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  1   Le jeudi 14 juillet 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Bonjour à

  7   tous.

  8   Monsieur Karadzic, à vous.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellences. Bonjour à tous.

 10   LE TÉMOIN : CHRISTIAN NIELSEN [Reprise]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 13   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Nielsen.

 14   L'INTERPRÈTE : M. Nielsen dit bonjour en B/C/S.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. Je vous souhaite une matinée

 16   productive. Nous ne pouvons pas nous reposer tant que nous avons encore du

 17   travail devant nous.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Merci. Je voudrais vous poser quelques questions concernant les deux ou

 20   trois documents non autorisés. Vous avez constaté qu'une ressemblance entre

 21   ces documents d'une part et d'autre part le document du 19 décembre 1991;

 22   est-ce exact ?

 23   R.  Je présume que vous vous référez aux deux documents non autorisés qui

 24   portent sur la décentralisation des affaires intérieures, en effet, dans

 25   une certaine mesure dans mon rapport j'aborde les similitudes entre ces

 26   deux documents et celui du 19 décembre 1991.

 27   Q.  Vous connaissez la théorie de la Défense selon laquelle il s'agissait

 28   de propositions qui sont remontées de la base. Avez-vous quoi que ce soit à

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  1   nous dire quant à cette recommandation figurant dans ces documents selon

  2   lesquels nos structures auraient dû s'intégrer à la JNA et se resubordonner

  3   cette dernière ?

  4   R.  J'ai appris cette idée qui est la vôtre par l'intermédiaire d'une de

  5   vos questions précédentes lors de ma déposition, et je crois avoir fait

  6   part de mon point de vue quant à cette idée, à cette théorie. Encore une

  7   fois, il est tout à fait clair que les Serbes tels qu'ils fonctionnaient au

  8   sein du MUP conjoint de Bosnie-Herzégovine jusqu'à la mi-1991 considéraient

  9   la JNA et en fait tous les organes du gouvernement fédéral yougoslave comme

 10   des instances et des organes auxquels ils étaient liés favorables et

 11   auxquelles ils pouvaient demander de l'aide si jamais cela s'avérait

 12   nécessaire au vu d'une détérioration de la situation en terme de sécurité.

 13   Par conséquent, il est assez logique de dire cela -- en tout cas, je suis

 14   d'accord avec vous pour dire que dans ces documents on envisage une

 15   coopération entre la police et la JNA.

 16   Q.  Merci. Concernant le projet que nous avons examiné, est-ce que vous

 17   avez pu retrouver la version finale de ce document qui a été adopté, plutôt

 18   que la version de travail ?

 19   R.  Je ne suis pas sûr de comprendre à quel document précis vous vous

 20   référez et, par conséquent, je ne sais pas non plus si j'en ai eu la

 21   version finale. Tous les documents auxquels nous venons de nous référer,

 22   pour autant que je le sache, ce sont des versions provisoires. Des

 23   documents qui portent sur la décentralisation des affaires intérieures en

 24   Bosnie-Herzégovine; cependant, comme je le fais remarquer dans mon rapport,

 25   par exemple, en page 21, l'un de ces documents promet l'idée de la mise en

 26   place d'un nouveau CSB à Trebinje en fait c'était quelque chose qui a fini

 27   par être adopté par l'intermédiaire d'une loi qui a été passée, la nouvelle

 28   Loi en fait sur les affaires intérieures qui a été passée par les Serbes de

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  1   Bosnie plus tard. Par conséquent, c'est là l'un des nombreux exemples de

  2   documents nous voyons que ce qui avait été envisagé au sein des documents a

  3   fini par prendre corps ultérieurement.

  4   Q.  Merci. Mais n'êtes-vous pas d'accord pour dire qu'un document, dans une

  5   version finale, aurait quand même un peu plus de poids qu'un premier jet ou

  6   une version de travail, parce que ce dernier type de document est par

  7   nature destiné à subir des amendements ?

  8   R.  Tout à fait. J'en conviens des versions finales de ces documents

  9   auraient davantage de poids que des versions de travail. Cependant, ces

 10   versions finales, à supposer qu'elles existent, ne m'ont pas été

 11   accessibles. Je ne les ai pas retrouvées en tout cas pas dans le cadre des

 12   recherches exhaustives auxquelles j'ai procédé au sein des archives qui

 13   concernaient la police des Serbes de Bosnie.

 14   Q.  Merci. Etes-vous d'accord pour dire que vous avez indiqué que le

 15   ministre Subotic, le 16 avril, avait proclamé un état de menace de guerre

 16   imminente ? Est-ce que vous vous rappelez que la partie musulmane quant à

 17   elle avait déjà fait cela le 8 avril, c'est-à-dire huit jours plus tôt ?

 18   R.  Oui. Je relève à la fois la décision du 8 avril que celle, me semble-t-

 19   il, de Subotic ou en tout cas les décisions pertinentes du gouvernement de

 20   la RS concernant la proclamation d'un état de menace de guerre imminente

 21   aux paragraphes numéro 189 et 190 de mon rapport.

 22   Q.  Merci. Vous rappelez-vous que la partie musulmane, ou, préalable, Alija

 23   Izetbegovic a proclamé la mobilisation générale le 4 avril, malgré

 24   l'opposition des membres serbes de la présidence, les Pr Plavsic et

 25   Koljevic ?

 26   R.  Oui, je sais pertinemment cela et je relève dans mon rapport que c'est

 27   partiellement suite à ces désaccords que Plavsic et Koljevic ont remis leur

 28   démission cela figure en note de bas de page 188.

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  1   Q.  Conviendrez-vous que, lorsqu'on décrète la mobilisation générale, cela

  2   suppose l'existence d'un ennemi alors quel était cet ennemi supposé,

  3   Monsieur le Témoin ? Est-ce que vous convenez que cette mesure était

  4   dirigée avant tout contre les Serbes de Bosnie, et après, elle a visé

  5   également la JNA ?

  6   R.  Je conviens qu'une mobilisation générale, en principe, intervient en

  7   présence d'une menace à la sécurité que cette menace soit interne ou

  8   externe, une menace susceptible de justifier une telle mobilisation. Quant

  9   à savoir qui M. Izetbegovic considérait comme était son ennemis, je crois

 10   qu'il s'agit là d'une question qu'il conviendrait avant tout de poser aux

 11   personnes qui ont fait partie, à cette époque-là, de l'entourage de M.

 12   Izetbegovic, puisque l'on ne peut plus lui poser à lui-même la question.

 13   Mais je conviens qu'à cette époque-là, et pour autant que je le sache et

 14   avec la réserve que je ne suis pas expert pour ce qui est de l'agenda

 15   politique des Bosniens à l'époque, je conviens, donc, que M. Izetbegovic,

 16   pour autant que je le sache, à ce stade-là, continuait à espérer que la JNA

 17   pourrait être un facteur de stabilisation en Bosnie-Herzégovine à la

 18   différence de certains groupes des Serbes de Bosnie et notamment certains

 19   groupes paramilitaires d'un point de vue bien plus critique.

 20   Q.  Merci.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que vous pourriez

 22   vous rapprocher du microphone, Monsieur Karadzic.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le microphone qui se rapprochera de moi.

 24   Si Mahomet ne peut pas se rapprocher de la montagne, c'est la montagne qui

 25   se rapprochera de Mahomet. C'est encore un proverbe de chez nous.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous rappelez que l'état de guerre

 28   a été décrété le 20 ou 22 -- non, je crois que c'était le 20 juin. Ensuite,

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  1   il a désigné comme étant ses ennemis non seulement les Serbes de Bosnie,

  2   mais également la Serbie et le Monténégro.

  3   R.  Il s'agit d'un sujet qui dépasse mon expertise pour autant que je m'en

  4   souvienne. Encore une fois, je souligne le fait que je ne me considère pas

  5   comme un expert en la matière. Je crois que vous avez raison de dire que

  6   l'état de guerre a été décrété par Izetbegovic au mois de juin; cependant,

  7   il me semblait me souvenir que M. Izetbegovic ne déclarait pas là une

  8   guerre contre les Serbes de Bosnie en tant que tel et qu'à l'époque, il y a

  9   eu un certain nombre de prises de positions de la part du gouvernement de

 10   Bosnie indiquant que les Serbes seraient les bienvenus s'ils souhaitaient

 11   apporter leur aide à la Défense de la Bosnie-Herzégovine. En effet,

 12   certains Serbes, comme Jovan Divjak, ont fait ce choix.

 13   Q.  Mais c'est bien là l'exception qui confirme la règle, n'est-ce pas ?

 14   R.  Je conviens que M. Divjak est quelqu'un de tout à fait exceptionnel.

 15   Q.  C'est un exemple isolé, en fait, un exemple exceptionnel ?

 16   R.  Oui, dans tous les sens du terme.

 17   Q.  Vous avez été chercheur de 2002 à 2004. Vous savez que des enquêtes ont

 18   été -- des recherches ont été conduites qui ont porté également sur

 19   Izetbegovic et Tudjman, n'est-ce pas ?

 20   R.  Je vais répondre très brièvement en serbe. Je crois qu'il est ici

 21   extrêmement important de faire la distinction entre enquêteur et chercheur.

 22   J'ai toujours été chercheur et non pas enquêteur. J'étais au courant du

 23   fait que des enquêtes avaient été diligentées concernant Tudjman et

 24   Izetbegovic; cependant, je n'y ai pas participé ni en qualité d'enquêteur

 25   ni en qualité d'analyste.

 26   Q.  Merci. Mais vous avez participé aux entretiens et aux interrogatoires

 27   conduits avec certains témoins, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui. J'ai participé aux entretiens lors desquels ont a interrogé

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  1   certains témoins.

  2   Q.  Vous avez également lu la déclaration de Stanisic, déclaration que ce

  3   dernier a fourni en qualité de suspect, n'est-ce pas ?

  4   R.  C'est exact. En fait, il serait plus exact de dire que je n'ai pas lu

  5   sa déclaration; j'ai consulté l'enregistrement vidéo correspondant que le

  6   bureau du Procureur m'a fourni, enregistrement vidéo de sa déclaration en

  7   qualité de suspect. C'était avant ma déposition en l'espèce et, en fait,

  8   j'ai constaté avec satisfaction que M. Mico Stanisic avait pu lire et avait

  9   convenu du contenu très large par [inaudible] de mon rapport.

 10   Q.  Aviez-vous accès aux parties de la documentation provenant de ces

 11   enquêtes qui concernait les présidents Izetbegovic et Tudjman et la

 12   responsabilité de ces derniers ?

 13   R.  J'ai certainement été en mesure de consulter certains des documents

 14   utilisés par les chercheurs travaillant sur les Musulmans de Bosnie et les

 15   Croates de Bosnie, notamment les documents dans lesquels on envisageait une

 16   coopération entre les Serbes de Bosnie et les Croates de Bosnie pendant la

 17   guerre, dans différentes situations; cependant, je n'ai pas examiné en

 18   détail ces documents, puisque mon emploi à plein temps consistait à

 19   examiner très en détail les documents concernant la police des Serbes de

 20   Bosnie et la police de Serbie.

 21   Q.  Vous avez étudié le cas de la police en Serbie, mais est-ce que vous

 22   avez également étudié et remarqué les antagonismes considérables et la

 23   diffamation mutuelle qui existait entre le SUP fédéral et le MUP de Serbie

 24   ?

 25   R.  Oui. J'ai étudié ce sujet. Je connais ces antagonismes, dont le point

 26   culminant a été atteint avec la prise de contrôle sous la contrainte du

 27   bâtiment du SUP fédéral par le MUP de Serbie, à l'automne de 1992, je

 28   crois.

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  1   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que lorsque les uns s'expriment de cette

  2   façon sur les autres, il conviendrait de prendre avec des pincettes de tels

  3   propos ?

  4   R.  J'en conviens et c'est une excellente remarque. C'est précisément la

  5   raison pour laquelle la grande majorité des documents que j'évoque dans mon

  6   rapport sont des documents rédigés par les Serbes eux-mêmes, les Serbes de

  7   Bosnie, si bien qu'en fait, je ne me suis pas appuyé sur des déclarations

  8   ou des propos qui pourraient avoir eu un caractère diffamatoire et qui

  9   auraient émané des Musulmans de Bosnie et des Croates de Bosnie, propos qui

 10   concerneraient les Serbes de Bosnie. Bien plutôt, je me suis intéressé à

 11   voir la façon dont le ministère de la Republika Srpska voyait la chose de

 12   son propre point de vue.

 13   Q.  Merci. Vous n'avez pas étudié les MUP des Musulmans et des Croates;

 14   est-ce que, parmi vos collègues, quiconque s'est penché sur la structure et

 15   la nature même du MUP, de ce que nous appelons la Fédération croato-

 16   musulmane, en d'autres termes, le reste du MUP de Bosnie-Herzégovine ?

 17   R.  Malheureusement, chacun d'entre nous ne dispose que d'une seule vie et

 18   ne peut étudier qu'une documentation limitée. A mon grand regret, je n'ai

 19   pas eu le temps d'étudier également le cas des autres MUP d'ex-Yougoslavie,

 20   précisément pour cette même raison, à savoir en raison de cette division du

 21   travail au sein de notre équipe dont j'ai déjà parlé. J'avais des collègues

 22   qui, quant à eux, ont étudié la structure et la nature des organes de

 23   l'Intérieur aussi bien au sein des entités connues sous le nom d'Herceg-

 24   Bosna qu'au sein de la République de Bosnie-Herzégovine, ainsi que dans les

 25   autres entités externes aux territoires de la Bosnie-Herzégovine, par

 26   exemple, le MUP de la Croatie, le MUP de la RSK, et cetera.

 27   Q.  Merci. pourriez-vous nous indiquer qui a procédé à ces recherches qui

 28   seraient analogues aux vôtres, à vos recherches portant sur le MUP de la

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  1   Republika Srpska et qui aurait procédé de la même façon; est-ce que vous

  2   avez vu le fruit de ces travaux analogues aux vôtres ?

  3   R.  Suis-je censé répondre, Madame, Messieurs les Juges ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est la pertinence, Monsieur

  5   Karadzic ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, si l'on se contente de décrire les

  7   moments d'un seul boxeur sur le ring, et que l'on ne voie rien d'autre, que

  8   l'on ne voit pas l'autre côté, eh bien, le résultat est plutôt étrange ou

  9   voire comique. Donc si l'on se contente d'avoir une image partielle en

 10   examinant que les actions entreprises du côté de la partie serbe, je crois

 11   que c'est très limité qu'il faudrait voir l'autre partie également.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, je m'en remets à

 13   vous.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète encore une fois qu'en même temps que

 15   j'étais employé au sein de l'équipe de recherche sur les dirigeants, il y

 16   avait d'autres analystes qui y étaient employés et dont la tâche était

 17   d'étudier le MUP de Bosnie-Herzégovine, ainsi que d'étudier les autres MUP.

 18   Si vous le souhaitez, et si les Juges de la Chambre estiment que c'est

 19   pertinent, je peux fournir les noms des analystes qui ont été employés à

 20   cette fin.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Madame Sutherland.

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je ne crois pas

 23   que ceci soit pertinent, et le témoin n'a pas à fournir ces éléments.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Karadzic,

 25   veuillez poursuivre.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Très bien. Dans ce cas-là, la Défense s'adressera directement à

 28   l'Accusation pour demander tous ces documents. Puisque je n'ai pas beaucoup

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  1   de temps, Monsieur Nielsen, nous allons maintenant nous tourner vers la

  2   question des SJB. Vous conviendrez qu'il s'agit là de l'entité

  3   organisationnelle située au plus bas niveau de la hiérarchie de la police

  4   dans nos contrées. Je parle des postes de sécurité publique ou SJB, n'est-

  5   ce pas ?

  6   R.  Avec tout le respect que je vous dois, je voudrais compléter à ce que

  7   vous venez de dire au sujet et votre connaissance de la question. Je

  8   relèverais que le SJB, c'est l'échelon municipal de la police au sein des

  9   organes des Affaires de l'intérieur. En fait, il y a encore un autre

 10   échelon au sein de la hiérarchie de la police entre celui du SJB et les

 11   échelons supérieurs, à savoir les postes de la milicija, qui étaient à

 12   l'échelon local, c'est-à-dire à l'échelon des villages --

 13   L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : Un autre échelon plus bas que

 14   celui du SJB, et non pas entre le SJB et les structures supérieures.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] -- donc en dessous du SJB, les postes de la

 16   milicija et l'échelon le plus local.

 17   Q.  Merci.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous une abréviation pour ce type

 19   de poste de police, les postes de la milicija.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Madame et Messieurs les Juges, pendant la

 21   période s'étendant de novembre 1990 jusqu'à la fin de 1993, ce type de

 22   poste de police à tout le moins dans les territoires contrôlés par les

 23   Serbes de Bosnie étaient connus sous l'appellation, "stanice milicije,"

 24   postes de la milicija, abréviation SM. Au-delà de cette période - et je

 25   crois qu'il y a une période couverte par l'acte d'accusation qui s'étend

 26   au-delà de cette date en effet, et qui se poursuit jusqu'en 1994 et 1995 -

 27   cette dénomination a été modifiée et le mot "milicija" était remplacé par

 28   "policija," si bien que l'abréviation est devenue SP, pour "policijska

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  1   stanica."

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Merci. Pourrions-nous maintenant examiner le document 15699 de la liste

  5   65 ter ? 

  6   Vous rappelez-vous avoir examiné ce document qui émane du poste de sécurité

  7   publique de la municipalité du centre de Sarajevo ? Au deuxième paragraphe,

  8   il est décrit la façon dont quelqu'un du cru -- ou plutôt, quelqu'un qui

  9   était originaire d'Apatin en Vojvodine a amené une formation paramilitaire.

 10   Ces gens se sont présentés comme étant des Chetniks et ont commencé à

 11   amener des gens, ils ont même arrêté M. Petrovic, qui était le président de

 12   la municipalité, et tout ça à la date du 6 août 1992.

 13   R.  Oui, je connais ce document. Il est représentatif d'une tendance, la

 14   tendance qui a vu en fait des incidents similaires se produire pendant

 15   cette même période.

 16   Q.  Ici, c'est le SJB qui s'adresse au ministère -- ou plutôt, au CSB de

 17   Romanija Birac, à feu M. Stijevic [phon], ce dernier était informé des

 18   événements.

 19   Pouvons-nous avoir la page suivante ? Je crois que ce document devrait être

 20   accompagné d'une traduction, parce qu'il a été introduit il y a longtemps

 21   déjà.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que ce ne soit pas le cas. La

 23   voilà, la traduction qui s'affiche.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Nous avons la première page, donc, un individu est allé à Apatin en

 27   Vojvodine, il a ramené un certain nombre d'individus qui se sont constitués

 28   en unité, suite à quoi, ces individus ont commencé à agir de façon

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  1   autonome, et ici, on informe le MUP que ces individus ont un comportement

  2   inadéquat; est-ce exact ?

  3   R.  Oui, c'est exact. Je soulignerais, cependant, que ce document émane du

  4   SJB de Centar Sarajevo, Sarajevo centre, en application d'un ordre émis le

  5   25 juillet 1992, et c'est là précisément cette période à laquelle le MUP

  6   essaie de venir à bout de telles formations paramilitaires.

  7   Q.  Merci. Page suivante, je vous prie. Alors, nous voyons qu'il y a des

  8   pourcentages qui sont cités par rapport au MUP et ces pourcentages

  9   indiquent que ils n'avaient pas un effectif complet, ils n'avaient que 30

 10   pourcents de leur personnel d'active, et que même avec ces effectifs très

 11   réduits, il leur était demandé de participer aux combats.

 12   Convenez-vous qu'une force de police de 30 % ne suffit pas pour

 13   maintenir l'ordre publique, alors encore moins lorsqu'il s'agit de les

 14   envoyer sur les lignes de front.

 15   R.  Oui. Effectivement, cela revenait souvent. C'était une plainte que l'on

 16   entendait très fréquemment de ce SJB, tout comme des autres SJB également.

 17   Q.  Merci. Regardez, s'il vous plaît, cette page. Regardez la traduction

 18   anglaise. Alors, en serbe, il y est question de problèmes qui sont

 19   provoqués ou causés par des membres individuels de la force de réserve et

 20   il est indiqué que la garde des prisonniers, les questions de la garde des

 21   prisonniers et des personnes expulsées, ils disent qu'ils ont -- ils sont

 22   parvenus à un accord avec le SJB de Vogosca et de Pale pour que ces

 23   personnes leur soient remises afin d'être gardées, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, c'est un des thèmes de ce document. J'aimerais indiquer que tous

 25   ces sujets, tous ces thèmes, en fait, sont abordés et traités conformément

 26   ou à la suite de la réunion du 11 juillet 1992, réunion, donc, des

 27   dirigeants du MUP de la RS à Belgrade.

 28   Q.  Merci.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous, alors, consulter la page

  2   suivante dans les deux versions ?

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  C'est le dernier paragraphe de la version serbe qui m'intéresse. Il y

  5   est indiqué qu'il n'y a pas d'organe judiciaire militaire et qu'il n'y a

  6   pas de division de département de la police militaire, il n'y a pas de

  7   bureau du procureur militaire. Il s'agit du deuxième paragraphe de la

  8   version anglaise, deuxième paragraphe à partir du haut de la page. Avant,

  9   tout en haut de la page, il est indiqué qu'il est difficile de faire régner

 10   l'ordre public, qu'il est difficile de contrôle ou de juguler le taux de

 11   criminalité, qu'il est difficile d'établir des postes de contrôle conjoints

 12   pour empêcher le pillage. Alors, vous ne pouvez pas vous attendre à ce que

 13   30 % des officiers de police fassent davantage que cela, n'est-ce pas ?

 14   R.  Il s'agit de la conclusion dégagée par la police, oui.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé au

 17   dossier ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document ou la pièce D1558.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je vais maintenant ne pas tenir compte

 21   de certains éléments qui ne sont pas couverts par l'acte d'accusation,

 22   parce que je n'ai pas le temps. Je souhaiterais que le document 52881 soit

 23   affiché.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Je pense qu'il s'agit d'un document auquel vous -- enfin, que vous

 26   mentionnez.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle en est la cote ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du document P2881 ou du document de

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  1   la liste 65 ter 8106.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de ce document ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Donc, si vous êtes d'accord, vous voyez qu'il s'agit de 54 rapports au

  6   pénal qui ont été dressés à l'encontre de Serbes, ce qui signifie que 70

  7   personnes -- ou que des chefs d'Accusation ont été dressés contre 70

  8   personnes et que parmi ces personnes, il y avait des personnes qui étaient

  9   revenues. Il y avait 12 mineurs, dont 12 étaient des Musulmans, quatre

 10   étaient des Roms, et puis un peu plus bas, vous voyez qu'il est question de

 11   crimes violents, d'attaques ou d'agressions sexuelles.

 12   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandant à M. Karadzic d'avoir l'amabilité

 13   de ralentir son rythme lorsqu'il cite des chiffres.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque vous citez des chiffres,

 15   Monsieur Karadzic, ralentissez.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Excusez-moi.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Donc, j'étais en train de vous dire qu'à la première page, il est

 19   question des rapports qui ont été dressés pour un total de 78 crimes. 70

 20   personnes ont été concernées. Neuf de ces personnes sont des personnes qui

 21   étaient revenues dans la région, 12 sont des mineures, et sur ces 12

 22   mineurs, 12 sont musulmans, 4 sont des Romains, ce qui devrait, d'ailleurs,

 23   nous donner un total de 16, entre parenthèses. Mais bon.

 24   Est-ce que vous convenez que, donc, cette ventilation montre qu'il y avait

 25   déjà des personnes qui étaient revenues dans la région et que ces personnes

 26   causaient des problèmes et que vous avez, donc, ce total de 70 rapports au

 27   pénal qui ont été déposés et 16 sont des rapports qui concernent d'autres

 28   groupes ethniques, alors que les autres concernent les Serbes.

Page 16566

  1   R.  Je conviens que cela est effectivement indiqué dans le document. Mais

  2   j'aimerais également indiquer qu'il y a des statistiques qui sont

  3   compilées, collectées et qui sont publiées, d'ailleurs, pendant cette

  4   période, mais justement, ce type de statistiques doit être traité avec

  5   beaucoup de circonscription. Parce que, regardez, vous avez quatre

  6   personnes -- parce que, je pense, ces quatre personnes musulmanes et

  7   croates, certes, mais la police -- le document de la police montre qu'il y

  8   a de nombreuses personnes parmi ces personnes qui avaient été arrêtées ou

  9   détenues sans qu'il n'y ait aucun grief à leur reprocher, sans qu'il n'y

 10   ait aucun rapport au pénal. Par conséquent, les statistiques se concentrent

 11   exclusivement sur les rapports ou les plaintes au pénal et cela ne nous

 12   montre qu'une partie, cela ne nous donne qu'une partie de la situation et

 13   qu'une partie de ce que faisait la police à l'époque.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, j'aimerais que l'on m'octroie le temps

 16   qui allait être alloué à l'Accusation ou qui a été alloué à l'Accusation,

 17   que l'on me l'octroie à moi.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Parce qu'en fait, moi, je vais vous poser des questions. Il y a quand

 20   même un fait qui est absolument irréfutable, c'est écrit. Il y a 54 Serbes

 21   contre lesquels des chefs d'inculpations ont été dressés et il n'y en a que

 22   16 pour les autres groupes ethniques.

 23   R.  Je conviens que cela est effectivement indiqué dans ce document.

 24   Q.  Merci. Mais vous avez dit, dans votre déclaration, qu'à la -- au

 25   milieu, plutôt, du moins de juin, il n'y avait que six non-Serbes qui

 26   étaient essentiellement des Musulmans, d'ailleurs, qui étaient restés au

 27   MUP. Est-ce que vous entendiez que ces six personnes se trouvaient au siège

 28   du MUP, ou est-ce que vous évoquez toute la structure du MUP de la

Page 16567

  1   Republika Srpska lorsque vous avancez ce chiffre ?

  2   R.  Le document que je cite et j'essaie justement de le retrouver m'a donné

  3   une impression, une impression qui était très claire, d'ailleurs, à savoir

  4   ce chiffre de six non-Serbes, qui étaient employés à partir de cette

  5   période au sein du ministère de l'Intérieur de la RS correspondait à un

  6   chiffre pour l'ensemble du ministère, ce n'était pas un chiffre qui

  7   correspondait à un centre régional donné ou à une municipalité ou un poste

  8   de police municipale.

  9   Q.  Merci. Toutefois, dans l'affaire Stanisic et Zupljanin, à la page 5

 10   535, compte rendu du 26 janvier 2010, vous acceptez qu'il y a au moins 140

 11   autres employés, non-Serbes, qui faisaient toujours partie du MUP. Alors,

 12   est-ce que vous convenez que le chiffre que nous avons là n'est donc pas un

 13   chiffre définitif ? Vous vous souvenez de cette déposition du 26 janvier

 14   2010, page 5 535.

 15   R.  Ecoutez, maintenant que vous le mentionnez, je me souviens très

 16   vaguement de ce moment-là lors de ma déposition dans l'affaire Stanisic et

 17   Zupljanin. Ceci étant dit, j'aimerais indiquer qu'à l'époque, je savais --

 18   je connaissais les éléments d'information des documents que j'avais

 19   consultés, et comme vous l'avez indiqué, j'ai corrigé ou rectifié ce point

 20   de vue lorsque j'ai pu consulter des documents qui me semble-t-il avaient

 21   été apportés à présent la Défense ou présentés par la Défense dans cette

 22   autre affaire.

 23   Q.  Merci. Convenez-vous que vous avez vous-même pu constater et d'ailleurs

 24   vous l'avez confirmé dans votre déclaration ainsi que dans votre rapport

 25   que Zupljanin a essayé de façon permanente de préserver, de sauvegarder la

 26   nature multiethnique du MUP dans la région de Banja Luka ?

 27   R.  Tout comme je l'ai indiqué lors de ma déposition dans l'affaire

 28   Stanisic et Zupljanin je conviens qu'il y a un certain nombre de documents,

Page 16568

  1   dans lesquels on constate que Zupljanin avait essayé, ou en tout cas a

  2   indiqué qu'il avait essayé de préserver la nature multiethnique du MUP dans

  3   la région du CSB de Banja Luka. Toutefois, comme je l'indique dans mon

  4   rapport et comme je l'ai indiqué dans ma déposition dans l'affaire Stanisic

  5   et Zupljanin, il y a quand même un nombre assez important et volumineux de

  6   documents qui émanent de la zone du CSB de Banja Luka et qui montrent que

  7   justement cette trame multiethnique n'a pas été préservée et qu'en fait il

  8   y avait de nombreuses personnes subordonnées à M. Zupljanin qui quant à

  9   elles étaient engagées de façon très active à empêcher que des officiers de

 10   police Croates ou Musulmans restent au sein du MUP à l'époque, et c'est un

 11   thème que j'aborde à partir de la page 55 de mon rapport.

 12   Q.  Si nous en avons le temps, nous reviendrons sur cet élément.

 13   Est-ce que le document 1D3631 pourrait être affiché dans le prétoire

 14   électronique ? Il va peut-être falloir que l'on fasse tourner la page dans

 15   le bon sens. Non, je ne pense pas que nous ayons besoin de traduction. Mais

 16   il existe néanmoins une traduction, mais je suppose que cela sera suffisant

 17   étant donné que vous lisez l'alphabet cyrillique.

 18   J'aimerais savoir si cela correspond à une liste de fiche de paie pour le

 19   mois d'août 1992, il est indiqué que 50 % des salaires sont payables. Il

 20   est question des "employés habilités, des employés, des anciens employés."

 21   Vous avez Husein Rahmanovic, un Musulman; Vehid Alihodzic, un Musulman;

 22   Saban Mujkic, un autre Musulman; Hadzan Bardak.

 23   Donc convenez-vous que les noms de toutes ces personnes qui se trouvent sur

 24   ce tableau sont tous des Musulmans ? Vous avez le quatrième nom à partir du

 25   haut qui est souligne, alors regardez les autres noms, Husein, Rahmanovic,

 26   et cetera ?

 27   R.  Alors, deux petites choses. Alors, effectivement, il s'agit d'une liste

 28   de fiche de paie pour le mois d'août 1992. Ceci étant dit, je ne vois pas

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  1   qu'il s'agit de fiche de paie pour la police, et j'aimerais également

  2   indiquer qu'il s'agit d'anciens employés. Comme cela est indiqué en haut,

  3   Zastare radnike," j'aimerais également indiquer, à l'attention de la

  4   Chambre de première instance, qu'il est indiqué que -- à propos de ce que

  5   j'avais dit, qu'il n'y avait que six Musulmans pour l'ensemble du MUP -

  6   cela fait l'objet du paragraphe 208 de mon rapport - et pour ce qui était

  7   de votre question précédente à propos du CSB de Banja Luka et de la nature

  8   multiethnique des employés de la police à ce moment-là, j'indique, au

  9   paragraphe 105 [comme interprété], que dans un rapport du CSB de Banja Luka

 10   d'août 1992, il est indiqué que quasiment tous les membres non-Serbes de la

 11   police étaient partis, et qu'une équipe qui avait visité ou qui s'était

 12   rendue auprès du poste de la sécurité publique de Banja Luka avait indiqué

 13   que les employés Musulmans qui -- les quelques employés Musulmans qui

 14   restaient, qui étaient restés avaient été envoyés en congé. Mais personne

 15   ne savait que faire de ces personnes.

 16   Q.  Page suivante, je vous prie, pour que nous puissions voir le cachet du

 17   MUP de Bijeljina, donc voilà, il s'agisse du cachet.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous afficher, à nouveau, la

 19   première page ? Car je me demande si vous avez répondu à la question,

 20   Monsieur. Il vous avait été demandé si tous les noms qui figurent sur cette

 21   liste sont des noms Musulmans.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. La réponse

 23   à cette question est comme suit : Il y a un certain nombre de noms qui

 24   figurent sur cette liste qui semblent être des noms de Musulmans. Il y a

 25   également des noms de personnes qui semblent être d'appartenance ethnique

 26   serbe.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Oui, mais ces quatre, Husein, Saban, Hadzan, et Vehid, sont tous des

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  1   Musulmans, n'est-ce pas ? Le quatrième nom, le cinquième nom, le dixième

  2   nom et le onzième nom sont des noms de Musulmans.

  3   R.  Oui, je suis d'accord pour dire qu'il s'agit de noms Musulmans et il y

  4   a trois sur ces quatre noms qui ont été soulignés.

  5   Q.  Est-ce que nous pourrions regarder le cachet, et passer à la page

  6   suivante ? Donc le cachet indique Republika Srpska, ministère de

  7   l'Intérieur, CSB de Bijeljina, n'est-ce pas ?

  8   R.  Ecoutez, moi, ce que je vois c'est qu'il y ait indiqué centre de

  9   Sécurité publique à Bijeljina, ce qui indique que ce document ou qu'en tout

 10   cas le cachet du document date ou correspond à une date qui est postérieure

 11   au mois de janvier 1994. Regardez ce qui est écrit, il est question de

 12   centres de -- parce qu'il faut savoir quand même il est question des

 13   centres de Sécurité publique mais les centres de Sécurité n'existaient pas

 14   en 1992.

 15   Q.  Oui, mais, là, il est question du mois d'août 1992. Moi, je ne sais pas

 16   s'il s'agit du centre de sécurité publique ou d'un centre. Donc je ne sais

 17   pas s'il s'agit d'un poste de sécurité publique ou d'un centre. Donc nous

 18   avons la Sûreté d'Etat, la sécurité publique et là il est question du

 19   secteur de la Sécurité publique pour laquelle travaillaient ces personnes.

 20   R.  Moi, je vois le mot "centre" et ensuite "sécurité publique." C'est ce

 21   que je vois sur le cachet.

 22   Q.  Merci. Page suivante, je vous prie.

 23   Mulasalihovic, Dzevdet; Muhamed Krainovic. Regardez ce sont des noms de

 24   Musulmans également, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, je suis d'accord, et je vous indiquerais également qu'à la fois de

 26   nom de Muhamed et de Dzevdet sont soulignés.

 27   Q.  Alors est-ce que vous pourriez afficher non pas la page suivante ?

 28   J'aimerais souhaite -- vous pouvez sauter deux pages donc.

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  1   Esref Aljic; Hrustem Hrustanbegovic [phon]; Petar Bekter, probablement un

  2   Croate; et Halid Halilic; et Mustafa Hamidovic. Donc, là, nous avons

  3   quatre Musulmans et un Croate sur cette liste.

  4   Vous êtes d'accord avec cela ?

  5   R.  [inaudible]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez répondu, "oui" ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Alors nous allons maintenant sauter quatre pages, avancer de quatre

 10   pages.

 11   Donc Nermina Uzunic, c'est un nom de Musulmane; Maida Arapovic; Radica

 12   Muhamedbegovic. Bon, là, ça pouvait être une Serbe qui a épousé un

 13   Musulman, et là, il s'agit à nouveau de noms de Musulmans, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Nermina, Maida et Radica, ce sont des femmes qui travaillaient

 16   probablement dans la Division administrative ?

 17   R.  Je suis d'accord pour dire qu'en ce qui concerne l'égalité des sexes,

 18   le MUP du RS n'était pas particulièrement une force qui donnait ses chances

 19   aux deux sexes.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors est-ce que ce document pourrait être

 21   versé au dossier. Mais est-ce que nous pourrions brièvement montrer la

 22   version anglaise.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, nous avons bien suivi.

 24   Ce document sera versé au dossier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1559.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Est-ce que nous pourrions avoir le document 05672, je vous prie ? Donc

 28   est-ce que nous pourrions avoir la page précédente en serbe ?

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  1   Donc est-ce que vous convenez que dans la version anglaise -- ou plutôt,

  2   est-ce que la première page de la version serbe pourrait également être

  3   affichée. La page suivante alors pour la version anglaise.

  4   Regardez, je vous prie, le paragraphe où il est indiqué :

  5   "Pendant l'année 1992, entre le 1er janvier et le 20 décembre 1992, dans la

  6   zone du CSB ou de la municipalité de Banja Luka, un total de 107 crimes

  7   violents ont été répertoriés, dont 90 ont été élucidés, ce qui correspond à

  8   un pourcentage de 84,1 %."

  9   Est-ce que vous avez déjà vu ce rapport ?

 10   R.  Oui, cela a été effectivement indiqué par ce document, et je répondrais

 11   également par l'affirmative pour vous dire que j'ai déjà vu ce document.

 12   Q.  Donc il y a 12 mineurs parmi les auteurs de crimes, et cetera, page

 13   suivante en serbe, pour que nous puissions voir le tableau.

 14   Regardez ce tableau et regardez le dernier paragraphe qui indique

 15   qu'indépendamment du conflit interethnique, eu égard aux auteurs et aux

 16   victimes des crimes violents, cela correspond à la composition ethnique de

 17   la population. Et il est indiqué que très souvent les auteurs et les

 18   victimes sont ou appartiennent au même groupe ethnique. Les plus nombreux

 19   étant des Serbes, 74 % pour les Serbes, ce qui correspond 73 %, vous avez

 20   huit Croates et 19 Musulmans. Vous voyez que la situation est quasiment la

 21   même pour les victimes. Vous avez un total de 122 victimes, il y en a 69

 22   qui étaient Serbes, ce qui correspond à 58 %, il y a 16 Croates, et cetera,

 23   et cetera. Vous avez vu ce document, vous l'avez déjà vu ?

 24   R.  Oui, comme je l'ai indiqué précédemment, j'ai déjà vu ce document.

 25   Q.  Est-ce que vous diriez que 84 % des cas élucidés en temps de guerre,

 26   peut être décrit quasiment une prouesse de la police civile?

 27   R.  C'est effectivement un pourcentage très élevé mais, comme je l'ai déjà

 28   indiqué ce matin, à propos d'un document semblable, en tant qu'analyste, je

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  1   considère que ces statistiques pour ce qui est du nombre total de crimes et

  2   de la ventilation des auteurs et des victimes pendant cette période avec

  3   beaucoup de circonspection. Parce qu'il y avait quand même une situation en

  4   pleine évolution, en pleine mutation comme la police l'indique elle-même,

  5   dans d'autres documents, il y a beaucoup de crimes qui ne sont même pas

  6   répertoriés. Il y a des personnes qui sont détenues sans pour autant que

  7   quoi que ce soit ne leur soit reproché. Donc ce document a priori semble

  8   être très méticuleux, mais il ne décrit qu'une partie de la situation.

  9   Q.  Page suivante pour la version anglaise, pour que la Chambre et

 10   l'Accusation puissent étudier ces chiffres. Mais bon, vous avez tous vu le

 11   tableau. Mais convenez-vous qu'à la première page de ce document, il y a

 12   une observation qui est faite. Il est indiqué qu'il s'agit d'un secret

 13   officiel, d'un document extrêmement confidentiel qui n'est destiné qu'au

 14   ministre, donc ce n'était pas un document destiné à être diffusé pour le

 15   grand public.

 16   Page suivante, je vous prie.

 17   Donc, là, nous avons des chiffres. Donc regardez, un grand nombre de

 18   Serbes qui sont des auteurs de crimes ou des victimes de ces crimes. Il y

 19   en a en deuxième, nous avons les Musulmans, et puis les Croates qui

 20   correspondent aux chiffres le plus bas, ce qui correspond exactement à la

 21   composition ethnique de la population. Il est dit que dans la plupart des

 22   cas, les auteurs des crimes et les victimes des crimes sont des Serbes, par

 23   exemple, ce qui signifie que dans la plupart des cas, nous avons des

 24   personnes qui commettent des crimes à l'encontre de membres de leur propre

 25   groupe ethnique.

 26   Voyons donc la première page pour que nous puissions vérifier qu'il

 27   s'agit d'un document extrêmement confidentiel, intitulé : Secret officiel.

 28   R.  oui, j'en conviens. Il s'agit d'un document extrêmement

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  1   confidentiel comme vous l'avez dit, ce n'était pas un document destiné au

  2   média, mais il était tout simplement destiné à l'utilisation des salariés

  3   et des employés du ministère des Affaires intérieures. Je vous dirais

  4   également que lorsque nous parlons de la composition ethnique de la

  5   population pendant cette période, il est extrêmement important de se

  6   souvenir que la composition ethnique de la population à Banja Luka, comme

  7   dans de nombreuses autres Municipalités pendant cette période n'était pas

  8   un élément statique, mais plutôt un élément en pleine mutation, et ce, du

  9   fait de la guerre.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D1560.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir à l'écran le

 15   document numéro 06732 de la liste 65 ter ?

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Etes-vous d'accord pour dire qu'ici, nous avons un rapport qui a été

 18   rédigé en se fondant sur une décision du CSB de Banja Luka datant du 14

 19   août, que la commission a rendu visite à ces SJB de Prijedor, Bijeljina,

 20   Sanski Most et que le présent rapport a été rédigé. Il est question de

 21   centres de rassemblement. Le premier paragraphe concerne Bosanski Novi et,

 22   à vrai dire, l'ensemble du document vient de Bosanski Novi. Alors, vers le

 23   milieu du premier paragraphe, vous voyez, je cite :

 24   "Cependant, ces activités concernant la restitution volontaire ou la remise

 25   volontaire d'armes n'ont pas donné les résultats escomptés. De plus, dans

 26   la nuit du 10 au 11 mai 1992, dans la localité de Blagaj Rijeka, selon la

 27   déclaration -- le rapport fait par les hommes de la patrouille de la police

 28   militaire, ces derniers ont essuyé une attaque. C'est événements ont causé

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  1   toute une série d'activités de combat visant les territoires et les

  2   villages à majorité musulmane. C'est ainsi que le 24 mai 1992, l'ensemble

  3   de la population des villages de la vallée de la Japra a été installé dans

  4   la partie centrale de Blagaj Japra. Après l'inhumation d'un soldat, qui a

  5   décédé à l'occasion de l'attaque lancée contre Prijedor dans le lotissement

  6   de Prekosanje [phon], est intervenu à la date du 1er juin 1992 au soir une

  7   escarmouche. Des activités de combat se sont déroulées. Après les combats

  8   suscités, combats entre des effectifs en uniforme et armés qui était auto

  9   organisés ou appartenaient à la Défense territoriale ou aux unités de

 10   guerre de la JNA, on a constaté que des membres ou des employés du SJB de

 11   Bosanski Novi étaient également parti présent et ont participé."

 12   R.  Oui, j'ai examiné ce document.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

 14   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolée

 15   d'interrompre M. Karadzic, mais ce rapport émane du SJB de Bosanski Novi.

 16   Il contient -- il est contenu dans la pièce D470 de la Défense qui concerne

 17   Bosanski Novi et Prijedor. Donc, je ne sais pas si nous allons le verser ou

 18   non. Il faudrait éviter d'avoir un doublon.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 20   Pouvons-nous charger le document 447 et vérifier ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'est la pièce D470.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] D470. Il s'agit probablement de cela. Pouvons-

 24   nous avoir la page suivante ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous le numéro de page ?

 26   Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'est page 17 de l'anglais. Page 13 en

 27   B/C/S.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

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  1   Q.  Conviendrez-vous, Monsieur le Témoin, qu'on décrit ici la façon dont

  2   des groupes et des unités non contrôlés agissent. IL est question de

  3   vengeance -- Non, cela ne correspond pas en serbe.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] En anglais, nous avons le texte. En serbe, ce

  5   n'est pas ce qu'il nous faut.

  6   Pouvons-nous afficher la page suivante en anglais et probablement

  7   arriverons-nous en nous en débrouiller.

  8   En serbe, je crois qu'il s'agit de Sanski Most. Alors, pouvons-nous avoir

  9   en anglais la page suivante ?

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Conviendrez-vous, Monsieur le Témoin, qu'avant le paragraphe qui

 12   commence par "Le 9 juin 1992" -- celui qui commence par "Le 2 juin 1992,"

 13   il est question d'actes de vengeance qui ont été le fait de ces groupes non

 14   contrôlés, actes visant les biens de la population musulman. Il est indiqué

 15   que 300 individus ont été arrêtés, majoritairement des Musulmans, et que,

 16   pour la plupart, ils étaient en âge de porter les armes, qu'ils ont été

 17   placés dans un centre de Rassemblement, centre qui a été démantelé le 5

 18   juin, si bien que la plupart de citoyens ont été libérés, ont pu rentrer

 19   chez eux. Certains d'entre eux, environ 120, se sont fait connaître et ont

 20   rejoint des unités armées, unités de guerre, alors qu'un nombre plus

 21   réduit, 17 personnes, qui ont été considérés comme présentant un intérêt du

 22   point de vue de la sécurité ont été maintenus en détention dans les

 23   installations de la police militaire. Les autres ont pu rentrer chez eux.

 24   Vous rappelez-vous se rapport ?

 25   R.  Oui.

 26   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi. C'est en page 23 de ce

 27   document en B/C/S, page 23 pour Bosanski Novi, le rapport du SJB.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Cela correspond, maintenant.

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  1   Pouvons-nous témoin avoir à l'écran ce qui figure deux pages plus loin ?

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Vous rappelez-vous, Monsieur Nielsen, que la police et l'armée ont un

  4   différent quant à la question de savoir qui doit garder les personnes, qui

  5   doit assurer la garde des prisonniers et qui doit prendre en charge, de la

  6   même façon, la population évacuée, du point de vue de la sécurité.

  7   R.  Oui, c'était là le sujet de désaccord entre la police et l'armée, des

  8   accords qui ont duré longtemps. C'était là également un des sujets qui ont

  9   été longuement abordés lors de la réunion du 11 juillet 1992 à Belgrade.

 10   Q.  Conviendrez-vous que la police défendait l'idée qu'il lui fallait se

 11   limiter à assurer la sécurité et à garder, monter la garde concernant ceux

 12   qui faisaient l'objet d'enquêtes et dont la responsabilité pénale était

 13   engagée ? Conviendrez-vous que la police a réussi à faire valoir son point

 14   de vue qui consistait également à dire que les prisonniers devaient, quant

 15   à eux, être gardés par la police militaire ?

 16   R.  Je conviens que c'est la ce que la police souhaitait faire. Cependant,

 17   jusque vers fin août 1992, la police n'a pas réussi à se limiter à ce rôle

 18   et à ces activités. Elle a certainement exercé des pressions, au moins à

 19   partir de la seconde moitié du mois de juillet et au cours du mois d'août

 20   également en ce sens. Je crois que je m'y suis référé lorsque j'ai dit à un

 21   moment que la police -- qu'elle souhaitait se débarrasser d'activités

 22   consistant à assurer la garde des centres de détention.

 23   Q.  Merci. Conviendrez-vous que dans notre langue il faut faire une

 24   distinction entre une personne qui est arrêtée et une personne placée en

 25   détention, c'est-à-dire que, dans ce dernier cas, il s'agit d'une personne

 26   arrêtée il y a éventuellement des charges au pénal, alors que quelqu'un,

 27   qui est détenu ou qui est fait prisonnier de guerre, et quelqu'un, qui a

 28   été capturé pendant les combat et ne doit pas forcément répondre de charge

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  1   pénale ?

  2   R.  Oui, cette distinction existe.

  3   Q.  Donc, si en anglais nous trouvons un document dans lequel figure le mot

  4   anglais "prisoner," il faudrait d'abord se poser la question de savoir s'il

  5   s'agit d'un prisonnier qui doit répondre au pénal, si sa responsabilité au

  6   pénal est engagée ou s'il s'agit d'un prisonnier de guerre. En d'autres

  7   termes, il faudra faire une distinction entre prisonnier de guerre et

  8   prisonnier.

  9   R.  Je conviens qu'il y a une différence à maintenir entre un prisonnier de

 10   guerre d'une part et d'autre part le prisonnier qui correspond à la

 11   personne placée en détention dans un établissement pénitentiaire, une telle

 12   différence apparaît également dans les documents de la police entre les

 13   prisonniers et les prisonniers de guerre d'une part et d'autre part ceux

 14   qui sont simplement en détention. Je souligne que, comme nous l'avons vu

 15   hier sur d'autres sujets, la police n'était pas toujours extrêmement

 16   précise dans la terminologie qu'elle employait dans ses propres documents.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience,

 18   Monsieur le Témoin, votre réponse à la question précédente posée par

 19   l'accusé n'a pas été entièrement consignée était-elle affirmative ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cette distinction

 21   existe bien en langue serbe.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Merci. Etes-vous d'accord pour dire que Keraterm et Omarska -- ou

 24   plutôt, d'abord, Keraterm, et ensuite lorsque la place a fini par y manquer

 25   Omarska, ont été des centres d'Instructions, et des centres d'Enquête, et

 26   qu'ils s'y trouvaient obligatoirement des juges d'instruction et des

 27   enquêteurs afin de procéder aux interrogatoires et de mener donc des

 28   enquêtes sur les personnes suspectées. Alors que Manjaca était, par

Page 16580

  1   exemple, un camp de prisonniers de guerre mis en place par la JNA elle-même

  2   avant la guerre en Bosnie ?

  3   R.  Je suis d'accord pour dire que Manjaca était un camp de prisonniers de

  4   guerre c'est ce que je dis dans le paragraphe 288 de mon rapport. Je

  5   conviens également que cela n'était pas la même chose que Keraterm,

  6   Trnopolje, et Omarska. Manjaca était dirigée par la VRS, alors que les

  7   autres installations étaient principalement gérées par la police. Dans le

  8   cas d'Omarska, c'était en application d'ordres de la cellule de Crise de

  9   Prijedor. Je conviendrais également que la police a qualifié Omarska et

 10   Keraterm comme n'étant pas nécessairement que des centres d'Enquête ou

 11   d'Instruction. Parfois elles s'y référaient comme étant des centres de

 12   Rassemblement, ou "prihvatni centri" en B/C/S, mais je note également que,

 13   dans toutes ces installations, l'interrogatoire des personnes était souvent

 14   mené par des équipes comprenant à la fois des membres de la sécurité

 15   militaire, et des membres des instances de la sécurité nationale, comme je

 16   l'indique au paragraphe 288.

 17   Q.  Merci. Avez-vous relevé que, par exemple, lors de ces -- ou plutôt,

 18   après ces enquêtes, dans la région de Prijedor qu'il s'agisse d'Omarska ou

 19   de Keraterm, des personnes ont été libérées parce qu'elles ne

 20   représentaient pas un risque en terme de sécurité ? Que 59 % d'entres elles

 21   ont été libérées et que 41 % ont été transférées à Manjaca en tant que

 22   prisonniers de guerre.

 23   R.  Je ne connais pas les chiffres précis. Mais je relève qu'au paragraphe

 24   289 de mon rapport, où j'aborde le nombre d'installations de ce type, je

 25   parle également des statistiques de la police qui font état de 8 660

 26   entretiens informatifs conduits avec 5 740 personnes pendant cette période

 27   à partir de l'été 1992; cependant, seul quatre plaintes au pénal ont été

 28   déposées suite à cette activité.

Page 16581

  1   Je ne connais pas non plus cette référence que vous faites à des personnes

  2   libérées d'Omarska ou de Keraterm. En tout cas, je crois qu'ils n'avaient

  3   pas reçu l'autorisation de revenir à ce qui avait été précédemment leurs

  4   lieux de résidence.

  5   Q.  Monsieur Nielsen, nous avons des éléments de preuve indiquant qu'eux-

  6   mêmes ont souhaité aller à Trnopolje pour y être plus en sécurité. Qu'ils

  7   ne souhaitaient pas revenir dans des maisons où la police n'était pas en

  8   mesure de les protéger parce que ces effectifs étaient insuffisants. Savez-

  9   vous que Trnopolje était un camp que les prisonniers eux-mêmes ont mis en

 10   place ?

 11   R.  Cette description de Trnopolje n'est pas conforme aux descriptions de

 12   Trnopolje que j'ai retrouvé dans les documents de la police. Je ne trouve

 13   pas non plus cette information dans les documents que j'ai étudiés je ne

 14   suis donc pas en mesure de convenir avec vous que ce serait les prisonniers

 15   eux-mêmes qui avaient été détenus à Keraterm et à Omarska qui auraient

 16   volontairement décidé d'aller à Trnopolje. Cependant, j'ai retrouvé des

 17   informations dans le rapport, par exemple, où les rapports de Vinko Kondic,

 18   qui était chef de la police à Kljuc, des informations selon lesquelles

 19   l'ambiance qui régnait dans sa municipalité et dans d'autres municipalités

 20   de Krajina de Bosnie était telle que les Musulmans qui essayaient de

 21   revenir à leurs domiciles n'étaient pas en sécurité et ont subi des

 22   attaques dans de nombreux cas.

 23   Q.  Merci. Pouvons-nous maintenant avoir le document 05440 de la liste 65

 24   ter. Je suis obligé si l'on ne m'accorde pas un peu plus de temps lors du

 25   volet d'audience suivant de passer sur de très nombreux documents, et

 26   j'aimerais que cela puisse être pris en considération. Je voudrais demander

 27   que le temps qui restera à l'Accusation lors du volet d'audience suivant

 28   puisse être partagé entre l'Accusation et la Défense.

Page 16582

  1   Je suis obligé d'aborder le sujet de cette Unité spéciale que vous avez

  2   abordé dans votre rapport.

  3   Connaissez-vous ce document du 6 mai 1992 ? Il y est dit qu'un passage en

  4   revue spéciale aura lieu où l'Unité de la Police affectée aux missions

  5   spéciales nouvellement constituée participera.

  6   R.  Je suppose que -- en fait, je ne suis pas sûr si vous êtes en train de

  7   vous référer à l'unité, menée par Karisik, ou à celle du CSB de Banja Luka,

  8   ou en effet lors du jour férié préféré de la police, le jour consacré à la

  9   sécurité, il avait bien un tel défilé auquel je crois que vous-même et

 10   d'autres dirigeants des Serbes étiez présents.

 11   Q.  Merci. Un jour avant s'était déroulé la séance de l'assemblée du peuple

 12   à laquelle j'étais présent, d'office, c'était le 12 mai; vous en souvenez-

 13   vous ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Pouvons-nous avoir à l'écran la page suivante, afin de voir quels

 16   étaient les objectifs de cette manifestation, de ce défilé.

 17   Alors il faut avancer encore d'une page en anglais, et avancer d'une seule

 18   page en serbe, c'est la dernière page du document.

 19   Il est dit ici, je cite :

 20   "Nous attirons votre attention sur ce qui suit, compte tenu des attentes

 21   qui entourent cette manifestation - entre parenthèses - (la présentation

 22   des effectifs et la détermination de la milicija à préserver l'ordre et le

 23   respect de la loi). Compte tenu de la situation extrêmement complexe dans

 24   laquelle elle aura lieu, il est indispensable de s'assurer avec la plus

 25   grande responsabilité de préparatif aussi minutieux que possible de ce

 26   passage en revue et de ce défilé."

 27   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'ici on est particulièrement

 28   préoccupé du maintien de l'ordre public et du respect de la loi, et que

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  1   c'est là la tâche principale confiée à cette unité ?

  2   R.  Oui. Je conviens que c'était là la tâche principale confiée à cette

  3   unité, ce qui était assez paradoxale voire ironique compte tenu de la

  4   documentation par ailleurs disponible, documentation émanant de la police

  5   de cette même époque. Comme je le relève dans le paragraphe 224 de mon

  6   rapport, le chef du Département du CSB de Banja Luka, chargé de la Police

  7   judiciaire, savait que cette unité avait une origine paramilitaire, et

  8   comprenait un certain nombre d'individus qui avaient commis des crimes.

  9   Q.  Soit. Au cours de l'année 1992, ces unités ont été constituées puis

 10   démantelées, c'est ce que nous avons constaté hier, et le démantèlement a

 11   eu lieu pour les raisons que vous avez fournies, parce qu'il s'est avéré

 12   impossible de compter sur un comportement de ces individus qui serait

 13   conforme à la loi; est-ce exact ?

 14   R.  Oui, c'est exact. Cette unité à qui on a confié à titre principal la

 15   tâche de maintenir l'ordre public et le respect de la loi a été démantelée

 16   au mois d'août 1992, précisément pour cette raison, à savoir que le

 17   comportement de cette unité, justement ne contribuait pas au maintien de

 18   l'ordre public et du respect de la loi, mais avait, plutôt, un effet

 19   contraire à cet objectif du point de vue du ministère de l'Intérieur des

 20   Serbes de Bosnie.

 21   Q.  Merci. Vous rappelez-vous que lors de ce rassemblement public, Stojan

 22   Zupljanin a déclaré être fier que de nombreux Musulmans et Croates soient

 23   restés travailler avec nous, a-t-il dit, et que 50 000 habitants de Banja

 24   Luka l'ont applaudi avec enthousiasme et ont ainsi manifesté leur soutien à

 25   la composition multiethnique de cet effectif. Nous avons vu

 26   l'enregistrement vidéo correspondant, il a été versé.

 27   R.  Je ne suis pas au courant de cet enregistrement particulier, mais je

 28   sais tout à fait que Stojan Zupljanin a participé à cette manifestation est

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  1   s'est exprimée quant à la situation du point de vue de la sécurité en

  2   Krajina de Bosnie. Je sais que comme j'ai remarqué précédemment d'ailleurs,

  3   à ce stade, il prononçait des discours dans lesquels il affirmait que

  4   l'objectif poursuivi par la police au sein du CSB de la Région de Banja

  5   Luka serait de maintenir une représentation de tous les groupes ethniques

  6   en Krajina de Bosnie. Comme je le relève au paragraphe 194, à peu près à la

  7   même époque, il déclarait vouloir maintenir une représentation nationale

  8   proportionnelle à la composition ethnique des municipalités au sein des

  9   effectifs de la police.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit,

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D1561, Madame et

 14   Messieurs les Juges.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant voir le document 05537,

 16   de la liste 65 ter.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Conviendrez-vous que nous avons là un rapport du 21 juillet, indiquant

 19   ce qui s'est produit au numéro 16 de la rue Marimejar [phon]. Des individus

 20   inconnus se sont présentés au domicile d'un Serbe, Dusan Djukic, habitait à

 21   l'époque par la famille d'un certain Amir Durgutovic. La maison a été

 22   attaquée, Amir a fui, mais après, il a pu revenir, et on a retrouvé -- il a

 23   retrouvé une carte d'identité tout à fait officielle d'un membre de cette

 24   Unité spéciale qu'il a ensuite rapportée au SJB de Banja Luka. Il a donc

 25   porté plainte contre cet individu.

 26   Pouvons-nous avoir la page suivante ?

 27   Puis il est dit que ce membre de l'Unité spéciale et trois de ses

 28   camarades, donc tous les quatre sont membres de ce Détachement spécial,

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  1   tous les quatre font l'objet d'une plainte au pénal, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, je suis d'accord pour dire que c'est là l'un des nombreux

  3   incidents où l'on voit que des Serbes de Bosnie qui hébergeaient et

  4   protégeaient des personnes appartenant au groupe ethnique musulman, par

  5   exemple, se sont trouvés elles-mêmes visées à présent des attaques.

  6   Malheureusement, dans certains cas comme dans celui-ci, ils ont été pris

  7   pour cible également par des membres du MUP de la Republika Srpska, en

  8   l'espèce des membres du Département de la Police spéciale du CSB de Banja

  9   Luka, qui étaient subordonnés à Zupljanin. Toute une série d'incidents

 10   similaires a eu lieu, ce qui a conduit au dépôt de plainte au pénal contre

 11   ces individus comme vous l'indiquez. Au paragraphe 226 de mon rapport, je

 12   me penche sur cette question, et notamment le cas où deux membres de cette

 13   unité ont fini par être arrêtés. L'unité avait en fait lancé une attaque

 14   armée contre la prison de Banja Luka, et avait menacé plutôt de lancer une

 15   attaque contre cette prison si jamais on ne relâchait pas les membres de

 16   l'unité.

 17   Cet incident a accru les tensions entre Tutus et Zupljanin, parce que

 18   Tutus percevait cela comme une façon pour Zupljanin de prendre partie pour

 19   les policiers qui avaient été arrêtés par la police.

 20   Q.  Mais, toutefois, peu de temps après -, d'autres semaines après

 21   cet incident, en fait - l'unité a été démantelée, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, c'est exact. Bien qu'un certain nombre de membres de cette unité,

 23   pour lesquels ont avait soupçonnés à des activités criminelles lors de leur

 24   emploi au CSB de Banja Luka et des Unités de la Police spéciale, on

 25   continue à travailler pour le MUP de la RS. Certains, d'ailleurs, ont même

 26   obtenu des promotions, telle qu'Ecim Ljuban qui a occupé plusieurs postes

 27   au sein du service de la Sécurité nationale de la RS.

 28   Q.  Oui, mais néanmoins, nous avons déterminé hier qu'une partie de la

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  1   campagne menée contre Ljuban Ecim était -- correspondait, en fait, à une

  2   campagne de diffamation, de dénigrement avec des rumeurs, des bruits qui

  3   couraient, mais, bon, ça, c'était le passe-temps favori de la Serbe, n'est-

  4   ce pas ?

  5   R.  Ecoutez, je ne marque pas mon accord avec vous à propos du passe-temps

  6   préféré des Serbes. Je suppose -- enfin, j'espère que c'est le tennis,

  7   maintenant. Enfin, pour ce qui est de cet incident, Vladimir Tutus, qui est

  8   lui-même, comme vous le savez, Serbe, s'est plain parce qu'il a indiqué que

  9   cela, véritablement, portait tort aux règles, à la loi et dans la Republika

 10   Srpska, et il indique, et je cite, d'ailleurs, il a dit :

 11   "L'Etat ne peut pas être construit dans la violence."

 12   Pour ce qui est de M. Ecim, je pense que ses activités ultérieures,

 13   notamment le rôle prépondérant qu'il a joué dans le trafic de stupéfiants

 14   dans les Balkans, est une explication suffisante.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je remarque -- ou je

 16   note l'heure qu'il est. Je pense que le moment est venu de faire la pause.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Auriez-vous l'amabilité, je vous prie, de

 18   considérer ce que je vous avais proposé, à savoir je pourrais partager le

 19   prochain volet d'audience avec l'Accusation ? Est-ce que je pourrais

 20   obtenir une partie du temps dont a besoin l'Accusation pour que je puisse

 21   au moins aborder quelques autres sujets ?

 22   J'aimerais demander le versement au dossier de ce document.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote D1562 pour le document.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] [aucune interprétation]

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous nous vous accordons un quart

 28   d'heure pour terminer votre contre-interrogatoire.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous reprendrons à 11 heures 05.

  3   --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

  4   --- L'audience est reprise à 11 heures 06.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pourrions consulter

  7   rapidement le document 5534 de la liste 65 ter ? Donc, document 05534. Je

  8   pense que c'est un document que nous avons déjà vu. Je pensais qu'il

  9   s'agissait d'un autre document. Mais, bon, peu importe. Ce document a déjà

 10   été versé au dossier, donc.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Regardez. Le 21, vous voyez que ce rapport au pénal est rédigé, le

 13   centre des services de Sécurité est informé. Il s'agit du poste de sécurité

 14   publique qui informe les centres de service de la Sécurité. Etant donné que

 15   cela a déjà été versé au dossier, je souhaiterais que le document 1595 de

 16   la liste 65 ter soit affiché. Mais je vais attirer votre attention à la

 17   date -- sur la date, plutôt. Regardez. Alors, document 1595 de la liste 65

 18   ter, regardez, il s'agit du 21 juillet.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un petit moment, je vous prie. Le

 20   document 5540 de la liste 65 ter est le même document que le document 5534,

 21   c'est cela ?

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non. Non, non, non, Monsieur le

 23   Président.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez fait référence au

 25   document 5534, hors nous avons le document 5540.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est un nouveau document. Oui, oui. Ce

 27   document n'a pas été versé au dossier. Ah, mais non, mais je vois. Je

 28   comprends, je comprends.

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  1   Je disais donc document 1595. C'est le document dont la version serbe est

  2   affichée.

  3   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Juste avant la pause, M. Karadzic a

  4   présenté au témoin au document, le document 5531. Puis ensuite -- Il a été

  5   versé au dossier, puis ensuite, il a demandé le document 5534, D5534. Donc,

  6   nous avons pensé que c'était le même document, mais ce n'est pas le même

  7   document.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Pourquoi ne pas afficher le

  9   document 5534, dans un premier temps ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je regarde la version serbe et je pense

 11   que c'est le document que nous avions déjà à l'écran.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Il s'agit de la pièce P2770.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Alors, est-ce que nous pourrions

 14   maintenant avoir le document de la liste 65 ter 1595 ?

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1534, Monsieur le

 16   Président.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Alors, au premier paragraphe, vous convenez qu'il est indiqué que, dès

 19   le 27 juillet, donc six jours après ce qui s'était passé le ministre donne

 20   un ordre pour que ces unités soient démantelées, pour que toutes ces unités

 21   soient démantelées. Il s'agit des unités qui relevaient des postes de

 22   sécurité publique.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez déjà abordé cette

 24   question hier, et le document a été versé au dossier.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Certes.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Mais ce que je voulais savoir c'est ce qui suit : Monsieur Nielsen,

 28   vous avez mentionné cet élément lors de l'interrogatoire principal, donc

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  1   est-ce que vous acceptez que cela ne signifie pas que les procédures ou les

  2   poursuites se sont interrompues ?

  3   R.  Les poursuites contre qui exactement ?

  4   Q.  Ce que j'entends c'est que les unités ont été démantelées, elles ont

  5   été resubordonnées à l'armée. Toutefois, les poursuites contre les auteurs

  6   de crimes n'ont pas été interrompues. Elles n'ont pas été suspendues,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  Bon, les poursuites n'ont pas été abandonnées. Toutefois, comme je l'ai

  9   déjà indiqué hier, et comme cela m'a été confirmé à plusieurs reprises par

 10   mes collègues, des collègues très proches du MUP de la RS, la plupart de

 11   ces poursuites à l'encontre de ces officiers de police se sont retrouvées

 12   dans les tiroirs poussiéreux pendant toute la guerre. Puis, ce n'est

 13   qu'après, après la guerre, bien après, que les poursuites ont repris de

 14   façon intense.

 15   Q.  Merci. Alors, nous n'avons plus beaucoup de temps à notre disposition.

 16   Et j'aimerais savoir ce qui suit : Vous avez dit qu'à Banja Luka les

 17   Musulmans avaient été congédiés ou démis de leurs fonctions et qu'ils

 18   avaient quitté le poste de police. Est-ce que vous vous souvenez que toutes

 19   ces recommandations ont été présentées de façon orale pour en pensant à

 20   leur sécurité et que rien n'a été couché dans un document, rien n'a été

 21   présenté par écrit, à moins qu'ils ne quittent le territoire et qu'ils

 22   arrêtent de travailler ? Vous y avez fait référence à la page 38 de

 23   l'interrogatoire principal.

 24   R.  C'est un sujet que j'aborde assez longuement dans mon rapport. Je

 25   relève que des membres de la police dans des zones qui ont été investies

 26   par le MUP de la RS ou qui ont été placés sous le contrôle du MUP de la RS

 27   ont reçu l'ordre de prononcer des déclarations solennelles et des

 28   déclarations d'allégeance au MUP. Dans de nombreux cas les Musulmans et les

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  1   Croates n'ont pas voulu prononcer ces serments. Parfois on ne les a pas

  2   autorisés à le faire. Ceci étant dit, je ne suis pas au courant que la

  3   police d'appartenance ethnique croate ou musulmane du MUP de la RS est

  4   partie, soit partie de son propre gré après que des recommandations leur

  5   aient été données oralement et que cela était pour leur propre sécurité.

  6   Comme je l'indique dans le paragraphe 195. Pour ce qui est du poste de

  7   sécurité publique de Banja Luka les quelques employés musulmans qui

  8   restaient ont été mis en congé, envoyés en congé, parce que personne ne

  9   savait que faire d'eux. Ce qui semble d'ailleurs contredire les

 10   affirmations de Zupljanin et d'autres suivant lesquelles les Serbes et les

 11   Croates -- les Musulmans et les Croates de Bosnie seraient les bienvenus

 12   parmi les rangs du MUP de la RS.

 13   Q.  Monsieur Nielsen, est-ce que vous avez pu constater qu'il y avait eu

 14   des renvois pour écrit ? Bon, à moins, bien entendu, ou à l'exception de

 15   cas où ces personnes étaient parties depuis longtemps, ce qui signifiait

 16   que la personne en question avait quitté la région ou la zone. Est-ce que

 17   vous n'avez jamais vu un seul document indiquant que cela avait été fait

 18   pour des raisons d'appartenance ethnique ?

 19   R.  Le fait est que je ne me souviens pas avoir vu des notes de service

 20   relatives aux renvois ou à la rupture de contrats pour des raisons

 21   d'appartenance ethnique. Alors, il y a eu une transformation assez

 22   considérable de l'éventilation [comme interprété] ethnique de la police.

 23   Cela s'est passé pour le MUP de la RS pendant cette période, et cela a été

 24   fait sans que des ordres aient été donnés pour des ruptures de contrat, et

 25   il y a d'autres méthodes qui ont été utilisées pour faire comprendre aux

 26   Musulmans et aux Croates qui n'étaient plus particulièrement les bienvenus

 27   au sein du MUP de la RS.

 28   Q.  Oui, mais toutefois il n'y a aucune preuve de cela, n'est-ce pas ?

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  1   C'est une supposition.

  2   R.  Non, je ne suis pas d'accord avec vous, parce que j'aimerais, par

  3   exemple, vous rappeler qu'il y avait des municipalités où les Croates et

  4   les Musulmans n'avaient pas le droit de prononcer -- de prêter serment.

  5   Bon, il y a eu des cas de personnes, des cas peu nombreux, certes, mais des

  6   cas de personnes qui ont voulu prêter allégeance au ministère serbe de

  7   l'Intérieur. J'indiquerais que, même avec la mise en garde que vous avez

  8   énoncée un peu plus tôt, même en dépit de cela, le MUP de la RS a des

  9   documents, et lorsque l'on analyse ces documents dans leur intégralité, il

 10   est absolument évident que les Musulmans et les Croates ont été ôtés en

 11   quelque sorte des rangs du ministère de l'Intérieur de la RS.

 12   Q.  Donc nous n'avons pas le temps pour prouver cela, Monsieur Nielsen,

 13   donc voilà comment -- j'aborderais cette question à un autre moment.

 14   Mais à la page 49, vous abordez la question de Typhon et de Sigma. Donc je

 15   n'ai plus beaucoup de temps, et j'aimerais vous poser quelques questions et

 16   vous allez marquer votre accord ou votre désaccord d'ailleurs. Alors,

 17   Typhon, il s'agissait d'un groupe du renseignement au sein de la JNA,

 18   n'est-ce pas, et c'est un groupe qui a pris contact avec nous, et avant la

 19   guerre, la JNA était hostile à notre égard. De ce fait, nous avons accepté

 20   les informations émanant de ce groupe, n'est-ce pas ? Est-ce que c'est

 21   exact ?

 22   R.  Ecoutez, alors, je n'ai pas -- nous n'avons pas beaucoup de temps, donc

 23   je ne vais pas développer cela, et je vous dirais que, oui, je suis

 24   d'accord avec ce que vous venez d'avancer.

 25   Q.  Merci. Qui plus est pendant les premiers mois de la guerre, ils ont

 26   continué à travailler en tant que service chargé du Renseignement, et

 27   lorsqu'ils ont commencé à détenir des personnes et à amener des personnes

 28   en détention, j'ai donné l'ordre à M. Stanisic de les intégrer à la Sûreté

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  1   d'Etat non pas en tant que groupe, mais en tant qu'individus, n'est-ce pas

  2   ? Est-ce que vous avez cette information ?

  3   R.  Je suis d'accord avec les grandes lignes de cette déclaration, certes.

  4   Q.  A la suite de quoi, ils n'ont pas souhaité être resubordonnés, ils ont

  5   continué à exister en tant que groupe, et puis Tomo Kovac a fini par

  6   suggérer qu'il soit arrêté et ce qui d'ailleurs a été approuvé, et ils ont

  7   donc été bel et bien arrêtés, n'est-ce pas ?

  8   R.  Certes, il est exact que les membres du Groupe Typhon ne souhaitaient

  9   pas être resubordonnés - et, là, maintenant on a dépassé l'année 1992 - et

 10   il y a eu des tentatives qui ont été faites pour arrêter les membres de ce

 11   groupe et pour le démanteler ce groupe.

 12   Q.  C'est tout à fait cela. Alors, est-ce que vous convenez que déjà en

 13   avril ou même peut-être avant, et je parle de l'année 1994, ou, en fait,

 14   non, il s'agissait de l'année 1993, ils ont envoyé des renseignements

 15   anonymes au service de la Sûreté d'Etat de la Serbie et ils ont fini par

 16   leurrer les services de la Sûreté d'Etat de la Serbie lorsqu'ils ont dit

 17   que j'avais donné mon aval pour qu'ils coopèrent avec la DB de la Serbie ?

 18   R.  Ecoutez, en tant qu'analyste je vous suis particulièrement

 19   reconnaissant d'entendre de votre bouche tous ces renseignements, parce que

 20   c'était une hypothèse à laquelle j'avais pensé, compte tenu des documents

 21   que j'avais pu consulter à propos du groupe Typhon et il est évident qu'ils

 22   ont envoyé des renseignements anonymes au service de la Sûreté d'Etat, de

 23   la Serbie et les activités des organes -- de divers organes de la Republika

 24   Srpska étaient perçus sous un angle très critique, pour ne pas dire négatif

 25   et, en fait, j'ai toujours soupçonné que du fait des efforts déployés par

 26   les dirigeants de la RS pour éliminer les membres de ce groupe. Ce groupe

 27   voulait obtenir votre permission pour pouvoir se lancer à nouveau dans

 28   leurs activités sous l'égide de la sûreté d'Etat de la Serbie, bien que,

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  1   maintenant, vous venez de me dire qu'ils aient leurré Belgrade en déclarant

  2   qu'ils avaient bel et bien eu cette autorisation.

  3   Q.  Tout est -- en fait, c'est la chronologie des événements. Moi, ce que

  4   j'indique, c'est que d'abord, nous avons demandé à ce qu'ils soient

  5   resubordonnés, puis ensuite, nous avons demandé qu'ils soient démantelés,

  6   puis ensuite, nous avons ordonné leur arrestation et ce n'est qu'à ce

  7   moment-là qu'ils ont commencé à envoyer ou rédiger des éléments

  8   d'information à propos de cette soi-disant corruption des dirigeants de la

  9   Republika Srpska. Donc, dans un premier temps, nous voulions interdire

 10   qu'ils opèrent et c'est à partir de ce moment-là qu'ils ont commencé leur

 11   campagne de diffamation à notre égard en Serbie. Vous vous souvenez qu'à ce

 12   moment-là, nos liens avec les dirigeants politiques de la Serbie étaient

 13   des plus glaciaux. D'ailleurs, il y a fini par avoir rupture de liens.

 14   R.  Ecoutez, je conviendrais que ce groupe a écrit -- a donné des éléments

 15   d'information par écrit qui se concentraient essentiellement sur la

 16   corruption des dirigeants de la Republika Srpska, corruption qui se

 17   retrouvait dans les familles -- au niveau des familles des différents

 18   membres des dirigeants de la Republika Srpska et évidemment, cela n'était

 19   pas du goût des dirigeants de la RS. J'aimerais indiquer que, bien sûr,

 20   cela n'a fait que renforcer la détermination des dirigeants de la Republika

 21   Srpska qui voulaient bannir cette organisation, et puis, cela a peut-être

 22   également pu renforcer la détermination de cette organisation qui a

 23   augmenté le nombre de rapports à propos de ses activités. Mais quoi qu'il

 24   en soit, il est absolument manifeste que ces rapports portaient, dans un

 25   premier temps, sur Typhon ou allaient dans l'intérêt, dans un premier

 26   temps, du groupe Typhon, puis du groupe Sigma.

 27   Q.  Oui, mais, moi, ce que j'avance, c'est que avant que nous ne les ayons

 28   interdits, ils ne s'étaient absolument pas lancés dans ces rapports sur la

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  1   corruption. Donc, dans un premier temps, donc, il y a eu interdiction en ce

  2   qui les concerne. Puis ensuite, leur réintégration, bon, il y a eu un ordre

  3   à propos de leur réintégration. Puis, ils ont été complètement démantelés.

  4   Ce n'est qu'après qu'ils ont véritablement voulu bien se faire voir de la

  5   part des dirigeants de la Serbe et n'oubliez pas qu'à l'époque, nos

  6   relations étaient particulièrement tendues avec les dirigeants politiques

  7   de la Serbie et ils ont voulu bien se faire voir par les dirigeants de la

  8   Serbie.

  9   R.  Oui, je pense que votre chronologie des événements me semble tout à

 10   fait plausible. Toutefois, je n'ai pas de connaissance personnelle de cette

 11   situation. Il faudrait, pour ce faire, que j'analyse tous les documents

 12   relatifs à Typhon et à Sigma pour pouvoir procéder à une analyse de la

 13   situation afin de déterminer quand est-ce qu'ils ont commencé à envoyer

 14   leurs premiers rapports. Mais je suis d'accord avec vous lorsque vous dites

 15   que le Groupe Sigma a commencé à faire parler de lui lorsque les dirigeants

 16   politiques de la Serbie avaient des relations particulièrement tendues et

 17   négatives avec les dirigeants de la République serbe de Bosnie. Et je pense

 18   que Slobodan Milosevic et son entourage, à l'époque, étaient

 19   particulièrement intéressés par la collecte de documents qui auraient pu

 20   permettre d'exercer des pressions sur les dirigeants bosno-serbes.

 21   Q.  Je vous remercie, Monsieur Nielsen, et, de grâce, ne vous sentez pas

 22   absolument offensé. Ce n'était pas une attaque vis-à-vis de vous. C'était

 23   tout simplement le manque de précision qui me posait des problèmes, car,

 24   vous savez, l'imprécision le permet d'établir la vérité. Est-ce que vous

 25   êtes d'accord avec cela ?

 26   R.  Je suis -- je suis d'accord et je vous remercie des nombreuses

 27   questions que vous m'avez posées. Je dois vous dire que ce fut un grand

 28   plaisir que de répondre à vos questions.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  2   Madame Sutherland.

  3   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais,

  4   dans un premier temps, préciser une confusion, une confusion qui a plané à

  5   propos de l'un des registres. J'ai le registre en question et M. Nielsen

  6   avait dit qu'il souhaitait consulter l'intégralité de ce registre.

  7   Permettez-moi de le faire ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il s'agissait de la page du compte rendu

 10   d'audience 16332 à 16333. Il s'agit, en fait, de la pièce MFI à laquelle la

 11   cote provisoire P2991 a été donnée.

 12   Donc, Monsieur l'Huissier.

 13   Nouvel interrogatoire par Mme Sutherland :

 14   Q.  [interprétation] Monsieur Nielsen, vous vous souvenez que je vous avais

 15   demandé si vous aviez étudié ce qui correspondait aux 16 à 19 juillet, ce

 16   que vous avec confirmé. Je vous ai ensuite demandé si le registre

 17   établissait que les communications étaient envoyées par la DB de la RSK et

 18   de la Serbie pendant cette période et vous avez confirmé qu'il y avait des

 19   transmissions, que les communications fonctionnaient parfaitement entre les

 20   institutions -- ou fonctionnaient, en tout cas, parmi les -- entre les

 21   institutions. Vous avez dit et je vous cite :

 22   "Si je ne m'abuse, il s'agit d'un registre qui nous donne les

 23   communications entrantes."

 24   Vous avez dit, en fait, que vous devriez analyser l'intégralité du registre

 25   pour en avoir le cœur net.

 26   Donc, je vous ai ensuite demandé d'étudier ce dont nous avons parlé la

 27   semaine dernier, ce qui correspond au numéro ERN 0310326. Non, excusez-moi.

 28   0371-0323. Voilà. C'est le début, en fait, de ce que nous avons abordé.

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  1   Est-ce que vous voyez un numéro de série dans la colonne numéro 4 du

  2   document et cela va être affiché pour que vous puissiez vérifier de quoi il

  3   s'agit.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, cela a été saisi.

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je pense que c'est le numéro 65 ter

  6   22833A.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je vois ces numéros qui suivent dans

  8   la colonne numéro 4.

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce que cela indique qu'il s'agissait d'un registre de dépêches

 11   entrantes ou sortantes ?

 12   R.  Bien, écoutez, pour ce qui est de ce registre et je suis en train de

 13   regarder les deux pages que j'ai en face de moi, je vois que les deux

 14   documents qui sont répertoriés émanent d'autres sources et puis, il y a des

 15   registres ou il y a des documents qui correspondent à des données qui

 16   arrivent et d'autres qui sortent, donc entrantes et sortantes. Je remarque

 17   qu'outre ce registre, j'ai analyse d'autres registres pour la même période.

 18   J'ai pu prendre, en considération des documents, ce registre qui montre

 19   que, pour ce qui est des communications entrantes et sortantes, elles se

 20   passaient très fréquemment pendant cette période du mois de juillet 1995.

 21   Il s'agissait de communications entre le MUP de la RS, ses différentes

 22   unités ainsi que les organes et les unités compétentes de la VRS.

 23   Q.  Puis, nous avons jeudi dernier un autre registre. C'était la pièce

 24   P2990 MFI, cote provisoire, pour laquelle vous avez confirmé l'envoi et la

 25   réception de communications, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je pense que c'est exact, en effet.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'est-ce que -- que dit la dernière

 28   colonne, signature à la réception ?

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  1   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Malheureusement, pour ce qui est de la

  2   traduction en anglais, au départ, nous n'avions que les têtes de rubriques

  3   pour le numéro 65 ter.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous pose la question, parce que le

  5   témoin connaît la langue. Je m'interroge, n'est-ce pas, pas ici quelque

  6   chose qui peut faire l'objet d'un accord entre les parties ?

  7   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il nous faut réviser la traduction en

  8   anglais, malheureusement, parce que les traducteurs ont traduit d'extraits

  9   que nous souhaitions mais les têtes de rubrique ne sont pas exactes.

 10   Regardez dans le registre, vous avez la date, l'heure, ce sont des colonnes

 11   séparées, les colonnes 2 et 3, alors qu'ici, il n'y a qu'une colonne dans

 12   la traduction, qui est la colonne numéro 2. Puis, pour les colonnes 10 et

 13   11, dans l'original, on en retrouve qu'une, la colonne 9 en anglais. Donc

 14   il faudra en tout 12 colonnes alors qu'il n'y en a que 10 dans la révision

 15   en anglais. Ça va être corrigé.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment faut-il traduire : "Potpis

 17   primaoca" ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, la colonne qui se trouve tout à

 19   fait à droite, "potpis primaoca," c'est la signature du destinataire, donc

 20   de la personne qui a réceptionné l'envoi, et la colonne numéro 12.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voyez si les parties peuvent aisément

 22   s'accorder sur ces registres. Poursuivez, Madame Sutherland.

 23   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci.

 24   Q.  Monsieur Nielsen, à la page du compte rendu d'hier, 1649 -- attendez un

 25   instant s'il vous plaît, avant de passer à ce sujet, je vais demander que

 26   la pièce P990 et la pièce 991 ne soient plus provisoires du moment que nous

 27   avons la bonne traduction en anglais, ce ne sera plus nécessaire d'avoir

 28   une cote provisoire.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais rappelez-moi la raison pour

  2   laquelle la cote avait été provisoire ?

  3   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Parce qu'on avait que les rubriques des

  4   entrées complètes, des registres que j'ai soumis à M. Nielsen pour la

  5   période qui du 9 au 16 juillet, et vous aviez pratiquement la même période

  6   dans l'autre registre, c'est pour ça que, jeudi dernier, les cotes avaient

  7   été déclarées provisoires. Mais ce n'est plus nécessaire, il faudrait

  8   simplement un versement définitif.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Objection, Maître Robinson ?

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Non.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Ce sera fait.

 12   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 13   Q.  Je vous le disais, hier, à la page du compte rendu 16459 jusqu'à la

 14   page 16462, M. Karadzic vous parlait du processus qu'il fallait respecter

 15   pour décorer des membres du MUP. Je voudrais vous montrer à cet égard deux

 16   documents, et vous demandez ce que vous pensez des décorations accordées et

 17   mentionnées dans ce document. Nous avons d'abord le document de la liste 65

 18   ter, 23195.

 19   Une proposition en date du 7 août 1995. Par qui est-elle envoyée ou qui en

 20   est l'auteur ?

 21   R.  C'est un document signé par le chef du service de Sécurité de la RS,

 22   Dragan Kijac. Ce n'est pas lui qui signe, c'est signé en son nom, mais on a

 23   son nom dactylographié. Il se peut que la signature manuscrite soit celle

 24   de Skipina, si je ne m'abuse.

 25   Q.  Et à qui ce document est-il envoyé, au ministre adjoint ? Veuillez

 26   rappeler aux Juges qui était le ministre adjoint en août 1995 ?

 27   R.  Tomislav Kovac.

 28   Q.  Que propose-t-on, quelle est la raison pour laquelle ces propositions

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  1   sont faites ?

  2   R.  Le service de Sûreté de l'Etat désigne des employés de son centre

  3   régional de la Sûreté de l'Etat à Bijeljina afin que ces personnes se

  4   voient décerner une récompense financière dirait-on, pour les actions

  5   menées afin de libérer, comme il est dit ici Zepa et Srebrenica.

  6   Q.  Etait-il courant qu'on recommande une récompense financière davantage

  7   que sous la forme de décoration pour les membres du MUP ?

  8   R.  Pour ce qui est de 1992, là, je n'ai pas connaissance du fait qu'on

  9   aurait décerné ce genre de récompense financière. Il se peut que ça a été

 10   fait en 1995. Mais je sais que parfois des membres particulièrement

 11   méritant de la police seraient désignés par le ministère, pour par exemple,

 12   recevoir un appartement plus grand ou une autre forme de récompense non

 13   financière.

 14   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement du document.

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Maître, objection, parce que

 16   ceci ne découle pas du contre-interrogatoire. L'Accusation essaie de

 17   montrer que les gens qui ont participé aux événements de Srebrenica ont été

 18   récompensés. Or, aucune question n'a été posée à ce propos en contre-

 19   interrogatoire. Il n'est donc pas correct de demander le versement du

 20   document à ce stade de la procédure.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'en pensez-vous, Madame Sutherland ?

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation] M. Karadzic a parlé avec le témoin du

 23   processus de récompense accordée aux membres du MUP, et nous avons ici un

 24   autre exemple de la façon dont ces récompenses se sont concrétisées.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Permettez-moi d'apporter une seule précision.

 26   Moi, j'ai parlé de proposition qui est adressée au président de la

 27   République, afin qu'il décerne des décorations. Mais ici, c'est une

 28   question tout à fait interne au ministère de l'Intérieur, et en plus, il

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  1   s'agit d'agents du renseignement qui n'ont pas participé à des combats ou

  2   qui ont fourni des renseignements. Ça n'a rien à voir avec le président.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre estime qu'il est difficile de

  5   penser que cette question découle du contre-interrogatoire. Nous n'allons

  6   pas déclarer ce document recevable.

  7   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Q.  Au cours des questions concernant les Loups de Vucjak, page du compte

  9   rendu 16417. Un rapport de Zupljanin en septembre 1991, à propos de ce

 10   groupe nous intéresse. Peut-on afficher le document de la liste 65 ter,

 11   00906. Page 3 du prétoire électronique, ce sera en fait la première page du

 12   rapport.

 13   Avons-nous ici le rapport dont vous avez parlé ? Regardez plus

 14   particulièrement le dernier paragraphe de la première page du rapport; est-

 15   ce à ceci que vous pensiez ?

 16   R.  Je ne suis pas trop sûr, parce que je sais que ce rapport émanait de

 17   Banja Luka, il date de septembre 1991, mais en Serbe, et c'est ça que je

 18   regarde. Je ne vois pas encore le passage sur lequel j'attirais l'attention

 19   des Juges, pendant le contre-interrogatoire, lorsque référence a été faite

 20   à un certain Milankovic. Oui, voilà qu'il est mentionné ici, je le vois

 21   dans le texte. Peut-on me montrer la page suivante en serbe ?

 22   Oui, il y a peut-être un document supplémentaire. En tout cas, c'est un des

 23   documents envoyés à l'époque qui montre que Zupljanin et le CSB de Banja

 24   Luka savaient qui était Veljko Milankovic, et quels étaient ses

 25   antécédents. Peut-être hier, avions-nous un document séparé qui faisait

 26   état de 54 plaintes judiciaires qui avaient été déposées contre ce

 27   monsieur, Milankovic, au cours de cette même période ?

 28   Q.  Monsieur Karadzic, vous avez dit que les Loups de Vucjak avaient été

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  1   resubordonnés à la VRS, et qu'ils n'avaient commis aucun crime. Or, ce

  2   paragraphe en bas de page, dans l'un des rapports, en anglais mais aussi en

  3   B/C/S -- non, plutôt, la page 2 en B/C/S. Est-ce que ce paragraphe vous

  4   donne des informations sur les faits et gestes -- non, excusez, je retire

  5   cette question.

  6   R.  Je précise qu'hier, quand je discutais de Milankovic, je ne parlais pas

  7   de ce document-ci. Celui-ci contient aussi des éléments d'information à

  8   propos de la période de septembre 1991, à propos de Milankovic, mais

  9   auparavant moi je pensais au document du CSB de Banja Luka, mentionné à la

 10   note de bas de page 73 de mon rapport, au paragraphe 48.

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement du document que

 12   nous avons à l'écran, qui porte le numéro 65 ter, 00906.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] C sera la pièce P3000.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Une précision, s'il vous plaît, parce que ici

 16   il est question de Milankovic, mais pas des Loups de Vucjak. Ceux-ci sont

 17   quelque chose d'autre, cette unité bien plus grande et qui a vu le jour

 18   bien plus tard.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin n'a rien à propos des Loups de

 20   Vucjak, s'agissant de ce document.

 21   Veuillez poursuivre, Madame Sutherland.

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 23   Q.  Est-ce qu'il est dit ici qu'il y a :

 24   "…un groupe de 30 personnes dans la zone de Prnjavor, ils sont

 25   revenus d'une formation dans la SAO de Krajina, et ils se sont livrés de

 26   façon systématique à toute sorte de violations et d'infractions à la loi."

 27   D'où venaient-ils ces Loups de Vucjak ? Le savez-vous ?

 28   R.  Pour répondre à votre première question, je dirais que c'est bien ce

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  1   que déclare le document. Deuxième question, je pense que les Loups venaient

  2   de la zone de Prnjavor.

  3   Q.  Merci. Vous avez parlé avec M. Karadzic du soutien qu'avaient reçu les

  4   Loups de Vucjak des Serbes, en 1991, en 1992 et même plus tard. Pourriez-

  5   vous examiner ce bref extrait d'un reportage de la SRT, deux minutes. C'est

  6   le numéro 40572A de la liste 65 ter. C'est un extrait du reportage du

  7   cinquième anniversaire de la création du groupe des Loups de Vucjak,

  8   présenté par la SRT.

  9   [Diffusion de la cassette vidéo]

 10   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Vous avez en sous-titre la traduction en

 11   anglais, ce que n'ont pas bien sûr les interprètes de la cabine française,

 12   en français,

 13   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 14   "Momcilo Krajisnik, président du parlement de la Republika Srpska

 15   s'est adressé à l'assemblée à l'occasion du cinquième anniversaire des

 16   Loups de Vucjak. Vous êtes ici aujourd'hui pour en civil -- plutôt, qu'en

 17   uniforme, vous êtes partis de cette terre tout comme le sont les gens de

 18   Dalmatie, de Lika, de la Slavonie occidentale, de la Posavina. Votre

 19   sentier de guerre fut pénible mais glorieux. Depuis 1991, lorsque vous avez

 20   allumé le flambeau de liberté pour défendre le peuple de la Krajina serbe,

 21   vous vous êtes trouvés sur tous les théâtres de guerre. Vous avez participé

 22   à beaucoup de combat en Republika Srpska et en RSK. Vos amis, comme vos

 23   ennemis se souviendront de votre héroïsme. Vous et votre commandant,

 24   légendaire, Veljko Milankovic, sont des grandes figures de l'histoire,

 25   resteront les favoris de l'histoire. Je n'ai pas le moindre doute du fait

 26   que les enfants dans les écoles et surtout les cadets des écoles militaires

 27   se demanderont lorsqu'ils vont se pencher sur l'étude de nos combats, ils

 28   se demanderont à quelle formation appartenaient les Loups de Vucjak ? La

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  1   réponse sera celle-ci : C'était l'unité dont toute armée du monde serait

  2   fière. Vos faits sont devenus immortels, car chacun de vous vaut deux

  3   hommes. Pour le dire autrement, nous pouvons dire que vous appartenez à

  4   tout le peuple serbe."

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  6   Q.  Est-ce ici un exemple du soutien que donnent les dirigeants de

  7   Serbes à l'Unité de Milankovic, aux Loups de Vucjak ?

  8   R.  Oui. Je vois ces images pour la première fois mais ceci cadre

  9   parfaitement avec d'autres déclarations publiques manifestant la fierté, le

 10   soutien des dirigeants bosno-serbes à l'égard des Loups de Vucjak.

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, je n'ai pas d'autres

 12   questions à poser au témoin.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, non, non, non. ¸

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. J'ai une objection.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mon objection, c'est que le document précédent,

 18   il apparaît clairement que Milankovic, en fait avait eu sept condamnations

 19   pénales et condamné pour 17 délits en correctionnel. Mais accusé maintenant

 20   les Loups de Vucjak parce que M. Milankovic a été déclaré coupable de

 21   quelque chose, ce n'est pas juste, parce que les Loups de Vucjak n'ont

 22   commis aucun crime, et nous n'avons aucune preuve qui le dirait.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce qui compte ici c'est le poids qui

 24   sera donné à l'issue du procès. Le document est versé.

 25   Mme SUTHERLAND : [interprétation] --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P3001.

 28   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Nous avons des documents concernant la

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  1   question que vient de soulever M. Karadzic, que nous allons montrer à

  2   d'autres témoins en temps et en heure. Merci.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Me permettez-vous une fois plus d'apporter une

  5   brève précision ? Monsieur le Président, est-ce que la Chambre ne devrait

  6   pas savoir que Milankovic était mort au moment où M. Krajisnik a fait cette

  7   déclaration.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous disais ce qui compte c'est le

  9   poids qu'on va donner à cet élément. Ce n'est pas maintenant qu'on va le

 10   déterminer.

 11   Est-ce que ceci terminer votre déposition.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Une simple observation, je le dis

 14   maintenant parce que je n'aurais peut-être pas l'occasion de le faire, mais

 15   je n'ai rencontré personne qui maîtrise aussi facilement autant de langues.

 16   Vraiment c'est un exploit, Monsieur.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui a une telle mémoire. Vous avez ainsi

 19   terminé votre déposition. Merci d'être venu déposer. Vous pouvez disposer.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   [Le témoin se retire]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui sera notre prochain témoin.

 23   M. GAYNOR : [interprétation] Ce sera Isak Gasi.

 24   Mme SUTHERLAND : [interprétation] M'autorisez-vous à quitter le prétoire,

 25   Monsieur le Président ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des questions de procédure à

Page 16606

  1   aborder avant la venue du témoin ?

  2   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais d'abord

  3   laisser s'installer M. Gaynor, pour que nous soyons à armes égales.

  4   Vous avez reçu un courriel, dans lequel je vous disais que nous avons une

  5   requête à propos des deux témoins qui vont parler d'événements survenus

  6   dans la municipalité de Brcko. Nous demandons l'exclusion de ces

  7   dépositions mis à part ce qui s'est fait au camp de Luka, parce que le 8

  8   octobre 2009, vous avez reçu une ordonnance disant qu'aucun élément

  9   concernant les éléments de Brcko ne pouvait être présenté à l'exception du

 10   camp de Luka. Et nous vous demandons simplement d'exécuter ou de faire

 11   appliquer cette ordonnance.

 12   M. GAYNOR : [interprétation] Puis-je répondre ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 14   M. GAYNOR : [interprétation] La requête de la Défense ressemble à des

 15   requêtes déposées pendant le volet consacré à Sarajevo, et on parle de

 16   crimes associés au camp de Luka dans l'acte d'accusation, qui n'exclut non

 17   pas non plus la municipalité de Brcko. Vous avez pensé à l'effet qu'aurait

 18   la décision de la Chambre à propos de l'article 73 bis. Au paragraphe 28 de

 19   cette décision, pour ce qui est de Brcko, pour la quatrième requête de

 20   l'Accusation pour constat judiciaire du 14 juin 2010. Dans cette décision,

 21   vous avez dit effectivement qu'il y avait une version annotée de l'acte

 22   d'accusation et vous avez cerné les faits ayant fait l'objet de jugement

 23   pour lesquels il n'y aurait pas le constat judicaire mais vous avez fait le

 24   constat judicaire sous le contrôle de la municipalité de Brcko. Ce sont des

 25   faits généraux. Conformément à l'esprit dans lequel vous avez rendu cette

 26   décision, nous demandons des éléments pertinents pour ce qui est du

 27   caractère généralisé et à grande échelle de la -- et c'est important aussi

 28   pour le mode opératoire des prises de contrôle dans toutes les

Page 16607

  1   municipalités ciblées ainsi que pour ce qui est des méthodes, des objectifs

  2   poursuivis par l'entreprise criminelle commune mentionnés dans l'acte

  3   d'accusation, surtout le rôle du MUP, de l'armée, du SDS, des cellules de

  4   Crise serbes et des paramilitaires serbes. Pour ce qui est du camp de Luka,

  5   il est important d'établir le caractère discriminatoire des arrestations et

  6   des emprisonnements des détenus retenus au camp de Luka. Là, il est

  7   important de voir la coordination entre les militaires et les

  8   paramilitaires, l'arrestation et la détention de ces détenus et

  9   l'environnement de persécution qui régnait dans le camp.

 10   M. le Juge Morrison l'a déjà dit, le processus d'expurgation de certaines

 11   déclarations, c'est peut-être bon lorsqu'on a un juré, mais lorsqu'il y a

 12   des Juges de métier, ils savent particulièrement quels sont les incidents

 13   repris dans l'acte d'accusation, ce qui ne s'y trouvent pas et une simple

 14   expurgation mécanique de telle ou telle phrase n'a pas d'utilité

 15   particulière pour la Chambre. C'est la raison pour laquelle en amont,

 16   commerçant, conformément à votre décision pour le volet Sarajevo et

 17   conformément à votre décision sur la quatrième requête de l'Accusation pour

 18   constat judicaire, je demande que soit rejetée la demande de la Défense.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

 20   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 21   Il est vrai que dans le volet consacré à Sarajevo, vous avez accepté des

 22   éléments qui n'étaient pas repris dans l'acte d'accusation ou qui en

 23   avaient été rejetés, et même les éléments concernant des lieux qui jamais

 24   n'ont été mentionnés dans l'acte d'accusation, par exemple Bihac et

 25   Gorazde. Donc ceci a été votre pratique, c'est vrai. Mais nous conservons

 26   l'espoir que votre ordonnance visée par le 73 bis (D) aura un sens, tant

 27   qu'il y a de la vie il y a de l'espoir. Nous pensons que ceci est

 28   important, parce que ceci rendra le procès plus gérable. Votre décision

Page 16608

  1   aura un effet sur les témoins à décharge sans doute. Allons-nous faire

  2   venir beaucoup de témoins venant de Brcko, et peut-être qu'en 2015, on se

  3   demandera pourquoi le procès a duré aussi longtemps, et on se souviendra de

  4   ce jour-ci comme d'autres pour lesquels nous avons essayé de circonscrire,

  5   de mieux circonscrire la taille du procès. Et donc je pense que vous devez

  6   freiner et limiter la portée des éléments concernant Brcko, et les limiter

  7   au camp de Luka. Merci.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre va interrompre les débats

 10   pendant 15 minutes afin de discuter, mais je dois d'abord rendre une

 11   décision à huis clos partiel. Nous allons dès lors passer à huis clos

 12   partiel.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 14   [Audience à huis clos partiel]

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 16609

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6   [Audience publique]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous interrompons les débats pour 15

  8   minutes.

  9   --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 00.

 10   --- L'audience est reprise à 13 heures 22.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre rendra son ordonnance suite à

 12   la requête présentée oralement par Me Robinson.

 13   La Chambre s'appuie sur le paragraphe 6 de sa décision du 8 octobre 2009,

 14   dans lequel elle a fait droit à la proposition de l'Accusation de ne pas

 15   présenter des éléments de preuve relatifs entre autres aux crimes qui se

 16   seraient produits à Brcko, mis à part les crimes qui se seraient produits

 17   au camp de Luka, et a donné l'ordre, par conséquent, à l'Accusation en

 18   application de l'article 73 bis (D) de ne pas présenter d'élément de preuve

 19   par rapport à ces sites et ces incidents.

 20   Compte tenu de la transcription de la déposition telle qu'elle est proposée

 21   pour Isak Gasi et la déclaration consolidée fournie pour Djordje Ristanic,

 22   la Chambre constate que, tandis que l'Accusation peut présenter des

 23   éléments de preuve de nature générale relatifs à la prise de pouvoir à

 24   Brcko, elle ne devrait pas présenter des éléments de preuve relatifs aux

 25   incidents qui se seraient produits à Brcko, pendant la prise de pouvoir

 26   ainsi que dans les centres de détention qui relèvent de la -- qui ont été

 27   éliminés de l'acte d'accusation après la décision rendue le 8 octobre 2009.

 28   La Chambre tient compte du fait que pendant le volet Sarajevo, de la

Page 16610

  1   présentation des éléments de preuve, il y a eu des présentations d'élément

  2   de preuve sur les incidents qui ne figurent pas à l'acte d'accusation;

  3   cependant, compte tenu de la nature de l'allégation, à savoir de

  4   l'entreprise criminelle commune , compte tenu d'un très grand nombre de

  5   municipalités qui restent à l'acte d'accusation, le nombre de crimes

  6   allégués, il n'y a pas lieu pour l'Accusation de présenter des éléments

  7   preuve relatifs aux crimes qui ont été barrés de l'acte d'accusation en

  8   application de l'article 73 bis, afin de présenter sa cause sur le mode

  9   opératoire dans les différentes municipalités. Cela est valable en

 10   particulier lorsque l'on se penche sur le volume et la portée de l'affaire

 11   en l'espèce.

 12   S'agissant de M. Isak Gasi, cela veut dire que les pages 36 à 53, ainsi que

 13   87 et 88 du compte rendu d'audience de sa déposition dans l'affaire

 14   Krajisnik, numéro 65 ter 22527A ne seront pas versés au dossier.

 15   S'agissant de M. Djordje Ristanic, cela signifie que les questions 181 à

 16   189 de la déclaration consolidée, numéro 65 ter, 90248 ne sera pas versé --

 17   ne seront pas versées au dossier.

 18   La Chambre donne comme consigne à l'Accusation qui plus est :

 19   Premièrement, de télécharger les versions expurgées des numéros 22527A sur

 20   la liste 65 ter, et 90248 conformément à cette décision orale et,

 21   Au point 2, de ne pas demander le versement des pièces associées dont il a

 22   été question dans les versions expurgées des dépositions Gasi et Ristanic.

 23   Nous avons rendu notre ordonnance, à présent nous ferons enter le

 24   témoin, s'il vous plaît.

 25   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous invite à prononcer votre

Page 16611

  1   déclaration solennelle.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je déclare solennellement que je dirai la

  3   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  4   LE TÉMOIN : ISAK GASI [Assermenté]

  5   [Le témoin répond par l'interprète]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez vous installer, s'il

  7   vous plaît, prenez place.

  8   Monsieur Gaynor, vous avez la parole.  

  9   M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Interrogatoire principal par M. Gaynor :

 11   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez décliner

 12   votre identité ?

 13   R.  Isak Gasi.

 14   Q.  Est-ce que vous êtes devenu déposer le 4 et le 5 février 2004, dans

 15   l'affaire contre Momcilo Krajisnik ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de revoir la transcription de votre

 18   déposition dans sa version anglaise ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Est-ce que vous m'avez précisé qu'il convient d'apporter plusieurs

 21   corrections à ce texte ?

 22   R.  Oui, c'est ce que j'ai fait.

 23   Q.  Je vais à présent donner lecture des corrections demandées par M. Gasi,

 24   et je vais citer les numéros de pages qui correspondent au compte rendu

 25   d'audience de l'affaire Krajisnik.

 26   Page 440, ligne 8, Radivoje Knezevic, devrait être Stevo Knezevic.

 27   Page 452, ligne 16. Page 456, ligne 22, ainsi que page 555, ligne 21,

 28   Simeunovic devrait être Simonovic.

Page 16612

  1   Page 468, ligne 16, Zivan devient Ivan.

  2   Page 468, ligne 25, deux kilogrammes doivent se lire par un demi

  3   kilogramme.

  4   Page 463, ligne 3, Djukanovic devient Djurkovic.

  5   Monsieur Gasi, maintenant que nous avons apporté ces corrections, est-ce

  6   que vous acceptez le compte rendu d'audience qui reflète votre déposition

  7   dans l'affaire Krajisnik, et j'aimerais savoir si on vous posait ces mêmes

  8   questions aujourd'hui, est-ce que vous apporteriez les mêmes réponses ?

  9   R.  Oui.

 10   M. GAYNOR : [interprétation] Conformément à votre décision, Monsieur le

 11   Président, je demande le versement de la déposition de M. Gasi dans

 12   l'affaire Krajisnik donc avec les expurgations qui ont été faites selon

 13   votre ordonnance.

 14   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P3002.

 16   M. GAYNOR : [interprétation] Je me propose donner lecture du résumé de la

 17   déposition de M. Gasi.

 18   M. Gasi était membre du SDA et il était membre du Comité exécutif dans la

 19   ville de Brcko. Il a vu les membres de premier plan du SDS participer au

 20   rassemblement à Brcko avant que le conflit n'éclate. M. Karadzic a pris la

 21   parole lors de l'Assemblée constituée au SDS.

 22   Un de ces rassemblements était une organisation on a entendu des propos

 23   incendiaires et l'atmosphère il a été plein de tensions. De février à avril

 24   1992, il a vu des armes distribuées parmi les Serbes. A la mi-avril 1992,

 25   il est venu à une réunion où il y a eu Milenko Vojnovic sur nommé Beli et

 26   Djordje Ristanic membres du SDS, et Ristanic a demandé que l'on divise la

 27   ville de Brcko.

 28   Dans la matinée du 30 avril 1992, on a fait sauter deux ponts sur la

Page 16613

  1   rivière Sava. M. Gasi a vu une colonne de chars de la JNA, deux transports

  2   blindés de troupes et d'autres véhicules  militaires, une colonne longue de

  3   2 kilomètres sur la route entre Bijeljina et Brcko.

  4   Le 2 ou 3 mai 1992, il a vu un avion de la JNA survolé une partie de Brcko

  5   qui était habitée pour les non-Serbes et il a entendu des explosions dans

  6   ce secteur juste après le survol de cet avion.

  7   Du 10 au 27 mai 1992, M. Gasi a été détenu à Elektro-Brcko, on l'a forcé à

  8   y travailler et à travailler dans la ville de Brcko.

  9   Dans la ville de Brcko il a vu décharger des corps, des cadavres humains

 10   vêtus de civil d'un camion il a vu des hommes en uniformes militaires faire

 11   cela. Pendant qu'il était à Elektro-Brcko, Ljubisa Savic, surnommé Mauzer,

 12   a menacé les non-Serbes qui étaient détenus lorsqu'il s'est rendu sur

 13   place.

 14   Le 27 mai 1992, M. Gasic a été emmené d'Elektro-Brcko au bâtiment du SUP de

 15   la ville de Brcko par deux officiers de police serbe. Il a été ensuite

 16   emmené au camp de Luka où l'on a détenu jusqu'au 7 juin 1992. Il y avait à

 17   peu près 200 détenus au camp de Luka. Il a vu Ranko Cesic prendre quatre

 18   non-Serbes du hangar à Luka et leur tirer dessus dans le dos d'une arme à

 19   feu. Il a vu Goran Jelisic rouer de coups et menacer des détenus. Le

 20   commandant Vojkan Djurkovic s'est rendu au camp de Luka à plusieurs

 21   occasions. M. Gasi et d'autres détenus de Luka ont dû jeter 15 à 20

 22   cadavres humains dans la rivière de Sava. Ils étaient en vêtements civils,

 23   et de nombreux semblaient avoir reçu des balles dans leur nuque.

 24   Egalement, dans cette période, lui et d'autres détenus de Luka ont été

 25  emmenés au bâtiment du SUP pour nettoyer. Pendant la période du 1er mai au 7

 26   juin 1992, il a vu des personnes appartenant aux groupes suivants au camp

 27   de Luka : Des hommes en uniforme de la JNA, la police, les Bérets rouges,

 28   les Tigres d'Arkan, les radicaux de Mirko Blagojevic, les hommes de Mauzer.

Page 16614

  1   Le 7 juin 1992, suite à une demande émanant du capitaine Dragan, M. Gasi a

  2   été libéré du camp de Luka par le commandant du camp, Konstantin Simonovic.

  3   Ceci constitue la fin de ce résumé. Je demande maintenant l'affaire de la

  4   pièce 65 ter 23189.

  5   Monsieur Gasi, vous verrez un document s'afficher à l'écran devant vous il

  6   s'agit d'un exemplaire du procès-verbal d'une réunion qui s'est tenue le 2

  7   juin 1992 au SJB serbe de Brcko. Est-ce que vous arrivez à lire ce document

  8   ?

  9   Les noms de Branko Gajic et de Pero Zaric est-ce que ce sont les noms que

 10   vous voyez bien lisibles dans ce document ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Avez-vous jamais vu ces deux hommes au camp de Luka ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Que faisaient-ils au camp de Luka ?

 15   R.  M. Pero Zaric m'a interrogé, il a mené un entretien avec moi. Et M.

 16   Branko Gajic est venu une fois en uniforme de policier, uniforme régulière

 17   avec un autre policier, et il a fait sortir un de ses voisins. Et cet homme

 18   on l'a fait sortir ce jour-là. C'était plus tard, peut-être sept ou huit

 19   jours après mon arrivée.

 20   Q.  Connaissiez-vous Petar Djokic, d'après la première phrase, il a été

 21   nommé chef du poste de police ?

 22   R.  Oui, je connais Petar Djokic. Je le connais personnellement.

 23   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au

 24   dossier, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P3003.

 27   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 65 ter

 28   23192. C'est un document du MUP de la RS du SJB de Brcko, qui porte la date

Page 16615

  1   du 28 octobre 1992, c'est le commandant de ce poste de police Petar Djokic

  2   qui est l'auteur de ce document.

  3   Q.  Vous voyez, Monsieur Gasi, qu'il est question de Ranko Cesic dans ce

  4   document.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce que c'est quelqu'un que vous aviez connu avant le conflit ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Le connaissiez-vous bien ?

  9   R.  Je connais son frère cadet, je connais sa mère. Nous vivions dans un

 10   même bâtiment. Moi, j'étais dans le premier hall d'entrée et lui au

 11   troisième de ce même immeuble.

 12   Q.  Ce document dit que Cesic est membre des réservistes de la police de

 13   Brcko de leur poste de guerre qu'il l'a été pendant la période allant du 15

 14   mai 1992 jusqu'au 22 juin 1992; le vous voyez ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-ce que c'est bien la période pendant laquelle vous avez été détenu

 17   au camp de Luka ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous pensez qu'il s'agit dans ce document du même Ranko

 20   Cesic que vous avez vu au camp de Luka ?

 21   R.  Oui.

 22   M. GAYNOR : [interprétation] J'en demande le versement, Monsieur le

 23   Président.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P3004.

 26   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 27   23190. C'est la liste des paies pour le mois de septembre 1992, et cette

 28   liste émane du SJB serbe de Brcko, elle porte la date du 7 octobre 1992.

Page 16616

  1   Q.  Est-ce que vous avez déjà eu l'occasion de voir ce document, Monsieur

  2   Gasi; c'est bien ça ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  J'attirer votre attention sur certains noms. Au point 7, Petr

  5   Kaurinovic; 8, Dragisa Tesic; 9, Stojan Vasiljevic. Vous voyez ces noms ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Savez-vous si l'un quelconque de ces hommes s'y trouvaient au camp de

  8   Luka ?

  9   R.  Kaurinovic, Petar, oui, il s'y est trouvé. Pour les autres, que vous

 10   venez de lire précédemment, ça c'est mon père qui me l'a dit, qui s'est

 11   retrouvé à Luka avec mes deux frères, le 8 mai 1992 il l'aurait interrogé.

 12   Q.  Donc vous parlez de Tesic et de Vasiljevic. Est-ce qu'ils ont interrogé

 13   votre père au camp de Luka ?

 14   R.  Oui. Kaurinovic, Petar, aussi, il était présent quand mon merci et été

 15   trouvé avec mes deux frères et avec le fils de ma sœur.

 16   Q.  Au camp de Luka, est-ce que vous avez vu Petar Lukovic faire quelque

 17   chose ?

 18   R.  Lui, Pero Zaric et Dragan Kontic, ils m'ont interrogé le 28 mai, le

 19   deuxième jour, dans la matinée, c'est eux qui m'ont interrogé.

 20   Q.  Au point 25, nous avons Mladen Rubic; l'avez-vous vu au camp de Luka ?

 21   R.  Oui. Il est venu sur place et comme ils appelaient ça, il rassemblait

 22   les volontaires qui devaient aller travailler, nettoyer la ville et les

 23   aider à faire d'autre chose. Je le connais personnellement lui aussi.

 24   M. GAYNOR : [interprétation] Page 5 en B/C/S, s'il vous plaît. 4 en

 25   anglais.

 26   Q.  Au point 217, nous voyons Branko Pudic. L'avez-vous vu au camp de Luka

 27   ?

 28   R.  Oui, le premier jour, quand je suis arrivé.

Page 16617

  1   Q.  Est-ce que vous pouvez nous décrire les circonstances dans lesquelles

  2   vous l'avez vu ?

  3   R.  Quand on m'a amené du SUP, du poste de police de Brcko, en bas, c'est

  4   ce monsieur qui m'a accueilli en personne devant le bureau. Il a commencé à

  5   me crier dessus en parlant de barricades musulmanes, d'extrémistes

  6   musulmans et je ne sais pas trop de quelle personne que je ne connais pas

  7   personnellement, et là, il a tiré son pistolet et il me l'a placé au niveau

  8   de ma nuque et il m'a forcé à rentrer -- il m'a forcé à rentrer dans le

  9   bureau.

 10   Q.  Dans votre déposition dans l'affaire Krajisnik, pages 445 et 444, vous

 11   répétez -- vous parlez à plusieurs reprises d'un homme qui s'appelle Pudic

 12   qui vous a frappé à Luka. C'est celui-là ?

 13   R.  Oui, c'est lui : Branko Pudic. Il a été policier avant la guerre à

 14   Brcko et pendant la guerre également.

 15   M. GAYNOR : [interprétation] Nous pouvons garder la même page en B/C/S;

 16   tournons la page en anglais.

 17   Q.  Au point 224, nous voyons Mihajlo Pejic; est-ce qu'il s'est trouvé au

 18   camp de Luka ?

 19   R.  Oui. Lui aussi, je l'ai vu une fois. Lui aussi, il a demandé et il a

 20   aidé que l'on trouve des volontaires pour qu'il se rende en ville, pour

 21   qu'il nettoie et pour qu'il fasse, je ne sais pas, toutes sortes de choses,

 22   qu'en sais-je ? Il avait été policier de réserve avant la guerre. Je le

 23   connais lui aussi personnellement.

 24   Q.  Au point 240, nous avons Dragan Rubic; est-ce qu'il se trouvait au camp

 25   de Luka ?

 26   R.  Oui, avec son frère, Mladen. Nous l'avons déjà mentionné. Donc, lui

 27   aussi, il rassemblait les soi-disant volontaires pour aller travailler.

 28   Eux, personnellement, n'ont frappé personne pendant cette période-là, n'ont

Page 16618

  1   forcé les gens à rien faire. Ils ont simplement rassemblé les gens pour

  2   qu'ils aillent travailler.

  3   Q.  252. Konstantin Simonovic, est-ce que vous l'avez vu au camp de Luka ?

  4   Quel poste a-t-il occupé là ?

  5   R.  Oui. Je l'ai vu. Pour autant que je sache, il était Kole, Konstantin.

  6   Il s'est présenté lui-même. Il a dit qu'il était le commandant de la prison

  7   de détention, Luka Brcko. C'est comme ça qu'il s'est présenté.

  8   Q.  Son surnom est Kole. Est-ce qu'il en a utilisé d'autres ?

  9   R.  Kosta.

 10   Q.  Dans votre déposition dans l'affaire Krajisnik, vous avez souvent parlé

 11   de Kosta au camp de Luka; est-ce que vous aviez à l'esprit Konstantin

 12   Simonovic en parlant de Kosta ?

 13   R.  Oui, oui.

 14   Q.  Au camp de Luka, il portait quel type d'uniforme ?

 15   R.  Il était toujours en uniforme régulier de la police. Pendant mon

 16   séjour, toujours il a porté un uniforme de la police.

 17   Q.  Est-ce que vous êtes jamais entré dans son bureau ?

 18   R.  Oui, deux fois.

 19   Q.  Avez-vous vu quoi que ce soit dans son bureau ou à proximité, quelque

 20   chose qui vous aurait permis de penser qu'il avait la responsabilité --

 21   qu'il avait sous sa responsabilité le camp de Luka ?

 22   R.  Oui. La deuxième fois où je suis entré dans son bureau, après, il m'a

 23   fait entrer pour que je lui donne plusieurs noms d'extrémistes musulmans et

 24   il m'a promis, à ce moment-là, que pour chaque nom, il allait me donner un

 25   comprimé pour ma diarrhée, la diarrhée dont je souffrait à ce moment-là au

 26   camp de Luka.

 27   Q.  Est-ce que vous avez jamais vu Simonovic en contact avec Goran Jelisic

 28   au camp de Luka ?

Page 16619

  1   R.  Il n'a pas parlé avec lui, mais deux fois lorsque Jelisic est rentré

  2   dans le hangar, il l'a escorté.

  3   Q.  Est-ce que vous pouvez nous décrire la situation, les deux cas de

  4   figure ?

  5   R.  Une fois, Goran est venu avec Monika. C'est la demi-sœur de Kole. Il

  6   était derrière eux. Ils sont rentrés dans le hangar et ils étaient au

  7   centre du hangar. En fait, le deuxième hangar où nous nous trouvions. Ils

  8   étaient sur la gauche, vers d'autres détenus, loin, un peu plus loin que

  9   l'endroit où je me trouvais. De ce côté-là, il y avait un gars, Amir Didic,

 10   il s'appelait. Ils l'ont surnommé "l'estafette." Il était en pyjamas, il

 11   était tout ensanglanté et couvert de coups.

 12   Q.  Est-ce que Goran Jelisic se trouvait dans le hangar à un autre moment

 13   avec Simonovic ?

 14   R.  Oui, une autre fois. Il est rentré rapidement dans le hangar et, à ce

 15   moment-là, il avait un pistolet à la main avec le silencieux et il a

 16   commencé à l'agiter et à nous insulter, notre mère Balija, et à ce moment-

 17   là, il a dit qu'il avait tué 98 Balija, et qu'il allait en tuer 98 autres.

 18   A ce moment-là, Kole s'est approché de lui, l'a pris par le bras. Je ne

 19   sais pas ce qu'ils se sont dit, mais on aurait dit qu'il cherchait à le

 20   calmer. Ils ont rebroussé chemin, ils sont repartis vers la sortie et au

 21   passage, il asséné quelques coups de pieds à des détenus qui étaient près

 22   de lui, vers la sortie du hangar.

 23   Q.  Qui a donné des coups aux détenus alors qu'ils sortaient du hangar ? Ce

 24   n'était pas clair.

 25   R.  Goran, Goran Jelisic.

 26   Q.  Diriez-vous que ce qui s'est passé entre Simonovic et Jelisic, c'était

 27   amical ou hostile, d'après ce que vous avez pu voir ?

 28   R.  Il l'a pris par le bras, ils s'étaient pris le bras, ça donnait

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  1   l'impression d'être deux bons amis. Goran criait dans le hangar. J'avais

  2   l'impression qu'il avait bu, et j'ai eu l'impression que l'autre essayait

  3   de le calmer. Il l'avait pris par le bras et a fini par le faire sortir du

  4   hangar.

  5   Q.  Voyons la page 6 en anglais et la page 6 en B/C/S.

  6   On trouve trois noms. Au 297, on voit Zivkovic; au 300, Branko Gajic;

  7   au numéro 303, il s'agit de Milenko Delic; est-ce que vous avez vu ces

  8   trois hommes au camp de Luka ?

  9   R.  Oui. Zivkovic, c'était un policier avant la guerre. Il avait coutume de

 10   venir en compagnie d'un groupe si on avait besoin de volontaires, et je

 11   vous ai déjà parlé de Branko Gajic. Milenko Delic était dans la même

 12   situation que celle que j'ai décrite auparavant parce que lui aussi a sorti

 13   un de ses voisins du hangar.

 14   Q.  Est-ce que ces trois hommes étaient tous policiers, d'après ce que vous

 15   saviez ?

 16   R.  Oui, ils étaient tous les trois policiers avant la guerre, et ils ont

 17   conservé la même tenue de police pendant la guerre.

 18   Q.  Puis, on voit Milomir Marinkovic au numéro 312.

 19   R.  Milomir Marinkovic était secrétaire à la Commission du permis de

 20   conduire. Si on se présentait pour obtenir un permis de conduire en ex-

 21   Yougoslavie, il fallait aller voir le secrétaire, payer une certaine somme,

 22   et puis se présenter à l'examen de conduite, et c'est ce qu'il faisait

 23   comme travail avant la guerre.

 24   Q.  Fort bien. Prenons la dernière page du document. Nous reviendrons à ce

 25   dernier nom plus tard. Est-ce qu'on voit ici Zarko Cosic ? Est-ce que vous

 26   voyez ce nom ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Savez-vous qui avant lui était chef de la police ?

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  1   R.  Oui. Oui, je le sais.

  2   Q.  Qui était-ce ?

  3   R.  Dragan Veselic.

  4   Q.  Pourriez-vous en quelques mots nous dire pourquoi Veselic a stoppé ses

  5   fonctions de chef de la police et pourquoi il a été remplacé par Cosic ?

  6   R.  Quand j'ai quitté le camp de Luka, à Belgrade, j'ai entendu dire que

  7   Veselic avait été tué dans un accident de la circulation à proximité de

  8   Novi Sad. Je l'ai appris de d'autres personnes de Brcko, parce qu'à

  9   Belgrade, il y avait un endroit où on avait coutume de se réunir. Je crois

 10   que ça a dû se passer en juillet ou fin juin 1992. Je ne suis plus trop sûr

 11   de la date. C'est alors que j'ai entendu dire que Veselic avait été tué

 12   dans un accident de la route en Serbie.

 13   Q.  Regardons le cachet. Monsieur Gasi, pourriez-vous nous lire ce que vous

 14   voyez sur ce tampon ?

 15   R.  République serbe de Bosnie-Herzégovine, je pense, ministère de

 16   l'Intérieur, poste de sécurité publique de Brcko.

 17   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement du document, Monsieur

 18   le Président.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P3005.

 21   M. GAYNOR : [interprétation] Maintenant, nous allons diffuser une vidéo qui

 22   porte le numéro de la liste 65 ter 40350K. Je tiens à préciser que c'est un

 23   extrait d'une émission qui s'appelle "Mission" ou "Assignment". Ici, on

 24   parle de failles dans l'armure. C'est le titre de cet épisode-ci, diffusé

 25   sur la chaîne BBC 2, le 10 décembre 1994. Les images ont été filmées en

 26   automne 1994. Lorsque le Témoin Jeremy Bowen a déposé, vous avez déjà eu

 27   l'occasion de voir ces images.

 28   [Diffusion de la cassette vidéo]

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  1   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  2   "Les Serbes de Bosnie ont lutté pour Brcko à la table des négociations mais

  3   aussi à l'extérieur. Ce mini Etat --"

  4   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas la transcription.

  5   M. GAYNOR : [interprétation]

  6   Q.  Est-ce que, Monsieur Gasi, nous avons vu à l'image Zarko Cosic dont

  7   vous venez de parler il y a quelques instants ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Savez-vous s'il était membre d'un parti politique ?

 10   R.  Oui, il l'était avant la guerre. C'était l'un des membres fondateurs du

 11   parti du SDS à Brcko.

 12   Q.  Comment le savez-vous ?

 13   R.  Je le sais parce que j'ai assisté à la réunion fondatrice du SDS à

 14   Brcko, et je connais beaucoup de personnes qui ont participé à la création

 15   du SDS à Brcko. Je les connais personnellement.

 16   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement.

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Objection. On aurait pu se contenter de

 18   montrer deux photos de cette personne, et on aurait simplement deux clichés

 19   sans bande son. C'est ce que je demande. Parce que maintenant, nous avons

 20   une déclaration de cette personne qu'on ne peut pas contre-interroger pour

 21   savoir ce qu'il voulait dire. Je crois qu'il est tout à fait négatif de

 22   déclarer recevable une telle déclaration sans autre justification que le

 23   seul fait que le témoin vient de le reconnaître sur ces images.

 24   M. GAYNOR : [interprétation] Vous avez déclaré recevables beaucoup

 25   d'extraits préparés par Jeremy Bowen pour la télévision de la BBC --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous des questions à poser sur le

 27   contenu ? Vous pourriez le faire.

 28   M. GAYNOR : [interprétation] Oui.

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  1   Q.  Monsieur Gasi, vous venez d'entendre ce que vient de dire Zarko Cosic

  2   dans cet extrait, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Pourriez-vous dire si ce qu'il vient de dire correspond à ce que vous

  5   savez pour avoir eu affaire avec Zarko Cosic ?

  6   R.  Pas avant la guerre, non. On était amis. Je ne sais pas pourquoi il dit

  7   ici qu'il y a eu des problèmes avec les Musulmans qui habitaient à Brcko.

  8   Q.  Vous dites qu'il était affilié au SDS. Pourriez-vous nous dire si,

  9   d'après ce que vous savez, c'était un membre réticent ou enthousiaste du

 10   SDS ?

 11   R.  Tout ce que je peux vous dire, c'est que je sais qu'il avait travaillé

 12   en Suisse. Il y était garçon de café. Avant la guerre, quand j'étais à

 13   l'école et quand je le fréquentais, je connaissais sa mère. Je savais où se

 14   famille habitait, et j'allais souvent dans ce quartier qu'on appelait à

 15   Brcko la Varos serbe. Je connais cet homme. Je connais son épouse. Je n'ai

 16   jamais eu l'impression qu'un homme comme lui pourrait dire d'aussi

 17   mauvaises choses que ce qu'il a dit à propos des Musulmans avec qui il

 18   avait passé toute sa vie.

 19   Q.  Vous dites que vous étiez présent à la réunion fondatrice du SDS à

 20   Brcko; c'est bien cela ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Pourriez-vous dire quelle fut la nature des allocutions qu'il faut

 23   prononcer à cette réunion ?

 24   R.  M. Karadzic était sur l'estrade, devant la maison de la Culture, et

 25   c'est lui qui a parlé. Il a dit que, pour la première fois dans l'histoire

 26   du peuple serbe, celui-ci avait l'occasion d'établir son propre parti, et

 27   pour la première fois de l'histoire, les Serbes allaient être suffisamment

 28   forts que pour éviter une répétition de cette histoire sanglante, qui était

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  1   la leur. Il n'y a pas eu de menace directe, mais ce que disait M. Karadzic,

  2   à l'époque, ce n'est pas quelque chose que j'avais appris dans mes cours

  3   d'histoire à l'école. Je sais que, pendant 500 ans, la Bosnie avait été

  4   sous le règne Ottoman, mais je ne voyais pas de raison de dire ce qu'il a

  5   dit à un rassemblement d'un parti politique, et franchement, ça m'a rendu

  6   mal à l'aise d'entendre tout cela.

  7   Q.  Cosic le dit lui-même : "Il fallait éjecter les Musulmans." Il était

  8   chef de police à l'époque; est-ce que ceci correspond à ce qui s'est passé

  9   à Brcko, en 1992 ?

 10   R.  Franchement, pendant les dix jours que j'y ai passé à Luka, j'ai vu 200

 11   hommes, des pauvres types comme moi, 95 % étaient Musulmans, il y a

 12   quelques Croates, et ça semblait s'inscrire dans l'idéologie qu'il avait

 13   héritée de quelqu'un. Effectivement, ils ont réussi à nous éjecter, à nous

 14   expulser. Je ne pense pas que de 1992 à 1994, il y ait plus de 5 %

 15   d'habitants musulmans qui se voient rester à Brcko après la signature des

 16   accords de paix, les gens ont commencé à renter, et la situation a un peu

 17   changé.

 18   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement.

 19   M. ROBINSON : [interprétation] Je maintiens notre objection.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous demander le versement de cet

 21   extrait pour identifier M. Cosic, et c'est ce que nous allons déclarer

 22   recevable. Là où on voit M. Cosic. Mais vous demandez le versement de la

 23   partie où on voit la déclaration de M. Jeremy Bowen, je pense qu'il n'est

 24   pas justifié de verser ceci par le truchement du témoin.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Puis-je évoquer à ce sujet un sujet plus

 26   général.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, nous n'allons pas vous

  2   donner la parole sur ce point, mais si vous voulez parler d'autres choses.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Mais on aura de façon récurrente le même

  4   problème, dans le même cadre, j'en ai déjà parlé, mais peut-être n'ai-je

  5   pas été suffisamment direct. Le moment est venu de le faire. Maintenant

  6   l'objection est de ouï-dire, elle n'est pas justifiée à deux titres.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Non, non, non mais ça va se reposer dans un

  9   sujet, dans un cadre connexe.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On en parlera quand le problème se

 11   posera.

 12   Poursuivons.

 13   M. GAYNOR : [interprétation] Voyons un autre extrait.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous demandez le versement, Monsieur

 15   Gaynor ?

 16   M. GAYNOR : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous allez retirer ce que disait

 18   Jeremy Bowen ?

 19   M. GAYNOR : AUCUNE interprétation]

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P3006.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson, une précision, s'il

 22   vous plaît. Ce n'était pas une objection par ouï-dire; est-ce que je me

 23   suis trompé ?

 24   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Non, pas du tout, Monsieur le Juge

 25   Morrison, vous avez tout à fait raison.

 26   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Merci.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La cote.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P3006.

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  1   M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais diffuser un autre extrait qui va

  2   peut-être soulever le même problème, mais on va de toute façon voir ces

  3   image. Nous parlons ici de l'extrait 4350L. C'est un autre extrait du même

  4   épisode de l'émission.

  5   [Diffusion de la cassette vidéo]

  6   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  7   "Il importe peu de savoir si nous sommes indépendants, nous faisons

  8   partie de la Serbie, nous ne voulons pas vivre avec les Musulmans comme on

  9   le faisait avant la guerre, c'est là notre objectif. Quand ils se sont

 10   servis de leur majorité pour l'emporter sur nous au niveau des votes."

 11   M. GAYNOR : [interprétation]

 12   Q.  Avez-vous un commentaire après avoir entendu ce qu'il disait : "Nous ne

 13   voulons pas vivre avec les Musulmans, de la façon dont nous vivions avec

 14   eux avant la guerre" ? Est-ce que ceci correspond à ce que vous avez pu

 15   observer ? Je parle ici du comportement de la police serbe en 1992 ?

 16   R.  Je pense qu'il serait plus juste de citer la totalité de la phrase.

 17   Q.  Mais je pense que M. Gasi a entendu toute la phrase. Avez-vous des

 18   observations à propos de ce que vous venez d'entendre de la bouche du chef

 19   de la police ?

 20   R.  Je ne sais pas pourquoi il parle de pressions exercées sur le peuple

 21   serbe avant la guerre. Ça n'a aucun sens. Parce que ce même homme, Cosic, a

 22   bien vécu. Il a suivi une bonne formation à l'école, de plus son père avait

 23   combattu dans la guerre de Libération populaire, alors d'où ça vient.

 24   Franchement, je ne comprends du tout cet homme.

 25   Avant 1991, quand je le voyais, je ne vois pas le même homme que l'homme

 26   que je vois ici sur ces images. Création d'un état uniquement serbe, alors

 27   que dire, pensais-je, je ne sais pas. C'est de la folie pure. Je ne sais

 28   pas comment le dire autrement.

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  1   M. GAYNOR : [interprétation] Je vous interromps. Est-ce qu'on peut

  2   reprendre la diffusion de l'extrait, à 58:39.

  3   [Diffusion de la cassette vidéo]

  4   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  5   [aucune interprétation]

  6   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, nous nous étions arrêtés à 58 : 45.

  7   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce lieu, Monsieur Gasi ?

  8   R.  Oui. C'est Luka, à Brcko.

  9   Q.  Est-ce à cet endroit que vous avez vu des corps jetés être jetés dans

 10   la Sava; c'est ce que vous avez dit dans votre déclaration ? Ce n'est pas

 11   en cet endroit précis mais c'est tout près.

 12   R.  J'étais peut-être à 100 mètres à peu près de rue, que je vois ici,

 13   peut-être un peu plus loin, plus près de l'entrée du camp de Luka.

 14   Q.  Je sais qu'on vous a posé des questions dans le procès Krajisnik. Mais

 15   est-ce qu'il vous a été possible de voir les lésions qu'il y avait sur les

 16   corps qu'on a jetés dans la rivière, pour autant que vous ayez pu voir ces

 17   corps ? --

 18   R.  Trois corps ont été jetés dans l'eau. J'ai essayé de les regarder de

 19   plus près. Je pense qu'il y avait eu des balles tirées dans la nuque ou

 20   dans le dos pour les trois.

 21   Il y en a un qui a encore ouvert les yeux, il était encore en vie

 22   quand on l'a jeté dans l'eau. Puis, mon neveu a dit -- mon voisin a dit :

 23   "Mais qu'est-ce qu'on est en train de faire ?" Je lui ai dit : "Bien, en

 24   les jette dans l'eau." C'est ce que nous avons fait. Puis, des soldats ont

 25   commencé à tirer de l'autre rive, de la rivière, donc, de la Croatie, et

 26   puis, on a commencé à se mettre à courir vers les -- devant le hangar et un

 27   des soldats a tourné son fusil vers nous en nous insultant, en insultant

 28   nos mères. L'autre a dit : "Ne les fait pas aller là, les Croates vont les

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  1   tuer s'ils y vont," après quoi, nous sommes entrés dans le hangar.

  2   Q.  Le soldat qui vous a dit de retourner sur la rive, savez-vous de quelle

  3   appartenance ethnique il était ?

  4   R.  Je ne sais pas, je ne pourrais pas vous donner les appartenances

  5   ethniques rien que d'après les uniformes portés. Les gens ne se sont pas

  6   présentés, n'ont pas dit qui ils étaient.

  7   Q.  Est-ce que c'est vrai qu'on vous a -- des soldats vous ont escortés

  8   jusqu'à la rivière pour que vous y jetiez les corps ?

  9   R.  Oui. Ils ont demandé, dans le hangar, que des gens se portent

 10   volontaires. C'est ces mêmes hommes.

 11   M. GAYNOR : [interprétation] Peut-on poursuivre la diffusion ?

 12   [Diffusion de la cassette vidéo]

 13   M. GAYNOR : [interprétation] Arrêtons la diffusion.

 14   Q.  Est-ce que vous reconnaissez cet endroit que l'on voit à l'image ?

 15   R.  C'est la première entrée. Ce hangar était vide. Puis, il y a en un

 16   deuxième que vous voyez dans la même rangée. C'est là que j'étais, moi, à

 17   Luka.

 18   M. GAYNOR : [interprétation] Poursuivons la diffusion.

 19   [Diffusion de la cassette vidéo]

 20   M. GAYNOR : [interprétation]

 21   Q.  Reconnaissez-vous cet endroit-ci, qu'on voit à l'image ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Le compteur indique 00:59:56:03 -- ou 59:03. Qu'est-ce qu'il y a

 24   maintenant, là ?

 25   R.  Maintenant, il n'y a plus rien, mais avant, il y avait une mosquée.

 26   C'était la mosquée de la Sava.

 27   M. GAYNOR : [interprétation] Nous allons diffuser les dernières secondes de

 28   cet extrait.

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  1   [Diffusion de la cassette vidéo]

  2   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Puis-je intervenir ? Pourrais-je vous

  4   inviter à réfléchir à la décision que vous avez prise à l'encontre de

  5   l'extrait.

  6   C'est une émission de 1994 où l'on voit l'interview de M. Cosic en 1994 et

  7   c'est ça qui m'inquiète. En quoi est-ce différent d'une déclaration faite

  8   par une tierce partie, deux ans après les événements ? Nous avons toujours

  9   dit qu'on ne pouvait pas admettre la déclaration de tiers et de demander --

 10   après avoir demander à une autre personne de les commenter. Or, ici, nous

 11   avons -- au lieu d'avoir une déclaration écrite, une déclaration orale.

 12   Alors, soyons cohérents. Je pense que toute déclaration de M. Cosic, dans

 13   ces deux extraits, ne saurait être déclarée recevable. Merci.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez répondre, Monsieur Gaynor ?

 15   M. GAYNOR : [interprétation] Mais conformément à votre décision précédente,

 16   je peux parfaitement enlever ce que dit Jeremy Bowen de cet extrait,

 17   conformément à ce que vous avez décidé.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons en discuter sur le siège.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Maître Robinson, pourriez faire la

 21   différence entre la recevabilité et le poids éventuel qu'on pourrait donner

 22   à cet élément ?

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Toute déclaration d'une tierce partie

 24   déclarée recevable ou qui est versée peut se voir donner un certain poids,

 25   mais il faut -- on a essayé de faire une ligne de démarcation dans ce

 26   procès entre les éléments constitutifs d'un procès équitable et, pour moi,

 27   cette ligne de démarcation, c'est que des documents de l'époque, même s'ils

 28   contiennent des déclarations, mais de documents de l'époque, s'ils sont

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  1   confirmés par un témoin, sont déclarés recevables, parce que d'un certain

  2   degré de fiabilité ou d'équité à l'admission de documents d'époque. Mais si

  3   on passe à l'étape supérieure, si on admet les souvenir que certains ont

  4   des événements qui sont consignés dans les déclarations, à ce moment-là, ça

  5   ne vient pas de la même catégorie, même si on peut lui donner un point

  6   quelconque, comme on peut le faire de tout élément de preuve. Donc, pour

  7   moi, c'est un élément constitutif de l'équité du procès. Je crois que nous

  8   avons tenu compte, qu'il est nécessaire et que celui-ci, effectivement, ce

  9   document relève de la déclaration, parce qu'on a une déclaration faite deux

 10   ans après les faits.

 11   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Quelle différence faites-vous ou

 12   faudrait-il faire, d'après vous, entre une déclaration spontanée et une

 13   déclaration qui, elle, est fournie dans le cadre d'une enquête officielle ?

 14   M. ROBINSON : [interprétation] On pourrait estimer qu'une déclaration

 15   spontanée est plus fiable, un plus degré de fiabilité qu'une déclaration

 16   faite dans le cadre d'une enquête. Mais, ici, c'est la même chose au fond.

 17   Vous avez un journaliste qui enquête plutôt que ce soit un policier qui

 18   pose des questions à quelqu'un à propos des événements sur lesquels au fond

 19   il mène une enquête. Donc je ne pense pas qu'ici il y a une grosse

 20   différence pour ce qui est de l'équité du procès ou faible la différence si

 21   quelqu'un fait une déclaration à un journaliste ou qui s'enquiert des

 22   événements de l'époque et une personne qui recueille une déclaration. Au

 23   fond le même problème se pose celui de la fiabilité, de la subjectivité des

 24   motifs autant de choses qui interviennent lorsqu'on a eu une déclaration

 25   faite par un tiers postérieur aux événements, si les gens -- que faire,

 26   nous, au moment du contre-interrogatoire, par rapport à une tierce personne

 27   qui a fait une déclaration ? Il faudrait l'avoir ici à l'audience pour

 28   savoir ce qu'elle voulait dire, ce qu'elle a dit. Quelle fiabilité accorder

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  1   à cette personne de façon générale.

  2   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Maître Robinson, ici nous parlons de la

  3   question de la recevabilité des règles régissant de la recevabilité.

  4   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, oui, c'est la question de la

  5   recevabilité parce qu'il y a un seuil à franchir avant la recevabilité, il

  6   faut qu'il y ait un certain degré de fiabilité, d'équité du fait que

  7   quelque chose est admis, dans un contexte qu'il ne peut pas être contesté

  8   lui. Si on parle simplement du poids on pourrait dire, mais tout est

  9   recevable, il n'y a pas de règle ni de restriction. Mais il faut quand même

 10   des bornes, placer des bornes même si vous êtes des Juges de métier, s'il

 11   vous est possible de soupeser un élément de preuve quel qu'il soit, à un

 12   moment donné si on admet dans un procès au pénal certains éléments contre

 13   un accusé, je pensais que vous alliez poser cette limite pour dire qu'on ne

 14   peut pas déclarer recevable une déclaration faite par un tiers.

 15   M. LE JUGE BAIRD : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Quel est le lien entre ce présent

 17   témoin et la déclaration ?

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Mais il n'y a pratiquement pas de lien de

 19   connexité entre cette déclaration et le témoin si ce n'est que le témoin ou

 20   que la personne qui a fait cette déclaration est connue du témoin, mais le

 21   témoin l'a dit lui-même il était surpris de voir cette personne exprimer

 22   des sentiments pareils.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. J'attendais la fin de

 24   l'interprétation.

 25   Monsieur Gaynor ou Monsieur Tieger.

 26   M. GAYNOR : [interprétation] J'étais sur le point de dire que ces deux

 27   extraits ne sont pas pour nous des déclarations. Une déclaration faite dans

 28   le cadre d'une instruction nationale ou d'une enquête ici relève de lex

Page 16633

  1   spécialis, 92 bis, 92 quater, qu'avons-nous. Quelques phrases prononcées

  2   par un individu dans le contexte d'un plus grand document ou documentaire.

  3   C'est comme si vous aviez quelques bribes dans un article où la personne a

  4   dit, Voilà, la personne B m'a dit ceci et cela. En vertu des règles

  5   régissant l'ouï-dire en ce Tribunal, ces éléments de ouï-dire sont déclarés

  6   recevables et la question qui se pose est celle du poids à leur donner. Ici

  7   ces deux extraits ne relèvent pas de ce que vous avez toujours décidé, à

  8   savoir que les déclarations doivent correspondre aux conditions du 92 bis,

  9   92 ter.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Permettez-moi d'ajouter un dernier point,

 11   puisqu'on a fait référence à la nécessité d'avoir une confrontation avec le

 12   témoin, ce qui implique aussi le 92 bis : Il n'y a pas d'article qui a

 13   interdit. Voyons le système au contradictoire qui tend à limiter

 14   l'ouverture pour protéger les membres d'un jury. Mais dans de telles

 15   circonstances, il y a une panoplie d'exceptions autorisant le versement

 16   d'éléments même si c'est du ouï-dire. Une telle exception concerne la

 17   recevabilité contre l'intérêt pénal ou déclaration de co-conspirateurs ou

 18   de participants à un effort criminel conjoint.

 19   C'est un document qui pourrait être versé de façon beaucoup plus

 20   restrictive dans un contexte beaucoup plus restrictif que ce que nous avons

 21   ici. Ce serait paradoxal d'invoquer -- notre système à nous ici qui est

 22   beaucoup plus large, beaucoup plus accueillant, dirais-je, parce que nous

 23   avons des Juges pour rejeter ces éléments, le paradoxe c'est que le motif

 24   serait qu'on ne veut pas éviter le 92 bis. Mais, bien sûr, c'est vrai.

 25   Cette disposition elle existe pour qu'on n'englobe pas tout dans la règle

 26   de ouï-dire. Par conséquent, quand ces déclarations sont recueillies dans

 27   les circonstances esquissées par M. Gaynor et qu'on essaie de contourner

 28   cela, c'est vrai, c'est juste d'y faire attention, mais, sinon, on a une

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  1   situation où même dans le système le plus restrictif qui soit, on aurait

  2   admissibilité de tels éléments, invoquer le 92 bis c'est manifestement

  3   inadéquat pour les raisons avancées par M. Gaynor et parce qu'on ne veut

  4   pas contourner l'applicabilité et l'application de cet article 92 bis.

  5   Donc, ici, nous avons des éléments qui, manifestement, même dans le système

  6   le plus restrictif d'administration de la preuve, devraient être déclarés

  7   recevables. Dans des systèmes qui ont été conçus pour veiller à ce que

  8   cette Chambre comme d'autres Chambres de première instance soient à même

  9   d'obtenir le plus d'éléments possibles de façon à parvenir à un jugement

 10   basé sur la totalité des éléments de preuve à l'issue du procès.

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi. Je ne veux pas insister ni

 12   revenir à la charge, mais je voudrais que M. Tieger revienne à l'école

 13   américaine, parce que les déclarations de co-conspirateurs ne sont pas

 14   admises, à moins qu'ils ne soient pas faits que pour servir l'intérêt du

 15   conspirateur, en tout cas c'est comme pour lui comme pour moi. Des

 16   déclarations qui sont contre l'intérêt ne sont pas recevables à moins que

 17   la personne ne soit constatée que comme indisponible.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Mais je le répète, nous ne sommes pas dans un

 19   système fédéral américain. On n'est pas en Californie. Nous sommes dans un

 20   système où on veut que les Juges soient le mieux informés possible. On

 21   n'essaie pas de contourner les dispositions 92 bis. On n'a pas de violation

 22   de ouï-dire parce que ce n'est pas de l'ouï-dire, et tous ces éléments

 23   devraient être déclarés recevables.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Témoin, nous

 25   devons discuter de la chose.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsqu'il s'agit d'une déclaration faite

 28   par une tierce partie comme, par exemple, dans le cas d'un entretien

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  1   accordé à un journaliste pour un journal, à moins que le témoin ne confirme

  2   ou n'accepte le contenu de la déclaration, nous n'avions pas adopté, comme

  3   pratique, le versement de ces déclarations, donc, de parties tierces.

  4   La Chambre estime que cela s'applique à la présente vidéo. Donc, nous

  5   allons verser au dossier le vidéo sans la bande son, compte tenu de fait

  6   que le témoin a identifié certains endroits.

  7   Monsieur Gaynor.

  8   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 65 ter

  9   07706. Il s'agit d'une photographie --

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Accordons une cote à la pièce précédente

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P3007.

 12   M. GAYNOR : [interprétation]

 13   Q.  Pendant l'affaire Krajisnik, 437 du compte rendu d'audience de l'autre

 14   procès, l'on vous a déjà montré cette photographie. Monsieur le Greffier

 15   d'audience, s'il vous plaît -- Monsieur Gasi, est-ce que vous reconnaissez

 16   ce site ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Où est-ce que cela se situe ?

 19   R.  C'est très près d'Elektrodistribucija basée à Brcko. Plus précisément,

 20   c'est lorsque vous partez vers Bijeljina, sur la route principale, à la

 21   station d'essence qui s'appelle Mistrafovica. Vous tournez à droite vers la

 22   porcherie et la zone douanière, peut-être à 200 mètres de la route

 23   principale.

 24   Q.  Reconnaissez-vous le véhicule en haut à droite de cette photographie ?

 25   R.  Il m'est arrivé de voir ce véhicule. Il est passé deux ou trois fois

 26   par jour devant l'Elektrodistribucija, basée à Brcko.

 27   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire de quelle période vous parlez ?

 28   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, j'objecte. A moins que je ne me

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  1   trompe, cela n'a pas de lien avec le camp de Luka. Peut-être que M. Gaynor

  2   pourra me corriger, mais il me semble qu'il s'agit d'un autre événement.

  3   M. GAYNOR : [interprétation] Oui. Il n'y a pas de lien avec un des

  4   incidents spécifiques. Ce que nous essayons, c'est de savoir quelle est

  5   l'identité de la personne qui était au volant de ce véhicule. Il nous

  6   faudrait encore quelques questions pour y arriver.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y.

  8   M. GAYNOR : [interprétation]

  9   Q.  Vous avez dit que vous avez vu ce véhicule deux ou trois fois pendant

 10   que vous étiez à Elektrodistribucija; est-ce que vous pourriez nous dire

 11   pendant quelle -- quelle est la période de laquelle vous parlez ici ?

 12   R.  La première fois, disons, c'était vers 9 heures du matin. Puis ensuite,

 13   une heure plus tard, le véhicule revenait vers la ville et puis, de

 14   nouveau, vers 14 heures, 15 heures, encore une fois, juste avant que la

 15   nuit ne tombe. Peut-être vers 18 heures, 18 heures 30, en mai 1992.

 16   Q.  Savez-vous qui conduisait ce véhicule ?

 17   R.  Une fois, j'ai vu Mika Marinkovic au volant de ce véhicule.

 18   Q.  Dans votre déposition, vous avez déjà mentionné une personne qui figure

 19   au point 312 de la liste des paiements qui ont été effectués en tant que

 20   Milomir Marinkovic. Vous vous en souvenez ?

 21   R.  Oui, je pense que c'est le même. Oui. Oui, c'est la même personne.

 22   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement de cette photographie

 23   ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi avons-nous besoin de cette

 25   photographie ?

 26   M. GAYNOR : [interprétation] En application de votre ordonnance, cela a à

 27   voir avec une des pièces associées, parce que j'établis un lien entre

 28   l'identité du chauffeur de ce camion et l'emplacement des fosses communes,

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  1   à Brcko et dans les parages, et cela est pertinent pour établir le contexte

  2   de persécution dans lequel a fonctionné le camp de Luka.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez précisé quelles

  4   sont ses pièces associées qui ne seront pas versées en application de

  5   l'article 73 bis ?

  6   M. GAYNOR : [interprétation] Je n'ai pas encore eu le temps de m'en

  7   occuper. Je vais le faire ce soir. Je vous en parlerai demain. Il faudrait

  8   que j'établisse quelles sont les pages précises.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que c'est quelque chose dont il

 10   est question à la page 437 du compte rendu d'audience et cela fait partie

 11   de l'un de ces -- de l'un de ces documents.

 12   Maître Robinson.

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Je n'ai pas encore eu le temps, moi non

 14   plus, de vérifier ce qui en est de ces pages du compte rendu d'audience, en

 15   particulier ce qui en est des pages de le prétoire électronique. Mais je

 16   trouve qu'il n'y a absolument aucun lien entre cet événement en particulier

 17   et ce qui est déclaré permissible comme élément de preuve à présenter pour

 18   Brcko d'après la Chambre. Donc, je ne pense pas qu'il faut -- faille verser

 19   au dossier la photographie. Il a identifié le camion, mais cela n'est pas

 20   pertinent. Ce n'est pas le plus important.

 21   M. GAYNOR : [interprétation] Ce que dit le témoin, en substance, c'est que

 22   ces le chauffeur de ce camion qui a pris les cadavres, qui les a

 23   transportés à la fosse commune. Donc, c'est la personne, aussi, qui figure

 24   sur la liste de ceux qui ont reçu des paiements de la police. Il est membre

 25   du MUP de la RS de Brcko. D'autres membres de ce même MUP on travaillé au

 26   camp de Luka. Donc, si rien de plus, cela était l'argument que Luka faisait

 27   partie des installations du MUP de la RS de Brcko.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]

Page 16638

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre comprend qu'en fait, le lien

  2   existe, même s'il est marginal, entre cette photo et le rôle qui aurait été

  3   joué par Marinkovic. A la majorité, des Juges, avec l'opinion dissidente du

  4   Juge Morrison, nous n'allons pas accepter le versement de cette pièce au

  5   dossier, puisque nous ne voyons pas la nécessité de verser cela par le

  6   truchement de ce témoin-ci.

  7   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La pièce

  8   suivante a à voir avec l'identité d'un individu. Je demande l'affichage de

  9   la pièce 07411. Il est question ici d'un incident qui a été rayé de l'acte

 10   d'accusation et nous aimerions présenter cela en relation avec l'identité

 11   de l'individu qui a été vu au camp de Luka.

 12   Est-ce que vous pouvez tourner, s'il vous plaît ?

 13   Q.  Premièrement, Monsieur le Témoin, est-ce que vous connaissez l'individu

 14   qui se situe sur la gauche ?

 15   R.  Quand j'ai vu ces photo pour la première fois à Belgrade, en 1992, je

 16   ne savais pas qui était-ce cet homme. Maintenant, je le sais.

 17   Q.  Qui est-ce ?

 18   R.  Goran Jelisic.

 19   Q.  Est-ce que vous pouvez commenter les vêtements qu'il porte?

 20   R.  C'est un uniforme de la police de l'époque, à Brcko.

 21   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, je voudrais

 22   que l'on agrandisse l'angle inférieur gauche de cette photographie.

 23   Q.  Est-ce que vous voyez ce que semble porter M. Jelisic, à la hanche

 24   droite ?

 25   R.  C'est une matraque de la police.

 26   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement de cette photographie.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela n'est pas lié à l'incident A 4.3, à

 28   l'annexe.

Page 16639

  1   M. GAYNOR : [interprétation] Oui. Cela à voir avec cet incident qui a été

  2   rayé. Mais je tiens à dire que cet individu a été vu au camp de Luka, par

  3   ce témoin et par d'autres, et peut-être je vais pouvoir clarifier cela en

  4   posant plusieurs questions.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  6   Q.  Vous avez vu Goran Jelisic au camp de Luka, Monsieur ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Lorsque vous l'avez vu au camp de Luka, il portait quel uniforme ?

  9   R.  Une fois, il était en uniforme de camouflage.

 10   Q.  Et les autres fois, où vous l'avez vu ?

 11   R.  Une fois, il avait l'uniforme de la police. Comme ce que nous voyons

 12   ici à l'image, mais il n'avait pas de chemise comme ici. Il avait plutôt

 13   une veste, la veste habituelle que porte les policiers.

 14   M. GAYNOR : [interprétation] Donc, Monsieur le Président, si je souhaite

 15   verser cette photographie au dossier, c'est pour étayer la déposition du

 16   témoin disant que Goran Jelisic a été vu en uniforme de la police, et il

 17   porte cette matraque de la police.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

 19   M. ROBINSON : [interprétation] Même si cela à voir avec un autre incident,

 20   effectivement je ne vois pas d'argument valable pour objecter. Cela établit

 21   un lien entre M. Jelisic et la police, et c'est quelque chose de pertinent.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous verserons au dossier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P3008.

 24   M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie.

 25   Je n'ai pas d'autres questions.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Vous pensez que le mieux c'est

 27   que l'on s'occupe des pièces associées demain.

 28   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, tout à fait lorsque j'ai eu le temps de

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  1   les revoir et de me pencher sur votre décision.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors, Monsieur Karadzic, il

  3   nous reste un peu plus de dix minutes, vous pouvez commencer votre contre-

  4   interrogatoire.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pourrais poser quelques à titre

  6   d'introduction.

  7   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

  9   R.  Bonjour, Monsieur Karadzic.

 10   R.  Aujourd'hui, page 68 de ce compte rendu d'audience, vous avez dit que

 11   vous avez été présent lors de l'Assemblée constituante et que vous avez dit

 12   que vous m'avez entendu affirmer que les Serbes n'allaient plus accepter

 13   qu'ils leur arrivent ce qui leur était arrivé de par le passé, et que cela

 14   vous a étonné parce que ça ne correspondait pas aux livres d'histoire que

 15   vous connaissiez.

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  Mais, Monsieur Gasi, quelques mois avant cela, n'est-ce pas M. Tudjman

 18   qui a remporté la victoire en Croatie ? N'a-t-il pas ré institué les

 19   anciens symboles de la Croatie Oustachi -- de la Croatie indépendante ?

 20   R.  Oui, je suis d'accord, c'est Tudjman qui l'a emporté. Maintenant pour

 21   ce qui est des symboles de l'Etat croate de la Deuxième Guerre mondiale, je

 22   ne suis pas d'accord avec vous.

 23   Q.  Mais l'échiquier ou le damier, la devise nationale, kuna; est-ce que ce

 24   n'est pas tout ça qui a été ramené par Tudjman, et également la déclaration

 25   que l'Etat indépendant de Croatie n'était pas un état fasciste ?

 26   R.  Oui, c'est vrai, mais kuna et le damier, vous savez, c'est comme les

 27   aigles avec les quatre S pour les Serbes.

 28   Q.  Monsieur Gasi, l'aigle bicéphale avec quatre S' c'est un symbole très

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  1   ancien qui date de Byzance, les Russes, les Albanais, au moins eux l'ont

  2   adopté. Mais pour ce qui est du damier et de cette devise de la kuna, ça

  3   n'a existé que du temps de Pavelic, pendant la Seconde Guerre mondiale ?

  4   R.  Vous avez raison.

  5   Q.  Vous étiez membre du SDA; est-ce que vous êtes allé au rassemblement où

  6   le SDA a été créé, à Sarajevo ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Il va falloir que l'on fasse des pauses. Nous parlons la même langue,

  9   quelle que ce soit le nom qu'on lui donne, les interprètes ne vont pas

 10   parvenir, elles vont s'essouffler en essayant de maintenir le pas avec

 11   nous; est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Alors, lors de cette Assemblée constituante à Sarajevo, est-ce que vous

 14   êtes d'accord pour dire que Dalibor Brozovic, une personnalité très haut

 15   placée dans l'Etat croate et au sein du HDZ, a déclaré, n'est-ce pas, que

 16   la Croatie allait se défendre sur les rives de la Drina; c'est bien ce

 17   qu'il a dit ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que la Drina a constitué la frontière de

 20   l'Etat indépendant croate, ce même état qui pendant la Seconde Guerre

 21   mondiale avait englouti la Bosnie-Herzégovine ?

 22   R.  Oui, vous avez raison.

 23   Q.  Alors, est-ce que vous comprenez maintenant pourquoi j'ai dit cela, si

 24   toutefois je l'ai dit, que les Serbes étaient inquiets et qu'ils avaient

 25   peur que la Bosnie-Herzégovine ne se retrouve de nouveau sur le territoire

 26   de l'état indépendant de Croatie ?

 27   R.  Mais voyez-vous, Monsieur Karadzic, je ne serais pas d'accord avec vous

 28   là, sur ce point.

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  1   Q.  Mais cette assemblée où vous avez pris part; est-ce que c'est bien

  2   situé le 26 mai ?

  3   R.  Oui, Monsieur Karadzic. C'était à l'hôtel Holiday Inn, à Sarajevo.

  4   Q.  A Brcko, le SDS a été créé en août par là, fin août.

  5   R.  C'était le jour de la Saint-Pierre, Monsieur Karadzic.

  6   Q.  La Saint-Pierre, c'est le 12 août -- ou plutôt, juillet. C'était à

  7   Sarajevo que ça a été créé, et à Brcko, c'était quel jour ?

  8   R.  Mais je vous dis bien que c'est la Saint-Pierre. Vous, les Serbes, vous

  9   avez l'ancien calendrier, puis parfois vous employez le nouveau aussi. Tout

 10   ce que je puis vous dire, c'est que c'était la Saint-Pierre; était-ce juin

 11   d'après l'ancien calendrier ou en juillet, ça je n'en suis pas sûr.

 12   Q.  Vous voulez dire, par là, que le jour de la Saint-Pierre, je me sois

 13   trouvé en même temps à Brcko et à Sarajevo ?

 14   R.  Ecoutez, je vous dis qu'à Sarajevo, ça a été la Saint-Pierre à une

 15   certaine date puis le lendemain vous êtes arrivé à Brcko. Mais, écoutez,

 16   c'était la Saint-Pierre. Je vous ai vu à Brcko, devant le foyer, la maison

 17   de la culture sur une espèce de scène qu'on a bâtie pour vous. Il y avait

 18   M. Solaja, le Serbe local de Brcko, d'un côté et de l'autre côté, vous

 19   aviez M. Zika Lakic, mon bon -- très bon copain d'Elektrodistribucija.

 20   Q.  Bon. Il sera facile de savoir ce qui en est on regardera dans les

 21   journaux pour voir à quel moment on a créé le SDS de Brcko; est-ce qu'il y

 22   a eu des journalistes qui sont venus assister à l'événement ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Est-ce que vous pensez qu'ils ont écouté mon allocution et qu'ils ont

 25   publié mes propos ?

 26   R.  Oui, j'en suis convaincu.

 27   Q.  Est-ce qu'il y a eu des réactions négatives suite à mon discours de

 28   Brcko ?

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  1   R.  Oui. Dans l'audience, on a commencé à réagir, on a commencé à brandir

  2   des symboles dont on vient de parler, là, ça a été la fin, c'est-à-dire

  3   qu'il y a eu des gens qui ont commencé à partir.

  4   Q.  [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Monsieur

  6   Gasi, si vous commencez votre réponse avant que l'interprétation vers

  7   l'anglais et le français ne soit terminée, les interprètes ont du mal à

  8   vous entendre. Donc il faudra qu'il y ait une pause avant le début de votre

  9   réponse, s'il vous plaît, respecter cette pause.

 10   Monsieur Karadzic, vous pouvez prendre la parole.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Donc j'aimerais savoir si, dans l'opinion, il y a eu des critiques, et

 14   est-ce que des commentateurs ont écrit sur mon discours ? Est-ce qu'ils ont

 15   dit qu'il y avait quelque chose d'inacceptable dans mon discours ?

 16   R.  Si mes souvenirs sont bons, non, il n'y en a pas eu.

 17   Q.  Merci. Lors de cette assemblée, est-ce qu'il y a eu des représentants

 18   du SDA, du HDZ ? Est-ce que la future coalition sait ce qu'il s'est déjà à

 19   partir de ce moment-là ?

 20   R.  Oui, vous avez raison.

 21   Q.  Merci. Est-ce que vous savez ce qui est advenu des Serbes de Brcko

 22   pendant la Seconde Guerre mondiale ?

 23   R.  Ce que j'ai appris dans les livres d'histoire et ce que j'ai entendu de

 24   mon père qui lui a fait la résistance, oui.

 25   Q.  Est-ce que vous voulez dire cela aux Juges ? Quel a été le sort des

 26   Serbes ?

 27   M. GAYNOR : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Cela n'a

 28   qu'une pertinence très marginale par rapport aux événements de Brcko de

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  1   1992, et il s'agira probablement du tu quoque également.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passez à autre chose, Monsieur Karadzic.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec tous mes respects, Excellence, mais il

  4   s'agit de la mens rea, ce que j'avais à l'esprit à l'été 1992 et est-ce que

  5   ce que j'avais à l'esprit, à ce moment-là, était fondé sur quelque chose.

  6   Le témoin a pris position par rapport à mon discours, donc, et maintenant,

  7   on arrive au fait que Tudjman avait déjà remporté une victoire en Croatie

  8   et que Brozovic avait promis une frontière sur la Drina et voyons ce que M.

  9   le Témoin sait d'après ce que son père lui a dit --

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que vous avez posé suffisamment

 11   de questions là-dessus. Je pense que vous pouvez changer de sujet

 12   maintenant.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Gasi, sommes-nous d'accord sur le fait que bien que les

 16   Musulmans aient été majoritaire à Brcko, ce n'est pas le SDA qui a été

 17   victorieux à Brcko, c'est plutôt le SDP, le Parti héritier des Communistes

 18   ?

 19   R.  Le Parti social démocrate, oui, qui est le parti successeur de la Ligue

 20   des Communistes, oui.

 21   Q.  Le SDA a eu une dizaine de pourcent de voix de plus que le SDS à Brcko;

 22   est-ce exact ?

 23   R.  En pourcentage, je ne suis pas sûr. Oui, je pense qu'ils ont eu

 24   considérablement plus de voix.

 25   Q.  Etes-vous d'accord sur le fait que le SDA a eu environ 28 %, le HDZ 22

 26   à peu près, et le SDS à peu près 17 % ?

 27   R.  Oui, vous avez raison. Il se peut que cela ait été ainsi, oui.

 28   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord sur le fait que ces trois partis qui

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  1   l'ont emporté au niveau de la Bosnie ont créé une coalition à Brcko et que

  2   leur projet était de changer de régime, de système, de remplacer au pouvoir

  3   les héritiers de la Ligue de Communistes ?

  4   R.  Oui, je pense que c'est effectivement -- c'était ça votre projet, oui.

  5   Q.  Vous étiez membre du SDA; c'est ça ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  A partir du 26 mai 1990, donc depuis sa création ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  A Brcko, est-ce que vous avez occupé un poste au sein du parti ?

 10   R.  Oui. J'ai été membre de son conseil -- Comité exécutif.

 11   Q.  Le Comité exécutif du SDA de Brcko comptait combien de membres ?

 12   R.  Je pense sept de mon temps, quand j'en ai été membre.

 13   Q.  Merci. Donc vous étiez l'un des sept ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Vous êtes resté membre du SDS jusqu'à quand ?

 16   R.  Quand ils ont commencé à dresser des listes de candidats pour les

 17   élections, c'est là que j'ai présenté ma démission et c'était une démission

 18   publique par rapport à toutes mes fonctions au sein du parti.

 19   Q.  Toutefois, dans votre déclaration du 7 mai 1993, 65 ter 19924, première

 20   page, vous dites que vous avez été au sein du SDA jusqu'en novembre 1991,

 21   donc une année toute entière à partir de la fin des élections ?

 22   R.  Non, non. C'est une année avant les élections que j'ai présenté ma

 23   démission. Non, non, en 1991, je n'étais pas membre.

 24   Q.  Je demande que l'on affiche ce document, 1D --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous allons nous en

 26   tenir à cela pour aujourd'hui.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'en remets à votre décision.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous continuerons demain.

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  1   Monsieur Gasi, je pense qu'on vous l'a expliqué au sein du Service chargé

  2   des Victimes et des Témoins, pendant votre déposition il ne faut pas que

  3   vous parliez avec qui que ce soit de votre déposition; vous avez bien

  4   compris cela ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, Monsieur le Juge.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Gasi.

  7   Donc nous levons l'audience et nous reprendrons demain à 9 heures du matin.

  8   Demain nous travaillerons jusqu'à 14 heures 30.

  9   --- L'audience est levée à 15 heures 01 et reprendra le vendredi 15 juillet

 10   2011, à 9 heures 00.

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