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1 Le mardi 12 juillet 2011

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous. Bonjour, Madame

7 Sutherland.

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.

9 Pour ce qui est de la pièce P2970, dont il a été question à la page 16 291

10 du compte rendu d'audience du 7 juillet, nous avons une traduction révisée

11 qui a été saisie dans le prétoire électronique, et pour ce qui est de la

12 pièce P2990 et P2991, qui étaient les registres, les rubriques et les

13 entrées spécifiques mentionnées, ont été discutées aux pages du compte

14 rendu d'audience 16 330 et 16 331, elles ont été traduites ces pièces et

15 sont maintenant dans le prétoire électronique.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

17 Oui, poursuivez votre contre-interrogatoire, Monsieur Karadzic.

18 LE TÉMOIN : CHRISTIAN NIELSEN [Reprise]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Votre Excellence. Bonjour à tous.

21 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Nielsen.

23 R. Bonjour.

24 Q. En fin d'audience, nous parlions du point 1, s'agissant de vos

25 objectifs essentiels, et au point 2, vous parliez de l'idéologie des Serbes

26 de Bosnie.

27 Est-ce que vous connaissiez le programme, le statut, les documents,

28 fondateur du Parti démocratique serbe ?

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1 R. Oui, je les connais.

2 Q. Merci. Dans ces documents, avez-vous trouvé ce que vous appelez notre

3 idéologie et nos objectifs essentiels ?

4 R. Je pense que le statut et les documents du SDS dont vous parlez

5 expliquent les raisons de la création du parti ainsi que ces objectifs

6 principaux.

7 Q. Est-ce que vous vous appuyez sur cette connaissance que vous avez

8 lorsque vous parlez de l'idéologie bosno-serbe ainsi que des objectifs des

9 Serbes de Bosnie ? C'est à ce programme que vous pensez ?

10 R. Oui. Je m'appuie, notamment, sur ces documents en analysant aussi le

11 rapport de Pat Treanor, qui était l'analyste en chef chargé de l'analyse de

12 ces documents. C'est dans ce contexte -- ou c'est ce contexte que j'ai

13 utilisé pour préparer mon rapport sur la police.

14 Q. Mais est-ce que je vous ai bien compris vous vous êtes appuyé sur des

15 rapports faits par d'autres experts à charge, bien entendu, pour faire

16 votre rapport ?

17 R. Je l'ai dit dans d'autres dépositions et je l'ai dit la semaine

18 dernière, mon rapport fait partie d'un des nombreux rapports d'analyse

19 établis par l'équipe de recherche, parce que les sujets que nous avions été

20 chargés d'analyser étaient très vastes, ce qui fait que je n'ai pas pu

21 examiner chacun de ces sujets personnellement. Moi, j'ai été chargé

22 d'analyse d'examiner la question de la police bosno-serbe et du MUP en

23 Bosnie-Herzégovine, ce faisant, j'ai lu l'analyse politique qu'avait faite

24 Patrick Treanor dirigeant des bosno-Serbe, et j'ai été ainsi capable de

25 saisir le contexte politique contenu dans ce rapport. Mais j'ai aussi lu

26 les sources initiales, les sources d'origine dont s'est servi M. Treanor

27 dans son rapport.

28 Q. Merci. Ce rapport que vous avez écrit, est-ce que c'est un rapport

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1 d'expert, rapport d'un témoin expert ?

2 R. Si vous parlez du rapport que j'ai sous les yeux, que les Juges ont

3 sous les yeux, le titre le dit, un rapport de recherche que j'ai préparé

4 seul pour le procès Krajisnik. Puis il a été mis à jour par le procès Mico

5 Stanisic, et vous avez maintenant une version corrigée pour le présent

6 procès, et pour moi, c'est un rapport d'expert, de recherche, et qui est à

7 la base de ma déposition devant la Chambre.

8 Q. Je suis un peu perplexe, sans doute parce que je ne suis pas juriste ni

9 avocat parce que mon système judiciaire n'est pas le même que le vôtre.

10 Vous étiez employé du bureau du Procureur, du parquet, en tant que tel,

11 vous avez étudié la question de la nature du ministère de l'Intérieur en

12 Republika Srpska, mais vous n'avez pas fait de recherche sur la présidence,

13 sur les cellules de Crise, sur le gouvernement. Vous n'avez pas mené

14 d'enquête sur le comportement du deuxième parti et du troisième parti en

15 Bosnie-Herzégovine, et vous avez condensé cette recherche dans ce rapport

16 qui est à la base de votre déposition ici même, n'est-ce pas ?

17 R. Je viens de vous le dire il y a un instant. Vous venez d'énumérer

18 plusieurs sujets, mais ils sont d'une portée tellement vaste, énorme qu'il

19 serait impossible à qui que ce soit, fut-il un analyste compétent, de faire

20 tout ce travail tout seul. C'est pour ça que nous avions une équipe de

21 recherches, les dirigeants au bureau du Procureur, équipe divisée en unités

22 de recherches et chacun des analystes avait été chargé de s'intéresser à

23 une facette particulière. Par exemple, les dirigeants bosno-serbes.

24 D'autres se sont intéressés aux dirigeants bosno-croates, d'autres, aux

25 dirigeants bosno-musulmans, et j'étais toujours en contact avec d'autres

26 analystes de l'équipe. Si quelqu'un trouvait un document -- si un document

27 avait été obtenu qui risquait d'être important pour, par exemple, la

28 rédaction de mon rapport, j'en étais informé et vice versa.

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1 Q. Merci. Est-vous d'accord pour dire avec moi qu'il faut qu'un témoin,

2 par essence, doit être impartial ?

3 R. Oui.

4 Q. C'est maintenant que je découvre que vous, vous faisiez partie d'une

5 équipe plus importante, plus large qui recueillait des éléments sur la

6 responsabilité des Serbes de Bosnie-Herzégovine.

7 R. Mais je ne sais pas comment il se fait que vous venez d'apprendre ceci,

8 parce que c'est dit clairement dans mon curriculum vitae. C'est dit que

9 j'étais membre de l'équipe de rechercher au bureau du Procureur et dans mes

10 dépositions antérieures, que vous connaissez, j'ai dit clairement que la

11 méthode de travail que j'utilisais était celle de l'équipe aussi, que je

12 faisais partie d'une équipe d'analyse qui s'intéressait aux dirigeants et

13 que nous avons coopéré, collaboré à l'intérieur de cette équipe selon les

14 modalités que je viens de vous expliquer.

15 Q. Merci, Monsieur Nielsen. Mais je voulais simplement établir en quelle

16 qualité vous déposez ici. Est-ce en tant qu'expert, en tant que chercher,

17 en tant qu'expert témoin impartial, en tant que professionnel qui a

18 examiné, étudié ce que tous les partis ont fait en Bosnie-Herzégovine et

19 qu'après ça, vous avez étudié la question serbe. Est-ce que vous avez

20 travaillé en premier lieu en tant que chercheur ?

21 R. Oui, je pense que c'est important, ce que vous dites. Pendant tout le

22 temps où j'ai travaillé au bureau du Procureur, j'ai été chercheur,

23 analyste; ce sont des mots synonymes au bureau du Procureur. Jamais, à

24 aucun moment pendant le travail que j'ai fait je n'ai été enquêteur. Mon --

25 ma mission principale n'était pas d'enquêter, mais d'analyser, de faire des

26 recherches.

27 Q. Alors, ce faisant, est-ce que vous étiez chargé d'obtenir le plus

28 d'éléments possibles susceptibles de prouver la responsabilité des Serbes ?

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1 R. Je vous l'ai dit la semaine dernière, j'étais supposé obtenir le plus

2 d'éléments possibles sur le fonctionnement de la police et du ministère de

3 l'Intérieur en Bosnie-Herzégovine et en Serbie.

4 Q. Alors, comment dois-je considérer les parties de votre rapport qui

5 concernent le SDS, la cellule de Crise, les cellules de Crise quand vous,

6 vous n'avez pas étudié ces questions ?

7 R. La Chambre a entendu Dorothea Hanson, Patrick Treanor qui faisaient

8 partie aussi de cette équipe de recherche sur les dirigeants, et la Chambre

9 le sait, le sujet était très complexe. Vu la complexité de ces sujets, il

10 n'est pas facile de les circonscrire aisément. Par exemple, quand vous avez

11 un document où il y a coopération des cellules de Crise et du ministère de

12 l'Intérieur ou de la Police, alors est-ce que c'est uniquement la personne

13 analysant les cellules de Crise qui doit examiner le document ou est-ce que

14 la personne qui analyse la police doit le faire aussi ? Dans la plupart des

15 cas, le document était analysé par les deux analystes, celui qui

16 travaillait à la question de la police, comme moi, ou celui qui travaillait

17 à la question des cellules de Crise. Je le répète : ce rapport s'intègre

18 dans une série de rapports qu'il faut voir comme étant un effort destiné à

19 faire la recherche la plus pointue, la plus poussée possible sur les

20 différentes institutions, les parties qui fonctionnaient sous la tutelle

21 des dirigeants bosno-serbes.

22 Q. Merci. Mais tout ça, dans l'optique du bureau du Procureur ?

23 R. Non.

24 Q. Alors, dites-nous : définissez votre mission, votre cahier de charges à

25 vous, pas la mission de tout le groupe.

26 R. Vu ma formation universitaire d'historien, parce que j'ai fait beaucoup

27 de travail universitaire et d'archives sur l'histoire, l'historique de la

28 police dans le royaume de Yougoslavie, j'étais chargé en 2002 -- en juin

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1 2002 de préparer un rapport sur le fonctionnement de la police en Bosnie-

2 Herzégovine, et plus précisément sur l'établissement du MUP bosno-serbe.

3 Lorsque je suis -- j'ai commencé au bureau du Procureur, un tel

4 rapport n'existait pas, et mon chef d'équipe, Patrick Treanor, vu

5 l'expérience que j'avais des documents de police, m'a chargé de préparer un

6 rapport qui donnerait vraiment ce que la recherche fait de mieux

7 aujourd'hui sur la police bosno-serbe partant des documents que possède le

8 bureau du Procureur.

9 Q. Je vois. En plus, vous dites que vous avez aussi utilisé des articles

10 de presse. Comment les avez-vous obtenus ?

11 R. Dans l'équipe de recherche sur les dirigeants, il y avait aussi un

12 groupe d'analystes qui travaillait à partir de coupures de presses, de

13 documents venant de la télévision, des journaux télévisés, ce qu'on appelle

14 les sources ouvertes. Par exemple, ces analystes lisaient Glas de Banja

15 Luka dans les années 1990, mais examinaient les autres médias. Par exemple,

16 les nouvelles télévisées présentées à l'époque en ex-Yougoslavie qui

17 pourraient avoir un intérêt pour la -- les gens qui font de la recherche

18 sur la Yougoslavie et pour ce Tribunal. Donc -- Alors, pour ces analystes,

19 pour moi aussi, il m'arrivait de trouver, dans mes activités, des articles,

20 des sources qu'on appelle "ouvertes", qui ne sont pas spécifiques et que je

21 cite souvent dans mon rapport.

22 L'INTERPRÈTE : Des sources publiques, se corrige l'interprète, plutôt

23 qu'ouvertes.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Mais comment vous y êtes-vous pris, techniquement ? Comment est-ce que

26 vous avez pu obtenir ces sources venant des médias ?

27 R. Parfois, ces articles se trouvaient dans des bâtiments qui avaient été

28 des institutions du gouvernement, dans les archives qu'on a trouvées là,

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1 dans les archives du gouvernement de la police en Republika Srpska et c'est

2 quelquefois, sans se rendre compte, mais quelquefois, de façon tout à fait

3 cibler, que nous avons trouvé des archives de vieux journaux. Parfois,

4 aussi j'ai été au bureau de Glas à Banja Luka, et j'ai demandé

5 l'autorisation de consulter les archives de la guerre, parfois ce sont des

6 citoyens ou des journalistes qui ont contacté le bureau du Procureur et ont

7 proposé les collections, les recueils que ces personnes avaient parce

8 qu'elles se sont dit ça peut être utile pour le bureau du Procureur, et

9 enfin de plus en plus avec des possibilités ouvertes par l'Internet, on a

10 de plus en plus de sources publiques qu'on peut consulter.

11 Q. D'accord. Mais quand vous avez déposé dans le procès intenté à M.

12 Krajisnik, vous avez dit que c'était le bureau du Procureur qui vous avait

13 permis de faire cela, et qu'au bureau du Procureur vous avez trouvé bon

14 nombre de ces articles qui avaient déjà un numéro ERN. Nous parlons ici de

15 la page du compte rendu d'audience Krajisnik, 14000, me semble-t-il,

16 c'était en juin 2005, vous aviez déposé dans ce procès.

17 R. Tout à fait correct, et c'est tout à fait dans le droit fil de ce que

18 je viens de dire. Nous avions des recueils, parce que vous savez que le

19 bureau du Procureur existait depuis plusieurs années déjà avant que moi je

20 ne rejoigne le bureau du Procureur, en 2002, et je l'ai dit dans d'autres

21 procès, d'autres analystes avaient vu qu'il y avait des lacunes dans ces

22 collections, dans ces recueils. Parfois, nous sommes allés sur le terrain

23 pour essayer d'obtenir d'autres documents qui pourraient combler ces

24 lacunes.

25 Q. Donc le bureau du Procureur vous a fourni des documents, contenant la

26 plupart des textes que vous avez utilisés. Est-ce que vous avez fondé sur

27 votre travail sur ce que vous avez donné le bureau du Procureur ? Mais

28 qu'avez-vous fait des documents qui étaient favorables aux Serbes de Bosnie

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1 ? Est-ce que vous en avez trouvé de ces documents ? Si vous en avez trouvé,

2 qu'en avez-vous fait ?

3 R. Je pense qu'il y a au moins trois, si ce n'est pas quatre questions

4 différentes dans ce que vous venez de me demander. Je dirais tout d'abord

5 que oui, le bureau du Procureur avait des documents, des archives que j'ai

6 pu utiliser. Une fois de plus, très souvent, j'ai ajouté à ces collections

7 parce que j'ai bénéficié d'une excellente coopération avec le ministère de

8 l'Intérieur bosno-serbe qui nous a donné des documents supplémentaires

9 quand on les a demandés. Mais c'était vrai aussi pour d'autres institutions

10 de la Republika Srpska.

11 Question suivante, vous m'avez demandé ceci : Peut-être pourriez-vous être

12 plus précis quand vous dites "documents favorables aux Serbes de Bosnie" ?

13 Moi, à mes yeux, je n'étais pas supposé rédiger un rapport qui aurait été

14 favorable, je ne sais pas ce que ça veut dire d'ailleurs aux Serbes de

15 Bosnie. J'étais supposé rédiger un rapport qui avait uniquement pour

16 vocation d'expliquer à la Chambre comment avait fonctionné le ministère de

17 l'Intérieur de 1990, de novembre 1990 jusqu'à la fin de 1992, dans les

18 différentes modalités que ce ministère a connues.

19 Q. Merci. Revenons sur la façon dont vous avez obtenu ces documents. Vous

20 n'en avez pas parlé dans le procès Krajisnik. Vous vous êtes borné à

21 utiliser ce que vous aviez reçu du bureau du Procureur ?

22 R. Je serai très surpris si à un moment donné dans ma déposition dans le

23 procès Krajisnik je n'avais pas dit précisément comme je l'ai fait la

24 semaine dernière, et comme je l'ai fait dans le procès Stanisic/Zupljanin,

25 que j'avais aussi participé à la récolte de documents.

26 Q. Merci. Revenons à ce que vous avez appelé vos objectifs essentiels, et

27 à ce que vous avez appelé l'idéologie serbe. Qu'est-ce que le programme du

28 SDS contenait ?

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. C'est à propos de la

2 recherche, de l'équipe de recherche des dirigeants, vous parliez d'un chef

3 de l'équipe. Vous avez dit que M. Patrick Treanor était votre supérieur.

4 Est-ce qu'il y a un chef d'équipe qui préside aux travaux de l'équipe, qui

5 la dirige ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Quand j'ai travaillé dans cette équipe de

7 recherche, le chef de l'équipe c'était Patrick Treanor, qui était le

8 chercheur en chef. Tous les rapports que j'ai préparés, que ce soit des

9 rapports en interne ou des rapports destinés à être présentés dans des

10 procès, ont été supervisés et corrigés par mon supérieur, Patrick Treanor.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous dites que le chef ou disons

12 l'éditeur ou le rédacteur en chef supervise le travail du chercheur. Quel

13 est le rapport entre les deux personnes ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Treanor m'a chargé de rédiger ce rapport

15 que nous avons aujourd'hui sous les yeux. Puis il m'a laissé travailler

16 pendant plusieurs mois jusqu'au moment où j'avais ce que je pensais être

17 une bonne première mouture du rapport, je l'ai soumise à M. Patrick

18 Treanor. Il a lu le rapport, parce qu'il était une espèce mentor, il était

19 donc un conseiller de recherche. Puis nous avons examiné le rapport, il m'a

20 posé des questions, par exemple, s'il voulait des éclaircissements, s'il

21 trouvait une ambiguïté dans le rapport, il me le disait. Donc nous avons eu

22 un échange au travers des différentes moutures du rapport avant d'en avoir

23 la mouture finale. Jamais je n'aurais pu produire, diffuser encore moins,

24 fournir un rapport d'expert sans avoir l'approbation du chercheur en chef.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais quel est le rapport ou quelle est

26 la relation qui existe entre le chercheur en chef et le Procureur ou le

27 premier substitut ou un autre substitut du Procureur ? Est-ce que ce

28 chercheur en chef est comptable de son travail devant le Procureur ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que, pendant

2 le temps où j'ai travaillé au bureau du Procureur, le chercheur en chef

3 rendait compte à l'enquêteur en chef du bureau du Procureur. Si à un moment

4 donné le premier substitut du Procureur ou un autre fonctionnaire voulait

5 qu'un analyste ou un membre de l'équipe de recherche sur les dirigeants

6 fasse une analyse précise, à ce moment-là, cette demande passait par le

7 chercheur en chef, et lui, il la relayait à un chercheur particulier ou à

8 un analyste.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc l'équipe de recherche sur les

10 dirigeants, ce qu'on appelle en anglais LRT, fait partie des enquêtes?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à l'époque, c'était le cas. Je pense que

12 plus loin -- plus tard, c'est passé à ce qu'on ait appelé l'équipe de

13 soutien du bureau du Procureur.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je ne voulais pas interrompre M. Karadzic

16 auparavant, mais il a commencé à la page 14 000 du procès Krajisnik, et

17 quand on a posé des questions à propos des rapports sur les médias, M.

18 Nielsen a dit qu'il a eu plusieurs missions pour obtenir de nouveaux

19 documents concernant différents -- les archives du MUP de la Republika

20 Srpska; c'est ce que le témoin avait déclaré dans le procès Krajisnik. Je

21 voulais le rappeler à M. Karadzic.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Poursuivez, Monsieur Karadzic.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. En fait, Monsieur le Témoin, ce que je voulais dire au fond, c'est que

26 je m'intéressais aux articles parus dans la presse, et vous avez dit que le

27 bureau du Procureur en avait beaucoup, n'est-ce pas, et que le bureau du

28 Procureur vous avait fourni ces documents, ces articles ? Nous sommes

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1 d'accord là-dessus, n'est-ce pas?

2 R. Je souhaiterais que nous soyons précis sur le plan terminologique.

3 Personne ne m'a fourni de document en ma qualité de chercheur employé par

4 le bureau du Procureur, j'avais accès à la collection des documents du

5 bureau du Procureur. J'ai procédé à mes propres recherches, et j'étais

6 celui qui décidait et qui choisissait les collections de documents que je

7 souhaitais examiner.

8 J'ai identifié seul les collections de documents qui étaient pertinentes à

9 mon sens en consultant à ce sujet également le chercheur en chef, notamment

10 lorsque j'étais encore débutant après mon arrivée, et comme je l'ai déjà

11 indiqué, mes collègues, les autres chercheurs, portaient également à mon

12 attention d'autres collections de documents, y compris celles qui

13 rassemblaient des documents publics présentant une certaine pertinence dans

14 le cadre de mon rapport.

15 Q. Merci. Je souhaiterais maintenant que nous déterminions ce que vous

16 entendez par "objectifs primaires et par idéologie des Serbes en Bosnie;"

17 est-ce là quelque chose que vous avez retrouvé dans le programme du SDS qui

18 a été adopté à la date d'aujourd'hui, en 1990, donc le 12 juillet 1990, qui

19 a été confirmé en 1991, comme programme politique, alors que ce n'était

20 qu'un programme fondateur du parti en 1990 ? Donc, en 1991, il a été

21 confirmé en tant que programme de gouvernement.

22 R. Pour autant que je m'en souvienne, l'objectif primaire des Serbes de

23 Bosnie -- ou plutôt, je vais reformuler. L'objectif primaire -- l'objectif

24 premier du SDS, qui se considérait comme représentatif des Serbes en

25 Bosnie-Herzégovine, était d'assurer la représentation politique et la

26 protection des intérêts de cette communauté, à savoir des Serbes de Bosnie

27 en Bosnie-Herzégovine.

28 Q. Quelle était la finalité, dans ce cas-là, de cette idéologie et de

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1 cette idéologie que vous avez évoquée aux paragraphes numéro 1 et 2 ?

2 R. De façon tout à fait certaine, je me souviens que l'un des objectifs

3 avait trait à la représentation politique, et à la protection des intérêts

4 des Serbes de Bosnie, il s'agissait de s'assurer que la Communauté des

5 Serbes de Bosnie continuerait à vivre dans une entité politique ou au sein

6 d'un Etat qui seraient les mêmes que ceux où les autres Serbes de

7 Yougoslavie seraient résidents. A l'encontre de tous les efforts

8 centrifuges allant dans le sens d'une séparation de la Bosnie-Herzégovine

9 des autres territoires de la Yougoslavie socialiste où des Serbes vivaient.

10 Q. Monsieur le Témoin, savez-vous qu'à l'époque, le SDA était un parti qui

11 s'engageait aussi en faveur du maintien de la Yougoslavie; savez-vous que

12 le SDS n'évoquait absolument aucun territoire serbe ou région serbe, mais

13 avançait l'idée d'une Yougoslavie dans son intégralité ? Est-ce que vous

14 saviez cela ?

15 R. Oui. Je crois que c'est exact.

16 Q. Savez-vous que c'était là le fondement de notre coalition avec le SDA -

17 - de la coalition entre le SDS et le SDA en vue de la constitution d'un

18 gouvernement conjoint ?

19 R. Je ne suis pas expert de la situation politique à cette époque, mais je

20 crois que vous avez raison en disant cela.

21 Q. Merci. Vous rappelez-vous que M. Izetbegovic, lorsqu'il a prononcé son

22 discours d'adresse, a dit qu'il était, lui aussi, en faveur d'une

23 Fédération, c'est-à-dire une Fédération yougoslave ?

24 R. Je ne me souviens pas de ce discours, amis comme je l'ai dit la semaine

25 dernière, je me rappelle qu'en effet M. Izetbegovic était présent lors de

26 la Fondation du SDS.

27 Q. Très bien. Merci. Pouvons-nous, dans ce cas-là, dire que l'idéologie de

28 ce parti du SDS au moment de sa fondation, à l'époque des élections aussi,

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1 et tel qu'il a été confirmé en 1991, consistait à insister sur le maintien

2 de la fédération, à assister sur l'économie de marché, sur une démocratie

3 parlementaire, une société ouverte et la participation des Serbes à la

4 résolution de tous les problèmes qui pourraient survenir ? Cela figurait-il

5 littéralement dans notre programme ?

6 R. Je ne saurais vous le dire parce qu'en la matière votre mémoire est

7 sûrement bien meilleure que la mienne, mais pour autant que je puisse m'en

8 souvenir et, encore une fois, je rappelle que je ne suis pas un expert en

9 politique, ceci concorde avec ma compréhension de l'idéologie du SDS, telle

10 qu'elle existait à l'époque, comme vous dites vous-même, à l'époque de la

11 fondation du parti. Je souligne que, comme c'est le cas pour tout parti

12 politique, la façon dont l'idéologie a été mise en œuvre à évoluer au cours

13 du temps en fonction des changements de la situation politique, les

14 méthodes employées ne sont pas restées constantes.

15 Q. Merci. Cependant, au paragraphe numéro 6, le rapport que vous avez

16 rédigé, vous dites, je cite :

17 "Avoir fondé votre rapport sur l'analyse de la documentation

18 disponible émanant de la police, de l'armée, et ainsi que sur des documents

19 de nature politique de la RS, et que l'analyse n'est pas exhaustive et ne

20 couvre pas tous les aspects des événements en Bosnie-Herzégovine pendant la

21 période s'étendant de novembre 1990 à la fin de 1992."

22 Alors, vous, vous êtes donc livré à une analyse de ce qui était la

23 nature politique de la Republika Srpska, n'est-ce pas, à travers -- et ceci

24 à travers l'analyse de sa police et de son armée ?

25 R. Non. Ce n'est pas correct. Ce que dit le paragraphe 6 c'est, je cite,

26 ce rapport dont j'ai déjà parlé plusieurs fois ce matin.

27 En fait, je voudrais reformuler ce que vous venez de dire. Je pense qu'il

28 est beaucoup plus exact de dire que je me suis engagé dans une analyse de

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1 force de police de la Bosnie-Herzégovine et de la Republika Srpska et dans

2 le cadre de cette tâche il convenait parfois il était nécessaire d'analyser

3 les conséquences de la situation politique et sur le plan militaire des

4 conséquences qu'elle pouvait avoir sur la police. Comme je le relève dans

5 le paragraphe 6, il s'agit de sujets qui sont imbriqués, en fait, il est

6 difficile, voire impossible, de délimiter clairement ces questions et de

7 dire ce sujet s'arrête ici et là commence un autre.

8 Q. Merci. Quand vous parlez de l'idéologie des Serbes de Bosnie au

9 paragraphe 2, vous dites, je cite :

10 "Le SDS exprimait constamment son insatisfaction causée par les

11 initiatives prises par des hommes politiques issus des rangs des Musulmans

12 de Bosnie et des Croates de Bosnie qui s'engageaient sur la voie d'une

13 indépendance de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine."

14 Ensuite au paragraphe 4, vous dites, et je cite :

15 "Ces élections multipartites ont conduit directement à un accord

16 multipartite concernant le partage des postes dans le cadre du MUP de la

17 République socialiste de Bosnie-Herzégovine. Ce processus a contribué de

18 façon décisive au démantèlement du MUP de la République socialiste de

19 Bosnie-Herzégovine et à l'éclatement du conflit armé en Bosnie-

20 Herzégovine."

21 Alors, sommes-nous d'accord, Monsieur le Témoin, pour dire que l'on s'était

22 assure une participation proportionnelle de chacune des trois communautés

23 ethniques au gouvernement et au sein des autorités ? C'est ce dont nous

24 avons convenu jeudi dernier, je crois.

25 R. Oui.

26 Q. Merci. Est-ce que la guerre en Slovénie et en Croatie a été le résultat

27 du même processus, à savoir qu'il y a eu des élections multipartites

28 suivies d'une participation proportionnelle au sein des autorités et du

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1 gouvernement, de tous ceux qui avaient un droit légitime à y participer ?

2 R. Je ne suis pas expert pour ce qui est des causes et des origines du

3 conflit en Slovénie et en Croatie; cependant, je crois qu'en substance, ce

4 que vous dites est vrai.

5 Q. Est-ce que la Croatie a donc permis et assuré une participation

6 proportionnelle des Serbes au sein des autorités et du pouvoir en Croatie,

7 ou bien la guerre a-t-elle résulté d'une privation de droits que la Croatie

8 aurait infligée aux Serbes en les excluant de sa constitution ? Donc, la

9 guerre en Slovénie, en Croatie a-t-elle été causée par des initiatives et

10 des processus de sécession unilatérale par rapport à la Yougoslavie. Enfin,

11 quel rapport établissez-vous entre ces causes, d'une part, et celles du

12 conflit en Bosnie-Herzégovine ?

13 R. Encore une fois, il s'agit d'une question à laquelle je ne peux

14 répondre qu'en tant d'historien spécialiste des Balkans et non pas en tant

15 que chercheur, parce que ce n'est pas un sujet sur lequel je me suis penché

16 pendant que j'étais employé par ce Tribunal. Je conviendrais que, du point

17 de vue de la minorité serbe en Croatie, cette dernière considérait que le

18 HDZ avait Franjo Tudjman à sa tête, s'était engagée sur la voie -- sur une

19 voie au terme de laquelle les Serbes se retrouvaient privés de leurs droits

20 et je conviens que cela contribuait à une détérioration grave des relations

21 interethniques en Croatie.

22 Quant à la guerre en Slovénie, elle a été causée par une sécession

23 unilatérale de la Yougoslavie, mais je pense qu'il faudrait laisser ces

24 questions à des experts de droit constitutionnel, ce que je ne suis pas.

25 Q. Merci. Au paragraphe numéro 5, vous dites que ce rapport, je cite :

26 "…s'efforce de décrire de jure et de facto les structures du MUP de

27 la RS ainsi que les rapports existants au sein des structures de commandant

28 et de direction au sein de l'armée des Serbes de Bosnie, de la police et du

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1 SDS en 1992."

2 Ensuite, le rapport se penche sur la coopération entre le MUP,

3 l'armée, le gouvernement, et cetera et décrit l'aggravation de la situation

4 ainsi que la rupture finale entre ces trois différentes instances.

5 Saviez-vous que le SDS a suspendu son activité pendant toute l'année 1992 ?

6 Le président Djeric a demandé que le SDS gèle son programme et suspende

7 toutes ses activités, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, je connais cette décision.

9 Q. Merci. Au point numéro 6, vous avez indiqué que votre analyse n'était

10 pas exhaustive pour tous les aspects des événements. Alors, quels sont les

11 aspects que vous avez négligés ou que vous avez laissé de côté et sur

12 quelle base avez-vous procédé à un tel choix ?

13 R. Je crois que j'ai déjà répondu en grande partie à cette question. Pour

14 ce qui est de la sélection des documents, mon premier objectif, en qualité

15 de chercheur, était de prendre connaissance d'un volume aussi grand que

16 possible de documents produits par le ministère de l'Intérieur conjoint de

17 la République socialiste de Bosnie-Herzégovine pendant la période

18 s'étendant de 1990 jusqu'au début de la guerre en avril 1992, après 1992

19 également, ainsi que pendant la période immédiatement précédente à ce mois

20 d'avril 1992. J'ai donc essayé de lire autant de documents que possible

21 parmi ceux qui avaient été rédigés par les Serbes de Bosnie pendant qu'ils

22 oeuvraient au sein des forces de police conjointes, jusqu'en avril 1992, ou

23 au sein des organes du ministère des affaires intérieures de la Republika

24 Srpska après avril 1992.

25 Ce travail de recherche, comme tout le travail de recherche, n'est

26 pas fiché. Il reflète l'état des connaissances que l'on peut avoir à un

27 moment donné concernant son sujet principal, qui est le fonctionnement de

28 la police, à un moment donné, donc. Lorsque de nouveaux corpus de documents

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1 deviennent disponibles, lorsque l'on découvre de nouveaux documents qui

2 jettent une lumière nouvelle sur des sujets abordés dans ce rapport, il ne

3 peut qu'évoluer. C'est ce qui s'est produit. Il a été amendé dans de telles

4 circonstances.

5 Q. Merci. Au point numéro 3, vous dites que le SDS et les Serbes au sein

6 du MUP affirmaient souvent que la présence des extrémistes musulmans et

7 croates, conjointement avec un besoin sans cesse exprimé d'un plus grand

8 professionnalisme au sein du ministère, faisait partie d'une stratégie

9 préméditée. Tout comme sur la scène politique dans son ensemble, les Serbes

10 de Bosnie au sein du MUP de la Bosnie-Herzégovine estimaient qu'ils étaient

11 les seuls garants de l'intégrité dans le travail de la police et les

12 défenseurs réels de la Bosnie-Herzégovine et la Yougoslavie.

13 Alors, conviendrez-vous que les Serbes -- les Bosniens -- les Musulmans de

14 Bosnie et les Croates - les extrémistes parmi eux - étaient présents dans

15 les rangs de la police ?

16 R. Comment définissez-vous l'extrémisme ?

17 Q. Je m'attendais à ce que vous me le disiez, mais avançons. Est-ce que

18 vous conviendrez qu'il y avait un total manque de professionnalisme au sein

19 des forces de police en Bosnie ?

20 R. Je ne pense pas pouvoir souscrire à une qualification consistant à dire

21 que la police bosniaque manquait totalement de professionnalisme. Ce dont

22 je parle dans le rapport, c'est la politisation extrêmement poussée de la

23 police qui n'a cessé de s'accentuer entre novembre 1990 et avril 1992. Le

24 résultat en a été des accusations particulièrement virulentes de la part de

25 chacune des trois parties consistant à dire que la police ne respectait pas

26 les -- le critère du professionnalisme.

27 Q. Merci. Le point numéro 3 suggère que les Serbes auraient suivi une

28 stratégie élaborée à l'avance. Alors, vous avez dit que les membres serbes

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1 au sein des forces de la police ne devaient pas nécessairement être membres

2 du SDS. Alors, voyons, en ce qui concerne Vitomir Zepinic, Slavko

3 Draskovic, Momcilo Mandic, Tomislav Kovac, M. Boban Kosarac [phon]; les

4 chefs des CSB de l'époque, à savoir à l'époque Zupljanin, Bjelosevic, Goran

5 Zupic, Stojanovic à Gorazde, est-ce que parmi toutes -- parmi tous ces

6 policiers de haut niveau, il y en avait un certain nombre ou il en avait un

7 seul qui aurait membre du SDS ?

8 R. Je ne crois pas. Je crois qu'aucun d'entre eux, en fait, n'était membre

9 du SDS. Comme je l'ai indiqué dans mon rapport, il ne s'agissait pas d'un

10 pré requis du point de vue du SDS. Il n'était pas indispensable que ces

11 représentants au sein de la police soient réellement membres du parti.

12 Q. Merci. Conviendrez-vous qu'ils avaient travaillé au sein des forces de

13 la police dans le passé, qu'ils étaient tous des spécialistes en

14 criminologie, par exemple dans d'autres domaines, et que c'était leur

15 orientation professionnelle ? Certains d'entre eux étaient juristes, par

16 conséquent, on ne les a pas fait venir d'ailleurs. Ils avaient déjà

17 travaillé dans la police avant, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne connais pas le parcours professionnel de chacun des individus

19 dont vous venez de donner les noms; cependant, pour certains d'entre eux

20 comme Zepinic, Zupljanin ou Bjelosevic dont je connais très bien le

21 parcours, je serai d'accord avec vous pour dire qu'ils travaillaient déjà

22 au sein de la police avant les élections de novembre 1990.

23 Q. Merci. Savez-vous qu'Alija Delimustafic était membre du SDA, que

24 Selimovic était membre du SDA, que Jevankovic [phon] l'était également, que

25 Mirsad Srebrenkovic était membre du SDA, lui aussi --

26 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si vous énumérez des

28 noms de personnes, veuillez ralentir, et je vous prie de répéter votre

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1 question.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Je vais maintenant citer les noms des personnes qui ont occupé les plus

4 hauts postes au sein de la police de Bosnie-Herzégovine, qui étaient des

5 membres du SDA, n'avaient pas travaillé au sein de la police avant les

6 élections, mais ils sont arrivés après. Alors, est-ce que Delimustafic --

7 Alija Delimustafic était bien membre du SDA ? C'était un homme d'affaires,

8 c'était comme un commerçant en fait, il n'avait pas d'expérience préalable

9 au sein de la police, à part une expérience en tant qu'agent de police,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Je suis d'accord pour dire que c'était un homme d'affaires, et que

12 pendant un temps assez long, il avait été agent de police, simple agent.

13 Mais je n'ai pas d'élément m'indiquant, enfin je ne me rappelle pas qu'il

14 ait été membre du SDA.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, en ligne 11, avez-

16 vous parlé du SDS ou du SDA ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense avoir dit SDA.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que Hilmo Selimovic travaillait

20 dans une brasserie, et qu'il est arrivé de cette brasserie pour devenir

21 chef du personnel et en même temps occuper un haut poste au sein du SDA ?

22 R. Pour ne pas perdre trop de temps, je souhaite vous dire dès maintenant

23 que je ne suis pas tout à fait sûr de savoir quels étaient membres

24 musulmans de Bosnie qui étaient employés au sein du MUP conjoint et qui

25 étaient en même temps membres du SDA. En tout cas, quels étaient ceux qui

26 étaient soutenus par le SDA et qui avaient été nommés sur cette base. Tout

27 comme je ne suis pas sûr de la relation existant entre le SDS et les Serbes

28 de Bosnie dans tous les cas. De façon similaire, je n'ai pas de certitude

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1 absolue concernant les rapports entre le HDZ et les Croates de Bosnie

2 nommés à l'époque au sein du MUP conjoint. Donc je sais que ces personnes

3 ont été nommées avec le soutien de chacun de ces trois partis, mais je n'ai

4 pas d'information quant à chacun de ces individus en sa qualité de membre

5 de son parti respectif.

6 Q. Très bien. Alors je vais simplifier ma question. Vous avez relevé que

7 les Musulmans faisaient venir au sein des effectifs de la police certains

8 individus non professionnels, non formés, et parfois même présentant les

9 traits de criminels au sein des rangs de la police donc, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Deuxièmement, vous avez relevé que la police était utilisée pour

12 préparer, pour abuser des préparatifs visant à mettre en place une armée de

13 la République de Bosnie-Herzégovine, pour armer les Musulmans en vue d'une

14 guerre contre les Serbes et contre l'armée et contre la Yougoslavie, n'est-

15 ce pas ?

16 R. Oui. Enfin c'est une allégation avancée par les Serbes de Bosnie.

17 Q. Merci. Est-ce que vous vous rappelez dans le même ordre d'idées que

18 Mirsad Srebrenkovic était un imam, et qu'en fait il a intégré la police

19 pour y représenter le SDA au sein du département des ressources humaines de

20 la police, après Hilmo Selimovic ?

21 R. Je ne savais pas que Mirsad Srebrenkovic aurait été un imam, mais je

22 connais l'insatisfaction profonde qui était celle des Serbes de Bosnie au

23 sein de ces services conjoints de police au moment de sa nomination.

24 Q. Merci. Connaissez-vous le nom de Hasan Cengic et sa fonction au sein du

25 SDA ?

26 R. Je sais que M. Cengic était l'un des fonctionnaires les plus haut

27 placés au sein du SDA à cette période, mais je ne sais pas quelle était sa

28 fonction précise.

Page 16378

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans la question précédente, et la

2 réponse, je ne crois pas qu'il s'agissait de M. Selimovic, que M. Karadzic

3 a dit que M. Selimovic était un imam. Mais son successeur en fait aurait

4 été un imam.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Mirsad Srebrenkovic.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, c'est un lapsus de ma part,

7 c'était bien Mirsad Srebrenkovic.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Saviez-vous que Hasan Cengic, lui aussi, était imam ?

10 R. Non, je l'ignorais.

11 Q. Connaissez-vous les noms de Bakir Alispahic, Munir Alibabic, Irfan

12 Ljevakovic, et cetera ? Est-ce que vous conviendrez que ces individus

13 étaient employés par le MUP par le passé, et qu'ils ont conservé leur haut

14 poste au sein du MUP après l'élection multipartite ?

15 R. Je connais les noms de Bakir Alispahic et Munir Alibabic, mais je ne

16 connais pas celui de Irfan Ljevakovic, mais en fait je sais que Munir

17 Alibabic a continué à travailler au sein de la Sûreté d'Etat après novembre

18 1990, comme il y avait travaillé avant.

19 Q. Je voudrais maintenant que l'on se penche sur le document suivant. Un

20 instant, s'il vous plaît, le document 1D3886.

21 Je ne sais pas si ce document peut être diffusé ou non. Je ne crois pas

22 qu'il y ait des restrictions. Il ne tombe pas sous le coup de l'article 70.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je crois qu'il convient de passer à huis

25 clos partiel, et qu'il ne faut pas diffuser publiquement ce document,

26 Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Je ne suis pas sûr que ceci,

28 enfin qu'il soit prévu de diffuser ceci. Est-ce que nous avons vraiment

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1 ou quitté les rangs de la police après la pression exercée par la

2 communauté internationale, vu les liens qu'avaient ces personnes avec le

3 terrorisme musulman, n'est-ce pas ?

4 R. Je ne peux pas vous dire si c'est là la raison de la mise à pied de

5 Bakir Alispahic et des autres des rangs de la police. Je sais que parfois,

6 ça s'est passé parce qu'on s'inquiétait des liens que ces gens pouvaient

7 avoir avec les intégristes musulmans, islamistes. Parfois, c'est parce que

8 la communauté internationale n'était pas satisfaite de la façon dont ces

9 personnes diffusaient des informations qui devaient être confidentielles

10 aux médias des Musulmans de Bosnie.

11 Q. Merci. Avec cet éclairage en tête, à la lumière de ce que nous venons

12 de voir à l'instant, acceptez-vous le fait que les Serbes, en Bosnie-

13 Herzégovine, et leurs représentants dans la police conjointe avaient assez

14 de raisons et d'arguments pour s'inquiéter des activités illégales qu'on

15 constatait dans la police conjointe. Qu'en diriez-vous ?

16 R. Je le dis dans mon rapport. Les Serbes en Bosnie-Herzégovine et surtout

17 leurs représentants dans la police conjointe avaient nettement le sentiment

18 que les Croates et les Musulmans de Bosnie se livraient à des activités

19 extrémistes ou illégales qui détournaient les fonctions qui auraient dû

20 être celles de la police conjointe, que c'était là une subversion. Je le

21 dis dans mon rapport et dans ma déposition, je m'en tiens là. Je dis que

22 ces simplement le sentiment qu'avaient les Serbes de Bosnie, mais je ne me

23 prononce pas pour dire si je suis d'accord avec ce sentiment des Serbes.

24 Mais j'ajouterais que dans mes dépositions ultérieures, à plusieurs

25 reprises, j'ai indiqué que les trois composantes dans la -- le MUP conjoint

26 de novembre 1990 à avril 1992 se sont livrées à des activités qui étaient

27 nuisibles au fonctionnement du MUP intérieur -- conjoint.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois le temps, Monsieur, l'heure qu'il est;

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1 est-ce que je continue ou est-ce qu'on fait la pause ?

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Le moment se prête bien à la

3 première pause. Une pause d'une demi-heure. Nous reprendrons à 11 heures.

4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

5 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur le Témoin, dans votre rapport, à partir du paragraphe numéro

10 10 et jusqu'au paragraphe 13 et suivant, vous parlez de Goran Zecevic. Vous

11 dites qu'en tant que Serbe autrefois employé par la police, il aurait écrit

12 une lettre dans laquelle il avertissait de l'existence d'irrégularités dans

13 le fonctionnement de la police, plus précisément d'irrégularités qui

14 compromettraient la sécurité de l'un des peuples; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous rappelez-vous que -- vous rappelez-vous si d'autres se sont

17 adressés à moi-même ou à Mme Plavsic, en sa qualité de présidente de

18 l'instance chargée de la protection de l'ordre constitutionnel, vous

19 souvenez-vous que ces personnes qui n'étaient pas membres du SDS nous ont

20 écrit pour nous indiquer que le SDS avait sous-estimé le danger que

21 représentaient ces irrégularités dans le fonctionnement de la police ?

22 R. Je ne suis pas tout à fait sûr de ce qu'il en est quant à ces personnes

23 qui auraient écrit des lettres au contenu similaire à celles de Goran

24 Zecevic. Enfin, je sais qu'il y en a eu, mais malheureusement, je n'ai pas

25 lu beaucoup de ces lettres. La lettre de Zecevic est retrouvée dans

26 l'archive -- dans les archives du SDS, mais nous n'avons pas retrouvé

27 d'autres -- ou, en tout cas, beaucoup d'autres lettres similaires.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Docteur Nielsen, je relève que vous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 suivez les questions du Dr Karadzic directement en B/C/S. Dans ce cas, je

2 vous prie de bien vouloir ménager une pause avant de répondre, parce que

3 vous pouvez voir que la première partie ou le début de votre réponse n'a

4 pas pu être consigné au compte rendu d'audience en raison du chevauchement

5 de vos voix.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. La

7 première partie de ma réponse consistait à dire que j'étais certain que de

8 nombreuses autres personnes que Goran Zecevic avaient rédigé des lettres au

9 contenu similaire.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Merci. Mais vous avez également relevé, vous en parlez au point numéro

12 11, que Stojan Zupljanin aurait observé que dans son centre des services de

13 la sécurité, des individus étaient nommés à son insu et sans que leur passé

14 criminel soit vérifié. Il est indiqué qu'il en aurait fait par à Biljana

15 Plavsic en la qualité de présidente qu'elle avait -- présidente d'office du

16 conseil chargé de la protection de l'ordre constitutionnel, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Merci. Ensuite, vous notez, au paragraphe numéro 15, que Karadzic

19 s'adresse à Zepinic en disant que le pourcentage de Serbes employés n'est

20 pas important -- si important que cela en définitive, parce que même si les

21 Serbes représentaient 90 pourcents, ils se conformeraient à la loi et ils

22 la respecteraient. Par conséquent, ils seraient de peu de poids face aux

23 autres qui bafouent la loi. N'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Donc, vous convenez que ce n'était pas moi qui faisait pression sur

26 eux, mais que c'étaient eux et que c'étaient les personnes qui se

27 trouvaient sur le terrain qui faisaient pression sur moi, qui m'adressaient

28 des lettres m'expliquant que sur le terrain, les cadres et les personnels

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1 serbes au sein du MUP étaient marginalisés. Toutes ces personnes, à

2 l'exception de Zepinic, me faisaient parvenir ces informations.

3 R. De qui parlez-vous quand vous dites "ils" au pluriel ?

4 Q. Le personnel serbe de la police et le personnel serbe sur le terrain

5 qui observaient que les choses se passaient mal et qui me demandaient de

6 m'assurer, par l'intermédiaire d'Izetbegovic et de Kljuic, que l'accord

7 multipartite portant sur la répartition des postes au sein de la police et

8 du MUP soit respecté, n'est-ce pas.

9 R. Je conviens que --

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez recommencer votre réponse.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, encore une fois. Alors, je

12 conviens qu'il y a eu au sein du MUP, tout comme à l'extérieur du MUP, il y

13 a eu, donc, un certain nombre de Serbes qui ont fait état de leurs griefs

14 quant au fonctionnement de la police et à ce que qu'ils percevaient comme

15 une marginalisation des Serbes au sein de la police. Au paragraphe 14, je

16 note que le SDS, vers la fin mai 1991, avaient décidé que des décisions qui

17 portaient conséquence quant aux Serbes employés au sein du MUP de Bosnie-

18 Herzégovine devaient être prises par le conseil supérieur du SDS.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Merci. Conviendrez-vous que ceci faisait partie intégrante de l'accord

21 passé entre les partenaires de la coalition, c'est-à-dire le SDA, le SDS et

22 le HDZ et que si jamais, sur le terrain, les choses ne se passaient pas

23 comme prévu, il aurait fallu que ceci soit résolu entre moi-même,

24 Izetbegovic et Kljuic; est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Merci. Voyons maintenant le paragraphe numéro 20 de votre déclaration -

27 - de votre rapport où nous voyons que Zecevic a écrit au SDS et à Biljana

28 Plavsic. Il est affirmé qu'Avdo Hebib, Hilmo Selimovic, et autres avaient

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1 un plan secret afin de transformer la police en une armée purement

2 musulmane. Vous dites ensuite, je cite :

3 "Zupljanin aurait dit que Hebib et Selimovic insistent sur le recrutement

4 de 400 nouveaux candidats, dont 80 % sont originaires du Sandjak. Zupljanin

5 a fourni une déclaration du frère d'un policier musulman qui affirmait que

6 des Musulmans étaient envoyés pour être entraînés en Croatie, ce qui

7 aggravait la situation."

8 Alors je suis perplexe; comment la situation peut-elle être aggravée par

9 l'envoi en formation ? Est-ce que réellement ce que vous avez voulu dire, à

10 savoir que Zupljanin a aggravé la situation parce qu'il en a fait état ?

11 R. Je voudrais répondre à la première partie de votre question. Ce que

12 nous voyons au paragraphe numéro 20, c'est le phénomène suivant, du point

13 de vue des Serbes de Bosnie. Il y a une préoccupation grandissante et très

14 importante par rapport à ce que les Serbes de Bosnie considèrent comme un

15 influx de nouveaux employés musulmans, dont il est affirmé que la plupart

16 viennent du Sandjak. Par ailleurs et simultanément, les Croates de Bosnie

17 et les Musulmans de Bosnie étaient très inquiets. On trouve cela également

18 au paragraphe numéro 20, de la perspective de se retrouver submerger par

19 des policiers appartenant au groupe ethnique serbe qui avaient précédemment

20 travaillé au sein de la police croate mais qui avaient donné leur démission

21 ou qui avaient quitté leur poste en raison de la détérioration de la

22 situation en Croatie. Par conséquent, toutes les parties avaient des griefs

23 les unes envers les autres pour manipulation dans la politique de

24 recrutement, manipulation qui s'exerçait le long des lignes de partage

25 ethnique.

26 Q. Puis-je maintenant attirer votre attention sur la note de bas de page

27 numéro 33, sur cette même page, numéro 21. J'espère en anglais, c'est

28 également la page 21, note de bas de page numéro 33. Vous dites au mois de

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1 juin 1993, des rumeurs circulaient selon lesquelles des Musulmans étaient

2 formés en Croatie et participaient à des activités de combat contre les

3 Serbes en Croatie. Il s'est avéré que ces rumeurs étaient fausses.

4 Lorsqu'on a jeté la lumière sur la présence de policiers musulmans en

5 Croatie en raison de formation tout à fait régulière, le SDS malgré cela a

6 instrumentalisé les rumeurs dans des buts de propagande.

7 Alors, est-ce que c'est exact, c'était votre conclusion ?

8 R. C'est ce qui est dit ici.

9 Q. Merci. Pouvons-nous voir ce dont il s'agit ici lorsque l'on voie le

10 Parti du SDA dépêcher exclusivement des Musulmans pour que ces derniers

11 soient formés en Croatie. Je voudrais que l'on examine le document D262.

12 Il s'agit donc d'un document du 25 juillet 1991, on en voit des

13 informations qui indiquent que des individus sont envoyés en Croatie depuis

14 Banja Luka, alors qu'en Croatie, on est déjà à la veille de la guerre.

15 C'est une situation de menace imminente de guerre, n'est-ce pas ?

16 R. Je crois que le 25 juillet 1991, il ne s'agissait pas d'une menace

17 imminente de guerre. En fait, la guerre avait déjà démarré en Croatie.

18 Q. Oui, des combats se déroulaient déjà. Alors voyez ce document, ce

19 policier indique qu'il dispose d'informations qui proviennent d'un Musulman

20 tout à fait honnête dont nous ne citerons pas le nom. Cet individu indique

21 qu'il est membre du SDA et que l'on organise l'envoi de Musulmans en

22 Croatie pour qu'ils soient formés à Zagreb, qu'ils touchent un salaire de 6

23 500 dinars, et que tout ceci est financé par les Emirats arabes unis. Alors

24 il est dit également qu'ils reçoivent des uniformes et remplissent des

25 questionnaires qui sont -- alors, est-ce que vous étiez informé de tout

26 cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Merci. Mais vous considériez qu'il s'agissait de propagande, n'est-ce

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1 pas ?

2 R. Non, ce n'est pas ce que j'indique dans la note en bas de page numéro

3 33.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est la note de service que vous

5 citez en fait dans la note en bas de page numéro 33.

6 Note de service rédigé par Vojislav Pecanac, n'est-ce pas ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est en effet le

8 document que je cite en note de bas de page numéro 33. Cependant ce à quoi

9 je me réfère dans la note en bas de page numéro 33, c'est qu'après examen

10 de tous les documents auxquels j'ai pu avoir accès, j'estime qu'on ne peut

11 pas conclure que ces personnes, ces Musulmans entraînés en Croatie auraient

12 également participé à des activités ou des opérations de combat. La seule

13 chose qu'on peut dire c'est qu'ils sont effectivement entraînés en Croatie,

14 mais quant à dire qu'ils participeraient à des combats, c'est quelque chose

15 de différent que l'on ne peut pas conclure, et c'est pourquoi je parle de

16 propagande.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais les rumeurs indiquant que des

18 Musulmans étaient entraînés en Croatie, ces rumeurs se sont avérées

19 exactes, n'est-ce pas ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Il est

21 exact que des Musulmans de Bosnie sont allés en Croatie pendant cette

22 période, et y ont été formés, entre autres, par les services du ministère

23 des Affaires intérieures de la Croatie.

24 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Savez-vous ce que ces individus ont

25 fait après avoir été formés ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce qu'il en a été dans tous les

27 cas, pour tous ces individus. Parce qu'ils étaient plusieurs centaines. Je

28 sais sur la base de certains documents que certains d'entre eux sont censés

Page 16397

1 être revenus en Bosnie-Herzégovine, où ils sont censés avoir participé à la

2 constitution d'unité armée affiliée au SDA ou HDZ. Dans certains cas, il

3 est possible qu'ils soient restés sur le territoire de la Croatie. Mais ce

4 n'est pas là un sujet que j'ai étudié en détail. Je ne me suis pas penché

5 en détail sur la question de savoir ce qu'il était advenu de ces personnes

6 une fois que leur formation était achevée.

7 M. LE JUGE BAIRD : [aucune interprétation]

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais que l'on examine maintenant

9 le document D367.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Pendant qu'il s'affiche, Monsieur le Témoin, conviendrez-vous que tout

12 recrutement au sein des services de la police nécessitait en principe une

13 vérification du casier judiciaire d'un éventuel passé criminel des

14 individus concernés ?

15 R. Oui. Ceci faisait certainement partie des procédures habituelles

16 auxquelles on devait se soumettre pour être employés par la police.

17 Q. Voyez ce document dans lequel Stojan Zupljanin émette une protestation,

18 parce que les cinq individus dont les noms sont ici indiqués ont été

19 recrutés et affectés au SJB de Prijedor. Il est dit que des vérifications

20 sont effectuées. Nous avons informé le MUP et nous avons fourni des

21 propositions au MUP, nous les avons transmises, pour les autres, pour

22 lesquels que je n'ai pas transmis de propositions d'embauche, on nous a

23 contournés.

24 Ces individus sont recrutés au sein de la police sans vérification et sans

25 décision de ce Stojan Zupljanin, et non seulement on modifie la composition

26 ethnique, mais on modifie également la composition du point de vue pénal et

27 les qualités morales de la police si l'on recrute ainsi des individus au

28 passé douteux ou qui ne se sont pas soumis à la procédure appropriée ?

Page 16398

1 R. Oui, j'en conviens et il y a eu une série d'incidents similaires.

2 Q. Merci. Pouvons-nous maintenant examiner le document D359 brièvement.

3 Conviendrez-vous que le 31 mars, une décision a été adoptée portant

4 constitution de la Ligue patriotique ? Le 30 avril elle a été mise en

5 place, et le 11 juin a été mis en place le conseil de Défense nationale du

6 SDA.

7 R. Je ne suis pas expert pour ce qui est des structures des Musulmans de

8 Bosnie ou du SDA, mais pour autant que je me souvienne de l'enchaînement

9 généralement des événements, ce que vous venez de dire est exact.

10 Q. Merci. Ceci a déjà été versé, ce document nous montre que Hasan Cengic

11 informe ces membres que ce conseil de la Défense nationale du SDA a été

12 constitué.

13 Alors, pourrions-nous maintenant afficher le document 1D3854 ?

14 Le document que nous avons à l'écran porte la date du 13 juin, n'est-

15 ce pas ? Le 11 nous avons constitution de ce conseil, et le 13 il est fait

16 état de cet événement ?

17 R. C'est ce qui est écrit dans le document, oui.

18 Q. Merci. Pourrions-nous donc maintenant avoir à l'écran le document

19 1D3854.

20 Conviendrez-vous, Monsieur Nielsen, qu'ici nous sommes en présence d'une

21 liste de personnes, personnes qui, le 20 juin, se sont vues accorder un

22 congé à l'occasion de laide ? Donc ils sont arrivés avant le 20 juin, et

23 dès le 20 juin, ils partent déjà en congé. Donc on a ici un document de

24 l'école secondaire des affaires intérieures, sixième cours pour officiers

25 de police, Zagreb, 20 juin 1991 ?

26 R. Je n'ai pas d'information quant à la durée de la période pendant

27 laquelle ces personnes ont suivi ce cours à Zagreb, mais vous avez par

28 ailleurs raison. Ce document nous montre une liste des participants à ce

Page 16399

1 cours qui ont reçu l'autorisation de rentrer chez eux, de prendre un congé.

2 Q. Merci. Pouvons-nous avoir la page 2, en anglais. Je voudrais que nous

3 nous concentrions sur les municipalités d'origine, Jajce, Cazin, Doboj,

4 Gracanica, et cetera ? Alors, vous êtes en mesure de répondre, je crois.

5 Est-ce que tous les noms qui figurent ici sont ceux de personnes

6 appartenant au groupe ethnique musulman ?

7 R. Oui, les noms, que vous venez d'énumérer, sont des noms de lieux et non

8 pas des noms de personnes, mais je conviendrais que, dans cette liste, on

9 trouve les noms de Musulmans qui apparemment sont originaires de

10 différentes municipalités de Bosnie-Herzégovine.

11 Q. Alors, en anglais, nous avons ici une description de la 2e Compagnie du

12 1er Bataillon. Il s'agit également de Musulmans. Alors, pouvons-nous avoir

13 la page suivante en anglais ?

14 Nous avons donc 498 d'entre eux qui partent en congé; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Pourrions-nous avoir la page suivante en anglais ? Enfin la page 1 en

17 anglais.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crains que nous ne puissions pas

19 afficher une traduction complète.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 1, on devrait avoir la traduction de

21 l'ensemble de la liste dans le système e-court. Page 1. Très bien.

22 Un autre endroit, nous avons donc ce 2e Bataillon avec 28 noms, mais je ne

23 le retrouve pas. Si l'on tourne les pages du document, on le retrouve.

24 Peut-on avancer de deux pages dans la version en serbe.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Donc nous avons déjà vu ceci. C'est le 1er Bataillon. Je voudrais que

27 l'on affiche la deuxième page.

28 Là encore tous ces noms sont ceux de Musulmans, n'est-ce pas ?

Page 16400

1 R. Cela semble être le cas.

2 Q. Merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je relève que la traduction anglaise, en

5 fait, la page 2 de la traduction semble correspondre à la page 3 du B/C/S,

6 là où il y a des mentions manuscrites. Je ne pense pas que nous ayons

7 besoin d'une traduction pour les noms. Madame Sutherland, êtes-vous

8 d'accord ?

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous pouvons verser ce

11 document.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D1517, Madame et

13 Messieurs les Juges.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir le document

15 1D3853, s'il vous plaît ?

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Est-ce qu'ici nous avons bien un document du SDA, avec le cachet de ce

18 dernier ? C'est la date du 8 juillet. La signature est celle du secrétaire,

19 Hasan Cengic, n'est-ce pas ?

20 R. Je suis d'accord pour dire que ce document émane du SDA, qu'il s'agit

21 d'une liste de candidats à une formation spéciale de la police au sein du

22 MUP de Croatie. Je ne suis en revanche pas suffisamment familiarisé ave la

23 signature de M. Cengic pour pouvoir vous dire en toute certitude que c'est

24 bien la sienne.

25 Q. Merci. Pouvons-nous avoir la page suivante ? Alors, est-ce que nous

26 pouvons avoir la page suivante ? Regardez, regardez la fin du document.

27 Vous avez les trois fils d'Islam Basovic, résidant à la même adresse à

28 Ilidza. Donc ils sont tous les trois originaires d'Ilidza, et si vous

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1 regardez cette liste, nous voyons qu'il y a 19 personnes d'Ilidza dans ce

2 groupe, donc ne serait-ce que dans ce groupe.

3 Je souhaiterais maintenant que l'on passe à deux pages plus loin. Là, nous

4 voyons Gorazde, nous voyons 16 hommes de Nevesinje.

5 Page suivante, je vous prie. Regardez. Vlasenica. Oui, c'est cela,

6 Vlasenica. Regardez sur cette page, la page 26.

7 Page suivante, je vous prie.

8 Donc, 34, 31 plus trois de la page précédente qui sont tous de Vlasenica.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Donc, Monsieur Nielsen, convenez-vous que, conformément aux règlements

11 et règles -- et normes en vigueur à l'époque, si vous aviez 34 policiers

12 musulmans au poste de police de Vlasenica, il n'y avait pas -- il n'y avait

13 plus de place, ne serait-ce, que pour un seul Serbe ?

14 R. Ecoutez, au pied levé, comme cela, je ne suis pas en mesure de me

15 souvenir de l'affectation individuelle des officiers de police pour tel ou

16 tel poste de police, à l'époque.

17 Q. Merci. Oui, mais Vlasenica avait 23 000 habitants et 34 policiers

18 musulmans.

19 Bien, nous allons nous intéresser à la page suivante, Ilijas.

20 Le nombre de policiers à Ilijas, nombre prévu de policiers s'élève à 18.

21 Donc, il s'agit de 18 policiers musulmans.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons nous intéresser à la

23 page suivante, je vous prie ?

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Regardez Visegrad. Combien de policiers devrons-nous avoir à Visegrad ?

26 Il y a 25 policiers de Visegrad et regardez les sept lignes à partir du bas

27 de la page. Est-ce que vous connaissez le nom de Murat Sabanovic, de

28 Visegrad ?

Page 16402

1 R. Non, ce n'est pas un nom que je connais.

2 Q. Mais est-ce que vous savez qu'un homme avait voulu faire exploser le

3 barrage du centre hydroélectrique à Visegrad et que cet homme s'appelait

4 Murat Sabanovic ?

5 R. Ecoutez, je ne suis absolument pas au courant de cet incident.

6 Q. Merci. Est-ce que vous savez qu'à la fois à Vlasenica, ainsi qu'à

7 Visegrad, il y a eu des événements assez sanglants qui se sont déroulés,

8 tout comme à Ilijas ainsi que dans d'autres lieux, où ces soi-disant

9 policiers sont revenus de Croatie ?

10 R. Premièrement, j'ai l'impression que pour répondre à cette question, je

11 devrais vous demander de nous préciser la période, le cadre temporel. Quand

12 est-ce que ces événements sanglants se seraient apparemment produits ?

13 Puis, deuxièmement, je vois qu'il y a effectivement des personnes qui sont

14 envoyées en Croatie pour bénéficier d'une formation spéciale de la police,

15 mais ceci étant dit, a priori, à partir de cela, je ne peux pas dégager la

16 conclusion suivant laquelle si quelqu'un est envoyé pour suivre un

17 entraînement de policier, cela en fait un pseudo policier, et je n'ai

18 aucune indication, d'ailleurs, que les noms de cette -- les noms de

19 personnes qui figurent sur cette liste ont bel et bien été formées, comme

20 cela est indiqué.

21 Q. Mais, Monsieur Nielsen, est-ce que vous savez qu'aucun de ces hommes ne

22 faisait partie de la police ? Il s'agissait, tout simplement, d'un plan --

23 d'un plan d'affectation ou d'un plan pour les intégrer aux forces armées ou

24 aux forces de la police, comme vous l'avez indiqué vous-même d'ailleurs.

25 R. Ecoutez, je ne connais pas les noms de cette liste, ce qui fait que je

26 ne peux pas vous affirmer ou conclure que, à l'époque où le document a été

27 rédigé, ces personnes étaient ou n'étaient pas, d'ailleurs, employées par

28 la police en Bosnie-Herzégovine.

Page 16403

1 Q. Merci.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, je vous remercie.

3 Ainsi, nous verrons combien d'hommes venaient de Srebrenica.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Alors, seulement dans ce groupe, il y en avait 23 qui étaient de

6 Srebrenica et aucun de ces hommes n'était officier de police. Regardez

7 Srebrenica sur la page et la liste se poursuit sur la page suivante.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que la dernière page du document

9 pourrait être affichée ? 484.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Regardez ce qui est écrit à la main et il est indiqué que d'autres noms

12 seront fournis en sept jours. Sarajevo, et c'est signé Rasim Muharemovic.

13 Donc, est-ce que vous voyez que, dans un Etat commun, en quelque sorte, où

14 les trois populations partageaient leur quotidien, le SDS envoyait des

15 membres pour qu'ils soient formés en Croatie où une guerre avait déjà été

16 amorcée contre les Serbes ? Alors, qu'est-ce que parti avait à voir avec

17 cela ?

18 R. Comme je vous l'ai déjà dit brièvement, il y a de nombreux événements

19 qui avaient eu lieu pendant cette période, pour ce qui était des Musulmans

20 de Bosnie, des Croates de Bosnie également et des Serbes de Bosnie,

21 d'ailleurs. Il s'agissait, en fait, de choses qui n'étaient pas tout à fait

22 régulières et qui, d'après les allégations de leurs opposants, en quelque

23 sorte, au sein du MUP, étaient -- correspondaient à des activités

24 illégales. Alors, il s'agit d'une période pendant laquelle des Croates ont

25 également suivi une formations de policiers en Croatie et nous avons, par

26 exemple, là, une situation où nous avons des ressortissants de nationalité

27 musulmane de Bosnie qui, apparemment, sont envoyés pour bénéficier d'une

28 formation de la police spéciale en Croatie et pendant cette période et je -

Page 16404

1 - j'y fais référence, d'ailleurs, dans mon rapport, il y avait également

2 des personnes de nationalité serbe qui ont bénéficié d'une formation de la

3 police spéciale à Pancevo, au nord de Belgrade. Donc, il y avait, pendant

4 cette période, plusieurs exercices de formations et d'après les dossiers du

5 ministère, à proprement parler, il faut savoir qu'il y a eu un grand nombre

6 d'activités de formations qui ont eu lieu de façon qui n'était pas

7 classique, de façon qui n'était -- de façon irrégulière.

8 Q. Merci. Mais est-ce que vous avez trouvé des indices suivant lesquels le

9 SDS a envoyé de futurs policiers ou des policiers en exercice pour qu'ils

10 bénéficient d'une formation ?

11 R. Ecoutez, je ne suis pas au courant de documents indiquant que le SDS

12 envoyait des officiers de police ou des policiers potentiels pour qu'ils

13 bénéficient d'une formation.

14 Q. Je vous remercie.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais que ce document soit versé au

16 dossier.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1510 -- D1518.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie, avoir

20 le document D360 ?

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Donc, toutes les pages sont les mêmes. Nous voyons là qu'il s'agit de

23 consignes destinées aux candidats que le SDA envoie en Croatie conformément

24 aux -- à l'accord conjoint qui autorise les représentants du MUP de la RS

25 de Bosnie-Herzégovine et le MUP de la République de Croatie… Alors, est-ce

26 qu'il s'agit du nom de Hasan Cengic que nous voyons au bas de document et

27 est-ce que c'est en date du 11 juillet 1991 qu'ils promettent d'envoyer le

28 reste de la liste. Alors est-ce que nous pouvons, je vous prie, nous

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1 intéresser à toutes les pages, parce que vous verrez que le texte est

2 identique, est le même sur toutes les pages, seuls les noms diffèrent, et

3 il y a tout un jeu de documents ?

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné que ce document a déjà été

5 versé au dossier, est-ce que vous avez vraiment besoin de le présenter à ce

6 témoin ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, non, je voulais juste que nous

8 parcourions le document.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. J'aimerais vous poser une question : Est-ce que vous savez que c'est

11 ainsi que le SDA envoyait ces hommes pour qu'ils soient formés en Croatie ?

12 R. Oui, oui, je savais que le SDA envoyait ou plutôt affectait des

13 personnes pour qu'elles suivent une formation de policier en Croatie.

14 Q. Merci.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 1D3852 pourrait être

16 affiché, je vous prie ? Voyons un peu ce qu'il est advenu de ces personnes

17 lorsqu'elles sont revenues en Bosnie. Document 1D3852.

18 Ecoutez, je crains fort qu'il ne s'agisse pas du bon document. Je pense

19 qu'il y a un problème pour ce qui est de la cote. Le numéro ERN est le

20 suivant 17796, donc 17796.

21 L'INTERPRÈTE : L'interprète indiquant qu'elle n'a pas été en mesure de

22 saisir tout le numéro ERN.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je répète donc 1D3852. Voilà, voilà, c'est

24 cela. C'est la bonne cote.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Vous voyez qu'il est indiqué qu'à Bratunac, le chef du poste de

27 sécurité publique, M. Senad Hodzic, Musulman et professionnel responsable,

28 indique que le nombre d'officiers de police de réserve a été augmenté ou

Page 16406

1 majoré de 100 %. Cela est indiqué au premier paragraphe. Puis ensuite, il

2 demande, au secrétariat municipal chargé de la Défense nationale, de lui

3 envoyer la liste des conscrits militaires pour qu'il puisse recruter en

4 bonne et due forme des policiers de réserve, cela le mars. Puis ensuite :

5 "Après avoir reçu la liste requise et après avoir procédé aux

6 vérifications attendues, nous avons obtenu des informations suivant

7 lesquelles, la liste incluait un certain nombre de conscrits militaires

8 musulmans qui avaient passé un certain temps en Croatie dans le cadre d'une

9 formation au sein du MUP de la Croatie. Nous ne savons pas sur les ordres

10 de qui ou sur la recommandation de qui, mais nous pensons que les -- ou il

11 est attendu à ce que les citoyens serbes ne fassent pas suffisamment

12 confiance à de tels membres de la police de réserve. Par conséquent, nous

13 aimerions savoir que faire de ces conscrits militaires notamment étant

14 donné que nous savons qu'il y a des recrues nouvellement invitées, avec le

15 numéro de la dépêche, 09/4-241 du 12 mars 1992, où il y a une dizaine de

16 candidats au poste de policiers d'active de notre municipalité qui ont

17 participé à ce programme de formation du MUP croate."

18 Alors, avez-vous jamais vu ce document ? Est-ce que vous savez si

19 cela suscitait une certaine angoisse parmi les Serbes ?

20 R. Pour ce qui est de savoir si j'ai déjà vu ce document auparavant,

21 probablement, parce que j'ai vu des centaines de documents et je suppose

22 que celui-là, je l'ai vu, je l'ai eu entre les mains. Je suis d'accord avec

23 le fait que le document indique ce qu'il indique, enfin, vous venez de nous

24 en donner lecture donc oui, c'est écrit dans le document effectivement.

25 Q. Merci.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

27 dossier, je vous prie ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

Page 16407

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1519.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions rapidement examiner

3 la pièce D374 ?

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Vous avez mentionné le fait que le MUP a réagi à ma déclaration qui

6 avait été citée dans "Oslobodjenje" et qu'il s'agissait en fait de

7 déclarations très belligérantes et que j'aurais dû faire attention aux

8 propos que je tenais. Alors, regardez, regardez un peu ce que les Serbes du

9 Comité exécutif du MUP ou les Serbes, qui dirigeaient le MUP de Bosnie-

10 Herzégovine, ont indiqué. Ils indiquent que j'ai réagi en fait d'après les

11 informations qu'ils me donnaient.

12 L'INTERPRÈTE : Les interprètes aimeraient demander à l'accusé d'avoir

13 l'amabilité de donner la référence de cette citation.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous venez

15 d'entendre, les interprètes ont du mal à vous suivre.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Alors je vais leur simplifier la tâche.

17 Est-ce que nous pourrions, je vous prie, afficher le document D374.

18 D'ailleurs, c'est le document que j'ai demandé, et je vois que j'ai un

19 compte rendu d'audience.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il me semble que nous avons quelque

21 problème technique.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur Nielsen, est-ce que vous savez que la règle indiquait que le

24 ministre adjoint était le chef des opérations. Donc le ministre est un

25 homme politique, alors que son adjoint est le chef opérationnel, le chef

26 des opérations des forces de police ?

27 R. Si vous parlez du MUP conjoint pour la Bosnie, oui, je pense que c'est

28 exact effectivement.

Page 16408

1 Q. Est-ce que vous savez que Vitomir Zepinic ne pouvait absolument pas

2 prendre de décisions ? On le contournait constamment lorsqu'il prenait une

3 décision, et là, il s'agit en fait du document qui indique comment on le

4 contournait en quelque sorte, le ministre adjoint.

5 R. Je sais que Vitomir Zepinic était d'avis pendant l'automne de l'année

6 1991 qu'en ce qui concernait certaines décisions qui devaient être prises;

7 peut-être pas toutes les décisions mais en ce qui concernait certaines

8 décisions, il était d'avis que donc on le court-circuitait en quelque

9 sorte, pour ce qui était des décisions conjointes ou des décisions pour le

10 MUP conjoint. Et que par conséquent, il indiquait qu'il n'était pas en

11 mesure d'agir en tant que ministre adjoint, et de plus en plus, le SDS

12 également faisait fi de lui, et ils utilisaient plutôt ou ils dépendaient

13 plutôt de Momcilo Mandic pour mettre en œuvre la volonté du parti au sein

14 du MUP.

15 Q. Merci. Justement, à propos de la volonté du parti, Monsieur Nielsen,

16 est-ce que nous nous n'étions pas mis d'accord jeudi pour dire que le SDS

17 avait pour mission d'assurer la participation égale -- égalitaire pour le

18 peuple serbe, et que tout cela, toutes ces personnes n'avaient absolument

19 rien à faire avec le parti, ils n'avaient aucun lien avec le parti ?

20 R. Je conviens une fois de plus que Zepinic et que des Serbes tels que

21 Mandic ne faisaient pas partie du SDS effectivement. Toutefois, dans le

22 cadre de leurs activités professionnelles, ils avaient accepté de prendre

23 des décisions seulement si ces décisions étaient conformes au souhait ou

24 aux desiderata exprimés par le SDS, et ils consultaient régulièrement les

25 dirigeants du SDS avant de prendre des décisions en matière de personnel ou

26 avant de prendre d'autres décisions d'ailleurs.

27 Q. Merci. Mais convenez-vous qu'il y avait environ 32 % de Serbes et que

28 le Parti démocratique serbe avait obtenu plus de 30 % des suffrages

Page 16409

1 exprimés par les Serbes, ce qui représente plus de 90 %, ce qui fait en

2 fait qu'il s'agissait d'un parti qui représentait de façon tout à fait

3 légitime le peuple serbe dans Bosnie ?

4 R. Ecoutez, je ne me souvenais de tous ces pourcentages. Toutefois, je

5 suis d'avis que, lors des élections du mois de novembre 1990, la grande

6 majorité des Serbes en Bosnie-Herzégovine avaient voté effectivement pour

7 le SDS.

8 Q. Merci. Regardez l'alinéa numéro 2, où il est indiqué, je cite :

9 "L'abolition du poste de sous-secrétaire adjoint pour le SDS, qui

10 avait été affecté ou attribué au SDS de la Bosnie-Herzégovine lors des

11 négociations."

12 Est-ce que vous convenez que, dans une société démocratique, la confiance

13 se fonde trouve ses racines dans le contrôle, et que le fait que de

14 supprimer le poste de sous-secrétaire chargé de la sécurité représentait un

15 obstacle à tout ce qui avait trait à la sécurité de l'Etat ?

16 R. Oui, je suis d'accord, et j'ai indiqué au paragraphe 22, comme cela est

17 indiqué dans ce document, que les Serbes de Bosnie étaient particulièrement

18 mécontents du fait que ce poste de sous-secrétaire adjoint des services de

19 la Sûreté d'Etat,qui avait été attribué aux Serbes dans le cadre d'un

20 accord enter les partis, avait été effectivement supprimé.

21 Q. Merci. Regardez la suite des alinéas. Il y est question de recrutement

22 de personnes contre lesquelles des poursuites avaient été engagées. Il est

23 question également du fait que certains sentiments sont exacerbés ce qui

24 fait que des consignes écrites sont données au MUP pour qu'ils ne prennent

25 pas de personnes ayant des casiers judiciaires non vierges. Regardez le

26 dernier alinéa, où il est question :

27 "La délivrance de cartes d'identité officielles aux personnes qui ne

28 travaillent pas au MUP."

Page 16410

1 Convenez-vous que, si vous avez un policier qui présent une carte

2 d'identité officielle, même dans notre système, même s'il ne vous présente

3 pas un mandat d'arrêt, par exemple, ou un mandat de perquisition, il n'est

4 pas autorisé à avoir accès à la personne en question ou au domicile en

5 question ?

6 R. Oui, je suis d'accord, c'est exact, à l'époque. Mais ce que j'indique

7 en fait c'est que cela reprend une référence que j'ai faite un peu plus

8 tôt, bon, il s'agit d'un document où il est indiqué et il persiste en

9 quelque sorte où il est indiqué, disais-je, qui ne suffisait pas qu'il y

10 ait un certain nombre de Serbes au sein du MUP. Mais il est indiqué qu'il

11 fallait qu'il s'agisse de Serbes non serviles, en quelque sorte, à savoir

12 il y avait quand même une certaine opposition à ce que des Serbes soient

13 nommés sans pour autant qu'il y ait eu consultation avec le SDS.

14 Q. En d'autres termes, Monsieur Nielsen, nous demandons à être représenté,

15 nous étant le peuple serbe, à être représenté, disais-je, par des personnes

16 légitimes dûment habilitées pour nous représenter et non pas par des

17 marionnettes.

18 R. Comme cela est indiqué dans ce document et lors de conversations

19 interceptées pendant l'été et l'automne de l'année 1991, si l'on prend le

20 point de vue du SDS, le SDS estimait qu'il était le seul représentant

21 légitime du peuple serbe, ce qui fait que tous Serbes qui ne bénéficiaient

22 pas du soutien de ce parti ne pouvaient pas être considérés comme un Serbe

23 en bonne et due forme, et comme cela est indiqué au paragraphe 22, ces

24 personnes étaient considérées comme des Serbes serviles --

25 Q. Mais, Monsieur Nielsen, nous avons déterminé que ces personnes qui

26 faisaient partie de la police, qui avaient toujours fait partie de la

27 police et qui n'étaient pas des membres du SDS, étaient des policiers

28 professionnels, de carrière, de métier, et ils demandaient en fait au SDS

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1 de les protéger et d'assurer qu'ils bénéficiaient du même statut au sein de

2 la police. C'est en ce sens qu'ils s'adressent à M. Zepinic, n'est-ce pas ?

3 R. Comme je l'ai déjà indiqué, j'ai inclus dans ce paragraphe la lettre

4 très importante de Goran Zecevic lettre qui est destinée au conseil du SDS,

5 et qui reprend justement ce que vous venez de dire. C'est une lettre qui

6 est coulée dans la même veine. Mais, toutefois, j'indiquerais que nous

7 n'avons pas suffisamment de documents qui permettraient de démontrer très

8 clairement qu'il y avait donc cette tendance parmi les Serbes de la police

9 qui demandaient au SDS de les protéger, donc nous n'avons pas suffisamment

10 de documents en ce sens.

11 Q. Fort bien. Nous reviendrons là-dessus plus tard. Mais, maintenant, que

12 vous mentionnez les conversations interceptées de l'année 1991; à ce sujet,

13 comment se fait-il que nous avons des transcriptions de quasiment

14 littéralement la moindre conversation des membres de la direction serbe des

15 Serbes de Bosnie ?

16 Avez-vous vu des documents qui constituent ou qui correspondent à une base

17 juridique leur permettant d'écouter les personnes qui avaient un certain

18 pouvoir au sein du parti serbe, mais également d'autres personnes connues

19 tel que Milorad Ekmecic, académicien, et d'autres personnes Serbes fort

20 respectées en Bosnie ? Est-ce que vous n'avez jamais vu un document qui

21 forme la base juridique et la justification pour ces conversations

22 interceptées ?

23 R. Moi, personnellement, je n'ai pas vu de documents qui font référence à

24 la méthodologie ou qui représentent la base juridique permettant de placer

25 sur écoute ces conversations cela a été effectué par le service de la

26 Sûreté d'Etat en Bosnie-Herzégovine pendant cette période. Toutefois, je

27 sais, que la légalité ou l'illégalité de ce type de mise sur écoute a fait

28 l'objet de nombreuses conversations ici au Tribunal.

Page 16412

1 Q. Merci. Mais est-ce que vous vous souvenez que le chef de la Sûreté

2 d'Etat était Branko Kvesic, un Croate, et que Susic, qui était Serbe, est

3 devenu ensuite son adjoint, pour être par la suite remplacé par Blaskic

4 mais, entre-temps, ce poste -- cette fonction donc a été supprimée ? Branko

5 Kvesic, était le chef de la Sûreté d'Etat. Son adjoint aurait dû être

6 Serbe, mais c'est un poste qui a été aboli qui a été supprimé. Est-ce que

7 vous pensez qu'il existe une corrélation entre ce poste et la mise sur

8 écoute -- les opérations de mise sur écoute ?

9 R. Comme vous le savez, dans le rapport je fais référence au fait que

10 Branko Kvesic était le chef des services de la Sûreté d'Etat, et je

11 remarque également qu'à plusieurs reprises les Serbes de Bosnie étaient

12 particulièrement courroucés parce que ce poste de sous-secrétaire, chargé

13 des services de la sûreté d'Etat, qui leur revenaient, n'avait jamais été

14 pourvu ou il a été supprimé, et pour moi, il y a une chose qui est

15 absolument claire l'une des raisons pour lesquelles les Serbes de Bosnie

16 étaient particulièrement mécontents de cette situation était expliquée par

17 le fait que ce service de la Sûreté d'Etat, dans le cadre de ces

18 opérations, s'occupait de surveillance électronique, notamment de mise sur

19 écoute.

20 Q. Merci. Ce document a été versé au dossier, examinons maintenant le

21 document D298.

22 Vous le savez, nous avons émis des objections -- ou plutôt, nous avions de

23 bonnes raisons pour discuter de cela dans "Oslobodjenje," à savoir qu'il se

24 créait une armée secrète illégalement en Bosnie-Herzégovine, et que les

25 Musulmans dans la police participaient à cette création, n'est-ce pas ?

26 C'est un fait, n'est-ce pas ?

27 R. Je sais que, pendant cette période, les Serbes de Bosnie affirmaient

28 que les Musulmans de Bosnie se servaient de la police pour constituer une

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1 armée musulmane de Bosnie, tout comme les Croates avaient utilisé leur

2 police pour créer une armée croate en République de Croatie. Alors, je ne

3 sais pas ce que ceci donnerait comme lien avec le document qu'on voit à

4 l'écran.

5 Q. Oui, mais tout à l'heure, je vous ai demandé si vous saviez que cette

6 décision, portant constitution de la Ligue patriotique, avait été prise le

7 31 mars, que cette même ligue avait été mise en place le 30 avril et que sa

8 direction politique, à savoir le Comité de la Défense, avait été mis en

9 place le 11 juin quant à lui.

10 Maintenant, je voudrais vous présenter ce document du premier

11 commandant de l'armée de Bosnie-Herzégovine, à savoir Sefer Halilovic.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante ?

13 Il décrit tous les effectifs dont il disposait et qui représentaient une

14 armée illégale, jusqu'à fin septembre, même jusqu'à la fin de l'année 1991.

15 Alors, vous lisez la langue serbe aussi. Veuillez vous pencher sur ce

16 document. Donc, il a placé tout ceci au service des préparatifs. Il y avait

17 la cellule de Crise avec Safir Hadzic, puis ensuite, il a procédé à la

18 formation de la Ligue patriotique de neuf états-majors régionaux, de 98

19 états-majors municipalités de la Ligue patriotique, ce qui est un grand

20 nombre d'Unités de Manœuvre, d'Unités territoriales et d'Unités chargées de

21 couvrir des logistiques.

22 Pouvez-vous nous avoir la page suivante ?

23 Alors, sur 109 municipalités, dès le mois de septembre -- ou, en tout cas,

24 à la fin de 1991, il dispose déjà de 8 états-majors municipaux et de

25 brigades municipales.

26 Q. Vous voyez ce qu'il fait. Il approuvait les plans régionaux ainsi que

27 ceux qui concernaient les états-majors de la Ligue patriotique, et cetera.

28 Est-ce que vous saviez que, dans les 98 municipalités où une police

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1 militaire secrète existait, cette dernière existait conjointement avec le

2 MUP et ses effectifs et qu'il y avait également des Serbes qui vivaient

3 dans ces municipalités et qui étaient en mesure d'observer tous ces

4 événements ?

5 R. Je ne sais pas exactement ce qui se passait dans chacune de ces 98

6 municipalités, mais le dis dans mon rapport. C'est clair.

7 Lorsque arrive la fin de l'année 1991, les Musulmans de Bosnie

8 participaient à des activités dont la création de troupes armées qui leur

9 étaient propres, mais c'était vrai aussi des Croates de Bosnie. Et

10 également des Serbes de Bosnie. C'est la raison pour laquelle, au

11 paragraphe 49 - notamment, à partir de ce paragraphe 49 jusqu'au paragraphe

12 54 - en fait, je constate qu'un rapport de décembre 1991 venant du MUP

13 conjoint relevait que les trois factions se livraient de façon intensive,

14 sur tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine, à des activités de

15 formation -- de formation armée et que tout ceci contribuait à une

16 déliquescence de la situation politique générale.

17 Q. Merci. Monsieur Nielsen, ma théorie est la suivante. La partie serbe ne

18 dispose pas de ses propres unités armées. Elle se contente de recommander

19 aux Serbes de se faire connaître lors de la mobilisation des réservistes et

20 de la mobilisation des réservistes de la JNA -- la mobilisation des

21 réservistes de la police et de ceux de la JNA, n'est-ce pas ?

22 R. Si nous parlons du deuxième semestre de l'année 1991, je ne suis pas

23 d'accord avec vous. Car le rapport de décembre 1991 le dit et j'en parle au

24 paragraphe 50 de mon rapport à moi : il y avait plusieurs formations armées

25 de nationalité serbe sur le territoire de Bosnie-Herzégovine à cette date.

26 Ce paragraphe dit, je cite :

27 "Dans certaines zone, dans forces territoriales serbes, entre guillemets --

28 des forces de défense territoriale serbes avaient vu le jour et ceci

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1 contribuait à la détérioration en matière de sécurité. J'ajoute que, dans

2 le MUP de Republika Srpska, plus tard - et ceci s'est souvent passé - les

3 Serbes de Bosnie avaient parlé d'actions munis unilatéralement par les

4 Serbes de Bosnie. Dans la police et en dehors des rangs de la police, en

5 Bosnie-Herzégovine, au cours du deuxième semestre de 1991, notamment

6 l'envoi de toute une Unité de Police pour combattre sur le champ de

7 bataille de Dubrovnik, au cours de l'automne de l'année 1991.

8 Q. Merci. Puisque nous en sommes à ce paragraphe numéro 50, Docteur

9 Nielsen, est-ce que vous faites une distinction entre les volontaires qui

10 sont organisés conformément à une loi et à une décision de la présidence de

11 la RSFY, d'une part, et d'autre part, les groupes illégaux, tels que les

12 Bérets Vert, la Ligue Patriotique, le HOS, le MOS, et cetera, et cetera ?

13 Connaissez-vous la moindre formation ou unité paramilitaire qui aurait été

14 soutenue par le SDS ?

15 R. Au paragraphe 48 du rapport, je note Zupljanin, dont vous avez dit

16 auparavant qu'il n'était pas affilié au SDS. En septembre 1991, c'est

17 plein. Je le cite de l'activité de plus en plus active, de plusieurs

18 groupes paramilitaires en uniforme et en vêtements civils, ce qui est

19 particulière inquiétant. Car ses activités menées -- illégales menées par

20 ces groupes compromettrent sérieusement la sécurité du pays et il risque

21 d'y avoir un éclatement -- un des risques d'éclater avec les état-major de

22 réserver, l'active de la police et avec des citoyens.

23 Donc, on parle ici d'activités négociation. Zupljanin parle d'un

24 certain Veljko Milankovic qui, je cite, était, d'après lui :

25 "Le commandant de la Détachement de la Police de la SAO de Krajina."

26 La SAO avait été créée sous la direction du SDS à l'époque, ce qui

27 veut dire qu'à partir du mois de septembre 1991, Stojan Zupljanin, Serbe de

28 Bosnie qui travaille dans la police, il fait état de formations

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1 paramilitaires formées tant par les Musulmans de Bosnie que par les Croates

2 et les Serbes de Bosnie.

3 Q. Monsieur Nielsen, vous dites vous-même ici que Stojan Zupljanin parle

4 de groupes de volontaires et de retour de Croatie. Il est exact qu'il cite

5 Veljko Milankovic et son groupe, mais qui ont été arrêtés. Dans une

6 conversation interceptée entre moi-même et Stevandic, je dis :

7 "Il faut qu'ils soient jugé, il faut qu'une décision de la justice

8 les condamne ou les acquittent. Si des raisons existent pour qu'ils soient

9 détenus, ils doivent rester en détention."

10 Avez-vous vu et consulté cette conversation interceptée qui concerne

11 ce groupe précis, qui n'avait aucun soutient du SDS, conversation entre moi

12 et Stevandic.

13 R. Là, je ne me souviens pas de cette écoute, mais je me contenterai de

14 dire que peut importe ce qui s'est passé à Veljko Milankovic au cours de

15 l'automne 1991, toujours est-il qu'on le retrouve en Bosnie-Herzégovine au

16 début de la guerre, en 1992, avec une formation paramilitaire qu'on

17 appelait les loups de Vucjak, si je ne m'abuse. Cette formation

18 paramilitaire, qui a été récompensée, a reçu une médaille; je pense de

19 Momcilo Krajisnik.

20 Q. Vous souvenez-vous que c'est sur ordre de ma part daté du 13 juin que

21 tous ces groupes ont été subordonnés à l'armée ou ont été arrêtés, et que

22 les Loups de Vucjak se sont subordonnés à la VRS et se sont avérés être de

23 bons combattants, qu'à l'époque, ils ne se livraient à aucun acte criminel.

24 Que les Loups de Vucjak c'est une chose, mais que Milankovic, en tout

25 cas, en sa qualité de commandant de ce groupe avant la guerre, c'est une

26 question complètement différente.

27 R. Première chose, pour aider les Juges, j'aimerais indiquer que l'ordre

28 dont vous parlez, il date de juin 1992, pour être bien sûr que l'on parle

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1 de la bonne année ici. Je suis d'accord pour dire que vous avez donné cet

2 ordre à l'époque, qu'il concernait des organisations paramilitaires qui

3 devaient être re-subordonnées à l'armée, à la VRS.

4 Pour ce qui est du groupe de Milankovic, avant avril 1992, et de ce même

5 groupe après 1992, je ne suis pas à même de vous dire si la première

6 version ou la deuxième version se sont regroupées pour ce qui est des

7 effectifs qu'il comptait, ce groupe. Mais dans le rapport de septembre

8 1992, Zupljanin dit clairement, il y avait des dizaines de plaintes qui

9 avaient été déposées contre Milankovic. C'est intéressant de faire un

10 contraste, une comparaison entre l'attitude négative de Zupljanin en

11 septembre 1991, et ces personnes, comme, par exemple, Milankovic, pour voir

12 si Zupljanin ou d'autres Serbes de Bosnie sont prêts à coopérer après avril

13 1992, avec de telles formations ou pour essayer de veiller à les intégrer

14 au sein des rangs des forces armées de la VRS.

15 Q. Je vais vous poser une question très brièvement, Monsieur Nielsen :

16 Est-ce que vous reconnaissez que les Loups de Vucjak représentaient quelque

17 chose de différent, une unité respectable qui respectait les règles, s'y

18 conformait, et que c'était là quelque chose de tout à fait différent de ce

19 groupe qui existait avant la guerre ?

20 R. Je ne peux accepter cette conclusion, ne serait-ce, parce que je n'ai

21 pas suffisamment d'information pour tirer ce genre de conclusion.

22 Q. Merci. Mais est-ce que vous pouvez nous dire si nous soutenions Veljko

23 Milankovic, ou si nous soutenions Zupljanin ? Est-ce que nous n'avons pas

24 soutenu Zupljanin dans toute cette affaire ?

25 R. En 1991, il est certain que le SDS a soutenu Zupljanin. On commence

26 1992, et il apparaît clairement que Zupljanin et Milankovic ont parfois

27 bénéficié du soutien du SDS.

28 Q. Merci. Alors, nous allons y venir, nous verrons si c'était le SDS ou

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1 d'autres structures serbes.

2 Mais conviendrez-vous qu'aux termes de la Loi sur la défense populaire

3 généralisée, la Défense territoriale représente une instance municipale

4 légale. Au paragraphe 50, vous dites, je cite :

5 "Les forces de la Défense territoriale serbes ont fait leur

6 apparition."

7 Est-ce que la Défense territoriale de toute municipalité n'est pas une

8 structure légale et permanente dans chaque municipalité, tant en temps de

9 paix qu'en temps de guerre ?

10 R. En vertu de la Loi portant Défense territoriale, ces unités étaient

11 sans nul doute légales et légitimes sur le territoire de Bosnie-

12 Herzégovine. Mais ce document, il parle d'une tendance inquiétante dans

13 l'optique du MUP, à la fin de l'année 1991, à savoir que les Unités de la

14 Défense territoriale pluriethnique, qui existaient en Yougoslavie

15 socialiste, se voyaient lentement mais sûrement remplacer par des Unités de

16 Défense territoriale mono ethnique créées soit par les Croates soit par les

17 Serbes, soit par les Musulmans de Bosnie.

18 Q. Merci. Pouvons-nous maintenant examiner le document 1D3887 ?

19 Il s'agit d'un ouvrage du à ce même général, Sefer Halilovic, dont nous

20 avons vu la façon dont il était cité dans les documents sous pli scellé, en

21 tant qu'élément du corps de Sandjak. Alors 1D3887.

22 Pouvons-nous passer à la page 2 ? Page 4, en anglais. En serbe, page 2,

23 mais page numéro 4 dans le système e-court.

24 Alors, peut-on agrandir la partie encadrée ? Il y est dit, je cite:

25 "Nous sommes attaqués. Nous ferons la guerre à chaque fois que nous le

26 pourrons parce que notre pays est occupé. Ne négocierons que lorsque nous y

27 serons contraints."

28 Pouvons-nous maintenant avoir la page suivante, numéro 0503 ? Un instant,

Page 16419

1 s'il vous plaît, c'est quatre pages plus loin en serbe; avançons encore

2 d'une page en serbe. Dans la pagination du livre, lui-même, c'est la page

3 numéro 90. Avançons encore d'une page donc, page numéro 13 dans la version

4 anglaise.

5 Vous voyez ici qu'il parle de Hasan Cengic, ainsi que Sulejman Vranja et

6 d'autres. A la page 91, page numéro 15 en anglais, il est dit que, dès

7 décembre 1991, ils avaient 500 membres organisés. Une unité à Sokolovic

8 Kolonija, c'est-à-dire dans un lotissement urbain, et dans un tel

9 lotissement en pleine ville, ils avaient 500 combattants. Ils ont acquis

10 eux-mêmes des armes, et cetera, et cetera.

11 Pourrions-nous maintenant avoir la page 97 en serbe ?

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que M.

13 Karadzic veut poser une question au témoin ?

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Précisément à quoi sert tout ceci, posez

15 votre question.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on voie encore juste un

17 extrait.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur Nielsen, saviez-vous que l'ensemble de l'organisation

20 militaire, enfin que tout organisation militaire illégale existait, qu'elle

21 fonctionnait dans les mosquées, que les imams étaient mêlés à cela, que

22 l'organisation d'aide au tiers monde était également mêlée à ceci. Alors je

23 voudrais la page 97 en serbe. Saviez-vous que des préparatifs aussi

24 considérables étaient en cours au sein de notre communauté multiethnique,

25 et que tout cela était ourdi exclusivement contre les Serbes. Voyez, il est

26 ici question de Fatih El-Hasanein, page anglaise numéro 24.

27 R. Je ne connais pas le nom de certains de ces individus, mais j'en

28 connais certains qui sont mentionnés ici dans ce document, et je connais

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1 cette association de secours humanitaire du tiers monde mentionnée dans le

2 livre de Halilovic. Mais, Madame et Messieurs les Juges, examinez les

3 paragraphes 53 et 54 de mon rapport, où je dis que la police et surtout les

4 services de la Sûreté de l'Etat savaient parfaitement à la fin de l'année

5 1991, qu'on essayait de légaliser les formations armées des trois grands

6 partis politiques, du SDA, du HDZ et du SDS, et ceci corrobore ce qu'on

7 voie dans cet extrait de l'ouvrage. Je le dis au paragraphe 54, les

8 services de la Sûreté de l'Etat ont conclu qu'il était impossible de

9 désarmer les groupes musulmans et croates de Bosnie qui avaient une

10 attitude négative à l'égard de la JNA, ne serait-ce que par ce comme on le

11 voit dans ce document, et ces services savaient parfaitement que ces unités

12 étaient très bien armées et très bien organisées. Je parle ici des Unités

13 musulmanes.

14 Q. Voyez, je vous prie, la partie encadrée où l'on parle de l'armija, du

15 MUP de Bosnie-Herzégovine, on parle de Bakir Alispahic, et cetera; est-ce

16 que cela est exact ?

17 R. Oui. Je vois ces noms qui figurent dans le texte en B/C/S.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, qu'en pensez-vous ?

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] La Chambre a coutume de ne pas verser au

22 dossier d'ouvrage, de livre.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais le témoin a confirmé certains noms

24 qu'il connaît.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je crois qu'il a également confirmé qu'ils

26 étaient lourdement armés et que la JNA n'était pas en mesure de les

27 désarmer. Il a confirmé également avoir connaissance de cette organisation

28 armée illégale.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez déjà ces éléments dans le

2 compte rendu d'audience, alors est-il nécessaire de verser l'ouvrage écrit

3 par Halilovic ? Je vais en parler avec les Juges.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cet ouvrage ne sera pas utile aux Juges,

6 et les justifications apportées ne sont pas suffisantes pour qu'il soit

7 versé par le truchement du témoin. Le livre est déclaré irrecevable.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ce cas-là, il aurait été préférable que

9 j'en lise davantage d'extraits, mais je n'ai pas assez de temps pour cela.

10 Mais je voudrais que l'on affiche maintenant --

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, allons tirer des

12 leçons de Me Robinson pour savoir comment mener votre contre-

13 interrogatoire. Posez une question au témoin, contentez-vous de faire cela,

14 et si le témoin n'est pas en mesure de confirmer ce que vous dites, vous

15 pourriez poser à l'examen rapide du document, pour voir si ce témoin est en

16 mesure de le confirmer. Dans la négative, continuez; ou si vous continuez à

17 faire une lecture de plus de passages, c'est une pure perte de temps.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Alors, je vous prie, dans ce cas d'examiner brièvement cet entretien

21 avec Suad Cupina, le fondateur de la Ligue patriotique à Mostar, et le

22 premier commandant du Bataillon indépendant de Mostar, est-ce que vous

23 voyez que, dès le mois de mai 1991, c'est quotidiennement qu'ils

24 renforçaient les effectifs de cette Ligue patriotique. Au mois de

25 septembre, ils se battaient dans les rues de Mostar, que le 19 septembre,

26 ils affrontaient les réservistes qui se dirigeaient vers la Croatie pour y

27 participer à la guerre. Alors pourrions-nous voir la page suivante.

28 Malheureusement nous n'avons pas de traduction.

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1 Est-ce que vous voyez dans cette partie qui est encadrée, alors peut-être y

2 a-t-il une traduction. Est-ce que vous voyez le numéro 1, où il est indiqué

3 la façon dont ils se formaient par des exercices de police et militaires,

4 et la mise en place également de postes de police de guerre ? Je vois que

5 Mme Sutherland est debout.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Effectivement.

7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je n'ai pas de traduction, il m'est

8 impossible de suivre ce que dit M. Karadzic.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous voir la page suivante ? M. Nielsen

10 connaît la langue de l'originale, je vais me contenter de lui demander

11 quelle est la participation du MUP.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je viens de vous le dire que ça ne

13 sert à rien de donner lecture de passages. Il faut DB poser la question.

14 Alors quelle question souhaitez-vous poser au témoin ?

15 Oui, Madame Sutherland.

16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il est impossible de vérifier. Regardez,

17 bien sûr, M. Nielsen peut vérifier si M. Karadzic déforme ou pas le contenu

18 du document mais il faudrait quand donner une traduction si on veut

19 utiliser un document.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ça va de soi. Je suis d'accord.

21 Alors quelle question vouliez-vous poser ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voici, par exemple, au paragraphe numéro 2 --

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, sans utiliser le document. Posez

24 votre question. Quelle est-elle ? Qu'est-ce que vous essayez de prouver en

25 utilisant ce document ? Posez cette question-là au témoin.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur Nielsen, saviez-vous que tous les Musulmans au sein de la

28 police ont participé à la création d'une armée secrète, dès le mois de mai

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1 1991, fin mai 1991, et que ceci a pris des proportions considérables sous

2 la forme d'un très nombreux effectifs de forces armées illégales. Il

3 s'agissait d'hommes armés pour certains et pour d'autres non armés, mais

4 illégaux en tout état de cause ?

5 R. Je sais qu'une grande partie des employés musulmans, dans les rangs de

6 la police en Bosnie-Herzégovine - et nous parlons de la période s'étendant

7 du début de l'année 1991 jusqu'au début du conflit armé, en avril 1992 -

8 bon nombre de ces hommes se sont livrés à des activités qui avaient pour

9 finalité de former des forces armées bosno-musulmanes, en tout cas, une

10 force armée de Bosnie qui pourrait défendre une Bosnie-Herzégovine qui

11 pouvait devenir indépendante.

12 De même, au cours de la même période, les Croates de Bosnie se

13 livraient à des activités similaires qui visaient à défendre ou à prendre

14 le contrôle de territoires que les Croates considéraient comme leur

15 appartenant et des activités similaires étaient le fait de policiers bosno-

16 serbes au cours de cette période. La conclusion que j'exprime dans mon

17 rapport, qui est corroborée par les documents que j'ai pu examiner, c'est

18 que toutes ces activités visant à créer des formations armées mono

19 ethniques étaient très nuisibles, délétères pour ce qui est de la sécurité

20 à cette époque-là en Bosnie-Herzégovine.

21 Q. Mais, Monsieur Nielsen, ce que nous avançons, c'est que la partie serbe

22 était en retard et qu'elle s'est défendue, alors que la partie musulmane

23 estimait que l'ensemble de la Bosnie lui revenait et se préparait à prendre

24 le contrôle de l'ensemble de la Bosnie, n'est-ce pas ?

25 R. Je ne saurais marquer mon accord avec une telle thèse.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que c'est déjà le moment de faire la

27 pause ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Exact.

Page 16424

1 Oui, Madame Sutherland.

2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je pense que la question dit, voilà --

3 effectivement, dans le compte rendu, c'est indiqué comme disant que c'était

4 la thèse de M. Nielsen, alors que M. Karadzic a dit : "C'est notre thèse".

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est exact.

6 Nous reprendrons à 13 heures 30.

7 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 33.

8 --- L'audience est reprise à 13 heures 32.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez la parole, Monsieur Karadzic.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

11 Je demande, de nouveau, le même document, celui que nous avions affiché

12 avant. Le point 10, si possible, affichez-le, s'il vous plaît. C'est la

13 page suivante.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Je voudrais vous interroger sur un certain nombre de noms de personnes

16 pour que vous me disiez si vous savez qui ils sont. Merci.

17 Nous avons ici tous les noms des participants et de ceux qui ont aidé à la

18 création de cette armée illégale. Donc est-ce que vous connaissez Jusuf

19 Pusina, Ismet Jahic, Jasmin Guska, Bakir Alispahic, Asim Gaobacic [phon];

20 est-ce que vous savez qu'ils étaient très hauts placés au sein du MUP et

21 que pour certains d'entre eux, ils ont été ministres à un moment donné

22 également ?

23 R. Je connais certains de ces noms qui s'affichent ici, Delimustafic,

24 Alija Delimustafic, il a été ministre de l'intérieur à ce moment-là. Comme

25 je l'ai déjà dit, je connais aussi Bakir Alispahic, Jusuf Pusina également,

26 mais il y a beaucoup de noms ici en plus que je ne reconnais pas au point

27 10.

28 Q. Mais voyez, Meho Karisik, il a été commandant de leur Unité spéciale;

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 16426

1 vous vous en souvenez ?

2 R. Je ne connais pas ce nom.

3 Q. Kerim Lucarevic ?

4 R. Non.

5 Q. Rasim Delalic, Celo?

6 R. Oui, je pense que c'est lui, si je ne me trompe pas, qui sortait des

7 milieux criminels, et il a pris part à l'effort de guerre du côté musulman.

8 Q. Mais c'est lui qui a tué, le 1er mars, un participant à la noce serbe;

9 vous vous en souvenez ?

10 R. Je suis au courant de cet incident. Mais je ne suis pas certain, du

11 moins, je n'ai pas de connaissance directe me permettant d'affirmer que

12 c'est lui qui a tué à cette occasion-là.

13 Q. Ismet Bajramovic, lui aussi, est surnommé Celo, mais on ne retrouve pas

14 ici ce surnom. Donc deux criminels notoires : Rasim Delalic, Celo, et Ismet

15 Bajramovic, Celo, ainsi que plusieurs autres criminels, de concert avec

16 Delimustafic, avec Efendija Hasan Cengic, - et "Efendija," cela veut dire

17 qu'ils sont rendus au milieu du clergé - Sefko Omerbasic, et cetera.

18 Donc, Monsieur Nielsen, est-ce que vous savez que, pour nous les Serbes,

19 cette organisation constituait une très grande menace. Ils étaient en train

20 de mettre sur pied une organisation militaire clandestine assise sur un

21 pouvoir financier énorme. Omerbasic, Saja, des hommes d'affaire, des

22 riches, des policiers, ils se mettent de concert à créer une organisation

23 clandestine qui déclare les Serbes leur ennemi ?

24 R. Je suis un analyste, et je ne me permettrais pas, en me fondant

25 uniquement sur ce document, de prêter quelque intention programmatique que

26 ce soit à ces gens-là. Je connais un certain nombre de noms qui s'affichent

27 ici et je sais qu'il y a eu beaucoup de désaccords au sein de ce groupe.

28 Cela étant dit, je suis d'accord pour confirmer avec vous que ce document,

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1 nous permet de voir ensemble un certain nombre de noms, par exemple,

2 Delimustafic et des criminels. Bajramovic, Celo, en fait a été un garde du

3 corps de Delimustafic, donc c'étaient des gens qui se connaissaient. Je

4 signale donc que ce document nous montre effectivement qu'il y a cette

5 tendance inquiétante que l'on peut constater au sein des trois communautés

6 avant la guerre, à savoir de créer des liens entre la police et les

7 éléments criminels.

8 Q. Très bien. Alors, je voudrais que l'on nous affiche la dernière page

9 pour que l'on voit qu'il s'agit d'un entretien de l'un des protagonistes

10 cet entretien date de 1993. C'est Suad Cupina, c'est l'un des organisateurs

11 de la Ligue patriotique à Mostar en Herzégovine, le 1er octobre 1993. En

12 pleine guerre, il a accordé cet entretien. Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document. Avec

14 une cote provisoire MFI.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

17 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je l'ai déjà précisé, nous n'avons pas la

19 traduction de ce document. Si vous avez la sensation que le témoin a

20 confirmé les extraits qui lui ont été lus, ces extraits-là peuvent être

21 versés sous une cote provisoire; sinon, il ne faudrait pas accepter le

22 versement de ce document.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre n'estime pas qu'il y ait eu

24 justification suffisante pour verser ce document par le biais de ce témoin.

25 Monsieur Karadzic, nous n'allons pas verser ce document au dossier.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D1909. Très bien. Merci.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Professeur Nielsen, nous voyons la date du 23 [phon] septembre, c'est

Page 16428

1 la date à laquelle s'intensifient un certain nombre d'actions, on adopte

2 des conclusions. On décide d'autoriser -- j'espère que nous avons une

3 traduction.

4 Donc, on accepte que le ministère de l'Intérieur, sur ordre du ministre,

5 relève le niveau de l'effectif de la réserve de la police dans le pool des

6 conscrits qui n'ont pas encore été affectés. C'est bien cela qui est dit

7 ici ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la page

10 suivante, s'il vous plaît ?

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

12 Madame Sutherland.

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je ne pense pas que nous ayons une

14 traduction anglaise de ce document.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Vous voyez ce deuxième paragraphe qui se lit comme suit :

17 "Compte tenu du fait qu'il s'agit d'une conclusion, la présidence de la

18 SRBH par laquelle il est rendu possible de fait d'augmenter sans limitation

19 aucune --"

20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi. C'est un doublon de la pièce

21 D00371.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il a peut-être une traduction ici,

24 normalement.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai bien peur que ce ne soit pas -- si, si.

26 Maintenant, oui.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Donc voyons la première page en anglais. C'est un processus qui

Page 16429

1 s'amorce. On commence à enrôler les conscrits dans les rangs des

2 réservistes de la police; c'est bien ça ?

3 R. C'est exact. J'ajoute que c'est au paragraphe 28 de mon rapport que je

4 parle de ce document.

5 Q. Je vous remercie -- ou plutôt, continuons d'afficher la page anglaise.

6 L'on voit que l'on constate qu'une augmentation illimitée des réservistes

7 de la police sera autorisée et donc dans le paragraphe suivant, en vertu de

8 la Loi sur l'intérieur, la présidence de la SRBIH peut ordonner que l'on

9 active -- que l'on mobilise la réserve de la police dans une situation

10 extraordinaire, mais ne peut pas, par son ordre, augmenter le nombre de

11 policiers réserve par rapport au nombre prévu par une décision du

12 gouvernement, et cetera.

13 Vous avez vu la décision du chef de la police de Bratunac. Il a dit que

14 c'est de 100 pourcents qu'on lui a ordonné d'augmenter son effectif. Donc,

15 qu'il double la réserve, et certains sont allés combattre en Croatie. Vous

16 vous souvenez, nous avons vu ce document ?

17 R. Je me souviens de ce document. Je signale qu'il s'agit du mois de

18 septembre 1991. Le document qui s'affiche et l'autre, je pense, dataient de

19 printemps 1992 mais, effectivement, vous avez raison lorsque vous affirmez

20 que la présidence peut demander que l'on mobilise la police serbe. Elle ne

21 peut pas demander que l'on augmente le nombre de policiers avant de

22 recevoir l'aval des deux autres instances du gouvernement de Bosnie-

23 Herzégovine.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher la

25 page suivante dans les deux langues ?

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Le texte se lit comme suit :

28 "La conséquence de cette conclusion, la présidente de la SRBIH, est que

Page 16430

1 l'on mobilise, dans la réserve des individus qui ont tendance à se livrer à

2 des actes de violence, à la criminalité, et cetera. Et puis, dans une

3 partie d'Herzégovine, CSB de Mostar, on accepte, dans la réserve de la

4 police, pour la plupart des volontaires qui sont des Croates et des

5 Musulmans, ce qui est une des raisons de plus qui augmente nos craintes de

6 risques de conflit entre la JNA et les citoyens serbes."

7 Donc, nous avons vu le document qui confirme exactement la même chose, à

8 savoir, on met sur pied des unités armées qui vont s'opposer à la JNA et

9 aux Serbes.

10 R. Je suis d'accord et j'ajoute que, là encore, cela vient étayer

11 l'affirmation que c'est une situation de tension sur le plan de la

12 sécurité, parce que sous formes diverses, les unités armées augmentent.

13 Q. Très bien.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page serbe qui

15 suit ?

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Ici, on demande explicitement d'interdire le re-complètement des rangs

18 des réservistes de la police par des volontaires sans vérifier au préalable

19 de quel individu il s'agit et que, s'il y a eu acceptation, enrôlement de

20 tels individus et qu'il convient des les démobiliser et désarmés dans les

21 rang de la réserve de la police, est-ce que c'est une proposition qui vous

22 parait correcte ?

23 R. Les recommandations de Momcilo Mandic sont conforment à la loi et au

24 règlement en vigueur là-dessus.

25 Q. Très bien.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 65 ter

27 05412. Peut-être que ce document a déjà été versé au dossier. 05412.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 16431

1 Q. Professeur Nielsen, est-ce que vous savez que le SDA a ordonné le 26

2 septembre précisément que l'on suive ce qui se passe dans les rangs de la

3 JNA et ce qui se passe dans la Communauté serbe ? Donc, le 26 septembre

4 1991, ils ordonnent, en fait, de les surveiller clandestinement.

5 R. Je ne suis pas au courant de cette date très précisément. Je ne savais

6 pas que c'est à ces dates-là, le SDA aurait demandé de surveiller la JNA et

7 le SDS, mais comme on voit dans ce document, le HDZ et également le SDA,

8 pendant la deuxième moitié de 1991, adoptent une attitude de suspicion,

9 voire hostile, d'hostilité vis-à-vis de la JNA.

10 Q. Je vous remercie. Je pense que vous avez ce document. Stojan informe

11 des unités paramilitaires dans sa zone de responsabilité. C'est le CSB de

12 Banja Luka. En substance, ce qu'il dit, voici, au troisième paragraphe, il

13 parle de Milankovic, Prnjavor, Lactacic [phon], Celinac, Derventa. Il dit

14 qu'il a des gens qui rentrent de front.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut tourner la page en serbe ?

16 Donc, vers la fin de cette page, il est dit que 33 membres ont été amenés,

17 parce qu'ils s'étaient livrés à des activités illégales et qu'on a gardé en

18 détention Veljko Milankovic et Mladen Jankovic.

19 Puis, tournez la page, s'il vous plaît, dans les deux langues.

20 Donc, il est dit que Milankovic, pour l'essentiel, s'était livré à une

21 contrebande de voiture et qu'il est à l'origine des incidents, qu'il a

22 porté atteinte à l'ordre public. Donc, il s'agit d'incidents assez graves

23 et qu'il a revendu des voitures, que cela lui a été confisqué et qu'il y a

24 eu, donc, deux hommes qui ont été amenés.

25 Page suivante en serbe, s'il vous plaît.

26 Dans, dans la zone de Kotor Varos et de Prijedor -- je pense qu'il faut

27 tourner la page en anglais. Donc, ils ont trouvé environ 200 membres, 200

28 volontaires de Prijedor, Kotor Varos et Mrkonjic Grad. Ils étaient en train

Page 16432

1 de se -- d'apprendre à manipuler les armes et à se perfectionner dans les

2 arts martiaux.

3 Puis il parle d'une escalade de tensions et d'une vingtaine

4 d'individus à Luska Palanka en uniforme de camouflage de la police de la

5 SAO Krajina.

6 Page suivante, s'il vous plaît, et en anglais, l'on voit que dans le

7 secteur de Kljuc, il y a une aggravation des relations, page 4, page

8 suivante en serbe. Au cours de l'été, une vingtaine de jeunes hommes

9 d'appartenance musulmane du secteur de Sipovo se sont faits enregistrer,

10 sont partis se faire formés à Kumravec, en Croatie.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Nous pouvons parfaitement lire le

13 document. Est-ce que M. Karadzic peut poser une question au témoin ?

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Ma question est la suivante, Professeur Nielsen : Convenez-vous

16 que M. Zupljanin informe indépendamment de l'appartenance ethnique, et de

17 manière totalement intègre et impartiale, et qu'il arrête indépendamment de

18 savoir de qui il s'agit ?

19 R. Je l'ai déjà dit, à la fois en septembre 1991, et dans le

20 document que nous avons ici, à savoir décembre 1991, note de bas de page 74

21 de mon rapport, nous voyons que Stojan Zupljanin est parfaitement capable

22 de rendre compte sur la création des unités armées ou paramilitaires du

23 côté des Croates de Bosnie, Serbes de Bosnie, Musulmans de Bosnie. Dans ce

24 document, il fait état du fait que ces unités armées ont des liens avec des

25 différents partis politiques, donc les différentes partis politiques

26 correspondant à des communautés ethniques, donc à ce stade-là Stojan

27 Zupljanin informe de l'ensemble des facteurs qui contribuent à détériorer

28 la situation sur le plan de la sécurité, indépendamment de l'appartenance

Page 16433

1 ethnique des intéressés.

2 Q. C'est la fin de l'année 1991 ?

3 R. Oui, le document porte la date du 29 décembre 1991.

4 Q. Merci. En outre, là, où il parle du SDS, nous allons retrouver ce

5 passage. Il dit que le SDS a fait en sorte de créer un groupe chargé de la

6 Défense territoriale, mais qu'à partir du moment où ils ont été armés, ils

7 ont refusé de prendre part à des activités Nous allons retrouver cela.

8 Page 2, je pense dans les deux langues, le quatrième paragraphe, l'on

9 dispose d'éléments d'information montrant que Malesevic [phon] Vojin a armé

10 avec le SDS une vingtaine de citoyens serbes.

11 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, les interprètes

13 n'arrivent pas à suivre.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 2 en serbe, quatrième paragraphe.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons que trois paragraphes.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la bonne page. Je suppose que c'est peut-

17 être la page 3, dans le prétoire électronique.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Donc l'objectif premier de l'armement était de faire participer ce

20 groupe dans les unités de la Défense territoriale, et ce groupe le refuse

21 désormais à cause de l'étoile à cinq branches qui est arborée sur le

22 couvre-chef de l'uniforme des membres de la Défense territoriale. Vous êtes

23 d'accord pour dire que c'est une excuse ?

24 R. Oui, je suis d'accord.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1520.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D01403. En

Page 16434

1 fait ce document a été versé au dossier, c'est la pièce D369.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Professeur Nielsen, donc nous sommes de nouveau en septembre 1991,

4 après la décision prise par la présidence d'augmenter le nombre de

5 réservistes dans les rangs de la police. Maintenant, en ma qualité de

6 président du parti, j'envoie des consignes à des conseils municipaux. Je

7 dis :

8 "Nous sommes en train de mobiliser l'effectif de guerre de la police.

9 Il y a un certain nombre de calculs disons que l'on peut augmenter

10 l'effectif jusqu'à 100 %. Même si les organes de la République ne peuvent

11 augmenter le nombre des policiers que de 50 %. Il y a un certain nombre de

12 conjectures disant que l'on ne mobilise que des Musulmans ou que les Serbes

13 ne répondent pas présents. Ce qui créerait en fait une police musulmane."

14 Vous êtes au courant de cela ?

15 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Quelle a

17 été votre question ? Les interprètes n'ont pas entendu votre question.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin, est-ce qu'il a vu déjà ce document.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, veuillez continuez, Professeur

20 Nielsen.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Oui, j'ai

22 déjà eu l'occasion de voir ce document. J'en cite une autre version au

23 paragraphe 29, note de bas de page 52 de mon rapport.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. 1D3840 à présent, s'il vous plaît, c'est

25 une lettre de Goran Zecevic que vous citez, mais je pense que cette lettre

26 n'a pas été versée au dossier. Donc 1D3840.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Il s'agit d'une lettre qui porte la date du 22 juillet 1991; est-ce

Page 16435

1 bien exact ?

2 R. J'attends, j'attends que la lettre soit affichée. Mais, bon, oui, oui,

3 effectivement il s'agit d'une lettre qui porte la date du 22 juillet. En

4 fait, je ne sais plus s'il s'agit de deux versions de la même lettre ou de

5 deux lettres, mais j'y fais référence au paragraphe 10 de mon rapport et à

6 la note en bas de page numéro 17.

7 Q. Donc vous voyez cela est adressé au Conseil du Parti démocratique

8 serbe, information relative au statut du personnel serbe du MUP de Bosnie-

9 Herzégovine. C'est une information à laquelle vous avez également eu accès,

10 n'est-ce pas, et d'ailleurs je ne pense pas qu'il existe deux lettres. Il

11 s'agit d'une seule et même lettre.

12 R. Ecoutez, je vous crois sur parole. C'est effectivement la lettre que

13 nous voyons sur nos écrans et la lettre à laquelle je fais référence au

14 paragraphe 10 ou à partir du paragraphe 10.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la dernière page peut être affichée,

16 pour que le Pr Nielsen puisse constater à qui appartient la signature, qui

17 figure sur la lettre. En fait, il existe une traduction établie par

18 l'équipe de la Défense mais cela n'a pas été saisi dans le système du

19 prétoire électronique. Donc, est-ce que vous reconnaissez qu'il s'agit

20 d'une lettre que vous avez déjà vue ?

21 R. Oui, je confirme qu'il s'agit du document que je cite dans le rapport.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il se peut que le document de la liste 65

24 ter 18229 ait une traduction. Il y a également l'autre version citée par le

25 Pr Nielsen, il s'agit du document de la liste 65 ter 18230, et là, en fait

26 il y a une note manuscrite qui accompagne ce document.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons voir, en fait, s'il s'agit

28 de la lettre identique.

Page 16436

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui. Visiblement, c'est bien cette lettre.

2 Est-ce que ce document peut être versée au dossier ?

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il s'agit de l'autre document qui a un

4 autre numéro ERN -- donc qui correspond au document dont M. Karadzic a

5 demandé l'affichage il y a un moment de cela.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais, là, ce que nous voyons c'est bien

7 le document 18230. Avec en dernière page des annotations manuscrites ?

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'est ce que dit le Pr Nielsen dans sa

9 note en bas de page numéro 17. le numéro ERN de la lettre d'origine en

10 B/C/S qui a été affichée par M. Karadzic il y a quelques minutes de cela

11 correspond au document 18229.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne pas la présenter ou pourquoi

13 ne pas la saisir dans le prétoire électronique.

14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Parce qu'on m'a dit que pour ce qui

16 était du document 18229 il n'y a pas de traduction…

17 Mais je peux tout à fait accepter que cela soit versé au dossier, Monsieur

18 Karadzic. C'est ce que vous souhaitez ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1521.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Donc, Professeur Nielsen, est-ce que nous pouvons convenir que le

25 Conseil chargé de la Protection de l'ordre constitutionnel était un organe

26 supérieur à la Sûreté d'Etat, au MUP, ainsi qu'à la sécurité publique mais,

27 de toute façon, ça ne rien de supérieur à la Sûreté d'Etat, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 16437

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 1D3865 -- ou 18365 -- je

2 disais donc 1D3865 pour le document. Oui. Voilà. C'est bien ce document-ci.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Donc il s'agit d'une proposition d'une réunion de conseil ou de la

5 réunion du Conseil chargé de la Protection de l'ordre constitutionnel. Cela

6 est en fait le procès-verbal qui est envoyé par Nedeljko Lakic.

7 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la question qui a été posée.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit d'un projet de procès-verbal.

9 Page suivante, je vous prie.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Auriez-vous l'amabilité de regarder l'ordre du jour dans un premier

12 temps, et voyez-vous que nous trouvons à cet ordre du jour un point relatif

13 à la situation politique en matière de sécurité dans le pays.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Convenez-vous qu'il est indiqué, dans ce document, qu'une proposition

17 est présentée au gouvernement ainsi qu'au ministère compétent pour qu'ils

18 essaient de trouver des solutions à ces problèmes et il y a une action

19 commune qui est prévue pour empêcher le conflit armé dans la république,

20 cela étant un exemple de la façon dont le MUP et la JNA pouvaient coopérer

21 ? Il est également dit qu'il a été convenu que le ministère de l'Intérieur

22 allait préparer un rapport portant sur cette question et aller en informer

23 la présidence.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la page suivante pourrait être

25 affichée ?

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. J'aimerais savoir si vous avez déjà vu ce document ?

28 R. Oui, j'ai vu ce document. Je suis en train de consulter mon rapport,

Page 16438

1 parce que je suis assez sûr et certain de l'avoir cité à un moment donné.

2 J'ai mentionné les patrouilles du MUP et de la JNA qui étaient une mesure

3 prise pour essayer de juguler la situation en matière de sécurité.

4 Q. Merci. Je vais vous donner lecture des conclusions en anglais parce que

5 je ne les vois pas dans la version serbe.

6 "Il a été accepté ou convenu que la ministère de l'Intérieur informerait

7 régulièrement les Etats publics compétents de tous les problèmes auxquels

8 ils feront face dans le cadre de leurs activités professionnelles et que

9 ces organes accepteront et reconnaîtront le travail du MUP et lui

10 apporteront leur soutien dans le cadre de l'exercice légitime de leur

11 devoir."

12 Donc est-ce que vous convenez que le conseil était dirigé par Biljana

13 Plavsic et qu'à cette fin elle a essayé d'assurer le bon fonctionnement du

14 MUP ?

15 R. Ecoutez, je peux même vous dire. Que j'ai examiné tous les procès-

16 verbaux de ce Conseil chargé de la "Protection de l'ordre constitutionnel

17 par la Bosnie-Herzégovine et en fait fondamentalement à partir du mois de

18 septembre 1991 jusqu'au mois de mars 1992 au moment auquel la guerre a

19 éclaté. J'ai vu, par exemple, que le rôle de Plavsic et j'y fais référence

20 dans le paragraphe 27 de mon rapport dès la 20e Session du Conseil, et

21 c'est donc avec les autres membres du conseil de s'en tenir à son rôle, et

22 elle indique régulièrement, elle exprime en fait sa préoccupation eu égard

23 à la situation qui ne faisait que se détériorer en matière de sécurité dans

24 la république.

25 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez que, dans l'un des procès-verbaux

26 de l'année 1991, vous avez remarqué que le conseil exprimait son

27 mécontentement quant à la façon dont le ministère présentait ces rapports,

28 à savoir le ministère a cessé finalement d'envoyer des rapports à l'Etat et

Page 16439

1 aux autres gouvernements et aux autres organes du gouvernement ? Je pense

2 que vous y faites référence dans un des paragraphes de votre rapport.

3 R. Ecoutez, je suis ravi de voir que nous sommes absolument sur la même

4 longueur d'ondes et j'étais sur le point de mentionner cela car c'est une

5 référence que l'on trouve à la note en bas de page 46 de mon rapport.

6 Q. Merci.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

8 dossier ?

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ce document sera versé au dossier

10 sous la cote D1522.

11 Q. Bien.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant brièvement

13 nous intéresser au document D386 ?

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Donc, D386 et je pense que vous avez également fait référence à ce

16 document. Dans ce document, nous voyons qu'un groupe d'officiers de police

17 serbes à Stari Grad, donc un quartier de Sarajevo, exposent leurs griefs,

18 car ils ont été complètement mis de côté et humiliés par Ismet Dahic,

19 l'homme qui est mentionné dans l'entretien de Mostar, et ils font référence

20 également au nombre de plus en plus important d'officiers de police de

21 réserve dont le nombre s'élève jusqu'à 1 000 et parmi ce millier de

22 personne, il n'y a que 30 Serbes.

23 Vous vous souvenez de ce document ?

24 R. Oui, je m'en souviens et je situe une autre version de ce document dans

25 la note en bas de page numéro 97 dans mon rapport.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la page 3 de la version serbe -- je

27 pense que cela doit correspondre ou devrait correspondre à la page 2 de la

28 version anglaise.

Page 16440

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Regardez l'avant-dernier paragraphe où il est indiqué qu'Ismet Dahic

3 fréquente quotidiennement un tireur embusqué. Il était à l'époque -- ou il

4 était, en temps de paix, chef du poste de police.

5 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Donc, Ismet Dahic sort tous les

6 jours avec un fusil de tireur embusqué.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Dites-moi, je vous prie, si cela était tout à fait conforme pour un

9 officier de police en temps de paix.

10 R. Non, non, non. Un fusil avec visée n'était absolument pas -- ne faisait

11 absolument pas partie du matériel pour un officier de police en temps de

12 paix. Il y avait des officiers de la police spéciale qui étaient habilités,

13 conformément aux règlements internes du ministère à utiliser ce type

14 d'armes. J'aimerais indiquer à la Chambre que ce type d'incident pour ce

15 qui est du SJB de Stari Grad à Sarajevo va de paire avec des incidents

16 assez semblables auxquels je fais référence au paragraphe 69, et là, nous

17 voyons l'autre revers de la médaille, à savoir il y a la note en bas de

18 page 101 où il est question d'officiers de police de nationalité musulmane

19 ailleurs en Bosnie-Herzégovine qui se plaignent du fait qu'ils sont

20 complètement marginalisés par leurs collègues serbes. Donc, à ce moment-là

21 - et nous parlons du mois de mars 1992 - il y a, dans un grand nombre de

22 municipalités, et cela dépend, en fait, de la majorité ethnique de la

23 municipalité, donc il y a ce type d'incidents et il y a, donc, certaines

24 personnes qui, de façon très proactives excluent des officiers de police

25 qui ont d'autres appartenances ethniques et les excluent du service.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous avons besoin de la

27 page 3, en anglais.

28 Oui, Monsieur Karadzic.

Page 16441

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Voilà, j'aimerais vous poser une question, professeur Nielsen. Est-ce

3 que vous faites référence à Pale et à Sokolac ? Et est-ce que vous faites

4 référence aux désaccords, et je pense à l'emploi des officiers de police

5 musulmans, car vous y faites référence dans votre rapport.

6 R. Oui, effectivement, il y a eu désaccord dont je parle au paragraphe 69

7 de mon rapport. J'aimerais également vous indiquer qu'il y a eu des

8 désaccords ou des incidents semblables dans d'autres lieux. Au paragraphe

9 70 et dans les paragraphes suivants, d'ailleurs, je fais référence à

10 Tomislav Kovac et à sa politique vis-à-vis des officiers de police

11 musulmanes et Croates à Ilidza et dans la région d'Ilidza et ce, avant la

12 guerre.

13 Q. Il va falloir nous intéresser à cette question maintenant, car --

14 Professeur Nielsen, est-ce que vous vous souvenez que lorsqu'une

15 municipalité avait, donc, un préfixe serbe que l'on appelait poste de

16 police serbe -- est-ce que vous vous souvenez que cela était fait seulement

17 dans les communautés qui étaient censées être divisées en 2 ou 3

18 municipalités, ce qui fait que vous avez la municipalité serbe, certes,

19 mais qu'il y avait également une municipalité musulmane ?

20 R. Au paragraphe 70, j'aborde le point de vue serbe et je fais référence

21 au fait que les Musulmans du poste de police au niveau municipal ont été

22 congédiés et que cela était une condition préalable pour ce qu'ils ont

23 appelé la création de ce poste de police de Sécurité publique serbe.

24 Toutefois, conformément à la Loi relative aux affaires intérieures, qui

25 était encore en vigueur sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine en

26 février et en mars 1992, il n'était pas prévu que l'on puisse créer des

27 postes de police ou des postes des sécurité publique ou des centres de

28 sécurité publique avec des préfixes mono ethniques.

Page 16442

1 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'une offre avait été faite aux autres

2 policiers pour qu'ils restent dans le poste de police serbe, à condition

3 qu'ils mettent en vigueur l'ordre public et qu'ils reconnaissent la loi qui

4 était en vigueur dans ce poste de police et que les Serbes ont également

5 été invités à rester dans des postes de police musulmans, s'ils

6 souhaitaient le faire.

7 R. Pour que tout soit bien précis, pourriez-vous m'indiquer à quelle

8 période vous faites référence ? Est-ce que vous parlez de la période qui a

9 précédé l'établissement du MUP de la RS ou est-ce que vous parlez de la

10 période qui l'a suivi ?

11 Q. Moi, je fais référence à une période beaucoup plus tôt, d'ailleurs, que

12 cela. Lorsqu'une proposition avait été présentée pour diviser une

13 municipalité en plusieurs municipalités, vous vous souviendrez, par

14 exemple, que Vlasenica avait déjà accepté d'être divisée en deux

15 municipalités et qu'il y avait, donc, la municipalité serbe et il va sans

16 dire que l'autre municipalité allait être musulmane, parce que, sinon,

17 pourquoi est-ce que l'on aurait appelé la première une municipalité serbe ?

18 Est-ce que vous vous souvenez que ce processus de transformation

19 d'une municipalité -- d'une seule municipalité en plusieurs municipalités

20 ou en multi municipalités avait l'objet d'un accord ?

21 R. Je sais que dans un petit nombre de municipalités, il y a eu,

22 effectivement, au niveau municipal, des discussions et ce, afin de créer

23 plusieurs municipalité à partir d'une seule et même municipalité. Que dans

24 certains cas, ces négociations ont progressé jusqu'au moment où il a été

25 question de créer des postes de police serbes ou musulmans, pour vous

26 citer. Toutefois, dans tous les cas, c'est un processus qui est devenu très

27 rapidement obsolète, qui a très rapidement été dépassé par les événements

28 du -- de la fin du mois de mars et du début du mois d'avril 1992, époque à

Page 16443

1 laquelle le conflit armé s'est propagé sur tout le territoire de la Bosnie-

2 Herzégovine. Qui plus est, lorsque ces négociations ont eu lieux, elles ont

3 échoué très, très rapidement, car elles se sont heurtées à une situation

4 démographique particulière difficile, parce que dans la plupart des cas, il

5 était tout simplement impossible de conclure un accord sur la façon dont

6 les municipalités auraient pu faire l'objet d'une division très nette entre

7 municipalités serbes et municipalités musulmanes.

8 Q. Merci. Bien, alors, nous allons maintenant nous intéresser au moment où

9 le MUP serbe a été mis sur pied. Vous avez pu constater et observer que les

10 représentants du MUP, du SDS, et d'autres partis étaient particulièrement

11 mécontents de la situation qui prévalait au sein du MUP. Vous avez

12 également entendu nos mises en garde, car nous avions indiqué que nous

13 n'aurions aucun autre recours si ce n'est créé notre propre MUP à moins que

14 la situation -- à moins que l'on ne trouve une solution à la situation.

15 Nous avons commencé à lancer ce type d'avertissement et de mise en garde à

16 partir de l'été 1991 ?

17 R. Oui, j'ai témoigné à ce sujet.

18 Q. Merci. Est-ce que vous convenez donc qu'en dépit de ce fait nous

19 n'avons pas créé notre propre MUP avant le mois de mars 1992 ?

20 R. Je conviens que le MUP de la Republika Srpska ou de la République de la

21 Nation serbe en Bosnie-Herzégovine, comme cela a été appelé, à ce moment-

22 là, n'a pas été formé ou créé avant le mois de mars 1992. Toutefois, comme

23 je l'indique, dans de nombreux passages de mon rapport, sur le terrain et

24 de facto, il y avait des zones assez importantes de la Bosnie-Herzégovine,

25 notamment des lieux où le SDS contrôlait la municipalité où l'on trouvait

26 de nombreux préparatifs qui étaient en cours pour en fait établir ou créer

27 très rapidement ce ministère, donc et cela à une étape très, très avancée

28 de la situation.

Page 16444

1 Q. Pourriez-vous nous dire où cela a été fait et quand il y avait eu des

2 mesures illégales qui ont été prises ? Je vais m'abstenir de demander si

3 cela n'était pas justement provoqué par les actions du MUP musulman.

4 R. Je pense qu'il y a deux questions dans cette dernière question.

5 Premièrement, vous me demandez si je peux vous dire où des mesures

6 illicites ont été prises et quand elles ont été prises, et là, j'aimerais

7 demander à la Chambre de première instance, qu'en tant qu'analyste, je ne

8 me prononce absolument pas quant à la licéité ou l'élicité de toutes

9 actions prises. J'ai étudié tout simplement les documents qui ont été

10 préparés à propos de ces événements par la police bosno-serbe. J'aimerais

11 indiquer qu'au paragraphe 383 de mon rapport, à la page 109, je relève le

12 fait que le projet de rapport annuel de l'année 1992 du ministère de

13 l'Intérieur de la RS fait référence au fait et je cite, au fait qu'il y a :

14 "Une organisation illégale du MUP serbe," ainsi qu'"un armement des

15 employés qui travaillent au MUP serbe." Dans plusieurs lieux en Bosnie-

16 Herzégovine - et il faut savoir que les Serbes ont eu de l'aide d'apporter

17 par les Serbes dans le cadre d'un MUP conjoint - il est question, à

18 nouveau, de personnes armées de façon illégale dans les municipalités

19 dirigées par le SDS. Il s'agit là d'un document parmi tant d'autres préparé

20 par les Bosno-Serbes après le mois d'avril 1992 dans le document dans

21 lequel ils décrivent les actions qu'ils ont prises ou qu'ils ont suivi afin

22 d'établir cette force de police serbe avant le mois d'avril 1992 et c'est

23 eux-mêmes qui les considèrent ou qui font référence à ces activités comme

24 étant illégales.

25 Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, à savoir : Est-ce

26 que cela a été provoqué ou suscité par des actions prises ou des actions du

27 MUP Musulmans ? Ça c'est une affirmation de votre part et elle peut faire

28 l'objet d'une discussion ou d'un débat, mais dans les documents qui ont été

Page 16445

1 préparés par les Bosno-serbes, eux-mêmes, ils ne font pas en général

2 référence au fait qu'ils réagissent à la suite de mesures prises par le MUP

3 ou les Musulmans de Bosnie, mais, plutôt, ils font référence à leurs

4 propres actions en les décrivant comme étant des actions systématiques et

5 proactives dans le rapport.

6 Q. Je vous remercie. Nous allons revenir là-dessus. Mais plus nous

7 parlons, plus nous sommes en train d'élargir la portée de ce dont nous

8 parlons.

9 Mais le fait est que vous parlez ma langue. Alors, lorsque -- dans notre

10 culture nous parlons d'activités illégales, est-ce que cela signifie qu'il

11 s'agit d'une activité clandestine, d'une lutte clandestine contre les

12 occupants et est-ce que vous convenez qu'il s'agit d'un terme qui remonte à

13 la Deuxième Guerre mondiale, terme qui dénote qui a une connotation

14 positive et que dans ce sens le terme illégal signifie tout simplement

15 clandestin, et fait référence à la résistance ?

16 R. Ecoutez, en tant qu'historien je suis parfaitement informé d'une

17 tendance, qui était assez répandue dans la Yougoslavie socialiste, à savoir

18 l'on pouvait faire référence -- ou on faisait référence avec fierté aux

19 activités illégales des Communistes dans le Royaume de Yougoslavie à

20 l'époque lorsqu'ils n'étaient pas une organisation reconnue alors qu'ils

21 étaient interdits et l'on faisait référence avec un certain respect à la

22 résistance qui a été menée à bien par les résistants pendant la Deuxième

23 Guerre mondiale par les partisans pendant la Deuxième Guerre mondiale

24 contre une force d'occupation étrangère et contre les collaborateurs et les

25 forces des collaborateurs.

26 Mais je pense que, dans ce cas d'espèce, on se concentrait de la sorte sur

27 le terme "illégal" passe -- ou suppose au moins qu'il y a une analyse qui a

28 été menée à bien pour définir l'Etat illégal ou la force illégale à

Page 16446

1 laquelle on résiste ? Qui est la force d'occupation en d'autres termes ? Et

2 je pense que l'utilisation très répandue de cet adjectif "illégal" indique

3 de façon très, très clair que du point de vue des Bosno-Serbes pour ce qui

4 est du MUP et des années 1991 et 1992, ils considéraient le ministère de

5 l'Intérieur en Bosnie-Herzégovine, ce ministère conjoint ou mixte pendant

6 le deuxième semestre de l'année 1991 comme une entité ou un organe qu'ils

7 voulaient absolument saper. En tant qu'officiers de police, ils savaient

8 exactement comment faire la part des choses entre ce qui était légal et ce

9 qui ne l'était pas. Ce qui était donc illégal. Alors, bon, je ne sais pas

10 si pour eux cela constituait une tradition partisane, mais le fait est que

11 très souvent, et très fréquemment, ils utilisaient le terme "d'illégal"

12 pour décrire leurs propres activités. Si je fais référence à la connotation

13 historienne est assez ironique de voir qu'ils utilisaient le terme

14 "d'illégal" pour décrire leurs activités au sens partisan du terme parce

15 que lorsque l'on pense au projet qui était le leur, c'était un projet qui

16 laminait, qui sabotait en quelque sorte le projet partisan.

17 Q. Mais, Professeur Nielsen, les partisans est-ce qu'ils ont obtenu une

18 indépendance pour la Bosnie sous la direction des fondamentalistes ou

19 extrémistes islamiques, ou bien dans le cadre de la Yougoslavie ? Le Serbe

20 -- le MUP serbe défend l'acquis des résistants, n'est-ce pas ?

21 R. De toute évidence, comme nous le savons tous, les partisans sont

22 arrivés à créer une République socialiste de Bosnie-Herzégovine dans le

23 cadre d'une Yougoslavie socialiste, et comme on le sait, à l'issue de la

24 Deuxième Guerre mondiale, ils ont arrêté, emprisonné de nombreux individus

25 qui ont été considérés comme étant des nationalistes Musulmans ou des

26 fondamentalistes Islamiques. Je ne peux pas toutefois être d'accord avec

27 vous pour dire que le MUP des Serbes de Bosnie défend l'acquis des

28 partisans de la résistance pendant les années 1990 -- ou plutôt, après

Page 16447

1 l'année 1992, devrais-je dire, puisque c'est tout à fait clair, on le voit

2 très clairement dans les documents qu'ils rédigent, les Serbes de Bosnie.

3 Ils estiment que cet héritage communiste porte préjudice aux intérêts

4 serbes et comme vous l'avez montré vous-même dans un document précédemment,

5 souvent, ils se réfèrent aux communistes qui travaillaient pour la police

6 et au point que dans le rapport annuel de 1992, pour le service de Sécurité

7 nationale des Serbes de Bosnie-Herzégovine, ils se plaignent que de

8 nombreux serbes de Bosnie qui avaient travaillé pour la sûreté de l'Etat

9 avant avril 1992 se trouvent critiqués par leurs jeunes collègues comme

10 quoi il sont des "Komunjare" -- ou des communistes.

11 Q. Je suis d'accord avec vous, mais est-ce qu'ils défendaient la

12 Yougoslavie, pas l'héritage idéologique des partisans de la résistance,

13 mais sur le plan de l'Etat, est-ce que c'est un héritage qu'ils défendent ?

14 R. De leur point de vue, je pense qu'ils pensaient qu'ils défendaient la

15 Yougoslavie qui, à leur sens, était un Etat où, de fait, être unifiés, d'un

16 point de vue territorial, tous les éléments de la nation serbe.

17 Q. Professeur Nielsen, alors, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que

18 vous avez vu des documents où, dans mes premiers contacts avec

19 l'ambassadeur Wijnaendts, qui représentaient M. Vance, datent de l'année

20 1991 et que le 13 février, on a pu constater définitivement qu'une

21 conférence allait être organisée et que cette conférence allait permettre

22 une transformation de la Bosnie-Herzégovine pour en faire une communauté de

23 trois petits Etats ethniques ? Donc, la date est bien celle du 13 février,

24 pas le 23, pas en mars. Le 18 mars, on était d'accord sur l'accord de

25 Lisbonne et on -- vous en convenez ?

26 R. Pour répondre à votre première question, non, je ne suis pas au courant

27 de cela. Pour ce qui est de votre deuxième question, oui, je connais, en

28 gros, sur quoi ont porté les négociations de février-mars 1992 ainsi que

Page 16448

1 l'accord de Lisbonne qui a été rédigé à -- qui a finalement été répudié par

2 les Musulmans de Bosnie.

3 Q. Est-ce que vous avez pris en compte le discours que j'ai prononcé le 14

4 mars à la grande assemblée du SDS lorsque j'ai dit qu'on s'était mis

5 d'accord sur ce qu'on allait avoir, qu'on allait avoir sa police, qu'il

6 fallait qu'ils reviennent sur le terrain, qu'il ne fallait pas que les gens

7 prennent la fuite, qu'on n'allait leur faire aucun mal. Est-ce que vous

8 vous souvenez de -- vous avez pris en compte ce discours que j'ai prononcé

9 ?

10 R. Non. Sur le champ, je ne me rappelle pas ce discours en particulier.

11 Toutefois, je sais qu'il y a eu évocation de ces questions à l'assemblée

12 serbe, qu'effectivement, on a parlé dans ce sens.

13 Q. Excusez-moi. Le 14 février, donc le 13 février la conférence commence.

14 Mon discours date du 14 février, alors, enfin bon.

15 Mais est-ce que vous êtes d'accord pour confirmer que avant le 14

16 février, nous n'avions rien fait pour créer notre propre MUP et donc, tout

17 ce que nous avons entrepris date d'une date postérieure au 13 février. Donc

18 à partir du moment où nous avons su que nous allions avoir notre propre

19 entité et où nous allions, donc, créer notre propre MUP.

20 R. Je ne pense pas que l'on puisse parler de cette date du 13 février

21 comme étant un tournant, un point à partir -- ou avant lequel ou n'ait pas

22 du tout envisagé de créer le MUP serbe.

23 Vous-même dans une vos questions précédentes, vous faites valoir que

24 les idées ou la réflexion portant sur la création d'un tel ministère date,

25 si je puis vous citer, date du début de l'été 1991. Donc, dans tous les

26 cas, cela est clair à partir de la fin décembre 1991, lorsque le SDS

27 constitue son conseil des ministres. Vitomir Zepinic, si je ne trompe pas,

28 est nommé une sorte de ministre -- ministre d'opposition, son -- des

Page 16449

1 affaires intérieures et Mico Stanisic administre son portefeuilles. Bien

2 sûr, plus tard, il devient le premier ministre de l'Intérieur de la

3 Republika Srpska. J'en parle dans mon rapport, je parle de la réunion du 11

4 février à Banja Luka. Donc, là, ce sont les numéros un serbes du MUP qui se

5 réunissent, même si Zepinic n'est pas là, et ils discutent de la nécessité

6 de créer, de toute urgence, le ministère des Affaires intérieures serbes de

7 Bosnie.

8 Enfin, les consignes de décembre 1991 que donne le SDS qui, certes,

9 ne mentionne pas la création du ministère des Affaires intérieures serbes,

10 comme je l'ai déjà dit, envisage d'accorder un rôle important à la police

11 dans les événements qui vont suivre.

12 Q. Ecoutez, je vous remercie mais, maintenant, il faudra que je parle des

13 consignes.

14 Comment savez-vous que ce sont des consignes données par le SDS, les

15 consignes du 19 décembre ? Nous affirmons que ces consignes-là ainsi que ce

16 que vous affirmez -- présentez comme était un document non autorisé, non

17 signé, et cetera, ne sont que des propositions qui sont adressées au SDS.

18 Donc, ce sont des propositions qui viennent des militaires. L'armée

19 propose même que la sûreté d'Etat se subordonne à l'armée, et cetera.

20 Donc, est-ce que vous reconnaissez cela comme un élément valable, à savoir

21 que les -- tous ces documents 1, 2 et 3 et vous en avez mentionné deux tous

22 je ne sais pas où, sans protocole, sans numéro d'enregistrement, sans

23 signature, et cetera, que ces documents ont une origine comparable. Vous-

24 même, vous avez tiré des parallèles entre ces documents-là et le document

25 du 19 décembre, n'est-ce pas ?

26 R. C'est une affirmation intéressant. Je n'étais pas au courant du fait

27 que c'était ça, votre thèse.

28 C'est uniquement entre parenthèses que j'ai évoqué les consignes du

Page 16450

1 19 décembre. Puisqu'il s'agit d'un document, avant tout, de nature

2 politique, je me suis fondé sur -- dans ma conclusion, qu'il s'agit d'un

3 document du SDS, je me suis fondé, donc, sur analyse du rapport de Patrick

4 Treanor, donc, où il établit clairement que le SDS a pris part à la

5 rédaction de ce document et par la suite a agit conformément au contenu de

6 ce document.

7 Et pour ce qui est d'autres documents, je dis dans mon rapport que tous ces

8 projets qui datent de la deuxième moitié de l'année 1991 prévoient une

9 coopération assez étroite entre les différents éléments de la JNA qui --

10 qui embrassaient la cause des Serbes de Bosnie et des éléments du

11 secrétariat fédéral de l'Intérieur et également du ministère serbe de

12 l'Intérieur qui souhaitait apporter leur assistance au SDS aux Serbes de

13 Bosnie. Donc cela ne m'étonnerait pas, d'ailleurs si vous vous penchez sur

14 mon rapport, sur le paragraphe 40 de mon rapport, cela revient tout le

15 temps dans ces documents que les événements qui envisagent la création

16 éventuelle d'un ministère de l'Intérieur serbe de Bosnie nécessiterait que

17 les institutions fédérales apportent leur contribution. Là, je dis :

18 "Surtout de la part de la JNA et du secrétariat fédéral des Affaires

19 intérieures, ainsi que de la part du MUP de Serbie-et-Monténégro."

20 Q. Très bien. Alors je vous invite à pencher sur le paragraphe 63 de votre

21 rapport. Vous dites que le 3 mars, "Glas" aurait publié des propos de

22 Stojan Zupljanin. Vous le citez, il aurait dit que :

23 "Nous avions tous peur, que des processus échappent à tout contrôle.

24 Certains processus qui risquent de se déclencher en Bosnie-Herzégovine. Que

25 pour l'instant, nous contrôlions la situation dans notre région, mais que

26 si on portait atteinte à l'ordre publique, il serait très difficile de le

27 rétablir par la suite."

28 Puis vous dites, il a répété que l'objectif des habitants de la Krajina de

Page 16451

1 Bosnie étaient de préserver la paix coûte que coûte. C'est ce qu'il aurait

2 dit le lendemain. Il a dit qu'il allait exécuter les ordres du MUP de

3 Bosnie-Herzégovine dans le cadre de ce qui est de son ressort.

4 Alors, est-ce que vous admettez que nous étions favorables à ce que l'on

5 préserve la paix coûte que coûte ?

6 R. Qui sommes les "nous" ?

7 Q. La partie serbe de Bosnie-Herzégovine.

8 R. Vous voulez dire le SDS ?

9 Q. Oui, entre autres, le SDS également.

10 R. Je ne voudrais pas faire le difficile, mais là il me faut des

11 précisions. Parce que comme vous l'avez relevé vous-même, il y a des Serbes

12 qui ne se considéraient pas comme partisan du SDS ou comme étant représenté

13 par le SDS. Ils faisaient partie plutôt du nouveau parti issu du Parti

14 communiste, le parti qui s'appelait le Parti social démocrate. Donc sur la

15 base des documents que j'ai examinés, je pourrais dire que publiquement,

16 que politiquement, le SDS et les Serbes dans les rangs de la police

17 souhaitaient véritablement montrer qu'ils étaient favorables à ce qu'on

18 trouve une solution pacifique, à la situation, et qu'ils ne souhaitaient

19 pas que l'on voie en eux des éléments qui sont à l'origine des incidents.

20 Sur la base des documents que j'ai examinés, les documents de la

21 police, et de la -- et des documents qui viennent de la police serbe de

22 Bosnie, l'impression que j'ai eue surtout c'est que sous la surface, sans

23 que ce soit explicite ou visible dans de nombreux cas, la partie serbe de

24 Bosnie a pris part à des activités qui comprenaient l'armement de la

25 population serbe de Bosnie, et il y a eu toute une série d'événements qui

26 se sont produits dans ce sens. J'en ai parlé aujourd'hui, des événements

27 qui risquaient de créer une situation très explosive, qui risquaient donc

28 de dégénérer à tout moment.

Page 16452

1 Q. Mais, Professeur Nielsen, je formulerais cela autrement. Vous parlez

2 des policiers serbes, ils étaient favorables à la paix mais ils n'étaient

3 pas naïfs; c'est cela ? Qu'ils faisaient preuve de prudence ne sachant pas

4 comment la situation allait évoluer.

5 R. La situation en Bosnie-Herzégovine au printemps 1992, c'est un type de

6 situation que l'on appellerait théoriquement une situation qui pose un

7 dilemme sur le plan de la sécurité, parce que vous avez plusieurs partis,

8 ici trois, qui toutes déploient des activités croyant comme vous venez de

9 le dire que tout simplement ils ne sont pas naïfs et qu'ils souhaitent se

10 protéger.

11 Mais ce que je vois surtout c'est qu'il y a une convergence d'éléments qui

12 vont contribuer à ce qu'il y ait de plus en plus d'incidents armés, dès

13 1991, dans le rapport de la Sûreté de l'Etat, vous voyez qu'ils ont plus de

14 154 explosions, des incidents avec des grenades à main, voire même des

15 bazookas qui sont lancés sur des commerces, des habitations, et cetera.

16 Donc, dans ce contexte-là, vous avez une escalade qui risque d'échapper à

17 tout contrôle. Et du côté des Serbes de Bosnie et jusqu'à un certain point

18 également du côté des Musulmans et des Croates de Bosnie, vous avez des

19 gens y compris la police, qui, malheureusement, souhaite faire, souhaite se

20 comporter selon les règles qui sont totalement incompatibles avec les lois

21 en vigueur et qui petit à petit vont entraîner le pays dans la guerre, le

22 conflit armé.

23 Q. Mais, Professeur Nielsen, vous êtes un expert, donc je peux vous

24 demander de nous livrer vos appréciations. Est-ce que tout cela serait

25 passé s'il n'y avait pas eu cette obstination à opérer une sécession de la

26 Bosnie ?

27 R. Je pense que je pourrais effectivement vous donner mon opinion

28 d'historien, pour répondre à votre question. Mais cela ne fait pas partie

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1 du champ que j'ai couvert ici en tant qu'expert devant ce Tribunal.

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