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1 Le jeudi 7 juillet 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.
7 Bonjour, Madame Sutherland. Veuillez poursuivre.
8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci. Bonjour, Madame et Messieurs les
9 Juges.
10 LE TÉMOIN : CHRISTIAN NIELSEN [Reprise]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 Interrogatoire principal par Mme Sutherland : [Suite]
13 Q. [interprétation] Monsieur Nielsen, hier après-midi, nous avons terminé
14 au moment où nous discutions de la police par rapport aux instructions
15 données dans les variantes A et B. Revenons au paragraphe 17 de votre
16 rapport pendant quelques instants. Vous parlez à cet endroit des
17 discussions qui on eu lieu entre Karadzic et ses interlocuteurs pour ce qui
18 est de postes à attribuer dans le ministère de l'Intérieur, et vous dites
19 que :
20 "Karadzic a aussi insisté pour que les Serbes qui soient nommés occupent
21 des fonctions importantes…" et vous parlez du 2 septembre 1991.
22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-on afficher le document de la liste
23 65 ter 31885.
24 Q. Nous avons ici une écoute interceptée que vous parlez au paragraphe 18
25 de votre rapport. Zepinic, ici dans cette écoute téléphonique, parle-t-il
26 avec Karadzic du fait que le SDS occupait plus de fonctions de commandement
27 ou de fonctions exécutives qu'il en avait le droit ?
28 M. ROBINSON : [interprétation] Objection, question directrice.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez indiquer le
2 passage et reformuler votre question ?
3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je crois qu'on a quand même une certaine
4 marge de manœuvre quand il s'agit d'experts, mais à la page 20 en anglais,
5 et page 12 en B/C/S, je pense que nous y verrons plus clair.
6 Q. De quoi parle M. Karadzic avec Zepinic à cet endroit de la conversation
7 ? Avant que vous répondiez à ma question, est-ce que vous avez écouté
8 l'enregistrement de cette écoute ?
9 R. J'ai entendu la bande son, et j'ai d'ailleurs écouté la bande de son de
10 toutes les conversations interceptées que je cite dans mon rapport, ne
11 serait-ce que pour comparer la bande son avec sa transcription pour
12 m'assurer de leurs exactitudes. C'est une conversation parmi tant d'autres
13 que je mentionne dans mon rapport, da laquelle Zepinic et Karadzic parlent
14 de questions de personnel, de ressources, surtout du nombre de Serbes, et
15 du type de la personnalité des Serbes employés par ce qui était encore le
16 MUP conjoint mixte. Ici, nous avons sous les yeux un extrait dans lequel
17 Zepinic dit qu'ils occupent plus de postes qu'ils n'en avaient le droit et
18 la discipline porte un instant sur ce point.
19 Pour ce qui est du paragraphe 17 de mon rapport - et je reviens souvent sur
20 ce point d'ailleurs, par exemple, aussi au paragraphe 22 du rapport - il
21 était très important dans l'optique de M. Karadzic et du SDS que non
22 seulement il y ait assez de Serbes dans la police, mais aussi que ces
23 Serbes soient des personnalités qui soient fidèles, loyales envers la
24 politique du SDS.
25 Q. On trouve ces écoutes dans l'annexe B dans ce classeur que vous avez à
26 côté de vous. Référence, je pense que c'est le document numéro 4, c'est le
27 document de la liste 65 ter 31885.
28 Page 16 en anglais et page 13 en B/C/S, voyons ce passage.
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1 R. Désolé, je ne trouve pas le document dans le classeur, mais je vais
2 regarder le document à l'écran. Ah, je l'ai trouvé, merci.
3 Q. Y trouve-t-on un passage dont vous venez de parler il y a un instant ?
4 Est-ce que Karadzic avertit Zepinic, lui dit qu'il faut que tout soit fait
5 sur les ordres du parti et pas sur les ordres de quelqu'un d'autre ?
6 R. Ce n'est pas un point isolé que celui-ci. En haut de la page en B/C/S,
7 Karadzic dit notamment ceci :
8 "Faites venir tous les gens qui sont employés au nom du SDS. C'est
9 nous qui les avons affectés à ces postes grâce à notre victoire après --
10 aux élections, et je dois leur dire quelque chose."
11 Donc, ça revient à l'idée selon laquelle ça ne veut pas dire que ces gens,
12 dans la police, sont des membres du SDS, mais dans l'optique de Karadzic,
13 c'est gens-là occupent ces postes en vertu du fait que le SDS est un parti
14 victorieux au cours des élections. Donc, lorsque ces personnes vont exercer
15 ces fonctions -- leurs fonctions dans le MUP, il faut, ce faisant,
16 respecter la volonté du parti.
17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ce document pourrait-il recevoir une cote
18 provisoire ?
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2963, MFI.
21 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
22 Q. Nous avons énormément de documents à examiner aujourd'hui. Je vais vous
23 demander d'écourter au plus possible vos réponses.
24 Lorsque qu'arrive le mois de février 1992, M. Karadzic est-il content des
25 personnes qui ont été recrutées au sein du ministère de l'Intérieur ?
26 R. Non. A cette date, Karadzic reste très mécontent de ce qui, à son avis,
27 est une politique discriminatoire à l'égard des employés serbes et des
28 Serbes au sein du MUP.
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1 Q. Vous en parlez au paragraphe 55 de votre rapport, n'est-ce pas ? Au
2 paragraphe 56, vous relatez une réunion qui se déroule 11 février 1992. Le
3 procès-verbal de cette réunion est devenu une pièce du dossier, P1083; je
4 ne vais pas l'afficher. Mais de quoi a-t-on discuté lors de cette réunion
5 du 11 février ? Ceci constitue le document 6 de l'annexe A. Je vous donne
6 le numéro de la liste 65 ter 05413.
7 R. Je parle de cette réunion à Banja Luka le 11 février 1992 dans les
8 paragraphes 56 et suivants, et les principales conclusions de cette réunion
9 portent sur le souhait de parvenir à l'établissement d'un ministère serbe
10 séparé pour les affaires intérieures en Bosnie-Herzégovine. On peut dire
11 que l'idée d'un ministère serbe autonome s'était développée peu à peu suite
12 aux discussions portant sur la décentralisation de la gestion des affaires
13 intérieures.
14 Q. Après avoir décidé de constituer un ministère serbe de l'Intérieur,
15 est-ce qu'un moment donné, les Serbes de Bosnie ont adopté une loi à cet
16 effet ?
17 R. Effectivement. Fin février, le 23 février 1992, me semble-t-il,
18 l'Assemblée de la nation serbe en Bosnie-Herzégovine a adopté une loi
19 établissant un ministère serbe de l'Intérieur.
20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] 01002. C'est le document de la liste 65
21 ter dont je demande l'affichage.
22 Q. Est-ce bien la loi qui fut alors adoptée ?
23 R. Oui. Je vois la date de la promulgation. C'est le 28 février. Là,
24 j'avais commis une erreur quant à la date.
25 Q. Vous en parlez au paragraphe 95, n'est-ce pas, de votre rapport ?
26 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : c'est la date -- oui, c'est bien
27 la date du 28 février.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est versé.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2964.
2 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
3 Q. Annexe B, nous avons un autre document. Le 18280 de la liste 65 ter,
4 qui parle du manuel du MUP de la Republika Srpska et de son organisation
5 aux paragraphes 175 à 188 de votre rapport dans le chapitre 3, est-ce qu'on
6 voit comment se structure le ministère serbe de la Republika Srpska pour ce
7 qui est de l'intérieur ?
8 R. Oui.
9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je ne veux pas demander l'affichage de ce
10 document, mais j'en demande le versement.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.
12 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est ce qu'on voit ici, maintenant, à
14 l'écran ?
15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est versé.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce P2965.
18 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
19 Q. Au paragraphe 80 de votre rapport, nous parlons, ici, du 23 mars 1992.
20 C'est une lettre qu'envoie Karadzic à propos de mesures à prendre pour
21 avoir 24 heures sur 24 des mesures. Je ne vais pas demander l'affichage de
22 cette pièce P02560, mais à qui cette lettre fut-elle envoyée ?
23 R. Aux présidents des municipalités du SDS en Bosnie-Herzégovine.
24 Q. Paragraphe 81 du rapport. Vous parlez d'une assemblée -- d'une séance
25 de l'Assemblée de la Republika Srpska qui s'est tenue le 24 mars 1992. Il
26 s'agit de la pièce P00961. Dites-nous quelques mots de ce qui s'est discuté
27 lors de cette séance et quelles furent les interventions par rapport à la
28 police.
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1 R. Les 12e et 13e Séances de l'Assemblée serbe de Bosnie, elles ont eu lieu
2 le même jour, le 24 mars 1992, mais même aussi lors des séances
3 précédentes, lors de la 11e, plus exactement, on a parlé de l'établissement
4 d'un ministère bosno-serbe de l'intérieur en Bosnie-Herzégovine, et le
5 paragraphe 81 le dit. M. Karadzic a accordé beaucoup d'importance à
6 l'établissement de ces forces de police. Il a dit à l'assemblée, à ses
7 députés : Tout prochainement vont se dérouler certains événements - a-t-il
8 dit - au cours desquels la police va jouer un rôle capital. Il a insisté
9 pour que la police soit sous le contrôle des autorités civiles et leur
10 obéit.
11 Q. Vous parlez de la 13e Séance : c'est la pièce P01304 [comme
12 interprété].
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est quelque chose de
14 négatif que de dire que la police doit être sous le contrôle des autorités
15 civiles ? Est-ce qu'il y a quelque chose d'étrange là-dedans ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas -- non, pas du tout. Quand les
17 choses vont normalement, dans quelque pays que ce soit, mais il est très
18 important de souligner ici qu'une déclaration est faite dans ce sens à
19 l'assemblée.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi à vos yeux est-ce important ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Vu ce que va faire plus tard le ministère de
22 l'Intérieur, ceci, à mon avis -- mon avis d'analyste, montre qu'il y a une
23 grande volonté de maintenir la police sous le contrôle des autorités
24 civiles. C'est important au vu du fait que, plus tard, il y a eu de longues
25 discussions en Republika Srpska sur la question de savoir qui contrôlait
26 effectivement la police.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
28 Poursuivez, Madame Sutherland.
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1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci.
2 Q. A la 13e Séance du 24 mars de l'Assemblée, est-ce que c'est, à ce
3 moment-là, qu'a été nommé Mico Stanisic chef du ministère de l'Intérieur
4 serbe, donc ministre ?
5 R. Oui.
6 Q. Paragraphe 89 du rapport. Le 21 mars 1989, nous avons une dépêche
7 envoyée par Momcilo Mandic - c'est la pièce P01116 - qu'est-ce qu'elle dit
8 cette dépêche ?
9 R. La dépêche du 31 mars 1992 annonce que, le lendemain, le ministère
10 bosno-serbe de l'Intérieur, dans la République serbe, va commencer à
11 opérer, à fonctionner. Lorsque j'ai déposé dans d'autres procès, j'ai dit
12 que c'est une espèce de certificat de naissance qui est ainsi donnée,
13 indiquant la naissance du ministère de l'Intérieur bosno-serbe.
14 Q. Parlons de l'importance de ce MUP à partir d'avril 1992. Est-ce que
15 Stanisic donne des ordres quant aux unités du MUP et quant à leur
16 engagement avec la VRS ?
17 R. Il était ministre de l'Intérieur en Republika Srpska, et à cet effet ou
18 en cette qualité, il a donné beaucoup d'ordres, envoyer beaucoup de
19 dépêches concernant le rôle que doit jouer la police par rapport à la VRS.
20 Peut-être que la décision la plus importante est telle celle du 15 mai
21 1992, trois jours après l'établissement de la VRS, Mico Stanisic essaie de
22 jeter les grandes lignes de ce qui doit être le commandement et le contrôle
23 de la police, surtout là où il y aurait resubordination de forces de police
24 à l'armée.
25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] 05292, c'est le document de la liste 65
26 ter dont je demande maintenant l'affichage.
27 Q. Est-ce bien le document dont vous parliez maintenant ?
28 R. Oui.
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1 Q. Que dit-il quant à de futures opérations à mener ?
2 R. Tout d'abord, il est important de voir que cet ordre dit ce qui est
3 confirmé dans des documents ultérieurs, à savoir que la police est
4 considérée comme faisant partie des forces armées de la République serbe de
5 Bosnie-Herzégovine, et doit être engagée dans ce que M. Stanisic appelle la
6 défense du territoire de cette république. Dans cet ordre aussi, un des
7 points essentiels c'est que la police va être organisée, d'ailleurs tout le
8 ministère va être organisé en unité appelée unité de guerre, lesquelles
9 doivent participer de façon considérable dans des activités de combat, ce
10 qu'elles font d'ailleurs comme le montre d'autres documents, et établi une
11 structure de commandement ainsi que les règles régissant la coopération
12 avec l'armée de la Republika Srpska, la VRS.
13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Page 2 en anglais, paragraphe 7.
14 Q. Est-ce ce dont vous venez de parler, le texte se poursuivant à la page
15 3 ?
16 R. Oui, en fait, à la page 2 de l'original, on voit qu'il y a un état-
17 major de commandement qui est constitué au sein du ministère de
18 l'Intérieur, et le chef du ministère, donc le ministre est le chef de cet
19 état-major de commandement. On dit clairement au paragraphe 7, que donc ils
20 doivent y avoir engagement du MUP en coopération avec la VRS, et ceci peut
21 être ordonné par le ministre de l'Intérieur. Lorsqu'il y a resubordination
22 ou même pendant cette période de resubordination, le MUP ou le ministre dit
23 clairement que ces unités doivent se trouver sous le commandement direct de
24 personnes désignées par le MUP et que le ministre reste le ministre de
25 tunnel pour ce qui est des activités administratives.
26 Mme SUTHERLAND : [hors micro]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dit quelque chose, Madame
28 Sutherland ?
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1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Le document est versé.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2966.
4 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
5 Q. Est-ce que le MUP de la Republika Srpska, sur le plan officiel, formel,
6 était partie intégrante des forces armées ?
7 R. Oui, et je le dis au début du chapitre de mon rapport intitulé : "Le
8 MUP de la Republika Srpska et la guerre en Bosnie-Herzégovine," à partir de
9 la page 54. Le MUP a joué un rôle considérable - ces documents du MUP le
10 prouvent d'ailleurs - à partir du début de la guerre, en 1992 et comme le
11 dit Biljana Plavsic, et comme le disent d'autres personnalités politiques
12 et d'autres fonctionnaires du MUP eux-mêmes, au début de la guerre, le MUP
13 de la Republika Srpska a fonctionné en tant qu'armée. C'était une armée de
14 la Republika Srpska, et c'est en tant que telle que le MUP a opéré.
15 Q. Vous le dites, au paragraphe 191, n'est-ce pas, dans votre rapport ?
16 R. Exact, et c'est confirmé par beaucoup d'autres documents produits plus
17 tard par la police.
18 Q. Donc au fond, quel rôle le MUP a-t-il joué dans la guerre en Bosnie-
19 Herzégovine ?
20 R. La meilleure façon de répondre à votre question, c'est peut-être de
21 dire que, si on prend le paragraphe 380 de notre rapport, là où je parle du
22 MUP et de son rapport annuel pour 1992, on dit :
23 "Depuis le tout début de la guerre, pratiquement tous les effectifs
24 disponibles du MUP ont participé à des activités de guerre pour la
25 libération des territoires occupés et la protection des territoires serbes
26 libérés, et c'est encore vrai aujourd'hui.
27 "Et le MUP pensait avoir apporté" - je cite - "une contribution
28 significative à la lutte de la nation serbe.
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1 Q. Dans ce projet de rapport, c'est la pièce 11241 sur la liste 65
2 ter. Nous allons examiner cela un peu plus tard. Est-ce que vous pouvez
3 décrire à l'attention des Juges, le rôle qui a été joué par le MUP de la RS
4 dans le cadre de prise de pouvoir ?
5 R. Comme cela se voit dans plusieurs documents que nous avons vus,
6 hier et plutôt ce matin, du point de vue de la direction des Serbes de
7 Bosnie, le fait de prendre le pouvoir sur la police dans les zones qu'ils
8 souhaitaient intégrer à l'entité serbe de Bosnie avait un rôle-clé. A
9 partir du mois d'avril 1992 ou à partir du début avril 1992, il y a un mode
10 d'action qui s'installe. Cela diffère d'une municipalité à une autre mais,
11 généralement, ce qui se passe c'est que la police joue un rôle décisif dans
12 la mise sur pied du pouvoir sur le territoire de la République serbe de
13 Bosnie.
14 Il y a un certain nombre de documents qui ont été produits par la police
15 par la suite, des analyses, par exemple, des analyses semestrielles ou
16 annuelles qui datent de 1992 et de la période postérieure, viennent
17 confirmer que la police serbe de Bosnie se voyait comme jouant un rôle
18 d'aide permettant de mettre en œuvre les objectifs du SDS, à savoir en se
19 mettant au service de la prise de pouvoir par les Serbes de Bosnie ou la
20 mise sur pied des instances de pouvoir des Serbes de Bosnie sur le
21 territoire qu'ils revendiquaient. Je tiens à dire que ces actions, menées
22 par les Serbes de Bosnie au sein de la police dans de nombreux cas, se
23 situent avant avril 1992, à savoir il y a des documents qui proviennent des
24 Serbes de Bosnie eux-mêmes et qui montrent que dans de nombreux cas, il y a
25 eu cette prise de pouvoir antérieure à la mise sur pied de la police qui
26 date d'avril 1992.
27 Q. Monsieur Nielsen, très brièvement, aux paragraphes 192 et 195, vous
28 parlez de la question de loyauté, des serments de loyauté à partir de la
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1 prise de pouvoir par les Serbes dans les municipalités. A cet égard, est-ce
2 que les postes de police ont été rebaptisés ?
3 R. Je pense qu'il est important de savoir qu'en particulier pendant les
4 trois premiers mois de l'existence du MUP de la RS, de nombreux postes de
5 sécurité publique, des SJB, au niveau municipal gardent leur nom, mais
6 ajoutent l'adjectif "serbe" donc au nom SJB, donc cela devient des "postes
7 de sécurité publique serbes," et on retrouve cela au niveau des cachets
8 parfois qu'ils utilisent, donc, par là, ils insistent sur la nature
9 ethnique de la nouvelle force de police.
10 Q. Est-ce qu'il y avait beaucoup d'officiers de police non-Serbes qui ne
11 souhaitaient pas signer ces serments de loyauté ?
12 R. Oui, sans doute. Les policiers Croates ou Musulmans se trouvant su les
13 territoires où on était en train de créer ces postes de police serbe placés
14 sous contrôle du MUP de la RS, pour nombre d'entre eux ne souhaitaient pas
15 et refusaient de prêter serment à ces nouveaux postes de police. J'en parle
16 au paragraphe 194. Peut-être que le meilleur exemple de cette situation sur
17 le plan de l'emploi des Croates et des Musulmans au sein du MUP de la RS,
18 c'est qu'au milieu de l'été 1992, six non-Serbes, à savoir six Musulmans ou
19 Croates, ont tout restent dans l'ensemble de la structure du ministère des
20 Affaires intérieures à en juger d'après les documents du ministère.
21 Q. Maintenant, reparlons du paragraphe 215 de votre rapport. Il s'agit des
22 opérations de combat, il s'agit des forces du MUP de la RS qui coopèrent
23 avec la JNA et la TO; au paragraphe 216, il s'agit de la subordination à la
24 VRS. Mais je pense que vous avez déjà dit que les Unités de Police
25 répondaient au MUP en dernier instance; est-ce que cela est exact,
26 rendaient au MUP ?
27 R. Ce que j'ai dit, dans ma déposition, est la chose suivante : pendant
28 les périodes où les Unités de Police étaient resubordonnées à la VRS, touts
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1 ordres qui étaient donnés à ces policiers, policiers resubordonnés donc à
2 l'armée, à en juger d'après l'ordre du 15 mai donné par Mico Stanisic,
3 étaient censés passer par les commandants de ces unités qui étaient des
4 policiers. Lorsque je dis qu'en dernier instance, la police rendait compte
5 au MUP, je veux dire qu'à partir du moment où la police n'était plus
6 employée dans le cas d'une opération de combat donnée, qui avait été au
7 préalable autorisée par le ministère, elles n'étaient pas redéployées dans
8 de nouvelles actions de combat sans que l'armée ne s'adresse de nouveau au
9 ministère, et ne redemande l'autorisation de les resubordonner dans le
10 cadre de nouvelles opérations. On retrouve cela dans les réunions de la
11 direction du MUP à l'été 1992, et c'était un point de discorde entre la
12 police et l'armée. Je sais qu'ils ont organisé des réunions pour résoudre
13 ces différences sur la manière d'employer, d'appliquer cela en pratique.
14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 056892
15 sur la liste 65 ter.
16 Q. Docteur Nielsen, c'est un document qui figure à l'annexe A, le document
17 15. C'est un rapport sur l'analyse du fonctionnement des SJB en 1992 sur le
18 territoire du CSB de Banja Luka, et vous citez ce document dans les notes
19 de bas de page 192, 240, 250, 380, et 558 de votre rapport. Dans ce
20 document, il est question des opérations de combat. Quelles étaient les
21 missions qui étaient confiées à la police pendant les opérations de combat,
22 une des premières missions, peut-être ?
23 R. Pendant les opérations de combat qui étaient menées en été 1992, la
24 police a coopéré avec l'armée leur objectif était de désarmer la
25 population, en particulier les Musulmans et les Croates de Bosnie donc de
26 les désarmer dans les secteurs ou dans les zones où/à la République serbe
27 revendiquait le contrôle. Très brièvement, puisque cela à avoir avec un
28 point que j'ai mentionné précédemment, page 3 de la version B/C/S parle du
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1 fait que, dans une large mesure, la police a accepté le programme du SDS
2 même si la plupart des employés de la police n'étaient pas membres du
3 parti.
4 Q. Page 3, en anglais également, j'indique cela à l'attention de Greffier
5 d'audience.
6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement de ce document,
7 excusez-moi.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement de ce document,
10 Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi. Oui. Oui, le document sera
12 versé au dossier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2967.
14 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
15 Q. Docteur Nielsen, aux paragraphes 203 et 204, vous évoquez les cellules
16 de Crise et vous dites que les cellules de Crise demandent aux SJB de
17 mettre en œuvre les décisions prises relativement au désarmement de la
18 population non-serbe et de se coordonner de manière étroite avec la police
19 au niveau municipalité. Alors, est-ce que dans chacune municipalité, le
20 chef du SJB était membre de la cellule de Crise ?
21 R. Oui, c'est exact. Donc, la police et les cellules de Crise ont établi
22 une coopération proche tout au long de l'été 1992.
23 Q. A l'instant, vous avez parlé du fait que seuls six Musulmans étaient
24 restés dans les rangs du MUP de la RS. Vous en parlez au paragraphe 208 et
25 la note de bas de page 250 se réfère à la pièce P2760. Donc, je voudrais
26 maintenant que l'on parle du système de circulation de l'information et de
27 comptes rendus au sein du MUP de la RS, tel que vous en parlez aux
28 paragraphes 236 à 243 de votre rapport. Au paragraphe 236, vous dites que
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1 Mico Stanisic exige que, tous les jours, un rapport quotidien soit envoyé,
2 un bulletin d'information, tous les jours, et vous dites aussi que, le 22
3 avril, il y a eu une réunion élargie du Conseil de sécurité national qui
4 est sous la responsabilité de Karadzic et que le gouvernement de la RS a
5 demandé au MUP de la RS de faire des rapports quotidiens sur l'évolution de
6 la situation sur le territoire de la Republika Srpska.
7 Alors, qu'est-ce qui vous permet de dire que ce circuit
8 d'informations était effectivement établi en réalité ?
9 R. Dans le cadre de mes recherches, j'ai recueilli toute une série de ces
10 bulletins journaliers et à mon sens. Cela nous permet de voir que l'ordre
11 de Mico Stanisic a été mis en œuvre, et l'on peut constater, à l'été 1992,
12 que ces informations, qui se reflètent dans les dépêches qui sont envoyées
13 du niveau municipalité ou du niveau du SJB au niveau de la région ou au
14 niveau du CSB, qu'elles sont -- qu'elles convergent vers le ministère de
15 l'Intérieur, donc, à partir du niveau régional, et que par la suite, cela
16 est remanié et représenté de nouveau sous une forme ou une autre dans les
17 bulletins journaliers du ministère lui-même.
18 Parfois, effectivement, ce qui se passe, c'est que pendant quelques
19 jours, au niveau municipal, un poste de police, plusieurs postes de police,
20 ou bien toute une région, par exemple, pendant quelques -- une période
21 brève ne diffusera pas ces informations, parce qu'il va y avoir des
22 problèmes de communications, mais dans l'ensemble, le mode d'action général
23 est qu'il y a, effectivement, une circulation régulière d'information dans
24 la structure hiérarchique du MUP du RS. Enfin, le projet de rapport annuel
25 du MUP de la RS pour 1992 montre que ces bulletins journaliers ont été tous
26 relayés aux organes du gouvernement de la RS, tant au gouvernement lui-même
27 qu'à la présidence.
28 Q. Là encore, vous vous référez au projet de rapport annuel.
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1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il s'agit de la pièce 11241 sur la liste
2 65 ter. En fait, c'est -- ce document est devenu pièce à conviction en
3 l'espèce, P2761. Nous pourrions peut-être l'afficher brièvement. Pages 22 à
4 23 dans la version anglaise; pages 31 à 33 en B/C/S.
5 Q. Vous avez déjà parlé de cette série de bulletins d'information que le
6 gouvernement recevait.
7 R. Oui. Au paragraphe 389 de mon rapport, je dis qu'il y a eu environ 150
8 numéros de bulletin portant sur la situation journalière qui ont été
9 rédigés par le MUP de la RS au cours de la période qui va d'avril à
10 décembre 1992. A en juger d'après ce chapitre du projet de rapport annuel,
11 il est dit également que le président du -- que le premier ministre a reçu
12 plus de 90 différents documents du MUP de la RS et que les présidents et
13 les membres de la président --
14 L'INTERPRÈTE : -- que le président - se corrige l'interprète - et les
15 membres de la présidence ont reçu plus de 80 documents d'analyse au cours
16 des huit mois passés.
17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais reprendre la page 7 en
18 anglais, s'il vous plaît, un instant. Je pense que cela correspond à la
19 page 6 en B/C/S.
20 Q. Vous avez parlé des activités qui ont à voir avec le partage de la
21 scission du MUP. Dernier paragraphe, page 7 de la version anglaise. Est-ce
22 que c'est effectivement ce qui fait l'objet de ce paragraphe ?
23 R. Oui. Ce paragraphe en particulier du projet de -- du rapport annuel du
24 MUP de 1992 est un bon exemple et se trouve étayé par de nombreux autres
25 documents du MUP de 1992 et des années suivantes. Je souhaite ajouter que
26 je ne suis pas juriste et que je ne prends pas position du tout sur la
27 véracité ou l'exactitude des déclarations qui sont faites par le MUP de la
28 RS pour ce qui est de la légalité ou l'illégalité de ces activités. Mais,
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1 en tant qu'analyste, je dois dire que je considère comme étant très
2 important que dans ce projet de rapport annuel du ministère de l'Intérieur
3 de l'année 1992 et dans de nombreux autres documents du MUP de la RS en
4 1992, ainsi que dans les années suivantes, ils se réfèrent à leur propres
5 actions, en particulier pour la période qui précède avril 1992, comme
6 étant, et je dis que -- je dis cela entre guillemets, "illégal." Donc
7 j'ajoute et j'insiste que ce ne soit pas mon commentaire. Cela se trouve
8 dans leurs documents.
9 Dans ce paragraphe, nous voyons qu'ils parlent de l'organisation illégale
10 du MUP serbe, de l'armement illégal du personnel d'active et des
11 réservistes et puis, ils signalent, dans le rapport, qu'au ministère de
12 l'Intérieur, les Serbes de Bosnie, à l'époque où c'était encore un
13 ministère pluriethnique, que d'après leurs propres mots, entre guillemets,
14 ils se sont livrés à armer illégalement les Serbes dans les municipalités
15 placées sous le contrôle du SDS. Ils se réfèrent aussi à des actions
16 unilatérales y compris les actions de combat lancées par les Serbes de
17 Bosnie pendant les six mois qui ont précédé la mise sur pied du ministère
18 de l'Intérieur serbe, des Serbes de Bosnie.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons savoir de quelle ligne
20 il s'agit ici ? Là, nous avons un projet, projet de texte; est-ce que nous
21 pouvons recevoir la version définitive de ce rapport ?
22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Mais c'est ce qui est affiché à l'écran.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est un projet de rapport. Premièrement,
24 je voudrais savoir quelle est la ligne à laquelle se réfère Dr Nielsen,
25 donc la ligne où l'on voit les termes "illégal."
26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Cette intervention n'est pas appropriée,
27 ce document a été versé au dossier.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous pouvez répondre
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1 à la question sans indiquer -- ou plutôt, le témoin : Est-ce que vous
2 pouvez répondre sans vous référez à un passage spécifique dans le rapport ?
3 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : Le témoin n'a pas indiqué le
4 passage spécifique dans le rapport.
5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Dr Nielsen a parlé de l'organisation
6 illégale du MUP de Serbie, et il a parlé de l'armement illégal, ligne 2 du
7 dernier paragraphe, page 6 en anglais -- page 10, excusez-moi. Dans la
8 version électronique du document en B/C/S, bien que cela soit paginé page
9 6.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Page 7 de l'anglais, s'il vous plaît,
12 très rapidement.
13 Q. Docteur Nielsen, c'est la même page, la page suivante en B/C/S. Nous
14 voyons beaucoup de numéros au sujet des employés du MUP, MUP serbe; est-ce
15 que vous souhaitez commenter ces chiffres brièvement ?
16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Page suivante en anglais, s'il vous
17 plaît.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Deux points au sujet des chiffres que
19 l'on voie ici par rapport à l'effectif des chiffres qui figurent au projet
20 de rapport annuel de 1992 pour le MUP de la RS :
21 Premièrement, donc il y a un accroissement très considérable du MUP
22 serbe, donc ils sont bien plus importants que -- donc le MUP de la RS est
23 bien plus grand, en particulier vu la taille de la police de réserve à
24 l'été 1992, donc sont bien plus importants en taille que le prédécesseur, à
25 savoir le MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.
26 Un deuxième point, il y a une implication très importante, une
27 participation très importante du ministère aux activités de combat, donc
28 nous voyons 300 000 jours d'emploi à des hommes, donc d'emplois au sein des
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1 combats, ou en moyenne 1 541 policiers par jour pour chacune des journées
2 allant d'avril à décembre 1992, donc qui ont pris part au combat du côté,
3 pour le MUP de la RS.
4 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
5 Q. Je voudrais maintenant parler du rôle qu'a joué le MUP de la RS, dans
6 les centres de détention. Paragraphe 296 de votre rapport, vous dites :
7 "Qu'à la mi-juillet 1992, au plus tard tous les hauts fonctionnaires
8 du MUP de la RS connaissent pleinement la participation du ministère aux
9 opérations de -- au fonctionnement des camps de détention."
10 R. Oui. le 11 juillet 1992, toute la direction du MUP de la RS se réunit à
11 Belgrade avec un représentant du secrétariat fédéral de l'Intérieur à
12 Belgrade. Ils parlent du fonctionnement du ministère, des défis, des
13 problèmes que rencontre le ministère. Un des points à l'ordre du jour, à
14 cette réunion, sans aucun doute est la participation des salariés du
15 ministère au fonctionnement des centres de détention dans la RS, en
16 particulier cela ressort dans les commentaires de Stojan Zupljanin, il est
17 le chef du CSB de Banja Luka, et il relève que les policiers travaillent
18 comme des gardes, pour un très grand nombre de Musulmans qui sont détenus,
19 et que dans certains de ces camps, les conditions ne sont pas
20 satisfaisantes.
21 Q. Il s'agit de la pièce 09243 sur la liste 65 ter, et en fait c'est la
22 pièce D447.
23 R. Je tiens à remarquer que j'ai dit que les conditions qui prévalaient
24 dans ces camps étaient insatisfaisantes. Je n'ai pas dit inexactes.
25 Q. Quels sont les autres points importants qui ont fait l'objet de
26 discussion lors de cette réunion ?
27 R. D'autres points importants ont été la participation très importante de
28 la police aux opérations de combat. Un des protagonistes-clés a déclaré, à
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1 ce moment-là, que c'était inacceptable que les policiers se retrouvent dans
2 les tranchées, tandis que les militaires travaillent comme police des
3 routes, et qu'il faudrait inverser la situation. Donc c'était un
4 commentaire important. Donc la police n'était absolument pas satisfaisante
5 vu l'importance de leur participation au combat. Ils ont parlé de la
6 coopération avec les autorités civiles, en particulier les difficultés à
7 coordonner leurs activités avec les différentes cellules de Crise. Ils ont
8 parlé des défis que rencontrait la police face aux organisations
9 paramilitaires. Ils ont évoqué le rôle joué par la police qui comme ils le
10 disaient, défend le territoire de la République serbe de Bosnie-
11 Herzégovine. Puis ils ont parlé des règlements des règles qu'il convient
12 d'articuler et d'adopter dans les mois à venir.
13 Une version du procès-verbal de cette réunion ainsi que le document qui
14 porte la date du 17 juillet 1992 existe, où l'on peut voir les principales
15 conclusions de cette réunion. Cela a été relayé aux instances élevées de la
16 RS, en particulier au premier ministre et au président de la présidence, Dr
17 Karadzic.
18 Q. Vous dites qu'à cette réunion, il a été question des défis posés par
19 les organisations paramilitaires à la police. Il a été question des
20 rapports entre la police et ces organisations paramilitaires. Paragraphes
21 361 et 378 de votre rapport.
22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je demande
23 l'autorisation d'utiliser la pièce de la Défense D01412, un rapport de
24 Milorad Davidovic. Nous ne l'avions pas prévu dans notre liste parce que ça
25 a été versé au moment où la notification finale était enregistrée.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose qu'il n'y aura pas
27 d'objection de la Défense.
28 Poursuivez.
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1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-on afficher ce document ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est bien la pièce 142 ?
3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, c'est plus exactement 1412.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 1412, donc.
5 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
6 Q. Avez-vous pu consulter ce document et le lire ?
7 R. Oui.
8 Q. Il dit que M. Davidovic a été appelé pour résoudre le problème lié à
9 certains groupes paramilitaires. Pourriez-vous nous dire quelle fut la
10 nature de ces problèmes ?
11 R. Ce document et d'autres le montrent, un grand nombre de groupes
12 paramilitaires, dont beaucoup venaient du territoire de Serbie, sont entrés
13 sur le territoire de la République serbe, donc en Bosnie-Herzégovine, dès
14 le mois d'avril 1992 et ils ont participé à des opérations de combat, mais
15 aussi et de façon significative, comme le montre ce document, à des
16 activités décrites par la police et par M. Davidovic comme étant des
17 activités illégales, pillage mais aussi assassinats et autres types de
18 violence occasionnelle sur des civils.
19 Lorsque arrive la réunion du 11 juillet dont j'ai parlé, il y a quelques
20 instants, le MUP de la Republika Srpska pensait de plus en plus que ces
21 formations paramilitaires ne devraient plus avoir le droit d'opérer. Mais
22 cette opposition à ces opérations paramilitaires, comme le montre ici
23 Davidovic, était souvent subordonnée à ce que pensaient ces personnes de
24 l'aide positive apportée par ces formations paramilitaires lorsqu'il
25 s'agissait de prendre le contrôle dans certaines régions de Bosnie-
26 Herzégovine. Dans l'optique de la police il s'agissait surtout d'intégrer
27 des unités paramilitaires, dans la mesure du possible, dans des unités
28 régulières, surtout des unités régulières de l'armée, et si ce n'était
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1 possible, si ces groupes étaient considérés comme trop violents, trop
2 criminels, il fallait les chasser du territoire pour qu'ils aillent en
3 Serbie. J'en parle dans le chapitre consacré aux organisations
4 paramilitaires, surtout aux paragraphes 365 et suivant, ceci a donné lieu à
5 une grosse opération fin juillet 1992 où le MUP de la RS a chassé les
6 Guêpes jaunes, formations paramilitaires mentionnées dans le document
7 devant nous de la municipalité de Zvornik.
8 Q. Mais comment se fait-il que tout d'abord ces groupes, tel que le groupe
9 des Guêpes jaunes, se soit trouvé en Bosnie-Herzégovine ?
10 R. Lorsque ces groupes ont été arrêtés -- j'ai pu consulté beaucoup de
11 documents, de déclarations que je mentionne dans la note de bas de page 567
12 du rapport, j'ai pu lire beaucoup de documents ou de déclarations faites
13 par des membres des paramilitaires arrêtés et qui ont fourni des
14 déclarations à la police, et ils disent qu'ils se sont trouvés en Bosnie-
15 Herzégovine parce qu'ils étaient venus défendre la nation serbe. Beaucoup
16 de paramilitaires arrêtés par la police ne comprenaient tout simplement pas
17 pourquoi ils avaient été arrêtés parce que juste quelques semaines avant
18 ils avaient coopéré avec la police. Il y a au moins un cas, où un
19 paramilitaire est mentionné à la note de bas de page 567, il avait une
20 déclaration recueillie par la police et il dit qu'il était venu en Bosnie-
21 Herzégovine après avoir lu l'appel de Nikola Koljevic, qui était membre de
22 la présidence de la République serbe, de la présidence don de la République
23 serbe. Et la plupart de ces hommes venaient de la République de Serbie.
24 Q. A votre connaissance, ces paramilitaires ont-ils rencontré la
25 présidence de la Republika Srpska, certains de ses membres ?
26 R. Dans leurs déclarations, ces hommes font référence à une réunion avec
27 Biljana Plavsic à Pale au cours de l'été 1992, ils pensaient que c'était
28 une réunion officieuse avec Mme Plavsic. Je le répète, le fait que ces
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1 paramilitaires quelques semaines à peine auparavant avaient collaboré avec
2 l'armée, avec la police, avaient même rencontré des membres hauts placés
3 parmi les dirigeants bosno-serbes et ces hommes étaient dès lors un peu
4 désarçonnés ils ne comprenaient pas pourquoi on les chassait maintenant du
5 territoire de la Bosnie-Herzégovine.
6 Q. Merci. Prenons le paragraphe 298 pour aborder un autre sujet, vous
7 parlez du traitement réservé aux détenus à la façon dont on les a classés
8 dans certaines catégories. Que disent les documents de la police,
9 s'agissant de ce classement opéré ? Comment la police a-t-elle classé les
10 détenus ?
11 R. Vers le milieu de l'été 1992, le MUP de la RS détenait, plaçait en
12 détention des milliers de personnes, les documents du MUP le disent eux-
13 mêmes, et ceci dans plusieurs camps de détention, surtout dans le nord-
14 ouest de la Bosnie-Herzégovine dans le territoire se trouvant sous la
15 compétence du CSB de Banja Luka.
16 Après la réunion du 11 juillet, il avait été décidé de voir qui en
17 fait était ces personnes fallait-il maintenir ces personnes en détention,
18 parce qu'on l'avait constaté auparavant, M. Zupljanin à Banja Luka il avait
19 indiqué que ces personnes avaient fait l'objet de détention massive par la
20 cellule de Crise et l'armée, il l'a dit lui-même, et que cet homme, je cite
21 : "Ils avaient été largués," à la police qui avait dû s'occuper de ces
22 quantités énormes de gens dans ces camps de détention.
23 Il y a donc un système de catégories, qui est mise au point, on en parle au
24 paragraphe 298. La première catégorie ce serait les gens soupçonnés d'avoir
25 commis des actes criminels. Deuxième catégorie se soupçonnait d'avoir aidé
26 et encouragé à l'accomplissement de ces actes criminels. Troisième
27 catégorie c'était des :
28 "…hommes adultes pour lesquels le service n'a pas encore de donnée
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1 sécuritaire et qu'on pourrait utiliser comme otages."
2 Suite à ce rapport, il y a une discussion que je décris aux paragraphes 298
3 à 302 du rapport à laquelle participent des membres du gouvernement, de la
4 présidence, mais aussi des membres de la police, pour savoir ce qu'il faut
5 faire de ces gens, parce que au fil du temps, il apparaît que la catégorie
6 la plus importante sur le plan numérique, c'est la troisième.
7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] 09453. C'est le document de la liste 65
8 ter dont je demande l'affichage.
9 Q. Vous l'avez, dans l'annexe B, document 13. C'est le rapport du SJB de
10 Prijedor de janvier 1993. Est-ce que ce document parle de la façon dont on
11 a classé les détenus ? Mais question préalable : s'agissant de la
12 municipalité de Prijedor, quel fut le degré ou la mesure dans laquelle la
13 police a participé à l'administration des camps ?
14 R. Pour répondre à votre question, je dois vous renvoyer à la page 5 et
15 aux pages suivantes en B/C/S. La police de Prijedor décrit, elle-même, sa
16 participation significative à l'administration de trois centres de
17 Rassemblement, entre guillemets : Keraterm, Trnopolje et puis Omarska.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que la Chambre aimerait voir ce
19 document.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est la bonne page qu'on
22 voit à l'écran ?
23 Oui, allez-y.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous le voyez en bas de page en anglais. Il
25 est dit que trois centres de Rassemblement ont été établis sur le
26 territoire de la municipalité de Prijedor, Keraterm, Trnopolje et Omarska.
27 Plusieurs milliers de personnes sont passés par ces centres et quelques 6
28 000 interrogatoires préliminaires ont été menés. Et c'est après ces
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1 interrogatoires, et je précise que ces interrogatoires, en général, étaient
2 menés en coopération avec l'armée, mais par les postes de sécurité
3 nationale et publique, la police, et est, à ce moment-là, qu'on se
4 demandait comment ou où classer les personnes interrogées, dans telle ou
5 telle catégorie, l'une des trois dont j'ai parlé précédemment.
6 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
7 Q. Donc, nous avons ce document à l'écran et je vous demande si on y
8 trouve une référence à la question de savoir si les actions des Serbes de
9 Bosnie étaient illégales ou pas.
10 R. Page 2 en B/C/S. Soyons clairs. Je vais faire maintenant un commentaire
11 qui concerne d'autres activités, pas l'administration des centres de
12 détention. Mon commentaire concerne des activités antérieures. Ici, il est
13 dit que des préparatifs en vue de l'établissement et la création -- outres
14 les préparatifs antérieurs à la prise de pouvoir par les Serbes dans la
15 municipalité de Prijedor devaient se faire de façon dissimulée et il est
16 dit dans le texte illégal. On parle de l'organisation ou de la formation
17 illégale de postes de police de substitution, parce qu'à l'époque, le SDA
18 contrôlait beaucoup de personnel pour les effectifs de la police dans la
19 municipalité. Donc, il fallait que les Serbes de Bosnie agissent de façon
20 clandestine lorsqu'ils se préparaient à prendre le contrôle de la police à
21 Prijedor.
22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement de ce document.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est versé.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2968.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est bien 68, n'est-ce pas ?
26 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
27 Q. Au paragraphe 288 de votre rapport, vous parlez des centres de
28 détention à Prijedor, et dans ce cadre, vous citez les pièces P02640 [comme
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1 interprété] et P2793. Je ne vais pas en demander l'affichage pour le
2 moment. Les services de Sécurité nationale ont-ils joué un rôle quelconque
3 dans l'administration de ces centres, et dans l'affirmative, quel fut-il ?
4 R. Ce service de sécurité nationale faisait, bien sûr, partie du MUP de la
5 Republika Srpska et je le précise pour que tout soit clair. Avant, c'était
6 connu comme étant les services de Sûreté de l'Etat et c'est après 1994
7 qu'on les appelés aussi en Republika Srpska de nouveau services de Sûreté
8 de l'Etat. Mais entre-temps, ils s'appelaient services de sécurité
9 nationale qui était chargée d'assurer la sécurité de l'Etat bosno-serbe et
10 son ordre constitutionnel et dans cet ordre d'idée et à cette fin, il a
11 interrogé les personnes détenues, parce qu'on les soupçonnait d'activités
12 visant à renverser le pouvoir ou à résister au pouvoir de la République
13 serbe. J'en parle au paragraphe 289 : le service de Sécurité nationale SNB
14 avait interrogé de façon officieuse plus de 8 000 personnes avec en tout 5
15 740 personnes détenus dans la municipalité -- dans plusieurs municipalités,
16 dans plusieurs camps et ailleurs dans le rapport je parle de ce service de
17 Sécurité nationale et il est clair que ce dernier savait aussi qu'il y
18 avait beaucoup de Musulmans et de Croates de Bosnie qui quittaient le
19 nord-ouest de la Bosnie-Herzégovine et qu'il y avait beaucoup de
20 destruction de lieux de culte, de mosquées, d'églises au cours de cette
21 période.
22 Q. Revenons à votre référence au paragraphe 289, au nombre de personnes
23 qui ont fait l'objet d'interrogatoires aux fins de recueillir des
24 renseignements. Au paragraphe 289, vous dites aussi que :
25 "Toutefois, il n'y a eu que 4 plaintes déposées auprès des tribunaux
26 pénaux par ces autorités cette année-là."
27 N'est-ce pas ?
28 R. C'est ce que dit le document. Il est certain, lorsqu'on examine tous
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1 ces documents, si on est analyste, qu'il y a une disparité énorme entre le
2 nombre de personnes détenues dans ces centres et, vous le verrez, ça a été
3 jusque dans les milliers de personnes et le nombre infime de personnes qui
4 ont fini par être poursuivies justice, en tout cas accusées d'avoir commis
5 des actes répréhensibles.
6 Q. Vous avez dit auparavant -- vous avez parlé de la réunion du 17
7 juillet. 01587, liste 65 ter, c'est la pièce P01096, et vous dites qu'une
8 copie de ce rapport a été fournie au président de la présidence et au
9 premier ministre. De quoi a-t-on parlé à cette réunion du 17 juillet, en
10 quelques mots ?
11 R. Petite correction. Il n'y a pas eu de véritable réunion le 17 juillet.
12 Ce document du 17 juillet qu'on a à l'écran, c'est simplement une
13 information sur les conclusions les plus saillantes de la réunion du 11
14 juillet à Belgrade, réunion du 11 juillet 1992. La première page, la page
15 de garde du document du 17 juillet, le montre. En serbe, c'est une mention
16 manuscrite, on voit donc que ce rapport a été remis au président de la
17 présidence ainsi qu'au premier ministre. On y trouve toutes les conclusions
18 clé sur tous les sujets dont j'ai déjà dit qu'ils avaient été discutés à la
19 réunion du 11 juillet, y compris la question de savoir que faire du grand
20 nombre de personnes qui se trouvaient en détention dans ces centres de
21 détention.
22 Q. Aux paragraphes 301 et 302 de votre rapport, vous dites que les
23 autorités de la Republika Srpska ont dû s'occuper de la question des
24 centres de détention, parce qu'il y avait de plus en plus de griefs qui se
25 manifestaient sur le plan international. Alors comment ont-ils géré la
26 question -- ont-elles géré la question, ces autorités de la Republika
27 Srpska ?
28 R. C'est de notoriété publique. Vers la mi-juillet 1992, l'existence de
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1 ces centres de détention surtout dans le nord-ouest, c'était quelque chose
2 qu'on savait en Bosnie-Herzégovine et dans le monde. Du coup, au cours des
3 semaines qui ont suivi, après la réunion du 11 juillet, la pression a
4 grandi pour qu'on démantèle ces camps. Mais la police a longuement discuté
5 de la question de savoir que faire de ces gens qui étaient détenus, et j'en
6 parle dans les paragraphes suivants de mon rapport. La tendance c'était
7 qu'il fallait fermer ces camps comme Omarska, qui est administré par la
8 police et qui avait été établi sur ordre de la cellule de Crise, et l'idée
9 c'était qu'il fallait transférer la plupart des détenus de ces camps dans
10 des lieux contrôlés par l'armée, surtout le centre de détention de Manjaca,
11 qui se trouve lui aussi dans le nord-ouest de la Bosnie-Herzégovine.
12 J'en parle aux paragraphes 291, 292 et 293, surtout à la lumière du fait
13 que d'après les documents de l'armée de la Republika Srpska, les officiers
14 de la VRS qui étaient chargés d'accueillir ces gens étaient très étonnés et
15 très mécontents de l'état dans lequel se trouvaient les hommes transférés à
16 Manjaca. L'armée critique la façon dont la police a traité ces gens.
17 L'armée se plaint aussi du fait qu'il n'y a pas de dossier accompagnant les
18 prisonniers, difficile de savoir pourquoi ces personnes ont été d'ailleurs
19 arrêtées et détenues. Je mentionne plusieurs cas dans les paragraphes que
20 je viens de mentionner, les officiers de la VRS se sont plaint du fait que
21 les prisonniers, les personnes transférées de Omarska à Manjaca avaient
22 subi des sévices physiques et parfois des personnes avaient été tuées par
23 la police.
24 Q. Est-ce que M. Karadzic a donné des ordres concernant les personnes
25 détenues ?
26 R. Oui, je le dis à plusieurs endroits du rapport et je sais que pendant
27 l'été 1992, à plusieurs reprises, M. Karadzic qui était président de la
28 présidence a donné des ordres qui ordonnaient à des subordonnés de veiller
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1 à ce que toutes les personnes en détention soient traitées dans le respect
2 des conventions de Genève. Je cite un exemple, 23 juillet, au paragraphe
3 299, et ailleurs, je note que ces documents, ces ordres disent qu'il faut
4 respecter les conventions de Genève, et d'autres ordres ont été délivrés
5 dans ce sens par la suite en juillet -- en août, paragraphe 310, 19 août,
6 ordre de M. Karadzic à la VRS et au MUP de respecter le droit international
7 dans le traitement des prisonniers.
8 Q. Vous parler d'un ordre du 23 juillet 1992, donné par M. Karadzic; est-
9 ce qu'il est assorti de certaines conditions, cet ordre? Je pense que c'est
10 le document de la liste 65 ter, 11100. Vous rappelez-vous s'il y avait des
11 conditions ?
12 R. Oui, dans l'ordre du 23 juillet 1992, M. Karadzic semble subordonné
13 ceci au premier paragraphe à une condition. Attendez, je veux m'assurer que
14 nous avons le bon document à l'écran. Peut-on agrandir le premier
15 paragraphe en B/C/S.
16 Voici comment je lis ce document, pour ce qui est du texte de B/C/S, la
17 traduction n'est pas complète en anglais, je le précise. Mais voici mon
18 interprétation du premier paragraphe. Il semble indiquer qu'il y avait
19 quand même certaines réserves quant à l'application des conventions de
20 Genève dans l'esprit de M. Karadzic. Il subordonnait cette application ou
21 le respect des conventions de Genève ou le réservait à cette partie de la
22 population qui ne résistait pas à l'autorité de la VRS ou qui ne se livrait
23 pas à des activités hostiles à la VRS.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle traduction en anglais faudrait-il
25 ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-on agrandir encore plus le serbe, donnez-
27 moi l'original parce que j'ai beaucoup de mal à lire à l'écran. Je vais
28 faire de mon mieux. Il est dit ici :
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1 "A l'égard de la population civile quelle que ce soit la nationalité, mais
2 la population civile qui ne manifeste pas" - j'ai beaucoup de mal à lire à
3 l'écran, c'était beaucoup plus facile sur la version imprimée que je voyais
4 avant - "ou qui ne manifestent pas d'agression ou d'activité de combat
5 contre notre armée, contre la population civile ou l'autorité serbe. Il
6 faut, à ce moment-là, respecter le droit et les conventions de Genève."
7 C'était ça, cet aspect conditionnel. On dit oui, il faut appliquer
8 les conventions de Genève, mais dans la mesure où la population civile
9 accepte l'autorité serbe.
10 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Quand on voit -- la traduction en
11 anglais n'est pas juste à votre avis ?
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Incomplète ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parce qu'on voyait un passage où on dit
14 que c'est illisible, alors que, pour moi, c'est la partie la plus
15 importante du texte, de ce paragraphe, en tout cas, parce que ce n'est pas
16 simplement quelque soit l'appartenance ethnique de la population civile.
17 C'est pour autant que cette population civile ne participe pas à des
18 activités de combat, ou pour autant qu'elle ne résiste pas à notre armée.
19 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci.
20 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
21 Q. A l'instant, vous avez mentionné un autre ordre de Karadzic, du 19 août
22 1992. A quel moment la communauté internationale se focalise-t-elle sur la
23 question des centres de détention ? Le savez-vous ?
24 R. Je sais que le 2 août, donc au début du mois d'août, et je parle de
25 cela dans mes notes de bas de page 431 et 432, je parle de ce que font les
26 journalistes internationaux, à ce moment-là, donc on commence à en parler
27 dans les médias à l'étranger. On se focalise sur ce qui serait des mauvais
28 traitements des détenus, infligés aux détenus dans ces centres. Comme je
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1 l'ai dit, après cela, il semble qu'à cause de cela, le MUP de la RS cherche
2 à se décharger de cette obligation de s'occuper, de prendre en charge un
3 grand nombre de détenus, et donc, nous voyons que cette tendance
4 s'accélère. Au cours du mois d'août de 1992, ils ferment les centres de
5 détention entre les mains du MUP de la RS et les détenus sont transférés
6 soit à l'extérieur du territoire de la République serbe ou parfois, ils
7 sont placés sous la compétence de la VRS, entre les mains de la VRS, en
8 particulier au centre de détention de Manjaca qui est entre les mains de la
9 VRS.
10 Q. Je vous remercie.
11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ferons 30 minutes de pause. Nous
13 reprendrons à 11 heures 05.
14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.
15 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Sutherland.
17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Avant la pause, Docteur Nielsen, vous
18 avez dit qu'au mois d'août, on a vraiment accéléré ces tendances à fermer
19 les centres de détention entre les mains du MUP de la RS et on a cherché à
20 transférer les détenus, soit, à l'extérieur du territoire serbe, soit, les
21 placer pour certains d'entre eux entre les mains de la VRS à Manjaca.
22 A en juger d'après les documents qui émanent du MUP de la RS, est-ce qu'il
23 y a eu des cas d'abus ou de mauvais traitement à l'encontre des personnes
24 qui avaient été détenues dans ces centres de détention, et que l'on a
25 transférées ?
26 R. Oui. A en juger d'après les documents produits par le MUP de la RS,
27 effectivement, il y a des cas de ce type. Au paragraphe - juste un instant,
28 je vais retrouver cela - 327, par exemple. Au paragraphe 327 j'en parle,
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1 par exemple, il y a eu un transfèrement d'individus détenus dans un centre
2 de détention entre les mains de la police, et il y a eu un incident qui
3 s'est produit, il est décrit - je place ça entre les guillemets - était
4 décrit comme un "massacre." On a demandé à la VRS -- ou plutôt, la VRS a
5 demandé à la police d'enquêter sur ce qui s'est produit. Donc c'était
6 pendant le transfèrement d'un convoi qui était placé sous la compétence de
7 la police.
8 Q. Est-ce qu'on en parle comme étant l'incident de Koricanske Stijene ou
9 de mont Vlasic ?
10 R. Oui, l'incident de Koricanske Stijene.
11 Q. Au paragraphe 327 de votre rapport, vous dites que Zupljanin, qui était
12 à la tête du CSB, a demandé à Drljaca, qui était le chef du SJB de
13 Prijedor, de mener à bien une enquête, et ce, sur le champ. Il est fait
14 référence ici au fait que Drljaca a répondu en disant que cela ne pouvait
15 pas se faire parce que les policiers étaient déployés aux champs de
16 bataille.
17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Le document 65 ter 03781, s'il vous
18 plaît. Ce n'est pas le bon document. 05781, s'il vous plaît. Donc nous
19 avons le bon donc en B/C/S mais pas la traduction anglaise. Ce n'est pas le
20 même document. Très bien. Merci.
21 Q. Est-ce le document auquel vous renvoyez dans votre paragraphe 327 ?
22 R. Oui.
23 Q. Les policiers, qui ont assuré l'escorte de ce convoi de Travnik, le 21
24 août 1992, semblent être déployés au front. Que pouvez-vous nous dire de ce
25 déploiement des policiers au front ? Excusez-moi. Après qu'ils aient pris
26 part, éventuellement, à des incidents ?
27 R. Il y a là deux choses. Premièrement, il y a là un point qui concerne
28 cet incident, à savoir Drljaca, le 14 septembre, dit que ses officiers ne
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1 peuvent pas faire l'objet d'une enquête, parce qu'ils sont déployés au
2 front. Son supérieur, Stojan Zupljanin, demande des informations. Mais rien
3 ne permet de dire, en 1992, qu'il y ait eu une enquête, que -- qu'on ait
4 enquêté indépendamment des ordres très déterminés de la part de l'armée. De
5 manière plus générale, le ministre de l'intérieur, à l'été 1992, Mico
6 Stanisic, a donné l'ordre que ces policiers, qui se seraient comportés
7 contrairement aux règlements du service dans la police, devraient être
8 mutés dans les rangs de la VRS. Donc, au lieu de les écarter complètement
9 du service, normalement, on les enverrait dans les rangs de l'armée, et
10 dans le projet de rapport annuel de 1992 du MUP de la RS, on trouve la
11 confirmation de cela. Il y a des milliers de policiers qui sont transférés
12 en 1992 dans les rangs de l'armée, donc, un nombre bien plus important que
13 le nombre d'officiers ou de policiers, qui ont fait l'objet de procédures
14 disciplinaires ou procédures au pénal.
15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2969.
18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Avant la pause, je souhaitais demander le
19 verser du document auquel s'est référé le Dr Nielsen par rapport à l'ordre
20 de M. Karadzic du 23 juillet 1992. Il s'agit du document 65 ter 11100.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Dr Nielsen a dit, au sujet de ce
22 document, que la traduction anglaise n'est pas correcte.
23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et que c'était un projet de traduction
25 et que la traduction finale reflétera l'original de manière exacte.
26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, tout à fait. Je m'en occuperai.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons admettre ce document.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2970.
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1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Nous avons un document qui figure à
2 l'annexe B. Il s'agit du document 65 ter 21837, document 12.
3 Q. Est-ce bien le document que vous avez mentionné lorsque vous avez dit
4 que Mico Stanisic a donné un ordre à l'été 1992 ?
5 R. Oui, c'est bien cet ordre-là.
6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement de ce document.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2971.
9 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
10 Q. Je souhaite aborder maintenant la question des expulsions, des
11 déplacements de population. Vous en parlez aux paragraphes 320 à 329 de
12 votre rapport. Alors, quel rôle a été joué par le MUP de la RS dans les
13 déplacements forcés de la population non-serbe ?
14 R. A en juger d'après les documents du MUP de la RS de l'été 1992 et de
15 l'automne 1992, il en ressort clairement que la police a coopéré avec les
16 cellules de Crise et aussi avec l'armée pour d'abord créer et pour assurer
17 la garde dans les centres de détention où beaucoup d'individus ont été
18 placés en détention. J'en ai déjà parlé aujourd'hui pendant ma déposition.
19 A partir du moment où ces centre de détention où été démantelés, à la fin
20 de l'été et au début de l'automne 1992, les individus qui avaient été
21 détenus précédemment n'ont pas pu rentrer chez eux, mais en fait, ce qui
22 s'est passé, c'est qu'ils ont été obligés de quitter le territoire placé
23 sous le contrôle de la RS et nombre d'entre eux se sont retrouvés ailleurs,
24 sur le territoire de l'ex-Yougoslavie, en Croatie ou ailleurs à l'étranger.
25 Et nombre de personnes, qui n'avaient jamais été détenues dans ces
26 centres, je tiens à ajouter, sont parties de chez eux sur les différents
27 territoires, entre les mains des Serbes de Bosnie, ailleurs, à l'extérieur
28 de la Bosnie-Herzégovine, et dans de nombreux cas, la police a contribué à
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1 ce que cela se fasse, à ce que ce processus puisse avoir lieu.
2 Q. Dans votre paragraphe 320, vous dites que c'était la police, en fait,
3 qui régissait ces départs, de concert avec le secrétariat municipalité
4 chargé de la Défense nationale, et vous parlez du caractère volontaire ou
5 non de ce processus au paragraphe 320. Est-ce qu'il y a eu des commentaires
6 formulés par la police au sujet du fait qu'ils pouvaient ou non assurer la
7 sécurité de ces individus s'ils décidaient de rester là où ils se
8 trouvaient, sur ce territoire ?
9 R. Dans nombre de cas, j'ai vu des documents où la police ou les cellules
10 de Crise, et puis je me permets de rappeler le fait que la police faisait
11 partie intégrante des cellules de Crise, donc, fondent des déclarations
12 faisant état de la situation qui fait que la sécurité physique des
13 individus détenus dans les centres de détention ne peut pas être garantie
14 si jamais ils retournaient à leurs foyers et qu'on ne peut pas non plus
15 garantir la sécurité de leurs biens. Au paragraphe 326 de mon rapport, je
16 dis que Vinko Kondic, qui était le chef de la police au SJB de Kljuc, a
17 fait un rapport disant que les Musulmans ont subis des pressions pour
18 quitter la municipalité de Kljuc. Il dit que les Musulmans avaient lancé un
19 soulèvement armé contre le pouvoir serbe. Il dit aussi qu'il y a eu une
20 campagne de terreur, il appelle cela une campagne de terreur avec des
21 crimes monstrueux qui ont été commis contre des Musulmans, et à certains
22 moments, il y a eu des crimes commis par des membres de la police ou des
23 individus en uniforme de différentes sortes.
24 Au paragraphe 321, il y a une référence aux bulletins journaliers du MUP de
25 la RS qui se réfèrent à un événement tout à fait extraordinaire, qui s'est
26 produit en juillet 1992 dans la municipalité de Sokolac, donc de l'autre
27 côté de la République serbe où une -- tous les membres d'une famille
28 musulmane se déclarent loyaux au pouvoir RS, donc prêtent serment
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1 d'allégeance, en quelque sorte, au pouvoir serbe, et ils sont tous abattus
2 -- ou tués.
3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 65 ter
4 883, s'il vous plaît.
5 Q. Nous avons la dépêche du SJB de Kljuc du 28 septembre 1992. Est-ce que
6 c'est le document auquel vous venez de faire référence ?
7 R. Oui, tout à fait. C'est le paragraphe que je cite -- c'est le document
8 que je cite au paragraphe 326 de mon rapport.
9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement de ce document,
10 Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela n'a pas de rapport avec l'événement
12 qui est cité au paragraphe 321.
13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, 326, Kljuc.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci. Le document sera versé au
15 dossier.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2972.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous voir la page suivante -- ou
18 plutôt, j'aimerais savoir combien de pages comporte ce document ?
19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Deux pages.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
21 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
22 Q. Page 2 --
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous reparlez du paragraphe 321. Il a
24 été question du fait que les autorités ont essayé de faire en sorte que
25 l'on protége de manière égale. L'exemple, qui est cité ici, apporte une
26 preuve du contraire.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est un exemple qui tend à montrer qu'en
28 dépit de toutes les affirmations qui ont été faites, disant que tous ceux
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1 qui prêtent allégeance aux autorités serbes seraient libres de partir --
2 seraient libres de rester, en vivant complètement en sécurité sur le
3 territoire de la RS; malheureusement, c'est le contraire qui s'est produit.
4 En fait, le MUP de la RS a fait ce rapport que, malheureusement, toute une
5 famille de Musulmans de Serbie -- de Bosnie loyales aux nouvelles autorités
6 a été tuée.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc qu'est-ce que cela signifie ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne voudrais pas généraliser. Mais il
9 semblerait que ce qui se passe à l'été 1992, c'est qu'il y a toute une
10 série d'endroits où la police soit ne peut pas, soit ne souhaite pas
11 garantir la sécurité des Musulmans ou des Croates de Bosnie qui s'y
12 trouvent. A un certain moment, des crimes sont commis contre ces individus,
13 et il est difficile de dire si effectivement on a cherché véritablement à
14 enquêter et à poursuivre pour ces crimes. Donc ce qui a à voir avec ce que
15 j'ai dit au paragraphe 327 et ailleurs, à savoir il y a par moment une
16 discordance dans les documents qui émanent du MUP de la RS entre le niveau
17 donc d'importance qui est accordée au fait de mener enquête pour crimes de
18 guerre contre les Serbes et d'autre part tout ce qui concerne les crimes
19 commis contre les autres. Il y a des cas où le ministre de l'Intérieur
20 affirme que toutes les allégations pour crimes de guerre doivent faire
21 l'objet d'enquête sérieuse. Mais il y a aussi des situations où lui et les
22 autorités civiles de la RS soulignent tout ce qui concerne l'enquête menée
23 pour crimes commis contre les Serbes.
24 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
25 Q. Je pense que cela fait l'objet de vos paragraphes 236 et 237; est-ce
26 bien le cas ?
27 R. Oui, c'est exact.
28 Q. Quelle est votre opinion ? Est-ce qu'il y a un mode d'action qui se
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1 répète par rapport au traitement réservé aux civils non-serbes de la part
2 des autorités du MUP de la RS ou les instances de pouvoir d'une manière
3 générale ?
4 R. Je pense que la manière la plus nuancée de le dire est que, bien qu'il
5 y ait eu tant de la part des instances politiques, de la par des instances
6 de la police de la RS, les déclarations disant qu'ils allaient chercher à
7 garantir la sécurité de l'ensemble des citoyens de la Republika Srpska,
8 indépendamment de leur appartenance ethnique, eh bien, que les documents de
9 la police elle-même tendent à montrer que dans de nombreux cas, cette
10 sécurité n'a pas été garantie aux Croates et aux Musulmans, et qu'il y a eu
11 de nombreux actes de violence contre les Croates et les Musulmans de
12 Bosnie, et contre leurs biens à l'été, et que des poursuites n'ont pas été
13 engagées, qu'il n'y a pas eu d'enquête d'annoncée, que cela ne faisait pas
14 partie des priorités de la police.
15 Q. Très brièvement le rapport du MUP sur leur participation aux événements
16 de 1992. Nous avons déjà évoqué le projet de rapport, au paragraphe -- qui
17 est discuté aux paragraphes 379 jusqu'à 391 de votre rapport. Alors est-ce
18 que nous pouvons maintenant parler du rapport de travail du MUP de la RS,
19 Romanija-/Birac, du CSB de Romanija Birac.?
20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il s'agit du numéro 11528, sur la
21 liste 65 ter. Ce sera à la page 3 en anglais, page 3 en B/C/S.
22 Q. Quelle est l'importance de ce document, et en particulier par
23 rapport aux SDS ?
24 R. C'est à la page 109, note de bas de page 597, que je parle de ce
25 rapport. Donc il est souligné dans ce rapport que le SDS était considéré
26 par la police en 1992 comme celui qui allait permettre la liberté du peuple
27 serbe, et qui combat pour la libération de la nation serbe. Donc ce qui me
28 permet d'établir donc un lien entre mes deux points précédents, à savoir la
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1 police serbe de Bosnie adopte le programme du SDS, et deuxièmement, la
2 police serbe a joué en particulier pendant le début du conflit en Bosnie-
3 Herzégovine, pendant le mois du début de la guerre a joué un rôle de tout
4 premier ordre.
5 Au paragraphe 383, note de bas de page 597, donc je montre qu'il y a
6 ces espèces de lien entre la poli serbe et le SDS, et que ces liens datent
7 de 1991, que dans son projet de rapport annuel de 1992, la police affirme
8 que déjà pendant la deuxième moitié de 1991 et début 1992, les Serbes au
9 sein de la police, étaient en train, et j'emploi leurs termes, "d'agir
10 illégalement" pour armer les civils serbes dans les municipalités placées
11 sous le contrôle du SDS.
12 Q. Donc, je vous renvoie maintenant aux paragraphes 70, 71 et 72. Nous
13 avons le rapport du SJB d'Ilidza. Il s'agit du document 65 ter 230 qui est
14 devenu pièce P2308. Dans l'annexe A, il s'agit du document 25. Dans votre
15 rapport, vous dites qu'il y a coordination -- donc, c'est un rapport du SJB
16 d'Ilidza qui porte la date du 20 septembre 1993 et -- mais il parle de la
17 coordination entre les différentes instances serbes avant le mois d'avril
18 1992.
19 R. Oui. C'est un parmi de nombreux rapports qui datent de la deuxième
20 moitié de l'année 1993, mais qui, donc, reviennent aux périodes précédentes
21 qui ont un caractère rétroactif et ces rapports constituent une tentative
22 de rendre hommage aux individus qui ont joué un rôle important au sein du
23 MUP de la RS. Donc, ils reçoivent des médailles, par exemple, de la
24 direction de la RS, et ces documents, donc, donnent des raisons, de manière
25 détaillée, pourquoi tel ou tel employé de la police, au niveau
26 municipalité, puis jusqu'au niveau du ministère mérite de recevoir une
27 telle médaille ou telle décoration et effectivement, c'est le Dr Karadzic,
28 qui en sa qualité de président de la RS, je pense en novembre 1993, qui
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1 remet ces distinctions.
2 J'en parle au paragraphe 72 de mon rapport, et là, donc, dans ces
3 textes relatifs aux décorations ou nominations, nous voyons que, du point
4 de vue de la police, c'est -- la police se félicite du fait que, dès 1991,
5 elle a coopéré de manière très étroite avec les représentants du SDS et a
6 suivi les directes du SDS. Donc, ces textes de félicitations se réfèrent
7 souvent à des activités illégales, et je souligne bien que ce sont leurs
8 propres mots, donc les activités illégales auxquelles s'était livrée la
9 police avant l'année 1992. Pour ce qui est de M. Tomislav Kovac qui a été
10 commandant de la police d'Ilidza, donc, dans une banlieue de Sarajevo et
11 qui est devenu ministre des affaires intérieures en 1995, il -- on lui
12 reconnaît le mérite d'avoir organisé, je cite : "La création du poste de
13 sécurité publique serbe, d'avoir organisé des activités illégales visant à
14 armer la population serbe," et aussi pour avoir fait en sorte que les
15 Croates et les Musulmans ont été écartés du poste de police d'Ilidza même
16 avant le début de la guerre.
17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pièce P2308, je l'ai mentionnés à
18 l'instant.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous demandez le versement ?
20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous accepterons la pièce.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2973.
23 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
24 Q. Vous avez mentionné le fait que M. Karadzic a récompensé le MUP de la
25 RS.
26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que le document de la liste 65 ter
27 05289 pourrait être affiché, je vous prie ?
28 Q. Alors, il s'agit du document auquel vous faites référence dans le
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1 paragraphe 72 de votre rapport. Donc, il s'agit du mois de novembre 1993,
2 et regardez un petit moment, je vous prie. Donc, il s'agit d'un décret
3 adopté par le président de la RS pour ce qui est, donc, de l'octroi de ses
4 félicitations ou récompenses. Regardez le premier article, regardez les
5 noms des personnes qui font l'objet des numéros 1 à 5. Avez-vous quoi que
6 ce soit à dire à propos de ces personnes dont les noms figurent sur cette
7 liste ?
8 R. Premièrement, je dirais que l'ordre Nemanjic, qui est l'ordre le plus
9 important, qui a été octroyé à l'ensemble du ministère ainsi qu'à certaines
10 personnes qui avaient joué des rôles prépondérants dans la formation du MUP
11 de la RS, et ce, également lors de ces opérations menées en 1992. Alors, il
12 y a des documents de la police, établis par la police à proprement parler,
13 documents dans lesquels ces personnes sont remerciées, car elles ont joué -
14 - elles ont toutes joué un rôle prépondérant pour la mise en place de la
15 république -- de la République serbe, pour ce qui est de la Défense de la
16 république également, très souvent, et ce sont les propres termes utilisés
17 par la police. Ils utilisent de façon -- avec toute fierté, d'ailleurs, le
18 terme "illégal", "activités illégales," pour faire référence à ces
19 activités -- aux activités menées à bien par ces personnes avant le mois
20 d'avril 1992.
21 Le document, en fait, fait état de deux personnes, et cela permet
22 d'établir, en fait, la liste des personnes importantes du MUP de la RS en
23 1992. Regardez, vous avez Simo Drljaca, qui était le chef de la police à
24 Prijedor, ainsi que son commandant, Stojan Zupljanin, donc le nom également
25 figure à la page suivante et qui reçoit l'étoile -- l'Ordre de l'étoile,
26 première classe, Karadjordjevic. Peut-être qu'il est aussi intéressant de
27 remarquer que, dans le cas des personnes pour lesquelles ces -- cela a été
28 recommandé, il s'agit -- il y a même des personnes qui avaient été
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1 critiquées par -- au sein du MUP de la RS, parce que ces personnes avaient
2 joué des rôles particulièrement perturbateur. Je pense à Ljuban Ecim qui
3 était le chef de la police spéciale dans cette zone.
4 Q. Vous avez mentionné Tomo Kovac, qui était le ministre du MUP; quelle
5 fonction avait-il en 1992 ?
6 R. Tomislav Kovac était, au début de la guerre, le commandant du SJB de la
7 police d'Ilidza. Puis, il fut promu au grade de chef de la police, toujours
8 à Ilidza, et comme je l'indique dans mon rapport, dans le chapitre relatif
9 aux opérations des paramilitaires, en août 1992, il est promu et il
10 continue à être -- à avoir cette promotion, donc, au sein des rangs de la
11 police, un ou deux jours après qu'il a recommandé que la police continue à
12 œuvrer dans le cadre d'une opération conjointe avec des groupes
13 paramilitaires qui, d'ailleurs, auraient dû être complètement désintégrés à
14 ce moment là. Il est indiqué, en août 1992 -- je pense que cela est indiqué
15 dans mon rapport, car il est nommé en août 1992 à la fonction de ministre
16 adjoint. En 1995, il fait office de -- ou d'abord, il était ministre
17 assistant, puis ensuite ministre adjoint, et puis finalement, il fait état
18 de ministre pendant l'été de 1995 pour le MUP de la RS, et c'est ensuite --
19 ensuite qu'il a été promu au poste de ministre du MUP et c'est une fonction
20 qu'il eue jusqu'en -- jusqu'au mois de décembre 1995, date à laquelle il a
21 été remplacé par Dragan Kijac.
22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Page 2 du document. Pour la version
23 B/C/S, nous pouvons rester ou conserver la première page.
24 Q. Alors, vous avez mentionné le nom de Simo Drljaca, il y a quelques
25 instants. Vous avez dit qu'il était chef de la police à Prijedor, et vous
26 indiquez, au paragraphe 327 de votre rapport, me semble-t-il, que la police
27 de Prijedor avait participé au massacre de Koricani Stijena ?
28 R. Oui, c'est exact.
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1 L'INTERPRÈTE : Koricanske Stijene [phon], se corrige l'interprète.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. En vertu du document du MUP de la
3 RS et de la VRS. Donc, pour corroborer ma réponse précédent, je dirais
4 qu'au paragraphe 374 dans mon rapport, je fais référence à Kovac qui est
5 ministre ou assistant du ministre.
6 Q. Stojan Zupljanin, est-ce qu'il a également été promu pendant la guerre
7 ?
8 R. Oui, Stojan Zupljanin, qui avait été le chef du CSB à Banja Luka, dès
9 l'année 1991, et a été promu en 1994, me semble-t-il, il est promu à la
10 fonction de conseiller du président de la RS, conseiller chargé des
11 questions de sécurité.
12 Q. Vous faites référence à Ljuban Ecim. Alors, j'aimerais que nous -- est-
13 ce que nous pourrions consulter la page 3 de la version anglaise et la page
14 2 de la version en B/C/S, je vous prie ? Donc Ljuban Ecim et Zdravko
15 Samardzija, correspondant aux numéros 6 et 7, il s'agit en fait de deux
16 personnes qui ont reçu l'Ordre de l'étoile troisième classe,
17 Karadjordjevic.
18 R. Oui. J'indiquerais à l'intention de la Chambre de première instance,
19 que dans ce chapitre de mon rapport - et cela commence environ au
20 paragraphe 223, à la page 67 - je m'intéresse de façon détaillée à la
21 formation de l'Unité de la Police spéciale du CSB de Banja Luka, qui est
22 félicitée par ou qui est commandée par Ljuban Ecim, et M. Samardzija en
23 faisait partie également, et cette unité en fait dont l'origine remonte à
24 une unité paramilitaire serbe. Pendant l'année 1992 -- pendant l'été 1992,
25 cette unité a participé à un certain nombre d'activités qui ont été
26 considérées comme inhumaines et qui ont posé moult problèmes et qui ont été
27 considérés comme problématiques par la police et de nombreuses personnes,
28 de nombreux civils dans la région, ce qui fait que cette Unité de la Police
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1 spéciale, a, en partie, été désintégrée en août 1992.
2 Q. Vous avez mentionné, il y a quelques minutes, qu'il y avait des
3 documents du MUP, qui étayaient l'octroi de ces récompenses et de cet
4 ordre. Cela fait l'objet de l'addendum ou l'appendice B, paragraphes 71 et
5 72 de votre rapport.
6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Vous avez le document 18264 de la liste
7 65 ter, document intitulé : "Nomination du MUP de la RS, pour récompense."
8 Il y a un autre document, le document 10416 de la liste 65 ter, qui est
9 intitulé : "Recommandation pour récompense pour Srecko Samardzija." Il y a
10 un autre document de la liste 65 ter, le document 01671, il s'agit d'une
11 proposition du SJB de la police de réserve de Blazuj, pour reconnaissance
12 publique. Un autre document, le document 11302 de la liste 65 ter, vous y
13 faites référence au paragraphe 72, et là, il s'agit en fait d'une note du
14 MUP de la RS, à propos des activités de la milice de réserve cantonnée à
15 Ilidza, le document n'étant pas daté.
16 Donc il s'agit de documents que vous avez fait référence il y a une
17 minute de cela, lorsque vous avez dit que vous déteniez des documents qui
18 permettent de corroborer cela ?
19 R. Oui, c'est une partie des documents effectivement. J'insisterais sur le
20 fait que, malheureusement, je n'ai pas été en mesure de retrouver tous les
21 documents correspondant à toutes les personnes pour lesquelles on avait
22 recommandé que des médailles leur soient décernées, en 1993.
23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] je souhaiterais demander le versement au
24 dossier de ces quatre documents, sans pour autant que je ne demande leur
25 affichage.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faut que je demande le point de vue
27 de Me Robinson.
28 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection, puisqu'elle les a décrits
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1 de façon ou plutôt puisque le témoin y fait référence dans leurs grandes
2 lignes. Donc pas de problème.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au vu du point de vue exprimé par la
4 défense, nous allons verser au dossier ces documents.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ils feront l'objet des cotes, P2974 à
6 P2977.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Nielsen a fait référence dans son
8 rapport au paragraphe 327, donc fait référence au paragraphe 327 de son
9 rapport. Est-ce qu'il s'agit donc de ce qui concerne M. Drljaca ? Est-ce
10 que vous pourriez justement lui demander à quoi fait référence ce
11 paragraphe ?
12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, que
13 juste après la pause, nous parlions de ce qui s'était passé à Koricani
14 Stijena, et il y avait également cet ordre de Zupljanin qui a demandé
15 qu'une enquête soit menée à bien, et ce, à quoi Drljaca a répondu que tous
16 ses officiers se trouvaient sur le front à Han Pijesak.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous avons versé ces documents,
18 Madame Sutherland ?
19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, tout à fait.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais qu'en est-il du rapport de la VRS ?
21 Est-ce qu'il a été versé au dossier ?
22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ecoutez, je peux retrouver le document de
23 l'armée pour voir s'il a déjà été versé au dossier.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez me donner la
25 cote du document qui a été versé au dossier. Le document du MUP, j'entends.
26 Entre-temps, poursuivez.
27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Alors le télégramme destiné à Zupljanin
28 et envoyé par Drljaca fait l'objet de la pièce P2969. Il s'agit d'un
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1 document du 14 septembre 1992.
2 Q. Monsieur Nielsen, je pense que vous avez fait référence à un document
3 de l'armée un peu plus tôt, lors de votre déposition. Il me semble que
4 c'est un document qui porte la date du 21 ou du 22 août, n'est-ce pas ?
5 R. Je fais référence à un certain nombre, à plusieurs documents, plusieurs
6 rapports de combat de la VRS et d'autres documents. Je fais référence au
7 paragraphe 327, puisque c'est dans ce paragraphe que nous trouvons la
8 référence à cet incident. Note en bas de pages 496, 497, il y a également
9 une conférence de presse avec le général de division Talic, auquel nous
10 faisons référence à la note en bas de page 495.
11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je peux vous donner le numéro de la liste
12 65 ter.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, c'est bon. J'ai la note en bas de
14 page.
15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander le
16 versement au dossier du décret présidentiel relatif à la distribution des
17 récompenses, document de la liste 65 ter 05289 ?
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Il sera versé au dossier.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] ce sera la pièce P2978.
20 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
21 Q. Monsieur Nielsen, nous allons maintenant aborder un autre sujet. Il
22 s'agit de Typhon et Sigma. En fait il y a un document dont la cote P296, et
23 j'aimerais pouvoir, c'est un document de la Chambre, et j'aimerais pouvoir
24 utiliser ce document, s'il pouvait être affiché.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que le témoin y fait
26 référence dans son rapport ?
27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président. Voilà le
28 document dans sa version publique. Est-ce que les pages suivantes pouvaient
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1 être affichées ?
2 Q. Monsieur Nielsen, de quoi s'agit-il dans ce document ?
3 R. Alors, il s'agit d'une note de service officielle de la 2e
4 Administration du département de la Sûreté de l'Etat, du ministère de
5 l'Intérieur de la République de Serbie. Vous voyez que la date est la date
6 du 27 juin 1994, et cela porte sur le groupe que l'on connaissait sous le
7 nom de Typhon.
8 Q. Dans le document, nous trouvons une référence à Sigma.
9 R. Oui. En fait, il y avait un Groupe du Renseignement dont l'origine
10 remonte au deuxième semestre de l'année 1991 et à la JNA et pendant l'année
11 -- les années 1991 et 1992, ils se sont organisées et ont offert leurs
12 services aux autorités de la République serbe. Ils ont été, en fait,
13 constitués, comme le Groupe Typhon, en juin 1992, dans un centre
14 d'Entraînement -- ou plutôt, ils ont été constitués en tant que centre
15 d'Information, et cela, en fonction d'un ordre donné par le président de la
16 république, M. Karadzic. Ce groupe, par la suite, a participé à des
17 activités qui ont suscité la polémique, le résultant étant que les
18 autorités de la RS ont fait des efforts pour désintégrer ce centre
19 d'informations appelé Typhon, et là, nous voyons, donc, que cette -- dans
20 ce document du mois de juin 1994, que quatre des membres de cet ancien
21 groupe ont décidé d'établir -- de prendre contact directement avec les
22 services de la Sûreté d'Etat de la République de Serbie, et ils offraient,
23 en fait, leurs services à Belgrade. Une décision est ainsi prise par ce
24 document par le chef adjoint de l'administration. D'ailleurs, je remarque
25 que son nom a été expurgé dans le document, et le chef adjoint de
26 l'administration du département de la Sûreté d'Etat accepte que ces
27 personnes puissent offrir leurs services et puissent faire partie du
28 département de la Sûreté d'Etat, et ils, donc, sont intégrés sous le
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1 pseudonyme Sigma.
2 Q. Vous avez dit que le centre ou le Groupe Typhon avait été constitué
3 comme centre d'Information à la suite d'un ordre donné par le président de
4 la république.
5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'aimerais ajouter un autre document de
6 la liste 65 ter, le document 23182, et je souhaiterais, en fait, présenter
7 ce document à M. Nielsen, car c'est un document qui a trait à la
8 constitution ou à la mise sur pied de ce Groupe Typhon.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.
10 M. ROBINSON : [interprétation] Nous avons été informés qu'ils souhaitaient
11 ajouter ce document à la liste 65 ter et nous n'avons aucune objection en
12 la matière.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.
14 Donc, vous pouvez -- je vous en prie.
15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, donc, afficher
16 le document 23182 de la liste 65 ter ?
17 Q. Voilà une décision qui porte la date du 21 juillet 1992. Est-ce qu'il
18 s'agit de la décision dont vous venez de parler ?
19 R. Je pense que, si ma mémoire ne me fait défaut - et cela fait un certain
20 temps que j'ai consulté ces documents et d'ailleurs, j'ai fait référence à
21 un document du mois de juin 1992 - ceci étant dit, mais le fait est qu'en
22 juillet 1992, M. Karadzic, en tant que président du Conseil de la sécurité
23 nationale de la RS, demande que l'armée de la République serbe et du MUP
24 coopère avec le centre d'Informations Typhon dans le cadre de ces
25 opérations.
26 Q. Je remarque que le numéro est le numéro 01-343/92. C'est le numéro qui
27 est en haut du document.
28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
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1 dossier de ce document.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce document sera versé au dossier.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P2979.
4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'aimerais maintenant présenter un autre
5 document à propos du Groupe Typhon. Il s'agit du document 23183 de la liste
6 65 ter et c'est un document qui, comme l'a indiqué Me Robinson, pour ce
7 document -- plutôt, nous avions donné l'information à Me Robinson sur le
8 fait que nous souhaitions l'ajouter à la liste 65 ter.
9 Q. Bon, Monsieur Nielsen, vous voyez que le document porte la date du 30
10 novembre 1992. C'est un document qui est signé par le président, donc M.
11 Karadzic, et il s'agit d'un ordre qui fait référence à un ordre du 23 juin
12 1992 dont le numéro d'ordre est 01-140/92. Avez-vous des observations à
13 faire à propos de ce document ?
14 R. Je pense que ce numéro 01-140/92 correspond au document de juin 1992
15 auquel j'ai fait référence un peu plus tôt. Mais je dirais que ce document-
16 ci émane du Dr -- ou de M. Karadzic en tant que président de la présidence
17 de la RS, et dans ce document, il est indiqué que le centre d'Information
18 Typhon existe et qu'il est censé être placé sous la protection du 1er Corps
19 de la Krajina de la VRS.
20 Q. Vous dites que le Groupe Typhon a commencé, donc, à travailler sous le
21 pseudonyme de Sigma et qu'il a été désintégré par les autorités de la RS,
22 parce qu'il avait participé à des activités controversées. Est-ce que vous
23 pourriez nous décrire brièvement pourquoi, justement il a été désintégré ?
24 R. Je souhaiterais juste apporter une précision. Donc, Typhon a été
25 désintégré ou, en tout cas, des tentatives ont été faites pour mettre un
26 terme à ces activités en 1993 et au début de l'année 1994. Puis ensuite, il
27 a refait surface sous la protection de la sûreté d'Etat, et avec,
28 apparemment, l'aval des autorités de la RS en juin 1994 sous le nom de
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1 Sigma. Donc pendant l'été 1994, il n'y avait rien qui s'appelait Sigma.
2 Pourquoi est-ce que Typhon a été désintégré ? L'une des raisons qui
3 explique ceci est que, parmi ces activités, il y avait des rapports du
4 renseignement qui étaient -- qui faisaient état d'un très, très haut niveau
5 de corruption, au niveau de la direction des Serbes de Bosnie ou parmi les
6 gens qui gravitaient tout près de ces dirigeants. Donc, ce n'est pas
7 quelque chose qui était considéré comme particulièrement souhaitable par
8 les autorités bosno-serbes et c'est l'une des raisons parmi d'autres qui
9 expliquent que Typhon était désintégré.
10 Q. Je vous remercie.
11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je n'ai plus besoin de ce document.
12 Q. Je souhaiterais maintenant aborder un autre sujet : la période -- il
13 s'agit de la période commençant au milieu de l'année 1995. J'aimerais
14 savoir si la structure hiérarchique du MUP de la RS a subi des mutations
15 entre 1995 et le milieu de l'année 1995.
16 R. La structure du ministère est restée la même, fondamentalement, bien
17 qu'il y ait eu quelques modifications pour la forme qui avaient été
18 apportées. Je pense, par exemple, à quelques modifications pour -- au titre
19 de plusieurs unités, aux entités du MUP de la RS. J'ai fait référence à une
20 de ces modifications, par exemple, le service de la Sécurité nationale qui
21 a été rebaptisé service de la sûreté d'Etat.
22 Q. Qui était le ministre du MUP en juillet 1995 ?
23 R. Je pense que, si ma mémoire ne me fait défaut, c'était Zivko Rakic,
24 Ratic ou Rakic. Mais quoi qu'il en soit, ce n'était pas la personne qui
25 gérait le ministère quotidiennement, à ce moment-là.
26 Q. Qui était le ministre adjoint ?
27 R. Tomislav Kovac.
28 Q. Qui était le chef de la sécurité publique ?
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1 R. Milenko Karisik.
2 Q. Qui était le chef de la Sûreté d'Etat ?
3 R. Dragan Kijac.
4 Q. Qui était le commandant de la Brigade de la Police spéciale ?
5 R. Goran Saric.
6 Q. Qui était son député ?
7 R. Ljubomir Borovcanin.
8 Q. Alors je ne vais pas aborder le fond de l'opération à Srebrenica avec
9 vous. Mais j'aimerais toutefois vous poser quelques question sur la
10 structure du MUP de la RS et sur son modus operandi pendant les mois de
11 juin et juillet 195.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne posiez vos questions,
13 j'aimerais savoir si vous allez verser au dossier le document sur le -- le
14 document précédent sur le groupe Typhon placé sous la protection du 1er
15 Corps de la Krajina ?
16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2980.
18 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
19 Q. Vous avez mentionné, il y a quelques minutes de cela que Rakic ou Ratic
20 n'était pas la personne qui gérait au quotidien le ministère, à ce moment-
21 là, et j'allais justement aborder cette question ultérieurement. Mais
22 j'aimerais quand même vous demander : Qui gérait donc le ministère, qui
23 dirigeait le ministère à ce moment-là, en 1995 ?
24 R. Tous les documents, qui datent du mois de juin et juillet 1995,
25 indiquent que de facto la personne qui donnait les ordres, qui donnait les
26 consignes, et cetera. Au MUP de la RS, c'était Tomislav Kovac, le ministre
27 adjoint, et par la suite, il est devenu ministre.
28 Q. J'aimerais maintenant vous poser quelques questions à présent de
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1 l'établissement de l'état-major de la police de Pale, ainsi que les liens
2 entre le MUP de la RS et les Unités du MUP serbe qui opéraient en Republika
3 Srpska. Je vais vous poser quelques questions à propos de la fonction de M.
4 Kovac, en juillet 1995, et la façon dont les unités, qui lui étaient
5 subordonnées, lui présentaient leurs rapports. Je vais également aborder la
6 communication entre la Sûreté de l'Etat et les autres unités. Je vais
7 également vous présenter un exemple qui vous permettra de comprendre
8 comment le MUP a mis en œuvre, exécuter un ordre du président pendant cette
9 période. Je vais également vous demander d'identifier les noms et les
10 fonctions des membres du MUP de la RS qui figurent dans le carnet, dans
11 l'agenda de rendez-vous, le carnet de rendez-vous de M. Karadzic pour cette
12 période.
13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'aimerais vous demander la possibilité
14 d'ajouter un document à ma liste 65 ter. Il s'agit du document 23166, qui a
15 été communiqué à la Défense le 14 mars 2011, conformément à l'article
16 68(ii) et le 28 juin 2011 comme un document potentiel pour la liste 65 ter.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en prie.
18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être
19 affiché maintenant à l'écran ?
20 Q. Pour commencer, Docteur Nielsen, est-ce que vous savez qu'à Pale, en
21 1995, il y a eu un état-major de la police qui a été donc mis sur pied ?
22 Est-ce que vous avez vu cela dans le document ?
23 R. Oui.
24 Q. Alors, si vous voyez les nominations des différents individus dans cet
25 état-major, est-ce qu'il s'agit -- enfin, si nous voyons les destinataires,
26 qui était l'administration de la police de Bijeljina ?
27 R. Alors, en juin 1995, le ministre de l'Intérieur de la RS a son siège à
28 Bijeljina, c'est-à-dire dans le nord-est de la Bosnie, à l'extrémité nord-
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1 est, mais il y a encore des bureaux importants à Pale, près de Sarajevo.
2 Effectivement, pendant cette période, les documents du ministère montrent
3 que les ordres, les consignes, les décrets, tout cela était mis à la fois
4 dans les bureaux de Bijeljina et dans les bureaux de Pale. Ce document
5 vient de Pale, il est émis par le ministre adjoint du MUP, donc Tomislav
6 Kovac, qui met sur pied un état-major opérationnel de la police dans la
7 zone qui est touchée par la guerre. En haut, on voit le poste de Bijeljina,
8 et c'est en fait une unité de commandement qui commande généralement tous
9 les déploiements au front des Unités de la Police.
10 Q. Je pense que vous avez déjà dit que c'était Goran Saric qui était le
11 commandant de la Brigade spéciale ?
12 R. C'est exact.
13 Q. Alors, l'état-major, il était appelé à jouer quel rôle ?
14 R. Lorsque les policiers étaient employés, engagés pour participer au
15 combat directement comme c'était le cas au front de Trnovo, qui se situe
16 près de Sarajevo, il fallait faire en sorte que l'on commande sur le plan
17 opérationnel, efficacement ces hommes. Entre autres, si on a établi ces
18 états-majors de la police, c'était justement pour garantir cela.
19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement de ce document.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2981.
22 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
23 Q. Alors je voudrais maintenant parcourir plusieurs documents qui portent
24 sur les relations entre le MUP de la RS, d'une part, et les Unités du MUP
25 serbe qui sont venues déployer leurs activités sur le territoire de la RS,
26 avant les mois de juin et juillet 1995.
27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 08208,
28 sur la liste 65 ter.
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1 Q. Ce document porte la date du 24 juin 1995, et il vient du poste de
2 sécurité publique de Bratunac. Il s'adresse au chef du CSB de Zvornik.
3 Alors qui est-ce ?
4 R. En juin 1995, c'était Dragomir Vasic.
5 Q. Le nom de Vasic apparaît-il sur ce document ?
6 R. Oui, je le vois, c'est écrit à la main, en haut à droite.
7 Q. Ce document parle des Unités spéciales du MUP de Serbie, de (Frenki).
8 De quoi parle cela ? Qu'est-ce que c'est ?
9 R. Frenki c'est Franko Simatovic, qui était un employé haut placé de la
10 Sûreté d'Etat, de Serbie à l'époque.
11 Q. Donc le commandant du SJB de Bratunac demande des informations sur le
12 fait qui est de savoir si le "ministre adjoint" a autorisé le séjour de ces
13 dix membres du MUP de Serbie, et vous venez de dire que le ministre adjoint
14 était Toma Kovac. Donc après, entre guillemets :
15 "…il est question du président Karadzic et de Tomo."
16 Qui est ce Tomo qui est mentionné ?
17 R. Compte tenu du fait que le document dit déjà qu'il faut que le ministre
18 adjoint autorise le séjour de ces unités sur le territoire de la RS, je
19 suppose qu'il est question du ministre adjoint, de Tomo Kovac.
20 Q. Ce commentaire, cette annotation à la main, qu'est-ce que cela vous
21 dit, s'il vous plaît, sur le rôle joué par Karadzic relativement au
22 déploiement des forces du MUP de Serbie en Republika Srpska ?
23 R. Non seulement le ministre adjoint de l'Intérieur, mais aussi le
24 président de la RS, Radovan Karadzic autorise cela, et ce fait me montre
25 que, du point de vue du MUP, c'était sinon nécessaire, alors c'était très
26 souhaitable qu'il y ait une approbation, un aval accordé par le président
27 Karadzic. Donc et cela signifie aussi qu'il prend connaissance et accepte
28 la présence de ces unités sur le territoire de la RS.
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1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ne savons pas qui a écrit cette
3 annotation à la main, Docteur Nielsen ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Si ma mémoire était meilleure qu'elle ne
5 l'ait, je pense en fait qu'il y a quelques années j'aurais pu vous répondre
6 à cela, mais que là, sur-le-champ, je ne peux pas. Excusez-moi.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec la remarque que vous venez de faire, nous
9 n'allons pas soulever d'objection. Mais s'il y a d'autres documents, s'il y
10 a d'autres éléments, ce serait bien qu'on nous les donne.
11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui. Est-ce que je peux demander le
12 versement ?
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons verser ce document au
14 dossier.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2982.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Attendez, j'ai dit, compte tenu de la remarque
17 que vous venez de faire, Monsieur le Président, donc compte tenu du fait
18 que nous ne savons pas qui est à l'origine de cette annotation manuscrite,
19 donc malgré cela et compte tenu de ce que vous venez de dire, nous n'allons
20 pas soulever d'objection au versement de ce document.
21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Un autre document, s'il vous plaît.
22 Document sur la liste 65 ter 01958.
23 Q. Ce document porte la date du 1er juillet 1995. Il vient de la Brigade
24 spéciale de Police de Trnovo, donc du commandant en second de cette
25 brigade, Ljubisa Borovcanin, et voyons qui sont les destinataires. Le
26 document, il est envoyé à Tomo Kovac, en sa qualité de ministre adjoint, au
27 commandant de la police de Pale. Alors pourquoi est-ce que cela est envoyé
28 à Tomo Kovac, sous ces deux fonctions ?
Page 16313
1 R. A ce stade, Kovac avait deux casquettes. En fait, il était à la tête,
2 enfin il occupait plusieurs postes au sein du MUP de la RS. Mais le
3 ministère était physiquement placé à deux endroits, Pale et à Bijeljina,
4 qui sont assez loin l'un de l'autre. Donc je pense que, par là, en fait, ce
5 qu'on cherche à faire c'est assurer qu'ils reçoivent ou qu'ils se trouvent,
6 et que ses subordonnés que ce soit à Pale ou à Bijeljina seront tenus au
7 courant.
8 Q. De quoi il s'agit lorsqu'il est question de l'état-major de la police
9 de Vogosca ?
10 R. Ecoutez, je ne connaissais pas cela en détail mais, en 1995, il y a eu
11 des états-majors de la police partout où il y avait des opérations intenses
12 en cours.
13 Q. Deux pelotons qui sont mentionnés, Plavi et Skorpija du MUP de Serbie,
14 qui ont attaqué Plavi et Skorpija, qui ont lancé des attaques. Nous avons
15 vu dans le document précédent que le président Karadzic et Tomo Kovac ont
16 directement, personnellement, autorisé cette présence ou ce déploiement des
17 Unités du MUP de Serbie; est-ce que cela vous permet de savoir qui a dû
18 nécessairement autoriser le déploiement de ces détachements ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une question qui est à la fois directrice
20 et qui induit en erreur, parce que cela n'a rien à voir avec Bratunac. Nous
21 ne savons pas qui l'a approuvé à Bratunac.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je pense qu'il vous faudra
23 reformuler votre question.
24 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
25 Q. Docteur Nielsen, d'après vous, qui aurait nécessairement dû autoriser
26 la présence, le déploiement des Kajman, des Plavi, des Skorpions, des
27 unités considérablement plus importantes, leur déploiement en Republika
28 Srpska ?
Page 16314
1 R. Ecoutez, deux points : Premièrement, d'après ce qui est dit dans le
2 document, il est un petit peu ambigu. Donc, il n'est pas tout à fait clair
3 de savoir si les trois unités viennent du MUP de Serbie ou c'est uniquement
4 la troisième, les Skorpions qui sont dans ce cas. Puis, deuxièmement, la
5 direction du MUP de la Republika Srpska, sans aucun doute, devait être au
6 courant. Nous pouvons le voir dans cette dépêche, à savoir que cette unité
7 est déployée sur le territoire de la RS. A partir du moment où le ministre
8 adjoint, Tomislav Kovac, se trouve à ce moment-là en communication
9 constante, permanente avec les instances les plus haut placées au niveau de
10 la république, cela me permettrait de dire que, normalement, il serait au
11 courant également de la présence de telles unités, en particulier si l'on
12 tient compte du fait qu'une bien plus petite Unité de Mécaniciens, qui est
13 venue du MUP de Serbie, apparemment, a fait l'objet d'information à la
14 présidence, et donc ce serait un peu étrange que le déploiement de toute
15 une unité armée venue du MUP de Serbie n'aurait pas fait l'objet d'une
16 notification semblable.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ce sont des conjectures phénoménales.
18 Cette supposition que l'on m'ait informé --
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais, Monsieur Karadzic, vous allez
20 pouvoir contre-interroger là-dessus.
21 Oui, Madame Sutherland, vous pouvez continuer.
22 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
23 Q. Donc les Kajman, les Plavi et les Skorpions, ils sont placés sous le
24 commandement de qui ?
25 R. D'autres documents me permettent de dire que ces unités se sont
26 trouvées au front de Trnovo vers le 24 juin, me semble-t-il, 1995. Pendant
27 cette période-là, ils ont participé au combat, avec les Unités du MUP de la
28 RS et placées sous le commandement de Goran Saric, qui était le commandant
Page 16315
1 de la Brigade spéciale de la Police, à ce moment-là.
2 Q. Le document évoque un certain nombre de problèmes relativement au
3 respect de l'accord avec le commandement de la RSK sur les actions
4 conjointes. Alors ces Unités du MUP, étaient-elles placées sous le
5 commandement de la RSK ou agissaient-elles en coordination avec ?
6 R. Je pense que, dans la zone de Trnovo, les actions de combat étaient
7 coordonnées avec l'armée ou ces unités déployées dans ce secteur. D'autres
8 documents me permettent de dire que, malgré ce type d'accord qui est --
9 dont il est fait état dans ce document, la police, en 1992, n'aimait pas
10 tellement le fait qu'on l'a poussée à assumer le gros de la charge des
11 combats, dans les zones de combat.
12 Q. Cette coordination, elle se place à quel niveau, au niveau, à quel
13 échelon au niveau des états-majors ou plus bas ?
14 R. Cela dépend de quel type de coordination nous sommes et de parler. Au
15 jour le jour, à tout moment normalement, cette coordination était entre les
16 mains de Borovcanin et de ses proches collaborateurs. Mais au niveau des
17 décisions de déployer à la fois la police et l'armée, ces décisions-là ne
18 pouvaient pas être prises sans la participation de la direction, tant au
19 niveau du MUP de la RS que de l'état-major principal de la VRS, les deux
20 constituant une partie intégrante des forces armées de la RS et subordonnée
21 en fin de compte à la présidence.
22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vais demander le versement de ce
23 document, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote P2983.
26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrions-nous avoir le document 09274,
27 de la liste 65 ter, s'il vous plaît ?
28 Q. Il s'agit d'un document daté du 6 juillet 1995, émanant de Tomo Kovac,
Page 16316
1 commandant des forces de police de Pale, et c'est adressé au SJB de
2 Sarajevo ainsi qu'à l'état-major du poste de police de Vogosca. Alors vous
3 avez parlé de Tomo Kovac en qualité d'adjoint du ministre du MUP; est-ce
4 que vous pourriez nous expliquer pourquoi certains documents sont envoyés
5 par lui en qualité d'adjoint du ministre, et dans d'autres cas, en tant que
6 commandant ?
7 R. J'ai parlé des deux casquettes qu'il portait : Dans les cas durant
8 cette période où Tomo Kovac devait intervenir dans le cadre de ses
9 compétences d'adjoint au ministre de l'Intérieur, conformément à la Loi sur
10 les affaires intérieures et envoyer des documents en cette qualité; mais
11 dans d'autres situations, lorsqu'il se réfère exclusivement à des
12 opérations de combat qui, encore une fois, tombent sous le coup des
13 compétences de la police, de façon tout à fait logique, il envoie les
14 ordres correspondants, les rapports, les dépêches, et cetera, en sa qualité
15 de commandant de l'état-major de la police de Pale qu'il avait lui-même mis
16 en place.
17 Q. Le premier paragraphe du document parle d'une offensive avec 100
18 soldats ennemis tués, 23 faits prisonniers; est-ce que l'adjoint du
19 ministre du MUP de la RS aurait dû être informé de ceci ? Il s'agit, donc,
20 d'une offensive lancée par le Corps d'Herzena ?
21 R. Oui, dans le cas de rapports de combat. Nous voyons, pendant toute
22 cette période, que ces rapports incluent également des informations qui
23 portent sur les soldats ennemis faits prisonniers ou tués, ainsi que des
24 informations qui concernent des pertes subies par le MUP de la RS. Ces
25 rapports étaient transmis en dernier lieu à l'adjoint du ministre. Il est
26 le commandant direct de l'état-major de la police à Pale et, en cette
27 qualité, il rencontre lui-même à d'autres instances du MUP de la RS
28 concernant de telles activités.
Page 16317
1 Q. Il y a ensuite une référence dans ce document à des forces spéciales du
2 MUP de la Serbie et de la RSK. Que pouvez-vous nous en dire ?
3 R. Compte tenu des dépêches que j'ai lues et qui venaient de Trnovo
4 correspondant à cette période, y compris celles que nous avons vues qui
5 venaient de Borovcanin, je suppose qu'il s'agit là d'une référence aux
6 différents -- aux différentes unités, y compris celles des Kajman, des
7 Plavi, des Skorpija qui étaient évoquées dans les dépêches précédentes. Il
8 y a tout un ensemble d'unités qui sont présentes à Trnovo, début juillet
9 1995, auxquelles ont se réfère comme étant les forces conjointes du MUP de
10 la RSK, du MUP de la RS et du MUP de Serbie.
11 Q. En bas du document, il est indiqué que dans une offensive dirigée
12 contre Srebrenica, dans les premières heures du 6 juillet, Kovac déclare
13 qu'il - je cite - "tiendra les destinataires informés de tous les
14 événements survenant sur ce théâtre de combat."
15 Est-ce que cela vous permet de conclure quoi que ce soit quant au niveau
16 d'information qui était celui de Kovac pour ce qui est des événements de
17 Srebrenica ?
18 R. Je considère ceci comme une indication claire de l'intention qu'a Kovac
19 de se tenir au courant de l'évolution de la situation à Srebrenica en
20 termes de sécurité et d'en rendre compte, en incluant les types
21 d'informations que nous avons déjà vues dans le rapport de situation.
22 Q. Je voudrais rapidement examiner certaines des sources à partir
23 desquelles les informations parvenaient à Tomo Kovac et au MUP, pendant
24 cette période. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais je m'intéresse
25 à la question de savoir qui fournissait des informations.
26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais que nous commencions par le
27 document 18957 de la liste 65 ter.
28 Monsieur le Président, pendant que cela s'affiche, je voudrais demander le
Page 16318
1 versement du document 09274 de la liste 65 ter.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P2984.
4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Le document que nous avons maintenant
5 devant nous est daté du 9 juillet 1995.
6 Q. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre qui en est le
7 destinataire et qui en est l'expéditeur ?
8 R. Le destinataire est le ministère de l'Intérieur de la RS, le cabinet de
9 ce dernier est situé à Pale, ainsi que le commandement de l'état-major de
10 la police de la RS à Bijeljina. La signature dactylographiée est celle de
11 Dragomir Vasic, mais quelqu'un d'autre signe de façon manuscrite pour lui.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit du CSB ou du SJB de Zvornik ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Avez votre permission, il s'agit du CJB de
14 Zvornik, parce que tous les CSB, au début de 1994, ont été renommé en CJB
15 en raison des modifications et des changements organisationnels que
16 j'aurais peut-être déjà dû mentionner précédemment, parce qu'en 1994, les
17 services de la DB et les services du SJB ont été scindés, alors qu'ils
18 avaient été --
19 L'INTERPRÈTE : -- les services de la DB et les services de la Sécurité
20 publique qui avaient existé conjointement - se reprend l'interprète - au
21 sein des CSB, ont été scindés.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est pourquoi les postes de sécurité publique
23 ont été renommé CJB à l'échelon régional alors que les centres de la Sûreté
24 d'Etat étaient -- ont été renommés en CRJB [comme interprété].
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais en demander le versement.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P2985.
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1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche maintenant
2 le document 01943 de la liste 65 ter. Ce document porte la date du 12
3 juillet 1995.
4 Q. Qui en est l'expéditeur et le destinataire, s'il vous plaît ?
5 R. Avec votre permission, je voudrai d'abord corriger la ligne 16 de la
6 page 64 du compte rendu d'aujourd'hui. Il faut lire CRDB et non pas CRJB.
7 Alors, dans le document qui est affiché devant nos yeux, il s'agit de
8 l'adjoint du ministre de l'intérieur de la Republika Srpska, à remettre en
9 mains propres et il s'agit de Milenko Karisik qui doit également se voir
10 remettre en mains propres ce document, ainsi que Dragan Kijac qui était à
11 la tête du RDB qui lui est le signataire du document, l'expéditeur, alors
12 que les premiers noms que j'ai donnés étaient les destinataires.
13 Q. Ce document, comme le précédent, concerne la situation à Srebrenica ?
14 R. Oui.
15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais en demander le versement.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais juste obtenir une précision.
17 S'agit-il de la Serbie ou de la Republika Srpska ? Parce qu'au compte rendu
18 d'audience, il est indiqué "République de Serbie."
19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'est en page 65, ligne 2 du compte rendu
20 d'audience.
21 Q. Est-ce que vous voyez cela, Monsieur le Témoin ?
22 R. Oui. Il s'agit de l'adjoint au ministre de l'intérieur de la RS et non
23 pas de la République de Serbie. Donc, il s'agit de la Republika Srpska.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit. Le document est versé sous la cote
25 P2986.
26 Est-ce que le moment est venu de faire une pause, Madame le Procureur, si
27 cela vous convient ?
28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Très bien.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous faisons donc une heure de pause et
2 nous reprendrons nos débats à 13 heures 30.
3 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 30.
4 --- L'audience est reprise à 13 heures 31.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de reprendre, je souhaite informer
6 les parties que nous siégeons en application de l'article 15 bis pour le
7 présent volet d'audience, puisque le Juge Morrison a été retenu par des
8 questions personnelles urgentes.
9 Madame Sutherland.
10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur le
11 Président, concernant la pièce P2982, qui a été abordée aux pages 56 à 58
12 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, il s'agit donc d'un document daté
13 du 24 juin 1995 et émanant du SJB de Bratunac adressé au CSB de Zvornik.
14 Vous êtes enquis de la mention manuscrite sur ce document. Alors, il
15 apparaît que -- alors, selon M. Karadzic ce document aurait été saisi
16 auprès de Mane Djuric au CSB de Zvornik par le bureau du Procureur, et le
17 Dr Nielsen a déjà expliqué la différence entre CSB et CJB à l'époque. Donc
18 je souhaite simplement consigner cela au compte rendu.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela ne signifie pas que c'est son
20 écriture.
21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, Monsieur le Président. C'est juste.
22 Je souhaitais simplement avertir les Juges de la Chambre et M. Karadzic --
23 enfin, les informer de ce qu'il est concernant ce document qui a été saisi
24 le 5 juin 2002.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrions-nous voir le document numéro
27 01943 de la liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît ? Excusez-moi. En fait,
28 nous avons déjà traité ce document qui a été versé sous la cote P2986. Je
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1 voudrais que nous ayons le numéro 04762 [comme interprété] de la liste 65
2 ter, s'il vous plaît.
3 Q. Ceci est un document daté du 13 juillet 1995. Il s'agit d'une dépêche
4 émanant de Ljubisa Borovcanin adjoint du commandant du SBP, et adressé à
5 l'état-major de la police de Pale. Il y est dit qu'il a été organisé, je
6 cite :
7 "L'évacuation de la population civile de Srebrenica vers Kladanj."
8 Il est également fait état du fait que le MUP a capturé, je cite :
9 "Environ 15 000 soldats bosniens, dont l'effectif ne cesse
10 d'augmenter d'heure en heure à cette date du 13 juillet 1995."
11 Il s'agit d'hommes qui se sont rendus ou qui ont été faits
12 prisonniers.
13 Alors, Docteur Nielsen, à votre avis, Kovac, en sa qualité de commandant du
14 poste de police de Pale, aurait-il été informé des informations contenues
15 dans ce rapport ?
16 R. En fait, il est l'un des récipients d'air de ce document, je relève
17 qu'il est envoyé non pas au commandant du poste de police de Pale mais, au
18 commandement de l'état-major de la police à Pale, dont nous avons vu dans
19 les documents précédents, qu'il était assuré par Tomislav Kovac.
20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais verser le document.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P2987.
23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrions-nous avoir le document 01965 de
24 la liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît.
25 Q. Ceci porte la date du 13 juillet 1995, il s'agit d'une dépêche émanant
26 de Tomo Kovac adressée au chef du CJB de Zvornik, des informations sont
27 donc transmises, alors M. Kovac reçoit ces informations de qui, Monsieur le
28 Témoin ?
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1 R. Dans ce cas particulier, Kovac fait suivre des informations à
2 l'attention du chef du CJB de Zvornik, ces informations, il les a reçues du
3 Corps de la Drina de la VRS. Donc dans le texte, on voit que ces
4 informations proviennent du commandement du Corps de la Drina et le texte
5 de cette dépêche est d'ailleurs repris.
6 Q. S'agit-il d'une unité organisationnelle particulière au sein de ce
7 corps d'armée ?
8 R. Oui. Il s'agit du département chargé du Renseignement et des Questions
9 de sécurité.
10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement de ce document,
11 Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit. Il reçoit la cote P2988.
13 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
14 Q. Docteur Nielsen, je voudrais que vous examiniez maintenant le registre
15 du centre de Communication de la Republika Srpska chargé du Cryptage des
16 communications, centre d'Etat. Alors, il s'agit du document numéro 02589 de
17 la liste 65 ter. Je voudrais que nous examinions en particulier les entrées
18 correspondant à la période s'étendant du 11 au 16 juillet. Alors, voyons
19 d'abord celle du 11 juillet.
20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ceci figure en page 4 de la version
21 anglaise et pages 2 et 3 de la version en B/C/S.
22 Q. Les entrées correspondant au 11 juillet portent les numéros 2251, 52,
23 et 53. Si vous pourriez rapidement expliquer le sens de ces lignes aux
24 Juges de la Chambre.
25 R. Oui, 2251, 2252, et 2253 correspondent, toutes les trois, à la même
26 dépêche, dépêche strictement confidentielle qui a été réceptionnée et qui
27 émane de l'organe chargé de la Sécurité au sein de l'état-major général de
28 la VRS, l'information est donc distribuée. La raison pour laquelle elle
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1 figure ici, dans trois lignes différentes, est qu'il y avait trois
2 destinataires différents, et à chaque fois qu'il y a un destinataire, il y
3 a une ligne qui lui est consacrée dans le registre bien qu'il s'agisse de
4 la même dépêche reçue au même moment du même expéditeur. Il y a donc une
5 entrée par destinataire.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Savez-vous ce que représentait ce centre
7 d'Etat chargé du Cryptage de communication ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je sais qu'il
9 s'agissait d'un site central siégeant à Pale, les télégrammes cryptés
10 émanant des différentes zones où se trouvait la VRS, y étaient reçus et
11 ensuite distribués à partir de là à leurs différents destinataires, donc de
12 nombreux étaient situés à Pale.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quel organe dépendait ce centre ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans un cas particulier, je crois que ces
15 registres ont été tous confisqués au sein du MUP de la RS. Je crois que,
16 pour autant que je puisse m'en souvenir, ces registres étaient tenus par la
17 Sûreté d'Etat de la RS, et que ce centre de Communication fonctionnait sous
18 le contrôle de la Sûreté d'Etat de la RS.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pouvons-nous passer à l'entrée du 12
21 juillet, page 6 en anglais, et page 3 en B/C/S ?
22 Q. Les lignes qui m'intéressent portent les numéros 2265, 2266, et 2267.
23 R. Encore une fois, nous avons affaire à une seule et même dépêche, datée
24 du jour suivant, 12 juillet 1995, encore une fois c'est une dépêche
25 strictement confidentielle, émanant là encore de l'organe chargé de la
26 Sécurité au sein de la VRS, et cette dépêche est donc transmise à trois
27 destinataires différents. L'un d'entre eux est le RDB, donc il s'agit des
28 services de la Sûreté d'Etat, l'autre, le second, plutôt, est le ministère
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1 de la Défense, et le troisième, le président.
2 Q. Le 13 juillet --
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le numéro de la première entrée diffère
4 des deux suivants; je parle de l'entrée numéro 2265. Y a-t-il un problème
5 de traduction, parce qu'on voit le numéro de référence 12/45-840 ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président, que, pour
7 l'entrée 2265 dans l'original en B/C/S, donc les caractères sont tout
8 petits, et il est possible que la personne, qui s'est chargée de la
9 traduction de ce document, ait par erreur indiqué 840 au lieu de 860 parce
10 que l'on voit par ailleurs clairement que les entrées 2265, 66, et 67
11 correspondent à une seule et même dépêche reçue à 15 h -- 16 h 55 -- 4 h
12 55, le 12 juillet 1995.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
14 Mme. SUTHERLAND : [interprétation] Pourrions-nous passer aux entrées du 13
15 juillet, page 10 en anglais, page 4 en B/C/S ?
16 Q. Les numéros sont 2298, 2299 et 2300.
17 R. Il s'agit donc pour la troisième journée de suite du même phénomène, le
18 13 juillet à 4 h 25, le 13 juillet 1995, une dépêche donc reçue de l'organe
19 chargé de la sécurité au sein de l'état-major général de la VRS. La dépêche
20 en question est transmise par le centre des Communications à destination du
21 ministre de la Défense, du service de la Sûreté de l'Etat du MUP et au
22 président de la république.
23 Q. Pourrions-nous passer maintenant au 14 juillet, page 5 en B/C/S, 12 en
24 anglais ? Il s'agit des numéros 2320, 2321 et 2322.
25 R. Il s'agit ici du même phénomène qui s'est reproduit le juillet 1995, à
26 6 h 10.
27 Q. Voyons maintenant l'entrée du 15 juillet correspondant, donc, en pages
28 14 et 15 de la version anglaise, et 6 de la version en B/C/S, aux numéros
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1 2334, 2335 et 2336. Je parle des numéros de ligne.
2 R. Encore une fois, il s'agit ici du même phénomène qui se reproduit le 15
3 juillet 1995, à 7 h 15. Je voudrais simplement apporter une correction a
4 quelque chose que j'ai indiqué il y a quelques instants, parce que
5 maintenant que je vois le numéro ERN du document, je m'aperçois qu'en fait,
6 il s'agit d'un autre registre qui ressemble de très près à un autre que je
7 connais, à un registre que je connais très bien, un autre registre donc de
8 la DB. Dans ce cas particulier, en fait, je ne sais pas où exactement ce
9 registre se trouvait à l'origine. Peut-être au sein de la DB, du service de
10 la DB, peut-être que non.
11 Q. Pourrions-nous passer aux entrées du 16 juillet, page 16 en en
12 anglais, page 7 en B/C/S, et les lignes qui m'intéressent sont les numéros
13 2351, 2352 et 2353 ?
14 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit encore une fois du même
16 phénomène, à 5 h 25, le 16 juillet 1995, je relève en passant qu'il y a
17 d'autres cas dans ce registre où l'on voit que des dépêches parviennent de
18 l'organe chargé de la Sécurité au sein de la VRS, et que cela est transmis
19 à différents destinataires situés à Pale, y compris au président.
20 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
21 Q. Est-ce que les entrées, que nous venons d'examiner, montrent que tous
22 les jours entre le 11 et le 16 juillet, l'organe de la Sécurité, au sein de
23 l'état-major général de la VRS, a envoyé un rapport au chef du MUP de la
24 RS, Dragan Kijac, un représentant du ministère de la Défense, ainsi qu'au
25 président de la république, Radovan Karadzic ?
26 R. En effet.
27 Q. Ceci concorde-t-il avec le fonctionnement des communications, entre le
28 RDB et les autres organes de la RS et de la RSK ainsi que ceux de la Serbie
Page 16327
1 pendant cette période ?
2 R. Si l'on s'appuie sur ce registre, c'est tout à fait cohérent avec le
3 système des communications en place entre la RDB et les autres organes de
4 la RS ainsi qu'avec les organes chargés de la Sécurité de la -- ainsi
5 qu'entre les organes chargés de la Sécurité de la VRS et les autres organes
6 de la RS. En se fondant sur les pages que nous avons examinées, je ne peux
7 pas fournir des commentaires portant sur la RSK et la Serbie.
8 Q. A votre avis, est-ce que des informations, qui étaient envoyées à
9 Dragan Kijac et au président, ces rapports, auraient également été
10 transmises à l'adjoint du ministre Tomo Kovac ?
11 R. Compte tenu du fonctionnement du ministère à l'époque, le ministre ou
12 celui qui faisait office de ministre se serait efforcé d'être au courant
13 des informations collectées par la Sûreté de l'Etat.
14 Q. Avez-vous jamais vu par le passé l'un ou l'autre des rapports envoyés
15 par l'organe chargé de la sécurité au sein de l'état-major général, entre
16 le 11 et le 16 juillet 1995, à Kijac et au président ?
17 R. Non. En ma qualité d'analyste qui collectait une grande quantité, qui
18 rassemblait une grande quantité de documents ayant trait à la fois à la VRS
19 et au MUP de la RS, je peux dire que c'est de façon répétée lorsque nous
20 nous rendions en visite au sein des archives de la République serbe de
21 Bosnie-Herzégovine que nous retrouvions, que nous constations l'absence
22 d'archives pour cette période couvrant le mois de juillet 1995.
23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais demander le versement,
24 Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P2989.
27 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
28 Q. Vous dites n'avoir vu aucun de ces rapports. Mais est-ce que vous savez
Page 16328
1 si le bureau du Procureur est en possession de ces rapports ou non ?
2 R. J'ai été informé par un analyste militaire du bureau du Procureur
3 qu'après mon départ du bureau du Procureur, ou suite à ce départ, les
4 dépêches référencées dans ces registres et celles que nous venons
5 d'examiner n'avaient toujours pas été retrouvées, et qu'elles ne le sont
6 toujours pas à la date d'aujourd'hui.
7 Q. Je voudrais que nous examinions d'autres enregistrements de
8 communication dans le registre de la Sûreté de l'Etat de la Republika
9 Srpska, concernant les télégrammes reçus.
10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Donc document numéro 22831 de la liste 65
11 ter, s'il vous plaît.
12 Q. Alors je voudrais examiner les entrées du 12 au 18 juillet 1995, les
13 numéros de ligne ou d'entrées dans le registre sont 133 à 139 -- les
14 numéros de pages en B/C/S sont 133 à 139.
15 Docteur Nielsen, avez-vous examiné les entrées de ces registres
16 correspondant à la période qui s'étend du 12 au 18 juillet 1995 ?
17 R. Oui. Concernant ce registre particulier, je relève que celui-ci a de
18 façon tout à fait certaine était recueilli auprès du service du
19 renseignement de la Republika Srpska. J'ai participé à cette opération,
20 c'est pourquoi un autocollant portant mon nom et numéro d'immatricule
21 apparaît en page de couverture.
22 Q. Les communications enregistrées entre les 12 et 18 juillet 1995,
23 montrent-elles qu'il y avait des échanges entre la RDB et d'autres organes
24 de la RS, de la RSK et de la Serbie, pendant cette période donc ?
25 R. Oui.
26 Q. Ceci concorde-t-il avec le système de communication tel qu'il
27 fonctionnait à ce moment-là ?
28 R. Oui.
Page 16329
1 Q. Je voudrais maintenant que vous examiniez un autre registre de la
2 Sûreté de l'Etat de la RS --
3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Alors excusez-moi, Monsieur le Président,
4 puis-je demander le versement du document ?
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'en est-il de la traduction, Madame
6 Sutherland ?
7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous
8 demander au Dr Nielsen de nous donner lecture des intitulés ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous avons une traduction
10 des légendes de ce tableau, mais quand est-il de la troisième colonne ?
11 Est-ce que vous êtes en mesure de lire le contenu qui y figure ?
12 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
13 Q. Docteur Nielsen, voyez-vous cette troisième colonne ?
14 R. Oui.
15 Q. Que trouve-t-on dans cette colonne ?
16 R. C'est la colonne qui indique l'expéditeur.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, j'ai la traduction du titre de ce
18 tableau. Je parlais du contenu.
19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi.
20 Q. Entre le 12 et le 18 juillet, nous avons six pages d'enregistrement.
21 Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre les noms des personnes qui ont
22 émis des messages enregistrés dans ce registre ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est la première page ? Est-ce
24 celle que nous avons sous les yeux ?
25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agit,
26 donc, de la cinquième colonne où l'on trouve la date du 12 juillet.
27 Ensuite, on trouve 13 juillet.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet. Donc, vous demandez le
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1 versement de six pages seulement -- alors, vous demandez le versement de
2 ces six pages; pourquoi n'en vous demandez pas la traduction ? Je parle de
3 ces six seules pages.
4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ou bien, voulez-vous demander au témoin
6 d'en donner lecture ?
7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, en fait, nous pouvons demander la
8 traduction de la troisième colonne de chacune de ces six pages.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
10 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
11 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous indiquer, aux Juges de la Chambre,
12 quels sont les organes au sein de la RS, de la RSK et de la Serbie qui sont
13 à l'origine de ces communications ici, enregistrées ?
14 R. Eh bien, par exemple, nous avons des communications reçues de l'état-
15 major général de la VRS. C'est, par exemple, la troisième ligne dans cette
16 page. Nous avons un certain nombre de dépêches émanant du CRDB, le centre
17 de la Sûreté d'Etat, qui envoie aussi des informations et sur d'autres
18 pages, nous trouvons référence à d'autres sections, tant au sein du MUP de
19 Serbie qu'au sein de la RS. Mais je crois que le mieux, ce serait peut-être
20 de les examiner une par une, ces entrées, afin d'en avoir également la
21 traduction et de voir sur quelle base je procède à cette conclusion.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons verser ce
23 document aux fins d'identification en attendant que la traduction en soit
24 disponible.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote P2990.
26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais que nous affichions le
27 document 22833 de la liste 65 ter. Il s'agit du registre du service de la
28 Sûreté d'Etat de la Republika Srpska, registre des télégrammes sortants.
Page 16331
1 Q. Pourrions-nous nous pencher sur les entrées correspondant à la période
2 du 9 au 16 juillet 1995 figurant en pageas 182 à 188. Docteur Nielsen,
3 pourriez-vous indiquer aux Juges de la Chambre quels sont les organes de la
4 VRS qui -- excusez-moi, je vais recommencer.
5 Docteur Nielsen, avez-vous examiné les entrés qui figurent entre les
6 dates des 9 et 16 juillet 1995 dans ce registre ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que ces entrées montrent qu'il y a eu envoi de messages et
9 échanges de messages entre la RDB et d'autres organes situés au sein de la
10 RS, de la RSK et de la Serbie pendant cette période ?
11 R. Oui. Ce registre concorde avec le système de fonctionnement tel qu'il
12 existait entre ces différentes institutions.
13 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quels étaient les organes au
14 sein de la RS, de la RSK et de la Serbie à partir desquels ces
15 communications étaient envoyées et auxquelles des dépêches étaient
16 transmises ?
17 R. Si je ne me trompe pas, je crois que nous avons ici un registre des
18 messages entrants, des dépêches entrantes. Ils s'y trouvent donc énumérées
19 les personnes -- ou plutôt, les institutions qui envoient des dépêches à la
20 DB, c'est-à-dire aux services de la sûreté d'Etat au sein de la Republika
21 Srpska. Par exemple, sur cette page qui s'affiche à l'écran, nous voyons
22 toute une série d'expéditeurs de telles dépêches. Dans certains cas, c'est
23 l'état-major général de la VRS. Dans d'autres, il s'agit d'un centre
24 régional subordonné de la DB. Dans d'autres cas encore, en bas de la page,
25 par exemple, on a affaire aux services de la Sûreté de l'Etat au sein du
26 MUP de la RSK. On a donc toute une variété d'expéditeur ou d'instances --
27 d'institutions qui étaient en communication avec la RDB pendant cette
28 période du mois de juillet 1995. Sur cette page, nous avons également un
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1 message qui vient d'un organe de la République de Serbie.
2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pouvons-nous avoir la première page du
3 document ? La seconde. Et la troisième. Ainsi que la page suivante.
4 Q. Docteur Nielsen, nous avons vu à l'instant le registre qui a été versé
5 aux fins d'identification, P2920. Je crois que vous nous avez dit qu'il
6 s'agissait là d'un registre des télégrammes entrants, mais le registre qui
7 s'affiche sous nos yeux à l'instant, est-il un registre télégramme envoyé ?
8 Parce que je crois qu'il y a quelques instants, vous avez indiqué qu'il
9 s'agissait d'un registre de télégrammes entrants reçus, donc, par la DB.
10 R. Pourrions-nous revenir à la page que je commentais à l'instant ? Je
11 crois -- en tout cas, il m'a semblé que nous trouvions là listé des
12 messages pour lesquels il était indiqué dans une colonne "expéditeur" et
13 non pas "destinataire."
14 Q. Très bien.
15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Repassons à la page 182, s'il vous plaît.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la version B/C/S, à la simple lecture de
17 cette page considérée de façon isolée, vous avez la liste de tous les
18 destinataires et c'est la colonne où il est écrit non pas "à qui", mais "de
19 qui." Alors, pour tirer d'autres déductions à propos de ce registre, il
20 faudrait que je puisse consulter l'intégralité du registre. C'est un
21 registre que je n'ai pas étudié depuis un certain nombre d'années,
22 maintenant. Mais il est indiqué "de qui" dans cette colonne. Donc, si vous
23 mettez des noms dans cette colonne, ne c'est la liste des communications,
24 qui a été reçue et non pas envoyée.
25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Nous allons faire en sorte que les pages
26 qui correspondent aux entrées du 9 au 16 juillet 1995 soient traduites.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Cela sera enregistré aux fins
28 d'identification.
Page 16333
1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce enregistrée aux fins
2 d'identification 2991.
3 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
4 Q. Donc, qu'est-ce que vous pouvez déduire des communications que nous
5 avons vues ? Je pense à la fréquence et à la nature des communications
6 entre les organes de la RS, à savoir la présidence de la RS, le ministère
7 de la Défense et le terrain, pendant la période comprise entre le 10 et le
8 16 juillet 1995.
9 R. D'après ces registres, je conclue ce qui suit. En dépit du fait que
10 fait nous -- il y a quand même des dépêches qui font défaut alors que l'on
11 trouve des références à ces dépêches dans les registres, mais les registres
12 eux-mêmes, à proprement parler, nous permettent de dégager une conclusion,
13 à savoir les communications fonctionnaient bien pendant -- enfin, ils
14 fonctionnaient régulièrement pendant cette période, parce que vous avez une
15 liste d'un nombre assez important de communications entre ces différentes
16 institutions, et ce, pendant cette période du mois de juillet 1995.
17 Q. J'aimerais maintenant présenter un exemple de la façon dont le MUP a
18 mis à exécuter un ordre donné par le commandant suprême, M. Karadzic,
19 pendant cette période.
20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Document de la liste 65 ter 01964.
21 Q. Alors, vous voyez que la date est la date du 10 juillet 1995, regardez
22 les destinataires mentionnés, et regarder l'expéditeur de la lettre. Alors,
23 c'est Kovac en tant que commandant de l'état-major. Donc est-ce que vous
24 savez si c'est lui personnellement qui a signé ce document ?
25 R. Ce que je sais c'est que Tomislav Kovac a à plusieurs reprises,
26 notamment lorsqu'il s'est exprimé avec des journalistes, auprès des
27 journalistes, indiqué qu'il n'avait jamais signé cet ordre. Donc il nie le
28 fait d'avoir signé cet ordre.
Page 16334
1 Q. Mais il est indiqué dans le document "conformément à l'ordre du
2 commandant suprême des forces armées de la Republika Srpska," alors, à qui
3 fait-on référence là ?
4 R. Il s'agit d'une référence au président de la république, M. Karadzic.
5 Q. Le document décrit la composition des forces du MUP et Ljubisa
6 Borovcanin est nommé commandant. Ensuite, on lui demande de prendre contact
7 avec le général Krstic, qui était à l'époque chef d'état-major du Corps de
8 la Drina. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre de première instance
9 quelle était la relation entre le général Krstic et les unités du MUP
10 décrites dans cet ordre ?
11 R. Sur la base de cet ordre, les Unités du MUP, qui sont identifiées dans
12 cet ordre, doivent se présenter au rapport à midi au plus tard, le 11
13 juillet 1995, et ce, à Bratunac. Lorsqu'ils arrivent à Bratunac, ils
14 doivent se présenter auprès du chef d'état-major du corps, le général
15 Krstic, et là ils étaient censés donc recevoir d'autres consignes.
16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
17 dossier de ce document, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2992.
20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaiterais avoir le document de la
21 liste 65 ter --
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, apparemment, il vient de dire qu'il ne
23 l'a pas signé et qu'il serait donc plus judicieux d'avoir un ordre que
24 j'aurais été censé avoir signé puisqu'il a été dit que Kovac a dit qu'il ne
25 l'avait pas signé.
26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir le document
27 9214 de la liste 65 ter, document qui porte la date du 10 juillet 1995.
28 Donc, il s'agit d'une dépêche du ministère du MUP donc de la RS et du
Page 16335
1 ministre adjoint.
2 Q. Est-ce que c'est Kovac qui a signé ce document ?
3 R. Non. Voilà un autre exemple d'un document semblable qui n'est pas signé
4 par Kovac.
5 Q. Est-ce que vous savez qui l'a signé alors ?
6 R. Je veux m'assurer de voir le même document dans le document dans la
7 version B/C/S parce que je vois qu'il y a un décalage entre le document
8 anglais qui est affiché sur nos écrans et le document B/C/S. Parce que,
9 dans la traduction anglaise, il est écrit : "Signé au nom du commandant
10 l'état-major Tomislav Kovac," alors que, dans la version B/C/S, d'après ce
11 que je vois - est-ce que vous pourriez afficher le bas de la version B/C/S
12 pour moi, je vous prie - est-ce qu'il y a une deuxième page ? Moi, je ne
13 pense pas qu'il s'agisse du même document. Voilà, voilà, ça c'est le bon
14 document maintenant en version B/C/S. C'est un document que je connais un
15 peu mieux. Alors, dans ce cas, je dirais qu'il a été signé au nom de Kovac
16 par R. Nikolic, et je suppose qu'il s'agit d'une référence de Nikolic dont
17 le nom figurait dans le document que nous avons vu un peu plus tôt qui
18 établissait ou qui portait création de l'état-major de la police à Pale. Il
19 en faisait partie de cet état-major.
20 Q. Est-ce que c'est R. Nikolic ou D. Nikolic ?
21 R. Attendez je vais retrouver le document relatif à l'établissement de cet
22 effectif. Non, je pense que c'est R. Nikolic, à savoir comme Radomir
23 Nikolic, qui était le numéro 6 d'ailleurs sur le document d'origine, ou le
24 formulaire d'origine. Mais, bon, je n'en suis pas absolument sûr,
25 essentiellement, parce qu'il est assez difficile de discerner ce qui est
26 écrit. Mais j'ai l'impression qui a quand même un R, de toute façon c'est
27 le seul R. Nikolic qui faisait partie de l'effectif de la police à Pale et
28 c'est le R. pour Radomir Nikolic qui a été -- dont le nom se trouve dans le
Page 16336
1 document de la liste 65 ter 23166.
2 Mais de toute façon ce n'est pas Kovac qui l'a signé.
3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaite demander le versement au
4 dossier de ce document.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que -- mais il va falloir
6 que vous enleviez ou ôtiez la première page de la version B/C/S, qui n'a
7 pas été traduite.
8 Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons le verser au dossier.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2993.
11 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
12 Q. Je suppose, Monsieur Nielsen, qu'il s'agit d'une version différente du
13 document précédent, que nous avions vu, et qui est maintenant la pièce
14 P2992; est-ce bien exact ?
15 R. Oui, c'est exact. Il y a de nombreuses copies ou de nombreux
16 exemplaires de ce document qui ont été trouvés dans différentes archives du
17 MUP de la RS.
18 Q. Alors, pour en revenir à M. Nikolic, est-ce que vous connaissez
19 quelqu'un qui répond au nom de Dragomir Nikolic ?
20 R. Oui, j'ai entendu parler de cette personne.
21 Q. Qui est cette personne ?
22 R. Je pense, d'après ce que je sais, qu'il s'agissait de quelqu'un qui, au
23 moment des événements de Srebrenica en juillet 1995, était officier au sein
24 de la VRS. Là, au pied levé, je ne me suis pas de son grade, ou de sa
25 fonction exacte.
26 Q. J'aimerais maintenant que nous étudions un autre exemple d'un ordre
27 présidentiel qui a été exécuté.
28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage du
Page 16337
1 document 01885, document de la liste 65 ter.
2 Q. Alors, il s'agit d'un document qui porte la date du 11 juillet 1995,
3 intitulé : "Directive présidentielle de la Republika Srpska." Il s'agit
4 d'un ordre portant création demandant la création ou la mise sur pied d'un
5 poste de sécurité publique pour les Serbes à Srebrenica. Quelle est
6 l'importance de ce document ?
7 R. à partir du moment où Srebrenica est passé sous contrôle serbe après le
8 11 juillet 1995, des mesures ont été prises par les autorités de la
9 Republika Srpska pour pouvoir y établir tous les organes qui pouvaient
10 fonctionner au niveau municipal, notamment, comme nous le voyons dans ce
11 document, un poste de sécurité publique, pour ce qu'ils appelaient la
12 Srebrenica Serbe. Il est indiqué donc que le poste exécutera ses fonctions
13 conformément à la Loi relative aux affaires intérieures, et établira une
14 coopération étroite avec Miroslav Deronjic, à savoir le commissaire civil
15 de la municipalité de Srebrenica à l'époque ou le fonctionnaire le plus
16 haut placé à Srebrenica à l'époque.
17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander le
18 versement au dossier de ce document ?
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2994.
21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que le document 01898 de la liste
22 65 ter pourrait être affiché, je vous prie ?
23 Q. C'est un document qui porte la date du 12 juillet 1995. De quoi s'agit-
24 il ?
25 R. Il s'agit d'un document qui émane du ministère de l'Intérieur de la
26 Republika Srpska, bureau du ministre et il transmet, verbatim, un ordre un
27 président de la république au centre de Sécurité publique de Zvornik.
28 Q. Lorsque vous dites un ordre du président de la république, est-ce qu'il
Page 16338
1 s'agit de l'ordre que nous venons de voir dans le document précédent qui
2 fait l'objet de la pièce P2994, maintenant ?
3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
4 dossier, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2995.
7 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
8 Q. Juste à titre de rappel, qui était le chef de ce centre de la Sécurité
9 publique de Zvornik ?
10 R. Dragomir Vasic.
11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Document 01929 de la liste 65 ter.
12 Q. Il s'agit d'un document qui porte également la date du 12 juillet 1995.
13 Alors que montre ce rapport ?
14 R. Ecoutez, bon, c'est le début du rapport -- enfin, il reprend, en fait,
15 le début du rapport de Dragomir Vasic, chef du CSB de Zvornik qui doit, en
16 fait, présenter ce rapport au ministère des affaires intérieures ainsi
17 qu'au bureau du ministre en indiquant qu'il agit conformément à l'ordre que
18 nous avions vu qui au départ émanait du président.
19 Q. Quel est le type de coordination qui est indiquée dans ce document ?
20 R. Outre le fait qu'il est indiqué que Vasic exécute les ordres du
21 président qui lui ont été relayées par le truchement du bureau du ministre,
22 ce document montre également que la police assure une coordination étroite
23 avec les généraux de la VRS. Nous avons le général Mladic et le général
24 Krstic qui sont cités au deuxième paragraphe de la dépêche. Ils sont
25 absolument conscients du fait qu'il y ait une très grande concentration de
26 Musulmans qui se trouvent à Potocari et ils savent que d'autres sont en
27 train de s'enfuir. Il y a également question de réunions avec la FORPRONU,
28 avec la Croix-Rouge internationale et il -- et avec les autres organes
Page 16339
1 présent à Srebrenica à l'époque. Puis, il est indiqué que Vasic tiendra le
2 ministre au courant le plus rapidement possible de toute évolution de la
3 situation.
4 Q. Est-ce qu'il est question d'une coordination avec Deronjic également ?
5 R. Oui. Tel que cela est indiqué dans le premier paragraphe de la dépêche,
6 c'est lui, en fait, qui met en œuvre l'ordre présidentiel, puisqu'il est
7 indiqué :
8 "J'ai pris contact avec le commissaire civil à Bratunac, Miroslav
9 Deronjic, conformément à votre dépêche."
10 Q. Quelle est l'importance du sens…
11 L'INTERPRÈTE : Madame Sutherland s'interrompt.
12 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
13 Q. Qu'est-ce l'importance du fait qui est décrit -- parce que le document
14 décrit, comment ils vont évacuer la population civile et comment les forces
15 de police conjointes progressent ?
16 R. Je pense que cela est pertinent. Enfin, c'est quand même un certain
17 nombre d'informations qui est envoyé par Dragomir Vasic à ses supérieurs et
18 il montre que les communications fonctionnent dans les deux sens, à ce
19 moment-là, et que la chaîne de commandement fonctionne également dans les
20 deux sens. Il montre également qu'il est en train d'exécuter un ordre qu'il
21 a reçu, ordre qui émanait du président de la république. Par ailleurs, il
22 montre également qu'il a plusieurs activités de coordination et qu'il sait
23 pertinemment qu'il faut qu'il informe ses supérieurs de tout événement
24 important.
25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'aimerais demander le versement au
26 dossier de ce document, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2996.
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1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Autre document de la liste 65 ter, 21253.
2 Q. Donc, vous voyez que c'est une dépêche très urgente portant la date du
3 12 juillet 1995. Elle est intitulée : "Extrêmement urgente." Quelle est
4 l'importance de ce document ?
5 R. Une fois de plus, nous voyons que le ministère des Affaires intérieures
6 distribue verbatim un ordre du président de la république, et ce, afin de
7 subordonner les organes du ministère de l'Intérieur, donc, de la Republika
8 Srpska. Dans cet ordre-ci, il est question d'événements qui sont importants
9 pour la sécurité. Voilà, il est question de convois humanitaires qui vont
10 passer, là. Il est question de coordination entre les différents organes de
11 l'Etat, et ce, afin de permettre, mais de contrôler également le passage de
12 ces convois sur le territoire de la Republika Srpska.
13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Page 2 de la version anglaise, car cela
14 se retrouve au paragraphe 8.
15 Q. N'est-ce pas, Monsieur ?
16 R. Oui, effectivement. Nous trouvons cette référence au paragraphe 8, tout
17 comme au premier paragraphe. Donc, ce sont les convois humanitaires, là,
18 qui sont au cœur de ce document.
19 Q. Est-ce qu'il y est question de conséquences juridiques, de sanctions ?
20 R. Dans le dernier paragraphe de l'ordre qui est transmis, donc, par le
21 président de la république, il est indiqué que c'est une question qui doit
22 être considérée de façon extrêmement sérieuse et que toute personne qui
23 omettra de mettre en œuvre ou d'exécuter cet ordre sera passible de
24 sanctions juridiques très rapides.
25 Q. Est-ce que cela indique qu'il y a donc coopération entre les organes ?
26 R. Oui.
27 Q. L'on voit qu'un jour après que le président a donné l'ordre, l'ordre en
28 question est relayé aux organes subordonnés du MUP de la RS, verbatim ?
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1 R. C'est tout à fait exact.
2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
3 dossier de ce document.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2997.
6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] L'avant-dernier document que je vais vous
7 présenter est maintenant --
8 L'INTERPRÈTE : L'avant-avant-dernier document, plutôt, se reprend
9 l'interprète --
10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] -- est le document 13605 de la liste 65
11 ter.
12 Q. Donc, 15 juillet 1995, vous voyez que c'est la date du document. Alors,
13 de quoi s'agit-il ? Qui communique avec qui ?
14 R. C'est le bureau du ministre -- du ministère de l'Intérieur de la RS,
15 destiné au CJB de Zvornik. Il s'agit, en fait, du texte d'une proclamation
16 -- ou plutôt, d'une décision relative à la proclamation d'un état de guerre
17 dans la municipalité de Srebrenica, Skelani, et c'est le président de la
18 république qui avait écrit cette décision la veille.
19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'aimerais demander le versement au
20 dossier de ce document.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2998.
23 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
24 Q. Quelle est la différence entre cette dépêche qui est affichée sur nos
25 écrans et la dépêche précédente, qui fait l'objet de la pièce P2997 ?
26 R. [aucune interprétation]
27 Q. Je pense au rapport -- à la présentation de rapport.
28 Est-ce que nous voyons une observation de la part du MUP de la RS dans ce
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1 document ?
2 R. Non, il n'y a pas d'observation. Ils se contentent de dire qu'ils
3 transmettent une décision, et puis ensuite, vous avez le texte de ladite
4 décision et vous avez donc Tomislav Kovac, ministre adjoint et sa signature
5 dactylographiée. Donc il n'y a pas d'observation.
6 Q. J'aimerais maintenant vous montrer un document qui est l'agenda de M.
7 Karadzic donc, pièce P2242. Il s'agit d'un agenda pour le 2 janvier, donc 2
8 janvier au 25 décembre 1995. Je voudrais que nous intéressions aux entrées
9 comprises entre le 10 et 14 juillet 1995. Pour les pages anglaises, 77 à
10 80, et les pages B/C/S sont les pages 89 à 91.
11 Alors regardez dans un premier temps ce qui correspond au 10 juillet.
12 Pourriez-vous indiquer à la Chambre de première instance, quels sont les
13 noms du MUP, des personnes travaillant pour le MUP qui se trouvent sur
14 cette page ?
15 R. Oui, mais avant de le faire, j'aimerais modifier la dernière phrase de
16 ma réponse précédente. J'avais dit en fait qu'il n'y avait pas d'annotation
17 ou d'observation et non pas de décision dans ce document.
18 Alors, pour reprendre la page du 10 juillet de cet agenda, nous voyons que
19 M. Karadzic rencontre Dragan Kijac et Milenko Karisik, qui sont
20 respectivement les chefs de la Sûreté de l'Etat et de la Sécurité publique,
21 qu'il les rencontre entre 17 et 17 h 20. Donc ils sont chefs de la Sécurité
22 publique et de la Sûreté de l'Etat du MUP de la RS. Puis ensuite, nous
23 avons Zika Rakic. Il s'agit en fait du ministre des Affaires de l'Intérieur
24 à l'époque, donc il le rencontre entre 19 h 35 et 10 h 05. Voilà, voilà les
25 gens que je reconnais immédiatement. Ce sont des gens du MUP, puis il les
26 rencontre le 10 juillet, bon page suivante.
27 Q. Donc la page qui correspond au 11 juillet.
28 R. Alors, le 11 juillet, oui, je remarque dans un premier temps qu'il
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1 rencontre entre 19 h 10 et 10 h 20, donc pendant dix minutes, Stojan
2 Zupljanin, qui est -- qui ne fait plus partie du MUP à ce moment-là. Je
3 vous concède mais qui était quand même l'ancien chef du CSB à Banja Luka,
4 et qui en juillet 1995 était conseiller chargé de la sécurité auprès du
5 président, donc auprès de M. Karadzic. Donc cela a son importance pour ce
6 qui est de la police. Et puis sa dernière réunion le 11 juillet est avec
7 Milenko Karisik, le chef de la Sécurité publique -- du service de la
8 Sécurité publique du MUP de la Republika Srpska. Il le rencontre entre 22 h
9 30 et 22 h 45.
10 Q. Le 13 juillet, maintenant, je vous prie. Page suivante, je vous prie.
11 R. Alors vous avez une réunion avec Tomo Kovac, de 15 h 50 à 16 h 10.
12 Comme j'ai déjà dit, il était le ministre adjoint de l'intérieur, et comme
13 je l'ai déjà dit, en fait c'était lui qui de facto assumait la fonction de
14 ministre de l'intérieur, et à l'époque, et ce, à bien des égards.
15 Q. Bien. 14 juillet maintenant.
16 R. Là, je ne vois pas en fait de représentant du MUP, enfin en tout cas
17 personne dont je reconnaîtrais le nom.
18 Q. Page suivante.
19 R. Je vois que Tomo Kovac a son nom qui figure au bas de la page. Alors,
20 là, il y a une réunion, je vois, oui il est question du président Krajisnik
21 qui était également présent, qui a commencé à 16 h 15, qui s'est
22 certainement terminée à 17h 45, étant donné que la réunion suivante
23 commence à 17 h 55, et puis je pourrais ajouter -- excusez-moi.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où se trouve tout cela ?
25 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
26 Q. En haut de la page anglaise pour le 14 juillet. Est-ce que vous voyez
27 Tomo Kovac, 22 h 45 à 23 h 10; vous le voyez cela ?
28 R. Oui, je pense que je ne l'avais pas vu celui-ci. J'avais omis d'en
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1 parler.
2 Q. Alors vous venez de faire référence à un nom qui se trouve au bas de la
3 page, et là, c'est le 14 juillet donc.
4 R. Je viens de faire référence à une réunion qui a eu lieu le 15 juillet
5 entre 16 h -- 14 h 15, plutôt, et cela va probablement jusqu'à 17 h 45,
6 ensuite ça été coupé en fait, on ne voit pas.
7 Q. Oui. Ça se trouve à la page 80 de la traduction anglaise, non, non,
8 non, maintenant je pense que je vous induis en erreur.
9 R. Maintenant, je le vois au bas de la page anglaise qui se trouve sur mon
10 écran. Donc c'est trois lignes en partant du bas plutôt.
11 Q. Oui, c'est cela, et ça c'est pour le 15 juillet, n'est-ce pas ?
12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Une petite minute.
13 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il y a juste une question concernant la
15 pièce P2993, qui correspondait au document numéro 23116 de la liste 65 ter.
16 Il s'agissait du document au sujet duquel vous aviez indiqué qu'il
17 conviendrait de retirer la première page en B/C/S, parce qu'il n'y avait
18 pas de traduction. En fait, les deux pages en B/C/S devraient rester
19 intégrées à cette pièce à conviction, parce que la première page de cette
20 pièce a été traduite, elle porte une signature dactylographiée, et l'autre
21 page qui a été versée est l'original en version signée. Donc il y a une
22 version signée et il y a un document dactylographié qui sont une seule et
23 même chose du point de vue du contenu, et nous en avons la traduction
24 anglaise.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En avez-vous reçu confirmation de la
26 part du témoin ? Je me rappelle que le témoin avait indiqué qu'il ne
27 s'agissait pas du même document, la traduction n'était pas celle du même
28 document.
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1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrions-nous afficher ce document,
2 P2993 ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Uniquement en B/C/S.
4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] M. LE JUGE
5 KWON : [interprétation] On vient de m'indiquer que la page avait déjà été
6 retirée de l'affichage par excès de vitesse pour ainsi dire.
7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'ai le document sous forme papier, nous
8 pourrions peut-être le placer sur le rétroprojecteur s'il n'est plus dans
9 le système.
10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste pour information, le numéro du
12 document dans la liste 65 ter est 9214.
13 Monsieur Tieger.
14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Excusez-moi,
15 je me suis trompée lorsque j'ai dit qu'il s'agissait du numéro 23166.
16 En fait, la référence faite à 23166 était celle faite par le Dr Nielsen
17 lorsqu'il s'est exprimé au sujet de Dragomir Nikolic.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je laisse ceci à l'appréciation du
19 témoin.
20 Docteur Nielsen, pouvez-vous examiner ces deux pages et nous dire ce qu'il
21 en est du contenu ? Le contenu est-il le même dans ces deux pages, comme
22 Mme Sutherland l'avance ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord pour dire qu'il s'agit là
24 deux versions du même ordre. Dans l'une version nous avons un texte qui est
25 dactylographié et dans l'autre il y a un texte dactylographié et signé pour
26 Tomislav Kovac, par quelqu'un dont le patronyme est Nikolic.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Dans ce cas-là, nous
28 allons réintégrer la première page.
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1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] On m'informe que cette première page a
2 été rechargée dans le système e-court.
3 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
4 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
5 Q. Docteur Nielsen, ceci met un point final à mon interrogatoire
6 principal, je vous remercie.
7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Madame et Messieurs les Juges.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame Sutherland.
9 Monsieur Karadzic, êtes-vous prêt à commencer ?
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence. Mais je me demande s'il ne
11 serait pas préférable d'éviter une interruption après à peine 20 minutes en
12 commençant mardi. Mais cela dépend de vous, je m'en remets à vous.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne commencez-vous pas par
14 quelques questions à titre d'introduction et ensuite nous lèverons
15 l'audience pour cette semaine.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
17 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
18 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Nielsen.
19 R. Bonjour.
20 Q. Je souhaiterais vous demander si vous vous étiez rendu en Yougoslavie
21 avant la guerre, avant toutes ces guerres ?
22 R. Non. En fait, la première fois que je me suis rendu sur le territoire
23 de l'ex-Yougoslavie c'était en 1994.
24 Q. Merci. Est-ce que, parmi les membres de votre famille, il y a qui que
25 ce soit qui serait originaire de la Yougoslavie ?
26 R. Je suis marié à quelqu'un qui vient de l'ex-Yougoslavie si cela répond
27 à votre question, mais tout le reste de ma famille est originaire du
28 Danemark.
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1 Q. Pourriez-vous nous indiquer l'origine de votre épouse ?
2 R. Oui, absolument, elle est originaire de Zagreb.
3 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a déjà
5 répondu à la question, mais je m'interrogeais quant à sa pertinence.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'intéresse à la façon dont le Dr Nielsen a
7 pu choisir le Serbo-croate, et avec qui il a pu avoir des contacts proches,
8 ses contacts ont-ils pu l'influencer dans ses prises de position.
9 L'ACCUSÉ KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Mon épouse, par exemple, a une grande influence sur moi. Est-ce que
11 c'est quelque chose que l'on peut affirmer à votre sujet aussi, Monsieur le
12 Témoin ?
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez passer à la suite, Monsieur
14 Karadzic.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Docteur Nielsen, connaissiez-vous le système politique
17 autogestionnaire, le système politique du socialisme autogestionnaire tel
18 qu'il existait avant la guerre ?
19 R. Oui, cela faisait partie de ma formation d'historien, que de me
20 familiariser avec ce système politique à l'époque.
21 Q. Conviendrez-vous qu'il s'agissait d'un système unipartite [phon] et qui
22 était fondamentalement antidémocratique ou non démocratique, plutôt ?
23 R. Je conviens qu'en ex-Yougoslavie c'était un système unipartite qui
24 existait et ce système fonctionnait; c'était un système du parti unique en
25 fait, l'Etat était fondé sur ce système du parti unique.
26 Q. Merci. Est-ce que vous seriez d'accord également pour dire qu'au sein
27 de ce système les républiques peuplées de plusieurs peuples constitutifs,
28 telles que la Croatie et la Bosnie-Herzégovine, avaient l'obligation
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1 d'assurer une représentation proportionnelle et parfois même paritaire des
2 dits peuples constitutifs, tout comme des autres groupes qui étaient nommés
3 minorités nationales, à tous les postes de l'administration et du
4 gouvernement du pays ?
5 R. Oui.
6 Q. Savez-vous qu'il en allait ainsi également en matière de répartition
7 des postes des directeurs dans les entreprises d'Etat, les entreprises
8 publiques, à savoir que l'on tenait toujours compte de ce critère, et que
9 d'ailleurs en Bosnie-Herzégovine mais probablement aussi en Croatie avant
10 la guerre, ceci faisait l'objet de disposition à la fois législative, des
11 dispositions de la loi, et de dispositions constitutionnelles dans ces
12 républiques ?
13 R. En effet.
14 Q. Je vous remercie. Sommes-nous également d'accord pour dire que ce parti
15 unique qui était au pouvoir était celui qui décidait lequel de ces membres,
16 Serbes, Croates, ou Musulmans, allait représenter leurs communautés
17 respectives au sein des organes du pouvoir et au sein de toutes les
18 instances où il était pertinent d'assurer une représentation ethnique
19 appropriée. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que c'était le parti,
20 le parti unique qui était au pouvoir - parce qu'il n'avait pas de position
21 - qui en fait choisissait ceux, les Croates, les Serbes, et les Musulmans
22 qui allaient obtenir tel ou tel poste ?
23 R. Oui.
24 Q. Savez-vous que, pendant cette période de nombreux intellectuels
25 appartenant aux trois peuples, y compris moi-même et mes collaborateurs les
26 plus proches, ont été, et ce, pendant des décennies des dissidents dans ce
27 système ?
28 R. Oui, je sais qu'il y a eu de nombreux dissidents.
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1 Q. Merci. Conviendrez-vous également qu'avant les élections de 1990,
2 l'administration d'Etat, les services de l'Etat, sa bureaucratie,
3 l'appareil d'Etat dans son ensemble n'était en rien dépolitisé ou
4 indépendant du parti. Au contraire, c'était l'appartenance au parti qui,
5 dans une très large mesure, déterminait votre place au sein de l'appareil
6 d'Etat.
7 R. Oui.
8 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous connaissez cette notion de sélection
9 négative qui se référait à de mauvais choix faits dans les nominations au
10 sein de l'appareil d'Etat ou de l'administration d'Etat, à savoir que
11 parfois, il advenait que l'on choisisse quelqu'un parce qu'il avait su
12 s'assurer les bonnes grâces du parti au pouvoir, que c'était là la raison
13 principale de sa nomination à un poste précis ?
14 R. Oui.
15 Q. Merci. Sommes-nous d'accord également pour dire qu'il était tout à fait
16 inconcevable qu'un poste de dirigeant, par exemple au sein de la police,
17 laissons de côté les autres services, soit attribué à quelqu'un qui
18 n'aurait pas été membre de la ligue des communistes ?
19 R. Oui, je crois que c'est précisément la raison pour laquelle on parle
20 d'Etat sous le régime du parti unique.
21 Q. Donc, on ne pouvait pas être nommé si l'on n'était pas membres du
22 parti, n'est-ce pas ? On ne pouvait pas être nommés à un poste de dirigeant
23 ?
24 R. Oui.
25 Q. Merci. Vous rappelez-vous que, lorsqu'on essayait de mettre à pied
26 quelqu'un ou de le remplacer, la décision était d'abord prise dans le
27 comité municipal du parti ou, en tout cas, dans l'instance de base au sein
28 de la ligue des communistes, et que si, dans cette première instance -- au
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1 sein de cette première instance, la décision était prise de mettre à pied
2 ou de remplacer cette personne, la même décision était reprise à tous les
3 autres échelons ?
4 R. Oui. C'est quelque chose que je connais.
5 Q. Merci. Sommes-nous d'accord pour dire qu'en 1990, il y a eu un
6 changement non seulement du régime, mais également du système dans son
7 ensemble, ce système du socialisme autogestionnaire, cette dictature du
8 parti unique a été remplacé par un système multipartite, n'est-ce pas, et
9 ceci, par la volonté des citoyens et par leur vote ?
10 R. Je serais partiellement d'accord avec vous. Je suis d'accord pour dire
11 que le système unipartite a été remplacé et il s'est avéré qu'il devait
12 être ensuite remplacé par trois partis majoritaires qui, dans une large
13 mesure, se sont efforcés, chacun de leur côté, de créer leur propre Etat
14 sous le régime du parti unique en appliquant le type de système ou de
15 solution politique dont ils étaient familiers au sein de l'ancien système
16 politique.
17 Q. Je vous remercie. Vous avez pris les devants sur ma question suivante.
18 Alors, je souhaiterais vous demander si vous vous rappelez que le SDS avait
19 été le dernier des partis à être fondé sur une base ethnique et que moi,
20 personnellement, j'avais pris position contre cette ethno démocratie, en
21 quelque sorte.
22 R. Je ne me rappelle pas votre déclaration. Je ne disconviens pas de
23 l'existence de ces propos, mais je me rappelle que le SDS -- en tout cas,
24 je me rappelle tout à fait certainement que le SDS était le dernier des
25 trois partis ethniques à avoir été créé. Je me rappelle qu'Alija
26 Izetbegovic, d'ailleurs, a été l'un des invités lors de la création de ce
27 parti.
28 Q. Merci. Vous rappelez-vous que moi-même, lors -- après les élections de
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1 1990, j'ai proposé que l'on ne nomme pas un gouvernement selon le principe
2 des partis, mais que l'on choisisse un gouvernement d'experts ? Vous
3 rappelez-vous que les deux autres partis avec lesquels nous étions en
4 coalition n'ont pas accepté cela ?
5 R. Je ne me souviens pas de cette déclaration.
6 Q. Merci. Seriez-vous d'accord pour dire que la constitution de la
7 République socialiste de Bosnie-Herzégovine a fait l'objet d'amendements à
8 l'été 1990, à la fin du mois de juillet, et ceci, très peu de temps avant
9 les élections, quelques mois à peine ?
10 R. Je ne suis pas expert en matière de droit constitutionnel, mais je
11 crois que vous avez raison lorsque vous dites cela.
12 Q. Je ne vous pose pas la question au -- du point de vue du droit
13 constitutionnel, mais simplement du point de vue de l'enchaînement
14 historique des événements. Est-ce que cela s'est bien produit comme je le
15 décris ?
16 R. Je ne peux que vous répéter ma réponse précédente.
17 Q. Merci. Alors, supposons que vous accordiez foi à ce que j'avance, est-
18 il habituel que l'on modifie la constitution, dans une démocratie, quelques
19 mois avant des éléments, voire trois mois avant les élections ?
20 R. Encore une fois, je ne suis pas un expert en droit constitutionnel ni
21 en droit électoral, mais je conviendrais avec vous que c'est quelque chose
22 de plutôt inhabituel.
23 Q. Merci. Mais dans ce cas-là, vous ne serez probablement pas en mesure de
24 me répondre non plus à la question suivante, à savoir que nous, au sein de
25 l'Assemblée de Bosnie-Herzégovine, nous avons demandé le remplacement -- ou
26 plutôt l'ajout d'un conseil des peuples aux côtés de la Chambre des
27 citoyens, de la Chambre des municipalités au sein de l'Assemblée de Bosnie-
28 Herzégovine, afin que ce Conseil des peuples s'assure que personne ne soit
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1 mise en minorité nulle part et qu'il n'y ait pas de désordre politique pour
2 de telles raisons ?
3 R. Vous avez raison de dire que je ne peux pas vous répondre.
4 Q. Mais ne pensez-vous pas qu'il serait bon pour vous de savoir ceci,
5 parce que cela jetterait une certaine lumière sur les faits que vous avez
6 étudiés et vous en donnerait peut-être une perception différente ?
7 R. Je crois que cela fait partie du contexte politique dans son ensemble,
8 le contexte général de cette période, s'étendant de novembre 1990 à avril
9 1992 et que j'ai étudié dans le cadre de la rédaction de mon rapport. Mais
10 il est évident que je me suis concentré principalement sur les questions
11 qui avaient trait à la police et que j'ai laissé les autres champs à la
12 compétence d'experts plus compétents que moi.
13 Q. Merci. Mais est-ce que vous avez peut-être, malgré tout, appris que
14 cette proposition que nous avions faite n'a pas été adoptée, mais qu'en
15 revanche, un conseil pour l'égalité entre les nationalités a été introduit
16 sous la forme d'un compromis, en fait. Il s'agissait d'un conseil qui
17 n'était pas censé être une Chambre permanente, mais une Chambre ad hoc
18 composée de 20 parlementaires qui auraient la possibilité de demander
19 qu'une question soit soumise à l'intention de ce conseil, et que cela
20 serait effectivement fait et examiné à partir du moment où une telle
21 demande serait acceptée par ledit conseil. Est-ce que vous saviez que ce
22 conseil existait et venait en substitution de ce que nous avions demandé,
23 en fait ?
24 R. J'en ai entendu parler.
25 Q. Alors, dans l'introduction, la première partie de votre introduction,
26 vous dites que le contrôle des forces politiques de Bosnie-Herzégovine
27 représentait une composante-clé dans les tentatives des Serbes de Bosnie et
28 de leur direction visant à attendre leurs objectifs.
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1 Dans le paragraphe 2, vous dites :
2 "Qu'une telle évolution est tout à fait compréhensible compte tenu du
3 contexte et de l'idéologie des Serbes de BOsnie en 1991 et 1992, que le SDS
4 n'a cessé d'exprimer son insatisfaction face aux initiatives prises par les
5 Croates et les Musulmans de Bosnie sur le chemin qui était le leur et qui
6 était celui de l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine."
7 Conviendrez-vous que nous objectifs principaux, les objectifs du SDS et
8 notre idéologie, figurent dans notre programme, le programme fondateur du
9 parti, ainsi que le programme préélectoral sur la base duquel nous avons
10 obtenu la quasi-totalité des voix des Serbes ?
11 R. Oui.
12 Q. Merci. Connaissez-vous le programme du SDS tel qu'élaboré et adopté en
13 1990 au moment de la fondation du parti et confirmé le 12 juillet 1991 ?
14 R. Oui.
15 Q. Alors, nous n'allons pas entrer dans les détails --
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, probablement qu'en
17 B/C/S, cela n'a pas posé de problème, mais je vous prie de bien vouloir
18 ménager des pauses entre les questions et les réponses.
19 Monsieur le Témoin, votre dernière réponse n'a pas été consignée.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Ma réponse
21 précédente était : Oui, j'ai lu ce programme.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous nous indiquerez
23 le moment opportun pour lever l'audience. Il y a une question, par
24 ailleurs, que la Chambre souhaite pouvoir encore aborder pour apporter des
25 précisions.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous pouvons nous arrêter là.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
28 M. TIEGER : [interprétation] Je ne voudrais pas prendre la Chambre de
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1 vitesse, mais j'aurais besoin de deux minutes aussi.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, dans ce cas-là.
3 M. TIEGER : [interprétation] Merci.
4 Concernant le document 30115 de la liste 65 ter auquel Me Robinson a
5 objecté parce que cette conversation interceptée n'avait pas été présentée
6 à M. Mandic, cela a donné lieu à une discussion consistant à se demander si
7 cette question avait déjà été soulevée auparavant. Alors, je sais que les
8 Juges de la Chambre ont indiqué qu'on laissait ceci de côté pour se re-
9 pencher dessus plus tard, mais le mail envoyé par Me Robinson me force,
10 pour ainsi dire, la main, je voudrais donc répondre à la demande des Juges
11 de la Chambre en indiquant le moment où ceci a déjà été soulevé et de
12 quelle façon -- ou plutôt, la nature de ceci.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr de ce qu'il en est
14 pour la réception du même e-mail de Me Robinson par la Chambre.
15 M. TIEGER : [interprétation] Les Juristes de la Chambre l'auront peut-être
16 reçu, mais laissons ceci de côté pour le moment. Je vais donc répondre
17 concernant la demande des Juges de la Chambre. A propos de la date de cette
18 discussion, c'est s'est étendu sur deux jours, les 25 et 28 février 2011.
19 Donc, la première fois que ceci a été soulevé, c'était le 25 février,
20 ensuite, cela s'est poursuivi. Donc, l'Accusation a avancé des arguments en
21 pages 12 480 à 12 482 du compte rendu d'audience. Fondamentalement, il y
22 avait 14 conversations interceptées, donc certaines concernaient aussi M.
23 Mandic. L'argument présenté par la Défense est celui que nous avons entendu
24 hier et la Chambre a statué en indiquant que les conversations interceptées
25 seraient versées au dossier à condition que suffisamment d'éléments de
26 contexte soient fournis par le témoin au moment de la demande de versement
27 pour ce qui est des conversations interceptées pour lesquelles seules la
28 reconnaissance de la voix des interlocuteur avait pu être fournie et
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1 établie. La Chambre a relevé que l'Accusation serait, évidemment, en mesure
2 de s'appuyer ultérieurement sur ces éléments de reconnaissance de
3 l'identité des interlocuteurs sur la base de leurs voix afin d'authentifier
4 ces conversations interceptées au moment où leur versement serait
5 redemandé. Il y avait également une autre référence à ceci, à savoir le
6 fait que les conversations interceptées pourraient faire l'objet d'une
7 nouvelle demande de versement au fait que l'on s'attendait à ce que cela
8 soit le cas.
9 Donc, je voudrais dire qu'il y avait eu rejet très clair de cet argument
10 selon lequel les conversations interceptées qui concernaient Mandic ne
11 pourraient être versées au dossier au motif qu'elles n'auraient pas été
12 présentées à M. Mandic. Nous avons rejeté ceci. Je relève également que la
13 Défense semblait partager la position de la Chambre, puisque la Défense
14 elle-même a présenté une conversation interceptée avec M. Mandic le 21 mars
15 2011, au moins à cette occasion-là, si ce n'est à d'autres, versées,
16 d'ailleurs, aux fins d'identification sous la cote D1239.
17 Donc, je crois que nous avons tous la même interprétation de ceci, à savoir
18 que le versement de conversations interceptées, on n'en préjuge pas à
19 condition que, conformément aux instructions pertinentes, les éléments de
20 contexte nécessaires aient été fournis par un témoin.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.
22 Alors, ceci vous intéressera sans doute aussi, Maître Robinson, ainsi que
23 la Section des Victimes et des Témoins.
24 Le 5 juillet 2011, sur demande de l'accusé, la Chambre a rendu une
25 injonction de comparaître concernant le général Delic, afin que ce dernier
26 ait un entretien juridique et l'accusé. A ce stade, la Chambre souhaite
27 apporter des précisions à la formulation employée dans cette injonction de
28 comparaître. Il ne s'agit nullement de mettre, à la charge de la Section
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1 des Victimes et des Témoins, la charge -- la responsabilité d'organiser cet
2 entretien et de couvrir les frais encourus. La Chambre rappelle plutôt
3 l'accusé que c'est à lui qu'il revient de prendre toutes les dispositions
4 nécessaires afin que les entretiens souhaités puissent être menés.
5 De plus, la Chambre rappelle à l'accusé qu'il dispose des ressources
6 idoines afin de couvrir les frais encourus lors de la phase d'enquête et
7 que c'est à lui qu'il revient de soumettre les demandes appropriées.
8 J'espère que ceci apporte les précisions nécessaires.
9 Nous allons avoir un week-end un petit long -- un peu plus long que
10 d'habitude, puisque nous reprendrons nos débats le mardi prochain, donc, à
11 9 heures.
12 Docteur Nielsen, donc, je vous rappelle ce que j'ai omis de vous
13 indiquer hier, mais vous connaissez notre règlement, à savoir que vous
14 n'êtes autorisé à aborder le sujet de votre déposition avec personne d'ici
15 à mardi.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
18 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : remplacez à la fin de
19 plusieurs questions de Mme Sutherland : "ceci concorde-t-il avec le
20 fonctionnement des communications," "ceci concorde-t-il avec le système de
21 communications," replacer, donc, ceci par : "ceci concorde-t-il avec l'idée
22 d'un système de communications qui fonctionnait effectivement."
23 --- L'audience est levée à 14 heures 59 et reprendra le mardi 12 juillet
24 2011, à 9 heures 00.
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