110824IT

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

3 LE TÉMOIN : DZEVAD GUSIC [Assermenté]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous asseoir,

6 Monsieur, je vous prie.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

9 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Interrogatoire principal par M. Tieger :

11 Q. [interprétation] Je vous demanderais d'abord, Monsieur, de bien vouloir

12 décliner vos nom et prénom, pour le compte rendu d'audience, je vous prie.

13 R. Je m'appelle Dzevad Gusic.

14 Q. Merci. Monsieur Gusic, est-il exact que vous avez fourni des

15 déclarations au bureau du Procureur en date du 15 février 1999, et

16 également en date du 2 mai 2003, et que vous avez également témoigné devant

17 ce Tribunal les 5 et 6 mai 2003, dans l'affaire le Procureur contre

18 Slobodan Milosevic ?

19 R. Oui, tout cela est exact.

20 Q. Monsieur Gusic, êtes-vous également au courant du fait qu'une

21 déclaration baptisée déclaration consolidée, qui comporte un certain nombre

22 de parties de votre déposition antérieure et des déclarations que vous avez

23 faites, existe, et qu'elle constitue le document 65 ter numéro 90264 ?

24 M. TIEGER : [interprétation] D'ailleurs, je demande l'affichage de ce

25 document à l'écran.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document n'a pas encore été

27 téléchargé, apparemment, Monsieur Tieger.

28 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

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1 Q. Monsieur Gusic, je souhaitais simplement savoir si vous saviez qu'une

2 déclaration consolidée avait été établie sur la base de votre déposition

3 déjà faite devant ce Tribunal, ainsi que de vos deux déclarations déjà

4 faites devant le bureau du Procureur.

5 R. Oui, je suis au courant.

6 Q. Alors, est-ce que vous avez eu la possibilité de relire vos

7 déclarations écrites précédentes ainsi que votre déposition dans l'affaire

8 Milosevic ?

9 R. Oui, j'ai eu la possibilité d'examiner tout cela.

10 Q. Avez-vous également eu la possibilité de lire votre déclaration

11 consolidée ?

12 R. Oui, il m'a été donné la possibilité d'examiner ce document.

13 Q. Je crois comprendre que vous souhaitez apporter quelques précisions à

14 cette déclaration. C'est ce que je vais aborder maintenant. Alors, parlons

15 d'abord de votre déclaration, qui constitue le document 65 ter numéro

16 11734, ce document 65 ter étant abordé dans votre déclaration et

17 représentant un résumé de votre curriculum vitae. Peut-être serait-il bon

18 de mettre ce curriculum vitae à jour, donc je vous demande si vous pourriez

19 simplement dire aux Juges de la Chambre, rapidement, quel est votre travail

20 actuel.

21 R. Je suis actuellement chef de cabinet de l'adjoint du secrétaire d'Etat

22 chargé des finances en Bosnie-Herzégovine.

23 Q. Merci. En page 3 de votre déclaration consolidée, paragraphe 5, nous

24 lisons que : "Jusqu'au 2 mars 1992, le président du SDA était Mirsad

25 Kavazbasic." Je crois savoir que vous souhaitiez apporter une précision au

26 sujet de cette date qui, en fait, n'est pas le 2 mars. Vous souhaitez

27 modifier cette date, n'est-ce pas ?

28 R. C'est exact. Il y a eu une petite erreur qui s'est glissée dans le

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1 texte au niveau de la date. La date exacte n'est pas le 2 mars 1992, mais

2 le 20 mars 1992. C'est ce jour-là que je suis devenu président du SDA dans

3 la municipalité de Bratunac.

4 Q. Merci. Il semble s'agir, en fait, d'une simple faute de frappe, car

5 dans votre déclaration, on trouve au moins une autre référence à cette date

6 qui correspond à ce que vous venez de dire.

7 Je souhaitais également appeler votre attention sur le paragraphe 12

8 de votre déclaration consolidée, page 9, qui constitue la suite d'un propos

9 que vous avez débuté en page 8. A cet endroit du texte, vous faites

10 référence à ce qu'un responsable du SDA vous a dit. Cet homme vous a dit

11 qu'un jour, Karadzic lui a indiqué ce qui suit, je cite : "Nous devrons

12 nous diviser. Il n'y a pas d'autre moyen. Ce sera la meilleure chose à

13 faire." Et vous identifiez l'homme qui vous a rapporté ces propos en page 9

14 de votre déclaration consolidée comme étant Osman Brka. Je crois comprendre

15 que vous souhaitez apporter une précision sur ce sujet en vous appuyant sur

16 une discussion que vous avez eue après votre déposition dans l'affaire

17 Milosevic quant au fait que M. Brka avait quelque doute s'agissant de

18 déterminer s'il parlait avec M. Karadzic ou quelqu'un d'autre à l'époque

19 des faits.

20 R. Après avoir témoigné dans l'affaire Milosevic, j'ai eu l'occasion de

21 m'entretenir une nouvelle fois avec M. Brka, et je lui ai dit que dans ma

22 déposition ainsi que dans mes déclarations écrites pour le Tribunal,

23 j'avais fourni l'information selon laquelle nous avions discuté de ce

24 sujet, autrement dit, je lui ai rappelé qu'il m'avait dit avoir parlé à

25 Radovan Karadzic, et je lui ai rappelé ce que Karadzic avait dit à ce

26 moment-là quant au fait que la Bosnie-Herzégovine devait être divisée, et

27 il m'a répondu qu'il ne se rappelait pas précisément d'avoir eu une telle

28 conversation avec Karadzic. Il m'a indiqué qu'il aurait pu s'agir d'un

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1 autre responsable. Il n'était pas tout à fait sûr, donc j'indique ce fait,

2 car je pense qu'il importe d'apporter une correction à ce sujet dans la

3 déclaration consolidée.

4 Q. Merci, Monsieur Gusic. Ensuite, je voulais attirer votre attention sur

5 la page 25, paragraphe 42, de votre déclaration consolidée, qui reprend des

6 propos figurant dans votre déclaration écrite de 1999 pour le TPIY, et dans

7 ce passage, nous lisons les mots qui suivent, je cite :

8 "Il était très surprenant que pendant cette période, tous les responsables

9 serbes locaux, sans exception, ont modifié du jour au lendemain leur

10 comportement en développant une haine vis-à-vis des Musulmans."

11 Je crois comprendre que vous souhaitiez apporter une précision sur ce

12 point, Monsieur Gusic.

13 R. Je souhaitais que les choses soient claires, et donc, je voulais

14 apporter une petite correction. Quand j'ai déclaré cela en 1999, sous

15 l'effet des circonstances de l'époque, je crois que mon propos n'a pas été

16 consigné correctement par écrit. Il est impossible de dire que tous les

17 Serbes haïssaient les Musulmans. En effet, ce qui était vrai, c'est que

18 l'attitude générale des Serbes, de façon générale vis-à-vis des Musulmans,

19 s'est modifiée et que certains Serbes, à titre individuel, ont développé

20 une forte haine contre les Musulmans qu'ils ne prenaient même pas la peine

21 de dissimuler. Donc, il s'agit d'une attitude des Serbes vis-à-vis des

22 Musulmans dont j'ai parlé sur un plan général. Leurs voisins musulmans les

23 dérangeaient dans leur volonté d'établir une Grande-Serbie. Ils estimaient

24 que la Serbie était une grande nation, qu'elle devait continuer à être une

25 grande nation. Ils voulaient en faire un Etat comparable à la Russie. Ils

26 pensaient qu'ils disposaient de Slobodan Milosevic et de son armée

27 populaire yougoslave qui les protégeraient, et ils souhaitaient tous vivre

28 dans un seul et même Etat. Dans le cadre de ces débats, lorsque quelqu'un

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1 face à eux souhaitait développer des arguments contraires aux leurs en leur

2 indiquant, par exemple, que leurs propos illustraient un débat nationaliste

3 et que tout cela ne pouvait pas mener à grand-chose de bon, que cela ne

4 pouvait qu'accroître les tensions ethniques et qu'il y aurait division de

5 la population et développement de la haine, quel que soit le Musulman de

6 Bosnie qui développait ces contre-arguments face à eux, les Serbes le

7 caractérisaient d'ennemi du peuple serbe et le considéraient avec méfiance

8 et beaucoup de doute.

9 Q. Merci, Monsieur. J'aimerais maintenant appeler votre attention sur la

10 page 39 de votre déclaration consolidée, et en particulier sur une partie

11 du paragraphe 73 qui est assez long. Au bas de la page 39, on vous

12 interroge au sujet d'une période déterminée et vous répondez par les mots

13 suivants :

14 "Eh bien, ceci s'est fait pendant l'occupation de Bratunac, au moment où le

15 nettoyage ethnique des villages avait lieu et où des milliers de civils ont

16 été tués, je veux dire des milliers de civils musulmans de Bratunac."

17 Alors, j'aimerais, à titre de précision, vous demander si ce terme de

18 "milliers" au pluriel était une expression littérale de la vérité et si

19 vous estimez que c'est le chiffre exact et, si oui, comment vous en êtes

20 venu à déterminer cette qualification numérique.

21 R. Eh bien, le nombre total de Musulmans tués à Bratunac s'est monté à 3

22 500 personnes en une période inférieure à deux mois. Ces Musulmans ont été

23 tués par des formations militaires venues de l'extérieur, c'est-à-dire de

24 Serbie, ainsi que par les forces policières locales serbes de Bratunac qui

25 ont tué 1 000 civils musulmans en mois d'un mois. Au nombre de ces civils

26 figuraient des femmes, des personnes âgées, des handicapés et des enfants.

27 Donc, ce chiffre n'est pas le chiffre définitif. Selon les informations

28 reçues jusqu'au jour d'aujourd'hui, quant au nombre total de victimes

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1 civiles durant les premiers mois de la guerre, et là je parle d'un nombre

2 tout à fait exact et détaillé qui prend en compte chacune des victimes

3 identifiées à l'heure actuelle, eh bien, ce nombre se monte à 670 victimes

4 parmi les civils. Mais comme je l'ai dit, ce n'est pas le chiffre

5 définitif. Il y a encore de nombreuses familles qui sont à la recherche de

6 leurs proches, à la recherche des cadavres de leurs proches, et il y a

7 également de nombreuses personnes qui ne sont pas originaires de Bratunac,

8 mais qui se trouvaient à Bratunac à cette époque-là, pour lesquelles nous

9 ne disposons pas de renseignement complet. Donc, il ne s'agit d'une

10 estimation.

11 Q. Je vous remercie, Monsieur Gusic. Deux corrections encore en raison de

12 fautes de frappe apparemment. D'abord, au paragraphe 73, page 37. On a

13 consigné vos propos comme étant les suivants :

14 "Je suppose -- je pense qu'eu égard à ces activités il ne vaut même pas la

15 peine d'en parler étant donné que Bratunac c'était une localité paisible,

16 un lieu calme, qui a opposé une résistance le 17 avril."

17 Je crois savoir que vous souhaitez modifier ce propos sur un point tout à

18 fait évident pour que nous lisions désormais, je cite : "Etant donné que

19 Bratunac est un lieu qui n'a opposé aucune résistance, le 17 avril". N'est-

20 ce pas ?

21 R. Le 17 avril 1992, des unités militaires étrangères venues de Serbie ont

22 pénétré dans Bratunac et, de concert avec les forces armées et policières

23 locales ainsi que les forces de la Défense territoriale, elles ont occupé

24 Bratunac, ont renversé le gouvernement et le pouvoir local de Bratunac sans

25 qu'un seul coup de feu soit tiré, et elles ont entamé le nettoyage ethnique

26 et se sont livrées à des meurtres. Mais, le 17 avril 1992, pas un seul

27 Musulman de Bosnie n'a tiré un seul coup de feu.

28 Q. Merci. Enfin, en page 44, paragraphe 77 de votre déclaration

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1 consolidée, encore une faute de frappe, manifestement. Il est fait

2 référence à des barrages routiers érigés dans le village de Glogova et nous

3 lisons dans le texte dans les villages de Branca et de Pervani également.

4 Or, je crois savoir qu'au lieu de Branca il convient de lire Hranca.

5 R. Oui. Le nom exact de la localité est Hranca, H-r-a-n-c-a.

6 Q. Je vous remercie, Monsieur Gusic. Avec ces précisions, je vous

7 demanderais de confirmer que votre déclaration consolidée reflète bien ce

8 que vous disiez dans vos déclarations antérieures, que ces déclarations

9 étaient exactes et conformes à la vérité, et que si aujourd'hui vous étiez

10 interrogé sur les mêmes questions qu'à l'époque, vous fourniriez les mêmes

11 informations dans vos renseignements devant le Tribunal ?

12 R. La déclaration consolidée est exacte et, même si je devais en faire une

13 nouvelle devant la Chambre aujourd'hui, je fournirais les mêmes réponses

14 que celles qui figurent dans cette déclaration. Je ne formulerais pas les

15 choses sûrement dans les mêmes termes exactement, mais sur le fond mes

16 réponses seraient identiques.

17 Q. Je vous remercie, Monsieur Gusic.

18 M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document

19 90264, Monsieur le Président.

20 M. ROBINSON : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président.

21 Je demanderais que le paragraphe 12 de la déclaration consolidée, qui

22 reprend la version développée au sujet du contact avec le Dr Karadzic de la

23 part d'Osman Brka, soit retiré du texte.

24 Tout d'abord, je souhaite remercier le témoin pour les précisions qu'il a

25 apportées à ce sujet. Je pense qu'il est tout à fait louable de sa part de

26 l'avoir fait. Et j'ajouterais que cet élément n'a absolument aucune valeur

27 probante. C'est de l'ouï-dire à n'en pas douter, puisque c'est quelque

28 chose qu'Osman Brka a dit au témoin et, par ailleurs, cet ouï-dire est

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1 dépourvu de la moindre source étant donné que nous ne savons pas qui est à

2 l'origine de cette déclaration pour commencer. Je me rends bien compte que

3 l'ouï-dire est admissible devant cette Chambre, mais il y a tout de même

4 des limites, et je pense que là nous sommes au-delà de cette limite. Donc,

5 je demanderais que le paragraphe 12 soit supprimé de la déclaration

6 consolidée et que celle-ci soit versée au dossier en l'absence de cette

7 portion du texte.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis-je vous entendre sur ce point,

9 Monsieur Tieger.

10 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'apprécie les

11 compliments adressés par Me Robinson au témoin, mais je dirais, tout

12 d'abord, que tout a été précisé autant que nécessaire grâce aux corrections

13 apportées par le témoin et que cet élément continue à pouvoir avoir une

14 utilité pour les Juges de la Chambre, car cette information consiste à dire

15 qu'un représentant du SDA à l'époque a discuté avec un représentant

16 officiel du SDS. Je vois que les Juges de la Chambre hochent du chef. Donc,

17 je comprends que vous compreniez mon point de vue.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous aimeriez répondre,

19 Maître Robinson. Avec des précisions, car tout cela ne nuira pas à

20 l'accusé. Je ne vois pas quel préjudice cela pourrait constituer pour

21 l'accusé, mais peut-être pour d'autres responsables. Pourquoi est-ce que

22 vous souhaitez supprimer ce passage ?

23 M. ROBINSON : [interprétation] Parce que ce serait tout à fait peu sûr pour

24 les Juges de la Chambre d'utiliser cet élément lors de votre détermination

25 quant à la fin du procès. Comment pouvons-nous nous confronter à cet

26 élément, à savoir qu'un responsable du SDS qui n'est pas nommé a fait une

27 déclaration particulière ? Si vous accordez le moindre poids à un tel

28 élément, vous seriez dans l'insécurité la plus grande. Et, par ailleurs,

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1 étant donné que cet élément n'a aucune valeur probante, car la valeur

2 probante est égale à zéro, je pense qu'il importe d'exclure ce passage.

3 M. TIEGER : [interprétation] Je ne pense pas que nous ayons besoin de

4 poursuivre le débat sur ce point. Aucune valeur probante, certes. Mais il y

5 a d'autres lieux dans la procédure où les choses peuvent être distinguées

6 dans ce domaine. C'est un élément sur lequel les Juges peuvent se prononcer

7 en tenant compte du climat qui régnait à l'époque et des positions prises

8 par le SDS à l'époque.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Tieger, pourriez-vous nous

11 aider. Nous avons des éléments venant du témoin indiquant que Brka aurait

12 dit ne pas être sûr qu'il s'agissait de Karadzic. Vous êtes d'accord,

13 n'est-ce pas ?

14 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Alors, est-ce que n'est pas possible de

16 dire que compte tenu de cela, eh bien, on se retrouve sans fondement pour

17 cet élément ?

18 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, je n'ai pas ce point de vue-là,

19 Monsieur le Juge. Le témoin a eu une conversation avec cette personne

20 précise --

21 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Soit.

22 M. TIEGER : [interprétation] -- et il y avait un contenu à cette discussion

23 en plus de l'élément concernant l'identité de ce représentant. Alors, a

24 posteriori, des doutes ont été simplement exprimés quant à l'identité de ce

25 représentant ou de ce fonctionnaire du SDS, la question de savoir s'il

26 s'agissait de M. Karadzic ou de quelqu'un d'autre. Donc, je dirais que pour

27 la majorité du contenu de ce qui nous intéresse ici, cela a pu être

28 confirmé. Il n'y a que l'élément spécifique de l'identité de ce

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1 représentant qui a dû être nuancé, conformément à ce que le témoin nous a

2 dit. Donc, je dirais, de mon point de vue, que dans son ensemble, ce qui

3 est affirmé ici a pu être confirmé, à ce doute près qui porte sur la

4 question de savoir si c'était M. Karadzic ou non avec qui cette

5 conversation a été tenue, la conversation de M. Brka. C'est indéniable

6 qu'il y a un doute à ce sujet.

7 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci.

8 Maître Robinson, avez-vous quelque chose à répliquer ?

9 M. ROBINSON : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Juge.

10 Je ne crois pas que l'Accusation souhaiterait proposer cela, mais si

11 quelqu'un venait et vous disait : "Un ami à moi m'a dit avoir eu une

12 conversation avec un représentant inconnu du SDS, nous ne savons pas quand

13 ni où cette conversation s'est tenue, qui d'autre était présent, nous en

14 ignorons également le contexte, mais voici ce qui a été dit." Je ne crois

15 pas que ce genre d'élément serait même proposé et, encore moins, j'arrive à

16 m'imaginer que l'on s'appuierait sur ce type d'élément. Je considère que

17 nous avons ici une situation tout à fait similaire. A un moment, il

18 semblait y avoir une valeur probante à ces éléments parce qu'on identifiait

19 M. Karadzic. Ce n'est plus le cas. Et, par conséquent, je crois qu'on a

20 affaire à des éléments de ouï-dire qui ne sont pas recevables. C'est

21 quelque chose qui est tellement peu fiable que la Chambre ne devrait même

22 pas l'examiner. Lorsque des éléments sont dénués de valeur probante,

23 absolument dénués de valeur probante, ils ne devraient même pas être

24 examinés, à mon sens.

25 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'irons pas plus loin. Alors,

27 d'habitude, les Juges de la Chambre ne se penchent pas sur la question de

28 la valeur probante ou non de certains éléments dans le prétoire, mais

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1 laissez-moi quelques instants pour consulter mes collègues.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre rendra une décision

4 concernant la demande émise par l'accusé visant à demander l'expurgation de

5 ce paragraphe numéro 12 de la déclaration consolidée. A cette réserve près,

6 cette déclaration sera donc versée au dossier.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle reçoit la cote P3196, Madame et

8 Messieurs les Juges.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

10 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, étant donné qu'un résumé n'a pas

11 encore été lu, avec la permission des Juges de la Chambre, je vais

12 maintenant donner lecture du résumé.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je crois que c'est important, du

14 point de vue du public également.

15 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur Gusic, comme je vous l'ai déjà

16 indiqué, il ne s'agit que d'un bref résumé de votre déposition, et il n'y a

17 pas de lien direct avec -- enfin, ce n'est pas de votre déposition en elle-

18 même qu'il s'agit. Je vais en donner lecture, et je ne prétends pas couvrir

19 l'ensemble de ce que vous avez déclaré.

20 Suite aux élections multipartites de 1990, le témoin a été membre de

21 l'assemblée municipale de Bratunac où il représentait le SDA. A partir du

22 20 mars 1992, approximativement, et jusqu'au 17 avril 1992, il a exercé la

23 fonction de président du SDA à Bratunac, suite au départ du président

24 d'alors. Dans cette fonction, le témoin a rencontré différents

25 représentants politiques du SDS, à Bratunac, y compris le président du SDS

26 local, à Bratunac, Miroslav Deronjic.

27 Bien qu'à Bratunac le SDA ait obtenu plus de 50 % des voix, il a donné son

28 accord aux exigences du SDS demandant qu'une majorité des deux tiers soit

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1 requise pour les décisions à l'assemblée, ce qui donnait au SDS un contrôle

2 plus important de ladite assemblée que celui que lui permettait logiquement

3 le nombre de voix obtenues aux élections. Un accord a également été passé

4 quant à un partage du pouvoir sur une base paritaire, 50/50. Et le SDA a

5 accepté ce principe du partage à 50 % afin d'éviter le blocage des travaux

6 de l'assemblée.

7 Pendant 1991, lorsque les représentants serbes de l'assemblée demandaient

8 la division de la Bosnie, le SDS de Bratunac mettait en place des

9 structures parallèles, y compris une cellule de Crise, une assemblée

10 séparée, et une municipalité serbe séparée. Simultanément, des positions

11 nationalistes ainsi que des actes inspirés par le nationalisme du côté

12 serbe devenaient de plus en plus manifestes et présents.

13 Le témoin a également reçu des informations selon lesquelles le SDS et la

14 JNA participaient à l'armement et à l'entraînement des civils serbes de la

15 région. De plus, le témoin a observé que la JNA avait déployé des pièces

16 d'artillerie lourde et de mortiers dans des localités environnant Ljubovija

17 en Serbie, et dont les canons étaient pointés en direction des lotissements

18 de Bratunac qui étaient habités.

19 Début avril 1992, Miroslav Deronjic et le SDS ont convoqué une réunion au

20 cours de laquelle Deronjic a informé le SDA de l'intention qui était celle

21 du SDS de procéder à une division de la police en une police musulmane et

22 une police serbe. Deronjic a indiqué que les Serbes se sentaient mis en

23 minorité et sous la menace directe des Musulmans et que si cette exigence

24 n'était pas remplie, les Musulmans disparaîtraient. Deronjic a dit que

25 Radovan Karadzic exerçait des pressions sur lui afin que cette division

26 commence à être mise en œuvre. Deronjic a parlé de réunions tenues avec

27 Karadzic et le témoin a compris de ces propos qu'il était contrôlé par

28 Karadzic.

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1 Le SDA a donné son accord à ces exigences afin de maintenir l'ordre et la

2 paix, et la police serbe a fini par être créée. Le 17 avril 1992, le témoin

3 a reçu des informations selon lesquelles certaines unités étaient entrées

4 dans Bratunac. Il a remarqué qu'une unité militaire était cantonnée dans

5 les environs de l'hôtel Fontana. Plus tard, au cours de la même journée,

6 Deronjic a indiqué au témoin et à d'autres représentants du SDA qu'ils

7 devaient se rendre à une réunion tenue à l'hôtel Fontana, en présence de

8 Deronjic et d'officiers de l'armée serbe. Lors de la réunion, le témoin

9 ainsi que d'autres se sont vus indiquer que Bratunac était une municipalité

10 serbe et que des lois serbes s'appliqueraient. Le témoin s'est vu dire

11 qu'il lui fallait dresser une liste des nationalistes musulmans. Compte

12 tenu des circonstances, et au vu de ce qui s'était passé dans d'autres

13 municipalités sur le territoire de toute la Bosnie-Herzégovine, le témoin a

14 décidé de quitter la région dès que possible et a réussi à partir. Il a

15 ensuite reçu des informations indiquant quel avait été le sort des

16 Musulmans de Bratunac qui avaient été soumis à des expulsions à grande

17 échelle, dont certains avaient été tués, et dont les mosquées avaient été

18 détruites.

19 Q. Monsieur Gusic, bien que votre déclaration soit maintenant versée au

20 dossier, j'ai quelques questions à vous poser.

21 Je relève qu'au paragraphe 14 de votre déclaration, qui figure à la page 9,

22 vous avez indiqué :

23 "Afin d'illustrer la façon dont l'ambiance avait changé, que les cafés de

24 Bratunac avaient commencé à être utilisés pour y tenir les réunions des

25 nationalistes serbes qui chantaient des chants nationalistes. Des affiches,

26 des slogans avaient commencé à faire leur apparition sur les murs, des

27 slogans insultants envers les Musulmans, qui faisaient la promotion du

28 nationalisme serbe."

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1 Vous poursuivez en disant que :

2 "Dans les propos du SDS, aucune coexistence était possible et que

3 Bratunac était une municipalité serbe."

4 Alors je voulais juste vous demander si vous pourriez nous fournir

5 quelques exemples à l'intention des Juges de la Chambre, donc quant à la

6 nature et à la teneur de ces slogans et de ces affiches.

7 R. Après la tenue des premières élections multipartites, le SDS a

8 intensifié sa propagande et la mise en œuvre de la politique Grand-Serbe.

9 Ces propagandes prenaient des proportions telles que partout les activistes

10 du SDS placardaient des slogans du SDS, slogans qui étaient

11 particulièrement offensant pour les Musulmans et les Bosniens à l'époque.

12 Ces slogans étaient tels que "ceci est la Serbie", "grande est la Serbie",

13 "Musulmans, Balija, Turcs, allez-vous-en, vous serez égorgés". Puis les

14 noms de Slobodan Milosevic, de Radovan Karadzic, des slogans tels que : "Il

15 n'y a plus de Bosnie", et puis les noms de certains commandants chetniks de

16 la Seconde Guerre mondiale, et cetera, et cetera.

17 Ces slogans étaient écrits partout sur les murs des maisons, dans des

18 lieux publics, sur les véhicules, sur les véhicules automobiles, donc sur

19 les panneaux, dans les rues, et ailleurs également.

20 Q. Merci. Dans votre déclaration, il est indiqué, comme cela a déjà été

21 indiqué précédemment, que le SDS procédait à la mise de structures

22 parallèles en Bosnie, et que cela comprenait notamment cette exigence qui

23 était la sienne de diviser les services de la police en avril, en une

24 police musulmane et une police serbe. Ce qui reflète également les appels à

25 la division de la Bosnie, en général, à l'échelon de la république. Alors

26 je voudrais vous demander, y avait-il eu des discussions avec Deronjic ou

27 d'autres représentants du SDS concernant une division ethnique de Bratunac

28 ou de la république ?

Page 17799

1 R. Peut-être, dès la première moitié de 1991, il était fréquent que

2 l'on entende de la bouche des représentants politiques serbes qu'ils

3 voulaient vivre dans une Grande-Serbie, et que la Bosnie devait être

4 partagée. A l'époque, nous avions compris cela comme une forme de

5 rhétorique, comme une expression d'un souhait. Nous avons même été naïfs au

6 point, imaginer qu'il s'agissait d'un fantasme. Cependant, lorsque j'ai

7 pris mes fonctions de président du SDA pour la municipalité de Bratunac à

8 la date du 12 mars, j'ai participé à plusieurs réunions avec le président

9 du SDS de Bratunac, Miroslav Deronjic, ainsi qu'avec ses collaborateurs.

10 Et, lors de ces réunions, j'ai été surpris de voir qu'ils parlaient

11 de la division de la Bosnie et qu'ils proposaient un partage de la Bosnie.

12 Je suis resté interdit face à l'expression de telles idées, ils proposaient

13 concrètement que l'on partage Bratunac, et j'étais abasourdi face à de

14 telles propositions. J'ai demandé pourquoi l'on s'engagerait sur une telle

15 voie. Miroslav Deronjic était un homme politique habile. Il savait

16 présenter des idées éminemment nationalistes comme normales et naturelles,

17 comme des exigences auxquelles il convenait de répondre.

18 Il s'est contenté de dire : "Vous savez quoi ? Les Serbes doivent

19 préserver leur identité, leur histoire, leur tradition et leur culture. Ils

20 doivent se séparer et vivre à part du peuple musulman. S'ils entendent

21 préserver tout cela, ils ne peuvent le faire qu'en se séparant du peuple

22 musulman."

23 C'était la première fois que je prenais un peu plus au sérieux tout

24 cela, après avoir entendu cela. Je lui ai alors répondu que j'étais

25 abasourdi d'entendre cela et que l'on ne pouvait pas le faire tout

26 simplement comme cela, qu'il fallait procéder à une planification et voir

27 comment de telles idées pouvaient être mises en œuvre. Il m'a répondu qu'au

28 sein du SDS, ils avaient un plan qui avait déjà été préparé et même des

Page 17800

1 instructions indiquant comment il convenait de procéder en la matière.

2 Alors puisque, pour moi, il s'agissait d'un sujet beaucoup trop

3 important au sujet duquel je n'étais pas en mesure ni de prendre une

4 décision ni même de m'exprimer, de prendre position, j'ai proposé que l'on

5 convoque une vingtaine des personnalités les plus importantes, des chefs

6 d'entreprises les plus importants, comptant dans leur rang tant des

7 Musulmans que des Serbes, afin qu'il leur présente à eux aussi ces idées et

8 que nous puissions entendre la position de ces gens. Il a dit : "Pourquoi

9 pas ? Effectivement, c'est quelque chose que tout un chacun doit apprendre

10 et savoir, nous ne faisons rien en cachette."

11 Et nous avons organisé cette réunion en vitesse. Le jour suivant

12 déjà, il y avait une quinzaine ou une vingtaine de directeurs d'entreprises

13 musulmans et serbes, il a parlé lors de cette réunion, il a dit que les

14 Serbes et les Musulmans devaient vivre séparés, qu'il y avait des plans qui

15 existaient déjà portant sur la division de Bratunac et la division de la

16 Bosnie et ainsi de suite.

17 Q. Merci, Monsieur Gusic. Alors, ceci pourra peut-être être corrigé

18 ultérieurement dans le compte rendu, mais je voudrais juste obtenir une

19 précision, parce qu'il a été consigné la chose suivante, il a été consigné

20 que ce serait vous qui aurez déclaré que les Serbes devaient préserver leur

21 identité serbe, leur histoire, et qu'ils devaient vivre séparer des

22 Musulmans, et cetera. Mais était-ce, était-ce là vos propos ou ceux de

23 Deronjic ?

24 R. Non, c'est Miroslav Deronjic qui a dit cela à l'attention des

25 représentants du SDA et à moi-même, en tant que président local du SDA pour

26 la municipalité de Bratunac. Peut-être que je n'ai pas été tout à fait

27 précis.

28 Q. C'était peut-être juste une coquille au compte rendu d'audience, mais

Page 17801

1 maintenant c'est clair. Je vous remercie.

2 Monsieur Gusic, en page 24 de votre déclaration, vous abordez ce que vous

3 avez compris au sujet des rapports existants entre M. Deronjic et M.

4 Karadzic. Vous vous fondez sur ce que vous avez entendu dire de la bouche

5 de M. Deronjic, cela comprend également cette idée selon laquelle il aurait

6 été contrôlé par M. Karadzic. Vous avez compris, qu'en fait, il était le

7 bras droit de M. Karadzic, qu'il avait une grande latitude et qu'il pouvait

8 agir au nom de Karadzic. Vous avez également compris que Karadzic lui

9 aurait ordonné de convaincre le SDA en s'appuyant sur son talent politique.

10 Et je voudrais juste vous demander de donner un peu plus de détails aux

11 Juges de la Chambre sur ce que vous avez essayé d'expliquer quant aux

12 rapports qu'entretenaient Deronjic et Karadzic; est-ce Deronjic qui vous a

13 dit cela ou bien s'agit-il là d'éléments que vous avez pu observer vous-

14 même et qui vous ont conduit à cette interprétation ?

15 R. Eh bien, je dirais pour commencer que lorsque Miroslav Deronjic a été

16 élu président du SDS dans la seconde moitié de 1992, les Serbes de Bratunac

17 disaient qu'il y avait de meilleurs candidats et des Serbes qui étaient

18 davantage reconnus que Miroslav Deronjic. Il était question d'un certain

19 Nikolic qui aurait dû être président du SDS et que c'était Radovan

20 Karadzic, par son influence et son intervention directe, qui avait fait en

21 sorte que Miroslav Deronjic soit élu président du SDS pour la municipalité

22 de Bratunac. C'est ce que j'ai entendu dire par les Serbes eux-mêmes. Et

23 c'est quelque chose dont nous avons discuté parce que nous nous

24 intéressions vivement à la question de savoir qui allait devenir le

25 président du SDS.

26 Deronjic était quelqu'un d'extrêmement discipliné en tant que membre

27 du SDS. Je parle là de l'impression qui était la mienne. Il était très

28 fidèle à son président, Radovan Karadzic. D'après ce qu'il disait lui-même,

Page 17802

1 Radovan Karadzic avait une grande confiance en son président local,

2 Miroslav Deronjic. Deronjic était particulièrement actif et persévérant

3 dans ses idées de diviser la police à Bratunac. Nous autres, du SDA,

4 n'étions pas disposés à procéder à la division de la police. Nous lui avons

5 dit que ce serait absurde qu'une division de la police en police serbe et

6 police musulmane signifierait une division encore plus grande entre Serbes

7 et Musulmans et des tensions nationales encore plus graves que cela

8 pourraient avoir des conséquences extrêmement dommageables. Il nous a

9 répondu qu'il pouvait nous comprendre mais que nous aussi nous devions nous

10 efforcer de le comprendre lui, qu'il avait reçu des ordres en provenance du

11 sommet du SDS, signés par son président Karadzic, et qu'il était obligé de

12 mettre en avant cet accord portant sur un partage de la police. Il nous a

13 dit que si nous n'acceptions pas de passer cet accord portant division de

14 la police en police musulmane et police serbe, il n'était plus en mesure de

15 garantir la paix et la sécurité dans cette région.

16 Il nous a averti qu'à Bijeljina le SDA et le SDS n'avaient pas bien

17 coopéré et n'avaient pas réussi à passer un accord et que des unités

18 militaires étrangères en provenance de Serbie étaient entrées à Bijeljina,

19 avaient occupé Bijeljina, et s'étaient livrées à un certain nombre d'actes

20 de violence dans cette municipalité. Et il nous a indiqué qu'il ne

21 souhaiterait pas que la même chose se produise à Bratunac. Il en a appelé à

22 nous pour que nous nous montrions raisonnables. Alors, nous lui avons dit,

23 en réponse : Très bien. Si nous acceptons la division de la police, est-ce

24 que tu peux nous garantir que la paix et la sécurité seront préservées sur

25 le territoire de la municipalité de Bratunac et qu'aucune unité militaire

26 étrangère en provenance de Serbie ne pénétreront dans Bratunac comme elles

27 ont pu le faire à Bijeljina. Il nous a répondu que, dans la mesure où nous

28 procéderions à la division de la police, son président Karadzic serait

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1 satisfait et que, dans ce cas-là, nous passerions des accords en vue de

2 garantir la paix et la sécurité dans la municipalité de Bratunac. En tout

3 cas, nous poursuivrions nos négociations et que lui garantissait que la

4 paix et la sécurité dans la municipalité de Bratunac seraient préservées si

5 nous nous montrions raisonnables et collaborions.

6 Q. Merci, Monsieur Gusic. Dans votre déclaration, vous décrivez également

7 certains des éléments de contexte qui entourent votre nomination en tant

8 que président du SDA en mars 1992, y compris l'armement et l'entraînement

9 des Serbes, l'intention sans cesse plus importante et les intimidations

10 croissantes, les déploiements de la JNA et de ses armes, les appels à la

11 division. Alors, je voudrais vous demander si ces circonstances que je

12 viens d'énumérer vous préoccupaient, et si, par conséquent, vous aviez

13 entrepris quoi que ce soit afin de vous rendre dans des zones peuplées de

14 Musulmans ou dans des villages musulmans dans le but d'y discuter de la

15 possibilité d'une défense contre d'éventuelles attaques ? Et si tel est le

16 cas, quel a été le résultat de vos démarches ?

17 R. Lorsque je suis devenu président du SDA pour la municipalité de

18 Bratunac à la date du 20 mars, la JNA et le SDS ont procédé à un armement

19 du peuple serbe à grande échelle. A l'époque, on disait qu'il y avait à

20 Bratunac davantage d'armes que de Serbes. Et, conformément au recensement

21 de 1991, il y avait 11 500 Serbes à Bratunac.

22 Le SDS, sur ordres de la direction au sommet du SDS, a procédé à la

23 constitution de la municipalité serbe de Bratunac, ainsi que de la cellule

24 de Crise de Bratunac, cellule de Crise qui était également censée couvrir

25 toutes les localités et les villages environnants. Nous avions des

26 informations nous indiquant que la JNA et le SDS, dans certaines localités

27 de la municipalité de Bratunac, procédaient à l'entraînement de civils

28 serbes. Ces informations ont été corroborées que la population civile serbe

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1 était donc entraînée à l'usage et au maniement des armes et qu'elle était

2 préparée à faire la guerre. J'étais très préoccupé par cela, et la première

3 chose que j'ai faite lorsque je suis devenu président du SDA a été de me

4 rendre en visite dans certaines localités où se trouvaient des Musulmans en

5 majorité. Je voulais avoir des discussions ouvertes quant à la situation

6 complexe sur le plan de la sécurité et quant à la menace que représentait

7 ce nombre croissant de Serbes armés et que représentait également la JNA.

8 J'ai donc rendu visite à plusieurs localités, j'ai discuté avec un certain

9 nombre d'activistes du SDA et un certain nombre de civils. Alors, la

10 première chose que j'ai constatée, c'est qu'ils avaient très peur et qu'ils

11 étaient dans une grande incertitude et une grande préoccupation.

12 Dans certaines de ces localités, lorsque je leur ai demandé quelles étaient

13 les possibilités pour nous de nous organiser et d'opposer une résistance si

14 jamais les forces serbes lançaient une attaque ou se livraient très

15 concrètement à des actes de violence dans tel ou tel endroit, eh bien, leur

16 réponse consistait à dire que dans ces localités les Musulmans étaient un

17 peuple honnête et bon, qui ne portaient préjudice à personne et qui

18 n'avaient rien à cacher, qu'ils vivaient là-bas depuis de très longues

19 années en bonne intelligence avec les Serbes et qu'ils ne croyaient pas que

20 leurs voisins serbes en viendraient aux mains de façon brutale et s'en

21 prendraient à eux.

22 Dans d'autres localités, lorsque j'ai posé ces mêmes questions portant sur

23 la possibilité de nous organiser et d'opposer une résistance à

24 d'éventuelles attaques, on m'a répondu que les Serbes étaient armés et

25 qu'ils disposaient de la JNA, de l'armée populaire yougoslave qui, à

26 l'époque, était l'une des plus grande puissance militaire d'Europe, et

27 qu'il serait parfaitement insensé d'opposer quelconque résistance que ce

28 soit parce que toute tentative en ce sens serait vouée à un échec

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1 catastrophique, que ce n'était pas avec quelques pistolets ou fusils de

2 chasse que l'on pouvait s'opposer à la JNA.

3 J'ai remarqué que pour la majorité des Musulmans de la municipalité de

4 Bratunac, eh bien, il y avait une conviction. Ils étaient majoritairement

5 convaincus qu'il n'y aurait pas de conflit à grande échelle et que, même si

6 cela devait se produire, eh bien, nous étions à l'aube du XXIe siècle et

7 qu'il y avait également quelque chose qui s'appelait la communauté

8 internationale. Que cette dernière interviendrait rapidement. C'était une

9 illusion.

10 Il y avait également des individus dans toutes ces différentes localités

11 qui, à titre individuel, donc, pressentaient ce qui risquait de se passer.

12 Ces personnes-là insistaient sur la nécessité de s'organiser afin de

13 pouvoir opposer une résistance. Ils demandaient qu'on fournisse des armes.

14 Ils ont essayé d'œuvrer en ce sens. Cependant, le SDS, dans la municipalité

15 de Bratunac, s'est appuyé sur ses propres infrastructures, sur ses cellules

16 de Crise, pour la municipalité de Bratunac et toutes les localités

17 environnantes, ainsi que sur tous les policiers serbes et les employés et

18 représentants de la municipalité de Bratunac afin de suivre de très près

19 l'évolution de la situation à Bratunac, si bien que toutes les activités

20 qui allaient dans le sens que je viens de décrire en sont restées au stade

21 de simples tentatives et que rien n'a réellement été fait.

22 Q. Merci, Monsieur Gusic. Je souhaite simplement attirer votre attention

23 sur un certain nombre de documents. Je vais essayer d'en terminer aussi

24 rapidement que possible. Alors, aussi bien dans votre déposition

25 d'aujourd'hui que dans votre déclaration consolidée, il est fait état de la

26 mise en place de la cellule de Crise dans la municipalité de Bratunac. Je

27 voudrais attirer votre attention très rapidement sur trois documents. Les

28 deux premiers portent les numéros 00590 dans la liste 65 ter pour le

Page 17806

1 premier. Page 83 en anglais, s'il vous plaît, et pages 70 et 71 en B/C/S.

2 Ce document ne comporte pas de date en haut, mais on peut en définir

3 le contexte en regardant le troisième paragraphe, qui indique que "la

4 réunion s'est tenue la nuit dernière, le 18 octobre 1991, à Sarajevo."

5 Si je puis vous demander de porter votre attention, Monsieur Gusic,

6 sur la page suivante -- très bien, je crois que vous le verrez. Vous verrez

7 qu'on fait mention de l'élection de la cellule de Crise, et ceci a fait

8 l'objet d'un accord. Ils ont convenu que seulement une partie de la cellule

9 de Crise doit être élue ce soir. Et je vous demande de regarder ensuite la

10 page suivante; trois documents qui sont en rapport avec ceci, page 85 de

11 l'anglais et page 72 en B/C/S. Il s'agit du procès-verbal de la réunion du

12 26 octobre 1991 et du procès-verbal de la première réunion de la cellule de

13 Crise. Et je vais vous demander ensuite de vous reporter au numéro 65 ter

14 00603, page 8 de l'anglais et page 9 en B/C/S. Il s'agit d'une réunion qui

15 s'est tenue le 25 octobre 1991. Et si nous regardons le point 3 de l'ordre

16 du jour :

17 "Nomination de la cellule de Crise dans la municipalité de Bratunac

18 ayant pour objectif la mise en place de mesures de protection destinées au

19 peuple serbe."

20 Et ensuite, page suivante de l'anglais, s'il vous plaît, page suivante en

21 B/C/S.

22 Une autre mention qui est faite de la cellule de Crise et de certains de

23 ses membres.

24 Monsieur Gusic, je souhaitais vous demander si ces mentions-là concordent

25 avec les informations qui figurent dans votre déclaration consolidée et les

26 informations que vous nous avez fournies aujourd'hui à propos de la

27 création de la cellule de Crise du SDS dans la municipalité de Bratunac en

28 1991 ?

Page 17807

1 R. Pour l'essentiel, oui.

2 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

3 au dossier des pages qui font particulièrement mention de ces procès-

4 verbaux et de ces réunions.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 65 ter 00509 recevra la cote

7 P3197, et le numéro 65 ter 00603 recevra la cote P3198.

8 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

9 Q. Monsieur Gusic, à une ou deux reprises aujourd'hui, vous avez mentionné

10 l'organisation au niveau local et comment ceci était effectué au niveau

11 local au sein de la structure du SDS. Je souhaite vous demander de vous

12 reporter maintenant rapidement au numéro 65 ter 000590, page 68 de

13 l'anglais et page 58 en B/C/S.

14 Même s'il s'agit là -- pardonnez-moi. Ceci n'est pas la bonne référence.

15 Je vous prie de bien vouloir m'excuser. Cela devrait être la page 72 de

16 l'anglais et la page 61 en B/C/S. Merci.

17 C'est une réunion qui s'est tenue le 8 mars 1990, même s'il s'agit de

18 la 16e Session, nous le constaterons d'après d'autres documents, il s'agit

19 ici sans doute de l'année 1991. Nous allons parler des autres sessions qui

20 se sont tenues plus tôt, qui indiqueront que ceci est la chronologie juste

21 des séances de l'assemblée. Je me rends compte que ceci, en fait, reflète

22 ce qui est écrit ici.

23 Monsieur Gusic, je souhaite vous demander de vous reporter à un point à

24 l'ordre du jour, à savoir les élections. Est mentionné le fait que les

25 membres du conseil seraient responsables de la gestion de 15 à 20 maisons,

26 et ensuite, une décision s'ensuit sur les conseils locaux et l'association

27 des citoyens.

28 Etait-ce l'attitude adoptée vis-à-vis de la structure du SDS, de ses

Page 17808

1 membres et des conseils locaux qui étaient responsables d'eux ?

2 R. Je n'entends pas l'interprétation.

3 Q. Je ne sais pas où s'est arrêtée l'interprétation, Monsieur Gusic, mais

4 je vous demande de vous reporter au point 1 à l'ordre du jour, et si le

5 fait que les membres des conseils sont responsables de 15 à 20 maisons est

6 quelque chose qui concorde avec votre compréhension et observation à

7 l'époque, et de l'organisation au niveau de cette cellule de Crise à

8 Bratunac ?

9 R. Oui.

10 Q. Merci.

11 M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ces

12 pages, s'il vous plaît, 72 et 73 de l'anglais.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ces pages seront ajoutées à la pièce

14 P31197.

15 M. TIEGER : [interprétation] C'est parfait.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

17 M. TIEGER : [interprétation]

18 Q. Monsieur Gusic, vous évoquez aux pages 8 et 9, vous évoquez cela et

19 vous en avez parlé aujourd'hui, de la création des structures à Bratunac en

20 1991 et 1992. Je vais rapidement vous demander de vous reporter au numéro

21 65 ter 00742.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je. Compte tenu du fait que je n'ai que

23 très peu de temps pour mon contre-interrogatoire, puis-je demander si M.

24 Tieger s'en tient à ce qu'il dit, à savoir que le document est un document

25 où il s'agit de 1990 ou de 1991 ? La différence est importante.

26 M. TIEGER : [interprétation] Ce que nous voyons au niveau de l'ensemble de

27 la collection dont nous disposons est que la 14e Session de l'assemblée

28 municipale du conseil s'est tenue le 22 janvier 1991, et la 15e Séance est

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1 datée du mois de février. Je vais y venir, au -- le 21 février 1990. Nous

2 avons maintenant le 8 mars 1990, et une mention qui a été faite un peu plus

3 tôt à la 11e Session qui s'était tenue en 1990. C'est la raison pour

4 laquelle j'ai fait ces remarques. Mais je ne peux rien présenter de plus

5 pour l'instant, et ce document est également à la disposition de l'accusé.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que ce document a été fourni

7 à l'accusé.

8 M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout à fait.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je remarque l'heure, combien de

10 temps vous faut-il encore pour conclure votre interrogatoire principal ?

11 M. TIEGER : [interprétation] Si vous souhaitez faire une pause

12 maintenant, ça ne pose pas de problème. Il me faudrait encore une dizaine

13 de minutes environ, même si c'est un chiffre conservateur.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faisons la pause maintenant,

15 pendant 25 minutes, et nous rependrons à 16 heures 05.

16 --- L'audience est suspendue à 15 heures 41.

17 --- L'audience est reprise à 16 heures 09.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

19 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Monsieur Gusic, avant la pause, nous regardions le numéro 65 ter 00742.

21 Je vous demande de bien vouloir porter votre attention sur trois mentions

22 de ce document, la première se trouve à la page 4 de l'anglais, et page 4

23 en B/C/S. La page que nous voyons maintenant à l'écran fait référence à

24 l'assemblée municipale serbe de Bratunac. Et si nous passons à la page 2,

25 il s'agit du procès-verbal de la première assemblée serbe qui s'est tenue

26 le 30 décembre 1991.

27 Si nous pouvons ensuite passer à la page 3 de l'anglais et la page 6 en

28 B/C/S. Ici, nous voyons le procès-verbal de la première assemblée

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1 municipale serbe régulière, qui s'est tenue à 17 heures le 13 février 1992

2 à Bratunac. Et ensuite, si nous pouvons passer à la page 6 de l'anglais,

3 page 10 en B/C/S, ici, nous voyons le procès-verbal de l'assemblée

4 municipale serbe de Bratunac qui s'est tenue à 19 heures le 28 février

5 1992.

6 Monsieur Gusic, ces séances, ainsi que ce document, concordent-ils --

7 pardonnez-moi, je souhaite corriger. Je crois que c'est à la page 9 en

8 B/C/S. Je ne sais pas si le témoin a eu l'occasion de voir la date du 28

9 février. Merci.

10 Monsieur Gusic, je souhaitais simplement vous demander si ces mentions

11 concordent avec votre compréhension à l'époque de la création de structures

12 parallèles par le SDS à Bratunac dans cette municipalité, y compris la

13 création d'une assemblée distincte.

14 R. Oui.

15 Q. Merci.

16 M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ces

17 mentions au document. Je crois qu'il s'agit -- je peux calculer ceci avec

18 le greffier; 1 à 7 en anglais, et 2 à 10, environ, en B/C/S.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Ceux-ci seront versés

20 au dossier.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P3199, Madame,

22 Messieurs les Juges.

23 M. TIEGER : [interprétation]

24 Q. Monsieur Gusic, au cours de votre déposition d'aujourd'hui et dans

25 votre déclaration, vous avez évoqué certains aspects des rapports entre le

26 SDS de Bratunac et au niveau de la république, certain de ses

27 représentants, en particulier M. Karadzic. Je vous demande de reporter

28 votre attention à trois entrées sur le document 65 ter 00590. La première

Page 17811

1 se trouve à la page 53 de l'anglais, page 42 en B/C/S. Il s'agit du procès-

2 verbal de la 11e Session du conseil municipal, qui s'est tenue le 17

3 décembre 1990. Je vous demande de vous reporter au bas de la page en

4 anglais, et cette page ainsi que la page suivante en B/C/S, qui dit ceci --

5 après une énumération des propos de certaines personnes, il indique que le

6 conseil a accepté notre accord. Il y a un vote contre de la part de

7 Cirkovic Mihajlo [phon], qui n'était pas d'accord. Si le SDA rejette cette

8 variante également, le conseil conclura que notre conseil principal doit,

9 de façon urgente, être informé de tout.

10 Ensuite, si nous pouvons passer à la page 68 de l'anglais, page 58 en

11 B/C/S. Il s'agit du procès-verbal de la 15e Session, donc quatre sessions

12 plus tard, comme nous l'avons dit, les conseils municipaux du SDS à

13 Bratunac. Et comme nous l'avons dit auparavant, il est indiqué ici qu'il

14 s'agit du 21 février 1990, mais je crois que d'après le contexte, il

15 semblerait que ce soit plutôt 1991, après la séance que nous venons de

16 regarder. Veuillez regarder la première mention ici en B/C/S. Si vous

17 regardez la première mention après l'énumération des points à l'ordre du

18 jour, point 1 suivant, M. Deronjic, président du conseil municipal, a

19 informé et communiqué les éléments d'information au conseil. Il a informé

20 le conseil de tous les avis du président du parti, le Dr Karadzic, ainsi

21 que le dirigeant du parti concernant la déclaration préparée par le SDS ou

22 conçue par le SDA, et c'est à cet endroit que l'avis du parti est négatif.

23 Ensuite, à la page 74 de l'anglais et à la page 63 en B/C/S.

24 Il s'agit ici de la 17e Session du conseil municipal du SDS de Bratunac,

25 qui s'est tenue le 12 avril 1991. Si nous regardons la page suivante en

26 B/C/S, et si nous regardons le bas de la page en anglais. Suite aux

27 discussions sur le fait de redessiner les frontières municipales effectuées

28 à Banja Luka, et cetera, il est fait mention au fait que notre présidence

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1 doit rencontrer M. Karadzic de façon urgente suite à toutes ces questions.

2 Monsieur Gusic, je souhaitais vous demander si ces mentions au fait

3 d'informer le conseil principal et de recueillir l'avis de Karadzic et de

4 rencontrer Karadzic concordent avec la manière dont vous avez compris la

5 structure hiérarchique et les rapports hiérarchiques à l'époque entre la

6 république et le SDS de Bratunac ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je poser une question. Est-ce que vous

8 pensez que ce serait une bonne idée, peut-être que M. Tieger pourrait nous

9 le dire, si ce témoin a assisté à ces réunions, et si c'est la personne la

10 plus à même de commenter sur les réunions du SDS, s'il n'a pas assisté à

11 ces réunions. Parce qu'après tout, il s'agissait de ces adversaires

12 politiques à l'époque.

13 Je crois qu'il serait préférable d'en discuter avec quelqu'un d'autre.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre intervention n'est pas appropriée

15 à ce stade. Il est clair que la question posée par M. Tieger est une

16 question qu'il pose au témoin parce qu'il souhaite recueillir une réponse.

17 Vous pouvez poser vos questions pendant votre contre-interrogatoire.

18 Monsieur Tieger.

19 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

20 Q. Monsieur Gusic, je ne sais pas si vous vous souvenez de la question, je

21 voulais vous demander si ces mentions, j'en ai résumé certaines, concordent

22 avec les rapports qu'il y avait ou les contacts qu'il y avait entre la

23 république et le SDS de Bratunac, et si ces rapports hiérarchiques étaient

24 bien cela à l'époque ?

25 R. Oui, ceci coïncide tout à fait avec ce que j'ai dit au sujet des liens

26 qui existaient entre les conseils municipaux du Parti démocratique serbe et

27 son président Deronjic, et le président Karadzic, qui était à la tête de

28 cette structure hiérarchique.

Page 17813

1 M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ces

2 documents, s'il vous plaît, qui sont le reflet de ces réunions.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Encore une fois, nous allons l'ajouter à

4 la pièce P3197.

5 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Monsieur Gusic, est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65 ter

8 30190. Vous avez cité dans votre déclaration consolidée à la page 19, vous

9 avez mentionné deux événements qui se sont déroulés à Kravica au cours

10 desquels deux Musulmans ont été tués, deux ont été blessés, et vous dites

11 de surcroît, vous parlez dans votre déclaration de l'arrivée de

12 représentants officiels, M. Ganic, M. Koljevic, représentants de la

13 république. Je vous demande de regarder ce document, qui est une

14 conversation entre Momcilo Krajisnik et Radovan Karadzic, le 4 septembre

15 1991. Je vous demande de bien vouloir regarder plus particulièrement le bas

16 de la page, dans les deux versions, où on peut lire :

17 "Saviez-vous qu'il y a eu des tirs.

18 "J'ai entendu dire qu'il y avait deux morts.

19 "Trois. Je crois, il y en a un qui est mort. Il y en a deux qui sont

20 grièvement blessés."

21 Krajisnik dit : "Tous Musulmans."

22 Karadzic : "Tous Musulmans, mais ils ont attaqué le village serbe de

23 Kravica."

24 Krajisnik : "Je ne sais pas si c'est vrai. Vous savez ce que j'ai dit

25 ce matin, s'il vous plaît ?"

26 Karadzic : "Oui ?"

27 Krajisnik : "Cengic m'a appelé."

28 Et ensuite le texte se poursuit. Vous avez déjà vu ce document

Page 17814

1 auparavant, Monsieur Gusic. S'agit-il là de références aux incidents de

2 Kravica que vous évoquez dans votre déclaration consolidée ?

3 R. Oui, oui. C'est la même date, il s'agit de la même action.

4 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que je peux avoir une cote provisoire

5 pour ce document, s'il vous plaît.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

7 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ceci sera marqué aux fins

9 d'identification.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI 3200.

11 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

12 Q. Et pour finir, Monsieur Gusic, est-ce que nous pouvons afficher le

13 numéro 65 ter 07028.

14 Monsieur Gusic, à la page 10 de votre déclaration, vous avez parlé de

15 l'enlèvement d'armes du dépôt, de l'arsenal, que la JNA a déplacé ces armes

16 pour les placer sous le contrôle de la JNA. Est-ce que je peux vous

17 demander de bien vouloir regarder ce document, s'il vous plaît, qui est

18 daté du 14 mai 1990. Il émane du général Adzic, c'est un document du

19 secrétariat fédéral de la Défense nationale, l'état-major de la SFRJ, la

20 République socialiste fédérative de Yougoslavie. Il s'agit d'un ordre aux

21 fins de pouvoir conserver en toute sécurité les armes et les munitions

22 conformément aux tâches définies par le secrétariat fédéral, et fait état

23 de l'organisation, de la prise, de l'entreposage, et le fait de garder en

24 un lieu sûr l'ensemble de ces armes et de ces munitions qui sont des armes

25 de la TO, des munitions de la JNA dans des dépôts où ils se trouvent.

26 Au point 2, on parle du fait qu'ils doivent être conservés et gardés en

27 lieu sûr dans le dépôt de la TO, garder par les unités de la JNA et de la

28 TO, les unités de la TO avec l'autorisation du commandant de la région

Page 17815

1 militaire.

2 Monsieur Gusic, ce document reflète-il ou coïncide-t-il avec le fait que

3 les armes aient été enlevées, qu'elles aient été contrôlées par la JNA,

4 quelque chose que vous avez mentionné dans votre déclaration ?

5 R. Oui, c'est bien le document dont il s'agit, et ceci coïncide avec ce

6 que j'ai dit.

7 M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

8 document, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce document sera versé au dossier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P3201.

11 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. J'en

12 ai terminé avec mon interrogatoire principal.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et vous souhaitez demander le versement

14 au dossier des pièces connexes, trois d'entre elles.

15 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

17 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tous ceux-ci seront versés au dossier.

19 Est-ce que nous allons leur donner une cote.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 65 ter 11734 aura la cote

21 P3203; le 11773 aura la cote P3204; le numéro 65 ter 00749 aura la cote

22 P3205.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, à vous.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour Excellences, bonjour à tous.

25 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Gusic.

27 R. Bonjour.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant de commencer, je demanderais à la Chambre

Page 17816

1 de bien vouloir m'entendre quelques minutes.

2 Le témoin assis devant vous est un témoin ainsi qu'un participant à des

3 événements importants. Sa déclaration écrite compte 78 paragraphes, ainsi

4 qu'un grand nombre de paragraphes qui concernent des événements mentionnés

5 dans d'autres déclarations qui m'intéressent également. Ce témoin, au cours

6 de l'interrogatoire principal, a parlé d'un grand nombre de déclarations et

7 de documents. Pour ma part, je ne dispose même pas d'une demi-minute pour

8 traiter de chacun de ces éléments. Sa déclaration compte presque 80

9 paragraphes, et si je fais le compte, j'en n'ai même pas une minute par

10 élément. Hier, je ne suis pas parvenu à soumettre au témoin le texte du

11 jugement qui condamnait le témoin d'hier à dix ans d'emprisonnement, en

12 raison du fait que je manquais de temps. Donc je prierais aimablement les

13 Juges de la Chambre d'accepter que je verse au dossier sous forme de

14 versement automatique le jugement dont je viens de parler. En effet, il est

15 plus important pour moi de traiter des questions sur le fond plutôt que de

16 remettre en cause la crédibilité du témoin.

17 Donc je vous prie de lever cette restriction temporelle qui pèse sur mes

18 contre-interrogatoires, qui entravent considérablement ma tâche. Vous avez

19 pu constater le très grand nombre d'événements auxquels a participé ce

20 témoin, donc je vous prie de bien vouloir m'accorder toute la journée

21 d'aujourd'hui, au moins toute la journée d'aujourd'hui pour contre-

22 interroger ce témoin.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, lorsqu'il est

24 question de déterminer le temps qu'il convient de vous accorder pour le

25 contre-interrogatoire d'un témoin, la Chambre prend en compte toutes les

26 questions pertinentes, autrement dit un nombre très important de facteurs

27 et, en particulier, l'importance de la déposition du témoin sur le plan du

28 nombre d'éléments abordés, le volume de documents constituant la déposition

Page 17817

1 du témoin dans le cadre de l'application de l'article 92 ter du Règlement,

2 le nombre de documents que l'Accusation s'apprêtent à utiliser au cours de

3 l'interrogatoire du témoin, ainsi que les estimations de temps relatives à

4 l'interrogatoire de l'Accusation et au contre-interrogatoire, ainsi que les

5 demandes présentées par vous.

6 Je ne suis pas d'accord avec vous quant au fait que vous n'ayez pas disposé

7 de suffisamment de temps pour interroger les témoins dans le cadre de vos

8 contre-interrogatoires. En particulier, si l'on tient compte du temps

9 important que vous consacrez à explorer des questions dépourvues de

10 pertinence, entièrement ou partiellement. Comme cela a déjà été dit, il

11 importe que vous concentriez vos contre-interrogatoires sur les questions

12 importantes en abordant d'abord les points les plus importants.

13 Certains témoins, c'est exact, formulent parfois des déclarations

14 générales, mais cela n'implique pas que vous soyez dans l'obligation

15 d'explorer chacun des détails de ces déclarations lorsque vous contre-

16 interrogez le témoin. Les contre-interrogatoires ont pour objet de mettre

17 en exergue certains éléments des informations obtenues dans le cadre des

18 interrogatoires principaux pour les contester. Encore une fois, je vous

19 répète, que vous devriez vous concentrer sur la nécessité de contester la

20 déposition du témoin dans des domaines bien particuliers en donnant la

21 préférence aux domaines pour lesquels vous disposez de documents. Donc, je

22 vous demanderais de ne pas faire de déclaration en indiquant que vous

23 auriez été lésé, faute d'obtenir un temps suffisant.

24 Avançons. La Chambre en ce moment n'a pas l'intention de vous accorder un

25 temps supplémentaire. Donc, avançons.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Il y a une chose que je

27 souhaiterais ajouter. Il me serait aisé de me conformer à vos instructions

28 si le fait que je ne dispose pas d'un temps suffisant pour contester la

Page 17818

1 déposition du témoin n'avait pas pour effet d'aller à l'encontre de la base

2 d'une condamnation. Je ne saurais effectuer une sélection si tous ces

3 éléments n'étaient pas à la base même d'une condamnation éventuelle. C'est

4 dans ces conditions que mes prédécesseurs se sont défendus, et je sais que

5 nombre d'entre eux n'étaient pas coupables.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci est une remarque tout à fait

7 inopportune en cet instant. Je vous demanderais de consulter votre

8 conseiller juridique quant à la façon de conduire vos contre-

9 interrogatoires dans un temps limité dont la Chambre estime qu'il devrait

10 suffire. Je vous prie de procéder.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je tiens à vous rappeler simplement un point.

12 L'Accusation a utilisé plus de temps que le temps qui lui avait été alloué

13 au départ, donc je vous prierais de revenir sur votre conclusion, et ce

14 sera mon dernier mot sur ce point.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur Gusic, savez-vous que j'ai négocié avec M. Izetbegovic, et

17 rarement avec M. Cengic ainsi qu'avec M. Brka ?

18 R. Oui. On m'a informé que vous aviez discuté et négocié avec M.

19 Izetbegovic et ses collaborateurs. Quant à M. Brka, je suis ici pour venir

20 témoigner en disant la vérité factuelle et, étant donné que lors d'une

21 conversation avec M. Brka j'ai appris qu'il n'était pas sûr d'avoir parlé

22 avec vous, c'est ce que j'ai annoncé ici. Brka m'a dit, en effet : "Je ne

23 suis pas sûr d'avoir parlé avec Karadzic". C'était Kalinic, peut-être ne

24 m'avez-vous pas suffisamment compris.

25 Q. Merci. Je vous pose, voyez-vous, des questions précises donc j'espère

26 qu'une réponse par oui ou par non vous sera possible.

27 Le premier personnage qui a commencé à parler de l'idée d'une division de

28 la Bosnie était M. Izetbegovic. Il nous a présenté cette idée durant une

Page 17819

1 réunion dans le but de nous convaincre qu'il convenait que la Bosnie fasse

2 sécession.

3 Est-ce que vous le savez ou pas ?

4 R. C'est la première fois que j'entends dire cela.

5 Q. Merci. Est-ce que vous saviez que l'idée de créer des cantons en Bosnie

6 a été lancée pour la première fois par le journal "Vecernji List", un

7 quotidien de Zagreb, et que la première réaction serbe est venue du Pr

8 Plavsic. Elle a déclaré que c'était une idée intéressante qu'il convenait

9 d'examiner de plus près. Tout cela a été repris par les médias; le savez-

10 vous ?

11 R. Je ne le savais pas.

12 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous avez commis un crime de guerre

13 pendant la guerre ?

14 R. Non.

15 Q. Merci. Est-ce que votre nom figure sur la liste des criminels de guerre

16 potentiels qu'il convient de poursuivre en justice ?

17 R. Quand je suis venu témoigner dans l'affaire Milosevic, j'ai appris ce

18 fait, à savoir que j'étais censé être poursuivi en justice pour crime de

19 guerre et que diverses institutions de la Republika Srpska m'accusaient de

20 crime de guerre. C'est la première fois que j'en entendais parler. Pour ma

21 part, officiellement, je n'ai reçu aucune annonce, ni verbal ni par écrit,

22 d'une quelconque institution officielle m'indiquant que mon nom figurait

23 sur une liste ou qu'il aurait été existé à mon encontre une quelconque mise

24 en accusation. Tout cela je l'ai appris à la lecture des journaux par la

25 suite. J'ai appris en outre que 3 000 autres Musulmans de Bosnie faisaient

26 l'objet de mise en accusation du même genre.

27 Q. Sur deux millions de Musulmans, 3 000 Musulmans sont soupçonnés, et

28 vous figurez parmi ces personnes suspectées, n'est-ce pas ?

Page 17820

1 R. Je ne peux m'exprimer qu'en mon nom personnel. J'ai vu ce qui était

2 écrit dans tous ces papiers, et je dirais que c'est de la pure invention.

3 Ceci n'a rien à voir avec la vérité.

4 Q. Merci. Afin d'aller plus vite, je vais maintenant vous soumettre ce que

5 je sais, ce que j'ai découvert au sujet d'un certain nombre d'événements et

6 de la façon dont ils ont évolué, et il devrait vous suffire de répondre par

7 oui ou par non en disant si vous êtes d'accord ou pas. Ensuite, nous

8 examinerons des documents dont nous pourrons discuter plus en détail.

9 Est-il exact que le président de la municipalité était le numéro un d'une

10 municipalité ?

11 R. Le président d'une municipalité en 1991, 1992, n'est-ce pas ?

12 Q. Oui, après les élections.

13 R. Eh bien, le président de la municipalité et le président du Conseil

14 exécutif avaient des postes qui étaient un peu sur le même plan dans une

15 municipalité.

16 Q. Vous voulez dire que le président de la municipalité n'était pas plus

17 important que le président du Conseil exécutif ?

18 R. Enfin je ne vais pas aller jusque-là. Mais je dirais, s'agissant des

19 postes que ces hommes occupaient, que ces deux postes étaient parallèles

20 dans la municipalité de Bratunac.

21 Q. Est-ce que le chef du poste de sécurité publique et le commandant du

22 poste de sécurité publique occupaient également deux postes parallèles

23 s'agissant de la répartition du pouvoir ?

24 R. Non, ces deux postes ne sont peut-être pas parallèles. Le même poids ne

25 peut pas être accordé sur le plan du poste qu'ils occupent à ces deux

26 fonctions, si l'on tient compte des missions qui étaient imparties

27 respectivement à ces deux hommes.

28 Q. Donc, pour ma part j'affirme que le président de la municipalité est

Page 17821

1 plus important que le président du Conseil exécutif et que le président de

2 la municipalité était Nijaz Dubicic, et le président du Conseil exécutif,

3 Rodoljub Djukanovic, le premier étant Musulman, le deuxième Serbe, et que

4 Nesim Muratovic était chef du poste de sécurité publique, c'était un

5 Musulman, alors que le commandant du poste de police était Nikola Mandic,

6 un Serbe, et que sur ces quatre fonctions, ces quatre postes, les deux

7 postes les plus importants étaient occupés par des Musulmans, n'est-ce pas

8 ?

9 R. Ces deux postes étaient détenus par des Musulmans, mais il faudrait

10 parler de la répartition du pouvoir globale à cette époque-là, et des

11 dispositions qui se sont appliquées pour aboutir à cette répartition. En

12 effet, quand on sort quelque chose de son contexte, le fond se modifie et

13 les choses apparaissent sous un angle un peu différent de la réalité. Je

14 dois vous dire que lorsque nous avons eu les premières élections

15 pluripartites, le Parti d'Action démocratique l'a emporté. Il a emporté 31

16 sièges de députés sur 60 sièges au sein de l'assemblée municipale, et le

17 Parti démocratique serbe a obtenu 24 sièges de l'assemblée, soit 40 % du

18 total. Les autres partis politiques dirigés par le SDP ont obtenu 8 % des

19 voix. Donc, à Bratunac, il y avait 21 600 habitants qui étaient

20 d'appartenance ethnique musulmane et 11 500 Serbes. Autrement dit, deux

21 fois plus de Musulmans que de Serbes, et le résultat des élections a été

22 davantage en faveur des Musulmans que des autres groupes ethniques, compte

23 tenu de la façon dont le vote avait été organisé et compte tenu d'une

24 modification de statut qui a eu lieu par rapport à la municipalité

25 précédente au fil du temps. Lorsque les résultats de ces élections

26 pluripartites ont été connus, alors que l'ancienne municipalité de Bratunac

27 prétendait vouloir changer les responsables du pouvoir local pour mettre un

28 terme à ce qui avait cours par le passé, les militants du SDS ont réussi à

Page 17822

1 défendre leurs intérêts auprès du responsable de l'assemblée qui souhaitait

2 que les choses changent. Jusqu'à ce moment-là, la majorité simple était

3 nécessaire dans le cadre des votes à l'assemblée. Donc, la question de la

4 majorité requise a été posée et placée à l'ordre du jour d'une réunion de

5 l'assemblée, et il a été décidé qu'une majorité des deux tiers était

6 désormais indispensable, ce qui a modifié les choses. Quand nous avons créé

7 la nouvelle assemblée à la suite des premières élections pluripartites, un

8 ultimatum a été posé par le SDS : soit nous acceptions un partage du

9 pouvoir à 50/50, soit l'assemblée ne serait tout simplement pas constituée.

10 Nous souhaitions participer à l'exercice du pouvoir après ces élections,

11 mais nous souhaitions que la répartition se fasse à 52 % par rapport à 48

12 %. Mais, les responsables du SDS n'ont pas été d'accord. Ils ont donc placé

13 une condition préalable : soit nous acceptions un partage à 50/50, soit il

14 n'y aurait pas de pouvoir municipal dans la municipalité de Bratunac.

15 Q. Je vous remercie. Corrigeons un point qui est inexact suite à

16 l'interrogatoire principal. Il n'est pas exact que le SDA ait succombé aux

17 pressions exercées par les Serbes et le SDS pour qu'une majorité des deux

18 tiers soit imposée en tant que condition préalable au lieu d'une majorité

19 simple. Simplement, l'ancienne assemblée municipale communiste de la

20 municipalité de Bratunac a modifié cette règle, n'est-ce pas ?

21 R. C'est l'ancienne assemblée qui a modifié cette règle.

22 Q. Je vous remercie.

23 R. Mais ceci s'est fait contre les dispositions valables dans la

24 république par le passé. Nous avons demandé une modification, mais nous

25 avons demandé que les anciennes réglementations de la république soient

26 toujours respectées. Je n'ai pas besoin de m'excuser de parler ainsi. Nous

27 souhaitions que tout se fasse dans le respect des anciennes règles de la

28 république. Cependant, ce n'était pas la volonté du SDS.

Page 17823

1 Q. Pourquoi est-ce que le SDS aurait eu une telle volonté alors que le

2 nouveau statut lui était plus favorable que l'ancien, après modification du

3 statut par l'assemblée communiste de la période précédente ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Je vous remercie. Donc, c'est une inexactitude qui est corrigée.

6 Deuxième chose, les chiffres. Est-ce que les pourcentages étaient 50 %

7 contre 50 % ?

8 R. Je reviendrai sur un point que vous avez dit vouloir corriger. Comme

9 vous l'avez dit, j'ai déclaré dans ma déclaration écrite que c'est

10 l'ancienne assemblée qui avait modifié la situation. Je ne vois pas

11 pourquoi on devrait parler d'inexactitude qui nécessite une correction dans

12 ces conditions.

13 Q. Je vous remercie. M. Tieger a peut-être présenté de façon un peu

14 différente vos propres propos. Il a dit que vous aviez succombé aux

15 pressions exercées par le SDS, s'agissant de cette volonté de mettre en

16 place une majorité des deux tiers comme condition préalable pour un vote de

17 l'assemblée. Le SDS n'avait pas le pouvoir d'agir de cette façon. Donc, je

18 vous demanderais simplement si l'arrangement mis en place et proposé a été

19 un partage du pouvoir à 50/50.

20 R. Eh bien, vous savez comment le partage du pouvoir s'est fait. Vous

21 savez que vous n'étiez pas prêt à partager certains postes. Un accord a été

22 conclu, eu égard à certains postes qui ont été effectivement répartis à

23 50/50, mais pas d'autres.

24 Q. Je vous remercie. S'agissant des quatre postes les plus importants de

25 la municipalité, deux des plus importants sur les quatre ont été accordés

26 au SDA et les deux moins importants ont été accordés au SDS, n'est-ce pas ?

27 R. Nous ne pouvons pas singulariser les choses de cette façon. Il faut

28 regarder la situation dans son ensemble. Le président du Conseil exécutif

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1 était Serbe. Le chef de la police était Musulman. Le commandant de la

2 police était Serbe et le Conseil exécutif, à cette époque-là, comptait cinq

3 membres, trois postes parmi ce conseil exécutif ont été accordés aux Serbes

4 et deux aux Musulmans de Bosnie. Plus tard, on a demandé la création d'un

5 sixième poste de façon à ce que l'équilibre 50/50 se fasse avec trois

6 postes détenus par chaque groupe ethnique, et ceci a été accepté. Il y a eu

7 donc un partage 50/50 au sein du Conseil exécutif. Mais si vous regardez

8 l'ensemble, les dispositions prévoyaient un partage à 50/50.

9 Q. Je vous remercie. Est-ce qu'à l'époque du socialisme, le président de

10 la municipalité était Musulman ou Serbe, et est-ce que le président du

11 Conseil exécutif devait être issu des rangs d'un autre groupe ethnique ?

12 Est-ce que c'était une habitude très positive qui a existé, quel que soit

13 le système politique en vigueur ?

14 R. Vous savez très bien la façon dont les choses fonctionnaient. Un poste

15 était donné à un groupe ethnique et l'autre, à un autre groupe ethnique, et

16 c'est un troisième groupe ethnique qui se voyait accorder le troisième

17 poste.

18 Q. Merci. Est-il clair que vous-même et moi-même savons très bien de quoi

19 nous parlons, mais que nous parlons ici devant les Juges d'une Chambre de

20 première instance qui ne connaissent pas parfaitement notre système

21 politique et que, par conséquent, nous devons apporter des explications à

22 ce sujet.

23 Monsieur Gusic, je vais vous parler de ce que je sais, de ce que j'ai

24 appris quant à ce qui s'est passé dans votre région, et vous me direz

25 simplement si vous êtes d'accord ou pas, et ensuite nous aurons une

26 discussion plus approfondie, le cas échéant, sur la base de documents que

27 je vais vous soumettre. Donc, savez-vous qu'à Sarajevo, le 31 mars, une

28 décision a été votée portant création de la Ligue patriotique, et que le 30

Page 17825

1 avril, celle-ci a été créée effectivement, Bratunac ayant un état-major

2 municipal et une unité de la Ligue patriotique dans la localité ?

3 R. Le 30 mars de quelle année ?

4 Q. 1991.

5 R. 1991.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est impossible de vous suivre à cette

7 vitesse. Pourquoi est-ce que vous ne parlez pas l'un après l'autre ? En

8 effet, il y a chevauchement de vos voix et les interprètes ont du mal à

9 vous suivre. Alors, est-ce qu'il y a eu création de la Ligue patriotique le

10 31 mars 1991, Monsieur ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce chevauchement est dû à la vitesse qui m'est

12 imposée, quant au manque de précision, et il est dû à la tension qui est à

13 mienne.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ma question consistait à demander au

15 témoin s'il savait que la Ligue patriotique avait été créée le 31 mars

16 1991. Quant à vous, je vous demanderais de vous abstenir de commentaires de

17 ce genre.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais vraiment pas. Je ne me souviens pas

19 si c'était le 30 mars 1991.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Je vous remercie. Savez-vous que cette décision a été appliquée le 30

22 avril et que la Ligue patriotique a été créée le 30 avril ?

23 R. Je ne sais pas. Vraiment, je ne sais pas.

24 Q. Merci. Savez-vous que le 10 ou le 11 juin, l'organe politique principal

25 a été créé, à savoir le Conseil de la Défense des Musulmans au sein du SDA,

26 que ceci s'est fait dans les locaux de la maison de la police, et que cette

27 direction politique est restée celle de la Ligue patriotique ?

28 R. Je ne sais pas si c'est exact. Je sais qu'il y a eu des réunions qui

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1 ont porté sur ce sujet, mais est-ce que les choses se sont vraiment faites

2 ou pas, je ne le sais vraiment pas.

3 Q. Merci. Savez-vous que Sefer Halilovic, jusqu'à la fin de septembre

4 1991, a créé la Ligue patriotique dans à peu près 90 municipalités sur un

5 total de 103 ou 104, avec des états-majors de la Ligue patriotique et des

6 états-majors régionaux de celle-ci qui ont été créés, ainsi que des unités

7 et des détachements ?

8 R. Je ne saurais vraiment pas le dire, je ne le crois pas. Peut-être que

9 ceci a été discuté. Peut-être que des discussions ont porté sur cette

10 création des diverses instances de la Ligue patriotique et que ceci a été

11 évoqué sur le papier, mais que ceci ait réellement existé dans la pratique,

12 dans la réalité, je ne le crois vraiment pas. En tout cas, pas dans le

13 secteur de Bratunac où j'étais représentant politique local à l'époque,

14 représentant du SDA et membre du Conseil exécutif. Je n'étais pas en mesure

15 de me rendre à toutes les réunions traitant de ce sujet, où je n'étais

16 d'ailleurs pas invité, mais cela ne signifie pas que je ne sois pas au

17 courant de ce qui s'est passé. Cela étant, je n'ai pas manifesté un intérêt

18 particulier à l'époque pour certaines évolutions qui étaient en cours. Et

19 s'agissant de cette organisation détaillée de la Ligue patriotique, eh

20 bien, si les choses se sont passées comme vous le dites, cela n'a pu se

21 faire que dans certaines municipalités, peut-être.

22 Q. Merci. Etes-vous en train de dire que la Ligue patriotique n'était pas

23 une organisation très structurée et très solide, là où elle a existé ?

24 R. Peut-être que certaines personnes évoquaient dans leurs rêves la

25 création d'une telle structure, ou que celle-ci a été évoquée dans des

26 documents, mais je sais qu'à Bratunac rien de ce genre ne s'est fait.

27 Q. Je vous remercie. Qui était le commandant de la Défense territoriale à

28 la suite des premières élections multipartites ?

Page 17827

1 R. Le commandant de la Défense territoriale après les premières élections

2 multipartites a été Dzemo Hodzic, je crois.

3 Q. Est-ce que c'était un Musulman ?

4 R. Bien entendu, oui.

5 Q. Merci. Alors, maintenant, je vais vous décrire la situation de Bratunac

6 lorsque la localité était paisible. D'ailleurs, j'aimerais que nous

7 revenions sur le document versé au dossier il y a un instant. Est-il exact

8 qu'il y a un instant, un document a été soumis, qui date du 14 mai 1990 et

9 qui concerne le fait que des armes ont été prises à la Défense territoriale

10 dans les entrepôts de la JNA ?

11 R. Moi, ce qu'on m'a montré, il me semble, c'était un ordre, l'ordre de

12 s'emparer de ces armes.

13 Q. Merci. Est-ce que vous savez quelles étaient mes fonctions à cette

14 date-là ?

15 R. Le 14 mai 1990 ? Je ne sais pas quelles étaient vos fonctions à cette

16 époque-là, je ne sais pas si le SDS avait déjà été créé. Vous avez bien

17 parlé de mai 1990 ?

18 Q. Je parlais du 14 mai 1990, et de cet ordre dont il a été question tout

19 à l'heure, qui concernait la prise des armes de la Défense territoriale,

20 ordre signé par la général Adzic.

21 R. Je ne sais pas quelles étaient vos fonctions le 14 mai 1990. Vraiment,

22 je ne le sais pas. Je ne sais même pas exactement à quelle date le SDS a

23 été créé, donc comment est-ce que je pourrais savoir quelles étaient vos

24 fonctions à cette époque-là ?

25 Q. Merci. Donc, à cette époque-là, vous n'aviez pas entendu parler de moi

26 ?

27 R. Je ne sais pas exactement. Vous savez, il y a beaucoup de choses qu'il

28 faut se rappeler. Est-ce que vous imaginez le nombre d'années qui se sont

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1 écoulées depuis 1990 jusqu'à 2011 ? Onze ans se sont écoulés.

2 Q. Merci. Monsieur Gusic, le Parti démocratique serbe a été créé -- enfin,

3 l'annonce de sa création a eu lieu le 3 juillet, et sa création effective a

4 eu lieu le 12 juillet. Or, l'ordre dont nous parlons remonte à deux mois

5 avant, et le Parti démocratique serbe n'a eu aucune part à la prise de ces

6 armes parce qu'il n'existait pas encore; exact ou pas ?

7 R. Bien entendu, il n'existait pas, il n'a donc pas pu contribuer à cette

8 action. Cela ne signifie pas qu'il n'était pas prévu que cette prise des

9 armes se fasse à l'avenir.

10 Q. Savez-vous cela, ou est-ce une conjecture de votre part ?

11 R. Très honnêtement, étant donné tout ce qui s'est passé et si l'on

12 regarde les événements avec la sagesse que l'on acquière par la suite, je

13 crois que rien de ce qui s'est passé ne s'est passé par accident,

14 absolument rien. Et si l'on remet ensemble les pièces du puzzle, on ne peut

15 que conclure avec un degré assez élevé de certitudes ce que j'ai conclu

16 moi-même s'agissant de la prise de ces armes dans les entrepôts de la JNA

17 et de la Défense territoriale. Vous voyez ce qui m'intéresse, c'est

18 d'analyser quelles sont les municipalités qui ont choisi de reprendre les

19 armes des dépôts de la JNA et de la Défense territoriale.

20 Q. Est-ce que vous savez que le 14 mai 1990, le HDZ existait déjà en

21 Croatie et que Tudjman était déjà au pouvoir ? Il l'était depuis avril.

22 R. Je ne sais vraiment pas. Je ne sais pas exactement quel mois de quelle

23 année ce parti a été créé.

24 Q. Le 27 mars 1990, la création du SDA a été annoncée et il a été créé

25 effectivement un peu plus tard, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Et le 27 mars 1990, Izetbegovic a tenu une conférence de presse pour

28 annoncer la création du parti.

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1 R. Je ne connais pas la date exacte, mais je suppose que c'est bien cela.

2 Si le parti a été créé fin mai, l'annonce de sa création a dû avoir lieu un

3 peu plus tôt. Donc cela semble logique.

4 Q. Merci. Monsieur Gusic, est-ce c'est le SDS et la JNA qui avaient

5 planifié de s'emparer des armes de la Défense territoriale, ou est-ce que

6 ces plans existaient déjà de la part du SDA et du HDZ, et est-ce que ce

7 sont ces plans du SDA et du HDZ qui ont contraint le SDS à agir ?

8 R. Vous me posez une question directrice. Je ne sais vraiment pas. Vous

9 essayez de me faire répondre de la façon qui vous convient, mais moi je

10 suis ici pour parler des choses que je sais, de ce que j'ai vu en essayant

11 d'expliquer le détail de ce qui s'est passé de façon réelle.

12 A l'époque, nous disposions de certains renseignements. Il y avait des gens

13 qui disaient que la Serbie et l'armée populaire yougoslave avaient le grand

14 projet de créer la Grande-Serbie.

15 Q. Monsieur, nous n'avons pas le temps pour un débat politique.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gusic, l'accusé, au cours de

17 son contre-interrogatoire, a le droit de vous poser une question

18 directrice. Mais vous êtes libre d'y répondre de la façon qui vous convient

19 le mieux.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Nous laissons maintenant ce sujet. Alors, compte tenu du fait que M.

24 Tieger aujourd'hui a confirmé en votre nom que Bratunac était calme et

25 paisible et qu'il n'y avait pas de problème jusqu'au moment où les Serbes

26 ont commencé à s'agiter, alors est-il exact de dire qu'en juillet 1991, des

27 extrémistes musulmans ont incendié, ont brûlé des drapeaux serbes sur

28 lesquels ils ont déféqué, et qu'ils les ont utilisés comme du papier

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1 toilette ?

2 R. Vous voulez dire en 1991 ?

3 Q. Oui, juillet 1991. Enfin, répondez ce qui vous semble être vrai.

4 R. Et bien, je ne pense pas que cela ait été le cas. J'en aurais été mis

5 au courant. On aurait discuté de cela à toutes sortes de réunions si jamais

6 cela s'était passé. Des débats publics auraient été organisés.

7 Q. Est-il exact qu'un représentant de la JNA est arrivé, fin août, afin de

8 prendre les dossiers qui consignaient la liste des conscrits militaires ?

9 Il s'est vu opposer une fin de non recevoir, en fait, à la mi-août, une

10 unité était arrivée pour accomplir la même tâche, mais les Musulmans SE

11 sont rassemblés du bâtiment municipal et ont empêché à la JNA d'emporter

12 ces documents, n'est-ce pas ?

13 R. Tout d'abord, le secrétariat de la Défense populaire et le président

14 Deronjic du SDS qui s'y était rendu conjointement avec des représentants du

15 parti avaient demandé ces documents. Bien entendu, il s'agissait de

16 documents très importants et le secrétaire à la Défense nationale n'avait

17 pas autorité pour remettre des documents aussi importants au président du

18 SDS ou au parti du SDS. Il a été menacé par le SDS, ils lui ont dit qu'ils

19 le jetteraient par la fenêtre. Nous avons appelé la police, et la police a

20 posté des hommes pour garder son bureau. Le SDS, par l'intermédiaire de ses

21 activistes, ensuite a organisé un meeting. Ils ont rassemblé beaucoup de

22 monde.

23 Q. Un instant, nous y viendrons. Vous voulez dire que ce n'était pas un

24 représentant de la JNA, mais Deronjic qui est venu ? Alors dites simplement

25 ce que vous pensez être le cas.

26 R. Il faut replacer les choses dans le contexte des événements. Je parle

27 de cette journée où une unité de la JNA est arrivée pour prendre ces

28 documents. Il me semble que vous, vous parlez de la journée précédente

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1 lorsque vous dites un officier de la JNA serait venu et qu'il aurait

2 demandé ces documents.

3 Q. Quelques jours auparavant, un représentant de la JNA est venu prendre

4 ce qui appartenait au secrétariat fédéral de la Défense populaire. Or,

5 toute la documentation militaire appartenait au ministère fédéral de la

6 Défense, n'est-ce pas ?

7 R. Eh bien, je ne sais pas exactement si quelqu'un était venu quelques

8 jours plus tôt pour demander ces documents. Je suppose que oui. Le

9 secrétaire du secrétariat à la Défense populaire a une responsabilité

10 directe, et c'est le commandement de Tuzla qui était son supérieur direct.

11 Or, personne de ce commandement de Tuzla ne s'était rendu auprès de lui

12 pour lui demander ces documents. Il ne pouvait les fournir à personne

13 d'autre qui serait venu d'une autre région sans consulter au préalable son

14 commandement supérieur, le commandement qui lui était hiérarchiquement

15 supérieur.

16 Q. Voulez-vous dire qu'il ne s'agissait pas d'un représentant de la JNA

17 venant du Corps de Tuzla ?

18 R. Non.

19 Q. Le secrétaire à la Défense nationale, était-il un Musulman ?

20 R. Oui.

21 Q. Et le commandant de la Défense territoriale aussi, était-il un Musulman

22 ?

23 R. Oui.

24 Q. Merci. Est-il exact de dire que peu de temps après, un drapeau du SDS a

25 été brûlé, encore une fois, et que les Serbes de Kravica ont été menacés,

26 on les a menacés d'incendier leurs maisons, on a vu passer des véhicules

27 dans Kravica, d'où l'on pouvait voir sorties par les fenêtres des armes à

28 canon long, de façon ostensible ?

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1 R. Je ne pense pas que ce soit exact, et surtout pas qu'on ait fait

2 défiler ces véhicules dans Kravica avec des armes à canons longs qui

3 dépassaient les fenêtres. Je ne crois absolument pas que les Musulmans

4 aient pu faire quoi que ce soit de tel.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

6 M. TIEGER : [interprétation] Je crois qu'il s'agit d'une question qui a

7 induit en erreur le témoin. Parce qu'il s'agit de dire qu'un drapeau serbe,

8 de nouveau, a été brûlé, alors que le témoin a infirmé la première

9 affirmation en parlant de drapeau brûlé. Donc le Dr Karadzic essaie de

10 revenir par une porte dérobée, par l'intermédiaire de cette question, en

11 espérant que cela passera inaperçu.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Cela ne vous a pas échappé,

13 en tout cas, et une réponse a été apportée.

14 Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Est-ce qu'une crise majeure a éclaté début septembre, avec des morts ?

18 R. Lorsque les activistes du SDS dans le village ou le hameau de Kravica

19 ont dressé une embuscade et qu'ils ont tiré dans la soirée sur un véhicule

20 où quatre Bosniens se trouvaient à bord, qu'ils ont tué deux Bosniens à

21 cette occasion, alors que deux autres ont été gravement blessés, bien

22 entendu, qu'une crise est apparue, qu'il y a eu beaucoup de préoccupations

23 et de tensions, et cetera.

24 Q. Merci. Nous allons maintenant revenir sur une partie des sujets que

25 nous avons énumérés. Je voudrais que l'on affiche maintenant le document

26 1D3876.

27 Alors, Monsieur Gusic, nous avons ici le commandement du 17e Corps,

28 l'organe chargé de la sécurité, qui a son siège à Tuzla, à la date du 30

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1 décembre 1991. Il est indiqué, je cite : "Vu de l'organisation

2 paramilitaire au sud du fleuve Sava dans la zone de responsabilité du 7e

3 Corps." Est-ce que vous voyez cette date, ce corps avait une zone de

4 responsabilité qui s'étendait jusqu'en Croatie ?

5 R. Oui.

6 Q. Alors nous n'allons pas perdre de temps. Voyons la page 4. En fait,

7 peut-on d'abord afficher la page 3, puis la page 4. Nous allons voir que

8 tant les Croates, que les Serbes et les Musulmans sont observés par eux, et

9 qu'on prend bonne note de ces observations.

10 Alors en page 3, s'il vous plaît, de version serbe, donc pour le territoire

11 de Derventa, ici on note que les formations paramilitaires du HDZ sont les

12 plus représentées, les plus présentes. Pouvons-nous maintenant avoir la

13 page 4. Il est dit ici qu'il n'y a pas de données concernant le SDA à

14 Derventa, qu'ils n'en ont pas, mais que dans le village de Bosanski

15 Dubocac, le HDZ qui distribue des armes. Quant aux Serbes, il est indiqué

16 qui met en place quoi et qui s'arme. Il n'y a absolument aucun parti pris.

17 Tous sont observés, les premiers comme les seconds, comme les troisièmes.

18 Alors je vous prie maintenant d'afficher la page 16 en serbe, où figure

19 votre municipalité.

20 Il est indiqué ici : Formations paramilitaires du SDA dans les

21 municipalités de Kozluk, Kamenica, et cetera, on indique des unités de

22 petites tailles d'équivalent à des compagnies sont constituées, à Glogova,

23 Konjevic Polje, Repovac, ont été constituées des unités de volontaires du

24 SDA. Ensuite, il est question de Srebrenica, ce n'est pas important. Le

25 paragraphe suivant. Il est dit, d'après le plan des structures centrales du

26 SDA de Sarajevo, il a été prévu que la cellule de Crise militaire pour la

27 Bosnie du nord-est sur le territoire de chacune des municipalités citées

28 constitue --

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il est extrêmement

2 difficile de retrouver les passages dont vous êtes en train de donner

3 lecture.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Sur le territoire de Zvornik, de Bratunac, de

5 Srebrenica. En serbe, c'est la page numéro 16, mais en anglais,

6 probablement la page 15 ou 17.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La version anglaise ne comporte que cinq

8 pages.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc le document n'a pas été traduit dans son

10 intégralité, excusez-moi. Alors nous allons passer sur Brcko, essayons de

11 retrouver Zvornik, Bratunac, Srebrenica, page suivante. Ça a été

12 partiellement traduit. Je voudrais que l'on retrouve en anglais le

13 paragraphe qui concerne Zvornik, Bratunac et Srebrenica.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il n'y a que deux pages de texte et

15 trois pages de schéma. Et je n'arrive pas à retrouver ce passage.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, est-ce que vous arrivez à voir

18 qu'il s'agit ici de bataillons, et qu'il y a 500 hommes dans chaque

19 municipalité, ou plutôt qu'on n'a pas encore atteint cet effectif. Par

20 conséquent, qu'on travaille en hâte à l'armement des membres de ces

21 bataillons du SDA qui vont intégrer les effectifs d'unités plus importantes

22 de l'ordre de la brigade et que, pour ce qui est de la division de la Drina

23 --

24 R. Il faudra peut-être que je puisse lire l'intégralité du document avant

25 de pouvoir donner un commentaire de bonne qualité. Ce que vous faites,

26 c'est que vous retirez des éléments de leur contexte et cela vous permet

27 effectivement de donner l'interprétation que vous avancez. Mais, compte

28 tenu du fait que ce document date ou en tout cas porte la date du 30

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1 décembre 1991, nous sommes trois à quatre mois, tout au plus, après

2 l'agression lancée contre la Bosnie-Herzégovine et l'occupation de la

3 municipalité. Les Serbes étaient armés jusqu'aux dents.

4 Q. Nous y viendrons.

5 R. Et la JNA était tellement surpuissante à ce moment-là que, eh bien, je

6 crois que ce document pour moi ressemble plutôt à quelque chose que l'armée

7 a élaboré pour essayer de justifier une partie de ses actions.

8 Q. Et vous allez voir qu'ils n'ont pas épargné les Serbes non plus. Ce que

9 je vous demande c'est de me dire si l'armée n'a pas fait une évaluation ici

10 en découvrant que le SDA, au niveau central, avait l'intention de mettre en

11 place dans chaque municipalité un bataillon de 500 hommes, et que tous

12 allaient être réunis au sein d'une division appelée la Division de la

13 Drina. Au numéro 4, nous voyons que chaque municipalité avait constitué des

14 forces de police musulmanes illégales avec un effectif de 30 hommes en

15 recourant aux membres démobilisés des postes de police également.

16 R. Je crois qu'il faut être précis. Vous voyez le numéro 2, le territoire

17 de Bratunac et Srebrenica, il est dit qu'il s'agit des villages de Glogova,

18 Konjevic Polje, Repovac, que des unités volontaires du SDA y auraient été

19 mises en place. Alors, moi, je peux vous garantir qu'aucune unité du SDA

20 n'a été mise en place.

21 Q. Merci. Voyez ce qui est dit pour les villages de Podgradac, Kravica,

22 Kajici, Mali Borici, Bljeceva, Grabovacka Rejeka, et Polum [phon],

23 concernant les formations paramilitaires du SDS, il est dit qu'à Bratunac

24 aussi des unités armées de volontaires ont été constituées sur la base de

25 locaux à orientation pro-Chetnik. Peut-on avoir la page suivante, numéro

26 18. Le point numéro 2 dit Skelani, Lijesce, Podravanje, des unités de

27 volontaires pro-Chetniks ont été constituées aux effectifs inconnus.

28 Est-ce que vous savez, Monsieur le Témoin, que toutes les formations serbes

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1 se sont subordonnées à la JNA et se sont fait connaître en tant qu'unités

2 de volontaires et que la JNA a objecté à leur orientation idéologique qu'il

3 s'agissait-là des seules unités de volontaires serbes ? Le saviez-vous ?

4 R. Je ne connais pas. Je n'ai pas connaissance de cela. Ce que je peux

5 dire en toute responsabilité au sujet de Bratunac, à savoir que le SDS a

6 constitué des cellules de Crise pour la municipalité de Bratunac et toutes

7 les localités de cette municipalité.

8 Q. Nous y viendrons.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page 18.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de Nurif Rizvanovic ?

12 R. Oui.

13 Q. Voilà. Au point numéro 2 ce que dit la JNA de Nurif Rizvanovic : ancien

14 jeune officier, agent de la BND qui a été jugé. Le BND, ce sont le service

15 secret de l'Allemagne fédérale. A présent, participant à présent à

16 l'armement et à la constitution des formations armées de la SDS sur les

17 territoires des municipalités de Bratunac et de Srebrenica. Alors, est-ce

18 que vous savez que c'était un commandant de la Division de la Drina, il

19 était censé l'être en tout cas ?

20 R. Eh bien, concernant Nurif Rizvanoic, j'ai entendu parler de lui,

21 c'était un ancien officier de la JNA, il a terminé sa carrière au sein de

22 la JNA. En fait, il est natif de Glogova, il y est né. C'est un village

23 dans la municipalité de Bratunac, à quelque 6 kilomètres du centre. Et,

24 vers l'été de 1991, il est venu dans son village de Glogova, il est arrivé

25 avec certaines informations concernant la JNA dont il était officier. Il

26 disait avoir des informations selon lesquelles la JNA et la Serbie avaient

27 l'intention de créer une Grande-Serbie au détriment de la Bosnie. Et il

28 disait que les Bosniens devaient se tenir prêts à faire face à cela s'ils

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1 souhaitaient éviter que de telles intentions puissent être menées à leur

2 terme.

3 Alors, il a essayé de mettre en place un conseil. Je crois que

4 c'était le Conseil musulman. Il a réussi à rassembler quelques personnes

5 dans son village de Glogova, et peut-être encore dans quelques communautés

6 locales. Mais je ne crois pas qu'il ait réussi à rassembler plus de 15 ou

7 20 habitants. A l'époque, je crois que certains médias de Belgrade ont

8 écrit un feuilleton à son sujet en indiquant qu'il était un agent triple,

9 collaborateur du Kosovo, qu'il travaillait également pour les services

10 secrets allemand et italien. Et donc, à Bratunac, lorsqu'on a appris ces

11 informations, on ne l'a pas cru. Ces tentatives se sont soldées par un

12 échec. Et les autorités légales de Bratunac ont interdit ces activités, si

13 bien que Rizvanovic a dû quitter ce territoire, et je crois que c'était

14 début septembre ou mi-septembre 1991. Voilà pour ce qui concerne Nurif

15 Rizvanovic, dans cette période de temps dont nous sommes en train de

16 parler.

17 Q. Merci. N'est-il exact que Nurif Rizvanovic exerçait le commandement des

18 unités qui étaient liées à Konjevic Polje, Cerska, en fait, à cette

19 intersection ou ce croisement entre Vlasenica, Bratunac et Zvornik, et que

20 Naser Oric l'a dénoncé comme traître ?

21 R. Avant de répondre à cette question, et j'y répondrai, je suis au

22 courant partiellement de cela. Et peut-être cela serait-il utile aux Juges

23 de la Chambre. Mais je viens de me rappeler une chose, et vous, vous saurez

24 nous dire si c'est la vérité ou non. Ce Nurif Rizvanovic est venu nous voir

25 un jour dans notre bureau. Je me suis trouvé être présent et j'ai dit que

26 j'avais une réunion avec Radovan Karadzic et Fikret Abdic lorsque cette

27 personne du SDA et lui-même m'ont demandé où j'allais. Radovan Karadzic et

28 Fikret Abdic -- donc j'avais l'impression qu'ils vous connaissaient

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1 vraiment ainsi que Abdic ainsi que de nombreuses personnes importantes à

2 Sarajevo. Alors, probablement que vous en savez beaucoup à son sujet. Il y

3 a un certain nombre de choses que je voudrais dire. Lorsque Bratunac a été

4 occupée, lorsque plus de 20 000 Musulmans de Bratunac ont été exterminés

5 sur place, lorsque près de 1 000 civils ont été tués et que tous ces camps

6 ont été mis en place et qu'une torture particulièrement cruelle a été mise

7 en place, il y a eu ensuite des échanges. Mais en tout cas, après ces deux

8 mois, une fois que tous ces Bosniens ont été expulsés, ils ont tout d'abord

9 été placés dans la région de Srebrenik, Lukavac, Zivinice, Tuzla, et

10 Rizvanovic a fait son apparition alors pour essayer d'organiser les gens

11 qui avaient été expulsés pour constituer sur cette base une brigade et

12 essayer de revenir sur le territoire de la municipalité de Srebrenica. Il a

13 réussi à rassembler près de 600 volontaires qui, à l'époque, étaient

14 véritablement prêts et motivés à essayer de revenir compte tenu de ce

15 qu'ils avaient eu à traverser. Il a réussi à les armer au maximum, à les

16 équiper de moyens matériels et techniques, et il a réussi à contourner les

17 lignes de front telles qu'elles étaient établies, donc à partir de

18 Kalesija, pour gagner l'intérieur du territoire de la municipalité de

19 Konjevic Polje, Bratunac et Srebrenica. Donc, ces quelque 400 combattants

20 armés, disposant de grands moyens matériels et techniques, ont été

21 infiltrés sur ces territoires et ont poursuivi les combats que vous

22 évoquez.

23 Q. Les moyens matériels et techniques ou le MTS c'est du matériel

24 militaire, n'est-ce pas ? Je dis ça pour les interprètes.

25 R. Oui.

26 Q. Pouvons-nous voir la dernière page de ce document. Est-ce que vous

27 voyez ce qui concerne ici la Bosnie du nord-est, donc cellule de crise,

28 cellule politique de Bosnie-Herzégovine, et ensuite, du côté droit, on voit

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1 état-major militaire pour la Bosnie du nord-est. Et ensuite, on voit ce qui

2 correspond à la municipalité de Bratunac. Alors, cet organigramme a fini

3 d'être mis en place en 1991, Monsieur Gusic. Est-il possible que vous, en

4 tant que membre éminent du SDA et plus tard en tant qu'officier de l'ABiH,

5 vous ayez été exclu de ces préparatifs ?

6 R. Très franchement, vous trouveriez sans doute un interlocuteur plus

7 approprié concernant un tel organigramme en vous adressant à quelqu'un qui

8 avait vraiment à voir avec cet organigramme. Maintenant, concernant le fait

9 d'être exclu ou de ne pas être exclu, je peux en parler pour la

10 municipalité de Bratunac et pour rien d'autre.

11 Au début, lors de l'interrogatoire mené par M. le Procureur, j'ai

12 apporté des précisions sur l'époque à laquelle je suis devenu président du

13 parti et quelles étaient les circonstances également, le fait qu'il y avait

14 plus d'armes aux mains des Serbes qu'il n'y avait de Serbes à Bratunac, le

15 fait que le JNA et le SDS entraînaient les civils au maniement des armes,

16 et cetera. A cette époque, moi aussi, j'ai essayé de voir quel était le

17 niveau de préparation de la population musulmane en termes de défense, si

18 jamais des incursions ou des tentatives d'occupation de Bratunac se

19 produisaient.

20 Et, avant que je n'arrive à ce poste, il a été question à l'échelon

21 de la municipalité de Bratunac de la nécessité d'organiser quelque chose,

22 puisque nous avions des informations de cette nature. Il a été dit que nous

23 devions nous défendre et nous organiser et que nous ne devions pas nous

24 abandonner au hasard, que nous devions nous organiser pour nous défendre.

25 Alors, je ne sais pas quand. C'était peut-être janvier ou février. Je n'en

26 suis pas tout à fait sûr.

27 Mais le comité municipal du SDA à Bratunac a adopté une décision ou une

28 conclusion, je crois, au terme de laquelle il était question de mettre en

Page 17840

1 place -- alors, je ne suis pas sûr si c'était une cellule de Crise. Nous

2 l'avons appelée, je crois, état-major de la défense de Bratunac. Et il y

3 avait un commandant de cet état-major qui avait été nommé. Tout cela

4 existait, en tout cas, sur le papier. Et cette personnalité s'était vue

5 confier la mission de se rendre en visite sur le terrain dans toutes les

6 localités où les Musulmans étaient majoritaires. Il devait trouver une

7 personne de la localité en question qui serait capable de prendre en charge

8 la tâche consistant à constituer une unité et à organiser les membres de

9 cette unité en vue d'une éventuelle attaque, afin qu'ils puissent se

10 défendre.

11 Je pense qu'au début de ces activités, il avait désigné, effectivement, un

12 certain nombre d'individus à cet effet, mais une dizaine de jours avant

13 l'occupation de Bratunac, tous ces activistes ou en tout cas la plupart

14 d'entre eux ont compris quel danger les menaçait, ils ont compris ce qui

15 s'était passé à Bijeljina, si bien que --

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. Laissez-moi finir, s'il vous plaît. Si bien qu'ils sont tous partis.

18 Ils ont tous déserté, en quelque sorte, jusqu'au dernier, y compris celui

19 qui était censé les commander tous. Si bien que le 17 avril, à Bratunac,

20 personne n'a opposé la moindre résistance à ces unités qui ont fait

21 irruption depuis la Serbie, et personne ne s'est trouvé là pour tirer le

22 moindre coup de feu contre eux.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

24 document avant que nous ne passions à la suite pour que je puisse vous

25 montrer qu'il n'en a pas été ainsi.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

27 M. TIEGER : [interprétation] J'ai essayé de voir dans quelle mesure le

28 témoin a ou n'a pas apporté un éclairage concernant ce document -- enfin,

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1 dans la mesure où il serait présenté pour essayer de remettre en question

2 tel ou tel élément avancé par le témoin. Et je dois dire que je suis assez

3 perplexe et que je le suis d'autant plus que je n'ai pas été en mesure

4 d'examiner l'intégralité du document, puisqu'il n'a pas été traduit. Cela

5 n'est pas d'une portée telle qu'en temps normal je serais amené à soulever

6 une objection, mais il y a également le problème du défaut du manque d'une

7 traduction qui est épatant, ne serait-ce qu'en comparant ce dont on dispose

8 à la taille du document dans l'original. Donc, je laisse cela entre les

9 mains des Juges de la Chambre. Je ne veux pas trop insister mais, à mon

10 sens, il y a un problème. Peut-être que Me Robinson peut éclairer notre

11 lanterne quant à la finalité du versement de ce document.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, je me demande également si le

13 témoin a confirmé quoi que ce soit concernant ce document.

14 Maître Robinson.

15 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je laisserai M.

16 Karadzic s'expliquer. Je dirais simplement qu'il a été discuté suffisamment

17 en détail de ce document pour que l'on puisse le verser aux fins d'éclairer

18 le contexte. Mais quant à sa pertinence réelle, je laisse M. Karadzic qui

19 est mieux placé sur ce point, vous l'expliquer.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence. Ce document émane de la JNA

22 et montre une approche impartiale qui est celle de la JNA, dénuée de toute

23 idéologie quelle qu'elle soit à l'égard de toutes parties présentes en

24 Bosnie. On voit la JNA enregistrer et consigner le comportement de chacune

25 des parties, les tentatives d'armement et d'organisation. Alors, jusqu'à

26 présent, on a essayé d'affirmer que seuls les Serbes étaient armés et

27 organisés alors qu'ici on voit que toutes les trois parties s'armaient et

28 s'organisaient et que la différence c'est en fait que seuls les Serbes se

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1 considèrent comme étant des volontaires et se placent sous le commandement

2 de la JNA, alors que les Croates et les Musulmans disposent de leurs

3 propres commandements. Je crois que ceci est pertinent parce que, entre

4 autres, cela a à voir avec la Bosnie du nord-est, y compris Bratunac et les

5 villages environnants.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

7 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que rien de tout cela n'a été

8 présenté sous l'angle du lien que ce document pourrait avoir avec le

9 témoin. Dans mon sens, il s'agit quasiment d'une demande de versement

10 direct à l'audience. Et si tel avait été le cas, l'Accusation aurait eu,

11 normalement, la possibilité de retrouver d'autres documents et d'autres

12 éléments de preuve connexes concernant cette neutralité idéologique

13 alléguée de la JNA. Je dirais que nous avons là encore un exemple de ce que

14 j'ai déjà avancé précédemment, à savoir que nous ne nous sommes pas trouvés

15 en mesure de répondre ou de répliquer parce que nous n'avons pas la

16 traduction de ce document dont nous devrions bénéficier de la traduction,

17 parce que lorsque l'Accusation ou l'autre partie, d'ailleurs, se trouve à

18 demander le versement d'un document d'une façon qui revient en fait à une

19 demande de versement direct à l'audience, eh bien, l'autre partie devrait

20 avoir la possibilité également de consulter la documentation, de voir si la

21 traduction est disponible ou non.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin n'a rien confirmé au sujet de

24 ce document. Les Juges de la Chambre estiment qu'il n'est ni nécessaire ni

25 pertinent de comprendre le contexte de la déposition du témoin. Nous

26 n'allons pas verser au dossier ce document, et nous allons faire une pause

27 de 25 minutes et reprendre à 17 heures 55.

28 --- L'audience est suspendue à 17 heures 29.

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1 --- L'audience est reprise à 17 heures 57.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Puis-je demander au représentant du

4 Greffe de placer, non pas la Juriste mais plutôt l'Huissier, de placer le

5 document sur le rétroprojecteur. Et l'Accusation va sans doute me poser la

6 question de l'origine de ce document, il s'agit d'une page extraite d'un

7 livre qu'ils nous ont communiqué, numéro ERN 0389586.

8 C'est cela, la page qui comporte le numéro. C'est cette page-là qu'il

9 nous faut. Maintenant nous n'avons pas de temps pour voir le reste.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur Gusic, je vais maintenant vous lire un passage, ceci n'a pas

12 été traduit. Je ne savais pas que vous alliez contester tout ceci.

13 L'agence du SDA à Bratunac a envoyé sa délégation à l'assemblée

14 fondatrice de la Ligue patriotique dans la région de Tuzla le 11 janvier

15 1992, dans la municipalité de Kalesija, il y avait les membres de la

16 délégation comme suit : Nijaz Dubicic, le président de la municipalité, et

17 d'une autre personne --

18 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

19 M. KARADZIC : [interprétation] -- de Bratunac. A la réunion, à la

20 demande de la délégation de Bratunac, une décision a été rendue aux fins

21 d'envoyer à Bratunac Samir Nistovic pour qu'il coordonne des travaux de la

22 Ligue patriotique de Bratunac et qu'il participe à la rédaction des plans

23 de défense pour la municipalité de Bratunac. La délégation de Bratunac a

24 proposé que Nedzib Husic de Bratunac soit nommé commandant de la Ligue

25 patriotique pour la sous-région (Bratunac, Zvornik, et Vlasenica), qui

26 avait le grade de commandant de la Défense territoriale de Bratunac, et sa

27 proposition a été acceptée.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quoi qu'il en soit, de quoi s'agit-il

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1 ici ? Vous devez nous dire de quel livre il s'agit, et quelle est la

2 pertinence de ces questions ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, si vous me le permettez, je vais

4 attirer votre attention sur le milieu de la page où vous voyez le nom de ce

5 témoin, Dzevad Gusic. Cela se trouve environ à la ligne 20. Dzevad Gusic et

6 ainsi que tous les autres participants à ces préparatifs, et on peut lire

7 que le SDA de Bratunac a créé la Ligue patriotique en 1991, ou, plutôt, a

8 prévu de le faire, et a mis ses plans à exécution en 1992. Et ceci

9 contredit ce que dit le témoin. Et, deuxièmement, ceci indique qu'il a été

10 impliqué. Et, troisième point, si vous ne m'autorisez pas à remettre en

11 cause la crédibilité de ce témoin et ses allégations, dans ce cas je perds

12 mon temps.

13 L'Accusation a fourni ce document, mais une seule page seulement.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

15 M. TIEGER : [interprétation] La seule chose que je souhaitais évoquer,

16 Monsieur le Président, c'est que M. Karadzic a fait un commentaire dans le

17 sens où il fait placer ce document sur le rétroprojecteur maintenant,

18 seulement parce qu'il ne savait pas qu'il devait remettre en cause. Et en

19 mon sens, ceci n'est absolument fondé compte tenu de l'existence de la

20 déclaration consolidée en possession de l'accusé depuis un certain temps

21 déjà. Cette question a été évoquée et il aurait pu, s'il l'avait souhaité,

22 décider de la contester.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous confirmez que c'est

24 l'Accusation qui a fourni ce document d'une page à l'accusé ?

25 M. TIEGER : [interprétation] Nous sommes en train de vérifier. Ce document

26 nous a été présenté. Dès que l'accusé a fait ses commentaires, nous avons

27 commencé à faire des recherches sur la provenance du document.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Vous avez entendu ce qu'a dit

Page 17845

1 l'accusé. Vous avez lu ce passage, Monsieur Gusic. Pouvez-vous confirmer

2 cela ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, avant de répondre à la question,

4 je dois parler de ce qu'a dit l'accusé, à savoir que j'ai nié quelque chose

5 et maintenant il tente de remettre en cause ce que j'ai nié. Autrement dit,

6 le livre est exact, et ce que j'ai dit est inexact. Dans ce contexte-là,

7 dans le contexte qui est celui du livre et que vient de lire l'accusé, si

8 je témoigne ici, ai-je le droit de l'appeler l'accusé ? Et il faudrait lire

9 l'intégralité du livre. Je connais ce livre. Je sais ce que dit ce livre.

10 Si on lit l'ensemble du livre, l'impression est tout autre. L'accusé lui-

11 même a remarqué que l'état-major militaire avait été créé en 1992, et je

12 crois que c'est quelque chose que j'ai évoqué dans mes réponses précédentes

13 lorsque j'ai dit que le Conseil exécutif, au mois de janvier ou février

14 1992, avait pris la décision de créer, de mettre en place cet état-major de

15 défense à Bratunac, parce que j'ai déjà abordé les menaces qui pesaient sur

16 la municipalité de Bratunac.

17 Que dit ce livre est exact, cela ne fait pas l'ombre d'un doute. Samir

18 Nistrovic, lui-même, est venu, comme Nuric avait l'habitude de venir en

19 1991. Je ne me souviens pas du mois, c'était le mois de septembre ou

20 octobre, peut-être, de l'année 1991, et pour parler de ces projets

21 qu'avaient la Serbie et la JNA à propos de la division de la Bosnie et de

22 la possibilité que la Bosnie soit attaquée ou l'éventualité que la Bosnie

23 soit attaquée, les gens se sont organisés. Et ensuite quelque chose a été

24 créé, je crois que ça s'appelait le Conseil de l'initiative de la Ligue

25 patriotique, mais tout ceci n'existait que sur papier. Rien ne s'est

26 véritablement produit dans la réalité.

27 Pour ce qui est de Nedzib Husic, vous trouverez plus d'informations sur lui

28 dans le livre. Cet homme est resté à ce poste pendant sept à dix jours

Page 17846

1 seulement, ensuite il s'est rendu compte que c'était chose impossible.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc connaissez-vous l'auteur de ce

3 livre et le titre de ce livre ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que ce livre s'intitule "La vérité à

5 propos de Bratunac." L'auteur est Nijaz Masic, un professeur d'histoire.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, veuillez

7 poursuivre.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. On peut lire ici que le SDA de Bratunac a créé la Ligue patriotique en

10 1991 et sa structure militaire en 1992.

11 R. C'est ce que dit ce texte.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux avoir une cote provisoire

13 pour ce document ? Si c'est véritablement la vérité au sujet de Bratunac,

14 nous pourrons regarder le livre dans son intégralité, et ce serait

15 intéressant aussi.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci sera marqué aux fins

17 d'identification.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le numéro D1567 [comme

19 interprété], marqué aux fins d'identification, Madame, Messieurs les Juges.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur Gusic, veuillez ne pas m'en tenir rigueur, parfois je vous

23 appelle "Monsieur le Témoin." Parce que les témoins défilent ici. Et je ne

24 me souviens pas toujours de leurs noms.

25 R. Ecoutez, j'ai vécu beaucoup de choses. Et cela ne me touche pas.

26 Q. Pobudje, est-ce un village de Bratunac ?

27 R. Je crois que oui.

28 Q. Connaissez-vous la population de cette localité ?

Page 17847

1 R. Je ne sais pas exactement. Une centaine peut-être. Je ne suis pas tout

2 à fait sûr.

3 Q. Est-ce que nous pouvons voir le 1D4083 dans le prétoire électronique.

4 Il s'agit d'une liste des membres de la Défense territoriale de Pobudje

5 datée du mois d'avril 1992; 434 hommes, quasiment tous originaires de

6 Pobudje. Il y en a un qui vient de Sebjocine qui était en visite, ou

7 c'était un réfugié. Veuillez regarder la première page, et ensuite, nous

8 pourrons regarder la dernière page, la cellule de Crise de Pobudje. On peut

9 voir qu'en avril 1991, ils étaient tous déjà là, et il y en a très peu qui

10 sont devenus membres à la fin du mois de juin. Alors, vous dites que cela

11 vous a beaucoup surpris. Mais en réalité, Pobudje avait une population de

12 500 habitants. Et la JNA, dans son rapport, avait indiqué que d'après leurs

13 projets, chaque municipalité devait être dotée d'un bataillon de 500

14 hommes. Ici, nous voyons un village qui en a combien ?

15 R. Il s'agit de quelle liste ici ? D'où sont extraites ces listes ? De

16 quel document s'agit-il ?

17 Q. Il s'agit de la République de Bosnie-Herzégovine, Défense territoriale

18 BH, TO Pobudje, liste des membres de la Défense territoriale de Pobudje, un

19 document qui a été saisi lors d'une incursion. On peut lire ici le titre

20 "cellule de Crise". Tous les noms sont énumérés, et on peut vérifier chaque

21 nom, y compris les dates de naissance, les dates où ces personnes sont

22 devenues membres, et la plupart sont devenues membres au mois d'avril.

23 R. Je peux lire la date de juillet 1992. Est-ce en juillet que quelqu'un a

24 compilé cette liste ?

25 Q. Avdo Omerovic a compilé cette liste a mois de juillet.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

27 M. TIEGER : [interprétation] C'est une question appropriée.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne montrez-vous pas la

Page 17848

1 quatrième page ainsi que l'intitulé.

2 M. TIEGER : [interprétation] Vous pouvez demander quelle est la provenance

3 de ce document plutôt que de supposer ou de présenter une conclusion par

4 anticipation. Il doit y avoir des informations sur ce document. On doit

5 pouvoir savoir d'où il vient et ce que ce document est censé être.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Regardons la première page, en

7 particulier l'intitulé ici, et est-ce que nous pouvons agrandir ce

8 document.

9 Pouvez-vous lire la première partie, Monsieur Gusic, l'intitulé du document

10 ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à distinguer cela. C'est

12 lisible, mais permettez-moi de dire ceci : cette liste a été compilée par

13 Avdo Omerovic en juillet 1992. Ce qui veut dire qu'entre le mois d'avril et

14 le mois de juillet 1992, l'ensemble de la municipalité de Bratunac, à

15 l'exception de ces villages de Prvojace [phon] et de Konjevic Polje, a été

16 purifié ethniquement, purgé, ce village de Pobudje ainsi que d'autres

17 villages, tel que Konjevic Polje, lorsqu'ils ont vu ce qui était arrivé à

18 Bratunac et dans les villages aux alentours avaient réussi à s'organiser

19 d'une manière ou d'une autre et avaient opposé une résistance dans cette

20 partie de la municipalité de Bratunac, et ils ont pu compiler cette liste

21 et établir des listes eux-mêmes. Je souhaite insister sur le fait que cette

22 date qui est indiquée ici, celle du 4 avril, à savoir que ces hommes

23 auraient rejoint la Défense territoriale ce jour-là, eh bien, je ne pense

24 pas que ceci soit exact. J'en suis tout à fait certain. Je suis même sûr

25 que cela n'est pas exact.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gusic, avez-vous dit que ce

27 document avait été rédigé ou compilé par Omerovic, Avdo ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que dit ce document, au bas du

Page 17849

1 document.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne montrez-vous pas la dernière

3 page.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais vraiment pas.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez raison, il ne s'agit pas d'une liste

6 de combattants d'Omerovic. Ceci a été signé par la cellule de Crise de

7 Pobudje. Donc, il y en a d'autres. Et si nous regardons la première page,

8 nous constatons qu'il s'agit d'un ensemble de documents. Nous avons ici

9 l'annexe 17A. Cela fait partie d'un ensemble de documents d'une instance

10 étatique de la Republika Srpska, pour pouvoir rassembler des éléments de

11 preuve. Ceci a été saisi, me semble-t-il, lors d'une descente de la police.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette liste ne comprend pas les

13 combattants. C'est ce qu'on semblerait -- semble ne pas inclure les

14 combattants de Pobudje à Kamenica dirigés par Avdo Omerovic. C'est en tout

15 cas ce que dit la traduction anglaise.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais vraiment pas. Je suppose -- eh

17 bien, voyez-vous, je pense qu'il s'agit ici de combattants qui avaient

18 réussi à s'organiser après l'occupation de Bratunac. Ces autres localités,

19 comme Kamenica, qui sont évoquées ici, ne se trouvent pas du tout dans la

20 municipalité de Bratunac, mais se trouvent dans la municipalité de Zvornik.

21 Mais c'était l'enclave qui avait été encerclée à l'époque. Donc, je ne peux

22 vraiment pas faire de commentaire ni dire quoi que ce soit au sujet de

23 cette liste. Tout ce que je sais avec certitude, c'est qu'à la date du 4

24 avril 1992, ils n'avaient aucune unité, car à l'époque j'ai visité et fait

25 le tour de la municipalité de Bratunac, et ce que j'ai pu constater de mes

26 propres yeux, c'est que personne n'était prêt, aucune aptitude au combat ou

27 à la défense à l'époque.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 17850

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre, Monsieur

2 Karadzic.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document peut-il être versé au dossier ?

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas qu'il y ait un quelconque

5 fondement pour faire verser ce document.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

7 Est-ce que nous pouvons maintenant regarder le 1D4084.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Brezovica, est-il proche de chez vous ?

10 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la réponse.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment avez-vous répondu à la question,

12 Monsieur Gusic ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne sais pas. Je ne sais

14 rien à propos de Brezovica. S'agit-il d'un hameau ou d'un petit village ?

15 Je ne pense pas que cela se situe dans la municipalité de Bratunac. Ce nom

16 ne m'est pas familier.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Et deuxième question, est-ce qu'Avdic Fahrudin, est-ce que c'est

19 quelqu'un que vous connaissez ?

20 R. Je connais un certain Avdic Fahrudin, mais il vient de Srebrenica, me

21 semble-t-il.

22 Q. Ces villages qui ont été attaqués par cette compagnie de Brezovica,

23 s'agit-il de villages serbes ? Cette compagnie de Brezovica a-t-elle

24 attaqué des villages à Bratunac ?

25 R. Vous voulez parler de quelle Brezovica ?

26 Q. Eh bien, vous prétendez que toute cette enclave jusqu'à Kamenica et

27 Srebrenica, comme vous l'appelez le territoire libre, ce territoire était

28 unifié, est-ce que les unités de Srebrenica ont attaqué Kravica, par

Page 17851

1 exemple, le jour de Noël en 1993 ?

2 R. Je ne me trouvais pas sur ce territoire contrôlé par l'ABiH, mais je

3 dispose de quelques connaissances et informations. Il y avait des combats

4 impliquant les deux parties, des attaques menées par l'ABiH et des attaques

5 menées par la VRS. Je dispose d'information là-dessus, il y avait des

6 combats. Et pour ce qui est de Kravica, Kravica a été évoquée dans le

7 procès de Naser Oric, me semble-t-il, la Défense a prouvé dans cette

8 affaire-là que c'est une opération militaire, et je ne pense pas que Naser

9 Oric ait été condamné en ce qui concerne les charges qui pesaient contre

10 lui à propos de Kravica.

11 Q. Dans ce cas, nous allons laisser ceci de côté parce que nous ne pouvons

12 pas recueillir de réponse, en tout cas pas une réponse courte.

13 Est-ce que nous pouvons maintenant voir le document 1D4087.

14 Monsieur Gusic, est-il exact que le président de la municipalité a obtenu

15 un poste tout de suite après avoir été nommé, et le chef du poste de police

16 a également pris ses fonctions tout de suite ?

17 R. Voulez-vous dire après qu'ils aient été élus ?

18 Q. Je vais vous poser la question de cette façon. Les Musulmans ont occupé

19 leurs postes tout de suite, alors que le commandant serbe du poste de

20 police n'a pas pu prendre ses fonctions avant une année. C'est la raison

21 pour laquelle il y avait toutes ces tensions.

22 R. Je ne me souviens pas du fait que le commandant du poste de police ait

23 pris ses fonctions tout de suite, mais je ne me souviens pas pourquoi.

24 Q. C'est ainsi que les postes avaient été répartis, le président de la

25 municipalité, le secrétaire du secrétariat chargé des questions économiques

26 et des affaires sociales et secrétaire chargé du secrétariat de la Défense

27 nationale, membre du Conseil exécutif, commandant de l'état-major de la TO,

28 et il n'y a aucun commandant du poste de police qui figure ici. Il est

Page 17852

1 clair que le SDA a obtenu ce poste.

2 R. Pour ce qui est du poste de police, nous avions quelques difficultés

3 après cette embuscade à Kravica en 1991. Je crois que l'ensemble du

4 personnel de ce poste de police a été remplacé, y compris le chef et le

5 commandant, parce qu'il y avait des problèmes.

6 Q. Vous n'étiez pas ceux qui avaient des problèmes. C'était les Serbes qui

7 avaient des problèmes, c'est ainsi que les postes importants ont été

8 répartis.

9 R. Ecoutez, je ne sais pas à propos de ce délit.

10 Q. Il y a eu quelqu'un qui a été nommé au poste des impôts municipaux,

11 directeur de la direction municipale chargée des enquêtes, vice-président

12 de l'assemblée municipale, et cetera.

13 R. D'après ce que je vois, le SDS a obtenu six postes.

14 Q. Oui, mais l'un dans l'autre, des postes insignifiants, n'est-ce pas ?

15 R. Ecoutez, je ne dirais pas qu'il s'agissait-là de postes insignifiants.

16 Il y avait votre président du SDS. Miroslav Deronjic était un homme

17 politique très astucieux, vous le savez mieux que moi. Et je pense que les

18 Serbes étaient très contents avec cette répartition et ils l'ont acceptée.

19 Nous n'étions pas contents. Nous avions 52 %, c'était le résultat des

20 élections, et c'est ainsi que le pouvoir devait être partagé. Le SDS avait

21 40 % et les autres parties avaient 8 %. Et, donc, c'était à notre

22 détriment.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement de ce

24 document, s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1658, Madame, Messieurs

27 les Juges.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 17853

1 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le numéro 65 ter 742, s'il

2 vous plaît. Page 8 maintenant, s'il vous plaît, en réalité page 7, de façon

3 à ce que nous puissions voir la date, 6 en réalité, 0083594, c'est le

4 numéro ERN. Nous souhaitons établir qu'il s'agit là d'une séance de

5 l'assemblée municipalité de Bratunac qui s'est tenue le 13 février 1992.

6 C'est bien ce qui est écrit ici ?

7 Monsieur Gusic, est-ce qu'on peut lire dans ce texte la date du 13

8 février 1992 ?

9 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici. Mais je ne savais pas que vous me

10 posiez la question à moi.

11 Q. Page 3 maintenant, s'il vous plaît, en serbe, numéro ERN 16. Il s'agit

12 là des deux derniers chiffres de ce numéro, 16.

13 En bas ici, à gauche on peut lire qu'au point 5, à l'ordre du jour, le

14 point 5 à l'ordre du jour a été abordé. Miroslav Deronjic s'est étendu sur

15 ce point à l'ordre du jour. Autrement dit, la nomination du commandant du

16 poste de sécurité publique. Il a dit qu'ils avaient --

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons la page qui

18 convient, la page 3 en anglais, mais je ne sais pas où se trouve cette page

19 en B/C/S.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] En serbe, passons à la page de gauche pendant

21 quelques instants, ensuite nous reviendrons à ce que nous voyons à l'écran

22 maintenant.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Voyez-vous cela, Monsieur Gusic ? Vers le bas de la page, M. Miroslav

25 Deronjic qui s'est étendu sur ce point à l'ordre du jour, qui est à la

26 nomination du commandant du poste de police, et ceci est censé revenir aux

27 Serbes.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page suivante.

Page 17854

1 M. TIEGER : [interprétation] Page 5, en anglais, qui se termine par le

2 numéro ERN 0613.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Je vais vous le lire maintenant.

5 "M. Miroslav Deronjic a développé ce point à l'ordre du jour, il a nommé le

6 commandant du SJB. Il a dit qu'ils retardaient la nomination du commandant

7 du poste de police et c'était intentionnel. Et ils proposent que nous ne

8 nommions personne non plus à certains postes avant que la question de…"

9 Passons à la page suivante.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etes-vous sûr que le témoin suit.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Merci, c'est le haut de la page. "…jusqu'à ce que cette question ne

13 soit résolue, à savoir la nomination du commandant, la décision de Deronjic

14 a été adoptée à l'unanimité."

15 Constatez-vous que pendant une année entière, les Serbes n'ont pas réussi à

16 nommer leur propre personnel, leurs propres hommes dans un domaine aussi

17 sensible que celui de la sécurité ?

18 R. Faisons la distinction.

19 Q. A-t-il été nommé ou n'a-t-il pas été nommé ?

20 R. Ecoutez, ce n'est pas une façon de parler. Vous parlez de la date du 13

21 février et vous parlez de l'assemblée municipale serbe. Il s'agit là d'une

22 entité illégale qui a été créée, me semble-t-il, au début du moins de

23 janvier 1992. Il s'agit d'une instance illégale.

24 Q. Monsieur Gusic, je répondrai à vos questions. A ce moment-là, c'était

25 un poste de police conjoint, n'est-ce pas ?

26 R. S'il vous plaît, s'il vous plaît, écoutez essayons de préciser

27 certaines choses. Pour les Juges de la Chambre et pour le public, je vous

28 demande de faire preuve de patience. Moi, je suis patient, moi je vous

Page 17855

1 écoute jusqu'au bout, j'essaie de suivre ce qui se passe ici --

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On vous demande pourquoi certains postes

3 au sein du poste de police n'ont pas été remplis, à savoir si l'assemblée

4 serbe était légale ou illégale. Il s'agit là d'une question distincte et,

5 si nécessaire, l'Accusation ou les Juges de la Chambre reprendront la fin

6 de la question, le cas échéant.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il vous plaît, en deux phrases. A

8 l'assemblée légale de la municipalité de Bratunac, lorsqu'il y a eu la

9 répartition des postes et que tous ces postes ont été remplis, le chef de

10 police, le commandant, les membres du Conseil exécutif du SDS et du SDA, et

11 cetera. J'essayais d'expliquer tout ceci avant d'être interrompu.

12 Il y avait certains problèmes en septembre 1991. Il y a eu à Kravica une

13 embuscade au cours de laquelle deux Musulmans de Bosnie ont été tués et

14 deux Musulmans de Bosnie ont été blessés. La situation était alors très

15 tendue. Les tensions interethniques ne cessaient de croître. Les dirigeants

16 de la république -- M. Ganic intervenait, ainsi que M. Koljevic, des

17 membres de la présidence -- ils étaient membres de la présidence, tous les

18 deux. Et, ensuite, le député adjoint de la police, je crois qu'il

19 s'appelait Vitomir Zepinic, il était Serbe, avec son conseiller, Avdo

20 Hebib, Saric, et un autre homme. Et, à l'époque, ils ont été remplacés, et

21 ensuite, le chef ainsi que le commandant de la police ont donné leur

22 démission. Il y avait quelqu'un de Tuzla qui a été nommé soit chef, soit

23 commandant de la police, quelqu'un du poste de sécurité publique à cet

24 endroit-là, et pendant un ou deux mois, il a occupé ce poste, à savoir de

25 septembre 1991 à, disons, la fin de l'année 1991 ou le début de l'année

26 1992. Donc, ce que dit l'accusé n'est pas exact, à savoir que pendant un

27 an, voire plus d'un an, les Musulmans ont entravé la nomination du

28 commandant de police.

Page 17856

1 Et il se peut qu'il y a eu peut-être une entrave à partir du mois de

2 janvier 1992, lorsque cette instance serbe illégale a été créée. Peut-être

3 qu'il y a eu des malentendus et des confrontations à ce moment-là. Peut-

4 être que notre côté n'était plus d'accord pour nommer le chef de la police

5 ou plutôt le commandant de police, et nous n'étions peut-être plus d'accord

6 pour le nommer à partir du mois de septembre.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Entre le mois de septembre 1991 et jusqu'au début de la guerre,

9 n'était-ce pas les Musulmans qui occupaient les deux postes, à savoir

10 commandant et chef du poste de police ?

11 R. Septembre 1991, avez-vous dit ?

12 Q. La crise à Kravica.

13 R. Ecoutez, je ne sais vraiment pas. Je crois qu'une personne a été nommée

14 du poste de sécurité publique -- du centre de sécurité publique de Tuzla,

15 et sa mission consistait à résoudre les problèmes à cet endroit pour

16 alléger la situation et, par la suite, un commandant a été nommé.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

18 dossier de ce document, s'il vous plaît.

19 M. TIEGER : [interprétation] Ce document a déjà été versé au dossier.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai été informé que ceci fait partie

21 d'une pièce qui a déjà été versée au dossier. Est-ce que vous pourriez nous

22 donner le numéro, s'il vous plaît.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce P3199, Madame, Messieurs

24 les Juges.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pouvons rapidement voir

26 le D381 pour voir ce que M. Zepinic et moi-même nous disions au téléphone,

27 à la date du 10 février 1992.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 17857

1 Q. Les interlocuteurs sont Karadzic et Zepinic, qui est un assistant du

2 ministre, et regardez ce que dit Karadzic. Il dit :

3 "Ah, mais je vous en prie, maintenant, on reçoit la monnaie de notre pièce,

4 Vito, et ce, parce que nous n'avons pas nommé un Serbe au poste de

5 commandant. Eux, ils ont créé une frontière vers la Serbie et ils érigent

6 des barricades et empêchent l'accès."

7 Page suivante en serbe. Alors, vous voyez, Zepinic dit :

8 "Nous avons pris la décision que nous avons prise. Ce matin, la proposition

9 de solution pour les cadres -- pour tous les postes, depuis le simple

10 collaborateurs à l'assistant, a été balayé."

11 Et un peu plus loin, Karadzic dit :

12 "Mais enfin, je vous en prie, il va falloir que nous créions notre police

13 là-bas."

14 Et Zepinic rétorque :

15 "Le problème pour nous, c'est Bratunac. Srebrenica est un problème pour

16 nous. Jajce est un problème pour nous. Les Croates contestent quelque chose

17 et les Musulmans refusent aux Croates l'Herzégovine occidentale. Les

18 Croates veulent faire des concessions, aussi bien vis-à-vis des Musulmans

19 que vis-à-vis de l'Occident."

20 Et Karadzic, un peu plus loin, dit : "Où est-ce qu'ils érigent des

21 barricades ?"

22 Et un peu plus bas dans le texte, nous lisons : "Ils érigent des barricades

23 et ils n'autorisent pas les Serbes à pénétrer à partir de la Serbie. Ils

24 font obstruction à la liberté de circulation."

25 Est-ce que vous êtes au courant ?

26 R. Tout d'abord, ce n'est pas exact. Il n'y avait pas de barrage. Et,

27 deuxièmement, là où il est dit que quelqu'un ne laisse pas les Serbes

28 pénétrer à Bratunac à partir de la Serbie, c'est également inexact. Je ne

Page 17858

1 sais pas si vous vous souvenez qu'à un certain moment dans cette période, à

2 la fin de 1991 et au début 1992, la Serbie a adopté une décision

3 interdisant l'exportation des produits. Les Musulmans en ont subi des

4 conséquences très négatives. C'est un policier du MUP de Serbie qui a été

5 interrogé à ce sujet.

6 Q. Monsieur Gusic, la Serbie n'a pas autorisé l'exportation de blé vers la

7 Bosnie. Nous, les Bosniaques, nous en consommions cinq fois plus sur le

8 plan quantitatif mais, en fait, nous passions en contrebande la frontière

9 de la Serbie avec ce blé, donc ne créons pas de confusion sur les problèmes

10 dont nous parlons.

11 R. Mais ce n'était pas seulement le blé. C'était tous les produits.

12 Q. Nous allons prouver que c'est le blé et d'autres produits stratégiques

13 qui étaient concernés. Nous, les Bosniaques, nous consommions cinq fois

14 plus que les quantités exportées. Quant à la Serbie, à cause de nous, elle

15 a manqué de blé. Alors, voyons le document 3086. C'est le numéro 65 ter.

16 Voyons ce qui se passait à Kravica.

17 30186. C'est le numéro exact sur la liste 65 ter. Il s'agit d'une

18 conversation entre M. Zvonko Bajagic et moi-même. Le 4 septembre 1992,

19 c'est la date de cette conversation. Regardez la deuxième moitié de la

20 page. Bajagic me demande si je suis au courant de ce qui est en train de se

21 passer et de ce qui se passe depuis vendredi, et je dis que je sais qu'ils

22 ont tiré sur le président du Conseil exécutif et que l'homme responsable a

23 été arrêté puis relâché, et Zvonko me dit oui. Et à ce moment-là, je

24 réponds que les Musulmans ont été dirigés vers le village de Kravica. Est-

25 ce que c'était l'intention d'attaquer ou quoi ? Zvonko me répond non, et je

26 lui dis : "Mais…" et Zvonko apporte une explication.

27 Ensuite, page suivante à l'écran, je vous prie. Il y avait des

28 tensions, il y avait des désordres, et le SUP a envoyé la police à Kravica.

Page 17859

1 Seuls les Serbes y sont allés et, dans d'autres lieux, il y a eu des

2 patrouilles conjointes.

3 Et, un peu plus bas, nous lisons qu'après les premiers tirs sur le

4 président du Conseil exécutif, et à ce moment-là, Karadzic dit : Bon, cela

5 signifie que j'en ai entendu parler. Cela ne signifie pas que je savais

6 déjà qu'il avait été abattu.

7 Bajagic dit : Mais ils ont été blessés et qu'est-ce qu'ils ont fait là-haut

8 à Han Pijesak ? C'est un prétexte au sujet duquel des informations ont déjà

9 été envoyées.

10 Et moi je dis qu'il y a eu deux hommes blessés.

11 Bajagic dit : Après qu'ils ont été blessés, encore une fois, il y a

12 eu tentative d'assassinat du président du Conseil exécutif.

13 Karadzic dit : C'est un Serbe sur lequel, une nouvelle fois, on a

14 tiré.

15 Et Bajagic dit : Mais écoute, il faudrait que tu le saches ce qui se passe

16 là-bas, sans parler de ce qui arrive au président du Conseil exécutif. Tu

17 sais qu'ils ont essayé de le tuer.

18 Et je réponds que ce président est un Serbe, n'est-ce pas ?

19 Il me répond, Oui.

20 Et Karadzic à ce moment-là dit : Ces gens de Han Pijesak sont des

21 Serbes qui ont été blessés.

22 Karadzic dit : Bon.

23 Je demande l'affichage de la page suivante à l'écran.

24 La nuit dernière ces quatre personnes sont montées à bord d'une voiture et

25 ont traversé Kravica. C'est un lieu très stratégique pour la JNA et c'était

26 une provocation avec cette voiture à bord desquelles il y avait trois

27 hommes, et il me répond : Oui, oui, oui.

28 Je poursuis en disant : Ils ont traversé deux fois Kravica.

Page 17860

1 Et à ce moment-là un peu plus bas, nous lisons : Ils sont passés deux

2 fois par Kravica et ils sont allés ensuite à Konjevic Polje, et Konjevic

3 Polje c'est un village musulman.

4 Karadzic dit : Donc c'était une espèce de provocation.

5 Il dit : Oui, ils allaient là-bas toutes vitres de la voiture

6 ouvertes avec les canons de leurs armes automatiques qui sortaient des

7 fenêtres. Et un peu plus bas, il est indiqué qu'il y avait là-bas des

8 patrouilles policières. Ils n'ont pas voulu les arrêter. Et un peu plus

9 bas, nous lisons qu'à la sortie de Kravica dans la direction de Bratunac,

10 des Serbes tiennent la frontière. Les Serbes ont leurs propres gardes là-

11 bas.

12 Page suivante à l'écran, je vous prie :

13 Chacun des participants dans cette salle peut lire le texte par lui-

14 même.

15 Donc il est dit qu'un membre du MUP va arriver par hélicoptère.

16 Bajagic dit : Ils ont tué deux Musulmans. Mais ils n'ont pas tué le numéro

17 un. Et un peu plus bas, vers la fin de la page, nous lisons que des gens de

18 Kravica tiennent leurs positions. Ils ne laissent pas passer un seul

19 policier du MUP pour entrer sur leur territoire.

20 Page suivante.

21 Il est dit que des gens de Kravica maintiennent fermement leurs

22 positions. Ils ne bougent pas. La police musulmane souhaite entrer sur les

23 lieux.

24 Karadzic dit : Est-ce que ces hommes sont armés ?

25 Bajagic répond : Oui, ils le sont.

26 Karadzic demande si quelqu'un a pris contact avec les volontaires

27 avec Han Pijesak à la caserne.

28 Vous savez qu'il y avait une caserne à Han Pijesak, n'est-ce pas ?

Page 17861

1 R. Je ne sais pas.

2 Q. M. Karadzic dit : Non, personne n'a pris contact à ce sujet.

3 A ce moment-là Bajagic dit : Quoi qu'il en soit, tu devrais savoir

4 que c'est une question très urgente. Quelqu'un devrait monter là-haut

5 immédiatement. Il y aura de gros problèmes, sinon.

6 Karadzic dit : Qui ?

7 Son interlocuteur lui répond : Un représentant du SDA et du SDS.

8 Karadzic dit : Pour faire quoi ?

9 Et Bajagic dit : Eh bien, l'armée est la seule qui peut se rendre là-bas.

10 Ils n'ont pas confiance dans le MUP.

11 Page suivante à l'écran, je vous prie.

12 Dernier tiers de la page, le reste, les gens peuvent en prendre

13 connaissance eux-mêmes.

14 Je dis : Je ne suis pas informé. Je ne savais qu'une chose, c'est que ces

15 deux hommes avaient été tués. Je ne savais pas s'il s'agissait d'une

16 provocation ou d'une attaque sur Kravica. Moi, j'étais avec Izetbegovic

17 jusqu'à il y a dix minutes, et nous avons conclu qu'il fallait attendre

18 pour obtenir de bonnes informations. Zepinic et Hebib sont là-haut, Zepinic

19 ne m'a pas encore appelé, et cetera. Et un peu plus loin, je dis : Il faut

20 qu'il m'appelle pour que je lui dise que dans les villages serbes il ne

21 faut pas qu'il envoie le MUP.

22 Page suivante à l'écran.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Page 6 à l'écran.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Regardez, Karadzic s'exprime : Et à ton avis, qui est-ce qui est

26 coupable ?

27 Et l'autre répond : C'est eux qui sont coupables. Ils ont refusé de

28 s'arrêter au moment où leur ont ordonné deux patrouilles de la police. Ils

Page 17862

1 ont continué à nous viser avec leurs fusils par la fenêtre. Ils criaient et

2 proféraient des provocations.

3 Bon, je ne vais pas lire tout le texte.

4 Karadzic un peu plus loin dit : Et pourquoi cet homme a tiré sur le

5 président du Conseil exécutif ?

6 L'autre répond : Il est certain qu'il l'a fait sur commande. C'était un

7 attentat contre cet homme.

8 Karadzic dit : Mais alors le sang a coulé. Ils veulent se battre contre les

9 Serbes.

10 Et Bajagic répond : Radovan, vous savez ce qui se passe aussi. C'est

11 l'instance suprême du SDA qui est derrière tout cela, parce que je ne pense

12 pas que dans la municipalité ils aient la volonté de lancer des

13 provocations entre Serbes et Musulmans. Surtout pas dans la municipalité de

14 Bratunac.

15 Et Karadzic dit : S'ils ont sacrifié des Musulmans pour provoquer, et

16 cetera, et cetera.

17 Et un peu plus bas, nous lisons : Là les gens sont tous mélangés. Ils

18 parlent des Serbes de l'autre côté de la Drina. Il y a ici des coups et des

19 membres de la famille. Personne ne va attendre qu'on lui donne ce qu'il lui

20 faut. Ils vont se battre pour défendre.

21 Et un peu plus bas, il est dit : Les Serbes vont faire irruption en Bosnie,

22 et cetera, et cetera.

23 Et un peu plus loin, page suivante.

24 Karadzic dit : Dites aux Musulmans autour de vous qu'ils sont sacrifiés et

25 qu'il ne faudrait pas qu'ils se retournent contre les Serbes, parce que

26 nous, nous pouvons nous défendre dans toute la Bosnie-Herzégovine. Nulle

27 part ils ne peuvent nous neutraliser. Nulle part.

28 Et un peu plus bas dans le texte, nous lisons : Mais eux ce sont des fous.

Page 17863

1 Rajko sait bien ce que sont les habitants de Kravica. Ils parlent des

2 Serbes de Kravica. Ils ne parlent pas des Musulmans.

3 Donc il dit : Ils sont fous. Est-ce que des gens ont pris contact avec le

4 bureau principal ? Est-ce que vous avez pris contact avec le siège du SDS ?

5 Bajagic dit : Non. Et personne n'a réagi. Je suis venu t'informer de mon

6 propre gré.

7 Et ensuite Karadzic --

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez passé dix

9 minutes à lire cette conversation interceptée sans poser une seule question

10 au témoin.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] La question arrive.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Gusic, est-ce qu'à la lecture de ce texte vous voyez que je

14 n'avais pas la moindre idée de ce que vous là-bas, les habitants de votre

15 municipalité, qu'ils soient Serbes ou Musulmans, étaient en train de faire

16 et que je me contentais de poser des questions pour m'informer et qu'il est

17 impossible d'imaginer que le siège du parti ait eu le moindre contrôle sur

18 tout cela ?

19 R. Est-ce que je peux simplement demander qui est Bajagic ?

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, ne parlez pas ensemble.

21 Monsieur le Témoin, vous avez demandé à l'accusé qui était M. Bajagic.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. M. Bajagic est membre du SDS à Vlasenica. Donc il observe la situation.

24 Il demande : "Est-ce que vous avez rendu compte de tout cela au SDS ?" Et

25 la réponse est non, parce que cet homme dit qu'il est venu de son propre

26 gré pour m'informer.

27 R. Mais dites-moi une chose encore. Sur quel président de Conseil exécutif

28 ils ont tiré ?

Page 17864

1 Q. Dans le passage du texte suivant, nous voyons que nous ne connaissons

2 même pas son nom. Un certain Djuka. Et il s'avère qu'il s'agit de Rodoljub

3 Djukanovic. Un peu plus bas il est qualifié de responsable du parti. Et un

4 peu plus bas nous lisons Vlado Djukanovic dans la conversation interceptée

5 suivante.

6 R. Alors, maintenant je peux répondre à votre question. Eu égard au

7 président du Conseil exécutif, Radoljub Djukanovic, président du Conseil

8 exécutif de Bratunac, je peux dire avec une certitude pleine et entière que

9 personne n'a jamais tiré sur lui. L'enquête qui a été menée a démontré

10 ultérieurement que les hommes responsables de l'assassinat était Marko

11 Markovic de Ljubovija en Serbie, et un certain Milanovic, également connu

12 sous le surnom de Mali Raso, qui ont participé à cet acte, et il existe des

13 éléments qui indique que des policiers serbes ont également participé à cet

14 acte. Donc vos allégations ne correspondent pas à la vérité.

15 Q. Merci.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier -- ou plutôt

17 l'enregistrement aux fins d'identification de ce document.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas de fondement -- pas par

19 le biais de ce témoin. D'ailleurs on me dit que ce document a déjà été

20 enregistré aux fins d'identification.

21 Monsieur Karadzic, vous êtes arrivé à la fin du temps qui vous était

22 imparti, mais étant donné que pratiquement il est impossible d'aujourd'hui

23 de commencer l'audition du témoin suivant, je vais vous accorder le reste

24 de la journée moins le temps dont l'Accusation aura besoin pour des

25 questions supplémentaires. De combien de temps avez-vous besoin, Monsieur

26 Tieger ?

27 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas prévu de poser des questions

28 supplémentaires au témoin pour le moment, Monsieur le Président. Mais

Page 17865

1 j'aurais une chose à dire au sujet de cette écoute téléphonique. Nous avons

2 déjà traité du problème de l'admissibilité pleine et entière par rapport à

3 l'admission de documents enregistrés aux fins d'identification. Je sais

4 qu'à un certain moment il va falloir donc que ces documents soient

5 réexaminés au moment où leur demande de versement au dossier définitive

6 sera faite. Il faudra que nous parlions de l'objet du document, mais étant

7 donné les règles en vigueur, je pense que M. Karadzic devrait s'abstenir de

8 faire des commentaires personnels au milieu d'une lecture de conversation

9 interceptée car, ce faisant, il donne ses propres explications sur le texte

10 qu'il est en train de lire.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Karadzic,

12 vous devriez tenir compte de cette remarque.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je tiens à m'exprimer clairement, c'est

14 la raison pour laquelle pour gagner du temps je fais des commentaires, mais

15 apparemment cela ne fait que perdre du temps.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Je demande l'affichage du document 1D4088. Monsieur Gusic, vous

18 constaterez que nous avons ici un document qui émane du Centre de

19 documentation de l'Etat Republika Srpska. C'est une liste de criminels de

20 guerre connus auprès du commandant de la 1ère Brigade d'infanterie légère,

21 et qui ont commis des crimes de guerre dans la région de Bratunac,

22 Srebrenica, Milici, Vlasenica et Skelani, dans toutes ces municipalités,

23 dont on pense qu'ils se trouvent dans le secteur de Srebrenica.

24 Alors voyez le nombre d'habitants de Bratunac dont les noms figurent sur

25 cette liste; 70 % de ces noms sont ceux de personnes venant de Bratunac, ou

26 en tout cas 50 %, mais enfin au regard du numéro 15, nous trouvons bien

27 votre nom, n'est-ce pas ?

28 R. On voit dans l'en-tête de ce document qu'il s'agit d'une liste de

Page 17866

1 criminels de guerre connus du commandement, et cetera, donc responsables de

2 crimes de guerre dans la région de Bratunac, Srebrenica et Milici,

3 Vlasenica et Skelani, dans toutes ces municipalités et dont on estime

4 qu'ils se trouvent dans la région de Srebrenica.

5 Or, à partir du 17 avril 1992, je n'étais plus à Srebrenica, et je ne

6 me suis plus trouvé à Srebrenica jusqu'à la fin de la guerre. Je suis

7 revenu pour la première fois à Srebrenica en 1997 ou 1998. Donc je suis en

8 position de dire que cette liste est totalement fausse, pas seulement en ce

9 qui me concerne, mais en ce qui concerne également bien d'autres personnes

10 dont les noms figurent ici et qui n'ont rien à voir avec le moindre crime

11 de guerre.

12 Q. Affichage de la dernière page, je vous prie, pour vous montrer que sur

13 un total de 387 noms, 129, sont les noms de personnes habitant Bratunac. Je

14 tiens à vous montrer aussi qu'il n'est pas dit de façon ferme et définitive

15 que toutes ces personnes sont à Srebrenica. Donc vous contestez simplement

16 Srebrenica et pas le reste ?

17 R. Ce document propose un certain nombre d'allégations diverses. La presse

18 a publié l'intégralité de cette liste et je connais beaucoup de personnes

19 dont les noms figurent sur cette liste qui n'ont jamais tenu à la main un

20 fusil, et qui avaient quitté la Bosnie-Herzégovine depuis longtemps. Or,

21 leur nom figure toujours sur cette liste, c'est pourquoi je dis que tous

22 ces noms devraient être analysés et vérifiés de plus près. Il faudrait

23 vraiment vérifier si la chose est possible.

24 Q. Il y aura des témoins de la Défense qui en parleront dans cette salle,

25 donc nous reviendrons sur ce point.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

27 liste.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger ?

Page 17867

1 M. TIEGER : [interprétation] Non, pas de fondement, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur Tieger.

3 Monsieur Karadzic, il n'y a aucun fondement qui permette le versement au

4 dossier de cette liste par le truchement de ce témoin.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Peut-on afficher le document 1D4089, s'il vous plaît. Est-ce que ce qui

8 est écrit ici est exact, Monsieur Gusic ? Veuillez dire aux Juges de la

9 Chambre de quoi il s'agit, parce que la traduction n'est pas encore

10 affichée.

11 R. Vous pourriez peut-être me laisser le temps de lire, je n'ai pas encore

12 pu lire de quoi il s'agit.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

14 M. TIEGER : [interprétation] Il n'y a encore une fois pas de traduction de

15 ce document. Alors, Monsieur le Président, j'essaie sur la base du contexte

16 de voir de quoi il s'agit, mais c'est extrêmement difficile. Alors je

17 voudrais demander que l'on m'indique quelle est la source, la provenance de

18 ce document.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous nous éclairer ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une collection de fax et de télégrammes

21 que la Défense s'est procurée, il s'agit de documents émanant de l'ABiH.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Est-il indiqué ici que pendant toute cette période le SDA a maintenu la

24 continuité dans ses travaux et dans son action dans l'organisation du

25 pouvoir, tant sur le plan militaire que politique. Dzevad Gusic, en tant

26 que président, se trouve dès le premier jour parmi les combattants, puis il

27 est devenu assistant du commandant de la 1ère Brigade de Podrinje; est-ce

28 exact ?

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1 R. Est-ce que je peux commenter ce document ou plutôt son contenu ? Les

2 informations qui sont évoquées ici sont, je pense, exactes. J'ai été membre

3 de l'ABiH dans ce contexte, dans cette période, je peux vous indiquer

4 exactement où je me suis trouvé et quelles ont été mes tâches, quel poste

5 que j'ai occupé, et cetera, si j'en ai le temps toutefois. Je ne vois ici

6 rien de controversé. Je crois qu'il ne s'agit que d'une correspondance

7 entre quelqu'un qui est là-bas, dans cette petite partie du territoire qui

8 s'appelle Bljeceva, je crois, l'un de nos hommes de Bratunac qui là-bas

9 organisait quelque chose, alors je suppose que c'est l'année 1994. Quelle

10 est l'année ? Je ne la vois pas.

11 Q. Il est indiqué 1994, là haut, janvier 1994, en haut de page. Il est

12 indiqué que vous êtes assistant du commandant à partir du 26 mars 1993,

13 après vous êtes assistant du commandant chargé du moral, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, j'ai été adjoint du commandant de la compagnie, puis ensuite j'ai

15 été assistant du commandant chargé du moral, et j'ai été basé à Kladanj,

16 qui comme vous le savez se trouve dans la Fédération. Donc je n'ai rien à

17 voir avec les événements qui se passent là-haut. Il s'agit d'une simple

18 correspondance, une communication entre les gens qui sont là-bas, qui sont

19 encerclés et d'autre part nous, qui avons réussi à nous organiser.

20 Q. Merci.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous verser ce document ?

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois toujours pas quelle est la

23 provenance de ce document, quelle en est la provenance, notamment compte

24 tenu du fait que les signes diacritiques n'apparaissent pas correctement,

25 mais compte tenu de la réponse du témoin, nous allons le verser aux fins

26 d'identification ce document.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D1659, aux fins

28 d'identification, Madame et Messieurs les Juges.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre dernière question.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais pouvoir présenter encore deux

3 documents, l'un d'eux très brièvement, qui permettra de montrer que M. le

4 Témoin ne sait absolument rien quant aux rapports qui prévalent au sein du

5 SDS. Alors le premier est le numéro 603 de la liste 65 ter 603, page 13 sur

6 19.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est l'intérêt, Monsieur Karadzic,

8 de présenter un document au sujet duquel le témoin ignore tout, dont il

9 ignore tout ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour prouver précisément que le témoin n'y

11 connaît rien et que ce qu'il a dit est faux. On voit sur la base de ce

12 document que Deronjic et moi-même étions des adversaires politiques et que

13 nos rapports étaient tous, sauf bons. Moi, j'ai pris acte des résultats des

14 élections locales, mais --

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous aurez d'autres occasions de

16 présenter ceci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci remet en question directement ce que le

18 témoin a dit. Mais dans ce cas-là, permettez-moi de présenter un document

19 émanant d'acteurs internationaux. Pouvons-nous avoir le 1D4092 et, après,

20 je dirai ce que je pense de la possibilité même qu'il y a d'assurer ma

21 défense. 1D4092. Il s'agit ici d'un document --

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Simplement ce document, dans ce cas.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Nous avons donc la première page. Il s'agit d'un membre du Parlement

27 européen, un député européen. Il est indiqué Christine Oddy. Elle s'adresse

28 à M. Petrovski et au Tribunal pour les crimes en Yougoslavie. Bratunac,

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1 Srebrenica et Skelani figurent à la page suivante. Nous allons ensuite

2 passer quelques pages pour avancer jusqu'à la page qui porte le numéro

3 0974831, numéro ERN.

4 Alors, il semblerait que dans le système e-court, ce soit la page

5 numéro 6.

6 Je peux vous en donner lecture. Je dois le faire, à vrai dire. Je

7 cite :

8 "Nous avons également indiqué que les Serbes n'avaient pas encore été

9 expulsés des deux centres de Bratunac et Skelani, les centres de villes qui

10 sont situées sur les rives de la -- sur le nombre total de 11 500 Serbes

11 dans la municipalité de Bratunac, 5 391, soit 47 % sont toujours présents."

12 Monsieur Gusic, est-ce que vous connaissez un seul village serbe qui soit

13 resté sous le contrôle des Musulmans et qui n'ait pas été incendié ?

14 R. Tous les combats dont vous parlez se sont déroulés après mon départ,

15 après le 17 avril, et à un moment où vous aviez exterminé pratiquement tous

16 les Musulmans sur le territoire de la municipalité de Bratunac.

17 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit là de clichés qui nous demanderons de

18 vous garder dans ce prétoire pendant encore une semaine. Répondez à la

19 question.

20 R. Non, ce ne sont pas des clichés. Ensuite, il y a eu organisation sur

21 place et des combats ont été menés de part et d'autre. Vous le savez

22 pertinemment, tout comme moi. Et, dans ces combats, il y a eu des victimes

23 de toutes parts. Il n'y a là rien de controversé et tout est clair. Alors,

24 bien entendu, je suppose et je ne doute pas que des villages serbes ont

25 également connu des victimes, que des soldats et des civils serbes sont

26 également tombés et qu'il n'y a là rien de controversé.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous afficher la page 37.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

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1 Q. Je suis dans la précipitation et je vais vous présenter ce document qui

2 vous montrera --

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, quelle est la

4 pertinence de ceci ? En quoi ceci ne relève-t-il pas d'une défense de type

5 tu quoque ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas du tu quoque. Moi, je suis en

7 train de prouver que les choses ne se sont pas passées comme ça, que les

8 Serbes n'ont pas attaqué mais qu'ils sont attaqués. Ce sont les Serbes qui

9 ont eu 3 500 tués dans cette région, et non pas les Musulmans. Tout cela,

10 ce sont des mensonges, Monsieur le Président, des mensonges. Ici, c'est un

11 combattant de l'ABiH qui parle, qui a été désigné comme criminel de guerre

12 dans une liste et, moi, je conteste tout ce qu'il a dit. C'est de cela

13 qu'il s'agit. Et j'ai des documents à l'appui. Or, on ne me donne pas la

14 possibilité de me défendre. Je n'en ai pas la possibilité.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre dernière question, maintenant,

16 Monsieur Karadzic.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Savez-vous, Monsieur Gusic, que dans cette région, c'est par dizaine

19 que l'on a retrouvé des charniers, que le général Morillon a participé à

20 cela, que presque tous les combattants serbes sont tombés dans des villages

21 serbes, tout comme les combattants musulmans, d'ailleurs, en très grande

22 majorité. Est-ce que vous savez que la très grande majorité des combattants

23 serbes, tout comme des combattants musulmans, sont tombés dans des villages

24 serbes ?

25 R. Je l'ignore.

26 Q. Mais comment l'expliquez-vous en tant que soldat ?

27 R. Je ne sais pas. Si vous voulez obtenir des éclaircissements, il faut

28 interroger des membres des forces armées d'un côté comme de l'autre.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois dire aux Juges de la Chambre que ceci

2 ne peut pas être considéré comme une défense et qu'il est impossible de

3 continuer de cette façon, et je vais devoir me poser la question de savoir

4 quelles mesures je peux prendre. Parce que de cette façon, il est

5 impossible de se défendre, en interrogeant un propagandiste politique de

6 l'ABiH dont les propos sont ici présentés comme étant des éléments de

7 preuve.

8 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est aux Juges de la Chambre,

9 Docteur Karadzic, d'évaluer ce témoin. Le contre-interrogatoire ne veut pas

10 dire la même chose que de présenter ses moyens à décharge, et ce, de façon

11 détaillée. Le contre-interrogatoire est un art qui consiste à procéder de

12 façon discrète, où vous pouvez faire passer les éléments essentiels et ceux

13 avec lesquels vous êtes en désaccord avec l'essentiel de la déposition du

14 témoin. Sauf votre respect, vous êtes en train de confondre le contre-

15 interrogatoire avec la présentation de vos moyens à décharge. Il me semble

16 qu'il y a une superposition ici.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

18 M. TIEGER : [interprétation] Pour ce qui est des documents, Monsieur le

19 Président, vous --

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non --

21 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que mes commentaires -- Monsieur le

22 Président, vous avez anticipé sur mes commentaires. Je souhaitais

23 simplement répondre à ce qui, à mes yeux, était une attaque inappropriée du

24 témoin.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite ajouter quelque chose. A la page

26 865, au chapitre intitulé "Organisateur du crime", ce membre du Parlement

27 européen a indiqué que ce témoin était à la cinquième ou sixième place sur

28 la liste. Alors, si cela n'est pas pertinent à vos yeux et si ceci ne

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1 récuse pas le témoin, je ne vois pas comment quiconque puisse assurer sa

2 défense.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Montrez-moi cela.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons cela maintenant. Il s'agit du 098465.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit du même document ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre réponse, votre commentaire,

8 Monsieur le Témoin.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas de commentaire à faire. Il

10 s'agit là de quelque chose à propos duquel je ne souhaite rien dire,

11 quelque chose qui pourrait être perçu comme étant mal élevé. Et, même si

12 l'accusé mérite cela en ce qui concerne les dernières minutes, parce que

13 tout ceci est monté de toutes pièces.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, pour ce qui est de la

15 recevabilité de ce document ?

16 M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, il me semble en tout cas, en prenant

17 le critère le moins élevé, alors, je vais aborder cette question. L'accusé

18 tente de faire passer ce document comme un document émanant des enquêtes de

19 la communauté internationale. Il s'agit très clairement d'une disposition

20 prise par un de ses membres de l'organisation -- d'un membre de la

21 communauté internationale. Des documents qui ont été présentés par les

22 autorité serbes, si on regarde la page 37 qui a été montrée à l'accusé,

23 c'est bien ce que cela indique. La manière dont le document est formulé, la

24 page du document tout ceci est très clair, ceci a été rédigé par les

25 représentants officiels, les Bosno-Serbes.

26 Alors, si on prend le critère le plus bas, je souhaite invoquer ici un

27 commentaire et une observation qui a été faite par Me Robinson l'autre

28 jour, à savoir qu'on ne peut en tout cas envisager autre chose que le

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1 versement au dossier de ces quelques pages qui font partie d'un document

2 qui est beaucoup plus important, et d'essayer de faire croire qu'il s'agit

3 de pages qui ont été rédigées de façon indépendante par des membres de la

4 communauté internationale et remises par les autorités bosno-serbes, je

5 crois que c'est quelque chose sur lequel il faut se pencher.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, nous allons réserver la décision

7 sur la recevabilité de ce document pour demain.

8 Et nous entendrons les arguments, pour autant qu'il y en ait, demain, il

9 nous faut lever l'audience.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite simplement préciser qu'il est pas

11 autorisé de laisser de côté ce qu'a fait un membre du Parlement européen il

12 y a fort longtemps en 1993. Nous pouvons ne pas tenir compte de ce que dit

13 un membre du Parlement européen mais nous ne pouvons pas faire cela à un

14 membre de l'armée de bosno-serbe.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit là d'une question distincte, à

16 savoir si nous allons verser cela au dossier ou non par le truchement de ce

17 témoin.

18 Quoi qu'il en soit, Monsieur Gusic, ceci met un terme à votre déposition et

19 au nom des Juges de la Chambre, je souhaite vous remercier d'être venu à La

20 Haye pour déposer. Je vous souhaite un bon voyage de retour.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaite vous remercier vivement également.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous poursuivrons demain à 14 heures 15.

23 Je souhaite remercier les personnes qui nous assistent dans ce prétoire.

24 [Le témoin se retire]

25 --- L'audience est levée à 19 heures 12 et reprendra le jeudi 25 août 2011,

26 à 14 heures 15.