Page 19643
1 Le vendredi 30 septembre 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.
7 Bonjour, Monsieur Sivac.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
9 LE TÉMOIN : NUSRET SIVAC [Reprise]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis satisfait de pouvoir commencer
12 avec votre témoignage aujourd'hui.
13 Monsieur Karadzic, à vous.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour, Excellence. Bonjour à tous et à
15 toutes.
16 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]
17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Sivac.
18 R. Bonjour.
19 Q. J'espère maintenant que dans le prétoire électronique nous avons cette
20 fois-ci votre livre. En page 98, vous dites qu'on avait demandé à ce que,
21 avant 14 heures, Aziz Aliskovic et son groupe se rendent. C'est le groupe
22 qui a tué des jeunes réservistes dans une voiture, et vous dites : "Je les
23 ai informés à Hambarine qu'il fallait qu'ils se préparent et qu'ils mettent
24 la population à l'abri."
25 R. Attendez un peu. Précisément parce que vous interprétez à tort des
26 parties de mon livre, j'ai apporté le livre. Alors, on va retrouver. Page
27 98, vous avez dit ? Dans quelle partie cela se trouve-t-il ?
28 Q. Ecoutez, je ne sais trop, mais vous êtes en train de parler là -- ou,
Page 19644
1 enfin, c'est l'un des Musulmans qui parle, qui demande et qui explique ce
2 qui avait été demandé par les Serbes. Et on a informé les gens de Hambarine
3 de la nécessité de mettre la population à l'abri. C'est qui qui le dit ?
4 R. C'est Dr Edo Sadikovic avec Eso Crnalic [phon], lorsque Mirza et les
5 autres de la direction du SDA, après la prise du pouvoir, se sont enfuis,
6 ils ont disparu de la scène politique. Eux, en leur qualité de citoyens, en
7 qualité de notables, si je puis dire, avec les autorités serbes, ont essayé
8 de faire en sorte que le début du pilonnage de Hambarine soit reporté afin
9 qu'il n'y ait pas de victimes innocentes parmi la population civile.
10 Q. Merci. Puisque vous venez de parler de ce Dr Eso, ce Dr Eso a-t-il
11 écrit pour les Serbes des textes militants dans la presse, dans le
12 "Vjesnik", pour irriter les Serbes ? Alors, vous dites que vous les aimez
13 bien, mais est-ce que, aux yeux des Serbes, ces textes n'étaient pas
14 quelque peu militants ?
15 R. Non.
16 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président --
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Madame, oui.
18 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, avant que d'aller
19 plus loin pour ce qui est de ce qui s'est passé hier, puisque le livre est
20 dans le prétoire électronique, est-ce qu'on peut donner la page, nous
21 montrer sur nos écrans la page et indiquer le passage auquel le Dr Karadzic
22 est en train de se référer, parce que là on est en train de paraphraser des
23 affirmations au sujet de ce que le témoin aurait dit, et on ne peut pas en
24 juger sans voir la page en question devant nous.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci beaucoup. Je suis tout à fait
26 d'accord. Quelle est la référence au niveau de ce prétoire électronique ?
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D04500. 1D04500.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 19645
1 Q. Ça, c'est votre livre, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, ça, c'est la première édition de mon livre.
3 Q. Penchons-nous sur la page 62 --
4 Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi, Madame, Messieurs les Juges,
5 juste autre chose. Je vois maintenant qu'il y a un document en anglais sur
6 l'écran en face, et pour éviter tout malentendu pour ce qui est de la
7 nature de ce document, je tiens à préciser que ce document n'est pas une
8 traduction, ce ne prétend pas être une traduction. Mais d'après ce que nous
9 pouvons voir, c'est une espèce de résumé des sujets de 58 pages relatif à
10 un livre qui en comporte plus de 250. C'est plus un guide au sujet de ce
11 que le livre peut contenir plutôt qu'une traduction. Et je tenais à dire
12 aux Juges que c'est un résumé assez précis. Mais les choses doivent être
13 dites clairement.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous
15 pouvez nous aider à cet effet ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois qu'on a littéralement traduit
17 certaines parties; ce qui se trouve en anglais, c'est une traduction. Mais
18 on a sauté des parties, et on voit cela d'après les dates parce que le
19 livre a l'aspect d'un journal tenu au jour le jour.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui a fait la traduction ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] La traduction a été assurée par le bureau du
22 Procureur. C'est eux qui ont choisi ce qu'il fallait interpréter. Je ne
23 pense pas qu'il fallait traduire et je ne pense pas qu'ils aient
24 paraphrasé. Je crois que ça a été traduit.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.
26 Mme EDGERTON : [interprétation] Je viens de dire que ce n'était pas le cas.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ici, je vois une référence ERN.
28 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, si ça peut aider les
Page 19646
1 Juges de la Chambre, on peut voir très rapidement au dernier passage de
2 cette première page, on dit : l'auteur décrit, l'auteur commente. Et donc,
3 ce n'est pas une traduction. C'est une espèce de guide par sujets abordés.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ma question c'est de savoir qui
5 est-ce qui a compilé ceci ? Monsieur Karadzic.
6 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un produit du
7 bureau du Procureur, et c'est encore une raison de plus pour pouvoir
8 affirmer en toute certitude que ce n'est pas une traduction.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, vous ne contestez pas qu'il
10 s'agit de quelque chose de préparer par le bureau du Procureur.
11 M. TIEGER : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas une traduction de ce
12 que le témoin a rédigé. C'est un guide au sujet du contenu. En d'autres
13 termes, il s'agit d'approche générale aux sujets et questions qui sont
14 traités…
15 Et je crois que Mme Edgerton a bien précisé que ça risquait d'être utile,
16 mais il ne faudrait pas que les Juges considèrent que ce soit là une
17 traduction mot à mot de ce que le témoin a écrit. Alors, c'est la
18 description faite par quelqu'un qui a lu le livre, et on y a repris ce que
19 cette personne qui avait lu a jugé nécessaire pour ce qui est des passages
20 à présenter.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. C'est utile. Nous pouvons
22 continuer.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais nous avons le témoin, il est là pour nous
24 dire si c'est bien ce qui est dit dans son livre. Nous ne pouvons pas
25 assumer de responsabilité pour ce qui est de ce qui figure dans la version
26 anglaise.
27 Est-ce qu'on peut nous montrer la page 62, s'il vous plaît. Non, la page 62
28 du livre. C'est le 59 du prétoire électronique.
Page 19647
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Voyez ici que vous êtes en train de faire état du "Kozarski Vjesnik"
3 qui dit : Milosevic tire sur Sarajevo. Alors, à Sarajevo, il y a une
4 guerre, et dans le "Vjesnik" il y a des Serbes et des Musulmans qui
5 écrivent.
6 R. Oui, les textes étaient publiés à l'époque par ce journal "Kozarski
7 Vjesnik".
8 Q. Merci. Alors, est-ce qu'on peut nous montrer la page 67, s'il vous
9 plaît, celle du livre, 67 du livre. C'est le 64 au prétoire électronique.
10 Est-il exact de dire que vous aviez remarqué des gangs échappant à tout
11 contrôle à Prijedor et que vous l'avez évoqué dans votre livre ?
12 R. Oui. Il s'agissait d'individus avec un passé criminel qui étaient venus
13 de Serbie à Prijedor. Et ils ont utilisé cette période d'absence de pouvoir
14 pour toutes sortes d'agissements négatifs et de pillages.
15 Q. Ecoutez, donnez-nous lecture du deuxième paragraphe à compter du haut.
16 R. Vous voulez que moi je vous lise ?
17 Q. Oui, la première phrase, s'il vous plaît.
18 R. "En ville, différentes bandes criminelles ont commencé à faire la
19 justice et personne ne pouvait rien contre eux."
20 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez continuer.
21 R. A vrai dire, dans la ville, il y avait encore des patrouilles de police
22 mixtes qui patrouillaient, mais ce n'était qu'un simulacre --
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez. Les interprètes ne sont pas en
24 mesure de vous suivre. A quel paragraphe faites-vous référence ?
25 Et lorsque vous êtes en train de lire, Monsieur Sivac, je vous prie de
26 ralentir pour faciliter le travail des interprètes.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. Je vais le faire.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on a ce
Page 19648
1 paragraphe ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] En serbe, c'est le deuxième paragraphe à
3 compter du haut de la page.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Enfin, cela a déjà été lu. Point n'est besoin d'aller plus loin. Ici,
6 vous ne dites pas qu'ils venaient de Serbie; vous dites juste qu'il
7 s'agissait de bandes contre qui personne ne pouvait rien faire.
8 R. Quand je l'ai écrit, c'était sous-entendu pour ce qui est de savoir
9 d'où est-ce que ces hommes venaient.
10 Q. Vous dites aussi qu'un jeune homme avait tabassé un officier, puis il a
11 été arrêté par l'armée et il a été relâché aussitôt après et il est allé
12 chez Slavko Ecimovic, dans la forêt ?
13 R. Oui, j'ai parlé de cet événement.
14 Q. Et vous êtes surpris de voir l'armée adopter une attitude aussi
15 humanitaire sans le garder très longtemps ?
16 R. C'est exact. Il s'agissait là d'un individu qui était connu de tous les
17 services de Sécurité. C'était un homme à part. Ce criminel qui venait
18 d'arriver --
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Oui, Madame Edgerton.
20 Mme EDGERTON : [interprétation] A quelle page est-on en train de faire
21 référence ? D'après ce que je puis voir, ça ne se trouve pas sur les pages
22 qui sont sur l'écran devant nous.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le livre n'est pas versé au dossier.
24 Nous n'avons donc pas la page en anglais. Est-ce qu'il y a quelque finalité
25 que ce soit que d'obtenir la page ? C'est la raison pour laquelle je l'ai
26 laissé continuer. Le témoin a confirmé.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais gardez à l'esprit le fait que ce
Page 19649
1 livre n'est pas au dossier, n'est pas une pièce à conviction. Continuez.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je vais demander le versement au dossier
3 des pages qui ont été confirmées par le témoin. Je n'ai pas le temps de
4 tout citer. Mais si le témoin confirme, il n'y a aucune raison de ne pas --
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. Si vous avez l'intention de
6 demander des pages pour versement, celles que vous avez montrées au témoin,
7 il faut que vous nous donniez exactement les références des pages afin que
8 nous puissions vous suivre.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut nous montrer la page
10 78, s'il vous plaît. C'est la page 78 du livre et c'est la page 74 -- non,
11 75, au prétoire électronique.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Alors, ici, vous êtes en train enfin d'être sur les bords de la rivière
14 Sana avec un neveu pour lui demander : "Est-ce que tu as restitué ton fusil
15 et ton uniforme, parce que tu faisais partie des réservistes de la police
16 ?" Et Adnan dit:
17 "Non, parce que j'en aurai encore besoin."
18 C'est ce qu'il vous a répondu ?
19 R. A peu près cela.
20 Q. Merci.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut demander le versement au
22 dossier de cette page ? Il faudrait que le livre ait d'abord une cote.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes en train de parler maintenant
24 de la page 78 ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Au prétoire électronique, c'est la page
26 75.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé avec une cote MFI.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1742, marquée à
Page 19650
1 des fins d'identification. Merci.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Et ce qui est dit en bas, à savoir une accalmie avant la tempête. Vous
4 décrivez la façon dont vous êtes en train de vous rassembler dans
5 différentes cafétérias, et vous, en compagnie de vos compatriotes
6 musulmans, vous discutez de la situation ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Bon. C'est la même page. On peut la garder telle quelle.
9 Est-ce qu'on peut maintenant nous montrer la page 80. C'est la 77 au niveau
10 du prétoire électronique.
11 Alors, on parle du mois de mai 1992, vous êtes en train de discuter avec le
12 Dr Eso, et il dit :
13 "Nos leaders du parti qui ont incité la population à aller se battre se
14 sont enfuis et l'ont laissée à la merci à ces sanguinaires et ces
15 tortionnaires."
16 Est-ce que c'est à peu près ce qu'il a dit ?
17 R. C'est à peu près ce qu'il a dit.
18 Q. Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander le versement de cette page
20 au dossier, et je demande à ce que l'on nous montre la page suivante.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Ce sera versé au dossier. Page 80
22 en version papier.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'ici -- donnez-moi un instant.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Dans le document, Eso a souri, avez-vous dit, et il a dit que le jour
26 d'avant, il était à Kurevo, chez Slavko, qui était en compagnie d'une
27 centaine d'hommes. Ils sont mal armés. Ils ont besoin d'armes et de vivres.
28 Il vous a salué.
Page 19651
1 Page 81 ici, c'est le quatrième paragraphe à compter du haut.
2 Il vous informe du fait qu'il avait été chez Slavko à Kurevo. Slavko
3 avait une centaine d'hommes. Il avait besoin d'armes, de tabac, de vivres.
4 Il irait bientôt là-bas. A vous de préparer quelque chose pour qu'il puisse
5 l'emporter. C'est bien cela ?
6 R. A peu près.
7 Q. Donc le Dr Eso, ce n'est pas quelqu'un de charmant seulement, c'est
8 quelqu'un qui est là pour la logistique de Slavko Ecimovic ?
9 R. C'était un ami de Slavko Ecimovic, et c'est justement lui - je ne sais
10 pas à quelle page de mon livre ça se trouve - il avait essayé de faire en
11 sorte que Slavko soit découragé de toutes sortes d'aventures.
12 Q. Mais ici, il est dit qu'il fallait préparer des vivres et des armes,
13 parce que bientôt il irait encore chez Slavko à Kurevo. Qu'est-ce que c'est
14 Kurevo ?
15 R. Kurevo c'est une partie de la municipalité de Prijedor, derrière
16 Hambarine. Mais ici, il parle de façon générale; il ne me parle pas à moi.
17 J'étais en compagnie de plusieurs autres amis, et il l'a dit en s'adressant
18 à plusieurs personnes, au pluriel.
19 Q. Alors, il dit : Préparez quelque chose que je leur porte. Ils ont
20 décidé de se battre, quoi qu'il en advienne. Alors, préparez quelque chose.
21 C'est bien ce qui est dit ?
22 R. Oui, mais c'est arraché du contexte. Slavko Ecimovic n'avait pas
23 l'intention d'aller se battre à Prijedor. Ils voulaient se joindre à l'ABiH
24 pour essayer d'opérer une percée vers le territoire de Bihac pour
25 rejoindre, là-bas, les rangs de l'ABiH.
26 Q. Merci. Mais n'ont-ils pas, après cela, attaqué Prijedor; ils ne sont
27 pas allés à Bihac, n'est-ce pas ?
28 R. Monsieur Karadzic, dans ma déclaration ou dans mes dires le premier
Page 19652
1 jour, je vous ai dit qu'il y avait beaucoup de contradictions. Vous m'avez
2 donné une liste de ces attaquants potentiels, attaquants de la ville de
3 Prijedor, je veux dire. Parmi eux, il y a des individus qui, fort
4 probablement, d'après ce que j'ai appris et avec tout le recul du temps,
5 ils ont réussi en termes simples à convaincre Slavko Ecimovic de
6 s'aventurer ou de se lancer dans cette aventure pour faire en sorte que le
7 groupe soit brisé.
8 Q. Merci. Alors, ces Musulmans avaient travaillé en faveur des Serbes, et
9 ils ont trompé Slavko ?
10 R. Oui, vous avez dit que vous aviez eu des Musulmans qui vous informaient
11 le même jour de ce qui était en train de se préparer. De même, dans le
12 groupe à Slavko, il y a eu des gens qui, à compter du premier jour, ont
13 pris part au combat en Croatie dans des unités serbes d'élite. Et ils se
14 sont faits décorer là-bas. Alors, voyez un peu l'absurde : ils sont venus
15 chez Slavko et ils ont convaincu Slavko du fait qu'il fallait qu'eux
16 aillent libérer Prijedor; en d'autres termes, ces héros serbes sont allés
17 se battre contre des Serbes.
18 Q. Des héros serbes de confession musulmane; c'est bien ce que vous dites
19 ?
20 R. C'est exact. Je peux vous donner leurs noms, mais point n'est
21 nécessaire de le faire. Vous avez leurs noms sur la liste que les services
22 de Sécurité de Prijedor ont fournie au bureau du Procureur ici.
23 Q. Merci. Alors, les Serbes, en expression de gratitude, ils les ont
24 signalés au bureau du Procureur, ces hommes de Slavko ?
25 R. Oui, c'est ça l'ironie des choses. Vous en venez vous aussi à la
26 nécessité de vous rendre compte du fait que ça cloche. Parce que ces gens
27 ont été libérés, ils ont survécu, ils n'ont pas fait de détention. Ils ont
28 survécu à tous ces traumatismes de Prijedor et se trouvent à présent dans
Page 19653
1 des pays tiers.
2 Q. Merci. D'autres témoins viendront confirmer ou infirmer vos propos
3 actuels.
4 Monsieur Sivac, en page 90, et je vois que c'est la page 87 du
5 prétoire électronique, et je parle de la page 90 dans le livre --
6 Mme EDGERTON : [interprétation] Je me demande si on pourrait déplacer la
7 page en version anglaise pour ne montrer que la page en B/C/S sur l'écran.
8 Merci.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Alors, veuillez voir s'il est exact de dire que Branko Bijekic, un
11 Croate, chef du poste de police à Ljubija, Aliskovic et les autres l'ont
12 révoqué de ses fonctions parce qu'il ne voulait pas aller se battre ? Voyez
13 un peu ce qui est dit, comment mettre en place les autorités serbes. C'est
14 le tout dernier paragraphe, le plus long de la page. Les fonctions de chef
15 de poste étaient accomplies par un certain Branko Bijekic, un Croate, et il
16 avait essayé de mettre en œuvre ce que le chef du SDS lui avait demandé,
17 ainsi que les services de Sécurité à Prijedor.
18 Alors, qu'est-ce que le SDS lui a demandé ? De ne pas aller se battre
19 ?
20 R. Non. Est-ce que vous voulez que je lise afin que les interprètes
21 puissent -- je crois que les Juges doivent disposer d'une version anglaise.
22 Moi je ne mentionne nulle part des combats. Je suis en train de dire que
23 les autorités serbes à Prijedor n'avaient pas la possibilité --
24 Q. D'accéder à Ljubija et à Kozarac et dans les agglomérations musulmanes
25 ?
26 R. Non. Vous êtes en train de paraphraser.
27 Q. Bien. Dites-nous.
28 R. Branko Bijekic était un chef de la police qui était à l'écoute des
Page 19654
1 autorités serbes qui s'étaient, par la force, emparées du pouvoir à
2 Prijedor et il a essayé de faire en sorte que ce poste de police s'adjoigne
3 au poste de police serbe de Prijedor. Cependant, un groupe s'y opposait. Ce
4 groupe était dirigé par Aziz Aliskovic, Fikret et d'autres --
5 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi un nom de famille.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Et en termes simples, ils ont interdit à
7 Branko Bijekic de venir au poste de police de Ljubija. Et tout comme la
8 population à Kozarac, ils ont accepté le fait de voir le poste de police de
9 Ljubija porter des insignes de la Bosnie-Herzégovine internationalement
10 reconnue.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Mais est-ce que c'est le même Aliskovic qui a été accusé du meurtre
13 d'un soldat à Hambarine ? Est-ce qu'il y en a deux Aziz Aliskovic ou c'est
14 le même ?
15 R. C'est le même homme. Cependant, le 22 mai, le poste de police à Ljubija
16 a été repris par les nouvelles autorités serbes et tous les policiers du
17 groupe ethnique musulman et croate ont été expulsés de leur travail.
18 Q. Merci. Mais avaient-ils été habilités à le révoquer ou est-ce qu'il
19 s'est fait tout simplement lynché ?
20 R. Ecoutez, c'est plutôt trop fort comme expression, se faire lyncher. Que
21 dire de ce qui s'est passé à Prijedor lorsque le SDS, avec l'assistance de
22 l'armée et de la police, a fait bien plus que lyncher des individus.
23 Q. Merci.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je puis demander le versement au
25 dossier de cette page ?
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous acceptons le versement
27 de cette pièce.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la
Page 19655
1 page 99, s'il vous plaît. En fait, dans le système du prétoire
2 électronique, c'est probablement la page 97. Non, 96, je vous prie de
3 m'excuser.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Pourrais-je vous demander où il est mentionné que :
6 "Il est arrivé à Kurevo, un des défendants a déposé, nous sommes
7 arrivés à Kurevo en provenance d'Hambarine et nous nous sommes lancés dans
8 une bataille afin de protéger la population qui faisait face à une bataille
9 directe. Nous avons tué un certain nombre de Chetniks. C'était notre
10 première action, notre premier combat"; est-ce exact ?
11 R. Oui.
12 Q. Vous voyez qu'il y avait des Zolja qui ne fonctionnaient plus. Qui a
13 dit cela, vous le savez ?
14 R. Je crois qu'il porte le même nom de famille que vous. Il s'appelle
15 Senad Karadzic, fils de Ferid Karadzic, qui a été tué sur la rive gauche de
16 la Sana.
17 Q. Les habitants de Kozarac avaient la réputation d'être bien armés,
18 d'être bien formés et de ne pas se rendre facilement; est-ce exact ?
19 R. C'est ma propre interprétation et c'est mes impressions sur la base de
20 ce que j'ai lu dans le journal de "Kozarski Vjesnik".
21 Q. Et c'est la raison pour laquelle vous avez dit que le peuple serbe
22 avait décidé d'attendre avant de résoudre la question de Kozarac et des
23 localités environnantes ?
24 R. Quelle est votre question ?
25 Q. Eh bien, la question est la suivante : est-ce que les autorités serbes
26 ont reporté les décisions et est-ce qu'ils ont négocié durant cette période
27 ?
28 R. Eh bien, je vais vous dire une chose : dès 1992, Simo Drljaca et les
Page 19656
1 autorités serbes avaient présenté déjà des listes qui ne montraient pas que
2 les habitants de Kozarac étaient très bien armés, et qu'ils avaient 3 500
3 armes, ce n'était pas vrai du tout. C'était simplement une manière de
4 motiver les Serbes afin de semer la méfiance.
5 Q. Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander le versement
7 de ce document ?
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page
10 suivante, s'il vous plaît.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Et maintenant, vous décrivez ce qui s'est passé le 24 mai. C'est tout
13 ce qui s'est passé après à Hambarine, lorsque les Serbes ont donné un
14 ultimatum pour que les armes soient rétrocédées et pour que se rendent
15 Aliskovic et les tueurs responsables de ces incidents. Et au troisième et
16 au quatrième paragraphes en partant du haut de la page, il est mentionné
17 que les armes qui arrivaient à Kozarac et qui étaient distribuées aux
18 populations locales arrivaient grâce à des personnes qui aimaient leur pays
19 plutôt que le résultat d'activités d'organisation, de pouvoir ou de partis
20 qui étaient au pouvoir. Et vous avez des jeunes hommes qui sont rentrés
21 dans la légende, comme par exemple Sead Cirkin et Hasan Didin; Omer; Dado
22 Blazevic, et cetera, et cetera. Et vous avez encore d'autres noms qui sont
23 mentionnés. Donc il s'agit de personnes qui s'étaient lancées dans des
24 batailles contre les militaires serbes, et vous les considérez comme des
25 héros; est-ce exact ?
26 R. Oui. Lorsque je relis ce document, effectivement, c'est le cas, mais
27 n'oubliez pas, Monsieur Karadzic, qu'il s'agissait de représentants dûment
28 élus et qu'ils avaient le droit de combattre, ils avaient le droit de
Page 19657
1 défendre leurs maisons. Ils étaient membres des forces de police régulières
2 de la Bosnie-Herzégovine. Ce sont des personnes qui avaient donc été
3 nommées à ces postes. N'oubliez pas cela.
4 Q. Merci. J'espère que nous aurons un peu plus de temps parce que
5 l'horaire a changé.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, les Juges de cette
7 Chambre, pour l'instant, n'ont pas vraiment l'intention de vous donner plus
8 de temps pour votre contre-interrogatoire. Donc ne vous fiez pas à ce
9 changement d'horaire.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser cette page au dossier ? Puis,
11 dans ce cas-là, je ne vais pas avoir beaucoup de temps, et les interprètes
12 vont se plaindre.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons accepter le versement de
14 cette pièce.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter
16 le document de la liste 65 ter 05748, et ensuite nous reviendrons à votre
17 livre.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Vous êtes d'accord que du 6 avril au 24 mai, Kozarac n'a pas été
20 touchée, et, en fait, Kozarac n'a pas été touchée jusqu'à l'incident de
21 Hambarine; est-ce exact ?
22 R. Oui. C'est exact.
23 Q. Merci. Je vous demande de consulter ce document, Monsieur le Témoin.
24 R. Oui, je le vois.
25 Q. Il s'agit d'un rapport militaire secret, strictement confidentiel, et
26 cetera, et cetera, commandement du 1er Corps de la Krajina, il s'agit d'une
27 description de la liquidation des Bérets verts dans la zone vaste de
28 Kozarac le 27 mai. Et la bataille pour Kozarac a duré trois jours, n'est-ce
Page 19658
1 pas ?
2 R. Les bombardements ont duré un jour et demi, et puis l'infanterie serbe,
3 par le biais de leurs unités d'élite, n'ont pas mis beaucoup de temps à
4 prendre Kozarac et les zones environnantes.
5 Q. Est-ce que vous pourriez consulter les points 3 et 4, où il est
6 mentionné 1 500 à 2 000 hommes sans armes lourdes et il est mentionné
7 également les localités.
8 L'INTERPRÈTE : Est-ce que l'on pourrait demander à M. Karadzic, demandent
9 les interprètent de cabine anglaise, de répéter les noms qu'il vient de
10 mentionner.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes n'ont pas saisi les noms
12 que vous venez de prononcer. Pourriez-vous les répéter, s'il vous plaît.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Au paragraphe 4, vous voyez qu'il y a une description des zones où les
15 Bérets verts ont été déployés, vous avez le nom de ces localités, et
16 ensuite il est mentionné qu'il y avait entre 80 et 100 Bérets verts qui ont
17 été tués et environ 1 500 qui ont été capturés, et il est mentionné qu'un
18 certain nombre de Bérets verts, entre 100 et 200 personnes, s'étaient
19 échappés en direction du mont Kozarac, et qu'au niveau de nos propres
20 pertes, nous avons eu cinq morts et 20 blessés. Et puis, vous avez
21 également des dégâts légers qui ont déjà été réparés, et cetera. Donc, est-
22 ce que vous êtes d'accord pour dire que 80 à 100 Bérets verts ont été tués
23 et 1 500 ont été capturés ?
24 R. Non, je ne suis pas d'accord avec cela, Monsieur Karadzic. D'après mes
25 informations, lorsque Kozarac a fait l'objet d'un nettoyage ethnique,
26 environ 800 personnes ont été tuées.
27 Q. Nous y reviendrons. Mais il s'agit d'un rapport militaire strictement
28 confidentiel sur une action qui a été menée à bien.
Page 19659
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cela ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Le témoin n'est pas d'accord avec le
4 contenu du document. Je n'ai pas de problème quant à l'authenticité du
5 document, mais le témoin n'est pas d'accord avec ce qui figure dans le
6 document.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons accepter le versement.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] D1743. Merci.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que l'on pourrait revenir au
10 document précédent, au livre. C'est la page 104 maintenant qui m'intéresse.
11 Sur le système de prétoire électronique, il s'agit de la page 101.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Je vous demande de consulter le bas de la page, 27 mai. Est-ce que vous
14 pourriez donner lecture des quatre dernières lignes de cette page.
15 R. "Le désordre régnait à Prijedor. Des personnes expulsées de la zone de
16 Kozarac arrivaient de tous les côtés."
17 Q. Merci. Donc les personnes qui avaient été expulsées de Kozarac
18 arrivaient dans une ville où les Serbes étaient en majorité, n'est-ce pas ?
19 R. Oui. Ils y ont séjourné pendant un bref laps de temps, ensuite la
20 police serbe les a fait monter à bord de camions et les a envoyés à
21 Trnopolje.
22 Q. D'accord. Mais quoi qu'il en soit, ils arrivaient en direction de
23 Prijedor. Est-ce que l'on pourrait passer à la page suivante, s'il vous
24 plaît.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser tout d'abord
26 cette page ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.
28 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
Page 19660
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Lorsque je vous ai demandé si Keraterm était un abri temporaire, vous
3 avez dit que personne n'avait dit cela. Est-ce que l'on pourrait consulter
4 le deuxième paragraphe en partant du haut, les autorités serbes avaient
5 expliqué que Keraterm constituait un hébergement temporaire jusqu'à ce que
6 le combat ralentisse; est-ce exact ?
7 R. C'est ce que vous avez dit, mais Keraterm n'était pas un hébergement
8 temporaire puisque ça a fonctionné jusqu'au 6 août 1992.
9 Q. Mais est-ce que vous n'avez pas déclaré que les autorités serbes
10 avaient expliqué que Keraterm était un hébergement
11 temporaire ?
12 R. Oui, c'est ce qu'ils ont dit, mais c'était un mensonge. C'était un
13 mensonge éhonté.
14 Q. Vous voyez qu'on mentionne Kozarusa, on voit qu'une station radio a été
15 trouvée et que ces rumeurs contribuaient à la préparation des Serbes ?
16 R. Oui. J'ai cité un Serbe extrémiste qui envoyait de fausses informations
17 concernant une personne de Kozarac que nous connaissions tous très bien.
18 Q. Est-ce qu'il y avait ce type de personnes à Prijedor ?
19 R. Non, ce n'est pas exact. Il n'y avait pas ce type de personnes à
20 Prijedor.
21 Q. Très bien. Nous y reviendrons parce que nous avons également des
22 sources musulmanes à ce sujet.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette page au
24 dossier, et ensuite j'aimerais que l'on passe à la page 107.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La page 105 peut être rajoutée.
26 M. TIEGER : [interprétation] Puis-je faire un commentaire ? Je sais que le
27 Dr Karadzic va vite en besogne, mais il mentionne que Keraterm était un
28 hébergement temporaire. Et la question : est-ce que vous vous souvenez
Page 19661
1 qu'on vous a dit que vous iriez à Omarska pendant une brève période, que
2 vous seriez interrogé ensuite et qu'on vous renverrait. Donc ce qu'on a dit
3 directement au témoin lorsqu'il est allé à Omarska a changé, et ensuite le
4 Dr Karadzic mentionne que le témoin change sa déposition. Et c'est la
5 raison pour laquelle nous insistons pour qu'il y ait des références de
6 compte rendu d'audience lorsque M. Karadzic avance certains éléments de ce
7 type.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger. Mais les Juges
9 de la Chambre étaient être en mesure de suivre de toute façon. Donc,
10 continuez, Monsieur Karadzic.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. J'aimerais savoir si c'est exact : il est mentionné que plusieurs
14 groupes d'hommes courageux qui défendaient Kozarac se sont retirés et ont
15 décidé de se lancer dans une guerre de type guérilla ? C'est à la page 107,
16 au bas de la page, il est mentionné :
17 "Plusieurs groupes de personnes courageuses défendant Kozarac ont décidé de
18 se retirer de Kozarac et d'aller les forêts et de se lancer dans une guerre
19 de guérilla à proximité de la rivière Una."
20 R. Oui, c'est exact, c'est une information qui porte ce qui s'est passé le
21 28 mai 1992, mais cela provient d'autres sources.
22 Q. Est-ce que vous savez que des groupes de ce type sont, en fait, restés
23 dans la zone de Prijedor jusqu'en 1994 et que de temps en temps ils tuaient
24 des fermiers ou des exploitants agricoles ?
25 R. C'est ce que vous dites, Monsieur Karadzic. Mais moi je ne dispose pas
26 de cette information et je ne sais pas si c'est exact.
27 Q. Merci.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser cette page au dossier.
Page 19662
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. D'accord.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page
3 suivante.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Donc, à cette page, seriez-vous d'accord pour dire que vous décrivez ce
6 que faisait le comité principal du SDA, et vous dites qu'ils n'étaient pas
7 responsables, et cetera, et cetera, et dans l'avant-dernier paragraphe,
8 vous mentionné que :
9 "Malgré tout ce qu'ils n'ont pas pu faire à l'époque, tout ceci sera résolu
10 vers la fin de la guerre."
11 Et vous avez tous les noms qui sont mentionnés, c'est-à-dire :
12 "Mirza Mujadzic, Hilmo Kopovac [phon], Emir Mujadzic, Denijal Dzafic,
13 Elvedin Rizvanovic, Nijaz Kapetanovic, Mustafa Keric ainsi que d'autres qui
14 devront faire face à ceux qui sont restés en vie et qui ont vécu l'enfer de
15 Hambarine, Kozarac, de Prijedor, de Brdo, de Keraterm, d'Omarska…," et
16 cetera --
17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise demandent à M. Karadzic
18 de répéter la fin de la question.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Sivac.
20 Les interprètes n'ont pas été en mesure d'entendre la dernière partie
21 de la question de M. Karadzic.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Eh bien, j'avais demandé cela : vous avez l'impression qu'ils étaient
24 responsables. Mais de quoi ? Quelle était leur responsabilité, d'après vous
25 ? Et, en fait, le témoin avait déjà répondu en partie.
26 R. Eh bien, parce qu'avec leurs amis serbes, ils s'étaient échappés et ils
27 étaient en sécurité, et ils avaient laissé des personnes derrière eux, les
28 civils, qui s'en remettaient au bon vouloir de l'armée serbe.
Page 19663
1 Q. Merci. Monsieur Sivac, est-ce que dans les différents documents que
2 nous avons adoptés, Prijedor faisait l'objet de plan, toute la zone de
3 Prijedor ou certaines des zones musulmanes, qui devait faire partie de la
4 république musulmane ?
5 R. C'est ce que vous dites aujourd'hui, mais moi et mon peuple qui venait
6 de Prijedor, nous n'avons jamais entendu parler d'une proposition de ce
7 genre.
8 Q. Merci. Est-ce que l'on pourrait passer maintenant à la page 112. Je
9 pense que c'est la page 109 ou 110 sur le système du prétoire électronique
10 mais c'est la page 112 dans le livre -- en fait, c'est à la page 109 sur le
11 système du prétoire électronique.
12 Il est mentionné une tentative de libération. Est-ce qu'il est bien
13 mentionné que le matin, vers 4 heures 20, il y a eu beaucoup de tirs dans
14 les rues et avant cela. Ils essayaient simplement de célébrer quelque chose
15 et tiraient en l'air. Ils vidaient leurs cartouches. Mais ce matin,
16 cependant, il semblait que c'était plus grave, et qu'ils arrivaient dans le
17 centre de la ville.
18 R. C'est ainsi que les choses se sont passées.
19 Q. Et c'est ce que vous mentionnez ici ?
20 R. Nous pensions qu'il y avait des combats, mais qu'il n'y avait que des
21 armes de petit calibre qui étaient utilisées.
22 Q. Il s'agit d'une attaque qui était dirigée par Slavko Ecimovic, n'est-ce
23 pas, une attaque sur Prijedor ?
24 R. Vous parlez ici d'une attaque, mais moi je dis qu'il s'agit d'une
25 tentative de libérer Prijedor.
26 Q. Merci.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette page au
28 dossier ?
Page 19664
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La page 112 sera rajoutée à cette pièce.
2 Monsieur Karadzic, nous allons rajouter les pages que vous avez mentionnées
3 vous-même et seulement ces pages-là.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, ça me convient tout à fait. Merci.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous n'avez pas l'intention de
6 verser la page 108 ?
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si, j'avais l'intention de le faire, mais ça
8 m'avait échappé. Je voudrais verser donc au dossier les pages que je
9 mentionne au témoin.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la page où il parle de ses amis
12 serbes, Mujadzic et les autres. Pourrait-on maintenant passer à la page
13 123, s'il vous plaît, et il s'agit de la page 120 sur le système du
14 prétoire électronique.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Ici, vous expliquez ce qui était relaté par les journaux serbes, mais
17 vous rajoutez un commentaire, à savoir que :
18 "Il n'y avait plus aucun doute, Prijedor avait fait l'objet d'une attaque,
19 et les citoyens essayaient de se rapprocher le plus possible du centre-
20 ville parce qu'ils avaient vu les Bérets verts qui se retiraient"; est-ce
21 exact ?
22 R. Oui, c'est ce que les journaux serbes relataient, et je ne fais que
23 citer ce qui se trouvait dans la presse serbe.
24 Q. Vous citez également quelque chose d'autre un peu plus bas, mais vous
25 ne dites pas qu'il s'agit vraiment d'une citation. Est-ce que ce ne sont
26 pas, en fait, vos propres mots ?
27 R. Non, Monsieur Karadzic. Est-ce que vous pouvez regarder en fait ce qui
28 est en caractère gras ? Il est mentionné ce que disaient les journaux
Page 19665
1 serbes : "Ce qui était relaté par les journaux serbes en ce qui concerne
2 une attaque sur Prijedor." Vous voyez que les citoyens se rapprochaient du
3 centre-ville parce qu'ils voyaient les Bérets verts se retirer et ils
4 voyaient que les Serbes étaient arrivés à défendre Prijedor.
5 Q. Mais regardez le troisième paragraphe, il est mentionné même si cette
6 tâche était relativement facile, en fait, est-ce que les Serbes
7 utiliseraient ce terme de "lahak" pour "facile" ? Ou est-ce que ce n'est
8 pas plutôt une variante musulmane du terme "lak" ?
9 R. Eh bien, les Serbes n'utiliseraient pas cela, mais en fait, la personne
10 qui a révisé ce texte a décidé d'utiliser le terme un Bosnien plutôt que
11 Serbe.
12 Q. Merci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette page au
14 dossier ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la
17 page 128. Je crois que sur le système du prétoire électronique, il s'agit
18 de la page 125.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Vous avez mentionné Mirzet et vous avez dit -- ou plutôt, c'est lui qui
21 a rédigé quelque chose ou qui a dit quelque chose. Vous citez ses propos.
22 Est-ce exact, ce qui est relaté ici ?
23 R. Dans la plus grande partie, c'est exact. J'ai paraphrasé ses propos
24 dans une conversation qu'il a eue avec moi.
25 Q. A savoir que Slavko était arrivé à obtenir des Zolja ainsi que d'autres
26 armes et que la totalité des zones de Carakovo, Hambarine, Rizvanovici,
27 Rakovcani et Biscani et Sredici étaient encore des territoires libres, et
28 de cette manière, dans ces zones il était possible d'organiser un libre
Page 19666
1 mouvement ?
2 R. Oui. Mais c'était avant le 20 juillet, c'est-à-dire avant le nettoyage
3 ethnique de ces parties de la municipalité de Prijedor qui a commencé à
4 partir de ce moment-là.
5 Q. Je vous demanderais d'éviter de faire des commentaires de ce genre. Je
6 veux vous poser des questions et je vous demande simplement d'y répondre.
7 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président --
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
9 Mme EDGERTON : [interprétation] Le témoin replaçait ceci correctement dans
10 son contexte de façon à ce que tout le monde puisse comprendre exactement
11 de quoi il s'agissait dans le prétoire et ne faisait pas de commentaires.
12 Et ce n'est pas au Dr Karadzic de critiquer le témoin dans ce contexte.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout à fait d'accord.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Très bien. Monsieur Sivac, est-ce que vous savez qu'à un moment donné,
16 il y avait eu en fait un mélange des combattants avec des civils, ceux qui
17 étaient vraiment des combattants se sont mélangés à des civils, et le 3 mai
18 il y avait plus de 3 000 personnes qui ont été arrêtées ?
19 R. Monsieur Karadzic, je vous ai déjà demandé précédemment d'identifier
20 quel site ou quelle localité vous mentionnez. Je ne comprends pas
21 exactement de quel endroit vous parlez ici.
22 Q. Monsieur Sivac, je parle de l'attaque contre Prijedor. Vous, vous avez
23 dit qu'il s'agit d'une tentative de libérer Prijedor qui s'est produite le
24 30 mai. Est-ce exact que beaucoup de civils qui étaient originaires de
25 zones touchées par les combats étaient arrivés en petits groupes à
26 Prijedor, et est-ce exact qu'à ce moment-là plus de 3 000 personnes ont été
27 faites prisonniers, et il s'agissait de combattants et de civils qui
28 étaient mélangés ? Ils ont été faits prisonniers et ils ont été envoyés à
Page 19667
1 Keraterm, et ensuite de Keraterm vers Omarska ?
2 R. Eh bien, après cette opération, cette tentative de libérer Prijedor,
3 dans les deux heures qui ont suivi, le groupe de Slavko Ecimovic avait
4 complètement été démantelé, la plupart de ses hommes avaient été tués.
5 Q. Ce n'est pas ce que je vous demande. Je vous demande si beaucoup de
6 civils ne s'étaient pas rassemblés à Prijedor, et plus de 3 000 personnes
7 ont été arrêtées et ont été envoyées dans les deux centres que j'ai
8 mentionnés précédemment ?
9 R. Monsieur Karadzic, votre question n'est pas claire. Que voulez-vous
10 dire lorsque vous dites que des personnes s'étaient rassemblées à Prijedor
11 ? Qu'entendez-vous par des "rassemblements" ?
12 Q. C'est ce que vous avez dit. Vous avez dit que des personnes s'étaient
13 enfuies de Kozarac et étaient allées en direction de Prijedor.
14 R. Je crois que nous avions déjà précisé tout cela il y a quelques
15 instants, et j'ai expliqué exactement ce que je mentionnais par ceci. Et
16 maintenant vous parlez de Prijedor. Les habitants de Kozarac n'avaient rien
17 à voir avec les habitants de Prijedor. Je vous demanderais de faire un
18 distinguo entre ces deux groupes de population.
19 Q. Est-ce que les civils de Kozarac sont partis en direction de Prijedor
20 et se sont enfuis en cette direction ?
21 R. Encore une fois, vous répétez la même histoire. Je vous ai déjà dit il
22 y a quelques instants que, effectivement, un groupe de civils issus de
23 Kozarac est effectivement arrivé à Prijedor, mais qu'ils ont ensuite été
24 mis à bord de bus et ont été envoyés en direction de Trnopolje.
25 Q. Mais il s'agissait de personnes qui ne pouvaient pas trouver
26 d'hébergement, n'est-ce pas ? Mais les autres ont été hébergés chez des
27 amis, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, mais ça n'a duré que quelques jours, et ensuite la police a
Page 19668
1 également rassemblé ces personnes, les a mises à bord de bus et les a
2 également envoyées en direction de Trnopolje.
3 Q. Merci. Vous y êtes allé le 10 juin et puis vous êtes rentré chez vous
4 parce qu'on avait dit que c'était une erreur, et vous en parlez en page 156
5 - il doit s'agir du 153 dans le prétoire électronique - vous avez été
6 arrêté, stoppé, et ceux qui vous ont ramené chez vous ont eu du mal à vous
7 abriter pour ce qui était de voir les gens au poste de contrôle vous
8 emmener ?
9 R. Oui, c'était le poste de contrôle de Kapiceni [phon].
10 Q. Alors, ils sont sortis, les ont soudoyés avec des cigarettes, ils vous
11 ont sauvé et ils ont continué avec vous jusqu'à chez vous ?
12 R. C'est exact. J'ai été raccompagné et escorté jusqu'à Omarska par des
13 amis, des collègues et des connaissances qui travaillaient au service de
14 Sécurité à Omarska.
15 Q. Merci.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que ce soit versé au dossier.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois que nous avons complètement manqué
18 la réponse du témoin en raison de la vitesse à laquelle M. Karadzic est en
19 train d'avancer.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je crois que ce que le témoin a dit
21 est exact.
22 Etait-ce bien exact, Monsieur Sivac ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'avais dit que M. Karadzic essayait de
24 mettre ensemble la population de Kozarac et celle de Prijedor. Cela n'a
25 rien à voir l'une avec l'autre.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur, nous sommes en train de parler d'un poste de contrôle. On
28 vous ramène chez vous, au poste de contrôle. On a voulu vous enlever. Ceux
Page 19669
1 qui vous ont ramené chez vous les ont soudoyés avec des cigarettes, et ils
2 vous ont, en fait, sauvé; c'est bien
3 cela ?
4 R. Ce que vous venez de dire est exact. Je l'ai décrit dans mon livre.
5 Q. Merci. Une deuxième fois, vous avez été arrêté le 20 juin, et là on a
6 dit que ce n'était pas une erreur cette fois-ci ?
7 R. Oui, c'est exact.
8 Q. Auriez-vous appris, partant des témoignages ou dépositions, de qui vous
9 a-t-on arrêté la deuxième fois lorsqu'on a dit que ce n'était pas une
10 erreur ?
11 R. Ils n'ont jamais dit sur instruction de qui quelqu'un était appréhendé.
12 Q. Monsieur, moi je vous demande - je n'ai pas dit sur instruction de qui
13 - après que d'autres personnes aient été interrogées, ils sont arrivés à
14 une conclusion, à savoir qu'il fallait vous arrêter. Qui a dit quelque
15 chose à votre sujet, qui vous a diffamé si ce n'était pas vrai ? Partant de
16 quel témoignage ou déposition avez-vous été arrêté ?
17 R. Il n'y a pas eu de déposition. Mais comment expliquez-vous la chose
18 ainsi ? Les gens ont été arrêtés même dans la rue, s'ils tombaient sur une
19 patrouille serbe et si quelqu'un dans cette patrouille reconnaissait un
20 Musulman. Ils voyaient que ce n'était pas un Serbe, ils l'arrêtaient, et
21 puis c'était tout. On l'emmenait à Omarska ou à Keraterm, selon le cas.
22 Q. Merci. Mais n'est-il pas exact de dire qu'ils s'étaient procurés des
23 renseignements disant que, avec le Dr Eso et autres, vous avez
24 approvisionné Slavko et son groupe de renégats en matière de fournitures
25 logistiques ? Vous le dites dans votre livre cela ?
26 R. Mais vous êtes en train d'avancer des choses que je n'ai pas dites.
27 Monsieur Karadzic, je crains que je vais avoir à utiliser des mots qui ne
28 sont pas si aimables, mais je ne voudrais pas le faire en raison du respect
Page 19670
1 que j'ai pour ce Tribunal. Ce sont les bêtises les plus grosses que j'ai
2 entendues de ma vie.
3 Q. Merci. Vous avez parlé du sort d'un individu appelé Crnalic; c'est bien
4 cela ?
5 R. Non. Je dois vous rectifier. Il s'appelle Asmir, Vico, Crnalic, c'est
6 un voisin à moi.
7 Q. Bon. Alors, est-ce qu'il existe une différence entre ce que vous avez
8 dit à son sujet et ce qui est dit ici ?
9 R. Je ne vois aucune différence. Il est participant aux événements, c'est-
10 à-dire victime des événements, et il est question des circonstances dont
11 l'événement s'est produit.
12 Q. Est-ce que vous pouvez brièvement nous dire ce qui s'est passé, ce que
13 vous avez vu ?
14 R. Monsieur Karadzic, j'ai vu certaines choses et j'ai appris d'autres
15 choses de deuxième main de la bouche de personnes qui étaient à proximité
16 immédiate de ce Vico Crnalic qui a été tué. J'en ai longuement parlé de cet
17 événement. C'était un jeune homme qui, depuis sa jeunesse, était un malade
18 nerveux, et comme vous avez dit, sur ordre de qui a-t-il été arrêté et qui
19 est-ce qui a demandé à ce qu'il soit acheminé vers un camp, il n'avait rien
20 à voir avec tout ce qui se passait.
21 Q. Bon, écoutez, si j'avais le temps j'aurais beaucoup de plaisir à
22 écouter ce que vous auriez à nous raconter, mais décrivez-nous ce que vous
23 avez vu, vous.
24 R. J'ai reçu des informations de la part de personnes qui se trouvaient à
25 proximité immédiate qui m'ont raconté qu'à un moment donné, il avait eu
26 très soif et il s'est levé, il a levé une bouteille et il a montré au
27 gardien de le laisser aller remplir cette bouteille d'eau. Le gardien ne
28 l'a pas laissé. Alors, celui-ci a fait semblant de boire de l'eau comme si
Page 19671
1 la bouteille était pleine et il a commencé à cracher soi-disant de l'eau,
2 et il a commencé aussi à danser avec. Un groupe de gardiens s'étaient
3 rassemblés et ils ne savaient pas que c'était un malade nerveux et qu'il
4 venait d'avoir une attaque. A un moment donné, ils l'ont encouragé : "Vas-y
5 encore, vas-y encore." Et puis, alors, l'un des gardiens les plus
6 sanguinaires, qui se trouvait à coordonner les activités entre ceux qui
7 interrogeaient et les hommes en bas qui acheminaient les gens jusqu'aux
8 pièces où il y avait des interrogatoires, est arrivé et Asmir Crnalic a été
9 amené vers un bâtiment qu'on appelait la "maison blanche". C'était la
10 maison de ceux qui étaient destinés à être exécutés.
11 Q. Comment le savez-vous ?
12 R. Je le sais, Monsieur Karadzic, parce que tous ceux qui ont été envoyés
13 dans ce bâtiment ont été liquidés.
14 Q. Quelles exécutions avez-vous vues ?
15 R. Monsieur Karadzic, ça, c'est une question fort hypocrite. Mais est-ce
16 que vous croyez que nous pouvions prendre des photos, observer les
17 exécutions faites par vos subalternes ?
18 Q. Ecoutez, Monsieur le Témoin, vous êtes ici un témoin oculaire, un
19 participant aux événements et une victime. Qu'avez-vous vu ?
20 R. J'ai vu Asmir, Vico, Crnalic au début essayer de sortir de cette pièce
21 dans la "maison blanche", de sortir par la fenêtre pour arriver jusqu'à la
22 piste où nous nous trouvions, nous autres. Lorsqu'il s'est avancé vers la
23 fenêtre, l'un des gardiens qui montait la garde au poste de garde à côté du
24 restaurant, de la cantine, lui a tiré dessus, et à ce moment-là on nous a
25 donné l'ordre à nous de nous coucher -- de nous coucher à plat ventre la
26 face contre l'asphalte. Au bout d'un certain temps, lorsqu'on nous a
27 autorisés à nous rasseoir, nous avons pu voir la dépouille de M. Asmir
28 Crnalic gisant devant la "maison blanche".
Page 19672
1 Q. Merci. A la pièce 1D0 --
2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas saisi la référence.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Dans l'affaire Kvocka, vous avez dit qu'il avait commencé à cracher sur
5 les gens.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer cette page,
7 1D04501. Page 4093.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez sept
9 minutes pour terminer votre contre-interrogatoire.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Alors, vous avez dit qu'il avait commencé à cracher de l'eau et vous
12 n'aviez pas vu qu'il avait sauté par la fenêtre. Vous ne l'avez pas dit,
13 cela. Maintenant vous dites que vous l'aviez vu.
14 R. Monsieur Karadzic, vous ne m'avez pas demandé sur qui il avait craché
15 de l'eau. Parce que, d'après vous, dans les procès antérieurs, on
16 comprendrait qu'il avait craché de l'eau en direction des gardiens, ce qui
17 n'est pas vrai. Ils se trouvaient loin de nous, les gardiens.
18 Q. En direction des gardiens, il est dit, en direction des gardiens ?
19 R. Ça, ce n'est pas exact. C'est une interprétation erronée. Les gardiens
20 étaient loin, au moins à 10 mètres de nous. Lui, il a craché sur le
21 goudron.
22 Q. Puis, vous dites que vous n'aviez pas vu lorsqu'il avait sauté par la
23 fenêtre, n'est-ce pas ?
24 R. J'ai dit que lorsque nous étions couchés face contre terre, des
25 informations m'ont été dites et données par des gens qui se trouvaient
26 placés plus près de cette "maison blanche". C'est ce que j'ai dit.
27 Q. Il est dit : Je ne l'ai pas vu, ligne 22. En ligne 20, on vous a
28 demandé s'il avait sauté par la fenêtre, et vous dites que vous ne l'avez
Page 19673
1 pas vu et que vous ne l'aviez pas dit non plus; c'est bien cela ? C'est
2 bien ce que vous avez dit ?
3 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je ne sais pas ce qui est écrit ici. Je
4 viens de vous relater à peu près le récit entier concernant la façon dont
5 Asmir Vico Crnalic a péri. Et parce que vous m'aviez demandé si j'avais vu
6 une exécution.
7 Q. Est-ce qu'on peut se référer à la page 179 de votre déclaration
8 consolidée. Vous parlez de choses similaires. Mais là, vous précisez qu'il
9 avait craché de l'eau dans leur direction et qu'il avait sauté par la
10 fenêtre de la maison, dehors, et qu'il s'était fait tiré dessus par le
11 gardien; c'est bien cela ?
12 R. Ecoutez, c'est possible, c'est ma toute première déclaration que j'ai
13 faite auprès des enquêteurs du Tribunal de La Haye en 1994.
14 Q. Votre déclaration consolidée, page 179.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crains fort qu'il n'y ait pas de
16 déclaration consolidée dans ce procès-ci.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est le document qu'on nous a communiqué.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Alors, dites-nous, Monsieur, quelle est l'exécution que vous avez vue,
20 Monsieur Sivac ?
21 R. J'ai vu le meurtre d'Asmir Crnalic Vico --
22 Q. Excusez-moi. Et ils sont venus chez vous pour vous demander comment il
23 s'appelait, cet homme, et ils en ont pris note ?
24 R. Non, ils ne sont pas venus à moi. Le chef d'équipe a demandé qui est-ce
25 qui le connaissait, j'étais par hasard tout près de là et j'ai dit son nom.
26 Le nom a été confirmé de par des gens qui habitaient dans sa rue, des
27 voisins à lui qui se trouvaient détenus à ses côtés.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, moi je vous demande de m'accorder
Page 19674
1 le temps, ne serait-ce que jusqu'à la pause de cette session. Parce que
2 j'aurais encore trois ou quatre questions.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Dans l'affaire Stakic, vous avez dit qu'il avait réussi à sauter par la
5 fenêtre - ça, c'est le procès Stakic, page 174 de la déclaration
6 consolidée, ou plutôt, du document --
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ce qui a été versé au
8 dossier, c'est sa déposition dans l'affaire Stakic. Il ne s'agit pas d'une
9 déclaration consolidée ou de quoi que ce soit de ce genre.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est à la place d'une déclaration consolidée
11 que ça a été versé au dossier en application du 92 ter. C'est le 22701,
12 pour ce qui est du 65 ter, me semble-t-il. En pages
13 6 728 jusqu'à 6 733, vous décrivez la chose, et puis vous indiquez qu'il
14 avait réussi à sauter par la fenêtre et vous dites que par la suite vous
15 avez pu conclure du fait qu'il avait été tué ? Page 174 du prétoire
16 électronique s'agissant du document en application du 92 ter. Vous étiez à
17 plat ventre, et ultérieurement vous aviez conclu qu'il avait véritablement
18 été tué, n'est-ce pas ?
19 R. Mais c'est quoi votre question ?
20 Q. Saviez-vous qu'il avait sauté par la fenêtre pour fuir la "maison
21 blanche" et que c'est à cette occasion qu'il avait été tué ?
22 R. Non. Vous êtes en train d'interpréter à tort. Lorsque nous avons vu le
23 corps d'Asmir Crnalic, des gens qui se trouvaient couchés sur la piste et
24 qui étaient plus proches de la "maison blanche" l'avaient vu monter au bord
25 de la fenêtre dans l'intention de sauter dehors depuis la pièce où il était
26 gardé. Et lorsqu'il était à la fenêtre, ils lui ont tiré dessus. Bien
27 entendu, il est tombé sous cette fenêtre.
28 Q. Dans la question dans cette page, on vous cite :
Page 19675
1 "Asmir Crnalic essayait de sauter par la fenêtre et il avait réussi à
2 sauter par la fenêtre. Et alors, les gardiens l'ont tué. Est-ce que c'est
3 bien ce que vous avez déclaré dans votre
4 déposition ?"
5 Et puis, vous, vous dites que vous avez parlé de façon émotive et que
6 c'était votre déclaration de 1994 et que vous adhérez à ce que vous aviez
7 dit à l'époque, parce que votre mémoire était meilleure ?
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où est-ce que nous pouvons trouver ce
9 passage ?
10 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je peux
11 trouver, à un certain nombre de pages de là, il y a plusieurs phrases du Dr
12 Karadzic qui sont prises dans la page 6 733 du compte rendu de l'affaire
13 Stakic, et nous sommes en train de constater que les choses sont une fois
14 de plus arrachées au contexte.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais si j'avais suffisamment de temps, je
16 procèderais dans l'ordre et nous saurions de quoi il est question. Il
17 s'agit de la page 179 du prétoire électronique, il y a une question et une
18 réponse. On cite la question qui a été posée au témoin d'abord --
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'on nous montre d'abord cette page.
20 Oui, Monsieur Tieger.
21 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, une
22 question de traduction. En page 3 215, j'ai entendu le témoin utiliser dans
23 sa langue le terme de "pista", et ça a été traduit par "road". Or, "Pista"
24 c'est une partie du camp d'Omarska, et très souvent nous l'avons appelé
25 ainsi. Est-ce qu'on peut réécouter la version originale ?
26 L'INTERPRÈTE : L'interprète confirme que le témoin a utilisé le terme de
27 "pista".
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
Page 19676
1 Mme EDGERTON : [interprétation] Mais ceci est une approche erronée aux
2 choses. Parce que le Dr Karadzic n'a pas la bonne référence 65 ter à nos
3 collègues. Enfin, je crois que ce qu'il nous faut, c'est nous montrer le
4 22701A.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est cela. Le 22701A, oui. Mais c'était une
6 erreur qui n'était pas faite par ma faute. Nous avons la bonne page. Ligne
7 14.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Ou plutôt, laissez-moi retrouver la ligne de la question. Alors, à
10 partir de la page 17, c'est votre réponse à vous. Non, c'est la page 17. Je
11 vais donner lecture :
12 "Permettez-moi que je vous le dise, lorsque je parle de ces événements, je
13 deviens troublé, sur l'emprise de l'émotion, mais je maintiens ce que j'ai
14 dit en 1994 parce qu'à l'époque mes souvenirs étaient plus frais et je me
15 souvenais de bien plus détails. Maintenant, je vois que ces détails sont
16 très importants. La substance est tout à fait conforme à la vérité. Asmir,
17 Vico était malade. Il était détenu. Lorsqu'il avait essayé de fuir de la
18 'maison blanche' pour aller à la 'pista', ils lui ont tiré dessus."
19 C'est bien cela, Monsieur ?
20 R. Mais je n'ai pas compris votre question. C'est bien quoi ?
21 Q. Est-ce que ce que j'ai donné comme lecture de votre réponse est bien
22 exact ?
23 R. Oui.
24 Q. Merci. Qu'avez-vous encore vu au sujet des personnes qui ont été tuées
25 ?
26 R. Monsieur Karadzic, à Omarska, il y a eu énormément de meurtres.
27 Q. Merci. Mais dites-moi ce que vous avez vu vous-même.
28 R. Vous devez comprendre que nous n'étions pas là-bas en vacances d'été et
Page 19677
1 nous n'étions pas non plus là-bas en séminaire, pour pouvoir discuter et
2 polémiquer, et nous n'avons pas pu non plus observer ce qui se passait. La
3 stratégie la plus mise en œuvre là-bas par vous c'était de faire en sorte -
4 -
5 Q. Non, merci. Dites-nous ce que vous avez vu.
6 R. J'ai vu des gens mourir suite à des passages à tabac et à des tortures
7 subis.
8 Q. Mais dites-nous quoi.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, passez à votre
10 dernière question, s'il vous plaît.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à ce que soit versé le 1D04500. Page
12 16 du prétoire électronique. C'est ce qu'on a montré avant-hier aussi. Puis
13 la page 68, la page 34.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les pages qui ont été montrées au témoin
15 peuvent être rajoutées en consultation avec l'Accusation.
16 Oui, Madame Edgerton.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois que le Dr Karadzic fait référence
18 à des pages qui ont été montrées au témoin avant-hier, or on a, avant-hier,
19 montré aucune page au témoin.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai fait
21 référence à une consultation. Ce n'est que suite à confirmation par
22 l'Accusation que ces pages qui ont été montrées au témoin, une fois
23 vérifiées, que l'on pourra procéder à un rajout à la pièce à conviction.
24 Y voyez-vous un problème ?
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, j'y vois des problèmes, parce que
26 d'abord on n'a rien montré au témoin, et pour être tout à fait équitable à
27 son égard, je dirais que personne au niveau de la Chambre est en position
28 de constater ou de vérifier si l'on a exactement cité le témoin et pour
Page 19678
1 comprendre le contexte. A moins que l'on ne prenne que les façons de
2 paraphraser, il en a parlé au mieux qu'il pouvait. Nous pouvons essayer
3 d'engager un débat avec la Défense pour nous pencher sur ces questions et,
4 tout ceci dit, il se pourrait que l'Accusation veuille se réserver le droit
5 de réexaminer ces pages et les pages autour de celles-ci pour prendre des
6 parties pertinentes aux fins de comprendre le contexte approprié.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Nous apprécions votre
8 compréhension. Revenez vers les Juges de la Chambre s'il y a un problème.
9 Passez à votre dernière question, Monsieur Karadzic, s'il vous plaît.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux répondre brièvement ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. Point n'est nécessaire de le
12 faire. J'espère que vous avez terminé.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'avais demandé de poser une question avec
14 trois questions auxiliaires, alors voilà.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Monsieur Sivac, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire, qu'il
17 y a entre 67 et 68 % de Serbes et quelque 30 % de non-Serbes, des Hongrois,
18 des Bulgares, des Rom, des Tchèques, des Polonais, des Ukrainiens ? Est-ce
19 que vous êtes d'accord, est-ce que vous êtes, donc, au courant du fait
20 qu'en Serbie, quelque 30 % de la population sont des ressortissants de
21 minorités ?
22 R. Je ne sais pas quelles sont les données exactes, mais si vous le dites,
23 je veux bien vous croire.
24 Q. Merci. Avez-vous lu la déclaration islamique ?
25 R. Je ne lis que des classiques, Mesa Selimovic, Ivo Andric, Garcia.
26 Q. C'est très louable. Merci. Mais je voudrais qu'on nous montre la page
27 64 de votre livre. Et je crois que c'est la page 61 du prétoire
28 électronique. 04500. C'est la page 61 au prétoire électronique. 1D04500.
Page 19679
1 C'est bien cela. Alors, je crois que c'est la page 61 qu'il faut. Non, non,
2 la page est bonne, la page est bonne.
3 Alors, est-ce que je peux vous demander de lire les intentions de la
4 direction du SDA, du Parti de l'Action démocratique, dans ce paragraphe.
5 R. Dans quel paragraphe ?
6 Q. Jusqu'à la fin. Ça commence en bas.
7 R. Ah oui.
8 "Les intentions de la direction du Parti de l'Action démocratique à
9 Prijedor ont peut-être été correctes et honnêtes --"
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que vous pourriez
11 recommencer à partir du début et y aller lentement.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] "Les intentions de la direction du Parti de
13 l'Action démocratique à Prijedor ont peut-être été honnêtes et correctes,
14 mais dans son duel contre les Serbes, elle perdait son temps et les
15 batailles, car on ne peut jouer de façon honnête que si les autres
16 intervenants sont honnêtes eux aussi. Mais de l'autre côté, il y avait ceux
17 qui disaient ouvertement qu'il ne saurait y avoir de paix, de coexistence
18 et de vie commune entre la religion orthodoxe et les autres peuples et
19 leurs institutions. C'est la raison pour laquelle les Serbes s'arrogeront
20 le droit d'utiliser la force et l'armée pour aménager le monde où l'on fera
21 régner l'orthodoxie et où il n'y vivra que des Serbes."
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Merci. Alors, la phrase qui dit : "Il ne saurait y avoir de paix, de
24 coexistence et d'existence conjointe --"
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, reprenez votre phrase
26 lentement.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Cette phrase disant : "Il n'y a pas de paix, de vie commune et de
Page 19680
1 coexistence entre la religion orthodoxe et les autres peuples et leur
2 institutions," est-ce que c'est une maxime qui est énoncée dans la
3 déclaration islamique, et non pas dans les déclarations des Serbes ?
4 Pourquoi avez-vous copié le principe fondamental de la déclaration
5 islamique pour l'attribuer à une déclaration serbe ?
6 R. Je ne sais pas, Monsieur Karadzic. En ma qualité d'auteur et d'individu
7 qui a rédigé ce livre, j'avais le droit de prendre des libertés littéraires
8 pour me servir de sources variées et citer ce que j'avais considéré être
9 d'important à l'époque. Et j'ai considéré que cette expression décrivait au
10 mieux ce qui se passait dans la municipalité de Prijedor.
11 Q. On a dit, liberté du poète. Mais vous avez dit autre chose.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Le compte rendu ne montre
13 pas ce qui est la question et ce qui est la réponse. Il faut que nous en
14 arrivions à un terme.
15 Y a-t-il des questions complémentaires, Madame Edgerton ?
16 Mme EDGERTON : [interprétation] Non.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Votre dernière question, et c'est
18 véritablement une exception, Monsieur Karadzic.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Ma question est celle-ci. Vous êtes ici sous serment. Vous n'êtes pas
21 un écrivain. Vous n'avez pas cette liberté littéraire, ni vous ni moi. Est-
22 ce que vous affirmez que ce que vous avez écrit ici se rapporte aux Serbes
23 ou est-ce que ceci est le principe fondamental de la déclaration islamique
24 rédigée par Alija Izetbegovic ?
25 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas lu cette déclaration islamique d'Alija
26 Izetbegovic. La constatation que j'ai mise sur papier, et je suis sous
27 serment, est exacte. Et tout ce que j'ai écrit ici, je le maintiens.
28 Q. Et ma question finale : sur toutes les républiques ex-yougoslaves,
Page 19681
1 laquelle des républiques comporte plus de minorités nationales que la
2 Serbie ?
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
5 Mme EDGERTON : [interprétation] Mais il a eu sa question finale. Ça, c'est
6 la question finale plus un.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. C'est cela. C'est vrai, Monsieur
8 Karadzic.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais est-ce qu'on peut verser au dossier ces
10 pages ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La page 64 sera rajoutée à la pièce à
12 conviction existante --
13 Mme EDGERTON : [interprétation] La page 63, qui la précède, et les deux
14 pages qui la suivent -- donc il faut prendre la page 63, qui constitue le
15 début du chapitre, et il y a deux pages pour montrer le chapitre entier, et
16 peut-être pourrait-on faire en sorte que cette page 63 soit rajoutée --
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et qu'adviendra-t-il des références de page que
19 j'ai mentionnées hier ? Le témoin en a parlé, et je n'ai pas eu à les
20 montrer puisque lui n'a fait que les confirmer.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Identifiez les références de page
22 que vous avez montrées au témoin, puis consultez l'Accusation et revenez
23 vers les Juges de la Chambre s'il y a des problèmes.
24 Monsieur Sivac, ceci met un terme à votre témoignage. Je voudrais vous
25 remercier au nom de la Chambre et du Tribunal d'être venu à La Haye pour
26 témoigner. Vous êtes libre de vous en aller.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je tiens à vous remercier d'avoir trouvé le
28 temps et d'avoir eu les nerfs de réécouter ce que j'avais à dire une fois
Page 19682
1 de plus.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Nous allons faire une pause d'une
3 demi-heure et reprendrons à 11 heures.
4 [Le témoin se retire]
5 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
6 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Dzafic. Est-ce que
8 vous m'entendez dans une langue que vous comprenez ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bonjour. Je vous entends dans une langue
10 que je comprends, effectivement.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on demander au témoin de prononcer
12 la déclaration solennelle.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
15 LE TÉMOIN : ATIF DZAFIC [Assermenté]
16 [Le témoin dépose par vidéoconférence]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Dzafic. Veuillez vous
19 asseoir et prendre vos aises.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.
22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
23 Messieurs les Juges.
24 Interrogatoire principal par Mme Sutherland :
25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dzafic. Pouvez-vous décliner votre
26 identité complète, s'il vous plaît.
27 R. Atif Dzafic, fils d'Avdo, né en 1950 à Sanica, et c'est toujours mon
28 domicile actuel.
Page 19683
1 Q. Monsieur Dzafic, comme nous l'avons mentionné dans notre
2 visioconférence l'autre jour, une partie de votre déposition dans cette
3 affaire sera déposée par écrit, mais nous devons tout d'abord traiter de
4 formalités liées au dépôt de ces documents. Vous avez fourni des
5 déclarations et des informations aux représentants du bureau du Procureur
6 du TPIY et vous avez déposé devant le TPIY dans deux procès, le procès
7 Brdjanin en 2002 et dans le procès Stanisic/Zupljanin les 4 et 5 février
8 2010; est-ce exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Vous avez eu récemment la possibilité, avec l'aide d'un interprète,
11 d'examiner votre déclaration de témoin consolidée contenant des parties de
12 votre déposition issues de vos déclarations et de votre déposition dans
13 l'affaire Stanisic et Zupljanin; est-ce exact ?
14 R. Oui.
15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander
16 l'affichage du document de la liste 65 ter 09248. Monsieur le Greffier
17 d'audience, est-ce que vous pourriez présenter au témoin sa déclaration
18 consolidée ?
19 Q. Monsieur Dzafic, est-ce qu'il s'agit bien du document que vous avez
20 examiné l'autre jour ?
21 R. Oui, effectivement. C'est le document que j'ai consulté ici il y a
22 quelques jours.
23 Q. Il y a quelques éléments ou faits qui doivent être précisés, et je vous
24 demande de passer ceci en revue rapidement. Au paragraphe 1 à la page 2 du
25 document, la cinquième phrase, est-ce exact que les dates 1985-1998
26 devraient être en fait 1985-1990 ? Est-ce exact que vous étudiiez à la
27 faculté des sciences politiques de 1985 à 1988 et que vous avez déposé
28 votre thèse en 1990 ? Est-ce exact ?
Page 19684
1 R. Oui.
2 Q. Vous avez également étudié à la faculté des sciences politiques de
3 Zagreb, et non de Zadar, comme on peut le voir dans ce que vous avez
4 mentionné dans votre déclaration originale de 2001; est-ce exact ?
5 R. Oui, ceci a été corrigé, effectivement. C'est exact.
6 Q. Et au paragraphe 2 également sur cette page, vous avez mentionné que
7 vous avez fait vos classes à la JNA, à l'école des officiers de réserve à
8 Zadar, et non à Zagreb, comme ceci est mentionné ? Vous l'avez corrigé dans
9 le document corrigeant votre déclaration; est-ce exact ?
10 R. Oui.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me permettez ? La version en serbe que
12 j'ai devant moi est en fait la déclaration de quelqu'un d'autre.
13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur Karadzic, mais le témoin
15 a en fait une copie papier de la déclaration consolidée.
16 Q. [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE KWON : [hors micro]
18 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]
19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Désolée, nous avions en fait la version
20 B/C/S plutôt que la version en anglais.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il faudrait que ce soit la référence
22 9284, déclaration consolidée TPIY, Atif Dzafic.
23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Désolée, c'est en fait la cote que
24 j'avais lue. Je vous prie de m'excuser.
25 Q. Monsieur Dzafic, au paragraphe 6 à la page 3, il est mentionné que vous
26 avez été démis de vos fonctions en tant que commandant du SJB de Kljuc le
27 21 mai 1992. Est-ce que vous pouvez préciser qu'à l'époque vous occupiez le
28 poste de commandant de la police au poste de la sécurité publique de Kljuc,
Page 19685
1 donc le SJB; est-ce exact ?
2 R. Oui. Jusqu'au 21, ou plutôt, jusqu'au 22 mai, j'étais le commandant du
3 poste de police de Kljuc.
4 Q. Vous mentionnez --
5 R. Etant donné que je n'ai pas signé le document en question de loyauté
6 pour les autorités serbes, le 22 ou le 21 mai on m'a fait demandé et j'ai
7 été démis de mes fonctions. J'ai dû remettre mes armes et on m'a demandé de
8 quitter le poste de police de Kljuc.
9 Q. Oui, Monsieur Dzafic. Ceci figure dans la déclaration consolidée. Mais
10 je voulais simplement obtenir une précision. En tant que commandant de la
11 police, je voulais m'assurer que votre supérieur hiérarchique était le chef
12 du SJB, n'est-ce pas ?
13 R. D'après nos lois, en tant que commandant, je rendais directement des
14 comptes au chef Kondic pour les tâches et responsabilités qu'on m'avait
15 confiées.
16 Q. Monsieur Dzafic, je voudrais maintenant passer au paragraphe 8 de la
17 même page, où on peut lire : "La municipalité de Kljuc et les villages
18 suivants," et cetera, et cetera.
19 Et, en fait, il faudrait lire : "La municipalité de Kljuc reprenait
20 également les villages non serbes et les hameaux non serbes suivants dans
21 ses frontières"; est-ce exact ?
22 R. Oui. Il s'agissait de localités non serbes sur le territoire de la
23 municipalité de Kljuc.
24 Q. Et enfin, au paragraphe 24 à la page 7, il est mentionné : "Kondic a
25 nommé Dusan Stojakovic comme commandant en second," en fait, il faudrait
26 lire, "Kondic a nommé Dusan Stojakovic comme commandant adjoint." En
27 anglais, ce n'est pas "deputy commander", mais "assistant commander"; pas
28 commandant en second, mais commandant adjoint ?
Page 19686
1 R. C'est exact. Dusan Stojakovic, "deputy commander", donc commandant
2 adjoint.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, Madame Sutherland, à la
4 page 43, ligne 17, c'est votre question. Vous lui demandez à la ligne 16 :
5 "Quelle était la ligne directe hiérarchique en tant que commandant de
6 la police ?" Et il a mentionné qu'il était directement sous les ordres du
7 chef du SJB.
8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc il était commandant du SJB de Kljuc
10 et il était directement sous les ordres du chef du SJB ?
11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, il était sous les ordres du chef. Il
12 y avait un autre niveau hiérarchique, si vous voulez. En fait, c'est comme
13 ça que je voulais qu'il confirme sa déposition.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.
15 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
16 Q. Monsieur Dzafic, au paragraphe 6 à la page 3, il est mentionné que vous
17 avez été démis de vos fonctions en tant que commandant du SJB de Kljuc.
18 Votre poste à l'époque était commandant de la police, n'est-ce pas, et à ce
19 poste, en tant que commandant de la police, votre supérieur hiérarchique
20 direct était le chef du SJB, à savoir, comme vous l'avez mentionné
21 précédemment, M. Kondic, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Il y a quelques instants j'ai donné lecture des modifications que vous
24 souhaitez apporter au paragraphe 24, où Kondic avait nommé Dusan Stojakovic
25 comme commandant en second, et, en fait, il faudrait lire que Kondic a
26 nommé Dusan Stojakovic commandant adjoint. Donc, pas "deputy commander",
27 mais "assistant commander" en anglais. Est-ce que c'est la modification que
28 vous souhaitiez apporter ?
Page 19687
1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer qu'avec ces modifications et ces
3 précisions, cette déclaration reflète fidèlement tout ce que vous souhaitez
4 inclure dans votre déposition ?
5 R. Oui.
6 Q. Et si l'on vous posait les mêmes questions, est-ce que vous fourniriez
7 les mêmes informations aux Juges de la Chambre, et même si, bien sûr, vous
8 n'étiez pas en mesure de formuler vos réponses de la même manière, sur le
9 fond, le contenu serait le même, n'est-ce
10 pas ?
11 R. Oui. Les réponses ou le fond du contenu de mes réponses serait le même,
12 même si beaucoup de temps s'est écoulé depuis.
13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais verser le document 90284, qui
14 est la déclaration consolidée de M. Dzafic, au dossier.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
16 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document est donc versé au dossier.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il deviendra la pièce P3488.
19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Avec la permission des Juges de la
20 Chambre, je voudrais lire le résumé.
21 M. Atif Dzafic est né et a grandi dans la municipalité de Kljuc. En 1977,
22 le témoin a rejoint les rangs de la police de Kljuc. Entre 1978 et 1982, il
23 était commandant en second de la police, et de 1982 à mai 1992, il a occupé
24 le poste de commandant de la police. Après les élections multipartites de
25 1990, il occupait également le poste de chef par intérim du SJB jusqu'à un
26 Serbe, Vinko Kondic, soit nommé au poste de chef de police du poste de
27 sécurité publique.
28 Le 21 mai 1992, le témoin a été démis de ses fonctions en tant que
Page 19688
1 commandant de la police parce qu'il avait refusé de signer un serment de
2 loyauté aux autorités serbes.
3 Le témoin a décrit la prise de contrôle de la municipalité par le SDS, la
4 cellule de Crise serbe, la séparation au sein du MUP, les unités de police
5 spéciale serbe, la détérioration des relations interethniques et la
6 persécution des non-Serbes. Il a également fourni des éléments concernant
7 sa propre arrestation et sa détention à l'école Nikola Mackic, qui est
8 l'annexe C, 15.2, ainsi qu'au camp Manjaca, annexe C, 1.2. Le témoin a
9 fourni des descriptions détaillées des passages à tabac, des travaux forcés
10 et d'une alimentation peu appropriée ainsi que des conditions inhumaines
11 générales dans les deux camps.
12 Le témoin a fourni des informations également sur d'autres structures de
13 détention, y compris le bâtiment du SJB à Kljuc, qui est l'annexe C, 15.1.
14 Le témoin a également fourni des éléments concernant des incidents à
15 Biljani, annexe A, 7.3, et à Velagici, annexe B, 10.1.
16 Le témoin a été relâché du camp de Manjaca le 16 décembre 1992 et il a été
17 placé à bord d'un convoi escorté en direction de Karlovac, en Croatie.
18 En 1993, le témoin a revu des membres de sa famille à Travnik et est
19 retourné dans la municipalité de Kljuc en 1995, après que celle-ci a été
20 libérée. Le témoin a participé à des exhumations qui ont été réalisées dans
21 la municipalité de Kljuc.
22 Ceci constitue le résumé de la déposition écrite du témoin.
23 Q. Monsieur Dzafic, j'ai quelques questions à vous poser.
24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'aimerais que l'on demande l'affiche du
25 document de la liste 65 ter 00262. Monsieur le Greffier d'audience, il
26 s'agit en fait d'un document qui figure à l'intercalaire numéro 15 dans
27 votre classeur.
28 Q. Monsieur Dzafic, il s'agit d'un document que vous avez vu l'autre jour,
Page 19689
1 qui porte la date du 28 mai 1992, à l'attention de tous les SJB et qui
2 émane de Stojan Zupljanin au CSB de Banja Luka concernant --
3 R. Centre des services de Sécurité.
4 Q. Oui. Et cela portait sur les employés qui n'avaient pas signé la
5 déclaration solennelle. Est-ce que ceci concorde avec ce que vous avez
6 observé au sein du SJB de Kljuc ? Vous avez dit dans votre déclaration que
7 c'est exactement ce qui vous est arrivé, mais qu'en est-il des autres
8 officiers de police non serbes ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland et Monsieur Dzafic,
10 étant donné qu'il y a en fait un léger retard étant donné qu'il s'agit
11 d'une visioconférence, nous ne vous avons pas entendu, Monsieur Dzafic.
12 Est-ce que vous pourriez répondre à nouveau.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. Je vois bien cette dépêche
14 signée par Stojan Zupljanin du CSB, et ceci a été envoyé à tous les postes
15 de police dans la région de Banja Luka. Et l'on peut lire que tous les
16 employés qui n'avaient pas signé la déclaration solennelle, ou la
17 déclaration de loyauté, seront renvoyés à compter du 15 avril 1992, c'est
18 quelque chose qui m'est arrivé à moi ainsi qu'à d'autres non-Serbes au
19 poste de sécurité publique de Kljuc.
20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que je pourrais verser ce document
21 au dossier ?
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] P3489.
24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Numéro 65 ter 00849, intercalaire numéro
25 13 dans votre classeur, s'il vous plaît.
26 Q. Monsieur Dzafic, il s'agit également d'un document que vous avez vu
27 l'autre jour. Il s'agit d'une décision de la présidence de Guerre du 21
28 juillet 1992 signée par le président de la présidence de Guerre, Jovo
Page 19690
1 Banjac, et l'on peut lire au point 1 que tous les postes de direction, les
2 postes où il y a l'arrivée d'information, les postes où il faut protéger
3 des biens qui sont en propriété sociale et tous les endroits importants,
4 que tous ces postes, donc, devront être occupés par des personnes de
5 nationalité serbe.
6 Et l'on mentionne également des institutions étatiques, des sociétés qui
7 sont en propriété par action, des sociétés publiques, ainsi que les postes
8 de sécurité publique.
9 Vous nous avez expliqué ce qui se produisait au sein du SJB. Que savez-vous
10 de ce qui se passait au sein d'autres établissements ou institutions
11 publics ?
12 R. Eh bien, cela se produisait dans toutes les autres institutions, y
13 compris des entreprises d'Etat et des sociétés nationalisées, et nous avons
14 mentionné mon cas précis au sein du poste de police, et cette décision
15 parle des 58,8 % des voix recueillies par le SDS au sein de la municipalité
16 de Kljuc, ce qui laissait penser que quelque chose de similaire allait se
17 produire, donc ceci montre bien que cela a été mis en pratique. Et pour ce
18 qui est des Serbes déloyaux, je peux mentionner Dusan Petrovic, qui était
19 le commandant de la cellule de Crise de la TO avant les élections, mais qui
20 n'était pas loyal vis-à-vis de la République serbe de Bosnie-Herzégovine,
21 et c'est la raison pour laquelle il a été démis de ses fonctions à ce
22 poste.
23 Q. [aucune interprétation]
24 R. Si nécessaire --
25 Q. Oui, poursuivez.
26 R. Si vous souhaitez que je le mentionne, je me souviens également
27 d'autres hauts dirigeants de la municipalité qui n'étaient pas Serbes et
28 qui ont été démis de leurs fonctions : Enisa Ducanovic, Hamdija Ducanovic,
Page 19691
1 le président de la cour, Dzemal Botonjic, le procureur également, Enisa
2 Ducanovic, et cetera, et cetera.
3 Q. Est-ce que votre femme occupait également un poste de direction ?
4 R. Oui, tout à fait. Lorsque j'ai mentionné mon propre cas, en fait, je
5 parlais de mon cas propre et également de celui de ma femme, qui avait un
6 poste de direction dans la société Obnova, et le même jour on lui a demandé
7 de prendre congé, le même jour que celui où on m'a demandé de partir, et
8 elle n'a jamais repris son poste.
9 Q. Merci. J'en ai terminé de ce document.
10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrais-je maintenant avoir le document
11 de la liste 65 ter 00873. Monsieur le Greffier, c'est à l'intercalaire
12 numéro 16.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser le présent document
14 au dossier.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai quelque chose à dire.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document aurait pu avoir été établi en 1995
18 lorsqu'ils sont rentrés dans Prijedor. Il n'y a pas de numéro de série et
19 il n'y a pas non plus de signature. Si l'on revient au document, vous
20 verrez qu'il n'y a pas de numéro de série au niveau de l'original et il n'y
21 a pas non plus de signature. Et le cachet aurait pu être utilisé par eux-
22 mêmes, ils y avaient accès.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, essayons d'afficher ce document,
24 document de la liste 65 ter 849. Donc vous remettez en question
25 l'authenticité de ce document, Monsieur Karadzic, n'est-ce pas ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, absolument, parce qu'en haut, vous voyez
27 simplement P501, et cela pourrait également venir du bureau présidentiel,
28 mais n'importe qui aurait pu signer cela.
Page 19692
1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Le témoin a confirmé le contenu de ce
2 document et que ceci correspondait à ce qu'il savait.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais nous parlons ici de
4 l'authenticité du document.
5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, je le sais, Monsieur le Président,
6 mais ça dépendra quel poids vous souhaiterez accorder à ce document. Mais
7 je ne pense pas que ceci constitue un obstacle au versement de ce document.
8 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais également mentionner, Monsieur le
9 Président, que Me Robinson pourra peut-être le confirmer, la Défense a
10 également versé une quantité de documents avec des éléments manquants qui
11 permettaient de déterminer l'authenticité de ces documents. Et je ne pense
12 pas que pratiquer une approche sélective serve les intérêts de qui que ce
13 soit.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais M. Karadzic soulève à l'heure
15 actuelle la possibilité que ce document aurait pu être monté de toutes
16 pièces, si je ne m'abuse. Maître Robinson.
17 M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'acceptons pas l'authenticité de ce
18 document. Je suis d'accord que d'autres documents portent des cachets sans
19 signature, mais étant donné que les Bosniens ont repris le pouvoir et
20 pouvaient avoir accès à ces cachets, on pourrait se poser des questions
21 quant à l'authenticité de ce document, et ces questions seraient légitimes.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de cette Chambre vont donner
24 une cote provisoire aux fins d'identification tant que nous n'aurons pas
25 été satisfaits de son origine ou de son authenticité. Ce sera donc la pièce
26 P3490, cote provisoire aux fins d'identification.
27 Continuez, Madame Sutherland.
28 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
Page 19693
1 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais que l'on passe à la page manuscrite en
2 B/C/S, s'il vous plaît. En fait, il s'agit des pages 16 à 24 du document --
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En attendant, nous allons donc charger
4 sur le système du prétoire électronique le document 873.
5 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
6 Q. Monsieur Dzafic, vous avez examiné ce document. Reconnaissez-vous
7 l'écriture sur celui-ci ?
8 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande à ce que les
9 microphones qui ne sont pas utiles soient fermés.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je reconnais cette écriture de Todo
11 Gajic. Il était inspecteur de la police judiciaire -- de la police
12 criminelle du poste de police de Kljuc, et il rendait régulièrement visite
13 au camp de Manjaca.
14 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
15 Q. Et vous connaissiez M. Gajic depuis combien de temps ?
16 R. Je connaissais M. Gajic depuis le premier jour où j'ai commencé à
17 travailler au poste de police, du 1er septembre 1970, jusqu'à mon dernier
18 jour, lorsque j'ai été renvoyé et licencié du poste de police.
19 Q. Vous avez parlé de 1970 ou 1977 ?
20 R. Pardonnez-moi, 1er septembre 1977 jusqu'au 21 mai 1992.
21 Q. Et ce document semble correspondre à des notes ou un procès-verbal
22 d'une réunion au camp de Manjaca, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, exactement. Et je vois un peu plus loin dans le texte mes voisins
24 qui étaient à Manjaca, mais qui étaient malades ce jour-là.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je dire quelque chose ? Le témoin ne parle
26 pas du document que nous avons sous les yeux, sur nos écrans, mais plutôt
27 d'un document qu'il a devant lui. Pourrions-nous voir les documents
28 auxquels il fait référence ? Et est-ce que ma consoeur, Mme Sutherland,
Page 19694
1 peut-elle nous montrer les documents que regarde actuellement le témoin et
2 nous les montrer, s'il vous plaît ?
3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] M. Dzafic regarde le document 00873.
4 C'est un document dactylographié qui comporte des éléments manuscrits et
5 qui comporte une traduction.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour la première partie, les pages que
7 nous avons dans le prétoire électronique, 1 à 15, sont dactylographiées, et
8 ensuite 16 à 24 sont manuscrites.
9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et pour ce qui est des pages manuscrites,
10 le témoin a reconnu l'écriture de M. Gajic.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et cela semble être le ça, d'après ce
12 que l'on peut voir à l'écran. Poursuivons, Madame Sutherland. Ensuite, le
13 Greffier du bureau du Tribunal l'a confirmé également. Oui, Madame
14 Sutherland.
15 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
16 Q. Alors, Monsieur Dzafic, c'est les seules questions j'ai à vous poser.
17 Je vous remercie beaucoup.
18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
19 versement au dossier des pièces connexes.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant cela, nous allons verser au
21 dossier ce document, le 873, la pièce P3491. J'ai quelques questions à
22 poser concernant les pièces connexes. La première question porte sur le
23 numéro 65 ter 874. Au compte rendu d'audience, ou plutôt, dans sa
24 déclaration, le témoin a confirmé son nom, le numéro 685 est le sien, mais
25 le document ne comporte pas ce numéro. Puisque les chiffres se terminent
26 par 67. Est-ce que nous pourrions télécharger ce document-là, s'il vous
27 plaît, le numéro 65 ter 874, s'il vous plaît. Pourriez-vous revenir vers
28 nous après l'avoir vérifié ?
Page 19695
1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, tout à fait.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le numéro 65 ter 920, qui est un dessin
3 effectué par le témoin, et le 16080 ne comportent pas de traduction
4 anglaise, me semble-t-il. Je pense que la légende devrait être traduite.
5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vais vérifier cela également.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections quant au
7 versement au dossier des pièces connexes, Maître Robinson ?
8 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
9 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ensuite, toutes les autres pièces et ces
11 pièces-ci également, les documents non traduits, seront marqués aux fins
12 d'identification dans l'intervalle, et je suppose que le 874 sera présenté
13 par la suite par l'Accusation. Avec ces mises en garde, nous allons les
14 verser tous au dossier et donner un numéro en temps utile.
15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Dzafic, M. Karadzic, l'accusé,
17 va vous poser des questions dans le cadre de son contre-interrogatoire.
18 Veuillez vous rappeler que vous et M. Karadzic, vous parlez la même langue.
19 Je vous demande de bien vouloir marquer une pause lorsque vous commencez à
20 répondre à la question. Merci.
21 Monsieur Karadzic.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
23 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dzafic. Alors, regardons, compte
25 tenu du fait que vous parlez ici sous serment, à quoi correspond la vérité
26 et toute la vérité. Au paragraphe 4 de votre déclaration, votre déclaration
27 consolidée, vous laissez entendre que vous étiez commandant de police et
28 que le SDA vous a demandé de conserver ce rôle. Et vous laissez entendre
Page 19696
1 aujourd'hui, et vous, en réalité, laissez entendre cela dans votre
2 déclaration, qu'on vous a demandé de le faire parce que vous étiez expert ?
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. En d'autres termes, non pas parce que vous étiez membre de ce même
5 parti et non en tant que représentant officiel du parti ?
6 R. Laissez-moi préciser cela un petit peu, si vous me le permettez. Par le
7 passé, j'avais été commandant adjoint et j'avais réussi dans ce rôle, et
8 après cela j'ai été commandant au sein de la police pendant deux mandats,
9 même si je n'ai pas terminé mon deuxième mandat. Ensuite, après les
10 élections pluripartites, les représentants du SDA ont demandé à me voir et
11 m'ont demandé si je pouvais conserver ce poste, chose que j'ai acceptée.
12 Q. Donc ceci n'était pas en qualité de membre du parti ?
13 R. Je n'ai pas signé de document indiquant que je serais lié au SDA. J'ai
14 simplement indiqué que je conserverais ce poste de commandant du poste de
15 police.
16 Q. Etiez-vous membre du SDA ?
17 R. Non. Je ne souhaite pas aborder la question des élections maintenant.
18 Je n'ai jamais officiellement signé une quelconque déclaration ou demande
19 d'affiliation ou d'appartenance au parti.
20 Q. Merci.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le
22 numéro 65 ter 22075, s'il vous plaît. Voyons ce que vous avez dit dans
23 l'affaire Adamovic. Est-ce que nous pouvons voir la page 8 de ce document,
24 le document 22075, page 8, s'il vous plaît. Le numéro ERN --
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci ne figure pas sur votre liste de
26 documents que vous avez l'intention d'utiliser en présence de ce témoin. Je
27 ne sais pas si le greffier qui se trouve dans le bureau du Tribunal là où
28 se trouve le témoin est en possession de ce document.
Page 19697
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons notifié l'existence de ce document
2 sous le numéro 22074, mais en réalité, un nouveau numéro a été attribué.
3 Les numéros ont été permutés, et le nouveau numéro c'est le 22075.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons notifié les parties de l'existence
6 de ce document.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 22074 indique qu'il s'agit de sa
8 déposition. Le greffier qui se trouve dans le bureau où se trouve le témoin
9 doit en disposer également.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page 8 de ce
11 document maintenant, s'il vous plaît. Bien. Nous avons la bonne page.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Veuillez regarder ceci, le Procureur Begovic vous pose la question
14 suivante :
15 "J'entends bien, et si je vous ai bien compris, vous avez dit que votre
16 parti, eh bien, à propos de votre parti, vous parlez d'une coalition, mais
17 à quel parti apparteniez-vous ?"
18 Et vous avez dit que vous étiez membre du SDA; est-ce exact ?
19 R. Monsieur Karadzic, on peut lire dans ce document que j'étais membre,
20 mais vous m'avez posé la question il y a quelques instants de savoir si
21 j'avais signé des documents officiels pour le compte du SDA, et je puis
22 déclarer ici que je n'ai jamais fait quelque chose de la sorte, mais ce
23 document indique que j'étais membre.
24 Q. En réalité, je ne vous ai pas posé de question à propos de votre
25 signature. Je vous ai posé une question que sur votre appartenance au SDA.
26 Nous avons maintenant votre réponse.
27 Veuillez nous dire quand le SDA et le SDS ont été créés ? Etes-vous
28 d'accord pour dire que le SDA était le premier parti qui a été créé au
Page 19698
1 niveau de la république et au niveau de votre municipalité ?
2 R. Je ne m'en souviens pas.
3 Q. Merci. Au paragraphe 17, vous évoquez Alija Delimustafic. Vous dites
4 qu'après les élections, il a remplacé Dusko Zgonjanin, qui était un Serbe;
5 est-ce exact ?
6 R. Après les élections pluripartites, le ministère de l'Intérieur, ou
7 plutôt, Alija Delimustafic a été élu en tant que ministre de l'Intérieur.
8 Q. Merci. Mais il a succédé à qui ?
9 R. Avant lui, le secrétaire du secrétariat ou le secrétaire du ministère
10 était Dusko Zgonjanin.
11 Q. Pardonnez-moi, mais ceci est incorrect également, Monsieur Dzafic. Il
12 s'agissait de Muhamed Besic, un Musulman, n'est-ce pas ?
13 R. Honnêtement, je ne m'en souviens pas.
14 Q. Merci. Et ensuite, au paragraphe 18, vous déclarez qu'il y avait des
15 CSB, des centres des services de Sûreté à Zenica, Doboj, à Sarajevo, à
16 Mostar, à Banja Luka, Bihac, Gorazde -- Zenica, Doboj, Tuzla, Sarajevo,
17 Mostar et Livno. Etes-vous d'accord pour dire qu'il n'y avait qu'à Banja
18 Luka qu'il y avait un tel centre dans un secteur où les Serbes étaient
19 majoritaires et à Doboj où les Serbes avaient une majorité relative, alors
20 que tous les autres secteurs, les centres étaient implantés dans des zones
21 où les Serbes n'étaient pas majoritaires au sens territorial du terme, mais
22 il n'y avait pas de centres dans ces secteurs-là ? Est-ce que Bihac,
23 Gorazde, Zenica --
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Evitez le chevauchement des voix,
25 Monsieur Karadzic. Je ne sais pas, il y a une partie du texte qui est
26 manquante. Et le témoin a répondu à une partie de votre question, mais nous
27 ne l'avons pas entendue. Veuillez poursuivre. Et marquez une pause de votre
28 côté, s'il vous plaît.
Page 19699
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pardonnez-moi, je m'adresse aux
2 participants et au Témoin Dzafic.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Vous dites nier y avoir jamais réfléchi, mais vous êtes d'accord pour
5 dire qu'il n'y avait que Banja Luka où les Serbes étaient majoritaires,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Alors, je vais répéter ma question aux fins du compte rendu d'audience
9 : Bihac, Gorazde, Zenica, Tuzla, Sarajevo, Mostar et Livno disposaient de
10 centres, mais ne disposaient pas de majorité serbe, n'est-ce pas ? Est-ce
11 exact ?
12 R. Eh bien, d'emblée, je ne peux pas vraiment vous répondre. Je n'ai
13 jamais analysé la composition ethnique au sein de ces centres des services
14 de la Sûreté. J'étais au courant de la situation à Banja Luka. Je savais
15 que la population était majoritairement serbe, mais pour ce qui est des
16 autres centres, je ne peux pas vous répondre dans un sens ou dans un autre.
17 Simplement parce que c'est quelque chose sur laquelle je ne me suis jamais
18 penché. Cela ne m'intéressait pas.
19 Q. Merci. Au paragraphe 22, vous dites que Stojan Zupljanin a été nommé,
20 ou plutôt, élu après que d'autres candidats aient retiré leur candidature,
21 en réalité ?
22 R. D'après certains éléments d'information dont je disposais, oui.
23 Q. Cependant, savez-vous que nous avons dû mener une bataille importante à
24 cet endroit-là et que le candidat pressenti du SDS était une personne
25 complètement différente, mais cette personne ne travaillait pas au poste de
26 police, et Zupljanin, étant membre du SDS, a été nommé sur proposition du
27 ministre adjoint, Zepinic ?
28 R. Je ne sais rien à ce sujet.
Page 19700
1 Q. Et conviendriez-vous avec moi alors pour dire que le paragraphe 22 est
2 incorrect ?
3 R. D'après ce que je sais, il y avait deux autres candidats. Ces candidats
4 se sont retirés et ne souhaitaient plus poser leur candidature pour devenir
5 chef du CSB de Banja Luka, et ils m'ont dit qu'on leur avait proposé ce
6 poste, mais qu'ils l'avaient refusé. Alors, je ne sais pas si ceci est
7 exact ou pas, je ne l'ai jamais vérifié.
8 Q. Merci. Au paragraphe 16, vous dites que Dusko Petrovic a succédé à Jovo
9 Kevac au sein de la Défense territoriale et que, après Dusko Petrovic,
10 c'est Bosko Lukic qui a été élu. Bosko Lukic était-il membre du SDS ?
11 R. Eh bien, en réalité, vous m'avez posé plusieurs questions en même
12 temps, Monsieur Karadzic. Je ne sais pas si M. Lukic était membre du SDS ou
13 non. Je sais qu'il était à la retraite et qu'on l'a fait revenir après un
14 certain temps pour pouvoir remplir cette fonction. Alors, pour ce qui est
15 de la deuxième question, ou plutôt, de la première, je sais que Dusan
16 Petrovic occupait ce poste de commandant de l'état-major de la TO, ainsi
17 que Kevac, et je sais qu'après les élections pluripartites, Dusan Petrovic
18 n'a pas été élu à ce poste.
19 Q. Merci. Mais maintenant vous insistez sur l'appartenance au parti et
20 vous avez indiqué que Bosko Lukic avait été nommé par le SDS. Donc je vous
21 demande si Bosko Lukic a été nommé à un poste à la Défense territoriale
22 parce qu'il était membre du SDS ou parce que l'on faisait confiance à ses
23 aptitudes, et dans ce contexte, savez-vous s'il était membre du SDS ou non
24 ?
25 R. Comme je vous l'ai dit il y a quelques instants, je ne sais pas
26 précisément si Lukic était membre du SDS ou non, mais compte tenu de ce qui
27 se passait au sein de ce poste, je sais que Lukic n'aurait pas pu être
28 nommé à ce poste s'il n'avait pas été membre du parti.
Page 19701
1 Q. Et vous maintenez cela ? Vous affirmez cela avec
2 certitude ?
3 R. Oui, tout à fait.
4 Q. Qui était le président de la municipalité de Kljuc ?
5 R. Vous voulez parler de quelle date ?
6 Q. Après les élections pluripartites.
7 R. C'était M. Jovo Banjac.
8 Q. Merci. Qui était le président de la municipalité avant les élections
9 pluripartites ?
10 R. Je ne m'en souviens pas. Il me faudrait du temps pour pouvoir y
11 réfléchir.
12 Q. Est-ce que cela aurait toujours pu être Jovo Banjac ?
13 R. Je crois que oui. Je crois que c'était Jovo, mais je n'en suis pas tout
14 à fait certain.
15 Q. En d'autres termes, Jovo Banjac n'était pas président de la
16 municipalité parce qu'il était membre du SDS, mais plutôt parce qu'il avait
17 l'expérience du métier ? C'était le cas également.
18 R. Je ne m'en souviens pas.
19 Q. Merci. Lorsque Vinko Kondic a été nommé en tant que chef du poste de
20 sécurité publique, c'était un poste qui a été octroyé au SDS, il a eu
21 quelques difficultés, quelques problèmes ont été soulevés, et sa nomination
22 a été retardée ? C'est quelque chose que vous avez évoqué au paragraphe 5.
23 R. Oui, c'est exact.
24 Q. Merci. Vous avez dit qu'il avait été condamné à une peine de prison de
25 six mois, qu'il a fait appel et que l'appel a été accepté, et ce n'est
26 qu'après cela qu'il a été nommé à ce poste ?
27 R. Alors, laissez-moi clarifier ceci un petit peu, Monsieur Karadzic.
28 Vinko Kondic était censé être nommé en même temps que moi. Ceci a été
Page 19702
1 retardé parce qu'il y avait des procédures pénales en cours contre Vinko en
2 raison d'irrégularités commises au sein de l'entreprise dans laquelle il
3 travaillait, et il a été accusé de cela. Mais la décision de la cour n'a
4 pas été définitive, et après qu'il ait été entendu en appel, il a été
5 acquitté. Et il a été nommé après cela. Il a été acquitté de ces
6 accusations et il a été nommé.
7 Q. Merci. Et il a été nommé en tant que chef du poste de sécurité
8 publique; c'est exact ?
9 R. Oui. Et --
10 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine anglaise : est-ce que le témoin peut
11 répéter sa réponse, s'il vous plaît.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter votre réponse, s'il
13 vous plaît, après que vous ayez dit oui, Monsieur Dzafic.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez parler de la réponse à la dernière
15 question ?
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Dzafic.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, la nomination --
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Puis-je dire quelque chose, s'il vous plaît ? Ma question n'a pas été
20 consignée au compte rendu d'audience. J'ai dit qu'avant qu'il ait été
21 nommé, vous étiez chef par intérim du poste de police et commandant de
22 police. Vous avez répondu par l'affirmative, vous avez dit oui.
23 R. Pendant un certain temps, j'occupais ces deux postes en même temps.
24 Q. Et lorsque lui a été nommé, vous n'aviez plus qu'un de ces
25 postes, n'est-ce pas, qui était celui de commandant du poste de police;
26 est-ce exact ?
27 R. C'est exact.
28 Q. Alors, si je vous soumets l'idée suivante, Monsieur Dzafic, que
Page 19703
1 l'ensemble de cette question et les procédures pénales ont été reconnues
2 par les Serbes, qu'il a été dit qu'il s'agissait de poursuivre quelqu'un
3 alors que c'est monté de toutes pièces pour éviter que quelqu'un soit
4 nommé, qu'auriez-vous à répondre de cela ?
5 R. Je n'ai rien à dire à cela.
6 Q. Merci. Vous m'avez dit que le président de la cour vous a informé de
7 ces différents éléments ?
8 R. Le président de la cour et d'autres personnes qui disaient que les
9 nominations de Vinko avaient été retardées précisément pour ces raisons-là.
10 Q. Merci. Le président de la cour était Dzemo Botonjic, que nous avons
11 évoqué un peu plus tôt, lorsque vous avez dit qu'il avait été licencié ?
12 R. Oui.
13 Q. Dans votre entretien de 1998, document 65 ter 22073, ce passage se
14 trouve à la page 3. Et la même chose vaut pour la traduction anglaise, page
15 3. Et au document 22074, à la page 3 également, vous déclarez ce qui suit.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 22074 ou le
17 22075, quel que ce soit le numéro qui lui est attribué maintenant, s'il
18 vous plaît.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que pour ce qui est du compte
20 rendu d'audience dans l'affaire Adamovic, vous ne disposez pas de la
21 traduction anglaise, n'est-ce pas ?
22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Si, si, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc il y a une erreur au niveau du
24 prétoire électronique dans ce cas parce qu'il montre un autre compte rendu
25 d'audience. Merci.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Le premier document est le 22073, et à la première page, vous dites :
28 "Comme je l'ai entendu dire du président de la cour, Dzemo Botonjic…,"
Page 19704
1 alors que dans ce document-ci, le 22074, à la page 3, vous dites ce qui
2 suit :
3 "Eh bien, alors, je vais être bref. Je n'ai jamais dit dans une quelconque
4 déclaration que j'avais entendu parler de cela de la bouche directement de
5 Dzemo. En revanche, j'en ai entendu parler d'autres personnes à savoir que
6 M. Botonjic se plaignait du fait qu'il y avait des pressions exercées en
7 l'espèce et qu'il fallait s'en occuper le plus rapidement possible."
8 Donc avez-vous entendu parler de cela de la bouche du juge, du président de
9 la cour, ou de quelqu'un d'autre ? Laquelle de ces deux versions est exacte
10 ?
11 R. Eh bien, voyez-vous, je me souviens distinctement du fait que le
12 président de la cour était Dzemo Botonjic, que le procureur était Dragan
13 Kojic et que le juge était Enisa Botonjic. Au cours de conversations avec
14 ces personnes, Dzemo, je le connais, le président, m'a dit à une reprise,
15 et ceci n'était pas officiel, qu'ils attendaient la nomination de M. Kondic
16 précisément pour cette raison-là, c'est la raison pour laquelle c'était
17 retardé. Je ne vais pas répéter cela.
18 Q. C'est quelque chose qu'il vous a dit à vous, n'est-ce pas ?
19 R. Oui. Nous étions en train de parler au cours d'une conversation
20 officieuse, et c'est à ce moment-là qu'il m'a parlé de cela. Et il y avait
21 des récits qui circulaient au sein de la police sur les dirigeants de la
22 police, des gens disaient que nous allions avoir un nouveau chef, Vinko
23 Kondic.
24 Q. Mais dans l'affaire Adamovic, à la page 3, vous dites que ce n'est pas
25 lui qui vous avait dit cela; vous avez dit que c'était d'autres personnes ?
26 R. Eh bien, ma mémoire ne s'améliore pas avec le temps.
27 Q. Eh bien, voyons le numéro ERN.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.
Page 19705
1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] En attendant, pardonnez-moi si je vous
2 interromps, mais à la page 62, ligne 2, M. Karadzic a
3 dit : "Dans votre entretien de 1998…"
4 Je crois qu'il voulait parler de 2008, n'est-ce pas ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, excusez-moi. 22073 est le bon numéro pour
6 ce document.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Alors, très rapidement, Monsieur Dzafic, vous évoquez Dzemo Botonjic --
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ne s'agit-il pas
10 plutôt du 22075 ? Vous vous êtes référé au compte rendu dans l'affaire
11 Adamovic, n'est-ce pas ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai peut-être été un peu imprécis, Excellence,
13 mais l'un des documents pertinents est le 22073. Il s'agit de la
14 déclaration de 1998. La déposition, quant à elle, porte le numéro 22074,
15 déposition dans l'affaire Adamovic, et il s'agit-là de deux déclarations
16 qui présentent des différences. Ce n'est pas la même déclaration à laquelle
17 nous avons affaire dans ces deux documents. Alors, je voudrais essayer de
18 voir d'un peu plus près de quoi il s'agit, mais bon, nous avons déjà
19 entendu une réponse à ce stade. Puis-je poursuivre ?
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Monsieur Dzafic, vous avez parlé de Dzemo Botonjic en qualité de
23 président de ce tribunal. Et vous avez parlé d'un autre ou d'une autre
24 Botonjic au sein de ce même tribunal. De s'agit-il ?
25 R. Non. Pour autant que je m'en souvienne, il n'y avait qu'un seul
26 Botonjic à ce tribunal, mais il y avait Mme Enisa Ducanovic, qui était juge
27 et qui y travaillait à cette époque pour ensuite devenir procureur.
28 Q. Mais vous avez évoqué une femme dont le nom de famille était Botonjic
Page 19706
1 et qui aurait été employée à ce tribunal. Est-ce qu'il y avait une telle
2 personne également ?
3 R. Pour autant que je m'en souvienne, Monsieur Karadzic, non, je ne
4 connaissais pas de Mme Botonjic. Et il n'y en avait aucune portant ce nom à
5 être employée au sein du tribunal.
6 Q. Merci. Au paragraphe 24, vous avez effectué une correction. Vous avez
7 dit que la personne nommée dans ce paragraphe n'était pas votre assistant
8 mais votre adjoint, Dusan Stojakovic. Alors, que lui est-il arrivé ?
9 R. Il est exact que Dusan Stojakovic était l'adjoint du commandant nommé
10 par le chef, Vinko Kondic. Quant à votre question, qu'est-il advenu de lui,
11 la seule chose que je peux vous dire est la suivante : après avoir été
12 éloigné des services de la police le 22 mai 1992, en même temps que mon
13 épouse qui a également été éloignée de ses fonctions, et accompagnés de nos
14 deux enfants qui étaient à l'école primaire, alors que l'année scolaire
15 s'était terminée un mois et demi plus tôt cette année-là, nous sommes
16 partis de Kljuc pour rejoindre la localité où j'étais né à Sanica, et je me
17 suis rendu chez mes défunts frères où je suis resté jusqu'au jour de mon
18 arrestation, le 1er juin. Alors, tout ce qui s'est passé le 27 mai, lorsque
19 mon ancien collègue Dusan Stojakovic a été tué sur le territoire de la
20 localité de Krasulje, je l'ignore. Il y a eu toutes sortes d'histoires et
21 de calomnies qui ont circulé, et l'enquête était alors menée par les
22 policiers de l'époque du poste de police de Kjjuc.
23 Q. Merci. Mais il est incontestable qu'il ait été tué dans une localité
24 musulmane, n'est-ce pas ?
25 R. Il a été tué sur la route qui reliait Pudin Han à Sanski Most. C'était
26 avant l'entrée dans la localité de Krasulje, pour ce que j'en sais.
27 Q. Il s'agit là de l'une des localités que vous avez énumérées comme étant
28 une localité non serbe, n'est-ce pas ?
Page 19707
1 R. Oui, c'est l'une d'elles.
2 Q. Merci. Est-il exact que votre parti, immédiatement après les élections
3 et après votre nomination, a exercé des pressions sur vous afin que vous
4 réajustiez l'équilibre au sein des forces de police ?
5 R. On m'a fait parvenir un document suite aux pourparlers entres les
6 différents partis dont l'objet était de parvenir à un équilibre au sein des
7 forces de la police, parce que conformément au recensement de 1991, il
8 apparaissait que la municipalité de Kljuc couvrait plus de 20 000
9 kilomètres carrés et comprenait plus de
10 37 000 habitants. Nous avions quelque 49 % de Serbes et plus de 47 % de
11 Musulmans, et cette proportion ne se retrouvait pas au sein des effectifs
12 de la police. Alors, après, tout dépend aussi de la définition que l'on
13 donne de la notion de fonction dirigeante au sein des services de la
14 police. Mais en tout état de cause, des sept postes de haute
15 responsabilité, seuls deux étaient occupés par des Bosniens, c'est pourquoi
16 ce document a été adopté, qui avait pour objet un nouvel équilibre au sein
17 des forces de la police. Cependant, le chef, Vinko Kondic, n'a absolument
18 pas tenu compte de ce document, il ne l'a pas du tout appliqué. Au
19 contraire.
20 Q. Merci. Donc, avant les élections, vous étiez le commandant du poste de
21 police et le chef de ce poste de police, et à votre équipe, on n'a pas
22 procédé à un rééquilibrage de la composition ethnique au sein de ces
23 effectifs, n'est-ce pas ?
24 R. Monsieur Karadzic, pendant une brève période de temps, avant les
25 élections, c'est-à-dire deux à trois mois au maximum, j'ai été chef du
26 poste de police à une période où le chef, en fait, avait été suspendu,
27 après sa suspensions.
28 Q. Quel est le chef qui a été suspendu ?
Page 19708
1 R. C'était le président du tribunal, Rajko Dakic.
2 Q. Donc vous avez, en fait, hérité de cette répartition des effectifs,
3 vous en avez hérité de la période précédente, et juste après les élections,
4 votre parti vous a demandé de rétablir un équilibre, n'est-ce pas ?
5 R. Non, elle ne me l'a pas demandé à moi; elle l'a demandé à Vinko. Parce
6 que moi, en la qualité qui était la mienne, je ne pouvais pas procéder aux
7 nominations des cadres dirigeants de la police.
8 Q. Merci. Vous avez parlé de ceci dans l'affaire Adamovic.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Document numéro 22074 de la liste 65 ter, page
10 numéro 7, numéro 0673-5011, le numéro ERN.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Vous dites, je cite : Le parti auquel j'appartenais souhaitait procéder
13 immédiatement à un réajustement des effectifs du point de vue de la
14 composition ethnique, et plus précisément au sein de l'effectif des cadres
15 dirigeants du poste de police.
16 R. Je voudrais juste retrouver ce passage.
17 Q. Est-ce exact ?
18 R. En principe, oui, bien que - comment dire ? - d'un point de vue un peu
19 différent, peut-être, oui.
20 Q. Compte tenu du fait qu'il s'agit de professionnels qui avaient été
21 nommés à ces différents postes, il aurait fallu démettre de leur fonction
22 certains d'entre eux pour en nommer de nouveaux, n'est-ce pas ?
23 R. Non, je ne crois pas que ce soit exact parce qu'au sein du poste de
24 police, le chef du poste ou le commandant du département, qui était un
25 Musulman, est parti à la retraite, et au lieu de nommer un cadre dirigeant
26 appartenant au même groupe ethnique, on en a nommé un appartenant à un
27 autre groupe. Il s'agissait de Milan Tomic.
28 Q. Merci. Vous en parlez au paragraphe numéro 25 de votre déclaration
Page 19709
1 consolidée, où l'on reprend une partie de votre déposition. Vous dites que
2 Sejdo Adzimovic a été remplacé par un certain Tomic, un Serbe. Mais n'est-
3 il pas exact qu'il ne s'agissait pas en fait d'un remplacement puisque le
4 premier est parti à la retraite, il n'a pas été démis de ses fonctions ?
5 R. Adzimovic est parti à la retraite.
6 Q. Merci. Et il n'a pas été démis de ses fonctions ou remplacé à cause de
7 la nomination de Tomic ?
8 R. Oui, s'il est parti à la retraite, il n'a pas été remplacé ou licencié.
9 Enfin, je ne sais pas quel est le poids particulier de ce terme. Je vois
10 qu'il a une charge plus importante de ce que j'imaginais. Mais je n'avais
11 pas ça à l'esprit à ce moment-là.
12 Q. Merci. Quelle était la composition ethnique de ce poste de police local
13 au sein de cette communauté locale ?
14 R. Vous pensez au territoire de la municipalité de Kljuc dans son ensemble
15 ou bien vous pensez au service de la police au sein du poste de sécurité
16 publique ?
17 Q. [aucune interprétation]
18 R. Eh bien, voilà, les services de la police au sein du poste comptaient à
19 une époque six à huit personnes. Et c'était moitié les uns, moitié les
20 autres, en gros. Je ne peux pas vous le dire exactement parce qu'il y avait
21 des changements fréquents. On passait souvent au service de la police de
22 Kljuc, et cetera. Et vous connaissez la composition ethnique de cette
23 localité-là sur le territoire de laquelle se trouve le poste, je pense que
24 vous n'êtes pas sans la connaître.
25 Q. Merci. Alors, là-bas, c'est la population musulmane qui est
26 majoritaire, mais est-il exact de dire que les effectifs de la police
27 étaient eux aussi marqués par une majorité musulmane ?
28 R. Ecoutez, parfois les effectifs étaient identiques. Parfois il y avait
Page 19710
1 un Bosnien de plus. Pour autant que je m'en souvienne, vu d'aujourd'hui --
2 Q. Merci. Au paragraphe 26 de votre déclaration, vous parlez des
3 changements intervenus au sein du poste de sécurité publique de Kljuc, et
4 vers la quatrième ligne vous dites que Kondic maintenait son bureau fermé à
5 clé tout le temps. Vous indiquez ensuite qu'il recevait des visites de
6 Veljko Kondic, de Jovo Banjac, et cetera, vous énumérez tous les Serbes
7 sont les noms figurent dans ce paragraphe numéro 26, et puis ensuite vous
8 dites qu'il ne vous disait jamais rien de ce qui s'était dit pendant ces
9 réunions. Et vous dites avoir vu le président Banjac, à plusieurs reprises,
10 rendre visite à Veljko. Alors, est-ce que c'est quelque chose de si
11 inhabituel que cela, Monsieur le Témoin, que de voir le président de la
12 municipalité rendre visite au chef du poste de police ?
13 R. Eh bien, ce ne serait pas inhabituel si cela s'était passé pendant les
14 heures ouvrées, et si moi, en tant que commandant du poste de police,
15 j'avais également été invité.
16 Q. Mais est-ce que vous vous fréquentiez, tout autant que vous étiez là-
17 bas ? Est-ce que vous aviez également l'occasion de vous retrouver à titre
18 privé ?
19 R. Eh bien, je connais M. Veljko et M. Jovo aussi bien à titre privé que
20 professionnellement.
21 Q. Merci. Je voudrais attirer votre attention sur le fait que le
22 paragraphe numéro 26 sous-entend un certain nombre de choses. A savoir que
23 les Serbes se retrouvaient entre eux et que le chef ne vous informait pas
24 de la teneur de ses conversations avec ces personnes; et une autre chose
25 est sous-entendue, à savoir que vous surveilliez d'une certaine façon les
26 Serbes et peut-être que les Serbes, eux aussi, gardaient un œil sur vous,
27 n'est-ce pas ?
28 R. Moi je ne surveillais personne, ça, je peux vous le dire. Mais j'étais
Page 19711
1 là-bas, j'étais sur place, et de mon expérience précédente j'étais en
2 mesure de me faire mon idée. Parce qu'il y avait des cas dans lesquels,
3 effectivement, le chef devait avoir une conversation où moi je ne pouvais
4 pas être présent, et c'était justifié, alors que dans d'autres situations,
5 j'aurais dû être présent, on aurait dû m'informer de ce qui s'était dit.
6 Q. Mais il résulte de tout ceci, vous en conviendrez, n'est-ce pas,
7 qu'après la nomination de Vinko Kondic, vous avez perdu une fonction plus
8 importante qui avait pu être la vôtre précédemment, et vous êtes resté
9 simplement commandant de ce poste de police, privé des fonctions du chef du
10 même poste, et vous aviez une forme de rivalité avec Kondic, n'est-ce pas ?
11 R. Il y a plusieurs questions en une seule. Lorsque Kondic est arrivé,
12 j'ai été soulagé en fait, parce que je ne pouvais pas m'acquitter des deux
13 fonctions en même temps.
14 Deuxièmement, en ce qui me concerne, je n'ai jamais senti la moindre
15 rivalité entre moi-même, en ma qualité de commandant, et M. Kondic. J'étais
16 en faveur de la coopération, rien de plus, rien de moins. Je voulais que
17 l'on acquitte des tâches qui étaient les nôtres de façon professionnelle et
18 légale, comme je l'avais appris précédemment et comme je l'avais
19 précédemment pratiqué. Parce que pour mon travail tel que je l'avais
20 accompli jusqu'alors, j'avais été décoré et j'ai reçu les plus hautes
21 marques d'estime de la part du ministère de l'Intérieur.
22 Q. Merci. Vous parlez au paragraphe numéro 29, et il est ici cité un
23 extrait de votre déposition, vous parlez donc de situations dans lesquelles
24 il y avait des ordres contradictoires, certains venant de Banja Luka et
25 d'autres de Sarajevo, et qu'il s'agissait donc d'ordres en contradiction
26 les uns avec les autres, n'est-ce
27 pas ?
28 R. Oui.
Page 19712
1 Q. Comment expliquez-vous ceci ? Comment se fait-il que des ordres
2 contradictoires aient pu vous parvenir ?
3 R. Eh bien, Monsieur Karadzic, je vais essayer de l'expliquer de façon
4 très simple. Je me rappelle très bien une dépêche --
5 Q. Je pensais que c'était le paragraphe numéro 29. Mais je vais vérifier,
6 peut-être est-ce le numéro 30.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Dzafic.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, je vais essayer d'apporter des
9 précisions sur la base d'un exemple dont je me souviens particulièrement
10 bien pour essayer d'expliquer comment des ordres contradictoires ont pu se
11 présenter, à savoir des dépêches en provenant de Banja Luka d'une part et
12 d'autres dépêches en provenance de Sarajevo d'autre part. Au début du mois
13 d'avril, je ne sais pas exactement à quelle date précise, lorsque j'étais
14 encore employé et que j'étais à la permanence de nuit, une dépêche est
15 arrivée en provenance du CSB de Banja Luka. Il y était demandé qu'elle soit
16 remise en mains propres au chef et que l'on envoie d'urgence des renforts à
17 Bosanska Krupa. Alors, je ne me rappelle plus quel était l'effectif
18 demandé, mais il était demandé que ces renforts soient constitués
19 exclusivement de policiers appartenant au groupe ethnique serbe. La raison
20 avancée était qu'un certain nombre de problèmes avaient surgi là-bas, je ne
21 pourrais pas maintenant vous donnez beaucoup de détails supplémentaires.
22 Mais j'ai vu cette dépêche par hasard, parce que l'agent qui était aux
23 transmissions me l'a montrée. Et il avait, quant à lui, des difficultés
24 avec le chef.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Merci.
27 R. Alors, si vous souhaitez plus de détails, je peux vous dire ce que j'ai
28 fait ensuite.
Page 19713
1 Q. Voici ce qui m'intéresse : est-ce que le poste de sécurité publique de
2 Kljuc était rattaché au CSB de Banja Luka ?
3 R. Evidemment, mais de tels ordres, de telles dépêches, eh bien, moi j'ai
4 appelé Sarajevo et ils ont été surpris d'une telle décision.
5 Q. Merci. Vous avez en partie répondu à mon interrogation. Donc,
6 indépendamment du fait que c'était le CSB de Banja Luka qui avait autorité
7 sur votre poste de sécurité publique, vous n'avez pas hésité à le
8 contourner, à contourner également le chef de votre poste de sécurité
9 publique, et à communiquer directement avec Sarajevo, n'est-ce pas ?
10 R. Non, ce n'était pas des communications directes. Je ne sais pas comment
11 vous vous les imaginez, mais l'accord qui était en place était -- enfin,
12 moi j'essayais de voir comment j'étais censé agir. Et je ne vois pas
13 pourquoi, en qualité de commandant du poste de police, j'aurais dû rester
14 dans l'ignorance de cette dépêche.
15 Q. Je vous remercie. Mais moi j'essaie de voir comment vous avez pu
16 contourner votre supérieur direct, Vinko Kondic, le chef du poste de
17 police, et comment vous en êtes venu également à passer outre le CSB de
18 Banja Luka.
19 R. Le poste de commandement principal se trouvait à Sarajevo, Monsieur
20 Karadzic.
21 Q. Mais le commandement ou la chaîne de commandement suit une ligne bien
22 précise, n'est-ce pas ?
23 R. Oui. Il y a une chaîne de commandement, en effet, mais si une décision
24 d'un échelon inférieur de cette chaîne de commandement est illégale ou est
25 incorrecte, je pense qu'il faut dans une telle situation demander l'avis du
26 commandement supérieur.
27 Q. Ah, très bien. Donc nous sommes d'accord pour dire qu'il existe une
28 chaîne de commandement. Mais est-ce qu'on a également une chaîne d'envoi de
Page 19714
1 rapports et d'informations ?
2 R. Evidemment.
3 Q. Sommes-nous d'accord pour dire qu'il ne faudrait pas venir perturber ni
4 cette chaîne de commandement ni la chaîne d'envoi de rapports et
5 d'informations, mais qu'il convient de procéder en s'adressant à l'échelon
6 immédiatement supérieur dans la chaîne considérée, n'est-ce pas ?
7 R. En principe, oui.
8 Q. Merci. Alors, vous étiez donc en contact avec Sarajevo. Avec qui avez-
9 vous communiqué à Sarajevo, sans que Kondic en soit informé et sans que
10 Zupljanin également soit au courant ?
11 R. Je vais vous dire que certains de mes contacts pris l'ont été avec
12 l'inspecteur qui était chargé de l'audit et de l'analyse de la situation au
13 sein des effectifs de la police à Kljuc, et qui venait procéder à des
14 visites de contrôle. Je ne me rappelle pas le nom de cet inspecteur, mais
15 il y a eu un cas -- une situation dans laquelle des réfugiés de Knin
16 traversaient Kljuc, et on a demandé que l'on laisse passer ce convoi à
17 travers Kljuc. Une dépêche nous a été envoyée en ce sens. Et M. Avdo Hebib
18 m'avait contacté directement pour m'informer de cela.
19 Q. Nous y viendrons. Vous avez déclaré avoir communiqué directement avec
20 M. Avdo Hebib, qui était l'assistant du ministre chargé de la police,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Oui. Je ne le faisais pas quotidiennement; je le faisais lorsque le
23 besoin se présentait.
24 Q. S'agissait-il là d'une rupture de la chaîne de commandement ou de la
25 chaîne d'envoi de rapports et d'informations lorsque vous procédiez ainsi ?
26 R. Cela dépendait des conditions dans lesquelles j'agissais.
27 Q. Merci. Est-ce que vous vous rappelez avoir reçu, le 29 avril -- en
28 fait, est-ce que le 12 avril également, vous avez reçu un ordre émanant de
Page 19715
1 Hasan Efendic demandant que soit lancée l'attaque contre la JNA et les
2 Serbes de Bosnie ?
3 R. Non. Je ne me rappelle rien de tel, et je ne connais pas Hasan Efendic.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous présenter rapidement au témoin
5 le document D400.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Est-ce que, fin avril, vous avez reçu de votre ministre de tutelle un
8 ordre qui allait dans le même sens des instructions indiquant qu'il
9 convenait de commencer la guerre contre la JNA ? Vous pouvez vous y
10 reportez, il est indiqué : adressé à tous les CSB, à tous les SJB ainsi
11 qu'au SUP de Sarajevo. Est-ce que ce document vous est familier ? Document
12 qui indique que le 27 avril, la présidence a accepté la décision prise par
13 sa Défense territoriale, et qu'ensuite ceci vous a été envoyé par la ligne
14 du ministère ?
15 R. Je vois ceci pour la première fois aujourd'hui, Monsieur Karadzic, et
16 je ne suis au courant ni de ce contenu de ce document ni n'ai eu l'occasion
17 de le consulter précédemment.
18 Q. Mais vous voyez, comme je le vois moi, qu'il est indiqué ici la date du
19 27 avril 1992, n'est-ce pas ? Est-ce que vous vous rappelez ce qui se
20 passait dans la vallée de la Sana à la fin du mois d'avril lorsque ce
21 télégramme est parvenu dans ces différentes municipalités ? Est-ce que vous
22 vous rappelez ce qui se passait à Prijedor, à Sanski Most ?
23 R. Non, je ne m'en souviens pas.
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le moment est venu de faire la pause
26 ou bien la journée d'audience suit-elle un calendrier différent ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez encore trois minutes, si vous
28 le souhaitez, Monsieur Karadzic.
Page 19716
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Volontiers, Excellence.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Au paragraphe numéro 32, vous parlez des postes de contrôle et vous
4 dites qu'ils ont été mis en place lors de la seconde moitié de 1991, à
5 l'automne de 1991, n'est-ce pas ?
6 R. Eh bien, si je l'ai dit dans ma déclaration, c'est ainsi.
7 Q. Merci. Est-ce que vous conviendrez que vous avez vous-même indiqué
8 l'existence de tels postes de contrôle à l'entrée même de la petite ville
9 de Kljuc ?
10 R. Oui, oui, il y en avait.
11 Q. Est-il exact de dire que ces postes de contrôle étaient tenus par des
12 patrouilles mixtes de la police et des patrouilles qui étaient à effectifs
13 conjoints tant de la police que de la police militaire, n'est-ce pas ?
14 R. Pour autant que je m'en souvienne, au début, les postes de contrôle
15 étaient tenus par la police d'active et la police de réserve, et ensuite
16 l'armée ainsi que la police militaire ont également participé.
17 Q. Merci. Est-ce que ceci correspond dans le temps avec le moment où la
18 guerre a éclaté en Croatie ?
19 R. Oui. A peu près.
20 Q. Merci. Est-ce que les chemins empruntés par les trafiquants d'armes,
21 les déserteurs, les groupes de saboteurs ou de terroristes et toutes
22 activités liées à la guerre en Croatie pouvaient également passer par
23 Kljuc, tout comme ces chemins pouvaient également passer par d'autres
24 municipalités de la Krajina ?
25 R. Oui.
26 Q. Merci. Y avait-il de tels trafics ? Y avait-il des déserteurs, des
27 renégats et toutes sortes d'éléments incontrôlés à cette époque ?
28 R. Il y avait de nombreux cas qui se présentaient à l'occasion du retour
Page 19717
1 des soldats du théatre de guerre croate, des réservistes qui étaient
2 originaires de Kljuc qui ne faisaient pas consigner la restitution de leurs
3 armes mais qui tiraient dans tous les sens et qui compromettaient la
4 sécurité des habitants de Kljuc, si bien que la police se trouvait
5 contrainte d'intervenir.
6 Q. Merci. Et il s'agissait de votre police mixte conjointe serbe et
7 musulmane à laquelle s'est également jointe plus tard la police militaire
8 afin d'en venir à bout de ces différents individus et de ces problèmes,
9 n'est-ce pas ?
10 R. Oui, il y avait de tels problèmes, et il y avait également d'autres
11 situations problématiques où, en fait, on avait omis de prendre le taureau
12 par les cornes dès le début. La police militaire confisquait les armes de
13 ce type d'individus qui étaient en état d'ébriété et qui compromettaient
14 l'ordre public en tirant dans tous les sens. Donc la police d'active leur
15 confisquait leurs armes. Et deux ou trois jours plus tard à peine, M. Vinko
16 restituait les armes confisquées à ces mêmes soldats, à ces mêmes
17 combattants, à ces déserteurs, ou je ne sais pas quel terme je dois
18 employer pour les décrire.
19 Q. Ou il restituait ces armes à la police militaire, n'est-ce pas, puisque
20 c'était là des biens de la police militaire ?
21 R. Oui, à la police militaire. Mais en fait, après deux ou trois jours que
22 les armes avaient été confisquées, on retrouvait ces mêmes armes aux mains
23 des mêmes hommes, les mêmes auprès desquels ces armes avaient été
24 confisquées.
25 Q. Merci.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le moment de faire la pause, je crois,
27 n'est-ce pas ?
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet. Monsieur Dzafic, nous allons
Page 19718
1 maintenant faire une pause d'une heure et nous reprendrons nos débats à 13
2 heures 30.
3 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 33.
4 --- L'audience est reprise à 13 heures 31.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, veuillez
6 poursuivre.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur Dzafic, vous êtes un expert en matière de Défense populaire
10 généralisée. Ceci est votre profession, n'est-ce pas ?
11 R. J'ai reçu mon diplôme de la faculté des sciences politiques, le
12 département de la Défense nationale et de la protection nationale. A savoir
13 si je suis un expert en la matière, eh bien, c'est à vous d'en décider.
14 Q. Merci. En ce qui concerne ces mesures, à savoir la surveillance et le
15 contrôle, vous avez les compétences nécessaires pour déclarer si, oui ou
16 non, en vertu de la menace imminente de guerre, les postes de contrôle
17 pouvaient être justifiés, pour s'assurer que les contrôles et les
18 vérifications nécessaires soient faits pour empêcher tout trafic illégal
19 d'armes et ce genre de
20 choses ?
21 R. Eh bien, je n'ai jamais été informé de l'existence des postes de
22 contrôle. J'en ai appris l'existence ainsi qu'un ordre qui avait été donné
23 à cet effet, aux fins de mettre en place des postes de contrôle, mais c'est
24 quelque chose que j'ai appris ici uniquement en tant que témoin. La loi
25 était respectée en permanence.
26 Q. Merci. Alors, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la police
27 civile n'était pas autorisée à pratiquer des fouilles et à arrêter la
28 personne militaire ?
Page 19719
1 R. La police civile avait le droit d'intervenir dans des questions
2 auxquelles était impliqué le personnel militaire, mais dans ce cas ils
3 devaient en informer immédiatement la police militaire s'il y avait de tels
4 incidents.
5 Q. Est-il exact que la police civile ne peut intervenir que lorsqu'il y a
6 commission d'un crime ? Dès que ce crime ne relève plus de leur autorité,
7 ceci doit être transféré à la police militaire; est-ce exact ?
8 R. Je ne suis pas certain d'avoir compris votre question. Veuillez la
9 répéter, s'il vous plaît.
10 Q. Dans le cas où la police civile en venait à intercepter un soldat en
11 train de commettre un crime, cette police civile serait en droit
12 d'intervenir; mais en dehors de ce cas-là, elle devrait renvoyer l'affaire
13 devant la police militaire ?
14 R. Oui. Dans ce cas-là, et lorsqu'il s'agit d'accidents sur la route, ce
15 genre de choses, effectivement, ils disposent de l'autorité nécessaire.
16 Q. Merci. Est-ce que nous pouvons convenir que la police et l'armée,
17 surtout lorsqu'il y a menace imminente de guerre, font partie intégrante
18 d'un système de défense de n'importe quel pays ?
19 R. Eh bien, la police et l'armée faisaient partie des forces armées de
20 notre ex-pays, l'ex-pays que nous avions en commun.
21 Q. Il s'agissait d'un seul et même système, n'est-ce pas ?
22 R. Bien, oui.
23 Q. Est-il exact que les gens voulaient et appelaient de leurs vœux des
24 postes de contrôle mixtes, et ils souhaitaient également que les
25 patrouilles de police soient mixtes, autrement dit, les patrouilles
26 seraient composées de différents groupes ethniques ?
27 R. Eh bien, oui. Nous avons tenté de mettre cela en place, et ceci a été
28 couronné de succès pendant un certain temps, et ceci a été très efficace en
Page 19720
1 tant qu'instrument toutes les fois que nous avions ces patrouilles mixtes
2 composées d'officiers de police de chaque groupe ethnique.
3 Q. Merci. Et ensuite, à un moment donné, ces patrouilles ont cessé d'être
4 mixtes ?
5 R. Eh bien, après certains incidents qui ont eu lieu, il y a eu des
6 difficultés, et pendant un certain temps ce système ne fonctionnait plus et
7 a cessé tout simplement.
8 Q. Et ceci est arrivé au moment où des officiers de police d'appartenance
9 ethnique musulmane avaient refusé de déclarer leur allégeance et de faire
10 appliquer les lois de la Republika Srpska ?
11 R. Eh bien, voyez-vous, vous m'avez posé plusieurs questions. Ce que je
12 puis vous dire, c'est ceci : à deux occasions, lors de deux réunions, nous
13 avons été contraints de signer un serment d'allégeance envers les autorités
14 serbes. Nous avons refusé de le faire. Après notre deuxième refus, nous
15 avons tous été renvoyés et envoyés à la maison.
16 Q. Eh bien, précisons les choses un petit peu. Lorsque vous avez commencé
17 à travailler pour la police, deviez-vous prêter
18 serment ?
19 R. Eh bien, oui, bien sûr, évidemment.
20 Q. Et ensuite, lorsque la Republika Srpska a été créée, on vous a proposé
21 de le faire. Vous a-t-on contraint à signer un serment d'allégeance ou vous
22 a-t-on proposé la signature d'un tel serment et vous auriez pu continuer à
23 travailler ?
24 R. On nous a proposé de signer ce serment d'allégeance, mais compte tenu
25 du contexte à l'époque et compte tenu de toutes les discussions qu'il y
26 avait, nous avions l'impression que c'était quelque chose qu'on nous
27 imposait.
28 Q. Alors, voyons cela. Les Serbes devaient-ils signer un serment
Page 19721
1 d'allégeance ?
2 R. Mais oui, bien sûr, les Serbes aussi ont signé des serments
3 d'allégeance.
4 Q. Merci. Et c'était une des conditions préalables à leur emploi dans les
5 forces de police ?
6 R. Oui.
7 Q. Vous étiez alors en permission pendant 15 jours et on vous a reposé la
8 question, on vous a demandé si vous étiez disposé à signer ce serment
9 d'allégeance pour pouvoir rependre vos fonctions ?
10 R. Eh bien, la première réunion s'est tenue le 7 mai, et la deuxième
11 réunion s'est tenue vers le 21 ou le 22 mai. Et après la deuxième réunion,
12 nous avons été renvoyés à la maison. Autrement dit, nous avons été
13 renvoyés.
14 Q. Merci. Nous reviendrons sur cette question.
15 Mais regardons maintenant le paragraphe 35 de votre déclaration, où
16 vous déclarez que la déclaration d'indépendance de la Slovénie et de la
17 Croatie ont un effet négatif sur le système de quotas car il y avait des
18 différences --
19 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète de la cabine anglaise :
20 ceci a eu un effet ou un impact négatif sur Kljuc.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Ce qui a eu pour résultat le fait qu'ils n'allaient pas rejoindre
23 la Yougoslavie tronquée et iraient à l'encontre des Serbes, à savoir de
24 rester à l'intérieur de la Yougoslavie. Est-ce que nous pouvons préciser
25 les termes employés ici. Pourquoi la Bosnie aurait-elle dû rejoindre la
26 Yougoslavie, alors qu'elle en faisait déjà partie ? Il s'agit d'une
27 contradiction, n'est-ce pas ?
28 R. Eh bien, je n'ai pas de réponse à cette question-là.
Page 19722
1 Q. Merci. Mais au plan juridique, ceci est pertinent. Vous dites que
2 la position de la présidence de Bosnie consistait à ne pas rejoindre la
3 Yougoslavie tronquée. Mais au plan juridique, la Bosnie faisait déjà partie
4 de la Yougoslavie, donc son rattachement n'était nécessaire, ce n'était pas
5 un appel pour qu'elle fasse partie intégrante de la Yougoslavie tronquée,
6 mais plutôt qu'elle la
7 quitte ?
8 R. Eh bien, c'est une question de terminologie ici.
9 Q. Dans ce cas, nous devrions conserver le terme de "rester" dans ce
10 paragraphe. Donc la position de la présidence de la Bosnie consistait à
11 dire que la présidence de la Bosnie a refusé de rester ou de faire partie
12 intégrante de la Yougoslavie tronquée ?
13 R. Oui.
14 Q. Merci. En d'autres termes, la présidence de Bosnie a lancé un appel
15 pour que la constitution soit modifiée -- ou plutôt, que l'on apporte un
16 changement à la constitution eu égard à la position de la Bosnie à
17 l'intérieur de la Yougoslavie.
18 R. Ecoutez, là, il s'agit de politique de haut vol. Ne me posez pas de
19 questions à ce sujet. Vous me posez une question sur la décision prise par
20 la présidence. Je ne sais rien à ce sujet, croyez-moi. A l'époque, j'étais
21 employé, je n'ai jamais pensé à des politiques. Loin de moi l'idée de
22 l'univers politique ou des questions politiques de haut vol, même à
23 l'époque où j'étais à ce poste, et encore moins aujourd'hui. Donc, veuillez
24 éviter de me poser ce genre de questions.
25 Q. Eh bien, Monsieur Dzafic, je le ferai volontiers. Cependant, au
26 paragraphe 35, c'est vous qui introduisez le sujet. Donc je souhaitais voir
27 avec vous --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, est-ce que cela fait une grande
Page 19723
1 différence de savoir si, oui ou non, le témoin a utilisé le terme de
2 "rejoindre" ou de "rester" ? Je souhaite que vous abordiez les vraies
3 questions parce que votre temps est limité.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, veuillez vous tourner vers le
5 Procureur dans ce cas, parce que s'il s'agit de questions qui ne sont pas
6 pertinentes, cela se trouve dans une pièce de l'Accusation. Si cela n'est
7 pas pertinent ou si c'est insignifiant -- vous trouverez ceci au paragraphe
8 35.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Au paragraphe 36, vous parlez de rumeurs et de récits qui circulaient à
11 propos du fait que les Serbes étaient armés. Et vous-même, ce n'est pas
12 quelque chose que vous avez vu de vos propres yeux; c'est quelque chose
13 dont vous avez entendu parler de la bouche de certains officies de police ?
14 R. Oui.
15 Q. Avez-vous ouvert une enquête sur cette question ?
16 R. Non. Parce que dans ce contexte-là, il était impossible d'ouvrir une
17 enquête sur ce genre de choses.
18 Q. Etait-il impossible d'ouvrir une enquête peut-être parce que la JNA
19 était en train de mettre en place ses réservistes sur le terrain ?
20 R. Eh bien, je ne pense pas -- ou plutôt, je pense qu'il était impossible
21 d'ouvrir d'une enquête parce que l'issue de cette enquête aurait été
22 négative de toute façon, parce que personne, aucun civil de la région,
23 n'était disposé à parler de cela.
24 Q. Merci. Mais vous dites qu'il y avait des hélicoptères et que ces jeunes
25 hommes qui se sont rendus en Croatie de façon organisée pour participer au
26 combat qui se déroulait dans ce pays ? N'est-ce pas quelque chose qui nous
27 rappelle les réservistes de la JNA et qui sont, comme leur nom l'indique,
28 de réserve, ils sont déployés lorsqu'on les appelle ? N'est-ce pas le cas ?
Page 19724
1 R. Eh bien, comment puis-je vous le dire, oui. On peut peut-être le dire
2 ainsi.
3 Q. Merci. Dans le même paragraphe, vous dites que de temps en temps des
4 officiers de police de nationalité serbe se rendaient à Knin pour y être
5 entraînés. Mais saviez-vous que le SDA avait, longtemps avant cette date,
6 envoyé des Musulmans pour y être entraînés au MUP de Croatie, et les ZNG
7 longtemps avant cette
8 date-là ?
9 R. Eh bien, il s'agit d'une question double. Pour ce qui est de la
10 première partie de votre question, il est exact que des gens étaient
11 envoyés de Kljuc sans que je n'aie aucune information à ce sujet en tant
12 que commandant de la police. Les gens étaient envoyés pour être entraînés
13 par la police de Knin. Bon nombre de ces personnes avaient un casier
14 judiciaire. Cela, je le sais, et je le sais avec certitude.
15 Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, si la police était
16 envoyée en Croatie pour y être entraînée, des officiers de police
17 d'appartenance ethnique musulmane, eh bien, je vous dis la chose suivante :
18 il n'y a pas eu de tel cas à Kljuc, ou je ne suis pas au courant de tels
19 cas à Kljuc, mais il y avait de tels cas dans d'autres municipalités peut-
20 être.
21 Q. Merci. Est-ce que vous êtes en train de dire que les cadets de la
22 police sont des criminels ?
23 R. Non. Monsieur Karadzic, pour qu'une personne puisse être admise en tant
24 que cadet de la police, il faudrait procéder à une enquête sur la personne
25 en question. Et ces personnes qui avaient été envoyées à Knin pour y être
26 entraînées, ces officiers de police étaient des adultes qui avaient été
27 envoyés de différentes sociétés et travaillaient à être entraînés à Knin.
28 [aucune interprétation]
Page 19725
1 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la réponse du témoin.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Les Musulmans ont-ils fait la demande pour partir et est-ce que leur
4 demande a été rejetée ?
5 R. D'après ce que je sais, ou, de toute façon, je ne savais rien au sujet
6 de quelconques listes ou du fait que ces personnes aient été envoyées pour
7 être entraînées. C'est quelque chose que je n'ai appris qu'au moment où ces
8 personnes sont rentrées le week-end pour rendre visite à leurs familles. Je
9 n'ai envoyé aucun officier de police d'appartenance ethnique musulmane à
10 une quelconque séance d'entraînement, je n'ai donc aucune information à ce
11 sujet.
12 Q. Merci. Au paragraphe 36, vous parlez des cadets de la police et vous
13 dites que ces personnes se sont portées volontaires et que les Musulmans
14 n'ont pas fait la demande ou n'ont pas répondu. Savez-vous qu'il y a eu le
15 cas d'une personne musulmane qui en a fait la demande car elle souhaitait
16 être envoyée à Knin et que cette demande lui a été refusée ?
17 R. Je n'ai aucune information à cet effet.
18 Q. Est-il exact que vous avez surtout envoyé des Musulmans à Vrace, à
19 Sarajevo, pour y être entraînés ?
20 R. Il y avait une académie de police à Vrace, et un groupe de cadets
21 avaient été sélectionnés de la municipalité de Kljuc pour se rendre à cette
22 académie. A savoir s'il s'agissait essentiellement de Musulmans ou pas, je
23 ne le sais pas. S'il s'était agi majoritairement de Musulmans, dans ce cas
24 la répartition ethnique eut été différente à la date du 21 avril lorsque
25 aucun Serbe n'a été licencié.
26 Q. Connaissez-vous la composition ethnique des réservistes de la police ?
27 R. Non.
28 Q. Vous avez abordé la question de l'armement des Serbes, mais saviez-vous
Page 19726
1 quelque chose à propos de l'armement des Musulmans à l'époque ?
2 R. Eh bien, l'armement de l'un ou l'autre groupe était illégal. Il était
3 difficile d'obtenir des informations sur l'un ou l'autre groupe, et de
4 toute façon, de telles informations ne me parvenaient pas. Mais des armes
5 ont été distribuées à des villages qui n'étaient pas musulmans ou
6 bosniaques.
7 Q. Merci. Saviez-vous - et je pense que vous en avez parlé - saviez-vous
8 que deux municipalités de Kljuc ont été créées -- que ceci était en cours ?
9 R. Je ne sais rien au sujet de la répartition de territoire de la
10 municipalité de Kljuc. Des récits circulaient là-dessus et il y avait des
11 rumeurs, mais il n'y a pas eu de division, en tout cas pas au moment où
12 j'étais moi-même à Kljuc.
13 Q. Et la municipalité musulmane de Kljuc a-t-elle été déclarée en tant que
14 telle, ainsi que la Défense territoriale, de Bosnie de Kljuc ?
15 R. J'ai appris par la suite qu'Omer Filipovic avait été nommé commandant
16 de la Défense territoriale de Kljuc. Je n'ai pas eu l'occasion de voir
17 ceci. Et après, dans le camp, après avoir été arrêté, j'ai appris tout
18 cela. Je ne sais pas quel territoire était serbe, je ne sais pas quel
19 territoire était musulman. Je ne le savais pas à l'époque. Je n'ai pas eu
20 l'occasion de voir ce document. Et je n'étais même pas au courant de
21 l'existence d'un tel document.
22 Q. Merci. Cependant, s'agit-il du même Omer Filipovic qui était le vice-
23 président de l'assemblée conjointe ?
24 R. Oui, c'est cette même personne.
25 Q. Vous étiez le numéro un dans les rangs de la police appartenant au
26 groupe musulman. Deviez-vous être membre de l'état-major de la Défense
27 territoriale ?
28 R. Personne ne m'a jamais posé la question. Personne ne m'a jamais demandé
Page 19727
1 de rejoindre la TO et personne ne m'a rien dit de l'état-major de la
2 Défense territoriale.
3 Q. Merci.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant voir le
5 D1730. Il s'agit d'un document qui a déjà été versé au dossier.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Je souhaite vous rafraîchir la mémoire et je souhaite que vous me
8 disiez si vous connaissez les personnes qui sont citées dans ce document
9 D1730. Voyez-vous ce document ? Il s'agit d'une note officielle.
10 R. Je lis le document.
11 Q. Connaissez-vous ces personnes, Omer Filipovic, Amir Avdic, Nevzat
12 Djeric, les commandants ?
13 R. Je regarde le document. Je connaissais M. Filipovic. Je connaissais
14 Amir Avdic moins. Djeric, du tout. Et pour ce qui est de Salih Salihovic,
15 je ne le connaissais pas. Je connaissais un autre Salihovic, pas celui-ci.
16 Je ne suis pas au courant de l'existence de l'état-major de ce qui était
17 appelé Bosanski Kljuc ou de Kljuc musulman en question.
18 Q. Savez-vous qu'avant la nouvelle année, la municipalité musulmane de
19 Bosanski Kljuc a été décrétée ?
20 R. Je ne le savais pas.
21 Q. Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder le
23 numéro 65 ter 7842 -- ou plutôt, 17842.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Connaissiez-vous Esad Bender ?
26 R. La première fois que j'ai entendu parler d'Esad Bender et que je l'ai
27 vu, c'était à Manjaca lorsqu'il a été tué. C'était au camp de Manjaca, dans
28 le premier hangar.
Page 19728
1 Q. Veuillez regarder ce document, s'il vous plaît. Il dit ici qu'il
2 n'était pas le garde du corps d'Omer Filipovic, mais que c'était son frère.
3 Et au troisième paragraphe, il parle de l'achat d'armes. Et il dit que ceci
4 a été fait sur la recommandation des cellules de Crise. Vous souvenez-vous
5 du fait que chaque communauté locale musulmane disposait de sa propre
6 cellule de Crise ?
7 R. D'après ce que je sais, Monsieur Karadzic, là où je me déplaçais, là où
8 j'étais, d'après ce que je sais, il n'y avait pas de cellule de Crise. Il y
9 avait peut-être des groupes qui s'occupaient de la sûreté des localités qui
10 n'étaient pas serbes. C'est possible. Mais pour ce qui est des états-majors
11 et de leur fonctionnement, je ne savais rien à ce sujet.
12 Q. Merci. Au deuxième paragraphe, veuillez regarder ce qu'on peut y lire
13 ici. On fait état de l'achat d'armes jusqu'en Suisse. Et on peut lire
14 qu'Asim Egrlic a donné des certificats ou des documents au nom du parti et
15 que les armes étaient achetées. S'agit-il du même Asim Egrlic qui était le
16 président du comité exécutif conjoint de la municipalité ?
17 R. Encore une fois, il s'agit là d'une question multiple. Je ne sais pas
18 ce qu'a fait Asim Egrlic, mais je sais qu'après les élections il occupait
19 bien ces fonctions-là.
20 Q. Merci. Et à la fin, voyez-vous l'endroit où on peut lire qu'on a
21 rapporté à Omer que 14 soldats avaient été faits prisonniers et que quatre
22 d'entre eux ont été tués ? Ceci se trouve à la dernière ligne de ce
23 document, la dernière phrase.
24 R. Ecoutez, je n'ai jamais vu ce document auparavant. Il ne serait pas
25 approprié que je vous donne mon avis sur la question ou que j'en discute.
26 Il n'y a ni signature, ni tampon. Ceci a été préparé par un représentant
27 officiel habilité à le faire. Il s'agit d'un document opérationnel qui peut
28 être exact ou pas, donc il ne serait pas approprié que je commente ce
Page 19729
1 document.
2 Q. Merci. Est-ce que nous pouvons passer à la page suivante. Il cite les
3 mêmes noms que ceux qui sont cités dans votre déclaration lorsque vous avez
4 parlé de l'arrestation et de la vie politique de votre municipalité. Et
5 votre nom est cité ici au -- paragraphe, à la quinzième ligne en partant du
6 bas de la page.
7 Au deuxième paragraphe, on peut lire qu'Esad pense, d'après ce que
8 lui avaient dit Mohamed et Omer, que l'accord entre les Musulmans et les
9 Serbes aurait dû être signé, mais qu'Alija et les hommes de droite ne le
10 souhaitaient pas. Savez-vous que le MBO a coopéré avec nous pour que les
11 accords historiques entre les Serbes et les Musulmans puissent être signés
12 ? Avez-vous entendu parler de cela ?
13 R. Non, je n'ai jamais entendu parler de ce genre de choses.
14 Q. Eh bien, là, nous parlons du mois juillet et du mois d'août, et tout
15 l'Etat de Bosnie se faisait l'écho de ces pourparlers et de cet accord.
16 Comment se fait-il que vous n'ayez pas entendu parler de cela dans les
17 médias ?
18 R. [aucune interprétation]
19 Q. Bien. Alors, poursuivons. Voyons comment il décrit les cellules de
20 Crise qui existaient à cet endroit -- il est de notoriété public qu'un jour
21 il est passé par hasard, il s'est rendu au SDA, il a trouvé Omer Filipovic;
22 Mohamed; l'ancien commandant; la femme d'Omer, Merima; Fikret Balagic; et
23 cetera, bon nombre des personnes appartenant à la cellule de Crise parmi
24 eux.
25 R. Je vois cela. Je vois mon nom. Mais ceci n'est pas exact. A cette
26 époque-là, je n'ai pas assisté à ce type de réunion. Je vous dis
27 aujourd'hui qu'il s'agit de la signature d'un représentant officiel
28 habilité, et dont la signature est illisible. Ceci est dû à certaines
Page 19730
1 vérifications faites sur le terrain, et ceci peut être exact ou non. Nous
2 pouvons en parler. Mais pour ce qui est de ce que je puis vous dire moi-
3 même, je n'ai pas assisté à ce type de réunion. Vous avez parlé de cellule
4 de Crise, mais je ne le sais vraiment pas. Je n'ai jamais vu ceci
5 auparavant, et je témoigne en disant la vérité, et ce, sous serment.
6 Q. Merci. Je --
7 R. Je souhaite simplement vous dire ceci, et j'espère que vous serez
8 d'accord avec moi : si ceci était exact, si mon nom était consigné ici
9 comme il se doit, je ne serais jamais rentré vivant de Manjaca et nous
10 n'aurions pas l'occasion de nous entretenir aujourd'hui. Et j'affirme ceci
11 en toute responsabilité. Si quelque chose aurait pu m'être attribué, s'il y
12 avait un document qui aurait pu me faire porter une quelconque faute, je ne
13 serais jamais rentré de Manjaca. Je suis le seul officier de police qui ait
14 survécu à Manjaca et qui soit rentré Manjaca vivant.
15 Q. Je suis heureux de l'entendre. Cependant, les Serbes savaient cela le
16 21 juin lorsque vous étiez à Manjaca. Poursuivons la lecture. On peut qu'à
17 cette réunion, il y a eu des discussions et les personnes sont parvenues à
18 une décision indiquant que le quartier général des Musulmans --
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, nous avons fixé le temps de
20 votre contre-interrogatoire. C'est la raison pour laquelle je vous ai
21 permis de continuer. Mais après avoir entendu le témoin, il a répondu qu'il
22 ne savait rien à ce sujet. Quel est l'intérêt de poursuivre cette série de
23 questions par rapport au document ? C'est une perte de temps, Monsieur
24 Karadzic.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais la dernière phrase nous dit, Excellences,
26 qu'il était prévu pour devenir commandant du poste de police musulman.
27 Comment se fait-il qu'il ne sache rien à ce sujet ? C'est important
28 également pour comprendre l'ensemble de la situation à Kljuc.
Page 19731
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous saviez qu'il était prévu que vous
3 deveniez le chef du poste de police musulman ? C'est la dernière phrase.
4 R. Non, non, non, je ne savais pas, Monsieur Karadzic. Pour être tout à
5 fait concret et clair, je ne savais pas que ceci aurait été prévu. Encore
6 une fois, je le répète, je ne savais pas cela. Et si ça avait été le cas,
7 je ne serais jamais revenu vivant de Manjaca. Il n'y a pas la moindre
8 chance que j'aie pu quitter vivant Manjaca si la moindre discussion de
9 cette teneur avait eu lieu me concernant et si j'avais été accepté comme
10 chef de la police.
11 Q. Mais je remets ceci en question. Parce que les Serbes le savaient déjà
12 le 21. Cette déclaration a été consignée le 21 juillet 1992. Vous étiez
13 tout à fait accessible et à portée de main, mais ils ne vous ont rien fait,
14 n'est-ce pas ?
15 R. C'est encore une fois la même question
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant afficher le document
17 1D4281.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Est-ce que vous accordiez crédit au ministère de l'Intérieur de la
20 Bosnie-Herzégovine ? Non pas de la Republika Srpska, mais de la Bosnie-
21 Herzégovine.
22 R. Je ne sais pas à quel point de vue vous envisagez le fait de leur
23 "accorder crédit". Moi j'avais une relation de travail avec le ministère de
24 l'Intérieur à Sarajevo, et je pensais que le cas échéant, c'était le
25 ministère qui allait s'avérer compétent pour me libérer de mes fonctions si
26 jamais quoi que ce soit devait arriver.
27 Q. Merci. Alors, voyez ce document émis par le ministère de l'Intérieur,
28 CSB de Tuzla. Ils reçoivent des informations en provenance de Veladzic,
Page 19732
1 Omer, et ces informations indiquent que cet individu aurait reçu 400 armes
2 de l'armée croate -- ce Bosic, Junuz, en fait, à Bosanska Dubica en juin
3 1991, et il s'agit d'une localité majoritairement serbe. Et cet individu
4 aurait reçu 400 fusils de la part de la Croatie, n'est-ce pas, alors qu'il
5 y a une majorité à 70 % serbe ? Ensuite, il est dit concernant Kljuc, un
6 petit peu plus bas, que les fusils ont été vendus au Musulmans de Kljuc au
7 pris de 800 marks allemands la pièce, et il est indiqué qu'il a gagné ainsi
8 320 000 marks allemands. Draganovic, Smajil peut en témoigner, originaire
9 de Kljuc, et Kulenovic, Rasim également, originaire de Bosanska Dubica.
10 Est-ce que vous saviez que dans votre municipalité les Musulmans achetaient
11 des fusils au prix de 800 marks allemands la pièce ?
12 R. Concernant les ventes d'armes et l'armement des Musulmans sur le
13 territoire de la municipalité de Kljuc, je n'avais pas d'information. Il
14 s'agit là d'un document qui date du mois de septembre 1993. A ce moment-là,
15 il y avait environ 500 Musulmans qui restaient sur le territoire de Kljuc,
16 Monsieur Karadzic.
17 Q. Eh bien --
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Oui, Monsieur Tieger.
19 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas dans combien de variantes
20 différentes nous avons déjà abordé tout ceci, mais la question posée par M.
21 Karadzic, elle est, certes, possible, autorisée; cependant, les Juges de la
22 Chambre ont déjà mis en garde le Dr Karadzic quant à la présentation de
23 tels documents. Les Juges de la Chambre ont déjà fait preuve de beaucoup de
24 patience en écoutant la lecture de ce type de document tout en essayant de
25 l'encourager de ne pas procéder de la sorte. Donc je souhaitais simplement
26 signaler qu'il s'agissait encore une fois du même type d'exercice qui
27 semble dénué de pertinence.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit le cas. Je ne suis
Page 19733
1 pas en train de présenter des documents dont je vais demander le versement
2 --
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, Monsieur Karadzic. Le fait de lire,
4 Monsieur Karadzic, des documents qui ne vont pas être versés n'a aucun
5 intérêt.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite présenter au témoin ce qui suit, à
7 savoir que c'était sous son propre nez que l'on vendait des fusils alors
8 qu'il était commandant du poste de police --
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous n'aurez pas
10 oublié l'échange qui s'est tenu entre les Juges de la Chambre et Me
11 Robinson -- le débat que nous avons eu. Vous devriez commencer par poser
12 des questions. Si jamais le témoin vous répond par la négative, vous pouvez
13 dans ce cas-là présenter des documents. Mais donnez lecture de tels
14 documents alors même qu'aucune demande de versement les concernant ne sera
15 présentée est une perte de temps. Veuillez poursuivre en posant des
16 questions au témoin. Même si votre lecture doit finalement apparaître au
17 compte rendu d'audience, cela n'a aucune signification.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence. Mais je pensais avoir
19 procédé de la sorte. Justement j'ai demandé au témoin ce qu'il savait de
20 l'armement des Musulmans et il a répond qu'il n'en savait rien. Moi je
21 pense qu'il occupait des fonctions telles qu'il aurait dû être au courant.
22 Et voilà, nous avons là des sources musulmanes qui indiquent que cela a
23 bien été le cas. Mais je vais poursuivre.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Juste une phrase. Monsieur
25 Karadzic, vous voyez, il s'agit ici du département de la Sûreté d'Etat de
26 Tuzla. La date est celle du 17 septembre 1993. A ce moment-là, en fait, je
27 ne sais même pas où je me trouvais exactement. Mais c'était après Manjaca,
28 c'était après tout le reste. J'ai été libéré de Manjaca, et cetera.
Page 19734
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Merci. Mais, Monsieur Dzafic, ici, cet homme parle des événements de
3 l'année 1991. Il parle de la vente d'armes envoyées par la Croatie à Dubica
4 et de la vente de ces armes à Kljuc.
5 R. Je voudrais juste dire une chose : concernant ces informations, je n'en
6 disposais pas. Alors, est-ce qu'il y a eu de tels actes et ce qui est
7 indiqué ici est exact, c'est quelque chose qu'il faudrait vérifier.
8 Q. Merci. Mais alors, dites-nous, s'il vous plaît, en tant que personne
9 qui êtes au courant de la Loi sur la Défense populaire généralisée, qu'en
10 est-il de la désertion, la désertion des forces armées ? Est-ce que chez
11 nous, comme partout ailleurs dans le monde, il s'agit d'un acte punissable
12 au pénal ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce que le sabotage des activités du ministère de l'Intérieur
15 relatives à la mobilisation représente une infraction au pénal ?
16 R. Eh bien, écoutez, qu'est-ce que je peux vous dire ? Dans quelle
17 condition ? Qu'est-ce que je peux vous dire ? En principe, la désertion est
18 une infraction au pénal. En principe. Mais après, cela dépend des
19 motivations de l'acte et des circonstances dans lequel il a été commis. Il
20 s'agit d'une question qui est davantage de nature politique.
21 Q. Merci. Et est-ce que le sabotage de la mobilisation est une infraction
22 au pénal ?
23 R. Pour autant que je m'en souvienne, oui.
24 Q. Merci. Alors, voyons ce que vous-même, vous écrivez au paragraphe
25 numéro 38 de votre déclaration. Vous dites que M. Izetbegovic a utilisé une
26 anecdote pour faire passer une consigne selon laquelle les Musulmans ne
27 devaient pas répondre à l'appel à la mobilisation. Il a dit que lui, il
28 n'enverrait pas son propre fils. Et l'ensemble de ce paragraphe concerne le
Page 19735
1 fait que la population musulmane n'a pas répondu à l'appel à la
2 mobilisation, n'est-ce pas ?
3 R. Ecoutez, moi je ne mettais pas en œuvre la mobilisation, et vous venez
4 simplement de paraphraser ce qui est apparu dans les médias. Je parle des
5 propos de M. Izetbegovic tels que rapportés à la télévision, et cetera.
6 Donc j'ai entendu dire que M. Izetbegovic s'était exprimé dans ce sens,
7 mais je ne peux rien vous dire de plus.
8 Q. Très bien. Mais vous avez fourni cette déclaration. C'est le paragraphe
9 38 de votre propre déclaration, dans laquelle vous dites qu'un petit nombre
10 -- un très petit nombre de Musulmans ont répondu à l'appel de la
11 mobilisation. Moi je comprends que les Musulmans n'ont pas répondu en
12 général à l'appel à la mobilisation et qu'ils y ont été encouragés par M.
13 Izetbegovic, n'est-ce pas ?
14 R. Ecoutez, moi, lorsque j'ai donné cette déclaration, j'ai dit qu'un
15 certain nombre de personnes avaient répondu et intégré des unités, et
16 qu'après avoir reçu des missions et vu de quoi il s'agissait, ils ont
17 déserté. Il est évident que cette information s'est ensuite propagée, y
18 compris dans la municipalité de Kljuc, indiquant à la population qu'il ne
19 fallait pas répondre à l'appel à la mobilisation. En tout cas, ils ont été
20 découragés d'y répondre.
21 Q. Merci. Ensuite, au paragraphe 40, vous qualifiez ces soldats de soldats
22 serbes. Est-ce que, à la fin de l'année 1991, il s'agissait de soldats
23 serbes ou de soldats de la JNA alors qu'on trouve parmi eux majoritairement
24 des Serbes parce que les Croates et les Musulmans n'ont pas répondu à
25 l'appel à la mobilisation ?
26 R. Je n'ai pas cette déclaration sous les yeux. Je ne peux pas commenter.
27 Il y a là de nombreuses questions et sujets différents.
28 Q. Paragraphe numéro 40.
Page 19736
1 R. Est-ce que vous pourriez répéter ?
2 Q. Vous dites, fin 1991, lorsque les soldats serbes revenaient du théâtre
3 de guerre en Croatie, et cetera. Alors, moi, ce qui m'intéresse, c'est de
4 savoir ce que vous sous-entendez par "soldats serbes" ?
5 R. Par soldats serbes, il convient de comprendre ici les réservistes ayant
6 répondu à l'appel à la mobilisation et s'étant rendus sur le territoire de
7 la Croatie.
8 Q. Merci. Il ne s'agit pas de là de l'armée serbe, mais de la JNA, n'est-
9 ce pas ?
10 R. Eh bien, ils portaient les insignes de la période précédente, ceux qui
11 étaient utilisés par la JNA à cette époque-là aussi.
12 Q. Merci. Ensuite, vous avez indiqué dans ce même paragraphe que la
13 station de radio Kljuc faisait des communiqués partiaux qui étaient
14 favorables aux Serbes et à la Yougoslavie, plus précisément qui étaient
15 contre la sécession croate, n'est-ce pas ?
16 R. Je sais que la station de radio Kljuc faisait des communiqués.
17 Maintenant, ce que vous me demandez très concrètement, ce que j'ai sous les
18 yeux, je ne l'ai qu'en anglais. Et je ne comprends pas.
19 Q. Mais vous avez signé cette déclaration, n'est-ce pas ?
20 R. Evidemment.
21 Q. Merci. Dans cette déclaration, vous décrivez également que les Serbes
22 déterraient les ossements de défunts serbes pour les réinhumer. Je pense
23 que je dois apporter des précisions aux Juges de la Chambre. Est-ce que les
24 Serbes sont fous au point de déterrer les ossements d'une fosse ou d'une
25 tombe pour ensuite les réinhumer ailleurs ou bien n'ont-ils pas plutôt
26 retiré pour la première fois les ossements de leurs défunts hors de fosses
27 communes ou de charniers pour leur offrir une sépulture digne pour la toute
28 première fois ?
Page 19737
1 R. Je n'ai pas étudié cette question très en détail, je n'ai pas eu à m'en
2 occuper, mais en principe il y a eu des cas où de tels ossements ont été
3 retirés, et cela a été suivi par des manifestations de nationalisme serbe.
4 L'appartenance serbe était célébrée le soir même de ces événements, et cela
5 accroissait les tensions à Kljuc.
6 Q. Savez-vous que des ossements ont été retirés de charniers et de fosses
7 communes où les cadavres avaient été jetés par les Oustachi et que c'était
8 là la première fois que ces corps recevaient une sépulture digne, ou bien
9 nous dites-vous que c'était des ossements qui étaient retirés de leur tombe
10 pour ensuite être réinhumés ?
11 R. Eh bien, je ne sais pas. Mais il est assez logique de considérer qu'ils
12 ont été déterrés, ces ossements, pour pouvoir ensuite être inhumés.
13 Q. Merci. Alors, vous faites des remarques qui concernent la station de
14 radio Kljuc. Est-ce qu'au sein de la rédaction de radio Kljuc, se
15 trouvaient également des Musulmans, et parmi eux, Omer Filipovic ?
16 R. Omer Filipovic était employé comme professeur d'histoire, en
17 linguistique historique, à l'école secondaire. Je n'ai pas connaissance
18 qu'il ait participé à Radio Kljuc. Il fournissait parfois certaines
19 informations, mais pendant que j'étais là-bas, je n'ai pas connaissance
20 qu'il ait été employé par Radio Kljuc.
21 Q. Oui, mais le comité de programmation ne consiste pas uniquement en
22 employés à plein temps, n'est-ce pas ? Il pouvait s'agir également de
23 citoyens éminents de la ville ?
24 R. Je ne me rappelle pas qu'il ait participé au comité chargé des
25 programmes.
26 Q. Mais il parlait fréquemment à Radio Kljuc, n'est-ce pas ?
27 R. Est-ce que c'était fréquent ou non, je ne sais pas, mais cela arrivait
28 qu'il prenne la parole.
Page 19738
1 Q. Merci. Au paragraphe numéro 42, vous parlez du meurtre de Senad
2 Dervisevic, un Musulman âgé de 20 à 25 ans, qui a été tué d'un coup de
3 fusil automatique. Vous accordez une certaine importance à cet événement du
4 point de vue des tensions interethniques, n'est-ce pas ?
5 R. Vous posez deux ou trois questions à la fois, je crois. Il est exact
6 que ce Senad Dervisevic a été tué. En tant que commandant, j'ai également
7 participé au constat. Il est exact de dire que ce réserviste, Boro Grujic,
8 l'a tué au moyen d'un fusil automatique. La police de Kljuc a commencé à
9 dresser un constat, et l'ensemble de l'affaire a été repris par le CSB de
10 Banja Luka. Par contre, ce qui s'est passé ensuite, je l'ignore. Mais je
11 sais qu'à ce moment-là les bases sur lesquelles reposaient les relations
12 interethniques avaient déjà été fortement compromises. Ce meurtre a eu lieu
13 sans motif clair, de façon très subite. Tout avait démarré avec une
14 conversation, une altercation dans la rue entre un simple habitant et un
15 réserviste.
16 Q. Merci. Ce réserviste membre de la JNA l'a tué, un Musulman a mené
17 l'enquête, et vous, vous étiez également présent, et à la fin, ceci a été
18 déféré aux autorités militaires. D'après la documentation dont vous
19 disposez, cet individu a été traduit en justice après la guerre, n'est-ce
20 pas ?
21 R. Oui. J'ai appris ultérieurement que son procès a repris après la
22 guerre.
23 Q. Merci. Ensuite, le meurtre d'Admir Selmanovic, vous en faites mention
24 au paragraphe numéro 43. Ceci figure également dans votre déclaration, et,
25 par conséquent, je crois devoir y discerner également un rapport avec les
26 tensions interethniques, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, à l'époque, c'était bien le cas.
28 Q. Merci. Et c'est Muharem Muheljic, un Musulman, qui a conduit l'enquête
Page 19739
1 correspondante, n'est-ce pas ?
2 R. Ecoutez, pour ce qui est de l'enquête, il y a d'abord eu une visite sur
3 les lieux. Il y a eu un inspecteur qui est intervenu dans un premier temps.
4 Tout à l'heure, nous avons eu un échange et nous sommes tombés d'accord sur
5 le fait que ces infractions au pénal qui étaient particulièrement graves,
6 par exemple, ces meurtres, tombaient sous la compétence du CSB de Banja
7 Luka. Cette affaire-ci a également été déférée auprès du CSB de Banja Luka.
8 Q. Merci. Mais dans ce paragraphe, vers la sixième ou la septième ligne,
9 vous dites que cet inspecteur musulman originaire de Kljuc, Muharem
10 Muheljic, a mené l'enquête et que suite à cette dernière, il n'y a plus eu
11 d'autres activités d'enquête et que personne n'a été arrêté. Vous indiquez
12 qu'il n'y avait pas de suspect. C'est bien ce que vous avez indiqué, n'est-
13 ce pas ?
14 R. Eh bien, écoutez, je vois que c'est bien ce qui semble être écrit --
15 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi, mais M. Karadzic a parlé du
17 paragraphe numéro 73, alors que c'est du 43 qu'il s'agit.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça doit être un lapsus de ma part. J'étais
20 persuadé d'avoir dit 43.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Veuillez poursuivre, Monsieur le Témoin. Il est indiqué ici que
23 l'enquête n'a pas été menée à son terme et qu'il n'y avait pas de suspect.
24 Mais vous avez d'autres éléments à nous fournir, d'autres informations ?
25 R. Non, je n'ai pas d'autres informations, mais je maintiens que c'est le
26 CSB de Banja Luka qui a poursuivi l'enquête, les expertises, les
27 prélèvements d'empreintes, les expertises pratiquées sur les armes, et
28 cetera. Je ne comprends pas pourquoi il est indiqué ici que c'est Muharem
Page 19740
1 Muheljic qui aurait fait l'enquête. Parce que lui n'a fait que commencer
2 l'enquête. Il est venu sur les lieux du crime, et ensuite c'est le CSB de
3 Banja Luka qui a tout pris en charge.
4 Q. Mais est-ce que l'ensemble de ce paragraphe numéro 43 est exact ou bien
5 y a-t-il quoi que ce soit qu'il conviendrait de modifier ?
6 R. Eh bien, je l'ai en anglais. Je ne comprends pas bien. En substance, M.
7 Selmanovic a été tué par une arme automatique. L'enquête a été diligentée à
8 partir du moment où la police de Kljuc a été informée en premier, l'enquête
9 a commencé sur site, et puis, le matin suivant, l'enquête a été reprise par
10 le CSB de Banja Luka. Et pour autant que je m'en souvienne, l'enquête n'a
11 pas dégagé de résultat une fois poursuivie par le CSB.
12 Q. Je vous remercie. Mais si les Juges de la Chambre lisaient ceci et si
13 on demandait aux Juges ce qu'ils en pensent, il y a de fortes chances que
14 l'impression dominante serait que les Serbes sont responsables de ceci. Je
15 vais vous en donner lecture en anglais, je cite :
16 "Un inspecteur musulman de Kljuc, Muharem Muheljic, a mené l'enquête. Après
17 cette brève enquête, il n'y a pas eu d'enquête supplémentaire et personne
18 n'a jamais été arrêté. Il n'y a jamais eu de suspect qui eut été arrêté.
19 L'enquête n'a pas été minutieuse, bien qu'il y ait eu un certain nombre de
20 pistes."
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche 890 de
22 la liste 65 ter.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Qui a été suspecté d'avoir commis ce crime, bien que vous ayez écrit
25 que selon vous, selon votre souvenir, qu'il n'y avait pas de suspect ?
26 R. Excusez-moi, mais malgré tous mes efforts, je ne m'en souviens pas. Ce
27 sont quand même des événements lointains.
28 Q. En tant que policier, est-ce que vous avez une notion du taux
Page 19741
1 d'élucidation des meurtres dans les pays où les services de police
2 fonctionnent bien ? Combien de meurtres restent non élucidés ?
3 R. Il reste des meurtres non élucidés, mais le taux d'élucidation tourne
4 autour de 35 à 40 %, voire 50 % dans certains Etats européens, et on le
5 considère comme satisfaisant à ce niveau.
6 Q. Merci. Veuillez examiner maintenant ces documents du ministère de
7 l'Intérieur. Le SJB de Kljuc parle d'infractions au pénal graves commises
8 par un auteur inconnu. Au premier paragraphe, on trouve le meurtre d'Admir
9 Selmanovic dans la localité de Sanica à la date du 27 avril, et cetera, tué
10 par arme à feu, on constate six blessures de surface importantes sur son
11 corps, motif inconnu. En raison des soupçons qui pesaient sur eux, dans le
12 cadre de cette infraction au pénal, on a décidé une garde à vue de trois
13 jours de Mehmed Karadzic et Fahim Alibegovic, mais en raison d'un manque de
14 preuves, les intéressés ont été libérés après l'expiration du délai de
15 garde à vue. Une plainte a été déposée contre auteur inconnu, avec tous les
16 documents annexes.
17 Alors, est-ce bien la façon dont on procédait, c'est-à-dire, alors, est-ce
18 que normalement, lorsqu'il y a des éléments de preuve supplémentaires qui
19 sont collectés, il est possible de rouvrir l'enquête ?
20 R. Ceci est formulé de façon très professionnelle. Alors, concernant ce
21 Karadzic Mehmed et Fahim Alibegovic, rien n'indique que ce soit eux qui
22 aient réellement commis ce meurtre. Mais en tout cas, tout ceci a été
23 rédigé de façon très professionnelle.
24 Q. Je vous remercie. Mais tout de même, ce sont des gens qui ont été à
25 votre école, pour ainsi dire, ils n'avaient pas d'autre choix que de
26 formuler les choses de façon professionnelle. Ces Karadzic et Alibegovic
27 étaient des Musulmans, n'est-ce pas ?
28 R. Eh bien, le nom de famille Karadzic était extrêmement fréquent. J'ai un
Page 19742
1 neveu qui porte le nom de famille Karadzic. Et il y avait un chef à Jajce
2 également, Midhat Karadzic.
3 Q. Mais vous conviendrez que ces deux suspects sont des Musulmans, n'est-
4 ce pas ?
5 R. Oui, oui, ce sont des Musulmans. Mais je vois la date du 23 novembre
6 1992, lorsqu'on était dans un contexte monoethnique.
7 Q. Mais voyez, Monsieur le Témoin, il s'agit ici d'une réponse à une
8 demande envoyée par le ministère, ou plutôt, le centre de Banja Luka, une
9 demande portant sur les infractions au pénal graves survenues depuis le 1er
10 janvier et jusqu'à la date du 20 novembre. C'est la réponse à une demande
11 d'information.
12 R. Oui. C'est une vue d'ensemble, une synthèse. Mais cela ne signifie pas
13 pour autant que ce paragraphe que nous venons d'examiner n'a pas fait
14 l'objet d'une manipulation.
15 Q. Mais pourquoi y aurait-il eu la moindre manipulation ? Les personnes
16 suspectées ont été libérées, relâchées.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit "soit" et cela n'a pas été
18 consigné au compte rendu. Est-ce qu'on peut verser ce document ?
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Dzafic, souhaitiez-vous dire
20 quelque chose ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ce que j'ai dit, je l'ai dit
22 spontanément à la fin de l'entretien, mais j'ai donné mon avis concernant
23 ce paragraphe, j'ai dit qu'il était rédigé de façon très professionnelle et
24 je n'ai rien de plus à dire.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Ce document sera versé au
26 dossier.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D1744. Je vous
28 remercie, Madame le Juge, Messieurs les Juges.
Page 19743
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on demander l'affichage de la pièce
2 D1733, s'il vous plaît. Je répète, D1733.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Et je crois qu'à l'époque vous étiez encore le chef, en fait, de ce
5 poste de police. Et nous pouvons voir un PV sur l'enquête. Est-ce que vous
6 pourriez nous confirmer qu'il s'agissait bien de vos employés. Veuillez, je
7 vous prie, y jeter un coup d'œil. C'est une enquête qui a été menée le 28
8 avril 1991, Selmanovic, Admir, et le juge d'instruction, Dzemal Botonjic, a
9 mené l'enquête. Est-ce qu'il était effectivement juge ?
10 R. Oui, oui.
11 Q. Très bien. Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, s'agissant
12 du numéro 3, on voit le nom de Muharem Muheljic, c'est un Musulman, et au
13 numéro 5, nous apercevons le nom de Mirsad Hasanagic.
14 R. Je n'ai pas le document.
15 Q. Mais il est affiché à l'écran.
16 R. Je n'ai absolument rien à l'écran.
17 Q. Je vais vous donner lecture du document en question.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est 1D4289, c'est un document qui
19 figure sur la liste. Il s'agit d'un rapport qui a été mené à la suite de
20 l'enquête sur les lieux.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Si je peux vous venir en aide, je pourrai en donner lecture. Le juge
23 d'instruction de permanence, Dzemal Botonjic, a mené l'enquête.
24 R. D'accord. Très bien.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Laissez le temps au témoin de lire le
26 document. Alors, permettez au témoin de prendre connaissance du document et
27 posez-lui la question par la suite, je vous prie. Très bien. Merci.
28 Quelle est votre question, Monsieur Karadzic ?
Page 19744
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Il s'agit de la date du 28 avril 1992, et à l'époque vous étiez encore
3 chef, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous confirmer si vous saviez si Botonjic,
6 Dzemal, qui effectivement était Musulman, si, effectivement, il a mené
7 l'enquête sur les lieux ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce qu'au numéro 3, nous apercevons le nom de Muharem Muheljic qui
10 est également un Musulman ?
11 R. Oui, technicien de la police scientifique, oui.
12 Q. Au numéro 5, Mirsad Hasanagic, c'est également un Musulman, n'est-ce
13 pas ?
14 R. Oui, d'après le nom et le prénom de cette personne, on pourrait
15 conclure qu'effectivement, il s'agit d'un Musulman. C'était un policier de
16 réserve.
17 Q. Très bien. Ce document est déjà versé au dossier. A l'époque, il y a eu
18 une enquête qui a été faite, alors qu'ici nous voyons en fait un survol de
19 ce qui a été fait. Vous êtes d'accord avec cela, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Très bien. Merci. Monsieur Dzafic, j'aimerais que l'on se mette
22 d'accord sur ceci : ce n'est pas un crime qui a été imputé aux Serbes, nous
23 n'avons pas non plus essayé de cacher les faits, et il y avait une
24 commission mixte d'enquête qui est sortie sur les lieux, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Très bien. Passons à un autre document.
27 Très bien. Je vous prierais de bien vouloir jeter un coup d'œil sur le
28 paragraphe 44, où il y a quelque chose qui me rend quelque peu perplexe car
Page 19745
1 vous dites qu'au mois de février 1992, vous dites qu'une compagnie de
2 réservistes de la JNA serbe était cantonnée dans le bâtiment de Sip à
3 Kljuc, et cetera. Alors, dites-nous, s'il vous plaît, de quelle façon peut-
4 on interpréter le fait que vous dites qu'il s'agissait d'une JNA serbe ?
5 S'agit-il d'une erreur ? S'agit-il de la JNA ?
6 R. Eh bien, voyez-vous, il s'agissait d'une unité de travail Sipa [phon]
7 Kljuc. Il s'agissait de chantiers qui étaient éloignés à 15 kilomètres de
8 Kljuc environ. A cet endroit-là, il y avait une formation, une unité qui
9 s'y trouvait. Je ne sais pas s'il s'agissait d'une compagnie ou d'un
10 bataillon, mais ces derniers effectuaient des exercices et ils étaient
11 cantonnés à cet endroit-là, et pendant un certain temps, bien sûr, ces
12 derniers se nourrissaient dans la cantine de l'unité de travail Laniste.
13 Ils portaient des uniformes de l'ex-JNA. A savoir maintenant s'ils étaient
14 membres de la JNA ou s'il s'agissait de réservistes, je ne le sais pas.
15 Mais cet incident que je décris ici, en fait, est survenu avec un
16 réserviste.
17 Q. Très bien. Je veux simplement que l'on précise ce point alors : vous
18 avez appelé la JNA "la JNA serbe", alors s'agissait-il de la JNA ? Est-ce
19 que vous vous souvenez que parmi les cinq soldats de la JNA qui avaient été
20 tués vers la fin du mois de mai sur la municipalité de Kljuc, y avait-il
21 également, parmi donc ces derniers, deux Albanais, et c'était des Albanais
22 yougoslaves, et ces derniers, en fait, faisaient leur service militaire ?
23 R. Eh bien, je vous ai déjà répondu à cette question, mais je vais le
24 répéter : lorsque cet incident est survenu à Kljuc, il y avait une colonne
25 de membres. C'était le 27 mai 1992. Je me trouvais à Sanica. Et si je ne
26 m'abuse, d'après ce que j'ai appris plus tard, il y avait trois soldats qui
27 avaient péri à la suite des blessures et cinq ont été blessés. Donc je ne
28 sais pas quelle était la composition ethnique de ce groupe. Je ne le sais
Page 19746
1 pas, je n'en ai pas entendu parler non plus et je ne les ai pas vus non
2 plus.
3 Q. Très bien. Merci. Alors, pourrait-on se mettre d'accord pour dire que
4 lorsque vous avez dit "la JNA serbe", il s'agissait plutôt de quelque chose
5 qui a simplement été dit comme cela en passant ? Est-ce que vous retirez
6 cette qualification de "JNA serbe" ou est-ce que vous souhaitez la
7 maintenir ?
8 R. Eh bien, lorsque j'y ai réfléchi ultérieurement et lorsque j'ai repensé
9 à tous ces événements, en fait, j'ai conclu qu'il s'agissait de
10 réservistes, donc qu'il s'agissait de soldats de réserve de l'armée. Je ne
11 sais pas s'il s'agissait d'une compagnie ou d'un bataillon de la
12 municipalité de Kljuc ou provenant également d'autres municipalités.
13 Q. Mais ces derniers appartenaient à la JNA ?
14 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas, moi. Bon, d'accord, la JNA -- croyez-
15 moi, il m'est bien difficile de répondre à cette question. Je ne peux ni
16 l'infirmer ni l'affirmer. Je ne sais pas.
17 Q. Très bien. Merci. Et alors, outre la JNA, au mois de février 1992, ne
18 pensez-vous que si la JNA était autre à l'époque, tout le monde en aurait
19 parlé ? Vous vous souvenez que la Bosnie existait à l'époque et que c'était
20 une république de la Yougoslavie. Alors, de quelle armée est-ce qu'il
21 aurait pu s'agir autre que de la JNA ? N'est-ce pas --
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je voudrais vous
23 demander de poser vos questions qui portent sur l'acte d'accusation.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, bien sûr, Votre Excellence, je vais poser
25 des questions qui portent sur l'acte d'accusation, mais au paragraphe 44,
26 il y a soit une erreur ou bien il s'agirait peut-être d'une nécessité de
27 préciser. Puisque je vous demanderais de bien vouloir, à ce moment-là,
28 adresser vos commentaires également à l'Accusation dans ce cas-là, mais je
Page 19747
1 voulais préciser.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, bien sûr. Il est important de
3 mentionner qu'à l'avenir, lorsque l'on procède aux déclarations amalgamées,
4 il faudrait faire attention pour ne pas contenir également des questions
5 périphériques, mais bien, c'est une autre question.
6 Il vous reste encore 25 minutes pour mener à terme votre contre-
7 interrogatoire.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Votre Excellence, il y a 160 paragraphes dans
9 ces déclarations et j'en suis au paragraphe 50 à peu près. Alors, comment
10 est-ce que vous pensez que je pourrais terminer en 25 minutes ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, la Chambre vous a
12 permis deux heures et demie avec ce témoin. Donc c'était à vous de voir de
13 quelle façon vous allez utiliser le temps qui vous est imparti.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Justement, le problème c'est que ce sont des
15 questions périphériques. Si cette déclaration ne contenait pas ces
16 questions périphériques, j'aurais pu aller droit au but. Mais je ne peux
17 certainement pas sauter certaines choses. Mais j'estime que ce que j'ai
18 sauté, ce que je n'ai pas contesté, ne devrait pas être considéré comme
19 quelque chose que je n'ai pas contesté, puisqu'en réalité je conteste tout
20 ceci.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Bien, Monsieur Dzafic, prenons les paragraphes 44 et 46. Je ne vais pas
23 vous donner lecture de ces paragraphes, bien sûr. Mais voilà justement un
24 exemple de ces ordres contradictoires. Puisque Avdo Hebib vous a dit que
25 depuis la zone des activités de combat depuis Slunj, depuis la Croatie, un
26 très grand convoi de civils allait passer par Kljuc et qu'il fallait lui
27 permettre d'entrer en Bosnie centrale. Vous avez reçu cette information,
28 mais votre chef, Vinko Kondic, estimait que ce n'est pas quelque chose qui
Page 19748
1 devait être fait sans contrôle, et donc il a pris de 60 à 70 hommes en âge
2 de porter des armes et les a gardés afin de vérifier le tout, et par la
3 suite il les a envoyés à Manjaca ?
4 R. [aucune interprétation]
5 Q. Donc, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que depuis la zone des
6 opérations de combat, et ce, à la suite de l'intervention de l'adjoint du
7 ministre, le deuxième homme, et non pas le premier homme, estimait qu'il
8 s'agissait de quelque chose d'assez suspect --
9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. Karadzic de répéter sa
10 question.
11 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que dans ce cas-ci, il y avait
14 des hommes qui étaient arrivés depuis la zone des opérations de combat, que
15 parmi ces derniers il pouvait y avoir également des combattants croates qui
16 combattraient contre la JNA et qu'Avdo Hebib a contourné Banja Luka et le
17 premier homme à Kljuc et il a informé le deuxième homme le plus important à
18 Kljuc afin que ce dernier laisse passer la colonne ? Ne pensez-vous pas
19 qu'il s'agit d'une infraction, ne pensez-vous pas qu'il s'agit de quelque
20 chose de très inusité ?
21 R. Oui, s'agissant de conditions normales. Dans des conditions tout à fait
22 normales, oui, effectivement, cela aurait été le cas.
23 Q. Je vous remercie. Je n'ai pas encore posé ma question. Bien. Alors,
24 puisque nous sommes maintenant au paragraphe 48, nous allons parler des
25 armes de la Défense territoriale. Et vous dites qu'au début de l'année
26 1992, fin 1991, les armes de la Défense territoriale de Kljuc ont été
27 transférées dans la municipalité de Kula, et vous pensiez que les Musulmans
28 avaient manifesté parce qu'ils pensaient qu'il s'agissait d'armes qui
Page 19749
1 étaient censées être distribuées à Kupres afin que l'on puisse s'en servir
2 dans le cadre des opérations de combat ?
3 R. Oui.
4 Q. Alors, pourriez-vous dires aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît, au
5 début du mois d'avril 1992, de quel type d'opération de combat s'agissait-
6 il, y en avait-il et qu'est-ce qui se passait à Kupres ?
7 R. Je ne peux pas vraiment me rappeler si les opérations de combat étaient
8 à Kupres à ce moment-là.
9 Q. Eh bien, permettez-moi de rafraîchir votre mémoire. La Bosnie-
10 Herzégovine était encore en Yougoslavie. Les troupes croates régulières se
11 sont rendues à Kupres pour attaquer les villages serbes, et la JNA les a
12 défendues ?
13 R. Eh bien, je ne me souviens pas. Je n'ai pas vraiment suivi. Je ne me
14 souviens pas si c'était exactement comme ceci.
15 Q. Eh bien, alors, pourquoi est-ce qu'au paragraphe 48 vous dites que les
16 Musulmans ont manifesté parce qu'ils étaient contre le fait que l'on
17 transfère leurs armes à Kupres ?
18 R. Je pense que c'est une erreur. Ils ont manifesté parce que, s'agissant
19 de la municipalité de Kljuc, on a transféré depuis la municipalité ces
20 armes d'infanterie pour les transférer à l'entrepôt de Kula. Il s'agissait
21 d'un dépôt militaire de Kula, à Mrkonjic Grad.
22 Q. Très bien. Vous dites, en réalité, que ce paragraphe 48 n'est pas tout
23 à fait exact ?
24 R. Eh bien, je ne sais pas. Je ne sais pas pourquoi on mentionne Kupres.
25 Kula, il s'agissait de l'entrepôt de Kula. Vous savez, c'est un dépôt de
26 réserve, qui se trouve tout près de Manjaca, dans la municipalité de
27 Mrkonjic Grad.
28 Q. Et ceci était placé sous le contrôle de la JNA, n'est-ce pas ?
Page 19750
1 R. Oui.
2 Q. Alors, vous souvenez-vous qu'en 1990, avant les élections du mois
3 d'août, la présidence de la RSFY, donc l'ancienne présidence communiste,
4 avait donné l'ordre pour que les armes de la TO soient placées sous le
5 contrôle de la JNA, et vous ne l'avez pas fait à Kljuc, n'est-ce pas ?
6 R. Je ne sais pas. Je ne connais pas exactement cette décision de la
7 présidence. En fait, je n'ai pas eu l'occasion de lire cette décision, mais
8 je sais que Kljuc n'a pas respecté cette décision, et j'en ai entendu
9 parler au cours de mon dernier témoignage ici.
10 Q. Très bien. Merci. Est-ce que vous aviez connaissance de l'existence des
11 Bérets verts à certains endroits de votre municipalité, tels Velagici et
12 d'autres ?
13 R. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, à quoi faites-vous allusion
14 lorsque vous parlez des Bérets verts. Est-ce que c'est chaque Bosnien en
15 âge de porter les armes que l'on appelle membre des Bérets verts ou bien
16 est-ce que c'était un soldat bosnien qui disposait d'armes ?
17 R. Eh bien, nous allons vous montrer le paragraphe sous peu. Mais dites-
18 moi, est-ce que vous savez qu'il existait une brigade de Kljuc et Sana ?
19 R. Effectivement, je n'ai pas eu d'information concernant l'existence de
20 la Brigade de Kljuc et Sana. Je n'en ai entendu parler qu'à Manjaca et j'en
21 ai entendu parler également après Manjaca.
22 Q. Très bien. Quelle est la rue dans laquelle vous habitez actuellement ?
23 R. A Kljuc -- l'année dernière, j'ai déménagé en fait à Sanica, et (expurgé)
24 (expurgé)
25 Q. Comment s'appelait la ville de Kljuc dans laquelle vous habitiez avant
26 votre déménagement ?
27 R. Hameau 17, hameau de la 17e Brigade.
28 Q. [aucune interprétation]
Page 19751
1 R. Cela s'appelait le quartier de la 17e Brigade de Montagne.
2 Q. De la brigade chevaleresque ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.
4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il est
5 important d'expurger les passages se trouvant à la page 105, entre les
6 lignes 9 et 12 et 14, s'agissant du nom de la rue. Je demanderais à ce que
7 l'on procède à l'expurgation de ces lignes, s'il vous plaît.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] En fait, je n'ai pas d'objection.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Mais j'aimerais savoir, Monsieur Dzafic, si votre rue, avant votre
11 déménagement à Kljuc, s'appelait rue de la 17e Brigade chevaleresque, et
12 s'agit-il d'une brigade de cette guerre-ci, et est-ce une brigade musulmane
13 ?
14 R. Eh bien, après la libération de la ville Kljuc, il était tout à fait
15 habituel que les rues aient changé de nom. La rue dans laquelle je vivais
16 avant la guerre était appelée la rue du Maréchal Tito, mais après la guerre
17 elle a été rebaptisée et s'appelait la rue de la 17e Brigade de Montagne,
18 de la 17e Brigade chevaleresque de Montagne de Travnik.
19 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous étiez membre de cette brigade ?
20 R. Oui.
21 Q. Je vous remercie. Prenez, je vous prie, le paragraphe 50. On vous a
22 demandé si vous étiez membre du Béret vert à Velagici. J'aimerais savoir :
23 je ne suis pas le premier à vous poser ces questions concernant les Bérets
24 verts, n'est-ce pas ?
25 R. Poursuivez, je vous prie.
26 Q. Je vous remercie. Cette information est incorrecte ou peut-être pas, il
27 y a eu une information sur les Bérets verts à Velagici; dites-moi qu'est-ce
28 que vous en savez ?
Page 19752
1 R. Eh bien, je ne dis pas qu'il n'y avait pas de Bosniens en âge de porter
2 les armes qui s'étaient peut-être de façon illégale procuré une arme.
3 Maintenant, pour dire qu'ils étaient organisés et que c'était les Bérets
4 verts, je ne détiens pas ce genre d'information.
5 Q. Merci. Au paragraphe 51, on mentionne également l'existence des Bérets
6 rouges -- ah, excusez-moi.
7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur
8 Karadzic.
9 Monsieur le Président, je crois qu'il est nécessaire d'expurger le nom de
10 la rue à la ligne 9 de la page 105.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Donc vous aviez remarqué l'arrive de certains Bérets rouges. Et vous
14 dites, au paragraphe 52, que vous croyiez que leurs intentions étaient
15 peut-être bonnes, qu'ils avaient réussi à maintenir la paix et l'ordre et
16 qu'ils avaient empêché qu'il y ait des conflits à Kljuc. Et ceci, c'était
17 au début du mois de mai, n'est-ce pas ?
18 R. Oui. Ils étaient cantonnés au sein du secrétariat ou du QG de la
19 Défense territoriale, et certains membres de ces Bérets verts s'étaient
20 également mis à la disposition de la police.
21 Q. Merci. Maintenant, est-ce que vous concluez, en fait, que c'était la
22 riposte de la JNA pour ce qui est des commentaires concernant le
23 comportement des réservistes, et est-ce que vous êtes donc pour dire que
24 ces Bérets rouges avaient été envoyés afin de vous aider à résoudre des
25 problèmes ?
26 R. Oui, pendant une certaine période, oui. Pendant une certaine période,
27 oui, ils nous ont énormément aidés. Il s'agissait de personnes qui étaient
28 très bien entraînées, bien formées, qui connaissaient très bien les travaux
Page 19753
1 de la police militaire, et plus particulièrement lorsqu'il y a eu justement
2 ces interventions avec les réservistes qui revenaient du champ de bataille,
3 qui tiraient partout et qui causaient des problèmes s'agissant de l'ordre
4 et de la paix.
5 Q. Au paragraphe 54, vous avez parlé de la cellule de Crise. Vous dites
6 que certaines personnes étaient membres de la cellule de Crise, et vous
7 dites que dans l'ancien système c'était la même chose. Est-ce que vous, en
8 tant qu'homme connaissant la Loi sur la Défense nationale, accepteriez-vous
9 que l'appartenance de ces entités ad hoc, la présidence, les cellules de
10 Crise, et cetera, que c'était d'après leurs fonctions que ces personnes
11 étaient membres de ces dernières ?
12 R. Oui. D'après le modèle de l'ancien système, oui.
13 Q. Merci. Bien. Et jusqu'à ce moment-là, ces lois n'avaient pas été
14 changées, n'est-ce pas ?
15 R. Si ma mémoire est bonne, oui, effectivement.
16 Q. Merci. Au paragraphe 58, je crois, vous parlez du fait qu'un certain
17 Serbe de Sanica vous avez informé que les Serbes avaient procédé à la
18 création de la cellule de Crise et que ce dernier vous conseillait
19 également de procéder à la création d'une cellule de Crise s'agissant des
20 Musulmans ?
21 R. Oui. Cette cellule de Crise n'a jamais été formée, cette cellule de
22 Crise musulmane. Nedeljko, qui est mentionné ici comme étant le président
23 de la cellule de Crise, confirme qu'à Sanica, il n'y a jamais eu de cellule
24 de Crise qui aurait été organisée par les Musulmans.
25 Q. Très bien. Alors, pour les personnes qui ne sont pas de notre région,
26 M. Grabez est un Serbe de Sanica et il est également président de la
27 cellule de Crise serbe. Et avec vous, il vous a parlé et il vous
28 conseillait de procéder à la formation de la cellule de Crise pour ce qui
Page 19754
1 est des Musulmans ?
2 R. Ce n'était pas des conseils, vous savez, Monsieur Karadzic. C'était des
3 conversations informelles, puisque Grabez et moi, pendant une certaine
4 période, nous avons travaillé ensemble dans l'enseignement. Donc nous nous
5 connaissions bien. C'était simplement une proposition. C'était une idée
6 qu'il m'a mentionnée comme ça, juste à côté de l'école, en passant dans la
7 rue.
8 Q. Bien. Merci. Est-ce que vous aviez conclu qu'il pensait que par le
9 biais de la cellule de Crise, il vous serait plus facile de régler les
10 problèmes de Sanica ?
11 R. Non, je ne sais pas quelles étaient ses conclusions sur ce sujet. Je
12 l'ignore. Je n'ai pas de réponse à cette question.
13 Q. Merci. Au paragraphe 62, vous parlez du référendum. Sommes-nous
14 d'accord pour dire que s'agissant de ce référendum qui a eu lieu à la fin
15 du mois de février, le 1er mars, est-ce que vous êtes d'accord que les
16 Serbes ne vous ont pas empêchés de faire un référendum ?
17 R. Eh bien, chaque référendum, y compris celui-ci, était quelque chose
18 pour lequel la police devait maintenir la sécurité. Si je me souviens bien
19 de ce référendum, il n'y a pas eu d'incident puisque les postes électoraux
20 étaient plus ou moins couverts par des patrouilles.
21 Q. Mais vous serez d'accord avec moi pour dire que les Serbes vous avaient
22 dit à l'avance qu'ils ne vous empêcheront pas de faire ce référendum ?
23 R. Je ne me souviens pas du tout qu'il y ait eu de telles conversations.
24 Je ne me souviens réellement pas.
25 Q. Bien. Au paragraphe 63, vous dites que Vinko Kondic avait signé une
26 allégeance au centre du CSB de Banja Luka. Est-ce que jusqu'à ce moment-là
27 le CSB de Kljuc était lié à Banja Luka ?
28 R. Oui. Je ne sais pas si le fait d'adhérer à la région de Banja Luka --
Page 19755
1 en fait, moi j'ai conclu ceci, parce qu'il a arrêté d'exécuter les ordres
2 qui provenaient de Sarajevo et il s'est mis du côté du centre de Banja
3 Luka, et il exécutait leurs ordres, il recevait leurs dépêches, et ainsi de
4 suite.
5 Q. Bien. Merci. Est-ce que vous savez que nous, le 13 février et le 21 ou
6 le 22 février, et finalement le 18 mars, nous avions obtenu l'accord selon
7 lequel le peuple serbe de Bosnie-Herzégovine pouvait obtenir leur propre
8 république tout comme les Croates et les Musulmans pouvaient avoir la leur
9 ? Est-ce que vous aviez connaissance de cela ? C'était suite aux accords de
10 Lisbonne.
11 R. Eh bien, il y a bien longtemps de cela. Effectivement, je me rappelle
12 en avoir eu vent.
13 Q. Bien. Merci. Est-ce que vous savez, et êtes-vous d'accord avec moi, que
14 Kljuc dans son ensemble se trouve ancré profondément dans le territoire
15 serbe et qu'il est entouré de territoires peuples majoritairement par la
16 population serbe; Drvar presque à 100 % habité par les Serbes, et cetera,
17 et cetera ?
18 R. Monsieur Karadzic, Kljuc est tout près de Sanski Most, et avec le
19 recensement de 1991, il y avait également Prijedor.
20 Q. Très bien. Mais est-ce que vous savez que Kljuc, presque dans tous les
21 plans, il n'y a qu'un seul plan ou un accord dans lequel on disait qu'une
22 partie de Sanski Most et de Prijedor était cantonale ? Pour toutes les
23 autres propositions et accords, Kljuc était censée appartenir à la
24 Republika Srpska, à l'exception de l'accord de Dayton, parce que les
25 activités de combat ont occasionné sa décision. Donc vous souvenez-vous que
26 Kljuc était toujours censée appartenir à la Republika Srpska ?
27 R. Je ne détenais pas d'information de ce type concrètement parlant. J'en
28 entends parler pour la première fois de vous. Je n'avais pas ce type
Page 19756
1 d'information à l'époque. Mais pour dire que Kljuc est là où elle se trouve
2 et qu'elle ne peut pas être déplacée, ceci est tout à fait clair.
3 Q. D'accord. Merci. Eh bien, maintenant, si nous avons un peu de temps,
4 j'aimerais vous montrer une série de cartes qui vous permettront de voir
5 que Kljuc a toujours été considérée comme faisant partie de la Republika
6 Srpska par les représentants musulmans et des représentants étrangers. A
7 l'exception des deux plans et de la carte de Stoltenberg, il a été prévu
8 que les parties musulmanes de Kljuc, de Sanski Most et de Prijedor aient
9 leur propre république. Mais ce n'est pas quelque chose que nous aurons le
10 temps de voir, je crois, malheureusement.
11 Vous parlez de la création de l'unité de manœuvre, et pensez-vous que ce
12 soit là quelque chose d'habituel qu'on faisait avant ? Mon cousin de Jajce,
13 Midhat Karadzic, avait refusé d'obéir et d'envoyer ses officiers de police
14 pour rejoindre cette unité ?
15 R. Je n'utiliserais pas le terme que vous utilisez. Je ne dirais pas qu'il
16 a refusé. A-t-il refusé ou, en fait, n'a pas voulu obéir, je ne sais pas.
17 En tout cas, cette unité de manœuvre de Jajce n'a pas assisté ou participé
18 à la formation conjointe de Manjaca.
19 Q. Merci beaucoup --
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Auriez-vous des questions
21 supplémentaires, Madame Sutherland ?
22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Très peu. Ça ne devrait prendre que cinq
23 minutes.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, nous allons faire une pause
25 d'une demi-heure. Et après la pause, il vous restera dix minutes pour
26 terminer votre contre-interrogatoire, Monsieur Karadzic.
27 L'audience est suspendue.
28 --- L'audience est suspendue à 15 heures 01.
Page 19757
1 --- L'audience est reprise à 15 heures 30.
2 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.
4 M. ROBINSON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions peut-être donner
5 davantage de temps à M. Karadzic ? En effet, nous n'aurons pas le temps de
6 commencer un autre témoin, et vous savez que dans le procès Zupljanin on ne
7 limite pas la durée du contre-interrogatoire. Peut-être que le contre-
8 interrogatoire était moins bon ou meilleur que celui mené par M. Karadzic,
9 en tout cas les avocats de la Défense ont le loisir de poser plus de
10 questions qu'ils ne le souhaitaient. Il faudrait donner cette occasion à M.
11 Karadzic, d'autant que la déclaration consolidée ratisse encore plus large
12 que l'interrogatoire principal dans le procès Zupljanin. Donc je pense que
13 vous pourriez peut-être voir s'il n'est pas possible de lui accorder le
14 reste de la journée en lui autorisant davantage de temps, et nous aurions
15 quelques questions supplémentaires et nous pourrions terminer l'audience à
16 16 heures 30.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, la Chambre est déçue de
19 la façon dont M. Karadzic a mené son contre-interrogatoire aujourd'hui. Il
20 ne s'est pas concentré sur les questions importantes. Cependant, vu les
21 circonstances particulières de la journée d'aujourd'hui, nous allons
22 accepter à titre exceptionnel votre demande.
23 M. ROBINSON : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et moi aussi, je vous remercie vivement. Merci
25 d'avoir fait preuve de patience. Vous savez, je ne suis qu'un amateur.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur le Témoin, au paragraphe 71, vous dites que les Serbes furent
28 ceux qui voulaient que les patrouilles soient de composition mixte,
Page 19758
1 comprenant aussi bien des Serbes que des Musulmans. Mais vous avez ajouté
2 qu'ils voulaient aussi voir quelles étaient les armes qu'avaient reçues les
3 Musulmans.
4 R. Moi je pensais à des fusils de chasse, Monsieur Karadzic.
5 Q. Fort bien.
6 R. En effet, si on voit les patrouilles ou gardes conjointes dont moi
7 j'avais connaissance, je sais qu'il n'y avait que des fusils de chasse pour
8 lesquels il y avait une autorisation de port d'armes tout à fait légale.
9 Q. Mais moi j'ai autre chose. Au paragraphe 71, on dit que :
10 "Il y avait des patrouilles mixtes dans les villages où il y avait
11 des Musulmans et des Serbes, et que les patrouilles devaient être mixtes."
12 Et vous dites : "Les Serbes ne voulaient ces mesures que pour voir quelles
13 étaient les armes dont disposaient les Musulmans".
14 Plus loin, vous dites que les Musulmans et leurs délégués de la
15 municipalité de Kljuc s'y opposaient. En effet, ils ne voulaient pas que
16 les Serbes sachent ou voient ce qu'avaient les Musulmans ?
17 R. Non. Au contraire. Les deux camps étaient favorables à cette idée de
18 patrouilles mixtes. Mais moi, plus tard, j'ai reçu des éléments
19 d'information, qui furent repris dans la déclaration préalable, disant que
20 ces patrouilles mixtes n'ont eu qu'une vie éphémère. Elles n'ont duré que
21 quelques mois. Ils voulaient simplement savoir, les Serbes, quel genre
22 d'armes avaient les Musulmans.
23 Q. Merci. Et les délégués musulmans ne voulaient pas que les Serbes
24 apprennent quelles armes les Musulmans avaient, n'est-ce pas ?
25 R. Ça, je ne le sais pas. Je ne sais pas ce qu'on peut penser d'autre.
26 Q. Merci. Pourquoi est-ce que les délégués musulmans se sont exprimés
27 contre l'idée de patrouilles mixtes ?
28 R. Où est-ce que vous voyez ça dans ma déclaration ? Moi je ne vois pas ce
Page 19759
1 passage.
2 Q. Mais je lis cela au paragraphe 71. Je lis ceci :
3 "Les délégués musulmans aux réunions de l'assemblée de Kljuc ont
4 exigé que l'armée et les policiers militaires serbes n'entrent pas dans les
5 zones des Musulmans et que les arrestations ne devraient être effectuées
6 que par la police civile." Et puis, on poursuit en disant : "Les Serbes ne
7 voulaient pas respecter cela," et cetera.
8 R. Mais ça, c'est tout à fait différent, et je maintiens ce que je dis à
9 cet endroit-là.
10 Q. Au paragraphe 72, vous dites que vous saviez qu'à Velagici, à Pudin
11 Han, les villageois avaient déjà commencé à organiser des services de garde
12 nocturne, et puis qu'ils sentaient qu'il fallait organiser ces patrouilles
13 parce qu'il y avait eu des tirs dans leurs villages. Alors, comment êtes-
14 vous au courant des sentiments qui animaient ces gens ?
15 R. Bon, "avoir le sentiment" ce n'est peut-être pas le mot juste ici.
16 Mais j'avais été informé du fait qu'il y avait des coups de feu qui
17 étaient tirés dans ces villages, qu'on tirait sur des bâtiments du culte,
18 qu'on tirait sur les demeures d'anciens combattants. Et des parlementaires,
19 les membres de l'assemblée, voulaient simplement établir leurs propres
20 patrouilles, leurs propres gardes dans les quartiers qui n'étaient pas
21 serbes pour empêcher que ne se produise ce genre d'activités.
22 Q. Merci. Auriez-vous la moindre preuve, auriez-vous le moindre document
23 qui soit le fruit d'une enquête quelle qu'elle soit qui montrerait que des
24 coups de feu ont été tirés en direction d'églises et d'autres lieux de
25 culte ?
26 R. Moi je crois qu'on a tiré sur la mosquée de Velagici et de
27 Sanica, par exemple, sur les tours, sur les minarets. On n'a pas eu de
28 véritables enquêtes, mais nous avons reçu des éléments d'information le
Page 19760
1 disant.
2 Q. Merci. Vous dites que le 2 avril 1992, les forces légitimes de Bosnie-
3 Herzégovine ont existé, et vous parliez ici de Bosanska Krupa. Alors, vous
4 parlez de quelles forces légitimes qui se seraient trouvées le 2 avril en
5 Bosnie-Herzégovine ?
6 R. Je ne sais pas comment répondre à cette question, croyez-moi. Je vois
7 la traduction ici, ça me permet de me remémorer le contenu de la
8 déclaration, mais comme ça, sur le vif, je n'ai pas la possibilité de
9 répondre à votre question.
10 Q. D'accord. Au paragraphe 75, vous dites que les forces de police ont
11 commencé à être formées sur une base monoethnique. Est-il vrai de dire,
12 Monsieur le Témoin, que ça s'est passé comme ça parce que vous, vous aviez
13 refusé de continuer à travailler comme on travaillait avant ?
14 R. Vous me posez plusieurs questions. Vu les circonstances de l'époque, et
15 je vous ai expliqué ma situation, je n'étais plus en mesure de travailler.
16 J'ai été démis de mes fonctions. Je n'ai pas dit que je ne voulais plus
17 travailler, et je l'ai d'ailleurs déclaré.
18 Q. Vous souvenez qu'au moins de mai, deux jeunes Musulmans de Sarajevo ont
19 été envoyés en mai à Kljuc, qu'ils y ont été déployés en qualité de jeunes
20 policiers et que, plus tard, ils ont reçu un poste permanent ?
21 R. Est-ce que vous pourriez me donner leur identité ?
22 Q. C'est Adnan Temimovic ?
23 R. Adnan Temimovic c'était un cadet, c'était un policier d'active, qui
24 travaillait au poste de police de Kljuc, mais bien avant les événements
25 survenus le 7 mai. Après, il a été muté au service de police de Sanica où
26 il y a travaillé comme policier.
27 Q. Merci.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons le document 22074 ou 5.
Page 19761
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Voyons Adamovic. Ici, nous avons la page 123. Kondic vous a demandé si,
3 au début du moins de mai --
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Numéro ERN -- en anglais, c'est la page 126. En
5 serbe, page 123. Numéro ERN 061-7021 [comme interprété].
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. M. Kondic vous a demandé si, après avoir terminé l'école du MUP, ces
8 hommes étaient venus à Kljuc, est-ce qu'il leur avait donné un poste et
9 est-ce que cet emploi s'était pérennisé ?
10 R. Je n'ai pas la traduction de ce document.
11 Q. Mais vous avez la version en serbe, n'est-ce pas ? Vous avez la version
12 en Serbe, non ?
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que le greffier d'audience
14 devrait avoir le compte rendu d'audience de la déposition dans le procès
15 Adamovic. 22075. Nous avons vu ce document un peu plus tôt dans la journée.
16 Est-ce que le témoin a le document sous les
17 yeux ?
18 Monsieur Djafic, est-ce que vous voyez le document ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est bon pour le texte en serbe. Pour ce qui
20 est de la version en anglais, ça devrait être à la page 126. Numéro ERN
21 0671-7021. Bon, c'est bon.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. "Je vous pose une question à propos du début de mai 1992…"
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Non, un instant. Parce que
25 le témoin, lui, il n'a pas le système du prétoire électronique à sa
26 disposition. Je lui demande s'il a le texte imprimé sous les yeux.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 19762
1 Q. Regardez. Je lis. C'est la cinquième ligne à partir du haut. On voit
2 Kosovic [phon], Kondic, Dzafic, Kondic. Je vous pose une question à propos
3 du début mai. Est-il vrai qu'ils étaient employés en mai ? On voit un nom,
4 celui d'Adnan Temimovic, n'est-ce pas ?
5 R. Oui, c'est vrai qu'il était employé à l'époque, à temps plein, mais il
6 était déjà employé depuis bien longtemps.
7 Q. Mais dans ce compte rendu, vous avez confirmé que ça s'était passé,
8 cette nomination, au début du mois de mai.
9 R. Je sais que ce M. Temimovic faisait partie de l'unité de mêlée du
10 contingent qui se formait à Manjaca, et que ça s'était passé bien avant le
11 mois de mai. Il était membre du personnel bien avant mai. Au début du mois
12 de mai, il a simplement été muté de Kljuc à Sanica, tout en restant dans la
13 même unité de mêlée.
14 Q. Mais je vous demande ceci, Monsieur le Témoin : quand ces hommes
15 avaient terminé leur formation, est-ce qu'ils étaient nommés pour un
16 certain temps, après quoi ils devaient, donc, avoir une période de
17 formation qui ne débouchait qu'après sur un emploi permanent ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que c'est la raison pour laquelle vous pensez qu'il avait été
20 employé depuis plus longtemps ?
21 R. Je n'ai pas de réponse précise, mais je sais qu'il était employé depuis
22 plus longtemps.
23 Q. Merci. Regardez le paragraphe 80 de votre déclaration préalable. Au
24 cours de ces deux semaines qui vous ont été données, vous avez rencontré
25 Omer Filipovic, vous vous êtes demandé ce qu'il fallait faire, s'il fallait
26 signer le serment d'allégeance ou pas; est-ce exact ?
27 R. Deux ou trois fois, par hasard, j'ai pris contact avec M. Filipovic --
28 ou plutôt, il se fait que je l'ai contacté pour essayer de surmonter les
Page 19763
1 difficultés qui étaient apparues et pour éviter un bain de sang, et on
2 disait qu'il faudrait effectivement signer le sentiment d'allégeance aux
3 autorités serbes pour que nous puissions continuer à travailler.
4 Q. Dans ce paragraphe, vous confirmez que vous saviez qu'il y avait une
5 négociation des Serbes et des Musulmans pour voir s'il était possible de
6 diviser le territoire de Kljuc pour en faire un territoire serbe et un
7 territoire musulman ?
8 R. Non. Je ne le savais pas du tout.
9 Q. Pourtant, il est dit ici que vous avez appris plus tard --
10 R. Peut-être que plus tard j'ai appris cela. Mais à cette date-là, je ne
11 le savais pas.
12 Q. Voyons rapidement si c'est correct pour ce qui est des décisions
13 concernant la distribution d'armes. Est-ce que le fait que vous aviez vu
14 ces personnes avait quoi que ce soit à voir avec les combats, la
15 préparation au combat et la distribution des armes ?
16 R. Vous me posez plusieurs questions. J'ai bien dit que j'avais vu M.
17 Filipovic, que je lui avais parlé plusieurs fois, mais c'était uniquement
18 par rapport à la signature de l'acte d'allégeance. Pour ce qui est des
19 autres activités, par exemple, distribution d'armes, envois, activités de
20 combat, là, personne ne m'a parlé d'aucun de ces sujets, pas même une seule
21 fois.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Examinons le document D1352, ce ne sera pas
23 long. Je répète le numéro du document, D1352. Passons à la page 50, s'il
24 vous plaît.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Est-ce que vous avez procédé à la formation d'extrémistes et est-ce que
27 vous avez dissimulé l'action des policiers qui y avaient participé ?
28 R. Non. Si je l'avais fait, Monsieur Karadzic, je ne serais pas assis ici
Page 19764
1 aujourd'hui.
2 Q. Mais regardez le point 7. En juillet 1992, avant votre libération,
3 voici ce que pensaient les Serbes qui avaient reçu des informations disant
4 que c'est ce que vous faisiez. Des agents ont établi qu'il y avait --
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page 17 en anglais. Peut-on l'afficher
6 à l'écran. C'est le point 7. Ce n'est pas la bonne page qui est affichée
7 pour le moment à l'écran.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Regardez - il n'est pas nécessaire que je vous en fasse la lecture -
10 vous voyez ce texte, Monsieur le Témoin ?
11 R. Page 17 ?
12 Q. Paragraphe 7, participation de policiers à la distribution illégale
13 d'armes et à la formation d'extrémistes. On dit ici que ces hommes ont
14 participé à la capture de sept soldats de Crljin à Krasulje, et qu'avec
15 Atif Dzafic, ils avaient tous formé des extrémistes et dissimulé leurs
16 activités. Il y avait des activités d'agents que poursuivaient certains
17 employés du SJB. C'est Alija Bilip ou Bilic qui nous a dit ceci. C'est un
18 employé qui est aujourd'hui retraité.
19 R. Je déclare que les activités mentionnées dans cette dernière phrase, à
20 savoir que moi j'aurais contribué à la formation d'extrémistes et que
21 j'aurais dissimulé leurs activités, bon, c'est ce qui est dit dans le
22 texte, mais on peut dire n'importe quoi. On peut écrire aussi n'importe
23 quoi, où qu'on veuille. Ce n'est pas une preuve. Il n'y a aucune preuve du
24 fait que j'aurais trempé dans de telles activités. Et si j'avais fait ce
25 genre de choses, je ne serais même pas arrivé à Manjaca.
26 Vous savez, vu tout ce que j'ai subi, je ne souhaite insulter personne, je
27 ne veux sous-estimer personne. Au cours de notre conversation précédente,
28 vous, vous m'avez insulté. Mais moi je dis en toute dignité que je dis la
Page 19765
1 vérité. On peut écrire ce qu'on veut, n'importe quoi.
2 Q. Soyez sûr que je n'ai pas la moindre intention de vous insulter.
3 J'essaie simplement de faire se manifester la réalité. Savez-vous que sept
4 soldats ont été capturés à Crljin ?
5 R. Je l'ai appris plus tard. C'est seulement plus tard que j'ai appris
6 combien de soldats avaient été capturés. Mais je n'ai pas pris part à cette
7 action de capture. Il ne sert à rien que vous me posiez des questions à ce
8 propos. Je vous ai déjà dit où j'étais et ce que je faisais ce jour-là.
9 Mais moi je vous dis ce que je sais, et ce que je dis c'est la vérité.
10 Q. Mais d'après ce que vous savez, ce M. Atif Dedic, est-ce qu'il a
11 participé à cette capture ?
12 R. Mais c'était un policier. Mais c'est ce qui est dit dans le texte. Je
13 ne sais pas s'il a participé à cette action ou pas. Il faut lui poser la
14 question. Les autres soldats qui, apparemment, auraient attaqué un village
15 musulman, celui de Crljin, ça, il faut l'examiner sous plusieurs facettes
16 et il faut établir la vérité.
17 Q. Monsieur Dzafic, je n'ai pas du tout l'intention de vous insulter, mais
18 êtes-vous en train de dire que les soldats qui ont attaqué le village ont
19 été capturés ou bien qu'ils ont été capturés sans qu'il y ait eu la moindre
20 attaque, alors qu'ils étaient simplement en colonne ? Dites-moi quelle est
21 votre affirmation, et nous verrons ce qu'il en est plus tard.
22 R. Soyons clairs. Je ne sais pas. Peut-être qu'on ne pense pas aux mêmes
23 événements, ni aux mêmes dates.
24 Q. Merci. Au paragraphe 90 de votre déclaration préalable, vous dites
25 avoir entendu dire à Manjaca qu'un police musulman, Atif Dedic, a été un de
26 ceux qui avaient capturé sept soldats serbes.
27 R. Oui, j'ai bien entendu dire cela à Manjaca. Mais plus tard, et vous
28 voyez ce que dit la déclaration préalable, faites-le, s'il vous plaît.
Page 19766
1 Q. Est-il vrai qu'il a été licencié des rangs de la police après cela ?
2 R. Non, Monsieur Karadzic. Ça, ça s'est passé au moment où nous, nous
3 avons été démis de nos fonctions dans la police.
4 Q. Ces cinq soldats qui ont été tués c'était des soldats de la JNA, la JNA
5 qui se repliait à ce moment-là. Est-ce qu'il n'y a pas eu cinq soldats qui
6 ont été tués et qui étaient dans la colonne qui se repliait de Knin en
7 direction de la Yougoslavie ?
8 R. Mais ici, vous me posez une question sur un seul incident concernant
9 Atif Dedic, alors que là vous avez parlé d'un autre incident. D'après ce
10 que je sais, trois ou cinq hommes ont été tués qui étaient dans la colonne.
11 Ça, c'est juste. Et ces cinq -- ou plutôt, ces sept hommes-ci, ils ont été
12 capturés dans le quartier musulman de Crljin.
13 Q. Merci. Est-il juste de dire que le 27 mai, il y a eu plusieurs attaques
14 synchronisées qui ont été dirigées contre des soldats serbes et contre
15 l'armée serbe dans la municipalité de
16 Kljuc ?
17 R. Impossible de répondre à cette question car je n'ai pas vraiment été
18 informé de cela. En effet, dès le 21 ou le 22, j'étais à Sanica, mon
19 village natal, et ça, ça s'est passé le 27 mai. J'aimerais vous demander de
20 ne pas trop vous attarder sur ce genre de choses parce que -- ne me posez
21 pas de question pour des événements dont je n'étais pas un témoin oculaire.
22 Q. Vous en parlez dans votre déclaration. Vous dites que vous êtes allé à
23 Sanica, que vous avez entendu dire qu'il y allait y avoir des pilonnages.
24 Mais n'est-il pas juste de dire que Sanica n'a jamais été pilonnée ?
25 R. Mais on avait annoncé que Sanica allait être pilonnée.
26 Q. Mais ça ne s'est pas passé dans les faits ?
27 R. Non, en tout cas pas Sanica.
28 Q. Merci. Et vous dites que, je vous lis, certains d'entre nous se sont
Page 19767
1 cachés dans la forêt, dans les bois. Qui est-ce qui s'est caché dans les
2 bois ?
3 R. Quand on a annoncé le pilonnage de la région de Sanica, tous les
4 habitants, les femmes, les enfants, et, bien sûr, aussi tous les adultes,
5 se sont enfuis en direction des bois proches. Moi je me suis retrouvé dans
6 une de ces colonnes de personnes qui partaient.
7 Q. Et ça s'est passé quand exactement ?
8 R. Je ne me souviens plus de la date précise, mais c'était entre le 22 et
9 le 26. Mais je ne sais pas exactement. C'est à partir du 22, à peu près,
10 jusqu'au 30 mai. Mais je ne me souviens vraiment plus de la date précise.
11 Je sais, cependant, qu'avec ma mère âgée et d'autres, avec ma famille, nous
12 avons pris la fuite, nous nous sommes échappés.
13 Q. Merci. Vous avez parlé du 1er juin au paragraphe 84, et vous parlez de
14 civils. Alors, quand vous dites "civils", qu'est-ce que ça veut dire pour
15 vous, Monsieur Dzafic ? Est-ce que ça veut dire que ce sont des personnes
16 qui portent des vêtements civils ? Un policier, un combattant, est-il
17 encore civil quand il endosse des vêtements civils ?
18 R. Mais on sait très bien ce qu'est un civil et ce qu'est une personne en
19 uniforme. Un soldat, un policier, en tenue. Evidemment.
20 Q. Est-ce que c'était un phénomène généralisé en Bosnie, en tout cas
21 pendant la première année, est-ce que souvent les gens ont combattu alors
22 qu'ils portaient des vêtements civils ?
23 R. En tout cas, là où j'étais, après avoir été démis de mes fonctions dans
24 la police, à cette période, personne n'a combattu en vêtements civils. En
25 vêtements civils ou en uniforme, d'ailleurs, en tout cas là où j'étais.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Sutherland.
27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Désolée d'interrompre les débats,
28 mais est-ce que M. Karadzic peut ne pas déformer les propos du témoin. Il
Page 19768
1 dit, page 120, il dit :
2 "N'est-il pas vrai de dire qu'il y a eu plusieurs attaques synchronisées
3 contre les civils de la part de l'armée de la police dans la municipalité
4 de Kljuc ?"
5 Il lui répond --
6 Et puis :
7 "Mais voyez," le paragraphe 82 de votre déclaration, "vous dites ceci
8 et cela…," et puis "… vous dites que vous êtes allé à Sanica et vous avez
9 entendu dire qu'il y aurait des pilonnages. N'est-ce pas juste…, "a-t-il
10 demandé.
11 Or, rien de ceci ne se trouve dans le paragraphe 82.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Au paragraphe 82, maintenant il me faut en
14 donner lecture. Voilà, le paragraphe 82 :
15 "J'ai entendu le bruit de tir dans le village de Pudin Han et de
16 Velagici et aux alentours. Ça ressemblait à des tirs d'artillerie et à des
17 bruits d'explosion d'obus. Et pendant ce temps, j'ai vu aussi cinq ou six
18 maisons en proie aux flammes pendant la nuit…"
19 Alors, peut-être que c'est au 83. Mais le témoin l'a confirmé.
20 Inutile d'afficher le document si le témoin apporte la confirmation de ma
21 question.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Monsieur Dzafic, au point 85, vous parlez du temps où vous avez été
25 tenu captif dans le gymnase de Sanica. Et vous dites ici que Tomic, Milan
26 vous a dit qu'il y avait un groupe chargé des enquêtes et que ce dernier
27 était en retard parce que les Bérets verts avaient tendu une embuscade à
28 Biljani, à Kljuc, sur la route Kljuc-Sanica, et que cette route était
Page 19769
1 fermée, n'est-ce pas ?
2 R. Eh bien, voyez-vous, il s'agit d'une déclaration de Tomic. C'est ce
3 qu'il m'a dit, non pas seulement à moi, mais à nous tous qui étions gardés
4 captifs dans cette salle de gymnase. Nous avons simplement souri lorsque
5 nous avons entendu cela parce que nous savions que sur la route de Biljani,
6 la route n'était pas bloquée, il n'y avait pas de Bérets verts qui
7 empêchaient le passage. C'était sa déclaration. C'est lui qui a dit ça, le
8 chef Tomic, Milan. C'est sa propre déclaration.
9 Q. Et comment, alors que vous étiez dans le gymnase, vous saviez que ce
10 n'était pas vrai, alors que lui qui avait des contacts avec la police,
11 comment pouvez-vous dire qu'il ne saurait pas la vérité ?
12 R. Eh bien, je pensais était la vérité, parce que les Musulmans de Bosnie
13 ne voulaient absolument pas faire ce genre de choses, surtout pas dans la
14 municipalité de Biljani. Ce n'était pas quelque chose qu'il voulait faire.
15 Q. Vous dites que ce n'est pas quelque chose qu'ils voulaient faire, et
16 sur la base de ceci, vous affirmez qu'il n'y avait pas de barrage routier
17 fait par les Bérets verts. Est-ce que vous avez des faits à nous donner ?
18 Est-ce que vous pouvez nous dire sur quoi basez-vous vos conclusions
19 lorsque vous dites que ce qu'il a avancé n'était pas vrai ?
20 R. A l'époque, j'avais quelques informations, et nous avions souri à la
21 suite de ce qu'il nous a dit. Puisque s'il y avait eu des Bérets verts,
22 j'aurais eu connaissance de leur existence dans la municipalité de Biljani.
23 Q. Bien. Dans l'affaire Adamovic, 22075, à la page 10, vous dites vous-
24 même dans le cadre de votre déposition dans cette affaire, vous dites que
25 le chef de la section, Tomic, Milan, a dit que nous devions être patients,
26 qu'il fallait attendre une période précise et qu'une équipe d'enquêteurs
27 viendrait de Kljuc, qu'ils allaient nous attendre. Et ceux qui étaient
28 innocents allaient être libérés et pourraient rentrer chez eux, alors que
Page 19770
1 ceux qui étaient coupables de quelque chose répondraient de leurs actions.
2 Est-ce que c'est ce qu'il vous a dit ?
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. Et lorsque ces enquêteurs ont pris du retard, il a expliqué ce retard
5 par une embuscade à Biljani.
6 R. Oui, c'est ce qu'il nous a dit.
7 Q. Merci. Vous avez mentionné que des personnes avaient été tuées à
8 Biljani. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez vu vous-même ?
9 R. Monsieur Karadzic, je n'ai pas vu ceci et je n'aurais pas pu voir ceci,
10 puisque le 10 juin, lorsque ces événements se sont déroulés à Biljani, moi
11 j'étais à Manjaca et je n'ai pas pu en être témoin oculaire. Mais en 1996,
12 lorsqu'on a procédé à l'exhumation de fosses communes, c'est là que j'ai pu
13 constater que toutes ces personnes provenant de la municipalité de Biljani
14 avaient été exhumées de la fosse commune Laniste I, et 189 corps ont été
15 exhumés. Voilà, pour ne pas énumérer maintenant le tout, les personnes.
16 Mais bon, j'étais présent, j'ai pris part à l'exhumation.
17 Q. Savez-vous de quelle façon ils ont trouvé la mort et dans quelles
18 circonstances ont-ils été tués ?
19 R. Je ne le sais pas. Je ne sais pas de quelle façon ils ont trouvé la
20 mort. Eh bien, ils ont trouvé la mort parce que - et j'ai su ceci seulement
21 beaucoup plus tard - on les avait arrêtés et qu'on les avait placés à bord
22 de deux autocars pour être emmenés à Manjaca, mais qu'ils ne sont jamais
23 arrivés à Manjaca. Ils s'étaient arrêtés à Laniste, là où ils ont été tués.
24 Q. C'est quelque chose que vous avez entendu d'autres personnes ? Vous
25 n'avez pas d'information précise sur ce fait ?
26 R. Non. Vous savez, après la guerre, j'ai été nommé chef de la section de
27 police de Kljuc, et en tant que chef, j'avais l'obligation d'être présent
28 lors des exhumations. J'avais également l'occasion de voir un très grand
Page 19771
1 nombre de documents, de déclarations, et ainsi de suite. Je n'ai donc pas
2 été témoin oculaire de l'exécution, mais j'étais présent lorsqu'on a
3 procédé à l'exhumation, et je crois qu'il y a deux autres témoins qui
4 étaient des témoins oculaires et qui peuvent le confirmer mieux que moi,
5 d'ailleurs. Mais je sais avec certitude qu'il y avait des corps entiers qui
6 avaient été déterrés et qui n'avaient pas du tout été déchiquetés, mais ils
7 portaient des traces de tir ou de coup à la tête ou dans des membres.
8 Q. Oui, mais vous avez néanmoins dit que ce n'est qu'une personne
9 survivante qui aurait pu témoigner de cela.
10 R. Oui, effectivement. Un survivant d'une exécution peut parler de ceci.
11 Q. Très bien. Alors, on trouve des survivants, et ces survivants viennent
12 ici pour déposer.
13 R. Eh bien, je ne le sais pas. Ce n'est pas moi qui décide de la liste des
14 témoins.
15 Q. Très bien. Merci. C'est au paragraphe 88 le texte que j'ai cité, à
16 savoir que vous aviez entendu dire et que vous aviez dit à Vasic,
17 l'enquêteur, que vous avez entendu dire que le poste de police allait faire
18 l'objet de pilonnage, et c'est la raison pour laquelle vous avez fui dans
19 la forêt. Vasic savait que vous vous étiez caché dans la forêt. Il vous a
20 demandé pourquoi vous étiez caché dans la forêt, et vous lui avez répondu
21 parce que vous saviez qu'il y aurait un pilonnage ?
22 R. Eh bien, lorsqu'on m'a placé dans le gymnase de Kljuc à la suite de mon
23 arrestation, il est certain que j'ai été interrogé. Et par la suite, Vasic
24 m'a également posé des questions, et donc lui, il a pris une note de
25 service et je lui ai dit ce que j'ai vu, je lui ai raconté les événements
26 que j'ai vécus. Rien d'autre. Entre autres, je lui ai dit que lorsque j'ai
27 appris du fait qu'il y aurait un pilonnage, je suis parti avec ma famille
28 et les voisins dans la forêt. Nous n'étions pas restés très longtemps, une
Page 19772
1 heure ou deux, et dès que la nuit était tombée, nous sommes rentrés chez
2 nous.
3 Q. D'accord. Merci. Au paragraphe 91, vous dites que vous avez été
4 interrogé sur les circonstances à savoir pourquoi vous avez tué Dusan
5 Stojakovic, pourquoi vous avez tué votre assistant ?
6 R. Excusez-moi, mais vous m'insultez. Je n'ai pas tué personne. S'il vous
7 plaît, ne m'accusez de rien. Stojakovic était mon collègue. On m'a
8 simplement posé des questions sur la mort de Dusan Stojakovic. C'était un
9 collègue, j'ai travaillé avec lui pendant plusieurs années et je n'étais
10 pas sur les lieux. Et j'ai été bourré de coups parce que j'ai répondu que
11 je ne savais pas dans quelles circonstances il a été tué.
12 Q. Monsieur Dzafic, je ne vous accuse de rien. Mais vous dites, au
13 paragraphe 91, que l'on vous a posé des questions concernant les
14 circonstances, c'est marqué ici :
15 "Il m'a demandé pourquoi j'ai tué Stojakovic et pourquoi je ne suis
16 pas venu à ses funérailles."
17 C'est ce qui est écrit dans votre déclaration au paragraphe 91. Je
18 n'essaie absolument pas de mettre des propos dans votre bouche.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lisez la phrase suivante, je vous prie,
20 alors.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. "Je lui ai dit que je ne l'ai pas tué, que j'étais à Sanica et que je
23 ne pouvais pas venir aux funérailles parce qu'elles étaient tenues à
24 Ribnik, à 25 kilomètres de Sanica."
25 Je ne vous pose pas la question de savoir si vous l'avez tué, mais est-ce
26 qu'on vous a posé des questions entourant les circonstances de sa mort ?
27 J'aimerais savoir les raisons pour lesquelles vous avez été arrêté, et les
28 raisons pour lesquelles vous avez été arrêté, c'est aussi parce que vous
Page 19773
1 avez été caché dans les forêts. Vous avez formé des terroristes, et vous
2 avez également dissimulé des activités illicites de policiers qui avaient
3 caché des armes parce qu'on vous a soupçonné d'avoir tué Stojakovic.
4 R. Monsieur Karadzic, c'est ce que vous dites. Mais j'ai une réponse à
5 chacune de ces questions, et d'ailleurs je l'ai dit très clairement où je
6 me suis trouvé à ce moment-là. Et de nouveau, j'aimerais informer les Juges
7 de la Chambre qu'on m'a vu et qu'on a eu des éléments de preuve permettant
8 de dire que lorsque j'étais dans la forêt, alors qu'on avait -- que l'on a
9 annoncé le pilonnage, si j'avais été dans la forêt pour former ou entraîner
10 des terroristes, je ne serais jamais arrivé vivant à Manjaca.
11 Q. Non. Moi je veux savoir de quoi vous avez été soupçonné ? Quelle est la
12 raison de votre arrestation ? Je ne vous demande pas si vous avez fait tout
13 ce que l'on vous accuse d'avoir fait, mais j'aimerais savoir pourquoi vous
14 avez été arrêté ? Et vous ont-ils réellement demandé si vous aviez tué
15 Stojakovic ?
16 R. C'était tout à fait normal qu'ils me posent des questions, comme ils
17 ont posé des questions à toutes les autres personnes. Il n'y avait aucune
18 raison pour que l'on m'arrête. Il n'y avait aucune raison pour que l'on
19 m'assène de coups. Car s'il y avait eu des preuves matérielles, croyez-moi
20 qu'il n'y aurait absolument pas eu de conversation sur ce sujet. Ils ont
21 pensé que moi, en tant que chef, je détenais plus d'information. Ils
22 voulaient savoir si je pouvais leur donner de plus en plus de
23 renseignements. C'est pourquoi ils m'ont posé ces questions.
24 Q. Très bien. Merci. Est-ce que vous voulez dire que les preuves
25 matérielles jouaient un certain rôle chez les Serbes ? C'est ce que vous
26 venez de dire il y a quelques instants à peine ?
27 R. Oui. Mais bien sûr, tout le monde essaie d'avoir des preuves, n'est-ce
28 pas ?
Page 19774
1 Q. Merci. Dites-moi, lorsque vous étiez à Manjaca, on vous a nommé
2 capitaine --
3 R. J'étais de permanence dans la grange.
4 Q. Oui. Et vous dites, au paragraphe 105, que tous les jours vous vous
5 rendiez sur place pour demander si quelqu'un avait besoin d'un médecin;
6 est-ce que c'est vrai ?
7 R. Dans l'étable où j'étais de permanence, après les dix premiers jours,
8 on m'a nommé au poste de chef de l'étable numéro 2, et il y avait de 600 à
9 800 détenus dans cette étable. Mon obligation consistait à vérifier le
10 matin s'il y avait des détenus qui avaient besoin que l'on panse leurs
11 plaies, qui avaient besoin de médicaments et qui avaient besoin d'un
12 médecin afin de pouvoir les emmener dans le bâtiment avoisinant afin
13 d'effectuer un examen médical.
14 Q. Très bien. Merci. Les chefs qui étaient de permanence dans ces étables,
15 étaient-ce les personnes les plus importantes parmi les détenus ? Omer
16 était-il une personne importante ?
17 R. Omer se trouvait dans l'étable numéro 3. Avant moi, il y avait un
18 certain voisin à moi qui ne pouvait pas effectuer les travaux qu'on lui
19 demandait de faire. C'est pourquoi il a été démis de ses fonctions.
20 Q. Est-ce que c'est à vous que les personnes qui devaient faire leur
21 obligation de travail devaient rendre compte ?
22 R. Eh bien, cela dépendait. Eh bien, il y avait plusieurs problèmes. L'un
23 des problèmes, par exemple, était celui de savoir s'il est possible
24 d'envoyer un certain nombre de prisonniers pour effectuer leur obligation
25 de travail. Il y avait des journées où il fallait choisir plus de 100
26 détenus pour les envoyer effecteur leur obligation de travail, et il y
27 avait également des volontaires. Mais vers la fin, il n'y avait plus de
28 volontaires.
Page 19775
1 Q. Combien y avait-il de Musulmans qui vivaient dans la municipalité de
2 Kljuc ?
3 R. A quelle période faites-vous allusion ? A la période avant la guerre ?
4 Q. Oui. Environ 17 000, n'est-ce pas ?
5 R. Oui. Donc 47 virgule quelque chose, alors que pour les Serbes c'était
6 49 virgule quelque chose aussi.
7 Q. Bien. Au paragraphe 111, je crois, vous dites qu'il y avait de 60 à 80
8 détenus dans chacune de ces étables ou dans ces salles. Combien y avait-il
9 de détenus ?
10 R. C'est une erreur. En fait, s'agissant de la municipalité de Kljuc, dans
11 les documents originaux s'agissant de la municipalité de Kljuc, il y avait
12 1 163 détenus à Manjaca, sans compter les mineurs et les personnes âgées de
13 plus de 65 ans.
14 Q. De la municipalité de Kljuc, qui comptait 17 000 ?
15 R. Oui.
16 Q. Bien. Vous avez confirmé qu'en 1995, lorsque vous êtes arrivé avec
17 l'ABiH, les Serbes avaient fui Kljuc, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Merci. Dites-nous, la municipalité de Kljuc était-elle divisée entre
20 les Musulmans et les Serbes ? Est-ce que les Serbes vivaient plutôt dans la
21 partie qui était proche de Ribnik, alors que les Musulmans vivaient dans la
22 partie près de Sanski Most ?
23 R. Eh bien, d'après Dayton, Kljuc était justement divisée en deux. La
24 partie de la municipalité qui était principalement habitée par les Serbes
25 est appartenue à la Republika Srpska, et le reste s'est annexé à la
26 fédération.
27 Q. Monsieur Dzafic, ne pensez-vous pas qu'il aurait mieux fallu faire les
28 choses telles qu'énoncées dans l'accord de Lisbonne sans la guerre, plutôt
Page 19776
1 qu'après la guerre avec les accords de
2 Dayton ?
3 R. Monsieur Karadzic, ce n'était pas ma décision.
4 Q. Vous avez mentionné un incident qui s'est déroulé à Velagici. Est-ce
5 que vous savez si une enquête a été diligentée et si les personnes avaient
6 été traduites en justice ?
7 R. Je ne le sais pas. Mais concernant cet incident de Velagici, je peux
8 vous dire ceci : alors que j'étais à Manjaca, pendant que j'étais détenu,
9 après un certain temps, une nuit, deux ou trois prisonniers étaient rentrés
10 dans la grange, et l'un d'eux, qui venait de Velagici, de la municipalité
11 de Kljuc, son nom était Suad Draganovic. Il tremblait de peur, il avait été
12 passé à tabac, il était couvert d'ecchymoses, et il m'a raconté une
13 histoire. Il m'a fait un récit de ce qui s'est passé à Velagici.
14 Maintenant, si quelqu'un a été tenu responsable de ceci, je ne sais pas si
15 quelqu'un a été traduit en justice. Je ne le sais pas, mais je sais que les
16 corps de ces personnes de Velagici avaient été trouvés finalement dans une
17 fosse commune à Laniste II. On a retrouvé 79 corps.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il est presque temps
19 de mettre un terme à votre contre-interrogatoire.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Encore une ou deux questions.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Est-ce que vous saviez si les autorités de la Republika Srpska
23 estimaient que c'était un crime et est-ce qu'il y avait des jugements qui
24 avaient été rendus dans ces affaires ?
25 R. Je ne sais pas. En fait, je ne sais pas. Je ne peux pas vous le dire de
26 façon détaillée. Je ne le sais pas, mais c'est quelque chose dont on
27 devrait s'attendre, que les auteurs de crimes soient traduits en justice et
28 qu'une peine adéquate leur soit donnée.
Page 19777
1 Q. Vous parlez d'un incident qui s'est déroulé à Biljani en date du 10
2 juillet, et vous dites au paragraphe 140 que certaines personnes avaient
3 essayé de fuir et qu'on a tué environ 20 personnes. Et par la suite, vous
4 dites qu'environ 270 personnes, de femmes et d'enfants, avaient été tuées,
5 ces personnes qui étaient dans ce centre de rassemblement. Alors, comment
6 savez-vous cela ? Outre les personnes qui avaient essayé de fuir, comment
7 savez-vous de quelle façon ces personnes avaient été tuées ?
8 R. J'ignore les détails. Je n'étais pas sur place. Pour être clair, n'est-
9 ce pas. Mais d'après ce que j'ai su et d'après ce que j'ai pu voir dans la
10 fosse commune Laniste I, on avait enterré à deux niveaux différents des
11 habitants de Biljani. Entre autres, il y avait également une petite fille
12 de trois mois. J'ai assisté personnellement à cette exhumation. Et donc,
13 j'ai pu conclure, oui, effectivement, il y avait des femmes et des
14 personnes âgées, des adultes, mais il était tout à fait logique de
15 conclure, d'après le nombre de victimes, que ce nombre avait également
16 péri. Mais de quelle façon et comment, je ne sais pas. Je n'ai pas été
17 témoin oculaire et je ne me suis pas non plus penché sur l'enquête.
18 Q. Merci bien. Vous dites qu'il n'y a que des hommes qui ont été
19 incarcérés à Sanica. Vous le dites, n'est-ce pas, au paragraphe 147 ?
20 R. Dans le gymnase de Sanica, effectivement, à la salle de sport. Seuls
21 des hommes ont été mis en détention. Et parmi ces hommes se trouvaient
22 aussi des mineurs d'âge. Et il y avait aussi des hommes qui avaient plus de
23 60 ans.
24 Q. Vous dites, au paragraphe 150 de votre déclaration préalable, qu'à
25 votre avis on n'a tué personne dans ces lieux.
26 R. Non. Personne n'a été tué à Sanica, en tout cas pas pendant que je m'y
27 trouvais. A Kljuc, où j'ai été incarcéré aussi dans une salle de sport,
28 pendant le temps de ma détention, ça a été un jour aussi, ou peut-être un
Page 19778
1 peu plus long, personne n'a été tué. A Sitnica, j'ai passé environ sept
2 journées dans une salle de sport et je n'ai connaissance d'aucune personne
3 qui aurait été tuée là.
4 Q. Une dernière question.
5 Vous dites qu'il était impossible de se faire soigner dans ces
6 centres de détention car rien n'était prévu à cet effet. Mais au dernier
7 paragraphe, vous dites que vous avez été détenu pendant 24 heures à Sanica
8 et dans d'autres lieux pendant deux ou trois jours ?
9 R. Oui. Je pense que j'ai passé à peu près 24 heures à Sanica. Il n'y
10 avait rien à manger, il n'y avait aucun soin médical. Les gens demandaient
11 des médicaments, de l'assistance, mais rien n'a été donné.
12 Q. Vous parlez de ce qui s'est passé pendant les 24 heures que vous avez
13 passées à cet endroit, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Monsieur Dzafic, merci beaucoup. Ne pensez pas que j'ai essayé de vous
16 attaquer d'une quelconque façon. Je voulais simplement apprendre comment il
17 se faisait que 1 700 des 17 000 Musulmans de Kljuc avaient été interrogés
18 et incarcérés.
19 R. Excusez-moi. Il y en avait, rien qu'à Manjaca, 1 630. Mais il y avait
20 d'autres camps et d'autres prisons.
21 Q. Mais qu'est-il advenu de ceux qui ont été incarcérés ailleurs, par
22 exemple, dans les salles de sport et ailleurs ? Est-ce que ces gens ont
23 fini à Manjaca ou est-ce qu'ils ont été libérés ?
24 R. Eh bien, c'était soit Manjaca, soit que ces personnes ont été libérées,
25 vous avez raison là-dessus.
26 Q. Merci beaucoup. Excusez-moi. Et ne vous sentez pas insulté par ce que
27 j'aurai pu dire.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci vivement, Madame et Messieurs les Juges.
Page 19779
1 Il reste encore beaucoup de documents, mais je pourrais les utiliser
2 lorsque viendront d'autres témoins. Ce qui compte le plus, ce sont les
3 déclarations préalables de ceux qui témoignent, et donc les déclarations
4 versées au dossier.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, vous avez la parole.
6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci.
7 Nouvel interrogatoire par Mme Sutherland :
8 Q. [interprétation] Monsieur Dzafic, je souhaite vous poser quelques
9 questions. Elles seront très brèves. En début d'après-midi, page 106 du
10 compte rendu d'aujourd'hui, M. Karadzic vous posait une question à propos
11 des Bérets rouges, dont vous parlez au paragraphe 51 de votre déclaration
12 préalable. Il dit : Vous avez remarqué l'arrivée de certains Bérets rouges.
13 Au paragraphe 52, vous dites qu'à votre avis, ils avaient peut-être de
14 bonnes intentions et qu'ils ont continué.
15 Votre réponse est :
16 "Oui. Ils étaient cantonnés, ces hommes, à l'état-major de la sécurité de
17 la Défense territoriale, et certains de ces hommes ont été mis à la
18 disposition de la police de Vanica [phon]."
19 Vous parliez des Bérets rouges ou des Bérets verts ? Parce que justement,
20 on voit dans le compte rendu d'audience "Bérets rouges".
21 R. Excusez-moi. C'était un lapsus. Oui, si j'ai dit "Bérets verts", il
22 faut entendre "Bérets rouges". Et c'est clair si on recadre ceci dans le
23 contexte général de ma déposition.
24 Q. Merci. Regardons, si vous le voulez bien, deux documents.
25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] 00849A, ce sera le premier. Ces deux
26 documents ont été envoyés par fax ou par courrier électronique au greffier
27 qui se trouve à l'antenne du Greffe à Sarajevo.
28 Q. Vous avez ici une copie d'un document, 00849. Vous l'avez vu ce matin,
Page 19780
1 il se trouve à l'onglet 13. C'est maintenant une pièce qui porte une cote
2 provisoire P03492 [comme interprété]. Et puis, vous voyez un numéro plus
3 long, 05.018-092 [comme interprété] --
4 R. Vous voulez dire 118 ?
5 Q. 118/92. Mais regardons un autre document, qui porte le numéro 65 ter
6 00848, 00848. Ils portent tous deux la même date, celle du 21 juillet 1992.
7 Je vous donne le numéro plus long : 05-01-117/1992. C'est la décision
8 portant fin d'exercice de tous les employés qui n'ont pas répondu à l'appel
9 à la mobilisation.
10 Est-ce que ceci correspond bien à ce qui se passait en matière de
11 mobilisation dans la municipalité de Kljuc.
12 R. Le document 117/1992, je ne l'ai jamais vu auparavant, ce document. Il
13 concerne la mobilisation générale. Si je me souviens bien, je ne l'ai
14 jamais vu auparavant. Mais en pratique, c'est précisément comment ça qu'a
15 été mise en œuvre la mobilisation.
16 Q. A votre connaissance, les gens qui ont refusé de répondre à l'appel à
17 la mobilisation, est-ce qu'ils ont été démis de leurs fonctions ? Est-ce
18 qu'on a mis fin à leur emploi ?
19 R. Je n'ai aucun élément précis concernant des cas précis. Tout ce que je
20 sais, je l'ai déjà dit. Les gens qui occupaient des fonctions élevées dans
21 des organes de l'Etat ainsi que dans d'autres institutions qui n'étaient
22 pas serbes ont simplement perdu leur emploi.
23 Q. Merci beaucoup, Monsieur Dzafic.
24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement de ces deux
25 documents, Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Même objection. Ici, il y a un sceau qui
28 manque. Là, il manque une signature, il manque un cachet, il manque de
Page 19781
1 tout.
2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ceci concerne la valeur probante à
3 attribuer. Le témoin a déjà parlé du document 00849A. A ceci, s'ajoute le
4 fait que nous avons vu dans le document précédent, le premier document, qui
5 porte le document 117, qu'il y a un sceau, qu'apparemment il y a une
6 signature apposée au bas du document -- mais je pense que M. Tieger veut
7 ajouter quelque chose.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
9 M. TIEGER : [interprétation] Simplement pour dire ceci : ce sont des
10 documents qui ont été authentifiés. Et maintenant, nous allons plus loin
11 encore --
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous dites qu'ils ont été authentifiés.
13 Mais comment ?
14 M. TIEGER : [interprétation] Mais je veux dire, bien sûr, que ce sera à
15 vous en fin de compte de décider. Mais ce que je veux dire, c'est que les
16 signes, les indices d'authenticité ont été fournis. On a parlé du sceau, de
17 la séquence, de la chronologie des ordres, et ainsi de suite.
18 Maintenant l'accusé lance une hypothèse : que s'est-il passé de ces
19 documents, qu'est-ce qu'on a sans doute fait, demande-t-il, et ça, c'est
20 tout à fait sans base. On pourrait en fait le dire pour tout document,
21 d'ailleurs, versé par la Défense en l'espèce. Rien ne justifie qu'on ignore
22 les indices habituels justifiant l'authenticité des documents déjà fournis
23 et, en fait, corroborés par les documents supplémentaires qui ont été
24 présentés. Comme l'a dit Mme Sutherland, à telle enseigne, à tel point que
25 maintenant on ne sait pas si la Chambre va retenir cette idée tout à fait
26 spéculative qu'a proférée l'accusé, mais de toute façon vous en
27 déterminerez le poids pour le document.
28 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
Page 19782
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez, Monsieur Karadzic. Je
3 m'adresse aux deux partis. Et je ne serai pas long. Vu l'ampleur de ce
4 procès, c'est vrai -- et nous avons adopté cette pratique aussi, nous
5 n'avons pas pris par habitude de contester l'authenticité avec autant de
6 gravité. Mais lorsqu'il y a un grief précis d'une partie, eh bien, on
7 reviendra à la question. Nous allons donner une cote provisoire. On
8 reviendra à la question en temps et en heure après longue et mûre réflexion
9 et délibération des Juges.
10 Avez-vous d'autres questions, Madame Sutherland ?
11 Mme SUTHERLAND : [hors micro]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre micro, s'il vous plaît.
13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, pas de questions à l'intention du
14 témoin. Je voulais simplement vous dire que le numéro 00920 et le 16080 ont
15 maintenant les traductions en anglais qui sont téléchargées. Dernier
16 document, 65 ter 00874, c'est le document qui n'était pas complet. Il est
17 désormais téléchargé dans le système du prétoire électronique, et
18 maintenant, en fait, on a le chiffre de 1 163 personnes.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux avoir la parole brièvement ?
21 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous ne souhaitons pas contester
23 l'authenticité, mais une chose est claire. C'est manifeste, bien sûr qu'il
24 y a un cachet. Je ne vois pas Jovo Banjac, mais ça a été envoyé à toutes
25 les compagnies. Comment se fait-il qu'on n'ait pas trouvé le document
26 complet dans quelque compagnie que ce soit ? Moi je crois que ça a été
27 falsifié après l'entrée de l'armée de Bosnie à Kljuc. Si ça a été envoyé à
28 toutes les compagnies, dûment scellé, dûment signé, on aurait dû le
Page 19783
1 retrouver dans son intégralité quelque part, dans une des compagnies.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il faudra peut-être l'avis d'expert
3 de Me Robinson. Parce que moi je ne vous suis pas, Monsieur Karadzic, quand
4 vous dites que vous ne contestez pas l'authenticité, tout en soulevant la
5 possibilité qu'il y a eu peut-être une falsification. Nous reviendrons à la
6 question plus tard.
7 Une cote pour ces deux documents, Monsieur le Greffier.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 849A deviendra la pièce P3516
9 et le document 848 deviendra la pièce P3517, les deux documents ayant reçu
10 une cote provisoire pour identification.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
12 Ceci met fin à votre déposition, Monsieur Dzafic. Je tiens, au nom de
13 la Chambre et du Tribunal, à vous remercier d'avoir accepté de déposer.
14 Vous pouvez désormais disposer.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a un problème de traduction, parce que
17 j'ai dit que nous ne voulions pas contester l'authenticité. Je le précise,
18 nous ne voulions pas contester l'authenticité.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons revenir sur cette question
20 plus tard.
21 [Fin de la déposition du témoin par vidéoconférence]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous reprendrons les débats lundi,
23 à 9 heures du matin. L'audience est levée.
24 --- L'audience est levée à 16 heures 35 et reprendra le lundi 3 octobre
25 2011, à 9 heures 00.
26
27
28