Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 7 juin 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Est-ce que l'on pourrait passer à huis clos partiel, s'il vous plaît.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  8   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 14309-14310 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 13   [Audience publique]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de revenir à la déposition, je

 15   voudrais parler du calendrier des audiences pour le 16 juin; il s'agit donc

 16   de jeudi, de la semaine prochaine. Le 16 juin, durant la matinée, il y a

 17   une réunion plénière extraordinaire des Juges ou en fait une réunion

 18   plénière ordinaire qui est prévue donc le matin. Donc je propose de n'avoir

 19   que trois jours d'audience cette semaine-là, et de cinq jours la semaine

 20   suivante, c'est-à-dire d'avoir une audience le vendredi, 24 juin. J'espère

 21   que ceci ne cause pas trop de problèmes aux différentes parties.

 22   Monsieur Tieger.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Si vous nous le permettez, je voudrais

 24   consulter le calendrier de comparution des témoins. Je crois que les Juges

 25   de la Chambre comprendront qu'il nous faut un peu de temps pour envisager

 26   les implications.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors les parties pourront

 28   peut-être nous informer durant la journée d'aujourd'hui s'il y a un


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  1   problème quelconque.

  2   Nous pouvons maintenant faire rentrer le témoin, M. Neskovic.

  3   J'ai cru comprendre, Monsieur Karadzic, qu'il vous reste 90 minutes pour

  4   conclure votre contre-interrogatoire de ce témoin.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Neskovic.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. Merci.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 11   Monsieur Karadzic, vous poursuivre votre contre-interrogatoire.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour à vous tous.

 13   LE TÉMOIN : RADOMIR NESKOVIC [Reprise]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 16   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Neskovic.

 17   R.  Bonjour.

 18   Q.  Hier, nous parlions des incidents et des crimes qui ont eu lieu et vous

 19   nous avez fait part de votre regret que ces crimes n'aient pas fait l'objet

 20   de poursuites. Est-ce que vous avez essayé de savoir ce qu'il était advenu

 21   des auteurs de ces faits qui leur étaient reprochés ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Je dois vous rappeler de ménager des pauses entre les questions et les

 24   réponses de façon à faciliter le travail de nos interprètes qui risquent de

 25   se fatiguer à cette cadence. Il est possible que la justice était lente,

 26   mais qu'elle était rendue sans que vous ayez, peut-être, reçu des

 27   informations à ce sujet.

 28   R.  Je dois dire que les organes de police et les organes judiciaires n'ont


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  1   pas fonctionné comme ils auraient dû à l'époque.

  2   Q.  Est-ce que vous voulez dire qu'ils n'existaient pas ?

  3   R.  Non, non, ils existaient. Ils étaient très bien organisés. Il y avait

  4   un contrôle qui était exercé sur les civils. Il y avait les forces de

  5   police civiles, il y avait les tribunaux civils, il y avait la sécurité

  6   militaire, la police militaire, des instances judiciaires militaires et

  7   donc des cours martiales. Donc, tout ceci était dûment constitué;

  8   cependant, ils n'ont pas intenté de poursuites, ils n'ont pas fait grand-

  9   chose. Pourquoi ? Je ne sais pas.

 10   Q.  Mais il est possible qu'ils aient fait leur travail sans que vous le

 11   sachiez ?

 12   R.  Non, je ne le pense pas, mais -- parce que s'ils avaient fait leur

 13   travail, Batko aurait été interpellé. Un acte d'accusation aurait été

 14   prononcé contre lui et des poursuites auraient été intentées contre lui.

 15   Q.  Est-ce que vous étiez à Grbavica au début du mois d'août 1992 ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Quand avez-vous quitté Grbavica ?

 18   R.  En avril 1993.

 19   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez -- ou plutôt, est-ce que vous

 20   savez où se trouve le numéro 2 de la rue Lenin ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Cela se trouve dans quelle partie de Grbavica ?

 23   R.  C'est Grbavica I, c'est-à-dire le centre de cette localité. C'est une

 24   rue assez longue au centre de Grbavica. Il s'agit d'une rue qui débouche de

 25   la rue Zagrebacka.

 26   Q.  Merci. Ces -- nos instances, notre autorité se trouvait quelque part

 27   là-bas vers la fin du mois de mai ?

 28   R.  Non. C'était à -- dans la rue Zagrebacka, qui était un ancien grand


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  1   magasin. Ensuite, c'est devenu une banque et maintenant, ce bâtiment a été

  2   détruit, et nous avons déménagé lorsque les Serbes -- l'armée serbe a

  3   commencé à contrôler Grbavica. Je crois que c'était aux environs du 10 mai,

  4   mais je n'en suis pas sûr.

  5   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez d'événements majeurs qui ont eu

  6   lieu le 3 août 1992, lorsqu'un Serbe est entré dans une cave avec un fusil

  7   et a tué Husein Dobric et un autre citoyen, Borislav. Je ne sais pas s'il

  8   s'agissait d'un Serbe ou d'un Croate. Cet autre homme s'appelait Borislav.

  9   Quoi qu'il en soit, cet incident a eu lieu dans un sous-sol du bâtiment au

 10   numéro 2 de la rue Lenin.

 11   R.  Non, je ne suis pas au courant de cela.

 12   Q.  D'après le prénom et le nom de cet homme, Husein, c'était un Musulman,

 13   n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, d'après son nom et son prénom, c'était un Bosno-Musulman, un

 15   Musulman donc, étant donné que son prénom était Husein.

 16   Q.  Savez-vous ce qui est advenu de l'auteur de ce crime, Jovo Pejanovic ?

 17   R.  Non.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander l'affichage

 19   du document D587 [phon], s'il vous plaît, sur le prétoire électronique ? Le

 20   document, donc, qui porte la cote D596. Est-ce que l'on pourrait également

 21   afficher la traduction sur le rétroprojecteur ?

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Est-ce qu'il s'agissait bien d'un document du tribunal militaire de

 24   Sarajevo qui porte la date du 17 décembre 1992 ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce qu'il s'agit d'un jugement concernant l'accusé, Jovo Pejanovic,

 27   qui est donc condamné, qui est déclaré coupable, parce que le 3 août 1992,

 28   vers 23 heures, il a fait irruption au numéro 2 de la rue Lenin -- enfin,


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  1   vous pouvez lire le paragraphe vous-même.

  2   R.  Vous voulez dire le jugement ?

  3   Q.  Les motifs qui justifient qu'il a été déclaré coupable.

  4   R.  Je n'arrive à lire que les trois premières lignes.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut faire -- est-ce que l'on

  6   peut aller jusqu'au bas du document où il y a le verdict ? Voilà. Très

  7   bien. Merci.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord -- enfin, il est mentionné qu'il est

 10   déclaré coupable parce que, le 3 août, il a fait irruption dans le sous-sol

 11   du bâtiment et il a tué ces deux personnes, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la

 14   page suivante en serbe ? Probablement en anglais également. Page suivante,

 15   s'il vous plaît. Malheureusement, nous ne disposons pas de cette partie

 16   traduite en anglais.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il a été condamné à

 19   10 ans de prison ? Et cette peine d'emprisonnement comprend la détention

 20   préventive à compter du 4 août 1992. Etes-vous d'accord avec moi pour dire

 21   que le crime a été commis par cet homme le 3 août et que le 4 août, il

 22   avait déjà été arrêté et qu'il a, donc, écopé d'une peine de prison de 10

 23   ans ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Je suis désolé que la totalité de ce document n'ait pas été traduite.

 26   Il s'agit d'un document de l'Accusation et nous aimerions que la totalité

 27   du verdict ou du prononcé de jugement soit traduite. Puisqu'il s'agit d'un

 28   événement majeur, il a fait l'objet de poursuites, un procès a eu lieu et


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  1   un jugement a été prononcé. Donc, je vous repose la même question. Est-ce

  2   que certaines choses se passaient sans que vous soyez au courant ?

  3   R.  Bien sûr. Dans le domaine militaire, dans le domaine de la police, dans

  4   le domaine de la sécurité, je ne -- je n'étais pas toujours au courant. Je

  5   n'étais pas informé et je ne me penchais pas sur la totalité d'événements

  6   de ce type.

  7   Q.  Très bien. Alors, maintenant, revenons à l'affaire Batko.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander l'affichage du

  9   document de la liste 65 ter -- ou plutôt, du document P5268. 52568 --

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poursuivre, je voudrais savoir

 11   pourquoi ce document a été versé sans cote provisoire, étant donné qu'il

 12   n'y a pas de traduction en anglais. Sur le prétoire électronique, il est

 13   mentionné "traduction anglaise va être téléchargée," donc, je me demande

 14   s'il est trop tard de donner une cote provisoire en attendant la traduction

 15   anglaise.

 16   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous avons accepté le versement de

 18   ce dossier, en espérant que la version utilisée à l'époque serait

 19   téléchargée immédiatement, mais ça n'a pas eu lieu.

 20   Est-ce que vous avez une traduction complète de ce document en version

 21   papier ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons reçu une partie de la traduction de

 23   l'Accusation, et nous pensions qu'il s'agissait de la totalité de la

 24   traduction. Maintenant, nous voyons que ce n'est pas le cas, donc nous

 25   devons traduire le reste.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, dans ces conditions, nous allons

 27   donner une cote provisoire MFI en attendant la traduction complète de ce

 28   document. Très bien. Veuillez poursuivre.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Il n'est plus nécessaire d'avoir ce

  2   document sur le rétroprojecteur.

  3   Est-ce que l'on pourra avoir le document de la liste 65 ter 52568,

  4   page 115, et ensuite nous allons passer à la page 116.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Pour ce qui est du document précédent,

  6   il a été communiqué tardivement. Je n'ai pas de problème. La Défense m'a

  7   contacté, mais nous avons eu connaissance de cela juste avant d'entrer dans

  8   le prétoire. Je voulais simplement le faire remarquer pour diverses

  9   raisons. Tout d'abord, bien sûr, ces choses se produisent mais il est

 10   préférable de le signaler même s'il n'y a pas d'objection de la part des

 11   autres parties. Deuxièmement, ceci pourrait avoir des conséquences sur la

 12   capacité de l'Accusation de reprendre ce document maintenant plutôt que

 13   plus tard.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous prenons note. Veuillez

 15   continuer, Monsieur Karadzic.

 16   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. La Défense remercie M. Tieger pour sa

 18   compréhension. Mais la raison pour laquelle nous avons utilisé ce document

 19   est liée au fait que le témoin a parlé de quelque chose hier.

 20   Est-ce que l'on pourrait maintenant passer aux lignes 24 et 25 qui figurent

 21   sur la page affichée sur les écrans, en ce moment.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  M. Tieger vous pose la question suivante :

 24   "Monsieur Neskovic, vous avez mentionné quelqu'un qui s'appelait Batko.

 25   Tout d'abord, est-ce que vous savez s'il occupait un poste officiel au sein

 26   de la police militaire ou de toute autre instance ?"

 27   Votre réponse est la suivante :

 28   "Non, c'était un monstre armé de type pathologique."


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  1   Est-ce que vous vous en tenez au fait qu'il n'occupait aucun poste

  2   officiel, et qu'il n'était tel que vous l'avez décrit ?

  3   R.  Oui, mais il a dû être membre d'une unité quelconque, je ne sais pas

  4   laquelle.

  5   Q.  Est-ce qu'il était membre d'unité militaire ou paramilitaire ?

  6   R.  Pour ce qui est des unités paramilitaires, je ne sais pas s'il y en

  7   avait à Grbavica. Je crois qu'il n'aurait pas pu survivre. Je pense qu'il

  8   devait d'une manière ou d'une autre relier à l'armée.

  9   Q.  Alors passons à la page suivante -- non, nous sommes sur cette page

 10   déjà. Donc restons à cette page. Vous mentionnez :

 11   "Et je ne sais pas -- il portait un uniforme de l'armée, et rien de plus.

 12   Je ne sais pas s'il était membre d'une unité paramilitaire ou d'unité de

 13   l'armée régulière, je ne sais vraiment pas. Je ne sais pas quelle était la

 14   composition de ces formations militaires, mais je sais qu'il a commis

 15   beaucoup d'exactions là-bas, parce qu'avec des efforts mutuels de la part

 16   tant des Serbes que des Musulmans, nous sommes arrivés, à plus ou moins, à

 17   un équilibre. Ensuite, un individu de ce type fait irruption, se comporte

 18   comme un monstre et gâche tout. Je veux dire, durant la journée, il y avait

 19   des officiers de police là-bas, et plus tard, il y avait également le

 20   Bataillon français, et la situation en matière de sécurité était plutôt

 21   bonne. Mais la nuit, nous avions des problèmes parce qu'il n'y avait pas

 22   d'éclairage, il n'y avait pas d'électricité; c'est une grande ville et les

 23   lignes de front traversaient la ville," et cetera, et cetera.

 24   A la ligne 18, vous continuez :

 25   "Et quand vous croisiez son chemin dans les rues, vous ne savez pas

 26   s'il allait vous dire bonjour ou s'il allait vous tirer dessus…"

 27   Donc vous pensez que Batko a choisi une nuit où la police ou les

 28   citoyens ou les autorités n'étaient pas en mesure de le surveiller, de


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  1   l'empêcher de commettre les crimes qu'il a commis ?

  2   R.  Je n'ai pas été témoin oculaire de ses crimes, mais la nuit il n'y

  3   avait aucune mesure de sécurité.

  4   Q.  Est-ce exact de dire que vous ne savez pas vraiment s'il allait vous

  5   dire bonjour ou s'il allait vous tirer dessus lorsque vous le croisiez dans

  6   la rue ?

  7   R.  Oui, les Serbes l'évitaient, et les Bosno-musulmans et les Croates

  8   tremblaient lorsqu'on prononçait son nom.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la

 10   page suivante de ce compte rendu d'audience. Il s'agit de la page 116.

 11   C'est la page 16703.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Il y est dit, je cite :

 14   "Et nous sommes allés chez Simo Sipcic, qui était le chef de la

 15   police à l'époque, et puis il s'est précipité là où se trouvait Batko, il

 16   l'a sauvé -- là, où Batko travaillait, il a sauvé Orhan Djipa et un chien.

 17   Donc Simo a été en mesure d'intervenir auprès de son cousin pour que cette

 18   personne soit emmenée et emprisonnée ou tout simplement emmenée ailleurs.

 19   Il voulait libérer Grbavica de cet individu, et ensuite après deux ou trois

 20   semaines, ce dernier a réussi à revenir. Il ne cessait de revenir et il a

 21   été encore une fois amené à demander qu'on l'écarte…"

 22   Ensuite, la fin du paragraphe, je cite :

 23   "Je crois que même Biljana Plavsic est intervenue à un moment et a demandé

 24   qu'il soit écarté de cette zone, et on n'a pas cessé de le faire partir

 25   pour le voir ensuite revenir…"

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors est-ce qu'on pourrait passer à la page

 27   118, s'il vous plaît ?

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Alors, pendant que nous attendons l'affichage, vous parlez du général

  2   Sipcic, n'est-ce pas, dans ce passage qui était commandant de corps d'armée

  3   à l'époque lorsque vous dites qu'il a été capable d'intervenir par

  4   l'intermédiaire de son cousin ?

  5   R.  Oui, mais il y a eu mis en isolement par les organes de la Sécurité --

  6   enfin, c'était un exemple d'une tentative de quelqu'un qui se trouvait

  7   employer dans le sein des organes de la Sécurité de faire quelque chose,

  8   tous les autres étaient plutôt passifs.

  9   Q.  A la ligne 11, il est dit, une question vous est posée, je cite :

 10   "Quelles étaient les cibles considérées comme étant les cibles principales

 11   de ces attaques; est-ce que c'était les Musulmans et les Croates ?"

 12   Vous répondez :

 13   "Dans une certaine mesure, oui, mais les cibles principales de

 14   ces attaques avaient toujours à voir avec l'argent et les pillages, et,

 15   bien entendu, pillage notamment des Musulmans et des Croates."

 16   Alors, est-il vrai que les Serbes le redoutait également, comme vous l'avez

 17   dit à l'instant ? Etait-il facile de l'arrêter ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Savez-vous que les services du Renseignement militaire avaient planifié

 20   une opération visant à l'arrêter et que c'était la raison de sa fuite ?

 21   R.  Non, parce que nous avons eu un exemple -- nous venons de voir un

 22   exemple où un homme a été arrêté dès le lendemain du jour de la commission

 23   du crime qui avait été le sien. Alors que Batko, lui, a continué à se

 24   livrer à ces agissements, pendant des mois et des mois. Les organes de la

 25   Sécurité militaire avaient la possibilité et la compétence d'agir et de

 26   l'arrêter, mais ils ne l'ont pas fait. Ils avaient la possibilité d'engager

 27   des poursuites contre lui, et de le traduire en justice comme dans

 28   l'exemple que nous avons examiné tout à l'heure --


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, parce qu'il y a eu

  2   recouvrement de la réponse avec votre question et la réponse précédente

  3   n'était pas claire. Vous avez répondu "Oui," Monsieur Neskovic, à la

  4   question consistant à vous demander si je reprends la question de l'accusé,

  5   les Serbes le redoutaient également. Mais, en fait, quelle était votre

  6   réponse à l'autre partie de la question qui consistait à vous demander s'il

  7   était facile de l'arrêter ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous nous dites qu'il aurait été

 10   facile de l'arrêter ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La police militaire disposait des moyens

 12   et des compétences nécessaires, les services du procureur étaient également

 13   là. Ils auraient pu l'arrêter à tout moment s'ils l'avaient voulu.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Mais vous ignoriez l'existence de cette opération qui avait été

 16   planifiée pour l'arrêter, et que c'est pour cette raison qu'il a fui,

 17   lorsqu'il a remarqué que l'étau se resserrait ?

 18   R.  Oui, mais, Monsieur Karadzic, il a terrorisé la population non pas

 19   pendant quelques jours, mais pendant des mois. Je n'ai pas connaissance

 20   qu'une opération ait été planifiée pour l'arrêter.

 21   Q.  Est-ce que cet homme était protégé par quelqu'un qui était au pouvoir,

 22   parmi vous ?

 23   R.  Par personne au sein de la cellule de Crise, non, et nous n'étions pas

 24   en contact avec lui. Quant à savoir si quelqu'un au sein d'autres instances

 25   ou au sein des organes de la Sécurité le protégeait, je l'ignore, c'est

 26   possible.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir maintenant la page 123 ?

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Alors, pendant qu'on attend l'affichage, est-ce que le groupe de ces

  2   hommes se seraient opposés à son arrestation, en recourant aux armes ?

  3   R.  Je crois que non. Zoran Zivkovic était le commandant de son groupe,

  4   c'était un combattant célèbre, il est mort des suites de ses blessures

  5   pendant la guerre. Mais je ne pense pas qu'il y aurait une résistance

  6   opposée de leur part pour empêcher son arrestation.

  7   Q.  Voyez cette page, je cite, le Juge Anoto [phon] :

  8   "Le témoin est censé répondre à cette question.

  9   "A savoir de quelle façon est-il en mesure d'expliquer le fait que,

 10   face aux agissements de cet homme, Batko, et d'autres, il n'a pas pris de

 11   décision d'alerter les plus hautes autorités civiles et militaires, et

 12   notamment au vu du fait qu'il avait la possibilité de les contacter dans le

 13   cadre des attributions qui étaient les siennes ?"

 14   Vous répondez :

 15   "Eh bien, en ce qui me concerne, j'ai informé le chef de la police

 16   militaire parce que je le connaissais en personne. C'était M. Sipcic. Les

 17   officiers plus hauts gradés se trouvant à Pale n'avaient pas été informés.

 18   Je ne les ai pas informés parce que je pensais qu'il incombait à la police

 19   civile, au service de la Sûreté de l'Etat," et cetera, et cetera.

 20   A partir de la ligne 18, je poursuis la citation :

 21   "Quant à mon devoir civique et de soulever cette question, le problème

 22   représenté par Batko au sein de la cellule de Crise, et quant à mon devoir

 23   civique de m'opposer ouvertement à Batko, nous n'avons pas osé faire ceci,

 24   nous n'aurions pas osé le faire parce que nous aurions tout simplement

 25   perdu nos vies, et en dehors de toutes les obligations qui étaient les

 26   nôtres, nous avions également celle de protéger nos propres vies et celles

 27   de nos familles."

 28   Avez-vous déclaré ceci lors de votre déposition dans l'affaire Krajisnik et


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  1   ceci correspond-il à la réalité des faits ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir maintenant la page

  5   suivante, numéro 124.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  A partir de la ligne 8, je cite :

  8   "Vous avez également appris que le sommet de la direction de Pale avait été

  9   informé au sujet de Batko par Biljana Plavsic, et cela n'a jamais donnée le

 10   moindre résultat. Cela signifiait que les autorités civiles n'étaient pas

 11   en mesure d'empêcher la commission de crimes à moins d'être elle-même à la

 12   tête des forces de police et de l'armée, elles aussi."

 13   Est-ce que vous vous souvenez de cela et est-ce que vous seriez d'accord

 14   pour dire qu'à Grbavica, dans la municipalité de Grbavica, Budo Obradovic,

 15   le président de la municipalité, a été tué ? C'était un homme qui jouissait

 16   d'une grande réputation, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce que c'est un Serbe armé qui l'a tué ?

 19   R.  Oui, c'était un règlement de compte personnel.

 20   Q.  Etait-il difficile de protéger l'homme numéro un de la municipalité

 21   pour ainsi dire ? Est-ce que, dans les conditions qui prévalaient à

 22   Grbavica, il a tout simplement été également victime de cette situation ?

 23   Il ne pouvait pas être protégé.

 24   R.  Il est difficile de protéger un individu en particulier à un instant

 25   particulier dans le déroulement de la guerre; cependant, il est également

 26   un fait que les organes militaires et civiles chargés de la Sécurité

 27   auraient pu faire plus pour protéger tant les Croates que les Musulmans et

 28   les Serbes. Ils disposaient des attributions et des moyens nécessaires, ils


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  1   pouvaient faire recours à la force. Ils auraient pu faire beaucoup.

  2   Q.  Mais est-ce que vous-même, personnellement, vous avez pris peur ? Est-

  3   ce pour cette raison que vous êtes allé chez votre collègue, Orhan Djipa,

  4   afin de le protéger comme vous nous l'avez dit, mais également afin de vous

  5   mettre vous-même à l'abri ?

  6   R.  Je suis allé chez Orhan Djipa afin de lui apporter le soutien modeste

  7   que je pouvais lui apporter. C'était dans l'appartement d'Olja Varagic, une

  8   Serbe de Grbavica. Ce jour-là, il avait eu des Musulmans qui avaient été

  9   chassés de Grbavica vers l'autre rive, au mois d'août, je crois, et dans

 10   l'appartement d'Olja Varagic, un certain nombre de personnes s'étaient

 11   mises à l'abri et ils redoutaient de voir se présenter tel ou tel groupe

 12   devant la porte de l'appartement qui serait à leur recherche. Donc nous

 13   sommes allés là-bas et nous avons élaboré un plan rudimentaire pour le cas

 14   où cette situation se présenterait. Nous avions prévus que, moi, je me

 15   présenterais à la porte pour dire que c'était moi qui habitais là-bas. Ce

 16   n'était pas un plan particulièrement sûr que nous avions mis au point mais,

 17   heureusement, ce jour-là, aucun de ceux, qui chassaient les Musulmans vers

 18   l'autre rive de la rivière, ne s'est présenté à l'entrée de cet appartement

 19   et c'est ainsi que cette journée s'est écoulée calmement.

 20   Q.  Est-ce que vous voulez dire que vous ne pouviez donner aucun ordre mais

 21   que la seule chose que vous pouviez faire c'était dire que là c'était votre

 22   appartement ?

 23   R.  Non, je ne pouvais pas donner d'ordre. Je n'avais aucun poste de

 24   commandement ni au sein des forces armées ni au sein de la police. Par

 25   ailleurs, afin d'être tout à fait précis, le militaire avait une attitude

 26   hostile à l'égard des autorités civiles de Grbavica. Il y a un jour où ils

 27   nous ont littéralement kidnappés comme des animaux. Ils nous ont placés à

 28   bord de véhicules et nous ont chassés vers la --  chassés du bâtiment de la


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  1   municipalité et ils nous ont emmenés vers la ligne de front. Nous n'avions

  2   pas le droit de contacter nos familles et ils ont dit que nous étions une

  3   unité antiterroriste, ils nous ont proclame unité antiterroriste. Toutes

  4   les personnes, qui se trouvaient dans le bâtiment de la mairie, ont été

  5   embarquées à bord de ces camions. Nous ne pouvions pas non plus prendre de

  6   vêtements et comme je l'ai dit, nous ne pouvions pas informer nos familles,

  7   tout cela pour être emmenés sur les lignes de front.

  8   Donc, l'attitude des forces armées était pour le moins hostile, parce que

  9   l'armée estimait que, dans une zone de combat, seule l'autorité militaire

 10   pouvait être exercée et aucune autre. Nous, nous estimions qu'il ne pouvait

 11   en être ainsi dans une ville qui était à la fois une zone de combat et un

 12   lieu où les gens vivaient, une zone habitée. De toute façon, les autorités

 13   militaires ne nous reconnaissaient absolument pas et n'avaient aucun

 14   respect pour nous et nous ne pouvions certainement pas leur donner le

 15   moindre ordre.

 16   Q.  Merci. Vous étiez un membre des instances du SDS dès sa création et ce,

 17   jusqu'à la fin de la guerre. Ensuite, vous étiez membre de la direction du

 18   Comité exécutif, notamment. Est-ce que vous avez, à quelque moment que ce

 19   soit, eu l'impression que le SDS était en train de mettre au point une

 20   politique au terme de laquelle les Musulmans auraient dû être chassé des

 21   territoires peuples par des Serbes ?

 22   R.  Pas pour ce qui concerne le Conseil supérieur et les conclusions

 23   adoptées par lui. Ma réponse est non, et la même réponse s'applique au

 24   Comité exécutif. Quant aux échelons inférieur, je pense notamment aux

 25   municipalités, il faudrait avoir la réponse à votre question municipalité

 26   par municipalité, parce que je crois que la situation a varié sur le

 27   terrain d'une municipalité à l'autre.

 28   Q.  Merci. Aviez-vous des éléments d'information vous indiquant que moi-


Page 14326

  1   même, j'aurais préconisé ou souhaité que les Musulmans soient chassés des

  2   municipalités et des territoires où nous, Serbes, nous étions majoritaires

  3   ?

  4   R.  Je n'ai pas compris que cela faisait partie des variantes A et B. Dans

  5   ces dernières --

  6   L'INTERPRÈTE : Je n'ai pas entendu dire cela, se reprend l'interprète, mais

  7   dans les variantes A et B --

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] -- il est dit que les Musulmans et les Croates

  9   allaient se soumettre aux autorités serbes, qu'ils n'allaient pas être

 10   chassés, mais qu'ils allaient se soumettre aux autorités serbes et

 11   qu'ultérieurement, ils seraient appelés à rallier le pouvoir serbe. Donc,

 12   selon les termes de ces variantes A et B, il n'a pas été question de les

 13   chasser, mais de leur soumission au pouvoir serbe mis en place.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Oui, mais ce document parlant des variantes A et B a été reçu de la

 16   part de ces officiers à la retraite particulièrement bien intentionnés.

 17   C'est ce que la Défense soutient, de toute façon. Ce que je vous demande,

 18   concernant ce document, c'est si --

 19   L'INTERPRÈTE : -- indépendamment de ce document, se reprend l'interprète --

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  -- c'est si, moi, je n'ai jamais exprimé des positions par

 22   l'intermédiaire du SDS selon lesquelles j'aurais ou nous aurions souhaité

 23   nous débarrasser des Musulmans et des Croates.

 24   R.  Il y a deux questions en une dans ce que vous me demandez. Ce document,

 25   tout d'abord, n'a pas été rédigé par des officiers bien intentionnés. Je

 26   pense que c'était un tour joué au SDS par ce groupe d'officiers. Ça, c'est

 27   la première chose. Deuxièmement, votre attitude envers les Croates et les

 28   Musulmans consistait à dire qu'ils devaient reste à tout prix au sein de la


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  1   Yougoslavie, parce que vous étiez quasiment obsédé par des questions -- par

  2   ces questions et la questions yougoslave, notamment, avant même la question

  3   serbe qui venait en second plan dans votre programme. Vous vouliez que les

  4   Musulmans et les Croates restent dans le cadre de la Yougoslavie. C'était

  5   l'objectif principal de votre politique : que la Bosnie, y compris les

  6   Musulmans et les Croates qui s'y trouvaient, reste dans le cadre de la

  7   Yougoslavie. Cependant, leur souhait légitime était différent : ils

  8   voulaient faire sécession.

  9   Q.  Merci. Est-ce qu'à quelque moment que ce soit, vous avez eu

 10   l'impression que la politique du SDS aurait consisté à suggérer ou à

 11   souhaiter ou à mettre en avant l'idée selon laquelle il convenait de

 12   maltraiter les Croates et les Musulmans, leur infliger des mauvais

 13   traitements ou les tuer ?

 14   R.  Non. Le SDS dépensait l'ensemble de son énergie à s'obstiner autour de

 15   cette question yougoslave et autour de la question du maintient d'un Etat

 16   qui avait déjà commencé à se décomposer, qui s'était déjà décomposé. La

 17   question croate et la question n'étaient pas au premier plan; pas même la

 18   question serbe, d'ailleurs. Ce qui était au premier plan, c'était la

 19   question yougoslave et c'était l'objectif autour duquel étaient centrés vos

 20   pourparlers avec Izetbegovic, si j'ai bien compris. Vous lui avez proposé

 21   que les Musulmans restent dans le cadre de la Yougoslavie et qu'on lui

 22   propose que lui soit -- lui devienne président de la Yougoslavie. Donc,

 23   votre objectif numéro un, c'était la préservation de la Yougoslavie. Ce

 24   n'est que en second lieu que venaient les intérêts des Serbes. Par

 25   conséquent, votre politique à l'égard des Croates et des Musulmans revenait

 26   tout simplement à obtenir leur maintien au sein de la Yougoslavie.

 27   Q.  Lorsqu'on a compris que la Yougoslavie n'allait pas être préservée,

 28   n'avez-vous jamais constaté qu'au sein du SDS, on aurait préconisé ou


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  1   suggéré ou encouragé qu'il convienne de détruire en totalité les Croates

  2   et/ou les Musulmans, en tant que groupes ethniques ? Est-ce que cette

  3   culture-là, ce type d'intention n'a jamais existé au sein du SDS et a-t-

  4   elle jamais été incluse dans le programme du SDS ? Je parle de l'intention

  5   de nuire, voire de détruire ces groupes -- de nuire à, voire de détruire

  6   ces groupes ethniques ?

  7   R.  A l'échelon du Conseil supérieur, certainement pas, pas plus qu'à celui

  8   du Comité exécutif. Quant aux Comités municipaux, je ne peux pas le dire.

  9   Je ne parler que de la municipalité de Novo Sarajevo qui m'est plus proche.

 10   Je ne peux pas vous dire ce que les fonctionnaires locaux ont fait à

 11   l'échelon des différentes municipalités ni la mesure dans laquelle ils ont

 12   peut faire abus de leurs attributions. Mais du point de vue des programmes

 13   qui étaient ceux du parti, il n'y avait pas, dans ce programme, d'attitude

 14   hostile à l'égard de tous les Croates ou de tous les Bosniens. Cependant,

 15   il était clair qu'il fallait faire tout pour empêcher les Bosniens et les

 16   Croates de quitter le cadre de la Yougoslavie, et si jamais ils

 17   persistaient à vouloir le quitter, il fallait établir un pouvoir serbe, une

 18   autorité serbe et maintenir -- et préserver la Yougoslavie de cette façon-

 19   là -- maintenir les Musulmans et les Croates sous l'autorité de ce pouvoir

 20   serbe.

 21   Q.  [hors micro]

 22   Juste un instant. Je dois vérifier le compte rendu. Il est dit :

 23   "…établir un pouvoir serbe et préserver la Yougoslavie…"

 24   Est-ce que vous avez dit que -- est-ce que vous n'auriez -- est-ce que vous

 25   avez dit que nous souhaitions qu'ils restent dans le cadre de la

 26   Yougoslavie ?

 27   R.  Non seulement qu'ils y restent, mais il s'agissait de prendre des

 28   mesures policières tout à fait concrètes, par l'intermédiaire de


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  1   l'Assemblée du peuple serbe ou au moyen de référendum afin que l'on

  2   influence les Croates et les Musulmans, dans le but que ces derniers

  3   restent dans le cadre de la Yougoslavie. Que celle-ci reste entière ou

  4   qu'il s'agisse d'une Yougoslavie tronquée, mais que, dans un cas comme dans

  5   l'autre, ils restent au sein d'une Yougoslavie.

  6   Q.  Merci. Lorsque nous avons perdu cette Yougoslavie, et qu'il est devenu

  7   clair que nous allions devoir accepter cette Bosnie-Herzégovine à condition

  8   d'y obtenir notre propre unité constitutive, le SDS a-t-il mis en avant des

  9   plans ou des idées aux termes desquels il n'y aurait pas eu de place pour

 10   les Musulmans et les Croates dans cette république ou cette entité serbe,

 11   et qu'il convenait de les persécuter ou bien l'opinion qui prévalait était-

 12   elle celle selon laquelle les minorités devaient rester, être protégées ?

 13   R.  En application de la constitution du 28 février 1992, celle de la

 14   Bosnie-Herzégovine serbe, tous les citoyens avaient des droits égaux en

 15   vertu de la constitution. Alors c'est ce que dit la constitution.

 16   Maintenant, quant à savoir dans quelle mesure les droits des citoyens ont

 17   véritablement été respectés, c'est une question.

 18   Q.  Merci. Je voudrais revenir au sujet de Grbavica.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur Karadzic.

 20   Monsieur Neskovic, avant de poursuivre, je voudrais vous rappeler qu'il

 21   convient de ménager une pause entre les questions et les réponses, afin que

 22   les interprètes puissent faire leur travail.

 23   Alors on m'a informé que hier, pendant votre interrogatoire principal,

 24   alors que je n'ai pas pu encore prendre connaissance de l'ensemble du

 25   compte rendu, vous avez répondu à M. Karadzic en indiquant que :

 26   "Le document parlant des variantes A et B n'avait pas été rédigé par des

 27   officiers bien intentionnés."

 28   En fait, vous avez répondu cela aujourd'hui, et moi, je n'ai pas encore pu


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  1   lire l'intégralité du compte rendu de votre interrogatoire principal. Mais

  2   cette réponse a entraîné une certaine confusion dans mon esprit. Vous avez

  3   dit :

  4   "Je crois que c'était un mauvais tour joué au SDS par ce groupe

  5   d'officiers."

  6   Je n'ai pas très bien compris; est-ce que vous pourriez m'expliquer ce que

  7   vous entendiez par un mauvais tour ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant longtemps, nous n'avons pas su qui

  9   était l'auteur de ce document. Aujourd'hui, nous savons que c'était un

 10   groupe d'officiers. Le problème était qu'ils n'ont pas signé ce document,

 11   c'est pour cela que j'ai parlé d'un mauvais tour. Dans un système

 12   démocratique, un des principes fondamentaux est que lorsque vous avancez un

 13   document dont vous êtes l'auteur, vous signez ce document. Le fait qu'ils

 14   aient refusé de signer ce document était déjà une première irrégularité,

 15   une première incorrection.

 16   Deuxièmement, ils ont contrefait ce document en indiquant en en-tête,

 17   cellule de Crise du SDS. Alors qu'aucune instance de cette nature

 18   n'existait, donc quelle était leur motivation ? Ils étaient un groupe

 19   extérieur au SDS, qui s'est arrogé le droit d'écrire sur un document,

 20   cellule de Crise du SDS, dans l'en-tête du document.

 21   Troisième irrégularité, ils n'ont pas rédigé ce document en tant que

 22   proposition ou premier jet d'un document qui devait être soumis à examen,

 23   ils l'ont écrit en tant qu'un ensemble d'instructions et de mesures de

 24   nature militaire qui auraient à être mises en œuvre très concrètement, et

 25   qui avaient trait avant tout à des questions de sécurité, de surveillance à

 26   la mobilisation, re-complètement au mouvement de la JNA, et à son

 27   approvisionnement, à la formation des cellules de Crise, et cetera. C'était

 28   une procédure qui était également incorrecte parce qu'on ne savait pas à


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  1   qui s'adressait ce document. Dans un paragraphe, il est dit que le document

  2   serait mis en œuvre exclusivement sur décision du président Radovan

  3   Karadzic, et que ce document ne peut être mis en œuvre que suite à décision

  4   prise par lui, s'il donnait son assentiment et en prenait la décision.

  5   De plus, c'était un mauvais tour, parce que ce groupe était préoccupé par

  6   la préservation de la Yougoslavie, et assimilait cette préservation de la

  7   Yougoslavie aux intérêts du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine. Ils

  8   faisaient une équivalence entre l'intérêt de la Yougoslavie et l'intérêt du

  9   peuple serbe en Bosnie-Herzégovine ce qui n'était pas correct. Les intérêts

 10   du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine, son intérêt, les intérêts vitaux de

 11   ce dernier, c'était légalité en Bosnie-Herzégovine et non pas la

 12   préservation de la Yougoslavie. Donc le groupe dont je parle a entrepris

 13   d'utiliser l'influence et les moyens dont il disposait -- l'influence dont

 14   le SDS disposait et les moyens dont il disposait afin de les mettre au

 15   service de la préservation de la Yougoslavie et du re-complètement de la

 16   JNA en tant qu'objectif prioritaire. L'intérêt yougoslave était donc

 17   l'objectif numéro 1, et l'intérêt serbe était placé au second plan,

 18   l'intérêt des Serbes.

 19   Il y avait également une contradiction, là, parce qu'ils souhaitaient

 20   promouvoir la création et la mise en place d'une autorité serbe au sein des

 21   municipalités, où nous étions majoritaires en application de la variante A,

 22   et là où nous étions minoritaires en application de la variante B, pour

 23   ensuite soumettre ce pouvoir à des membres d'autres groupes ethniques ou

 24   nationaux, ce qui revenait à mener une politique du fait accompli; en

 25   suggérant que ces Bosniens, ces Croates seraient ensuite invités à

 26   participer à ce pouvoir aux côtés des Serbes avec lesquels ils seraient

 27   restés au sein de la Yougoslavie, aux côtés desquels ils auraient continué

 28   à fournir un soutien à la JNA. Alors peut-être que je me trompe, mais en


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  1   lisant ce document, je pense que l'on ne peut y trouver rien de positif,

  2   rien de rationnel non plus ni de raisonnable du point de vue de son

  3   contenu.

  4   A la même époque, l'Assemblée du peuple serbe a adopté d'autres textes et

  5   documents. Je parle de décembre 1991, il s'agissait de constituer des

  6   municipalités serbes, de mettre en place des autorités serbes sur les

  7   territoires des Serbes, et que, là, dans les municipalités où un plébiscite

  8   s'était tenu, les autorités serbes de ces municipalités ayant été

  9   constituées, ces dernières, ces municipalités devraient rester au sein de

 10   la Yougoslavie. Donc ce groupe pensait qu'il n'y avait rien de nouveau dans

 11   ce document, en fait, rien qui n'ait déjà été débattu ou présenté mais, en

 12   fait, ce document a eu des conséquences négatives. Bien qu'il n'ait pas été

 13   adopté par le SDS, il a été en pratique appliqué dans un certain nombre de

 14   municipalités. Je considère, par conséquent, que ce document est

 15   irrégulier, c'est une sorte de cheval de Troie, et c'est parfaitement

 16   incorrect d'instrumentaliser ainsi les ressources d'autrui afin de servir

 17   vos propres objectifs. C'est ma compréhension de la chose, et ce document a

 18   été absolument incorrect.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Neskovic.

 20   A vous, Monsieur Karadzic.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Vous venez de parler de "municipalités serbes," et vous, vous en aviez

 24   une à Novo Sarajevo. Alors est-ce que cela implique que les autres

 25   populations, si elles avaient les conditions de vie préexistantes dans ces

 26   municipalités, pouvaient, elles aussi, créer leur propre municipalité ?

 27   Nous voyons les mots, "municipalités serbes;" est-ce que cela implique que

 28   la proposition consiste à ce qu'une municipalité se transforme en deux ou


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  1   trois municipalités en fonction des communautés ethniques concernées ?

  2   R.  Oui, si les autres municipalités souhaitaient le faire, elles pouvaient

  3   le faire, mais le problème c'est que les autres communautés ne souhaitaient

  4   pas le faire pour ne pas entrer en conflit avec celle qui s'était créée, et

  5   pour autant que je le sache, il n'y a eu qu'une seule municipalité de cette

  6   nature. Je pense que c'était à Olovo, là où la Communauté musulmane de

  7   Bosnie et la Communauté serbe sont convenues de se diviser de la

  8   municipalité avant la guerre entre les Musulmans et les Serbes, et c'est la

  9   situation qui a prévalu jusqu'à la fin de la guerre. Le problème, selon

 10   moi, c'est ce qui se passait lorsque d'autres communautés ne souhaitaient

 11   pas diviser la municipalité, mais souhaitaient qu'elle demeure entière. A

 12   ce moment-là, il y avait affrontement et même conflit.

 13   Q.  Vous rappelez-vous que, dans un grand nombre de municipalités, pas

 14   seulement à Olovo, un accord a été conclu, l'accord du genre dont celui

 15   dont vous venez de parler. Cela a été le cas, par exemple, à Bratunac,

 16   Vlasenica. Il y a eu des négociations à Ilidza et dans d'autres

 17   municipalités, aux fins de créer un pouvoir administratif et une autorité

 18   des populations locales serbes, de façon pacifique et dans les parties

 19   habitées par des Musulmans, cela se faisait au profit des Musulmans. C'est

 20   ce qui s'est passé au début de la guerre. Rien n'est ressorti de tout cela.

 21   Le SDS a demandé que cette proposition soit modifiée, à ce moment-là,

 22   n'est-ce pas ?

 23   R.  Non. Je ne suis pas au courant de cela. Mais je sais ce qui s'est passé

 24   à Olovo, parce que cela a été appliqué.

 25   Q.  Je vous remercie.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que la pièce P5 s'affiche sur les

 27   écrans. Il s'agit du document présentant les versions A et B.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Nous pouvons revenir sur ce document qui est à l'écran maintenant,

  2   parce que cela vous rafraîchira peut-être un peu la mémoire. Vous avez

  3   peut-être confondu quelque peu un certain nombre de choses. Mon nom ne

  4   figure pas dans ce document.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage, grâce au prétoire

  6   électronique, de la pièce P5.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Nous attendons que le texte apparaisse à l'écran. Je vous pose, pendant

  9   ce temps, la question suivante. Est-ce que quelqu'un au centre de contrôle

 10   pouvait vous forcer à appliquer les dispositions contenues dans ce document

 11   pour ce qui est de votre municipalité ? Est-ce que, donc, ces propositions

 12   pouvaient être appliquées par la force dans votre municipalité ?

 13   R.  Non.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que la page suivante s'affiche en

 15   serbe et peut-être en anglais également, en divisant l'écran en deux.

 16   Merci.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Vous voyez ce qui est indiqué : en raison de doutes justifiés quant au

 19   fait que des forces, et cetera, et cetera, des forces organisées souhaitent

 20   mener à bien des actions dans le cadre de la communauté nationale du peuple

 21   serbe de Bosnie-Herzégovine, aux fins de mettre en œuvre la décision --

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ralentissez, je vous prie.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Bien, alors, première phrase du texte, je cite :

 25   "En raison de doutes liés à la sécession unilatérale…" Fin de citation.

 26   Puis, au paragraphe 2, nous lisons, je cite :

 27   "L'objet de ces activités, de ces mesures et autres actions décrites dans

 28   les présentes instructions consiste à favoriser la mobilité et la


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  1   possibilité de protéger les intérêts du peuple serbe." Fin de citation.

  2   Au paragraphe 8, nous lisons :

  3   "Dans le cadre de la prise de toutes ces mesures, veillez à ce que les

  4   droits nationaux soient respectés et que les droits de toutes les nations

  5   soient respectés également, ainsi que leur implications dans les organes de

  6   pouvoir et l'autorité par la suite, après création des municipalités

  7   serbes." Fin de citation.

  8   Est-ce que vous voyez cette page qui concerne des questions liées à la

  9   défense et à la logique militaire de la Défense, n'est-ce pas ?

 10   R.  Non. La Yougoslavie est évoquée ici en tant qu'intérêt vital, et c'est

 11   le cas également de la conservation de la Yougoslavie. Donc, tout ce qui

 12   peut être fait doit être fait pour conserver cette Yougoslavie. Les

 13   intérêts de la Yougoslavie et de la conservation de la Yougoslavie sont mis

 14   sur un même plan que les intérêts du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine,

 15   comme si les deux étaient une seule et même chose, ce qui n'est pas le cas.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous nous penchions

 17   sur la version B.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Vous avez dit que vous ne compreniez pas le sens de cette version B,

 20   parce que, dans la version A, nous avions le pouvoir et l'autorité. Ou bien

 21   est-ce que c'est la version A que vous avez estimée être dépourvue du

 22   moindre sens ?

 23   R.  Elle n'a pas de sens si des instructions sont données à des Serbes qui

 24   se trouvent dans des municipalités où ils ont la majorité, et une

 25   municipalité qu'ils ont déjà proclamée comme municipalité serbe, une

 26   municipalité dans laquelle ils ont établi leur pouvoir et leur autorité,

 27   alors que, dans une Assemblée municipale légale, ils avaient le pouvoir et

 28   l'autorité de prendre des décisions et d'établir leur contrôle sur la


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  1   municipalité. Ils n'avaient, donc, pas besoin de cette majorité au sein de

  2   la municipalité serbe. Donc, la version A me paraît dépourvue de sens. La

  3   version B est plus compréhensible. En tout cas, c'est de moi point de vue.

  4   Q.  Convenez-vous que nous étions la majorité et avions le pouvoir et

  5   l'autorité dans 37 municipalités sur 109 en Bosnie-Herzégovine ?

  6   R.  Je ne connais pas les chiffres exacts, je ne sais pas combien nous en

  7   avions, mais une trentaine, oui, à peu près. Je pense que nous avions 34

  8   députés des municipalités. Donc, le nombre semble correspondre au nombre de

  9   municipalités. Mais, comme je l'ai déjà dit, je ne connais pas le chiffre

 10   exact.

 11   Q.  Si les Musulmans souhaitaient avoir leur propre municipalité dans une

 12   municipalité serbe, est-ce que c'était aussi une option ?

 13   R.  Non. Je crois que les officiers qui ont rédigé ce document le

 14   destinaient aux Serbes. Ils voulaient défendre les moyens dont les serbes

 15   disposaient pour conserver la Yougoslavie. Ils n'avaient pas à l'esprit les

 16   Musulmans ou les Croates de Bosnie dans ce document. Même s'ils disent

 17   qu'il importe de protéger les droits des Musulmans des Croates de Bosnie et

 18   plus tard de les intégrer aux instances du pouvoir serbe, ce qui aurait dû

 19   être déjà le cas à ce moment-là.

 20   Q.  Nous lisons --

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 9 du

 22   document, de la version serbe et de la version anglaise.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Dans cette page, je rappelle qu'il s'agit de la version B, nous lisons,

 25   je cite :

 26   "Sur les voies d'accès aux zones habitées, garantir une surveillance et une

 27   observation visant à déceler les dangers qui menacent la population serbe

 28   et planifier les mesures correspondantes aux fins de protéger la population


Page 14337

  1   serbe et d'envisager le transfert ou le transport des biens matériels

  2   appartenant à cette population vers des zones et des régions plus sûres."

  3   Fin de citation.

  4   Alors, est-ce qu'il s'agissait de mesures offensives ou défensives dans

  5   cette page ?

  6   R.  Je ne sais pas quelle est la nature des mesures proposées, mais, à mon

  7   avis, il s'agissait de mesures illégales. Si quelqu'un devait signer ces

  8   mesures, un Conseil des ministres du peuple serbe aurait dû être convoqué,

  9   voire une réunion de l'Assemblée du peuple serbe, mais pas une réunion d'un

 10   groupe indéterminé de gens qui n'avaient aucune fonction particulière, ni

 11   au sein du parti, ni au sein du gouvernement. Ce groupe n'avait pas pouvoir

 12   légal de prescrire une quelconque mesure applicable au niveau des

 13   autorités. Donc, vous, avec ce groupe qui n'a rien à voir avec le

 14   gouvernement ou le pouvoir et qui fait ce qu'il veut en proposant des

 15   mesures qui lui plaisent, ça n'est pas acceptable.

 16   Q.  Très bien. Mais en partant du principe qu'ils espéraient que ces

 17   mesures seraient votées à la réunion, je vous demande si la nature de ces

 18   mesures était simplement destinées à protéger la population ou si elles

 19   consistaient à attaquer qui que ce soit.

 20   R.  Il est facile de mettre les choses par écrit, mais dans la pratique, la

 21   réalité est différente. Par exemple, si vous placez des gardes sur les

 22   voies d'accès à un village serbe, ceci implique que vous devez armer ces

 23   gardes, même s'il ne s'agit que de leur donner des fusils de chasse. Mais

 24   comment est-ce que vous pouvez être sûr que le groupe de gardes, qui est

 25   debout là, va agir de façon défensive et non offensive et qu'il ne va pas

 26   commettre un crime ? Comment est-ce que vous pouvez contrôler ce genre de

 27   situation ? Un document très important est absent dans la détermination de

 28   la politique serbe, un document émanant de l'assemblée. C'est l'assemblée


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  1   qui aurait dû voter un document relatif aux comportements, aux

  2   responsabilités et aux pouvoirs des municipalités serbes, puisque ces

  3   municipalités étaient censées être responsables devant l'Assemblée du

  4   peuple serbe. C'est cette lacune qui est créée par l'absence d'un tel

  5   document qui a malheureusement été comblée par la rédaction de ce document.

  6   Q.  Je vous remercie. Convenez-vous que les auteurs de ce document l'ont

  7   rédigé dans le respect de la Loi sur la Défense populaire généralisée et

  8   sur la protection civile ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Vous ne connaissez pas la loi, n'est-ce pas ?

 11   R.  Je la connais un peu. Selon cette loi, le président d'une municipalité

 12   ou le personnel de la Défense territoriale et de la protection civile sont

 13   placés sous le commandement du président de la municipalité et ils ont le

 14   droit de proposer quelque chose comme ce qu'on voit dans ce document, parce

 15   que le président d'une municipalité est ex-officio commandant de la Défense

 16   territoriale, et si qui que ce soit rédige un document de cette nature, il

 17   aurait fallu que ce soit le président de la municipalité; personne d'autre

 18   ne pouvait le faire.

 19   Q.  Convenez-vous que, jusqu'à ce jour-là, c'est-à-dire jusqu'au 19

 20   décembre 1991, le SDA avait déjà dans toutes les municipalités, sauf en

 21   Herzégovine occidentale, un personnel municipal faisant partie de la Ligue

 22   patriotique, donc un état-major qui montait la garde, qui se divisait en

 23   unité armée, et que le HDZ avait, lui aussi, ses propres unités armées et

 24   ses cellules de Crise, et qu'ils créaient des cellules de Crise dans les

 25   municipalités depuis bien longtemps, avant que nous n'ayons commencé à le

 26   faire, et avant que Granic passe la frontière, en septembre 1991 ?

 27   R.  Je crois que c'est le cas mais, à Novo Sarajevo, pour autant que je le

 28   sache, il n'existait pas de cellule de Crise. J'ai entendu parler de la


Page 14339

  1   Ligue patriotique et des Bérets verts, mais je n'ai pas eu connaissance de

  2   leur existence avant le 5 avril, date à laquelle ils ont attaqué un poste

  3   de police à Sarajevo. C'est vraiment la première fois que j'ai appris qu'il

  4   existait une unité paramilitaire qui s'appelait les Bérets verts.

  5   Q.  Dans votre municipalité de Novo Sarajevo, est-ce que le 5 avril, les

  6   Bérets verts ont attaqué le poste de police et tué un policier répondant au

  7   nom de Neso Petrovic [phon] ?

  8   R.  Selon les propos tenus par les policiers serbes qui ont pris la fuite,

  9   ils ont attaqué le poste de police de Hrasno situé non loin de la mosquée.

 10   Un policier était de service, il s'appelait Petrovic. Il était originaire

 11   de Mesic, non loin de Rogatica, et il a été tué, et cette nuit-là, les

 12   policiers serbes se sont enfuis du poste de police pour arriver à Vrace, où

 13   ils se sont regroupés dans la maison de la culture, et ils y ont établi un

 14   nouveau poste de police.

 15   Q.  Avant que la ligne de front ne soit créée à Grbavica et avant l'arrivée

 16   de nos forces à Grbavica, c'est-à-dire avant le 15 mai, est-ce qu'il y a eu

 17   des déplacements de population importants d'une rive à l'autre ?

 18   R.  Oui, pendant tout le mois d'avril, les gens ont continué à aller

 19   travailler sur l'autre rive, et même plus tard ils l'ont encore fait,

 20   nonobstant le conflit militaire qui avait éclaté au sujet de cet incident

 21   du poste de police à Vrace. La guerre ne s'est pas diffusée facilement à

 22   Sarajevo. Les gens n'acceptaient pas la guerre. Les Serbes voulaient

 23   continuer à travailler ils l'ont fait pendant tout le mois d'avril. Le

 24   président du Conseil exécutif Zarko Djurovic est aussi allé au travail

 25   aussi longtemps qu'il a pu le faire physiquement, et les gens continuaient

 26   donc à passer d'une rive à l'autre, jusqu'au mois -- ils ont continué à le

 27   faire jusqu'au mois de juin.

 28   Q.  En dehors de ce jour où une personne a expulsé un certain nombre de


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  1   Musulmans, est-ce qu'il y a eu des échanges organisés de population pendant

  2   la guerre à partir de Grbavica en direction de la ville et à partir de la

  3   ville en direction de Grbavica ?

  4   R.  Il existait une commission chargée des échanges au niveau de la

  5   république, elle était présidée par un certain Bulajic, je n'avais rien à

  6   voir avec cette commission. Ça c'est le premier point. Puis, deuxième

  7   point, il y a eu des échanges de population qui ont été organisés par des

  8   gens qui ne respectaient pas la loi dans les deux groupes ethniques, dans

  9   les deux camps, qui n'étaient pas encore en conflit ouvert, donc ces

 10   groupes passaient facilement du camp musulman au camp serbe. Il y a eu des

 11   échanges de population. Certaines personnes ont essayé de tirer profit

 12   monétaire de ces déplacements de population, en organisant des échanges de

 13   biens immobiliers, par exemple. Donc ces questions auraient dû être

 14   traitées par la commission mise en place au niveau gouvernemental pour

 15   s'occuper de ce type d'échange.

 16   Q.  Il y a quelque chose qui ne figure pas au compte rendu d'audience en

 17   anglais et ce sont les mots : "A leur propre demande."

 18   Est-il vrai que les gens qui n'ont pas fait l'objet d'échanges organisés

 19   officiellement ont versé de l'argent à ces groupes pour que les groupes en

 20   question les aident à franchir la rivière ?

 21   R.  J'ai entendu parler de cela. Je ne l'ai pas vu de mes yeux, mais j'ai

 22   entendu des rumeurs qui circulaient quant au fait que certaines personnes

 23   pouvaient être payées pour organiser le passage d'un camp dans l'autre.

 24   Vous payez des gens dans ces conditions mais ces gens-là ne sont pas

 25   véritablement des grands défenseurs de la loi.

 26   Q.  Les commissions régulières qui avaient des listes établies entre deux

 27   échanges; est-ce qu'elles se servaient de ces listes pour organiser les

 28   échanges ?


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  1   R.  Je ne sais pas comment les choses se passaient. Les gens s'adressaient

  2   à cette commission chargée des échanges, commissions officielles. Mais tout

  3   cela n'avait rien à voir avec moi.

  4   Q.  Puis les départs se faisaient par autobus, il y avait donc

  5   franchissement du pont de la Fraternité et de l'Unité dans les deux

  6   directions par des autobus ?

  7   R.  Je vous l'ai déjà dit, je ne sais pas ce que faisait cette commission

  8   ou dans quelle condition elle a organisé le transport des gens, comment

  9   elle a établi les listes, quels étaient les critères qu'elle appliquait

 10   mais, en tout cas, la commission était responsable devant le gouvernement.

 11   C'était une question qui relevait du gouvernement.

 12   Q.  Ma question était la suivante : Est-il vrai que les gens demandaient à

 13   ce que leurs noms figurent sur ces listes et qu'ils cherchaient même à

 14   utiliser leurs connaissances pour que leurs noms figurent sur ces listes,

 15   ou bien étaient-ils forcés de voir leurs noms apparaître sur la liste ?

 16   R.  Toutes sortes de choses ont eu lieu. Certaines personnes souhaitaient

 17   partir, d'autres personnes souhaitaient rester, certaines personnes ont été

 18   chassées de leurs domiciles, d'autres avaient peur et souhaitaient partir,

 19   certains souhaitaient rejoindre des membres de leurs familles ailleurs. Il

 20   y avait toutes sortes de motivations et de raisons qui poussaient les gens

 21   à vouloir passer d'une rive à l'autre. Certaines personnes craignaient pour

 22   leurs vies.

 23   Q.  Un témoin protégé a dit ici que son père avait vu son nom apparaître

 24   sur la liste dans la partie de Sarajevo dépendant de la Fédération, et que

 25   quand ils sont venus le chercher, il a refusé de partir.

 26   Est-il vrai que, jusqu'à la fin de la guerre, un certain nombre de

 27   Musulmans et de Croates sont restés à Grbavica, et ne souhaitaient partie ?

 28   R.  En effet. Ils étaient dans une situation difficile au cours du deuxième


Page 14342

  1   semestre de 1992 et la situation a continué à se dégrader pendant toute la

  2   guerre, mais en dépit de cela, un grand nombre de Musulmans et de Croates

  3   sont restés à Grbavica pendant toute la guerre et voulaient continuer à y

  4   vivre.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous allons siéger

  6   jusqu'à 14 heures, jusqu'à 15 heures 45 aujourd'hui. Donc il est l'heure de

  7   faire la première pause de 20 minutes.

  8   --- L'audience est suspendue à 10 heures 21.

  9   --- L'audience est reprise à 10 heures 44.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez

 11   poursuivre.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Neskovic, M. Tieger, en page 7 du compte rendu d'audience

 15   d'hier, vous a demandé si les membres du Comité exécutif assistaient aux

 16   séances des Conseils municipaux pour faire passer la politique sur le

 17   terrain. Vous avez dit que c'était l'inverse, que c'était les demandes

 18   venant du terrain qui étaient transmises, et vous avez dit : Ignorer si les

 19   membres de l'Assemblée municipale participaient à ce genre d'action.

 20   Alors je vous demande si vous savez si les membres des conseils étaient

 21   élus dans leur circonscription, et s'ils avaient devoir une fois élus

 22   d'assister aux réunions et de transmettre les opinions venant de leur zone

 23   aux membres du Conseil exécutif ?

 24   R.  Selon les statuts, 70 % des membres du Conseil exécutif devaient être

 25   élus au sein d'unité administrative électorale de circonscription.

 26   Q.  Je vous remercie. J'aimerais maintenant vous demander, puisque vous

 27   faisiez partie des niveaux les plus élevés du Parti démocratique serbe,

 28   étant membre du Conseil exécutif, j'aimerais vous demander si nous avons


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  1   jamais recouru à l'utilisation de mots codés dans nos conversations; est-ce

  2   que nous avons utilisé des noms de code, par exemple, Linden, aigle, et

  3   cetera ?

  4   R.  Vous parlez des communications au sein du Conseil exécutif et au sein

  5   du Conseil -- du Comité exécutif et du Conseil principal ? Non.

  6   Q.  Je vous remercie. Mon ami, M. Tieger, est très habile dans la façon

  7   dont il formule ses questions, beaucoup plus que moi d'ailleurs, mais il

  8   vous a demandé une, il vous a posé une question à double composante, en

  9   page 9 du compte rendu d'hier. Je vais vous en donner lecture. Voici la

 10   deuxième partie de la question, je cite :

 11   "Bien que vous sembliez dater le début de cette situation en faisant

 12   référence à l'époque où il existait encore un gouvernement conjoint, je

 13   voudrais vous demander combien de temps ceci a été le cas, à savoir est-ce

 14   que c'était le cas pendant la guerre ?"

 15   A la première partie de la question, vous aviez répondu par l'affirmative,

 16   vous avez dit :

 17   "Que mon autorité s'était appliquée pendant la guerre."

 18   Finalement, vous avez déclaré, dans votre déposition, que :

 19   "M. Karadzic était l'autorité incontestée au sein du Parti du SDS, et

 20   que lui-même ainsi que M. Krajisnik représentaient l'autorité suprême au

 21   sein du Mouvement serbe dont la politique était mise en œuvre par le

 22   truchement des députés, des ministres, des responsables du MUP, des membres

 23   du gouvernement, que ce soit au sein du gouvernement conjoint ou au sein du

 24   gouvernement de la Republika Srpska."

 25   Alors je vais vous poser la question suivante : Vous connaissez très bien

 26   ma position, celle que j'ai toujours soulignée, à savoir qu'il existe une

 27   différence entre nous et les communistes. Nous ne prenons pas de décision,

 28   nous trouvons des solutions. Est-ce que j'ai appliqué la politique qui


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  1   correspondait à mes souhaits, et est-ce que j'ai ordonné que cette

  2   politique soit appliquée sur le terrain par l'action des députés ou est-ce

  3   que nous avons trouvé des solutions qui ont été appliquées par la suite ?

  4   R.  Cela dépend de la politique particulière dont on parle. Dans une

  5   certaine politique, tel que, par exemple, la vie au sein du parti, ou la

  6   définition de la politique du SDS, et l'exécution des demandes venant du

  7   terrain ou le fait donc de prendre en compte les opinions exprimées par la

  8   base, il y avait une démocratie absolue qui régnait depuis la base jusqu'au

  9   sommet de la hiérarchie du parti. Donc s'agissant de la vie au sein du

 10   parti, la démocratie régnait.

 11   Mais il y avait certaines questions que vous traitiez dans une hiérarchie

 12   parallèle, dirais-je, comme par exemple, la politique des cadres, et ça, je

 13   ne parlerais pas de processus démocratique s'agissant de la façon dont se

 14   menait cette politique des cadres. Un parti l'emportait parce que toute la

 15   politique personnelle se déterminait en dehors du parti. Des gens étaient

 16   choisis sur décision venant de vous, sur proposition de Dukic, et ils

 17   étaient responsables devant vous. Donc, moi, je répondrais de façon

 18   différente selon le type de politique dont nous parlons : définir la

 19   politique du SDS, le travail du SDS à l'intérieur du parti, cela se faisait

 20   effectivement d'une façon démocratique conformément au statut.

 21   Maintenant, cette action parallèle qui était la vôtre lorsque vous

 22   agissiez en dehors du Conseil exécutif, en dehors du Conseil principal,

 23   sans consulter ses membres, c'était une action que vous aviez vis-à-vis

 24   d'autres types de politique, comme par exemple, la politique du personnel,

 25   et les rapports avec les pouvoirs exécutifs ou les responsables de ce

 26   pouvoir exécutif. Là, je ne dirais pas que les choses se faisaient

 27   démocratiquement parce que les organes du SDS ne participaient pas à ces

 28   questions, et d'une certaine façon, ces organes du SDS étaient contournés,


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  1   voire trahis.

  2   Q.  Conviendrez-vous qu'au sein du Club des députés et de l'Assemblée, j'ai

  3   dû me battre pour défendre mes positions, et j'ai souvent dû modifier mes

  4   positions de départ pour accepter les exigences d'autres personnes ?

  5   R.  Si vous deviez vous battre pour défendre vos positions au sein du

  6   parti, vous le faisiez parce que vous étiez entouré de gens qui avaient une

  7   liberté de pensée et qui agissaient dans un comportement démocratique.

  8   Parfois le Conseil exécutif prenait une décision que vous n'appréciez pas,

  9   et dans ce cas-là, vous vous fâchiez, mais vous finissiez par l'accepter.

 10   Donc ma réponse est oui, s'agissant de ces questions-là. Mais si nous

 11   parlons d'autres questions que vous ne souhaitiez même pas soumettre au

 12   Conseil exécutif ou au Conseil supérieur, dans ce cas-là, le Conseil

 13   exécutif n'avait pas la possibilité d'en discuter. Vous agissiez en dehors

 14   du SDS avec un petit groupe de personnes selon les modalités que je ne

 15   connais pas, et vous déterminiez les rapports entre le SDS et le

 16   gouvernement dans le cadre de la politique du personnel, en dehors des

 17   instances dirigeantes du SDS.

 18   Q.  Vous étiez membre de la Commission chargée du Personnel. Le président

 19   de cette commission était le président du Conseil exécutif, M. Dukic,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Conviendrez-vous que notre position consistait à dire qu'au ministère

 23   de l'Intérieur, par exemple, le parti ne devait pas intervenir sur les

 24   questions de personnel ? Les Serbes, qui étaient nommés à ces postes,

 25   devaient défendre les intérêts du peuple serbe alors que le parti devait

 26   rester en dehors de tout cela. Est-ce que vous avez une objection par

 27   rapport à cette position ?

 28   R.  Non. Ce n'est pas exactement cela, parce que le parti est responsable


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  1   de la façon complète de diriger par les élus. Le parti a une responsabilité

  2   historique très importante vis-à-vis de l'action que mènent les gens qui

  3   n'ont jamais été élus ou nommés. Donc le parti a le droit de nommer des

  4   personnes au MUP, comme d'autres le faisaient, mais votre position et la

  5   position de Dukic n'étaient pas la même. Vous proposiez que les Serbes

  6   soient nommés au MUP, alors qu'ils n'avaient rien à voir avec la population

  7   serbe, sauf pour Mico Stanisic, qui a fini par devenir chef du MUP à

  8   Sarajevo. Zepinic, Mandic et d'autres, que vous-même et Dukic avez mis en

  9   place, n'avaient rien à voir avez le peuple serbe.

 10   Q.  Mais ces nominations se sont faites par le biais de la Commission

 11   chargée du Personnel, n'est-ce pas ?

 12   R.  Non. J'étais membre de la Commission chargée du Personnel. On

 13   l'appelait Commission chargée du Personnel et des Questions d'organisation.

 14   Elle n'a jamais nommé qui que ce soit à des postes de hautes

 15   responsabilités ou de responsabilités inférieures. Son action -- le bilan

 16   de son action est égal à zéro : pas une seule nomination n'a été discutée

 17   par cette commission. Elle n'avait rien à dire et n'a d'ailleurs jamais été

 18   sollicitée pour donner son point de vue. Elle n'a jamais été interrogée sur

 19   quoi que ce soit.

 20   Q.  Je vous remercie. Nous trouverons des procès verbaux des réunions des

 21   cette commission. Vous rappelez-vous que Dukic, qui était habilité à

 22   négocier le partage du pouvoir avec le SDA et l'union démocratique croate,

 23   était un homme respecté ? Nous lui avons confié ces négociations parce que

 24   nous avions confiance en lui.

 25   R.  Non. Il n'était pas habilité à agir dans ce domaine. Il a été chargé de

 26   vous aider et, vous, en tant que président du parti, vous étiez le

 27   véritable interlocuteur d'Izetbegovic et de Kljujic. Dukic était chargé par

 28   le parti de vous aider à accomplir cette tâche. Maintenant, le fait que son


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  1   rôle soit passé d'assistant à preneur de décision sur les questions de

  2   personnel, ça, c'est une autre question.

  3   Q.  Je vous remercie.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions brièvement

  5   sur la pièce P2568, page 6 dans le prétoire électronique, qui concerne la

  6   présidence de Guerre de Novo Sarajevo.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Est-il exact qu'au sein de la municipalité de Novo Sarajevo, vous avez

  9   refusé d'appliquer le système de présidence de guerre en déclarant que vous

 10   n'aviez pas besoin d'un commissaire, parce que vous étiez capable de tenir

 11   des réunions de l'Assemblée municipale aux -- de l'Assemblée municipale

 12   sans autre intervention.

 13   R.  Exact.

 14   Q.  Est-ce qui que ce soit vous a contraint à appliquer une présidence de

 15   guerre, ou est-ce que ces instances n'étaient envisagées comme devant

 16   exister que si l'assemblée était empêchée de se réunir ?

 17   R.  Ces instances existaient, mais elles étaient au nombre de trois, ce qui

 18   créait une certaine confusion. Les commissions, les présidences, les

 19   assemblées, tout cela, ça devenait très confus.

 20   Q.  Je cite :

 21   "A l'époque où vous êtes devenu membre de la commission de guerre pour la

 22   municipalité serbe de Novo Sarajevo…" Fin de citation.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichage de la page suivante, je vous prie.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Suite de la citation :

 26   "…en juillet 1992 et en particulier le 21 juillet 1992." Fin de citation.

 27   Vous répondez, je cite :

 28   "Oui, même si aujourd'hui -- enfin, jusqu'à aujourd'hui, je n'ai pas très


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  1   bien compris de quoi s'occupait cette Commission de Guerre. Quel était

  2   l'objet de cette Commission de Guerre ? Quel était son travail ? Qu'est-ce

  3   qu'elle était censée faire ?" Fin de citation.

  4   Un peu plus loin, vous dites, je cite :

  5   "Jusqu'au jour d'aujourd'hui, honnêtement, je ne sais pas vraiment de quoi

  6   s'occupait exactement ce genre de commission, car à l'époque déjà, et à

  7   Grbavica, en particulier, dans la municipalité de  Novo Sarajevo,

  8   l'Assemblée municipale et le Comité exécutif de la municipalité avaient

  9   déjà été créés." Fin de citation.

 10   Donc, vous avez reformulé votre pensée, parce que le gouvernement municipal

 11   était capable de fonctionner normalement et donc, vous n'aviez pas besoin

 12   d'appliquer des mesures d'urgence comme la création d'une Commission ou

 13   d'une présidence de Guerre, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui. C'était inutile. Je vous ai dit que nous avons mis en place

 15   l'Assemblée en juin des élus du Conseil exécutif --

 16   L'INTERPRÈTE : -- les membres du Conseil exécutif, correction de

 17   l'interprète, ont été élus --

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] -- de même que le président de la municipalité

 19   et par la suite, il était inutile de mettre en place une Commission de

 20   Guerre.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  S'agissant de la période précédente, vous avez dit, dans votre

 23   déclaration écrite et dans le début de votre audition, que les -- qu'un

 24   certain nombre d'institutions étaient absentes et que ceci créait une

 25   situation très grave, plongeant certaines régions dans un chaos complet,

 26   parce qu'il n'y avait pas suffisamment de représentants au sein du

 27   gouvernement et qu'il n'y avait pas de gouvernement à Grbavica.

 28   R.  En effet. J'ai parlé du gouvernement comme d'un groupe introverti, peu


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  1   nombreux, qui a transféré le fardeau de la guerre sur les municipalités et

  2   ne s'est plus occupé de rien. C'est la raison pour laquelle les dirigeants

  3   municipaux ont eu la vie si dure. Ils n'avaient pas de moyens, ils

  4   n'avaient aucune aide, ils n'avaient pas de financement. Ils faisaient face

  5   à des problèmes gigantesques et il y avait très peu d'aide venant du

  6   gouvernement, voire aucune aide du tout.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions maintenant

  8   sur le document 1D3487, grâce au prétoire électronique. Page 40 en serbe,

  9   37 en anglais. Il s'agit de la page 40 en serbe et page 37 en anglais,

 10   comme je le disais.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Vous mentionnez ici -- il semble, en fait, que nous ayons la version

 13   anglaise des deux côtés de l'écran.

 14   Vous mentionnez que la situation était plutôt difficile à gérer et Karadzic

 15   dit qu'au sein de la cellule de Crise, vous avez également les forces de la

 16   police, de l'armée et vous avez le président de la municipalité, le Comité

 17   exécutif, la Croix-Rouge, et cetera, et cetera, et vous avez également les

 18   députés de ces municipalités ainsi que les membres du Conseil supérieur du

 19   SDS. Je ne pense pas qu'il y avait des comités locaux et qu'il s'agissait

 20   d'une présidence de Guerre. En fait, nous avons donné lecture d'un ordre,

 21   Sarovic et moi-même. Sarovic avait un rôle là-bas et il nous a conseillé de

 22   ne pas accepter tout cela, parce que cela signifierait que Sarovic et moi-

 23   même, nous serions les responsables des états-majors et que nous serions,

 24   par conséquent, les commandants d'une armée. Nous n'étions pas capable

 25   d'assurer le commandement d'une armée et encore moins de prendre le

 26   commandement de la police et de l'armée. Donc, il a dit que nous devions

 27   éviter cela par tout moyen possible, mais également d'une manière aussi

 28   élégante que possible en présentant des arguments qui iraient dans ce sens,


Page 14350

  1   et vous avez rejeté cela, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page

  4   suivante, autant en serbe qu'en anglais ?

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Vous avez dit que vous ne pouviez pas exercer de contrôle si vous aviez

  7   une assemblée, une municipalité, c'est-à-dire qu'en fait, vous aviez quand

  8   même le contrôle sur une assemblée qui était composée de 30 à 40 personnes.

  9   C'était la raison.

 10   Maintenant, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que,

 11   dans de nombreuses municipalités, ils n'arrivaient pas à établir

 12   d'Assemblée municipale ou de Comité exécutif jusqu'au mois de juin et

 13   qu'ils avaient de quelqu'un -- besoin de quelqu'un qui devait se rendre sur

 14   place ?

 15   R.  Je ne sais pas. Je ne peux pas vraiment prononcer à ce sujet. J'avais

 16   peu d'informations durant la guerre à Sarajevo, et je ne savais pas

 17   exactement ce qui se passait durant les mois d'avril et de mai en 1992. Je

 18   ne savais pas ce qui se passait hors de Novo Sarajevo dans les autres

 19   municipalités, je n'avais pas d'information à ce sujet.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la

 22   page 46 en serbe, et 43 en anglais.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  La question est la suivante :

 25   "A partir d'août 1992 jusqu'à la fin de la guerre, vous avez occupé quelle

 26   position ?"

 27   Vous répondez :

 28   "Aucune. A compter du 5 juin je n'avais aucun poste officiel au niveau


Page 14351

  1   politique. Il s'agissait d'un vote à butin secret, démocratique. J'ai perdu

  2   les élections et c'est Branko Radan qui les a gagnées car il a obtenu la

  3   majorité des voix et il est devenu président du Comité exécutif."

  4   Ensuite un peu plus bas, vous expliquez :

  5   "Cela s'est passé jusqu'à mai 1993, c'est-à-dire que j'étais en poste de

  6   juin 1992 jusqu'en mai 1993 et j'ai ensuite été remplacé par un autre

  7   dirigeant à l'époque. Je ne sais pas pourquoi, j'étais énervé et j'ai donc

  8   quitté Sarajevo," et cetera, et cetera.

  9   Donc c'est ainsi que ce sont déroulés les événements dans votre

 10   municipalité, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, la situation s'est détériorée. Nous avons organisé des élections

 12   démocratiques. Je me suis présenté pour être président du Comité exécutif

 13   de la municipalité locale. J'ai perdu et c'est un autre candidat qui a

 14   gagné, nous avons donc changé de poste, et j'étais responsable de la

 15   reconstruction de maisons endommagées ainsi que de la réhabilitation des

 16   conduites d'eau et d'électricité. Et j'ai donc fait de mon mieux dans ce

 17   domaine. Je suis allé à Belgrade pour obtenir un financement pour rétablir

 18   les réseaux, il y avait également des valves qui devaient être remplacées.

 19   Lorsque je suis revenu à Grbavica, j'ai été étonné parce que tout le monde

 20   a fait preuve d'un manque de respect patent. Mais ils m'ont dit que

 21   quelqu'un m'avait remplacé à mon poste. Il y avait un autre président en

 22   1993, et je pense que c'est cet homme qui a été tué, Budo Obradovic. Ils

 23   m'ont dit : "Vous avez été remplacé de votre poste parce que vous n'êtes

 24   pas allé travailler pendant trois jours, et compte tenu du droit du

 25   travail, vous ne vous êtes pas présenté à votre travail pendant plus de

 26   trois jours et par conséquent vous perdez votre poste."

 27   C'était absolument incroyable parce qu'ils savaient très bien où

 28   j'étais allé, et je leur ai demandé si quelqu'un d'autre avait été nommé


Page 14352

  1   pour me remplacer, ils ont répondu : "Oui, il s'agit de Slavko Tosovic.

  2   J'ai bien compris que tout ceci était intentionnel. Ils avaient fait exprès

  3   de me remplacer et utilisant le prétexte que la situation en matière de

  4   sécurité en ce qui me concernait était difficile. Puis, pour des raisons

  5   économiques et pour en fait sauver ma peau, j'ai décidé d'emmener femme et

  6   enfant et de partir en direction de Teslic, et de Teslic, je suis allé à

  7   Banja Luka, et je ne suis pas reparti de là. Il s'agissait donc du mois

  8   d'avril 1993.

  9   Q.  Merci. Il s'agissait d'un poste très bien payé que vous occupiez, donc

 10   ils vous ont remplacé ?

 11   R.  Je ne sais pas. Je pense qu'il y avait des pressions et il y avait des

 12   groupes qui se formaient, et je ne faisais pas partie de ces groupes de

 13   pression, ni de ces groupes d'intérêt qui étaient liés au monde des

 14   affaires.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 48 en

 17   serbe, et 45 en anglais.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Là, vous nous expliquez quels sont les contacts que vous avez, la

 20   fréquence des contacts avec le président Karadzic.

 21   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Vous dites que vous l'avez rencontré à cinq reprises avant 1993, et

 24   qu'après 1993, vous avez eu de nombreux contacts, des contacts fréquents.

 25   Quand on vous demande pourquoi vous rencontriez Karadzic souvent, - est-ce

 26   que l'on peut passer à la page suivante en serbe - on vous demande quels

 27   étaient les motifs de ces réunions. En bas de cette page en anglais, on

 28   peut voir -- on vous demande :


Page 14353

  1   "Environ cinq fois. Durant toute la guerre ?

  2   Réponse :

  3   "Eh bien, en 1993, j'étais en contact avec lui fréquemment."

  4   Question :

  5   "Pour quelle raison ?"

  6   Réponse :

  7   "Eh bien, par exemple, en 1992, lorsque le SDS a été réactivé en février,

  8   je suis redevenu membre du Conseil supérieur et des Comités exécutifs."

  9   Est-ce exact ?

 10   R.  Le nouveau parti n'était plus uniquement le parti de la Bosnie-

 11   Herzégovine mais un parti de toutes les terres serbes, et le Conseil

 12   supérieur n'était pas composé de membres élus. Le président était Jovo

 13   Mijatovic, et j'étais responsable des activités sur le terrain, que j'ai

 14   décrites précédemment.

 15   Q.  Merci. Donc au niveau du siège du SDS ils ne partageaient pas

 16   l'attitude que vous aviez observée au sein de la municipalité de Novo

 17   Sarajevo, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, compte tenu du fait que je n'ai pas

 21   suffisamment de temps, je souhaiterais verser ce document 1D3487, qui est

 22   un entretien avec la Défense et M. Neskovic, et M. Neskovic a confirmé ses

 23   positions, celles qui ont été présentées durant cet entretien. Par

 24   conséquent, je souhaiterais verser ce document au dossier, s'il vous plaît.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection. Dans d'autres cas de

 27   figure, pour d'autres raisons, il y aurait des objections à ce sujet. Mais

 28   ce document a en fait été mentionné à plusieurs reprises et, par


Page 14354

  1   conséquent, des préoccupations, que j'aurais pu mentionner dans d'autres

  2   cas, ne nous permettent pas d'avoir une objection au versement au dossier

  3   de ce document.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous acceptons le versement

  6   de ce document au dossier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce D1278.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter

  9   la page 50 de ce document, et c'est les pages 46 et 47 en anglais ?

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Durant votre mandat au sein du SDS, nous avions une relation dynamique.

 12   Il y avait beaucoup de désaccords, de dissension, mais également des

 13   accords. Mais vous avez quitté le SDS qu'en 1997, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, effectivement, en 1997.

 15   Q.  On peut voir ici dans cet entretien, votre réponse était :

 16   "Non, ce n'est pas important pour moi. C'est la raison pour laquelle j'ai

 17   quitté le SDS en 1997, parce que je n'étais pas d'accord avec ce qu'il

 18   avait fait en 1996."

 19   Qu'entendiez-vous par là ? Que s'est-il passé en 1996 qui vous a laissé

 20   penser que le SDS était plus ce qu'il était ?

 21   R.  Lors de l'Assemblée électorale de 1996, j'avais cru comprendre que la

 22   base démocratique s'effilochait, si l'on peut dire, et je n'étais plus

 23   d'accord avec les politiques en matière de personnel. A l'époque, vous

 24   vouliez abolir le Comité exécutif et établir une présidence qui allait

 25   régionaliser le parti, et j'étais opposé à cela, et Miladin Bosic, par

 26   exemple, avait été proposé comme candidat à la présidence même s'il

 27   s'agissait de personne qui n'avait jamais travaillé au sein du SDS. Puis

 28   vous avez fait usage de votre autorité et vous avez incorporé Marko Pavic,


Page 14355

  1   de Prijedor, au sein du SDS, et il est devenu député du Conseil supérieur,

  2   c'était un député, même si jusque-là, il n'était pas membre du SDS. Puis

  3   vous avez également Goran Popovic, et puis vous avez -- on pouvait voir

  4   cette tendance, comme vous l'avez -- vous aviez insisté dès 1990, des

  5   postes devaient être occupés par des personnes qui étaient nommées par vous

  6   même s'ils n'avaient rien à voir avec le SDS auparavant, sauf qu'à ce

  7   moment-là, c'était vraiment pour les plus hauts postes du SDS que vous

  8   vouliez exercer ce pouvoir de choisir et de nommer les personnes qui

  9   étaient ensuite donc qui avaient des fonctions régulières démocratiques au

 10   sein du SDS. Vous avez, en fait, des mesures de procédure appropriées,

 11   c'est-à-dire les Conseils municipaux, les Conseils locaux, et M. Bosic est

 12   devenu donc membre de la présidence en 1996, et il est maintenant le

 13   président du SDS d'ailleurs.

 14   Puis j'étais également en désaccord avec vous concernant les contacts

 15   la Communauté internationale et les accords de Dayton. Nous pensions que

 16   ceci ne pouvait pas vraiment s'appliquer, on ne considérait pas que ceci

 17   était vraiment très sérieux même si on l'a signé. J'ai peut-être tort, mais

 18   j'ai l'impression que la source démocratique d'origine s'était tarie au

 19   sein du SDS. Ma principale objection était la régionalisation du parti avec

 20   la nomination d'une  présidence -- plutôt, qu'un Comité exécutif, et j'ai

 21   considéré, de cette manière, que le parti serait régionalisé et que vous

 22   auriez en fait des princes régionaux, et que le parti allait se

 23   désintégrer. Il ne s'agissait pas d'une bonne politique et que cela

 24   n'émanait pas de la vision organisationnelle qui avait été celle de 1991.

 25   Je considérais que le parti allait commencer à se désintégrer par le biais

 26   d'une mauvaise organisation et par le biais également de mauvaise politique

 27   en matière de personnel.

 28   Donc je me suis tu, puisque c'étaient mes réflexions, et en 1997,


Page 14356

  1   j'ai décidé de quitter le parti.

  2   Q.  Merci. Etes-vous d'accord pour dire qu'à l'époque, je me préparais déjà

  3   à me retirer parce que j'avais promis qu'après l'assemblée, c'est-à-dire

  4   après la fin du mois de juin, j'allais quitter le parti, et qu'avec Pavic,

  5   et avec les factions plus à gauche, nous devons pourrions renforcer le SDS.

  6   Beaucoup de dissidents étaient contre cela, depuis de nombreuses années,

  7   donc est-ce que c'est ce que vous me reprochiez, à savoir que j'avais nommé

  8   ou j'avais encouragé la nomination de personnes à tendance plus gauchiste ?

  9   R.  La base de ma critique c'était en fait que vous aviez contourné les

 10   procédures démocratiques, et vous ne pouvez pas devenir membre d'une

 11   présidence sans passer par une procédure démocratique. Maintenant, si les

 12   mouvances de gauche voulaient agir de manière démocratique, elles pouvaient

 13   également créer un parti qui était de gauche. Qu'est-ce que cela avait à

 14   voir avec le Parti serbe démocratique ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, le moment est venu

 16   pour vous de mettre un terme à votre contre-interrogatoire.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Alors je vais poser une dernière

 18   question, et je crois qu'on la trouve -- ou on trouve son contexte à la

 19   page 47 en anglais.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Vous dites :

 22   "Oui, je sais, en 1996, ça n'avait rien à voir avec cela, mais il y a

 23   beaucoup d'événements que je n'ai pas pu expliquer, et je n'ai jamais

 24   compris qu'il n'avait pas été permis aux responsables du SDS de participer

 25   au gouvernement qui avait gagné les élections."

 26   Donc c'était l'attitude que vous aviez, de manière générale, puisque

 27   je voulais en fait élargir la base du SDS.

 28   R.  Non, si l'on élargissait la base du parti, ça devenait un mouvement


Page 14357

  1   populaire et ce n'était plus un parti politique. Donc je ne suis pas

  2   d'accord, ma réponse est négative.

  3   Mais si j'ai bien compris votre question, est-ce qu'on vous reprochait cela

  4   ? La réponse est oui, on vous critiquait, on vous reprochait cela à compter

  5   de 1996 -- de 1990 à 1996, la grande majorité des membres vous ont reproché

  6   cela jusqu'à ce que vous vous retiriez. Vous avez continué à protéger les

  7   cadres de la Ligue des Communistes et, en 1996, vous avez commencé à les

  8   nommer au plus haut niveau de la gestion du parti du SDS.

  9   Q.  Merci, Monsieur Neskovic. Je suis désolé que nous n'ayons pas eu plus

 10   de temps pour aborder ces questions, et que n'ayons pas pu vous rencontrer

 11   avant votre déposition. Peut-être que nous devrons en fait revenir sur

 12   certaines questions et certaines réponses plus tard. Mais quoi qu'il en

 13   soit, je vous remercie beaucoup.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 16   Nouvel interrogatoire par M. Tieger :

 17   Q.  [interprétation] Monsieur Neskovic, à la page 30, je crois de votre

 18   déclaration que vous avez faite à la Défense, l'équipe de la Défense de M.

 19   Karadzic, vous avez mentionné que vous aviez consulté le compte rendu d'une

 20   réunion de la cellule de Crise de Novo Sarajevo, en décembre 1991. Dans ce

 21   document, vous -- et vous dites en fait que ce document n'est pas

 22   authentique, qu'il est monté de toutes pièces, et que rien n'est exact dans

 23   ce document. Alors je ne sais pas si c'est un problème de traduction, mais

 24   je voulais me repencher sur le compte rendu de cette réunion, qui a été

 25   abordée durant votre déposition dans l'affaire Krajisnik. Ce document, donc

 26   le procès-verbal, le compte rendu de cette réunion de la cellule de Crise

 27   porte la cote P2575.

 28   Ce document porte la date du 23 décembre 1991. Il s'agit donc du procès-


Page 14358

  1   verbal de cette réunion quelques jours après la diffusion des variantes A

  2   et B du document par M. Karadzic. Le document fait référence à des

  3   documents reçus par le Conseil supérieur du SDS de Bosnie-Herzégovine,

  4   immédiatement après cela, comme on peut le voir, on mentionne 11 points.

  5   Dans la déposition dans l'affaire Krajisnik, vous avez confirmé qu'il

  6   s'agissait exactement des 11 points mentionnés dans les variantes A et B du

  7   document, et ce que l'on peut voir dans la pièce P2575 corresponde aux

  8   points qui figurent dans les documents, dans les variantes A et B. Par

  9   exemple, si on prend le point 2, dans les documents, les variantes A et

 10   variante B, et même variante A fait référence à secrétariat municipal, et

 11   on voit dans ce document que cela figure également dans ce document, et

 12   puis le point 3, fait référence aux cellules de Crise, donc vous avez

 13   également les mêmes noms qui sont repris dans ces deux documents.

 14   Par conséquent, Monsieur Neskovic, est-ce exact de dire que, lorsque vous

 15   avez examiné ces documents dans l'affaire Krajisnik, vous n'avez pas dit

 16   que ce procès-verbal avait été monté de toutes pièces. Vous avez simplement

 17   dit qu'il y avait des éléments qui manquaient dans ce procès-verbal, et

 18   dans un autre document que vous avez, vous précisez, en disant que vous ne

 19   pouviez pas voir qui était le commandant de la cellule de Crise. J'ai donc

 20   invité vous-même et les autres participants à consulter les pages du compte

 21   rendu d'audience allant de 16671 à 16672.

 22   En bref, Monsieur Neskovic, c'est le commentaire que vous avez fait durant

 23   votre déposition dans l'affaire Krajisnik, n'est-ce pas ? Oui, c'est à vous

 24   que je m'adresse; est-ce exact ?

 25   R.  Je suis désolé si certains propos que j'aurais tenus ont été mal

 26   compris, et je me dois de m'expliquer. Ce document n'est pas un faux. Il

 27   s'agit d'un document de la cellule de Crise de Novo Sarajevo, et au vu de

 28   son contenu, il parle de la variante A. La variante A est utilisée ici. Les


Page 14359

  1   critiques et les commentaires que j'ai formulés consistent à dire qu'il n'y

  2   avait pas de signature. On ne savait pas qui était le commandant de la

  3   cellule de Crise, alors que d'après les a variantes A et B, ça aurait dû

  4   être le président du Comité exécutif de la municipalité, à savoir Zarko

  5   Djurovic.

  6   Vous aviez, donc, Zarko Djurovic qui était président du Comité exécutif, et

  7   vous avez Milivoj Prijic qui était le président de l'Assemblée municipale

  8   du SDS. Même s'ils ont eu des altercations et qu'ils n'étaient pas toujours

  9   d'accord l'un avec l'autre, ils avaient également des réserves quant à

 10   l'application des variantes A et B, et par conséquent, une réunion a eu

 11   lieu. Cette réunion a été appelée : Réunion de la cellule de Crise, et tout

 12   est exact dans ce procès-verbal. Ce n'est donc pas un faux. Ce n'est pas

 13   monté de toutes pièces.

 14   Mais si vous regardez bien, les points 4 et 5 ne sont pas mentionnés.

 15   Vous avez les points 1, 2, 3, 6, 7, 8, 9 et 11, alors que les points 4 et 5

 16   étaient les points-clés des variantes A et B, puisque le point 4 portait

 17   sur la formation de la cellule de Crise et le point 5 portait sur la

 18   mobilisation des troupes sur la JNA, et sur la constitution, de différentes

 19   instances d'autorité. Donc, les points 4 et 5 étaient peut-être les points

 20   les plus importants et ils n'apparaissent pas sur ce document. Tous les

 21   autres points sont abordés dans ce document, mais vous n'avez pas de

 22   mention de la création d'une municipalité séparée de Novo Sarajevo avec des

 23   instances distinctes.

 24   Par conséquent, il s'agit d'un document qui est exact, mais ma

 25   remarque, dans ma déposition dans l'affaire Krajisnik, était le dilemme que

 26   j'ai rencontré, le problème. Je ne sais pas si Djurovic a participé à cette

 27   réunion et je vois qu'il n'a pas signé, alors que ça devait être le

 28   président. C'était donc mon problème. Je me demandais qui était le chef ou


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  1   le responsable de la cellule de Crise; sinon, je n'ai aucune objection à

  2   faire vis-à-vis du document. C'est un document original, un document tout à

  3   fait valable et c'est un document qui émane de Novo Sarajevo.

  4   Q.  Monsieur Neskovic, avant de passer à autre chose, très rapidement, est-

  5   ce que vous pourriez préciser ? Vous essayez d'identifier, donc, le

  6   commandant et le commandant en second. Vous avez déjà mentionné que,

  7   d'après les variantes A et B de ces documents, le commandant devait être le

  8   président du Comité exécutif ou le président de l'Assemblée municipale. Par

  9   conséquent, je vous demande de -- de vous concentrer sur le point 3, où il

 10   est mentionné -- il est mentionné : "Formiran Krisni Stab," et cetera, et

 11   puis il dit : "odredjen komandant po funktija." Cela veut dire "en fonction

 12   de la fonction".

 13   R.  Oui. En fait, de facto, compte tenu du rôle qu'il occupait, Zarko

 14   Djurovic était également président du Comité exécutif, compte tenu de la

 15   fonction qu'il avait.

 16   Q.  Merci. Je voudrais maintenant passer à autre chose. C'est un thème qui

 17   a été abordé par le menu durant votre contre-interrogatoire et cela porte

 18   sur le concept de régionalisation. Il semble que, durant les échanges que

 19   vous avez eus avec M. Karadzic hier et durant les échanges que vous avez

 20   eus lors d'un entretien avec l'équipe de la Défense, vous vous êtes

 21   concentré plus particulièrement sur ce qui se passait à Banja Luka et sur

 22   le fait qu'il y avait une tendance à la régionalisation - c'est à la page 8

 23   de votre entretien - et vous avez avancé que des régions avaient été

 24   constituées en raison de la guerre en Croatie et que d'autres régions

 25   avaient emboîté le pas de la Krajina, tout du moins sur papier. C'est à la

 26   page 14 de votre entretien et aux pages 14 255 et 14 256.

 27   Tout d'abord, avant la guerre en Croatie, Monsieur Neskovic, est-ce que

 28   c'est exact de dire que des communautés de municipalités ou des


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  1   Associations de municipalités étaient constituées ? Est-ce exact ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Savez-vous dans quelle mesure l'accusé a parlé de ces initiatives de

  4   création de Communautés de municipalités suivies par la création de Régions

  5   autonomes ainsi que d'autres mesures, des initiatives qui étaient prévues à

  6   l'avance et qui avaient amenées à la constitution des organes et des

  7   différentes structures de la Republika Srpska. Est-ce que vous êtes au

  8   courant de tout cela ?

  9   R.  J'étais au courant de trois processus distincts de régionalisation.

 10   Certains étaient liés les uns aux autres. D'autres fonctionnaient plutôt en

 11   parallèle et de manière isolée. Le premier processus, c'était, en fait, les

 12   députés serbes qui ont entamé ce processus à compter du 24 octobre et

 13   jusqu'à la création de la Republika Srpska. Ensuite, le deuxième processus

 14   émanait de municipalités de Banja Luka, d'Herzégovine et de Romanija qui

 15   ont créé ces Communautés de municipalités au printemps 1991. En septembre

 16   1991, elles se sont transformées en régions, au pluriel, autonomes serbes.

 17   C'était donc la deuxième série de mesures en vue d'une régionalisation.

 18   Puis la troisième série de mesures, c'est tout ce qu'ont fait M.

 19   Izetbegovic et M. Karadzic dans le domaine de la régionalisation. Comme je

 20   le disais, ces trois initiatives fonctionnaient en parallèle. Quelquefois,

 21   il y avait également des mesures conjointes.

 22   Après le 24 octobre 1991, si l'on peut lire, ces processus parallèles

 23   ont fusionnés et un seul processus a amené à la création de l'entité serbe

 24   qui était la République de Bosnie-Herzégovine.

 25   Q.  Avez-vous su qu'une consultation ou un processus qui peut

 26   éventuellement répondre à une autre dénomination a eu lieu dans le cadre

 27   d'une séance plénière ou d'un symposium parmi les instances municipales,

 28   régionales et républicaines du SDS le 7 septembre 1991, consultation qui


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  1   portait, donc, sur la régionalisation -- sur la régionalisation ?

  2   R.  J'ai assisté à plusieurs réunions. Il y en a une qui a traité de ce

  3   sujet. Je ne sais pas si c'est de cette région que vous parlez. Elle s'est

  4   tenue dans l'immeuble du MIG, près de Pale. Donc, pendant cette réunion, on

  5   a discuté de la question de la régionalisation. L'immeuble dans lequel se

  6   déroulait la réunion était un immeuble réservé à la restauration. Est-ce

  7   que d'autres réunions se sont déroulées en dehors de celle dont je parle,

  8   je ne m'en souviens pas, mais, en tout cas, celle-ci, celle qui a eu lieu

  9   dans l'immeuble MIG, a bien porté sur la régionalisation et je le sais

 10   parce que j'y ai assisté.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Penchons-nous sur le document 65 ter numéro

 12   16722, qui est le procès-verbal de la troisième réunion du Conseil exécutif

 13   du Parti démocratique serbe, tenue le 16 septembre 1991.

 14   Q.  Le premier point à l'ordre du jour est la décision relative à la

 15   nomination de personnel responsable dans le cadre de la régionalisation. Ce

 16   point est considéré comme discuté et ayant donné lieu à adoption

 17   conformément à la conclusion votée lors de la consultation de Pale. Puis,

 18   un peu plus bas dans la page, nous voyons qu'il est question d'un accord

 19   relatif à la tenue d'une réunion conjointe avec les membres du Conseil

 20   exécutif de l'état-major régional, nos membres au sein du gouvernement, en

 21   vue de définir les questions et les missions dans le cadre de ces problèmes

 22   importants et urgents."

 23   Donc cette réunion a débattu des conclusions adoptées lors de la réunion

 24   précédente dont j'ai déjà parlé, et a entrepris des actions conformes aux

 25   conclusions adoptées lors de la réunion précédente, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je ne sais pas si ceci concerne la réunion dont vous parlez, mais

 27   s'agissant de régionalisation, la régionalisation faisait partie de

 28   l'action officielle du conseil, et le parti estimait que cette


Page 14363

  1   régionalisation était une bonne politique pour contrer les défauts de la

  2   centralisation. Donc le parti était engagé dans la centralisation et s'il

  3   est fait référence à une réunion ou à une consultation, je ne le sais pas.

  4   Mais voyez-vous cette consultation n'a peut-être pas donné lieu à des

  5   conclusions tout à fait précises à la fin d'une réunion. Ceux qui ont

  6   participé la réunion dans l'immeuble du MIG à Pale et qui voulaient parler

  7   de régionalisation souhaitaient que le débat se déroule de façon plus

  8   approfondie. Il est possible donc qu'à partir de ce moment-là le parti ait

  9   été davantage centré sur la régionalisation, en tout cas.

 10   Q.  Je vous remercie.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 12   document, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P2524, Monsieur le

 15   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Je demanderais maintenant l'affichage du

 17   document suivant, document 65 ter numéro 17542 -- ah, non, excusez-moi, ce

 18   n'est pas le bon numéro.

 19   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 20   M. TIEGER : [interprétation] Je crois qu'en fait, il s'agit du

 21   document numéro 06602.

 22   Q.  Monsieur Neskovic, ce document est le procès-verbal de la 5e

 23   Réunion du Comité exécutif du Parti démocratique serbe de Bosnie-

 24   Herzégovine, tenue le 7 novembre 1991, et au point 5 de l'ordre du jour,

 25   nous voyons la mention suivante, je cite : "Rapport au sujet de la

 26   régionalisation."

 27   M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que s'affiche maintenant la

 28   page 5 de la version anglaise et donc le paragraphe 5 de cette page 5. Je


Page 14364

  1   prierais M. le Greffier de bien vouloir afficher également après l'avoir

  2   trouvé la page dans laquelle se trouve le même paragraphe dans la version

  3   B/C/S, c'est vers la fin du document. Je vous remercie.

  4   Q.  Il est indiqué dans cette partie du texte, entre autres, je cite :

  5   "Que les conditions devront être créées dans la région pour permettre de

  6   réaliser le principe selon lequel toute région doit inclure et intégrer les

  7   trésors nationaux et trésors du territoire. L'objectif est de créer une

  8   Bosnie-Herzégovine serbe au sein de la Yougoslavie et d'établir des

  9   relations avec les Musulmans et les Croates sur la base du principe de

 10   Confédération."

 11   Donc, Monsieur Neskovic, le Conseil exécutif continue à travailler à la

 12   régionalisation, et il détermine en particulier les portions de territoire

 13   au sein de la Bosnie-Herzégovine qui deviendront la partie serbe de la

 14   Bosnie-Herzégovine et qui abriteront des trésors nationaux et trésors

 15   territoriaux recherchés par les Serbes, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  Je vous remercie.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 19   document, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P2585, Monsieur le

 22   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Enfin, j'aimerais que nous nous penchions sur

 24   le document 01472 dont je demande l'affichage.

 25   Q.  Ce document est un procès-verbal de la réunion du Comité principal et

 26   du Conseil exécutif tenue le 3 décembre 1991. Là encore, nous voyons que la

 27   régionalisation figure à l'ordre du jour en première page, d'ailleurs voici

 28   la question que je souhaitais vous poser. Il y a à peine un instant,


Page 14365

  1   Monsieur Neskovic, vous avez déclaré que la régionalisation avait pour

  2   objet de mettre à mal la centralisation, en tout cas, qu'elle était dirigée

  3   contre la centralisation. J'aimerais vous renvoyer si vous n'y voyez pas

  4   d'inconvénient à la première entrée où l'on voit les commentaires de M.

  5   Karadzic formulés durant cette réunion, ceci se trouve en page 2 de la

  6   version anglaise et je crois à la même page donc page 2 de la version

  7   B/C/S.

  8   Le Dr Karadzic dit, je cite :

  9   "Ils veulent une Bosnie indépendante - ils ont adopté cette décision à

 10   l'assemblée et recherchent la coopération internationale - et dans ce cas

 11   précis, en nous accrochant à nos territoires, nous empêcherons leur

 12   indépendance."

 13   Monsieur Neskovic, lorsque vous parlez de régionalisation comme étant une

 14   voie de résistance à la centralisation, est-ce que la régionalisation

 15   pouvait également avoir pour effet d'empêcher l'indépendance ou les

 16   tentatives d'indépendance de la part de la Bosnie-Herzégovine et donc les

 17   efforts déployés par les pouvoirs musulmans et croates de Bosnie pour

 18   asseoir cette indépendance ?

 19   R.  La régionalisation à laquelle a participé activement le SDS avait deux

 20   conséquences. L'une était l'aspiration que cette régionalisation puisse

 21   empêcher l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire que, soit,

 22   l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine reste au sein de la Yougoslavie; soit,

 23   si cela était impossible, qu'une partie de la Bosnie-Herzégovine au moins

 24   continue à faire partie de la Yougoslavie, à savoir donc la partie de la

 25   Bosnie-Herzégovine dans laquelle les Serbes après référendum avaient la

 26   majorité relative. C'était donc l'une des conséquences possible, l'objectif

 27   prioritaire étant toujours la préservation de la Yougoslavie, et cette

 28   conséquence a dominé jusqu'à la fin jusqu'aux conclusions de la Commission


Page 14366

  1   Badinter.

  2   Une fois que l'option yougoslave a échoué, une fois que la régionalisation

  3   serbe en tant que moyen de conservation de la Yougoslavie a échoué, la

  4   régionalisation s'est vue dotée d'un objectif différent, qui consistait à

  5   accepter l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine mais l'a transformée de

  6   l'intérieur, avec la production de la régionalisation. Donc la

  7   régionalisation avait deux conséquences possibles et l'une de ces

  8   conséquences a prévalu pendant une période, l'autre ayant prévalu pendant

  9   une autre période.

 10   Donc vous avez raison, jusqu'à la fin de 1991, la première conséquence de

 11   la régionalisation consistait à conserver la Yougoslavie, et à empêcher la

 12   Bosnie-Herzégovine de devenir indépendante.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 14   document, si je ne l'ai pas déjà fait, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est admis.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande une précision parce qu'en serbe,

 17   dans le document serbe, les propos qui viennent d'être cités sont les

 18   propos qui ont été proférés par le Pr Milojevic, et pas par le Dr Karadzic

 19   pendant cette réunion.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous regardons bien la même

 21   page, Monsieur Tieger ? Pouvez-vous nous aider sur ce point ?

 22   M. TIEGER : [interprétation] Il y a une référence qui est faite par le Dr

 23   Karadzic à M. Milojevic, mais l'orateur c'est le Dr Karadzic.

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Peut-être M. Tieger, pourrait-il nous dire

 25   où le nom du Dr Karadzic apparaît dans la version serbe du texte. Moi, je

 26   ne trouve pas ce passage.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai posé

 28   la question, de savoir si nous étions, bien sur, la même page.


Page 14367

  1   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas capable

  2   de lire ce texte aussi rapidement que j'aurais souhaité pouvoir le faire,

  3   vu les circonstances. Mais nous pouvons revenir sur cette question, je

  4   pense que la réponse du témoin concernait davantage la régionalisation que

  5   la question dont nous parlons maintenant.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, la version en serbe comporte sept

  7   pages, donc nous pouvons y revenir un peu plus tard.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne pas poursuivre, nous

 10   admettons le document.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce P2586,

 12   Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

 13   M. TIEGER : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Neskovic, hier, et pendant toute votre déposition ainsi

 15   d'ailleurs que durant votre entretien avec les représentants du bureau du

 16   Procureur, vous avez parlé des Conseils principaux et exécutifs comme étant

 17   des organes qui appliquaient la politique décidée par la biais d'un certain

 18   nombre de structures d'une part, et par le biais des députés, du Club des

 19   députés, et de l'Assemblée d'autre part. Alors, d'abord, s'agissant des

 20   députés et de la façon dont ils appliquaient la politique du parti, voire

 21   la politique mise en place par les dirigeants du Mouvement serbe, il est

 22   exact, n'est-ce pas, que les députés étaient tenus de promouvoir la

 23   politique du parti parce que c'était le parti, c'est-à-dire le SDS qui les

 24   avait élus. Je vous renvois en particulier à la page 14238 de la déposition

 25   -- du compte rendu d'audience de l'affaire Krajisnik, où on trouve la

 26   partie de votre déposition en tant que témoin portant sur ce point.

 27   C'est correct, c'est exact, n'est-ce pas, Monsieur Neskovic, vous avez bien

 28   dit que les députés étaient tenus de promouvoir la politique du parti parce


Page 14368

  1   que c'était le parti qui les avait élus, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, dans tous les partis, les députés font la promotion et diffusent

  3   la politique du parti, et les députés du SDS, d'après ce que je sais,

  4   faisaient la promotion, défendaient, diffusaient le programme et la

  5   politique du Parti démocratique serbe. Mais il n'était pas obligé à cela

  6   par le Comité exécutif ou le Conseil supérieur, ils agissaient de façon

  7   indépendante en diffusant la politique du parti.

  8   Q.  En fait, n'est-il pas exact que les députés pouvaient être démis de

  9   leurs fonctions et privés de leur mandat s'ils s'écartaient de la ligne

 10   politique ou du programme politique du parti ? Par exemple, des éléments de

 11   preuve ont été soumis à l'institution dans laquelle nous sommes

 12   aujourd'hui, qui concernent la 51e Séance de l'Assemblée, tenue les 14 et

 13   15 juin 1995, qui montre que les mandats, d'Andjelko Grahovac, Risto

 14   Jugovic, Milan Trbojevic, et Milan Tesic, ont été annulés en raisons des

 15   positions politiques adoptées par ces trois hommes qui étaient contraires à

 16   celles du parti.

 17   R.  Je suis au courant de ces cas, mais le parti n'avait pas légalement le

 18   droit de leur retirer leur mandat. Si je me souviens bien, le parti

 19   pouvait, par exemple, remplacer Grahovac, au sein des instances du parti,

 20   il pouvait donc expulser Grahovac et Trbojevic des postes qui étaient les

 21   leurs au sein du parti, mais pour le reste, je ne suis pas sûr. Le parti

 22   n'avait pas mandat de démettre de leurs fonctions des députés. Il

 23   n'existait aucun mécanisme qui permettait d'agir ainsi. Je ne connais pas

 24   les détails relatifs à Grahovac et Trbojevic, mais Trbojevic avait modifié

 25   sa base électorale, me semble-t-il. Grahovac avait fait autre chose. Je

 26   suis désolé, je ne peux pas vous aider beaucoup plus, je ne suis pas sûr,

 27   en tout cas, que le parti avait légalement le droit d'agir comme il l'a

 28   fait.


Page 14369

  1   Q.  Quel que ce soit l'aspect légal ou pas d'un tel acte, est-ce que vous

  2   savez que cette décision de retirer leur mandat à ces députés se fondait

  3   sur une décision signée par le Dr Karadzic, que l'on retrouve dans le

  4   document 65 ter numéro 18028 ? Aucune nécessité d'afficher ce document

  5   maintenant à l'écran mais, en tout cas, ce document lui-même se fondait sur

  6   les conclusions du Comité principal que l'on trouve dans le document 65

  7   ter, numéro 18026. Est-ce que vous êtes au courant, Monsieur Neskovic, de

  8   cette progression des décisions prises par les responsables du parti, qui

  9   ont abouti finalement au retrait du mandat de ces députés ?

 10   R.  Je ne me rappelle pas les détails, il est possible que j'aie moi-même

 11   assisté à la réunion dont vous parlez. Je crois d'ailleurs qu'en 1995 c'est

 12   la première fois que le parti a fait ce genre de chose, mais en tout cas,

 13   s'il a retiré les mandats à ces hommes, il l'a fait sans être dans son

 14   droit, mais je ne connais pas les détails.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander le versement automatique de

 16   ces documents plus tard pour accélérer le processus, Monsieur le Président.

 17   Q.  Monsieur Neskovic, autre sujet. Je crois qu'en page, j'aurais peut-être

 18   du mal à trouver le numéro exact de la page, mais en tout cas pendant votre

 19   entretien avec les représentants du bureau du Procureur -- pendant votre

 20   rencontre avec les représentants de la Défense, me semble-t-il, vous avez

 21   dit qu'il y avait sept ou huit députés qui étaient membres du Comité

 22   principal. Donc ces députés étaient individuellement en capacité de

 23   conseiller le Comité exécutif sur les évolutions que l'on pouvait constater

 24   au sein du Club des députés et de l'Assemblée, n'est-ce pas ?

 25   M. ROBINSON : [interprétation] Objectif. Question directrice.

 26   M. TIEGER : [interprétation]

 27   Q.  Est-ce que ces personnes, Monsieur Neskovic, étaient en mesure, étant

 28   donné les postes qu'ils occupaient en tant que députés et membres du Club


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  1   des députés, de conseiller le Comité principal sur l'évolution de la

  2   politique décidée au sein du Club des députés ?

  3   R.  Oui, ils étaient huit ou peut-être une dizaine, et ils pouvaient

  4   conseiller le Comité principal au sujet de la politique du Club des

  5   députés, car ils avaient effectivement un rôle consultatif. Mais il n'y a

  6   pas eu d'incidence de ces conseils de la part du Comité principal. Il n'a

  7   pas été sous l'influence du Club des députés. Cela étant, ils avaient la

  8   possibilité d'influer, oui, de conseiller.

  9   Q.  En fait, moi, je dénombre 15 députés -- ou plutôt, 14, qui étaient

 10   également membres du Comité principal du SDS entre 1991 et 1992. J'ai ici

 11   les noms sous les yeux et je vous demanderais de confirmer ce qu'il en est.

 12   Milovan Bjelosevic, Dr Buha, Dusko Kozic, Momcilo Krajisnik, Vojo

 13   Kupresanin, Grujo Lalovic, le Dr Milutin Najdanovic, Miladin Nedic, Milan

 14   Novakovic, Srdjo Srdic, Veljko Stupar, Dobrivoje Vidic, Milenko Vojinovic

 15   et Goran Zekic. Etaient-ils députés et membres du Comité principal du SDS ?

 16   R.  Oui, ils étaient membres du Comité principal, si je me souviens bien.

 17   En tout cas, je connais tous ces hommes.

 18   Q.  Merci. Monsieur Neskovic, il y a encore quelques sujets que j'aimerais

 19   aborder avec vous. Dans votre entretien avec la Défense, vous -- et durant

 20   votre audition hier également, je crois, vous avez dit qu'il y avait

 21   impossibilité de contacter qui que ce soit par téléphone à Novo Sarajevo

 22   entre le 10 avril et le 10 mai 1992. Alors, voici ma première question.

 23   Pendant cette période, pouviez-vous contacter des responsables de la police

 24   ou des responsables militaires dans la zone de Novo Sarajevo ?

 25   R.  Nous pouvions contacter sans problème les responsables politiques, mais

 26   cela impliquaient de faire le tour de toute la région de Sarajevo pour

 27   arriver physiquement jusqu'à eux. Avec les militaires, je crois que nous

 28   avons eu un contact durant une réunion conjointe à Vogosca, me semble-t-il,


Page 14371

  1   réunion durant laquelle le général Galic s'est exprimé. Nous avions été

  2   convoqué pour entendre ce qu'il avait à dire. Des contacts avec les

  3   responsables de la police, nous pouvions en avoir sans difficulté, mais à

  4   condition de faire le voyage pour contourner toute la ville de Sarajevo

  5   afin d'arriver jusqu'à eux.

  6   L'INTERPRÈTE : Pour arriver jusqu'à Ilijas, Hadzici, et cetera, correction

  7   de l'interprète.

  8   M. TIEGER : [interprétation]

  9   Q.  Eu égard aux contacts téléphoniques avec Vrace, entre Vrace et Novo

 10   Sarajevo, est-ce qu'ils étaient possibles ?

 11   R.  Oui. Vrace fait partie de Novo Sarajevo. C'est une colline.

 12   Q.  Savez-vous si les responsables de Vrace pouvaient communiquer par

 13   téléphone pendant cette période avec les responsables bosno-serbes de Pale

 14   ou d'autres -- ou d'ailleurs ?

 15   R.  Responsables, je ne sais pas. Je pense que peut-être la seule

 16   possibilité aurait été dans l'école de Vrace, l'école du MUP. Je crois

 17   qu'il y avait une ligne téléphonique dans cette école du MUP et qu'on

 18   pouvait, donc, utiliser cette ligne de l'école du MUP pour communiquer avec

 19   les responsables de Pale à partir de Vrace, éventuellement.

 20   Q.  Enfin, Monsieur Neskovic --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Je n'ai pas l'impression

 22   que le système LiveNote fonctionne en ce moment. Je crois même qu'il ne

 23   fonctionne pas.

 24   Monsieur Tieger, de combien de temps aurez-vous besoin pour vos questions

 25   supplémentaires ?

 26   M. TIEGER : [interprétation] Pas plus de cinq minutes, c'est certain,

 27   Monsieur le Président. Peut-être même pas autant.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Poursuivons.


Page 14372

  1   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie.

  2   Q.  Enfin, Monsieur Neskovic, en particulier durant la dernière partie du

  3   contre-interrogatoire, vous avez discuté du document contenant les versions

  4   A et B et proposé un certain nombre de points de vue au sujet des

  5   responsables de l'armée qui ont participé ou ont pu participer à la

  6   rédaction de ce document. Est-ce que vous voulez dire que vous savez qui a

  7   rédigé ce document, Monsieur Neskovic ? Ou est-ce que vous proposiez

  8   simplement votre avis en répondant aux positions exprimées par l'accusé, à

  9   savoir que ce document avait été rédigé par des responsables de la JNA à la

 10   retraite ? Je vous pose cette question, entre autres, parce que, dans votre

 11   entretien -- en page 60 de la transcription de votre entretien -- enfin, je

 12   vais d'abord vous poser la question, parce que je crois comprendre que vous

 13   avez dit un certain nombre de choses dans votre déposition dans l'affaire

 14   Krajisnik --

 15   R.  Je ne savais pas qui était l'auteur du document présentant les versions

 16   A et B. Quant au fait que j'étais informé du fait que ce document a été

 17   rédigé par un groupe d'officiers à la retraite, c'est un renseignement qui

 18   m'a été transmis plus tard, après un procès qui a eu lieu dans

 19   l'institution où nous sommes aujourd'hui. Je crois que c'est M. Karadzic

 20   qui a dit pendant un interrogatoire que le document avait été écrit par un

 21   groupe d'officiers à la retraite qui avaient eu peur. C'est en fonction de

 22   ça, en admettant que ceci était conforme à la vérité, même si je l'ai

 23   seulement entendu après le procès grâce à internet, que j'ai dit que

 24   c'était un groupe d'officiers qui était l'auteur de ce document. A

 25   l'époque, je n'en avais pas la moindre idée.

 26   Q.  Je vous remercie, Monsieur Neskovic.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci met un terme à mes

 28   questions supplémentaires. Je vous remercie.


Page 14373

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, puis-je poser une question ?

  3   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, je remarque également que la

  4   référence au document du 3 décembre se retrouve en page 3 de la version

  5   B/C/S' si je crois -- si j'ai bien vérifié.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger.

  7   Monsieur Karadzic, c'est bien sur le même sujet que vous voulez intervenir

  8   ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander au témoin s'il sait avec

 10   certitude que ce ne sont pas les instances officielles du SDS qui ont écrit

 11   ce document.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le sais effectivement. Ni les organes

 13   officiels du SDS, ni la Commission juridique, ni le Comité exécutif ne sont

 14   l'auteur de ce document.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a déjà répondu.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci met un point final à votre

 18   déposition, Monsieur Neskovic. Au nom des Juges de la Chambre et du

 19   Tribunal dans son ensemble, nous vous remercions d'être venu à La Haye pour

 20   témoigner. Vous êtes maintenant libre de vous retirer.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire maintenant une pause,

 23   d'une demi-heure. Nous reprendrons nos débats à midi 30.

 24   [Le témoin se retire]

 25   --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.

 26   --- L'audience est reprise à 12 heures 33.

 27   [Le témoin vient à la barre]

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Treanor.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez passé

  4   longtemps à attendre vous étiez déjà là au moment où il a fallu lever

  5   l'audience, et veuillez accepter nos excuses pour cela. Nous avons essayé

  6   de tenir compte autant que possible des contraintes qui sont les vôtres.

  7   Donc il est regrettable que vous n'ayez pas pu redémarrer plutôt, mais nous

  8   avons essayé de faire de notre mieux, et ce n'était pas possible.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge. Je

 10   comprends entièrement. Je comprends tout à fait.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à vous, Monsieur Karadzic,

 12   veuillez poursuivre votre contre-interrogatoire.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.

 14   LE TÉMOIN : PATRICK TREANOR [Reprise]

 15   [Le témoin répond par l'interprète]

 16   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 17   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Bonjour, Monsieur

 18   Treanor.

 19   R.  Bonjour, Docteur Karadzic.

 20   Q.  Est-ce que depuis vendredi, vous avez eu l'occasion d'avoir des

 21   contacts avec l'Accusation ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Vous a-t-on expliqué les raisons pour lesquelles la poursuite de votre

 24   contre-interrogatoire a dû être un peu repoussé dans le temps ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Saviez-vous que le bureau du Procureur a procédé à des entretiens avec

 27   M. Cizmovic et qu'il y a à cet effet des documents qui sont disponibles au

 28   sein des services du bureau du Procureur ?


Page 14375

  1   R.  De quel document parlez-vous ?

  2   Q.  Je parle de l'entretien du Procureur avec M. Jovan Cizmovic. Je crois

  3   en fait qu'il y a deux entretiens.

  4   R.  Je n'ai pas connaissance de ces entretiens.

  5   Q.  Merci. Pensez-vous qu'il puisse y avoir d'autres documents que ceux-là

  6   qui ne vous auraient peut-être pas été communiqués -- on n'aurait pas mis à

  7   votre disposition avant la fin de la rédaction de votre rapport ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais comment pourrait-il le savoir,

  9   Monsieur Karadzic ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Alors, nous poursuivrons avec ceci, pour le moment nous allons

 13   reprendre là où nous nous étions arrêtés, ma question précédente portait en

 14   fait sur les éléments qu'il s'agisse de documents d'enregistrements vidéos.

 15   Je vais reprendre le contre-interrogatoire. Est-ce que vous convenez que la

 16   partie croato-musulmane, du gouvernement et de la présidence de Bosnie-

 17   Herzégovine, a passé outre l'opposition des membres serbes des mêmes

 18   organes, en demandant la reconnaissance de la Bosnie-Herzégovine, auprès de

 19   la Communauté internationale, comme vous dites au paragraphe 95 de votre

 20   rapport ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Conviendrez-vous qu'un tel appel demandant la reconnaissance de la

 23   Bosnie-Herzégovine, et une telle initiative ne pouvait être l'initiative en

 24   fait que du parlement, de l'Assemblée de Bosnie-Herzégovine et non pas une

 25   initiative qui n'émanerait que du gouvernement de la présidence ?

 26   R.  Je ne sais pas.

 27   Q.  Puisqu'il s'agit d'une initiative qui implique un changement de nature

 28   que la République de Bosnie-Herzégovine et qui est de nature


Page 14376

  1   constitutionnelle, ne seriez-vous pas d'accord pour dire précédemment qu'il

  2   s'agit d'une question de nature constitutionnelle ?

  3   R.  Je crois qu'on peut dire cela de façon générale, oui.

  4   Q.  Merci.

  5   Alors, conviendrez-vous que la réponse de Badinter à cette requête a été

  6   fournie et que c'est l'opinion numéro 4 qui traite justement de cette

  7   réponse ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je voudrais qu'on ait le document numéro

  9   5816 de la liste 65 ter à l'écran.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Vous rappelez-vous que cette initiative de la Bosnie-Herzégovine a reçu

 12   une réponse de la part de M. Badinter ? Est-ce que vous avez disposé de

 13   cette opinion au moment de votre travail ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Alors je voudrais que nous examinions la première page. On y trouve une

 16   description des différentes questions dans l'ordre où elles sont abordées,

 17   alors il est dit au point 4 que :

 18   "Le 27 décembre 1991, le président de la présidence de Bosnie-Herzégovine

 19   s'est adressé à Lord Carrington par lettre."

 20   Je vais donner lecture en anglais. Donc je cite :

 21   "Lettre du 27 décembre 1991, émanant du président de la présidence de la

 22   République socialiste de Bosnie-Herzégovine et adressée à Lord Carrington,

 23   président de la Conférence sur la Yougoslavie, et portant sur la

 24   constitution 'd'une Assemblée du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine'."

 25   Il est dit plus loin --

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors est-ce que nous pourrions avoir à l'écran

 27   en fait la page suivante ?

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 14377

  1   Q.  Penchons-nous sur ce qui suit, je cite :

  2   "La constitution actuelle de la SRBH garantit des droits égaux 'aux nations

  3   de Bosnie-Herzégovine, aux Musulmans, Serbes, et Croates, ainsi qu'aux

  4   membres d'autres groupes nationaux et ethniques vivant sur son

  5   territoire'."

  6   Alors il serait utile de lire la page dans son intégralité, mais je ne vais

  7   pas en donner lecture tout un chacun peur le faire. Il est ensuite dit au

  8   point numéro 2, je cite :

  9   "La commission relève également que :

 10   "Petit (a). Que les déclarations et entreprises suscitées fournies par la

 11   présidence et le gouvernement de la RSBH ont été telles que constatées,

 12   mais que les membres serbes de la présidence se sont distanciés de ces

 13   déclarations et de ces actions."

 14   Troisième paragraphe, je cite :

 15   "En dehors du cadre institutionnel de la RSBH, le 10 novembre 1991, le

 16   'peuple serbe de Bosnie-Herzégovine' a voté dans le cadre d'un référendum

 17   se prononçant pour un Etat yougoslave commun. Le 21 décembre 1991, une

 18   'Assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine' a adopté une résolution

 19   appelant à la constitution d'une 'République serbe de Bosnie-Herzégovine'

 20   au sein d'un Etat yougoslave fédéral, si les Communautés croates et

 21   musulmanes de Bosnie-Herzégovine décidaient de 'changer d'attitude à

 22   l'égard de la Yougoslavie'."

 23   Point numéro 4 --

 24   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, je ne suis pas sûr s'il

 25   s'agissait d'une erreur dans la lecture que l'accusé mais il s'agit de la

 26   date du 21 décembre 1991, il fait la référence.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est probablement moi qui ai mal lu.


Page 14378

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Point numéro 4 -- ou plutôt, la suite nous dit que, je cite :

  3   "Le 9 janvier 1992, cette assemblée a proclamé l'indépendance de la

  4   République serbe de Bosnie-Herzégovine."

  5   Paragraphe numéro 4 :

  6   "Dans ces conditions, la Commission d'Arbitrage est d'avis que la volonté

  7   des peuples de Bosnie-Herzégovine de constituer la RSBH en tant qu'état

  8   souverain et indépendant ne peut être considéré comme ayant été pleinement

  9   établi.

 10   "Cette évaluation est sujette à réexamen si des garanties appropriées sont

 11   fournies par la république en question, dans son processus de demande de

 12   reconnaissance notamment au moyen de referendum impliquant tous les

 13   citoyens de la RSBH sans distinction et effectué sous supervision et sur

 14   surveillance internationale."

 15   Conviendrez-vous que l'Assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine a

 16   réagi à cette demande de la partie croato-musulmane de la présidence et du

 17   gouvernement, leur demandant de revenir sur leur décision, faute de quoi,

 18   l'Assemblée serbe proclamerait la République serbe de Bosnie-Herzégovine et

 19   que, par ailleurs, la réponse de la Commission d'Arbitrage, sur ce même

 20   point et cette même question, nous la trouvons dans ce paragraphe numéro 4

 21   ?

 22   R.  Oui, d'un point de vue tout à fait général, c'est exact.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser cette partie numéro 4 de

 25   l'opinion ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit d'un extrait de l'opinion


Page 14379

  1   émise par la commission Badinter, ces trois pages en ont été versées. Bon,

  2   soit.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] L'extrait est versé sous la cote D1279,

  4   Madame et Messieurs les Juges.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche le document D86,

  6   page 46 en anglais, et 96 en serbe.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Lors d'une Séance de l'Assemblée du peuple serbe, un représentant -- ou

  9   plutôt, un député de l'opposition, le Dr Kalinic, a pris la parole. Alors

 10   est-ce que vous avez porté la moindre attention au discours qui l'a

 11   prononcé devant l'Assemblée du peuple serbe ? Il s'agit du paragraphe 4,

 12   page 96 en serbe, 46 en anglais.

 13   R.  Excusez-moi, mais de quelle séance s'agit-il ?

 14   Q.  Celle du 21 décembre, la Séance de l'Assemblée du peuple serbe qui

 15   s'est tenue après cette décision prise par le gouvernement.

 16   R.  Oui, je l'ai lu.

 17   Q.  Alors je voudrais attirer votre attention sur cette réponse de M.

 18   Kalinic, qui était présent au sein de l'Assemblée du peuple serbe, à

 19   l'époque, mais non pas en qualité de membre du SDS, il était membre des

 20   forces dites de la réforme, je cite :

 21   "Ecoutez, je peux dire ici, en mon nom, mais j'espère que c'est également

 22   votre avis, que personne n'a le droit de faire des remontrances au peuple

 23   musulman ni de l'empêcher et de l'entraver. Il s'agit d'un peuple avec ses

 24   propres traductions, son propre territoire, et ses droits souverains.

 25   Personne n'a le droit de l'empêcher de fonder son propre état national,

 26   mais sur les territoires, pour reprendre les propos de M. Izetbegovic, que

 27   ce même peuple musulman est en position de contrôler dans des conditions

 28   prospères. De même que le peuple serbe, et probablement je suppose le


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  1   peuple croate non plus en Bosnie-Herzégovine, n'aurait jamais l'idée de

  2   fonder son état ou sa communauté nationale et ses structures

  3   institutionnelles là où il n'est pas en mesure de contrôler en toute

  4   prospérité ces territoires."

  5   Alors vous rappelez-vous que M. Izetbegovic, avant les élections, avait

  6   déclaré que, si la Croatie quittait la Yougoslavie, la Bosnie lui

  7   emboîterait le pas ? Donc, si nous ne pouvons pas avoir l'ensemble de la

  8   Bosnie, dans ce cas, les territoires, qui feraient sécession pour le compte

  9   des Musulmans, seraient ceux exclusivement qui pourraient être viables dans

 10   ce cas, n'est-ce pas ?

 11   R.  Je ne suis pas au courant de cette remarque de M. Izetbegovic.

 12   Q.  Dans les conversations interceptées, et d'autres éléments que vous avez

 13   consultés, avez-vous trouvé la confirmation de cette idée initiale d'un

 14   partage de la Bosnie -- ou plutôt, d'une transformation de la Bosnie, et

 15   surtout du fait qu'elle provenait d'Alija Izetbegovic ainsi que du fait

 16   que, moi, j'ai été surpris et que j'ai informé de cela le président

 17   Milosevic, alors que M. Zulfikarpasic en a fait état dans son ouvrage, par

 18   ailleurs ?

 19   R.  L'idée venant de M. Izetbegovic. Non, je n'arrive pas à me souvenir

 20   d'avoir dit quoi que ce soit d'aussi précis. Bien sûr, je suis au courant

 21   d'un certain nombre de conversations au cours desquelles l'idée est

 22   discutée avec M. Milosevic. Mais encore une fois, cela correspond au 30

 23   septembre 1991, à la réunion du Club des députés, pendant laquelle le Dr

 24   Karadzic a mis en avant l'idée selon laquelle M. Izetbegovic a été disposé

 25   à discuter du sujet de la régionalisation. Mais, de là, à dire qu'il était

 26   à l'origine de cette idée, je ne me souviens de rien qui permettrait d'être

 27   aussi précis.

 28   Q.  Merci. Alors vous rappelez-vous que le journal de Zagreb, Jutanjelis


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  1   [phon], a été le premier à publier cette idée d'un découpage en canton de

  2   la Bosnie, et que Mme Plavsic a réagi, en disant qu'il s'agissait là d'une

  3   proposition au sujet de laquelle il serait intéressant de réfléchir.

  4   R.  Je ne m'en souviens pas non plus, je ne crois pas pouvoir faire le lien

  5   avec ce que v évoquez.

  6   Q.  Très bien. Dans ce cas-là, demain, nous procurerons les documents

  7   idoines. Alors est-ce que vous avez prêté attention à ce discours du Dr

  8   Kalinic devant l'assemblée, le 21 décembre, discours dans lequel il

  9   confirme le droit de chacun des trois peuples à organiser chacun pour son

 10   compte le fonctionnement de la vie publique sur les territoires où il est

 11   majoritaire, et qu'il reconnaît ce droit aussi bien aux Musulmans qu'aux

 12   Croates ? Ce droit d'exerce d'un contrôle souverain ?

 13   R.  Oui, j'ai lu ce discours.

 14   Q.  Ne croyez-vous pas qu'il serait peut-être utile que cette position

 15   exprimée par le Dr Kalinic puisse être incluse dans votre travail, dans

 16   votre rapport ?

 17   R.  Non, pas particulièrement, je ne vois pas ici de différence

 18   fondamentale entre ceci et ce que le SDS suggérait de son côté, à l'époque,

 19   à savoir que les peuples souhaitant quitter le cadre de la Yougoslavie

 20   étaient libres de le faire, et que les Serbes, quant à eux, y resteraient.

 21   Quant au Dr Kalinic, je dois dire que, si je m'en souviens bien, à

 22   l'époque, il était député indépendant au sein de l'Assemblée de la

 23   République socialiste de la Bosnie-Herzégovine. Il avait quitté le Parti

 24   réformiste. Je voudrais également dire qu'à l'époque, il était également

 25   membre de l'Assemblée du peuple serbe, comme vous le signalez. Cette

 26   Assemblée, donc, du peuple serbe, qui a convoqué une réunion du Club des

 27   députés du SDS - et il a rejoint les rangs de ce club, si je puis dire-

 28   donc, au cours des années qui ont suivi, le Dr Kalinic a rejoint le SDS et


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  1   il a même été le président de ce parti. Je ne vois donc pas de grande

  2   différence entre ses positions et celles du SDS.

  3   Q.  Merci. J'attire votre attention sur le paragraphe numéro 103 de votre

  4   rapport sous la référence 1225. Vous y évoquez la façon dont le Pr Koljevic

  5   a rencontré les dirigeants croates afin de discuter du partage ethnique de

  6   la Bosnie-Herzégovine. Pourriez-vous retrouver ce paragraphe ? Il y est

  7   dit, je cite :

  8   "De façon générale, en 1992, alors que la BSL était toujours en train de se

  9   pencher sur la possibilité d'une solution négociée avec la direction

 10   croate, l'allié politique de Karadzic, Koljevic, a demandé, de façon

 11   pressante, une réorganisation de la Bosnie dans le but d'homogénéiser

 12   certaines zone." Fin de citation.

 13   Est-ce que vous voyez ce paragraphe ? Vous vous référez au procès-verbal de

 14   cette conversation entre le président Koljevic et le président Boras,

 15   c'est-à-dire les membres de la présidence de Bosnie-Herzégovine d'une part,

 16   et d'autre part, le président Tudjman.

 17   R.  C'est le paragraphe 103 ?

 18   Q.  Oui.

 19   R.  Oui, je vois le paragraphe en question. Je ne vois personnes tout ce

 20   que vous avez lu, en revanche.

 21   Q.  "C'est ainsi qu'au mois de janvier 1992…" C'est ainsi que commencer le

 22   passage. Enfin, en tout cas, vous l'avez eu sous forme papier.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche ce procès-verbal

 24   avec la pièce P986, qui est le procès-verbal en question, procès-verbal de

 25   discussion avec le président Tudjman, page 46 dans la version serbe et 35

 26   en anglais.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Alors, voyez ce que dit le président Boras, Franjo Boras, membre de la


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  1   présidence de la Bosnie-Herzégovine, dit au nom des Croates, je cite :

  2   "En réponse en votre question, Monsieur le Président, j'ajouterais que les

  3   Musulmans seraient fort peu enclins à accepter ceci et d'ailleurs, qu'ils

  4   ne seraient pas particulièrement heureux d'entendre notre conversation

  5   d'aujourd'hui. Leur conception avec Alija à leur tête, qui la partage, est

  6   celle d'une Bosnie-Herzégovine souveraine en tant qu'Etat constitué de

  7   citoyens. Par là même, ce que le Pr Koljevic a déjà souligné, il

  8   s'efforcerait de s'assurer une domination du peuple musulman en Bosnie-

  9   Herzégovine avec une mise à l'écart progressive des -- de ces deux peuples,

 10   notamment du peuple croate qui est en minorité là-bas." Fin de citation.

 11   Est-ce que vous avez pris en compte les craintes exprimées par M. Boras ?

 12   R.  Oui. J'ai lu le procès-verbal et j'ai fait mon propre résumé de cette

 13   réunion au sein de ce paragraphe. Donc, je pense en avoir pris -- en avoir

 14   tenu compte. Par ailleurs, Franjo Tudjman avait des craintes similaires

 15   concernant la menace démographique que représentaient les Musulmans en

 16   raison de leur taux de natalité, des craintes similaires, donc que celles

 17   qui émanaient des cercles du SDS.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 47 afin de voir --

 19   de pouvoir constater ce que dit le Pr Koljevic. C'est la page 37 en

 20   anglais.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Le Pr Koljevic, je cite :

 23   "Je vais vous dire ce que m'a dit l'ambassadeur d'Allemagne. Lors d'une

 24   longue conversation, une phrase est ressortie de façon particulièrement

 25   marquante, parce que de façon assez paradoxale, eux, ils pensent que nous,

 26   les Croates et les Serbes, serions, en quelque sorte, des pompiers bien

 27   plus efficaces pour isoler les Musulmans en Bosnie-Herzégovine qui, dans

 28   cette optique, n'auraient plus la possibilité d'établir ces liens


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  1   transversaux et de continuer à se connecter." Fin de citation.

  2   Ensuite, vous voyez, donc :

  3   "Le rôle qui est ainsi assigné à nos -- à notre peuple…"

  4   Vous voyez qu'il y avait cette conviction assez profondément ancrée

  5   dans bien des Etats européens où l'on considérait qu'il fallait retenir les

  6   Croates et les Serbes, qu'il fallait leur permettre de rester en Bosnie

  7   afin d'exercer un contrôle sur les Musulmans ?

  8   R.  Je sais que ces propos ont été prêtés à un chef d'Etat ou des chefs

  9   d'Etat européens qui resteront sans nom par les dirigeants bosno-serbes.

 10   Q.  Alors, regardez ce que le président Tudjman dit ici :

 11   "Oui, mais ce n'est pas uniquement l'opinion de Eff, à savoir que le monde

 12   dans sa totalité a peur de ce que vous avez appelé la grande transversale

 13   et la création d'un Etat islamique en Europe." Fin de citation.

 14   Est-ce que vous avez pris en compte l'opinion exprimée par le président

 15   Tudjman, à savoir ce n'est pas uniquement l'opinion du ministre Eff, mais

 16   le fait qu'il y a un lien entre la Bosnie et le monde islamique par le

 17   biais de cette transversale verte est une menace importante pour l'Europe ?

 18   R.  Encore une fois, j'ai lu la transcription de cette réunion et je vous

 19   ai dit ce que je pensais des points importants de la réunion. Pour ce qui

 20   est de ce concept de transversale verte, il s'agirait, en fait, d'un

 21   couloir musulman qui irait des Balkans à la Turquie et c'est une zone qui

 22   était basée -- qui commencerait par une zone, donc, en Serbie, appelée le

 23   Sandjak qui est à proximité de la Bosnie et où il y a une grande majorité

 24   de Musulmans. Donc, encore une fois, c'est une idée que l'on a prêtée à

 25   différentes personnes et de toute façon, elle était considérée comme une

 26   menace pour la Serbie à proprement parler. Une des raisons liées à

 27   l'objectif stratégique de la vallée de Drina qui a été abordée durant ma

 28   déposition avait pour objectif d'éviter la création de ce couloir musulman,


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  1   de cette transversale verte, en plaçant un territoire serbe en

  2   interposition dans la vallée de la Drina de façon à ce que les Musulmans

  3   soient séparés. Les Musulmans qui étaient à l'ouest de la Drina par rapport

  4   à ceux qui se trouvaient dans le Sandjak.

  5   Q.  Merci. Nous reviendrons à l'objectif stratégique numéro 3. Mais votre

  6   paragraphe 103 ne reflète pas ce que le président Tudjman a dit. Tudjman

  7   n'était pas préoccupé du tout par la Serbie. Il était préoccupé par

  8   l'Europe. Il déclare qu'il s'agit d'une menace pour l'Europe, pas pour la

  9   Serbie, n'est-ce pas ?

 10   R.  Il semble que c'est ce qui dit effectivement.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant voir la

 13   page 54 en serbe et 42 en anglais, s'il vous plaît.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Ici, le Pr Koljevic parle du besoin de ré agencer le découpage des

 16   municipalités. M. Lerotic, qui est conseiller de Tudjman, demande : S'il

 17   est possible de faire cela, parce que Koljevic dit qu'il est possible de

 18   séparer une partie des municipalités qui ont un arrière pays.

 19   Voyons ce que Boras a dit, il est député à la présidence de Bosnie-

 20   Herzégovine :

 21   D'après la constitution de la Bosnie-Herzégovine, il est possible --

 22   il y a une possibilité pour que l'Assemblée municipale prenne une décision

 23   visant à organiser un référendum au niveau local où il n'y a qu'un seul

 24   groupe ethnique et les personnes pouvant voter pourraient donc créer une

 25   communauté séparée ou rejoindre une autre municipalité limitrophe, et

 26   l'Assemblée de Bosnie-Herzégovine se bornera à confirmer les résultats."

 27   Etes-vous au courant de cela ? Est-ce que vous savez ce que M. Boras disait

 28   est exact, à savoir que c'était une possibilité qui était prévue par la


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  1   constitution ?

  2   R.  Je ne me souviens pas de cette disposition précise. Mais je suis

  3   convaincu qu'elle figure dans la constitution. Je ne m'en souviens

  4   simplement pas brûle-pourpoint.

  5   Q.  Nous avons vu que, durant cette réunion entre le Pr Koljevic et les

  6   dirigeants croates, les Serbes et les Croates sont convaincus que la

  7   Communauté européenne va insister pour une Bosnie-Herzégovine unifiée parce

  8   que le facteur histanic [phon] que doit être contrôlé. Etes-vous d'accord

  9   avec cela ? Etes-vous d'accord avec le fait que les considérations

 10   politiques mondiales dépassent de loin les problèmes internes de Bosnie-

 11   Herzégovine et les droits de Bosnie-Herzégovine ? Nous avions accepté que

 12   la Bosnie-Herzégovine soit indépendante à condition qu'elle fasse l'objet

 13   d'une restructuration avant son indépendance. En d'autres termes, êtes-vous

 14   d'accord pour dire que les Serbes avaient abandonné leur statut de peuple

 15   constitutif et avaient arrêté d'insister sur le concept de Yougoslavie à

 16   condition que la Bosnie soit transformée et que les Serbes puissent en

 17   obtenir quelque chose ?

 18   R.  Vous savez, ceci est un sujet complexe. Je pense que nous en avons déjà

 19   parlé dans le cadre de ma déposition et dans les rapports, à savoir que les

 20   dirigeants du SDS insistaient précisément là-dessus, à savoir que la

 21   Bosnie-Herzégovine devait d'abord être indépendante et qu'ensuite elle

 22   devrait être - l'interprète se reprend ici - que si la Bosnie-Herzégovine

 23   briguait une indépendance, elle devait tout d'abord être transformée et

 24   ensuite l'indépendance pourrait être acceptée par référendum après

 25   conclusion d'un accord. Les négociations se feraient sur les auspices

 26   d'instances internationales en février.

 27   Pour ce qui est de l'abandon du concept de Yougoslavie, c'est là où les

 28   choses se compliquaient. Et d'ailleurs, la déclaration d'une République


Page 14387

  1   serbe de Bosnie-Herzégovine mentionne qu'elle faisait partie de la

  2   Yougoslavie, et la Bosnie en faisait partie à l'époque, et la constitution

  3   de la République bosno-serbe adoptée le 20 février 1992 stipule également

  4   que la République serbe de Bosnie-Herzégovine fait partie intégrante de la

  5   Yougoslavie et cette disposition dans la constitution n'a jamais été

  6   modifiée durant les années de conflit qui s'en sont suivies.

  7   A la fin de l'été 1992, il y a eu des débats au sein de l'Assemblée bosno-

  8   serbe, mais l'idée d'abandonner cette clause dans la constitution a été

  9   rejetée. Une des raisons pour lesquelles les choses ont évolué ainsi, c'est

 10   que le plébiscite du peuple serbe qui a eu lieu en novembre 1991 s'était

 11   prononcé en faveur d'un maintien de la République en Yougoslavie, et les

 12   résultats de ce référendum semblait confirmer leur souhait de rester en

 13   Yougoslavie. Nous en avons vu mention dans le rapport de la Commission

 14   Badinter qui fait référence donc à ce référendum.

 15   Donc d'un côté, vous aviez les dirigeants du SDS qui étaient disposés

 16   à accepter une Bosnie indépendante transformée mais simplement dans une

 17   période d'intérim avant que la partie serbe de la Bosnie qu'il souhaitait

 18   constituer sous forme de confédération donc que cette partie serbe rejoigne

 19   à un stade ultérieur les autres entités serbes afin de créer un Etat serbe

 20   unique.

 21   Q.  Docteur, est-ce que vous faites une distinction entre les résultats des

 22   négociations politiques, et ce qui se passe après qu'une guerre éclate ? En

 23   d'autres termes, savez-vous qu'en cas de résultats négociés d'un point de

 24   vue politique, nous nous étions engagés à n'annexer aucun territoire à quoi

 25   que ce soit, et cela ne s'est pas produit puisque la Bosnie-Herzégovine est

 26   entrée en guerre ?

 27   R.  Les négociations, qui en général sont mentionnées comme étant les

 28   négociations du plan Cutileiro, ne se sont jamais soldées par un accord. Il


Page 14388

  1   y a eu plusieurs documents qui ont constitué la base de négociations

  2   ultérieures, et y compris le point que vous avez mentionné mais il n'y a

  3   jamais eu d'accord. Je crois que les principaux points de la police bosno-

  4   serbe dans ce domaine -- ou plutôt, qu'ils auraient voulu à terme rejoindre

  5   un Etat unique serbe, quelle que soit la teneur de l'accord en question,

  6   mais de toute façon, rien n'était couché sur papier puisqu'il n'y avait pas

  7   vraiment d'accord.

  8   Q.  Je dois dire que je nie catégoriquement cela, Docteur, et je voudrais

  9   vous rappeler le contenu de votre paragraphe 96 dans votre rapport, et je

 10   vais vous présenter la thèse de la Défense. En cas d'accord, en cas de

 11   solution négociée, en cas d'un nouvel arrangement qui aurait fait l'objet

 12   d'un accord, les Serbes s'étaient engagés à rester au sein d'une Bosnie

 13   tant que les frontières de la Bosnie étaient respectées, alors qu'en cas de

 14   guerre, tout résultat devenait possible; n'est-ce pas exact ? En fait,

 15   c'est préférable de donner lecture du paragraphe 96 une fois qu'il

 16   s'affiche à l'écran. En discutant --

 17   "Karadzic a également informé qu'une nouvelle approche concernant la

 18   Bosnie-Herzégovine pouvait être adoptée mais de manière prudente le 21

 19   décembre, en parlant donc pour la première fois d'une transformation dans

 20   la Bosnie qui avait été abordée durant les négociations avec les Musulmans

 21   et les Croates qui étaient les dirigeants en Bosnie-Herzégovine.

 22   "Karadzic a fait remarquer 'Je peux vous informer que notre première

 23   proposition incorpore l'idée d'une transformation fondamentale de la

 24   Bosnie-Herzégovine en une union de trois communautés qui seraient sur un

 25   pied d'égalité, trois communautés nationales, et plus précisément, ce que

 26   nous offrons, c'est une solution qui permettrait à la Bosnie-Herzégovine de

 27   devenir confédération basée sur une autonomie territoriale et individuelle,

 28   à savoir une indépendance mutuelle.'


Page 14389

  1   "De plus, les dirigeants bosno-serbes avaient suggéré -- et là, vous citez

  2   : 'La constitution de trois entités en Bosnie-Herzégovine qui ne

  3   menaceraient pas les autres communautés et qui ne seraient pas en faveur

  4   d'un affrontement de façon à ce que les institutions communes puissent être

  5   constituées au niveau de la Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire la République

  6   de Bosnie-Herzégovine telle qu'elle existe'."

  7   Fin de citation.

  8   "Enfin, la Bosnie serbe et croate pourrait être en mesure de nouer des

  9   liens avec la Yougoslavie d'une part et la Croatie d'autre part."

 10   Docteur, est-ce que vous savez que c'est quotidiennement qu'il y avait des

 11   conférences et des communiqués, d'abord Cutileiro, puis la Conférence de

 12   Lisbonne, puis le plan Vance-Owen, puis le plan Stoltenberg, puis le Groupe

 13   de contact, et tout cela s'est terminé avec les accords de Dayton, avec non

 14   pas trois mais deux entités ayant des liens spéciaux avec la Croatie d'une

 15   part et avec la Yougoslavie, c'est-à-dire la Serbie, d'autre part ?

 16   R.  Oui, je sais qu'il y a eu de nombreuses conférences et de nombreux

 17   pourparlers.

 18   Q.  Ce n'est pas une réponse qui est satisfaisante pour moi. Est-ce que

 19   vous êtes en mesure de m'indiquer où nous aurions dit que les accords ou

 20   les solutions négociés pour la Bosnie-Herzégovine feraient l'objet d'une

 21   violation par un acte de sécession de notre part ? Est-ce que vous êtes

 22   d'accord pour dire tout de même qu'en cas de guerre, nous ne sommes plus

 23   d'accord et nous ne sommes plus liés par quelque obligation que ce soit

 24   pour ce qui est de maintenir la Bosnie dans ses frontières existantes ?

 25   R.  Reprenons la situation avant la guerre. J'ai l'impression que vous

 26   souhaitiez faire une distinction. Le discours auquel j'ai fait référence

 27   dans ce paragraphe représente une tentative, à mon avis, d'alerter le

 28   peuple serbe en Bosnie-Herzégovine, y compris les membres du SDS, au sujet


Page 14390

  1   des difficultés auxquelles il fallait s'attendre, que toute chose n'allait

  2   pas être aussi simple que le SDS se l'était peut-être imaginé, en matière

  3   de maintien au sein du cadre yougoslave, par le simple résultat du

  4   référendum ou du plébiscite. Je pense que j'ai parlé de ceci lors de

  5   l'interrogatoire principal, du fait que les dirigeants de Belgrade

  6   n'étaient pas en position sur le plan international de s'opposer à cela et

  7   qu'ils n'avaient pas d'autre choix que de former une nouvelle Yougoslavie

  8   constituée seulement de deux républiques fédérées et qu'inclure les

  9   territoires serbes de Bosnie et de Croatie n'était pas une option pour eux.

 10   En tout cas, cela ne pouvait passer que par une phase intermédiaire, et

 11   c'est là qu'on voit apparaître publiquement des références à ce type

 12   d'alternative, ce qui a fini par mécontenter différents cercles des Serbes

 13   de Bosnie, et je ne me suis pas penché sur cela.

 14   Cependant, je voudrais relever l'utilisation du mot "confédération" ici.

 15   J'en ai déjà parlé. Les dirigeants serbes de Belgrade et ceux de Bosnie

 16   insistaient sur le fait qu'une Confédération n'était pas un Etat. Pour

 17   cette raison, ils avaient rejeté l'idée consistant à transformer la RSFY en

 18   Confédération, parce que si c'était une Confédération qui était choisie,

 19   les Serbes ne se retrouveraient pas tous dans un seul et même Etat. Donc,

 20   la position, adoptée par le SDS au début des négociations du plan

 21   Cutileiro, appelait à la mise en place d'une Confédération en Bosnie qui,

 22   de leur point de vue, n'aurait pas été un Etat mais qui aurait été

 23   constituée de trois entités différentes, et il y a eu des références à

 24   plusieurs reprises par le Dr Karadzic et d'autres dirigeants, références au

 25   fait que l'entité serbe et l'entité croate seraient libres d'établir toute

 26   relation qu'elles jugeraient souhaitable à l'avenir, que ce soit avec la

 27   Serbie ou la Croatie. Tout cela c'était avant que la guerre ne démarre. Ils

 28   ne l'ont pas dit pendant les négociations à proprement parler, mais ils le


Page 14391

  1   disaient entre eux, qu'il y aurait cette liberté d'association avec la

  2   Serbie dans l'avenir, sous la forme souhaitée.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la pièce P782,

  5   page 2 ?

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  La thèse de la Défense est la suivante, Dr Treanor : si la Bosnie-

  8   Herzégovine doit sortir de la Yougoslavie, elle doit être organisée comme

  9   la Suisse. Est-ce que vous vous rappelez cette proposition que nous avons

 10   avancée d'éviter que la Bosnie-Herzégovine se transforme en Suisse des

 11   Balkans et que toute communauté de plus de 20 ou 30 000 habitants de la

 12   même appartenance ethnique puisse être constituée en cantons ? Est-ce que

 13   vous vous en souvenez ?

 14   R.  Je m'en souviens très vaguement, oui.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pouvons-nous avoir la page 2, s'il vous

 16   plaît ? Je ne sais pas quelle est la page en serbe, mais je crois que -- en

 17   fait, je crois que c'est la même page.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Je cite :

 20   "La Bosnie-Herzégovine continuerait à exister dans ses frontières

 21   existantes et à être placée sous l'autorité du gouvernement de Bosnie-

 22   Herzégovine."

 23   Point numéro 3 :

 24   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française signalent que le

 25   document n'est pas disponible.

 26   Numéro 3 :

 27   "La souveraineté est détenue par les citoyens des nations de Bosnie-

 28   Herzégovine et les autres groupes nationaux qui souhaiteraient le


Page 14392

  1   réaliser."

  2   Je crois que c'est la page 1, en fait --

  3   R.  De quel document s'agit-il ?

  4   Q.  Page 1, points numéro 2 et point numéro 3.

  5   Il est indiqué en haut "Indépendance."

  6   "La Bosnie-Herzégovine continuerait," et cetera. C'est le point

  7   numéro 2.

  8   Ensuite, la page numéro 3.

  9   Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que ce document est celui

 10   autour duquel un accord a été trouvé consistant à dire que ce serait là

 11   l'organisation future de la Bosnie, et que cela a été ensuite connu sous le

 12   nom de plan Cutileiro ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 1, s'il vous plaît.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois que c'est le document qu'on

 15   appelle généralement accord de Sarajevo, qui n'est certainement pas

 16   considéré comme un accord final. Comme il est indiqué c'est une version de

 17   travail qui est censée servir de support pour des négociations futures,

 18   mais ce sont en effet les termes de ce document.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Mais comment pouvez-vous dire, Docteur Treanor, que ce ne sont pas là

 21   les conditions ? Ne sont-ce pas là les conditions qui font l'objet des

 22   négociations ? Les trois premiers points le disent n'avons-nous pas ici

 23   pris l'engagement de ne pas faire sécession et de ne pas nous associer avec

 24   les Etats voisins ? Il n'est pas possible de reprendre à zéro les

 25   négociations chaque matin comme le faisait Izetbegovic.

 26   R.  Non. Ce n'est pas la façon dont je comprends ce document. En tout cas,

 27   je ne le comprends pas comme un engagement. Il s'agit de jeter les bases

 28   pour les négociations futures.


Page 14393

  1   Q.  Oui, mais justement Izetbegovic ne considérait pas cela comme des

  2   conditions et c'est ainsi que la guerre a démarré. Est-ce que vous voyez

  3   que les Serbes, les Croates et les Musulmans étaient censés jouir de droit

  4   souverain qui devait réaliser par leur participation citoyenne au sein des

  5   unités constituantes ?

  6   R.  Les dirigeants des Serbes de Bosnie, y compris le Dr Karadzic,

  7   considéraient ceci comme étant le point le plus important de ces

  8   négociations, et la victoire la plus importante qu'ils souhaitaient obtenir

  9   dans l'ensemble de cette négociation qu'ils souhaitaient voir reconnaître

 10   par leurs partenaires les deux autres partis ainsi que par la communauté

 11   internationale, à savoir que la Bosnie-Herzégovine pouvait être partagée ou

 12   découpée selon des lignes de partage ethnique.

 13   Q.  Merci. Demain, nous verrons demain donc qui se réjouissait de tout

 14   cela, de cette éventualité; est-ce que c'était bien les Serbes seuls qui

 15   s'en réjouissaient ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je voudrais simplement que nous affichions

 17   la page 2.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que vous saviez qu'Ajanovic avait déclaré qu'il s'agissait là

 20   d'une victoire musulmane ?

 21   R.  Je crois avoir lu à l'époque une partie de ses déclarations. Bien

 22   entendu, à l'époque et après la date que porte ce document, je crois que

 23   les Bosniens et les Croates aussi, il me semble, ont commencé à faire

 24   marche arrière.

 25   Q.  Mais je crains que vous n'ayez confondu Docteur Treanor. Parce que les

 26   Musulmans ont mis une semaine avant de changer de position. Mais êtes-vous

 27   d'accord quant au fait que c'était une victoire serbe si la Bosnie

 28   demeurait au sein de la Yougoslavie ou si les territoires serbes étaient


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  1   restés yougoslaves, cela aurait été une victoire pour nous ? Et au

  2   contraire d'une telle victoire, ce qui est décrit ici a été un coup

  3   pénible.

  4   R.  Je pense que c'est ce que j'ai dit, que les Musulmans ainsi que les

  5   Croates ont finalement battu en retraite et refusé d'adopter ce document,

  6   donc, oui, effectivement, c'est ce que les Serbes espéraient obtenir, à

  7   savoir demeurer au sein de la Yougoslavie, qui est en cause. Je

  8   rappellerais aux Juges de la Chambre qu'en mars 1992, la Bosnie faisait

  9   encore techniquement partie de la Yougoslavie. Nous avons constaté, pendant

 10   mon interrogatoire principal, que c'est à peu près à ce moment-là, qu'a eu

 11   lieu la réunion de Belgrade à laquelle le Dr Karadzic a assisté au début du

 12   mois de mars, et que la position des Serbes semblait consister à penser que

 13   la Bosnie demeurerait au sein de la Yougoslavie aussi longtemps que se

 14   poursuivraient les négociations et que la JNA resterait dans les parties

 15   serbes de la Bosnie aussi longtemps que la Bosnie restait dans le giron de

 16   la Yougoslavie.

 17   Q.  Docteur Treanor, si nous avions eu davantage de temps nous aurions pu

 18   préciser tous ces éléments, mais pour le moment je vous demanderais de vous

 19   pencher sur le paragraphe D6, les différentes circonscriptions. Est-ce que

 20   vous convenez que l'accord que nous avons sous les yeux stipule que les

 21   différentes unités constitutives possèdent leurs propres assemblées, leur

 22   propre gouvernement, leur propre pouvoir exécutif, et leur propre pouvoir

 23   législatif ? Convenez-vous que ce texte prévoit que les unités

 24   constitutives bosniennes soient en possession de quelque chose qui

 25   ressemble beaucoup à ce que possédaient les républiques en Yougoslavie ?

 26   R.  Je ne sais pas jusqu'où vous poussez la comparaison entre ces unités et

 27   les unités qui faisaient partie de la Yougoslavie, mais dans cette partie

 28   du document, il est certain que ce sont ces questions-là qui sont traitées.


Page 14395

  1   Q.  Je vous remercie.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante à l'écran, je vous prie.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  En page 3, article 2, nous lisons, je cite :

  5   "Les membres d'une nation, qui se retrouveraient en minorité dans une unité

  6   constitutive particulière, reçoivent une protection égale à celle qui est

  7   décrite à l'article 2, paragraphe 3 du projet de convention."

  8   Est-ce que vous savez et est-ce que vous convenez que nous avons adopté ce

  9   document avec tous les articles sans aucune exception, sans aucune réserve,

 10   nous avons accepté tous les articles ?

 11   R.  Oui, je crois que les trois partis en présence ont accepté ce document

 12   comme base de négociations le 18 mars 1992.

 13   Q.  Les Serbes, par conséquent, ont-ils accepté qu'une partie d'entre eux

 14   résiderait dans des Unités constitutives régies par les Musulmans de Bosnie

 15   et les Croates et est-ce que les Musulmans de Bosnie et les Croates de

 16   Bosnie ont accepté le fait qu'une partie d'entre eux résiderait sur des

 17   territoires régis par les Serbes, dans le respect de leurs droits

 18   respectifs ?

 19   R.  C'est bien ce qu'indique ce document, oui.

 20   Q.  Mais vous, dans votre rapport, en page 4, dans la conclusion 2 et je

 21   parle du document 5912, vous dites, je cite :

 22   "Par le truchement de structures liées aux parties et sous l'influence ou

 23   sous le contrôle des dirigeants bosno-serbes, le -- les processus

 24   politiques et administratifs qui, finalement, ont permis aux Bosno-Serbes

 25   de se garantir le contrôle des territoires et ont conduit au nettoyage

 26   ethnique à grande échelle dirigé contres les non-Serbes de ces territoires

 27   au printemps 1992…"

 28   R.  Oui, c'est bien ce qui est indiqué dans ce texte.


Page 14396

  1   Q.  Convenez-vous que le 18 mars 1992, nous nous sommes consacrés à faire

  2   respecter ce qui était convenu, à savoir le fait que les minorités

  3   nationales existeraient et que les droits des uns et des autres seraient

  4   protégés.?

  5   R.  Oui, encore une fois, ce sont bien les dispositions que l'on trouve

  6   dans ce document.

  7   Q.  Mais avez-vous trouvé quelque part mention du fait qu'après mon retour

  8   de Bruxelles, le 3 mai 1992, répondant à un journaliste qui me demandait si

  9   des transferts de population étaient prévus, j'ai répondu :

 10   "Nous ne préconisons pas et ne prévoyons pas des déplacements de

 11   population."

 12   Est-ce que vous avez pris cela en compte ? Oui ou non ?

 13   R.  Je ne me rappelle pas précisément ce document.

 14   Q.  Je me permettrais d'appeler votre attention sur le chapitre E, intitulé

 15   : "Définition des unités constitutives," je cite :

 16   "Un groupe de travail sera mise en place dans le but de définir le

 17   territoire des unités constitutives sur la base des principes nationaux et

 18   de prendre en compte les critères économiques, géographiques et autres. Une

 19   carte fondée sur la majorité relative ou absolue d'un groupe ethnique dans

 20   chaque municipalité constituera la base du travail au sein de ce groupe de

 21   travail et sera soumis uniquement à des amendements justifiés sur la base

 22   des critère susmentionnés. Un exemplaire est annexé à la présente

 23   déclaration." Fin de citation.

 24   Alors, est-ce que vous voyez, Docteur, que les principes ont été convenus

 25   et que nous avons poursuivi le travail ? Donc, ce qui fait l'objet de

 26   négociations, ici, ce ne sont plus des principes, mais ce sont bien des

 27   cartes, c'est-à-dire la représentation physique des unités constitutives en

 28   tant que tel, et cetera, et cetera ?


Page 14397

  1   R.  Oui, les négociations avaient avancé, à ce moment-là.

  2   Q.  En page 5 de ce même document, nous voyons qu'un projet de carte est

  3   annexé au document, donc, projet de carte représentant la division ethnique

  4   de la Bosnie-Herzégovine.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande d'ailleurs que le prétoire

  6   électronique nous permette de voir la pièce D91 sur les écrans.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Ce n'est pas tout à fait l'original. C'est une carte qui a été un peu

  9   remaniée, mais enfin, il est écrit, tout de même, que c'est la carte

 10   correspondant au plan de paix Carrington-Cutileiro. Est-ce que vous êtes

 11   d'accord que, sur cette carte, on ne voit aucune continuité territoriale,

 12   ni pour les Serbes, ni pour les Musulmans, ni pour les Croates ? Est-ce que

 13   les différentes unités constitutives se voient octroyer, d'après cette

 14   carte, un territoire qui n'est continu ni pour les uns, ni pour les autres

 15   ?

 16   R.  Je vais vous dire que la carte Cutileiro -- est-ce que celle-ci est

 17   bien la carte Cutileiro, je ne sais pas mais, en tout cas, la carte

 18   Cutileiro n'avait pour but que d'illustrer les majorités ethniques

 19   relatives sur la base du recensement de 1991. Comme les Juges de la Chambre

 20   peuvent le voir, eux-mêmes, il me semble que la carte que nous avons sous

 21   les yeux illustre ce qu'il est convenu d'appeler des cantons. Je pense que

 22   cela correspond aux unités constitutives, et nous voyons que les cantons

 23   revenant aux trois populations constituent des territoires qui,

 24   effectivement, ne sont pas contigus et pas continus.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, je ne vous avais pas vu,

 26   Monsieur Tieger.

 27   Vous avez la parole.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. D'abord, je me


Page 14398

  1   demandais si la Défense ne pourrait pas définir exactement les

  2   modifications qui ont peu être apportées à ce document et nous dire dans

  3   quelle condition et à quelle date ces modifications ont pu être apportées.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous nous aider, Monsieur

  5   Karadzic ?

  6   [Le conseil la Défense se concerte]

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous ne sommes pas à l'origine des

  8   modifications. Nous avons reproduit ce document à partir du document 1D00

  9   et le numéro qui correspond, mais, en tout cas, je demanderais maintenant

 10   l'affichage du document 782, page 4. Le document original avait été établi

 11   à la main. En tout cas, il est très -- très, très semblable. Simplement

 12   celui-ci est un peu plus élaboré sur le plan technique. J'en ai demandé

 13   l'affichage de façon à ce que nous puissions constater qu'il était admis

 14   que la continuité territoriale ne soit garantie à aucune des trois unités

 15   constitutives. En tout cas, c'est le document original. On peut le

 16   retourner à l'écran.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais la carte précédente qui aurait été

 18   modifiée, Monsieur Tieger, est-ce que ce n'est pas celle qui constitue déjà

 19   une pièce à conviction en l'espèce ?

 20   M. TIEGER : [interprétation] Je ne peux pas le garantir, Monsieur le

 21   Président, sans vérification. Mais nous pouvons immédiatement vérifier.

 22   C'est certain.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de la pièce D91. Bien, nous

 24   allons poursuivre.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Docteur Treanor, convenez-vous, s'il vous plaît, du fait que nous avons

 28   ici la carte dessinée à la main qui était celle que l'on discutait dans le


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  1   cadre de la recherche de l'accord et que l'autre que nous avons montrée

  2   avant était un peu plus élaborée sur le plan technique, plus parfaite sur

  3   le plan technique, mais qu'elle était identique à celle qui est dessinée à

  4   la main ?

  5   R.  Je reconnais certainement la carte que je vois à l'instant, qui est

  6   celle qui a été dessinée à la main. Elle n'est pas très conviviale, comme

  7   les Juges peuvent s'en rendre compte. Donc, il me faudrait examiner celle-

  8   ci et l'autre carte en les mettant côte à côte pour les étudier dans le

  9   détail afin de voir s'il y a des différences ou si elles sont identiques.

 10   Mais d'un point de vue général, il me semble qu'elles sont les mêmes.

 11   Encore une fois, cette carte-ci illustre les majorités relatives des trois

 12   principales populations en Bosnie-Herzégovine, municipalité par

 13   municipalité.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons encor élément temps de demander

 16   l'affichage de la pièce D0302 qui nous permettra de voir l'enthousiasme qui

 17   nous animait tous dans le but d'éviter une guerre. La pièce D302 nous

 18   permet de voir qu'un haut responsable du Parti d'Action démocratique, un

 19   député, Irfan Ajanovic, commente l'accord qui a été conclu.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais donc que l'on divise l'écran eu

 21   deux parties et que d'un côté, on affiche l'original et de l'autre côté la

 22   traduction de la partie surlignée du texte. Il nous faut la traduction à

 23   l'écran. Mais je vais donner lecture de cette partie. Donc, le titre de cet

 24   article est le suivant : "Réactions au sein du SDA au cinquième round en

 25   Bosnie-Herzégovine," et juste en dessous du titre, nous lisons :

 26   "Les Musulmans sont satisfaits de l'accord conclu sur la définition

 27   de l'Etat."

 28   Je demande qu'on agrandisse le texte serbe. Merci.


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  1   Donc, comme vous le constatez vous-même, n'est-ce pas, il est indiqué qu'il

  2   a formulé ses commentaires et qu'en tant que porte-parole, il a déclaré que

  3   la nation musulmane représenterait une majorité de 82 % sur son unité

  4   constitutive ou futur canton ethnique, alors que le peuple serbe ne

  5   représenterait que 50 %…"

  6   Un peu plus loin, il énumère les avantages liés à l'accord et il indique

  7   que la partie musulmane s'est bien débrouillée lors de la négociation de

  8   cet accord, comme l'a fait la Croatie, bien que celle-ci se soit un tout

  9   petit peu moins bien débrouillée, alors que la partie serbe est celle qui

 10   est la plus mal lotie, voire même la plus lésée.

 11   J'aimerais maintenant qu'on affiche le document 1D303 --

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, Monsieur Karadzic. Il est

 13   temps de suspendre pour aujourd'hui. Pourriez-vous poser une question et en

 14   terminer pour aujourd'hui ?

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pensais que ceci était inclus dans la même

 16   question. Peut-on consacrer une minute à l'examen de la pièce 303 ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Docteur Treanor, vous voyez que le SDA renonce à adopter l'accord de

 20   Sarajevo. C'est ce qui est écrit. Ceci se passe le 26 mars -- en tout cas,

 21   entre le 18 et le 26 mars.

 22   "Après le jubilée et la fête qui a eu lieu à cette occasion, le SDA renonce

 23   à l'accord que nous avions réussi à obtenir…"

 24   Est-ce que vous avez fait remarquer et souligner, dans votre rapport, le

 25   fait qu'un accord avait été obtenu et qu'il avait besoin d'être peaufiné un

 26   peu plus, mais qu'une semaine plus tard, une semaine après l'obtention de

 27   cet accord, le SDA y a renoncé ?

 28   R.  Oui, je crois que je l'ai indiqué dans mon rapport. Je crois que j'ai


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  1   évoqué ce fait dans -- en indiquant que les deux accords, l'accord de

  2   Lisbonne conclu en février et l'accord de Sarajevo conclu en mars, ont été

  3   tous les deux rejetés plus tard par le SDA.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on réduise le texte en

  6   serbe.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Mais, en tout cas, il est indiqué dans le même article qu'un millier

  9   d'obus provenant de Croatie sont tombés sur Bosanski Brod, jusqu'à ce

 10   moment-là.

 11   Est-ce que vous saviez que nous avons négocié, nous avons essayé de faire

 12   avancer la vie politique sous les obus qui pleuvaient sur nous à ce moment-

 13   là ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que l'on rapetisse le texte en serbe

 15   à l'écran. Alors, soit une réduction du texte -- bien, voilà.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Ce qui est écrit ici se lit comme suit, je cite :

 18   "Un millier d'obus sont tombés jusqu'à présent sur Bosanski Brod…"

 19   Est-ce que vous saviez que nous vivions dans ces conditions ? Il est

 20   également indiqué un peu plus loin dans l'article que des obus pleuvent

 21   également sur Derventa; le saviez-vous ?

 22   R.  Oui. Je savais que cela se passait ainsi à l'époque.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons faire traduire cette page de

 25   "Politika" également, avec l'autorisation des Juges de la Chambre.

 26   J'indique que j'en ai terminé pour aujourd'hui.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je tenais à faire remarquer que ce

 28   document qui a été évoqué sous le numéro de pièce D303 est le document qui


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  1   a été rejeté, dont le versement au dossier a été rejeté. Il a été

  2   enregistré comme ayant été rejeté. Vous l'avez utilisé avec le Dr Donia,

  3   mais d'après le prétoire électronique, ce document n'a pas été admis au

  4   dossier. Enfin, nous poursuivrons demain.

  5   Monsieur Tieger.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Je voulais simplement dire, Monsieur le

  7   Président, que la proposition d'horaire --

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  9   M. TIEGER : [interprétation] -- pour la suite de ce mois, nous n'y voyons

 10   aucun problème.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, au lieu du 16, nous allons siéger

 12   le 24, vendredi --

 13   M. TIEGER : [interprétation] C'est ce que nous avons compris, et nous

 14   n'avons défini aucun problème.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on admettre ce document ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comme lors de l'audition du Dr Donia, je

 17   ne pense pas que nous disposions des fondements nécessaires pour admettre

 18   ce document par le truchement de ce témoin.

 19   Nous poursuivrons demain à partir de 9 heures.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il a confirmé, Votre Excellence, il a

 21   confirmé qu'il savait qu'au départ ils étaient contents de cette situation

 22   et qu'ensuite, ils ont rejeté les deux textes des deux accords. Il l'a

 23   confirmé.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous y reviendrons demain.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 26   --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le mercredi 8 juin

 27   2011, à 9 heures 00.

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