Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 16647

  1   Le vendredi 15 juillet 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous. Bonjour, Monsieur Gasi.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, avez-vous pu examiner

  9   les pièces connexes ?

 10   M. GAYNOR : [interprétation] Je vais juste donner lecture des références

 11   correspondantes pour le compte rendu. Nous allons demander le versement des

 12   pièces 65 ter numéro 08174, 07669, 07466, 06460 [comme interprété], 06940.

 13   La pièce suivante a été versée sous la cote P102.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. 07466 et ensuite, quel était

 15   le numéro de la pièce ?

 16   M. GAYNOR : [interprétation] 8405 et ensuite, 6490 [comme interprété],

 17   ensuite. La suivante a été versée sous la cote P102. La référence 65 ter

 18   suivante est 7485; ensuite, 7345; puis, 11439; puis, 7629; 7774.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit. Mais je crois qu'il s'agit là d'un

 20   doublon, ou pour le moins d'une copie du document 11441. Je crois que le

 21   11441 est de meilleure qualité.

 22   M. GAYNOR : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Nous versons

 23   donc 11441, et la référence suivante est 06959; puis, 7133 [comme

 24   interprété]; puis, 40188; 7950; et enfin 7676.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 26   M. GAYNOR : [interprétation] Ce qui met fin à la liste des pièces connexes,

 27   et nous avons chargé, sous la cote P3002, le compte rendu de la déposition

 28   de ce témoin, expurgée, conformément à la décision des Juges.


Page 16648

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci beaucoup.

  2   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre

  4   votre contre-interrogatoire.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellence, et merci. Bonjour à tous.

  6   LE TÉMOIN : ISAK GASI [Reprise]

  7   [Le témoin répond par l'interprète]

  8   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Gasi.

 10   R.  Bonjour, Monsieur Karadzic.

 11   Q.  Hier, nous nous sommes interrompus au moment où je vous ai demandé

 12   pendant combien de temps vous avez été membre du SDA et de son comité

 13   exécutif. J'ai été quelque peu perplexe lorsque vous avez répondu à cette

 14   question. Vous avez dit avoir occupé ce poste seulement pendant quelques

 15   moins avant l'élection, alors que dans des déclarations précédentes, vous

 16   dites avoir été membre entre le 26 mai 1990 et novembre 1992.

 17   R.  C'est possible, mais pour être tout à fait clair, je peux vous dire,

 18   aujourd'hui, en mon for intérieur, je me sens toujours membre du SDA.

 19   Q.  Je vous remercie. Je ne suggérais pas qu'il s'agissait là de quelque

 20   chose de négatif, mais --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez éviter que vos voix ne se

 22   chevauchent. Monsieur Gasi, essayez d'attendre avant de commencer à

 23   répondre.

 24   Monsieur Karadzic, répétez votre question.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Je ne vous pose pas la question pour laisser entendre qu'il s'agirait

 27   de quelque chose de mauvais. C'est tout à fait légitime. Mais en quelle

 28   qualité avez-vous participé à la vie politique à Brcko après les élections


Page 16649

  1   ? Est-ce que vous y avez participé, tout d'abord, après les élections ?

  2   R.  Non. Je n'ai participé en aucune façon à la vie politique. Lorsque j'ai

  3   donné ma démission en tant que membre du comité exécutif, après cela, je

  4   n'ai participé à aucune réunion du Parti de l'Action démocratique du SDA,

  5   donc à Brcko.

  6   Q.  Très bien. Mais, si vous avez été membre jusqu'au mois de novembre

  7   1991, cela signifie que pendant cette période de plus d'une année de vie

  8   politique où plusieurs partis étaient en présence, vous avez participé à la

  9   vie politique, n'est-ce pas ?

 10   R.  Je n'ai plus participé à aucune réunion du SDA, et si j'ai participé,

 11   c'était uniquement jusqu'aux élections.

 12   Q.  Mais en quelle qualité avez-vous participé aux séances de l'assemblée

 13   municipale ?

 14   R.  Uniquement en tant qu'observateur.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous examiner le document 1D3893.

 16   Pouvons-nous examiner la page numéro 6 ?

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Ici, nous trouvons la confirmation par vous de votre participation ou

 19   du moins de votre présence aux séances de l'assemblée municipale; voyez-

 20   vous ceci ? Les deux premières lignes, numéro 1 et 2, je cite :

 21   "Quels étaient vos devoirs, vos obligations en cette qualité ?"

 22   Votre réponse :

 23   "Eh bien, j'étais présent aux réunions. Je n'avais aucune obligation

 24   particulière."

 25   La question :

 26   "Vous rappelez-vous les élections tenues dans votre région," et cetera, et

 27   cetera, de vie politique où plusieurs partis étaient en présence, vous avez

 28   participé à la vie politique, n'est-ce pas ?


Page 16650

  1   R.  Je n'ai plus participé à aucune réunion du SDA, et si j'ai participé

  2   c'était uniquement jusqu'aux élections.

  3   Q.  Mais en quelle qualité avez-vous participé aux séances de l'assemblée

  4   municipale ?

  5   R.  Uniquement en tant qu'observateur.

  6   Q.  Pourrions-nous examiner le document 1D3893. Pouvons-nous examiner la

  7   page numéro 6 ? Ici, nous trouvons la confirmation par vous de votre

  8   participation ou du moins de votre présence aux séances de l'assemblée

  9   municipale. Voyez-vous ceci, les deux premières lignes numéro 1 et 2, je

 10   cite :

 11   "Quels étaient vos devoirs, vos obligations en cette qualité ?"

 12   Votre réponse :

 13   "Eh bien, j'étais présent aux réunions, je n'avais aucune obligation

 14   particulière."

 15   La question :

 16   "Vous rappelez-vous les élections tenues dans votre région," et

 17   cetera, et cetera.

 18   R.  Oui, oui, j'étais présent lors de ces réunions publiques avant les

 19   élections, mais je n'occupais aucun poste, je n'avais aucune fonction.

 20   M. GAYNOR : [interprétation] Je soulève une objection à la question posée

 21   par l'accusé. Il a indiqué au témoin quelque chose d'incohérent qui ne

 22   figure en fait pas dans le compte rendu cité. Parce qu'à la page précédente

 23   de ce compte rendu, on trouve la réponse du témoin qui consiste à dire

 24   "qu'il a été membre du Comité exécutif de la ville de Brcko."

 25   Ce n'est qu'ensuite dans ce contexte que la question portant sur ses

 26   obligations, donc mon point de vue est que M. Karadzic est en train de

 27   brouiller les pistes volontairement -- ou plutôt de mélanger l'appartenance

 28   au Comité exécutif de la ville de Brcko et le sujet de l'assemblée


Page 16651

  1   municipale.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Gaynor.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Sauf le respect que je vous dois, c'est le

  4   témoin qui a confirmé ceci. Alors probablement n'ai-je pas donné la bonne

  5   référence de page. Mais le témoin a confirme être intervenu en qualité

  6   d'observateur, et je sais par ailleurs grâce à d'autres sources qu'il a été

  7   présent lors de ces séances de l'assemblée municipale pendant la période où

  8   plusieurs partis existaient. C'est ce qu'il a confirmé.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce exact, Monsieur le Témoin ?

 11   R.  Oui. Je crois avoir été présent à de telles réunions. 

 12   Q.  Etiez-vous au fait des activités du SDA, des politiques qui étaient

 13   menées par ce parti, et de ce que faisaient les activistes du SDA à Brcko

 14   même ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Vous étiez parmi les secteurs, personnalités les plus importantes du

 17   SDA à l'époque, là-bas, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Le SDA disposait-il d'une cellule de Crise à Brcko ?

 20   R.  Je l'ignore.

 21   Q.  Mais dans votre déposition au cours du procès Tadic, vous avez indiqué

 22   que dans les villages musulmans il n'y avait pas d'armes; est-ce exact ?

 23   R.  Pour autant que je le sache, il n'y en avait pas.

 24   Q.  Voyons la lettre que vous avez rédigée à l'intention du magazine

 25   "Ljiljan." Mais rappelons d'abord aux Juges de la Chambre  ce que cette

 26   publication, s'il vous plaît.

 27   R.  Monsieur Karadzic, ce n'est pas moi qui ai rédigé cette lettre, et je

 28   ne sais rien en son sujet.


Page 16652

  1   Q.  Cette lettre n'émane pas de vous ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Mais comment savez-vous de quelle lettre je suis en train de parler ?

  4   R.  Mais on m'a déjà posé cette question lorsque j'ai déposé devant ce

  5   Tribunal. On m'a déjà posé la question de cette lettre. Moi, ce que je vous

  6   dis c'est que je ne suis pas le genre d'homme qui pourrait rédiger une

  7   lettre pareille.

  8   Q.  Pouvons-nous examiner le document numéro 1D3888, afin de voir si vous

  9   n'auriez malgré tout pas écrit cette lettre, si vous n'auriez quand même

 10   pas écrit cette lettre, malgré ce que vous dites.

 11   R.  Nous pouvons l'examiner autant que vous le voulez. Mais moi, ce que je

 12   vous dis, c'est que, moi, ce que je vous dis, c'est que je ne l'ai pas

 13   écrite.

 14   Q.  Est-ce que vous avez été présent dans cet état dont le nom est ici

 15   biffé, à savoir le Danemark ?

 16   R.  Oui, j'ai été au Danemark.

 17   Q.  Ici, la première phrase dit :

 18   "Je m'adresse au lectorat du magazine 'Ljiljan' et à l'opinion

 19   publique de Bosnie-Herzégovine au sens large."

 20   Ensuite vous donnez un point ou une évaluation d'ensemble.

 21   Est-ce que nous pourrions avoir la page suivante, s'il vous plaît ? Il est

 22   écrit ici.

 23   "Votre fidèle lecteur, Isak Gasi", et ensuite est-ce bien votre adresse que

 24   l'on voie ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce que cette mention manuscrite est bien de votre main ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Donc il semblerait bien que cette lettre soit la vôtre ?


Page 16653

  1   R.  L'individu qui a écrit cette lettre est aujourd'hui aux Etats-Unis. Il

  2   était journaliste avant la guerre à Brcko, mais ce n'est pas moi qui ai

  3   écrit cette lettre. C'est bien mon adresse, mais je n'en suis pas l'auteur.

  4   Q.  Mais vous avez lu cette lettre et vous l'avez signée, n'est-ce pas ?

  5   R.  Je n'ai pas signé cette lettre pour indiquer que j'en étais l'auteur.

  6   J'ai signé en qualité de lecteur qui avait été interrogé par ce

  7   journaliste. Mais ce n'est pas moi qui ai écrit ce texte.

  8   Q.  Donc il n'y a que les réponses qui sont les vôtres dans la lettre.

  9   R.  Certaines parties le sont, oui. Elles sont de moi.

 10   Q.  Très bien. Pouvons-nous dans ce cas-là afficher à nouveau la première

 11   page. Ici, vers la ligne numéro 10, il est indiqué, je cite :

 12   "Les préparatifs pour l'occupation de Brcko par la JNA, je présume,

 13   ont commencé plusieurs mois avant que n'éclate officiellement la guerre.

 14   Mais, nous, les Bosniens, naïfs que nous étions, avons été menés en bateau

 15   par la direction locale de Brcko et par les partisans de la JNA."

 16   Alors pensez-vous que la JNA était présente illégalement à Brcko en 1991 ?

 17   R.  Non, elle n'était pas présente illégalement à Brcko en 1991. De plus,

 18   cela n'a pas représenté une force armée illégale jusqu'au mois de mai 1992.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si cette lettre ou

 20   cet entretien a été abordé dans un procès précédent, pourquoi ne disposons-

 21   nous pas d'une traduction ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons demandé une traduction, et nous ne

 23   l'avons pas encore reçue. Par ailleurs, j'ignore si elle a fait l'objet

 24   d'une traduction dans d'autres procès.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Pourrions-nous avoir la seconde page de cette lettre. Manifestement

 28   ceci a été élaboré comme un entretien, mais ensuite mis en page sous la


Page 16654

  1   forme d'une lettre, n'est-ce pas ?

  2   R.  Peut-être avez-vous raison, oui.

  3   Q.  Voyons les deux premières lignes, je cite, probablement les mots qui

  4   précèdent sont :

  5   "Lorsque nous avons vu que le diable était venu chercher son dû, nous avons

  6   commencé à nous armer en secret, et payions habituellement 800 marks

  7   allemands pour un fusil."

  8   Est-ce exact ?

  9   R.  Vous voyez par exemple ce type d'expression, et puis le fait de

 10   s'armer, ce ne sont pas mes propos. Je n'ai pas parlé de cela.

 11   Q.  C'est donc sa formulation à lui ?

 12   R.  Je le crois bien, oui, parce qu'à aucune occasion je n'ai parlé de

 13   cela, et je n'ai jamais rien dit de tel. Je n'ai pas parlé du fait de

 14   s'armer.

 15   Q.  Merci. dans le procès Tadic, en pages 705 et 706 du compte rendu

 16   d'audience, vous avez déposé et indiqué que dans les villages serbes, les

 17   gens portaient des uniformes militaires, mais que c'était là un phénomène

 18   qui n'existait pas dans les villages musulmans, n'est-ce pas ?

 19   R.  En effet.

 20   Q.  Est-ce qu'aujourd'hui, vous nous dites qu'en avril 1992, qu'il n'y

 21   avait pas de Musulmans armés dans les villages musulmans ?R.  A ma

 22   connaissance et sur la base de ce que j'ai vu, non, effectivement, je n'ai

 23   pas vu de tels individus.

 24   Q.  Pouvons-nous avoir à l'écran le document 1D3893, qui est votre

 25   déposition dans l'affaire Talic.

 26   Ici, vous dites qu'il s'agissait d'uniformes des réservistes de la JNA;

 27   est-ce que cela signifie que ces hommes étaient enregistrés auprès de la

 28   JNA, et est-ce que, conformément à la loi, les habitants des villages


Page 16655

  1   croates et musulmans n'avaient pas, eux aussi, des réservistes de la JNA

  2   parmi eux ?

  3   Enfin, excusez-moi. Il s'agit de la page 9 et ensuite de la page 10. Les

  4   deux dernières lignes de la page 9, puis la page 10.

  5   La question porte sur l'appel à la mobilisation, on vous demande si vous

  6   vous rappelez avoir vu dans les villages serbes des individus portant des

  7   uniformes militaires ?

  8   Maintenant nous aurions besoin de la page suivante.

  9   Vous pouvez voir juste - alors, vous maîtrisez l'anglais - jusqu'à la page

 10   5, vous pouvez voir que vous avez répondu alors n'avoir pas vu de tels

 11   individus dans les villages musulmans.

 12   Alors, est-ce que tous les hommes en âge de porter les armes, aussi bien

 13   dans les villages croates que les villages musulmans, avaient la qualité de

 14   réservistes de la JNA en application de la loi ?

 15   R.  D'après la loi en vigueur, oui. Vous avez raison.

 16   Q.  Mais vous affirmez que dans les villages musulmans les gens n'auraient

 17   pas répondu à l'appel à la mobilisation, qu'ils n'auraient pas porté

 18   l'uniforme et n'auraient pas disposé d'armes ?

 19   R.  Je ne sais pas si dans les villages croates et musulmans ils avaient

 20   répondu à l'appel à la mobilisation, mais, moi, en tout cas, dans les

 21   villages musulmans et les villages croates, je n'ai pas vu d'hommes portant

 22   des armes ni l'uniforme des réservistes de la JNA. J'en suis sûr à 100 %.

 23   Q.  Pourrions-nous de nouveau afficher le document 1D3888, qui est cette

 24   lettre -- ou plutôt, l'entretien, vous dites, je cite :

 25   "Qu'à cette époque, on a assisté à un départ des Croates et des Musulmans

 26   des rangs de la JNA, et ces lacunes étaient comblées par des Serbes, les

 27   effectifs ainsi perdus étaient compensés généralement par les Serbes; est-

 28   ce exact ?


Page 16656

  1   R.  Oui, je crois.

  2   Q.  [aucune interprétation]

  3   M. GAYNOR : [interprétation] Je soulève une objection à cette question,

  4   Monsieur le Président, parce que concernant ce document 1D3888, le témoin a

  5   déjà indiqué qu'il ne s'agissait pas d'une lettre émanant de lui, mais d'un

  6   document rédigé par un journaliste contenant que certains des propos donnés

  7   en réponse par M. Gasi. Donc je soulève une objection quant à la forme de

  8   la question parce que l'accusé y indique que le témoin aurait déjà déposé

  9   concernant ce document 1D3888.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois. Veuillez poursuivre.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'insisterais pas à moins que le témoin ne

 12   confirme que ces fragments correspondent à la vérité. Il s'agit en fait des

 13   éléments de connaissance dont il dispose par rapport à la situation qui

 14   nous intéresse.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Alors, je voudrais maintenant que nous affichions le document 1D3876.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Demandez-vous le versement de la lettre,

 18   Monsieur Karadzic ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Aux fins d'identification tant que nous

 20   attendons encore la traduction qui a été demandée.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous la versons aux fins

 22   d'identification.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D1563 aux fins

 24   d'identification, Messieurs les Juges.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Conviendrez-vous que nous avons ici un rapport, une vue d'ensemble de

 27   l'organisation paramilitaire, des informations compilées par le

 28   commandement du 17e Corps, avant la guerre en 1991 ?


Page 16657

  1   R.  Il semblerait que ce soit bien le commandement du 17e Corps qui ait

  2   rédigé ce rapport. Je n'ai aucune raison d'en douter.

  3   Q.  Merci. Pourrions-nous avoir la page 7 du document.

  4   Conviendrez-vous qu'ici la JNA décrit l'organisation paramilitaire de

  5   chacune des trois parties, et il est dit, je cite :

  6   "Formations ou unités paramilitaires du HDZ" - je cite -"le HDZ n'a

  7   pas constitué ces unités sur ce territoire, mais a agi de façon intense et

  8   à armer ses membres. Par ailleurs, le HDZ a recruté parmi ces membres des

  9   hommes pour qu'ils soient envoyés dans les formations armées de la

 10   République de Croatie." Ensuite, on énonce les noms de localités où on

 11   trouve des unités de petite taille, Ulice, Gorice, Krepsic, Donja Skakava,

 12   Gornja Skakava, Zovik. Bosanska Bijela, Gornji Vuksic, Dubrava, et cetera;

 13   est-ce qu'il s'agit de villages croates ?

 14   R.  Oui, il s'agit de villages à majorité croate. Il y a également des

 15   Serbes qui vivaient dans certains de ces villages.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Savez-vous si --

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Pourriez-vous attendre que l'écran

 20   soit de nouveau entièrement lisible. Nous avons quelques problèmes

 21   techniques.

 22   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 23   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française : ajouter à la question

 24   précédente de l'accusé, et ils n'étaient pas organisés sous forme d'unités

 25   militaires.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il serait plus judicieux de

 27   faire une pause. Nous allons faire une pause de dix minutes pour régler ce

 28   problème technique.


Page 16658

  1   --- L'audience est suspendue à 9 heures 32.

  2   --- L'audience est reprise à 9 heures 54.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons poursuivre.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   Est-ce que le document 1D3876 pourrait être affiché à nouveau ? Page

  6   7. Ecoutez, moi, je ne vois pas le document. C'est encore le compte rendu.

  7   Ah, voilà. Voilà. Donc, page 7. C'est bien la page 7.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Il s'agit de l'armée, donc de la JNA, qui décrit la situation à Brcko.

 10   Donc, nous avons déjà parlé du HDZ et voyons ce qui est écrit à propos des

 11   formations paramilitaires de la SDA, le village de Brezevo Polje, un

 12   détachement de croyants musulmans. Donc, ensuite, nous allons regarder le

 13   schéma numéro 2. Voyez, il est question du reste de leur effectif, des

 14   armes.

 15   Au paragraphe 2, il est indiqué qu'ils disposent de renseignements

 16   fiables indiquant que le SDA avait armé la plupart de leurs membres

 17   extrémistes et il leur avait donné 20 pistolets, des fusils et cela, dès le

 18   début du mois d'octobre. Ensuite, il est indiqué :

 19   "Etant donné qu'il y a centralisation de ce problème, les dirigeants du SDA

 20   de Brcko ont l'intention de créer une brigade, la SDA de la taille d'un

 21   bataillon, composée des Musulmans qui vivent sur les territoires des

 22   municipalités de Brcko, Gradac et Lopare."

 23   Puis, ensuite, au petit C, il est indiqué qu'un détachement chetnik, à

 24   l'effectif non déterminé et au nombre d'armes non déterminées, a été formé

 25   à la suite des ordres donnés par les dirigeants du SDS. La plupart des

 26   membres de ce détachement sont des volontaires dans une unité de la JNA,

 27   cantonnée dans la zone pour qu'ils puissent être formés, obtenir des armes

 28   et influencer de façon idéologique les officiers et les commandants


Page 16659

  1   d'active. Donc, ils étaient différents du commandement de la JNA, ce qui

  2   fait que le général a des soupçons et croient qu'ils vont finir par

  3   influencer ces officiers. Est-ce que vous saviez que les choses évoluaient

  4   de la sorte, que les armes étaient distribuées publiquement dans les

  5   mosquées, dans les bureaux, et cetera ?

  6   R.  Ecoutez, moi, je ne sais rien à ce sujet.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, regardons la page 22.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Vous avez été en congé jusqu'au 27 mai; c'est bien cela ?

 10   R.  Oui.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, page 22 de ce document, est-ce que nous

 12   pourrions élargir ce schéma ?

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que vous connaissez Muratovic, Osman Kavazovic, Sako Hadzajlic,

 15   Ako Hadzajlic, Dzemila Hadzajlic, Nijaz Dzidza ? Vous voyez les noms, là;

 16   est-ce que vous connaissez ces hommes ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Est-ce que vous savez -- ou plutôt, est-ce que vous voyez, maintenant

 19   qu'il s'agit d'une brigade de Musulmans à Brezevo Polje et que, par la

 20   suite, ils se sont transformés en une brigade de quatre bataillons qui est

 21   devenue opérationnelle en mai à Brcko ?

 22   R.  Oui, je vois ce document, mais je ne savais pas.

 23   Q.  Vous avez dit, en fait, dans votre déclaration, que de véritables

 24   combats avaient commencé. Qui participait à ces combats ? En ville, vous

 25   avez dit qu'il y avait eu de véritables combats.

 26   R.  De véritables combats ? Non, non, non. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

 27   J'ai vu, par contre, des pièces d'artillerie, des pièces d'artillerie qui

 28   appartenaient à la JNA à l'époque et qui tiraient tous les quarts d'heure,


Page 16660

  1   disons, environ.

  2   Q.  Mais nous allons venir à cette partie de votre déclaration. Mais est-ce

  3   que vous connaissiez Ferid Mujkanovic ?

  4   R.  Non, je ne sais pas qui il est.

  5   Q.  Est-ce que vous saviez qu'à Brcko il y avait un état-major et un

  6   détachement de la Ligue patriotique ?

  7   R.  Non, je ne le savais pas, cela.

  8   Q.  Est-ce que vous connaissiez Ibrahim Ramic ?

  9   R.  Oui, je connais Ibrahim Ramic.

 10   Q.  Quelle était sa fonction ?

 11   R.  Il était président du SDA du comité municipal du SDA.

 12   Q.  Et Mustafa Ramic ?

 13   R.  C'est le frère du Dr Ibro Ramic, c'était le président élu de

 14   l'Assemblée municipal à Brcko.

 15   Q.  Ah, je vois. Bien. Est-ce que vous savez que dans les 103 municipalités

 16   à l'exception des municipalités croates il y avait un état-major municipal

 17   de la Ligue patriotique et une brigade ?

 18   R.  Ecoutez, je ne suis absolument pas informé de cela, Monsieur Karadzic.

 19   Q.  Mais est-ce que vous connaissiez Rasid Guso ?

 20   R.  Non, je ne le connaissais pas personnellement.

 21   Q.  Mais avez-vous entendu parler de cet homme ?

 22   R.  Pas pendant la guerre, pas pendant que je me trouvais à Brcko. Par la

 23   suite, j'ai effectivement lu quelque chose à son sujet dans la presse.

 24   Q.  Ecoutez, vous êtes natif de cette ville et vous étiez très connu dans

 25   cette ville. Comment se fait-il que vous ne le connaissiez pas ? Est-ce que

 26   vous connaissiez Miralem Jukic, dont le surnom était Skorpija ?

 27   R.  Non, Monsieur Karadzic.

 28   Q.  Bien. Alors, je ne vais plus vous poser ces questions à ce sujet, en


Page 16661

  1   tout cas.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

  3   dossier ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, Monsieur Karadzic. Ce témoin a tout

  5   simplement dit qu'il ne remet pas en question l'authenticité de ce

  6   document, mais qu'il ne sait absolument rien au sujet de ce document. Il

  7   n'y a aucun fondement pour le verser au dossier. Voilà un exemple,

  8   l'exemple parfait de la façon dont vous perdez votre temps. Vous auriez pu

  9   exposer votre thèse au témoin, et ensuite -- enfin vous avez exposé votre

 10   thèse au témoin, mais maintenant vous pourriez passer à autre chose. Vous

 11   avez lu de nombreux documents qui n'ont pas été versés au dossier.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Mais

 13   il s'agit de noms provenant d'un autre document dont je n'ai même pas

 14   demandé le versement au dossier. Mais je voulais tout simplement savoir,

 15   vérifier, ou savoir ce que savait le témoin à ce sujet.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Enfin, bon, maintenant je vais demander le document 6961 de la liste 65

 18   ter. Paragraphe 3, regardez le paragraphe 3 qui porte sur Bijeljina et

 19   Brcko.

 20   Vous avez mentionné que vous saviez ce qui se passait à Bijeljina. Regardez

 21   le paragraphe 4 alors. Il s'agit de la JNA, du 17e Corps, la date étant le

 22   2 avril, et regardez la première partie du paragraphe 4, qui indique la

 23   situation s'était calmée à Bijeljina, et que les dirigeants du parti ne

 24   contrôlent pas la situation et ne peuvent pas assurer la fin des combats.

 25   Puis il y a une référence qui est faite à Brcko, au fait que la route est

 26   barrée, que les voies d'accès à l'hôpital de Bijeljina, et cetera, et

 27   cetera.

 28   Page suivante, je vous prie. Est-ce que vous voyez tout cela sur votre


Page 16662

  1   écran ?

  2   R.  Oui, oui, je le vois.

  3   Q.  Et est-ce que vous étiez informé de ces renseignements, à savoir que le

  4   chaos régnait ?

  5   R.  A Bijeljina ?

  6   Q.  Oui, oui, à Bijeljina. Quelle est la distance entre Bijeljina et

  7   l'endroit où vous vous trouviez ?

  8   R.  Une cinquantaine de kilomètres.

  9   Q.  Donc c'est la ville d'à côté, n'est-ce pas

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Deuxième page, -- ah, la voilà, cette deuxième page. Regardez, Brcko,

 12   Brcko, est mentionné, il est question de la situation à Brcko. Il est dit

 13   depuis le matin du 1er avril devant le bâtiment de la JNA les représentants

 14   des partis appellent pour que l'on se déplace vers Bijeljina, mais les

 15   autres réclament la paix et l'ordre ?

 16   R.  Non, et de toute façon, je ne vois pas sur mon écran ce dont vous venez

 17   de donner lecture.

 18   Q.  C'est la deuxième partie du paragraphe 7, regardez il est question de

 19   Brcko, à partir -- depuis plutôt l'aube -- regardez, "depuis le matin, les

 20   premières heures du matin du 1er avril."

 21   Regardez c'est là où se trouve le pointeur maintenant.

 22   R.  Ah, oui, je vois. Ecoutez, Monsieur Karadzic, moi, je ne sais

 23   absolument rien à ce sujet. Je ne peux pas en parler.

 24   Q.  Merci. 1D3888. Est-ce que nous pourrions rapidement examiner cette

 25   pièce.

 26   Est-ce que vous saviez que nombreux étaient les Musulmans qui étaient

 27   partis vers Bijeljina, qui étaient partis de différentes villes, de

 28   différents villages, et qu'ils voulaient en fait marcher sur Bijeljina à la


Page 16663

  1   mode militaire ?

  2   R.  Non, je ne sais rien à ce sujet.

  3   Q.  Regardez la deuxième page de ce document. Regardez le deuxième

  4   paragraphe encadré.

  5   "A cette époque, de nombreux Bosniens, des villages de Gradacac, Orasje, et

  6   Srebrenica, sont venus voir si les gens avaient besoin d'aide à Bijeljina.

  7   La majorité était encline à marcher sur Bijeljina, mais ils ont été arrêtés

  8   par les dirigeants de Brcko, les frères Ibro et Mustafa Ramic."

  9   Vous voyez ?

 10   R.  Ecoutez, je vous l'ai déjà dit, Monsieur Karadzic, je vous dis que j'ai

 11   accordé cet entretien ou cette interview au journaliste qui a écrit cela,

 12   ça n'a rien à voir avec ce que je lui ai dit. Je ne sais rien à ce sujet,

 13   absolument rien, et je le répète, je réitère mes propos, si je savais quoi

 14   que ce soit à ce sujet, je vous le dirais.

 15   Q.  Merci. Oui, mais toutefois, vous avez quand même mis votre adresse et

 16   votre signature, vous avez signé.

 17   R.  Oui, il s'agit effectivement de ma signature et de mon adresse. Comment

 18   est-ce que cela est arrivé jusqu'à "Ljiljan," je n'en sais rien.

 19   Q.  Mais qu'en est-il du document précédent ? Est-ce que vous allez

 20   admettre cela, ce qui est écrit dans le rapport de la JNA du 2 avril, le

 21   document 6961 ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, nous n'avons aucune base pour

 23   verser au dossier ce document.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  1D3881, je vous prie. Avant le 27 mai, vous étiez en mesure d'écouter

 26   la radio, de regarder la télévision, et de vous déplacer librement dans la

 27   ville ?

 28   R.  Oui, c'est vrai.


Page 16664

  1   Q.  Est-ce que vous pourriez, je vous prie, Monsieur Gasi, vous intéressez

  2   à ce rapport de la Radio de Bosnie-Herzégovine. Ils ont diffusé quelque

  3   chose qu'ils avaient reçu par un radioamateur de Brcko. Vous voyez que l'on

  4   trouve une référence au fait que l'artillerie a ouvert le feu -- regardez

  5   ce qui est écrit :

  6   "Vers 18 heures, les soldats de la 108e Brigade de Brcko ont commencé une

  7   opération dans la zone du canyon de Bila. Cette opération a été menée à

  8   bien par des Unités spéciales, a été couronnée de succès et a été permis

  9   d'opérer une percée jusqu'au territoire occupé, et cetera, et cetera.

 10   Vous le voyez cela ? 15 mai.

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Mais est-ce que vous étiez informé de ces combats qui se sont déroulés

 13   à ce moment-là ?

 14   R.  Ecoutez, d'après ce que je sais, il n'y avait pas de combat à l'époque,

 15   enfin à ce moment-là. Le 11 ou le 12 mai, moi, j'étais à

 16   Elektrodistribucija, donc très près de ce canyon de Bila. S'il y avait eu

 17   des combats nous n'aurions pas été en mesure de nous rendre là-bas tout

 18   simplement.

 19   Q.  Oui, mais c'est un rapport qui porte la date du 19 mai, et le ministère

 20   de la Défense de l'ABiH a posé son sceau et cela a -- enfin, sur le

 21   document et cela a été diffusé par la radio ?

 22   R.  Ecoutez, cela je ne le sais pas, mais je peux vous dire quelle fut mon

 23   expérience en Brcko, entre le premier et le 27 mai, et cela ne correspond

 24   absolument pas à ce qui se trouve dans ce document. Alors, certes, vous

 25   avez ce document, mais, moi, je ne peux rien vous dire à ce sujet, parce

 26   que j'ai vu quelque chose de tout à fait différent -- de tout à fait

 27   différent.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais que va indiquer -- que va penser la


Page 16665

  1   Chambre par rapport à ce document ? Parce qu'il contredit le fait qu'une

  2   cellule de Crise existait et qu'une brigade existait, donc, qu'en pense la

  3   Chambre de première instance.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.

  5   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, si vous pensez que cela

  6   est utile pour déterminer la crédibilité du témoin, sur cette base, nous

  7   pourriez verser le document au dossier. Mais j'aimerais également dire que

  8   le cachet de l'armée de la Bosnie-Herzégovine, le cachet porte la date du

  9   19 mai 1992. Bon, ça, d'accord. Mais -- pour ce qui est du document à

 10   proprement parler, il n'est pas très clair -- enfin, nous ne savons pas

 11   quelle est la date dudit document.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser ce document au

 14   dossier tel que l'a suggéré M. Gaynor. Il s'agit, donc, de déterminer la

 15   crédibilité du témoin.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1564.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Document 1D3877. Voilà le document dont

 18   je demande l'affichage maintenant.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Regardez, regardez ceci. Il s'agit d'une déclaration de la municipalité

 21   -- ou plutôt, de la cellule de Crise de la municipalité de Brcko. Cela est

 22   écrit à la main et transcrit et il est dit à la fin que des soldats de la

 23   108e Brigade de Bihac continuent à tenir la ligne de front.

 24   Une description de ce qui se passe, avec les forces qui se retirent

 25   vers Bijeljina et le journaliste ou les journalistes ont pu constater qu'il

 26   y avait une longue colonne de réfugiés et des soldats dans la ville.

 27   Vous voyez, donc, cette déclaration du centre de presse de la cellule

 28   de Crise de la municipalité de Brcko ? Il ne s'agit pas d'une cellule de


Page 16666

  1   Crise serbe, parce qu'il y a des mots très péjoratifs à propos des Serbes

  2   que l'ont appelle chetniks et ce genre de choses.

  3   R.  Monsieur Karadzic, le document que vous m'aviez montré précédemment

  4   avait dans son en-tête "Vares". Là, maintenant, au niveau de l'en-tête, je

  5   vois les mots, "Compagnie -- entreprise publique Usora." Ecoutez, moi, je

  6   ne sais pas. Ce n'est pas Brcko. Ça, ça a dû se passer à Doboj, ce dont il

  7   est question.

  8   Q.  Mais il s'agit tout simplement d'un bloc-notes avec cet en-tête qui

  9   était distribué par cette entreprise. C'est une publicité. Donc, ça, vous

 10   pouvez la voir par n'importe où.

 11   R.  Ecoutez, je n'en sais rien. Moi, je n'ai pas vu ce genre de bloc-notes

 12   à Brcko. Cela vient de Doboj ce genre de bloc-notes. Je ne peux pas faire

 13   d'observations à ce sujet.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher la

 15   dernière page ?

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce que vous voyez que cela a été reçu et estampillé par le

 18   ministère de la Défense de l'armée de la Bosnie-Herzégovine le 14 juin

 19   1992, ce qui signifie que la cellule de Crise de la municipalité de Brcko,

 20   il ne s'agit pas d'une cellule de Crise serbe, avait fait cette

 21   déclaration, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, c'est exact. Il s'agit, effectivement, d'un cachet ou du cachet du

 23   ministère de la Défense de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Toutefois, le

 24   document, le papier, le bloc-notes sur lequel cela a été écrit semblerait

 25   provenir de Doboj.

 26   M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais soulever une objection quant à

 27   l'authenticité de ce document. Alors, nous convenons que le cachet du

 28   ministère de la Défense de l'armée de Bosnie-Herzégovine semble être


Page 16667

  1   authentique. Pour ce qui est du reste du document, il -- nous n'y trouvons

  2   aucun des indices de crédibilité, de fiabilité et -- ou plutôt

  3   d'authenticité que l'on doit avoir présent lorsque des documents sont

  4   versés au dossier.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ? Il s'agit d'un

  6   document de l'Accusation dont le numéro -- et qui a un numéro ERN. Alors,

  7   ils l'ont soit reçu des Bosniens, soit du ministère de la Défense. Cette

  8   déclaration a probablement été lue, mais avait qu'elle ne soit lue, elle a

  9   été écrite, cette déclaration. Elle a été consignée par écrit.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu du fait que cela a été reçu

 12   par l'armée de Bosnie-Herzégovine, nous considérons que cette base est

 13   suffisante pour verser le document au dossier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1565.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Gasi, est-ce que vous saviez que des gens de Brcko, Musulman

 18   et Croates -- mais notamment, les Croates, d'ailleurs, partaient pour se

 19   rendre en Croatie et se ralliaient à la garde nationale, aux forces armées,

 20   donc, de Croatie ?

 21   R.  Moi, je ne connaissais pas ces personnes.

 22   Q.  Mais est-ce que vous savez -- ou est-ce que vous saviez, plutôt, que

 23   très fréquemment, les gens franchissaient la rivière de Croatie à Brcko et

 24   transportaient, se faisant, des armes provenant de la Croatie ?

 25   R.  Ecoutez, je suis sûr que je l'aurais vu, cela, Monsieur Karadzic, parce

 26   que j'ai passé beaucoup de temps sur les rives de la Sava et lorsque moi,

 27   je m'y trouvais, je n'ai jamais vu ce genre d'activités.

 28   Q.  Est-ce que vous passiez vos nuits sur les rives de la Sava ?


Page 16668

  1   R.  Non, je n'y passais pas mes nuits.

  2   Q.  Est-ce que vous convenez que ce genre de transport d'armes se serait

  3   plutôt produit pendant la nuit que pendant le jour ?

  4   R.  Je n'en sais rien.

  5   Q.  Quelle est la distance entre Orasje et Brcko ?

  6   R.  35 kilomètres, en fait.

  7   Q.  Est-ce que vous savez quoi que ce soit à propos de l'explosion du pont

  8   à Orasje, cela ayant été fait par les forces croates ? Cela s'est passé

  9   avant l'explosion du pont dont vous parlez dans votre parlez dans votre

 10   déclaration, le pont de Brcko donc ?

 11   R.  Oui. J'ai entendu dire, effectivement, que le pont à Orasje avait été

 12   détruit.

 13   Q.  N'oublions pas d'attendre la fin de l'interprétation. Vous comprenez,

 14   je suppose, pourquoi je ménage des temps d'arrêt.

 15   Mais quand est-ce que le pont d'Orasje a explosé ? Quand est-ce qu'on l'a

 16   fait exploser ?

 17   R.  Ecoutez, je ne connais pas la date exacte de cette explosion, mais je

 18   pense que cela s'est passé au début du mois d'avril 1992 ou peut-être --

 19   peut-être un mois avant que le pont de Brcko n'explose.

 20   Q.  Mais est-ce que vous savez que ce pont a été -- que ce sont, en fait,

 21   les Croates qui ont fait exploser ce pont ?

 22   R.  Je ne le sais pas, Monsieur Karadzic.

 23   Q.  Orasje était placé sous le contrôle de qui pendant la guerre et avant

 24   la guerre ?

 25   R.  Avant la guerre, je ne sais pas qui contrôlait Orasje. Je ne le sais

 26   pas.

 27   Q.  Pendant la guerre ?

 28   R.  Pendant la guerre, je ne le sais pas non plus. Parce que moi, je n'ai


Page 16669

  1   pas participé à la guerre.

  2   Q.  Vous ne savez pas que Orasje a toujours été sous le contrôle du HVO,

  3   donc des forces croates et que la grande majorité de la population d'Orasje

  4   est croate ?

  5   R.  Non, ce n'est pas la grande majorité. Il y a une grande majorité

  6   musulmane -- ou plutôt, il y avait une grande majorité musulmane avant la

  7   guerre. Il n'y avait pas de majorité croate.

  8   Q.  Bien. Nous allons voir les résultats du recensement et ce sera très

  9   facile à établir cela.

 10   Est-ce que vous saviez que de l'autre côté de la Sava, donc sur l'autre

 11   rive, il y avait un pont de fortune qui avait été créé, fabriqué avant que

 12   la guerre n'éclate à Brcko. Il y avait un pont de fortune donc qui

 13   permettait de franchir la Sava.

 14   R.  Non, je ne le sais pas. Il y avait deux ponts, ça, je le sais. Les deux

 15   ponts ont été endommagés, mais maintenant vous me dites que quelqu'un

 16   aurait fait, aurait fabriqué un troisième pont, je n'en sais rien.

 17   Q.  Mais est-ce que vous savez que les gens pouvaient passer à pied la Sava

 18   ?

 19   R.  Oui, oui, ils pouvaient utiliser le vieux pont, oui, oui. Ils allaient

 20   à pied de Croatie à Brcko.

 21   Q.  Dans l'autre sens aussi, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, oui dans l'autre sens aussi.

 23   Q.  Est-ce que vous savez que des armes de la Croatie étaient transportées

 24   de Croatie vers Brcko en empruntant ce pont ?

 25   R.  Ecoutez, ça, je ne le sais pas.

 26   Q.  Est-ce que vous savez que des appartements appartenant à des Serbes,

 27   des personnalités serbes importantes à Brcko avaient été en quelque sorte

 28   marqués d'une façon ou d'une autre avant que le conflit n'éclate ?


Page 16670

  1   R.  Non, je ne le sais pas cela.

  2   Q.  Merci. Vous avez mentionné qu'au moment où le conflit a éclaté, la

  3   population s'est enfuie. Vous avez indiqué qu'il y avait un quartier serbe

  4   et un quartier musulman, dans la ville. Depuis quand est-ce que ce quartier

  5   serbe existait ?

  6   R.  Ecoutez, dans un premier temps, je ne comprends pas ce que vous dites.

  7   S'enfuyez, qui s'enfuyait ? Quelle population s'enfuyait, d'où d'ailleurs

  8   elle s'enfuyait ?

  9   Q.  Mais vous avez dit que les gens essayaient de trouver refuge, que les

 10   Serbes s'étaient réfugiés dans le quartier serbe, et les Musulmans dans le

 11   quartier musulman.

 12   R.  Mais est-ce que vous avez trouvé ceci ? Je n'ai jamais dit cela, je ne

 13   suis pas du tout au courant.

 14   Q.  Mais est-ce que la population s'enfuyait de Brcko, et est-ce qu'elle se

 15   déplaçait dans Brcko.?

 16   R.  Ecoutez, voilà ce que je peux vous dire. Le 1er, le 2e et le 3e mai, je

 17   me trouvais, en fait, moi j'étais en train de déménager de mon appartement

 18   qui se trouvait près de la garnison de Brcko, et je me rendais à Meraje,

 19   c'était à peu près à deux kilomètres ou un demi kilomètre de l'endroit où

 20   je résidais. C'est où habitent en fait les parents de mon épouse. Moi, je

 21   n'ai absolument pas remarqué qu'il y avait des gens qui s'enfuyaient de la

 22   ville. Voilà ce que j'ai vu, moi j'ai franchi la rivière en question et

 23   puis je suis revenu.

 24   Q.  Bien. Alors nous allons déterminer ce qui suit. Vous avez mentionné

 25   qu'il y avait un quartier serbe dans Brcko. Depuis quand ?

 26   R.  Depuis, enfin, je ne sais pas. Moi, je suis né à Brcko en 1957, et

 27   depuis, depuis toujours.

 28   Q.  Donc cela remonte à l'époque turque, n'est-ce pas ?


Page 16671

  1   R.  Oui.

  2   M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais obtenir la référence du compte

  3   rendu d'audience lorsqu'il fait référence à la déclaration de M. Gasi.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais avant cela, Monsieur Karadzic, je

  5   vous dis que je m'évertue vainement à comprendre la pertinence de vos

  6   questions. Cela fait maintenant quasiment une heure et demie que vous

  7   posiez des questions à ce témoin, qui a parlé de son expérience dans le

  8   camp de Luka. Vous ne lui avez posé -- vous ne lui avez même pas posé, ne

  9   serait-ce qu'une seule question à ce sujet.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous avons

 11   passé plus de temps à attendre que de temps à m'écouter. Mais je pense que

 12   nous devrions peut-être saisir cette occasion puisque nous avons un témoin

 13   qui est sportif, qui était extrêmement prisé en ville, qui faisait partie

 14   du SDA, et des échelons supérieurs du SDA, qui plus est. Je pense qu'il

 15   peut nous permettre de comprendre l'évolution de la situation qui a abouti

 16   à la création de Luka. Puis, d'ailleurs, entre parenthèses, je dirais que

 17   la question de crédibilité est extrêmement importante. Mais, bon, je vais

 18   m'abstenir de poser davantage de questions à ce sujet.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Et d'ailleurs, d'après la pause, Monsieur Gasi, nous allons passer à

 21   Brcko, mais le fait est que vous avez fait une référence aux quartiers

 22   serbes et aux quartiers musulmans de la ville.

 23   R.  Monsieur Karadzic, le quartier serbe de la ville, c'est un quartier que

 24   je connais très bien. Dans ce quartier serbe, il y avait un certain nombre

 25   de Musulmans qui avaient leur appartement ou leur maison là-bas.

 26   Alors pourquoi est-ce qu'on l'appelait Srpska Varos ? C'est

 27   probablement un nom, une appellation qui remonte à des temps très anciens.

 28   Q.  Oui, mais il y avait un quartier musulman, un quartier où il y avait


Page 16672

  1   une majorité musulmane ?

  2   R.  Oui.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pause cette question, Monsieur le Président,

  4   parce qu'il y a eu tout un débat. Il était question de transformer Brcko en

  5   trois municipalités.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que vous étiez au courant de ce débat, dont le but était de

  8   transformer Brcko en trois municipalités, et chacune des municipalités

  9   aurait pu avoir une partie du centre-ville, ainsi que les villages

 10   avoisinants ?

 11   R.  Oui, cette division en trois parties, oui, je suis au courant. Je sais

 12   également -- j'en avais entendu parler lors des assemblées municipales de

 13   Brcko.

 14   Q.  Bien. Alors, nous allons revenir très rapidement à la question de la

 15   destruction des ponts. Vous nous avez dit que Rade Bozic vous a informé du

 16   fait qu'il avait détruit le pont; c'est cela ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Mais est-ce que vous diriez alors que la partie croate a détruit le

 19   pont à Orasje pour que la JNA ne puisse pas passer de la Croatie à la

 20   Bosnie, et que la JNA a détruit le pont à Brcko pour que l'armée croate ne

 21   puisse pas entrer dans Brcko ?

 22   R.  Premièrement, je ne sais pas qui a détruit le pont à Orasje.

 23   Deuxièmement, je vous ai déjà dit et je l'ai dit à moult reprises, et je

 24   l'ai dit devant cette Chambre de première instance, que Rade Bozic m'a dit

 25   lui-même personnellement qu'il avait commandé l'opération de destruction du

 26   pont à Brcko.

 27   Q.  Qu'il avait fait une erreur et qu'il en était absolument désolé ?

 28   R.  Oui, c'est ce qu'il m'a dit, littéralement c'est ce qu'il m'a dit.


Page 16673

  1   Q.  Mais Rade Bozic, il faisait partie des Bérets verts, d'un groupe

  2   paramilitaire à Brcko, n'est-ce pas ?

  3   R.  A l'époque, M. Rade Bozic disait qu'il était capitaine de la police

  4   militaire. Il avait un béret rouge.

  5   Q.  Merci. Nous reviendrons sur ce point lorsque nous aurons un peu plus de

  6   temps. Mais nous allons maintenant nous intéresser à l'évolution de la

  7   situation à Brcko. Car vous nous dites que dès que les premières tensions

  8   se sont faites sentir à Brcko, vas décidé de faire sortir votre famille de

  9   Brcko, et de la conduire à Belgrade, n'est-ce pas ?

 10   R.  J'avais beaucoup réfléchi à ces tensions pendant le mois d'avril,

 11   Monsieur Karadzic, et grâce à un Serbe, un de mes voisins, j'ai pu emmener

 12   ma fille et mon épouse avec son aide à Bijeljina, le 30 avril, l'après-midi

 13   du 30 avril, je l'ai fait en voiture. Je n'étais absolument pas au courant

 14   de ces tensions en ville. Si j'avais été au courant, je peux vous assurer

 15   que je ne serai certainement pas ici devant cette Chambre de première

 16   instance.

 17   Q.  Mais tensions dans quelle ville ?

 18   R.  A Brcko.

 19   Q.  Alors pourquoi est-ce que vous avez fait sortir, ordre de Brcko, votre

 20   épouse et votre fille ?

 21   R.  Parce que la femme de ce voisin est venue me trouver et m'a dit :

 22   "Jasminka, le moment est venu pour que tu quittes Brcko avec ta faille et

 23   ton mari, parce que la guerre a commencé," étant donné que, moi, je n'avais

 24   aucun -- je ne connaissais personne donc je ne pouvais pas -- je pouvais

 25   aller ni vers la droite ni vers la gauche en quelque sorte, bien, je suis

 26   allé vers la Serbie, je voulais aller vers Belgrade. Je suis allé en Serbie

 27   d'ailleurs, et c'est Jovica Bogicevic qui m'y a emmené.

 28   Q.  Après Bijeljina, vous les avez conduits à Belgrade ?


Page 16674

  1   R.  A Bijeljina, voilà ce que j'ai -- bon, j'ai rencontré donc ce sportif

  2   qui était un de mes amis, et qui faisait partie de l'équipe national de

  3   l'ex-Yougoslavie, et il a pris Jasminka et Adna [phon] en Serbie et les a

  4   conduites en Serbie et, moi, je suis reparti à Brcko avec Jovica.

  5   Q.  Merci. Vous n'êtes pas passé en Serbie à ce moment-là. Vous n'y êtes

  6   allé qu'en juin, n'est-ce pas ?

  7   R.  Quand c'est Rade Bozic qui m'a fait sortir, oui, effectivement.

  8   Q.  Vous savez qu'à ce moment-là, la guerre fait déjà rage depuis trois

  9   mois dans toute la Bosnie, à partir du 6 avril à Sarajevo et ainsi de

 10   suite, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, je l'ai entendu dire. Je l'ai vu à la télévision. J'ai entendu

 12   dire qu'il y avait des tirs, je ne peux pas vous en dire plus quant à la

 13   façon dont la guerre faisait rage.

 14   Q.  Mais à Brcko une paix avait pu être maintenue, n'est-ce pas ?

 15   R.  C'est dans cette croyance que je suis revenu. Je croyais qu'il n'y

 16   aurait pas de problème.

 17   Q.  A cette époque-là, on pouvait se déplacer librement en ville et la

 18   situation était sous le contrôle des autorités civiles de façon habituelle,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui. Jusqu'au mois d'avril et jusqu'à la destruction des ponts sur la

 21   rivière Sava.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je note qu'il est

 23   temps de faire une pause, si cela vous convient.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence. Merci.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous reprendrons donc à 11

 26   heures.

 27   Monsieur Harvey.

 28   M. HARVEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, j'aurais


Page 16675

  1   dû vous présenter dès le début un membre de mon équipe qui est présent

  2   aujourd'hui. Renseignements va der Werf est assistant juridique dans notre

  3   équipe depuis six mois déjà et il est présent aujourd'hui à l'audience --

  4   sera présent jusqu'à la fin de l'audience, en fait.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Je vous souhaite la

  6   bienvenue, Monsieur.

  7   L'INTERPRÈTE : De la cabine française, dans une des réponses précédentes --

  8   dans une des questions précédentes de l'accusé : remplacer "Pour empêcher

  9   la JNA de passer de la Croatie vers la Bosnie," par "Pour empêcher la JNA

 10   de passer de la Bosnie vers la Croatie."

 11   Nous reprendrons donc à 11 heures.

 12   --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

 13   --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur le Témoin, vous rappelez-vous que dans le cadre de ce maintien

 18   de la paix à Brcko, vous avez continué à voir pendant trois semaines de

 19   plus qu'à Sarajevo des patrouilles conjointes ? Des patrouilles qui

 20   étaient, en fait, mixtes, sur le plan ethnique; est-ce exact ?

 21   R.  Oui. J'ai entendu parler de cela et j'ai également vu ces patrouilles

 22   qui étaient présentes aussi bien en ville qu'à l'extérieur de la ville.

 23   Elles étaient mixtes au sens où les membres, tant de la police civile que

 24   de la police militaire issue de la caserne en faisait partie. C'étaient les

 25   termes de l'accord intervenu au conseil municipal de Brcko, accord passé

 26   avec le commandement de la garnison de Brcko.

 27   Q.  Alors, vous avez dit cela dans le procès Stanisic.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le document 1D3894, page 18.


Page 16676

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Nous allons rapidement l'examiner. Ceci a contribué au maintien de la

  3   paix, n'est-ce pas ?

  4   R.  La paix était déjà présente avant. Pour autant que je m'en souvienne,

  5   elle était encore là avant la mise en place de ces patrouilles. Mais ces

  6   patrouilles ont été instituées simplement parce que la direction

  7   municipalité a demandé cela lors des négociations. Pour autant que j'en ai

  8   été informé, la direction municipalité a demandé que des membres de la JNA

  9   soient également présents au sein de ces patrouilles.

 10   Q.  Alors, voilà votre réponse, avant la guerre, et cetera, et vous dites -

 11   - vous vous exprimez ensuite sur ce même sujet, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je voudrais

 15   demander le versement des pages que je vais présenter. Je ne sais pas si

 16   elles pourront être versées sous une seule cote ou s'il en faudra

 17   plusieurs. En tout cas, je ne demanderai pas l'affichage des pages dont je

 18   n'ai pas besoin.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Alors, c'était un Croate du HDZ, Stjepan Filipovic, qui était le chef

 21   de la -- du poste de police, alors que le commandant du poste de sécurité

 22   publique était un Musulman, n'est-ce pas ? Zlatko Jasarevic.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Veselic n'arrive sur place qu'après le démantèlement du pouvoir

 25   judiciaire, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je ne sais pas ce qui s'est passé dans ce poste de police, je ne sais

 27   pas quand Veselic est arrivé à sa tête. Je crois que c'était vers le 2 ou

 28   le 3 mai 1992.


Page 16677

  1   Q.  Oui, merci. Mais tant que -- tant qu'il n'y a eu qu'une seule instance,

  2   c'était Zlatko Jasarevic, qui était un Musulman du SDA, qui assurait le

  3   commandement du poste de sécurité publique et ce croate, Stjepan Filipovic,

  4   qui était membre du HDZ, qui était le chef du poste de police, n'est-ce pas

  5   ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Ensuite, on est toujours au mois d'avril. Le pouvoir conjoint

  8   fonctionnait toujours et le Conseil de la Défense de Brcko a organisé une

  9   réunion lors de laquelle il a appelé à la constitution d'Unités mixtes,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui. J'ai entendu parler de cela aussi, vous avez raison.

 12   Q.  Vous dites, dans cet entretien, que la seule condition posée, c'est

 13   qu'il n'y ait pas eu de condamnation au pénal, que l'on se faisait

 14   connaître pour intégrer cette unité et qu'il y a eu une rencontre à la

 15   maison de la culture, entre les volontaires, d'une part et d'autre part,

 16   les représentants du pouvoir municipalité et ceux qui avaient porté cette

 17   idée, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Cependant, examinons maintenant le document

 20   1D3888. Je voudrais, par ailleurs, qu'on verse au dossier la page que nous

 21   avons sous les yeux. Si nous pouvions conserver le même numéro, puisque

 22   tout ceci a déjà été versé dans l'affaire Stanisic.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous verrons combien de pages doivent

 24   être versées, parce qu'il serait préférable de procéder à un seul versement

 25   global et cette page sera, donc, versée au dossier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D1566, Madame, Monsieur les

 27   Juges.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pouvons-nous voir à l'écran le document


Page 16678

  1   1D3888 et la traduction pourra être placée sur le rétroprojecteur. Alors,

  2   nous avons déjà ceci. Il nous faudrait la page 3.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 3.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 4 en anglais, s'il vous plaît.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Vous dites, donc, ici que les représentants des autorités de chacune

  7   des trois parties étaient présents, il y avait Ristanic, Milutinovic, et

  8   cetera. Puis ensuite vous dites que les gens se présentaient en masse et

  9   que la seule condition était qu'ils n'aient pas fait l'objet de poursuites

 10   au pénal. Il y a eu rencontre à la maison de la culture entre nous, les

 11   volontaires et les représentants municipaux qui avaient porté cette idée.

 12   Vous dites ensuite :

 13   "A notre surprise, les représentants de la garnison de la JNA de

 14   Brcko sont venus également à la réunion, à savoir Pavle Milinkovic,

 15   commandant de la caserne, et Milorad Segovac [phon], commandant de la JNA.

 16   "Lorsque nous avons appris sous le commandement de qui nous devions

 17   être resubordonnés et quels étaient les insignes que nous devions porter,

 18   il commençait à y avoir des problèmes. Il y a eu des tentatives de nous

 19   retenir et une nouvelle tentative de nous rassembler tous --"

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez ralentir. Quelle est

 21   votre question, Monsieur Karadzic ?

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Ma question est la suivante : est-ce que le pouvoir municipal qui était

 24   mixte s'est efforcé de constituer une unité de volontaires, elle aussi

 25   mixte sur le plan ethnique, composée de volontaires qui n'avaient pas de

 26   casier judiciaire et de condamnation pénale, et ces efforts auraient-ils

 27   été couronnés de succès s'il n'y avait pas eu cette invitation des

 28   représentants de la garnison au sein de cette unité ?


Page 16679

  1   R.  Oui. L'idée était présente, mais je ne serais pas d'accord avec vous

  2   lorsque vous dites que dans cette lettre, il serait écrit que Pavle

  3   Milinkovic s'est présenté avec le commandant de la garnison et que nous

  4   nous serions séparés à cause de cela. Moi, je savais personnellement qu'ils

  5   étaient ceux qui allaient fournir les armes, qui allaient armer l'unité, et

  6   j'étais en faveur de cela. Si les choses avaient été différentes, je vous

  7   garantis que je n'aurais pas accepté des armes de qui que ce soit d'autre.

  8   Q.  Donc vous nous dites que ce journaliste a, en fait, essayé d'introduire

  9   ses propres idées dans ce qui est votre propre texte.

 10   R.  Monsieur Karadzic, ce n'est pas mon texte. Je le répète. Cette lettre

 11   ou ce rapport, quel que soit le nom que vous choisirez pour le désigner, eh

 12   bien, je peux vous fournir un commentaire sur chacun des éléments qui y

 13   sont avancés. Les idées qui y sont présentées, celles que vous avez

 14   entourées, je ne peux souscrire à aucune d'entre elles.

 15   Q.  Cependant, l'idée d'une unité de volontaires mixte visant à maintenir

 16   la paix n'a pas pu être concrétisée, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, cela est tombé à l'eau.

 18   Q.  Savez-vous pourquoi ?

 19   R.  Non, je l'ignore.

 20   Q.  Quel était le nom du journaliste qui a rédigé ce rapport ?

 21   R.  Said Muminovic. Nous avons grandi ensemble à Brcko, Said Muminovic et

 22   moi.

 23   Q.  Merci. Je ne vais vous demander de vous livrer à des conjectures. Mais

 24   est-ce que la paix aurait pu être maintenue si le projet de mise en place

 25   de cette unité mixte avait été couronné de succès ?

 26   R.  Je crois que oui, parce que je défendais moi aussi cette idée.

 27   Q.  Merci. Ensuite, il y a eu destruction du pont et il s'est produit un

 28   véritable conflit, selon vos propres termes, conflit qui a duré pendant


Page 16680

  1   toute la période où vous avez été présent sur place, n'est-ce pas ?

  2   R.  Je crois qu'il y a eu un véritable conflit à partir du 3 ou du 4 mai.

  3   Alors, entre qui et qui, je l'ignore, parce que je n'ai pas vu qui était de

  4   l'autre côté et qui tirait sur la JNA et les Serbes à Brcko.

  5   Q.  Merci. Votre déclaration en application de l'article 92 ter remontant à

  6   l'année 2008, au paragraphe 13, aborde ce sujet, je cite :

  7   "A Brcko, la guerre a éclaté le 3 mai 1992. C'était un véritable

  8   affrontement qui a duré pendant toute la durée de ma présence sur place." 

  9   Alors, pour parler de conflit, il faut qu'il y ait au moins deux

 10   parties, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, j'en conviens.

 12   Q.  Dans le même paragraphe, vous dites qu'un avions a effectué un survol

 13   et qu'on a entendu une explosion très violente; cependant, vous n'avez

 14   jamais vu le point d'impact du supposé obus, et vous n'avez pas vu les

 15   ruines correspondantes, n'est-ce pas ?

 16   R.  Non, il n'y avait pas un avion; il y en avait deux.

 17   Q.  Vous dites que l'on entendu une explosion, mais ensuite vous n'avez

 18   jamais vu où cet obus était tombé, n'est-ce pas ?

 19   R.  A une occasion, je me déplaçais dans la direction de Mujkici. J'ai vu

 20   les toits endommagés de plusieurs bâtiments des maisons sur cette partie du

 21   territoire. Alors, suis-je sûr que ces ruines et ces dégâts sont l'effet du

 22   passage de ces avions, c'est là quelque chose, en fait, que je ne peux pas

 23   vous affirmer en tout certitude.

 24   Q.  Merci. Savez-vous que l'effet du passage du mur du son par un avion est

 25   également quelque chose qui ne peut passer inaperçu et qui produit un effet

 26   sonore considérable ?

 27   R.  Oui, je sais cela très bien, mais ce que j'ai entendu était très

 28   probablement le son de bombes qu'on larguait.


Page 16681

  1   Q.  Mais vous n'en êtes pas tout à fait sûr ?

  2   R.  Je suis sûr que ces avions ont largué ces projectiles en visant

  3   certaines installations.

  4   Q.  Avec le recul, est-ce que vous comprenez maintenant l'existence de la

  5   108e Brigade du HVO et de la Brigade motorisée de Birac compte tenu de

  6   l'éclatement du conflit, à la date du 3 mai, et le fait qu'il a duré

  7   pendant toute la période où vous y étiez présent ?

  8   R.  Je ne sais pas, Monsieur Karadzic, je n'ai pas compris votre question.

  9   Est-ce que je suis censé dire que je suis d'accord avec vous quant à

 10   l'existence de quelque chose dont je n'ai pas été témoin ?

 11   Q.  J'essaie de venir en aide aux Juges de la Chambre pour que nous

 12   comprenions entre qui se jouait ce conflit que vous avez vous-même confirmé

 13   à l'époque. Un conflit a démarré et il a duré pendant cette période. Alors,

 14   entre qui se déroulait ce conflit ?

 15   R.  J'ai vu les pièces d'artillerie lourdes de la JNA au moment où cette

 16   dernière les utilisait. Quant à savoir qui était de l'autre côté et vers

 17   qui ces pièces étaient pointées, je l'ignore.

 18   Q.  Merci. Vous avez dit que vers fin avril, il y avait de nombreux groupes

 19   de soldats et que l'on pouvait voir des uniformes différents; est-ce exact

 20   ?

 21   R.  Dans la garnison de Brcko, j'ai vu des uniformes [phon] -- en uniforme

 22   de camouflage et portant des bérets rouges. A ma connaissance, il n'y avait

 23   pas de tels individus auparavant au sein de la JNA ou de l'armée

 24   yougoslave. C'est eux que j'ai vus sur place, ainsi que des réservistes,

 25   évidemment.

 26   Q.  Merci. Vous dites que le président de la municipalité qui appartenait

 27   au SDA, Bajramovic [phon], avait une grande confiance en la JNA, qu'il a

 28   donné un entretien et qu'il a défendu l'idée que ce soit la JNA qui


Page 16682

  1   maintienne la paix à Brcko.

  2   R.  Oui, c'est exact. Il a fait des apparitions à la télévision et des

  3   déclarations à la radio également, déclarations et propos qui allaient en

  4   ce sens. Moi-même, d'ailleurs, j'avais foi en la JNA.

  5   Q.  Vous dites que lorsque le conflit a éclaté, c'est un chaos total qui

  6   s'est installé et que la situation était particulièrement confuse; est-ce

  7   exact ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Convenez-vous que la première victime a été un Serbe répondant au nom

 10   de famille de Medic et qu'il a été tué près de la mosquée, en plein centre-

 11   ville ?

 12   R.  C'est la première fois que j'entends cette information.

 13   Q.  Très bien. Dans le document 22572A du procès Krajisnik, page 150, vous

 14   dites n'avoir observé aucun dégât ou destruction qui serait dû à l'impact

 15   d'une bombe.

 16   R.  D'une bombe aérienne, oui.

 17   Q.  Merci. Vous dites dans la suite que pendant et après les combats à

 18   Brcko, l'armée elle-même n'a pas commis de crimes, mais que c'étaient

 19   plutôt les formations paramilitaires qui étaient impliquées dans la

 20   commission de crimes, et vous les avez accusées des crimes les plus graves,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, en effet.

 23   Q.  Ensuite, vous avez indiqué que dans ce contexte d'un chaos total, les

 24   formations paramilitaires ont réussi à imposer leurs propres règles en

 25   ville, qu'elles ont pris le contrôle des principaux postes de contrôle en

 26   ville, près de l'usine Tesla, puis du côté de l'usine Grcica, et cetera;

 27   est-ce exact ?

 28   R.  Ceux que j'ai vus en ville, mais aussi ceux que vous avez énumérés,


Page 16683

  1   étaient tous des hommes qui étaient sortis de la caserne de la JNA à Brcko.

  2   Il s'agissait de membres d'unités spéciales.

  3   Q.  Pouvons-nous, dans ce cas-là, examiner le document 22527A du procès

  4   Krajisnik, page 90. En page 90, voici ce que vous dites -- alors, un

  5   instant, s'il vous plaît. Votre réponse :

  6   "A partir du 12 mai, lorsque je me déplaçais dans la région, j'ai eu

  7   plusieurs occasions de quitter les installations d'Elektrodistribucija et

  8   de me rendre en ville afin de procéder à des réparations. En ville même, il

  9   y avait plusieurs postes de contrôle, qui étaient des postes de contrôle

 10   mixte où étaient en poste des hommes en uniforme de camouflage dont j'ai

 11   supposé qu'ils appartenaient à la JNA. Parfois, il y avait aussi un ou deux

 12   officiers de police portant les uniformes réguliers de la police. Cela

 13   dépendait du poste de contrôle."

 14   Vous dites qu'il y avait également des hommes portant béret rouge, des

 15   uniformes de camouflage, et que certains d'entre eux étaient des Serbes du

 16   cru de Brcko.

 17   "Et certains du cru de Brcko, certains de mes voisins, en fait,

 18   arrêtaient les véhicules et contrôlaient les pièces d'identité des

 19   personnes se trouvant à leur bord."

 20   Est-ce exact ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, peut-on verser cette page même si, en

 24   fait, j'en ai donné lecture, donc ce n'est peut-être pas la peine ?

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Ensuite, le 27 mai, vous avez été arrêté et emmené au poste de police;

 27   est-ce exact ?

 28   R.  Oui.


Page 16684

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Ceci a déjà été versé au

  2   dossier. C'est une déclaration en application de l'article 92 ter.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Très bien.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Au poste de police, vous avez été placé dans une pièce qui était

  6   plongée dans l'obscurité où se trouvaient deux autres personnes, n'est-ce

  7   pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Au poste de police, vous n'avez été maltraité par personne, n'est-ce

 10   pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  L'une de ces deux personnes était Slavko Bozic. Avait-il un lien de

 13   parenté avec le Rade Bozic qui vous a ensuite remis en liberté ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Comment est-il advenu que ce Slavko Bozic ait été arrêté lui aussi ?

 16   R.  Avant la guerre, Slavko était un petit malfrat. J'ai discuté un peu

 17   avec lui pendant que j'étais dans cette pièce. Il ne m'a pas dit pourquoi

 18   il était là, mais il y était.

 19   Q.  Donc il y avait un Musulman, Nedzad Dizdarevic; un Serbe, Slavko Bozic;

 20   et vous, vous étiez le troisième dans cette pièce; est-ce exact ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Merci. Vous avez poursuivi votre déclaration en disant qu'un certain

 23   Jovan Pudic s'était livré à de nombreux actes particulièrement

 24   répréhensibles à Brcko, tels que des meurtres de civils. Ceci a été

 25   enregistré par les correspondants de Reuters, et les photographies ont

 26   circulé dans le monde entier, n'est-ce pas ?

 27   R.  Non, c'est inexact.

 28   Q.  Pouvons-nous examiner encore une fois votre déclaration donnée le 7 mai


Page 16685

  1   1993. C'est le document numéro 19924 de la liste 65 ter. Il nous faudrait

  2   la page numéro 3 dans les deux langues.

  3   Je crois que c'est le numéro 9 en serbe, je cite :

  4   "Un correspondant serbe de Reuters a pris des photos des meurtres et a

  5   ensuite été récompensé par le jury de World Press Photo à Amsterdam pour

  6   ces clichés."

  7   Il est dit ensuite : "Le policier qui tire sur la photographie est Pudic,

  8   Jovan."

  9   Est-ce exact ou non ?

 10   R.  Monsieur Karadzic, ceci est un rapport qui a été compilé par le comité

 11   d'Helsinki au Danemark. Ce comité m'a également présenté le cliché pris par

 12   Bojan Stojanovic au mois de mai 1992 à Brcko. Ils m'ont demandé si je

 13   connaissais celui qui avait tiré dans le dos d'une personne, et j'ai

 14   répondu que je ne le connaissais pas.

 15   Au mois de juillet 1992, à Belgrade, M. Bojan Stojanovic était accompagné

 16   de Rade Bozic et, en sa compagnie, il m'a apporté quelques clichés qu'il

 17   avait également pris au mois de mai 1992 sur lesquels on voyait M. Pudic.

 18   Mais sur ces clichés, on ne le voyait pas en train de tuer de sa main

 19   d'autres personnes.

 20   Q.  Je vous remercie. Donc, ici, nous avons quelque chose qui n'est pas

 21   exact, à savoir l'information selon laquelle il se serait agi de Pudic.

 22   R.  Non, cela est inexact.

 23   Q.  Merci. En dehors de ces meurtres dont on vient de voir qu'ils n'en

 24   étaient pas, vous avez dit également que Pudic et ses collègues vous

 25   battaient, n'est-ce pas ?

 26   R.  Pudic m'a frappé avec la crosse de son pistolet à la nuque lorsqu'il

 27   m'a poussé à l'intérieur de ce bureau. Plus tard, dans un hangar, c'est un

 28   de ses collègues, je crois, je n'en suis pas sûr, un certain Ivan, qui m'a


Page 16686

  1   passé à tabac, et j'ai décrit ceci dans ma déposition.

  2   Q.  Merci. Cependant, dans l'affaire Milosevic, vous avez décrit cela en

  3   des termes un peu différents.

  4   Est-ce que vous pourriez examiner maintenant le document 1D3895 ?

  5    Q.  A la page 25 de ce document, voilà ce que vous dites, à partir de la

  6   ligne 10 :

  7   "Pudic m'a rencontré, il était policier avant la guerre, et je pense qu'il

  8   est toujours policier de nos jours. Donc il était présent, et il a voulu

  9   prendre un pistolet pour me frapper avec ce pistolet à la tête. Il a changé

 10   d'avis et m'a conduit dans un bureau. Alors pourquoi est-ce qu'ils m'ont

 11   amené là-bas, je n'en sais rien," et cetera, et cetera.

 12   Donc il semblerait que votre description est légèrement différente. Là,

 13   vous dites qu'il souhaitait vous frapper, mais qu'il ne vous a pas frappé.

 14   R.  Il m'a frappé.

 15   Q.  Mais ce que vous avez dit dans l'affaire Milosevic n'est pas vrai

 16   alors.

 17   R.  Ecoutez, moi, je ne sais pas comment cela s'est passé. Mais le fait est

 18   qu'il m'a frappé et qu'il m'a poussé dans le couloir.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cette page pourrait être versée au

 21   dossier ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] ce sera la pièce D1567, Monsieur le

 24   Président.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Dans l'affaire Krajisnik -- dans l'affaire Krajisnik, disais-je, nous

 27   avons une version qui est légèrement différente. Document de la liste 65

 28   ter, 22527A.


Page 16687

  1   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la pièce, cela fait l'objet de la

  3   pièce P300 -- ou 302 [comme interprété], plutôt.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Où est-ce que Pudic vous a frappé exactement ?

  6   R.  Voilà, là, à peu près.

  7   Q.  Alors regardons les pages 131 et 132, je vous prie. Le bas, le bas de

  8   la page 131, lignes 25 et 26.

  9   "Mais alors est-ce qu'il ne vous a pas frappé ?"

 10   Vous dites :

 11   "Non, non, c'est vrai qu'il m'a frappé. Mais dans cette déclaration, je ne

 12   sais pas ---"

 13   Puis nous allons passer à la page 132, merci.

 14   "…je ne sais pas pourquoi cela a été formulé de la sorte dans la

 15   déclaration. Eh bien, oui, il m'a frappé du côté, sur le côté de la tête.

 16   Il ne m'a pas frappé sur la tête, plutôt vers la tempe, près de l'oreille.

 17   Je ne sais pas pourquoi il est indiqué dans la déclaration, qu'il ne m'a

 18   pas frappé, parce que le fait est qu'il m'a frappé du côté droit de la

 19   tête. Et cela c'est exact."

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Donc pas sur la nuque mais derrière votre oreille droite, c'est cela.

 22   R.  Monsieur Karadzic, il m'a frappé avec un pistolet, il m'a frappé au

 23   niveau de la tête. Moi, je ne sais pas comment vous allez décrire cela,

 24   est-ce que cela s'est passé au niveau de la tête, au niveau de la nuque.

 25   Comme nous le disons dans notre langue, non pas directement sur la tête,

 26   mais en fait au niveau de la tête.

 27   Q.  Mais dans l'une des déclarations, vous dites qu'il vous a conduit dans

 28   un bureau, dans une déclaration vous dites qu'il vous a frappé à la nuque.


Page 16688

  1   Dans une troisième déclaration, vous dites qu'il vous a frappé derrière

  2   l'oreille, enfin c'est quand même assez différent.

  3   R.  Ecoutez, vous en faites ce que vous voudrez. Mais moi, ce que je suis

  4   en train de vous raconter c'est la façon dont les faits se sont déroulés.

  5   Q.  Merci. Nous avons trois versions, donc laquelle de ces trois versions

  6   est celle que nous devons, dont nous devons tenir compte ?

  7   L'INTERPRÈTE : Non entendu par l'interprète.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre réponse n'a pas été consignée,

  9   Monsieur, parce que vous vous exprimez tous les deux à la fois. Pourriez-

 10   vous répéter votre réponse, Monsieur Gasi.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] L'accusé m'a demandé, Monsieur le Juge,

 12   pourquoi j'ai dit que Pudic m'avait frappé à la tête. Puis, après, j'ai dit

 13   qu'il ne m'avait pas frappé à la tête, et la troisième fois, j'ai dit qu'il

 14   m'avait frappé derrière l'oreille droite.

 15   J'ai été frappé avec un pistolet, alors maintenant pour ce qui est de

 16   savoir si c'était du côté droit ou du côté gauche, je ne le sais plus

 17   exactement.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Non, je vous avais demandé laquelle des trois versions, de laquelle des

 20   trois versions nous devrions en tenir compte, et vous avez répondu :

 21   "Vous tiendrez compte de celle que vous souhaiterez adopter."

 22   R. Oui, mais cela correspond à la réponse que je vous ai donnée.

 23   Q.  Document 1D3891. Il s'agit d'une vidéo, vidéo établie par mon équipe de

 24   la Défense. Il s'agit de M. Pudic.

 25   [Diffusion de la cassette vidéo]

 26   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 27   "Je m'appelle Jovan Pudic. Je suis né en novembre 1949, à Grbavica,

 28   près de Brcko. Au sujet début des événements, de la guerre, je travaillais


Page 16689

  1   en Allemagne, et je suis arrivé vers le 19 mai.

  2   Pendant le procès à La Haye, je regardais la télévision chez moi, et c'est

  3   là que j'ai vu Gasi qui également est originaire de Brcko, qui témoignait

  4   contre me semble-t-il Krajisnik, en fait. A un moment donné, il a mentionné

  5   mon nom, et il a dit que, le 3 mai, devant le poste de police, il m'avait

  6   vu tuer des gens d'appartenance ethnique bosnienne. Il a également témoigné

  7   qu'il avait détenu à Luka, et qu'entre le 7 et le 10 mai, il a vu comment

  8   je fais sortir des personnes, je les tirais dans le dos et que ces

  9   personnes ne sont plus jamais revenues.

 10   Alors cela ne m'a pas particulièrement frappé à ce moment-là, parce que je

 11   n'étais à Brcko, donc je me suis dit qu'il s'agissait d'une erreur.

 12   Toutefois, il n'y a que moi qui s'appelle Jovan Pudic, donc je me suis dit

 13   que c'est un peu étrange quand même. Puis, des gens de la Défense de M.

 14   Krajisnik sont venus me voir, j'ai fait cette déclaration, et je leur ai

 15   montré la preuve documentaire suivant laquelle j'étais salarié en Allemagne

 16   jusqu'au 15 mai, j'avais donc ces documents, tout cela je leur ai montré.

 17   J'ai fait la déclaration et je peux faire exactement la même déclaration à

 18   l'intention de l'équipe de la Défense de M. Karadzic également."

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Donc il n'était pas policier, et il travaillait en Allemagne en plus.

 21   Au début du mois de mai, lorsque vous dites que c'est lui qui ait commis

 22   tous ces sévices, il n'était même pas à Brcko à l'époque ?

 23   R.  Mais, Monsieur Karadzic, il semble que nous ne comprenions pas tous les

 24   deux. Mais moi, je ne vous parle pas de Jovan Pudic, je vous parle de

 25   Branko Pudic. Branko Pudic, il était policier avant la guerre. Il est

 26   toujours policier de nos jours à Brcko. Encore maintenant.

 27   Je m'excuse auprès de ce monsieur. Je ne sais absolument pas comment son

 28   nom arrive dans toute cette histoire. Je ne le connais même pas, ce Jovan


Page 16690

  1   Pudic.

  2   Q.  Bien. Est-ce que nous pouvons consulter votre déclaration du 7 mai 1993

  3   ? Nous venons de la regarder cette déclaration, et il y est question d'une

  4   photographie de M. Jovan Pudic. En plus, cela se trouve dans votre

  5   déclaration, le nom de Pudic Jovan se trouve dans votre déclaration.

  6   Alors est-ce que nous pourrions à nouveau voir ce document ? Document

  7   de la liste 65 ter, 19924, page 3. Document 19924, de la liste 65 ter.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le paragraphe en question ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Paragraphe 9, page 2.

 10   Mais, moi, je n'ai rien sur mon écran.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il va peut-être falloir passer --

 12   voilà, voilà, cela est affiché.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Ce policier c'est Jovan Pudic, c'est ce que vous avez dit, l'homme que

 15   l'on voit sur la photographie et qui tire sur des gens, c'est Jovan Pudic.

 16   R.  Ecoutez, je viens déjà, je vous ai déjà répondu à ce sujet. Ça, il

 17   s'agit d'un entretien, d'une entrevue avec le comité danois d'Helsinki.

 18   Moi, je n'ai jamais mentionné ce Jovan Pudic. Si j'ai mentionné un Pudic,

 19   c'est Branko Pudic, qui était policier à Brcko avant la guerre, et qui est

 20   encore de nos jours policier à Brcko. Je ne sais pas comment cela s'est

 21   passé.

 22   Q.  Très bien. Est-ce que nous pourrons passer à la page 5, donc page 5 du

 23   même document ? Regardez cela est répété au deuxième paragraphe. Regardez.

 24   Dragan Zivkovic, Miso Sajevac, Jovan Pudic et Ranko Marinkovic.

 25   R.  Je vous dis qu'il ne s'agit pas de ce Jovan Pudic, c'est Branko. Je

 26   vous le répète, Branko Pudic.

 27   Q.  Oui, mais là, il n'est pas marqué Branko Pudic, il est marqué Jovan

 28   Pudic quand même.


Page 16691

  1   R.  Oui, là, vous avez raison.

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'extrait vidéo peut être versé au

  4   dossier ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas la peine de le verser au

  6   dossier. C'est inutile.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Ensuite vous êtes arrivé à Luka. Combien de temps êtes-vous resté au

 10   poste de police ?

 11   R.  Je ne sais pas une demi-heure, 45 minutes, pas plus.

 12   Q.  Mais dans plusieurs de vos déclarations, vous témoigniez, vous racontez

 13   ce qui s'est passé dans le camp de Luka. Alors j'aimerais maintenant que

 14   nous parvenions à déterminer les faits à propos de ce camp. J'aimerais vous

 15   poser une première question à ce sujet.

 16   Convenez-vous que le camp de Luka a été établi par le commandement des

 17   paramilitaires ?

 18   R.  Non, je ne suis pas d'accord avec ce que vous avancez.

 19   Q.  Bien. Est-ce que nous pouvons regarder la page 4 de cette déclaration,

 20   qui a été saisie dans le prétoire électronique. Regardez ce qui est écrit : 

 21   "Dans la deuxième pièce, il y avait environ 200 prisonniers, un Groupe

 22   d'Arkan commandait l'entrepôt à Luka."

 23   Est-ce exact ?

 24   R.  Je ne trouve pas en fait la référence que vous venez de lire.

 25   Q.  Page 4, nous allons le trouver, c'est la quatrième ligne à partir du

 26   haut, dans la version anglaise.

 27   R.  Monsieur Karadzic, l'homme qui m'a frappé c'est Ivan, il faisait du

 28   groupe d'Arkan.


Page 16692

  1   Q.  Oui, mais donc c'est le Groupe d'Arkan qui commandait l'entrepôt de

  2   Luka; et est-ce que ce que vous avez dit ?

  3   R.  Mais est-ce que vous trouvez cela ?

  4   Q.  En anglais, quatrième ligne à partir du haut.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est peut-être la page précédente pour

  6   la version en B/C/S.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui, vous avez raison, vous avez raison,

  8   merci. C'est effectivement le dernier paragraphe, le paragraphe 12 de cette

  9   page en version serbe, puis ensuite on passe à la page 23, puisque le

 10   paragraphe se poursuit.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, là, vous revenez à nouveau sur ce

 12   rapport du comité d'Helsinki. C'est le rapport que le comité d'Helsinki a

 13   rédigé. Moi, je l'ai reçu en anglais, deux mois plus tard en fait. Et moi,

 14   je n'ai absolument pas signé ce document, de toute façon ils ne m'ont pas

 15   donné suffisamment de temps pour apporter de correction, je n'ai pas signé

 16   ne serait-ce qu'une page de ce document.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Donc ce qui se trouve dans cette déclaration, n'est pas exact ?

 19   R.  Oui, je suis d'accord avec vous.

 20   Q.  Merci. Toutefois, vous avez fait référence à d'autres hommes qui

 21   étaient les commandants du camp; est-ce que vous avez dit que Vojkan

 22   Djurkovic était le commandant du camp ?

 23   R.  Oui, car une fois M. Djurkovic est arrivé à Luka, il s'est présenté en

 24   tant que commandant de ce camp, à un moment donné.

 25   Q.  Il vous a amené des cigarettes, des chips et d'autres choses, c'est

 26   cela ?

 27   R.  Oui, oui, ces hommes l'ont fait, et puis lui, il a fait ce discours.

 28   Q.  De quoi parlait-il lorsqu'il prononçait ses discours ?


Page 16693

  1   R.  Il y avait certains des prisonniers qui avaient été détenus à Luka,

  2   depuis le début du mois de mai. En fait, il avait appelé leurs noms et il

  3   leur avait dit qu'il leur avait sauvé la vie, qu'il leur avait évité d'être

  4   tués. Et il disait qu'il essayait de protéger les gens dans la mesure du

  5   possible. Puis il a appelé ces personnes qu'il connaissait, il leur a

  6   demandé de confirmer ce fait devant nous tous qui étions dans le hangar.

  7   Q.  Bien. Est-ce que nous pourrions avoir votre déclaration de l'année

  8   1995, document 1D3889, page 10. Je pense que c'est le même numéro de page

  9   pour la version anglaise. Je vois la version anglaise, regardez, je cite :

 10   "Je pense --"

 11   C'est le deuxième paragraphe, en fait, pour la version anglaise. Je

 12   disais donc :

 13   "Je pense" - ce sont vos propos - "que tout le monde savait que

 14   Djurkovic était le commandant du camp, et que c'était la personne qui

 15   pouvait vous sauver la vie."

 16   Ensuite, vous dites qu'il faisait des discours, qu'il y avait emmené

 17   des personnes, et puis un peu plus bas dans le paragraphe, vous dites que,

 18   lorsqu'il partait, les prisonniers se rassemblaient et disaient à quel

 19   point Vojkan était un bon homme.

 20   R.  Oui, vous avez raison.

 21   Q.  Toutefois, dans votre déposition dans l'affaire contre Slobodan

 22   Milosevic, à la page 4 du document 1D3895, vous tenez des propos

 23   différents. 1D3895.

 24   Est-ce que cette page de la déclaration de l'année 1995 pourrait être

 25   versée au dossier ? Cette page numéro 10.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1568, Monsieur le

 28   Président.


Page 16694

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Donc page 4 de ce compte rendu d'audience, je vous prie. Là, il y a une

  3   page qui a été laissée vierge, donc c'est la page suivante, voilà page 13.

  4   Regardez ce qui est écrit --

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais cela ne fait pas partie de sa

  6   déclaration de témoin. Je pense qu'il s'agit d'un résumé, du résumé qui a

  7   été lu par un membre de l'Accusation.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais le témoin a confirmé ce résumé.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, comme maintenant lorsqu'on lit un

 10   résumé, lorsque l'Accusation lit un résumé, elle ne demande pas au témoin

 11   de confirmer ou de ne pas confirmer la teneur du résumé. Poursuivez.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, bien.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que vous avez dit que Kosta Simonovic était le commandant du

 15   camp ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce que je vous ai bien compris donc que Kosta Simonovic a donné des

 18   coups de pied à Jelisic à l'extérieur du hangar; ai-je tort ou raison ? Ou

 19   plutôt, qu'il l'a fait sortir du hangar à coups de pied ?

 20   R.  Non, non, non, non, non. Il ne l'a pas fait sortir à coups de pied. Il

 21   l'a fait sortir. Il l'a pris par la main et il a l'a sorti. Voilà, c'est ce

 22   que j'ai dit hier.

 23   Q.  Oui, mais vous avez dit qu'on lui avait donné des coups de pied. Vous

 24   l'avez dit.

 25   R.  Goran, oui, on lui a donné des coups de pied alors qu'il était en train

 26   d'être sorti du hangar. C'est le Procureur qui m'a demandé de décrire les

 27   liens entre ces deux personnes et il m'a demandé quelle était mon

 28   impression. C'était de bons amis. Il y en avait un qui -- un peu comme un


Page 16695

  1   type fait sortir un autre type, son ami, d'un café ou d'un bard.

  2   Q.  Très bien. Ce Kosta, pourquoi est-ce qu'il ne l'a pas fait sortir à

  3   coups de pied ?

  4   R.  Ecoutez, Monsieur Karadzic, je ne peux pas véritablement répondre à

  5   cette question ?

  6   Q.  Mais est-ce qu'il aurait pu faire cela à Jelisic ? Qui était le plus

  7   dangereux des deux ?

  8   R.  Je pense que Jelisic était le plus dangereux. Jelisic était un homme

  9   plus dangereux, oui.

 10   Q.  Alors, est-ce que je vous ai bien compris ? Vous dites qu'il l'a pris

 11   sous le bras, par le bras ? Il lui a donné l'ordre de se calmer. Ensuite,

 12   il l'a fait sortir du hangar.

 13   R.  Oui, je suis d'accord avec vous à ce sujet.

 14   Q.  Mais dans la déclaration de l'année 1993, ce n'est pas la peine de

 15   l'afficher, le comité d'Helsinki interprète vos propos comme suit : vous

 16   auriez dit que le chef du camp était Goran Jelisic qui avait 26 ans. Est-ce

 17   qu'il était également le chef du camp ?

 18   R.  Oui. Vous avez raison. C'est ce que disaient les prisonniers,

 19   également. Que c'était l'un des gros bonnets, dans le camp.

 20   Q.  Donc, maintenant, nous avons trois personnes différentes qui sont

 21   décrites comme commandant du camp de Luka. Alors, où réside la vérité ?

 22   R.  Monsieur Karadzic, le 27 mai 1992, le seul -- le seul qui a joué ce

 23   rôle, à mes yeux, était Konstantin Simonovic. Parce que c'est lui avait la

 24   liste des prisonniers à l'époque. Donc, Konstantin Simonovic, il était

 25   connu sous le surnom de Kole, et à 7 heures, Kole arrivait et faisait

 26   l'appel de tous les prisonniers. Vous savez, si vous étiez prisonniers,

 27   vous étiez censé dire que vous étiez présent. Cela, ce scénario s'est

 28   déroulé tous les soirs, à Luka, lorsque je m'y suis trouvé.


Page 16696

  1   Alors, pour ce qui est de savoir qui avait le plus de pouvoir - et je pense

  2   aux tortures infligées aux prisonniers, aux prisonniers qui ont été tués -

  3   lequel avait le plus de pouvoir, je n'en sais rien. Je ne peux pas répondre

  4   à cette question.

  5   Q.  Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'officiellement, il était

  6   commandant, mais qu'il n'avait pas le pouvoir et que ces deux personnes qui

  7   étaient là avaient plus de pouvoir que lui ? Il y en avait trois. Il y

  8   avait les hommes d'Arkan, il y avait Vojkan Djurkovic et puis, il y avait

  9   Goran Jelisic, n'est-ce pas ?

 10   R.  Ecoutez, si cela peut vous être utile pour vous permettre de mieux

 11   comprendre la situation qui prévalait à Luka en 1990, voilà ce que je vais

 12   vous dire. Une fois, j'étais dans le bureau de Kosta et alors que je

 13   ressortais du bureau, à la porte de son bureau, il y avait un texte

 14   dactylographié qui indiquait -- sur le mur, il était écrit, donc, que

 15   personne n'avait le droit d'entrer dans le hangar, personne n'avait le

 16   droit de faire sortir les prisonniers du hangar, de leur infliger des

 17   sévices, de les tuer, de les frapper sans la présence de M. Konstantin

 18   Simonovic, qui d'ailleurs, avait signé ledit document en tant que

 19   commandant de la prison d'enquête de Luka.

 20   Q.  Est-ce que cela a été respecté ?

 21   R.  Dans mon cas, je pense que oui, cela a été respecté.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, le moment est venu

 23   pour vous de mettre un terme à votre contre-interrogatoire. Je vous accorde

 24   jusqu'à midi.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, vous m'avez accordé très

 26   peu de temps. Vous savez, il y a beaucoup d'éléments qui n'ont même pas été

 27   abordés.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas -- je ne pense pas que


Page 16697

  1   vous êtes à même -- en mesure de vous plaindre du manque de temps alors que

  2   vous avez passé tant de temps à discuter de questions qui n'étaient

  3   absolument pas essentielles et ce, pendant très longtemps.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien, mais est-ce que vous pourriez

  5   m'accorder au moins 30 minutes de plus. Je ne vous demande pas tout un

  6   volet d'audience. Je vous demande tout simplement une demi-heure et c'est

  7   très peu pour un témoin si important. Vous savez, il est extrêmement

  8   important de discerner les polémiques, les contradictions et ce, afin de

  9   dégager la vérité et de savoir qui était présent où. Il serait extrêmement

 10   fâcheux de passer à côté de cette possibilité.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certes, il est fâcheux de passer à côté

 12   de cette possibilité étant donné que vous avez déjà passé beaucoup de temps

 13   à parler d'autre chose. Mais je vais consulter mes collègues.

 14   Mais Monsieur Gaynor souhaite intervenir ?

 15   M. GAYNOR : [interprétation] Ça, c'est une tactique très claire. L'accusé

 16   prétend toujours ne pas avoir suffisamment de temps pour ses contre-

 17   interrogatoires, alors qu'il a été exhorté à maintes reprises d'aller à

 18   l'essentiel lorsqu'il pose ses premières questions. Hier, nous avons eu des

 19   questions à propos des crimes commis contre les Serbes pendant la Deuxième

 20   Guerre mondiale, ce qui n'est absolument pas pertinent en l'espèce. Donc,

 21   il essaie à chaque fois de placer la Chambre de première instance dans une

 22   position qui est telle qu'il lui fait -- enfin, il indique à la Chambre de

 23   première instance qu'elle ne lui a pas accordé suffisamment de temps pour

 24   son contre-interrogatoire. Voilà ce que je voulais vous dire.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je répondre à ce qui vient d'être dit ?

 26   Puis-je répondre à ce qui vient d'être dit ?

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'aurais pas mentionné les crimes de la


Page 16698

  1   Deuxième Guerre mondiale si le témoin lui-même n'avait pas interprété mon

  2   discours à l'assemblée portant création du SDS. Voilà la raison pour

  3   laquelle je l'ai fait. Je voulais juste vérifier si le témoin connaissait

  4   la teneur de mon discours. Je n'aurais certainement pas pu laisser passer

  5   cela sans faire une observation et surtout sans que la lumière soit faite

  6   sur mes propres propos.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez peut-être d'autres questions à

  9   poser, mais il faut qu'elles ne concernent que le camp et nous vous donnons

 10   10 minutes. Vous devez terminer à midi.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Vous avez dit deux fois, en ce qui vous concernait, une erreur avait

 14   été commise. Est-ce qu'on voulait arrêter quelqu'un d'autre, est-ce qu'il y

 15   a eu confusion au niveau de l'identité ? Vous avez dit que Rade Bozic en

 16   personne s'était entendu dire qu'on avait arrêté la mauvaise personne,

 17   qu'il y avait eu erreur sur la personne arrêtée et aussi qu'on lui avait

 18   dit que en ce qui vous concerne, la police serbe avait fait une erreur.

 19   Avez-vous appris, plus tard, qui était censé être arrêté à votre place ?

 20   R.  Je sais que quand Ivan m'a frappé un soldat serbe est entré et a dit

 21   que ce n'était pas moi qu'il voulait avoir. Rade Bozic m'a dit que j'étais

 22   un brave homme et que c'est ce que Petar Gabrilovic lui avait dit au SUP de

 23   Brcko. Les employés du SUP, qui me connaissaient, lui ont dit que, moi, je

 24   n'avais jamais rien eu contre les Serbes et que je n'aurais jamais rien

 25   contre. C'est le genre d'homme que je suis, Monsieur Karadzic.

 26   Q.  Donc c'est par erreur qu'on vous a frappé et puis quelqu'un a dit :

 27   "Mais pourquoi cet homme est-il en prison ?" La réponse a été que la police

 28   serbe s'était trompée.


Page 16699

  1   R.  Non. Ce n'était pas la police serbe qui avait fait une erreur quand

  2   elle était venue à Brcko à Elektrodistribucija, lorsqu'on avait demandé à

  3   M. Bahto Ristic, qui était le dirigeant, le directeur

  4   d'Elektrodistribucija, à l'époque, quand on lui avait demandé où était Isak

  5   Gasi, c'est alors que deux hommes se sont emparés de moi, m'ont fait monter

  6   dans le véhicule et m'avait emmené au poste de police. Je ne sais pas

  7   pourquoi ils l'ont fait, qui leur avait donné l'ordre de le faire.

  8   Q.  Quand quelqu'un a demandé pourquoi vous étiez en prison, on lui a

  9   répondu que : "La police serbe s'était trompée," n'est-ce pas ? A la page

 10   25. Regardons cette page 25.

 11   Est-ce bien la réponse qu'on a donnée, à savoir que la police s'était

 12   trompée ? Quelqu'un demande : "Mais pourquoi cet homme est-il en prison ?"

 13   L'autre répond : "La police a fait une erreur."

 14   R.  Je ne sais pas. Il est bien possible que ce soit la réponse qu'on lui a

 15   donnée. Moi, j'avais été arrêté. Je me suis retrouvé à Luka. J'ai été passé

 16   à tabac. J'ai vu toutes sortes de choses commises sur les gens. J'ai

 17   commencé à priser alors que moi avant je n'ai jamais cru, je n'ai jamais

 18   été religieux.

 19   Mais je suis un brave homme. Même Rade Bozic l'avait dit.

 20   Q.  Est-ce qu'on vous a effectivement dit de ne jamais dire à personne que

 21   vous aviez été frappé et que vous avez obéi à ces instructions et vous

 22   n'avez eu de cesse de répéter que si vous aviez des cicatrices c'est parce

 23   que vous aviez dormi à même le sol en béton ?

 24   R.  Plus ou moins, c'est ce que j'avais appris des autres prisonniers.

 25   Q.  Dans le procès Krajisnik - inutile d'afficher le document - vous avez

 26   comparu en tant que témoin et vous avez dit qu'on vous a demandé si vous

 27   aviez été frappé vous avez répondu par la négative. Puis, on vous a demandé

 28   pourquoi il y avait des égratignures -- vous aviez des égratignures au


Page 16700

  1   visage, et vous avez dit que c'est parce que vous aviez dormi à même le

  2   sol.

  3   R.  Oui. Petar Kaurinovic m'a demandé : "Mais pourquoi est-ce que tu es

  4   couvert d'ecchymoses, Gasi ?" Moi, je lui ai dis, "Laisse-moi tranquille.

  5   J'ai passé toute la nuit à dormir à même le sol."

  6   Q.  A la ligne 17, il vous a dit : "Dis-moi si quelqu'un te fait subir des

  7   mauvais traitements. Parce qu'on te connaît. On sait qui est tu es, et on

  8   t'aideras."

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   Q.  Quel rôle Kaurinovic a-t-il joué ? Que faisait-il ?

 11   R.  Il a été inspecteur de la police judiciaire avant la guerre, il a été

 12   aussi pendant la guerre.

 13   Q.  Il interrogeait les prisonniers. Il procédait aux interrogatoires des

 14   prisonniers ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Quand avez-vous assisté à des séances de l'assemblée municipale, au

 17   cours de cette période ?

 18   R.  En avril 1992.

 19   Q.  Je vois. Quand avez-vous vu M. Ristanic en tenue militaire, j'entends,

 20   à l'assemblée militaire ? Vous l'avez bien vu, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Mais quand ?

 23   R.  Peut-être vers la fin du mois d'avril. Je ne me souviens plus

 24   exactement. Au cours d'une semaine d'avril, enfin à peu près à cette

 25   époque-là, j'en suis sûr. Mais c'était au cours de la dernière séance de

 26   l'Assemblée municipale de Brcko. Je ne me souviens plus de la date, mais

 27   c'était la dernière fois que se réunissait l'assemblée municipale de Brcko.

 28   Q.  Je crois qu'il y a une certaine confusion, Monsieur Gasi, sur la


Page 16701

  1   question de savoir où vous m'avez vu. Est-ce que vous avez assisté à une

  2   séance de Prosjeta, à l'Association culturelle serbe ?

  3   R.  Oui. Dans la maison de la culture.

  4   Q.  Vous m'avez vu là, vous étiez aussi à la séance constituante du SDS ?

  5   R.  Vous n'étiez pas dans la maison de la culture, mais vous étiez présent

  6   lors de la réunion de la séance constituante du SDS à Brcko.

  7   Q.  Pourtant, dans certaines de vos déclarations vous dites que vous m'avez

  8   vu avec Buha ?

  9   R.  Non, je n'ai jamais dit ça.

 10   Q.  Puis, vous parlez de Goran Cesic, mais, n'est-ce pas Ranko Cesic que

 11   vous avez vu ? Il ne portait pas le même uniforme.

 12   R.  Oui. Je l'ai vu deux fois à Luka.

 13   Q.  Mais parfois il était en uniforme vert olive, n'est-ce pas, kaki, et

 14   parfois il portait une tenue bleue, non ?

 15   R.  C'est exact.

 16   Q.  Kosta vous a appelé et vous a dit que quelqu'un vous rendait visite.

 17   Rade Bozic vous a serré la main, et Kosta vous a dit de ne pas dire que

 18   vous aviez été maltraité à Luka.

 19   R.  Kosta n'a pas dit ça. Il a simplement dit : "Ne t'inquiète pas. Tu

 20   pourras de nouveau faire de l'aviron pour la Yougoslavie à un de ces

 21   jours."

 22   Q.  Oui, mais à partir ce n'est pas ce qui a été dit dans la déclaration

 23   fournie au comité d'Helsinki c'est pour ça que je vous pose la question, et

 24   apparemment, ça dit que Kosta vous a dit : "Dis-lui de ne pas dire que tu

 25   as été maltraité," Rade le saluer, dites le bonjour de votre femme, et puis

 26   Kosta vous a appelé dans son bureau pour prendre un café, et Rade a dit :

 27   Mais pourquoi est-ce que cet homme est en prison ?"

 28   Donc, apparemment, est-ce qu'il n'y a pas une erreur dans la déclaration de


Page 16702

  1   comité d'Helsinki. C'est bien ça. Rade Bozic a été emmené, vous vous êtes

  2   serré la main, vous avez échangé quelques mots et puis vous êtes allé dans

  3   son bureau et puis il a été dit que la police serbe avait fait une erreur,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Je ne suis pas sûr, c'est bien possible, parce que notre conversation a

  6   été tout à fait amicale elle a duré une vingtaine de minutes.

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le moment est venu de poser votre

  9   dernière question, Monsieur Karadzic.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Lorsque vous avez assisté à cette séance de l'Assemblée municipale,

 12   vous avez dit que c'était très bruyant et qui avait beaucoup de cris et

 13   qu'à un moment donné Ristanic a frappé du poing sur la table et a exigé une

 14   division de la municipalité ?

 15   R.  Oui. Oui. C'était une réunion de l'assemblée de la ville de Brcko,

 16   n'est-ce pas ?

 17   Q.  Très bien. Merci, Monsieur Gasi, je n'ai plus de temps.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai peut-être consacré trop de temps à essayer

 19   de décrire Brcko, Madame et Messieurs les Juges, mais c'était nécessaire.

 20   Je voulais faire cette description avec un témoin musulman, je voulais vous

 21   dresser un tableau complet de Brcko. Désolé de ne pas avoir eu assez de

 22   temps.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Karadzic, correction. Je ne suis pas

 24   Musulman. Mon père est Kosovar et maman, ma mère était musulmane de Brcko,

 25   mais j'ai grandi en tant que yougoslave.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q. Oui, je le reconnais, mais vous avez dit au recensement que vous

 28   étiez Musulman de Bosnie et Yougoslave.


Page 16703

  1   R.  Mais, en 1992, vous, les Serbes, vous voulez que je sois un extrémiste

  2   musulman, et un Bosnien.

  3   Q.  Mais est-ce que vous étiez affilié à un parti pluriethnique ou affilié

  4   au SDA ? Faisons la lumière là-dessus ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mettons fin à ceci. Oui, Monsieur

  6   Gaynor, des questions supplémentaires.

  7   M. GAYNOR : [interprétation] Deux petites choses.

  8   Nouvel interrogatoire par M. Gaynor :

  9   Q.  [interprétation] M. Karadzic vous a demandé pas mal de questions à

 10   propos de Pudic, qui vous avait frappé au camp de Luka. Il vous a demandé

 11   si c'était Branko ou Jovan Pudic. Vous vous souvenez de cette série de

 12   questions ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Hier, je vous avais posé la même question, je vous avais demandé quel

 15   Pudic était l'homme qui vous avait frappé au camp ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Alors qui était-ce ?

 18   R.  Mais le seul que j'ai jamais mentionné tout de long, Branko Pudic.

 19   Q.  Merci. Une précision à propos du document établi par le comité

 20   d'Helsinki danois, 7 mai 1993. Peut-on afficher la page 3 de 1D03890.

 21   Document qui vous a été montré pendant le contre-interrogatoire. 

 22   Regardez la fin du premier paragraphe, il y a deux phrases qui

 23   m'intéressent. Vous dites que vous avez fourni une déclaration

 24   supplémentaire aux membres du Comité danois d'Helsinki.

 25   "Je dois indiquer que bon nombre des faits recueillis dans cet

 26   entretien soient inexacts, et de ce fait, à cause du fait aussi que je n'ai

 27   jamais signé ce document, comme j'ai reçu un exemplaire en anglais, mais

 28   longtemps après la tenue de cet entretien, j'estime que ce n'est pas là ma


Page 16704

  1   déclaration à moi."

  2   Vous voyez cette partie ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Vous maintenez votre position sur ce point ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Merci, Monsieur Gasi.

  7   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pas d'autres

  8   questions. J'aurais quelques précisions à apporter des pièces, mais je peux

  9   le faire après le départ du témoin.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous ne demandez pas le versement de ce

 11   document-ci ?

 12   M. GAYNOR : [interprétation] De cette page-ci, si vous le voulez, parce que

 13   c'est la partie pertinente. Si vous voulez, on peut aussi verser la

 14   totalité du document.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, cette page sera versée au dossier.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P3023.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je demande le versement de la page qui

 18   était affichée et dont nous avons cité le paragraphe 13. Dans le prétoire

 19   électronique, il s'agit de la page 5. Nous pourrions examiner cette page 5.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce qu'on n'a pas déjà versé au

 21   dossier la déclaration d'Helsinki ?

 22   M. GAYNOR : [interprétation] Pas encore, je pense. Je ne m'oppose pas à ce

 23   qu'elle soit versée.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous avons une cote 19244 [comme

 25   interprété]. Est-ce que vous parliez de cette déclaration-là, Monsieur

 26   Karadzic ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je pensais au document 1D3890, que vient

 28   de faire afficher M. Gaynor. 1D3890, c'est une déclaration qui était


Page 16705

  1   fournie en 2008, c'est celle que nous venons tout juste de voir à l'écran.

  2   Si vous regardez la première page, vous allez voir que cette déclaration a

  3   été fournie par M. Gasi en 2008.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une chose à la fois. Je vous demandais

  5   si vous souhaitiez verser au dossier le document 19924, de la liste 65 ter,

  6   apparemment c'est l'entretien accordé au Comité d'Helsinki par ce témoin.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Ce sera versé en tant que

  9   pièce de la Défense.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1569.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ici, maintenant, nous avons une

 12   déclaration supplémentaire. Est-ce qu'elle n'a pas été versée dans le cadre

 13   des documents 92 ter ?

 14   M. GAYNOR : [interprétation] En tout cas, nous n'avons pas demandé le

 15   versement. Il ne faudrait d'ailleurs pas le montrer à l'écran, ce document.

 16   Mais nous n'avons pas d'objection à ce qu'il soit versé au dossier dans sa

 17   totalité en tant que page uniquement, pour ce qui est de celle utilisée par

 18   M. Karadzic.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et vous, Monsieur Karadzic ? Qu'en

 20   dites-vous ? Si vous ne demandez pas le versement, Monsieur Gaynor,

 21   restons-en là.

 22   M. GAYNOR : [interprétation] Oui. Trois autres précisions. Précédemment,

 23   j'ai demandé le versement de la pièce connexe ou associée 7113. Le Greffier

 24   m'a dit que ce serait la pièce P2888. Hier, il y a eu deux extraits vidéo

 25   dont vous avez discuté. Il y a P3006 et P3007, nous avons saisi deux

 26   versions de ces extraits qui se conforment à vos instructions émises dans

 27   votre décision.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.


Page 16706

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, moi, je demande le versement du

  2   paragraphe 13 et du paragraphe 36, de la déclaration, parce que nous les

  3   avons tous les deux affichés et ils portent tous les deux sur le conflit à

  4   Brcko, et sur le rôle de Vojkan Djurkovic.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] l'Accusation ne demande pas à verser ce

  6   document ou une partie de celui-ci. Donc rien ne justifie de votre part la

  7   demande de versement de ces deux paragraphes.

  8   Monsieur Gasi, c'est ainsi que se termine votre déposition. Je tiens au nom

  9   des Juges de la Chambre et du Tribunal tout entier à vous remercier d'être

 10   venu déposer une fois de plus, à La Haye. Vous pouvez désormais disposer.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Madame et Messieurs les Juges.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] La Défense vous remercie aussi, Monsieur Gasi.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur Karadzic.

 14   [Le témoin quitte le prétoire]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vu l'heure qu'il est, nous allons faire

 16   une pause d'une demi-heure, et nous allons terminer aujourd'hui à 14 h 20.

 17   Pause d'une demi-heure, nous reprendrons à 12 h 50.

 18   --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.

 19   --- L'audience est reprise à 12 heures 52.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Hayden.

 21   M. HAYDEN : [interprétation] Bonjour Madame, Messieurs les Juges.

 22   Rapidement deux questions sur la nécessité de mettre en garde le témoin

 23   lorsqu'il arrivera en application de l'article 90(E). Parce qu'il a été

 24   traité en tant que suspect au cours des deux auditions qu'il a eues avec le

 25   bureau du Procureur. Je pense qu'il est donc utile de le mettre en garde.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Faisons entrer le témoin.

 27   M. HAYDEN : [interprétation] Dans l'intervalle, permettez-moi d'aborder

 28   brièvement une question de procédure. Juste avant la pause, il y a eu une


Page 16707

  1   discussion sur le versement de la déclaration de 2008 de M. Gasi. Une

  2   petite précision, s'il vous plaît. Juste avant, une page de ladite

  3   déclaration avait été versée en tant que pièce P2303 [comme interprété].

  4   Apparemment, puisque la déclaration ultérieure n'est plus admise, nous

  5   demandons que cette cote soit retirée.

  6   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour Monsieur. Je vais vous demander

  8   de prononcer la déclaration solennelle.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 10   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 11   LE TÉMOIN : DJORDJE RISTANIC [Assermenté]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez vous installer,

 14   Monsieur.

 15   Je pense que ceci vous a déjà été expliqué. Vous allez bientôt commencer

 16   votre déposition, M. Ristanic, mais nous avons une règle qui prévaut en ce

 17   Tribunal et qu'on retrouve dans le Règlement.

 18   En vertu de l'article 90 paragraphe E, il vous est possible de refuser de

 19   répondre à une question, soit de l'Accusation, soit de l'accusé ou des

 20   Juges, d'ailleurs, si vous pensez que cette réponse risque de vous

 21   incriminer. Qu'est-ce que je veux dire par là ? Cela veut dire que ça

 22   pourrait, en fait, être équivalent à reconnaître votre culpabilité pour une

 23   infraction pénale ou pourrait en apporter la preuve; cependant, si vous

 24   pensez que votre risque de vous incriminer et que vous ne voulez pas

 25   répondre à la question posée, le Tribunal a le droit de vous obliger à y

 26   répondre. Mais, dans ce cas, la Chambre veillera à ce que les éléments

 27   ainsi obtenus ne soient pas utilisés comme élément de preuve contre vous

 28   hormis le cas de poursuites pour faux témoignage.


Page 16708

  1   Avez-vous compris ce que je viens de vous dire, Monsieur ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  4   Excusez-moi, j'ai dit M. Gaynor. Je voulais dire M. Hayden.

  5   M. HAYDEN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,

  6   Messieurs les Juges.

  7   Interrogatoire principal par M. Hayden :

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, M. Ristanic.

  9   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande l'affichage de la -- du document de

 10   la liste 65 ter 90248.

 11   Q.  Nous avons ici une déclaration qui fait la synthèse de vos déclarations

 12   faites au bureau du Procureur lors d'auditions enregistrées en 2003, mais

 13   aussi en 1998; est-ce que c'est bien votre signature qu'on voit sur la page

 14   de garde ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-ce que ceci montre que vous avez eu l'occasion de relire cette

 17   déclaration consolidée ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Etes-vous en mesure aujourd'hui de confirmer l'exactitude de la teneur

 20   de cette déclaration et de dire que si ces mêmes questions vous étaient

 21   posées, une fois de plus aujourd'hui, sur les mêmes sujets, ce que vous

 22   diriez serait la même chose ?

 23   R.  Oui.

 24   M. HAYDEN : [interprétation] Ceci étant, je demande le versement de cette

 25   déclaration, Monsieur le Président. Remarquons une chose : la traduction en

 26   anglais avait été versée en tant que pièce jointe à l'identification

 27   définitive 92 ter, mais elle contient quelques erreurs, cette traduction.

 28   Il y a une traduction corrigée qui, depuis, a été chargée au -- dans le


Page 16709

  1   prétoire électronique et elle correspond à la version en B/C/S dont le

  2   témoin a dit que c'était bien ses dires.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Ce document est versé au

  4   dossier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P3033 [comme

  6   interprété].

  7   M. HAYDEN : [interprétation] Je vais maintenant donner lecture du résumé de

  8   monsieur.

  9   M. Djordje Ristanic était un homme politique du SDS à Brcko, dans la

 10   municipalité de Brcko. Il était président de la présidence de guerre dès le

 11   début du conflit. A la fin du mois de décembre 1991, le SDS de Brcko a mis

 12   sur pied une assemblée serbe en réponse aux instructions de ce qu'on

 13   appelle les variantes A et B. Le 29 avril 1992, il y a eu une réunion du

 14   SDS de Brcko et après que l'accusé eu envoyé des instructions par fax, une

 15   présidence de guerre a été constituée. Le lendemain matin, à l'aube, les

 16   forces serbes ont dynamité les ponts à Brcko, ce qui marquait le début de

 17   la prise de la ville par des forces dont la JNA, la TO serbe et plusieurs

 18   paramilitaires.

 19   Le 3 mai 1992 ou vers cette date, le SDS a nommé Dragan Veselic qui est

 20   devenu chef de la police et la police serbe a été chargée de rentrer, parce

 21   que mobilisée.

 22   Un camp de détention a été établi au port, qu'on a appelé le camp de Luka.

 23   Des non-Serbes -- des civils non-serbes y ont été détenus, maltraités, et

 24   parfois tués.

 25   C'est ainsi que se termine résumé.

 26   Q.  J'ai quelques questions supplémentaires à vous poser, Monsieur

 27   Ristanic. Affichons le document de la liste 65 ter 23163.

 28   D'après la déclaration qui a été versée au dossier, les membres-clés de la


Page 16710

  1   présidence de Guerre, y compris vous-même, ont été évacués vers Stenovi à

  2   l'extérieur de Brcko avant que les ponts ne soient dynamités et la

  3   présidence de Guerre est revenue en ville le 4 mai, ou à peu près à cette

  4   date-là. Alors, à partir de votre retour dans la ville, qui contrôlait la

  5   ville de Brcko ?

  6   R.  Ce n'était qu'une partie de la ville de Brcko, là, il y avait des

  7   forces serbes.

  8   Q.  Nous avons un plan de Brcko devant nous --

  9   M. HAYDEN : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, est-ce que

 10   vous pouvez agrandir la partie centrale de ce plan ? Merci.

 11   Q.  Où se situe l'immeuble du SJB, s'il vous plaît, si vous arrivez à le

 12   situer ? Je vais vous demander de tracer un cercle et d'inscrire un A à cet

 13   endroit. Ou si vous avez besoin que l'on zoome encore davantage, dites-le-

 14   nous, s'il vous plaît.

 15   R.  Non, non, ça suffit. [Le témoin s'exécute]

 16   Q.  A votre retour le 4 mai, le bâtiment du SJB était entre les mains de

 17   qui ?

 18   R.  Entre les mains des forces serbes.

 19   Q.  Sur ce même plan, est-ce que vous pouvez nous dire où se situe la

 20   Garnison de JNA, et est-ce que vous pouvez inscrire un B à cet endroit.

 21   R.  [Le témoin s'exécute]

 22   Q.  A son retour la présidence de Guerre s'est installée où dans un premier

 23   temps ?

 24   R.  Voulez-vous que je trace un cercle ?

 25   Q.  Répondez à ma question pour commencer. Donc, le 4 mai, la présidence de

 26   Guerre revient en ville, où est-ce qu'elle installe, pour commencer ?

 27   R.  Elle s'installe au bâtiment du siège de la foresterie, la rue

 28   s'appelait rue de Bijeljina.


Page 16711

  1   Q.  Est-ce qu'on appelait ce bâtiment le bâtiment de Sumarija ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Pouvez-vous, s'il vous plaît, donc nous tracer un cercle à

  4   l'emplacement de cet immeuble, et est-ce que vous pouvez inscrire un C ?

  5   R.  [Le témoin s'exécute]

  6   Q.  La présidence de Guerre a-t-elle occupé un autre bâtiment à partir du 4

  7   mai ? Que ce soit avant ce bâtiment de Sumarija, ou après, ne serait-ce

  8   qu'à titre temporaire ?

  9   R.  Pendant une nuit avant le 4 mai, on a été installé dans la caserne.

 10   Q.  La même caserne qui correspond à l'emplacement où vous avez écrit un B;

 11   c'est ça sur le plan ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  J'aimerais aussi savoir si vous pouvez nous dire où se situe le centre

 14   de détention que l'on connaît sous l'appellation le camp de Luka; est-ce

 15   que vous pouvez nous identifier l'emplacement sur ce plan ?

 16   R.  [Le témoin s'exécute]

 17   Q.  A l'attention des Juges qui ne se sont forcément rendus sur place à

 18   Brcko, quelle est la distance entre le bâtiment du SJB jusqu'à l'entrée du

 19   camp de Luka à pied ?

 20   R.  Une dizaine de minutes.

 21   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement de ce plan.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 23   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Ristanic, pourriez-vous, s'il

 25   vous plaît, inscrire la date d'aujourd'hui, le 15 juillet 2011, et signer,

 26   s'il vous plaît ?

 27   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 3024.


Page 16712

  1   M. HAYDEN : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Ristanic, compte tenu du fait que vous déclarez dans votre

  3   déclaration écrite que les Serbes constituaient à peu près 20 % de la

  4   population de Brcko, pour autant que vous sachiez qu'est-ce qui a incité

  5   les forces serves à s'emparer du pouvoir dans la ville, ou dans une partie

  6   de la ville comme vous venez de le dire ?

  7   R.  A ce moment-là, tout simplement, cette partie-là de la ville était

  8   vide. Vous pouvez voir d'après le plan de la ville que la caserne se situe

  9   quasiment au centre des événements. Donc la garnison de la JNA était au

 10   cœur de tout cela, donc c'est logique que les forces qui se trouvent à

 11   l'intérieur restent pour contrôler les environs donc la garnison, et la

 12   zone qui l'entoure et qu'ils garantissent la liberté de passage vers

 13   Bijeljina.

 14   Q.  Monsieur Ristanic, vous parlez des forces se trouvant à l'intérieur de

 15   la caserne. Mais dans votre déclaration vous dites aussi qu'il y a eu

 16   d'autres forces serbes qui sont arrivées de Bijeljina pour aider à la prise

 17   de pouvoir ?

 18   R.  Les forces serbes de Brcko n'étaient pas très importantes, c'était très

 19   modeste, donc ils avaient besoin de se faire aider, elles ne pouvaient se

 20   faire aider qu'en provenance de Bijeljina, c'est-à-dire de la SAO de

 21   Semberija et Majevica, et nous avons demandé de l'aide. Nous avons eu des

 22   contacts, et nous leur avons demandé de l'aide, et ils sont venus.

 23   Q.  Je ne suis pas sûr que vous avez véritablement répondu à ma question.

 24   Vous dites que vous avez demandé de l'aide de la part des forces serbes de

 25   Bijeljina. Mais pour quelle raison avez-vous fait cela ? Ils devaient vous

 26   aider à faire quoi ?

 27 R.  Dans la ville même, les 1er, 2e, 3e mai, il y avait très peu d'habitants,

 28   il y avait très peu de monde, très peu de gens capables à se défendre à ce


Page 16713

  1  moment-là. Car, dès le 1er mai, il y a eu des bombardements qui ont commencé

  2   depuis la partie est de la municipalité de Brcko et aussi de l'autre côté

  3   de la rivière de la Save.

  4   Q.  J'ai quelques questions à vous poser au sujet du camp de Luka, vous en

  5   parlé dans votre déclaration. La présidence de Guerre ou vous-même, après

  6   votre retour de Stenovi, à quel moment est-ce que vous avez appris qu'il y

  7   avait des personnes placées en détention dans ce centre au niveau du port ?

  8   R.  Très rapidement. Nous avons appris cela très rapidement. Je ne sais pas

  9   exactement à quel moment on a mis sur pied ce camp, mais nous l'avons

 10   appris très rapidement.

 11   Q.  "Très rapidement," est-ce que vous pouvez nous dire s'il s'agit des

 12   jours, des heures qui se sont écoulées; est-ce que vous pouvez être un peu

 13   plus précis ?

 14   R.  Disons au bout de quelques jours, un jour, deux, je ne sais pas.

 15   Q.  Qui est-ce qui vous a appris cela ?

 16   R.  Je pense que c'est le chef de la police qui me l'a appris. Enfin, pas

 17   moi, la police, lors des réunions régulières que nous tenions le soir. Je

 18   pense que c'est le chef de la police qui nous l'a appris. Et aussi les

 19   citoyens nous l'ont appris, parce que nous étions dans la ville, nous

 20   étions présents. Donc nous avions la possibilité de la part des habitants.

 21   Q.  D'après ce que vous avez appris de la part du chef de la police et de

 22   la part de vos concitoyens, d'où sont venus ces gens, qui étaient détenus

 23   au centre de détention au niveau du port ?

 24   R.  C'étaient des citoyens de Brcko.

 25   Q.  Est-ce que vous savez si précédemment ils avaient été détenus ailleurs,

 26   avant d'arriver à Luka ?

 27   R.  Je sais en fait qu'ils n'avaient pas été détenus. Ils se sont mis à

 28   l'abri dans la caserne de l'entreprise Laser. Je pense que c'était un


Page 16714

  1   gymnase Partisan. C'est comme cela qu'il s'appelait, et ce n'est qu'après

  2   qu'on les a emmenés à Luka, pour certains d'entre eux.

  3   Q.  Savez-vous comment on a sélectionné ceux qui allaient être placés à

  4   Luka ? Vous avez dit que certains d'entre eux seulement y ont été placés.

  5   Sur la base de quel critère on les a sélectionnés.

  6   R.  Je ne sais pas.

  7   Q.  Qui les a emmenés à Luka ?

  8   R.  Je ne peux que supposer que c'était Défense serbe, des soldats.

  9   Q.  Est-ce que vous avez appris quelque chose à cet effet ? Est-ce que vous

 10   avez remarqué quelque chose ? Qu'est-ce qui vous permet de dire cela ?

 11   R.  Je fonde cela pour l'essentiel sur les informations que nous avons

 12   reçues.

 13   Q.  D'après ces informations, quelle était l'appartenance ethnique des gens

 14   qui ont été placés à Luka, par ces forces serbes ?

 15   R.  Pour l'essentiel, c'étaient des Musulmans.

 16   Q.  Vous avez déjà dit que votre siège était à la caserne de la JNA, juste

 17   pour une nuit, à votre retour à Brcko. Pendant que vous étiez là, est-ce

 18   qu'il y avait là des civils détenus ou des civils qui étaient placés là

 19   juste pour des raisons de sécurité ?

 20   R.  Je me souviens qu'il y avait pas mal de civils, pas dans le bâtiment

 21   lui-même mais dans l'enceinte de la caserne. C'est une zone très vaste. Il

 22   y avait des civils dans la cantine, et aussi devant la caserne. C'est une

 23   espèce d'esplanade asphaltée, c'est là qu'il y avait du monde. Il y avait

 24   des gens qui sont arrivés par autocar.

 25   Q.  Vous nous avez dit que parmi ces gens, il y en a qui se sont retrouvés

 26   à Luka; est-ce que vous savez pourquoi certains ont été emmenés à Luka et

 27   d'autres ne l'ont pas été ?

 28   R.  Ça, je ne sais pas.


Page 16715

  1   Q.  La présidence de Guerre a-t-il pris des mesures pour savoir ce qui est

  2   advenu des civils détenus à la caserne ou qui se trouvaient à la caserne ?

  3   R.  Pendant qu'ils étaient à la caserne, et à Laser, ça ne posait aucun

  4   problème. Ils s'étaient mis à l'abri là, ils étaient pris en charge, ils

  5   avaient de quoi à se nourrir. Mais à partir du moment où le camp a été

  6   ouvert, c'est-à-dire à partir où nous avons appris qu'il y avait du monde

  7   qui se rassemblait là, bien sûr que nous avons réagi. Au sein de la

  8   présidence de Guerre, nous en avons parlé, et nous avons parlé également

  9   avec le commandement de la brigade, c'est-à-dire avec les gens qui étaient

 10   les responsables de cette garnison.

 11   Q.  Monsieur Ristanic. Essayons de préciser, vous dites à partir du moment

 12   où le camp a été mis sur pied. Vous parlez du camp de Luka; c'est cela ?

 13   R.  Oui, oui.

 14   Q.  Est-ce que vous savez sur quelle base juridique ou autre on a placé en

 15   détention ces gens au camp de Luka ?

 16   R.  Je ne le sais pas.

 17   Q.  A votre avis, est-ce qu'il y avait des raisons juridiques permettant de

 18   placer ces gens en détention au camp de Luka ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une objection.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a déjà répondu. Maintenant, on

 22   lui demande de se lancer dans des conjectures.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vu que cela n'était pas tout à fait

 24   clair, en réponse à la question précédente, il voulait préciser.

 25   Monsieur Ristanic, répondez à la question, s'il vous plaît.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre question ?

 27   M. HAYDEN : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Ristanic, à votre avis, est-ce qu'il y avait des raisons


Page 16716

  1   juridiques permettant de placer ces gens en détention au camp de Luka ?

  2   R.  De mon avis et de l'avis de la présidence de Guerre, non, elles n'ont

  3   pas existé.

  4   Q.  Est-ce que vous pouvez expliquer ce qui vous a permis d'arriver à la

  5   conclusion que ces raisons juridiques n'étaient pas réunies, n'existaient

  6   pas ?

  7   R.  Pour placer quelqu'un en détention, pour l'enfermer, il faut appliquer

  8   une certaine procédure, il faut mettre en accusation quelqu'un, lui

  9   reprocher quelque chose, je suppose que c'est cela.

 10   Q.  La présidence de Guerre a-t-elle jamais donné pour consigne au chef de

 11   la police de prendre des mesures quelles qu'elles soient vis-à-vis de Luka,

 12   à savoir M. Veselic ?

 13   R.  Oui, oui, dès le premier jour, il y a eu des contacts à ce sujet, on

 14   lui a fait savoir qu'il ne fallait pas continuer comme cela. Mais il

 15   n'avait pas la force, il n'avait pas la compétence lui permettant de

 16   démanteler cela.

 17   Q.  A-t-il pris des mesures quelles qu'elles soient vis-à-vis du camp de

 18   Luka ?

 19   R.  Oui, c'est en accord avec nous, il a entrepris quelque chose. Il a

 20   essayé d'envoyer des inspecteurs de la police de Luka pour qu'ils voient ce

 21   qui se passait là-bas, et d'un point de vue formel d'interroger les gens

 22   qui se trouvaient là, de voir pourquoi ils étaient là. Sur la base de ces

 23   nouveaux éléments d'information, de relâcher tous ceux qui n'ont pas à être

 24   là, pour lesquels il n'y a pas de raison de les garder là.

 25   M. HAYDEN : [interprétation] 65 ter 11266, s'il vous plaît, Monsieur le

 26   Greffier d'audience.

 27   Q.  A partir du moment où on libérait un détenu, est-ce que la police -- la

 28   police fournissait quoi que ce soit comme preuve, attestation de cette


Page 16717

  1   libération ?

  2   R.  Oui, ils avaient des laissez-passer. Ils avaient une valeur universelle

  3   permettant de circuler en ville et de quitter la ville.

  4   Q.  Vous avez un document qui s'affiche à l'écran devant vous, Monsieur

  5   Ristanic. C'est un laissez-passer. Il porte la date du 9 mai 1992. Est-ce

  6   que c'est le type de laissez-passer que vous avez à l'esprit, là ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Il y a un cachet sur ce laissez-passer qui se lit comme suit :

  9   "République serbe de Bosnie-Herzégovine, SAO de Semberija et de

 10   Majevica, l'Assemblée de la municipalité de Brcko."

 11   Le voyez-vous ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  D'où vient ce cachet ?

 14   R.  C'est le seul cachet que nous n'ayons jamais eu sein de la présidence

 15   de guerre. Nous l'avons eu, je pense, de Bijeljina. Il a été commandé là-

 16   bas, le 4 ou le 5 mai.

 17   Q.  Est-ce que vous vous souvenez à quel moment vous avez commandé ce

 18   cachet ?

 19   R.  La première fois où nous avons rencontré les gens de Bijeljina, le 3 ou

 20   le 4 mai.

 21   Q.  Monsieur Ristanic, vous venez de nous dire que vous avez demandé que

 22   l'on le fabrique là-bas et que c'est le 4 ou le 5 mai qu'il est arrivé.

 23   Quand est-ce que vous avez rencontré pour la première fois les gens de

 24   Bijeljina ou quand est-ce que vous avez formulé cette demande, cette

 25   commande ?

 26   R.  La première fois où nous les avons rencontrés - je pense c'était le 3

 27   mai au soir - dans le village de Stara Novi -- ou bien, dans l'après-midi,

 28   je ne sais pas.


Page 16718

  1   Q.  C'est le seul cachet que la présidence de guerre ait eu à Brcko; c'est

  2   bien ça ?

  3   R.  Oui.

  4   M. HAYDEN : [interprétation] 65 ter 07894, s'il vous plaît. Je demande le

  5   versement du document qui s'affiche à l'écran maintenant.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P3025.

  8   M. HAYDEN : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Ristanic, nous allons voir à l'écran un autre laissez-passer

 10   qui date du 14 mai 1992 et il a également été délivré à Brcko. Ce laissez-

 11   passer, est-ce qu'il suit le même format que celui que nous venons de voir

 12   à l'instant ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Le cachet, est-ce que c'est le cachet de la présidence de guerre que

 15   nous avons vu apposé sur le laissez-passer précédent ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce que vous connaissez quelqu'un dont le surnom était Adolf, à ce

 18   moment-là, à Brcko ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Qui ?

 21   R.  C'était Goran Jelisic.

 22   Q.  Comment ça se fait que le cachet, le seau de la présidence de guerre de

 23   Brcko est tombé entre -- soit tombé entre les mains de Goran Jelisic ?

 24   R.  Il ne l'avait pas. On a délivré des laissez-passer cachetés. Il n'avait

 25   -- ou plutôt, sur lesquels il y avait déjà le seau. Il n'avait pas la

 26   possibilité, lui, d'utiliser le seau.

 27   Q.  Mais qui lui a donné ces laissez-passer ?

 28   R.  Nous.


Page 16719

  1   Q.  Parce que Goran Jelisic travaillait de corps -- en coordination avec la

  2   présidence de guerre ?

  3   R.  Non. Non, non. C'est parce que la première fois où nous sommes

  4   intervenus pour qu'on laisse partir, pour qu'on libère un certain nombre de

  5   gens, on a donné des laissez-passer pour qu'on sache que ces gens sont

  6   biens corrects et qu'il n'y a pas de raison de les garder en détention. Je

  7   vous ai expliqué déjà comment cela s'est produit.

  8   Q.  Vous avez dit que vous avez donné, pour consigne à Dragan Jelisic de

  9   prendre de mesures eu égard à Luka et que la présidence de guerre estimait

 10   qu'il n'y avait pas de raison valable, juridiquement parlant, pour garder

 11   des gens en détention. Mais pourquoi on n'a pas donné pour instruction de

 12   fermer le camp ? Pourquoi la présidence de guerre ne lui a pas donné pour

 13   consigne de fermer le camp sur le champ ?

 14   R.  Parce que nous n'avions pas de pouvoir sur lui ou sur d'autres qui s'y

 15   trouvaient avec lui. Ils ne nous auraient pas écouté.

 16   Q.  Vous-même, quand est-ce que vous vous êtes rendu au camp de Luka pour

 17   la première fois ?

 18   R.  J'étais au camp de Luka, c'est-à-dire dans un des bureaux qui se situe

 19   devant le camp où il y avait les inspecteurs de la police. Peut-être à

 20   cette date-là - je ne sais pas - et ce, sur demande de plusieurs personnes

 21   de Brcko, mes amis, des citoyens qui ont demandé qu'on fasse quelque chose,

 22   que l'on laisse partir, que l'on libère ces gens. De concert avec le chef

 23   de la police, je me suis mis d'accord pour aller là-bas et avec ces

 24   inspecteurs, avec mon ami, en fait, qui m'a emmené là-bas, qui m'a demandé

 25   de faire quelque chose, nous avons inspecté les documents. Il y en avait

 26   pas mal sur le bureau se trouvant dans ce bureau. Donc, sur la base des

 27   noms de quelques photographies, nous avons sélectionné peut-être 80 à 100

 28   personnes - je ne sais pas exactement combien - pour lesquels nous étions


Page 16720

  1   certains que personne n'allait nous poser problème parce que nous les avons

  2   choisis, donc choisis pour qu'on les libère.

  3   Avant cela, on a posé une question à Goran Jelisic. On lui a demandé

  4   s'il allait les libérer si nous, on lui donnait notre garantie pour ces

  5   gens-là en contrepartie et dont, il a dit oui. Donc, on a sélectionné les

  6   gens et on -- pour lesquels on était certains. On a donné les laissez-

  7   passer, il les a remplis et il a laissé partir ces gens-là.

  8   Q.  Quelques questions de suivi. Vous dites que c'était peut-être le même

  9   jour, que ce jour-là, vous vous seriez rendu au camp de Luka, et lorsque

 10   vous dites le même jour, quelle est la date que vous avez à l'esprit ?

 11   R.  Je parle du 14 mai. C'est indiqué ici dans l'en-tête du laissez-passer.

 12   Il est possible que ce soit à cette date-là.

 13   Q.  Deuxième question : Vous dites que vous avez relâché de 80 à 100

 14   personnes. Cela veut dire que vous aviez le pouvoir nécessaire pour décider

 15   de leur libération.

 16   R.  Mais je viens de vous le dire. Nous lui avons demandé à lui s'il était

 17   possible que les gens pour lesquels nous nous portions garants soient

 18   relâchés, qu'il autorise leur libération. On ne savait même pas combien il

 19   y en avait en détention.

 20   M. HAYDEN : [interprétation] Document 06940 de la liste 65 ter, s'il vous

 21   plaît.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez demander le versement du

 23   document précédent ?

 24   M. HAYDEN : [interprétation] Oui, Merci.

 25   M. ROBINSON : [interprétation] Je m'interrogeais. Est-ce qu'il y a une

 26   version qui n'est pas expurgée du document ?

 27   M. HAYDEN : [interprétation] Oui, nous l'avons communiqué sans expurgation,

 28   mais aux fins du versement nous nous sommes dits qu'il n'était pas


Page 16721

  1   nécessaire que le nom du témoin soit révélé. De toute façon ce ne sont pas

  2   des témoins qui comparaissent en l'espèce.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Merci. Je vais chercher cet autre document.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Ce sera la pièce P3026.

  5   M. HAYDEN : [interprétation] Une autre précision à l'attention de la

  6   Défense. L'original n'est pas expurgé, mais la traduction en anglais a

  7   toujours été sans les noms. C'est la copie de cette traduction que nous

  8   avons.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons bientôt poursuivre, mais le

 10   témoin a parlé de forces serbes à plusieurs reprises, par exemple. Il a dit

 11   qu'à son retour, la ville était contrôlée des forces serbes ou que c'était

 12   les forces serbes qui avaient emmené des individus au camp de Luka.

 13   Monsieur Ristanic, qu'entendez-vous par "forces serbes," pourriez-vous nous

 14   le dire ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Quand j'ai dit "forces serbes," je pensais

 16   surtout à des officiers de la JNA d'active et de réserve, des membres de la

 17   TO, enfin pour ceux qui étaient à l'époque en ville, mais je pensais aussi

 18   à plusieurs membres de la police militaire qui se trouvaient être sur place

 19   à l'époque.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous dites des membres de la police

 21   militaire, qui étaient où ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Ceux qui étaient cantonnés eux aussi à la

 23   caserne de la garnison.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parlez de la JNA, là ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Poursuivez, Monsieur Hayden.

 27   M. HAYDEN : [interprétation]

 28   Q.  Une question de suivi, si vous me le permettez. Parfois dans votre


Page 16722

  1   déclaration vous faites référence à des paramilitaires. A l'époque à

  2   laquelle pense M. le Président, début mai, est-ce que les paramilitaires

  3   étaient des éléments indépendants de la Défense territoriale, ou étaient-

  4   ils intégrés, à votre connaissance, dans cette Défense territoriale ?

  5   R.  Moi, je pense que c'était des éléments indépendants. Les forces

  6   paramilitaires sont arrivées en même temps que les gens de Semberija, les

  7   hommes de Semberija, donc le 4 mai, et je pense qu'au départ c'étaient des

  8   -- ils étaient tout à fait libres indépendants.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc parmi les forces serbes, il faut

 10   compter ces paramilitaires.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas au départ, parce qu'il n'y avait pas de

 12   force paramilitaire au début c'est seulement lorsqu'ils sont arrivés,

 13   lorsque les forces de Bijeljina sont arrivées qu'il y en a eu.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 15   M. HAYDEN : [interprétation]

 16   Q.  Reconnaissez-vous ce qu'on voit sur cette photographie, Monsieur

 17   Ristanic ?

 18   R.  Oui. Nous voyons l'entrepôt de réserves de notre ancien Etat, et vous

 19   aviez une partie du complexe qui est devenue le camp de Luka.

 20   Q.  Pourriez-vous indiquer sur cette photo ce que vous appelez l'entrée du

 21   camp de Luka ?

 22   R.  Vous parlez d'entrée principale, du portail principal ou simplement

 23   l'entrée de ce bâtiment-ci ?

 24   Q.  Vous avez parlé d'une entrée, n'est-ce pas, et pourriez-vous nous

 25   indiquer ce qui était le principal point d'entrée si on se rendait au camp

 26   de Luka.

 27   R.  [Le témoin s'exécute]

 28   Q.  Pourriez-vous nous indiquer où se trouve le bureau dont vous avez parlé


Page 16723

  1   là où vous avez trié les photographies, les fichiers vous les avez examinés

  2   lorsque vous êtes allé à Luka.

  3   R.  Je pense que c'était ici le bâtiment administratif de Luka.

  4   Q.  Et vous lorsque vous êtes allé au camp de Luka est-ce que vous avez vu

  5   des détenus ?

  6   R.  Non. Non. Il n'y avait personne qui était dehors.

  7   Q.  Alors, où se trouvaient ces personnes quand vous êtes allé au camp de

  8   Luka ?

  9   R.  Ils étaient à l'intérieur, du lieu que j'ai indiqué, dont j'ai montré

 10   l'entrée, et puis l'autre côté il y a la sortie, en direction de la

 11   rivière, et c'est là qui étaient les gens.

 12   Q.  Merci. Pourriez-vous ajouter un A près de l'entrée, et un B près du

 13   bureau ? Je vous demanderais aussi d'indiquer la date d'aujourd'hui et de

 14   signer ce document.

 15   M. HAYDEN : [interprétation] Je vais alors en demander le versement.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Il est versé au dossier.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P3027.

 18   M. HAYDEN : [interprétation]

 19   Q.  Vous est-il arrivé de retourner au camp de Luka, Monsieur Ristanic ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Pourquoi ne l'avez-vous pas fait ?

 22   R.  Pour plusieurs raisons. Tout d'abord, parce qu'il y avait rien qu'on

 23   pouvait faire en guise d'assistance, et puis je n'étais pas le seul

 24   habitant de Brcko qui ne voulait pas y aller, disons, mis à part ceux qui

 25   travaillaient.

 26   Q.  Mais à votre connaissance, est-ce qu'il y a d'autres membres de la

 27   présidence de Guerre, qui ont effectué une visite du camp de Luka en dehors

 28   de M. Veselic, le chef de la police ?


Page 16724

  1   R.  Non, je ne pense pas qu'il y ait une personne qui soit allé, pas même

  2   Veselic, En tout cas, je n'ai pas reçu d'information dans ce sens.

  3   Q.  Vous avez déjà parlé de Goran Jelesic, vous avez dit que l'on

  4   surnommait Adolf dans ce laissez-passer, que nous avons versé au dossier.

  5   Où avez-vous rencontré ou vu M. Goran Jelisic pour la première fois --

  6   quand plus exactement ?

  7   R.  Mais je n'ai jamais rencontré ce Goran Jelisic, mais je me souviens que

  8   quand on a appris tout cela, je me suis souvenu de son visage, et je me

  9   suis souvenu de l'avoir rencontré au début de la guerre, parce que lui et

 10   un autre officier avaient été chargés de m'accompagner lorsque nous avons

 11   effectué une visite de villages serbes. Disons que c'étaient comme des

 12   agents chargés de notre sécurité. J'y suis allé dans un véhicule de la

 13   police, et nous voulions simplement effectuer une visite auprès des

 14   villageois pour un peu jauger la température enfin pour voir ce qui s'y

 15   passait. Donc je sais que j'ai appris plus tard qu'il faisait partie de ma

 16   sécurité, mais je ne sais plus quand on est allé, c'était peut-être le 3 ou

 17   le 4 mai. Donc, j'y suis allé pour dire aux villageois qu'ils devaient

 18   accepter d'être mobilisés, de ne pas s'enfuir, de rester chez eux, et

 19   cetera.

 20   Q.  Qui a chargé Goran Jelisic de s'occuper de votre sécurité ?

 21   R.  Je pense que c'est Veselic, le chef de la police qui l'a fait. Etait-ce

 22   après le 3 mai ou pas, ça je ne le sais plus. J'ai simplement demandé à

 23   avoir une voiture et deux policiers en tenue pour qu'il m'accompagne, et

 24   Veselic a choisi ces deux hommes-là. Je sais qu'il y avait Jelisic à Brcko,

 25   mais je ne me rappelle même plus le nom de l'autre.

 26   Q.  Après la visite que vous avez effectuée après au camp de Luka et après

 27   que la présidence de guerre eut fourni des laissez-passer assurant la

 28   liberté de mouvement à Goran Jelisic. Est-ce que vous avez entendu parler


Page 16725

  1   des activités qu'avait eu M. Jelisic à Brcko ?

  2   R.  Oui. C'est d'abord les voisins de ma rue, parce que j'habite dans le

  3   quartier où se trouvait le camp de Luka. On appelle ce quartier la Varos

  4   serbe. C'était à peine à 300 mètres de chez moi, donc je l'ai entendu dire

  5   par mes voisins et par mon père. On m'a dit qu'un certain Jelisic avait

  6   fait son apparition. C'est intéressant, parce qu'il avait un oncle qui

  7   habitait dans la même rue et c'était un brave homme, cet oncle. Donc, je me

  8   souviens du nom, parce que je savais qu'il n'était pas originaire de Brcko.

  9   J'ai entendu dire qu'il avait harcelé des gens du côté du cimetière

 10   orthodoxe, mais ce n'était pas le seul à le faire. Ce que je veux dire,

 11   c'était qu'il n'agissait pas seul. Il était avec d'autres.

 12   Q.  Vous dites que vous avez entendu parler de ces activités de la part de

 13   vos voisins et pourriez-vous nous décrire rapidement le type d'activités

 14   qui vous ont été rapportées ?

 15   R.  J'ai entendu dire qu'il avait emmené des gens, qu'il avait pénétré par

 16   infraction dans des maisons, qu'il -- oui, qu'il prenait des gens. Je crois

 17   que tout cas, ça s'est passé avant la mise sur pied du camp de Luka. J'ai

 18   entendu dire qu'il sélectionnait les maisons appartenant à des personnes

 19   aisées ou riches pour les harceler, ces gens, pour les dévaliser, mais je

 20   n'ai jamais entendu dire qu'il y aurait eu des crimes qui auraient été

 21   commis dans la ville même.

 22   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande l'affichage du document de la -- du

 23   document 65 ter 07034.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En attendant que ce document s'affiche à

 25   l'écran, pour ce qui est de la pièce versée sous la cote 3025, c'est un

 26   laissez-passer -- le nom avait été expurgé. Dans votre notification, on a

 27   le nom. Alors, est-ce qu'il faut changer le statut de la pièce ?

 28   M. HAYDEN : [interprétation] Oui. C'est une omission de notre part.


Page 16726

  1   Effectivement, il faudra changer le statut du document et nous pourrons

  2   vous fournir une version publique du document.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  4   M. HAYDEN : [interprétation]

  5   Q.  Avez-vous déjà vu cette photographie, Monsieur Ristanic ?

  6   R.  Oui. Je l'ai vue dans un journal, à l'époque. Je l'ai revu, mais bien

  7   plus tard.

  8   Q.  Dans quel journal l'avez-vous vu et à quelle date l'avez-vous vu dans

  9   ce journal ?

 10   R.  Je ne sais pas exactement. C'était un journal français, me semble-t-il,

 11   et je pense que c'était en août ou en septembre 1992, mais je ne sais plus

 12   très exactement.

 13   Q.  Est-ce que vous reconnaissez le lieu où est prise cette photo ?

 14   R.  Oui. C'est ce qu'on appelle le centre artisanal. En tout cas, c'est

 15   l'entrée du centre artisanale. A droite, vous avez le centre artisanal et à

 16   gauche, vous avez un ancien cinéma, Oslobodjenje, et d'autres lieux.

 17   Q.  Est-ce qu'il y a des gens que vous reconnaissez sur cette photo ?

 18   R.  Non, pas vu de dos.

 19   Q.  Avez-vous, après, appris l'identité de l'un ou l'autre de ces hommes ?

 20   R.  Oui. Oui, oui. J'ai appris que celui qui est en chemise bleue, c'est

 21   Jelisic.

 22   Q.  L'homme qu'on voit à gauche, reconnaissez-vous l'uniforme qu'il porte ?

 23   R.  Mais ça fait longtemps que j'essaie de le reconnaître, mais vous voyez,

 24   elle est tellement sombre qu'il m'est impossible de le reconnaître, parce

 25   qu'il est très sombre, il est de couleur très foncée et je ne sais pas. Je

 26   ne pourrais pas vous dire.

 27   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement de cette photo,

 28   Monsieur le Président.


Page 16727

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P3028.

  3   M. HAYDEN : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce que la présidence de guerre ou est-ce que vous, vous avez eu

  5   vent de crimes commis par Goran Jelisic au camp de Luka ?

  6   R.  Non, pas au camp même. Plus tard, quand il était fermé, il y a eu des

  7   histoires qui ont circulé à propos de meurtres qui auraient été commis,

  8   mais nous avons entendu parler de meurtres commis par le poste de police --

  9   ou près du poste de police ou par l'hôtel Posavina. Mais à l'époque où le

 10   camp existait, nous ne savions pas que des crimes y avaient été commis.

 11   Nous pensions vraiment que c'était un centre de rétention ou de détention.

 12   Q.  Mais voulez-vous dire que la présidence de guerre, dont vous-même, à

 13   l'époque, n'avait aucune information sur le fait que des crimes se

 14   commettaient au camp de Luka en mai 1992 ?

 15   R.  Nous avons bien reçu des informations qui se venues de ces inspecteurs

 16   de police qui ont dit qu'il y avait eu des mauvais traitements, mais de là

 17   à dire qu'il y aurait eu des crimes, je ne pense pas qu'on ai jamais eu

 18   d'informations là-dessus en mai, pour être précis. Mais nous avons -- nous

 19   avons su qu'il y avait des gens qui étaient maltraités, qu'on les forçait à

 20   chanter. On entendait même ces champs pendant la nuit. On les forçait à

 21   chanter, ou si c'était une chorale, mais pour ce qui est de crimes en

 22   masse, non, on n'en savait rien.

 23   Q.  Quand a-t-on fermé le camp de Luka ?

 24   R.  Franchement, écoutez, franchement, je ne le sais pas. Je ne connais pas

 25   la date exacte. Je pense qu'il s'est fermé par vagues successives, à des

 26   dates diverses. Dès le premier jour, on a demandé que ces gens soient

 27   libérés. Il y en avait eu de moins en moins, mais je ne connais pas les

 28   dates. Je pense qu'on peut dire qu'il était pratiquement vide, ce camp,


Page 16728

  1   quand ces gens ont été emmenés à Batkovic, près de Bijeljina.

  2   Q.  Qu'est-ce qu'elle a fait, la présidence de guerre, pour découvrir si,

  3   effectivement, le camp de Luka avait été fermé ou pas ?

  4   R.  En accord avec le chef de la police, nous avons demandé à ce que soit

  5   enregistré et identifiées toutes les victimes et nous avons exigé que soit

  6   menée une enquête en bonne et due forme, dans la mesure du possible, mais

  7   de laisser, disons, ce genre d'activités à une période ultérieures qui s'y

  8   prêteraient mieux, quand on pourrait enquêter en paix pour savoir qui

  9   étaient les auteurs, quels étaient les crimes. Parce que, pour l'essentiel,

 10   c'étaient des rumeurs. On colportait toutes sortes de noms, on disait qu'il

 11   y avait des victimes et puis on dit que d'autres venaient les maltraiter.

 12   Puis, il y avait des meurtres. Mais à l'époque, la seule chose qu'on

 13   savait, c'était que c'était Jelisic qui l'a dit lui-même, qui s'en ventait

 14   en public. C'est seulement plus tard, bien plus tard, que nous avons -- des

 15   années plus tard que nous avons appris le reste. Il n'y a pas que Jelisic

 16   qui ait été condamné pour ce qui s'est passé là. D'autres se sont vus

 17   poursuivre en justice.

 18   Q.  Nous allons revenir à la question des enquêtes ou instructions plus

 19   tard. Mais parlons d'abord d'informations fournies à des individus ou des -

 20   - d'institution en dehors de Brcko.

 21   M. HAYDEN : [interprétation] A cet égard, je demande l'affichage de la

 22   pièce P2888.

 23   Q.  Vous allez bientôt voir un document, Monsieur Ristanic, qui résume les

 24   événements, et vous dites dans votre déclaration, que vous en êtes l'auteur

 25   ou le coauteur. En tout cas, vous avez signé ce document. Un document qui

 26   ne porte pas de date. Mais pourriez-vous nous situer ne serait-ce que de

 27   façon approximative la date de rédaction de ce document, et de son envoi à

 28   la présidence et au gouvernement ?


Page 16729

  1   R.  Franchement, je ne sais pas. Est-ce que c'est fait fin mai, début juin,

  2   franchement je ne le sais pas. Je pense que c'était simplement au début du

  3   conflit. Je pense que c'était disons le premier bilan qu'on a rédigé. Je

  4   crois que rien n'était fait avant, donc c'était peut-être en mai ou en

  5   juin.

  6   Q.  Peut-on voir la page 17 en B/C/S et 6 en anglais. Regardez la dernière

  7   phrase du rapport, je la lis :

  8   "Tous les autres renseignements nécessaires que nous avons seront présentés

  9   dans le cadre de conversation plus détaillée avec des organes supérieurs."

 10   Première question, qui sont ces organes supérieurs dont vous parlez ici ?

 11   R.  C'est surtout la présidence de la République, c'est l'organe supérieur,

 12   la Republika Srpska, le gouvernement, éventuellement, quelqu'un de

 13   l'assemblée mais uniquement, parce qu'on avait un parlementaire de Brcko

 14   qui faisait partie de l'assemblée, et qui pouvait communiquer de cette

 15   façon avec nous. Mais c'était surtout le président de la République ou la

 16   présidence de la république et du gouvernement.

 17   Q.  D'après ce que vous savez, est-ce qu'il y a eu plus tard ces

 18   conversations dont il est question ici ?

 19   R.  Moi, je n'ai pas parlé à personne. Mais je sais de façon certaine que

 20   le problème a été indiqué et ce ne fut pas le seul à être indiqué. Tous les

 21   autres problèmes mentionnés dans le document l'ont été aussi. Les députés,

 22   les membres du SDS local l'ont indiqué dans leur communication avec ces

 23   organes. On a demandé de l'aide, de l'assistance, qui est bienvenue, qui

 24   est bien arrivée, mais sans doute y a-t-il eu beaucoup d'autres

 25   municipalités où la même situation s'est reproduite. Donc l'aide n'a pas pu

 26   arriver tout de suite.

 27   M. HAYDEN : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce P1607 ?

 28   Q.  C'est un rapport de Slobodan Aviljas dont vous parlez dans votre


Page 16730

  1   déclaration. Vous dites dans votre déclaration, vous le confirmez qu'il y a

  2   eu une note manuscrite versée en pièce jointe dans ce rapport, page 7 en

  3   B/C/S, page 8 en anglais, qui a été remise à M. Aviljas en votre présence

  4   lorsqu'il est allé à Brcko. Ici, il est question de 216 cadavres retrouvés

  5   dans un charnier. Il est dit qu'à partir du 10 juillet 1992, les gens tués

  6   ont été enterrés dans un cimetière en respectant les rites religieux et

  7   avec une inscription en bonne et due forme. Est-ce que vous pouvez nous

  8   dire ici si -- pourrez nous dire comment ces personnes ont été déterrées et

  9   re-ensevelies, et s'il est fait référence aux personnes qui ont perdu la

 10   vie à partir du 10 juillet ?

 11   R.  Ce sont des personnes qui ont perdu la vie entre le 1er mai et le 10

 12   juin -- juillet.

 13   Q.  Oui, ce sont les personnes mentionnées dans cette liste. Mais il est

 14   dit ici qu'à compter du 10 juillet 1992, les personnes tuées avaient été

 15   enterrées dans un cimetière; est-ce qu'on parle ici des 216 personnes ou de

 16   personnes qui ont été tuées après le 10 juillet ?

 17   R.  Je pense mais je n'en suis pas sûr qu'ici, si ce document était

 18   présenté à Aviljas en septembre, eh bien, je pense on parle du nombre de

 19   personnes qui ont perdu la vie, qui ont été tuées, identifiées jusqu'à ce

 20   moment-là. Sur 216 personnes, je ne sais pas exactement je pense il y en a

 21   qui ont été enterrés au cimetière musulman. Donc c'est la période qui va

 22   jusqu'au moment où ce rapport a été présenté. C'est comme ça que je

 23   comprends ce document.

 24   M. HAYDEN : [interprétation] Nous allons tourner la page, Monsieur le

 25   Greffier, s'il vous plaît.

 26   Q.  Au verso de ce rapport manuscrit, nous avons une série de listes. La

 27   première commençant le 6 mai, pardon le 5 mai 1992, et puis nous avons une

 28   page qui porte la date du 6 mai, et ainsi de suite.


Page 16731

  1   Avons-nous bien ici des listes de personnes qui elles aussi ont été remises

  2   en votre présence, à Aviljas à Brcko ?

  3   R.  Je sais que ça a été remis, mais je ne sais plus maintenant si

  4   c'étaient les noms repris dans ces listes. Je pense que oui, parce qu'on

  5   n'a pas donné d'autres listes.

  6   Q.  Une dernière question à propos de ces listes. Qui avait la

  7   responsabilité d'identifier les corps retrouvés dans ces charniers ? Parce

  8   que quelquefois on a le patronyme, l'âge et même quelquefois l'adresse, qui

  9   a été chargé d'identifier ces personnes ?

 10   R.  Les inspecteurs du poste de sécurité publique, qui, grâce aux documents

 11   qu'ils avaient ou qu'ils n'avaient pas, ou partant du fait qu'ils

 12   connaissaient telle ou telle personne on peut identifier ces personnes, il

 13   avait été convenu que c'est ce qu'il fallait faire, qu'il fallait avoir un

 14   document en attestant pour qu'un jour il soit possible de mener des

 15   enquêtes et éventuellement d'engager des poursuites.

 16   Q.  Quand a-t-il été convenu que ce soit fait ? Puisque la première liste

 17   date du 5 mai, alors est-ce qu'on a pris cet accord ce jour-là ?

 18   R.  Non, la liste était dressée au fur et à mesure, donc quand nous sommes

 19   arrivés à Brcko, le problème que nous avons rencontré c'est qu'on avait tué

 20   des gens. On a laissé leurs corps dans les rues de la ville et on ne

 21   pouvait pas les laisser là, et on ne pouvait pas les enterrer sans les

 22   identifier. Donc la présidence de Guerre et ces gens de la police ont

 23   proposé qu'on le fasse de la manière dont il convient de procéder. Donc on

 24   les identifie quand on les enlève des rues. Après, c'est devenu une fosse

 25   commune, mais dans un premier temps, c'est un emplacement prévu pour

 26   enterrer ces restes et donc tout le monde savait où c'était.

 27   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P2889.

 28   Q.  Monsieur Ristanic, nous avons maintenant un rapport du 29 septembre


Page 16732

  1   1992, signé par Simeon Cuturic. Avant de rencontrer les représentants du

  2   bureau du Procureur, au cours du mois précédent; est-ce que vous avez déjà

  3   eu l'occasion de voir ce rapport ?

  4   R.  Je l'ai vu lorsqu'il y a eu un procès qui s'est déroulé à Brcko.

  5   L'avocat des suspects, je pense qu'il y en avait trois m'a montré à ce

  6   moment-là ce document, il m'a demandé si j'étais au courant de ce document,

  7   je n'étais pas au courant. Il m'a remis une photocopie, donc c'est depuis

  8   ce moment-là que je l'aie, et depuis, vous me l'avez montré également.

  9   Q.  Alors, est-ce que vous avez relu ce document, alors, laissons de côté

 10   les commentaires qui vous sont prêtés à vous ici, les informations

 11   concernant les événements de Brcko du mois de mai 1992, est-ce que, de

 12   manière générale, cela correspond à la mémoire que vous en avez, vous, donc

 13   de ces mêmes événements ?

 14   R.  Il faudrait en fait que je relise tout cela bien de manière attentive,

 15   mais oui, c'est ça plus ou moins, sauf les remarques personnelles, les

 16   impressions personnelles de ce monsieur qui a rédigé le document.

 17   Q.  Le rapport évoque une déclaration faite par vous, "300 personnes ont

 18   été tuées," mais vous n'étiez pas perturbé par cela, parce que vous avez

 19   dit qu'à Prijedor, il y avait des charniers bien plus importants; est-ce

 20   que vous savez comment M. Cuturic a obtenu cette déclaration ?

 21   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûr du nom.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne connais pas cet homme, et je ne

 23   me souviens pas d'avoir eu une conversation avec lui. Il fait partie du

 24   renseignement du Corps de Bosnie orientale, son grade n'est pas très

 25   important. Je ne me souviens pas d'avoir eu un entretien avec lui, or, il a

 26   un nom et un prénom dont on se souviendrait normalement.

 27   Mais il faut vraiment reprendre cette déclaration du début à la fin -- ou

 28   plutôt, de ce rapport du début à la fin pour voir exactement quelle est la


Page 16733

  1   finalité de ce rapport, pourquoi on l'a rédigé, nous, nous étions des

  2   autorités civiles et on ne nous mentionne ici qu'au passage. Mais il y a

  3   beaucoup de choses qui ne nous concernaient pas dont il est question ici,

  4   et cet homme je ne m'en souviens pas, je ne suis pas sûr que je l'ai jamais

  5   rencontré, et que j'ai déclaré une chose pareille publiquement comme un

  6   chose de cet ordre, non, jamais.

  7   Q.  Mais vous avez parlé précédemment d'un député qui aurait pu avoir des

  8   contacts avec la direction au niveau de la république. Qui était cet homme

  9   ?

 10   R.  C'était le Dr Milenko Vojinovic.

 11   Q.  Avait-il un surnom ?

 12   R.  Oui. Tout le monde l'appelait Beli. Beli depuis son enfance, et quand

 13   il est devenu docteur, on l'a appelé Dr Beli.

 14   Q.  Est-ce que vous savez, quelle est la fréquence des contacts qu'il a pu

 15   avoir avec la direction au niveau de la république ?

 16   R.  Je ne sais pas qu'il a eu des contacts très fréquents. Il ne serait pas

 17   souvent là-bas. Il était difficile de se déplacer. Il était difficile de

 18   rester en contact, parce que les moyens de communication ne fonctionnaient

 19   pas très bien, donc je pense que c'était assez rare.

 20   Q.  Là encore j'aimerais savoir, d'après vous, avec qui il a été surtout en

 21   contact à Pale ?

 22   R.  Je pense que c'était surtout avec le président de l'assemblée,

 23   Krajisnik, parce que c'était son chef formellement puisqu'il était à la

 24   tête de l'assemblée et avec quelqu'un au sein du gouvernement et avec la

 25   présidence. Je ne sais pas dans la mesure où il arrivait à contacter des

 26   gens, à entrer en contact. Puis, quand il était à Pale, donc sur place, ça

 27   je ne sais pas. Je ne sais pas comment il contactait les gens.

 28   Q.  Alors, reprenons les événements de Brcko en mai 1992; est-ce que les


Page 16734

  1   médias en ont parlé ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Comment les médias ont-ils couvert ces événements ?

  4   R.  Mais on y a accordé beaucoup d'attention compte tenu de la propagande

  5   qui parvenait des deux autres municipalités, c'est-à-dire de Brcko Ravno et

  6   de Brcko Rahic. Sans arrêt, leur radio, et je suppose leurs journaux,

  7   diffusaient cette propagande, et très souvent, sans arrêt, on nous

  8   bombardait d'informations disant que des milliers de gens ont été tués, 10,

  9   11, 12, 8, 9. Puis à la fin la guerre s'est devenue 3 000, et puis

 10   finalement, les chiffres réels ont été connus. Donc les journalistes du

 11   monde entier se sont intéressés à cela grandement. Donc ils ont commencé à

 12   arriver, et notre position était qu'il fallait permettre à ces journalistes

 13   de faire leur travail, et pour que les gens puissent savoir la réalité des

 14   événements.

 15   Dès le début de la guerre, il y a eu les journalistes de Reuters qui

 16   ont filmé des scènes dans la ville, nous en avons vues pour certains

 17   d'entre eux ici, donc on voit très bien qu'on n'a jamais cherché à

 18   interdire l'accès aux journalistes.

 19   M. HAYDEN : [interprétation] Le document 65 ter 08513, s'il vous

 20   plaît.

 21   Q.  Monsieur Ristanic, nous allons voir un document qui correspond à un

 22   article qui a été publié dans "Nas Glas," le 9 octobre 1992. Il est

 23   question ici d'une conférence de presse que vous auriez donnée. A partir du

 24   moment où cela sera affiché, je vais vous demander de confirmer que vous

 25   avez bien vu cela avant de venir déposer ici dans le cadre des préparatifs

 26   à cette déposition ?

 27   R.  Oui. J'ai vu ça pour la première fois quand vous me l'avez montré vous-

 28   même.


Page 16735

  1   Q.  Est-ce que cela reflète fidèlement les points de vue que vous avez

  2   affirmé, exprimé à ce moment-là, à savoir en octobre 1992 ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Dans cet article, il est question des dizaines de journalistes

  5   étrangers vous dites qu'ils se rendaient sur place de partout pour

  6   s'intéresser à un camp de concentration dont on a allégué l'existence "camp

  7   de concentration réservé aux Musulmans." Est-ce que, là, c'est une

  8   référence à cette couverture médiatique dont nous avons parlé juste un

  9   instant ?

 10   R.  Oui.

 11   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors qu'en est-il de la traduction ? Si

 13   la Défense accepte une traduction partielle, --

 14   M. ROBINSON : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, il y a juste

 15   cette partie-là de l'article qui a été traduite et le reste ne l'a pas été.

 16   Mais cela me semble tout à fait acceptable.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons le verser au

 18   dossier.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P3029.

 20   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande que l'on visionne la vidéo, 4170.

 21   Nous avons besoin du logiciel Sanction. Nous avons ici un bulletin

 22   d'informations qui se situe à la fin du mois de septembre 1992 qui a été

 23   diffusé par la Télévision de Serbie News numéro 2. Je pense que les

 24   interprètes ont reçu une transcription. Je précise le numéro 65 ter 40170.

 25   [Diffusion de la cassette audio]

 26   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 27   "Le chef des Serbes de Bosnie Radovan Karadzic aujourd'hui a rejeté toutes

 28   les accusations américaines comme étant infondées. Les accusations disant


Page 16736

  1   que 3 000 Musulmans auraient été massacrés par ces forces. Karadzic a

  2   demandé que des preuves soient fournies. Dans un camp près de Brcko,

  3   environ 3 000 Musulmans auraient été tués selon certaines accusations.

  4   Karadzic affirme que 200 civils serbes sont des victimes d'un massacre

  5   commis par les Musulmans, et qu'ils ont été enterrés ce matin, et que le

  6   département d'Etat n'y a pas vraiment prêté attention."

  7   M. HAYDEN : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Ristanic, est-ce que vous avez pu suivre cet enregistrement ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce qu'il est question ici de cette même couverture médiatique de la

 11   part des médias internationaux que ceux dont nous avons parlé, donc

 12   s'agissant des événements de mai-juin 1992 à Brcko ?

 13   R.  Oui, je pense que oui.

 14   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande que l'on verse au dossier cet

 15   extrait vidéo, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le document sera versé au dossier.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P3030.

 18   M. HAYDEN : [interprétation]

 19   Q.  Quelles sont les mesure qui ont été prises par la présidence de guerre

 20   par la direction du SDS pour amorcer ou diligenter des enquêtes sur les

 21   événements -- sur les crimes commis aux camps de Luka pendant les mois et

 22   les années qui ont suivi sa création ?

 23   R.  Au moment où les crimes ont été commis et peu de temps après, on a fait

 24   ce que j'ai déjà précisé : on a identifié les victimes, les sites. On a

 25   répertorié leurs nombres et on attendait que les conditions soient réunies

 26   pour que l'on puisse engager des poursuites. C'est tout ce que nous avons

 27   fait et rien d'autre.

 28   Q.  Est-ce qu'on a engagé des poursuites contre qui que ce soit et est-ce


Page 16737

  1   qu'on a sanctionné qui que ce soit pour des crimes commis à Luka pendant

  2   les mois ou les années qui ont suivi sa création ?

  3   R.  Pendant la période dont nous parlons, donc les années 1992, 1993, cela

  4   a été impossible. Il n'y avait personne qui aurait osé engager des

  5   poursuites quelles qu'elles soient.

  6   [Le conseil l'Accusation se concerte]

  7   M. HAYDEN : [interprétation] Nous n'avons plus de questions, Monsieur le

  8   Président. S'agissant des pièces associées, l'une d'entre elles a déjà été

  9   versée au dossier, 65 ter 16793, correspond à la page 7 de la pièce P1607.

 10   Donc, nous n'avons pas d'autres documents dont nous souhaiterions demander

 11   le versement.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins que les parties ne soient pas

 13   d'accord, la Chambre estime que nous pourrions lever l'audience compte tenu

 14   de l'heure. Le contre-interrogatoire pourra commencer lors de l'audience

 15   suivante.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je suis d'accord.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Premièrement, je souhaite réagir face à la

 19   question de calendrier qui se pose et puis, deuxièmement, je demanderais

 20   que l'on nous informe du contre-interrogatoire à venir avant l'audience.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je pense que ce sera fait.

 22   M. ROBINSON : [interprétation] Pas de problème.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Nous avons quatre témoins de prévus pour

 25   la semaine prochaine, comme vous le savez.

 26   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger. Monsieur Ristanic

 28   pourrait peut-être disposer.


Page 16738

  1   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Ristanic, je vous souhaite un

  3   bon week-end et vous allez revenir, s'il vous plaît, lundi. Vous le savez

  4   probablement, mais vous ne devriez évoquer avec personne votre déposition

  5   ici, tant que cela n'est pas terminé.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Donc, comme cela

 10   a déjà été dit, nous avons prévu quatre témoins pour la semaine prochaine.

 11   A l'évidence, le dernier témoin ne pourra pas commencer. Qui plus est,

 12   s'agissant du troisième témoin, M. Panic, donc, qui a été prévu pour la

 13   semaine prochaine, afin de terminer sa déposition, d'après nos calculs, il

 14   nous faudrait trois volets d'audience supplémentaire. Alors, soit après les

 15   trois premiers volets de la journée ou vendredi ou une -- un mélange des

 16   deux. Donc, nous souhaitons que M. Panic puisse terminer sa déposition en

 17   partie à cause des problèmes de calendrier. Donc, nous souhaiterions que la

 18   Chambre intervienne pour que nous puissions avoir des heures d'audience

 19   supplémentaire.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez dire que M. Panic est déjà

 21   ici ?

 22   M. TIEGER : [interprétation] Non. M. Panic est prévu pour se déplacer, en

 23   fait, dimanche. Donc, c'est la raison pour laquelle j'aimerais savoir ce

 24   qui en est. Si on n'a pas de volets d'audience supplémentaire, je dois dire

 25   que M. Panic ne pourra pas terminer sa déposition en temps voulu. J'ai

 26   calculé qu'il ne pourrait quasiment pas commencer sa déposition.

 27   Donc, ce sera excellent si nous pouvions terminer sa déposition, dans

 28   toute la mesure du possible, mais nous ne souhaitons pas le faire voyager


Page 16739

  1   sans que ce soit utile. Donc, est-ce que vous -- la Chambre pourrait, d'ici

  2   à la fin de la journée, nous faire savoir ce qui en est, ou à travers le

  3   service des déplacements, donc pour qu'on puisse prendre nos dispositions.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, on le fera.

  5   Oui, Maître Robinson.

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Dans la mesure

  7   où vous souhaiteriez savoir quelle est notre attitude et ce que nous

  8   préférerions, eh bien, nous aimerions que ce témoin ne se soit pas cité,

  9   parce que nous avons là affaire beaucoup avec l'expert militaire qui est

 10   prévu, donc, nous aimerions ne pas subir davantage de pressions.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 12   Donc, nous reprendrons lundi à 9 heures du matin.

 13   --- L'audience est levée à 14 heures 19 et reprendra le lundi 18 juillet

 14   2011, à 9 heures 00.

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28