110531IT

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1 les Juges, pour les besoins du compte rendu d'audience, le document sus

2 mentionné qui avait la référence 65 ter 11701 vient d'être versé au dossier

3 sous la cote D1250.

4 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Merci beaucoup.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Peut-on faire lire au témoin la

7 déclaration solennelle ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 LE TÉMOIN : RADOMIR KEZUNOVIC [Assermenté]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Pouvez-vous décliner votre identité

13 pour les besoins du compte rendu d'audience, s'il vous plaît ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Radomir Kezunovic.

15 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Kezunovic, vous pouvez vous

16 asseoir et vous mettre à l'aise, et on va vous poser des questions, tout

17 d'abord, émanant du bureau du Procureur.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

19 Interrogatoire principal par Mme Edgerton:

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kezunovic. Est-ce que vous

21 m'entendez dans une langue que vous comprenez ?

22 R. Oui, je vous entends bien et je vous comprends.

23 Q. Merci. Monsieur Kezunovic, est-ce que vous vous souvenez avoir fait des

24 déclarations au bureau du Procureur en mars 2004 et en janvier 2008

25 concernant vos expériences et vos observations durant le conflit en Bosnie-

26 Herzégovine ?

27 R. Oui, je m'en souviens.

28 Q. Est-ce exact de dire que vous avez déposé l'année dernière, en juillet

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1 2010, dans l'affaire Stanisic et Zupljanin ici, dans ce Tribunal concernant

2 ces mêmes observations et expériences, ces sus mentionnées ?

3 R. Oui, tout à fait.

4 Q. Pouvez-vous confirmer que, le 21 mai de cette année, c'est-à-dire en

5 2011, vous m'avez rencontrée ainsi qu'un autre membre du bureau du

6 Procureur, et durant cette réunion, nous avons apporté les dernières

7 touches à un document qui constitue une version consolidée de toutes vos

8 dépositions, et vous avez apporté également quelques rajouts ainsi que

9 quelques modifications que vous souhaitiez faire ?

10 R. Oui, tout à fait. Je dispose de cette déclaration consolidée devant

11 moi, et je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de repasser en

12 revue mes différentes dépositions précédentes et d'apporter quelques

13 précisions à certains points que j'avais soulevés au préalable.

14 Q. Mis à part quelques précisions que nous allons apporter aujourd'hui, je

15 pense, si je vous posais les mêmes questions que celles qui figurent dans

16 la déclaration consolidée ou qui ont permis d'obtenir les informations

17 figurant dans celle-ci le 21 mai, est-ce que vos réponses seraient les

18 mêmes ?

19 R. Tout à fait, mes réponses seraient absolument identiques comme vous les

20 voyez figurer dans la déclaration consolidée en date du 21 mai de cette

21 année.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

23 les Juges, est-ce que je pourrais demander le versement de cette

24 déclaration, qui porte la référence 65 ter 90242 ? Il s'agirait d'une pièce

25 à charge.

26 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce P2526.

28 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

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1 Je vais maintenant donner lecture du résumé.

2 Suite aux élections multipartites en Bosnie-Herzégovine, ce témoin a

3 officié en tant que président du comité exécutif de la municipalité

4 d'Ilidza, et de janvier 1992 à la fin mars ou début d'avril de cette année,

5 il a occupé le poste de président de la municipalité serbe d'Ilidza. En

6 cette qualité, il a également occupé le poste de président de deux cellules

7 de Crise successives, après quoi il a démissionné en avril ou en mai 1992,

8 et il a remis ses obligations et ses responsabilités à M. Nedjeljko

9 Prstojevic.

10 D'après le témoin, le Dr. Karadzic et M. Momcilo Krajisnik étaient les deux

11 premiers hommes au sein du SDS et en Republika Srpska et d'occuper ses

12 postes jusqu'à la fin de la guerre. Le témoin décrit la structure

13 organisationnelle, donc l'organigramme du Parti du SDS et fait des

14 références plus précises à Ilidza et à la gestion de la ville de Sarajevo.

15 Il a déjà précisé dans ses dépositions les méthodes de communication qui

16 étaient utilisées dans les différents niveaux du Parti du SDS et plus

17 particulièrement en ce qui concerne Ilidza, les informations, les

18 instructions venaient principalement oralement du haut vers le bas, soit

19 par le truchement de M. Prstojevic, M. Velibor Ostojic, ou d'autres hauts

20 responsables qui habitaient dans la zone d'Ilidza.

21 Le témoin confirme que la municipalité serbe d'Ilidza a été officiellement

22 proclamée en janvier 1992. Il décrit comment les tensions ont augmenté dans

23 la région, et il parle également de la manière dont les deux cellules de

24 Crise successives se sont constituées pour la municipalité serbe d'Ilidza.

25 Le témoin a décrit comment les hostilités ont commencé à Sarajevo. Il parle

26 des tensions et des troubles dans le quartier dès mai 1991, et de ses

27 efforts qu'il a consentis afin d'éviter le conflit et pour encourager les

28 dialogues entre les différents partis nationaux. Il a discuté également de

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1 ses efforts visant à développer une proposition pour la réorganisation

2 territoriale de la municipalité d'Ilidza en ne prenant pas uniquement en

3 compte la composition ethnique, mais également son tissu économique et son

4 infrastructure.

5 Avant que le conflit n'éclate, il parle de la manière dont le quartier

6 s'est armé. Le témoin également parle de la présence de fores

7 paramilitaires dans la municipalité serbe d'Ilidza ainsi que de la

8 situation dans laquelle se trouvaient les civils dans cette municipalité

9 durant le conflit.

10 Voilà, ceci constitue le résumé de la déposition écrite de ce témoin,

11 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

12 Q. En ce qui concerne cette déclaration, Monsieur Kezunovic, je voudrais

13 vous poser quelques questions pour obtenir des précisions, et si je ne

14 m'abuse, vous avez bien devant vous un exemplaire de la déclaration

15 consolidée, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, tout à fait. Je vous l'avais déjà dit.

17 Q. Très bien. Alors je vais en fait passer en revue cette donc paragraphe

18 par paragraphe.

19 Au paragraphe 16 de ce document, il y a une phrase incomplète. Vous avez

20 déjà mentionné M. Prstojevic dans la déclaration, et vous avez fait

21 remarquer qu'il était en mesure de transférer les informations et

22 d'organiser des activités concernant les activités du Parti du SDS, et ceci

23 au plus haut niveau. Vous avez la phrase suivante qui est incomplète, il

24 est mentionné :

25 "Quelquefois, c'était Karadzic ou Karadzic quelquefois, c'était Koljevic ou

26 Plavsic."

27 Seriez-vous en mesure de terminer cette phrase, s'il vous plaît ?

28 R. Oui, tout à fait. Lorsqu'on a couché sur papier mes propos, en ce qui

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1 concerne le fonctionnement du parti dans la municipalité d'Ilidza et les

2 activités des dirigeants du parti, j'ai mentionné comme l'une des

3 possibilités que les informations politiques étaient transmises par M.

4 Prstojevic, entre autres, et c'est lui qui participait à ces réunions ainsi

5 que les autres personnes qui sont mentionnées dans la phrase dont vous

6 venez de donner lecture. Toutes ces personnes étaient présentes, lui, donc

7 M. Prstojevic se rendait à Ilidza et nous a informés de ce qui avait été

8 dit et quelles étaient les propositions qui avaient été faites ainsi que

9 les activités qui avaient déjà été menées par le parti, et cetera, et

10 cetera. C'est la raison pour laquelle -- c'était une des manières pour

11 lesquelles à Ilidza nous pouvions recevoir les informations des hauts

12 dirigeants du parti, et je parle ici de 1991.

13 Q. Merci. Je voudrais continuer dans votre déclaration, au paragraphe 18.

14 Nous entendons pour la première fois prononcer le nom de Jovo Jovanovic de

15 Vogosca, et vous le mentionnez ensuite à plusieurs reprises dans votre

16 déclaration. J'aimerais savoir si vous savez si ce monsieur était membre du

17 comité exécutif central du SDS ainsi que du comité exécutif au niveau de la

18 ville.

19 R. Oui, feu Jovo Jovanovic, autant que je m'en souvienne, était le

20 président du comité exécutif municipal du SDS pour la ville de Sarajevo, et

21 autant que je me souvienne, il était également membre du comité exécutif

22 central du SDS à l'époque. Quand je dis "à l'époque," je veux dire en 1990

23 et en 1991 jusqu'au mois d'avril ou mai 1992.

24 Q. Merci. Je voudrais maintenant passer au paragraphe 20 de votre

25 déclaration consolidée. Ici, vous parlez d'un rapport publié dans les

26 médias concernant une réunion du 6 mai 1991, à Novakova Pecina, sur la

27 montagne de Romanija, réunions auxquelles les hommes de Seselj étaient

28 censés ou auraient participé. J'aimerais savoir : à l'époque, est-ce que

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1 vous avez eu la possibilité de prendre connaissance de ce qui avait été

2 relaté dans les médias ?

3 R. Nous parlons de ce qui s'est passé le 6 mai, c'est-à-dire le jour de la

4 Saint-Georges, et ceci en 1991. Vous nous dites qu'il s'agissait de rapport

5 qui avait été relaté par les médias, mais ce n'était pas le cas. A

6 l'époque, tous les médias à Sarajevo, c'est-à-dire ce jour-là le 6 mai, je

7 parle donc des radios, des journaux avaient fait état d'une réunion qui

8 s'était tenue au mont Romanija, et une partie du mont Romanija, ce qu'on

9 appelle Novakova Pecina, avait été le lieu d'une réunion mais pas avec les

10 hommes de Seselj. C'était une réunion qui était liée aux festivités de la

11 Saint-Georges. Il s'agit en fait d'une réunion traditionnelle des habitants

12 de la région de Romanija, autour des grottes de Novakova, c'est-à-dire

13 Novakova Pecina, et cette année, en fait, cette réunion avait attiré plus

14 de personnes que d'ordinaire, et ainsi Vojislav Seselj, ainsi que le nombre

15 d'autres personnes qui étaient politiquement engagées y avaient participé.

16 J'ai appris ceci par les médias de Sarajevo, mais la raison pour laquelle

17 j'ai mentionné tout cela, c'est parce qu'il y a une réaction dans la ville

18 de Sarajevo suite à cette réunion, et j'ai décrit cette réaction. Ceci

19 était en fait un signe de ce qui allait se produire par la suite, c'est-à-

20 dire des peurs et des préoccupations à Sarajevo, et notamment à Ilidza, et

21 ceci était en fait un des premiers signes de ce qui s'était passé sur le

22 mont Romanija. Voilà ce qui est donc décrit au paragraphe 20 de ma

23 déclaration consolidée.

24 Q. Vous avez dit que vous n'avez, en fait, pas vu un rapport publié dans

25 les médias. Mais vous nous avez dit que vous savez ou vous saviez, à

26 l'époque, que Seselj ainsi que d'autres personnes avaient participé à cette

27 manifestation. Comment savez-vous qu'il a participé à cette réunion ou

28 cette manifestation ?

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1 R. Comme je vous l'ai déjà dit c'était un des principaux événements qui

2 avaient été relatés par les médias ce matin-là. Les médias ont fait état du

3 fait que M. Seselj avait participé à cette manifestation, à cette réunion à

4 proximité des grottes de Novakova. C'était vraiment à la une, et tous ceux

5 qui pouvaient écouter la radio et qui pouvaient lire les journaux ont pu

6 prendre connaissance de ce qui s'était passé.

7 Q. Est-ce que vous avez visionné des vidéos de cette réunion ?

8 R. Oui, en fait, j'ai vu une vidéo sur YouTube au cours des dix dernières

9 années, ou sept dernières années. J'ai ensuite vu un enregistrement vidéo

10 qui relatait les événements qui se sont déroulés le 6 mai 1991, aux grottes

11 de Novakova. Ce que je voulais dire, c'est que j'ai vu ceci par la suite.

12 Je n'ai pas été témoin de ces événements le jour même, c'est-à-dire le 6

13 mai. Cet enregistrement vidéo a vu le jour cinq ou six ans après les

14 événements. Quoi qu'il en soit, c'était après la guerre, et quoi qu'il en

15 soit, j'ai pu mieux me rendre compte de ce qui s'était passé -- ou plutôt,

16 cela m'a rappelé ce qui s'était passé lors de cette manifestation ou de ces

17 festivités du jour de la Saint-Georges, le 6 mai 1991.

18 Q. Est-ce que vous savez si le Dr Karadzic a participé à cette

19 manifestation ?

20 R. Oui. D'après les enregistrements vidéo, j'ai remarqué que le Dr Radovan

21 Karadzic avait également participé à cette réunion, mais je ne le savais

22 pas, à l'époque, en 1991; cependant, lorsque j'ai vu, par la suite,

23 l'enregistrement vidéo, je me suis rendu compte que le Dr Karadzic était

24 également présent.

25 Q. Merci.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

27 les Juges, avec votre permission, et l'Accusation, du Dr Karadzic, je

28 voudrais maintenant que l'on visionne la vidéo qui porte la référence 65

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1 ter 45100. Il s'agit d'une pièce qui a été inscrite sur la liste assez tard

2 hier, puisque ceci découle des réunions de récolement de dimanche.

3 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vois que le Dr Karadzic n'a pas

4 d'objection, donc vous pouvez faire visionner cette vidéo.

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

6 Nous allons donc commencer le visionnage avec les cotes à

7 l'horodateur 9,21 jusqu'à 13,36. Il s'agit, donc, de la vidéo qui a pour

8 référence 65 ter 45100. Ceci a été synchronisé et cela va être diffusé par

9 le système Sanction, donc j'aimerais que mes amis qui sont dans les

10 différentes cabines puissent donner lecture du compte rendu d'audience.

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

13 "Mes frères et mes sœurs, après 50 ans de communisme et de dictature,

14 nous pouvons, en fait, rétablir notre fierté, et jamais, mes -- mes frères

15 et mes sœurs nous auront, en fait, une confrontation. Ils ont -- ils ont

16 attaqué nos frères, nos femmes et nos ennemis doivent -- devront -- mes

17 frères serbes et mes sœurs serbes, c'est à nous de -- de prendre ceci en

18 charge. Il ne faut pas uniquement chercher une revanche, mais il faut

19 également leur faire payer pour tout ce qui s'est passé de par le passé, de

20 façon à ce qu'un couteau oustachi ne soit plus jamais placé contre une

21 gorge serbe.

22 Il ne faut plus que qui se soit vous permette de vous diviser. Nous

23 avons cœur à parti -- Nous avons le parti démocratique serbe. Vous avez vos

24 dirigeants qui ont été les premiers à faire leurs preuves et qui

25 garantissent la dignité de la fraternité de tous les Serbes. Les forces

26 oustachies supérieures ne sont plus aussi nombreuses que nous. Vous avez,

27 par exemple, en Serbie occidentale, en Slavonie serbe, en Baranja ou Srem

28 occidental, il ne faut -- les Slovènes peuvent quitter la Yougoslavie. Tout

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1 à fait.

2 Ils n'ont jamais été nos amis ni nos frères. Les Croates peuvent

3 également quitter la fédération. Mais nous ne devons pas leur donner quoi

4 que ce soit à l'est de Karlobag, d'Ogulin, de Karlovac et de la ligne

5 Virovitica.

6 Nous sommes vraiment ravis de célébrer les festivités de la Saint-

7 Georges cette année. Après seulement une année, nous avons -- nous avons

8 changé -- mot inaudible -- de Bosnie-Herzégovine. C'était possible pour les

9 Serbes de vraiment comprendre ce qu'ils devaient faire et de devenir serbes

10 sans que cela porte atteinte à qui que ce soit. Ce matin, il semblait que

11 si il avait -- il semblait qu'il avait rassemblé à nouveau tous les Slaves

12 qu'ils les avaient à nouveau introduits à la Christianité.

13 Je ne dis pas que les choses sont excellentes en Serbie, mais il

14 faudrait continuer. Si tous les -- Si tous d'autres pays s'étaient armés de

15 cette manière, les Nations Unies seraient en séance jour et nuit pour

16 essayer de voir pourquoi c'était le cas. Mais ils sont surpris quand cela

17 nous arrive à nous.

18 Il s'agit d'une demande de la Krajina de Bosnie depuis très

19 longtemps. Nous avons lutté pendant très longtemps et nous avons donné

20 notre consentement politique pour cette régionalisation. L'objectif est de

21 renforcer politiquement toute -- de renforcer économiquement toutes les

22 zones défavorisées. Ensuite il semble que nos partenaires aient mentionné

23 que ceci avait une -- une signification politique également. Très bien, si

24 tel est le cas, nous accepterons également la signification politique en

25 plus du reste."

26 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

27 Mme EDGERTON : [interprétation]

28 Q. Monsieur Kezunovic, est-ce qu'il s'agit bien de la vidéo que vous avez

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1 bien visionnée sur YouTube ?

2 R. Oui, tout à fait. Il s'agit de la vidéo que j'ai pu, effectivement,

3 visionner sur YouTube. Par contre, je ne me souviens pas quand je l'ai

4 visionnée pour la première fois. Quoi qu'il en soit, c'était après 2002.

5 Q. Merci.

6 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous verser cette pièce à charge,

7 s'il vous plaît ?

8 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Tout à fait.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce P2527.

10 Mme EDGERTON : [interprétation]

11 Q. Dans le même paragraphe, vous vous référez à un document qui porte la

12 date du 23 juillet 1991 également. Il s'agit d'un document qui porte la

13 cote D1178. Il s'agit du procès-verbal d'une réunion tenue entre les

14 différents partis nationaux à Ilidza. Alors, dans ce document, nous y

15 trouvons l'appel lancé par vous à la population d'Ilidza afin que la vie

16 commune puisse être préservée. Je vous demanderais simplement si cet appel

17 qui a été lancé avait quoi que ce soit à voir avec les désordres auxquels

18 vous faites allusion dans ce même paragraphe numéro 20.

19 R. Oui, c'est exact. J'ai déjà dit qu'il s'agissait d'une réaction suite

20 aux informations indiquant que cette réunion matinale de la Saint-Georges

21 avait eu lieu. A ce moment-là, tous les citoyens d'Ilidza, moi-même

22 également, avons été témoins d'un événement qui nous a tous inquiétés,

23 littéralement effrayés, à savoir qu'une colonne de véhicules s'est

24 constituée. Moi, j'ai estimé qu'ils étaient environ une quinzaine, même si

25 je ne suis pas absolument sûr de pouvoir dire s'ils n'étaient pas plus

26 nombreux. Dans l'ensemble, il s'agissait de taxis et ces véhicules, en

27 provenance de Sarajevo, ont traversé Ilidza, ont traversé le pont d'Ilidza.

28 En fait, par les -- il y a eu des tirs au moment de leur passage au niveau

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1 du bâtiment de la mairie à partir des fenêtres de ce bâtiment et c'était la

2 première fois que quelque chose de tel se passait à Ilidza. Puisqu'à

3 l'époque, j'étais le président du comité exécutif d'Ilidza, je me suis

4 considéré contraint de réagir à de tels -- de tels événements, à savoir

5 l'utilisation publique d'armes. Donc, j'ai convoqué le comité exécutif, les

6 autorités locales de la municipalité d'Ilidza à l'époque, et nous avons

7 condamné publiquement de telles tentatives visant à troubler l'ordre public

8 et à perturber les habitants de la ville. C'était la première de toute une

9 série de réactions de ma part qui ont été les miennes en réaction à

10 différents événements, y compris donc ces événements du 23 juillet au sujet

11 desquels vous m'interrogez, lorsqu'il y a eu cette réunion à laquelle ont

12 participé tous les partis nationaux alors au pouvoir à Ilidza. J'ai alors

13 profité de cette occasion puisqu'il s'agissait d'une réunion importante à

14 laquelle étaient présentes des personnalités influentes à l'échelon local à

15 Ilidza. J'ai donc profité de l'occasion pour essayer d'obtenir le

16 ralliement de tous afin que nous lancions un appel conjoint. L'idée était

17 que ceux qui exerçaient une certaine influence à Ilidza s'engagent à

18 maintenir un certain contrôle sur la situation, à rétablir le contrôle afin

19 que les événements du 6 mai ne se répètent pas. Ma proposition a été

20 accueillie de façon positive et unanime, et c'est un exemple de mon

21 activité visant à empêcher les événements de se poursuivre selon le cours

22 qu'ils avaient pris, et qui a continué à être le leur, malheureusement.

23 Q. Merci. Je voudrais maintenant que nous passions aux paragraphes numéro

24 29 à 31, où vous parlez de la composition ethnique de la municipalité

25 d'Ilidza.

26 Alors, tout d'abord, au paragraphe numéro 29, vous parlez de personnes

27 originaires du Sandzak qui auraient été emmenées à bord d'autocars pour

28 participer à un recensement, notamment ils se seraient concentrés à

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1 Sokolovic Kolonija, et vous dites que, suite à leur venue les résultats

2 n'étaient pas normaux par rapport à la structure, la composition ethnique

3 de 1991. Vous dites, je cite :

4 "Les pourcentages de la population musulmane ont subi un changement

5 mécanique. Nous avions à l'époque environ 40 000 structures illégales dans

6 cette zone qui avaient été construites sans permis de construire."

7 Alors je voudrais vous demander d'apporter quelques précisions sur ce

8 paragraphe. Lorsque vous parlez de ces 40 000 structures, est-ce que vous

9 avez à l'esprit le voisinage immédiat de la municipalité d'Ilidza ou un

10 autre endroit ?

11 R. Vous venez de me poser toute une série de questions qui portent tant

12 sur Sokolovic Kolonija que sur le recensement et d'autres questions, y

13 compris celle de savoir s'il s'agissait de constructions érigées sans

14 permis de construire. Donc je voudrais peut-être procéder par ordre et

15 apporter quelques précisions. Je vais commencer par la dernière de vos

16 questions.

17 La ville de Sarajevo à l'époque, et je parle d'une période qui s'étend

18 jusqu'en 1992, je parle d'une période de deux décennies s'étendant des

19 années 1970 jusqu'aux années 1990, la ville de Sarajevo donc a dû faire

20 face à un problème tout à fait objectif et très important qui était celui

21 de la construction illégale de maisons, à savoir des bâtiments et des

22 maisons qui étaient construits sans l'autorisation des autorités

23 municipales. Ce phénomène était particulièrement présent pendant ces deux

24 décennies dans la ville de dix municipalités. Les estimations des autorités

25 municipales à l'époque -- ou plutôt, des dix municipalités de la ville de

26 Sarajevo consistaient à dire qu'on avait atteint le chiffre de 40 000

27 constructions illégales à l'époque, 40 000 maisons construites sans aucune

28 demande de permis de construire, sans aucune documentation qui aurait été

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1 fournie sous la forme d'un dossier. Dans ces maisons, évidemment, vivaient

2 des citoyens qui s'efforçaient de légaliser leur construction par tous les

3 moyens possibles et imaginables, à tout moment. Il y avait un cadre qui

4 permettait cela dans une certaine mesure, et notamment, l'une des

5 possibilités c'était d'instrumentaliser le recensement. Alors, il y avait

6 eu celui de 1991, qui était un recensement décennal régulier. Alors il est

7 considéré comme le dernier en date, d'ailleurs, en Bosnie-Herzégovine. Il

8 n'y en a pas eu d'autre depuis, et à l'époque, les personnes, qui étaient à

9 l'origine de ces constructions illégales, emmenaient tout simplement leurs

10 familles, faisaient venir leurs familles afin qu'elles se fassent recenser

11 dans les localités où ils avaient construit leurs maisons de façon

12 illégale.

13 La part la plus importante de la population concernée par ces constructions

14 illégales était une population originaire de cette région serbe appelée le

15 Sandzak, et c'est quelque chose que nous savions bien à la municipalité.

16 Pendant l'ensemble de ces années, de ces 20 années, il s'agissait là d'une

17 de la population qui s'est efforcée sans relâche de légaliser ces

18 constructions illégales, qui ont essayé également au recensement de 1991 de

19 se faire recenser dans l'espoir d'obtenir le droit de continuer à résider

20 sur place et de légaliser leurs constructions. Donc, là, nous retrouvons

21 également l'ensemble de ce lotissement qui se trouvait sur le territoire de

22 la municipalité de Sarajevo. Il y a aussi Potok qui pourrait être un autre

23 exemple.

24 Mais si nous reprenons l'exemple d'Ilidza, c'est le lotissement de

25 Sokolovic Kolonija, et suite au recensement de 1991, nous avons procédé à

26 une comparaison avec le recensement de 1981, celui de dix ans plus tôt, et

27 nous avons constaté une anomalie flagrante dans les résultats du

28 recensement du point de vue de la composition ethnique de la population. A

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1 l'époque, j'ai parlé -- nous avons parlé d'un apport quasiment mécanique de

2 population par opposition au développement ou à la croissance normale de la

3 population. Par conséquent, la municipalité d'Ilidza a connu un changement

4 tout à fait anormal de sa composition ethnique entre ces deux recensements,

5 celui de 1981 et celui de 1991, ce qui était tout à fait visible en les

6 comparant.

7 Comment suis-je au courant de cela ? Je le sais parce que j'étais le

8 président du comité exécutif de la municipalité d'Ilidza et, en toute

9 logique, j'étais également le président de la commission qui, sur le

10 territoire de la municipalité d'Ilidza, avait légalement pour charge de

11 mener le recensement.

12 Excusez-moi si je suis trop rapide.

13 Donc j'avais pour tâche officielle également parmi les différentes missions

14 qui étaient les miennes de procéder à ce recensement. C'est ce que nous

15 avons fait. Lors de ce recensement, ce dont j'ai parlé c'était de notoriété

16 quasiment publique. Cela avait été remarqué le fait que pendant ce

17 recensement les habitants de Sokolovic Kolonija faisaient venir leurs

18 familles du Sandzak afin que les membres de leurs familles puissent être

19 recensés en 1991. Suite à cela, nous avons connu un changement radical et

20 qui n'était absolument pas naturel de la composition ethnique de la

21 municipalité d'Ilidza. Il s'est avéré, en fin de compte, que d'autres

22 conséquences s'en sont ensuivies, des conséquences négatives aussi.

23 Voilà, donc c'est la réponse que je suis en mesure d'apporter. Au moins,

24 j'essaie de vous répondre aussi brièvement que possible à une question qui

25 était très large concernant le recensement de la population sur le

26 territoire de la municipalité d'Ilidza.

27 Q. Merci. C'est une réponse extrêmement longue non seulement à la question

28 que j'ai posée mais également à de nombreuses questions que je n'ai pas

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1 posées.

2 Alors, avant de poursuivre avec d'autres questions, je voudrais

3 simplement revenir à la page 16, ligne 18 du compte rendu d'audience. Il

4 est indiqué que le recensement se serait tenu en 1992, ce qui n'est pas

5 correct, n'est-ce pas ? Le recensement s'est tenu en avril 1991.

6 R. Certainement, en 1991.

7 Q. Merci. Je voudrais vraiment vous inviter à essayer de parler plus

8 lentement, Monsieur Kezunovic, parce que parfois c'est votre rythme

9 d'élocution qui est à l'origine de ce type de coquille ou de malentendu.

10 Alors, suite à la réponse que vous venez de donner, je voulais

11 simplement ajouter que nous avions également la même chose en page 16 du

12 compte rendu et non pas -- c'était en page 16 que se trouvait l'erreur.

13 Je reprends mes questions. Donc pourquoi, pour des raisons

14 économiques ou tout autre raison, et indépendamment de la question de

15 savoir si la maison de quelqu'un avait été construite de façon légale ou

16 non, pourquoi donc le fait de se réinstaller ailleurs ou de venir

17 s'installer sur un territoire devrait-il être considéré comme une anomalie

18 du point de vue de la composition ethnique de la population résidant sur un

19 territoire donné ?

20 R. Vous avez raison. Si on parle d'accroissement naturel de la population

21 où que ce soit y compris chez nous à Sarajevo, bien entendu, il n'y a là

22 rien de controversé. Mais si vous êtes en présence d'un influx très

23 conséquent d'un groupe ethnique unique pendant une période de temps très

24 limitée, comme cela a été le cas à Sarajevo y compris chez nous à Ilidza.

25 Cela suscite toute une série de questions et de problèmes indirects, et à

26 Ilidza, nous avons constaté que cela a été également à l'origine de toute

27 une série de problèmes nouveaux et supplémentaires pour les autorités

28 locales. Je voudrais très brièvement essayer de vous dire pourquoi ceci

Page 13897

1 n'est pas naturel.

2 Si un seul groupe ethnique contribue par un influx très important en

3 population, à un changement de la composition ethnique, ceci est accompagné

4 d'une modification des besoins culturels de cette population nouvellement

5 venue, qui arrive avec ses propres coutumes, ses propres habitudes et cela

6 a une influence également sur la façon dont les habitants qui étaient là

7 précédemment sur le même territoire sont à mêmes de faire valoir et de

8 vivre leur propre tradition et mode de vie. Je voudrais, par exemple, citer

9 un exemple en raison du changement ou de la modification de la composition

10 ethnique de la population, nous avons été confrontés tout d'un coup à une

11 très forte demande de constructions d'édifices religieux que nous n'avions

12 pas connu au cours des 30 années précédentes. Donc les autorités locales

13 d'Ilidza et moi-même, en tant que président du comité exécutif, avons dû

14 faire face à cinq, six ou sept demandes de construction d'édifices

15 religieux qui émanaient tous du même groupe ethnique, il s'agissait de

16 mosquée. Donc c'est un exemple de la façon dont cette modification radicale

17 de la composition ethnique de la population d'Ilidza s'est traduite, de

18 façon tout à fait concrète en manifestant un certain nombre d'exigences

19 correspondant à leurs habitudes, à leur culture et à leur tradition. La

20 question s'est alors posée à Ilidza, de savoir comment il était possible

21 d'apporter une réponse administrative et juridique à de telles questions.

22 En tout cas, moi, je me suis efforcé avec les autorités compétentes de

23 trouver une solution et je ne peux que vous dire que c'est une des façons

24 dont nous avons eu à faire face à ce type de nouveaux problèmes, et nous

25 avons essayé de donner satisfaction à ces citoyens qui s'étaient installés

26 récemment y compris en donnant satisfaction à leur demande qui

27 correspondait à des besoins d'ordre culturel, et à leur tradition.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec votre permission, au compte rendu,

Page 13898

1 il a été mal consigné un élément.

2 Le témoin a dit qu'il s'agissait principalement de mosquées et non

3 pas "y compris des mosquées." Or, dans le compte rendu d'audience, on lit,

4 "y compris des mosquées" au sujet des édifices religieux alors qu'il

5 s'agissait donc de demandes qui concernaient avant tout des mosquées.

6 Merci.

7 Mme EDGERTON : [interprétation]

8 Q. Je voudrais maintenant que nous avancions au paragraphe 40 de votre

9 déclaration, avec une question très simple. Vous parlez de la réunion au

10 Holiday Inn. Vous dites que Prstojevic était présent, que Markovic était

11 présent, et que Bosiljcic était présent également. Alors est-ce que ceci

12 signifie que Dragan Markovic mentionné au paragraphe 46, et plus loin de

13 votre déclaration était présent; est-ce de ce Markovic là qu'il s'agit ?

14 R. Oui, il s'agit de feu Dragan Markovic, le commandant du QG de la

15 Défense territoriale de la municipalité d'Ilidza. Quelle serait votre

16 question… ?

17 Q. J'ai posé ma question, et vous venez de me répondre, je vous remercie.

18 Que le Bosiljcic auquel vous vous référez ici est le même que celui auquel

19 vous faites référence au paragraphe 56 ?

20 R. Oui. Il s'agit de M. Ljubo Bosiljcic représentant -- ou plutôt, député

21 de l'Assemblée de Bosnie-Herzégovine. Il a été élu à cette fonction lors

22 des premières élections multipartites de Bosnie-Herzégovine du 4 novembre

23 1990. C'était un député qui venait de notre municipalité d'Ilidza.

24 Q. Savez-vous s'il était aussi membre du comité exécutif central du SDS ?

25 R. Pour autant que je m'en souvienne, il me semble bien que oui.

26 Q. Merci. Je voudrais maintenant avancer jusqu'au paragraphe 46 et

27 suivants, où il est question de discussions avec la cellule de Crise à

28 Ilidza. Je crois que nous allons devoir y passer un certain temps, mais

Page 13899

1 j'ai besoin de précision concernant certaines dates.

2 Au paragraphe numéro 46, vous parlez de la constitution de la cellule de

3 Crise de la municipalité d'Ilidza en janvier 1992. Vous dites que vous en

4 étiez formellement le responsable. Vous étiez à sa tête.

5 Vous dites au paragraphe 54 qu'il y avait deux cellules de Crise, en fait,

6 il y en avait une créée en janvier 1992, en tant qu'organe politique du SDS

7 à Ilidza et que, deuxièmement, il y avait un cellule de Crise qui lui avait

8 succédé en avril 1992, cellule de Crise de la municipalité serbe d'Ilidza.

9 Au paragraphe 54, vous dites également que vous étiez dès le début à la

10 tête de la cellule de Crise pendant une quinzaine ou une vingtaine de

11 jours, qu'ensuite -- et que cela était le résultat de votre position à la

12 tête de la municipalité serbe d'Ilidza. Vous dites qu'après 15 jours tout

13 au plus, vous avez vu M. Prstojevic et lui avait dit que c'était là une

14 fonction qui devait être la sienne, et qu'ensuite à la fin du mois d'avril

15 et au début de mai 1992, vous avez officiellement démissionné de toutes ces

16 fonctions-là, de toutes vos fonctions.

17 Alors est-ce que vous êtes en mesure de suivre le déroulement chronologique

18 que je viens d'exposer ?

19 R. Oui, mais je voudrais peut-être rétablir l'ordre chronologique avec

20 votre permission.

21 Q. Je préférerais essayer de suivre les documents et les références qui y

22 figurent pour essayer de rétablir la chronologie, si vous n'avez rien

23 contre.

24 R. Entendu. En fait, je parlais du 3 janvier pour le premier événement.

25 Q. Merci.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Alors je voudrais que nous affichons la

27 pièce P2410. Il s'agit d'un ordre relatif à la mise en œuvre de la

28 mobilisation générale, signé le 6 avril 1992, par M. Prstojevic en sa

Page 13900

1 qualité de président de la cellule de Crise.

2 Q. Est-ce que vous voyez le document, Monsieur le Témoin, qui s'affiche

3 juste en face de vous ?

4 R. Oui.

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Je voudrais que nous ayons également,

6 voilà, très bien, la première page en anglais.

7 Q. Alors vous avez eu l'occasion d'examiner ce document pendant le

8 récolement, avant votre déposition d'aujourd'hui, n'est-ce pas ?

9 R. C'est exact. C'est d'ailleurs la première fois que je voyais ce

10 document lors du récolement.

11 Q. Merci.

12 Mme EDGERTON : [interprétation] Alors pourrions-nous maintenant passer au

13 document suivant qui porte le numéro D1193, signé par M. Prstojevic à la

14 date du 10 avril 1992 ? Il s'agit là de déterminer les membres de la

15 cellule de Crise de la municipalité serbe d'Ilidza.

16 Q. Est-ce que vous voyez, Monsieur le Témoin, les deux versions en serbe

17 et en anglais de ce document, à l'écran devant vous ?

18 R. Oui.

19 Q. Donc ce document daté du 10 avril 1992, donne la liste des membres de

20 la cellule de Crise de la municipalité serbe d'Ilidza. Je sais bien que

21 votre nom n'apparaît pas dans cette liste, mais maintenant que vous avez

22 devant vous ces documents, je voudrais savoir s'il vous aide peut-être à

23 replacer les événements dans leur chronologie, pour ce qui est de savoir

24 notamment la date à laquelle vous avez eu cette conversation avec M.

25 Prstojevic et à laquelle vous avez effectué cette passation de fonctions.

26 R. C'est le 3 janvier que cette municipalité serbe d'Ilidza a été mise en

27 place. Il s'agissait d'un acte politique de nature préventive et j'ai été

28 placé à la tête de ces structures en tant que président, et dans le même

Page 13901

1 mouvement, une cellule de Crise politique a été créée afin de suivre

2 l'évolution de la situation du point de vue de la sécurité. Les organes en

3 question de la municipalité d'Ilidza n'ont quasiment pas fonctionné

4 jusqu'au début avril 1992. Je parle de la municipalité serbe d'Ilidza. Ce

5 n'est qu'avec la mise en place officielle, la création officielle de la

6 cellule de Crise dont les noms dont la liste figure ici, je crois que

7 c'était lors d'une -- lors de l'assemble du 4 ou du 5 avril, que son rôle

8 officiel, en tant qu'organe de l'Administration des municipalités serbes

9 d'Ilidza, a été établi. Alors vous avez fait référence à une conversation

10 que j'aurais eue avec M. Prstojevic au cours de laquelle je l'aurais prié

11 de reprendre à sa charge toutes les fonctions qui avaient été jusque-là la

12 mienne. Il a, bien entendu, accepté et cette conversation s'est tenue entre

13 lui et moi de façon informelle, dans un cadre qui était tout à fait privé,

14 sans aucune rédaction de documents écrits. Il a accepté que je poursuive

15 certains -- un certain nombre d'activités qui étaient liées à mon domaine

16 professionnel, puisque je suis ingénieur et lui devait donc reprendre en

17 charge les fonctions que, moi, j'avais occupées jusqu'alors, pendant deux

18 mois. Il devait se retrouver, donc, à la tête de la cellule de Crise. Entre

19 autres, il devait reprendre la fonction de président de la cellule de Crise

20 et c'est en cette qualité qu'il a signé les documents que nous venons de

21 voir. Donc la mise en place officielle de la cellule de Crise à partir du

22 mois d'avril qui, à partir de là, a commencé à prendre des décisions tout à

23 fait officielles qui se sont traduites par des actions sur le terrain, sur

24 le territoire de la municipalité d'Ilidza. C'est ainsi que les choses ont

25 fonctionné.

26 Q. Je voudrais revenir à la question que je vous ai posée. Je voudrais

27 vous la reposer d'une façon légèrement différente.

28 R. Oui.

Page 13902

1 Q. Ces deux documents datés des 6 et 10 avril 1992, signés tous les deux

2 par M. Prstojevic en sa qualité de président de la cellule de Crise, vous

3 aident-ils à vous rappeler le moment précis auquel s'est effectué cette

4 passation de fonction ?

5 R. En tout état de cause, cela a eu lieu avant les dates en question,

6 parce qu'à la lumière des signatures, il est tout à fait clair en quelle

7 qualité M. Prstojevic intervient. Je ne me rappelle pas exactement la date,

8 mais c'était certainement à la mi-mars, et on voit, d'ailleurs, qu'on ne

9 cite pas mon nom. On ne me propose pas en qualité de membre de cette

10 cellule de Crise qui est ici officiellement mise en place, ce qui est tout

11 à fait cohérent. Donc je dirais que cette cellule de Crise a fonctionné dès

12 la mi-mars sans moi.

13 Q. Vous venez de dire que la cellule de Crise a continué à fonctionner

14 sans vous à partir de la mi-mars. Compte tenu de cela, je voudrais revenir

15 à un document auquel vous vous êtes référé dans votre déclaration écrite.

16 Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1199, datée du 21

17 avril 1992.

18 Q. Il s'agit d'une décision de la cellule de Crise de la municipalité

19 serbe d'Ilidza -- excusez-moi. C'est daté, en fait, du 19 avril 1992 et

20 c'est une décision qui est prise en raison de l'état de menace imminente de

21 guerre, et c'est signé par M. Prstojevic.

22 Je voudrais attirer votre attention sur le coin supérieur droit de ce

23 document. On y voit une annotation qui semble indiquer que la décision a

24 fait l'objet d'un réexamen le 21 avril 1992, qu'il y a eu un vote à cette

25 date et qu'il y a eu 10 voix en faveur et une abstention, celle de M.

26 Kezunovic. Alors je voudrais que vous nous disiez comment nous pouvons --

27 comment ceci concorde avec ce que vous venez de dire, à savoir qu'à partir

28 de la mi-mars, la cellule de Crise fonctionnait sans vous.

Page 13903

1 R. Bien, écoutez. Moi, je continue, à ce moment-là, à travailler à Ilidza.

2 M. Prstojevic a repris à sa charge la fonction de président de la cellule

3 de Crise, mais, moi, à cette -- à l'époque-là, je ne puis que vous dire que

4 le comité exécutif de la municipalité d'Ilidza a continué à fonctionner

5 dans l'intégralité de son effectif, et moi, j'en étais toujours le

6 président. Donc j'ai continué à être présent, mais non pas en qualité de

7 membre ou de président de la cellule de Crise, mais tout simplement parce

8 que j'étais à la tête des autorités municipales, locales. J'étais présent,

9 en effet, à cette réunion lors de laquelle cette décision a été adoptée,

10 bien que je n'ai pas eu l'occasion de voir ce document auparavant. Donc,

11 moi, je n'étais pas membre de la cellule de Crise officiellement, mais

12 j'étais membre et même président du comité exécutif. A partir de là, je

13 devais également recevoir des informations et des instructions concernant

14 la façon dont il convenait de mener certaines actions. Il m'appartenait

15 également d'essayer parfois d'influencer la façon dont certaines décisions

16 pouvaient être prises par la cellule de Crise. Parfois, même, par mon

17 abstention ou par le fait de m'abstenir de prendre la parole, je pouvais

18 exprimer un éventuel désaccord quant à des décisions que je pouvais

19 considérer comme n'étant pas nécessaire les plus rationnelles que l'on

20 pouvait prendre à la lumière de tous les événements qui s'étaient déroulées

21 à ce moment-là, en 1992.

22 A mon avis, il convenait, à ce stade-là, à Ilidza, de continuer à enquêter

23 sur toute une série d'événements, parce que l'ensemble de la structure des

24 autorités existantes à Ilidza était plutôt d'avis qu'il convenait de

25 poursuivre les efforts visant à éviter tout malentendu et à éviter que des

26 hostilités ne se déclenchent, et cela correspond à une période où nous

27 avions tous beaucoup d'espoir, moi y compris, concernant ce plan Cutileiro

28 en cours de discussion à Lisbonne. Nous nous attendions tous à un accord

Page 13904

1 final et nous espérions tous que nous pourrions accueillir cette

2 proposition dans le calme et dans la paix en Bosnie-Herzégovine et que nous

3 pourrions être appelés à continuer à exercer nos fonctions dans le calme.

4 Donc, moi, je n'étais pas d'accord avec ces décisions qui avaient tendance

5 à faire empirer la situation à Ilidza et là, nous avons l'exemple d'une

6 décision dont moi, j'estimais qu'elle n'allait pas dans le bon sens.

7 Q. Merci. Je voudrais, à présent, essayer de vous rappeler la nécessité de

8 rester concentré sur mes questions, Monsieur Kezunovic, car nous avons tout

9 de même des contraintes de temps.

10 J'aimerais que nous passions maintenant au paragraphe 69 de votre

11 déclaration, dans lequel vous, vous faites état d'une réunion tenue à

12 Ilidza à la mi-avril 1992 à peu près. Au cours de cette réunion, le débat a

13 porté sur la -- l'endroit où il convenait de créer le gouvernement de la

14 République serbe de Bosnie-Herzégovine. A ce sujet, j'aimerais vous

15 renvoyer à un procès-verbal d'une conversation interceptée que vous avez vu

16 lorsque vous avez préparé votre audition ici aujourd'hui.

17 Mme EDGERTON : [interprétation] A savoir, le document 65 ter numéro 30682.

18 Q. C'est une conversation interceptée entre Jovo Jovanovic et Maksim

19 Stanisic. Ces deux hommes sont évoqués dans votre déclaration.

20 R. M. Stanisic ?

21 Q. M. Stanisic et M. Jovanovic dont vous avez parlé ici aujourd'hui

22 pendant votre audition.

23 Alors j'aimerais vous poser la question suivante. Est-ce que vous avez

24 entendu un enregistrement audio de cette conversation pendant votre

25 préparation à votre audition ici même aujourd'hui ?

26 R. Oui. J'ai écouté cet enregistrement audience hier ou avant-hier.

27 Q. Avez-vous reconnu les voix des participants à cette conversation ?

28 R. Oui. J'ai reconnu la voix de M. Jovo Jovanovic et de M. Maksim Stanisic

Page 13905

1 qui tous deux étaient les interlocuteurs à cette conversation.

2 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous demande un instant, Messieurs les

3 Juges, 30682, qui est le numéro du document 65 ter dont je demande

4 l'affichage, alors que celui qui est affiché actuellement est le document

5 65 ter, 30862. Je voudrais le 30682.

6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

7 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci. Pour mes amis des cabines, j'indique

8 que cette conversation ne va pas être diffusée. Donc les cabines n'ont pas

9 besoin de recevoir les transcriptions écrites de cette conversation. Merci

10 de m'avoir alertée sur le sujet.

11 Q. Monsieur, comment est-ce que vous avez reconnu les voix ?

12 R. J'ai reconnu les voix parce que je connais ces deux hommes

13 personnellement, et je les ai rencontrés à plusieurs reprises. Nous avons

14 parlé ensemble, donc je n'ai pas le moindre doute quant au fait qu'il

15 s'agit bien de M. Jovo Jovanovic et de M. Maksim Stanisic.

16 Q. Nous allons nous pencher simplement sur le texte écrit qui reprend

17 cette conversation, et j'aimerais vous poser ma question sans mentionner

18 une page en particulier avant de commencer. Ayant écouté cette conversation

19 et lu sa transcription par écrit, est-ce que cette conversation a le

20 moindre rapport avec la réunion décrite au paragraphe 69 de votre

21 déclaration écrite ?

22 R. Oui. Je crois que cette conversation a lieu le lendemain de la réunion

23 en question et je crois comprendre, après avoir écouté cette conversation,

24 que M. Stanisic donne son accord à ce qui a été dit pendant la réunion.

25 C'est un commentaire au sujet de la réunion qui a eu lieu la veille, à

26 Ilidza, réunion au cours de laquelle il a été décidé de l'endroit où les

27 différents organes du gouvernement de la Republika Srpska de Bosnie-

28 Herzégovine allaient commencer à fonctionner et s'ils allaient ou pas

Page 13906

1 commencer à fonctionner. Donc les deux événements, c'est-à-dire la réunion

2 et la conversation qui porte sur cette réunion, sont directement liés,

3 puisque la conversation a lieu en raison de la tenue de la réunion un peu

4 avant.

5 Q. J'aimerais que, puisque vous lisez parfaitement bien l'anglais,

6 Monsieur Kezunovic, et que la version serbe est affiche à l'écran, je pense

7 que nous pouvons maintenant enlever cette version serbe de l'écran, n'est-

8 ce pas ?

9 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page 2 du

10 texte en anglais. Page précédente, je vous prie. Non, excusez-moi. Ce

11 n'était pas la page 2, mais la page 1. C'est mon erreur.

12 Q. Donc, dans cette page, M. Stanisic déclare qu'il était à la réunion

13 d'Ilidza jusqu'à minuit la veille. C'est ce qu'on voit au bas de la page 1.

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Et maintenant, j'aimerais qu'on passe à la

15 page 2.

16 Q. Dans cette page 2, il dit :

17 "Tout le monde était présent, y compris la cellule de Crise d'Ilidza.

18 C'est le grand chef qui a présidé la réunion."

19 Plus tard dans le compte rendu, en page 4, il ajoute, je cite :

20 "Krajisnik était présent, Momo Pejic était présent et Simovic était

21 présent." Fin de citation.

22 Est-ce que ceci correspond au souvenir que vous avez des personnes qui ont

23 participé à la réunion en question dont vous parlez au paragraphe 69 de

24 votre déclaration écrite, Monsieur ?

25 R. Oui. Il est question de M. Milivoj Nadazdin, qui était ministre de

26 l'économie dans le gouvernement de Jure Pelivan, à l'époque, et dans le

27 gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Pejic, Simovic étaient également

28 membres du gouvernement pour le SDS. M. Miodrag Simovic était vice-

Page 13907

1 président du gouvernement et, si je me souviens bien, il y avait huit

2 membres du gouvernement de l'époque qui ont assisté à cette réunion, qui

3 représentaient le SDS dans le gouvernement dirigé à l'époque par Jure

4 Pelivan. Je ne vais pas énumérer les huit noms, car je crains de me

5 tromper, mais en tout cas, huit d'entre eux étaient présents à la réunion.

6 Q. Dans cette conversation également, en pages 4 et 6 de la transcription

7 écrite, nous voyons que Jovo Jovanovic déclare :

8 "Je n'ai pas convoqué la cellule de Crise, je n'avais pas les effectifs

9 nécessaires."

10 Un peu plus loin, il dit :

11 "Je n'ai pas mis le personnel en fonctionnement. J'ai pratiquement

12 rendu les armes. Je ne fais rien. Je ne vous ai pas mis en action, parce

13 que cela n'était pas nécessaire." Fin de citation.

14 Parce qu'il a pratiquement pris le commandement et dirige directement

15 la municipalité. Alors, étant donné cette situation, je me demandais s'il y

16 avait le moindre rapport entre cette conversation et le document que vous

17 évoquez au paragraphe 5152 de votre déclaration écrite, à savoir le

18 document 65 ter numéro 08176 qui énumère les membres de la cellule de Crise

19 de Sarajevo et qui date du 24 décembre 1991. Vous vous rappelez que dans la

20 liste que l'on trouve dans ce document, on voit Jovanovic et Stanisic comme

21 étant membres de la cellule de Crise ?

22 R. Mico Stanisic.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais que nous voyions à l'écran le

24 document 65 ter numéro 08176.

25 Q. Est-ce que vous voyez devant vous, à l'écran, un document qui date du

26 24 décembre 1991, dans lequel on voit la liste des membres de la cellule de

27 Crise du parti démocratique serbe pour la ville de Sarajevo, avez le nom de

28 Jovo Jovanovic et celui de Maksim Stanisic, qui correspondent au numéros 1

Page 13908

1 et 2 de la liste, qui sont donc membres de cette cellule de Crise ?

2 R. Oui, je le vois. Oui.

3 Q. Ayant vu ce document, est-ce que vous pensez qu'il n'y a le moindre

4 rapport entre la conversation interceptée du 19 avril et ce document-ci ?

5 R. Dans ce document, puisque nous en parlons, il est question de la

6 cellule de Crise qui est créée sur le territoire de la municipalité

7 d'Ilidza, et nous voyons dans ce document la composition de la cellule de

8 Crise pour le territoire correspondant à la ville de Sarajevo. Je vous

9 rappelle qu'il y a dix municipalités dans la ville de Sarajevo, dont l'une

10 est Ilidza. Donc, sur le territoire de la ville de Sarajevo, une cellule de

11 Crise a été créée, comme dans toutes les municipalités à un niveau

12 hiérarchique inférieur. La conversation que nous venons de discuter décrit

13 la différence de situation du point de vue de l'organisation et du

14 fonctionnement de la cellule de Crise dans la municipalité d'Ilidza où les

15 activités ont été mises en place. La cellule de Crise a été officiellement

16 créée et tout fonctionne. Nous voyons donc que Jovo Jovanovic parle de la

17 cellule de Crise de la ville de Sarajevo qui, par opposition à la cellule

18 de Crise d'Ilidza, ne fonctionne absolument pas. Il dit que la cellule de

19 Crise de Sarajevo ne fonctionne pas, n'a aucune activité, et si je

20 comprends bien, il ajoute bien qu'il n'a pas l'intention de mettre en

21 action cette cellule de Crise. Si j'ai bien compris, la cellule de Crise de

22 la ville de Sarajevo, à l'époque, n'a jamais commencé à fonctionner,

23 d'ailleurs. Donc il y a un rapport direct entre la conversation dont nous

24 avons parlé et le document qui est actuellement à l'écran.

25 Q. Enfin, j'aimerais que nous revenions à la conversation interceptée --

26 ou plutôt, à sa transcription écrite, et j'aurais une dernière question à

27 vous poser à ce sujet.

28 Mme EDGERTON : [interprétation] Document 30682. Je demande l'affichage de

Page 13909

1 la page 8 de la version anglaise. 30682, page 8.

2 Q. Monsieur Kezunovic, au milieu de la page à peu près, vous voyez que M.

3 Jovanovic déclare --

4 R. J'aimerais qu'on agrandisse un peu le texte, s'il vous plaît.

5 Q. Vous voyez que M. Jovanovic, à peu près au milieu de la page, dit, je

6 cite :

7 "Nous devrions négocier en ville pour continuer à exister et fonctionner."

8 Fin de citation.

9 Ensuite Maksim Stanisic dit immédiatement après, je cite :

10 "Je vais vous dire quelque chose. Ça, c'est un problème pour les organes de

11 la république, car la ville est la capitale et cela dépend de la division

12 de Sarajevo et de l'établissement de cartes."

13 Donc je me demandais si vous aviez un commentaire à faire, au sujet de ces

14 phrases.

15 R. Oui, bien sûr, j'ai un commentaire à faire. Je pense qu'il importe

16 d'abord de situer les choses dans leur contexte.

17 Jovanovic et Stanisic étaient les deux personnalités les plus

18 importantes de la ville de Sarajevo, à l'époque. Jovo Jovanovic, en tant

19 que président du comité de ville du SDS, et Maksim Stanisic, qui était

20 président du conseil exécutif pour le SDS. Donc ces deux hommes, du point

21 de vue de l'administration des institutions du gouvernement et des

22 institutions du parti, ont un problème qui se pose à eux au sujet du

23 fonctionnement des institutions au niveau de la ville de Sarajevo. On

24 comprend très bien, en voyant quelle conversation qu'ils ont l'un avec

25 l'autre que leur position commune, pratiquement identique et c'était

26 également la mienne, consiste à penser qu'il fallait utiliser tous les

27 moyens disponibles, c'est-à-dire les accords, les pourparlers avec les

28 organismes du gouvernement de l'époque ou par le biais du parti; en tout

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1 cas, il fallait faire tout ce qui était possible pour atteindre une

2 situation dans laquelle on pouvait attendre que soit prise une décision

3 politique définitive au sujet de la structure de la Bosnie-Herzégovine. Si

4 nous parlons du parti, bien sûr, des pressions importantes étaient exercées

5 à l'époque, qui venaient, d'après moi, du terrain ou, plus précisément, des

6 structures municipales de Sarajevo, étant donné les affrontements

7 interethniques qui se déroulaient sur le terrain. Donc des pressions

8 étaient exercées pour qu'il y ait réorganisation, restructuration de la

9 ville de Sarajevo, et dans ce sens, un certain nombre d'idées étaient

10 agitées qui correspondaient à ce que M. Maksim Stanisic dit à cet endroit

11 de sa phrase, lorsqu'il parle de création de cartes et de plan. Mais ses

12 idées allaient dans un sens erroné, et j'étais d'ailleurs de cet avis

13 également. Je partageais cette opinion.

14 Q. Je vous remercie.

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande l'enregistrement de ce

16 document à des fins d'identification, selon la pratique courante, Monsieur

17 le Juge.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document va être enregistré aux

19 fins d'identification sous la cote P2528.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie.

21 Q. Monsieur, vous avez dit que les dirigeants serbes avaient quitté

22 l'Holiday Inn pour passer dans l'hôtel Srbija d'Ilidza, à un certain moment

23 à peu près dans cette période. Vous en parlez au paragraphe 69 de votre

24 déclaration écrite, et qu'ils sont à ce moment-là, restés à l'hôtel Srbija.

25 Ma question est simple. Si Karadzic et Krajisnik étaient présents de temps

26 en temps, où étaient-ils le reste du temps ?

27 R. Je ne peux vous répondre que, de façon générale, sur la base de mes

28 souvenirs de l'époque.

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1 M. Krajisnik et M. Karadzic ont opéré de façon très intensive à un certain

2 moment à partir de l'hôtel Holiday Inn. Ceci a duré jusqu'à un événement

3 qui a été très dramatique à Sarajevo, à savoir lorsque cet hôtel a été

4 encerclé et --

5 Q. Monsieur Kezunovic, je vous ai renvoyé au paragraphe où nous lisons, je

6 cite :

7 "A la mi-avril 1992, les dirigeants serbes ont quitté l'Holiday Inn pour

8 déménager dans l'hôtel Srbija d'Ilidza. La plupart du temps, Koljevic était

9 présent à Ilidza, Karadzic et Krajisnik venaient de temps en temps."

10 Est-ce que vous savez où Karadzic et Krajisnik étaient pendant le temps où

11 ils n'étaient pas à Ilidza ?

12 R. Je suppose qu'ils étaient à Pale, mais ce jour-là, nous parlons de la

13 réunion, n'est-ce pas ? Ce jour-là, il est exact que M. Krajisnik a passé

14 pas mal de temps à l'hôtel Srbija d'Ilidza, et le jour où la réunion a eu

15 lieu, M. Krajisnik et M. Karadzic sont arrivés. Ils ont participé à la

16 réunion à laquelle assistait également M. Stanisic et moi-même, qui s'est

17 occupé de la composition des futurs pouvoirs gouvernementaux de la

18 République serbe de Bosnie-Herzégovine.

19 Q. Je vous remercie. Au paragraphe 75 de votre déclaration écrite, vous

20 dites qu'un jour, à la mi-mai, vous avez vu des paramilitaires arrivés à

21 Ilidza, à bord d'autobus de la société Drina Zvornik. En dehors de ce jour

22 précis, avez-vous d'autres renseignements relatifs aux forces

23 paramilitaires présentes dans la municipalité serbe d'Ilidza ?

24 R. Je ne peux pas évoquer des renseignements. La seule chose dont je peux

25 parler c'est ce que j'ai vu de mes yeux.

26 J'ai vu à cette époque-là, alors que j'avais déjà abandonné toutes mes

27 fonctions officielles, j'ai continué à vivre à Ilidza. Donc j'ai vu

28 qu'Ilidza qui est un espace très limité, donc un espace dans lequel nous

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1 nous connaissons tous, et dès lors que quelqu'un arrive de l'extérieur

2 c'est quelque chose que tout le monde remarque. Nous nous sommes rendus

3 compte qu'un nombre assez important de personnes que nous ne connaissions

4 pas sont arrivées, qui portaient des uniformes très différents, et aux mois

5 de mai et de juin, ces arrivées de personnes venues de l'extérieur se sont

6 accrues en nombre. On appelle ces personnes aujourd'hui des paramilitaires.

7 Enfin, je ne sais pas exactement quel est le nom qu'on leur donne.

8 Mais, en tout cas, ce n'est pas la Drina-Zvornik, c'est la Compagnie

9 Drinatrans Zvornik qui a frété les autobus à bord desquels ces hommes sont

10 arrivés pendant un week-end. Ils ont passé le week-end sur place. Ils ont

11 participé à certaines actions menées sur le territoire de la municipalité

12 d'Ilidza, sans doute. Mais, en tout cas, ce dont je me souviens

13 précisément, très concrètement, c'est que après ce week-end ces hommes ont

14 repris les mêmes autobus pour quitter la municipalité, et ils sont partis

15 avec toute sorte d'objets qu'ils avaient pris à Ilidza. D'ailleurs pas

16 seulement des objets mais il y a eu toute une colonne qui suivait les

17 autobus. Ils sont partis d'Ilidza en emportant tout ce qu'ils pouvaient

18 prendre à Ilidza. Après ce week-end de guerre auquel ils ont participé à

19 Ilidza, c'est quelque chose qui a suscité chez moi un très fort

20 mécontentement et je dirais que ce n'était pas le seul exemple de ce genre.

21 Il y a eu d'autres exemples du même genre, arriver d'hommes en uniforme

22 très divers qui, bien sûr, disaient qu'ils venaient apporter leur aide aux

23 Serbes d'Ilidza, alors qu'en fait, il s'agissait d'équipes très classiques

24 défendant leurs propres intérêts et venues uniquement dans le but de voler

25 toute sorte d'objets en profitant du drame que nous vivions sur place,

26 nous-mêmes à Ilidza.

27 Q. Lorsque vous dites des uniformes très divers, ce sont les mots

28 que vous avez utilisés dans votre réponse. Que voulez-vous dire exactement

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1 ? En quoi est-ce que ces uniformes étaient divers ou différents ?

2 R. Ils se distinguaient parce qu'ils n'étaient pas tous pareils. Ils

3 étaient très diversifiés. A l'époque, ces uniformes allaient des uniformes

4 de la Défense territoriale aux uniformes de camouflage de l'armée. Il y

5 avait des nuances très diverses du point de vue du ton de bleu de ces

6 uniformes, il s'agissait d'une douzaine, une quinzaine d'hommes au maximum

7 qui avaient des uniformes qui n'étaient pas tous les mêmes. Ils arboraient

8 des symboles très divers également qui signaient leur appartenance à

9 diverses organisations qui n'étaient pas les mêmes. C'était caractéristique

10 de la période initiale, je parle de mai et juin, une période où régnait le

11 chaos et le désordre le plus extrême à Ilidza.

12 Plus tard, lorsque la structure des organes de la police et des

13 autres instances du pouvoir se sont mis en place, et lorsque l'armée de la

14 Republika Srpska a repris d'une certaine façon les choses en main et a

15 organisé les choses sur le plan militaire, ces formations paramilitaires

16 ont diminué en nombre pour finalement disparaître.

17 Q. J'aimerais revenir à ma question, et me concentrer sur les uniformes,

18 c'est ce que j'avais commencé à faire. Je reviens donc sur l'une de vos

19 réponses dans laquelle vous avez dit :

20 "Ils avaient des insignes qui montraient leur appartenance à l'une ou

21 l'autre de ces formations paramilitaires."

22 Donc je vous demande si vous vous rappelez le nom de telles ou telles

23 formations paramilitaires, et si oui, pouvez-vous nous les dire ?

24 R. Malheureusement, non, parce que c'étaient des groupes tout petits, et

25 chacun avait des insignes très caractéristiques, mais aucun de ces groupes

26 n'était particulièrement connu. Alors j'ai vu deux ou trois hommes

27 appartenant à ces groupes, mais le temps pendant lequel je les ai vus était

28 si court que je n'ai pas pu noter dans tous les détails les insignes en

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1 question. Mais ce qui importe c'est que chacun avait son propre symbole

2 qu'il arborait sur la manche ou sur le revers de la veste et qui signait

3 l'appartenance de cet homme à tel ou tel groupe. Voilà.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous demande un instant, Monsieur le

5 Juge.

6 Q. Vous rappelez-vous la présence d'un groupe qui était contrôlé sous le

7 contrôle d'un homme dont le nom était Gavrilovic ?

8 R. Oui, je peux dire que le nom de Brne Gavrilovic est très connu. Je sais

9 que le groupe de Chetniks de Brne Gavrilovic est arrivé à Ilidza durant

10 l'été 1992, mais ceci ne fait pas partie de la période qui est au cœur de

11 ma déposition. Donc, oui, le groupe de Brne Gavrilovic a été présent à

12 Ilidza, mais uniquement pendant l'été 1992 pendant une certaine période.

13 Or, moi-même à partir du 15 mai je n'occupais plus de fonction officielle à

14 Ilidza, mais c'est exact, le groupe de Brne Gavrilovic a été présent à

15 Ilidza pendant l'été 1992.

16 Q. Vous rappelez-vous peut-être le nom de tel ou tel autre groupe du même

17 genre dont vous venez de parler ?

18 R. Ce que je puis dire, c'est que, pendant cette période, je ne

19 connaissais pas les noms en question. J'ai simplement vu arriver ces hommes

20 qui passaient par Ilidza. Mais par la suite, j'ai appris qui étaient les

21 dirigeants de ces groupes. Mais, à ce moment-là, je ne le savais pas. J'ai

22 discuté avec les gens, j'ai essayé de suivre la situation de près, et j'ai

23 fini par apprendre qu'il y avait, là, Legija, pendant un court moment à

24 Ilidza avec son groupe, et puis un certain Bokan. Je ne sais plus quel

25 était son prénom. Il a été présent aussi pendant une courte période. En

26 fait, la plupart arrivait pour un week-end ou se tenait sur place sept ou

27 huit jours, et puis, de façon générale, les hommes de Seselj, en tant que

28 groupe. J'ai parlé de [inaudible] Zvornik. On appelait les hommes, qui

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1 étaient à bord de ces autobus, les hommes de Seselj. Je ne sais pas s'ils

2 étaient du Parti radical serbe ou d'une autre formation. Ça, je ne pourrais

3 pas l'affirmer. Mais, de façon générale, on les appelait les hommes de

4 Seselj. Donc ces hommes de Seselj sont aussi arrivés et restés à Ilidza

5 pendant un court moment avant de repartir. Seselj, d'ailleurs, est venu à

6 Ilidza à un moment où je n'étais pas présent. Mais Prstojevic, dans une

7 conversation avec moi, m'a dit qu'il avait parlé avec Seselj, qu'il l'avait

8 rencontré, et donc que Seselj était aussi venu en visite à Ilidza,

9 accompagné de M. Tomislav Nikolic.

10 Q. Merci. J'aurais maintenant une dernière question à vous poser dans cet

11 interrogatoire principal qui concerne le paragraphe 72 de votre déclaration

12 écrite, dans lequel vous indiquez que les civils qui faisaient partie de la

13 municipalité serbe d'Ilidza avaient la même chose que les civils de

14 Sarajevo. Qu'entendez-vous par l'emploi de ce verbe "avaient" ?

15 R. Vous me demandez ce qu'ils avaient, c'est ça ? Ah, je vois la phrase.

16 Q. Dans votre déclaration.

17 R. Oui, oui, oui, paragraphe 72. J'ai vu, j'ai vu, je peux répondre.

18 Donc la période de guerre à Ilidza - parce que j'ai passé toute la guerre à

19 Ilidza - Ilidza a été divisée. Il y avait la partie occidentale d'Ilidza,

20 où se trouvait Hrasnica qui était sous le contrôle des Musulmans. Donc

21 lorsque je n'étais pas dans la partie occidentale où j'habitais, j'étais,

22 bien sûr, dans la partie orientale, où je travaillais à l'usine Famos, une

23 usine de transmission bien connue. Tous les événements de la guerre, je les

24 ai vécus à Ilidza pendant toute la guerre, en particulier les événements

25 décrits par les victimes suite au malheur que nous avons vécu en tant

26 qu'habitants d'Ilidza. Moi-même, j'ai vécu ces malheurs en tant qu'habitant

27 d'Ilidza, et je peux dire que j'ai été témoin dans mon environnement le

28 plus proche de décès, d'attaque d'artillerie, d'un nombre incroyable de

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1 gens qui sont morts. J'ai déjà évoqué l'exemple d'un enfant, qui était

2 l'enfant d'un de mes amis, qui a été tué par un tir de tireur embusqué

3 alors qu'il avait 13 ans; c'était le fils de Bojan Stijak. Mon voisin le

4 plus proche, qui était un Croate, a été blessé par un obus lancé à partir

5 de Hrasnica. Quelqu'un que je connaissais, Drasko Vukoslav, membre du

6 gouvernement, a également été victime de ces événements à Ilidza. Donc si

7 nous parlons de la situation générale à Ilidza et que nous la comparons à

8 la situation que j'ai pu constater à Sarajevo à partir de ce que je voyais

9 à la télévision, Sarajevo, qui était en état de siège, je dirais qu'Ilidza

10 et Sarajevo étaient pratiquement dans la même situation. Ilidza était

11 soumise aux tirs de tireurs embusqués autant que Sarajevo. Ces tirs et

12 d'autres attaques ont fait un nombre très important de victimes à Ilidza,

13 un nombre même incroyable peut-on dire pour un territoire aussi restreint

14 qu'Ilidza, où il y avait moins de 30 000 habitants. Plus d'un millier de

15 personnes ont été tuées à Ilidza sur ce nombre total de 30 000, et les

16 victimes étaient des personnes âgées, des enfants, des femmes, qui

17 trouvaient la mort dans des espaces à découvert, donc la situation générale

18 à Ilidza était pratiquement identique à celle qui régnait à Sarajevo,

19 d'après moi. C'est pour cela que j'ai essayé de décrire un peu plus dans le

20 détail la situation à Ilidza et j'ai essayé de parler de la façon dont les

21 habitants d'Ilidza, civils et militaires, ont survécu à la guerre à Ilidza.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Petite intervention, si vous me le permettez,

23 au sujet du compte rendu d'audience.

24 Le témoin a dit que la situation à Sarajevo, il l'a connue par les médias.

25 Ça n'a pas été consigné au compte rendu en anglais.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. Je n'étais pas à Sarajevo à

27 l'époque. Je n'y suis pas allé. Je suis allé jusqu'à une centaine de mètres

28 de Sarajevo parce que la frontière entre Ilidza et Sarajevo est une simple

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1 ligne. Donc je ne peux parler de Sarajevo que sur la base de ce que j'ai

2 entendu d'autres personnes ou de ce que j'ai vu à la télévision. Mais j'ai

3 vécu tous les événements, tous les drames, toutes les tragédies de la

4 guerre à Ilidza.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je parlais des médias.

6 Mme EDGERTON : [interprétation] M. Karadzic va avoir la possibilité de

7 s'exprimer.

8 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Le témoin a continué avec la -- à

9 répondre à la question que vous avez posée. Maintenant, c'est quelque chose

10 qui a été ajoutée par rapport à la vidéo, et je pense que M. Karadzic est

11 intervenu à juste titre parce que c'est effectivement quelque chose qui ne

12 se trouvait pas dans le compte rendu d'audience.

13 Est-ce que vous en avez terminé avec vos questions ?

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Kezunovic, avec ceci, se

16 terminent les questions du Procureur. Maintenant, nous allons passer au

17 contre-interrogatoire. Avant cela, nous allons prendre une pause qui va

18 durer jusqu'à 11 heures.

19 Mais j'ai voulu tout de même vous dire quelque chose : Ce n'est pas -- je

20 ne vous critique pas, parce que vous êtes un homme extrêmement intelligent,

21 un témoin fort utile, mais essayez de répondre de la façon la plus exacte

22 et la plus concentrée possible aux questions que je vous -- qu'on vous

23 poser et d'être aussi concis que possible, parce que M. Karadzic aussi doit

24 respecter les contraintes horaires, et cela sera utile à tout le monde.

25 Veuillez vous lever. La pause est prévue jusqu'à 11 heures.

26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

27 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

28 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, Docteur Karadzic.

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1 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, il y a un certain

2 nombre de pièces à conviction. Je voudrais m'en occuper avant de

3 poursuivre. Il n'y en a pas beaucoup. Donc, il s'agit des pièces auxquelles

4 on a fait référence dans ces déclarations consolidées que je voudrais à

5 présent verser au dossier. Donc, 65 ter 16998. Ensuite, 10825, 16200,

6 08176, 17237 et puis le dernier, 30607. Et j'ai voulu demander que ceci

7 soit versé au dossier aux fins d'identification. Il s'agit de la

8 transcription des conversations téléphoniques interceptées.

9 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Robinson.

10 M. ROBINSON : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

11 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Très bien. Donc, ces pièces vont

12 être versées au dossier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ces pièces vont devenir les pièces à

14 conviction allant du numéro P2539 jusqu'au numéro P2533.

15 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Merci.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

17 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kezunovic. Je souhaite vous exprimer

19 ma gratitude d'avoir rencontré l'équipe de la Défense et j'espère que,

20 pendant ces trois heures, nous allons pouvoir passer en revue la plupart

21 d'éléments concernant votre déposition. Donc je vous remercie encore une

22 fois d'avoir accepté de nous rencontrer.

23 R. Je vous en prie.

24 Q. Tout d'abord, j'ai voulu vous poser une question. Avez-vous fourni une

25 information supplémentaire au procureur il y a deux jours ? Il s'agit,

26 donc, de la feuille concernant des informations supplémentaires, une

27 vingtaine d'articles. Etes-vous au courant de cela ? Pouvez-vous confirmer

28 cela ? On en a parlé hier. C'est la pièce 1D3520. On a -- je vais demander

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1 que ceci soit montré dans le prétoire électronique.

2 R. Oui, effectivement. Il y a quelques jours, quand je suis venu voir le

3 procureur, j'ai apporté quelques précisions par rapport aux déclarations

4 que j'ai fournies jusqu'à présent. Cela étant dit, je n'ai pas pu voir le

5 texte de cette dernière déclaration, mais je suis sûr que cela correspond à

6 ce que j'ai dit.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on montre dans le

8 prétoire électronique la pièce 1D32 -- 3520.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Est-ce bien cela ?

11 R. Ecoutez, sans doute que oui, même si je n'ai pas eu l'occasion de voir

12 cela jusqu'à présent. Parce que la seule -- le seul document qui m'a été

13 montré, donc, c'est cette déclaration contenant toutes les déclarations.

14 Mais je pense que c'est bien cela.

15 Q. Donc, dans cette réponse, en répondant aux questions du procureur, vous

16 avez apporté quelques clarifications par rapport à ces déclarations --

17 cette dernière déclaration consolidée; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous demandons que cette pièce soit versée au

20 dossier.

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Le témoin ne l'a pas vu. Il l'a dit à deux

22 reprises.

23 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est vrai que ceci rend les choses

24 un peu plus difficiles. Nous allons réfléchir un instant. On va voir si il

25 y a un autre moyen de verser ces documents.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] On peut demander que le témoin examiner les

27 documents pendant la pause et qu'il nous dise s'il est d'accord avec le

28 contenu de ce document.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'ai rien contre cela.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Merci.

3 Est-ce que ma proposition est acceptée, à savoir de permettre au témoin

4 d'examiner cette déclaration pendant la pause, de nous dire s'il était

5 d'accord ou non et ensuite, de demander -- je demanderai le versement.

6 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Le témoin dit qu'il acceptait cela

7 sans avoir vu le document. Je ne suis pas vraiment très heureux avec cette

8 solution. Moi, je préférerais que le témoin voie les documents, et ensuite

9 on va voir si cela rafraîchit sa mémoire.

10 Est-ce qu'il a des objections ?

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Non.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. J'ai voulu vous poser quelques questions au sujet des tensions qui

15 prévalaient à Ilidza au cours de l'année 1990, avant et autour des

16 élections. Etes-vous d'accord pour dire que ces tensions n'originaient pas

17 d'Ilidza, mais c'était le reflet des tensions qui existaient partout en

18 Yougoslavie issues de ces nouvelles forces politiques qui ont vu le jour en

19 Slovénie et en Croatie et la première indication de ces tensions entendait

20 dire que la Yougoslavie pourrait être démantelée ?

21 R. Moi, je peux difficilement faire le lien avec les événements d'Ilidza

22 avec les niveaux -- la situation politique globale en Yougoslavie de

23 l'époque. Ce qui est vraiment caractéristique pour Ilidza et ce dont je

24 parlais, je pourrais tirer un parallèle entre Ilidza et la Yougoslavie des

25 années 1990 et voici en quoi consiste ce parallèle. La Bosnie-Herzégovine,

26 c'était une Yougoslavie en petit. Sarajevo, la ville de Sarajevo, reflétait

27 aussi la multiethnicité de la Yougoslavie. Et Ilidza, encore, en son tour,

28 à un niveau le moins élevé, avait cette même structure. La structure

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1 d'Ilidza à l'époque correspondait beaucoup à la structure de la

2 Yougoslavie, la structure ethnique de la Yougoslavie des années 1990. De

3 sorte que tous les problèmes qui existaient dans la Yougoslavie à l'époque

4 se ressentaient très rapidement, se reflétaient très rapidement dans Ilidza

5 à cause, justement, de la structure ethnique d'Ilidza à l'époque et de la

6 Bosnie-Herzégovine également.

7 Q. Merci. Vous allez comprendre que je suis obligé de faire une pause

8 entre la -- votre réponse et ma question, et je vais vous demander de faire

9 de même. Nous faisons cela pour faciliter le travail des interprètes.

10 Donc rien n'est arrivé à Ilidza qui provoquerait ces tensions. Au

11 contraire, on peut dire, n'est-ce pas, que la situation à Ilidza est le

12 résultat des événements qui se sont produits en Yougoslavie en général ?

13 R. Oui, effectivement. Moi, je ne me souviens d'aucun incident qui se

14 serait produit à Ilidza et qui aurait contribué aux tensions dans les

15 années 1990.

16 Q. Merci. Mme le Procureur nous a montré une vidéo, mais on n'a pas besoin

17 de la visionner à nouveau. Il s'agit de la célébration de la fête de Saint-

18 Georges, donc de cette fête matinale -- célébration matinale qui aurait pu,

19 d'après votre évaluation, provoquer une démonstration -- une manifestation

20 des chauffeurs -- chauffeurs de taxi dans la partie serbe d'Ilidza. Est-il

21 exact de dire qu'il s'agissait des chauffeurs de taxis musulmans de

22 Sarajevo qui se sont dirigés vers Ilidza et ont traversé les territoires

23 serbes, ils l'ont fait exprès pour manifester leur désaccord ?

24 R. Je ne pourrai pas vous témoigner de l'identité de ces personnes, mais

25 je sais qu'il s'agissait des véhicules de taxis. Je ne sais pas qui étaient

26 les chauffeurs de ces taxis, mais ce que je peux dire, c'est je les ai

27 entendu crier. J'ai entendu leur propos, j'ai entendu des rafales au niveau

28 du pont d'Ilidza, et tous les témoins de ces événements ont pu témoigner de

Page 13922

1 ce qui s'est passé. Il s'agissait d'une manifestation, d'une réponse

2 musulmane à cet événement, donc à cette célébration à l'occasion de la fête

3 de Saint-Georges, avec la présence de Vojislav Seselj.

4 Q. Vu que vous les avez entendus crier, est-ce que vous avez pu deviner de

5 qui il s'agissait ?

6 R. Oui, c'était très clair, c'était très clair, et nous nous sommes basés

7 sur ce qu'ils disaient. Nous avons très bien compris quelle était la nature

8 de cette manifestation et au nom de qui elle avait été faite. On disait que

9 les Chetniks n'allaient pas passer, et que les Chetniks de Romanija

10 n'allaient jamais entrer dans Sarajevo. Personne n'a jamais dit clairement

11 qu'il s'agissait de Musulmans, mais vu les devises, vu ce qu'ils disaient

12 lors de la manifestation, il a été très clair qui ils étaient et au nom de

13 qui ils avaient été là.

14 Q. Pourriez-vous nous dire : êtes-vous d'accord pour dire que Novakova

15 Pecina c'est une localité ancienne qui a une importance mythique et

16 poétique, qui se trouve à peu près à une quarantaine de kilomètres d'Ilidza

17 ?

18 R. Moi, je suis originaire de Novakova -- d'Ilidza mais je suis né à

19 Novakova Pecina, et donc je peux vous témoigner de la proximité. Il s'agit

20 de 40 kilomètres, vous l'avez bien dit.

21 Q. Merci. Etes-vous d'accord pour dire que ce rassemblement, qui s'est

22 produit à Novakova Pecina, s'est produit vraiment tout en haut d'une

23 montagne qui n'est absolument pas habitée ? Il s'agit d'un lieu

24 d'excursion.

25 R. Oui, c'est un site touristique très connu, à proximité de Sarajevo. On

26 s'y rend souvent pour des excursions. Mais à la fête de la Saint-Georges,

27 le peuple s'est rassemblé, s'est toujours rassemblé.

28 Q. Donc il ne s'agissait pas d'un quartier résidentiel, on ne pourrait

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1 pas, il n'y avait pas de raison que les Musulmans se voient offenser par un

2 tel rassemblement ?

3 R. Moi, je suis né à Novakova Cave. Ce sont des -- donc des brigands qui

4 ont habité cette montagne, à l'époque de l'occupation Ottoman, en Bosnie-

5 Herzégovine. Le premier village le plus proche, c'est Careve Vode. C'est un

6 village mixte qui habitait à moitié par la population musulmane, à moitié

7 par une population serbe. Mais ils sont tous mes voisins et il n'y a pas eu

8 de désaccord ou des protestations qui venaient de ce village, pourtant le

9 premier village habité à proximité de cet endroit lors de la fête de Saint-

10 Georges.

11 Q. Donc vous avez dit que c'était une fête de tradition. Peut-on dire que

12 cette célébration existe depuis des siècles, que les Musulmans et les

13 Serbes et même des Roms ont assisté pendant des siècles à cette célébration

14 ? Est-ce qu'il s'agit là d'une fête traditionnelle, ou bien est-ce pour la

15 première fois en 1991 que l'on a fêté cette fête ?

16 R. Vous avez tout à fait raison de dire que c'est une célébration

17 traditionnelle qui a toujours été respectée par les Serbes, les Musulmans

18 et même les Roms, surtout les Roms, c'est une tradition ancienne.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander d'examiner la

20 pièce 65 ter 30478, et je vais demander que ceci soit montré au niveau du

21 prétoire électronique.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Vous souvenez-vous que M. Seselj a bel et bien assisté à cette

24 célébration, à ce rassemblement, à l'époque, il ne disposait pas d'un parti

25 politique. Il était tout simplement à la tête d'un Mouvement chetnik ?

26 R. Ecoutez, moi, je ne saurais confirmer ou infirmer cela, parce que je ne

27 m'intéresse à cette époque, de sorte que je ne saurais vous dire si le

28 Parti de Vojislav Seselj existait à l'époque. Cela étant dit, moi, j'ai vu

Page 13924

1 cet enregistrement vidéo, je l'ai vu après la guerre.

2 Q. Mais, en tout cas, il n'était pas au pouvoir en Serbie ?

3 R. Non, ça c'est sûr.

4 Q. Merci.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous voir la deuxième page de cette

6 conversation interceptée ?

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Tout à fait, en bas de cette conversation interceptée, en anglais, il

9 s'agit d'un passage qui se trouve entre la troisième et la quatrième page.

10 On peut voir que Tintor me parle, et voilà ce que je lui ai dit. Je vais

11 vous donner lecture de ce qui est écrit en B/C/S. Tintor dit :

12 " Je lui ai demandé de ne plus avoir à faire cela, et Seselj, il a été

13 présent à l'assemblée.

14 Karadzic : Oui. Mais il faudrait que quelqu'un d'autre de son état-major --

15 parce que les états-majors, ça ne vaut rien. Il faut aller à l'armée,

16 rejoindre l'armée.

17 Réponse : Mais quel QG.

18 Karadzic : Quels soldats de Seselj. Il faut rejoindre l'armée, c'est tout."

19 Donc il s'agit d'une conversation interceptée qui a eu lieu au mois de

20 décembre 1991, pendant que la guerre faisait rage en Croatie.

21 R. Ecoutez, je ne peux pas parler de cela. Je n'ai aucune connaissance au

22 sujet de cette conversation. Cela m'est complètement inconnue.

23 Q. Mais la position que j'avance était, autrement dit il ne peut pas y

24 avoir d'autres soldats que les soldats qui sont déjà dans l'armée; est-ce

25 que vous pouvez dire et confirmer que cela correspond aux déclarations que

26 je faisais en général ? Est-ce que cela corrobore les positions que je

27 prenais en général ?

28 R. Oui, j'ai entendu de nombreuses déclarations que vous avez faites

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1 publiquement, et je peux corroborer, je peux dire que cela correspond.

2 Q. Etes-vous d'abord pour dire que, moi et le SDS, donc les organes de

3 pouvoir que nous représentions, que nous étions catégoriquement contre

4 toute formation paramilitaire mis à part l'armée ?

5 R. Oui, oui, je viens de le confirmer, maintenant que je pense aux

6 déclarations que vous faisiez à l'époque, je peux dire que c'était une

7 position que vous avanciez publiquement à l'époque. C'était bien votre

8 point de vue.

9 Q. Merci. Je vais demander que cette pièce soit versée au dossier. Je vais

10 demander qu'on lui attribue une cote provisoire.

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Pas d'objection.

12 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui.

13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

14 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Karadzic, on vient de me

15 dire que cette pièce peut être versée au dossier au titre définitif, on n'a

16 pas besoin de lui attribuer une cote MFI.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, dans la mesure où nous disposons d'une

18 traduction mais notre position, quant aux conversations interceptées de

19 façon illégale puisqu'il s'agit de conversations qui ont eu lieu avant la

20 guerre, n'a pas changé. C'est pour cela que j'ai proposé que cette pièce

21 soit versée en tant qu'une pièce temporaire.

22 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Voilà, maintenant que vous avez dit

23 clairement quel était le point de vue par rapport à cela, parce que la

24 différence entre une pièce et définitivement à une pièce qui est versée de

25 façon provisoire, ce n'est pas un jugement de qualité quant à la qualité

26 des documents. C'est vraiment une question technique. Donc on sait

27 exactement quelle est votre position par rapport à ce type de documents.

28 Mais vu qu'il n'y a pas de problème technique avec les documents et qu'on a

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1 -- que tous les critères techniques sont remplis, je propose que ceci soit

2 versé comme une pièce définitive parce qu'on n'aura pas besoin de faire de

3 traduction et de perdre de temps avec cela. La position reste la même,

4 telle que vous l'avez exprimée.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1251.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Pour donner davantage d'information au sujet de ces quartiers de

8 Sarajevo construits sans permis de construire, quand vous parlez de cela,

9 vous parlez surtout de cette arrivée en masse de Musulmans qui sont venus

10 s'installer à Sarajevo, et à 99 %, des cas il s'agissait donc d'une

11 population musulmane ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-on d'accord pour dire que la colonie Sokolovic a été construite sur

14 la partie d'Ilidza qui était une terre serbe ?

15 R. Justement, un des problèmes qui s'est posé à cause de cette arrivée en

16 masse de la population, la population, qui est arrivée de Sandzak à Ilidza,

17 un des problèmes consistait dans le fait qu'ils se sont appropriés les

18 terres serbes de cette façon-là, mais ces terres n'ont pas été prises par

19 la force. Il s'agissait des terrains qui ont été achetés et vendus, et le

20 problème qui s'est posé c'est qu'ils ont ensuite construit des maisons sur

21 ces terrais sans avoir les permis de construction, sans cotiser de quelque

22 façon que ce soit, sans payer de taxes, sans payer électricité, eau, et

23 cetera. Donc le problème résidait dans l'illégalité de ces constructions,

24 et il s'agissait aussi d'un très grand nombre de constructions construites

25 sans permis de construire, et puis ils étaient nombreux.

26 Q. Vous avez aussi mentionné Sanac, Sokoljevo, Sokolovic Kolonija. Moi, je

27 voudrais vous poser la question au sujet du quartier de Buca Poljakov

28 [phon] Potok.

Page 13927

1 R. Oui, oui, oui.

2 Q. Est-on d'accord pour dire que toutes ces résidences ont été construites

3 sur une terre traditionnellement serbe ?

4 R. Oui. C'est le même cas que Sokolovic Kolonija, exactement le même cas

5 de figure.

6 Q. Merci. Etes-vous d'accord pour dire que, dans notre langue, il se

7 trouve une différence entre l'accroissement de la population et

8 l'accroissement naturel de la population ? L'accroissement naturel, c'est

9 un accroissement naturel, alors que l'autre correspond à une catégorie

10 artificielle où l'on fait venir la population où il s'agit d'une volonté

11 politique souvent ?

12 Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi. Le témoin répond vraiment du

13 tac au tac. Il ne respecte aucun temps de pause. Il faudrait qu'il permette

14 aux interprètes de traduire les propos du Dr -- de l'accusé avant de

15 répondre puisque les propos se chevauchent.

16 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Vu que vous parlez, tous les deux,

17 très bien d'ailleurs votre langue, c'est très facile d'être lancé sur la

18 lancée dans la conversation et de ne pas respecter de temps de pause, mais

19 il faut absolument ralentir pour permettre aux interprètes de faire leur

20 travail, et respecter un temps de pause entre les questions et les

21 réponses.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je présente mes excuses aux Juges, aux

23 parties, et à toutes les personnes qui nous assistent. Je vous promets que

24 cela ne va pas se répéter.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Encore une question. Etes-vous d'accord pour dire qu'il existe trois

27 sources de cet accroissement de la population artificiel : Une catégorie,

28 l'arrivée des Musulmans de Sandzak; la thèse que sept millions de Bosniens

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1 vivent en Turquie et trois millions d'enfants de ces Bosniaques; et puis

2 troisième raison, catégorie, les Musulmans -- les familles musulmanes

3 produisent au moins cinq enfants pour en sacrifier un sur l'Auteuil de la

4 Bosnie, de l'indépendance bosniaque ?

5 R. Quand vous parlez de l'arrivée des Musulmans de Sandzak, c'est quelque

6 chose que tout le monde pouvait voir. Il s'agissait d'une tendance qui a

7 commencé dans les années 1970 et qui a durée jusqu'au début de la guerre.

8 Quand il s'agit des deux autres catégories, à savoir qu'il existait la

9 possibilité qu'il y ait d'autres Musulmans qui arrivent en Bosnie de la

10 Turquie, je dois dire qu'en effet, il y a eu de telles déclarations. On

11 disait que tous les Turques allaient retourner en Bosnie, à savoir tous les

12 gens qui ont quitté la Bosnie après la Première Guerre bosniaque,

13 balkanique, quand les Ottomans se sont retirés de la Bosnie, qu'un grand

14 nombre des Bosniaques sont partis, et qu'il s'agissait, là, d'une

15 population turque aujourd'hui qui allait revenir, donc la population, qui

16 est partie en 1912 et qui, aujourd'hui, prétendait que la Bosnie-

17 Herzégovine était leur pays natal, donc, on pouvait s'attendre à ce que

18 toutes ces personnes retournent en Bosnie-Herzégovine. Mais en dépit de ces

19 déclarations dans les années 1990, ce processus n'a pas vu le jour au jour

20 d'aujourd'hui encore. Il n'y a pas eu de retour de tous ces ex-Bosniens -

21 aujourd'hui Turques - qui correspondait à un chiffre de deux à sept

22 millions de personnes.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander à présent que l'on montre dans

24 le système de prétoire électronique la pièce 65 ter 22142.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Il s'agit de votre déclaration préalable du 30 janvier 2008, et j'ai

27 voulu vous poser une question au sujet de vos points de vue exprimés au

28 sein du SDS.

Page 13929

1 En attendant, est-ce que vous pourriez confirmer, si vous le pouvez, mais

2 rapidement, brièvement, que vous n'avez jamais été membre du SDS ?

3 R. Oui, c'est exact. Mais si vous me le permettez, je vais vous expliquer

4 ceci en une phrase.

5 Les personnes, qui sont arrivées au pas de ma porte en 1992, en me

6 demandant de prendre la carte du parti, avaient donc -- s'ils avaient

7 insisté, je l'aurais fait. Mais ils n'ont pas insisté, et par conséquent,

8 je n'ai jamais pris ma carte du parti à l'époque, et les choses en sont

9 restées ainsi jusqu'au jour d'aujourd'hui.

10 Q. Merci. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que les personnes, qui

11 sont à l'origine du SDS, avaient été des dissidents pendant des décennies,

12 faisaient partie de ce qu'on pourrait dire une force d'opposition et qu'ils

13 ne disposaient pas des compétences pour être à la tête d'un état ? C'est la

14 raison pour laquelle ils avaient en fait mis à différents postes des

15 professionnels, c'est-à-dire des personnes qui avaient l'expertise

16 appropriée et qui n'étaient pas membres du parti ?

17 R. Oui, je suis au courant de plusieurs personnes qui, à l'époque, c'est-

18 à-dire lorsque le SDS était en train de se constituer - et je parle donc de

19 1990 - ces personnes donc avaient été invitée par le SDS à occuper un

20 nombre important de positions haut placées, tant au niveau municipal qu'à

21 des niveaux supérieurs, sans pour autant avoir leur carte du parti du SDS.

22 Il s'agissait principalement de personnes compétentes qui pouvaient, par

23 conséquent, s'acquitter des responsabilités qu'on leur conférait.

24 Q. Est-ce qu'il est vrai que, lorsque vous avez constitué les structures

25 municipales, vous avez demandé la possibilité d'incorporer au sein du

26 conseil municipal des personnes qui faisaient montrer de qualités

27 professionnelles élevées plutôt que de personnes qui avaient la bonne

28 couleur politique ?

Page 13930

1 R. Oui. J'ai demandé ceci au comité exécutif et je parle ici au niveau du

2 gouvernement local. J'ai proposé qu'il ne s'agissait pas nécessaire de

3 personnes qui devaient être membres du SDS. En même temps, cela ne

4 s'appliquait pas uniquement au SDS. Les deux autres partis, c'est-à-dire le

5 SDA et le HDZ, ont insisté pour que seuls ceux qui avaient la carte de leur

6 partis respectifs puissent être nommés à des postes officiels au sein des

7 structures du gouvernement locales.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la

9 page 3 du document, le paragraphe 11. Voilà, c'est le paragraphe 11 que je

10 souhaiterais lire.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. "L'objectif du comité exécutif était de mener à bien les objectifs

13 politiques du parti à l'instar de tout autre parti politique. Le comité

14 exécutif établissait les politiques et mettait en pratique les intentions

15 qui figuraient dans les documents du parti. Il s'agissait donc d'attention

16 politique visant à résoudre les problèmes rencontrés par la Bosnie-

17 Herzégovine à l'époque." Fin de citation.

18 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que lorsqu'il s'agissait de

19 questions de ressources humaines et pour résoudre les problèmes au niveau

20 local, les structures locales du SDS étaient pleinement autonomes et

21 avaient toute liberté dans leurs activités ?

22 R. Oui. Je vous en ai donné l'exemple, à savoir que cela -- c'est comme

23 cela que les choses se passaient au comité exécutif de la municipalité

24 d'Ilidza. A mon insistance, à des personnes qui n'avaient pas leur carte du

25 parti politique ou de tout autre parti politique pouvaient rejoindre nos

26 rangs. Des personnes, dont les noms n'ont pas été saisis par l'interprète,

27 étaient des personnes qui s'acquittaient de différentes obligations au sein

28 de la municipalité, même durant la période précédente, c'est-à-dire la

Page 13931

1 période socialiste, et j'ai décidé de reconduire leur mandat durant mon

2 propre mandat.

3 Q. Est-ce que vous êtes d'accord ? Est-ce que vous pensez que c'était de

4 notoriété publique que le comité exécutif responsable de la gestion d'un

5 parti politique était donc une structure ou une entité et non un individu ?

6 R. Oui, et je l'ai expliqué de cette manière. C'est ainsi que fonctionnait

7 un parti; du moins, c'est ainsi que je pensais qu'un parti fonctionnait, et

8 d'ailleurs, c'est ce qu'on voyait dans les faits.

9 Q. Merci.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant demander

11 l'affichage du document dont la référence 65 ter est 949 ?

12 Mme EDGERTON : [interprétation] Si je ne m'abuse, il s'agit maintenant

13 d'une pièce qui a été versée au dossier et qui porte la cote P2529.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Cela va nous faciliter la tâche. Par

15 conséquent, nous n'aurons pas besoin de verser cette pièce au dossier.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Je souhaiterais que vous consultiez le document, Monsieur le Président,

18 et tout d'abord, le préambule :

19 "Cette recommandation générale est communément publiée. Tout le monde

20 connaît bien cette recommandation, à savoir que le SDS de Bosnie-

21 Herzégovine devrait avoir comme lieu principal de fonctionnement le comité

22 exécutif local. En raison des dangers que le parti pourrait rencontrer dus

23 à une bureaucratisation et à une isolation au sein du cercle des hauts

24 responsables du parti qui seraient, donc, coupés du peuple, le président du

25 SDS de Bosnie-Herzégovine donne les instructions suivantes," et cetera, et

26 cetera.

27 Est-ce que vous pourriez aider les Juges de la Chambre à comprendre quel

28 était le rôle d'un comité exécutif local au sein d'une commune locale ?

Page 13932

1 Est-ce qu'il s'agissait de la structure la plus basse dans une organisation

2 qui existait au niveau du village ou d'une communauté locale et qui

3 permettait à différents quartiers de résoudre leurs problèmes au quotidien

4 ?

5 R. Oui, vous avez tout à fait raison. La municipalité d'Ilidza était

6 composée de 19 communes locales. Vous aviez Blazuj, vous aviez le centre

7 d'Ilidza, vous avez Vojkovici, vous aviez Hrasnica, vous avez Kasindol, et

8 cetera. Il y avait au total 19 commune locales qui constituaient des

9 structures organisationnelles de base. Elles disposaient de leurs propres

10 organes d'autogouvernement ou d'autogestion, qui géraient les activités au

11 quotidien. En d'autres termes, la commune locale était l'unité de base de

12 chaque municipalité en Bosnie-Herzégovine, y compris celle d'Ilidza. Tous

13 les partis politiques disposaient de leurs propres structures politiques au

14 niveau des communes locales. Cela signifie que chaque parti disposait de

15 son antenne locale, donc du comité exécutif local, y compris le SDS. Dans

16 la plupart de ces comités exécutifs locaux ou de ces antennes locales, vous

17 avez -- donc, ce n'était pas le cas pour tous, mais presque tous, vous

18 n'aviez pas uniquement des Unités d'Autogestion, mais vous aviez également

19 une structure locale et puis vous aviez ensuite le conseil municipal et

20 puis le conseil de la ville, et cetera. Mais, effectivement, l'unité

21 organisationnelle la plus basse était le comité exécutif local au sein de

22 la commune locale.

23 Q. Merci. Vous savez que la position du SDS était la suivante, à savoir

24 que c'était à cet endroit-là, au niveau de cette structure-là, que le parti

25 devait mener à terme ses activités et non à un niveau plus élevé.

26 R. Oui, tout à fait, parce que c'était à ce niveau-là que l'on rencontrait

27 les problèmes au quotidien et c'était, donc, à ce niveau-là, qu'il fallait

28 les résoudre, c'est-à-dire à la base. Ce n'était pas uniquement le cas

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1 durant cette période, puisque le concept de commune locale existait déjà

2 auparavant.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pense pas que cette pièce a été versée au

4 dossier.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Est-ce que vous pensez qu'il s'agissait bien de cette position visant à

7 procéder à une décentralisation maximum des pouvoirs ?

8 R. Oui. L'objectif était, donc, que ceci fonctionne à la base.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cette pièce a été versée déjà au

10 dossier ? Si tel est le cas, inutile de la reverser. Donc, apparemment,

11 oui.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Je voudrais, donc, maintenant attirer votre attention sur le phénomène

14 de régionalisation. Est-ce que l'on pourrait dire que vous connaissiez

15 mieux le concept de régionalisation des zones urbaines comme Sarajevo et de

16 réformes administratives à ces niveaux-là, plutôt que la création de

17 régions en Bosnie-Herzégovine ou dans d'autres républiques ?

18 R. Oui, je ne peux pas vous parler des provinces autonomes serbes, parce

19 que je n'ai pas participé à ces activités; cependant, pour ce qui est de la

20 reconstruction administrative et territoriale de la ville de Sarajevo,

21 effectivement, j'ai été énormément impliqué dans tout cela, donc, ma

22 réponse est affirmative.

23 Q. Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que l'aspect

24 administratif de la ville de Sarajevo, à savoir dix municipalités, n'était

25 pas toujours la même chose. Parce que vous aviez également les

26 municipalités telles que Pazaric, Blazuj et Rajlovac, et que les tentatives

27 de reconstruction administratives de Sarajevo n'étaient pas à leur premier

28 coup d'essai, parce que des tentatives similaires avaient eu lieu avant

Page 13934

1 cela ?

2 R. Oui, vous avez raison. On n'a pas besoin de revenir énormément en

3 arrière, mais si l'on parle de la période qui a suivi la Seconde Guerre

4 mondiale, l'organisation administrative de la ville de Sarajevo s'était

5 basée sur ce qu'on appelait les districts, et ce découpage administratif a

6 été abandonné pour passer à une autre structure administrative et

7 territoriale au niveau de toute la Bosnie-Herzégovine avec les unités qu'on

8 appelait municipales. C'est à partir de cela que l'on a créé de nouvelles

9 circonscriptions. En termes pratiques, à partir de la Deuxième Guerre

10 mondiale et jusqu'aux années 1990 du siècle dernier, donc, on a essayé de

11 réorganiser le territoire afin de répondre aux intérêts des populations

12 locales et des communes locales. Donc, il s'agissait d'un processus

13 continu. Je parle, donc, de cette réorganisation territoriale de Sarajevo.

14 Q. Mais pour ce qui est des communes locales, est-ce qu'elles disposaient

15 d'un droit constitutionnel pour opter pour un référendum afin de savoir si

16 elles quittent municipalité et rejoindre une autre municipalité ? Est-ce

17 que les municipalités avaient le droit d'autodétermination pour rejoindre

18 une autre municipalité en quittant la municipalité dont elles faisaient

19 partie ?

20 R. Pour ce qui est de ces associations de municipalités, ce n'est pas un

21 nouveau terme, ce n'est pas un nouveau concept. Ce concept existait durant

22 la période socialiste en Bosnie-Herzégovine et existe toujours. Les

23 communes locales, dans la période précédente, étaient des personnalités

24 juridiques. C'étaient des organisations qui étaient constituées par

25 différentes populations dans des zones assez limitées et sur la base du

26 droit en Bosnie-Herzégovine, ces personnalités juridiques pouvaient être

27 consultées sur tout aspect qui avait trait à leurs droits découlant de

28 cette appartenance territoriale. Cela allait jusqu'au droit à

Page 13935

1 l'autodétermination par le biais d'un référendum, rejoindre une autre

2 municipalité, changement dans les frontières administratives et

3 territoriales et ce qui s'appliquait aux communes locales s'appliquaient

4 également aux municipalités en général.

5 Pour conclure, je peux dire qu'était donné que j'étais très impliqué

6 dans les tentatives d'autogestion locales, je peux dire que c'était un

7 processus qui existait, qui était garanti par la charte européenne sur

8 l'autogestion ou l'autodétermination locale qui garanti que toutes les

9 communes locales, dans tous les 47 Etats membres de Conseil de l'Europe ont

10 le droit à l'autodétermination et ont droit à constituer un processus

11 décisionnel pour toutes les questions qui sont importantes au niveau local.

12 Q. Merci. Peut-être que les Juges de la Chambre et les participants à ce

13 procès, vous ne connaissez pas très bien les aspects de redistribution et

14 le concept de socialisme, donc je vais vous poser une question à ce sujet.

15 Est-ce qu'une municipalité pouvait tirer un avantage à être la capitale

16 d'une Association de municipalités, c'est-à-dire à l'endroit où se

17 trouvaient les chambres de commerce et où il y avait également les centres

18 de perception d'impôt, et cetera ?

19 R. Oui, c'est.

20 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Madame Edgerton.

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à la question,

22 parce que l'accusé et le témoin parlent très rapidement, mais j'ai décidé

23 de prendre la parole, parce qu'il ne s'agit pas d'une question que l'on

24 devrait poser à ce type de témoin quoi qu'il en soit.

25 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Effectivement, ce domaine nécessite

26 énormément d'expertise et ce n'est peut-être pas un domaine pour lequel les

27 éléments de preuve seront très utiles. Mais je parle, bien sûr, sous

28 réserve de l'opinion de mes collègues.

Page 13936

1 Est-ce que l'on peut, de toute façon, Messieurs, passer à autre chose

2 ? Je vous demande, également, de garder à l'esprit les interprètes. Merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Juste une dernière question. Est-ce que c'est exact de dire que, par

6 exemple, des municipalités qui ont disparu de Sarajevo, telles que Blazuj

7 et Rajlovac, ont arrêté de se développer et que cette évolution eut des

8 conséquences à long terme sur leur développement ?

9 R. Pas seulement Blazuj et Rajlovac. Ceci s'applique à toute la Bosnie-

10 Herzégovine. Lorsqu'une municipalité n'était pas le centre administratif,

11 il est vrai qu'elle ne se développait pas aussi rapidement que celle qui

12 était le centre administratif. C'était valable en Bosnie-Herzégovine, mais

13 pas uniquement en Bosnie-Herzégovine. Dans toute l'ex-Yougoslavie.

14 Q. Ma question a été déclenchée par ceci. Dans l'acte d'accusation, on

15 nous laisse penser que nos intentions en matière de régionalisation et de

16 répartition administrative avaient une motivation politique et la thèse de

17 la Défense est que même avant l'éclatement de la Yougoslavie, ces mesures

18 étaient motivées par des raisons plutôt économiques, parce que les

19 municipalités qui ont perdu leurs rôles de centres administratifs ont vu

20 leur développement ralenti.

21 R. Oui.

22 L'INTERPRÈTE : Est-ce que l'on pourrait demander à l'accusé et au témoin de

23 ménager des pauses entre les questions et les réponses ?

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Je me lève à nouveau pour la même raison

25 que les collègues en cabine viennent de le faire. C'est absolument

26 impossible de suivre une conversation entre ces deux messieurs si ils ne

27 ralentissent pas.

28 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je ne devrais pas répéter les choses

Page 13937

1 deux fois. Je vais donc répéter ceci une troisième fois et j'espère que ce

2 sera pour la dernière fois. Je vous demande de ménager des pauses entre les

3 questions et les réponses et de parler plus lentement. Je sais qu'il est

4 difficile d'avoir une cadence inférieure à celle qu'on a l'habitude de

5 pratiquer, mais je pense que ceci est très important de façon à ce que vous

6 puissiez bénéficier d'une interprétation correcte.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Je suis sous

8 pression, car je n'ai pas beaucoup de temps, mais je vais m'efforcer de

9 ménager, déjà, des pauses moi-même.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Je voudrais vous poser la question suivante. Entre -- en tant que

12 président d'une structure municipale locale avec vos collègues qui étaient

13 -- qui était le président du parlement municipalité ? C'était un Musulman.

14 Il était un représentant du SDA. Vous êtes arrivé à maintenir l'ordre à

15 Ilidza, même si vous aviez eu accès à des informations qui vous

16 permettaient de savoir que la communauté musulmane avait établi une

17 organisation militaire, à savoir ce qu'on appelait la Ligue des Patriotes;

18 est-ce exact ?

19 R. En fait, votre question a deux volets. Tout d'abord, M. Mahmutovic et

20 moi-même, durant cette période de 1992, nous avons essayé de retarder les

21 élection à Ilidza et ma réponse est oui. Je peux confirmer et je suis sûr

22 que M. Mahmutovic pourrait le confirmer, que c'était, donc, la personne la

23 plus haut placée dans la municipalité. Il était un membre du parlement

24 local. M. Mahmutovic et moi-même tombions d'accord sur la plupart des

25 aspects importants et nous nous étions donné comme mission de garantir

26 l'intégrité d'Ilidza, de la protéger jusqu'à ce qu'une solution finale soit

27 trouvée pour la Bosnie-Herzégovine. Nous avons fait ceci en coopération

28 avec les structures policières existantes à Ilidza dirigées par Edin Lidic

Page 13938

1 et Tomo Kovac. Notre intention a porté ses fruits et, bien sûr, il fallait

2 qu'il y ait une confiance mutuelle et nous devions être convaincus,

3 également, que nous nous lancions dans une voie qui profiterait à tous nos

4 administrés.

5 Afin de créer ce climat de confiance mutuelle, nous devions également

6 échanger des informations sur la situation et sur les événements qui se

7 produisaient à Ilidza à l'époque. C'est ainsi que l'on m'a informé, et j'en

8 viens donc au deuxième volet de votre question que, dans la totalité de la

9 municipalité d'Ilidza, les Bosno-musulmans s'armaient. J'avais reçu des

10 informations laissant penser que la Ligue des Patriotes s'était organisée,

11 et cetera, et cetera.

12 Donc pour répondre au deuxième volet de votre question, effectivement, oui,

13 c'était le cas.

14 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire si les structures serbes au

15 sein du gouvernement étaient sous pression des Serbes qui se sentaient

16 menacés par la Ligue des Patriotes et par l'afflux de réfugiés venant de

17 Croatie, et cetera, et cetera ? Est-ce que les gens étaient sous pression,

18 et est-ce qu'ils avaient demandé protection de la part des instances qui

19 détenaient l'autorité ? Est-ce qu'ils vous ont demandé de vous organiser de

20 manière similaire ?

21 R. Oui. Si l'on revient à 1992, au printemps 1992, et si l'on se remémore

22 rapidement le contexte qui a été lié à la fin de la guerre en Croatie, si

23 l'on se souvient que nous avions énormément de réfugiés qui étaient arrivés

24 à Ilidza et qui venaient de Croatie, et nous voulions essayer de trouver

25 une solution à leurs problèmes, il faut se souvenir qu'on avait tous peur,

26 on ne savait pas ce qui allait advenir de nous en Bosnie-Herzégovine. Moi,

27 personnellement, mais tous nos administrés à Ilidza recevaient une pression

28 de toutes les autres municipalités et de leurs habitants afin de trouver

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1 une solution pour mettre un terme à ce cercle infernal d'événements,

2 essayer donc de renverser la tendance et essayer d'éviter de reproduire ce

3 qui s'était passé chez nos voisins en Croatie. On exerçait la pression sur

4 nous. Quand je dis "on," je parle de la population en général. Ils

5 voulaient que nous trouvions une solution politique afin d'éviter

6 l'inévitable.

7 Q. Merci. Maintenant, j'aimerais que vous consultiez le document qui est

8 connu comme étant un document avec une variante A et variante B. Vous en

9 avez déjà parlé dans votre déclaration.

10 Est-ce que vous pourriez nous dire s'il est exact que la réunion qui

11 a eu lieu le 19 décembre 1991 était une réunion avec énormément de

12 participants, entre 400 et 500, qui a eu lieu à l'hôtel Holiday Inn, et

13 parmi les participants, il y avait les membres du comité exécutif principal

14 ou central, des représentants du gouvernement, les présidents des comités

15 municipaux de toute la Bosnie-Herzégovine ? En d'autres termes, il

16 s'agissait d'une réunion très publique et à grande envergure ?

17 R. Oui, j'ai participé à cette réunion qui a eu lieu le 19 décembre

18 1991. Comme vous l'avez expliqué, c'était une réunion à grande échelle.

19 Toute personne qui avait un poste dans une structure publique et qui

20 représentait le SDS, qu'elle que soit la commune de Bosnie-Herzégovine,

21 toutes ces personnes étaient présentes. Je me souviens également très bien

22 de ce qui s'est passé durant cette réunion, et je dirais que votre chiffre

23 de 400 participants est en fait très objectif.

24 Q. Merci. Pourriez-vous tomber d'accord avec moi pour dire que ce document

25 a été diffusé hors de -- en marge de l'ordre du jour de la réunion et

26 qu'aucune discussion n'a précédé l'adoption de ce document ?

27 R. Oui. Je vous l'ai déjà dit, je me souviens très bien de la réunion. Je

28 me souviens très bien des thèmes de cette réunion, et je me souviens

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1 également de personnes qui ont pris la parole comme, par exemple, Bozidor

2 Vucurevic. Je me souviens des phrases qu'il a prononcées. Je me souviens

3 que c'était une réunion qui a analysé la situation politique en Bosnie-

4 Herzégovine à la fin 1991. Durant la réunion, personne n'a dit quoi que ce

5 soit concernant les variantes A ou B de ce document. Personne n'a annoncé

6 durant cette réunion que des documents seraient diffusés durant la réunion,

7 et d'ailleurs, aucun document n'a été diffusé sous forme papier ou sous

8 toute autre forme que ce soit. Les documents que l'on appelle donc variante

9 A et variante B sont des documents que j'ai vus pour la première fois lors

10 de mes entretiens avec le bureau du Procureur en 2004; cependant, avant

11 cela, c'est-à-dire au début du mois de janvier 1992, j'ai entendu parler de

12 l'existence d'un document de ce type; cependant, je ne l'ai jamais vu, de

13 mes yeux vu, avant que l'Accusation ne me présente ce document.

14 Q. Est-ce qu'en votre qualité de président de municipalité, on vous a --

15 on a essayé de vous imposer l'une ou l'autre de ces deux variantes ou l'une

16 ou l'autre de ces deux façon de procéder, ou bien est-ce que cela a été

17 l'inverse, on n'a rien essayé de vous imposer ?

18 R. En effet, cela ne m'a pas été imposé.

19 Q. Merci. Or, nous ne sommes pas en train de nous poser la question de

20 savoir qui a été l'auteur de ce document, mais vous avez pu voir, n'est-ce

21 pas, ultérieurement, que ce document prévoyait également une prise en

22 charge des membres d'autres groupes nationaux et religieux ainsi que leur

23 participation aux autorités. En tout cas, au moment où vous avez pris

24 connaissance de ce document, est-ce que vous avez estimé qu'il présentait

25 une certaine pertinence du point de vue des mesures qui étaient prises par

26 des militaires à titre préventif, et ce, afin d'éviter un bain de sang ?

27 Est-ce que vous y avez vu un effort pertinent reflétant la mentalité qui

28 était traditionnellement celle des officiers communistes ?

Page 13941

1 R. Je crois qu'il serait tout à fait inapproprié que je fasse le

2 commentaire d'un document que je n'ai eu l'occasion de voir que cinq ou six

3 ans après sa rédaction. Il me semble que ce serait faire preuve, au mieux,

4 d'une forme de sagesse rétrospective que de se livrer à ce genre

5 d'évaluation. Mais de ce point de vue, et s'il faut vraiment que je

6 m'exprime, effectivement, il me semble que ce document procède bien de cet

7 esprit qui était propre au régime communiste à la période précédente.

8 Q. Merci.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche une

10 carte d'Ilidza. Elle figure dans ce classeur, et son numéro de page ERN est

11 0701-0751. Je ne sais pas quel est le numéro 65 ter, mais c'est la carte

12 numéro 30 dans le classeur en question.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que la municipalité d'Ilidza

15 ne s'est pas toujours présentée ainsi et qu'elle avait une organisation

16 différence à l'époque où existait également la municipalité de Rajlovac, et

17 cetera; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le numéro 65 ter est le 19129. Ai-je raison,

20 Madame ?

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi, Madame et Messieurs les

22 Juges, mais je me demande comment le témoin était en mesure de répondre à

23 cette question, alors que la carte ne s'est affichée sur aucun de nos

24 écrans.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'imagine que le témoin connaît la

26 configuration de ces municipalités -- sa propre municipalité.

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Honnêtement, Madame et Messieurs les Juges,

28 je ne connais pas cette pièce 65 ter, parce que l'accusé ne nous a pas

Page 13942

1 communiqué son intention de l'utiliser.

2 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Très bien. Mais affichons quand même

3 cette carte à l'écran ainsi, on pourra poser au témoin les questions qui

4 s'y rapportent.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Juste une phrase avec votre permission,

6 Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Allez-y.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu, je n'ai pas fait de commentaire

9 portant sur une carte dont je ne savais même pas comment elle allait se

10 présenter. Mais il est un fait qu'indépendamment d'avoir la carte devant

11 soi ou non, la municipalité d'Ilidza a connu un certain nombre de

12 redécoupages territoriaux.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, c'est le numéro 19108 de la liste

14 65 ter, dont il s'agit.

15 Voilà, nous avons maintenant cette carte à l'écran.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. S'agit-il bien d'une carte de la municipalité d'Ilidza, et cette

18 dernière, a-t-elle une forme allongée, telle celle d'un reptile si l'on

19 veut ?

20 R. Oui, c'est une forme allongée. Alors, de là, à parler de reptile, ma

21 foi, je ne sais pas, mais du point de vue géographique, oui. C'est un fait

22 que le territoire concerné était assez allongé et étroit, comme je l'ai

23 indiqué en répondant aux questions de Mme le Procureur, qui portaient sur

24 la configuration territoriale de la municipalité d'Ilidza.

25 Q. Merci.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] pourrions-nous zoomer sur la partie centrale

27 mais pas trop ? Je voudrais juste que l'on fasse disparaître les marges

28 dont nous n'avons pas besoin. Je voudrais que l'huissier vous remette un

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1 stylet qui vous permettra de porter des annotations.

2 L'ACCUSÉ KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Veuillez indiquer aux Juges de la Chambre quels étaient les quartiers à

4 majorité musulmane et les quartiers à majorité croate à Ilidza.

5 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] A quel moment, Monsieur Karadzic,

6 ceci correspond à quelle période ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que c'est une carte qui -- c'est une

8 carte qui correspond à la période de juste avant la guerre, de 1991, début

9 1992.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors Hrasnica, c'est un quartier qui est

11 traditionnellement à majorité musulmane. C'est la zone qui figure en

12 marron.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Est-ce que vous pourriez entourer au moyen du stylet la zone concernée

15 ?

16 R. [Le témoin s'exécute] Ensuite il y a Sokolovic Kolonija.

17 Q. J'ai bien peur que vous n'ayez englobé également Stup et Otes.

18 R. Je ne sais pas comment effacer; est-ce que c'est possible ? Hrasnica

19 c'est ici.

20 Q. Veuillez vous concentrer. Vous avez Donji Kotorac, Gornji Kotorac,

21 Sokolovic Kolonija, l'aéroport --

22 R. Sokolovic Kolonija c'est la zone dont j'ai déjà parlé, et là, où est

23 indiqué Ilidza [Le témoin s'exécute] c'est le centre d'Ilidza, où la

24 population était très mixte. Stup est une partie d'Ilidza où les Croates

25 étaient majoritaires, c'est également le cas de Bare, qui est juste au-

26 dessus. Ensuite, pour ce qui est du reste du territoire d'Ilidza, j'ai déjà

27 parlé de Hrasnica, qui est une zone à majorité musulmane, quant au reste à

28 droite, Vojkovici, Donje Mladice, et Kasindol, ce sont des localités

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1 majoritairement peuplées de Serbes. Blazuj également d'ailleurs de l'autre

2 côté, et sur le plan territorial, toutes ces zones qui faisaient partie de

3 la municipalité d'Ilidza étaient très denses. Tout cela était densément

4 peuplé.

5 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'il y a été question de

6 constituer des municipalités séparées, une municipalité serbe, une

7 municipalité musulmane et même une municipalité croate ? Et est-ce que vous

8 pourriez nous tracer les limites entre ces trois municipalités en nous

9 indiquant également la proximité éventuelle des lignes de front ? Est-ce

10 que Sokolovic Kolonija, Butmir, Hrasnica et Donji Kotorac devaient

11 appartenir à la municipalité musulmane ?

12 R. Moi, je ne peux pas vous dire ce qui faisait partie de tel ou telle

13 variante dans de telle ou telle discussion sur le plan territorial. Car

14 dans aucune de ces variantes on est parvenu à un règlement final qui aurait

15 pris la forme d'un accord de paix ou une autre forme. Il s'est toujours agi

16 de variantes potentielles qui n'ont jamais reçu l'assentiment plein et

17 entier des trois peuples. C'étaient des variantes qui étaient à chaque fois

18 élaborées et mises en avant par les représentants de chaque groupe ethnique

19 particulier en fonction de leurs intérêts propres. A chaque fois, il y

20 avait au moins trois variantes, la variante serbe, la variante bosnienne et

21 la variante croate. Mais pour l'essentiel, on peut dire que le centre et la

22 partie musulmane devaient se concentrer autour de Hrasnica, la parie croate

23 autour de Bare, et plus tard, la partie serbe autour de Bare et de

24 Vojkovici et Kasindol. C'est en ce sens-là qu'on peut parler de partage

25 territorial d'Ilidza, cependant cela n'a jamais été mené à son terme d'une

26 façon qui aurait permis de considérer cela comme établi. Il s'agissait

27 simplement de variantes concernant le redécoupage territorial d'Ilidza.

28 Q. Je voulais simplement vous demander si ce redécoupage correspondait aux

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1 territoires contrôlés respectivement par les Serbes, les Musulmans et les

2 Croates ?

3 R. Oui.

4 Q. Les Serbes et les Croates essayaient-ils de conquérir les parties du

5 territoire d'Ilidza qui étaient contrôlées par les Musulmans ?

6 R. Au début de la guerre, et au début des hostilités, la ligne de front

7 s'est établie littéralement sur la ligne de séparation entre ces

8 différentes communautés. Donc une partie de Stup était contrôlée par les

9 forces croates, cette partie de Butmir et de Hrasnica ainsi qu'une partie

10 jusqu'à l'aéroport était contrôlée par les forces musulmanes. L'ouest d'une

11 part, et à l'est d'autre part, c'étaient les forces serbes qui exerçaient

12 leur contrôle. Donc au début des hostilités, des lignes ont été mises en

13 place le long des frontières qui séparaient en fait les zones, les

14 différentes zones suivant l'appartenance ethnique majoritaire de la

15 population qui y vivait.

16 Q. Je crois qu'il n'est pas nécessaire que vous apposiez votre signature,

17 que vous paraphiez cette carte, parce que c'est tout à fait clair, je

18 crois.

19 R. Oui, je crois que c'est tout à fait clair en matière de division

20 territoriale.

21 Q. Concernant l'Assemblée du peuple serbe à Ilidza et la municipalité

22 serbe d'Ilidza, est-il exact qu'il convient de faire une distinction entre

23 ces deux structures ? Est-ce que l'Assemblée serbe est en fait une

24 Assemblée du peuple qui n'est pas déterminée sur la base d'un critère

25 territorial, mais qui est une instance, et ce, venant du people, en fait,

26 établi en 1992. Il s'agit, donc, d'une instance fonctionnelle, comparable

27 aux Assemblées populaires dont nous disposons tous aujourd'hui, n'est-ce

28 pas ? Donc, conviendrez-vous avec moi qu'il convient de faire une

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1 distinction entre cette Assemblée du peuple serbe d'Ilidza et la

2 municipalité serbe d'Ilidza ?

3 R. Oui. Il a déjà été dit que le 3 janvier 1992, la municipalité serbe

4 d'Ilidza était constituée. Il s'agissait d'un pacte politique du SDS et, en

5 pratique, c'était un organe qui n'a jamais véritablement commencé à

6 fonctionner. Moi, j'étais président du comité exécutif de la municipalité

7 et je n'ai jamais convoqué la moindre session de cette assemblée.

8 Cependant, cette seconde assemblée dont vous parlez a été constituée

9 au début du mois d'avril Elle a commencé à fonctionner, à ce moment-là, au

10 moment où les hostilités ont commencé à Ilidza, et elle a fonctionné de la

11 façon que vous évoquez. Donc, on a affaire à deux assemblées qui ont

12 travaillé, pour ainsi dire, de façon tout à fait distinctes, mais également

13 dans des circonstances qui étaient différentes.

14 Q. Merci.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que nous affichions le document

16 16200 de la liste 65 ter, qui dispose d'une traduction, ceci afin de jeter

17 la lumière sur une question de terminologie.

18 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Avant de poursuivre, Docteur

19 Karadzic, quelles étaient vos intentions concernant la carte ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Rien de plus, Monsieur le Président, puisque

21 nous n'avons pas fait porter d'annotations. Je souhaitais simplement

22 permettre aux Juges de la Chambre de se faire une idée de la configuration

23 sur le terrain et de la façon dont ces différentes localités étaient

24 réparties, afin que les Juges puissent se rendre compte que tout était

25 assez clairement défini et se trouvait être soit à majorité musulmane, soit

26 croate, soit serbe, à l'exception du centre.

27 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Très bien. En rapprochant la carte

28 du compte rendu d'audience, effectivement, cela devient clair. Il n'est pas

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1 nécessaire de verse cette carte.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous, donc, afficher le document 16200

4 de la liste 65 ter ?

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Si j'ai bien compris, c'est la pièce P2531

6 do notre il s'agit.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Donc, dans le titre mais pas dans le texte lui-même, on trouve votre

9 nom et le mien. Il y est dit, je cite :

10 "Le 11 janvier, dans la localité touristique connue d'Ilidza, a été

11 constituée l'Assemblée du peuple serbe de sept municipalités." Fin de

12 citation.

13 Je voudrais que nous donnions ici une précision. Assemblée du peuple serbe,

14 ce n'est pas la même chose ici que la municipalité serbe d'Ilidza qui est

15 apparue pendant la guerre, n'est-ce pas ?

16 R. Elle est apparue à la veille de la guerre, au début du mois d'avril.

17 Donc, juste avant la guerre.

18 Q. Oui, je voulais simplement faire cette distinction. Il s'agit ici de

19 l'Assemblée du peuple serbe et cela n'implique toujours pas que des organes

20 du pouvoir ont été constitués. Cela signifie simplement qu'une assemblée

21 populaire existait et si cette assemblée populaire -- cette Assemblée du

22 peuple serbe ou ce Conseil du peuple serbe ait existé à Ilidza, est-ce que

23 vous pensez --

24 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : si ce conseil du peuple serbe

25 avait existé à Ilidza --

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. -- pensez-vous que l'assemblée aurait été constituée ?

28 R. Enfin, l'une des propositions à l'époque consistait à se demander

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1 comment trouver une solution, et je crois, effectivement, que si ce conseil

2 du peuple -- ce conseil des différents peuples avait pu être constitué, on

3 n'aurait pas vu la naissance de toutes ces Assemblées du peuple serbe

4 ailleurs en Bosnie-Herzégovine, ni -- y compris à Ilidza.

5 Q. Alors, est-ce que nous sommes d'accord pour dire qu'au mois de janvier,

6 c'est seulement l'Assemblée du peuple serbe qui a été constituée et non pas

7 la municipalité serbe ? Alors est-ce que ceci a été accepté par les

8 Musulmans ? Est-ce qu'ils ont fait preuve de compréhension, ou bien l'ont-

9 ils remis en question ? Et avant -- avant de vous poser cette question,

10 est-ce que c'est quelque chose qui a été faite de façon secrète ou au

11 contraire, était-ce publique ? Nous voyons que cela a fait l'objet d'une

12 publication des les médias, dans la presse.

13 R. L'exemple de cet entrefilet nous montre qu'il ne s'agissait pas

14 d'activités secrètes. Il s'agissait d'agissements tout à fait publics, et

15 moi, dès le lendemain, j'ai informé mes collègues au sein de l'autorité

16 municipale officielle d'Ilidza, y compris M. Mahmutovic, de cet événement.

17 J'ai fourni des explications quant au contexte dans lequel ceci avait eu

18 lieu et nous avons estimé qu'il était nécessaire et utile de publier cette

19 information. Nous avons, donc, invité le journal Oslobodjenje, à l'époque,

20 et pour autant que je le sache, c'est dans cet esprit que ceci a été

21 publié, au titre d'une activité ou d'un acte politique de nature préventive

22 qui devait contribuer à une solution, y compris dans la municipalité

23 d'Ilidza. Nous souhaitions que ceci puisse être considéré comme un exemple

24 ailleurs, également, montrant notre volonté et notre capacité à nous

25 opposer au cours des événements tels qu'ils avaient commencé à s'enchaîner.

26 Q. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que nous examinions maintenant un

28 autre document.

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1 Mme EDGERTON : [interprétation] J'ai bien peur de ne pas avoir très bien

2 compris la question du Dr Karadzic.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage d'un nouveau document

4 qui porte la cote P2534. Le document que nous avons sous les yeux, je n'en

5 ai plus besoin. Il a déjà été versé. Je voulais simplement que le témoin

6 nous fasse cette distinction entre l'Assemblée du peuple serbe et la

7 municipalité serbe formée en avril.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Vous êtes d'accord avec cette interprétation qui est la mienne,

10 Monsieur le Témoin ? L'Assemblée du peuple serbe, c'est une chose que l'on

11 peut comparer au conseil national tel qu'il est prévu par la loi actuelle,

12 alors que la municipalité serbe d'Ilidza, c'est tout à fait autre chose,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Oui, j'ai déjà répondu à cette question.

15 Q. Merci.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous, maintenant, au sein de ce

17 nouveau document, afficher la page numéro 4 dans les deux versions ? Mais

18 avant tout, il faudrait identifier ce document. Ici, à la date du 19

19 février 1992, j'ai un entretien téléphonique avec mon secrétaire au sein du

20 parti, au sein du SDS. Il s'agit de M. Grkovic.

21 Alors, je voudrais maintenant que l'on passage à la page 4.

22 A partir de la moitié inférieure en serbe qui commence par : "Très bien. A-

23 t-il réussi à trouver Kezunovic ?" et la suite.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Alors, est-ce que vous conviendrez que je cherche à prendre contact

26 avec vous et que je connais votre patronyme et que je ne connais pas votre

27 prénom, ce qui confirme que nous n'étions pas spécialement en contact, vous

28 et moi, avant cette occasion, en tout cas ?

Page 13950

1 R. En effet.

2 Q. Je vous remercie. En tout cas, c'est évident pour toutes les personnes

3 présentes dans le prétoire.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on passe à la page suivante. En

5 fait, il s'agit plutôt de la page 6 en serbe, et de la page 5 en anglais.

6 Conviendrez-vous que ce M. Grkovic ici se trouve informé par quelque

7 chose des positions modérées qui sont les vôtres ? Conviendrez-vous qu'ici

8 quelqu'un se plaint, voire casse du sucre sur votre dos, ce à quoi je

9 rétorques que je ne suis pas d'accord et que, selon moi, vous avez toujours

10 été présent et fait du bon travail ? Alors est-ce que vous étiez bien connu

11 pour vos positions modérées et est-ce qu'en tant que tel, en tant que

12 modéré, vous avez bénéficié du soutien du SDS -- ou plutôt du comité

13 exécutif central de ce dernier ?

14 R. Je n'ai pas eu l'occasion de voir la transcription de cette

15 conversation téléphonique précédemment, enfin jusqu'à récemment. J'ai

16 compris le contexte dans lequel cette conversation s'insère. Quant à Ilidza

17 et à ma façon d'y agir, j'agissais de façon autonome, et pour autant que je

18 m'en souvienne, je n'ai essayé aucune remarque ni critique particulière de

19 votre part ni de la part du SDS qui aurait consisté à m'indiquer que ma

20 façon d'agir a Ilidza aurait été erronée ou qu'il se serait agit

21 d'agissements qui n'auraient pas été conformes avec la politique du SDS.

22 D'ailleurs, je n'étais pas le seul, parce qu'il y avait Jovanovic et Maksim

23 Stanisic, et d'autres encore qui étaient concernés par cette façon d'agir,

24 et moi, j'ai tout simplement essayé de m'assurer le soutien du parti dans

25 le cadre des activités qui étaient les miennes. Si tel n'avait pas été le

26 cas et si je n'avais pas bénéficié de ce soutien, j'aurais probablement eu

27 à essuyer des réactions d'une autre nature. J'aurais certainement --

28 puisque j'étais très actif dans la municipalité, j'aurais certainement reçu

Page 13951

1 un certain nombre de commentaires ou de réactions. Mais dans mon

2 expérience, il n'y a pas eu d'objections venant du parti.

3 Q. Merci. Alors, concernant les autorités et les organes municipaux, et

4 tout d'abord la fonction de président de la municipalité, est-ce que vous

5 pourriez nous dire quel était le degré d'autonomie du président de la

6 municipalité si l'on se place dans le cadre des textes européens et des

7 chartes européennes d'une part, et du point de vue du socialisme

8 autogestionnaire d'autre part ?

9 Je voudrais le document 1D1348 -- 1D3498.

10 Pendant que le document s'affiche, est-il exact de dire, Monsieur le

11 Témoin, que notre municipalité a toujours fonctionné conformément à la

12 charte européenne sur l'autodétermination locale, adoptée en 1985, et que,

13 d'ailleurs, elle bénéficie même d'un degré d'autonomie supérieur à celui

14 qui est prévu par la charte en question ? En tout cas, elle bénéficiait

15 d'un degré d'autonomie supérieur dans le cadre du socialisme

16 autogestionnaire. La charte dont je parlais a été adoptée en 1985, et

17 puisque vous avez évoqué cette charte, je me suis permis de revenir sur ce

18 sujet.

19 R. Oui, j'ai décrit les attributions qui étaient celles du président de la

20 municipalité à l'époque. Ses compétences et ses fonctions procédaient de la

21 légitimité électorale qui était la sienne. Le président de l'Assemblée

22 municipale était élu au suffrage direct lors des élections municipales en

23 tant que représentant du parti qui avait reçu le plus de voies. Le

24 président de l'assemblée était également l'homme numéro un de la communauté

25 locale. Il avait la responsabilité de l'ensemble des activités à l'échelon

26 de la communauté locale. Des comités exécutifs étaient également présents

27 en tant qu'organes exécutifs à l'échelon local. Ils avaient des compétences

28 très précisément définies au regard de la Loi portant sur l'administration

Page 13952

1 d'état tel qu'elle était en vigueur en Bosnie à l'époque, et tous les

2 organes des communautés locales ainsi que la présidence de la municipalité

3 étaient très précisément définis. Si nous les comparons aux dispositions

4 qui sont celles de cette charte européenne sur l'autodétermination locale,

5 qui a fait l'objet de deux ratifications, je le dis au passage, en Bosnie-

6 Herzégovine, la première fois pendant la guerre et la seconde après la

7 guerre, il apparaît que les dispositions qui étaient en vigueur à l'époque

8 et qui ont été appliquées à l'époque correspondaient déjà, pour leur plus

9 large part, aux dispositions de la charte européenne. Pour le dire en un

10 mot, il s'agissait tout simplement d'autonomie et d'autodétermination

11 locale en matière de prise de décisions dans des domaines qui étaient

12 importants à l'échelon local.

13 Q. Merci.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous passer à l'article 4 de ce

15 document ?

16 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Un instant.

17 Madame Edgerton.

18 Mme EDGERTON : [interprétation] Je voudrais juste une précision, s'il vous

19 plaît, parce qu'en entendant le témoin, j'ai cru comprendre qu'il parlait

20 de la façon dont les organes municipaux fonctionnaient avant la guerre;

21 est-ce exact ?

22 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je crois que c'est ce que nous

23 devons essayer de préciser.

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Parce que si c'est bien le cas, je crois

25 que cela n'a aucune pertinence.

26 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais poser la question suivante au

28 témoin.

Page 13953

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Est-ce que cette charte européenne, qui a été adoptée en 1985, que nous

3 avons sous les yeux, représente un degré d'autonomie et un mode de

4 fonctionnement qui était déjà le notre dans nos municipalités au moment où

5 la guerre s'est abattue sur nous ? Est-ce que ce que nous voyons dans cette

6 charte correspond bien à la façon dont nos municipalités fonctionnaient,

7 indépendamment de la question de savoir quand ce texte a été ratifié par

8 nous ? Est-ce que vous êtes d'accord également pour dire que la RSFY a

9 ratifié cette charte européenne avant même que la Bosnie-Herzégovine ne

10 devienne indépendante ?

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne crois pas qu'il appartienne à ce

12 témoin de répondre à cette question.

13 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je crois que vous avez raison, et je

14 ne suis pas sûr que ceci nous soit d'un grand concours, Docteur Karadzic,

15 quant à ce qu'il convient ici d'éclaircir.

16 Je voudrais simplement revenir sur le document D1251 et la question

17 de sa recevabilité. A la lumière des éléments dont je disposais, j'ai

18 estimé qu'il était cohérent de verser ce document, mais je ne considère

19 plus que ceci soit approprié. Cela n'a rien à voir avec les conseils que

20 j'ai pu recevoir sur point. Mais, en tout cas, ce qu'il convient de faire

21 avec ce document, c'est le verser sous cote provisoire, donc sous cote

22 provisoire D1251 aux fins d'identification plutôt que de le verser.

23 Nous reprendrons nos débats dans une demi-heure.

24 --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

25 --- L'audience est reprise à 13 heures 03.

26 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, vous pouvez

27 poursuivre.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 13954

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Je voudrais d'abord, Monsieur Kezunovic, vous demander si vous avez eu

3 l'occasion de prendre connaissance de ces renseignements complémentaires.

4 R. Oui. J'ai compulsé ces renseignements complémentaires et ils

5 correspondent tout à fait à la vérité, ils rendent compte de ce que j'ai

6 dit aux représentants du bureau du Procureur.

7 Q. Je vous remercie.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

9 document.

10 Mme EDGERTON : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Juge.

11 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Le document est admis, je vous

12 remercie.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce 1252, Monsieur le

14 Président.

15 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Kezunovic, j'ai demandé dix heures pour vous contre-

18 interroger, mais je n'ai reçu que trois heures. J'espère qu'on m'accordera

19 un temps supplémentaire. Mais quoi qu'il en soit, pour respecter ces

20 délais, il importe au plus haut point que nous soyons efficaces. Donc, je

21 vous demanderais, chaque fois que la chose est possible, de bien vouloir

22 répondre par oui ou par non.

23 Première question : Est-ce que vous savez que la RSFY avait adopté la

24 charte européenne sur l'autogestion locale ?

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Juge, en quoi est-ce que ceci

26 est pertinent ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux m'expliquer, si vous le souhaitez.

28 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Si vous pouvez vous expliquer sur la

Page 13955

1 pertinence, faites-le, bien sûr.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que le témoin confirmer -- qu'il

3 infirme les principes qui étaient à la base du fonctionnement de la

4 municipalité et quel était le rapport entre la municipalité et ses

5 pouvoirs, d'une part, et les pouvoirs centraux du gouvernement d'autre

6 part, ceci, bien sûr, dans toute la période où le témoin a participé au

7 pouvoir. Il existe un document européen qui est connu du témoin, qui est

8 connu de nous tous et qui a été adopté avant la guerre, en continuant à

9 valoir jusqu'à la fin de la période où le témoin exerçait ses fonctions.

10 Donc j'aimerais que le témoin nous dise si ce document a été adopté

11 effectivement. Le fait que la Bosnie-Herzégovine ait adopté ce document en

12 tant qu'Etat indépendant est une question différente, mais avant

13 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, ce document était adopté par

14 l'ancien Etat de Yougoslavie et j'aimerais que le témoin confirme que ceci

15 a, effectivement, été le cas et nous dise comment les municipalités

16 fonctionnaient. Ensuite nous verrons le lien entre les organes centraux de

17 gouvernement et les organes du gouvernement local et nous verrons si les

18 organes du gouvernement local étaient indépendants et dans quelle mesure.

19 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Les juges vont se consulter.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] La Chambre autorise la question,

22 mais cette question peut recevoir une réponse très rapide, un oui ou un

23 non. Je pense. Je ne veux pas mettre les mots dans la bouche du témoin,

24 mais il serait bon que le témoin réponde rapidement à cette question si

25 possible.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Donc, voici ma première question. Saviez-vous, Monsieur, que la

Page 13956

1 Yougoslavie avant la guerre a adopté et ratifié cette charte sur --

2 européenne sur la gestion locale ?

3 R. Je ne suis pas au courant de cette ratification avant la guerre.

4 Q. Je vous remercie. Est-ce que, dans la municipalité d'Ilidza, vous aviez

5 connaissance de cette charte ?

6 R. Oui. Je ne peux parler qu'en mon nom personnel. Donc j'étais au courant

7 et étant président du comité exécutif, donc, à un certain niveau, tout de

8 même, d'importance au sein de la municipalité, après la guerre et

9 d'ailleurs, même quand l'Europe a adopté cette charte par rapport à

10 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, j'ai conservé ma position de

11 représentant local de la municipalité dans le cadre de la gestion locale.

12 Je l'ai fait également après le début de la guerre. Par rapport à Sarajevo,

13 j'ai défendu la position consistant à dire que la gestion locale, en 1991 y

14 compris, se pratiquait d'une façon tout à fait conforme aux dispositions de

15 la charte européenne. Même si -- en tout cas, moi, je n'en ai pas été

16 informé, à mon avis, cette charte n'avait pas été adoptée par la

17 Yougoslavie avant la guerre.

18 Q. Je vous remercie.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé au

20 dossier ?

21 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je ne suis pas sûre de ce que vous

22 avez à l'esprit, Docteur Karadzic. Est-ce que vous pensez à l'adoption de

23 la charte européenne sur le gouvernement local ? L'autogestion du

24 gouvernement local ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

26 document, parce que la municipalité d'Ilidza et toutes les autres

27 municipalités fonctionnaient dans le respect de cette charte. Donc, je

28 voudrais que ce document devienne une pièce à conviction.

Page 13957

1 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Madame Edgerton.

2 Mme EDGERTON : [interprétation] Pas d'objection.

3 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je ne vois pas d'autres possibilités

4 que d'admettre ce document dans les circonstances actuelles, mais ce, dans

5 l'unique but de confirmer l'échange de questions et de réponses qui vient

6 d'avoir lieu.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce D1253,

8 Monsieur le Juge, Madame, Messieurs les Juges.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Je demanderais au témoin de nous dire quelques mots au sujet de

11 l'article 4 de cette charte. Est-ce que c'était bien la base du

12 fonctionnement des municipalités, de façon à restreindre un peu le champ de

13 notre intérêt par rapport à ce document ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le numéro de pièce est 1D3498, article 4, qui

15 se trouve en page 2.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Je vous demanderais, Monsieur, de bien vouloir prendre connaissance des

18 quatre premiers articles et de nous dire si ce sont bien les articles qui

19 fondaient le fonctionnement de notre pouvoir local, si on trouve bien là

20 les principes qui étaient à la base du fonctionnement des municipalités.

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Puis-je dire, simplement, Monsieur le Juge,

22 que le témoin a déjà dit à plusieurs reprises qu'il ne pouvait s'appuyer

23 que sur son expérience personnelle dans la municipalité d'Ilidza. Et

24 d'ailleurs, il l'a redit en répondant à la dernière question du Dr Karadzic

25 sur ce sujet précis. Or, le Dr Karadzic continue à poser des questions très

26 vastes, comme s'il n'entendait pas les réponses faites par le témoin. Donc,

27 je demanderais qu'il lui -- qu'il soit prié de reformuler sa question.

28 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, vous avez entendu

Page 13958

1 ce que vient de dire le témoin. Nous ne pouvons que vous renvoyer à sa

2 position et à sa localité. Donc, nous partirons du principe que la question

3 est limite à sa position personnelle et à sa municipalité.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je commencer à essayer de répondre ?

6 L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif de la tête du Juge Morrison.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'aimerais

8 élargir ma réponse par une phrase. En effet, étant donné les circonstances,

9 j'étais sur le point de devenir président d'une association qui est -- qui

10 porte le nom d'association des villes et municipalités pour la période

11 2005-2009. C'est donc une association qui illustre l'intérêt de toutes les

12 communautés locales de la Republika Srpska et dans ce rôle, j'ai été très

13 proche et très bien informé de l'application de la charte européenne sur ce

14 mode de gouvernement local. Je crois donc être assez compétent pour

15 apprécier notre comportement en 1992 par rapport aux dispositions de la

16 charte européenne sur la gouvernance locale que nous appliquions.

17 J'ai déjà dit, dans ma réponse précédente, qu'en 1991 déjà, nous

18 appliquions les dispositions les plus importantes de la charte européenne

19 et j'ai dit de quelle forme d'autonomie il était question, à savoir d'une

20 forme d'autonomie qui était pratiquement la norme dans le cadre de cette

21 charte européenne. J'ai donc dit qu'à mon avis, en 1991 déjà, puisque

22 j'avais deux fonctions que j'occupais déjà à l'époque et que j'ai occupées

23 plus tard, j'ai déjà dit que le degré d'autonomie par rapport au

24 gouvernement central que nous pratiquions sur la base de cette charte

25 européenne était assez comparable à celui qui était appliqué dans d'autres

26 pays européens. Donc pour répondre à la question du Dr Karadzic, je

27 répondrais par un oui, ce sont bien les principes fondamentaux qui étaient

28 appliqués dans le cadre de l'application de cette charte européenne sous la

Page 13959

1 gouvernance locale.

2 Q. Merci. Je vous demanderais maintenant de répondre par des oui et des

3 non.

4 Conviendrez-vous que la compétence de la municipalité de ces organes

5 s'appuyait sur la constitution de la RFY et sur la constitution de la

6 Bosnie-Herzégovine, ainsi que sur la loi sur la gouvernance locale.

7 Toute la question n'a pas été consignée au compte rendu d'audience :

8 Est-ce que la compétence des municipalités et de leurs organes était fondée

9 sur la constitution de la RSFY, article 117, sur la constitution de la

10 République de Bosnie-Herzégovine, sur le statut des municipalités et sur la

11 charte européenne d'autonome locale ?

12 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Toutes ces questions semblent être

13 des questions qui doivent faire l'objet d'un accord, si un accord est

14 possible. Quoi qu'il en soit, elles m'apparaissent à moi, en tout cas,

15 comme étant également des questions qui relèvent d'une expertise

16 particulière. Je ne suis pas sûr que vous puissiez aller beaucoup plus loin

17 dans ce sens, Docteur Karadzic.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne poserai pas cette question à quelqu'un

19 qui n'a pas vécu le pouvoir, mais M. Kezunovic est un haut représentant du

20 gouvernement local, il connaît très bien les principes sur lesquels

21 s'appuyait ce pouvoir local. Donc c'est la raison pour laquelle je

22 souhaitais lui poser cette question : Est-ce que ce pouvoir local était

23 réglementé par telle ou telle disposition, à qui il pouvait rendre compte,

24 qui pouvait remplacer à leur poste les responsables du pouvoir local ? Une

25 fois qu'il aura répondu à ces questions, nous pourrons passer à d'autres.

26 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Il pourrait être plus simple

27 d'interroger le témoin en lui demandant si sa façon d'agir pouvait être

28 considéré comme conforme à la constitution.

Page 13960

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur Kezunovic, est-ce que vous-même et votre municipalité,

3 agissaient dans le respect de ces documents, et ces documents sont-ils bien

4 ceux qui réglementaient le comportement du pouvoir local ?

5 R. Puis-je essayer de répondre le plus brièvement possible ?

6 Q. Si vous pouviez répondre par oui ou par non, ce serait préférable.

7 R. Deux phrases seulement. Les pouvoirs locaux étaient négligés en tant

8 qu'organe du gouvernement de Bosnie-Herzégovine de façon générale. Dans le

9 document central que constitue la charte européenne, il est indiqué que,

10 dans toute l'Europe, il faudrait qu'il y ait un certain nombre de

11 catégories dans la constitution. Mais pour répondre à votre question, je

12 dirais oui, pour la Yougoslavie, la constitution était le texte le plus

13 respecté aussi bien au niveau de la Yougoslavie qu'au niveau de la Bosnie-

14 Herzégovine, et cette constitution était très actuelle à l'époque par

15 rapport au reste des pays européens. Donc au niveau du pouvoir local, je

16 connaissais très bien les dispositions de ce texte et nous connaissions

17 toutes ces dispositions. Nous étions très satisfaits de la constitution par

18 rapport à l'autonomie exercée par la Bosnie-Herzégovine. C'était pour nous

19 une disposition réglée par la constitution qui nous apportait au plus haut

20 point.

21 Q. Est-il possible de dire que les présidents des municipalités sont

22 responsables devant les présidents des Assemblées de la république dans

23 leur travail, selon cette constitution ?

24 R. Exact.

25 Q. Est-il exact que toutes les instances élues ne sont responsables que

26 devant les organes qui les ont élues et pas devant d'autres, même

27 supérieurs ?

28 R. Oui.

Page 13961

1 Q. Merci. Convenez-vous que le comité principal du SDS ne disposait

2 d'aucun pouvoir par rapport aux municipalités en dehors d'une autorité

3 politique et morale éventuellement ? Je parle de votre municipalité, bien

4 sûr.

5 R. Pour autant que je le sache, une telle possibilité était impensable. Il

6 était impossible de fonctionner autrement que dans le respect de

7 l'autonomie locale, quant à l'influence du parti, elle ne pouvait résider

8 que dans l'invitation du président du pouvoir à des réunions locales

9 éventuellement.

10 Q. Merci. Est-ce qu'au nom du SDS, vous receviez du comité principal du

11 parti ou d'un autre organe du parti des instructions ou des consignes quant

12 à votre façon de travailler ?

13 R. Directement, si je me souviens bien, d'ailleurs j'en suis sûr, je suis

14 sûr que je n'ai jamais reçu de consigne directe de votre part ou de la part

15 du comité principal du SDS. Ceci n'est pas arrivé. Donc directement, non.

16 Q. Merci. J'attends la fin de l'interprétation. Conviendrez-vous que les

17 municipalités en dehors de toutes leurs activités, compétences dans le

18 cadre de l'autonomie avaient également des compétences dans le domaine de

19 la défense et de la protection de la société au sein de la Défense

20 territoriale en particulier, et que c'était une responsabilité ex-officio

21 du président de la municipalité, n'est-ce pas ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Conviendrez-vous que la municipalité avait ses propres sources de

24 financement pour partie, et que pour partie, elle recevait aussi un

25 financement qui venait du budget de la république, pour financer ses

26 activités ?

27 R. Oui. C'était également une disposition de la charte européenne qui

28 était appliquée à l'époque en Bosnie-Herzégovine. Le financement étant un

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1 des éléments clé de l'autonomie prévue par la charte européenne.

2 Q. Merci. Conviendrez-vous que le contrôle exercé par les organes de la

3 république se résumait principalement à vérifier la légalité et la

4 constitutionnalité du travail des instances municipales et ne pouvait pas

5 concerner d'autres domaines ?

6 R. C'est cela.

7 Q. Merci. Conviendrez-vous que les organes de la république n'avaient pas

8 la possibilité de nommer à leur poste ou de remplacer à leur poste les

9 présidents des municipalités puisque ce n'étaient pas eux qui les avaient

10 élus ?

11 R. Bien entendu.

12 Q. Merci. Conviendrez-vous que les élections et le choix du président de

13 la municipalité, et du comité exécutif de la municipalité, étaient

14 organisés par un statut particulier qui existait au niveau de chaque

15 municipalité ?

16 R. Réglementés aussi par la Loi sur les élections.

17 Q. Merci. Au paragraphe 21 de votre déclaration consolidée, vous parlez de

18 la façon dont fonctionnait le SDS. Avez-vous pris en compte la période

19 allant de 1991 à 1992; à savoir la période pendant laquelle vous étiez au

20 pouvoir, autrement dit le début de la guerre et les premiers mois de votre

21 exercice du pouvoir ?

22 R. Oui, depuis j'ai commencé à parler je ne parle que de la période

23 pertinente qui va du 1er janvier 1991 au 15 mai 1992. Tout ce que j'ai dit

24 durant mon audition concerne cette période, et absolument rien qui se situe

25 en dehors de cette période que ce soit avant ou après.

26 Q. Merci. Nous avons vu ici, dans cette conversation interceptée entre

27 Jovo Jovanovic et Maksim Stanisic, qu'il existait une recommandation de ne

28 pas aller au travail; est-il exact que, dans le cadre d'une mission

Page 13963

1 destinée à apaiser la situation à Sokolovic Kolonija, vous avez été arrêté

2 par des paramilitaires -- ou plutôt, des groupes armés dans cette localité

3 de Sokolovic Kolonija ?

4 R. Oui, mais je ne dirais pas qu'il s'agissait d'une arrestation. Je

5 dirais que c'était une rétention temporaire qui a duré une nuit, ou même de

6 10 heures du soir à 2 heures du matin, et d'ailleurs, c'était la première

7 mise en détention qui a eu lieu sur notre territoire; autrement dit, j'ai

8 été le premier prisonnier de Sarajevo, ça c'est sûr.

9 Q. Est-il exact que ceci s'est passé avant le début du conflit armé et que

10 des groupes armés de Musulmans ont fait leur apparition dans la

11 municipalité déjà avant le début des affrontements armés, et qu'en dépit de

12 votre immunité vous avez été appréhendé ?

13 R. Oui, c'était bien avant. Cela s'est passé dans la deuxième quinzaine de

14 février, autrement dit, un mois et demi avant la guerre, quand personne

15 encore n'avait d'arme et qu'il n'était pas question d'affrontement armé.

16 Q. Qui -- pouvez-vous expliquer brièvement --

17 Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi.

18 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Madame Edgerton.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Juge, je suis tout à fait

20 perdue. Je ne sais pas si c'est la capture qui a eu lieu en février ou si

21 c'est la présence des groupes armés qui a eu lieu en février. Ce que j'ai

22 entendu à ce sujet était incompréhensible.

23 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je pense que cela concernait les

24 deux, mais je me suis peut-être trompé.

25 Docteur Karadzic, pouvez-vous préciser ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'efforcerai de demander au témoin d'être

27 précis.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 13964

1 Q. Est-il exact, Monsieur, que les groupes armés de Musulmans ont fait

2 leur apparition dans l'immeuble de la municipalité et que vous-même, avec

3 vos collaborateurs musulmans, vous vous êtes rendus dans un quartier pour

4 essayer d'apaiser la situation et qu'à ce moment-là, vous avez été placé en

5 détention ? Ceci est-il exact ? Quels étaient les groupes en question, et à

6 quel moment ceci a eu lieu, dans quelle période ?

7 R. Oui, je ne parle pas d'un grand nombre d'événements. Je parle de deux

8 événements. Il y a eu un événement pendant lequel deux personnes

9 m'attendaient à mon arrivée au travail, que je ne connaissais pas, et ils

10 m'ont expliqué que c'était de leur part une tentative de s'emparer de la

11 municipalité. Mais étant donné la collaboration que j'avais avec M.

12 Mahmutovic déjà à l'époque, ils ont fini par partir. Ça c'était la première

13 tentative.

14 Puis il y en a eu une deuxième, un deuxième événement qui a eu lieu

15 pendant une nuit à Sokolovic Kolonija et où j'ai été privé de liberté. Cet

16 événement s'est terminé comme il s'est terminé, mais tout de même, il s'est

17 achevé sur une espèce d'accord entre nous - je parle toujours de M.

18 Mahmutovic et moi-même - à savoir que, malgré le caractère désagréable de

19 la situation dans laquelle je me suis trouvé, nous nous sommes mis d'accord

20 pour surmonter la situation et attendre que soit trouvée une solution, une

21 solution la plus favorable possible ressemblant un petit peu à ce qui avait

22 été conclu dans le cadre de l'accord de Lisbonne pour la Bosnie-Herzégovine

23 dans son ensemble.

24 Q. Merci. Donc vous êtes allé à Sokolovic Kolonija après un accord

25 avec le président de la municipalité musulmane, un accord avec la police.

26 Donc vous êtes allé là-bas pour apaiser la situation, et à ce moment-là

27 vous avez été capturé, n'est-ce pas ?

28 R. Oui. Comme je l'ai déjà dit, nous avons mis en pratique cette même

Page 13965

1 action à plusieurs reprises : Nous nous efforcions de préserver le

2 territoire d'Ilidza pour qu'il n'y ait pas de malentendu et de désaccord.

3 Mais, malheureusement, l'événement regrettable dont je suis en train de

4 parler s'est produit, à savoir que la pratique que nous avions déjà mise en

5 vigueur a été interrompue par cet acte, et tout cela s'est terminé avec le

6 fait que j'ai été appréhendé. Mais enfin, quoi qu'il en soit, les

7 pourparlers se sont poursuivis toute la nuit et il a tout de même été

8 décidé d'essayer d'écarter au maximum les désaccords à Ilidza, dans la

9 mesure où c'était possible. Deux hommes qui étaient à la tête de la

10 municipalité et deux hommes qui étaient à la tête de la police ont

11 participé à ces discussions.

12 Q. Comment ce sont-ils comportés vis-à-vis de vous, ceux qui vous ont

13 appréhendé ?

14 R. Ça, ce sont des détails qui ne sont pas très importants, mais disons

15 qu'il y a eu des coups, des menaces de mort, tout ce qui se passe dans tous

16 les cas de privation de liberté sur toute la Bosnie-Herzégovine, et ça

17 s'est passé exactement comme cela cette nuit-là. Ils ont été très

18 désagréables à mon égard, mais j'ai trouvé la force nécessaire pour

19 surmonter tout cela et même finir par essayer de l'oublier, de façon à me

20 concentrer sur la nécessité de lever les désaccords qui pouvaient exister à

21 Ilidza.

22 Q. Je vous remercie.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document

24 1D3494.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. A la différence de l'Assemblée du peuple serbe qui était une espèce de

27 deuxième chambre à la municipalité, est-il exact qu'au début de mois de

28 mai, et même déjà dès la fin avril, la municipalité serbe d'Ilidza a été

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1 définie comme devant exercer le pouvoir sur les territoires habités par des

2 Serbes dans cette municipalité ? Vous voyez le document qui est à l'écran ?

3 R. Oui, je vois le document. Je n'ai pas participé à la prise de cette

4 décision car, à ce moment-là, j'avais déjà, d'une certaine façon, cessé

5 d'exercer mes fonctions. Pas complètement, mais enfin. Donc je n'ai pas

6 participé à la prise de cette décision, mais je connais ce document, et

7 c'est effectivement à ce moment-là que la municipalité serbe d'Ilidza a été

8 définie.

9 Q. Merci. Est-il exact que seuls les villages et hameaux serbes ont été

10 couverts par cette municipalité serbe d'Ilidza ? Vous voyez la liste des

11 hameaux et villages concernés dans le document.

12 R. Oui. Quand on regardait la carte tout à l'heure et quand j'ai essayé

13 d'expliquer aux Juges de la Chambre le caractère compact sur le plan

14 territorial de la municipalité d'Ilidza, dans la présente décision, c'est

15 la même chose qu'on observe, c'est-à-dire que la municipalité serbe

16 d'Ilidza devait régner sur les hameaux et villages majoritairement serbes

17 de la municipalité.

18 Q. Je vous remercie. J'aimerais que nous nous penchions sur la date de ce

19 document. Est-ce que ce document date bien du 8 mai ?

20 R. Oui.

21 Q. Merci. On lit, dans ce texte, les mots "municipalité serbe d'Ilidza."

22 Est-ce que ceci permet de penser que -- étant donné la signification

23 politique de ces mots, est-ce que ceci permet de penser que les Musulmans,

24 d'une part, et les Croates, d'autre part, vont créer leur propre

25 municipalité chaque fois qu'ils pourront le faire, et là, où ils pourront

26 le faire ?

27 R. Quand vous dites "est-ce que ceci permet de penser," je pense que je

28 n'utiliserais pas tout à fait ces termes parce que ce que j'ai essayé de

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1 réaliser, à l'époque, c'était une restructuration territoriale de la

2 municipalité existante à ce moment-là ainsi que de la ville dans son

3 ensemble, et l'objectif consistait à obtenir un accord ou un consensus au

4 niveau des trois groupes de population principaux sur le plan politique.

5 Aucun consensus n'existait à cette époque-là, et je suis parti du principe

6 que des décisions semblables seraient adoptées par les Musulmans de

7 Hrasnica et les Croates de Hrasnica également. Mais, malheureusement, il

8 n'y a pas eu consensus, il n'y a pas eu accord, dans ce domaine.

9 Q. Merci. Est-il exact que, jusqu'au 22 avril, il y a eu des tirs et même

10 des attaques, mais que la première attaque majeure a eu lieu le 22 avril

11 1992 ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ah, excusez-moi. Je demande le versement au

13 dossier du document précédent.

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Pas d'objection.

15 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Très bien.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci deviendra la pièce à conviction

17 D1254.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Je vais réitérer ma question. Tout d'abord, est-ce qu'il y a eu des

20 tirs avant le 24 -- le 22 avril, à Ilidza ? Donc, des tirs contre Ilidza ?

21 R. Oui. J'ai déjà dit que, malheureusement, c'est le jour du Ramadan que

22 les problèmes ont commencé à Ilidza. A partir de ce jour-là et là, on

23 était, bien sûr, le 3 ou le 4 avril, et jusqu'au 22 avril, on pourrait dire

24 qu'il y a eu des escarmouches quotidiennes, pratiquement. On a tiré pour

25 faire peur aux voisins, ou bien pour faire étalage de force, et cela a duré

26 pendant toute cette période-là, jusqu'au 22 avril. Le 22 avril au matin,

27 c'est une grande attaque organisée, la première grande attaque contre

28 Ilidza, qui a été lancée de Hrasnica. Donc, c'est le 22 avril que cette

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1 première attaque a eu lieu, l'attaque contre Ilidza. On a tiré de Hrasnica,

2 en passant par l'Institut pour la réhabilitation, et un grand nombre de

3 personnes a trouvé la mort suite à cette attaque. J'en connaissais pas mal,

4 personnellement; quatre membres de la famille Janic, par exemple, Stanko

5 Stanic, et cetera, et cetera.

6 Q. Merci. Dans notre entretien, vous avez indiqué de deux heures avant

7 l'attaque seulement, vous avez été en contact avec un fonctionnaire de la

8 municipalité musulmane, Mahmutovic, le président même de la municipalité,

9 et que vous avez essayé de calmer la situation. Vous avez fait une

10 proposition. Vous avez demandé que Ilidza soit déclarée ville ouverte; est-

11 ce exact ?

12 R. Oui. Dans ce même esprit, nous avons tenter de calmer la situation à

13 Ilidza et ce dernier entretien a eu lieu deux heures à peu près avant

14 l'attaque, à 4 heures du matin, le 22 avril. A ce moment-là, j'ai fait une

15 proposition. C'était une dernière tentative. Je lui ai proposé d'essayer de

16 déclarer le territoire d'Ilidza comme ville ouverte, une institution où il

17 n'y aurait pas d'hostilités. Malheureusement, c'était par là même ma

18 dernière proposition publique dans le rôle qui était le mien.

19 Q. Après cela, on a -- on commençait les tirs d'artillerie intenses et

20 ensuite, une attaque menée par l'infanterie en passant par cet Institut de

21 rééducation; est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous avez dit que 11 personnes ont trouvé la mort lors de cette

24 attaque; était-ce que des civils ou pour la plupart des civils ?

25 R. Non. Il y avait des soldats armés qui essayaient de défendre la ville

26 et ils étaient là pour défendre la ville, mais aussi, il y avait des civils

27 parmi eux. Je peux vous donner une évaluation approximative, vu que je les

28 connaissais, que je connaissais les victimes. Je dirais qu'il y avait à peu

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1 près 50 pourcent des uns et 50 pourcent des autres.

2 Q. Mais pourquoi les Musulmans ont-ils attaqué la partie serbe d'Ilidza ?

3 Y avait-il un objectif stratégique dans tout cela ? Est-ce que c'était

4 nécessaire de prendre le contrôle d'Ilidza serbe, même au cours des vies

5 humaines ?

6 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est une question qui demande au témoin de

7 se lancer dans des conjectures.

8 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, c'est une question extrêmement

9 large. Monsieur Karadzic, passez à un autre sujet.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Est-il exact que la deuxième grande attaque contre Ilidza a eu lieu le

12 14 mai 1992 ?

13 R. Oui. Mais cette deuxième attaque était une attaque bien plus large. On

14 a lancé l'attaque de Stup, d'Otes, de Butmir et de Hrasnica. A ce moment-

15 là, il y a eu encore huit victimes à Ilidza.

16 Q. Est-ce que cela veut dire que l'on a lancé l'attaque des -- de partout,

17 c'est-à-dire aussi bien des hameaux serbes que musulmans, le 14 mai ?

18 R. Oui. C'est ce que je viens de dire.

19 Q. Quel était le résultat de cette attaque ? Là, je parle des victimes,

20 des dégâts matériels.

21 R. Je l'ai déjà dit. Si mes souvenirs sont exacts, huit personnes ont

22 trouvé la mort, et évidemment, il y a eu des gros dégâts matériels. Il

23 s'agissait des maisons, des installations, des infrastructures, tout cela a

24 souffert.

25 Q. Etes-vous d'accord pour dire que Pofalici, c'est donc un quartier serbe

26 dans -- du centre-ville, complètement encerclé par les forces musulmanes.

27 Etes-vous d'accord pour dire que ces quartiers avaient été attaqués le 16

28 mai et avaient été, par la suite, détruits complètement ?

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1 R. Je ne peux pas vous parler des conséquences de cette attaque sur

2 Pofalici, mais ce que je peux vous dire, c'est que tous ces gens qui ont

3 quitté Pofalici en traversant Zuc et Vogosca, ils sont arrivés chez nous et

4 ils nous ont raconté leur histoire, ce qu'ils ont vécu. Ils nous ont dit ce

5 qui s'était passé au cours de ces deux journées là, le 15 et le 16 mai

6 1992, dans les quartiers de Pofalici.

7 Q. Monsieur Kezunovic, vu qu'il y a eu un grand nombre de réfugiés de

8 Croatie, est-ce que vous avez eu, à ce moment-là, déjà, un grand nombre de

9 réfugiés de Bosnie centrale également ? Là, je parle d'Ilidza, évidemment.

10 R. A cette époque-là, déjà, je n'en suis pas sûr. Mais par la suite, oui,

11 il y a eu toute une enclave qui était arrivée de Zenica. Tout d'abord, ils

12 s'étaient installés à Otes et par la suite, pendant la guerre, ils ont

13 déménagé à Visegrad.

14 Q. Est-ce qu'à l'époque-là, à savoir le 14, le 15 et le 16 mai, est-ce que

15 vous avez reçu aussi des réfugiés de Sarajevo même ? Des quartiers de

16 Dobrinja, Alipasino Polje -- enfin, lecture, et cetera, donc aux différents

17 quartiers de Sarajevo.

18 R. Oui, je vous l'ai déjà dit.

19 Q. Dites-nous brièvement : ces deux attaques sur Ilidza et sur Pofalici,

20 comment tout cela a influé la population locale et les réfugiés; autrement

21 dit est-ce que vous avez eu des problèmes avec la population suite à ces

22 attaques, suite à ces persécutions ? Est-ce qu'ils se sont tournés vers les

23 autorités ?

24 R. J'ai déjà essayé d'expliquer cela. C'était une situation de panique, de

25 chaos généralisé, une situation sans avenir, et le résultat pour moi, est

26 l'acte que j'ai fait; autrement dit, moi, personnellement, je ne pouvais

27 plus supporter cette responsabilité. Je ne pouvais plus être responsable de

28 ces événements. Cela ne m'était plus supportable, et c'est pour cela que,

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1 le 15 mai, j'ai démissionné de toutes mes fonctions, parce que j'étais

2 complètement résigné à cause de la situation qui prévalait à l'époque sur

3 Ilidza. Moi, j'avais l'impression que la situation était sans avenir, et

4 que je n'allais pas être en mesure de mettre en œuvre aucune de mes

5 propositions pour lesquelles, à l'époque, je pensais que c'était des

6 propositions réalistes, objectives qui allaient nous permettre d'éviter la

7 guerre.

8 Q. Merci.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais vous demander à présent d'examiner la

10 pièce P10486, c'est une conversation interceptée entre M. Prstojevic et M.

11 Novakovic.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Donc dans ces conditions-là, le 14 mai au soir, à nouveau, vous vous

14 trouvez face à un certain nombre de morts parmi vos citoyens à nouveau, il

15 y a cette -- une conversation a eu lieu; est-ce que vous pensez que le ton

16 de cette conversation était déterminé en quelque sorte par cette panique

17 généralisée que vous venez de nous décrire ? Est-il exact qu'au quatrième -

18 - à la quatrième ligne, on commence par, "bonsoir." Il s'agit de la soirée

19 du 14 mai donc après la deuxième attaque, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, oui, oui, il commence à la quatrième ligne, en disant

21 "bonsoir."

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir la deuxième page en serbe.

23 Je pense que cela doit être la même page en anglais.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'ici, on parle des gens à Kotorac,

26 et que Prstojevic demande s'ils ont été arrêtés ? Est-il exact que l'on a

27 lancé une attaque depuis Kotorac justement sur Ilidza ce jour-là ? Et puis

28 Kotorac; est-ce le quartier qui fait partie de Butmir, qui est d'ailleurs

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1 juste à côté de Butmir ? L'attaque n'est-elle pas partie de cet endroit-là,

2 de ces quartiers-là ?

3 R. Moi, je n'ai pas écouté cette conversation interceptée. Mais

4 quand on parle de ces événements, des événements qui se sont produits les

5 14 mai, je peux vous dire et je l'ai déjà dit qu'il s'agissait la d'une

6 attaque généralisée qui venait de tous les sens y compris de Butmir, de

7 Donji Kotorac donc de l'ouest où se trouvent Vojkovic, Gornji Kotorac, et

8 cetera.

9 Q. Peut-on examiner -- enfin, veuillez lire, s'il vous plaît, cette

10 conversation, ce document, et ensuite je vais vous poser une question.

11 Peut-être ce serait bien aussi de montrer la page suivante. La page

12 suivante, s'il vous plaît.

13 Etes-vous d'accord pour dire qu'ici Prstojevic dit : "On va nettoyer

14 Butmir, Sokolovic Kolonija et Hrasnica" ? Mais ceci n'est-il jamais arrivé

15 ? Est-ce que tout cela est resté la lettre morte sur papier, ou bien est-ce

16 que cette attaque n'a jamais eu lieu, à savoir est-ce que les Serbes n'ont

17 jamais attaqué Butmir, Sokolovic Kolonija et Hrasnica ?

18 R. Moi, je vous ai dit quelle était la période au sujet de laquelle

19 je suis en mesure de vous donner des informations. Cette période se termine

20 le 15 mai. Il n'y a pas eu de telles initiatives au cours de cette période-

21 là. Est-ce qu'il y en a eu après, écoutez, ce n'est pas à moi de vous le

22 dire.

23 Q. Merci. Vu que vous connaissez les autres personnes participant au

24 gouvernement d'Ilidza; est-ce que vous savez si qui que ce soit à Ilidza

25 avait l'intention ou la volonté de chasser les Croates ou les Musulmans

26 d'Ilidza ?

27 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est une question qui demande au

28 témoin de se lancer à des conjectures.

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1 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Effectivement, Monsieur

2 Karadzic.

3 M. ROBINSON : [interprétation] Je me suis posé la question, parce que peut-

4 être que la question n'a pas été très bien posée. Mais nous avons eu de

5 nombreuses dépositions des employés de l'ONU qui déposaient pour dire que

6 l'objectif des obus était de semer la terreur parmi la population civile,

7 et cetera. Donc, là, vous avez quelqu'un qui a participé aux événements,

8 qui a été là, sur les lieux, et peut-être qu'il pourrait effectivement

9 donner quelques informations aux Juges de la Chambre pas quant aux

10 intentions de l'autrui mais pour savoir est-ce qu'il y avait d'autres

11 raisons pour cela. Est-ce qu'il y avait des raisons derrière tout cela.

12 Donc peut-être que vous pourriez permettre cette question au Dr Karadzic.

13 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Robinson, c'est une chose

14 que de demander à quelqu'un de vous évaluer des dégâts provoqués par les

15 tirs ou des effets de ces tirs, les tirs d'artillerie notamment, et autre

16 chose que de demander à quelqu'un de nous dire ce qu'avait à l'esprit

17 quelqu'un d'autre. Donc le Dr Karadzic devrait poser la question autrement

18 parce qu'il ne peut pas tout simplement demander quelles sont ses

19 impressions, de l'état d'esprit ou de certaines personnes suite aux

20 attaques. Donc s'il pose la question autrement, on pourrait l'accepter.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] --

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur Kezunovic, vous connaissez M. Prstojevic et vous connaissez

24 d'autres personnes qui étaient au pouvoir. Est-ce que vous avez une

25 quelconque connaissance, est-ce que vous n'avez jamais été témoin de leur

26 intention éventuelle de persécuter qui que ce soit ? Est-ce qu'il existait

27 une telle politique parmi les gens au pouvoir à Ilidza, quel qu'il soit ?

28 R. Oui. Je connais M. Prstojevic, vous avez raison, mais je ne connaissais

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1 pas seulement M. Prstojevic. Je connaissais littéralement toutes les

2 personnes au pouvoir à Ilidza. Tous ceux qui avaient une fonction

3 quelconque ou qui jouissaient d'une certaine influence. Ce que je sais, et

4 ce que je peux vous dire concerne Ilidza, les quartiers habités par les

5 Serbes mais on peut dire exactement la même des quartiers habités par les

6 Croates ou par les Musulmans. Leur politique au fond consistait à défendre

7 leurs familles et leurs territoires. Les territoires où ils avaient la

8 majorité ethnique. Il s'agissait avant tout donc de défendre Vojkovici,

9 Krupac, et cetera, pour les Serbes, Hrasnica pour les Musulmans, ou bien

10 Stup pour les Croates. Il s'agissait de défendre le foyer respectif. Moi,

11 je ne me souviens pas de tels incidents, et s'il y en avait eu, j'aurais

12 réagi. Je suis sûr que j'aurais réagi. Si on avait propagé de telles idées,

13 d'idées de conquête ou de persécution j'aurais réagi. Mais non, je n'ai

14 jamais entendu. Je n'ai jamais entendu. Je n'ai jamais entendu de telles

15 idées, au contraire, il s'agissait de préserver, de se défendre, préserver

16 ses territoires, de se défendre des attaques. Et d'ailleurs dans la

17 transcript de cette conversation interceptée on trouve à peu près les mêmes

18 propos de la part de M. Prstojevic.

19 Q. Est-ce qu'on peut dire que pendant la guerre la population serbe,

20 musulmane et croate a quitté Ilidza de son propre gré ? Là, je parle avant

21 tout des familles.

22 R. Oui, parce qu'il régnait une ambiance de peur, de désespoir, de

23 panique. Tous ceux qui avaient la possibilité de mettre sa famille à l'abri

24 l'ont fait. Parmi eux, moi, par exemple, moi, j'ai envoyé ma famille dans

25 ma maison de vacances à Pale, en essayant de leur épargner cette situation

26 à Ilidza que j'ai jugée difficile à l'époque. On ne pouvait pas prévoir le

27 cours des événements.

28 Q. Est-il exact qu'un grand nombre de Musulmans et des Croates sont restés

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1 ? Est-il exact aussi qu'un grand nombre de Croates sont arrivés par la

2 suite à Ilidza depuis les régions différents quartiers autour de Kiseljak ?

3 R. Tout d'abord, on peut dire que les gens sont restés à Ilidza quelle

4 soit leur appartenance ethnique. Par exemple, mon voisin le plus proche,

5 Husein Cehic, est reçu pendant toute la guerre à Ilidza. Mme Katica, c'est

6 une autre voisine à moi. Elle a été blessée à Ilidza mais elle est restée à

7 Ilidza pendant toute la guerre. Donc il y a eu de tels exemples. Vous aviez

8 des gens qui sont restés à Ilidza sans doute parce qu'ils n'avaient pas

9 d'autre possibilité, n'avaient pas d'alternative.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible d'examiner la pièce D1164. Donc

11 c'est un document de l'ONU à la date du 15 septembre 1994. C'est la

12 quatrième page qui m'intéresse mais tout d'abord, on va voir la première

13 page. C'est un document -- c'est une pièce à conviction. Donc D1164, ce

14 document porte la date du 15 septembre 1994. Est-ce que l'on peut passer à

15 la page 4 ?

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Il est mentionné ici :

18 "Les Nations Unies font état du fait que le CICR a été témoin d'un

19 incident où 100 Serbes ont été arrêtés au bord de la route…"

20 Puis ensuite il est mentionné dans la dernière phrase :

21 "Offre d'échange contre des résidents musulmans d'Ilidza."

22 Cela signifie que le départ des Serbes de Hrasnica était sous condition que

23 des détenus musulmans soient libérés, c'était l'exigence des autorités

24 musulmanes. Est-ce que ceci ne montre pas qu'il y avait donc une communauté

25 musulmane considérable vivant dans la partie serbe d'Ilidza en 1994 ?

26 R. Oui. Je ne peux pas me prononcer sur les documents des Nations Unies,

27 mais étant donné que je vivais à Ilidza et ceci pendant toute la période de

28 la guerre je connaissais des résidents issus de différentes appartenances

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1 ethniques, et j'ai déjà mentionné deux exemples de mes voisins les plus

2 proches qui habitaient donc à Ilidza pendant la guerre, et j'ai été témoin

3 de tentatives d'échanges. Il y avait, par exemple, Milomir Soja, et il y en

4 a un de ces exemples, et il est mentionné dans le document.

5 Q. Cette personne, Milomir Soja, d'Ilidza, qui a été un témoin ici, a

6 déposé en disant qu'il était membre d'une délégation qui s'était rendue

7 auprès des familles musulmanes pour essayer de calmer le jeu, et pour les

8 encourager à rester à Ilidza. Etant donné que vous étiez membre du

9 gouvernement local d'Ilidza, est-ce que les Musulmans et les Croates

10 avaient un endroit où ils pouvaient se rendre --

11 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

12 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais que le Dr Karadzic donne les

13 références des pages s'il cite des dépositions précédentes.

14 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui. Docteur Karadzic, c'est encore

15 un autre exemple de ce qui se produit à de nombreuses reprises. Est-ce que

16 vous pourriez nous donner la page que vous venez de citer puisque vous

17 venez de parler d'une déposition d'un témoin qui ait comparu devant ce

18 Tribunal ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

20 Juges, je me ferais un plaisir de faire cela si je n'avais pas dix minutes,

21 mais si j'avais au moins dix heures. J'essaie d'être très précis. Mais

22 j'essaie également de travailler dans une contrainte qui m'est donnée ici,

23 je n'ai pas tout le temps que je souhaiterais avoir. Mais ne parlons plus

24 de ce M. Milomir Soja.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Est-ce que les Musulmans et les Croates vous parlaient également ou

27 pouvaient parler à quelqu'un, et si tel est le cas, est-ce qu'ils vous

28 parlaient pour essayer de se sentir plus en sécurité, compte tenu du

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1 désordre qui était de mise et compte tenu du nombre important de réfugiés

2 qui arrivaient ?

3 R. Oui, je peux dire que durant la période où j'étais à Ilidza, j'avais

4 des conversations au quotidien avec les personnes qui habitaient dans le

5 quartier dans la zone d'Ilidza, et essayaient de faire usage de mon

6 influence d'essayer de trouver une solution pour qu'ils soient pris en

7 charge, d'essayer d'organiser leur départ ou leur transfert vers un autre

8 territoire, et cetera, et cetera. Malheureusement, je n'avais pu de

9 possibilités dans ma panoplie à l'époque, malheureusement, je ne pouvais

10 faire que très peu pour répondre aux besoins de ces gens, qui avaient peur

11 pour leurs vies pour ainsi dire.

12 Q. Merci. Je voudrais très rapidement que nous parlions maintenant du

13 phénomène des cellules de Crise. Malheureusement, nous n'avons pas beaucoup

14 de temps, donc je voudrais que vous répondiez uniquement par "oui" ou par

15 "non."

16 Ai-je raison de dire que le terme de "cellule de Crise" était utilisé pour

17 toute structure qui visait à gérer une catastrophe naturelle comme des

18 inondations, des incendies, des tremblements de terre, et cetera, et que ça

19 pouvait, bien sûr, également, inclure des situations de guerre; oui ou non

20 ?

21 R. Oui.

22 Q. Merci. Est-ce que l'on devrait faire in distinguo entre les cellules de

23 Crise du SDS qui pouvaient rendre des comptes sur certains événements par

24 rapport, donc, à une cellule de Crise d'une municipalité qui elle était en

25 fait une instance gouvernementale, n'est-ce pas ?

26 R. Oui. Nous parlons de deux instances. Vous avez le premier exemple que

27 vous avez donné, qui est une instance politique, alors que la deuxième

28 instance est une instance gouvernementale.

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1 Q. Est-ce qu'en général, on était nommé au sein d'une cellule de Crise

2 compte tenu du titre ou de la fonction que l'on occupait au sein d'un

3 gouvernement ? Est-ce que ces personnes représentaient le gouvernement au

4 sein des cellules de Crise dans lesquelles ils étaient nommés ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que, de manière générale, une cellule de Crise devait rendre des

7 comptes aux instances gouvernementales classiques ? En d'autres termes, de

8 manière générale, est-ce que les cellules de Crise devaient informer les

9 instances gouvernementales de leurs décisions lorsque l'on pouvait, bien

10 sûr, avoir accès à ces instances gouvernementales ? Par exemple, lorsque

11 les cellules de Crise ont pris des décisions, ou lorsque la présidence de

12 Guerre a pris des décisions, est-ce qu'ils se devaient d'en référer à

13 l'Assemblée municipale de façon à ce que celle-ci puisse ratifier la

14 décision prise par ces cellules de Crise ou cette présidence de Guerre ?

15 R. Sur le principe, je peux vous répondre par l'affirmative; cependant,

16 pendant mon mandat et alors que j'ai participé aux activités de ces

17 cellules de Crise, je dois dire que nous avons rencontré des cas où les

18 activités de la cellule de Crise étaient surveillées et faisaient l'objet

19 de rapports par l'assemblée de la municipalité d'Ilidza.

20 Q. Est-ce que vous pourriez dire que la cellule de Crise d'Ilidza était

21 totalement autonome et indépendante lorsqu'elle était en activité ? Donc,

22 je répète : est-ce qu'elle pouvait travailler de manière indépendante ? En

23 d'autres termes, est-ce que quelqu'un pouvait donner des ordres à la

24 cellule de Crise pour l'orienter dans les décisions que celle-ci allait

25 prendre ?

26 R. La cellule de Crise ne rendait des comptes qu'à l'Assemblée municipale,

27 et pour ce qui est de la municipalité d'Ilidza - et je parle de la période

28 durant laquelle j'ai participé aux activités de cette instance - personne

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1 ne pouvait dicter la manière de fonctionner de cette instance, ou du moins,

2 je n'ai pas vu d'exemple de ce type.

3 Q. Est-ce que l'on pourrait dire, dans ce cas-là, que ces cellules de

4 Crise sont une forme concentrée des autorités municipales avec pour

5 objectif de prendre des décisions rapides dans des situations où un délai

6 de 15 jours ne peut pas vraiment être respecté ? Est-ce qu'il s'agissait en

7 fait d'avoir un processus décisionnel accéléré, puisque les membres de la

8 cellule de Crise occupaient ce poste compte tenu des fonctions qu'ils

9 occupaient au sein du gouvernement en place ? Ai-je raison de dire cela ?

10 R. Bien, oui. La cellule de Crise était constituée afin de pouvoir

11 travailler de manière efficace, car les instances gouvernementales

12 classiques pouvaient être très lentes et peu efficaces.

13 Q. Est-ce exact de dire que la cellule de Crise à Ilidza n'a pas été à

14 l'origine de nettoyage ethnique et qu'elle n'a jamais pris de décision qui

15 irait à l'encontre de quelque loi ou instrument normatif que ce soit, ou

16 tout du moins durant la période où vous en étiez membre ? Et j'aimerais

17 savoir plus particulièrement si elle a jamais pris des décisions en ce qui

18 concerne des personnes d'autres appartenances ethniques.

19 R. Lorsque je travaillais au sein de la cellule de Crise, et je ne peux

20 bien sûr pas parler de décisions illégales ou de décisions qui auraient été

21 prises à l'encontre de populations d'autres appartenances ethniques, mais

22 en même temps, j'ai été contre certaines décisions ou je me suis abstenu

23 lorsque l'on est passé à un vote parce que je pensais qu'une cellule de

24 Crise devait essayer de ne pas contribuer à ce que la situation empire à

25 Ilidza. Une cellule de Crise avait pour objectif, en fait, de calmer le

26 jeu, autant que possible.

27 Q. Vous venez de nous dire que vous ne pouviez pas parler de décisions

28 illégales. Est-ce que cela signifie que vous ne savez pas si des décisions

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1 illégales ont été prises ? Est-ce que c'est ce que vous vouliez dire par là

2 ?

3 R. Oui, tout à fait.

4 Q. Alors, d'après ce que vous savez concernant l'existence et le

5 fonctionnement du comité exécutif, est-ce que cette structure faisait

6 partie d'une organisation criminelle ou est-ce qu'il s'agissait d'une

7 méthode pour que le gouvernement local puisse s'autogérer ? J'ai dit, en

8 fait, "conseil exécutif", mais, en fait, je voulais dire "cellule de

9 Crise". Donc j'aimerais savoir si la cellule de Crise faisait partie d'une

10 entreprise criminelle ou d'une instance criminelle qui recevait, donc, ces

11 instructions de quelqu'un d'autre ou d'une autre instance, ou est-ce que

12 c'était en fait une manière de gérer les problèmes qui existaient à

13 l'époque et de les gérer pour le compte du gouvernement ?

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense que la première partie de cette

15 question à tiroirs, consistant à savoir si la cellule de Crise, faisait

16 partie d'un plan ou d'une entreprise criminelle, n'est pas vraiment une

17 question que l'on devrait poser à ce témoin.

18 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Ce n'est pas uniquement cela. Le

19 témoin a déjà dit en termes très clairs quel était le rôle et comment

20 fonctionnait cette cellule de Crise, donc je pense que la question, dans sa

21 totalité, est superflue, Dr Karadzic.

22 Madame Edgerton, je regarde notre horloge et j'aimerais savoir de combien

23 de temps vous aurez besoin pour des questions supplémentaires.

24 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais demander dix minutes, s'il vous

25 plaît.

26 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Les trois heures du Dr Karadzic vont

27 arriver à leur terme à 14 heures 30, quoi qu'il en soit. Docteur Karadzic,

28 est-ce que vous avez l'intention d'utiliser la totalité des trois heures

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1 qui vous ont été imparties ?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout à fait. D'ailleurs, j'espérais avoir

3 la possibilité d'avoir un peu plus de temps, mais cela signifie que l'on

4 devrait faire revenir M. Kezunovic demain, parce que je n'ai parlé que

5 d'une certaine partie des questions. Ce monsieur qui était président du

6 comité exécutif était donc président du gouvernement ou de la branche

7 exécutive du gouvernement, à l'époque, et il pourrait nous en dire beaucoup

8 plus. Si l'on pouvait prolonger jusqu'à 14 heures 45, ceci nous permettrait

9 de pouvoir terminer notre contre-interrogatoire et également de permettre à

10 l'Accusation de terminer aujourd'hui.

11 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] On va m'informer pour savoir si ceci

12 est possible, et ceci impliquerait la coopération de toutes les personnes

13 concernées en attendant, et en attendant de recevoir la réponse, est-ce que

14 vous pouvez continuer votre contre-interrogatoire ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Je voudrais vous poser des questions concernant votre expérience et des

18 liens ou de la coordination qui existait entre les instances locales

19 d'autogestion et les instances républicaines. Ce que m'intéresse tout

20 particulièrement, c'est ce qui se passait au niveau de votre municipalité.

21 Est-ce qu'il y avait un lien ? Est-ce qu'il y avait une coordination entre

22 les niveaux locaux de gouvernements ou d'autogestion ? Je parle plus

23 particulièrement encore une fois d'Ilidza, donc je parle d'Ilidza d'une

24 part, et d'autre part, des instances centrales de la Republika Srpska, tout

25 du moins durant la période que vous connaissez bien, c'est-à-dire au moment

26 où la guerre a éclaté et environ un mois et demi -- jusqu'à un mois et demi

27 après le début de cette guerre ?

28 R. Les filières de communication pour Ilidza et pour les dix autres

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1 municipalités de la zone urbaine se faisaient au niveau de la ville de

2 Sarajevo. D'un point de vue pratique, toutes les activités administratives

3 au niveau local à Sarajevo se faisaient avec la coopération et la

4 coordination de la ville. Il y avait également des tentatives de

5 coopération avec la République de Bosnie-Herzégovine jusqu'au printemps

6 1999. Nous, en tant qu'instances locales d'autogestion gouvernementale,

7 nous essayons de traiter de certains des grands problèmes d'infrastructure

8 qui allaient au-delà des compétences de la municipalité de la ville.

9 Pour ce qui est de la période qui a précédé la guerre, à partir du

10 moment où la République de Bosnie-Herzégovine -- la République serbe de

11 Bosnie-Herzégovine a été établie, les instances municipales et moi-même, en

12 tant que leur responsable -- enfin, vous savez, c'est peut-être une

13 nouvelle instance, mais - comment dire - elle ne pouvait pas vraiment

14 exister. En d'autres termes, il ne pouvait pas vraiment avoir de bonne

15 coopération, car très peu de temps après, les filières de communication

16 n'ont plus existé. Donc, partant de là, je ne peux pas vraiment parler de

17 subordination, de coordination, ni de coopération avec ces différentes

18 instances qui avaient été établies au niveau de la République serbe de

19 Bosnie-Herzégovine.

20 Q. Merci. Dans votre -- dans votre réponse dans le cadre de

21 l'interrogatoire principal, vous avez mentionné un réunion qui s'est tenue

22 le 17 avril. Ça a été la seule fois où je me suis rendu à Ilidza. Est-ce

23 que vous seriez d'accord avec moi pour dire que l'objectif de cette réunion

24 était de faire part de la décision -- ou plutôt, de savoir si les instances

25 centrales de la Republika Srpska pouvaient également exister à Ilidza et le

26 vote qui a eu lieu n'a pas permis d'arriver à une décision.

27 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, je vous prie de

28 m'excuser de vous interrompre, mais on vient de m'informer qu'on pouvait

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1 continuer jusqu'à 14 heures 45, mais seulement jusqu'à 14 heures 45. Par

2 conséquent, je vous demande de terminer votre contre-interrogatoire à 14

3 heures 35, ce qui donnera dix minutes au bureau du Procureur pour poser ses

4 questions supplémentaires.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Messieurs

6 les Juges. Je pense que je pourrai m'en tenir à ce nouvel horaire.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que nous sommes passés à un vote

9 et qu'il y a eu, en fait, égalité 4-4, par conséquent, aucune décision n'a

10 été prise à l'issue de cette réunion ?

11 R. Aucune décision n'a été prise. Les ministres serbes, au total, il y en

12 avait huit, n'ont pas pu tomber d'accord et c'est la raison pour laquelle

13 une décision a été prise au niveau d'un cercle plus restreint qui me

14 comprenait. On a été informé lors de cette réunion à laquelle j'ai

15 participé à Ilidza qu'il n'y avait pas, en fait, les conditions de sécurité

16 de base pour que les instances de la République serbe puissent déménager de

17 Pale vers Ilidza et que cette décision, donc, a été prise le 18 avril, je

18 crois, le 18 avril 1992, à Ilidza, lors d'une réunion à laquelle vous et

19 moi avons participé.

20 Q. Merci. Mais trois jours plus tard, il y a eu une attaque importante,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Oui, le 22 avril.

23 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez que cette réunion n'a pas été

24 organisée, parce qu'il y avait des problèmes liés à des ressortissants

25 d'autres appartenances ethniques ? Cependant, nous en avons parlé. Est-ce

26 que vous vous souvenez que j'avais donné des recommandations à cet effet ?

27 R. Oui, bien sûr. Je me souviens de cette réunion. Pour nous, à Ilidza,

28 cette réunion a été très importante. Nous voulions que les instances de la

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1 République serbe de Bosnie-Herzégovine continuent à fonctionner pour Ilidza

2 également, et toute décision différente, pour Ilidza, y compris pour moi,

3 aurait été décevante; cependant, en même temps, je me souviens de ce que

4 vous avez dit. Vous nous avez dit -- enfin, je ne me souviens pas

5 exactement de ce que vous avez dit mot pour mot, mais vous nous avez

6 demandé de nous organiser de façon à ce que l'on puisse protéger tout le

7 monde, y compris ceux qui appartenaient à d'autres groupes ethniques. Je

8 pense que vous avez pris la parole et que vous avez dit quelque chose dans

9 ce sens, autant que je me souvienne.

10 Q. Merci. Je suis désolé que nous n'ayons pas de temps pour revenir sur

11 cette carte, mais est-ce que vous pourriez nous confirmer qu'à Ilidza, vous

12 vous trouviez également dans un quasi-encerclement par les forces

13 musulmanes, que vous étiez presque totalement encerclé par elles ?

14 R. Oui. Je crois qu'en répondant aux questions de Mme le Procureur, j'ai

15 décrit l'atmosphère qui régnait sur place et la nature des événements qui

16 se sont déroulés pendant toute la durée de la guerre à Ilidza. J'ai décrit

17 cette atmosphère et j'ai parlé d'un territoire qui était confronté à toute

18 une série de problèmes qui étaient quasiment les mêmes que ceux auxquels

19 devait faire face Sarajevo. Nous étions confrontés à un quasi double

20 encerclement. Nous étions encerclés depuis les territoires qui faisaient

21 fasse à la Bosnie orientale, Kiseljak, et cetera, et nous étions encerclés

22 également du côté de Sarajevo, donc l'ampleur des problèmes que nous avons

23 connus a atteint quasiment la même ampleur que celle de Sarajevo assiégée.

24 Q. Est-il exact que, depuis les monts Mojmilo, il était possible de tirer

25 sur les localités d'Ilidza ? Non seulement de tirer sur Nedzarici, mais

26 également plus en profondeur ? Puisque les Juges de la Chambre savent où

27 cela se situent, pouvez-vous répondre par oui ou par non ? Est-ce qu'on a

28 tiré sur vous depuis les monts Mojmilo et est-ce qu'il s'agissait bien là

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1 d'une position dominante, au-dessus d'Ilidza ? Les Musulmans vous ont donc

2 -- ont-ils, donc, tiré dessus depuis cette position ?

3 R. Oui, pour autant que je le sache. Mais le mont Igman a une bien plus

4 grande importance en tant que côte depuis laquelle on a une vision

5 d'ensemble beaucoup plus large sur Ilidza. Alors, bien entendu, il y a eu

6 des actions menées depuis les monts Mojmilo, mais qui ont visé également la

7 partie est et pas uniquement Ilidza, la partie est de la municipalité

8 d'Ilidza avec Vojkovici, Milici, Krupac ont également été visés ?

9 Q. Merci. J'avais commencé par Mojmilo mais j'en serais venu à Igman.

10 Etait-il possible pour eux de tirer, et vous ont-ils tiré dessus, tant

11 depuis Mojmilo, que depuis Lanjaca [phon], que depuis Svabino Brdo,

12 Sokoljevo, depuis le mont Igman, depuis Hasnic Kistan [phon], et cetera ?

13 Etait-il possible pour eux de vous prendre pour cible depuis l'ensemble de

14 ces hauteurs environnantes, et si oui, l'ont-ils effectivement fait ?

15 R. Oui, à ceci près que, moi, j'inclurais aussi Ormanj, parce que dans

16 cette partie d'Ilidza, la partie occidentale - je pense à Zenik et Vela -

17 mais aussi à une partie de Rakovica vers Kiseljak, se trouvait une zone qui

18 a essuyé des tirs de mortier particulièrement intenses.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais que l'on affiche le document

20 1D3493 à l'écran, s'il vous plaît.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Alors nous voyons ici qu'il s'agit de la présidence de Guerre de la

23 municipalité serbe d'Ilidza. C'est un communiqué datant du 29 octobre 1992.

24 A ce stade, vous, vous étiez de retour dans votre usine, vous n'étiez plus

25 au gouvernement. Est-ce que vous êtes au courant de ces événements où

26 Ilidza a été prise pour cible de tirs, il y a eu 18 morts à un arrêt

27 d'autobus et 33 blessés ? Etes-vous donc au courant de ce cas de pilonnage

28 ?

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1 R. Ce n'est pas neuf mais 18.

2 Q. Non, moi, j'ai dit 18 et non pas neuf.

3 R. Oui, mais dans le compte rendu, il est écrit 9.

4 J'ai déjà parlé de ma voisine, Mme Katica, qui a été blessée, précisément

5 lors de ces événements, et bien entendu, je suis au courant de ces

6 événements terribles survenus ce jour-là à Ilidza, et parmi toutes ces

7 victimes, il y en a quatre ou cinq que je connais ou connaissais

8 personnellement. Lazar Sarenac, qui était un ami personnel, a été également

9 grièvement blessé lors de cette attaque. Ma voisine, Katica, donc, a été

10 blessée elle aussi. Je suis particulièrement bien informé concernant ces

11 événements.

12 Q. Où vous trouviez-vous à ce moment-là ?

13 R. J'étais à l'usine Famos à cette date du 29 octobre 1992, l'usine Famos

14 à Vojkovici, et ce jour-là, j'étais donc dans la partie orientale. Je

15 n'étais pas dans cette partie de la ville où se trouvait l'arrêt d'autobus

16 touché; cependant, cela se trouve très près de mon appartement et bon

17 nombre des victimes étaient des voisins que je connaissais très bien.

18 Q. Vous rappelez-vous un autre massacre particulièrement marquant où c'est

19 la célébration d'un mariage qui a été prise pour cible, près de l'église de

20 Blazuj, causant encore une fois un grand nombre de morts ?

21 R. Oui, et non seulement à côté de l'église de Blazuj, mais je crois qu'il

22 se trouvait également, à une centaine de mètres de cette église, un hôpital

23 qui a été pilonné à plusieurs reprises. Cet hôpital était géré par une

24 entreprise nommée Put, et il a été fait état de victimes également à cet

25 hôpital, parce qu'à Blazuj, l'hôpital et l'église sont très proches l'un de

26 l'autre.

27 Q. Merci. Pour autant que je le sache, en votre qualité d'autorité

28 municipale, vous avez mis en place cet hôpital au moment où l'axe Ilidza-

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1 Kasindol a été coupé, l'axe de communications de pista [phon] a été coupé,

2 bien que le contraire eut été convenu. Alors, est-ce bien à ce moment-là

3 que vous avez mis en place cet hôpital à Blazuj, afin de pouvoir prodiguer

4 des soins tant aux Serbes qu'aux Croates et aux Musulmans ?

5 Mme EDGERTON : [interprétation] La première partie de cette question est

6 une affirmation. Peut-être le témoin pourrait-il apporter une réponse tant

7 concernant l'affirmation qui a été avancée que la question à proprement

8 parler.

9 M. LE JUGE MORRISON : [aucune interprétation]

10 LE TÉMOIN : [interprétation] La mise en place de l'hôpital Zica a été un

11 événement commandé par l'urgence, en raison de l'impossibilité de rejoindre

12 notre hôpital qui, dans la municipalité d'Ilidza, se trouvait à Kasindol.

13 Feu Miro Njego, le professeur Miroslav Njego et moi-même étions censés

14 trouver un bâtiment qui se prêtait à cet usage. Nous avons trouvé el

15 bâtiment appelé Zica. Nous avons tenté d'organiser une rotation de

16 plusieurs médecins avec à leur tête Mico Pejic, d'Ilidza, afin qu'un

17 hôpital de campagne puisse être mis en place, pour pouvoir traiter et

18 prendre en charge les blessés de la guerre et les blessés dus aux

19 événements de la guerre. Donc, dans un premier temps, ce a été installé

20 dans un bâtiment au-dessus de Blazuj et ensuite, plus tard, l'hôpital de

21 campagne a déménagé en direction de ce bâtiment que je viens d'évoquer dans

22 ma réponse précédente, qui était géré par l'entreprise Put, et qui a été

23 pilonné à plusieurs reprises. Donc, à l'une comme à l'autre de ces deux

24 bâtiments qui ont hébergé l'hôpital de campagne, nous avons parlé d'hôpital

25 de campagne Zica. Nous avons attribué le même nom, et c'était ce professeur

26 originaire d'Osijek qui était à la tête de cette structure.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Est-il exact que vous avez pris en charge dans cet hôpital de campagne

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1 également -- donc, non seulement des Serbes, mais également des Musulmans

2 et des Croates, y compris les blessés que ces derniers avaient pu avoir ?

3 R. Oui, pour autant que je le sache. Je connais personnellement Milan Mico

4 Pejic, le directeur de l'hôpital, et dans les conversations fréquentes que

5 j'ai eues avec lui, lors des tentatives qui étaient les nôtres de venir en

6 aide au fonctionnement de l'hôpital ainsi que dans le rôle qui a été le

7 mien subséquemment en tant que directeur d'une usine, j'ai essayé donc

8 d'apporter mon concours au fonctionnement de cet hôpital. A travers ces

9 conversations que j'ai eues avec lui, j'ai reçu des informations

10 m'indiquant que cet hôpital, se trouvant près de l'église à Blazuj, offrait

11 ses services également aux habitants de Kiseljak et aux citoyens qui

12 étaient restés à Ilidza, ainsi qu'à tous ceux qui avaient besoin des

13 services de l'hôpital, les Musulmans et les Croates de la zone environnante

14 y compris.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pouvons-nous verser ce document ?

16 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que ce --

17 en fait, mon objection consiste à dire que l'utilisation de ce document

18 s'inscrit dans une défense tu quoque et que, par conséquent, il n'est pas

19 pertinent.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je répondre ?

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, Docteur Karadzic.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Mme

24 Edgerton. En effet, il n'est pas question de chercher la raison que les

25 Serbes pourraient avoir de répondre. Il n'est même pas question de réponse.

26 Ilidza est dans une situation assez particulière sur le plan territorial,

27 géographique, et nous parlons ici d'un massacre à une station d'autobus.

28 Donc, ceci n'a rien à voir avec la justification d'une quelconque action,

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1 puisqu'il n'y a pas eu action. Ce qui est écrit au troisième paragraphe,

2 c'est que les Serbes d'Ilidza n'ont jamais voulu s'emparer du territoire

3 appartenant à autrui. Ce document montre simplement quelles étaient les

4 circonstances de l'époque et combien la population d'Ilidza a souffert, et

5 il est tout à fait pertinent, eu égard à l'intention et l'état d'esprit de

6 la population et des particuliers d'Ilidza.

7 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Dans ce contexte, il est pertinent.

8 La pertinence de l'audition de ce témoin existe sur ce sujet, et sur ce

9 sujet bien circonscrit, donc nous sommes d'accord pour l'admission de ce

10 document.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui devient la pièce D1255, Messieurs les

12 Juges.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D3490.

14 1D3490.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. C'est un document dont l'auteur est le Dr Pejic dont vous venez de

17 parler, l'éminent Dr Pejic, qui confirme sa demande auprès de la

18 municipalité en vue d'obtention d'un financement supplémentaire. Car il dit

19 que dans la dernière période, sur décision des autorités civiles et

20 militaires, au cours des cinq derniers mois, l'hôpital a fourni une

21 couverture et des soins médicaux complets à toute la population ainsi

22 qu'aux troupes du HVO de Kiseljak, soins médicaux et soins chirurgicaux.

23 Donc l'hôpital a traité les blessés et les prisonniers de guerre; est-ce

24 que vous voyez dans ce document que ce très bon docteur demande à la

25 municipalité de payer ces soins ?

26 R. Je ne saurais parler de ce document, car je ne le connais pas. Mais

27 j'ai dit, dans ma réponse précédente, puisque je connais Milan Pejic et que

28 je lui ai parlé très souvent, que ce document montre quelque chose que je

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1 connaissais bien. Moi-même ainsi que mes collègues, en particulier les

2 directeurs de diverses entreprises d'Ilidza, nous nous sommes efforcés

3 d'apporter notre aide au fonctionnement de cet hôpital, en contribuant aux

4 efforts déjà déployés par le Dr Pejic pour accomplir son travail, dans

5 cette période, et j'ai été informé de cela directement par lui. L'hôpital

6 s'occupait des villageois et de la population civile mais également de

7 malades de l'armée.

8 Q. Je vous remercie.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

10 document. J'ai épuisé le temps qui m'était imparti, donc je ne peux pas

11 poursuivre bien qu'il y aurait eu d'autres sujets et d'autres documents

12 qu'il m'aurait été intéressé de présenter.

13 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Madame Edgerton que dites-vous de

14 l'admissibilité ?

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Le témoin a déclaré qu'il ne pourrait pas

16 s'exprimer sur ce document, mais ensuite il a répondu à la question, et

17 aider les Juges à interpréter le document en question, donc pas

18 d'objection.

19 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie.

20 Merci, Docteur Karadzic, ceci met un point final à votre contre-

21 interrogatoire.

22 Madame Edgerton, c'est à vous.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Non, non, attendons d'abord la cote

25 de ce document.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, il s'agira de la

27 pièce D1226 [phon].

28 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie.