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1 Le lundi 28 février 2011

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.

6 Oui, bonjour, Maître Robinson.

7 M. ROBINSON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, et à tous

8 les Juges de cette Chambre.

9 Pardonnez-moi si je soulève cette question un peu tardivement, nous

10 souhaitions demander aux Juges de la Chambre de s'enquérir auprès de ce

11 témoin, de lui demander si les mesures de protection qui lui ont été

12 accordées dans l'affaire Krajisnik en 2005 sont toujours nécessaires.

13 En parcourant le compte rendu d'audience de l'affaire Krajisnik, la raison

14 des mesures de protection était l'atmosphère qui régnait en Bosnie-

15 Herzégovine à l'époque. Six ans se sont écoulés depuis et je crois que

16 l'atmosphère s'est beaucoup améliorée, et nous estimons que les mesures de

17 protection ne sont peut-être pas nécessaires étant donné que lui-même n'a

18 été victime d'aucun des crimes et il semble que cet homme vit à Sarajevo.

19 Donc nous demandons aux Juges de la Chambre de bien vouloir poser cette

20 question au témoin et voir s'il estime que les mesures de protection sont

21 toujours d'actualité; et si oui, pourquoi.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi n'auriez-vous pas pu soulever

23 cette question plus tôt, Maître Robinson ?

24 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 Nous aurions dû soulever cette question plus tôt. Malheureusement, j'ai dû

26 m'occuper de problèmes de communication. Nous avons reçu des milliers de

27 documents supplémentaires la semaine dernière, et c'est quelque chose qui

28 m'a échappé tout simplement lorsque j'ai préparé tous ces documents la

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1 semaine dernière. Je m'en excuse.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, avez-vous un quelconque

3 commentaire à faire ?

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Simplement, Monsieur le Président, avant

5 que le témoin -- ou plutôt, au moment où le témoin a été contacté au niveau

6 des moments où il est disponible, ces questions auraient pu être soulevées.

7 S'il avait estimé à ce moment-là que ces mesures ne s'avéraient plus

8 nécessaires, c'est quelque chose qu'il nous aurait signalé. Il a fait tout

9 le contraire. Il a demandé à avoir les mêmes mesures de protection que

10 celles qui lui avaient été accordées lors du procès précédent.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] A la lumière de la réponse de

13 Mme Edgerton, je souhaite demander si cela est nécessaire. S'il a demandé à

14 avoir les mêmes mesures, nous supposons qu'il a toujours les mêmes craintes

15 ?

16 M. ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas. Je n'ai reçu

17 aucun document à cet effet, que c'est quelque chose qu'on lui a demandé et

18 qu'il demandait à avoir les mêmes mesures de protection. Peut-être que

19 c'est une procédure standard qu'utilise l'Unité des Victimes et des

20 Témoins, et je ne sais pas, en fait, s'il s'agit de mesures contraignantes

21 en vigueur. Mais le fait que ceci a été fait et que le témoin a déjà dit à

22 l'Accusation qu'il souhaite, de façon positive, voir appliquées encore les

23 mesures de protection, nous faisons valoir que nous aimerions que les Juges

24 de la Chambre enquêtent dessus. Mais compte tenu des décisions antérieures,

25 je comprends fort bien que ceci ne nécessite pas d'enquête supplémentaire.

26 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Maître Robinson, l'objection se

27 fondait sur…

28 M. ROBINSON : [interprétation] Pardonnez-moi ?

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1 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] En fait, sa demande se fondait sur les

2 conditions météorologiques ?

3 M. ROBINSON : [interprétation] Non, à l'époque en 2005, d'après ce que j'ai

4 compris à la lecture du compte rendu d'audience de l'affaire Krajisnik,

5 cela se fondait sur l'atmosphère --

6 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Vous voulez parler des conditions

7 climatiques, du climat ?

8 M. ROBINSON : [interprétation] Non, non, de l'atmosphère au niveau de la

9 sécurité. Je ne parlais pas des conditions météorologiques.

10 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] D'accord, c'est une question de

11 sécurité.

12 M. ROBINSON : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Je me posais la question.

14 M. ROBINSON : [interprétation] C'était dans le sens d'"atmosphère".

15 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci beaucoup.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. TIEGER : [aucune interprétation]

18 Mme EDGERTON : [interprétation] Pardonnez-moi.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Ce témoin est déjà venu déposer l'année

21 dernière dans une autre affaire devant ce Tribunal avec les mêmes mesures

22 de protection. En 2010, ce témoin était ici.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons nous

24 pencher sur la question.

25 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Pour ce qui est de la présentation des arguments et des délais, c'est une

27 question qui se rapporte un petit peu à celle-ci. J'ai soulevé la question

28 à Me Robinson vendredi, le fait de présenter des conversations

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1 téléphoniques interceptées liées à M. Mandic, quelque chose qui n'avait pas

2 été porté à notre attention plus tôt. Je l'ai évoqué avec lui. Si cela nous

3 avait été signalé plus tôt, j'aurais certainement eu des questions

4 supplémentaires à soulever en réponse à ce qui est dit, hormis ce qui a été

5 dit sur le moment. Si vous me le permettez, très rapidement, je souhaite

6 simplement dire que certaines de ces préoccupations qui sont les miennes

7 sont les suivantes.

8 J'aurais indiqué qu'il n'existe pas de règle au sein de cette instance qui

9 lui permet d'étayer cette idée de proposer les écoutes de M. Mandic.

10 C'est contraire à la pratique de ce Tribunal, étayé par le fait, entre

11 autres, que deux de ces écoutes ont été versées au dossier dans l'affaire

12 Krajisnik, mais n'ont pas été présentées à M. Mandic.

13 Troisièmement, ceci est contraire à la pratique dans cette même affaire, où

14 nombre de documents sont versés au dossier, documents qui ne sont pas

15 présentés aux témoins qui en sont les auteurs ou qui ont participé à

16 certaines conversations liées à ces écoutes.

17 Et c'est contraire, au point 4, de la pratique eu égard à ce témoin,

18 M. Mandic, parce que, comme les Juges de la Chambre s'en souviennent, nous

19 avons versé au dossier par le truchement de M. Mandic une liste d'écoutes

20 téléphoniques qu'il a écoutées lui-même et qu'il a vérifiées, et il a

21 reconnu sa voix ainsi que la voix d'autres personnes, parce qu'il

22 anticipait sur l'admission au dossier des écoutes après l'arrivée de

23 l'opérateur.

24 Et donc, pour tous ces motifs et les motifs exposés précédemment, je

25 peux encore développer davantage mes arguments. Nous estimons que cette

26 objection n'a pas lieu d'être et que ces documents doivent avoir une cote

27 provisoire marquée aux fins d'identification conformément à la pratique en

28 vigueur ici.

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1 vos propres services de renseignements, de vos propres cercles qui ont mis

2 sur leurs listes de personnes ciblées tous les Musulmans de Bosnie qui

3 voulaient dire quelque chose. Et c'est la raison pour laquelle mon nom

4 figure sur cette liste.

5 Q. Donc ce n'est pas parce que vous étiez à la tête de ce groupe. Savez-

6 vous que votre nom figure sur tous ces documents de l'époque; des rapports

7 de police, des bulletins d'information des agences de presse, de tous les

8 documents ?

9 R. Je n'étais pas à la tête de ce groupe. Vous le placez dans le contexte

10 d'un crime de guerre. Moi, je n'ai pas dirigé ce groupe, et je n'ai rien à

11 voir avec cette opération en particulier. Il s'agissait d'une opération

12 militaire menée par la Défense territoriale.

13 Et, le cas échéant, nous pouvons passer à huis clos partiel.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.

15 [Audience à huis clos partiel]

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13 [Audience publique]

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous sommes actuellement en

15 audience publique, Monsieur Karadzic.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Donc, deux ou trois jours plus tard, vous et vos hommes, vous êtes

19 entrés à Grahoviste. Vous avez tué Jovo Vladusic, qui avait 72 ans; Luka et

20 Milos, âgés de 63 ans; Radovan et Vuka Vladusic -- trois femmes. Etaient-ce

21 des combattantes dangereuses ?

22 R. Vous mentez encore une fois.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, avant que

24 vous ne répondiez.

25 Madame Edgerton.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Ça, c'est une question composée. Je demande

27 à ce que cette question soit reformulée, s'il vous plaît.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord.

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1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur, quelqu'un s'est-il rendu à Grahoviste, a tué Divna Vladusic,

3 37 ans; Jovo Vladusic, 72 ans; Jovan Milos 63; Radosna, âgée de 58 ans;

4 Radovan Vladusic, âgé de 60 ans; et Luka Vladusic, âgé de 51 ans; oui ou

5 non ?

6 R. Ça, je ne sais pas si quelqu'un s'est rendu ou pas. A l'époque, je

7 travaillais en ville. Comme je vous l'ai déjà dit, je vous ai dit où

8 j'étais. A l'époque, je n'étais même pas à Kobilja Glava.

9 Q. Et vous avez été transféré en ville après le premier incident, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Je ne sais pas de quel incident vous voulez parler.

12 Q. Eh bien, nous avons vu que le 4 mai, lorsque le premier groupe a été

13 arrêté, Sikiras et les autres noms ?

14 R. Non, cela n'est absolument pas vrai. Vos informations ne sont pas

15 exactes. J'ai été transféré plus tôt en ville.

16 Q. Mais où habitiez-vous, Témoin ?

17 R. Est-ce que nous pourrions, s'il vous plaît, passer à huis clos partiel

18 ?

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21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Et --

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et puis, nous allons faire caviarder le

24 passage.

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, je vous remercie.

26 [Audience à huis clos partiel]

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19 [Audience publique]

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Ma question est la suivante maintenant : étiez-vous au courant de ces

23 listes, de ce qu'on disait dans la presse et de ces rapports de police ?

24 R. Oui, parce que c'était diffusé sur radio Vogosca, Koprivica, Rajko,

25 Tintor, et d'autres y ont participé. J'étais au courant, c'était un fait de

26 notoriété publique. Je dis vrai que cela ne m'a empêché de dormir.

27 Q. Alors, pourquoi n'avez-vous pas corrigé cela ? Pourquoi n'avez-vous pas

28 fourni la version correcte ?

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1 R. Pourquoi aurais-je dû le faire ?

2 Q. Est-ce que vous pensez que la famille de ces bougres aurait commis une

3 telle erreur ?

4 R. Eh bien, vous me dites que les familles de ces personnes qui ont placé

5 mon nom sur cette liste. Je n'ai aucune information à cet égard, et je n'ai

6 pas d'explication à vous fournir sur ce point.

7 Q. Monsieur le Témoin, votre nom a été placé sur ces registres à

8 l'occasion d'un incident, et ce registre, ce livre, se fonde sur les

9 déclarations de ces familles.

10 Mme EDGERTON : [interprétation] Mesdames, Messieurs les Juges, le Dr

11 Karadzic fait état de rapports de police, de reportages des médias ou

12 d'articles; maintenant, il parle d'un livre. Je souhaite savoir quelle est

13 sa source et sur quoi se fondent ces références qu'il nous cite. Quel est

14 ce document ? J'aimerais avoir quelque chose qui nous le précise.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, en voici un. Chapitre 7, le Livre noir.

16 Je ne sais pas à quelle page cela se situe, mais la note en bas de page est

17 le 147. Nous allons y revenir et nous allons parler des autres par la

18 suite. Nous ne savons pas combien de temps nous allons avoir, et il nous

19 faut aborder d'autres points, des points importants.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur le Témoin, au paragraphe 44 à la page 14 de votre

22 déclaration, qui est la pièce P2344, vous dites qu'à Vogosca, il y avait

23 les cellules de crise qui étaient des organes illégitimes. Etant donné que

24 vous parlez de tout ceci au pluriel, vous voulez parler des cellules de

25 Crise qui étaient composées à la fois de Musulmans et de Serbes ?

26 R. La cellule de Crise créée par le SDS était ce que j'avais surtout

27 à l'esprit. Les Musulmans n'ont créé la cellule de Crise que plus tard.

28 Q. Et vous dites que les Musulmans ont créé des cellules de Crise

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1 plus tard. Ils n'ont pas créé de cellule de Crise en même temps que le SDS.

2 L'INTERPRÈTE : Veuillez éteindre les microphones inutiles.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Donc, au paragraphe suivant, paragraphe 45, page 14 de cette même

5 déclaration, vous dites que les Serbes ont créé la cellule de Crise en

6 septembre 1991. Voici ma question : avez-vous fait une erreur à dessein ou

7 est-ce quelque chose qui est arrivé par hasard ? Parce que le bureau du

8 Procureur ne déclare pas que les Serbes ont fait leur cellule de Crise à ce

9 moment-là, aucune preuve pour étayer cela.

10 Je souhaite attirer l'attention de toutes les personnes présentes sur le

11 fait que ceci se retrouve au paragraphe 99 du mémoire préalable au procès,

12 où il est dit, au terme des variantes A et B :

13 "Création des cellules de Crise le 19 décembre 1991."

14 Donc votre déclaration n'est pas exacte, ou est-elle exacte ? Que dites-

15 vous sous serment ?

16 R. La cellule de Crise à Vogosca a été établie au moment où je l'ai

17 mentionné. Et des Serbes qui occupaient les postes officiels ne l'ont pas

18 caché non plus. Ils ne le jugeaient pas nécessaire. Le SDS, malgré ce que

19 vous venez de dire, disposait d'une cellule de Crise dès septembre 1991, et

20 il est impossible que vous n'ayez pas été au courant de cela.

21 Q. Est-ce que vous avez fait rapport de cela ?

22 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire. Faire rapport à qui ?

23 Q. Est-ce que vous avez établi une note officielle ou un rapport

24 lorsqu'une instance de ce type a été constituée ?

25 R. J'ai informé verbalement le chef du service de Sécurité, parce que --

26 Q. Etant donné qu'on ne peut pas vérifier cela, regardons ce qui est

27 mentionné dans le document de la liste 65 ter 1566, page 1. Je répète,

28 document 1566 de la liste 65 ter.

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1 Il s'agit d'un entretien avec Rajko Koprivica du 13 juillet 1992.

2 Est-ce que vous savez qui était Rajko Koprivica ?

3 R. Malheureusement, je sais très bien qui était cette personne.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

5 Madame Edgerton, il y a un instant M. Karadzic a parlé du mémoire préalable

6 au procès de l'Accusation, où il était mentionné que M. Karadzic était à

7 l'origine de la création de la cellule de Crise le 19 décembre 1991. Est-ce

8 exact ?

9 Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne suis pas sûre, mais nous essayons

10 d'identifier la page en question.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai le paragraphe devant moi, et je ne

12 pense pas qu'il y ait une référence à cette date.

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, je ne le pensais pas non plus, mais je

14 ne voulais pas me lever tant que je n'avais pas le paragraphe devant moi.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le paragraphe 99, et il s'agit de

17 document des variantes A et B. Ce document a été publié le 19 décembre

18 1991.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais le paragraphe 99 ne mentionne pas

20 cette date.

21 Quoi qu'il en soit, continuons.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais on sait très bien quand les variantes A et

23 B ont été diffusées. Et on sait très bien que ce document n'a pas été

24 publié avant le 19 décembre. Nous vous donnerons la référence 65 ter.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez consulter le paragraphe

27 qui est sur la gauche de l'écran, troisième paragraphe. Il est mentionné :

28 "Immédiatement avant la guerre, on a observé une période de calme durant

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1 laquelle les Musulmans sont entrés à l'assemblée et ont fait pression sur

2 les députés serbes. On pensait que l'on perdrait le pouvoir sans échanger

3 un seul coup de feu, et nous avons donc constitué une cellule de Crise, et

4 un matin, le bâtiment de l'assemblée a été investi…"

5 C'était avant que la guerre n'éclate, n'est-ce pas ?

6 R. Non.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais verser cette pièce au dossier, s'il

8 vous plaît.

9 Ensuite, on pourrait passer au document de la liste 65 ter numéro 219. On

10 pourra identifier les documents A et B.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Je regardais un autre

12 document.

13 Comment le témoin a répondu à vos questions concernant ce document ? Est-ce

14 que vous lui avez posé une question ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il a dit que malheureusement, il connaissait ce

16 M. Koprivica.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Est-ce exact que Koprivica était président du comité exécutif de

19 Vogosca ?

20 R. Je n'ai pas parlé de cela, mais je peux l'expliquer.

21 Pour ce qui est de votre question concernant cet article, j'ai dit que ce

22 que vous avanciez était erroné. Et il en va de même pour ce qu'avance M.

23 Koprivica. Donc ma réponse est négative.

24 Q. Qu'est-ce qui n'est pas exact; que malheureusement, vous connaissiez

25 Koprivica ?

26 R. Non, non, ça, c'est tout à fait correct. Je connaissais très bien Rajko

27 Koprivica, et j'ai coopéré avec lui. Nous nous connaissions très bien. Mais

28 cet entretien que vous venez d'afficher sur les écrans et ce qui est avancé

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1 dans cet article sont absolument erronés, notamment en ce qui concerne la

2 période durant laquelle la cellule de Crise serbe a été constituée. Et en

3 ce qui concerne ce qui est avancé, à savoir que les Musulmans et les forces

4 de gauche ont essayé de faire battre en retraite le SDS, c'est-à-dire les

5 Serbes, de l'assemblée municipale, ceci est également complètement faux.

6 Q. Est-ce que vous savez pourquoi le 13 juillet 1992, un journaliste

7 aurait menti de cette manière ?

8 R. Non, je n'ai aucune explication. Mais il avait tendance peut-être à

9 mentir ou à exagérer les choses, donc je n'ai pas vraiment d'explication à

10 vous donner pour expliquer pourquoi il a menti.

11 Q. Pourquoi mentionnez-vous qu'il exagérait les choses ?

12 R. Eh bien, je le lui ai dit devant lui comme je suis devant vous

13 aujourd'hui, et, bien sûr, il ne l'a pas beaucoup apprécié. Mais que

14 pouvons-nous faire ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais verser cette pièce au dossier.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous connaissez la

17 position des Juges de la Chambre en ce qui concerne les entretiens qui sont

18 donnés aux médias par une tierce personne.

19 Oui, Madame Edgerton.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] J'essaie de me pencher sur les questions et

21 les réponses qui couvrent des thèmes assez vastes.

22 Je voudrais revenir vers vous un peu plus tard, car j'aimerais lire

23 le document que le Dr Karadzic a utilisé pour poser des questions au

24 témoin. Je voudrais donc reprendre la parole après la première pause, si

25 vous me le permettez.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

28 Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Nous reviendrons à cela après la pause, Madame Edgerton.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher le

3 document 65 ter numéro 219. Pouvez-vous voir, il s'agit d'un document qui

4 constitue la base de la cellule de Crise serbe, d'après ce qui est avancé

5 par l'Accusation.

6 Passons à la page suivante.

7 Nous voyons que la date est le 19 décembre 1991.

8 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs

9 les Juges, le Dr Karadzic fait un commentaire ici et dit :

10 "Voyons voir comment ce document, qui constitue la base du fait que la

11 cellule de Crise serbe a été constituée, d'après ce qui est avancé par

12 l'Accusation."

13 Ceci n'est pas exact. J'ai regardé le paragraphe 99 du mémoire préalable au

14 procès et les paragraphes qui viennent avant et après, et l'Accusation ne

15 mentionne, ni dans la variante A ni dans la variante B, un élément qui

16 laisserait mentionner que la cellule de Crise avait été constituée de cette

17 manière. Il y était mentionné simplement une direction visant à établir la

18 cellule de Crise, que ceci a été diffusé, mais ceci n'exclut pas le fait

19 que les cellules de Crise aient été constituées à des sites différents et

20 avant cette date. Donc ce qu'avance le Dr Karadzic est une citation

21 erronée, c'est donc incorrect.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord, Madame Edgerton.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois à l'écran le paragraphe 99.

24 Comme je l'ai déjà mentionné, il est mentionné dans ce document, dans les

25 variantes A et B, Karadzic a contrôlé la constitution des cellules de crise

26 et a été à l'origine de la formation des cellules de crise, et ce document

27 a été publié le 19 décembre. Peut-être que cela est différent en anglais,

28 mais en serbe, c'est la manière dont je lis la première phrase.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. La phrase est au paragraphe

2 100.

3 Veuillez continuer.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Quand les cellules de Crise musulmanes ont-elles été constituées ?

6 R. Je ne sais pas quand elles ont été constituées dans toute la Bosnie-

7 Herzégovine. La cellule de crise de Vogosca a été constituée durant les

8 barrages routiers. C'est-à-dire beaucoup plus tard, lorsque les barrages

9 routiers ont été établis.

10 Q. Est-ce que le nom de Sreten Halilovic vous dit quelque chose ?

11 R. Bien sûr.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter

13 le document D298, s'il vous plaît, page 2 de ce document.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas posé de question

15 concernant ce document.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est simplement pour montrer que la référence

17 à ce document est bien fondée, parce que ça a été contesté. On m'a dit que

18 je n'avais aucune raison de me baser sur ce document, ni de faire référence

19 à la position de l'Accusation concernant la constitution des cellules de

20 crise serbes.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez consulter le deuxième

23 paragraphe :

24 "Immédiatement après m'être occupé des préparatifs pour la défense de la

25 République de Bosnie-Herzégovine en septembre 1991, avec feu Safet Hadzic,

26 qui avait été nommé président de la cellule de Crise de la région de

27 Sarajevo, et avec l'aide de Mirsad Causevic, qui est maintenant au

28 ministère de l'Intérieur, et Senad Masovic, qui est maintenant au sein du

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1 commandement du 3e Corps, j'ai établi une proposition pour organiser la

2 Ligue patriotique pour la zone de Sarajevo, j'ai organisé le personnel

3 régional de la Ligue patriotique ainsi qu'un plan de défense pour la zone

4 de Sarajevo."

5 Est-ce que vous voulez dire qu'à Vogosca, vous avez fait preuve de

6 désobéissance; donc même si vous étiez dans la région de Sarajevo, ceci ne

7 s'appliquait pas à vous ?

8 R. Je ne sais pas exactement où vous voulez aller avec cette question. Ma

9 réponse à votre présente question a été relativement claire. Je ne sais pas

10 exactement quand les cellules de Crise ont été constituées, celles qui ont

11 été constituées par les Bosno-Musulmans et donc les Musulmans en général,

12 mais je sais exactement quand la cellule de Crise de Vogosca a été

13 constituée. Ces allégations, c'est-à-dire ce que Sefer Halilovic a dit,

14 c'est quelque chose que je n'ai pas lu, donc je ne peux pas vraiment faire

15 de commentaire à ce sujet.

16 Q. Mais c'est exactement ma question. Est-ce que vous essayez de dire qu'à

17 Vogosca, vous étiez restés un peu en retrait de ce qui était fait dans le

18 reste de la région de Sarajevo ?

19 R. Je ne sais pas ce que vous avez à l'esprit avec cette question en

20 disant que nous étions en retrait. De quelle manière ? Ce n'est pas

21 vraiment très clair. Qu'est-ce que vous voulez dire exactement ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait regarder le texte dans

23 ce cas-là :

24 "Après cela, j'ai essayé d'établir un plan qui avait été accepté pour

25 organiser l'état-major de la Ligue patriotique de la République de Bosnie-

26 Herzégovine. Il y avait neuf états-majors militaires régionaux, 98 états-

27 majors militaires municipaux de la Ligue patriotique et un nombre important

28 de manœuvres et d'unités de logistique."

Page 12499

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Donc tout ceci s'est produit sans la participation de Vogosca, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Je n'ai pas dit que tout s'était produit sans que Vogosca ne soit au

5 courant. C'est ce que vous, vous avancez ici. Tout ce que j'ai dit, c'est

6 que je n'étais pas au courant personnellement. Je ne peux pas confirmer ce

7 que vous mentionnez ici. Je ne sais pas ce que vous essayez de me faire

8 dire ici.

9 Q. Mais vous n'étiez donc pas au courant de cet événement de sécurité très

10 important, mais vous saviez où les responsables serbes prenaient leur café.

11 Vous suiviez de près le président de l'assemblée, vous saviez où il se

12 réunissait, mais vous ne saviez pas qu'une organisation militaire de grand

13 envergure était sur le point d'être mise en place; est-ce exact ?

14 R. Non, ce n'est pas le cas. Encore une fois, vous essayez de me faire

15 dire quelque chose qui n'est pas exact. Je ne sais pas ce que vous essayez

16 d'obtenir, mais ce n'est pas exact. Ce que vous avancez n'est pas exact.

17 Q. Qu'est-ce qui n'est pas exact; que vous ne suiviez pas Krajisnik ?

18 R. Ce n'est absolument pas vrai, je ne le suivais pas. Je n'avais pas

19 besoin de le suivre. De toute façon, il se cachait. Mais qui parmi vos

20 associés se cachait ? Est-ce qu'ils se cachaient tous ? Non. Donc il n'y

21 avait pas besoin de les suivre, parce que tout ce qu'ils faisaient était

22 public. Ils évoluaient publiquement.

23 Q. Nous verrons ceci un peu plus tard. Nous prouverons que vous le suiviez

24 de près.

25 Monsieur le Témoin, je vous prie de nous dire, toutes ces interceptions

26 téléphoniques que vous avez identifiées, même si un nombre important n'ont

27 pas fait l'objet d'une transcription appropriée ou pas - c'est ce que vous

28 avez dit - mais quoi qu'il en soit, qui réalisait ces interceptions de

Page 12502

1 de votre réponse, à savoir qui procédait à l'interception des appels

2 téléphoniques de hauts fonctionnaires serbes durant le gouvernement

3 conjoint ?

4 R. Votre question n'est pas formulée correctement. Les services de Sûreté

5 de l'Etat procédaient à l'interception des appels téléphoniques. Je ne sais

6 pas si les personnes étaient sélectionnées en fonction de leur appartenance

7 ethnique, par contre. Tout ce que je sais, et vous le savez également,

8 c'est que la personne numéro un pour le service de la Sûreté de l'Etat à

9 Ilijas était Mile Renovica. Ensuite, vous l'avez nommé chef de votre

10 sécurité militaire. Mais je ne sais pas si c'était Mile Renovica qui

11 procédait à l'organisation de l'interception des conversations des hauts

12 fonctionnaires serbes à Vogosca. Ensuite, vous l'avez nommé chef de la

13 sécurité militaire. Nous sommes tout à fait conscients de cela. Il était

14 responsable des écoutes téléphoniques. Et vous savez fort bien qui est Mile

15 Renovica, n'est-ce pas ?

16 Q. Je ne peux pas dire que je ne le connaissais pas, parce que ce serait

17 embarrassant. Mais ce que vous dites, c'est que ceci se faisait au niveau

18 municipal ?

19 R. Non, je ne dis pas que ceci était au niveau municipal. Tout d'abord, ce

20 que vous dites n'est pas exact. C'est impossible de ne pas savoir qui était

21 Mile Renovica, étant donné que vous l'avez nommé, avec un décret de votre

22 main, en tant que chef de la sécurité militaire de la Republika Srpska.

23 Donc ça n'a aucun sens ce que vous avancez, à savoir que vous ne le

24 connaissiez pas.

25 Maintenant, quant à savoir quel était le niveau décisionnel pour les

26 écoutes téléphoniques, je ne le connais pas. Mais c'était celui qui était

27 responsable. C'était la personne numéro un pour les Services secrets de

28 Vogosca. C'est quelque chose qui peut être vérifié à tout moment, de la

Page 12503

1 même manière que l'on peut vérifier que vous l'avez nommé comme chef de la

2 sécurité militaire. Et maintenant, vous avancez que vous ne le connaissez

3 pas. Ceci est vraiment incroyable.

4 Q. Est-ce que vous dites que le président nomme sa clique ou est-ce que

5 vous pensez qu'il est possible que des propositions aient été présentées au

6 président ? Est-ce que vous mentionnez que je nommais des personnes

7 simplement comme cela ou est-ce que vous pensez que des ministres ou

8 d'autres instances faisaient les propositions qui m'étaient présentées ?

9 R. Vous pouvez dire ce que vous voulez. Mais si vous essayez de dire que

10 vous ne savez pas ce que vous signez, ceci est absolument incroyable. Vous

11 ne pouvez pas dire que vous ne connaissez pas Mile Renovica et que vous ne

12 l'avez pas nommé comme chef de votre sécurité militaire. Je l'ai même vu à

13 la télé, ceci. Je regardais la télé à Sarajevo. Et je le connaissais en

14 plus personnellement.

15 Q. Témoin, est-ce que vous pourriez nous dire : Munir Alibabic, Bakir

16 Alispahic, M. Izetbegovic, donc toutes ces personnes que je mentionne, qui

17 étaient donc des hauts fonctionnaires ou des hauts responsables musulmans,

18 j'aimerais savoir combien d'interceptions téléphoniques vous leur avez

19 montrées ?

20 R. Il n'était pas nécessaire de montrer tout cela. Je suis sûr que ces

21 personnes faisaient également l'objet d'écoute téléphonique. Je suis sûr

22 que ces personnes étaient sur écoute. Mais on n'avait pas besoin de me

23 montrer les résultats de ces écoutes.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais si ces écoutes étaient réalisées,

25 j'aimerais demander aux Juges de la Chambre de demander au bureau du

26 Procureur de fournir toutes les interceptions téléphoniques qui étaient le

27 résultat d'écoute téléphonique de hauts fonctionnaires ou de hauts

28 responsables bosno-musulmans.

Page 12504

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous dites que tout ceci était incorrect ?

3 R. Non, je ne dis pas que c'est incorrect ou que c'est inexact. Je sais

4 que la Ligue patriotique a été constituée comme une expression de la

5 volonté des Bosno-Musulmans pour se défendre. Et toute personne qui était

6 membre de la Ligue patriotique avait une raison d'être fier d'en faire

7 partie. Mais je ne sais pas quelle est la date exacte de la constitution de

8 cette instance.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait consulter la dernière

10 page de ce document de façon à ce que le témoin puisse consulter la partie

11 où il y a la signature. Ensuite, j'aimerais que ce document soit versé au

12 dossier, s'il vous plaît.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Vous ne remettez pas en question le fait qu'il s'agit bien de la

15 signature de Sefer Halilovic ?

16 R. Vous savez, je ne suis pas un graphologue. Et je ne connais pas bien sa

17 signature; par conséquent, vous ne pouvez pas vraiment me demander de

18 confirmer ou d'infirmer ce genre d'élément.

19 Q. Merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser ce document.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne me souviens pas pourquoi ce

22 document avait reçu une cote provisoire à l'époque. Est-ce que c'est parce

23 qu'il n'avait pas de traduction en anglais ? Donc nous y reviendrons un peu

24 plus tard.

25 Quoi qu'il en soit, est-ce qu'on a montré la première page de ce document

26 au témoin ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher la première

28 page de ce document. Mais je crois qu'on l'a déjà montrée au témoin.

Page 12505

1 Voilà la première page de ce document où vous avez ce numéro qui est

2 mentionné, et on voit qu'Alija Izetbegovic donne une promotion à Sefer

3 Halilovic. Et puis, vous avez la partie suivante de ce document qui est la

4 suite de la première page, et on voit les motifs qui justifient cette

5 promotion donnée à M. Halilovic par M. Izetbegovic.

6 Est-ce que l'on peut passer à la page suivante, s'il vous plaît, dans les

7 deux langues.

8 Voilà, vous avez un rapport concernant ses activités. Ce rapport est envoyé

9 aux adresses qui sont mentionnées, adresse de la présidence. Et vous avez

10 la première page qui est le décret de feu M. Izetbegovic qui donne une

11 promotion à M. Halilovic.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, on vient de

13 m'informer que la raison pour laquelle on avait donné une cote provisoire à

14 ce document était l'absence de traduction en anglais à l'époque. Par

15 conséquent, vous n'avez pas besoin de vous attarder sur ce document. Vous

16 pouvez continuer.

17 De toute façon, ce document peut donc être versé, et on peut lever la

18 cote provisoire. De toute façon, on aurait pu régler tout ceci hors de ce

19 prétoire.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez me dire quelle était

23 la base juridique qui autorisait les écoutes téléphoniques et qui

24 permettait également de diffuser les résultats de ces écoutes téléphoniques

25 de ces responsables serbes du gouvernement conjoint ?

26 R. Je le mentionne encore une fois - ce n'est peut-être pas

27 complètement correct, mais je pense que ça l'est - ce n'étaient pas

28 uniquement les responsables serbes qui faisaient l'objet d'écoutes

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1 téléphoniques. Le service de la Sûreté de l'Etat de la Bosnie-Herzégovine

2 de l'époque avait une base juridique pour le faire. Je ne sais pas quelle

3 était la base juridique. Je ne travaillais pas dans ce service. Je ne

4 m'impliquais pas dans ce genre d'activités, donc vous posez la question à

5 la mauvaise personne. Je ne suis pas la personne qui serait à même de

6 répondre à ce genre de question.

7 Q. Merci. Mais vous affirmez que c'était une procédure habituelle,

8 qu'ils avaient le droit d'agir ainsi, et que durant les réunions de

9 l'assemblée, vous vous exprimiez sur les sujets liés à la sécurité de

10 l'Etat, n'est-ce pas ?

11 R. Je ne dis pas que c'était une procédure habituelle, et je ne suis

12 pas non plus sûr à 100 % que ces écoutes avaient lieu. Par ailleurs, je

13 n'ai pas évoqué ces questions devant l'assemblée municipale. Ceci est

14 absolument inexact.

15 Q. Je vous remercie.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche le document D395, page

17 1, de façon à ce que nous voyions comment la structure de la Ligue

18 patriotique s'est établie sous vos yeux, élément qui a constitué avant tout

19 un événement lié à la sécurité.

20 Voilà, vous pouvez voir le document. Vous voyez donc la structure de la

21 Ligue patriotique, quelles sont les missions assignées aux états-majors

22 régionaux ainsi qu'aux états-majors municipaux.

23 J'aimerais maintenant que l'on affiche la page 2.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. J'espère que vous pouvez rapidement voir cette page 2. Dites-nous quand

26 vous aurez eu assez de temps pour en prendre connaissance.

27 R. Je n'ai pas eu assez de temps jusqu'à présent, et c'est écrit très

28 petit, donc j'ai du mal à lire.

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1 Q. Voyez ce qui est écrit dans cette page à l'endroit où il est question

2 de la "municipalité".

3 Dernier paragraphe de la page dans la version serbe, et première

4 phrase dans la version anglaise. Je cite :

5 "L'état-major militaire municipal organise le commandement et le contrôle

6 des forces et réalise la préparation et la direction de la préparation à la

7 défense globalement."

8 Voyons maintenant la page 3.

9 Voyons quelles sont les missions confiées à l'état-major municipal.

10 Je cite : "… s'occupera de la préparation de la mobilisation et sera

11 responsable du remplacement du personnel en permanence ainsi que des forces

12 de sécurité, quatre unités sont concernées au niveau territorial, et cette

13 structure s'occupe également des manœuvres." Voyez le document, voyez aussi

14 quelles sont toutes les autres instances concernées.

15 Certains mots n'ont pas été consignés au compte rendu d'audience,

16 "planifie ta préparation", et cetera, et cetera.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, une partie de votre

18 question n'a pas été consignée ou interprétée en anglais.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous passions, si c'est

20 possible, une minute à huis clos partiel.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

22 Nous sommes à huis clos partiel.

23 [Audience à huis clos partiel]

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7 [Audience publique]

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. Nous sommes en

9 audience publique.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. J'aimerais relire le paragraphe déjà lu de façon à ce que la question

12 soit consignée au compte rendu :

13 "L'état-major municipal se charge des préparations matérielles, des

14 éléments techniques et humains, il planifie les actions à venir et

15 coordonne ces actions, il planifie également l'organisation des unités du

16 MUP de Bosnie-Herzégovine."

17 Encore une fois, certains mots n'ont pas été consignés au compte rendu en

18 anglais.

19 Veuillez, je vous prie, regarder ce qui figure au paragraphe 41 de votre

20 déclaration consolidée.

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, j'écoute les

22 interprètes, et je me demande si le Dr Karadzic pourrait nous donner une

23 référence de la citation qu'il est en train de faire de façon à ce que

24 cette citation puisse être interprétée.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Madame Edgerton.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Tout est consigné à présent. Je

27 m'efforcerai de faire mieux à l'avenir.

28 Je n'ai pas la version serbe de votre déclaration consolidée sous les yeux,

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1 je vais donc lire un passage en anglais.

2 Je demande encore une fois que nous passions rapidement à huis clos

3 partiel.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.

5 [Audience à huis clos partiel]

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23 [Audience publique]

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, c'est à vous.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Vos affirmations sont une contrevérité

26 absolue, absolue. Vous avez un problème avec la vérité.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Nous allons maintenant apporter des preuves pas à pas.

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1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, à vous.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin, si vous ne saviez pas ce qui se passait au sein de

5 la Ligue patriotique et des Bérets verts ou au sujet de leur création, car

6 c'était un secret, est-ce que vous dites également que vous n'avez pas su

7 que la présidence de Bosnie-Herzégovine a créé publiquement une cellule de

8 Crise aux environs du 20 septembre, cellule de Crise qui s'est chargée de

9 certains des pouvoirs de la présidence, et que les Serbes ont protesté

10 contre cette décision ? Est-ce que c'est cela que vous essayez de dire, que

11 vous ne saviez rien de cela ?

12 R. Je ne sais pas quels sont les pouvoirs dont vous parlez. Je dis

13 simplement que je n'avais pas obligation de savoir ce genre de choses

14 compte tenu de la nature du travail qui était le mien et compte tenu des

15 renseignements qui étaient fournis au service au sein duquel je

16 travaillais. Je ne sais pas pour quelle raison vous avez protesté. Je n'en

17 ai pas la moindre idée, vraiment.

18 Q. Je vous remercie. Pensez-vous -- puisque, apparemment, vous avez raté

19 tout ce qui concerne l'organisation militaire des Musulmans qui a commencé

20 au printemps de 1991, est-ce que vous pensez vraiment que les Serbes ne se

21 sont pas rendu compte de cela, n'est-ce pas, et qu'ils n'avaient pas la

22 moindre idée de ce que vous étiez en train de préparer ?

23 R. Je ne sais pas de quoi vous parlez. Vous, vous étiez déjà organisés

24 militairement, vous aviez un service de sécurité parallèle très développé,

25 et c'est un fait bien connu. Les membres du SDS au sein des instances

26 mixtes ne travaillaient que dans l'intérêt du seul peuple serbe et du parti

27 politique des Serbes. Ils étaient des espions, c'est bien connu.

28 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez la moindre preuve de ce que

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1 vous avancez, à savoir que les Serbes avaient une organisation militaire,

2 un Service secret, avant le début des conflits ?

3 R. Les Serbes me l'ont dit eux-mêmes. Le commandant du poste m'en a parlé.

4 Dans une conversation, Stanic l'a dit également. Tout le monde était au

5 courant. C'était de notoriété publique, si je puis utiliser cette

6 expression. Vous disiez que vous aviez une Défense territoriale, que vous

7 aviez des armes, que vous étiez en train de vous armer. Vous pensiez que

8 vous étiez si forts que vous n'aviez pas de nécessité de le dissimuler.

9 Vous nous aviez menacés directement et indirectement. Vous avez proféré des

10 menaces. Vous avez provoqué des incidents. Votre peuple tirait en utilisant

11 des armes militaires. Vous étiez en train de vous armer légalement et

12 illégalement, publiquement et secrètement. Est-ce que vous pensez vraiment

13 que nous ne nous sommes pas rendu compte de tout cela ?

14 Q. [hors micro] Soyons plus précis sur ce sujet. Vous avez entendu des

15 Serbes vous dire cela, vous dire qu'ils avaient un Service secret ?

16 Vous disiez que vous aviez entendu des Serbes dire qu'ils avaient une

17 organisation militaire secrète et un Service secret. Quand est-ce qu'ils

18 vous ont dit cela ?

19 R. Je n'ai pas dit que j'avais entendu cela de certains Serbes. Je l'ai

20 entendu de personnes bien précises, les Serbes bien précis qui

21 communiquaient avec moi et qui m'ont dit que les Serbes avaient créé une

22 Défense territoriale depuis septembre à Vogosca. Est-ce que vous souhaitez

23 que je vous donne des noms ?

24 Q. Non, non. Vous pouvez me dire pourquoi vous avez établi un rapport

25 officiel et si vous avez rendu compte de cela dans un rapport officiel.

26 R. Oui, oui.

27 Q. Pouvez-vous nous le montrer ?

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5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Nous viendrons à cela dans le détail

6 plus tard.

7 Voyons comment les Serbes ont suivi le processus de distribution d'armes de

8 votre part. Document 45111, c'est le numéro 65 ter. J'aimerais qu'il

9 s'affiche à l'écran, page 5 en version serbe après la page de garde -- donc

10 voyons d'abord la première page. C'est une transcription d'une interview

11 télévisée de Jovan Tintor dans l'émission intitulée "Mon invité, sa

12 vérité." Une interview à la télévision serbe.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Nous attendons que le document apparaisse à l'écran. Entre-temps, je

15 vous demande s'il est exact que vous saviez, et d'ailleurs que vous avez

16 dit dans votre déclaration, que les Serbes avaient été massacrés au cours

17 de la Seconde Guerre mondiale par les Oustachi et le régime oustachi ?

18 R. J'ai entendu qu'il y avait eu un massacre de Serbes à Rajlovac. Nous

19 apprenions cela à l'école primaire. Ce n'est pas un secret. Et ceci a été

20 l'acte des fascistes, des Oustachi.

21 Q. Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons à la page 4 sur les écrans -- ou

23 plutôt, 5 dans la version serbe, et 4 dans la version anglaise.

24 Pour l'instant, nous avons la version anglaise. Peut-on aussi avoir la

25 version serbe.

26 Dernier tiers de la page à l'écran, je vous prie. En anglais, c'est

27 également le troisième tiers, donc vers la fin de la page. Je cite :

28 "Lorsque nous avons vu et lorsque nous avons appris que les Musulmans

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1 avaient déjà une armée, que les Musulmans avaient déjà mis en place leurs

2 unités militaires, quand nous avons étayé cette information par des

3 documents, le SDS est passé à la deuxième phase de son organisation, de

4 façon à ce qui s'est passé en 1941 ne se reproduise pas," c'est la page

5 suivante en serbe, "et de façon à ce que les camps tels que Jasenovac ne

6 revoient pas le jour."

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Donc vous dites que les Serbes se sont rendu compte qu'il y avait une

9 deuxième armée qui existait, et vous dites que ce sont les Serbes qui ont

10 créé la leur d'abord. Veuillez nous dire le nom d'une seule unité, si vous

11 vous en souvenez. Une unité serbe en dehors de la JNA. Les hommes ont

12 répondu aux appels à la mobilisation chez les Serbes, alors que vous, vous

13 ne l'avez pas fait. Les Serbes de Bosnie n'avaient aucune formation

14 militaire de quelque nature que ce soit, et personne n'a jamais raconté ce

15 genre de choses.

16 R. Vos affirmations sont plus que ridicules.

17 Q. Montrez-nous un document.

18 R. Mais vous avez caché cela aussi, Monsieur, mais nous savons très bien

19 ce qu'il en est. Nous avons les déclarations de personnes membres de la

20 Défense territoriale serbe à l'époque. Personnellement, à Vogosca, on m'a

21 dit, à moi et à d'autres également, pourquoi les armes étaient en train

22 d'être distribuées. Ils disaient : C'est l'affaire de la Défense

23 territoriale serbe, et qu'est-ce que vous avez à voir avec tout cela ? Et

24 maintenant vous affirmez que vous n'aviez pas de Défense territoriale.

25 Puis, il y a autre chose. Moi, je suis né en 1950. Qu'est-ce que j'ai à

26 voir avec les crimes commis par les Oustachi, les fascistes, à Rajlovac au

27 cours de la Seconde Guerre mondiale ? Qu'est-ce que j'ai à voir avec tout

28 cela ? Qu'est-ce que les Musulmans de façon générale ont à voir avec tout

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1 cela ?

2 Il est de notoriété publique que les Oustachi étaient des unités croates;

3 qu'est-ce que moi et mes compatriotes avons à voir avec tout cela ?

4 Q. Eh bien, vous avez quelque chose à voir avec cela.

5 R. Non, pas du tout. C'est un mensonge.

6 Q. Nous devons faire des pauses entre les questions et réponses. Avant

7 tout, vous dites que vous étiez au courant de la situation. Vous le dites

8 au paragraphe 27 de votre déclaration consolidée.

9 R. Oui, et il est vrai que des crimes ont été commis. Mais au cours de la

10 Seconde Guerre mondiale, des crimes ont également été commis. C'est un fait

11 que des gens ont été tués sur la Drina, n'est-ce pas ? Est-ce que c'est la

12 raison pour commettre de nouveaux crimes 50 ans plus tard ? Je veux dire,

13 vous ne pouvez pas m'imputer à moi ce genre de choses et me mettre dans le

14 contexte de l'époque aujourd'hui.

15 Q. Mais Jasenovac et tous ces Serbes du peuple qui ont été massacrés par

16 vous et vos amis en 1992 ne seraient pas d'accord avec vous. Ils diraient

17 qu'il y avait une continuité en 1992 par rapport au passé.

18 R. Des milliers d'enfants et leurs parents à Sarajevo ne seront pas

19 d'accord pour affirmer que vous êtes innocent, parce qu'ils ont été tués et

20 torturés par vos forces. Mille six cents enfants ont été tués à Sarajevo.

21 Q. Avant le 4 mai 1992 ?

22 R. Tout le monde sait ce qui s'est passé. Et ce qui s'est passé déjà avant

23 cette date, à Bijeljina, à Zvornik, tous les crimes qui ont été commis

24 contre les Bosno-Musulmans, pourquoi est-ce que vous ne dites rien de tout

25 cela ? Qu'est-ce que vous avez fait à Prijedor ? Vous avez créé un camp de

26 concentration à Prijedor, des camps de concentration. Est-ce que vous

27 pensez que les gens n'ont rien su de tout cela, que le monde n'a rien su de

28 tout cela ?

Page 12519

1 Q. Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Nous n'allons pas débattre de

2 cette question ici même en ce moment.

3 Nous savons que le massacre de Sijekovac a eu lieu le 27, ou plutôt, le 26

4 mars ?

5 R. Je ne sais pas quand le massacre de Sijekovac a eu lieu. Mais avant mon

6 arrivée ici, j'ai vu à la télévision serbe et sur d'autres télévisions

7 d'autres détails au sujet du massacre de Sijekovac, qui a tué un certain

8 nombre de Roms, malheureusement. Moi, je ne souhaite pas que qui que ce

9 soit soit tué. Mais vous essayez de tirer profit de cet événement dans un

10 contexte tout à fait autre, même s'il est bien connu que vous avez nettoyé

11 ethniquement la vallée des Roms qui l'habitaient, vous en avez tués vous

12 aussi dans la vallée de la Drina.

13 Q. Monsieur, ceci n'est pas vrai.

14 R. Oui, c'est vrai.

15 Q. Les Roms dont vous parlez ici n'avaient rien vécu de ce genre jusqu'au

16 mois de mars. Le 25 et le 26 mars, à Sijekovac, un certain nombre de

17 familles serbes ont souffert, ont subi des exactions, et pas les Roms, même

18 si, bien sûr, nous n'excluons pas les Roms, parce que les Serbes et les

19 Roms ont toujours souffert ensemble.

20 R. Cette affirmation est également fausse. Je n'étais pas à Bosanski Brod

21 ou à Sijekovac, et je ne sais pas exactement ce qui s'y est passé. Mais que

22 les Serbes et les Roms ont souffert ensemble dans la guerre de Bosnie-

23 Herzégovine est contraire à la vérité. Tous les Roms de Bijeljina, qui

24 étaient la population la plus prospère de Bosnie-Herzégovine à cette

25 époque-là, ont été nettoyés ethniquement par vos soins. Vous avez pillé

26 leurs biens et tué un grand nombre de Roms, c'est de notoriété publique, et

27 je suis sûr que cela figure dans l'acte d'accusation.

28 Q. Mais comment est-ce que vous savez ce qui s'est passé à Bijeljina ?

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1 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, ceci n'a pas de

2 rapport direct avec ce qui s'est passé jusqu'à présent, et c'est un contre-

3 interrogatoire qui se transforme en querelle au vitriol. Cela n'aide pas la

4 Chambre de première instance.

5 Et pas plus d'ailleurs que ne le fait le fait que vous ne laissez pas de

6 pauses entre les questions et les réponses. Les interprètes se battent pour

7 essayer de vous suivre, et ils font un travail magnifique, mais vous leur

8 rendez la vie difficile sans nécessité.

9 Je prévoie que nous allons rapidement faire la pause, me semble-t-il. Je

10 pense qu'il est temps de revenir au fond du contre-interrogatoire et que

11 vous devez lui poser des questions précises et demander des réponses

12 précises.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Morrison.

14 Nous allons faire une pause d'une demi-heure.

15 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

17 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En tant que pièces connexes,

19 l'Accusation a versé au dossier 14 écoutes téléphoniques; ai-je raison ?

20 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est exact.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Si je puis corriger ce que j'ai dit. Moins

23 une écoute, que je n'ai pas pu retrouver. Je regarde le compte rendu

24 d'audience, mais ceci a été versé au dossier dans le cadre d'une requête de

25 versement au dossier de documents directement dans le prétoire sans passer

26 par un témoin. C'est le numéro 65 ter 30674, et c'est un document qui porte

27 la cote P02226. Je vous prie de bien vouloir m'excuser de n'avoir pas

28 remarqué ceci auparavant.

Page 12521

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 30674 ?

2 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est exact.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci faisait-il partie de vos pièces

4 connexes ?

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Effectivement.

6 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

7 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

9 Alors, parmi ces écoutes téléphoniques, il y en a certaines à propos

10 desquelles le témoin n'a pu reconnaître que les voix des interlocuteurs

11 sans pouvoir dire quoi que ce soit au niveau de la teneur de ces écoutes ou

12 de parler du contexte de ces conversations. Les Juges de la Chambre

13 estiment que la reconnaissance de voix en tant que tel ne peut pas

14 constituer un fondement nous permettant de verser au dossier ces écoutes

15 téléphoniques. Bien évidemment, l'Accusation pourra utiliser son

16 témoignage, à savoir la reconnaissance des voix peut être utilisée par la

17 suite pour authentifier les écoutes téléphoniques en tant qu'éléments de

18 preuve qui corroborent ce qui est déjà dit. Mais à l'heure actuelle, nous

19 ne sommes pas disposés à verser au dossier ces écoutes téléphoniques.

20 Je vais néanmoins donner les numéros 65 ter : 30197, 3567, 30560 -- je

21 répète : 30197, 30228, 30267, 30560 et 30651. Pour ce qui est de ces

22 documents, les écoutes téléphoniques, le témoin a, dans sa déposition,

23 parlé du contexte et de sa teneur. Et dans ce cas, nous pouvons

24 effectivement marquer ces écoutes à des fins provisoires. Pour ce qui est

25 des autres, nous n'allons pas les verser au dossier à ce stade. Pour ce qui

26 est des 23091, 23092, 23093 et 23095, nous faisons droit à votre demande et

27 ajoutons ces documents à cette liste 65 ter.

28 Et une autre précision, nous souhaitons savoir s'il existe une traduction

Page 12522

1 anglaise du document 18288.

2 Mme EDGERTON : [interprétation] Nous allons revenir vers vous quasiment

3 tout de suite.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'il a été noté que vous

5 n'allez pas demander le versement au dossier de ce document.

6 Mme EDGERTON : [interprétation] Nous n'allons pas demander le versement au

7 dossier de ce document, mais je souhaite vous dire si nous disposons de la

8 traduction anglaise ou non.

9 Non, nous ne l'avons pas.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas, vous n'allez pas le verser

11 au dossier.

12 Mme EDGERTON : [interprétation] Non.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose qu'il n'y a pas d'objection

14 de la part de la Défense eu égard à toutes les autres pièces connexes ?

15 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc tous les autres documents seront

17 versés au dossier, et le greffier d'audience donnera les cotes à ces

18 documents en temps voulu.

19 Poursuivons, Monsieur Karadzic.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Je vais passer à huis clos partiel le moins possible. C'est la raison

23 pour laquelle je vais poser des questions sans que des noms ne soient

24 cités. Mais si vous jugez qu'il faut passer à huis clos partiel, veuillez

25 me le dire.

26 A Vogosca, il y avait 23 officiers de police; c'est exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Combien de Serbes y avait-il parmi eux ?

Page 12530

1 n'est pas exact. Le secteur des transmissions était dirigé par Akif Sabic,

2 un Musulman de Bosnie. Il ne s'est pas occupé des écoutes téléphoniques que

3 vous évoquez. Il s'agit des services de sécurité publique. Les écoutes

4 téléphoniques se faisaient par les services de Sûreté de l'Etat. Il s'agit

5 de deux services distincts qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre. Et

6 c'est un fait que le ministre était Musulman de Bosnie. Son adjoint était

7 Serbe. Il est vrai que le chef des transmissions était un Musulman de

8 Bosnie. J'ai dit que je ne savais pas qui était son adjoint. Je ne sais pas

9 si c'était un Serbe ou pas. Cela ne m'intéressait pas trop. Le fait est que

10 le chef de la police en uniforme était un Musulman de Bosnie, et le fait

11 est que le numéro deux de cette structure était un Serbe, Slavko Draskovic,

12 Kudro Je l'ai déjà dit.

13 Q. Et le chef du personnel Selimovic et son adjoint étaient Musulmans;

14 c'est exact ?

15 R. Oui, ça, c'est exact.

16 Q. Et Draskovic, Mandic, est-ce que l'une ou l'autre de ces personnes que

17 vous appelez les cadres du SDS était membre du SDS au moment où ils sont

18 venus voir la police pour la première fois ?

19 R. Je ne sais pas à quel moment ils sont venus voir la police. Cela ne

20 m'intéressait pas non plus. Mais je sais qu'ils étaient membres du Parti

21 démocratique serbe -- permettez-moi de terminer. Parce qu'à une ou deux

22 reprises, ils ont organisé les conférences de presse menées par Slavko

23 Draskovic, ou Mandic à un moment donné, parce qu'ils se sont plaint du fait

24 qu'en tant que membres du Parti démocratique serbe au sein du ministère de

25 l'Intérieur, ils faisaient l'objet d'une discrimination. Il s'agissait de

26 conférences de presse publiques que tout un chacun pouvait suivre. Donc ils

27 s'étaient déclarés membres du Parti démocratique serbe. Vous ne pouvez pas

28 prétendre que ce n'étaient pas des membres du SDS et que vous ne les avez

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 12532

1 pas nommés à ces postes en tant que représentants des Serbes représentant

2 le Parti démocratique serbe.

3 Q. Donc ils ont organisé une conférence de presse pour dire que des

4 membres du peuple serbe ont été trompés et remplacés, non pas des membres

5 du SDS. Nous disposons de suffisamment d'éléments de preuve sur ce point.

6 R. Ceci n'est absolument pas vrai.

7 Q. Nous n'allons pas débattre de cela.

8 R. Nous n'allons pas débattre de cela. Je souhaite simplement dire ceci --

9 Q. Veuillez nous dire comment cela s'est passé à Vogosca ?

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui. Le Dr Karadzic et le témoin, je crois,

12 doivent marquer une pause entre les questions et les réponses. Il faut leur

13 rappeler, parce que ceci est devenu impossible.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît, et

15 marquer une pause entre les questions et les réponses, s'il vous plaît. Il

16 faut que nous puissions suivre.

17 Oui, Monsieur le Témoin.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. J'essaierai de

19 ralentir. Mais il faut que vous me permettiez également de répondre à la

20 question.

21 Le premier haut responsable du MUP qui a été remplacé c'était Osman

22 Jasarevic, c'était un Bosno-Musulman. Ce n'est pas vrai que les Serbes ont

23 été remplacés ou manipulés. Ce qui est avancé ici n'a aucun fondement.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de m'excuser auprès des Juges de

25 la Chambre et auprès de Mme Edgerton, mais ce témoin se livre à des

26 généralisations, et je me dois d'y répondre.

27 Mais quoi qu'il en soit, je crois, Monsieur le Témoin, qu'il faut nous en

28 tenir à ce que vous savez.

Page 12533

1 Donc passons à huis clos partiel, parce que nous allons maintenant

2 parler tout particulièrement de votre municipalité.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire quoi que ce

4 soit avant que nous passions à huis clos partiel, Monsieur le Témoin ?

5 Alors, continuez.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me livre pas à des généralisations. Je

7 m'en tiens à ce que j'ai dit. Je ne voudrais pas que cette déposition soit

8 résumée à une querelle que je mènerais. J'ai déclaré solennellement que je

9 dirais la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, et je ne dirai

10 rien d'autre que la vérité.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Mais qui a remplacé Jasarevic ?

13 R. C'était un dénommé Kemal.

14 Q. Et quelle était son appartenance ethnique ? La même que Jasarevic ?

15 R. Probablement. Etant donné qu'il est devenu ministre adjoint du MUP de

16 Bosnie-Herzégovine, il était donc l'adjoint de Bruno Stojic, c'est un

17 Bosno-Musulman, mais dans le para-Etat de l'Herceg-Bosna, il avait le poste

18 de ministre adjoint pour les Affaires internes. Et vous le savez

19 probablement.

20 Q. Lorsque Sabovic a été remplacé, qui l'a remplacé, lui ?

21 R. Bakir Osmanagic.

22 Q. Et à quel groupe ethnique appartenait-il ?

23 R. C'était un Bosno-Musulman. Mais je ne vois pas pourquoi ceci pourrait

24 porter à controverse, ils étaient tous des Bosno-Musulmans.

25 Q. Mais ceci n'est pas sujet à controverse. Ce poste avait été prévu pour

26 des Bosno-Musulmans, donc l'un remplaçait l'autre, il était remplacé par un

27 autre Bosno-Musulman, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, c'était tout à fait logique. D'après les accords entre les

Page 12548

1 R. Non. Peut-être qu'Alija Izetbegovic était président, mais je crois à

2 100 % que c'était Biljana Plavsic. Et ce qui est sûr, c'est que la décision

3 à la mobilisation de la réserve de la police n'a pas pu être prise sans

4 aucune participation des responsables serbes, c'est-à-dire sans aucune

5 participation de Biljana Plavsic et de Nikola Koljevic. Etant donné

6 l'importance de cette décision, elle n'a pas pu être prise sans

7 participation de ces deux personnes, et vous le savez parfaitement bien.

8 Q. Merci. Penchez-vous sur ce paragraphe 46. Je cite :

9 "La totalité de la réserve a été mobilisée suite à l'ordre de Delimustafic

10 en date du 21 septembre 1991."

11 Monsieur le Témoin, vous rappelez-vous que le 4 avril, M. Izetbegovic a

12 mobilisé toute la Défense territoriale, en contradiction aux demandes et

13 aux consignes de Biljana Plavsic et de Nikola Koljevic ?

14 R. Je ne me souviens pas de cela.

15 Q. Merci. En même temps, à côté de cette mobilisation des réservistes de

16 la police, le président de la municipalité de Vogosca, Mile Hasanovic,

17 voulait mobiliser aussi la Défense territoriale de la municipalité, n'est-

18 ce pas ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Cela s'est passé en septembre 1991, n'est-ce pas ?

21 R. C'était en septembre 1991.

22 Q. Pourriez-vous nous dire contre qui le président de la municipalité de

23 Vogosca voulait mobiliser la Défense territoriale en septembre 1991 ? Qui,

24 à ce moment-là, s'était présenté comme étant l'ennemi ?

25 R. Pour mobiliser la Défense territoriale, il n'était pas nécessaire

26 qu'existe un présumé ennemi. La situation était devenue telle à Vogosca que

27 les forces policières existantes ne pouvaient plus assurer l'ordre public

28 et ne pouvaient plus faire respecter la loi, donc il est devenu

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 12550

1 indispensable de mettre en action les unités de la Défense territoriale,

2 qui pouvaient permettre de rétablir l'ordre public sur le territoire de la

3 municipalité. Au moment de la mobilisation de la Défense territoriale, il

4 n'y avait pas quiconque qui était présenté comme un ennemi étant donné que

5 la Défense territoriale, en tout cas sur le papier, était partagée par tous

6 les habitants, car, en fait, à ce moment-là, vous aviez déjà créé votre

7 Défense territoriale serbe à Vogosca en septembre 1991.

8 Q. Ceci n'est pas exact, et nous n'allons pas vous suivre dans ces

9 insanités, car vous n'avez pas de preuve.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que s'affiche à l'écran le

11 paragraphe 52 de cette déclaration.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Vous venez de dire que la Défense territoriale était censée effectuer

14 des missions d'ordre public selon la loi, mais selon quelle loi ?

15 R. Vous me mettez des mots dans la bouche que je n'ai pas prononcés, or

16 vous savez très bien ce que je veux dire, mais vous faites comme si vous

17 saviez à l'avance ce que j'ai l'intention de dire ensuite.

18 Mobiliser la Défense territoriale était fondé par la loi, et ce fondement

19 légal c'était la Loi relative à la Défense populaire généralisée. Vous ne

20 pouvez pas nier cela. Au terme de cette loi, dans certaines situations

21 lorsque la sécurité s'est considérablement dégradée, la Défense

22 territoriale peut être légalement mobilisée. Mais bien entendu, la Défense

23 territoriale se composait de Serbes, de Bosno-Musulmans et de Bosno-

24 Croates, et de tous les autres bosniaques. Je ne vous tends aucun piège en

25 parlant comme je le fais. Mais ce que j'affirme, c'est que vous avez

26 organisé la Défense territoriale. Vous avez organisé la Défense

27 territoriale, et cette affirmation est tout à fait exacte.

28 Q. Si tel était le cas, l'Accusation aurait présenté des éléments de

Page 12551

1 preuve à ce sujet.

2 Mais vous avez dit il y a une minute que la loi et l'ordre, en tout cas la

3 situation dans la défense de la municipalité, de ce point de vue, étaient

4 tels que la police ne pouvait pas remplir ses missions, et que c'est la

5 raison pour laquelle le président de la municipalité a mobilisé la Défense

6 territoriale. Autrement dit, vous dites que la Défense territoriale était

7 censée s'occuper de missions policières. Au terme de quelle loi ?

8 R. Je répète que je n'ai pas dit cela. J'ai dit que la mobilisation de la

9 Défense territoriale avait un fondement légal. Vous, vous essayez de mettre

10 dans ma bouche des mots qui ne sont pas exacts et que je n'ai pas

11 prononcés.

12 Q. Nous avons le compte rendu pour vérifier -- enfin, j'ai fait une erreur

13 tout à l'heure dans le numéro du paragraphe. C'est le numéro 51 que je

14 voudrais voir affiché à l'écran.

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que c'est une

16 question ? Qu'est-ce que c'est que ce commentaire dans la bouche du Dr

17 Karadzic à ce stade de la procédure ?

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, abstenez-vous de

19 formuler des commentaires. Avançons.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Je vais vous lire ce passage, je cite :

22 "J'ai reconnu les voix de Rajko Koprivica et de Radovan Karadzic qui

23 conversaient l'un avec l'autre. J'ai assisté à la réunion dont ils

24 parlaient dans cette conversation. C'était une réunion du Conseil de la

25 Défense nationale qui a eu lieu immédiatement après que les forces de

26 réserve de la police ont été mobilisées. Je crois qu'il y a une erreur dans

27 la transcription. En dernière page de cette conversation, on voit le mot

28 'pilav', mais en fait il faut lire 'Bilal', ce qui fait référence à Bilal

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1 Hasanovic, président de l'assemblée municipale de Vogosca. Le sujet de

2 cette conversation c'était l'initiative prise par Hasanovic de mobiliser la

3 Défense territoriale."

4 Et un peu plus bas dans le même texte, nous lisons que vous dites, je cite

5 :

6 "… et Stanko Erakovic parle au nom du Conseil de la Défense nationale.

7 Finalement, il a été remplacé à son poste."

8 Alors, pour que Stanko Erakovic ne vous empêche pas de mobiliser la Défense

9 territoriale, c'est son adjoint, Elvedin Mehic, un Musulman, qui l'a

10 remplacé dans ces fonctions, n'est-ce pas ?

11 R. Non, ce n'est pas exact. D'ailleurs, je peux expliquer ça aussi.

12 Q. Ne l'expliquez pas. Est-ce qu'Erakovic était un Serbe ?

13 R. Monsieur le Président, permettez-moi de m'expliquer suite à cette

14 question.

15 Q. La question est simple. Est-ce qu'Erakovic était Serbe, et est-ce que

16 Mehic, son adjoint, était un Musulman ? Est-ce que Mehic l'a remplacé à

17 cette réunion ?

18 R. Mehic n'était pas l'adjoint --

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

20 Madame Edgerton.

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, il a été demandé à

22 plusieurs reprises au témoin d'expliciter ses réponses, et M. Karadzic l'a

23 toujours évité. Mais le témoin vient de vous adresser cette question à

24 vous.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, dès lors que vous

26 estimez que c'est nécessaire, vous êtes autorisé à répondre complètement.

27 C'est absolument votre droit. Le cas échéant, nous pouvons passer à huis

28 clos partiel.

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1 de la page 6 en anglais à présent.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Il y a un certain nombre de jurons qui sont prononcés, nous n'allons

4 pas les reprendre. Mais enfin, en haut de la page 5, nous voyons que Tintor

5 s'exprime en disant :

6 "Qu'est-ce que va faire Hilmo ?"

7 Et son interlocuteur, ensuite, il profère un juron et ajoute :

8 "Mais enfin, il ne va tout de même pas nommer des Serbes aux postes

9 de responsabilité."

10 Et Plakalovic rétorque :

11 "Ce n'est pas lui qui est responsable des nominations. Il se contente

12 de ne permettre aucune nomination tant que les problèmes de Petlovac, Pale,

13 Nevesinje et Stipovo ne sont pas résolus."

14 Ensuite, il y a un petit débat entre eux, puis nous lisons, je cite :

15 "Mais c'est une maison de fous. Ils ne peuvent pas nommer qui que ce soit

16 avant que ces problèmes ne soient résolus."

17 Et Tintor dit, je cite :

18 "Ils ne le feront pas. Pourquoi le feraient-ils ? Nous aurons Vogosca

19 désormais, et tout le monde va sortir là-bas. Les 10 000 habitants

20 bloqueront toutes les routes, ils sortiront tous. Personne ne pourra partir

21 où que ce soit. Mato ne peut pas être avec nous ici, même avec l'aide de

22 Dieu lui-même."

23 Puis, l'interlocuteur profère un certain nombre de mots grossiers, et

24 Tintor déclare, je cite :

25 "Tu sais que les choses ont été dites dans ce sens. Toutes sortes de

26 promesses ont été faites, mais ils n'ont pas cessé de mentir."

27 Puis, Plakalovic rétorque :

28 "Ecoute, j'ai vu Momo et je lui ai dit que Mato devrait être muté à

Page 12558

1 la section d'enquêtes criminelles et que le petit Skrbic devrait rester

2 adjoint là-bas."

3 Passons à la page suivante en serbe.

4 Tintor dit :

5 "Oui."

6 Et la page suivante en anglais sur les écrans. Merci. Ce que je voulais,

7 c'était l'affichage des pages suivantes dans les deux versions, anglaise et

8 serbe. En anglais, c'est la page 7 qu'il nous faut.

9 Tintor dit, je cite :

10 "Il n'y avait même pas 4 % d'entre eux."

11 Il parle des Croates, parce que Mato est Croate, n'est-ce pas ?

12 R. Je ne sais pas ce qu'a fait Tintor, mais Mato est Croate.

13 Q. Très bien. Et Tintor dit : "Oui, oui."

14 Ensuite, nous lisons, je cite :

15 "Les Croates qui ne sont même pas 4 %. Ils ne peuvent rien faire."

16 On saute un petit passage, et Tintor dit, je cite :

17 "Ça va être une vraie maison de fous. On le leur a dit gentiment : 'Ne

18 faites pas ça, ne faites pas ça.' Tu sais ce qu'ils nous ont fait ? Ils

19 avaient un chef, et ayant un chef, tu sais combien ils avaient l'avantage

20 sur nous. Ils en ont 18, nous en avons 15."

21 Et l'autre réplique : "Oui."

22 Et Tintor poursuit, je cite :

23 "Ils ont gagné par 600 personnes. Enfin, ça ne fait rien. Tu as un numéro

24 1, nous avons un numéro 2. Tu nommes le numéro 3, nous nommerons le numéro

25 4. Tu nommes le numéro 5; pas de problème que le rapport soit de 3:2. Mais

26 d'accord, ce n'est pas juste parce que le numéro 1 est à eux. Mais enfin,

27 on n'en a rien à faire…"

28 Et l'autre répond : "Oui, oui."

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1 Et Tintor ajoute :

2 "Et maintenant, nous avons le droit à un adjoint. En fait, nous avons

3 un homme. Et c'est lui que l'on démet de ses fonctions…"

4 Page suivante -- non, restons sur la même page. Encore des gros mots, puis

5 je cite :

6 "Nous n'avons même plus ce représentant-là, Bon Dieu."

7 Puis, il parle du responsable des réservistes, il parle de quelqu'un qu'il

8 faut mettre à la retraite. Et on arrive aux mots suivants, je cite :

9 "Mais pourquoi ? Qu'est-ce que tu en sais ? Qu'est-ce que c'est que ce Simo

10 Vuleta ? Tu le connais ?"

11 Passons à la page 9.

12 Jovan Tintor dit, je cite :

13 "Il a été envoyé à la retraite."

14 Ensuite, des jurons, et puis :

15 "Nous n'avons qu'un seul représentant. Ils ont pris tout le SUP entre

16 leurs mains, le premier SUP d'Herzégovine."

17 Et l'autre ajoute :

18 "Tu te moques de moi, je suppose."

19 Et Tintor déclare :

20 "Absolument, nous allons tout diviser. Et ensuite, nous poursuivrons

21 notre travail et les chasserons. Si toute la police est 100 % serbe d'un

22 côté, on peut travailler et te faire un SUP. Aucun problème là-dessus."

23 Donc vous voyez le genre de colère, d'incertitude et de tension que vous

24 avez provoquées en prenant les dispositions que vous avez prises ? Est-ce

25 que vous reconnaissez cette conversation ?

26 R. Oui.

27 Q. Je vous remercie.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je commenterai cela plus tard à huis clos.

Page 12560

1 Voyons le document 65 ter numéro 30230.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez lu cinq minutes de

3 transcription pour ensuite arriver à la question suivante :

4 "Est-ce que vous reconnaissez cette conversation ?"

5 Mais qu'est-ce que c'est que ce genre de question ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] La question était destinée à l'audience

7 publique. Pour poser la vraie question que je voudrais poser, il faudrait

8 que nous passions à huis clos partiel. Mais je souhaitais montrer encore un

9 document, et ensuite poser ma question à huis clos partiel.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

12 numéro 30230.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Après cela, nous ferons une pause.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Nous avons le document à l'écran. Cela se passe trois jours plus tard,

17 trois jours après la conversation du 5. C'est une conversation entre Jovan

18 Tintor et Stanisic. Nous voyons qu'ils ont une conversation convenable l'un

19 avec l'autre, mais qu'ils ne sont pas des amis intimes étant donné le

20 langage qu'ils utilisent, assez formel.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons la traduction

22 anglaise ? Oui, elle apparaît à l'écran maintenant. Je vous remercie.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante à l'écran, je vous prie.

24 Troisième ligne, Tintor dit : "Bon."

25 Ensuite un petit juron, et :

26 "Je lui ai dit de t'appeler --"

27 Il faut aussi la page suivante en anglais sur l'écran.

28 Page 10 dans la version anglaise, je cite :

Page 12561

1 "On m'a dit de t'appeler. Les miens sont sans arrêt à me harceler et ils

2 ont raison. Est-ce que tu sais si quelqu'un a présenté un rapport au sujet

3 de ce qui se passe ici, de ce qui nous arrive à Vogosca ?"

4 Et puis, un peu plus bas, nous voyons :

5 "Ecoute, Jovo, j'ai vraiment mon point de vue en tant que juriste."

6 Tintor dit :

7 "Oui."

8 L'interlocuteur :

9 "Et il y a une chose qui n'est pas claire pour moi, à savoir que l'on

10 mette n'importe qui à un poste sans avoir avant démis de ses fonctions le

11 précédent."

12 Tintor :

13 "Est-ce que cela peut se passer où que ce soit dans le monde ?"

14 Stanisic :

15 "Pour moi, en tant que juriste, vraiment, je ne pouvais pas croire

16 que les choses se sont faites comme cela, que quelqu'un a reçu une décision

17 officielle le chargeant de faire tel ou tel travail, qu'il n'a reçu aucune

18 annulation de cette décision officielle, aucun texte officiel le démettant

19 de ses fonctions, et qu'il continue encore à remplir les fonctions qui

20 étaient les siennes --"

21 Page suivante.

22 "C'est la même chose avec le suppléant du commandant, bon sang."

23 Stanisic dit :

24 "Ecoute, moi, je ne sais pas. Pour te dire la vérité, je suis un homme

25 respectueux de la loi. Tu sais que j'aime faire les choses comme la loi le

26 prévoit." Ensuite, un petit juron. "C'est la seule chose qui est juste,

27 d'après moi."

28 Tintor :

Page 12562

1 "Oui, oui."

2 Et Stanisic :

3 "Parce que dès que tu accordes un privilège à quelqu'un, tu te vois forcé

4 de protéger ce quelqu'un."

5 Tintor :

6 "Oui."

7 Stanisic :

8 "Et quand tu protèges quelqu'un, tu fais du tort à quelqu'un d'autre,

9 ce qui, pour un juriste, n'est pas normal."

10 Nouvelle page en serbe à l'écran.

11 Et Stanisic poursuit en disant :

12 "Eh bien, voilà, ils sont venus me voir. Ils connaissaient ce problème.

13 Mais moi, j'attends des gens qu'ils réparent ce qu'ils ont fait. D'abord,

14 je pense que je n'aimerais pas -- si j'étais à leur place, je ne

15 permettrais pas un comportement aussi primitif et aussi contraire à la

16 loi."

17 Page 3 sur les écrans en anglais.

18 Tintor dit :

19 "Vous savez quoi ? Je vais vous parler franchement. Il y a encore quelque

20 chose dont il faut parler. On m'a promis, on m'a dit : 'Attends deux jours,

21 attend sept jours.' Et on a attendu. Mais vous savez, le premier SUP qui

22 aura une aile serbe et une aile musulmane, ce sera Vogosca. N'oubliez pas

23 ce que je vous dis aujourd'hui, Monsieur le Ministre. Vous pouvez dire sans

24 problème que 10 000 Serbes vont sortir dans la rue. C'est moi qui les ferai

25 descendre dans la rue. Il faudra voir quel est le con, excusez-moi, qui

26 fera son apparition au SUP pour mettre cela en question…"

27 Et un peu plus loin, nous lisons :

28 "Nous n'avons pas de décision. Nous avons attendu le plus longtemps

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1 possible pour que la loi soit respectée. En vertu de ceci ou de cela, aucun

2 droit n'est respecté ici. L'ensemble des droits humains va être anéanti.

3 Notre peuple n'a plus aucun droit. Vous pouvez être sûr que dans la nuit,

4 je vais soulever 10 000 personnes," ensuite il y a un petit juron, "et que

5 les choses se passeront comme cela. Vous pouvez emmener ici un millier de

6 responsables de la police spéciale, cela n'y fera rien. N'oubliez pas ce

7 que je vous dis. Le peuple serbe de Vogosca ne supportera pas ce défaut de

8 justice. Même au Katanga on ne pourrait pas voir une situation comme celle-

9 ci."

10 Le Katanga, à l'époque, était synonyme de soulèvement, n'est-ce pas, et de

11 rébellion.

12 Alors, page 4 sur les écrans pour l'anglais maintenant. Et page suivante

13 pour la version serbe.

14 Stanisic dit :

15 "Jovo, tout de même, il faut attendre un petit peu. Il faut se calmer."

16 Tintor réplique :

17 "Je me suis assez calmé. J'ai la tête froide. Les gens sont avec nous ici,

18 avec les Serbes de Vogosca. Ils compatissent, ils voient ce qu'on nous

19 fait."

20 Ensuite, un petit juron, et :

21 "Ils n'ont pas de décision officielle. D'autres reçoivent des

22 contrats de travail, et nous, on nous met le pied dans la porte. Ça

23 n'existe nulle part ailleurs."

24 Page suivante de la version serbe et page suivante de la version anglaise.

25 Page 6 de la version anglaise.

26 Stanisic dit :

27 "Je dois avouer une chose parce que je tiens beaucoup à être toujours

28 objectif. Les choses ne se sont pas passées de la bonne façon, elles

Page 12568

1 (expurgé)

2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour le compte rendu, j'indique que nous

4 avons examiné le document 65 ter numéro 30230, qui a été versé au dossier

5 en tant que pièce à conviction 2219.

6 Pause d'une demi-heure. Nous reprendrons nos débats à 13 heures 12.

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 42.

8 --- L'audience est reprise à 13 heures 16.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Je voudrais reformuler la question que j'ai posée avant la pause.

12 Saviez-vous que dans des communautés multiethniques de ce type, la

13 répartition et l'équilibre entre les différents postes est une question

14 très sensible et que, dans notre cas précis, ceci se faisait au niveau de

15 la république ?

16 R. Je suis d'accord qu'en vivant en équilibre entre les différents groupes

17 ethnique était très important et nécessaire. Ce que nous avons fait à

18 Vogosca, c'est fait conformément aux lois en vigueur, en utilisant le

19 recensement de 1991 et en utilisant également toutes les normes

20 professionnelles en vigueur, ce qui est très important. Je ne comprends pas

21 pourquoi vous essayez de représenter cette situation comme étant un

22 remplacement du personnel serbe.

23 Q. Mais qui vous a donné la possibilité ou le droit de procéder à ces

24 modifications et, en fait, de modifier un accord qui avait été conclu au

25 niveau de la république ?

26 R. Ce n'est pas ce que j'ai fait. Et je n'avais pas besoin d'autorisation

27 quelle qu'elle soit afin de me conformer de manière tout à fait

28 professionnelle. Je n'ai pas changé les accords qui avaient été conclus

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1 entre le SDS et le SDA afin de trouver un équilibre au sein des structures

2 nationales conformément au recensement de 1991. Est-ce que cela constitue

3 vraiment un changement ?

4 Q. Ce n'est pas exact. L'équilibre était basé sur un accord de répartition

5 des différents postes. Vous avez dit que certains Musulmans ont été

6 remplacés; Kemal Sabovic, Jasarevic et deux autres. Et vous avez dit que

7 lorsqu'un Musulman était remplacé, un Musulman le remplaçait, et vous avez

8 changé ceci dans une période critique et dans une zone géographique

9 critique.

10 Mme EDGERTON : [interprétation] M. Karadzic n'a pas posé de question.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être que ceci n'a pas été traduit.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. J'ai dit : Qu'avez-vous à dire, quels sont vos commentaires à ce sujet

14 ?

15 R. Si vous impliquez que j'étais à l'origine d'une guerre civile, je crois

16 que ce que vous avancez n'a aucun fondement.

17 Q. Très bien.

18 R. Et si vous pensez qu'il faut respecter l'accord conclu entre les

19 parties et que ceci doit refléter également la répartition du recensement

20 de 1991, je dirais que je n'ai rien fait d'autre que cela. S'il y quelque

21 chose qui ne vous va pas, c'est votre problème, ce n'est pas le mien.

22 Q. Mais vous avez en fait changé de sujet. Ce n'est pas comme ça que les

23 choses se sont passées, vous intervertissez les rôles.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter

25 le document de la liste 65 ter 20357.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Vous avez identifié ce document comme étant une conversation

28 téléphonique interceptée.

Page 12570

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter le numéro

2 de la liste 65.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Document 30267. Je pense que ça a déjà été

4 versé au dossier, parce que c'était un commentaire lié à ce qui figurait

5 dans la déclaration harmonisée.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur le Témoin, je vous demande de consulter la version serbe.

8 Voyez qu'il y a les points 3, 4, 5, 6 jusqu'à 8, et vous voyez que Karadzic

9 est mentionné ici, qu'il veut causer une guerre civile. Et puis, vous avez

10 ensuite une obscénité.

11 Et ensuite, il est mentionné : Il est vrai que Koprivica m'a dit - et

12 là, vous voyez, il est mentionné que c'est celui qui m'a appelé - et il m'a

13 dit que le président de l'assemblée a essayé d'obtenir une mobilisation de

14 la Défense territoriale, et Koprivica a expliqué :

15 "Je n'ai pas permis cela. Je ne l'ai pas permis du tout. Chaque

16 recommandation a une certaine pondération, un certain poids."

17 Mais il mentionne également : "On doit se protéger de qui ?"

18 Est-ce que l'on pourrait avoir la page 2.

19 Il est mentionné que Koprivica mentionne :

20 "… qu'il veut distribuer les armes, mais ce n'est pas permis parce

21 que les armes sont dans les casernes, et vous devrez créer une révolte."

22 Et Karadzic dit :

23 "Pas du tout, il veut créer une armée séparée."

24 Un peu plus bas, on voit que Koprivica l'informe qu'il avait une très

25 bonne répartition et même ceux du bloc de gauche étaient de son côté. Même

26 s'il y avait un Musulman au sein de son bloc, il était en faveur de sa

27 décision sur la mobilisation. Et la décision sur la mobilisation, en fait,

28 a été évitée.

Page 12571

1 "J'ai dit : Est-ce que vous voulez suivre nos instructions et occasionner

2 une guerre civile ?"

3 Et Karadzic dit :

4 "Est-ce que les Serbes ont répondu au MUP et aux forces de police de

5 réserve ?"

6 Et il a dit :

7 "Oui, ils l'ont fait. Je leur ai dit de répondre de façon à ce qu'ils ne

8 soient pas tout seuls et qu'ils ne procèdent à aucun sabotage."

9 Est-ce que l'on pourrait passer à la page suivante, tant en anglais qu'en

10 serbe.

11 A la page suivante, Koprivica a dit :

12 "J'ai dit que les journalistes ne peuvent pas être témoins de cela. Est-ce

13 que vous voulez obtenir 'pilav' conformément à la directive ? Mais j'ai dit

14 qu'il faut obtenir une recommandation qui ait plus de poids. Je ne veux pas

15 qu'il y ait de guerre civile…"

16 Et Karadzic dit :

17 "Très bien. C'est parfait."

18 Est-ce que vous voyez donc, Monsieur le Témoin, que Rajko Koprivica et que

19 Radovan Karadzic sont contre une guerre civile et qu'ils pensent que cette

20 mesure constituait une étape vers la guerre civile ? Et ensuite, Koprivica

21 a dit : Nous allons nous battre contre qui ?C'est ce qu'il demande à Bilal.

22 R. Et quelle est votre question ?

23 Q. Est-ce que vous ne voyez pas que nous étions contre la guerre civile et

24 contre ces mesures qui, selon nous, amenaient à la guerre civile ?

25 R. Non. En fait, vous changez le cours des choses ici. Et je voudrais

26 demander aux Juges de la Chambre de demander à l'accusé de ne pas

27 m'interrompre.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer à répondre, Monsieur

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1 le Témoin.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous changez le cours des choses ici. La

3 demande émanant du président de l'assemblée municipale est tout à fait

4 légale et légitime. Il assure la présidence du Conseil de Défense

5 nationale, et sa demande ne peut pas être considérée comme une ruse

6 quelconque. Il avait des raisons valables de faire appel aux unités de la

7 Défense territoriale. Mais bien sûr, ceci ne vous convient pas, parce que

8 ces unités qui auraient été mobilisées étaient multiethniques. Il y avait

9 des Bosno-Musulmans, des Serbes, des Croates, des Yougoslaves, et que sais-

10 je, et ceci ne correspondait pas à ce que vous aviez déjà au sein de votre

11 Défense territoriale serbe. Vous aviez déjà vos armes, et il y avait

12 suffisamment d'armes que vous aviez obtenues auprès de la casernes et que

13 vous aviez amenées à Vogosca par le biais de différentes de filières de la

14 JNA, et il y avait beaucoup d'armes que vous avez également ramenées des

15 fronts de Croatie parce que les Serbes avaient participé en masse aux

16 combats en Croatie. Ils sont allés en Republika Srpska et ils ont créé des

17 problèmes là-bas. Mais ce que vous avancez est absurde.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Je voudrais que vous fournissiez au bureau du Procureur des éléments

20 concernant ce que vous avancez. Ce que je vous demande, c'est si la TO et

21 le système de Défense de ce qui était à l'époque la Yougoslavie étaient

22 subordonnés à la JNA ?

23 R. La TO n'était pas subordonnée à la JNA, même si cela faisait partie de

24 la Défense populaire et de son système. Elle avait son propre commandement

25 civil. La TO avait son propre système de commandement civil et faisait

26 partie de la Défense populaire et de son système.

27 Q. Très bien. Vous avez dit que le MUP était déjà, dans une large mesure,

28 divisé dès le 31 janvier.

Page 12573

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait consulter le document

2 à la liste 65 ter 16146. C'est un document du 21 janvier 1992, ou du 31

3 janvier. Est-ce que l'on peut consulter ce document.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce document, Monsieur le Témoin ? Vous

6 en avez parlé durant vos précédentes dépositions, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, je m'en souviens.

8 Q. Merci.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant demander

10 l'affichage du document qui a la référence 65 ter 22107, page 12,

11 paragraphe 17.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Je vais donner lecture de ce paragraphe en anglais :

14 "J'ai reçu le document qui porte la référence 0063-5882."

15 Et puis :

16 "Je ne me souviens pas avoir reçu ce document, mais je me souviens de

17 ce qui était l'objet de ce document. Cet ordre a été donné durant une

18 période de tension où les employés étaient déjà divisés selon les principes

19 ethniques. Tout le monde était touché, et ce, à tous les niveaux."

20 Ensuite, il y a une mention du poste de police à Vogosca qui était divisé

21 de la même manière.

22 Donc le 31 janvier 1992, la police était divisée. Est-ce que c'est ce que

23 vous avez dit dans votre déclaration ?

24 R. Je ne sais pas de quel contexte vous parlez quand vous parlez de cette

25 division. Durant cette période, les policiers --

26 Q. D'un point de vue ethnique.

27 R. Les policiers travaillaient de concert, mais c'est vrai qu'il y avait

28 une division qui se faisait ressentir. Mais ils travaillaient ensemble, ils

Page 12574

1 travaillaient de concert. Ils avaient des patrouilles conjointes.

2 Q. Mais il est mentionné "déjà divisé". C'est ce qui est mentionné ici.

3 Est-ce que vous vous souvenez que Momcilo Mandic a envoyé une dépêche

4 concernant la constitution de deux MUP le 31 mars 1992, c'est-à-dire deux

5 mois, jour pour jour, après ce document ?

6 R. Encore une fois, ce que vous avancez n'est pas exact. Effectivement,

7 Momcilo Mandic a envoyé cette dépêche, mais cette dépêche ne portait pas

8 sur la constitution de deux MUP, et vous le savez pertinemment, Monsieur

9 l'Accusé. Il a envoyé une dépêche concernant la destruction du MUP de la

10 république et concernant également la constitution d'un MUP serbe. Il n'y a

11 pas de dépêche concernant l'établissement de deux MUP. Ceci est absolument

12 faux.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait, dans ce cas-là,

14 demander l'affichage du document en question de la liste 65 ter, le 1016.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur le Témoin, que le 18 mars,

17 l'accord de Lisbonne avait été conclu sur cette base, une entité serbe

18 était habilitée ou avait le droit de constituer ses propres forces de

19 police ?

20 R. Je me souviens de l'accord de Lisbonne, mais je ne pense pas que ceci

21 ait été vérifié. Dites-moi où est-ce que ceci a été vérifié en pratique et

22 pourquoi est-ce que moi j'étais responsable ou quelqu'un d'autre en Bosnie-

23 Herzégovine de l'application de cet accord ?

24 Q. L'accord des plus hautes instances politiques en Bosnie-Herzégovine.

25 Feu M. Izetbegovic - paix à son âme - avait accepté cet accord.

26 Regardez ce que Momcilo Mandic dit dans ce document. C'est en bas de

27 la page. Même chose pour la version en anglais.

28 Tous les employés qui travaillaient au jour d'entrée en vigueur de ce

Page 12575

1 document : vous avez les centres de sécurité publique ainsi que les postes

2 de la sécurité publique sur le territoire de la République serbe de Bosnie-

3 Herzégovine sont abolis et cessent de fonctionner, et leurs rôles, leurs

4 missions, et cetera, et cetera.

5 Vous voyez donc qu'il est mentionné :

6 "Le 27 mars 1992, l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine,

7 conformément aux orientations politiques du peuple serbe et de l'accord

8 Sarajevo," et cet accord de Sarajevo c'est, en fait, l'accord de Lisbonne

9 qui avait été conclu, "a promulgué la constitution de la République serbe

10 de Bosnie-Herzégovine. En plus, l'assemblée du peuple serbe a promulgué un

11 certain nombre de lois," et cetera, et cetera.

12 Monsieur le Témoin, ceci est basé sur un accord qui avait été conclu au

13 sein des plus hautes instances de la communauté internationale, et ceci

14 avait été envoyé deux mois après ce que vous nous avez dit, à savoir qu'il

15 y avait eu cette division; oui ou non ?

16 R. Monsieur l'Accusé, ce que vous mentionnez ici est monté de toutes

17 pièces. Vous avancez des choses qui n'ont rien à voir les unes avec les

18 autres. Feu M. Izetbegovic, autant que je sache, n'a jamais accepté

19 l'accord de Lisbonne. Et l'accord de Lisbonne n'a jamais été entériné.

20 Personnellement, je n'étais pas tenu à appliquer cet accord, ni un

21 quelconque habitant de Bosnie-Herzégovine. L'assemblée du peuple serbe que

22 vous avez constituée n'avait aucune assise dans la législation existante de

23 Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait d'une création illégale, et toutes ses

24 décisions étaient illégales. En fait, cela détruisait l'ordre

25 constitutionnel de Bosnie-Herzégovine, cela inclut l'établissement du MUP

26 de Serbie.

27 La dépêche de Momcilo Mandic montre bien que le MUP de la république

28 ne pouvait plus exister. Il n'y aurait qu'un MUP serbe, et tous les non-

Page 12576

1 Serbes devaient être resubordonnés et devaient faire un serment

2 d'allégeance au MUP serbe. Est-ce que vous considérez que ceci est exact ?

3 Q. Dans votre déclaration, vous avez également dit que tous les Musulmans

4 qui resteraient sur place au sein des postes de police serbes. Et vous avez

5 dit qu'ils devaient faire serment d'allégeance. Moi, je dirais plutôt

6 qu'ils devaient simplement accepter ces nouvelles instances qui étaient au-

7 dessus d'eux ?

8 R. Je ne comprends pas votre question. Qu'est-ce que vous essayez de me

9 faire dire ?

10 Q. Est-ce que vous avez bien mentionné dans votre déclaration que du point

11 de vue des Serbes, ces officiers de police pouvaient rester en place à

12 condition qu'ils acceptent leur autorité ?

13 R. Oui, mais à condition qu'ils acceptent un gouvernement de brigands qui

14 s'était installé de manière illicite. Il y avait des gens de ce genre en

15 Bosnie-Herzégovine, et très rapidement, ils ont terminé dans vos camps de

16 concentration. Je dois dire que cela ne m'a jamais traversé l'esprit de me

17 mettre des insignes serbes sur le front.

18 Q. Tout ce que vous venez de dire n'a rien à voir avec la question que je

19 vous ai posée, vous pouviez le faire durant le temps qui est imparti à

20 l'Accusation, et ils peuvent l'utiliser de manière appropriée.

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Mais vous prenez de mon temps.

23 R. Vous prenez également de mon temps, Monsieur l'Accusé. Est-ce que vous

24 pouvez me permettre de répondre ?

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Témoin. Mais dans

26 la mesure du possible, essayez d'être aussi bref que possible.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de répondre aussi

28 succinctement que possible. Mais je voudrais donner une réponse très claire

Page 12577

1 et complète aux questions que vous me posez. Votre problème c'est que vous

2 n'aimez pas la teneur de mes réponses. Mais ça, ce n'est pas mon problème.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. J'aime toutes vos réponses. Simplement, il faudrait qu'elles soient

5 aussi brèves que possible.

6 Donc j'aimerais savoir quand l'attaque contre le poste de police a eu

7 lieu, celle que vous avez décrite, à quelle date cela s'est-il produit ?

8 Vous savez, avec Boro Radic.

9 R. Je ne me souviens pas de la date exacte. C'était après cette dépêche.

10 C'était à un moment donné durant le début du mois d'avril 1992.

11 Q. Mais après cette dépêche, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Alors, voyons voir ce que vous mentionnez dans votre déclaration de

14 1998.

15 Document de la liste 65 ter 22105, page 5.

16 Paragraphe 4 en partant de la fin. Je vais en donner lecture en anglais :

17 "Après une attaque contre le poste de police, Momcilo Mandic, ministre

18 adjoint de l'Intérieur et responsable de la police judiciaire au niveau de

19 la république, a envoyé un ordre écrit demandant à tous les postes de

20 police en place de se séparer sur une base nationale."

21 Donc c'était après cette attaque ?

22 R. Non. Je ne me souviens pas de ce paragraphe dans ma déclaration. Je

23 remarque que l'attaque a eu lieu après la dépêche de Momcilo Mandic.

24 Q. Est-ce que votre mémoire vous servait mieux en 1998 qu'aujourd'hui en

25 2011 ?

26 R. Vous savez, dans la mémoire tout est relatif.

27 Q. Merci.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser ce paragraphe

Page 12578

1 au dossier, s'il vous plaît.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ce paragraphe fait partie

3 d'un document qui a déjà été versé au dossier ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne crois pas. C'est une déclaration du

5 témoin qui date de 1998.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1108 sous pli scellé.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quand on verse une partie d'une

9 déclaration, on a tendance à verser également la première page de façon à

10 ce qu'on sache de quoi il s'agit.

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Ceci n'est pas diffusé à l'extérieur du

12 prétoire, n'est-ce pas ?

13 L'INTERPRÈTE : Signe négatif du Président.

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Enfin, je vais demander au greffier de

16 vérifier, mais je ne pense pas que ça a été diffusé.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur le Témoin, qui vous a suggéré d'apporter des modifications de

19 ce type dans votre déclaration, parce que vous avez modifié des parties

20 importantes de votre déclaration ?

21 R. Je ne sais pas de qui vous voulez parler. Je suis un homme intègre.

22 Personne ne m'a suggéré de faire quoi que ce soit de ce genre.

23 Q. D'accord. Donc c'est de votre propre chef que vous avez modifié des

24 faits essentiels de votre déclaration ?

25 R. Peut-être que ceci est important pour vous. C'est important pour moi

26 également. Mais j'ai fait cette déclaration en 1998, donc ça faisait huit

27 ou sept après ces événements. Donc j'ai peut-être fait une erreur, mais si

28 l'on parle de dix jours ou de 15 jours, je ne pense pas que ceci puisse

Page 12579

1 être considéré comme une erreur monumentale. Puis, vous le savez, beaucoup

2 de temps s'est écoulé et beaucoup de choses se sont passées depuis.

3 Q. Merci. Monsieur le Témoin, j'aimerais savoir s'il était prévu pour les

4 Serbes qui étaient restés au sein des municipalités musulmanes ou qui

5 travaillaient pour un poste de police musulman de travailler pour la police

6 ?

7 R. Ce n'est pas comme cela que nous envisagions les choses. Nous n'avions

8 pas la même manière de réfléchir que vous, Monsieur l'Accusé. Pour nous, la

9 police en Bosnie-Herzégovine a toujours été, était et restera une force

10 multiethnique. Cela signifie que tous les groupes ethniques pourront y

11 participer. Je n'ai jamais eu de réflexions séparatistes comme les vôtres

12 et comme celles de vos supporteurs. Ce genre de politique ne m'intéresse

13 pas. Et nous n'avons jamais pensé éliminer les Serbes des forces de police.

14 A ce jour, il s'agit d'une police fédérale. Dans tous les cantons, vous

15 avez des centaines de policiers qui ont fait leurs classes à l'école de

16 police de Sarajevo, qui sont des hommes honnêtes et qui font leur travail.

17 Q. Mais quand vous dites : "Nous ne pensons pas de cette manière", de qui

18 parlez-vous quand vous dites "nous" ?

19 R. Je veux dire les Bosno-Musulmans, si vous voulez une réponse claire et

20 précise.

21 Q. Mais les Serbes et les Croates, qui constituent la majorité

22 constitutionnelle en Bosnie-Herzégovine, ont des avis différents. Vous

23 voulez nous garder au sein d'un mariage de force ?

24 R. Mais qui vous donne le droit de parler au nom des Croates, et comment

25 savez-vous vraiment ce qu'ils pensent ? Autant que je sache, vous n'avez

26 même pas le droit de parler au nom des Serbes, ou du moins vous n'avez plus

27 le droit de le faire.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Laissons ça de côté.

Page 12580

1 Passons au document de la liste 65 ter 30695.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Vous vous souvenez qu'une offre vous avait été faite pour que vous

4 établissiez une municipalité également qui était composée de parties

5 musulmanes de la municipalité d'origine. Pourquoi vous ne dites pas cela ?

6 Pourquoi est-ce que vous n'avez pas dit que vous auriez reçu, en fait, la

7 moitié de la ville ?

8 R. Je ne me suis pas tu au sujet de quoi que ce soit, et ce que vous

9 avancez est un mensonge complet, c'est absolument faux. Personne n'a offert

10 aux Bosno-Musulmans quoi que ce soit de plus que ce que j'ai dit.

11 Q. Mais est-ce que vous avez participé à ces négociations et est-ce que

12 vous êtes arrivé à cette conclusion, à savoir que rien ne vous avait été

13 proposé ni offert ?

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez maintenant vous concentrer sur une

21 écoute téléphonique entre quelqu'un qui s'appelle Kole et Ratko Adzic. Il

22 s'agit de la page 3 en version anglaise. C'est la même chose en serbe. Ah

23 non, c'est peut-être la page 5. C'est quelqu'un qui appelle Kole.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Avant que cela disparaisse de nos écrans,

26 est-ce que l'on pourrait caviarder les lignes 4 et 5, pages 5 et 6 [comme

27 interprété]. Je pourrais expliquer les raisons pour lesquelles j'ai fait

28 une demande de huis clos partiel.

Page 12582

1 version anglaise, on peut lire :

2 "Est-ce que cela sera divisé tout de suite ?"

3 Kole répond : "Oui, effectivement."

4 Et ensuite, à la page 7 en serbe et à la page suivante en anglais,

5 celle qui vient tout de suite après.

6 Prodanovic pose des questions. Maintenant, sa maison est à Donja

7 Vogosca, et :

8 "Où seras-tu ?"

9 Et Kole dit :

10 "Cela appartient à la Région autonome serbe de Romanija, tout ce qui

11 est de la source de la Bosna à Visoko sera rattaché et fera partie de la

12 Romanija.

13 "Bien sûr, de nouvelles municipalités seront créées, une nouvelle

14 municipalité a déjà été créée à Rajlovac, ce qui comprend Zabrdje et toute

15 la zone jusqu'à Vrelo Bosne et jusqu'à la Vogosca serbe. La Vogosca serbe

16 comprendra tout jusqu'au KRS… et s'étendra jusque-là, parce que les Serbes

17 sont majoritaires en ville également et au niveau de quatre communes

18 locales…"

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page

20 suivante également à partir de laquelle M. Karadzic lit ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, effectivement. C'est à la page 8, page

22 suivante. Pardonnez-moi.

23 "Nous ne pouvons pas leur prendre Barica, parce que cela leur

24 appartient. Barica et Kobilja Glava leur appartiennent, et la partie est

25 nous appartient," et cetera, et cetera.

26 Et en bas, on peut lire :

27 "Ecoute, sérieusement, c'est mieux que de se battre, n'est-ce pas ?"

28 Est-ce que nous pouvons voir la page 8, s'il vous plaît, de l'anglais.

Page 12583

1 Pardonnez-moi, je voulais parler de la page 8 en serbe.

2 "Sérieusement, c'est mieux que de se battre, n'est-ce pas ?"

3 Et il répond :

4 "S'ils l'acceptent," et cetera.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Vous souvenez-vous, Monsieur le Témoin, du fait que la partie serbe

7 était d'accord de ne pas rester en Yougoslavie à condition qu'elle soit

8 autonome en Bosnie et à condition qu'ils puissent créer des municipalités

9 où les Serbes sont majoritaires ?

10 R. Je ne me souviens pas de ce que vous affirmez, mais les zones que vous

11 avez évoquées de Vrelo Bosna à Visoko, à Romanija ne peuvent être

12 considérées comme serbes. Sur quoi vous fondez-vous et de quel droit

13 comprenez-vous sept huitièmes du territoire de Vogosca et que ceci fait

14 partie de la municipalité serbe ? La municipalité de Vogosca a une

15 population musulmane de 50 %. Et vos allégations sont ridicules.

16 Q. Ecoutez, ce n'est pas le thème ici. Cela peut faire l'objet de

17 négociations. Ce n'est pas le principe ici qui est évoqué. Le principe est

18 le suivant : les Serbes ont décrété ne plus faire partie de la Yougoslavie

19 s'ils recevaient ces municipalités, et la Communauté européenne a accepté

20 cela. Est-ce que vous saviez cela ?

21 R. Ecoutez, vos principes ne m'ont jamais intéressé. C'est grâce à vos

22 principes qu'il y a eu une guerre en Bosnie-Herzégovine, et après cela,

23 vous avez commis les crimes que vous avez commis.

24 Q. Et pourquoi les Serbes se sont-ils préoccupés de la décision que vous

25 avez prise de quitter la Yougoslavie ? Qu'est-ce qui vous donne le droit de

26 contrôler notre destin ?

27 R. Nous n'avons pas pris la Yougoslavie par la force. Il y a eu un

28 référendum le 1er mars en Bosnie-Herzégovine. C'est l'anniversaire de ce

Page 12584

1 référendum demain. C'est une journée qui marque l'indépendance. Ce jour-là,

2 Monsieur l'Accusé, 67 % de la population de Bosnie-Herzégovine a voté en

3 faveur d'une Bosnie-Herzégovine indépendante de la Yougoslavie, et

4 maintenant vous voulez en faire l'objet d'un débat.

5 Q. Ceci n'est pas exact. Soixante-trois pourcents n'ont pas voté, et ceci

6 n'a pas été ratifié par l'assemblée ce jour-là. Il n'y a que les Musulmans

7 qui fêteront l'indépendance demain. Ce ne seront ni les Serbes ni les

8 Croates qui feront cela. Vous souhaitez imposer cela à tout le monde parce

9 que c'est ce qui a provoqué la guerre en Bosnie-Herzégovine.

10 R. Permettez-moi de répondre.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'êtes pas obligé de répondre

12 [comme interprété]. Vous êtes en droit de répondre.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

14 La Bosnie-Herzégovine est un pays qui comprend tous les citoyens qui

15 y vivent, y compris les Serbes. Vous pouvez rire, si vous le voulez. Les

16 Serbes, les Croates et les Musulmans. Mais ce que vous avez fait, vous êtes

17 revenu 200 ans en arrière. Il y a eu un référendum qui a été accepté par la

18 communauté internationale. Un nombre croissant de Serbes et de Croates

19 vivant dans la fédération vont marquer l'anniversaire de cette

20 indépendance, et c'est un jour férié demain. Et je vous félicite pour votre

21 jour qui marque l'indépendance, Monsieur, parce que vous êtes,

22 malheureusement, encore un citoyen de Bosnie-Herzégovine.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je crois que ceci a déjà été

25 marqué aux fins d'identification avec une cote provisoire dans le cadre de

26 la déposition de Donia avec le numéro P965.

27 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est exact.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, numéro 65 ter 30635, est-ce une pièce

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 qui a déjà été versée au dossier ou est-ce que ceci s'applique aussi à ce

2 document 65 ter ?

3 Est-ce que nous pouvons afficher ce numéro, s'il vous plaît, le

4 30635, pour en préciser le statut.

5 Non, ceci n'a pas été versé au dossier, d'après ce que je comprends. Est-ce

6 que nous pouvons le voir à l'écran, s'il vous plaît.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Il s'agit d'une conversation datée du 7 mars 1992. Vous souvenez-vous,

9 Monsieur le Témoin, que dès la mi-février, pour être plus précis, le 20 ou

10 le 22 février, l'idée qu'il y ait trois Bosnies avait été acceptée ? Vous

11 en souvenez-vous ?

12 R. Non, je ne m'en souviens pas, et ni moi ni aucun Bosno-Musulman

13 n'accepterait d'avoir trois Bosnies au sein de la Bosnie-Herzégovine. Je

14 crois qu'ici, il doit s'agir, en fait, d'un pamphlet politique qui est le

15 vôtre.

16 Q. Et combien de Bosno-Musulmans y a-t-il en Bosnie-Herzégovine ?

17 R. Il y a une Bosnie-Herzégovine avec trois peuples constitutifs et deux

18 entités. Je crois que c'est un fait que vous connaissez.

19 Q. Merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc page 3, s'il vous plaît, en serbe et page

21 4 en anglais.

22 Q. Alors, Jovan Tintor dit ici :

23 "Est-ce que ceci améliorera la situation ? Laissez-leur prendre les choses

24 en charge, et nous prendrons en charge cela, c'est certain. Nous ne

25 demandons rien d'autre que les Serbes dirigent ces régions où vivent les

26 Serbes, les Croates où vivent les Croates, et les Musulmans où vivent les

27 Musulmans. Rien d'autre n'est possible."

28 Un peu plus bas, à la page 5 de l'anglais, c'est Tintor qui dit -- il

Page 12587

1 commence par un juron :

2 "… et c'est encore pire, croyez-moi. Si j'avais fait un tel vacarme, un tel

3 boucan, eh bien, la terre aurait tremblé. Je l'ai dit à Seselj il y a deux

4 jours et nous sommes parvenus à une décision. Si cela n'est pas arrivé, je

5 leur adresse un ultimatum. C'est quelque chose dont il aurait dû parler

6 lors de la conférence de presse hier."

7 Et :

8 "Vous pouvez le lire aujourd'hui"

9 Zika répond :

10 "Je l'ai lu."

11 Et Tintor dit :

12 "J'ai dit que si les critères ne sont pas plus exigeants, s'ils ne sont

13 plus loyaux envers le Parti démocratique serbe. Moi, j'en suis pourtant le

14 fondateur. Je vais rejoindre le parti de Seselj à l'instant même. En

15 réalité, je suis à 99 %. Je ne vais pas détruire cela maintenant. L'heure

16 n'est pas venue pour faire cela. Bien sûr, je ne vais pas compromettre la

17 cause serbe. Je ne pourrai que la renforcer en me joignant à eux."

18 Il veut parler de Seselj.

19 Et Zeljko dit :

20 "Nous sommes déjà à 80 % en faveur de Seselj."

21 Tintor dit, à la page 6 en anglais :

22 "Mon Frère, si cela arrive, je veux pouvoir te parler au téléphone,

23 si cela arrive ici. S'ils ne maintiennent pas leur position de façon

24 suffisamment ferme et que ceci n'est résolu plus rapidement et si nous ne

25 faisons pas ceci pour le peuple serbe, les Serbes ne seront plus loyaux

26 envers le parti serbe. C'est également ce que j'ai dit à Radovan, et c'est

27 ce qu'il a dit hier soir."

28 Savez-vous que le Parti démocratique serbe a été mis sous pression

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1 par sa base pour adopter une position plus ferme ?

2 R. Non, je ne le savais pas, et de toute façon, ça m'était égal. Le

3 fonctionnement interne ne m'intéressait pas.

4 Q. Merci. Et en bas de la version anglaise, les deux dernières phrases,

5 qui commencent en utilisant des termes peu élégants :

6 "Et diable pourquoi devons-nous suivre quelqu'un ?"

7 Et :

8 "Ils nous ont volé notre pays…"

9 Et cela se poursuit à la page suivante :

10 "Ils nous ont retiré notre état de nation. Ils veulent que nous devenions

11 une minorité ethnique. Pourquoi devrais-je leur faire plaisir ? Qui peut

12 faire cela ?"

13 Et ensuite, de nouveau, des propos malséants :

14 "Cela n'arrivera pas. Vous êtes là. Monsieur le Président, écoutez-moi. Si

15 nécessaire, veuillez travailler à ces préparatifs."

16 Les éléments politiques dans notre pays ne vous intéressent pas. Vous

17 n'écoutez qu'une seule chose, ce qui vous intéresse, et vous voyez que le

18 peuple serbe est inquiet par rapport à ce qui se passe ?

19 R. Ceci n'est pas exact. Je n'ai jamais dit que je m'intéressais à la

20 situation politique du pays comme vous le dites. Je n'ai pas dit cela. J'ai

21 seulement dit que je ne m'intéressais pas au fonctionnement interne et de

22 votre avis sur la question.

23 Q. Mais ne voyez-vous pas, Monsieur, que M. Tintor adopte la même attitude

24 envers moi qu'envers vous ? Nous sommes menacés, ne faites pas cela. N'est-

25 ce pas la même attitude envers moi qu'envers vous ?

26 R. Absolument pas. Il me méprisait. C'était un de vos subordonnés. Il

27 s'est présenté à moi comme étant le vice-président du SDS, mais c'est un

28 fait de notoriété publique qu'il était arrogant et un homme assez primitif.

Page 12589

1 Q. Je ne le dirais pas comme ça, et vous ne devriez pas le dire non plus.

2 Ne voyez-vous pas qu'il dit qu'il va adresser un ultimatum à Radovan ?

3 R. Je ne suis pas d'accord avec la manière dont vous présentez les choses.

4 Peut-être qu'il a agi conformément à un accord avec vous.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

6 dossier de cet extrait.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Le témoin n'a absolument pas donné

8 un élément de contexte concernant cette écoute téléphonique.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, si vous souhaitez que nous

10 l'entendions, on peut l'entendre. Ce que vous avez fait pour l'Accusation,

11 vous pouvez le faire pour la Défense.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous admettons les écoutes téléphoniques

13 lorsque le témoin est en mesure de nous fournir des éléments de contexte.

14 Ceci est distinct de la question de l'authenticité. Le témoin a dit qu'il

15 ne savait rien à ce sujet, de ces incidents.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

17 Le 30638, daté du 11 mars.

18 Est-ce que ceci a été versé au dossier d'une manière ou d'une autre ? Non,

19 cela ne semble pas être le cas.

20 La version serbe n'est pas très lisible, mais Kole et Zika parlent

21 entre eux. Zika l'a appelé. Je ne sais pas qui sont ces personnes. Veuillez

22 écouter ce qu'ils disent.

23 Kole dit :

24 "Les hommes doivent être extrêmement prudents, le plus prudents possible,

25 parce qu'il y a ces racailles et ces misérables hommes qui ont tendance à

26 vouloir faire déraper les choses et qui souhaitent voir le désordre

27 s'installer. Ces hommes doivent être prêts à 100 %."

28 La page suivante.

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1 Zika dit :

2 "Ils travaillent. Eux travaillaient, et nous, nous ne faisons rien."

3 Alors, regardons la page suivante en anglais.

4 Kole dit :

5 "Eh bien, allez-y, travailler."

6 Zika dit :

7 "Ils sont en train de prendre le territoire petit à petit. Ils assument le

8 pouvoir, et tout ce que nous faisons, nous tenons des séances à

9 l'assemblée."

10 Et Kole dit :

11 "Où ils ont pris le pouvoir ?"

12 Zika :

13 "Eh bien, merde, s'ils ont pris le pouvoir à Brod et à Travnik."

14 Kole dit :

15 "Travnik ne nous appartient pas. Qu'est-ce que nous avons à voir avec

16 Travnik ? Il y a des Croates et des Musulmans là. Nous n'avons pas besoin

17 de Travnik. Nous avons besoin d'établir notre autorité, un Etat serbe sur

18 le territoire serbe."

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Donc voyez-vous qu'aucun territoire n'est, exigé ici, habité par une

21 majorité serbe ?

22 R. Non, je ne vois pas cela. Qui vous a donné le droit de déclarer un

23 territoire serbe ? En Bosnie-Herzégovine, la population est ethniquement

24 mixte, et dans certaines régions, un groupe ethnique est majoritaire. Mais

25 le fait qu'un groupe ethnique n'est pas majoritaire, en termes de chiffres,

26 ne donne à quiconque le droit de déclarer ces territoires serbes, croates

27 ou bosno-musulmans. C'est ce type de raisonnement qui a donné lieu à ce que

28 vous nous avez infligé.

Page 12591

1 Q. C'est de la propagande communiste que vous faites maintenant. Nous

2 souhaitions que vous fassiez encore partie de la Yougoslavie, mais nous ne

3 vous avons pas forcés. Vous ne vouliez pas. Maintenant, vous ne voulez pas

4 accepter que ce soit la concession que nous vous avons faite, que ce soit

5 une faveur de notre part, et c'était le prix à payer pour avoir laissé la

6 Yougoslavie ?

7 R. Ecoutez, je peux répondre. Je n'ai jamais été membre du parti

8 communiste. Vous, vous l'étiez certainement compte tenu de votre poste.

9 Quand vous l'avez quitté, je ne sais pas. Je n'ai jamais été membre du

10 Parti communiste. Le communisme est une idéologie qui n'a jamais recueilli

11 mon aval.

12 Les Bosno-Musulmans n'ont jamais estimé que la Bosnie-Herzégovine ne

13 fût jamais un territoire exclusif à leurs yeux. Depuis la deuxième séance

14 de leur AVNOJ, la Bosnie était considérée comme une entité conjointe

15 regroupant les Bosno-Musulmans, les Croates - point d'interrogation - et

16 les Serbes. Mais pour la question du référendum, 63 à 64 % de la population

17 a voté en faveur d'une Bosnie se séparant d'une Yougoslavie tronquée. Ou

18 est-ce que vous pensez que la Yougoslavie s'est conformée à l'idéologie

19 chetnik de Seselj jusqu'à Virovitica-Karlovac-Karlobag qui ont tout nettoyé

20 mais les Serbes ?

21 Q. Oui, en Croatie, nous avons nettoyé 160 000 Serbes de cette partie-là

22 du pays.

23 R. Et vous aviez quasiment un tiers du territoire croate qui était occupé,

24 et vous avez nettoyé tous les Serbes [phon] de ce territoire. Il y a un

25 nombre très important de victimes croates. Maintenant, vous dites être un

26 de leurs amis proches.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Numéro 65 ter 30650

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 12592

1 Q. Avez-vous menacé le commandant de la garnison à Semizovac ? Vous en

2 avez parlé dans votre déclaration, n'est-ce pas ?

3 R. J'ai eu une conversation musclée avec le commandant, parce qu'il était

4 insolent et arrogant. Il m'a humilié, pas moi simplement en tant que

5 personne, mais moi en tant que Musulman, en tant que membre du peuple serbe

6 [phon]. Je lui ai dit que s'il osait partir à Kobilja Glava, je ne

7 garantirais pas qu'il puisse atteindre cet endroit en vie. Ce qu'il a fait,

8 c'est conformément à vos instructions.

9 Q. Comment l'avez-vous appelé ? Comment vous appelait-il ?

10 R. Je ne sais pas qui a appelé qui et comment.

11 Q. Mais en réalité, c'est vous qui l'avez appelé pour lui demander ce que

12 vous y faisiez et de quel type d'exercice il s'agissait ?

13 R. Je suis d'accord.

14 Q. Est-ce que la police civile a le droit d'appeler l'armée et lui

15 demander ce qu'elle était en train de faire ?

16 R. Bien sûr que oui. Je suis responsable du maintien de l'ordre public sur

17 le territoire de ma municipalité. Si la caserne, là où étaient conservées

18 les armes de la TO, sans l'autorisation de la TO, si quelqu'un prend 12

19 fusils avec des camions et des munitions et qu'ils tirent avec ces armes et

20 tirent sur la population qui doit se mettre à l'abri, n'ai-je pas le droit,

21 dans ce cas, de demander à l'officier supérieur de la caserne ce qu'il

22 faisait, pourquoi il le faisait, pourquoi il agissait ainsi sans

23 l'autorisation du Conseil national de Défense, et comment peuvent-ils

24 sortir des armes ainsi sans aucune autorisation ?

25 Q. Est-ce que vous êtes d'accord que des réservistes, lorsqu'ils

26 rejoignent l'armée, doivent être formés ?

27 R. Toute formation de police a un programme de formation planifié. Les

28 réservistes dont vous parliez sont des réservistes qui arrivaient de

Page 12593

1 Croatie. Il s'agissait de réservistes que vous avez resubordonnés et que

2 vous avez envoyés dans les rangs de la Défense territoriale serbe. C'est

3 illégal.

4 Q. Niez-vous qu'à ce moment-là, il y avait une guerre en Croatie ?

5 R. C'est un fait qui est un fait établi. Monsieur Karadzic, je n'ai pas

6 dit que je ne le savais pas. C'est quelque chose qui est de notoriété

7 publique. Qu'est-ce que vous voulez faire ?

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que le moment est venu pour moi

9 d'intervenir.

10 Vous avez passé trois heures et demie avec ce témoin, et vous parlez

11 toujours de ce qui a provoqué la guerre et qui en est responsable. Dans

12 quelle mesure ceci est-il pertinent pour vous et votre thèse ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Sauf votre respect, Votre Excellence,

14 l'entreprise criminelle commune qui figure dans l'acte d'accusation englobe

15 mes intentions à partir du mois de juillet 1990 et de la formation du

16 parti. Nous avons un témoin ici qui a fait partie de l'entreprise

17 criminelle commune et qui souhaitait que la Bosnie soit séparée de la

18 Yougoslavie et qui souhaitait que les Serbes soient assujettis à une seule

19 Bosnie, et vous verrez qu'il y a eu deux tentatives de les renverser en

20 Bosnie, et que ce témoin s'est immiscé dans les systèmes de défense et à

21 certaines questions liées à l'armée populaire yougoslave. Il s'agit

22 d'éléments de preuve. Tout ce qui est arrivé en Bosnie-Herzégovine découle

23 de son entreprise criminelle commune, et non pas de la mienne.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à vous de décider de votre temps

25 et de la manière efficace de l'utiliser, temps qui vous a été accordé pour

26 le contre-interrogatoire. Il vous reste une heure. Veuillez poursuivre.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je poser une question, s'il vous plaît ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] En réalité, il s'agit d'une réponse à une

2 question posée par l'accusé.

3 Je suis ici en qualité de témoin. Aucun tribunal du monde entier n'a

4 lancé des poursuites contre moi, aucune déclaration à cet effet. Rien ne

5 mentionne une quelconque entreprise criminelle commune en ce qui me

6 concerne. Donc vous êtes en train de répandre des contrevérités, Monsieur

7 Karadzic. Je ne me suis pas du tout immiscé dans les questions liées à

8 l'armée populaire yougoslave.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas une question qui devait

10 vous être posée. Comprenez cela.

11 Oui, Monsieur Karadzic. Poursuivez.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder l'écoute de

14 Rajko Koprivica, le président du Conseil exécutif à Vogosca, et du général

15 Djurdjevac.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Vous souvenez-vous du fait que le général Djurdjevac commandait le 4e,

18 à savoir le Corps de Sarajevo de la 2e Région militaire ?

19 R. Oui, je m'en souviens. Vojislav Djurdjevac.

20 Q. Merci. Rajko appelle le général et dit que :

21 "Les choses sont en train de devenir compliquées ici au sein de

22 l'armée."

23 Et Djurdjevac dit : "Quoi ?"

24 Rajko dit :

25 "Les réservistes, ils sont plusieurs centaines d'Ilijas qui ont fui

26 Ilijas --"

27 Mme EDGERTON : [interprétation] -- pour que le témoin puisse suivre.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc je vais le lire en anglais.

Page 12595

1 Rajko :

2 "Général, les choses sont en train de devenir compliquées ici au

3 niveau de l'armée."

4 Général : "Quoi ?"

5 Rajko :

6 "Des réservistes -- il y a plusieurs centaines de réservistes

7 d'Ilijas, qui ont fui Ilijas. Ils sont de nationalité musulmane. Et en tant

8 que réservistes, ils se dirigent vers Vogosca pour prendre le poste de

9 police à Vogosca. Ce sont les informations que j'ai reçues de mon

10 commandant."

11 Général : "Je vois."

12 Rajko :

13 "Et aussi de prendre le barrage routier de Semizovac. Mes hommes sont

14 furieux à cause de cela. Ils se sont organisés et ils veulent tirer sur

15 eux. Qu'est-ce que nous allons faire ?"

16 Djurdjevac :

17 "Et qui êtes-vous ?"

18 Rajko :

19 "Je suis président du Conseil exécutif dans la municipalité de

20 Vogosca."

21 Général :

22 "Quels sont vos nom et prénom ?"

23 Rajko dit :

24 "Rajko Koprivica."

25 Général :

26 "Ah, je vois. Koprivica."

27 Rajko dit :

28 "Oui, je vous ai rendu visite."

Page 12596

1 Et cetera, et cetera. Au bas de la page, Rajko déclare :

2 "Les forces de réserve et d'active ont pris le chemin de Vogosca pour

3 s'emparer des barrages routiers, des postes de contrôle et du poste de

4 police."

5 Le général :

6 "Les Musulmans ?"

7 Rajko :

8 "Les Musulmans, uniquement les Musulmans. Ici, à Vogosca, tout est

9 partagé à 50/50."

10 Un peu plus bas, le général dit, je cite :

11 "Selon les instructions relatives au fonctionnement des choses en situation

12 de crise."

13 Rajko dit :

14 "Cela ne fera que créer des complications supplémentaires. Est-ce que vous

15 pouvez nous aider d'une façon ou d'une autre ?"

16 Le général dit :

17 "Ce ne sera pas une bonne chose si je devais vous aider d'une façon ou

18 d'une autre."

19 Peut-on voir la page suivante, page 5 de la version serbe et 6 -- en

20 tout cas, page suivante de la version anglaise.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Alors, voyez, c'est la première conversation avec un général qui refuse

23 d'apporter son aide. Et ici, nous avons Kole qui parle avec MK - MK

24 signifiant sans doute Momcilo Krajisnik - et il dit :

25 "Ecoute, tu es un homme intelligent. Fais tout ce que tu fais dans le

26 calme. Suis mon conseil."

27 Vous rappelez-vous que "MK" représente bien Momcilo Krajisnik et que "Kole"

28 représente Tintor ?

Page 12597

1 R. "MK", oui, c'est possible, cela peut signifier Krajisnik. Mais je ne

2 sais pas qui est Kole. Seulement dans votre propos, vous avez parlé deux

3 fois de réservistes.

4 Nous avons déjà discuté de ce sujet aujourd'hui, nous savons bien et

5 tout le monde sait que les Bosno-Musulmans et Bosno-Croates n'ont pas

6 répondu à l'ordre de mobilisation et n'ont pas été versés dans les

7 réservistes de la JNA. Les réservistes qui se trouvaient à Ilijas étaient

8 des réservistes de la JNA. Et un nombre très important d'entre eux venait

9 de Croatie. Un grand nombre de ces réservistes était du personnel à vous

10 qui a été chassé du poste de police d'Ilijas. Ils avaient l'intention de

11 s'emparer des postes de contrôle à Vogosca. Mais tout ceci est, en réalité,

12 inexact. Ils étaient 30 personnes à peu près. Ils n'étaient pas une force

13 militaire importante. Et le jour où les Serbes ont occupé le poste de

14 sécurité publique d'Ilijas, les Croates et les Musulmans se sont retirés à

15 Srednje. Vous le savez parfaitement bien. Après quatre ou cinq jours, ils

16 ont été repoussés jusqu'au poste secondaire de Srednje. Donc il ne peut

17 être question de parler de forces de réserve de la police ou de Croates et

18 de Musulmans de Bosnie venus d'Ilijas qui allaient créer une espèce

19 d'incident sur le territoire municipal de Vogosca.

20 Puis, il y a un autre point important que vous évoquez ici, à savoir

21 une espèce d'instruction qui régirait la façon de se conduire en situation

22 d'urgence. Ce que fait Rajko Koprivica, président du Conseil exécutif de la

23 municipalité de Vogosca, c'est de parler avec un général. Qu'est-ce qu'il

24 pouvait avoir à voir avec le général Vojislav, qui lui aurait donné des

25 instructions quant au comportement à adopter dans une situation d'urgence ?

26 Ceci indiquerait que vous aviez déjà mis en place un scénario de prise de

27 pouvoir de la façon dont vous vous apprêtiez à nettoyer ethniquement

28 Ilijas, Vogosca et d'autres endroits.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant, rapidement, que

2 s'affiche la pièce P2359, qui date du 4 avril 1992, c'est-à-dire de la

3 veille du jour où la guerre a éclaté.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. La veille, Momcilo Krajisnik et Jovan Tintor s'entretiennent au

6 téléphone, et Krajisnik dit :

7 "Mais d'où est-ce que tu appelles ?"

8 Tintor répond :

9 "De l'état-major."

10 Tintor dit :

11 "Tu es informé. Rajko m'a dit que tu es au courant de cela. Ils se

12 préparent là-bas. Ils ont déjà à commencer à agir."

13 Krajisnik :

14 "De qui est-ce qu'il s'agit ?"

15 Tintor :

16 "Eh bien, les Musulmans de Kobilja Glava."

17 Krajisnik : "Ah bon."

18 Tintor :

19 "Ils sont partis vers Grahoviste, et la situation est très, très

20 tendue. Je pense que là-bas, ça va exploser."

21 Page suivante en anglais et en serbe sur les écrans.

22 Krajisnik dit :

23 "Ecoute un peu, je viens de parler avec Rajko."

24 Tintor :

25 "Oui. Je lui ai dit d'informer le gars là-bas, Momo Mandic, de la

26 situation."

27 Krajisnik dit :

28 "Kum, il faut essayer de faire tout ce qui est possible pour apaiser la

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1 situation."

2 Tintor :

3 "Oui, Momo Mladic a été sur place."

4 Krajisnik :

5 "C'est le plus important parce qu'en fin de compte, la population va devoir

6 s'organiser. Mais il ne faut pas tenter le diable en aucun cas. Il est très

7 important que nous nous préservions nous-mêmes, tu comprends."

8 Est-ce que vous voyez combien la partie serbe a investi d'efforts, et

9 ce, au plus au niveau, parce que Krajisnik était président de l'assemblée ?

10 Est-ce que vous voyez à quel point les Serbes se sont investis pour

11 préserver la paix ?

12 R. Etant donné ce que j'ai vu et ce que j'ai vécu, je ne saurais être

13 d'accord avec votre affirmation.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document est déjà versé au dossier, donc je

15 n'en demande pas le versement.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Vous appelez ce commandant et puis Djurdjevac. Le général vous appelle

18 en personne. Ceci figure au paragraphe 67 de votre déclaration de 2007, où

19 vous dites qu'il vous a demandé pourquoi -- enfin, il vous dit, je cite :

20 "Une heure plus tard, le général m'a appelé personnellement. C'était le

21 commandant Crnogorac. Il m'a demandé pourquoi j'avais menacé son commandant

22 à Semizovac. J'ai répondu que je l'aurais menacé lui aussi s'il avait fait

23 la même chose que Crnogorac était en train de faire. Je lui ai dit que je

24 ne considérais plus que la JNA était mon armée. Il m'a qualifié d'anti-

25 Yougoslave et de Moudjahidine et a dit qu'il devrait très rapidement

26 commencer à s'occuper de nous," et cetera, et cetera.

27 Alors, vous vous ingériez dans les préparatifs de la défense de l'armée

28 populaire yougoslave, qui, à l'époque, était la seule force militaire

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1 légitime en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

2 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous sur l'ensemble de ces questions.

3 Q. Vous ne vous êtes pas ingéré, ou est-ce qu'elle n'était pas légitime ?

4 R. Je ne me suis pas ingéré. Les armes dont nous parlons étaient les armes

5 de la Défense territoriale, donc ce n'étaient pas les armes de la JNA dont

6 nous parlons ici. La JNA, à ce moment-là, était probablement le pouvoir

7 militaire légitime en Bosnie-Herzégovine pour encore deux semaines peut-

8 être, mais par la suite aucun des Musulmans ou des Croates de Bosnie ne

9 s'est considéré comme dépendant d'elle. Ils estimaient que c'était une

10 armée serbo-chetnik qui, finalement, s'est bien montrée comme étant

11 exactement cela.

12 Q. Je vous remercie --

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il est temps de lever

14 l'audience.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Encore une question, je vous prie.

16 Si ça ne figure pas dans la déclaration consolidée, j'aimerais

17 demander le versement au dossier des paragraphes 67 et 71 de ce document.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Je vais vous lire ces paragraphes :

20 "J'ai été informé que Rajko Koprivica, Momo Krajisnik, Tintor se sont

21 rencontrés en présence d'une représentation importante de la population

22 musulmane --"

23 R. Non, ce n'était pas une majorité musulmane; c'étaient quelques Serbes

24 également.

25 Q. Je poursuis la lecture :

26 "Mirko Krajisnik a également travaillé avec Tintor à Vogosca. J'ai vu ce

27 groupe dont faisait partie Krajisnik et un ou deux autres. L'un des garçons

28 de café était l'un de mes informateurs. C'était un Serbe, parce que pas un

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1 seul Musulman ne pouvait avoir un contrat de travail à cet endroit."

2 Donc vous dites que Krajisnik et Tintor étaient mes témoins de mariage et

3 vous dites que vous n'aviez pas le droit de faire vérifier les actions du

4 président de l'assemblée, mais aujourd'hui nous voyons que c'était bien le

5 cas ?

6 R. Vous avez construit tout cela de toutes pièces. Ce n'est pas la vérité.

7 Je ne suis pas au courant du fait que ces deux hommes étaient mutuellement

8 leur témoin de mariage, et je ne sais pas cela aujourd'hui encore. Que

9 Krajisnik et Tintor aient participé à des trafics et à d'autres choses de

10 ce genre, c'est un fait bien connu. Il est vrai que j'avais un homme qui

11 travaillait là-bas et qui m'envoyait des renseignements. Oui, cela n'est

12 pas un secret, je l'ai dit. C'était un Serbe, mais il me rendait compte

13 personnellement en me racontant ce qui était en train de se passer.

14 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous n'avez pas dit ici qu'ils

15 participaient à des trafics ? Vous dites qu'ils participaient à des actions

16 commerciales. Est-ce que vous avez le moindre jugement démontrant ou

17 prouvant qu'il s'agissait de trafics illégaux ?

18 R. Pas de Mirko Krajisnik, mais de Momcilo Krajisnik et vous, oui. Vous

19 avez tous les deux été déclarés coupables de crimes et condamnés.

20 Q. J'ai été acquitté également, Monsieur. Vous ne savez pas cela ? Et tout

21 ce que vous dites n'est que calomnie. Cela fait partie de notre vie

22 politique classique, n'est-ce pas ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera tout pour aujourd'hui. Nous

24 allons suspendre.

25 Mais je souhaitais qu'il soit consigné au compte rendu que je remercie la

26 Chambre de première instance du procès Tolimir qui a eu l'amabilité de

27 déplacer son audience dans la salle numéro II de façon à ce que nous

28 puissions siéger jusqu'à 14 heures 30.

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1 Reprise demain à 9 heures.

2 [Le témoin quitte la barre]

3 --- L'audience est levée à 14 heures 33 et reprendra le mardi 1er mars

4 2011, à 9 heures 00.