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1 de répondre de manière précise à cette question mais vous avez indiqué que

2 66 tirs dans le secteur serbe avaient été identifiés, et vous avez ajouté

3 qu'il y avait eu également six incidents du secteur bosniaque dans le

4 territoire tenu par les Serbes, même si dans ces cas-là, les FORPRONU n'ont

5 pas été en mesure de vérifier l'indication des Serbes selon lesquels il

6 s'agissait de victimes civiles puisqu'il n'y avait pas de soldat de la

7 FORPRONU sur place en mesure de le confirmer.

8 Alors, voici ma question : Ces tirs identifiés étaient-ils tous les

9 incidents de tirs embusqués qui ont été recensés au cours de votre période

10 de service sur place, ou simplement une partie de ces tirs; et si tel est

11 le cas, pouvez-vous nous dire la différence ?

12 R. Les tirs identifiés dont vous faites référence ici ne sont qu'une

13 infime partie de la totalité des tirs qui auraient eu lieu [inaudible] su

14 Sarajevo. Pourquoi ? Parce que pour donner la [inaudible] solide de la

15 ligne de confrontation et pour donner de la non présence à certains

16 endroits d'observateurs de l'ONU ou de soldats de l'ONU, nous

17 comptabilisions que ceux dont nous étions sûrs de l'origine, et les

18 chiffres ici ne sont qu'une infime partie des attaques des tirs sur la

19 population en particulier.

20 Q. Et bien que les autres incidents dont vous avez parlé n'aient pas été

21 identifiés à la satisfaction de la FORPRONU si je puis dire dans la mesure

22 où il y a eu 72 incidents, par rapport au 6 dont il ait parlé -- ou plutôt,

23 66 par rapport au 6, donc même si ça n'a pas été le cas, avez-vous reçu des

24 informations suffisantes que ce soit sur des cas individuels ou

25 collectivement pour être en mesure de dire quelle faction était à l'origine

26 du gros de ces incidents, de l'essentiel de ces incidents, ou bien y avait-

27 il une répartition égale entre les différentes factions, ou bien n'avez-

28 vous reçu aucune information à ce sujet ?

Page 13037

1 R. Lorsque je précise 66 et 6, effectivement des tirs qui ont été

2 identifiés, dont l'origine a été identifié. Pour la totalité des autres, il

3 y avait beaucoup de tirs, mais comme nous ne pouvions les identifier, nous

4 ne précisions pas dans le compte rendu; cependant, l'idée générale et

5 l'impression générale des gens sur place était qu'il n'y avait aucune

6 parité mais une très forte -- une proportion beaucoup plus forte venant du

7 secteur serbe.

8 Q. Merci, Monsieur le Témoin. J'aimerais vous poser un certain nombre de

9 questions sur les bombardements de la population de la ville par les force

10 serbes de Bosnie. Vous en parlez à plusieurs reprises dans votre

11 déclaration consolidée. Vous parlez de la stratégie de bombardement et de

12 tirs contre la population civile, stratégie déployée par les forces des

13 Serbes de Bosnie. D'abord, j'aimerais savoir si vous aviez connaissance de

14 la présence de lieux militaires, d'installations militaires à Sarajevo tel

15 que des QG ?

16 R. Je connaissais l'endroit où le [inaudible] allait le corps bosniaque

17 dans la ville de Sarajevo, le [inaudible] du corps.

18 Q. Lorsque les forces de la FORPRONU envisageaient d'enquêter ou de

19 vérifier, d'évaluer le bombardement de la ville, ont-ils tenu compte de la

20 présence du poste de commandement ou du quartier général ou d'autres

21 installations militaires dans leur appréciation de la cible du bombardement

22 ?

23 R. Les soldats de la FORPRONU n'avaient pas accès à l'état-major du Corps

24 bosniaque, et lorsqu'il y avait des bombardements, les seuls endroits où

25 nous pouvions aller étaient des zones dans la ville, mais jamais nous ne

26 sommes rentrés dans des objectifs militaires bosniaques.

27 Q. Oui, j'ai compris, et je vois que ma question n'était pas tout à fait

28 claire. Permettez-moi de la reposer différemment : Compte tenu de la

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1 présence de commandements militaires ou d'autres installations militaires

2 dans la ville, pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre quelques mots sur

3 la nature du bombardement de la ville qui vous a poussé à conclure que

4 c'était la population qui était prise pour cible ?

5 R. Je n'étais -- je ne connaissais pas la volonté serbe d'atteindre

6 précisément leurs objectifs militaires bosniaques, mais ce que je sais

7 c'est que c'est le [inaudible] du corps en particulier, et peut-être

8 d'autres étaient abrités dans la ville et donc étaient collatérales de la

9 population. Même si les objectifs militaires bosniaques étaient visés, il

10 est bien évident que la population l'était aussi, et que cette population

11 était soumise à de nombreux bombardements.

12 Q. Avez-vous eu connaissance de bombardements ayant visé des zones

13 exclusivement résidentielles, par exemple ?

14 R. Bien évidemment, et c'est certain qu'il y a eu des zones où, à ma

15 connaissance et à la connaissance de l'ensemble des gens de la FORPRONU, il

16 n'y avait pas d'objectif militaire, et que ces bombardements étaient sur la

17 population.

18 Q. S'agissant de secteurs de la ville qui ont été bombardés alors que s'y

19 trouvaient une ou plusieurs installations ou cibles militaires, pourriez-

20 vous nous dire quelques mots à propos de la nature du bombardement, élément

21 qui vous indiquait que l'on visait également la population au travers de

22 ces bombardements ?

23 R. L'impression qu'avaient les gens de la FORPRONU était que ce n'était

24 pas uniquement les objectifs militaires qui étaient susceptible d'être

25 attaqués mais que, d'une façon générale, la stratégie globale de forces

26 serbes était, par des bombardements, d'atteindre la population et de créer

27 un climat de peur, de terreur, au sein de cette population.

28 Q. Dans les zones où se trouvaient plusieurs objets militaires, les

Page 13047

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 [Audience publique]

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Monsieur le Témoin, dans différents passages de votre déclaration

8 consolidée vous précisez la nature du système hiérarchique de la

9 planification et du contrôle des opérations. Par exemple, à la page 11 de

10 l'anglais, c'est la page 11, me semble-t-il, en français également, vous

11 dites que ces opérations ont été préparées et menées par les Serbes de

12 Bosnie au plus haut niveau. A la page 13, vous dites -- c'est encore une

13 fois en anglais et en français, vous dites que vous estimez que tous les

14 incidents à Sarajevo ont été orchestrés, orientés, et conçus par le général

15 Mladic, qui est la raison pour laquelle il souhaitait que Milosevic soit

16 contrôlé par Indic.

17 Je souhaite vous montrer un ou deux documents que je crois vous n'avez

18 jamais vu auparavant. Le numéro 65 ter 21880.

19 Je vais vous demander de bien vouloir -- nous avons le numéro 65 ter 21880

20 sous les yeux qui est à la fois en anglais et en B/C/S. Je ne sais pas

21 quelle est votre maîtrise de l'anglais, donc je vais vous lire ce document

22 et vous dire de quoi il s'agit, en tout cas, vous lire certains passages.

23 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons également afficher

24 l'anglais à l'écran ?

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] La version anglaise n'a pas été

26 téléchargée.

27 M. TIEGER : [interprétation] Je remercie tous les génies d'informatique.

28 Q. Vous voyez les versions anglaises et B/C/S à l'écran, un moment donné,

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1 nous pouvons également agrandir tout passage que vous souhaitez voir

2 agrandir.

3 Il s'agit d'un document qui émane de l'état-major principal de l'armée de

4 la Republika Srpska, daté du 6 novembre 1994, et l'heure indiquée est 01

5 heures.

6 "Très urgent. Délivrer immédiatement au président de la Republika

7 Srpska pour information à RSK au commandant, le 3e Commandement de

8 Sarajevo, Ilidza le PBR le commandement, et le commandement PBR 2e de

9 Sarajevo."

10 Dans le préambule des éléments d'information qui ont été reçus sont cités,

11 ces informations portent sur une réunion des autorités locales ainsi que

12 l'adoption de décisions par ces derniers, ensuite à la page suivante nous

13 voyons qu'il y a un ordre.

14 Est-ce que nous pouvons passer à la page suivante en anglais ?

15 Comme vous pouvez le constater sur le bas de la page, cet ordre émane du

16 général Mladic, et on peut lire ce qui suit :

17 "J'interdis toutes actions qui visent le blocus de la FORPRONU et la saisie

18 d'armes lourdes placées sous leur contrôle sans un ordre précis émanant de

19 moi et mon autorisation.

20 "Au deuxième point. J'interdis la planification et toute opération

21 offensive de combat sans l'autorisation de l'état-major général de l'armée

22 de la Republika Srpska ou la mise en œuvre d'opérations planifiées sans

23 l'accord et l'autorisation de l'état-major général.

24 "Et troisième point. J'interdis touts tirs à partir d'armes de gros calibre

25 sur des cibles civiles à Sarajevo sans mon autorisation."

26 Est-ce que nous pouvons rapidement passer au numéro 65 ter 11401, s'il vous

27 plaît ?

28 Ce document, Monsieur le Témoin, est un document de la 2e Brigade

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1 d'Infanterie légère, cité dans l'ordre précédent comme étant le

2 destinataire de l'ordre de Mladic, et on peut lire tout en haut :

3 "Nous avons reçu un télégramme de l'état-major général de la VRS, dont nous

4 vous envoyons une copie intégrale, comme suit."

5 Ici prévoit le même ordre que vous avez vu précédemment, y compris

6 l'interdiction d'actions menées contre la FORPRONU, la planification

7 d'actions, et l'interdiction d'emploi d'armes de gros calibre contre des

8 cibles civiles de Sarajevo "sans mon autorisation," signé par le général

9 Mladic.

10 Monsieur le Témoin, un peu plus tôt, je vous ai demandé de vous reporter à

11 certains passages de votre déclaration où vous indiquez que les événements,

12 et les incidents à Sarajevo ont été orchestrés et conçus par le général

13 Mladic. Ces documents vous font-ils changer d'avis, ou coïncident-ils avec

14 votre opinion que nous retrouvons dans votre déclaration consolidée ?

15 R. Ces deux documents, que je vois pour la première fois, ne concertent

16 dans l'opinion que j'avais initialement et sont la preuve tangible que la

17 stratégie générale sur Sarajevo était bien conçue -- pensée, par le général

18 Mladic. C'est donc pour moi une confirmation de ce que je [inaudible].

19 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

20 M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ces

21 documents, s'il vous plaît.

22 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Robinson.

23 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

24 M. LE JUGE MORRISON : [aucune interprétation]

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2419 et 2420,

26 respectivement, Madame, Messieurs les Juges.

27 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie.

28 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Madame,

Page 13050

1 Messieurs les Juges. Ceci termine mon interrogatoire principal.

2 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie.

3 Monsieur le Témoin, c'est maintenant au tour du Dr Karadzic de vous contre-

4 interroger.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour, Excellence.

6 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Pour mon manque

8 d'attention de tout à l'heure, je vous présente encore une fois mes

9 excuses, car je pensais que nous étions à huis clos partiel.

10 Monsieur le Témoin, savez-vous que cette réunion a eu lieu et que les

11 renseignements dont parle le général Mladic étaient exacts ? Je parle de ce

12 qui figure dans le dernier document que vous avez eu sous les yeux.

13 R. Comme je le disais tout à l'heure, c'est la première fois que je vois

14 ce document, et je ne savais pas que -- je ne pouvais pas savoir qu'il y

15 ait eu une telle réunion.

16 Q. Merci. A une date ultérieure à celle de la rédaction de ce document,

17 est-ce que vous avez eu l'occasion de voir quelque autre document que ce

18 soit qui vous a démontré que le genre de décision que l'on voit ici a bien

19 été prise, et ce, par les autorités civiles de la ville de Sarajevo ?

20 Dans le suivi de votre part, est-ce que des événements vous ont permis de

21 confirmer que les représentants de la municipalité de Sarajevo avaient

22 effectivement pris une décision comme celle figurant dans ce document, ce

23 document-ci ?

24 R. Je ne comprends pas très bien ce que veut dire "les représentants de la

25 municipalité de Sarajevo."

26 Q. Je vais appeler votre attention sur le point important, je cite : Nous

27 disposons de renseignements selon lesquels une réunion aurait été tenue le

28 5 novembre 1994, entre les dirigeants serbes et les représentants civils de

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1 la municipalité de Sarajevo, et cetera, et cetera. Est-ce que vous avez

2 trouvé ultérieurement un document qui vous aurait démontré la réalité de

3 cette réunion entre les représentants de la municipalité de Sarajevo ou

4 bien est-ce que ce document-ci est la seule trace de cette chose ?

5 R. C'est la première fois que je vois ce document. Je n'ai pas souvenir

6 d'en avoir vu d'autres. Mais je voudrais quand même une précision sur la

7 municipalité de Sarajevo, est-ce que c'est le Sarajevo-Romanija Corps ou

8 une autre entité ?

9 Q. Sauf votre respect, Monsieur le Témoin, c'est le préambule qui est le

10 plus important dans ce document. Le général Mladic a entendu dire que les

11 représentants du pouvoir civil s'ingéraient dans les questions militaires

12 et qu'ils disposaient d'un certain nombre de renseignements. Donc, il l'a

13 appris, et il met en garde les structures civiles en leur disant qu'il ne

14 convient pas d'agir ainsi. Moi, je vous demande si vous étiez au courant de

15 la tension qui existait entre le pouvoir civil et les dirigeants militaires

16 à cette époque-là, serbes ?

17 R. Ah, d'accord. Je n'ai absolument pas eu connaissance ni informé de

18 quelque relation pour ou contre, tension ou non tension entre les autorités

19 civiles et les autorités militaires. Ce n'était absolument pas dans mon

20 champ de réflexion.

21 Q. Merci. Seriez-vous d'accord, Monsieur le Témoin, quant au fait que

22 chacune des parties concernées est également responsable de ces civils, à

23 savoir qu'elle ne doit pas mener ces actions militaires dans des secteurs

24 habilités, des zones habitées par les civils, ce qui risquerait de mettre

25 ces civils en danger. Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus ?

26 R. Il est bien évident que les populations civiles ne doivent pas être

27 pris -- j'utilise volontairement cette expression, comme des cibles, et que

28 les conventions de Genève interdisent que l'on mène la population civile

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1 dans un affrontement militaire.

2 Q. Donc, vous êtes d'accord sur le fait que la partie musulmane, elle non

3 plus, n'avait pas le droit d'enfreindre les résolutions du Conseil de

4 sécurité des Nations Unies ?

5 R. A votre question, je répondrais qu'il n'y avait aucune commune mesure

6 entre le nombre de bombardements et d'actions contre la population civile

7 musulmane, et la population civile serbe. Il y avait beaucoup plus

8 d'agressions venant de la population serbe vis-à-vis -- des forces serbes

9 vis-à-vis de la population musulmane que l'inverse.

10 Q. Je vous prie de bien vouloir me répondre par un oui ou par un non. Nous

11 reviendrons à ce que vous souhaitez dire contre les Serbes plus tard. Mais

12 voyons pour le moment ce qu'il en est de la chose suivante : Est-ce que

13 vous êtes d'accord que la partie musulmane n'était pas en droit

14 d'enfreindre les résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies, oui

15 ou non ?

16 R. Aucune partie ne pouvait enfreindre cette règle.

17 Q. Merci. L'interdiction d'un usage abusif des zones protégées et de la

18 zone d'exclusion militaire concerne-t-elle également la partie musulmane ?

19 R. Dans la zone d'exclusion de 20 kilomètres, les forces de la FORPRONU

20 contrôlaient en particulier la ville où se trouvaient les forces

21 bosniaques, et à ma connaissance, il n'y a eu que très peu de mésaventures

22 de leur part.

23 Q. Merci. Ce n'est pas cela que je vous demande, Monsieur le Témoin. Ce

24 que je vous demande, c'est la chose suivante : Est-ce que toutes les

25 normes, toutes les mesures d'interdiction concernaient toutes les parties

26 en présence; oui ou non ?

27 R. Bien évidemment, ça concernait toutes les parties.

28 Q. Est-ce que dans ces conditions, la partie musulmane n'avait pas non

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1 plus le droit de créer des risques et des dangers importants pour la

2 population civile vivant dans les zones urbanisées par ces actions

3 militaires ?

4 R. Je répète ce que j'ai dit. Aucune des parties n'avait le droit et ne

5 pouvait faire créer des difficultés à la population, quelles qu'elles

6 soient.

7 Q. Sommes-nous bien d'accord sur le fait qu'aucune des parties en présence

8 n'avait le droit d'enfreindre la zone d'exclusion et les zones protégées,

9 mais qu'aucune des parties n'avait non plus le droit de mettre en péril la

10 sécurité garantie dans les deux zones en question; oui ou non ?

11 R. Pour ce qui concerne la zone démilitarisée, la DMZ en particulier, je

12 vous précise que des actions ont été menées pour que des Bosniaques qui

13 étaient dans cette zone s'en aillent, et des actions des gens de la

14 FORPRONU -- par les soldats de la FORPRONU ont été menées, ce qui

15 corroborait l'attitude d'impartialité totale de la FORPRONU.

16 Q. Je vous en prie, nous parlerons de la zone démilitarisée plus tard.

17 Nous y arriverons. Pour le moment, nous parlons de Sarajevo, zone

18 d'exclusion totale, zone également qu'il conviendrait de traiter comme une

19 zone protégée, même si ce n'était pas le cas. Mais en tout cas, ce qui a

20 été décidé, c'est que Sarajevo devait être traitée comme une zone protégée.

21 Alors, je vous en prie, pouvez-vous nous dire la chose suivante :

22 Est-ce que vous savez qui est le général Nikolai ? Mais ne parlez pas de

23 votre rapport à cet homme.

24 R. Moi, je connaissais ce général.

25 Q. Merci.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D3377 sur

27 les écrans. 1D3377.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 13054

1 Q. [aucune interprétation]

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que ce document peut être diffusé vers

3 l'extérieur, Excellence. Y a-t-il des limitations, des restrictions ?

4 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Laissez-moi -- Monsieur Tieger.

5 M. TIEGER : [interprétation] Non, à ma connaissance, il n'y a pas de

6 restriction imposée à ce document.

7 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Cela peut être diffusé à

8 l'extérieur.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Ce général écrit au général Rasim Delic le 26 avril 1995, il évoque des

12 violations des règles régissant les zones de sécurité, aux zones

13 d'exclusion, enregistrées par la FORPRONU. Il déclare que depuis quelques

14 mois, le nombre d'infractions enregistré a augmenté enregistré par la

15 FORPRONU, je cite :

16 "Tous ces rapports ont été confirmés par un certain nombre de sources

17 indépendantes ce qui me persuade que vous ne respectez pas les résolutions

18 pertinentes du Conseil de sécurité."

19 Un peu plus bas, nous lisons :

20 "Vous avez également été averti que l'abus du principe de zones de sécurité

21 correspondant à ces conditions peut signifier un risque accru pour la

22 population civile."

23 Un peu plus bas, nous lisons :

24 "Toutes les armes lourdes qui se trouvent dans la zone d'exclusion doivent

25 être restituées au centre de Regroupement des armes et les zones de

26 sécurité ne doivent pas être utilisées abusivement par le biais de

27 lancement d'interrogatoire principales militaires à partir de ces zones."

28 Est-ce que vous étiez au courant de tout cela ? Est-ce que cette lettre

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1 adressée à Rasim Delic a été écrite sans le moindre motif, sans la moindre

2 justification, ou est-ce qu'il existait des motifs justifiant l'envoie

3 d'une lettre aussi ferme ?

4 R. Cette lettre a été écrit par, comme vous le dites, le général Nikolai.

5 Pour ce qui concerne Sarajevo, nous n'avons pas eu connaissance que des

6 armes qui étaient regroupées dans les zones de regroupement bosniaque aient

7 été extraites et servies. En revanche, de nombreuses armes depuis le

8 regroupement serbe ont effectivement été extraites par les Serbes et ont

9 été utilisées, pour les autres zones d'exclusion ou les autres "safe

10 areas," je ne le sais pas.

11 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Nous allons lever l'audience jusqu'à

12 11 heures.

13 [Le témoin quitte la barre]

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

15 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

16 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je crois que vous souhaitiez nous

17 dire quelque chose, Monsieur Karadzic.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Pour la vérité et le compte rendu

19 d'audience, je me dois de réagir. Ce témoin a effectué des dizaines

20 d'entretiens avec différentes personnes, différents bureaux de Procureur,

21 et il en ressort cette déclaration consolidée qui constitue le concentré de

22 l'ensemble des propos du témoin sur 95 pages. Cette déclaration consolidée

23 et ramassée comporte toute une série d'observations généralisées, de prises

24 de position, d'impressions, d'opinions de nature générale, et cela

25 correspondrait en fait à un acte -- à la taille d'un acte d'accusation, et

26 suffirait pour condamner quelqu'un si tout cela n'était pas tiré au clair.

27 Or, pour chacun des points avancés par ce témoin, où que ce soit, et qui

28 sont présentés au détriment des Serbes, pas uniquement contre moi mais

Page 13056

1 également qui sont au détriment des Serbes, nous pouvons démontrer que

2 chacun de ces points n'est pas exact.

3 L'on m'a accordé cinq heures pour interroger ce témoin. Mais cinq journées

4 entières ne me suffiraient pas puisqu'il s'agit d'un volume colossal de

5 documents, d'éléments généralisés, pas précis, donc très généralisés, et en

6 même temps très dangereux. Donc j'appelle votre attention là-dessus. La

7 Défense pourrait-elle se faire accorder suffisamment de temps pour pouvoir

8 tirer au clair chacun des points pertinents par rapport à ma Défense.

9 Merci.

10 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Vous demandez plus de cinq heures,

11 c'est cela ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout à fait. 95 pages, toute une série de

13 déclarations qui ne sont pas exactes, qui sont erronées, et nous avons des

14 preuves pour les réfuter. Donc tout ce que nous n'aurons pas le temps

15 d'aborder restera là en présence et risque de me condamner. Donc comment

16 est-ce que vous pourrez défendre l'idée d'un procès juste et équitable si

17 la Défense n'a pas suffisamment de temps ?

18 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Poursuivez pour l'instant, Monsieur

19 Karadzic, et la Chambre statuera sur votre requête consistant à obtenir

20 davantage de temps au moment voulu. Vous comprendrez que, lorsque nous

21 accordons un certain nombre d'heures aux uns et aux autres, nous tenons

22 compte de l'évaluation des éléments apportés par le témoin. Soyez assuré

23 que, si la Chambre est d'avis qu'il y a des éléments essentiels dont vous

24 vous devez de traiter, le temps nécessaire vous sera accordé. Si, en

25 revanche, la Chambre estime qu'il ne s'agit pas de questions essentielles,

26 ce sont des choses qui, par définition, ne devraient pas vous préoccuper

27 trop excessivement. Mais poursuivons.

28 M. TIEGER : [interprétation] Je comprends la démarche choisie par la Cour,

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1 mais j'aimerais juste faire quelques brèves observations.

2 Tout d'abord, certains des éléments comprennent le contre-

3 interrogatoire qui a été mené à bien. La manière dont M. Karadzic dit les

4 choses n'est donc pas tout à fait exacte.

5 Par ailleurs, on entend une répétition de ce qui a déjà été dit, me

6 semble-t-il. L'accusé souhaite obtenir du temps supplémentaire pour

7 formuler des prétentions des accusations et autres allégations et

8 commentaires de portée très générale. Ceci ne nous semble pas être

9 approprié. Nous allons suivre les choses de près, comme nous l'avons fait

10 par le passé.

11 Compte tenu du fait que ce type de demande a déjà été formulé suite

12 au contre-interrogatoire, je comprends tout à fait la démarche de la

13 Chambre, qui fait le distinguo entre des questions de nature périphérique

14 plutôt que des questions essentielles. Nous allons, bien sûr, suivre le

15 contre-interrogatoire, et nous sommes assurés du fait que la Chambre rendra

16 sa décision sur la base de ce qu'elle aura entendu.

17 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Bien sûr, c'est essentiel, mais

18 n'oublions pas que nous ne disposons pas d'un temps illimité. Les parties,

19 y compris la Défense dans le cadre de son contre-interrogatoire, doivent se

20 concentrer sur les questions qui font véritablement l'objet des accusations

21 plutôt que sur des éléments de portée plus générale qui ne vont pas au cœur

22 de l'acte d'accusation.

23 M. Karadzic connaît tout à fait la position de la Chambre, et la Chambre

24 est tout à fait consciente également de la réalité des choses.

25 Je demanderais à ce que l'on fasse entrer le témoin dans le prétoire.

26 [Le témoin vient à la barre]

27 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Excusez-moi de ce contretemps,

28 Monsieur le Témoin. M. Karadzic avait une requête à présenter à la Chambre.

Page 13058

1 Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin, vous affirmez donc que cette lettre du général

5 Nikolai se fonde non seulement -- non sur les événements de Sarajevo mais

6 sur les événements qui se sont produits ailleurs; c'est bien cela ?

7 R. Il n'est pas dans ma responsabilité et dans ma position de porter un

8 jugement de valeur sur une lettre qui a été écrite par le général Nikolai.

9 Je ne sais pas quel était son état d'esprit et les éléments qui lui ont

10 permis d'écrire cette lettre.

11 Q. Est-ce que vous souhaitez dire par là que c'est l'état d'esprit qui

12 commande la formulation d'avertissements aussi graves à l'attention d'une

13 des parties belligérantes ? Je ne vois pas là un était d'esprit. C'est un

14 général qui met en garde une partie belligérante de la violation des

15 conventions de Genève et des résolutions du Conseil de sécurité des Nations

16 Unies. Comment est-ce que cela peut être fonction d'un état d'esprit ?

17 R. Oui, je crois que le mot "état d'esprit" dans la traduction ce n'est

18 peut-être pas celui que je voulais exprimer. Mais quels étaient les

19 éléments qui ont permis à Nikolai d'écrire cette lettre, personnellement,

20 je ne les connais pas. Donc je ne porte pas de jugement de valeur, ni

21 positif ni négatif, sur cette lettre, n'étant pas là lorsqu'il l'a écrite,

22 et il ne m'en a pas parlé.

23 Q. Le 26 avril 1995, je pense que cela fait partie du cadre de

24 l'interrogatoire que je dois mener. "L'état d'esprit," "state of mind,"

25 c'est quelque chose qu'on m'a traduit comme "humeur." Voilà, c'est la

26 raison pour laquelle je vous ai posé la question.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser le document ?

28 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui.

Page 13059

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1117.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Notre position, Monsieur le Témoin, que nous chercherons à démontrer

4 ici avec toute une série de documents à l'appui, est le suivant : La partie

5 serbe n'avait pas envie, n'avait pas raison, n'avait pas l'intention non

6 plus de lancer quelque action que ce soit à Sarajevo. Dans l'ensemble, nos

7 actions militaires de Sarajevo n'ont constitué que des réponses, des

8 ripostes face à des provocations et des attaques lancées du côté musulman.

9 Dans votre déclaration consolidée, dans l'interrogatoire principal, d'après

10 vos réponses, il semblerait que les Serbes ont lancé des actions militaires

11 à Sarajevo sans qu'il y ait eu de provocation dans un premier temps. Est-ce

12 que c'est bien cela ?

13 R. Oui, c'est tout à fait -- c'est tout à fait exact. C'est cela.

14 Q. Merci.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D3386, s'il vous plaît.

16 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Karadzic, en attendant que

17 ce document apparaisse, le dernier échange est un exemple tout à fait

18 précis de ce que j'entendais tout à l'heure. Alors les premières lignes de

19 22 à 36 étaient totalement inutiles. Vous avez déposé vous-même pendant la

20 moitié de cette question. Si vous extrapolez cette proportion à l'ensemble

21 de votre contre-interrogatoire, vous verrez combien vous perdez du temps.

22 Vous risquez de perdre deux heures et demie des cinq heures qui vous ont

23 été attribuées. Vous pouviez vous contenter de dire ce qui figure aux

24 lignes 2, 3 et 4.

25 C'est un exemple tout à fait précis de la perte de temps dont je parlais

26 ainsi que d'autres Juges.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous entends, Monsieur le Président, mais je

28 ne voudrais pas citer chacun des paragraphes où le témoin s'exprime ainsi.

Page 13060

1 Je souhaitais qu'il me confirme de manière générale que c'est bien son

2 opinion sur le comportement serbe.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Je voudrais maintenant examiner ce document. Monsieur le Témoin, dans

5 votre déclaration vous avez dit qu'il a existé deux moments d'aggravation

6 très importante à la fin de l'année 1994. Donc page 27 de la déclaration

7 consolidée, 27, vous citez deux périodes de détérioration très considérable

8 de la situation militaire à Sarajevo, donc fin de l'année 1994,

9 octobre/novembre, et avril/mai 1995, mi-mai plutôt. Est-ce exact ?

10 R. Oui, oui, c'est exact.

11 Q. Merci. Alors voyons maintenant ce document des Nations Unies du 21 mai.

12 Page suivante.

13 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger.

14 M. TIEGER : [interprétation] Oui, une précision. Je pense que ce passage de

15 la déclaration fait référence à novembre/décembre 1994, et avril/mai 1995,

16 et non pas à ce qui a été dit tout à l'heure octobre et novembre. C'est

17 toute une petite correction.

18 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est noté.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me semble que M. le Témoin vient de

20 confirmer qu'il y a eu deux périodes où le nombre d'incidents a augmenté.

21 Donc je me propose de donner lecture. Page 27 de la déclaration consolidée.

22 "Réponse : Lorsque je suis arrivé, pour la première fois, la fréquence, ou,

23 plutôt, l'intensité des intensités était plutôt faible, mais elle est très

24 rapidement crue. Fin octobre, quasiment en novembre, cela s'est atténué en

25 hiver mais c'est renforcé de nouveau en avril, mai 1995," et cetera.

26 "Donc il y a eu deux moments de très grande intensité pendant ma mission

27 là-bas, donc novembre/décembre, et avril/mai."

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 13061

1 Q. Alors, Monsieur le Témoin, voyons maintenant cette page. Si nous ne

2 prenons pas en compte le premier paragraphe où les Serbes font preuve de

3 vouloir -- donc montrent qu'ils veulent calmer le jeu. Voyons le chapitre :

4 "Combat intense à Sarajevo. Combat intense du 16 et du 17 mai. Plus de 1

5 500 détonations ont été enregistrées dans la ville le 16 mai et plus de 1

6 200 le 17 mai. Tous les jours en moyenne jusqu'il y a deux semaines c'était

7 moins que 20. Les combats ont éclaté dans la matinée du 16 mai, à ce

8 moment-là, les forces bosniaques ont tiré plusieurs obus de mortier sur la

9 principale base militaire serbe de Lukavica, une banlieue au sud-ouest de

10 Sarajevo."

11 J'aimerais savoir si c'est bien un document des Nations Unies confirme que

12 les 16 et 17 mai, les forces musulmanes ont commencé les combats.

13 R. Dans ce document, pour autant que je m'en souvienne, il n'est pas

14 précisé qu'ils ont commencé. On dit qu'ils ont tiré, et qu'il n'y est pas

15 précisé quel était -- était à l'origine. Ce que je peux vous dire c'est

16 qu'en voyant ce premier paragraphe, moi, j'étais présent dans la zone de

17 Debelo Brdo, et je peux vous dire que beaucoup des incidents venaient du

18 secteur serbe.

19 Q. En revanche, la Défense, Monsieur le Témoin, ne peut pas accepter

20 toutes ces déclarations très généralisées qui viennent de vous. Ici d'après

21 ce que l'on voit :

22 "C'est dans la matinée du 16 mai que les combats ont éclaté lorsque les

23 forces bosniaques ont tiré plusieurs obus de mortier."

24 Est-ce que vous voulez dire que ce ne sont pas eux qui ont commencé et que

25 ce n'est pas ça qui est écrit ici ?

26 "Peu de temps après, les Serbes ont commencé à concentrer les bombardements

27 sur les positions de Debelo Brdo et ailleurs."

28 Donc si vous pouvez faire abstraction de ce qui est écrit dans le document,

Page 13062

1 comment pouvons-nous procéder, Monsieur ? Si vous voulez accuser les

2 Serbes.

3 R. Il n'est pas question dans ma déposition d'attaquer l'un ou l'autre.

4 Mais seulement de dire, qu'il y a eu, et c'est ce que je dis dans ma

5 déclaration, une action très forte de bombardement, et dans cette

6 déclaration je ne précise pas précisément qui était à l'origine. Il est

7 seulement dit dans le document, que j'ai sous les yeux, qu'il y a eu des

8 tirs, et ce document qui n'est pas écrit par le témoin que je suis, ce

9 document donne une information que, moi, je ne suis pas en mesure de dire

10 si elle est avérée ou pas.

11 Q. Avez-vous reçu ce document à l'époque ?

12 R. Je l'ai sûrement reçu puisque j'étais destinataire, mais je n'ai pas un

13 souvenir précisément aujourd'hui de ce document.

14 Q. Merci. Dans le deuxième paragraphe, on lit :

15 "Il semblerait que les Serbes qui étaient en train d'attaquer le 16 mai ont

16 essayé de pousser, de repousser les Bosniens de Debelo Brdo."

17 Est-ce que vous étiez là et vous étiez à Debelo Brdo où les Serbes ont

18 essayé de repousser les Bosniens de là-bas ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser cela au dossier ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Compte tenu de l'intensité du combat qui avait

21 lieu là-bas, je suis allé sur le terrain voir ce qui se passait exactement.

22 J'étais donc présent du jour du 17.

23 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Qu'en est-il du versement au dossier

24 de ce document, Monsieur Tieger, des objections ?

25 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1118.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D3364 à présent, s'il vous plaît.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 13063

1 Q. Monsieur le Témoin, ces premiers obus, qui ont été tirés sur Lukavica -

2 - sur la caserne de Lukavica, est-ce que cela peut-être aurait pu passer

3 inaperçu de vous, peut-être que vous n'avez pas pu remarquer qui a commencé

4 ?

5 R. Comme je l'ai dit dans ma déposition, les forces de l'ONU ont

6 comptabilisé précisément les incidents dont ils savaient par analyse et par

7 vérification déterminer l'origine. Lorsque nous n'avions pas réussi à

8 déterminer l'initiataire [phon], nous n'avons pas défini et dit d'où venait

9 l'initialisation des tirs.

10 Q. Merci. J'attire votre attention à présent sur un rapport du service

11 secret de l'ABiH, de la partie croate de l'ABiH, qui se situe à la mi-mai.

12 Donc c'est le SIS, l'ABiH, ministère de la Défense, service d'Information

13 et de sécurité. J'appelle votre attention sur la première phrase :

14 "L'attaque a été menée par l'armée le 16 mai à 9 heures en tirant de la

15 caserne de Bistrik deux obus sur Grbavica et en même temps depuis la

16 caserne de la prison Ramiz Salcin, qui s'appelait précédemment Victor

17 Bubanj, sur Lukavica. La VRS a riposté, et par la suite, une attaque

18 généralisée à commencer par l'armija le long de deux axes."

19 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que Lukavica [phon] est une zone

20 résidentielle civile à Sarajevo, dans la Sarajevo serbe ?

21 R. Je connaissais Lukavica, et la partie que je connaissais était celle où

22 se trouvaient des unités serbes. Je n'ai jamais été dans la partie, la

23 partie de la population. J'allais dans des réunions à Lukavica dans la

24 partie militaire.

25 Q. Mais vous êtes bien d'accord pour dire que c'est une zone

26 résidentielle, Grbavica c'est une zone résidentielle près de l'hôtel Inn ?

27 R. A la zone de -- là, vous parlez maintenant de Grbavica. Grbavica était

28 effectivement une zone habitée par la population.

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15 versions anglaise et française

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1 Q. Merci. Alors j'attire votre attention sur la suite du texte :

2 "En même temps, des activités politiques ont été entreprises, leur

3 objectif était d'impliquer les Nations Unies dans le conflit et de

4 provoquer une action par les avions de l'OTAN, tout en accusant les Serbes

5 que c'était eux qui avaient initié le conflit, et qu'ils étaient en train

6 de tirer sur des objectifs civils. A ce sujet, le commandant du secteur

7 Sarajevo de la FORPRONU, à 16 heures 05, lors d'une réunion avec Silajdzic,

8 a accusé la partie BH d'avoir amorcé l'activité la première depuis des

9 zones habitées et depuis les environs des bâtiments des Nations Unies

10 situées en ville, afin d'attirer sur ces points l'artillerie serbe, et que

11 les Nations Unies n'allaient pas prendre part au conflit. Elles ne le

12 feront que si elles étaient attaquées."

13 Alors j'aimerais savoir si vous avez été mis au courant de cela.

14 R. Lorsqu'il est dit dans ce papier, cette information, c'est que les

15 soldats de la FORPRONU avaient constaté objectivement l'origine initiale du

16 tir, et le responsable du secteur ne faisait que dire qui avait été à

17 l'origine pour le reste de l'éventualité de l'action. Je pense que ce

18 n'était pas de sa responsabilité, ça changeait de niveau.

19 Q. Dans la suite du texte :

20 "Il est intéressant de noter que tout de suite après cette

21 déclaration, on a ouvert le feu sur un poste d'observation des Nations

22 Unies qui se situe dans les hauteurs par rapport au cimetière juif, et sur

23 un transporteur des Nations Unies dont l'équipage était russe."

24 Puis un peu plus loin, il est dit :

25 "On tire depuis les endroits se situant près de la RTV de Sarajevo,

26 c'est là qu'est situé -- que se situaient les Nations Unies, à proximité du

27 PC des Nations Unies, rue Djura Djakovica de l'ancienne cité universitaire

28 de Bjelave, au-dessus de l'hôpital Kosevo, c'est un garage du MUP qui se

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1 situe très près du ministère, caserne de Bistrik," et cetera.

2 Donc ne voyez-vous pas que par un document secret, l'autre partie

3 informe sa direction de l'ensemble des événements à Sarajevo, et trouve que

4 la partie musulmane initie des stratagèmes de guerre, et cherchent à

5 impliquer les Nations Unies à ce conflit ?

6 R. Je crois que ce document est l'illustration de toute une ambiguïté. Il

7 y a certes eu un ou quelques événements initialisés par les Bosniaques,

8 mais dans la position dans laquelle les forces des Nations Unies se

9 trouvaient, la quasi-majorité des incidents, même si certains étaient

10 d'origine bosniaque, la quasi-majorité était d'origine initialisée par les

11 Serbes. Ce document précise un cas factuel et ponctuel, n'est pas, à mon

12 avis, une action généralisée, une attitude généralisée ? Voilà comment je

13 l'interprète.

14 Q. Merci. La Défense démontrera que c'est le contraire qui est vrai. Est-

15 ce que nous pouvons tourner la page, s'il vous plaît.

16 Monsieur le Témoin, chacune de vos déclarations généralisées, nous allons

17 confronter à des cas précis.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc est-ce que nous pouvons tourner la page ?

19 Je pense que, normalement, il faudrait tourner la page dans les deux

20 versions, serbe et anglaise.

21 Alors nous lisons :

22 "Nous considérons que les événements en ville avaient pour objectif

23 principal de provoquer la VRS, de façon à ce qu'elle agisse contre les

24 Nations Unies et des cibles civiles, et que cela constitue pour l'opinion

25 publique une justification des actions à entreprendre pour débloquer

26 Sarajevo.

27 "Le même jour, les Nations Unies ont entrepris des pourparlers entre les

28 parties sur l'aéroport de Sarajevo, Tolimir-Hajrulahovic, a consenti à un

Page 13067

1 arrêt des tirs, ce qui n'a pas été respecté, car le matin du 17 mai, à 9

2 heures, un tir a été ouvert des deux côtés, en commençant encore une fois à

3 partir des positions de l'armija.

4 "A 10 heures, Nikola Koljevic a fait une proposition dans laquelle il

5 proposait un cessez-le-feu, l'ouverture de l'aéroport," et cetera, et

6 cetera.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Est-ce que vous vous rappelez que, dans ce document des Nations Unies,

9 il est également question de la position conciliatrice de Nikola Koljevic ?

10 R. Je me souviens des discussions. Koljevic a effectivement dit qu'il

11 serait souhaitable que le niveau de violence diminue, et il a expliqué,

12 fait des propositions qui étaient mis avant, je me souviens, il discutait.

13 Mais je crois que c'était la bonne volonté mutuelle des deux camps.

14 Q. Merci.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

16 document.

17 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce serait la pièce D1119, Madame,

19 Messieurs les Juges.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur le Témoin, pendant la guerre, avez-vous pu accéder à des

23 documents internes de l'armée de la Republika Srpska et du Corps de

24 Sarajevo-Romanija ? Je veux parler d'ordres, de directives, et cetera.

25 R. Non, je n'ai eu aucun document venant de l'armée de

26 Republika Srpska.

27 Q. Merci. Donc, vous n'avez pas non plus su exactement quelle a été la

28 zone de responsabilité du Corps de Sarajevo-Romanija; c'est exact, n'est-ce

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1 pas ?

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7 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger.

8 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que je vais demander l'expurgation de

9 cette partie, s'il vous plaît, lignes 17 à 20, s'il vous plaît, Monsieur le

10 Président.

11 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Effectivement. Cela est nécessaire.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. J'aimerais que nous examinions la page 26 de la déclaration consolidée

14 du témoin, à savoir la pièce P2414. Je pourrais peut-être lire le passage

15 parce que vraiment, nous perdons pas mal de temps. Si toutes les personnes

16 dans le prétoire ont le document, il n'y a pas besoin de diffuser vers

17 l'extérieur. Donc, je peux en donner lecture. Je cite :

18 "Je savais qu'il avait une zone de responsabilité qui incluait Sarajevo. Je

19 ne savais pas exactement quelle était l'ampleur de la zone de

20 responsabilité qui lui avait été confiée."

21 Est-ce que c'est bien ce que vous avez répondu ?

22 R. C'est tout à fait ce que j'ai répondu, et c'est la raison pour laquelle

23 j'ai essayé de discuter avec lui, pour connaître la zone, que je n'ai

24 jamais connu en totalité.

25 Q. Donc vous n'aviez pas de document conjoint. Vous ne connaissiez pas

26 l'étendue de la zone de responsabilité du Corps de Sarajevo-Romanija, sur

27 la base d'impression et de sentiment personnel. Vous avez affirmé savoir

28 quelle était l'intention stratégique de l'armée de la Republika Srpska et

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12 [Audience publique]

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas sûr que ma question suivante

14 puisse être posée en audience publique.

15 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Vous avez interprété ma question

16 comme un ordre. C'est la raison pour laquelle j'ai été prudent et que j'ai

17 dit "pouvons-nous." J'aurais dû dire : "Est-il possible que --" Retournons

18 en audience à huis clos partiel.

19 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

20 [Audience à huis clos partiel]

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7 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que vous comprenez pourquoi je suis

8 debout. Je demanderais une expurgation, et si nous devons effectivement

9 entrer dans l'examen de ces différents éléments, peut-être vaudrait-il

10 mieux le faire en audience à huis clos partiel.

11 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Effectivement, ceci m'est venu

12 également à l'esprit, cette nécessité de procéder à une expurgation de

13 plusieurs passages, en réalité.

14 Monsieur Karadzic, c'est vrai qu'il est toujours préférable de rester en

15 audience publique. Je crois que M. Tieger a raison. Si, effectivement, vous

16 poursuivez dans cette direction, dans le cadre de votre contre-

17 interrogatoire, et de cette manière, il est sans doute tout à fait

18 inévitable que nous devions repasser à huis clos partiel.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

20 [Audience à huis clos partiel]

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5 [Audience publique]

6 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Donc saviez-vous quoi que ce soit sur ma participation, mon influence

9 ou mes activités dans le domaine militaire ?

10 R. En ce qui concerne votre action, votre influence et votre rôle, je

11 n'avais aucune connaissance.

12 Q. Merci. Alors voyons où vous avez tiré des conclusions vous fondant sur

13 des sentiments et des hypothèses. J'attire votre attention sur la page 30

14 de ma déclaration consolidée, le dernier paragraphe -- l'avant-dernier

15 paragraphe. La question est la suivante :

16 "Les événements se produisant ailleurs en Bosnie, est-ce qu'ils semblaient

17 avoir un effet quel qu'il soit sur la situation à Sarajevo ?"

18 Puis vous répondez :

19 "J'ai eu le sentiment que lorsqu'il y a eu des actions qui étaient

20 entreprises en Krajina ou dans les enclaves, la pression se réduisait sur

21 Sarajevo."

22 Puis un peu plus loin :

23 "Je n'en suis pas certain."

24 Est-ce que c'était bien votre réponse ?

25 R. Oui, oui, c'est bien ma réponse.

26 Q. Ensuite il y a eu des témoignages, d'autres témoignages se fondant sur

27 des sentiments et des impressions, montrant en fait que la situation

28 s'aggravait à Sarajevo lorsqu'il y avait des combats ailleurs, mais vous

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1 avez dit --

2 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous savez que ce

3 n'est pas là une question appropriée.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je retire, excusez-moi. Je retire, je retire.

5 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Ce n'est qu'un commentaire.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Page 33, deuxième paragraphe à présent. Question, une partie de la

8 question :

9 "Le général Milosevic, par exemple, savait-il que ce type de choses était

10 quelque chose dont on informait dans les médias ?"

11 Puis réponse :

12 "Normalement, il aurait dû le savoir, mais ce n'est qu'une hypothèse. Il ne

13 m'en a jamais parlé."

14 Est-ce que cela aussi est exact que là, vous vous fondez sur des

15 appréciations, des hypothèses ?

16 R. Oui, oui, tout à fait.

17 Q. Merci. Prenez votre déclaration, page 22, quatrième paragraphe. Le Juge

18 pose une question au sujet des tirs des tireurs embusqués.

19 "…et le sniping en tant que tel, la fréquence des tirs embusqués est

20 quelque chose qui était ordonné et autorisé par l'accusé ?"

21 Réponse :

22 "Je pense que oui, tout à fait, cela est exact. S'agissant des

23 bombardements, lorsqu'il y avait l'artillerie, l'autre qui était disponible

24 - mais je n'avais pas ce type d'informations - que ses supérieurs lui ont

25 donné l'autorisation d'augmenter les bombardements sur la ville. Mais la

26 RSK avait l'artillerie indirecte," et cetera, et cetera.

27 Donc vous n'aviez pas d'éléments d'information là-dessus, mais d'une

28 certaine manière, vous arrivez à tirer cette conclusion; est-ce que cela

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1 est exact ?

2 M. TIEGER : [interprétation] Je crois qu'il faut procéder à une

3 Expurgation. Il y a une référence à cette information dans le texte qui a

4 été cité mais il y a une référence à quelque chose de particulier. Alors si

5 M. Karadzic souhaite poser la question au témoin, qu'il le fasse dans ces

6 termes -- plutôt, que d'essayer de tout couvrir en tirant certaines

7 conclusions de la réponse antérieure donnée par le témoin.

8 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] En effet. Je vous invite, Monsieur

9 Karadzic, à reformuler votre question.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. S'agissant de l'activité des tireurs embusqués et des mortiers, est-ce

12 que vous aviez des éléments d'information et des preuves là-dessus, ou bien

13 vous avez tiré des conclusions d'une autre manière ?

14 R. Pour ce qui concerne les tirs de snipers, les tirs embusqués, j'ai dit

15 dans ma déposition que -- avaient été comptabilisés ceux dont on

16 connaissait l'origine. Pour ce qui concerne les bombardements, [inaudible]

17 donné de ce que je savais, et que nous savions tous, des Unités

18 d'Artillerie dépendantes du Sarajevo-Romanija Corps, une analyse rapide

19 pouvait montrer que certaines amplifications des tirs pouvaient être faites

20 par de l'artillerie donnaient un renforcement au Sarajevo-Romanija Corps.

21 Q. Monsieur le Témoin, les incidents relatifs à des bombardements ou à des

22 tirs embusqués pour lesquels vous êtes arrivé à la conclusion que -- qui

23 sont venus du côté serbe, est-ce que pour ces incidents sur le plan pénal

24 et juridique on a mené des enquêtes exhaustives ?

25 R. A chaque fois qu'il y avait un tir de sniper ou un bombardement,

26 plusieurs éléments d'analyses étaient mis en œuvre. Vous aviez d'abord, des

27 observateurs des Nations Unies qui rendaient compte à l'autorité

28 compétente. Vous aviez des unités de la FORPRONU dont les missions étaient

Page 13082

1 de comptabiliser, d'analyser, et de définir par des procédés militaires,

2 d'où venait l'origine de tir. Ces procédés m'étaient en œuvre à la fois des

3 analyses d'impact, des analyses de trajectoire, la connaissance par les

4 experts des modalités de fonctionnement d'un certain nombre d'arbres --

5 d'armes - pardon. Et tous ces éléments étaient ensuite analysés par des

6 experts de trajectographie, des experts d'artillerie, qui faisaient un

7 compte rendu, et seulement que lorsqu'il y avait convergence des

8 conclusions que nous affirmions quel était l'origine de ces tirs ou de ces

9 bombardements.

10 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que nous pourrions avoir accès à ces

11 éléments d'enquêtes ? Est-ce que nous pouvons voir ce document sur la base

12 desquelles des conclusions ont été tirées ?

13 R. Je ne sais pas quelle a été la destination définitive de ces documents,

14 qui appartiennent à la FORPRONU. Ces documents n'ont-ils été [inaudible] ?

15 Ils sont sûrement dans les archives de la FORPRONU. Donc je ne peux pas

16 vous dire après que les forces militaires sont parties, ils n'ont pas gardé

17 d'élément. Un militaire ne garde pas des documents quelle quel soit sa

18 position ou son grade, ne garde pas de par lui un certain nombre de

19 documents d'actions, de comptes rendus, d'ordres. Tout est donné à

20 l'organisation générale dont il a dépendu pendant un certain temps.

21 Q. Merci. Je ne sais pas s'il nous faut passer à huis clos partiel. Je

22 souhaite parler d'un bataillon déployé dans la ville de Sarajevo et qui

23 était à la source d'information. Je pense qu'il nous faut passer à huis

24 clos partiel brièvement.

25 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos

26 partiel.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

28 [Audience à huis clos partiel]

Page 13090

1 article, notamment le début, paragraphe 3, où nous lisons qu'un officier

2 français de haut rang a dit :

3 "Nous estimons pratiquement impossible de croire cela, mais nous sommes

4 sûrs que c'est vrai."

5 Donc il est confirmé à l'intention de ce journaliste que les Musulmans

6 tiraient sur leurs propres civils dans cet article; oui ou non ?

7 R. Je connais très bien cet article, et je connais aussi la façon dont les

8 journalistes relatent des faits ou des appréciations. Un responsable

9 militaire qui exerce, quelle que soit sa responsabilité, ne peut pas

10 prendre en compte une déclaration des médias.

11 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je crois qu'il y a un blanc au

12 niveau de l'interprétation, c'est ce qui m'a permis de vérifier mon

13 français. Mais, sinon, je crois que cela n'était pas très utile.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Mais vous dites maintenant que vous n'êtes pas totalement d'accord avec

16 les conclusions que l'on peut lire dans cet article ? Je vous prierais de

17 bien vouloir répondre par oui ou non, car il n'y a pas de raison que je

18 vous pose des questions très longues et que vous fournissiez des réponses

19 très longues.

20 Etes-vous d'accord avec ce qui est dit dans cet article ?

21 R. Je n'ai pas à être d'accord ou pas d'accord avec un article. Vous me

22 dites que je réponds longuement, mais je n'ai pas à répondre, Oui je suis

23 d'accord avec un journaliste ou pas d'accord avec un journaliste. Je ne me

24 situe pas au même niveau qu'un journaliste.

25 Q. Merci. Jetons un coup d'œil à la page 43 de votre déclaration

26 consolidée dans ces conditions. Dans cette page, vous exprimez un accord

27 complet de votre part. Vous dites :

28 "Oui, oui, absolument. Je suis d'accord avec cette analyse."

Page 13091

1 Un peu plus bas dans la même page vers le bas de la page, vous dites

2 :

3 "Oui, c'est exact. Cette déclaration est exacte."

4 R. Est-ce que vous pouvez le mettre sur l'écran ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 43 de la déclaration consolidée du témoin.

6 Document 1D2982, pièce P2417.

7 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger.

8 M. TIEGER : [interprétation] Oui. L'accusé est dans le droit de poser les

9 questions qu'il souhaite poser, bien sûr, découlant d'éléments

10 d'information qui se trouvent dans ces articles. Mais d'après ma

11 compréhension du contre-interrogatoire, la question initiale était de

12 savoir si le témoin était d'accord avec cet article, et maintenant il se

13 concentre sur certains passages de cet article et d'éléments d'information

14 contenus dans cet article pour contredire ses affirmations eu égard à cet

15 article dans son intégralité. Donc je crois qu'il serait préférable d'être

16 davantage concentrés sur la question, ce qui permettrait de jeter la

17 lumière pour les Juges de la Chambre aussi.

18 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, je crois que ceci

19 est exact. A moins que cet article de presse ne soit adopté par le témoin,

20 il s'agit d'un simple fait, de quelque chose qui est consigné dans un

21 article et est peu utile.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais essayer.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Voyons ce qui figurait dans la question que j'ai citée. Il est écrit

25 que l'article affirme que l'enquête menée a établi les choses; autrement

26 dit, l'Unité de la Marine française, qui patrouillait dans le cadre d'une

27 action contre les tireurs embusqués, a déclaré qu'il avait été établi que

28 le tir provenait d'un bâtiment qui était tenu par les soldats bosniens, les

Page 13092

1 soldats de l'ABiH et leurs forces de sécurité.

2 Voici la question, je cite :

3 "L'enquête à laquelle vous avez participé concernait un bâtiment et a eu

4 lieu aux environs du 8 juin ?"

5 La réponse est oui, exactement. C'est exactement ce que mes soldats m'ont

6 dit lorsque le rapport est arrivé jusqu'à moi. J'ai simplement dit : est-ce

7 que c'est votre impression ? Est-ce que vous êtes absolument certains que

8 le tir provenait des Bosniens ? Ils ont répondu qu'il était fort probable

9 que le tir provenait de cet endroit."

10 Alors, Monsieur le Témoin, est-il exact que vous n'avez pas admis leurs

11 impressions mais que vous avez cherché à obtenir une certitude absolue par

12 rapport à leur réponse ?

13 R. C'est tout à fait -- tout à fait exact, et si on suit le reste de la

14 déposition, je précise que dans la formulation des questions qui m'avaient

15 été posées, il y avait eu un mélange de deux incidents, et il est précisé

16 aussi dans la déposition qu'autant l'incident que vous relatez

17 actuellement, après étude très fine, avait abouti au fait qu'il y avait une

18 véritable interrogation, autant sur un autre incident nous avions une

19 certitude et du reste, je l'ai précisé dans ma déposition.

20 Q. Merci. Même si vous affirmez que les Serbes terrorisaient la population

21 civile de Sarajevo par des tirs embusqués, vous n'aviez absolument aucune

22 connaissance à ce sujet, et cette conclusion que nous venons de citer se

23 fonde sur des supputations toutes simples. Est-ce que c'est bien le cas ?

24 R. Lorsque vous avez --

25 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que le témoin n'a pas besoin de mon

26 aide, mais c'est une question qui porte sur un fait qui n'est pas au

27 dossier et présuppose des faits, mais je crois que le témoin est tout à

28 fait à même de répondre.

Page 13093

1 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur le Témoin, si vous pouvez,

2 s'il vous plaît.

3 LE TÉMOIN : Lorsque vous vivez dans -- dans une ville où vous voyez des

4 gens -- des gens tués et des gens blessés ainsi que vos soldats, vous

5 essayez de savoir comment cela s'est passé, et une succession de faits vous

6 fait penser des analyses, des comptes rendus, des interrogations faites

7 auprès des militaires font -- vous font penser qu'il y a une convergence

8 d'actions et qu'effectivement, au-delà de supputations, il y a de grandes

9 certitudes pour que la population, sans raison, soit l'objet d'agressions

10 venant du côté serbe. Je crois que l'impartialité dont nous avons fait

11 preuve a été démontrée et que jamais, pour ce qui me concerne, nous nous

12 engagions dans une conclusion non vérifiée.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'agissant de la remarque faite par M. Tieger

14 dans sa réponse précédente, le témoin a admis qu'il n'avait pas pris à son

15 compte les impressions de ses soldats mais qu'il avait demandé à ses

16 soldats d'exprimer des certitudes. Voilà ce qu'était l'objet de ma

17 question.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Mais Monsieur le Témoin, lorsque vous dites quelque chose, est-ce que

20 vous dites en même temps que vous êtes totalement sûr de cela, et est-ce

21 que vous ne faites valoir que des connaissances certaines de votre part, ou

22 est-ce que, dans une grande mesure, dans ce que vous dites, il y a aussi

23 pas mal d'impressions et de sentiments personnels ?

24 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, c'est une question

25 fort large, et je suppose que ceci est en partie dû avec vos

26 qualifications, parce que vous êtes psychiatre, mais c'est une question qui

27 est fort difficile pour le témoin.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 13094

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Je vous en prie, je vais essayer de reformuler. Pouvez-vous affirmer

3 avec certitude que les Serbes terrorisaient les habitants de Sarajevo à

4 l'aide d'actions dues à des tireurs embusqués de façon organisée, que

5 c'était donc le résultat d'un plan, une activité qui avait été planifiée ?

6 Pouvez-vous le dire avec une totale certitude ?

7 R. Je peux le dire avec certitude sans savoir à quel niveau se situait

8 cette planification. Ce que j'ai dit dans ma déposition, c'est qu'une telle

9 action engageait chez Sarajevo, qui n'était pas un endroit maître au sens

10 médiatique du terme, ne pouvait pas être conçue à la seule initiative

11 locale, et donc que cette action "terrorisation" était une action pensée,

12 délibérée et réfléchie.

13 Mais dans la concrétisation de cette action, qui est la partie

14 factuelle de ce raisonnement, je n'ai identifié -- je n'ai déclaré

15 l'origine des tirs que lorsque j'étais sûr de celui qui avait été

16 l'initiateur à la suite de toutes les investigations, analyses, qui ont été

17 menées par les experts. Donc je répète, je pense qu'il y avait une volonté

18 de "terrorisation" -- de terreur de la population, qu'elle était

19 matérialisée par des actions, mais ces actions, en tout rationnels que nous

20 étions, nous en tirions les conclusions que lorsque nous avions une

21 certitude. Je le dis fortement, pour moi, il y avait beaucoup plus

22 d'agressions d'origine serbe que d'origine bosniaque.

23 Q. Nous en arriverons à ce sujet un peu plus tard, mais je vous prierais

24 de prêter attention à la page 55 de votre déclaration consolidée. Vers le

25 haut de la page, vous dites :

26 "Même si je ne suis pas certain, je crois que les snipers n'opéraient pas

27 de façon aléatoire. Leur mode d'opération était parfaitement coordonné."

28 Mais vous n'êtes pas sûr. C'est une appréciation de votre part que vous

Page 13095

1 exprimez ici. Vous n'avez pas de connaissances certaines à ce sujet.

2 Les mots : "Although I wasn't certain", "Même si je n'étais pas

3 certain", ne sont pas entrés au compte rendu, donc je répète :

4 "Même si je n'en étais pas certain, je crois que les tireurs embusqués ne

5 fonctionnaient pas de façon aléatoire. Leur mode de fonctionnement était

6 parfaitement coordonné."

7 Donc cette phrase venant de vous montre que vous n'aviez pas de

8 connaissances. Vous aviez simplement des appréciations, n'est-ce pas ?

9 R. Là, c'est l'éternel, je dirais, problème entre la liberté du tireur de

10 saisir une opportunité dans un contexte général décidé par l'autorité

11 supérieure, et je crois que c'est le cas précis ici, c'est-à-dire que les

12 tireurs avaient toute la faculté de saisir les cibles qu'ils découvraient

13 dans une stratégie générale d'agression de la population.

14 Q. Ma question, Monsieur le Témoin, concerne le fait que vous n'aviez pas

15 de certitude à ce sujet, mais qu'il s'agissait de chose que vous croyiez,

16 et ma question ne porte sur rien d'autre.

17 R. Lorsque le mot "certitude" est la croyance, ce n'est pas je dirais une

18 appréciation qui repose sur une -- de la fumée. C'est l'analyse lucide et

19 objective d'un certain nombre de constatations qui frottent. On ne pouvait

20 pas concevoir des actes isolés sans qu'il y ait derrière un schéma général

21 de volonté, et c'est ce que je veux dire, c'est-à-dire que ceux, qui

22 mettaient en œuvre ces actions de sniping, appliquaient une intention qui

23 était exprimée par leur autorité militaire.

24 Q. Mais vous n'avez pas de preuve le démontrant, n'est-ce pas ?

25 R. La seule preuve que j'aie c'est le résultat d'un certain nombre de tirs

26 qui ont abouti à ce que des populations ou des soldats soient tués ou

27 blessés.

28 Q. Merci. J'aimerais maintenant appeler votre attention sur la crise qui

Page 13096

1 s'est produite autour de la zone démilitarisée sur le mont Igman. Vous avez

2 affirmé - on en trouve mention, par exemple, à la page 58 de votre

3 déclaration consolidée - que dans la zone démilitarisée, c'est produit un

4 affrontement entre deux armées, suite à quoi les Serbes ont tiré sur la

5 population civile de Sarajevo. Oui ou non ? En représailles.

6 R. L'incident dont vous faites référence est un incident qui a eu lieu sur

7 le mont Igman mais des soldats et de personnel militaire serbe avaient été

8 tués par des Bosniaques, et je l'ai dit d'une façon formelle.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D3381, s'il vous plaît.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. En attendant, Monsieur le Témoin, savez-vous qui a remis à la FORPRONU

12 la zone démilitarisée, c'est-à-dire est-ce que vous êtes d'accord pour

13 accepter qu'en 1993, les Serbes ont remis le territoire qu'ils avaient

14 entre leurs mains, qu'ils l'avaient remis à la FORPRONU pour qu'elle exerce

15 son contrôle ?

16 R. C'est tout à fait exact.

17 Q. Merci. Voyons ce document. Dans votre déclaration, vous affirmez que

18 les soldats serbes tombaient, étaient tombés dans la partie sud de la zone

19 démilitarisée, et qu'au nord, c'était des Musulmans parce que l'armée

20 musulmane était là dans la zone démilitarisée; c'est bien cela ?

21 R. Oui, oui, c'est ça.

22 Q. Or j'affirme, Monsieur le Témoin, que les Serbes s'étaient trouvés dans

23 les hauteurs par rapport à la zone démilitarisée au sud de celle-ci et que

24 c'était les services sanitaires médicaux. Quatre d'entre eux étaient des

25 infirmières médicales et qu'ils ont été égorgées avec des couteaux, à

26 savoir l'armée musulmane est passée par la zone démilitarisée contrôlée par

27 la FORPRONU; est-ce exact ?

28 R. C'est exact, c'est la raison pour laquelle j'ai donné -- des ordres ont

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1 été donnés pour poursuivre les Musulmans et nous avons lancé une opération

2 pour essayer de les récupérer. C'est marqué dans ma déposition.

3 Q. Merci. Le personnel médical était-il protégé, personnel protégé par les

4 dispositions des conventions de Genève ?

5 R. Je le dis dans la déclaration. Le personnel médical de quelque armée

6 qu'il soit est protégé par les conventions de Genève, et c'est une raison

7 pour laquelle nous avons lancé cette opération pour essayer de récupérer

8 ceux qui avaient commis cette action.

9 Q. Merci. J'attire votre attention sur ce communiqué de l'agence France

10 Presse, qui décrit l'événement. Cela se situe à la date du 13 octobre,

11 l'événement s'est produit le 5 octobre. Voyons comment on cite un certain

12 M. Spicer et d'autres officiers des Nations Unies. Voyons comment se

13 présente cette information. Il est dit vers le bas de la page :

14 "Les Bosniens ont déclaré qu'ils étaient trop pris avec les escarmouches

15 près d'Orlovo au nord de Sarajevo pour venir assister à l'inspection,"

16 aurait-il déclaré.

17 Donc nous estimons, Monsieur le Témoin, qu'il ne s'agit pas là d'un conflit

18 opposant deux armées. C'est un massacre du personnel médical protégé par

19 les conventions de Genève, et ce massacre a été commis en passant par le

20 territoire que nous avions remis pour que vous exerciez votre contrôle;

21 est-ce exact ?

22 R. Oui, je répète. Je répète ce que j'ai dit, cette action menée par les

23 forces bosniaques nous ne l'avons pas acceptée, et ce que dit le

24 journaliste de responsabilité mais, moi, je tentais -- nous avons tenté de

25 faire en sorte que cette action dramatique est une -- malheureusement, nous

26 n'avons pas réussi à récupérer les acteurs de cette action.

27 Q. Monsieur le Témoin, sauf le respect que je vous dois, ce journaliste

28 site M. Spicer et d'autres. Donc ce n'est pas lui qui s'exprime. Il cite

Page 13098

1 d'autres personnes. Vous voyez bien qu'il s'agit là de citation, n'est-ce

2 pas ? C'est une agence française, la AFP.

3 R. Oui, enfin, là, je -- ce n'est pas parce que c'est une agence française

4 qu'automatiquement je dois prendre au pied de la lettre ce qu'ils disent,

5 ce M. Spicer, je ne sais pas exactement qui c'était. Je ne sais pas qui

6 c'est donc.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document.

8 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger.

9 M. TIEGER : [aucune interprétation]

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Sur cette page, voyez ce que dit Spicer, Spicer a déclaré :

12 "Le commandant du secteur Sarajevo a protesté fermement contre la

13 décision bosnienne de ne pas participer à l'inspection planifiée de la zone

14 démilitarisée par les généraux placés des Nations Unies bosniens et serbes

15 pour faire en sorte que la zone soit respectée par les deux parties."

16 Donc d'après Spicer où les commandants, les officiers de la FORPRONU

17 protestent face à cette attitude de la partie bosnienne qui cherche à

18 éviter de participer à cette enquête. Est-ce qu'il y a eu une enquête de

19 diligentée pour autant que vous le sachiez ?

20 R. La protestation a été ce que dit le journaliste, c'est autre chose.

21 Mais la protestation a été très ferme de la part des gens de l'ONU et

22 l'enquête qui a été présentée par les forces de l'ONU nous a permis de

23 savoir que c'était bien les Bosniaques qui avaient fait cette action. Je

24 répète que nous n'avons pas pu -- malgré une vaste opération lancée par les

25 forces onusiennes, nous n'avons pas réussi de très peu du reste à récupérer

26 ceux qui avaient commis cet acte.

27 Q. Merci.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser le document au dossier ?

Page 13099

1 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

2 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger.

3 M. TIEGER : [interprétation] Je recherche le document. Est-ce qu'il s'agit

4 d'une page ? C'est la page que nous regardons d'une seule page ?

5 M. LE JUGE MORRISON : [aucune interprétation]

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

7 M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, si vous me permettrez d'émettre une

8 réserve. Je souhaite regarder l'intégralité du document.

9 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] En attendant, veuillez poursuivre,

10 Monsieur Karadzic.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Ensuite vous affirmez enfin sur la base du fait qu'il y a conflit

13 opposant deux armées. Dans votre déclaration page 57, vous dites :

14 "Les Serbes ont réagi quelques jours plus tard en bombardant et en tirant

15 sur la ville, j'ai protesté par écrit le 10 octobre suite à cela."

16 R. Oui, c'est exact, oui.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] A présent, je demande 1D2466, s'il vous plaît.

18 1D2466.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Sommes-nous d'accord qu'il s'agit d'une dépêche de l'ambassadeur

21 Akashi, envoyée de la FORPRONU de Zagreb adressée à Kofi Annan, en date du

22 19 octobre ? C'est bien cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Merci. Voyons le premier paragraphe, M. Akashi dit que, le 6 octobre,

25 il a eu des problèmes relatifs au retrait du mont Igman et ces problèmes

26 causés par le brigadier Fikret, Prevljak, je suppose."

27 Alors voyons la page suivante, s'il vous plaît. Nous pouvons s lire le

28 document, c'est utile.

Page 13100

1 Paragraphe 4, s'il vous plaît.

2 "En dépit des protestations qui ont été envoyées sur le champ par la

3 FORPRONU face à ces violations de l'accord d'août 1993, l'ABiH n'a pas été

4 ses activités sur le mont Igman. En réalité, il y a eu un amplification de

5 ces activités avec l'utilisation de la zone démilitarisée pour lancer des

6 attaques sur la VRS, y compris l'attaque du 6 octobre qui a eu pour

7 conséquence, le fait que le poste de commandement de la VRS a été

8 complètement anéanti, a eu des menaces et des représailles du côté serbe de

9 Bosnie. Jusqu'à présent nous avons pu contenir le côté serbe pour qu'il ne

10 se lance pas dans une action précipitée et cela nous l'avons fait grâce à

11 notre intervention par le biais de l'opération Igman Watch."

12 Alors comment cela se fait-il que le chef de l'ensemble de la présence des

13 Nations Unies dans les Balkans, donc dans les Balkans, y compris la Bosnie-

14 Herzégovine, en date du 19 octobre ne mentionne pas de représailles ? Il

15 dit que les Serbes se sont contenus de se lancer dans des représailles

16 grâce à ces interventions des Nations Unies.

17 R. Je crois que M. Spicer a demandé pourquoi ce n'est pas dans le

18 télégramme. Je fais quand même une remarque c'est que cette violation de la

19 DMZ était une de mes préoccupations principales, et je rajouterais que des

20 actions militaires ont été menées en octobre, fin octobre, pour faire en

21 sorte que les forces bosniaques quittent la zone démilitarisée. Et c'est

22 une unité française des Nations Unies qui a monté une opération militaire

23 pour déloger les unités de Fikret Pravljak qui se trouvaient à Kupak.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous verser ce document au dossier.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur le Témoin, ma question est la suivante : Quelle est la raison

27 pour laquelle l'on ne trouve pas de trace qu'il y ait eu des vengeances de

28 la part des Serbes ? En revanche, (expurgé)

Page 13101

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger.

13 M. TIEGER : [interprétation] Tout d'abord, nous ne sommes pas à huis clos

14 partiel, n'est-ce pas. Si tel est bien le cas, je vais demander certaines

15 expurgations et je vous en ferais la liste --

16 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, j'allais le dire moi-même.

17 M. TIEGER : [interprétation] Oui, et je me lève parce que je me suis dit

18 que si nous poursuivions dans ce sens et dans cette voie, il fallait en

19 parler dès maintenant.

20 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Effectivement. Il faudra procéder à

21 certaines expurgations dans la mesure où ce sont des éléments de nature à

22 identifier le témoin. Mais nous pourrons le faire dans quelques instants.

23 Il ne reste environ dix minutes avant la fin de la journée, Monsieur

24 Karadzic, je vous invite à poursuivre votre contre-interrogatoire avec ce

25 fait à l'esprit.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Vers la fin du texte, il est dit que les Nations Unies ont protesté le

Page 13102

1 10 octobre. Alors est-ce que vous voulez dire que ces représailles se

2 situent à une date antérieure au 10 octobre ?

3 R. Je ne comprends pas très bien votre question.

4 Q. Dans votre déclaration, vous dites -- page 57, vers la fin de la page

5 57, vous dites :

6 "Les Serbes ont réagi quelques jours plus tard en bombardant la ville et en

7 tirant sur la ville, j'ai émis une protestation par écrit à ce sujet le 10

8 octobre."

9 R. Oui. C'est le 10 octobre que j'ai émis cette protestation.

10 Q. Cependant, à un autre endroit, vous dites que c'est après avoir

11 rencontré Mladic au mont Jahorina le 10 octobre, que c'est après cette

12 rencontre qu'il y a eu ce geste de représailles; c'est bien ça ?

13 R. Je ne suis pas -- je ne suis pas en mesure de savoir exactement la

14 date. Je connais la date de la réunion, puisque c'était à Jahorina le 10

15 octobre. Quand il y ait les représailles, je ne suis pas en mesure de le

16 dire. Je n'ai plus souvenir de la date exacte.

17 Q. Merci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D3379, s'il vous plaît.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Vous êtes d'accord, n'est-ce pas, que cela se situe avant le 13, 19 et

21 le 21 octobre ?

22 Voyez-vous, Monsieur le Témoin, nous avons vu le premier texte du 13

23 octobre. Voyons maintenant la même agence publie son texte en date du 31

24 octobre, donc nous avons vu le rapport d'Akashi du 19 octobre, et personne

25 ne mentionne ces représailles dont vous parlez. Là aussi, il est dit que

26 les forces du gouvernement bosnien ont ouvert le feu sur un avion des

27 Nations Unies qui était actif dans la zone de l'aéroport de Sarajevo lundi,

28 et puis vers la fin, il est dit :

Page 13103

1 "Lieutenant-colonel Bernard Labarsouque a déclaré qu'il y a eu des tirs qui

2 ont été tirés par des soldats Musulmans du côté Butmir de l'aéroport au

3 pied du mont Igman."

4 Puis un peu plus loin :

5 "Plus tôt le même jour, un avion de transport Ilyushin a été touché

6 par une balle perdue pendant qu'il se trouvait sur la piste. La raison pour

7 laquelle on a tiré reste inconnue mais il y a eu des soldats, des Musulmans

8 déployés près de Butmir qui ont refusé d'accepter les efforts des Nations

9 Unies qui cherchaient à les sortir de la DMZ du mont Igman. Un accord

10 provisoire sur leur retrait a été passé lundi par le commandant du secteur

11 Sarajevo des Nations Unies," et cetera.

12 Alors que transportait cet Ilyushin ?

13 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi. Je ne voulais pas interrompre,

14 mais il y a eu une pause dans la question de l'accusé. J'en profite pour

15 proposer certaines expurgations. 75 -- page 75, lignes 23 à 24; page 76,

16 lignes 4 et 5, et ligne 7.

17 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui. Nous en étions déjà au courant,

18 mais je suis d'accord avec vous.

19 Excusez l'interruption, Monsieur le Témoin. Pouvez-vous répondre à cette

20 question ?

21 LE TÉMOIN : Alors je vous dis tout -- très simplement, que je ne suis

22 absolument pas en mesure de vous dire ce qu'il y avait dans la cargaison de

23 l'Ilyushin en question, et je crois que je ne l'ai jamais su parce que

24 c'est une affaire des gens qui se chargeaient des cargaisons, mais ce

25 n'était pas -- c'était sans doute de la marchandise. Je ne sais pas.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. De l'aide humanitaire, n'est-ce pas ? C'est ça l'hypothèse la plus

28 probable. Le plus souvent, ce qui arrivait, c'était de l'aide humanitaire,