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1 Le mercredi 6 juillet 2011
2 [Audience à huis clos]
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17 [Audience publique]
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je tiens à préciser que nous sommes en
19 audience publique.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Effectivement.
21 Nous allons bientôt entendre le prochain témoin. Je remarque
22 auparavant ceci. La Chambre est saisie de la requête de l'accusé pour
23 inspection forcée de documents pouvant toucher à la crédibilité d'éléments
24 concernant la crédibilité du témoin expert, Christian Nielsen. Ça a été
25 déposé le 30 juin 2011. Il y a une requête de l'Accusation aussi pour
26 changer le statut de document suite à la requête de M. Karadzic pour
27 inspection forcée des documents touchant la crédibilité du Témoin expert
28 Christian Nielsen, requête de l'Accusation ayant été déposée le 1er juillet
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1 2011. La Chambre de première instance constate que, d'après le tableau de
2 comparution des témoins prévus par l'Accusation -- bon, le témoin est déjà
3 ici, de toute façon. La Chambre va rendre une décision écrite sous peu,
4 très bientôt, mais elle informe dès maintenant que les deux requêtes -- la
5 requête de l'Accusation pour que la requête de l'accusé soit confidentielle
6 et la requête pour inspection forcée déposée par l'accusé sont rejetées.
7 Ceci étant dit, je vais demander au témoin de prononcer la déclaration
8 solennelle.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
11 LE TÉMOIN : CHRISTIAN NIELSEN [Assermenté]
12 [Le témoin répond par l'interprète]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Installez-vous, Monsieur.
14 Madame Sutherland, vous avez la parole.
15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci.
16 Interrogatoire principal par Mme Sutherland :
17 Q. [interprétation] Monsieur, veuillez décliner votre identité.
18 R. Je m'appelle Christian Axboe Nielsen.
19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut- on afficher le document de la liste
20 65 ter 11149.
21 Q. Est-ce que nous avons ici votre curriculum vitae ?
22 R. Oui.
23 Q. Il est indiqué que vous êtes maintenant professeur associé de
24 l'Université Arhus du Danemark; est-ce exact ?
25 R. Oui.
26 Q. Vous enseignez notamment un cours en B/C/S ?
27 R. Oui.
28 Q. Vous avez un doctorat en quoi ?
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1 R. A l'histoire de l'Europe centrale et orientale l'Université de
2 Columbia.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'oubliez pas de faire des pauses.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.
5 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
6 Q. Outre les articles et communications mentionnés dans votre curriculum
7 vitae est-ce que vous avez publié des livres ?
8 R. J'ai publié un manuel ou je vais le publier en Suède, manuel sur l'aide
9 à apporter aux enquêtes judiciaires internationales. Je suis un des co-
10 auteurs du manuel.
11 Q. On dit qu'entre juin 2002 et août 2004 vous étiez engagé au bureau du
12 Procureur du TPY en tant que chargé de recherches. Et que vous avez été de
13 nouveau employé par le bureau du Procureur de février 2006 à décembre 2007
14 une deuxième fois donc ?
15 R. Oui.
16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement du curriculum
17 vitae.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est versé.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2957.
20 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
21 Q. Monsieur Nielsen, il est dit dans votre CV qu'en 2005 vous avez été
22 expert dans l'affaire Krajisnik ici au TPY. Sur quel sujet ?
23 R. Sur le même sujet que celui qui sera abordé aujourd'hui, le ministère
24 de l'Intérieur bosno-serbe.
25 Q. En décembre 2009/en janvier 2010 vous avez aussi témoigné dans
26 l'affaire Stanisic/Zupljanin. Sur quel sujet ?
27 R. Aussi sur ce même sujet.
28 Q. En avril 2011, avez-vous témoigné dans le procès au Canada du ministère
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1 de l'Intérieur ou de l'Immigration et de la citoyenneté contre Branko Rogan
2 ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que vous étiez expert ?
5 R. Oui.
6 Q. Quel fut le sujet de votre déposition ?
7 R. Une fois de plus, à propos du MUP bosno-serbe, mais en m'intéressant
8 tout particulièrement à la municipalité de Bileca en Herzégovine orientale.
9 Q. Ne vous a-t-on pas demandé de préparer un rapport dans ce contexte ?
10 R. On m'a demandé une mise à jour du rapport, effectivement, pour l'espèce
11 ici.
12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] 23141 de la liste 65 ter, peut-on
13 afficher ce document, s'il vous plaît.
14 Q. Est-ce bien la première page de ce rapport que vous aviez préparé dans
15 le cadre du procès Karadzic ?
16 R. Oui.
17 Q. Pourriez-vous en quelques mots résumer le savoir que vous avez accumulé
18 par rapport à ce rapport.
19 R. Je ne vous comprends pas bien, vous voulez dire ce que j'ai fait dans
20 le cadre de la préparation du rapport ?
21 Q. Oui.
22 R. Au départ j'ai été employé par le bureau du Procureur, dans l'équipe se
23 chargeant des recherches sur les dirigeants, en 2002 parce que j'avais des
24 antécédents quand je préparais mon doctorat je m'étais beaucoup concentré
25 sur les archives du Royaume de Yougoslavie, surtout sur les archives de la
26 police. J'avais été recruté pour procéder à une analyse sur des sujets
27 analogues. J'ai donc été chargé à mon arrivée d'analyser le MUP, le
28 ministère de l'Intérieur pour complémenter le rapport sur les dirigeants
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1 bosno-Serbes que Patrick Treanor était près de préparer, il était à
2 l'époque le chef de cette équipe de recherche sur les dirigeants.
3 J'ai consacré plusieurs mois à la lecture de documents avant de me mettre à
4 l'ouvrage, je pense que j'ai commencé à écrire en septembre 2002, et vous
5 avez sous les yeux le fruit de ce travail dans ce rapport.
6 Q. Ce rapport a été utilisé dans le procès Krajisnik puis il a été mis à
7 jour pour le procès Stanisic/Zupljanin, et vous avez fourni une version
8 corrigée pour les besoins de ce procès-ci ?
9 R. Oui.
10 Q. Est-ce que vous avez utilisé les originaux en B/C/S lorsque vous vous
11 êtes attelé à ce rapport ?
12 R. Oui, dans tous les cas je me suis servi des documents en langue
13 originale B/C/S, et j'ai aussi recueilli plusieurs documents pendant le
14 processus d'analyse.
15 Q. Nous allons revenir à cet aspect dans quelques instants, quand, comment
16 avez-vous appris le B/C/S ?
17 R. J'en ai commencé l'étude, l'étude de ce qu'on appelle ici en B/C/S en
18 1994. Puis j'ai poursuivi mes études à l'université aux Etats-Unis aussi,
19 et à partir de ce moment-là, j'ai commencé à maîtriser la langue au point
20 où j'ai pratiquement pu utiliser uniquement des documents en B/C/S pour
21 préparer mon doctorat.
22 Q. Vous lisez le cyrillique ?
23 R. Oui.
24 Q. Vous citez dans votre rapport des documents sources. Ce sont les
25 traductions que vous avez faites vous-même des textes en B/C/S ?
26 R. Oui. Il est capital de comprendre que toutes les citations faites du
27 B/C/S je les ai faites moi-même, quelquefois vous aurez de légères
28 différences entre ce que j'ai traduit et la traduction que vous avez peut-
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1 être, Madame et Messieurs les Juges.
2 Q. Au paragraphe 4 de votre rapport - j'espère que vous avez une copie de
3 ce rapport sous les yeux. Vous avez aussi à côté du bureau, à côté de la
4 table deux classeurs.
5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je les ai montrés à Me Robinson. Ce sont
6 des copies du rapport, le curriculum vitae, et les annexes, les pièces
7 jointes A et B de la notification.
8 Q. Au quatrième paragraphe dans l'introduction, vous dites que ce rapport
9 a pour objet de faire une analyse de la création du MUP de la Republika
10 Srpska; est-ce bien décrire votre finalité?
11 R. Oui.
12 Q. Paragraphe 6, vous dites que ce rapport, vous l'avez écrit partant des
13 documents, documentaires de police, documents militaires, politiques et
14 autres; est-ce bien la base de votre rapport ?
15 R. Oui.
16 Q. Quelle fut l'étendue de votre domaine de recherche ?
17 R. Quand j'ai travaillé avec l'équipe de recherche sur les dirigeants,
18 ici, au Tribunal, je m'intéresse surtout aux fonctionnaires du ministre de
19 l'Intérieur jusqu'au début de la guerre, en Bosnie-Herzégovine, lorsqu'il
20 était la République socialiste de Bosnie-Herzégovine et son MUP. Après
21 avril 1992, je me suis intéressé surtout au MUP bosno-serbe, celui de la
22 Republika Srpska et j'ai fait aussi des recherches sur le MUP de la
23 République fédérale de Yougoslavie, du Monténégro et de Serbie.
24 Q. Quel furent de critères de choix de sélection des documents dont vous
25 vous êtes servi pour écrire ce rapport ?
26 R. Je dirais de façon générale que l'objectif principal de ce rapport
27 c'était de présenter un tableau le plus complet possible du ministre de
28 l'Intérieur bosno-serbe. Depuis sa création en avril 1992 jusqu'à la fin
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1 1992, je me suis beaucoup intéressé à savoir pourquoi on a décidé de faire
2 ce ministère d'abord, et pour ce qui est aussi à partir des premières
3 sélections pluripartites, en novembre 1990, en Bosnie jusqu'au début de la
4 guerre, en avril 1992.
5 Je me suis intéressé à toute cette période. Alors dans l'examen, le
6 choix, la sélection de documents en vue de ce rapport, je voulais surtout
7 au fond dresser un tableau exhaustif du fonctionnement de ce ministère, de
8 sa structure interne et des activités qu'il avait au cours de cette
9 période, de toute cette période, de novembre 1992 jusqu'à la fin 1992.
10 Quand on sélectionne des documents, vous constatez comme un critère
11 essentiel de sélection, c'était que dans la mesure du possible je
12 préférerais des documents produits par les Serbes de Bosnie eux-mêmes. J'ai
13 essayé de faire le récit, la narration de la vie de ce ministère en
14 utilisant les documents de celui-ci.
15 Q. Vous avez parlé de la sélection de documents. Pourriez-vous dire
16 en quelques mots comment vous y êtes pris.
17 R. A commencer par le mois de novembre 1992, j'ai signalé qu'il
18 manquait beaucoup de documents dans la collection du bureau du Procureur
19 pour ce qui est des documents du MUP de la RSF.
20 Q. Vous dites novembre 1992 ?
21 R. Excusez-moi, je voulais dire novembre 2002.
22 Donc c'est là que j'ai constaté qu'il y avait beaucoup de lacune dans la
23 collection de documents en la possession du bureau du Procureur. Pour ce
24 qui est de la police de Bosnie-Herzégovine, en particulier pour ce qui est
25 de la police serbe de Bosnie. A ce moment-là, je me suis rendu à plusieurs
26 reprises en Bosnie-Herzégovine, et j'ai recherché des documents dans les
27 stations de police de la Republika Srpska afin de pouvoir récupérer des
28 documents qui étaient susceptibles d'être pertinents.
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1 Q. [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE KWON : [hors micro]
3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je présente mes excuses aux interprètes.
4 L'INTERPRÈTE : Remplacer stations de police par postes de police. Merci.
5 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
6 Q. Ces documents couvraient quelle période ?
7 R. Je pense que les documents dont la date est la plus avancée, je pense
8 que ce sont des documents du début -- ou plutôt, des années 1970, lorsque
9 j'ai examiné le fonctionnement de la police de l'ex-Yougoslavie socialiste.
10 Pour ce qui est des documents qui se situent à un moment un peu postérieur
11 et qui intéressent davantage la Chambre, ce sont des documents qui datent à
12 peu près jusqu'à la fin de l'année 1995.
13 Q. Vous avez apporté votre concours pour identifier les documents qui
14 étaient susceptibles d'être pertinents par rapport au sujet de votre
15 rapport.
16 R. A de nombreuses -- dans de nombreuses situations, mes collègues du
17 bureau du Procureur, des analystes et d'autres, les chefs d'équipe de
18 recherche venaient me voir pour me dire que tel ou tel document peut-être
19 pouvait être pertinent par rapport à mon rapport. C'étaient des documents
20 qui étaient connus au moment où je rédigeais mon rapport. A ce moment-là,
21 donc je prenais ces documents, je les examinais, j'essayais de les relacer
22 dans le contexte du rapport et, à tout moment, je dois dire que j'étais
23 celui qui décidait en dernière instance de prendre ou de ne pas prendre un
24 document.
25 Q. Depuis la rédaction de votre rapport; est-ce que vous avez trouvé des
26 éléments qui auraient modifié vos conclusions ?
27 R. Non.
28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement du rapport.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, la pièce sera versée au dossier.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2958.
3 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
4 Q. Donc, Docteur Nielsen, vous avez préparé une version corrigée du
5 rapport. Il y a eu quelque quatre petites erreurs qui ont été constatées
6 depuis, qui concernent les numéros ERN.
7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Donc est-ce que nous pouvons avoir la
8 pièce, s'il vous plaît, 23171 sur la liste 65 ter.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je ne pense pas que ce document soit
10 téléchargé et accessible pour l'instant.
11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Alors je ferai cela à un autre moment.
12 Q. Docteur Nielsen, est-ce que vous pouvez évoquer la structure
13 hiérarchique du ministre de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire
14 du MUP vers le mois de novembre 1990 ?
15 R. Bien sûr. J'en parle au paragraphe 8, page 11 de mon rapport. Je
16 constate à cet endroit et également au paragraphe 7, je constate que le
17 ministre de l'Intérieur de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine
18 avait son siège à Sarajevo, qui est la capitale de Bosnie-Herzégovine, et
19 qu'au sommet il y avait bien sûr le ministre, qui lui, était entouré d'un
20 ministre adjoint et d'un grand nombre de sous secrétaires et des assistants
21 qui aidaient à mener à bien la mission du ministère telle que prévue par la
22 loi.
23 A des échelons inférieurs, vous avez les postes qui sont indiqués au
24 paragraphe 7 du rapport, donc tout cela sont des postes au siège du
25 ministère. Le ministère et la police, de manière générale de la
26 Yougoslavie, ce service s'est scindé en deux services. D'un côté, il y
27 avait la sécurité publique, qui avait sous sa responsabilité les charges de
28 police ordinaires, et puis d'autre part, il y avait la Sûreté de l'Etat, et
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1 comme son nom l'indique avait pour responsabilité la protection de l'Etat
2 yougoslave.
3 Sous le ministre, comme cela est indiqué, au paragraphe 8, il y avait des
4 organisations régionales. Donc c'est le second échelon de la hiérarchie.
5 Ici, il y a neuf services de sécurité, le centre de sécurité en Bosnie-
6 Herzégovine en 1990. Chacun de ces centres comprend d'un côté le service de
7 Sûreté d'Etat, et d'autre part le service de sécurité publique. Donc les
8 deux volets sont réunifiés au niveau du centre -- du centre de Sécurité.
9 Puis, à des échelons inférieurs, il y a toute une série de postes de
10 sécurité publique, qui à partir de 1990, s'appelle poste de police au
11 niveau municipal. Et puis, vraiment, à un niveau très basique dans les
12 villages, vous avez des commissariats, des stations de police --
13 L'INTERPRÈTE : Des postes de police, se corrige l'interprète.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et j'ai aussi fait reporter cela dans les
15 organigramme que l'on trouve à la fin du rapport.
16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Très rapidement, Monsieur le Président,
17 je voudrais que l'on revoit la feuille avec les corrections apportées. Il
18 s'agit de la pièce 65 ter 23171.
19 Q. Est-ce bien la feuille qui montre les discordances entre les numéros
20 ERN ?
21 R. Oui.
22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement de ce document,
23 Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2959.
26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je constate que
27 lorsque nous avons demandé deux heures pour la déposition du témoin, nous
28 n'avons pas dit juste, en fait. Nous avons corrigé cela. Nous avons demandé
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1 deux heures et demie en tout. Donc, je pense pouvoir terminer en deux
2 heures et demie.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas de problème, mais aujourd'hui, est-
4 ce que vous pouvez laisser cinq minutes à la fin de l'audience, parce que
5 nous souhaitons rendre une ordonnance.
6 LE TÉMOIN : [interprétation]
7 Q. Docteur, au paragraphe 7 de votre rapport, vous affirmer que :
8 "Après les élections pluripartites en 1990, les partis ont pris des mesures
9 afin d'arriver à un accord sur le partage du pouvoir."
10 En janvier 1991, est-ce qu'il y a eu un accord, effectivement, qui a
11 été obtenu ?
12 R. Oui. Vers la fin du mois de décembre 1990, les trois partis politiques
13 qui était organisés selon les lignes d'appartenance ethnique qui ont
14 remporté les élections du mois de novembre 1990, comme je le dis au
15 paragraphe 7 de mon rapport, son arrivées à un accord sur le partage des
16 postes, des fonctions au ministère des affaires intérieures.
17 Q. Ces postes, je pense que nous les retrouvons dans la pièce D00356 que
18 nous n'allons pas ficher. Toutefois, dans l'annexe B, on trouve un document
19 associé qui a à voir avec les CSB de BH. Donc, c'est l'accord qui a été
20 passé entre les partis politiques et qui porte sur les CSB du MUP de BH.
21 Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la relation entre les deux
22 rapports ?
23 R. Oui. Les trois partis qui ont remportés les élections de novembre 1990,
24 bien sûr, ne se sont pas seulement partagé les postes au sein du ministère,
25 mais également ont eu des négociations plus en profondeur, dirais-je, pour
26 partager toutes les fonctions jusqu'à tous les niveaux de la hiérarchie.
27 Donc, au niveau régional et au niveau municipal et local.
28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il s'agit du document 18228 sur la liste
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1 65 ter, donc le document qui figure à l'annexe B. Je demande l'affichage de
2 ce document.
3 Q. Est-ce le document dont vous parliez à l'instant ?
4 R. Oui. C'est le document qui montre cet accord entre les parties sur le
5 partage des postes au niveau des centres de sécurité.Mme SUTHERLAND :
6 [interprétation] Je demande le versement de ce document.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le document sera versé au dossier.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2960.
9 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
10 Q. Pendant la première moitié de l'année 1991, est-ce qu'il y a eu des
11 désaccords plus prononcés entre les chefs des partis politiques sur les
12 postes affectés à tel ou tel individu ou parti au sein du MUP et quelle
13 était la participation de M. Karadzic à cela, donc à la nomination des
14 hommes au sein du MUP, si jamais il y a pris part ?
15 R. Pendant les négociations de 91 qui ont duré très longtemps, donc, qui
16 ont porté sur la division des -- le partage des fonctions au sein du
17 ministère de l'Intérieur, il y a eu des moments où c'est devenu très, très
18 difficile. Il y a beaucoup de désaccord et de ressentiment, dirais-je, dans
19 ces débats sur la manière de distribuer les postes. Du côté du -- des
20 Serbes de Bosnie, le SDS avec son chef, le Dr Radovan Karadzic, a beaucoup
21 pris part à ce processus, à la gestion de ce processus, de son contrôle.
22 Ils sont intervenus très souvent pour gérer ce processus de re-coordination
23 avec les Serbes de Bosnie qui travaillaient au sein du MUP.
24 Q. Qui ont été ses interlocuteurs les plus importants ?
25 R. Au départ, d'après les documents que j'ai pu examiner pendant la
26 période qui se situe, donc, pendant la première moitié de 1991 et à l'été,
27 début été, 1991, il semblerait que le Dr Vitomir Zepinic, qui était le
28 ministre adjoint du MUP à l'époque en Bosnie-Herzégovine, est le Serbe le
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1 plus haut placé au ministère, eh bien, il semble qu'il était
2 l'interlocuteur du Dr Karadzic, ce qui est logique, mais avec le temps,
3 comme cela se retrouve dans beaucoup de conversations que le Dr Karadzic a
4 eu avec le Dr Zepinic et avez d'autres, Karadzic était de moins en moins
5 satisfait de la manière dont Zepinic gérait ses négociations. Il avait la
6 sensation qu'il ne défendait pas suffisamment les intérêts du SDS au sein
7 du MUP et Zepinic a été remplacé au fur et à mesure par Momcilo Mandic qui
8 était, lui, l'assistant du ministre au sein du MUP. Il est devenu son
9 interlocuteur principal.
10 Q. Au paragraphe 16 de votre rapport, vous dites qu'il y a eu des débats
11 sur des -- une police parallèle, un gouvernement parallèle. Est-ce que M.
12 Karadzic en a parlé avec M. Zepinic ?
13 R. Il y a eu beaucoup de conversations pas téléphone où Karadzic parle des
14 nominations au sein du MUP pendant cette période. Au paragraphe 16 de mon
15 rapport, je prends plus particulièrement l'exemple d'une de ces
16 conversations où Karadzic dit qu'il n'est toujours pas satisfait de
17 l'attitude réservée -- de l'attitude qui est celle des Musulmans de Bosnie
18 et des Croates de Bosnie par rapport aux nominations du SDS à différents
19 postes au sein du MUP et à ce moment-là Karadzic, informe Zepinic du fait
20 que la veille au soir, il a eu une réunion, donc c'est en juillet 1992,
21 une réunion avec des chefs de file des Musulmans de Bosnie et il leur a dit
22 que si un compromis n'était pas trouvé, eh bien, qu'ils allaient constituer
23 un gouvernement parallèle et une force de police parallèle. Lorsque je dis
24 "eux," ce sont les Serbes de Bosnie.
25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vais demander l'affichage du document
26 D00364. Page 5 en anglais, s'il vous plaît. Page 3 en B/C/S.
27 Q. En attendant : Qui était le ministre du MUP ?
28 R. Le ministre des affaires intérieures en Bosnie-Herzégovine, à partir de
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1 novembre de 1990 jusqu'au début de la guerre en avril 1991 était Alija
2 Delimustafic. Il a été nommé à ce poste par le SDA, le Parti musulman de
3 Bosnie --
4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Page 5 en anglais et page 3 en B/C/S.
5 Q. M. Karadzic souhaite qu'on prenne certaines dispositions. Que souhaite-
6 il ?
7 R. Dr Karadzic parle ici des différentes nominations d'individus au sein
8 du MUP de la RS et en particulier, il dit que le collège du ministère
9 devrait se réunion régulièrement pour en parler. Aussi, pendant cette
10 période-là, le Dr Karadzic, de concert avec le Dr Zepinic, a demandé que
11 l'on mette sur pied un collège serbe qui allait s'occuper, justement, des
12 nominations -- des nominations serbes au sein du MUP pour qu'elles ne
13 soient pas bloquées par les Musulmans ou les Croates de Bosnie. Faire en
14 sorte que cela soit traduit dans les faits, ces nominations-là. Aussi, il
15 remarque, de manière assez déterminée, que si les Musulmans et le Croates
16 de Bosnie continuent d'empêcher ces nominations qui sont souhaitées par le
17 SDS, eh bien, qu'il va y avoir une réaction dramatique, à savoir, il va y
18 avoir des conséquences pour eux.
19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche la page 9,
20 en anglais. Ce sera la page 6 en B/C/S.
21 Q. Vous avez mentionné à l'instant la création d'un gouvernement
22 parallèle, d'une police parallèle qui aurait fait l'objet de cette
23 conversation ?
24 R. Oui, en anglais, ce sera, au milieu de la page, l'intervention de Dr
25 Karadzic qui est assez longue. J'en parle au paragraphe 16 de mon rapport.
26 Donc, c'est là qu'il dit que si les négociations ne se terminent pas de la
27 manière dont les souhaitent les Serbes de Bosnie, par rapport, donc, au MUP
28 qui était conjoint à l'époque et qu'à partir de ce moment-là, les Serbes de
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1 Bosnie allaient créer un Etat parallèle et une force de police parallèle.
2 Q. Très bien. A l'annexe B, vous établissez une des autres conversations
3 interceptées.
4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pièce 65 ter numéro 30115.
5 Q. Une conversation interceptée entre M. Karadzic et Momcilo Mandic qui
6 porte la date du 23 juillet 1991 et on la retrouve au paragraphe 14 de
7 votre rapport, note de bas de page 20. Donc, c'est une conversation de la
8 veille.
9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] 65 ter, s'il vous plaît, 30115.
10 Q. Quelle est l'importance de cette conversation interceptée avec -- cette
11 conversation avec Mandic ?
12 R. J'en parle au paragraphe 14 de mon rapport. C'est un exemple de ce que
13 j'appelle la micro gestion de la part du SDS, donc micro gestion des
14 nominations des Serbes`a des postes au sein du ministère conjoint de
15 l'Intérieur en Bosnie-Herzégovine. Le Dr Karadzic, véritablement,
16 s'intéresse à tous les détails et connaît en profondeur, en détail tous les
17 candidats qui sont présentés aux différents postes au sein du MUP et c'est
18 un des exemples de conversation avec Momcilo Mandic, où il essaie de faire
19 en sorte que Mandic et Zepinic vont véritablement traduire dans les faits
20 les souhaits du parti, leurs souhaits par rapport au MUP.
21 Q. Je passe à autre chose pour l'instant. Vous décrivez la situation dans
22 laquelle grandit le mécontentement des Serbes de Bosnie par rapport à la
23 situation qui prévaut au MUP de Bosnie-Herzégovine. Est-ce qu'ils ont
24 formulé des propositions pour résoudre cette solution ? Je vous renvoie au
25 paragraphe 8 de votre rapport.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez verser cette
27 conversation interceptée ?
28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui. MFI.
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1 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Nous
2 allons soulever une objection à cela et nous n'acceptons pas que cela
3 reçoive une cote MFI, parce que nous pensons qu'on aurait dû présenter cela
4 à M. Mandic quand il est venu ici. Cela nous empêche de le contre-
5 interroger là-dessus.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais qu'est-ce qui empêche l'Accusation
7 à ce moment-là de verser le document ?
8 M. ROBINSON : [interprétation] Nous estimons qu'à partir du moment où le
9 témoin est ici et lorsque nous pouvons le contre-interroger -- excusez-moi,
10 je vois que deux personnes sont debout.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, continuez.
12 M. ROBINSON : [interprétation] Il est -- si l'Accusation souhaite verser un
13 document, il convient d'en demander le versement lorsque la personne qui
14 peut en parler est présente, la personne qui peut en parler le mieux. Et la
15 Défense a remarqué que cela faisait partie de la cause de l'Accusation.
16 Donc, elle pouvait l'explorer avec la personne qui le connaissait le mieux
17 directement.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
19 M. TIEGER : [interprétation] C'est un point qui n'est pas nouveau et je ne
20 vais pas répéter tous les arguments qui ont déjà été présentés par Me
21 Robinson et qui ont été rejetés par la Chambre, mais cela comprend aussi le
22 fait qu'il est pratiquement impossible de présenter tous les documents
23 susceptibles d'être pertinents à chaque témoin qui se trouve ici. Donc,
24 c'est une question qui s'est déjà -- déjà posée de manière générale.
25 Chacune des parties est libre de présenter tous les documents qu'elle
26 souhaite aux témoins lorsqu'ils sont présents et sans reprendre maintenant
27 l'ensemble du débat, simplement, selon concernera le poids à accorder au
28 document s'il est versé. Mais le point principal est que l'Accusation, en
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1 l'occurrence, ne devrait pas se voir débouter dans sa demande de verser ce
2 document.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Là, je m'exprime en mon nom propre. Si
4 cela était vraiment absolument nécessaire, on pourrait demander au témoin
5 de revenir, indépendamment de -- du versement du document.
6 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est vrai. A chaque fois
7 qu'il y a une violation des droits de la Défense, y compris obligation de
8 communication, et cetera. Mais c'est vrai que cela pourrait être une
9 solution.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A l'attention de la Chambre, est-ce que
11 vous pourriez préciser à quel moment nous nous sommes déjà occupés de cette
12 question ?
13 M. TIEGER : [interprétation] Il faudrait que je retrouve cela. Un instant,
14 s'il vous plaît, pour que je le retrouve dans quel contexte on en a parlé.
15 Je ne l'ai pas là, sur le champ. Je pense qu'on l'a soulevé, que ça a été
16 rejeté et qu'on n'avait plus besoin de s'occuper de cela.
17 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi. Peut-être que je prends mes
18 souhaits pour des réalités, ou c'est un problème d'Alzheimer qui me frappe,
19 mais je ne me souviens pas que vous ayez déjà pris une décision en rejetant
20 notre demande sur ce point-là. Peut-être que je me trompe.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
22 Nous allons continuer et nous allons revenir à cela en temps voulu.
23 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
24 Q. Comme je l'ai déjà dit, Docteur Nielsen, vous décrivez cette situation
25 où les Serbes de Bosnie s'inquiètent de plus en plus de la situation au
26 sein du MUP de Bosnie-Herzégovine; est-ce qu'ils ont formulé des
27 propositions permettant de remédier à cela ?
28 R. Oui, ils l'ont fait. Premièrement, on le retrouve au paragraphe 20, à
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1 peu près 24, de mon rapport. Les Serbes de Bosnie, je veux dire à la fois
2 les Serbes au ministère de l'Intérieur et au sein du SDS, sont de plus en
3 plus mécontents de l'évolution de la situation. Ils ont la sensation que ce
4 sont -- que c'est une situation préjudiciable aux intérêts des Serbes de
5 Bosnie, au sein du MUP. Je continue jusqu'au paragraphe 32 et suivant, qu'à
6 l'automne 1991, à cause de ce mécontentement les SDS -- les Serbes qui sont
7 membres du SDS et qui sont les plus haut placés au sein du MUP commencent à
8 envisager les alternatives, donc comment résoudre cette situation, et se
9 demande s'il ne faut pas décentraliser la police et le ministère de
10 l'Intérieur, en Bosnie-Herzégovine.
11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 65
12 ter, 06606, s'il vous plaît.
13 Q. C'est le document numéro 4 dans votre classeur, avec le numéro 65 ter
14 que je viens d'énoncer. Ce document s'intitule : "Possibilité d'organiser
15 le ministère de l'Intérieur serbe."
16 Page 3 en anglais et la même en B/C/S, s'il vous plaît. Donc il parle
17 de la création d'un MUP serbe, comme étant un organe parallèle d'autorité.
18 En octobre 1991, quelles sont les quatre façons qui vont leur permettre de
19 faire cela ? Très brièvement ?
20 R. Quatre façons différentes de décentraliser les activités de l'Intérieur
21 sont prévues. Numéro 1, la cohabitation dans le MUP; numéro 2, séparation
22 pour avoir un ministère serbe de l'Intérieur; numéro 3, division au niveau
23 de la structure organisationnelle du MUP pour former des unités
24 indépendantes et individuelles, la question du financement se pose, et est
25 posée au niveau de l'assemblée du gouvernement serbe qui est en train de se
26 former; numéro 4, c'est faire marche arrière pour reprendre la législation
27 en vigueur avant 1990. Option que les Serbes trouvaient préférables, parce
28 que l'essentiel des activités de police et des autorités de police en
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1 Bosnie-Herzégovine reposaient au niveau municipal plutôt qu'au niveau de la
2 république. Par conséquent, en théorie, normalement les Serbes auront un
3 plus grand contrôle sur le fonctionnement de l'Intérieur.
4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement du document.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2961.
7 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
8 Q. Autre document mentionné dans l'annexe B, 09135, c'est le numéro de la
9 liste 65 ter mentionné dans votre rapport. Paragraphes 8, 34, 43 et 356
10 document intitulé "Communication sur la possibilité de la décentralisation
11 du ministère de l'Intérieur en Bosnie-Herzégovine."
12 Quel est le lien entre ces documents ?
13 R. J'ajoute à ce que je viens de dire, qu'aux paragraphes 41, je
14 paraphrase le document précédent et je présente ces quatre possibilités
15 envisagées par les Serbes de Bosnie. Je le dis dans cet autre document, les
16 possibilités de décentralisation du ministère de l'Intérieur en Bosnie-
17 Herzégovine, il semble que ce document ne porte pas de date. Mais grâce à
18 mes analyses, je me suis dit qu'il venait sans doute ou daté de septembre
19 1991. Le ou les auteurs du document semble être sur la même longueur d'onde
20 que celle qu'on trouve dans le document de septembre ou d'octobre 1991, à
21 savoir qu'on cherche à remédier à ce problème qu'on perçoit au MUP de
22 Bosnie-Herzégovine par la décentralisation. Un processus de
23 décentralisation.
24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement du document.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais quelle est l'origine, qui est l'auteur ?
27 Pourquoi attribuez ceci aux Serbes ?
28 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
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1 Q. Pourriez-vous répondre à la question, êtes-vous en mesure de le faire,
2 Monsieur le Témoin ?
3 R. Nous parlons du document qui est sur l'écran, je veux m'en assurer ?
4 Q. 09135.
5 R. Je l'explique dans le rapport.
6 Q. C'est dans l'annexe B, c'est dans ce classeur que vous avez à vos
7 pieds.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, est-ce que c'est cité dans le
9 rapport ?
10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Paragraphes 8, 34, 43, 356 et 357.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me donnez le numéro 65 ter.
12 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
13 Q. 09135.
14 R. Merci. Deux choses à dire à propos du document. D'abord, à en juger par
15 le numéro d'enregistrement, ERN, je me souviens que c'est un document que
16 moi-même j'ai trouvé et pris dans les bureaux du ministère de l'Intérieur
17 de la République serbe, en 2002. Et ça a été trouvé en même temps que
18 beaucoup d'autres documents du MUP de la RS et produits par les Serbes de
19 Bosnie. Deuxièmement, c'est une conclusion que je tire après l'examen
20 critique et analytique du document, entre autres, qui porte la date du 17
21 octobre 1991, et je pense qu'on l'a trouvé dans les bureaux du SDS de
22 Sarajevo par avant. Il est tout à fait remarquable de voir la similarité
23 qu'il y a dans les conclusions entre ces deux documents mais aussi dans les
24 prémisses, à savoir que les Serbes de Bosnie sont dans une situation
25 caractérisant par un parti pris, et une supériorité négative pour eux, au
26 ministère de l'Intérieur. Il est donc fort probable que l'auteur du
27 document du 17 octobre 1991, était sans doute au courant, avait aussi sans
28 doute participé à la rédaction du document précédent et la probabilité
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1 était grande que ce soit un ou des Serbes de Bosnie proches de personnes
2 qui étaient encore dans le MUP conjoint qui en sont l'auteur.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais si c'est ressemblant il n'est pas
5 nécessaire de faire des doublons. Mais si on ne connaît pas l'auteur, peut-
6 être que ça été saisi ou envoyé par une personne bien intentionnée. Il
7 faudrait savoir qui est l'auteur.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est le poids qui va compter. Mais
9 d'après ce que le témoin a dit, le versement est justifié. Une cote, s'il
10 vous plaît.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2962.
12 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
13 Q. Page 3 en anglais, pages 3 et 4 en serbe, il est fait référence à des
14 inquiétudes en ce qui concerne la population serbe par rapport à l'armée;
15 on parle de soldats et de police -- de policiers de réserve.
16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Page 5 en anglais, pages 8 et 9 en B/C/S
17 dans ce document.
18 Q. N'est-ce pas ?
19 R. Ma foi, je crois que c'est juste, en gros. Je vais parcourir rapidement
20 le document, mais je vois une raison supplémentaire qui explique pourquoi
21 il est fort probable que ce document ait été écrit par des Serbes de
22 Bosnie. La voici. On parle de zones des Régions autonomes serbes dont on
23 avait commencé la création septembre 1991, et il est dit que ce serait des
24 éléments favorables à la décentralisation des activités de police pendant
25 cette phase. Pour avoir étudié d'autres documents, je sais que les Croates
26 et les Musulmans de Bosnie n'étaient pas particulièrement favorables à
27 l'idée de l'établissement de ces zones. Donc, il est peu probable que ce
28 soit un Musulman ou un Croate de Bosnie qui serait l'auteur de ce document
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1 et qui dirait que ces régions autonomes serbes pourraient constituer une
2 partie de la solution qu'ils recherchent.
3 Q. Merci. Dans votre rapport, paragraphe 45, vous dites que le contrôle
4 des organes, ça faisait partie intégrale des instructions données le 19
5 décembre 1991. Je ne vais pas citer tout le -- demander l'affichage du
6 document, mais pourquoi dites-vous cela ?
7 R. Au paragraphe 45 du rapport, je parle des instructions données par le
8 SDS le 19 décembre 1991, qu'on appelle en général les documents, variantes
9 A et B.
10 Q. C'est une des pièces. Il y en a deux versées au dossier. Il y a d'abord
11 P0005. Oui, poursuivez.
12 R. Il y a des éléments saillants que j'aimerais mettre en exergue. Premier
13 élément, des cellules de Crise, ce sont des organes envisagés dans ces
14 instructions. Elles vont jouer un rôle important selon ces instructions, et
15 ces cellules vont forcément inclure le chef de la police au niveau
16 municipal, là où le chef de la police est déjà -- est un Serbe, sinon c'est
17 le Serbe de Bosnie de la police -- qui se trouve dans la police qui aurait
18 été le candidat du SDA et qui deviendrait le représentant serbe à la
19 cellule de Crise. Une des instructions entérinées dans ce document a été
20 mise en œuvre. Le document indique clairement que la prise de contrôle de
21 la police municipale fait partie intégrale de la prise de contrôle
22 politique dans ces municipalités.
23 Q. Merci.
24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vois l'heure qu'il est.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Effectivement.
26 Je pense que le témoin peut rester, n'a pas à quitter le prétoire.
27 La Chambre est saisie de la demande de l'Accusation de -- aux fins de
28 modifier les pièces afférentes au témoin Asim Dzambasovic, témoin 92 ter,
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1 requête déposée le 30 juin 2011. La Chambre note qu'il y a eu une confusion
2 à propos des pièces associées au témoin et qu'elle vient de la différence
3 qu'il y a entre les pièces afférentes mentionnées dans sa dernière
4 déclaration consolidée admise sous la cote P2828 et la notification
5 originelle 92 ter déposée par l'Accusation le 14 juin 2011. La Chambre a
6 examiné les documents en question et elle demande au greffe de modifier la
7 liste des pièces afférentes versées pour le Témoin Asim Dzambasovic pour
8 qu'elle soit conforme à la liste des pièces afférentes mentionnées dans sa
9 déclaration consolidée dans sa mouture définitive, versée elle sous la cote
10 P2828.
11 Pour les besoins du dossier, la Chambre constate que les documents qui
12 portent des numéros 65 ter, les numéro suivants : 06948, 07452, 07538 et
13 07712 ont été ajoutés à la dernière mouture de la déclaration consolidée et
14 doivent être désormais versés au dossier. Le document -- Les documents 65
15 ter 00729, 00735, 00743 et 06915A ont été retirés de la déclaration
16 consolidée finale et n'auraient pas dû être admises en tant que pièces
17 afférentes.
18 La Chambre insiste sur le fait que là où il y a des modifications à
19 une déclaration consolidée qui sont telles qu'elles changent de façon
20 substantielle la notification originale, l'Accusation ne doit pas demander
21 la -- le versement de la déclaration tant que la Chambre n'a pas été
22 informé des changements substantiels apportés.
23 Voilà. C'était une décision que nous voulions rendre. Nous allons lever
24 l'audience.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux intervenir ?
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une précision, s'il vous plaît. Il doit y avoir
28 un malentendu. Je m'excuse. Je me suis adressé à un témoin précédent
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1 lorsque je lui ai dit que je ne souhaitais pas -- ou que je souhaitais le
2 laisser partir plus tôt, ce n'était pas parce que je voulais contrôler les
3 débats, mais en fait, la seule chose que je voulais dire, c'était que je
4 n'avais aucun -- aucune raison de le laisser partir compte tenu du temps
5 qui m'a été imparti. Donc, c'est uniquement par rapport au temps que
6 j'avais à ma disposition que j'ai dit à ce témoin que je n'avais aucune
7 raison de le laisser partir.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur Karadzic. Cette
9 précision est maintenant inscrite au dossier.
10 Nous allons reprendre les débats demain à 9 heures.
11 --- L'audience est levée à 14 heures 29 et reprendra le jeudi 7 juillet
12 2011, à 9 heures 00.
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