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1 Le jeudi 8 septembre 2011

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Est-ce que vous

6 souhaitez intervenir avant le début de la déposition d'aujourd'hui ?

7 Oui, Maître Robinson.

8 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Bonjour, Monsieur le Président. Nous

9 accueillons au sein de notre équipe M. Sladojevic, qui a convolé en juste

10 noce, et nous sommes heureux de le voir à nouveau parmi nous.

11 Monsieur le Président, le prochain témoin, KDZ-601, qui est un témoin 92

12 ter, c'est ce qui avait été demandé, et nous, nous demandions que sa

13 déposition soit faite viva voce. Car l'Accusation se propose de présenter

14 des documents qui seront utilisés pour la déclaration 92 ter, il s'agit du

15 compte rendu d'une interview d'enquête qui avait été faite auprès du témoin

16 en 2005. Nous pensons en fait que ce n'est pas un document que l'on puisse

17 présenter comme déclaration 92 ter, car c'est l'équivalent d'un

18 interrogatoire principal, cela au même poids qu'un interrogatoire

19 principal. Donc, il s'agit en fait du premier entretien avec un enquêteur

20 il y a quelque six ans.

21 Nous pensons que l'article 92 ter ne peut pas être utilisé pour ce type

22 d'entretien parce que le texte du 92 ter stipule et dispose qu'une Chambre

23 de première instance peut verser au dossier en partie ou dans son

24 intégralité les éléments de preuve apportés par un témoin sous forme de

25 déclaration écrite, ce qui n'est pas le cas, puisqu'il s'agit de la

26 transcription d'un entretien oral, ou la Chambre peut également verser au

27 dossier la transcription d'éléments de preuve apportés par un témoin lors

28 d'une audience devant ce Tribunal, ce qui n'est pas non plus le cas en

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1 l'occurrence. Il ne s'agit pas d'une transcription d'un compte rendu

2 d'audience dans une autre affaire devant ce Tribunal, et nous pensons en

3 fait que l'entretien d'ailleurs est parfois dénué d'une certaine cohérence.

4 Le témoin passe du coq à l'âne. Il fait référence au fait qu'il a collecté

5 des informations de la part de personnes, depuis sa première réunion avec

6 le bureau du Procureur. Page 10. Il donne des noms de personnes qu'il donne

7 à l'enquêteur à la page 12. Il parle d'observations faites lors d'un

8 enterrement par des personnes dont le nom n'est pas connu à la page 18. Il

9 fait également référence à des choses qu'il a apprises l'année dernière,

10 lorsqu'il dit l'année dernière, c'était l'année 2004, donc quelque 12 ans

11 après les événements, à la page 19. Puis, à la page 23, je suppose qu'il

12 parle de certains événements, il parle d'un document, mais je ne sais

13 absolument pas à quel document il fait référence. Donc je ne sais pas

14 comment la Chambre pourrait accepter ce document à la place d'un témoignage

15 direct parce que, dans la plupart des cas, nous ne pourrons pas en fait

16 poser des questions, et si nous avons des doutes, nous ne pourrons pas

17 demander au témoin s'il répondrait de la même façon s'il était interrogé --

18 et c'est un des dispositifs de l'article 92 ter(A)(3). Parce qu'hier, lors

19 de notre séance de récolement avec lui -- ou lors de notre entretien avec

20 lui, il a dit en fait que bien que tout ce qu'il ait indiqué était

21 absolument véridique et exact, le format ou la façon dont il l'a présenté

22 n'était pas toujours -- cela n'était pas forcément le cas à propos de la

23 façon dont il a présenté les choses.

24 Donc, pour toutes ces raisons, nous vous demandons d'entendre le témoin

25 viva voce.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'en pense l'Accusation ?

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie, mais pour ce qui est de

28 ce témoin, je dirais que tous les arguments qui viennent d'être présentés

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1 par Me Robinson pourraient être repris par M. Karadzic dans le cadre de son

2 contre-interrogatoire. Si le témoin présente quelque chose comme l'a

3 indiqué Me Robinson et qu'il n'y a pas d'explication ou de fondement, c'est

4 encore quelque chose dont le poids sera pris en considération. Je ne pense

5 pas que de ce fait l'on puisse demander à entendre le témoin viva voce.

6 Lorsque j'entends cette thèse et lorsque j'ai pour la première fois été

7 informé de cette thèse, je me suis penché à nouveau sur les comptes rendus

8 et les documents relatifs aux éléments de preuve en me demandant si je

9 m'étais complètement leurré en fait dans la façon dont j'avais évalué cette

10 déposition. Je n'ai absolument trouvé aucun élément qui justifierait une

11 mesure qui serait quand même assez draconienne. Bien au contraire, j'ai

12 trouvé des éléments en fait qui pourraient certes être développés, être

13 étoffés, ce que nous nous proposons de faire lors de l'interrogatoire

14 principal aujourd'hui.

15 Donc, Madame, Messieurs les Juges -- et d'ailleurs, je dirais que Me

16 Robinson a d'ores et déjà indiqué qu'hier, lors de son entretien avec le

17 témoin, le témoin a indiqué qu'il trouvait que la façon dont le compte

18 rendu avait été établi n'était pas exact.

19 Donc, je pense qu'il n'y a aucune base qui nous permettrait de changer le

20 statut de la déposition du témoin.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je me demande si vous pourriez

22 peut-être éclairer notre lanterne à propos de la question juridique, à

23 savoir la déclaration écrite qui reprend l'entretien avec l'enquêteur.

24 M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, je vais répondre brièvement.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez peut-être nous

26 donner des références à d'autres jurisprudences ou à d'autres décisions ?

27 Je vous remercie.

28 M. TIEGER : [interprétation] Nous aurions été plus à même de le faire si

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1 cette question avait été portée à notre attention un peu plus tôt que le

2 moment où on nous a indiqué que cela allait être fait. Cette question

3 juridique n'a pas fait l'objet de références, absolument pas, en aucune

4 façon. Donc, bien entendu, si cela avait été fait, nous aurions fait notre

5 travail, nous aurions examiné les textes si la question avait été soulevée.

6 Mais il faut savoir que puisque j'interviens maintenant --

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous pose la question parce que je me

8 souviens que nous avons déjà examiné des questions semblables par le passé.

9 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je pense que nous pouvons retrouver la

10 jurisprudence, nous pourrons le faire rapidement, mais je vois, c'est ça le

11 problème, nous n'étions pas prêts à le faire immédiatement, nous ne pouvons

12 pas vous fournir les citations au pied levé, comme cela. Toutefois, je dois

13 vous dire que lorsque l'on examine le texte du 92 ter, il faut savoir que

14 vous avez donc le témoin qui va certifier devant le prétoire que ce qui est

15 écrit ne va pas être répété. C'est tout à fait exact. C'est tout à fait

16 véridique. Vous pouvez l'utiliser. Les formalités qui précèdent cela, ce

17 n'est pas cela qui est au cœur du problème. Si cela était le cas, vous

18 pourriez verser le document au dossier sans pour autant faire venir le

19 témoin dans le prétoire. Donc, là, il s'agit de deux choses différentes. Je

20 pense que, lorsque l'on prend en considération le 92 ter, c'est un argument

21 qui est un peu spécieux quand même mais, bien entendu, si on nous avait

22 indiqué que cette thèse allait être présentée, et ils ont eu tout à fait le

23 loisir de le faire, nous vous aurions donné la jurisprudence, et là, pour

24 le moment, je ne peux pas le faire maintenant.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, vous souhaitez ajouter

26 quelque chose ?

27 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je pense que

28 nous avons déjà étudié cette question, alors, je ne me souviens plus de

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1 quel témoin il s'agit. Peut-être qu'il s'agissait du KDZ-555, et vous aviez

2 réfuté notre thèse, et en fait, il avait été décidé que le témoin devrait

3 témoigner viva voce, mais pour d'autres raisons. Voilà ce dont je me

4 souviens. Mais c'est samedi que j'ai indiqué à M. Tieger que j'avais une

5 objection et que nous allions demander que le témoin témoigne viva voce,

6 donc il vient de me reprocher devant la Chambre le fait d'avoir présenté ma

7 thèse par courriel. Je pense en fait qu'on ne peut pas présenter ce genre

8 de -- on ne peut pas dire cela et en même temps dire qu'ils n'avaient pas

9 été informés à l'avance. Donc je leur ai donné un certain préavis lorsque

10 j'ai soulevé cette question.

11 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, mais, là, il faut que je précise.

12 Lorsque j'ai répondu à Me Robinson, il avait indiqué deux choses, ce qui a

13 été indiqué par Mme Edgerton. Donc, au vu de son courriel, elle a repris

14 ses documents pour voir si le fond du document qui était au cœur de

15 l'objection de Me Robinson posait des problèmes. Mme Edgerton a étudié

16 cela. J'ai étudié également cela. J'ai répondu par courriel à Me Robinson

17 en disant que ce qu'il avançait à propos des faits du document n'était pas

18 exact d'après notre examen du document. Il n'a absolument pas indiqué qu'il

19 allait présenter cette thèse juridique maintenant. Donc certes il a dit

20 qu'il allait soulever une objection, c'est vrai, mais ce n'est pas

21 l'objection qu'il a soulevée maintenant.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'ai retrouvé

25 le moment où nous avons examiné ce genre de chose. Il s'agit d'un témoin

26 qui n'avait pas de mesures de protection, M. Dragan Vidovic. En l'espèce,

27 il y avait le compte rendu d'un entretien oral avec le bureau du Procureur,

28 qui avait été considéré comme recevable, et déclaré déclaration 92 ter pour

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1 Veuillez prendre place, installez-vous.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. Merci beaucoup.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il va falloir que nous

4 remontions les stores.

5 Monsieur, avant que vous ne commenciez, je voudrais m'adresser à vous

6 brièvement. L'on s'adressera à vous pendant les débats en vous appelant

7 KDZ-601. Vous bénéficiez de l'octroi d'un pseudonyme, donc c'est le KDZ-

8 601, et de l'altération des traits du visage et de la voix. Autrement dit,

9 votre véritable nom ne sera pas mentionné et aucun élément d'information

10 qui risque de révéler votre identité au public ou au média. Egalement,

11 l'enregistrement audiovisuel de votre déposition, qui lui sera diffusé,

12 sera diffusé avec l'altération des traits de votre visage, et de votre voix

13 pour protéger votre identité.

14 Je pense que nous pouvons montrer l'image au témoin.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'image du témoin, c'est ainsi que l'on

16 vous verra, à l'extérieur du prétoire. La transcription qui sera diffusée

17 comportera toujours votre pseudonyme.

18 Est-ce que vous avez compris, Monsieur ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est clair.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Madame Edgerton.

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie. Je demande la feuille

22 comportant le pseudonyme, le document 90275, sur la liste 65 ter.

23 Interrogatoire principal par Mme Edgerton :

24 Q. [interprétation] Monsieur, est-ce que vous m'entendez dans votre

25 langue, dans une langue que vous comprenez ?

26 R. Oui, j'entends. Merci.

27 Q. Vous allez voir à l'instant, une feuille avec votre pseudonyme et avec

28 votre nom; est-ce que le nom que l'on voie affiché ici est le bon ?

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1 R. Il est correctement écrit.

2 Q. Je vous remercie.

3 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser cela au

4 dossier ? Il sera la première pièce versée associée à ce témoin.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P3298.

7 Mme EDGERTON : [interprétation]

8 Q. Monsieur le Témoin, en 2005, des représentants du bureau du Procureur

9 de ce Tribunal ont tenu un entretien avec vous.

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce qu'il y a eu un enregistrement audio de cet entretien ?

12 R. Ça a été enregistré.

13 Q. Hier, en vous préparant à venir déposer ce matin, est-ce que vous avez

14 lu la transcription de cet enregistrement dans votre propre langue ?

15 R. J'ai lu cela.

16 Q. Est-ce que vous avez estimé que c'est exact dans la mesure où cela

17 correspond à votre mémoire, à vos souvenirs ?

18 R. Oui, en substance, c'est cela.

19 Q. Si je vous posais toutes ces questions aujourd'hui, les mêmes qui vous

20 ont été posées à l'époque; est-ce que vous répondriez de la même façon ?

21 R. Oui, j'en donnerais les mêmes réponses.

22 Q. Merci.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande que l'enregistrement audio de

24 cet entretien, le document 22641 soit versé au dossier.

25 M. ROBINSON : [interprétation] Je maintiens notre objection qui a été

26 rejetée. Donc je n'ai rien à ajouter.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, pour les raisons que nous avons

28 invoquées, nous rejetons l'objection soulevée par la Défense, et nous

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1 allons verser le document au dossier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document -- la pièce P3299.

3 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie. A présent, je me propose

4 de donner lecture du résumé de la déposition.

5 Le témoin a été membre des forces de police serbe de Bosnie. Il était en

6 poste dans Sarajevo, entre les mains des Serbes de Bosnie et dans les

7 environs, au début de l'année 1992, dans les mois qui ont suivi, le début

8 de la guerre.

9 Sa déposition concerne les deux centres de détention à Sarajevo, à Kula, et

10 le gymnase de Pale. Il va parler de la présence des activités des

11 paramilitaires dans les environs ouest, la banlieue ouest de la ville de

12 Sarajevo. Il parlera de Branislav Gavrilovic, des Aigles blancs, des

13 volontaires de Belgrade, des hommes à Arkan et du groupe Chetnik d'Oljaca.

14 Le témoin parle également du transfèrement des prisonniers entre Hadzici,

15 Lukavica, Kula et entre Kula et le gymnase de Pale, et il parlera également

16 de l'échange des détenus au point de Vrbanja. Les détenus de la prison de

17 Kula ont été amenés là par la police, les groupes paramilitaires et la VRS.

18 Le témoin s'est rendu sur l'endroit du massacre d'Ahatovici. Il s'agit de

19 l'incident B 12.2, visé à l'acte d'accusation en l'espèce, et il déposera

20 au sujet de cet incident.

21 J'ai terminé ma lecture du résumé de la déposition de ce témoin.

22 Q. Monsieur le Témoin, j'ai quelques questions supplémentaires à vous

23 poser maintenant qui ont un lien de manière générale avec votre déposition.

24 Premièrement, je voudrais savoir quelles étaient les attributions ou les

25 activités des officiers au poste de police de Kula; est-ce qu'ils étaient

26 envoyés également sur les lignes de front?

27 R. Oui, il y avait un ordre du poste de police d'Ilidza et l'ordre du

28 ministère de l'Intérieur.

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1 Q. Est-ce que vous savez qui était à la tête, qui était le chef du poste

2 de sécurité publique d'Ilidza ?

3 R. Le chef du poste de sécurité publique d'Ilidza était Tomo Kovac.

4 Q. Qui était à la tête du ministère de l'Intérieur ?

5 R. C'était M. Mico Stanisic.

6 Q. Est-ce que vous savez où étaient déployés sur la ligne de front les

7 policiers du poste de Kula ? Où étaient-ils déployés ?

8 R. C'était à plusieurs endroits, je vais les énumérer. Premièrement,

9 c'était à Dobrinja. Je ne suis pas sûr si c'était à Dobrinja 1, 2, 3 ou 4.

10 Je ne connais pas très bien les lignes de délimitation en bas, je ne sais

11 pas comment s'était fait. Puis le cimetière juif également, et Mojmilo, les

12 rues d'Ozrenska et Zagorska, c'était là qu'il y avait la ligne de

13 séparation.

14 Q. Le cimetière juif et la rue Ozrenska et Zagorska; est-ce que cela

15 relève de la compétence territoriale de la municipalité d'Ilidza ?

16 R. Non, seul Dobrinja faisait partie de la municipalité d'Ilidza, de ce

17 point de vue, là. Le reste fait partie de la municipalité de Novo Sarajevo

18 et en partie de la vieille ville de Sarajevo, Stari Grad.

19 Q. Dans ces autres secteurs faisant partie de la vieille ville et de Novo

20 Sarajevo, la nouvelle Sarajevo; est-ce que vous savez quel était le

21 commandement opérationnel auquel rendait compte les policiers du poste de

22 Kula, lorsqu'ils étaient déployés dans ces secteurs-là, au niveau du front

23 ?

24 R. Ils agissaient de concert avec une unité spéciale du ministère de

25 l'Intérieur de la Republika Srpska.

26 Q. Savez-vous qui commandait cette Unité spéciale ?

27 R. M. Milenko Karisik, c'était lui le commandant.

28 Q. Les autorités locales, les autorités civiles ont-ils jamais demandé à

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1 ces unités de leur venir en aide, ces unités qui faisaient partie du poste

2 de police de Kula ?

3 R. Au niveau de la cellule de Crise de Kasindol, il y a eu des demandes

4 qui ont faites. Le chef du poste de sécurité publique de Novo Sarajevo n'a

5 pas répondu positivement, parce qu'il considérait que ces demandes étaient

6 non réalistes.

7 Q. Mais lorsque vous dites qu'il y a eu des demandes qui sont venues de la

8 cellule de Crise, vous voulez dire quelle cellule de Crise ?

9 R. La cellule de Crise de Kasindol, c'est là qu'elle était basée.

10 Q. Merci. Toujours au sujet des activités des policiers qui faisaient

11 partie du poste de police de Kula, les gardes qui étaient postés à Kula à

12 un moment donné ils ont également fait partie du poste de police de Kula,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Ils faisaient partie des employés du ministère de la Justice. Mais sur

15 le plan des affectations au niveau du service, ils ont été affectés au

16 poste de police de Kula car il y avait un accord de passé entre le ministre

17 de l'Intérieur, Mico Stanisic, et Momcilo Mandic, et ce, parce qu'il était

18 impossible d'ouvrir un compte du ministère de la Justice pour verser les

19 salaires. Donc, c'est pour cela qu'ils figuraient comme gardes du centre

20 pénitentiaire de Butmir.

21 Q. Merci. Hier, pendant que vous vous prépariez à venir déposer, nous

22 avons examiné un croquis que vous avez fait de l'enceinte de Kula, et vous

23 l'avez fait il y a quelques années; c'est exact ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Est-ce que vous avez apporté d'autres annotations à ce croquis hier ?

26 R. Oui. J'ai ajouté des annotations et je les ai numérotées avec des

27 chiffres arabes.

28 Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 23243A, il ne

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1 faudrait pas le diffuser vu que le nom apparaît sur le croquis. Merci.

2 Q. Est-ce que c'est le même dessin que vous avez annoté hier ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que pouvez expliquer ce que vous avez écrit dessus hier. Est-ce

5 que vous voyez bien ou est-ce que vous souhaitez qu'on vous l'agrandisse ?

6 R. Est-ce que l'on peut agrandir juste un petit peu, s'il vous plaît ?

7 Merci.

8 Q. L'entrée principale à l'enceinte de Kula, est-ce qu'on la voit ici sur

9 ce croquis ?

10 R. Oui.

11 Q. Comment est-ce que cela est annoté ?

12 R. Il y a une flèche rouge.

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous montrer le bas

14 ?

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il faut retourner et

16 réorienter ?

17 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, ce serait bien.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et agrandir davantage.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

20 Q. Est-ce que vous voyez, là, la flèche rouge au niveau de l'entrée

21 principale ?

22 R. Oui, je vois cela.

23 Q. Donc est-ce qu'il y a un chiffre 4 qui figure à côté de cette flèche

24 rouge, c'est bien de cela que nous parlons ?

25 R. Oui.

26 Q. Qu'est-ce que vous avez annoté avec le chiffre 5 ?

27 R. Le 5 c'est l'endroit où il y avait un policier de permanence qui

28 contrôlait les entrées dans le bâtiment, dans le premier bâtiment où

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1 étaient situés les locaux du ministère de la Justice et du poste de

2 sécurité publique.

3 Q. Est-ce qu'il y avait des chars dans l'enceinte de Kula ?

4 R. Oui, il y avait deux chars.

5 Q. Est-ce qu'on les voit indiqués sur ce croquis ?

6 R. On les voit sous le chiffre arabe 6.

7 Q. Sont-ils restés au même endroit ou est-ce qu'on les a déplacés ?

8 R. La nuit, ou dans l'après-midi, ils ont été déplacés.

9 Q. Est-ce que vous savez où ils se rendaient ?

10 R. Ils allaient au carrefour pas loin du centre pénitentiaire, et

11 plusieurs fois, ils sont allés vers la route qui va à l'aéroport.

12 Q. Ces chars, ils appartenaient à qui ?

13 R. C'étaient des chars de l'armée populaire yougoslave. Quand elle s'est

14 retirée, ils sont revenus à la Défense territoriale.

15 Q. Je vois plusieurs croix avec le chiffre 7 sur le croquis. Est-ce que

16 cela signifie quelque chose ?

17 R. Le chiffre 7 arabe indique l'emplacement où étaient situés les membres

18 de l'Unité spéciale de l'armée yougoslave et les équipages des chars.

19 Q. Vous souvenez-vous pendant combien de temps les unités spéciales de

20 l'armée yougoslave sont restées stationnées ici ?

21 R. Jusqu'à la remise de l'aéroport à Sarajevo.

22 Q. Merci.

23 R. Je vous en prie.

24 Q. Dans votre déclaration écrite, vous avez dit que des militaires, la

25 police et des paramilitaires amenaient des civils dans l'enceinte de Kula,

26 c'est à la page 13 de votre déclaration. Avez-vous pu voir si ces forces de

27 la JNA que vous venez de mentionner ont fait cela également ?

28 R. Oui. Surtout cette Unité spéciale.

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1 Q. Vous souvenez-vous comment étaient vêtus les membres de cette Unité

2 spéciale ?

3 R. Oui, je m'en souviens. Comme toutes les unités spéciales d'élite, ils

4 avaient un uniforme spécial, et leur armement, les armes d'infanterie

5 légère, étaient aussi spéciales.

6 Q. Ces armes d'infanterie dont ils étaient équipés et cet uniforme

7 spécial, est-ce que vous pouvez nous décrire tout cela, s'il vous plaît ?

8 R. De mémoire, je vais essayer de le faire. Ce sont des uniformes de

9 camouflage avec des gilets pare-balles, avec des casques et aussi un

10 collier de protection, et c'était des armes d'infanterie légère, leur

11 calibre était de 9 à 12 millimètres. Il y avait, là, des armes que je n'ai

12 vues que pour la première fois-là.

13 Q. Ces uniformes, cet équipement, ces armes, est-ce que vous pouvez

14 comparer tout cela à l'équipement et au matériel qu'avaient les policiers

15 de Kula ?

16 R. La différence c'était une différence de couleur, de qualité, et les

17 armes elles étaient bien plus modernes et plus dangereuses.

18 Q. Mais qu'est-ce qui vous a permis de penser que cela appartenait à la

19 JNA ?

20 R. Sur les véhicules, les véhicules qu'ils utilisaient il était écrit

21 "JNA." Il y avait l'insigne de cette Unité spéciale. C'était une ellipse.

22 Je ne me souviens plus exactement à quoi cela ressemblait, et leur

23 commandement était entre les mains d'un officier qui était un militaire de

24 carrière et qui portait un uniforme spécial de la JNA.

25 Q. Merci. Je voudrais que l'on reprenne le croquis un instant. Je voudrais

26 que l'on puisse voir maintenant le bas de la page. L'on y trouve un

27 rectangle avec une petite croix et le chiffre 2 à côté; est-ce que vous le

28 voyez ?

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1 R. Oui, je vois ça.

2 Q. Y avait-il quoi que ce soit dans ce bâtiment ?

3 R. C'est un petit bâtiment en béton qui comportait deux petites pièces, et

4 c'est là que les interrogatoires avaient lieu, les interrogatoires menés

5 avec les personnes qu'on avait emmenées.

6 Q. Est-ce que vous savez qui menait ces interrogatoires ?

7 R. Je sais que les interrogatoires étaient menés par des employés de

8 Sûreté d'Etat, du ministère de l'Intérieur, de la sécurité militaire de la

9 JNA ainsi que les agents opérationnels de la police criminelle du poste de

10 sécurité publique de Novi Grad, de Kula, et aussi du siège du ministère de

11 l'Intérieur.

12 Q. Merci.

13 R. Je vous en prie.

14 Q. Une dernière question qui intéressera toutes les personnes présentes,

15 donc comment faut-il interpréter ce dessin. Hier, lorsque vous l'avez vu,

16 vous avez constaté qu'effectivement, il a été conservé sur deux feuilles

17 distinctes ?

18 R. Oui.

19 Q. Comment s'agencent ces deux feuilles ?

20 R. Je peux l'expliquer.

21 Q. Avant de faire cela, je demande le document 65 ter 23243, c'est la

22 version du dessin qui n'a pas été annoté.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Je souhaite que l'on les affiche ces deux

24 feuilles l'une à côté de l'autre, et que l'on ne diffuse pas l'image à

25 l'extérieur du prétoire. Ce n'est pas tout à fait cela. 23243.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous voulez dire la page 3.

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

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1 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faudra orienter, tourner l'une des

3 deux. Je vous laisse. Je vous laisse vous en occuper.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui. Merci.

5 Q. Monsieur le Témoin, de la manière dont on a présenté ces deux feuilles

6 est-ce que cela constitue le reflet fidèle de l'enceinte de Kula, du plan ?

7 Est-ce que cela est bon ? Ou il faut organiser cela autrement ?

8 R. Je ne comprends pas ce dessin. Je dois vous le dire. Je pense si je ne

9 me trompe pas, que cela concerne l'espace où à un moment donné quand je

10 suis arrivé, il y a eu des obus qui sont tombés depuis les positions de

11 l'ABiH, leurs positions au mont Igman.

12 Q. Oui, c'est ça. C'est ce que vous avez expliqué dans votre déclaration.

13 Monsieur le Témoin, si l'on prend l'image sur la gauche et si on la tourne

14 et si on retourne aussi la feuille qui est sur la droite, est-ce que cela

15 nous permettra d'avoir un plan, une représentation plus exacte du plan,

16 dont vous vous souvenez ?

17 Mme EDGERTON : [interprétation] Si on les inverse. Et puis si l'on peut

18 retourner la feuille qui est sur la droite, l'image qui est à droite.

19 Q. Alors, vu comment cela se présente maintenant, Monsieur, est-ce que ce

20 plan reflète de manière exacte l'enceinte de Kula, pour autant que vous en

21 souveniez ?

22 R. Je pense que non.

23 Q. Pourquoi pas ? Est-ce que cela a à voir juste avec la façon dont ces

24 deux pages sont mises l'une à côté de l'autre ? Comment faudrait les

25 organiser pour qu'on puisse bien comprendre ? Est-ce qu'il faudrait les

26 retourner de nouveau ?

27 R. S'il vous plaît, est-ce que vous pouvez me donner de nouveau la

28 deuxième feuille là où il y avait une partie de la clôture du centre

Page 18591

1 pénitentiaire et du poste de police ? Je pense que cette deuxième feuille

2 correspond bien à la réalité de la chose.

3 Q. Alors, je pense que le témoin demande la première page du document

4 23243. Il souhaiterait que ce soit cette première page qui soit affichée du

5 côté droit de l'écran. Est-ce que c'est le croquis que vous vouliez voir,

6 Monsieur ? Je voulais juste savoir si ces deux pages, telles qu'elles sont

7 présentées maintenant correspondent à la façon dont les Juges doivent

8 concevoir en quelque sorte la configuration de l'enceinte.

9 R. Non. Pour ce qui est du croquis de la gauche, en fait, il faudrait le

10 remplacer, le remplacer par l'autre croquis où vous pouvez voir le

11 périmètre, le pourtour de l'enceinte du KP Dom.

12 Q. Je crois que nous reviendrons là-dessus un peu plus tard, lorsque nous

13 aurons mieux compris à quoi fait référence le témoin. Mme EDGERTON :

14 [interprétation] Mais entre-temps, j'aimerais toutefois demander le

15 versement au dossier du document 23243A.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous étiez auprès du témoin lorsqu'il a

17 apposé ces nouveaux chiffres et lorsqu'il a signé les croquis, n'est-ce pas

18 ?

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, tout à fait.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous aurez pu lui demander non pas

21 de mettre son nom mais son pseudonyme, pour que nous puissions -- de ce

22 fait, nous aurions pu verser le document au dossier, nous aurions pu le

23 verser comme document public, plutôt, de le faire sous pli scellé. Mais il

24 sera versé sous pli scellé.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P3300.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président, j'ai pris

27 cette décision parce que son paraphe figure également sous la version

28 originale, d'où ma décision. C'est pour cela que j'ai été quand même, un

Page 18592

1 tant soit peu, limitée. Mais, bon, ceci étant dit, excusez-moi.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, je n'avais pas compris. Je pensais

3 qu'il avait apposé son paraphe, mais il l'a fait il y a longtemps, en 2005,

4 c'est cela. Alors, maintenant, oui, je comprends, tout est clair.

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, c'est cela. Merci. Donc, nous n'avons

6 plus besoin de ces documents, de ces croquis à l'écran. Alors, vous avez

7 confirmé, il y a peu de temps que les forces paramilitaires ou que des

8 forces paramilitaires avaient fait venir des civils à Kula, avaient emmené

9 ces civils à Kula. J'aimerais savoir si, bon, vous donnez des noms d'unité

10 à la page 14 de votre déclaration, et j'aimerais savoir en fait si d'autres

11 unités ont pris une part plus active à cela que d'autres.

12 R. D'après ce que j'ai observé et constaté dans le cadre de mes fonctions,

13 j'ai déclaré ce que j'ai déclaré dans ma déclaration.

14 Q. Mais est-ce qu'il y avait des unités paramilitaires ou une unité

15 paramilitaire qui a participé plus activement au fait de faire venir les

16 prisonniers en fait, à Kula; est-ce que certaines unités ont été plus

17 actives que d'autres ?

18 R. Alors, des Unités de la JNA, pendant cette période, et beaucoup moins

19 les unités qui s'étaient autoproclamées, parce qu'il n'y en avait pas tant

20 à ce moment-là, puis, il y avait également la Défense territoriale de la

21 zone de Vojkovici.

22 Q. Mais est-ce que le groupe Chetnik d'Oljaca été parti prenante ? Est-ce

23 que ce groupe chetnik a fait venir des prisonniers à Kula ?

24 R. Oui, oui, en coordination avec la Défense territoriale, la Défense

25 territoriale de Vojkovici, le bataillon en fait qui s'y trouvait. Dans une

26 moindre mesure, ils l'ont fait indépendamment.

27 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de voir le commandant du groupe

28 qui, je le suppose en tout cas, d'après votre description, s'appelait

Page 18593

1 Oljaca ?

2 R. Oui, je l'ai fait parce qu'il s'arrêtait au poste de police de Kula, au

3 poste de sécurité publique de Kula, et ils s'arrêtaient également, il

4 venait au KP Dom.

5 Q. Est-ce que vous vous souvenez de sa tenue vestimentaire ?

6 R. Oui, oui, je m'en souviens très clairement. C'est la première fois à ce

7 moment-là, d'ailleurs, que j'ai vu des uniformes noirs, des uniformes en

8 laine ainsi que la cocarde qui se trouvait au niveau de la visière, que

9 leur commandant portait. Alors, on m'a dit qu'il avait le grade de

10 commandant

11 Q. Est-ce que vous savez d'où il venait ?

12 R. On m'a dit qu'il venait de la zone de Valjevo.

13 Q. Est-ce que vous saviez dans quelle armée il avait ce grade de

14 commandant ?

15 R. Je pense que c'était un grade du de ce Mouvement de Chetnik.

16 Q. Mais est-ce que vous savez dans quelle zone ou dans quelle municipalité

17 il était actif ?

18 R. Ecoutez, à ma connaissance, dans la zone de Kotorac, Ilidza, et

19 seulement dans les zones dans la direction de Hadzici et d'Ahatovici.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous demande une petite seconde.

21 Q. Les prisonniers que lui-même et les membres de son groupe emmenaient à

22 Kula, est-ce que vous saviez si ces prisonniers qui étaient emmenés à Kula

23 auxquels vous avez fait référence venaient de ces lieux ?

24 R. D'après ce que je sais, oui.

25 Q. Est-ce que vous connaissez les appartenances ethniques de ces

26 prisonniers auxquels vous venez de faire référence ?

27 R. Je suppose qu'ils étaient Serbes. Je pouvais le déduire d'après leurs

28 noms.

Page 18594

1 Q. Comment se fait-il que vous ayez été informé de leurs noms ?

2 R. Ce sont mes collègues qui me l'ont dit, ils étaient en contact avec le

3 KP Dom. Il y avait plusieurs noms de ces personnes qui faisaient partie de

4 ce groupe Chetnik, qui avaient commis certaines infractions lors des

5 activités de combat, et qui de ce fait avaient été sanctionnées par leur

6 propre commandement.

7 Q. Donc, je comprends que vous avez été informé de l'appartenance

8 ethnique des prisonniers par certains de vos collègues, et vous avez

9 également appris qu'il y avait des membres de cette unité qui avaient été

10 punis ou sanctionnés du fait des infractions qu'ils avaient commises. Est-

11 ce que ce sont vos collègues, également, qui vous avaient transmis cette

12 information ?

13 R. Oui, c'est cela.

14 Q. Alors, les prisonniers qui avaient été emmenés par ce groupe à Kula,

15 est-ce qu'ils étaient seulement Serbes ou est-ce qu'il y avait également

16 d'autres appartenances ethniques ?

17 R. Il y avait plusieurs appartenances ethniques. Tous les groupes ou

18 toutes les personnes qui avaient participé à des activités de combat, ou

19 comme cela était appelé dans la pratique, qui avaient participé à ces

20 activités de ratissage, emmenaient donc tous les hommes d'une zone donnée

21 qui étaient interrogés et qui ensuite étaient envoyés vers d'autres

22 endroits.

23 Q. Mais les Serbes qui arrivaient et qui étaient interrogés, ces

24 personnes-là, qu'advenait-il de ces personnes ?

25 R. Ecoutez, à ma connaissance, ces personnes étaient envoyées à la caserne

26 de Lukavica. Alors, ceux qui avaient précédemment fait partie des forces de

27 police de réserve en ville ou à la périphérie étaient déployés au sein de

28 la police de Kula, qui n'avait pas suffisamment d'effectifs.

Page 18595

1 Q. Qu'advenait-il des non-Serbes qui étaient emmenés là et qui étaient

2 interrogés ?

3 R. D'après ce que je sais, à cette période, il y a eu des échanges qui ont

4 été organisés, mais il faut savoir qu'il y a eu un certain nombre de crimes

5 qui ont été commis également. Cela, nous l'avons appris par la suite

6 lorsque des informations ont été obtenues à ce sujet.

7 Q. Vous avez mentionné que certains membres de cette unité avaient été

8 sanctionnés par leur propre commandant du fait d'infractions qu'ils avaient

9 commises. Est-ce que vous savez quel était justement ce type d'infractions

10 ?

11 R. Au vu de ce qui m'a été dit, il s'agissait d'état d'ébriété de

12 personnes qui n'avaient pas en fait exécuté les tâches qui leur avaient été

13 confiées par leurs commandants.

14 Q. Est-ce que ce groupe d'Oljaca est resté sur place dans cette zone aussi

15 longtemps que vous ?

16 R. Oui, je le pense.

17 Q. Mais pourquoi est-ce que vous le pensez ?

18 R. S'ils étaient partis ou s'ils avaient été démis, je pense que je

19 l'aurais appris.

20 Q. Où se trouvait leur base ?

21 R. Les renseignements que j'avais m'informaient qu'ils étaient cantonnés

22 entre les quartiers de Kotorac et Vojkovici dans des domiciles de Musulmans

23 qui avaient été chassés.

24 Q. Dans quelle municipalité se trouvent les zones de Kotarac et de

25 Vojkovici ?

26 R. Dans la municipalité d'Ilidza.

27 Q. Bien. Nous allons passer à un autre sujet.

28 R. Oui, je vous en prie.

Page 18596

1 Q. Est-ce que vous savez -- ou plutôt, dans un premier temps, est-ce que

2 vous savez où se trouve la localité d'Ahatovici, à la périphérie ouest de

3 Sarajevo ?

4 R. Maintenant, oui, je le sais, mais pendant la guerre, non, je ne savais

5 pas où se trouvait cette localité.

6 Q. Est-ce que vous saviez que cette localité a été attaquée par des forces

7 serbes à la fin du mois de mai ainsi qu'au cours des premiers jours du mois

8 de juin 1992 ?

9 R. Oui, je le savais.

10 Q. [aucune interprétation]

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je intervenir ? Il s'agit du compte rendu

12 d'audience. Le témoin n'a pas dit "oui," mais il a dit "c'est vrai," "c'est

13 ce que j'ai entendu," en tout cas. C'est différent.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'avez-vous dit, Monsieur ? Est-ce que

15 vous pourriez tout simplement répéter votre réponse alors ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit oui, j'en ai entendu parler, mais

17 vous pouvez aussi confirmer en disant "oui."

18 Mme EDGERTON : [interprétation]

19 Q. Avez-vous été informé du nom des unités qui ont participé à cette

20 attaque contre Ahatovici ?

21 R. Entre autres, il y avait le groupe de Chetniks, qui avait obtenu le

22 renfort du bataillon, il y avait également des membres des forces de police

23 de la zone -- de ce poste, donc il s'agissait de la zone d'Ilidza.

24 Q. Donc vous dites le groupe de Chetniks, mais est-ce que vous faites

25 référence à un groupe précis ?

26 R. Il s'agit du groupe dont nous avons parlé, le groupe de Chetniks

27 d'Oljaca.

28 Q. Vous avez évoqué les membres des forces de police, mais de quel poste

Page 18597

1 venaient-ils ?

2 R. Je pense au poste de sécurité publique d'Ilidza, qui comprenait un

3 certain nombre de forces de réserve, un certain nombre de postes de police

4 de réserve.

5 Q. Comment est-ce que vous le savez ?

6 R. Je l'ai appris à la suite de conversations avec des personnes qui

7 venaient à Kula, je l'ai appris également de la part des agents -- des

8 opérationnels en fait, des agents qui avaient ces entretiens avec ces

9 personnes.

10 Q. Vous parlez de personnes qui venaient à Kula, mais quelles étaient ces

11 personnes qui venaient à Kula, et quelles conversations avez-vous eues avec

12 ces personnes ?

13 R. Il s'agissait des agents du poste de sécurité de Novi Grad qui se

14 trouvaient basés à Kula.

15 Q. Bien. Vous avez parlé de deux sources d'information pour expliquer

16 votre réponse. Donc, dans un premier temps, vous avez fait référence à des

17 conversations avec des personnes qui venaient à Kula, puis vous avez

18 également fait référence à des agents opérationnels qui avaient des

19 entretiens avec ces personnes. Lorsque vous avez fait référence aux agents

20 opérationnels du poste de sécurité de Novi Grad qui se trouvaient basés à

21 Kula, est-ce qu'il s'agit des agents opérationnels qui avaient ces

22 entretiens avec ces personnes ?

23 R. Fondamentalement, oui.

24 Q. Donc, il s'agissait de ces agents qui avaient ces conversations avec

25 ces personnes capturées ?

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 18598

1 (expurgé)

2 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense que la réponse qui a été apportée

3 à la page 26 devra faire l'objet d'une expurgation, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

5 Mme EDGERTON : [interprétation]

6 Q. Alors, pour maintenant, revenir à la première partie de votre réponse,

7 vous nous aviez dit également que vous aviez appris qui avait participé à

8 l'attaque de la part de personnes qui venaient à Kula. Alors, de qui

9 s'agissait-il ?

10 R. Des membres du poste de sécurité publique d'Ilidza.

11 Q. Alors nous allons toujours nous intéresser aux événements d'Ahatovici,

12 mais nous allons quand même aborder d'autres éléments, dans votre

13 déclaration écrite, vous faites référence aux tirs qu'a essuyés un autocar

14 où se trouvaient des prisonniers d'Ahatovici, et vous avez dit que

15 Gavrilovic -- Branislav Gavrilovic et ses unités étaient le groupe qui

16 avait justement tiré sur cet autocar. Cela fait l'objet des pages 37 à 39

17 et 42 à 43, et j'aimerais savoir comment vous savez que c'étaient

18 Gavrilovic et son unité, qui avaient commis cet acte. Sur quoi vous fondez-

19 vous pour donner cette information ?

20 R. Je pense qu'il y a un malentendu. J'ai mentionné Gavrilovic à propos de

21 la rue Kasindolska. Il faudrait que je revoie cette partie de la

22 déclaration.

23 Q. Est-ce que vous l'avez ?

24 R. Oui, je vais essayer de trouver ce passage.

25 Q. Pages 37 à 39, puis pages 42 et 43.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, en attendant que le

27 témoin ne fasse ça, je me demandais à quelle heure vous envisagez de faire

28 la pause puisque nous avons commencé un peu plus tard aujourd'hui.

Page 18599

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout dépendra de la durée de votre

2 interrogatoire principal.

3 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aurais besoin d'encore dix minutes,

4 probablement pas plus d'un quart d'heure.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, nous ferons la première pause

6 lorsque vous aurez terminé cet interrogatoire principal.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai trouvé le passage en question.

8 Mme EDGERTON : [interprétation]

9 Q. Est-ce que vous pourriez donc nous dire comment vous avez appris que

10 Gavrilovic avait été responsable des tirs qu'avait essuyés l'autocar des

11 prisonniers ?

12 R. En allant au poste de police de Vogosca, dans le bureau du chef du

13 poste, il y avait un certain nombre d'agents qui étaient présents, ils

14 parlaient de cet événement, et l'une des personnes présentes a dit

15 justement que c'était ce groupe, le groupe de Gavrilovic, qui l'avait fait.

16 Donc, je vous ai dit qu'il y avait eu un malentendu parce que pour ce qui

17 est de cet incident avec l'autocar, je le considère comme un incident

18 séparé de l'opération d'Ahatovici. Certaines personnes ont été blessées.

19 Mais ce qui est absolument vrai, c'est que j'en ai entendu parler dans ce

20 poste de police.

21 Q. Merci. Alors, pour poursuivre, je dirais que dans votre déclaration

22 vous faites référence au fait suivant, une nuit, il y a dix à 12 autocars

23 de civils qui sont arrivés à Kula en provenance d'Ahatovici, vous avez dit

24 qu'ils avaient été conduits à Lukavica. Est-ce que vous vous souvenez,

25 approximativement peut-être, de la date de cet événement ?

26 R. Ecoutez, je ne me souviens pas de la date exacte, mais c'était juste le

27 crépuscule, donc ces autocars sont arrivés au moment du crépuscule, ils

28 sont arrivés à l'entrée du KP Dom.

Page 18600

1 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez si cela s'est passé après la remise

2 de l'aéroport ?

3 R. Non, je ne peux pas véritablement vous le dire, je ne le sais pas, mais

4 je réfléchis à voix haute et il se pourrait que cela se soit passé avant

5 que l'aéroport n'ait été remis, mais ceci étant, je ne sais pas maintenant

6 ils auraient pu arriver à moins qu'ils ne fassent un détour de quelque 250

7 kilomètres.

8 Q. Vous avez fait référence à l'accompagnement -- à l'escorte qui avait

9 été organisée, vous y faites référence dans votre déclaration écrite, donc

10 vous parlez d'une police militaire et de police, donc avec ce type

11 d'escorte est-ce qu'ils auraient pu justement suivre ce type d'itinéraire ?

12 R. Je pense que cet itinéraire aurait été quelque chose de très risqué,

13 très éprouvant, je ne suis pas sûr que les autocars auraient pu emprunter

14 cette route, vu la nature de la route macadam, et je pense qu'en

15 particulier pour ce qui est des municipalités de Centar, Nahorevo,

16 Crepotsko et de Stari Grad; ça aurait été difficile.

17 Q. Mais ils sont arrivés d'où ?

18 R. On a dit que c'était dans le secteur d'Hadzici, vers Ilidza.

19 Q. Est-ce qu'on vous a dit quelle était l'appartenance ethnique de ces

20 passagers dans l'autocar ?

21 R. Oui, il a été dit que c'étaient des Musulmans, des Bosniens. Enfin, à

22 l'époque, on parlait de Musulmans.

23 Q. Merci. Dans votre déclaration écrite, vous dites, page 5 : "à Kotorac,

24 des forces militaires ont mené à bien un nettoyage;" vous parlez de quelles

25 forces ?

26 R. Je parle des forces de la JNA.

27 Q. Mais qu'est-ce qui vous permet de le savoir ?

28 R. C'était une opération dont s'est chargée un officier de carrière de la

Page 18601

1 JNA. C'était le commandant Sladoje ou Sladoja, je n'en suis pas sûr.

2 Q. A quel moment est-ce que cela a eu lieu ?

3 R. Je pense que c'était en juin.

4 Q. Qu'est-ce qui vous incite à penser que c'était en juin ?

5 R. Cela se peut bien que ce soit la fin du mois de mai ou le début du mois

6 de juin, je ne suis pas sûr.

7 Q. Enfin, vous parlez de deux membres de la Garde populaire serbe, en

8 uniforme noir. Ils se seraient présentés comme étant le suppléant et un

9 adjoint d'Arkan. Ils sont venus à Kula. D'après vous, est-ce que vous

10 souvenez à quel moment ?

11 R. C'était la deuxième moitié du mois de mai.

12 Mme EDGERTON : [interprétation] J'en ai terminé. Je vous remercie.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

14 Nous allons faire une pause de 30 minutes, nous reprendrons à 11 h 50.

15 --- L'audience est suspendue à 11 heures 19.

16 --- L'audience est reprise à 11 heures 51.

17 --M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons oublié de considérer la

18 situation des pièces connexes.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, c'est la raison pour laquelle je me

20 suis levée. Il n'y a qu'une seule pièce connexe, numéro 23244, et je

21 voudrais l'ajouter. C'était une pièce que nous avions incluse dans notre

22 liste et nous avions demandé la permission de pouvoir la verser également

23 dans la déposition du témoin. Il y est fait référence en pages 61 à 64.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Ceci sera versé au dossier.

25 Mais qu'en est-il du document 23243 de la liste 65 ter ?

26 Mme EDGERTON : [interprétation] La version annotée de cette pièce, en plus

27 des annotations qui figurent déjà sur l'originale.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce serait suffisant de se limiter à

Page 18602

1 cela, je crois. La version annotée ne couvre que deux pages, n'est-ce pas ?

2 Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois que c'est bien le cas, Monsieur le

3 Président. Mais, là, à ce moment précis, je ne me rappelle pas si j'ai déjà

4 demandé le versement de ce document ou non. Mes excuses pour tout ceci.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, et la version annotée a été admise

6 déjà sous la cote 3300, je crois.

7 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, en effet. Nous avons eu toute une

8 discussion à ce sujet. Je vous remercie.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour être tout à fait exhaustifs, nous

10 pouvons également verser cette version-ci en tant que pièce connexe, s'il

11 n'y a pas d'objection.

12 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, c'est le document 23243 qui sera

14 versé sous -- qui est sous pli scellé, je crois.

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Bien entendu, le numéro 23244 ne fait pas

16 du tout l'objet des mêmes restrictions.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Monsieur le Greffier, s'il vous

18 plaît.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 23243 de la liste 65 ter

20 reçoit la cote P3301, il est placé sous pli scellé, alors que le numéro

21 23244 de la liste 65 ter reçoit la cote numéro P3302.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, c'est, maintenant,

23 le tour de l'accusé, M. Radovan Karadzic, de vous poser des questions dans

24 le cadre du contre-interrogatoire.

25 Monsieur Karadzic, veuillez garder à l'esprit le fait que le témoin est un

26 témoin protégé. Veuillez donc formuler vos questions de façon à ne pas

27 révéler l'identité du témoin.

28 Monsieur le Témoin, à chaque fois que vous aurez le sentiment que la

Page 18609

1 d'une armée de Bosnie-Herzégovine au sein du MUP ?

2 R. Je me rappelle cette période, et c'est avec un relatif déplaisir que je

3 commenterais cette période, je vais malgré tout le faire. Moi, je n'ai pas

4 eu personnellement de problèmes, mais il y a eu des postes de sécurité

5 publique et des postes de police où des problèmes sont apparus. Entre

6 autres, je citerais le second poste de police du SUP du centre à Sarajevo,

7 et cela concernait le commandant. Quant aux employés de longue date qui

8 travaillaient là-bas, ils étaient des professionnels qui s'efforçaient de

9 poursuivre leur travail en tant que professionnels; cependant, les

10 personnes qui venaient au poste -- ou plutôt, les gens, qui étaient là mais

11 qui étaient issus d'autres couches de la société, ont pris les positions

12 haut placées, et croyez-moi, je vous le dis en tant que professionnel et en

13 tant qu'être humain, il était dans ce cadre-là extrêmement difficile pour

14 des professionnels de continuer à s'acquitter de leurs obligations.

15 Q. Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les postes, qui

16 revenaient au peuple serbe, ont été pourvus par des individus dont tous

17 avaient un passé professionnel, que ce soit dans la police ou dans le

18 système judiciaire, alors que du côté des Musulmans, par exemple, il y a eu

19 Mirsad Srebrenikovic et d'autres qui nous montrent que les postes qui leur

20 revenaient à eux ont été pourvus, parfois même par des imams de profession

21 ?

22 R. Je serais d'accord avec ce que vous venez de dire. Il y a eu de tels

23 cas qui se sont produits.

24 Q. Merci. Saviez-vous que, le 31 mars, une décision a été prise portant

25 mise en place de la Ligue patriotique et que, le 30 avril, cette Ligue

26 patriotique a réellement été créée ? Je parle de l'année 1991. Est-ce que

27 vous vous en souvenez ? Est-ce que c'est quelque chose que vous avez peut-

28 être appris ultérieurement ?

Page 18610

1 R. Certains de mes bons amis appartenant au groupe ethnique musulman me

2 l'ont dit (expurgé)

3 Q. Merci. Vous rappelez-vous que le 10 ou le 11 juin 1991, à Dom Milicije,

4 à la maison de la milicija, une réunion secrète ou semi secrète s'est tenue

5 une réunion de grande ampleur au cours de laquelle a été constitué le

6 conseil du SDA pour la Défense des Musulmans ? Vous rappelez-vous également

7 que la sécurité de cette réunion était assurée par des policiers qui

8 étaient tous du groupe ethnique musulman ?

9 R. Oui, je suis au courant de cela. (expurgé)

10 (expurgé)

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si c'est nécessaire, il sera possible

12 d'expurger cela également. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai

13 préféré l'aborder à huis clos partiel.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Alors, saviez-vous que le président de ce conseil chargé de la Défense

16 du peuple musulman était M. Izetbegovic, qui était également d'office le

17 président du conseil conjoint chargé de la Défense de la république en même

18 temps qu'il était président de la présidence ? Donc, en qualité de

19 président de la présidence, il était également d'office président de cet

20 autre conseil de la Défense de la république ?

21 R. Cela, je l'ai appris un ou deux mois après cet événement.

22 Q. Merci. Disposiez-vous d'informations vous indiquant que les Bérets

23 verts, respectivement la Ligue patriotique, respectivement ces groupes, ces

24 différents groupes, comptaient parmi leurs membres un assez grand nombre de

25 criminels tels que Juka Prazina et d'autres ?

26 R. J'étais au courant de ces informations, et c'est là une information

27 exacte, que celle consistante à dire qu'il y avait un grand nombre de

28 criminels parmi les rangs des Bérets verts. Parce que plus tard, nous avons

Page 18611

1 rencontré de nombreux problèmes avec ces individus dans l'accomplissement

2 de nos tâches régulières, les tâches tout à fait quotidiennes des services

3 de la Sécurité publique.

4 Q. Vous vous référez à la période qui a précédé la guerre, qui était bien

5 antérieure en fait à la guerre, lorsqu'ils prenaient le contrôle d'un

6 certain nombre d'installations, n'est-ce pas ?

7 R. Cela s'est produit aussi. Il y avait de graves problèmes dans les

8 résidences des étudiants, à l'hôpital de Kosevo, et cetera. Il s'agissait

9 là d'installations qui étaient couvertes (expurgé)

10 Q. Est-il exact que, par exemple, ils surveillaient les allers et venus

11 des personnes qui se rendaient à l'hôpital de Kosevo, bien avant le début

12 de la guerre ?

13 R. Il est exact qu'ils effectuaient un contrôle, et nous avons eu des

14 problèmes considérables lorsque nous sommes intervenus dans cet hôpital de

15 Kosevo, notamment pendant la période au cours de laquelle M. Ostojic a été

16 amené à l'hôpital de Kosevo, après avoir été blessé sur le territoire de la

17 municipalité d'Ilidza.

18 Q. Vous parlez du ministre chargé de l'information du gouvernement

19 conjoint, n'est-ce pas, qui a été passé à tabac avec des barres métalliques

20 ?

21 R. Je vous remercie de me l'avoir rappelé, c'est exact.

22 Q. Est-il exact également qu'il a été constaté la chose suivante : Les

23 Serbes qui étaient en vue ou les Serbes qu'il n'aimait pas, et la plupart

24 des fonctionnaires serbes ainsi que les anciens officiers de la retraite se

25 sont retrouvés avec des marques, un marquage de leur porte, afin que l'on

26 puisse reconnaître leur appartement ou leur maison comme étant ceux d'un

27 Serbe ?

28 R. Cela s'est produit, oui, et il y a eu plusieurs plaintes de citoyens,

Page 18612

1 de soldat, de fonctionnaires de police, et le nombre de ces plaintes a été

2 le plus important dans la municipalité de Centar, du côté de Ciglane. Je ne

3 sais pas si la Défense ou l'Accusation peut-être les deux ont à leur

4 disposition une de mes notes de service, où il est indiqué que mon propre

5 appartement a été ainsi marqué, ainsi que celui du Pr Miskovic, qui été a

6 été doyen de la faculté de Sarajevo. Je crois qu'à ce jour, on n'a toujours

7 pas effacé cette marque, à l'entrée de mon appartement. C'était une marque

8 qui prenait la forme d'une lettre V, d'une dimension de deux centimètres

9 sur -- d'une dimension d'une longueur de deux centimètres sur un centimètre

10 de profondeur.

11 Q. Merci. Est-ce que cela vous a alarmé ? Est-ce que les personnes dont

12 les appartements ont été ainsi marqués s'en sont préoccupées ?

13 R. Dans les conversations que nous avons eues avec les personnes qui ont

14 fait état de ce qui leur était ainsi arrivé, nous avons constaté qu'ils

15 étaient apeurés, qu'ils craignaient pour leur sécurité et celle de leur

16 famille. Moi, personnellement, ce n'était pas tout à fait mon cas, parce

17 que j'ai estimé qu'il s'agissait d'un groupe de personnes irresponsables

18 qui s'était livré à des tels actes; cependant, il s'est avéré plus tard que

19 ce n'était pas le cas.

20 Q. Qu'est-ce qui s'est avéré être le cas plus tard; est-ce que cette façon

21 de procéder s'est avérée efficace ? Est-ce que cela a permis à des

22 criminels de localiser les endroits où ils devaient pénétrer ? Est-ce

23 qu'ils ont réussi à pénétrer dans ces logements ? Si oui, qu'y ont-ils fait

24 ?

25 R. En pratique, il s'est avéré que cela s'est passé effectivement.

26 Q. Merci. Vous rappelez-vous qu'au début de l'année 1991, à une occasion

27 ou alors au début de 1991, on a diffusé un film qui avait été, en fait,

28 c'était une caméra cachée où l'on voyait le ministre de la Défense de la

Page 18613

1 République de Croatie, Spegelj, donner les instructions suivantes : Tu

2 sonnes à la porte, et lorsqu'ils répondent à la sonnette, eh bien, tu tires

3 une balle et tu continues.

4 Alors, est-ce que cela n'a pas été concomitant aux marquages qu'on a

5 constatés sur portes de ces gens, est-ce que la combinaison de ces deux

6 facteurs n'était pas quelque chose de terrifiant ?

7 R. Je me rappelle cette période et je me rappelle cette émission. Ces

8 images ont été diffusées à plusieurs reprises à la télévision.

9 Q. Merci. Etes-vous d'accord pour dire qu'il était tout à fait clair que

10 c'étaient des extrémistes musulmans qui avaient passé à tabac le ministre

11 Ostojic, et qu'on avait essayé de passer sous silence tout cela ? En fait,

12 on avait passé sous silence tout cela, n'est-ce pas ?

13 R. C'était là les informations dont disposait le public.

14 Q. Merci. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'on a assisté à une

15 augmentation du nombre de policiers de réserve, et que cette augmentation

16 des effectifs concernant avant tout le contingent des policiers musulmans,

17 et elle se faisait donc avant tout au bénéfice des Musulmans, n'est-ce pas

18 ?

19 R. Il y a eu une augmentation de l'effectif de la police de réserve dès le

20 début du mois d'octobre. On dressait des listes, ces listes se fondaient

21 sur des calculs à base de pourcentage, enfin sur des calculs qui étaient

22 faits à partir de la structure du contingent des officiers supérieurs de la

23 Bosnie-Herzégovine.

24 Q. Merci. Est-ce que vous savez que le SDA, par la signature de Hasan

25 Cengic avait dépêché ses propres membres, qui par ailleurs n'appartenaient

26 absolument pas à la police, en Croatie auprès du MUP de Croatie afin qu'ils

27 y suivent une formation pour devenir policiers?

28 R. J'ai entendu quelque chose de ce genre, M. Cengic habitait en effet

Page 18614

1 dans un quartier (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé) et qui m'ont informé de cela. Ils avaient des

4 positions très modérées sur le plan politique.

5 Q. Est-ce que vous aviez des informations au sujet des négociations en

6 cours portant sur l'avenir de la Bosnie-Herzégovine, et est-ce que vous

7 vous êtes rendu compte que tout cela a été la suite de la signature de

8 l'accord connu sous le nom d'accord Cutileiro, en mars 1992, accord qui

9 prévoyait la création de trois unités administratives distinctes pour les

10 trois peuples concernés ?

11 R. J'ai su que tout cela s'était produit, je suivais les événements à la

12 télévision et dans la presse.

13 Q. Vous rappelez-vous que, dans ce plan Cutileiro, étaient prévues de

14 nombreuses prérogatives pour ces Unités administratives, constitutives dans

15 le domaine de l'école de la santé, de la Défense nationale, des affaires

16 étrangères, et cetera, et qu'en particulier, chacune de ces Unités

17 administratives prévues dans le plan était censée avoir sa propre force de

18 police ?

19 R. Oui, je m'en souviens. Je me souviens de la teneur des différents

20 documents officiels.

21 Q. Vous rappelez-vous qu'à la fin du mois de mars, c'est-à-dire après que

22 ce plan a été adopté, deux MUP, autrement dit -- en réalité, c'est un seul

23 MUP qui a été nouvellement créé à ce moment-là, c'était le MUP serbe,

24 pendant que la partie musulmane était encore indécise. Les Musulmans

25 envisageaient de créer un MUP conjoint avec les Croates, mais ce projet de

26 MUP conjoint croato-musulman n'avait pas encore été créé à ce moment-là,

27 mais le MUP serbe avait été créé ?

28 R. Je me rappelle de cette période, je me rappelle de tous ces

Page 18615

1 pourparlers, et la seule chose que je pourrais dire à ce sujet c'est que

2 cette période a été très pénible pour toutes les personnes qui

3 travaillaient au ministère de l'Intérieur.

4 Q. Merci. Conviendrez-vous qu'à ce moment-là, il était assez peu judicieux

5 d'envoyer, par exemple, des policiers d'appartenance ethnique serbe

6 poursuivre des délinquants dans des quartiers musulmans et vice versa, et

7 qu'il existait parmi les policiers une méfiance fondée sur l'appartenance

8 ethnique ?

9 R. Je me souviens de cette période, et en particulier des documents

10 officiels dans lesquels -- je me souviens aussi des réunions de travail, où

11 il était indiqué que l'on prenait très sérieusement en considération

12 l'envoi des policiers sur le terrain en fonction de leur appartenance

13 ethnique. Je peux vous dire - croyez-moi - que ceci a créé un problème

14 important pour les agents de toute appartenance ethnique, car cette

15 disposition était très difficile à mettre en œuvre sur le terrain. J'irais

16 jusqu'à dire qu'il y a eu des cas où les habitants qui avaient demandé une

17 intervention de la police, lorsque les policiers se présentaient à eux, et

18 ignorant quelle était l'appartenance ethnique des policiers qui arrivaient,

19 il est arrivé que les habitants prennent les armes pour chasser les

20 policiers qui répondaient à leur demande d'intervention hors de leurs

21 cours. Donc, ce qui s'est développé c'est une méfiance assez importante

22 vis-à-vis du travail de la police en général. Dans la pratique, on a pu

23 constater que les interventions des habitants lorsqu'ils appelaient la

24 police se faisaient en contact direct avec le chef du poste de police,

25 plutôt, que de s'adresser à l'agent de permanence, ce qui montre à quel

26 point le travail de la police était déréglé.

27 Q. Je vous remercie. Vous rappelez-vous que ces bandes paramilitaires et

28 ces bandes de criminels étaient relativement en sécurité dans leurs propres

Page 18616

1 villages et localités ? Conviendrez-vous qu'envoyer des policiers serbes à

2 Hrasnica aurait été assez peu judicieux, comme cela aurait été peu

3 judicieux de le faire à Stari Grad, et peut-être aurait-il été peu

4 judicieux d'envoyer des policiers musulmans à Pofalici ou dans d'autres

5 localités serbes, par exemple ? Conviendrez-vous que, si tel avait été le

6 cas, les policiers concernés auraient pu faire face à des désagréments

7 fondés sur la réaction motivée par des motifs ethniques ?

8 Enfin, ce que je veux dire par ces mots c'est que je vous demande si vous

9 conviendriez qu'en dehors de certains abus que l'on a pu constater au sein

10 du MUP dans le cadre de la façon dont les policiers faisaient leur travail,

11 ce qui arrivait, il y a eu des problèmes qui sont venus des pratiques

12 imposées d'en haut ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Désolé d'intervenir,

14 Monsieur Karadzic. Pourriez-vous répéter votre question, la dernière partie

15 en particulier ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais essayer de simplifier.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Est-ce que vous conviendriez, Monsieur, que toute cette méfiance ainsi

19 que les informations relatives à des abus commis aux niveaux supérieurs de

20 la hiérarchie du MUP dans le but de créer une armée différente ? Est-ce que

21 vous êtes donc d'accord pour convenir que c'est cela qui a poussé les

22 négociateurs du plan Cutileiro à mettre en place les trois unités

23 constitutives pour tenir compte de ces problèmes ethniques ?

24 R. Oui, je suis d'accord avec ce que vous venez de dire.

25 Q. En tant que professionnel, vous n'étiez pas totalement favorable à

26 cette idée, n'est-ce pas ?

27 R. En effet.

28 Q. Mais votre supérieur, à un certain moment, vous a dit qu'il serait bon

Page 18617

1 que vous ne veniez plus au travail pendant quelques temps dans l'intérêt de

2 votre sécurité personnelle. Est-ce que vous avez considéré que cette

3 proposition était une proposition bienveillante de sa part ?

4 R. J'ai passé pas mal de temps en contact avec cet homme. Nous avions des

5 rapports tout à fait bons, et j'ai donc considéré que c'était de sa part un

6 avertissement bienveillant.

7 Q. Merci. Est-ce que vous savez que là où les localités étaient à majorité

8 démographique serbe, vos collègues serbes ont également conseillé aux

9 policiers musulmans de ne pas venir aux postes de police pendant quelques

10 temps en attendant que la situation s'apaise ? Donc, est-ce que vous êtes

11 d'accord pour dire que ces avertissements étaient un signe de prise en

12 compte collective des problèmes qui existaient de la part de tous les

13 policiers ?

14 R. Oui, il y a eu des conversations de ce genre entre les policiers

15 appartenant à un groupe ethnique et les policiers appartenant à d'autres

16 groupes ethniques, à savoir qu'il serait bon que chaque parti voie ses

17 représentants recrutés dans les nouveaux postes de police qui venaient

18 d'être créés sur la base de l'accord.

19 Q. Il n'est pas consigné au compte rendu qu'il avait été convenu de créer

20 ces nouveaux postes de police. Or, cela était le cas, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Merci. J'aimerais maintenant une précision de votre part. Est-ce que ce

23 genre de courtoisie ou d'amabilité a incité les policiers d'un groupe

24 ethnique à donner un avertissement aimable à leurs collègues d'un autre

25 groupe ethnique en leur conseillant de ne pas venir au travail pendant un

26 certain temps. Donc ce n'était pas un acte négatif c'était un acte motivé

27 par un souci de la sécurité du policier auquel l'avertissement était donné,

28 n'est-ce pas ?

Page 18624

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 [Audience publique]

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D4201 grâce

6 au prétoire électronique. Je vous le dis déjà, il s'agit du témoin de M.

7 Avlijas dans le procès intenté à Lalovic et consorts devant le tribunal de

8 Bosnie-Herzégovine.

9 J'aimerais que la page 14 de la version anglaise, page 19 de la version

10 serbe, soit affichée à l'écran.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais j'ai une question. Pourquoi est-ce

12 que vous devez montrer et lire à haute voix la transcription de la

13 déposition faite par des tiers ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux poser mes questions ? Bon.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 R. C'est une information exacte.

19 Q. Merci. Sommes-nous d'accord également pour dire que Slobodan Avlijas

20 était un fonctionnaire du ministère de la Justice ?

21 R. Oui. Je sais qu'il était en poste pendant que moi j'étais dans cette

22 région. Il était au ministère de la Justice, assistant du ministre.

23 Q. Merci. Savez-vous que Lalovic, en sa qualité de directeur de cette

24 prison, ainsi que d'autres ont été traduits en justice à Sarajevo devant ce

25 tribunal de Bosnie-Herzégovine en raison des événements qui se sont

26 déroulés dans cette prison et qu'ils ont été acquittés ?

27 R. Oui, je le sais.

28 Q. Alors, puisque nous avons déjà affiché ce document, reportez-vous à ce

Page 18625

1 qu'a déclaré Avlijas ici; est-ce que ceci concorde avec ce que vous saviez

2 ? Cette prison a donc commencé à fonctionner au mois de juillet, avant

3 c'était une prison correctionnelle ?

4 R. C'était un établissement semi fermé pour les individus qui étaient

5 condamnés à une peine de six mois de prison au maximum et pour délits

6 mineurs, infractions au code de la route, et cetera.

7 Q. Merci.

8 R. Il n'est pas exact, en revanche, de dire que cette prison en tant que

9 telle a commencé à fonctionner à partir du mois de juillet. Moi, lorsque je

10 suis arrivé sur place, j'ai trouvé ces individus déjà en poste et la prison

11 fonctionnait, elle, aussi déjà.

12 Q. Mais seriez-vous d'accord pour dire qu'à cette époque, cette prison est

13 devenue plus rigoureuse qu'elle ne l'avait été avant ? Peut-être que

14 c'était cela qu'avait à l'esprit Avlijas ?

15 R. Je ne peux pas vous le dire, je ne sais pas ce qu'il avait à l'esprit.

16 Q. Très bien. Alors, est-ce que ce qui suit est exact, à savoir que les

17 conditions qui prévalaient là-bas n'étaient pas vraiment satisfaisantes,

18 des réfugiés avaient été placés au-dessus des cuisines, que la population

19 serbe de Vojkovici et d'autres localités faisaient l'objet de déménagements

20 fréquents, étaient placés à Kula ou à l'hôpital, et cetera ? Est-ce que

21 ceci correspond aux informations et l'expérience qui étaient les vôtres ?

22 R. C'est la première fois que j'entends dire cela. Je ne sais pas où est-

23 ce qu'ils auraient pu être placés, installés. Moi, j'ai décrit les

24 installations et les bâtiments de cette prison ainsi que les bâtiments

25 spéciaux, ceux de la police, de l'administration du ministère de la

26 Justice. Je crois que l'objectif de ces installations était autre, et dans

27 les locaux qui étaient au-dessus des cuisines se trouvaient les membres de

28 cette unité spéciale jusqu'à leur départ ainsi que les équipages des chars.

Page 18626

1 Dans le prolongement se trouvaient également cinq pièces où se trouvaient

2 les policiers lorsqu'ils n'étaient pas en service. Donc, je dirais que la

3 présentation, qui est donnée ici, ne peut pas être prise pour argent

4 comptant, en tout cas, c'est quelque chose de tout à fait nouveau, pour

5 moi.

6 Q. Alors, vous avez parlé de cette cantine, de cette cuisine et de cette

7 cantine où nombreux étaient ceux qui venaient manger bien qu'il n'ait pas

8 appartenu ni à la police ni à la structure de cette prison, c'était une

9 cantine populaire, en fait, n'est-ce pas ?

10 R. Tous ceux qui y venaient, qu'ils soient de passage ou qu'ils soient

11 venus en mission, avaient accès à cette cantine. La cantine était ouverte à

12 tous ceux qui souhaitaient s'y rendre, parce que cette prison, le KP Dom,

13 donc, disposait de ses propres terres agricoles et ils disposaient de

14 réserves de vivres importantes issues de cette ferme qui produisait donc

15 des vivres. C'était l'activité principale.

16 Q. Merci. Est-ce que les vivres étaient distribués, la nourriture était

17 accordée en fait indépendamment de l'appartenance politique ou des

18 convictions religieuses, que tout un chacun pouvait s'y nourrir ?

19 R. Oui, je peux vous répondre par l'affirmative, parce qu'au KP Dom, à

20 cette prison, il n'y avait pas que des Serbes employés au postes de police

21 et au KP Dom.

22 Q. Est-ce que vous voulez dire qu'au sein du KP Dom, parmi le personnel,

23 il y avait des employés qui n'étaient pas serbes ?

24 R. Je voudrais simplement dire que tant au sein de la police qu'au sein du

25 KP Dom, il y avait des employés qui étaient issus de mariage mixte dont on

26 ne pouvait donc pas dire de façon catégorique à quel groupe ethnique ils

27 appartenaient.

28 Q. Merci.

Page 18627

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je vérifie simplement où nous en

2 sommes parvenus du point de vue du temps.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons donc faire

4 maintenant une pause d'une heure, et nous reprendrons nos débats à 14 h.

5 --- L'audience est suspendue à 13 heures 00.

6 --- L'audience est reprise à 14 heures 02.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre

8 en ménageant cinq minutes avant la fin de l'audience pour d'autres

9 questions.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Entendu.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur le Témoin, seriez-vous d'accord pour dire que la ligne de

13 séparation entre les forces serbes et les forces croates ou musulmanes est

14 demeurée plus ou moins statique du début jusqu'à la fin de la guerre,

15 qu'elle se situait à 200 ou 300 mètres de Kula, entre Gornji et Donji

16 Kotorac ? En seriez-vous d'accord ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce qu'en direction de la ville, la ligne de séparation se trouvait

19 à Dobrinja ? Cela ne se trouve-t-il pas à 300 ou à 400 mètres de la

20 caserne, et à 500 ou 600 mètres de Kula ?

21 R. A peu près, en effet.

22 Q. Merci. Alors, êtes-vous d'accord pour dire que les lignes du front à

23 Sarajevo, suivaient souvent le cours d'une rue, et que parfois la ligne,

24 passait même par un bâtiment, traversait un bâtiment particulier; par

25 exemple, l'armée serbe serait dans une partie du bâtiment et les forces

26 musulmanes seraient dans l'autre ?

27 R. Il y a eu de tel cas.

28 Q. Alors, est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre qui était

Page 18628

1 Goran Macar ?

2 R. Je peux l'expliquer.

3 Q. Dites-nous simplement : qui il était ? Quel était le poste occupé par

4 lui ?

5 R. Dans le système ancien, ainsi que nous désignions la période qui a

6 précédé ces événements malheureux, il était employé au sein du SJB de

7 Sarajevo. Il était chef des opérations, du service des opérations, et après

8 le début du conflit, il était au centre serbe -- il travaillait pour le

9 même service, au centre serbe de Sarajevo, à la tête de la police

10 judiciaire, donc, dans le QG de la police de la Republika Srpska, à

11 Bijeljina.

12 Q. Merci. Alors, nous avons ici un entretien avec le Procureur, 1D4200, si

13 jamais l'une ou l'autre des personnes présentes souhaite s'y reporter,

14 pages 52 et 53 en anglais. Il y est indiqué donc dans cet entretien que

15 vous avez donné, qu'il y avait eu des combats à Dobrinja, et qu'en

16 provenance de la ligne des affrontements où se déroulaient les combats, il

17 y avait parfois jusqu'à 50 ou 60 civils qui arrivaient, à la caserne et à

18 Kula. 50 à 70 civils, qu'il y avait là des civils appartenant à tous les

19 groupes ethniques, et il et dit encore, que le ministre Stanisic a ordonné

20 le retour de ces personnes dans leurs appartements dès que les conditions

21 nécessaires à un tel retour serait réuni.

22 Est-ce que ceci correspond à votre propre expérience ?

23 R. Alors, vous me permettrez de commenter et puis vous en tirerez peut-

24 être une conclusion à la fin.

25 Q. Est-ce que cela correspond à votre expérience ? Est-ce que vous avez

26 constaté vous aussi, qu'on a fait venir des civils en provenance de la

27 ligne le long de laquelle se déroulaient les affrontements ?

28 R. Oui. Des civils ont été amenés en nombre important, entre 50 et 100.

Page 18629

1 Q. Ces civils, appartenaient-ils à tous les groupes ethniques ?

2 R. Oui. Parce que comme cela s'est avéré en pratique, on ne vérifiait pas

3 l'appartenance ethnique sur la ligne de front.

4 Q. Merci. Alors, vous dites -- dans votre déclaration, en page 17, lignes

5 8 à 22, page 17, lignes 8 à 22, donc, vous dites que, lors d'une opération

6 de nettoyage de localités habitées, les personnes ont été placées au sein

7 du KP Dom, qu'il y avait là des Serbes, des Musulmans, des Croates et des

8 Roms et d'autres encore, lorsque vous parlez de nettoyage; est-ce que vous

9 avez à l'esprit la notion militaire de nettoyage d'une zone par rapport à

10 la présence -- de la notion militaire de ratissage d'une zone par rapport à

11 la présence éventuelle de forces ennemies ?

12 R. Je vais essayer d'apporter quelques précisions. Je vais essayer de

13 préciser la notion que j'ai voulu employer.

14 Q. Si cela peut vous aider, référez-vous à votre déclaration, c'est en

15 page 17. En version serbe, le numéro page est 16.

16 R. Je l'ai retrouvé, merci.

17 Q. Alors, lorsqu'on parle de ratissage au sens militaire, pour être tout à

18 fait clair, est-ce que l'on pense bien à une notion de ratissage par

19 rapport à tout ce qui pourra rester des forces ennemies sur cette partie du

20 territoire ?

21 R. Peut-être que je n'ai pas été tout à fait précis. Mais, en tout cas,

22 ces termes étaient utilisés couramment, en pratique, au moins dans la zone

23 où, moi, j'étais présent. Le sens que l'on peut attribuer également à ce

24 terme est celui de nettoyage également, parce qu'alors, je vais essayer

25 d'expliquer. Tous les habitants de cette partie de la ville ou de ce

26 quartier étaient amenés. Il y avait aussi bien des hommes que des femmes.

27 Par conséquent, je ne peux pas vraiment donner une définition absolument

28 précise de cette notion.

Page 18630

1 Q. Merci. Dans le même paragraphe, vous avez indiqué que des agents du

2 SJB, sur le terrain étaient chargés d'estimer et de décider qui devait

3 rester en état d'arrestation, et qui pouvait être relâché. Vous indiquez

4 que les Serbes étaient traités comme les autres, et qu'ils étaient

5 transférés à Lukavica, après avoir donné un entretien.

6 Alors, est-ce que cela était le cas parce qu'ils étaient des conscrits,

7 tombant sous obligation militaire ?

8 R. Oui. C'étaient des conscrits au moyen desquels on re-complétait les

9 effectifs de l'armée et qui avaient été formés sur les questions de

10 sécurité, a servi au re-complètement des postes de police en fonction du

11 lieu de résidence. C'était tout à fait habituel comme façon de procéder.

12 Q. Tant que nous en sommes à cette question, était-il plus facile d'être

13 réserviste au sein de la police que d'aller sur la ligne de front; était-ce

14 un privilège en quelque sorte ?

15 R. Les gens considéraient cela comme un privilège.

16 Q. Très bien. est-ce qu'il arrivait que vous ayez à nettoyer en quelque

17 sorte votre effectif de la police, en écartant des réservistes qui avaient

18 tendance à commettre des infractions à la discipline, ou qui manquaient de

19 professionnalisme, qui n'avaient pas été assez bien formés; cela était-il

20 considéré comme une sanction, une punition ?

21 R. Je reconnais qu'il y a des traces, qu'il y a des documents écrits qui

22 en attestent. Parfois, il pouvait y avoir 10 ou 12 réservistes, originaires

23 d'une communauté locale, par exemple, à Kasindol, qui ne remplissaient pas

24 les conditions nécessaires, les critères applicables pour devenir des

25 officiers à part entière, des officiers de police.

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 18632

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience

2 publique.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Alors, est-ce que tant les Serbes que les Croates, les Musulmans et les

6 Roms, tous ceux que vous avez énumérés dans ce paragraphe, et qui étaient

7 présents lorsque eh bien, on établissait qu'il y avait culpabilité de l'un

8 de ces individus, l'issue était toujours la même, alors que s'il était

9 coupable de rien, ils étaient relâchés, et les Serbes quant à eux, ils

10 tombaient sous une obligation militaire qui faisait qu'ils étaient versés à

11 l'effectif à la caserne, n'est-ce pas ?

12 R. Je dois vous dire que je ne sais pas quelle était la pratique

13 habituelle de ces agents sur le terrain, parce que cela incombait à eux, et

14 à leur service. Pour ce qui concerne les conscrits de l'armée, oui, il y

15 avait un ordre qui étai applicable en permanence et qui émanait de mes

16 supérieurs indiquant que ces individus devaient être transférés en tant que

17 conscrits militaires à Lukavica.

18 Q. Merci. Mais est-il exact que cette obligation militaire ne s'appliquait

19 qu'aux Serbes, et non pas aux Croates et aux Musulmans ainsi qu'aux autres

20 ?

21 R. En effet.

22 Q. Merci. En page 11 de la version anglaise, et en page 25 de la version

23 du texte en serbe, vous avez indiqué que le ministre de l'intérieur avait

24 signé un ordre en vertu duquel tous les détenus et les prisonniers de

25 guerre devaient être traités conformément aux conventions de Genève de 1958

26 et au traité international et que ceci avait été affiché sur un panneau --

27 avait été affiché sur un panneau d'affichage donc au sein du poste de

28 police; est-ce exact ?

Page 18633

1 Mme EDGERTON : [interprétation] Ceci ne figure pas en page 18. Peut-être

2 que nous pourrions commencer par vérifier quelle est la bonne page

3 anglaise, à laquelle le Dr Karadzic se réfère.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, c'est la page 28, la date du 18

5 avril mais le numéro de page est 28, lignes 1 à 4. En serbe, il s'agit des

6 lignes 11 à 14.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur le Témoin, vous pouvez aussi vous reporter à votre

9 déclaration.

10 R. Je vous remercie. Il est exact que c'était là un ordre qui était tout à

11 fait publiquement connu mais il ne s'agit pas de prisonniers de guerre mais

12 de "détenus." Donc, il faudrait peut-être vérifier s'il y a eu un problème

13 de traduction ou non.

14 Q. Très bien. Alors, en anglais, nous avons : "detained and captured,"

15 donc "détenus et capturés;" est-ce que vous, vous faites la distinction

16 entre trois catégories différentes, les détenus, les prisonniers, et les

17 prisonniers de guerre ? Est-ce que la troisième catégorie, le prisonnier de

18 guerre, se réfère spécifiquement aux personnes capturées lors des combats ?

19 Les détenus sont ceux qui font l'objet de soupçon et d'une instruction

20 toujours en cours; alors que les prisonniers sont des personnes qui purgent

21 déjà une peine de prison ?

22 R. En effet. Je ne sais pas ce qui s'est passé au cours de la traduction

23 mais le terme que j'ai utilisé était celui de "détenu," au sens de

24 détention provisoire.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que nous affichions maintenant le

26 document 18346 de la liste 65 ter dans le système e-court. Page numéro 3.

27 En fait, chacune de ces pages représentent un document séparé. Numéro 18346

28 de la liste 65 ter, page numéro 3, s'il vous plaît. Il est possible que la

Page 18634

1 page 3 n'est pas été traduite, mais le témoin sera certainement en mesure

2 de l'identifier. Il semblerait que, dans ce document, une seule page ait

3 été traduite, alors qu'il me semble que nous en avions davantage. Peut-on

4 placer un l'exemplaire papier sur le rétroprojecteur ?

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Le numéro 65 ter auquel vient se référer M.

6 Karadzic est en fait le document D01533 - mais je ne suis pas sûr de la

7 question de savoir - si nous avons là une version plus complète de ce

8 document ou d'autres pages que celles qui ont déjà été présentés.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce qui nous a été communiqué c'est une liasse

10 entière de documents. Peut-être que quelque chose a été corrigé à

11 posteriori mais c'est sous ce numéro-là que ceci nous a été communiqué.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il s'agit d'un document qui n'a

13 rien à voir, apparemment.

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-on faire défiler vers le bas à la page

15 afin de voir ce qui figure dans le coin supérieur droit et voir notamment

16 la référence chiffrée et nous aurons également une indication qui nous

17 montrera s'il y a ou non des traductions ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Les numéros de page ERN se suivent--

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois que je peux vous apporter des

20 précisions. Le document qui est actuellement sur le rétroprojecteur à en

21 croire ce que l'on me dit a déjà été versé sous la cote D01530.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, pourquoi ne chargerions-nous pas

23 dans le système cette pièce D1530.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez ce document ? Du reste, il

26 porte la date du 6 septembre, mais est-ce que ceci correspond à la

27 position, ou est-ce que vous savez des positions du ministère ? Est-ce que

28 vous avez pu vous familiariser avec document et de son contenu, pour éviter

Page 18635

1 que je ne donne lecture de l'ensemble ? (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 Q. Merci.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on, maintenant, afficher le document

12 1D4192 ? Malheureusement la traduction n'est pas encore.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, en avez-vous terminé

14 avec le document précédent, celui qui porte le numéro 18346 ? Parce que je

15 m'attendais à ce que vous posiez une question au témoin.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai posé ma question, et puisque le document a

17 été versé, je n'en ai plus besoin. Le témoin a dit qu'il connaissait cet

18 ordre et qu'il sait que cet ordre a été appliqué au sein du ministère, que

19 d'autres documents, en l'espèce, des ordres en ont résulté.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, on m'informe que le document

21 numéro 18346 a été versé aux fins d'identification.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ce document a déjà été versé avec une cote

23 en D, donc c'est un pièce à conviction.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, c'est une pièce séparée.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si cela a déjà été versé, bien, la première

26 page ne portait que le numéro de la liasse dans son ensemble.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai vérifié le premier, et le document

28 numéro 18346 a été versé aux fins d'identification en attendant la

Page 18636

1 traduction anglaise. Après avoir examiné cette pièce, je crois que nous

2 pouvons le verser dans son intégralité.

3 Mme EDGERTON : [interprétation] En effet.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, est-ce que j'ai bien compris ? Ce

6 document que nous venons de présenter a déjà été versé il a une cote en D,

7 n'est-ce pas ?

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il a déjà été versé mais je me

9 référais à celui que vous avez montré juste avant.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur le Témoin, nous n'avons pas encore reçu la traduction, mais je

13 vais vous résumer le contenu. Est-ce que vous voyez que dès le 17 avril

14 1992, M. Stanisic envoie un avertissement, et il dit que certains postes de

15 sécurité publique ont enregistré des cas de confiscation illégale de biens,

16 meubles et immeubles, de la part d'habitants ou de biens appartenant à des

17 entreprises ou à des organisations qui ont été le fait de nos agents, donc

18 de membres de notre service, c'est-à-dire de policiers. Il est dit que les

19 mesures les plus sévères seront prises contre eux, licenciement, poursuite

20 au pénal, et cetera. Un peu plus bas, il dit qu'il y a un certain nombre

21 d'individus, tendant à commettre des infractions au pénal, qui se sont

22 organisés parfois, organiser de près en collaboration avec nos agents pour

23 commettre des vols de biens privés et de biens sociaux. Il est dit qu'il

24 faut les faire répondre de leurs actes et qu'il faut confisquer, saisir ces

25 biens.

26 Alors, tout ceci intervient précisément ou, en tout cas, à peu près

27 au moment où vous, vous passez au MUP; est-ce que ceci concorde avec votre

28 expérience et avec ce que vous savez de la position qui était celle du

Page 18637

1 ministère ?

2 R. Pendant cette période, j'étais sur le premier site, alors, non

3 seulement les municipalités, les postes de sécurité publique, qui sont ici

4 nommés, étaient concernés, mais également le centre de Sécurité publique de

5 Sarajevo, en se fondant sur ce document, a envoyé ses propres dépêches, et

6 les postes de contrôle se situant dans différentes localités ont été

7 également informés. Moi, lorsque je suis arrivé là où j'étais en poste,

8 j'ai mis en place quatre ou cinq poste de contrôle dans le but de mettre en

9 œuvre cet ordre afin d'empêcher la commission d'infraction au pénal tant

10 les plus graves que celles qui étaient d'une gravité moindre, et afin de

11 permettre de garantir la libre circulation de la population sur le

12 territoire concerné.

13 Q. Est-ce que les biens, meubles qui ont été saisis -- est-ce que

14 les biens, meubles concernés ont été saisis et entreposés dans des hangars

15 ?

16 R. Au poste de police où j'étais en fonction, il y avait un entrepôt

17 où étaient stockés les biens saisis, conformément aux dispositions

18 pertinents émanant du ministère de l'Intérieur. Seul le chef de centre

19 pouvait donner l'ordre qui permettait de faire sortir de cet entrepôt tel

20 ou tel bien, pour le remettre à quelqu'un.

21 Q. Merci. Vers la sixième ligne, en partant du bas, il est dit que

22 les biens doivent être restitués si les propriétaires en sont connus et si

23 les propriétaires sont inconnus, les biens doivent être temporairement

24 retenus au sein de nos entrepôts jusqu'à ce que la procédure soit menée à

25 son terme; est-ce qu'on a procédé ainsi ?

26 R. Puisque c'était la tâche des responsables opérationnels, je

27 dirais que c'est de cette façon qu'il aurait fallu agir.

28 Q. Merci.

Page 18638

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

2 document pour identification jusqu'à obtention de la traduction.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous l'enregistrons aux fins

4 d'identification.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1671 MFI.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais l'aide du Procureur, à présent,

7 et j'ai le même problème avec -- j'ai le même problème que celui qui s'est

8 posé avec le document dont le numéro ERN est 0324-6103, qui faisait partie

9 du lot de document 18346. Donc, je ne sais pas si on pourra peut-être

10 placer ce document sur le rétroprojecteur pour que nous puissions le

11 visualiser. Toutes mes excuses, Excellences, j'ai reçu ce document dans le

12 lot dont le numéro de référence est 18346, et ce lot contenait plusieurs

13 documents.

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Le document dont le Dr Karadzic vient de

15 demander à l'instant le placement sur le rétroprojecteur, je ne sais pas

16 quel est son numéro 65 ter, sur la liste de la Défense. Mais on m'apprend

17 qu'il s'agit de la pièce D1525, qui a été enregistrée au dossier avec la

18 mention MFI en attente d'obtention de la traduction.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce D1525,

20 rapidement sur les écrans.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Je vous prierais, Monsieur le Témoin, si vous me le permettez de

23 prendre connaissance de cet ordre de M. Mandic, alors que ce dernier était

24 encore au ministère --

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Pour que le compte rendu soit tout à fait

27 clair, je reviens sur mes dires et j'indique que ce document ne faisait pas

28 partie des documents associés à une notification.

Page 18639

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais si on regarde le numéro ERN, on voit que

2 ces numéro ERN ne se suivrent, et nous avons reçu l'ensemble comme un seul

3 et même lot, mais enfin.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Alors Monsieur le Témoin, M. Mandic était toujours au ministère de

6 l'Intérieur au moment de la parution de ce document, et je vous demande

7 donc de prendre connaissance de ce document qui est un ordre émis trois

8 jours à peu près après l'ordre de Stanisic que nous avons vu, il y a un

9 instant. Mais cet ordre a à peu près la même teneur que celui de M.

10 Stanisic; est-ce que vous pourriez nous en parler ? Est-ce qu'il est

11 indiqué que du terrorisme, des violences, des actes de vandalisme et de vol

12 se sont multipliés sur le territoire sous le contrôle de notre police, et

13 qu'il importe d'organiser des patrouilles dans cette région, patrouille

14 composée de policiers d'actif et de réserve. Au paragraphe 1, c'est bien ce

15 qu'on lit, n'est-ce pas ?

16 R. Oui. J'ai vu cet ordre du ministère de l'Intérieur, qui date d'un

17 moment très ultérieur, c'est-à-dire à un moment où, moi, je n'étais plus

18 dans cette région.

19 Q. Mais est-il indiqué, dans ce document, que lorsque des objets ont été

20 saisis indûment, il importe de les reprendre, et au cas où aucun certificat

21 n'atteste de leur confiscation légale, donc, de les reprendre à ceux qui

22 les ont confisqués et de les stocker au poste de police.

23 R. Oui.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si c'est un document qui a été enregistré aux

25 fins d'identification, je demande s'il est possible maintenant de le verser

26 au dossier à part entière, car nous avons bien la traduction, n'est-ce pas

27 ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera fait.

Page 18640

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur le Témoin, conviendrez-vous que notre population, il est assez

3 courant de dire qu'untel a fait ceci ou tel autre a fait cela, et qu'il est

4 assez difficile en fin de compte de s'y retrouver dans ces paroles

5 dénigrantes ?

6 R. Oui, cela arrive mais ce n'est pas une caractéristique de notre région

7 en particulier. C'est quelque chose qui est très courant chez tous les

8 êtres humains.

9 Q. Vous rappelez-vous que des allégations ont couru, selon lesquelles M.

10 Stanisic -- selon lesquelles M. Stanisic, M. Mandic M. Kovac auraient fait

11 quelque chose d'irrégulier, eu égard à des biens appartenant à certaines

12 personnes; est-ce que vous avez entendu de telles rumeurs ?

13 R. J'ai entendu à plusieurs reprises des rumeurs de ce genre dans la

14 bouche de policiers, de responsables opérationnels, ainsi que de personnes

15 avec lesquels il y avait des contacts, j'ai entendu cela.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que nous nous penchions sur le

17 document 1D4195, et je crains qu'il n'y ait pas de traduction associée à ce

18 document. Donc, je rappelle, 1D4195.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Savez-vous que j'ai créé une Commission d'état chargée d'enquêter sur

21 ces questions et que j'ai nommé, au poste de vice-président de cette

22 commission, le Pr Nikola Koljevic, qui devait donc vérifier, avec ses

23 collègues, si ces rumeurs, c'est exact.

24 R. Oui, j'ai lu ces documents au ministère de l'Intérieur à Bijeljina.

25 Q. Je vous remercie. J'aimerais maintenant vous demander de bien vouloir

26 prendre connaissance du compte rendu d'audience pendant que nous attendons

27 l'interprétation. Donc veuillez rapidement prendre connaissance du document

28 à l'écran.

Page 18641

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, j'ai bien compris.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

4 Madame Edgerton.

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Il n'a pas besoin de donner lecture à haute

6 voix de ce document. S'il veut en prendre connaissance pour lui-même, pas

7 de problème, mais j'attends toujours la question.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Est-ce que ce document prouve bien que M. Koljevic transmet

11 l'information indiquant que je l'ai nommé lui au poste en question et qu'il

12 demande tous les renseignements disponibles au sujet des activités de MM.

13 Mandic, Stanisic et Kovac ?

14 R. Oui. C'est la consigne que nous avons respectée au MUP.

15 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous vous rappelez que la conclusion de

16 cette vérification a consisté à annoncer qu'il n'y avait aucune preuve

17 d'activités irrégulières ?

18 R. Oui. Je me rappelle des conclusions et les commentaires.

19 Q. Donc pas seulement sur le plan financier mais sur les autres plans

20 également. Est-ce que vous savez que ces trois hommes avaient des relations

21 assez tendues avec la présidente Mme Plavsic ainsi qu'avec Koljevic et avec

22 Djeric le premier ministre, mais qu'ils ont donc accompli leur travail en

23 toute honnêteté et qu'il a établi que ces rumeurs étaient absolument sans

24 fondement et que donc les trois hommes ont été blanchis ?

25 R. Je sais qu'ils y avaient des relations assez tendues entre eux et le

26 premier ministre, M. Djeric. C'est la seule chose que je sais.

27 Q. Très bien. Maintenant, je vous pose la question suivante : Etant très

28 au courant de notre système politique -- ah --

Page 18642

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, je demande le versement au dossier

2 du document dont nous venons de parler.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je remarque que vous utilisez

4 abandonnement des documents qui ne s'accompagnent pas de traduction, donc,

5 n'oubliez pas l'avertissement de la Chambre. Nous enregistrons ce document

6 aux fins d'identification.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1672, MFI.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin, étant donné que vous connaissez notre système

11 politique et notre constitution, je vous demande de nous dire si le

12 président de la république a à sa disposition un autre organe susceptible

13 de mener des enquêtes que les forces de police régulière. R. Je sais que,

14 normalement, il y aurait dû exister un organe chargé de surveiller le

15 travail des responsables d'enquête, mais dans les temps troublés dont nous

16 parlons ici, je ne suis pas sûr qu'un tel organe soit existé.

17 Q. Vous rappelez-vous qu'une commission avait été créée par l'assemblée,

18 Commission qui était chargée de surveiller le travail des organes d'Etat,

19 et donc celui de l'armée, de la police, et cetera ?

20 R. Oui, je suis d'accord avec cela.

21 Q. Conviendrez-vous que le président en personne ne peut rien faire

22 d'autre que de créer ce genre de Commission ou d'organe chargé d'Enquête et

23 que l'enquête en tant que telle elle est entre les mains du MUP et du

24 système judiciaire et pas entre les mains du président ?

25 R. Dans la mesure où je suis au courant de ces problèmes, les enquêtes

26 sont entre les mains des instances judiciaires et du MUP.

27 Q. [aucune interprétation]

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage à l'instant de la pièce

Page 18643

1 D449. Nous disposons également de la version serbe. Alors, j'aimerais que

2 les deux versions soient affichées côte à côte.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Conviendrez-vous que ce document indiqué comme datant du 29 novembre ?

5 Non, on voit 2002, en haut, on va voir quelle est la date exacte en page 2

6 du document. Est-ce que c'est une lettre adressée au premier ministre M.

7 Djeric qui vient du ministère de l'Intérieur ? Est-ce que c'est ce qu'on

8 peut lire dans le haut du texte ?

9 R. Oui, il est écrit que le document est adressé à M. Djeric.

10 Q. En première page, la nature des crimes qui doivent faire l'objet d'une

11 enquête est précisée. Page 2 à présent sur les écrans, je vous prie. Alors,

12 je vais lire les passages soulignés, je cite :

13 "Nous travaillons au rassemblement de renseignement et de document

14 concernant des crimes de guerre, comme, par exemple, le génocide,

15 indépendamment de l'identité des auteurs de ces crimes ou de leur

16 appartenance ethnique."

17 Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que votre poste a effectivement participé

18 à des enquêtes qui portaient sur quelques crimes que ce soit indépendamment

19 de l'appartenance ethnique des auteurs présumés ou de toute personne

20 impliquée éventuellement dans ces crimes ?

21 R. Ce n'est pas le poste de police qui menait les enquêtes, mais le

22 service opérationnel chargé des enquêtes au sein du poste de police, en

23 effet.

24 Q. Ce service a enquêté en ne tenant pas compte de l'appartenance ethnique

25 des auteurs présumés, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, c'est ce qui s'est bien passé, dans le respect des ordres que nous

27 venons d'examiner.

28 Q. Conviendrez-vous avec moi que, si une plainte était déposée au pénal et

Page 18644

1 donc transmise au système judiciaire, il était impossible de couvrir un

2 crime ou délit si l'on appliquait régulièrement la procédure en vigueur et

3 que donc l'enquête aboutissait à un résultat si les circonstances le

4 permettaient ?

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense que ces mots vont un peu plus loin

6 que le domaine de connaissance du témoin, Monsieur le Président.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que le témoin sait ce qu'est le dépôt

8 d'une plainte au pénal, et je lui pose une question concernant la

9 [inaudible] ou non de couvrir un délit ou un crime dès lors qu'il y a eu

10 dépôt de plainte.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voyons ce que le témoin répondra s'il

12 peut répondre. Vous rappelez-vous la question, Monsieur le Témoin ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci. Quand une plainte au pénal est

14 déposée devant l'instance compétente, il s'agit du ministère de la Justice,

15 et les centres de Sécurité publique ainsi que le ministère de l'Intérieur,

16 qui disposent, à ce moment-là, de dossier qu'on appelle le registre KU.

17 Dans ce registre sont consignés tous les documents officiels soumis aux

18 organes compétents, et dans le cadre la procédure régulière, il est

19 impossible de couvrir un crime ou un délit, sauf s'il y a abus de ces

20 fonctions par le fonctionnaire responsable de cette dissimulation, au cas

21 où il peut y avoir suppression de ce document du registre et ajout d'autres

22 inscriptions ou numéro concernant un plainte au pénal.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)