Page 13417

  1   Le mercredi 16 mars 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous. Bonjour, Monsieur

  7   Banbury.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  9   Messieurs les Juges.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez

 11   poursuivre.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour, Excellence.

 13   LE TÉMOIN : ANTHONY BANBURY [Reprise]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15    Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 16   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Banbury.

 17   L'INTERPRÈTE : Le témoin dit bonjour de la tête.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Banbury, nous allons nous occuper quelque peu de la crise

 20   relative à Gorazde ou celle à Gorazde. Saviez-vous que le général Rose

 21   était venu à Gorazde, et on nous a passé ici le clip vidéo ? Peut-être

 22   pourrions-nous gagner du temps à cet effet, parce qu'il a identifié des

 23   maisons qui ont été détruites, incendiées et pillées et pour dire en fait

 24   que c'était des maisons serbes que les Musulmans ont détruit et chassé les

 25   Serbes avant qu'il n'y ait cette crise ?

 26   R.  Je ne connais pas bien cet extrait vidéo. Je ne sais pas lequel vous

 27   parlez ou peut-être que je l'ai vu mais je n'en suis pas sûr, peut-être que

 28   je ne l'ai pas vu non plus. Mais je suis convaincu que les populations de

Page 13418

  1   la communauté serbe et de la communauté musulmane qui étaient touchées par

  2   les crises, qui avaient leurs maisons incendiées, et cetera. Il s'agissait

  3   donc tant de personnes de la communauté serbe que des personnes de la

  4   communauté musulmane.

  5   Q.  Dans votre déclaration, celle dont on s'occupe, paragraphes 13 à 15, et

  6   23 à 25 parlent de ce que vous aviez appris au sujet de Gorazde, et c'est

  7   là que vous traitez de Gorazde. Saviez-vous que les commandants de la

  8   FORPRONU avaient des observations ou des remarques à faire au sujet de ces

  9   rapports exagérés au sujet de Gorazde pour conclure du fait que la

 10   situation à Gorazde n'était pas telle que présentée ?

 11   R.  La situation ou les informations concernant la situation à Gorazde ne

 12   pouvait pas être obtenue facilement parce qu'en raison des combats et d'une

 13   liberté de mouvement restreint il était difficile d'obtenir une idée très

 14   claire de la situation à Gorazde en avril 1994. Je crois que de manière

 15   générale on comprenait ce qui se passait, et nous avons obtenu des

 16   informations ultérieurement qui ont permis de rendre la situation plus

 17   claire, et qui montraient que notre impression de départ exact. Bien sûr,

 18   nous avons obtenu plus de détails, mais je pense que la compréhension de

 19   départ fondamentale de la FORPRONU n'a pas changé après ce qui s'est passé

 20   en avril 1994.

 21   Q.  Merci. Je me propose de vous montrer un document qui émane du général

 22   Mladic, et ce, partant des rumeurs ou de la propagande musulmane.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on montre le 1D3469, s'il

 24   vous plaît.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  C'est un document émanant de lui et on verra que les commandants de la

 27   FORPRONU ont fait savoir que les rumeurs concernant les destructions et les

 28   pertes étaient exagérées -- grandement exagérées.

Page 13419

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, les interprètes vous

  2   demandent de parler dans le micro.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Donc, Monsieur Banbury, nous sommes au 16 avril. En version anglaise,

  6   on dit "probably," "probablement," mais je vois que c'est le 16 en version

  7   serbe où le général Mladic en personne dit que la propagande musulmane par

  8   les médias mondiaux désinforme les gens disant que les membres de la VRS

  9   ont accédé à la destruction totale de la population musulmane, et ce, à des

 10   fins de compromettre la RS, et il interdit tout traitement inhumain, les

 11   liquidations de populations, les exécutions de prisonniers, et il parle de

 12   la totalité des commandements et des soldats de la VRS et leur dit qu'ils

 13   sont tenus de protéger la population civile, et cetera, et cetera. Au

 14   cinquièmement, il dit qu'il détruit la destruction de tout bien immobilier

 15   et mobilier sur le territoire par incendie ou par destruction.

 16   Alors est-ce que ceci se trouve être conforme à ce que vous aviez pu savoir

 17   au sujet du comportement de nos commandements à nous, chose dont nous vous

 18   informions lors de nos réunions ?

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde, est-ce que

 20   l'on pourrait dézoomer la version anglaise de façon à ce qu'on puisse voir

 21   le cachet ? Apparemment, il n'y a pas de traduction du cachet en anglais

 22   parce qu'il y a un cachet sur la version serbe. Voilà, merci. Désolée, le

 23   document avait été trop agrandi, je voulais voir la totalité du document,

 24   Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Désolé, Monsieur Karadzic, est-ce que vous

 26   pourriez répéter la question que vous avez posée tout à la fin de votre

 27   intervention ?

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 13420

  1   Q.  Oui, très volontiers, je vais vous le dire. Juste avant cela, c'était

  2   strictement confidentiel comme document, ça a suivi les filières

  3   militaires. Mais nous vous avions informé de la prise de telles mesures à

  4   l'occasion de nos réunions. Alors cet ordre strictement confidentiel se

  5   trouve-t-il être conforme à ce dont vous avez été informé par nos soins

  6   lors de nos rencontres ?

  7   R.  Vous-même et vos autorités en avril 1994 avez fait part de vos

  8   intentions à la FORPRONU en ce qui concerne Gorazde et sa population. Je

  9   dois avouer que nous ne nous sommes pas vraiment basés sur des documents --

 10   bien sûr, les engagements pris par les parties étaient très importants à

 11   nos yeux, mais nous les évaluions à l'aune des comportements des

 12   différentes parties, c'était le plus important pour nous, et je pense que

 13   les faits qui avaient été à déterminer à Gorazde se passaient de

 14   commentaires, à savoir que c'était une situation très difficile pour la

 15   FORPRONU et pour les populations de la localité.

 16   Quels que soient les engagements ou quels que soient les ordres qui ont été

 17   donnés, je suis sûr qu'ils étaient respectés dans certains cas mais dans

 18   d'autres cas, ce n'était pas le cas, apparemment.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

 21   cette pièce ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas vraiment de fondement

 23   pour accepter le versement de ce dossier sur la base des dépositions qui

 24   viennent d'être faites par le témoin, Monsieur Karadzic.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ceci se trouve être un document

 26   strictement confidentiel qui confirme ce que nous avions dit en public.

 27   Nous n'avions pas eu une politique sur deux axes. Parce que ça, si on avait

 28   dit qu'on allait faire quelque chose et prendre des mesures, on les

Page 13421

  1   prenait, et ça c'est un ordre de Mladic. Est-ce que ceci correspond,

  2   Monsieur Banbury, à ce que nous vous avions dit vouloir faire ? Avons-nous

  3   pris ce type de mesures ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais tout d'abord entendre Mme

  5   Edgerton.

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense qu'il s'agit d'un argument qui

  7   peut être établi par le biais d'arguments écrits séparés concernant ce

  8   document.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous aurez la possibilité, Monsieur

 10   Karadzic, de verser ce document par d'autres biais. Passez à autre chose,

 11   Monsieur Karadzic.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Au paragraphe 23 de votre déclaration, il est question des "Evaluations

 15   faites pour le 28 mai au 3 juin 1994." Vous dites que vous reconnaissiez le

 16   document qui a été esquissé par vos soins et vous dites que de votre avis

 17   le représentant spécial avait réussi à faire en sorte que Radovan Karadzic

 18   s'engage à faire retirer ses forces de la zone de 3 kilomètres d'exclusion

 19   autour de Gorazde. Alors nous avions dit que c'était une proposition que

 20   nous avions faite nous-mêmes, c'est nous qui avions proposé ces 3

 21   kilomètres. Admettez-vous cette possibilité-là ?

 22   R.  Je ne me souviens pas quelle partie a proposé en premier cette zone

 23   d'exclusion de 3 kilomètres pour les forces. Je suppose que c'était la

 24   FORPRONU parce que, si je me souviens bien, les autorités bosno-serbes ne

 25   souhaitaient pas vraiment retirer leurs forces de la rive droite de la

 26   Drina, mais c'est possible, je pense.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on nous montrer le 65 ter 11655,

 28   s'il vous plaît; 11655, peut-être est-ce la page d'après. Je crains fort

Page 13422

  1   que ce ne soit pas le document qu'il me faut. Oui, c'est celui-là, c'était

  2   la page d'après.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Je vous prie de vous pencher ici sur ce qui est dit, les autorités de

  5   la Republika Srpska ont décidé, en guise de geste de bonne volonté, de

  6   mettre en œuvre immédiatement ce qui suit ou de faciliter ce qui suit,

  7   alors on voit énumérés les points que l'autorité de la Republika Srpska a

  8   pris sans poser de conditions à l'égard de la partie musulmane. Etes-vous

  9   d'accord pour dire que ça a été rendu public et que c'était une chose que

 10   nous avions accepté de faire en guise de geste de bonne volonté ?

 11   R.  Je suis d'accord que ce document ou ces engagements avaient été rendus

 12   publics, peut-être qu'il s'agissait d'un geste de bonne volonté, il y avait

 13   des frappes aériennes de l'OTAN contre les forces bosno-serbes, il y avait

 14   également, énormément, pressions au niveau international, et je pense que

 15   les raisons de cette décision, de cet engagement, sont diverses. Mais je ne

 16   pense pas que les engagements mentionnés ici ont été pleinement respectés.

 17   Q.  Bien. Ça c'est cette partie. Ce que vous venez de rajouter c'est une

 18   opinion subjective, c'est une supposition que vous faites au sujet des

 19   raisons qui nous ont animés, n'est-ce pas ?

 20   R.  Non, je ne pense pas que ce soit une opinion personnelle. Il n'y a

 21   jamais eu de liberté de mouvement pour tous les travailleurs humanitaires

 22   en Republika Srpska. ceci était clair que le HCR des Nations Unies n'était

 23   pas en mesure de faire fonctionner un convoi humanitaire sans entrave

 24   durant toute la guerre. Je suis certain que ces engagements n'ont pas été

 25   pleinement respectés après le 18 avril 1994.

 26   Q.  On a mal interprété mes propos. J'ai dit que cette partie-là c'était un

 27   rajout que vous faisiez. Quand vous dites "je pense," c'est une supposition

 28   que vous faites au sujet des raisons qui nous ont animés, des motifs qui

Page 13423

  1   étaient les nôtres. Ce qui est dit ici est un fait. Or, vous, vous essayez

  2   de deviner quels étaient nos motifs et vous êtes en train de dire que nous

  3   l'avions fait en raison de menaces. Vous savez que nous avions abattu un

  4   avion. Et peut-être vous pourriez dire que c'était parce que nous avions

  5   abattu un avion que nous l'avons fait.

  6   Q.  Docteur Karadzic, vous m'avez demandé de convenir avec vous qu'il

  7   s'agissait d'un geste de bonne volonté de votre part, donc vous demandez de

  8   confirmer ces motivations qui étaient à la base de ces engagements. Compte

  9   tenu de cette question que vous m'avez posée, j'ai répondu au mieux que je

 10   pouvais sur ce qui avait motivé vos autorités dans cet engagement et je ne

 11   pense pas qu'il s'agissait d'un geste de bonne volonté.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer la première page ?

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Enfin, vous avez d'abord confirmé que ce texte vous l'aviez reçu à

 15   l'époque, à la date du 18 avril, n'est-ce pas ?

 16   R.  Le texte, qui est joint à cette page de garde, émane du QG de la

 17   FORPRONU à Zagreb et est adressé au QG des Nations Unies à New York. Je

 18   suppose qu'on en a fait copie au QG de la FORPRONU et au commandement de la

 19   Bosnie-Herzégovine à l'époque, et j'ai vu donc cette page de couverture et

 20   je me souviens de ces événements, mais je ne peux pas m'en souvenir comme

 21   cela à brûle-pourpoint, mais il est possible que j'aie vu ceci à l'époque.

 22   Q.  Merci. Ce que je voudrais exclure c'est la psychologie qui est la vôtre

 23   et la mienne, donc je veux exclure les suppositions. Je suis en train de

 24   parler de faits, et je crois que nous pouvons y aboutir. Le fait est que

 25   nous avons dit ce jour-là en public que c'était un geste de bonne volonté

 26   de notre part. Alors si vous avez des doutes, ce n'est pas un fait, ce sont

 27   des soupçons, des doutes, sans plus.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ne perdons pas plus

Page 13424

  1   de temps. Il est évident que le document mentionne qu'il s'agit d'un gage

  2   de bonne volonté de votre côté, mais le témoin peut également être d'un

  3   avis différent. C'est une autre question.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Puis-je demande le versement au dossier

  5   de ce document ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1152.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Vous avez indiqué, comme étant l'une des activités vous incombant

 10   l'interprétation du mandat de la FORPRONU à l'intention des collègues à

 11   vous, et vous aviez dit que cela faisait partie intégrante du travail qui

 12   était le vôtre.

 13   R.  Oui, c'est exact, en interprétant avec une connotation plus politique

 14   ou en transposant ce que le mandat disait dans l'environnement opérationnel

 15   et la situation. Mais je n'étais pas responsable pour donner une

 16   connotation juridique ou un poids juridique à ce mandat.

 17   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire ou est-ce que vous

 18   comprenez la chose, acceptez la chose comme étant telle que suit : Les

 19   Serbes ripostaient à des offensives lancées depuis les zones protégées et

 20   qu'à titre concret, cette crise autour de Gorazde avait été provoquée par

 21   des activités déployées de la part de l'armée de Bosnie-Herzégovine depuis

 22   la zone protégée de Gorazde ?

 23   R.  Je suis effectivement d'accord. A plusieurs reprises, l'armée des

 24   Serbes de Bosnie répondait à des actions offensives de l'armée du

 25   gouvernement de Bosnie. Mais je ne suis pas nécessairement d'accord avec

 26   vous pour dire que les actions à Gorazde constituaient uniquement des

 27   réponses à des actions des forces du gouvernement de Bosnie. Il y avait

 28   sûrement là des zones protégées, et des choses étaient permises et d'autres

Page 13425

  1   ne l'étaient pas, et ça c'est toute une autre question. Donc je pense que

  2   les choses se compliquent très rapidement dans ce domaine.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre brièvement le

  4   D687.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  C'est daté de la même journée. Vous avez esquissé un texte de

  7   télégramme pour M. Andreev, votre chef, à l'intention de M. Akashi. Etes-

  8   vous d'accord avec moi pour dire que ça a été envoyé le 18 avril et que

  9   vous êtes l'un des auteurs de ce document ?

 10   R.  Oui.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer la page 2, s'il vous

 12   plaît, le paragraphe 10 ?

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Il y est dit :

 15   "Le conseil doit clarifier le concept de zones de sécurité dès que possible

 16   parce que, jusqu'à présent, ça n'a jamais été défini de façon géographique.

 17   Il n'a jamais été tout à fait clair de quelle façon la FORPRONU était

 18   censée empêcher les attaques contre celles-ci ou si la FORPRONU devait

 19   tolérer leur utilisation de la part de l'armée des Bosniens pour des fins

 20   militaires. Si le conseil décide de continuer avec ce concept, il faut

 21   qu'il donne des ressources et qu'il y ait un engagement politique

 22   nécessaire à se réaliser. Autrement, nous allons avoir un conflit avec les

 23   Serbes, qui ne profitera à personne."

 24   Alors ça c'est votre service, le chef de votre département chargé des

 25   affaires civiles qui demande à ce que soit tiré au clair ce concept des

 26   zones protégées parce que l'armée de Bosnie-Herzégovine en abusait. Etes-

 27   vous d'accord avec moi pour le dire ou pas ?

 28   R.  Je suis d'accord que, dans cet exemple et dans d'autres, nous avions

Page 13426

  1   demandé d'avoir des précisions concernant le concept de zones de sécurité,

  2   et ceci, pour diverses raisons. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec

  3   vous pour dire que l'armée du gouvernement de Bosnie abusait de ce concept.

  4   C'est une question totalement séparée. Le concept d'abus peut être

  5   subjectif, d'abus ou de non abus, étant donné qu'il y avait un manque de

  6   précision.

  7   Q.  Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire que ça a été rédigé le 18

  8   avril, à l'occasion de cette crise qui est survenue à Gorazde ?

  9   R.  Oui, effectivement.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D02548 ?

 12   Ici, nous avons une déclaration émanant de M. Zametica qui -- il dit ici :

 13   "Si des frappes continuent, il va falloir que nous allons retrouver --" "--

 14   on va voir les Serbes en guerre avec les Nations Unies."

 15   Il explique que l'armée de la Republika Srpska n'a pas bombardé Gorazde et

 16   que l'armée serbe n'allait mettre en péril ni la FORPRONU ni les

 17   organisations humanitaires.

 18   "La guerre de propagande de la part des Musulmans fabrique des choses de

 19   toutes pièces qui sont destinées à faire en sorte d'influer de façon

 20   dangereuse pour ce qui est de l'utilisation de l'aviation de l'OTAN à

 21   l'intention --" "en matière de frappes aériennes et en vue de faire escaler

 22   la guerre."

 23   Alors est-ce que vous vous souvenez des mises en garde que nous avions

 24   avancées disant que c'était de la propagande et que c'était un piège tendu

 25   ?

 26   R.  Oui, je me souviens de ces avertissements. Je sais que nous avions

 27   également du personnel à Gorazde qui faisait rapport en temps réel des

 28   événements qui se produisaient à Gorazde dans les environ et ces rapports

Page 13427

  1   n'étaient pas toujours ou ne collaient pas toujours avec les dépêches de

  2   Belgrade ou ce qui provenait de Pale.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de ce

  4   document ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] Pas d'objection.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier étant

  8   donné que l'intervenant, M. Zametica, était le porte-parole de la

  9   présidence à l'époque. Je pense que nous avons une base pour accepter le

 10   versement de cette pièce au dossier.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1153.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais qu'on nous montre le D137

 13   brièvement. C'est également un document émanant des Nations Unies.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  C'est daté de juillet 1995, donc d'une période où vous avez été chargé

 16   de ces tâches depuis Zagreb, c'est-à-dire depuis le siège où se trouvait M.

 17   Akashi.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre à présent la page

 19   6.

 20   C'est un document envoyé par le général Janvier. Penchons-nous sur le

 21   troisième paragraphe à partir du bas.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  "De façon semblable à ce qui s'est passé Gorazde printemps 1994, l'ABiH

 24   peut essayer d'attirer la FORPRONU ou l'OTAN, dans le conflit du côté de la

 25   Bosnie-Herzégovine. Le fait d'abandonner de façon abrupte les positions le

 26   long de la ligne de confrontation, la simulation d'une chute de l'enclave

 27   ou les rapports alarmant du côté bosnien sur la situation dans les enclaves

 28   constitue une indication pour ceci. Une implication plus forte de la

Page 13428

  1   communauté internationale pourrait être interprétée par l'armée des Serbes

  2   de Bosnie comme un encouragement à faire en sorte de majorer l'envergure

  3   des opérations pour essayer d'éliminer l'enclave, et pour avoir des

  4   représailles à l'encontre des forces des Nations Unies."

  5   Alors, Monsieur Banbury, ceci a été pris comme modèle de comportement de la

  6   partie musulmane lorsqu'elle visait à impliquer l'OTAN et les forces des

  7   Nations Unies et la communauté internationale, dans la guerre. On

  8   prétendait à voir une chute de l'enclave, avec des rapports exagérément

  9   alarmants, pour dire que tout était catastrophique. Le général Janvier a

 10   compris la chose, vous souvenez-vous du fait que c'était l'opinion formulée

 11   par le général Janvier, et dans ce télégramme, il l'a dit clairement ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 13   Mme EDGERTON : [interprétation] Si vous me permettez, nous avons déjà passé

 14   en revue ce genre de documents. Ce n'est pas un document qui émane du

 15   général Janvier. Il s'agit d'un document du QG de la force de la protection

 16   des Nations Unies, il s'agit d'un rapport de situation quotidien qui a été

 17   rédigé par quelqu'un d'autre mais pas par le général Janvier, qui a ensuite

 18   été diffusé par quelqu'un d'autre mais pas par le général Janvier, et de

 19   dire que ce document émane du général Janvier ne représente pas la réalité

 20   ni l'origine de ce document. Sauf votre respect, ceci est évident compte

 21   tenu de la page de couverture du document.

 22   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Qu'on nous montre cette page de garde, c'est

 24   déjà un document qui est versé au dossier. Mais qu'on nous montre cette

 25   première page ? On nous dit : "De la part du général Janvier." "From."

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 27   Mme EDGERTON : [interprétation] Je voudrais attirer votre attention sur le

 28   nom du rédacteur, sur le nom de la personne qui a diffusé, et sur la case

Page 13429

  1   où il y a la signature. Cela peut venir du bureau du général Janvier, mais

  2   on ne peut pas considérer qu'il s'agit du général Janvier.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est un document qui porte le nom

  4   du général Janvier. Continuons.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Qu'on nous montre le 65 ter 21146, s'il

  6   vous plaît.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons entendu une

  8   question et une réponse de la part du témoin concernant ce document ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'ai posé la question mais je ne sais pas

 10   si M. Banbury a répondu quelque chose.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Mais vous, Monsieur, vous étiez à l'époque à Zagreb ?

 13   R.  Oui, effectivement.

 14   Q.  Est-ce que vous saviez ou est-ce que vous aviez su qu'il y avait eu ce

 15   type d'opinions au sujet de la crise à Gorazde au sein des Nations Unies ?

 16   R.  Oui, je savais que des opinions de ce type étaient partagées au sein du

 17   QG de la force de protection des Nations Unies, de la part de certains

 18   militaires mais peut-être également de certains civils. Je pense qu'il

 19   s'agissait d'opinions minoritaires qui ont ensuite perdu de leur valeur ou

 20   de leur crédit.

 21   Q.  Merci. Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur Banbury,

 22   majorité ou minorité c'est des questions démocratiques de pouvoir civil,

 23   mais ici les généraux Janvier et Rose étaient de cet avis, n'est-ce pas ?

 24   Il faut que vous répondiez, hochez de la tête ne nous aide pas, il faut que

 25   vous le disiez à haute voix, s'il vous plaît.

 26   R.  Je serais d'accord pour dire que, dans ce cas précis, même si le

 27   général Janvier avait ces préoccupations, et même si ça ne représentait pas

 28   la totalité de ses opinions mais lui et certains de ses officiers

Page 13430

  1   nourrissaient ces préoccupations, et les préoccupations qu'avait le général

  2   Janvier ont influencé ses actions. Mais je pense qu'au niveau des

  3   dirigeants des Nations Unies au sein de la FORPRONU, on a pensé bien sûr

  4   par la suite que les actions du général Janvier basées sur ses opinions ce

  5   sont avérées désastreuses pour l'organisation.

  6   Q.  Mais, Monsieur Banbury, ceci est juillet 1995, c'est un an et deux ou

  7   trois mois après. Donc c'est une opinion qui a fermenté, qui a mûri, et la

  8   source des informations du général Janvier c'était le général Rose, et vous

  9   serez d'accord avec moi pour dire que le général Rose était du même avis or

 10   Janvier c'était fait cette opinion partant de ce qui lui provenait du

 11   terrain puisque lui ne se trouvait pas à Gorazde, n'est-ce pas ?

 12   R.  La possibilité, ou le risque, que le gouvernement de Bosnie

 13   et son armée essaient d'agir de telle manière à ce que la FORPRONU agisse

 14   de manière à ce que ce soit favorable à leur cause, était présent pour

 15   toute la durée du conflit. Bien sûr, le gouvernement de Bosnie et l'armée -

 16   - le gouvernement de Bosnie voulait que nous agissions de manière à ce que

 17   cela fasse avancer leur cause et pas à l'encontre de celle-ci. Je pense que

 18   les autorités bosno-serbes avaient également les mêmes intérêts. Les deux

 19   parties essayaient constamment d'influencer le comportement de la FORPRONU.

 20   Quant au risque que l'armée du gouvernement de Bosnie agisse de telle

 21   manière à ce que la FORPRONU s'engage dans un conflit, armée avec les

 22   Bosno-serbes dans les zones de sécurité, nous étions conscients et au

 23   courant de cette possibilité -- de ce risque. Personnellement, je ne veux

 24   pas parler au nom de mes collègues mais, personnellement, je ne pense pas

 25   que l'armée du gouvernement de Bosnie a agi de telle manière à ce que des

 26   civils ont été sacrifiés afin que la FORPRONU demande les frappes aériennes

 27   de l'OTAN. Je pense qu'il y a eu un conflit réel à Gorazde, il y a eu un

 28   conflit réel à Srebrenica, et les aspects militaires de ces deux conflits

Page 13431

  1   ont plusieurs dimensions; je ne vais pas essayer de les analyser ici, je

  2   suis conscient que le risque existait. Nous étions conscients de ce risque.

  3   Nous avons été très vigilants. Nous avons basé nos actions sur la totalité

  4   de la situation sur le terrain sur la base de ce que nous comprenions.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on nous montrer le 65 ter

  6   21146 pour voir ce qu'un autre général a dit au sujet de la situation ?

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  C'est un document daté du 25 avril. C'est envoyé par le général

  9   De Lapresle directement à M. Kofi Annan à New York. Point 1 :

 10   "Situation à Gorazde qui s'est stabilisée étant donné que les forces

 11   des Serbes de Bosnie ont complété leur retrait derrière la ligne des 3

 12   kilomètres conformément à ce qui a été convenu par le Dr Akashi et Karadzic

 13   à Belgrade. La phase de l'opération est complétée."

 14   Au numéro 3 :

 15   "La situation militaire sur le terrain à Gorazde s'est améliorée, en

 16   dépit de tirs sporadiques avec de petites armes -- d'armes légères ça et

 17   là. De leur part, les forces de Bosnie-Herzégovine n'ont pas aidé en tirant

 18   sur les Serbes aux fusils à lunette. Il y a eu au moins 13 morts parmi les

 19   soldats de l'armée des Serbes de Bosnie le long de la ligne est-ouest sur

 20   la route de Ustipraca. Les forces de l'armée serbe de Bosnie ont lancé une

 21   contre-attaque et ils n'ont pas retiré leurs armes."

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer la page suivante ?

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Penchons-nous donc sur le retrait complet, et ici il est question de :

 25   "…deux autres aspects du problème. Le premier des aspects est celui

 26   de montrer que les autres zones protégées, s'agissant de celles-ci il nous

 27   convient de définir notre concept des opérations s'agissant desdites zones

 28   protégées."

Page 13432

  1   Dernière phrase :

  2   "Ce que je redoute c'est de voir les forces des Serbes de Bosnie et de

  3   Bosnie-Herzégovine ne se réunissent pas pour négocier dans un processus,

  4   nous allons avoir un conflit intensifié initié par l'une ou l'autre des

  5   parties en présence."

  6   Alors est-ce que ce que nous dit ce général vous le trouvez crédible ou pas

  7   ?

  8   R.  Est-ce que le général De Lapresle m'inspire confiance ? Pas vraiment.

  9   Q.  Fort heureusement, vous n'êtes pas un militaire. Voyez-vous, Monsieur

 10   Banbury, en première page, ils nous ont touché 13 hommes lorsque nous

 11   étions en phase de replis; est-ce que ceci est admissible ou pas ?

 12   R.  Non, ils n'auraient pas dû faire cela et nous avons observé plusieurs

 13   cas où l'armée du gouvernement de Bosnie a agi contrairement à ce qu'on

 14   voulait qu'ils fassent, et nous leur avons demandé de ne pas agir de cette

 15   manière. Il s'agissait d'une guerre, et chaque partie avait ses propres

 16   intérêts qui n'allaient pas toujours dans le même sens que les demandes de

 17   la FORPRONU, c'est-à-dire que, dans ce cas-là, à la fin avril 1994, après

 18   l'attaque de Gorazde, après les frappes aériennes de l'OTAN, après qu'un

 19   avion ait été descendu, il y a eu des gains territoriaux qui ont été faits

 20   par l'armée des Serbes de Bosnie, et le gouvernement de Bosnie, l'armée de

 21   Bosnie était très amère et était très déçue du comportement de la FORPRONU

 22   et pensait que nous avions capitulé sous la pression des Serbes de Bosnie

 23   et ils étaient très en colère et ils avaient donc réagi de manière à ce que

 24   cela reflétait leur intérêt et pas le nôtre. Je pense que ce rapport montre

 25   bien que nous avions fait état de la situation factuelle sur le terrain

 26   d'après les informations que nous avions et d'après la manière dont nous

 27   comprenions la situation.

 28   Q.  Merci.

Page 13433

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on demander le versement de cette pièce au

  2   dossier ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1154.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer le 1D3419 à présent, s'il

  6   vous plaît.

  7   Nous sommes encore au mois d'avril 1994, et nous sommes toujours à parler

  8   de Gorazde. Alors c'est daté du 27 avril.

  9   Peut-on nous montrer la page suivante, s'il vous plaît ?

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  On voit la partie encadrée, il est dit que la situation était en train

 12   de se stabiliser et que les Serbes se sont retirés -- enfin, les éléments

 13   de l'armée des Serbes de Bosnie s'étaient retirés, exception faite de deux

 14   endroits où du matériel était bloqué, et cetera, et cetera, et ça confirme

 15   les évaluations disant que l'armée des Serbes de Bosnie avait l'intention

 16   de se conformer à l'ultimatum. Les forces des Serbes de Bosnie ne se

 17   trouvent pas présentes dans la zone de 3 kilomètres autour de Gorazde. Il y

 18   a toutefois eu un incident dont a été à l'origine l'ABiH qui a tiré 50 tirs

 19   d'armes légères et sur une patrouille de la FORPRONU depuis les positions à

 20   l'ouest de la rivière Drina. La protestation a été élevée, et cetera.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Enfin, est-ce qu'on peut montrer la page

 22   d'après, s'il vous plaît ?

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Alors le fait de tirer sur la FORPRONU, Monsieur Banbury, est-ce que

 25   vous, tout comme moi, ça vous semble être de la frustration parce qu'il n'y

 26   a pas eu escalade pour faire en sorte que la FORPRONU soit impliquée elle

 27   aussi ? Donc lui tirer dessus c'est essayer de la provoquer, n'est-ce pas ?

 28   R.  Je suis d'accord, le fait que l'armée de Bosnie tire sur la FORPRONU

Page 13434

  1   faisait montre d'une frustration de leur part. Maintenant, de là, à savoir

  2   s'il s'agissait d'une frustration ou plus, c'est-à-dire pour provoquer une

  3   réponse de notre part, je ne sais pas. Mais c'était certainement de la

  4   frustration.

  5   Q.  Merci. Est-ce que je peux attirer votre attention sur la partie

  6   encadrée qui dit que l'on fait une évaluation disant que les tentatives de

  7   l'armée des Serbes de Bosnie semblent être sincères et leur principale

  8   préoccupation était celle des potentiels de l'ABiH pour ce qui était de

  9   lancer des attaques étant donné que les Bosniens, c'est-à-dire les

 10   Musulmans, n'avaient toujours pas signé d'accord qui les contraindrait au

 11   respect de ce qui est convenu ? Alors êtes-vous d'accord avec moi pour dire

 12   qu'ici la partie serbe avait, de façon sincère, respecté ce qui avait été

 13   convenu, bien que la partie musulmane n'ait pas signé, et c'est ce qui a

 14   donné lieu à de la préoccupation de la part des Serbes de Bosnie ?

 15   R.  Je remarque qu'il s'agit d'un document émanant de la Conférence

 16   [inaudible] ex-Yougoslavie et pas de la FORPRONU. Il s'agissait d'une

 17   conférence diplomatique et pas d'une mission de maintien de la paix. Ils

 18   n'avaient pas de présence sur le terrain, donc il s'agit en fait d'un

 19   rapport qui est éloigné du terrain.

 20   Mais je suis également d'accord. Les Bosno-serbes, à ce moment-là,

 21   c'est-à-dire à la fin avril, se conformaient avec certains des engagements

 22   auxquels ils avaient décidé de se tenir et que, de manière générale, ils se

 23   conformaient au retrait de Gorazde et à l'arrêt à des attaques sur Gorazde.

 24   Il y avait certains engagements que nous avions essayé d'obtenir et qui

 25   avaient été pris et qui n'avaient pas été respectés.

 26   Je ne suis pas d'accord, par exemple, avec le fait que les forces

 27   bosno-serbes se soient retirées de la rive droite de la Drina. Je sais - et

 28   ceci est mentionné dans des documents de la FORPRONU - que des forces

Page 13435

  1   bosno-serbes avaient mis des vêtements de civil et avaient conservé leurs

  2   armes dans la zone de trois kilomètres.

  3   Pour ce qui est du gouvernement de Bosnie qui n'avait pas signé

  4   l'accord auquel il n'arrivait pas à se conformer, nous ne demandions pas au

  5   gouvernement de Bosnie de signer un accord. Il s'agissait d'une zone de

  6   sécurité qui faisait l'objet d'une attaque par les Bosno-serbes et nous

  7   demandions aux Bosno-serbes d'arrêter cette attaque, de se retirer.

  8   Q.  Nous allons en parler à l'instant même. Tout d'abord, nous affirmons

  9   que cela avait été une contre-attaque de lancée par les Serbes. Etes-vous

 10   d'accord avec moi pour dire que c'était une contre-attaque de la part des

 11   Serbes ?

 12   R.  Je pense que, dans une guerre qui s'étend dans la durée sur une ligne

 13   de conflit très longue, il est difficile de faire un distinguo entre une

 14   attaque et une contre-attaque. Ça peut être une attaque dans une zone et il

 15   pouvait y avoir une contre-attaque dans un point de faiblesse qui est à 100

 16   kilomètres de la première attaque. Mais si on est à 100 kilomètres plus

 17   loin, une contre-attaque peut être considérée comme une attaque. Donc il

 18   est difficile de déterminer ce qui est une attaque et ce qui est une

 19   contre-attaque, et je crois qu'il est difficile de définir quels sont les -

 20   - c'est plus facile de déterminer quels sont les [inaudible] au niveau des

 21   zones de sécurité. Il est évident qu'il y avait des obligations qui

 22   résidaient dans ce concept de zone de sécurité.

 23   Je ne veux pas rentrer dans les détails parce que ce n'est pas la

 24   question que vous m'avez posée, mais je voulais vous donner mon opinion en

 25   ce qui concerne les attaques et les contre-attaques.

 26   Q.  Je vous remercie. Alors à l'occasion de votre récolement, nous avons

 27   été d'accord pour dire que l'armée serbe était composée de gens du cru.

 28   Etes-vous d'accord pour dire que ces gens qui libéraient la rive droite

Page 13436

  1   étaient en train de libérer leurs maisons ? Ce sont des gens qui sont

  2   restés dans leurs maisons et qui se sont changés en vêtements civils ?

  3   R.  Je crois que nous sommes tombés d'accord, ou du moins, j'ai accepté de

  4   dire durant le récolement que l'armée des Serbes de Bosnie avait en son

  5   sein des membres qui étaient dans des zones de combat très proches de

  6   l'endroit où ils résidaient, et ceci pouvait avoir un impact sur leur

  7   sentiment. Pour ce qui est des soldats de l'armée des Serbes de Bosnie, qui

  8   combattaient à Gorazde et dans les environs de Gorazde en avril 1994, je ne

  9   connais pas personnellement la composition de ces forces, mais je reconnais

 10   qu'il est possible que certains membres de ces forces pouvaient être

 11   originaires de cette région.

 12   Q.  Merci. Je vais maintenant vous montrer un autre document qui,

 13   malheureusement, n'a pas encore été traduit. On l'a envoyé au service de

 14   Traduction mais ça n'a pas encore été traduit.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais au préalable, puis-je demander le

 16   versement au dossier du document précédent, s'il vous plaît ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1155.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Alors j'attire votre attention et celle des participants sur le

 22   paragraphe 24 de votre déclaration. On vous a montré un document relatif à

 23   un ordre de Mladic disant que les soldats dans une zone de trois kilomètres

 24   en rive droite devaient se changer en vêtements civils. Vous avez

 25   interprété la chose en disant -- je vais lire en anglais :

 26   "C'est cohérent avec mes souvenirs au sujet du comportement des Serbes de

 27   Bosnie en matière des accords internationaux pendant cette période. Comme

 28   le document le montre, ils étaient tant odieux qu'arrogants, et ils

Page 13437

  1   voulaient avoir le tout."

  2   Alors, Monsieur Banbury, ne pensez-vous pas que ceci témoigne d'une

  3   certaine mauvaise volonté ou d'une attitude négative à l'égard des Serbes ?

  4   R.  Docteur Karadzic, je pense que des sentiments animaient également les

  5   Bosno-serbes vis-à-vis de la FORPRONU et ils ont -- il y a eu des

  6   engagements qui ont été pris et qui n'ont pas été respectés. J'avais mon

  7   opinion concernant les parties et comment elles respectaient et traitaient

  8   la FORPRONU et comment elles se comportaient durant le conflit. Je ne pense

  9   pas que ceci fasse preuve de mauvaise volonté, mais cela ne fait que

 10   refléter la situation à l'époque.

 11   Q.  Mais le fait de faire en sorte que ces soldats restent dans cette zone,

 12   ça a été une chose convenue avec les Nations Unies. On faisait en sorte

 13   qu'ils cessent d'être des soldats. Ils se changeaient en civils et ils

 14   restaient avec leurs familles respectives. Il y a un document qui nous en

 15   parle. Il s'agit de la pièce 2991, 1D2991. Il me semble qu'on ne vous a pas

 16   tout dit. Vous n'aviez pas eu toutes les informations émanant de ce milieu

 17   militaire, n'est-ce pas ?

 18   R.  Je suis sûr qu'on ne me disait pas tout et que je n'étais pas au

 19   courant de tout ce qui se passait dans les sphères militaires.

 20   Q.  Alors la traduction ne nous a pas encore été fournie, mais je vais en

 21   donner lecture. Pas tout. La première ligne dit :

 22   "A la date du 27 avril 1994, à l'occasion d'une réunion conjointe entre

 23   représentants de la VKRS avec les représentants des Nations Unies, à savoir

 24   M. de Mello et le général Soubirou, il a été constaté que l'accord relatif

 25   à un cessez-le-feu à Gorazde, accord qui se traduit par ce qui a été

 26   convenu entre M. Akashi et le président Karadzic, se trouve être réalisé à

 27   part entière conformément à ce qui a été arrêté ainsi qu'à la résolution du

 28   Conseil de sécurité numéro 913. Les représentants des Nations Unies ont

Page 13438

  1   formulé deux petites remarques, à savoir : On n'a pas fait en sorte que

  2   s'en aille la totalité des soldats de la VRS de cette zone des trois

  3   kilomètres en rive droite, notamment dans le secteur du village Gornje

  4   Kolijevke et Rahla. Deuxièmement, dans la zone de la rive droite, il y a

  5   énormément de policiers de la RS et ils se comportent de façon arrogante à

  6   l'égard de la FORPRONU. Il a été --"

  7   Paragraphe suivant :

  8   "Il a été convenu de faire en sorte que les soldats de la VRS, dans les

  9   secteurs concernés, mettraient des vêtements civils, et l'explication est

 10   celle de dire que ce sont des -- du cru qui n'ont pas d'autre vêtement

 11   puisque leur village a été incendié par les Musulmans. Il a également été

 12   convenu qu'une partie des policiers de la région se changeraient et

 13   porteraient des vêtements civils pour que la totalité des problèmes avec la

 14   FORPRONU soient surmontés par concertation."

 15   On voit que "c'est strictement confidentiel." C'est envoyé de façon

 16   codée, et on voit que le général Milan Gvero a rencontré M. de Mello et M.

 17   Soubirou, au nom du général Mladic.

 18   Alors est-ce que si vous aviez su ceci pour ce qui est de la présence des

 19   soldats qui s'étaient changés en vêtements civils, votre opinion aurait

 20   probablement été autre, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je ne suis pas d'accord avec la manière dont vous décrivez cet accord.

 22   Je sais que du point de vue de la FORPRONU, nous avions conclu avec les

 23   autorités bosno-serbes, que les militaires et la police pouvaient rester

 24   dans la zone de trois kilomètres sur la rive droite de la Drina, pas

 25   seulement s'ils abandonnaient leurs uniformes mais s'ils quittaient ces

 26   forces, c'est-à-dire s'ils quittaient l'armée, s'ils quittaient les forces

 27   de police ils devenaient des civils ils pouvaient bien sûr rester chez eux.

 28   Mais ils ne pouvaient pas simplement déposer leurs uniformes et continuer à

Page 13439

  1   se comporter comme s'ils étaient membres de ces forces, que ce soit les

  2   forces militaires ou de police. Ce qui est très important c'est qu'ils

  3   devaient quitter les forces de police ou l'armée.

  4   Ce qui est évident, c'est que les autorités bosno-serbes avaient une

  5   interprétation totalement différente, et je pense que c'était sciemment, à

  6   savoir l'objectif était d'éviter de se conformer à cet accord pour -- cet

  7   accord concernant le retrait des forces de cette zone de 3 kilomètres. Nous

  8   ne pensions jamais cela, c'est-à-dire que notre intérêt était que les

  9   forces bosno-serbes sortent de cette zone de 3 kilomètres quels que soient

 10   les vêtements qu'ils portaient. Ce document montre clairement que les

 11   Bosno-serbes essayaient en fait de contourner cette obligation qui était la

 12   leur.

 13   Q.  Monsieur Banbury, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire ce

 14   qui suit : Lorsque quelqu'un arrive au bout de deux ans et il libère sa

 15   maison, vous ne pouvez pas avoir le droit ni le cœur qu'il faut avoir pour

 16   le chasser de là ? Vous n'avez pas le droit de le chasser de chez lui cet

 17   homme; ne le pensez-vous pas ?

 18   R.  Je suis d'accord. C'est une question très délicate et très difficile

 19   pour la population serbe de la rive droite de la Drina. Quoi qu'il en soit,

 20   la FORPRONU pensait que toutes les forces serbes devaient se retirer de

 21   cette zone de 3 kilomètres et nous avions décidé que les hommes pouvaient

 22   rester avec leurs armes s'ils le souhaitaient, mais la condition est qu'ils

 23   devaient quitter les forces de police ou de l'armée.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de ce

 26   document à des fins d'identification, bien entendu, en entendant l'arrivée

 27   de la traduction ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons donner une cote

Page 13440

  1   provisoire à ce document en attendant la traduction en anglais.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D1156, cote MFI.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer le 1D3420 maintenant, s'il

  4   vous plaît ? C'est un document du QG de la FORPRONU à Zagreb, daté du 6 mai

  5   1995. J'aimerais qu'on nous montre la page 5.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Veuillez vous pencher sur ce qui est dit. D'abord, on dit :

  8   "Evaluation," encadré.

  9   "Dans Gorazde l'ABiH essaie de provoquer un incident entre l'armée

 10   des Serbes de Bosnie et un élément ou une partie du Bataillon ukrainien

 11   numéro 2. Toutefois, l'arrivée et le déploiement de troupes additionnelles

 12   aidera à maintenir l'ordre dans la ville, tout comme à faire mettre en

 13   œuvre les résolutions adoptées par les Nations Unies."

 14   Etes-vous d'accord avec moi pour dire que, dès le mois de mai, le 6 mai,

 15   après tous nos retraits, l'ABiH essaie de faire en sorte que les Serbes et

 16   le Bataillon ukrainien entrent en conflit et cela a été même remarqué par

 17   les gens des Nations Unies ?

 18   R.  Le rapport mentionne : "Ils ont apparemment essayé de provoquer un

 19   incident." Je ne connais pas cet incident, personnellement. Je ne sais pas

 20   s'il a été confirmé que l'intention était vraiment réelle. Donc j'ai

 21   énormément de mal à vous donner des commentaires quels qu'ils soient

 22   concernant cet incident.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on, s'il vous plaît, nous montrer la page

 24   10 du même document ?

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Voyez-vous ici, j'attire votre attention sur le fait qu'il s'agit ici

 27   du convoi, et puis on dit : "En direction de Srebrenica, les Serbes, il y

 28   en a eu trois de refusés par les Serbes." Ceci laisserait entendre que les

Page 13441

  1   Serbes sont en train de créer des obstacles à l'intention de ces convois,

  2   n'est-ce pas ? Deux pour Gorazde, et trois pour Srebrenica ?

  3   R.  Oui, effectivement, il s'agit d'informations qui représentent les

  4   problèmes que nous avons rencontrés concernant nos convois en direction de

  5   Srebrenica et de Gorazde.

  6   Q.  Mais il ne semble pas y avoir d'élément concernant les raisons de ces

  7   problèmes ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Mais vous vous souviendrez qu'à la page précédente il était fait état

 10   d'un incident qui avait été causé par l'ABiH entre les Serbes et les

 11   Ukrainiens en ce qui concerne Gorazde. C'est ce que nous avons vu

 12   précédemment, n'est-ce pas ?

 13   R.  Le rapport évoquait un effort apparent de provoquer un incident, en

 14   effet, oui.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la dernière page du

 17   document.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Nous voyons donc qu'il s'agit d'un sommaire des demandes de convois

 20   émanant du QG SRA de Pale pour le 6 mai 1994.

 21   Seize sont confirmés, quatre sont refusés, sans réponse, zéro, et

 22   cetera. Donc 20 % des demandes de convois ont été refusées.

 23   Regardez ce qui est écrit au point 2 en bas de l'encadré bataillon

 24   néerlandais, numéro tel et tel :

 25   "Les forces musulmanes n'ont pas cessé leurs actions de combat

 26   dirigées vers le territoire de la Republika Srpska. Tant que vous n'aurez

 27   rien fait pour empêcher ces activités quelles que soient vos raisons votre

 28   sécurité sur le territoire de la Republika Srpska est de ce fait

Page 13442

  1   directement en danger."

  2   Donc nous avons confirmation que les deux convois destinés à Gorazde ont

  3   été arrêtés en raison d'un incident, et maintenant nous avons confirmation

  4   du fait que les trois convois destinés à Srebrenica ont été arrêtés à juste

  5   titre parce que la partie musulmane lance des attaques contre les Serbes à

  6   partir de Srebrenica, parce que le Bataillon néerlandais était bien

  7   stationné à Srebrenica, n'est-ce pas ?

  8   R.  Désolé, Docteur Karadzic, mais je ne suis pas d'accord sur le fait que

  9   nous ayons confirmation que ce sont bien les raisons pour lesquelles des

 10   convois ont été bloqués, à savoir que ces motifs sont bien dus à un

 11   incident ou à un incident allégué à Gorazde ou au fait que les forces

 12   gouvernementales bosniaques à Srebrenica étaient engagées dans des

 13   activités de combat. Sauf votre respect, je pense que la décision relevait

 14   de la FORPRONU et pas des Serbes de Bosnie, décision de décider si oui ou

 15   non nos convois devaient poursuivre leur chemin vers les zones protégées ou

 16   les enclaves de l'est. C'était une obligation tout à fait claire sans la

 17   moindre ambiguïté de la part des autorités bosno-serbes de laisser nos

 18   convois poursuivre leur chemin sur la base des résolutions du Conseil de

 19   sécurité et des obligations liées à notre liberté de circulation. Les

 20   Bosno-serbes ont invoqué un million de raisons diverses pour bloquer nos

 21   convois et compte tenu de la situation, aucune n'était acceptable.

 22   Q.  Merci. Nous parlerons plus en détail des convois dans un instant. Mais

 23   ce que je voulais dire pour l'instant c'est que le document que nous

 24   regardons évoque des motifs et que nous pouvons constater que, dans le

 25   reste du document, sont décrites les raisons qui peuvent être prises en

 26   compte. Mais, Monsieur Banbury, chaque fois qu'il y a refus opposé à une

 27   demande de passage d'un convoi, les motifs sont exposés, n'est-ce pas, les

 28   explications sont donc apportées ? N'est-il pas exact que les Serbes ont

Page 13443

  1   exposé leurs raisons à des dates précises, indépendamment du fait que vous

  2   les admettiez ou pas ? Les Serbes ont invoqué un motif, et le motif était

  3   soit votre sécurité, soit la sécurité de l'armée de la Republika Srpska ?

  4   R.  Il était de pratique normale pour les Bosno-serbes d'invoquer un motif

  5   avant de rejeter une demande. Ce n'était pas toujours le cas que nous

  6   considérions ces motifs comme acceptables. Quand je dis "nous," je pense à

  7   la FORPRONU.

  8   Q.  Merci. Mais vous ne contestez sûrement pas le faire que nous avions le

  9   droit de déterminer les conditions qui pouvaient permettre à des convois de

 10   se déplacer sur notre territoire et de franchir nos lignes ? Je parle de

 11   convois d'aide humanitaire ou d'autres formes d'aide. Je veux dire, nous

 12   avions le droit d'agir ainsi au terme des conventions de Genève, n'est-ce

 13   pas ?

 14   R.  Je suis totalement en désaccord avec cette proposition. Le Conseil de

 15   sécurité a dit très clairement dans ses résolutions que la FORPRONU et les

 16   organisations d'aide humanitaire avaient le droit à une totale liberté de

 17   circulation et qu'il n'appartenait pas aux autorités bosno-serbes de

 18   restreindre de quelque façon que ce soit cette liberté de circulation. Ceci

 19   constituait donc une violation permanente des obligations qui incombaient

 20   aux Bosno-serbes. La FORPRONU n'était pas non plus dans l'obligation de

 21   justifier les raisons pour lesquelles un convoi demandait à passer. Le mode

 22   régissant les convois n'avait rien à voir avec les obligations imposées aux

 23   parties par le Conseil de sécurité.

 24   Q.  Nous n'avons pas le temps, Monsieur Banbury, d'exposer ici les

 25   conventions de Genève et d'autres documents plus anciens que les

 26   résolutions du Conseil de sécurité qui nous donnaient le droit d'approuver

 27   et d'inspecter les convois. Mais si nous avons le temps, nous y

 28   reviendrons. Nous avons versé au dossier en l'espèce la convention de

Page 13444

  1   Genève qui régit ce genre de situation.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce D1157, Monsieur le

  5   Président, Madame, Messieurs les Juges.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du 1D3421. 1D3421.

  7   Mme EDGERTON : [interprétation] Ce n'est pas l'un des 152 documents qui ont

  8   fait l'objet d'une notification adressée à l'Accusation, Monsieur le

  9   Président.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demande un peu de compréhension, peut-

 11   être ne l'avons-nous pas fait figurer dans la liste, mais nous avions

 12   l'intention de le faire.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document a-t-il été téléchargé ? Je

 14   ne crois pas qu'il soit immédiatement disponible, donc veuillez passer à un

 15   autre sujet.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, et nous reviendrons sur ce document plus

 17   tard. Apparemment, il devrait arriver rapidement. Il a été téléchargé, nous

 18   le verrons dans une minute.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Donc ce document date du 11 mai, c'est un document envoyé par Andreev à

 21   Akashi, et c'est une analyse de l'évolution des rapports entre le

 22   gouvernement de Bosnie-Herzégovine et la FORPRONU. Veuillez vous pencher

 23   sur le troisième paragraphe, je cite :

 24   "Le sentiment de frustration était beaucoup plus grand suite à la

 25   répétition de l'expérience de Sarajevo à Gorazde, pratiquement. Il apparaît

 26   que certains milieux du gouvernement de Bosnie-Herzégovine, sans doute

 27   conduits par le premier ministre Silajdzic, ont augmenté les enjeux

 28   politiques dans leur jeu à Gorazde. L'évolution des événements a créé des

Page 13445

  1   espérances accrues -- fausses espérances, comme cela a été prouvé, selon

  2   lesquelles la communauté internationale allait finalement entrer dans le

  3   conflit en tant que combattant du côté de la Bosnie-Herzégovine. Ces

  4   attentes ont été transmises à la population par le biais de déclarations

  5   enflammées de la part des responsables de Bosnie-Herzégovine et par le

  6   biais de rapports de presse souvent partiaux."

  7   Un peu plus bas, nous lisons :

  8   "Ce qui est peut-être son premier objectif à court terme en dépit du fait

  9   d'en avoir été si près."

 10   Page suivante, je cite :

 11   "Les commentaires provenant de la partie musulmane de Bosnie et dirigés

 12   principalement contre le représentant du secrétaire général doivent être

 13   vus comme des commentaires intégrants, y compris des appels à la démission

 14   du représentant spécial et comme une tentative de la part du gouvernement

 15   de Bosnie-Herzégovine de faire porter la responsabilité de son incapacité à

 16   attirer la communauté internationale dans le conflit en tant que

 17   combattant."

 18   Puis paragraphe suivant, je cite :

 19   "Parce qu'il est intenable politiquement d'affirmer en tant qu'objectif la

 20   participation des Nations Unies et de l'OTAN en tant que combattants au

 21   conflit, il fallait un prétexte. Le passage des chars de l'armée des Bosno-

 22   serbes par la zone d'exclusion totale de Sarajevo est simplement exploité

 23   par la Bosnie-Herzégovine dans sa recherche de détourner l'attention et de

 24   faire retomber la responsabilité pour attirer la communauté internationale

 25   dans le conflit du côté de la Bosnie-Herzégovine." --

 26   Puis dernière page, dernier paragraphe, dernières deux phrases de ce

 27   paragraphe, je cite :

 28   "…mieux comprendre le rôle exact de la FORPRONU, tel que défini par le

Page 13446

  1   Conseil de sécurité des Nations Unies, pour que l'opinion publique soit

  2   peut-être moins sujette à manipulations d'une façon qui nuit à notre

  3   travail sur le terrain."

  4   Est-ce que ceci se passe pendant la période où vous étiez présent sur les

  5   lieux, et est-ce que c'est bien ce que le chef de votre secteur civil a

  6   envoyé sous forme de télégramme à Akashi, et enfin, est-ce que tout ceci

  7   représente bien les inquiétudes du secteur civil de la FORPRONU ?

  8   R.  Oui. M. Andreev a envoyé ceci à M. Akashi, à un moment où je

  9   travaillais avec M. Andreev à Sarajevo et je pense que ce document rend

 10   bien compte des inquiétudes de M. Andreev.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 13   document.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce D1158, Monsieur le

 16   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le 1D3422 sur les écrans.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Ce document parle de lui-même, je pense que vous en conviendrez. Je

 20   n'ai donc pas l'intention de l'analyser plus avant car nous manquons de

 21   temps. Ce document-ci est un document envoyé par M. Annan à M. Akashi le 23

 22   mai 1994, et il concerne la situation à Gorazde, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Je vous demanderais de prêter attention à ce document, d'en prendre

 25   connaissance, après quoi je parlerai du deuxième paragraphe.

 26   Je demande à présent l'affichage de la page 2, si vous avez réussit à lire

 27   toute la page 1.

 28   R.  Je n'ai pas encore lu le deuxième paragraphe.

Page 13447

  1   Q.  Je pourrais vous aider un peu.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Convenez-vous que M. Annan s'accorde

  3   pour dire que les médias sont tout à fait prêts à donner une version

  4   déformée de la situation ? C'est bien cela, n'est-ce pas ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que M. Annan et les responsables des

  6   Nations Unies, de façon générale, se rendaient compte que les médias ne

  7   dépeignaient pas toujours les événements sur le terrain d'une façon

  8   correspondant à la réalité. C'était un problème constant avec les médias.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Merci. J'aimerais maintenant appeler votre attention sur les passages

 11   encadrés. Nous voyons ici les remarques de M. Gharekhan, qui dit, entre

 12   autres, je cite :

 13   "J'aimerais vous faire savoir que le 21 mai, suite à plusieurs heures de

 14   négociations conduites par le commandant de la force, le général de

 15   Lapresle, un accord a été signé par le général Rose et le général

 16   Milovanovic de la direction militaire serbe eu égard à la situation à

 17   Gorazde et dans les environs de Gorazde. Les points principaux de cet

 18   accord sont les suivants…"

 19   Maintenant nous pouvons lire les trois points de l'accord, puis nous avons

 20   la suite du texte qui nous indique que l'accord devrait être signé par le

 21   gouvernement de Bosnie-Herzégovine et il ordonne au commandant de l'armée

 22   de Bosnie-Herzégovine de n'entreprendre aucune action offensive et de ne

 23   pas ordonner de déplacement de troupes dans le secteur. Mais il est

 24   également indiqué que la partie gouvernementale a refusé de signer cet

 25   accord. Donc vous avez tout de même demandé à la partie gouvernementale de

 26   le signer cet accord, n'est-ce pas ?

 27   R.  Ce document date de la fin mai 1994, date à laquelle la situation était

 28   différente de celle du mois d'avril 1994. Mais, oui, nous avons demandé au

Page 13448

  1   gouvernement bosniaque de prendre certains engagements vis-à-vis de

  2   Gorazde.

  3   Q.  Il est écrit dans ce texte, je cite :

  4   "Toutefois, la partie gouvernementale a, jusqu'à présent, refusé de signer

  5   cet accord, qui n'est pas encore entré en vigueur."

  6   Puis un peu plus bas, nous lisons, je cite :

  7   "Les forces de l'armée bosno-serbes se sont retirées de la rive nord de la

  8   Drina. Les forces de l'armée du gouvernement de Bosnie-Herzégovine ont

  9   tenté de se déplacer pour occuper ces positions abandonnées, mais la

 10   FORPRONU ne les a pas autorisées à le faire. La FORPRONU s'est elle-même

 11   déployée dans ce secteur."

 12   Puis le dernier paragraphe de cette page se lit comme suit, je cite :

 13   "Il existe des articles de presse trompeurs au sujet des Serbes qui se

 14   renforceraient dans la zone des trois kilomètres. Ces informations sont

 15   inexactes. En fait, il n'y a aucune modification à l'intérieur de la zone

 16   des trois kilomètres, mais à l'extérieur de celle-ci, au niveau de la ligne

 17   de confrontation, ils se sont retirés dans certains secteurs et ont

 18   renforcé leurs positions dans d'autres secteurs."

 19   Est-ce que vous connaissez M. Gharekhan, et est-ce que vous aviez

 20   connaissance de cette problématique ?

 21   R.  Oui, je connais M. Gharekhan, et oui je connais toutes ces questions.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 24   document.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce D1159, Monsieur le

 27   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant le document D707. C'est

Page 13449

  1   déjà une pièce à conviction, mais je voudrais le montrer à M. Banbury pour

  2   qu'il puisse constater ce que la partie adverse faisait dans le même temps.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  C'est donc un document qui émane de la partie musulmane. Il a pour

  5   objet Gorazde. Je crois qu'il en existe une traduction puisque -- oui, en

  6   effet. Vous voyez ce qui est dit dans une partie de ce document, Je cite :

  7   "Je pense que l'intention est de créer des activités qui auront pour but

  8   d'atténuer la situation à Podrinje et de créer les conditions pour une

  9   résolution à long terme de ce problème complexe. Je propose, dans la

 10   présente, premièrement d'organiser en urgence le 8e Corps, (y compris les

 11   unités présentes à Srebrenica et à Zepa, et le Groupe d'Opération de

 12   Pazaric), comme annoncé précédemment."

 13   Puis ensuite quatre noms sont proposés pour être ceux d'éventuels

 14   commandants, et nous lisons, je cite :

 15   "Les commandants sus cités devraient emmener un groupe d'officiers à

 16   Gorazde et une unité devrait compter, au minimum, 200 soldats bien

 17   équipés."

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir maintenant la

 19   page suivante à l'écran, paragraphe 4, s'il vous plaît, je cite :

 20   "Un appui financier significatif devrait être approuvé, et ils devraient

 21   apprendre à se servir de la FORPRONU en tant que fournisseur."

 22   Ensuite, il est question en livrer des MTS spécialement destinés aux

 23   combats anti-blindés, de les leur livrer à eux à l'aide de transports

 24   spéciaux, et cetera, et cetera.

 25   Monsieur Banbury, est-ce que ceci pourrait être un motif de préoccupation

 26   pour l'armée de la Republika Srpska, ces transports qui pénétreraient dans

 27   les zones de sécurité ? Ceci est une consigne qui vient des niveaux les

 28   plus élevés et qui donne pour instruction d'apprendre aux forces comment

Page 13450

  1   utiliser la présence de la FORPRONU à des fins d'approvisionnement, n'est-

  2   ce pas ?

  3   R.  Je comprends cette préoccupation. Je ne sais pas à quoi il est fait

  4   référence dans ce paragraphe 4, mais oui, je comprends la préoccupation.

  5   Q.  J'aimerais appeler votre attention sur ce que M. Izetbegovic écrit au

  6   bas de ce texte, je cite :

  7   "Je suis d'accord avec tout, sauf avec le point 2 qui traite des

  8   commandants."

  9   Mais il convient qu'il est d'accord avec tout le reste, et c'est la raison,

 10   Monsieur Banbury, pour laquelle l'armée serbe doit contrôler et imposer des

 11   restrictions sur le matériel qui pourrait éventuellement être utilisé

 12   contre elle. C'était le devoir et la mission de cette armée comme de toute

 13   autre armée, avant tout, tenir compte de sa propre sécurité, n'est-ce pas ?

 14   R.  Du point de vue de la FORPRONU, les premiers devoirs et obligations

 15   découlaient des résolutions du Conseil de sécurité, et ces résolutions du

 16   Conseil de sécurité exigeaient que toutes les parties accordent à la

 17   FORPRONU la liberté de circulation.

 18   Q.  Nous nous sommes entendus durant notre entretien, et vous l'avez

 19   d'ailleurs dit à d'autres occasions, nous nous sommes entendus sur le fait

 20   que les questions tactiques ne parvenaient pas jusqu'à moi, qui étais

 21   pourtant le chef d'Etat et le plus haut responsable de l'armée.

 22   Conviendrez-vous que les dirigeants civils ne devaient conclure aucun

 23   accord qui risquait de mettre en cause la sécurité de leur propre armée ?

 24   R.  Je pense qu'il est normal que le chef du pouvoir civil ne s'occupe pas

 25   des questions militaires dans tous leurs détails concrets et ne s'occupe

 26   pas d'accords liés à des questions tactiques. Mais le fait de savoir ce qui

 27   est tactique et stratégique est une autre question.

 28   Q.  Je vous remercie.

Page 13451

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'heure de la pause est venue ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons faire une pause d'une

  3   demi-heure.

  4   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

  5   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

  6    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. Allez-y.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Banbury, il faut que nous quittions ce sujet de Gorazde parce

 10   qu'il y en a tant d'autres. Je voudrais vous rappeler que dans bon nombre

 11   de paragraphes de votre déclaration, 16, 33, 43, 44, 65, 69, 71 jusqu'à

 12   172, vous avez parlé de questions humanitaires, de liberté de déplacement

 13   de la FORPRONU, de l'aéroport, de la route bleue et autres. Alors en raison

 14   du peu de temps, je vais essayer de résumer, bien que tout ceci se fasse au

 15   détriment de la Défense. Mais je vais essayer de résumer.

 16   D'abord, je voudrais qu'on vous montre un document, le D143, qui donne un

 17   aperçu du déplacement des convois en 1994. C'est le D143. Je vous demande

 18   d'en prendre lecture, je ne vais pas en donner lecture moi-même. Je vais

 19   résumer quelque peu pour essayer de gagner du temps.

 20   Comme vous pouvez le voir, ceci est un aperçu des convois pour l'année 1994

 21   et il y est dit quels sont les passages, les itinéraires, et partant de

 22   quoi il a été procédé à des contrôles.

 23   Alors j'aimerais qu'on nous montre la page suivante maintenant. Alors

 24   ici on voit quels ont été le comportement et les abus du mandat de la

 25   FORPRONU.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous donne la page 2 de la

 27   version serbe aussi.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 13452

  1   Q.  Je vais vous en donner lecture ici :

  2   "Comme l'année d'avant, au fil de 1994, par contrôle il a été constaté les

  3   tentatives suivantes d'abus : transport de marchandises qui ne sont pas

  4   admises dans les convois de la FORPRONU, transport de marchandises qui ne

  5   sont pas une aide humanitaire dans les convois des organisations

  6   humanitaires, transport de marchandises dans des quantités dépassant celles

  7   qui ont été autorisées."

  8   On peut donner lecture du tout, mais tout un chacun peut comprendre. Alors

  9   on voit "understandably" en anglais. On comprend que les cas les plus

 10   fréquents de contrebande de marchandises se trouvaient dans les convois

 11   destinés à Srebrenica, Zepa et Gorazde. On voit ce qu'on a passé en

 12   contrebande le plus souvent : caméras vidéo, appareils photo, films, armes,

 13   appareils radio, équipements satellitaires et antennes satellites,

 14   équipements de signalisation, dispositifs optiques, dispositifs de filmage

 15   pendant la nuit, huile, moteurs, différentes parties de moteurs, antigel,

 16   engrais artificiel, bombonnes d'oxygène, gilets pare-balles. On dit qu'il y

 17   a eu tentative de contrebande de marchandises non autorisées.

 18   Alors s'il y avait eu moins de ces tentatives de contrebande, si on les

 19   avait saisies, mais comme on ne les avait pas saisies on essayait de les

 20   repasser au convoi suivant. Celui qui a fait cette analyse dit qu'il aurait

 21   été préférable de les confisquer, ces produits, plutôt que de laisser les

 22   gens réessayer.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, à la fin du document, il y a un tableau,

 24   j'aimerais qu'on nous le montre.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Alors voilà le tableau. Ici on voit l'aperçu des quantités, des

 27   milliers de tonnes. On voit 300 et quelques tonnes d'haricots, de farine,

 28   180 tonnes de sucre, et cetera, et cetera. Alors est-ce que vous étiez mis

Page 13453

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 13454

  1   au courant, Monsieur Banbury, parce que vous aviez droit de vue pour ce qui

  2   est de ces tentatives de contrebande de produits qui n'étaient pas déclarés

  3   et qui ne faisaient pas partie de produits qui étaient nécessaires à la

  4   FORPRONU.

  5   R.  Je crois que ce document représente très bien le problème fondamental

  6   et les désaccords entre la FORPRONU et les autorités des Bosno-serbes mais

  7   également la FORPRONU et le HCR des Nations Unies, en ce qui concerne les

  8   marchandises ou les denrées humanitaires. Le document recense des biens ou

  9   des marchandises qui n'étaient pas permis, tels que des armes, des

 10   dispositifs optiques, des bouteilles d'oxygène. Il s'agit ici de matériel

 11   militaire de base qui est fourni par les Nations Unies à ses forces de

 12   maintien de la paix, et en tant que sous-secrétaire général pour l'appui

 13   sur le terrain, je suis responsable en partie de la dotation en matériel

 14   des forces de maintien de la paix des Nations Unies de par le monde. Il

 15   s'agit donc de matériel typique pour les forces de maintien de la paix des

 16   Nations Unies. Le fait que nous n'ayons pas eu le droit de les apporter

 17   quelque chose qui était inventé par les Serbes de Bosnie. Nous n'avions

 18   jamais conclu cela. Nous n'avions pas jamais accepté cela. C'était une

 19   violation absolue de leur responsabilité en vertu du mandat du Conseil de

 20   sécurité que d'empêcher l'acheminement de ces marchandises.

 21   Je vois également qu'il y a des bouteilles d'oxygène qui sont considérées

 22   comme des marchandises interdites. L'oxygène était envoyé pour traiter des

 23   soldats qui étaient blessés ou des soldats qui avaient des problèmes de

 24   santé, et ceci pouvait avoir un rôle important pour stabiliser un patient

 25   en attendant une évacuation médicale. L'oxygène pouvait faire la différence

 26   entre la vie ou la mort. Donc le fait, que les Bosno-serbes aient eu le

 27   droit de déterminer que l'oxygène n'était pas permis dans l'enclave à des

 28   usages médicaux pour donc des Nations Unies, est quelque chose que je

Page 13455

  1   compte totalement inacceptable.

  2   Pour ce qui est de l'assistance humanitaire, comme je l'ai mentionné dès le

  3   début de ma déposition, j'ai officié pendant six ans en tant que directeur

  4   régional pour -- pour le programme alimentaire mondiale qui est une

  5   organisation humanitaire. Je pense que c'est le rôle d'une organisation

  6   humanitaire que de déterminer ce qui est considéré comme une aide

  7   humanitaire ainsi que les quantités nécessaires afin de pouvoir prendre en

  8   charge les besoins d'une population civile dans une zone où ils ont besoin

  9   d'aide.

 10   Par conséquent, je ne suis pas du tout d'accord avec le fait que des

 11   marchandises ou des biens qui sont considérés comme un aide humanitaire par

 12   le HCR des Nations Unies peuvent être considérées comme étant un usage

 13   différent par les autorités bosno-serbes. Je ne suis pas non plus d'accord

 14   que les quantités qui étaient nécessaires et qui avaient été déterminées

 15   par le HCR des Nations Unies étaient ensuite soumises à une évaluation

 16   différente de la part des autorités bosno-serbes.

 17   Q.  Mais saviez-vous qu'il y avait une chose de convenue, il fallait que ce

 18   soit indiqué dans la déclaration des biens transportés ? Pourquoi ne

 19   l'inscriviez-vous pas ? Ça se trouvait -- il y avait des bouteilles

 20   d'oxygène pleines de poudre -- de poudre à canon. On passait ces explosifs

 21   dans l'aide humanitaire des convois -- véhiculés par les convois des

 22   Nations Unies. Ce n'était pas listé sur les déclarations.

 23   R.  Il n'y avait pas d'accord mentionnant que ceci devrait être recensé sur

 24   le formulaire de déclaration. C'était une exigence qui était posée par les

 25   autorités bosno-serbes parce que les Nations Unies avaient protesté mais

 26   nous n'avions aucun choix que de nous conformer à des obligations que je

 27   considérais comme injustes pour les convois. Nous avions recensé les

 28   marchandises qui étaient à bord d'un convoi. C'est tout à fait possible

Page 13456

  1   parce qu'il y avait des -- il s'agissait en fait de critères

  2   bureaucratiques très coûteux qui nous étaient imposés. Il y avait

  3   énormément de convois qui fournissaient un appui logistique, la nourriture,

  4   le carburant, les munitions, les armes, et cetera, pour des contingents

  5   militaires importants. Il s'agit d'une opération énorme avec des aspects

  6   logistiques très complexes et ceci est maintenant mon travail. Vous avez

  7   énormément besoin de matériels, comme par exemple, des pièces détachées, et

  8   cetera. Je suis convaincu que compte tenu des besoins bureaucratiques

  9   détaillés sur insistance des autorités bosno-serbes il est évident que la

 10   FORPRONU a fait des erreurs de temps en temps et n'a pas recensé tout ce

 11   qui figurait dans un convoi. Ce qui était préparé sur un document papier,

 12   48 heures auparavant, à un endroit donné, qui était ensuite chargé sur les

 13   convois dans un autre 48 heures plus tard, lorsque les soldats devaient se

 14   préparer il est tout à fait probable que des erreurs tout à fait innocentes

 15   et non intentionnelles aient été commises.

 16   Pour ce qui est maintenant du fait que des bouteilles d'oxygène étaient

 17   visées pour passer en contrebande des explosifs ou de la poudre à canon, je

 18   n'ai pas eu vent de ce type d'incident, et je ne pense pas que la FORPRONU

 19   aurait fait passer en contrebande intentionnellement des bouteilles

 20   d'oxygène qui dissimulaient des explosifs durant ou de la poudre à canon

 21   durant la guerre.

 22   Q.  Merci. On aura l'occasion et on a déjà eu l'occasion de le voir cela.

 23   Mais est-ce que vous voulez nous dire que la FORPRONU et le UNCHR n'ont pas

 24   passé en contrebande des marchandises qui n'étaient pas autorisées ? Donc

 25   n'avez-vous -- voulez-vous dire que les convois n'ont pas été à mis à

 26   profit pour abuser de ces convois pour transporter du matériel de guerre à

 27   nos adversaires ? Vous pouvez répondre par un oui ou par un non.

 28   R.  Je ne suis pas d'accord avec le fait qu'il y avait des biens qui

Page 13457

  1   étaient autorisés d'autres -- du point de vue de la FORPRONU dont le fait

  2   que la FORPRONU ou le HCR des Nations Unies aient passé illégalement des

  3   biens non autorisés n'est pas quelque chose que je peux accepter, parce que

  4   c'était à la FORPRONU et au HCR des Nations Unies de déterminer ce qui

  5   était nécessaire pour nous acquitter de nos responsabilités.

  6   Q.  Mais est-ce que vous êtes en train de nier que la partie belligérante

  7   qui laisse passer par son territoire et par ses lignes des transports se

  8   trouvent être autorisés à prescrire les conditions dans lesquelles cela se

  9   ferait ? Est-ce que vous êtes en train de nier qu'en application des

 10   conventions de Genève, il me semble que c'est le protocole numéro 3, qui

 11   autorise la partie en question à prescrire les conditions et à vérifier si

 12   les conditions prévues sont en train d'être respectées ou pas ? Ne me

 13   répondez pas en votre qualité d'Américain mais en votre qualité de

 14   représentant des Nations Unies ?

 15   R.  Je ne suis pas un expert des conventions de Genève. Je sais que les

 16   conventions de Genève ne s'appliquent pas ou ne s'appliquaient pas à la

 17   FORPRONU. Les conventions de Genève s'appliquent à l'aide humanitaire. Le

 18   Conseil de sécurité en vertu du chapitre VII de la charte des Nations Unies

 19   qui peut forcer certains Etats membres à agir d'une certaine manière et

 20   créer des obligations internationales et en forces contraignantes avaient

 21   clairement stipuler que la FORPRONU et le HCR des Nations Unies devaient

 22   avoir une pleine liberté de mouvement pour s'acquitter de leurs

 23   responsabilités. Ceci ne s'est jamais passé, y compris pour ce qui est des

 24   convois qui évoluaient sur le territoire des Serbes de Bosnie.

 25   Q.  Monsieur Banbury, la liberté de mouvement avait été sécurisé et assuré

 26   mais non pas sans contrôle, et c'est là le malentendu. Vous êtes en train

 27   de penser comme un Américain, que vous avez le pouvoir de faire ce que vous

 28   voulez où vous voulez. Dans un pays souverain, les choses en vont

Page 13458

  1   autrement. Les conventions de Genève datent -- enfin, ont une supériorité

  2   de matière de vigueur et d'entrée en vigueur et de validité pour ce qui est

  3   des résolutions de Conseil de sécurité.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit de dacotage [phon] ici et ces

  6   remarques ne sont pas appropriées.

  7   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est une manière également

  8   contournée de faire des dépositions de la part de l'accusé.

  9    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quoi qu'il en soit, je suppose que le

 10   témoin est à même de répondre à la question.

 11   Est-ce que vous vous souvenez de la question qui vous a été posée, Monsieur

 12   le Témoin ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux la lire sur le compte rendu d'audience

 14   qui est à l'écran, Monsieur le Président.

 15   Docteur Karadzic, les restrictions qui étaient imposées à la FORPRONU et au

 16   HCR des Nations Unies, et ce, pour les activités sur le territoire contrôlé

 17   par les autorités bosno-serbes n'avaient jamais fait l'objet d'un accord.

 18   Il y avait constamment des protestations émanant de la FORPRONU et du HCR

 19   des Nations Unies ainsi que des protestations émanant de plus hauts

 20   niveaux. Les obligations qui découlaient des résolutions du Conseil de

 21   sécurité prévalaient et imposaient l'exigence qu'avaient les parties de

 22   fournir à la FORPRONU une pleine liberté de mouvement. Plusieurs

 23   résolutions ont mis l'accent sur l'accent sans entrave par les

 24   organisations humanitaires des populations qui en avaient besoin, qui

 25   avaient besoin de cette aide. Ces obligations n'ont pas été respectées.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Merci. Il y aura quand même toujours un malentendu pour ce qui est du

 28   droit au contrôle ou de l'absence du droit au contrôle. Moi, je ne vous

Page 13459

  1   reproche pas le fait que vous ayez ce type de façon de penser en votre

  2   qualité d'Américain, mais je voulais vous montrer une autre pièce, la pièce

  3   965. Vous verrez que cela a fait l'objet d'échanges de communication

  4   permanents entre M. Akashi et moi-même.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] La pièce D695, s'il vous plaît.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Je vous prie de vous pencher sur ce courrier que j'ai rédigé à

  8   l'intention de M. Akashi à la date du 24 juin 1994. Il y est dit -- enfin,

  9   il est question des abus et de la liberté de mouvement et des relations

 10   avec la Republika Srpska. Je dis que :

 11   "J'ai besoin de vous rappeler que les récents accords de Genève ont

 12   fourni pour ce -- ont porté sur la cessation des hostilités et les échanges

 13   de prisonniers. Les Musulmans sont en train d'ignorer complètement le fait

 14   qu'ils ont apposé une signature sur cet accord." Un peu plus bas, je dis :

 15   "Mis à part ceci, les forces de la FORPRONU ont pris peu cas de la

 16   procédure convenue, par exemple, les biens et équipements non déclarés, et

 17   sont en train de se comporter de façon inacceptable comme s'ils étaient une

 18   armée d'occupation. Et qui plus est, la FORPRONU est en train d'autoriser

 19   les Musulmans à se servir de ces postes d'observation, et il y a eu bien

 20   des cas où les casques bleus ont utilisé leur artillerie pour tirer sur des

 21   positions serbes."

 22   Plus loin, je lui demande de se servir de son influence :

 23   "…pour faire en sorte que la FORPRONU agisse de façon à inspirer aux

 24   Serbes de la confiance. Et je ferai de ma part tout ce qui est en mon

 25   pouvoir pour éliminer les obstacles s'agissant de la liberté de déplacement

 26   de la FORPRONU. Mais par ailleurs, étant donné que nous sommes dans une

 27   phase fort délicate, je vous demanderais d'essayer d'assurer de faire le

 28   nécessaire pour que les problèmes ne soient pas créés par la FORPRONU."

Page 13460

  1   Alors vous voyez qu'il y a eu bon nombre de malentendus non pas parce que

  2   nous ne nous étions pas compris au sujet du mandat qui était le vôtre. Est-

  3   ce que vous êtes d'accord pour dire d'abord que nous avons été d'accord sur

  4   votre présence avec un mandat déterminé; oui ou non ?

  5   R.  Je ne sais pas si vous avez jamais accepté notre présence. Dans une

  6   certaine mesure, vous l'avez acceptée, dans d'autres cas, pas.

  7   Q.  Vous n'auriez pas pu être là-bas si nous n'avions pas accepté que vous

  8   soyez présent. Ne saviez-vous pas que nous avions demandé que vous ne

  9   pouviez pas modifier le mandat initial sans que nous soyons d'accord avec ?

 10   R.  Oui, je sais que c'était votre opinion et celle des autorités bosno-

 11   serbes. Mais le mandat n'était pas quelque chose décidé par la FORPRONU,

 12   mais quelque chose qui émanait du Conseil de sécurité et uniquement de lui.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre brièvement la

 14   pièce D966.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Etant donné que nous sommes en train de parler de questions

 17   humanitaires, j'attire votre attention sur la date du 28 juin 1984 [phon].

 18   Il s'agit ici d'un rapport hebdomadaire de situation émanant d'Akashi, et

 19   c'est destiné à M. Annan.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant nous pencher

 21   sur la page 4, s'il vous plaît ?

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Alors le premier encadré, on voit ici que la partie musulmane est en

 24   train de violer les cessez-le-feu en tirant en direction des positions

 25   serbes, et l'armée serbe se retient de riposter -- est en train de

 26   s'abstenir.

 27   Alors est-ce que vous aviez eu vent de la chose ou pas ?

 28   R.  J'avais probablement eu vent de cet incident. Je ne me souviens pas

Page 13461

  1   aujourd'hui précisément de cet incident, mais je suppose qu'il a eu lieu

  2   tel que ceci est décrit dans le document de la FORPRONU.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant la page

  5   6. Voilà.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Je vais en donner lecture vu que ce n'est pas encadré. L'avant-dernier

  8   paragraphe, la troisième phrase :

  9   "Le résultat des gestes de -- des faits et gestes du SDA pour consolider

 10   l'autorité contre ses adversaires à Bihac, Tuzla, et même à Sarajevo, comme

 11   pour ce qui est du nettoyage des non-Musulmans et des Musulmans

 12   indépendants, signifie également que l'armée de Bosnie s'en tient encore

 13   moins à l'accord de cessation des hostilités et à ce qui a constitué une

 14   campagne diplomatique de conduite contre la FORPRONU."

 15   Donc il apparaît clairement que la partie musulmane est en train

 16   d'enfreindre la totalité des accords à notre détriment, et même au

 17   détriment des Nations Unies.

 18   R.  Du côté du gouvernement de Bosnie, il ne se conformait souvent pas à

 19   certains aspects de l'accord, comme, par exemple, l'accord de cessez-le-

 20   feu. Mais je n'ai pas eu vent d'un accord qui aurait été pleinement

 21   respecté par l'une ou l'autre des parties.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le 1D3429.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Vous avez dit dans votre déclaration que nous avions coutume de fermer

 26   l'aéroport rien que pour montrer qui était le patron là-bas et qui

 27   contrôlait les choses. C'est bien ce que vous avez dit, non ?

 28   R.  Je crois que, dans ma déclaration écrite, j'ai fait référence à des

Page 13462

  1   propos que vous aviez prononcés dans la presse, et vous aviez décidé de

  2   fermer l'aéroport de Sarajevo pour montrer au monde qui contrôlait la

  3   situation.

  4   Q.  Nous ne pouvons tomber d'accord sur une première partie, Monsieur

  5   Banbury. Mais la deuxième partie, qu'est-ce que j'ai avancé comme motif ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] A cet effet, je voudrais qu'on nous montre la

  7   page 4 de ce document. Le paragraphe C.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  "Le Dr Karadzic a passé un communiqué par le biais des Affaires civiles

 10   de la Bosnie-Herzégovine, disant que l'armée des Serbes de Bosnie avait

 11   l'intention de fermer l'aéroport, et ce, pour le trafic civil. Les raisons

 12   avancées étaient celles de la contrebande d'armes par la BiH et les tirs de

 13   tireurs isolés de la part de la BiH, le rejet ou le refus de la BiH de

 14   mettre en œuvre les accords d'échange de prisonniers, et leur manquement

 15   pour ce qui est du respect de l'accord de cessation des hostilités."

 16   N'était-ce pas ceci la raison que nous avions avancée, Monsieur

 17   Banbury ?

 18   R.  Je crois savoir que ce passage fait référence aux routes bleues qui

 19   passaient par le territoire de l'aéroport. Ce passage ne fait pas référence

 20   à la clôture de l'aéroport pour les aéronefs mais fait référence à ces

 21   routes bleues qui permettaient aux civils de passer d'un territoire vers un

 22   autre territoire, c'est-à-dire de passer d'un à l'autre côté du territoire

 23   contrôlé par le gouvernement de Bosnie. Cela fait donc référence et

 24   mentionne les raisons qui sont stipulées pour la clôture de -- la fermeture

 25   de ces routes bleues.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de ce

 28   document ?

Page 13463

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1160.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 1D3427, s'il

  4   vous plaît.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Il s'agit d'un document que vous avez esquissé, n'est-ce pas ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, les interprètes de

  8   cabine anglaise ne vous ont pas entendu.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais d'abord identifier le document et

 10   donc je voulais indiquer qu'il s'agissait d'une date, du 11 juillet. Viktor

 11   Andreev s'adresse à Sergio Vieira de Mello, et le drafteur, celui qui a

 12   rédigé le texte, est M. Tony Banbury.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Vous êtes d'accord, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 4, s'il vous plaît, maintenant.

 17    Aux paragraphes 10 et 11, on dit que la situation, au niveau de

 18   l'approvisionnement en produits nécessaires à la vie, continue à

 19   s'améliorer. On dit que l'approvisionnement en eau est souligné du fait de

 20   cette chaleur, et qu'il y a suffisamment d'électricité de produite pour

 21   satisfaire les besoins de la ville toute entière. Mais les coupures sont

 22   inexplicables et sont probablement dues à des raisons non techniques. Les

 23   tirs de tireurs embusqués constituent le plus grand des dangers à Sarajevo,

 24   et les civils innocents périssent des deux côtés de la ligne de

 25   confrontation de façon régulière, et ceci constitue une menace insidieuse

 26   permanente."

 27   Est-ce qu'on peut nous montrer la page d'après, s'il vous plaît. On dit :

 28   "Les prix à Sarajevo dans les marchés de Sarajevo demeurent bas du fait de

Page 13464

  1   l'accès des convois commerciaux à la ville, et l'utilisation des routes

  2   bleues se fait fréquente -- reste fréquente."

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Alors, Monsieur Banbury, est-ce que vous aviez compris que toutes les

  5   marchandises commerciales ne pouvaient passer que par le territoire serbe

  6   et que les marchandises commerciales et les produits humanitaires

  7   arrivaient à concurrence d'au moins 80 % des quantités qui étaient prévues

  8   ?

  9   R.  Le mouvement des marchandises commerciales en provenance et en

 10   destination de Sarajevo, et des marchandises à caractère humanitaire

 11   également, variait en fonction des différentes périodes durant la guerre.

 12   Quelquefois, l'accès était relativement bon, quelquefois il ne l'était pas.

 13   Lorsque les routes bleues étaient ouvertes, les marchandises commerciales

 14   pouvaient donc transiter tel que ceci avait fait l'objet d'un accord avec

 15   les autorités bosno-serbes. On le voit mentionné au paragraphe 13, et ceci

 16   avait donc un impact positif et des conséquences positives sur la ville.

 17   Dans le cas des biens à caractère humanitaires, ils pouvaient également

 18   rentrer ou sortir de la ville, et ceci, encore une fois, avait des

 19   conséquences positives, et durant la semaine du 3 au 9 juillet 1994, ce

 20   n'était pas le cas.

 21   Q.  Merci. La thèse que je défends, Monsieur Banbury, c'est celle-ci : Pas

 22   même les incidents fréquents, les violations des cessez-le-feu ou des

 23   trêves ne nous ont pas emmenés à entraver la vie de la ville. Ce qui l'a

 24   causé, ce sont les offensives lancées par la BiH depuis la ville de

 25   Sarajevo contre nous. Est-ce que ceci vous l'aviez compris ou pas ?

 26   R.  Les obstacles à la vie quotidienne dans Sarajevo et les obstacles au

 27   transit de marchandises commerciales ou à caractère humanitaire étaient

 28   toujours causés par les autorités bosno-serbes et par l'armée bosno-serbes.

Page 13465

  1   Les raisons pour lesquelles les autorités bosno-serbes ou l'armée bosno-

  2   serbe avait décidé de créer ces obstacles étaient variées et étaient

  3   probablement liées aux activités du gouvernement de Bosnie et de l'armée du

  4   gouvernement. Mais quoi qu'il en soit, ces obstacles émanaient toujours des

  5   autorités bosno-serbes et de l'armée bosno-serbe.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de ce

  8   document ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1161.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Alors, maintenant, au numéro 11, on dit que le danger le plus grand

 13   c'est les tirs de tireurs embusqués et que les vies de civils innocents

 14   s'étaient perdues des deux côtés de façon régulière, et ceci a constitué

 15   toujours une menace insidieuse. Alors est-ce que ceci vous le trouvez juste

 16   et acceptable, le fait qu'il y ait eu des morts des deux lignes du front du

 17   fait de tirs de tireurs embusqués, comme on le dit ?

 18   R.  Pas du tout.

 19   Q.  Alors pourquoi avez-vous rédigé la chose ainsi ? Enfin, il y a un

 20   problème d'interprétation ici j'ai l'impression. Est-ce que vous -- non,

 21   vous n'approuvez pas la chose, et c'est normal, moi non plus. Mais est-ce

 22   que les choses se sont passées comme le dit ce rapport-ci ?

 23   R.  C'est effectivement ce qui est mentionné dans le rapport et c'est ce

 24   qui se passait à l'époque.

 25   Q.  Merci. Dans un paragraphe vous indiquez que Mladic avait confirmé en

 26   répondant à une question relative à la reprise des activités des tireurs

 27   embusqués, et il avait dit que c'était parce que les Musulmans ne

 28   respectaient pas quelque part la trêve convenue. Et vous interprétez la

Page 13466

  1   chose comme si Mladic avait reconnu que ces tireurs embusqués étaient en

  2   train de cibler des civils. Or, dans ses propos à lui, ce n'est pas ce qui

  3   est dit.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que brièvement on nous montre le

  5   P1208.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  En attendant que ce soit affiché, Monsieur Banbury, êtes-vous d'accord

  8   avec moi pour dire que ces tirs de tireurs embusqués étaient chose

  9   illégale, illicite ? Je crois que cela est repris dans votre paragraphe 94,

 10   et 95 aussi. C'est là que vous évoquez la chose, 94, où vous dites que vous

 11   considériez et "que Mladic, de façon explicite, avait reconnu que l'armée

 12   des Serbes de Bosnie était responsable pour ce qui est de ces tirs de

 13   tireurs embusqués que vous aviez trouvé chose surprenante."

 14   Au 95, vous dites que :

 15   "Le fait de reconnaître l'utilisation des tireurs embusqués à l'égard

 16   de civils était une mesure punitive plutôt que le résultat d'objectif

 17   militaire."

 18   Alors le problème ce n'est pas les documents mais les interprétations qu'on

 19   en fait. Est-ce que vous pouvez nous montrer où est-ce que Mladic a reconnu

 20   que les tireurs embusqués étaient en train de cibler des civils ?

 21   R.  Je crois que vous m'avez posé en fait deux questions. La première était

 22   de savoir si les activités de tireurs embusqués étaient légales, je ne suis

 23   pas un expert dans les lois sur la guerre, mais dans un contexte purement

 24   militaire je pense que c'est le cas mais je n'en suis pas sûr. Par contre,

 25   je suis quasiment certain que les activités de tireurs embusqués qui

 26   prennent en partie des civils sont illégales.

 27   Pour ce qui est de votre deuxième question, vous m'avez demandé où Mladic

 28   avait concédé qu'il y avait des activités de tireurs embusqués contre les

Page 13467

  1   civils dans le passage que vous avez mentionné on reconnaissait qu'il y

  2   avait des activités de tireurs embusqués dans la zone de Sarajevo. Mais

  3   d'après moi, quand on parlait de tireurs embusqués on parlait toujours de

  4   tireurs embusqués contre les civils parce que c'était dans le contexte des

  5   pertes civiles que l'on parlait de ces activités de tireurs embusqués, que

  6   ce soit avec le gouvernement de Bosnie ou avec les Bosno-serbes. Mais

  7   autant que je me souvienne, nous ne nous sommes jamais impliqués dans des

  8   activités de tireurs embusqués purement militaires. Par contre, les

  9   activités de tireurs embusqués contre les civils constituaient une priorité

 10   pour nous, nous essayions par différents moyens de les limiter, de protéger

 11   les civils. Les rapports précédents de cette même semaine montraient qu'il

 12   y avait eu des civils qui étaient décédés des deux côtés. Par conséquent,

 13   effectivement, les civils qui étaient pris à partie par le biais de tireurs

 14   embusqués constituaient une préoccupation importante pour nous.

 15   Q.  Oui, mais ça c'est une chose qui ne peut pas être prouvée, ce sont des

 16   opinions, Monsieur Banbury. C'est un exemple de mauvaise compréhension. 94

 17   où on parle de Mladic et 95 où on fait une interprétation et une altération

 18   en parlant de civils.

 19   Penchez-vous donc sur le paragraphe 3 de cet ordre du 13 [phon] juin

 20   1994. Le paragraphe 3 dit strictement : "…en direction de la force des

 21   ennemies," c'est-à-dire les effectifs militaires et les officiers.

 22   C'est ce que Mladic a bien pu reconnaître, en effet, il a dit qu'il y

 23   avait eu des activités de tireurs embusqués à leur encontre. Il n'a jamais

 24   mentionné ni reconnu ni aurait-il autorisé l'utilisation de ces tirs de

 25   tireurs embusqués contre les civils, n'est-ce pas, ce qu'il a dit il n'y a

 26   pas dans ce paragraphe 94 une reconnaissance par Mladic que la chose se

 27   rapporterait à des civils ?

 28   R.  Le fait que l'armée des Bosno-serbes prenne à partie des civils

Page 13468

  1   innocents à Sarajevo par le biais de tireurs embusqués a été très bien

  2   démontré. Je ne sais pas combien de victimes sont tombées sous les tirs.

  3   Nous avons constamment attiré l'attention du général Mladic ainsi que de

  4   vous-même ainsi que d'autres hauts dirigeants des autorités bosno-serbes.

  5   Je pense qu'il était évident que l'armée bosno-serbe prenait à partie des

  6   civils par le biais de tireurs embusqués à Sarajevo.

  7   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète. Correction début du deuxième volet

  8   d'audience, remplacer "Ce n'était pas le cas durant la semaine du 3 au 9

  9   juillet 1994," par "Ce n'était pas toujours le cas mais durant la semaine

 10   du 3 au 9 juillet 1994 c'était le cas."

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Est-ce que vous pensez que chaque tir de fusil est un tir de tireurs

 13   embusqués dirigé contre des civils ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Est-ce que vous acceptez la possibilité que chacune de ces affirmations

 16   disant que l'on a délibérément ciblé des civils ça nécessite une enquête

 17   pour déterminer qui est-ce qui a tiré et est-ce que c'était des balles

 18   perdues ou est-ce que c'était des tirs ciblant délibérément des civils ? Ne

 19   pensez-vous pas que la chose devait forcément être établie moyennant

 20   enquête ?

 21   R.  La FORPRONU faisait des enquêtes concernant ces incidents de tireurs

 22   embusqués c'est de déterminer dans la mesure où on prouvait quelle était

 23   l'origine de ces tirs, dès qu'il y avait des pertes civiles à Sarajevo

 24   causées par des tirs on essayait de voir autant que l'on pouvait d'où

 25   venaient les tirs, c'est-à-dire donc la direction de ces tirs et on

 26   essayait de voir s'il s'agissait donc de tirs embusqués ou de balles

 27   perdues. Dans le conflit en Bosnie, les soldats disposaient d'armes avec un

 28   certain calibre, il n'y avait pas qu'un seul type d'arme évidemment mais la

Page 13469

  1   plupart des balles avaient un calibre propre. Alors que les balles des

  2   tireurs embusqués avaient un autre calibre, je ne suis pas un expert, bien

  3   sûr, mais cela causait également des blessures différentes, par conséquent

  4   en général il était possible de déterminer lorsque vous étiez enquêteur au

  5   sein de la FORPRONU s'il s'agissait d'une mort causée par un tireur

  6   embusqué ou par des tirs de soldats de l'armée. Je sais qu'à plusieurs

  7   reprises, nous avons été en mesure de déterminer que des pertes civiles

  8   suite à des tirs émanaient de tir embusqué. Et d'ailleurs, il ne s'agissait

  9   pas uniquement de pertes civiles, il y avait également des soldats de la

 10   FORPRONU qui sont morts suite à des tirs embusqués.

 11   Q.  Est-ce que vous voulez dire par là -- mais j'ai peu de temps, je vais

 12   demander à ce que vous restiez demain si on continue de la sorte parce

 13   qu'il y a énormément de sujets que nous n'avons pas encore abordés. Est-ce

 14   que vous voulez dire qu'il y a eu plus de civils de tués à partir de

 15   tireurs embusqués que par balles perdues ?

 16   R.  Non, et je vous prie de m'excuser si votre réponse vous a rendu

 17   perplexe. Ce n'est pas ce que j'essaie de dire. Je disais simplement que la

 18   FORPRONU était en mesure de déterminer dans de nombreux cas de civils qui

 19   étaient tués que ceux-ci avaient été tués par le biais de tireurs

 20   embusqués.

 21   Q.  Pouvez-vous confier au bureau du Procureur ces constatations, ou ces

 22   constats, il vous serait reconnaissant. Ceux où il a été déterminé pour sûr

 23   que c'était des Serbes qui avaient tiré. Ce serait une fort bonne chose et

 24   ce serait tout à fait nécessaire parce que cela, soit, confirmerait ou

 25   infirmerait les allégations avancées, que je me dois de réfuter parce que

 26   c'est arbitraire.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de commentaires qui ne sont

 28   pas nécessaires. Je vous demande de poser votre question.

Page 13470

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le D827 à

  2   présent, s'il vous plaît.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Penchez-vous donc sur ce que le général van Baal est en train d'écrire

  5   ici à l'attention de Jovan Divjak le 13 août et le 15 août. Nous allons

  6   d'abord nous pencher sur le courrier du 13 août --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde attendez que le document

  8   s'affiche sur les écrans.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Je vous prie, de prêter attention, alors 13 août, le général van Baal

 11   écrit au général Divjak, pour lui dire ce qui a conduit à la fermeture de

 12   l'aéroport et aux reports des vols pour ce qui est donc de ce pont aérien

 13   destiné à l'UNHCR.

 14   "Alors bien que vous ayez affirmé à ce commandement qu'il y avait li --

 15   utilisation de l'aéroport, il s'est avéré que trois balles étaient tirées

 16   depuis le territoire tenu par l'armée de Bosnie-Herzégovine et qui a

 17   conduit au fait que ce pont aérien, qui a été utilisé pour l'alimentation

 18   des gens ou l'approvisionnement des gens, soit fermé."

 19   En substance -- alors je voudrais, pour enchaîner, le D228. Est-ce

 20   que ceci a été la raison de la fermeture de l'aéroport, et est-ce que vous

 21   voulez faire porter aux Serbes le chapeau et la responsabilité de ce fait ?

 22   R.  Concernant cet incident précis, l'aéroport a été fermé suite à des tirs

 23   qui venaient de territoires contrôlés par le gouvernement de Bosnie.

 24   Q.  Penchez-vous donc sur ce que le général van Baal a écrit au général

 25   Divjak le 15 août, le général Divjak étant un général de l'armée de Bosnie-

 26   Herzégovine. Il dit :

 27   "Aujourd'hui, le 15 août 1995, vers 11 heures, avec une arme d'infanterie,

 28   on a touché un avion des Nations Unies, avec une balle, et votre

Page 13471

  1   représentant a condamné cette pratique de tirs en direction de nos avions."

  2   Puis ensuite on dit à la fin :

  3   "Je compte que vous allez faire preuve d'une pleine coopération pour

  4   ce qui est d'empêcher ce type d'attaque terroriste contre les avions des

  5   Nations Unies, qui alimentent ou qui approvisionnent la population de

  6   Bosnie-Herzégovine en denrées alimentaires."

  7   Alors est-ce qu'en l'espace de deux jours il y a répétition du même

  8   événement à partir du même endroit ? Est-ce que c'est également un incident

  9   où les Serbes ne peuvent pas être tenus pour responsables ?

 10   R.  J'aimerais pouvoir consulter la totalité du rapport de la FORPRONU

 11   concernant cet incident. Mais sur la base de cette lettre, sur le principe,

 12   oui je serais d'accord avec vous.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D3433, s'il

 15   vous plaît ? 1D3433, disais-je.

 16   M. C'est le 14 septembre 1994. Je vous prie de prêter attention. C'est une

 17   réunion de Muratovic et Koljevic qui a été ménagée par les soins de M.

 18   Andreev, et il a proposé les points de l'ordre du jour tel qu'indiqué ici.

 19   Il les a laissés travailler seuls et puis il est revenu pour voir à quoi

 20   ils étaient arrivés.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la page d'après,

 22   s'il vous plaît.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Alors sur le sujet, je vais donner lecture en anglais :

 25   "S'agissant du sujet de tirs de tireurs embusqués, ils ont avec

 26   plaisir constaté une récente diminution des incidents de sniping. En

 27   ciblant d'édifier ou de construire sur ce type de base, ils ont convenu

 28   d'explorer la possibilité d'étendre l'accord pour inclure tous les petits

Page 13472

  1   calibres d'armes. Le général Soubirou a noté que des civils à Sarajevo

  2   étaient tués par des balles perdues depuis les lignes de front plutôt que

  3   par des tirs de tireurs embusqués."

  4   On dit qu'il n'y a pas eu de discussion détaillée pour ce qui est des

  5   routes autour de Sarajevo. Mais ils ont soutenu la proposition consistant à

  6   rouvrir les routes en trois phases : déplacement des civils, déplacement

  7   pour ce qui est des produis humanitaires, et liberté de déplacement pour ce

  8   qui est des produits commerciaux, des marchandises commerciales.

  9   Alors est-ce que vous avez eu vent de cette réunion organisée par les

 10   soins de M. Andreev ? Est-ce que vous acceptez ce que le général Soubirou a

 11   dit ici, à savoir que la ligne de front se trouvait être très proche et

 12   qu'il y a eu beaucoup plus de balles perdues qui tuaient des civils que des

 13   tirs -- que cela ne se produisait du fait des tirs de tireurs embusqués ?

 14   R.  Oui, je suis d'accord, cette réunion a été organisée par M.

 15   Andreev. Pour ce qui est des commentaires du général Soubirou, je pense

 16   qu'il faut y apporter des précisions. Il faudrait savoir s'il faisait

 17   référence à toute la période de la guerre ou à une période plus courte

 18   durant la guerre. Je ne suis pas sûr de la période qu'il mentionnait. Je

 19   suppose que les documents de la FORPRONU concernant les enquêtes sur les

 20   pertes civiles, et cetera, fourniraient beaucoup plus de précisions à ce

 21   sujet.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier

 23   de ce document ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D1162.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Alors 1D3446, s'il vous plaît.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  En attendant, Monsieur, dans l'un des documents qu'on nous a déjà

Page 13473

  1   montré, vous souvenez-vous d'avoir noté et informé ma personne du fait

  2   qu'un convoi de la FORPRONU, au passage Dobrun, avait été arrêté du fait

  3   d'une attitude non professionnelle de la part des soldats de l'armée de la

  4   Republika Srpska ?

  5   R.  Je suis désolé, mais je ne me souviens pas de cet incident précis.

  6   C'est probablement ma mémoire qui m'échappe. S'il y a des documents à ce

  7   sujet et si on me donne plus d'information, je m'en souviendrai peut-être

  8   et ça me rafraîchira la mémoire.

  9   Q.  On a, dans l'un des documents qu'on a déjà présenté, ceci. Mais voilà

 10   ma réaction. Ceci est un document que le Corps de la Drina -- ou plutôt,

 11   l'état-major a envoyé au commandement du Corps de la Drina, et on se réfère

 12   au président de la Republika Srpska, qui nous a informés par écrit

 13   d'incidents de conduite non appropriée et non professionnelle de la part du

 14   personnel qui se trouve au poste de contrôle à l'égard du personnel et des

 15   convois de l'UNHCR comme suit.

 16   Alors maintenant vous pouvez vous pencher dessus. Je ne vais pas donner

 17   lecture du tout moi-même. Alors on m'a informé de la chose, et on m'a

 18   informé aussi de quelle façon on avait fait poser entrave au déplacement de

 19   ces convois.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez-nous, s'il vous plaît, la page

 21   suivante.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Ceci est également un document strictement confidentiel. Ce n'est pas

 24   donc destiné aux médias. On dit :

 25   "Le président de la Republika Srpska a adressé une mise en garde à l'égard

 26   de l'état-major de la Republika Srpska et de son armée pour ce qui est des

 27   conduites inappropriées et non professionnelles du personnel au poste de

 28   contrôle de Dobrun et a demandé une enquête détaillée portant sur les

Page 13474

  1   incidents sus-mentionnés, tout en demandant la liste des noms de personnes

  2   se trouvant à ce poste de contrôle qui a inspecté les convois de l'UNHCR

  3   aux date du 14, 16, 20 et 21 août 1994."

  4   Ici, il est précisé aussi :

  5   "Il veut également savoir où se trouvaient les objets saisis dans le convoi

  6   et sur l'ordre de qui le chargement a-t-il été saisi, et il demande la

  7   prise de mesures contre ceux qui sont tenus responsables de ces incidents.

  8   Le président de la Republika Srpska a donné l'ordre à l'état-major et au

  9   Corps de la Drina pour ce qui est de former le personnel à ce poste de

 10   contrôle de Dobrun et d'examiner ou de contrôler leur travail pendant

 11   qu'ils sont en train d'inspecter la teneur des convois de l'UNHCR tel

 12   qu'annoncé pour ce qui est des dates du 23 et 25 août."

 13   Donc est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que le président de

 14   la république n'est pas censé pouvoir en faire plus ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Alors que peut faire, donc, le président de la république si ce n'est

 17   de donner l'ordre de respecter les procédures tel que prévu ?

 18   R.  Le problème des convois du HCR des Nations Unies ou de la FORPRONU, tel

 19   que mentionné dans ce document, en fait c'est un incident où les Russes ont

 20   dû rebrousser chemin parce que le convoi comportait des matelas ainsi que

 21   des articles de cuisine. Ces problèmes ont continué à être observés durant

 22   le reste de la guerre et les autorités bosno-serbes tant civiles que

 23   militaires avaient la responsabilité d'assurer que ces problèmes n'existent

 24   pas. Pour ce qui est de la FORPRONU, c'est-à-dire en ce qui me concernait,

 25   ce qui était important c'était que ces obligations soient respectées et

 26   elles ne l'étaient pas. Elles étaient mentionnées par nous-mêmes à

 27   l'attention donc du général Mladic et à l'attention également d'autres

 28   officiers serbes hauts placés. Mais nous n'avions jamais été satisfaits par

Page 13475

  1   les actions qui étaient prises sur le terrain.

  2   Q.  Je vais tout d'abord -- je vais commencer à vous poser des questions

  3   qui nécessiteront des réponses par oui ou par non.

  4   Est-ce que vous pensez que la question des convois militaires devrait être

  5   résolue par les autorités civiles ou par les autorités militaires ? En

  6   d'autres termes, comment les autorités civiles peuvent-elles vraiment

  7   contrôler les activités militaires ? Je parle ici, bien sûr, de vos convois

  8   militaires.

  9   R.  L'armée devrait être contrôlée par les instances civiles, ce sont les

 10   plus hautes instances civiles qui devraient fournir les orientations et les

 11   ordres aux structures militaires.

 12   Q.  Est-ce que cet ordre de la présidence de la République fait partie du

 13   sujet dont vous êtes en train de parler ? Est-ce que c'est un ordre destiné

 14   à ce que les militaires corrigent une erreur ?

 15   R.  Oui, cet ordre est utile -- ou, en tout cas, sur le principe, cela

 16   devrait être un ordre utile. Cet ordre aurait dû être respecté, et lorsque

 17   la pratique n'a pas été respectée, une action disciplinaire aurait dû avoir

 18   été prise contre la hiérarchie. Par ailleurs, les lieux représentés par les

 19   postes de contrôle et les lieux d'inspection et tout ceux, qui n'auraient

 20   pas dû être traités comme cela a été, n'auraient pas dû être traités de

 21   cette façon. Donc une politique tout à fait différente, à mon avis, aurait

 22   dû être suivie par les autorités bosno-serbes.

 23   Q.  Mais pouvons-nous conclure sur la base de votre réponse que soit cet

 24   ordre a été respecté, soit la hiérarchie a été perturbée, n'est-ce pas ?

 25   R.  A mon avis, il fallait revoir la politique et --

 26   Q.  Je suis désolé, je parle de cet ordre, je parle uniquement de cet

 27   ordre.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'interrompez pas le témoin lorsqu'il

Page 13476

  1   est en train de répondre, je vous prie.

  2   Monsieur Banbury, vous pouvez poursuivre.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Il y

  4   avait des moments où les autorités bosno-serbes laissaient passer nos

  5   convois. Il est certain que nous étions très satisfaits que cela soit le

  6   cas dans ces circonstances. Mais il y a eu de très nombreux autres moments,

  7   très, très nombreux, où nous avons eu des problèmes avec les convois de la

  8   FORPRONU et du HCR. La question de la liberté de circulation des convois

  9   avait besoin à mon avis d'être revue pendant le conflit, et nous avons eu

 10   des problèmes très importants avec nos convois. Nous avons eu des camions

 11   militaires remplis de carburant qui ont été volés, nous avons eu des jeeps

 12   militaires qui ont été volés, nous avons eu des approvisionnements qui ont

 13   été volés, et tout cela par les autorités bosno-serbes. Or, il s'agissait

 14   d'approvisionnements qui avaient une signification militaire importante,

 15   c'étaient des approvisionnements qui ont été pris donc à la FORPRONU par

 16   les Bosno-serbes dans le cadre de l'effort de guerre. Donc si cet ordre est

 17   utile, la politique mise en œuvre sur le terrain pendant une période

 18   prolongée, à savoir la période que j'ai passée en Bosnie, a elle été très

 19   peu utile.

 20   Q.  Je vous remercie.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, je suppose que vous

 23   n'avez pas d'objection à l'admission de ce document ?

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Non, je n'en ai pas.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Par rapport à ce document, je n'ai pas

 26   très bien suivi votre question. Vous avez dit : "…soit a été respectée,

 27   soit la hiérarchie a été perturbée." Qu'est-ce que vous vouliez dire ?

 28   Pouvez-vous reposer la question ?

Page 13477

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci concerne la question des options qui

  2   s'offraient au président de la République. Si le président de la République

  3   émet un ordre, cet ordre doit soit être exécuté soit, s'il n'est pas

  4   exécuté, il doit y avoir changement -- cela signifie qu'il n'y a pas de

  5   hiérarchie en fonctionnement. Donc je pose la question à M. Banbury au

  6   sujet de ces deux possibilités, c'est soit l'une, soit l'autre. On ne peut

  7   pas avoir les deux en même temps.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Vous êtes bien d'accord, n'est-ce pas ? Le président de la République

 10   peut émettre un ordre et peut en suivre l'exécution. Soit l'ordre est

 11   exécuté, donc il existe une hiérarchie en fonction, soit il n'est pas

 12   exécuté, et cela implique qu'il n'y a pas d'hiérarchie en fonction ?

 13   R.  Je suis d'accord que le président peut émettre un ordre et que cet

 14   ordre devrait être respecté et que s'il ne l'est pas -- en tout cas, qu'il

 15   faut suivre l'application de l'ordre. Mais je ne sais pas s'il y a eu suivi

 16   de l'exécution. Je ne sais pas s'il y a eu des actions de suivi qui ont été

 17   entreprises lorsqu'il n'y avait pas de respect des conditions figurant dans

 18   un ordre. Je ne sais pas ce qui a été fait, mais ce que je sais c'est que

 19   nous n'avons pas obtenu la liberté de circuler, nous n'avons pas obtenu les

 20   conditions que nous demandions et souhaitions, que ce soit au niveau des

 21   postes de contrôle ou en ce qui concerne le déplacement de nos convois.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est admis en tant que pièce

 23   D1163.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Je vous demanderais de vous pencher sur le paragraphe 56 de votre

 26   déclaration écrite du 1er septembre 1994, je cite :

 27   "Karadzic a dit devant l'assemblée que le plan du Groupe de contact était

 28   mort, et voici ce qu'il dit en anglais, je vais vous en donner lecture, je

Page 13478

  1   cite : 'Nous imposerons aux Musulmans l'impossibilité ne serait-ce que pour

  2   un oiseau de traverser.' C'est donc une allocution de Radovan Karadzic

  3   transmise à notre bureau, numéro de copie," et cetera, et cetera.

  4   Regardez le paragraphe 58 de la déclaration du 3 septembre.

  5   "Karadzic a été cité comme disant : 'Au cas où il y aurait levée de

  6   l'embargo sur les armes, les Serbes prendraient en otage des Casques bleus

  7   des Nations Unies, tireraient sur les avions et arrêteraient tous les

  8   étrangers'."

  9   Est-ce que ces deux déclarations sont bien celles qui figurent à peu près

 10   dans les deux paragraphes en question ?

 11   R.  Oui.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous nous penchions

 13   sur la pièce D703 pour voir ce que j'ai exactement dit.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Alors vous voyez à l'écran maintenant la lettre que j'ai envoyée à M.

 16   Akashi, je cite :

 17   "Excellence, je vous remercie pour votre lettre du 3 septembre. Des

 18   extraits de mon discours auquel vous faites référence ont été publiés hors

 19   contexte. Nous n'avons pour le moment pas l'intention d'imposer la moindre

 20   sanction aux Musulmans. Une décision de mise en œuvre de telles sanctions,

 21   par ailleurs, n'aurait aucun effet sur l'aide humanitaire normale pour peu

 22   que la République fédérale de Yougoslavie ne bloque pas l'aide humanitaire

 23   destinée à la Republika Srpska."

 24   Ensuite nous lisons, je cite :

 25   "Puisque la Yougoslavie nous impose des sanctions économiques, nous nous

 26   ressentons le droit de continuer les sanctions commerciales contre les

 27   Musulmans. Comme vous le savez toutefois, cette politique ne couvre pas les

 28   distributions d'eau et d'électricité destinées aux Musulmans. Bien entendu,

Page 13479

  1   vous savez que les dirigeants musulmans de Sarajevo se sont ouvertement

  2   dits très contents de l'évolution récente des événements eu égard aux

  3   relations entre la Yougoslavie et la Republika Srpska."

  4   Est-ce que vous savez que la Yougoslavie a totalement empêché tout échange

  5   commercial destiné à la Republika Srpska, mais qu'elle a bloqué également

  6   tout le trafic humanitaire vers la Drina. Enfin, elle ne l'a pas bloqué

  7   complètement, mais elle l'a rendu plus difficile. Donc est-ce que vous

  8   savez que nos menaces à l'adresse des Musulmans n'avaient de rapport

  9   qu'avec les échanges commerciaux ?

 10   R.  Oui, je sais qu'il y a eu des restrictions importantes qui ont été

 11   imposées à la circulation des marchandises provenant de la République

 12   fédérale de Yougoslavie et destinées au secteur sous le contrôle bosno-

 13   serbe.

 14   Eu égard à la deuxième partie de votre question, à savoir que les

 15   menaces adressées aux Musulmans n'avaient rapport qu'avec les échanges

 16   commerciaux, je pense que les déclarations faites sur ce sujet ne sont pas

 17   tout à fait claires, en particulier cette citation de votre discours. Par

 18   ailleurs, la lettre, que vous avez adressée à M. Akashi, établit un lien

 19   entre l'aide humanitaire et les Musulmans que la Yougoslavie laisse passer

 20   l'aide humanitaire ou pas. Ceci est sérieusement répréhensible. Aucune

 21   organisation humanitaire, pas plus que les Nations Unies, n'aurait jamais

 22   pu accepter que la distribution d'aide humanitaire à une population civile

 23   dans le besoin dépende du comportement d'un groupe tiers et de l'accès à

 24   une région déterminée.

 25   Q.  Mais est-ce que vous convenez que ceci est un appel adressé à M. Akashi

 26   pour que lui exerce des pressions sur la Yougoslavie afin que cette

 27   dernière cesse d'entraver l'arrivée de l'aide humanitaire chez nous ?

 28   R.  Je ne lis pas ce passage de la lettre comme un appel adressé à M.

Page 13480

  1   Akashi pour qu'il contacte les autorités yougoslaves sur cette question.

  2   Cela étant dit, je suis tout à fait sûr que lorsque les autorités

  3   yougoslaves imposaient des limitations à la livraison d'aide humanitaire

  4   passant par leur territoire et destinées aux Bosno-serbes, la FORPRONU

  5   faisait part de sa préoccupation et insistait pour que l'aide humanitaire

  6   soit autorisée à passer librement par la Yougoslavie à destination des

  7   Bosno-serbes.

  8   Q.  Je vous remercie.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D3434 à

 10   présent.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Ce document date du 15 septembre 1994. Nous voyons qu'il émane de Dejan

 13   Mihov, qui envoie un message à Viktor Andreev. Le texte tout entier est

 14   très intéressant, mais nous n'avons pas le temps de l'examiner dans le

 15   détail. Je voudrais donc l'affichage de la page 3.

 16   Dix jours après ma lettre à M. l'ambassadeur Akashi, voilà à quoi

 17   ressemblait la situation sur le plan de l'aide humanitaire, je cite :

 18   "Quatre-vingt-trois survols et deux convois terrestres, la situation

 19   alimentaire est bonne dans la ville. Le HCR a transporté 1 300 tonnes

 20   métriques d'aide alimentaire. Etant donné que 100 % des besoins en vivres

 21   sont satisfaits, le HCR et le WFP vont activer un projet de stockage des

 22   vivres pour l'hiver qui permettra à l'institution de bénéficier de quatre

 23   semaines de réserve à utiliser en cas d'urgence."

 24   Convenez-vous que mes avertissements et mes menaces n'ont pas eu pour

 25   résultat la moindre diminution ou la moindre pénurie en vivres et que cette

 26   situation était satisfaisante ?

 27   R.  Le passage cité fait référence à Sarajevo. M. Mihov était d'ailleurs

 28   responsable de Sarajevo. Je conviens que dans cette zone, à ce moment-là,

Page 13481

  1   les livraisons d'aide humanitaire étaient satisfaisantes.

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  4   document.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce D1164, Monsieur le

  7   Président, Madame, Messieurs les Juges. 1164.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document

  9   1D3462.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Nous sommes là le même jour que celui où M. Mihov rendait compte de la

 12   situation dans le document précédent. Ce jour-là, voilà ce que le général

 13   Brinkman écrit au général Delic, commandant de l'armée musulmane, je cite :

 14   "Mon Général, le 15 septembre 1994, deux convois humanitaires ont reçu

 15   l'autorisation de circuler entre Visoko et Sarajevo comme convenu par les

 16   deux parties belligérantes," et cetera, et cetera.

 17   La phrase suivante se lit comme suit, je cite :

 18   "Ce matin, entre 10 heures 55 et 11 heures 05, le deuxième convoi destiné

 19   aux entrepôts de la ville de Sarajevo (le premier convoi était destiné à

 20   Rajlovac)." Je vous indique que Rajlovac est en territoire serbe. Cela ne

 21   figure pas dans le texte, mais je vous explique ce qu'il en est. Vous savez

 22   d'ailleurs où se trouve Rajlovac. Je poursuis maintenant la citation :

 23   "Alors que le convoi s'était immobilisé au poste de contrôle de la FORPRONU

 24   Papa Cekrcici, à 3 kilomètres à l'est, il a été pris à partie par cinq

 25   rafales de mortier 60 millimètres à partir d'une base de l'ABiH, et

 26   miraculeusement, ceci n'a fait aucun blessé.

 27   "Il n'y a pas eu provocation de la part de l'armée serbe de Bosnie,

 28   pas plus qu'il n'y avait le moindre représentant de l'armée bosno-serbe aux

Page 13482

  1   abords immédiats du mortier. Ceci a été une attaque directe et délibérée

  2   contre la FORPRONU. C'est le premier convoi humanitaire qui empruntait

  3   cette itinéraire depuis plusieurs mois, et cette occasion avait pour but de

  4   représenter la réouverture de la route en coupant la route vers Visoko qui

  5   venait d'être rouverte."

  6   C'était donc une entrave à une amélioration de la situation, et c'est

  7   sans doute la raison pour laquelle ces cinq mortiers ont été tirés.

  8   R.  Je ne me rappelle pas l'incident particulier. J'admets qu'il ait eu

  9   lieu, et comme le décrit le général Brinkman dans sa lettre, nous avions

 10   par moment des obstacles qui nous étaient imposés par les autorités du

 11   gouvernement de Bosnie. Ils ont été relativement peu nombreux, relativement

 12   limités et relativement faciles à résoudre, et n'ont pas représenté une

 13   pratique à grande échelle eu égard à l'arrêt des convois d'aide humanitaire

 14   qui nous était destinés.

 15   Q.  Je vous remercie.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1165.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Au paragraphe 120 de votre déclaration écrite, vous parlez du meurtre

 21   de deux soldats français qui étaient en train d'élever des barrages

 22   antisniping à Snipers Alley, dans la rue des snipers. Qui a tué la première

 23   de ces victimes ?

 24   R.  Selon les documents que j'ai reçus sur le sujet, la source de l'attaque

 25   n'a pas pu être déterminée par la FORPRONU. Je ne sais donc pas qui a tué

 26   ces hommes. Nous ne savons pas d'où sont venus les tirs et de quel camp ils

 27   provenaient.

 28   Q.  Est-ce que ceci concerne également le deuxième homme ?

Page 13483

  1   R.  Non. Dans le deuxième cas, nous avons pu établir quelle était la source

  2   des tirs, à savoir, un territoire sous le contrôle des Serbes de Bosnie.

  3   Q.  La Défense affirme que le premier de ces hommes a été tué par le camp

  4   musulman et que la FORPRONU a fait connaître sa position sur le sujet, et

  5   que dans le deuxième cas, il a été impossible d'établir ce qu'il en était

  6   même si des éléments permettaient de penser que les tirs provenaient du

  7   camp serbe de Bosnie.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D3450 à

  9   présent.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  16 avril 1995. C'est un document des Nations Unies adressé à Michael

 12   Moussalli et à Aguilar, au lieu d'Andreev, qui était le destinataire dans

 13   le document précédent, je cite :

 14   "Les soldats de la FORPRONU auraient pu être impliqués d'après des

 15   participants français," et cetera, et cetera.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante à l'écran, je vous prie.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Dans cette page, nous voyons qu'un des deux hommes a été tué à Dobrinja

 19   le 14 avril, et :

 20   "…le deuxième, le 15 avril, par des tireurs embusqués, alors qu'ils

 21   étaient en train de dresser une protection contre les tireurs embusqués

 22   dans 'Snipers Alley,' dans l'allée des snipers. Des investigations au sujet

 23   du premier incident n'ont pas abouti jusqu'à présent. Il est peu probable

 24   que les éléments et indices suffiront pour attribuer la responsabilité de

 25   ce meurtre. Les premières enquêtes au sujet du deuxième mort indiquent que

 26   les tirs provenaient d'un bâtiment qui était bien à l'intérieur du

 27   territoire sous le contrôle des Serbes de Bosnie et qu'un poste antisniping

 28   a immédiatement répliqué aux tirs après l'incident. La conclusion finale de

Page 13484

  1   l'enquête n'est pas disponible encore."

  2   Donc les derniers résultats de l'enquête n'indiquent pas que ce sont les

  3   Serbes qui sont responsables. C'est bien ce qu'indique ce document ?

  4   R.  Non, il est indiqué que les conclusions définitives ne sont pas encore

  5   disponibles. Les investigations de ce genre étaient menées dans le plus

  6   grand détail par la FORPRONU. Il y avait d'abord une enquête préliminaire,

  7   et celle-ci a permis de conclure que les tirs provenaient d'un bâtiment qui

  8   était bien à l'intérieur du territoire sous le contrôle des Serbes de

  9   Bosnie et au niveau duquel les Français ont répliqué par des tirs

 10   antisnipers. Donc nous avions nos conclusions préliminaires, et puisque

 11   nous avons fait confiance à cette enquête préliminaire, nous indiquons

 12   simplement qu'elle n'est pas achevée. Je ne connais pas les derniers

 13   résultats de l'enquête. Je n'ai pas de renseignements permettant d'indiquer

 14   que ces derniers résultats aient différé des premiers. Je ne sais pas.

 15   Q.  Je vous remercie. Je sais que vous n'êtes pas juriste, mais

 16   conviendrez-vous que la chose n'a pas été établie et qu'il est impossible

 17   d'imputer le tir à l'un ou l'autre des deux camps, n'est-ce pas ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit une question

 19   à laquelle le témoin soit apte à répondre.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je demande le versement au

 21   dossier de ce document.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] C'est déjà une pièce à charge qui fait

 23   partie des pièces liées à l'audition de ce témoin.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Madame Edgerton.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  J'aimerais appeler votre attention sur le paragraphe 128 de votre

 27   déclaration écrite à présent. Dans la deuxième partie de ce paragraphe,

 28   vous dites que :

Page 13485

  1   "Gvero a déclaré que le commandant de l'armée musulmane avait des

  2   tonnes de carburant qu'il a obtenu à partir des convois qui pénétraient

  3   dans Srebrenica. Il a affirmé qu'ils ne permettraient pas à l'ennemi de

  4   stocker du carburant sous prétexte d'aide humanitaire. Smith a déclaré

  5   qu'aucun élément de preuve n'existait qui indiquerait que les Néerlandais

  6   ou les Britanniques auraient cédé une partie du carburant, et Gvero s'est

  7   mis à rire. Smith a demandé des preuves montrant que du carburant aurait

  8   été volé ou détourné, et Gvero a déclaré qu'il fournirait ces

  9   renseignements lors d'une rencontre ultérieure."

 10   Est-ce que vous assistiez à cette rencontre ?

 11   R.  Je crois que oui. Il faudrait que je le confirme, mais je crois que

 12   j'étais présent, oui.

 13   Q.  Est-ce que ce que Gvero a dit est exact ?

 14   R.  Non.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage du document

 16   D1029 grâce au prétoire électronique.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, pouvez-vous nous donner

 18   le numéro de pièce à conviction de la pièce précédente pour le compte rendu

 19   d'audience ?

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, ce numéro n'a pas

 21   encore été affecté au document étant donné que le nombre des pièces

 22   associées est assez important.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner

 24   alors le numéro 65 ter ?

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, c'est le 10620.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document a reçu le numéro de pièce à

 27   conviction P2486.

 28   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci beaucoup.

Page 13486

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur ce rapport de la

  4   Brigade de Birac qui date du 12 mai 1995. Paragraphe 4. En haut de la page,

  5   il est indiqué que du carburant entre en contrebande, donc qu'il y a

  6   contrebande de carburant, et je cite :

  7   "Le surplus de carburant a été confisqué dans des réservoirs de grande

  8   taille qui suffisaient à stocker les quantités nécessaires pour le voyage

  9   vers l'enclave et le voyage de retour vers le poste de contrôle. A leur

 10   retour de l'enclave, le fuel était restitué et un reçu était délivré

 11   correspondant aux quantités confisquées et/ou restituées."

 12   Alors il a été question, n'est-ce pas, de contrebande de carburant dans des

 13   réservoirs de grande taille sur des véhicules de combat ainsi que des

 14   véhicules qui n'étaient pas des véhicules de combat, n'est-ce pas ?

 15   Ceci indique que Gvero avait une base lui permettant de faire les

 16   affirmations qu'il a faites et qu'il obtient ces éléments à partir du

 17   rapport du colonel Andric, donc le colonel Gvero avait suffisamment de base

 18   pour faire les affirmations qu'il a faites, oui ou non ?

 19   R.  Le général Gvero affirme que dix tonnes de carburant ont été détenues

 20   par les autorités du gouvernement de Bosnie et que ces quantités avaient

 21   été prises à la FORPRONU. Je ne crois pas que ceci lui donne des bases

 22   suffisantes pour faire les affirmations qu'il a faites. Je ne connais pas

 23   le moindre cas où la FORPRONU aurait remis du carburant aux soldats de

 24   l'ABiH, et je ne crois certainement pas que la FORPRONU ait délibérément,

 25   ou même contre son gré, fourni dix tonnes de carburant aux forces du

 26   gouvernement de Bosnie à Zepa.

 27   Q.  Après la pause, Monsieur Banbury, nous vous montrerons un document

 28   musulman qui indique cela, qui ne parle pas de 10 tonnes, mais qui parle de

Page 13487

  1   grandes quantités et mêmes de centaines de tonnes. Mais avant cela, nous

  2   allons nous pencher sur le document 1D3460 dont je demande l'affichage.

  3   Vous reconnaissez ce document, n'est-ce pas ? Aguilar est déjà en fonction

  4   à ce moment-là.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 2 à l'écran, je vous prie.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Nous voyons dans cette page que la FORPRONU est au courant qu'une

  8   offensive de printemps se prépare. Dans la suite du texte, nous lisons, je

  9   cite :

 10   "Les troupes de l'ABiH sont en cours de réorganisation et des activités

 11   d'entraînement se mènent dans toute la Bosnie centrale en prévision d'une

 12   offensive de printemps. Les aéronefs présents dans la Bosnie ont été

 13   soupçonnés de faire partie de l'effort destiné à renforcer les unités

 14   militaires par livraison d'équipements et d'argent."

 15   Est-ce que ce qu'il était convenu d'appeler la trêve de Carter fonctionnait

 16   à l'époque ? Je parle du 18 février.

 17   R.  Oui. La cessation des hostilités fixée par l'accord à une durée de 4

 18   mois était en principe en vigueur à ce moment-là.

 19   Q.  Je vous remercie. J'aimerais maintenant que nous voyions ce qui est

 20   écrit dans ce document au sujet de Sarajevo, je cite :

 21   "Depuis le début de la guerre, les routes bleues sont ouvertes et plus de 5

 22   000 personnes les empruntent au quotidien. Elles permettent de disposer de

 23   gaz, d'eau et d'électricité dont les approvisionnements se sont améliorés

 24   et il y a peu de violations des accords de cessez-le-feu ou d'incidents

 25   liés à des tirs. Toutefois, les forces de l'ABiH tentent de temps en temps

 26   de pénétrer dans la zone démilitarisée, mais le secteur du mont Igman est

 27   de façon générale calme."

 28   Monsieur Banbury, est-ce que ceci pouvait être fait sans que les Serbes

Page 13488

  1   aient respecté les accords de cessez-le-feu ? Est-ce qu'on voit ici que les

  2   Serbes apportent leur contribution à l'amélioration de la situation à

  3   Sarajevo ? Est-ce qu'on le voit de la façon la plus claire et la plus

  4   incontestable qui soit ?

  5   R.  Oui. Je crois que l'apport serbe à l'amélioration de la situation à

  6   Sarajevo à ce moment-là est clair.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je demande le versement au

  8   dossier de ce document.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce D1166.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il est l'heure de

 12   faire notre deuxième pause, après quoi vous aurez 40 minutes pour conclure

 13   votre contre-interrogatoire.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demanderais de revoir cette décision

 15   encore une fois. Nous laisserons un grand nombre de sujets inabordés

 16   [phon], en particulier les commentaires que nous trouvons dans les

 17   déclarations du témoin et qui ont besoin d'être précisés. Je pense que nous

 18   avions demandé 30 heures pour l'audition de ce témoin et que nous n'avons

 19   en fait obtenu que 20 % du temps demandé.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, je vous pose cette

 21   question pour nous permettre de planifier la suite de l'audition de ce

 22   témoin. De combien de temps aurez-vous besoin pour les questions

 23   supplémentaires ?

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Etant donné que nous ne sommes pas encore à

 25   la fin du contre-interrogatoire, je dirais, pour le moment, 15 minutes.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons donc faire

 27   une pause d'une demi-heure et reprendrons nos débats à 13 heures.

 28   --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

Page 13489

  1   --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous vous donnons une

  5   demi-heure supplémentaire. Cela signifie que vous devez terminer votre

  6   contre-interrogatoire d'ici à 14 heures 10. Cela signifie que l'Accusation

  7   aura 20 minutes pour ses questions supplémentaires.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vous remercie. Alors je voudrais à

  9   présent qu'on nous montre le 65 ter 22794.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Tout à l'heure, Monsieur Banbury, je vous ai promis un document du

 12   ministère de l'Intérieur du service de la Sûreté de l'Etat de Bosnie-

 13   Herzégovine.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a une traduction à cela, et je voudrais

 15   qu'on nous montre les deux. Alors il s'agit d'un document émanant de ce

 16   service. Comme nous n'avons que peu de temps, je voudrais qu'on nous montre

 17   -- voilà. Je voudrais qu'on nous montre la version anglaise, page 7, et

 18   c'est la page 6 en version serbe. Il y est dit s'agissant de l'aide

 19   humanitaire -- alors page 6 version serbe. Ici, on nous a montré la page 5.

 20   En version anglaise, c'est la page 7. J'ai dit, pour la version serbe, page

 21   6. Page suivante pour la version serbe, s'il vous plaît. Vers le milieu.

 22   Alors partant de l'aide humanitaire, de grosses quantités de

 23   marchandises ont été prélevées pour les besoins de la 28e Division, sur

 24   quoi une grosse partie a été destinée pour Oric pour être revendue au

 25   marché par Hamdija Fejzic, Suljo Konakovic, Amir Mehmedovic, surnommé -- et

 26   cetera, et cetera. On dit que Suljo Hasanovic était ex-chef du secrétariat

 27   à la Défense nationale. Donc il a pris dans l'entrepôt ces articles pour ce

 28   qui est donc des produits venus de l'aide humanitaire et ils ont revendus

Page 13490

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 13491

  1   une partie.

  2   Page 8 maintenant pour la version anglaise.

  3   Pour revendre, disais-je, par le truchement d'inconnus. Alors le

  4   Suljo Konakovic, paragraphe 2, de la version anglaise.

  5   J'aimerais maintenant qu'on nous montre la page 9 de la version

  6   anglaise, et la page 8 de la version en -- non, non, page 7, pardon. Page 7

  7   en version serbe. La page suivante en serbe. Voilà. Au paragraphe 5 :

  8   "Le Dr Avdo Hasanovic, chef de l'hôpital de guerre de Srebrenica, les

  9   médicaments de Srebrenica ont été vendus au prix de 100 à 200 marks

 10   allemands, chose qui n'a pas manqué d'occasionner le décès d'un grand

 11   nombre, pour l'essentiel, de combattants de l'armée de Bosnie-Herzégovine."

 12   J'aimerais maintenant qu'on nous montre la page serbe suivante. En

 13   version anglaise, c'est bon, on voit le début du paragraphe 6 en bas de

 14   page. On voit que Stitkovac est en train d'acheter du pétrole à Zepa pour

 15   le revendre à Srebrenica, du gazole, en fait. Alors il achète auprès du

 16   Bataillon ukrainien et il revend à Srebrenica ce gazoual.

 17   Alors c'est un document émanant du ministère de l'Intérieur de

 18   Bosnie-Herzégovine, donc c'est un document de la partie musulmane. M.

 19   KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Banbury, vous voyez bien que vous n'étiez pas au courant

 21   de tout ce qui se passait dans les enclaves, et le général Gvero semble

 22   avoir eu mieux connaissance que vous de ces choses-là.

 23   R.  J'ai admis auparavant que je ne savais pas tout ce qui se passait dans

 24   les enclaves. Mais j'ai beaucoup d'expérience dans le domaine des

 25   situations humanitaires au niveau de la frontière thaïlandaise lorsque je

 26   travaillais pour le PAM, et il est impossible que les organisations

 27   humanitaires empêchent de la nourriture d'aller dans des sources qui ne

 28   sont pas celles qui étaient prévues au départ, à destination qui n'était

Page 13492

  1   pas celle prévue au départ. Si nous donnons du riz, des haricots, et

  2   cetera, à une famille et qu'elle décide de les vendre sur le marché afin

  3   d'acheter autre chose, des médicaments, en fait cela se passe assez

  4   souvent. Il y a aussi toujours des risques que cette aide humanitaire soit

  5   utilisée à mauvais escient, que ce soit dans un endroit comme la Somalie,

  6   par exemple, où cela se produit assez souvent, mais il y a également

  7   d'autres cas où les incidents sont moins importants.

  8   Pour ce qui est du carburant, je n'exclus pas la possibilité que le

  9   Bataillon ukrainien ait vendu ceci à un profit. Malheureusement, ceci se

 10   passe également dans des opérations de maintien de la paix de grande

 11   envergure, et je suis conscient que ceci était important pour les zones de

 12   sécurité.

 13   Q.  Mais avec tout le respect qui vous est dû, Monsieur, je tiens à dire

 14   qu'ici, ce ne sont pas des familles qui prennent des produits pour les

 15   revendre au marché. Ce sont les employés de l'Etat, les gens du service

 16   public qui sortent du produit de l'entrepôt que nous -- produit que nous

 17   avons laissé passer par nos territoires et ont fait du commerce de fusils,

 18   de munitions et de carburant qui est véhiculé par l'UNHCR, qui est donc

 19   parvenue là par ce biais-là. Donc n'êtes-vous pas d'accord avec moi pour

 20   dire que c'est là un abus de ceux qui étaient chargés de l'entrepôt et non

 21   pas un abus de la part des familles qui ont pris des produits pour aller

 22   les revendre à un marché ?

 23   R.  Je n'exclus pas la possibilité que des autorités locales dans les zones

 24   de sécurité en Bosnie orientale se soient appropriées à mauvais escient des

 25   marchandises relevant de l'aide humanitaire dans des entrepôts. Ceci est

 26   possible.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on demander le versement au dossier

 28   de cette pièce.

Page 13493

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il est difficile

  2   d'identifier un fondement sur la base duquel nous pouvons accepter le

  3   versement de ce document par le truchement de ce témoin.

  4   Oui, Madame Edgerton.

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'en vois aucun.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je répliquer ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci est directement lié aux raisons avancées

  9   pour les restrictions s'agissant des approvisionnements destinés aux

 10   enclaves, parce que notre armée avait des renseignements disant qu'il y

 11   avait du commerce d'armes, de munitions, de carburant, et cetera. Ils

 12   avaient estimé qu'on n'avait pas besoin d'importer tant de telles quantités

 13   parce que ça venait se retourner contre nous parce que ce n'était pas

 14   destiné aux populations civiles, ce qui fait que ces enclaves n'avaient pas

 15   été démilitarisées. C'est l'armée qui a utilisé ces denrées alimentaires,

 16   ce carburant. Il y a eu contrebande d'armes et de munitions, comme on le

 17   voit au paragraphe 9, page qui est sur nos écrans. Donc êtes-vous d'accord

 18   avec moi pour dire que c'était là --

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez posé votre

 20   question au témoin en utilisant ce document. Le témoin n'a pas été en

 21   mesure d'établir un fondement approprié sur la base duquel nous pouvons

 22   accepter le versement de ce document comme c'était le cas également pour le

 23   général Smith. Par conséquent, nous n'allons pas accepter le versement de

 24   ce document.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il a admis la possibilité qu'il y ait eu des

 26   abus, il a admis le fait qu'il n'avait pas eu connaissance de tout ce qui

 27   se passait dans les enclaves. De mon avis, ce document devrait être versé

 28   au dossier.

Page 13494

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous avons rendu

  2   notre décision. Veuillez poursuivre.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais qu'on nous montre le 1D3365

  4   maintenant, s'il vous plaît.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Il s'agit ici d'un télégramme de la part de M. Annan à l'intention de

  7   M. Akashi. Je vous demande de prêter attention à ce qui s'y trouve, il

  8   s'agit de l'approvisionnement aérien des enclaves à l'est depuis Sarajevo.

  9   Puis il est dit au paragraphe 2, un peu plus bas :

 10   "Nous serions reconnaissants de vous voir fournir une évaluation globale

 11   pour ce qui est des approvisionnements réels de ces secteurs depuis l'UNHCR

 12   et la FORPRONU. Alors d'après les renseignements, la FORPRONU continue

 13   d'avoir accès par le biais de ces convois terrestres (bien que nous ayons

 14   constaté qu'il n'y ait pas eu de fournitures de carburant ces jours-là).

 15   Les informations préliminaires obtenues de l'UNHCR semblent indiquer que

 16   les approvisionnements humanitaires en principe ne semblent pas aller au

 17   ralenti - nous avons à peu près réalisé quelque 75 % des objectifs

 18   assignés."

 19   Alors j'ai dit tout à l'heure que ça s'élevait à quelque 80 %. Alors êtes-

 20   vous d'accord avec moi pour dire que M. Annan et M. Akashi se trouvent être

 21   d'accord partant des rapports obtenus que quelque 75 % des objectifs,

 22   c'est-à-dire des nécessités enregistrées en matière de besoins d'aide

 23   humanitaire, se trouvaient être réalisés ?

 24   R.  La dépêche provenant de M. Annan mentionne d'autres rapports. Je ne

 25   sais pas exactement de quoi il s'agit, mais il semble effectivement que ces

 26   rapports laissent penser que 75 % des objectifs du HCR des Nations Unies

 27   pour les enclaves de l'est sont atteints à ce moment donné. Mais je sais,

 28   compte tenu de mon parcours humanitaire, qu'à chaque fois que l'on n'est

Page 13495

  1   pas à 100 % des objectifs en matière d'aide humanitaire, ceci constitue un

  2   problème grave ou très grave pour la population qui en bénéficie. Parce que

  3   quand on est à 100 %, on ne fournit que le strict minimum. Donc les agences

  4   humanitaires ne fournissent pas une nourriture excédentaire, ils

  5   fournissent le strict nécessaire pour un régime équilibré. Cela constitue,

  6   par conséquent, un problème important.

  7   Je remarque le fait que la FORPRONU recommande un réapprovisionnement

  8   par voie aérienne des enclaves, montrait qu'il s'agissait d'une situation

  9   très grave qui reflétait le caractère régulier des restrictions qui étaient

 10   imposées par les autorités bosno-serbes et montraient également la

 11   situation très grave dans laquelle se trouvaient les enclaves.

 12   Q.  Monsieur Banbury, si la population de Srebrenica était au nombre de 45

 13   000, comme on vous l'a déclaré à vous, peut-être 75 % n'aurait pas suffi.

 14   Mais comme les documents montrent que la population ne se chiffrait qu'à 30

 15   000 personnes, alors les objectifs étaient atteints, n'est-ce pas ? Enfin,

 16   êtes-vous d'accord pour dire que si la population est moins nombreuse que

 17   présentée, ça fait plus de 75 % des objectifs assignés qui se trouvent être

 18   réalisés ?

 19   R.  Oui, je suis d'accord avec vous. Si la population civile réelle, et là,

 20   nous parlons de Srebrenica, n'était pas aussi importante que les chiffres

 21   visés par le HCR des Nations Unies, et si le stock du HCR des Nations Unies

 22   était de 75 %, dans ce cas-là, bien sûr, l'aide humanitaire en pourcentage

 23   serait supérieure à celle qui était présente en théorie. C'est un calcul

 24   mathématique.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de ce

 27   document.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

Page 13496

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1167.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D3376

  3   maintenant, je vous prie.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  A partir du 6 juillet 1995, vous vous trouvez déjà au siège à Zagreb

  6   auprès de M. Akashi, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Voici un document qui est envoyé par M. Corwin à l'intention de M.

  9   Akashi le 6 juillet. Je voudrais vous montrer d'abord un premier paragraphe

 10   qui dit que :

 11   "Je me suis longuement entretenu avec le Pr Koljevic cet après-midi à Pale.

 12   Il a dit que le président Karadzic avait vraiment envie de rencontrer M.

 13   Carl Bildt. Les Serbes considèrent que la situation est en train de se

 14   détériorer, notamment pour ce qui est de l'aide humanitaire et ils

 15   souhaitent le rencontrer d'urgence."

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors à présent je voudrais que nous passions à

 17   la page suivante.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Au paragraphe 6, deuxième phrase :

 20   "Il a répété à plusieurs reprises qu'il était préoccupé par la

 21   détérioration de la situation humanitaire."

 22   Dernière phrase de ce paragraphe 7 qui dit que :

 23   "Nous ne sommes pas contents par l'évolution des choses au niveau de

 24   l'armée, compte tenu de la situation dans laquelle nous nous trouvons."

 25   Alors est-ce que vous avez eu l'occasion de voir ou d'être mis au

 26   courant par le fait que M. Corwin avait rencontré M. Koljevic et n'aviez-

 27   vous pas eu vent des préoccupations que nous avions formulées de notre côté

 28   pour ce qui est de la détérioration de la situation au niveau humanitaire ?

Page 13497

  1   R.  Je sais que M. Corwin, dans le cadre de ses responsabilités,

  2   rencontrait de temps en temps le Pr Koljevic et je suis d'accord pour dire

  3   que le Pr Koljevic dans cette réunion précise a fait part de sa

  4   préoccupation quant à la situation humanitaire qui se détériorait. Je vois

  5   également que ceci est mentionné également dans le paragraphe 7, à savoir

  6   que cette préoccupation aurait pu être animée par d'autres motivations. Je

  7   dirais que, durant ma mission sur place, je n'ai pas vraiment remarqué que

  8   les autorités bosno-serbes aient fait part de préoccupation quant à la

  9   situation humanitaire des non-Serbes mais qu'ils ont plutôt répondu en

 10   fonction de la situation et en fonction d'autres facteurs plus importants

 11   ou d'une évaluation dans leurs propres intérêts ou peut-être du changement

 12   de la situation stratégique à Sarajevo et en Bosnie, en avril 1995, ou

 13   plutôt, en juillet 1995.

 14   Q.  Monsieur Banbury, si nous avions plus de temps à notre disposition, je

 15   pourrais contrecarrer votre déclaration par des éléments de preuve. Vous

 16   indiquez qu'il y a bien des choses que nous n'avons pas dû faire et que

 17   nous avons tout de même faites. Croyez-moi bien que ce type de déclaration,

 18   je le considère pour ma part comme étant anti-serbe, parce que comment

 19   pouvez-vous généraliser, et dire que les Serbes n'ont jamais rien fait sans

 20   avoir à le faire, et qu'ils n'ont pas eu à se préoccuper des autres ?

 21   Qu'est-ce qui vous constitue fondement et justificatif pour avancer chose

 22   pareille ?

 23   R.  Je n'ai pas l'impression d'avoir été contre ou pour quelques parties

 24   que ce soit durant le conflit. J'étais en faveur de la FORPRONU et de la

 25   population. Je soutenais la FORPRONU et les populations civiles. Je dirais

 26   que les populations civiles de par, comme d'une partie comme de l'autre,

 27   ont souffert de l'attitude et du comportement des autorités bosno-serbes

 28   vis-à-vis de la situation humanitaire de la population non-serbe, et que

Page 13498

  1   ceci devrait être répréhensible.

  2   Q.  Je crois que vous avez pris l'habitude de considérer les choses ainsi

  3   partant de la propagande musulmane, n'est-ce pas ? Parce que ceci est tout

  4   à fait identique à ce que la propagande musulmane a toujours avancée en

  5   guise de conclusion. Je n'ai pas de remarque ou d'observation concernant ce

  6   que vous avez rédigé mais c'est l'interprétation qui est différente. Les

  7   interprétations de vos propres documents qui se trouvent être différentes

  8   de la teneur de vos documents.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous une question à poser, Monsieur

 10   Karadzic ?

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Pourquoi cette interprétation -- je pose la question à M. Banbury. Vos

 13   documents en disent long et en disent assez par eux-mêmes. Pourquoi

 14   l'interprétation que vous en avez apportée est plus défavorable ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez vous concentrer sur des

 16   questions précises plutôt que de faire valoir des positions.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je suis en train de répondre de façon

 18   générale à des constatations qui sont toutes aussi de nature générale.

 19   J'aimerais maintenant qu'on nous montre un autre document, le 3371. Oui. Au

 20   fait, je voudrais demander le versement au dossier de ce document. Je

 21   considérais -- enfin, je pensais que c'était versé mais ce n'est pas le

 22   cas, et le témoin a confirmé qu'il a été au courant, mis au courant de ces

 23   réunions.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1168.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  J'attire votre attention maintenant sur un autre document de Philip

 28   Corwin à l'attention de M. Akashi. Le 17 juillet. Au paragraphe 1, il est

Page 13499

  1   dit que le ministre bosniaque, Hasan Muratovic, a demandé à ce qu'il quitte

  2   immédiatement la Bosnie.

  3   Il dit qu'il voit ceci comme une intimidation faisant partie d'une

  4   campagne pour rendre non opérationnelle la composante civile de la

  5   FORPRONU. Le gouvernement bosnien et l'armée des Serbes de Bosnie autant ne

  6   se trouvent être pas -- se trouvent être désintéressés par les négociations

  7   de paix. Ils sont tous intéressés par une solution militaire, et j'estime

  8   que c'est une question grave lorsqu'un ministre du gouvernement, qui est

  9   membre des Nations Unies, menace un représentant officiel des Nations Unies

 10   de mort.

 11   Nous allons voir donc les choses. Etiez-vous au courant de menace

 12   ainsi proférée, et est-ce que vous êtes au courant de la possibilité ou de

 13   l'impossibilité des représentants des Nations Unies de critiquer de façon

 14   ouverte la partie musulmane alors que de telle menace risquait d'être

 15   proférée à leur encontre ?

 16   R.  Les responsables de la FORPRONU, qui étaient les représentants spéciaux

 17   du secrétaire général, critiquaient le gouvernement de Bosnie et les

 18   autorités militaires du gouvernement de Bosnie pour toute une série de

 19   questions qui découlaient de la guerre, et ceci pendant toute la période de

 20   la guerre.

 21   Dans ce cas, M. Corwin n'avait pas la confiance de pas mal de ses

 22   collègues de la FORPRONU, ils n'étaient peut-être pas fiables et c'était

 23   une des rares personnes peut-être la seule personne qui a été déclarée

 24   "persona non grata" par les autorités bosno-serbes, "persona non grata" de

 25   la FORPRONU. Je pense que ceci donc reflète beaucoup plus le comportement

 26   de M. Corwin que quoi que ce soit d'autre.

 27   Q.  Monsieur Banbury, y aurait-il un Français qui serait bon que vous

 28   considériez comme bon à vos yeux ? Je crois qu'il était Français, parce que

Page 13500

  1   les généraux français vous les avez complètement disqualifiés aujourd'hui.

  2   Mais, à vos yeux, y a-t-il quelqu'un de valable ?

  3   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je dois dire que

  4   c'est une question qui est absolument ridicule.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je retire ma question.

  6   Puis-je demander le versement au dossier de ce document pour ce qui est des

  7   menaces proférées dont M. Banbury a eu vent ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1169.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Alors la Défense affirme, Monsieur Banbury, que M. Corwin était mal vu

 12   par la partie musulmane parce qu'il disait franchement quels étaient les

 13   abus qu'ils commettaient.

 14   Je vais demander brièvement à ce qu'on nous montre le D1127 pour voir

 15   les raisons du fait qu'il n'ait été considéré "persona non grata."

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant cela, Monsieur Banbury, est-

 17   ce que vous voulez faire un commentaire concernant ce qu'a avancé M.

 18   Karadzic ? Le fait que M. Corwin avait pris la parole à ce sujet et avait

 19   parlé de ces abus.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

 21   Je l'avais déjà mentionné et je crois qu'on en a déjà parlé dans ma

 22   déposition, à savoir que la FORPRONU avait très fréquemment critiqué les

 23   dirigeants du gouvernement de Bosnie puisqu'ils avaient pris des mesures

 24   qui n'allaient pas dans le cadre de leurs obligations vis-à-vis de la

 25   FORPRONU et la population civile. Il ne s'agissait pas de savoir si un

 26   responsable de la FORPRONU était critique vis-à-vis de l'une ou l'autre des

 27   parties. Il s'agissait plutôt de savoir si les responsables de la FORPRONU

 28   se comportaient de manière impartiale, objective et juste. C'était mon

Page 13501

  1   opinion et je sais que c'était également celle de nombreux collègues qui

  2   étaient en mission là-bas également, à savoir que M. Corwin ne s'était pas

  3   comporté d'une manière qui allait dans le cadre des fonctions d'un

  4   responsable des Nations Unies.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Enfin, je n'ai pas le temps de vous poser la question pour savoir

  7   si c'était aussi l'opinion de M. Akashi à titre officiel, je vous renvoie

  8   vers les paragraphes 1 et 3, on voit :

  9   "Jusqu'à la dernière minute, la partie bosnienne cet après-midi a

 10   refusé la proposition de restaurer les approvisionnements à Sarajevo. La

 11   partie serbe était tombée d'accord pour ce qui est des arrangements

 12   techniques nécessaires, et la chose avait été mise en place par M. John

 13   Fawcett du bureau des coordinations spéciales pour Sarajevo. Mais la partie

 14   bosnienne a insisté que la FORPRONU contrôle Bacevo, (à savoir la

 15   principale station de pompage d'eau potable pour Sarajevo, qui était sur le

 16   territoire contrôlé par les Serbes) ainsi que plusieurs points

 17   d'approvisionnement en gaz."

 18   Alors on peut lire le tout, mais ce qui nous intéresse c'est le paragraphe

 19   3 :

 20   "Il semblerait que la partie bosnienne ne voulait pas que l'on

 21   rétablisse les approvisionnements en produits communaux. Il y a plusieurs

 22   raisons possibles à cela : En laissant leur propre population dans le

 23   besoin, ils voulaient s'attirer la sympathie du reste du monde. Ils

 24   pressaient donc de leur côté pour que la CNN (la "Clearly Not Neutral,"

 25   "Clairement Non Neutre") pour montrer ces images de Bosniens en train de

 26   crever de faim."

 27   On voit les autres raisons qui sont avancées au paragraphe 4 :

 28   "Pour ce qui est des Serbes, ils ont demandé une réunion, et ils

Page 13502

  1   étaient clairement favorables au rétablissement des approvisionnements en

  2   produits communaux. Notre supposition c'est que quelque 100 000 citoyens de

  3   la ville de Sarajevo serbes étaient en train de souffrir de façon

  4   considérable et ils étaient tout à fait ennuyés par ce que faisaient leurs

  5   frères à Pale."

  6   Alors vous voyez qu'ils parlent des frères de sang en mettant un Y

  7   entre parenthèses.

  8   Donc M. Corwin n'épargne aucune des parties. Il n'épargne pas non

  9   plus la partie serbe.

 10   R.  Il s'agit d'un mémo interne des Nations Unies qui, par conséquent, ne

 11   devait pas être diffusé. Dans ce mémo, il se livre à des conjectures et

 12   essaie d'expliquer pourquoi le gouvernement de Bosnie a pris telle ou telle

 13   position. Il va sans dire que ni moi ni mes collègues n'avaient confiance

 14   dans le jugement de M. Corwin et ni dans son analyse de la situation, et

 15   nous n'aurions pas traité ses opinions, nous ne les aurions pas prises au

 16   sérieux pour ainsi dire.

 17   Q.  Est-ce que vous pensez que c'est une évaluation inexacte et que c'est

 18   un rapport inexact, à savoir que c'est les Musulmans qui avaient fait

 19   obstacle au rétablissement des approvisionnements de la ville en produits

 20   ou en denrées d'importance vitale ?

 21   R.  Je conviendrais qu'à l'issue de cette réunion, le gouvernement de

 22   Bosnie n'a pas accepté de remettre l'eau et l'électricité. Maintenant,

 23   pourquoi ils ont refusé de le faire, je n'en sais rien et, personnellement,

 24   je ne peux pas aller dans le sens de l'évaluation faite par M. Corwin à

 25   l'issue de cette réunion et pourquoi l'un ou l'autre des parties n'a pas

 26   agi de telle ou telle manière.

 27   Q.  Donc vous jugez inacceptable ces hypothèses formulées par lui, bien

 28   qu'il était présent à cette réunion ?

Page 13503

  1   R.  Je n'accorde pas énormément de crédit aux conjectures de M. Corwin.

  2   Q.  Mais est-ce que ce sont là alors des conjectures de tout un chacun ?

  3   R.  Non, il y avait beaucoup de personnes pour lesquelles je prendrais en

  4   compte les opinions qu'ils formuleraient et l'avis qu'ils me donneraient en

  5   la matière.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, peut-on nous montrer maintenant le 1D282,

  7   s'il vous plaît ? Je voudrais qu'on nous montre la page anglaise aussi sur

  8   l'autre moitié de l'écran.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Alors ici nous avons un ordre émanant de moi, daté du 11 juillet, où

 11   j'augment le degré de responsabilité pour ce qui est du contrôle des

 12   passages des convois humanitaires. Je vous prie de lire parce que je n'ai

 13   pas à en donner lecture. Alors vous voyez ce paragraphe 1, et ce paragraphe

 14   4 :

 15   "Le contrôle des convois à faire exercer par une commission mixte" - et on

 16   dit que - "depuis l'origine de la marchandise jusqu'à la ligne de front, il

 17   n'y aura aucun contrôle complémentaire."

 18   Saviez-vous que nous avions donné des ordres de cette nature ?

 19   R.  Non, je n'étais pas au courant que vous aviez donné cet ordre précis.

 20   Q.  Mais est-ce que ceci se trouve être cohérent avec ce que nous vous

 21   avions dit comme étant notre position à nous ?

 22   R.  Votre position a été plus complexe que cela, mais cet ordre ne semble

 23   pas aller à l'encontre des exigences que vous aviez établies pour les

 24   transports et les convois.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de ce

 27   document ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

Page 13504

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1170.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous montre le

  3   1D283, s'il vous plaît.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Alors, en attendant, Monsieur Banbury, si vos observations étaient

  6   formulées pour ce qui est de l'existence des contrôles et des limitations,

  7   je dois comprendre ceci comme étant une divergence dans nos conceptions

  8   respectives, parce que nous avions considéré avoir le droit de le faire et

  9   les documents internationaux nous donnent droit de le faire. C'est de là

 10   que vient un grand nombre de nos malentendus; êtes-vous d'accord avec moi ?

 11   R.  Je n'avais pas une objection et je n'ai toujours pas d'objection à

 12   mettre en place un régime selon lequel les autorités serbes de Bosnie

 13   auraient pu recevoir des garanties de la FORPRONU ou du HCR des Nations

 14   Unies concernant le contenu des convois. Un régime ou une formule aurait pu

 15   être acceptable. J'avais une objection, par contre, lorsqu'une politique

 16   était appliquée par les autorités bosno-serbes visant à entraver le

 17   mouvement, et ceci allait à l'encontre des obligations en vertu des

 18   résolutions du Conseil de sécurité, et cette politique ou ce régime de

 19   contrôle nous coûtait très cher et avait également des effets tout à fait

 20   efficaces pour restreindre notre accès dans les zones critiques et pour le

 21   réapprovisionnement de nos propres troupes ainsi que pour l'aide

 22   humanitaire.

 23   Q.  Je n'ai pas suffisamment de temps, Monsieur Corwin [phon], pour dire

 24   que 80 % des convois sont passés sans obstacle et sans entrave. Il y a un

 25   autre ordre du 30 juillet qui montre que Karadzic a bien donné l'ordre au

 26   ministère de la Défense et au ministère de l'Intérieur de rendre possible

 27   le fonctionnement sans entrave des activités des organisations humanitaires

 28   internationales. J'ai dit que les instances de l'état au grand total

Page 13505

  1   devaient en prendre soin. Ça a été envoyé au gouvernement, au ministère de

  2   l'Intérieur, au ministère de la Défense, au Commissariat chargé des

  3   Réfugiés, et cetera. Alors ceci se trouve-t-il être conforme avec la

  4   position que nous avions rendue -- enfin, la position que nous avions

  5   déclarée être la nôtre et que vous avez eu à connaître ?

  6   R.  Il s'agit d'agents travaillant pour une commission pour les réfugiés et

  7   l'aide humanitaire. De quelle commission s'agissait-il ? Est-ce qu'il

  8   s'agissait d'une Commission mixte de Bosno-serbes et de responsables du

  9   gouvernement de Bosnie ?

 10   Q.  Non, non. C'est le Commissariat aux Réfugiés de la Republika Srpska,

 11   parce que nous avions nous aussi beaucoup de réfugiés. Nous avions un

 12   Commissariat chargé des Réfugiés. Nos réfugiés étaient des gens appartenant

 13   à des groupes ethniques et à des religions variés, à des confessions

 14   variées. Saviez-vous que, dans la Republika Srpska, nous avions un très

 15   grand nombre de réfugiés, nous aussi ?

 16   R.  Oui, je savais pertinemment qu'il y avait beaucoup de réfugiés bosno-

 17   serbes sur le territoire contrôlé par les autorités bosno-serbes.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de ce

 19   document ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelles sont les questions que vous avez

 21   posées au témoin qui portaient sur le document ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai demandé si ce document suit bien et se

 23   trouve être conforme à ce que nous avions déclaré publiquement, à

 24   l'occasion des contacts que nous avons eus avec les gens des Nations Unies,

 25   pour ce qui est de la question relative à l'aide humanitaire et au

 26   fonctionnement des activités des organisations humanitaires.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je comprends bien cet ordre, il s'agit d'un

 28   ordre qui vient de vous-même, en tant que président de la République des

Page 13506

  1   Serbes de Bosnie, à l'attention des entités bosno-serbes de façon à donner

  2   la possibilité aux responsables bosno-serbes d'avoir une liberté de

  3   mouvement sur votre territoire. C'était une pratique habituelle, et ce

  4   n'est pas donc surprenant que des responsables bosno-serbes puissent

  5   évoluer librement dans un territoire contrôlé par les Serbes de Bosnie.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Ici il est question de l'UNHCR et de l'UNHCP -- non, excusez-moi, j'ai

  8   confondu quelque peu. Donnez-moi un instant. Oui, j'ai dit que l'on ne

  9   pouvait pas mobiliser qui que ce soit dans les forces armées des personnes

 10   sans l'autorisation du Haut commissaire, et cetera.

 11   Donc si vous êtes d'accord, il était nécessaire pour moi de mettre en garde

 12   la nécessité pour tout un chacun de rendre possible le libre déplacement

 13   des organisations humanitaires serbes. Aussi ne pensez-vous pas que cela a

 14   été chose logique à faire étant donné que nous avons eu une guerre civile

 15   qui était en train de faire rage ?

 16   R.  Je ne sais pas exactement comment répondre à votre question, Docteur

 17   Karadzic. Il me semble tout à fait normal que s'il y avait une commission

 18   civile, qui était responsable des réfugiés et de l'aide humanitaire, qu'un

 19   ordre serait donc donné à cette autorité compétente de façon à ce que ses

 20   membres puisent travailler correctement, et qu'ils ne soient pas mobilisés

 21   à d'autres fins. C'était une décision politique qui semble tout à fait

 22   logique, et un ordre a donc été donné en la matière. Ça me semble tout à

 23   fait normal.

 24   Q.  Le point auquel je veux en arriver, peut-être n'ai-je pas été

 25   suffisamment clair : Même les organisations humanitaires serbes, le

 26   Commissariat serbe aux Réfugiés avait également besoin de mon aide et de

 27   mon soutien. Il n'y avait pas que les Nations Unies en avoir besoin, mais

 28   aussi les organisations serbes. Donc ce document montre que les

Page 13507

  1   organisations humanitaires serbes pouvaient avoir aussi ou rencontrer aussi

  2   des problèmes, autrement pourquoi faire aurais-je donné ou rédigé un

  3   document de cette nature ?

  4   R.  Je considère la situation totalement différente. Afin de jouir d'une

  5   liberté de mouvement sur le territoire contrôlé par les autorités des

  6   Serbes de Bosnie, je suppose qu'ils avaient besoin d'un laissez-passer de

  7   façon à ce qu'ils puissent traverser les postes de contrôle, sans être

  8   détenus ou faire l'objet d'un interrogatoire. Par conséquent, les membres

  9   de ces services avaient le droit de traverser le territoire. Une décision

 10   politique devait être prise et la situation était totalement différente de

 11   celle dans laquelle se trouvaient les responsables de la FORPRONU.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé au

 13   dossier ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, j'aimerais qu'on

 15   passe à un autre sujet. J'ai du mal à comprendre la pertinence de ce

 16   document et je ne pense pas que l'on est suffisamment d'élément pour cela.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors continuons.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez-nous donc le 1D284 maintenant, s'il

 20   vous plaît.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Mon intention était celle de montrer que les organisations humanitaires

 23   serbes avaient eu elles aussi besoin de mon soutien puisqu'il y avait une

 24   guerre civile a fait rage. Mais voici un autre ordre où il est donné :

 25   "Dans toutes les localités prendre la totalité de mesures nécessaires pour

 26   protéger et sécuriser les véhicules et le personnel de l'UNHCR et de

 27   l'UNHCP dans les lieux de résidence ou de déplacement."

 28   Etes-vous d'accord avec moi pour dire que nous avons déclaré de façon

Page 13508

  1   publique et donné dans le secret des ordres constants pour abonder dans le

  2   sens de la nécessité de protéger les organisations internationales ?

  3   R.  Je ne sais pas si c'était une pratique habituelle. Je vois que cet

  4   ordre est signé de votre main, et je suppose que ça reflète la situation de

  5   l'époque. Je remarque également la date 27 octobre 1995, c'est-à-dire à

  6   l'issue d'une campagne militaire importante menée par l'OTAN et pour

  7   l'armée bosno-croate, ainsi que les Croates, et c'était juste avant le

  8   début des pourparlers des accords de Dayton et, par conséquent, la

  9   situation le 27 octobre 1995 était très différente du contexte qui était en

 10   place pendant une grande partie de ma période en Bosnie.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de ce

 13   document ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1171.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur, nous n'avons pas le temps de nous occuper des questions de la

 18   crise du mois d'août et septembre pour ce qui est des frappes aériennes par

 19   l'OTAN lancées contre les positions serbes et la crise de Bihac non plus.

 20   Je me propose de parcourir plusieurs parties, plusieurs volets qui doivent

 21   certainement vous être connus de vous.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] A cet effet, je voudrais qu'on nous montre le

 23   1D3430.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Ce document date du 17 août 1994, et il provient d'Akashi et est

 26   adressé à Annan. Alors vous voyez le passage encadré à l'écran qui se lit

 27   comme suit, je cite :

 28   "Comme on peut le constater à la lecture des ordres du jour proposés par

Page 13509

  1   les deux parties, (voire annexe B pour notre ordre du jour, et annexe C

  2   pour leur ordre du jour) notre approche fondamental a consisté à dire que

  3   la stabilisation sur le plan militaire, y compris une plus grande

  4   restriction militaire de la part de l'ABiH, était une condition préalable

  5   pour entraîner une amélioration sur des questions spécifiques telle que la

  6   réouverture des routes de l'aéroport, l'aéroport de Tuzla, et des

  7   déplacements des convois humanitaires facilités. Par conséquent, nous avons

  8   appelé à une meilleure coopération de la part du camp de Bosnie-Herzégovine

  9   dans l'établissement de nos opérations, dans les échanges entre nos

 10   officiers de liaison, et dans l'interposition des forces de la FORPRONU,"

 11   et cetera.

 12   Est-ce que vous conviendrez, Monsieur Banbury, que ceci a été

 13   particulièrement mis en exergue, à savoir que l'armée musulmane devait

 14   exercer une certaine retenue et que cette retenue était une condition

 15   préalable pour la réouverture des routes de l'aéroport et toutes les autres

 16   questions liées aux convois humanitaires ?

 17   R.  Docteur Karadzic, la déclaration est exacte donc le motif est exact il

 18   réside bien dans le fait que les autorités bosno-serbes contrôlaient toutes

 19   ces questions, à savoir la réouverture des routes de l'aéroport,

 20   l'ouverture de l'aéroport de Tuzla, la meilleure circulation des convois

 21   humanitaires. C'était les autorités bosno-serbes qui imposaient des limites

 22   ou qui empêchaient le bon fonctionnement de tous ces aspects, et le seul

 23   moyen que nous avons imaginé pour que la coopération de la part des Bosno-

 24   serbes sur ces questions soit meilleure, c'est que le gouvernement de

 25   Bosnie exerce une certaine retenue.

 26   Donc, oui, nous souhaitions que le camp bosnien gouvernemental exerce

 27   une retenue, qui - nous l'espérions - pourrait influencer les décisions de

 28   la partie serbe de Bosnie afin d'obtenir la réouverture des routes vers les

Page 13510

  1   aéroports de Bosnie, et cetera.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 3 à l'écran, je vous prie.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Banbury, le camp serbe avait le droit de demander la paix et

  5   le respect des cessez-le-feu de façon à également être en mesure de remplir

  6   ses propres obligations. Est-ce que vous convenez que le camp serbe avait

  7   le droit d'agir comme il l'a fait sur les questions d'aide humanitaire qui

  8   risquaient de donner l'avantage à l'autre partie, à la partie adverse,

  9   l'ennemi ? Oui ou non ?

 10   R.  Oui --

 11   Q.  Donc, oui, vous êtes d'accord sur le fait que le camp bosno-serbe avait

 12   le droit de demander la paix ?

 13   R.  Non, je ne suis pas d'accord qu'il y ait eu la moindre justification

 14   pour qu'un lien soit créé entre l'accès des populations civiles à l'aide

 15   humanitaire et une quelconque question politique ou militaire.

 16   Q.  Monsieur Banbury, ma question est la suivante : Si la partie serbe

 17   était autorisée à arrêter toute action qui constituait un abus de la part

 18   de la partie adverse destinée à obtenir un avantage militaire, est-ce que

 19   le droit international nous donnait un tel droit ?

 20   R.  Je ne saurais me prononcer sur le plan juridique, notamment en réponse

 21   à une question hypothétique telle que celle que vous venez de me poser. Je

 22   suis d'accord que les autorités bosno-serbes avaient un intérêt légitime à

 23   ce qu'il n'y ait pas exploitation par leurs ennemis ou mesures prises par

 24   leurs ennemis susceptibles de renforcer la position militaire de l'ennemi

 25   par rapport à eux-mêmes, les Bosno-serbes. Mais je ne suis toujours pas

 26   d'accord quant au fait qu'il ait pu exister la moindre justification vis-à-

 27   vis de l'établissement d'un lien entre la distribution de l'aide

 28   humanitaire à une population civile et une quelconque question politique ou

Page 13511

  1   militaire.

  2   Q.  Je vous prierais de vous pencher sur le document qui est à l'écran, et

  3   en particulier sur le passage où il est indiqué que l'armée des Bosno-

  4   serbes avait déjà fait des efforts pour fermer les routes suite à

  5   l'offensive musulmane menée à Ozren, mais qu'elle avait renoncé à le faire

  6   dès lors que la FORPRONU l'en avait convaincue.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante à l'écran, je vous prie.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Voilà, le passage s'affiche et nous lisons, je cite :

 10   "Même s'il était parfois difficile --"

 11   Enfin, les mots exacts sont les suivants, je cite :

 12   "…de déterminer qui était responsable des tirs sur les avions, il y

 13   avait, par exemple, des suspicions fortes quant au fait que les deux

 14   derniers incidents avaient trouvé naissance dans le camp qui contrôlait

 15   Butmir (la zone bosnienne)."

 16   Est-ce que cela vous dit quelque chose ? En fait, je vous demande d'abord

 17   si vous êtes d'accord qu'il y avait des lignes qui étaient si proches les

 18   unes des autres qu'il était difficile d'où provenaient exactement les tirs.

 19   Deuxièmement, je vous demande si vous êtes d'accord -- ou plutôt, si ce qui

 20   est dit ici vous paraît familier, à savoir qu'il existait des suspicions

 21   quant au fait que les tirs seraient venus de Butmir ?

 22   R.  Oui, je suis d'accord que les lignes de confrontation dans la zone de

 23   l'aéroport de Sarajevo rendaient parfois très difficile de décider à partir

 24   de quelle position provenaient les tirs contre l'aéroport ou contre les

 25   avions des Nations Unies. A d'autres moments, nous pouvions déterminer d'où

 26   provenaient ces tirs. Je suis aussi d'accord pour dire que le fait que les

 27   tirs pouvaient provenir parfois des deux camps était un sujet de

 28   préoccupation.

Page 13512

  1   Q.  Quand vous parlez du camp musulman, il conviendrait que vous parliez au

  2   moins un peu du camp serbe, et c'est cela qui crée chez moi une inquiétude

  3   quant à votre impartialité, Monsieur Banbury.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous aimeriez commenter cette

  5   déclaration, Monsieur Banbury ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier du dernier

  7   document.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'espère que les

  9   documents ont montré que la FORPRONU était engagée en faveur de

 10   l'établissement des faits chaque fois que nous pouvions les établir et que

 11   nous laissions le soin aux faits et à la réalité de la situation sur le

 12   terrain de déterminer notre comportement. Les responsables avec lesquels

 13   j'ai travaillé en contact le plus étroit n'avaient pas, et d'ailleurs ce

 14   n'est très certainement pas non plus mon cas, donc n'avaient pas d'objectif

 15   politique ou d'objectif national ou de préférence pour l'un ou l'autre

 16   camp. Nous étions profondément dévoués à la paix et à l'incidence que la

 17   guerre avait sur la population civile. Nous nous exprimions contre l'un ou

 18   l'autre des deux camps lorsque ceci agissait en contravention avec leurs

 19   responsabilités ou leurs engagements. C'était un comportement systématique

 20   de notre part pendant la guerre, et je pense que nos actions parlent

 21   d'elles-mêmes.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Banbury. Le

 23   document est versé au dossier et devient la pièce D1172.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document

 25   1D3432. Nous sommes toujours en septembre 1994, page 7 sur les écrans, je

 26   vous prie.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  C'est le général De Lapresle qui envoie ce document aux destinataires

Page 13513

  1   dont on voit la liste dans cette page 1.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] A présent, je demande l'affichage de la page 7.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Veuillez, je vous prie, prendre connaissance du paragraphe B, je cite :

  5   "Treize avions du HCR et un avion de la Croix-Rouge ont atterri à

  6   l'aéroport de Sarajevo. Il y a donc eu 14 vols ce jour-là et livraison de 1

  7   381 tonnes métriques d'aide humanitaire."

  8   Enfin, ça c'était sur la page suivante.

  9   Convenez-vous, Monsieur Banbury, que la moyenne du nombre de vols par jour

 10   à l'aéroport de Sarajevo lorsque l'aéroport en question fonctionnait était

 11   de huit, neuf, dix, 11 vols quotidiens ?

 12   R.  Quand l'aéroport fonctionnait, il y avait un grand nombre de vols

 13   chaque jour, oui. Mais je ne sais pas quelle était la moyenne en chiffres,

 14   mais c'est probablement dans cet ordre-là.

 15   Q.  Je vous remercie.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 17   document.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce D1173, Monsieur le

 20   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Je dois maintenant passer à un autre sujet, donc nous ne parlerons plus

 23   des convois.

 24   Monsieur Banbury, vous avez confirmé, n'est-ce pas, avoir expliqué quel

 25   était le mandat de la FORPRONU à vos collègues, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, je n'en ai pas fait une traduction juridique, mais je l'ai

 27   expliqué sur le plan politique et en fonction de situations ou de contextes

 28   déterminés qui existaient à des moments différents pendant la guerre, oui.

Page 13514

  1   Q.  Est-ce que ce mandat vous le compreniez parfaitement bien ?

  2   R.  Il comportait certaines ambiguïtés présentes dans les résolutions des

  3   Nations Unies en raison probablement de certaines divisions au sein du

  4   Conseil de sécurité, et peut-être pour d'autres motifs. Mais suite à cela,

  5   les résolutions du Conseil de sécurité, qui était responsable du mandat de

  6   la FORPRONU, n'étaient pas toujours entièrement claires sur tous les

  7   points. Donc c'était un mandat qui avait ces zones d'ombre, et il n'était

  8   pas toujours clair pour tout le monde. Donc il était impossible d'être

  9   entièrement clair en raison du langage un peu circonvolution utilisé dans

 10   les résolutions.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc affichage du document 1D3368.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  C'est une lettre de M. Akashi qui a écrit à M. Annan le 20 mai 1995, et

 14   qui concerne le mandat de la FORPRONU. Nous lisons, je cite:

 15   "Les modifications du corps du rapport ont été soulignées pour une plus

 16   grande facilité de référence. Le chapitre 'observation' a été

 17   considérablement révisé et doit remplacer le projet de texte précédent."

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante à l'écran, je vous prie.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Je vous demanderais de prêter attention, parce que je n'ai pas le temps

 21   de tout lire, donc de prêter attention en particulier à l'article 3, où M.

 22   Akashi indique ce qui est quelque peu ambigu, je cite :

 23   "Le mandat a été compliqué encore davantage par les résolutions qui font

 24   référence au chapitre 7 pour les problèmes de sécurité et de liberté de

 25   circulation, sans décrire clairement toutes les conséquences concrètes.

 26   Finalement, le mandat des zones de sécurité assigné par le conseil et que

 27   l'on trouve dans la résolution 836, et en particulier le fait, que l'on

 28   s'appui sur la puissance aérienne pour répliquer aux attaques, a conduit la

Page 13515

  1   force aux limites de l'équilibre intenable entre impartialité, qui est une

  2   condition fondamentale dans les opérations de maintien de la paix, et

  3   recours à la force. En conséquence, la FORPRONU est actuellement contrainte

  4   par la nature et la complexité de sa mission, leurs contradictions, et les

  5   forces disponibles pour les appliquer."

  6   Est-ce que ceci est exact ? Est-ce que c'est exactement ce dont vous

  7   parliez il y a un instant, à savoir les obstacles que vous évoquiez il y a

  8   un instant qui résidaient dans ces ambiguïtés ? C'est bien cela, n'est-ce

  9   pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Je vous remercie.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 5 à l'écran à présent, je vous prie, je

 13   cite :

 14   "Le Conseil de sécurité est à l'origine du mandat initial de la FORPRONU et

 15   de son déploiement en Bosnie-Herzégovine, et il n'a pas envisagé

 16   d'accroître son rôle. Le pouvoir de recourir à la force n'est donc pas allé

 17   au-delà du droit à la légitime défense inhérent à toute force de maintien

 18   de la paix des Nations Unies. L'exigence de recours à la force se limite

 19   aux principes classiques du maintien de la paix et aux pratiques classiques

 20   dans le cadre du maintien de la paix et n'est qu'une conséquence directe et

 21   inévitable des missions confiées à la FORPRONU et de son déploiement sur le

 22   terrain," et cetera, et cetera.

 23   Je poursuis la lecture :

 24   "Les opérations de sécurité devaient donc être poursuivies dans le cadre

 25   d'une adhésion de la part de toutes les parties à un accord mutuellement

 26   acceptable."

 27   Au paragraphe 11, au milieu du paragraphe nous lisons le statut, je cite :

 28   "Le statut précaire des livraisons destinées aux enclaves de l'est et à

Page 13516

  1   Sarajevo, où se posaient des problèmes d'accès et des problèmes y compris

  2   du point de vue des survols et des largages d'avions, sont intimement liés

  3   à la situation militaire sur le terrain, à la livraison de l'aide

  4   humanitaire par le HCR, qui était et continu d'être couronné de succès, de

  5   façon générale. Ce succès peut être attribué aux négociations intensives

  6   qui ont eu lieu et à la coopération pratique qui a été manifestée par les

  7   parties dans le cadre de l'aide humanitaire. Pendant les périodes de

  8   conflit, le recours à l'aide humanitaire --"

  9   Page suivante à l'écran, je vous prie. Poursuite de la lecture :

 10   "--l'utilisation de l'aide humanitaire en tant qu'arme de guerre a été plus

 11   apparent moyennant le refus d'autorisation de passage," et cetera, et

 12   cetera.

 13   Alors regardez le paragraphe 12, qui évoque le chapitre 7 de la charte des

 14   Nations Unies dans le contexte d'un débat sur la sécurité de la FORPRONU.

 15   Et puis le paragraphe 13 qui, au bas du paragraphe, se lit comme suit, je

 16   cite :

 17   "…n'a pas créé de nouvelles missions pour la FORPRONU et n'a pas modifié

 18   les règles d'engagement puisqu'elle reprend les règles d'engagement

 19   normales précédemment décrites pour toutes les missions de maintien de la

 20   paix, qui permettent le recours à la force en cas de légitime défense."

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que vous vous rappelez -- je regrette que les interprètes

 23   n'aient pas le texte original. J'essaierai de faire attention plus tard.

 24   Mais est-ce que vous vous rappelez, Monsieur Banbury, que dans nos

 25   pourparlers avec le général Rose, nous avons précisé qu'un appui aérien

 26   rapproché était une action qui avait pour but de défendre les forces de

 27   Nations Unies qui s'étaient retrouvées dans des situations difficiles, et

 28   que les frappes aériennes étaient une décision, une mesure de punition ?

Page 13517

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu la

  2   dernière partie de votre question.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Nous avons reçu des explications indiquant que l'appui aérien rapproché

  5   impliquait un appui aux unités de la FORPRONU qui s'étaient retrouvées dans

  6   des situations difficiles et que nous admettions cela. Cette réalité était

  7   admise par nous. Par ailleurs, les frappes aériennes étaient, elles, une

  8   mesure punitive que nous n'avons jamais acceptée. Nous avons consenti à la

  9   présence des Nations Unies, qui impliquait que les Nations Unies se

 10   mêlaient de la guerre. Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

 11   R.  Le texte que vous avez cité à partir du document à l'écran est plus

 12   complet et traite de questions plus importantes que simplement la question

 13   de l'appui aérien rapproché et du recours aux frappes aériennes. Donc pour

 14   ne répondre qu'à votre seule question, je dirais oui, je suis d'accord que

 15   vous-même et les autorités qui agissaient à vos côtés ont fait la

 16   distinction entre le recours à un appui aérien rapproché comme moyen de

 17   légitime défense pour le personnel de la FORPRONU et les frappes aériennes

 18   contre des cibles militaires des Bosno-serbes, qui n'avaient aucun lien

 19   direct avec une action de légitime défense. Je ne me rappelle pas que vous

 20   ayez jamais consenti à la conception de l'appui aérien rapproché, même si

 21   vous avez établi cette distinction entre ces deux aspects. Je ne conviens

 22   pas non plus que les frappes aériennes aient été punitives par nature.

 23   Elles avaient pour but de réaliser un objectif militaire bien précis et

 24   n'étaient pas punitives.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il vous reste cinq

 26   minutes.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'attendais à cela. Je vais encore soumettre

 28   un document au témoin, et avec le plus grand regret, je devrai mettre un

Page 13518

  1   terme à ce contre-interrogatoire.

  2   Page 7 à l'écran, je vous prie.

  3   Le paragraphe 15 de ce document évoque le fait que ces zones devaient être

  4   traitée comme zones de sécurité mais sans que soit définie cette notion de

  5   sécurité, je cite :

  6   "Revenir au concept de zone de sécurité depuis le début."

  7   Page suivante à l'écran, je vous prie. C'est le passage encadré qui

  8   m'intéresse. Je cite. Il se lit comme suit, je cite :

  9   "Si la puissance aérienne apporte un élément indispensable de dissuasion et

 10   devait être, dans l'idéal, utilisé dans le cadre d'une réponse graduée aux

 11   attaques et uniquement en tant que dernier recours, l'expérience a montré

 12   que l'utilisation de la force contre une seule des parties, moyennant des

 13   arrangements directs ou des arrangements régionaux, modifie la perception

 14   de la partie en question quant à la neutralité de la FORPRONU. Quant au

 15   rôle de la FORPRONU et du HCR, ils sont souvent perçus comme identiques et

 16   il devient inévitable que leur personnel soit identifié -- soit assimilé à

 17   l'intervention militaire et perçu comme une partie prenante à la guerre."

 18   Vous rappelez-vous qu'une semaine après que l'OTAN a effectué ses frappes

 19   stratégiques massives contre les positions serbes, il y a eu capture par

 20   les membres de la FORPRONU de notre part ?

 21   R.  Oui, je m'en souviens.

 22   Q.  Je vous remercie. Malheureusement, je n'ai pas le temps de passer en

 23   revue tout le document, mais il est disponible dans son intégralité aux

 24   personnes intéressées.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 26   document et passerai ensuite au dernier document.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document devient la pièce D1174.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant l'affichage du document

Page 13519

  1   1D3479.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  J'aimerais maintenant vous donner un exemple qui illustrera ce que je

  4   dis de votre interprétation du document, et je tire cela de votre

  5   déclaration écrite. Donc je n'ai rien sur le fond contre ce que vous dites,

  6   mais j'ai quelque chose contre les interprétations que vous faites. Vous

  7   avez dit, n'est-ce pas, dans votre déclaration écrite --

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ah, excusez-moi. Le document c'est le 1D2461.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Donc dans votre déclaration écrite, vous avez dit que j'aurais dit

 11   qu'en cas de levée de l'embargo sur les armes, nous attaquerions la

 12   FORPRONU, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, ce n'est pas une citation littérale, mais c'était le sens de votre

 14   déclaration, oui.

 15   Q.  Alors que ce que j'ai dit c'est que nous permettrions à la FORPRONU de

 16   se retirer en passant par notre territoire, que nous n'avions rien contre

 17   l'embargo sur les armes puisque de toute façon il n'existait pas dans la

 18   réalité, mais qu'en cas de levée de cet embargo nous permettrions la sortie

 19   de la FORPRONU en toute sécurité en lui permettant de passer sur notre

 20   territoire.

 21   Voyons la deuxième partie du paragraphe 2, je cite :

 22   "Toute offensive majeure de ce genre de sa part rendrait la levée de

 23   l'embargo sur les armes inévitable, car l'opinion mondiale ne tolérerait

 24   pas une attaque aussi grave contre le territoire de la Bosnie-Herzégovine.

 25   Une autre conséquence serait la fin de la mission de maintien de la paix de

 26   la FORPRONU étant donné qu'il ne risquerait pas d'y avoir une forte

 27   résistance au retrait de la FORPRONU par les Musulmans -- étant donné

 28   qu'une résistance importante risquait d'être opposée par les Musulmans au

Page 13520

  1   retrait de la FORPRONU, il serait plus sûr pour les unités isolées de la

  2   FORPRONU dans les enclaves de se retirer de l'ex-Yougoslavie en passant par

  3   le territoire sous contrôle des Bosno-serbes. Ces forces étaient prêtes à

  4   apporter leur concours au passage de la FORPRONU, car elles ne souhaitaient

  5   pas que les armes ou l'équipement des Bosno-serbes tombent entre les mains

  6   de l'ABiH."

  7   Est-ce que vous vous rappelez que cela s'est passé ainsi, à savoir que nous

  8   avons permis aux troupes britanniques de se retirer de Gorazde avant le

  9   bombardement en leur permettant de traverser le territoire serbe ?

 10   R.  Je ne me rappelle pas quel mouvement de troupes vous évoquez ici. Il y

 11   a eu des mouvements de troupes vers Gorazde et à partir de Gorazde

 12   multiples dans le temps. Donc, excusez-moi, je ne me rappelle pas

 13   précisément ce dont vous parlez ici.

 14   Q.  Mais vous rappelez-vous, et nous vous le rappelons que je n'ai pas

 15   menacé les forces de la FORPRONU en rapport avec la levée de l'embargo sur

 16   les armes et du retrait éventuel des troupes de la FORPRONU, mais qu'au

 17   contraire j'ai proposé mon aide; est-ce que ce n'est pas exact ?

 18   R.  Je ne crois pas avoir assisté à la réunion qui a pris les décisions

 19   évoquées dans le document affiché à l'écran actuellement. J'admets que ce

 20   document donne une idée globale de ce qui a pu se dire pendant la rencontre

 21   et y compris de votre position par rapport à une éventuelle levée de

 22   l'embargo sur les armes en Bosnie. Mais je ne crois pas que ceci modifie ce

 23   que j'ai pu déjà dire ou les éléments d'information que j'ai fournis

 24   jusqu'à présent.

 25   Q.  Mais c'est le contraire de ce que vous avez dit dans votre déclaration

 26   écrite, n'est-ce pas ? Puisque dans cette déclaration vous avez dit que

 27   nous allions les considérer comme nos ennemis et que nous allions attaquer

 28   la FORPRONU si elle se retirait.

Page 13521

  1   Mais voyons la page suivante pour déterminer ce que j'ai dit effectivement

  2   s'agissant de considérer les étrangers comme des adversaires. Paragraphe 8,

  3   je cite :

  4   "Le Dr Karadzic a répondu que si d'autres représentants des Nations Unies -

  5   - que si d'autres résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies

  6   étaient votées qui étaient opposées aux Bosno-serbes, les Bosno-serbes

  7   considéreraient la FORPRONU comme un adversaire."

  8   Alors vous voyez ce que nous disions et la façon dont vous l'avez

  9   interprété, parce que manifestement nous parlons bien de la position qui a

 10   été exprimée durant cette réunion. Vous avez pensé que nous allions

 11   considérer la FORPRONU comme un adversaire si l'embargo sur les armes était

 12   levé. Or, cette affirmation est très négative pour la Défense, mais sur le

 13   fond, elle est fausse. Nous démontrons, grâce à ce document, qu'il s'agit

 14   uniquement d'une interprétation de ce qui a été dit et que la réalité des

 15   faits est spectaculairement différente, n'est-ce pas ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande aux parties de se pencher sur le

 17   paragraphe 58 de ce texte.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  "L'embargo sur les armes a été levé --"

 20   Ou plutôt, il est dit dans ce document que :

 21   "S'il y avait levée de l'embargo sur les armes, les Serbes prendraient en

 22   otage les Casques bleus, tireraient et descendraient des avions et

 23   arrêteraient tous les étrangers."

 24   R.  Je crois que c'était simplement une citation d'une déclaration. Je

 25   n'exprimais pas mon opinion personnelle, ce n'était pas mon interprétation.

 26   Je rendais compte simplement et de façon factuelle de quelque chose dont il

 27   avait été dit que vous l'aviez dit. Je pense qu'il est possible que vous

 28   ayez dit une chose dans un certain contexte et une chose différente dans un

Page 13522

  1   contexte différent.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher le document ?

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  J'ai déclaré ce qui figure dans ce document-ci et je n'ai jamais rien

  5   dit d'autre, Monsieur Banbury. J'aurais besoin de préciser les choses pour

  6   chacun des 240 paragraphes de votre déclaration écrite pour démontrer que

  7   vos interprétations diffèrent de ce qui a été dit effectivement.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichons le document à l'écran de façon à voir

 10   ce qui ressort de la lecture du document.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est temps de conclure. Veuillez

 12   mettre un point final à votre contre-interrogatoire.

 13   Nous admettons ce document en tant que pièce à conviction.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui devient la pièce D1175.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose, Maître Robinson, que vous

 16   allez conclure.

 17   M. ROBINSON : [interprétation] J'aimerais simplement un moment pour vous

 18   dire qu'il vaudrait la peine d'accorder un délai supplémentaire pour le

 19   contre-interrogatoire, car nous venons d'avoir un exemple très précis de ce

 20   que cela pourrait apporter à la Chambre dans la présente procédure. En

 21   effet, il y a un lien direct entre les délais accordés et la possibilité

 22   pour la Défense d'exercer son droit de défense. Mais j'aimerais que vous me

 23   permettiez -- avant d'ajouter quelques points en dehors de la présence du

 24   témoin. J'aurais cinq points à évoquer au sujet du chef d'accusation numéro

 25   11. Nous n'avons pas eu le temps d'en traiter jusqu'à présent.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ce n'était pas le choix de

 27   votre client de ne pas poser des questions qu'il n'a pas posées. Il a eu

 28   pleinement le temps de poser d'autres questions au témoin. Mais je consulte

Page 13523

  1   mes collègues.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Banbury, je vous demande, de

  4   sortir du prétoire pour quelques instants, s'il vous plaît.

  5   [Le témoin quitte la barre]

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Je reviens, Monsieur le Président, à votre

  7   commentaire, il est vrai qu'il faut faire des choix. Pour ce qui est du

  8   chef 11 de l'accusation, il est moins important que les autres chefs donc

  9   je ne pense pas que c'était un choix irrationnel que d'attendre la fin pour

 10   parler de cela.

 11   Mais quoi qu'il en soit, le 24 mai 1995, ce témoin a participé à une

 12   réunion et a consigné ceci dans son carnet, à savoir que l'amiral Smith

 13   avait l'intention d'utiliser des bombes à guidage laser. Nous essayons en

 14   fait de faire une fixation de crédibilité entre la déposition du général

 15   Smith qui disait qu'il n'avait pas de capacité d'utiliser des armes guidées

 16   au laser pour les frappes aériennes. Vous avez le Témoin B que nous allons

 17   faire comparaître pour notre Défense et qui montrera qu'en tant que

 18   contrôleur aérien avancé à Pale à l'époque ces bombes étaient donc

 19   larguées, et qu'il avait des éléments qui permettaient de soutenir. Ce qui

 20   est avancé par la Défense en ce qui concerne la crédibilité. Je pense qu'il

 21   est important donc et je ne pense pas que ce sera approprié de présenter

 22   ceci simplement directement et sans le truchement d'un témoin.

 23   Je peux vous donner un autre exemple.

 24   Donc le 26 mai, lors d'une réunion après avoir remarqué qu'il y avait

 25   trois violations de la zone d'exclusion deux par l'armée des Bosno-

 26   musulmans et l'une par l'armée des Bosno-serbes, M. Akashi a dit que la

 27   secrétaire Albright avait été contrarié par l'intention de frapper l'armée

 28   des Bosno-serbes, et nous le savons, seules les frappes aériennes contre

Page 13524

  1   les Serbes ont été décidées.

  2   Le 27 mai 1995, le témoin a mentionné dans ses notes que le

  3   commandant avancé, le général Janvier avait dit que le problème des points

  4   de rassemblement des armes était que les circonstances dans lesquelles les

  5   armes pouvaient être utilisées n'étaient jamais définies. Ceci va dans le

  6   sens de la position du Dr Karadzic, à savoir que lorsqu'il y a eu des

  7   négociations, les Serbes pensaient qu'ils pouvaient réutiliser ces armes

  8   s'ils faisaient l'objet d'attaque ou s'ils avaient besoin de ces armes pour

  9   se défendre. Nous avons eu des preuves sans contradiction que, durant le

 10   milieu du mois mai, il y a une offensive bosno-musulmane qui va dans le

 11   sens de la Défense, qui, dans sa thèse, déclare que les Nations Unies

 12   étaient devenues une partie belligérante.

 13   Le 29 mai, le témoin a fait remarquer que le général Janvier avait

 14   dit que les pourparlers entre les Nations Unies et l'armée des Serbes de

 15   Bosnie en ce qui concerne l'échange de prisonniers avait été interrompu. Ce

 16   sera la première confirmation qui du point de vue des Nations Unies il y

 17   avait donc une négociation pour l'échange de prisonniers qui avaient fait

 18   prisonniers sur le pont de Vrbanja. Il s'agissait d'une prise d'otage comme

 19   celle qui avait été faite par les Bosno-serbes puisqu'on impose des

 20   conditions à la libération de ces personnes.

 21   Enfin, le 2 juin 1995, ce témoin, Fred Eckhart, a consigné, dans son

 22   carnet, qu'il avait fait état que le général Divjak, un général bosno-

 23   musulman, avait dit que l'OTAN avait choisi leur cible très bien et que les

 24   attaques des Serbes sur Sarajevo avaient eu un impact par le biais de

 25   l'attaque sur le dépôt de munition de Pale. Ceci va donc dans le sens de la

 26   Défense, à savoir que les Nations Unies étaient devenues une partie

 27   belligérante plutôt que d'une partie neutre.

 28   Ce sont donc des exemples d'éléments qui n'ont pas pu être abordés

Page 13525

  1   dans le contre-interrogatoire et nous vous demandons du temps

  2   supplémentaire pour pouvoir les aborder. Merci.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Vous avez besoin de combien de temps

  5   en restant dans le domaine du réalisme plutôt que dans le domaine de

  6   l'optimiste ?

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que ces cinq points pourraient être

  8   traités en l'espace d'une demi-heure peut-être un peu moins.

  9   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Peut-être un peu moins.

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Je pourrais le faire en l'espace de 15

 11   minutes, mais j'ai donné un peu de marge au Dr Karadzic donc peut-être un

 12   peu moins.

 13   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Peut-être que le Dr Karadzic devrait

 14   également utiliser la marge de manœuvre que vous lui donnez.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Edgerton, est-ce que vous savez

 17   si M. Banbury est disponible demain ?

 18   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, ce serait possible. Il serait

 19   disponible durant la matinée mais il doit entrer à New York un peu plus

 20   tard dans la journée de demain.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis apporter mon concours.

 23   [La Chambre de première instance se concerte] 

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons faire entrer le témoin dans

 25   le prétoire.

 26   [Le témoin vient à la barre]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Banbury, je vous prie de nous

 28   excuser pour ce dérangement. Compte tenu de l'importance de votre

Page 13526

  1   déposition et des sujets qui ont été abordés par Me Robinson, les Juges de

  2   cette Chambre ont décidé de donner une demi-heure supplémentaire de contre-

  3   interrogatoire à l'accusé demain matin. Je voudrais savoir si vous seriez

  4   donc disponible demain matin pour moins d'une heure.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pour être juste vis-à-vis de l'accusé et

  6   dans les intérêts de la justice, je serai disponible demain sans problème.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, nous vous en remercions.

  8   Nous allons lever la séance pour aujourd'hui. Nous reprendrons demain à 9

  9   heures.

 10   --- L'audience est levée à 14 heures 28 et reprendra le jeudi 17 mars 2011,

 11   à 9 heures 00.

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28