Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 3 mars 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.

  7   Bonjour, Monsieur Music. Je vous demande de bien vouloir prononcer la

  8   déclaration solennelle.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 10   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 11   LE TÉMOIN : MEHMED MUSIC [Assermenté]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

 14   Oui, Monsieur Hayden.

 15   M. HAYDEN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

 16   Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

 17   Interrogatoire principal par M. Hayden :

 18   Q.  [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Music. Je vous demande bien

 19   vouloir donner votre nom et prénom aux Juges de la Chambre, s'il vous

 20   plaît.

 21   R.  Je m'appelle Mehmed Music.

 22   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Est-ce que le

 23   témoin peut parler dans le micro, s'il vous plaît ?

 24   M. HAYDEN : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Music, veuillez vous rapprocher du microphone, de façon à

 26   faciliter le travail des interprètes.

 27   R.  Je m'appelle Mehmed Music.

 28   Q.  Puis-je avoir le numéro 65 ter 90229, Monsieur le Greffier.


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  1   Monsieur Music, ce que vous verrez à l'écran devant vous est une

  2   déclaration qui a été préparée par le bureau du Procureur qui a rassemblé

  3   les témoignages que vous avez fournis auparavant au bureau du Procureur,

  4   aux autorités de Bosnie, et aux Juges de la Chambre dans l'affaire de

  5   Slobodan Milosevic et de Momcilo Krajisnik. Pouvez-vous confirmer que,

  6   lorsque vous êtes arrivé dimanche à La Haye, un interprète du bureau du

  7   Procureur vous a lu cette déclaration ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Après avoir apporté un certain nombre de corrections, pouvez-vous

 10   confirmer que vous avez signé cette déclaration lundi ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Au regard de la déclaration que vous avez sous les yeux, est-ce bien

 13   votre signature en bas de la page ?

 14   R.  Oui, tout à fait.

 15   Q.  Il y a deux parties de votre déclaration -- deux passages de votre

 16   déclaration sur lequel je souhaite apporter maintenant des précisions. La

 17   première a trait aux armes ou en possession de personnes dans le village de

 18   Musici avant la prise du contrôle du 20 mai. Pour les personnes présentes

 19   dans le prétoire, je fais référence aux paragraphes 15, 22, 25 et 31 de la

 20   déclaration. Je souhaite préciser cette partie de votre déclaration. Vous

 21   dites, dans votre déclaration, que les personnes de votre village

 22   disposaient de fusils de chasse. Tout d'abord, vous, dans votre foyer,

 23   disposiez-vous de fusil de chasse ou de fusils de chasse ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  D'autres personnes, ou d'autres foyers dans votre village que vous --

 26   d'après vous, disposaient-elles ces personnes de fusils de chasse ?

 27   R.  Oui. Mes oncles, les deux sont décédés, les deux sont morts ce jour-là,

 28   l'un d'entre eux avait une arme. C'était un chasseur et son jeune fils,


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  1   également, a été tué à Lukavica.

  2   Q.  Vous dites qu'il y avait environ 35 âmes ou foyers à Musici; pouvez-

  3   vous nous donner une estimation sur ces 35 foyers ? Combien disposaient de

  4   fusils de chasse ?

  5   R.  Nous avions trois fusils de chasse, et quatre réservistes de la police

  6   qui faisaient partie des forces de réserve de la police avant la guerre, et

  7   ce, pendant un certain nombre d'années, cinq ou six peut-être.

  8   Q.  Lorsque vous parlez de fusils de chasse, Monsieur Music, estimez-vous

  9   que des fusils de chasse sont des fusils automatiques ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Y avait-il des armes automatiques dans le village ?

 12   R.  Comme je l'ai déjà expliqué, la police disposait de quatre

 13   kalachnikovs.

 14   Q.  Merci. Pour finir, dans votre déclaration, vous faites référence à un

 15   interrogatoire qui s'est déroulé au garage du bâtiment municipal. Au

 16   paragraphe 47, vous avez dit qu'ils s'intéressaient plus particulièrement

 17   au browning qui était resté dans le village. Premièrement, ai-je raison de

 18   dire qu'un browning est une mitrailleuse ?

 19   R.  C'était un browning, mais je ne l'avais pas vu de mes propres yeux.

 20   Lorsque les gens se sont retirés, les personnes qui souhaitaient se retirer

 21   sur le mont Igman, ils l'ont déplacé dans les bois, à 300 mètres de chez

 22   moi, mais on m'a interrogé à cinq reprises là-dessus, et maltraité, et

 23   cetera.

 24   Q.  Pour parler de ce browning dont vous avez appris qu'il se trouvait par

 25   la suite dans le village, savez-vous qui s'est procuré ce browning ?

 26   R.  Ecoutez, ce browning venait de Binjezevo parce que les personnes se

 27   retiraient de Binjezevo, Mostar Raskrsce, Mesevici, et cela provenait du

 28   dépôt de la police qui venait de Gladno Polje, entre Mostar Raskrsce et


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  1   Rakovica.

  2   Q.  Mis à part ce browning-là, y avait-il une autre mitrailleuse ou arme

  3   lourde dans le village ?

  4   R.  Nous avions une mitrailleuse qui avait été apportée par le feu Cedo

  5   Domuz, qui était commandant de la police sur le mont Igman. C'était peut-

  6   être grâce à lui que les personnes qui ont survécu ont survécu, parce que

  7   les réservistes de la police et une partie de la police, la police

  8   régulière qui se trouvait à Tarcin et Pazarici, dans ce secteur-là, ils se

  9   sont rendus sur le mont Igman, et grâce à eux, le mont Igman a été sauvé.

 10   Q.  Alors concentrons-nous pendant quelques instants sur cette

 11   mitrailleuse, Monsieur Music. Savez-vous quand cette mitrailleuse a été

 12   obtenue ?

 13   R.  Ecoutez, je me souviens qu'à Kovacevici, lorsque mon feu beau-frère, le

 14   8 mai 1992, et Kovacevici a été attaqué le 7 mai 1992, il est venu, et

 15   c'est ce qu'il -- voici ce qu'il m'a dit : Beau-père [phon], ceci ne se

 16   présente pas bien. Mon frère a été blessé hier soir, ainsi qu'un voisin,

 17   Vatric. Faites partir -- permettez à vos filles de partir. Mes deux filles,

 18   Alma Music née en 1953 [phon] et Ajla -- non, pas Ajla, Amela, née le 1er

 19   novembre 1959 [phon] étaient avec moi. Elles sont -- ou plutôt, Cosic,

 20   Remzija et Kadric Dino sont venus; c'était son meilleur ami, et c'était son

 21   témoin de mariage. Ils ont emmené mes filles à Hadzici. Quelqu'un a

 22   organisé les autocars pour les femmes et les enfants pour leur permettre de

 23   partir. Donc ces personnes sont parties le 7, le 8 et le 9, après quoi,

 24   personne ne pouvait quitter Hadzici. Pour ce qui est du browning, ce

 25   browning est arrivé entre le 8 et le 11. Ne me prenez pas au pied de la

 26   lettre pour ce qui est de la date, parce que le 11 mai 1992, c'était le

 27   jour où les personnes ont été exécutées, à savoir 12 Bosno-musulmans et

 28   deux Bosno-croates.


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  1   Q.  Monsieur Music, vous souvenez-vous de l'état dans lequel se trouvait

  2   cette mitrailleuse ?

  3   R.  Cela provenait de cette autre guerre. C'était une très vieille

  4   mitrailleuse, elle faisait partie des anciennes armes qui avaient été

  5   entreposées. Comme je l'ai déjà dit, à Gladno Polje, entre Rakovica et

  6   Mostar Raskrsce. Etant donné que Dzevad Music, mon -- le membre de ma

  7   famille, faisait partie de la réserve de la police, et le feu Cedo Domuz et

  8   un autre membre de la police également, d'avant la guerre, ils sont venus

  9   nous voir pour voir comment nous arrivions à nous -- à gérer la situation

 10   de garder le village de Blazuj. Comme j'ai déjà dit dans ma déclaration, en

 11   1991, des paramilitaires sont arrivés à Blazuj, des Chetniks de Serbie-et-

 12   Monténégro. Comme je l'ai déjà dit --

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Je vais vous arrêter là. Je puis vous assurer que toutes les personnes

 16   présentes dans le prétoire disposent de votre déclaration, et ceci

 17   constituera une partie de votre déposition. Je vous demande, s'il vous

 18   plaît, de vous concentrer sur la question en particulier que je vous pose,

 19   et je vous assure que votre -- vos dires sont contenus dans votre

 20   déclaration. La deuxième partie de la déclaration sur laquelle je souhaite

 21   apporter des précisions porte sur votre détention, au centre culturel et

 22   sportif de Hadzici. Au paragraphe 57, où vous dites que le deuxième jour du

 23   Bajram, des paramilitaires serbes sont venus dans ce centre.

 24   Dans votre déclaration, vous les décrivez comme étant les hommes d'Arkan,

 25   dans des déclarations que vous avez remises aux autorités de Bosnie en 2004

 26   et 2005, vous les avez décrits comme étant les hommes de Seselj. Pouvez-

 27   vous dire aux Juges de la Chambre comment il se fait qu'il y ait cette

 28   discordance ?


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  1   R.  Voyez-vous, ils se sont présentés à nous comme étant les hommes de

  2   Seselj; cependant, ceux qui montaient la garde nous ont dit qu'ils étaient

  3   les hommes d'Arkan. Ceci n'est pas très clair à mes yeux, je ne sais pas ce

  4   qui est vrai.

  5   Q.  Outre ces deux précisions, Monsieur Music, pouvez-vous confirmer que la

  6   teneur de cette déclaration est exacte ?

  7   R.  Oui, tout à fait.

  8   Q.  Si je devais vous demander aujourd'hui de nous décrire les mêmes

  9   événements, vous fourniriez les mêmes éléments d'information; c'est exact ?

 10   R.  Oui.

 11   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

 12   déclaration, Monsieur le Président, s'il vous plaît.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la pièce P2403, Madame, Messieurs

 15   les Juges.

 16   M. HAYDEN : [interprétation] Je vais maintenant lire un bref résumé de

 17   votre déclaration, pour le public qui suit ce procès.

 18   En 1992, M. Mehmed Music vivait à Musici. Une localité composée de 35

 19   foyers musulmans près du village Usivak. Au début du mois d'avril 1992, les

 20   dirigeants serbes de la région ont commencé à demander aux Musulmans de

 21   Musici de rendre leurs armes. Ces exigences se sont intensifiées au mois de

 22   mai, lorsque après la capture de Kovacevici, le 11 mai, des forces serbes

 23   ont commencé à tirer sur Musici. Le village a été pilonné, à partir du 15

 24   mai. Le 17 ou le 18 mai, les dirigeants serbes de la région ont encore une

 25   fois exigé des Musulmans qu'ils se rendent en leur disant il s'agit ici

 26   d'une terre serbe. Des pilonnages intensifs ont repris jusqu'au 20 mai,

 27   lorsqu'une force serbe composée de quelque 50 à 60 hommes ont pris le

 28   contrôle du village par la force, aider en cela par deux chars Praga. Trois


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  1   hommes musulmans ont été tués et le témoin ainsi que 13 autres personnes

  2   ont été détenues.

  3   Pendant cinq mois et demi, à compter du 20 mai 1992, M. Music a été

  4   détenu à sept endroits différents y compris le garage du bâtiment

  5   municipalité de Hadzici, le centre culturel et sportif de Hadzici, la

  6   caserne Slavica Vajner Cica à Lukavica, la prison de Kula et la maison de

  7   Planjo à Svrake. Chacun de ces endroits est énuméré dans l'annexe C à

  8   l'acte d'accusation dans cette affaire.

  9   Pendant cette période de cinq mois et demi, M. Music a fait l'objet

 10   de sévices, a été frappé et a été humilié, et a remarqué à son tour que

 11   d'autres personnes étaient maltraitées et frappées. C'étaient d'autres

 12   détenus musulmans. Par exemple, lorsqu'il était détenu dans le garage du

 13   bâtiment municipalité de Hadzici, au mois de mai, M. Music ainsi que

 14   d'autres personnes ont été contraintes à charger des munitions depuis

 15   l'entrepôt des armes de [inaudible], et n'étaient pas quasiment pas

 16   nourris. Au centre culturel et sportif de Hadzici, des paramilitaires, ils

 17   ont contraint de chanter des chants chetniks. Les détenus étaient frappés,

 18   on les poursuivait et, dans un cas, un détenu a été contraint de placer sa

 19   bouche sur le pénis d'un autre homme.

 20   Pendant sa détention à la caserne de Lukavica, M. Music était parmi

 21   48 hommes que l'on a fait sortir d'une pièce. Ces 48 hommes ont été

 22   contraints de passer à tabac un certain nombre de personnes dans une pièce

 23   où il y avait des officiers serbes qui attendaient derrière un bureau.

 24   Lorsqu'il est apparut que M. Music avait répondu à l'appel mais que cela

 25   était une erreur, il est entré. Mais M. Music a déclaré que les 47 autres

 26   hommes, qui comprenaient son propre frère, Miralem Music, n'ont jamais été

 27   revus. Il pense qu'ils ont été pris pour cible parce qu'ils avaient, par le

 28   passé, travaillé pour la JNA en une qualité quelconque.


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  1   M. Music, a fait l'objet de différentes tentatives d'échange qui ont

  2   échoué. A une occasion, l'échange a échoué parce que la partie serbe

  3   souhaitait échanger des civils dans le cadre de ce qui était censé être un

  4   échange de prisonniers un pour un. Pendant ces tentatives avortées, M.

  5   Music a, encore une fois, été détenu au centre sportif de Hadzici, cette

  6   fois-ci avec 500 autres personnes, pour la plupart des femmes, des enfants

  7   et des personnes âgées. M. Music a, pour finir, été échangé le 5 novembre

  8   1992.

  9   Q.  Monsieur Music, il y a deux thèmes que je souhaite aborder plus avant

 10   avec vous. Paragraphe 15 de votre déclaration, et vous parlez ici des

 11   actions qui ont été menées avant la prise de contrôle de votre village, et

 12   vous déclarez :

 13   "Je crois que le commandement de la région était dans la maison de

 14   Todorovic."

 15   Vous voulez parler de Gavro Todorovic. Savez-vous si M. Todorovic était

 16   membre d'un quelconque parti politique ?

 17   R.  Il appartenait au SDS.

 18   Q.  Comment savez-vous cela ?

 19   R.  Voyez-vous, je le sais pour un certain nombre de raisons, parce que je

 20   suivais l'accusé - je ne peux pas dire qu'il s'agit d'un monsieur, pour

 21   moi, c'est un criminel - et lorsqu'il est venu à Raco Ratko, l'élément

 22   essentiel, le mentor à Hadzici était l'église, dirigée par Milan Lucic.

 23   Drago Milosevic, qui était le directeur, et puis Aco Lubura, et

 24   malheureusement, j'ai été tellement surpris de voir qu'un enseignant

 25   pouvait se comporter de la sorte. Il y avait également Ratko Radic. Alors

 26   cet endroit où ces réunions ont été organisées - parce que l'accusé en

 27   question est venu à Hadzici 15 fois environ, pour autant que je le sache,

 28   parce que j'ai un de mes champs à cet endroit-là - là où ils se sont


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  1   rencontrés, à 60 mètres environ à vol d'oiseau, donc j'ai eu l'occasion de

  2   voir l'accusé qui avait donné sa voiture au garage pour qu'elle soit

  3   peinte. Il s'agissait d'un piège pour que les gens -- cela n'éveille pas le

  4   soupçon des personnes qui étaient là et qui venaient pour cette autre

  5   raison. Ratko Radic était également président de la municipalité à

  6   l'époque, et c'était eux qui étaient en mesure de prendre des décisions.

  7   Les décisions qu'ils prenaient étaient appliquées.

  8   Q.  Puis-je vous demander de vous concentrer sur M. Todorovic. Comment

  9   savez-vous que c'était un membre du SDS, M. Todorovic de votre village ?

 10   R.  Voyez-vous, étant donné que nous étions voisins, nous nous rendions

 11   visite à différentes reprises pendant les vacances. Il venait me voir

 12   pendant le Bajram, et moi, je lui rendais visite lorsqu'il avait des

 13   vacances. Mais jusque-là, je ne faisais aucune différence entre les

 14   peuples, des Serbes, des Croates, des Musulmans, des Roms, et toutes les

 15   personnes étaient sur un même pied à mes yeux, et je ne voyais pas en eux

 16   des criminels. Je voyais en eux des personnes, des individus.

 17   Malheureusement, je crois que cela s'est passé le second ou le 3 août 1991.

 18   Meho c'est mon surnom, mon vrai nom est Mehmed, mais cela m'a sauvé la vie

 19   à Lukavica.

 20   "Meho" - m'a-t-il dit - "eh bien, oui, nous avions ce puit, cette

 21   citerne commune. Nous la partagions avec les Serbes."

 22   Il m'a dit : "Ne te rends pas là-haut."

 23   Je lui ai dit : "Pourquoi ?"

 24   Il m'a répondu : "Parce que les Serbes sont là-haut."

 25   Ils se promènent là-haut, parce que cela se situe au-dessus de

 26   Pusara, Usivak, dans une forêt de sapins. C'est là qu'ils avaient leur

 27   commandement. Nous l'avons trouvé lorsque nous sommes entrés à Hadzici au

 28   mois de mars, 6 mars 1992. Ils avaient quelque chose comme 30 à 40 lits,


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  1   des lits superposés à cet endroit-là. Ils ont apporté des détenus du camp

  2   pour qu'ils puissent creuser des tranchées, des abris souterrains, et

  3   cetera mais, moi, il ne me restait que mon abri, tout le reste -- ma

  4   cabane, tout le reste avait été incendié; c'est tout ce qu'il restait.

  5   Entre-temps, l'une de ces cabanes avait brûlé pendant la nuit. Parce que je

  6   savais tout cela, Gavro, lorsqu'il est venu me voir, j'étais au courant, je

  7   -- et il n'y avait quasiment aucun voisin qui n'était pas membre du SDS.

  8   Q.  Merci. Alors, la deuxième question, Monsieur Music, porte sur une

  9   déposition que vous avez faite à propos de votre détention, encore une fois

 10   au centre sportif. C'est la première fois que vous y avez été détenu, en

 11   juin 1992. Vous dites, au paragraphe 65, qu'on vous a dit que vous alliez

 12   être échangé, et les hommes ont tous été placés à bord de quatre autocars

 13   le soir, et vous avez dit qu'ils ont permis aux femmes, aux enfants et à

 14   trois femmes de rester sur place. Vous souvenez-vous du nombre de personnes

 15   qui ont été détenues au centre sportif à ce moment-là ? Combien, parmi ces

 16   personnes, étaient des femmes ou des enfants ?

 17   R.  Voyez-vous, il y avait 283 qui étions détenus au camp. Je ne peux pas

 18   vous parler des femmes et des enfants, parce que les femmes et les enfants

 19   sont venus ce jour-là, lorsqu'ils ont déblayé cette enceinte dans ce hameau

 20   appelé Kucice, et ensuite, tout le monde, les femmes, les enfants, des

 21   hommes âgés de 90 ans, eux, ils n'ont pas posé des questions; ce n'était

 22   pas des êtres humains, c'était des bêtes, à la façon dont ils se

 23   comportaient. Si je devais vous dire qu'une personne n'avait pas de jambes,

 24   par exemple, vous pouvez imaginer ce qui était arrivé ? Donc il restait

 25   trois autocars, une partie des autocars se trouvaient devant le centre

 26   sportif, et nous sommes entrés. Mais avant de partir, les gens ont commencé

 27   à embrasser les gardes, ils étaient contents de partir parce qu'il allait y

 28   avoir un échange à Kobiljaca, Kiseljak, et moi, je pensais : Ecoutez,


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  1   pauvres idiots, comment pouvez-vous être aussi heureux ? Ils ne vont

  2   certainement pas nous laisser partir, parce que quand bien même ils nous

  3   laisseraient partir, ils auront 283 personnes contre eux. Cela n'est pas

  4   dans leur intérêt, et leur seul intérêt consistait à survivre et rien

  5   d'autre n'importait, les Croates, les Roms, personne. Il était important

  6   pour eux que les Serbes soient tous réunis dans un seul et même Etat. Ceci

  7   n'est jamais arrivé, ceci n'arrivera jamais.

  8   Ensuite nous sommes allés en face de la police -- ou plutôt, de la poste,

  9   c'est là que se trouvait la municipalité de Hadzici. Quatre hommes sont

 10   montés à bord de mon autocar, ils sentaient tellement mauvais, croyez-moi,

 11   ils n'avaient pas eu l'occasion de se laver. Nous n'avions pas d'eau, nous

 12   n'avions rien, et ils nous remettaient une bouteille d'eau pour 48 hommes.

 13   Il n'y avait pas d'air. Nous suffoquions. Il y avait cette porte métallique

 14   et quasiment pas d'air. Lorsqu'ils pleuvaient, nous enlevions nos t-shirts

 15   pour essayer de laver notre -- d'essuyer nos corps. Lorsque j'ai été fait

 16   prisonnier, je portais des bottes, voyez-vous, et j'étais si gêné, je ne

 17   pouvais pas enlever ces bottes, et je leur ai demandé s'ils me laissaient

 18   partir pour que je puisse me laver mes pieds, et ils m'ont dit : "Balija,"

 19   certainement pas, tu n'auras pas besoin de ça, tout ceci a été fait par les

 20   gens de la région, c'était la police, voyez-vous. Ce n'était pas --

 21   Q.  Pardonnez-moi si je vous interromps, Monsieur. Je dois vous rappeler

 22   que votre témoignage existe et les Juges de la Chambre sont en possession

 23   de votre déclaration, et ceci a été versé au dossier. Il est difficile pour

 24   vous, bien évidemment, de ne pas pouvoir raconter la totalité de votre

 25   récit aujourd'hui, mais nous avons déjà évoqué cette question avant votre

 26   déposition aujourd'hui, c'est ainsi que fonctionne cette Chambre, je vous

 27   remercie de bien vouloir faire preuve de compréhension à cet égard.

 28   Monsieur le Président, je n'ai pas d'autre question à poser à ce témoin. Il


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  1   y a simplement quatre pièces connexes dont deux qui ont déjà été versées au

  2   dossier, depuis le dépôt de la notification. Le numéro 65 ter, 01449, qui

  3   est le P2328, et la pièce 01439, qui a le numéro P2298.

  4   Les deux autres doivent encore être versés au dossier.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La photographie et la carte?

  6   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ces pièces seront versées au dossier.

  8   Donnons une cote maintenant.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro de la liste 65 ter, 01440

 10   deviendra la pièce P2204 [comme interprété], et le numéro 20798 de la liste

 11   65 ter, deviendra la pièce P2405.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 13   Monsieur Music, M. Karadzic va vous poser d'autres questions, puisque c'est

 14   son droit de procéder à un contre-interrogatoire.

 15   Oui, Maître Robinson.

 16   M. ROBINSON : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience,

 17   je voudrais mentionner que nous avions été informés par l'Accusation que le

 18   témoin avait déposé dans quatre procès dans les tribunaux pour les affaires

 19   Rade Veselinovic, Skijevic, Lalovic, ainsi que deux procès contre Momir

 20   Covic, Vlastimir Pusara et une autre affaire également avec Boro

 21   Krsmanovic. Nous n'avons pas les comptes rendus de ces audiences. Lorsque

 22   nous les recevrions, s'il y a des éléments importants, nous vous le ferons

 23   savoir. Merci.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour à tous.

 26   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Music.

 28   R.  Bonjour. Ne m'appelez pas "Monsieur," parce que pour vous, je suis un


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  1   "balija."

  2   Q.  Est-ce que vous m'avez jamais entendu utiliser "balija" ?

  3   R.  J'ai entendu pas mal de vos mensonges.

  4   Q.  Est-ce que vous m'avez jamais entendu utiliser le terme "balija" ?

  5   R.  J'ai été humilié par des gens qui étaient sous vos ordres.

  6   Q.  La seule entité qui était au dessus de moi, c'est Dieu, et il ne vous a

  7   jamais adressé la parole en utilisant le terme de "balija."

  8   R.  Mais vous ne croyez pas en Dieu.

  9   Q.  Laissons cela de côté. Je vous appellerais "Monsieur" mais vous pourrez

 10   vous considérer comme vous le souhaitez. Dans votre village, vous avez

 11   organisé des patrouilles et des gardes ?

 12   R.  Nous avons organisé des patrouilles et des tours de garde, parce que

 13   les formations paramilitaires et les Chetniks étaient là. Vous avez des

 14   soldats qui ont entre 35 à 50 ans.

 15   Q.  Pour éviter que nous restions toute la semaine ici, est-ce que vous

 16   pourriez essayer de répondre par oui ou par non ? Je voudrais vous poser la

 17   question suivante : Je peux demander l'affichage de la déclaration que vous

 18   avez faite en 2002, pour vous rafraîchir la mémoire ?

 19   R.  Si nécessaire, je peux être à votre disposition pendant cinq jours.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le document

 21   de la liste 65 ter, 9153, s'il vous plaît ?

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Aujourd'hui, à la page 5, à partir de la ligne 13, vous avez dit qu'en

 24   1991, les Chetniks étaient arrivés dans votre région. En 1991, est-ce qu'il

 25   y avait quelque chose qui ressemblaient à des autorités en Bosnie-

 26   Herzégovine ?

 27   R.  Oui, il y avait les autorités serbes.

 28   Q.  M. Izetbegovic se déclarait comme étant un Serbe, mais ce n'était pas


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  1   un Serbe. Est-ce qu'il était au pouvoir en 1991 ?

  2   R.  Vous savez très bien quand le référendum a eu lieu, et cetera, et

  3   cetera. C'était un gentleman et c'était un honneur pour moi que de l'avoir

  4   en tant que président.

  5   Q.  Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la page 2 de ce document ?

  6   Aujourd'hui, vous avez dit que les Chetniks étaient arrivés; cependant,

  7   dans la déclaration en question, vous avez dit qu'en août 1991, déjà à

  8   cette période-là, vous aviez remarqué que les forces de réserve étaient

  9   arrivées. Je vous demande de consulter la page 3. Après les mots "Coca

 10   Cola," où il est mentionné :

 11   "Avant le début de la guerre dans notre région, déjà en août 1991 j'avais

 12   remarqué que des réservistes étaient arrivés," et cetera, et cetera.

 13   Je voudrais donc obtenir une précision immédiatement. Lorsque vous parlez

 14   des Chetniks, est-ce que vous faites référence à des formations

 15   particulières, ou est-ce que vous parliez des Serbes en général ?

 16   R.  Non. Il y avait pas mal de Serbes honnêtes, et il en va de même pour

 17   les gens de ma nationalité, qui ne devaient pas être traités de différents

 18   noms.

 19   Q.  Mais qui est arrivé en 1991 ? Est-ce qu'il y avait des Chetniks ou est-

 20   ce qu'il s'agissait des réservistes de la JNA ?

 21   R.  J'ai dit que ces Chetniks étaient habillés en uniforme de la JNA, mais

 22   ce n'était pas la JNA. C'était l'armée serbe, et je regrette vraiment

 23   d'avoir servi l'armée à Nis, qui semble être dans un autre état.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Music, nous vous écoutons par

 25   le biais de l'interprétation. Par conséquent, je vous demande de ménager

 26   des pauses avant de donner vos réponses aux questions de M. Karadzic.

 27   Merci.

 28   Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Dans cette déclaration de 2002 qui est la vôtre, vous n'avez pas dit

  4   qu'il s'agissait de Chetniks, mais vous avez dit qu'il s'agissait en fait

  5   de réservistes qui étaient arrivés, et vous avez également dit qu'ils ne se

  6   comportaient pas comme des membres de l'armée de la JNA, et vous avez dit

  7   que vous aviez peur de leur incursion, qu'ils fassent des incursions dans

  8   votre village durant la nuit, et que les villageois avaient donc monté des

  9   gardes durant la nuit. Je voudrais que l'on soit plus précis. Vous avez dit

 10   qu'en août 1991, ce n'était pas les réservistes de la JNA qui étaient

 11   arrivés mais qu'il s'agissait en fait de Chetniks. Vous avez dit qu'il

 12   s'agissait de réservistes mais que vous n'aimiez pas la manière dont ils se

 13   comportaient. Est-ce qu'il y avait une autorité étatique qui était au

 14   pouvoir en Bosnie-Herzégovine en 1991, et est-ce que cet incident a fait

 15   l'objet d'une enquête ? Est-ce que ceci pouvait être considéré comme un

 16   événement important que cette arrivée de Chetniks à Hadzici ?

 17   R.  Comme je vous l'ai déjà dit il y a quelques instants, et je peux vous

 18   le dire en toute responsabilité, que vers la fin du mois d'août, et donc

 19   pas au début du mois d'août, c'est-à-dire entre le 30 août et le 6

 20   septembre, puisque c'était le début de l'année scolaire pour mes filles,

 21   nous avons vu un homme avec un fusil automatique, il avait un pistolet, et

 22   il faisait des inscriptions sur une carte. Il faisait des annotations pour

 23   voir qu'elles étaient les principaux points élevés dans la région, qui ont

 24   ensuite été utilisés pour les Praga et pour des endroits où des mortiers

 25   ont été placés, des pièces de mortier. J'observais ceci par le biais de

 26   jumelles, parce que nous avions 60 acres de terre ainsi que quelques

 27   habitations. Donc nous étions à moins de 500 mètres de la maison de Radic,

 28   où vous teniez des réunions.


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  1   Q.  Monsieur Music, nous n'avons que deux heures pour ce contre-

  2   interrogatoire. Je ne veux pas vous garder plus longtemps, et je voudrais,

  3   par conséquent, de vous concentrer sur mes questions, et en même temps,

  4   moi, je vais éviter de poser certaines questions. Vous avez dit, dans votre

  5   déclaration de 1997, qu'au début de l'année, vous vous étiez organisé en

  6   patrouille afin de protéger vos femmes et vos enfants. Personne ne nous a

  7   fait quoi que ce soit mais ces gens une fois éméchés chantaient des chants

  8   chetniks.

  9   Si vous le souhaitez, je peux demander que l'on affiche cette déclaration.

 10   R.  Ce que vous venez de citer est exact.

 11   Q.  Merci. Alors, brièvement, qu'est-ce que vous considérez comme des

 12   chants chetniks ?

 13   R.  Vous savez que, lorsque Ravno en Herzégovine a été complètement rasé,

 14   c'est lorsque la guerre en Herzégovine a commencé et ils chantaient ce

 15   chant que le village de Ravno allait être complètement rasé. Ils disaient

 16   que : Ils tueraient des "balija," qu'ils allaient prononcer des profanités

 17   [phon] à l'attention de "balija." C'était à moins de 100 mètres à vol

 18   d'oiseau, de l'endroit où j'habitais. On pouvait entendre des gens qui se

 19   saoulaient avec des alcools bon marché et ensuite ils commençaient à ouvrir

 20   le feu.

 21   Q.  Savez-vous qu'à l'époque, la plupart des Musulmans, les généraux, les

 22   colonels, les commandants, étaient toujours au sein de la JNA ? Nous avions

 23   un commandant qui était musulman, qui était le commandant du 2e District,

 24   et puis il y avait Enver Hadzihasanovic commandant d'une brigade antichar,

 25   d'une brigade de char; en d'autres termes, les Musulmans étaient encore

 26   incorporés au sein de la JNA, à l'époque. Bien que vous ayez dit qu'il ne

 27   s'agissait pas de la JNA mais de Chetniks; est-ce exact ?

 28   R.  Vous n'arrêtez pas de dire des mensonges. Je ne souscris pas ce que


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  1   vous venez de dire. Le fils de mon beau-frère était un sous-officier à la

  2   caserne de Slavisa Vajner Cica. Je ne vais pas vous dire son nom mais il

  3   nous a dit que la guerre allait bientôt éclaté, et il nous avait dit,

  4   Essayez de partir d'une manière ou d'une autre. Donc en septembre, lui il

  5   est parti. Il a même d'ailleurs risqué des sanctions, mais il est quand

  6   même parti.

  7   Q.  Merci. Nous n'avons pas le temps de rentrer dans les détails. Alors

  8   dites-nous : dans votre déclaration harmonisée, à la page 4, paragraphe 15,

  9   vous avez dit - et je vais donner lecture de ceci en anglais parce que les

 10   interprètes le traduiront bien mieux que moi - donc au paragraphe 15, vous

 11   avez dit :

 12   "Il y avait 35 personnes qui s'étaient organisées en patrouille et nous

 13   avons continué à monter la garde au niveau des maisons. Nous n'avions que

 14   nos propres armes, qui étaient des armes de chasse assez vieilles, et nous

 15   n'avions aucune arme militaire."

 16   Qui était votre commandant ?

 17   R.  Commandant ? Omer Alic était notre commandant.

 18   Q.  Merci. Puis au paragraphe 31, de votre déclaration, à la page 6, je

 19   vais en donner lecture encore une fois en anglais :

 20   "Le 20 mai, les Chetniks sont arrivés à Musici et sont venus de tous les

 21   côtés. Ils avaient un appui feu par deux Praga. Nous avions deux ou trois

 22   armes de chasse, peut-être que quelqu'un disposait également d'un pistolet,

 23   mais c'était tout."

 24   Voilà donc les armes que vous aviez en votre possession, n'est-ce pas ?

 25   R.  Vous avez mentionné le 28 mai. Ce n'est pas exact. C'était le 20 mai.

 26   C'est exactement quand mes oncles ont été tués, et je sais quand on m'a

 27   arrêté. Donc ne changez pas le cours des choses et ne mentez pas.

 28   Q.  J'ai donnée lecture en anglais et j'ai dit le 20 mai.


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  1   R.  Mais vous avez dit le 28.

  2   Q.  Très bien. Passons maintenant à votre déclaration de 1995, qui est le

  3   document de la liste 65 ter 8978, pages 2 tant en version anglaise qu'en

  4   version B/C/S. Vous avez dit que :

  5   "Par le biais des membres des forces de police de réserve, nous sommes

  6   arrivés à obtenir des armes afin de pouvoir résister;" est-ce exact ?

  7   R.  Dans ma déposition précédente, j'ai dit que quatre de mes parents

  8   étaient dans les forces de police de réserve, et entre le 7 et le 10, Cedo

  9   Domuz, qui est maintenant décédé, est arrivé. Vous savez très bien que

 10   c'était un vrai "gentleman," c'était un commandant, et sa famille a

 11   bénéficié de beaucoup plus de droits que tout officier bosno-musulman.

 12   Q.  Merci. Ce n'était pas uniquement les forces de police de réserve qui

 13   disposaient d'armes, mais ils vous en ont fourni, parce que vous avez dit,

 14   par le biais des membres des forces de police de réserve, nous sommes

 15   arrivés à nous procurer un certain nombre d'armes. Mais est-ce que c'est ce

 16   que vous avez dit en 1995 ?

 17   R.  A l'époque, ils ont apporté une mitraillette assez ancienne, M-53, et

 18   puis feu Cedo Demuz nous a donné un fusil également. Donc c'était son

 19   propre fusil qu'il nous a donné. Nous avons été poursuivis et vous saurez

 20   bientôt qui m'a capturé, vous avez Veselinovic qui nous a forcé à prendre

 21   la fuite parce qu'il a -- l'a forcé à prendre la fuite parce qu'il avait

 22   perdu ces armes. Ils ouvraient le feu en utilisant des Praga et des fusils

 23   afin de créer le désordre dans le village, parce qu'il n'y avait plus que

 24   les femmes et les enfants qui étaient sur place.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons consulter le document qui est votre

 27   déclaration de 2005, et je vais en donner lecture, et si vous n'êtes pas

 28   d'accord, nous pouvons l'afficher à l'écran. C'est la page 3 en serbe et la


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  1   page 4 en anglais. Nous allons donc nous pencher sur ce paragraphe. Il

  2   s'agit de la cote 1D3361, page 3 en serbe et page 4 en anglais.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Je vais en donner lecture. Vous parlez d'armes de chasse et de

  5   carabines. Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre si

  6   une carabine est une arme de chasse qui utilise des munitions de 7,9

  7   millimètres comme des fusils M-48 ?

  8   R.  Je suis d'accord avec vous, c'est une arme qui peut être à usage tant

  9   civil que militaire.

 10   Q.  Merci. Maintenant, vous dites que :

 11   "Il y avait également des membres de la police de réserve qui avaient reçu

 12   des armes par le biais de membres de forces de police de réserve. Nous

 13   sommes arrivés à obtenir des armes."

 14   C'est ce que vous avez dit. Donc des armes, cela veut dire plus qu'une

 15   seule mitraillette, n'est-ce pas ?

 16   R.  Vous rentrez vraiment dans les détails ici, mais tout ce que j'ai dit,

 17   je l'assume. Mais que pouvions-nous faire avec nos armes contre des Pragas

 18   et des canons ?

 19   Q.  Mais mis à part ce que vous avez dit, est-ce que vous aviez d'autres

 20   armes ?

 21   R.  Non, pas que je sache.

 22   Q.  Dans votre déclaration, la même déclaration, à la page 4 en serbe et à

 23   la page 5 en anglais, vous avez dit :

 24   "Ils ont retrouvé une grenade ainsi que des munitions, et ils ont confisqué

 25   tout cela."

 26   Est-ce que ce serait ce que vous avez dit ?

 27   R.  Oui, je suis d'accord.

 28   Q.  Puis un peu plus tôt, dans votre déposition, vous avez dit que vous


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  1   n'aviez pas vu cette mitrailleuse, mais maintenant, dans le contre-

  2   interrogatoire, vous dites que cette mitrailleuse est arrivée dans le

  3   village, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Après tout ce que nous venons de dire ici, il semble que les

  6   paragraphes 15 et 31, de votre déclaration harmonisée, ne semble pas être

  7   exacte. Ce n'est pas exact, n'est-ce pas ? Ce n'était pas uniquement deux

  8   ou trois armes de chasse; il y avait également des grenades, et

  9   mitrailleuses et des armes automatiques, n'est-ce pas ?

 10   R.  Mais si vous continuez là-dedans, vous allez me faire dire que nous

 11   avions également des canons et des chars.

 12   Q.  Vous avez dit que vous aviez perdu une mitrailleuse. Elle n'était pas

 13   cachée dans le village, c'était une mitrailleuse de marque browning.

 14   R.  Je vous demande de me croire, Monsieur le Président, Mesdames,

 15   Messieurs les Juges, je vous jure sur ma vie que je ne l'ai pas vu.

 16   Q.  Mais est-ce que vous saviez qu'elle était cachée, et qu'elle n'était

 17   pas perdue ?

 18   R.  J'ai entendu parler du fait que des gens l'avaient transporté dans les

 19   bois, entre la maison de Radic et mon champ. La maison de Radic, c'est là

 20   où vous teniez vos réunions. Personne de mon village ne l'a vu. Cependant

 21   ils se sont retrouvés à Igman. J'étais président de la commission des

 22   personnes portées disparues, et j'étais à la recherche de 235 personnes.

 23   Q.  Merci. Malheureusement, si on avait plus de temps, je serai ravi de

 24   parler de cela avec vous. Mais j'aimerais savoir comment les Serbes ont

 25   réagi au fait que vous les épiez et que vous observiez leur mouvement à

 26   Hadzici, le mouvement des Serbes à Hadzici. Vous les appelez les Chetniks,

 27   en fait.

 28   R.  Lorsque nous mentions la garde, nous avons vu Rade Marilovic - c'est


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  1   mon voisin - ainsi qu'une autre personne, Rade Nesren. Nous nous sommes

  2   arrêtés à proximité de la maison de Gavro Todorovic qui transportait des

  3   armes, mais ce n'était pas du tout caché. Je ne sais pas si vous le savez -

  4   je l'ai dit au Procureur - nous ne travaillons pas dans l'usine de Coca

  5   Cola qui a été touchée par un obus. Il s'agissait d'un homme qui s'appelait

  6   Mehmed Residovic. Nous ne travaillons pas, nous étions en fait à proximité.

  7   Q.  Laissons ceci de côté. Vous avez dit dans votre déclaration consolidée,

  8   paragraphe 8, vous avez parlé donc des élections de 1991. Je vais en donner

  9   lecture en anglais. Vous avez dit :

 10   "Les élections de 1991 avaient été utilisées pour se rendre sur le terrain

 11   et pour suivre les mouvements de mes voisins chetniks."

 12   Vous n'observez pas des personnes qui arrivaient dans le village. Vous

 13   observiez, vous épiez vos voisins serbes que vous avez mentionné dans en

 14   les appelant, vos voisins chetniks. Comment est-ce qu'ils réagissaient

 15   quand ils voyaient que vous les observiez en utilisant des jumelles ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de répondre, Monsieur Music, je

 17   donne la parole à M. Hayden.

 18   M. HAYDEN : [interprétation] On n'a pas pu déterminer si les voisins serbes

 19   avaient vraiment pu remarquer qu'ils étaient observés. Par conséquent on ne

 20   peut pas vraiment savoir comment ils pouvaient réagir à quelque chose

 21   qu'ils n'avaient peut-être pas remarqué.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je suppose que le témoin peut

 23   répondre à cette question. Oui, Monsieur Music.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous voulez que je rentrer dans les

 25   détails, après cela c'est-à-dire durant le mois de septembre, mais je ne

 26   suis pas sûr de tous les détails, j'ai vu en dessous du mont Igman, un

 27   hélicoptère qui atterrit dans les champs, et il déchargeait des caisses de

 28   munitions. C'est là où se trouvait la ligne de front. Donc comme le


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  1   Procureur l'a dit, ils n'ont pas pu me voir je les observais des bois. Je

  2   ne suis pas stupide, je n'allais pas observer dans une position exposée

  3   dans les champs. Je faisais partie de ce que l'on appelait la JNA, l'armée

  4   serbe, mais j'étais caporal et je faisais partie des forces de réserve.

  5   Vers la fin, nous avons dû rendre nos uniformes parce que nous, les

  6   Musulmans, on n'avait plus besoin de nos services. Voilà ce que je voulais

  7   dire.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez donné 15 déclarations et vous avez fait

 10   des dépositions; vous n'avez pas dit que vos voisins, les Serbes, avaient

 11   un hélicoptère en 1991 et qu'ils déchargeaient quoi que ce soit. Est-ce que

 12   vous parlez de l'armée de la JNA qui, en 1991, était une force tout à fait

 13   acceptée, incorporée, y compris reconnue par Izetbegovic, ou est-ce que

 14   vous parlez de vos voisins, les Serbes, qui faisaient des survols et qui

 15   déchargeaient quoi que ce soit, et cetera, et cetera ?

 16   R.  En ce qui me concerne, ce n'était pas l'armée de la JNA. C'était

 17   l'armée serbe, et je dis ceci en toute responsabilité.

 18   Q.  Très bien. Merci. Est-ce que l'on pourrait maintenant revenir à votre

 19   déclaration de 1993 ? Il s'agit du document de la liste 65 ter 22205, page

 20   2 en version anglaise et en serbe. On peut le lire. En fait, il n'est pas

 21   nécessaire d'afficher ce document, si vous le confirmez. Vous avez dit que

 22   :

 23   "Des pourparlers ont été réalisés avec Zoran Gasevic, Rade Veselinovic et

 24   Veka Mijatovic, et ce qui les intéressait c'était les questions suivantes,

 25   comme par exemple, cette mitrailleuse de marque Browning qui était cachée

 26   dans le village."

 27   Donc vous saviez qu'elle était cachée dans le village, n'est-ce pas ?

 28   R.  Pourquoi ne pas donner la totalité des prénoms et des noms ? Il


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  1   s'agissait de Brane Mijatovic, qui s'appelait Veka, et puis il y avait

  2   Zoran Gasevic, et puis son fils Ratko, son père a travaillé pendant 15 ans.

  3   Grâce à son père, j'ai pu découvrir pas mal d'éléments - grâce à son père,

  4   qui savait que j'avais pas mal d'argent - mais je ne l'ai pas proposé à qui

  5   que ce soit, je suis resté en vie.

  6   Q.  Je vous demande de vous tenir au sujet qui faisait l'objet de mes

  7   questions dans vos réponses. En 1991, ou plutôt, en 1992, en avril, est-ce

  8   que vous avez creusé des tranchées dans votre village, comme ceci est

  9   mentionné dans le paragraphe 16 de votre déclaration harmonisée ?

 10   R.  Nous n'avons pas creusé de tranchées dans les villages. Nous avions

 11   deux fausses tranchées ainsi qu'une tranchée réelle, et ceci permettait de

 12   nous protéger. Nous avons creusé une tranchée, à environ 200 ou 300 mètres

 13   de ma maison il y avait des zones boisées, de façon à ce qu'ils puissent

 14   les voir, mais il n'y avait pas vraiment de tranchée appropriée. En fait,

 15   ce qui se passait c'est que nous essayions en fait de créer une situation

 16   qui nous permettrait d'être protégé. Mais en fait il y avait tellement de

 17   bombardements que les arbres tombaient. Egalement, vous avez fait la même

 18   chose à Poljina.

 19   Q.  Très bien. Merci. Mais est-ce qu'il y avait des bombardements --

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Après cette réponse, comme nous l'avons

 21   mentionné, nous ferons une pause de 15 minutes.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrais-je demander aux Juges de la Chambre de

 23   réexaminer leur décision, pas uniquement parce que le témoin donne des

 24   réponses très longues mais compte tenu également des 15 déclarations qui

 25   ont été faites par ce témoin, et ceci, dans différents procès et à

 26   différentes occasions ? Je vous demanderais donc un peu plus de temps.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je parle sous réserve de l'opinion de

 28   mes collègues, mais je ne souhaiterais pas vraiment vous donner plus de


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  1   temps. Nous allons en parler. Mais en attendant, nous allons prendre notre

  2   première pause de 15 minutes.

  3   --- La pause est prise à 10 heures 00.

  4   --- La pause est terminée à 10 heures 18.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur le Procureur.

  6   M. HAYDEN : [interprétation] Il y a une correction qu'il convient de faire

  7   pour ce qui est des pièces auxiliaires. La photographie qui porte la

  8   référence P409 est mentionnée au paragraphe 45, au fait, c'est le 65 ter

  9   01438, et c'est une pièce qui n'a pas été versée au dossier. Bien que j'ai

 10   précisé que cela avait été versé au dossier sous une cote antérieure.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, fort bien. Nous allons lui accorder

 12   une cote distincte.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2406, Messieurs et

 14   Madame les Juges.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Music, lorsque vous répondez à

 16   une question, veuillez, je vous prie, essayer de répondre directement à la

 17   question posée et d'être le plus concis possible dans votre réponse. Merci.

 18   Monsieur Karadzic.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Aux paragraphes 19 à 21 de votre déclaration consolidée, amalgamée,

 22   vous avez décrit des événements dans le village de Kovacevici. Est-il exact

 23   de dire que s'agissant de ces événements vous n'avez pas de connaissance

 24   directe, oui ou non ?

 25   R.  Oui, j'ai des connaissances.

 26   Q.  Des connaissances directes, vous voulez dire ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Merci.


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  1   R.  C'est mon gendre, son frère, et ses neuf cousins qui ont péri.

  2   Q.  Comment il s'appelait votre genre ?

  3   R.  Cosic, Redzo, fils de Reza [phon].

  4   Q.  Penchons-nous sur votre déclaration de 1996. 1D3358. 1D3358. Page 2

  5   pour la version serbe, page 3 pour la version anglaise. Je vais en donner

  6   lecture, on verra ça sur nos écrans probablement, vous dites :

  7   "Je peux maintenant souligner" - ce n'est pas tout à fait le début,

  8   mais le milieu de la phrase -- "je peux maintenant souligner le fait

  9   qu'avant l'attaque de Musici il y a eu une attaque lancée sur Kovacevici le

 10   11 au 12 mai 1992. A l'occasion de quoi, il y a eu beaucoup de gens du cru

 11   à périr. Cette fois-là je n'ai pas été présent --"

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, à moins que vous

 13   n'identifiez à notre attention l'emplacement à partir duquel vous êtes en

 14   train de lire, je ne vois pas comment les interprètes peuvent le faire; ils

 15   ont des difficultés à retrouver le passage.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais retrouver le passage en serbe. C'est en

 17   milieu de page, d'ailleurs, dans ma déclaration antérieure. Je vais essayer

 18   de retrouver cela dans la version anglaise; ça devrait être à la page 3.

 19   Bon, voilà. Alors, c'est le dernier tiers en version anglaise, et en

 20   version serbe, c'est au milieu. Il est dit :

 21   "Dans une déclaration que j'ai faite antérieurement…"

 22   En anglais, ça commence par :

 23   "I can emphasize…"

 24   "Je peux souligner qu'avant l'attaque de Musici…"

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Alors, dans une déclaration antérieure de ma part, j'ai indiqué que

 27   l'attaque lancée sur notre village…" et cetera, et cetera.

 28   "Maintenant, je peux souligner qu'avant l'attaque de Musici, il y a


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  1   eu une attaque sur Kovacevici, le 10 ou le 11 mai 1992, à l'occasion de

  2   quoi, il y a eu beaucoup de gens du cru à périr. Cette fois-là, je n'ai pas

  3   été présent, et s'agissant des détails, je ne saurais rien vous dire."

  4   C'est bien ce que vous avez déclaré en 1996, Monsieur, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui. Mais étant donné que Suljo Kovacevic, qui, à ce moment-là, avait

  6   perdu trois fils et deux frères et quatre neveux, il a été dans une

  7   commission avec moi, à la sortie du camp de détention, fin novembre [phon]

  8   1992, j'ai fait partie de la Commission chargée des Echanges. J'imagine que

  9   vous avez eu le temps de vous en rendre compte, et c'est lui qui m'a

 10   raconté la chose, cette opération était commandée par Tihomir Glavas qui

 11   était, à l'époque, chef de la police et chef de la cellule de Crise. Donc

 12   c'est Avlijas, Slobodan -- le juge Avlijas, Slobodan qui a été impliqué le

 13   plus. Vous le savez fort bien ce qu'il a fait, et MM et Mme les Juges

 14   peuvent vous parler de certains renseignements plus en détail, chose dont

 15   j'ai eu vent en 2004. C'est lui qui m'a raconté le tout dans le détail. Il

 16   avait été appréhendé, et lorsque j'ai été dans le camp, j'ai été transféré

 17   le 25 vers la salle de sports, et Suljo, lui, il a été ramené -- amené le 7

 18   ou le 8 -- 28, ne me prenez pas au --

 19   Q.  Non, non, merci. Merci. Ecoutez, jusqu'à présent, vous n'avez jamais

 20   dit, dans aucune de vos déclarations, que Tihomir Glavas et que ce juge

 21   Avlijas avaient été à conduire cette attaque. Etait-ce une action

 22   policière, si vous en parlez ?

 23   R.  Ecoutez, il y avait Tihomir Glavas, il y avait les gens du SDS, Nemanja

 24   Jovicic, Rade Veselinovic, qui est quelqu'un du village de Vojkovici; puis

 25   Ilic, Momo de Blazuj. Ils ont fusillé des gens devant la maison de la

 26   culture de Hadzici. Il y avait 12 Bosniens, deux Croates et ils ont deux

 27   fois perpétré un génocide.

 28   Q.  Ecoutez, est-ce que vous avez vu cela ?


Page 12855

  1   R.  Ils m'auraient probablement appelé pour que je voie ?

  2   Q.  Vous n'avez pas été là-bas pour voir ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Merci. Au paragraphe 36 de votre déclaration amalgamée, vous dites que

  5   pendant l'attaque lancée contre votre village de Musici, les femmes et les

  6   enfants, y compris votre femme à vous, s'étaient trouvés au village, à vos

  7   côtés, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce que vous maintenez ce que vous affirmez, ce que vous avez

 10   affirmé ?

 11   R.  Ecoutez, dites-moi à quoi vous pensez ?

 12   Q.  Au paragraphe 36, phrase 2, vous dites :

 13   "Les femmes et les enfants, y compris mon épouse, sont restés derrière."

 14   Est-ce que vous maintenez ces dires ?

 15   R.  Oui. Une partie des femmes et des enfants.

 16   Q.  Mais qu'en est-il des autres femmes et des autres enfants ?

 17   R.  Ils sont partis le 8 mai 1992, lorsqu'on a organisé les autocars pour

 18   les emmener vers le territoire libéré, vers Pazarici, Starici, Konjic, et

 19   cetera.

 20   Q.  Bon, le 8 mai, vous avez évacué une grande partie des femmes et des

 21   enfants de ce village de Musici, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, pour qu'ils ne périssent pas comme ceux qui sont restés.

 23   Q.  Mais qui a été une casualité avant le 8 mai, Monsieur Music ?

 24   R.  Nous avons eu l'occasion de voir ce que Tintor a fait à Svrake et à

 25   Foca, parce que vous aviez eu deux corps du Monténégro venus là-bas. Il y

 26   avait le Corps de Niksic.

 27   Q.  Attendez, attendez, ça suffit. Moi, ce que je veux savoir c'est ce que

 28   vous avez vu vous-même. Vous l'avez déclaré dans votre déclaration datée de


Page 12856

  1   2007, cela page 6, au bas de la page, vous dites:

  2   "Vous avez été interrogé, puis vous dites qu'ils voulaient savoir pourquoi

  3   on avait envoyé les femmes et les enfants de chez nous. Donc les Serbes

  4   voulaient savoir pourquoi vous aviez évacué les femmes et les enfants. Ils

  5   ont jugé que vous prépariez quelque chose," n'est-ce pas ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Ils vous ont demandé quand même pourquoi vous aviez envoyé évacuer les

  8   femmes et les enfants ?

  9   R.  Oui, on m'a posé la question, je n'ai pas su répondre.

 10   Q.  Merci. Mais penchons-nous une fois de plus sur cette déclaration

 11   1D3360, datée de 2007, page 4 en version serbe, page 5, en version

 12   anglaise. Alors ici il est dit, tout à fait en haut :

 13   "Tout se passait très vite, je n'avais plus le temps de réfléchir. Et mon

 14   épouse m'a demandé ce que je demandais, ce que je pensais au sujet du fait

 15   d'envoyer les enfants avec -- c'est-à-dire avec ma fille qui habitait dans

 16   la rue Hercegovacka. Donc il y a eu organisation d'autocars pour les

 17   enfants et pour les personnes âgées. Ils sont allés vers Pazarici."

 18   Alors qu'est-ce qui se passait de façon accélérée avant ce 8 mai, afin que

 19   vous ayez à évacuer votre famille, les femmes, les enfants vers Tarcin et

 20   Pazarici ?

 21   R.  Je vais vous le dire. Lorsque mon gendre m'a dit que son frère avait

 22   été blessé, et que ce voisin Vatric aussi avait été blessé, je suis allé

 23   vers cette 12e de l'Herzégovine -- la rue 12e de l'Herzégovacka. Il y a --

 24   c'est derrière la municipalité, il y avait la famille Kovacevici, ils

 25   étaient nombreux dans cette famille. En revenant, en traversant le pont,

 26   j'ai vu un collègue, Pandurevic, qui avait travaillé avec moi. Je n'ai pas

 27   eu l'occasion de lui dire bonjour avant cela. Il s'appelait Pandurevic

 28   Bozidar, lui. Il avait une salle de tennis de table derrière le restaurant.


Page 12857

  1   Vous devez forcément le savoir, je ne vais pas vous le raconter. Moi, je

  2   passais d'un côté, il est passé de l'autre côté. Il ne m'a pas dit bonjour,

  3   comme si j'étais un extraterrestre.

  4   Q.  Merci, merci, Monsieur Music. Vous avez envoyé votre famille, c'est-à-

  5   dire les civils de votre village, avant les événements de Musici, parce

  6   qu'ici, vous parlez du 8 mai, or les événements Musici c'est le 10 et le

  7   11, n'est-ce pas, les événements de Kovacevici, c'était le 10, le 11 ?

  8   R.  Je vais rectifier. La première attaque sur Kovacevici, ça s'est passé

  9   le 7 mai.

 10   Q.  Non, vous avez évacué votre famille en temps utile, parce que vous

 11   aviez envisagé des combats armés. De ce point de vue là, votre déclaration

 12   consolidée n'est pas exacte, pour ce qui est de dire que votre femme et les

 13   enfants sont restés derrière vous.

 14   R.  Vous mentez à l'appel. Je vais vous dire, Music, Fasnija [phon] était

 15   avec moi. Il y avait une dizaine de femmes et d'enfants. Je n'ai aucune

 16   raison de vous mentir.

 17   Q.  Mais vos filles sont parties.

 18   R.  Oui, mes filles sont parties.

 19   Q.  Merci.

 20   R.  C'est ce que j'ai déclaré, je le maintiens.

 21   Q.  Alors, comme nous l'avons indiqué au paragraphe 22 de votre déclaration

 22   amalgamée, vous êtes resté au village et vous avez refusé une proposition

 23   qui était celle qu'avançaient les Serbes pour que vous vous désarmiez, et

 24   vous aviez dit comme raison dans votre paragraphe 26 :

 25   "Nous ne voulions pas nous rendre, parce qu'à l'époque, j'avais du bétail,

 26   je suis donc allé à l'étable. J'avais des bottes, j'ai dû traverser la

 27   forêt parce que nous ne voulions pas être vus par les Chetniks. Nous avons

 28   traversé la forêt et nous sommes arrivés à Donji Hadzici. Mais un sniper


Page 12858

  1   nous a tiré depuis Mijdam, depuis une maison là-bas. Enfin vous connaissez

  2   les lieux. Vous avez été là-bas.

  3   Q.  Dites-nous : où est-ce que vous avez été arrêté, à l'étable, ou à

  4   l'extérieur ?

  5   R.  J'ai été arrêté dans ma maison. Je venais d'arriver de l'endroit où on

  6   se rassemblait pour aller monter la garde, chez mon oncle, Alija Music, feu

  7   mon oncle, et j'étais venu, ils avaient fait du café. Mon cousin était

  8   venu, c'est-à-dire ces -- non, ce n'est pas son cousin c'est le mari de ma

  9   belle-fille.

 10   Q.  Bon. Merci. Les Musulmans de Bosnie et les autres n'entrent pas dans la

 11   maison avec des bottes sur les pieds, ils ne sont pas chaussés quand ils

 12   entrent dans la maison, n'est-ce pas ?

 13   R.  Ecoutez, vous allez dans les extrêmes. Vous n'arrêtez pas de mentir. Je

 14   n'entre pas dans les maisons avec des bottes mais quand je sortais de la

 15   maison, il fallait bien que je me chausse, moi, je prie Allah de ne pas

 16   autoriser quiconque à entrer avec des chaussures sur les pieds dans ma

 17   maison. Vous savez que nous faisons cinq fois la prière. Je n'ai pas à vous

 18   expliquer les choses. Mais quand Tomo Kovac -- l'autre, Tomo Elcic, et Mile

 19   Elcic m'ont emprisonné, j'ai dû mettre quelque chose sur mes pieds.

 20   Q.  Vous avez choisi vos bottes ?

 21   R.  Mais, Mon Dieu, si j'avais su que j'allais parader quelque part, ou si

 22   j'allais à la fête, j'aurais chaussé quelque chose de plus approprié. Mais

 23   si j'avais eu un tee-shirt sur moi, j'aurais été en tee-shirt. Parce qu'on

 24   nous disait -- on nous disait qu'il fallait garder ce qu'on avait sur nous

 25   et qu'on allait rentrer dans 15 minutes. Vous, vous n'arrêtiez pas de

 26   piller, vous vouliez qu'on laisse les affaires pour pouvoir voler.

 27   Q.  Est-ce que vous aviez une garde là-bas devant vos maisons ?

 28   R.  Il y avait à 100 mètres de là un certain Ismet Music, Ismet Music, qui


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  1   avait monté la garde. Il a été brûlé vif avant la fête du Bajram en 1992,

  2   au mois de mai.

  3   Q.  Ecoutez, ça n'existe pas dans vos déclarations.

  4   R.  Bien, penchez-vous plus en détail.

  5   Q.  Bien, écoutez, tous les témoins du bureau du procureur de Bosnie-

  6   Herzégovine et de ce Procureur-ci, ont une mémoire qui ne fait que

  7   s'améliorer au fil des années.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ceci est une

  9   déclaration tout à fait inacceptable de votre part.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, moi, je n'ai pas le temps. Je voudrais

 11   demander au témoin pourquoi il n'a pas décrit le fait que quelqu'un a été

 12   brûlé vif, or dans 15 déclarations il n'y a pas eu de cela, donc il a fait

 13   15 déclarations et il n'y a pas eu cet élément. Donc plus le temps passe

 14   plus s'il se souvient de plus de détail. Mais, bon, on peut se pencher sur

 15   le paragraphe 33 :

 16   "J'étais assis et j'étais sur le point de prendre un café lorsque deux

 17   Chetniks sont entrés, Elcic, Tomislav, et Elcic, Milan. Ils étaient membres

 18   des forces de la police militaire serbe sous le commandement de

 19   Veselinovic, Rade et de Pusara, Dragan. Ils étaient censés être -- il y

 20   avait dû y avoir des gardes à ma maison, mais j'ai été très surpris de voir

 21   que ces deux ont quand même fait éruption."

 22   Donc pour certaines raisons, votre maison était censée être gardée par des

 23   gardiens qui n'ont pas fait leur travail, et ces deux-là ont fait éruption

 24   chez vous. Donc est-ce que votre maison était une espèce de QG ou d'endroit

 25   où l'on avait procédé à des préparatifs pour les combats, oui ou non ? Vous

 26   n'avez pas à élaborer en long et en large. Si c'est non, dites, non.

 27   R.  Vous allez vers des extrêmes. Pourquoi êtes-vous pressé ? Vous allez

 28   connaître le sort de votre patron Milosevic, alors je ne vois pas pourquoi


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  1   vous êtes pressé.

  2   Q.  Je n'ai pas d'objection pour ce qui est de la vitesse à laquelle vous

  3   [inaudible] de votre déclaration consolidée. Donc c'est la page suivante

  4   qu'il faut nous montrer. Vous avez dit la chose suivante :

  5   "Et ils ont amené d'autres gens de l'agglomération, et jusqu'à ce que

  6   nous soyons 14, moi compris, ils nous ont alignés le long de la maison de

  7   Music Alija."

  8   Plus bas, vous dites :

  9   "C'est là-bas que j'ai vu le corps de Music, Alija; de Music, Dervis;

 10   et de Music, Fadil. Ils étaient couverts de couvertures, mais je sais qui

 11   c'était, parce que j'ai reconnu les vêtements et les chaussures."

 12   Alors qui a tué ces gens qui étaient couverts de couvertures ?

 13   Comment ont-ils péri en somme ?

 14   R.  Il est probable qu'ils se soient tués eux-mêmes. Ils ont eu peur de

 15   vous, Chetniks. On a jeté une grenade depuis la maison de Radic, et là-bas,

 16   on les a sortis en direction de Blazuj. A ce moment-là, Music, Alija, ce

 17   parent, Dervis, Music, un autre parent, et Music, Fadil, et -- Alija

 18   n'était pas là, il a été fusillé avec d'autres à Lukavica. Ces deux, ils

 19   étaient contre le mur, l'un dans un coin, l'autre dans l'autre coin, et ils

 20   -- il y a eu -- il y en a eu un qui -- où les éclats d'obus ont frappé sa

 21   tête, et ils ont eu peur. Il y a eu des coups de feu de tirés, ils avaient

 22   utilisé des balles explosives, choses qui étaient interdites.

 23   Q.  Merci. Merci. Merci. Ça, vous ne l'avez pas dit auparavant. Mais dites-

 24   nous : au sujet de ces gens, ont-ils été tués ou est-ce qu'ils ont -- ils

 25   sont morts au combat ?

 26   R.  Mais quel combat ? Ils ont été tués à Lukavica, ils sont passés par le

 27   garage, par la salle de sports de Lukavica pour le 23 juin 1992, finir par

 28   être emmenés de là, et fusillés.


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  1   Q.  Nous parlons de Musici et de ces deux hommes que vous avez vus, est-ce

  2   qu'ils ont péri au combat ou est-ce qu'ils ont été tués ?  Est-ce qu'ils

  3   ont été tués au combat ou tués hors des combats ?

  4   R.  Ils ont combattu jusqu'à ce que cette vieille mitrailleuse soit mise

  5   là. Je vous ai dit que les armes étaient anciennes. Voilà ce qui s'est

  6   passé. Mais si vous avez 50 hommes bien armés et des Pragas, vous vous

  7   battez.

  8   Q.  Bien. Bien. Bien.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Document 22 205, c'est le document -- c'est le

 10   numéro 65 ter 22 205, page 2 en serbe, page 2 en anglais.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Donc ils ont utilisé ce fusil mitrailleur aussi longtemps qu'ils ont pu

 13   le faire, et ensuite, une fois qu'ils n'ont plus pu l'utiliser, ils sont

 14   morts au combat, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Alors, voilà ce qui est écrit dans le document dont j'ai demandé

 17   l'affichage. C'est en haut de la page dans la version serbe, et aussi dans

 18   le haut de la page en version anglaise, quatrième, cinquième ligne à partir

 19   du haut de la page, je cite :

 20   "Quand j'étais devant le garage --" enfin, ma citation n'est pas au début

 21   de la phrase.

 22   Je cite :

 23   "J'ai entendu d'autres villageois dire qu'Alija Dervis et Fadil Music

 24   avaient été tués par les Chetniks, parce que Jovicic et un autre homme

 25   avaient jeté une grenade dans le garage à cause de laquelle les trois

 26   hommes que je viens d'évoquer ont péri, parce qu'ils opposaient une

 27   résistance."

 28   Donc cette description de la façon dont laquelle ces hommes ont perdu la


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  1   vie ne figure pas dans votre déclaration consolidée, n'est-ce pas ?

  2   R.  C'est comme vous le dites.

  3   Q.  Merci. Est-ce qu'il y a un autre fusil mitrailleur qui était caché dans

  4   la forêt ou est-ce que vous parlez du même fusil mitrailleur ?

  5   R.  Pour ce qui concerne la forêt, je vous ai déjà expliqué ce qu'il en

  6   était. Vous n'êtes pas un enfant. Vous n'avez pas besoin que je vous

  7   explique tout dans le plus menu détail. Il n'est pas question de gens du

  8   village, il y a une différence entre un fusil mitrailleur et un browning.

  9   Ne prétendez pas jouer la naïveté, vous savez très bien de quoi je parle.

 10   Q.  Je vous remercie. Après les combats dans votre village, comme vous le

 11   dites au paragraphe 43 de votre déclaration consolidée, en compagnie

 12   d'autres combattants, vous avez été fait prisonnier et emmené à Hadzici.

 13   Vous avez été enfermé dans l'école de Hadzici, et il n'y avait passé que

 14   dix minutes.

 15   R.  Ce n'était pas dix minutes, c'était une heure et demie à peu près, et

 16   cela m'a paru une éternité. Nous pensions que nous allions nous faire tuer

 17   là, parce qu'il y avait une unité de la police dans cette école, et c'est

 18   ce que j'ai découvert plus tard seulement.

 19   Q.  Je vous remercie. J'aimerais que nous nous penchions sur ce même

 20   document, page 2 de la version serbe, et page 2 de la version anglaise. Il

 21   faut revenir en arrière pour la version anglaise. C'est une référence à

 22   Selim Music et à Izil Behari [phon], Idriz et Durmirecevic [phon]. Dans la

 23   version anglaise, nous trouverons ce passage également. Voilà comment il se

 24   lit, je cite :

 25   "Ceux d'entre nous qui avions été faits prisonniers avons été escortés

 26   jusqu'à l'école primaire de Hadzici. Miljenko et son frère, Nedriko -

 27   patronyme - Milosevic, ont assuré notre garde dans l'école. Dix minutes

 28   plus tard, on nous a emmené dans le garage de l'assemblée municipale de


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  1   Hadzici."

  2   Donc, là, on passe à la page 3 de la version serbe et en anglais, je pense

  3   c'est toujours sur la même page, et vous dites que vous y êtes resté dix

  4   minutes.

  5   R.  Vous mentez. J'ai dit que nous y sommes restés une heure et demie, et

  6   cela m'a paru une éternité. Je vais vous expliquer encore autre chose. Ils

  7   ne nous faisaient pas les yeux doux dans cette école. Ils se sont mis à

  8   déchirer les rideaux qui étaient aux fenêtres, un peu comme ceux qu'on voit

  9   dans la salle ici, et ils nous lançaient des injures. Ils insultaient nos

 10   mères "balija," en disant Alija veut un état, n'est-ce pas ? Il y avait ce

 11   garçon qui n'avait pas encore fait son service militaire, il s'est évanoui,

 12   parce qu'il a bien vu ce qu'ils étaient en train de faire.

 13   Q.  Limitons-nous à ce que vous avez vécu dans cette école pendant le temps

 14   que vous y avez passé, car mon temps est limité.

 15   R.  Nous y sommes restés -- j'y suis resté une heure et demie à peu près.

 16   Q.  Dans votre déclaration en 1993, vous parlez de dix minutes à peu près.

 17   Alors voyons ce qui s'est passé après ces dix minutes ou cette heure et

 18   demie, selon ce que vous dites dans votre déclaration consolidée. Vous avez

 19   été emmené dans le garage de l'assemblée municipale de Hadzici, où vous

 20   avez été interrogé mais personne ne vous y a maltraité, n'est-ce pas ?

 21   R.  Vous n'avez pas fait mention des deux personnes que nous avons trouvées

 22   sur place.

 23   Q.  Très bien. Six jours après, donc après six jours dans le garage, on

 24   vous a transféré dans le centre scolaire de Hadzici, où se trouvaient à peu

 25   près 60 hommes et une femme, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, c'est cela.

 27   Q.  Je vous remercie.

 28   R.  Cette femme a passé quatre ans en prison avec votre patron femme,


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  1   Pandurevic. Il était avec vous au SDS, et en plusieurs occasions, moi, je

  2   travaillais à l'usine Coca Cola, dix à 15 heures par jour, et je la voyais

  3   dans sa voiture et je voyais son mari qui travaillait à l'usine de Mostar

  4   et à Ilidza.

  5   Q.  Nous reviendrons sur tous ces sujets. Voyons ce que vous dites d'abord

  6   au sujet des hommes d'Arkan. Vous dites qu'il y avait des hommes de Seselj

  7   aussi, vous dites qu'ils ont fait venir -- qu'ils se présentaient comme des

  8   hommes de Seselj, et que c'est une autre personne qui vous a dit qu'il

  9   s'agissait en fait des hommes d'Arkan, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Merci. Vous ne savez pas qui étaient ces hommes en réalité, n'est-ce

 12   pas ?

 13   R.  Pour moi, c'étaient des agresseurs, c'était la même clique. Je ne

 14   faisais pas le détail entre les hommes d'Arkan ou les hommes de Seselj.

 15   Q.  Merci. Au paragraphe 58 de votre déclaration consolidée, je demande que

 16   cela soit affiché à l'écran, paragraphe 58, vous parlez de mauvais

 17   traitements que vous auriez subis.

 18   "J'ai reconnu," et cetera, et cetera, et puis je cite :

 19   "Je les ai vus forcer un homme à enlever son pantalon, et contraindre

 20   un autre homme à lui sucer son organe sexuel. Je les ai vu le faire."

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je vous prie.

 22   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]  M. LE JUGE

 23   KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  J'aimerais vous rafraîchir la mémoire en vous rappelant ce que vous

 26   avez déclaré en 1993 alors que le souvenir que vous aviez de cet événement

 27   tragique était beaucoup plus frais qu'il ne l'est aujourd'hui. Alors,

 28   voyons ceci d'un peu plus près. Avez-vous bien dit cela en 1993, Monsieur ?


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  1   Ce que je viens de dire n'a pas été bien consigné au compte rendu en

  2   anglais. Lorsque vous avez fait votre déclaration de 1993, à un moment donc

  3   où il est permis de penser que vos souvenirs étaient plus frais

  4   qu'aujourd'hui, vous n'avez pas décrit cet incident dramatique, n'est-ce

  5   pas ?

  6   R.  Je pourrais en écrire deux livres entiers. Je ne souhaite pas me

  7   rappeler tout cela trop souvent.

  8   Q.  Mais vous avez fait deux déclarations : La première, pratiquement

  9   immédiatement après les faits en 1993, dans laquelle vous n'avez pas évoqué

 10   cet événement dramatique, n'est-ce pas ?

 11   R.  Ecoutez, il y a des choses qui sont un peu gênantes, et il est possible

 12   que je n'en ai rien dit parce que cela me gênait. Cela n'a rien de

 13   surprenant. Il y a certaines choses que je n'avais pas le courage de mettre

 14   en mots.

 15   Q.  Alors voyons le paragraphe 59 de votre déclaration consolidée. Je cite

 16   :

 17   "Je n'ai pas évoqué cet incident dans ma première déclaration parce que,

 18   parmi ces hommes, il y avait un voisin à moi qui était toujours en vie, et

 19   je m'inquiétais de son sort, et je m'inquiétais de ce qui se passerait si

 20   je parlais de cela."

 21    Alors, là encore, vous n'avez pas nommé cet homme, n'est-ce pas ? Vous ne

 22   pensiez pas, à l'époque, que c'était quelque chose d'important.

 23   R.  En effet.

 24   Q.  Est-ce que quelqu'un vous a suggéré de parler de cela, et si oui, qui ?

 25   R.  C'est seulement ma conscience personnelle, parce que je rencontre

 26   encore cet homme en chemin lorsque je suis chez moi, et peut-être qu'il est

 27   encore plus gêné que moi d'ailleurs, mais enfin.

 28   Q.  Savez-vous, Monsieur le Témoin, qu'il y a certains points qui


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  1   reviennent de façon récurrente dans de nombreuses déclarations des témoins

  2   comme vous, et en particulier, qu'il y avait quelqu'un qui jouait avec les

  3   organes sexuels des prisonniers à Hadzici, et ceci a commencé à partir

  4   d'Abu Ghraib ? Est-ce qu'il serait possible que vous disiez tous exactement

  5   la même histoire ?

  6   R.  Moi, vos mensonges ne me surprennent pas. Je me souviens de ce que vous

  7   avez dit à l'assemblée municipale en 1991.

  8   Q.  Mais laissons cela de côté. Vous êtes en train ici de décrire une scène

  9   tout à fait dramatique dans votre déclaration consolidée, dont vous n'avez

 10   pas dit un mot en 1993.

 11   R.  J'ai fait une déclaration solennelle ici et je maintiens tout ce que

 12   j'ai dit.

 13   Q.  Je vous remercie. Vous êtes donc resté dans cette salle de sport, vous-

 14   même et les autres combattants faits prisonniers avez été transférés à

 15   Lukavica ensuite, alors que les femmes et les enfants sont restés à

 16   Hadzici, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Lorsque vous avez été fait prisonnier, est-ce que les Serbes vous ont

 19   enlevé tous vos objets de valeur ?

 20   R.  L'argent, l'or, ils ont aussi pris nos cartes d'identité. Ils

 21   prévoyaient peut-être de nous tuer et pensaient que nous n'allions pas

 22   pouvoir être identifiés.

 23   Q.  Regardez ce que vous avez dit au paragraphe 68 de votre déclaration

 24   consolidée. Page suivante, dont je demande l'affichage, je cite :

 25   "Nous sommes arrivés devant le portail de la prison de Kula."

 26   Fin de citation.

 27   Un peu plus loin, je cite :

 28   "Je portais une montre à l'époque. Donc j'ai vu qu'il était minuit ou


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  1   minuit moins quart."

  2   Donc jusqu'à votre arrivée à Kula, vous portiez une montre sur le poignet,

  3   n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, que je cachais.

  5   Q.  Merci. Après votre séjour dans le centre sportif de Hadzici, on vous a

  6   transféré à Lukavica où vous dites que des hommes vous ont frappé, hommes

  7   qui portaient des vêtements similaires à ceux que portaient les hommes

  8   présents dans la salle de sport de Hadzici, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui. Momo Mandic ne nous a pas autorisé à entrer à Kula. Il a ordonné

 10   qu'on nous emmène à Lukavica, et ils nous ont déchargés à Lukavica là où se

 11   trouve la salle de sport.

 12   Q.  Pourquoi est-ce que vous n'avez pas dit un mot de tout cela dans les 15

 13   déclarations que vous avez faites à peu près ?

 14   R.  Bien, vous savez, tout cela s'est passé de façon tellement impromptue.

 15   Je ne croyais pas, à ce moment-là, que j'allais survivre, d'ailleurs, je

 16   suis le seul membre de ma famille avoir survécu.

 17   Q.  Voyons le paragraphe 86 maintenant de votre déclaration consolidée.

 18   Page suivante ou deux pages plus loin, vous dites, je cite :

 19   "Les hommes qui nous ont frappés à ce moment-là portaient les mêmes gants

 20   que ceux qui nous avaient frappés dans la salle de sport. Ils avaient les

 21   mains sales, ils portaient de longs couteaux, et avaient des bérets sur la

 22   tête," et cetera, et cetera.

 23   Est-ce que c'est bien la description des hommes qui vous ont frappé dans la

 24   salle de sport de Hadzici aussi bien qu'à Lukavica ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Merci.

 27   R.  Ils avaient subi des pertes importantes à Dobrinja, et donc ils ont

 28   fait éruption dans l'autobus ils ont fait ouvrir les portes, ils se


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  1   disaient les uns aux autres, Regarde ces "balijas," il faut voir s'ils ont

  2   des munitions. Je me rappelle très bien qu'ils ont éteint une cigarette sur

  3   le cou de Meho Isic, un de mes voisins. C'était mon beau-père, un homme

  4   âgé, qui était couvert de sang parce qu'il avait été frappé sur la tête.

  5   Q.  Restons-en à vos déclarations. Vous dites à présent que des soldats de

  6   l'armée régulière ont fait leur apparition et empêchaient ces gens de

  7   continuer à agir comme ils le faisaient ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Passons au paragraphe suivant à présent, je cite :

 10   "Des hommes sont arrivés et nous ont dit de cesser de chanter, en nous

 11   demandant : Qui avait exigé que nous nous mettions à chanter ? Ils nous ont

 12   dit que personne ne nous ferait plus le moindre mal, et les soldats de la

 13   JNA ont également apporté des vivres."

 14   Donc vous étiez en train de chanter un chant, ou peut-être aviez-vous été

 15   contraint de chanter un chant, mais ce soldat vous a dit que vous n'aviez

 16   pas à chanter et que personne ne vous toucherait plus, et il vous a apporté

 17   de la nourriture.

 18   R.  Appelons ça une armée mais en fait c'était l'armée serbe. Ils étaient à

 19   la porte et si je voulais sortir, l'homme qui était à la porte m'aurait

 20   empêché de le faire.

 21   Q.  Mais c'est bien ce que vous dites dans votre déclaration, n'est-ce pas

 22   ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Ceci c'est passé vers la fin du mois de juin 1992 ?

 25   R.  Ça s'est passé le 23 juin. Les noms de 47 personnes ont été appelés, y

 26   compris le mien, donc au total 48 pendant l'appel. Vous, vous laissez

 27   tomber -- vous sautez d'un jour à plusieurs jours plus tard. Cela vous

 28   arrange sans doute. Mais ce n'est pas un problème pour moi, j'ai tout mon


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  1   temps, je peux décrire les choses jour après jour.

  2   Q.  Vous dites qu'il faisait assez chaud et que vous avez dû vous servir de

  3   votre tee-shirt pour essuyer la sueur qui coulait de votre visage.

  4   R.  Ça c'était pendant qu'on était dans le garage de Hadzici, mais le 23,

  5   on a été obligés d'aller aux toilettes le matin.

  6   Q.  Mais, en ce moment, nous parlons du temps, de la météorologie. Est-ce

  7   qu'il faisait, le 23 juin et les jours suivants, comme vous l'avez déclaré

  8   ?

  9   R.  J'ai déjà dit que vous sautiez d'un jour à plusieurs jours plus tard.

 10   Quand on a été fait prisonniers, j'ai décrit la situation dans le garage,

 11   et j'ai dit qu'il faisait chaud. Mais je n'ai pas décrit la situation à

 12   Lukavica dans le même détail.

 13   Q.  Après le 23 juin, il faisait chaud à Sarajevo ? Est-ce que les étés

 14   sont chauds à Sarajevo ?

 15   R.  On ne peut pas dire -- on ne peut pas parler comme ça. Il pleuvait

 16   aussi de temps en temps.

 17   Q.  Merci. Vous dites que vous aviez un pull-over et une veste sur le dos.

 18   R.  Non. J'avais une veste, mais quand on appelait votre nom pour aller se

 19   faire tabasser, on était uniquement en tee-shirts, et certains empruntaient

 20   à leurs compagnons un pull-over et une veste pour amortir les coups des

 21   crosses de fusils pour avoir moins mal.

 22   Q.  Mais vous étiez 280 -- vous étiez 280, n'est-ce pas ?

 23   R.  La première nuit, à notre arrivée, ils nous ont fait subir toutes

 24   sortes d'exactions jusqu'à 3 heures du matin sans doute. Je me rappelle

 25   très bien qu'il y avait là des membres de la police. Ils nous ont découvert

 26   et nous ont roué de coups. Ils ont fait sortir Alija, et nous avons

 27   simplement entendu un cri, et il n'est jamais revenu. Ensuite c'était le

 28   matin du 23 juin --


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  1   Q.  Très bien. Je voudrais simplement savoir où vous étiez installés,

  2   l'ensemble de votre groupe.

  3   R.  Dans deux salles qui se trouvaient au rez-de-chaussée de la caserne de

  4   Slavisa Vajner Cica.

  5   Q.  Paragraphe 77 de votre déclaration consolidée, vous dites que vous

  6   étiez installé dans une pièce.

  7   R.  Mais vous allez beaucoup trop loin dans le temps. Le 23 dans la

  8   matinée, lorsqu'ils nous ont roué de coups, ils nous ont ordonné de nous

  9   rendre dans une autre salle en courant, une autre salle de la caserne. Ils

 10   ont continué à faire l'appel des noms des gens qui étaient arrivés de

 11   Hadzici; ça s'est passé le 20 juin 1992. Le prêtre Milan Lucic était là.

 12   Q.  Attendez une seconde. Nous sommes toujours à la caserne. Vous dites que

 13   vous étiez 280 dans une seule pièce. Maintenant, vous parlez de deux

 14   pièces. Quelle était la taille de cette pièce ?

 15   R.  Quand on est arrivés le 23 juin, vous savez très bien quelle est la

 16   taille de la caserne. Alors, ne faites pas semblant de ne pas le savoir.

 17   Q.  Dans cette pièce, vous étiez combien ? Vous avez parlé de deux pièces.

 18   R.  Non, non, non, non, non. Ah si, si. 280, et plus tard, ils ont emmené

 19   47 hommes.

 20   Q.  Quelle était la dimension de la pièce dans laquelle vous vous trouviez

 21   -- quelle était la dimension de la pièce --

 22   R.  Enfin, ce n'était pas une pièce, c'était une salle, disons elle était

 23   assez grande.

 24   Q.  Donc vous dites que ce n'était pas une pièce, mais une salle.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Music, pourriez-vous répéter

 26   votre réponse ? Les interprètes n'ont pas suivi.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, le 23 juin --

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  La pièce, Monsieur, la pièce. Quelle était sa dimension, la pièce où on

  2   vous a installés ?

  3   R.  Elle faisait 8 mètres sur 5 à peu près, mais ne me prenez pas au mot, à

  4   la virgule près, parce qu'on avait été entassés là-dedans comme du bétail,

  5   et je n'avais pas de mètre pliant pour mesurer la pièce.

  6   Q.  Est-ce que vous étiez assis ? Est-ce que vous étiez allongés ? Qu'est-

  7   ce que vous avez fait dans cette pièce ?

  8   R.  On s'est entassés dans la moitié de la pièce parce qu'on ne savait pas

  9   ce qui allait se passer jusqu'au moment où Vojo Vukotic est arrivé, il

 10   travaillait aux chemins de fer, je le voyais à Blazuj quand j'y travaillais

 11   aussi, et il avait à la main une liste de noms avec certains noms encerclés

 12   au stylo rouge, et c'étaient les gens qui devaient être roués de coups.

 13   Q.  Je vous remercie. Aux paragraphes 81 et 82 de votre déclaration

 14   consolidée, vous vous rappelez quelque chose qui vous est venu à l'esprit

 15   uniquement au moment où vous avez témoigné dans l'affaire Milosevic et dans

 16   d'autres procès. Vous avez dit que vous aviez subi des exactions de la part

 17   d'hommes qui portaient des bérets rouges et des couvre-chefs assez

 18   particuliers, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, autrement dit, je parlais des forces de la police spéciale de

 20   Serbie, les hommes qu portent un béret rouge.

 21   Q.  Je cite :

 22   "Qui m'ont frappé et ils portaient un béret rouge, ils parlaient avec

 23   l'accent ékavien. Ils portaient aussi des uniformes de camouflage, des

 24   bérets rouges. Je suis sûr qu'ils venaient de Serbie, et plus précisément,

 25   de Nis, et qu'ils faisaient partie des forces spéciales de Nis. C'était les

 26   spécialistes de Nis."

 27   Alors voilà ce que vous avez dit, et ce souvenir vous est revenu

 28   seulement au moment où vous avez témoigné dans l'affaire -- dans le procès


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  1   du président Milosevic, n'est-ce pas ?

  2   R.  Non, ce n'est pas exact.

  3   Q.  Pourquoi est-ce que ce souvenir vous est revenu uniquement dans le

  4   cadre du procès intenté au président Milosevic ? Comment se fait-il que

  5   vous ne vous en soyez pas souvenu plus tôt ?

  6   R.  Je ne sais pas.

  7   Q.  Merci. Affichons maintenant à l'écran le document 65 ter numéro 8978,

  8   page 5 en serbe et 7 en anglais. Vous dites dans cette page, cinq lignes à

  9   partir du haut en serbe la phrase qui commence par :

 10   "Ils m'ont donné l'ordre de traverser le couloir," et cela se trouve entre

 11   le premier et le deuxième tiers de la page en anglais, voyons le début de

 12   la phrase en anglais : "I had to run --"

 13   Alors vous dites, je cite :

 14   "Ils m'ont ordonné de traverser le couloir, et quand j'ai commencé à courir

 15   dans le couloir, j'étais forcé de passer par une haie constituée d'hommes

 16   qui portaient des bérets rouges; en fait, ce n'était pas des bérets rouges,

 17   c'était des espèces de couvre-chefs de couleur rouge avec un insigne

 18   jaune."

 19   Est-ce que vous avez dit cela ?

 20   R.  C'étaient des Bérets rouges, c'était les forces spéciales de Nis, et

 21   quand j'étais à TomokovacP48, j'y ai passé 48 jours, j'étais enfermé dans

 22   les toilettes, je ne pouvais pas respirer. Je n'avais pas d'air pour

 23   respirer.

 24   Q.  Très bien. Est-ce que vous avez dit ce que vous pouviez voir devant

 25   vous, dans cette déclaration que je viens de citer ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Pourquoi n'avez-vous pas dit, à ce moment-là, que ces hommes portaient

 28   des bérets rouges ? Pourquoi est-ce que vous répétez dans la déclaration


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  1   consolidée cette mention d'un insigne jaune sur leur couvre-chef, et

  2   pourquoi vous ne dites -- vous n'aviez pas dit, précédemment, que ces

  3   hommes étaient des forces spéciales de Nis ?

  4   R.  Je pourrais vous poser la même question : pourquoi est-ce que nous

  5   avons été traités de façon inhumaine, et que nous avons dû nous cacher

  6   comme des rats ? Je pourrais vous poser le même genre de questions.

  7   Q.  D'accord. Je vous remercie.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden ?

  9   M. HAYDEN : [interprétation] Monsieur le Président, il n'est pas bon que M.

 10   Karadzic demande au témoin pourquoi tel ou tel détail n'était pas inclus

 11   dans la déclaration consolidée. Il sait très bien que ces déclarations

 12   consolidées sont établies par le bureau du Procureur. Cela reviendrait à

 13   demander à un témoin pourquoi est-ce que telle ou telle question ne vous a

 14   pas été posée au cours de l'interrogatoire principal.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Hayden.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je répète votre affirmation selon laquelle le

 17   défaut des déclarations consolidées vient du fait qu'elles sont établies

 18   par le bureau du Procureur, et pas par le témoin ou en fonction des dires

 19   du témoin. Je demande simplement au témoin pourquoi il a ajouté quelque

 20   chose, et pourquoi il ne s'en est pas tenu à sa déclaration de 1995. Mais

 21   enfin, bon, avançons.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Voyons quels sont vos autres souvenirs ou quels sont les autres

 24   éléments qui vous ont été suggérés. Document 1D3362. 3362, paragraphe 3. Là

 25   encore on interprète vos propos, je cite :

 26   "M. Music se rappelle qu'à Lukavica il a été amené dans une pièce où se

 27   trouvaient trois officiers. Il a déclaré que ces derniers l'avaient insulté

 28   et avaient insulté sa "balija" de mère et que l'un d'entre eux lui avait


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  1   donné un coup de pied," et cetera, et cetera.

  2   Je poursuis la citation :

  3   "Il pense que l'officier qui lui a donné un coup de pied était Tomislav

  4   Sipcic, le commandant du Corps de Romanija. Il pense cela parce que

  5   lorsqu'il s'est trouvé à La Haye antérieurement pour témoigner dans

  6   l'affaire Krajisnik il a entendu plusieurs conversations interceptées."

  7   Donc vous dites que c'est Sipcic qui vous a battu personnellement, et

  8   pourtant dans les déclarations précédentes vous aviez mentionné environ 150

  9   noms, et vous n'avez jamais prononcé le nom du général Sipcic jusqu'à ce

 10   moment-là. Qui vous a suggéré de vous rappeler cela juste avant cette

 11   déposition que vous deviez faire dans mon procès ?

 12   R.  Si je me souviens bien, il doit avoir commis des crimes très graves. Si

 13   je ne fais pas erreur, c'était un colonel à l'époque des faits. Quant à ce

 14   que vous dites, tout ce qui s'est passé, j'ai des renseignements au sujet

 15   de tout cela parce que je suis en contact avec des Serbes qui m'ont fourni

 16   des renseignements au sujet des tombes. Ils m'ont dit que Momo Mandic --

 17   Q.  Attendez, attendez. Avant de témoigner dans mon procès, il se trouve

 18   que vous vous rappelez le général Sipcic, et que vous accusez ce général

 19   Sipcic de vous avoir frappé, vous dites que le général Sipcic a commis des

 20   crimes graves maintenant à l'instant. Est-ce que c'est quelque chose que

 21   quelqu'un vous a suggéré de dire ou est-ce que tout d'un coup cela vous est

 22   revenu en mémoire ?

 23   R.  Personne ne m'a préparé, pas même ma famille ne sait où je me trouve en

 24   ce moment. Nous n'avons aucune tendance aux mensonges, contrairement à pas

 25   mal de Serbes, entre guillemets.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une autre pause de 15

 27   minutes, et reprendrons à 11 heures 30.

 28   --- L'audience est suspendue à 11 heures 15.


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  1   --- L'audience est reprise à 11 heures 32.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Président, il vous reste une

  3   quarantaine de minutes environ pour terminer votre contre-interrogatoire.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Sauf votre respect, votre Excellence, c'est le

  5   témoin favori parmi tous les témoins du bureau du Procureur. Il a fait 15

  6   déclarations, nous sommes actuellement au paragraphe 80 de la déclaration

  7   consolidée. Franchement, il nous faut davantage de temps.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, vous ne pouvez pas traiter de

  9   chaque point. Concentrez-vous sur les éléments importants.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Dans ce cas, je pense que les questions

 11   que je n'ai pas réussi à poser ou les points que je n'ai pas réussi à

 12   couvrir ne constitueront aucun fondement sur lequel se basera la Chambre

 13   pour rendre sa décision.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Music, personne ne vous a laissé entendre quelque chose dans

 16   ce sens, mais vous souvenez-vous d'avoir impliqué le général Sipcic dans

 17   cette déposition ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Quelqu'un vous a sifflé l'idée ?

 20   R.  Non, du tout.

 21   Q.  Donc il est exact que personne ne vous a suggéré l'idée, que vous en

 22   êtes souvenu vous-même ?

 23   R.  Sur l'honneur. Personne n'a fait cela en Bosnie, et nous avons

 24   actuellement l'échiquier.

 25   M. HAYDEN : [interprétation] Monsieur Karadzic, pour corriger le compte

 26   rendu d'audience, c'est le témoin qui dit avoir impliqué le général Sipcic

 27   dans cette déposition. Avant que M. Karadzic n'évoque la question, je dois

 28   préciser que cela ne faisait pas partie de la déposition de ce témoin.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ce cas, c'est peut-être lié à

  2   l'interprétation. Je lui ai demandé s'il s'en souvenait lui-même ou est-ce

  3   que quelqu'un lui a soufflé l'idée. Merci.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Music, regardons maintenant rapidement la pièce P1001, de

  6   façon à ce que nous puissions voir comment le général Sipcic a réagi,

  7   premièrement de façon assez forte, lorsqu'il entend des rumeurs non

  8   confirmées se rapportant au commandant de la brigade. P1001. Oui, c'est

  9   autre chose, mais il y a ce document et la première page ou la page de

 10   couverture, la première page, voilà, c'est cela. En haut, tout en haut de

 11   la page. Kusic, j'interdis de façon stricte que vous preniez une quelconque

 12   action vous-même, à moins que vous n'ayez mon agrément pour ce faire.

 13   Surtout pour ce qui est du ratissage d'un quelconque village. Pour la

 14   dernière fois, je vous préviens de vous retenir de ne pas commettre de

 15   massacres, de ne pas vous livrer à des exactions sur la population

 16   innocente, quelle que soit la nationalité. Le commandant colonel Tomislav

 17   Sipcic, le 21 juin 1992.

 18   Le 23, vous étiez déjà arrivé à cet endroit et vous avez affirmé que ce

 19   colonel à l'époque vous avait personnellement maltraité et giflé ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Fort heureusement, vous êtes un témoin protégé en l'espèce, nous

 22   n'allons pas citer son nom, confirmer ces rumeurs et diffamations, même si

 23   vous avez prévenu Sipcic, même si Kusic avait une quelconque raison pour le

 24   faire ?

 25   R.  Nous avons passé trois nuits au cours desquelles nous avons été battus,

 26   maltraités, et il n'y a rien que l'on ne nous a pas obligé de faire. Nous

 27   devions faire le signe de la croix, chanter différentes chansons. Nous

 28   avons dû injurier Alija. Les gens qui nous frappaient avec des fusils nous


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  1   frappaient comme si nous étions simplement des animaux sur le dos. Je ne

  2   souhaite pas en fait me souvenir de ceci davantage.

  3   Q.  Après que vous avez été transféré à Kula; c'est exact ?

  4   R.  Oui. Il y avait deux pièces là.

  5   Q.  Deux pièces à Kula ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Dans votre déclaration, vous dites qu'on vous avait attribué des

  8   pièces.

  9   R.  Oui, vous avez besoin de procéder en ordre chronologique, sinon vous

 10   allez faire des erreurs.

 11   Q.  Vous avez été maltraité à Kula ?

 12   R.  A Kula, c'était avant que nous nous rendions pour accomplir cette

 13   tâche. Nous sommes allés à Grbavica, les Serbes nous ont pillés. Nous

 14   sommes allés le long des lignes de front, Notre peuple s'est occupé de

 15   nous. Ils ne souhaitaient pas nous tirer dessus. Tout ce qui représentait

 16   les objets de valeur a été chargé à bord de camions, et ces camions emmenés

 17   dans la caserne de Slavisa Vajner Cica.

 18   Q.  Cela n'était pas ma question. La question était de savoir si vous avez

 19   été maltraité à Kula ?

 20   R.  Ecoutez, j'ai été interrogé, mais je n'ai pas été maltraité à Kula.

 21   Q.  Fort bien. Est-il exact que vous avez témoigné tellement souvent et

 22   vous avez dit que certaines personnes ne voulaient pas témoigner, des

 23   Musulmans de votre village ?

 24   R.  Sans doute parce qu'ils ne souhaitent pas vous voir parce que vous

 25   n'êtes pas vraiment très, franchement très sympathique.

 26   Q.  Mais, Monsieur, ils ne veulent pas venir témoigner dans d'autres

 27   affaires et ils sont en colère contre vous parce que vous témoignez; c'est

 28   exact ?


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  1   R.  Je ne vois personne qui soit en colère.

  2   Q.  Bien.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, regardons le 65 ter 9153. En serbe la

  4   page 4, en anglais la page 5, déclaration 65 ter 9153. Votre déclaration

  5   datant de l'année 2002. En serbe, c'est l'avant-dernier paragraphe :

  6   "Je pouvais en parler" et en anglais, cela commence par les termes, "Nermin

  7   Simsic également," le dernier paragraphe qui se situe sur cette page.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Vous dites :

 10   "Egalement que Nermin Simsic pourrait en parler davantage étant donné qu'il

 11   était dans la même pièce que moi à Kula. Et comme il était ami de Slobodan

 12   Avlijas, qui venait lui apporter des cigarettes."

 13   Est-ce ce Slobodan Avlijas que vous accusez d'avoir maltraité des personnes

 14   ?

 15   R.  A mon sens, Slobodan Avlijas est un extrémiste, je le connaissais

 16   avant. Il est né à Rakovica et il vivait à Hadzici même étage que mon beau-

 17   père.

 18   Q.  Bien. Bien. Alors, Simsic ne veut rien dire parce qu'il a cessé de

 19   parler parce qu'il pouvait venir témoigner à propos de cet événement. Donc

 20   ce Nermin Simsic, est-ce un Musulman de votre région ?

 21   R.  Pas "Simsic" mais "Semsic". On l'a fait sortir. Et il pu se sauver et

 22   ce qui l'a empêché d'être tué, alors pourquoi parlerait-il en de mauvais

 23   termes de cette personne ?

 24   Q.  Bien. Alors vous dites que c'est en 2002; c'est exact ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Au paragraphe 91 de votre déclaration consolidée, vous dites que vous

 27   avez été interrogé par Predrag Ceranic à Kula; c'est exact ?

 28   R.  Oui, et c'était un professionnel, il agissait en professionnel.


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  1   Q.  Merci. Le fait qu'il ait agi en professionnel et juste envers vous, cet

  2   agent des services de Sûreté de l'Etat, ce Predrag Ceranic, pourquoi ceci

  3   ne figure-t-il pas au paragraphe 97 de votre déclaration consolidée ?

  4   R.  Ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question.

  5   Q.  Merci. Donc nous devons considérer votre déclaration consolidée avec

  6   une pincée de sel, n'est-ce pas, et émettre des réserves parce que ceci

  7   n'illustre pas parfaitement vos propos; c'est exact ?

  8   R.  Pourriez-vous expliquer ce que vous entendez par là ? Je ne comprends

  9   pas.

 10   Q.  [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre. Vous avez soulevé

 12   cette question et vous avez entendu l'explication.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Dans votre déposition dans l'affaire contre Momcilo Krajisnik, vous

 16   vous êtes brusquement souvenu de Momcilo Mandic; c'est exact ?

 17   R.  Ecoutez, je connaissais Momcilo Mandic avant le début de la guerre. Je

 18   savais qu'il faisait partie de la police. Je le voyais tous les jours parce

 19   que ma pièce était à une distance de 60 mètres de l'entrée qu'il empruntait

 20   chaque jour pour se rendre à la cantine où il y avait de la nourriture. Il

 21   y avait des gens qui l'accompagnaient. Je ne sais pas s'il s'agissait de

 22   ses escortes ou non. On ne m'a pas autorisé de me rapprocher de la fenêtre.

 23   J'étais à un mètre de la fenêtre.

 24   Q.  Merci, merci. Comme vous le constatez, nous n'avons pas beaucoup de

 25   temps. Donc au total, avant votre déposition dans l'affaire Krajisnik, vous

 26   n'avez pas évoqué le nom de Mandic; c'est exact ?

 27   R.  Vous avez eu l'occasion ici de voir des écoutes téléphoniques, qui vous

 28   ont été montrées, et tout s'y trouve. Le colonel Tomislav Sipcic d'alors,


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  1   lorsqu'il a pris la parole, je n'ai pas eu l'occasion.

  2   Q.  D'accord. D'accord. Vous avez beaucoup appris des documents et des

  3   écoutes qui vous ont été présentés ?

  4   R.  Je n'ai pas le temps en fait d'inventer certaines choses comme vous.

  5   Q.  Savez-vous quel poste occupait Momcilo Mandic pendant la guerre ?

  6   R.  C'était votre ministre de la police, parce qu'après cela, j'ai été

  7   transféré à Ilidza à Tomo Kovac, de vous êtes retiré.

  8   Q.  Merci. Vous dites qu'en raison de cela, il portait un uniforme; c'est

  9   exact ?

 10   R.  Oui. Mais ils ne portaient pas l'uniforme du SMB. Leurs uniformes

 11   étaient plutôt beiges, Avlijas et mon voisin, Milenko Bijelica. Comme je

 12   l'ai expliqué, lorsqu'ils m'ont emmené à Kula, il prétendait de ne pas me

 13   voir et il a tourné le voir.

 14   Q.  Bien. Alors, nous parlons de Mandic. Mandic était le ministre de la

 15   justice et non pas le ministre de la police, n'est-ce pas ?

 16   R.  C'est la même chose.

 17   Q.  Merci. Jamais au cours de votre vie n'avez-vous vu Momcilo Mandic;

 18   c'est exact ?

 19   R.  Vous ne pouvez pas dire cela. Je le connaissais, je le voyais tous les

 20   jours mais je ne savais pas qu'il allait devenir l'extrémiste que vous

 21   êtes.

 22   Q.  Alors regardons ce qu'a dit le Juge Orie pour établir la vérité lorsque

 23   vous avez déposé il y a un certain nombre de questions et de réponses avec

 24   lui. Regardez la page 20 de la déclaration consolidée où le Juge Orie dit

 25   comme suit, et vous dites et vous ne l'avez pas vu à cette occasion-là non

 26   plus, pendant -- lorsque le Juge Orie vous a posé des questions vous avez

 27   commencé à inventer des arguments pour que Momcilo Mandic soit impliqué

 28   dans le procès contre Momcilo Krajisnik, n'est-ce pas ?


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  1   R.  J'ai l'impression que vous essayez de me provoquer, mais vous ne

  2   réussirez pas.

  3   Q.  Est-ce exact que je viens de dire ?

  4   R.  Cela n'est pas exact.

  5   Q.  Avez-vous menti au Juge Orie dans ce cas ?

  6   R.  Je n'ai pas menti. J'ai été élevé dans une famille qui ne favorisait

  7   pas les mensonges.

  8   Q.  Alors, à la page 22 de votre déclaration consolidée, le Juge Orie

  9   s'adresse à vous :

 10   "Et vous voilà à nouveau, je ne vous demande pas ce que vous savez à propos

 11   de M. Momcilo Mandic et de savoir s'il est pauvre ou riche. La question que

 12   je vous pose est fondée sur ce que vous avez reconnu à la première occasion

 13   où vous l'avez reconnu lorsqu'il s'est rendu à la cantine."

 14   Voici votre réponse :

 15   "Mes collègues m'ont dit que Mandic allait venir," et cetera.

 16   "Je ne me suis pas déplacé. J'avais les cheveux longs et une barbe, et même

 17   mes amis ne pouvaient me reconnaître lorsqu'ils m'ont fait sortit pour

 18   aller me faire couper les cheveux."

 19   Donc tout d'abord vous l'avez vu, et ensuite vous avez appris de quelqu'un

 20   qu'il allait venir et ensuite d'autres personnes l'ont reconnu au lieu de

 21   vous. Vous vous êtes souvenu de tout cela 12 ans après l'événement en

 22   question. Vous ne l'avez jamais cité dans une quelconque déclaration que

 23   vous avez donnée au cours des 12 dernières années ?

 24   R.  Je connaissais son frère et on m'avait dit que c'était son frère qui

 25   était entré. Lui, je ne le connaissais bien. Je ne connaissais pas son

 26   frère.

 27   Q.  Vous n'étiez pas près de la fenêtre ou vous alléguez par laquelle vous

 28   avez vu Mandic ?


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  1   R.  Ecoutez, je me trouvais à un mètre environ, et il y avait un chien

  2   devant, et un soldat venait nous frapper si nous nous approchions de la

  3   fenêtre. Le chien s'appelait Alija en signe de respect, comme vous pouvez

  4   le constater.

  5   Q.  Pages 23 et 24, M. le Juge Orie tente de comprendre ce que vous dites

  6   pour pouvoir parvenir à une conclusion. Page 25 de votre déclaration

  7   consolidée, comment pouvez-vous conclure quelque chose en vous fondant sur

  8   quelque chose inventé de toutes pièces :

  9   "Par d'autres personnes ou par d'autre personne au singulier et au pluriel

 10   lorsqu'il n'était pas accompagné de son frère ?"

 11   "Eh bien, ils entraient, et ils étaient plus nombreux. Je n'ai pas regardé

 12   pour voir qui, ou quoi, ils se ressemblaient tous à mes yeux, c'était tous

 13   mes ennemis."

 14   Est-ce la réponse que vous avez faite au Juge Orie ? C'est exact. Ensuite

 15   dans l'affaire Krajisnik, 12 ans plus tard, et après 12 déclarations et

 16   addendum -- ou addenda, vous vous êtes souvenu du moment où vous avez été

 17   transféré à la prison d'Ilidza, n'est-ce pas ?

 18   R.  Je l'ai vu à Ilidza. Comme je l'ai raconté dans le détail, j'avais 15

 19   ou 20, ou je ne sais pas, vous savez lorsque vous montez à Ilidza, il y

 20   avait 8 ou 2 d'entre nous qui étions dans une pièce il y en avait 8 d'entre

 21   nous dans une pièce qui faisait 2 mètres sur 1, et il était quasiment

 22   impossible de se tenir debout, et encore moins de s'allonger.

 23   Q.  Vous vous souvenez d'avoir vu Krajisnik, et 12 ans après le fait en

 24   question, et ceci concernait votre déposition dans l'affaire Krajisnik.

 25   Lorsque vous avez évoqué ceci pour la première fois, c'était au moment de

 26   cette déposition-là, n'est-ce pas ?

 27   R.  C'était la première fois, je ne me souviens pas.

 28   Q.  Regardez le paragraphe 110 de votre déclaration consolidée. Le nom de


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  1   Momcilo Krajisnik est cité :

  2   "Et après un court laps de temps, j'ai vu Krajisnik Momcilo à travers de

  3   cette fenêtre."

  4   Alors M. Krajisnik portait-il également un uniforme de camouflage ?

  5   R.  [aucune interprétation]

  6   Q.  A la page 28 de votre déclaration consolidée, vous dites avoir vu M.

  7   Krajisnik sur la droite ?

  8   R.  Il ne s'agit pas d'une fenêtre. Il s'agit d'une ouverture. Cela

  9   ressemble à un placard. Il était à deux ou trois mètres de moi comme ces

 10   hommes assis devant moi aujourd'hui.

 11   Q.  C'est ce que vous dites au Juge Orie :

 12   "J'ai vu une voiture arrivée, mais j'étais de côté parce que j'ai vu une

 13   escorte. Je savais que quelqu'un allait venir. Donc je me suis mis à côté

 14   de la fenêtre."

 15   Est-ce exact ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Merci. Mais ensuite vous avez dit qu'en réalité, vous l'avez vu

 18   lorsqu'on vous a remmené dans votre cellule. A la page 28 de votre

 19   déclaration consolidée.

 20   L'INTERPRÈTE : Précision : Veuillez remplacer "fenêtre" par "ouverture,"

 21   s'il vous plaît.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  "Alors tout de suite après, ils m'ont fait venir et je suis entré par

 24   la porte opposée. Il ne s'agissait pas de l'entrée principale. Il ne s'agit

 25   pas de la porte principale, parce que nous étions de l'autre côté, et j'ai

 26   reconnu l'homme."

 27   Donc ceci semble être une version différente de ce que vous avez dit par

 28   rapport à cette fenêtre.


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  1   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  2   M. HAYDEN : [interprétation] Peut-être qu'il conviendrait d'entendre la

  3   réponse complète du témoin, puisque le témoin ne dispose pas de cette

  4   déclaration ou de ce compte rendu d'audience dans sa totalité.

  5   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  6   M. HAYDEN : [interprétation] "Et comme nous étions de l'autre côté, j'ai

  7   reconnu l'homme. Je l'ai reconnu lorsqu'il revenait ou sur le chemin du

  8   retour."

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous souvenez-vous toujours de la

 10   question, Monsieur Music ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, étant donné qu'à l'époque je

 12   nettoyais l'enceinte, je lavais des voitures, et un moment donné, l'homme,

 13   qui montait la garde, nous a dit : "Allez, rentrez à l'intérieur, il y a

 14   quelqu'un qui va venir." Donc je ne l'aurais pas vu si cela s'était passé

 15   ainsi. Il ne souhaitait pas que nous puissions voir quoi que ce soit.

 16   Poplasen est venu aussi. J'ai personnellement lavé sa voiture. Il a dû

 17   rester à cet endroit-là pendant une demi heure environ. C'est la première

 18   fois, j'étais terrifié. Il avait ce couteau qui était énorme, et il était

 19   saoul. Il avait des yeux exorbités. Il portait une cocarde serbe. Je ne

 20   vais pas mentir et dire qu'il m'a frappé. Lorsque j'ai arrêté -- lorsque

 21   j'avais terminé de laver sa voiture, il m'a remis un paquet de cigarettes.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Vous dites l'avoir vu depuis la cellule parce que la porte était

 24   entrouverte ?

 25   R.  Non, la porte n'était pas entrouverte. C'était une porte qui avait été

 26   matelassée, et cela ressemblait à un petit livre. Lorsqu'il a dit : "Allez

 27   de nouveau à l'intérieur," à ce moment-là, j'ai prêté attention. S'il

 28   n'avait pas dit cela, je n'aurais pas prêté attention. J'ai vu Poplasen.


Page 12886

  1   J'ai vu tous ces policiers, et vous ne pouvez pas me convaincre du

  2   contraire.

  3   Q.  Il ne s'agit pas de convaincre ici. A la page 28 de votre déclaration

  4   consolidée, regardons ce que dit le Juge Orie et ce qu'il tente de faire.

  5   C'est quelque chose que je trouve extrêmement réconfortant, parce qu'il n'a

  6   pas réussi non plus. Alors voici ce que vous avez dit :

  7   "J'étais dans la cellule. Ils m'avaient remmené dans la cellule pour

  8   m'empêcher de voir trop de choses, mais il se trouve que je l'ai vu parce

  9   que la porte était légèrement entrouverte."

 10   Donc dans cette terrible prison, il y a une porte qui est matelassée et

 11   entrouverte; c'est exact ?

 12   R.  Vous ne dites que des mensonges. A mon sens, vous êtes entraînement de

 13   mélanger les pommes et les poires. Il ne s'agit pas de ce genre

 14   d'ouverture.

 15   Q.  Voyons un petit peu ce que vous avez dit. Vous avez dit que la porte

 16   était matelassée et qu'il y avait une ouverture.

 17   R.  Au milieu. Et que c'était à hauteur de votre menton.

 18   Q.  Lorsque vous êtes debout ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Alors regardons ce que vous dites à la page 29 de votre déclaration

 21   matelassée -- pardonnez-moi, je voulais dire consolidée. Voici ce que dit

 22   le Juge Orie :

 23   "D'après ce que j'ai compris, vous l'avez aperçu à travers la fenêtre, la

 24   porte ou une ouverture, étant donné que la porte n'était pas complètement

 25   fermée."

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je souhaite

 27   comprendre si le témoin suit comme il faut.

 28   Est-ce que vous comprenez de quoi il s'agit, ce document, à propos de ce


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  1   document que vous avez sous les yeux ? Et cela fait partie de votre --

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je saurais de quoi il s'agit si

  3   c'était dans ma propre langue. Mais cela n'est pas très utile, en fait,

  4   dans ce cas-ci.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc il s'agit d'un passage de votre

  6   déclaration consolidée que vous avez confirmé pendant l'interrogatoire

  7   principal mené par M. Hayden. Ce passage évoque votre déposition dans

  8   l'affaire Krajisnik, et il s'agit là d'une conversation que vous avez eue

  9   avec le Juge Orie à l'époque.

 10   Veuillez poursuivre.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Voici votre réponse :

 13   "La porte était fermée, mais à travers l'ouverture, ils avaient toujours

 14   l'habitant de fermer la porte à clé."

 15   A la fin, vous dites l'avoir vu lorsque vous étiez assis, alors que la

 16   petite fenêtre sur la porte était à la hauteur de votre menton.

 17   R.  Comme vous le savez fort bien, vous le savez parce que vous êtes

 18   également venu à Tomo Kovac, et cela se trouve à un mètre au-dessus. Nous

 19   étions assis là pour avoir de l'air. Nous étions huit et je ne pouvais pas

 20   --

 21   Q.  Bien. Alors page 30, voici votre réponse :

 22   "Assis comme ceci, comme je le suis maintenant, et il est passé devant moi,

 23   à un mètre de moi."

 24   Voici ce que dit le Juge Orie :

 25   "Et à quelle hauteur environ se trouvait l'ouverture au niveau de --

 26   l'ouverture de la porte ?"

 27   "Car l'ouverture se trouvait au niveau de ma tête."

 28   "Le Juge Orie : Alors ceci se trouverait à peu près au milieu de la porte,


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  1   si on tient compte de la hauteur moyenne de la porte."

  2   "Plus haut."

  3   Après vous poursuivez en décrivant ceci.

  4   Donc à travers cette ouverture qui se trouvait à une certaine hauteur au

  5   niveau de cette porte de la cellule, alors que vous étiez assis, vous avez

  6   vu M. Krajisnik. C'est bien ce que vous avez dit ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Ensuite vous décrivez votre séjour au poste d'Ilidza, et au paragraphe

  9   112, vous dites que vous ne faisiez pas confiance à M. Glavas, qui

 10   commandait le poste d'Ilidza; c'est exact ?

 11   R.  C'est exact.

 12   Q.  Il a sauvé la vie d'un membre de votre famille en se servant de toutes

 13   ses relations pour permettre un homme blessé d'atteindre un hôpital

 14   musulman, car il avait séjourné dans trois hôpitaux serbes. Avez-vous parlé

 15   de cela, l'avez-vous décrit, et comment cette ambulance avait réussi à

 16   passer avec cet homme blessé ?

 17   R.  C'est exact. Je ne peux pas mentir. Mais il ne s'agit pas d'un membre

 18   de ma famille. Il s'agit d'un membre de la famille de mon beau-fils, de mon

 19   gendre.

 20   Q.  Est-ce que nous pouvons maintenant voir le 1D3360. C'est une

 21   déclaration de 2007. Page 3 en serbe, page 5 en anglais. Zumreta Music,

 22   c'est le dernier paragraphe, et ensuite il est mentionné que :

 23   "Ma fille, ma benjamine était déjà mariée et qu'elle vivait" - vous avez

 24   probablement le nom de la rue - "à Kovacevici."

 25   En anglais, c'est vers la ligne 10 ou 12, et vous voyez le nom de

 26   Music, et vous mentionnez que le village a été attaqué le 7 mai lorsque le

 27   frère de mon gendre a été blessé. Il a été transféré, les Serbes l'ont

 28   aidé. Tihomir -- le commandant de la police, Tihomir Glavas, devait le


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  1   transférer à Sarajevo parce qu'il était grièvement blessé et il devait donc

  2   traverser les postes de contrôle afin d'être [inaudible] Sarajevo; est-ce

  3   que c'est ce que vous avez dit ?

  4   R.  Oui, je m'en tiens à ce que j'ai dit effectivement.

  5   Q.  Merci. Au paragraphe 101 de votre déclaration harmonisée, avant qu'ils

  6   vous transfèrent à Ilidza, le 23 juillet 1992, vous avez modifié la date du

  7   21 juillet ?

  8   R.  Mais c'est exactement le 21 juillet que les choses se sont passées.

  9   Q.  Est-ce que l'on pourrait regarder cela ? Paragraphe 102 de cette

 10   déclaration harmonisée. Il est mentionné :

 11   "Avant de partir au travail, le 21 juillet 1992 -- le 21 juillet 1992, ils

 12   ont donné à haute voix les noms de cinq hommes et le mien. Nous avons été

 13   embarqués à bord de bus, il y avait des femmes et des enfants dans ce bus.

 14   On pensait que l'on allait faire l'objet d'un échange, mais cela ne s'est

 15   pas produit."

 16   Dans toutes vos déclarations comme dans la déclaration harmonisée

 17   précédente, il s'agissait du 23 juillet, alors qu'ici vous mentionnez le 21

 18   juillet.

 19   R.  Le 21 juillet -- enfin, le 20, j'étais à Ozrenska. Je creusais des

 20   tranchées, et un homme avec un tireur embusqué nous a vus de notre côté;

 21   que pouvais-je faire ? Je me suis tourné vers lui, je le regardais, j'ai

 22   dit qu'il était préférable que je me fasse tuer par l'un d'entre nous

 23   plutôt que par quelqu'un d'autre.

 24   Q.  Merci. Mais nous viendrons à ce que vous mentionnez concernant

 25   Ozrenska, mais ce n'est pas vrai que vous creusiez des tranchées. Est-ce

 26   exact que le matin, lorsque vous êtes arrivé à Lukavica, il y avait environ

 27   44 ou peut-être même plus de personnes âgées qui ont pu se rendre dans la

 28   partie musulmane de Sarajevo ?


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  1   R.  Cela s'est produit le 30 juin 1992. Il y avait environ 75 personnes qui

  2   étaient nées aux environs des années 1936. Par exemple, mon beau-père était

  3   né en 1926. Il avait participé à l'autre guerre. Vraiment, on ne peut pas

  4   dire que c'était un soldat, ils voulaient simplement piller son

  5   appartement.

  6   Q.  Des personnes qui étaient nées à partir de 1936, donc des personnes qui

  7   avaient entre 53 ou 54 ans, ont toutes été libérées, n'est-ce pas ?

  8   R.  J'ai dit cela et je m'en tiens à ce que j'ai dit.

  9   Q.  Merci. Revenons au 21 juillet. Est-ce qu'il s'agissait d'un bus serbe

 10   que vous avez pris ?

 11   R.  C'était probablement un bus musulman, enfin non, c'était un bus de la

 12   FORPRONU. La FORPRONU nous accompagnait, c'était la première fois que j'ai

 13   vu des femmes et des enfants. Autant que je sache, nous sommes passé par

 14   Lukavica et par Lukavica et par Kula. Il y avait 3 000 Bosno-musulmans qui

 15   sont passés par là.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le document

 18   de la liste 65 ter, 22205, page 4 tant en version serbe qu'en version

 19   anglaise.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  C'est au milieu du document, lorsqu'il est mentionné :

 22   "Je suis resté à Kula jusqu'au 23 juillet 1992."

 23   Ensuite nous avons le deuxième paragraphe, il est mentionné :

 24   "Je suis resté à Kula jusqu'au 23."

 25   Je vais en donner lecture en serbe :

 26   "Je suis resté à Kula jusqu'au 23 juillet 1992, lorsque Asim Musanovic;

 27   Semsic, Nermin; Meho Babic; Jusuf Fejzovic et Ekrem Nuhanovic; et moi-même

 28   ont été appelés pour faire l'objet d'un échange. C'est après cela qu'un


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  1   véhicule de la FORPRONU est venu nous chercher. Lorsque nous sommes arrivés

  2   à Ilidza, nous avons été arrêtés par les Chetniks au feu rouge, à proximité

  3   de l'ancienne gare de chemin de fer. On nous a dit que tous ceux qui

  4   n'étaient pas appelés devaient sortir du véhicule. Donc moi-même ainsi que

  5   deux autres sont sortis du véhicule, et nous avons ensuite été envoyés dans

  6   un ancien bâtiment du SJB, où nous avons été détenus."

  7   Il n'est mentionné nulle part ici qu'il y avait des femmes et des enfants.

  8   La FORPRONU n'avait pas de bus, il n'avait que des véhicules blindés.

  9   R.  Ecoutez, vous ne dites que des mensonges. Ce que j'ai dit, je m'y

 10   tiens.

 11   Q.  Merci. Mais est-ce exact de dire que dans cette déclaration, vous

 12   n'avez jamais mentionné les femmes, les enfants ni un bus ?

 13   R.  Pourquoi devrais-je mentionner cela ? On m'a envoyé à Ilidza. Je ne

 14   sais pas quand cet échange a eu lieu. Vos criminels et nos criminels se

 15   sont réunis, et ils ont réalisé cet échange. Mais vous savez fort bien ce

 16   qui s'est passé.

 17   Q.  Alors que vous étiez au SJB d'Ilidza, vous avez été traité

 18   correctement, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Cependant, lorsque vous étiez dans le village d'Ilidza, un obus est

 21   tombé à proximité de la gare, et a détruit un certain nombre de véhicules.

 22   Ceci signifie que vous avez été en retard pour l'échange ou que vous n'avez

 23   pas pu faire l'objet de l'échange, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui. Parce que vous aviez peur que personne ne sorte. En fait, ils nous

 25   ont envoyé là-bas pour dégager les décombres.

 26   Q.  Qui prenait les Serbe à partie à l'époque ?

 27   R.  Il n'y a aucun nom qui est accroché ou une étiquette qui est accrochée

 28   à un obus.


Page 12893

  1   Q.  Après cet échange raté, vous êtes revenu au centre sportif de Hadzici,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Il y avait 52 détenus de Kula et d'Ilidza, y compris des femmes, des

  4   enfants et des personnes âgées. Comme je l'ai mentionné, il y avait un

  5   handicapé qui n'avait plus de jambe. Il y avait également des enfants, il y

  6   avait des personnes âgées que je devais aider lorsqu'elles devaient se

  7   rendre aux toilettes.

  8   Q.  Merci. Est-ce que ces personnes étaient disposées à faire l'objet d'un

  9   échange ?

 10   R.  Non. On leur avait donné l'ordre de ramasser leurs effets personnels,

 11   on leur a donné que 15 minutes.

 12   Q.  Merci. Donc au paragraphe 117, vous mentionnez :

 13   "Ils n'étaient jamais arrivé à un accord concernant les échanges, et

 14   à un moment donné, tous les bus se sont rendus à Hadzici. Ils se sont

 15   arrêtés devant le centre sportif et on les a fait débarquer tous. Au total,

 16   nous étions 500."

 17   Ensuite il est mentionné :

 18   "J'étais là-bas avec ma femme et ma famille."

 19   Ensuite il était mentionné :

 20   "Il y avait mon frère, ma belle-sœur ainsi que le fils de mon frère, donc

 21   mon neveu qui était retardé mental."

 22   Lorsque vous avez été fait prisonnier à Musici, c'est au moment où les

 23   Serbes ont laissé partir les femmes et les enfants ainsi que votre frère,

 24   parce qu'il y avait un enfant qui était attardé mental, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, c'est exact. Mais c'est par le biais d'un ami à lui qui

 26   travaillait avec son père. Ils ont utilisé en fait des camions --

 27   Q.  Merci. Mais le 14 -- 14 d'entre vous ont été capturés, alors que les

 28   femmes et les enfants y compris votre frère, parce qu'il avait un enfant


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  1   attardé mental n'ont pas été inquiétés; est-ce exact ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Dans ce paragraphe, vous mentionnez qu'à ce moment-là -- ou plutôt,

  4   lorsque vous êtes revenu après cet échange raté, vous avez été -- vous avez

  5   retrouvé votre frère, sa femme ainsi que cet autre frère qui avait un

  6   enfant attardé mental.

  7   R.  Oui, y compris mon père qui est né 1924.

  8   Q.  Merci.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous devez conclure votre contre-

 10   interrogatoire. Il vous reste cinq minutes, Monsieur Karadzic.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais faire de mon mieux pour réduire au

 12   minimum le nombre de questions restantes.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que vous avez déposé contre Rade Veselinovic même si vous n'avez

 15   pas été témoin oculaire des crimes qu'il avait commis, et c'était devant le

 16   tribunal de Bosnie-Herzégovine ?

 17   R.  Cette personne m'a maltraité beaucoup plus que quoi que ce soit

 18   d'autre. Lorsque j'ai quitté le camp et que je suis devenu membre de la

 19   commission, je n'ai pas osé dire que j'étais membre de cette commission.

 20   Q.  Merci. Est-ce que vous avez déposé contre lui dans un tribunal de

 21   Bosnie-Herzégovine ?

 22   R.  Oui, à deux reprises.

 23   Q.  Merci. Est-ce que l'on pourrait demander l'affichage du document

 24   1D33610 où vous mentionnez qu'il vous a maltraité et que vous vous êtes

 25   vengé en déposant contre lui ?

 26   R.  Vous ne faites que dire des mensonges.

 27   Q.  Merci. Je voudrais que l'on affiche le document 1D3360. Page 7 en serbe

 28   et page 11 en anglais. Le dernier paragraphe, le Procureur vous pose la


Page 12895

  1   question suivante :

  2   "Est-ce que vous avez été un témoin oculaire lorsqu'il a essayé de tuer, de

  3   maltraiter, ou ruer de coups quoi que ce soit," et cetera, et cetera.

  4   Vous dites :

  5   "Non, je n'ai fait que rapporter ma version des faits et ce que j'ai vécu,

  6   et il est indubitable que Rade Veselinovic était membre de la police et

  7   qu'il évoluait dans cette zone."

  8   Il a été condamné comme étant membre de la police, et parce qu'il était

  9   dans la zone, mais vous ne l'avez jamais vu commettre quelque acte criminel

 10   que ce soit; est-ce exact ?

 11   R.  Mais vous voyez, je sais qu'il était présent lorsque 12 Bosno-musulmans

 12   et deux Croates ont été tués.

 13   Q.  Est-ce que vous étiez présent ?

 14   R.  C'est une question stupide.

 15   Q.  Alors parlons maintenant des échanges. Vous avez dit que les civils

 16   qu'allaient faire l'objet d'un échange n'avaient qu'une demi-heure pour

 17   prendre leurs effets personnels ?

 18   R.  Quinze minutes, arrêtez de mentir. J'ai dit 15 minutes, il y a de ça

 19   cinq minutes. Ne changez pas ce que j'ai dit.

 20   Q.  Merci. Est-ce que vous avez demandé que des civils, certains civils

 21   fassent l'objet de l'échange ? Est-ce que vous avez demandé à ce que votre

 22   femme ainsi que d'autres proches parents fasse l'objet d'échange en échange

 23   de Serbes qui devaient être libérés par certains des Musulmans ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-ce que l'on pourrait rapidement afficher le document 1D3363. Je ne

 26   sais pas s'il y a une traduction, il s'agit d'une déclaration que vous avez

 27   faite. Je vais donc vous citer :

 28   "Je déclare par la présente que je laisse à Vesel Potodoric [phon] les


Page 12896

  1   effets personnels suivants, c'est-à-dire une télévision, un lave-linge, un

  2   frigo, ainsi que d'autres effets personnels. Tout ceci sera laissé à la

  3   garde du nom susmentionné, et aucun dédommagement ne sera exigé en retour."

  4   Est-ce que ceci a été fait par votre femme ?

  5   R.  Oui. Les gens laissaient des maisons, des véhicules. Je savais où cet

  6   homme habitait et Todorovic devrait avoir cela. C'était le fils de cet

  7   homme.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant

 10   consulter la déposition que vous avez faite le 16 juin 1997, et le 26 juin

 11   1997 ? Mais avant cela, est-ce que l'on pourrait verser le document qui est

 12   à l'écran au dossier, s'il vous plaît.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lui donner une cote

 14   provisoire en attendant la traduction en anglais.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D1116.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher sur le

 17   système du prétoire électronique votre déclaration de 1997, s'il vous

 18   plaît. C'est le document de la liste 65 ter 9091. Si on avait plus de

 19   temps, ce serait utile, car c'est une déclaration édifiante, et si l'on me

 20   donne un peu de temps supplémentaire, je pourrais y revenir.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, vous devez conclure maintenant.

 22   Monsieur Hayden, vous aurez besoin de combien de temps pour vos questions

 23   supplémentaires ?

 24   M. HAYDEN : [interprétation] Cinq minutes.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas-là, je vous demande de

 26   conclure à 12 heures 25.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait consulter la page 14,

 28   qui est l'avant-dernière page en anglais. Je crois qu'il s'agit de la même


Page 12897

  1   page en B/C/S.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Je vais ne faire que répéter ce que vous avez dit, et je voudrais

  4   confirmer ce qui est correct ou pas. Qui vous a suggéré d'appeler certaines

  5   personnes des "Chetniks du week-end" ?

  6   R.  Certains amis à moi, du poste de police d'Ilidza, m'ont dit cela mais,

  7   moi, je ne le savais pas auparavant. Je voyais certaines personnes qui

  8   arrivent en uniforme le vendredi et qui repartaient le lundi. Je ne vais

  9   pas vous donner des noms parce que cette personne m'a dit qu'il ne fallait

 10   pas trop se promener dans Ilidza; sinon, on se ferait tuer. En fait, ils

 11   tuaient souvent des Croates en masse. Je ne sais pas exactement ce qu'ils

 12   faisaient, mais je dois dire qu'ils m'ont traité très correctement.

 13   Q.  Merci. Le directeur du centre sportif de Hadzici vous a également

 14   traité tout à fait correctement, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, effectivement, à Ilidza.

 16   Q.  D'accord, à Ilidza, mais qu'en est-il de votre séjour à Lukavica et à

 17   Kula, est-ce qu'ils vous ont également bien traité ?

 18   R.  Oui. C'était M. Kovac. Glavas jouait un double jeu. Il garantissait la

 19   vie sauve à certaines personnes mais il en tuait d'autres.

 20   Q.  Merci. Vous avez dit à cette page que l'on ne vous a jamais demandé de

 21   faire des travaux forcés à Svrake.

 22   R.  Non, ils l'ont fait, mais ils m'ont épargné parce que j'étais trop

 23   fatigué.

 24   Q.  Merci. Mais vous avez mentionné que vous aviez été utilisé comme

 25   bouclier humain. Est-ce que ceci se fait si on utilise des boucliers

 26   humains lorsqu'une armée avance ou est en retraite ?

 27   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandes au témoin de répéter lentement la

 28   totalité de sa réponse.


Page 12898

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Music, les interprètes ont raté

  2   le début de votre réponse. Est-ce que vous pourriez répéter, s'il vous

  3   plaît, dès le début ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, d'après ce que je sais –

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Attendez un moment, s'il vous plaît. Est-ce que vous pensez que des

  7   boucliers humains sont utilisés lorsque les armées avancent, ou est-ce que

  8   lorsqu'une armée bat en retraite, et est-ce qu'ils placent ces civils entre

  9   eux ?

 10   R.  C'est quand ils avancent, parce que, sinon, ce sont des lâches, ils ne

 11   se sentent téméraires que lorsqu'ils utilisent l'artillerie.

 12   Q.  Monsieur Music, donc vous dites que l'armée serbe avançait et utilisait

 13   des boucliers humains. Où est-ce qu'elle avançait ?

 14   R.  Ils ne pouvaient pas avancer puisqu'il y avait l'ABiH.

 15   Q.  Alors revenons dans l'avant-dernière partie. Il est mentionné que les

 16   deux parties avaient demandé que leurs civils soient libérés, et Kobiljaca

 17   est mentionné ici. Est-ce que vous le voyez ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Il est mentionné que les deux parties ont demandé à ce que les civils

 20   soient libérés. C'est ce que vous avez mentionné, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Merci. Est-ce que l'on pourrait consulter la dernière page, et je vais

 23   en donner lecture. Vous avez dit à un Serbe, ou plutôt, vous avez conclu un

 24   accord avec un Serbe et vous avez dit :

 25   "Pour la troisième fois lorsque je suis arrivé, il y avait un homme qui

 26   avait demandé où se trouvaient six homme, trois femmes et trois enfants.

 27   J'ai demandé que ce soit ma femme, mon père, mon frère, sa femme et ses

 28   deux enfants. C'est l'accord que nous avons conclu, et je lui ai dit qu'il


Page 12899

  1   devrait permettre à ma famille de prendre ses effets personnels, et je lui

  2   ai garanti qu'on en ferait de même pour sa famille. Après cet accord, nous

  3   sommes tous les deux allés à la police de notre côté afin de préparer tous

  4   les documents. Ceci dépendait, bien sûr, de la volonté des gens de faire

  5   l'objet d'un échange. Après avoir reçu la décision de procéder à l'échange

  6   et après que cet échange ait été effectué, nous avons dû retourner à la

  7   police avec ces documents confirmant que l'échange avait été réalisé et que

  8   les civils étaient sains et saufs."

  9   Est-ce que c'est ce que vous avez dit ?

 10   R.  Je l'ai pris par la force et les Serbes étaient impliqués parce qu'ils

 11   changeaient tout le temps --

 12   Q.  Merci, merci. Combien de fois votre femme a essayé de faire l'objet

 13   d'un échange ainsi que le reste de votre famille ?

 14   R.  Elle devait faire l'objet d'un échange le 7 comme cela a été promis,

 15   mais étant donné que l'échange n'a pas eu lieu, que l'échange a raté, comme

 16   je l'ai mentionné, à cause d'un obus qui est tombé, c'était le 8, c'était

 17   simplement, en fait, une tromperie.

 18   Q.  Merci. Maintenant je passe à mon dernier sujet, M. Music. Est-ce que

 19   vous m'aviez déjà vu à Hadzici avant la guerre et durant la guerre ?

 20   R.  A plusieurs reprises avant la guerre.

 21   Q.  Et pendant la guerre ?

 22   R.  Mais que voulez-vous dire ? J'étais dans un camp pendant la guerre. Je

 23   n'aurais pas pu vous voir.

 24   Q.  Mais pourquoi n'avez-vous pas mentionné auparavant dans votre

 25   déclaration, que vous m'aviez vu au moins 15 fois et que j'avais fait

 26   repeindre mon véhicule, et cetera ?

 27   R.  Je l'ai dit en février. Je ne peux pas nier cela.

 28   Q.  Mais je vous demande pourquoi vous ne l'aviez pas mentionné


Page 12900

  1   précédemment ?

  2   R.  Parce que je n'éprouvais pas le besoin de le faire. J'espérais que vous

  3   alliez mourir, mais je dois dire que je suis ravi de vous voir ici et

  4   j'espère que vous allez terminer comme votre mentor, M. Milosevic.

  5   Q.  Merci. Donc, aujourd'hui, vous avez dit ceci pour la première fois,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Si je vous disais que je ne suis jamais allé à Hadzici, qu'est-ce que

  9   vous diriez ?

 10   R.  Que vous mentez. Nous avions des gens qui vous suivaient.

 11   Q.  Merci. Qui me suivait, est-ce que c'était les services secrets ?

 12   R.  C'étaient des gens de la Ligue patriotique.

 13   Q.  Ah bon. Est-ce qu'ils me suivaient également avant la guerre; est-ce

 14   exact ?

 15   R.  Oui. Seulement à Hadzici.

 16   Q.  Qui a constitué la Ligue patriotique ?

 17   R.  Ne me posez pas la question à moi. Je n'étais pas là. Ça ne m'intéresse

 18   pas. Je ne m'intéresse pas à ce genre de chose.

 19   Q.  Est-ce que c'était légal que de me suivre ?

 20   R.  De la même manière que ce n'était pas légal que vous procédiez à des

 21   vols, des pillages, des viols. Pourquoi vous ne m'avez pas demandé combien

 22   de personnes il y avait à Hadzici; 26,6 % des habitants étaient Serbes,

 23   mais vous aviez tous les postes-clés, vous ne vouliez pas diviser les

 24   autorités avec les Croates et les Musulmans et c'est la raison pour

 25   laquelle vous avez lancé cette guerre, cette guerre qui a commencé en 1987.

 26   Q.  Nous allons conclure ce thème. Est-ce que j'étais suivi également par

 27   la cellule de Crise ou par la Ligue patriotique, est-ce que vous aviez une

 28   cellule de Crise ?


Page 12901

  1   R.  Non.

  2   Q.  Merci. D'accord, Monsieur Music. Je vous souhaite plein de bonnes

  3   choses. Je vous souhaite un bon retour chez vous. Je vois exactement

  4   pourquoi vous êtes un des témoins de prédilection, à chaque fois que le

  5   bureau du Procureur veut faire comparaître quelqu'un, M. Music apparaît

  6   également.

  7   R.  Vous, vous n'êtes pas un de mes personnages favoris parce que vous êtes

  8   le plus grand agresseur après Hitler. Je me souviens très bien de ce que

  9   vous avez dit en 1991 à l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, et je l'entends

 10   encore, j'entends encore ces mots retentir.

 11   Q.  Très bien.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'utilise jamais ce bouton qui permet

 13   d'éteindre les micros mais la prochaine fois que vous faites des

 14   déclarations peu nécessaires, je vais l'utiliser, Monsieur Karadzic.

 15   Oui, Monsieur Hayden.

 16   M. HAYDEN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je note que

 17   c'est la troisième fois aujourd'hui que M. Karadzic a décrit le témoin

 18   comme un des témoins favoris de l'Accusation. C'est une phrase qu'il a

 19   utilisée auparavant. On lui a dit que ce n'était pas approprié et qu'il ne

 20   devait pas continuer à l'utiliser. Je voudrais consigner ceci au compte

 21   rendu d'audience.

 22   Nouvel interrogatoire par M. Hayden :

 23   Q.  [interprétation] Monsieur Music, j'ai quelques questions

 24   supplémentaires à vous poser. Je regarde la page 68, où on vous a demandé

 25   si vous avez été traité correctement à Lukavica et à Kula, et vous avez

 26   répondu oui, c'était le cas, parce que c'était M. Kovac. Je voudrais savoir

 27   si vos réponses portaient sur Kula et Lukavica ou sur simplement l'une de

 28   ces deux localités.


Page 12902

  1   R.  Je parle uniquement du MUP d'Ilidza, où Tomo Kovac était le chef de la

  2   police jusqu'à ce que l'accusé le nomme ministre à Pale, ministre

  3   responsable de la police. Il a été remplacé par Tiho Glavas qui, je crois,

  4   est arrivé le 6 août 1992. Quant à Lukavica, ça a été l'enfer et j'essaie

  5   de ne pas trop m'en souvenir.

  6   Q.  Monsieur Music, à la page 44 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui,

  7   M. Karadzic vous a demandé de revoir les paragraphes 81 et 82 de votre

  8   déclaration, et il vous a dit : dans ces paragraphes, vous ne vous êtes

  9   souvenu de quelque chose que durant vos dépositions dans le procès contre

 10   le président Milosevic. Vous avez dit que vous aviez été maltraité par des

 11   personnes qui portaient des bérets rouges ainsi que d'autres types de

 12   couvre-chefs. Est-ce exact ? Est-ce que je pourrais demander l'affichage du

 13   document de la liste 65 ter 09091, et j'aimerais que l'on passe à la page 9

 14   dans les deux versions, s'il vous plaît.

 15   Au milieu de la page, Monsieur Music, il est mentionné, tant en version

 16   B/C/S qu'en version anglaise :

 17   "Les policiers dans le hall qui m'ont battu portaient tous des bérets

 18   rouges. Vu comme ils parlaient et comme ils juraient, j'ai pu déterminer

 19   qu'ils n'étaient pas de la région."

 20   Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la page 1 dans les deux

 21   versions. Est-ce que vous pouvez confirmer, Monsieur Music, qu'il s'agit

 22   bien d'une déclaration que vous avez faite en 1997 ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Vous avez déposé dans le procès Milosevic en 2002, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   M. HAYDEN : [interprétation] La portion que j'ai mentionnée était en fait

 27   une note en bas de page dans la déclaration harmonisée qui a été transmise

 28   au Dr Karadzic.


Page 12903

  1   Q.  Enfin, Monsieur Music, M. Karadzic aujourd'hui a mentionné des

  2   informations que vous avez récemment fournies concernant M. Tomislav

  3   Sipcic. Je voudrais obtenir des précisions supplémentaires. Vous avez dit

  4   dans votre déclaration que l'on vous avait donné des coups de pied et c'est

  5   quelqu'un qui, selon vous, était un officier, mais vous ne connaissiez pas

  6   l'identité de cette personne. Est-ce exact de dire qu'avant que vous

  7   déposiez dans le projet Krajisnik, vous ne connaissiez pas l'identité de

  8   cette personne ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Que s'est-il produit à La Haye, c'est-à-dire que quand vous êtes venu

 11   pour déposer dans le procès Krajisnik, vous en avez conclu que cet homme

 12   pourrait être Tomislav Sipcic ?

 13   R.  J'ai écouté des conversations interceptées, je ne sais pas qui les a

 14   transmises, c'était une conversation qui a eu lieu dans la soirée du 20 ou

 15   du 21 octobre, où l'on devait être transférés à Semizovac à partir du

 16   centre sportif de Svrake, et j'ai écouté Krajisnik qui donnait des ordres à

 17   Mandic, et Mandic à Slobodan Avlijas, qui devaient procéder à des

 18   transferts vers Svrake parce que nos lignes étaient mouvantes, et il

 19   fallait qu'on soit à Hadzici pour faire office de boucliers humains parce

 20   que 11 personnes avaient été tuées à Hadzici.

 21   Q.  Donc c'est après avoir entendu l'enregistrement d'une écoute

 22   téléphonique alors que vous étiez à La Haye que vous avez pu procéder à

 23   cette identification, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Depuis le procès Krajisnik en 2004, est-ce que vous avez fait des

 26   dépositions ou donner des déclarations au TPIY jusqu'à aujourd'hui ?

 27   R.  J'ai fait des déclarations à nos instances, c'est-à-dire le SIP, par

 28   exemple, et nous avons des informations qui nous ont été transmises de


Page 12904

  1   certains Serbes qui n'étaient pas des extrémistes sur la manière dont les

  2   choses s'étaient déroulées, et cetera, et cetera.

  3   Q.  Oui, mais ces instances n'étaient pas le TPIY, n'est-ce pas, Monsieur

  4   Music ?

  5   R.  C'est exact.

  6   M. HAYDEN : [interprétation] Monsieur, j'en ai terminé de mes questions

  7   supplémentaires, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  9   M. HAYDEN : [interprétation] Je voudrais consigner quelque chose au compte

 10   rendu d'audience, ceci est lié à un témoin précédent, il y a une version

 11   publique qui est maintenant disponible pour le Témoin KDZ304, et c'est le

 12   document de la liste 65 ter 90211A.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Music. Ceci met un terme

 16   à votre déposition. Au nom de mes collègues et du Tribunal, je vous

 17   remercie d'être revenu encore une fois à La Haye pour cette déposition, et

 18   vous pouvez maintenant disposer.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,

 20   Messieurs les Juges. C'est un plaisir de faire face à un extrémiste que

 21   l'Europe ne devrait pas voir.

 22   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Témoin,

 23   mais c'est un commentaire qui n'est pas nécessaire. Nous vous remercions

 24   encore une fois d'être venu ici, mais ça ne devrait pas être une plateforme

 25   qui vous permettrait de faire valoir ou de présenter des opinions

 26   personnelles. Vous êtes ici simplement pour faire une déposition.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous souhaite un bon retour chez

 28   vous.


Page 12905

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  2   [Le témoin se retire]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause d'une

  4   demi-heure, et je suppose que le témoin suivant sera prêt après la pause.

  5   Nous reprendrons à 13 heures cinq.

  6   --- L'audience est suspendue à 12 heures 36.

  7   --- L'audience est reprise à 13 heures 06.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger ?

  9   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

 10   évoquer une question préliminaire, peut-être les Juges de la Chambre ont-

 11   ils anticipé la chose, je me suis entretenu déjà avec M. Robinson. Le fait

 12   est que le Procureur pourrait utiliser des informations qui tomberaient

 13   sous la catégorie de récusation du témoin. Les Juges de la Chambre vont

 14   peut-être avoir conscience du fait qu'à l'occasion du témoignage précédent,

 15   qui a donné lieu à des questions liées au 92 ter, le Procureur a investi

 16   des efforts pour ce qui est des points qui ont été évoqués, et il me semble

 17   que, dans l'affaire Krajisnik précisément, il a été pris position portant

 18   ou aboutissant à une décision relative à des voies alternatives d'accéder à

 19   ce type de sujets. Je serais porté à l'utilisation de ce même type de

 20   procédure, ce qui n'impliquerait pas un passage immédiat à des questions

 21   directrices, mais essayer d'obtenir de la part du témoin une position qui

 22   avait été évoquée par lui, puis enchaîner avec des informations qu'il

 23   aurait présentées, en enchaînant sur une documentation. Alors je pense que

 24   ce type de situation risque d'évoquer une ambiguïté en matière

 25   d'utilisation d'informations précédentes ou documents antérieurement

 26   montrés, et je crois que cela relève de la jurisprudence acquise par ce

 27   Tribunal mais j'ai voulu évoquer la question pour ne pas avoir

 28   d'interruption dans la procédure. Si ce type de situation venait à


Page 12906

  1   survenir, il me serait donc loisible de me conformer aux décisions des

  2   Juges de la Chambre, et je voulais juste rafraîchir la mémoire de tout un

  3   chacun pour tirer au clair certains éléments ambigus.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je crois que nous avons certaines

  5   instructions en provenance de la jurisprudence des Chambres d'appel. Avez-

  6   vous des observations, Monsieur Robinson ?

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Je crois que le mieux ce serait peut-être

  8   d'attendre et voir venir.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 10   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Faisons donc entrer le témoin. En

 13   attendant l'arrivée du témoin, puis-je évoquer une requête, une deuxième

 14   requête de la part de l'accusé demandant un versement de déclarations

 15   complémentaires en application du 92 bis ? Le Procureur ne s'y est pas

 16   opposé. Etant donné que cette déclaration se trouve être certifiée de façon

 17   appropriée par le Greffe, il sera fait droit à cette requête.

 18   M. ROBINSON : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, ça a été

 19   signé par le témoin mais ça n'a pas été certifié par le représentant

 20   officiel qui a été présent. Nous avons demandé à ce que ce soit certifié

 21   par l'agent officiel présent.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Ce sera fait.

 23   Est-ce qu'une mise en garde en application du 90(E) est nécessaire ?

 24   M. TIEGER : [interprétation] Bien, ça a été déjà fait, Monsieur le

 25   Président, étant donné qu'il n'y a pas de modification particulière de

 26   circonstances, et s'il sera procédé comme déjà fait dans les cas

 27   antérieurs, il en sera de même.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.


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  1   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Prstojevic.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous demande de faire votre

  5   déclaration solennelle, s'il vous plaît.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  7   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  8   LE TÉMOIN : NEDJELJKO PRSTOJEVIC [Assermenté]

  9   [Le témoin répond par l'interprète]

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez vous installer. Veuillez

 11   vous asseoir.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-on m'aider à régler les écouteurs ? C'est

 13   un peu trop grand. C'est bon maintenant.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Prstojevic, avant que vous ne

 15   commenciez à déposer, je voudrais attirer votre attention sur un Règlement

 16   qui est celui du Tribunal. D'après la Règle en question, la Règle 90(E),

 17   vous pouvez faire objection à l'apport de réponses à des questions posées

 18   par l'Accusation ou par l'accusé, ou par les Juges encore, si vous estimez

 19   que vos réponses sont susceptibles de vous incriminer. Quand je dis

 20   "incriminer", ça veut dire qu'une chose que vous auriez apportée en réponse

 21   pourrait constituer un délit au pénal ou fournir une preuve disant que vous

 22   avez commis un délit au pénal. Monsieur Prstojevic, est-ce que vous

 23   entendez bien ce que je suis en train de vous dire, dans votre langue, bien

 24   sûr ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai entendu, je comprends, mais je

 26   n'aurai probablement pas besoin de me servir de cet article-là.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, je considère que vous avez été mis

 28   au courant et qu'on vous a expliqué la chose par les soins de ce


Page 12909

  1   Département chargé des Victimes et des Témoins.

  2   Toutefois, si vous estimez que votre réponse pourrait vous

  3   incriminer, vous pourrez ne pas répondre à la question, et le Tribunal a un

  4   droit discrétionnaire de vous obliger à répondre, mais dans ce cas de

  5   figure-là, nous allons faire en sorte que ce témoignage se produise de

  6   façon à ce que celui-ci ne soit pas utilisé dans une autre affaire

  7   diligentée contre vous, si ce n'est une procédure de faux témoignage.

  8   Alors je crois que vous avez compris ce que je viens de vous dire à

  9   l'instant.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Prstojevic.

 12   A vous, Monsieur Tieger.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Interrogatoire principal par M. Tieger :

 15   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Prstojevic.

 16   R.  Bonjour.

 17   Q.  Pouvons-nous commencer par l'énoncé de votre nom et prénom pour le

 18   compte rendu, je vous prie.

 19   R.  Je m'appelle Nedeljko Prstojevic.

 20   Q.  Monsieur Prstojevic, est-il exact de dire que vous avez déjà témoigné

 21   devant le Tribunal pénal international dans l'affaire le Procureur contre

 22   Momcilo Krajisnik au mois de juin 2005, à savoir concrètement entre le 14

 23   et le 20 juin 2005 ?

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Monsieur Prstojevic, avez-vous eu l'occasion de revoir le texte de

 26   votre témoignage antérieur en vous faisant passer les enregistrements audio

 27   de votre témoignage ?

 28   R.  Oui, j'ai eu l'occasion de réécouter les enregistrements sonores depuis


Page 12910

  1   quelques jours, depuis que je suis ici.

  2   Q.  Monsieur Prstojevic, est-il exact de dire que les réponses -- ou

  3   plutôt, je vais vous poser la question de façon suivante : si les mêmes

  4   questions vous étaient posées dans cette affaire-ci, serait-il juste de

  5   dire que ce que vous apporteriez en réponse est ce que vous avez fourni

  6   dans vos réponses antérieures, et êtes-vous là pour confirmer que les

  7   informations communiquées à l'époque étaient exactes ?

  8   R.  Moi, je maintiens la vérité. Je ne nierai jamais ce que j'ai dit, mais

  9   j'ai toute une série de remarques pour ce qui s'est passé dans le procès de

 10   M. Krajisnik. Je voudrais d'abord commencer par un complément à apporter à

 11   ma biographie, et puis je voudrais également rappeler la déclaration que

 12   j'ai faite le 26 mars 2009 aux enquêteurs de La Haye et ce que je vous ai

 13   dit il y a quelques jours à peine une fois arrivé ici, et j'ai précisé que

 14   s'agissant de tout point, je peux apporter des détails, des renseignements

 15   statistiques, et j'ai constaté qu'il y avait là pas mal de questions

 16   suggestives. En termes pratiques, il y a des parties où les Juges de la

 17   Chambre m'avaient dit qu'ils ne comprenaient pas ce que je disais lorsque

 18   je répondais à des questions et je me suis assuré du fait que les Juges

 19   n'avaient pas compris ce que j'avais dit parce qu'il y avait un Juge qui

 20   n'avait pas compris que je parlais de la situation de guerre. Il avait cru

 21   comprendre que je parlais de barricades. Alors je voudrais que les éléments

 22   que j'ai indiqués soient bien compris. Il y a 208 conversations

 23   interceptées que j'ai évoquées, et je voudrais compléter mes dires. Je

 24   voudrais également rappeler ce que j'ai dit auprès des enquêteurs du

 25   Tribunal de La Haye, et je voudrais aussi qu'on m'explique quelque chose.

 26   Lorsque j'ai fait des dépositions auprès des enquêteurs, je pensais que ça

 27   ne se rapportait rien qu'à moi. Je ne savais pas que cela serait utilisé

 28   dans des procès contre des tiers, et je ne suis pas disposé à ce que ce


Page 12911

  1   soit utilisé à moins que d'y être obligé.

  2   Q.  Bon, essayons de fractionner les choses, Monsieur Prstojevic, pour voir

  3   quelle est la meilleure façon de procéder. Tout d'abord, vous allez

  4   comprendre que les déclarations que vous avez faites auprès des enquêteurs

  5   qui vous ont interrogé, ça ne fait pas partie de votre déclaration en

  6   application du 92 ter, et donc cela ne fait pas partie des informations qui

  7   seront communiquées aux Juges de la Chambre sous forme écrite. Vous pouvez,

  8   bien entendu, vous référer à ces interviews lorsqu'on vous posera des

  9   questions, que ce soit moi, ou que ce soit l'accusé, ou les Juges de la

 10   Chambre. Est-ce que vous avez compris ce que je viens de dire ? En d'autres

 11   termes, il n'y a que votre témoignage dans l'affaire Krajisnik qui est

 12   versé au dossier en ce moment-ci, et si j'ai bien compris, vous maintenez

 13   ce que vous avez dit à ce sujet à l'époque.

 14   R.  Je vous ai bien compris mais, moi, je viens de présenter certaines

 15   requêtes. Je vais dire de prime abord que je ne peux accepter que le

 16   contre-interrogatoire effectué par l'avocat et par M. Krajisnik à part

 17   entière. Les autres parties, je peux les accepter, mais il y a disons sept

 18   points -- peut-être pas sept, non, dix -- dix points où il convient de

 19   compléter les choses. Il y a des points, où, par exemple, je peux ajouter

 20   un nom; j'ai dit, par exemple, qu'il y avait eu quatre personnes de

 21   présentes, et maintenant, je sais qu'il y en avait une cinquième, qui est

 22   importante. Alors ça dépendra du nombre de points que vous allez parcourir.

 23   Je vais, ça et là, ajouter un nom et prénom, ailleurs j'ajouterais deux ou

 24   trois arguments, et cetera.

 25   Q.  Fort bien. Monsieur Prstojevic, si vous êtes en train de demander à ce

 26   que soient tirées au clair ou corrigées des parties de votre témoignage qui

 27   sont proposées pour versement en application de l'article 92 ter, vous

 28   pouvez le faire, mais je vais vous demander d'être concis et le plus


Page 12912

  1   efficace possible dans les circonstances qui sont les nôtres.

  2   R.  Je n'ai pas compris. Est-ce que vous allez d'abord m'autoriser à

  3   compléter ma biographie ? Parce que j'ai vu que dans le procès antérieur,

  4   il y a pas mal de choses de dites de façon imprécise pour ce qui est de ce

  5   que j'avais fait comme volontaire et de ce que j'avais fait à titre

  6   professionnel.

  7   Q.  Monsieur Prstojevic, ce n'est pas une chose inhabituelle. Toujours est-

  8   il que cela ne devrait pas constituer une opportunité pour ce qui est de

  9   gonfler les informations et la documentation antérieures pour surcharger le

 10   tout avec des informations qui n'ont pas été entendues ou qui ne sont pas

 11   pertinentes pour ce procès. Alors, si vous souhaitez poursuivre dans ce

 12   sens, permettez-moi de vous le dire, ou peut-être les Juges, avec leur

 13   autorisation, pourraient le faire.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, je crois que vous avez

 15   récolé le témoin ?

 16   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, oui, nous avons eu un

 17   récolement avec le témoin, mais c'était pour, par exemple, pour ce qui

 18   était de lui faire entendre à peu près 25 à 28 conversations interceptées

 19   et lui faire voir aussi un certain nombre de vidéos qui ont été montrées

 20   dans le prétoire. Peut-être devrait-on réduire le temps pour ce qui est de

 21   les repasser dans leur intégralité parce qu'on n'aura pas à tout faire

 22   repasser.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Bien, vous êtes conscient du fait

 24   que le témoin a exposé le souhait donner davantage d'informations et de

 25   modifier des éléments de son témoignage.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas plus d'informations que n'en ont

 27   les Juges de la Chambre en ce moment. Nous avons -- à l'arrivée de M.

 28   Prstojevic, nous avons procédé à une confirmation de ce qui avait été dit.


Page 12913

  1   Nous lui avons indiqué qu'il y a un agenda et que son témoignage se ferait

  2   en application du 92 ter. Pour l'essentiel, il a confirmé la teneur de son

  3   témoignage dans l'affaire Krajisnik et il a confirmé qu'il voulait

  4   réécouter certains audio, notamment de conversations téléphoniques

  5   interceptées, et certaines bandes lui ont été passées pour ce qui est de

  6   son témoignage dans l'affaire Krajisnik.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Les Juges de la Chambre vont vous

  8   entendre pour ce qui est de la façon dont il convient d'aborder le sujet de

  9   l'augmentation ou de la révision de la documentation issue de ce témoignage

 10   antérieur. Peut-être suis-je en train de penser à voix haute mais je me

 11   demande à quel point ceci risque d'accroître le volume d'éléments du

 12   témoignage si son témoignage se fait viva voce.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas quelle va être l'efficacité. Je

 14   pense qu'il est impossible de le savoir à présent. Mais partant des

 15   contacts antérieurs que j'ai eus avec M. Prstojevic, je crois avoir compris

 16   qu'il maintenait ce qu'il avait dit dans le témoignage Krajisnik.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au sujet du contre-interrogatoire ?

 18   M. TIEGER : [interprétation] Non, non, dans son intégralité, si j'ai bien

 19   compris, partant des deux contacts qui se sont passés par les bons soins du

 20   bureau du Procureur en 2009 et partant aussi du contact le plus récent en

 21   date que nous avons eu avec lui. Il se peut que ces rectificatifs ou ces

 22   majorations d'éléments d'information à apporter par M. Prstojevic seront de

 23   cette nature-là précisément, et j'avais anticipé qu'il s'agirait

 24   d'informations déjà fournies par ses soins auparavant. J'avais pensé que

 25   cela risquait de durer une dizaine de minutes. Dans ce cas concret, il

 26   serait peut-être plus efficace d'aller de l'avant en application du 92 ter.

 27   Autrement, si cela risque de nous faire passer par un processus plus long,

 28   les Juges de la Chambre ont peut-être raison pour ce qui est d'aborder les


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  1   choses autrement avec le témoin.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Nous allons voir comment le témoin

  3   va confirmer la véracité de son témoignage antérieur, et nous en parlerons

  4   lorsque nous aurons entendu ce qu'il a à dire au sujet de cette partie-là

  5   de son témoignage.

  6   M. TIEGER : [interprétation]

  7   Q.  Bon, Monsieur Prstojevic, nous allons continuer. Je vais vous demander

  8   d'être succinct, d'être le plus concis possible, lorsque vous procéderez à

  9   ces rectificatifs que vous pensez devoir faire. S'agissant maintenant de

 10   votre biographie, si vous estimez qu'il y a des éléments importants qui, de

 11   votre avis, méritent d'être clarifiés, c'est bon, mais je ne pense pas que

 12   le dossier ait à être augmenté de la biographie complète qui vous concerne.

 13   R.  Fort bien. Je vais ajouter. Je m'excuse de ne pas l'avoir fait. Le 26

 14   février 2011, lorsque nous nous sommes entretenus, j'ai dit que j'acceptais

 15   que je n'allais pas réfuter ce que j'avais déjà dit dans le témoignage

 16   Krajisnik. Mais étant donné - et je suis en train de lire - le fait qu'il

 17   s'agissait de quelqu'un d'autre, que j'étais venu sans préparatif, sans

 18   récolement, et j'ai des compléments de détails à apporter, j'ai des

 19   clarifications à apporter, j'ai des arguments, et on m'a dit qu'on devait

 20   poser des questions. Alors, moi, si vous le permettez, je commencerais par

 21   la biographie pour ne pas perdre de temps.

 22   L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que le témoin est très confus.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je tenais à ajouter que le 1er décembre 1991,

 24   j'étais secrétaire dans une inspection. A partir du 28 juin 1991, j'étais

 25   président du comité municipal du SDS --

 26   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de ne pas lire à cette

 27   vitesse-là.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Prstojevic, excusez-moi, nous


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  1   ne comprenons pas le B/C/S donc nous devons nous appuyer sur ce que les

  2   interprètes nous communiquent en interprétant ce que vous dites. Il serait

  3   peut-être utile de ralentir quelque peu votre débit, notamment lorsque vous

  4   êtes en train de lire quelque chose. Vous étiez en train de parler de ce

  5   service d'inspection.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 28 juin 1991, je suis venu à la tête du

  7   comité municipal du SDS à Ilidza et je suis volontaire. Le 5 avril 1992, je

  8   me trouve être président de la municipalité serbe de Ilidza et je reste à

  9   ces fonctions jusqu'à la fin de la guerre.

 10   J'ajoute qu'avant la guerre, j'ai été officier de réserve, j'avais un grade

 11   de sergent-chef, et depuis l'époque, j'ai eu des expressions de

 12   reconnaissance de mes mérites, une médaille et deux diplômes.

 13   Le 28 juin 1993, j'ai été promu au grade de capitaine.

 14   Mais ce qui est important, c'est de dire que pendant toute la guerre, j'ai

 15   été membre de la Brigade de Ilidza en ma qualité de soldat, indépendamment

 16   de mon grade, et à des moments critiques, j'ai été celui qui avait fermé à

 17   clé l'assemblée municipale, j'avais dit à l'administration de rentrer chez

 18   elle, j'ai pris mon fusil et je suis allé me battre comme un soldat de

 19   l'infanterie. Il m'est arrivé aussi de poser mon fusil alors qu'il sentait

 20   encore la poudre et prendre le combiné téléphonique pour présenter des

 21   rapports ou pour compléter des activités administratives.

 22   C'est donc le complément à la biographie.

 23   Alors maintenant, pour ce qui est des compléments à apporter aux éléments

 24   de mon témoignage dans l'affaire Krajinik.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit qu'il avait dû poser son fusil

 26   pour prendre --

 27   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Essayez de ne pas chevaucher avec


Page 12916

  1   l'interprète, s'il vous plaît.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il serait nécessaire d'intervenir pour

  3   préciser. Le témoin a dit qu'il posait un fusil alors qu'il sentait encore

  4   la poudre et qu'il avait dû prendre le téléphone pour accomplir des tâches

  5   administratives dans l'état psychologique qui était le sien à ce moment-là.

  6   Vous pouvez lui poser la question pour qu'il confirme avoir bien dit ce que

  7   je viens de dire.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et c'est arrivé à maintes reprises.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 10   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 12   M. TIEGER : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Prstojevic, nous allons poursuivre. L'intervention de M.

 14   Karadzic devrait vous faire comprendre que vous devriez parler à un rythme

 15   ou à une cadence qui peut être suivie par les interprètes.

 16   R.  Fort bien. Est-ce que je peux passer maintenant aux compléments que je

 17   souhaitais apporter à ce que j'ai déjà dit lors de mon témoignage dans

 18   l'affaire Krajisnik ?

 19   Q.  Oui, s'il vous plaît.

 20   R.  Le premier complément se rapporte au 093, pour ce qui est des

 21   instructions relatives aux activités en circonstances exceptionnelles. En

 22   plus des quatre personnes présentes, il y avait le commandant du QG de la

 23   Défense territoriale, un dénommé Dragan Markovic. Dans le témoignage dans

 24   Krajisnik, j'ai vu que --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur -- Monsieur Prstojevic, nous ne

 26   vous avons pas suivi. Qu'est-ce que c'est ce 093 ? Pouvez-vous nous aider,

 27   Monsieur Tieger ? Peut-être est-ce là une pièce à conviction ?

 28   M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est la pièce P960. C'est maintenant la


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  1   pièce P960 dans l'affaire qui nous concerne, et je crois que c'est

  2   également -- ça fait partie des pièces à conviction auxiliaires.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Excusez-nous de cette

  4   interruption, Monsieur Prstojevic, mais est-ce que vous pouvez reprendre là

  5   où vous avez dit que vous aviez évoqué votre témoignage dans l'affaire

  6   Krajisnik. Veuillez continuer.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une partie de l'assemblée municipale du

  8   peuple serbe, la partie représentée par le Parti démocratique serbe, à

  9   laquelle assistaient plus de 500 personnes. Voilà ce que je peux dire sur

 10   cette question.

 11   M. TIEGER : [interprétation]

 12   Q.  Très bien. Merci. Ensuite ?

 13   R.  Puis-je poursuivre ? La deuxième question est celle qui concerne la

 14   conversation de Tomo Kovac, chef du poste de sécurité publique d'Ilidza, et

 15   de Cedo Kljajic, haut fonctionnaire du centre de sécurité publique à Vraca,

 16   le 20 avril 1992. Le moment où a eu lieu cette conversation est un moment

 17   où Cedo Kljajic rend compte de ce qui se passe à notre chef à Ilidza en lui

 18   disant que tous les dirigeants musulmans du MUP ont été priés de venir à la

 19   présidence de Bosnie-Herzégovine en rapport avec un accord relatif à

 20   l'attaque d'Ilidza.

 21   Un membre de la Chambre de première instance a posé la question de savoir

 22   s'ils étaient dans l'intention de se réunir pour détruire les barrages. Je

 23   tiens à dire que sur toutes les voies de communication à cette époque-là

 24   existaient des barrages routiers, et la population --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous nous dire quelle est la page

 26   concernée ?

 27   M. TIEGER : [interprétation] Je peux vous répondre, Monsieur le Président.

 28   Il s'agit des pages 14 545 à 14 546, et ensuite des pages 14 559 à 14 561,


Page 12918

  1   et je crois qu'il est également fait référence à un document 65 ter dont le

  2   numéro 30629.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez poursuivre,

  4   Monsieur Prstojevic.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] La population pouvait aller au travail,

  6   pouvait aller et venir, et des camions chargés de vivres pouvaient circuler

  7   sur toutes les voies de communication. Mais il existait des nids de

  8   mitrailleuses et d'autres endroits de ce genre sur les routes parce qu'il y

  9   avait deux parties qui faisaient partie de la guerre et qui s'affrontaient

 10   l'une en face de l'autre. Nous avions déjà subi des pertes humaines. Nous

 11   avions des gens qui avaient été blessés et tués par ceux d'en face. Le 27

 12   avril déjà, c'est-à-dire dans un laps de temps de sept jours, selon les

 13   sources officielles, aussi bien musulmanes que des sources à nous, le

 14   nombre de morts à Sarajevo, morts serbes et morts musulmans, atteignait

 15   déjà un millier, ce qui veut dire, et c'est cela que je tiens à souligner,

 16   qu'une guerre était en train de se mener. La guerre a commencé très

 17   concrètement le 3 avril à Ilidza. J'aimerais dire autre chose encore. Je

 18   voudrais faire référence à un autre document. Le 15 avril déjà, les unités

 19   musulmanes qui nous attaquaient ont dit qu'elles étaient à court de

 20   munitions. Moi, j'ai ces documents ici, sur moi.

 21   M. TIEGER : [interprétation]

 22   Q.  Merci, Monsieur Prstojevic. Plutôt que d'apporter des corrections en

 23   présentant de nombreux arguments à l'appui, des corrections que vous

 24   demandez, je vous prierais de bien vouloir indiquer quelles sont les

 25   corrections que vous souhaitez apporter au texte précédent, sans autre

 26   argumentation. Cela rendra le processus plus rapide.

 27   Veuillez passer au point suivant, je vous prie.

 28   R.  Vous avez un document qui convoque tous les habitants serbes qui ont en


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  1   tête leur patrie. Je ne vois pas ce qu'il y a de contestable au sujet de ce

  2   document. Je ne comprends pas, je le répète, quel est le problème qui se

  3   pose avec ce document, parce qu'il n'a pas été discuté à ce moment-là.

  4   Q.  Monsieur Prstojevic, je vais vous donner un conseil. Je crois que la

  5   Chambre vous donnerait d'ailleurs le même conseil que moi si c'est elle qui

  6   le faisait, à savoir que ce que vous venez de dire ne constitue pas une

  7   correction à un témoignage antérieur mais une réaction de votre part, si je

  8   ne me trompe, c'est-à-dire que vous indiquez ce que vous pensez que

  9   l'Accusation, la Défense ou les Juges ont pensé au moment de votre

 10   déposition précédente. Je vous prierais de vous concentrer sur la

 11   déposition que vous avez faite, en indiquant quels sont les éléments

 12   supplémentaires que vous souhaitez ajouter ou les corrections très précises

 13   que vous souhaitez apporter à cette déposition antérieure, plutôt que

 14   d'argumenter avec un interlocuteur invisible. Si vous agissez ainsi, ce

 15   sera très apprécié.

 16   R.  Je ne discute pas avec un interlocuteur invisible. M. Tieger, vous

 17   m'accusez sur la base de ce document en disant que c'est une preuve de

 18   quelque chose qui aurait été fait en contravention avec les conventions

 19   internationales relatives à la guerre. Donc voyons ce qu'il en est. C'est

 20   moi qui suis l'auteur de ce document.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Prstojevic, que M. Tieger vous

 22   critique ou pas, la réponse que vous avez apportée à la question qui vous

 23   était posée à l'époque de votre déposition antérieure était exacte; oui ou

 24   non ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Elle était exacte, mais je ne comprends pas du

 26   tout pour quelle raison on m'accuse, et c'est cela que j'aimerais savoir.

 27   M. TIEGER : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Prstojevic, soyons très clairs quant au processus qui se


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  1   déroule ici en ce moment. Je m'apprête à vous poser un certain nombre de

  2   questions supplémentaires dans le but d'obtenir de vous des informations,

  3   donc je m'attends à ce que répondiez à mes questions de façon précise pour

  4   chaque question posée. L'accusé fera ensuite la même chose pendant un

  5   certain nombre d'heures, et j'ajouterais que vous aurez l'occasion

  6   d'insister, j'en suis sûr, sur les questions que vous avez en tête. Les

  7   Juges de la Chambre pourront également vous poser des questions. Donc quoi

  8   que ce soit que vous pensiez pouvoir résulter des questions qui vous sont

  9   posées, le processus est celui que je viens de décrire, et vous n'êtes pas

 10   accusé dans le cadre des questions posées, on vous pose simplement des

 11   questions et il vous est demandé de répondre à ces questions.

 12   Je vous demanderais maintenant de passer à la correction suivante que vous

 13   souhaitez apporter à votre déposition antérieure.

 14   R.  La correction suivante concerne la déclaration relative au travail du

 15   Parti démocratique serbe dans des conditions de guerre. L'Accusation s'est

 16   occupée de la partie introductive de cette déclaration dans laquelle on

 17   trouve une rhétorique assez romantique mais qui correspond à la vérité.

 18   L'Accusation n'a pas parlé des missions qui étaient les nôtres, du travail

 19   que nous faisions. Elle ne s'est pas occupée des difficultés liées à la

 20   guerre subies par nous, et nous aimerions en parler.

 21   Q.  Merci. Ensuite ?

 22   R.  Ensuite, c'est un document du MUP qui date du 20 septembre 1993. Je

 23   l'ai eu brièvement en main dans le prétoire. Les Juges de la Chambre ont

 24   dit qu'ils ne comprenaient pas mes réponses et mes commentaires au sujet de

 25   ce document. Je demanderais donc à avoir la possibilité de revoir ce

 26   document pour pouvoir renouveler les commentaires et les observations que

 27   j'avais faits afin que les Juges de la Chambre comprennent ces commentaires

 28   et ces observations.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre. Aimeriez-vous

  2   formuler de nouvelles observations au sujet de ce document par rapport à

  3   celles que vous avez déjà formulées dans votre déposition antérieure ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Absolument pas. Je ne sais pas exactement

  5   de quel document il s'agit, mais si je pouvais lire le document entier, je

  6   comprendrais mieux, et ce que je voudrais c'est que la Chambre me

  7   comprenne.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas très bien, Monsieur

  9   Tieger. Pourriez-vous nous aider ?

 10   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je crois qu'il s'agit de la part du

 11   témoin d'une demande adressée à la Chambre pour que celle-ci lui donne la

 12   possibilité de relire et de reparler de ce document. Il me semble que les

 13   deux parties et les Juges de la Chambre ont toute latitude pendant

 14   l'audition de ce témoin de lui accorder cette possibilité, mais je ne pense

 15   pas que cette possibilité fasse partie du processus très précis qui est en

 16   cours actuellement, à savoir la correction de la déposition antérieure.

 17   Simplement, c'est une opportunité que le témoin souhaiterait avoir à

 18   laquelle chacun peut répondre de façon positive, étant donné le temps dont

 19   nous disposons, mais je vais inviter le témoin à passer à la correction

 20   suivante.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Entendons d'abord ce que vous

 22   vouliez dire, Monsieur le Témoin. A vous, Monsieur Prstojevic.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Point suivant, je souhaiterais appeler

 24   l'attention sur la décision du 2 avril 1993. C'est une décision de la

 25   présidence de Guerre de la municipalité serbe d'Ilidza qui concerne

 26   l'interdiction de retour faite aux Croates et aux Musulmans. J'ai ici un

 27   certain nombre de documents qui expliquent la situation de l'époque et tout

 28   le reste.


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  1   M. TIEGER : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Prstojevic, permettez-moi de vous demander si les

  3   renseignements que vous avez fournis au sujet de ce document lors de votre

  4   déposition antérieure étaient exacts ou s'il y a quelque chose de très

  5   précis que vous souhaiteriez corriger dans ce que vous avez dit lors de

  6   votre audition dans l'affaire Krajisnik au sujet de cette décision de la

  7   présidence de Guerre portant sur l'interdiction de retour faite aux Croates

  8   et aux Musulmans ?

  9   R.  Les informations que j'ai fournies sont exactes. Mais aujourd'hui, je

 10   dispose de renseignements indiquant qu'au moment même où cette décision a

 11   été mise en œuvre, nous avons reçu 150 familles croates, étant donné que le

 12   HVO de Kiseljak les avait autorisées à quitter Kiseljak. Ceci s'est passé

 13   au moment où la décision dont je parle était en vigueur. J'ai ce document

 14   sur moi aujourd'hui.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Votre point suivant ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Le point suivant, c'est une correction

 17   apportée en rapport avec le procès-verbal de la 17e séance de l'assemblée

 18   populaire de la Republika Srpska tenue le 24 juillet 1992. Si je savais à

 19   l'époque de ma première déposition, ce que je sais aujourd'hui, je

 20   refuserais même de commenter ce document. Je suis convaincu que le

 21   Procureur n'est pas en possession du procès-verbal original de la séance de

 22   notre assemblée à Pale. Hier, j'ai vu ce document qui m'a été présenté par

 23   le Procureur, le début du document est dactylographié en cyrillique, et

 24   ensuite quelqu'un a tapé le reste du texte avec des caractères latins, à

 25   l'aide d'une machine à écrire qui avait des caractères latins, et qui

 26   n'était pas à nous. Par ailleurs, il y a des mots importants dans ce

 27   document qui ont servi au Procureur à prouver quelque chose. Ces mots,

 28   croyez-moi, ont été traduits de trois façons différentes. Un mot en


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  1   particulier a été traduit de trois façons différentes. Dans deux documents,

  2   je lis le mot "potisli;" dans un autre, un troisième document, je lis le

  3   mot "protjerali," et il y a encore d'autres erreurs de traduction. Mais

  4   pourquoi est-ce que j'insiste tellement sur ce point ? M. Tieger s'est

  5   arrogé le droit d'affirmer que "protjerali" et "potisli" étaient deux mots

  6   qui, en serbe, avaient le même sens, ce qui est totalement inexact. Ces

  7   deux mots, c'est le jour et la nuit, et je pense que la partie du texte qui

  8   a été dactylographiée en caractères latins est un faux.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ce que vous avez dit au sujet de ce

 10   document, de ce procès-verbal de la 17e séance de l'assemblée pendant votre

 11   audition dans l'affaire Krajisnik était faux ?

 12   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi

 13   d'intervenir. C'est une répétition de ce que le témoin a dit dans l'affaire

 14   Krajisnik avec quelques détails complémentaires. Je pense que le témoin

 15   peut le confirmer.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas

 17   m'excuser de quelque chose qui est justifié. Mais quand je ne suis pas dans

 18   le prétoire, vous prétendez à l'intention des Juges de la Chambre --

 19   M. TIEGER : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Prstojevic, une seconde, je vous prie. D'abord, je ne suis pas

 21   sûr que vous sachiez exactement ce qui se passe lorsque vous n'êtes pas

 22   dans le prétoire, mais ce n'est pas le sujet dont nous parlons en ce

 23   moment. Nous parlons ici de votre déposition dans l'affaire Krajisnik.

 24   Alors, la question que je vous ai posée tout à l'heure consistait à vous

 25   demander si pendant votre audition dans l'affaire Krajisnik, vous avez

 26   présenté les mêmes arguments au sujet de votre allocution devant la 17e

 27   séance de l'assemblée en juillet 1992 que durant votre première audition ?

 28   R.  Oui. J'ai dit cela, mais sur les CD que j'ai entendus l'autre jour, et


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  1   c'est de cette façon que je sais ce que vous avez dit à la Chambre de

  2   première instance, mais quoi qu'il en soit, je vous ai entendu en train de

  3   convaincre les Juges que les deux mots que je viens de prononcer

  4   signifiaient la même chose en serbe. Je n'étais pas dans le prétoire à ce

  5   moment-là. Veuillez écouter le CD. Et puis, par ailleurs, j'ai vu que cela

  6   ne figurait pas dans notre document original. Ce document n'est pas

  7   authentique. Ce n'est pas un document valable pour la Chambre.

  8   Q.  Très bien. Donc les informations que vous avez données à la Chambre en

  9   répondant aux questions qui portaient sur votre allocution devant la 17e

 10   Séance de l'assemblée pendant votre audition dans l'affaire Krajisnik

 11   étaient exactes et vous réitérez vos inquiétudes par rapport à cette

 12   allocution, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui. Mais à ce moment-là je ne savais pas les deux choses que je viens

 14   d'évoquer.

 15   Q.  D'accord. Correction suivante, je vous prie ?

 16   R.  Je crois que j'ai encore deux corrections à apporter. Voici la

 17   suivante, il s'agit de la conversation du ministre de la Justice, M.

 18   Mandic, avec votre serviteur, le 2 juin 1992.

 19   J'aimerais que cette conversation enregistrée soit diffusée une nouvelle

 20   fois ici dans ce prétoire de façon à ce que les Juges de la présente

 21   Chambre de première instance puissent l'entendre, parce que le Procureur

 22   s'est servi de cet enregistrement pour essayer de prouver quelque chose qui

 23   n'est absolument pas le cas, c'est tout à fait extraordinaire.

 24   Q.  Monsieur Prstojevic, ce que vous avez dit dans votre déposition --

 25   R.  Oui.

 26   Q.  -- en rapport avec cette conversation pendant votre audition dans

 27   l'affaire Krajisnik, ce que vous avez dit au sujet de cet enregistrement

 28   était-il exact ? Est-ce qu'il y a quelque chose dans votre déposition dans


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  1   l'affaire Krajisnik ou dans les renseignements que vous avez fournis, à ce

  2   moment-là, que vous souhaitez corriger ? Ce document, je crois, est une

  3   pièce à conviction et la Chambre aura toute possibilité d'entendre cet

  4   enregistrement.

  5   R.  La déclaration est exacte, mais j'aimerais m'expliquer plus en détail.

  6   Lorsque cette conversation a eu lieu, le ministre M. Mandic était à Ilidza,

  7   tout comme moi, sauf qu'il était dans une situation qui lui permettait d'en

  8   savoir plus sur ce qui se passait à Ilidza, plus que moi. Quand j'ai

  9   présenté un ultimatum, il n'a pas le droit de dire ce qu'il a dit parce

 10   qu'il ne possédait pas les renseignements nécessaires pour le faire. Ce

 11   qu'il a dit est inexact.

 12   Puis deuxième ajout que je voudrais faire, tout ceci me surprend beaucoup.

 13   Je dis qu'il aurait dû continuer à parler, donner plus de détails car je ne

 14   parviens pas à me rendre compte de quoi il parle exactement, mais je vois

 15   que ses propos sont interprétés comme si j'avais confirmé quelque chose

 16   dans ma conversation avec lui.

 17   Troisièmement, nous n'avons pas les mêmes noms de juges. En fait, tout cela

 18   c'était de sa responsabilité. La sincérité de ma part dans cette

 19   conversation est manifeste et on peut la constater à la fin de la

 20   conversation quand je continue à m'opposer au ministre et quand je dis :

 21   "Je vous en prie, par rapport à ce que les Musulmans ont fait aux

 22   Serbes d'Ilidza, je ne peux pas faire cela."

 23   Q.  Votre dernière correction, je vous prie, Monsieur Prstojevic ?

 24   R.  La dernière est la plus difficile. Elle concerne une conversation

 25   interceptée du 14 mai 1992. A ce moment-là, la personne qui parle, je ne la

 26   connaissais pas. Si vous écoutez cette conversation plusieurs fois, vous

 27   saurez de qui il s'agit. Je m'en tiens à ce que j'ai dit dans cette

 28   conversation, je le confirme aujourd'hui, mais je préfèrerais que cet


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  1   enregistrement soit diffusé une nouvelle fois parce que l'Accusation essaie

  2   d'utiliser cet enregistrement pour prouver que nous avons persécuté et

  3   déporté la population musulmane, ce qui est inexact.

  4   C'est une conversation qui a lieu exactement au moment où j'ai laissé

  5   mon fusil de côté, c'est un moment où nous étions en plein combat depuis 5

  6   heures 08 jusqu'à l'aube. Nous avons subi huit morts dans nos rangs et 50

  7   blessés. Quand j'ai fini ma visite urgente aux blessés, c'était l'aube,

  8   donc tout ce qui s'est passé s'est passé entre 12 heures et 14 heures, et

  9   la conversation en question n'a eu aucun effet sur ce qui s'est passé avant

 10   14 heures.

 11   Q.  Merci, Monsieur Prstojevic. J'aurais plaisir, en fait, à revenir sur

 12   cette conversation pendant mon interrogatoire principal.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

 14   Juges, avec ces corrections, je demande le versement au dossier du document

 15   65 ter numéro 22235.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais vous entendre, Maître

 17   Robinson.

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, si je faisais partie

 19   de la Chambre de première instance, je pense que je souhaiterais entendre

 20   ce témoin en tant que témoin de vive voix. Mais je pense que ceci est une

 21   décision qui vous appartient. Je trouve difficile de comprendre la

 22   déposition de ce témoin dans l'affaire Krajisnik au vu des explications

 23   qu'il vient d'apporter. Il serait peut-être préférable de tout reprendre

 24   depuis le début.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que c'est tout le

 27   contraire. Je vais passer en revue un certain nombre d'aspects

 28   caractérisant les événements de 1992 et jusqu'à 1995. La Chambre aura


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  1   beaucoup moins d'effort à faire, dans un temps beaucoup plus court, et elle

  2   recevra de très nombreuses informations qui feront toute la lumière sur la

  3   déposition de ce témoin et sur la nature des événements. Donc c'est le

  4   contraire qui est vrai de ce que vient de dire la Défense, et nous allons

  5   entendre 13 à 14 heures de déposition de ce témoin, ce qui ne fait guerre

  6   de différence avec un témoin de vive voix, les informations étant utilement

  7   agrémentées du document 22235.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je regarde l'heure. C'est l'heure de la

  9   pause. Nous allons faire une pause de 15 minutes.

 10   --- L'audience est suspendue à 14 heures 00.

 11   --- L'audience est reprise à 14 heures 27.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Après avoir considéré la proposition de

 13   Me Robinson, à savoir d'entendre la déposition complète de M. Prstojevic

 14   viva voce conformément à l'article 92 ter, les Juges de la Chambre, tel que

 15   ceci a été proposé par l'Accusation, considère que, compte tenu des

 16   nombreuses modifications qui ont été faites par le témoin aujourd'hui,

 17   cette déposition devrait se faire viva voce, étant donné que les Juges de

 18   la Chambre ne pensent pas que le troisième critère de l'article 92 ter est

 19   rempli en la matière. Monsieur Tieger, nous vous donnerons donc autant de

 20   temps que vous jugerez nécessaire pour procéder à votre interrogatoire

 21   principal.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le permettez,

 23   de manière générale, je ne fais pas cela. Mais j'aimerais soulever à

 24   nouveau la question, pour apporter des précisions ou de façon à ce que vous

 25   reconsidérez peut-être cette décision, mais j'aimerais le faire, si

 26   possible, en l'absence du témoin.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Allez-y.

 28   Monsieur Prstojevic, nous avons des sujets à aborder en votre absence,


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  1   parce que je vous demanderais de suivre l'huissier.

  2   [Le témoin quitte la barre]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Pour commencer, j'avais déjà fait part de mes

  5   préoccupations parce que nous avions dû faire face à des objections

  6   tardives émanant de la Défense et l'Accusation n'a pour ainsi dire aucun

  7   temps pour y répondre. C'est encore un autre exemple. Puisqu'il s'agit

  8   d'une question relevant de l'article 92 ter qui est pendante depuis déjà

  9   très longtemps, et ce qui a été versé en vertu de l'article 92 ter était

 10   une déposition sous serment devant ce même Tribunal. Les Juges de la

 11   Chambre ont fait référence à des corrections qui ont été apportées. Je suis

 12   d'accord que le témoin a parlé pendant assez longtemps mais en même temps

 13   il n'a pas nié quoi que ce soit. Il a simplement mentionné certaines

 14   implications concernant les éléments de preuve qui avaient été présentés,

 15   il ne s'est donc pas contredit, et il a donc parlé de certaines

 16   interprétations et il ne s'est pas du tout contredit. L'Accusation a donc

 17   rempli les conditions de l'article 92 ter, et une demi-objection, si l'on

 18   peut dire, a été mentionnée compte tenu du fait. Je dirais que nous nous

 19   sommes complètement conformés aux critères qui figurent dans l'article 92

 20   ter, par conséquent, si la décision restait inchangée, je pense que ce

 21   serait une injustice, étant donné que nous devrions repasser par le menu

 22   les différents thèmes qui ont déjà été entendus par cette institution avec

 23   des interrogatoires principaux très longs et de longs contre-

 24   interrogatoires. Il faudrait donc que je passe en revue toutes les

 25   questions et les réponses qui ont déjà été abordées dans la déposition de

 26   Krajisnik s'il changeait quelque peu le cours de ses réponses, il faudrait

 27   donc passer en revue le compte rendu d'audience, et ce processus est

 28   terminé, selon moi, puisque ce témoin, le témoin a affirmé certains


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  1   éléments. Je demanderais donc aux Juges de la Chambre de prendre en compte

  2   les circonstances, à savoir que nous avons eu vent de ceci très tardivement

  3   et compte tenu du fait que sa déposition s'est fait sous serment et compte

  4   tenu de l'utilité d'information et du niveau des détails étant donné que le

  5   témoin n'a pas vraiment changé, ceci se conforme aux critères qui figurent

  6   dans l'article 92 ter. Je suis tout à fait disposé à consacrer plus de

  7   temps sur différents aspects pour obtenir des réponses de la part du

  8   témoin. Ce que je comptais faire de toute façon, mais ceci ne devrait pas

  9   aller à l'encontre du versement du document de la liste 65 ter 22235 qui se

 10   conforme complètement aux règles et aux pratiques de cette institution.

 11   C'est exactement dans ce cas de figure que l'on se trouve à l'heure

 12   actuelle.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, est-ce que vous

 15   souhaiteriez répondre aux arguments de M. Tieger ?

 16   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Tout d'abord, je

 17   ne pense pas que ce soit vraiment important. C'est une question de temps,

 18   il s'agit de savoir comment vous voulez entendre la déposition. Parce que

 19   M. Tieger a de toute façon la possibilité de passer en revue

 20   chronologiquement tous les événements avec le témoin. Ça prendra peut-être

 21   un peu plus de temps, évidemment, mais je pense que ceci rendra la

 22   déposition plus claire. Je pense que ce sera également un avantage qu'il en

 23   gagnera ainsi que les Juges de la Chambre. Donc je ne vois pas pourquoi

 24   ceci est tellement un problème. D'autre part, je ne pense pas que le témoin

 25   ait dit que le compte rendu reflète fidèlement la déclaration, parce qu'il

 26   a apporté tellement de corrections et il a émis tellement de réserve, on ne

 27   peut pas vraiment dire que les critères de l'article 92 ter soient remplis.

 28   Mais je pense que notre rôle ici est de s'assurer que les Juges de la


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  1   Chambre entendent la déposition de la meilleure façon possible, de façon à

  2   ce que vous puissiez prendre une décision éclairée. Par conséquent, nous

  3   nous en remettons à vous pour votre décision.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, nous nous en tenons à

  6   la décision que nous venons de rendre. Tout d'abord, ce sont aux Juges de

  7   la Chambre de décider si un témoin fera une déposition viva voce ou pas,

  8   par conséquent, je ne vois pas où est l'injustice. Deuxièmement même si le

  9   témoin a confirmé ce qu'il avait déclaré durant sa déposition dans

 10   l'affaire Krajinik compte tenu des modifications et des rajouts qu'il a

 11   apportés, et même pour les parties qui n'ont pas été modifiées, nous ne

 12   pouvions pas être sûrs qu'il répondrait de la même manière aux questions si

 13   on lui posait à nouveau ces questions. C'est donc la raison pour laquelle

 14   nous avons pris cette décision. Par conséquent, nous ne serons pas enclins

 15   à revoir cette décision que nous venons de rendre.

 16   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que le Président a rendu sa

 18   décision.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Dans ce cas-là, j'avais proposé qu'on demande

 20   au témoin s'il n'avait pas uniquement donc déposé sous serment mais, en

 21   même temps, il a écouté la totalité de sa déposition. On pourrait lui

 22   demander s'il s'en tient à sa déposition au vu des commentaires qu'il a

 23   apportés. On pourrait lui demander s'il répondrait de la même manière si on

 24   lui pose des questions, mis à part les rajouts ou les modifications qu'il a

 25   apportées. Ceci pourrait résoudre tout cela. -- Je suis désolé, une partie

 26   du problème comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, c'est que le

 27   témoin ne faisait que répéter l'argumentaire qu'il avait déjà formulé

 28   durant l'affaire Krajisnik. Ce n'était donc pas des modifications ni des


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  1   corrections, il essayait d'une certaine manière d'avancer les mêmes

  2   éléments qu'il avait avancés durant le cadre de sa première déposition.

  3   C'est la raison pour laquelle il s'en tenait à cela.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Des rajouts doivent être considérés

  5   comme des modifications, n'est-ce pas ?

  6   M. TIEGER : [interprétation] Je pense que c'est une voie dangereuse dans

  7   laquelle nous allons nous aventurer. Tout d'abord, cet article est assez

  8   étrange, compte tenu du fait que l'on dépose sous serment. Ce qui est un

  9   peu différent d'une déclaration qui n'est pas faite dans un prétoire. On

 10   demande au témoin d'attester s'il allait dire la même chose, et maintenant,

 11   on vous demande si vous avez déjà déposé, si vous alliez redéposer de la

 12   même manière dans un même tribunal. Mais quoi qu'il en soit, la question

 13   reste entière. Est-ce que le témoin peut confirmer que la déclaration qu'il

 14   a faite précédemment est exacte, et qu'il s'en tiendrait aux mêmes réponses

 15   si l'on posait les mêmes questions. Le fait qu'il soit avancé à nouveau de

 16   nouveaux arguments -- le fait qu'il souhaite avancer à nouveau les mêmes

 17   arguments, qu'il souhaite fournir d'autres informations au Tribunal,

 18   informations qu'il souhaiterait porter à la connaissance des Juges de la

 19   Chambre, ceci n'a pas de conséquence sur le respect des critères qui

 20   figurent dans l'article 92 ter.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je comprends bien ce que vous voulez

 22   nous dire, cependant nous avons pris cette décision et deux précautions

 23   valent mieux qu'une, nous préférons entendre viva voce le témoin pour qu'il

 24   replace sa déposition dans son contexte. Nous pouvons faire maintenant

 25   entrer le témoin dans le prétoire.

 26   M. ROBINSON : [interprétation] En attendant de faire entrer le témoin,

 27   d'après ce que j'ai compris, la déposition de ce témoin va être interrompue

 28   parce que mardi nous allons entendre un autre témoin.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Par le biais de la Section des Témoins

  2   et des Victimes, nous permettrons donc à l'Accusation de prévoir différents

  3   témoins pour l'ordre de comparution. Nous allons donner dix heures à la

  4   Défense pour le contre-interrogatoire, mais étant donné, c'est que nous

  5   avions décidé. Mais étant donné que sa déposition va se faire à nouveau

  6   viva voce, nous pourrons peut-être réviser le temps que nous vous donnerons

  7   pour le contre-interrogatoire.

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Prstojevic, en votre absence,

 10   nous avons décidé que vous allez refaire une déposition orale. Par

 11   conséquent, nous n'allons pas nous en tenir à vos dépositions précédentes.

 12   Vous allez donc faire une nouvelle déposition dans le cadre de ce procès-

 13   ci.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, c'est à vous.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  Monsieur Prstojevic, vous avez rajouté des éléments dans votre CV. Mais

 18   ceci était lié au fait qu'il y a eu des comptes rendus d'audience dont je

 19   vais vous poser questions concernant votre parcours. Vous êtes devenu

 20   président du conseil municipal du SDS, le 28 juin 1991; est-ce exact ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Monsieur Prstojevic, je sais que vous avez tendance à écrire les

 23   questions qu'on vous pose, parce que je les ai vues et je vois que vous

 24   faites référence à un carnet. Nous aimerions que vous nous informiez si

 25   vous parlez de mémoire ou si vous utilisez un autre document pour répondre

 26   aux questions. Merci de nous le faire savoir.

 27   R.  Je vais témoigner en m'appuyant sur ma mémoire. Mais si la Chambre m'y

 28   autorise, j'aimerais indiquer que je possède des documents originaux et que


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  1   j'ai également des notes prises par moi. Donc dès lors qu'il s'agit de mon

  2   curriculum vitae, j'aimerais pouvoir vérifier pour ne pas commettre

  3   d'erreur, car j'ai subit un problème de santé que j'ai porté à la

  4   connaissance des Juges de l'affaire Krajisnik. J'ai eu un léger épanchement

  5   sanguin dans le cerveau en 1996.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais pouvoir apporter mon concours car,

  8   au compte rendu d'audience en anglais, la nature du problème médical subit

  9   par le témoin n'a pas été consigné.

 10   M. TIEGER : [interprétation] C'est peut-être que personne ne lui a posé la

 11   question concernant son état de santé, et j'aimerais mener mon

 12   interrogatoire principal sans intervention qui ne serait pas nécessaire.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, veuillez continuer.

 14   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, une seconde. Est-ce que vous

 16   faisiez référence à quelque chose qui n'avait pas été mentionné dans

 17   l'interprétation ?

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Prstojevic, qu'avez-vous dit

 20   exactement concernant votre problème médical ? Est-ce que vous avez été

 21   plus précis ? Est-ce que vous avez mentionné quel était le problème médical

 22   dont vous aviez souffert ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] En 1996, au moment où se faisait l'ouverture

 24   d'un pont créé par l'IFOR --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Ma question était la suivante :

 26   Quand vous avez répondu à la question posée par M. Tieger, est-ce que vous

 27   avez précisé exactement quel problème de santé vous aviez eu ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que j'ai eu un léger épanchement


Page 12935

  1   sanguin dans la partie gauche de mon cerveau car, à ce moment-là, j'ai

  2   commencé à souffrir de trous de mémoire ou j'ai commencé aussi à faire des

  3   lapsus dans mon expression orale, c'est-à-dire que je pense une chose et

  4   qu'il m'arrive de dire autre chose.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Ce type de questions liées à

  6   l'interprétation peuvent être résolues ou résolvées [comme interprété] à

  7   l'extérieur du prétoire avec l'aide du service chargé de l'Interprétation

  8   et de la Traduction.

  9   Continuons, Monsieur Tieger.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 11   Q.  Monsieur Prstojevic, est-il exact de dire qu'en janvier 1992, vous êtes

 12   devenu président de la cellule de Crise de cette municipalité serbe à

 13   Ilidza ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Je voudrais commencer par vous poser plusieurs questions au sujet du

 16   Parti démocratique serbe. J'ai cru comprendre que vous avez rejoint les

 17   rangs de ce parti en 1990, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Bien. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît,

 20   quelle était la structure du SDS, à savoir si oui ou non c'était une

 21   organisation pyramidale ou hiérarchique, et combien ou quels étaient les

 22   organes qui se trouvaient en haut de la pyramide, et quels étaient les

 23   organes qui étaient en bas de la pyramide, et comment se passaient les

 24   communications et les transmissions au sein de ce parti ?

 25   R.  J'ai rejoint les rangs du Parti démocratique serbe à la St-Pierre, le

 26   12 juillet 1992. J'ai commencé à y travailler de façon active un mois avant

 27   les élections de novembre en 1990, et d'après la structure

 28   organisationnelle, le sommet du parti c'était, en termes pratiques,


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  1   l'assemblée du Parti démocratique serbe. C'est l'instance la plus

  2   importante en nombre, et c'est elle qui procède à l'élection de tous les

  3   autres dirigeants des instances au sein du parti. Après cette assemblée, il

  4   y a un comité principal du SDS. Ce comité principal du SDS dispose d'un

  5   conseil exécutif. C'est, en d'autres termes, le gouvernement du parti. Au

  6   niveau de la ville de Sarajevo, il y a un comité municipal. Dans les

  7   différentes municipalités ou communes, ce sont des comités communaux. Dans

  8   les communautés locales, il y a des comités communautaires du Parti

  9   démocratique. Aussi, Ilidza avait-elle disposé d'un comité municipal, et 21

 10   comités communaux du Parti démocratique serbe.

 11   Q.  Les comités municipaux et locaux recevaient-ils des directives ou des

 12   consignes des instances plus hautes, à savoir le comité principal ou

 13   l'assemblée ?

 14   R.  L'assemblée ne formule pas de directives. La règle veut que ce soit le

 15   conseil exécutif qui le fasse ou, très rarement, le comité principal. La

 16   règle veut que les comités des municipalités fonctionnent partant ou en se

 17   conformant au statut du Parti démocratique serbe de la Bosnie-Herzégovine.

 18   Q.  Le comité principal ou le comité exécutif, outre les comités

 19   municipaux, pour être conformes au statut du parti démocratique serbe, eh

 20   bien, ces comités municipaux recevaient-ils des instructions ou des

 21   consignes de la part du comité principal ou du comité exécutif ?

 22   R.  On peut répondre par l'affirmative. Il convient de savoir que pour

 23   Sarajevo il y a, entre ces deux instances-là, un comité de la ville. Ce

 24   comité de la ville est une pièce capitale pour ce qui nous concerne pour ce

 25   qui est donc de la communication et de la coopération entre les différentes

 26   parties, et j'étais membre, moi, de ce comité de la ville.

 27   Q.  Les comités municipaux avaient-ils l'obligation de mettre en œuvre les

 28   instructions ou consignes données par le comité principal ou le comité


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  1   exécutif ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Les comités municipaux -- alors je vais maintenant poser une question

  4   sur le transfert d'information jusqu'en haut de la hiérarchie. Est-ce que

  5   les comités régionaux rendaient compte aux comités municipaux ? Est-ce que

  6   les conseils municipaux rendaient compte aux comités exécutifs et aux

  7   comités municipaux au niveau des activités menées localement ?

  8   R.  Il est certain que ces comités locaux étaient responsables de ce qu'ils

  9   faisaient auprès des comités municipaux, parce que ceux des municipalités

 10   étaient membres du comité de la ville. Donc le comité local envoyait des

 11   rapports par téléphone ou par écrit, documentations quelconque en direction

 12   donc de ce comité au niveau de la ville. Si besoin était ou si directive il

 13   y avait de la part du Conseil exécutif du SDS, on pouvait contourner le

 14   comité de la ville pour ne pas faire passer le sujet traité par le niveau

 15   de la ville.

 16   Q.  Etiez-vous, en tant que président, de comité municipal d'Ilidza en

 17   contact direct avec le comité exécutif ou le comité principal ?

 18   R.  Avec l'exécutif, oui.

 19   Q.  A quelle fréquence cela arrivait-il, ou est-ce que cela dépendait des

 20   questions soulevées ?

 21   R.  Ça dépendait des questions soulevées. Mais je voudrais aussi indiquer

 22   que le président du Conseil exécutif du SDS, M. Velibor Ostojic, était un

 23   résident de Ilidza. Il habitait sur le territoire de notre municipalité à

 24   nous. Cela fait qu'il était -- il s'était placé à notre disposition à titre

 25   permanent de façon illimitée.

 26   Q.  Simplement pour préciser un point, Monsieur Prstojevic, est-il exact de

 27   dire que M. Ostojic était le président du Comité exécutif jusqu'au mois de

 28   juillet 1991 environ, et par la suite en tout cas jusqu'à l'éclatement du


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  1   conflit environ, le président du Comité exécutif était alors M. Rajko Dukic

  2   ?

  3   R.  Je ne suis pas au courant d'un conflit quelconque. Ce que je sais c'est

  4   que pendant une partie de 1991 le président c'était M. Rajko Dukic.

  5   Q.  Pardonnez-moi, par conflit pour moi était synonyme de guerre. Je ne

  6   voulais pas parler d'un quelconque conflit au sein du parti.

  7   R.  Oui, mais il n'y a pas eu de guerre à ce moment-là.

  8   Q.  Mis à part des discordances ou des écarts par rapport à l'adoption des

  9   décisions ou des consignes émanant du Comité exécutif ou du Comité

 10   principal, est-ce que les dirigeants locaux avaient le droit de ne pas

 11   mettre en œuvre certains instructions ou consignes reçues ?

 12   R.  Certaines directions m'étaient intégralement -- les instructions en

 13   œuvre certaines m'étaient en partie, les instructions reçues.

 14   Q.  Outre des dirigeants de la région qui ne convenaient pas; est-ce que la

 15   désobéissance ou le manquement à se conformer aux instructions des

 16   dirigeants du parti était-ce quelque chose qui était toléré ?

 17   R.  La direction du parti ne savait souvent pas si un comité municipal

 18   avait réalisé une chose ou pas. Mais pour ce qui est de ce comité de Ilidza

 19   ce qui était en vigueur c'est la chose suivante : Nous, pour l'essentiel,

 20   on m'était en œuvre une directive si on la recevait. Toutefois, si nous

 21   estimions qu'une partie de la directive, des éléments de cette directive ne

 22   nous concernaient pas ou étaient superflus pour nous, nous ne les mettions

 23   en œuvre.

 24   Q.  Monsieur Prstojevic, je n'avais pas compris que ma question serait

 25   interprétée par vous comme faisant référence à la nécessité qui incombait

 26   aux comités locaux d'interpréter ce qui était pertinent à leurs yeux. Donc

 27   je vais clarifier ma question encore davantage. Outre les éléments

 28   évidents, à savoir il s'agissait de déterminer quels ordres ou instructions


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  1   s'appliquaient effectivement aux comités locaux ? E si cela était clair

  2   cela s'appliquait aux dirigeants de la région; avaient-ils dans ce cas

  3   l'obligation de mettre en œuvre ces ordres ou instructions ? S'ils ne le

  4   faisaient pas, était-ce quelque chose qui était toléré par les dirigeants

  5   du parti ?

  6   R.  Mais je vous ai répondu de façon concrète, on était censé mettre en

  7   œuvre, mais ce comité municipal de Ilidza certaines choses et il ne les a

  8   pas mis en œuvre et il a été tenu responsable de cela au devant de

  9   personne.

 10   Q.  Alors je vais vous poser une question sur quelque chose que vous avez

 11   dit auparavant et je vais voir si ceci vous permet de vous rafraîchir la

 12   mémoire ou si ceci vous permet de concilier cela. Alors, le 14 juillet 1995

 13   -- 14 juin 2005, on vous a posé la question, à la page 14 500 :

 14   "Est-ce que des conclusions ou ordres donnés par les comités

 15   principaux et transmis aux comités de la ville et municipaux de ces

 16   consignes ou ordres devaient mis en œuvre par les comités locaux ou par les

 17   comités municipaux ou les comités de la ville ?"

 18   Vous avez répondu, en disant :

 19   "Absolument. Il était clair que ceci devait être mis en œuvre. Il y avait

 20   quelques discordances mineures mais cela signifie que les dirigeants locaux

 21   n'obéissaient pas aux hauts dirigeants et ceci n'aurait pas été toléré."

 22   C'est ce que vous avez dit à cette occasion. Donc c'est votre déposition

 23   dans l'affaire Krajisnik que je viens de citer. Ceci est-il exact, Monsieur

 24   Prstojevic, tout d'abord ?

 25   R.  Ceci est exact. Mais je vais vous donner des exemples où Ilidza n'a pas

 26   mis en œuvre certaines décisions, et je pense l'avoir indiqué dans ce

 27   témoignage-là aussi.

 28   Q.  Ce sont les exemples que vous venez de nous donner eu égard à des


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  1   consignes qui n'étaient pas particulièrement pertinentes localement parlant

  2   ?

  3   R.  C'est cela.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois intervenir. Il a dit qu'il ne se

  5   rapportait pas mais qui n'était pas intéressant, qu'il ne voulait pas

  6   mettre en œuvre. Il n'a pas dit les partis qui ne se rapportaient pas à

  7   leur comité à eux. Il pouvait dire celle qui les arrangeait.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Ceci pourra être précisé par la

  9   suite.

 10   Veuillez poursuivre.

 11   M. TIEGER : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Prstojevic, je souhaite vous poser une question à propos d'une

 13   consigne bien particulière, et avec ceci à l'esprit je souhaite afficher le

 14   P986. Je crois que cela est le chiffre exact. Non, ce n'est pas le bon

 15   numéro. Pardonnez-moi. C'est le P960. Je m'en excuse.

 16   Q. J'attends simplement l'affichage du document en anglais, Monsieur

 17   Prstojevic.

 18   Monsieur Prstojevic, sur l'écran que vous avez devant vous, vous

 19   verrez un document intitulé : "Instruction pour l'organisation et

 20   l'opération des organes du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine dans une

 21   situation d'urgence," daté du 19 décembre 1991. Au-dessus, vous voyez : "Le

 22   comité principal du Parti démocratique serbe."

 23   Quand ou où les représentants officiels d'Ilidza, Monsieur Prstojevic, ont-

 24   ils reçu ce document des dirigeants du parti ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Où et quand ?

 27   R.  Ce document nous l'avons reçu après la date qui est indiquée en bas,

 28   c'est-à-dire après le 19 décembre, lors de l'assemblée du peuple serbe de


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  1   Bosnie-Herzégovine qui s'est tenue à l'hôtel Holiday Inn.

  2   Q.  Lorsque vous dites l'avoir reçu à l'assemblée, est-ce qu'il s'agissait

  3   d'une séance de l'assemblée ou dans le bâtiment de l'assemblée ? Vous en

  4   souvenez-vous ?

  5   R.  Ceci avait été une assemblée importante. Il devait y avoir quelque 500

  6   personnes de présentes, parce qu'il y avait d'Ilidza seulement cinq

  7   personnes qui sont allées. Je ne sais pas comment ce document nous a été

  8   envoyé, mais je sais pour sûr qu'à l'occasion de cette session, il n'en a

  9   pas été parlé. Il n'en a pas été débattu à l'occasion de la session en

 10   question.

 11   Q.  Qui a assisté à cette réunion, Monsieur Prstojevic ? Quel type de

 12   représentants officiels était là ?

 13   R.  S'agissant de cette réunion, j'ai été convoqué et invité en ma qualité

 14   de président du Parti démocratique serbe de Ilidza. Puis il y a eu : le

 15   président du comité exécutif de la municipalité de Ilidza, M. Radomir

 16   Kesanovic; puis le secrétaire de l'assemblée municipale de Ilidza, Momcilo

 17   Ceklic; et il assistait obligatoirement à ce type de réunion un député au

 18   parlement, M. Ljubo Bosiljcic; il y avait aussi le commandant du QG de la

 19   Défense territoriale, Drago Milosevic. Il était commandant de la Défense

 20   territoriale à la municipalité de Ilidza, donc c'était un employé

 21   municipal.

 22   Q.  Qu'en est-il des autres municipalités, Monsieur Prstojevic ? Etaient-

 23   ils représentés de la même façon ?

 24   R.  Je pense que et je suppose que les autres municipalités devaient être

 25   représentées de façon analogue parce qu'à ce type de rencontre, on fait

 26   assister un certain nombre de personnes, de représentants, les autorités --

 27   enfin, les instances du pouvoir ou les autorités du parti des différentes

 28   municipalités.


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  1   Q.  Qu'en est-il des membres, des dirigeants du parti ? Est-ce qu'ils

  2   étaient là ?

  3   R.  Pour autant que je m'en souvienne, il a eu de présents les plus

  4   éminents responsables du parti et nos représentants au niveau des instances

  5   du pouvoir en Bosnie-Herzégovine. M. Nikola Koljevic et Mme Biljana Plavsic

  6   y étaient.

  7   Q.  Etait-ce les deux seuls dirigeants du parti qui ont assisté à cette

  8   réunion, dont vous vous souvenez ?

  9   R.  Non. Le président Radovan Karadzic était présent, puis Momcilo

 10   Krajisnik aussi, M. Velibor Stojic y était aussi, et un grand nombre

 11   d'autres responsables. Je ne vais pas les énumérer tous maintenant.

 12   Q.  Monsieur Prstojevic, vous avez dit qu'il n'y a pas eu de discussion à

 13   propos de ce document pendant cette séance-là. Je vais vous poser

 14   maintenant cette question-ci ou vous demander de porter votre attention sur

 15   quelque chose que vous avez déjà évoqué, voir s'il y a eu une quelconque

 16   discussion là-dessus. Ceci vous permettra peut-être de vous rafraîchir la

 17   mémoire. A la page 14503, vous avez évoqué les instructions du 15 -- du 19

 18   décembre, et on vous a posé les questions et ce qui a été expliqué aux

 19   membres de l'assemblée à propos de ce document, et vous avez répondu :

 20   "Je ne m'en souviens pas en détail parce que cela est arrivé il y a

 21   longtemps."

 22   Ensuite vous avez poursuivi en parlant du fait que cette séance à

 23   l'assemblée portait sur des élections :

 24   "Il était difficile de me rappeler précisément de ce qui s'est passé lors

 25   de cette séance parce que cette séance a duré plusieurs heures."

 26   Ceci semble indiquer que vous ne vous souveniez pas dans le détail de

 27   ce qui avait été débattu. Est-ce que ceci vous permet de vous rafraîchir la

 28   mémoire et de nous dire si oui ou non ce document a été abordé au cours de


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  1   cette réunion ?

  2   R.  C'était clair à l'époque et c'est plus clair encore maintenant.

  3   Il n'a pas été question -- on n'a pas débattu de ce document. Quand vous

  4   vous pencherez sur ce que j'avais dit dans l'affaire Krajisnik vous verrez

  5   que j'ai dit que je ne savais pas qui est-ce qui avait pris possession de

  6   ce document à l'occasion de cette session. Etait-ce dans la salle, était-ce

  7   dans un couloir, ou ailleurs ? Mais ce moment, je ne l'ai pas du tout

  8   enregistré. Cet élément, je ne m'en souviens pas.

  9   Q.  Des représentants officiels d'Ilidza, y compris vous-même, estimaient

 10   qu'ils avaient l'obligation de mettre en œuvre l'accord -- non, les

 11   instructions ?

 12   R.  J'ai considéré, personnellement, qu'il fallait mettre en œuvre ladite

 13   instruction, pour plusieurs motifs.

 14   Q.  Quels étaient ces motifs ?

 15   R.  Quand quelqu'un m'a confié les instructions en question à Ilidza et une

 16   fois que j'en ai pris connaissance, j'ai constaté que ces instructions ont

 17   été rédigées sur la base d'un livre, que je possède ici. Il est intitulé :

 18   "Stratégie de la Défense populaire généralisée et de l'autoprotection

 19   civile en temps de guerre ou en temps de danger de guerre imminent." En ma

 20   qualité d'officier et en ma qualité de directeur, là où il y avait des QG

 21   de la Défense territoriale au niveau des entreprises, moi, je me trouvais

 22   être président du comité chargé de la Défense populaire généralisée de

 23   l'autoprotection civile. Il existait également la même chose au niveau des

 24   municipalités, à savoir des comités chargés de la Défense populaire

 25   généralisée et de l'autoprotection civile. Le président de ce comité se

 26   trouve être en même temps le président de l'assemblée municipale. J'ai vu

 27   que l'on avait modifié en termes pratiques rien que le nom. Au lieu de la

 28   terminologie socialiste qui parlait de comité, maintenant on avait mis


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  1   cellule de Crise. Mais le livre dont je parle, ce livre parlant de guerre,

  2   parle aussi de QG. Ils ne sont pas qualifiés de QG de crise. Mais une fois

  3   que l'on réunifie le QG de la Défense territoriale et de la protection

  4   civile, ou il y a aussi la protection anti-incendie, on parle du même

  5   comité.

  6   Q.  -- Monsieur Prstojevic, je vais vous poser davantage de questions sur

  7   ce qui a été mis en œuvre, quelle était la nature de ce document. Est-ce

  8   que Ilidza a mis en œuvre les consignes ?

  9   R.  Mais en partie seulement.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je sais à quelle heure

 11   que nous devons lever l'audience. Je ne pourrai pas aborder ce document

 12   maintenant, car il me reste que très peu de temps, à savoir 30 secondes.

 13   Mais je m'en remets aux Juges de la Chambre.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La journée fut longue. Le cas échéant,

 15   vous pouvez.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Cela n'est pas nécessaire.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour cette

 18   semaine, et la semaine prochaine, nous allons entendre deux témoins qui ont

 19   été prévus pour mardi.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Pour mercredi et jeudi.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous poursuivons avec M. Prstojevic

 22   mardi à 9 heures.

 23   N'avez-vous pas déposé une notification, pour corriger la date, les

 24   dates qui ont été prévues pour le 8 et le 9 ? Pourriez-vous revérifier,

 25   s'il vous plaît.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants,

 27   Monsieur le Président. Je sais que ceci est en partie dû, et bien, nos

 28   calculs sont en partie dus à la confusion qui était liée aux journées du


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  1   lundi et du mardi, et du fait que cette Chambre siège ces jours-là. Je ne

  2   sais pas si ce document a été déposé. Je ne sais pas si ceci coïncide avec

  3   les informations que nous avons dans le prétoire. Alors je vais vérifier.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous souhaitez

  5   prendre la parole.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le 182, on l'a prévu pour mardi et

  7   mercredi. Ensuite nous pourrions continuer avec M. Prstojevic. Quand est-ce

  8   que la Défense peut préparer le contre-interrogatoire de deux témoins si

  9   importants. Nous sommes sous pression ici, parce qu'on voit qu'avec toutes

 10   les ressources mises à la disposition du Procureur, il y a des problèmes,

 11   alors imaginez les problèmes que nous avons nous-mêmes.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Honnêtement je  ne vous suis pas.

 13   Il m'est difficile de suivre. Vous n'avez pas le temps de vous préparer

 14   pour qui ?

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour les deux. Si j'en ai un, je peux bien me

 16   préparer. Mais s'il y en a deux, là, c'est vraiment je suis coincé. C'est

 17   ou/ou, ce n'est pas et/et.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez eu beaucoup de temps pour

 19   préparer votre contre-interrogatoire. Vous avez été notifié de cela il y a

 20   fort longtemps.

 21   M. TIEGER : [interprétation] A titre de précision, il y a eu des arguments

 22   qui ont été présentés auparavant, à différentes dates. On m'informe du fait

 23   que le témoin que nous venons de citer, je crois que le chiffre est 182 a

 24   été prévu pour mercredi et jeudi.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Donc nous allons

 26   poursuivre l'audition de M. Prstojevic, mardi à 9 heures, et ce sera le

 27   témoin 182 et non pas le 354 qui sera entendu après.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Voire peut-être les deux, Monsieur le


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  1   Président. Il faut que je vérifie, car il faudrait que je vérifie. Je ne

  2   sais pas si un témoin supplémentaire est prévu, mais pendant un très court

  3   laps de temps, je crois que je me souviens de quelque chose de la sorte,

  4   mais je vais vérifier, et revenir vers vous.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors si M. Prstojevic sera peut-être

  6   mis en sandwich, je ne sais pas encore une fois, mardi dans une semaine.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux vous aider moi-même.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps. En fait

  9   le témoin que je citais, et bien, je ne vais pas citer le nom du témoin, le

 10   KD, retrouver le numéro KDZ. Un bref rappel, c'est un témoin qui est le

 11   359, et le temps accordé est d'une heure et demie, qui comprend à la fois

 12   l'interrogatoire principal et le contre-interrogatoire. Pour un certain

 13   nombre de raisons, nous avions prévu ce témoin pour jeudi, ce sera mercredi

 14   et jeudi. Nous sommes, nous devons terminer l'interrogatoire principal du

 15   182.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Prstojevic. Que

 17   souhaitiez-vous soulever comme question ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a fait savoir que je continuerais mon

 19   témoignage le 8 mars de cette année, et qu'avant moi, il y aurait d'autres

 20   témoins qui témoigneraient.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons vous entendre le 8 mars,

 22   mardi de la semaine prochaine.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Peut-être qu'il est utile de noter à ce stade

 24   ou, en tout cas, quelque chose sur lequel il faut se concentrer, compte

 25   tenu de la longueur du contre-interrogatoire, nous avons des témoins qui

 26   sont prévus pour la semaine d'après également.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait travailler en trois

 28   équipes peut-être ?


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Aux fins de notre calendrier, vous

  2   pourriez peut-être indiquer aux Juges de la Chambre de combien de temps

  3   vous aurez besoin pour interroger ce témoin au principal.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Je vais faire de mon mieux, Monsieur le

  5   Président. Je ne suis pas en mesure de le faire tout de suite, maintenant.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien sûr.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que, moi, je peux savoir quand est-ce

  8   que je suis censé contre-interroger M. Prstojevic ? Parce que j'imagine

  9   que, mardi, M. Tieger va avoir besoin de la journée entière, il se peut

 10   qu'il ait besoin de plusieurs journées d'ailleurs.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors il s'agit de problème mathématique

 12   de haute volée. Nous allons lever l'audience et remercier les interprètes

 13   et les sténotypistes pour leur patience. J'espère que vous allez pouvoir

 14   vous reposer et nous nous retrouvons mardi à 9 heures.

 15   --- L'audience est levée à 15 heures 22 et reprendra le mardi 8 mars 2011,

 16   à 9 heures 00.

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