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1 Le jeudi 21 juillet 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois que le témoin n'est pas entré;
6 on m'informe que M. Karadzic souhaite saisir la Chambre d'une question.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Excellence. Bonjour à tous. Je
8 souhaite que soit consigné au présent compte rendu d'audience, mais
9 également au nom de tous les procès à venir, quelle est la position de la
10 Défense à l'égard de ce témoin et de ce type de témoin en général. Je ne
11 sais pas si c'est un précédent, mais en tout état de cause c'est une
12 pratique dangereuse que celle introduite, sauf tout le respect que je lui
13 dois, par l'Accusation. Cette pratique consiste à présenter des témoins qui
14 déposent dans un cadre extrêmement large, qui ont été employés par le
15 bureau du Procureur, et ce dernier a dirigé les travaux de ces témoins, il
16 les a contrôlés pour ensuite finir par les présenter ici comme des experts
17 indépendants censés témoigner.
18 Selon moi, il s'agit ici de témoins de l'Accusation et non pas d'experts
19 indépendants. De tels papiers comme ceux que nous avons de la main de ce
20 témoin ne constituent rien de plus qu'une réplique pure et simple de
21 portions de l'acte d'accusation. Et non seulement il s'agit d'une réplique
22 de l'Accusation, mais cela va au-delà en termes d'ambition. Parce qu'en
23 termes de généralité, de cliché, de distorsion des faits, d'interprétation
24 erronée, on va encore plus loin puisqu'on s'appuie sur l'acte d'accusation
25 lui-même en tant que preuve.
26 Et ce qui me préoccupe et m'inquiète est la chose suivante : suis-je
27 censé mettre à l'épreuve chaque fait individuel et chaque interprétation
28 individuelle erronée alors que je suis en présence de centaines et de
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1 milliers de paragraphes et de notes en bas de page où il y a des erreurs
2 partout, sauf lorsque l'on cite des textes de loi ? Ou bien suffit-il que
3 je démontre aux Juges de la Chambre le manque de valeur total de ce travail
4 qu'est celui du témoin. Alors, si les Juges de la Chambre ont l'intention
5 d'accorder foi et attention à ce type de témoins, nous en aurons cinq ou
6 six, qui ont été des employés ou sont des employés du bureau du Procureur,
7 dont les travaux d'experts ont été dirigés par le bureau du Procureur, eh
8 bien, dans cette hypothèse, je me vois contraint d'annoncer que je n'aurais
9 pas d'autre choix que de demander une nouvelle comparution des témoins de
10 ce type-là pour un contre-interrogatoire supplémentaire. Et je le fais
11 également au titre des procès à venir, parce que je crois deviner qu'il va
12 y avoir un certain nombre de petits Etats et de présidents de petits Etats
13 qui vont se voir traduire en justice.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous terminé, Monsieur
15 Karadzic ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne peux pas entrer dans les détails,
17 Monsieur le Juge, mais nous verrons dans la suite à quel point tout ceci
18 est erroné. Ce qui m'intéresse, c'est la chose suivante : est-ce que je
19 dois apporter la preuve de tout ce qui est faux et erroné dans ce rapport
20 ou bien suffit-il aux Juges de la Chambre que j'en apporte la preuve sur
21 quelques exemples ? Et ce qui est fondamental de mon point de vue, c'est
22 est-ce que les Juges de la Chambre vont accorder une totale attention à ce
23 type de témoins qui font des erreurs à l'exception des citations des textes
24 de loi. Donc, si cette dernière hypothèse est la bonne, je serai contraint
25 de demander leur nouvelle comparution et un contre-interrogatoire
26 supplémentaire.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je dois vous arrêter, Monsieur
28 Karadzic, vous êtes en train de gaspiller un temps précieux. Ces témoins
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1 ont été cités à la barre en application de l'article 94 bis. En vertu du
2 régime qui s'applique à leur déposition, les modalités en fonction
3 desquelles vous pouvez remettre en question et mettre à l'épreuve leur
4 crédibilité sont prévues. Et vous me corrigerez si je me trompe, mais vous
5 n'avez pas remis en question la qualification du témoin au moment où
6 l'Accusation vous a informé de sa déposition future.
7 Et aussi bien pour ce témoin que pour d'autres témoins, la portée de
8 leurs rapports et les méthodes qu'ils ont employées ont été clairement
9 exposées dans le rapport en question. En tant que Juges professionnels,
10 nous sommes tout à fait conscients des éléments que vous avez avancés, et
11 il s'agira d'une question de pondération. Donc il n'y a pas lieu d'avancer
12 de ce genre d'argument.
13 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Juste une chose. Vous avez dit être
14 curieux du poids que la Chambre accorderait à ce type de déposition et
15 d'élément de preuve. Mais c'est une question que nous ne pouvons en aucun
16 cas aborder à ce stade, la question de la pondération.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'entends bien. Mais voici ce que je me demande
18 : comment puis-je me défendre si toute la section de l'acte d'accusation
19 que ce témoin a étudiée et qu'il présente comme étant des éléments de
20 preuve est quelque chose que je dois mettre à l'épreuve, alors que je n'ai
21 que 10 ou 11 heures de temps disponible ? C'est une tâche impossible.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, souhaitez-vous
24 connaître la position de l'Accusation ?
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff.
26 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] C'est en fait Mme Elliott qui prendra
27 la parole sur ce point.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Elliott.
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1 Mme ELLIOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Concernant la
2 question du temps, l'Accusation rappelle que M. Karadzic a consacré
3 beaucoup de temps à contre-interroger M. Theunens sur des sujets
4 politiques, et il a fait le choix de ne pas contre-interroger M. Treanor
5 sur ces sujets alors que ce dernier avait abordé des sujets directement
6 soulevés par M. Karadzic lors de son contre-interrogatoire d'hier, en
7 application de l'article 90(H). Par conséquent, je crois que la façon dont
8 M. Karadzic organise le temps de son contre-interrogatoire est à prendre en
9 compte ici. Je vous remercie.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque nous décidons du temps
11 nécessaire à un contre-interrogatoire, en tant que Juges de la Chambre,
12 nous prenons en considération avec beaucoup de soin toutes les
13 circonstances. Et c'est ainsi que nous avons procédé pour vous allouer 11
14 heures, Monsieur Karadzic, au titre du contre-interrogatoire de ce témoin.
15 Nous avons estimé que c'était là un temps approprié. Notant que votre
16 contre-interrogatoire, comme le signale Mme Elliott, a été organisé comme
17 il l'a été jusqu'à maintenant, les Juges de la Chambre ne sont pas enclins
18 à vous accorder du temps supplémentaire à ce stade. Donc efforcez-vous
19 d'éviter de perdre tout temps supplémentaire, et faisons entrer le témoin.
20 M. HARVEY : [interprétation] Monsieur le Président, pendant que nous
21 attendons le témoin, j'aimerais vous présenter ma dernière stagiaire pour
22 cet été, Mme Sanja Radulovic.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Maître. Bonjour, Madame
24 Radulovic.
25 M. HARVEY : [interprétation] Merci.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je relève que M. Karadzic a dépensé à ce
27 stade quelque six heures et 20 minutes. Il vous resterait donc, Monsieur
28 Karadzic, quatre heures 40.
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1 Madame Uertz-Retzlaff, pour les questions supplémentaires, combien de temps
2 vous faudrait-il ?
3 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, à ce stade,
4 mon estimation se monte à environ 20 minutes.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc je m'adresse aux parties et au
6 personnel qui nous assiste, je me demande s'il ne serait pas envisageable
7 de siéger pendant à peu près une heure demain -- jusqu'à environ 11 heures,
8 peut-être. Je souhaiterais simplement que les parties et le personnel qui
9 nous assiste nous fassent savoir par l'intermédiaire des canaux habituels
10 ce qu'il en est.
11 [Le témoin vient à la barre]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste à des fins de calendrier, seriez-
15 vous disponible demain matin ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je crois que cela
17 est en tout état de cause préférable à l'option qui consisterait à me faire
18 revenir au mois d'août.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
20 Monsieur Karadzic, à vous.
21 LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Reprise]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]
24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.
25 R. Bonjour, Monsieur Karadzic.
26 Q. Votre rapport soutient que ces six objectifs stratégiques
27 représentaient un objectif secret ou public dont la VRS était chargée, et
28 vous affirmez également que cette dernière, la VRS, existait et agissait
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1 dans le but d'accomplir ces objectifs; est-ce exact ?
2 R. Nous avons déjà abordé ces questions hier, Madame et Messieurs les
3 Juges. Je n'ai pas dit dans mon rapport que la seule finalité de
4 l'existence de la VRS aurait été d'accomplir ces six objectifs
5 stratégiques. Ce que j'ai indiqué dans mon rapport, c'est que les
6 opérations menées par la VRS entre le moment de sa création et les accords
7 de Dayton sont cohérentes avec les six objectifs stratégiques.
8 Q. Avez-vous réussi à identifier tout ou partie de ces six objectifs
9 stratégiques, et si oui, lesquels, en tant qu'objectifs illégitimes ?
10 R. Madame et Messieurs les Juges, cela ne faisait pas partie des
11 instructions que j'avais reçues que de me pencher sur la question de savoir
12 si l'un quelconque des ces objectifs était légitime ou non.
13 Q. Merci. Alors, je voudrais que nous essayions d'étayer la théorie de la
14 Défense consistant à dire que ces objectifs n'étaient pas des objectifs
15 militaires mais politiques, et qu'il s'agissait là d'un programme sur la
16 base duquel les négociations devaient se dérouler. Conviendrez-vous que
17 nous n'avons pas réussi à établir que ces six objectifs stratégiques
18 étaient à l'ordre du jour, que l'on aurait voté à leur sujet et qu'il soit
19 possible de les retrouver parmi les conclusions de cette séance
20 particulière de l'assemblée ? C'est ce que nous avons examiné hier. Donc
21 conviendrez-vous qu'il nous a été impossible d'établir tout ceci ?
22 R. Madame et Messieurs les Juges, je comprends qu'il s'agit là du point de
23 vue de M. Karadzic. Cependant, dans mon rapport, en plus des références
24 apparaissant au procès-verbal de la 16e séance de l'assemblée, j'ai
25 également fait figurer dans la note en bas de page 163 une référence à un
26 document signé par M. Krajisnik, en sa qualité de président de l'assemblée.
27 C'est dans la deuxième partie de mon rapport. Ce document, M. Krajisnik le
28 signe en qualité de président de l'assemblée. Alors, ce document relève de
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1 la République serbe de Bosnie-Herzégovine et contient les six objectifs
2 stratégiques. Il est daté du 12 mai 1992, référence 02-130/92, ce qui
3 indique, à mon sens, que les six objectifs stratégiques ont été diffusés ou
4 que l'information concernant les six objectifs stratégiques a été diffusée
5 au sein de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Hier, j'ai indiqué le
6 lien que je considère exister et j'ai analysé le lien qui existait entre
7 les six objectifs stratégiques et les directives ultérieures émises par le
8 commandement suprême et/ou l'état-major général de la VRS.
9 Q. Merci. Mais ceci a été publié en 1993 au journal officiel, n'est-ce pas
10 ?
11 R. Je ne comprends pas la question, Madame et Messieurs les Juges. Qu'a-t-
12 on publié dans le journal officiel en 1993 ?
13 Q. Eh bien, je parle de ces six objectifs stratégiques présentés sous
14 forme de décision, bien que nous voyions clairement qu'il ne s'agissait pas
15 d'une décision, mais bien plutôt d'une notification d'une information,
16 c'est-à-dire d'une partie du discours que j'avais fait. Tout cela a été
17 publié un an plus tard, n'est-ce pas ? Alors, ce document peut bien porter
18 la date du 12 mai, mais quand on regarde cette publication au journal
19 officiel, elle est intervenue un an plus tard; est-ce exact ?
20 R. C'est possible, mais selon moi et d'après ce que j'ai pu retrouver, le
21 fait que cela ait été publié en 1993 n'exclut pas que ceci ait pu être
22 diffusé et bien connu le 12 mai 1992.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question concernant la publication.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est possible que cela ait été publié
25 également dans le journal officiel en 1993. Cependant, à mon sens, le
26 document signé par Krajisnik est daté du 12 mai et les directives --
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous ne savez pas si ceci a été
28 publié dans le journal officiel de 1993 ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez donc répondre simplement en
3 indiquant que vous ne le savez pas.
4 Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on examine
6 rapidement le document D421.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Le procès-verbal de la quatrième réunion élargie du 9 juin 1992,
9 réunion de la présidence de guerre de la République Serbe de Bosnie-
10 Herzégovine.
11 Alors, j'attire à votre attention tous les points qui figurent ici :
12 activité politique parmi les soldats; visite organisée au poste de
13 contrôle; afin d'assurer l'unité de commandement, mettre un terme aux
14 activités en ville; transférer une unité, parce que si l'on ne recompte pas
15 l'artillerie, il faut rééquilibrer les choses; organiser les inhumations en
16 masse des combattants décédés; et cetera, et cetera. Au point numéro 10,
17 il est indiqué qu'il convient de publier les objectifs stratégiques ainsi
18 que la carte de la Bosnie-Herzégovine serbe et de les adresser à la
19 Communauté européenne.
20 Alors, pourquoi ceci devrait-il être fourni à la communauté internationale
21 s'il ne s'agit pas d'un programme de négociations ?
22 R. Madame et Messieurs les Juges, c'est la première fois que je vois ce
23 document. Je ne suis pas en mesure de déterminer pourquoi M. Karadzic a
24 décidé que les six objectifs stratégiques et la carte de ce qui est
25 qualifié ici de Bosnie-Herzégovine serbe devraient être envoyés pour
26 information à la Communauté européenne. Alors, il est possible que ceci ait
27 été fait dans l'intention d'apporter des précisions dans le cadre des
28 négociations. Mais entre-temps, nous avons déjà un document daté du 6 juin,
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1 identifiant les objectifs et les missions incombant à la VRS de façon tout
2 à fait cohérente avec au moins cinq des six objectifs stratégiques.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous indiquer aux Juges ce que
4 vous avez voulu dire, parce qu'au vu de ce qui est consigné au compte rendu
5 d'audience, il manque quelque chose.
6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voyez la deuxième ligne de votre
8 réponse --
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien --
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas en mesure de déterminer
12 pourquoi M. Karadzic a fourni ces instructions relatives aux objectifs
13 stratégiques et à la carte.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Mais n'est-ce pas là une décision de la présidence lors de cette
16 réunion élargie à laquelle ont pu participer des membres qui n'étaient pas
17 des membres de la présidence ? Il y avait Mladic, Tolimir, Gvero, Branko
18 Djeric, Momcilo Krajisnik, ainsi que les trois membres de la présidence. Ne
19 s'agit-il donc pas d'une décision de la présidence, indiquant qu'il
20 convient de faire parvenir à la Communauté européenne cette carte ainsi que
21 les objectifs stratégiques ? Est-ce que vous ne reconnaissez pas qu'en
22 fait, c'était là la position qui était la nôtre, telle que nous l'avions
23 déterminée, position que nous avons souhaité faire connaître à la
24 Communauté européenne afin qu'elle soit informée de notre position, aux
25 fins de la suite des négociations tout simplement ?
26 R. Il s'agit en effet du procès-verbal d'une réunion de la présidence à
27 laquelle un certain nombre de personnalités qui n'étaient pas membres de
28 ladite présidence ont assisté. Les conclusions traduisent le point de vue
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1 des membres de la présidence.
2 Q. Monsieur Theunens, malgré tout le respect que j'ai pour vous, je dois
3 intervenir sur le plan sémantique. M. Krajisnik a payé fort cher en
4 souffrance et peut-être même en années d'emprisonnement cette confusion
5 entre présidence élargie ou réunion élargie. La distinction est tout sauf
6 anodine. Il est question ici de réunion élargie. Cela a été traduit avec
7 exactitude. Il n'est pas question de présidence élargie.
8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, ces remarques
9 sont réellement superflues.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Absolument, et c'est inadéquat. Monsieur
11 Karadzic, il est temps pour vous de poser des questions ciblées et de vous
12 abstenir de faire des commentaires. Veuillez gardez ceci à l'esprit.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais sauf tout le respect que je vous dois,
14 Monsieur le Président, j'ai déposé moi-même dans le procès Krajisnik
15 précisément en raison de ce type de confusion terminologique et sémantique.
16 Il s'agit ici d'une réunion élargie --
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poser votre question.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. S'agit-il ici d'une réunion élargie de la présidence ? Réunion élargie
20 à un certain nombre de personnalités qui n'en étaient pas membres ou
21 s'agit-il d'une réunion de la présidence élargie ?
22 R. Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges, j'ai indiqué
23 qu'il y avait ici un certain nombre de personnalités qui n'étaient pas
24 membres de la présidence.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Dans votre réponse, Monsieur Theunens, vous avez indiqué qu'il
28 s'agissait là d'une réunion de la présidence élargie. Moi, je vous dis que
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1 ce n'était pas une réunion de la présidence élargie, mais une réunion
2 élargie de la présidence. C'est une chose que de dire que la présidence a
3 été élargie, parce que dans ce cas-là toutes les personnalités de la
4 présidence sont considérées comme --
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je crois que M.
6 Theunens a répondu à la question.
7 "Il y a un certain nombre de personnalités qui sont présentes et qui ne
8 sont pas membres de la présidence."
9 Je crois que cela répond à votre question. Veuillez poursuivre.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Je voudrais maintenant que vous nous aidiez par rapport à la façon dont
13 il convient d'interpréter certaines de vos réponses ou interprétations.
14 Est-ce que votre travail impliquait également la qualification de certains
15 de mes documents ou de ma conduite ? Est-ce que votre travail consistait à
16 les analyser et à les présenter ou bien consistait-il à en donner une
17 qualification ?
18 R. Madame et Messieurs les Juges, je voudrais revenir à ce qui a constitué
19 le cadre de mon rapport. Je ne sais pas si je l'ai dit, mais je crois avoir
20 quand même évoqué cela au cours des jours précédents, ma tâche consistait à
21 analyser le rôle de M. Karadzic en sa qualité de plus haute autorité
22 politique dont dépendait la Défense territoriale des Serbes de Bosnie, la
23 Défense territoriale de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Le
24 premier aspect était le commandement et le contrôle, le second était
25 l'information dont il disposait quant à la situation, et ensuite j'ai tiré
26 des conclusions relatives à ces deux aspects.
27 Q. Merci. Pouvons-nous examiner la page numéro 278, où il est question
28 d'aide humanitaire. Vous dites que j'aurais conservé un monopole en matière
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1 des décisions dans le domaine de l'aide humanitaire, et ceci, afin de
2 pouvoir exercer une influence sur la communauté internationale et afin
3 d'instrumentaliser, ou plutôt, de tirer profit de cette position qui aurait
4 été la mienne et dans laquelle j'aurais été celui qui décidait du passage
5 des convois humanitaires. Donc il est indiqué :
6 "La direction des Serbes de Bosnie avec Radovan Karadzic à sa tête
7 instrumentalise l'aide humanitaire afin d'exercer des pressions tant sur
8 les autres parties au conflit que sur la communauté internationale. A
9 plusieurs reprises, Karadzic rappelle à l'état-major principal de la VRS
10 que les convois ne peuvent traverser le territoire que si" --
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, retrouvons le passage
12 considéré.
13 Pouvez-vous confirmer que --
14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, il serait
15 particulièrement utile de donner le numéro de note en bas de page à chaque
16 fois que l'on fait une référence à un texte, parce qu'il semblerait que
17 nous ayons des versions et des paginations différentes.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout à fait exact.
19 Monsieur Karadzic, cela correspond à quelle note en bas de page, ce que
20 vous citez ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Malheureusement, c'est l'Accusation qui a
22 fusionné les documents, et c'est alors qu'en a résulté cette confusion dans
23 les numéros, si bien que maintenant les références ne correspondent plus.
24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Ceci n'est pas exact, Monsieur le
25 Président. Nous n'avons pas modifié le référencement des notes en bas de
26 page. C'est pourquoi ces dernières sont toujours à ce stade la référence la
27 plus utile pour déterminer quel est le passage cité. Les notes en bas de
28 page n'ont fait l'objet d'aucun changement. Il ne s'agissait que des
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1 numéros de page.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est dans la traduction. Les traducteurs ont
4 fusionné tous les rapports en un seul, et c'est alors que la numérotation
5 des notes en bas de page a automatiquement été modifiée. C'est la façon
6 dont la version serbe a été élaborée. Les traductions ont été fusionnées et
7 il y a eu à ce moment-là modification automatique de l'ordre des notes en
8 bas de page.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez peut-être nous
10 localiser ce passage à partir de la table des matières -- ou bien, Monsieur
11 Theunens, est-ce un monopole --
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que j'ai la
13 même version que M. Karadzic. M. Karadzic citait le paragraphe QQ de la
14 partie introductive du rapport -- donc au chapitre 4 de la partie
15 introductive, c'est la partie qui commence là où le passage correspond à la
16 note en bas de page 1 003 suivie par la note 1 028. Donc M. Karadzic a lu
17 un passage qui se trouve au paragraphe QQ de la partie introductive du
18 rapport, dont on trouve mention également à la note en bas de page 1 028
19 dans la deuxième partie du rapport.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et où se trouve ce paragraphe QQ ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la partie introductive du quatrième
22 chapitre du rapport ?
23 Et je n'ai pas utilisé le mot "monopole". J'ai utilisé le mot
24 "exclusivement", que j'ai trouvé, par exemple, dans un document -- ou
25 plutôt, dans un rappel, voire une instruction émise par M. Karadzic le 17
26 août 1994 --
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.
28 Pourriez-vous nous dire, Madame Uertz-Retzlaff, à quelle page correspond ce
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1 paragraphe QQ ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela devrait se trouver en quatorzième ou
3 quinzième page de la partie introductive du chapitre 4 du rapport.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 123 en anglais.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est différent.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Le numéro 123 pour la page, c'est le numéro
7 dans la version originale, mais maintenant nous sommes en présence d'une
8 version mixte.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et la note en bas de page la plus proche
10 ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est dans la partie introductive, Monsieur le
12 Président. Il n'y a pas de note en bas de page dans cette partie. Mais la
13 première note en bas de page qui suit est la note 355.
14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, dans la
15 version mixte, donc fusionnée, je citerais le numéro ERN de la page qui
16 nous intéresse, c'est le 07046594. C'est là que l'on trouve le paragraphe
17 QQ.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet. Je vous remercie. Page 123,
19 c'est exact. Toutes mes excuses.
20 Veuillez poser votre question une nouvelle fois, Monsieur Karadzic.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Vous avez établi que je me mêlais de ou que je m'ingérais dans les
23 questions humanitaires, et en particulier dans tout ce qui était lié au
24 passage des convois, pour les raisons que vous mentionnez dans ce
25 paragraphe, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, en 1992. Et
27 pour l'affirmer, je me fonde sur les documents qui j'ai consultés qui sont
28 évoqués dans les notes en bas de page 1 004 à 1 028.
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1 Q. Merci. Donc votre travail consistait à consulter des documents pour en
2 tirer des jugements de valeur sur mon comportement, n'est-ce pas ?
3 R. C'est peut-être un problème de traduction qui se pose, mais comme je
4 l'ai déjà dit, dans le cadre du rapport, ce que je voulais faire, c'était
5 déterminer le rôle de M. Karadzic par rapport à deux choses. D'abord, le
6 commandement et le contrôle, c'est-à-dire que dans ce cadre, je vérifiais
7 s'il émettait des ordres, par exemple; si ces ordres étaient exécutés; ce
8 qu'il faisait pour vérifier l'exécution de ces ordres; quelle action il
9 entreprenait ou n'entreprenait pas dans le cas où ces ordres étaient
10 exécutés ou dans le cas ou le résultat final de ces ordres étaient
11 différent du résultat qu'il avait l'intention d'obtenir. Et puis, un
12 deuxième aspect de son travail consistait à se maintenir au courant de la
13 situation, c'est-à-dire que dans ce cadre, je vérifiais si M. Karadzic
14 était au courant des opérations et des activités de la VRS ou s'il était au
15 courant de la situation. Donc cela ne consistait pas simplement à vérifier
16 s'il recevait des informations, mais aussi s'il recueillait lui-même des
17 informations.
18 Q. Très bien. Mais je vous demanderais maintenant de vous concentrer
19 simplement sur les questions humanitaires qui étaient en cause, donc le
20 paragraphe QQ; d'accord ? Est-ce que votre travail consistait à porter un
21 jugement de valeur en vous fondant sur ces documents pour juger mon
22 comportement, comme indiqué dans ce paragraphe déterminé ? Est-ce que c'est
23 bien ce qu'on vous a demandé de faire ?
24 R. Non, Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges. Ce n'est pas
25 ce qu'on m'a demandé de faire. C'est moi qui, par moi-même, ai décidé --
26 enfin, qui ait établi que le contrôle sur la circulation des convois
27 humanitaires -- enfin, je veux dire, il y avait un contrôle qui était
28 exercé dans la Republika Srpska -- ou plutôt, au début, dans la République
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1 serbe de Bosnie-Herzégovine, et ensuite dans la Republika Srpska. Et
2 pendant mes travaux de recherche, j'ai essayé de déterminer qui était
3 responsable des ordres qui apposaient ce contrôle. Manifestement, j'ai
4 trouvé des documents militaires, je les ai eus sous les yeux, ce que
5 j'appellerais des documents politiques, et y compris des documents signés
6 par M. Karadzic ou des documents qui faisaient référence à des ordres
7 donnés par M. Karadzic. Et c'est en fonction de tous ces documents que j'ai
8 tiré certaines conclusions, et ce sont ces conclusions que l'on trouve dans
9 la partie introductive du quatrième chapitre, au paragraphe QQ.
10 Q. Je vous remercie. Donc vous avez eu sous les yeux des textes qui
11 montraient que j'étais intervenu pour faire arrêter les convois ou pour
12 laisser passer les convois ?
13 R. C'est exact, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.
14 D'après les documents que j'ai consulté, il n'était pas d'ailleurs question
15 de convois particuliers; il était davantage question d'une politique qui
16 présidait à l'octroi de ces autorisations ou à l'imposition de ces
17 interdictions.
18 Q. Et votre conclusion c'est que j'ai émis des ordres qui pouvaient créer
19 des obstacles supplémentaires et empêcher la livraison de l'aide
20 humanitaire, n'est-ce pas ?
21 R. En effet, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.
22 Q. Est-ce que vous conviendrez, Monsieur Theunens, que j'avais à peu près
23 2 000 kilomètres de front et que j'avais 225 000 soldats, que j'avais un
24 million et demi de personnes affamées qui subissaient des sanctions, que
25 j'avais 61 municipalités où les dirigeants travaillaient de façon assez
26 malhabile, et que j'avais toute une multitude de négociateurs
27 internationaux, et que je travaillais jusqu'à 2 ou 3 heures du matin; et
28 maintenant vous dites que j'ai émis des ordres qui permettaient d'empêcher
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1 la livraison de l'aide humanitaire. Voici ce que la Défense répond à un tel
2 propos : je ne me suis mêlé de cela qu'à la demande de la communauté
3 internationale. Est-ce que vous saviez cela ? On m'a demandé d'apporter mon
4 concours en mettant en place des autorités les plus haut placées possible
5 pour autoriser le passage des convois.
6 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je vais vous donner
7 un exemple simplement de ce que je dis - note en bas de page 989 dans la
8 deuxième partie du rapport - le 10 avril 1994, le commandement Suprême
9 décide de suspendre tout contact entre l'état-major principal de la VRS et
10 le commandement de la FORPRONU, et le commandement Suprême impose également
11 une interdiction de déplacement au personnel de la FORPRONU et aux convois,
12 y compris aux convois humanitaires. Cette décision du commandement Suprême
13 est intégrée dans un rapport par le chef d'état-major de la VRS, comme je
14 le dis à la note en bas de page 989. Il y a plusieurs documents qui
15 montrent que M. Karadzic en personne est intervenu pour accorder ou
16 empêcher la liberté de circulation de la FORPRONU, y compris la liberté de
17 circulation des convois humanitaires et autoriser, par exemple, le CICR à
18 rencontrer des Casques bleus qui avaient été pris en otage par la VRS en
19 mai ou juin 1995.
20 Q. C'est bien de ce sujet que je suis en train de parler. Est-ce que vous
21 admettez que sur les routes de Bosnie-Herzégovine, il y avait à peu près
22 700 camions qui circulaient au quotidien et qu'il y en avait à peu près 500
23 en Republika Srpska, parce que c'était le territoire le plus vaste ? Est-ce
24 que vous admettez ce renseignement qui vient d'une institution qui
25 s'occupait de cette question bien définie ? Alors, est-ce que vous admettez
26 que tous les jours, sur les routes de Bosnie-Herzégovine circulaient à peu
27 près 700 camions ?
28 R. Je n'ai pas vérifié ce chiffre, mais je n'ai aucune raison de le mettre
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1 en doute.
2 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous admettez une autre information qui
3 vient d'une institution qui s'occupait de ce genre de question également, à
4 savoir que pendant 1 200 jours à l'aéroport de Sarajevo, dans le territoire
5 tenu par les Serbes, 20 000 avions ont décollé et qu'on pouvait tirer sur
6 ces avions, y compris avec un revolver ?
7 R. Je ne vois aucun lien entre le fait de tirer au revolver et le fait que
8 20 000 avions aient atterri ou soient présumés avoir atterri à l'aéroport
9 de Sarajevo.
10 Q. Est-ce que vous admettez que dans le territoire tenu par les Serbes -
11 puisque l'aéroport se trouvait dans notre zone - plus de 20 000 avions ont
12 atterri dans un laps de temps de 1 200 jours ?
13 R. C'est possible. Je veux dire, je n'ai pas eu sous les yeux ce genre de
14 renseignement.
15 Q. Savez-vous que le pourcentage de convois qui ont eu des difficultés de
16 circulation constitue un nombre à un seul chiffre ? Donc il n'y a pas 10 %
17 des convois qui aient éprouvé des difficultés. Très peu de convois donc,
18 qui étaient accompagnés de caporaux ou d'officiers peu gradés ou même de
19 simples soldats et qu'ils n'avaient pas la déclaration indispensable, et
20 cetera, et cetera. Est-ce que vous savez qu'au quotidien le pourcentage de
21 camions s'étant trouvé dans cette situation ne dépasse pas le chiffre de 10
22 % ?
23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff.
25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] M. Karadzic est en train de soumettre
26 beaucoup de renseignements à ce témoin, et il n'est pas prouvé --
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il ne donne aucune référence --
28 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, aucune référence pour confirmer
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1 ces affirmations ou indiquer d'où viennent ces informations. Je sais qu'il
2 a le droit de soumettre une thèse au témoin, mais il ne devrait pas
3 formuler les choses de cette façon, en laissant penser qu'il s'agit de
4 faits ou d'éléments de preuve.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, il ne dit pas qu'il s'agissait d'un
6 fait établi. Le témoin peut répondre qu'il sait ou qu'il ne sait pas.
7 Monsieur Theunens.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous souhaitez que je réponde à la dernière
9 question de M. Karadzic, Monsieur le Président ?
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je reviens au cadre de
12 mon rapport, à ses limites. Je n'avais pas pour rôle d'analyser la
13 circulation de l'aide humanitaire en Bosnie-Herzégovine. J'ai analysé le
14 fait de savoir si, oui ou non, M. Karadzic avait pouvoir sur les convois
15 humanitaires, et je l'ai fait sur la base des documents que j'ai consultés.
16 Ce sont ces documents qui m'ont permis de conclure quant à l'existence ou
17 non du pouvoir de M. Karadzic dans ce domaine.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
19 Monsieur Karadzic.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Mais sauf votre respect, Monsieur Theunens, c'est inexact. Vous avez
22 établi si j'avais le pouvoir d'agir en tant que commandant suprême, mais
23 vous avez également présenté votre point de vue quant à l'utilisation que
24 je faisais de ces pouvoirs. Vous avez dit que j'en avais abusé. Savez-vous
25 quel était le nombre d'obstacles qui empêchaient la circulation par rapport
26 à ce très grand nombre de véhicules qui circulaient ? Vous ne le savez pas,
27 n'est-ce pas ?
28 R. Vous devriez au moins me donner la possibilité de répondre à une
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1 question.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Absolument, Monsieur Theunens.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, comme je l'ai dit, dans
4 le but d'élaborer mon rapport, je n'ai pas analysé la circulation de l'aide
5 humanitaire - toutes mes excuses - en Bosnie-Herzégovine; mais je peux
6 apporter des exemples, le cas échéant, si la Chambre souhaite que je le
7 fasse, de ce que je savais déjà avant de travailler pour le bureau du
8 Procureur, et en particulier depuis le temps où j'avais servi au sein de la
9 FORPRONU, au QG des forces des Nations Unies à Zagreb en 1994-1995.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
11 Monsieur Karadzic.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Monsieur Theunens, je parle de la conclusion qu'on lit au paragraphe
14 double Q, celle que vous avez faite qui est accusatoire et dommageable pour
15 moi et qui évoque mon rôle par rapport à l'aide humanitaire. C'est la
16 raison pour laquelle il m'importe d'établir si vous avez bien déterminé --
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, Monsieur Karadzic,
18 vous posez une question et si le témoin répond qu'il n'est pas d'accord, il
19 importe d'en rester là. Passez à un autre sujet. Vous aurez d'autres
20 occasions de présenter vos arguments quant à la crédibilité ou le poids à
21 accorder à cet élément de preuve. Vous le ferez plus tard. Ne polémiquez
22 pas avec le témoin.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Savez-vous que la communauté internationale, ses plus hauts
26 représentants, y compris Mme Ogata, m'ont demandé d'apporter mon aide dans
27 des situations où des convois se heurtaient à des obstacles au niveau de la
28 ligne de séparation, ou, plus précisément, au niveau des lignes de front
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1 lorsqu'il fallait les traverser ? Est-ce que vous avez eu sous les yeux des
2 courriers venant de moi adressés à Mme Ogata et à d'autres représentants
3 des institutions des Nations Unies?
4 R. Monsieur le Président, pas pendant le transport --
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.
6 L'interprétation française vient de se terminer.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis --
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répondre maintenant.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas de problème.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas pendant l'élaboration de mon rapport, mais
12 je connais bien ces courriers ainsi que les déclarations de divers
13 responsables internationaux qui ont été échangés au moment où les convois
14 d'aide humanitaire subissaient des restrictions quant à leur liberté de
15 circulation sur le territoire tenu par les Bosno-Serbes ou au niveau des
16 postes de contrôle qu'ils dirigeaient et qui donnaient accès, par exemple,
17 aux zones de sécurité.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Savez-vous que les représentants de la communauté internationale m'ont
20 demandé de mettre en place un fonctionnaire de haut rang en Republika
21 Srpska, fonctionnaire dont le pouvoir serait incontestable, même pour un
22 petit caporal qui se tiendrait à un poste de contrôle, donc un haut
23 fonctionnaire dont les ordres seraient respectés ? Et qu'à cette fin, je
24 suis allé jusqu'à créer un comité et que j'ai nommé à ce poste de
25 fonctionnaire de haut rang le numéro deux de la Republika Srpska, c'est-à-
26 dire le Pr Koljevic ? Vous évoquez ce sujet en page 278. Vous parlez d'un
27 organe de coordination du gouvernement de la Republika Srpska, et il y a là
28 plusieurs paragraphes qui traitent de ce sujet. Page 278.
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1 R. En fait, le comité en tant que tel est évoqué à la note en bas de page
2 1 016, et le chapitre en question commence par la note en bas de page 1
3 011.
4 Q. Chez moi, la numérotation des notes en bas de page est perturbée. Mais
5 à la page suivante, vous dites que le comité était présidé par Nikola
6 Koljevic, vice-président de la Republika Srpska, et que la décision le
7 nommant à son poste indique qu'un organe de coordination du gouvernement
8 fait partie de ce comité. Donc, au niveau du gouvernement nous avons un
9 organe de coordination, et au niveau de l'Etat nous avons un comité qui est
10 dirigé par le numéro deux de la république.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Parce que vous posez tant
12 de questions à la fois que finalement il nous arrive de ne pas obtenir de
13 réponse satisfaisante.
14 Monsieur Theunens, avez-vous répondu à la question de savoir si vous saviez
15 que des représentants de la communauté internationale avaient demandé à M.
16 Karadzic de nommer un haut responsable de la Republika Srpska dont le
17 pouvoir ne serait pas contesté, y compris par un sergent ou un caporal au
18 niveau d'un poste de contrôle ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connaissais pas ce point particulier,
20 Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Et est-ce que vous saviez que des remarques incessantes étaient faites
24 par notre armée qui pensait que nous étions laxistes, que nous étions trop
25 souples par rapport aux demandes de passage qui étaient faites par les
26 convois, des convois qui transportaient des articles qui parfois n'avaient
27 rien à voir avec de l'aide humanitaire, et cetera, et cetera ? Est-ce que
28 vous avez eu sous les yeux des documents dans lesquels je discute avec mon
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1 armée sur ces accusations de laxisme, même si parfois la sécurité et la
2 sûreté de notre armée pouvaient être mises en cause ?
3 R. Pas précisément par rapport à l'aide humanitaire, mais j'ai vu un
4 document -- j'en ai déjà parlé, un document qui, je crois, évoquait la mise
5 en œuvre d'un accord de cessez-le-feu ou d'un accord de cessation des
6 hostilités dans lequel certains membres de l'état-major principal de la VRS
7 s'opposaient à la nomination d'observateurs internationaux, je crois, mais
8 tout ça, c'était au début du conflit. Cela figure dans mon rapport.
9 Q. Je vous remercie. Au paragraphe 7 dans ce chapitre où il est question
10 de l'organe de coordination, nous lisons ce qui suit :
11 "Dans la période 1993-1995, l'état-major principal faisait savoir
12 pratiquement au quotidien à ses unités subordonnées l'obtention par elles
13 d'un accord fourni par le gouvernement pour le passage de convois d'aide
14 humanitaire et de personnel par le territoire tenu par la VRS, y compris de
15 l'existence de distribution soumise à inspection ou, plus précisément, à
16 restrictions, par exemple, des limites sur…," et cetera, et cetera.
17 Est-ce que vous savez qu'il y avait des milliers de convois et des milliers
18 d'autorisations et très peu d'obstacles qui étaient apposés à ces convois,
19 que ce soit par des civils ou des soldats sur le terrain ?
20 R. J'ai intégré quelques documents à mon rapport qui évoquent les
21 obstacles mentionnés aux notes en bas de page 1 023 à 1 027. Maintenant,
22 s'agissant de mon action en dehors du bureau du Procureur, je veux dire
23 avant de travailler pour le bureau du Procureur, c'était principalement au
24 moment où je me trouvais au QG de la FORPRONU et de l'UNPF, et je crois
25 savoir qu'il y avait beaucoup d'obstacles à ce moment-là. Je pense qu'il
26 est important de souligner certains obstacles bien particuliers, comme les
27 limites qui étaient imposées aux quantités de fournitures scolaires, par
28 exemple, qui pouvaient être fournies à la partie adverse, si je puis
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1 m'exprimer dans ces termes, ou bien à l'interdiction de passage de
2 carburant ou de produits de chauffage vers les enclaves orientales, ou la
3 confiscation d'articles médicaux, et cetera. Enfin, je pourrais donner
4 d'autres exemples détaillés d'interventions précises ou d'ingérence par
5 rapport à la bonne circulation de l'aide humanitaire.
6 Q. Savez-vous qu'il y avait un commerce florissant par rapport à tous ces
7 produits et que nous tenions ce commerce sous notre contrôle, et que
8 l'ABiH, dans les enclaves, obtenait des livraisons et certains produits par
9 le biais de cette aide humanitaire. Par exemple, du carburant. Ils avaient
10 des contrebandiers dans les enclaves qui faisaient entrer du carburant, par
11 exemple. Est-ce que vous le saviez ou est-ce que vous ne le saviez pas ?
12 Est-ce que vous avez tenu compte du fait que des restrictions étaient
13 apposées par l'armée et que ces restrictions avaient un rapport avec la
14 sécurité et la sûreté de notre armée, mais rien à voir avec les besoins des
15 civils ?
16 R. Les restrictions que je viens d'énumérer, comme par exemple les
17 fournitures scolaires, n'ont rien de militaire -- n'ont pas d'objectif
18 militaire --
19 Q. Je vous en prie, ma question portait sur le carburant. Je vous parle de
20 carburant maintenant. Je ne vous interroge pas sur les vivres. Est-ce que
21 nous avions l'obligation d'alimenter l'ABiH ou est-ce que nous avions le
22 droit de ne pas laisser passer des vivres qui étaient envoyés à l'armée ?
23 R. Le souvenir que j'ai de mon expérience professionnelle avant de
24 travailler pour le bureau du Procureur, c'est que l'aide humanitaire avait
25 pour but de soulager la population civile en répondant à ses besoins. Il a
26 pu y avoir des abus, mais cela se passe malheureusement dans tous les
27 conflits. Maintenant, est-ce qu'il pouvait être justifié d'arrêter
28 totalement la circulation de l'aide humanitaire ou pas, c'est une question
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1 dont je ne peux pas m'occuper ici même, cela sort du champ de mon
2 expertise.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Document 1D3908, j'en demande l'affichage, je
4 vous prie.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Est-ce que vous avez vu cette preuve qui démontre que notre armée ne
7 cessait de discuter avec moi, de me prendre à partie en me demandant
8 pourquoi nous laissions passer tel ou tel convoi qui ne faisait que
9 répondre aux besoins de nos ennemis ? Vous avez là un courrier de nature
10 militaire, un document de nature militaire.
11 Est-ce que vous l'avez déjà eu sous les yeux ? C'est un courrier
12 entre moi et l'état-major principal, donc un certain nombre de généraux. Et
13 puisque votre réponse tarde à arriver, voyons un peu ce qu'on peut lire
14 dans ce document, point par point.
15 Vous voyez que le général Milovanovic est en train de me dire --
16 R. Je vois le document, mais je n'ai que la première page sous les yeux à
17 l'écran.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page suivante en
19 anglais.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, en effet. Faisons disparaître des
21 écrans la version B/C/S pendant un instant.
22 Monsieur Theunens, vous lisez la première page. Dites-nous quand vous
23 l'aurez terminée. C'est un document qui compte trois pages.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai terminé la lecture de la première page,
25 Monsieur le Président.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] On peut avoir la page suivante, n'est-ce pas ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fini avec l'anglais.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Pourrions-nous mettre à l'écran le document 1D309, il s'agit de ma
4 réponse au général. En fait, 1D3909. Excusez-moi.
5 R. Très bien.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Lorsque tout un chacun aura lu, nous pouvons
7 passer à la page suivante. Je laisse cela entre les mains des Juges.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, passons à la page suivante.
9 Alors, peut-on poursuivre avec la question de M. Karadzic ? Monsieur le
10 Témoin, êtes-vous prêt ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous voyez la leçon dont il s'agit ici, Monsieur Theunens ?
14 S'agit-il d'une tentative de ma part d'interférer avec l'aide humanitaire
15 ou bien ne s'agit-il pas plutôt d'une tentative par moi-même d'essayer de
16 régler les problèmes qui se présentent dans ma propre armée afin de leur
17 dire de ne pas empêcher le passage des convois ? Est-ce que vous avez vu ce
18 document ? Et si vous en avez pris connaissance, est-ce que vous maintenez
19 toujours votre position, ou plutôt, la conclusion qui figure au paragraphe
20 QQ ?
21 R. Madame, Messieurs les Juges, je n'avais pas vue la réponse de M.
22 Karadzic. Je ne suis pas sûr d'avoir consulté dans le cadre de mon travail
23 la lettre de M. Milovanovic, mais encore une fois, sur la base de certains
24 commentaires que l'on trouve dans les ordres que les officiers adressent à
25 leurs subordonnés afin de laisser passer les convois humanitaires, j'ai été
26 en mesure de voir que des critiques étaient formulées à l'encontre des
27 décisions du comité. Et j'ai également vu – j'ai mentionné les documents en
28 question – que dans les ordres de M. Karadzic, le flux de l'aide
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1 humanitaire est interrompu, et cela se produit, par exemple, dans les cas
2 où des pressions sont exercées par la communauté internationale sur les
3 Serbes de Bosnie, ce qui m'a conduit à conclure que ces derniers pouvaient
4 être amenés à utiliser l'aide humanitaire comme partie intégrante de leur
5 stratégie visant à accomplir les objectifs.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce
8 document.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document numéro 1D3908 de la liste 65
11 ter reçoit la cote D1589; le document 1D3909 reçoit la cote D1590.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Monsieur Theunens, êtes-vous d'accord pour dire qu'à plusieurs
14 reprises, la communauté internationale est intervenue en recourant à la
15 force armée pour s'opposer à nos propres forces, et que c'était dans deux
16 ou trois cas où j'avais fermé le passage de l'aide humanitaire, des convois
17 humanitaires, où j'ai empêché les Nations Unies également de passer, et que
18 tout ça était toujours lié à des tirs qui visaient notre armée ? Est-ce que
19 vous êtes au courant des circonstances dans lesquelles j'ai interdit le
20 passage des convois ?
21 R. Je ne suis pas tout à fait sûr, comme j'ai dit précédemment, du nombre
22 de cas où M. Karadzic ou l'état-major général ont décidé d'empêcher le
23 libre passage de l'aide humanitaire après, par exemple, le recours à des
24 frappes aériennes par la FORPRONU, des frappes aériennes de l'OTAN. Encore
25 une fois, il y avait des restrictions qui étaient imposées et elles
26 différaient d'un cas à l'autre.
27 Q. Ce que je vous demande, Monsieur Theunens, cela concerne les quelques
28 cas où j'ai empêché les convois de passer. Est-ce que c'était un pur
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1 caprice de ma part ou bien était-ce dans le cadre des affrontements armés
2 entre la VRS et la communauté internationale ? Est-ce qu'il n'y avait une
3 raison ou est-ce que la raison c'était justement ces affrontements armés
4 qui ont déclenché tout ceci ?
5 R. Madame et Messieurs les Juges, ma réponse consiste à dire qu'il y a en
6 effet des exemples de situations où M. Karadzic impose de telles
7 restrictions ou interdictions après le recours par la FORPRONU à un soutien
8 aérien rapproché et à des frappes aériennes. Cependant, il y a également
9 d'autres exemples où l'on voit des restrictions systématiques imposées au
10 passage de l'aide humanitaire. Et ce que je dis là ne se fonde pas
11 uniquement dans les documents référencés dans mon rapport, mais également
12 sur l'expérience qui est la mienne et la connaissance qui est la mienne que
13 je tiens de l'époque où j'ai été employé par la FORPRONU et les Nations
14 Unies au quartier général de cette dernière à Zagreb en 1994-1995.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Que voulez-vous dire par des situations
16 différentes ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, par exemple -- ceci ne figure pas
18 dans mon rapport. Nous avons relevé qu'il y avait un certain nombre de
19 configurations systématiques qui se présentaient dans le libre accès des
20 aéronefs à l'aéroport de Sarajevo, à savoir que l'on ouvrait le tir sur les
21 avions en train d'atterrir à l'aéroport lorsqu'on était près dans le temps
22 ou juste après des séances de négociations sous l'égide de la communauté
23 internationale; par exemple, les pourparlers de paix de Genève ou ailleurs.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et qui ouvrait le feu ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela n'a pas toujours pu être établi, mais en
26 me fondant sur des rapports que je recevais au quartier général, cela
27 comprenait également des tirs provenant de zones contrôlées par les Serbes
28 de Bosnie. Il n'y avait pas de possibilité de procéder à une véritable
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1 enquête de police scientifique ou une véritable enquête au pénal concernant
2 ces incidents, mais son sentiment, et j'en fais part dans mon rapport,
3 c'est qu'au moins un ordre de M. Karadzic existe interdisant que l'on ouvre
4 le feu sur les aéronefs atterrissant à l'aéroport de Sarajevo, ce qui
5 suggérait au moins que sur la base des connaissances dont il était muni,
6 des éléments d'information qu'il avait, M. Karadzic, en fait, a prononcé
7 cette interdiction. Mais il savait, donc, que des tirs venaient de la VRS.
8 Je me rappelle également - c'est quelque chose que je n'ai pas inclus dans
9 mon rapport parce que je n'ai pas pu retrouver les documents au moment où
10 j'ai fait mes recherches - je me rappelle également que pendant toute la
11 durée du conflit, et notamment dans les enclaves orientales, par exemple, à
12 Srebrenica, des forces des Serbes de Bosnie ont contrôlé l'accès à
13 l'enclave. Ceci n'exclut pas qu'il y ait eu des cas de marché noir entre la
14 VRS et l'ABiH, par exemple, parce que lorsqu'on reprend le cas des Casques
15 bleus, par exemple, qui étaient déployés à Srebrenica, il y avait des
16 restrictions sur les vivres pratiquement dès leur arrivée, et il ne
17 s'agissait pas d'aide humanitaire. Mais concernant l'équipement militaire,
18 ils étaient autorisés à le faire entrer dans l'enclave. Par exemple, ils
19 ont fait venir des véhicules de transport de troupes blindés dans
20 l'enclave, mais la VRS leur a interdit de faire venir des missiles
21 antichars qui faisaient partie de l'équipement de ces transports de
22 troupes. Ceci n'est pas dans mon rapport.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Monsieur Theunens, c'est un procès qui m'est intenté ici. Ce que je
26 vous demande, c'est la chose suivante : en cas de conflit armé entre mon
27 armée et l'armée des Nations Unies, la menace pour les Nations Unies était
28 plus importante lorsqu'ils se présentaient à nos postes de contrôle. Est-ce
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1 que vous avez retrouvé la moindre interdiction émanant de moi dans le
2 contexte de ces incidents armés ? Je ne parle pas de mes ordres ni de ce
3 que faisaient les officiers subalternes sur le terrain.
4 R. Madame et Messieurs les Juges, je ne comprends pas le concept "d'armée
5 des Nations Unies". La FORPRONU était une force de maintien de la paix,
6 sous mandat humanitaire essentiellement --
7 Q. Ce n'est pas ma question. L'idée c'est qu'il y avait là-bas des forces
8 des Nations Unies et qu'il y avait des incidents armés entre la VRS et ces
9 effectifs. Est-ce que c'était par pur caprice de ma part que j'ai créé des
10 entraves et que les incidents sont survenus ? Ou bien cela a-t-il été le
11 résultat de cette situation dans laquelle il y avait un conflit et des
12 affrontements armés ?
13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
15 Monsieur Karadzic, dans votre question, vous vous référez à un conflit armé
16 entre votre armée et l'armée des Nations Unies. Donc M. Theunens était tout
17 à fait fondé à préciser le sens de la formulation que vous avez employée.
18 Je crois qu'il l'a fait de façon assez claire. Pourriez-vous poursuivre
19 votre réponse, Monsieur Theunens.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, les documents
21 que j'ai pu examiner ne me permettent pas de conclure que les restrictions
22 imposées par M. Karadzic n'auraient eu trait qu'à un recours à la force
23 dans le cadre des résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies, un
24 recours à la force exercé par la FORPRONU à l'encontre de la VRS.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Vous n'avez pas établi cela, mais cela ne vous a pas empêché de m'en
27 attribuer la responsabilité. Et je suis préoccupé par les interprétations
28 auxquelles vous vous livrez, Monsieur Theunens. Mais laissons ce sujet de
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1 côté pour le moment et passons à d'autres questions. Vers la note en bas de
2 page 1 165, vous parlez des Guêpes jaunes. Est-ce que vous voyez de quoi je
3 parle ?
4 R. Oui.
5 Q. Il s'agit d'une force paramilitaire à Zvornik, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, c'étaient des volontaires serbes qui étaient officiellement
7 appelés formation paramilitaire et qui ont participé à la prise de Zvornik
8 et aux événements ultérieurs.
9 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il n'y a pas de note en bas de page
10 numéro 1 165.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela a été fusionné. Mais voyons le document
12 09220 de la liste 65 ter.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Vous vous y référez. Il s'agit d'un rapport de la police à la centrale
15 du MUP à Pale. Ce rapport concerne les Guêpes jaunes.
16 R. Oui, Madame et Messieurs les Juges, entre autres, ce document est
17 évoqué en note en bas de page numéro 481 de la seconde partie du rapport.
18 Q. Merci. Vous affirmez donc que moi, ou plutôt, la direction serbe serait
19 responsable de ce groupe armé dénommé Guêpes jaunes et pour lequel vous
20 avez raison de dire qu'ils ont d'abord été des volontaires et qu'ensuite
21 ils ont échappé à tout contrôle et sont devenus une unité paramilitaire.
22 R. Madame et Messieurs les Juges, cela dépend de la façon dont on définit
23 les concepts. En Serbie, ils étaient qualifiés d'unité de volontaires, et
24 nous avons établi pourquoi. Alors, nous voyons maintenant qu'en République
25 serbe de Bosnie-Herzégovine, des ordres sont donnés pour que les groupes de
26 volontaires soient resubordonnés à la VRS ou démantelés. Et ensuite, nous
27 voyons qu'il y a des groupes qui refusent de se subordonner à la VRS, et
28 dans ce cas-là le terme de "groupes paramilitaires" est utilisé pour les
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1 décrire, ce qui se réfère à leur caractère illégal -- le terme de
2 "paramilitaire" se réfère donc au caractère illégal de ces groupes
3 organisés sur le plan militaire et qui recourent à des moyens ou à des
4 tactiques militaires afin d'atteindre certains objectifs.
5 Q. Voici ce qui m'intéresse : dans l'un de ces paragraphes, vous dites
6 qu'il ressort de ceci le rôle de premier plan de la cellule de Crise de la
7 municipalités serbe de Zvornik dans la fondation des structures militaires
8 des Serbes de Bosnie. Ensuite, vous parlez de Vojin Vuckovic, et vous dites
9 d'après des extraits de sa propre déclaration que vous citez - c'est bien
10 ce que vous faites, n'est-ce pas ? - il est indiqué en note en bas de page
11 1168, mais probablement du fait de la fusion des documents tout cela a-t-il
12 été perturbé. Alors, Vojin Vuckovic, CSB de Bijeljina, 11 juillet 1992, il
13 a participé aux opérations, puis il a fourni une déclaration, et cetera.
14 Est-ce que vous voulez dire ici que ce groupe paramilitaire des Guêpes
15 jaunes serait le mien alors que cette police qui arrête les Guêpes Jaunes
16 ne serait pas la mienne ?
17 R. Madame, Messieurs les Juges, je n'ai pas dit dans mon rapport que les
18 Guêpes Jaunes auraient appartenu à M. Karadzic, si j'ai bien compris.
19 Cependant, les Guêpes Jaunes ont bien participé à la prise de Zvornik à un
20 moment où une cellule de Crise dirigée par les Serbes ou par le SDS existe
21 à Zvornik, et cette dernière émet des ordres mettant en place des
22 structures militaires à Zvornik. Le MUP procède à une mobilisation et émet
23 des instructions quant aux activités connexes. Ma conclusion a consisté à
24 dire que les Guêpes Jaunes ont participé à la prise de contrôle de Zvornik
25 en pleine connaissance et avec l'approbation de la cellule de Crise. Et, en
26 fait, en note de bas de page 476, par exemple, on pourra s'y reporter, il y
27 a aussi le groupe de Zuco et il y a d'autres groupes, en fait, qui sont
28 tous identifiés par les autorités des Serbes de Bosnie de la municipalité
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1 de Zvornik comme étant la Défense territoriale.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'approbation de la cellule de Crise de
3 Zvornik, c'est ce que vous avez dit ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Excusez-moi.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. La Défense territoriale d'une municipalité tombe-t-elle sous les
7 compétences de la municipalité en question, et les volontaires
8 représentent-ils une partie légale des forces armées jusqu'au moment de
9 leur démantèlement ou jusqu'au moment où ces volontaires se rebellent ?
10 R. Sur la base des ordres et instructions émis en juin/juillet 1992 par
11 les autorités civiles et militaires de la République serbe de Bosnie-
12 Herzégovine, je conviendrais de ce que vous dites. Mais si ces volontaires
13 échappent à tout contrôle et se rebellent, eh bien, on s'attendrait à ce
14 que la police et l'armée s'assurent d'un rétablissement de l'ordre en
15 prenant des mesures appropriées à l'encontre de ces rebelles.
16 Q. Est-ce que de telles mesures ont été prises contre les Guêpes Jaunes ?
17 Savez-vous qu'ils ont été arrêtés, les membres des Guêpes Jaunes, et ce,
18 dans le cadre d'une opération qui a été bien planifiée et dans laquelle
19 personne n'a été tué, l'ensemble des 180 membres, je veux dire ?
20 R. Madame, Messieurs les Juges, je sais qu'ils ont été arrêtés, mais je ne
21 me rappelle pas exactement quand, et j'ignore le nombre exact de personnes
22 qui avaient appartenu à ce groupe.
23 Q. Alors, laissons de côté de document --
24 R. Excusez-moi, mais avec votre permission, Monsieur Karadzic, je me
25 rappelle également qu'en Serbie, il y a eu un procès ou une tentative de
26 procès en 1994, mais que ce procès n'a pas pu être finalisé à ce moment-là.
27 Et je crois que c'est probablement après 2000 qu'un nouveau procès s'est
28 tenu. Ce qui suggérerait que, en effet, ils ont été arrêtés, qu'il y a eu
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1 tentative de les traduire en justice, mais apparemment ils ont été
2 relâchés. Et je crois que ce n'est que récemment, en tout cas après 2000,
3 au moment où je travaillais au bureau du Procureur, qu'un procès s'est
4 déroulé à Belgrade, un procès où étaient traduits en justice des membres
5 des Guêpes Jaunes.
6 Q. Mais le frère de ce Vuckovic n'a-t-il pas été condamné à dix ans
7 d'emprisonnement pendant la durée de la guerre, n'était-il pas mort en
8 prison et n'avons-nous pas interdit l'entrée sur le territoire de la
9 Republika Srpska à tous ces individus ? N'ai-je pas moi-même ordonné
10 l'arrestation de ces Guêpes Jaunes ? Est-ce que vous savez cela ?
11 R. Je ne connais pas la réponse précise à votre question. Vous avez pu
12 voir dans mon rapport que j'ai inclus le procès qui s'est tenu en Serbie.
13 Note en bas de page 499. Il s'agit d'un acte d'accusation dressé contre
14 Dusko Vuckovic et également Vojin Vuckovic, alors je ne sais pas duquel des
15 deux frères M. Karadzic parle. Parce que selon cet acte d'accusation dressé
16 par le procureur du district de Sabac, en Serbie, en avril 1994, ils
17 étaient tous les deux toujours vivants. Dusko Vuckovic était toujours en
18 vie en 2005, alors peut-être que M. Karadzic parlait de Vojin Vuckovic,
19 après 1994.
20 Q. Merci. Lorsque vous parlez des forces serbes, est-ce que vous incluez
21 les Guêpes Jaunes dans ces forces serbes, les Guêpes Jaunes et des groupes
22 similaires ?
23 R. Lorsque je parle de "forces serbes" dans le contexte des opérations de
24 prise de contrôle, eh bien, oui, à Zvornik, j'entends par là également les
25 Guêpes Jaunes. Et je viens de me référer à un document qui indique que les
26 autorités des Serbes de Bosnie à Zvornik se référaient à ces volontaires
27 comme étant des membres de la Défense territoriale de la municipalité
28 serbe. Note en bas de page numéro 476.
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1 Q. Mais est-ce que ce policier qui rend compte, qui fournit un rapport,
2 appartient aux structures étatiques ? Est-ce qu'il fait partie des forces
3 serbes ? Ou bien est-ce que ce sont les Guêpes Jaunes qui représentent les
4 structures du gouvernement ?
5 R. Les deux sont possibles. Cela dépend du moment considéré et du
6 contexte. En note de bas de page 481, je crois que nous retrouvons cet
7 officier de police dont vous parlez. Il s'agit d'un rapport rédigé par le
8 directeur chargé de la lutte contre la criminalité au sein du MUP de la
9 République serbe de Bosnie-Herzégovine. Je n'ai pas pu établir si, oui ou
10 non, des membres de ce service ont participé à l'opération prise de
11 contrôle.
12 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Theunens, lorsque vous
13 utilisez l'expression "forces serbes" dans le contexte de l'opération de
14 prise de contrôle de Zvornik, est-ce que c'est là la seule occasion à
15 laquelle vous l'utilisez en vous référant aussi aux Guêpes Jaunes ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il faudrait, Monsieur le Juge,
17 vérifier à quel moment ceci correspond, parce que si on a déjà déclaré les
18 Guêpes Jaunes comme étant un groupe de rebelles, dans ce cas-là ils ne sont
19 plus partie intégrante des forces serbes. Mais pendant la prise de
20 contrôle, ce groupe était bien une partie des forces serbes. Après, il
21 faudrait vérifier le contexte. Parce que certains de ces groupes ont été
22 démantelés, et pas seulement à Zvornik, mais également dans d'autres zones.
23 Les groupes qui faisaient initialement partie des forces serbes lancées
24 dans un opération de prise de contrôle, eh bien, ont poursuivi leur chemin
25 et ont continué en poursuivant leurs propres objectifs, parfois pour
26 apporter leur soutien aux autorités locales, mais dans ce cas-là et dans
27 cette configuration, manifestement leur statut aura changé.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Mais savez-vous que dans le cas concret de Zvornik, les Guêpes Jaunes
2 se livraient à des arrestations des membres des autorités et que ces mêmes
3 autorités ont été extrêmement soulagées au moment de leur arrestation.
4 Parce que les Guêpes Jaunes s'étaient retournées contre les autorités au
5 moment où ils sont devenus des paramilitaires et au moment où les
6 autorités, en fait, s'étaient retournées contre les Guêpes Jaunes, et donc
7 les Guêpes Jaunes s'en sont prises aux autorités. Est-ce que vous saviez
8 que lorsqu'un groupe de volontaires échappe au contrôle de la chaîne de
9 commandement de l'armée ou de la police, l'ensemble de la structure
10 gouvernementale et les autorités municipales jusqu'aux échelons les plus
11 hauts de gouvernement se retournent contre ce groupe et l'éliminent ?
12 R. Je connais, Madame, Messieurs les Juges, les ordres en question qui ont
13 été émis et les instructions de M. Karadzic, tout comme celles de l'état-
14 major. Encore une fois, il faudrait vérifier la façon dont ces ordres ont
15 été mis en œuvre. Des ordres ont été émis aux fins de subordonner ces
16 groupes ou de les démanteler. Et j'ai un certain nombre d'exemples où,
17 effectivement, de tels groupes ont été démantelés. Il y a d'autres exemples
18 où de tels groupes partent puis ensuite reviennent sur demande des
19 autorités locales; il y a également l'exemple d'Arkan, par exemple, où on
20 voit Arkan revenir dans la zone de Sanski Most au mois de septembre 1995,
21 comme nous l'avons vu au cours de l'interrogatoire principal.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il temps de faire la pause ou avons-nous
23 encore cinq minutes ?
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.
25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'informe à l'instant que les parties
27 ne sont pas encore revenues vers le greffier quant à la possibilité de
28 siéger demain.
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1 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] L'Accusation est disponible demain.
2 Je ne le serai pas, mais Mme Elliott sera préparée pour les questions
3 supplémentaires.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
5 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas
6 encore eu la possibilité d'en discuter, mais je crois que cela devrait
7 pouvoir se faire. Je ne serai moi-même pas présent, mais je crois que M.
8 Karadzic sera certainement là et au moins l'un de nos commis à l'affaire
9 également.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
11 Nous allons faire une pause et reprendrons à 11 heures.
12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
13 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si cela s'avère nécessaire, la Chambre a
15 l'intention de siéger pendant une partie d'audience demain, à partir de 11
16 heures. Dans ce cas, deux Juges seulement siégeront pendant l'audience, à
17 savoir moi-même et M. le Juge Baird. Nous avons réfléchi à la question et
18 la Chambre est d'avis que c'est possible, mais j'aimerais entendre s'il y a
19 des objections.
20 Maître Robinson.
21 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons aucune
22 position particulière sur ce point, donc je vous remercie.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, c'est à vous.
24 Madame Uertz-Retzlaff, vous avez quelque chose à ajouter ?
25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je crois que cela doit être possible,
26 n'est-ce pas ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
28 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] C'est autorisé ?
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, oui.
2 Monsieur Karadzic, c'est à vous.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur Theunens, en page 137, au (b), intitulé "Opération de prise du
6 pouvoir", et puis au paragraphe (e) également, vous dites que les forces
7 serbes qui ont participé aux opérations ont commis de graves crimes à
8 Bijeljina. Et vous faites référence au rapport de Dragan Andan, qui,
9 d'après moi, est le document 65 ter numéro 15324, mais je pense que c'est
10 déjà une pièce à conviction à charge ou à décharge, donc une pièce avec un
11 numéro commençant par P ou D. J'aimerais qu'il s'affiche à l'écran grâce au
12 prétoire électronique. 65 ter 15324. Ce n'est pas une pièce de l'Accusation
13 ?
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Non, il n'a pas encore été versé au
15 dossier, Monsieur Karadzic.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Vous l'évoquez dans une note en bas de page. Mes numéros sont
19 complètement différents des vôtres. Je pense qu'il existe une version
20 anglaise de ce document, dont je demande l'affichage. A présent, je demande
21 l'affichage de la page suivante en serbe, ce qui nous permettra
22 d'identifier le document plus facilement. Vous rappelez-vous ce document ?
23 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, ce document est
24 certes mentionné à la note 419, deuxième partie du rapport.
25 Q. Merci. Donc, au premier tiret de ce paragraphe, et j'indique que c'est
26 un policier qui décrit les événements survenus à Bijeljina, je cite :
27 "Après destruction de leurs forces armées par la Défense territoriale
28 serbe…," et cetera, et cetera. Et il décrit, entre autres, les effets
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1 secondaires de cette terreur imposée à la population, on m'a dit de ce qui
2 s'est passé par la suite, n'est-ce pas ? Mais il n'est pas fait mention
3 d'une prise du pouvoir. Ce qui est évoqué, c'est le fait que la rébellion
4 des Bérets rouges a été écrasée. Mais vous dites, pour votre part, qu'il y
5 a eu prise de pouvoir de Bijeljina. Je suis sûr que vous avez le souvenir
6 de tout cela. Je peux lire à haute voix ce premier passage où on ne trouve
7 pas un mot portant sur une prise de pouvoir. Il est question de crimes
8 commis par des groupes que vous appelez les forces serbes.
9 R. Je ne comprends pas très bien la question. Je n'ai jamais parlé de
10 rébellion de la part des Bérets rouges. Nous avons décrit les obstacles
11 érigés par les Bérets verts, autrement dit, les barrages routiers érigés
12 par les Bérets verts, qui ensuite ont été enlevés, selon les rapports que
13 j'ai eus sous les yeux et intégrés à mon rapport. Ceci a été fait sous la
14 direction ou sur consigne de la cellule de Crise par les membres de la
15 Défense territoriale locale, la Garde nationale serbe et les gardes
16 volontaires serbes. C'est ce qu'évoque la note en bas de page 381. Et puis,
17 d'accord, dans cette partie du rapport, il est question de ce qui s'est
18 passé après ces événements. Donc je ne vois pas où est le problème, si
19 l'auteur ne parle pas de prise de pouvoir. Quand j'ai utilisé l'expression
20 "prise de pouvoir", je me fondais sur un certain nombre de documents, et
21 nous avons d'ailleurs parlé de ces documents. Donc, pour moi, la conclusion
22 c'est que le pouvoir ou l'autorité à Bijeljina a changé de main et que des
23 autorités ont été mises en place qui ne répondaient plus comme par le passé
24 aux autorités de la République de Bosnie-Herzégovine, mais étaient
25 responsables devant les autorités de la République serbe de Bosnie-
26 Herzégovine autoproclamée, ce qui manifestement était une nouveauté.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le rapport que nous avons est identique
28 et on voit bien la même chose dans la note en bas de page 419 ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, à en juger --
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où est-ce qu'on peut trouver le rapport
3 dont le numéro cité ici est 18-3-1884 [comme interprété] ?
4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, cela doit
5 correspondre au document 65 ter 20128, qui doit être un document identique,
6 si je ne me trompe.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président, le
8 numéro de référence doit se trouver en page de couverture, je pense. Mais
9 je ne pense pas que ce soit la première page. Parce que --
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, exact. Merci.
11 Peut-on télécharger le 20128 et l'afficher sur les écrans.
12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
13 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être pourrait-on enlever complètement la
15 version serbe.
16 Autrement, on peut fonctionner comme ça.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Donc, dans la première partie de ce passage, on revient sur un fait
19 bien connu, c'est-à-dire après l'attaque des forces musulmanes contre le
20 territoire correspondant à ce centre de sécurité, donc il est question de
21 ce qui se passe après l'attaque commise par les forces musulmanes. Cette
22 attaque a été repoussée, et il est indiqué qu'à ce moment-là les groupes
23 paramilitaires que vous appelez les forces serbes ont essayé de mettre en
24 place un gouvernement parallèle. Il est fait référence à tout ce que ces
25 groupes ont fait, et il est indiqué que leurs efforts ont également été
26 empêchés, bloqués. Et à la fin de ce document, vous voyez une note
27 manuscrite de ma main qui indique que : "Il convient de poursuivre le
28 rétablissement de l'état de droit." Est-ce que vous vous rappelez cela ?
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir quelque chose sur les
2 écrans ? Est-ce qu'on peut au moins avoir la version serbe ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Patientons un peu jusqu'à ce que M. le
4 Greffier ait pu télécharger ce document et le diffuser. Nous avons la
5 traduction anglaise dans le rapport à laquelle nous pouvons faire
6 référence. Document 65 ter 15324.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon. Si les participants ont un rapport qu'ils
8 peuvent utiliser, c'est déjà ça, mais est-ce qu'on peut avoir au moins
9 l'affichage de la version serbe sur les écrans. Donc, voilà la lettre
10 d'accompagnement qui est signée par M. Andan. Ça, nous le savons.
11 Maintenant, je demande l'affichage de la page suivante.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où est-ce qu'on voit votre mention
13 manuscrite, Monsieur Karadzic ?
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la dernière page du document. Eh bien,
15 affichons la dernière page. Bien. Là, nous avons la première page du
16 document, où nous voyons que ce document m'est adressé. Et voyons
17 maintenant ce qui est écrit en dernière page :
18 "Poursuivre le rétablissement de l'ordre et du respect de la loi."
19 J'étais persuadé que ce document avait été versé au dossier par le
20 truchement du Témoin Davidovic.
21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
22 Je le confirme également. C'est une pièce qui a été versée au dossier par
23 le truchement du Témoin Davidovic, mais nous essayons de retrouver le
24 numéro en P.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on revenir maintenant sur les écrans à la
26 page 2.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Veuillez y jeter un coup d'œil. Est-ce que c'est bien le chef du centre
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1 des services de Sécurité de Bijeljina qui a signé ce document ? Toute
2 personne lisant la version anglaise pourra le vérifier. Chef du CSB, Dragan
3 Andan, et nous l'avons nommé à cet endroit en raison de son attitude vis-à-
4 vis des paramilitaires. Après le rapport qu'il a envoyé depuis Brcko et les
5 mesures qu'il a proposées, nous l'avons nommé chef en exercice et nous
6 l'avons chargé, en même temps que M. Davidovic, de résoudre la question des
7 paramilitaires. Maintenant, il me fait rapport à moi quant à ce qui s'est
8 passé après la crise de Bijeljina. Et il ne parle pas de "prise du
9 pouvoir", parce qu'il était au pouvoir avant la crise et après la crise.
10 Dans le premier paragraphe, il est indiqué qu'une tentative de création
11 d'un gouvernement parallèle a eu lieu, que des pressions ont été exercées
12 contre le poste de sécurité publique, et dans les tirets on lit que la
13 volonté était de terroriser la population aussi bien musulmane que serbe,
14 de s'approprier des appartements et des maisons et que dix personnes de
15 groupes ethniques différents ont été tuées.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, est-ce qu'on peut maintenant voir la
17 page suivante sur les écrans en serbe.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je suppose que M.
19 Theunens doit avoir lu ce document étant donné qu'il l'a cité. Vous pouvez
20 lui poser votre question.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Monsieur Theunens, est-ce que vous savez que cet homme qui était au
23 pouvoir l'était déjà avant la crise et a continué à l'être après la crise
24 et qu'il était mon représentant sur place, et pas le représentant des
25 forces serbes dont vous dites qu'elles auraient participé à des actes
26 répréhensibles commis par les forces serbes ? Ce représentant de l'Etat se
27 bat contre les forces que vous appelez, vous, les forces serbes, n'est-ce
28 pas ?
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1 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, nous parlons de
2 deux questions différentes. Quand je parle de forces serbes, y compris
3 d'Arkan, je m'appuie sur un rapport évoqué en note en bas de page 380, qui
4 émane de la même structure, à savoir le poste de sécurité publique de
5 Bijeljina. Et encore une fois, j'ai déjà parlé de cela à plusieurs
6 reprises, mais dans la nuit du 31 mars au 1er avril 1992, la TO bosno-serbe,
7 la Garde nationale serbe et la Garde des Volontaires serbe, ainsi que les
8 hommes d'Arkan - et j'indique dans mon rapport que tous ces groupes sont
9 sous la direction de la cellule de Crise de Bijeljina - se sont mis à
10 enlever les barrages routiers érigés par les représentants des Bérets
11 verts. Dans ce document-ci, qui date de plusieurs mois plus tard, M. Andan,
12 du poste de sécurité publique de Bijeljina, informe M. Karadzic des crimes
13 commis ou présumés avoir été commis par la Garde de Volontaires serbe dans
14 la période ultérieure à ces événements que je décris comme prise du pouvoir
15 à Bijeljina.
16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons
17 retrouvé la pièce. C'est la pièce P2900.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Très bien. Mais dans ces conditions, est-ce que vous admettez que cet
20 homme, ainsi que Jesuric, et tous les autres étaient au pouvoir déjà avant
21 la crise de Bijeljina et qu'ils sont restés après la crise de Bijeljina, et
22 que le gouvernement municipalité était le même avant la crise et après la
23 crise, et que la création d'un gouvernement parallèle a échoué. C'était une
24 tentative avortée de la part de ces paramilitaires –
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si vous en arrivez à
26 la question de la prise du pouvoir, ce serait bien, car je pense que nous
27 en avons terminé du sujet dont vous parlez actuellement. Pourquoi ne
28 passez-vous pas à autre chose ?
Page 17105
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Est-ce que vous admettez que cet homme qui a expulsé ces forces et qui
4 me rend compte à moi -- est-ce que vous pensez qu'il est un représentant de
5 la Republika Srpska ou des forces qu'il a expulsées ?
6 R. Encore une fois, nous parlons, vous et moi, de deux choses différentes.
7 A un certain moment, à savoir fin mars, début avril, la Garde des
8 Volontaires serbe opérait à Bijeljina sous le contrôle de la cellule de
9 Crise dépendant du SDS de Bijeljina. Mais ici, nous sommes à la date du 29
10 juillet 1992, comme je le vois à la lecture de ce texte, et à cette date M.
11 Andan rend compte de crimes commis par la Garde des Volontaires serbe.
12 Q. Est-ce que la Garde des Volontaires serbe a agi de la sorte après la
13 crise et une fois que cette unité de volontaires a cessé d'être sous le
14 contrôle de la Défense territoriale ? Est-ce que vous faites une
15 distinction entre le moment où l'unité de volontaires se transforme en
16 unité paramilitaire et les périodes antérieures ? Est-ce que vous convenez
17 que le moment-clé c'est le moment précis où l'unité de volontaires échappe
18 au commandement et au contrôle de la Défense territoriale ?
19 R. J'en ai déjà parlé, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.
20 Lorsqu'ils opéraient sous le commandement et sous la responsabilité de la
21 cellule de Crise, ils étaient considérés comme ou, en tout cas, on les
22 appelait des volontaires. Puis ensuite, lorsqu'ils ont agi comme des
23 criminels, à la lecture du document dont M. Andan est l'auteur, il est
24 difficile de conclure précisément s'ils ont échappé au commandement et au
25 contrôle existant, comme M. Karadzic vient de le dire. Mais à un certain
26 moment, ils se sont mis à commettre des crimes, et c'est en raison de ces
27 crimes que M. Andan les qualifie de groupe paramilitaire.
28 Q. Je vous remercie. Vous rappelez-vous avoir parlé de M. Blagojevic
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1 également, n'est-ce pas ? M. Blagojevic –-
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, avant de passer à un autre
3 document. J'ai comparé les deux documents, je veux parler du numéro 15324
4 et de la pièce P2900, mais il y a une différence entre les deux dans la
5 pagination. Le premier compte six pages, et le deuxième cinq. Donc la page
6 5 du document 15324 ne se retrouve pas dans la pièce P2900. Mais enfin,
7 nous pouvons poursuivre, et la vérification sera faite entre-temps.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous pourrions jeter un coup d'œil à la
9 dernière page de la version anglaise. Voyons. C'est sans doute la lettre de
10 couverture qui manque dans la pièce en P. Nous l'avons dans la version
11 serbe, vous pouvez constater que c'est à moi qu'il s'adresse dans cette
12 lettre. Et puis, voyons la dernière page, tout va bien. On y voit la
13 signature et ma note manuscrite.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On ne peut pas comparer la traduction
15 anglaise parce qu'on n'a pas de traduction du document 15324, mais le
16 document 15324 compte six pages. On vérifiera un peu plus tard. Entre-
17 temps, veuillez poursuivre.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Est-ce que vous vous rappelez que vous avez cité M. Blagojevic et sa
21 conférence de presse ?
22 R. Oui. Et on en trouve mention dans les notes 399 à 401, deuxième partie
23 du rapport.
24 Q. Vous citez M. Blagojevic qui aurait dit qu'il n'y avait eu aucun
25 massacre de la population musulmane. Là, vous terminez la citation et vous
26 placez votre explication à vous, qui se lit comme suit : "Pendant la prise
27 de pouvoir…," avant de reprendre la citation jusqu'à la fin, n'est-ce pas ?
28 R. En effet, et j'ai fait cela parce qu'il tient sa conférence de presse
Page 17107
1 le 9 avril, à savoir après la prise du pouvoir.
2 Q. Mais est-ce que c'est une appréciation qualitative qui vient de lui,
3 cette expression "pendant la prise de pouvoir", ou est-ce que c'est vous
4 qui avez placé, là, votre commentaire personnel en écrivant "pendant la
5 prise de pouvoir" ?
6 R. En effet, j'ai ajouté ces quelques mots et je pense qu'il apparaît tout
7 à fait clairement que la raison pour laquelle ces mots ont été écrits ne
8 pose pas problème. Ils ne sont pas entre guillemets, ces mots, et ils ne
9 sont pas en italiques. Donc je suppose que le lecteur comprend que c'est un
10 ajout de ma part.
11 Q. Merci.
12 R. Et encore une fois, la note 400, qu'on parle de prise de pouvoir ou de
13 libération, le résultat est le même. Mirko Blagojevic, pour des raisons
14 tout à fait claires, parle du combat qui a été mené pour la libération de
15 Bijeljina.
16 Q. Merci. Dans le chapitre relatif à "La réalisation des objectifs
17 stratégiques fixés par les Bosno-Serbes," vous citez le général Mladic et
18 l'analyse du degré de mise en alerte de l'armée de la Republika Srpska pour
19 l'année 1992. Je dois retrouver les numéros de paragraphes, et le document
20 -- son numéro. Je pense que ce document est déjà une pièce à conviction.
21 Donc ceci se trouve dans l'introduction, paragraphe 1 et paragraphe 2, et
22 votre citation avec les mots "les deux forces" fait référence aux forces
23 serbes avant la création de l'armée.
24 "Ces forces, depuis le début du conflit interethnique à la mi-mars et
25 jusqu'au 19 mai, ont réussi à protéger le peuple serbe par rapport à des
26 massacres plus massifs et en partie à protéger les territoires
27 majoritairement ou partiellement peuplés par des Serbes…," et cetera, et
28 cetera.
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1 Est-ce que vous savez quels étaient les objectifs assignés à l'armée de la
2 Republika Srpska ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si –
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] D351 –- non ? 325, D325, c'est ça le document.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Mais vous l'avez cité. Chez moi, les numéros sont complètement dans un
7 ordre différent en raison de ce que j'ai déjà expliqué, mais j'espère que
8 vous savez de quoi je suis en train de parler. C'est bien ce document,
9 n'est-ce pas ?
10 R. En effet, mais je l'ai cité à plusieurs reprises. Maintenant, je suis
11 un peu perdu par rapport au numéro. J'ai un peu de mal à retrouver la
12 citation exacte que vous venez de rappeler.
13 Q. Je vais la retrouver. Page 69 –- non, dans la note 1 056, nous lisons
14 qu'il doit s'agir de la page 69 de la version anglaise. En tout cas, c'est
15 ce qui est écrit dans la note que j'ai sous les yeux. Mais en serbe, c'est
16 sûrement un numéro différent. Il est mentionné "ces forces…"
17 Voilà, nous y sommes. Quatrième paragraphe. Il est mentionné : "Après
18 le début du conflit interethnique…"
19 Voilà, c'est au quatrième paragraphe en commençant par le haut de la page.
20 R. Oui, effectivement, je le vois.
21 Q. Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir ce que dit le
23 général --
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. En fait, souvenez-vous de cette formulation, à savoir : "… et ils
26 sont arrivés à protéger le peuple serbe contre des massacres plus
27 importants et sont arrivés également à protéger leur territoire."
28 Il s'agit du document de la liste 65 ter 22551. Cela porte sur le premier
Page 17109
1 entretien du général Milovanovic, le numéro deux de l'armée de la Republika
2 Srpska, sa première rencontre avec l'Accusation --
3 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,
4 Messieurs les Juges, nous pensons qu'il s'agit d'un point qui est abordé
5 dans le rapport de M. Theunens à la note en bas de page 377.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Partie 1 du rapport ?
7 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, la deuxième partie du rapport.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci, Madame Uertz-Retzlaff.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page
10 suivante de l'entretien avec le général Milovanovic. Je ne reconnais pas la
11 page. Est-ce que l'on peut passer à la page suivante. Non, encore la page
12 d'après, s'il vous plaît. Le numéro ERN est le 9653. Enfin, 9653 en langue
13 serbe. Page suivante. Ce n'est pas la page en question. Peut-on passer à la
14 page suivante, s'il vous plaît. Voilà, nous y sommes.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Voilà donc ce qui est mentionné ici :
17 "Le général Milovanovic a dit que le Tribunal ne devait pas essayer de
18 déterminer pourquoi cette guerre était menée par le biais de ces procès."
19 Voyons ce qu'il dit ici. Il demande aux dirigeants de l'époque quels
20 étaient les objectifs de la guerre, et voilà les objectifs :
21 "Premièrement, protéger le peuple serbe de sa destruction afin d'éviter que
22 les événements qui se sont produits entre 1941 et 1945 se reproduisent.
23 "Deuxièmement, rester au sein de la Yougoslavie, ou si tel n'est pas
24 possible, avoir son propre Etat."
25 Monsieur Theunens, est-ce que vous ne voyez pas ici dans quelle mesure ceci
26 coïncide avec la phrase du général Mladic, et vous voyez que ceci est
27 prépondérant par rapport à l'armée en tant qu'objectifs, et je ne parle pas
28 ici des six objectifs stratégiques ?
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1 R. Lorsque je lis le premier point identifié par le général Milovanovic, à
2 savoir protéger le peuple serbe de la destruction, la formulation utilisée
3 ici est assez similaire à l'explication que M. Karadzic donne aux membres
4 de l'assemblée le 12 mai lorsqu'il donne les détails, lorsqu'il décrit le
5 premier objectif stratégique à leur attention.
6 Q. Mais ce que je vous demande, c'est si nous avons ordonné à l'armée de
7 gagner du terrain pour avoir une sortie vers la mer par des moyens
8 militaires --
9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise demandent que l'accusé
10 répète la dernière phrase.
11 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas quelle est la dernière phrase
13 que j'ai prononcée.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Mais quoi qu'il en soit, ce que j'aimerais savoir, c'est si l'on avait
16 demandé à l'armée de mener à bien les six objectifs stratégiques ou s'ils
17 ne disposaient que de ces deux objectifs, alors que les autres étaient des
18 objectifs politiques qui devaient être menés à bien par le biais de
19 pourparlers avec la Communauté européenne ou d'autres parties aux
20 négociations ?
21 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, j'ai déjà répondu à
22 cette question au cours des journées précédentes de ma déposition. J'ai
23 comparé les six objectifs stratégiques -- enfin, non, j'ai comparé les neuf
24 directives qui provenaient du commandement Suprême et/ou de l'état-major
25 principal de la VRS, et ces directives ont été publiées entre mai 1992 et
26 septembre ou octobre 1995. Je les ai comparées à ces six objectifs
27 stratégiques, et ils sont cohérents. Il est vrai, cependant, que le sixième
28 objectif, c'est-à-dire gagner un accès à la mer, eh bien, je n'ai pas vu de
Page 17111
1 documents militaires qui faisaient référence à la mise en œuvre de cet
2 objectif. Et nous avons discuté hier de la manière dont ces objectifs
3 faisaient effectivement partie des négociations. Cependant, les autres
4 objectifs sont cohérents avec les objectifs et les missions de l'état-major
5 principal, et M. Karadzic a donné ces objectifs à la VRS durant tout le
6 conflit.
7 Q. Passons au document de la liste 65 ter 1039. Ce document tombe sous le
8 coup de l'article 70. Je ne sais pas pourquoi, mais nous ne pouvons pas
9 diffuser publiquement ce document. Je pense qu'il faudra obtenir une
10 précision à ce sujet. Il s'agit d'un entretien que j'ai donné à l'époque.
11 Hier, vous avez vu mon programme du 22 avril pour la première fois.
12 Veuillez ne pas le diffuser publiquement hors de ce prétoire étant donné
13 qu'il tombe sous le coup de l'article 70. Ce n'est plus un document
14 confidentiel -- enfin, il est mentionné qu'il n'est pas confidentiel, mais
15 il a été publié dans "Le Figaro".
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que M. Robinson peut nous aider
17 à ce sujet. Ça a été proposé à la Défense, pas à l'Accusation.
18 M. ROBINSON : [interprétation] Si je ne m'abuse, Monsieur le Président, ce
19 document nous a été fourni par une source, un des Etats, et ils avaient une
20 règle globale que tous ces documents devaient être confidentiels à moins
21 qu'une permission émane de leur part au préalable. Et nous n'avons pas reçu
22 de permission à ce sujet en ce qui concerne ce document.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc c'est à vous d'obtenir les
24 précisions, n'est-ce pas ?
25 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, mais je me demande s'il s'agit vraiment
26 d'un document que nous avons reçu directement ou si nous l'avons reçu de
27 l'Accusation, puisqu'il y a un numéro ERN, mais peut-être qu'on se trouve
28 dans la même situation. Je ne sais pas qui se doit d'obtenir des précisions
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1 auprès du fournisseur de ce document, mais nous avons, d'une part comme de
2 l'autre, reçu ceci du même fournisseur, c'est-à-dire les articles de
3 journaux, et je ne sais pas laquelle des deux parties a reçu directement ce
4 document.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quoi qu'il en soit, en attendant, nous
6 n'allons pas diffuser ce document hors du prétoire.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher la version
8 serbe, s'il vous plaît, également.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Est-ce que vous avez lu cet entretien, Monsieur Theunens ?
11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je consulte le
12 document et il semble qu'il n'y ait plus de restrictions.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci pour cette précision.
14 Il s'agit d'un article du "Figaro".
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
16 Juges, il s'agit peut-être d'une question de droit d'auteur, parce que le
17 fournisseur de cet article nous l'a fourni peut-être sans avoir
18 l'autorisation de l'auteur.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est peut-être la raison, mais de toute
20 façon on vient de nous dire qu'il n'y avait plus de restrictions.
21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le
22 Président.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Dans la version serbe, l'article 70 est mentionné à la ligne 3. C'est
27 la raison pour laquelle je faisais preuve de prudence.Est-ce que vous
28 pouvez voir que le lendemain, j'ai publié mon programme, c'est-à-dire le 22
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1 avril, et j'ai donné un entretien à ce journal, et on peut maintenant le
2 diffuser hors du prétoire. Et vous voyez que ce journaliste me demande :
3 "D'après vous, toutes les nationalités ont accepté l'idée de la partition
4 de la Bosnie-Herzégovine. Pourquoi est-ce que la guerre continue ?"
5 J'ai répondu :
6 "Le 18 mars, un accord a été conclu. La Communauté européenne a donné son
7 accord. Les conditions sont claires : trois Bosnie-Herzégovine distinctes
8 seront créées sur la base des principes ethniques."
9 Je ne veux pas donner lecture de la totalité de cela, mais il mentionne des
10 territoires, et j'ai répondu que la question de territoire est relative. Et
11 ensuite, on voit qu'il est mentionné la prise de territoires par la force,
12 et j'ai dit que ma proposition était qu'aucun territoire ne devrait être
13 saisi par la force.
14 "La nouvelle carte de la Bosnie-Herzégovine serait tracée sur la base
15 des appartenances ethniques, et ceci est clair. A l'heure actuelle, les
16 gens sont tués et tuent pour aucune raison, parce que finalement tous les
17 territoires sont occupés par la force et devront être redonnés à leurs
18 habitants."
19 Et ensuite, il pose des questions sur Arkan et sur les autres forces
20 paramilitaires. Et il répond :
21 "Ils sont arrivés en Bosnie en répondant à l'infiltration par les
22 unités de l'armée croate régulière en Herzégovine…"
23 Savez-vous que nous avons rétrocédé des territoires, et durant la guerre
24 nous étions disposés à rétrocéder une bonne partie des territoires que nous
25 détenions ?
26 R. Monsieur le Président, je ne suis pas sûr que la question porte sur
27 tous les accords de paix ou sur quelque chose de précis dans mon rapport.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, plutôt que de donner
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1 la lecture de ce document, laissez le témoin lire ce document, tout le
2 document, et ensuite posez votre question.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Oui, alors allez-y. Lisez le document, qui présente clairement ma
5 position. Et je vous demande de vous concentrer sur cela, c'est-à-dire ma
6 position en ce qui concerne les questions territoriales et comment vous les
7 reliez aux six objectifs stratégiques.
8 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je crois que nous
9 avons déjà passé en revue ces questions --
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il y a une autre page, une deuxième
11 page.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Désolé.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quand vous avez fini de lire la deuxième
14 page, faites-le-nous savoir.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous pouvons y aller. J'ai terminé.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur
17 Karadzic ?
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Etes-vous d'accord pour dire que cet entretien aborde plusieurs
20 objectifs stratégiques; Sarajevo, comment Sarajevo se présentera, les
21 questions territoriales, et notamment la destinée qui sera celle des
22 territoires pris par la force ou qui sont contrôlés ? Alors, est-ce que
23 vous êtes d'accord pour dire qu'ici, c'est ma position qui est énoncée, ma
24 position concernant les différentes questions relatives aux six objectifs
25 stratégiques ?
26 R. Madame et Messieurs les Juges, je suis d'accord pour dire que M.
27 Karadzic parle de questions telles que celles de Sarajevo, les questions
28 territoriales, et cetera; mais je ne sais pas et je ne suis pas en mesure
Page 17115
1 d'établir s'il établit un lien entre ceci et les six objectifs stratégiques
2 ou non.
3 Q. Mais vous êtes d'accord, n'est-ce pas, pour dire que j'ai dit tout
4 comme je l'ai dit dans le programme un jour plus tôt qu'il ne fallait pas
5 prendre les territoires par la force parce que de tels territoires
6 n'allaient pas être reconnus, mais que c'était par le biais de la
7 conférence et sur le plan politique que l'on avait réglé la question
8 territoriale ?
9 R. Je connais le programme que vous avez présenté. Vous avez également
10 parlé de questions territoriales. Cependant, le 12 mai, vous présentez les
11 objectifs stratégiques aux membres de l'assemblée - hier encore, nous
12 l'avons vu - et à l'exception du quatrième ou du cinquième objectif
13 stratégique, il n'y a aucune référence aux pourparlers de paix, aux efforts
14 visant à obtenir la paix lorsque M. Karadzic fait cette présentation.
15 Encore une fois, les directives portant sur les opérations ultérieures
16 émises par le commandement Suprême et l'état-major général de la VRS ne
17 font aucune référence non plus au programme ni aux efforts de mars/avril
18 1992 visant à obtenir une paix négociée.
19 Q. Monsieur le Témoin, tous ces objectifs ont été le sujet des
20 conférences, et nous allons le voir. C'est pourquoi j'ai présenté ce
21 document.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D1591.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche la
26 carte de la composition ethnique de la Bosnie-Herzégovine.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Très rapidement, afin de vérifier si elle vous est familière.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] D225 en est la cote.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais juste apporter une correction au
3 compte rendu d'audience. Ligne numéro 7, il faudrait ajouter : "à
4 l'exception du quatrième ou du cinquième objectif stratégique, il n'y a
5 aucune mention…," et cetera, et cetera.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Savez-vous que les territoires marqués par la couleur bleue sont les
8 territoires où les Serbes représentent une majorité absolue et où ils
9 représentent parfois même 100 % de la population ?
10 R. C'est effectivement ce que nous dit la légende.
11 Q. Merci. Pourrions-nous afficher la carte de départ du plan Cutileiro. Il
12 s'agit du document -- alors, vous pouvez voir en fait la couleur verte qui
13 s'affiche à l'ouest, et il y a des enclaves également de couleur verte en
14 territoire serbe. 1D391 est la cote du document. Il y a également des zones
15 organes qui représentent les territoires peuplés de Croates. Peut-on
16 agrandir cette carte. Voyez-vous que M. Cutileiro a pris acte de la carte
17 de la composition ethnique en prévoyant des enclaves, ou plutôt, des
18 cantons croates en territoire serbe et des cantons musulmans en territoire
19 serbe, ainsi que des cantons serbes en territoire musulman ? Est-ce que
20 vous pourriez indiquer pour les Juges de la Chambre où passe la rivière
21 Una, est-ce que vous pourriez indiquer son cours ?
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, vous ne remettez
23 pas en question qu'il s'agit bien là de la carte du plan Cutileiro ?
24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il faudrait que je vérifie.
25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a des mentions en cyrillique sur
27 cette carte. Oui, elle est rédigée en cyrillique -- en écriture cyrillique
28 --
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1 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] A ce stade, je ne peux pas prendre
2 position. Nous devrons vérifier --
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, pourriez-vous nous
4 expliquer quelle est l'origine de cette carte ou la source.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la carte tracée par M. Darwin,
6 cartographe au sein de l'équipe Carrington-Cutileiro. Elle a été dressée
7 sur un papier blanc ordinaire et elle a été prise comme carte de départ,
8 qui traduisait la situation de départ, afin de voir où allaient pouvoir se
9 trouver les cantons croates et les cantons musulmans. Au stade où nous
10 pensions encore qu'il n'y aurait pas de guerre. C'est le point de départ.
11 Et ensuite, nous allons voir le développement suite à la proposition des
12 Musulmans, mais je souhaitais simplement que M. Theunens indique pour les
13 Juges de la Chambre où se trouvent le cours des rivières Una, Sava, Drina,
14 Neretva, et aussi la façon dont Sarajevo ici a été envisagée.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Nous allons voir ce que nous
16 pouvons faire de ce que vous demandez. Monsieur Theunens, est-ce que vous
17 êtes en mesure de vous exécuter ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, sans prendre
19 position quant à la nature de cette carte et à son authenticité.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez attendre et ne pas toucher
21 l'écran. Il faut d'abord appuyer sur le bouton.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez juste attendre. Vous savez
24 comment fonctionne l'écran, n'est-ce pas ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je crois avoir compris. Est-ce que je
26 peux toucher la surface de l'écran maintenant ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] La rivière Una a son cours qui passe plus ou
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1 moins comme je l'indique, [Le témoin s'exécute], près de la zone en couleur
2 verte. Je vais indiquer son emplacement par le chiffre 1.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que son cours se poursuit
5 jusqu'à celui de la rivière Sava, au-dessus, au nord ?
6 R. Eh bien, si je me rappelle bien, la rivière Sava correspond pour une
7 large partie à la frontière entre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine, mais
8 je ne suis pas sûr de la question de savoir jusqu'où cela se poursuit à
9 l'est. Et je l'indique au moyen du chiffre numéro 2.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avec l'aide de l'huissier [comme
11 interprété], vous pourriez peut-être changer de couleur pour la rivière
12 Sava, après avoir effacé ce que vous venez d'indiquer de la même couleur.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que je pourrais utiliser un trait en
14 pointillé.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ou alors nous pouvons utiliser la
16 couleur bleue.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je ne suis pas sûr, je ne sais pas si
18 cela continue sur le territoire croate ou non. Mais en tout cas dans une
19 large partie de son cours, la rivière Sava correspond à la frontière entre
20 la Croatie et la Bosnie-Herzégovine.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Merci. Vous avez raison, mais il faut poursuivre un petit peu vers
23 l'ouest, là, jusqu'au point où la rivière Una se jette dans la Sava. Dès
24 que la rivière Una, en fait, arrive en zone de plaine, elle se jette dans
25 la rivière Sava, n'est-ce pas ?
26 R. Madame et Messieurs les Juges, je ne m'en souviens pas de façon
27 absolument exacte. Cela remonte à longtemps, mais je crois que M. Karadzic
28 a raison en disant ce qu'il vient de dire.
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1 Q. Merci. Pourriez-vous maintenant nous indiquer le cours de la rivière
2 Drina, par exemple, en vert. La Drina se situe-t-elle bien entre la Bosnie
3 et la Serbie ?
4 R. C'est exact, Monsieur le Président. Est-ce que je dois l'indiquer ?
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Pouvez-vous poursuivre sans l'aide
6 de l'huissier [comme interprété] ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quelle couleur va apparaître
8 maintenant, mais je peux peut-être utiliser des croix. Ah, je vois que
9 c'est bleu maintenant. Le trait est de couleur bleue, donc je vais
10 l'indiquer, [Le témoin s'exécute]. Je ne me rappelle pas exactement quel
11 est le cours de la Drina plus au sud de ce que j'ai indiqué. Et je vais
12 marquer le cours de cette rivière du chiffre 3.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Merci. En fait, le cours de la Drina est orienté vers le nord.
15 Pourriez-vous maintenant nous indiquer le cours de la Neretva.
16 R. Il faudra d'abord que je voie où se trouve Mostar sur la carte - j'ai
17 du mal à lire - parce que la Neretva passe par Mostar, donc je dirais
18 qu'elle passe par ici jusqu'à la côte, en supposant que ce point que je
19 viens de tracer ici représente Mostar, et ensuite le cours se poursuit vers
20 le nord, mais je ne sais pas exactement par où il passe. Et je marque donc
21 ceci au moyen du chiffre numéro 4. Cependant, s'il y avait plus de détails
22 sur cette carte et si je savais où est Mostar, ce serait plus simple. Parce
23 que je me rappelle que la Neretva passe par Mostar.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que vous nous avez indiqué où
25 se trouvait Mostar.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Merci. La rivière est un peu à l'est, mais bon. Est-ce que vous
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1 pourriez nous dire si nous sommes bien présents sur l'Una, sur la Sava, et
2 sur la Drina, et sur la Neretva, ainsi que sur le cours supérieur de la
3 Drina, y compris sur le territoire qui est en dessous du chiffre 4 que vous
4 avez dessiné où passe la Neretva, et est-ce que vous voyez que nous sommes
5 présents également à Sarajevo à partir de la couleur qui a été utilisée
6 pour représenter cette zone qui est indiquée comme mixte ?
7 R. Oui, c'est ce que montre la carte.
8 Q. Eh bien, aux réserves près que vous avez exprimées, nous allons donc
9 confirmer l'authenticité de cette carte. Je vous prie de porter la date du
10 jour et de parapher.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Indiquez aussi la date.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on verser ce document.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il sera versé aux fins d'identification.
15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président --
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff.
17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons
18 pas été informés de l'utilisation de cette carte et, par conséquent, nous
19 ne pouvons pas prendre une position absolument claire. Cependant, la carte
20 du plan Cutileiro fait partie de la pièce P2538. C'est le plan Cutileiro.
21 Et ce que nous voyons dans cette carte du plan Cutileiro ne correspond pas
22 à ce que nous voyons à l'écran.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, et je ne me rappelle pas avoir vu
24 précédemment cette carte. C'est pourquoi j'ai suggéré qu'elle devait être
25 versée aux fins d'identification.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] La carte reçoit la code D1592 aux fins
27 d'identification, Madame et Messieurs les Juges.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous allons prouver qu'il s'agit d'une
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1 carte originale. La première carte -- en fait, c'est la proposition des
2 Musulmans, elle porte la cote D486. Je répète, D486. Est-ce que l'on
3 pourrait la voir maintenant, s'il vous plaît.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur Theunens, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le long de
6 l'Una, le long de la Sava, le long de la Drina et dans la zone de Sarajevo,
7 nous sommes présents et qu'une grande partie de Sarajevo est donc
8 représentée en rouge et nous a été donnée; êtes-vous d'accord ? Et nous
9 avons gagné les territoires qui sont le plus en amont de la rivière de la
10 Neretva; en d'autres termes, nous avions une majorité écrasante de partout.
11 R. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, parce que lorsqu'on
12 regarde la vallée de l'Una, par exemple, en Bosnie-Herzégovine occidentale,
13 vous avez Sanski Most et Prijedor qui sont identifiées ici sur la légende
14 comme étant des zones musulmanes, et elles se trouvent, ces zones, à l'est
15 de la rivière Una. Et vous avez peut-être également la municipalité de
16 Bosanska Krupa, qui va un peu plus loin -- enfin, je veux dire à l'est de
17 la rivière Una. Quant à la Sava -- d'accord, on voit sur la carte qu'il n'y
18 a pas de lien géographique entre les zones serbes à l'ouest et les zones
19 serbes qui se trouvent à l'est. Pour la Drina -- et là, vous voyez qu'il y
20 a des zones musulmanes également; vous avez Vlasenica, vous avez Bratunac,
21 vous avez Srebrenica, et puis vous avez d'autres zones également quand on
22 va vers le sud. Et cela est valable également pour la Neretva. Donc je ne
23 tirerais pas les mêmes conclusions que vous, Monsieur Karadzic, sur la base
24 de cette carte.
25 Q. J'ai dit que nous n'étions pas présents le long de tout le court de la
26 rivière Una, mais que nous étions présents le long de la rivière Sava, de
27 la Drina et de la parte en amont de la Neretva, ainsi qu'à Sarajevo. Tous
28 les territoires, mis à part la côte, étaient des territoires où nous étions
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1 présents, mais pas sur la totalité de la vallée de la rivière Una. Il en va
2 de même pour la Sava, pour la Drina, pour la Neretva, et nous étions
3 présents sur toutes ces rivières ?
4 R. J'ai déjà répondu à cette question, Monsieur le Président, Madame,
5 Messieurs les Juges.
6 Q. Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que Sarajevo, ici,
7 faisait partie de l'unité serbe et êtes-vous d'accord pour dire qu'il n'y a
8 pas de corridor que nous avions accepté ?
9 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, mes réponses sont
10 basées sur la carte que je vois devant moi. Je ne connais pas cette carte
11 vraiment parfaitement avec les différentes versions qui ont été publiées
12 dans le cadre des négociations du plan Cutileiro et je ne sais pas comment
13 les différentes parties aux négociations ont interprété cette carte. Je
14 n'ai pas analysé cela. Mais ici, on peut voir sur cette carte qu'il y a
15 Sarajevo, qui est une municipalité avec différentes communautés ethniques,
16 et elle est principalement représentée en rouge. Ça, il s'agit des zones
17 serbes. Mais il y a également une zone verte. Et je ne sais pas si les
18 Bosno-Serbes avaient accepté la logique de cette carte.
19 Q. Nous pourrons déterminer cela très facilement. Mais est-ce exact de
20 dire qu'il n'y avait pas de couloir ou corridor, qu'il n'y avait pas de
21 lien territorial entre les différentes zones représentées en rouge ?
22 R. Vous avez raison. Il n'y a aucun couloir ni corridor le long de la
23 vallée de la Sava.
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant demander
26 l'affichage du document de la liste 65 ter 1953 -- 19153.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Après le plan Cutileiro est venu le plan Vance-Owen, n'est-ce pas ?
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1 R. C'est exact.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une question. La carte que nous venons
3 de voir me semble quasiment identique à celle mentionnée par Mme Uertz-
4 Retzlaff, qui est à la page 111 de ce document-là. Et je devrais vous faire
5 remarquer, Monsieur Karadzic, que celui-ci est également préparé par
6 l'équipe de la Défense sur la base d'informations dont vous disposez en
7 utilisant une des cartes qui figurent dans le classeur qui a été donné aux
8 Juges de la Chambre, n'est-ce pas, Monsieur Karadzic ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas sûr. Il s'agit de documents
10 issus de la conférence sur la Bosnie. Il s'agit d'une proposition qui
11 rentrait dans le cadre du plan Vance-Owen.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais qui a inscrit des numéros et qui a
13 représenté différentes zones dans différentes couleurs ?
14 [Le conseil de la Défense se concerte]
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le bureau du Procureur. C'est le bureau du
16 Procureur qui nous l'a fournie.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai oublié mon classeur.
18 Est-ce que vous avez un autre classeur à me fournir ?
19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le numéro ERN est 0701-0782. Enfin, c'est dans
21 cette gamme de numéros. C'est à la page 61 de ce classeur qu'on vient de
22 vous donner.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord, c'est exact.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Donc, Monsieur Theunens, êtes-vous d'accord pour dire que les provinces
26 numéro 2, 4 et 6 étaient considérées comme étant des zones serbes et que,
27 d'après cette carte, nous étions présents dans les vallées des rivières
28 Una, Sava, Drina et Neretva, et que Sarajevo était en fait une zone
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1 extraterritoriale ici, c'est-à-dire qu'elle n'appartenait à personne; est-
2 ce exact ?
3 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je suis d'accord
4 avec la première partie de ce qu'avance M. Karadzic, à savoir la
5 correspondance entre les numéros et le fait qu'il s'agissait de zones
6 serbes. Maintenant de savoir si les Serbes ou les Bosno-Serbes étaient
7 présents le long des rivières Una, Sava, Drina et Neretva et à Sarajevo --
8 enfin, n'était pas présent à Sarajevo, je me corrige, ça, c'est une
9 question d'interprétation. J'ai mentionné déjà que la province numéro 1,
10 qui va au-delà de la vallée de la rivière Una, s'étend jusqu'à l'est. Il en
11 va de même pour la zone musulmane numéro 5. Donc cela signifie qu'ils
12 étaient présents sur la rivière Drina.
13 Q. Oui, nous sommes d'accord, mais je ne vous demande pas s'ils se
14 trouvaient également le long des vallées de ces rivières. Mais il est exact
15 de dire que, par exemple, la province numéro 3 n'appartenait pas aux
16 Serbes; par conséquent, il n'y avait pas de couloir, n'est-ce pas ?
17 R. Il est exact que d'après le plan Vance-Owen, il ne pouvait pas y avoir
18 de couloir.
19 Q. Et savez-vous si j'ai accepté cette carte qui faisait partie du plan à
20 Athènes ?
21 R. Oui, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, ceci a déjà
22 été abordé, je crois, hier ou avant-hier, mais en fin de compte les Bosno-
23 Serbes ont rejeté le plan Vance-Owen principalement sur la base de cette
24 carte.
25 Q. Merci. Heureusement que ce n'est pas les Bosno-Serbes qui font l'objet
26 de ce procès. C'est moi qui suis en procès ici. Tenons-nous en à ce que moi
27 j'ai fait.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser cette carte au
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1 dossier, s'il vous plaît, même si d'une certaine manière elle a déjà été
2 versée. Et vous n'avez pas besoin de signer quoi que ce soit, n'est-ce pas
3 ?
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, mais nous allons verser cette
5 carte.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] D1593.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter
8 la pièce P799, page 137, s'il vous plaît. Il s'agit du livre de Lord Owen.
9 Et pour la version serbe, c'est la page 137. Mais nous n'avons pas besoin
10 de consulter la version en anglais puisqu'il s'agit en fait d'une photo.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Après le plan Vance-Owen, est-ce que c'est le plan Owen-Stoltenberg qui
13 a pris la relève ?
14 R. Oui. Mais je voudrais rappeler que toutes ces questions portent sur les
15 différentes propositions de paix de la communauté internationale, et ceci
16 n'est pas abordé en détail dans mon rapport. Donc je fournis des réponses
17 qui sont basées sur mes connaissances, mais qui ne rentrent pas dans le
18 cadre de ce que j'ai étudié dans mon rapport.
19 Q. Merci. Est-ce que vous voyez que nous avons reçu toutes les zones qui
20 étaient le long de la rivière Una, ainsi qu'une grande partie des zones le
21 long de la Sava et une grande partie de la vallée de la Drina, Sarajevo
22 était une zone extra territoriale, et puis vous avez la vallée de la Drina,
23 avec Podrinje, et puis les Musulmans avaient des enclaves qui étaient
24 reliées à Gorazde, Zepa et Srebrenica, n'est-ce pas ? Pour ce qui est de
25 Brcko, par contre, nous disposions d'un couloir, mais on l'appelait le
26 viaduc T. Enfin, il y avait différentes appellations qui étaient utilisées.
27 Je parle de la carte qui est sur la gauche de l'écran, à la page 234.
28 R. Est-ce que nous parlons de la carte sur la gauche, la carte numéro 9,
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1 ou de la carte qui est à droite, la carte numéro 10 ?
2 Q. La numéro 9. Il s'agit de la carte dans le cadre du plan Owen-
3 Stoltenberg concernant l'union des trois républiques. Vous avez les Serbes,
4 les Croates, les Musulmans. Vous avez les zones serbes qui sont en blanc,
5 et donc vous voyez qu'il y a la totalité de la vallée de la rivière Una, il
6 y a une grande partie de la vallée de la Sava, une grande partie de la
7 vallée de la Drina, et Sarajevo était sous administration des Nations
8 Unies.
9 R. Effectivement, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je
10 peux voir ceci sur la carte, et nous voyons la date de la carte, c'est-à-
11 dire août 1993. Mais on voit qu'entre-temps, des opérations militaires
12 importantes avaient eu lieu pour mettre en œuvre les objectifs
13 stratégiques. Il y a différentes directives ou différents opérations qui
14 avaient été données comme mission à la VRS, encore une fois pour aller dans
15 le sens dans objectifs stratégiques, et la VRS avait gagné du terrain, par
16 exemple, à l'est, où nous avons vu la création des enclaves. Et ma
17 conclusion signifierait qu'en fait, le plan proposé par MM. Owen et
18 Stoltenberg reflète la réalité sur le terrain.
19 Q. Monsieur Theunens, vous insistez constamment sur l'idée que les nôtres
20 ont fait la guerre en raison des six objectifs stratégiques. Mais est-ce
21 qu'ils n'auraient pas dû faire la guerre s'ils avaient été attaqués ? Est-
22 ce qu'ils n'auraient pas été obligés s'ils avaient été attaqués,
23 indépendamment des objectifs stratégiques ? Est-ce qu'une contre-offensive
24 n'est pas une action militaire légitime ?
25 R. Mon rapport ne cherche pas à définir si ces opérations étaient
26 légitimes ou pas. Ce que j'ai cherché à faire, c'est simplement analyser la
27 façon dont le commandement et le contrôle étaient appliqués et à analyser
28 si, oui ou non, il existait un lien entre les six objectifs stratégiques et
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1 les directives régissant les opérations futures. Ce qui, à mon avis, est un
2 aspect tout à fait cardinal si l'on veut comprendre comment fonctionnait le
3 commandement et le contrôle, en particulier depuis le plus haut niveau de
4 pouvoir civil, c'est-à-dire depuis le commandement Suprême, et en direction
5 des différents commandants au sein de la VRS, donc comment les choses
6 étaient mises en œuvre. C'est tout ce que j'ai fait. Il ne m'appartenait
7 pas de déterminer si ces opérations étaient légitimes ou illégitimes --
8 voir qui avait commencé et qui avait répliqué dans le conflit.
9 Q. Mais est-ce que c'est l'ennemi qui devait donner des directives à notre
10 armée ? Est-ce que vous voyez que ce sont les Musulmans qui font la guerre
11 à leur dépends ? Plus la guerre dure, plus les choses empirent pour eux.
12 Nous, nous avions accepté des plans qui étaient beaucoup plus favorables
13 que ceux qui finalement ont été adoptés, n'est-ce pas ?
14 R. C'est un sujet qui sort du champ de mon rapport.
15 Q. Merci. Conviendrez-vous que cette carte numéro 10 montre combien de
16 territoires d'ores et déjà sous notre contrôle nous étions prêts à
17 restituer ?
18 R. Le problème, c'est peut-être un problème de mots, mais encore une fois,
19 j'ai lu l'ouvrage de Lord Owen, et le problème, ce n'était pas tellement
20 combien de territoires les Bosno-Serbes étaient prêts à rendre, mais les
21 territoires qu'il leur serait demandé de rendre s'ils admettaient le plan
22 Owen-Stoltenberg. Et dans mon souvenir, ils n'ont pas accepté cette carte.
23 Q. Votre souvenir est erroné, Monsieur Theunens. Les Serbes ont accepté y
24 compris ce plan-là. J'ai moi-même accepté le plan Cutileiro. J'ai accepté
25 le plan Vance-Owen. J'ai accepté le plan Owen-Stoltenberg. Et j'ai accepté
26 l'accord de Dayton. Le seul plan que je n'ai pas accepté c'est le plan du
27 Groupe de contact. Sur les cinq plans qui ont été proposés, j'en ai accepté
28 quatre. Est-ce que vous le savez ? Or, ces plans étaient contradictoires
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1 par rapport à nos objectifs stratégiques. Dans une grande mesure, ils ne
2 correspondaient pas à ces objectifs stratégiques.
3 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, moi j'ai un
4 souvenir différent, et, encore une fois, je répète que ce sujet sort du
5 champ de mon rapport.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un souvenir différent qui est quoi ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Un souvenir différent par rapport à l'attitude
8 des Bosno-Serbes ou à leur réaction à différents plans de paix.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous ne savez pas quelle a été son
10 attitude; vous ne vous en souvenez pas ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] La seule chose que je sais concerne le plan
12 Vance-Owen, que M. Karadzic a effectivement parafé, en tout cas je crois
13 qu'il a parafé une partie du plan à Athènes au printemps 1993. Globalement,
14 mon souvenir c'est que les Bosno-Serbes, et M. Karadzic était donc le
15 principal négociateur du côté bosno-serbe, avaient pour objection
16 principale par rapport aux plans de paix ce qui était en rapport directeur
17 avec les cartes présentées en même temps.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Est-il exact, Monsieur Theunens, que je n'ai pas parafé une partie du
20 plan mais bien tout le plan à Athènes, tout le plan Vance-Owen, et que j'ai
21 accepté ce plan également comme j'avais accepté le plan Cutileiro, et que
22 j'ai accepté et créé avec M. l'Ambassadeur Holbrooke l'accord de Dayton
23 intégralement, qui plus tard a été complètement défiguré à Dayton ? Ceci
24 est-il exact --
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ne discutez pas avec
26 le témoin. Posez vos questions une par une si vous souhaitez que ce témoin
27 apporte des éléments de réponse.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Pourquoi est-ce que vous dites "au moins pour partie" alors que j'ai
2 admis l'intégralité du plan Vance-Owen à Athènes ?
3 R. Ma réponse reposait sur mon souvenir. Comme je l'ai déjà dit, ces
4 différents plans de paix sortent du champ de mon rapport.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il vous interroge sur les raisons pour
6 lesquelles vous avez répondu d'une certaine façon. Vous avez dit, je crois,
7 qu'il avait paraphé une partie du plan à Athènes, en parlant du plan Vance-
8 Owen.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je veux dire, mon
10 souvenir c'est que l'accord qui a été donné par M. Karadzic était plutôt un
11 accord de principe. Mais pour la carte, je ne suis pas à 100 % sûr qu'il
12 l'ait acceptée.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que cette page peut
14 être versée au dossier, cette page de l'ouvrage de Lord Owen.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. La carte de gauche, carte numéro 9,
16 semble être identique à la page 116 de la pièce P2538, mais la carte plus
17 tardive ne porte pas d'annotations.
18 Donc nous pouvons admettre ce document.
19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ah, c'est déjà une pièce à conviction.
21 Ce document a déjà été versé au dossier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est une
23 partie de la pièce P799.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 Je demande maintenant l'affichage du document 65 ter numéro 06344. C'est la
26 carte associée au plan du Groupe de contact.
27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais
28 simplement dire que nous n'avons pas été informés au sujet des cartes, donc
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1 nous ne pourrons sans doute pas être très utiles dans le débat les
2 concernant.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En page 117 du rapport de M. Treanor, il
4 y est question de la carte du Groupe de contact. Nous verrons si elle est
5 identique à celle-ci ou pas. Oui, elle est identique.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Jetons un coup d'œil à la carte du Groupe de contact. Est-ce que vous
9 conviendrez avec moi que nous avons toujours accès à la rivière Una, mais
10 pas sur l'intégralité de son cours; et puis également accès à la Sava. Est-
11 ce que le Groupe de contact nous a accordé une relation territoriale ou,
12 plus précisément, un corridor entre l'est et l'ouest ? Est-ce que vous
13 conviendrez que nous avons également été coupés dans le secteur de Brcko et
14 que les Musulmans ont reçu Gorazde, Zepa et Srebrenica ensemble, et que
15 nous sommes toujours présents dans le cours supérieur de la Neretva, là où
16 convergent l'Una, la Sava, la Drina et la Neretva, et nous avons une
17 certaine participation dans Sarajevo, ville extraterritoriale sous contrôle
18 des Nations Unies, encore une fois ?
19 R. Oui, c'est à peu près ce qu'illustre cette carte.
20 Q. Je vous remercie.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si ce document n'a pas encore été versé au
22 dossier, j'en demande le versement. Il n'a pas été versé avec le rapport
23 Treanor ?
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document n'a pas été admis en tant
25 que tel. Donc nous l'admettons.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1594, Monsieur le
27 Président, Madame, Messieurs les Juges.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
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1 Peut-on maintenant avoir l'affichage du document 65 ter numéro 19671, c'est
2 la carte associée au plan de Dayton.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Connaissez-vous cette carte qui nous accorde 49 % des territoires, avec
5 toujours une partie du cours de l'Una, une partie du cours de la Sava, un
6 corridor de taille assez importante, tout le cours de la Drina sauf au
7 niveau de Gorazde et aussi une partie de Sarajevo où nous vivons
8 aujourd'hui. Donc tout cela nous est accordé, sauf une sortie sur la mer.
9 Est-ce que vous admettez que par ce plan, il nous est reconnu ce qui a été
10 défini comme notre objectif politique plutôt que notre objectif militaire,
11 et c'est la voie politique qui a permis de nous accorder cela, pas la voie
12 militaire ?
13 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, ma réponse sera
14 comparable à celle que j'ai faite lorsque j'avais sous les yeux la carte
15 associée au plan de paix du Groupe de contact, à savoir que cette carte
16 reflète la réalité de la situation sur le terrain et son évolution au fil
17 du recours à la force militaire par toutes les parties en présence, ce
18 qu'on peut constater, par exemple, en Herzégovine occidentale, où la
19 Fédération s'est emparée ou a conquis des parties de territoire importantes
20 pendant le mois de septembre 1995. Et évidemment, la carte définitive
21 résulte des négociations politiques aussi, où ces réalités enregistrées sur
22 le terrain sont prises en compte.
23 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous vous rappelez la première carte, la
24 carte ethnique, la première carte Cutileiro, la carte élémentaire, est-ce
25 que vous vous rappelez que tous ces territoires sous notre contrôle pendant
26 toute la période ont finalement été habités par une majorité serbe
27 importante ? Il s'agissait de territoires traditionnellement serbes qui
28 l'étaient depuis des siècles.
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1 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, c'est
2 l'interprétation de M. Karadzic. Je pense que les cartes se suffisent à
3 elles-mêmes ainsi que les couleurs qui y figurent.
4 Q. Merci. Conviendrez-vous que les objectifs stratégiques ont également
5 été respectés avec ce plan par la communauté internationale comme étant
6 légitimes et ont tous, donc, été remplis sauf l'accès à la mer ?
7 R. Je ne serais pas d'accord avec cette interprétation, Monsieur le
8 Président, Madame, Monsieur les Juges, parce que le plan de paix de Dayton
9 prévoyait également le retour de toutes les personnes qui avaient été
10 chassées de leurs domiciles par la guerre. Donc la séparation du peuple
11 serbe par rapport aux deux autres groupes ethniques -- communautés
12 nationales n'a pas été respectée par le plan de Dayton, et nous pouvons
13 également discuter du fait qu'ils ont été satisfaits ou pas pour les autres
14 objectifs. Sarajevo n'a pas été divisée.
15 Q. Qui est-ce qui le dit, Monsieur Theunens ? Est-ce que vous savez qu'il
16 y a une partie orientale de Sarajevo que nous avions l'habitude d'appeler
17 le Sarajevo serbe, l'est de Sarajevo, 100 000 personnes y vivaient sur la
18 totalité des 200 000 habitants, et 30 000 parmi eux étaient yougoslaves,
19 100 000 y sont restés, une nouvelle ville a été construite qu'on appelle
20 aujourd'hui le Sarajevo oriental. Est-ce que vous savez que nous avons
21 accepté l'annexe 7 et que les personnes qui reviennent ne reviennent qu'en
22 Republika Srpska ? Personne ne retourne sur le territoire de la
23 Fédération. Est-ce que vous saviez cela ?
24 R. Encore une fois, il y a pas mal de questions liées à ce sujet qui ne
25 font pas partie du cadre de mon rapport, mais si M. Karadzic dit que la
26 partie serbe de Sarajevo est une ville nouvellement construite, eh bien,
27 d'accord, pas de problème. Moi, ma façon de voir le plan de Dayton consiste
28 à penser que Sarajevo a été remise à la Fédération, et nous nous rappelons
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1 tous que les Serbes résidant dans les quartiers de Sarajevo auxquels le
2 plan Dayton devait s'appliquer au cours des premiers mois de 1996 devaient
3 être remis à la Fédération, que les Bosno-Serbes qui se trouvaient là ont
4 été appelés par leurs dirigeants qui les ont encouragés à partir, et qu'ils
5 sont effectivement partis.
6 Q. Rien de tout cela n'est exact, Monsieur Theunens. Cela ne fait pas
7 partie de votre rapport d'expert. Et le retour des réfugiés ne fait pas
8 partie de votre rapport. Vous voulez nuire à la Défense et vous élargissez
9 et développez cette histoire. Pourquoi faites-vous cela ? Ce n'est pas vrai
10 que nous leur avons demandé de partir. Nous leur avons demandé de revenir.
11 Il n'est pas vrai que les Musulmans ont obtenu toute la ville de Sarajevo.
12 Ils ont obtenu une grande partie de Sarajevo, mais vous n'êtes pas au
13 courant de tout cela --
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous n'êtes pas en
15 train de déposer. Vous devez poser des questions au témoin.
16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, encore une
17 remarque. Il est inéquitable de dire que M. Theunens a développé. On lui
18 posait une question et il a répondu à la question au mieux de ses
19 possibilités.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quoi qu'il en soit, est-ce que vous
21 auriez un commentaire à faire, Monsieur Theunens, sur la dernière remarque
22 de l'accusé ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Une petite correction sur la phrase : Sarajevo
24 a été donnée à la Fédération, et la Fédération se compose des Musulmans,
25 donc des Bosniens, et des Croates de Bosnie.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Est-ce que vous savez que l'est d'Ilidza, l'est de Novo Sarajevo, l'est
28 de Stari Grad, Pale et Trnovo font partie de Sarajevo également, et qu'il y
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1 restait des Serbes comme à Lukavica et dans une partie de Dobrinja, que les
2 Serbes ont obtenu une partie de leur Sarajevo, mais qu'ils ont renoncé à
3 Vogosca, Ilijas, la partie serbe d'Ilidza, la deuxième partie d'Ilidza et
4 de Hadzici, et que c'est la raison pour laquelle les Musulmans n'ont pas
5 reçu en retour Srebrenica, parce qu'ils préféraient cette solution ? Est-ce
6 que vous savez que nous étions là-bas ? Et je ne vous interroge pas au
7 sujet des réfugiés et je ne vous interroge pas sur les droits des uns et
8 des autres. Je vous interroge du point de vue militaire. D'un point de vue
9 lié aux six objectifs stratégiques, est-ce qu'ils étaient légitimes, est-ce
10 qu'ils ont été reconnus dans tous les plans de paix proposés par la
11 communauté internationale, l'ensemble de ces plans, et finalement confirmés
12 à Dayton;oui ou non ?
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, comment est-ce que le
14 témoin pourrait répondre par oui ou par non à une question aussi longue ?
15 Reposez votre question et nous ferons la pause.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Voici ma question. Votre rapport repose sur les six objectifs
18 stratégiques. La Défense affirme que ces objectifs étaient des objectifs
19 politiquement légitimes qui visaient à déboucher sur des négociations, et
20 je vous demande si ces objectifs ont été remplis à l'issue des négociations
21 avec la communauté internationale et les deux autres parties en présence
22 grâce à des moyens politiques ?
23 R. J'ai répondu à la question. Ma conclusion c'est que les opérations
24 menées par la VRS reposant sur les directives opérationnelles qui ont été
25 émises par le commandement Suprême et l'état-major principal correspondent
26 à ces six objectifs stratégiques.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons faire une
28 pause de 50 minutes et reprendrons à 13 heures 25.
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1 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 33.
2 --- L'audience est reprise à 13 heures 27.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez la parole.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Monsieur Theunens, en page 50 -- excusez-moi --
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser le document
8 précédent, la carte relative aux accords de Dayton.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1595.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur Theunens, en page 57, lignes 22, jusqu'à 59, ligne 3 du compte
13 rendu d'audience, on vous a interrogé sur un ordre du colonel - ou je ne
14 sais plus quel était son grade à l'époque - il est général aussi, Svetozar
15 Andric. Il s'agit de la pièce P3055, donc ce document a été versé au
16 dossier entre-temps. Donc vous avez dit que son point 6 de l'ordre, je
17 suppose, dont nous parlons, parle de la réinstallation de la population
18 musulmane, et vous dites que c'est comme ça que les choses se passaient :
19 "… que sa prise de pouvoir s'est accompagnée d'un déplacement de la
20 population, plus précisément des non-Serbes."
21 Alors, sommes-nous d'accord sur le fait qu'il y a une erreur là, lorsqu'on
22 dit que les Serbes ont pris le pouvoir à Zvornik au début du mois mai ?
23 N'était-ce pas au début du mois d'avril, plutôt ?
24 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, oui, justement,
25 c'était pendant la première et la deuxième semaines du mois d'avril que
26 s'est passée cette prise de pouvoir à Zvornik -- les 9 et 10, c'est ça --
27 ce sont ça les dates de l'opération. Puis il y a, bien entendu, ce qui a
28 suivi avec tous les événements qui sont survenus, et j'en parle dans mon
Page 17136
1 rapport.
2 Q. Merci. Donc, est-ce que vous vous êtes posé une question à savoir pour
3 quelle raison ce colonel Andric attend-il la date du 28 mai pour parler
4 dans son ordre du mode de réinstallation de la population musulmane ?
5 Pourquoi ne l'a-t-il pas fait tout de suite ? Est-ce que vous connaissez
6 des éléments contextuels qui vous permettraient d'expliquer son ordre ? Ou
7 bien vous pensez que cela se situe dans un cadre qui est celui du nettoyage
8 ethnique ?
9 R. Est-ce que nous pouvons voir le document, s'il vous plaît.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la pièce P3055.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Au point 6, vous le voyez. Pourquoi cela ne se situe qu'à la date du 28
14 mai ? Si vous n'avez pas d'éléments d'explication, peu importe. Dites-nous
15 simplement oui ou non.
16 R. Monsieur le Président, si M. Karadzic me donnait le temps d'entendre
17 l'interprétation, cela m'aiderait, et aussi le temps de lire le document.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Absolument.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, nous voyons qu'il est question du
20 déplacement de la population le 28 mai, mais cela ne nous permet pas de
21 tirer des conclusions sur les consignes relatives à ça. Donc elles auraient
22 pu être données à une date antérieure. Quant à cette terminologie-là,
23 "nettoyage ethnique", ce n'est pas quelque chose que j'utilise dans mon
24 rapport. Lorsque j'ai fait des commentaires au sujet de ce document pendant
25 l'interrogatoire principal, j'ai lu ce paragraphe, et la conclusion à
26 laquelle je suis arrivé était que cela correspondait au premier objectif
27 stratégique. Je ne pense pas avoir fait de commentaire quant aux
28 circonstances dans lesquelles on a déplacé la population musulmane.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Je vous remercie. Mais est-ce que vous savez que le 22 mai, donc six
3 jours avant cela, les trois parties, et ce, sous l'égide du Haut-
4 commissaire chargé des réfugié ou de la Croix-Rouge - je ne sais plus de
5 qui - ont signé un accord et se sont engagées d'agir de manière contrôlée
6 et organisée pour déplacer la population des zones touchées par le combat
7 vers les municipalités où ces gens pourraient être acceptés ? Est-ce que
8 vous savez qu'il y a eu un accord qui a été signé avant cet ordre, à savoir
9 celui du 22 mai, mais qu'il y en a eu 4 en tout qui ont été signé sur cette
10 question ?
11 R. Monsieur le Président, je ne suis pas au courant de l'existence de cet
12 accord, donc s'il faudrait que je commente là-dessus, il faudrait tout
13 d'abord que je puisse le voir.
14 Q. C'est un accord qui a été versé au dossier. Je vous informe que ça a
15 été signé le 22, que c'est de manière organisée, en en informant les
16 municipalités, en garantissant la sécurité des civils de son propre
17 territoire que l'on s'est mis d'accord sur le fait qu'il fallait déplacer
18 les civils, les sortir des zones touchées par le conflit. Donc, de toute
19 évidence, cet officier l'a reçu en six jours et --
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si vous souhaitez
21 poser des questions de suivi, il faudrait d'abord montrer le document au
22 témoin, comme le témoin vous l'a demandé. Sinon, abordez un autre sujet.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mais je n'ai pas suffisamment de temps
24 pour lui montrer des documents qui ont déjà été versés au dossier.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Mais, Monsieur Theunens, il me semble que cela aurait été utile que
27 vous ayez pu voir ce type d'ordre pour pouvoir formuler vos commentaires,
28 n'est-ce pas ?
Page 17138
1 R. Oui, cela se peut, oui. C'est toujours utile d'avoir plus d'éléments
2 d'information.
3 Q. Merci. Saviez-vous que dans la vallée de la rivière Drina, il y avait
4 environ 15 000 combattants armés du côté des forces musulmanes ? C'étaient
5 des forces de grande importance.
6 R. Là encore, Monsieur le Président, ce serait utile de voir un document
7 avec des références, des dates, pour que je puisse formuler des
8 commentaires et pour que je puisse répondre à cette question.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous comprends.
10 Monsieur Karadzic.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Oui, oui, on aura un certain nombre de documents. Je n'ai pas trop de
13 temps. Mais, Monsieur Theunens, il y a une chose qui m'intéresse : si vous
14 êtes arrivé à la conclusion que nous avons libéré ou que nous nous sommes
15 emparés de la vallée de la Drina parce que c'était notre objectif, et non
16 pas parce qu'on nous a tiré dessus, parce qu'on nous a attaqués de cette
17 région, alors ce serait utile de savoir s'il y avait là des forces qui
18 étaient déployées. Est-ce que vous savez que pendant toute la guerre, même
19 à Srebrenica, il y avait la 28e Division ? Mais est-ce que vous savez qu'au
20 début de la guerre, des forces très importantes étaient déployées là et que
21 ces forces nous attaquaient sans cesse ?
22 R. Monsieur le Président, je sais grâce à mes activités professionnelles
23 qui datent d'avant mon emploi pour le Tribunal pour l'ex-Yougoslavie qu'il
24 y avait effectivement cette unité qui s'appelait la 28e Division de l'ABiH
25 qui était déployée à Srebrenica. Et à la fin de l'année 1992 et au début de
26 l'année 1993, il y a eu des unités de l'ABiH qui ont mené des offensives
27 dans le secteur plus large de Srebrenica -- donc, à l'est de la Bosnie-
28 Herzégovine. Mais cela ne fait pas partie de mon rapport.
Page 17139
1 Q. Merci. Vous souvenez-vous que la partie musulmane a déclaré la guerre
2 la Serbie et au Monténégro et à nous -- en fait, qu'ils ont déclaré l'état
3 de guerre le 20 juin 1992 et qu'ils nous ont déclaré ennemis ?
4 R. Il se peut que cela soit le cas. Je n'en ai pas le souvenir précis. Et
5 là encore, cela sort du cadre de mon rapport.
6 Q. Mais je ne dirais pas cela, Monsieur Theunens. Si vous vous permettez
7 d'apprécier le comportement de la VRS, alors à ce moment-là il faudrait que
8 vous sachiez si on leur a déclaré la guerre; non ?
9 R. Mais je l'ai déjà expliqué ce matin, Monsieur le Président. J'ai
10 expliqué pourquoi j'ai tenu compte des six objectifs stratégiques, et aussi
11 j'ai expliqué de quelle manière je suis arrivé à la conclusion qu'il y
12 avait cette correspondance entre les six objectifs stratégiques et les
13 opérations menées par la VRS tout au long du conflit armé. Je ne suis pas
14 en train d'évaluer le comportement de la VRS. Je ne tire pas des
15 conclusions sur la légitimité ou non du comportement de la VRS; je n'en ai
16 pas la compétence. Je me pose la simple question de la cohérence entre la
17 mise en œuvre des principes du commandement et du contrôle, c'est-à-dire de
18 l'unicité du commandement et de la cohérence des ordres du commandement
19 Suprême, de la correspondance entre la teneur de ces ordres et les
20 activités des unités à tous les échelons, jusqu'aux échelons les plus bas,
21 et de l'obligation de mettre en œuvre les décisions, les ordres ou
22 d'éventuellement corriger le tir lorsque cela est nécessaire.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais, Monsieur Theunens, la question
24 était de savoir si vous saviez que l'on a déclaré la guerre.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai répondu à cette question, Monsieur
26 le Président. Il y a eu une question de suivi par M. Karadzic et je réponds
27 dans ma deuxième réponse à cette autre question.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous avez répondu "cela se peut" ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Je ne me souviens pas
2 exactement, et cela sort du cadre de mon rapport. Lignes 2 et 3 --
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous ne vous souvenez pas de quoi ? De
4 la date ou s'il y a eu déclaration de guerre ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement. Je ne me souviens pas s'il y a eu
6 déclaration de guerre. De toute évidence, c'était le cas, mais je ne me
7 souviens pas de la formulation ni de la date précise.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Mais à ce moment-là, vous avez continué. Vous avez dit cela se peut,
11 mais cela n'a pas d'importance dans le cadre de mon travail. Mais moi, je
12 vous ai demandé est-ce qu'il y aurait eu détection de la VRS s'il n'y avait
13 pas eu de déclaration de guerre et est-ce qu'il y en aurait eu s'il n'y
14 avait pas d'action lancée par l'armée musulmane contre nous ?
15 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je pense que c'est
16 question très hypothétique. Si je me base sur mon rapport, je peux donner
17 une réponse partielle au moins. Donc, si M. Karadzic affirme que c'est le
18 20 juin qu'il y a eu déclaration de guerre, eh bien, la première directive
19 pour action, la directive numéro 1, porte la date du 6 juin 1992.
20 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez que la présidence de la Republika
21 Srpska a émis une proclamation à l'attention des Musulmans, et cette
22 proclamation je l'ai signée, disant que ça ne servait à rien de se battre,
23 que peut-être leur territoire appartiendrait à leur entité constitutive et
24 que certains villages l'ont accepté et qu'ils sont restés avec nous
25 jusqu'en 1995 sans que cela pose aucun problème ?
26 R. Monsieur le Président, je ne me souviens pas d'avoir vu un tel
27 document. M. Karadzic pourrait peut-être le montrer maintenant, et à ce
28 moment-là je pourrais essayer de répondre à la question.
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1 Q. Mais ce document a été versé au dossier. Je demande maintenant le
2 document 1D03913. La seule chose qui m'intéresse, c'est de savoir si vous
3 en avez tenu compte au moment où vous avez rédigé votre rapport. Nous avons
4 un ordre, un ordre de Sefer Halilovic -- est-ce que la traduction n'est
5 toujours pas terminée ? Normalement, on devrait avoir la traduction.
6 L'ordre de l'état-major principal des forces armées de Sarajevo du 10
7 juillet 1992, ordre donné par le général Sefer Halilovic :
8 "1. L'état-major des forces armées de Srebrenica, avec les forces qu'il à
9 sa disposition, doit opérer une jonction de son territoire libéré avec le
10 territoire libre dans le secteur plus large du village de Zepa et le
11 secteur plus large des villages Konjevici, Nova Kasaba, Drinjaca," et
12 cetera.
13 Je suis convaincu qu'on devrait avoir une traduction. Est-ce qu'on peut
14 nous la montrer. Non ? Elle n'est toujours pas prête, d'accord. Donc je
15 vais vous interpréter cela ou bien nos interprètes qui voient cela à
16 l'écran vont pouvoir traduire. Donc, au sujet de Zvornik, il est dit -- ou
17 plutôt, il est dit cela ici :
18 "Une fois que cette jonction sera opérée, garantir la communication
19 Zepa-Zlovrh-Podravanje, et surtout contrôler les installations d'Orlov
20 Kamen."
21 Et puis, dans la suite, au point 2 :
22 "L'état-major des forces armées de Zvornik, avec les forces qui sont à sa
23 disposition dans le secteur Stara Kamenica, mener une attaque dans l'axe
24 Kamenica-Konjevic Polje afin de se joindre à Srebrenica et Bratunac. Une
25 fois que cela aura été fait, procéder comme suit."
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tournez la page.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. "3. L'état-major des forces de Srebrenica doit venir en aide de
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1 Vlasenica et de Bratunac pour qu'ils mettent sur pied des états-majors des
2 forces armées de ces municipalités-là qui pourraient agir sur ces
3 territoires libres et qui continueront d'œuvrer afin d'organiser les forces
4 armées dans cette région."
5 Donc le 7 juillet. Est-ce que vous savez que jusqu'au printemps de
6 l'année 1993, cette quinzaine de milliers de militaires n'a eu de cesse
7 d'attaquer de dos notre armée ? Est-ce que vous saviez que ces attaques se
8 sont produites tous les jours ? Vous avez dit que vous étiez au courant de
9 certaines actions.
10 R. Monsieur le Président, je ne connais pas en détail ces actions.
11 Je n'ai pas le souvenir très précis des actions de ces unités de l'ABiH. Je
12 n'ai pas des chiffres exacts non plus. Je ne connais pas la fréquence de
13 leurs attaques. Cela sort du cadre de mon rapport, donc je n'ai pas étudié
14 cela plus précisément. Mais je me souviens effectivement que l'ABiH a mené
15 des offensives dans la deuxième partie de l'année 1992 et au début de
16 l'année 1993 en Bosnie orientale.
17 Q. Merci.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser ce document au
19 dossier.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff.
21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Objection [comme interprété].
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je pense qu'il faudrait comprendre
23 le contexte dans lequel se situe la déposition du témoin, et c'est sur
24 cette base-là que nous allons verser le document au dossier. Il recevra une
25 cote aux fins d'identification.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Document D1596, MFI.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. 65 ter 09148, s'il vous plaît, à
28 présent.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter la cote,
2 s'il vous plaît.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] 09148.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Convenez-vous qu'au premier paragraphe, le texte se lit comme suit :
6 les forces se déplacent entre Kamenica, Zepa, Cerska, et cetera, qu'il y a
7 dix à 15 000 soldats en armes, que la plus grande concentration de ces
8 forces concerne le secteur large de Srebrenica, que l'ennemi regroupe ces
9 forces conformément aux intentions et aux objectifs des actions de combat.
10 Et dans la suite du texte, nous avons une description de leurs intentions,
11 de leur plan, du déploiement --
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous n'avez pas
13 besoin de lire le document. Demandez au témoin de le lire et de répondre à
14 vos questions. C'est plus efficace et plus rapide.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Je me suis dit que si je
16 paraphrasais, cela nous ferait gagner du temps, mais apparemment j'avais
17 tort.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu la première page du document.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que la question portera sur le
20 premier paragraphe.
21 Donc vous pouvez poser votre question, Monsieur Karadzic.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Monsieur Theunens, sommes-nous d'accord sur le fait qu'il a été
24 constaté qu'entre 10 et 15 000 combattants étaient déployés dans ce
25 secteur, qu'ils étaient en train de se regrouper, qu'ils avaient leur plan
26 de combat et qu'une guerre est en cours à cet endroit ?
27 R. Oui, tout à fait, c'est qui est écrit dans ce document. C'est
28 l'évaluation du Corps de la Drina -- c'est l'évaluation qu'il fait de
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1 l'effectif des forces ennemies, de leur nombre.
2 Q. Je vous remercie.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser ce document au
4 dossier.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1597.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, il me faudra trier dans les
8 documents que j'ai prévus parce que je ne pourrai pas tous les présenter.
9 Non, j'abandonne ces documents.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Je voudrais que l'on parle du chapitre 4, réalisation des six objectifs
12 stratégiques. J'aimerais savoir si vous êtes d'accord sur une chose : si
13 les six objectifs stratégiques ont été fixés à l'armée, normalement le chef
14 de l'état-major de la VRS, le numéro deux de l'armée, doit le savoir,
15 n'est-ce pas, il doit être au courant de cela ? Etes-vous d'accord avec
16 cela ?
17 R. Je ne sais pas comment nous pouvons savoir si M. Milovanovic était au
18 courant de ces objectifs stratégiques ou non au moment des événements -- de
19 comment est-ce que nous pouvons savoir si, oui ou non, il était au courant
20 de ces objectifs stratégiques.
21 R. Mais si vous affirmez, Monsieur, que la direction politique a fixé ces
22 objectifs à l'armée, est-ce qu'il ne serait pas normal que Milovanovic soit
23 au courant ? Répondez-nous par un oui ou un non, c'est tout.
24 R. Mais je pense que j'ai répondu à la question. Les directives -- les
25 directives opérationnelles qui émanent de l'état-major principal, y compris
26 les deux signées par M. Karadzic, correspondent aux objectifs stratégiques,
27 même si les objectifs stratégiques en tant que tels ne sont pas toujours
28 nommés dans ces documents.
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1 Q. Mais le combat dans son ensemble, les objectifs stratégiques et les
2 directives, est-ce que tout cela n'a pas un dénominateur commun, à savoir
3 protéger le peuple face au massacre ? C'est ce que Milovanovic identifie
4 comme étant la mission de l'armée des Serbes de Bosnie : protéger le peuple
5 et le territoire. C'est de là que découle la cohérence du problème unique
6 qui existe, à savoir il s'agit d'arriver à protéger la population.
7 R. Monsieur le Président, je ne me souviens pas d'avoir vu un document où
8 M. Milovanovic tire cette conclusion. Peut-être que cela existe, mais
9 j'appelle votre attention sur la note de bas de page 361 dans la deuxième
10 partie de mon rapport. Donc cela fait partie de la directive à la suite des
11 opérations au numéro 2, où le général Mladic affirme que :
12 "La VRS a libéré les territoires que nous considérons comme étant les
13 nôtres et a réuni les conditions pour que la direction politique et
14 militaire de la SRBiH puisse déployer toute les activités et les
15 négociations portant sur l'avenir de l'Etat de Bosnie-Herzégovine de la
16 position de quelqu'un qui est plus fort sur ce territoire."
17 Et puis il ajoute :
18 "Nous avons percé ce corridor en Bosnie orientale, dans la Posavina de
19 Bosnie, et cela constitue une réalisation d'une aspiration séculaire du
20 peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, à savoir d'opérer une jonction entre
21 les terres serbes."
22 Cela nous montre quel est l'état d'esprit du commandement de l'état-major,
23 et du commandant de l'état-major, comme cela est exprimé dans la directive
24 à la suite des opérations au numéro 2, qui porte la date du 22 juillet
25 1992. Donc cela va au-delà d'un effort de défensive de protéger les Serbes
26 de Bosnie du massacre.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Theunens, je pense que M.
28 Karadzic se réfère à l'entretien avec le général Milovanovic. Là, il parle
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1 de deux objectifs.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous vous souvenez maintenant ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, de ce matin. Oui, tout à fait.
5 Là, M. Milovanovic fait part de son opinion. Moi, je me réfère au point de
6 vue du commandant de l'état-major au moment des événements, et des points
7 de vue comparables sont exprimés dans d'autres documents de combat pendant
8 la période qui va de mai 1992 à novembre 1995.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Si vous avez besoin qu'on vous rafraîchisse votre mémoire, c'était le
11 65 ter 22551. C'est l'entretien avec le général Milovanovic. Je ne sais pas
12 si ça a été versé.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 22551 à l'époque, et vous n'en avez pas
14 demandé le versement.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demande le versement maintenant.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui --
17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.
18 C'est le résumé de l'entretien que l'Accusation a eu avec le général
19 Milovanovic, et je ne vois pas comment cela pourrait être versé au dossier
20 en application des règles adoptées par la présente Chambre de première
21 instance.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne me souviens plus du commentaire de
23 M. Theunens suite à cela. Est-ce que je pourrais voir la page. Un instant,
24 s'il vous plaît.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc 22551 puis 06089653. Je pense que c'est la
26 page 7. 653, les trois chiffres du ERN à la fin. C'est un compte rendu.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant. C'est ce que M.
28 Theunens a répondu :
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1 "Lorsque je vois le premier point qui est énoncé par le général
2 Milovanovic, à savoir de protéger le peuple serbe face à une destruction
3 possible, la formulation est comparable à l'explication que donne M.
4 Karadzic aux députés de l'assemblée le 12 mai lorsqu'il décrit le premier
5 objectif stratégique aux députés."
6 Donc je pense que nous avons là une base suffisante pour verser ce
7 document au dossier pour servir de référence.
8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Dans ce contexte-là, oui.
9 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1598.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur Theunens, maintenant est-ce que vous nous dites que c'est une
13 coïncidence, en fait, entre les tentatives de protéger de peuple et d'autre
14 part les objectifs stratégiques ou bien pensez-vous que les objectifs
15 stratégique ont été confiés à l'armée comme constituant sa mission ?
16 R. Eh bien, les deux sont valables. Lorsque M. Karadzic a expliqué le
17 premier objectif stratégique lors de la séance de l'assemblée, de manière
18 indirecte il fait part du besoin de protéger les Serbes, et, selon lui,
19 cette protection ne se fera qu'en séparant les Serbes de ceux qu'il appelle
20 leurs ennemis, ou nos ennemis. Et puis, la deuxième partie de la question,
21 les objectifs stratégiques, comme je les ai mentionnés à plusieurs
22 reprises, sont, selon moi, la base des directives opérationnelles, ensuite
23 des ordres et des commandements qui étaient envoyés tout le long de la
24 chaîne de commandement de la VRS pour que les unités puissent mener les
25 opérations militaires en question.
26 Q. Alors, est-ce qu'il s'agit d'une pure coïncidence ou est-ce que ce sont
27 les dirigeants qui ont donné une mission aux structures militaires ? C'est
28 une question simple. Est-ce que vous avez trouvé des éléments qui
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1 prouvaient que l'armée n'avait pas reçu ceci comme étant une base de
2 discussion dans le cadre des négociations mais plutôt comme une mission ?
3 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je n'ai pas vu de
4 document -- ou du moins, un document émanant du commandement Suprême
5 déclarant que l'état-major principal devait mettre en œuvre les six
6 objectifs stratégiques. Afin de replacer ceci dans ce contexte, je pense
7 qu'il serait peut-être utile de voir le document que M. Krajisnik a publié
8 le 12 mai avec une décision concernant les objectifs stratégiques parce que
9 ceci me permettrait peut-être de donner une réponse plus précise. Et ce
10 document est mentionné à la note en bas de page 163.
11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,
12 Messieurs les Juges, ce document porte une cote P00955.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on afficher sur les écrans cet
14 exemplaire du journal officiel ainsi que la date à laquelle cet exemplaire
15 a été publié. Ou, enfin, on peut procéder d'une autre manière.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ceci n'a été publié qu'à
18 l'automne 1993 ?
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que ce document s'affiche
20 maintenant.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Donc vous n'avez pas d'élément qui vous laisse penser que ceci avait
23 été transmis aux instances militaires en tant que mission et que ça n'avait
24 été rendu public qu'en 1993 --
25 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas saisi le numéro.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu du document, est-ce que vous
27 souhaitez rajouter quoi que ce soit ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je peux, bien sûr,
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1 prendre note de la date qui est inscrite. Apparemment, d'après ce journal
2 officiel, ça a été publié en 1993, mais je ne pense pas que ceci nous
3 permet de conclure que ça n'avait été publié qu'en 1993, du moins pas sur
4 la base des documents que j'ai déjà consultés.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Est-ce que vous avez des éléments qui vous permettent de prouver que
7 ceci avait été rendu public avant cette date ?
8 R. Vous voulez dire le document, à proprement parler ? Non, je n'ai aucune
9 preuve à ce sujet.
10 Q. Merci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant demander
12 l'affichage du document 1D3934, s'il vous plaît.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Nous avons vu ce que le général Milovanovic a dit dans son entretien
15 avec le bureau du Procureur. Alors, voyons ce qu'il a dit lorsqu'il a
16 déposé dans l'affaire Tolimir le 18 mai 2011. Peut-on passer à la page
17 suivante, s'il vous plaît.
18 Je vous demande de vous concentrer sur le passage qui commence à la ligne
19 5. Vous voyez que le général Milovanovic, qui était le numéro deux de
20 l'armée pendant toute la guerre, a quelque chose à dire à ce sujet.
21 R. J'ai lu le passage en question.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est la question que vous
23 souhaitez poser, Monsieur Karadzic ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante, s'il vous
25 plaît, et ensuite je poserai ma question. Ce qui m'intéresse plus
26 particulièrement, c'est les lignes 6 à 12.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur Theunens, est-ce qu'il vous semble logique que les six
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1 objectifs stratégiques étaient prévus dans le cadre des négociations ?
2 S'ils avaient été prévus dans le cadre des structures militaires, ils
3 auraient été transposés sous forme d'un ordre à l'attention des structures
4 militaires.
5 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, j'ai déjà répondu à
6 cette question à plusieurs reprises. Ma conclusion est la suivante :
7 d'après les opérations menées par la VRS, et d'après l'évolution des
8 différentes négociations pour la paix, on peut voir que la VRS met en œuvre
9 ces objectifs conformément à la directive, et ceci signifie qu'il y a des
10 changements sur le terrain, mais qu'il y a également des changements qui
11 sont liés à ce que les autres parties ont fait sur le terrain. Vous avez la
12 carte qui a été présentée à Dayton, par exemple, et ceci a constitué la
13 base des négociations. Et comme je l'ai mentionné hier, lorsque M. Karadzic
14 présente les six objectifs stratégiques aux membres de l'assemblée, il ne
15 les décrit pas comme une base de négociations politiques.
16 Q. Est-ce que vous voyez que le 9 juin, il a été décidé que les cartes
17 devraient être envoyées aux représentants de la Communauté européenne avec
18 pour objectif de les incorporer dans les négociations ? Nous avons déjà
19 présenté ce document. Vous n'avez pas besoin de répondre à cette question.
20 Nous avons tous vu cela. Je vais vous poser une autre question. Est-ce
21 exact que, par analogie, vous concluez que si les choses avaient évolué
22 d'une certaine manière sur le terrain, ceci était lié à l'application de
23 ces six objectifs stratégiques ?
24 R. La question n'est pas très claire. Que voulez dire, "si les choses
25 avaient évolué d'une certaine manière sur le terrain" ?
26 Q. Vous n'avez aucun élément qui vous permet de prouver que les directives
27 ou les ordres ou le comportement de l'armée étaient basés sur un ordre
28 explicite qui découlait directement des six objectifs stratégiques;
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1 cependant, vous concluez que compte tenu des mesures prises par l'armée --
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je crois que vous
3 devez passer à autre chose. Il a répondu à cette question à plusieurs
4 reprises.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
6 Est-ce que l'on pourrait verser ces deux pièces au dossier.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff.
8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Si c'est simplement pour référence,
9 je n'ai pas d'objection. Sinon, on en a donné lecture dans le cadre du
10 compte rendu d'audience, donc je ne vois pas vraiment quel est l'objectif.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez demander au général
12 Milanovic de comparaître ici, Monsieur Karadzic. Nous n'allons pas accepter
13 le versement de cette pièce.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais l'Accusation a l'intention de lui demander
15 de comparaître parce qu'il est sur la liste, je parle de M. Milovanovic. Si
16 le général Milovanovic ne vient pas, je demanderais que certains documents
17 soient versés. Maintenant, je voudrais que l'on affiche sur les écrans le
18 document 1D3935, s'il vous plaît.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Il s'agit de la déposition de M. Krajisnik. Il était président de
21 l'assemblée. C'est dans le procès Popovic. Ce qui m'intéresse tout
22 particulièrement, c'est le passage qui commence à la ligne 13. Je ne vais
23 pas en donner lecture. Vous pouvez consulter cela. De la ligne 13 à la
24 ligne 20, s'il vous plaît.
25 R. Oui, je viens de lire ce passage.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante,
27 s'il vous plaît.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 17152
1 Q. Ce qui m'intéresse sur cette page, c'est le passage qui commence à la
2 ligne 5 jusqu'à la ligne 13.
3 R. D'accord.
4 Q. Est-ce que ceci vous permet de changer d'avis ?
5 R. Eh bien, M. Krajisnik dépose en avançant les mêmes arguments que M.
6 Karadzic ici, mais cela ne change pas mon opinion. Si vous vous penchez sur
7 les principes de commandement et de contrôle d'une part -- vous regardez
8 donc la doctrine d'une part, puis ensuite vous voyez comment ceci est mis
9 en œuvre par le commandement Suprême et la par l'état-major principal
10 d'autre part, il est difficile de s'imaginer que les objectifs qui étaient
11 appliqués par la VRS n'avaient pas changé durant la guerre, qu'ils
12 n'étaient que le résultat de ma propre imagination ou que c'était le fruit
13 d'une coïncidence. La VRS, l'état-major principal, mettait en œuvre les
14 instructions du commandement Suprême. Il y a deux directives pour des
15 opérations supplémentaires qui sont signées de la main de M. Karadzic, et,
16 encore une fois, les objectifs qui sont inclus dans cette directive pour
17 des opérations supplémentaires sont tout à fait cohérents avec les six
18 objectifs stratégiques. Et il est possible que ces objectifs stratégiques
19 aient également été utilisés durant les négociations, mais encore une fois
20 ceci est cohérent puisque vous aviez d'une part les objectifs politiques et
21 d'autre part les objectifs militaires des Bosno-Serbes qui étaient suivis
22 durant ce conflit.
23 Q. Merci. Etes-vous d'accord pour dire que les revendications
24 territoriales serbes portaient sur des territoires serbes -- des
25 territoires qui étaient habités par ceux-ci depuis des siècles et où ils
26 constituaient la majorité, et, en fait, ils étaient prêts à ne pas tous les
27 englober, de 44 à 52 -- en fait, nous nous sommes arrêtés à 49. Donc les
28 dirigeants politiques avaient-ils donné un ordre aux instances militaires
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1 leur demandant de prendre quelque chose qui n'était pas serbe ?
2 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je ne peux pas
3 répondre à cette question parce que je ne sais pas -- enfin, je veux dire,
4 je ne suis pas un démographe et je ne sais pas de quelle manière les
5 territoires étaient peuplés, s'ils étaient vraiment peuplés de Serbes ou
6 d'autres populations. Et ceci ne tombe pas dans le cadre de mon rapport.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Contrairement à ce que vous faites
10 d'habitude, vous avez posé une question sans donner lecture du compte rendu
11 d'audience. Donc, afin de comprendre le contexte de la déposition du
12 témoin, nous allons admettre le versement de ces pages du compte rendu
13 d'audience.
14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est
15 exact.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous allons accepter le versement
17 de la déposition du général Milovanovic, à savoir les pages T-14276 et T-
18 14277, et nous allons leur donner une cote.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra les pièces D1597 [comme
20 interprété] et D1600.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous en suis très reconnaissant.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais simplement pour référence, Monsieur
23 Karadzic.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Mes conseillers m'ont dit que l'acte d'accusation ne pouvait pas
26 constituer des éléments de preuve, donc je me demande si la totalité de ce
27 rapport ne pourrait pas être versé au dossier, tout simplement parce que ça
28 ressemble beaucoup plus à un acte d'accusation qu'à un rapport d'expert.
Page 17154
1 Peut-être qu'on pourrait également le traiter comme document de référence
2 plutôt que document de rapport d'expert. Il y a une erreur sur le compte
3 rendu d'audience.
4 J'avais demandé à mes conseillers si l'acte d'accusation pouvait être
5 considéré comme des éléments de preuve et on m'avait répondu par la
6 négative. Donc ce rapport ne peut pas constituer un élément de preuve. Mais
7 peut-être qu'on devrait simplement considérer qu'il s'agit d'une référence,
8 parce que ça ressemble beaucoup plus à un acte d'accusation qu'à un rapport
9 d'expert.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est un commentaire mal placé, Monsieur
11 Karadzic.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir quelle était la
13 situation concernant les directives opérationnelles de l'état-major
14 principal de l'armée de la Republika Srpska. Vous avez le point 1, puis
15 ensuite vous avez le petit (a), qui est l'introduction.
16 Pourrais-je demander l'affichage du document D00325, s'il vous plaît.
17 Voyons ce qui était prévu par nos amis, l'ABiH, et ce que réservent les
18 forces serbes.
19 Non, non, D00325, il est mentionné objectif des opérations dans le
20 cadre de l'offensive musulmane visant à se concentrer sur les forces pour
21 lever le blocus de Sarajevo avec un engagement simultané d'une certaine
22 partie des forces, et cetera, et cetera.
23 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Nous n'avons pas la référence exacte.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Je voudrais vous demander : est-ce que vous connaissiez l'objectif
26 militaire de l'ABiH ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais avant cela, nous devrions avoir le
28 document exact. Est-ce que vous avez le numéro de page ?
Page 17155
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] D232. J'avais demandé le document avec la
2 mauvaise cote. Page 7 de cette analyse. Enfin, laissons de côté pour
3 l'instant le document D325.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Vous avez cité ce numéro 325. Je crois que vous l'avez mentionné dans
6 une note en bas de page.
7 R. Oui. Ce document est mentionné, c'est la première directive pour des
8 actions supplémentaires. C'est la note en bas de page numéro 359 dans la
9 deuxième partie de mon rapport.
10 Q. J'aimerais que l'on s'intéresse à cette partie de l'analyse, D325, page
11 7 en anglais. Est-ce qu'il s'agit de la page 7 ? En anglais, je ne crois
12 pas que ce soit la page 7.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de la page 7 tant sur la
14 version papier que sur la version du prétoire électronique.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais en donner lecture en anglais :
16 "L'objectif des opérations" --
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes ne suivent pas. Est-ce
18 qu'il s'agit du troisième paragraphe sur la page ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit des objectifs de nos opérations,
20 paragraphe numéro 3. Cela porte sur les objectifs des Musulmans.
21 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : nous ne
22 trouvons pas la citation tant en anglais qu'en B/C/S.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Est-ce que vous saviez que l'objectif de l'ABiH était de lever le
25 blocus sur Sarajevo et de libérer la totalité de la Bosnie-Herzégovine ?
26 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, ceci ne rentre pas
27 dans le cadre de mon rapport, mais je me souviens que dans mes activités
28 avant de travailler pour le TPIY, je pense que -- au moins, au plus tard en
Page 17156
1 1993, le chef de l'état-major général de l'époque de l'ABiH, le général
2 Delic, avait annoncé ce qu'il avait appelé le début de la "guerre de
3 libération". C'est ce qu'il avait l'intention de faire, c'est-à-dire qu'il
4 décrivait la libération de la totalité du territoire de Bosnie-Herzégovine.
5 Mais je ne me souviens plus exactement quels étaient les objectifs de
6 l'ABiH avant la date que j'ai mentionnée.
7 Q. Est-ce que vous pouvez trouver quelque chose à ce sujet dans votre
8 rapport -- enfin, juste un instant. Directives opérationnelles de l'état-
9 major principal, c'est le chapitre qui m'intéresse. Je vais le trouver dans
10 un moment. Je vous demande une seconde. Toutes mes excuses.
11 R. Cela commence avec la note en bas de page numéro 357, Monsieur le
12 Président, Madame, Messieurs les Juges.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Deuxième partie du rapport ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. C'est à la page 118, n'est-ce pas ? 1034, c'est le numéro que j'ai,
17 mais je crois qu'il y a confusion. Tout ceci est le numéro 01717. A la page
18 7 dans ce document, vous identifier les actions et les plans qui étaient
19 ceux de l'armée des Musulmans, n'est-ce pas ?
20 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, j'aimerais pouvoir
21 consulter le document parce que je ne suis pas sûr de comprendre ce à quoi
22 M. Karadzic fait référence.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir les directives
24 opérationnelles, page 118, si c'est exact. Est-ce que l'on pourra afficher
25 ceci sur le prétoire électronique. Page 118. C'est votre document, votre
26 rapport, il s'entend.
27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Les directives opérationnelles
28 commencent à être mentionnées, dans le document fusionné en anglais, à la
Page 17157
1 page 130.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas la page 127 ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, c'est dans l'ancienne version, Monsieur le
4 Président. Vous avez raison, dans la deuxième partie.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Quoi qu'il en soit. Est-ce qu'on pourrait
6 afficher cela.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous allez poser une question
8 concernant le rapport d'expert, nous avons tous une copie de celui-ci, donc
9 allez-y, posez la question.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur Theunens, avez-vous remarqué que les objectifs de nos ennemis
13 consistaient à couper l'accès au couloir, à prendre le contrôle des
14 territoires, et ils étaient également sans merci lorsqu'ils traitaient le
15 peuple serbe et les prisonniers et ils essayaient également de légaliser
16 l'approvisionnement illicite d'armes; est-ce que exact ? C'est ce qui
17 figure dans le document que vous mentionnez dans cette note en bas de page.
18 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, ces directives pour
19 des opérations supplémentaires incluent un paragraphe sur les forces
20 ennemies. Il est possible que les informations fournies par M. Karadzic
21 soient peut-être présentes dans ce paragraphe. Mais cela ne signifie pas
22 que j'ai vérifié l'exactitude de ces informations, parce que ça ne faisait
23 pas partie de mes responsabilités.
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais avant cela, ce qui est affiché sur
27 le prétoire électronique semble être un document qui est une ancienne
28 version. C'est la page 130.
Page 17158
1 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, j'ai consulté également une
2 version différente. Ce serait en fait la page 100 --
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est une version identique à celle
4 que j'ai ici.
5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, page 127.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Theunens a dit qu'il s'agissait d'une
7 ancienne version.
8 Est-ce que l'on pourrait revenir, en fait, à la page 127, car c'est
9 cette page que mentionne M. Karadzic.
10 Monsieur Karadzic, quelle est la question que vous souhaitiez poser ?
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Etes-vous d'accord pour dire que notre armée a identifié les objectifs
13 et les plans de nos ennemis militaires, tel que ceci est mentionné ici ?
14 Cependant, je ne sais pas dans quelle mesure, il y a pas mal d'éléments
15 dans votre texte, et combien d'éléments il y a dans votre note en bas de
16 page. Votre numéro ERN dans la note en bas de page est 00607339 jusqu'à
17 7480. C'est ce qui est mentionné dans ce document.
18 R. Effectivement, et ce numéro ERN correspond à la note en bas de page
19 355. Il s'agit de l'analyse de l'état de préparation au combat, et
20 j'utilise ceci comme introduction au chapitre où je parle des directives
21 pour les opérations supplémentaires. Je parle de celles-ci plus en détail,
22 parce que nous l'avons vu quand vous avez parcouru le document sur le
23 système du prétoire électronique. L'analyse de l'état de préparation au
24 combat se penche sur le bon fonctionnement des systèmes de commandement et
25 de contrôle, y compris l'autorité unique. Ainsi que la cohérence entre les
26 objectifs politiques et les objectifs militaires qui découlent de ces
27 objectifs politiques, et c'est la raison pour laquelle j'avais inclus cette
28 référence dans l'analyse sur l'état de préparation au combat dans
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1 l'introduction au chapitre concernant les directives opérationnelles ou les
2 directives pour les opérations supplémentaires.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Il nous faudrait afficher la page
5 365 dans le prétoire électronique et la page suivante.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la note en bas de page 355, au milieu de
7 la page.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Sommes-nous d'accord maintenant sur le fait que les (a), (b), (c) et
11 (d) nous apportent votre interprétation ? Donc il s'agit de la directive
12 numéro 1, et entre parenthèses vous renvoyez aux directives précises qui
13 sont concernées. Donc :
14 "Garantir la sécurité des parties de Sarajevo où la majorité de la
15 population est serbe;" c'est bien cela ?
16 R. Oui, c'est exact, Monsieur le Président, j'ai ajouté ces références qui
17 renvoient vers les objectifs stratégiques.
18 Q. Mais le général Mladic, ce n'est pas lui qui a ajouté qu'il agissait
19 cela -- en agissant conformément à la directive liée à l'objectif
20 stratégique numéro 5 ou bien… Donc, est-ce qu'il cite l'objectif
21 stratégique numéro 5 ou c'est simplement naturel pour lui de défendre son
22 peuple ?
23 R. Je ne me souviens pas qu'il se réfère précisément au cinquième objectif
24 stratégique. J'ai ajouté, moi, cette référence puisque cela correspond à ma
25 conclusion, à savoir que cette mission spécifique de garantir la sécurité
26 des parties de Sarajevo où la population est à majorité serbe doit être
27 interprétée au service de la mise en œuvre de l'objectif stratégique numéro
28 5.
Page 17160
1 Q. Au service ou correspond. On a confié à l'armée l'objectif stratégique
2 numéro 5, on le lui a fixé, et c'est en fonction de cela qu'ils protègent
3 les Serbes de Sarajevo; c'est ça ?
4 R. Vous me posez deux questions, là. Donc je peux me fonder sur la mise en
5 œuvre du commandement et du contrôle au sein de la VRS pour vous répondre,
6 et je ne pense pas que ma conclusion ait été qu'il s'agit de coïncidence,
7 que les choses se produisaient par coïncidence, et là encore je me réfère à
8 l'analyse que j'ai faite de l'état de préparation au combat. Le bon
9 fonctionnement du système de commandement et du contrôle est souligné ici,
10 et c'est la deuxième partie de la question, donc la protection des Serbes
11 de Sarajevo, maintenant, que je n'ai pas trouvé dans ce document plus
12 précisément, me semble-t-il. C'était peut-être dans la recherche
13 d'atteindre un des objectifs que l'on a agi, mais ce n'est pas quelque
14 chose qui ait été explicité dans la directive, si mes souvenirs sont bons.
15 Q. Mais comment est-ce que cela se retrouve dans votre document ? Il se
16 lit : Directive aux fins de mener des opérations supplémentaires numéro 1,
17 et nous avons ici les (a), (b), (c) et (d). Donc ils viennent du document
18 de Mladic, et entre parenthèses, votre interprétation de ces documents et
19 votre interprétation du lien entre cela et les objectifs stratégiques.
20 R. C'est exact.
21 Q. Donc ce qui n'est pas entre parenthèses, c'est quelque chose qui se lit
22 dans la directive numéro 1 ?
23 R. Oui, en effet, même si j'ai peut-être résumé le texte, il nous faudrait
24 peut-être comparer les deux.
25 Q. D232 correspond à la directive numéro 1. Est-ce que nous pouvons
26 examiner cela, est-ce que nous pouvons l'afficher. Donc le reste, les (b),
27 (c) et (d), est-ce que le général Mladic cite ici les six objectifs
28 stratégiques ?
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1 R. J'ai lu la première page.
2 Q. Tournons la page. Donc vous avez vu au point 2 qu'on demande à l'armée
3 d'améliorer la position opérationnelle et tactique près de Sarajevo, en
4 Bosnie du Nord-est. Nulle part il n'est question des objectifs
5 stratégiques, ils ne sont pas mentionnés ?
6 R. Cela est vrai, et j'en ai déjà parlé. Et les objectifs que je mentionne
7 dans ma note de bas de page 359 se retrouvent dans le chapitre "L'objectif
8 de l'action". Mais il n'y a pas de référence faite de manière expresse aux
9 six objectifs stratégiques, cela est exact.
10 Q. Merci. Est-ce que nous pouvons voir le chapitre "Décision", s'il vous
11 plaît.
12 Page 4 ou 5. Est-ce que vous pouvez tourner les pages jusqu'à ce que l'on
13 trouve ce chapitre "Décision". Page suivante en serbe, normalement. Je
14 n'arrive pas à le voir.
15 Ou plutôt, page 1, au point 4. J'ai omis de remarquer cela : "J'ai décidé,
16 par une défense décisive et décidée sur les lignes atteintes, d'empêcher
17 l'infiltration des groupes de sabotage et toute percée des forces de
18 l'ennemi le long des axes principaux; utiliser une partie des forces afin
19 de mener une offensive permettant de nettoyer le territoire des groupes et
20 des individus qui restent du côté de l'ennemi; garantir une communication
21 sécurisée sur l'ensemble du territoire de la SRBiH ainsi que les
22 communications…," et cetera.
23 Est-ce qu'il ne s'agit pas là, d'un point de vue militaire, d'une décision
24 qui se justifie ?
25 R. Oui, c'est la décision du commandant. Il ne m'appartient pas de juger
26 si cette décision est justifiée. Il précise quelle est la mission dans son
27 ensemble qui est confiée à la VRS, et ensuite quelles sont les unités -- ou
28 plutôt, cela se trouve précisé dans les missions qui sont confiées aux
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1 unités subordonnées, et les objectifs spécifiques sur le plan territorial
2 sont précisés pour ces unités.
3 Q. Mais est-ce que vous êtes d'accord, Monsieur Theunens, que mis à part
4 le corridor, qui n'a pas constitué notre objectif avant la guerre, que nous
5 avons quasiment, avant la guerre, atteint tous nos objectifs stratégiques ?
6 Est-ce que vous savez que l'armée a en fait hérité de l'ensemble des
7 territoires ? Donc, à Sarajevo, les lignes sont en place le 5 avril, et
8 puis nous avons perdu certains territoires, et l'ensemble du territoire
9 était déjà mis en place avant que nous ayons eu une armée ?
10 R. Je pense que cela relève du jugement ou des conclusions que l'on peut
11 effectivement tirer maintenant que les événements sont derrière nous. Mais
12 la question que l'on pourrait se poser est de savoir quels étaient les
13 objectifs à l'époque, et nous trouvons les réponses dans les six objectifs
14 stratégiques et dans la directive aux fins des opérations supplémentaires.
15 Cette directive ne se limite pas seulement à la consolidation du contrôle
16 sur le territoire qui est déjà sous le contrôle serbe, mais au fur et à
17 mesure que les années passent, il s'agit aussi des instructions afin de
18 contrôler des territoires supplémentaires.
19 Q. Mais vous voulez dire par là qu'à la fin de la guerre, nous avions plus
20 de territoire qu'au début de la guerre. Mais ce que j'affirme, c'est qu'au
21 début de la guerre, avant que l'armée n'ait été mise sur pied, nous avions
22 déjà entre nos mains le contrôle sur l'ensemble de notre territoire. Et au
23 fur et à mesure que la guerre avançait, nous avons perdu du territoire. Et
24 vous avez dit, vous, que ces directives avaient pour objectif de conquérir
25 du territoire, d'élargir notre territoire ?
26 R. Ecoutez, c'est une question de logique, Monsieur le Président. Il est
27 exact de dire que -- en fait, en mai 1992, la VRS -- ou plutôt, à la fin
28 de l'année 1992, la VRS contrôle à peu près 70 % du territoire de la
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1 Bosnie-Herzégovine. Et on peut dire, effectivement, c'est exact, qu'au
2 moment des accords de Dayton, ils ont obtenu 49 % du territoire. Mais c'est
3 une conclusion, c'est un jugement que nous pouvons faire maintenant que les
4 opérations sont terminées. Et le fait qu'ils ont 49 % du territoire, à mon
5 sens, n'a rien à voir avec le fait que tout au long du conflit, il y a eu
6 des consignes demandant de capturer du territoire. Et les autres parties,
7 évidemment, participent au conflit, mènent des offensives, parfois des
8 défensives, et tout cela a un effet sur le degré de la mise en œuvre des
9 directives aux fins des opérations supplémentaires.
10 Q. Avec tous mes respects, Monsieur Theunens, la logique et les analogies,
11 laissons tout cela de côté. Revenons aux faits. Donc ma question était
12 claire : au début de la guerre, nous avions un maximum de territoire, et
13 comme la guerre a avancé, nous avons perdu des territoires. Est-ce qu'il y
14 a un ordre ? Est-ce que vous avez trouvé quelque part, où que ce soit, cet
15 ordre demandant de s'emparer du territoire qui appartient aux autres ?
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'a-t-il pas déjà répondu à cette
17 question, Monsieur Karadzic ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il ne nous a pas dit qu'il y avait un
19 ordre. Il nous a dit que c'était logique. Les questions de logiques,
20 d'analogie et de compréhension me posent problème ici. Ce ne sont pas les
21 faits qui posent problème.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que vous représentez de
23 manière exacte la réponse que j'ai donnée. J'ai essayé de dire la chose
24 suivante : pendant le conflit, on ne pouvait pas savoir comment le conflit
25 se terminerait. Et donc, maintenant, c'est un peu étrange d'essayer de se
26 fonder sur les résultats ou l'issue du conflit pour s'en servir comme d'une
27 justification des intentions qui auraient existé au début de ce conflit,
28 parce qu'il n'y a pas qu'une seule partie qui prend part au conflit et qui
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1 en détermine l'issue. La VRS a contrôlé plus de 70 % du territoire de
2 l'ABiH à la fin de l'année 1992. Les accords de Dayton accordent à la
3 partie serbe de Bosnie 49 %. Je n'ai pas vu dans les directives aux
4 opérations supplémentaires une consigne quelle qu'elle soit demandant de
5 limiter ou de réduire le territoire contrôlé par la VRS.
6 Alors, M. Karadzic me demande si j'ai vu une consigne demandant que l'on
7 capture du territoire, que l'on élargisse le territoire. Je me réfère à la
8 directive numéro 7 signée par M. Karadzic, note de bas de page 371, où il
9 est question de séparer physiquement Srebrenica et Zepa. Et là, il est dit
10 libérer de manière définitive la vallée de la Drina. Donc il ne
11 m'appartient pas d'expliquer ou de déterminer si la vallée de la Drina
12 appartenait à la partie X, Y ou Z. Mais dans les plans de paix ou sur les
13 différentes cartes que nous avons vus ce matin, nous avons vu que la vallée
14 de la Drina -- enfin, qu'il y avait des districts, comme dans le plan de
15 Cutileiro, qui devraient revenir ou rester sous le contrôle des Musulmans.
16 Et là, je n'ai cité qu'un exemple.
17 Q. Est-ce que vous pouvez accepter une chose : est-ce que vous avez trouvé
18 où que ce soit mes déclarations disant que nous ne souhaitons pas
19 l'emporter sur les Musulmans, que nous ne souhaitons pas combattre pour des
20 territoires, que nous souhaitons qu'il y ait une solution politique et que
21 la partie serbe avait pour objectif de préserver les territoires serbes,
22 alors que la partie musulmane avait pour objectif de conquérir toute la
23 Bosnie ? Vous êtes un expert militaire, vous devriez le savoir. Donc, quel
24 était l'objectif de la parte serbe, de s'emparer de toute la Bosnie ou de
25 préserver ce qu'elle a déjà ? Et quel était, en revanche, l'objectif de
26 l'armée musulmane ?
27 R. Là encore, nous avons toute une série de questions, Monsieur le
28 Président. Je ne peux que me fonder sur mon rapport, et ma conclusion est
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1 la suivante : les six objectifs stratégiques ont constitué une base des
2 opérations menées par la VRS en tant que résultat des directives aux
3 opérations supplémentaires émanant de l'état-major principal et du
4 commandement Suprême à l'intention de la VRS. Encore une fois, je n'ai pas
5 analysé les objectifs de la guerre de l'ABiH.
6 Q. Mais est-il exact que lorsque vous parlez de la directive numéro 2,
7 vous citez les propos de Mladic, où il dit : Nous avons libéré les
8 territoires que nous considérons comme étant les nôtres et nous avons créé
9 les conditions permettant à la direction politique et militaire de la SRBIH
10 de mener l'ensemble des négociations à l'avenir du point de vue du plus
11 fort ? Donc ce sont les négociations politiques qui auront le dernier mot ?
12 Est-il exact de dire que Mladic, ici, ne suggère pas que "ce que nous avons
13 déjà pris nous reviendra", mais il suggère, en revanche, qu'une solution
14 définitive sera apportée dans le cadre des négociations politiques ?
15 R. Ecoutez, Mladic dit ce qu'il dit. Il mentionne, certes, les
16 négociations, mais il ne dit pas que le conflit sera résolu par le biais
17 des négociations. Il se contente d'affirmer que les actions ou les
18 activités de la VRS permettent à la direction politique et militaire de
19 mener à bien toutes les activités, toutes les négociations relatives à
20 l'avenir de la Bosnie-Herzégovine du point de vue de celui qui est plus
21 fort.
22 Q. Autrement dit, le fait de préserver le territoire, de garder un
23 territoire, cela a un objectif tactique et non pas stratégique. Lord Owen a
24 dit que cela ne s'est jamais passé dans l'histoire que l'armée qui n'a pas
25 essuyé une défaite rende 30 % de son territoire. Le saviez-vous ?
26 R. Je ne me souviens plus cette déclaration, cette déclaration que vous
27 prêtez à Lord Owen. Il est possible qu'il l'ait dit.
28 Q. Mais dans le film de la BBC consacré à la Yougoslavie, ce sont les
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1 propos du Lord Owen. Mais dites-nous, ne voyez-vous pas que Mladic, en
2 pleine conscience de la situation, dit que tout ce qui est fait est fait au
3 service des négociations, pour se mettre en meilleure position pour les
4 négociations, et non pas dans l'optique "possidetis juris", ce que nous
5 avons maintenant, c'est ce qui nous reviendra en définitive ?
6 R. Il nous faudrait voir à quel moment Mladic a dit cela, dans quelles
7 circonstances et aussi essayer de replacer cela dans le contexte, et c'est
8 uniquement à ce moment-là que je pourrais commenter. Au paragraphe 361 que
9 nous avons cité, Mladic mentionne les négociations, mais ce qu'il dit :
10 "déployer toutes les activités et négociations." Donc cela ne se limite pas
11 aux négociations seules.
12 Q. Bien, Monsieur. Nous sommes à la date du 22 juillet 1992, directive
13 numéro 2. Page suivante de ce document, et vous, vous commentez de la
14 manière suivante : vous dites que cela a à voir avec l'accord de cessez-le-
15 feu de Londres, et au (b) vous citez Mladic comme quoi il aurait dit que
16 l'armée de son côté a garanti une bonne position dans le cas des
17 négociations. Vous savez de quel droit je parle, le droit de prendre ce que
18 l'on possède. Est-ce que c'est ça qu'il réclame ou bien est-ce qu'il dit
19 que nous avons garanti un bon point de départ à notre parti dans le cadre
20 des négociations ?
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il me semble qu'il a déjà répondu. Vous
22 pouvez passer à un autre sujet. Nous avons épuisé cela. M. KARADZIC :
23 [interprétation]
24 Q. La troisième directive, Monsieur Theunens, le 3 août 1992 est la date
25 de sa publication. Et page suivante, vous dites que ces objectifs étaient
26 les suivants : empêcher le blocus de Sarajevo et l'infiltration des forces
27 oustachi de Bosnie centrale et ailleurs vers les corridors du nord et
28 l'Herzégovine. Et puis, entre parenthèses, vous dites ce qui correspond aux
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1 objectifs stratégiques 2 et 5.
2 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale qu'elle n'arrive pas à suivre verbatim.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai ajouté la référence aux objectifs
4 stratégiques. Ce que l'on retrouve en petits caractères, c'est quelque
5 chose que j'ai repris à la directive. Il s'agit de la note en bas de page
6 362, deuxième partie de mon rapport.
7 Q. Merci. Alors, est-ce qu'il ressort de cette directive que notre ennemi
8 prévoit de lever le siège de Sarajevo, de s'infiltrer depuis la Bosnie
9 centrale vers le corridor vers la Posavina, de percer vers la Bosnie
10 orientale, de percer depuis la Krajina de Cazin, et cetera, vers la Bosnie
11 centrale, et puis la directive 3 ne dit pas qu'il s'agit de prendre
12 Sarajevo ni la Bosnie centrale, mais de préserver ce que l'on a déjà; exact
13 ?
14 R. Il est exact de dire que la directive ne dit pas qu'il convient de
15 prendre Sarajevo, ce qui correspond à l'objection stratégique numéro 5, à
16 savoir qu'il s'agit de préserver cette ville partagée, la ville de
17 Sarajevo. Il ne s'agit pas uniquement de préserver ce que l'on a déjà, mais
18 il s'agit aussi de mener à bien des offensives. Et normalement, si on lance
19 une offensive, c'est pour élargir son territoire ou pour gagner le contrôle
20 sur de nouvelles parties du territoire.
21 Q. Mais est-ce que vous voyez pourquoi ? Pour que la position dans le
22 cadre des négociations avec les parties musulmanes et croates sur la
23 délimitation soit plus favorable; est-ce que vous ne voyez pas cela dans le
24 même passage ? Moi, je vous donne lecture de la version en serbe, mais vous
25 devriez le savoir. Je suppose que c'est la page suivante. Tournez la page,
26 s'il vous plaît. Donc, sur le plan tactique, il va avancer vers le mont
27 Majevica, les montagnes, et cetera, mais il donne la cause, la raison de
28 s'emparer des sites les plus importants et d'améliorer dans toute la mesure
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1 du possible la position de sa partie dans le cadre des négociations; c'est
2 bien cela?
3 R. C'est exact, Monsieur le Président, mais cela se réfère à des
4 opérations menées sur d'autres territoires; pas Sarajevo, Bosnie-
5 Herzégovine centrale ou les villes dont je parle. Cela figure au paragraphe
6 précédent : "opération offensive". Ce sont des objectifs géographiques dans
7 mon paragraphe précédent.
8 Q. Mais est-ce que l'objectif n'est pas d'améliorer sa position dans le
9 cadre des négociations ? Est-ce que ce n'est pas ce qui est écrit
10 explicitement ici ?
11 R. Si, si, c'est vrai dans cette partie-là.
12 Q. Merci. Est-ce que vous savez quelle a été l'évolution de la crise dans
13 la municipalité de Kotor Varos lorsque le village de Vecici a exigé que
14 l'on laisse partir leurs civils, tandis qu'eux souhaitaient rester pour se
15 battre ? C'est au tout début du mois de novembre 1992 ?
16 R. Monsieur le Président, je ne connais pas cet exemple. Cela sort du
17 cadre de mon rapport. Je n'ai pas examiné les événements qui se sont
18 produits sur le territoire de la SAO de Krajina.
19 Q. Bien. Savez-vous que pendant toute la durée de la guerre et des combats
20 en Bosnie orientale, la question qui s'est posée, ce qu'on a demandé au
21 général Morillon était la chose suivante : que les civils musulmans
22 puissent partir de la vallée de la Drina vers Tuzla. Et notre condition a
23 été que l'on relâche les civils serbes de Tuzla, donc dans le secteur du 2e
24 Corps d'armée de l'ABiH. Normalement, vous avez dû tomber sur des documents
25 faisant état de cela.
26 R. Monsieur le Président, je ne me souviens pas d'avoir vu ce type de
27 document dans le cadre des recherches que j'ai menées pour rédiger mon
28 rapport. Mais là aussi, si M. Karadzic souhaite me montrer ces documents,
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1 je ferais au mieux de les analyser et de répondre à ses questions.
2 Q. Mais ce qui m'intéresse, c'est ce que vous aviez à votre disposition au
3 moment où vous avez rédigé ce rapport. Ce n'est pas ce que vous allez
4 utiliser pour un improbable rapport à venir. C'est pour savoir ce que vous
5 saviez et ce que vous ne saviez pas.
6 Prenons la directive numéro 4. Est-ce qu'elle concerne la Bosnie orientale
7 ?
8 R. Je suis en train de lire le texte. Note de bas de page --
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Note de bas de page 363 --
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous l'avons.
12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voyez-vous ce texte ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 Il n'est pas fait mention ici de Bosnie orientale, Monsieur le Président.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page suivante,
17 où nous trouverons les objectifs de l'opération.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. D'abord, brisez et expulsez du territoire de Bosnie-Herzégovine les
20 unités régulières des forces armées de Croatie. Ensuite, le long de toute
21 la ligne de front, préserver les territoires libérés, stabiliser et ouvrir
22 de nouveaux corridors permettant de communiquer sans entrave dans la RS. Et
23 vous dites que ça correspond à l'objectif stratégique numéro 2, mais moi je
24 vous dis c'est la logique de la survie, Monsieur Theunens, qui dicte ça, et
25 ce n'est pas l'objectif stratégique numéro 2 ?
26 R. La logique de la survie est l'interprétation de M. Karadzic. Lorsque je
27 vois le maintien des couloirs existant et l'ouverture de nouveaux couloirs,
28 la conclusion logique serait que lorsque l'on compare ceci aux objectifs
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1 stratégiques et qu'on voit que dans les objectifs stratégiques il y a une
2 mention des couloirs, et à l'objectif stratégique numéro 2, on voit qu'il y
3 a la constitution d'un couloir entre la Semberija et la Krajina, il semble
4 que ce soit une conclusion logique.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le moment est venu de conclure pour
6 aujourd'hui. Et je suppose que vous avez donc besoin de plus de temps ?
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous permettez ? Oui. Est-ce que
8 l'on peut travailler plus longtemps qu'une heure demain, avec l'aide du
9 personnel ?
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Malheureusement, j'ai un autre
11 engagement officiel. Vous avez disposé déjà de dix heures et 40 minutes.
12 Madame Uertz-Retzlaff, vous n'avez besoin que de 20 minutes -- ou c'est Mme
13 Elliott.
14 Mme ELLIOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous disposerez de 40 minutes. Essayez
16 donc de conclure dans les 40 minutes.
17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, avant de
18 conclure l'audience, vous aviez posé une question concernant la pièce
19 P2900, en ce qui concerne la page manquante, et nous avons trouvé que vous
20 avez tout à fait raison, à savoir qu'il y a une page manquante tant en
21 version anglaise qu'en version B/C/S. Cependant, le document de la liste 65
22 ter 15324, c'est le point qui a été mentionné par M. Karadzic, est complet
23 tant en version anglaise qu'en version B/C/S. Donc je pense qu'il est
24 préférable de remplacer le document par l'autre que je viens de mentionner.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous disposons de la
26 traduction en anglais ?
27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous ne l'avions pas à l'époque, et
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1 ensuite je l'ai vue.
2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, c'est exact. Ça a maintenant été
3 chargé sur le système de prétoire électronique et on peut donc faire la
4 substitution.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] La directive numéro 3, autant que je sache, n'a
7 pas été versée au dossier. Est-ce qu'on pourrait le faire ? Le témoin et
8 son rapport abordent cette directive numéro 3.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro 65 ter ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la note en bas de page 362 --
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] 6314, ça devrait être le numéro 65 ter.
12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Autant que je puisse le déterminer
13 d'après la note en bas de page, ça devrait être le document de la liste 65
14 ter 01600.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Très bien. Je ne peux pas me
16 prononcer à ce sujet, mais je m'en remets au responsable du Greffe.
17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] D'accord.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous aurons une confirmation.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 01600 est déjà la
20 pièce D2355 [comme interprété].
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Et c'est donc déjà versé au
22 dossier.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, c'est exact.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A 11 heures demain matin.
25 [Le témoin quitte la barre]
26 --- L'audience est levée à 15 heures 03 et reprendra le vendredi 22 juillet
27 2011, à 11 heures 00.
28