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1 Le vendredi 16 septembre 2011

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Nous sommes

7 vendredi. Monsieur Karadzic, vous pouvez continuer votre contre-

8 interrogatoire, s'il vous plaît.

9 LE TÉMOIN : KDZ-239 [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Bonjour, Excellences. Bonjour

12 à toutes et à tous.

13 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

15 R. Bonjour.

16 Q. Est-il exact que Foca constitue une des municipalités les plus grandes

17 même si on la compare à toutes les autres de l'ex-Yougoslavie ?

18 R. Oui.

19 Q. On nous lance à tous les deux cet avertissement de nouveau de ne pas

20 oublier de faire les pauses pour que le travail des interprètes ne soit pas

21 plus difficile. Est-il exact que les Serbes et les Musulmans étaient à peu

22 près en même nombre sur le territoire de toute la municipalité que dans la

23 ville même de Foca, il y avait 50 % de Serbes. Ils étaient plus nombreux,

24 hein ?

25 R. Je vais vous donner les bons chiffres. D'après le recensement de 1991,

26 il y avait 21 500 Musulmans, donc environ 52 %. Il y avait 19 000 -- 500

27 000 Serbes à peu près, donc, les pourcentages, ce serait 45 ? %. Il y avait

28 3 % de Monténégrins et d'autres -- d'autres groupes.

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1 Q. Merci. Est-il exact de dire qu'il y avait 5 500 Musulmans dans la ville

2 et 7 900 Serbes ?

3 R. Je n'ai pas assez de ces chiffres-là.

4 Q. Merci. Vous avez été actif dans les partis politiques et dans les

5 instances de pouvoir. Vous deviez savoir ce qui s'est passé au niveau des

6 négociations ?

7 R. Vous faites référence à quelles négociations ?

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez que les négociations portant sur l'avenir

9 de la Yougoslavie et de la Bosnie au sein de la Yougoslavie ou à

10 l'extérieur de la Yougoslavie se sont poursuivies tout au long de l'année

11 1991 et 1992, avant que la guerre n'éclate, puis ensuite, pendant la

12 guerre, qu'à tout moment, il y a eu des négociations ?

13 R. Oui. On pourrait dire que les négociations ont commencé avant la guerre

14 et qu'elles se sont terminées avant, juste avant que la guerre n'éclate,

15 c'est-à-dire avant la tenue du référendum.

16 Q. Le référendum s'est tenu le 28 février et le 1e mars, c'est bien cela ?

17 R. Oui.

18 Q. L'accord définitif sur la transformation de la Bosnie-Herzégovine, pour

19 la diviser en trois unités constitutives en tant que condition pour que

20 nous acceptions l'indépendance de la Bosnie, cet accord a été passé le 18

21 mars; c'est bien cela ?

22 R. Attendez, est-ce que vous pouvez me reposer votre question ? Je ne la

23 comprends pas tout à fait.

24 Q. Voilà. Je vais vous présenter la chronologie des accords. Le 13

25 février, pour la première fois intervient un accord de principe comme quoi

26 il va y avoir trois Bosnie, et ces négociations se poursuivent. Elles se

27 terminent le 18 mars, après le référendum, et à ce moment-là, les trois

28 parties acceptent l'ensemble des termes de l'accord, sauf l'organisation

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1 des armées nationales, à savoir est-ce qu'il va y avoir une seule armée, ou

2 bien est-ce qu'il va y avoir trois gardes nationales qui vont composer

3 cette armée ? C'était la seule question en suspens.

4 R. Non, non, non. Ce n'est pas exact.

5 Q. Bien. Nous avons l'accord de Lisbonne, ici. Il nous sera facile de

6 l'établir, mais j'aimerais savoir dans quelle mesure vous étiez au courant

7 de cela.

8 R. Mais j'ai -- je savais ce que je viens de vous dire. Ces accords n'ont

9 pas été passés.

10 Q. Merci. Sur la base des accords passés au niveau de la République entre

11 moi-même et M. Izetbegovic, portant sur la répartition du pouvoir et sur

12 d'autres choses, est-ce qu'il y a eu également en parallèle des

13 négociations au niveau des municipalités ?

14 R. Oui, après les élections pluripartites.

15 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'il a été question de créer deux

16 municipalités à Foca ?

17 R. Le SDS, à un moment donné, a expressément exigé que la municipalité de

18 Foca revienne à la SAO d'Herzégovine, ce qui n'a jamais été le cas de par

19 le passé.

20 Q. Non, ça, c'est une autre chose. J'aimerais savoir si vous acceptez que

21 cette région était appelée "ancienne Herzégovine," ma région natale en fait

22 partie avant le Congrès de Berlin.

23 R. Non, ça, vraiment, je ne le sais pas.

24 Q. Mais, à Foca, était le siège d'Herceg -- de l'Herceg Stjepan Kosaca,

25 qu'il y a sa ville, là-bas ?

26 R. Oui, oui, mais ce n'est pas dans la ville même. C'est dans la prairie

27 de Stjepan Polje, et cela fait partie du Monténégro.

28 Q. Oui, page 3, ligne 15, l'on ne voit pas que vous avez dit qu'il a été

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1 question que cela revienne à la SAO Herzégovine. Il a été consigné "la SAO

2 Krajina," mais vous ne vouliez pas dire SAO Krajina, n'est-ce pas ?

3 R. Non, non, non. La SAO d'Herzégovine.

4 Q. D'accord. Est-ce que vous savez que pratiquement toutes les cartes qui

5 ont été discutées lors de ces conférences prévoient que la majeure partie

6 de Foca revienne à l'entité musulmane ?

7 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.

8 Q. Bien. Je vous ai demandé hier si vous faisiez une distinction entre le

9 commandant de la cellule de Crise et le commandant de la Défense

10 territoriale. Vous vous souvenez ?

11 R. Oui, vous m'avez posé cette question, oui, tout à fait.

12 Q. Donc, acceptez-vous que le commandant de la cellule de Crise était M.

13 Miro Stanic, tandis que le commandant de la Défense territoriale serbe

14 était un autre homme ?

15 R. Non. Non, non. Nulle part dans les documents de l'époque on ne parle de

16 la Défense territoriale entendue comme dans la période précédente. On ne

17 trouve que la cellule de Crise avec Miro Stanic à sa tête et avec les

18 autres membres de la cellule de Crise. Nous avons dit que c'est le 3 avril

19 1992 que cette cellule de Crise a été constituée.

20 Q. Je vais retrouver ces documents. Un instant, s'il vous plaît.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai besoin de deux documents que je souhaite

22 montrer. Je voudrais montrer comment cela s'est présenté à l'époque.

23 1D4237, s'il vous plaît; est-ce qu'on peut l'afficher ?

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Connaissiez-vous M. Cedo Zelovic ?

26 R. Oui.

27 Q. Etait-il le chef de la Défense territoriale de la partie serbe de Foca

28 ?

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1 R. Je ne sais pas ce -- cela.

2 Q. Voyez-vous de quel ordre il s'agit ? Un ordre donné à l'unité de la

3 police militaire, dont l'en-tête :

4 "Cellule de Crise de la municipalité serbe de Foca, état-major de la

5 Défense territoriale de la municipalité serbe de Foca."

6 L'on donne l'ordre que de concert avec le poste de sécurité publique, la

7 circulation soit contrôlée, que l'on empêche toute circulation de

8 véhicules, sans plaque d'immatriculation et sans laissez-passer, amener

9 tout individu qui se serait livré au pillage où que ce soit dans la ville,

10 la police peut employer, avoir recours à tous les moyens prévus par la loi

11 sur la sécurité publique. Donc, nous verrons bien qu'il s'agit de deux

12 fonctions distinctes : d'une part, commandant de la cellule de Crise,

13 d'autre part, commandant de l'état-major de la Défense territoriale.

14 R. Je voudrais voir la date du document, s'il vous plaît.

15 Q. Il n'y a pas de date, mais vous savez que les cellules de Crise ont

16 existé jusqu'à la fin du mois de mai et la Défense territoriale jusqu'au 20

17 mai également, puisqu'à partir de ce moment-là, nous avons affaire à

18 l'armée de la Republika Srpska.

19 R. Ce document, non, je ne pourrais absolument pas l'accepter comme

20 constituant un document valable. C'est une -- c'est une décision

21 unilatérale qui est représentée ici.

22 Q. Vous voulez dire unilatérale parce que ça ne concerne que la

23 municipalité serbe ?

24 R. Non, non, non. C'est une décision du SDS de concevoir quelque chose de

25 ce type.

26 Q. Merci. Mais vous avez confirmé hier, qu'encore aujourd'hui que nous

27 avons la municipalité musulmane de Foca-Ustikolina ?

28 R. Oui, mais c'est l'accord de Dayton qui prévoit cela.

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1 Q. Mais les accords de Lisbonne vous étaient plus favorable parce qu'ils

2 allaient vous remettre une grande partie de la ville, en plus des villages

3 alentours ?

4 R. Ecoutez, je ne voudrais pas rentrer dans ce type de question.

5 Q. Je voudrais que l'on affiche la deuxième page, s'il vous plaît. Donc,

6 vous voyez, ce sont toujours ces deux mêmes hommes, l'un qui représente les

7 autorités civiles, l'autre est à la tête de l'état-major. Ils demandent que

8 l'on établisse les listes des conscrits, que le contrôle absolu soit établi

9 sur son territoire, que l'on interdise tout abus, que les listes d'armes

10 confisquées soient fournies, et cetera. Cela a été signé par Stanic

11 Miroslav, au nom de la cellule de Crise et au nom de l'état-major de la

12 Défense territoriale, par Cedo Zelovic, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, certes. Mais on ne peut pas accepter ce document. Il n'a pas de

14 date, il n'a pas de numéro. Ce n'est pas un document valable, et c'est

15 uniquement de manière unilatérale qu'il peut avoir un sens, une

16 signification.

17 Q. Mais, Monsieur, si c'est le 3 avril que l'on a créé la cellule de

18 Crise, si on y a mis à la fin du mois de mai, c'est uniquement pendant deux

19 mois qu'elle a pu exister, n'est-ce pas ?

20 R. Ecoutez, c'est une hypothèse. Mais acceptez la validité de ce document,

21 je ne vois pas comment on pourrait le faire. Il n'a absolument aucune date,

22 et aucun numéro d'enregistrement.

23 Q. Merci.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser ces deux

25 documents ?

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Contestez-vous l'authenticité de ces

27 documents, Madame Uertz-Retzlaff ?

28 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Bien sûr,

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1 le témoin a signalé plusieurs fois mais qui ont plutôt avoir avec le poids

2 à accorder à ces documents. Nous n'allons pas soulever d'objection. Mais,

3 bien entendu, seule une cote MFI pourrait être attribuée à ce document.

4 Puis je tiens à ajouter que nous avons toute une série de ces documents qui

5 vont être présentés, et c'est gênant de ne pas savoir en fait de quel

6 document il va s'agir et de ne le découvrir qu'une fois dans le prétoire.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il vous faudra faire attention, Monsieur

8 Karadzic, de ne pas présenter les documents qui n'ont pas de traduction. Il

9 est tout à fait possible qu'à un moment donné, la Chambre vous interdise de

10 procéder ainsi, donc, de présenter des documents sans traduction. Nous

11 allons attribuer une cote MFI.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D1684 MFI.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je dois véritablement que je

14 vous en serai gré, mais je fais appel à votre compréhension. Nous sommes

15 complètement submergés par les documents, nous en envoyons beaucoup à la

16 traduction, il y en a que nous découvrons au dernier moment. 1D4238, à

17 présent, s'il vous plaît.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur le Témoin, connaissez-vous Colo, Izet; Rezo Pekac; ce sont les

20 représentants des Musulmans du village de Trosanj ?

21 R. Pas très bien. Mais je connaissais ces prénoms et ces noms, mais je ne

22 peux pas dire que je connaissais personnellement ces hommes-là.

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez que le Conseil de Défense nationale ou

24 populaire de la municipalité, qui constitue l'instance suprême, la défense

25 de la municipalité, a pris la décision le 8 avril 1992 de proclamer des

26 mesures d'exception, et de mettre en garde les civils de ne pas circuler

27 entre 20 h du soir et 6 h du matin. Nous avons ici deux signatures, Miro

28 Stanic sur la droite, et à gauche, je suppose quelqu'un d'autre, le

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1 président de la municipalité, un Musulman, j'imagine ?

2 R. Ecoutez, je ne suis pas au courant de ce document. Mais je ne vois pas

3 comment il pourrait être un document valable, il n'y a pas d'en-tête, pas

4 de date, pas de numéro d'enregistrement.

5 Q. Merci. A l'évidence, c'est un communiqué. Est-ce que l'on peut nous

6 afficher la page suivante, s'il vous plaît ? Monsieur le Témoin, voyez-

7 vous, ici nous avons la date du 24 avril, la date d'un accord qui a été

8 passé entre les habitants du village musulman de Trosanj et les

9 représentants des autorités civiles serbes, et autorités militaires

10 également, le 24 avril. Est-ce que vous étiez au courant de cela ? Donc, il

11 y a eu un certain nombre de villages avec lesquels on a passé des accords

12 sur les armes illégales qui devaient être remises, sur la sécurité des

13 citoyens ? Je vous invite à vous familiariser avec ce document, et dites-

14 nous par la suite, si vous saviez que cela était en cours.

15 L'on pourrait faire défiler le texte. Vous pouvez lire le cyrillique, ça ne

16 vous pose aucun problème.

17 R. Oui, oui, non, ça ne me pose aucun problème.

18 Q. Au point 5, tous les Musulmans du village de Trosanj se voient garantir

19 la sécurité pour -- leur sécurité personnelle, la sécurité de leurs biens,

20 et l'on dit qu'une commission sera mise sur pied, que les armes doivent

21 être remises jusqu'au 24, et que le village de Trosanj ne doit pas accepter

22 l'arrivée des hommes en armes, arrivés d'ailleurs. Nous avoyons Rezo Pekac;

23 Colo, Izet, et quelqu'un d'autre qui signent, et Miroslav Stanic.

24 R. Quelle est votre question ?

25 Q. Est-ce que vous saviez que, le 24 avril, donc, bien après les

26 événements dramatiques, les autorités serbes de la partie serbe de Foca

27 font le tour des villages et passent ce type d'accord ?

28 R. Non, non, je n'étais pas au courant de cela, et je doute de cela.

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1 Q. Merci.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser cela à titre

3 d'identification ?

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff.

5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] En l'occurrence, j'accepte que l'on

6 accorde une cote MFI, mais je me réserve le droit de me prononcer sur ce

7 document d'une manière définitive, une fois que je l'aurais lu. Le témoin

8 n'a pas véritablement confirmé la teneur de ce texte. Si le document est

9 authentique, et s'il a à voir avec la déposition du témoin, à partir du

10 moment où on l'aura lu dans sa totalité, je pourrais en dire plus.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il est difficile de voir quel est

12 le lien entre la déposition du témoin et ce document.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous n'allons pas

15 verser ce document au dossier.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous allons chercher une autre occasion;

17 en attendant, on le fera traduire. Pour répondre à votre question, quel est

18 le lien entre ce document et la déposition du témoin, nous avons ici la

19 date du 24 avril, c'est le moment où les Serbes contrôlent cette partie de

20 Foca, et où ils cherchent à établir des accords, et c'est cela qui est

21 important.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez demandé cela au témoin,

23 maintenant, nous pouvons aller de l'avant.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'ai posé cette question au témoin, mais

25 le témoin n'est pas au courant de l'existence de ces accords à ce moment-

26 là, ce qui est aussi important aux yeux de la Défense.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis au courant, mais, véritablement, les

28 accords n'ont pas existé, à savoir des accords avec plusieurs villages. Il

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1 y a eu des négociations avec des villages qui n'étaient pas armés, mais là,

2 c'est plutôt une manière de présenter les choses sous l'angle de vue du

3 SDS.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Merci. Vous avez dit qu'un certain nombre de personnes ont été

6 arrêtées.

7 R. Oui, nous avons cité le chiffre hier. Entre 600 et 650 personnes se

8 sont retrouvées au KP Dom. Mais en plus du KP Dom dans la municipalité de

9 Foca, nous avons au moins 14 endroits qui sont devenus, soit, des camps,

10 soit, des lieux de détention, et je vais vous en énumérer juste quelques-

11 uns. Donc prenons le motel Bukovica, où ce sont trouvés des civils arrêtés.

12 Puis en aval, si on suit la Drina, il y a Buk Bijela, la centrale

13 électrique. On y a détenu des employés et des civils, surtout des femmes et

14 des enfants, je dois dire parce que les hommes, quant à eux, ils ont été

15 amenés au KP Dom de Foca, ensuite, dans la direction de la ville l'école

16 élémentaire Brod, où l'on a également détenu des gens. Ensuite, au centre-

17 ville, le hall appelé Partizan où un certain nombre de femmes et d'enfants

18 ont été placés et l'on pourrait dire que les pires se sont produits là, on

19 a violé des femmes.

20 Q. Monsieur, nous allons chercher à démontrer cela plus tard. Enfin, je

21 vais vous dire maintenant ce que vous avez l'habitude de me dire, c'est

22 vous qui affirmez cela, pas moi. Est-ce que vous savez que, dans un premier

23 temps, ce sont les formations armées musulmanes qui ont pris le contrôle de

24 la ville ?

25 R. Ecoutez, je vais terminer ma réponse, si vous l'acceptez, et ensuite je

26 vais reprendre votre question.

27 Q. Non, ce n'était pas une réponse à ma question. Je vous prie de répondre

28 à mes questions, et quant aux autres choses que vous vouliez dire, vous les

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1 avez dites au Procureur, et c'est à moi maintenant de diriger cet

2 interrogatoire. Répondez à mes questions. Donc, je voudrais savoir si, dans

3 un premier temps, c'était la partie musulmane qui s'est emparée des

4 bâtiments dans la ville ?

5 R. Non.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur, est-ce que vous pourriez, s'il

7 vous plaît, attendre un petit peu avant de commencer à répondre ? Les

8 interprètes ont des problèmes si les voix se chevauchent.

9 Oui, allez-y, je vous en prie, Monsieur Karadzic.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D4239, s'il vous plaît.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Voyez-vous que, le 8 avril, a signé un accord - l'on ne peut pas voir

13 la fin de la page où ça été coupé - peut-être Stanic du côté serbe; et on

14 ne voit pas qui est là du côté musulman - que le bureau de poste, la

15 pharmacie, la radio locale soient libérés immédiatement, que les unités

16 rentrent chez elles, que les lignes de front soient abolies, que les

17 barrages et les barricades soient levées, que des postes de contrôle mixtes

18 soient mis sur pied sur une base paritaire, que l'on garantisse la sécurité

19 de tous les bâtiments importants, que l'on garantisse la sécurité du KP Dom

20 et qu'on enlève les barricades autour du KP Dom ? Mais qui a dressé des

21 barricades autour du KP Dom ?

22 R. Ecoutez, pour autant que je sache, il n'y avait pas de barricade autour

23 du KP Dom.

24 Q. Qui contrôlait le KP Dom ?

25 R. Dans un premier temps, je pense que c'étaient les forces musulmanes.

26 C'est la période où on dit que Donje Polje dont KP Dom fait partie était

27 défendu par les forces musulmanes.

28 Q. Merci. Mais est-ce que vous voyez maintenant dans la suite du texte. Un

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1 groupe de travail doit être constitué pour décider du partage et de la

2 délimitation. Donc, il s'agit de deux municipalités, on vous offre cette

3 option d'avoir votre municipalité, et vous ne savez pas que, sur toutes les

4 cartes jusqu'à Dayton, la partie majeure de Foca devait revenir aux

5 Musulmans.

6 R. C'est tout à fait faux. Il s'agit encore une fois d'un document

7 unilatérale.

8 Q. Pourquoi ne laissez-vous pas à la Chambre de première instance la

9 liberté d'en décider ? Vous apparteniez à un échelon élevé au sein des

10 autorités. Ne saviez-vous pas que ceci a été débattu, le 8 avril, au moment

11 où les forces musulmanes contrôlaient des parties importantes de la ville ?

12 R. Non, ce n'est pas exact.

13 Q. Au point 12, mouvement de toutes les unités, ce mouvement est interdit.

14 Les lieux de stockage de la Défense territoriale doivent être remis en

15 état, aucun tir ne doit avoir lieu pendant que les négociations se

16 poursuivent, tous groupes armés n'aient pas autorisés à se rendre chez eux,

17 les prisonniers doivent être repris et renvoyés au KP Dom. Saviez-vous

18 qu'il y avait des prisonniers, des condamnés qui avaient fui le KP Dom ?

19 R. Oui, je le sais. Je le sais, mais avec le consentement de la personne

20 chargée du KP Dom, à l'époque, il était Serbe.

21 Q. Comment le savez-vous ? Comment avez-vous su que ceci s'était fait avec

22 le consentement du directeur du KP Dom ?

23 R. C'était Miro Stanic qui l'avait dit à la télévision serbe, à Pale trois

24 semaines plus tard, que les Serbes avaient été parmi les premiers à être

25 libérés. Qu'ils avaient été autorisés à repartir vers la municipalité et à

26 rejoindre les structures des cellules de Crise et de la Défense

27 territoriale. Il avait dit ensuite que le tour était venu -- le tour des

28 Musulmans était venu et les Musulmans de Sandzak avaient été libérés, par

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1 la suite peut-être ont-ils pu entrer chez eux. En ce qui concerne la

2 libération des prisonniers, elle a eu lieu, et la population a reçu la

3 nouvelle avec une certaine appréhension. Il y a eu certains tirs dans un de

4 ces épisodes mais il s'agissait surtout de la fuite de prisonniers plutôt

5 que d'une libération organisée.

6 Q. Nous entendrons M. Stanic s'exprimer sur ce qu'il a dit plutôt que de

7 vous demander d'interpréter ses propos. Mais pourquoi poursuivaient-ils les

8 prisonniers qui s'enfuyaient du KP Dom, sachant qu'ils allaient de toute

9 façon être libérés dans le cadre d'une libération organisée ?

10 R. Monsieur Karadzic, il s'agit d'un document bien ficelé qui est censé

11 montrer ce que faisait le Parti démocratique serbe et ces membres. C'est un

12 document qui avait pour objet de justifier leur conduite et leurs actes

13 mais il ne reflète pas la vérité.

14 Q. Merci. Nous n'allons pas entrer dans un débat là-dessus. C'est un

15 document qui n'a pas été publié. C'était un document entre les Musulmans et

16 les Serbes. Voyez-vous qu'au point 20 il est dit qu'il est convenu que des

17 patrouilles conjointes mixtes de l'armée et du MUP allaient être

18 constituées ? Ça ne s'est pas produit non plus, n'est-ce pas ?

19 R. Ce n'est que l'une des dispositions de cet ordre ou de cet accord qui

20 n'a jamais vu le jour.

21 Q. Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

23 document.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dit que c'était un accord

25 entre les Musulmans et les Serbes, Monsieur Karadzic, le témoin a dit le

26 contraire, et nous n'avons donc aucune base -- nous n'avons aucune idée de

27 la base de ce document, nous ne savons pas si c'est un projet d'accord ou

28 un accord. Nous ne savons pas qu'il a signé sans même que Mme Uertz-

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1 Retzlaff ait besoin de se lever pour faire objection. Je dirais que nous

2 n'avons aucune base nous permettant de recevoir au dossier ce document

3 outre le fait que nous n'avons plus de traduction. Par conséquent, nous

4 n'acceptons pas le versement de ce document au dossier.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois un numéro au bas du document. Non,

6 pardon. Non, pardon, c'est notre propre numéro. Excusez-moi. Très bien.

7 Nous chercherons une autre occasion pour verser ce document au dossier.

8 Peut-on examiner 1D4235 ?

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous avoir saboté ou empêché la

11 nomination d'un Serbe au poste de commandant de la TO, Sulejman Pilav,

12 contrairement à tous les accords conclus à conserver son poste de

13 commandant de la TO jusqu'au bout ?

14 R. Je n'ai jamais participé à la nomination de Sulejman Pilav. Je n'y ai

15 jamais contribué, d'une manière ou d'une autre, sa nomination au poste de

16 commandant de la TO.

17 Q. Mais n'est-il pas exact que, d'après l'accord conclu entre les parties,

18 cette -- ce poste était censé être occupé par un Serbe ?

19 R. Je ne m'en souviens plus du tout. Je ne me souviens plus de la

20 répartition des postes.

21 Q. Etes-vous en train de nous dire que vous ne vous souvenez plus que

22 c'était là l'une des principales pommes de discorde entre vous-même et les

23 Serbes de Foca, à savoir que vous les aviez trompés, dupés, qu'ils avaient

24 -- qu'ils étaient convenus de la nomination de tous les cadres Musulmans et

25 que, vous, vous vous étiez opposé à la nomination d'un Serbe à ce poste ?

26 R. Non, d'après l'accord conclu entre les partis, d'après le nombre de

27 sièges obtenus, le nombre de voix et d'après, donc, l'accord conclu au sein

28 de l'assemblée municipalité, c'est donc d'après tous ces éléments que cette

Page 18957

1 répartition des postes se faisait.

2 Q. Mais vous voyez que Sulejman Pilav est toujours commandant de la TO, le

3 3 octobre 1991, n'est-ce pas ? Faisons défiler le document. Bon, vous voyez

4 que le président du Comité exécutif demande pour la énième fois que la

5 nomination de l'un des deux candidats serbes se fasse. Vous appartenez aux

6 plus hautes sphères du parti à Foca et vous nous dites ici que vous ne

7 saviez pas que ce différent existait, alors même que c'était l'un des plus

8 graves et qu'ils tentaient, en réalité, d'exclure les Serbes ?

9 R. Non. Ce genre de tensions dans les rapports entre les uns et les autres

10 n'est pas le genre de choses dont j'aurais pu me souvenir, particulièrement

11 au mois d'octobre 1991.

12 Q. Mais lisez le document. Le document dit que l'on souhaite que Sulejman

13 Pilav quitte ses fonctions et qu'il soit remplacé par l'un des deux

14 candidats.

15 R. Oui, c'est tout à fait acceptable. Si le chef des forces de police

16 était censé être serbe, la personne à la tête de la Défense territoriale

17 devait être serbe. Mais ce n'est pas moi -- ce n'est pas moi qui ait essayé

18 d'empêcher cette nomination.

19 Q. Merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

21 document.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons peut-être pouvoir

23 l'enregistrer aux fins d'identification.

24 Madame Uertz-Retzlaff, avez-vous des objections ?

25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Pas

26 d'objection.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Ce document sera donc enregistré

28 aux fins d'identification.

Page 18958

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document D1685 MFI.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Examinons maintenant 1D4234.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Il s'agit de l'accord au terme duquel les postes étaient censés être

5 répartis à Foca. Fahrudin Suvalija, cela vous dit-il quelque chose ?

6 R. Oui.

7 Q. Etait-il l'un des représentants officiels du conseil de la ville de

8 Foca, conseil du SDA ?

9 R. Oui.

10 Q. Pouvez-vous nous aider à lire ce document ? On voit qu'à l'ordre du

11 jour, est inscrit la question des effectifs et qu'il porte la date du 27

12 juin 1991, soit sept ou huit mois après les élections, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Ce document dit-il qu'au point -- au point 1 que MM. Mladjenovic et

15 Cengic, pour la partie serbe -- musulmane, ont informé les participants de

16 la nomination du chef du poste de sécurité du commandant de la police ?

17 Vous conviendrez que le chef des Musulmans et que le commandant était censé

18 être un Serbe comme dans toutes les autres municipalités ?

19 R. Oui.

20 Q. Etait-ce quelque chose qui se faisait également au cours de la période

21 communiste ?

22 R. Pas vraiment, pas toujours. Cela dépendait de la municipalité. Monsieur

23 Karadzic, je vais répondre en vous disant ceci, je vais vous donner des

24 faits. En ex-Yougoslavie, dans l'ex-Bosnie-Herzégovine, les Serbes ont

25 toujours occupé des positions dominantes au sein de l'armée, dans les

26 cercles politiques, parmi les cadres dans différentes sociétés.

27 Q. Bien, restons-en là sur ce point. Je peux aisément démontrer que les

28 Serbes étaient en nombre bien inférieur aux 40 pourcents environ par --

Page 18959

1 censés leur -- les représenter au niveau de la population totale de la

2 Yougoslavie. Mais restons-en à Foca. C'est quelque chose que vous savez. On

3 voit que deux candidats sont présentés ici pour la Défense territoriale, et

4 cetera. On voit à la page suivante --

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on passe, pardon, à

6 la page suivante. J'aimerais que l'on nous montre la signature qui figure

7 sur cette page.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Voyez-vous que, le 27 juin, Fahrudin Suvelija a signé ce document ?

10 R. Mais de quel document s'agit-il ? Excusez-moi ?

11 Q. C'est un document qui fait référence aux différents -- à différents

12 postes qui auraient dus être pourvus et comment le commandant de Foca, le

13 commandant adjoint chargé de la circulation, et cetera.

14 R. Il est fait référence à l'Accusation et aux enquêteurs du tribunal.

15 Mais vous n'avez pas lu le moindre nom serbe.

16 Q. Un certain Dragan était candidat au poste de procureur publique. Il a

17 été convenu qu'au nom de la SDA, le président du tribunal était censé être

18 --

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document semble faire deux pages.

20 Souhaitez-vous, Monsieur le Témoin, lire les deux pages, la première ainsi

21 que la seconde ? Montrons au témoin la première page de ce document, s'il

22 vous plaît. La date semble être celle du 20 juin et la date de traitement

23 semble être celle du 27.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Probablement.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Examinez, maintenant, l'ordre du jour, où il est dit que Halid Cengic

27 et Radojica Mladjenovic sont convenus des mesures à prendre et des

28 personnes à nommer à différents postes. Examinons la deuxième conclusion

Page 18960

1 reproduite dans ce document. Vous voyez que, pour ce qui est du président

2 de la cour, au nom du SDA, deux candidats s'étaient présentés. L'un d'entre

3 -- celui -- l'un des deux était censé être sélectionné. Il y avait deux

4 Musulmans : Muhamed Podrug et Zulfer Pjano, n'est-ce pas ?

5 R. Effectivement c'est une proposition. Mais qui étaient les candidats

6 serbes ?

7 Q. Le procureur adjoint était aussi Senija Sofradzija, en tout cas, c'est

8 la proposition, n'est-ce pas ? Pour ce qui est du procureur public, c'était

9 Dragan Lausevic, le président du tribunal était censé être serbe, et le

10 procureur, musulman, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Ensuite, ce document a été envoyé aux organes de l'état en tant

13 qu'accord, accord conclu entre les deux parties.

14 R. Monsieur Karadzic, il s'agit d'une simple proposition. Ce n'est pas la

15 liste des nominations finales.

16 Q. Mais qui est devenu président de la cour, tribunal, en juin 1991 ?

17 R. Le Serbe qui occupait ce poste n'a jamais été remplacé par qui que ce

18 soit. Il occupe toujours ce poste.

19 Q. Mais qui nomme les juges; le savez-vous ?

20 R. C'est le Conseil exécutif municipal.

21 Q. C'est l'assemblée du peuple qui nomme les juges sur proposition du

22 ministère, n'est-ce pas, du ministre ?

23 R. Mais nous parlons ici du niveau municipal, n'est-ce pas ?

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur, vous avez demandé ce qui était

25 ce document, et l'accusé vous a invité à examiner les signatures. Etes-vous

26 donc en mesure de répondre à la question qui vous a été posée, la question

27 portant sur les signataires du document ? Remontrons la seconde page de ce

28 document au témoin, s'il vous plaît.

Page 18961

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne conteste pas les signataires. Il

2 s'agissait de M. Suvalija et de M. Stanic. J'en conviens, toutefois on

3 constate que c'est bien le conseil de la ville, et on voit également la

4 référence au SDS. Je ne comprends donc pas pourquoi M. Suvalija et M.

5 Stanic auront été saisis de question aussi importante compte tenu du fait

6 que cette municipalité était composée à la fois de Musulmans et de Serbes,

7 et qu'il y avait un Musulman qui était responsable de la municipalité, et

8 que le chef du conseil exécutif était serbe.

9 Q. Toutefois, s'agissant des organes de l'Etat, ceux-ci n'ont-ils pas reçu

10 une liste de candidats ou plus en vertu de l'accord conclu entre les

11 parties, la municipalité n'avait pas le pouvoir de nommer les juges,

12 c'était à l'assemblée républicaine de le faire sur proposition du ministre

13 ? Le ministre, quant à lui, recevait des propositions du secteur. Si

14 quelqu'un, qui ne convenait pas, était proposé en tant que candidat, le

15 ministre, bien entendu, n'accepterait que sa candidature soit retenue. Mais

16 dans la plupart des cas, l'accord conclu entre les parties a été honoré, a

17 été appliqué, à l'exception donc du cas du commandant de la Défense

18 territoriale ?

19 R. Oui, mais c'est une simple proposition censée être transmise aux

20 organes de la république.

21 Q. Oui, mais je parle de ce qui s'est passé à Foca ?

22 R. Oui, mettons-nous d'accord sur le fait qu'il s'agit d'une simple

23 proposition.

24 Q. Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

26 document.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il sera enregistré aux fins

28 d'identification.

Page 18962

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document D1686 MFI.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander que l'on affiche à l'écran

3 le document 1D4231.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Voyez-vous que l'état-major républicain de la Défense territoriale, le

6 21 février 1992, a envoyé cette lettre à la municipalité de Foca, au

7 président du Conseil exécutif plus précisément. Il y est dit que

8 l'assemblée municipale de Foca donne un avis sur la nomination du

9 commandant de la Défense territoriale de Foca, et il y est précisé que

10 Sulejman Pilav occupait ce poste depuis 1989, et je cite, sans mon accord

11 ni mon consentement. D'après nous, il ne répond pas aux critères

12 nécessaires. Quelle était sa profession?

13 R. A ma connaissance, il était infirmier, il était également étudiant en

14 droit.

15 Q. Sulejman Pilav était plus âgé que nous, n'est-ce pas ?

16 R. Un ou deux ans près, peut-être.

17 Q. Bon, c'était un peu tard pour lui d'étudier le droit en 1992, non ?

18 R. Oui. Mais il avait tout à fait le droit d'étudier à temps partiel.

19 Q. Merci. Passons à la page suivante, s'il vous plaît. Vous voyez au

20 deuxième paragraphe qu'on lit ceci, ceci est inadmissible dans un état de

21 droit, qu'un capitaine de première classe, tel que Sulejman Pilav exerce

22 les fonctions de commandant de la Défense territoriale sans qu'il était

23 nommé officiellement à ce poste, et sans les qualifications requises.

24 "Envoyez-moi de toute urgence une proposition en vue de la nomination d'un

25 nouveau commandant de la Défense territoriale. Vous trouverez ci-joint un

26 exemplaire de fax et de l'accord entre les parties qui montrent que votre

27 demande est tout à fait conforme à la procédure légale et que vous, vous-

28 même, êtes en violation de telles pratiques."

Page 18963

1 Le signataire est M. Vukosavljevic. Saviez-vous donc que cette personne

2 occupait un poste censé revenir aux Serbes, censé être occupé par une

3 personne ayant les qualifications requises, et que tout ceci est contraire

4 aux accords de 1992 ?

5 R. Je n'avais pas connaissance de cette lettre, mais je sais qu'une

6 majorité au sein du SDA était convenue qu'il faudrait qu'il y ait des

7 changements, et nous n'avons jamais jugé qu'il faille contester quoi que ce

8 soit, à ce sujet. Je vous ai déjà dit que, si un Musulman était chef du

9 poste de sécurité publique, il était tout à fait logique que le commandant

10 de la Défense territoriale soit un Serbe. M. Cedo, par exemple, qui était

11 modéré, était tout à fait acceptable pour nous. Laissez-moi terminer, s'il

12 vous plaît. Je ne pense pas qu'il y avait là véritablement pomme de

13 discorde susceptible d'entraîner un conflit, et des tensions entre les uns

14 et les autres.

15 Q. Toutefois, conviendrez-vous avec moi que la vie politique ne se prête

16 pas à ce genre de tromperie et de duperie, à savoir que si l'on se met

17 d'accord sur quelque chose, cet accord doit être honoré ?

18 R. Oui, je suis d'accord avec vous. Toutefois, le monde politique n'est

19 pas un monde idéal. Je ne conteste pas que ceci aurait dû se faire de

20 manière plus efficace et plus rapide. Ceci aurait pu éviter des problèmes

21 inutiles entre les gens.

22 Q. Merci.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de ce

24 document.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Outre le fait que ce document n'a pas de

27 traduction, personnellement, je ne suis pas certain de la pertinence de ce

28 document, ni de son rapport avec la déposition du témoin. Je vais conférer

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1 avec mes collègues.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous n'allons pas

4 verser ce document au dossier. En fin de compte, tout ceci nous renvoie à

5 la question de la manière efficace de mener un contre-interrogatoire. Vous

6 perdez du temps. Je vous invite donc à en venir à l'essentiel, Monsieur

7 Karadzic.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, mais je cherche à

9 montrer pourquoi un conflit s'est déclenché, à ce moment-là, et si la

10 graine de la discorde a été plantée localement, ou à un niveau supérieur,

11 au niveau de la république, et ceci a un lien direct avec ce qui m'est

12 reproché, je ne savais rien de tout ce qui se passait là-bas.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, gardez à l'esprit le

14 conseil précieux du Juge Morrison d'hier. Je disais le Juge Robinson, mais

15 j'ai fait un lapsus. C'est vendredi, pardonnez-moi.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je ferai de mon mieux.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur le Témoin, je ne sais pas si je vous ai posé cette question

19 hier : Savez-vous que M. Halid Cengic qui est mentionné ici, en 1990, dans

20 le cadre du régime communiste avant les élections Usstikolina, à la

21 mosquée, que ce M. Cengic a donc constitué la première unité de la Ligue

22 patriotique ?

23 R. Non.

24 Q. Dites-vous que vous ne le saviez pas ou qu'il ne l'a pas constituée ?

25 R. Les deux. Il ne l'a pas constitué et je ne le savais pas.

26 Q. Comment savez-vous qu'il ne l'a pas constituée si vous n'aviez pas

27 connaissance de la chose ?

28 R. Je suis sûr que j'en aurais entendu parler. Mon village n'est pas loin

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1 d'Ustikolina. Il m'arrivait souvent de passer par là, et j'ai même

2 travaillé un certain temps à Ustikolina, or ceci ne s'est pas produit. On

3 en aurait entendu parler, si ça avait été le cas.

4 Q. Si cela s'était produit, cela aurait beaucoup d'impacts parmi les

5 Serbes, n'est-ce pas ?

6 R. Bien, vous essayez de me présenter une thèse erronée et vous essayez de

7 me piéger.

8 Q. Excusez-moi. Merci. Avez-vous dit qu'au début du mois d'avril 1992,

9 j'ai visité Foca ?

10 R. Non, je n'ai jamais dit ça, je n'ai jamais dit que vous vous étiez

11 rendu à Foca.

12 Q. Vous avez dit que certains postes serbes au niveau ou certains

13 titulaires de postes serbes au niveau de la république donc Karadzic

14 s'était rendu à Foca à l'époque. Vous l'avez dit le 27 novembre 2000, dans

15 l'affaire IT-97-2-2, à la page 186 du compte rendu.

16 R. Je n'en ai pas le moindre souvenir, je ne me souviens pas d'avoir cela.

17 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il répéter la suite de sa réponse ?

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, les interprètes n'ont pas

19 entendu la dernière partie de votre réponse. Pourriez-vous la répéter, s'il

20 vous plaît ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas le souvenir d'avoir dit cela. Je

22 ne vous ai jamais vu à Foca.

23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Peut-être pourrait-on présenter le

24 document au témoin de façon à ce qu'il voit ce qu'il a dit, et où ?

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas le numéro 1D. Un instant.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si c'est le 27 novembre, si c'est bien

28 ça la date cela devrait figurer dans la transcription 92 ter.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, P3335.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La page ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1 186 dans le compte rendu. 1 186. Je ne sais

4 pas à quelle page cela correspond dans le prétoire électronique. Page 7.

5 Page 7 dans le prétoire électronique. Je vais en donner lecture et cela

6 pourrait être traduit. Donc la question est la suivante.

7 "Question : Est-ce qu'il y a eu des hommes politiques qui ont occupé des

8 postes au niveau de la république et est-ce qu'il y en a eu qui se soient

9 déplacés à Foca pendant cette période ?

10 "Réponse : Oui, en particulier ceux qui étaient natifs de Foca. Et parmi

11 eux, M. Velibor Ostojic et M. Maksimovic ce sont eux qui se sont rendus

12 plus souvent à Foca. Sporadiquement Mme Plavsic est venue nous voir

13 également. Je pense que, parmi les trois figures de preux qu'elle a figuré

14 parmi les trois les plus hauts placés, Karadzic, et puis il y avait le

15 troisième qui est décédé, je ne me souviens pas exactement -- Koljevic --

16 c'est elle qui est venue nous voir le plus souvent."

17 Donc, vous me mentionnez ici comme étant l'un des collègues de Mme Plavsic,

18 et non pas comme quelqu'un qui se soit rendu à Foca ?

19 R. Ecoutez, d'après ce qu'on m'a traduit là à l'instant, oui, je pense que

20 c'est bien ce que j'ai dit.

21 Q. Mais au début du mois d'avril, vous êtes bien d'accord pour dire que

22 Mme Plavsic se soit rendue à Foca ?

23 R. Je pense que c'était en janvier et février. C'était avant avril.

24 C'était peut-être votre fête de la Sainte-Trinité, il y a eu un

25 rassemblement au stade de Sutjeska où vous avez organisé votre premier

26 rassemblement en septembre 1992 pour présenter le SDS de Foca. A ce moment-

27 là, Mme Plavsic est venu à Foca, donc pour votre fête orthodoxe.

28 Q. Mais, Monsieur le Témoin, je me permets de vous dire que, dans toutes

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1 les églises chrétiennes, cette fête se situe à 50 jours après la Pâque,

2 donc, cela ne peut pas être à un autre moment que la mi-juillet.

3 R. Ecoutez, j'ai peut-être mal retenu le nom de cette date mais il y a eu

4 une date, une fête serbe au début de l'année 1992 où un rassemblement s'est

5 tenu. Je suis désolé, mais j'ai gardé ça dans mon souvenir parce que mon

6 appartement n'est pas loin du stade Sutjeska, et quand j'ai entendu des

7 voix, des exclamations, des coups de feu, je dois dire que je ne me suis

8 vraiment pas senti très à l'aise. J'ai été bien inquiété par cela. Je me

9 suis posé la question de ce que c'était. Il y a eu pas une imagerie assez

10 variée qui a été brandie. Il y a eu des gens qui sont venus de Serbie. On a

11 mentionné le Mouvement chetnik de Ravna Gora. Il y a eu des exclamations,

12 des cris disant que les Serbes allaient bien montrer aux Musulmans qui ils

13 étaient, qu'ils allaient défendre la Bosnie-Herzégovine serbe, et cetera.

14 Q. Mais, Monsieur, à l'été 1992, il est exclus que ce soit produit cela,

15 et surtout pas à la fête de la Sainte-Trinité, comment est-ce qu'on aurait

16 pu tirer des coups de feu, c'est impossible ? Est-ce que vous parlez d'un

17 rassemblement politique ou de la fête de la Sainte-Trinité ?

18 R. Ecoutez, on sera de quelle fête il s'agit lorsqu'on écoutera la

19 transcription des propos de M. Stanic et je m'excuserais si j'ai mal retenu

20 la date -- le nom de cette date -- de cette fête serbe. Je ne suis pas

21 certain. Je sais que la Noël se situe à la date du 7 janvier. Mais pour le

22 reste des fêtes orthodoxes je ne suis pas certain de leurs dates. Mais ce

23 rassemblement s'inscrit dans le contexte d'une fête serbe.

24 Q. Merci. Vous avez dit que vous avez vu un fusil M-80 -- M-48 entre les

25 mains de Mladen Zecevic.

26 R. Oui.

27 Q. Mais ne savez-vous pas que cela faisait 15 ou 20 ans que la JNA avait

28 bannis, exclut le M-48 ?

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1 publique.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur le Témoin, est-il exact de dire que vous avez déclaré que

4 l'enquêteur ne vous a pas soumis à des mauvais traitements ?

5 R. Oui, c'est quelqu'un que je connaissais d'avance. Souvent nous sommes

6 partis en mission ensemble, lui, il représentait la commission, et moi je

7 représentais ma profession.

8 Q. Vous dites que Goran Kukavica a, lui aussi, été arrêté; est-ce un Serbe

9 ?

10 R. C'est notre chauffeur. Je pense qu'il est issu d'un mariage mixte.

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25 R. Non, non, non, non. Ce n'est pas exact. Je n'ai pas compris ce que vous

26 vouliez dire par là.

27 Q. Nous avons ici trois ou quatre Musulmans à qui ont dit de rentrer chez

28 eux, et puis d'autres sont arrêtés.

Page 18976

1 R. Oui, oui. Je vais vous préciser cela.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Revenons,

3 s'il vous plaît, à huis clos partiel brièvement.

4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, tout à fait, ce serait mieux.

5 [Audience à huis clos partiel]

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28 [Audience publique]

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1 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une dernière question, si vous me le permettez.

3 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur le Témoin, si les Serbes ont attaqué Foca, pourquoi auraient-

6 ils demandé aux Musulmans où ils se trouvaient pendant l'attaque ?

7 R. Voulez-vous bien répéter votre question ?

8 Q. La première question qui a été posée concernait l'endroit où se

9 trouvaient les Musulmans à la veille de l'attaque de Foca. Pourquoi leur

10 aurait-on posé cette question si c'étaient bien les Serbes qui avaient

11 attaqué Foca ?

12 R. C'était la tactique utilisée dans les interrogatoires.

13 Q. Très bien. Après la pause nous examinerons la liste des personnes qui

14 ont été libérées après le premier interrogatoire.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause d'une demi-

16 heure et nous reprendrons à 11 heures.

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

18 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur le Témoin, voici la thèse que j'avance. Des interrogatoires

23 ont eu lieu en détention. Certaines personnes ont été libérées, renvoyées

24 chez elles après leur interrogatoire; d'autres ont été libérées même s'il

25 n'y avait pas d'interrogatoire tant que quelqu'un s'en portait garant et

26 d'autres n'ont pas été libérés, mais transférés à Kula ou ailleurs et n'ont

27 été libérés que plus tard, n'est-ce pas exact ?

28 R. C'est votre thèse et elle est erronée.

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1 Q. Merci. Examinons le document 65 ter, numéro 14733. 14733.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'oubliez pas de ménager des pauses

3 entre les questions de M. Karadzic et vos réponses, Monsieur.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. J'aimerais que vous jetiez un œil à cette liste, Monsieur. C'est une

6 liste de prisonniers de guerre, de Musulmans qui devaient être libérés du

7 KP Dom de Foca afin de faire l'objet d'un échange contre des Serbes de

8 Konjic capturés aux aussi, n'est-ce pas ?

9 R. Donnez-moi un instant.

10 Q. Voyons l'en-tête, le numéro et la date à laquelle cette liste a été

11 préparée. La date, la signature et le cachet sont en bas du document. Ils

12 appartiennent au colonel Kovac. Les prisonniers ont été pris en charge par

13 le lieutenant -- le lieutenant, Andric, Milos. Vous le voyez, n'est-ce pas

14 ?

15 R. Oui. Mais ce n'est pas exact.

16 Q. Merci. J'en demande le versement au dossier.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dit que ce n'était pas exact.

18 Pourriez-vous vous expliquer, Monsieur le Témoin ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je demanderais à ce que l'on fasse

20 défiler le texte vers le bas -- ou vers le haute. Enfin, j'aimerais revoir

21 le numéro 1 de la liste -- ou plutôt, je vais commencer par le numéro 4,

22 puisque je connais le nom de cette personne. Il a travaillé avec moi.

23 Alors, les détails le concernant sont exacts. Il a été échangé à la fin de

24 l'automne 1992, contre des civils serbes, à la ligne de front de Trnovo, où

25 des combats avaient lieu. C'est vrai.

26 Au point 6, Salih Music, même chose.

27 Au point 13, il devrait y avoir un 13, c'est Abid Sahovic, 1936. Là encore,

28 les informations le concernant sont exactes et je sais que ces trois-là

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1 devaient être échangés contre des Serbes, mais pas à Konjic. Plutôt, à la

2 ligne de front de Trnovo. C'est ça qui est vrai. Pour les autres, ils sont

3 restés au camp plus longtemps. Certains ont fait l'objet d'un échange, à

4 savoir Suljo Haznadar, numéro 12 sur la liste. Il est resté jusqu'à, je

5 pense, le 6 octobre 1994.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Revoyons les deux premières

7 lignes ou, en tout cas, la partie supérieure de ce document. Pourriez-vous,

8 s'il vous plaît, nous donner lecture de ces deux lignes, afin que nous

9 sachions de quoi elles retournent, parce que l'accusé ne nous a pas donné

10 la traduction de ce document qui nous permettrait de comprendre ce dont il

11 s'agit ? Je demanderais au témoin de bien vouloir lire les deux premières

12 lignes de façon à ce que les interprètes puissent nous livrer une

13 traduction de ces deux premières lignes.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] "Listes de prisonniers de guerre

15 d'appartenance ethnique musulmane qui ont été libérés du KPD Foca à des

16 fins d'échange contre des prisonniers serbes de Konjic."

17 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : qui sont libérés.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous donner lectures de

19 deux dernières lignes également, plus bas dans le document ? Oui, merci.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 "Les prisonniers de guerre ont été pris en charge par des membres du

22 commandement de la 2e Brigade légère d'Infanterie, Konjic, placée sous le

23 commandement du lieutenant Milos Andric. 8 décembre 1992."

24 S'agissant du 8 décembre, cette date me rappelle l'existence d'un

25 autre groupe totalement distinct de celui-ci, groupe de personnes qui a été

26 libéré au motif qu'ils devaient être échangés à Konjic. Mais, en réalité,

27 leur sort n'a pas été celui-ci.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

2 document.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'enregistrer aux fins

4 d'identification.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1687 MFI.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voici un autre exemple. Il s'agit du document

7 65 ter 14739.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Jetez-y un œil. Il porte la date du 18 juillet 1992. Voici ce que dit

10 ce document : Alic, Mirsad doit être libéré après vérification, parce qu'il

11 n'a pas participé à -- aux activités hostiles menées à Foca.

12 Vous voyez donc que l'on a procédé aux vérifications nécessaires au sujet

13 de cet individu et qu'il a été décidé qu'il devait être libéré à Foca.

14 R. Je ne connais pas personnellement M. Alic et je ne peux pas assurer

15 qu'effectivement, il se soit trouvé au KP Dom de Foca. Je ne considère pas

16 qu'il s'agisse là d'un document fiable.

17 Q. Mais pourquoi, Monsieur le Témoin ? Pourquoi ? Ce document a été

18 produit en juillet 1992. Pourquoi ne le considérez vous pas comme étant

19 fiable ?

20 R. Parce que la veille, il y a eu autre chose de dangereux qui s'est passé

21 au KP Dom, si je peux qualifier la situation de dangereuse. Un groupe

22 important de 45 Musulmans ont été emmenés hors du KP Dom et ont disparu

23 sans laisser de trace. Par la suite, dans une fosse, un grand nombre

24 d'entre eux ont été découverts. Ils avaient été tués par balle, sous des

25 tirs à bout portant dans la tête. Ça s'est passé la veille. Le 17 juillet -

26 - non, pardon, excusez-moi, c'était le 17 septembre. Toutes mes excuses.

27 J'ai fait une confusion.

28 Q. Monsieur le Témoin, nous y reviendrons si nous avons le temps de le

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1 faire. N'entrons pas dans les détails pour l'instant, mais je vous demande

2 ceci : Contestez-vous que ceci ce soit produit ?

3 R. Je ne sais pas s'il était dans le camp ou s'il a été libéré. Je ne peux

4 donc pas être d'accord avec vous.

5 Q. Mais vous reconnaîtrez que des personnes étaient libérées.

6 R. Elles étaient ramenées à leur cellule après avoir interrogées. Elles

7 étaient torturées et ensuite, on les faisait sortir pour les faire

8 disparaître sans laisser la moindre trace. Elles étaient probablement

9 tuées.

10 Q. Savez-vous si qui que ce soit a été libéré et resté à Foca ?

11 R. Enes Zekovic, nous l'avons confirmé, a été libéré, mais il n'est pas

12 resté à Foca. Il est allé en Allemagne avec son épouse et je crois qu'il a

13 été libéré parce qu'on l'a permis en échange de ses biens. Ça s'est passé

14 également avec Lojo Djevad, le directeur de la mine, et d'autres également.

15 Q. Monsieur le Témoin, pourquoi n'avez-vous pas fourni à l'Accusation de

16 preuves dans ce sens ? Répondez à ma question, s'il vous plaît.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis je demanderai à ce que le versement soit -

18 - le dossier -- le document - pardon - soit versé au dossier.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Monsieur le Témoin, vous exagérez. Vous n'êtes pas honnête dans vos

21 déclarations. Vous ne dites pas la vérité.

22 R. Monsieur Karadzic, on m'a demandé ici de dire la vérité et rien que la

23 vérité.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff.

25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je pense que M. Karadzic devrait se

26 garder de faire ce genre de commentaire mais s'agissant de ce document, à

27 moins que quelque chose m'échappe, on ne trouve aucune référence à la

28 détention de cet homme au KP Dom. En tout cas, je n'en trouve pas. Mais je

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1 ne fais pas objection au versement de ce document, cela dit parce

2 qu'effectivement, il a l'air authentique.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'enregistrer aux fins

4 d'identification.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document D1688, MFI.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons maintenant l'exemple d'une personne qui

7 a été libérée sans avoir fait l'objet d'interrogatoire. Examinons le

8 document 65 ter 14742. 14742.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce 3436 [comme

10 interprété].

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je pense qu'il existe une

12 traduction de ce document ce qui facilitera la tâche de tout le monde.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur le Témoin, regardez ce document, le 9 mai, il existe toujours

15 une cellule de Crise. Il n'y a pas de présence de l'armée serbe à cet

16 endroit. Vous voyez qu'il y a une liste, et puisque la traduction existe,

17 je ne vais pas en donner lecture. Toutefois, il y est dit :

18 "Suite à l'accord de la Défense territoriale de Miljevina et l'approbation

19 du 7e Commandement de bataillon, les personnes suivantes vont être libérées

20 sans faire l'objet d'interrogatoire."

21 Ensuite, on trouve la liste de ces personnes, des personnes

22 musulmanes.

23 R. Monsieur Karadzic, hier, nous avons déjà parlé de ce document. Doit-on

24 revenir sur ce même document aujourd'hui encore ? Je vous ai dit ce qu'il

25 en était, j'ai beaucoup parlé de la personne correspondante au numéro 13.

26 Je vous ai dit quel avait été son sort, comment il avait disparu, et

27 comment il avait été enseveli, pour les autres, j'ai déclaré qu'ils avaient

28 tous été tués, qu'ils n'ont jamais réapparu vivant. Je n'ai jamais affirmé

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1 qu'ils étaient tous au KP Dom, qu'ils y avaient tous été placés en

2 détention. C'est une liste contenant le nom de personnes qui globalement

3 étaient pauvre. Il s'agissait de mineurs qui travaillaient à la mine de

4 charbon de Miljevina. Ils ne s'intéressaient pas à la police, ils n'étaient

5 pas membres de parti, ils étaient chez eux au moment où tout ceci s'est

6 produit. La plupart d'entre eux étaient âgés, fragiles, vulnérables, et je

7 les connaissais à peu près tous parce que j'ai vécu avec ma famille à

8 Miljevina pendant 15 ans et je connaissais très bien le secteur. Mais je

9 dirais aussi que des personnes plus jeunes de cette liste se sont trouvées

10 au camp : Senad Dzanko, par exemple, qui n'est pas un nom exact. Il y avait

11 deux frères, les frères Dzanko, jeunes, et puis une autre personne, Adil,

12 qui était diplômé d'économie, et tous ces gens en août 1992 ont été emmenés

13 à l'extérieur du camp et ils ont été tués.

14 Q. Avez-vous des preuves de ce que vous avancez ?

15 R. Bien sûr. Le cadavre d'Adil a été exhumé déjà.

16 Q. Il n'aurait pas pu été tué autrement ? Sa mort ne pouvait être due

17 qu'au fait qu'on l'est amené hors du camp et tué à cet endroit ?

18 R. Oui. C'est ce que j'affirme. En milieu de journée, des gardes sont

19 entrés chez lui et là où se trouvaient les frères Dzanko. Ils les ont

20 emmenés au portail, le portail utilisé pour faire entrer ou sortir les

21 prisonniers de l'enceinte du KP Dom, je vous ai dit le bruit que faisaient

22 les deux volets de ce portail lorsqu'il s'ouvrait et qu'il se fermait qui

23 nous a beaucoup impressionné nous tous. Ils y sont restés longtemps, et la

24 fenêtre de ma cellule donnait sur le portail et j'ai vu qu'ils étaient

25 restés là debout longtemps. La police est venue, ils les ont emmenés, et

26 ensuite on a perdu leur trace. Par la suite longtemps après, j'ai eu

27 l'occasion de me rendre à Sarajevo après ma libération du camp pour

28 rencontrer les parents de tous ces jeunes, et la mère de Dzanko était pâle

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1 comme un linge.

2 Q. Monsieur le Témoin, est-il exact que certains, après avoir été

3 libérées, ont rejoint l'ABiH, et était-ce votre cas également ?

4 R. Non, non. Conformément aux règles de la Croix-Rouge internationale, et

5 aux dispositions d'autres conventions également, nous n'étions pas forcés

6 de devenir membre de l'ABiH. Personnellement, je n'ai jamais été membre de

7 l'ABiH après ma libération du camp.

8 Q. Et les autres ? Les autres, ont-ils rejoint l'armée ?

9 R. Non, je ne connais personne qui ait rejoint l'armée. Je suis désolé.

10 Ils étaient tous maigres, épuisés, nous arrivions à peine à survivre nous

11 tous. J'ai passé six mois et trois jours au camp et il m'a fallu six mois

12 pour m'en remettre. Comment aurais-je pu devenir membre de quelque

13 formation militaire que ce soit ? Cela vaut également pour les autres. Vous

14 ne me posez pas la moindre question sur les conditions de subsistance au

15 sein du camp. Vous ne m'avez jamais posé la moindre question à ce sujet.

16 Q. Monsieur le Témoin, ceux qui ont été libérés le 9 mai, dites-vous

17 qu'ils étaient tellement épuisés qu'ils n'auraient pas pu se remettre au

18 cours des deux ou trois mois qui ont suivi pour rejoindre l'ABiH et être

19 tués au combat; c'est bien ce que vous dites ?

20 R. Oui, et particulièrement compte tenu du fait que tous ces hommes

21 étaient des personnes âgées, vulnérables, fragiles, des infirmes. Je peux

22 vous dire que j'ai vécu à Miljevina pendant plus de 15 ans.

23 Q. Cela suffira, ce n'est pas la peine de rentrer dans tous ces détails.

24 J'aimerais demander que l'on affiche le document de la liste 65 ter 15795.

25 Ces personnes se trouvaient-elles au camp de Foca et ont-elles fait

26 l'objet d'un échange le 30 octobre 1992, ou ont-elles été tuées ? Ici, il

27 est dit qu'elles ont fait l'objet d'un échange ? Au bas du document, vous

28 voyez qu'il est question de Milenko Vukovic, commandant de la police

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1 militaire de Konjic qui a pris en charge les détenus qui ont été amenés par

2 le colonel Kovac.

3 R. Donnez-moi un instant.

4 Q. Dites-vous que cet échange n'a jamais eu lieu ou l'inverse ? La

5 décision a été prise le 29 et le 30, l'échange a eu lieu ?

6 R. Mais ceci n'a pas eu lieu à Konjic mais à la ligne de front de Trnovo.

7 Q. Je vous remercie.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier ?

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1689.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur le Témoin, qu'avez-vous dit, au sujet de la date à laquelle la

13 municipalité serbe de Foca a commencé à fonctionner, est devenue

14 opérationnelle ? Quand était-ce ?

15 R. D'après le document que nous avons examiné, c'était le 31 décembre

16 1991. C'est la date de sa création et le début de son fonctionnement

17 également, fonctionnement qui n'a pas cessé depuis.

18 Q. La Défense vous dit que c'est la date à laquelle elle a été proclamée,

19 mais qu'en réalité elle n'est pas devenue opérationnelle avant le début de

20 la guerre. Examinons la pièce 1D4211. 1D4211.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle n'a pas été téléchargé, Monsieur

22 Karadzic.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il n'y a pas eu notification non plus.

24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document devrait figurer dans le prétoire

26 électronique, je le pense, en tout cas.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Voyez-vous que le 7 avril, le président de la municipalité serbe de

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1 Foca, Josif Milicic, dit, au point 1, le 7 avril 1992 : Tous les organes de

2 la municipalité serbe de Foca ont commencé à fonctionner. Un appel est

3 lancé au peuple serbe et à tous les citoyens en vue de préserver la paix,

4 de ne pas répondre aux provocations, de ne pas quitter Foca. Point 3, il

5 est dit que les Unités de la Défense territoriale ainsi que les membres du

6 poste de sécurité publique empêcheront la présence de formation

7 paramilitaire, qu'ils informeront les citoyens, qu'ils ne souhaitent pas

8 interdire les rassemblements mais que ces rassemblements doivent être

9 notifiés aux autorités à des fins de protection.

10 Savez-vous s'il y avait des formations paramilitaires dont il est

11 question dans ce document, et dont il est dit qu'elles seront interdites ?

12 R. Oui, je connais le nom de M. Milicic, mais je n'ai pas eu connaissance

13 de l'existence de ce document. C'est la première fois que je le vois.

14 Q. Savez-vous que la municipalité serbe de Foca en appelle à tous les

15 citoyens, qu'ils soient Musulmans ou Serbes, afin qu'ils ne quittent pas le

16 secteur. I y a un autre document qui a été versé au dossier qui les appelle

17 à revenir à Foca, qui appelle ceux qui en sont partis à y revenir ?

18 R. Peut-être mais mon explication sera différente. Lorsqu'ils ont été

19 appelés à revenir, en fait, il s'agissait d'un piège. Il s'agissait

20 simplement pour les autorités d'essayer d'accroître le nombre de ceux qui

21 ont été capturés. Cette invitation a été lancée à un retour vers Foca, et

22 ailleurs, on leur a dit qu'ils devraient rentrer pour leur sécurité,

23 certains l'ont cru, mais le résultat n'a pas été bon pour ces personnes-là,

24 et il y a eu une autre provocation, provocation intitulée : "Voyage vers

25 une liberté incertaine."

26 Q. Vous nous avez dit que quelques 28 000 Musulmans -- que sur - pardon -

27 les quelques 28 000 Musulmans, pas plus de 650 avaient été arrêtés et que

28 nombreux d'entre eux avaient été libérés immédiatement après les

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1 vérifications et ou qu'ils avaient fait l'objet d'un échange. Vous dites

2 toutefois que l'idée c'était de les arrêter tous. Or, je vous rappelle que

3 vous êtes sous serment.

4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff.

6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Le témoin n'a pas dit cela. C'est

7 lorsque la question lui a été posée pour la première fois ce matin qu'il a

8 commencé à fournir nombre de détails sur les personnes qui avaient été

9 arrêtées ailleurs. Ensuite, il a été interrompu par l'accusé. Il n'a jamais

10 dit que, sur les 28 000, seuls 500 ou 600 ou même 650 avaient été arrêtés.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur le Témoin, mais, hier comme aujourd'hui, vous avez répété,

14 n'est-ce pas, le même chiffre ? En fait, vous avez dit moins hier;

15 aujourd'hui, vous nous avez annoncé 600 à 650. Donc, il y a eu combien de

16 Musulmans de capturés pendant ces conflits du mois d'avril ?

17 R. Ecoutez, je vais confirmer ce que j'ai déjà dit, 600 à 650 au KP Dom.

18 Mais en plus du KP Dom, dans la municipalité de Foca, il y a eu plusieurs

19 autres centres de détention et des camps, où on a placé des groupes plus

20 importants de détenus. J'ai commencé à vous énumérer cela à l'instant, il y

21 a eu le motel Bukovica, et puis j'ai continué à les énumérer jusqu'à hall,

22 appelé Partizan, où il y a eu des viols. Mais c'est là que vous m'avez

23 interrompu.

24 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous cherchez à nous dire que le fait de

25 placer les civils à la caserne de Filipovici, au centre d'Enseignement,

26 est-ce que tout cela revenait à les enfermer, à les placer en détention ?

27 R. Oui, c'étaient des civils arrêtés.

28 Q. Même s'ils sont partis, eux-mêmes, chercher refuge, vous, vous nous

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1 dites qu'on les a forcés à se mettre là ?

2 R. Non, non, attendez, si le centre d'Enseignement était un refuge, non,

3 non, très bien, à quoi servait ce centre d'enseignement ? C'est là qu'on

4 les a placés en les prenant chez eux ou à la rue, où on les a trouvés.

5 Puis, pour ce qui est de la caserne de Filipovici, il n'y avait pas là de

6 caserne. Il y avait là des entrepôts dans les hauteurs. Je pense que c'est

7 le carburant qui était entreposé là. C'étaient des bâtiments militaires

8 construits plusieurs années avant la guerre. C'était fait par une

9 entreprise du bâtiment, et jusqu'à ce que la guerre n'éclate, c'étaient des

10 civils qui travaillaient dans ces entreprises et qui gardaient l'entrepôt.

11 Donc, ils sont restés sur place pour gardes les bâtiments en question. Sauf

12 que lorsque la guerre a éclaté et lorsque les Musulmans ont commencé à

13 prendre la fuite de Foca, ils sont partis vers Ustikolina, puis vers

14 Gorazde, il est arrivé qu'ils se retrouvent là, près de ces bâtiments que

15 vous appelez caserne. Mais ce n'étaient pas des casernes, il n'y avait pas

16 de caserne à Filipovici. Donc, voilà, je pense que je vous l'ai expliqué.

17 Q. Etait-ce des détenus ou était-ce un refuge, où ils se sont placés ?

18 R. Non, non, c'étaient des détenus. Abid Sahovic, du village de Filipovici

19 était là, nous avons vu son nom figuré sur la liste des échangés. Permette-

20 moi, s'il vous plaît, de terminer ma phrase.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, est-ce que vous vouliez ajouter

22 quelque chose ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais juste préciser, sur cette liste que

24 nous avons vue à l'instant, nous avons vu M. Abid Sahovic. Il a été amené à

25 cet endroit qui est évoqué par M. Karadzic, qui parle de refuge. C'est à

26 500 mètres de chez lui, et après, il a été emmené à l'échange du camp de

27 Foca. Il a été échangé au champ de bataille de Trnovo. C'était quelqu'un

28 qui était vraiment très fragile. Il a été obligé de chercher de l'aide,

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1 d'être vu par un médecin, et cetera, pendant qu'il était encore.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur le Témoin, nous avons un autre témoin qui va nous affirmer que

4 ce n'étaient pas des détenus. Mais, bon, êtes-vous au courant de cette

5 autre proclamation, cette invitation au retour qui été lancée. Vous dites

6 que c'était mensonger, dans toutes les municipalités ?

7 R. Oui, c'était une duperie très intelligente du côté du SDS ou de la

8 direction politique serbe, hélas ça a été fatal pour nombre de Musulmans.

9 Q. Merci. Est-ce que vous savez que les Musulmans et les Serbes ont été

10 empêchés dans un premier temps de quitter Foca ou Srbinje, qu'après on leur

11 a délivré des laissez-passer pour qu'ils puissent circuler ?

12 R. Vous parlez des Musulmans ?

13 Q. Je parle de Serbes.

14 R. Ecoutez, je ne sais pas ce qui en est des Serbes, mais parmi les

15 Musulmans, il y en a eu quelques-uns rares qui ont reçu ces laissez-passer.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] 16753, s'il vous plaît, sur la liste 65 ter.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons accorder une cote aux fins

18 d'identification.

19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D1690 -- ou plutôt,

21 pièce D1690 MFI.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pensais à 1D4211. Oui.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Donc, Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez que ce laissez-passer

25 permet à Armin Pilav de se rendre à Belgrade et à Skopje, en date du 27

26 juin 1992 ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que l'on affiche la page suivante,

28 s'il vous plaît.

Page 18991

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Ici, Lejla Pilav se voit délivrer ce document.

3 R. Oui.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Pareil, donc au départ, ils n'ont pas délivré ça, que ce soit aux uns

7 ou aux autres. Mais après, dans un deuxième temps, ils ont délivré les

8 laissez-passer à ceux qui les demandaient.

9 R. Ecoutez, je voudrais expliquer ce que nous venons de voir. C'est la

10 famille du nom de Pilav, donc, Asima [phon] - elle est pédiatre - son mari,

11 Hasan, et leurs deux enfants, Lejla et Armin. Ils se sont retrouvés au camp

12 de Livade et tout comme moi, par la suite, on les a transférés au KP Dom de

13 Foca. M. Hasan, le mari de Mme le Docteur Pilav, il avait subi un

14 infarctus, donc il était malade. Elle a demandé et prié tout ceux qui

15 étaient hauts placés au KP Dom Foca qu'on les laisse partir en tant que

16 famille. Elle a mené des négociations pénibles au camp et un jour,

17 effectivement, ils ont été libérés. Mais on a demandé en échange que son

18 fils, Armin, et son mari restent au camp, sauf qu'elle, elle a demandé

19 expressément qu'ils partent tous, et finalement, il y a eu un accord de

20 passé, et ces laissez-passer que cet organe, qui est nommé ici en haut dans

21 l'en-tête, l'organe de Sécurité publique de Foca, qu'il en ait délivré par

22 la suite. Ecoutez, je n'en ai pas vu, mais je ne peux pas exclure qu'il y

23 en ait eus de délivrés par la suite.

24 Q. Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D1691.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais voyons sur quelle base on leur a délivré

Page 18992

1 cela. Je demande l'affichage de la pièce P2642.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur le Témoin, savez-vous que le 22 mai, un accord a été signé à

4 Genève ? Les parties s'engagent, au terme de cet accord, de faciliter aux

5 civils le passage de quelque côté qu'ils souhaitent se rendre.

6 R. C'est -- quelle est la date que vous avez mentionnée à Genève ?

7 Q. Le 22 mai.

8 R. En 1992 ?

9 Q. Oui.

10 R. Non, je ne suis pas au courant d'un tel accord. Même si on l'a signé,

11 on ne l'a pas respecté.

12 Q. D'accord. On ne l'a pas respecté à Foca ou ailleurs en Bosnie ?

13 R. Ailleurs, en Bosnie. On ne l'a respecté nulle part où les forces serbes

14 ont occupé du territoire.

15 Q. Mais qu'est-ce qui vous permet de le savoir ?

16 R. Mais M. Karadzic, je sais ce -- je rassemble les pièces de puzzle sur

17 ce qui s'est passé à Bosanska Krupa, à Sanski Most, à Bosanski Petrovac, à

18 Bosanski Novi, à Brcko, à Bijeljina, à Foca, à Cajnice, à Visegrad, à

19 Zvornik, à Vlasenica. Tout ça s'est passé une fois que j'ai été libéré.

20 Q. Vous avez visité toutes ces localités ?

21 R. Non, non, non. Mais ce sont les données, les chiffres, Monsieur

22 Karadzic : ce sont les municipalités que vous avez ethniquement nettoyées.

23 Q. Parlons de Foca, Monsieur. C'est ce que vous connaissez. Voyons ce qui

24 est écrit ici. Le 18 juin, donc huit jours avant la libération de la

25 famille Pilav, donc, est-ce que vous voyez qu'il est dit ici que les

26 autorités civiles et militaires interdisaient,jusqu'à ce moment-là,de

27 quitter le territoire de Foca ? Il est dit que les familles ont le droit au

28 regroupement et que les autorités civiles et militaires souhaitent

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1 faciliter à tous les citoyens, qui ne sont pas coupables de crimes ou

2 d'infractions, de partir ?

3 Vous voyez qu'il y a des déclarations de faites que les Musulmans se

4 sentent trahis, abandonnés par leur direction et que c'est ce qui les

5 encourage à quitter la municipalité de Foca, que c'est une raison de plus

6 qui les incite à partir. Donc, est-ce que vous voyez que, sur la base de

7 cette demande lancée par M. Stanic qui est à la tête de la commission de

8 guerre -- la présidence de guerre, est-ce que vous voyez que c'est sur

9 cette base-là qu'on a permis aux gens de partir ? Et on les également

10 invités à revenir.

11 R. Non, non. Non, non, ce n'est pas comme ça que les choses se sont

12 passées. On n'a autorisé personne à quitter Foca. On a interrogé les gens.

13 Q. Merci. Est-ce que vous affirmez que nulle part il n'y a eu de refuge

14 pour les civils et que partout, les gens se sont retrouvés à -- dans des

15 centres de détention, que ce n'était pas des refuges ?

16 R. Ecoutez, c'est dans les sous-sols des bâtiments, des immeubles de

17 logement que les gens se soient -- se sont mis, en pensant que -- si on

18 pense qu'ils étaient en sécurité là. Mais les centres de détention, c'est

19 là qu'ils ont regroupé les civils capturés.

20 Q. Merci. Vous avez dit dans vos déclarations que j'aurais affirmé que en

21 cas de la guerre, seul un peuple resterait. Est-ce que vous vouliez là vous

22 référer au discours de j'ai prononcé le 15 octobre 1991, au parlement de

23 Bosnie-Herzégovine ?

24 R. Oui. A ce moment-là, vous avez dit : "Si la guerre éclate, j'ai bien

25 peur qu'un peuple ne disparaisse." En fait, vous avez dit : "Les Musulmans

26 ne vont pas pouvoir se défendre." Ça a été un message que vous avez lancé,

27 à savoir que les Musulmans n'avaient pas d'armes, et que les Serbes étaient

28 assurés d'avoir des armes.

Page 18994

1 Q. Vous ne pensiez pas à un autre discours ? C'est bien celui-là ?

2 R. Oui, oui, c'est celui-là. Mais vous avez ajouté, à ce moment-là, que,

3 dans ce cas-là, la Bosnie disparaîtrait.

4 Q. Vous pensez qu'en fait, j'encourageais les Musulmans à lancer la

5 guerre, ou bien je cherchais à les décourager de la guerre ?

6 R. Ça a été une menace lancée aux Musulmans -- aux Musulmans par vous.

7 Vous avez dit cela lorsqu'il y a eu cette tentative au parlement de Bosnie-

8 Herzégovine de trouver un accord sur le référendum. C'était avant le

9 référendum. Vous n'étiez pas d'accord avec la tenue de celui-ci. Quand je

10 dis "vous," je pense à la partie serbe.

11 Q. Merci. Est-ce que c'est votre appréciation de ce discours, ou bien est-

12 ce que c'est le SDA qui l'a qualifié comme tel, ou la direction musulmane,

13 ou je ne sais pas, une autre instance ? Est-ce que c'est votre analyse qui

14 vous -- l'analyse qui vous appartient à vous ?

15 R. Ecoutez, Monsieur Karadzic, tous les médias de Bosnie-Herzégovine et de

16 Yougoslavie ont -- ont repris ce discours. C'était un message très fort que

17 vous avez envoyé.

18 Q. D'après ce que vous avez compris, en fait, je poussais les Musulmans à

19 nous faire la guerre ?

20 R. Je ne sais pas quel était le contexte, mais on pourrait facilement

21 conclure ce que vous entendez lorsque vous dites qu'un peuple allait

22 disparaître de Bosnie-Herzégovine.

23 Q. Monsieur le Témoin, je les dissuadais de faire la guerre et je ne les

24 poussais pas à la faire. N'avez-vous pas remarqué que Muhamed Filipovic a

25 repris votre interprétation par rapport à ce que j'ai dit lors d'une séance

26 antérieure, où il a dit que si une guerre se déclenchait, un peuple

27 disparaîtrait ?

28 R. Je n'ai pas souvenir que M. Filipovic ait dit cela, mais je me souviens

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1 très précisément de ce que vous avez dit. Vous saviez que le peuple serbe

2 avait reçu des armes de la JNA et qu'il était quasiment prêt à la guerre.

3 Q. Monsieur le Témoin, ai-je dit que, si une guerre avait lieu, les

4 Musulmans ne serait en pas en mesure de se défendre parce qu'ils auraient

5 dans l'autre camp les Serbes et les Croates, et ne se sont-ils en réalité

6 pas retrouvés dans un conflit contre ces deux parties ?

7 R. Vous me posez plusieurs questions en une seule. Je répondrai à la

8 première. Vous avez toujours dit, dans tous les rassemblements auxquels

9 vous avez participé, vous avez toujours dit aux Serbes qu'ils savaient se

10 battre et qu'ils sauraient comment défendre la terre serbe et que la

11 Bosnie-Herzégovine était terre serbe, et que leurs ennemis étaient les

12 Musulmans de Bosnie et les Croates de Bosnie. Dans ce sens, l'idée était

13 donc de faire la guerre contre les Musulmans et les Croates, qui

14 privilégiaient une autre solution, c'est-à-dire le référendum.

15 Q. Monsieur le Témoin, je vous en prie, nous avons tous mes discours ici.

16 Il est inutile que vous essayiez de les décrire, ni vous, ni moi,

17 d'ailleurs. Je vous poserai la question suivante : n'ai-je pas demandé dans

18 l'un de mes discours de ne pas opter pour la guerre en précisant que les

19 Musulmans ne seraient pas en mesure de se défendre contre deux assaillants,

20 à savoir les Serbes et les Croates ? N'est-ce pas quelque chose que j'ai

21 dit ?

22 R. J'ai déjà dit certaines choses à ce sujet, et je crois que j'ai été

23 tout à fait clair dans mes propos. Vous présentez un certain nombre de

24 thèses. Vous savez qu'à ce moment-là, il y avait une guerre entre la

25 Yougoslavie et la Croatie.

26 Q. Merci. Par la suite, les Musulmans n'ont-ils pas fait la guerre contre

27 les Serbes et les Croates et les Musulmans d'Abdic, et qu'ils ont obtenu

28 moins de ce qu'ils auraient pu obtenir dans le cadre de l'accord de

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1 Lisbonne ?

2 R. Malheureusement, lorsque Tudjman et Milosevic ont préparé un plan

3 destiné à diviser la Bosnie-Herzégovine, un conflit a éclaté entre les

4 Croates et les Musulmans de Bosnie dans une région de l'Herzégovine et en

5 Bosnie centrale. C'est exact.

6 Q. Je vous remercie. Vous savez que Tudjman et Milosevic étaient les deux

7 parties à l'accord ?

8 R. Oui, c'est un fait établi. D'abord à Karadjordje et ensuite à

9 Klagenfurt.

10 Q. C'est quelque chose que vous avez entendu dire par les médias ou vous

11 avez d'autres sources d'information ?

12 R. Je l'ai entendu dans les médias à de maintes reprises.

13 Q. Merci. N'est-il pas exact que vous avez été enregistré par la Croix-

14 Rouge au cours de votre détention ?

15 R. Non. J'étais caché avec un groupe d'autres prisonniers, 12 au total,

16 dans l'enceinte du KP Dom de Foca. Au matin, le 23 juin 1993, on nous a

17 emmenés dans le sous-sol d'une boulangerie située juste à côté du KP Dom.

18 La Croix-Rouge ne nous a donc pas enregistrés. Toutefois, les prisonniers

19 qui l'ont été étaient ceux qui, pendant toute la période, ont été forcés à

20 des travaux agricoles. Cela étant, un groupe de prisonniers a été caché aux

21 yeux du CICR.

22 Q. Quoi qu'il en soit, finalement, vous avez fini par être enregistré,

23 n'est-ce pas, lorsque vous étiez à Kula ?

24 R. Oui, effectivement. Lorsque nous sommes arrivés à Kula, j'ai été

25 enregistré. Mais pas tout de suite, cela dit, parce que nous avons dû

26 attendre sept à dix jours, pour une raison ou pour une autre. Ensuite, la

27 Croix-Rouge internationale est venue et m'a enregistré.

28 Q. Merci. Lorsque vous avez témoigné dans une autre affaire, sans

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1 divulguer votre identité puisque maintenant d'autres ont témoigné dans

2 d'autres affaires, telles que celle de Milosevic, par exemple, vous avez

3 dit que de nombreuses formations paramilitaires ont participé aux

4 événements de Foca.

5 R. En effet, je l'ai dit.

6 Q. Connaissez-vous le nom des individus membres de ces formations

7 paramilitaires ? Comment on les appelait ?

8 R. Je crois qu'on les appelait la Garde, et je crois qu'ils étaient

9 d'Uzice. Il y avait les hommes de Seselj également, les hommes d'Arkan.

10 Toutefois, en ce qui concerne les insignes qu'ils portaient, je l'ai dit

11 préalablement, je n'en ai pas le souvenir. Je ne me souviens plus de leurs

12 insignes, de leurs grades, et pour vous dire la vérité, je ne m'y

13 intéressais guère.

14 Q. Merci. Est-il exact qu'un certain Musulman répondant au nom de Salko a

15 été frappé par erreur ?

16 R. Oui. On a essayé de lui trancher la gorge dans une salle de torture des

17 prisonniers, et quelqu'un d'autre a vu que ce n'était pas le bon Salko,

18 Salko Mandzo, que c'était un autre. Il a donc été libéré. Il est venu dans

19 la pièce où je me trouvais, et j'ai vu qu'il avait une coupure à la gorge.

20 Pas très profonde, mais elle existait néanmoins.

21 Q. Qui l'a sauvé, qui a dit que ce n'était pas la bonne personne ?

22 R. L'un des gardes qui était là présent ou l'un des membres de la police

23 militaire qui étaient chargés de torturer les gens dans cette salle. Il

24 s'agissait d'une torture physique et psychologique infligée aux

25 prisonniers.

26 Q. Je vous remercie. Avez-vous découvert ce que l'on reprochait à ce Salko

27 Mandzo, ou essayait-on de se venger contre lui de quelque chose qui s'était

28 produit ailleurs ?

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1 R. L'homme qui a survécu et qui a été amené dans la pièce où je me

2 trouvais après cette tentative d'assassinat a expliqué tout ce qui lui

3 était arrivé. En revanche, l'autre, Salko Mandzo, je ne le connaissais pas.

4 Je ne sais pas, donc, s'ils avaient une intention particulière le

5 concernant.

6 Q. En tout état de cause, il y avait une différence entre ces deux hommes.

7 Ils croyaient l'un coupable et ils savaient l'autre innocent, et lorsqu'ils

8 se sont rendus compte de la confusion, ils l'ont laissé partir.

9 R. C'est ce que j'ai dit.

10 Q. Dans votre déclaration, cette déclaration, page 8, numéro 4226, vous

11 dites que vous avez été enregistré par la Croix-Rouge, et ensuite, vous

12 ajoutez qu'après votre enregistrement, vous avez été découvert par la

13 Croix-Rouge, n'est-ce pas ?

14 R. Non. Non, vous avez mélangé les choses. Je vous explique. Bien avant la

15 venue de la Croix-Rouge et bien avant que nous apprenions qu'elle allait

16 venir, puisque nous ne savions pas qu'elle viendrait le 23 juin, et je vous

17 rappelle que nous avons été arrêtés le 11 avril 1992. Ce n'est donc que le

18 23 juin 1993 que la Croix-Rouge internationale a été autorisée à visiter le

19 camp de Foca, et c'est là qu'on voit bien qu'il y a eu obstruction du

20 travail de la Croix-Rouge internationale et d'autres organisations

21 humanitaires qui souhaitaient rendre visite aux prisonniers. Maintenant, en

22 ce qui concerne la liste dont vous parlez, cette liste a été établie de

23 manière intelligente, si je puis dire. Ils sont passés de pièce en pièce,

24 les prisonniers pouvaient alors dire : Quels étaient leur grief, leur

25 difficulté, l'explication étant qu'ils allaient être échangés et les

26 prisonniers le croyaient ? L'infirmier notait les noms et il demandait de

27 quoi souffraient les uns et les autres. Cela étant, ces hommes n'ont pas

28 été échangés, bien au contraire ils sont restés même s'ils étaient

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1 souffrants et ce n'est que plus tard qu'ils ont été échangés.

2 Q. Merci. Nous en reparlerons à un autre moment avec d'autres témoins.

3 Dites-moi, ceci : savez-vous que j'ai émis un ordre dès juin adressé à

4 toutes les autorités et de la police indiquant qu'ils devaient autoriser la

5 Croix-Rouge a pénétré dans ces lieux ?

6 R. Non. Non, mais montrez-moi cet ordre dont vous parlez.

7 Q. Oui, c'est la pièce 1D4207. Peut-on la montrer au témoin, s'il vous

8 plaît ? Cette pièce figure déjà au dossier, c'est un télégramme qui a été

9 envoyé et qui reflète l'ordre en question. 4207. Savez-vous qu'à partir du

10 mois d'avril 1992, jusqu'avril 1993, près de 1 100 Serbes ont perdu la vie

11 à Foca ?

12 R. Oui. On pourrait douter de l'exactitude absolue de ce chiffre. Cela

13 dit, j'ai dit qu'ils avaient mis en place des groupes de travailleurs

14 composés d'ouvriers qualifiés, non qualifiés, ou même hautement qualifiés,

15 juste après les arrestations. On les emmenait au travail forcé tous les

16 jours. C'était un groupe assez important de 50 ou de 60 personnes, et l'un

17 de ces groupes était composé de ceux qui travaillaient à l'usine de

18 textile.

19 Q. Monsieur --

20 R. Je n'ai pas terminé.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. La question était de savoir

22 si 1 100 Serbes avaient perdu la vie à Foca et je crois que vous avez

23 répondu la question. Passez à la question suivante, Monsieur Karadzic.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Pourriez-vous examiner ce document, s'il vous plaît, il s'agit d'un

27 télégramme, je disais, ou d'une transcription télégraphique de l'original

28 qui figure déjà au dossier de cette affaire. Examinez la version en serbe,

Page 19000

1 s'il vous plaît. Il y est dit ce qui suit : Les représentants de la Croix-

2 Rouge internationale devront se voir permettre un accès sûr, un passage sûr

3 et ceux qui ne respecteront pas l'ordre feront face à des sanctions.

4 R. Quand avez-vous émis cet ordre ? Je ne vois pas la date.

5 Q. La date est celle de juin, les médias l'on relayée également.

6 Toutefois, la date ne figure pas sur ce document à dessein de façon à ce

7 que les gens ne se disent pas tôt ou tard que cet ordre était devenu

8 obsolète.

9 R. Monsieur Karadzic, supposons un instant que vous ayez effectivement

10 envoyé ce télégramme. Je vous répondrais que dans la pratique il n'a jamais

11 été suivi des faits.

12 Q. S'agissant de la réponse précédente que vous avez apportée, vous avez

13 déclaré que vous saviez que 1 100 Serbes avaient été tués mais vous avez

14 dit que l'on pourrait débattre de l'exactitude de ce chiffre. Alors selon

15 vous, combien de Serbes ont été tués à Foca au cours de l'année en question

16 ?

17 R. Je ne saurais vous donner un chiffre précis. J'étais au camp pendant si

18 longtemps que je ne m'aventurais même pas à formuler une hypothèse sur le

19 nombre de Serbes qui auraient pu perdre la vie. La femme que je connais et

20 qui s'est présentée comme étant la directrice à l'époque, à l'équipe de

21 travail, elle a évoqué ce chiffre et elle parlait des Serbes qui avaient

22 été tués, et pas seulement des Musulmans.

23 Q. Je vous remercie. Savez-vous ce qui est arrivé aux Serbes et à leur

24 dirigeant dans la municipalité adjacente de Goradze avant votre arrestation

25 ?

26 R. Non. Non, je ne suis pas particulièrement au courant. Je sais qu'il y a

27 eu là également un conflit.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez plus beaucoup de temps,

Page 19001

1 Monsieur Karadzic. Je vous demanderais de bien vouloir poser des questions

2 pertinentes maintenant.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

4 dossier ?

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner le

6 numéro de l'ordre original auquel vous avez fait référence ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons le chercher, alors, là, il s'agit

8 d'une version télégraphique de cet ordre. Je pense que l'ordre a déjà été

9 versé au dossier.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est pour cela que je vous en

11 demande la cote. Mais je suppose que vous n'avez pas d'objection à ce que

12 le document soit versé au dossier.

13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, Monsieur le Président, mais je

14 ne retrouve pas cette date du mois de juin dans ce document et je ne me

15 souviens pas d'un ordre correspondant, donc c'est pour cela -- bon, il se

16 peut qu'il existe ceci étant dit.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est bien pour cela que je demande la

18 cote du document s'il a déjà été versé au dossier. Bien, donc, entre-temps,

19 bon, nous allons donc le considérer comme recevable et j'aimerais que vous

20 me donniez la cote du document d'origine.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1692.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur, est-ce que vous savez comment -- quel fut le sort réservé au

24 village serbe de Josanica, près de Foca ? Est-ce que vous savez que les

25 Serbes qui s'y trouvaient ont été tués, que le village a été incendié, et

26 que tous les civils serbes ont été tués par l'armée musulmane et qu'ils

27 n'ont fait aucun prisonnier ?

28 R. Quand que cela s'est passé ?

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1 Q. Entre le mois d'avril 1992 jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de Serbes là-

2 bas.

3 R. Bien, écoutez, les Serbes ont toujours été à Foca, ainsi que sur le

4 territoire de la municipalité de Foca.

5 Q. Mais est-ce que vous savez qu'à Josanica ils ont été tués et que leurs

6 maisons ont été brûlées, incendiées ?

7 R. Non.

8 Q. Monsieur, savez-vous que des dizaines de personnes de la famille serbe

9 d'Elez ont été tuées le début de la guerre ?

10 R. Non. Quand que cela s'est passé ?

11 Q. Bien, vous savez que la famille Elez vivait à Miljevina et dans les

12 environs de Miljevina. Ils ont été tués dans leurs foyers, dans leurs

13 maisons, dans leurs villages, il y a des dizaines de membres de cette

14 famille Elez qui ont été tués ?

15 R. Oui, c'est exact. Effectivement, la famille Elez vivait autour de

16 Miljevina mais ils étaient beaucoup moins nombreux. Il n'y en avait pas des

17 dizaines et des dizaines et de toute façon pour autant que je sache ils

18 n'ont pas été victime comme vous l'indiquez.

19 Q. C'est ce que j'allais faire justement.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, est-ce que vous pourriez en

21 venir à vos questions, je vais vous autoriser donc à poser les questions

22 pertinentes, parce que -- j'allais -- je m'interrogeais quant à la

23 pertinence de la question que vous posiez, mais poursuivez.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Le 23 juin, Dragan Elez a été tué, il avait 24 ans; ensuite, il y avait

26 un autre Elez, qui avait 59 ans; un autre Novo Elez, qui avait 13 ans;

27 Ilija Kovac, 46 ans; Milanko Ljubovic, qui avait 29 ans; Njegos Savic, qui

28 avait 21 ans, et qui venait du village de Jamici; puis il y a Dragan

Page 19003

1 Solaja, qui avait 19 ans de Modro Polje; puis Milovan Elez, qui a été

2 blessé; et il faut savoir que Njegos Savic, qui avait été blessé, a

3 finalement été tué à coup de hache.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je me vois dans l'obligation

5 d'intervenir à nouveau. J'aimerais savoir la pertinence de ces questions

6 par rapport à votre défense, Monsieur Karadzic ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je suis accusé

8 d'événements qui se sont déroulés dans leur zone et d'événements qui se

9 sont déroulés pendant des siècles. Donc, j'ai été quant à moi accusé, et ce

10 qui avait été dit, c'était que les Serbes -- les Serbes sauvages avaient

11 attaqué des Musulmans des plus pacifiques pour aucune raison, alors qu'ils

12 se sont exterminés les uns les autres pendant cinq siècles. Ce qui s'est

13 passé lors de la Deuxième Guerre mondiale, c'est également passé pendant

14 cette guerre-ci et je veux que cela soit compris et je veux que l'on

15 comprenne qui a donné l'ordre pour ce genre de chose. Donc, ces événements

16 en fait ils découlaient l'un de l'autre et cela en fait avait à voir avec

17 les autorités -- j'aimerais savoir si on peut se poser la question, est-ce

18 que cela avait quelque chose à voir avec la Republika Srpska et les

19 autorités de la Republika Srpska ? A mon avis, cela est extrêmement

20 pertinent.

21 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Karadzic, nous

22 faire la lecture et nous donner des noms de personnes avec leur

23 [inaudible]du nombre de personnes qui ont été tuées, bien entendu, que cela

24 est extrêmement triste et fâcheux, mais cela ne nous avance pas à grand-

25 chose. Si vous voulez absolument savoir qui a donné ce qui dort, qui est

26 responsable du point de vue juridique, alors, là, c'est une autre chose.

27 Mais, pour le moment, je ne vous ai pas encore entendu poser ce type de

28 question.

Page 19004

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, ce témoin, de toute façon, va

2 absolument nier que les Musulmans aient fait quoi que ce soit. Mais

3 j'aimerais quand même lui rafraîchir la mémoire et lui rappeler ce qui

4 s'est passé. Est-ce qu'il est au courant de ces événements ou est-ce qu'il

5 les réfute, il les nie ? Voilà ce qui est au cœur de mes questions.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Donc, Monsieur, est-ce que -- d'ailleurs, vous avez, en fait, mentionné

8 le fait que certaines personnes étaient avides de sang, en quelque sorte,

9 alors que Krnojelac et ces commandants leur ont sauvé la vie, à ces

10 personnes ?

11 R. Non, non, non, non. Ce n'est pas ce que j'ai dit, pas dans ce contexte.

12 Je n'ai pas dit que des -- certains étaient venus sauver d'autres

13 personnes. Il y a des gardes ou des policiers qui venaient dans ces pièces,

14 ces gardes ou ces policiers qui étaient de permanence et ensuite, ils

15 prenaient -- qui étaient de service, plutôt. Ensuite, ils faisaient sortir

16 certaines personnes et puis après, ces personnes étaient portées disparues.

17 Alors, bien entendu, il y en a que je n'ai pas vu. Par exemple, ce M.

18 Krnojelac, je ne l'ai pas vu, lui, essayer de mettre un terme à tout cela.

19 Q. Mais, en fait, bon, vous nous dites -- bon, vous nous dites, il y a cet

20 homme que l'on a fait sortir et puis, on ne l'a plus jamais revu. Est-ce

21 que vous êtes en train de nous dire que cet homme, par exemple, ces

22 personnes n'ont pas été mises en liberté, qu'elles ont été tuées.

23 R. Oui. Les exhumations, par la suite, l'on a prouvé -- ont prouvé que

24 cela fut exactement le sort réservé aux personnes que l'on a fait sortir et

25 qui ensuite ne sont plus revenues et ont été portées disparues.

26 Q. Alors, on voit se dessiner un schéma, en fait, dans toutes vos

27 déclarations. On fait sortir quelqu'un, ensuite on entend un tir. Personne

28 ne voit de meurtre. On entend tout simplement un tir et vous, la conclusion

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1 que vous dégagez, c'est que cette personne a été tuée.

2 R. Oui, mais cela s'est passé devant le bâtiment. Nous, nous ne pouvions

3 pas le voir à partir de la pièce où nous nous trouvions. En fait et ça,

4 c'est un fait, nous ne pouvions pas le voir, puisqu'il y avait quand même

5 des murs épais qui nous séparaient de cet endroit.

6 Q. Mais quelle est la distance de la prison par rapport à la Drina ?

7 R. Ecoutez, je dirais -- bon, c'est une estimation de nulle part, mais je

8 dirais entre 50 à 80 mètres ?

9 Q. Est-ce que les berges de la rivière sont extrêmement encaissées ? Est-

10 ce que la rivière est encaissée ? Est-ce que les pans sont extrêmement

11 aigus ?

12 R. Non. De l'autre côté du KP Dom, ce n'était pas le cas. Elles n'étaient

13 pas -- cela ne -- les berges n'étaient véritablement en pente. Puis,

14 parfois, lorsqu'il pleuvait, la Drina, en fait, débordait jusqu'à la route.

15 Q. Vous nous avez dit ou vous dites, dans vos déclarations que quelque

16 chose tombait dans la Drina et que du fait du bruit qui avait été fait,

17 vous, vous en -- vous concluez qu'un homme était tombé dans la Drina.

18 R. Oui, mais ça, c'était à partir du pont. Il y avait un pont métallique

19 que l'on appelait le pont en fer, d'ailleurs, qui était tout prêt du KP

20 Dom. Alors, bien entendu, là, c'était beaucoup plus haut, et c'est ce que

21 nous entendions en fait. Les gens qui se trouvaient dans la pièce au dessus

22 de la pièce où moi je me trouvais et n'oubliez pas que nous écoutions et

23 que nous étions véritablement très attentifs, sur le qui-vive, lorsque --

24 pour savoir ce qu'il advenait des personnes que l'on faisait sortir. Entre

25 le 13 et le 30 juin 1992, lorsque des gens étaient sortis -- bon, cela se

26 passait pendant la nuit. En règle générale, il s'agissait d'un groupe assez

27 important avec une trentaine à 35 hommes.

28 Q. Alors, revenons à ma question. Vous, vous entendiez un bruit ou un

Page 19006

1 bruit sourd et votre conclusion, c'était qu'un homme venait de tomber dans

2 la rivière. C'est cela ?

3 R. Oui. Par la suite, si cette -- si des gens trouvaient cette personne à

4 Gorazde ou à Visegrad ou un peu plus en aval -- l'année dernière, par

5 exemple, dans le lac de Perucac, cela était la confirmation, s'il en fut,

6 de ce qui s'était passé. Puis, il y a un membre de ma famille qui s'appelle

7 Jusuf dont nous avons parlé hier. Eh bien, c'est ainsi que son décès a pu

8 être déterminé.

9 Q. Le 19 et le 20 décembre, est-ce que de nombreux civils serbes morts et

10 blessés de la zone de Fosa ont été emmenés à l'hôpital de Foca, qui se

11 trouve -- alors, Foca se trouvant à une vingtaine de kilomètres de

12 Josanica. Bon, il y a eu environ 63 cadavres de civils, des femmes, des

13 enfants.

14 R. Ecoutez, je ne suis pas au courant. Je n'en ai jamais entendu parler,

15 d'ailleurs. Dites-moi : quand est-ce que cela s'est passé ?

16 Q. En décembre 1992.

17 R. Non, je ne suis pas informé de cela.

18 Q. Vous avez entendu des tirs autour de Foca, vous en avez parlé. Vous

19 avez entendu des tirs le long des versants qui entourent Foca. Est-ce que

20 vous savez qui est Alija Siljak ?

21 R. Alija Siljak, c'est une -- c'est quelqu'un qui était connu des

22 autorités. Moi, je ne l'avais pas vu à Foca avant la guerre ou je ne l'ai

23 pas vu non plus au cours des cinq à dix dernières années.

24 Q. Mais convenez-vous qu'il était le vice-président des -- du parti croate

25 des Oustachis, du parti croate des droits, fait d'ailleurs qu'il ne

26 dissimule absolument pas et qu'il était présent à Foca. Il y avait le HOS

27 qui était présent également à Foca. Ils avaient des camps, là, pour les

28 Musulmans, sur les versants de la colline.

Page 19007

1 R. Ecoutez, non, je ne suis pas au courant. Moi, je ne savais pas qu'ils

2 faisaient partie du HOS. Mais bon, ceci -- ou des HOS. Ceci étant, je

3 n'étais pas informé de l'existence de ces camps sur les collines. Le fait

4 est que, en Croatie, effectivement, cette organisation existait. Il y

5 avait, effectivement, en Croatie des -- des HOS.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Karadzic, bon, vous

7 aviez trois heures. Les trois heures se sont écoulées. J'ai l'impression,

8 ceci étant dit, que vous arrivez au terme, quasiment, de votre contre-

9 interrogatoire. Donc, de combien de temps auriez-vous encore besoin pour

10 terminer ce contre-interrogatoire ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui. J'aurais besoin d'une dizaine de

12 minutes, pas plus, je suppose.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Alors, vous aviez une fonction assez importante à Foca et vous nous

15 dites que vous ne saviez pas qu'il y avait 2 000 combattants extrêmement

16 bien armés à Foca et dans les environs de Foca, et que ces personnes,

17 d'ailleurs, avaient été formées par des personnes qui faisaient partie des

18 HOS et ce, sous la houlette ou sous la direction d'Alija Siljak. Vous nous

19 dites que vous n'étiez pas informé de la présence de camps de formation à

20 Foca, autour de Foca ?

21 R. Ecoutez, Monsieur Karadzic, s'il y avait eu ces formations si

22 importantes des HOS, je suis sûr que Foca ne serait pas tombée aussi

23 rapidement et d'ailleurs, cela est valable pour tout le territoire. Au

24 début du contre-interrogatoire aujourd'hui, nous avons établi que Foca

25 était la municipalité la plus importante pour ce qui est de la taille en

26 Bosnie-Herzégovine. Le président de la cellule de Crise avait dit que

27 l'ensemble du territoire de la municipalité de Foca avait été conquit, en

28 quelque sorte, le 25 avril 1992. Puis, ensuite, ils ont dit bien,

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1 maintenant, nous allons passer à Gorazde.

2 Q. Fort bien. Alors, nous allons donc tirer une conclusion à propos de

3 l'ensemble des négociations ou des pourparlers. Vous avez été tout à fait

4 catégoriques lorsque vous avez donné votre point de vue à propos de

5 l'évolution de la situation, à propos de mon discours, par exemple, à

6 l'assemblée. Est-ce que vous étiez informé de mes négociations avec

7 Izetbegovic et avec Zulfikarpasic lorsque nous avons parlé, justement, de

8 l'accord historique conclu entre les Serbes et les Musulmans; est-ce que

9 vous étiez informé de cela ?

10 R. Quand est-ce que cela s'est passé ? Est-ce que vous pouvez me donner la

11 date ?

12 Q. Oui. En juillet et en août 1991. C'est un accord qui était de notoriété

13 publique qui, d'ailleurs, a été quasiment signé et puis ensuite, au dernier

14 moment, Izetbegovic a retiré ses billes du jeu.

15 R. Non, non, non. Les parties avaient déjà été établies ou mises sur pied

16 à l'époque. Vous avez pertinemment que le SDS avait été créé. Vous savez

17 que cela était également le cas du SDA. Donc, je n'étais pas au courant de

18 ce désaccord. Je n'en ai jamais entendu parler, d'ailleurs.

19 Q. Bien. Mais est-il vrai qu'à Foca, il y avait 200 000 Musulmans de

20 Bosnie, de -- du Sandzak, du Kosovo et que ces personnes avaient quand même

21 -- se ralliaient ou étaient dans la mouvance islamique, avec toute

22 l'iconographie que cela représente et qu'ils étaient quelques 200 000 au

23 niveau de l'estuaire ?

24 R. Oui. Il y a eu un rassemblement. Bon, mais je n'en ai -- je n'ai jamais

25 lu dans la presse, d'ailleurs, qu'il y avait 200 000 personnes. Je pense

26 plutôt que j'ai lu le chiffre de 100 000. Mais, personnellement, j'ai été

27 surpris lorsque ces personnes sont arrivées, parce que d'après ce que je

28 savais, il n'y a pas eu un appel pour que ces personnes se rassemblent. Ce

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1 qui s'est passé, plutôt, c'est que les médias avaient publié le fait que ce

2 rassemblement allait avoir lieu, tout comme ils avaient publié et annoncé

3 les rassemblements pour le SDS, le SDA et les autres partis. Ils

4 fournissaient des renseignements à propos du lieu et de la date de ces

5 rassemblements.

6 Q. Merci. Il y a quelques minutes, vous nous avez parlé de la création de

7 ces partis, mais là, moi, je vous parle de l'année 1991, lorsque nous

8 avions nos autorités conjointes. Il n'y avait plus d'autorités communistes,

9 à l'époque. C'était des autorités démocratiques. Est-ce que vous êtes au

10 courant des négociations qui se sont terminées en 1992, et est-ce que vous

11 savez quelle aurait été, en fait, la situation pour Foca, d'après l'accord

12 de Lisbonne ?

13 R. Non, je ne suis absolument pas au courant.

14 Q. Mais, alors, dans ce cas, votre déclaration -- ou vos déclarations

15 générales à propos de la situation -- de l'évolution de la situation se

16 fondent sur ce que vous avez lu dans les médias. Vous n'étiez pas informé

17 de ces choses par Izetbegovic. Vous vous êtes contenté de lire cela dans

18 les médias, n'est-ce pas ?

19 R. Monsieur Karadzic, je vous ai déjà dit hier quelle était ma fonction

20 essentielle, ce qu'elle avait été. Il s'agissait de lire toute la presse.

21 Bon, je ne pouvais pas lire toute la presse, bien entendu. Il me suffisait

22 d'écouter le journal à la télévision ou à la radio le soir et, de toute

23 façon, ces nouvelles -- ces informations confirmaient toujours ce qui se

24 passait sur le terrain.

25 Q. Mais est-ce que vous avez -- vous nous avez dit, plutôt, que des

26 détenus avaient été tués à Kula, et j'aimerais savoir qui a tiré les tirs

27 qui les ont abattus. Est-ce qu'il s'agissait de tireurs embusqués, est-ce

28 qu'il s'agissait de salves de mitraillettes ?

Page 19010

1 R. Les détenus, ils ont été sortis de Kula pour effectuer des travaux

2 forcés. Ensuite, ils étaient blessés -- certains étaient blessés très

3 gravement, puis ils finissaient par mourir de -- à cause de ces blessures,

4 ou certains mouraient de maladie. Je me souviens, par exemple, d'un jeune

5 homme qui a souffert d'un diabète, en fait, provoqué par son traumatisme,

6 ce stress, puis il a fini par en mourir.

7 Q. Moi, je vous parle de tirs qui étaient responsables de la mort de ces

8 prisonniers. Qui a ouvert le tir ou qui a ouvert ces tirs ?

9 R. Monsieur Karadzic, écoutez, qui tirait sur nous à Kula ? Qui aurait

10 tiré sur nous à Kula ? Alors, il y avait au premier étage des Serbes, et au

11 rez-de-chaussée, il y avait des Musulmans. De quels tirs parlez-vous de

12 toute façon ?

13 Q. Mais est-ce qu'il y a des obus qui sont tombés à l'intérieur de Kula ?

14 R. Oui, j'ai été témoin oculaire de la chute de l'un de ces obus.

15 Q. Mais est-il exact que les détenus se sont portés volontaires pour

16 travailler et qu'ils allaient -- et qu'ils aimaient aller travailler parce

17 qu'ils pouvaient manger un peu plus, qu'ils recevaient des cigarettes et

18 même -- même des boissons, parfois ?

19 R. Ecoutez, je n'exclus absolument pas le fait que certaines personnes

20 aient fait ceci. Il y a certaines personnes qui s'ennuyaient, tout

21 simplement, qui n'avaient rien à faire. Les gens étaient affamés, ils

22 mouraient de faim, donc, certes, ils y allaient -- ils allaient travailler

23 pour pouvoir manger un peu plus -- pour avoir un peu plus de nourriture.

24 Q. Je vous remercie. Je n'ai plus de questions à vous poser.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et d'ailleurs, je vous dirais que, pour ce qui

26 est du document original avec le document où se trouvaient ces directives

27 pour la Croix-Rouge, et le document D477, il a été publié par les médias,

28 et vous pouvez -- vous pourrez retrouver la date dans ces rapports établis

Page 19017

1 et vous allez voir une feuille de papier avec votre nom, votre date de

2 naissance et le pseudonyme dans cette affaire. Est-ce que vous pouvez nous

3 confirmer que c'est bel et bien votre nom et votre date de naissance ?

4 R. Oui. C'est bien mon nom.

5 Q. Et la date de naissance ?

6 (expurgé)

7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais verser au dossier cette pièce

8 sous pli scellé.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est versé au dossier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P3357, sous pli

11 scellé, Mesdames, Messieurs les Juges.

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

13 Q. Monsieur, nous avons parlé de votre témoignage et il y a d'abord une

14 partie écrite qu'il faudra aborder pour ce qui est des pièces à présenter.

15 Vous avez témoigné comme témoin protégé dans l'affaire Krajisnik, n'est-ce

16 pas ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Ultérieurement, vous avez eu l'opportunité de vous pencher sur des

19 enregistrements audio de votre témoignage dans cette affaire, n'est-ce pas

20 ?

21 R. Oui.

22 Q. Si on vous posait aujourd'hui les questions au sujet de ce que vous

23 avez déjà fourni en témoignage dans l'affaire Krajisnik, est-ce que vous

24 fourniriez les mêmes informations aux Juges de la Chambre, bien entendu,

25 ayant à l'esprit le fait qu'il ne serait peut-être pas possible d'utiliser

26 les mêmes mots, mais la substance devrait -- ou serait-elle la même ?

27 R. Oui, pour l'essentiel, c'est cela.

28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

Page 19018

1 demander un versement au dossier de cette pièce 65 ter 22697A, qui est son

2 témoignage dans l'affaire Krajisnik.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande également le versement du

5 22697B du 65 ter, qui est une version transcrite expurgée, rendue publique

6 comme témoignage.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Merci. Les deux seront versés

8 au dossier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce -- ce sera respectivement les

10 pièces P3358 et 3359.

11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Bien. Je vais donner lecture d'un résumé

12 du témoignage du témoin.

13 Le Témoin KDZ-075 est né et a été élevé dans la municipalité de Kljuc. Il a

14 témoigné au sujet des postes de contrôle dans le secteur de son village en

15 mars 1992 et au sujet des restrictions de déplacement de la population. Le

16 témoin a témoigné au sujet de l'armement de population serbe en 1991 et

17 début 1992. Il a parlé aussi du renvoi de la police musulmane le 25 mai

18 1992. Le témoin a dit aussi que, vers la fin du mois de mai 1992, on a dit

19 aux villageois musulmans de restituer leurs armes. Bosko Maric, membre du

20 SDS de Sanica et représentant -- et les représentants locaux du SDA se

21 trouvaient en compagnie de la police lorsqu'ils roulaient dans la ville en

22 donnant lecture de cette proclamation au porte-voix. Les villageois ont --

23 on a dit aux villageois qu'ils allaient être pilonnés et tués si les armes

24 n'étaient pas restituées. Les armes ont été restituées, et on a donné

25 l'ordre aux villageois musulmans de mettre des tissus blancs ou des draps

26 blancs sur leurs maisons en signe d'allégeance. Puis, un certain nombre

27 allait à bord de blindés transports de troupes d'un village à l'autre pour

28 dire aux habitants qu'il fallait mettre des chiffons ou des draps blancs

Page 19019

1 sur leurs maisons, et ces maisons ont par la suite été fouillées pour voir

2 s'il y avait ou pas des armes. Le témoin a témoigné au sujet de l'exécution

3 d'au moins 144 personnes de Biljani en juillet 1992, et ça se trouve au

4 A7.3 -- 1.7.3. A 6 heures du matin, le 10 juillet, le témoin a dit que le

5 village a été encerclé par des soldats serbes du cru, et les hommes âgés de

6 19 à 60 ans ont reçu l'ordre de se rassembler dans un pré non loin de là.

7 Le capitaine Marko Samardzija était là-bas en compagnie de soldats. Les

8 hommes ont été emmenés deux par deux en colonnes vers l'école primaire de

9 Biljani, et il s'est approché -- lorsqu'ils se sont approchés là, ils ont

10 vu des soldats serbes, et lorsqu'ils sont arrivés, ils ont vu des membres

11 de la police spéciale. Le témoin a dit qu'il a vu le commandant du poste de

12 police, Mile Tomic. Les Musulmans ont été fouillés et on leur a dit d'aller

13 dans l'une des classes. Quelques 50 à 70 personnes ont été placées dans une

14 salle de classe et leurs noms ont été consignés sur une liste. Au bout de

15 dix à 15 minutes, on a individuellement interpellé une dizaine d'hommes, et

16 quelques minutes plus tard, on a entendu des rafales, et le reste des

17 hommes a dû sortir de la classe par groupes de cinq. Au fur et à mesure que

18 ces groupes de cinq hommes sortaient, il y a eu intensification des tirs

19 que l'on a pu entendre. Lorsque 20 ou 30 hommes sont sortis de la pièce, il

20 y a eu une panique dans la classe parce que les gens ont pris peur d'être

21 tous tués. Le témoin a été sorti de la salle de classe avec quatre autres

22 hommes. Ils devaient passer par une haie de policiers de la police spéciale

23 qui étaient alignés entre l'école et le bus. Ils ont -- il a reçu des coups

24 de pied à l'estomac, il a été cogné par un certain Dragan. On les a frappés

25 avec des bâtons, des matraques, des chaînes. Lorsque cet autocar a été

26 rempli de personnes, et les gens se sont assis sur les sièges et sur le

27 sol, le témoin a entendu un homme dire à un autre : Qu'allons-nous faire

28 des autres ? L'autre a répondu : On n'a pas besoin des autres, un autocar

Page 19020

1 suffit, vous n'avez qu'à les tuer tous. L'autocar s'est dirigé vers Kljuc

2 et s'est arrêté au bout de dix mètres. Quatre hommes ont été sortis du bus,

3 puis il a redémarré, et il s'est arrêté au bout de 50 mètres. On leur a dit

4 qu'il fallait passer dans un autre autocar. Trois ou quatre membres de la

5 police militaire portant des uniformes de camouflage avec des ceinturons

6 blancs sont venus jusqu'à l'autocar et ont ordonné au témoin et à quatre

7 autres hommes de sortir. Ces cinq ont été emmenés à quelques mètres de là,

8 à proximité d'une maison. Pendant qu'ils se dirigeaient vers la maison, le

9 témoin a vu des corps sans vie des quatre hommes qui avaient été sortis de

10 l'autobus avant lui. Comprenant qu'il allait être tué, le témoin et

11 d'autres hommes ont essayé de courir. Les policiers ont ouvert le feu. Le

12 témoin est tombé à même le sol et a fait semblant d'être mort. Des balles

13 tombaient autour de lui. Il a entendu des membres de la police militaire

14 étaient en train de tirer autour -- enfin, sur les gens qui étaient à côté

15 de lui. Il est resté immobile. Le bus plein de gens est parti, et il a

16 entendu des rafales dans tout le village. Il est resté tout à fait immobile

17 et au bout de dix minutes, il a entendu des soldats tout autour de lui. Non

18 loin de là, il y avait une cafete et il a entendu des voix de gens, et des

19 soldats sont revenus jusqu'à la maison où le témoin était encore à même le

20 sol en faisant le mort. Au bout de quelques instants, les soldats sont

21 partis. Pendant les deux mois qui ont suivi, le témoin s'est caché dans son

22 village et dans les environs, et une fois qu'il a pu le faire, il a quitté

23 Kljuc pour aller dans un convoi vers Travnik en septembre 1992.

24 Ceci termine le résumé du témoignage écrit du témoin.

25 Q. Monsieur, j'ai un certain nombre de questions pour ce qui est d'étoffer

26 les propos qui se trouvent dans votre déclaration écrite que les Juges ont

27 devant eux. Au compte rendu, pages 4 955 à 4 956, vous avez dit que des

28 postes de contrôle ont été placés dans des secteurs autour de votre village

Page 19021

1 en mars 1992. Qui est-ce qui a placé ces postes de contrôle ?

2 R. C'est exact. C'est en 1992 qu'on a placé ces postes de contrôle, et ça

3 a été l'œuvre -- le fait de la police de réserve de Sanica, avec Cedo Tomic

4 à leur tête.

5 Q. Quelle était l'appartenance ethnique des gens qui avaient placé ces

6 postes de contrôle ? Vous venez de parler de Mile Tomic. De quel groupe

7 ethnique faisait-il partie ?

8 R. Mile Tomic était Serbe, et pour l'essentiel, il y avait aussi quelques

9 Musulmans au début. Par la suite, juste avant le mois de mai, ils ont

10 congédié les Musulmans, qui sont rentrés chez eux et au poste de contrôle,

11 il n'est resté que des gens du groupe ethnique serbe. Donc, les policiers

12 étaient tous des gens du groupe ethnique serbe, par la suite.

13 Q. A la page 4 957 du compte rendu, vous avez dit, en témoignage, qu'au

14 mois d'avril ou mai, vous avez vu des hélicoptères militaires en train

15 d'atterrir dans des villages serbes. Avez-vous entendu quoi que ce soit au

16 sujet de l'armement de la population civile par les soins de la JNA et, si

17 oui, quoi ?

18 R. J'ai vu personnellement des hélicoptères atterrir dans le hameau de

19 Gologlav à deux reprises, et pour ce qui est de l'armement des gens du

20 groupe ethnique serbe, j'en ai entendu parler de la part des gens du cru de

21 Sanica, qui faisaient partie de familles mixtes. Ils se vantaient d'avoir

22 obtenu -- enfin, des civils du groupe ethnique serbe se vantaient d'avoir

23 reçu des armes. On leur aurait, on-t-il dit, distribué ces armes.

24 Q. Est-ce que j'ai bien compris que ces armes ont été distribuées par la

25 JNA ? Ai-je bien compris ?

26 R. Ils n'ont pas dit qui est-ce qui a distribué ces armes, mais c'est

27 sous-entendu parce que l'hélicoptère qui, à plusieurs reprises, a atterri à

28 Gologlav et à Sanica -- enfin, il doit s'entendre que c'était la JNA ou

Page 19022

1 alors la police de l'époque. Je n'en suis pas trop sûr.

2 Q. Je vais vous demander de vous pencher à présent sur un document qui

3 porte la référence 65 ter 00912 --

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] -- que j'aimerais qu'on nous montre sur

5 nos écrans, s'il vous plaît.

6 Q. Monsieur, ceci est un document qu'on vous a montré il y a quelques

7 jours. Est-ce que les noms vous semblent connus s'agissant des personnes

8 qui y sont listées ?

9 R. Oui. Dans 80 % des cas, oui, c'est vrai.

10 Q. Est-ce que vous savez nous dire ce qui est arrivé à ces personnes, ces

11 38 individus qui sont listés dans ce document ou pour le moins s'agissant

12 des 80 % que vous connaissez ?

13 R. Je sais qu'ils sont allés au camp de Manjaca et qu'ils ont été relâchés

14 vers la fin de 1992.

15 Q. Avant d'être allés à Manjaca -- au camp de Manjaca, où se trouvaient-

16 ils ?

17 R. Avant, ils se trouvaient chez eux. Je pense que c'était fin mai, début

18 juin. Lorsque l'armée est passée, lorsque nous, on nous a renvoyés, une

19 partie de la population a été amenée devant l'école et puis de l'école, ils

20 ont été emmenés jusqu'à l'école primaire de Kljuc et de là, d'après eux,

21 ils sont allés à Manjaca. Au bout de quelques mois, pour l'essentiel, ils

22 se sont trouvés en République de Croatie, à Karlovac.

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

24 versement au dossier de ce document.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera fait.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P3360, Madame,

27 Monsieur les Juges.

28 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

Page 19023

1 Q. Monsieur, maintenant, je voudrais parler des événements qui se sont

2 produits à la date du 10 juillet 1992. Ceux-ci se trouvent exposés dans le

3 détail dans vos témoignages aux pages du compte rendu d'audience 4965 à

4 4984. Je ne vais pas vous demander de nous relater à nouveau tout ce qui

5 s'est passé ce jour-là. Je vais juste vous poser quelques questions au

6 titre d'éclaircissement.

7 A la page -- ou aux pages 4 967 à 4 968, vous avez dit que, lorsque

8 vous êtes arrivé à l'école primaire de Biljani, vous avez pu voir des

9 centaines de soldats autour de l'école et vous avez aussi vu Mile Tomic, le

10 chef du poste de police de Sanica, ainsi que son adjoint, Mihic, et une

11 dizaine de membres de la police spéciale, tout comme le directeur de

12 l'usine dont le nom vous échappait. Est-ce que vous vous souvenez, peut-

13 être, du prénom de cet adjoint, Mihic ?

14 R. Mihic, je vais vous dire tout de suite. Avant cela, il avait un atelier

15 de réparation de téléviseurs. Enfin, je savais -- oui, nous l'appelons tous

16 -- nous l'appelions tous Perica. Il avait un magasin de réparation de

17 télévision et il est venu chez moi, à plusieurs reprises, pour réparer ma

18 télé. Puis, il était, enfin, un civil, puis il est devenu, tout à coup,

19 commandant adjoint de la police, commandant du dénommé Tomic --

20 L'INTERPRÈTE : -- adjoint du dénommé Tomic, se corrige l'interprète.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive plus à me souvenir de son prénom.

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

23 Q. Cette dizaine de membres de la police spéciale, que vous avez vue

24 lorsque vous êtes arrivés à l'école, étaient-ce des membres de la police

25 militaire ou de la police civile ?

26 R. C'était la police militaire, parce qu'ils portaient des ceinturons

27 blancs. Ils ne venaient pas la région de Sanica, ils étaient originaires de

28 Kljuc, ce qui fait que je les connaissais bien moins.

Page 19041

1 (expurgé)

2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A vous, Monsieur Karadzic.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, parmi les toutes dernières réponses que vous avez

7 faites il y a eu un chiffre relatif aux personnes mortes dans votre

8 village. Je ne vais pas mentionner le nom du village. Je vais vous demander

9 : Est-il exact de dire que, dans votre village il y avait quelque 2 000

10 Musulmans et quelque 400 à 500 Serbes, ce qui fait qu'ils étaient à 25 %

11 les Serbes ?

12 R. Pour l'essentiel, oui.

13 Q. Merci. Enfin, je le dis pour moi et pour vous, il faut que nous

14 fassions une petite pause entre la question et la réponse et la réponse et

15 la question. Ça va dans les deux sens.

16 Est-ce que vous avez bien dit aujourd'hui qu'il a été tué 260 et non

17 pas 2 006 personnes tel que consigné au compte rendu d'audience ?

18 R. Il doit y avoir une erreur là. Le chiffre exact est celui de 260.

19 Q. Merci. Je voudrais que ce soit rectifié au compte rendu d'audience.

20 Veuillez me dire comment dans quelles opportunités ou circonstances ont été

21 tués les autres personnes qui n'ont pas participé à l'événement ou qui

22 n'ont pas été impliqués dans l'événement dont vous avez parlé ?

23 R. A Biljani, le 10 juillet, à trois ou quatre ou même cinq reprises il y

24 a eu 50 personnes de tuées. Les autres, les 200 et quelque ont été tuées le

25 10 juillet. Je précise qu'une partie 60 à 70 personnes avaient été emmenées

26 à Kljuc. J'ai ouï-dire qu'à Manjaca ils n'en voulaient pas. Personne n'en

27 voulait. Alors, ils les ont emmenés à Laniste pour les exécuter. Quand j'ai

28 commencé à en parler je dirais que début juin on a tué le premier individu

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1 à Biljani. Puis ça a été le premier nettoyage effectué par l'armée, dans le

2 hameau de Hamdo Cehic, qui a été tué. Après cela, lorsque le premier

3 meurtre a eu lieu les 30 individus qui sont allés à Manjaca ont été emmenés

4 le jour même. Puis vers la mi-juillet, il y a un nouveau nettoyage à

5 Biljani où l'on tue dix à 15 personnes à Biljani, entre autres, le dénommé

6 Dzaferagic, Abid et Omanovic, Tehvid, et dix ou 15 autres individus, je ne

7 suis pas trop sûr. Donc, il y en a une dizaine avoir été tuée mi-juin.

8 Après le 10, il est resté cinq, six, peut-être même dix vieillards au

9 hameau de Botanici. Peut-être pourrait-on parler de la période allant

10 jusqu'au 20 juillet. Cette dizaine de vieillards ont été emmenés dans une

11 étable, et on les a tués là-bas, et on a mis le feu à l'étable. Ça se passe

12 entre début juin et début juillet, donc ces exécutions dans le hameau de

13 Biljani se sont produites à ce moment-là.

14 Q. Merci. Alors, qu'avez-vous vu en personne et qu'avez-vous entendu

15 raconter par quelqu'un d'autre ?

16 R. J'ai vu l'exécution de cinq personnes à côté de l'école, en contrebas

17 d'une maison. Puis, à Biljani, quatre hommes ont été tués devant moi. J'ai

18 vu en personne l'exécution de mes quatre amis qui ont été emmenés avec moi

19 ce jour-là. Pour ce qui est du reste, je ne l'ai pas vu. Je précise que le

20 soir même, j'étais dans les champs de maïs, et j'ai entendu arriver des

21 camions et des chargeuses qui ont ramassé les corps. Pendant que j'étais

22 allongé en contrebas de cette maison, j'ai entendu des soldats dire : j'en

23 ai assez de voir des morts aujourd'hui. Le ramassage des corps a duré

24 jusqu'à tard dans la nuit. A sept, huit, peut-être même dix reprises, j'ai

25 entendu dire : @Il y en a encore ici, amenez-vous. C'était peut-être à

26 quelques centaines de mètres de là où je me trouvais.

27 Q. A quelques centaines de mètres, vous avez entendu une voiture -- un

28 véhicule, et vous avez entendu des gens se parler entre eux, n'est-ce pas ?

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1 R. Non, pas -- la machine, on ne l'entendait pas. On rallumait la machine,

2 ça a duré comme cela jusque tard dans la nuit.

3 Q. Merci. Dans vos déclarations, vous avez indiqué qu'au mois de juin

4 1991, il y avait une armée qui se déplaçait librement -- des gens en arme

5 qui se déplaçaient librement dans votre région. Est-ce que vous pouvez nous

6 dire qu'est-ce que c'était comme armée qui pouvait déambuler librement en

7 juin 1991, des hommes qui portaient donc des armes et des uniformes ?

8 R. Je ne sais pas si j'ai dit juin 1992. C'est peut-être une erreur de

9 compte rendu. J'ai parlé de juin 1992.

10 Q. 1991, avez-vous dit.

11 (expurgé)

12 (expurgé) où des colonnes de centaines et

13 de centaines de véhicules de l'armée populaire yougoslave, de l'armée,

14 venaient de Croatie pour passer à côté de la cafete et aller en direction

15 de Kljuc et au-delà. Une partie de cette armée est restée sur le site de

16 Laniste. J'ai été présent lorsque 25 personnes sont venues. Ils ont dit

17 eux-mêmes qu'ils étaient des volontaires. On leur a donné des armes, et je

18 leur fabriquais moi-même des cibles pour qu'ils puissent tirer dessus, et

19 on m'a demandé de venir avec eux, et moi, j'ai refusé. J'ai dit que je ne

20 voulais pas aller.

21 Q. Bon. Pour que les choses soient tout à fait claires au compte rendu et

22 pour que les participants et les Juges de la Chambre en particulier

23 comp0rennent bien, quand vous dites dans vos déclarations du 3 juin 2000 -

24 chez moi, c'est le 1D4254, page 636, paragraphe 15 - vous y avez dit : "Des

25 groupes de Serbes armés venaient souvent dans la cafétéria," et vous parlez

26 d'une façon générale de ces allées et venues de Serbes. Alors, est-ce que

27 c'était des Serbes ou est-ce que c'était l'armée populaire yougoslave ?

28 R. Dans la cafétéria, il ne venait que des Serbes vêtus d'uniformes de

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1 l'armée populaire yougoslave. Les colonnes de véhicules, je les ai vues se

2 déplacer en direction de Laniste. Moi, j'étais debout à côté de la route, à

3 peut-être 20 ou 30 mètres de la route.

4 Q. Merci. Donc, il ne s'agit pas d'une armée serbe mais de Serbes -- de

5 ressortissants serbes se trouvant dans les rangs de la JNA; est-ce bien

6 exact ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Merci. Est-ce que vous savez nous dire que dans une embuscade que nous

9 allons évoquer un peu plus tard, il y a eu des soldats de tués ?

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vais demander une expurgation de -- à

12 la page 98 des lignes 23 et 24, jusqu'aux deux premières phrases de la

13 réponse.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, d'accord. Merci.

15 Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Est-ce que vous êtes d'accord, ou est-ce que vous saviez que dans une

18 embuscade, que vos voisins, les Musulmans de votre municipalité, avaient

19 placé là pour accueillir l'armée populaire yougoslave les 27 et 28 mai; il

20 y a eu parmi les soldats tués deux Albanais aussi qui ont été par la suite

21 pendus, même morts ?

22 R. Je l'ai entendu dire. J'ai appris qu'ils avaient été blessés dans cette

23 embuscade. Je ne savais pas qu'il y en a eu qui ont été tués.

24 Q. Bon. Quand on parle des Serbes en 1991, on parle de la JNA, n'est-ce

25 pas ?

26 R. L'incident que vous évoquez s'est produit en 1992.

27 Q. Certainement. Mais à d'autres endroits encore, vous dites qu'en 1991,

28 la JNA survolait à bord d'hélicoptères, atterrissait et armait des Serbes.

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1 Mais saviez-vous qu'en 1991 déjà, les Musulmans et les Croates, comme vous

2 l'avez confirmé vous-même, ne voulaient plus répondre aux appels au service

3 militaire, ni aux appels sous les drapeaux dans les effectifs de réserve

4 parce qu'il y avait une guerre qui faisait rage en Croatie déjà ?

5 R. C'est probablement vrai.

6 Q. Merci. Dans certains témoignages, vous avez confirmé que vous aussi,

7 vous aviez été appelé à des exercices pour réservistes, et que vous

8 répondiez présent à l'appel, et que vous étiez rémunéré, comme de coutume,

9 mais qu'en 1991, vous n'avez pas voulu le faire; est-ce exact ?

10 R. Oui. Je répondais présent auparavant, mais en 1991, on ne m'a même pas

11 appelé, donc je n'ai rien eu à refuser.

12 Q. Merci. Est-ce que vous saviez que la JNA, en 1991, avait des

13 difficultés pour ce qui était de compléter ces effectifs alors qu'une

14 guerre en Slovénie et en Croatie était en train de se produire ?

15 R. Je l'ai entendu dire, oui. Mais, sincèrement, ça ne m'a pas beaucoup

16 intéressé.

17 Q. Merci. Mais, moi, il faut que ça m'intéresse, parce que vous avez parlé

18 de l'atterrissage de certains hélicoptères et d'un armement de Serbes par

19 le soin de la JNA. Est-ce que vous saviez que ces Serbes étaient des

20 réservistes de la JNA, tout comme vous l'avez été vous-même lorsque vous

21 répondiez présent à l'appel, et que c'était des gens qui étaient sous le

22 contrôle et le commandement de la JNA, qu'il s'agisse de réservistes ou

23 encore, si en leur qualité de réservistes, ils partaient pour la Croatie et

24 revenaient ? Est-ce que vous saviez que c'était des formations de la JNA ?

25 R. Je comprends tout cela, mais je ne comprends pas que chacune des

26 maisons pouvait comporter des gens de la JNA. Les gens étaient armés d'une

27 maison à l'autre -- on distribuait les armes d'une maison à l'autre, et là,

28 toutes ces personnes n'étaient pas des réservistes de la JNA.

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1 Q. Saviez-vous que, dans bon nombre de municipalités, il y a eu

2 dissimulation des listes des conscrits militaires et la JNA n'avait pas ces

3 listes et faisait le tour des maisons pour voir qui est-ce qui voudrait

4 bien répondre présent à l'appel sous les drapeaux ?

5 R. Je n'ai aucune information à cet effet.

6 Q. Merci. Dans vos déclarations de l'an 2000 - il s'agit du 124254, page

7 2, paragraphe 6, vous avez dit qu'en 1991, vous aviez dit qu'il s'agissait

8 d'une propagande serbe et que vous aviez opté en faveur des Croates.

9 R. Je ne me souviens pas de telle chose.

10 Q. Vous avez dit qu'il y avait de grosses différences entre les émissions

11 de la télévision de Banja Luka et celles de Sarajevo. Dites-nous en quoi

12 consistaient donc ces différences ?

13 R. Pour être sincère, à l'époque, il y a eu des milliers d'informations

14 très variées et à écouter Banja Luka, on entendait des choses tout à fait

15 contradictoires, inouïes. A Sarajevo, on disait autre chose. Alors, si je

16 devais choisir, je préférais écouter les chaînes croates, parce qu'il me

17 semblait que ces chaînes informaient de façon plus objective, parce que

18 j'ai trouvé une espèce de ligne médiane plus objective.

19 Q. Merci. Mais Banja Luka et Sarajevo, ça se trouve dans la même

20 république et les émissions de Sarajevo étaient favorables aux Croates

21 alors que les émissions de Banja Luka étaient favorables aux Serbes de

22 Croatie; est-ce bien exact ?

23 R. Sincèrement, je ne le sais pas. Je n'y comprenais rien.

24 Q. Merci. Vous nous avez dit que lorsque la guerre a commencé en Croatie,

25 les Musulmans et les Serbes ont reçu des ordres liés à la mobilisation et

26 vous avez dit que les Musulmans de votre village ont refusé d'accepter des

27 uniformes et d'aller en Croatie; est-ce bien exact ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que répondre aux appels à la

2 mobilisation est une obligation légale et refuser est passible d'une

3 sanction dans tout pays au monde ?

4 R. Oui. Je suis au courant de la chose, mais si on vous oblige à aller

5 tuer des gens, je ne sais pas si c'est justifié, si c'est une bonne chose

6 ou pas.

7 Q. Bon, si vous êtes un pacifiste, vous n'êtes pas un conscrit militaire,

8 mais si vous êtes un conscrit militaire --

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, un instant. Monsieur, est-ce

10 que vous pouvez répéter votre réponse à la question précédente ? Parce que

11 les interprètes n'ont pas saisi.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Je ne sais pas ce que j'ai dit.

13 Est-ce qu'on peut répéter la question ?

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question se lit comme suit : Est-ce

15 que vous êtes d'accord pour dire que répondre à la mobilisation est une

16 chose obligatoire en application de la loi, et si quelqu'un refuse de

17 répondre aux appels sous les drapeaux, il est tenu responsable dans

18 [inaudible] au monde ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai dit que j'avais compris la chose et

20 je sais que c'est l'obligation de tout citoyen. Mais s'il faut aller tuer

21 des gens, on peut refuser. C'est ce que je voulais dire. Je n'avais pas

22 envie d'aller en guerre. Je ne voulais pas aller en guerre.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Merci. Mais vous n'aviez pas reçu aucune décision d'objection de

25 conscience. Vous n'avez pas été exonéré de votre obligation militaire de

26 façon légale, n'est-ce pas ?

27 R. Probablement pas.

28 Q. Saviez-vous qu'il y avait des gens dans votre village ou dans votre

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1 municipalité qui seraient partis en Croatie pour aider les Croates à faire

2 sécession ?

3 R. Non, je ne connais personne de -- dans ce cas de figure.e

4 Q. Vous avez indiqué qu'il y avait eu des Musulmans qui s'étaient battus

5 là-bas, en Croatie, alors qu'ils s'étaient trouvés là-bas en train de faire

6 leur service militaire.

7 R. Ah ça, oui, c'est exact.

8 Q. Est-ce qu'il y a eu des Croates de votre village ou de votre

9 municipalité qui auraient refusé de répondre présent à l'appel lancé par la

10 JNA et qui seraient partis se battre du côté des Croates ?

11 R. Je n'en ai pas connaissance.

12 Q. Vous avez dit que pendant la guerre en Croatie, des hommes musulmans

13 qui avaient refusé les appels à la mobilisation se sont vus les

14 déplacements -- leurs déplacements limités. Est-ce que vous pouvez

15 expliquer ? Partant de quoi vous avez dit qu'en 1992, en Bosnie-Herzégovine

16 où il y a une autorité normalement constituée, on aurait limité les

17 déplacements des Musulmans qui avaient refusés d'être mobilisés et qui

18 étaient, donc, habilités à mettre en place ces limitations ?

19 R. Je ne le sais pas, je ne suis pas si bien informé. Ce que je sais,

20 c'est que puisqu'il y avait déjà une guerre en Croatie, ils ne pouvaient

21 pas y aller, puisqu'il y avait des postes de contrôle aux sorties de la

22 Bosnie-Herzégovine. C'étaient des postes de contrôle tenus par la JNA, à

23 l'époque, donc ils ne pouvaient pas partir en Croatie. Mais je ne suis pas

24 au courant. C'est trop me demander.

25 Q. Donc, ce que vous avez dit ici, (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)