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  1   Le mardi 23 août 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation]Bonjour à tous.

  7   Bonjour à vous, Monsieur.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur le Président, ainsi

  9   qu'à toutes les personnes présentes dans le prétoire aujourd'hui.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez lire la

 11   déclaration solennelle, s'il vous plaît.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 13   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 14   LE TÉMOIN : IZET REDZIC [Assermenté]

 15   [Le témoin répond par l'interprète]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Mettez-vous à l'aise.

 17   Oui, Madame Sutherland.

 18   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à

 19   vous.

 20   Interrogatoire principal par Mme Sutherland :

 21   Q.  [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Redzic. Veuillez nous donner

 22   votre nom et prénom, s'il vous plaît.

 23   R.  Bonjour à vous. Izet Redzic.

 24   Q.  Comme nous en avons parlé un peu plus tôt, une partie de votre

 25   déposition dans cette affaire sera présentée par écrit. Nous avons besoin

 26   de parler de quelques formalités avant cela.

 27   Vous avez témoigné dans l'affaire Krajisnik pendant deux jours, les 30 et

 28   31 août 2004; c'est exact ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Vous avez eu l'occasion de réentendre les enregistrements de votre

  3   déposition dans l'affaire Krajisnik, et il y a une correction que vous

  4   souhaitez apporter. Vous souhaitez apporter une correction au compte rendu

  5   d'audience du 30 août à la page 5 005, ligne 18. Le chiffre portant sur le

  6   nombre d'habitants dans la municipalité de Vlasenica et qui indique dans ce

  7   compte rendu-là qu'il s'agit de 34 817, alors que vous dites qu'on devrait

  8   lire

  9   33 817; est-ce exact ?

 10   R.  Oui, c'est exact.

 11   Q.  Et avec cette correction, est-ce que vous pouvez confirmer que ceci

 12   reflète fidèlement votre déposition, celle que vous avez faite à l'époque ?

 13   R.  Je confirme que ceci était exact.

 14   Q.  Et si on vous posait la question aujourd'hui, à savoir ce sur quoi vous

 15   avez déposé dans l'affaire Krajisnik, fourniriez-vous vous les mêmes

 16   informations aux Juges de la Chambre aujourd'hui ?

 17   R.  Eh bien, pour l'essentiel, oui. Oui.

 18   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

 19   versement au dossier de la déposition du témoin dans l'affaire Krajisnik

 20   des 30 et 31 août 2004.

 21   M. NICHOLLS : [interprétation] Le chiffre n'a pas été entendu,

 22   malheureusement.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera versé au dossier.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 3189, Madame, Messieurs

 25   les Juges.

 26   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vais maintenant, avec votre

 27   permission, lire un résumé.

 28   Le Témoin Izet Redzic est un ingénieur de métier. Après les élections

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  1   pluripartites en 1990, M. Redzic a été nommé président du conseil exécutif

  2   de l'assemblée municipale de Vlasenica.

  3   Le témoin a indiqué dans sa déposition qu'à la fin de l'année 1991,

  4   les Musulmans commençaient à être renvoyés de leurs postes, et à la mi-mai

  5   1992, tous les Musulmans avaient été renvoyés de leurs postes.

  6   A la mi-1991, le témoin s'était rendu compte d'activités militaires

  7   dans le secteur de Vlasenica. Des unités paramilitaires se trouvaient à

  8   Milici, à quelques kilomètres de la ville de Vlasenica. Ces troupes ont

  9   maltraité et harcelé les civils et érigé des barricades.

 10   Vers la fin du mois de juin 1991, des commandants militaires d'unités

 11   locales et d'unités de Serbie, ainsi que les autorités civiles, y compris

 12   l'accusé, M. Karadzic, sont venus rendre visite aux troupes paramilitaires

 13   de Milici. Ces visites ont fait l'objet de reportage à la télévision et à

 14   la radio. Le SDS a créé des unités paramilitaires. Le témoin a commencé à

 15   se rendre compte, par des membres de la communauté serbe, que l'armée et la

 16   police locale distribuaient des armes aux personnes appartenant au groupe

 17   ethnique serbe.

 18   En avril 1992, des chars, des pièces d'artillerie et des véhicules

 19   blindés ont été déployés à Vlasenica.

 20   Le témoin, M. Redzic, était à la tête de la délégation musulmane dans

 21   le cadre des négociations qui se sont déroulées entre la fin du mois de

 22   mars et le 11 avril 1992 en ce qui concernait la division de la

 23   municipalité par secteurs serbes et musulmans. La délégation serbe était

 24   dirigée par Milenko Stanic, le président de l'assemblée municipale de

 25   Vlasenica. Stanic a consulté Rajko Dukic, le président du SDS de Bosnie-

 26   Herzégovine et président du conseil exécutif. La délégation musulmane

 27   devait signer un accord sur la division de la municipalité, et si les

 28   Musulmans n'étaient pas d'accord avec les exigences des Serbes, des chars

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  1   attaqueraient et les frontières seraient dessinées avec du sang. Le témoin

  2   a, par conséquent, signé sous la contrainte cet accord qui mettait en place

  3   la municipalité serbe de Vlasenica, la municipalité musulmane de Vlasenica,

  4   la municipalité de Milici. Stanic a dit au témoin que les ordres concernant

  5   la municipalité étaient venus d'en haut.

  6   M. Redzic a fui Vlasenica en avril 1992. Il a dit dans sa déposition

  7   que des hommes, des enfants et des personnes âgées, Musulmans, dans la

  8   municipalité de Vlasenica ont été emmenés et ont été détenus au camp de

  9   Susica. Des hommes, des femmes et des enfants, ainsi que des hommes âgés

 10   ont ensuite été transportés à Kladanj. La plupart des hommes sont restés

 11   dans le camp. Stanic a dit au témoin que les hommes musulmans à Susica

 12   devaient être échangés contre les Serbes. Le témoin, par la suite, s'est

 13   rendu compte du fait que bon nombre des hommes détenus à Susica ont été

 14   tués par la suite.

 15   Le témoin a également parlé de meurtres en masse dans le village de

 16   Zaklopaca qui se sont déroulés le 16 mai 1992.

 17   Ceci met un terme au résumé portant sur la déposition écrite du

 18   témoin.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Simplement une correction à apporter au

 20   compte rendu d'audience. Page 3, ligne 19, on devrait lire, au lieu de

 21   Milenko Stanisic, Milenko Stanic.

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'est exact.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

 24   Q.  Monsieur Redzic, êtes-vous né le 19 janvier 1955 dans le village de

 25   Dzemat, dans la municipalité de Vlasenica ?

 26   R.  Oui, le 19 janvier 1955, dans le village de Dzemat, près de Vlasenica.

 27   Q.  Quelle est votre appartenance ethnique ?

 28   R.  A ce moment-là, j'étais Musulman, et aujourd'hui je suis déclaré en

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  1   tant que Bosnien.

  2   Q.  Alors, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre où se trouve la

  3   municipalité de Vlasenica et les noms des municipalités voisines ?

  4   R.  La municipalité de Vlasenica, au nord-est de la Bosnie. A une

  5   cinquantaine de kilomètres de Zvornik, à une centaine de kilomètres de

  6   Sarajevo. Les municipalités voisines sont Srebrenica, Bratunac, Zvornik,

  7   Kalesija en partie, Sekovici, Kladanj, Han Pijesak, et il y a une petite

  8   frontière avec Rogatica en direction de Zepa.

  9   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que le microphone du

 10   Procureur soit éteint pendant que le témoin prend la parole. 

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Redzic, j'ai quelques questions à vous poser par rapport à une

 13   déposition écrite qui a été remise aux Juges de la Chambre. Dans l'affaire

 14   Krajisnik, vous avez déposé à propos des unités paramilitaires qui se

 15   trouvaient à Milici, à la page 5 008. De 5 012 à 5 014, vous avez dit qu'à

 16   plusieurs reprises vous avez tenu des réunions avec le commandant en chef

 17   de l'armée et le commandant de la caserne de Han Pijesak pour aborder la

 18   question des unités paramilitaires et la mobilisation de la Défense

 19   territoriale, la TO, et la TO qui avait été placée sous son commandement.

 20   Vous avez dit que le commandant de la caserne, il était le colonel

 21   Milosevic, le même Milosevic qui par la suite est devenu commandant du

 22   Corps de Sarajevo-Romanija; est-ce exact ?

 23   R.  [aucune interprétation]

 24   Q.  Lorsque vous avez parlé du commandant de l'armée et du commandant de la

 25   caserne, est-ce que vous vouliez parler d'une seule et même personne ?

 26   R.  Le commandant de la caserne était Dragoljub Milosevic, précisément si

 27   vous voulez parler de Han Pijesak. C'était lui qui commandait la caserne de

 28   Han Pijesak.

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  1   Q.  Avez-vous dit Dragoljub Milosevic, pardonnez-moi ?

  2   R.  Ou est-ce Dragomir ? Je ne sais pas. Je sais que c'est Milosevic et il

  3   commandait à Han Pijesak. Il commandait les unités de l'armée régulière.

  4   Q.  Quand avez-vous rencontré le colonel Milosevic pour la première fois ?

  5   R.  Eh bien, lorsque la brigade paramilitaire de Milici a été créée,

  6   pendant l'été 1991, il y avait énormément de tensions en raison de ce

  7   qu'avaient fait les unités serbes. A cette époque-là, et jusqu'à

  8   l'agression, j'étais en contact avec M. Milosevic ainsi qu'avec son

  9   adjoint, Asim Dzambasovic, et j'avais donc obtenu des promesses eu égard à

 10   tous ces problèmes auxquels était confrontée la population musulmane à

 11   l'époque. Ils avaient demandé à ce que tous ces problèmes, à savoir les

 12   barrages, les provocations, les tirs contre des lieux de culte, et cetera,

 13   ils m'ont demandé à moi de négocier pour essayer de résoudre tout cela,

 14   pour que tout ceci ne se produise plus.

 15   Q.  Merci, Monsieur Redzic. Je vous ai simplement demandé quel était le

 16   jour de la première réunion que vous avez eue. Vous venez de répondre à ma

 17   deuxième question. Nous allons donc poursuivre.

 18   Vous avez témoigné au sujet de dirigeants civils et militaires qui

 19   sont venus rendre visite à la brigade paramilitaire à la page du compte

 20   rendu d'audience 5 016 et 5 017. Vous avez déclaré que M. Karadzic ainsi

 21   que des personnalités clés du SDS ainsi que d'autres personnes du

 22   gouvernement de Bosnie-Herzégovine rendaient visite à ces unités et que

 23   ceci était diffusé à la télévision. Combien de fois ceci est-il arrivé ?

 24   R.  Eh bien, l'accusé, ici, sait que tous les sept jours, ils se rendaient

 25   à Zvornik, Srebrenica, Bratunac, Vlasenica et coopéraient avec ces hommes-

 26   clés du SDS, parce qu'ils préparaient le peuple serbe au combat pour qu'il

 27   se retourne contre leurs voisins musulmans et les quelques catholiques qui

 28   se trouvaient là.

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  1   Q.  Quand ceci est-il arrivé ? A quelle époque, si vous vous en souvenez ?

  2   Ou ceci a duré combien de temps environ ?

  3   R.  Eh bien, pour l'essentiel, c'était à partir du mois de juin et jusqu'à

  4   la date de l'agression, et ensuite il y a eu la guerre qui a commencé.

  5   Q.  Vous avez parlé à deux reprises -- vous avez mentionné cela à deux

  6   reprises déjà maintenant. Vous dites : Jusqu'à la date de l'agression, et

  7   vous avez dit : Jusqu'au moment où la guerre a éclaté. Pourriez-vous dire

  8   aux Juges de la Chambre à quelle date ou mois cela correspond ?

  9   R.  Si vous voulez parler de Vlasenica, cela veut dire, d'après ce que

 10   savait la JNA de Vlasenica, que le Corps de Novi Sad est arrivé entre le 22

 11   et le 23 avril. Ce corps est entré à Vlasenica, et ils ont dit qu'ils

 12   avaient libéré Vlasenica de quelqu'un.

 13   Q.  Monsieur Redzic, vous avez dit dans votre déposition que vous avez

 14   quitté la municipalité de Vlasenica le 18 ou 19 avril à la page du compte

 15   rendu d'audience 5 053, et que de là, ensuite, vous vous êtes rendu à Tuzla

 16   en passant par Kladanj; est-ce exact ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Vous avez déclaré être resté en contact téléphonique avec Brano

 19   Drakulic et Milenko Stanic pour faire sortir les gens de là; la page du

 20   compte rendu d'audience 5 057, 5 058. De surcroît, vous avez dit être resté

 21   en contact avec les personnes qui ont fui Vlasenica, qui sont arrivées dans

 22   la région où vous habitiez, pages du compte rendu d'audience 5060 à 5062,

 23   et que ces personnes vous ont parlé des attaques contre Vlasenica et le

 24   camp de Susica.

 25   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il s'agit en

 26   fait des incidents qui figurent dans les annexes B-18.1, B-18.2 et C-25.3.

 27   Q.  Monsieur Redzic, pouvez-vous nous dire quelles étaient ces sources

 28   d'informations ?

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  1   R.  Pour ce qui est de mes contacts et de mes échanges avec ce Stanic et

  2   Brano Drakulic, eh bien, ceux-ci ont duré jusqu'à la mi-juin, au moment où

  3   les télécommunications fonctionnaient encore.

  4   A cette époque-là, dans la deuxième moitié du mois de juin, il y a eu

  5   un blocus où tout a été bloqué et on ne pouvait plus communiquer par

  6   téléphone, et je ne pouvais plus entrer en contact avec les personnes que

  7   j'ai citées. Néanmoins, nous continuions à pouvoir échanger avec les

  8   personnes qui venaient de Vlasenica qui étaient passées par les bois. Ils

  9   nous ont fourni des informations sur ce qui s'était passé à Vlasenica et

 10   les villages voisins. Cependant, ceux-ci concernaient les personnes

 11   appartenant au groupe ethnique musulman.

 12   Q.  Et ces conversations ont été dues à qui ?

 13   R.  Eh bien, nous avions, en réalité, un service à Tuzla. On nous a remis

 14   des locaux. Il y avait des gens qui travaillaient là et qui étaient

 15   responsables de cela. Chaque citoyen pouvait y venir, et nous avions pour

 16   tâche d'héberger quiconque y venait et de fournir de la nourriture, et

 17   cetera. Donc, comme les gens venaient, bien sûr, tous ces citoyens, tous

 18   ces Musulmans qui étaient venus de Vlasenica, de toute la région,

 19   fournissaient des informations et donnaient des déclarations sur tout ce

 20   qu'ils avaient vu. Tout ceci a été enregistré, et il y avait des services

 21   qui ont archivé tout cela et conservé les déclarations qui ont été données.

 22   Q.  Vous avez également, à la page du compte rendu d'audience 51 004 [comme

 23   interprété], indiqué ce qui était arrivé dans le village de Zaklopaca le 16

 24   mai 1992.

 25   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Annexe A-15.3.

 26   Q.  Monsieur Redzic, vous avez dit que "83 civils ont été tués, parmi

 27   lesquels se trouvaient cinq ou six enfants. Quatre-vingt pourcents étaient

 28   des femmes; le reste, c'était des hommes." Quelle a été la source de cette

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  1   information ?

  2   R.  Eh bien, ceci est arrivé dès le premier jour de l'agression, comme vous

  3   l'avez dit, le 16 mai 1992. Il est vrai que ce nombre de personnes a été

  4   tué. Il s'agissait de civils qui n'étaient pas armés. Et à l'époque, il y

  5   avait des Musulmans qui continuaient à arriver. Il est important de dire

  6   que le 15 mai, dans la mine de bauxite - et à ce moment-là c'était la plus

  7   grande usine à cet endroit-là en représentait 80 % de l'économie de

  8   Vlasenica - tous les Musulmans étaient interdits d'entrer. Ils n'avaient

  9   plus le droit de venir y travailler après qu'il y ait eu ces exécutions en

 10   masse.

 11   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise précise qu'elle n'a pas

 12   pu entendre la fin de la réponse du témoin.

 13   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Redzic, pardonnez-moi, la question que je vous ai posée : vous

 15   souvenez-vous des sources, au singulier ou au pluriel, de ces informations,

 16   sources qui vous ont informées des événements qui se sont déroulés à

 17   Zaklopaca ? Pardonnez-moi, vous avez dit que des personnes arrivaient, mais

 18   vous souvenez-vous précisément de qui il s'agissait par rapport à cet

 19   incident en particulier ?

 20   R.  A l'époque, on pouvait voir cela à la télévision serbe. La télévision

 21   serbe disait qu'un certain nombre de personnes avaient perdu la vie à cet

 22   endroit. Ils ont dit quelque chose qui n'était pas vrai, à savoir que ces

 23   personnes étaient armées. J'ai parlé à Stanic à l'époque de ce qui se

 24   passait à Zaklopaca. Je lui ai dit : Voyez-vous ce qui se passe à Zaklopaca

 25   ? Et il a répondu en disant : Personne ne peut diriger quelqu'un d'autre.

 26   Ces personnes ont fui Zaklopaca, ils parlaient de ce qui s'était passé,

 27   combien de personnes avaient été tuées. Il y a des témoins qui sont des

 28   survivants qui s'étaient cachés dans les bois à ce moment-là.

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  1   Q.  Merci, Monsieur Redzic.

  2   Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'en ai terminé avec mon interrogatoire

  3   principal, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et vous souhaitez demander le versement

  5   au dossier des pièces connexes de la déclaration du témoin.

  6   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Les deux pièces, la première a déjà été

  7   déposée dans le cadre d'une notification du mois de juillet 2011, et il

  8   s'agit déjà d'une pièce.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donc verser au dossier le

 10   numéro 65 ter 11468.

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et ensuite, le feuillet

 12   d'authentification et les cinq conversations interceptées.

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Je ne vois pas pourquoi il faudrait demander

 14   le versement au dossier du feuillet d'authentification alors que les

 15   conversations interceptées n'ont pas fait l'objet d'un versement au

 16   dossier.

 17   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, une des

 18   conversations interceptées où l'on entend M. Krajisnik a fait l'objet d'une

 19   demande de versement hier, et j'ai demandé à ce qu'on lui donne une cote

 20   provisoire. C'est la raison pour laquelle le 1643 a reçu une cote

 21   provisoire ou c'est le numéro 65 ter 30186. M. Redzic a écouté

 22   l'enregistrement audio de cette conversation interceptée et a confirmé

 23   l'identité des orateurs. A l'époque, M. Bajagic, et l'autre était M.

 24   Karadzic. C'est la raison pour laquelle le feuillet d'authentification peut

 25   vous être utile, Madame, Messieurs les Juges.

 26    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et donc, vous ne souhaitez pas demander

 27   le versement au dossier des conversations en tant que telles. Donc, quelle

 28   que soit la valeur que l'on puisse attribuer à ces conversations, vous

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  1   demandez maintenant le versement au dossier de ce feuillet

  2   d'authentification faite par le témoin.

  3   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Au compte

  4   rendu d'audience -- dans le compte rendu d'audience dans l'affaire

  5   Krajisnik, il a déposé, il a dit avoir écouté les cinq conversations

  6   interceptées et avoir reconnu la voix de M. Bajagic et M. Karadzic.

  7   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  8   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ceci n'a pas été épelé correctement

  9   puisqu'au compte rendu on peut lire "Bojagic", et il s'agit de Bajagic.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Zvonko Bajagic.

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'est la page 5 076 et 5 077 du compte

 12   rendu dans l'affaire Krajisnik.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous versons au dossier cette pièce.

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président --

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons attribuer une cote.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P3190.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ecoutez, nous pouvons en demander le

 20   versement au dossier par le truchement d'un autre témoin par la suite,

 21   témoin qui pourra les authentifier.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 23   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Outre l'authentification faite par M.

 24   Redzic.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Redzic, votre interrogatoire

 26   vient de se terminer. Vous allez maintenant être interrogé par M. Karadzic

 27   dans le cadre de son contre-interrogatoire.

 28   Monsieur Karadzic, c'est à vous.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour, Excellences, et bonjour à

  2   toutes les personnes présentes.

  3   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

  4   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Redzic.

  5   R.  Bonjour à vous. J'ai déjà dit bonjour.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, sauf votre respect, je souhaite

  7   savoir si aujourd'hui, lorsque l'Accusation a demandé le versement au

  8   dossier de deux jours de déposition devant ce Tribunal qui s'est conclu par

  9   une condamnation, puis-je, pensez-vous, contester cela dans l'heure et

 10   demie qui m'a été accordée ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic…

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comme à l'accoutumée, nous verrons

 14   comment vous allez procéder dans le cadre de votre contre-interrogatoire.

 15   Veuillez poursuivre votre contre-interrogatoire.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je dois dire qu'en ayant si peu de

 17   temps, je commets des erreurs parce que je me dépêche, et c'est un cercle

 18   vicieux qui entrave ma défense.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Gardez également à l'esprit que nous

 20   avons versé au dossier l'ensemble de la déposition, y compris le contre-

 21   interrogatoire. Par conséquent, vous n'avez pas besoin de reprendre les

 22   questions qui ont été déjà posées dans ce cadre.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez indiqué, et c'est un fait, n'est-ce pas,

 26   que l'assemblée municipale de Vlasenica disposait de 60 représentants,

 27   parmi lesquels le SDA en disposait de 26; le SDS, de 27; et sept

 28   représentants appartenaient au groupe de l'opposition unie dans son

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  1   ensemble, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je voudrais que l'on examine rapidement

  4   le document de la liste 65 ter numéro 901127.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous redonner le numéro de ce

  6   document, Monsieur Karadzic.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] 901127.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il semble y avoir une erreur dans cette

  9   référence chiffrée, Monsieur Karadzic.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, je vais vérifier.

 11   Alors, 1D4054, s'il vous plaît. C'est le même document.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Alors, veuillez examiner ce document. S'agit-il du résultat des

 14   élections dans les communautés locales ici énumérées ?

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie d'afficher la page suivante. Peut-

 16   on afficher la page 3. On y trouve les résultats pour l'ensemble.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Alors, a-t-on ici les résultats définitifs des élections avec le nombre

 19   de voix ainsi que les pourcentages ajoutés à la main ? Est-ce que vous

 20   voyez ce chiffre, 21 986 voix ? Et puis, colonne 4, le SDS;  colonne 5,

 21   l'opposition; colonne numéro 6, le SDA; et colonne numéro 7, les

 22   réformateurs, puis je ne sais plus qui d'autre encore.

 23   Est-ce que vous m'entendez, Monsieur Redzic ?

 24   R.  Je vous entends parfaitement, mais je n'ai pas compris que c'était à

 25   moi que vous vous adressiez.

 26   Les résultats sont exacts, ce dont j'ai fait état. A savoir, 60

 27   représentants à l'assemblée avant l'agression, 27 sièges obtenus par le

 28   SDS; 26 par le SDA; et 7 par l'opposition.

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  1   Q.  Je vous remercie. Je vous remercie. Nous n'avons pas de temps et je

  2   vous prie de répondre par oui ou non à chaque fois qu'il n'est pas

  3   nécessaire de donner davantage de détails, à moins que ce soit vraiment

  4   nécessaire.

  5   Alors, vous avez dit dans vos dépositions précédentes, vous l'avez

  6   déclaré en octobre, le 12 octobre 1994, en page 00184587, que les élections

  7   reflétaient en fait la composition ethnique de la municipalité; est-ce

  8   exact ?

  9   R.  C'est exact. A l'époque, il y avait deux mouvements politiques qui ne

 10   s'étaient pas encore constitués en partis à proprement parler, le SDA et le

 11   SDS, puis le reste était représenté par l'opposition, opposition qui avait

 12   été manipulée par le SDS, parce que sur le plan statistique, les Serbes

 13   n'auraient jamais pu obtenir autant de voix tout en reflétant la

 14   composition ethnique. Ici, nous n'avons pas une situation qui reflète la

 15   composition ethnique. Nous voyons ici que tous les représentants de

 16   l'opposition sont précisément des Musulmans. C'est une mathématique

 17   tellement simple que le citoyen le plus ordinaire peut la comprendre. Les

 18   Serbes, au maximum, pouvaient obtenir 24 sièges conformément au

 19   recensement. Tout le reste, c'était des Musulmans, avec peut-être 1 % de

 20   Yougoslaves et 1 % dans la catégorie des autres.

 21   Q.  Merci. Conviendriez-vous que vous-même, à supposer que le recensement

 22   ait été exact -- en fait, que vous auriez raison à supposer que le

 23   recensement était exact et qu'il avait été conduit correctement ?

 24   R.  Il l'était tout à fait. Pour la première fois dans la Yougoslavie

 25   communiste et son histoire, ce recensement avait été fait de façon exacte

 26   parce que tous les observateurs et tous les recenseurs qui avaient

 27   participé au recensement au nom des Croates, au nom des Serbes et au nom

 28   des Musulmans y ont participé.

Page 17694

  1   Q.  Merci. Savez-vous, Monsieur Redzic, que la partie serbe avait des

  2   objections, qu'elle estimait que le recensement avait été falsifié et que,

  3   en fait, ce recensement n'avait jamais été validé par le Parlement ?

  4   R.  Eh bien, si quelqu'un devait être au courant de cela, c'est moi, parce

  5   que j'étais un dirigeant, tant parmi les Serbes que les Musulmans et les

  6   Croates. Et s'il y avait eu quoi que ce soit de cette nature, on me

  7   l'aurait dit. Or, je n'ai jamais entendu dire une chose pareille.

  8   Q.  Merci. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que ce recensement n'a

  9   pas été confirmé par l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine ?

 10   R.  Je ne peux pas croire que ces résultats n'aient pas été acceptés.

 11   Probablement que des problèmes ont surgi, mais je ne peux pas croire que

 12   les autorités statistiques n'ont pas validé ceci. C'était un organe

 13   compétent à l'échelon de la république qui a adopté ces statistiques. Le

 14   SDS, c'était autre chose qui oeuvrait contre le système étatique et qui

 15   avait pour objectif de démanteler tout ce qui était dans l'intérêt de la

 16   Bosnie et dans l'intérêt d'un peuple unique.

 17   Q.  Je crains que votre réponse à ma question précédente n'ait pas pu être

 18   consignée dans son ensemble. Je vous prie, donc, de parler plus lentement

 19   et, si possible, de façon plus concise en répondant exclusivement à la

 20   question que je pose. Et si jamais nous nous voyons octroyer davantage de

 21   temps, eh bien, nous nous étendrons davantage sur les détails.

 22   R.  Bon.

 23   Q.  Vous avez donc été président du comité exécutif alors que M. Milenko

 24   Stanic, qui appartenait au parti victorieux, était quant à lui président de

 25   l'assemblée municipale, n'est-ce pas ? 

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Vous dites que M. Stanic n'exerçait pas un contrôle direct sur le

 28   secrétariat chargé de la Défense populaire. Mais est-ce que Milenko Stanic

Page 17695

  1   n'était pas président de ce Conseil de la Défense populaire ?

  2   R.  Non. D'après la loi et la constitution de la Bosnie-Herzégovine, le

  3   Conseil chargé de la Défense populaire était composé du président de

  4   l'assemblée, du président du comité exécutif, du secrétaire chargé de la

  5   Défense populaire, du commandant de la Défense territoriale, du chef du MUP

  6   et des présidents des groupes politiques au sein de l'assemblée de

  7   Vlasenica. C'est ainsi qu'en disposait la loi. Et il n'est pas du tout

  8   prévu que lui soit président. Mais cela n'aurait pas posé problème s'il

  9   l'avait été. C'était là un conseil qui intervenait si jamais une agression

 10   intervenait en provenance de l'extérieur.

 11   Mais les Serbes et le SDS, de façon générale, se sont engagés sur une

 12   voie différente, les voies sur lesquelles vous les poussiez, vous. Si bien

 13   que ce conseil, et aucun autre conseil d'ailleurs, ne pouvait jouer son

 14   rôle, ni d'ailleurs ne s'est réuni dans son effectif, bien que moi j'aie

 15   fait des tentatives, y compris avec les Musulmans, mais jamais nous n'avons

 16   eu de résultat.

 17   Je ne vais quand même pas vous expliquer quelles instructions vous

 18   avez données au peuple serbe en leur indiquant ce qu'ils devaient mettre en

 19   place, là où il n'y avait ne serait-ce que trois maisons serbes. Karadzic,

 20   vous, vous savez tout. Vous êtes au courant de tout cela, vous, Karadzic,

 21   comme la plupart des personnes qui sont assises dans ce prétoire et qui

 22   écoutent.

 23   Q.  Monsieur Redzic, je vous en prie, vous n'êtes accusé de rien ici et je

 24   ne vous attaque en rien. Je souhaiterais simplement que nous essayions de

 25   dégager ensemble la vérité. Est-ce que vous avez déclaré avoir été

 26   président du Conseil chargé de la Défense populaire ?

 27   R.  J'ai expliqué à l'instant de quoi se composait ce conseil, et dans la

 28   logique même de cette époque-là, eh bien, il est évident que le SDS et le

Page 17696

  1   peuple serbe se sont mis à la disposition de Karadzic. La Bosnie-

  2   Herzégovine ne l'intéresse plus, pas plus que sa constitution. Vous, vous

  3   avez constitué ce qui était à vous. Donc, à ce moment-là, il n'existait

  4   plus rien de tel, plus rien que l'on puisse, à proprement parler, qualifier

  5   de Conseil de la Défense populaire.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc votre réponse consiste à dire que

  7   le Conseil de Défense populaire n'existait pas à l'époque. C'est une

  8   question simple qui vous a été posée et à laquelle vous pouviez répondre

  9   par oui ou par non. Et je vous invite à le faire, parce que nous n'avons

 10   qu'un temps limité, Monsieur Redzic.

 11   Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Dans votre déposition dans l'affaire Krajisnik les 30 et 31 août 2004,

 15   en page 5 102 du compte rendu, vous avez déclaré, et je vais en donner

 16   lecture en anglais afin que nous en ayons une traduction plus exacte :

 17   "Conformément à la loi et à la constitution de la Bosnie-Herzégovine, la

 18   Défense territoriale et la protection civile sont placées sous le contrôle

 19   et l'autorité des organes civiles et peuvent être mobilisées en cas de

 20   catastrophe naturelle ou d'autres circonstances, en cas d'incendies de

 21   grande ampleur, de tempêtes, ou également en cas de guerre."

 22   Est-ce que la Loi de la Bosnie-Herzégovine se distinguait en la matière des

 23   lois fédérales ou bien ces dispositions étaient-elles les mêmes ?

 24   R.  Il est tout à fait normal que les républiques aient eu à se conformer

 25   aux lois fédérales et à mettre en cohérence leurs propres lois avec celles

 26   de la fédération, mais à l'époque la fédération était en pleine

 27   décomposition. Donc il y avait une conférence qui se tenait à La Haye et il

 28   y avait déclarations sur déclarations. Les lois existantes de l'ex-

Page 17697

  1   Yougoslavie ne s'appliquaient pas en Croatie et en Slovénie, et il était

  2   tout à fait normal qu'elles soient inapplicables dans les autres

  3   républiques tant qu'on n'avait pas trouvé la meilleure solution possible

  4   pour l'ensemble des peuples de l'ex-Yougoslavie.

  5   Q.  Monsieur Redzic, je vous en prie, penchons-nous sur Vlasenica. Vous

  6   dites qu'un vide juridique s'est installé à Vlasenica et que les lois et la

  7   constitution de l'ex-Yougoslavie n'y ont pas été appliquées. Alors, quand

  8   cela est-il arrivé ?

  9   R.  Au moment où l'agression a été déclenchée contre la République de

 10   Croatie. A partir de là, les forces serbes menées par le SDS se sont

 11   battues par tous les moyens possibles pour rendre inopérantes les lois

 12   fédérales et les lois de l'Etat afin de mettre en avant et de rendre

 13   opératoires leurs propres lois, des lois de la Grande-Serbie ou d'une autre

 14   forme d'Etat commun.

 15   Q.  Je vous en prie, Monsieur Redzic. Aujourd'hui, nous parlons de

 16   Vlasenica. Il ne vous appartient pas, pas plus qu'il ne m'appartient à moi,

 17   d'aborder ce sujet aujourd'hui. Comment a-t-il été possible que vous

 18   deveniez président du Conseil de la Défense populaire alors que, d'après la

 19   loi, c'est M. Stanic qui aurait dû l'être ? Quand les lois et la

 20   constitution fédérale ont-elles été suspendues à Vlasenica, vous devriez

 21   pouvoir me le dire ? Vous étiez l'autorité sur place.

 22   R.  Je voudrais demander que M. Karadzic ne se livre pas à des commentaires

 23   en me posant des questions. Je voudrais que M. Karadzic me pose directement

 24   des questions. Il n'y a pas lieu de formuler des commentaires. Nulle part

 25   le droit international ne prévoit cela parce que cela revient à m'induire

 26   en erreur en tant que témoin. Parce qu'il suggère des choses et cela n'est

 27   permis nulle part. Veuillez me poser des questions directes. Moi, j'ai dit

 28   ne pas avoir été président du Conseil de la Défense populaire.

Page 17698

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Redzic, M. Karadzic répond

  2   d'accusations graves devant ce Tribunal. Il a, par conséquent, le droit de

  3   poser les questions qu'il souhaite poser à partir du moment où elles sont

  4   pertinentes. Et c'est aux Juges de la Chambre qu'il appartient de décider

  5   si ces questions sont pertinentes. A moins que les Juges de la Chambre

  6   n'interviennent en indiquant qu'une question est inappropriée, je vous

  7   invite à répondre aux questions qui vous sont posées en laissant aux Juges

  8   de la Chambre le soin de veiller à ce que les questions posées au titre du

  9   contre-interrogatoire ne sortent pas du cadre de ce qui est approprié. Par

 10   conséquent, à moins de recevoir des indications contraires de la part de la

 11   Chambre, je vous prie de bien vouloir répondre aux questions.

 12   Souhaitez-vous que l'accusé répète la dernière question qu'il vous a posée

 13   ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je veux bien, mais s'il le fait

 15   brièvement.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Merci. Vous avez donc déclaré, et nous allons retrouver les passages

 18   exacts, que vous avez été président du conseil chargé de la défense de la

 19   municipalité. Aujourd'hui, vous nous avez dit que la loi fédérale et la

 20   constitution fédérale avaient cessé de s'appliquer à Vlasenica au moment où

 21   la Croatie a été attaquée. Est-ce que vous pourriez nous expliquer quand

 22   cela s'est passé, sur la base de quelles lois vous avez travaillé et

 23   fonctionné et qui a pris la décision de suspendre les lois et la

 24   constitution fédérale ?

 25   R.  Mais il n'est pas exact de dire que quiconque ait pris cette décision.

 26   Cependant, il y a des pourparlers qui se sont tenus précisément dans cette

 27   ville de La Haye au terme desquels il a été indiqué que tout ce qui se

 28   passait en ex-Yougoslavie devait être résolu pacifiquement. Aucune loi de

Page 17699

  1   l'ex-Yougoslavie n'a été suspendue. C'est quelque chose que nous savons.

  2   Q.  Monsieur Redzic, est-ce qu'ici on a conduit des pourparlers qui

  3   portaient sur Vlasenica ?

  4   R.  Je ne sais pas à quoi vous pensez. Si vous parlez de l'équipe chargée

  5   des négociations, ma réponse est oui.

  6   Q.  Moi, ce que je vous demande, c'est que nous jetions la lumière sur les

  7   événements de Vlasenica, et non pas sur ce qui s'est passé dans l'ensemble

  8   de l'ex-Yougoslavie, bon.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci dit, je demanderais le versement du

 10   document précédent. Il concernait le recensement.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D1635, Madame,

 13   Messieurs les Juges.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais demander à M. Karadzic de

 16   bien vouloir me fournir les références au compte rendu d'audience des

 17   passages dont il a fait mention quant à la déclaration où le témoin est

 18   censé avoir dit ce que M. Karadzic a mis en avant. Par exemple, le fait

 19   d'avoir été président du conseil de la défense dans cette municipalité.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons retrouver ces

 21   références. Je vous prie de bien vouloir faire preuve d'un peu de patience,

 22   parce que je ne m'attendais pas, à vrai dire, que le témoin change son

 23   fusil d'épaule.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Alors, vous avez dit, Monsieur le Témoin, que Milenko Stanic n'exerçait

 26   pas de responsabilité directe envers le Conseil de la Défense populaire

 27   pour lequel vous étiez compétent, n'est-ce pas ?

 28   R.  Il s'agissait d'un organe collectif, et à ce titre, ni Stanic ni moi-

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  1   même n'avions de compétence directe. C'était un organe collectif qui

  2   prenait ses décisions de façon majoritaire sur ces sujets.

  3   Q.  Monsieur Redzic, je vous en prie, je viens de dire secrétariat de la

  4   Défense populaire. Il s'agit d'un organe administratif, ce secrétariat fait

  5   partie du gouvernement, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui. C'est un organe de l'administration d'Etat.

  7   Q.  Merci. Vous avez dit - et cela, vous l'avez dit dans votre déclaration

  8   du 12 octobre 1994, qui, par ailleurs, porte le numéro 22597 sur la liste

  9   65 ter, en page 3 - que Becir Mekanic, qui était probablement président de

 10   la municipalité avant les élections multipartites, avait été remplacé et

 11   qu'il était donc revenu à l'emploi qui avait été le sien au sein de la

 12   Défense territoriale; est-ce exact ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  M. Mekanic était-il un Musulman ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Quelles étaient ses fonctions au sein de la Défense territoriale ? Il

 17   est venu de la Défense territoriale pour devenir président de la

 18   municipalité, puis, à l'expiration de son mandat, il est revenu à la

 19   Défense territoriale, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui. Alors, ce qu'il était et ce qu'il y faisait, cela correspond à la

 21   période antérieure aux élections multipartites. Chaque citoyen qui était

 22   nommé à l'une de ces fonctions avait le droit de revenir à son poste.

 23   Q.  Très bien. Cela, je ne le remets pas en question. Mais je souhaite

 24   simplement établir ce que chacun faisait.

 25   R.  Becir Mekanic était chargé de ce poste au sein de la Défense

 26   territoriale. Cela ne devrait pas vous préoccuper.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez éviter le chevauchement de vos

 28   voix, et ménagez des pauses entre les questions et les réponses.

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  1   Monsieur Karadzic, notamment, je vous prie de ne pas commencer vos

  2   questions avant la fin de l'interprétation de la réponse du témoin.

  3   Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  M. Turkovic était commandant du poste de police, alors que le chef du

  7   poste de police c'était ce Milanovic, n'est-ce pas ?

  8   R.  Eh bien, je ne pourrais pas vous donner la réponse exacte, parce que

  9   j'étais déjà parti de Vlasenica. Je sais qu'après les élections

 10   multipartites, il a bien été nommé commandant du poste de police de

 11   Vlasenica.

 12   Q.  Mais attendez. Après les élections multipartites, le SDA et le SDS se

 13   sont partagés le pouvoir. Le chef du poste de sécurité publique était un

 14   Serbe, Milanovic, et la pratique habituelle voulait que le poste de l'homme

 15   numéro deux revienne aux Musulmans, et c'est bien ce qui a été le cas avec

 16   la nomination de Fadil Turkovic à ce poste, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Merci.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

 20   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi pour l'interruption, Monsieur

 21   le Président, je suis un peu perplexe par l'enchaînement des questions et

 22   des réponses, parce que :

 23   "M. Bjelanovic est censé avoir été le commandant du poste de police,

 24   alors que c'était en fait Milanovic, n'est-ce pas ?

 25   "Réponse : Je ne peux pas vous donner de réponse exacte, parce que

 26   j'étais parti de Vlasenica. Mais je sais qu'après les élections

 27   multipartites, il a été nommé commandant du poste de police de Vlasenica."

 28   Donc je me demande si M. Karadzic ne pourrait pas apporter des

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  1   précisions quant à l'identité de ce "il" dont il est question, puisqu'on a

  2   parlé de deux personnes et, en fait, j'ai l'impression que cela devrait

  3   être plutôt Bjelanovic que Milanovic; est-ce exact ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Bjelanovic.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bjelanovic.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Peut-être que je n'ai pas été tout à fait clair. Bjelanovic était un

  8   Serbe, et ensuite Fadil Turkovic a été nommé commandant de la police en

  9   uniforme, la police en armes, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, commandant, mais c'est le chef du poste de police qui dispose de

 11   toutes les clés et de tous les leviers. Le commandant de la police n'a le

 12   droit de rien faire sans l'approbation du chef du poste de police.

 13   Q.  Merci. Dans la même déclaration, vous avez indiqué, en page 3, qu'ils

 14   avaient été nommés par le ministère de l'Intérieur; est-ce exact ?

 15   R.  C'est quelque chose de parfaitement connu. Des propositions sont

 16   avancées à l'échelon de la municipalité. En fait, chacun de son côté, qu'il

 17   s'agisse du SDA ou d'autres partis, avance des propositions, cela remonte

 18   les échelons, et puis le ministère fédéral donne son approbation.

 19   Q.  Merci. Vous avez également dit au même endroit que les autorités

 20   municipalités n'étaient pas en position de démettre de leurs fonctions le

 21   chef du poste de police et le commandant de la police; est-ce exact ?

 22   R.  Les autorités municipales ne fonctionnaient certes pas, mais les

 23   partis, eux, fonctionnaient tout à fait. C'était les partis qui nommaient

 24   et qui démettaient de leurs fonctions pour ensuite les remplacer leurs

 25   propres hommes pour différents postes. Ne nous méprenons pas, chaque parti

 26   dans la municipalité pouvait présenter ses propres personnalités après

 27   avoir remporté des sièges. Et ensuite, c'était à l'échelon fédéral que le

 28   ministère avait la responsabilité de donner son approbation suite à la

Page 17703

  1   proposition d'un certain nombre de noms pour ce qui était de la nomination

  2   à ces différents postes.

  3   Q.  Merci. Alors, essayons de tirer cela au clair : l'échelon municipal

  4   pouvait avancer des propositions, mais quant aux nominations ou au fait de

  5   remplacer quelqu'un, c'était à un autre échelon que cela était décidé,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Mais c'était les partis qui décidaient de cela. Dans les faits, dans la

  8   situation qui était celle où nous vivions, c'était les partis qui

  9   procédaient aux nominations, et non pas les structures municipales. Tout un

 10   chacun sait comment les choses fonctionnaient.

 11   Q.  Monsieur Redzic, nous devons ici être précis. C'est une procédure au

 12   pénal. Les partis faisaient des propositions et c'était le ministre qui

 13   procédait aux nominations, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui. Le ministre fédéral, comme je l'ai déjà indiqué.

 15   Q.  Merci. Vous avez dit --

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, juste un instant. Madame

 17   Sutherland.

 18   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, les commentaires

 19   de M. Karadzic sont inappropriés. Le témoin s'est contenté de répondre à la

 20   question. Si M. Karadzic n'est pas content de la réponse reçue, cela ne

 21   concerne que lui.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, au début, la question de M.

 23   Karadzic semblait appropriée, mais en fin de compte elle s'est avérée ne

 24   pas l'être. Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Vous avez dit en page 4 également que c'est quelque part avant le 27

 27   juillet 1991 que vous vous êtes rendu compte de l'existence d'unités

 28   militaires irrégulières ainsi que du fait que ces unités militaires

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  1   irrégulières -- eh bien, en fait, vous avez rendu compte de l'existence de

  2   ces unités irrégulières aux autorités de Sarajevo, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, c'est exact, et d'ailleurs avant déjà des unités avaient été

  4   constituées avec les moyens matériels et techniques qui étaient

  5   disponibles. Et vous le savez très bien, parce que vous avez donné des

  6   instructions, par exemple, à Milici quant à la façon dont il convenait de

  7   mettre de côté des moyens techniques et matériels, des armes, dès avant

  8   l'agression lancée contre la Croatie, pendant cette période-là déjà, au

  9   printemps 1991.

 10   Q.  Est-ce que vous essayez de dire que c'était moi qui avais autorité sur

 11   la JNA ?

 12   R.  Absolument. Vous avez trouvé un compromis avec Milosevic, avec les

 13   instances au sommet de l'armée, qui n'était plus une armée yougoslave.

 14   C'était une armée serbe qui avait été nettoyée des Catholiques, des

 15   Macédoniens, des Musulmans et de tous les autres. De facto, c'était devenu

 16   une armée serbe à 99 % qui s'était mise à ton service, Karadzic. Et c'est

 17   avec l'aide de cette armée que vous êtes parvenu à vos fins. Parce que si

 18   nous, nous avions eu l'aide d'une armée telle que celle-là, il n'y aurait

 19   jamais eu d'agression et il n'y aurait jamais eu les souffrances qui se

 20   sont produites ni toute cette violence.

 21   Q.  Essayons de nous concentrer sur les faits. Est-ce que vous êtes en

 22   train de dire que moi, j'avais autorité sur la JNA ? En avez-vous la

 23   moindre preuve, et si oui, pouvez-vous la fournir aux Juges de la Chambre ?

 24   R.  Pour autant que je le sache, aux échelons les plus hauts du SDS se

 25   trouvaient des personnalités qui étaient chargées de discuter avec

 26   différents interlocuteurs. Vous, vous étiez chargé de négocier avec

 27   Milosevic et, par son intermédiaire, avec l'armée. Vous êtes la personne

 28   qui était responsable non seulement devant le peuple bosnien musulman, mais

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  1   également devant le peuple croate et serbe. C'est vous qui êtes responsable

  2   de tout ce qui s'est passé en Bosnie avec les armes, vous et ceux qui vous

  3   suivaient. Vous ne pouvez pas y échapper. C'est votre propre peuple qui

  4   vous en accusera et qui vous maudira pour cela.

  5   Q.  Monsieur, sauf votre respect, si vous souhaitez que je sois condamné,

  6   laissez de côté les déclarations politiques et présentez des éléments aptes

  7   à démontrer l'opinion et le sentiment que vous avez à mon sujet. Je vous en

  8   prie, présentez des preuves. Mais revenons sur ce que vous avez dit à

  9   l'instant, et je vous prierais de bien vouloir répondre aux questions.

 10   Est-il exact -- ou plutôt, avez-vous dit qu'avant la guerre, il n'existait

 11   aucun conflit déclaré entre les Serbes et les Musulmans, que ce soit devant

 12   le Parlement ou devant les différentes instances de la municipalité,

 13   notamment le conseil exécutif, mais qu'il existait des conflits entre les

 14   gens ?

 15   R.  Ce n'est pas exact. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il n'y

 16   avait pas de conflit où que ce soit. Mais est-ce que tu me comprends, bon

 17   sang ? Est-ce que tu comprends ce que je dis ? Les gens se respectaient

 18   beaucoup.

 19   Q.  Bon. Mais sauf votre respect, j'aurais besoin d'une semaine pour vous

 20   interroger, Monsieur Redzic, pas seulement d'une heure et demie. Veuillez,

 21   je vous prie, vous pencher sur votre déclaration du 12 octobre 1994, qui

 22   constitue le document 65 ter numéro 22597. Page 5. Je vais lire en anglais

 23   pour que l'interprétation soit meilleure que celle que je pourrais fournir

 24   moi-même. Donc je cite :

 25   "Avant le début de la guerre, il n'y avait aucun conflit déclaré

 26   entre les Musulmans et les Serbes au sein du conseil exécutif et du

 27   Parlement, mais il existait des conflits entre les gens."

 28   Est-ce que ce que ce que vous vouliez dire c'est que le gouvernement

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  1   fonctionnait bien, mais que sur le terrain il y avait des tensions et des

  2   affrontements entre les personnes ? Est-ce que c'est ce que vous avez dit ?

  3   Est-ce que c'était la réalité ?

  4   R.  Non, tout cela, c'est sorti du contexte. Ce que j'ai dit, c'est qu'il

  5   pouvait exister tel ou tel conflit entre des individus comme cela arrive

  6   partout dans le monde. Mais sinon, que sur le plan politique ou qu'entre

  7   personnalités rationnelles, il y a eu de la haine, ça, c'est factuellement

  8   faux. Et pas seulement à Vlasenica, mais dans le reste de la Bosnie-

  9   Herzégovine également.

 10   Q.  Merci. A la même page du même document, vous disiez que vous croyiez

 11   que les responsables serbes présents au Parlement et au sein du SDS étaient

 12   en train de préparer secrètement la guerre. Est-ce qu'il s'agissait chez

 13   vous de quelque chose que vous croyiez ou est-ce que vous avez des preuves

 14   le démontrant ?

 15   R.  Sur la base des éléments dont je dispose, la vérité, vous la connaissez

 16   vous aussi, à savoir que les Serbes et le SDS --

 17   Q.  Attendez --

 18   R.  Je vais vous donner deux ou trois éléments qui montrent que c'est bien

 19   vous qui avez préparé tout ce qui s'est passé par la suite en Bosnie-

 20   Herzégovine.

 21   Aujourd'hui, on connaît les déclarations qui ont permis de créer la

 22   municipalité serbe et les instances serbes, ainsi que les différentes

 23   instances de la municipalité. Vous connaissez les versions A et B des

 24   textes. Tout cela, c'est le fruit de votre travail et de ceux qui pensaient

 25   comme vous. Et vous savez aussi quels sont les autres textes officiels que

 26   vous avec adoptés et appliqués. Vous ne le savez pas, peut-être ? Vous

 27   savez bien ce que vous avez fait pour le référendum ? Vous savez bien

 28   quelles sont les instructions que vous avez données à la population serbe

Page 17707

  1   de façon à ce que, jusqu'au dernier paysan et jusqu'au plus honnête

  2   citoyen, ces personnes se sentaient dans l'obligation de se confronter aux

  3   Catholiques et aux Musulmans ? Ce n'est pas beau de remettre tout cela en

  4   cause aujourd'hui alors que le monde entier est au courant de ce que vous

  5   avez fait. Et que Dieu ne permette pas que vous sortiez de ce prétoire,

  6   parce qu'est-ce qui pourrait se reproduire ensuite ?

  7   Q.  Monsieur, je vous en prie. Tous les documents, tous les éléments

  8   d'information dont vous disposez, veuillez les remettre au Procureur. Soyez

  9   certain qu'il les utilisera. Mais pour le moment, occupons-nous de savoir

 10   quelle était votre opinion et ce que vous saviez de façon certaine sur le

 11   plan personnel. Car ce dont nous avons besoin ici, c'est de savoir quelle

 12   était votre opinion de façon à éventuellement à la contester.

 13   A la même page 5 de votre déclaration écrite, vous avez dit que des

 14   gens vous confondaient avec Stanic. Est-il exact que Stanic est

 15   considérablement plus jeune que vous et beaucoup plus léger que vous, plus

 16   mince et plus grand ?

 17   R.  Oui, il est plus jeune que moi de sept ans, et je l'ai déjà dit, mais

 18   je le répète, on sait bien que dans la population paysanne, il y a pas mal

 19   de gens qui ne sont pas beaucoup instruits et que ce sont ces personnes qui

 20   venaient dans les instances municipales pour se plaindre du fait que le SDS

 21   distribuait des armes aux Serbes qui étaient membres du parti. Ça, c'est la

 22   vérité. Et ces personnes qui venaient se plaindre n'avaient jamais

 23   rencontré ni Stanic ni moi-même.

 24   Q.  Donc ils venaient vous voir pour se plaindre. Des Serbes se plaignaient

 25   contre des Serbes. Ils venaient le faire chez vous. Et vous affirmez qu'ils

 26   venaient vous voir vous pour se plaindre parce qu'ils vous confondaient

 27   avec Stanic. Moi, j'affirme qu'ils venaient vous voir parce qu'ils savaient

 28   que vous étiez Musulman, que vous faisiez partie du pouvoir local et qu'ils

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  1   avaient confiance en vous. Pourquoi est-ce qu'ils ne seraient pas venus

  2   dans ces conditions ?

  3   R.  Non, ce n'est pas du tout ça, pas du tout ça. Leur objectif n'était pas

  4   de s'adresser à un Musulman. Leur objectif était de se plaindre, et il y

  5   avait là une secrétaire qui avait été la mienne et qui avant avait été

  6   celle de Stanic. Moi, je voyais venir les problèmes qui se préparaient et

  7   j'ai dit à la secrétaire, chaque fois que quelqu'un venait se plaindre,

  8   d'adresser cette personne à moi même s'il y a beaucoup de choses que je ne

  9   savais pas, beaucoup de choses qui se passaient dans des villages situés à

 10   30 kilomètres du centre de Vlasenica, par exemple. Alors, les habitants de

 11   ces villages venaient à Vlasenica deux fois par an, à la fois pour vendre

 12   le peu de blé ou autre production qu'ils obtenaient en travaillant leurs

 13   terres.

 14   Q.  Monsieur Redzic, je ne sais pas comment vous prier de vous contenter de

 15   répondre à mes questions. Nous n'avons pas assez de temps, Monsieur, sinon

 16   nous allons rester ici un an entier. Je vais poser des questions tout à

 17   fait circonscrites qui vous permettront de répondre par un oui ou par un

 18   non.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela ne peut se faire que si vous posez

 20   une question qui peut donner lieu à une réponse par oui ou par non,

 21   Monsieur Karadzic.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur, avez-vous déclaré que ces personnes venaient se plaindre

 25   auprès de vous en disant qu'Izetbegovic avait une politique destinée à

 26   créer un Etat musulman dans lequel les Serbes se feraient tuer s'ils

 27   étaient incapables de se défendre ? Ceci est-il exact ou pas ?

 28   R.  Il ne faut pas sortir les choses de leur contexte. Il est vrai que moi-

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  1   même et Stanic nous sommes rendus dans des localités serbes et qu'en

  2   discutant avec des habitants serbes, nous leur avons demandé pourquoi il

  3   était nécessaire que des jeunes, des jeunes gens de 15 ans à peine soient

  4   en possession d'armes automatiques. Et j'ai dit : Pourquoi est-ce que vous

  5   avez besoin de cela ? Mais eux en étaient venus à penser qu'Alija voulait

  6   essayer de leur imposer une espèce de dzamahirija et que des Trucs allaient

  7   arriver pour les tuer ou je ne sais trop quoi.

  8   Q.  Merci. Vous avez entendu parler de la déclaration 

  9   islamique ?

 10   R.  Oui, j'ai entendu parler de ce document, mais peut-être l'avez-vous

 11   analysé un peu plus que je ne l'ai fait moi-même.

 12   Q.  Je vous remercie. Est-ce que ces personnes protestaient auprès de vous

 13   contre le fait que Bjelanovic ne leur donnait pas d'armes ?

 14   R.  Eh bien, de façon générale, c'est ce qu'il disaient, que seuls les

 15   membres du SDS obtenaient des armes et qu'eux qui étaient Serbes n'en

 16   obtenaient pas. J'ai essayé de les calmer et je leur ai dit que dès que les

 17   membres du SDS auraient reçu leurs armes, eux-mêmes allaient en recevoir

 18   également. Vous comprenez que nous n'étions pas un troupeau, Radovan. Nous

 19   nous sommes bien rendus compte de ce qui était en train de se préparer.

 20   Nous nous sommes rendus compte qu'il y aurait un génocide. Nous sommes tout

 21   de même capables de comprendre les choses élémentaires et il nous fallait

 22   dire au gouvernement de la république de s'adresser à la communauté

 23   internationale pendant les pourparlers pour obtenir que la population

 24   reçoive des armes afin de pouvoir se défendre.

 25   Q.  Et vous avez commencé à armer les Musulmans ?

 26   R.  Mais qu'est-ce que tu veux dire en parlant d'armement ? Absolument pas.

 27   La population musulmane n'avait que des fusils de chasse, et vous avez

 28   d'ailleurs demandé à vos hommes à Vlasenica d'exiger la restitution de ces

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  1   fusils de chasse dont ils n'ont même pas pu se servir pour sauver leurs

  2   têtes en face de gens qui ont tué tant de monde.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ça, c'est une remarque que je fais à

  4   l'intention de Mme Sutherland. M. Redzic a déclaré qu'il était président du

  5   Conseil de la Défense nationale dans sa déclaration du 12 octobre 1994, en

  6   page dont le numéro ERN 00184598.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Redzic, il va me falloir trouver un moyen pour que nous soyons

  9   plus efficaces. Est-ce que vous affirmez qu'à Vlasenica, il n'existait pas

 10   une unité de la Ligue patriotique, un état-major de la Ligue Patriotique,

 11   un commandant de cette unité de la Ligue patriotique ? Est-ce que vous

 12   affirmez que la population musulmane de Vlasenica n'a pas été armée dans le

 13   secret ? Dites oui ou non.

 14   R.  Non, je me dois de dire que la Ligue patriotique n'est absolument pas

 15   une formation militaire. Il s'agit d'un rassemblement de patriotes qui sont

 16   prêts à expliquer aux Serbes, aux Musulmans, aux Catholiques ou à quelque

 17   autre parti de la population qu'ils protègent la Bosnie, que ce que le SDS

 18   raconte n'est pas la vérité et que tout ce que le SDS raconte va plonger le

 19   pays dans la catastrophe. Et d'ailleurs, vous l'avez bien fait.

 20   Q.  Bon, bon, nous y viendrons. Donc il existait une organisation de la

 21   Ligue patriotique à Vlasenica ?

 22   R.  Non. En tout responsabilité, j'affirme que non.

 23   Q.  Mais savez-vous, Monsieur le Témoin, qu'en dehors des municipalités

 24   croates de l'Herzégovine occidentale, ce serait la seule municipalité de

 25   Bosnie-Herzégovine qui n'aurait pas, déjà en septembre 1991, abrité la

 26   Ligue patriotique ?

 27   R.  J'affirme que la Ligue patriotique n'est absolument pas une formation

 28   militaire. C'est une ligue de patriotes qui voulait expliquer à la

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  1   population ce qu'il fallait comprendre de tous vos mensonges, de toutes vos

  2   contrevérités, car n'importe quel représentant de la population devait

  3   disposer des informations que vous aviez.

  4   Q.  Bien. Nous reviendrons dans le détail sur ces questions.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D4055.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que vous pouvez constater qu'il s'agit ici d'une plainte au

  8   pénal contre Mustafa Zildzic, et est-ce que vous pouvez lire dans ce texte

  9   qu'au début de 1992, aux mois de janvier, février, mars et avril de 1992,

 10   cet homme était en possession d'un fusil automatique dont la possession

 11   était interdite aux habitants et qu'il avait, par ailleurs, un grand nombre

 12   d'autres armes qu'il distribuait parmi ses voisins ? Est-ce que cet homme a

 13   existé ?

 14   R.  Jusqu'à cette date-là, il y avait déjà pas mal de gens qui avaient

 15   trouvé la mort, donc si lui avait distribué des armes, je serais surpris

 16   d'entendre qu'il est encore vivant, notamment les personnes qui avaient des

 17   armes se faisaient liquidées. Or, cet homme est vivant, il habite

 18   aujourd'hui à Tuzla et il y travaille. Alors, d'où vient cette plainte au

 19   pénal, de quelles sources ? Je ne sais pas. Je ne peux pas commenter.

 20   Q.  Le MUP a rendu compte de ce fait au procureur public au mois de mai,

 21   et, comme vous voyez, il a survécu aux actes de la police serbe et aux

 22   actes des tribunaux serbes, Monsieur Redzic. Même si non seulement il était

 23   en possession d'armes, mais qu'il était même à la tête d'un arsenal lui

 24   permettant de distribuer des armes à d'autres personnes.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Enfin, je demande le versement au dossier de

 26   cette plainte au pénal.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me demande quel peut être le

 28   fondement justifiant le versement au dossier de ce document.

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  1   Monsieur Redzic, est-ce que vous savez que cet homme aurait distribué des

  2   armes à ce moment-là ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais voyons. A ce moment-là, je n'étais même

  4   pas sur le territoire de Vlasenica. Il s'agit du 8 mai 1992. J'avais quitté

  5   Vlasenica depuis une quinzaine ou une vingtaine de jours, mais ce que je

  6   dis, c'est que je mets ce document en doute, parce que cette personne ne

  7   serait pas vivante aujourd'hui si ce document était justifié à dire ce

  8   qu'on peut y lire.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce que je pourrais préciser que ces actes ont été commis au cours

 11   des premiers mois de l'année 1992, alors que M. Redzic était encore à

 12   Vlasenica ? Vous voyez le passage qui est dans la case.

 13   R.  Ah, le début de 1992. Voilà ce qu'on dit pour ne pas citer le jour

 14   exact. Mais de quel genre de plainte et de quel genre d'accusation peut-il

 15   s'agir ici ? On voit bien ici que tout est orchestré, que tout est monté de

 16   toutes pièces.

 17   Comment peut-il s'agir d'une plainte au pénal alors qu'on dit le

 18   début de l'année 1992 sans citer une date exacte. Pourquoi ne pas dire à la

 19   Saint-George ou à la Saint autre chose.

 20   Q.  Mais est-ce que vous êtes en train de dire que ce document a été

 21   rédigé dans le seul but d'assurer ma défense ?

 22   R.  Ce que vous avez dit, c'est vous qui l'avez dit.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, est-ce que je

 24   pourrais vous entendre ? Qu'avez-vous à nous dire ?

 25   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, au compte rendu,

 26   je vois 1991, mais je ne vois pas 1991 dans le document.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir la première

 28   page du document ?

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1992.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] 1992. C'est écrit dans le document. 21 avril

  3   1992. Au bas de la page.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas 1991, Madame Sutherland.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être y a-t-il une faute d'interprétation.

  6   Moi, j'ai parlé des quelques premiers mois du début de l'année 1992.

  7   Autrement dit, en termes juridiques, on pourrait dire que c'est une date

  8   pas tout à fait déterminée, mais il y a tout de même une continuité avec

  9   les éléments dont nous parlons. Ce n'est pas une date inventée de toutes

 10   pièces. Le cadre temporel est fixé.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

 12   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vous demande un instant, Monsieur le

 13   Président. Monsieur le Président, le témoin a dit qu'il n'était pas au

 14   courant que M. Turkovic aurait distribué des armes dans la première partie

 15   de l'année 1992, alors qu'il était présent sur le territoire de la

 16   municipalité. Mais il est également question d'événements survenus dans la

 17   municipalité plus tard, donc je laisse la décision aux Juges quant à

 18   l'opportunité de verser au dossier ou pas ce document.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Madame Sutherland. Sur

 21   ce fondement, nous admettons ce document au dossier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1646, Monsieur le

 23   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]  

 25   Q.  Est-ce que vous avez remarqué, Monsieur le Témoin, qu'il avait reçu ces

 26   armes de M. Turkovic ?

 27   R.  Je ne suis pas au courant de ce document. J'ai déjà dit qu'à mon avis

 28   il était de mauvaise qualité. Je préfèrerais ne pas commenter les

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  1   informations qui y figurent. En tout cas, il s'agit d'une période où je

  2   n'étais déjà plus présent sur le territoire de Vlasenica.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du 1D4056.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Madame Sutherland.

  6   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je

  7   voulais demander à M. Karadzic la chose suivante : en effet, au moment où

  8   le dernier document -- ou plutôt, le premier document a été affiché, celui

  9   qui porte sur le recensement. C'est un document volumineux, enfin un

 10   document de quatre ou cinq pages, j'aimerais savoir si M. Karadzic pourrait

 11   peut-être demander au témoin si ce dernier connaît la source de ce document

 12   et la personne qui est l'auteur de ce document.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Très aimable à vous,

 14   Madame Sutherland.

 15   Je remarque l'heure, Monsieur Karadzic. Nous allons faire une pause de 25

 16   minutes, après quoi j'aimerais que nous revoyions la durée de votre contre-

 17   interrogatoire et j'aimerais vous prier de le planifier d'une façon plus

 18   efficace. N'oubliez pas que vous n'avez pas à poser à ce témoin toutes les

 19   questions possibles.

 20   Nous reprenons à 16 heures.

 21   --- L'audience est suspendue à 15 heures 35.

 22   --- L'audience est reprise à 16 heures 06.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur le Témoin, veuillez me croire, je ne suis pas en train de vous

 27   attaquer de quelque manière que ce soit. Je recherche la vérité. Il est

 28   important pour moi de savoir sur quel fondement ils ont agi de telle ou

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  1   telle manière.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite voir le document 1D4056 maintenant.

  3   C'est le document suivant.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Le Parti de l'Action démocratique a-t-il traité de la question de la

  6   création du MUP musulman ?

  7   R.  Non, pas du tout. A l'époque, aux yeux des Musulmans, le parti n'a joué

  8   aucun rôle. Il s'agissait de représentants officiels de l'Etat qui

  9   agissaient conformément à la constitution et à la loi.

 10   Q.  Merci. Les partis ont-ils envoyé des personnes de Vlasenica à un cours

 11   de formation en Croatie, c'était un cours de formation pour la police ?

 12   R.  Pas que je sache.

 13   Q.  Veuillez regarder ceci. Je crois qu'il s'agit d'une traduction. Le 11

 14   juillet 1991, Hasan Cengic, et quelqu'un a signé en son nom, Hasan Cengic

 15   est le secrétaire par intérim du SDA, et il envoie aux présidents des

 16   comités exécutifs cette lettre qui dit :

 17   "Par la présente, nous vous envoyons en annexe une copie d'un

 18   document qui porte sur les procédures d'admission de candidats aux forces

 19   de la police pour qu'ils soient intégrés au MUP de Bosnie-Herzégovine."

 20   Etiez-vous au courant de cela ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

 24   dossier de ce document, s'il vous plaît.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci a-t-il un quelconque lien avec

 26   Vlasenica, Monsieur Karadzic ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] On peut lire ici "à tous les présidents des

 28   comités exécutifs". On peut y lire "envoyé en copie à", et il y a un espace

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  1   vierge et c'est destiné à toutes les municipalités.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

  3   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a dit

  4   qu'il était président du comité exécutif de l'assemblée municipale de

  5   Vlasenica. Il a dit qu'il ne savait rien au sujet de ce document. Il

  6   n'existe pas de traduction, et je ne pense pas que ce document doit être

  7   versé au dossier à ce stade.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous n'avons pas versé au

  9   dossier des documents analogues qui évoquent des questions identiques à

 10   celle-ci auparavant, Monsieur Karadzic ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Effectivement, il y avait un document analogue,

 12   des consignes analogues. Il s'agit simplement de la page de garde. Ce dont

 13   nous avions demandé le versement auparavant était une des consignes qui

 14   énumérait le nom de certains candidats. Il s'agit là en fait d'une partie

 15   de cette campagne de la SDA.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il s'agit simplement de la page de

 17   garde du document, ceci peut être versé. Cette partie-là peut être versée

 18   directement dans le prétoire en déposant une requête à cet effet. Je ne

 19   pense pas qu'il s'agit du témoin approprié qui permette d'établir le

 20   fondement pour verser ce document.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. On peut procéder ainsi également.

 22   Est-ce que nous pouvons maintenant voir le 1D4057.

 23   M. KARADZIC : [interprétation] 

 24   Q.  Savez-vous qui est Mirsad Srebrenikovic ?

 25   R.  Non. Ce n'est pas un surnom que nous avions l'habitude d'entendre à

 26   Vlasenica.

 27   Q.  Il était ministre. C'était un prêtre, un hodja. Il était assistant du

 28   ministre chargé des affaires religieuses.

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  1   R.  Pas du tout. Je pense que cela est inconvenant que des organes se

  2   soient infiltrés dans des institutions municipales où il y a des prêtres et

  3   des personnes qui s'occupent des affaires religieuses. Ces gens-là ne

  4   devraient pas occuper des postes aussi importants. Je ne pense pas que ceci

  5   soit arrivé à Vlasenica ou dans d'autres municipalités.

  6   Q.  Est-ce que vous dites que Mirsad Srebrenikovic n'était pas un hodja ou

  7   qu'il n'était pas ministre ?

  8   R.  Je ne parle pas de la personne dont vous avez cité le nom. Peut-être

  9   que grâce aux instances, il a été infiltré par ce biais-là. Je ne sais pas

 10   s'il a jamais occupé ce poste ou comment il l'aurait occupé.

 11   Q.  Veuillez regarder la liste des candidats, ceux qui ont suivi un cours

 12   de formation pour policiers. Regardez à la page suivante, Monsieur le

 13   Témoin, il y a moins de 10 % de Serbes sur cette liste, et vous constaterez

 14   qu'il y a des candidats qui viennent de votre municipalité également ou des

 15   personnes susceptibles de suivre cette formation qui viennent de votre

 16   municipalité.

 17   Nous pouvons feuilleter ce document. Constatez-vous que cette force est

 18   composée à 99 % de Musulmans ?

 19   R.  Je ne sais pas, mais je peux vous donner le nombre exact de Serbes qui

 20   faisaient partie des forces de police au sein des réservistes et des

 21   polices d'active avant l'agression. Ce que vous nous donnez ici sont des

 22   contre-indicateurs. Parmi les réservistes de Vlasenica, il y avait 80 % de

 23   Serbes, entre 70 et 80 %, et dans la police d'active, il y avait aussi 70 à

 24   80 % de Serbes. Et ensuite, les choses ont été inversées. C'était

 25   exactement le contraire. Il y avait trop de Serbes, c'était disproportionné

 26   par rapport à la composition ethnique dans la municipalité.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci peut-il être versé au dossier?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez lui montrer la

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  1   page 8 en B/C/S. Il y a deux ou trois -- ou deux candidats qui viennent de

  2   Vlasenica. Est-ce que vous les connaissez par 

  3   hasard ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne les connais pas

  5   personnellement. Mais je connais leur nom de famille, et ils vivent aux

  6   adresses qui sont citées ici. C'est là que vivent ces familles. Je répète

  7   encore une fois : je ne sais pas de quelles archives émane ce document et

  8   qui a préparé cela.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Si cela peut vous aider, Monsieur le Témoin, ceci vient du ministère de

 11   l'Intérieur, le ministère conjoint en Bosnie-Herzégovine.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez nous montrer la première page.

 13   Veuillez montrer au témoin la première page.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  "A tous les chefs des postes de sécurité publique, le MUP de Bosnie-

 16   Herzégovine," numéro tel et tel, 12 mars 1992, télégramme, télécopie. C'est

 17   un télex, en réalité.

 18   R.  Oui, mais je ne vois pas de tampon. Dans notre région, en Bosnie-

 19   Herzégovine, c'est sacré. Il doit y avoir un tampon. Et j'ai l'impression

 20   que ceci n'est pas exact, ce que vous me montrez ici.

 21   Q.  Monsieur, un télex ne peut être ni signé ni estampillé.

 22   R.  A l'époque, on pouvait le voir. Cela peut être estampillé d'une manière

 23   ou d'une autre. Ce document n'est pas à valeur contraignante.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document peut être versé.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote D1647.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 27   Examinons maintenant le document numéro 1D4058.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

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  1   Q.  Alors, j'attire votre attention sur ce document qui émane du service du

  2   procureur de base de Vlasenica. Plainte au pénal; au numéro 1, Becir

  3   Mekanic, que vous avez évoqué. Il était président de la municipalité

  4   pendant la période communiste.

  5   Voici de quoi il est accusé dans ce document. Au numéro 5, un autre

  6   habitant originaire de Vlasenica, Fadil Turkovic. Est-ce que vous le

  7   connaissiez ?

  8   R.  Oui, j'en ai parlé.

  9   Q.  Il était policier, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, c'était le commandant de la police de Vlasenica.

 11   Q.  Merci.

 12   R.  Non, juste un instant. Voyez à quelle période remonte ce document. A

 13   1993, 17 juin 1993. La date à elle seule nous renvoie automatiquement à

 14   tous les actes qui ont précédé, à ceux qui les ont commis et aux objectifs

 15   qui étaient les leurs.

 16   Q.  Alors, pouvons-nous passer à la suite pour voir ce dont sont accusés

 17   ces hommes. Vous voyez dans cette section, qui est intitulée "Sbog [phon]",

 18   en raison de, vous voyez qu'on les accuse d'avoir tué cinq civils dans le

 19   village de Rupovo Brdo. Est-ce que vous savez où se trouve Rupovo Brdo ?

 20   R.  Oui, bien sûr. Parce que je travaillais à la mine de bauxite, tout ceci

 21   est bien connu de moi. Mais alors, est-ce qu'ils les ont tués, ça, c'est

 22   tout à fait sujet à une discussion. Je ne peux absolument pas témoigné

 23   quant à la question de savoir si ce sont eux qui les ont tués, si c'est

 24   quelqu'un d'autre qui les a tués ou si ces victimes ont été tuées dans des

 25   combats. Il ne m'appartient pas de déposer à ce sujet et encore moins quant

 26   à la période à laquelle ces événements correspondent, parce que je n'étais

 27   plus sur place. J'étais à Tuzla, loin, et j'arrivais à peine à m'en sortir

 28   et à survivre.

Page 17720

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, comment convient-il de procéder

  2   avec ce document ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous aurez sans doute d'autres occasions

  4   d'en demander le versement.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je comprends. Merci. Peut-on maintenant

  6   afficher le document 1D4059.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Connaissiez-vous Behto Kahrimanovic, fils de Kasim ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Voyez la version serbe. Le 8 juin 1991, Karimanovic fournit une

 11   déclaration. Il était chauffeur de taxi. Il était en règle au vu de ses

 12   obligations militaires. Il était citoyen musulman de la Bosnie-Herzégovine.

 13   Et ensuite, ce qui est entouré, je cite : "Il y a quatre mois, ils m'ont

 14   confisqué quatre fusils. La police chargée de la circulation m'a également

 15   confisqué 1 000 unités de munitions, 

 16   1 119 balles, dont 500 petits calibres, à Zvornik, 444 de calibre 7,62." Et

 17   ensuite, il est dit que la douane a retrouvé quatre fusils M-48 dans mon

 18   véhicule, que conjointement avec Amir Halilovic de Kula Grad et de Zvornik,

 19   j'avais donc acheté ces armes en Autriche.

 20   Peut-on avoir la page suivante. Vous voyez la partie encadrée ici

 21   également :

 22   "J'ai proposé à Sulejman de partir -- que sa femme, également, parte,

 23   afin que nous attirions moins l'attention, et lui, de sa propre initiative,

 24   il a fait partir également son propre enfant. Je crois que l'enfant ne

 25   savait pas. Ils se sont assis tous les deux sur le fusil et c'est ainsi

 26   qu'ils sont partis vers Milici." Alors, est-ce que vous saviez -- c'était

 27   votre secrétariat, lorsque vous étiez au pouvoir à Vlasenica, qui a

 28   recueilli cette déclaration. Est-ce que vous êtes en train d'essayer de

Page 17721

  1   dire que vous n'étiez pas au courant de cela ?

  2   R.  Nous n'avons jamais été au pouvoir à Vlasenica. Je veux dire, moi je

  3   n'ai jamais été au pouvoir. Nous étions au pouvoir conjointement avec les

  4   Serbes et d'autres communautés ethniques. Alors, quant à la question de

  5   savoir si cette déclaration est exacte et la question de savoir qui l'a

  6   recueillie, qui était censé la signer et quel était l'organe compétent

  7   censé en confirmer la véracité, je l'ignore. Ceci concernait un crime. Et

  8   nulle part au monde ce document serait considéré comme valide.

  9   Q.  Je vous remercie. Mais je vous demande simplement si vous étiez au

 10   courant que votre propre secrétariat et votre propre police participaient

 11   au gouvernement exécutif que vous dirigiez et qu'ils ont arrêté cet

 12   individu et recueilli cette déclaration auprès de l'auteur ?

 13   R.  Je ne suis pas au courant de cela, mais encore une fois, je dis que ce

 14   sont vos propres versions, votre version et celle de ceux qui pensent comme

 15   vous.

 16   Q.  Je vous remercie.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, est-ce que ceci peut être versé, parce

 18   que c'est très important pour la Défense que d'enregistrer ce que le témoin

 19   ne sait pas et ce qu'il aurait dû savoir, ce au sujet de quoi, à notre

 20   sens, il aurait dû être en mesure de s'exprimer.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes confronté à un témoin qui est

 22   plutôt hostile. Vous pourrez citer M. Kahrimanovic ultérieurement. Il n'y a

 23   pas de fondement suffisant pour verser ce document. Nous ne le versons donc

 24   pas.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher le document

 26   1D4060.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Savez-vous qu'au mois de juin, dans votre village de Hurici, des armes

Page 17722

  1   ont été distribuées et que votre police aurait rédigé une note de service à

  2   ce sujet ?

  3   R.  Je connais le village voisin de Sadici. Je sais que les Serbes qui y

  4   vivaient, parce que je me suis rendu en visite là-bas avec le président.

  5   Enfin, j'affirme que personne ne distribuait d'arme. Comment voulez-vous

  6   qu'on en ait distribué et quelles armes ? Je ne sais rien de tout cela.

  7   Q.  Eh bien, voyez ce document de Vlasenica en date du 17 juin. Il a même

  8   un numéro d'enregistrement et la signature de Milenko Sargic. Qui était

  9   Milenko Sargic ?

 10   R.  Je crois que c'était l'un des inspecteurs. Un membre de la ligne dure

 11   du SDS qui s'avèrera ultérieurement être l'un des exécutants principaux de

 12   votre politique.

 13   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous voyez que des informations ont été

 14   recueillies indiquant que de l'équipement et des armes étaient distribués

 15   dans le village de Sadici et dans le hameau de Hurici ? Alors, vous avez

 16   parlé de Sadici, mais là-bas c'était des Musulmans qui y vivaient, ainsi

 17   qu'à Hurici ?

 18   R.  A Sadici vivaient des Serbes et des Musulmans. Pour le hameau de

 19   Hurici, ce sont effectivement des Musulmans. Mais à Sadici, il y a les

 20   Lazarevic, il y a d'autres Serbes. Mais c'est une population mixte qui

 21   vivait là-bas.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je présume qu'il n'y a pas d'objection.

 25   Mme SUTHERLAND : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D1648, Madame

 28   et Messieurs les Juges.

Page 17723

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous examiner le document 1D4061.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Avez-vous entendu parler de l'opération Oroz ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Eh bien, vous voyez, c'est votre municipalité et votre Secrétariat à

  6   l'Intérieur qui, à la date du 24 juin 1991, émettent un plan pour

  7   l'opération Oroz. Tout ceci a des numéros d'enregistrement. Il y est dit

  8   que la situation sur le plan sécuritaire est complexe dans le pays et dans

  9   la république, que les relations multinationales sont compromises ainsi

 10   qu'entre les républiques et que le commerce illégal d'armes et de munitions

 11   a été constaté ces derniers temps, que des informations dont dispose le

 12   poste de sécurité publique confirme l'évaluation selon laquelle la

 13   municipalité de Vlasenica, elle non plus, sur son territoire, n'est pas à

 14   l'abri de tels phénomènes, et cetera, et cetera. Alors, on retrouve des

 15   mentions de cet individu, Behto Kahrimanovicp43, originaire de Kovacevici,

 16   dont nous venons de parler à l'instant. Alors, peut-on avoir la page

 17   suivante.

 18   Qui était Mirhad Huremovic [phon] ?

 19   R.  Il travaillait au sein du MUP. Mais je voudrais simplement dire que ce

 20   rapport, personne d'autre n'a pu le rédiger que votre homme à vous, le chef

 21   qui était dans les rangs du SDS. On le voit très bien. A l'époque, le chef

 22   du MUP à Vlasenica, eh bien, était issu de votre rang. A l'époque, vous

 23   n'aviez pas encore procédé à la scission. C'était encore votre homme qui

 24   était à ce poste et tout allait encore dans le bon sens pour vous.

 25   Q.  Eh bien, vous voyez, ce dossier qui concerne l'opération Oroz, il est

 26   indiqué qui a la responsabilité de finir de fournir ces informations qui se

 27   rapportent à cette opération.

 28   R.  Ceci est inexact. Ceci a été fait conformément aux plans qui étaient

Page 17724

  1   les vôtres. Et tout ceci a été préparé aux fins de votre défense.

  2   Q.  Vous essayez de dire l'opération Oroz n'existait pas et que Radomir

  3   Bjelanovic, qui était Serbe, n'a pas nommé Mirhad Huremovic, un Musulman,

  4   afin qu'il procède au contrôle de ce trafic d'armes ?

  5   R.  Cela, vous auriez dû le demander à Mirhad Huremovic pour lui demander

  6   si c'était là des informations exactes et des sources fiables. Moi, ce

  7   n'était pas des choses dont on m'informait. Le MUP était rattaché

  8   directement au MUP de la république. Et j'affirme en toute responsabilité

  9   que les informations qui figurent ici son inexactes. Il faut citer M.

 10   Huremovic ici afin qu'il vous dise quel est son point de vue et qu'il vous

 11   dise si ceci est véridique ou falsifié.

 12   Q.  Je vous demande encore une fois la première page à l'affichage. Est-ce

 13   que ceci est un document qui était habituel dans votre municipalité et est-

 14   ce que nous pourrions retrouver dans les registres une trace de ce

 15   document, qui porte un numéro d'enregistrement ? Donc, première page, s'il

 16   vous plaît.

 17   Est-ce que c'est, ici, la façon habituelle de rédiger un document officiel

 18   ?

 19   R.  On sait à quoi doit ressembler un document officiel. Mais les documents

 20   officiels aussi peuvent être falsifiés. Vous et vos gens, vous étiez prêts

 21   à tout. S'il le fallait, vous étiez prêts à déchirer tout ce qui s'était

 22   passé en dix ans et vous pouviez vous lancer dans ces aventures. Donc ça ne

 23   me surprendrait pas.

 24   Q.  Le 24 juin 2001, moi, je voulais déchirer la Bosnie; c'est ce que vous

 25   dites ?

 26   R.  Quelle année ?

 27   Q.  Je parle du 26 juin 1991.

 28   R.  Mais bien plus tôt. Mais bien plus tôt. Vous aviez déjà commencé ces

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  1   actions et ces opérations qui visaient à déchirer, déchiqueter la Bosnie,

  2   parce qu'elle était trop petite pour vous. Qu'est-ce que c'est que 52 000

  3   kilomètres carrés pour vous ?

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser ce document au

  6   dossier.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1649.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D409. Voyons comment j'ai divisé la Bosnie.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Savez-vous qui était Adil Zulfikarpasic ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-il exact de dire que ce monsieur était le président du deuxième

 14   plus grand parti politique musulman ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Hélas, nous n'avons pas de traduction. N'empêche, en répondant de la

 17   façon dont vous avez répondu, vous m'avez forcé à demander l'affichage de

 18   ce document. Est-ce que vous voyez que Karadzic et Adil Zulfikarpasic

 19   avaient une discussion à Zvornik. Puisque c'est en cyrillique, nous avons

 20   la date du 17 août 1991. Est-ce bien ce qui est dit ici ? Dites-le aux

 21   Juges pour les aider.

 22   R.  Mais je sais bien ce que vous aviez en tête, je suppose, et le fait que

 23   vous avez induit en erreur Zulfikarpasic ou qu'il ait essayé d'empêcher un

 24   bain de sang autrement. Il y avait d'autres hommes au pouvoir au SDA qui,

 25   par toutes sortes de façons, ont essayé d'éviter le bain de sang que vous

 26   aviez, vous et vos fidèles, planifié.

 27   Alors, je ne sais pas ce qu'il en est de ce document-ci. Sans doute

 28   que --

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  1   Q.  Merci. C'est facile d'apporter la preuve de tout ceci. Vous pensez que

  2   moi je me suis emparé de ce --

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, si vous ne faites pas de pause

  5   avant que ne soit commencée la réponse, comment voulez-vous que les

  6   interprètes suivent.

  7   Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'est difficile à suivre. Je ne vois pas

  8   non plus -- ce document ne figurait pas dans la liste fournie par M.

  9   Karadzic. Alors, il affiche ce document et il n'y a pas de traduction.

 10   Alors, moi, je ne sais pas. Je suis en peine de savoir ce que ça veut dire.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Exact.

 12   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et je ne peux donc pas réagir.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi aussi, j'ai du mal à suivre et je ne

 14   vois pas en quoi la réponse du témoin a forcé M. Karadzic à demander

 15   l'affichage de ce document. Parce que regardons ce dernier échange. La

 16   dernière question et la dernière réponse ne se retrouvent pas au compte

 17   rendu d'audience parce que vous vous chevauchez. Que voulez-vous, vous

 18   parlez trop vite.

 19   Quelle question aviez-vous posée, Monsieur Karadzic ?

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Eh bien, j'avais demandé ceci : quand j'ai soumis le dernier document

 22   qui a été versé au dossier au témoin, ce document montrait qu'il y avait

 23   trafic d'armes à Vlasenica et que ça avait pris des proportions

 24   considérables et que le Serbe, qui était le chef de la police dans le coin,

 25   avait désigné un inspecteur de police musulman pour faire une enquête. Et

 26   ce monsieur, ce témoin, a dit que ce document était falsifié par moi et

 27   ceux qui étaient avec moi parce que nous voulions déchirer la Bosnie.

 28   Alors, j'ai posé la question suivante : j'ai demandé si moi, effectivement,

Page 17727

  1   le 24 juin 1991, je voulais dépecer la Bosnie, et il a répondu par

  2   l'affirmative. Et ce document montrer que Zulfikarpasic et moi, nous avions

  3   combattu pour conserver la Bosnie telle qu'elle était. C'était un débat

  4   public. Ça été mentionné avec d'autres témoins aussi. Et Zulfikarpasic,

  5   c'était un démocrate de la première heure. Il avait émigré, puis il était

  6   rentré au pays. Je pense qu'on peut résumé ce document en quelques mots

  7   pour voir ce que tous deux nous prenions.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et quelle était la question que vous

  9   souhaitiez poser au témoin, Monsieur Karadzic ?

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Eh bien, voici ma question, Monsieur le Témoin : sur quoi vous fondez-

 12   vous pour affirmer que j'avais la volonté de procéder à la division ou de

 13   voir la Bosnie divisée, alors que le 18 août 1991, je menais campagne pour

 14   maintenir la Bosnie telle qu'elle était à l'époque au côté d'une

 15   personnalité politique bien connue, d'un chef de parti ?

 16   R.  Alors, pourquoi est-ce que je dis que vous vouliez dépecer la Bosnie ?

 17   Pas difficile. Vous avez présenté à plus faibles échelons beaucoup de

 18   documents qui le prouvent. A cette date, vous aviez établi tout ce qu'il

 19   fallait par rapport à un Etat parallèle. Vous aviez vos paramilitaires.

 20   Vous les avez formés, vos paramilitaires.

 21   Alors, bien sûr, je ne sais pas ici s'il s'agit d'un document

 22   authentique. Je ne sais pas qui en est l'auteur. Et moi, je ne veux pas

 23   maintenant témoigner contre Zulfikarpasic, aujourd'hui décédé. Je ne veux

 24   pas faire de commentaire sur ce que vous ou lui auriez dit.

 25   Q.  Mais est-ce que vous saviez que nous, Serbes de Bosnie, aux fins de cet

 26   accord, nous avons renoncé à toutes les idées que nous avions, en matière

 27   de régionalisation notamment, qui avaient déjà été annoncées ? Est-ce que

 28   vous saviez que cette grande campagne avait duré deux mois ? Vous n'en

Page 17728

  1   saviez rien. Elle a duré en juillet, en août. Et Zulfikarpasic et moi,

  2   littéralement, nous combattions, nous luttions pour la survie de la Bosnie.

  3   R.  Oui, vous avez combattu et vous avez réussi à abattre la Bosnie.

  4   Comment pouvez-vous dire une chose et dire quelque chose de carrément

  5   différent après. Nous savons très bien quels sont les faits. Vous essayez

  6   maintenant de vous persuader et de nous persuader que vous avez été

  7   quelqu'un qui a été un apôtre de la paix, alors que vous avez causé le plus

  8   grand génocide qu'il y a eu après la Deuxième Guerre mondiale. Vous qui

  9   avez mené à l'erreur tous ces gens, tous les Serbes en si grand nombre,

 10   ceux qui ne voulaient pas vous suivre au départ.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, est-ce qu'on peut présenter ce

 12   document, le verser, en donner une cote provisoire.

 13   Regardez dans le milieu de la deuxième colonne, Zulfikarpasic explique

 14   qu'Izetbegovic avait retiré le soutien qu'il avait donné à l'accord au

 15   départ. Est-ce que je peux en donner lecture ou peut-être on va donner une

 16   cote provisoire ? Il vous serait utile d'examiner la question et ce

 17   document, si vous le souhaitez.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame.

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] La Chambre a pour pratique de ne pas

 20   déclarer recevable des articles parus dans la paresse, or ceci semble être

 21   un article de presse. Donc je m'oppose à ce que ce document soit versé.

 22   M. ROBINSON : [interprétation] Disons que la pratique n'est pas de déclarer

 23   est recevable un article lorsqu'il n'est pas par le truchement d'un témoin. 

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vu la réponse fournie par le

 25   témoin, il a dit qu'il avait induit en erreur Zulfikarpasic, car celui-ci,

 26   comme d'autres, essayait d'empêcher qu'il y ait un bain de sang autrement,

 27   par d'autres façons, et c'est peut-être utile pour comprendre le contexte,

 28   non, de ce qui se passait à l'époque. Vu les réponses données précédemment

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  1   par le témoin, et en plus les arguments présentés par l'accusé, eh bien,

  2   nous allons en discuter.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons lui donner une cote

  5   provisoire.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D16550 [comme

  7   interprété] MFI, pour identification.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En attente de traduction en anglais.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D4065, c'est le document que je voudrais

 10   maintenant voir affiché. Nous allons voir qu'à Vlasenica, pendant que vous,

 11   vous étiez chef de l'exécutif, il y avait effectivement la Ligue

 12   patriotique. Je reprends le numéro du document, 1D4065.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Ne vous étonnez pas à la lecture de cette date, c'est celle du 9 août

 15   1992, car ce document relate des événements qui sont survenus ou qui ont

 16   commencé bien avant. Il est dit que le chef de l'état-major du PS de

 17   Vlasenica, donc des forces armées de Vlasenica, Adil Omerovic, a été sorti

 18   de l'académie navale et qu'il était venu à Vlasenica le 19 mai. Est-ce

 19   qu'on peut voir la page suivante.

 20   Regardez le premier encadré. Le préposé au personnel et aux affaires

 21   administratives concernant le personnel, Zaim Aliustic, né en 1963, je

 22   suppose, est sorti d'un collège de formation d'enseignants. Il était

 23   officier de réserve, il a fait un cours destiné à la formation de

 24   commandant et il participe depuis décembre 1991 de façon active à la

 25   préparation de la défense organisée par la Ligue patriotique. On voit plus

 26   bas qu'il y avait présence de la Ligue patriotique à Vlasenica dès cette

 27   date, n'est-ce pas ?

 28   R.  Mais ce document a été écrit en août 1992. Sans doute vient-il de

Page 17730

  1   Cerska. Je ne peux rien dire de ce document parce que moi, à l'époque, je

  2   n'étais pas à Vlasenica. J'étais à Tuzla. Vous voyez la date. Vous voyez le

  3   nom de l'auteur du document. Il est estampillé, mais moi je n'en sais rien,

  4   c'est la première fois que je le vois. Et puis, vous citez des noms qui ne

  5   sont pas les noms de personnes dans la municipalité de Vlasenica. Ce

  6   monsieur qui est sorti de l'académie navale, il n'est pas du tout

  7   originaire de Vlasenica. Personne parmi ces gens n'en est. Et maintenant,

  8   vous voulez prouver par ce document que la Ligue patriotique existait à

  9   l'époque. Et soit dit en passant, ce n'était pas une organisation

 10   militaire. C'était des patriotes qui essayaient de convaincre les Musulmans

 11   et les Serbes de ne pas tomber dans votre piège, dans votre leurre.

 12   Q.  Voyons. Regardez, état-major des forces armées de Tuzla, forces

 13   armées de Vlasenica. Ça, ce sont les destinataires. Est-ce que Cerska se

 14   trouve dans la municipalité de Vlasenica ?

 15   R.  Oui, certes, mais il y avait un territoire libre à Cerska. Le

 16   signataire de ce document, l'homme qui a estampillé ce document, il

 17   habitait à Cerska, et il y a une partie pour laquelle il a autorisé le

 18   maintien des contacts avec d'autres services.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement parce que ceci

 21   prouve que cet homme était actif dès décembre 1991 --

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ça ne prouve rien.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Non, non. Ça prouve simplement que ce monsieur, Zaim Aliustic, était

 25   actif au nom de la Ligue patriotique dès le mois de décembre 1991. Là, je

 26   m'adresse, Monsieur le Témoin, je vous le précise quand même, aux Juges de

 27   la Chambre.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous savez, vous utilisez énormément de

Page 17731

  1   documents qui n'ont pas encore été traduits. Nous allons donner une cote

  2   provisoire à celui-ci.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D1651, MFI.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci de votre compréhension, mais vous savez

  5   que nous avons ici affaire à un témoin qui est trop extravagant, qui part

  6   tous azimuts, et donc je dois poser toutes sortes de questions suite à sa

  7   déclaration.

  8   Est-ce qu'il est possible maintenant de voir le document 1D4062.

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais

 10   c'est un document figurant dans la liste qu'il avait prévue pour le contre-

 11   interrogatoire, donc normalement ce document aurait dû être traduit.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est vrai.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si on en avait le temps, on le ferait, on

 14   ferait tout ce qu'il faut.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que ceci vient de l'état-major municipal des forces armées de

 17   Vlasenica, République de Bosnie-Herzégovine, 19 juillet 1992 ? Nous parlons

 18   ici, donc, du segment musulman ? Parce que ce n'était plus une seule et

 19   même municipalité à cette date, n'est-ce pas ?

 20   R.  Je ne sais pas d'où ça venait. Je vois Cerska, c'est là que se trouvait

 21   l'état-major à l'époque. Ici, il est fait référence aux forces armées de

 22   Vlasenica, donc c'est ça devrait concerner toute la municipalité.

 23   Q.  Regardez le premier encadré du premier paragraphe. Je cite :

 24   "Avec l'ordre de démantèlement de l'état-major régional de la Défense

 25   territoriale de Bosnie-Herzégovine et la formation de l'état-major de la

 26   Défense territoriale de la RBH, les états-majors musulmans et serbes ont

 27   été mis sur pied sur base de critères ethniques.

 28   "A la date du 15 avril 1992, en tant que commandant de la TO de Vlasenica,

Page 17732

  1   de ma propre initiative, suite à mes propres ordres, j'ai établi un état-

  2   major de secteur de Défense territoriale pour Djile, Stedra et Vrsinje, et

  3   j'ai désigné le commandant des détachements antisabotage et de sections

  4   antisabotage qui ont été établis et mobilisés. Les premières actions face à

  5   l'ennemi ont duré du 2 à 7 mai 1992, après quoi ils ont été écrasés et des

  6   parties d'entre eux ont rejoint les TO de Srebrenica et Zepa. Dans

  7   l'intervalle, du 10 au 21 avril 1992, lorsque les Chetniks se sont emparés

  8   de la ville de Vlasenica, tous les dirigeants politiques, industriels et de

  9   l'Etat ont pris la fuite laissant le peuple à la merci des occupants…,"

 10   ainsi de suite. Est-ce que vous connaissez ce Ferid Hodzic qui est l'auteur

 11   du document ?

 12   R.  Je connais Ferid Hodzic, mais je ne connais pas la teneur de ce

 13   document et je ne pourrais rien n'en dire d'ailleurs.

 14   Q.  Mais est-il vrai que cette Défense territoriale conjointe a été

 15   démantelée sur ses ordres et qu'on en a mis sur pied deux sur des bases

 16   ethniques ?

 17   R.  Mais vous le savez. Ce ne sont pas des TO à l'échelon local qui

 18   prennent de telles décisions. Ces décisions, elles se prennent au niveau de

 19   la république, de la région. Ce sont les seules autorités compétentes pour

 20   rendre ce genre de décision. C'est impossible que ce soit vrai, cette

 21   déclaration-ci.

 22   Q.  Mais regardez, il fait référence au démantèlement de l'état-major

 23   régional de la TO, il parle de la formation d'états-majors musulmans et

 24   serbes. Vous le voyez, dans la première phrase, il parle d'une décision

 25   prise au niveau de la république ?

 26   R.  Mais écoutez, si c'était un véritable document, il aurait dû s'appuyer

 27   sur une décision publiée à telle ou telle date dans le journal officiel de

 28   la république, et ainsi de suite. Il faut qu'il s'appuie par voie de

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  1   référence à une décision précise publiée dans un journal officiel précis

  2   sur l'appui de tels ou tels articles de loi précis.

  3   Q.  Monsieur le Témoin, nous avons ici vous qui êtes de Vlasenica, vous

  4   êtes l'occasion rêvée pour parler de ce qui s'est fait à Vlasenica. C'est

  5   peut-être la seule occasion donnée à la Chambre d'entendre un notable

  6   Musulman de Vlasenica qui pourra leur expliquer ce qui s'est passé. Ne m'en

  7   voulez-vous pas. J'essaie simplement de donner une explication, de vraiment

  8   expliquer les choses telles qu'elles se sont passées.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1652.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans l'intervalle, le temps qui vous

 13   avait été accordé est écoulé depuis un certain temps déjà. Vous aviez une

 14   heure et demie. Il vous faut encore combien de temps pour terminer ?

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais si vous voulez que j'en termine en bonne

 16   et due forme, il me faudrait toute la journée, mais il me faudrait au moins

 17   deux autres volets d'audience parce qu'il y a tellement de choses qui ont

 18   été dites et tellement de fois que si vous, vous voulez maintenant accorder

 19   un poids quelconque aux dires du témoin, il faut que j'aie le temps

 20   d'aborder ces précisions.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, vous avez jusqu'à la fin de ce

 22   volet d'audience, donc vous avez encore du temps jusqu'à 17 heures 20.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. Eh bien, je devrais sauter certaines

 24   choses. 1D4064. Non, non. Finalement, je ne vais pas présenter ce document.

 25   Je vais passer au document suivant, qui porte le numéro 1D4065.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on n'a pas déjà vu ce document

 27   ? Oui. C'est un document marqué à des fins d'identification.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Excusez-moi. Cela est vrai.

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  1   Est-ce qu'on peut nous montrer, s'il vous plaît --

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que j'étais venu pour rendre

  4   visite à des unités paramilitaires. Est-ce que vous saviez que la JNA avait

  5   eu au moins deux grandes mobilisations à l'époque et que ces unités de

  6   Milici étaient des effectifs de réserve de l'armée populaire yougoslave ?

  7   R.  Non. La mobilisation s'est passée, en effet, en fin juin 1991, bien que

  8   celle-là ait été effectuée en dehors de tous les critères parce que la

  9   direction de l'ex-Yougoslavie aurait dû préciser les modalités de cette

 10   mobilisation afin que l'armée populaire yougoslave ne procède pas à des

 11   mobilisations en Bosnie pour mobiliser des Bosniens pour aller tuer des

 12   Catholiques en Croatie.

 13   Q.  Bon, bon.

 14   R.  Il importe de dire aux Juges qu'il y a eu une première mobilisation en

 15   fin du mois de juin 1991, suite à quoi, début juin, il y a eu une même

 16   mobilisation pour créer une brigade de Vlasenica pour les envoyer à

 17   Zaluzani, près de Banja Luka, et les envoyer en Croatie pour tuer des

 18   Catholiques et une population en Croatie. Ça, c'est la vérité.

 19   Q.  Non. Moi, je vous pose une question au sujet de Vlasenica et la région.

 20   Est-ce que l'armée dissociait les gens là-bas en Croatie et est-ce qu'elle

 21   en tuait ? Il appartient aux Juges d'en décider. Moi, je voudrais que nous

 22   nous penchions sur une conversation interceptée, je ne les aime pas, mais

 23   nous sommes contraints à le faire. Il s'agit de la pièce 65 ter 30461, et

 24   vous verrez si j'ai dû avoir recours à ces unités ou est-ce que j'ai

 25   demandé à ce que d'autres personnes aillent là-bas.

 26   R.  C'est en décembre 1991, et là, toutes les mobilisations ont été

 27   terminées. J'imagine que c'est la pièce que vous allez me montrer.

 28   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de réécouter ?

Page 17735

  1   R.  Oui, oui.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-nous. Votre réponse précédente

  3   n'a pas été entendue par les interprètes. Est-ce que vous pouvez répéter.

  4   L'accusé a dit qu'il y a eu une conversation interceptée et vous avez dit

  5   quelque chose à ce sujet.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Avant cela, je dirais que l'armée qui s'était

  7   trouvée à Milici était déjà mobilisée par le SDS. C'était donc des

  8   formations paramilitaires. Et, Monsieur Karadzic, tu venais toutes les

  9   semaines et tu allais chez Zvonko, dans son restaurant, et tu étais

 10   couvert. Nous savions parfaitement à quel moment tu passais par Vlasenica à

 11   Bratunac et Zvornik, sans parler des autres municipalités de la Posavina.

 12   Pour ce qui est des conversations interceptées et des discours avec

 13   Karadzic et Zvonko, si ça se rapporte au mois de décembre 1991, ce sont là,

 14   déjà, leurs dernières conversations. Jusque-là, il y a eu à part entière

 15   tout de mis au service de la mobilisation dans les rangs serbes. Et cette

 16   conversation interceptée, ça se rapporte à une partie de la population

 17   serbe qui avait évité les mobilisations.

 18   Zvonko, lui, dit, au contraire, qu'ils les avaient convaincus, et on le

 19   convie à venir à la fête. Et nous savons comment tu faisais et ce que tu

 20   faisais, Karadzic.

 21   Q.  Mais comment avez-vous eu à connaître de cette conversation que je ne

 22   vous ai pas encore montrée ?

 23   R.  Je l'ai entendue lorsque j'ai participé comme témoin à la défense de

 24   Naser.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

 26   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il n'y a pas que cela, Monsieur le

 27   Président. C'est une conversation sur cinq conversations interceptées qui a

 28   été écoutée dans le témoignage Krajisnik et qui a été authentifiée en tant

Page 17736

  1   que pièce MFI D1643.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, l'accusé dit qu'il s'agit d'une

  3   conversation entre lui et M. Bajagic ? Mais qu'on nous montre donc cette

  4   conversation interceptée sur nos écrans. Il s'agit de la pièce 30461.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  En attendant, Monsieur le Témoin, dites-moi, comment est-ce que vous

  7   m'aviez couvert ? Est-ce que j'ai été couvert par des instances de l'Etat

  8   pour ce qui est de mes déplacements ou est-ce que c'est par une instance

  9   illégale ?

 10   R.  Non. C'est des gens ordinaires qui étaient assis là où tu passais.

 11   C'était des ivrognes qui te voyaient et qui nous convoyaient des

 12   informations. Il ne s'agit pas d'instances de pays. C'était des ivrognes

 13   qui étaient assis dans ces restaurants ou dans ces cafèts' et qui te

 14   voyaient arriver et passer.

 15   Q.  Tenez, Monsieur, vous avez dit que j'ai été couvert à chaque fois que

 16   je me déplaçais et que vous étiez au courant ?

 17   R.  Mais non. C'est des ivrognes, des oiseaux de cafèts', des gens qui

 18   traînaient dans les restaurants. Tu aimais trop les restaurants et les

 19   bars.

 20   Q.  Alors, ces ivrognes vous informaient, vous ?

 21   R.  Nous, on apprenait au travers des conversations. Il y avait des gens

 22   qui venaient nous voir. Chaque mouvement que vous faisiez, ça faisait peur

 23   à la population musulmane et à la population catholique. Vous portiez avec

 24   vous la peur, quelque chose d'effrayant. Je n'arrive pas à expliquer aux

 25   Juges de la Chambre et aux personnes ici présentes.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Etant donné que M. le Témoin semble connaître

 27   cette conversation interceptée, je demande aux Juges de la Chambre de se

 28   pencher sur la première page et de passer ensuite à la deuxième pour

Page 17737

  1   demander, et le témoin est d'accord puisqu'il s'en est souvenu avant que je

  2   l'ai annoncé moi-même, qui a été mon interlocuteur.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi dire que dans cette conversation

  5   interceptée, j'évite de faire en sorte que des gens du parti aillent

  6   visiter des réservistes de la JNA et je propose que l'on envoie là-bas des

  7   représentants de l'Etat ?

  8   R.  Bien sûr. Tu avais cerné toutes les tâches qu'il y avait à faire et,

  9   bien sûr, c'est une logique, tu essaies d'éviter, comme étant la personne

 10   la plus haut placée dans le parti, de faire en sorte officiellement, mais

 11   tu viendras le même jour pour t'asseoir dans le restaurant de Zvonko.

 12   Q.  Qu'on nous montre la page suivante, s'il vous plaît. Ce serait le 2365

 13   en version serbe. Nous n'avons pas le temps de tout parcourir, mais nous

 14   allons pouvoir voir ce qui suit.

 15   Est-ce qu'on peut nous montrer la réplique assez longue que j'ai

 16   faite en version anglaise, s'il vous plaît.

 17   Mme SUTHERLAND : [interprétation] En page 3.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Je suis en train de parler à Koljevic, qui se trouvait dans la pièce.

 20   J'ai dit que nous avions aimé l'armé : "Le parti a aidé l'armée pour créer

 21   des détachements de volontaires." Et j'ai dit que le lendemain, à quatre

 22   heures, on hisserait le drapeau. Ils sont placés sous le commandement de la

 23   JNA. Ils portent des uniformes de la JNA.

 24   Et ces volontaires sont là pour compléter les unités de guerre. On

 25   dit qu'il y aura un petit meeting le lendemain et que ce serait une bonne

 26   chose si quelqu'un pouvait se déplacer. Et j'ai dit que j'estimais que

 27   quelqu'un de l'Etat serait préférable, et je propose Mme Plavsic, qui est

 28   membre de la présidence conjointe de Bosnie-Herzégovine, je propose qu'elle

Page 17738

  1   y aille.

  2   Est-ce que c'est au sujet de ce groupe de 600 ou 700 soldats à Milici que

  3   vous aviez dit que c'était une formation paramilitaire du SDS ?

  4   R.  Mais non. Ça s'est passé bien avant, en 1991. On avait installé des

  5   unités à Milici qui allaient sur les champs de bataille en Croatie, et

  6   c'est des unités qui ont été mises sur pied par le SDS. Nous sommes en

  7   train de parler de 1991, la mi-1991. Les gens y allaient et revenaient en

  8   invalides. Il y en a eu pleins de tués à Vukovar et que sais-je encore à

  9   d'autres endroits en Croatie.

 10   Q.  Merci, merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser ce document au dossier

 12   à des fins d'identification.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1653 MFI.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Votre thèse, Monsieur Redzic, c'est de dire que la JNA était devenue à

 17   prédominance serbe. Ai-je raison de dire qu'elle l'est devenue parce que

 18   les Musulmans et les Croates ne voulaient pas aller faire leur service

 19   militaire obligatoire, pas plus que répondre aux appels sous les drapeaux

 20   pour être des réservistes ?

 21   R.  Ce n'est pas la raison principale. La raison principale c'était que

 22   cette armée s'était mise du côté serbe à titre définitif et elle s'est

 23   identifiée à tous points de vue avec les idées de Milosevic. On voit

 24   partout où est-ce qu'on avait remplacé l'armée populaire yougoslave.

 25   Q.  Bon, bon, bon. Ce qui m'intéresse --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai oublié de vous dire, Monsieur

 27   Redzic, pendant que vous êtes en train de répondre à des questions posées

 28   par l'accusé, vous êtes en train de vous adresser aux Juges de la Chambre.

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  1   Veuillez garder cela à l'esprit, s'il vous plaît.

  2   Allez-y, Monsieur Karadzic.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Vous nous avez dit aujourd'hui, je ne sais plus à quelle ligne, que

  5   cette armée, la JNA, avait nettoyé ses rangs de tous Musulmans et Croates;

  6   c'est bien ce que vous avez dit ?

  7   R.  Presque. Il y en avait très peu qui étaient restés sous influence

  8   serbe, à être restés, les Catholiques et des Musulmans. Mais à titre

  9   définitif, il y avait déjà eu un nettoyage et pour les raisons que l'on

 10   sait.

 11   Q.  Est-ce qu'ils se sont nettoyés eux-mêmes ou est-ce qu'ils ont été

 12   nettoyés de ces effectifs par quelqu'un d'autre ?

 13   R.  C'est l'idéologie à Milosevic, et les idées de l'armée populaire

 14   yougoslave se sont placées au service de Milosevic et par la suite de

 15   Karadzic en Bosnie-Herzégovine.

 16   Q.  Est-ce que vous avez participé, vous aussi, à ce nettoyage des rangs de

 17   la JNA de tous Musulmans ?

 18   R.  Mais non. Je n'ai jamais eu l'intention de le faire et je ne pouvais

 19   pas non plus permettre à ce que la population musulmane aille en Croatie

 20   tuer des Catholiques.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on obtenir le D1373, s'il vous plaît.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Est-ce qu'à l'occasion de cette toute première mobilisation, au mois de

 24   juillet déjà, est-ce que vous êtes allé au campement de la JNA, non loin de

 25   Banja Luka, de façon organisée à bord d'autobus, et êtes-vous revenu avec

 26   des réservistes -- enfin, je ne sais pas si vous y êtes allé vous-même.

 27   Mais vous avez envoyé des autobus pour ramener les soldats vers chez eux ?

 28   R.  Oui. Moi avec le président Stanic, on est allés avec les parents de ces

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  1   enfants qui ont été mobilisés de façon illicite, et l'objectif était celui

  2   de les envoyer en Croatie. Il y avait le président du SDS et le président

  3   de l'assemblée municipale. A l'époque, ils avaient déployé des efforts tout

  4   à fait différents.

  5   Q.  Merci. Est-ce que c'est votre signature ? Est-ce que c'est le document

  6   par lequel vous envoyiez à la présidence de la République de Bosnie-

  7   Herzégovine une information pour la mettre au courant du rassemblement d'un

  8   grand nombre de citoyens et d'un mécontentement du fait de la mobilisation,

  9   ce qui fait que l'assemblée municipale avait fourni deux autobus pour aller

 10   à Zalozani ?

 11   R.  Quels deux autobus ? Il y a eu dix autobus de femmes et d'enfants à

 12   être partis. Et ici -- alors, la vérité c'est que j'y suis allé avec dix

 13   autobus avec M. Stanic, avec des femmes, des enfants, des frères, des

 14   sœurs, pour aller chercher les militaires qui ont été mobilisés

 15   illicitement et qui ont été emmenés par tromperie de Han Pijesak vers

 16   Zalozani pour être envoyés à Okucani et en Slavonie.

 17   Q.  Mais le 7 juillet 1991, aviez-vous des attributions à l'égard du

 18   ministère de la Défense de Yougoslavie ? Est-ce que vous étiez de plein

 19   droit en droit de le faire ?

 20   R.  Moi, j'ai été informé par la présidence de Bosnie-Herzégovine. Il n'y a

 21   pas que moi, le président Stanic aussi et le chef du ministère de

 22   l'Intérieur. Nous avons dit qu'il ne fallait pas qu'il y ait des

 23   mobilisations jusqu'à nouvel ordre parce qu'au niveau de la présidence de

 24   Bosnie-Herzégovine, il y avait des négociations avec la JNA. Et par la

 25   suite, une fois que tout serait précisé, nous étions censés être informés.

 26   Il m'arrivait des dépêches à moi, à Stanic et au ministre de la

 27   Défense, qui était un Serbe d'ailleurs.

 28   Q.  Merci. Mais est-ce que c'est votre signature qu'on voit 

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  1   ici ?

  2   R.  Il se peut que ce soit le cas. Peut-être que cette dernière lettre me

  3   paraît quelque peu louche.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Qu'on nous montre le 1D4066, s'il vous plaît.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous aviez demandé une

  6   référence ? Les interprètes n'ont pas entendu.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'ai demandé le 1D4066. Le document

  8   précédent est un document qui a déjà été versé au dossier.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur Redzic, est-ce que, par ce document --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On me dit que le document précédent

 12   avait reçu une cote provisoire en attente de la traduction. Je pense que le

 13   moment se prête parfaitement au versement définitif. N'est-ce pas, Madame

 14   Sutherland ?

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Karadzic.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que, par ce document, le document précédent, vous aviez commis

 20   un délit au pénal, Monsieur, à l'encontre de la sécurité et la défense de

 21   la Yougoslavie ?

 22   R.  Moi, j'estime que non, parce qu'à l'époque il n'y avait plus d'armée

 23   yougoslave. Cette armée, jusqu'à ce moment-là, s'était mise du côté du

 24   peuple serbe.

 25   Q.  Merci, merci. Alors, penchez-vous sur ceci. Est-ce que c'est un

 26   document émanant de votre municipalité, conseil exécutif --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Les interprètes n'ont pas

 28   entendu la dernière partie de votre réponse.

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  1   Qu'est-ce que vous avez dit ? "A ce moment-là, à cette date, ils

  2   avaient résolument pris parti pour les Serbes et --"

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Et du SDS en Bosnie.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Poursuivez, Monsieur

  5   Karadzic.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que c'est un document émanant de vous où il est question de

  8   sécuriser les bâtiments, les employés, il y avait des gardiens à placer

  9   dans les rues, et cetera ? Est-ce que ceci fournit une preuve démontrant

 10   qu'il y a eu montée de tensions et de dangers du point de vue de la

 11   sécurité des employés et des responsables de la municipalité ?

 12   R.  Moi, il faudrait que j'examine la totalité du document pour voir s'il

 13   s'agit de moi, mais je crois qu'ici il y a tous les représentants du peuple

 14   serbe à avoir participé. Mais je voudrais voir la fin du document.

 15   Q.  Bien, qu'on nous montre la page suivante, s'il vous plaît. Une fois que

 16   vous aurez fini la lecture, vous n'avez qu'à demander la page suivante.

 17   R.  On peut me montrer la page suivante.

 18   Q.  Est-ce que c'est votre signature, Monsieur ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

 22   pièce.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] D1654, Monsieur le Président.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 65 ter 30339.

 26   Et je redemande aux Juges de la Chambre la possibilité de se pencher sur ma

 27   demande. Nous n'allons plus avoir d'opportunité pour ce qui est d'avoir un

 28   témoin haut placé dans la hiérarchie de Vlasenica, si ce n'est celui-ci.

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  1   C'est la première fois que nous avons un témoin aussi haut placé, et nous

  2   allons longuement devoir parler de Vlasenica et il n'y aura personne à

  3   pouvoir remplacer ce témoin ici présent.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Alors, Monsieur, voilà ce document. Tihomir Savkic ?

  6   R.  Cavkic, oui.

  7   Q.  Cavkic alors. Il est en train de s'entretenir avec Rajko Dukic,

  8   président du conseil exécutif du SDS et directeur de l'usine de bauxite;

  9   c'est bien cela.

 10   L'INTERPRÈTE : Réponse inaudible.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Cavkic nous dit qu'il y a des échanges de coups de feu là-bas. Enfin,

 13   qu'il n'y avait pas être particulièrement troublé, mais qu'il y avait des

 14   coups de feu de tirés. Et l'autre dit qu'ils ont été au Parlement, à une

 15   réunion chez Krajisnik, il y avait moi-même et que nous étions tous là-bas.

 16   Dukic demande : "Alors quoi, on tire des coups de feu, là-bas ?" Et Cavkic

 17   dit : "Il y a une vingtaine de minutes, on échangé des coups de feu."

 18   Et l'autre demande : "Où ?"

 19   Il répond : "A proximité de notre bâtiment."

 20   "Hm-hm. Et est-ce qu'on a informé la police," et cetera.

 21   Alors, en octobre, il y a des coups de feu de tirés, et cet homme informe

 22   Rajko Dukic.

 23   Est-ce que vous, vous avez été au courant de ces coups de feu ?

 24   R.  Je ne sais pas de quoi il s'agit. Ça n'a rien à voir. Je ne sais pas

 25   quels sont les territoires englobés. Cavkic, il n'est pas de nos

 26   territoires à nous, si vous parlez de Vlasenica.

 27   Q.  Vous pensez qu'il ne parle pas de Vlasenica ? Mais pourquoi

 28   informerait-il Rajko Dukic alors ?

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  1   R.  Rajko Dukic était président du SDS et du conseil exécutif de toutes les

  2   régions de Bosnie-Herzégovine. Les Serbes du SDS lui rapportaient à lui les

  3   choses et à toi. Ce n'est pas à moi ou à Alija Izetbegovic ou à Franjo

  4   Tudjman qu'ils allaient s'adresser parmi les dirigeants du peuple croate.

  5   Q.  Bon. Nous n'allons pas demander le versement puisque vous ne savez pas

  6   où ça s'est passé. Nous ne le demanderons pas au versement.

  7   Alors, est-ce que vous aviez convenu avez le Parti démocratique serbe et le

  8   peuple serbe de la création de deux municipalités à partir de Vlasenica, de

  9   celles qui existaient à Vlasenica, et est-ce que vous saviez combien de

 10   villes avaient disposé de plusieurs municipalités ? Parce que vous avez dit

 11   qu'il y avait des villes à avoir disposé de plusieurs municipalités.

 12   R.  Ici, la substance, ce n'est pas d'avoir deux ou plusieurs

 13   municipalités. Ici, il s'agissait de partager une entité en une entité

 14   serbe et entité musulmane. Parce que dans tout ce que nous avons fait, et

 15   je crois que les documents sont présents ici, ça a été fait pour cette

 16   raison, pour qu'il n'y ait pas des excès de la part de la population ou des

 17   incidents de la part du peuple musulman pour que toi et tes suiveurs ayez

 18   des justificatifs pour aller massacrer, violer, piller, tuer et détruire

 19   tous les biens matériels. C'est la raison pour laquelle nous avons estimé

 20   que c'était problématique.

 21   Q.  Monsieur Redzic, la partie serbe avait accepté que l'on abandonne la

 22   Yougoslavie à condition d'être autonome en Bosnie. Est-ce que vous avez eu

 23   avec le Parti démocratique serbe des négociations de bonne foi ou est-ce

 24   que vous étiez en train d'acheter du temps et de nous induire dans

 25   l'erreur, nous les Serbes, comme cela vous avait été conseillé par Alija

 26   Izetbegovic ?

 27   R.  Mais nous sommes conscients de tous ces récits. Quelles négociations,

 28   alors que dans l'encerclement --

Page 17745

  1   Q.  Attendez. Est-ce que oui ou non -- qu'on nous montre --

  2   R.  Mais attendez, vous me posez mal la question. Je n'avais pas

  3   l'intention de faire en sorte qu'il y ait un partage de Vlasenica parce que

  4   je savais que rien n'adviendrait de ce partage. Si je l'ai fait, je le

  5   maintiendrais, parce qu'on a tué 1 400 Bosniens. Pourquoi a-t-on violé tant

  6   de femmes ? Pourquoi a-t-on détruit tant de biens matériels ? Partons donc

  7   de ce point-là.

  8   Q.  Attendez, attendez, s'il vous plaît. Vous aviez convenu de la

  9   transformation de la municipalité de Vlasenica pour en faire une

 10   municipalité serbe et une municipalité musulmane, mais vous ne pensiez pas

 11   le faire pour de bon ?

 12   R.  On l'a fait parce que nous avons été contraints.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, ce n'est pas ici une enceinte

 14   qui est destinée à la polémique. Monsieur Karadzic, s'agissant du temps que

 15   vous vouliez avoir pour votre contre-interrogatoire, nous n'allons pas vous

 16   accorder de temps supplémentaire. Il vous reste cinq minutes pour le

 17   terminer, ce contre-interrogatoire.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est avec regret que je me dois de dire que

 19   les Juges de la Chambre m'ont déprivé [phon] d'un droit qui est celui

 20   d'interroger ce témoin. Il n'a pas été interrogé pour de bon. Et en cinq

 21   minutes, je voudrais qu'on nous montre le 1D3501. Et je me dois de dire

 22   avec grand regret que je n'ai pas du tout l'intention de me défendre comme

 23   mes prédécesseurs l'ont fait et qui ont été condamnés. Il est normal qu'ils

 24   aient été condamnés puisqu'ils se sont défendus de la sorte. Je ne veux

 25   pas, maintenant, faire semblant que ce soit un procès. Je veux que ce soit

 26   un procès pour de bon ou pas de procès du tout. Pour ce qui est d'un témoin

 27   qui est en train de parler de la sorte et qui va mériter votre attention,

 28   moi je demande à ce que ces deux journées qu'il a passées sur l'affaire

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  1   Krajisnik se fassent au mieux en une journée chez moi dans mon procès.

  2   Parce que si cet interrogatoire à Krajisnik avait été conduit comme il

  3   fallait, il n'aurait pas été condamné. Moi, ça ne me console en aucune

  4   façon que de voir au compte rendu qu'il y a eu un contre-interrogatoire. Ça

  5   n'a pas été bien fait, et Krajisnik et son avocat ont reconnu que cette

  6   Défense n'était pas bien faite.

  7   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Si vous faites comme ça, une cascade

  8   de commentaires, vous ne faites que perdre votre temps. Je pense que vous

  9   auriez pu vous contenter de poser de questions. Là, vous démunissez.  

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas le document que j'avais demandé.

 11   Je voulais que soit affiché le document 1D3501.

 12   Excellences, sauf votre respect, pour moi, il est beaucoup plus important

 13   que ce procès se déroule de façon équitable plutôt que de respecter quelque

 14   norme que ce soit ou quelque délai que ce soit.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre prête la plus grande

 16   attention qui soit à l'équité nécessaire du procès. Veuillez procéder.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Ce document est-il une habilitation destinée aux négociateurs qui vont

 19   parler de la réorganisation de la municipalité le lendemain ?

 20   R.  Je n'en sais rien. La date que je lis dans ce document est celle du 13

 21   avril, et moi je crois que ce document a été signé le 11 avril. On voit sur

 22   ce document la date du 13 avril 1992, mais je ne sais pas qui l'a signé.

 23   Est-ce qu'on pourrait voir la dernière page ?

 24   Q.  Milenko Stanic l'a signé. Pourrait-on voir la page suivante à l'écran.

 25   R.  C'est sa version et la vôtre.

 26   Q.  Vous avez accepté cela, mais vous ne l'avez pas pris au sérieux, n'est-

 27   ce pas ?

 28   R.  Nous l'avons pris au sérieux. Nous pensions sérieusement que les

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  1   négociations n'allaient nulle part, que c'était une simple farce et que

  2   vous vous apprêtiez à nous attaquer dès que ce serait possible et que la

  3   population musulmane allait subir exactement ce qu'elle a subi par la

  4   suite.

  5   Q.  Merci. Nous avons donc ce qui figure dans les documents, mais je n'ai

  6   pas le temps d'aller plus loin. Est-ce qu'Izetbegovic vous a conseillé de

  7   gagner du temps et de traîner les pieds pour évacuer la population de

  8   Vlasenica, oui ou non ?

  9   R.  Nous étions sur le terrain et nous informions M. Izetbegovic, qui ne

 10   connaissait plus dans le détail la situation dans nos municipalités. Nous

 11   lui disions ce qui se passait, ce qu'il advenait du peuple musulman, et lui

 12   a dit : "Essayez de gagner du temps le plus possible en évacuant les gens

 13   vers Kladanj." Mais il ne savait pas tous les détails de ce qui était en

 14   train de se passer et il avait davantage confiance en vous que les gens sur

 15   le terrain. Il écoutait également l'opinion de la communauté

 16   internationale.

 17   Q.  Combien de gens avez-vous réussi à évacuer avant l'éclatement du

 18   conflit ?

 19   R.  Je ne pourrais pas vous le dire exactement. Je ne sais pas. Je sais que

 20   la partie de la municipalité de Vlasenica et des villages voisins a été

 21   évacuée en grande partie. Les gens sont partis vers Kladanj. Le secteur le

 22   plus proche de Cerska et de Nova Kasaba, ceux qui vivaient dans ce secteur,

 23   eh bien, ils se sont dirigés vers Cerska et Nova Kasaba. Mais je ne

 24   pourrais pas vous donner de chiffre exact. Je ne pourrais pas vous dire

 25   combien de gens ont réussi à quitter Vlasenica. Mais à partir des rapports

 26   que nous avions provenant de Cerska, chaque fois que quelqu'un arrivait là-

 27   bas, le nombre total de Musulmans --

 28   Q.  Ne parlons pas de Cerska pour le moment, pas plus que de Kladanj et de

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  1   Kasaba ou de Konjevic Polje. Vous avez réussi à évacuer la population des

  2   autres localités ?

  3   R.  De la ville en tant que telle, des gens ont réussi à partir, ceux qui

  4   avaient l'intention de le faire, même si les Serbes s'étaient engagés à

  5   garantir leur sécurité. Ces personnes ont tout de même disparu, et personne

  6   ne sait ce qu'il est advenu d'elles. Je parle de 90 % de ceux qui sont

  7   partis.

  8   Q.  Vous voulez dire ceux que vous avez évacués ?

  9   R.  Non, non, non. Moi, je n'ai évacué personne. Les gens sont partis de

 10   leur propre gré après avoir entendu ce qui s'était passé à Zvornik,

 11   Bijeljina et Bratunac. Des gens arrivaient de ces villes et parlaient des

 12   massacres et des tueries qui s'y étaient produits.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document. Le

 14   document 1D4067.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est un document inexact, Monsieur le

 16   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 17    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Redzic.

 18   Le document est versé au dossier.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1655.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D4067.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Redzic, pour que vous

 22   compreniez bien ce qui se passe ici, je tiens à vous dire qu'accepter le

 23   versement au dossier d'un document ne signifie pas que la Chambre reconnaît

 24   le contenu du document comme valable. Les Juges tiendront compte de ce que

 25   vous avez dit dans ce prétoire au moment de se prononcer.

 26   Monsieur Karadzic, je suppose que ce sera votre dernière question.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais encore deux ou trois brèves

 28   questions, des questions brèves auxquelles il est possible de répondre par

Page 17749

  1   oui ou par non.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur, est-ce que c'est votre écriture qu'on voit dans ce document ?

  5   R.  Eh bien, oui, pour être sincère, c'est bien mon écriture, mais la date

  6   est fausse. Ceci a eu lieu avant la fête du mouton. A l'occasion de la fête

  7   du mouton, nous nous étions entendus pour organiser une fête dans la

  8   gaieté. Et si je ne me trompe, la fête du mouton a eu lieu le 4 avril 1992.

  9   A cette occasion, nous nous étions organisés, nous avons décidé qui allait

 10   s'occuper de quoi, qui allait fournir quoi, et d'ailleurs nous prévoyions

 11   que la fête soit célébrée en présence des Serbes, des Serbes qui

 12   accepteraient de se joindre à nous. Et ensuite, dans les journaux, il a été

 13   écrit : Voyez comment Redzic a prévu d'égorger la population serbe. Moi, je

 14   n'ai même jamais égorgé une poule, alors moins des habitants.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais un agrandissement du texte à

 16   l'écran, en particulier du passage où il est question d'un vendredi noir

 17   pour les Serbes.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais qu'est-ce que viennent faire ici ces

 19   passages dactylographiés ? C'est ridicule.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Est-ce qu'il est écrit dans ce texte : Appelez le président de la SO de

 22   Tuzla, Besnagic [phon], pour qu'il parle à nos réfugiés ? L'état-major

 23   général orchestre toute cette opération. Des colonnes de réfugiés, et

 24   cetera, et cetera, pour libérer avant vendredi --

 25   R.  Pour libérer les enfants des écoles.

 26   Q.  Et qu'est-ce qu'il fallait faire ensuite ?

 27   R.  Il fallait organiser une manifestation culturelle, une fête à

 28   l'occasion de la fête du mouton. Et puis, regardez ici ce qui est écrit là,

Page 17750

  1   dactylographié en cyrillique, il est dit qu'il faut tuer les Serbes. Mais

  2   comment est-ce qu'on peut s'exprimer ainsi ? Voyez vous-même. Il est

  3   manifeste que ce texte dactylographié n'a plus rien à voir avec le reste.

  4   Q.  Est-ce que c'est votre écriture, oui ou non ?

  5   R.  Oui. Mais quelle est l'écriture dans les parties que vous avez ajoutées

  6   pour me pénaliser ? Cette histoire a été racontée, y compris dans la

  7   presse, et la presse a plus tard publié une dénégation. La presse a dit que

  8   cet homme était un homme honorable et que tout cela n'avait rien à voir

  9   avec ce qui s'était dit en réalité.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je vous prie, Monsieur

 11   Karadzic, votre dernière question et la réponse du témoin n'ont pas été

 12   interprétées pour cause de chevauchement de votre part. Alors, je vous

 13   prierais de bien vouloir répéter la dernière question et la dernière

 14   réponse. Mais avant cela, Monsieur Karadzic, pouvez-vous nous expliquer de

 15   quoi traite ce document ? La partie dactylographiée a-t-elle été ajoutée

 16   par la Défense ou par les pouvoirs serbes par la suite ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. La Défense a obtenu ce document dans

 18   l'état où on le voit actuellement à l'écran. Il a été faxé depuis quelque

 19   part, et ce que nous voyons à l'écran à ce moment-là, c'est la page 2 d'un

 20   document plus volumineux, qui constitue l'annexe 12 dans une collection de

 21   documents. Il est question dans ce document d'un appel à égorger les gens,

 22   et il est question d'un troupeau qui doit être égorgé --

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Un instant. Monsieur le Président, est-ce que

 24   je pourrais ajouter quelques mots à titre explicatif ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Redzic.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ici, ce dont il est question, c'est

 27   de la page d'un agenda et ce qu'on lit ici, du fait en particulier que

 28   c'est écrit en cyrillique, n'a pu qu'être dactylographié par la suite pour

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  1   créer une fausse image, pour donner la possibilité à Karadzic de me

  2   présenter comme étant un terroriste. Mais heureusement, nous avons ici des

  3   gens intelligents et compétents qui ne se laisseront pas berner.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais les parties manuscrites sont bien

  5   de votre main ? Vous confirmez cela, en dehors de la date ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, Monsieur le Président --

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Redzic, je

 10   vous prie.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ce que je voulais dire, c'est que

 12   nous sommes ici en présence d'une déclaration courte, des gens se sont

 13   regroupés, des Musulmans, et chacun d'entre eux a reçu une tâche bien

 14   précise pour organiser un événement festif, une fête qui n'était dirigée

 15   contre absolument personne. Il y a untel qui va s'engager à apporter le

 16   mouton. Et d'ailleurs, à cette fête étaient invités y compris des

 17   dirigeants serbes, les gens du SDS. Et ils sont venus, ont mangé la viande,

 18   ils ont mangé les gâteaux et tout.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous vous

 20   rappelez ce qui n'a pas été consigné au compte rendu, je veux parler de

 21   votre dernière question et de la dernière réponse ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous avez été condamné à dix ans par le tribunal militaire

 25   en raison de votre action qui a consisté à entraver la capacité de défense

 26   du pays en écartant des réservistes d'un camp ?

 27   R.  Il y a eu un procès, c'est le tribunal militaire qui a jugé, et j'ai

 28   été mis en accusation ainsi que le commandant Ostojic. J'étais défendu par

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  1   l'avocat Bajnagic [phon]. Il m'a dit qu'en mon absence, j'avais été

  2   condamné au titre d'une disposition du code pénal de la RSFY, article 205,

  3   paragraphes 1 et 3, si je ne me trompe, et qu'il s'attend à ce que je sois

  4   condamné à dix ans de prison. Je n'ai jamais obtenu le jugement par écrit,

  5   mais c'est tout ce que j'en sais.

  6   Q.  Est-ce que vous avez fui Vlasenica le 18 avril à cause de cela et est-

  7   ce que vous êtes parti à bord du véhicule de Milenko Stanic qui a traversé

  8   le territoire serbe de Tisca pour vous enfuir ?

  9   R.  Je ne dirais rien négatif au sujet de M. Stanic. C'était convenu

 10   toutefois que le Pr Vukic m'emmène sur le territoire à la limite de la

 11   municipalité de Kladanj. Cependant, il n'a pas accepté de le faire. Il m'a

 12   simplement appelé et m'a dit : "Bonne chance Redzic." Et à Tisca, ce qui

 13   m'a sauvé, Dieu seul le sait.

 14   Q.  Mais qui vous a emmené en voiture ?

 15   R.  Moi-même, Saban Sabic [phon] et Mustafa Ramenovic [phon], qui était un

 16   juge cantonal et qui est mort depuis. Nous sommes partis à bord du véhicule

 17   de Sevko.

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je regrette que la Chambre ait décidé de

 20   raccourcir ce qui est en train de se faire dans ce prétoire, mais nous

 21   demanderons peut-être à ce que ce témoin revienne dans la phase de la

 22   présentation des moyens de la Défense, qu'il soit enjoint de revenir.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait faire revenir le

 24   compte rendu d'audience à l'écran. A la page 69, lignes 11 et 12, en raison

 25   des chevauchements de voix, votre question et la réponse correspondante du

 26   témoin n'ont pas été consignées au compte rendu. Donc, si vous le

 27   souhaitez, je vous autoriserais à poser cette question une deuxième fois.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que cette question concernait le

Page 17753

  1   jugement prononcé par le tribunal militaire et que j'ai reposé cette

  2   question à l'instant.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous sommes en possession du jugement écrit et

  5   de beaucoup, beaucoup d'autres documents, parce que nous n'avons parlé que

  6   des affrontements à Vlasenica. Mais il y a pas mal et même de nombreuses

  7   questions qui sont restées sans discussion jusqu'à présent.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] De combien de temps vous aurez besoin

  9   pour vos questions supplémentaires, Madame Sutherland.

 10   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas de

 11   questions supplémentaires à poser à ce témoin. Mais eu égard au dernier

 12   document affiché à l'écran, qui a provoqué une discussion assez intense --

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'enregistrer aux fins

 14   d'identification.

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, parce qu'il

 16   ne s'accompagne pas de traduction pour le moment.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons besoin de nous convaincre de

 18   son authenticité également.

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et puis --

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et de sa provenance.

 21   Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'était d'ailleurs ce que je voulais dire

 22   en cet instant. Je m'apprêtais à demander à M. Karadzic, puisqu'il a dit

 23   que la Défense avait obtenu ce document, mais qu'il n'a pas dit d'où, je me

 24   demandais s'il était prêt à dire aux Juges de la Chambre quelle était la

 25   source de ce document, d'où il l'a obtenu.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous aider,

 27   Monsieur Karadzic ?

 28   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait voir

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  1   l'original de ce texte ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois que c'est l'annexe numéro 12 d'une

  3   collection documentaire plus importante. Mais il faudra que moi-même et mes

  4   collaborateurs fassions quelques recherches pour trouver l'origine exacte

  5   de ce document. Parce qu'il ne sera enregistré qu'aux fins

  6   d'identification, nous aurons le temps.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons octroyer un numéro de

  8   pièce à ce document et l'enregistrer aux fins d'identification.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D1656, enregistrée aux

 10   fins d'identification.

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, avant la pause, je

 12   souhaitais apporter une correction au compte rendu d'audience. Page 55,

 13   ligne 14, en tout cas s'agissant du texte que j'ai devant moi à l'écran, je

 14   pense qu'il y a une erreur quand j'ai dit : Enregistré aux fins

 15   d'identification pour la pièce D1643. En fait, il aurait dû s'agir de la

 16   pièce P3190. Je parlais de la fiche d'identité du témoin.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Hm-hm.

 18   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 20   Monsieur Redzic, ceci met un point final à votre déposition devant ce

 21   Tribunal. Au nom de la Chambre, je tiens à vous remercier d'être venu à La

 22   Haye pour déposer. Vous pouvez maintenant vous retirer.

 23   Nous allons suspendre, faire une pause de 25 minutes et reprendrons à 18

 24   heures.

 25   [Le témoin se retire]

 26   --- L'audience est suspendue à 17 heures 36.

 27   --- L'audience est reprise à 18 heures 01.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Elliott, vous avez la

Page 17755

  1   parole.

  2   Mme ELLIOTT : [interprétation] Merci. Avant la venue du témoin, je voulais

  3   vous avertir qu'il faudrait manifester à son égard l'avertissement prévu

  4   par l'article 90(E) puisqu'il a été considéré comme étant un suspect lors

  5   d'auditions précédentes qu'il a eues avec le bureau du Procureur.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Faisons entrer le témoin.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas réussi à retrouver la page de

 10   référence qui se rapporte au fait de savoir si le témoin précédent avait

 11   été président ou membre du conseil chargé de la Défense, et je retire, par

 12   conséquent, la question.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 14   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonsoir, Monsieur.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonsoir.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous demander de prononcer la

 18   déclaration solennelle.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 20   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 21   LE TÉMOIN : DRAGAN VIDOVIC [Assermenté]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous

 24   installer et mettez vous à l'aise, Monsieur.

 25   Vous allez bientôt entamer votre déposition, Monsieur Vidovic, mais

 26   auparavant, je tiens à vous rappeler un article précis qui s'applique en ce

 27   tribunal. En vertu de l'article 90, et plus particulièrement en vertu de

 28   son paragraphe E, vous avez le droit de refuser de répondre à une question

Page 17756

  1   posée par l'Accusation, l'accusé, ou les Juges d'ailleurs, si, à votre

  2   avis, cette réponse que vous fourniriez risquerait d'être retenue contre

  3   vous, de vous incriminer. C'est-à-dire que ceci pourrait être l'équivalent

  4   du fait que vous admettez avoir commis une infraction ou pourrait être

  5   retenu contre vous comme élément de preuve. Mais même si vous pensez qu'une

  6   réponse de ce genre risque de vous incriminer et que vous ne voulez pas

  7   répondre, la Chambre peut, en vertu de son pouvoir discrétionnaire, vous

  8   obliger à répondre, mais les modalités seront telles que ce que vous diriez

  9   ne saurait être retenu contre vous comme élément de preuve négatif, sauf si

 10   c'est le cas de poursuites pour faux témoignage.

 11   Est-ce que vous me comprenez ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans une certaine mesure.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez des

 14   questions. Si vous en avez, je m'efforcerai d'y répondre.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de questions.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 17   Madame Elliott, vous avez la parole.

 18   Mme ELLIOTT : [interprétation] Peut-on afficher le document de la liste 65

 19   ter 90249.

 20   Interrogatoire principal par Mme Elliott :

 21   Q.  [interprétation] Monsieur Vidovic, je vais vous demander de décliner

 22   votre identité afin qu'elle soit consignée au compte rendu d'audience.

 23   R.  Je m'appelle Dragan Vidovic.

 24   Q.  Monsieur Vidovic, est-ce que vous vous souvenez avoir rencontré Me

 25   Nicholls et Me Blaszczyk le 29 mai 2011 en présence de votre avocat, Me

 26   Stojanovic ?

 27   R.  Je m'en souviens.

 28   Q.  Est-ce que vous avez écouté l'enregistrement sonore de cette audition

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  1   du 29 mai 2011, ici, lorsque vous êtes arrivé à La Haye ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Au cours de cette audition du 29 mai, avez-vous fourni des réponses

  4   exactes et est-ce que vous donneriez ces mêmes réponses aujourd'hui ?

  5   R.  Oui.

  6   Mme ELLIOTT : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je demande

  7   que l'enregistrement sonore de cette audition et sa transcription, qui

  8   porte désormais le numéro de la liste 65 ter --

  9   L'INTERPRÈTE : Que l'interprète n'a pas saisi.

 10   Mme ELLIOTT : [interprétation] -- soient versés en tant que pièces du

 11   dossier, mais il faudrait qu'ils le soient sous pli scellé. Et je demande

 12   aussi que nous passions à huis clos partiel.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons passer à huis clos

 14   partiel.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes désormais à huis clos

 16   partiel.

 17   [Audience à huis clos partiel]

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

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 16   [Audience publique]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons donner à chacun de ces

 18   éléments une cote.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce seront les pièces P3191 et P3192,

 20   toutes deux sous pli scellé.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez.

 22   Mme ELLIOTT : [interprétation] Je vais vous donner le résumé de la

 23   déclaration de M. Vidovic.

 24   Il a été assigné à la compagnie Karakaj à Zvornik. Le chef de section

 25   c'était Dragan Ristanovic, et le commandant de compagnie c'était Milan

 26   Blagojevic. Le commandant Ristanovic l'a chargé de surveiller l'école de

 27   Karakaj. Arrivé à cette école, M. Vidovic a vu la présence de formations

 28   paramilitaires, dont les Pivarski. Le témoin a travaillé trois jours par

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  1   coupe. Pendant cette période, le témoin était chargé de surveiller quelque

  2   5 à 600 prisonniers musulmans retenus à l'école technique de Karakaj, dans

  3   la grande salle. Vraiment, il y avait énormément de détenus. Pivarski a

  4   ordonné au témoin et à d'autres gardes de rouer de coups les détenus. Le

  5   témoin n'a pas vu de personnes qui auraient été assassinées pendant qu'il

  6   travaillait et n'a pas vu non plus de cadavres à l'école.

  7   Le troisième jour, cinq ou six bus de la compagnie de Drinatrans sont

  8   arrivés. Le témoin, sur les ordres du commandant Ristanovic, est allé dans

  9   un de ces bus à Pilica, les autres bus sont partis sous escorte policière,

 10   et les détenus ont été emmenés à la maison de la Culture de Pilica, où

 11   beaucoup de soldats en uniforme en treillis les attendaient. Et les

 12   prisonniers sont entrés dans la maison de la Culture; le témoin, quant à

 13   lui, est rentré chez lui à Karakaj.

 14   J'ai terminé la lecture de mon résumé.

 15   Q.  Monsieur Vidovic, est-ce que vous vous souvenez avoir témoigné dans le

 16   procès intenté à M. Grujic à Belgrade en 2009 ?

 17   R.  Je m'en souviens.

 18   Q.  Je n'ai que quelques questions à vous poser sur deux sujets dont vous

 19   avez parlé dans le procès Grujic. Premier sujet : vous souvenez-vous avoir

 20   entendu dire qu'il y avait eu des coups de feu autour de l'école quand vous

 21   étiez chargé de surveiller cette école ?

 22   R.  Non.

 23   Mme ELLIOTT : [interprétation] Peut-on afficher le document 23241 de la

 24   liste 65 ter, et plus exactement la page 24 en anglais et la page 19 en

 25   B/C/S. Le passage qui m'intéresse se trouve en milieu de page en B/C/S.

 26   Q.  On voit une question posée par le président de la chambre à Belgrade,

 27   il vous demandait si vous aviez entendu se passer ce genre de chose. Voici

 28   votre réponse, en haut de page en anglais : 

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  1   "Enfin, je ne sais pas si cela s'est passé ou pas. En tout cas, certains,

  2   de toute façon, ont dit ça ne s'était pas passé. Je ne sais pas s'il y a eu

  3   des tirs."

  4   Et puis, l'échange se poursuit, et le président dit : "Qui vous l'a dit,

  5   les gardes… ?"

  6   Réponse : "C'est ce qu'on contait dans le village, quand il y avait des

  7   coups de feu autour de l'école."

  8   Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire ? Est-ce que vous vous souvenez

  9   mieux s'il y avait des tirs autour du village, si c'est bien ce qu'on

 10   racontait dans le village ?

 11   R.  J'ai dit qu'il n'y avait pas eu de coups de feu de tirés pendant que

 12   j'y étais. Est-ce qu'il y en a eu par la suite, je l'ignore.

 13   Q.  Mais je vous demandais si vous aviez entendu dire qu'on racontait qu'il

 14   y avait des coups de feu autour de l'école. Je ne vous demandais pas si

 15   vous personnellement, vous en aviez entendu.

 16   R.  Je ne m'en souviens pas.

 17   Q.  Vous voyez le compte rendu d'audience affiché à l'écran. Vous voyez les

 18   réponses que vous avez données au président de la chambre Grujic. Ces

 19   réponses étaient bien exactes, n'est-ce pas ?

 20   R.  Où est-ce que cela se trouve ? Moi, je ne le vois pas.

 21   Q.  Regardez, en B/C/S, c'est en milieu de page, c'est là où le président

 22   vous dit : "Mais de qui le tenez-vous, des gardes ou… ?" Et voici votre

 23   réponse telle qu'elle est consignée : "C'est ce qu'on racontait dans le

 24   village, quand il y avait des coups de feu autour de l'école."

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander de donner lecture

 26   littéralement de ce qui est dit ? On dit: Est-ce qu'il y a eu ? Est-ce

 27   qu'il n'y a pas eu ? On dit que non. Quelqu'un a dit qu'il y a eu des coups

 28   de feu de tirés. Donc, dans le texte, il dit qu'il n'y a pas eu de coup de

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  1   feu et on a raconté qu'il n'y en a pas eu. Pourquoi a-t-on sauté les lignes

  2   où une autre variante est 

  3   donnée ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mme Elliott avait déjà lu ce passage,

  5   mais je ne sais pas si le témoin, quant à lui, l'a lu.

  6   Est-ce que vous voyez ce passage-là, Monsieur le Témoin, Monsieur Vidovic ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas.

  8   L'INTERPRÈTE : La cabine française précise que c'est en haut de page et non

  9   pas au milieu de la page.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voyez cette question posée par le

 11   président : "Et quand vous n'étiez pas présent, est-ce que vous avez

 12   entendu dire ça se passait ?" Et voici votre réponse : "Je ne sais pas si

 13   ça s'est passé ou pas. Certains disaient qu'il y avait des tirs, mais moi

 14   je ne sais pas."

 15   Est-ce que vous avez vu le passage maintenant ?

 16   Peut-être qu'on n'a pas besoin de montrer la version en anglais.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis vous aider, c'est la toute première

 18   phrase en haut de page.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous la lire attentivement pour

 20   ensuite répondre à la question posée par Mme Elliott.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. C'est moi qui me suis trompé. Il

 22   faut redescendre un peu. D'une ligne encore.

 23   Descendez, s'il vous plaît, la page d'une réponse ou d'une ligne pour

 24   qu'on voie la ligne qui est au-dessus du haut de page.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Y a-t-il eu ? N'y a-t-il pas eu ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dites-nous quand vous aurez terminé la

 27   lecture de façon à permettre à Mme Elliott de vous poser une question.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'il y en a eu ? Est-ce qu'il n'y en

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  1   pas eu ? On dit que non. Et certains ont dit qu'il y a eu des coups de feu

  2   de tirés. Je ne le sais pas.

  3   Je ne sais pas quoi vous dire. Pendant que moi j'étais là-bas, il n'y

  4   a pas eu de coups de feu de tirés, et ce qui a couru comme rumeurs dans le

  5   village…

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et pourquoi ne pas reposer plus

  7   exactement la question, Madame Elliott ?

  8   Mme ELLIOTT : [interprétation]

  9   Q.  Je vous demandais, Monsieur Vidovic, si vous avez entendu des rumeurs

 10   dans le village qui disaient qu'effectivement, il y avait eu des coups de

 11   feu autour de l'école ?

 12   R.  Non, je n'en ai pas entendu parler. Il se peut qu'il y ait des rumeurs

 13   à avoir couru, mais moi, personne ne me l'a raconté.

 14   Mme ELLIOTT : [interprétation] Très bien. Je vais avancer.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 16   Mme ELLIOTT : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Vidovic, vous souvenez-vous avoir dit au tribunal de Belgrade

 18   que vous aviez vu un camion de marque TAM à l'école technique de Karakaj ?

 19   R.  On m'a d'abord demandé si j'ai vu des cadavres et si un camion avait

 20   transporté des cadavres, et j'ai dit que non. Pour ce qui est de ce petit

 21   TAM, le Tamic, je l'ai vu à proximité de l'école.

 22   Mme ELLIOTT : [interprétation] Pouvons-nous passer quelques instants à huis

 23   clos partiel.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 25   [Audience à huis clos partiel]

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 10   [Audience publique]

 11   Mme ELLIOTT : [interprétation]

 12   Q.  Précisons une chose pour le compte rendu. Vous dites avoir vu un Tamic

 13   là-bas. Est-ce que c'est pendant que vous étiez de service, que vous étiez

 14   de garde à l'école technique de Karakaj ?

 15   R.  Mais ce n'est pas ce jour-là. Je l'ai vu après.

 16   Q.  Vous dites "après", vous dites après la deuxième journée ou la

 17   troisième journée de travail [inaudible] à l'école de Karakaj ?

 18   Q.  Je vais maintenant aborder mon dernier sujet.

 19   Mme ELLIOTT : [interprétation] Pour ce faire, je demande l'affichage du

 20   document de la liste 65 ter 19140A.

 21   Q.  Vous reconnaissez ce qu'on voit sur cette photo ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Je vais vous demander de décrire à l'attention des Juges ce que cette

 24   photo nous montre et pourquoi vous la connaissez ou vous reconnaissez les

 25   lieux.

 26   R.  Ceci est une photo de l'abattoir. C'est l'ex-abattoir à Gero.

 27   Maintenant, c'est à moi.

 28   Q.  Excusez-moi, Monsieur le Témoin, depuis quand êtes-vous propriétaire de

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  1   cet endroit ?

  2   R.  Je n'en suis pas trop sûr, mais c'est depuis 2000 -- je ne suis pas

  3   trop sûr. 2002 ou 2003.

  4   Q.  Est-ce que le propriétaire précédent c'était ce M. Gero, pour autant

  5   qu'il existe ?

  6   R.  Oui. Mon père, mon frère et Gero s'y trouvaient. La terre sur laquelle

  7   on a construit l'abattoir appartenait à feu mon père. L'abattoir a été

  8   construit en qualité de construction à caractère temporaire.

  9   Q.  Merci d'avoir répondu à mes questions, Monsieur le Témoin.

 10   Mme ELLIOTT : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin.

 11   Il y a uniquement la question des pièces connexes que je dois régler. Je

 12   demande uniquement le versement du document de la liste 65 ter 08235.

 13   Merci.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et est-ce que nous allons d'abord verser

 15   au dossier la photographie ?

 16   Mme ELLIOTT : [interprétation] Excusez-moi, j'avais oublié. Merci.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Donnons une cote.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P3193.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis, nous avons les pièces connexes.

 20   Elles sont au nombre de cinq.

 21   Mme ELLIOTT : [interprétation] Oui, deux d'entre elles ont déjà été versées

 22   au dossier. Le document 23119 est devenu la pièce P3185, et pour ce qui est

 23   du document 07232, il est devenu la pièce P3186.

 24   Pour ce qui est des trois autres pièces, je voudrais en demander le

 25   versement, mais comme il y a une règle qui veut que ça fasse partie

 26   intégrante de la déclaration, je pense qu'effectivement, la seule que je

 27   puisse demander comme pièce du dossier, c'est le document 08325. C'est la

 28   fiche de paie de l'entreprise Karakaj.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voilà. Vous en demandez le versement ?

  2   Mme ELLIOTT : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas d'objection, Maître Robinson ?

  4   M. ROBINSON : [interprétation] Non.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Versée au dossier.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce P3194.

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Nous avions des éléments présentés à huis

  8   clos partiel, mais maintenant que le document a été versé au dossier, est-

  9   ce que ces éléments peuvent désormais faire partie du dossier public ?

 10    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, Maître Robinson, mais

 11   pourriez-vous m'expliquer pourquoi ?

 12   M. ROBINSON : [interprétation] C'est peut-être par excès de prudence que

 13   l'Accusation avait demandé à passer à huis clos partiel. Elle s'attendait à

 14   ce que le témoin fournisse une réponse susceptible de révéler l'identité du

 15   témoin, mais ça ne s'est pas passé.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'en pensez-vous, Madame Elliott ?

 17   Mme ELLIOTT : [interprétation] Par soucis de prudence, je pense qu'il

 18   faudrait, pour en parler, repasser à huis clos partiel.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. C'est ce que nous allons faire.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 21   [Audience à huis clos partiel]

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  5   [Audience publique]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez la parole.

  7   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

  8   Q.  [interprétation] -- Monsieur Vidovic.

  9   R.  Bonjour.

 10   Q.  Je tiens à vous remercier d'avoir rencontré les représentants de la

 11   Défense, et je crois bien que dans bon nombre d'autres affaires ça aidera à

 12   me rendre plus efficace pour vous poser les questions les plus brèves

 13   possibles et obtenir, à cette fin, des réponses les plus brèves possibles

 14   aussi.

 15   Mais je voudrais commencer par la fin de ce que vous avez dit en

 16   début de la page 83. Vous avez dit : "Mon père, mon frère et Gero ont

 17   été…."

 18   Est-ce que vous voulez dire qu'ils avaient été co-propriétaires

 19   auparavant déjà de cet abattoir ?

 20   R.  Le terrain avait appartenu à mon père. La construction temporaire

 21   appartenait à Gero.

 22   Q.  Merci. Vous avez mentionné feu Dragan Ristanovic comme étant un chef.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Est-ce qu'il est exact de dire qu'il a été tué au combat, peut-être ?

 25   Et je pense que vous l'avez déjà confirmé au compte rendu, 65 ter 23241,

 26   page 4.

 27   R.  Oui. Il a été tué à Snagovo.

 28   Q.  Merci. Au compte rendu, page 58, c'est-à-dire 65 ter 23241, page 9,

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  1   avez-vous bien dit que Pivarski avait semé la terreur au niveau de son

  2   unité, et pour tous les gens dans la ville de Zvornik, ça a été le cas

  3   aussi, et personne à Zvornik n'était à même de lui donner des ordres ?

  4   R.  C'est précisément ce que j'ai dit. Comme on dirait dans notre peuple,

  5   c'était le bon Dieu et le bâton du bon Dieu à la fois.

  6   Q.  Merci. Une page plus loin dans ce même document, avez-vous dit qu'à

  7   l'école technique, vous avez trouvé des gens qui étaient en train d'assurer

  8   le gardiennage de Musulmans ? Ils portaient des uniformes de camouflage,

  9   ils portaient des armes automatiques. et c'est à ce moment-là que vous avez

 10   entendu parler des noms de Pivarski, Mrki et autres ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Merci. En page 13 de la même référence de document, vous avez précisé

 13   que suite à ordre de Pivarski, qui vous a injurié et qui vous a menacé de

 14   vous tabasser, vous avez dû frapper trois ou quatre détenus.

 15   R.  Oui. Il s'est adressé à moi en personne à plusieurs reprises avec des

 16   injures variées et il m'a dit qu'il me briserait les os si je n'acceptais

 17   pas de les frapper. J'en ai frappé trois ou quatre avec une matraque de

 18   police, mais juste pour la forme, et ce, à des fins de sécurité à moi.

 19   Q.  Merci. Est-il exact de dire que ces menaces de Pivarski devaient être

 20   prises très au sérieux ? Parce qu'il donnait souvent des gifles à ses

 21   propres soldats. Il les mettait à nu, à poil, comme on dit. Et est-il exact

 22   de dire qu'un représentant de nos autorités civiles, il l'a mis à nu et il

 23   l'a attaché au stade pour le battre, nu comme il était ?

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Vous n'avez pas à donner le nom. Parce que si vous voulez donner le

 26   nom, il va falloir qu'on passe à huis clos partiel.

 27   R.  Ça s'est passé à Celopek, au stade de football. Il l'a attaché au

 28   montant du but, et il a été tabassé par Pivarski et par ses hommes.

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  1   Q.  Est-ce que c'était un représentant officiel de la Republika Srpska, cet

  2   homme ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande un huis clos partiel pour quelques

  4   instants, s'il vous plaît.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  6   [Audience à huis clos partiel]

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 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Karadzic.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  En page 18 de cette même référence de document, page 67 du compte

 24   rendu, vous avez dit au chef qu'il fallait que vous vous mettiez de côté de

 25   là, parce que personne n'osait s'adresser à Pivarski, et vous, vous avez

 26   essayé de vous écarter, vous et le chef, de là. Alors, le chef en question,

 27   est-ce bien Ristanovic ?

 28   R.  Oui. C'est à lui que je l'ai dit, en effet.

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  1   Q.  Ce Ristanovic pouvait-il ou osait-il lui dire que c'était lui le

  2   commandant de Pivarski, ou Pivarski qui était le commandant ?

  3   R.  Pivarski donnait des ordres à tout un chacun dans Zvornik.

  4   Q.  Merci. Aujourd'hui, vous avez mentionné, et je crois qu'au compte rendu

  5   ça se trouve aussi en page 19, le fait que vous n'avez pas vu qu'il y ait

  6   eu qui que ce soit des prisonniers à étouffer; est-ce que c'est bien exact

  7   ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-il exact de dire que vous avez rectifié, au compte rendu page 22,

 10   le fait que vous n'aviez jamais vu Brano Grujic; c'est bien exact ? Vous

 11   n'avez pas vu Brano Grujic à proximité de ce centre scolaire technique ?

 12   R.  Je ne l'ai pas vu. Je ne sais pas s'il y a eu une erreur de traduction

 13   et je ne sais pas comment l'erreur est survenue. J'ai dit que j'avais ouï

 14   dire que Brano Grujic aurait dit à Dragan Ristanovic qu'il irait à des

 15   échanges, mais je n'ai pas entendu la chose directement de la part de Brano

 16   Grujic. J'ai ouï dire qu'il l'aurait dit à Dragan, et c'est Dragan qui me

 17   l'a dit à moi.

 18   Q.  Merci. Alors, est-ce qu'il est exact de dire qu'on a emmené dans six

 19   autocars 50 à 60 personnes à bord de chaque autocar depuis ce centre

 20   scolaire technique jusqu'à la maison de la Culture de Pilica pour des fins

 21   d'échange ?

 22   R.  Oui. Je pense qu'il y a eu deux autobus, mais à rallonge, double

 23   longueur. Il y en avait cinq ou six au total, mais il y en avait deux à

 24   rallonge.

 25   Q.  Merci. Qui est-ce qui a donné l'ordre à Ristanovic de procéder à

 26   l'exécution de cette mission ?

 27   R.  C'est Pivarski.

 28   Q.  Est-il exact de dire qu'à cette période, à l'époque, dans Zvornik, il

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  1   n'y avait aucune espèce de loi à régner ? La peur de la mort était présente

  2   tant au niveau des Serbes qu'au niveau des Musulmans, et les autorités dans

  3   la ville, à aucun moment, ne fonctionnaient véritablement ?

  4   R.  Ça s'est passé ainsi jusqu'à ce qu'ils ne soient arrêtés. Il n'y avait

  5   aucune espèce d'ordre public. On devait obéir à Pivarski et aux autres qui

  6   se trouvaient à ses côtés à l'époque. Jusqu'à la journée où ils ont été

  7   arrêtés.

  8   Q.  Vous dites ici qu'ils avaient généré de la peur auprès des Serbes et

  9   des Musulmans. Est-ce que certains de ces prisonniers étaient des Musulmans

 10   du cru ou est-ce que c'était des gens qui étaient tous amenés du haut des

 11   montagnes ?

 12   R.  Non, il n'y avait pas de Musulmans de Karakaj ou de Zvornik, parce que

 13   nos voisins sont sortis pacifiquement après que les listes ont été

 14   dressées, et ils sont partis en passant par la Serbie.

 15   Q.  Les Musulmans sont partis majoritairement par la Serbie, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce qu'il y avait des Musulmans, des voisins à vous qui, après ces

 18   conversations informatives, ont été laissés tranquillement sur place et ont

 19   pu continuer à y vivre et ne sont pas partis pendant longtemps ?

 20   R.  Il y avait avec nous un certain Nijaz, c'était son prénom, qui était né

 21   à Memici, mais qui vivait depuis dix ou 15 ans à Karakaj, où il

 22   travaillait. Il était avec nous au sein de la compagnie et il a été

 23   interrogé au commandement et ensuite est resté là encore quelques temps. Je

 24   ne sais pas exactement combien de temps, mais sans doute trois ou quatre

 25   mois, à mon avis.

 26   Q.  Merci. Donc lui, il est resté aussi longtemps qu'il a voulu et personne

 27   ne lui a fait de mal, n'est-ce pas ?

 28   R.  En effet.

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  1   Q.  Quand les prisonniers étaient emmenés pour participer à un échange,

  2   est-ce que, sur la base de votre expérience, vous savez que pendant toute

  3   la guerre, il y a eu des cas où la partie musulmane rejetait un échange qui

  4   avait été convenu à l'avance et tout devait être discuté à nouveau ?

  5   R.  Eh bien, je ne suis pas quelqu'un qui disposait de renseignement

  6   susceptible de me permettre de savoir qui faisait quoi et où.

  7   Q.  Merci. Est-il vrai qu'il y avait entre 50 et 60 prisonniers par autobus

  8   accompagnés d'un soldat de Pivarski et d'un membre de notre Défense

  9   territoriale ?

 10   R.  Oui, c'est à peu près cela.

 11   Q.  Est-il exact que Pivarski a insisté pour que vous, les habitants de la

 12   région, vous participiez au passage à tabac ? Et comme il voulait exercer

 13   un contrôle sur vous, il a insisté pour qu'il y ait toujours un membre de

 14   la population locale dont vous faisiez partie accompagné de l'un membre de

 15   la Défense territoriale à bord de chaque autobus ?

 16   R.  Oui, très probablement.

 17   Q.  Autrement dit, est-ce que vous avez estimez que vous subissiez un

 18   contrôle de la part de Pivarski, vous personnellement ainsi que vos hommes

 19   ? Est-ce que vous estimiez que Pivarski et son groupe exerçaient sur vous

 20   un contrôle ?

 21   R.  Tout le temps. Nous étions constamment contrôlés par lui. Il nous

 22   commandait, parfois directement, parfois par le truchement de Dragan Avdic.

 23   Q.  A ce moment-là, est-ce qu'il y avait le moindre pouvoir à Zvornik qui

 24   aurait pu s'opposer à lui ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Est-ce que son action concernait davantage Karakaj et la périphérie de

 27   Karakaj, et est-ce que Zuco était davantage responsable de la partie

 28   urbanisée ? Est-ce que vous avez déjà entendu parler de Zuco à ce moment-là

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  1   ?

  2   R.  Oui, j'ai entendu parler de Zuco, qui était très semblable à l'autre.

  3   Je veux dire - comment est-ce qu'on dit ? - un homme d'expérience. Tous les

  4   deux avaient de l'expérience. Ils savaient comment se débrouiller et ils

  5   nous effrayaient tous et faisaient ce qu'ils leur plaisaient.

  6   Q.  Merci. En 2002, puis le 29 mai 2011, vous avez eu des entretiens avec

  7   les représentants du bureau du Procureur de ce Tribunal. Je parle du

  8   document 65 ter numéro 90249.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je demanderais si l'Accusation a versé au

 10   dossier ce compte rendu intégral ou seulement une partie de ce document qui

 11   est assez volumineux ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que ce document ait été

 13   versé au dossier.

 14   Mme ELLIOTT : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit du compte

 15   rendu que nous avons versé au dossier -- ou plutôt, de la déclaration 92

 16   ter de ce témoin. Le document 90249, le 90249A étant la version publique

 17   expurgée.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. J'ai confondu avec le numéro du

 19   procès Grujic.

 20   Oui, nous avons ce document.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pensais que nous n'avions que la déclaration

 22   de Grujic, donc je n'ai pas prêté attention à ce document.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Donc, pages 7 et 8 de ce document, vous avez dit, et je lirai en

 25   anglais de façon à ce que vous soyez mieux interprété que je ne puis le

 26   faire moi-même, je cite :

 27   "Il y avait des paramilitaires dans chaque équipe, environ dix à 15 à tous

 28   moments. Je pensais que Grujic, Dragan Spasojevic et Pivarski étaient

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  1   responsables de l'arrestation des prisonniers musulmans amenés dans l'école

  2   technique de Karakaj. La police civile et militaire ont participé à les

  3   faire venir jusqu'à l'école technique de Karakaj. J'ai entendu cela de la

  4   bouche de personnes avec lesquelles je travaillais. Je ne me rappelle pas

  5   le nom de ces personnes."

  6   Et puis, vous dites au sujet de l'école de Karakaj -- (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pourriez --

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Toutes mes excuses.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je pense que maintenant nous

 17   pouvons poursuivre. Avec les expurgations nécessaires.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 19   [Audience à huis clos partiel]

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25   [Audience publique]

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Est-il exact que vous n'avez pas vu le Brano dont nous parlons et que

 28   c'est l'autre homme qui a emmené son collègue quelque part ? Et est-ce que

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  1   vous avez entendu dire que cet autre collègue devait participer comme

  2   médiateur à l'échange et qu'il a été envoyé sur le territoire musulman ?

  3   R.  Brano Grujic, je ne l'ai pas vu. Quant à l'autre homme, je l'ai vu,

  4   oui, (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7   Q.  Et c'est donc la seule fois où vous avez vu cet homme-là, n'est-ce pas

  8   ?

  9   R.  De qui parlez-vous ?

 10   Q.  Celui qui a emmené son collègue.

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Merci. Est-ce que Memici est un village musulman situé dans le secteur

 13   où les personnes emprisonnées avaient été appréhendées ?

 14   R.  Memici est de l'autre côté, sur la route Zvornik-Tuzla --

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Vidovic.

 16   Non. Eh bien, Madame Elliott.

 17   Mme ELLIOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je dois vous parler

 18   de l'expurgation du compte rendu. Je ne suis pas sûre --

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que l'expurgation a été faite.

 20   Est-ce que nous parlons bien de la ligne 17 ?

 21   Mme ELLIOTT : [interprétation] Oui, lignes 17 et 18.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre, Monsieur

 23   Karadzic.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Quand ce déplacement vers Pilica eut lieu, il a été dit que ce

 27   déplacement se faisait dans le but de procéder à un échange. Est-ce que

 28   vous avez vu des exactions, des passages à tabac ou des assassinats à

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  1   Pilica ?

  2   R.  Non, parce que je n'y suis pas resté longtemps. Je n'y suis resté que

  3   le temps suffisant pour voir la sortie des prisonniers des autobus, après

  4   quoi moi-même et le chauffeur de l'autobus sommes rentrés à Karakaj. Après

  5   quoi, je suis rentré chez moi.

  6   Q.  Merci. Comment est-il possible que 50 à 60 prisonniers ne soient

  7   escortés que par deux hommes, un à l'avant et l'autre à l'arrière, et dans

  8   quel état étaient ces prisonniers ?

  9   R.  Eh bien, quand ils ont appris qu'ils allaient être échangés, très

 10   logiquement, ils n'avaient pas l'intention de poser le moindre problème.

 11   Donc tout allait bien. Il n'y a eu aucun abus. Ces prisonniers n'étaient

 12   pas exténués ou éreintés. Et peut-être étaient-ils dans cet état parce

 13   qu'on leur avait dit qu'ils allaient être échangés.

 14   Q.  Ils étaient un peu plus frais, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-il exact que Pivarski pouvait donner des ordres à la police et

 17   confier des missions aux policiers ?

 18   R.  Je l'ai déjà dit, il pouvait donner des ordres à tout le monde à

 19   Zvornik.

 20   Q.  Merci. Est-il exact qu'il a donné l'ordre que deux véhicules de police

 21   escortent ce convoi jusqu'à Pilica, et est-ce qu'à bord de chaque autobus,

 22   il y avait deux véhicules, ou bien est-ce qu'il y avait un véhicule devant

 23   l'ensemble du convoi et l'autre derrière l'ensemble du convoi ?

 24   R.  Il y avait deux véhicules au total, c'est-à-dire un devant le convoi et

 25   un derrière.

 26   Q.  Merci. Pendant le même entretien, en page 20 de sa transcription, il

 27   vous a été demandé si vous saviez qui était le commandant de la Défense

 28   territoriale de Zvornik, et vous avez répondu par la négative, n'est-ce pas

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  1   ?

  2   R.  Exact.

  3   Q.  Vous avez dit que vous aviez entendu parler de Marko Pavlovic, mais que

  4   vous ne saviez pas quel était son poste, n'est-ce pas ?

  5   R.  En effet.

  6   Q.  Vous avez simplement entendu prononcé son nom; c'est cela ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-il exact que les volontaires avaient le droit de toucher une solde

  9   et qu'ils étaient payés par les municipalités auxquelles ils se faisaient

 10   connaître ?

 11   R.  Je ne sais pas s'ils avaient le droit, mais ils prenaient ce qu'ils

 12   voulaient.

 13   Q.  Vous voulez dire que lorsqu'ils ont pris le pouvoir, ils ont pris ce

 14   qu'ils voulaient; c'est bien cela ?

 15   R.  Oui, oui.

 16   Q.  Est-ce que quelqu'un avait le droit de leur supprimer leur paie ?

 17   R.  Dans ce cas-là, il est possible que ce quelqu'un lui aurait supprimé la

 18   vie.

 19   Q.  Est-il exact que la majorité des membres de la Défense territoriale et

 20   des volontaires allaient sur la montagne pour patrouiller, et que les

 21   hommes de Pivarski et Pivarski restaient en ville ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Est-ce que vous êtes allé en patrouille, et quelle était la durée de

 24   votre équipe ?

 25   R.  Je suis allé en patrouille, et une équipe travaillait pendant sept

 26   jours.

 27   Q.  Là, nous ne parlons pas d'une patrouille dans les environs de l'école,

 28   mais sur les montagnes, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui. Au niveau de la ligne de front séparant Karakaj et Radakovci.

  2   Q.  Merci. A vol d'oiseau, à quelle distance vous trouviez-vous de Karakaj

  3   lorsque vous étiez sur le front ?

  4   R.  A vol d'oiseau, nous étions peut-être à mille mètres de Karakaj.

  5   Q.  Merci. Quand on tirait des rafales là-haut, est-ce qu'on pouvait

  6   entendre le bruit de ces rafales à Karakaj ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet des événements survenus

  9   dans les abattoirs de Gero ?

 10   R.  Je ne sais rien.

 11   Q.  Comment a été vécue l'arrestation de ces groupes, et avez-vous en

 12   mémoire l'atmosphère qui régnait avant et après et qui s'est chargé de les

 13   arrêter ?

 14   R.  Je ne sais pas qui les a arrêtés, mais lorsqu'ils ont été arrêtés et

 15   emprisonnés, tout le monde a été très content.

 16   Q.  Quelle était la situation du point de vue de l'état de droit et du

 17   respect de l'ordre public après leur arrestation ?

 18   R.  Après leur arrestation, le respect de l'ordre public a été instauré.

 19   Q.  Qui a instauré le respect de l'ordre public ?

 20   R.  Eh bien, la police civile. La police civile.

 21   Q.  Par la suite, est-ce que le gouvernement de la municipalité a commencé

 22   à gouverner à nouveau ?

 23   R.  Oui. La situation s'est stabilisée.

 24   Q.  Est-ce que vous avez entendu dire --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que nous

 26   pouvons suspendre pour aujourd'hui ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, je pensais que vous pourriez peut-

 28   être laisser partir le témoin, car je ne crois pas que j'aie encore

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  1   beaucoup de questions à lui poser.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je dois m'enquérir de cette éventualité

  3   auprès de notre personnel. Vous avez besoin de combien de temps pour en

  4   terminer ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas plus de cinq minutes.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je remercie d'avance les interprètes et

  7   le reste du personnel.

  8   Poursuivez, Monsieur Karadzic.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Page 26 de la transcription de l'audition, là vous est posée la

 11   question suivante, donc on demande si vous avez reconnu l'un ou l'autre des

 12   Musulmans placés en détention, on vous a demandé ce que vous avez ressenti,

 13   si vous aviez des regrets à propos de ce que vous aviez vu, on vous a

 14   demandé si vous aviez reconnu quelqu'un, et vous avez dit que leurs

 15   villages se trouvaient dans les hauteurs, à Djulici, à Klisa, c'est là

 16   qu'ils habitaient, dans les montagnes, et vous avez ajouté qu'à votre avis,

 17   il y avait peut-être quelqu'un originaire de Lupa, mais qu'il n'y avait pas

 18   d'autres prisonniers. Est-ce que vous connaissiez certaines de ces

 19   personnes ?

 20   R.  Il y avait pas mal de gens que je connaissais. Je ne connaissais pas

 21   beaucoup de nom, mais il y avait un joueur de football que je connaissais.

 22   Il a joué avec nous au football à Karakaj, il s'appelait Lolic. C'était un

 23   chauffeur à l'entreprise Drinatrans.

 24   Je connaissais beaucoup de ces personnes, mais pas de nom, en vérité, car

 25   il y en avait pas mal qui travaillaient à Glinica et Karakaj, où moi je

 26   travaillais.

 27   Q.  Merci. Est-ce que les combats se sont poursuivis pendant toute la durée

 28   de la guerre et est-ce qu'il y a eu beaucoup de morts, de blessés, je parle

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  1   de soldats morts et blessés à nous qui venaient de cette région ?

  2   R.  Oui, beaucoup. Pas mal d'entre eux ont perdu la vie ou ont été blessés.

  3   Q.  Est-ce qu'on pouvait être sûr qu'il n'y aurait pas de combat même s'il

  4   y avait un cessez-le-feu qui avait été déclaré ? Fallait-il rester prudent

  5   sur la ligne de front, et est-ce que les cessez-le-feu étaient souvent

  6   violés ?

  7   R.  Bien entendu qu'il fallait rester prudent. On ne pouvait jamais se

  8   reposer à aucun moment.

  9   Q.  Aviez-vous confiance en ces cessez-le-feu ou étaient-ils souvent violés

 10   ? Est-ce qu'il n'avait pas pratiquement des tirs quotidiens ?

 11   R.  Personne ne faisait confiance à personne d'autre, et il y avait des

 12   tirs.

 13   Q.  Pourriez-vous dire qu'après cela, pendant la guerre à Zvornik, pendant

 14   les années qui ont suivi, qu'une certaine paix relative s'est établie et

 15   que les choses allaient mieux au fil des mois ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et savez-vous que près des deux tiers de la municipalité étaient

 18   contrôlés par les Musulmans et que nous ne contrôlions que quelques rares

 19   villages musulmans, et que, grosso modo, chacun contrôlait sa propre partie

 20   de la municipalité ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-il exact de dire qu'à Kozluk, à Divic aussi, la plupart des

 23   Musulmans qui avaient pris la fuite pendant la guerre sont rentrés chez eux

 24   après ?

 25   R.  A peu près 80 % l'ont fait, pour ne pas dire 90 %.

 26   Q.  Savez-vous si les Serbes, eux, sont rentrés chez eux, dans les villages

 27   serbes qui sont restés dans la fédération ?

 28   R.  Ils reviennent, mais à peu près 5 ou 10 %, pas plus.

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  1   Q.  Merci beaucoup. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de vous déranger

  2   davantage.

  3   R.  Merci.

  4   Q.  Merci de votre déposition.

  5   R.  Merci.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Elliott, avez-vous des questions

  7   supplémentaires ?

  8   Mme ELLIOTT : [interprétation] Une seule question.

  9   Nouvel interrogatoire par Mme Elliott :

 10   Q.  [interprétation] Monsieur Vidovic, M. Karadzic vous a demandé qui avait

 11   donné l'ordre à Ristanovic d'effectuer cette mission. Il parlait de cinq ou

 12   six bus qui sont allés de l'école technique de Karakaj à Pilica. Et vous

 13   avez répondu en disant : "Pivarski."

 14   Savez-vous qui avait commandé, qui avait réquisitionné éventuellement ou

 15   affecté ces cinq ou six bus ?

 16   R.  Peut-être que je n'ai pas bien entendu. Cinq ou six bus. Oui, c'est

 17   ensemble, mais ils avaient dit que c'était Brano qui leur avait fait la

 18   promesse, donc c'est sans doute lui qui l'a fait.

 19   Q.  Donc vous dites qu'ici aux Juges que c'est Brano Grujic qui a organisé

 20   la venue des bus et que c'est lui aussi, Brano Grujic, qui a organisé

 21   l'échange des prisonniers; est-ce exact ?

 22   R.  C'est probable, mais je ne sais pas. Parce que Dragan Ristanovic s'est

 23   contenté de dire que Brano Grujic avait dit que ces personnes devraient

 24   être échangées. C'est pour ça que je pense que c'est Brano Grujic, Dragan

 25   et ce Pivarski qui l'ont fait.

 26   Q.  Si vous vous appuyez sur les dires de M. Ristanic à propos de Brano

 27   Grujic, pourquoi avez-vous donné les réponses que vous avez données à M.

 28   Karadzic ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Donc il n'est pas exact de dire que d'après ce que vous savez, c'est

  3   Pivarski qui a affrété les bus et organisé le transfert de ces personnes en

  4   vue de leur échange ?

  5   R.  Non. C'est Dragan qui me l'a raconté. C'est lui qui a dit que Brano

  6   avait dit qu'ils allaient être échangés, et Pivarski était là. Donc je

  7   pense que c'est ça.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous m'autorisez une seule question

  9   ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 11   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Karadzic :

 12   Q.  [interprétation] Les hommes de Pivarski se seraient-ils trouvés à bord

 13   des bus si ce n'était pas Pivarski qui avait la responsabilisé de tout cela

 14   ? Parce qu'il n'avait pas beaucoup d'hommes, ce Pivarski ?

 15   Mme ELLIOTT : [interprétation] C'est une question qui pousse à la

 16   conjecture.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je suis d'accord.

 18   Voilà, Monsieur Vidovic, votre déposition est terminée. Au nom de la

 19   Chambre et du Tribunal, je vous remercie d'être venu déposer aujourd'hui.

 20   Vous pouvez désormais disposer, mais de toute façon l'audience est levée

 21   pour aujourd'hui.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons les débats demain à 14

 24   heures 15. L'audience est levée.

 25   [Le témoin se retire]

 26   --- L'audience est levée à 19 heures 08 et reprendra le mercredi 24 août

 27   2011, à 14 heures 15.

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