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1 LE TÉMOIN : ASIM DZAMBASOVIC [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour, Excellence.

4 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

5 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Général.

6 R. Bonjour.

7 Q. Encore une fois, je vous demande de faire preuve de compréhension, et

8 je m'excuse, une nouvelle fois. Je souhaite parcourir rapidement un certain

9 nombre de documents avec vous. Il vous suffira d'identifier ces documents

10 comme étant les vôtres.

11 1D3729, s'il vous plaît.

12 Ceci ne semble pas dans le prétoire électronique. Puis-je demander à

13 l'huissier de les placer sur le rétroprojecteur.

14 En attendant, Général : Où étiez-vous entre le mois d'août 1993 jusqu'au

15 mois de janvier 1994 ? Etiez-vous à Sarajevo ?

16 R. Oui, effectivement. Mais, dans l'intervalle, j'étais sur le terrain

17 pendant quelques instants dans la zone de responsabilité du 6e Corps.

18 L'INTERPRÈTE : Précisions de l'interprète. Me Robinson a précisé que

19 c'était la première requête pour non-respect de l'obligation de

20 communication et que la Défense a 51 requêtes de ce type.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Je souhaite que les Juges de la Chambre et les autres participants

23 soient tenus informer de ceci. Lorsque vous avez dit qu'il y avait

24 différentes positions -- ou plutôt, vous avez dit qu'il y avait le

25 commandant, que des différentes unités devaient se soumettre; est-ce qu'il

26 s'agit d'un document dont vous êtes l'auteur qui fournit des éléments

27 d'information sur l'endroit où se trouvent les corps et les commandants de

28 brigade ?

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1 R. Oui.

2 Q. [aucune interprétation]

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de ce

4 document, s'il vous plaît ?

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que cette signature est la vôtre,

6 Général ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ma signature.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez apporté ce document

9 avec vous ? Merci.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

12 Ce document sera marqué aux fins d'identification, en attendant sa

13 traduction anglaise.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1385, Madame, Messieurs

15 les Juges.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

17 Le 1D3721, pouvons-nous l'afficher sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît

18 ?

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Vous souvenez-vous, Général, du fait que M. Izetbegovic, le 4 avril,

21 dans la soirée, a déclaré une mobilisation générale de la Défense

22 territoriale et des réservistes de police -- ou plutôt, des forces

23 auxquelles il pouvait donner des ordres ?

24 R. Je m'en souviens, mais je ne me souviens pas de la date exacte. En tout

25 cas, c'est cela.

26 Q. Merci. Le 5 avril, le général Kukanjac a répondu. Etes-vous d'accord

27 pour dire qu'il s'agit d'un ordre appelant à la mobilisation générale de

28 toutes les unités en temps de guerre de la 2e Région militaire ? On peut

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1 lire ici qu'ils doivent être tenus par, et que si certains ne répondent pas

2 à l'appel à la mobilisation, et que d'autres doivent être mobilisés tout de

3 suite, il dit également que le système d'estafette doit être utilisé,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui. J'ai regardé à ce document, à plusieurs reprises. J'ai eu

6 l'occasion de le voir un peu plus tôt, mais j'ai personnellement entendu

7 dire -- ou j'ai entendu moi-même dire que lorsque cette mobilisation aura

8 lieu, ce sera la mobilisation du peuple serbe. J'ai entendu ceci dans la

9 bouche du général Gagovic et au sein de mon commandement de la 216e

10 Brigade.

11 Q. S'agit-il du tampon de la deuxième région militaire et s'agit-il de la

12 signature du général Kukanjac ?

13 R. Oui.

14 Q. Veuillez me dire, Général, saviez-vous qu'en ce qui concerne cette

15 mobilisation du 4 avril, les Serbes n'ont pas répondu. M. Koljevic et le Pr

16 Plavsic ont voté contre et ont demandé aux gens de n'être pas mobilisés ?

17 R. Non, je n'étais pas au courant de cela et je crois que c'est une bonne

18 chose.

19 Q. Merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

21 document, s'il vous plaît.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Gustafson.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Bien évidemment, il n'y a pas de traduction à ce stade. Je souhaite ajouter

25 qu'à la ligne 17, M. Karadzic déclare que le 5 avril, le général Kukanjac a

26 répondu, c'est un commentaire de la part de M. Karadzic plutôt que le

27 reflet du document en question.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

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1 Nous allons le marquer aux fins d'identification.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera D -- MFI D1386.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Général, puis-je vous demande de regarder le 1D3724 et il se peut que

6 vous l'avez écrit vous-même. 24, 2-4. 3724.

7 Vous souvenez-vous de ce document ? S'agit-il de votre signature ici ?

8 R. Je ne vois pas le document encore. Il va falloir attendre quelques

9 minutes.

10 Oui, c'est ma signature. Ça, c'est mon écriture.

11 Q. Ce document dit-il que vous reportez l'envoi d'Unités de la zone du 1er

12 Corps vers la Région de Bradina, pendant les 24 [phon] heures suivantes et

13 le commandement du 6e Corps va informer l'état-major principal et le 1er

14 Corps lorsque les conditions s'y prêteront pour et lorsqu'il sera possible

15 d'intégrer cette unité ?

16 R. Oui, j'ai écrit ceci moi-même.

17 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre comment les Unités des

18 Sarajevo, de la ville, sont arrivées à Bradina et pourriez-vous dire --

19 pourriez-vous leur dire où se trouve Bradina ?

20 R. Bradina se trouve sur la route entre Sarajevo et Konjic, à savoir, au

21 nord de Konjic, à une dizaine de kilomètres. Les Unités du 1er Corps qui se

22 sont rendues dans ces régions sont passées par le mont Igman, Pazaric, la -

23 - le passage -- le col Ivan Sedlo et --

24 L'INTERPRÈTE : Et l'interprète n'a pas entendu le nom du dernier endroit.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Merci. Comment ont-ils réussi à sortir de la ville ? Tout d'abord en

27 passant par la piste et ensuite, par le tunnel, n'est-ce pas ?

28 R. Ils ne pouvaient pas quitter la ville par la piste, parce que nous

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1 sommes le 30 novembre 1993, lorsque le tunnel était ouvert. Ont-ils quitté

2 la ville, ils se rendaient dans la zone de responsabilité de la 104e

3 Brigade de Hrasnica ou une autre Unité du 1er Corps à l'extérieur de

4 Sarajevo.

5 Q. Lorsque le tunnel a été ouvert, est-ce que les unités ont quitté

6 Sarajevo à tour de rôle ? Chaque brigade, disons, un bataillon partait et

7 ensuite une autre unité vers la zone des 14e et 16e Division, autrefois

8 appelées groupes opérationnels. Ceci se passait environ tous les mois. Les

9 unités quittaient la ville et restaient à l'extérieur de la ville.

10 R. Effectivement, les unités restaient là, mais ceci n'était pas organisé.

11 Cela -- la rotation ne se faisait pas tous les mois, tous les 15 jours. Les

12 unités se rendaient là-bas lorsque cela s'avérait nécessaire, et d'après

13 les évolutions sur le terrain, si la situation l'exigeait, dans ce cas,

14 plusieurs unités s'y rendaient; sinon, les unités ne quittaient même pas

15 Sarajevo. Donc voilà comment les choses se passaient après l'ouverture du

16 tunnel.

17 Q. Merci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je puis demande le versement au

19 dossier de ce document, s'il vous plaît ?

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il sera marqué aux fins

21 d'identification.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1387.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D3731.

24 Il existe des traductions pour ce document.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Est-ce votre signature et s'agit-il là d'un certificat qui déclare que,

27 dans la maison familiale de Mehmedalija Ramic, à Laticka, un numéro 13

28 [phon], entre le 28 juillet et jusqu'au 15 octobre 1992, le commandement de

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1 la 1ère Brigade de Sandzak y a été stationnée ainsi que son poste de

2 commandement; est-ce qu'il ne manque pas quelque chose ici ?

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson.

4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'étais sur le point de demander si

5 l'anglais pouvait être affiché sur le rétroprojecteur en même temps, de

6 façon à ce que nous puissions suivre.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors pourquoi ne pas donner la version

8 B/C/S au témoin et placer l'anglais sur le rétroprojecteur ? Je suppose que

9 l'accusé dispose de sa propre version en B/C/S.

10 Oui, quelle est votre question, Monsieur Karadzic ?

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Ce commandement se trouvait-il dans cette maison particulière à SUP,

13 c'est exact ? Cette maison a-t-elle été mobilisée conformément à la loi sur

14 la Défense populaire généralisée qui précisait que les autorités de l'Etat,

15 les organes de l'Etat ont le droit de réquisitionner des biens privés et

16 des maisons privées et des entreprises, également ?

17 R. En fait, je vois ce document pour la première fois. Cela n'est pas ma

18 signature. Quelqu'un a signé pour moi. A vrai dire, il y avait des maisons

19 particulières qui étaient utilisées par des soldats, mais je ne sais pas où

20 se trouve cette maison et je ne sais pas de quoi il s'agit ici.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez placer l'original à nouveau sur

22 le rétroprojecteur, s'il vous plaît.

23 Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Oui. On peut lire ici : "Pour le compte d'Asim Dzambazovic". Qui est

26 cette personne ? Reconnaissez-vous cette signature ? Ça doit être un de vos

27 collègues.

28 R. Je crois que c'est mon officier chargé des opérations, mais je n'en

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1 suis pas tout à fait certain, parce que c'est quelqu'un qui vient de

2 Sandzak, Sabro Haskovic. Je ne sais pas si c'est sa signature. Je ne sais

3 pas qui c'est, mais c'est un de mes collaborateurs.

4 Q. Le numéro et la date sont conformes, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, tout à fait.

6 Q. Alors, je souhaite vous poser maintenant la question suivante :

7 Concernant la Loi sur la Défense populaire généralisée, l'Etat avait-il le

8 droit de réquisitionner des biens privés à des fins de Défense en donnant

9 de tels ordres ou certificats ?

10 R. L'Etat avait le droit de le réquisitionner si ces biens n'étaient pas

11 utilisés.

12 Q. Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je en demander le versement, s'il vous

14 plaît ?

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1399, Madame,

16 Messieurs les Juges.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit qu'ils avaient le droit de

18 réquisitionner des biens privés et des biens appartenant à l'état, si ces

19 biens n'étaient pas utilisés.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Est-ce exact ?

22 R. Oui, tout à fait.

23 Q. Si une société dispose de certains bâtiments, et si ces bâtiments sont

24 vides à ce moment-là, dans ce cas cette zone ou ces bâtiments pouvaient

25 être réquisitionnés. Si un particulier pour quelle raison que ce soit était

26 absent, et n'habitait pas dans sa maison, cette maison pouvait être

27 réquisitionnée également, n'est-ce pas ?

28 R. [aucune interprétation]

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1 Q. Merci.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher le 1D3732, sur

3 le rétroprojecteur, s'il vous plaît ?

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Souvenez-vous du fait qu'ils ont envoyé dans la zone du commandement

6 conjoint de Konjic, il fait organiser ce groupe opérationnel quel que ce

7 soit le nom donné à cela, n'est-ce pas ?

8 R. Cela était ma première mission dans la TO de l'état-major de la

9 république ou de la TO à l'époque. Donc on m'avait demandé de travailler à

10 Konjic, je vais travailler sur l'organisation de la Défense territoriale.

11 Donc ceci était ma première mission dans la zone de Konjic.

12 Q. Merci. Nous sommes à ce moment-là au début du mois de mai, n'est-ce

13 pas, c'était à ce moment-là que la commission conjointe a été créée, et

14 vous avez été envoyé là-bas pour y mettre de l'ordre. On peut lire : "Asim

15 Dzambasovic".

16 R. C'est exact. Il s'agit en réalité d'un commandement conjoint. J'ai créé

17 le commandement conjoint de la TO, en réalité.

18 Q. Avez-vous -- est-ce vous qui avez été à l'origine de ce diagramme, ou

19 est-ce que ce diagramme a été créé suite à votre ordre ? On voit les liens

20 entre le commandement militaire et les autorités civiles, la présidence,

21 l'ABiH d'un côté et de l'autre, il y a l'état-major principal et de l'autre

22 le MUP de la république, et ensuite, un peu plus loin, la présidence de

23 Guerre. S'agit-il à d'un schéma traditionnel dans le cadre de la défense

24 population généralisée ?

25 R. Ce n'est pas moi qui ai préparé ce schéma, c'est quelqu'un de la TO de

26 Konjic, qui est l'auteur de ce diagramme. Ceci a été préparé dans l'affaire

27 contre Zejnil Delalic ici. J'aurais pu le voir, mais ce n'est pas moi qui

28 ai l'auteur de ce diagramme. Mon nom est cité en disant que j'ai participé

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1 à l'élaboration de ce document, mais, moi, je n'ai pas rédigé ceci.

2 Q. Merci.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où voyons-nous le nom du général sur ce

4 document ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Au troisième paragraphe.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça y est, je l'ai trouvé.

7 Monsieur Karadzic, lorsque vous lisez, veuillez ralentir, s'il vous plaît.

8 Et général Dzambasovic, je vous demande de bien vouloir marquer une pause

9 avant de répondre à la question, et ce, pour les interprètes. Merci.

10 Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. On peut lire ici :

14 "Le commandement conjoint était la résultante de l'accord conclu entre les

15 dirigeants de la municipalité et les dirigeants de l'état-major principal

16 de la TO et du HVO. En réponse, ceci n'a pas été consigné au compte rendu

17 d'audience qu'il s'agit du commandement conjoint de la TO et du HVO de

18 Konjic."

19 On peut lire plus loin que :

20 "Les coordinateurs de l'état-major de la République de l'ABiH, Asim

21 Dzambasovic a insisté là-dessus," et cetera.

22 S'agit-il là d'un mode de fonctionnement habituel, ou tel que cela a

23 été établi à Konjic ou dans d'autres municipalités ?

24 R. Pour ce qui est de communication ou plutôt de la chaîne de

25 commandement, il est habituel au sein de la TO, pour ce qui est du HVO, je

26 pense que ce soit le cas également, mais je ne suis pas au courant de tous

27 les détails dans ce cas.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de ce

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1 document, aux fins d'identification, s'il vous plaît ?

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson.

3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Nous opposons au versement au dossier de

4 ce document, premièrement, parce que ceci ne semble pas être pertinent,

5 puisque ceci porte sur la structure de commandement d'un endroit qui se

6 trouve en Bosnie centrale, qui n'est pas liée à cette affaire, et d'après

7 ce que j'ai pu comprendre, au fil des cinq dernières minutes, ceci émane ou

8 est extrait d'un livre. Donc il ne s'agit pas d'un document de l'époque.

9 Comme le témoin l'a clairement dit dans ses réponses, il n'a pas pu

10 confirmer grand-chose quant à la teneur du document et la fiabilité de ce

11 document est également en cause.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je répondre ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a confirmé qu'il s'agit d'un

15 diagramme habituel. Ce qui m'intéresse - et je pense que ceci pourrait

16 présenter un intérêt pour les Juges de la Chambre - ce sont les liens entre

17 la présidence de Bosnie-Herzégovine, la présidence de Guerre de la

18 municipalité, le MUP, la Défense territoriale, et cetera. Je crois -- il

19 est clair que le général Dzambasovic était colonel à l'époque, me semble-t-

20 il, ou un lieutenant-colonel, et a été envoyé là-bas pour mettre les choses

21 en ordre, c'était sa mission essentielle. S'il n'a pas dessiné ce diagramme

22 lui-même, ce diagramme et la structure émanaient ou étaient le résultat de

23 ses travaux sur le terrain. Ceci en est la raison.

24 Je n'ai pas lu l'ensemble du livre, mais ce diagramme en fait est un

25 document à part entière.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, j'essaie toujours de

27 comprendre quelle est la pertinence de ce document. Nous ne sommes pas sûrs

28 de la provenance de ce document, et en attendant d'en savoir davantage,

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1 nous allons le marquer aux fins d'identification.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D1389, Madame,

3 Messieurs les Juges.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

5 1D3722, si nous pouvons afficher ce document là, s'il vous plaît.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Il s'agit également de votre document, dans lequel vous demandez qu'ils

8 vous informent de la décision sur le regroupement des unités, sur le front

9 Igman. Pourriez-vous nous dire précisément ce que vous avez demandé ?

10 R. Oui, c'est mon document, je l'ai signé en tant que chef d'état-major.

11 Q. Merci.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je puis demander le versement au

13 dossier de ce document, s'il vous plaît ?

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A-t-il répondu à la question, sur la

15 teneur du document ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous en parler

18 en quelques mots ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous exigeons de la part de nos unités

20 déployées au mont Igman, de nous informer sur la zone de responsabilité de

21 chacun des groupes tactiques, et de nous informer de leurs missions. Donc

22 nous demandons de savoir les noms, les dénominations des unités dans la

23 zone concernée, des échelons les plus bas jusqu'au niveau de la brigade, et

24 enfin, nous demandons que l'on nous informe des lignes de Défense. Le "P/K"

25 cela veut dire "L'avant de la zone de déploiement. Ainsi que les sites où

26 ils sont stationnées. Pour terminer, il y a une sorte de remarque qui se

27 lit comme suit, ce sont des données qui sont indispensables afin de pouvoir

28 annoter la carte de travail et afin de pouvoir assurer le suivi de la

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1 situation, ou, plutôt, de l'évolution des combats. Voilà ce serait

2 l'essentiel.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Merci, mon Général.

6 Donc est-ce que cela jouxte Sarajevo, c'est au mont d'Igman, en surplomb de

7 Hrasnica; c'est bien de ce front-là que nous parlons ?

8 R. C'est au sud de Sarajevo --

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Oui, Madame Gustafson.

10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je n'arrive pas à lire le document, bien

11 entendu, mais je voulais qu'on précise la question. Lorsqu'il demande :

12 "Est-ce que cela est près de Sarajevo ?" qu'est-ce qu'il entend par là ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que le témoin a compris.

14 Pouvez-vous répondre à la question et puis nous verrons par la suite.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai compris c'est qu'il fallait, soit,

16 confirmer, soit, ne pas confirmer que ces unités étaient déployées au sud

17 de Sarajevo, c'est-à-dire dans le secteur de Hrasnica, un plateau du mont

18 Igman, et je peux le confirmer.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Faisant partie du 1er Corps d'armée ou du Groupe tactique Pazaric, 14e

21 Division par la suite ?

22 R. Oui. Les dénominations ont évolué dans le temps, cela a dépendu des

23 organisations et réorganisations qui ont eu lieu de 1992 jusqu'en 1995.

24 Q. Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier ?

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera la pièce D1390 MFI.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] A présent je demande l'affichage de la pièce

28 1D3730. Nous en avons une traduction également. Il suffirait peut-être

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1 juste de nous montrer la signature, et remettre l'original au général, pour

2 pouvoir placer la traduction anglaise sur le rétroprojecteur.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Est-ce votre ordre en date du 2 janvier 1993, qui se lit comme suit :

5 "A titre temporaire organiser la Défense le long de l'axe : Valter Peric -

6 Petlja-Cenex, avec l'axe 'P/S' rue Laticka Monastère."

7 Est-ce que tout cela se situe dans un milieu urbain ? Est-ce que c'est en

8 ville ?

9 R. Oui, tout cela est en ville, et l'abréviation "G/S," dans l'original,

10 cela signifie force principale, cela veut dire que le gros des forces sera

11 engagé le long de tels ou tels axes, et puis les "PS" est "pomucne snage"

12 sont des forces secondaires, auxiliaires, et leur axe est précisé.

13 Q. Donc nous voyons ici dans la suite que l'on demande d'opérer une percée

14 par Nedzarici et la rue Kasindolska, et d'infliger des pertes et de créer

15 des conditions permettant une offensive plus large.

16 R. Oui.

17 Q. Mon Général, est-ce que vous pouvez nous dire quelle était la mission

18 militaire du 1er Corps d'armée dans la zone de Sarajevo ?

19 R. La priorité militaire était d'assurer la défense, et par la suite, de

20 créer les conditions, permettant de briser le siège de quelque moyen que ce

21 soit ou que ce soit donc d'opérer une percée et de pouvoir lever le siège,

22 le siège imposé à la ville. Mais ces souhaits étaient un petit peu

23 irréaliste, car sur un plan tactique ce sont des opérations de combat les

24 plus difficiles, à savoir opérer une percée à partir du moment où on se

25 retrouve assiégé. Donc pour pouvoir réaliser cela, il fallait obtenir que

26 le rapport de forces, d'après certaines théories, soit 7 à 1.

27 Q. Très bien. Mais dites-nous : quel était l'objectif militaire sur

28 l'ensemble du territoire de Bosnie-Herzégovine ?

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

2 Avant cela, pendant que nous avons encore cette page sous les yeux :

3 Précédemment, n'avez-vous pas parlé de combat dans zone habitée ou en ville

4 ? Je voudrais juste que ce soit vérifié dans le compte rendu d'audience.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans le premier point de l'ordre, il s'agit de

6 l'emploi des forces représentées par différentes rues, et j'ai demandé s'il

7 s'agissait bien de combat en ville --

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai confirmé. Cette zone correspond au

9 quartier sud de la ville de Sarajevo.

10 M. KARADZIC : [interprétation] Merci.

11 Q. Donc qu'elle était l'objectif militaire de la direction politique de

12 Bosnie-Herzégovine par rapport à l'ensemble de la Bosnie, et Herzégovine

13 pour ne pas fâcher les Herzégovin ?

14 R. Mais tout le monde le sait. Donc l'objectif de l'ABiH était de défendre

15 le territoire de Bosnie-Herzégovine et de libérer les territoires contrôlés

16 par l'armée de la Republika Srpska. En bref, c'est clair.

17 Q. Oui, et militairement, c'est clair aussi.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser ce document au

19 dossier ?

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Gustafson.

21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection. Mais M. Karadzic semble

22 avoir formulé un commentaire lignes 21 et 22.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1391.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demande l'affichage de la pièce

26 1D3723, à présent.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La pièce précédente a reçu la cote

28 D1391.

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1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Vous souvenez-vous de ce rapport présentant la situation au champ de

3 bataille en Bosnie-Herzégovine pour la date du 16 [phon] septembre 1993 ?

4 Et nous pourrons vérifier qu'il s'agit de votre signature à la fin.

5 R. Je suppose. Mais je ne l'ai pas encore vu.

6 Q. Nous voyons qu'il est question de la zone de responsabilité du 1er

7 Corps, qu'il y a eu des attaques défense, provocation, circulation très

8 intense le long de Pale-Vogosca, et cetera. Tout cela se situe à Sarajevo;

9 c'est bien ça ? C'est au mont Igman, il y a une relève.

10 R. Dans le secteur de Sarajevo, d'après ce qu'on voit, en fait, c'est la

11 banlieue de Sarajevo : Vojkovici, Kasindol, Lukavica. Vraca, c'est un

12 quartier de la ville, même qui fait partie de la ville Rajlovac et Reljevo,

13 c'est dans la banlieue.

14 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire qui contrôle ces quartiers ? La VRS,

15 donc, est peuplées majoritairement de Serbes, c'est bien cela ? Est-ce que

16 vous pouvez nous le confirmer ?

17 R. Pale, c'est une localité qui est peuplée majoritairement de Serbes.

18 Vogosca, c'était une localité musulmane, à majorité musulmane.

19 Q. Je voudrais juste une petite question pendant qu'on se parle : la

20 partie serbe contrôlait-elle la partie serbe de Vogosca, et puis la partie

21 musulmane, l'autre partie ? Donc, les quartiers qui étaient quasiment à 100

22 % à majorité musulmane ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant. L'interprète n'a

24 pas pu entendre toutes les localités mentionnées.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Donc, j'aimerais savoir s'il est exact de dire qu'à Vogosca, les

27 Musulmans contrôlaient les zones musulmanes, tandis que les Serbes

28 contrôlaient les zones serbes et qu'Ugorsko était contrôlée par les

Page 15286

1 Musulmans; Gornji et Donji Hotonj, musulman; Kobilja Glava, tout cela, se

2 sont des parties de la municipalité de Vogosca, mais à forte population

3 musulmane et que là, c'étaient les Musulmans qui exerçaient le contrôle.

4 R. Oui, oui, en règle générale. En pratique, c'était à peu près comme

5 cela.

6 Q. Merci. Alors, est-ce que je peux résumer de la manière suivante ?

7 Vojkovici, Kasindol, Lukavica, Vraca, Rajlovac et Reljevoc sont quasiment à

8 100 % serbes ?

9 R. Oh, je ne sais pas si c'est à 100 %. Toutes ces localités que vous avez

10 énumérées sont certes à majorité serbe, sauf dans le secteur de Vraca. Là,

11 je ne sais pas exactement quel était le rapport, parce que c'était assez

12 mélangé.

13 Q. Donc, vous résumez ici la situation pour le reste des zones de

14 responsabilité : 2e Corps, 3e Corps, 4e Corps.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut nous afficher la dernière

16 page, s'il vous plaît ?

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Est-ce votre signature, est-ce le cachet de l'état-major principal du

19 commandement Suprême ou de l'état-major principal ?

20 R. Oui.

21 Q. Général, c'était, donc, envoyé au président de la présidence, vice-

22 président -- vice chef du gouvernement, ministère de la Défense, commandant

23 en second. J'aimerais savoir sur quelle base votre service produisait-il ce

24 type de rapport ?

25 R. Mais c'était comme on procède toujours dans un milieu militaire. Ce

26 type de rapports, eh bien, on le rédigeait sur la base des rapports reçus

27 de nos commandements subordonnés et de nos unités subordonnées.

28 Q. Merci. Donc, les rapports, ai-je raison de dire qu'ils émanaient des

Page 15287

1 compagnies, des bataillons, jusqu'aux brigades, brigades vers le corps

2 d'armée et puis du corps d'armée vers vous, l'état-major du commandement

3 suprême. C'était bien ça ?

4 R. En principe, pour que tout le monde puisse mieux comprendre comment

5 est-ce qu'on informe. On va des échelons les plus bas vers les échelons

6 suprêmes et le commandement prend la direction inverse, de haut vers le

7 bas, vers les unités à des échelons inférieurs.

8 Q. Je vous remercie.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser cela au dossier ?

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Gustafson.

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous remercie.

12 Je demande que la cote qui sera attribuée sera une cote MFI en attendant la

13 traduction et je souhaite réserver le droit de soulever des objections

14 ultérieurement, puisqu'il s'agit d'un document assez long.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci.

16 Quelle sera la cote ?

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote 1392 MFI.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

19 Je demande l'affichage de la pièce 1D01207. Je suppose que cela a été

20 téléchargé dans le prétoire électronique. Et le numéro qui figure sur le

21 document -- un instant, s'il vous plaît. Juste un instant. Pendant que M.

22 l'Huissier [phon] est encore là près du rétroprojecteur, nous pourrions

23 peut-être examiner ce qui doit passer par le rétroprojecteur.

24 1D3728, s'il vous plaît.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Est-ce bien votre correspondance, est-ce que c'est une liste des

27 membres de -- pour la planification opérationnelle ?

28 R. Oui, exactement.

Page 15288

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser cela au dossier

2 ?

3 Est-ce que nous pouvons afficher le document 1D3725, à présent, s'il vous

4 plaît ?

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas entendu une réponse.

6 Avez-vous répondu, Général ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit, c'est une liste de mon

8 administration, au poste de commandement à Kakanj.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. L'administration chargée de la Planification opérationnelle, et vous

11 étiez à sa tête ?

12 R. Oui.

13 Q. Elle couvrait tout le territoire de Bosnie-Herzégovine, toutes les

14 affaires liées à l'armée ?

15 R. C'était l'une des administrations de l'état-major général, et nous

16 avions compétence sur l'ensemble des unités subordonnées à l'état-major

17 général de l'ABiH.

18 Q. Merci.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous attribuerons une cote MFI.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1393 MFI.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 1D3725.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Demandez-vous, dans ce document, que l'on vous informe de l'analyse des

24 actions de sabotage du côté de la ferme de Spahica et la base de Juhic,

25 puisque vous avez estimé que ces deux actions n'ont pas été couronnées de

26 succès ?

27 R. Oui, c'est exact. Je demande que l'on analyse ces activités qui ont eu

28 lieu dans des commandements -- au commandement du 1er Corps, j'envoie une

Page 15289

1 demande. Je leur demande d'analyser en profondeur ce qui s'est produit, et

2 de nous en informer.

3 Q. Dans le deuxième paragraphe, on dirait que vous estimez que ces actions

4 n'ont pas véritablement été des succès ?

5 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici, mais effectivement je ne me souviens

6 plus de détail, mais c'est ce qu'on peut lire ici.

7 Q. Cette ferme de Spahica là-bas, de Jusic, où est-ce que cela se trouve ?

8 R. Vraiment, vraiment, je ne sais pas où sont ces fermes.

9 Q. Est-ce que c'est, bien sûr, le territoire serbe, puisque le 1er Corps

10 n'était pas opposé au HVO ou plutôt rarement.

11 R. Cela doit se situer quelque part dans la zone de responsabilité du 1er

12 Corps. Mais concrètement, quant à savoir où se trouve cette ferme, je ne

13 peux vraiment pas vous le dire.

14 Q. Très bien.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors est-ce que l'on peut verser cela au

16 dossier ?

17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Objection. Nous ne pouvons pas lire

18 évidemment, mais d'après les questions et les réponses que nous avons

19 entendues, le document semble être dénué de pertinence.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux répondre à cela ?

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je crois que le document est pertinent. Si

23 l'on lance des actions de sabotage en profondeur du territoire, cela me

24 semble pertinent. Certes, c'est une action légitime, mais cela montre que

25 l'autre partie, celle qui subit des actions de sabotage doit être

26 vigilante, donc doit procéder à des contrôles. Nous sommes la même race, la

27 même langue, pour ne pas dire le même peuple. Donc cela justifie que l'on

28 procède à toute forme de contrôle.

Page 15290

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Etes-vous d'accord, Général ?

3 R. Je n'ai pas à être d'accord, cela s'impose logiquement pour toutes les

4 parties intéressées. Si l'on lance ce type d'action militairement parlant,

5 tactiquement parlant, cela est correct d'agir ainsi.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous attribuons une cote MFI.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1394 MFI.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 1D3726, s'il

9 vous plaît.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Est-ce bien un télégramme que vous avez envoyé en date du 30 avril

12 1995, à l'attention d'Avdo Palic, à Zepa. Vous l'informez par la présente

13 que l'on vous a accordé le transfèrement des individus correspondant aux

14 numéros 1 à 12, ainsi que le transport de la fille de Jusuf Jusupovic,

15 Heneda, en tant que troisième membre du groupe. "Informez Jusuf," à la fin

16 du télégramme; est-ce que c'est votre communication avec Zepa ?

17 R. Nous n'avions pas de communication avec Zepa pendant un certain temps,

18 et je pense bien, effectivement, que c'est un télégramme qui est venu de

19 moi.

20 Q. Mais est-ce que c'est ce même Jusuf Jusupovic qui était pro JNA, pro

21 yougoslave, d'orientation et qu'il convenait de protéger ?

22 R. Oui, hélas, dans des circonstances non élucidées, il a perdu la vie. Il

23 était employé à faire des travaux sur une centrale électrique, on tentait

24 un peu de monter de manière improvisée.

25 Q. Je vous remercie.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser au dossier ?

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. De quel transport s'agit-il ? 13 individus seront transportés quelque

Page 15291

1 part, de Zepa, en sortant de Zepa vers une autre destination; c'est bien

2 cela ?

3 R. C'étaient des blessés, et on les a transportés par hélicoptère, et je

4 pense que le commandement de la FORPRONU a pris part à cela.

5 Q. Merci. Est-ce que c'était la manière habituelle, à savoir on se pose

6 sur le territoire serbe de Sokolac, en arrivant à Zepa, et puis au départ

7 aussi, on est contrôlé à Sokolac avant de repartir; c'est bien cela ?

8 R. C'est de cette manière-là que je me suis rendu neuf fois à Zepa, en

9 tant que chef de l'équipe chargée de mettre sur le pied la zone protégée,

10 la zone de sécurité, à partir du mois de mai 1993 jusqu'en septembre 1993.

11 Alors, dans ce cas, mentionné dans ce document, est-ce que l'on a procédé

12 de cette manière-là, je ne le sais pas avec certitude.

13 Q. Je vous remercie.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut le verser au dossier ?

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a certes confirmé qu'il

16 s'agissait bien de son télégramme, mais je ne vois pas encore en quoi le

17 document est pertinent.

18 Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais Excellence, il me semble que l'on voit ici

20 que l'évacuation était possible, qu'il existait des voies permettant

21 d'évacuer les blessés de Zepa.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que Zepa figure dans

23 votre acte d'accusation; est-ce le cas ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui -- non, mais, Monsieur Robinson, est-ce que

25 vous pouvez intervenir ?

26 M. ROBINSON : [interprétation] Oui.

27 David Harland a déjà déposé au sujet de Zepa en l'espèce.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais savoir si Zepa figure à

Page 15292

1 l'acte d'accusation.

2 M. ROBINSON : [interprétation] Je ne pourrais pas confirmer que Zepa figure

3 à l'acte d'accusation, mais je pense que la question serait mieux posée à

4 M. Tieger. Mais il me semble que la Chambre a déjà reçu des éléments de

5 preuve sur Zepa.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons attribuer une cote MFI.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1395.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez quasiment épuisé votre temps,

10 il vous reste-t-il encore beaucoup documents ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, il me reste encore des documents très

12 importants qui devraient vous permettre de bien comprends la situation, au

13 moins jusqu'à la fin de ce volet d'audience, s'il vous plaît.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous auriez dû examiner les documents

15 les plus importants au départ. Vous auriez dû commencer par ces documents.

16 On vous accordera 15 minutes pour terminer.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je vais demander plusieurs documents pour

18 le rétroprojecteur. Une conversation interceptée où vous êtes l'un des

19 participants avec Fikret Prevljak, pour que vous puissiez l'identifier. Je

20 demande que l'huissier [phon] m'aide.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Votre service avait intercepté une de vos conversations avec Prevljak.

23 Pendant cette conversation vous préconisez la mise en liberté -- ou plutôt,

24 vous êtes en train d'expliquer que les blessés devraient pouvoir être

25 autorisés à passer par là. Prevljak s'y oppose, il s'oppose d'ailleurs

26 également au passage d'un convoi de la FORPRONU qui n'avait pas été

27 annoncé, qui était accompagné d'un véhicule supplémentaire.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque vous voyez que l'autre partie

Page 15293

1 essaie d'intervenir --

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, moi, je n'avais pas vu.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson.

4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] M. Karadzic ne nous a pas fourni de numéro

5 d'identification. Mais ceci étant dit, je ne pense pas que nous ayons été

6 informés que ce document allait être présenté.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez une explicitation, Monsieur

8 Robinson ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, l'explication est la même, et nous

10 présentons également nos excuses d'ailleurs. Je dois vous dire que nous

11 avons été littéralement submergés par des documents, et la cadence de la

12 comparution des témoins est extrêmement rapide pour nous.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pourquoi est-ce que cela n'a pas

14 été communiqué lorsque vous avez communiqué et remis les autres documents

15 au bureau du Procureur ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est un oubli, un oubli tout simplement, de

17 notre part, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Poursuivons.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Convenez-vous que vous avez demandé à Fikret Prevljak, qui commandait

21 l'unité à Hrasnica, d'autoriser le passage d'un convoi qui n'avait pas été

22 annoncé et que vous lui avez demandé d'autoriser au moins le passage des

23 blessés ? Vous souvenez-vous de cette conversation ?

24 R. Oui, effectivement. Cela faisait également partie de mes activités.

25 J'avais des contacts officiels avec les représentants des organisations

26 internationales, en tant que chef d'état-major et puis par la suite, en

27 tant que chef de l'administration. Mais ceci étant dit, je ne me souviens

28 pas de cette conversation précisément. Mais j'ai, effectivement, eu ce

Page 15294

1 genre d'activités, non seulement, d'ailleurs, dans ce cas, mais également

2 dans d'autres cas, lorsqu'il était nécessaire de négocier avec les

3 représentants des organisations internationales, indépendamment de ce dont

4 il s'agissait, qu'il s'agissait d'une question de convoi, qu'il s'agissait

5 d'une demande d'éduction d'eau, d'électricité ou de toute autre activité

6 humanitaire.

7 Q. C'est la page suivante qui m'intéresse, car il y a autre chose, en

8 fait, qui m'intéresse, car, de façon très militaire, vous demandez que les

9 civils et les blessés soient autorisés à passer alors que Fikret Prevljak

10 s'opposait à ce que ce convoi qui n'avait pas été annoncé puisse passer et

11 qu'en plus il y avait, dans ce convoi, un véhicule supplémentaire. Alors,

12 est-ce que c'est ainsi que les choses se passaient ? Il fallait qu'un

13 convoi soit annoncé. Si le convoi n'était pas annoncé, il avait des

14 difficultés à passer.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne répondiez.

16 Madame Gustafson.

17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ecoutez, je ne suis pas sûre. J'ai vu une

18 page où figurait une conversation différente et le témoin n'était pas un

19 des interlocuteurs. Donc, peut-être que nous avons vu des pages différentes

20 où il n'y a pas eu de référence au témoin ? Est-ce que l'on pourrait

21 préciser de quel témoin -- de quel document il s'agit ?

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout ce que je sais, c'est qu'il y a eu

23 une conversation entre Fikret Prevljak et le témoin -- voilà, bon. J'ai

24 compris que le général a pu, en effet, examiner le passage pertinent de la

25 conversation interceptée.

26 Est-ce que vous pourrez nous préciser cela, Général Dzambasovic ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui.

28 Je vous disais, en fait, que j'ai eu ce type de conversation et des

Page 15295

1 conversations semblables, mais je ne me souviens pas de cette conversation

2 précise, parce qu'il y en a eu beaucoup de ce type de conversations. Alors,

3 la pratique usuelle, qui était retenue, était comme suit : tous les

4 convois, tous les convois devaient être annoncés. L'itinéraire qu'allaient

5 emprunter ces convois devait également être annoncé, ce qui fait par notre

6 -- par une chaîne de commandement ou notre hiérarchie, nous pouvions ainsi

7 garantir que les conditions du passage du convoi soient propices et qu'il

8 n'y ait pas d'obstacle.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Si la Chambre est satisfaite de cette réponse, j'aimerais vous poser

11 une autre question. Ou, plutôt, j'aimerais vous dire ce qui suit. Alors,

12 Slavuj répond, et vous dites : "Oui, Slavuj," et lui, il proteste, parce

13 qu'il est en trait de vous dire : "Il y a un convoi qui arrive," que

14 personne ne l'en avait informé et il y a des blessés et Dzambasovic, et

15 c'est ce qui est surligné, indique :

16 "Laissez passer les blessés."

17 Puis, il dit : "Il y a entre 10 à 15 véhicules. Nous n'en avons pas entendu

18 parler."

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la page suivante pourrait être

20 affichée ?

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous vous souvenez de cela ? Est-ce que vous vous souvenez

23 de ce type de situation ?

24 R. De temps à autre, nous avons eu ce type de cas. Bon, les commandants au

25 niveau local ne réagissaient pas, c'est ce qui se passait. Donc, ils ne

26 réagissaient pas toujours comme nous leur avions demandé de le faire.

27 Q. Bien. Vous voyez ce qui a été surligné ? Regardez. Vous dites :

28 "15, me semble-t-il."

Page 15296

1 Ce à quoi, il répond :

2 "Vous devez le savoir. Moi, si le convoi n'est pas annoncé, le convoi ne

3 passera pas."

4 Est-ce que c'est ce que faisaient, en fait, les soldats au poste de

5 contrôle ? Est-ce qu'il fallait que le nombre de véhicules corresponde

6 exactement au nombre de véhicules qui avait été prévu et annoncé ?

7 R. Ecoutez, je n'en suis plus sûr, maintenant. Je ne suis plus sûr -- je

8 ne sais plus si le nombre de véhicules devait correspondre exactement avec

9 les plaques d'immatriculation, avec le nombre de véhicules qui se

10 trouvaient dans la colonne, et cetera, et cetera. Mais ceci étant dit, il

11 était sûr et certain que les convois étaient annoncés. Ça, c'est absolument

12 vrai. Bon, il y a eu de nombreuses situations semblables dont je ne me

13 souviens pas de tous les détails.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cela pourrait être versé au dossier

15 ?

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai deux questions à vous poser.

17 J'aimerais comprendre la pertinence de ce document en ce qui vous

18 concerne, Monsieur Karadzic.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, cela s'est passé également dans notre

20 camp. Un soldat, par exemple, n'autorisait pas le passage de 11 véhicules

21 si on lui avait annoncé le passage de dix véhicules, ou il n'autorisait pas

22 le convoi à passer si le convoi n'avait pas été annoncé. Donc, ça, c'était

23 une pratique retenue en Bosnie-Herzégovine dans -- dans tous les cas, parce

24 que, vous savez, un soldat ne fait pas preuve d'esprit particulièrement

25 créatif. Il a besoin d'un document auquel il doit se référer, et puis la

26 question des convois figure quand même dans mon acte d'accusation.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, vous nous dites - et cela fait

28 partie de votre Défense - donc vous nous dites que les autres -- que les

Page 15297

1 autres camps faisaient la même chose; c'est cela ?

2 M. ROBINSON : [interprétation] Permettez-moi de répondre, Monsieur le

3 Président. Je pense que M. Karadzic essaie de prouver qu'il était

4 raisonnable que les Bosno-serbes refusent, de temps à autre, le passage de

5 convois lorsque ces convois ne correspondaient pas aux critères qui avaient

6 été annoncés, et il est en train de montrer que c'était une pratique

7 raisonnable et c'est une pratique retenue également par l'autre camp.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au vu, donc, de ce que faisait l'autre

9 camp, c'est cela ?

10 M. ROBINSON : [interprétation] C'est cela.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. J'aurais une deuxième question à

12 vous poser.

13 Vous êtes absolument convaincu de l'authenticité et de la légitimité

14 de cette conversation interceptée ?

15 M. ROBINSON : [interprétation] En ce qui nous concerne, je ne vous dirais

16 pas que nous n'avons aucun doute, mais le témoin a fourni suffisamment de

17 renseignements, puisqu'il a dit qu'il se souvenait de ce type de situation,

18 par exemple, et je pense que cela suffit pour que ce document soit au moins

19 enregistré aux fins d'identification. Ça fait partie de la pratique retenue

20 ici.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson, je n'oublie pas que

22 vous vouliez intervenir.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que, dans ce document, il y a

24 plusieurs conversations. Donc, dans un premier temps, il faudra que nous

25 examinions le document et je pense qu'il faudrait, en fait, que l'on se

26 limite à verser au dossier la conversation qui a été mentionnée ici

27 aujourd'hui.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord avec

Page 15298

1 vous.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné que ce document n'a pas été

4 traduit, nous allons l'enregistrer aux fins d'identification.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1396, enregistrées aux

6 fins d'identification, Monsieur le Président.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Deux derniers thèmes que j'aimerais aborder avec vous, Général. Vous

10 avez indiqué et vous avez accepté cela lors de notre entretien, qu'il y

11 avait une pratique qui consistait à placer des mortiers mobiles sur un

12 véhicule et ensuite d'ouvrir le feu avec ces mortiers, et ensuite le

13 véhicule changeait de positions, ce qui fait que les tirs de retour ne

14 détruisaient pas le véhicule ?

15 R. Non, je n'ai pas marqué mon accord avec vous lorsque vous m'avez posé

16 cette question. Mais ce que j'ai dit, en revanche, c'était que "l'armija"

17 ne disposait pas de véhicule qui était utilisé à cette fin. Toutefois, dans

18 plusieurs cas, pratique, c'est ce qu'il s'est passé, et cela était

19 essentiellement fait par l'Unité de la 10e Brigade de Montagne, l'Unité de

20 Caco.

21 Q. Une dernière question avant que je n'aborde véritablement mon dernier

22 thème.

23 Vous convenez également que l'approvisionnement ou que je n'ai pas plutôt

24 avait été ravitaillé en munition et en armes, parce que nous n'allons pas

25 parler de Srebrenica, Zepa faisait partie de la zone du 1er Corps de l'ABiH.

26 Donc je ne vais pas vous montrer le document, parce que nous n'avons pas

27 suffisamment de temps pour le faire. Mais vous vous souvenez qu'il

28 s'agissait de la pratique et que cette pratique a donné des résultats

Page 15299

1 positifs ?

2 R. Ce que j'ai confirmé à votre égard, et lorsque vous m'avez fourni cette

3 explication c'est que lorsque nous avons commencé à recevoir des rapports

4 de Zepa suivant lesquels les représentants du Bataillon ukrainien

5 quittaient les postes de contrôle, et ce, du fait des pressions exercées

6 par l'armée de la Republika Srpska, car ils se sentaient menacés et ils

7 nous ont donc demandé à nous, commandement supérieur, ce qu'il fallait

8 qu'ils fassent et comment surtout nous pouvions les aider.

9 A la suite de quoi, au niveau de l'état-major général, une décision fut

10 prise il s'agissait d'essayer de ravitailler ou d'approvisionner Zepa par

11 voie aérienne, et cela a été fait à plusieurs reprises.

12 Q. Très bien.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais qu'un document soit placé sur

14 le rétroprojecteur, et j'aimerais également en fait avoir une cote pour le

15 document ou les numéros ERN pour les documents relatifs à l'incident du 1er

16 juin 1993, à Dorbinja.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Donc est-ce que vous convenez qu'il s'agit d'un document de la sécurité

19 nationale de la Republika Srpska ? Regardez le document. C'est un document

20 qui informe ou qui donne des informations sur l'événement à Dobrinja et sur

21 ce qu'a fait l'unité.

22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquant qu'il souhaiterait avoir une

23 référence.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une petite minute, Monsieur Karadzic.

25 Est-ce que vous avez fait référence à un numéro du prétoire électronique ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je parlais d'un document affiché

27 maintenant.

28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense connaître la cote du document, la

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1 cote du document il s'agit du document D341.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons en

3 demander l'affichage.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous pouvez voir que Srdjan Sehovac envoie son rapport ici

6 et il indique qu'il a reçu des informations relatives aux événements qui se

7 sont produits à Dobrinja, et il dit qu'un commandant a conduit son unité au

8 parking de Dobrinja 3, et qu'ils y ont joué un match de football, et que

9 pendant le match de football, deux obus sont tombées, ce qui s'est soldé

10 par la mort de certaines personnes d'autres personnes ayant été blessés ?

11 Est-ce que vous êtes au courant de cet incident ?

12 R. Oui, je suis au courant de cet incident. Je vois, ceci étant dit, le

13 document pour la première fois. Alors, bon, il est absolument clair que

14 cela s'est effectivement produit à Dobrinja. Je suis sûr que cela s'est

15 passé. Pour ce qui est des détails relatifs aux blessés, aux personnes

16 tuées, c'est quelque chose dont je ne suis pas informé. Je sais qu'il y a

17 eu un certain nombre de victimes, et en tant que commandant supérieur, nous

18 avions critiqué ce type de rassemblement, nous avions dit que ce n'était

19 pas judicieux d'avoir ce genre de rassemblement à ce moment-là, ce qui

20 n'était pas judicieux d'organiser des activités sportives.

21 Je ne sais pas en fait s'il s'agissait tout simplement de soldats qui

22 s'étaient rassemblés. Je pense qu'il s'agissait d'un événement sportif

23 entre civils et soldats.

24 Q. Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant voir un

26 document de la présidence de la Bosnie-Herzégovine, document du 2 juin, un

27 document que l'on mettra sur le rétroprojecteur, il demandait à l'état-

28 major et au commandement de préparer un rapport à propos de ce match de

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1 football. Je ne sais pas si cela a été versé au dossier, d'ailleurs. Peut-

2 être, probablement que non d'ailleurs.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Lors de l'entretien, vous nous avez dit que vous vous souveniez qu'il y

5 avait une enquête qui avait été diligentée ?

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Là, ce sera vraiment votre dernière

7 question.

8 Madame Gustafson.

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Une fois de plus, je dirais que pour ce

10 qui est du document et pour le document D341, nous n'avons absolument pas

11 été informé que ces documents allaient être utilisés.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

13 Est-ce que ce document a déjà été versé au dossier ? Je ne le pense pas.

14 Non.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

16 Juges, j'ai deux documents qui portent sur le même sujet, qui montre

17 exactement qui était présent, donc j'aimerais vous demander de faire preuve

18 de patience et j'aimerais demander -- poser au général quelques questions à

19 ce sujet.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un petit moment, je vais consulter mes

23 collègues pour voir si nous allons vous accorder un temps supplémentaire.

24 Après cette question vous allez poser maintenant.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Convenez-vous donc que le chef de l'état-major principal, Sefer

27 Halilovic, est informé par le secrétaire général que la présidence demande

28 au commandement Supérieur de préparer un rapport sur l'organisation d'un

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1 match de football lors de la fête religieuse de Bajram à Dobrinja, et là,

2 il y a un grand nombre de personnes qui ont été tuées à cause d'obus qui

3 ont été envoyées par l'agresseur ?

4 R. Oui, je pense que c'est effectivement ce qui est indiqué dans le

5 document. Mais je le répète, c'est la première fois que je vois ce

6 document.

7 Q. Je vous remercie.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Enregistré aux fins d'identification.

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voulais juste vous dire que c'est le

10 document qui porte le numéro 1D00378.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sans traduction anglaise.

12 Donc il sera enregistré aux fins d'identification.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1398 [comme

14 interprété].

15 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors à titre absolument, nous vous

19 autorisons à poser vos deux dernières questions.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup.

21 Alors est-ce que ce document pourra être affiché, placé sur le

22 rétroprojecteur pour que nous puissions voir quelle fut la réponse du

23 général Fikret Muslimovic, le 6 juin. D'ailleurs je ne sais pas s'il était

24 général à ce moment-là.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Est-ce qu'il n'est pas indiqué dans ce document --

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis-je voir la première page de ce

28 document ?

Page 15303

1 Fort bien. Page suivante.

2 Poursuivez, Monsieur Karadzic.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Est-ce qu'il n'est donc pas indiqué ici en haut de la page, qu'il y

5 avait un groupe de combattants du 1er Bataillon de la 5e Brigade motorisée à

6 Dobrinja, ou de Dobrinja, qui avait ainsi organisé un tournoi de football,

7 et ce, dans le parking qui se trouvait derrière le bâtiment ? Est-ce qu'il

8 n'est pas indiqué que le 1er Bataillon de la 5e Brigade motorisée avait

9 organisé ce match de football ?

10 R. Oui, le document le confirme.

11 Q. Au bas de la page, il est indiqué que :

12 "Lors d'une séance d'information le matin même, les combattants avaient été

13 mis en garde. Il leur avait été dit de ne pas participer à aucun match à

14 cause de la possibilité d'obus. Mais les mises en garde n'ont donné aucun

15 résultat, ce qui fait que les données relatives aux victimes indiquent que

16 le nombre de victimes s'est élevé à 58, 11 commandants de section, deux

17 commandants de peloton, et un commandant adjoint, trois subalternes, quatre

18 officiers supérieurs de la compagnie.

19 Donc est-ce que vous voyez, il y a des combattants, il y a des

20 officiers de métier ? Donc est-ce que cela ne vous indique pas le nombre de

21 personnes qui ont été tuées et blessées, lors de cet incident ?

22 R. Oui, c'est ce qui est indiqué dans le document. Vous avez donc les

23 données que vous venez de citer, et qui indiquent quel était le profil des

24 personnes qui ont été tuées et blessées. C'est la première fois que je vois

25 ce document.

26 Q. Merci. Au troisième paragraphe, il est indiqué que des personnes

27 considérées suspectes ont été appréhendées, et qu'il s'agissait de

28 combattants d'appartenance ethnique serbe qui ont été arrêtés, après

Page 15304

1 intervention des organes de Sécurité ou de l'organe de Sécurité, n'est-ce

2 pas exact ?

3 R. Oui, c'est ce qui est écrit dans le document.

4 Q. Je vous remercie.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander que ce document soit

6 enregistré aux fins d'identification.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Cela sera fait.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1399, enregistrée aux

9 fins d'identification, Monsieur le Président.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons ce qui s'est passé le 9 juin maintenant,

11 car nous avons donc de nouveaux éléments d'information à propos de ce match

12 de football, information qui émane également du général Muslimovic.

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Nous n'avons absolument reçu aucune

14 information. M. Karadzic continue à transmettre des documents, il s'excuse,

15 mais je pense qu'il a ses documents au moins depuis ce matin, donc nous

16 aurions pu au moins recevoir un courriel nous informant qu'il avait

17 l'intention d'utiliser beaucoup plus de documents.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'espère que ce sera le dernière

19 document pour aujourd'hui, et j'espère qu'il comprend maintenant le

20 problème posé par la non communication de documents.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout à fait, tout à fait, et par le passé

22 et à l'avenir, nous continuerons d'ailleurs à faire preuve de souplesse.

23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. Karadzic de répéter ce qu'il

24 a dit, parce qu'il n'a pas -- les voix se sont chevauchées, les interprètes

25 n'ont tout simplement pas entendu ce qu'il a dit en anglais.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dit quelque chose en anglais,

27 Monsieur Karadzic ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je voulais que M. l'Huissier [phon] montre

Page 15305

1 la base de la page pour que nous puissions voir la date qui y figure.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Donc 9 juin, est-ce que c'est bien exact ? Convenez-vous que ce

4 document contient de nouveaux renseignements à propos du match de football,

5 du 6 juin, match de football qui s'est joué sur un terrain de football

6 improvisé. Il est indiqué que 12 personnes ont été tuées, et que 101

7 personnes ont été blessées. Il y est question des civils et des combattants

8 qui avaient organisé régulièrement depuis plusieurs mois des matchs de

9 football et d'autres activités sportives dans le secteur, et que vous avez

10 les noms des personnes qui avaient organisé cet événement. Vous voyez

11 qu'ils font tous partie du 1er Bataillon. Une affiche avait été faite pour

12 le tournoi, puis ensuite il est indiqué :

13 "Etant donné que la majorité des participants de ce tournoi sont des

14 membres de ce bataillon, les préparatifs ont été effectués depuis un

15 certain temps, et nous pouvons dire pour de bonnes raisons que le

16 commandement de la compagnie dans ce secteur avait été informé de

17 l'organisation dudit tournoi."

18 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à M. Karadzic d'avoir l'amabilité de

19 répéter la fin de sa question.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter ou

21 reprendre votre lecture, à propos, après juste après les termes, "le

22 commandement de la compagnie dans le secteur avait été informé de

23 l'organisation de ce tournoi." Ensuite les interprètes n'ont pas entendu ce

24 que vous avez dit.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Donc est-ce que vous convenez que le rapport indique que l'organisation

28 du tournoi avait commencé cinq ou six jours avant la fête de Bajram, et que

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1 ce type d'événement avait été organisé d'une façon régulière pendant

2 plusieurs mois, et que cela avait été organisé par des membres du 1er

3 Bataillon de la 5e Brigade motorisée dont les noms figurent dans le

4 document. Et ensuite un peu plus bas, il est dit :

5 "Etant donné que la majorité des participants étaient des membres du

6 bataillon, étant donné que les préparatifs ont été effectués depuis un

7 certain temps, nous pouvons dire avec certitude que les commandants de la

8 compagnie avaient été informés de l'organisation de ce tournoi, ce qui a

9 également été confirmé par l'information suivant laquelle parmi les 58

10 victimes, il y avait 21 officiers commandant la compagnie ou le peloton, il

11 y avait par exemple le commandant adjoint d'une compagnie, Omer Oglecevac,

12 qui était le capitaine de l'une des 14 équipes qui allaient participer au

13 tournoi de football."

14 Donc c'est un rapport établi par le général Muslimovic, qui indique que les

15 préparatifs et l'organisation ont pris un certain temps, et que ces

16 préparatifs avaient été effectués par des membres du 1er Bataillon de la 5e

17 Brigade montagne.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous venez d'entendre la question posée

19 par M. Karadzic. Est-ce que vous pouvez répondre à cette question, Général

20 ? Si vous pouviez répéter.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, parce que j'attendais la fin de

22 l'interprétation, c'est pour cela que je n'ai pas répondu.

23 Mais voilà ce que je peux vous dire. Tout ce que vous avez dit figure dans

24 le document, c'est la première fois que je vois ce document, et je lis

25 cette information pour la première fois, j'en prends connaissance pour la

26 première fois. Comme vous pouvez le voir, il s'agit -- enfin, cela relève

27 de la compétence des organes de Sécurité, cela fait partie de leur domaine

28 de compétence et cela correspondait à leurs devoirs. Nous avons été tout

Page 15313

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez lire la déclaration solennelle,

6 s'il vous plaît.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

9 LE TÉMOIN : HAJRUDIN KARIC [Assermenté]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur. Mettez-vous

12 à l'aise.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.

15 M. HAYDEN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Interrogatoire principal par M. Hayden :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Karic. Veuillez décliner votre

18 identité, nom et prénom.

19 R. Hajrudin Karic.

20 M. HAYDEN : [interprétation] Je souhaite afficher le numéro 65 ter 90241.

21 Q. Monsieur Karic, vous verrez sur l'écran devant vous, une consolidation

22 des déclarations que vous avez fournies au bureau du Procureur en 2002 et

23 aux autorités de Bosnie-Herzégovine en 1992 et 1993. Avez-vous eu

24 l'occasion d'examiner ce document ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce bien votre signature que nous voyons sur la version en B/C/S de

27 la déclaration, qui se trouve à gauche ?

28 R. Oui.

Page 15314

1 Q. Avant que je ne vous demande de vérifier l'exactitude de la teneur de

2 cette déclaration, il y a une correction qu'il faut apporter. Correction

3 qui a déjà été faite manuellement dans la version en B/C/S, mais qui n'a

4 pas été transposée dans la version anglaise.

5 A la page 3, au paragraphe 10 de l'anglais, le nom de famille de Zeljko

6 Klisara devrait s'épeler avec un A, et non pas avec un O.

7 M. HAYDEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il y a deux

8 autres corrections qui ont été faites à la main par le témoin sur la

9 version qu'il a signée, d'après ce que j'ai compris ces corrections

10 mineures n'ont aucune incidence sur le texte anglais.

11 Q. Monsieur Karic, en tenant compte de ces corrections, pouvez-vous

12 confirmer que cette déclaration est exacte, et si on devait vous poser les

13 mêmes questions aujourd'hui sur les mêmes sujets, vous fourniriez les mêmes

14 réponses ?

15 R. Oui. Les corrections sont exactes.

16 Q. Simplement pour confirmer cela, Monsieur Karic, les corrections sont

17 exactes et la déclaration est également exacte, n'est-ce pas ?

18 R. C'est exact.

19 M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

20 déclaration, Monsieur le Président, s'il vous plaît.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2839.

23 M. HAYDEN : [interprétation] Je vais maintenant lire un résumé.

24 Avant le conflit, M. Hajrudin Karic vivait à Sarajevo et travaillait pour

25 Centrotrans à Pale. Le 22 mai 1992, des Musulmans à Pale ont été licenciés

26 de leurs emplois, et les forces serbes ont commencé à arrêter des non-

27 Serbes.

28 A la fin du mois de mai 1992, deux policiers serbes ont arrêté M. Karic à

Page 15315

1 Pale. Il a été détenu dans le centre sportif de Pale, avec plus de 100

2 autres Musulmans. Deux jours après son arrestation, il a été passé à tabac

3 par un membre d'une formation paramilitaire serbe, qui a dit à M. Karic

4 qu'il était détenu parce que son beau-frère avait participé à des combats à

5 proximité.

6 M. Karic a été détenu à Pale jusqu'au 11 juillet 1992, et pendant sa

7 détention, les détenus étaient à peine nourris, et M. Karic a perdu des

8 dizaines de kilos. Des détenus étaient -- on faisait sortir régulièrement

9 les détenus qui étaient frappés par les forces serbes, y compris les hommes

10 appartenant aux unités commandées par Rajko Kusic et Srdjan Knezevic.

11 Plusieurs fois ou de nombreuses fois, les détenus ne sont jamais revenus

12 dans les cellules ou les pièces et ces personnes étaient présumées

13 décédées. A la fin du séjour de M. Karic, il ne restait plus que 34

14 détenus. A une occasion, M. Karic, lui-même, a été appelé, on l'a fait

15 sortir, on l'a passé à tabac, et les coups n'ont cessé qu'au moment où

16 quelqu'un était entré pour dire qu'on frappait le mauvais homme.

17 M. Karic a été le témoin de passages à tabac d'autres prisonniers. M.

18 Jusufovic, Smail Pandzic et Alija Jusufovic étaient pris pour cible et

19 passés à tabac régulièrement. Au début du mois de juillet, tous les trois

20 hommes ont été frappés a mort par les hommes de Rajko Kusic. Lorsque Malko

21 Koromann, le chef de la police à Pale, s'est rendu dans la prison et

22 lorsqu'il a vu le corps d'un de ces hommes, il a fait remarquer : "Il doit

23 y avoir quelque chose comme une peste dans la prison."

24 M. Karic ainsi que d'autres détenus ont été emmenés dans la prison de Kula,

25 ainsi que trois autres détenus. L'accusé a visité la prison de Kula à une

26 occasion lorsque M. Karic s'y trouvait. M. Karic a été échangé le 28 août

27 1992.

28 Ceci met un terme au résumé que je souhaite lire.

Page 15316

1 Q. Monsieur Karic, il y a juste ou deux questions que je souhaite vous

2 poser.

3 Vous avez dit, dans votre déclaration, que l'on faisait sortir les détenus

4 à plusieurs reprises de la pièce dans laquelle vous étiez détenu, et c'est

5 quelque chose que vous avez remarqué le 28 juin 1992. Pourriez-vous dire

6 aux Juges de la Chambre ce qu'il s'est passé lorsqu'on vous a fait sortir

7 de cette pièce-là à cette date-là ?

8 R. Ce jour-là, ils m'ont fait sortir ils m'ont emmené dans une pièce plus

9 petite qui se trouvait devant le hall. C'était en béton.

10 L'INTERPRÈTE : Est-ce que tous les autres microphones peuvent être éteints,

11 s'il vous plaît ? Note de l'interprète de la cabine anglaise.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karic, les interprètes n'ont

13 pas pu entendre la fin de votre réponse. Veuillez répéter votre réponse,

14 s'il vous plaît, et parler dans le microphone, s'il vous plaît.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] je suis entré dans une pièce plus petite

16 qui était devant le hall, et c'était une pièce entièrement en béton. Il y

17 avait du matériel de gymnastique, il y avait deux soldats serbes qui m'ont

18 retrouvé à cet endroit, et ils tenaient des bâtons dans les mains. Ils ont

19 commencé à me frapper tout de suite pendant dix à 15 minutes alors que

20 j'étais encore debout. Ils m'ont frappé dans le dos, à la tête, et ensuite

21 je suis tombé du côté droit, et ensuite, j'ai été frappé du côté gauche au

22 niveau de l'épaule, au niveau du dos, au niveau de la tête. Ensuite j'ai

23 perdu connaissance.

24 J'ai entendu quelqu'un entrer, Milomir Tepes. Il travaillait à la

25 scierie, il a dit -- non pas lui, ce n'est pas le bon. Ensuite ils ont

26 cessé de me frapper et d'une manière ou d'une autre, ils ont réussi à me

27 mettre debout et à me rejeter dans le hall où se trouvaient les autres

28 détenus.

Page 15317

1 Mon bras gauche était tout noir, et j'étais couché à cet endroit-là

2 sans pouvoir faire quoi que ce soit pendant plusieurs jours. Je ne pouvais

3 rien faire, c'est tout.

4 M. HAYDEN : [interprétation]

5 Q. Dans votre déclaration, Monsieur Karic, et nous venons entendre dire

6 dans le résumé de votre déclaration, vous dites que Malko Koromann, le chef

7 de la police, s'est rendu dans le centre où vous étiez détenu. Il a dit

8 quelque chose de l'ordre de -- il doit y avoir quelque chose commune comme

9 une peste ou cette prison doit être pestiférée. Comment savez-vous qu'il a

10 dit quelque chose comme cela ?

11 R. Quelques jours après les passages à tabac, nous étions plusieurs à être

12 frappés, c'est quelque chose que j'ai décrit dans ma déclaration. J'ai

13 parlé de ces trois hommes qui sont morts, deux sont morts le même jour, et

14 le troisième est mort deux jours plus tard.

15 Malko Koromann est entré dans le hall un jour, et a dit : Surpris qu'est-ce

16 qui se passe, comme si c'était pestiféré. Je dois vous transférer d'ici à

17 un autre endroit, mais les conditions ne sont pas bonnes. C'est tout. Mais

18 ceci n'est pas arrivé, il ne nous a pas transférés ailleurs, nous sommes

19 toujours restés malgré tout à cet endroit.

20 Q. Qu'est-ce qu'il a vu devant lui qui semblait être à l'origine de son

21 propos ? Pourriez-vous décrire la scène qu'il a vue?

22 R. Il a vu ces hommes qui étaient couchés à cet endroit, il y avait ce

23 jeune homme qui était couché par terre, et c'est comme ci sa cervelle

24 s'était rendue sur le sol. Il a dit : est-ce qu'on a les pestiférés ou quoi

25 ? Nous, les prisonniers, nous étions par terre, nous ne pouvions pas nous

26 tenir debout parce que nous étions frappés tous les jours.

27 Q. Pour finir, pour ce qui est de cela : d'après les circonstances, est-ce

28 qu'il pensait vraiment que cette prison était pestiférée ?

Page 15318

1 R. Oh, non, pas du tout. Il essayait de se justifier et il faisait

2 semblant de ne rien savoir ou de n'être au courant de rien. Je ne sais pas

3 comment vous l'expliquez.

4 Q. Dans votre déclaration, vous dites que vers le 11 juillet, on vous a

5 emmené à la prison de Kula, et vous avez décrit votre détention à Kula.

6 Vous dites qu'il y avait également des femmes et des enfants qui étaient

7 détenus à cet endroit-là. Comment avez-vous appris que des hommes et des

8 femmes, étaient détenus à cet endroit au moment où vous y étiez ?

9 R. Les hommes, qui étaient là avec moi, ont découvert cela par le biais de

10 miroir. Ils s'entretenaient avec les personnes de cette autre pièce en

11 utilisant des miroirs, et en disant, d'où venez-vous ? Il y avait des

12 civils de Hadzici, des femmes et des enfants, il y avait des hommes aussi,

13 et ils étaient venus de chez eux. On les avait emmenés alors qu'ils étaient

14 dans leur maison, il ne s'agissait pas que de soldats, il y avait des

15 civils que l'on a fait sortir de chez eux, tout comme nous, et ce n'était

16 pas des militaires.

17 Q. Vous dites avoir découvert où les hommes avec qui vous étiez détenu ont

18 découvert cela par le biais de miroir. Veuillez nous dire comment

19 l'utilisation de miroir leur a permis d'apprendre cela ?

20 R. Vous sortez un miroir comme ceci, et ensuite vous le tourner vers

21 l'autre pièce, et à ce moment-là, les gens pouvaient se regarder et parler.

22 Certains pouvaient sortir la tête et parler en quelque sorte.

23 Q. Lorsque vous étiez à Kula, est-ce que des détenus ont travaillé ?

24 R. Oui, il y a eu des travaux effectués, des tranchées ont été creusées.

25 Certaines personnes sont allées enterrer les morts, et d'autres sont allées

26 à la ferme pour travailler là, pour creuser, pour travailler dans le

27 poulailler, pour ramasser les œufs, et cetera.

28 Q. Pourquoi ces détenus accomplissaient-ils ces tâches ?

Page 15319

1 R. Ils étaient contraints de faire cela tous les jours. Certains partaient

2 creuser des tranchées, d'autres allaient enterrer les morts, et le plus

3 gros problème évidemment était d'enterrer les morts, car ces corps étaient

4 en voie de décomposition et devaient être enterrées. Lorsqu'ils revenaient,

5 ces personnes vomissaient, étaient malades pendant une dizaine de jours.

6 Ils y allaient essentiellement pour avoir de la nourriture, parce que s'ils

7 allaient creuser les tranchées, les soldats du front leur donnaient quelque

8 chose, de la nourriture ou certaines des personnes de la région leur

9 donnaient quelque chose. C'est la raison pour laquelle ils y allaient,

10 parce que ceci leur permettait de survivre et il y avait très peu de

11 nourriture.

12 Je ne sais pas si j'en ai parlé, mais lorsque j'étais à Pale, je ne

13 recevais qu'une tranche de pain et un peu d'eau pendant 24 heures. Donc

14 lorsque le 28 mai, lorsque j'ai été fait prisonnier, je ne recevais qu'une

15 tranche de pain et un petit peu d'eau. Alors qu'à Kula, j'avais une tranche

16 de pain et quelque chose qui ressemblait à une soupe qui n'avait ni graisse

17 ni sel. Voilà.

18 Q. Vous avez parlé d'un moment où M. Karadzic serait venu à Kula, en août.

19 Je voudrais que l'on visionne une vidéo à ce sujet. Mais avant, je voudrais

20 vous poser quelques autres questions.

21 Au moment où M. Karadzic est venu, est-ce que l'on s'est comporté, est-ce

22 que les prisonniers ont suivi le même régime que d'habitude ?

23 R. Le jour où nous avons appris que Karadzic allait venir, se rendre en

24 visite accompagné de je ne sais pas qui, ce n'était pas trop propre. Puis

25 la nourriture, je dois dire qu'ils se sont arrangés un petit peu pour que

26 ce soit mieux, pour que ce soit bien, et puis on n'avait pas normalement le

27 droit de sortir.

28 Je dois dire que, pendant que j'étais à Pale, c'était justement le

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1 28, donc du 28 mai au 11 juillet, c'était la première fois que je sois

2 sorti. Puis, normalement, on montait toujours dans des camions sans voir le

3 temps qu'il faisait, ni rien, directement de la pièce où on était enfermé.

4 On était enfermé tout le temps, et d'ailleurs je ne pourrais pas sortir

5 parce que j'étais tellement malade. J'avais perdu 50 kilos et pas dix comme

6 vous l'avez dit à l'instant. Je ne sais pas où j'ai dit cela. J'ai perdu 50

7 kilos et je m'évanouissais. Je ne pouvais pas -- et je tombais par terre.

8 Je ne pouvais pas marcher. Donc, on ne me sortait pas pour aller

9 travailler, jusqu'au jour où il y en a eu un, qui m'a demandé : Pourquoi

10 vous ne sortez pas. Je me suis tu, et quelqu'un d'autre a dit : Mais il ne

11 peut pas travailler, il est malade. A ce moment-là, un homme est venu me

12 prendre et il m'a emmené dans un centre médical, une infirmerie. Je ne

13 savais pas où il m'emmenait. Donc, nous sommes entrés dans une pièce et

14 j'ai vu, en fait, que c'était une infirmerie. Il y avait des médicaments et

15 il a dit qu'il allait m'aider, il allait m'examiner. Donc j'ai enlever tous

16 les vêtements jusqu'à la ceinture. Mon bras était complètement noir. Il m'a

17 donné une pommade, et après, il m'a ramené dans la pièce où j'avais été

18 précédemment, donc avant que Karadzic ne vienne.

19 Ce n'était pas comme ça. Ils ont un petit peu arrangé le tout pour qu'on ne

20 voit pas qu'on nous torturait, qu'on était mal. On aurait dit, ce jour-là,

21 et uniquement ce jour-là, qu'on était bien pris en charge. C'était

22 uniquement le jour où M. Karadzic est venu voir, sur place, avec les

23 journalistes et la Croix-Rouge.

24 Q. Juste pour préciser, vous êtes allé à l'infirmerie à Kula ou à Pale ?

25 R. C'était à Kula.

26 M. HAYDEN : [interprétation] 65 ter 40173A, dans le système Sanction, s'il

27 vous plaît. Est-ce qu'on peut visionner cela ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] [aucune interprétation]

Page 15321

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 M. HAYDEN : [interprétation] Est-ce que -- est-ce que l'on peut arrêter ?

3 Normalement, on devrait entendre la bande audio.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La régie va voir.

7 M. HAYDEN : [interprétation] Nous pourrions peut-être visionner sans la

8 bande son.

9 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 M. ROBINSON : [interprétation] Peut-être que nous pourrions entendre

12 l'interprétation des sous-titres ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'avons-nous ?

14 M. HAYDEN : [interprétation] Si nous avions le son, nous pourrions suivre

15 les sous-titres qui se basent sur le son.

16 M. ROBINSON : [interprétation] Mais peut-être que les interprètes

17 pourraient nous traduire les sous-titres.

18 M. HAYDEN : [interprétation] Les interprètes disent qu'ils ne peuvent pas

19 faire cela. Nous allons verser cet extrait au dossier avec la bande son,

20 donc ce sera accessible.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est la longueur ?

22 M. HAYDEN : [interprétation] Ce sera à peu près 2 minutes 10 secondes.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors faisons-le sans le son.

24 M. HAYDEN : [interprétation] Très bien. Merci.

25 [Diffusion de la cassette vidéo]

26 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

27 "Les conditions sont bonnes, nous a dit cet homme."

28 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, nous pouvons reprendre. Le volume

2 a été ajusté.

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

5 "127 Musulmans de 20 à 60 ans étaient détenus ici. Tous ceux que nous

6 avons vus semblaient se porter plutôt bien. Ils étaient très reconnaissants

7 des cigarettes qu'ils ont reçues. Les conditions sont bonnes ici, nous a

8 dit cet homme. Et tous ceux à qui nous avons posé la question nous ont dit

9 la même chose, même si certains étaient vraiment terriblement maigres.

10 Kula, près de Sarajevo, est une prison depuis 20 ans et ne figure pas sur

11 la liste des lieux de détention exigés pour être visités. Le premier

12 observateur international a été précisément [inaudible] ici, Paddy Ashdown,

13 qui est à la tête du parti libéral démocrate. Il a été -- il est venu sur

14 invitation de M. Karadzic, sous pressions très importantes depuis que la

15 nouvelles des camps de concentration serbes a fait le tour du monde. Il

16 s'est entretenu avec les prisonniers.

17 "Jamais on ne s'est inquiétés dans la situation dans ce centre et je me

18 prononcerai par la suite sur mes conclusions.

19 "Monsieur Karadzic a laissé partir 10 prisonniers et c'est en souriant

20 qu'il leur a remis les documents leur permettant de partir.

21 Les Serbes disent qu'ils détiennent au maximum 8250 détenus et non

22 pas 58 000, comme on le prétend. Ils aimeraient bien libérer tous ces

23 détenus si, de l'autre côté, du côté des Musulmans et des Croates, on

24 faisait pareil.

25 "Nous avons laissé partir ceux qui ne seront pas mobilisés de

26 nouveau. Que si on les relâchaient tous, sans qu'il y ait d'échanges, eh

27 bien, ils seraient mobilisés immédiatement, ils combattraient contre nous.

28 Ce ne serait pas raisonnable de notre part.

Page 15323

1 "Les Serbes disent que tous ces hommes sont des combattants, même si

2 eux affirment le contraire.

3 "Je n'avais pas d'armes. Je n'ai pas tiré de coups de feu.

4 "Cet homme ne peut pas voir d'un oeil et ne pourrait pas tirer même

5 s'il voulait. Et ils disent qu'ils ont été arrêtés pour pouvoir procéder à

6 un échange. Ils ne pensent pas qu'il seront libérés dans le proche avenir."

7 Fin d'interprétation de la bande audio.

8 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

9 M. HAYDEN : [interprétation]

10 Q. Monsieur, est-ce que c'est bien la fois ou M. Karadzic s'est rendu en

11 visite ? Est-ce que c'est bien la visite que vous mentionnez dans votre

12 déclaration ?

13 R. Oui.

14 Q. Nous avons, à la fin de cet extrait, que M. Karadzic affirmait qu'il ne

15 libérerait pas ceux qui étaient susceptibles d'être remobilisés. Au moment

16 où vous avez été arrêté, M. Karic, faisiez-vous partie d'une unité

17 militaire ou d'un groupe armé ?

18 R. Je n'étais membre d'aucun groupe. Je n'étais pas armé. Je n'étais ni

19 membre d'un parti politique. Je n'avais pas d'armes. Rien du tout. Ils sont

20 venus chez moi, à la maison. Ils m'ont emmenés moi et mes parents. Ils ont

21 dit que je devais me rendre au MUP, soi-disant pour faire une déclaration,

22 mais ils m'ont enfermé là-bas. Et voilà.

23 Q. Vous avez pu parler à d'autres détenus à Pale et à Kula. D'après ce

24 qu'ils vous ont dit, est-ce qu'il y avait d'autres détenus qui n'avaient

25 pas fait partie d'un groupe armé ni d'une unité militaire ?

26 R. Tous ceux qui étaient à Pale avec moi et ils n'étaient pas membres d'un

27 groupe armé, ils n'étaient pas venus de champ de bataille. C'était de chez

28 eux qu'on les a emmenés. Lorsqu'il y a eu une attaque sur Renovica, ils les

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1 ont ramassés tous chez eux, tous ceux qu'ils ont pu attraper. Pour en

2 trouver, ils les ont ramassés et les ont amenés ici. Ce n'était pas au

3 front qu'on les a trouvés, c'était chez eux, des civils, et ainsi que les

4 autres de Grahovo, et Nasko Smajic de Majdan également, et tous les autres,

5 pour autant que je sache, ce n'était pas au champ de bataille qu'on les a

6 trouvés. C'étaient des civils qu'on a arrêtés chez eux, et puis on les a

7 emmenés de chez eux.

8 M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement de cet extrait vidéo.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, accepté.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2840.

11 M. HAYDEN : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

13 Monsieur Karic, c'est M. Karadzic qui vous posera des questions dans le

14 cadre de son contre-interrogatoire.

15 Monsieur Karadzic.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

17 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Karic.

19 R. Bonjour.

20 Q. L'on vous a montré votre déclaration consolidée que vous avez signée le

21 10 mai 2011; c'est bien cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Puisque nous parlons la même langue, il nous faudra faire quelques

24 pauses. Donc je vous dis cela pour que vous compreniez pourquoi j'attends

25 un petit peu avant de vous poser la question.

26 Est-ce que c'est bien dans votre langue qu'on vous a montré cette

27 déclaration ?

28 R. Oui.

Page 15325

1 Q. Merci. Avez-vous demandé de la lire dans votre langue ou bien c'est

2 quelque chose qui a été fait sans que vous ayez à le demander ?

3 R. Je n'ai rien demandé. C'est normal que l'on me donne le texte dans une

4 langue que je connais et que je comprends c'est comme ça que je l'ai lu,

5 parce qu'autrement, je ne l'aurais pas comprise je ne connais aucune autre

6 langue.

7 Q. Très bien. Au paragraphe 4 de votre déclaration, vous dites que tout a

8 commencé le 1er mars 1992. Au paragraphe 4, si vous avez votre déclaration,

9 je vous prie, de regarder ce paragraphe. Je pense que le référendum a été

10 organisé le 1er mars, c'est là que tout a commencé. Donc est-ce que vous

11 établissiez un lien entre les événements et le référendum ?

12 R. Mais ce 1er mars, il y a eu le référendum. Dès le 2 mars, la situation

13 était un peu étrange. On ne pouvait plus circuler normalement. Comment

14 dirais-je, ce n'était pas comme d'habitude, ce n'est pas normal. Je suis

15 allé travailler, mais il y a eu des choses bizarres qui se sont produites.

16 Après cela, la situation n'était plus normale. C'était tendu, comme si on

17 était dans l'expectative comme s'il allait se produire quelque chose, même

18 si je ne le pensais pas. Cela s'est produit, quelque chose de pas bien du

19 tout.

20 Q. Est-ce que vous avez à l'esprit un événement dramatique, spécifique qui

21 se serait produit le 1er mars à Sarajevo ?

22 R. Non, non, pas d'événement dramatique, aucun, mais c'était ce que j'ai

23 éprouvé moi. On ne pouvait plus parler librement, comme d'habitude. La

24 situation était comme tendue. Pas normal. Je ne sais pas comment vous le

25 décrire. Ce n'était pas comme avant. Ce n'était pas comme normalement,

26 comme d'habitude. Il se passait quelque chose d'étrange

27 A Pale, par exemple, c'est à côté de mon bureau il y avait une caserne des

28 pompiers, et là j'ai vu des hommes en arme venir et repartir de cet endroit

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1 avec des camions. On les emmenait à Trebevic. C'est ce que j'ai entendu.

2 C'était la première mauvaise impression que j'ai eu, qu'est-ce qui se

3 passe. Il y a quelque chose qui ne va pas.

4 Q. Très bien. Alors, on en reparlera plus loin. Est-ce que je peux vous

5 rappeler quelque chose.

6 Le 1er mars, à Bascarsija, Celo n'a-t-il pas tiré des coups de feu sur une

7 noce serbe, n'a-t-il pas tué le père du marié ?

8 R. Ça c'est quelque chose dont j'ai entendu parler, mais un petit peu.

9 Mais je n'ai pas particulièrement prêté attention. Oui, on a parlé de ça,

10 on l'a mentionné. Mais je dois dire que je n'ai pas prêté trop attention à

11 cela.

12 Q. Mais est-ce qu'il a tué un petit peu ou il a tué complètement ?

13 R. Ecoutez, j'en sais rien. Je dois vous dire que je n'ai vraiment prêté

14 attention à cela à l'époque. Ça ne m'a pas véritablement intéressé.

15 Q. Mais les barricades, les barrages routiers et ces événements, vous

16 dites que vous n'établissez pas un lien entre ces événements ?

17 R. Oui.

18 Q. Mais est-il exact de dire que les barricades ont été dressées dans la

19 soirée après ce meurtre et qu'au lendemain, donc le 2 mars, il y avait

20 encore des barricades ?

21 R. Je n'ai rien vu. Pas de barricade. Même si c'est en voiture que

22 j'allais au travail, donc le 2 mars, je suis allé travailler tout comme les

23 autres jours, donc je n'ai rien remarqué, pas de barricade.

24 Q. Merci. Au paragraphe 6, vous dites que vous avez vu un grand

25 rassemblement serbe à Pale. Est-ce que vous établissez un lien entre ce

26 rassemblement et le meurtre lors de cette noce, c'est à Bascarsija, près de

27 l'église ?

28 R. Ecoutez, je n'en sais rien de cela. Je me suis dit que c'était à cause

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1 du référendum que les Serbes ça ne leur plaisait pas ce référendum, et

2 qu'ils s'apprêtaient à faire quelque chose de pas bien. Même, moi, je

3 n'avais aucune arme. Je n'étais membre d'aucun parti politique. Donc je --

4 en fait, je ne pensais pas qu'il allait se produire quoi que ce soit. Si je

5 l'avais pensé je ne serais pas allé travailler à Pale le jour où j'y suis

6 allé, donc si j'avais pensé qu'il allait y avoir une guerre ou quoi que ce

7 soit.

8 Q. Merci. Pour que ce soit un peu plus clair pour les Juges de la Chambre,

9 est-il exact que vous viviez à Sarajevo, et vous travailliez à Pale, à

10 savoir à 15 kilomètres à peu près de distance de Sarajevo, même si c'était

11 aussi une municipalité de la ville de Sarajevo ?

12 R. Oui, c'est exact, à partir de 1984, lorsque ce bureau a été ouvert j'ai

13 travaillé à Pale, jusqu'à ce que la guerre éclate en 1992.

14 Q. Merci. Au paragraphe 7, vous parlez de la journée du 4 avril 1992. Vous

15 dites que vous êtes parti travailler, et vous êtes passé par plusieurs

16 postes de contrôle en route. Y avait-il un poste de contrôle musulman à la

17 sortie de Sarajevo près de Vijecnica ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce qu'on vous a posé des questions là ? Est-ce qu'on a contrôlé

20 quoi que ce soit ?

21 R. Je suis arrivé avec une camionnette, qui m'a prise au niveau de la

22 mairie, qui a été contrôlée là, à ce poste, et puis ils l'ont laissé

23 passer.

24 Q. Merci. Puis vous êtes arrivé à un poste de contrôle serbe près du

25 tunnel; c'est bien cela ?

26 R. Oui, à Kozja Cuprija.

27 Q. Et puis deux postes de contrôle serbes avant Pale. Et qu'est-ce qui

28 s'est passé à ces postes de contrôle ? Qu'est-ce qu'il s'est passé ?

Page 15328

1 R. Le premier poste de contrôle mais je ne vois pas où est le deuxième que

2 vous mentionnez. Il y en avait qu'un à Kozja Cuprija c'était un poste où il

3 y avait des soldats serbes. Il y avait un professeur de Pale parmi eux. Je

4 ne sais pas son nom, et puis les autres qui étaient assez connus. Ils

5 étaient en uniformes. Ils avaient du noir sur la peau du visage. Et ils

6 nous ont contrôlés un peu, et ils nous ont laissé passer.

7 Q. Mais vous aviez quel véhicule ?

8 R. C'était une camionnette qui transportait la presse, les journaux à

9 Pale.

10 Q. Permettez-moi de donner la lecture du paragraphe 7 de votre

11 déclaration.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. "Le 4 avril 1992, je suis parti travailler et en route, il a fallu que

14 je passe par plusieurs postes de contrôle. Au premier poste de contrôle,

15 près du deuxième tunnel, en direction de Pale, il y avait la police

16 régulière. Ils ont fouillé mon véhicule mais ils m'ont permis de passer. Le

17 deuxième poste de contrôle était près de Kozja Cuprija, il y avait là la

18 police de réserve de Pale. Ils étaient en uniforme bleu divers des forces

19 de police de réserve. Je suis passé, là aussi sans problème."

20 Alors, voyons cela de manière un plus claire. Vous étiez avec votre

21 véhicule ou un autre véhicule, puisque vous dites ils ont vérifié mon

22 véhicule ?

23 R. Ecoutez, je ne sais pas pourquoi on a formulé ça comme cela. J'ai dit

24 que j'étais dans une camionnette. Parce qu'à l'époque je n'avais pas de

25 permis de conduire et je n'avais pas de voiture non plus, et d'ailleurs, je

26 ne vois pas en quoi cela serait important, était-ce ma voiture ou une

27 autre.

28 Q. Mais si c'est important pour la Défense que la déclaration soit précise

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1 et exacte. Excusez-moi de couper les cheveux en quatre, mais je voudrais

2 savoir comment ça s'est passé exactement.

3 Est-ce qu'on vous a demandé vos pièces d'identité à ces postes de contrôle

4 ?

5 R. Oui.

6 Q. Merci. Y avait-il là la police ou l'armée ?

7 R. La police, au premier poste, et puis là haut, c'était la police de

8 réserve, et il y avait ces hommes, il y avait ce professeur, il n'était pas

9 membre de la police, c'était un professeur à l'école. Je le connaissais

10 comme tel, mais, ce jour-là, il avait un uniforme de camouflage à ce poste

11 de contrôle. Il y avait plusieurs autres qui avaient des uniformes de

12 camouflage, à Kozja Cuprija.

13 Q. Et voyons ce que vous dites à ce sujet dans votre déclaration de 1992.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D3675, s'il vous plaît, dans le prétoire

15 électronique.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

17 M. HAYDEN : [interprétation] Quels sont les documents qui sont utilisés

18 dans le cadre du contre-interrogatoire ? Aucun ne nous a été signalé

19 jusqu'à présent.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'espère bien que mon courriel est parti.

21 Mais c'était depuis que M. Karic a prêté serment.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que non.

23 Continuons.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Vous voyez ce deuxième paragraphe.

26 "Au moment de ce deuxième contrôle, j'ai reconnu un policier,

27 Furtula, qui m'a dit que l'autocar de Centrotrans, qui circule entre Pale

28 et Sarajevo a été arrêté, et que les passagers à qui on a volé leur effets

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1 ou objets qu'on en a pris le pistolet au chauffer. Il a dit que

2 probablement ce jour-là, je n'allais pas pouvoir retourner à Sarajevo."

3 En est-il ainsi ?

4 R. La déclaration est exacte, mais c'était il y a longtemps.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Qui a arrêté l'autocar et qui était le chauffeur ?

7 R. C'était Lazar qui conduisait à ce moment-là, Lazar Bojat.

8 Q. Il est Serbe ?

9 R. Oui, oui, il était chauffeur. Il était chauffeur d'autocar entre

10 Sarajevo et Renovica.

11 Q. Mais qui a pillé et qui l'a passé à tabac ?

12 R. C'étaient les premiers postes de contrôle. Enfin, lui, il a raconté

13 qu'on a pillé, volé, et qu'on lui a trouvé le pistolet et qu'on lui a donné

14 un coup sur la tête avec ce pistolet. Mais c'est son histoire, et qu'on l'a

15 renvoyé avec les passagers.

16 Q. Est-ce qu'on lui a donné un coup ou on l'a passé à tabac ?

17 R. Non, non, il a reçu un coup à la tête. Je l'ai vu quand il est arrivé à

18 Pale. Je l'ai vu normalement, enfin il a reçu un coup de pistolet à la tête

19 mais rien de spécial. Enfin on pouvait rien voir.

20 Q. Merci.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter, à présent, s'il vous plaît, non,

22 pardon. 1D802, c'est l'équivalent de la pièce 65 ter 3718. 1D802.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Examinez le document, et nous allons voir ce qu'a dit l'agence de

25 presse.

26 "Le chauffeur de l'autocar, sur la ligne Renovica-Sarajevo, Lazar Bojat,

27 dimanche 5 avril 1992, remplaçait son collègue musulman, pour que celui-ci

28 puisse fêter le Bajram, un Musulman.

Page 15331

1 "Devant le passage souterrain, devant Sarajevo, par lequel passe la route,

2 Bojat qui conduisait cet autocar plein de passagers a été arrêté par les

3 chemins de frise qui étaient placés sous la route. Tout de suite après

4 avoir été arrêté, il y a eu une rafale tirée depuis le tunnel sur

5 l'autocar, les individus étaient en uniforme. Ils portaient des bérets

6 rouges, et ont forcé le chauffeur d'amener l'autocar en passant par les

7 chemins de frire dans le tunnel où se trouvait une cinquantaine de bérets

8 rouges."

9 Vous voyez que 120 000 dinars ont été pris au chauffeur, que les

10 passagers ont été passés à tabac, maltraités et que le chauffeur a reçu un

11 coup par les Bérets rouges qui ont pris son propre pistolet pour lequel il

12 a le port d'arme. Ils lui ont donné des coups sur la tête. Les passagers

13 ont été obligés de partir pour Sarajevo à pied, et ce sont deux membres des

14 bérets rouges qui ont pris l'autocar.

15 "Et Bojat est arrivé également à la mairie avec les passagers. Il dit

16 que ces Bérets rouges ont été reconnus dans un véhicule qui portait

17 l'insigne des Nations Unies."

18 La moitié de tout cela n'est pas exact. Il présente la situation

19 comme ça l'arrange.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier, s'il vous

21 plaît ?

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.

23 M. HAYDEN : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

24 Le témoin vient de donner sa version des événements. Il a indiqué que la

25 moitié de ce qui était écrit n'était pas véridique. Il n'a pas confirmé la

26 teneur du document.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je pense que la moitié, l'autre moitié, la

28 moitié qu'il a confirmé comme étant véridique, cela suffit.

Page 15332

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons entendu l'observation du

3 témoin, et compte tenu de cette observation, ou en prenant en considération

4 cette observation, nous allons verser le document au dossier, et ensuite,

5 nous verrons quelle valeur probante ou quel poids à accorder à cet élément

6 de preuve.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1400.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Donc Furtula vous a informé que vous ne seriez peut-être pas en mesure

11 de repartir, parce que le bus n'était plus fonctionnel, n'est-ce pas, ou

12 n'allait pas en fait être en service ?

13 R. Oui, oui, c'est cela plus ou moins.

14 Q. Est-ce qu'il a été pris ?

15 R. Qui ?

16 Q. Le bus, le bus qui était censé vous ramener à Sarajevo depuis Pale, il

17 a été pris ce bus ? Mais comment est-ce que le chauffeur de bus est reparti

18 à Pale si le bus avait été -- lui, avait été pris. Pourquoi est-ce que vous

19 n'expliquez pas cela ? Parce que --

20 Q. Il est dit qu'il est arrivé avec les passagers à pied, jusqu'à l'hôtel

21 de ville, ce qui fait qu'il n'a pas utilisé le même mode de transport.

22 R. Il pouvait seulement utiliser le bus pour revenir. Il n'y avait rien

23 d'autre qui passait. Mais de toute façon, ce bus a été -- est reparti, puis

24 après, il n'y a plus de possibilité de partir ou de revenir. Si ça avait

25 été possible, moi, je serais reparti à Sarajevo.

26 Q. Mais Furtula, vous connaissiez, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Il vous a dit qu'il n'y avait pas de bus, qu'il n'y avait plus de bus

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1 et que c'était la raison pour laquelle vous ne pouviez pas repartir ? Et

2 pas parce que vous étiez Musulman ?

3 R. Ecoutez, je ne me souviens pas de moment il a formulé la chose. Il m'a

4 tout simplement dit : "Eh bien, regarde ce qui s'est passé." Il n'a rien

5 dit d'autre. Etat donné qu'il savait que j'ai été le patron des chauffeurs,

6 il m'a tout simplement relaté ce qui s'était passé, puis c'est tout. Puis

7 lorsque je suis arrivé à Pale, j'y ai trouvé Lazar avec son bus, avec les

8 autres et donc, ce n'est pas que le bus ait été pris, parce que, moi, je ne

9 sais pas, en fait, pourquoi il a fait cette déclaration et pourquoi il a

10 indiqué que le bus avait été pris; sinon, comment est-ce qu'il serait

11 reparti là-bas ?

12 Q. Très bien. Nous allons vérifier. Vous êtes en train d'avancer que les

13 Bérets Rouges n'ont pas pris le bus; c'est cela ?

14 R. Mais il n'y avait pas de Bérets Rouges lorsque, moi, je suis passé. Ça

15 s'est passé avant que moi, je ne passe -- une dizaine de minutes avant que

16 je ne monte là-haut, et lorsque je suis arrivé là-haut, j'y ai trouvé

17 Lazar, j'ai entendu ce qu'il m'a relaté.

18 Q. Bien. Merci. Nous allons voir comment vous avez expliqué ce qui s'est

19 passé dans votre déclaration harmonisée.

20 Vous avez dit, donc, que vous alliez -- que vous vous rendiez au travail le

21 4 avril; est-ce exact ?

22 R. Ecoutez, oui, probablement. Vous savez, toutes ces dates, est-ce que

23 c'était le 4 ? Probablement, oui. Si c'est ce que j'ai dit dans ma

24 déclaration, alors cela devait être le 4. C'est ma toute dernière

25 déclaration et vous savez, après toutes ces années, les dates, vous savez -

26 -

27 Q. Mais c'était un dimanche, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, c'était un dimanche.

Page 15334

1 Q. Alors, n'oublions pas de ménager un temps d'arrêt entre les questions

2 et les réponses. Dans votre déclaration du 15 mai 1993 --

3 L'INTERPRÈTE : -- document dont les interprètes n'ont pas saisi la cote --

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. -- vous dites qu'il s'agissait d'un dimanche, alors que le dimanche,

6 c'était un 5 avril.

7 R. Ecoutez, je n'en sais rien. Vous l'avez peut-être vérifié, mais, moi,

8 je n'en sais rien. Je sais, ceci étant dit, que c'était un dimanche.

9 Q. Merci. Le 14 juillet 1995, pièce 1D3679, vous dites que vous avez

10 conduit un camion à Pale. Vous n'avez pas dit que vous aviez pris une

11 camionnette ou votre propre véhicule ou la camionnette d'Omnipresa [comme

12 interprété] ?

13 R. Ecoutez, j'en sais rien. C'était une camionnette. Qu'est-ce que j'ai

14 dit ? Oui, c'était la camionnette qui conduisait la presse avant la guerre.

15 Vous savez, comment est-ce que je pourrais le savoir ? Puis, est-ce que

16 cela a une importance si capitale, qu'il s'agit d'une camionnette, d'un

17 camion ou d'un autre véhicule ?

18 Q. Moi, je vais vous donner lecture de ce que vous avez dit :

19 "Je suis allé au travail. Toutefois, des barrages routiers avaient

20 déjà été érigés. Les bus ne pouvaient pas passer. Un ami est arrivé et,

21 d'une façon ou d'une autre, j'ai réussi à arriver à Pale avec ce camion. Ce

22 jour-là, il y avait eu rupture de communications, parce que, pendant deux

23 jours --"

24 Alors, là, je n'arrive pas a voir, mais enfin, peu importe.

25 Alors, il y a quelqu'un qui est arrivé, un de vos amis dans un camion et

26 vous, vous avez pris le camion. Encore faut-il déterminer laquelle est la

27 véridique. Vous dites : c'était votre voiture. Il l'ont vérifié, ils vous

28 ont laissé partir. Ensuite, la deuxième version, vous dites c'était la

Page 15335

1 camionnette qui était utilisée pour distribuer les journaux, et puis la

2 troisième version, c'était que c'était la camionnette qui appartenait à

3 votre ami.

4 R. C'était la camionnette qui était utilisée pour distribuer les journaux.

5 Q. Au paragraphe 8 de votre déclaration harmonisée, vous dites que Braco

6 Paradzina est venu vous trouver et vous a dit d'aller vous faire voir

7 jusqu'à ce que la situation se calme. Quand est-ce que cela s'est passé ?

8 R. Lorsque je me trouvais à Pale et il est arrivé -- j'étais en train de

9 travailler, il est arrivé à bord d'une -- enfin, dans une voiture. Il est

10 arrivé dans le bureau -- enfin, bon, ce n'est pas ainsi qu'il a formulé les

11 choses. Il a dit, en fait, qu'il fallait que je disparaisse parce qu'il n'y

12 avait -- parce que les Musulmans ne pouvaient plus être là, et il m'a dit :

13 "La prochaine fois que je te trouve ici, je te tuerai."

14 Q. Très bien. C'est ce que vous avez dit lors de votre déclaration

15 précédente.

16 R. Ecoutez, je n'en -- je n'ai -- peut-être que je l'ai dit, peut-être que

17 je ne l'ai pas dit. Je n'en sais rien. De toute façon, j'ai donné des

18 centaines -- j'ai fait des centaines de déclarations.

19 Q. Alors voilà ce qui est écrit au paragraphe 8 :

20 "Le 7 avril 1992, Braco Paradzina --"

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez montrer le

22 document ?

23 Bien.

24 Poursuivez, Monsieur Karadzic.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, maintenant, nous avons deux versions

26 serbes. Est-ce que la version anglaise pourrait être réaffichée à l'écran

27 pour les autres personnes dans le prétoire ?

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 15336

1 Q. Voilà ce qui est écrit :

2 "Le 7 avril 1992, Braco Paradzina est arrivé à l'atelier de travail du

3 Centrotrans. Il m'a dit de dégager jusqu'à ce que la situation se calme.

4 Donc, j'ai décidé d'aller à Renovica", et cetera, et cetera.

5 Voyons ce que vous avez dit en 1992, probablement après l'échange.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Document 1D3575.

7 "Le 9 avril 1992, à Centrotrans, Braco Paradzina est arrivé et m'a

8 dit de dégager jusqu'à ce que la situation se calme. Donc j'ai décidé

9 d'aller à Renovica."

10 Le 15 mai 1993, 1D3677, vous avez fourni une version différente. Vous avez

11 dit que :

12 "Le dimanche, un homme armé portant un uniforme de camouflage, Braco

13 Paradzina, est arrivé dans mon bureau et je le connaissais de vue, en

14 fait."

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden ?

16 M. HAYDEN : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait avoir la

17 possibilité de consulter les déclarations auxquelles fait référence M.

18 Karadzic ? Si cela est utile, le témoin a toutes ses déclarations classées

19 par ordre chronologique. Peut-être qu'il préférera consulter ces documents

20 papier plutôt que l'écran.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, nous avons toutes les photocopies

22 de ces déclarations, mais lorsque -- je me demande si nous avons toutes les

23 photocopies de ces déclarations.

24 Mais lorsque vous faites ces références si rapidement, il est très

25 difficile au témoin de suivre ce que vous dites.

26 Donc, j'aimerais que vous indiquiez exactement au témoin où se

27 trouvent les passages, alors où se trouve ce passage dans ce document-ci ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais le trouver. S'il existe des documents

Page 15337

1 papier, ce serait une bonne chose que le témoin ait ses propres

2 déclarations dans notre langue et ainsi, nous pourrions afficher la version

3 anglaise à l'écran.

4 Alors, première déclaration, première page, lignes 13 à 14.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pourriez peut-être agrandir la

6 partie supérieure. Je vois le nom de Paradzina. Est-ce que vous avez trouvé

7 le passage, Monsieur Karic ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai pas trouvé, et M. Karadzic a

9 fait référence à des déclarations. Alors, parfois, j'ai donné de plus

10 amples renseignements. Dans d'autres déclarations, j'ai donné moins de

11 détails, mais le fait est que toutes ces déclarations sont exactes. Je ne

12 pourrais pas vous dire exactement -- je ne pourrais pas répéter

13 littéralement ce que j'avais dit les fois précédentes. Donc, par exemple,

14 dégage de la circulation, il n'y a pas -- ici, ce n'est pas un endroit pour

15 les Musulmans, qui est arrivé avec un pistolet. Tout est exact. Je me suis

16 juste contenté d'ajouter des détails parfois. Mais tous les détails sont

17 exacts il sont vrais. Il est vrai qu'il est arrive qu'il portait un

18 uniforme, qu'il était armé, qu'il m'a dit de disparaître de la circulation,

19 que les Musulmans n'avaient absolument rien à faire à cet endroit-là. Tout

20 cela est absolument exact. Alors peut-être qu'il y a -- que les

21 déclarations sont différentes, mais ce n'est pas qu'elles soient inexactes.

22 Tout simplement, j'ai fourni parfois plus de détails.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question suivante, M.

24 Karadzic ?

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Dans votre déclaration de l'année 1992, vous dites qu'il vous avait dit

27 de disparaître de la circulation jusqu'à ce que la situation se calme. Vous

28 aviez décidé, à ce moment-là, d'aller à Renovica, et dans la déclaration du

Page 15338

1 15 mai 1993, vous avez dit - et c'est la déclaration qui est maintenant à

2 l'écran - vous dites qu'il vous a dit de disparaître de la circulation,

3 parce que ce n'était plus un endroit pour les Musulmans.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il a déjà répondu à cette question.

5 Est-ce que vous pouvez passer à autre chose ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Donc, vous vous êtes réfugié à Renovica et vous dites que Momcilo

9 Antonic vous a aidé pour aller là-bas. Cela fait l'objet de -- du

10 paragraphe 8 de la déclaration harmonisée :

11 "Je suis allé à Renovica chez mon beau-père, Muharem Alispahic."

12 R. Non, Muharem Salispahic.

13 Q. Donc :

14 "C'est avec l'aide de mon collègue Momcilo Antonic que j'ai pu y arriver.

15 Mais Renovica se trouvait sous le contrôle de qui ?"

16 R. Sous le contrôle des Musulmans.

17 Q. Ce Momcilo Antonic qui vous a aidé et qui vous a aidé à passer par le

18 territoire serbe, c'était un Serbe, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Je vous le dis à l'intention des personnes se trouvant dans le prétoire

21 qui ne peuvent pas véritablement faire la différence entre tous nos noms de

22 famille. Donc, je vous demande un peu de patiente.

23 Mais pour la déclaration de 1993 qui se trouvait à l'écran il y a un petit

24 moment de cela et qui n'est plus à l'écran maintenant, vous dites :

25 "Alors, un de mes collègues, Momcilo Antonic, un chauffeur, m'a dit qu'il

26 m'amènerait là où je voulais aller mais que je ne devrais pas en -- que je

27 ne devrais en parler à personne. Donc, je lui ai dit qu'il fallait qu'il

28 m'amène à Renovica, ce qu'il a fait. Nous sommes ensuite allés, donc, à

Page 15339

1 Praca et c'était là où se trouvaient les barricades ou les barrages

2 routiers. Puis de Praca, un chauffeur musulman m'a conduit jusqu'à

3 Renovica."

4 Est-ce que cela signifie qu'il y a eu, donc, changement de conducteur et

5 que c'est le Musulman qui a assuré la relève, en quelque sorte ?

6 R. Oui.

7 Q. Pourquoi ?

8 R. Pour sa propre sécurité. Il m'a dit : "Je t'amènerai à Renovica si tu

9 veux, mais en fait, j'ai peur que les Musulmans m'y arrêtent, là-bas."

10 Voilà. Donc, c'est pour sa sécurité qu'il y a eu changement de chauffeur.

11 Donc, Sefkija m'a amené -- m'a conduit jusqu'à Renovica.

12 Q. Merci. Quand est-ce que vous êtes allé à Renovica ?

13 R. Ecoutez, je ne sais pas exactement quelle était la date, je ne m'en

14 souviens pas. C'était immédiatement après ce que Paradzina m'a dit. Enfin,

15 est-ce que c'était le même jour, est-ce que c'était le lendemain, je ne

16 m'en souviens plus très bien.

17 Q. En 1992, vous avez dit que cela s'était passé le 9 avril. En 1993, vous

18 avez dit que cela s'est passé le 7 avril, et finalement, en 1994, vous avez

19 fait référence au 9 avril et dans la déclaration consolidée, vous parlez du

20 7 avril.

21 R. C'était probablement le 7 avril.

22 Q. Pour ce qui est de la durée de votre séjour à Renovica, vous avez fait

23 référence à 2 périodes différentes. Combien de temps est-ce que vous êtes

24 resté à Renovica ?

25 R. Ecoutez, je n'en sais rien. Je ne peux pas m'en -- m'en souvenir.

26 Quelques jours, jusqu'à ce que le bus arrive à Renovica.

27 Q. Jusqu'à ce que la circulation routière normale ait été rétablie,

28 c'est cela ?

Page 15340

1 R. Oui.

2 Q. Quand est-ce que cela a été rétabli, cette circulation routière ?

3 R. Je n'en sais rien. Je vous l'ai déjà dit : quelques jours après. Je ne

4 sais pas, peut-être le 15 ? Je n'en sais rien.

5 Q. Merci. Puis-je vous rappeler qu'en 1992, vous aviez dit que vous y

6 aviez séjourné sept jours ? En mai 1993, vous avez dit que vous y étiez

7 revenu le 12 avril, vous étiez revenu à Pale le 12 avril. En 1994, vous

8 avez dit que vous vous trouviez à Renovica pour -- pendant trois, quatre

9 jours, peut-être cinq ou six jours.

10 R. Mais c'est la même chose, plus ou moins.

11 Q. En 1995, dans la déclaration que nous avons mentionnée, vous dites que

12 vous êtes revenu le 15 avril. En 2002, vous avez fait référence au 14 avril

13 et dans la déclaration consolidée, paragraphe 9, vous dites que vous êtes

14 revenu le 15 avril, n'est-ce pas ?

15 R. Ecoutez, moi, je ne sais pas quelle est l'importance de ces dates pour

16 vous. Vous savez, un ou deux jours près, vous savez, vous vous acharnez sur

17 ces dates. Ça n'a pas tellement de sens. Je ne vois pas pourquoi vous

18 insistez, vous revenez à la charge et vous persistez.

19 Q. Mais quand est-ce que -- comment est-ce que vous êtes revenu à Pale ?

20 R. Le premier bus est arrivé, moi, j'ai pris le premier bus qui repartait

21 sur Pale pour y travailler. Parce qu'ils m'envoyaient des messages pour me

22 dire qu'il fallait que je reprenne le travail, que je recommence mon

23 travail, et c'est ainsi que j'ai décidé d'aller travailler à Pale. Je l'ai

24 cru, d'ailleurs. Cela aurait beaucoup mieux pour moi si je n'avais pas cru

25 tout cela.

26 Q. Ah, il y avait quelqu'un qui vous envoyait des messages ? Est-ce que

27 vous pourriez nous expliquer comment cela s'est passé ? Qui vous a appelé ?

28 Comment se faisait-il qu'il vous appelait ?

Page 15341

1 R. Ceux qui travaillaient à Pale : Danilo et Klisara, Zeljko, et Tanic,

2 Milorad, et un autre --

3 Q. Les noms que vous mentionnez, ce sont des noms de Serbes, n'est-ce pas

4 ?

5 R. Je n'en sais rien, mais je le suppose, oui.

6 Q. Qu'est-ce que ça pourrait être d'autre ?

7 R. Rien. Voilà, ce sont des Serbes, voilà.

8 Q. Dans votre déclaration de l'année 1992, vous dites vous vous êtes resté

9 pendant sept jours et que lorsque les bus ont commencé à circuler à

10 nouveau, vous êtes revenu à Pale, où vous avez travaillé jusqu'au 22 mai

11 1992, comme vous l'avez déclaré. Vous êtes resté chez votre oncle, Enver

12 Karic. Toutefois, dans votre déclaration du 15 mai 1993, vous avez dit

13 qu'ils avaient envoyé deux policiers pour venir vous chercher.

14 R. Oui, ils ont envoyé deux policiers. Pas le 15 et pas le 22, mais le 28.

15 Q. Non, l'arrestation, c'est autre chose. Là, vous dites -- ou il est dit

16 que le 15 mai 1993 -- ou le 15 mai 1993, voilà ce que vous dites :

17 "Je suis -- j'étais à Renovica jusqu'au 12 avril, lorsque deux policiers

18 inconnus sont arrivés chez moi. Ils venaient du SUP de Pale. Ils m'ont dit

19 qu'il garantissaient ma sécurité et que je devrait reprendre mon travail au

20 bureau de Centrotrans à Pale."

21 C'est exact ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Et dans votre déclaration de l'année 1995 --

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous interromps, car le moment est

25 venu de faire la pause.

26 M. HAYDEN : [interprétation] Très brièvement avant la pause, Monsieur le

27 Président, est-ce qu'il serait possible de savoir quand le témoin suivant

28 va commencer sa déposition aujourd'hui ?

Page 15345

1 prétoire. Le témoin ne peut absolument pas répondre à ce type de questions

2 à moins qu'il n'ait été présent lors de l'audience antérieure, ce qui est

3 peu probable. Donc s'il faut vous concentrer là-dessus, c'est quelque chose

4 que je vous ai déjà vu faire.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.

6 Je souhaite simplement dire que je vous remercie du temps supplémentaire

7 qui m'a été accordé. Toutefois, si je savais à l'avance que ce temps

8 supplémentaire m'était accordé, je ne me précipiterais pas, et je

9 n'accélérais pas mon contre-interrogatoire. Je sais que vous allez rendre

10 une décision comme il se doit, mais mon manque de temps me fait faire des

11 erreurs.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Souvenez-vous du fait que vous n'êtes

13 pas obligé de couvrir chaque point avec chaque témoin.

14 Faisons entrer le témoin, et tachez de terminer votre contre-interrogatoire

15 aujourd'hui.

16 [Le témoin vient à la barre]

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie pour votre

18 compréhension, Monsieur Karic.

19 Oui, Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre votre contre-interrogatoire.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur Karic, pour permettre aux participants et aux Juges de la

23 Chambre d'être au courant de ce qui va suivre. Pouvons-nous être d'accord

24 que Renovica est majoritairement habité par des Musulmans ?

25 R. Oui.

26 Q. Dans certaines de vos déclarations, vous avez dit que des policiers

27 sont arrivés pour assurer la sécurité. Dans d'autres, vous avez dit que

28 certains de vos collègues de votre bureau vous ont appelé pour que vous

Page 15346

1 reveniez travailler quelques jours après votre départ ?

2 R. Oui, c'était peut-être 3, 4, ou 5 jours plus tard.

3 Q. Donc qu'en était-il ? Etait-ce les policiers qui sont venus ? Est-ce

4 que vos collègues vous ont appelé ?

5 R. Les deux.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez marquer une pause, s'il vous

7 plaît.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes et des

9 personnes présentes dans le prétoire et à l'extérieur du prétoire.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Il y avait -- les moyens de transport publics se sont remis à

12 fonctionner dans cette zone très peu de temps après votre retour à Pale;

13 c'est exact ?

14 R. Oui, c'était le 22 mai.

15 Q. Entre le 12 avril et 22 mai, vous avez continué à travailler, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Au paragraphe 9 de la déclaration consolidée, vous dites que les

19 bénéfices aux revenus de toutes les sociétés de Pale ont été détournés en

20 direction de la cellule de Crise de la municipalité de Pale; êtes-vous au

21 courant de cela ?

22 R. Ecoutez, je ne sais pas très bien quels sont les revenus générés par ma

23 société mais j'ai entendu dire à l'époque que c'était vrai que cela

24 s'appliquait aux autres sociétés de Pale. Pour ce qui est de ma société je

25 savais que c'était effectivement ce qui se passait.

26 Q. Vous-même avez-vous vu les factures ou les paiements ?

27 R. Ecoutez, il n'y avait ni facture ni paiement à proprement parler.

28 Q. Muhamed Saceragic, qui dirigeait l'agence de Pale ou ailleurs ?

Page 15347

1 R. C'était le directeur de la société à Sarajevo.

2 Q. Merci. Dans votre déclaration de 1994, le 1D3678 dans le dernier

3 paragraphe, vous dites que le directeur vous a dit très clairement que vous

4 deviez verser des salaires aux travailleurs et que le reste devait être

5 transféré sur le compte de la cellule de Crise de Pale.

6 R. C'est exact.

7 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si Centrotrans est une

8 société privée ou une société dont le propriétaire était l'Etat ?

9 La société était une propriété sociale.

10 R. Propriété sociale.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karic, puis-je encore vous

12 demander de marquer une pause avant de répondre ? Les interprètes ont du

13 mal à suivre votre conversation.

14 Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Vous dites qu'à partir du 15 mai ou en réalité entre le 12 avril et le

18 15 mai, vous êtes resté sur votre lieu de travail. A partir du 15 mai vous

19 avez été transféré à la vente de billets; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous dites qu'outre ce transfert il n'y a eu aucun mauvais traitement

22 ou harcèlement ?

23 R. Il y avait de harcèlement. J'ai été exposé à toutes sortes de -- je

24 travaillais là-bas avec des réfugiés serbes.

25 Q. Est-ce que vous voulez dire qu'à l'époque, il y avait beaucoup plus de

26 travail au niveau du bureau qui s'occupait de la vente de billets ?

27 R. Il y avait dix à 15 autobus qui partaient chaque jour en direction de

28 Cacak, en fait, c'étaient des familles serbes qui fuyaient la région.

Page 15348

1 Q. Alors, marquons une pause entre les questions et les réponses c'est la

2 raison pour laquelle je marque une pause.

3 Donc il y avait des familles serbes qui étaient arrivées à Pale et qui

4 venaient d'ailleurs ?

5 R. Il y avait ceux qui étaient arrivés à cet endroit-là d'ailleurs, et il

6 y avait ceux qui quittaient la région et c'étaient des gens de la région.

7 Q. Ces familles, qui étaient arrivées d'ailleurs, s'enfuyaient de quel

8 endroit ?

9 R. Grbavica, Hadzici, et Pale, bien sûr. C'étaient des familles serbes.

10 Q. Donc vous connaissiez le chiffre approximatif des réfugiés à l'époque;

11 est-ce que ce chiffre augmentait ?

12 R. A l'époque où j'y travaillais, il y avait 10 à 15 d'autobus qui

13 quittaient la région chaque jour en direction de Belgrade et Cacak, et ce,

14 jusqu'au 22 mai. Je ne peux pas vous parler de la période consécutive à

15 cela, parce que c'est le jour où j'ai cessé de travailler à cet endroit-là.

16 Q. Ce chiffre élevé de réfugiés correspondant à un endroit aussi petit que

17 Pale et pour ce qui est de votre entreprise, est-ce que c'était un lourd

18 fardeau ?

19 R. Pas vraiment.

20 Q. Dans votre déclaration de 1995, vous dites qu'outre la vente de

21 billets, on vous a demandé de vous occuper de la mise à jour des listes de

22 réfugiés qui vous aviez donné l'ordre de se rendre ailleurs. Est-ce que

23 vous avez reçu dans instructions de quelqu'un, et est-ce que vous deviez

24 leur dire ce qu'ils devaient faire ?

25 R. Non, il y avait des autobus qui allaient à Belgrade et Cacak, et il

26 fallait préparer les billets pour ces personnes qui souhaitaient s'y

27 rendre. Il n'y avait aucun ordre ici.

28 Q. Savez-vous qu'il y avait un manque de nourriture, une pénurie de

Page 15349

1 nourriture à l'époque à Pale ? Vous avez dit, vous-même, que vous avez été

2 privé de nourriture ?

3 R. Cela est exact. Les magasins étaient fermés, et on ne trouvait rien,

4 donc je demandais aux gens d'apporter des produits alimentaires de Sokolac

5 parce qu'il y avait une ligne de bus qui venait de Sokolac. Une fois, je me

6 suis rendu moi-même à Sokolac pour aller acheter des produits alimentaires.

7 Je me suis retrouvé dans une situation désagréable, mais fort heureusement,

8 rien n'est arrivé. J'ai eu de la chance.

9 Q. Merci. Au paragraphe 15 de votre déclaration, vous dites que des

10 soldats serbes ont apporté de la nourriture pour les Serbes. Est-ce que

11 vous voulez dire par là qu'il s'agissait de soldats qui venaient de Pale

12 qui ont apporté de la nourriture à leurs familles ?

13 R. Je ne sais pas à quel endroit j'ai dit cela. Je suppose qu'étant donné

14 qu'on ne pouvait rien acheter à Pale, il fallait qu'ils s'en accommodent.

15 Q. Au paragraphe 15 de votre déclaration consolidée, vous dites que tous

16 les magasins de Pale étaient fermés, on ne trouvait aucun produit

17 alimentaire, et les soldats serbes apportaient de la nourriture pour les

18 Serbes. Vous voulez parler des soldats qui apportaient de la nourriture

19 pour leurs familles ?

20 R. Sans doute.

21 Q. Merci. Vous a-t-on apporté de la nourriture, est-ce que des Serbes vous

22 ont apporté de la nourriture ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous dites que :

25 "Les produits de base m'ont été apportés par les soldats serbes de ma

26 société" ?

27 R. [aucune interprétation]

28 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète de la cabine anglais : Des

Page 15350

1 chauffeurs serbes.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

3 Est-ce que nous pouvons maintenant regarder le D19, s'il vous plaît.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Au paragraphe 15, vous dites qu'entre-temps, on pouvait entendre des

6 explosions, et un pilonnage de Sumbulovac, Hresa, contre Sarajevo.

7 R. [comme interprété]

8 Q. Il s'agit d'un comité de résidents serbes de Hresa et Renovica, et ils

9 fournissent une liste des personnes déplacées de Renovica. Je vais le lire

10 pour que ce soit plus facile pour vous.

11 "Après 15 mai 1992, suite au rassemblement par les forces serbes des armes

12 détenues par des membres des forces musulmanes dans la commune locale de

13 Renovica, et dans le cadre d'une action militaire, les forces musulmanes se

14 sont vengées contre la population minoritaire serbe, en tuant quatre

15 personnes d'appartenance ethnique serbe, et ont détruit un nombre important

16 de maisons et de dépendances. Compte tenu du fait que les autorités civiles

17 et militaires de la municipalité de Pale n'ont pas protégé la population

18 serbe de Renovica d'une quelconque manière, ces familles serbes ont été

19 déplacées et ont trouvé un abri provisoire dans d'autres villages de la

20 municipalité ou habités majoritairement par des Serbes. Ils ont laissé

21 derrière -- ces personnes ont laissé derrière elles des biens matériels et

22 immatériels."

23 Vous souvenez-vous de cet événement ?

24 R. Non pas précisément. Je me souviens qu'il y avait deux ou trois foyers

25 serbes à cet endroit-là. Il y avait deux ou trois maisons serbes que je

26 connaissais là-haut, ce qui leur est arrivé, est-ce qu'ils font partie, je

27 ne sais pas.

28 L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète. Il y a eu l'explosion des

Page 15351

1 pilonnages, le nom des endroits, des localités sont : Sumbulovac, Trebevic

2 et Hresa.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Lorsque vous vous êtes réfugié à Renovica, c'était à quel moment, vous

5 deviez avoir de la famille à cet endroit.

6 R. J'avais ma belle-mère, mon beau-père, ainsi que mon beau-frère

7 accompagné de sa femme et de ses enfants.

8 Q. Pourriez-vous nous donner leurs noms, s'il vous plaît ?

9 R. Muharem, c'est mon beau-père. Serifa, c'est ma belle-mère. Alors, pour

10 ce qui est de mes beaux-frères, Munib et Taib.

11 Q. Puis est-ce qu'il y a un autre beau-frère ?

12 R. Oui, on l'appelait Zecan.

13 Q. Vous dites qu'on le connaissait sous le nom de Zecan. Quel était son

14 nom ?

15 R. Oui, c'était son surnom.

16 Q. Quel était son nom ?

17 R. Je ne sais pas.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous ne connaissez pas le nom de votre

19 beau-frère ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La femme de votre frère, vous ne

22 connaissez pas son nom ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Donc vous saviez qu'il y avait un ou deux couples habitant dans des

27 maisons à Renovica ?

28 R. Oui, je me suis rendu lorsque j'étais jeune, et je parle en fonction de

Page 15352

1 ce que j'ai vécu. J'étais moi-même chauffeur, et je m'y suis rendu. Je sais

2 que personne ne leur a fait du mal, et que les familles serbes sont parties

3 de leur plein gré. C'est en tout cas ce que je sais.

4 Q. Ce vous voulez dire ce qu'ils sont partis, donc quitté leur maison pour

5 pouvoir se réfugier dans des villages serbes avec d'autres personnes, pour

6 aucune raison que ce soit ?

7 R. Je vous ai dit, je ne sais pas de qui il s'agit et je ne sais pas

8 pourquoi ces personnes sont parties.

9 Q. Est-il exact qu'un appel a été lancé pour assurer la reddition des

10 armes qui avaient été fournies de façon illégale ?

11 R. Cela, je ne le sais pas. J'ai entendu dire que de tels appels avaient

12 été lancés pour que les armes soient rendues.

13 Q. Jusqu'à votre arrivée à Sarajevo, entre le début du mois de mai --

14 entre le début d'avril et la fin du mois de mai, vous étiez à Pale ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Savez-vous si la patrouille de la police est allée à Renovica pour

17 aller chercher des armes, et que deux policiers ont été tués lors d'une

18 embuscade ?

19 R. Ceci est arrivé le 22 mai, le matin. Il y avait une compagnie militaire

20 au complet formé de trois véhicules qui était arrivée, c'était vers 6 h du

21 matin, aux premières heures du matin. J'étais moi-même en train de vendre

22 des billets, il y avait au moins 100 soldats. C'est à ce moment-là que

23 l'incident a éclaté, j'ai entendu dire que deux soldats avaient été tués,

24 et qu'il y avait des Musulmans qui avaient été blessés. Suite à cela, ces

25 individus ont été menés dans le camp de Pale.

26 Q. Alors n'oubliez pas qu'il nous faut être très précis ici. Donc cet

27 incident que vous décrivez, l'incident du 22 mai, une petite patrouille a

28 été dépêchée, et deux policiers de cette patrouille ont été tués par des

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1 Musulmans à Renovica; oui ou non ? Allez-y, dites-le-nous.

2 R. Je ne sais pas. Je ne sais rien à ce propos. Je ne sais pas si c'est

3 ainsi qu'ils sont partis. Je ne sais pas si quelque chose de ce genre est

4 arrivé.

5 Q. Nous allons revenir dessus et sur la date du 22 mai. Au paragraphe 16,

6 vous dites qu'il y avait deux Unités spéciales, à Pale. Comment le saviez-

7 vous ? Comment saviez-vous qu'il s'agit d'Unités spéciales ?

8 R. Je connaissais Knezevic très bien, et Kusic avant cette date-là, et

9 lorsque je vendais des billets, lorsque je travaillais là-bas, je les

10 voyais, ils les appelaient des Unités spéciales. Ils portaient des

11 uniformes multicolores. Ils portaient des couvre-chefs, ils déambulaient

12 dans les rues comme si c'était un gang, et ils faisaient ce qu'ils

13 voulaient. Lorsque j'étais détenu, ils se sont livrés à toute sorte de

14 choses, ils ont commis des meurtres, ils ont passé à tabac les gens, et

15 cetera.

16 Q. Est-ce que vous nous dites qu'il s'agissait d'une unité à la fois de

17 police et une unité militaire, ou s'agissait-il d'unité qui n'appartenait

18 pas aux forces régulières ?

19 R. Il s'agissait d'unité, comment puis-je vous les décrire, il s'agissait

20 d'unité spéciale, ce type d'unité-là, qui pouvait faire ce qu'elle voulait.

21 Q. Est-ce Rajko Kusic pas de Rogatica, mais de Pale, c'était un sportif

22 très connu, il faisait du karaté, il était membre de la sélection

23 yougoslave, il était policier ?

24 R. C'est Rajko Kusic de Korani, je connaissais, c'était celui-là.

25 Q. Savez-vous --

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Les interprètes n'ont pas

27 entendu la localité d'où était originaire Rajko Kusic.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] De Korani; à Pale, ça s'appelle Koran, cette

Page 15354

1 partie de --

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Donc, vous nous dites que vous savez qu'il était membre du SDS. Vous

4 savez aussi qu'il était policier ? C'était comment savez-vous qu'il était

5 membre du SDS puisque vous nous avez dit que vous ne l'avez pas vu

6 accompagné d'autres membres du SDS ?

7 R. Mais comment voulez-vous que je sache qu'il était membre du SDS ? Je

8 suppose que oui. Le parti SDS était très populaire et je suppose, du moment

9 qu'il était membre d'unité spéciale, c'est tout à fait normal qu'il ait été

10 normal du SDS.

11 Q. Mais connaissiez-vous des membres du SDA à Pale ? Est-ce que il y avait

12 une antenne du SDA à Pale ?

13 R. Je n'étais membre d'aucun parti. Je ne savais pas qui était dans le SDA

14 ni où que ce soit ailleurs. Ça ne m'intéressait absolument pas.

15 Q. Donc, vous saviez mieux qui étaient les membres du SDS que les membres

16 du SDA ?

17 R. Non, Monsieur Karadzic. Non. Je dis que je suppose qu'ils étaient

18 membres du SDS, parce qu'autrement, ils ne se seraient pas trouvés là où

19 ils étaient, s'ils n'avaient pas été membres du SDS. Celui qui était membre

20 du SDS savait tout, et ce qui ne l'était pas très bien, on sait très bien

21 ce qui advenait de lui.

22 Q. Mais est-ce que vous savez que des membres importants du SDA de Pale

23 étaient Kemo Hrvo, Serif Becic, Murin Radaca ? Le saviez-vous ?

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu votre

25 question. Est-ce que vous pouvez répéter, s'il vous plaît.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Donc, saviez-vous que le SDA était très fortement implanté à Pale et

28 qu'il y avait des membres comme Serif Becic, Munir Radaca, Kemo Hrvo, qui

Page 15355

1 étaient des membres très importants du SDA à Pale et qui ont participé à la

2 création de la Ligue patriotique dès 1991 ?

3 R. Non, je ne savais pas cela. Je ne vivais pas à Pale. Je vivais à

4 Sarajevo. Je ne venais à Pale que pour travailler et je n'avais pas

5 beaucoup de temps pour parler de cela, de me renseigner là-dessus. Ça ne

6 m'intéressait pas. Je m'y rendais pour travailler et puis je rentrais chez

7 moi à Sarajevo. C'est là que je vivais.

8 Q. Mais de toute évidence, vous aimiez savoir ce qui en était des Serbes ?

9 R. Non, ce n'est pas que ça m'intéressait. C'était simplement par hasard

10 que je les ai rencontrés, et d'ailleurs, j'aurais préféré que cela n'ait

11 pas été le cas.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher la pièce 1D3733,

13 s'il vous plaît.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Nous avons ici la une du journal musulman, "Le Renouveau," "Preporod."

16 R. Je n'en sais rien.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 2 en serbe, s'il vous plaît.

18 Les deux tiers qui se situent à gauche, est-ce que l'on pourrait faire un

19 zoom avant, s'il vous plaît, pour que l'on puisse mieux voir ?

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Permettez-moi de donner lecture rapidement de la deuxième phrase à

22 partir du début :

23 "Le premier état-major de la Ligue patriotique de Bosnie-Herzégovine a été

24 constitué dans la mosquée de Soukbunar précisément à la date d'aujourd'hui,

25 le 31 mars 1991, et il a été composé de Serif Besic, Munir Radaca et Kemo

26 Hrvo de Pale."

27 Vous n'auriez pas entendu parler de cela ? Vous ne saviez pas qu'on l'a

28 constitué, vous ne saviez pas -- vous ne connaissiez pas ces membres

Page 15356

1 proéminents de Pale ?

2 R. Non. Je ne vois pas, d'ailleurs, l'utilité que vous me montriez cela.

3 Q. Avec tous mes respects, Monsieur Karic, je ne vous accuse de rien.

4 J'essaie de voir ce que vous savez et si vos connaissances sont objectives

5 et équilibrées.

6 R. Ça, je ne le sais pas.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser cela au dossier ?

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas de fondement pour l'instant, non.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Vous souvenez-vous que tous les villages musulmans ont rendu les armes

12 illégales, mis à part Renovica, où cela n'a pas eu lieu ?

13 R. Non, je ne le sais pas.

14 Q. Au paragraphe 17 de votre déclaration consolidée, vous dites que 200 à

15 300 soldats, dirigés par Malko Koromann, sont partis pour Renovica à bord

16 d'un autocar, deux camions et trois Praga, à 7 heures du matin. Paragraphe

17 17. Aujourd'hui, vous nous avez dit que c'était 100 soldats ou 100

18 policiers, et j'aimerais savoir : qu'est-ce qui vous permet de savoir tout

19 cela ?

20 R. Mais c'est approximativement quel est le nombre de personnes qui

21 peuvent monter à bord d'un autocar, un camion, ou Praga. Donc, c'était

22 beaucoup. Ce n'était pas 100 -- plutôt, 150, 200, parce qu'il y en avait

23 plein. Ils étaient partout et ils s'accrochaient à l'extérieur, sur le

24 toit, et cetera, et je les ai vus de mes propres yeux quand ils sont

25 passés. Donc, étaient-ils 100, 200, 250 ? C'est à titre approximatif.

26 Q. Merci. Vous avez dit que vous avez vu cela. Malko Koromann dirigeait-il

27 l'armée ou la police ?

28 R. Pour autant que je le sache, la police, à l'époque, mais comment savoir

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1 qui commandait qui ?

2 Q. Mais, Monsieur Karic, avec tous mes respects, les Juges doivent savoir

3 si l'action de désarmement des civils a été menée par l'armée ou par la

4 police. Donc, Malko Koromann, c'était le chef du poste de sécurité

5 publique, il commandait la police et pas l'armée; c'est bien ça ?

6 R. Oui, c'est ça.

7 Q. Merci.

8 R. Mais d'après ce que j'ai vu, il y avait là à la fois la police et

9 l'armée. Quant à savoir qui commandait…

10 Q. Mais comment est-ce que vous pouviez distinguer les uns des autres ?

11 R. Mais très bien. L'armée avait des uniformes de camouflage et la police

12 avait des uniformes bleu foncé. La police de réserve.

13 Q. C'était le seul moyen qui vous permettait de les distinguer ? Mais est-

14 ce que vous saviez de quelle unité militaire il s'agissait ?

15 R. Non.

16 Q. Donc, il se pouvait que ce soit également des policiers, sauf qu'ils

17 n'étaient pas en uniforme bleu ?

18 R. Non, non, il n'en est pas ainsi. Je pense qu'il y avait pour 50 % des

19 membres de la police, et les 50 autres pourcent, l'armée.

20 Q. Mais quelle armée, Monsieur ?

21 R. Mais l'armée serbe. Voilà quelle armée.

22 Q. Merci. Dans votre déclaration de 1992, vous avez dit que vous avez

23 entendu cela, mais aujourd'hui, vous nous avez dit que vous l'avez vu vous-

24 même ?

25 R. De quoi s'agit-il ?

26 Q. 1D3675, vous dites, page 2, alinéa 5 :

27 "C'est ce que j'ai entendu dire, avec trois Praga, ils sont partis avec

28 l'intention de désarmer les Musulmans de Renovica. A ce moment-là, des

Page 15358

1 combats ont éclaté."

2 C'est bien cela, d'après ce que vous dites, "comme j'ai entendu" ?

3 R. Non, non, non. Ce n'est pas ce que j'ai entendu. J'ai vu de mes propres

4 yeux.

5 Q. Ainsi donc, vous dites dans cette déclaration "d'après ce que j'ai

6 entendu."

7 Nous verrons, ligne 5 :

8 "J'ai entendu dire qu'avec trois Praga, ils sont -- c'est là que le conflit

9 a éclaté. Ce jour-là, ils ont fait prisonniers 28 Musulmans de Renovica et

10 les ont emmenés dans le gymnase de Pale."

11 C'était le 22 mai, c'est bien ça ?

12 R. Oui.

13 Q. Merci. Mais dans votre déclaration de 1994, 1D3678, vous dites, cette

14 fois-ci, que 500 soldats sont partis désarmer les Musulmans.

15 R. Mais, là encore --

16 Q. Mais là, vous ne parlez pas de Lazar Bojat, et cetera. Je vais vous

17 donner lecture de votre paragraphe. Là encore, vous dites "J'ai entendu…"

18 Je vais en donner lecture :

19 "Ce jour-là, le 22 mai 1992, j'ai vu sur en transporteur militaire Malko

20 Koromann, chef du poste de police de Pale --"

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'entendons pas l'interprétation.

22 Il faut citer votre référence.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D3678, page 2, paragraphe 3, ligne 10 : "Ce

24 jour-là…"

25 Donc, au début de la ligne, on voit : "Le 22 mai…"

26 Puis dans la suite :

27 "Ce jour-là, j'ai vu sur un transporteur militaire Malko Koromann, qui

28 était chef du poste de police de Pale, et il est parti avec environ 500

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1 hommes en uniformes militaires et j'ai entendu dire qu'ils allaient droit à

2 Praga. A ce moment-là, d'après ce que j'ai entendu de la part des

3 habitants, et cetera, il y avait avec Koromann," et cetera.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous voyez cela dans ce paragraphe ?

6 R. Non, je ne le vois pas.

7 Q. Vous voyez maintenant, le pointeur : "Ce jour-là, et cetera." Vous

8 voyez le curseur ?

9 R. Oui, oui. Je vois. Mais justement, j'étais en train de vous parler de

10 ces chiffres : 200, 300, il y en avait beaucoup. Je ne sais pas combien. Il

11 y avait beaucoup de militaires par rapport au nombre d'habitants de

12 Renovica.

13 Q. Mais ici, vous nous dites que ce sont les habitants qui vont ont dit

14 cela de Pale et --

15 R. Non, mais attendez, non, pas les habitants. Qu'est-ce que c'est que ça

16 ?

17 Q. D'accord. C'est ce qui est écrit ici, mais passons.

18 Donc, pour reprendre votre déclaration où vous parlez de Lazar Bojat,

19 c'est l'année 1993.

20 R. Oui.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D3676.

22 M. HAYDEN : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

24 M. HAYDEN : [interprétation] L'Accusation a supposé que l'on ne versera pas

25 au dossier ces autres déclarations. Je me permes de signaler que

26 l'Accusation induit en erreur par la manière dont il présente la

27 déclaration. En fait, la seule partie où le témoin dit dans la déclaration

28 qu'il a vu quelque chose, ce sont les trois Praga.

Page 15360

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Donc, dans ce paragraphe, dans cette déclaration de 1993, là aussi,

4 c'est la page 2. Vous dites -- là encore, c'est la date du 22 mai. Vous

5 dites :

6 "Puisque nous nous intéressions tous à ce qui s'était passé, Lazar Bojat,

7 chauffeur de Centrotrans, a dit que les mêmes partaient égorger le peu de

8 Musulmans de Renovica et qu'ils allaient revenir rapidement. Dans une

9 colonne qui avançait vers Renovica, il y avait trois Praga, deux camions et

10 un autocar," et cetera.

11 Donc, dans certaines déclarations, vous dites qu'ils sont partis désarmer

12 les Musulmans alors que ici, vous citez et dans d'autres, vous ne citez pas

13 Lazar Bojat comme ayant été celui qui a dit qu'ils allaient égorger les

14 Musulmans.

15 R. Moi, je vais -- je contrôlait les billets, les tickets. Lazar était là,

16 à côté de la boulangerie. Il y avait beaucoup de gens qui allaient acheter

17 des billets, qui allaient partir pour Belgrade, Cacak, et cetera. Mais lui,

18 quand ces Praga sont arrivés, ces militaires, c'était un bruit de tonnerre

19 comme si -- comme si on tirait des coups de feu. Quelqu'un a demandé ce que

20 c'était, et lui, il a dit : "Oh, ils vont égorger de peu de Musulmans qu'il

21 y a à Renovica. Ils vont revenir très, très rapidement." C'était juste en

22 passant qu'il a dit ça. Il était chargé de conduire ses -- ses réfugiés. Il

23 ne faisait pas partie de ces militaires. C'est uniquement d'après ce qu'il

24 a dit que j'ai su où ils sont partis, parce que, de toute façon, je n'osais

25 pas trop demander et je ne savais pas trop ce qui se passait. Mais c'est

26 d'après ce qu'il a dit que j'ai -- j'ai conclu qu'ils allaient partir là.

27 Après, j'ai entendu dire qu'il y a eu des coups de feu, qu'il y en a

28 qui ont été tués, qu'on en a arrêtés d'autres, et cetera.

Page 15361

1 Q. Dans votre déclaration de 1997, 1D3680, vous dites :

2 "Le 22 mai 1992, je suis revenu à Pale, et j'ai constaté à Pale qu'un

3 groupe important d'hommes en armes était en train de s'organiser avec trois

4 Praga, deux camions et un autocar, dirigé par Hrsum Rade. Ils s'apprêtaient

5 à partir pour Renovica. Parmi les personnes rassemblées à Pale, dans cette

6 -- ce groupe important, j'ai remarqué Lazar Bojat et j'ai entendu son

7 commentaire disant que ces soldats allaient partir pour Renovica, égorger

8 le peu de Musulmans qu'il y avait, assez tard et qu'ils allaient rentrer

9 rapidement."

10 Donc, vous dites que c'est le soir que vous l'avez vu, alors qu'à

11 l'instant, vous nous avez dit que c'était à côté du kiosque que vous l'avez

12 vu.

13 R. Non, non, non, ce n'était pas le soir, c'était le matin. Il y avait une

14 masse de personnes qui sont venues acheter des billets et lui, il était là

15 en tant que leur futur chauffeur, conducteur. Je ne vois pourquoi vous

16 attachez à tous ces détails des bêtises qui n'ont aucune importance. Non,

17 c'est ce que j'ai dit à l'instant et ce n'est pas un mensonge. C'est la

18 vérité.

19 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : remplacer boulangerie par kiosque à

20 billets.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Excusez-moi. J'ai pensé que c'était le soir. Mais d'où est-ce que vous

23 êtes revenu à Pale ?

24 R. Mais j'étais là.

25 Q. Mais ici, il est dit :

26 "Le 22 mai, je suis revenu à Pale."

27 D'où ?

28 R. Mais de nulle part. J'étais là. Là où on vend les billets, c'était là

Page 15362

1 qu'il y avait mon oncle; c'est là qu'il habitait. Je ne vois pas de quelle

2 -- qu'est-ce que c'est que ces traductions. Je ne vois pas d'où j'allais

3 revenir. Je n'avais pas d'où revenir.

4 Q. Mais vous avez dit, à un moment donné, que vous êtes parti à Sokolac,

5 pour acheter des vivres. Est-ce qu'on a vérifié vos pièces d'identité ?

6 R. Oui, à Sokolac. A un poste de contrôle là-bas.

7 Q. Ils ont vu que vous étiez Musulman et ils vous ont laissé partir,

8 acheter des vivres et revenir. C'est bien ça, à Pale ?

9 R. Oui, grâce au chauffeur qui était au volant, car j'étais leur chef. Il

10 a dit quelque chose, je ne sais pas quoi et on m'a laissé passer.

11 Q. Vous avez dit à l'instant que vous n'étiez pas au courant de

12 l'ultimatum de Renovica demandant aux gens de rendre leurs armes. Est-ce

13 que vous saviez qu'il y a eu un ultimatum ou pas ?

14 R. Je ne le savais pas.

15 Q. Merci. Mais dans l'affaire contre Mandic à Sarajevo - 1D3682, en serbe

16 page 23, en anglais page 24 - vous avez déclaré qu'ils sont partis à 6

17 heures du matin, et dans la suite, vous dites :

18 "Parce qu'il y a eu un ultimatum donné à Renovica qu'il fallait qu'ils

19 rendent leurs armes car Praca et Podgrab avaient déjà rendu leurs armes,

20 ils ont rendu ce qu'ils avaient, tandis que Renovica ne l'a pas fait. Ils

21 n'ont pas rendu leurs armes. Donc, ils sont partis tôt un matin. C'était

22 vers 6 heures du matin, ils sont partis en direction de Renovica."

23 Est-ce que vous avez dit cela ?

24 R. C'est Parti socialiste de Serbie, mais c'était quelque chose qu'on

25 racontait dans cette foule, pourquoi, comment, et cetera. Mais ça je ne

26 m'intéressais pas. Ce n'était pas important pour moi.

27 Q. Mais c'est important pour moi.

28 R. [aucune interprétation]

Page 15363

1 Q. Le saviez-vous qu'il y a eu un ultimatum, et que les autres ont

2 riposté, et que ce n'est pas la police qui est partie, et que Renovica n'a

3 pas rendu ces armes, et que la police y est allée ?

4 R. C'est d'après ce que Lazar Bojat a raconté, oui.

5 Q. Merci. Au paragraphe 20, vous dites que tous les Musulmans ont été

6 licenciés ce jour-là à Pale. Je vais vous donner lecture de ce paragraphe :

7 "Après cela, je ne suis plus sorti de chez moi qu'ils se sont mis à arrêter

8 les Musulmans et à les emmener. Le jour de l'attaque contre Renovica, tous

9 les Musulmans qui travaillaient dans la municipalité de Pale ont été

10 licenciés. Miso Danojlovic, qui était un salarié de Centrotrans et qui lui

11 aussi était le commandant des réservistes à Pale, m'a dit de ne plus me

12 rendre au travail."

13 Est-ce que les Musulmans de Pale ont été licenciés ?

14 R. Pour ce qui est de Centrotrans, oui. Pour les autres entreprises je

15 dois dire qu'elles ne fonctionnaient pas d'ailleurs.

16 Q. Qui sont les Musulmans qui ont été virés de Centrotrans ?

17 R. Les chauffeurs, moi-même, les mécaniciens.

18 Q. Citez-nous leurs noms, s'il vous plaît.

19 R. Mais tous les Musulmans : Hasib Halilovic; Sipovic, Aga; Jusipovic;

20 Salilovic; Alaga [phon]; Milutovic, Alija; Malovic; Dzemo; Ljutovic; Alija;

21 Malovic, Dzemo; Becic, Vahid; Nesevic, Enver; Ferhatovic, Avdo; et cetera,

22 et cetera, tous les Musulmans, les conducteurs, les contrôleurs, les

23 mécaniciens.

24 Q. Est-ce que vous avez été licencié le 7, c'est-à-dire le 9 avril,

25 lorsqu'on vous a dit qu'il fallait vous mettre à l'abri le temps que la

26 situation se calme, est-ce que Paradzina vous l'a dit ?

27 R. Non, non, lui il ne pouvait pas me licencier.

28 Q. Le 22, après les combats de Renovica, Mico Danojlovic est venu vous

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1 voir et il vous a dit de ne plus vous rendre au travail. Il vous a remis

2 une lettre de licenciement ?

3 R. Non, non, il ne m'a pas remis une lettre de licenciement, il m'a dit

4 pour votre sécurité il vaut mieux que vous ne vous rendiez plus au travail.

5 Q. Merci. Je suis un petit peu perplexe, Monsieur Karic. Vous nous dites

6 que c'est le 22 mai que l'on vous a arrêté. Vous dites on vous a convoqué

7 au poste de police; est-ce exact ?

8 R. Non, non. C'était le 28 mai. Excusez-moi, le 30.

9 Q. Le 30 ?

10 R. Oui.

11 Q. Voyons ce que vous avez dit dans votre déclaration du 15 mai 1993.

12 Il s'agit de la déclaration 1D0368.

13 Vous dites :

14 "Le même soir," - c'est-à-dire -"le 22 mai" - donc ici c'est le soir -

15 "après l'action de Renovica, le même soir le 22 mai 1992, j'ai vu arriver

16 deux policiers chez moi et ils m'ont dit qu'il fallait que je me rende au

17 poste de police pour donner une sorte de déclaration. Je suis parti, arrivé

18 au poste de police. Cependant, ce soir-là il n'y avait personne qui aurait

19 pu m'entendre là-bas, et un des policiers m'a dit qu'il fallait donc que je

20 passe la nuit dans l'ancien foyer de la culture, c'est-à-dire en

21 détention."

22 C'est comme ça, ça s'est passé ?

23 R. Oui, mais la date n'est pas juste. Et d'ailleurs les dates vous

24 n'arrêtez pas de confonde tout ça; le 22, le 23, le 25, le 28, le 30.

25 C'était le 28 ou le 30, mais je pense plutôt le 30, je pense que c'est ça

26 la bonne date. Ce n'était pas ce soir-là du 22 quand ils ont été arrêtés.

27 Mais cinq ou six jours se sont passés.

28 Q. Mais parmi les personnes arrêtées est-ce qu'il y a quelqu'un qui vous

Page 15365

1 aurait dénoncé de quoi que ce soit ?

2 R. Non, non, à cause de mon oncle Vehbija Karic, c'est la seule chose, la

3 seule raison.

4 Q. On nous demande de nouveau de ralentir et de ménager des pauses.

5 Donc ce que vous avez déclaré en 1993, donc lorsque vous avez dit que le

6 même soir après l'action du 22 mai, on vous a fait venir au poste de

7 police, que vous êtes parti là-bas, que vous êtes arrivé au poste de

8 police, eh bien, tout ça n'est pas exact ?

9 R. Non, ce n'est pas exact, c'était le 30. Et d'ailleurs, peu importe, le

10 22, le 25, le 30. Mais pourquoi est-ce que tu m'interroges là-dessus ?

11 Arrête. Donc c'était comme ça et puis voilà, que ce soit le 28, ou le 30.

12 Comment veux-tu que je sache 30 ans plus tard, 20 ans plus tard.

13 Q. Merci. Ne vous mettez pas en colère, s'il vous plaît. Je ne suis pas en

14 train d'inventer. Je lis vos déclarations et vous en avez parlé en 1993 les

15 événements étaient plus proches.

16 R. Oui, oui, mais vous, vous cherchez vraiment des bêtises, enfin des

17 choses peu importantes, tu cherches n'importe quoi.

18 Q. Oui. Peut-être que je suis pas très intelligent, mais là ça me dérange

19 ce manque de clarté.

20 Donc est-ce que vous vous êtes rendu au poste de police sur convocation ce

21 jour-là ?

22 R. Non.

23 Q. Est-ce que vous avez fait une déclaration au poste de police ?

24 R. Non.

25 Q. Vous n'avez jamais été interrogé ?

26 R. Non.

27 Q. Voyons ce que vous avez dit dans l'affaire Mandic. 1D3652, page 5 pour

28 la version anglaise, et page 5 pour la version serbe également.

Page 15366

1 Donc nous pouvons commencer à la page 4 pour la page serbe, mais gardez la

2 page 5 pour la version anglaise.

3 Le Procureur, Krnjic, vous pose une question et vous pose une question à

4 propos de la déclaration que vous aviez faite le 8 février 2006, et vous

5 aviez dit en fait alors il dit -- Est-ce que vous vous souvenez de la date

6 ? Est-ce que c'était avril ou mai ?

7 Et vous, vous dites :

8 "Non, je pense que c'était en avril. Vous savez, moi, je n'y arrive plus

9 très bien avec ces dates. Oui, le 22. Le 22, en fait, non, finalement je

10 pense que c'était le 28, non, je pense que c'était le 28."

11 Le Procureur Krnjic :

12 "Bien. Vous nous avez dit que ces deux policiers vous avaient dit que vous

13 deviez faire une déclaration."

14 Vous dites :

15 "Le 28 mai" - et puis ensuite vous répétez - "Mai, mai."

16 A la page 5 de la version serbe, et encore la page 5 pour la version

17 anglaise, est-ce que quelqu'un n'a jamais pris une de vos dépositions par

18 écrit ?

19 R. Non, alors personne ne l'a fait.

20 Q. Mais vous, vous dites :

21 "Non, ce soir-là, lorsqu'ils m'ont emmené là-bas, personne ne l'a fait,

22 mais, le lendemain, quelqu'un l'a fait. Je ne me souviens plus de son nom.

23 C'était -- je pense qu'il s'agissait d'un interrogateur. Il travaillait à

24 Pale, à l'époque."

25 Donc, vous avez fait une déclaration le lendemain à un policier. En tout

26 cas, c'est ce que vous avez dit lors du procès à Sarajevo.

27 R. Ecoutez, je ne m'en souviens plus. Je ne suis plus en mesure de me

28 souvenir si cela s'est passé, si cela ne s'est pas passé. Je n'en sais

Page 15367

1 rien. Maintenant que j'y réfléchis bien, je n'arrive pas à m'en souvenir.

2 Q. Bien, bien. Lorsque M. le Juge Rodriguez vous demande -- en fait, est-

3 ce qu'il s'agit d'un juge étranger qui siège au tribunal de Bosnie-

4 Herzégovine ?

5 R. Probablement. Je n'en sais rien.

6 Q. Mais toujours le même document, page 31 pour la version serbe, 33-34

7 pour la version anglaise. Vous répondez au juge Rodriguez, qui vous pose

8 des questions.

9 "Ils m'ont seulement demandé où se trouvait votre oncle Vehbija."

10 R. Oui. "Nous l'attraperons également, et il finira bien par arriver ici."

11 Puis ensuite, ils m'ont accusé de quelque chose qui s'était produit avant

12 la guerre. Le père de Delimustafic avait pris le bus et avait oublié sa

13 carte d'identité, et en fait, l'un des contrôleurs m'a amené cette carte

14 d'identité, je l'ai mise dans un tiroir -- dans un tiroir de la table, et

15 cette carte d'identité, elle est restée là pendant trois à quatre ans,

16 probablement. Puis ensuite, lorsque j'ai été démis de mes fonctions là-bas,

17 lorsque je suis parti, donc, ils ont trouvé cette carte d'identité dans le

18 tiroir du bureau, et voilà, voilà, ils disaient -- c'est ainsi qu'ils ont

19 dit que j'ai coopéré avec Delimustafic et que c'était une raison pour

20 m'arrêter.

21 Puis le juge Rodriguez vous dit :

22 "Bien, bien. Encore une question. Est-ce que cette déclaration, vous l'avez

23 faite par écrit ou non ?"

24 Voilà ce que vous répondez :

25 "Oui, oui. Elle a été consignée. Ils l'ont dactylographiée sur l'une de ces

26 machines -- sur une machine à écrire, en fait."

27 Le juge Rodriguez vous demande :

28 "Est-ce que vous l'avez signée ?"

Page 15368

1 Vous répondez :

2 "Je pense qu'ils ne m'ont rien donné à signer. Je ne m'en souviens pas."

3 Donc, est-ce que -- ce Delimustafic, est-ce qu'il s'agit d'Alija

4 Delimustafic, qui était ministre de l'Intérieur ? Est-ce que c'était sa

5 carte d'identité personnelle que vous avez eue dans votre tiroir -- dans le

6 tiroir de votre bureau pendant quatre ans ?

7 R. Non, pas la sienne. La carte d'identité de son père. C'est son père qui

8 avait pris le bus, qui avait perdu la carte d'identité. Ils l'ont

9 retrouvée, ils me l'ont amenée. Il n'est jamais venu la rechercher, sa

10 carte d'identité. C'est ce qu'il m'a chuchoté alors que nous étions debout.

11 Il ne s'agissait pas véritablement d'un entretien officiel. C'était juste

12 une conversation dans un couloir alors que nous étions tous détenus.

13 Q. Donc, ils vous ont accusé d'avoir coopéré avec le ministre

14 Delimustafic, c'est cela ? Et c'est la raison pour laquelle vous avez été

15 détenu ?

16 R. Oui. C'est tout à fait cela.

17 Q. Est-ce qu'ils ont pensé peut-être qu'il s'agissait d'une carte

18 d'identité falsifiée que vous auriez peut-être obtenue à des fins

19 personnelles ?

20 R. Ecoutez, moi, je ne sais pas ce qu'ils ont pensé. Cette carte

21 d'identité, elle se trouvait là. Il y avait son petit calepin, que je n'ai

22 jamais, d'ailleurs, regardé. A l'époque, je ne savais même pas qui c'était,

23 ce Delimustafic. La politique ne m'a jamais intéressé et ne m'intéresse

24 d'ailleurs toujours pas.

25 Q. Bien. Vous dites -- vous avez dit qu'ils vous ont également posé des

26 questions à propos de Vehbija Karic, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous pourriez dire, à la Chambre de première instance, qui

Page 15369

1 était Vehbija Karic, et quels sont ses liens avec vous ?

2 R. Vehbija Karic est un membre de ma famille. Ce n'est pas mon oncle. Je

3 ne sais pas très bien comment vous expliquer, en fait, le lien de parenté

4 que nous avons.

5 Q. Est-il exact que Vehbija Karic était général, qu'il faisait partie de

6 la JNA jusqu'au 10 avril environ et qu'ensuite, il a déserté la JNA ?

7 R. Je n'en sais rien. Je sais qu'il était officier de la JNA. Pour ce qui

8 est de savoir quel était son grade du moment où il est parti, je n'en sais

9 absolument rien. Je ne l'ai revu qu'il y a un an, en fait. Bon, ce n'est

10 pas vraiment quelqu'un que je vois souvent.

11 Q. Mais est-ce qu'il est devenu par la suite commandant de l'armée

12 musulmane ?

13 R. Ah, bien, je n'en sais absolument rien.

14 Q. Avez-vous honte de Vehbija Karic, ou êtes-vous fier de Vehbija Karic ?

15 Comment se fait-il que vous ne savez même pas ce qu'a fait votre oncle ?

16 R. Je viens de vous dire qu'il n'était pas mon oncle et qu'il n'était pas

17 si proche de moi. Je n'ai absolument pas honte de lui. Pourquoi est-ce que

18 j'aurais honte de lui ? De toute façon, je n'avais pas de contacts avec

19 lui. Je n'en ai jamais eu, ni avant la guerre, ni pendant la guerre, ni

20 maintenant. Alors, c'est vrai que nous avons -- nous faisons partie de la

21 même famille, mais nous n'avons pas véritablement beaucoup de contacts.

22 Q. Il y a un moment de cela, vous avez dit :

23 "Oui, mais Vehbija Karic était mon oncle."

24 Vous avez utilisé le terme "amidza". Je pense que c'est le terme turc qui

25 désigne un oncle paternel, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, mais c'est ce qu'il me disait à moi, et c'est ce que vous me dites

27 maintenant.

28 Q. Mais regardons le paragraphe 23 de votre déclaration. Vous dites :

Page 15370

1 "Après l'arrestation, deux jours après, un membre des formations

2 paramilitaires serbes est venu à la prison et m'a dit que j'étais arrêté

3 parce que mon beau-frère avait participé aux combats près du village de

4 Bukovica. A ce moment-là, il a commencé à me frapper et m'a frappé quatre

5 fois à la tête."

6 Qui était ce beau-frère ?

7 R. Zecan.

8 Q. Quel est son nom de famille ?

9 R. Salispahic.

10 Q. Et son prénom ?

11 R. Ça, je n'en sais rien.

12 Q. Est-ce qu'il s'appelle Ibro Salispahic ?

13 R. Oui, oui, c'est exactement ça. C'est une bonne chose que vous me l'ayez

14 rappelé.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

16 examiner le document 1D3719 ?

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Il s'agit d'une lettre de Biljana Plavsic, membre de la présidence de

19 Bosnie-Herzégovine, devenue par la suite vice-présidente de la présidence

20 de la Republika Srpska.

21 Deuxième page, je vous prie. Alors, les personnes qui lisent l'anglais

22 comprendront qu'il s'agit d'une information relative à l'agression de la

23 République de Croatie contre la Republika Srpska et le génocide des Serbes,

24 et cetera, et cetera.

25 Alors, page 17, je vous prie.

26 Est-ce que vous savez où se trouve le village de Vukasinovic ?

27 Je pense que c'est peut-être la page suivante. Alors, sur le papier, je

28 vois 17, mais je suppose que dans le prétoire électronique, ce sera à la

Page 15371

1 page 18.

2 Donc, Monsieur Karic, est-ce que vous savez où se trouve le village de

3 Vukasinovic ?

4 R. Non, je ne le sais pas.

5 Q. Vous ne savez pas que Vukasinovic se trouve entre Gorazde et Renovica ?

6 R. Non, je ne le sais pas.

7 Q. Je vais vous donner lecture de ce qui s'est passé à Vukasinovic le 25

8 mai en anglais, et ensuite, ils traduiront cela pour vous en B/C/S :

9 "Village de Vukasinovic, municipalité de Gorazde, 25 mai 1992 : une Unité

10 musulmane de la Défense territoriale de la Bosnie-Herzégovine, placée sous

11 le commandement de Suad Hamzic, a massacré huit Serbes; Veljko Vukasinovic,

12 âgé de 72 ans; Danica Vukasinovic, femme de Veljko, 65 ans; Milos

13 Vukasinovic, 64 ans; Jovanka Vukasinovic, femme de Milos, 60 ans; Vukasin

14 Vukasinovic, âgé de 90 ans; Bojana Vukasinovic, épouse de Vukasin, 75

15 ans.2ad --

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, je vous prie, Je disais, donc :

17 "Milorad Vukasinovic, 78 ans; et Grozda Vukasinovic, épouse de Perko

18 Vukasinovic, la seule personne qui a survécu à ce carnage."

19 Donc, je ne pense pas que -- ce n'est pas Perko Vukasinovic qui a

20 survécu, c'est son mari.

21 "Après les avoir massacré, l'Unité musulmane, notamment Ferid

22 Aganovic et Ibro Salispahic, les ont brûlés avec leur maison."

23 "La nuit suivante, la même unité a massacré neuf serbes dans le village de

24 Leleci et a incendié les maisons."

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Est-ce que vous savez où se trouve le village de Leleci ?

27 R. Je pense que c'est après ou derrière Bare.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.

Page 15372

1 M. HAYDEN : [interprétation] J'aimerais, d'abord, demander quelle est la

2 pertinence de ces questions.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous allez comprendre très bien quelle est la

4 pertinence de mes questions. Il s'agissait d'une période très critique. Il

5 s'agit de -- les raisons que je viens d'évoquer -- enfin, les événements

6 sont des raisons d'arrestation.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Regardez ce paragraphe. On vous a dit que vous aviez été arrêté parce

9 que votre oncle paternel -- ou plutôt, votre beau-frère avait participé à

10 des combats. En fait, il n'a pas participé à des combats. Il a massacré des

11 personnes âgées, des vieilles femmes et des hommes âgés dans les villages

12 de Leleci et de Vukasinovic. Qu'avez-vous à nous dire à sujet ?

13 R. Je n'ai absolument rien à vous dire. Lui, il sait si cela s'est passé

14 ou pas. Encore faut-il savoir si cela est avéré ou nom et a été prouvé ou

15 non, mais ça n'a rien à voir avec moi, en tout cas.

16 Q. Oui, mais vous voulez, en fait -- vous vouliez, en fait, prendre vos

17 distances par rapport à ce qu'il avait fait en oubliant son nom. Est-ce que

18 c'est la raison pour laquelle vous avez oublié son -- le nom de votre beau-

19 frère ?

20 R. Non, ce n'est pas la raison. Ma femme et moi avons divorcé -- ou

21 plutôt, nous nous sommes séparés en 1996, donc 15 ou 16 ans se sont écoulés

22 depuis. C'est pour ça que j'ai oublié c'est noms.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions demander le versement

24 au dossier de ce document ?

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden.

26 M. HAYDEN : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

27 Le témoin n'a absolument pas authentifié ce document et à notre avis, en

28 plus, il n'est pas pertinent.

Page 15373

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ce qui est de ce document, je

3 dirais que la partie pertinente du texte a été lue et la Chambre considère

4 de ce fait qu'il n'est pas nécessaire de verser ce document au dossier.

5 Donc, nous n'allons pas le verser au dossier, en sus des arguments avancés

6 par M. Hayden.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Puis, vous avez dit que, lors de batailles, des Musulmans avaient été

10 arrêtés et avaient été amenés au centre sportif de Pale. Vous l'avez dit

11 dans votre déclaration de l'année 1994, 1D378; est-ce exact ?

12 R. Excusez-moi, mais je n'ai pas compris votre question.

13 Q. Vous aviez dit que, ce jour-là, le 22 mai, lorsqu'il sont revenus, ils

14 ont -- ils avaient avec eux des Musulmans capturés de Renovica. Ils les ont

15 emmenés au centre sportif de Pale; est-ce bien exact ?

16 R. Oui.

17 Q. A l'époque, est-ce que vous vous cachiez à Pale ?

18 R. Le 22, j'étais chez moi -- bon, je n'étais pas sorti. Si j'étais sorti

19 de chez moi, j'aurais peut-être été arrêté plus tôt.

20 Q. Dans ce paragraphe, vous dites :

21 "J'étais resté à Pale, je m'étais caché chez un membre de ma famille. Le 30

22 mai 1992, j'ai été conduit à cet endroit, au centre de Pale, où j'ai -- où

23 j'y ai vu une centaine de personnes d'appartenance ethnique musulmane."

24 Est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Mais pourquoi est-ce que vous avez commencé à vous cacher le 22 mai et

27 pas avant le 22 mai ?

28 R. Pourquoi ? Parce qu'ils avaient commencé à arrêter des Musulmans.

Page 15374

1 Avant, il n'y en avait pas, d'arrestations de Musulmans. Ce jour-là, il y a

2 eu une attaque. Ils ont arrêté 28 ou 30 personnes. C'était des gens de

3 Renovica, et puis ensuite, après 5 ou 6 jours, donc 5 ou 6 jours après, ils

4 m'ont emmenés là-bas. Je me suis -- j'ai rejoint le groupe et nous avons

5 été là-bas jusqu'au 28 août, date à laquelle nous avons été libérés.

6 Q. Combien de Musulmans se trouvait, à ce moment-là, à Pale ?

7 R. Je n'en sais rien. Je pense qu'il y en avait qui y habitaient là-bas.

8 Q. Mais il n'y avait que vous et cette centaine de personnes de Renovica.

9 Pourquoi est-ce que tous les Musulmans de Pale n'avaient pas été arrêtés ?

10 R. Ça, c'était votre politique. Vous ne les avez pas arrêtés, vous les

11 avez transférés par bus à Sarajevo pour vous débarrez d'eux et pour,

12 toutefois, continuer à présenter une bonne image.

13 Q. Monsieur Karic, je vous pose la question suivante : Pourquoi est-ce que

14 vous nous dites que vous avez commencé à vous cacher le 22 mai, lorsque les

15 combats ont commencé Renovica et pourquoi est-ce que vous, vous avez été

16 arrêté et non pas votre beau-père ?

17 R. Mon beau-père ? Parce qu'il s'est enfuit. Tout comme ma belle-mère, mes

18 beaux-frères. Ils ont réussi à partir lorsque l'attaque a commencé.

19 Q. Vous, où est-ce que vous étiez, à Pale ?

20 R. Chez mon oncle.

21 Q. Qu'est-il advenu de votre oncle ? Que lui est-il arrivé ?

22 R. Rien. Le 11 ou le 9 ou le 10 ou le 11, ils ont tous été transportés à

23 Sarajevo par bus, en passant par Hresa. Donc, tous les Musulmans de Pale

24 ont été transportés à Sarajevo.

25 Q. Le 11 de quel mois ?

26 R. C'était le mois de juillet.

27 Q. Pourquoi est-ce qu'il n'a pas été arrêté lorsque vous, vous avez été

28 arrêté ?

Page 15375

1 R. Je n'en sais absolument rien.

2 Q. Est-ce qu'il est Musulman ?

3 R. Oui.

4 Q. Merci.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous répondu par l'affirmative à la

6 question est-ce qu'il était Musulman ? Ah, je vois que oui. Maintenant,

7 cela a été consigné.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui. Oui, oui. C'était mon oncle.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Dans la déclaration de l'année 1992, vous faites référence à votre

11 détention à Pale, et au paragraphe 24, vous dites, dans votre déclaration

12 harmonisée, qu'il y avait entre 150 à 200 Musulmans dans un centre sportif.

13 Dans une autre déclaration, vous mentionnez le chiffre de 60. Dans le

14 document 2635 ou 3625.

15 R. Ecoutez, vous, vous insistez sur ces chiffres. Vous savez la salle

16 était pleine, on n'osait parler à personne, alors que vous, vous revenez à

17 la charge à propos de choses qui n'ont absolument aucune importance. Toutes

18 les questions que vous me posez à ce sujet n'ont aucune pertinence, elles

19 n'ont rien à voir le sujet principal.

20 Q. Ecoutez, peut-être que je ne brille pas par mon intelligence, mais là

21 on ne peut absolument pas rien faire à ce sujet. Mais c'est quand même

22 important, il y a quand même une différence entre 60 personnes, 150 ou 200

23 personnes.

24 R. Ecoutez, la salle était bondée. Il y avait autant de personnes qui

25 pouvaient y entrer.

26 Q. Très bien. Vous nous avez dit ensuite qu'ils vous ont fait sortir,

27 qu'ils vous ont roué de coups. Il s'agit du paragraphe 33. Donc ils ont

28 commencé à vous insulter, à vous frapper avec des bâtons sur votre dos, et

Page 15376

1 cetera, et cetera. Milomir Tepes est apparu à la porte, et avant

2 l'interrogatoire principal, il s'agissait de "Tepic" si nous pouvions

3 corriger cela; est-ce que l'on pourrait confirmer s'il s'agissait de M.

4 Milomir Tepic, qui a dit, non, non, ce n'est pas lui, ce n'est pas lui." Il

5 s'agit de Milomir Tepes.

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. Alors avec qui est-ce qu'il vous a confondu, est-ce que vous l'avez

8 appris ?

9 R. Probablement le conducteur, Hasib Halilovic. Je ne sais pas ce qu'il

10 aurait pu faire d'ailleurs, je ne sais pas il le recherchait.

11 Q. Mais est-ce que vous savez ce qu'il a fait -- pourquoi est-ce qu'il

12 voulait le rouer de coups ?

13 R. Ce n'est pas la peine de faire quoi que ce soit de mal. Ils se

14 contentaient de chercher quelqu'un et de commencer de rouer de coups. Vous

15 savez c'étaient des civils. Leur seule faute c'était d'être Musulman,

16 d'après vous, je parle des gens qui étaient là.

17 Q. Donc ils ont arrêté de vous frapper et ils vous ont repoussé à

18 l'intérieur de la pièce, lorsque cette personne, ce type en fait leur a dit

19 que vous n'étiez pas la bonne personne; c'est cela?

20 R. Oui.

21 Q. Dans une déclaration qui date de l'année 1993, 3677 ou 13677, 1D3677.

22 Vous avez fait référence à deux cadavres qui se trouvaient dans la pièce où

23 vous vous trouviez, puis ensuite vous n'avez plus jamais mentionné ces deux

24 corps, ces deux cadavres.

25 R. Ecoutez, quand quelqu'un me pose la question, je réponds. Je ne pense

26 pas que je ne les avais pas mentionnés. A chaque fois que j'en parle, parce

27 qu'il s'agissait de deux innocents qui ont été tués. Je les connaissais

28 d'avant la guerre. Je savais qui ils étaient.

Page 15377

1 Q. Au paragraphe 36 de votre déclaration, vous faites référence à un

2 événement relatif à Fahrudin Sipovic.

3 R. Sipovic.

4 Q. C'est Sipovic ou Sipovic ?

5 R. Sipovic.

6 Q. Bien, Sipovic. Donc cela vous n'en parlez que dans votre déclaration de

7 l'année 1992, document de la liste 65 ter 22134. Pourquoi est-ce que vous

8 ne l'avez jamais mentionné précédemment ?

9 R. Si je l'avais mentionné, c'était justement ma première déclaration,

10 c'était très, très important. Il s'agissait justement de personnes qui ont

11 été tuées, qui ont été absolument criblées, rouées de coups, qui ont le

12 plus souffert en captivité pendant cette guerre, et il y en avait de

13 nombreux autres, mais je me souviens plus précisément de ceux-là. Je me

14 souviens de ceux que je connaissais avant notre détention.

15 Q. Voilà ce que vous avez dit au paragraphe 36, et non pas 65, mais 36.

16 "Le 6 juillet 1992, on m'a donné l'ordre --

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.

18 M. HAYDEN : [interprétation] Excusez-moi, d'interrompre.

19 J'essaie de suivre la cadence, mais j'ai vraiment du mal à trouver la

20 référence, et notamment la dernière référence, la référence à la

21 déclaration de l'année 1992. Est-ce que nous pourrions avoir un repère, je

22 vous prie ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous donner cette

24 référence, Monsieur Karadzic ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais le document est affiché à l'écran,

26 document de la liste 65 ter 22134, et le greffier a trouvé le document.

27 Non, excusez-moi, ça c'est la dernière déclaration. Un petit moment.

28 Donc il s'agit de la déclaration de l'année 1993, 1D3677. Il dit :

Page 15378

1 "A un moment donné, j'ai été emmené dans cette pièce et dans la pièce se

2 trouvaient deux corps de personnes qui avaient été tués, parce qu'ils

3 avaient été roués de coups avec des bâtons en bois."

4 Là, il s'agit du document 1D3677.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Dans votre déclaration consolidée, paragraphe 36, voilà ce que vous

7 dites :

8 "Le 6 juillet 1992, il m'a été ordonné de me rendre dans la salle des

9 vestiaires pour récupérer l'un des autres prisonniers. Mon bras gauche

10 était toujours blessé, après les coups que j'avais reçus. J'ai vu Fahrudin

11 Sipovic qui gisait par terre, et qui ne pouvait pas se relever. Son bras

12 était cassé et son corps entier était ensanglanté. Il a essayé lorsqu'il

13 était juste sur le point de se mettre debout, le soldat l'a frappé à

14 nouveau avec un bâton de bois. J'ai oublié ma douleur et j'ai réussi à

15 remettre Fahrudin sur ses pieds, et le ramener dans la pièce. Il a survécu

16 à ses blessures et en vie de nos jours."

17 Donc, là, il n'est plus question -- "et il travaille de nos jours à

18 Renovica."

19 Là, il n'est plus question de cadavre. Dans votre déclaration consolidée,

20 vous ne faites pas de référence à ces deux corps, alors qu'il s'agit de

21 votre dernière déclaration.

22 M. HAYDEN : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le document

23 qui apparemment contredit ce qu'a dit le témoin, comme cela nous pourrons

24 les mettre les deux en parallèle.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous le ferons demain, cela.

26 Monsieur Karadzic, vous aurez exactement cinq minutes demain, pas une

27 seconde de plus.

28 Puis il y a autre chose, à partir de demain, avec l'accord du personnel,

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1 nous allons siéger à nouveau comme auparavant, à savoir nous allons siéger

2 de 9 h à 15 h, et nous aurons une heure de pause de 12 h 30 à 13 h 30.

3 Donc Monsieur Karic, nous devons lever l'audience, et nous vous retrouvons

4 demain.

5 Nous nous retrouverons demain, à 9 h.

6 [Le témoin quitte la barre]

7 --- L'audience est levée à 14 heures 32 et reprendra le vendredi 24

8 juin 2011, à 9 heures 00.