111109IT

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1 Allez-y, Madame Sutherland.

2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à

3 tous.

4 Interrogatoire principal par Mme Sutherland :

5 Q. [interprétation] Veuillez décliner votre identité.

6 R. Edward Sebastian Vulliamy.

7 Q. Monsieur Vulliamy, étant donné que nous avons déjà discuté de votre

8 déposition dans cette affaire, elle va être donc déposée par écrit. Vous

9 avez déposé dans l'affaire Stakic entre le 16 et le 18 septembre 2002,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Ensuite vous avez eu la possibilité de vous pencher sur le compte rendu

13 d'audience de cette déposition, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Pouvez-vous confirmer que le compte rendu reflète votre déposition à

16 l'époque ?

17 R. Oui.

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Mes excuses auprès des interprètes --

19 L'INTERPRÈTE : -- qui ne ménageaient pas de pause entre les questions et

20 les réponses.

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

22 Q. Si on vous posait les mêmes questions que celles qu'on vous a posées

23 dans l'affaire Stakic, est-ce que vous fourniriez les mêmes informations

24 aux Juges de cette Chambre ?

25 R. Oui.

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

27 les Juges, je voudrais verser le compte rendu d'audience qui porte la

28 référence 65 ter 22504.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] P3737 [comme interprété].

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vais donner lecture de la déposition

4 écrite du témoin.

5 En 1992, le témoin était journaliste pour le journal basé à Londres, le

6 "Guardian." Durant cette période, il a couvert le conflit dans l'ex-

7 Yougoslavie. Au début du mois d'août 1992, le témoin faisait partie du

8 premier groupe de journalistes qui s'est rendu dans le camp d'Omarska. Il

9 s'agit de l'annexe 20.2 et il s'est rendu également au camp de Trnopolje

10 annexe C 20.4 qui se trouve dans la municipalité de Prijedor. Le témoin a

11 déclaré que l'accès à ces structures de détention, ainsi que la prison de

12 Kula où il s'est rendu, avait été autorisé par Radovan Karadzic.

13 Le 3 août 1992, les journalistes ont rencontré Radovan Karadzic à Pale et

14 on leur a promis qu'il pourra avoir accès au camp d'Omarska. Ce jour-là,

15 les journalistes ont pu se rendre également dans la prison de Kula. Annexe

16 18.2.

17 En route entre Pale et Banja Luka, les témoins ont observé des dégâts

18 importants qui avaient été infligés à la ville de Brcko qui avait été

19 désertée et qui avait été endommagée par les tirs de mortier et des tirs

20 d'obus.

21 Le 5 août 1992, les journalistes ont été escortés par le commandant

22 Milutinovic à Prijedor. Les témoins ont pu voir les dégâts importants qui

23 avaient été causés aux maisons à Kozarac. Le commandant Milutinovic a

24 expliqué que 40 000 Musulmans avaient "décidé de quitter la zone."

25 Les journalistes ont participé à une réunion avec des responsables serbes à

26 Prijedor et on les a emmenés ensuite au camp d'Omarska. Les journalistes

27 ont observé certains des détenus qui se sont rendus à la cantine pour

28 sustenter. Les témoins ont décrit les conditions de détention comme étant

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1 choquante. Les journalistes ont commencé à poser des questions à un certain

2 nombre de détenus. Le témoin a décrit que lorsqu'un groupe de journalistes

3 a demandé d'avoir accès aux endroits où dormaient les prisonniers, on leur

4 a dit que même si Radovan Karadzic avait autorisé la visite du camp cette

5 autorisation était sous réserve de certaines limites.

6 Les journalistes ont ensuite été emmenés au camp de Trnopolje. Les témoins

7 ont décrit en détail comment il y avait une enceinte en fil de fer barbelé

8 derrière lequel se trouvait un groupe important d'hommes, et certains

9 étaient dans un état de santé déplorable et avaient une apparence

10 squelettique. Le témoin a déposé sur les conditions de détention.

11 Après les visites des camps, les journalistes sont repartis en

12 direction de Belgrade. Le 7 août, un article du témoin a été publié

13 concernant les visites des camps. Il a également décrit une conversation

14 qu'il avait eue avec Nikola Koljevic à Belgrade après qu'il ait eu vent de

15 l'article publié.

16 Quelques jours après les visites des camps de Prijedor, le témoin

17 s'est rendu également dans des camps où des détenus serbes étaient

18 incarcérés.

19 Le témoin a également durant le transfert était témoin de

20 maltraitance et de passages à tabac.

21 En mars 1996, le témoin a interrogé Milomir Stakic et Milan Kovacevic

22 à Prijedor et a fait part de ses observations durant ces entretiens. Ceci

23 conclut le résumé du témoin de sa déposition écrite.

24 L'INTERPRÈTE : Qui, encore une fois, a été lue à toute vitesse par Mme

25 Sutherland. Que le texte a été fourni qu'à la cabine française.

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

27 Q. J'ai quelques questions à vous poser. Date de naissance, s'il vous

28 plaît.

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1 R. 1954, 1er août, à Londres.

2 Q. Vos diplômes universités ?

3 R. Je suis tout d'abord allé à l'école secondaire ensuite j'ai obtenu une

4 bourse pour l'Université d'Oxford et j'ai également fait des études en

5 Italie.

6 Q. J'ai un certain nombre de questions concernant votre déposition dans

7 l'affaire Stakic, qui a été donc versée au compte rendu d'audience

8 publique. Aux pages du compte rendu d'audience 7 900 à 7 903, vous avez

9 résumé de manière sommaire votre expérience professionnelle après avoir

10 obtenu votre diplôme, je ne vais pas vous embêter et vous reposer des

11 questions à ce sujet. Mais tout d'abord, je voudrais vous demander comment

12 vous avez décidé de vous rendre aux camps de Prijedor.

13 Vous avez déclaré, à la page du compte rendu d'audience 7 904 que le

14 journal, "Guardian," pour qui vous travailliez, avait publié déjà un

15 article rédigé par un de vos collègues, M. O'Kane, avec des rapports sur le

16 camp d'Omarska. Est-ce que M. Karadzic avait répondu aux allégations

17 livrées dans l'article de M. O'Kane ?

18 R. Oui, M. Karadzic était à Londres, lors d'une conférence sous l'égide de

19 l'Union européenne, lorsque les allégations avaient été publiées. Il nous

20 avait invités, et il avait dit aux journalistes du "Guardian" et d'"ITN" de

21 venir voir pour eux-mêmes.

22 Q. Est-ce qu'il a également répondu directement au "Guardian" ?

23 R. Oui, il a écrit une lettre qui, je crois, était publiée le 13 juillet,

24 disant qu'il n'existait de camp qui détenait des civils; c'était donc le 30

25 juillet.

26 Q. Je souhaiterais qu'on affiche le document de la liste 65 ter, 00413,

27 s'il vous plaît. Est-ce que vous reconnaissez le document qui apparaît à

28 l'écran ?

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1 R. Il s'agit d'une version imprimée du contenu de la lettre. Je dois dire

2 que, lorsque cette lettre a été publiée, j'étais en route pour Belgrade,

3 mais je reconnais le contenu effectivement.

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrait-on verser ce document au

5 dossier, s'il vous plaît ?

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P3772.

7 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

8 Q. Vous avez déclaré qu'à votre arrivée à Belgrade, vous avez parlé à des

9 représentants bosno-serbes et serbes, comme par exemple, Nikola Koljevic,

10 qui était votre principal hôte. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de

11 la Chambre quel a été le contenu de votre discussion ?

12 R. Nous avons rencontré le Pr Koljevic qui, je crois, était l'adjoint de

13 Radovan Karadzic. Nous avons parlé également à d'autres responsables

14 serbes, et nous avons dit que notre programme consistait à vouloir se

15 rendre à Omarska, Trnopolje. Ils ont parlé également d'autres projets,

16 comme par exemple, les visites des camps où des Serbes étaient prisonniers

17 par l'autre partie au conflit, et on nous a invités à nous rendre dans des

18 structures de détention où des Musulmans étaient détenus. Je m'y suis rendu

19 dans l'une d'entre elles, et nous étions un peu impatients, parce qu'on

20 avait l'impression qu'on nous retenait.

21 Q. A la pièce du compte rendu 7908, lorsque vous êtes arrivé à Pale, en

22 provenance de Belgrade, vous avez été salué par le Dr Karadzic à votre

23 arrivée. Je voudrais vous présenter une vidéo qui a la référence 65 ter

24 40583A.

25 [Diffusion de la cassette vidéo]

26 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine française : Mme Sutherland

27 n'a pas fourni une transcription de la vidéo. Nous ne sommes par conséquent

28 pas en mesure de l'interpréter.

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1 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

2 Q. Je crois qu'on vient de vous entendre poser une question au Dr

3 Karadzic. J'aimerais savoir quel était le contenu du reste de la

4 conversation que vous avez avec M. Karadzic ?

5 R. La conversation a continué durant le déjeuner, et nous avons abordé les

6 deux thèmes plus en détail qui sont abordés donc dans le film, c'est-à-dire

7 les camps que l'on souhaitait visiter et les camps que le Dr Karadzic

8 souhaitait que nous visitions de l'autre côté de la ligne de front. Nous

9 avons donc eu des discussions qui portaient sur d'autres éléments y compris

10 sur la littérature, et cetera, mais voilà, donc le contenu de la

11 conversation.

12 Q. A la page du compte rendu d'audience 7910, vous dites que vous avez

13 quitté Pale. Vous avez pris une route en direction de Banja Luka par

14 Bijeljina et Brcko, et il s'agissait d'une escorte militaire qui vous a

15 accompagné; est-ce que Koljevic faisait partie du convoi ?

16 R. Oui, je vous prie de m'excuser pour ma voix rauque. M. Koljevic -- le

17 président Karadzic nous a rejoints à Pale, il n'était pas dans le même

18 véhicule que nous, mais il a pris le même chemin que nous. Il s'est arrêté

19 à Bijeljina, l'endroit qui est mentionné par M. Karadzic où des Serbes qui

20 avaient désobéi ont fait l'objet de mesures disciplinaires. Il nous a

21 amenés jusqu'à Banja Luka, et nous y sommes arrivés durant la nuit du 4

22 août.

23 Q. A la page du compte rendu d'audience 7911, vous avez dit -- je crois

24 que vous avez dit que c'était le 5 août que vous êtes allé de Banja Luka à

25 Prijedor, et vous étiez escorté par le commandant Milutinovic. Vous avez

26 rencontré un certain nombre de personnes au centre civique municipal. Je

27 voudrais vous présenter une courte vidéo qui est une pièce déjà versée au

28 dossier, qui porte la cote P3542, et je voudrais que l'on visionne la

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1 partie au compteur qui commence à 00 : 22.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

4 Q. Monsieur Vulliamy, est-ce que vous reconnaissez les personnes qui sont

5 sur cette image arrêtée ?

6 R. Oui, enfin, je les ai reconnues mais ça n'apparaît plus sur mon écran,

7 oui, voilà donc nous sommes descendus le long de la chaîne de commandement.

8 Vous avez Karadzic, Koljevic, Milutinovic, nous sommes à Prijedor. A

9 gauche, nous avons Milomir Stakic, qui nous a été présenté comme président

10 de la municipalité et de la cellule de Crise, à côté de lui. Donc, je parle

11 de la gauche, donc, c'est le deuxième en partant de la gauche, vous avez M.

12 Milan Kovacevic, qui nous a été présenté comme étant l'adjoint du Dr Stakic

13 au sein de la municipalité, donc, l'opstina et la cellule de Crise de la

14 municipalité. Puis, dans l'ombre, je crois qu'il s'agit du colonel Arsic

15 qui est donc au milieu de l'image, qui nous a été présenté comme étant le

16 commandant militaire de la région. A côté, le dernier homme donc sur la

17 photo, il s'agit de Simo Drljaca, qui nous a été présenté comme le chef des

18 services de Police de Prijedor. Donc ces quatre hommes étaient membres de

19 la cellule de Crise. A gauche en rose, vous avez Mme Balaban. Nous ne

20 savions pas quelle était en fait sa fonction mais elle assurait

21 l'interprétation durant la réunion qui s'est suivie, et lorsque nous nous

22 sommes rendus aux camps -- non, pardon, au camp d'Omarska.

23 Q. Aux pages du compte rendu d'audience 7 913 à 7 935, nous parlons de la

24 réunion avec les personnes que vous venez de reconnaître et identifier.

25 Vous avez dit que vous avez, après la réunion, attendu une vingtaine de

26 minutes, et ensuite on vous a emmené au camp d'Omarska. J'aimerais savoir

27 si d'autres journalistes ont fait partie de cette visite.

28 R. Oui, la réunion a duré pendant un certain temps. Ils voulaient que nous

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1 allions dans d'autres endroits, comme par exemple, à Manjaca, mais nous ne

2 voulions pas aller parce qu'il y avait eu une visite qui avait été

3 organisée par la Croix-Rouge. On nous a dit qu'on voulait sortir à

4 l'extérieur, et nous avons parlé à des femmes qui se trouvaient devant le

5 poste de police et qui étaient préoccupées de venir de certains de leurs

6 hommes, et un autre journaliste du "Times" et un autre également de

7 "Libération" voulaient également nous rejoindre dans le convoi. Ceci m'a un

8 peu énervé, parce que je ne voulais pas que d'autre personne ne fasse

9 partie de cela et qu'ils essayent de nous rejoindre.

10 Q. Mais on leur a dit qu'ils ne pouvaient pas le faire ?

11 R. Oui, en fait, c'est Simo Drljaca qui nous a dit qu'ils ne faisaient pas

12 partie en fait du groupe qui avait été autorisé par le Dr Karadzic, et que,

13 par conséquent, ils ne pouvaient y aller.

14 Q. Aux pages du compte rendu d'audience 7 939 à 7 948, vous avez parlé de

15 votre visite de la cantine. Est-ce que vous avez interrogé des personnes

16 dans la cantine ou est-ce que vous avez entendu des gens qui posaient des

17 questions à ces détenus ?

18 R. Oui. J'ai déjà dit, dans le compte rendu d'audience, que nous avons en

19 fait pour revenir à ce qui était fait dans les propos liminaires nous

20 n'avons pas posé de questions à plusieurs personnes parce qu'ils avaient

21 trop peur de répondre à nos questions. On pouvait voir la peur dans leurs

22 yeux, donc, en fait, nous avons posé des questions qu'à une personne, qui

23 avait suffisamment de courage pour répondre à nos questions, et nous a dit

24 : Je ne veux pas dire de mensonge mais je ne peux pas vous dire la vérité.

25 En fait, quand vous parlez des entretiens, entre guillemets, il y en a eu

26 qu'un seul. J'ai parlé à un autre homme qui avait été blessé au niveau du

27 visage. Je lui ai demandé comment il s'était blessé. Il a dit qu'il était

28 tombé. Ensuite il m'a dit qu'il n'était pas tombé et qu'il avait en fait

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1 été victime d'un autre accident.

2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant faire

3 visionner une autre vidéo très courte qui porte la référence 65 ter 40168 ?

4 On va commencer à l'horodateur 12 : 19 jusqu'à 12 : 54.

5 [Diffusion de la cassette vidéo]

6 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

7 Q. C'est votre collègue, Penny Marshall, qui est vêtue de rose, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Oui, c'est Penny Marshall; en fait, moi, je suis à gauche, j'étais au

10 bout de la table.

11 Q. Je voudrais maintenant me concentrer sur les discussions que vous avez

12 eues ainsi que Penny Marshall a eues ainsi que les autres journalistes,

13 puisque vous vouliez en fait voir le bâtiment du hangar.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais avant cela, je voudrais savoir, si

15 cette vidéo a été une pièce associée et qui porte la référence 40168C ?

16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, c'est une nouvelle vidéo.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors est-ce que vous voulez verser ceci

18 au dossier ?

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce P3779.

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

23 Aux pages du compte rendu d'audience 7 948 à 7 953, une vidéo a été

24 visionnée Au compte rendu d'audience, il est mentionné orateur, orateur,

25 orateur, mais on ne sait pas vraiment qui dit quoi, qui parle. A la page du

26 compte rendu d'audience 7 952, ce qui est mentionné dans le compte rendu

27 d'audience ne représente pas la totalité de la conversation qui figure en

28 fait dans la traduction en anglais et qui est en fait reliée au document

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1 qui porte la référence 65 ter 40437. Je voudrais donc que l'on montre au

2 témoin une autre vidéo qui porte la référence 65 ter 40437. Nous allons

3 commencer à l'horodateur à 00:44.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vous demande d'arrêter ici.

6 Q. J'aimerais savoir si vous pouvez identifier les deux personnes qui

7 figurent sur cet arrêt sur image, à 00:49 ?

8 R. Oui. Nous essayons d'arriver au hangar, nous avions déjà vu la cantine.

9 A gauche, vous avez le colonel Milutinovic et à droite, vous avez Simo

10 Drljaca, qui est le chef des services de Police.

11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-on continuer à visionner la vidéo ?

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce qu'on peut s'arrêter là ?

14 Q. Pouvez-vous identifier les trois personnes ?

15 R. L'homme, qui parle et qui agite les mains, s'appelle Misa, qui était

16 basé à Belgrade, c'était l'interprète du "Guardian." Puis vous avez Ian

17 Williams, qui est un reporteur d'ITN.

18 Q. A l'horodateur, on est à 00.52. M. Zeljko Meakic n'est pas sur cet

19 arrêt sur image, mais est-ce que vous êtes en mesure de le reconnaître par

20 vos autres d'après ce qu'il portait comme vêtements ?

21 R. Oui. Il était présent, et portait un béret. En fait, il nous a été

22 présenté comme étant le commandant d'Omarska.

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-on continuer à visionner la vidéo,

24 s'il vous plaît ?

25 [Diffusion de la cassette vidéo]

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais que l'on passe à la partie de

27 la vidéo qui commence à l'horodateur à 2:53.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

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1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait s'arrêter ici et

2 remonter la bande ? Je demanderais aux interprètes de bien vouloir

3 interpréter ce que dit Mme Balaban à Simo Drljaca et ce que répond Simo

4 Drljaca.

5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes devraient savoir où se situe. Ils viennent

6 de recevoir le texte mais où, à quelle page du texte.

7 [Diffusion de la cassette vidéo]

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] En haut de la page 4, Mme Balaban est

9 décrite dans le texte écrit comme étant une représentante de la Croix-

10 Rouge, et Simo Drljaca étant décrit en haut de la page 4, de la version

11 écrite anglaise. Nous recommençons.

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

14 "J'ai déjà expliqué ce qu'il en était, que nous pouvions aller là et là,

15 mais que plus loin, c'était impossible selon les ordres. L'homme parle en

16 disant que les conditions sanitaires sont respectées. Ils ont les soins

17 médicaux nécessaires. Ensuite ils parlent tous ensemble."

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Suite de la diffusion.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

21 "Alors on doit y aller ou on ne doit pas y aller, qu'on nous le dise. Mais

22 pourquoi est-ce que vous ne respectez pas la promesse que vous nous avez

23 faite ?

24 Mais il a été dit que vous pouviez faire ceci, cela et pas cela. Donc si on

25 vous dit qu'il faut rester ici, c'est tout. Je suis désolée, ce sera tout.

26 L'homme : Mais est-ce qu'on nous a dit qu'on n'aurait pas accès à la

27 majorité des camps ?

28 La femme : Vous pourrez maintenant aller à Trnopolje.

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1 Un troisième membre demande : est-ce qu'on va à Trnopolje ?"

2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce qu'on peut interrompre la

3 diffusion à cet endroit ?

4 Q. Peu de temps après, vous êtes donc parti pour le camp de Trnopolje, et

5 pages 7 953 à 7 959, une séquence vidéo existe de votre visite dans ce

6 camp. Est-ce que l'équipe de télévision ITN était présente également dans

7 le camp ?

8 R. Oui. On nous a fait sortir d'Omarska très rapidement, je veux dire deux

9 gardes ont pointé leur fusil et nous ont emmenés sous la menace, et nous

10 sommes allés à Trnopolje. Mais l'équipe d'ITN n'était pas présente. Il y

11 avait avec nous depuis Pale une équipe de la télévision bosno-serbe, et on

12 ne comprenait pas encore très bien si ces hommes tournaient un film au

13 sujet du camp ou s'ils tournaient un film à notre sujet ou au sujet du fait

14 qu'ITN tournait un film sur les camps. Il y avait une autre caméra qui

15 apparaissait de temps en temps, derrière la caméra, il y avait un homme en

16 treillis militaire, et la télévision bosno-serbe avait des hommes qui

17 portaient également des treillis militaires. Mais il y avait une quatrième

18 caméra encore dont je sais maintenant qu'elle tournait des images pour des

19 fins de renseignements.

20 Q. Monsieur Vulliamy, je suis désolée, je vais devoir remonter la vidéo

21 jusqu'au point horaire, 4:03. Je demande qu'on diffuse jusqu'à 4:11.

22 [Diffusion de la cassette vidéo]

23 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

24 "L'homme : Allez, on va à Trnopolje.

25 Et puis un autre homme dit : Allons-y, allons-y."

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que vous voyez M. Meakic dans

27 cette séquence ?

28 R. Oui, c'est Zeljko Meakic que l'on voie à gauche. Celui qui porte un

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1 béret.

2 Q. Maintenant, j'aimerais vous montrer une autre vidéo qui vient de la

3 pièce P03697, et je demande la diffusion de cette séquence.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

6 "On aimerait continuer à vivre ici. On aimerait ne pas avoir à quitter nos

7 foyers. Est-ce que vous pourriez transmettre ce message au gouvernement ?

8 "Question : A quel gouvernement ? Il y a de nombreux gouvernements en ce

9 moment."

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

11 Q. Est-ce que vous vous reconnaissez vous-même dans cette séquence ?

12 R. Oui, je suis tout au bout, je prends des notes de l'autre côté de la

13 clôture; oui, oui, c'est moi. Est-ce que vous voulez que je reconnaisse

14 d'autres personnes ?

15 Q. Oui, oui.

16 R. L'homme qui parle au micro au début, c'est le journaliste qui

17 représente, je crois, la télévision bosno-serbe. Il y a aussi Penny

18 Marshall, en rose, encore une fois, et elle et moi, nous prenons des notes

19 de l'autre côté de la clôture, après avoir posé des questions aux

20 prisonniers qui sont dans le champ.

21 Q. Document 65 ter 40168, partie D, une nouvelle vidéo. J'aimerais que la

22 diffusion se passe à partir du point horaire 14:11.

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il n'y a pas nécessité d'interprétation.

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Arrêtons-nous là, au point horaire 14:26.

26 Q. Est-ce que vous reconnaissez quelqu'un sur ces images ?

27 R. Oui, je reconnais Fikret Alic, qui serre la main de Penny Marshall à

28 travers les fils barbelés, et les autres, je les connais de vue mais pas

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1 par leurs noms.

2 Q. Est-ce que vous avez interrogé Fikret Alic, ce jour-là ?

3 R. Oui.

4 Q. Que vous a-t-il dit ?

5 R. Il nous a dit que ce groupe -- enfin, il m'a dit que ce groupe était

6 arrivé, le groupe qu'on voit arriver à Trnopolje, ce matin-là, en

7 provenance d'un autre camp dont je ne me rappelle plus le nom -- ah, oui,

8 Keraterm. Il m'a dit que lui-même et d'autres avaient passé une nuit tout à

9 fait terrible à Keraterm, alors que 130 à 150 personnes s'étaient faites

10 tuer en une seule nuit. Ce jeune homme, Fikret Alic, nous a dit qu'il avait

11 été chargé de s'occuper du chargement des corps à bord de camion grâce à

12 des bulldozers, mais qu'il avait craqué et qu'il n'avait pas pu continuer

13 ce travail, et donc avait été remplacé par un prisonnier plus âgé. Puis il

14 y a une partie de la conversation qui s'est faite avec d'autres hommes au

15 sujet de leur arrivée en provenance de Keraterm pour la plupart, mais j'ai

16 cru comprendre qu'il y en avait aussi qui étaient arrivés d'Omarska ce

17 jour-là.

18 Q. Diffusion de la vidéo de 17:25 à 17:32.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

21 Q. Monsieur Vulliamy, vous voyez les fils de fer barbelé et d'autres fils

22 métalliques; est-ce que les choses étaient bien comme on le voit sur ces

23 images ?

24 R. Oui. Ils étaient dans une espèce de champ, et ils étaient sous bonne

25 garde. Ils venaient d'un certain nombre d'autres camps, ce matin-là, et il

26 nous appartenait à nous de déterminer pour quelle raison ils avaient été

27 transférés d'un camp à l'autre. C'est ce que j'ai fait une grande partie de

28 cette journée-là. Les choses étaient très chaotiques à Trnopolje, et

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1 finalement c'est seulement plusieurs jours plus tard que j'ai pu déterminer

2 ce qu'il en était. Dans votre résumé, vous l'avez indiqué : nous avons

3 franchi les montagnes dans un convoi de déportés parce que ces personnes

4 étaient en fait déportées, et nous les avons accompagnés pour illustrer la

5 réalité.

6 Q. Vous dites, en page 7 959 du compte rendu d'audience, que vous êtes

7 allé dans le centre médical et avez rencontré le Dr Idriz Merdzanic. Qui

8 d'autre était avec vous ?

9 R. Cela s'appelle un centre médical. Effectivement, ils avaient là un

10 certain nombre de médicaments, et en dépit de la présence de la Croix-

11 Rouge, aucun de ces médicaments n'a été distribué. Dans le centre médical,

12 se trouvaient Idriz Merdzanic, un autre assistant à lui ou un collègue;

13 devrais-je dire. En tout cas, c'était Azra Blazevic, qui utilisait ses

14 capacités médicales du mieux possible et qui essayait d'aider l'équipe

15 d'ITN qui était présente sur les lieux. C'était une vétérinaire. Le Dr

16 Merdzanic est donc arrivé, des patients entraient et sortaient, et il y

17 avait d'autres assistants aussi dans les parages.

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'aimerais que l'on diffuse les images du

19 document 65 ter numéro 40168 à partir du point horaire 6:53 jusqu'à 7:44.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

22 Q. Vous étiez présent pendant que les images étaient tournées ?

23 R. Oui, j'étais à la porte.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement au dossier,

25 Monsieur le Président, de ces parties de vidéo, et je crois que M. Reid a -

26 -

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ces deux vidéos sont des pièces en D ?

28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non. M. Reid préférerait qu'une

Page 21068

1 numérotation alphabétique soit faite pour ces vidéos chacune ayant une

2 autre lettre.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc la séquence où l'on voit M. Fikret

4 - je crois que c'est le numéro 40168D - est admise au dossier en tant que

5 pièce P3780; c'est bien cela ?

6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et ce qu'on appelle le centre médical de

8 Fortune --

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Désolée, il y a une autre séquence entre

10 les deux.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ah, oui.

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Celle des fils de fer barbelé.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Cette vidéo est admise en

14 tant que pièce P3781.

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La dernière celle du centre médical est

17 admise en tant que pièce P3782.

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 Q. Monsieur Vulliamy, à partir de Trnopolje, est-ce que vous êtes rentré

20 immédiatement à Belgrade ?

21 R. Oui. Nous avons décidé de rentrer -- je crois qu'il était prévu que

22 nous restions à Banja Luka, mais nous nous sommes rendu compte, grâce à

23 l'interprète/chauffeur d'ITN, l'homme qu'on a vu tout à l'heure, Misa,

24 qu'on ne serait pas en sécurité. Le ton est un peu monté entre nous et nos

25 hôtes mais, en tout cas, à ce moment-là, nous avons décidé de rentrer à

26 Belgrade le plus rapidement possible, et de communiquer avec nos bureaux,

27 parce que nous avions besoin de savoir quoi faire avec les images que nous

28 avions tournées, donc, nous sommes rentrés à Belgrade ce soir-là. C'était

Page 21069

1 la meilleure façon d'assurer une communication valable.

2 Q. Pages 7 977 a 7 979 du compte rendu d'audience, vous parlez du fait que

3 vous avez pris le thé à l'anglaise avec le Pr Koljevic --

4 R. C'était un professeur, qui était assez anglophile et il m'a invité à

5 prendre le thé à l'hôtel Hyatt. Il a été plaisant avec nous, quant à la

6 difficulté de découvrir ces camps qui se seraient trouvés non loin de

7 Venise, et il m'a adressé une plaisanterie qui était à nos dépends à tous,

8 en nous disant que la seule chose qui nous intéressait c'était le siège de

9 Sarajevo très évolué, et comment de temps il nous avait fallu pour

10 découvrir ces camps. J'ai trouvé que c'était peut-être une plaisanterie un

11 peu mal placée mais que c'était honnête.

12 Q. J'aimerais vous montrer une autre vidéo.

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Document 65 ter numéro 40154 à partir du

14 point horaire 57:29.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

17 "Dr Karadzic, le président serbe de la Yougoslavie, M. Panic a dit qu'il

18 vous avait donné l'ordre de fermer les camps, tel qu'Omarska et Keraterm,

19 dans un délai de 30 jours; est-ce que vous pouvez le faire ?

20 Réponse de Karadzic : Je peux le faire en deux jours y compris si la partie

21 musulmane accepte notre proposition d'échange des prisonniers de guerre

22 dans le cadre d'un système d'échange de 'tous contre tous.' Nous avons

23 proposé à plusieurs reprises à la partie musulmane ce genre d'échange, elle

24 ne l'a pas accepté.

25 Question : Donc ce que vous dites c'est est-ce qu'il très peu probable que

26 ceci se produise ?

27 Réponse de Karadzic : Non. Si la partie musulmane ne l'accepte pas, nous

28 allons quitter ces prisons, ce ne sont pas vraiment des camps, ce sont des

Page 21070

1 prisons, mais quoi qu'il en soit nous les quitterons, nous relâcherons

2 toutes les personnes, quel que soit leur statut prisonniers de guerre ou

3 pas, s'ils nous attaquent à nouveau.

4 Question : Vous savez le scandale que les articles d'ITN ont provoqué. Nous

5 n'avons pas pu voir l'ensemble du camp d'Omarska. Vous dites que les gens

6 qui se trouvent dans les camps et qui les dirigent sont indisciplinés. Par

7 conséquent, est-ce que vous accepteriez à présent que nous retournions dans

8 ce camp particulier avec notre reporter Penny Marshall de façon à voir tout

9 ce qu'il en est et est-ce que vous accepteriez de nous y guider ?

10 Radovan Karadzic : Oui, absolument. J'aimerais vous rejoindre là-bas, parce

11 que je vois que des gens sont désobéissants et j'aimerais savoir qui est

12 responsable de tout cela du fait que les gens reçoivent si peu de

13 nourriture. Je sais que toutes ces personnes n'ont pas suffisamment à

14 manger mais enfin les prisonniers doivent recevoir au moins deux repas par

15 jour.

16 Question : Donc c'est une promesse que vous faites. Vous êtes prêts à y

17 aller avec notre reporteur immédiatement dans ce camp.

18 Réponse : Absolument, c'est mon devoir. C'est notre devoir que les gens

19 souffrent le moins possible.

20 Question : Donc vous relevez le défi. Vous allez nous accompagner dans un

21 délai de 24 heures ?

22 Réponse : 24 heures, enfin, oui, c'est possible dans un délai de 24 heures.

23 Question : Eh bien, nous aimerions vous entendre dire ceci très clairement,

24 Dr Karadzic, que vous irez dans les 24 heures.

25 Radovan Karadzic : Vous pouvez y aller dans les 24 heures, et j'espère que

26 je pourrais m'arranger pour y aller aussi dans les 24 heures parce que nous

27 avons une offensive musulmane importante dans la ville de Sarajevo. Des

28 combats très, très lourds qui se déroulent aujourd'hui.

Page 21071

1 Question : Très bien. Quand nos caméras ne sont pas autorisées à aller

2 quelque part, et dans d'autres lieux également, il est permis de penser que

3 des choses terribles se passent dans ces endroits. Toutes sortes

4 d'allégations circulent qui concernent des passages à tabac, des exécutions

5 ou je ne sais trop quoi. Est-ce que vous êtes sûr, vous-même, que ces

6 choses ne se passent pas dans les camps dirigés par les Bosno-Serbes ?

7 Réponse : Nous avons 13 prisons et la prison d'Omarska est la pire. Nous

8 souhaitions que des journalistes britanniques viennent voir la pire et pas

9 la meilleure pour aider les gens et pour aider à montrer les côtés

10 terribles de cette guerre civile la reconnaissance prématurée de la Bosnie-

11 Herzégovine est la cause de tout cela et c'est la Communauté européenne qui

12 en est responsable. Nous sommes prêt à ouvrir tous les coins de notre pays,

13 toutes les prisons de ce pays à la Croix-Rouge. J'ai invité à ce que cela

14 se passe ce matin et à ce que tous les journalistes internationaux puissent

15 ensuite --"

16 L'INTERPRÈTE : La fin est inaudible.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vous remercie. La diffusion s'est

18 arrêtée à 1:00:46.

19 Q. Monsieur Vulliamy, vous avez vu ces images une nouvelle fois depuis que

20 vous êtes à La Haye; est-ce que vous les aviez déjà vues précédemment ?

21 R. Non.

22 Q. Est-ce que vous pouvez placer une date sur cette diffusion ?

23 R. Manifestement, puisqu'il est question de scandale provoqué par les

24 émissions d'ITN, j'étais à ce moment-là en route pour voir l'autre côté,

25 l'endroit où les prisonniers serbes étaient détenus comme le Dr Karadzic

26 l'a indiqué. Donc ça doit être le 7 ou le 8 août.

27 Q. M. Karadzic a commenté à plusieurs reprises en disant qu'Omarska était

28 le pire camp qui soit. Est-ce que c'est ainsi que vous le décririez lorsque

Page 21072

1 vous l'avez rencontré à Pale quelques jours avant ?

2 R. Non, ce n'est pas la façon dont il a décrit Omarska à ce moment-là mais

3 c'est ce qui est ressorti de mes investigations ultérieures, il avait

4 raison, je pense. C'était terrible.

5 Q. Quand vous dites "ultérieures," et quand vous parlez d'investigations,

6 vous parlez de quoi ?

7 R. Eh bien --

8 Q. En dehors de la visite dont je parle ?

9 R. Je ne sais pas si tout cela intéresse la Chambre, mais je travaille,

10 depuis 20 ans à peu près, sur ce sujet et j'ai rencontré plusieurs fois des

11 détenus depuis Omarska et Trnopolje. Je les ai interrogés, des centaines

12 d'entre eux - et je pense que l'appréciation du Dr Karadzic est

13 probablement exacte, à savoir que les camps que l'on appelait des prisons,

14 et que, moi, j'appelle des camps - qui étaient tenus par les Bosno-Serbes à

15 Omarska. Omarska était le pire, apparemment, étant donné ce qui s'y est

16 passé et que j'ai pu découvrir et entendre de la bouche des sources ou par

17 ouï-dire, donc, je suis prêt à en parler. Les remarques de Karadzic dans ce

18 film semblent confirmer l'impression donnée lorsque nous nous sommes

19 rencontrés à Pale, puisque vous me posez la question : Est-ce qu'il avait

20 autorité" ? Je veux dire : Il dit 30 jours, pas du tout. Je peux le faire

21 en deux jours, et c'est certainement l'impression que nous avons eue à

22 Pale, que nous pouvions aller où nous voulions s'il l'acceptait en raison

23 de on autorité.

24 Q. Vous êtes au courant des journalistes auraient à nouveau visité le camp

25 ?

26 R. Je ne peux pas le dire dans une déposition officielle. Je sais qu'un

27 grand cirque médiatique s'est abattu sur les camps, en particulier

28 Trnopolje parce que j'ai vu des tas d'images de cela, les 7, 8 et 9 août.

Page 21073

1 Mais quoi qu'il en soit, j'ai pris au sérieux les remarques du Dr Karadzic,

2 lorsque nous avons parlé à Pale, et le 8 août, je pense, tôt le matin ou

3 tard le 7 - je ne me souviens plus très bien - je voulais traverser la

4 ligne, et on m'a emmené à Hongrie pour voir l'autre côté et inspecter ce

5 qu'il en était des camps où étaient détenus des prisonniers serbes. Ce que

6 j'ai fait, le cirque médiatique pendant ce temps-là, comme je l'ai déjà dit

7 c'est abattu sur Trnopolje ou Omarska, mais il y avait c'est certainement

8 un grand nombre d'hommes qui faisaient des allers retours, à ce moment-là,

9 et si j'ai bien compris, à partir des films que j'ai pu voir, les lieux ont

10 pas mal changé depuis. J'ai eu pas mal d'entretiens avec des survivants

11 d'Omarska, une fois que l'endroit a été déserté, en partie nettoyé pour

12 être prêt aux visites, ce qui a été le cas de Trnopolje évidemment.

13 Q. Est-ce que vous avez interrogé le Dr Kovacevic en 1996, ainsi que le Dr

14 Stakic ? Ceci figure au compte rendu de Stakic.

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65

16 ter, 19691.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant cela, j'aimerais que vous

18 demandiez le versement au dossier de la vidéo.

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est l'entretien d'ITN avec Karadzic ?

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui. Document 65 ter, numéro 40154C.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, on me rappelle que

23 vous nous avez montré la vidéo originale dans laquelle Karadzic donne des

24 instructions à un journaliste.

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est le document 40538 qui n'a pas

27 encore été admis au dossier. Donc il le sera maintenant.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P3784.

Page 21074

1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] M. Reid m'informe qu'il y a deux autres

2 vidéos qui ont été diffusées à partir du document 65 ter, numéro 40437.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 40437, oui, il est admis également.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P3785.

5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 Q. Enfin, Monsieur Vulliamy, est-ce que vous reconnaissez ce document qui

7 apparaît à l'écran à l'instant ?

8 R. Oui. C'est la transcription dactylographiée de la conversation avec le

9 Dr Kovacevic, en 1996. Je suis allé là-bas avec un collègue de "New York

10 Times" pour le rencontrer, lui, le Dr Stakic, et le Pr Koljevic. Nous avons

11 aussi essayé de rencontrer Simo Drljaca qui a refusé de nous voir.

12 Q. Tout ceci figure dans le compte rendu de votre déposition dans

13 l'affaire Stakic, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

16 document.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P3786.

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

20 Q. Merci, Monsieur Vulliamy.

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

22 Président, à poser à ce témoin.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions parler des

24 autres pièces connexes, Madame Sutherland ?

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez demandé le versement au

27 dossier, ou est-ce que vous demandez le versement au dossier des documents

28 65 ter, numéro 19683 et 19684 ? Apparemment, il y a quelques problèmes de

Page 21077

1 électronique. Est-ce que vous pourriez en assurer le téléchargement.

2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, M. Reid va s'en charger.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le 65 ter, numéro 40438, je ne crois pas

4 non plus qu'il ait été chargé dans le prétoire électronique. Donc, pendant

5 que vous vous occupiez de cela, je vais demander à Me Robinson si la

6 Défense a des objections.

7 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors sous réserve que ces

9 rajouts soient faits, nous pourrons verser tout cela au dossier.

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci beaucoup.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Vulliamy, l'interrogatoire

12 principal a été versé au dossier sous forme écrite plutôt que donc une

13 déposition viva voce, et vous allez maintenant répondre aux questions de M.

14 Karadzic dans le cadre du contre-interrogatoire.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. Allez-y.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à tous.

18 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vulliamy.

20 R. Bonjour.

21 L'INTERPRÈTE : M. Vulliamy a dit bonjour en serbe.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Puisque vous êtes l'auteur du livre dont nous avons parlé, j'aimerais

24 que nous passions rapidement en revue un certain nombre d'extraits de cet

25 ouvrage.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande donc l'affichage grâce au prétoire

27 électronique du document 04807, 1D04807, 1D. Ça commence par un D.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 21078

1 Q. Page 4. Là, nous voyons la page de garde de votre livre, n'est-ce pas ?

2 Cette dédicace j'aimerais vous poser une question à ce sujet. Est-ce que

3 votre livre est dédié aux victimes de Bosnie-Herzégovine; et si oui,

4 pouvez-vous me dire qui parmi les personnes à qui cet ouvrage est dédié qui

5 est Serbe parmi ces personnes ?

6 R. Est-ce qu'il s'agit d'une traduction exacte parce que je n'entends rien

7 dans mes écouteurs ?

8 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

9 LE TÉMOIN : [interprétation] -- parce que je peux le lire. La réponse de

10 toute façon c'est qu'il n'y a aucun Serbe.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, vous devriez être en mesure

12 d'entendre l'interprétation.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'entends, mais je n'entends pas M.

14 Karadzic.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous

16 pouvez répéter votre question, juste pour être sûr ?

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. J'ai dit au témoin que : Puisqu'il est l'auteur de ce livre qu'il a

19 dédié aux victimes de Bosnie, je lui demandais qui parmi les noms des

20 victimes qu'on voit sur cette page du livre est Serbe ?

21 R. Il s'agit de personnes à qui j'ai donné ce livre, et aucune de ces

22 personnes n'est serbe. Je n'ai pas été en mesure d'aller du côté serbe et

23 c'était donc -- nous n'étions pas en mesure -- nous n'avions pas la

24 permission d'aller en convoi.

25 Q. [aucune interprétation]

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichage de la page 7, grâce au prétoire

27 électronique, je vous prie. La page suivante.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 21079

1 Q. J'aimerais appeler votre attention sur le passage qui est grisé. Vous

2 dites que vous allez être accusé d'être pro-musulman, quel que soit le sens

3 à donner à cette expression, et cetera. Est-ce que vous pouvez prendre

4 connaissance de ce passage ?

5 R. Oui, je vois où se trouve ce passage. Merci.

6 Q. Est-ce que vous considérez que c'est bien ainsi que les choses étaient,

7 et que vous êtes parvenu à conserver votre objectivité, autrement dit que

8 ces accusations sont infondées ?

9 R. Oui, je vous remercie, en fait, d'aborder cela. Ce que j'aurais dû

10 utiliser ici, ce sont des propos plus neutres, et que l'on aurait dû rester

11 neutre par rapport à toute violence la plus abjecte d'un point de vue

12 raciale. Je crois que cela figure déjà au compte rendu d'audience, on m'a

13 déjà posé cette question. Je vois qu'il y a une erreur dans le choix des

14 mots, j'aurais dû utiliser le terme neutre. J'aurais dû dire que nous

15 devions rester neutre. Mais je reste toujours objectif. Lorsque vous vous

16 rendez dans une maison et que vous voyez, par exemple, six corps - il n'y

17 en a pas 12, parce qu'il s'agit de Musulmans qu'il n'y en a pas que trois -

18 parce que ce sont des Serbes, si c'est six, quelle que soit l'appartenance

19 ethnique des victimes. Ce que je dis ici, je maintiens, je n'essaie pas de

20 rester neutre. Je ne peux pas être neutre vis-à-vis des gardes dans un camp

21 et des détenus, ou entre un violeur et une personne violée, et je dois dire

22 que je ne peux pas rester neutre vis-à-vis de cette violence. Ce livre

23 parle de la première année de la guerre, et on commence par la découverte

24 des camps. On voit également des déportations forcées par les montagnes, et

25 on va jusqu'à une autre partie de la guerre, où vous aviez les Bosno-

26 Croates qui étaient impliqués, et je ne prétends pas être neutre face à la

27 violence dont j'ai été témoin.

28 Q. Merci bien. Il y a une expression là qui m'intéresse que vous utilisez

Page 21080

1 dans ce passage, ce sont les mots la violence raciale la plus abominable.

2 Est-ce que vous savez que les Serbes estiment que les Musulmans sont

3 d'anciens Serbes qui ont été convertis à l'Islam et c'est ce que pense

4 également Lord Owen ?

5 R. J'ai entendu les Musulmans de Bosnie-Herzégovine ou les Bosno-

6 Musulmans, quel que soit le terme qu'on leur donne, qui -- qu'on appelait

7 Balija, ce qui veut dire de différente manière, sale Gitan, la raison pour

8 laquelle j'ai utilisé le terme de "racial." C'est que c'était clair que,

9 dans les camps, les détenus étaient, soit, des Bosno-musulmans, soit, des

10 Bosno-croates, et que les gardes ou les personnes qui géraient les camps

11 étaient des Bosno-serbes, et dans la dernière partie du livre qui ne vous

12 préoccupe peut-être particulièrement, on utilisait également les insignes

13 de Croatie et d'Herzégovine, pour cette violence.

14 L'iconographie, qui était utilisée dans le cadre de cette violence, était

15 très serbe, et je dois avouer que des actes de violence ont été commis

16 également de l'autre côté, c'est-à-dire aux noms des Musulmans, mais d'où

17 je viens, si un groupe ethnique qui s'auto défini d'une certaine manière

18 décide de complètement oublier le territoire des membres d'un autre groupe

19 ethnique, Ceci est considéré comme une violence raciale.

20 L'INTERPRÈTE : -- l'autre groupe ethnique et son territoire.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Une autre question maintenant. Est-ce que vous savez que George Kenney

25 ne rentre pas dans ce groupe, et qu'il critique vivement son propre

26 gouvernement et les pays occidentaux en raison de leur partialité, à

27 l'égard des Musulmans ?

28 R. Oui, j'ai rencontré George Kenney durant l'écriture de mon livre, mais

Page 21081

1 je sais qu'il a changé de position sur certains aspects. Depuis, je ne lui

2 ai pas -- je ne lui ai pas reparlé.

3 M. KARADZIC : [interprétation] Merci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on s'affiche la page suivante à

5 l'écran.

6 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Ajouter abusif, après partialité dans

7 la question, donc, en raison de leur partialité abusive à l'égard des

8 Musulmans.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. C'est la page 12 dans le prétoire électronique dont je demande

11 l'affichage. Page 7 -- excusez-moi, page 7 du prétoire électronique.

12 Je vous prierai dans la partie droite de l'écran, de lire le passage

13 qui se trouve après le titre : "Bosnie-Herzégovine, et puis Grande Serbie."

14 Donc vous démarrez votre récit avec l'anniversaire de la bataille du Kosovo

15 et les célébrations qui s'y attachent. Est-ce que vous pensez qu'il y avait

16 deux millions de poivrerons là-bas, et que ce discours du président

17 Milosevic a été un discours qui a posé des problèmes alors que les

18 analystes occidentaux l'ont considéré comme un discours modéré à l'époque.

19 Quant à vous, vous mettez l'accent sur cet événement, et le définissez

20 comme étant le début des événements qui vont suivre.

21 R. Je n'étais pas présent sur place, mais la plupart des couvertures

22 médiatiques ont considéré qu'il s'agissait d'en fait d'un discours qui

23 était un appel de ralliement. Pour ce qui est de la question de l'alcool,

24 il semble qu'il ait très peu de doute à ce sujet, à moins que je me trompe.

25 Pour ce qui est de la montée du président Milosevic, il est vrai qu'il est

26 mentionné qu'il était en contact très proche avec le peuple, et qu'il a

27 commencé à changer de rhétorique concernant le Marxisme, Marxisme dont son

28 parti avait, auquel son parti avait adhéré auparavant. Mais il avait évolué

Page 21082

1 vers un discours beaucoup plus nationaliste, et les historiens semblent

2 également tous être d'accord pour dire qu'il s'agissait d'un moment

3 marquant.

4 Q. Merci bien. Mais est-ce que vous avez remarqué qu'à cette époque -

5 et là, je ne parle pas des analyses ultérieures faites par les historiens -

6 est-ce que vous avez remarqué qu'à l'époque, les représentants politiques

7 du monde occidental ont considéré que ce discours était modéré, et il se

8 trouvait sur place des représentants officiels de toutes les républiques de

9 Yougoslavie, qui étaient assis au premier rang des invités ?

10 R. Je suis sûr qu'ils étaient tous présents. La Yougoslavie existait

11 encore en tant que telle, et je suis sûr qu'à l'ouest, certaines personnes

12 pensaient que M. Milosevic était un modéré. Certains le pensent encore,

13 mais suite à ce discours, et suite à sa présidence, je ne le considère pas

14 comme un modéré. Mais ceci est mon opinion pour ce qu'elle vaut.

15 Q. Merci bien. Alors est-ce que nous sommes d'accord, quant au fait

16 que ce qui figure, là, dans ce passage, cette référence à des poivrerons et

17 à des sacs à vin est peut-être un peu exagéré, n'est-ce pas ?

18 R. Je n'ai pas lu de reportage concernant ces meetings politiques où

19 apparemment beaucoup de gens auraient peut-être eu quelques verres dans le

20 nez. Mais, en même temps, il semble que c'est ce qui se soit passé, et je

21 ne dis pas que ce soit une mauvaise chose.

22 Q. Merci bien. Je demande l'affichage des pages 66 et 67 du livre,

23 qui correspondent à la page 8 dans le prétoire électronique. La page

24 précédente à l'écran, je vous prie. Oui, c'est la bonne page.

25 Alors je vous prierais de bien vouloir vous pencher sur la partie droite de

26 l'écran, donc la page qui est à droite, où vous parlez de M. Izetbegovic,

27 en disant et je vais le lire en anglais, je cite :

28 "Si M. Izetbegovic était décidé à maintenir la Bosnie-Herzégovine dans sa

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1 forme de république multiethnique, le SDA et ses idées sectaires n'étaient

2 sûrement pas la meilleure manière d'y parvenir. Izetbegovic a mis une

3 deuxième tache sur sa réputation peu après être devenu président de la

4 république. En mars 1991, le président portugais a reçu une réunion des

5 dirigeants de la Communauté européenne à Lisbonne, qui devait discuter de

6 la division de la Bosnie-Herzégovine en plusieurs régions dans lesquelles

7 les trois groupes ethniques pourraient avoir leur propre sphère

8 d'influence. C'était une partition déguisée qui a reçu l'accord

9 enthousiaste de Tudjman et de Milosevic. Izetbegovic, avec une myopie qui a

10 surpris son -- qui a énormément surpris son peuple, a ouvert la porte à

11 cette possibilité …"

12 Page suivante à l'écran, je vous prie :

13 "… en soutenant cette idée. Deux jours plus tard, il a été contraint

14 de reculer en se rendant compte apparemment de son erreur avec une naïveté

15 caractéristique. Il a retiré son accord à ce cadeau empoisonné de la

16 Communauté européenne. En dépit d'un nationalisme fulgurant, Izetbegovic a

17 été perçu -- a été convaincu que la Bosnie ne pouvait pas être divisée sur

18 une base ethnique car il était impossible de le faire sans procéder à un

19 nettoyage ethnique. Notre carte ethnique a ensuite été mélangée comme une

20 peinture de Jackson Pollock. Il ne peut pas y avoir de région ethniquement

21 pure."

22 Alors vous pensiez qu'Izetbegovic avait commis une erreur en acceptant la

23 réorganisation de la Bosnie; est-ce que vous êtes d'accord que la partition

24 ou la division n'était pas à l'ordre du jour, qu'il s'agissait plutôt de

25 décentralisation en fonction des régions ?

26 R. Désolé je n'ai pas bien compris votre question. Vous disiez que le

27 discours de Lisbonne était une décentralisation et non pas une partition.

28 Q. Est-ce que vous convenez que, selon l'accord de Lisbonne, la Bosnie

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1 devait demeurer un pays uni, un seul et unique pays, avec des frontières

2 extérieures, et qu'à l'intérieur, il y aurait trois régions qui seraient

3 relativement autonomes ?

4 R. Oui, je crois que c'était l'idée à Lisbonne. C'était d'essayer d'avoir

5 en fait des entités ou deux petits états au sein d'une entité, et qu'ils

6 allaient essayer de diviser la Bosnie en forme de canton qui était divisé

7 en fonction d'une répartition ethnique, puis vous avez le président

8 Izetbegovic qui a essayé de voir comment se frayer un chemin dans tout

9 cela. Enfin, je ne sais pas si les Juges de la Chambre veulent vraiment

10 entendre tout cela, parce qu'on avait donc cette idée de créer des cantons

11 dans un état unifié, toujours unifié. Mais l'accord de Lisbonne

12 effectivement avait, pour objectif, de cantoniser le pays selon des lignes

13 de démarcation ethnique.

14 Q. Merci bien. Est-ce que vous savez pour quelle raison M. Izetbegovic a

15 renoncé à un accord qui avait déjà été accepté par lui ?

16 R. Je n'essaie pas de lire dans l'esprit du président Izetbegovic et

17 surtout de revenir en arrière ce qu'il pensait à l'époque. Mais ce que j'ai

18 remarqué, c'est qu'il était disposé à accepter quelque chose et ensuite, il

19 a rejeté la même chose plus tard.

20 Q. Merci bien. Je pensais que vous aviez entendu ou que vous aviez lu

21 qu'il avait été convaincu par un diplomate de renoncer et de demander

22 davantage encore. Mais, enfin, nous reviendrons sur ce sujet.

23 Est-ce que, dans vos autres dépositions, vous avez remarqué qu'après la

24 sécession de la Bosnie-Herzégovine, la différence entre les Serbes et les

25 Croates était bien inférieure que la différence entre les Serbes et les

26 Musulmans ou entre les Croates et les Musulmans, d'un point de vue

27 politique -- du point de vue politique relatif à l'avenir de la Bosnie-

28 Herzégovine ?

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1 R. Je vous prie de m'excuser. Je vais relire la question sur l'écran. Oui.

2 A l'époque, et encore maintenant, je pense que les discussions portaient

3 sur la partition ou la division de la Bosnie entre les Serbes d'influence

4 bosno-serbe, les Serbes d'influence croate et une partie musulmane, et il y

5 avait des conversations qui avaient lieu, d'après ce que j'ai cru

6 comprendre à l'époque, entre le président Milosevic et le président Tudjman

7 à ce sujet. Donc, on peut dire que les différences entre les Serbes et les

8 Croates étaient moins importantes, dans la mesure où ni l'un, ni l'autre ne

9 voulait faire partie d'un pays appelé Bosnie-Herzégovine s'il était à

10 majorité musulmane ou dominé par les Musulmans.

11 Q. Merci bien. Je ne pensais pas, en parlant comme je l'ai fait, du

12 Président Milosevic et du Président Tudjman. Je pensais plutôt à moi-même

13 et à Boban. Vous avez fait remarquer qu'il y avait moins de différences

14 entre nous, pas sur le détail de la façon dont les choses seraient

15 structurées, mais du point de vue de savoir si la Bosnie devait rester un

16 Etat intégré à l'avenir. Les Bosno-croates et les Bosno-serbes, si je puis

17 les appeler ainsi conditionnellement, étaient favorables à une Bosnie

18 décentralisée qui se serait composée de trois entités, alors que la partie

19 musulmane souhaitait un Etat musulman de Bosnie intégré.

20 Q. Pour ce qui est de la partie musulmane, on pourrait dire qu'un nombre

21 important de personnes qu'on appelle des Musulmans et que beaucoup de

22 Croates et de Musulmans étaient disposés à vivre en Bosnie. Des mouvements

23 politiques représentant un nombre important de Serbes, vos compatriotes et

24 des Croates, M. Boban, par exemple, ne voulaient pas vivre dans un pays

25 unifié. Vous voulez prouver que leurs exigences étaient telles et vous

26 voulez montrer que leur affiliation était respectivement vis-à-vis de

27 Belgrade et de Zagreb. Ce qui me préoccupe dans le livre, c'était en fait

28 de démontrer qu'il y avait des intérêts nationalistes de la part des Bosno-

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1 croates qui voulaient créer des territoires qu'ils ne voulaient pas être

2 gouvernés à partir de Sarajevo. Il y avait donc en fait des changements

3 dans les politiques, et on est arrivé donc à des meurtres en masse. M.

4 Boban menait un mouvement qui ne voulait pas être dirigé de Sarajevo, et

5 d'autres dirigeaient également des mouvements qui également ne voulaient

6 pas être dirigés de Sarajevo.

7 Q. Maintenant, j'aimerais vous poser la question suivante : est-ce que

8 vous conviendrez que la Bosnie-Herzégovine abritait une majorité de

9 Chrétiens, si on prend les Serbes et les Croates ensemble, et que cette

10 majorité de Chrétiens était favorable à une Bosnie décentralisée avec trois

11 régions, alors que les Musulmans de Bosnie étaient favorables à une Bosnie

12 intégrée ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, j'ai du mal à savoir

14 où vous voulez en venir. De toute façon, nous devons faire une pause très

15 bientôt. Après la pause, j'aimerais que vous vous concentriez sur ce qu'il

16 a mentionné dans le cadre de l'interrogatoire principal.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui Excellence, j'accepterai votre proposition

18 comme d'habitude, mais le témoin que vous avez devant vous a écrit un

19 livre, et c'est dans ce livre que je vois la façon dont il interprète la

20 crise que nous avons vécue chez nous, donc, cette interprétation, son angle

21 de vision est très important par rapport à la deuxième partie de mon

22 contre-interrogatoire, où je voudrais préciser les éléments qui font

23 l'objet d'un désaccord de la part de la Défense.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la raison pour laquelle nous avons

25 permis de continuer de cette manière. De toute façon, nous allons faire une

26 pause maintenant d'une demi-heure, et nous reprendrons à 10 heures 30.

27 --- L'audience est suspendue à 9 heures 58.

28 --- L'audience est reprise à 10 heures 33.

Page 21087

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, Monsieur Karadzic.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci bien.

3 Finissons-en avec ce livre, étant donné les instructions de la

4 Chambre, je demande la page 11 du prétoire électronique à l'écran. C'est la

5 partie gauche qui m'intéresse.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Dans cette page, vous parlez de l'embargo, des difficultés vécues par

8 la partie musulmane pour se procurer des armes, et au bas de cette page,

9 ainsi que dans la page suivante, vous dites que vous étiez conscient de

10 l'existence de trajectoire perverse réservée à la contrebande ou de

11 l'argent passait illégalement en provenant de Turquie et d'ailleurs, et

12 moi, j'aimerais le haut de la page suivante. Vous dites que, dans le cadre

13 de ce trafic, un certain nombre de commissions, si on peut les appeler,

14 ainsi sur les Croates et les Musulmans, étaient prélevées au passage; est-

15 ce que c'était bien la réalité ?

16 R. D'après un certain nombre de sources, j'ai cru comprendre que les

17 militaires bosno-serbes, le HVO, ainsi que des services de Renseignements

18 internationaux, d'après donc tout cela, c'était en fait un pacte qui avait

19 été conclu. Au fur et à mesure que la partie centrale de Bosnie a été

20 coupée du reste du pays, et ils ont obtenu un quart des armes qui

21 arrivaient à Rijeka, et vous aviez en fait une commission qui était perçue,

22 c'est-à-dire que 50 % qui était perçu par le HV et puis 25 % par le HVO.

23 Q. Merci bien.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors la partie gauche à nouveau sur les

25 écrans, je vous prie, Voilà.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Dans cette page, vous dites que puisque le parlement de Pale avait

28 rejeté le plan Vance-Owen, le secrétaire d'Etat Warren Christopher a réagi,

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1 et cetera. Nous voyons ce qu'il a répondu, et il a répondu en disant que :

2 "La levée de l'embargo ne ferait pour remettre à niveau le nombre des tués

3 de part et d'autre."

4 Est-ce que vous vous rappelez que j'ai accepté le plan Vance-Owen à Athènes

5 [phon], mais que le parlement de Pale l'a rejeté ?

6 R. Oui, je m'en souviens. Je me souviens que vous avez accepté toute une

7 série de plans, et il y a eu toute une série de traités qui n'ont

8 finalement -- qui se sont finalement soldés par rien du tout.

9 Q. Vous vous rappelez que j'ai aussi accepté le plan Carrington-Cutileiro,

10 que j'ai aussi accepté le plan Vance-Owen, ainsi que le plan Stoltenberg,

11 et que je n'ai pas accepté le plan du Groupe de contact, mais que j'ai

12 accepté le plan de Dayton. Donc il n'y a qu'un seul plan que je n'ai pas

13 accepté, n'est-ce pas ?

14 R. Autant que je me souvienne, en fait, je dois dire que je ne me souviens

15 pas des plans que vous avez acceptés et que ceux que vous n'avez pas

16 acceptés, mais je me souviens que vous avez accepté le plan Vance-Owen et,

17 bien sûr, les accords de Dayton. Mais vous savez, les plans de paix étaient

18 établis et puis ensuite ne menaient à rien. Il y en a un qui avait des

19 négociations qui ont eu lieu jusqu'à deux jours avant le massacre de

20 Srebrenica, donc, oui, vous avez accepté le plan de Vance-Owen. Mais je ne

21 me souviens pas exactement quels sont ceux que vous avez acceptés et que

22 vous n'avez pas acceptés, mais effectivement je me souviens que vous avez

23 accepté le plan Vance-Owen, ainsi que les traités qui ne se sont soldés par

24 pas grand-chose sur le terrain, et les tueries ont continué.

25 Q. Merci bien. Encore quelques mots avant d'en terminer avec ce livre. Ce

26 qui m'a un peu troublé dans votre bibliographie pour la rédaction de cet

27 ouvrage c'est que vous vous appuyez sur deux ouvrages uniquement, l'un est

28 intitulé : "Agriculture en Bosnie-Herzégovine," de Mustafa Imamovic, et

Page 21089

1 l'autre est intitulé : "La Bosnie et les Musulmans de Bosnie," dont

2 l'auteur est Rusmir Mahmutcehajic. Rusmir Mahmutcehajic, à l'époque, était

3 un représentant politique musulman en activité, donc, il s'agissait de gens

4 qui étaient en activité à l'époque. Est-ce que ce sont des sources

5 suffisantes. d'après vous, Docteur Villiamy, pour écrire le livre que vous

6 avez écrit ?

7 R. Je regarde : "L'histoire du peuple yougoslave," qui est affiché ici.

8 Puis vous avez également Yougoslavie et Tito --l'histoire de la Yougoslavie

9 également -- des Slaves du sud, au cours des différents siècles. Il y avait

10 énormément de livres qui avaient été rédigés. Ce livre que j'ai écrit a été

11 écrit durant l'été 1993 alors que, donc, le combat faisait rage et a été

12 publié donc quelques mois. Il n'y avait pas beaucoup de livres qui ont été

13 publiés à l'époque sur ce qui se passait à l'époque.

14 Q. Merci bien. Bon, je vais sauter la partie qui concerne la Croatie. Vous

15 êtes allé, n'est-ce pas, en Croatie, et vous y avez vu de vos yeux quelle

16 était la nature et la dureté de cette guerre civile ? Puis, dans le procès

17 intenté à Stakic, le 14 juillet, pages 735 et 736 du compte rendu

18 d'audience, vous dites, dans votre déposition, que ce que vous avez

19 constaté là-bas c'était la crainte des Serbes vivant en Croatie, que vous

20 avez discuté de leur crainte avec ces Serbes de Croatie, et que vous avez

21 été informé du vécu difficile qu'avaient ces habitants au jour le jour dans

22 le pays où ils habitaient, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Effectivement, j'avais couvert cette période de la guerre en 1991,

24 tant au niveau des aspirations des Croates qui menaient une guerre

25 d'indépendance et les peurs des populations serbes qui habitaient en

26 Croatie, et qui auraient donc habité dans une Croatie indépendante. Je

27 crois que, de par le passé, j'ai avancé le même argument. Il y avait un

28 accord sur ce qui faisait l'objet du con -- [inaudible] et même s'il y

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1 avait des points de vue différents, c'est-à-dire l'aspiration de

2 l'indépendance de la part des Croates et une volonté de lutter pour cela,

3 et les peurs parmi les Serbes vis-à-vis de cette lutte pour l'indépendance.

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fait état des souffrances qui ont été

6 infligées aux populations des deux côtés.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je suis désolée de vous interrompre mais,

9 à la page 41, ligne 17, il est mentionné de l'affaire Stakic, pages 735 et

10 736. Malheureusement, dans l'affaire Kovacevic et dans l'affaire Stakic, il

11 y a le même numéro d'affaire, donc si on parle de juillet il s'agit de 1998

12 et dans l'affaire Kovacevic, alors que l'affaire Stakic s'est produite en

13 septembre 2002. Donc, il faut que le compte rendu d'audience soit clair.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame Sutherland.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Toutes mes excuses au nom de la Défense. Nous

16 essaierons de régler ces petits problèmes.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Dans l'affaire Prlic et consorts, document 1D04800, à la page 1 726 du

19 compte rendu d'audience, vous avez confirmé que vous étiez conscient, et

20 vous dites même plus que conscient, du fait que la JNA avait attaqué la

21 Croatie. Est-ce que tout de même, on n'était pas en présence d'un pays, et

22 est-ce que vous savez que la JNA, dans le cadre de ce pays, avait pour

23 devoir de maintenir l'intégrité de la Yougoslavie ?

24 R. L'indépendance croate -- enfin, je vous prie de m'excuser si je n'ai

25 pas les dates exactes. Il est difficile de parler du moment où la

26 Yougoslavie a cessé d'exister et le moment où la Croatie a commencé à

27 exister. Les perceptions étaient différentes du point de vue de Belgrade et

28 du point de vue de Zagreb.

Page 21091

1 Mais je dirais que l'armée yougoslave, avec les insignes yougoslaves sur

2 les chars et puis les insignes serbes à l'intérieur des casernes,

3 attaquaient la ville croate de Vukovar avec une grande férocité, et puis

4 vous aviez une armée croate naissante qui a eu différents noms en fonction

5 des périodes, et celle-ci, donc, attaquait la JNA. Maintenant, à savoir

6 quand la Croatie a commencé à exister et que la Yougoslavie a fini

7 d'exister, je ne me souviens pas vraiment des dates puisqu'il y a les dates

8 de déclaration d'indépendance, de début du conflit, mais à un moment donné,

9 la Croatie a déclaré son indépendance et une guerre a commencé entre la

10 Serbie et la Croatie. Mais, au départ, effectivement, c'était la JNA,

11 c'est-à-dire l'armée nationale yougoslave, qui était en combat avec des

12 sécessionnistes croates.

13 Q. Merci.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier des pages du

15 livre dont nous venons de parler et qui ont été soumises au témoin. Elles

16 correspondent au numéro de document 1D04807, et d'ailleurs, la Défense peut

17 aider le greffe à déterminer les numéros de page, si c'est nécessaire.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous rajoutons ceci à la

19 pièce à charge, ou est-ce que vous voulez que ce soit une pièce distincte

20 des autres ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Comme vous voulez. Je n'ai pas de préférence.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez des commentaires à

23 faire, Madame Sutherland ?

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non. En fait, je voulais simplement dire

25 que M. Karadzic a cité les pages qui étaient sur le prétoire électronique,

26 c'est-à-dire page 7, page 12, donc quand vous examinez le compte rendu

27 d'audience, ce serait peut-être préférable de considérer ceci comme des

28 pièces à décharge plutôt que des pièces à charge.

Page 21092

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors nous allons suivre

2 votre proposition et nous allons donc leur donner des références D.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra donc la pièce D1897.

4 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Bon, maintenant, j'aimerais que nous parlions tout de suite de Londres.

7 Pendant la Conférence de Londres, j'ai réfuté certaines allégations

8 relatives aux camps, après quoi j'ai invité les journalistes britanniques

9 qui le souhaitaient à venir, et que tout le territoire de la Republika

10 Srpska leur serait ouvert pour voir ce qu'ils souhaitaient voir. Est-ce que

11 vous vous rappelez que c'est bien moi qui ai invité les journalistes

12 britanniques à venir sur place, et ce n'est pas moi qui ai provoqué ?

13 R. Je suis d'accord. Je ne considère pas que vous ayez provoqué -- enfin,

14 ce n'est pas le terme que j'utiliserais, mais vous n'avez pas contesté les

15 allégations qui avaient été publiées dans le "Guardian" et dans le journal

16 américain, "Newsday," et en fait, vous avez dit : Vous pouvez venir voir de

17 vous-même, et ceci, sous mon égide, et vous avez contesté les allégations

18 de brutalité dans les camps. Vous pourrez ainsi les vérifier.

19 Q. Merci bien. Je demande l'affichage du document 1D4821, grâce au

20 prétoire électronique, et je pense que vous pourrez nous aider sur le point

21 de savoir si ce document reprend bien votre premier reportage au sujet de

22 votre visite à Prijedor.

23 R. Oui, effectivement, c'est exact.

24 Q. Donc, ce reportage date d'une date antérieure à celle de ce que vous

25 qualifiez plus tard, à juste titre, de cirque médiatique. Au moment où ce

26 reportage a été écrit, il n'y avait pas de cirque médiatique, n'est-ce pas

27 ?

28 R. Oui, c'est exact. Vous voyez qu'il est mentionné donc "Toronto Star,"

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1 et la date est la même. Effectivement, ceci s'est produit avant ce que nous

2 avons appelé le cirque médiatique.

3 Q. Merci. J'aimerais que nous nous penchions sur le premier paragraphe de

4 ce reportage, qui est donc repris par le "Toronto Star." Dans l'encadré,

5 vous dites, en toute responsabilité, que vous avez été informé du fait

6 qu'Omarska était un centre d'Enquête qui fonctionnait sous la

7 responsabilité de la police bosno-serbe et dans lequel se trouvaient des

8 prisonniers musulmans, et qui était situé non loin de Prijedor, en Bosnie

9 septentrionale, n'est-ce pas ?

10 R. Effectivement.

11 Q. Je ne vais pas lire le reste du texte puisque chacun peut en prendre

12 connaissance par lui-même.

13 Vous dites qu'il suffit de cinq minutes pour manger et qu'il y a un homme,

14 par exemple, qui, parce qu'il veut bavarder, n'a pas le temps de manger.

15 Page suivante à l'écran. Premier encadré, vous dites qu'Omarska est une

16 mine et que le gouvernement de Bosnie le définit comme étant un des 57

17 camps de concentration. Vous dites que cette visite inattendue a été rendue

18 possible et que vous pouviez voir ce que vous vouliez voir.

19 Puis, un peu plus bas, un de vos interlocuteurs vous dit qu'il a fait

20 partie des forces de Défense mais qu'il n'a pas été fait prisonnier au

21 cours des combats, et qu'il a essayé de se rendre à Trnopolje, qui était un

22 camp de transit destiné aux civils, mais que l'armée l'a attrapé en route.

23 Bien, c'est ce que cet homme vous a dit, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Merci bien. Est-ce que, dans ces conditions, vous avez -- vous vous

26 êtes forgé l'impression que les combats avaient commencé à Prijedor, le 27

27 mai, à savoir que pendant les six premières semaines des combats en Bosnie-

28 Herzégovine, il n'y avait pas de guerre à Prijedor, et que c'est entre le

Page 21094

1 21 mai et le 2 juin que des combats ont eu lieu à Prijedor, et que votre

2 interlocuteur parle bien de ces combats-là, n'est-ce pas ?

3 R. Autant que je sache, ceci s'est passé dans la zone avant notre arrivée,

4 le 5 août. Il y avait eu ce que l'on peut décrire comme une prise de

5 contrôle, voire un coup dans la ville. A la fin du mois d'avril, il y avait

6 eu des actes de résistance sporadique contre le nouvel ordre en place, si

7 on peut l'appeler ainsi, et face à des exigences des villageois de remettre

8 leurs armes, mais je ne dois pas parler avec le recul maintenant ça fait

9 des années que je travaille là-dessus. Mais en route en direction du camp,

10 nous avons vu des signes de destructions très importants, tout

11 particulièrement aux environs de Kozarac, et la grande majorité des maisons

12 avaient été totalement incendiées, et les habitants étaient donc partis.

13 Il est évident qu'il y avait donc eu des échanges, puisque cet homme

14 avait fait l'objet -- avait -- était membre d'une tentative de défense,

15 mais ils avaient été contenus très rapidement avec une force dominante,

16 d'après ce que j'ai compris.

17 Mais je ne pense pas qu'il y avait eu des signes de combat dans la

18 zone, et s'il y avait une résistance, elle avait été contenue. Il y avait

19 eu une quasi bataille en direction du camp. Lorsque nous nous sommes

20 rencontrés à Pale, donc on a parlé de tout cela, c'est-à-dire des peurs

21 liées à notre sûreté, et les tentatives de nous tuer qui émanaient soi-

22 disant des Musulmans, et s'agissant en fait soi-disant des "attaques," mais

23 en fait il s'est avéré que c'était en fait sous le coup, ce n'était pas en

24 fait vraiment des combats qui avaient eu lieu lorsque nous nous sommes

25 rendus là-bas.

26 J'avais l'habitude de combat auparavant et je savais très bien que

27 c'était des tirs qui étaient tirés en l'air, et que, par conséquent,

28 c'était un peu stupide que de nous faire croire qu'on devait avoir peur

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1 pour notre sécurité, qu'il s'agissait vraiment de combat dont nous étions

2 les témoins là-bas. Il n'y avait aucun combat.

3 Q. Merci bien. Je vous prierais si c'était possible que nous nous

4 limitions à parler de ce que vous savez avec précision, autrement de ce que

5 vous avez vu et entendu sur place, à l'époque des faits. En page 3 du

6 compte rendu d'aujourd'hui, vous dites que vous êtes passé par Brcko, et

7 que Brcko était assez démoli. Est-ce que vous savez sous le contrôle de qui

8 était Brcko ? D'ailleurs je vais vous aider, est-ce que vous conviendrez,

9 que vous avez traversé le territoire serbe, et que le Brcko que vous avez

10 vu, c'était la partie serbe de la localité de Brcko ?

11 R. D'après ce que j'ai compris, étant donné que nous étions à bord de

12 véhicules bosno-serbes, la partie de Brcko que nous avons traversée, était

13 contrôlée par les Bosno-serbes et il y avait des parties importantes à la

14 ville qui avaient fait l'objet de bombardement, de tirs d'obus, qui avaient

15 été incendiées, qui étaient donc désertées. J'en ai déduit que c'étaient

16 des endroits où vivaient les Musulmans.

17 Q. Mais pourquoi n'avez-vous pas demandé qui avait causé des dégâts à

18 Brcko, par le biais de tirs d'obus, Brcko qui était détenu par les Serbes ?

19 Est-ce que vous pensez que c'était les Serbes qui avaient bombardé Brcko ?

20 R. Vous savez, nous étions à bord de notre propre véhicule, à l'époque, et

21 le Pr Koljevic était à bord d'un autre véhicule. A l'époque, j'avais cru

22 comprendre qu'il y avait eu des combats à Brcko, et quels que soient les

23 habitants qui vivaient là-bas, ils n'y vivaient plus, et la ville était

24 donc sous le contrôle des Bosno-serbes.

25 Q. Merci. Ce que j'avance ici, c'est que vous n'avez pu traverser que le

26 territoire serbe, ou bosno-serbe. Tout ce que vous avez vu et tout ce qui a

27 été détruit avait été détruit par l'opposition, qui nous avait bombardés.

28 Est-ce que vous êtes d'accord que vous avez traversé le corridor qui est à

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1 l'ouest de Brcko, et qui ne constitue un territoire que d'une centaine de

2 mètres de largeur ?

3 R. Je ne savais pas quelle était la largeur du corridor, mais je savais

4 qu'il y avait un corridor qui reliait Bijeljina et Brcko, et la Serbie à

5 proprement parler, à la région de Banja Luka, et qu'effectivement, nous

6 avions traversé ce corridor, et que ce corridor était assez étroit -- ce

7 couloir était assez étroit.

8 Q. Si je vous dis qu'il ne s'est pas passé une seule journée sans que le

9 couloir ait été pris à partie, est-ce que vous pouvez comprendre que nos

10 peurs à votre attention étaient justifiées ? Il ne s'est pas passé un seul

11 jour sans que le couloir n'ait pas été pris à partie, donc, il y a des

12 rapports à ce sujet. Tous les jours, le couloir faisait l'objet de tirs.

13 R. Nous étions reconnaissants, nous vous étions reconnaissants que vous

14 souhaitiez nous protéger, et nous avons eu la chance, le jour où nous avons

15 traversé ce couloir, de ne pas être pris à partie par quelque tir que ce

16 soit. Comme je vous l'ai dit, ces tirs étaient des tirs de démonstration,

17 des tirs en l'air mais ne faisaient pas partie de combat.

18 Q. Je conteste cela. Est-ce que vous savez qu'à Prijedor, il y avait

19 jusqu'à la fin 1994, des groupes musulmans qui opéraient sous forme d'une

20 guérilla. Ils vivaient dans les bois, ils étaient dans les tranchées de

21 temps en temps, ils sortaient et ils tuaient des soldats et des villageois.

22 Pendant que vous étiez sur place, il y en avait énormément qui étaient

23 présents, et il y en a eu un certain nombre en présence sur place jusqu'à

24 la fin de l'année 1994.

25 R. A ma connaissance, à l'époque, il y avait eu des échanges de tirs, mais

26 toute résistance avait été contenue. Le colonel Milutinovic nous l'a

27 expliqué, lorsque nous avions parlé -- posé des questions concernant les

28 maisons qui avaient été incendiées ou qui avaient été bombardées, et nous

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1 avions donc demandé où étaient partis les 40 000 Musulmans qui étaient donc

2 partis. Il avait laissé penser qu'ils étaient partis de leur propre chef.

3 Il y avait encore des personnes qui vivaient dans des maisons

4 intacts, ce qui était assez étrange, et on nous a expliqué que c'était les

5 Serbes qui étaient restés sur place.

6 Q. Finissons-en avec cette page. Ici, vous avez Sabahudin, qui vous parle

7 des enquêtes qui étaient menées, et il vous a dit la vérité, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, Sabahudin avait fait l'objet d'enquête, mais il n'avait pas été

9 battu.

10 Q. Merci. Est-ce qu'on l'on pourrait passer au bas de la page, s'il vous

11 plaît ? Ici, vous voyez un rapport concernant Omarska, qui est caractérisé

12 comme étant un centre d'Enquête pour des hommes soupçonnés d'avoir

13 participé à la constitution d'une armée musulmane irrégulière. Vous avez

14 dit qu'ils avaient été rassemblés et qu'ils avaient fait l'objet donc de

15 contrôle afin de savoir s'il s'agissait de combattant ou de civils, et vous

16 avez dit que vous aviez observé 80 co-détenus et que vous n'avez vu aucun

17 signe de [inaudible].

18 Je vous ai posé la même question d'ailleurs lorsque nous avons abordé

19 cet entretien. Enfin, je voudrais m'excuser, nous allons passer à autre

20 chose.

21 Il y a quelques instants vous avez dit qu'il avait fait l'objet d'une

22 attaque par les forces serbes. Si je vous disais que Prijedor avait fait

23 l'objet d'une attaque à présent des forces musulmanes, quelle serait votre

24 réaction, si je vous disais donc que ce n'était pas les Serbes qui ont

25 attaqué Prijedor, mais qu'en fait les Serbes défendaient le centre-ville de

26 Prijedor et étaient arrivés à le faire ?

27 R. J'ai vu peu de signe de bombardement dans le centre de Prijedor. En

28 fait, je n'en ai vu aucun, tant que je me souvienne. Enfin, par rapport aux

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1 dégâts qui ont été infligés à Kozarac, si l'on compare ceci au centre de

2 Prijedor, c'est le jour et la nuit. Le centre de Prijedor était quasiment

3 intact - les films montrent cela - et moi, je me souviens également que le

4 centre-ville était intact.

5 Q. Merci. Peut-on passer à la page suivante ? Je voudrais également vous

6 poser la question suivante : Saviez-vous que les Bérets verts, le 30 mai,

7 étaient arrivés jusqu'au centre-ville ? Ils ont lancé une attaque surprise

8 et sont donc arrivés dans le centre de la ville et qu'ils ont été mis en

9 défaite seulement deux ou trois jours après le début de l'attaque.

10 R. Non, je ne savais que les Bérets verts avaient combattu dans cette

11 bataille, d'ailleurs, je n'ai pas vu de signe de cette bataille dans le

12 centre de la ville ou dans les quartiers que nous avons visités à Prijedor.

13 Il y avait quelques dégâts, mais très peu par rapport aux zones

14 environnantes, par rapport à ces -- il n'avait quasiment rien qui avait

15 été endommagé.

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la page 15, ligne 21, il y a quelque chose

18 qui manque dans le compte rendu d'audience. Mme Balaban a dit qu'"elle ne

19 faisait qu'interpréter," lorsqu'elle a expliqué sa position aux

20 journalistes. Est-ce qu'on pourrait demander au greffe de vérifier cela ou

21 demander à la personne responsable de LiveNote de vérifier cela ?

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Alors revenons-en maintenant à ce document. Vous mentionnez ici que

24 vous pouviez voir qu'Omarska et Trnopolje étaient gérés par des autorités

25 civiles et on vous a dit que personne n'en était fier. Dans la partie

26 encadrée, il est mentionné :

27 "Même si ceci est vrai pour Omarska, de manière générale, ce n'est pas

28 vrai, étant donné qu'un camp que nous avons visité dans les faubourgs de

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1 Sarajevo avait été constitué ou mis sur pied simplement pour échanger des

2 détenus musulmans contre des Serbes."

3 Quelle prison avez-vous visitée qui avait ce rôle ?

4 R. Je parlais ici de la prison de Kula qui, dans les faubourgs de

5 Sarajevo, comme c'est mentionné ici, nous l'avons visitée le même jour, que

6 nous avons rencontré le Dr Karadzic, Monsieur le Président, Madame,

7 Messieurs les Juges, et j'ai dit qu'il s'agissait d'un lieu qui ne justifie

8 pas vraiment d'écrire un long article à ce sujet.

9 Le Dr Karadzic a dit que j'avais décrit Omarska comme un centre d'Enquête.

10 En fait, il n'est pas mentionné les guillemets, puisqu'en fait, ce n'est

11 pas moi qui appelle Omarska un centre d'Enquête, c'est ce qu'eux. C'était

12 le nom qui avait été donné par eux, donc, le Dr Karadzic a bien cité

13 l'article, mais a oublié de mentionner qu'il y avait des guillemets, donc,

14 c'est eux qui appelaient Omarska ainsi, pas moi. Je voulais préciser ceci à

15 l'attention des Juges de la Chambre. Je veux m'assurer que tout ceci est

16 bien exact.

17 Q. Merci. Saviez-vous -- ou est-ce que l'on vous a dit que la prison de

18 Kula existait depuis longtemps il s'agissait d'une prison pour des détenus

19 de droit commun, et c'est dressé une prison pendant toute la guerre ?

20 R. On a dit que c'était une prison et que les détenus au moment où nous y

21 sommes allés attendaient de faire l'objet d'un échange, et je crois que

22 c'est également ce que la plupart des détenus nous ont dit, à savoir qu'ils

23 espéraient faire l'objet d'un échange.

24 Q. Est-ce que vous avez vu qui que ce soit à Kula qui n'était pas apte à

25 porter les armes ?

26 R. Enfin, autant que je me souvienne car beaucoup de temps s'est écoulé,

27 je l'avais mentionné dans l'article parce que je voulais replacer Omarska

28 dans son contexte et donner une opinion équilibrée de la situation je ne

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1 voulais pas vraiment écrire quoi que ce soit ou grand-chose sur Kula. Je

2 pense qu'on pourrait dire que la plupart d'entre eux étaient peut-être un

3 peu âgés pour porter les armes et pour combattre de manière efficace, mais

4 les autres étaient en âge de combattre, effectivement.

5 Q. Merci. Est-ce que vous saviez que M. Izetbegovic, à compter du 4 avril

6 et jusqu'à votre visite, et ceci à plusieurs reprises avait lancé un ordre

7 de mobilisation générale pour tous ceux qui étaient en âge de porter les

8 armes ou qui étaient aptes au combat, saviez-vous également qu'il y a eu

9 une réponse à cet appel de mobilisation à concurrence de 100 % par les

10 Musulmans ?

11 R. Je ne me souviens pas de la date exacte de l'appel de mobilisation, je

12 suis sûr que vous avez raison. Mon expérience à Sarajevo, mais je n'ai pas

13 été à Sarajevo avant un an après ces événements et j'ai l'impression qu'il

14 n'y avait pas une réponse à 100 %, mais ils ont effectivement constitué une

15 armée dans les mois qui ont suivi ces incidents. Concernant une

16 conversation précédente que nous avons eue concernant la situation

17 politique, cette armée était également composée de nombres importants de

18 Serbes et de Croates dans ce que l'on appelait le côté musulman. Mais je ne

19 sais pas quel a été le pourcentage de réponse à l'appel de mobilisation.

20 Q. Est-ce que l'on pourrait passer à la page suivante dans la partie

21 encadrée ?

22 Vous mentionnez qu'il n'y avait pas eu de preuve visible d'acte de violence

23 grave, et encore moins d'extermination systématique. Ensuite vous

24 mentionnez que la Croix-Rouge et qu'un docteur yougoslave qui travaillait

25 pour la Croix-Rouge avait mentionné qu'il était allé à un endroit où des

26 détenus se trouvaient dans un état de santé approprié mis à part quelques

27 cas de diarrhée, et ensuite vous êtes allé à Trnopolje; est-ce exact ?

28 R. Oui. Mais le paragraphe mentionne qu'il n'y a donc pas de preuve

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1 visible d'acte de violence grave mais, en même temps, nous n'avons pas vu

2 tous les prisonniers, par conséquent, nous n'avons pas vu parmi les

3 prisonniers que nous avons vus des cas de violence grave. Ce qui est

4 mentionné dans l'encadré c'est que nous essayions de rentrer dans ce hangar

5 ou dans cette remise, et c'est à l'intérieur de ce bâtiment que l'on

6 pensait qu'il y avait en fait des exactions qui étaient commises. Ce que

7 j'essais de dire, dans ce paragraphe que vous avez encadré, c'est que cela

8 valait le coup de ne pas nous en tenir à votre promesse et de nous éviter

9 de tout voir ce jour-là. Maintenant, que je sais ce que je sais, et

10 maintenant, que le Tribunal sait ce qu'il sait, nous savons ce qui s'est

11 passé là-bas et il y a eu des exactions absolument abjectes qui se sont

12 produits et qui ont eu lieu pendant au moins trois mois.

13 Q. Comment savez-vous ce qui s'est passé à l'intérieur, et comment savez-

14 vous que les détenus que vous avez vus n'étaient représentatifs ? Je

15 voudrais que l'on ne parle pas de votre évaluation subjective, mais que

16 l'on s'en tienne à des faits.

17 R. En fait, vous savez, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

18 Juges, j'ai recueilli des témoignages au cours des ans de personnes qui

19 avaient été détenues à Omarska et, par conséquent, je sais qu'il y a eu des

20 meurtres de grande envergure et systématiques, et beaucoup de personnes ont

21 perdu la vie dans des circonstances horribles.

22 Je ne pense pas que ce soit nécessaire de dresser un historique de ce

23 qui s'est passé dans ce camp, mais je suis sûr que, dans les comptes rendus

24 d'audience de ce Tribunal, vous trouverez des témoins dans les affaires

25 Tadic, Stakic, qui vous montreront ce qui s'est passé dans ces camps, et

26 notamment dans le hangar de ce camp. Je peux parler plus en détail de tout

27 cela, mais je pense que mon évaluation est tout à fait exacte et que des

28 exactions les plus atroces se sont produites là-bas.

Page 21102

1 Q. Je vous prie de m'excuser. J'essaie de bien comprendre d'où vous avez

2 obtenu ces informations. Est-ce que vous vous fiez à ce qui s'est passé

3 dans ce Tribunal-ci ? Aux dépositions qui se sont faites ici ? Est-ce que

4 vos conversations avec les Musulmans -- est-ce que c'est là-dessus

5 également que vous fondez votre jugement ?

6 R. Mes sources, ce sont les survivants de ces camps, et effectivement,

7 certains de ces survivants ont déposé devant ce Tribunal sous serment, de

8 nombreux survivants ont témoigné ici. Il y a eu des évaluations qui ont été

9 faites par des instances internationales. Il y a également les familles des

10 victimes, des centaines de personnes ont -- connaissent des victimes qui

11 ont péri dans ces camps. Le remord de M. Kovacevic est un autre élément

12 également. Effectivement, les survivants, qui ont témoigné et dont les

13 témoignages ont pu être corroborés par d'autres éléments qui ont été

14 présentés devant ce Tribunal, éléments faisant acte de torture en masse, de

15 passages à tabac, de meurtres, de viols.

16 Je n'ai pas répondu complètement à votre question, mais en ce qui concerne

17 la sélection ou le fait que les détenus n'étaient pas représentatifs, ce

18 que nous avons vu, j'ai entendu de la part de nombreux survivants que le 4

19 août, alors que nous étions en chemin, un nombre important de prisonniers

20 ont été retirés du pista, c'est-à-dire de la zone goudronnée, et on voit

21 que, dans la cantine, il y a une partie du film qui a été filmée et que ces

22 personnes, donc, se trouvaient dans la cantine en nous attendant le

23 lendemain; et on a considéré, ce sont donc les témoignages de ces

24 survivants, que c'était ceux qui se trouvaient dans le meilleur état

25 possible pour nous -- qui étaient le plus présentables.

26 Q. Mais savez-vous, Monsieur Vulliamy, que c'est tous les jours qu'on les

27 faisait sortir sur la pista, et pas uniquement quand vous êtes venu, et ce,

28 pour qu'ils puissent respirer l'air frais ? Donc, le plus grand nombre de

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1 ceux qui n'étaient pas interrogés se trouvaient simplement dehors pour

2 pouvoir prendre l'air; le saviez-vous ?

3 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est plus une affirmation qu'une

4 question, Docteur Karadzic. Je ne m'exprime qu'en mon nom propre, bien

5 entendu, mais c'est un sujet que l'on pourrait explorer à l'infini sans que

6 ceci ait à voir avec la substance même -- le cœur même de la déposition de

7 ce témoin. Peut-être que vous allez admettre cela.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je suis d'accord, Excellence. Mais le fait

9 est que le témoin vient de déclarer que c'est à ce moment-là qu'on les a

10 fait sortir sur la pista pour que les autres puissent les voir, et que l'on

11 a sélectionné uniquement ceux qui étaient bien portants, les 80 qui étaient

12 -- qui se portaient mieux que les autres. Mais ce que je tiens à affirmer,

13 c'est que tout simplement, tous ceux qui n'étaient pas interrogés, et que

14 c'était le cas tous les jours, se trouvaient dehors sur la pista.

15 Mais passons.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Est-ce que l'on peut nous montrer le haut de la page, s'il vous plaît.

18 Donc, Trnopolje. Un groupe est arrivé de Keraterm. Est-ce que vous avez

19 vérifié si 200 personnes ont été tuées à Keraterm, et n'espace d'une

20 journée même, c'est ce qui est dit, et bien plus encore à Omarska, mais

21 qu'il n'a pas vu les corps, que c'est quelque chose que d'autres lui

22 auraient rapporté; c'est bien ça ?

23 R. Il a été difficile de vérifier le jour même si ce prétendu massacre a

24 effectivement eu lieu à Keraterm mais, maintenant, avec recul, je sais que

25 c'était environ 150, le nombre de victimes, et non pas 200. Je le sais

26 maintenant. Mais depuis, c'est quelque chose qui a fait l'objet d'un procès

27 ici, devant ce Tribunal.

28 Q. [aucune interprétation]

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1 R. J'étais suffisamment convaincu de la véracité de cela pour citer ce

2 jeune garçon, donc, qui parle de 200 qui auraient été tués à Keraterm et

3 bien davantage à Omarska. Effectivement, je l'ai cité et je pense qu'avec

4 le recul et avec tout ce qu'on a pu entendre dans le cadre des procès ici

5 devant ce Tribunal, que l'on sait qu'effectivement, le chiffre n'est pas

6 exact pour Keraterm mais que le massacre a bien eu lieu, et que bien

7 d'autres personnes ont été tuées à Omarska. Donc, il dit la vérité, en

8 substance.

9 Q. Mais ce n'est pas à Omarska qu'il se trouvait. C'est à Keraterm qu'il

10 se trouvait, et même à Keraterm il n'a pas vu le corps, n'est-ce pas ?

11 R. Il faisait partie du groupe qui est arrivé ce matin-là de Keraterm et

12 Omarska ce jour-là, là où nous avons vu l'image. Donc, je cite quelqu'un

13 qui cite, lui, peut-être des gens qu'il connaissait et qui étaient arrivés

14 d'Omarska ce jour-là, mais en sachant ce que je sais aujourd'hui, je ne

15 regrette pas de l'avoir repris. Il dit que bien plus de personnes avaient

16 été tuées à Omarska. Alors, est-ce que c'est plus que 200, je ne sais pas,

17 mais il dit la vérité en substance.

18 Q. Non, Monsieur Vulliamy, je vais vous dire qu'il ne dit pas la vérité.

19 Seul un homme qui n'était pas psychologiquement sain a été tué, et c'est la

20 seule victime qui a été vue. Il était -- c'était un malade mental. Pourquoi

21 est-ce que vous rapportez leurs histoires ? Vous dites bien que ce jeune

22 garçon n'a pas vu de corps, que quelqu'un d'autre les aurait vus, et il ne

23 s'est jamais trouvé à Omarska. Donc, vous choisissez de prêter foi à des

24 choses qui vont au détriment des Serbes, et ça, vous le faites facilement.

25 Q. Ce n'est pas que je choisis de croire à telle ou telle chose qui

26 ternirait l'image de telle ou telle partie. Je ne pense pas qu'une seule

27 personne a été tuée à Omarska et à Keraterm, si l'on prend l'ensemble. Ce

28 que -- ce jour-là, comme je l'ai dit, le nombre de victimes n'était pas

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1 200, pour autant que je le sache, mais bien plus de personnes ont été tuées

2 qu'un seul malade mental lorsqu'on prend les deux endroits ensemble,

3 Omarska et Trnopolje -- et Keraterm, excusez-moi. Donc, avec tous mes

4 respects, si vous me dites que c'est une seule victime qui a eu lieu là-

5 bas, je ne vous crois pas. Et ce n'est rien de personnel. Je me repose sur

6 beaucoup d'endroits, beaucoup de sources, à beaucoup d'endroits, il y a eu

7 des dépositions, il y a eu des dépositions sous serment devant ce Tribunal,

8 et ces dépositions ont été acceptées dans nombre d'affaires.

9 Ce n'est pas en fonction du préjudice porté aux serbes que je mesure

10 l'importance des choses.

11 Q. Mais même si c'était vrai, cela manquerait de pertinence, puisque je

12 vous ai dit, la seule chose qui a été vue par des gens, c'est un seul

13 meurtre.

14 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est une affirmation, Docteur

15 Karadzic, et votre question n'est pas appropriée au contre-interrogatoire.

16 Vous avez bien fait comprendre que vous n'acceptiez pas les conclusions du

17 témoin, ses constatations, et si vous polémiquez avec lui, cela n'améliora

18 pas les choses. Compte tenu que nous avons des contraintes de temps, je ne

19 sais pas ce qu'en pensent mes collègues, mais je pense qu'il faudrait que

20 vous passiez à autre chose.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je suis d'accord, je n'étais pas précis.

22 J'ai réagi face à ce que le témoin a dit, selon lui, j'aurais dit que seule

23 une personne a été tuée. Non, je dis que seul un meurtre aurait fait

24 l'objet de témoignage direct, personne n'a vu plus d'un meurtre. C'est ce

25 que j'ai dit, c'est ma position.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez passer à autre chose, Monsieur

27 Karadzic, s'il vous plaît.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

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1 Q. Donc, très brièvement, vous pensiez que Trnopolje ne pouvait pas être

2 taxé de camp de concentration.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page suivante,

4 s'il vous plaît ?

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etait-ce une question ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais vous montrer quelque chose au sujet

7 de Trnopolje.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Donc vous avez compris que Trnopolje n'était pas un camp de

10 concentration, que certains y étaient venus de leur plein gré, en fuyant

11 les combats qui se déroulaient dans les environs de leur village; c'est

12 bien cela ?

13 R. Oui, et non, excusez-moi. Donc le terme, "camp de concentration," c'est

14 quelque chose qui peut faire l'objet d'une réaction à part, si les Juges le

15 souhaitent, je peux en parler. Alors, maintenant, lorsqu'il s'agit des

16 combats qui auraient eu lieu à proximité, c'est autre chose. Trnopolje,

17 c'est un endroit un peu complexe. Il y a eu des gens qui ont été ramenés,

18 là, de leur village - d'autres comme vous l'avez dit dans notre entretien -

19 sont venus parce que leur village avait été brûlé.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'agissant du terme, "camp de

21 concentration," je pense en fait que M. Karadzic vous cite votre article de

22 la page précédente; l'avez-vous vu ?

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Oui, celui qui se situe après l'encadré, le dernier encadré, vous

25 l'avez vu, très bien.

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Donc reprenons la page suivante, nous voyons ici que, de manière très

28 professionnelle, vous dites qu'il n'y a pas eu de contrainte, qu'il faisait

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1 simplement très chaud, et que les odeurs étaient désagréables. Puis

2 ensuite, vous dites qu'il y avait un homme qui était en combat, qu'il les

3 plaçait devant eux, et qu'il a eu tellement peur qu'il s'est enfui du côté

4 serbe du village, et qu'il a encore peur et qu'il se sent plus en sécurité

5 à Trnopolje.

6 Puis, un peu plus loin, il est dit que cet autre est arrivé de

7 Rizvanovici, après les combats. Il dit que les combats avaient été lancés

8 par la partie musulmane, que la police est arrivée et qu'elle a emmené le

9 peuple pour nettoyer le village de Musulmans et pour combattre, et pour

10 terminer les combats.

11 Donc, Monsieur Vulliamy, c'est de manière très professionnelle que

12 vous notez ces phrases, qui elles viennent à l'appui de la thèse de la

13 Défense, entièrement, n'est-ce pas ? C'est bien ce que ces gens-là vous ont

14 dit, vous n'avez pas inventé ces phrases ?

15 R. Non, vous avez là un garçon qui a été capturé. Il avait tiré du

16 côté musulman, et puis la police est arrivée pour nettoyer le village de

17 Musulmans. Il semble avoir été pris dans le feu croisé, et puis il se sent

18 plus -- plus en sécurité derrière la ligne serbe, il se retrouve à

19 Trnopolje.

20 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, j'ai entendu tant

21 de raisons différentes pour lesquelles les gens se sont retrouvés à

22 Trnopolje, et ce terme, "camp de concentration," c'est une définition de

23 laquelle nous pouvons discuter. Je ne conteste pas ce que dit M. Karadzic.

24 Là, nous avons un jeune garçon qui a été pris entre deux feux, et il s'est

25 retrouvé mieux, plus en sécurité là que dans son village, je ne conteste

26 pas que les Musulmans aient ouvert le feu également et tiré.

27 Q. Vous avez pu lui parler ou leur parler sans que les gardes soient

28 présents, et vous avez pu vous promener dans Trnopolje, circuler dans

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1 Trnopolje ?

2 R. Ça dépend des endroits. Dans l'enceinte que nous avons vue

3 derrière la clôture -- ou plutôt, les personnes que nous avons vues

4 derrière la clôture, que ce soit à Omarska ou à Keraterm, non, cela n'a pas

5 été possible. Les conversations au centre médical, si on peut l'appeler

6 ainsi, je ne voudrais pas; oui, là, il y avait une pièce dans laquelle il y

7 avait des gens qui étaient en train d'essayer de faire au mieux, et j'ai pu

8 me délacer avec quelqu'un qui parlait anglais.

9 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Vulliamy --

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Juge Baird.

11 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] -- est-ce que vous pouvez, très

12 brièvement, nous définir un camp de concentration, la manière dont vous le

13 concevez ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, est-ce que je peux expliquer ?

15 Donc, mon récit a été publié le 7 août 1992, et je pense que j'ai accordé

16 une cinquantaine d'entretiens à la radio, à la télévision, et à l'époque.

17 On a fait référence à l'holocauste à Auschwitz et à Birkenau, et c'est

18 quelque chose sur quoi je ne veux pas rentrer là-dedans maintenant. Mais, à

19 l'époque, je m'étais adressé au responsable du Musée de l'holocauste, et

20 j'ai eu la sensation que lorsqu'on parlait de "Belsen," en comparaison que

21 cela ne nous aidait pas, lorsqu'on voyait des titres du genre : "Belsen,

22 1992," donc, je ne -- j'avais tendance à ne pas vouloir parler de camp de

23 concentration lorsque je parlais d'Omarska. En fait, je l'ai fait, après

24 avoir consulté les gens du centre du Musée de l'holocauste, et les

25 survivants qui utilisent ce terme. Je pense en fait pour Trnopolje.

26 Il faut dire que des milliers de civils s'y sont trouvés, c'est un

27 endroit de rassemblement où les gens ont été incarcérés, donc, c'est la

28 conclusion à laquelle je suis arrivé.

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1 M. LE JUGE BAIRD : [aucune interprétation]

2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons tourner la page ?

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Toute cette page intéressante est bonne mais, ici, vous avez donc

6 remarqué qu'il y avait des villages musulmans qui étaient intacts, qu'il y

7 avait des paysans qui travaillaient normalement, qu'il y avait un drapeau

8 blanc sur chacune des maisons. Il y avait un -- et que cela leur permettait

9 de se garantir contre Omarska ou Trnopolje. Puis, le commandant Milutinovic

10 vous a expliqué qu'ils avaient accepté la Republika Srpska et qu'on les a

11 laissés tranquille.

12 R. Oui, et je lui ai fait confiance, parce que, maintenant, je sais que

13 ces draps signifiaient qu'ils avaient accepté de partir. Mais, à l'époque,

14 je lui ai fait confiance, je l'ai cru.

15 Q. Mais qu'est-ce qui vous permet de dire maintenant que cela signifiait

16 qu'ils allaient partir ? A l'époque, même les Musulmans disent clairement

17 qu'on leur a dit très clairement, s'ils ne voulaient pas combattre, qu'il

18 fallait qu'ils mettent un signe sur leur maison indiquant qu'ils ne

19 voulaient pas se battre. Qui vous a dit que cela signifiait qu'ils devaient

20 partir ?

21 R. Ce sont les personnes qui ont hissé ces draps.

22 Q. Mais, Monsieur Vulliamy, dans une guerre civile de ce type-là, nous

23 nous sommes mis d'accord sur un fait que les deux parties vont chercher à

24 ternir l'image de l'autre. Donc, dites-moi, s'il vous plaît, à votre avis,

25 il y a eu combien de Musulmans qui ont été tués dans cette guerre ? Donc,

26 sur la base des chiffres diffusés par les médias qui sont publics, et

27 cetera, combien de victimes, d'après vous ?

28 R. Je n'ai pas les chiffres sous la main, mais il y a eu un rapport qui a

Page 21110

1 été fait par deux enquêteurs qui ont présenté leur rapport à Berlin, lors

2 d'une conférence. Il y a eu là les résultats des travaux du CICR, de la

3 Commission internationale chargée des Personnes portées disparues, les deux

4 commissions des entités, et il me semble que le chiffre était de 58 000, à

5 peu près, de mémoire. Il y a eu énormément d'évaluations. Là, c'est un

6 travail qui a été mené par deux experts polonais. Je pourrais avoir les --

7 les noms exacts et les chiffres mais, de mémoire, il s'agit de 58 ou de 59

8 000 Musulmans tués.

9 Q. Merci. Et 250 000 ou 300 000, ces chiffres-là, est-ce qu'ils vous sont

10 familiers ? Parce que, pendant toute a guerre, il a été question de ce

11 chiffre-là comme représentant le nombre de Musulmans tués, et il a été

12 question également de 80 000 femmes violées.

13 R. Oui, effectivement, 300 000 morts, c'est un chiffre que j'ai entendu

14 pendant la guerre, et effectivement, comme vous le dites, ce chiffre n'est

15 pas exact. Quant à 80 000 femmes violées, il me semble exagéré. J'ai

16 entendu parler de dizaines de milliers de femmes violées. Je pense que

17 c'est moins que 80.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser ce document ?

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Sur ces 55 ou 56 -- 7 000 Musulmans, est-ce que vous savez qu'il y a

22 plusieurs milliers qui sont des combattants ?

23 R. Oui. Des trois côtés, vous avez à la fois des victimes militaires et

24 civiles.

25 Q. Est-ce que vous savez que 35 000 Serbes ont été tués ?

26 R. Cela n'est pas un chiffre que l'on trouve dans ce rapport que je viens

27 de citer. Je ne sais pas d'où vient ce chiffre. Désolé, je n'ai pas les

28 chiffres sous la main. Je pense qu'il s'agit de 20 000 et quelque Serbes de

Page 21111

1 tués. Il me semble 21 000.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser au dossier cet

3 article. Ce sera la pièce à conviction D1898.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour confirmer que vous-même, ainsi que

6 Mme Marshall, ainsi que son collaborateur - d'ailleurs, ils l'ont déclaré -

7 que ce n'est qu'à Budapest qu'ils ont compris les choses quand ils ont vu

8 leur image diffusée par CNN, leurs images de Trnopolje, qu'ils ont compris

9 que c'était désormais une information très importante et que George Bush,

10 père, avait lui aussi à ce moment-là pris la parole ?

11 R. Je ne peux pas parler au nom de Mme Marshall ou de M. Williams à leur

12 arrivée à Budapest. Nous avons parlé de cela hier, de l'importance de cette

13 histoire. Je pense que je l'ai compris quand je suis rentré dans la cantine

14 d'Omarska et lorsque j'ai vu les hommes que j'ai vus là-bas.

15 Q. Merci. Est-ce que nous pouvons afficher la pièce 1D4825 ? Faisons

16 abstraction de ce qui figure en serbe. Ce sont mes notes personnelles.

17 Donc, nous avons ici un extrait d'un entretien. Je ne sais pas si c'est une

18 table ronde, un plateau de télévision. C'est vous-même et Mlle Marshall qui

19 s'expriment.

20 Est-ce que vous savez à quel moment vous avez dit cela ?

21 R. Je ne m'en souviens pas exactement. Je ne sais pas de quel entretien il

22 s'agit exactement. Je vais le lire.

23 Q. Tournez la page, s'il vous plaît. Donc, en haut, vous dites que vous

24 êtes revenu sur place, et puis en bas, nous voyons que vous êtes retourné à

25 Omarska. Est-ce que nous pouvons afficher la partie où il est question du

26 président Bush, qui a réagi, et vous dites que vous avez passé toute la

27 journée au téléphone ? Là, vous dites même :

28 "Ces gens-là étaient squelettiques, étaient dans un état atroce, ils

Page 21112

1 étaient sous-alimentés, tout squelettiques …"

2 Comment cela se fait que cela ne figure pas dans votre premier rapport

3 alors que cela figure là maintenant, maintenant que cette information a

4 fait le tour du monde ?

5 R. Est-ce que je pourrais revoir le premier article ? En fait, je pense

6 que j'en parle. Je parle du fait qu'ils sont terriblement amaigris et en

7 très mauvais état.

8 Q. Nous n'avons pas suffisamment de temps. Nous avons déjà vu cela.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, je ne suis pas d'accord. Nous

10 pouvons montrer la pièce 1898.

11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] L'article de M. Vulliamy constitue une

12 pièce connexe qui porte normalement une cote de l'Accusation.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de 1D4821, qui est déjà versée

14 au dossier en tant que document connexe. C'est ce que vous êtes en train de

15 dire ?

16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui. Normalement, je devrais pouvoir vous

17 communiquer la cote.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation]

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour répondre à votre question, ça a été une

20 journée folle, et je ne suis pas quelqu'un qui aime se produire dans les

21 médias.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Essayons de voir cela.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, des jeunes hommes squelettiques, qui

24 vont manger cette espèce de bouillie de pois secs, leurs mains tremblent.

25 C'est ce que j'ai dit. Je ne me dis pas exactement dans lequel de ces

26 entretiens. Puis le Président Bush, cela n'a rien à voir avec ce qu'il

27 essaie de dire.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le troisième paragraphe.

Page 21113

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, pour répondre, ils sont horriblement

2 maigres, les os saillants, cadavériques. Cela a été publié le 6, je pense,

3 que je traduis en fait l'essentiel de l'impression que donnent ces hommes,

4 et je pense que c'était ça qui était important plutôt que de suivre la vie

5 du président des Etats-Unis.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Merci. Est-ce que nous pouvons

7 reprendre le document précédent, 1D4825, s'il vous plaît. Est-ce que nous

8 pouvons avoir la dernière page ?

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Est-ce qu'ici vous parlez du fait que l'opinion publique semblait

11 affamée, vouloir des récits, qui comparait ces lieux à Belsen ?

12 R. Est-ce que je peux lire le texte d'abord, Madame et Messieurs les Juges

13 ?

14 Oui, effectivement. Ici, il est fait référence à ce que j'aie essayé de

15 vous expliquer. Vous aviez posé une question, Messieurs les Juges, à propos

16 de cette comparaison presque automatique qu'on faisait entre ce qu'on avait

17 découvert et l'Holocauste. Je trouvais ça assez inutile, à l'époque, qu'il

18 fallait être plus précis avant de se lancer dans de telle généralisation.

19 Q. [aucune interprétation]

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D899 [comme interprété].

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Lorsque vous vous êtes trouvé à Prijedor, tous les chefs de la région

25 étaient prêts à vous voir et à vous parler ?

26 R. Oui. Oui, ils ont été très clairs ils ont dit qu'ils ne voulaient pas.

27 Par exemple, M. Kovacevic avait dit quelque chose qui revenait à dire cela

28 mais, effectivement, ils avaient accepté de nous voir.

Page 21114

1 Q. Merci. Pendant une réunion avec votre groupe, est-ce que vous vous êtes

2 fait une idée de ceux qui dirigeaient ? Est-ce que vous avez déterminé qui

3 donnait les ordres et qui les recevait ?

4 R. Dr Stakic -- excusez-moi, je ne savais pas qu'il était médecin, à

5 l'époque, donc, c'était Milomir Stakic qui avait été présenté comme étant

6 le vice-président, mais c'est surtout Kovacevic qui avait parlé ce jour-là.

7 Q. Merci. Ils vous ont fait part des problèmes rencontrés par les

8 autorités suite aux méfaits commis contre les Serbes, n'est-ce pas ? Vous

9 en avez parlé lorsque vous avez déposé dans le procès intenté à M. Stakic,

10 1998, 15 juillet, pages 787 et 778 ?

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense aussi qu'on parle de Kovacevic,

12 n'est-ce pas, Madame Sutherland.

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai relaté cette réunion dans ces deux

15 procès, c'est exact.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Merci. Ils vous ont parlé d'Hambarine. Du fait que des enfants avaient

18 été torturés, Kovacevic vous a dit que, lui, quand il était petit, avait

19 été prisonnier au camp de Jasenovac.

20 R. Oui, ils ont parlé des combats qui avaient eu lieu à Hambarine. Ils

21 nous ont montré une vidéo de ce qu'ils ont qualifié de jihad dans la

22 région, et si je me souviens bien, Kovacevic a dit qu'il était né à

23 Jasenovac, et quand je suis allé le revoir, il avait dit qu'il y avait été

24 emmené quand il était enfant mais, effectivement, il a dit que c'était un

25 endroit abominable; et je croyais, à l'époque, et je le crois aujourd'hui

26 encore.

27 Q. Merci. Lorsque vous avez déposé dans le procès Kovacevic, page 794, du

28 compte rendu Kovacevic, vous avez dit, je lis en anglais :

Page 21115

1 "A Omarska, on leur a dit …"

2 En fait, vous avez déjà décrit ceci. En fait, vous avez dit que

3 c'était le fait des Moudjahiddines, et vous avez dit que tout ceci avait

4 été monté de toutes pièces vous l'avez répété aujourd'hui aussi d'ailleurs.

5 Mais comment se fait-il que vous puissiez en être aussi sûr qu'est-ce que

6 ça veut dire pour nous ?

7 R. Ce qui m'a convaincu, c'est d'abord, la façon dont les balles nous

8 survolaient. Parce que si on voulait nous atteindre, les tirs n'étaient pas

9 très précis, et puis il y a eu riposte aussi, et là, le survol des balles

10 était aussi [inaudible]. On s'est dit c'est ridicule. Continuons notre

11 chemin, les tirs se sont arrêtés nous avons poursuivi notre chemin, ça

12 n'avait pas l'aspect d'une véritable embuscade parce que j'avais déjà une

13 expérience de la guerre en Croatie et avant en Irak, ça me faisait dire que

14 ce n'était pas une véritable embuscade.

15 Q. Vous n'êtes pas à un seul moment dit que ces gens tiraient les uns sur

16 les autres sans vous prendre pour cible ?

17 R. Si c'était le cas, ce n'était pas de très bons tireurs. Excusez-moi, je

18 ne veux pas ici faire de plaisanterie. Peut-être que l'impression a duré

19 quelques instants, mais pas très longtemps. Franchement, je crois -- je

20 trouvais que c'était plutôt une farce, montée de toutes pièces, et c'est

21 ce que je crois encore aujourd'hui.

22 Q. Donc peu importe ce que disent les Serbes, vous campez sur votre

23 opinion; c'est ça ? Au cours de l'entretien, je vous ai dit que les Serbes

24 pensent de vous que vous êtes extrêmement biaisé dans vos opinions, que

25 vous avez un parti pris certain ?

26 R. Si c'est le cas, je suis désolé que je sois ainsi, parce que, quand on

27 a parlé de neutralité, je peux vous dire que je suis carrément contre la

28 violence extrême. Mais je n'ai pas de parti pris à l'encontre de tel ou tel

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1 groupe ethnique, ni d'une race quelconque. Je suis très contre le racisme.

2 Ça c'est certain. Je ne suis pas anti-serbe. Je suis contre ce qui s'est

3 fait. Parfois, au nom de la Serbie, hélas, et d'ailleurs beaucoup de Serbes

4 s'opposaient à ce qui se faisait à l'époque. Si vous voulez savoir si j'ai

5 des amis ou des connaissances serbes, je peux vous dire. Je ne peux pas

6 vous dire que certaines de mes meilleurs amis sont serbes, mais je peux

7 vous dire que, pendant les années de la guerre, le collègue que je décris

8 dans le livre c'était un Serbe, et j'ai rencontré -- j'ai fait des amis

9 parmi de nombreux Serbes pendant la guerre, et ils sont toujours mes amis

10 aujourd'hui. Voilà. Je m'en tiendrai là.

11 Q. Merci. Aujourd'hui, vous avez dit, à propos de Trnopolje, que c'était

12 un camp où ils étaient placés avant d'être déportés. Puis, nous avons eu

13 cet entretien, et vous nous avez dit que vous saviez que certains pouvaient

14 partir, pouvaient recevoir de la nourriture, d'autres pas. Et ceux, qui

15 avaient leur propre potager, étaient libres d'y aller pour aller chercher

16 des légumes, et sans doute que ceux, qui n'avaient pas leur propre jardin,

17 ne sont pas allés chercher de la nourriture parce qu'il n'y avait pas

18 d'autre moyen de se procurer de nourriture.

19 Alors qu'est-ce que vous saviez exactement ?

20 R. Alors la question de savoir qui était autorisé à quitter Trnopolje ou

21 ne l'était pas, c'était quelque chose qui était vraiment très -- laissé au

22 bon vouloir des chefs. Si vous étiez de Prijedor, qui était assez éloignée,

23 vous n'alliez pas rentrer chez vous, et certains ont été amenés de force à

24 cet endroit.

25 Je ne sais pas exactement qui a pu partir ou pas. Je ne sais pas

26 comment les négociations se faisaient. J'ai parlé à des gens du centre

27 médical, et il y avait des gens qui avaient été abandonnés chez eux, dans

28 leurs fermes, dans leurs maisons, et ceux-là, on pu être -- qui étaient

Page 21117

1 infirmes, par exemple, on a pu les amener à Trnopolje. D'autres ont été

2 rassemblés, il y a eu des razzias. On a fourgué ces gens dans des bus - ça

3 a été établi par ce Tribunal - et on les a amenés là en masse. C'est pour

4 ça qu'il y avait cette décision, parce que je me suis basé sur la

5 définition donnée par le dictionnaire sud-africain pour définir ces camps.

6 Mais quant à savoir qui avait le droit de recevoir de la nourriture et qui

7 avait le droit d'aller chercher de la nourriture mais sous escorte, tout

8 ça, c'était vraiment une question -- c'était selon le bon caprice et le bon

9 vouloir de certains. Il n'y avait pas de règle de terrain le disant. Si

10 vous me permettez de revenir à cette question grave à mes yeux, on m'accuse

11 ici d'être partial, d'avoir un parti pris, mais je peux vous dire qu'après

12 tout ceci, aussitôt, je suis allé mener une enquête, là où il y avait des

13 camps, où étaient internés des prisonniers serbes, donc, et je suis la

14 seule personne à les avoir révélés. Donc, vous voyez, moi, je prends ça,

15 cette allégation, très au sérieux. Je le prends très à cœur quand mon -- il

16 m'accuse d'avoir, comme ça, des sentiments anti-serbes, et il se peut qu'on

17 ne me pose pas de questions à propos de cette visite que j'ai effectuée à

18 ce camp où il y avait des Serbes, mais je voulais le dire pour que ce soit

19 acté au dossier. Effectivement, j'ai mis un point d'honneur précisément à

20 faire cela parce que dans -- on a vu ce film, et c'était un camp que M.

21 Karadzic voulait nous montrer, et j'ai précisément fait cela parce que je

22 voulais rester impartial alors que je suis vraiment opposé à l'idée

23 d'interner des gens, que ce soit des prisonniers serbes ou pas. Excusez-moi

24 de répondre encore à la question précédente. Je m'en excuse.

25 Q. Merci --

26 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je suppose que je ferais sans doute

27 la même chose que vous.

28 Vous le savez, Monsieur Karadzic, ça a été dit ici en audience publique à

Page 21118

1 de nombreuses reprises, et je le répète, ce ne sont pas les Serbes qui sont

2 ici au banc des accusés. C'est l'Etat de Serbie qui existait alors, et

3 c'est vous. Vous devez vous concentrer sur cette réalité-là.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence. Mais les choses, étant ce

5 qu'elles sont, c'est moi qui suis mis en accusation en tant que chef d'un

6 Etat civil et d'une armée, je suis accusé de ce que chaque malfaiteur a

7 fait sur le terrain, et moi, j'essaie de prouver ceci n'a rien à voir avec

8 le système.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Cependant, Monsieur le Témoin, aujourd'hui, vous dites que ces hommes

11 ou ces personnes ont subi des attaques, et puis ont été amenées là. Mais

12 regardez ce que dit ce garçon de Rizvanovic. Lorsque les combats ont

13 commencé, les Serbes ont rassemblé des civils, ils les ont emmenés pour que

14 les combats puissent se poursuivre. Est-ce que vous savez que notre loi dit

15 que les civils doivent être évacués d'une zone où il y a des combats ?

16 R. Oui, et les civils ont été évacués, pris de chez eux et emmenés à

17 Trnopolje. Je ne sais pas ce qu'il est advenu des civils de ce village-là,

18 mais je serais surpris d'apprendre que ces gens seraient rentrés chez eux

19 avant 1999, s'ils sont jamais rentrés chez eux. Mais j'écris effectivement

20 -- je parle de ce garçon qui a été pris entre deux feux, et je ne doute pas

21 de ce que vous dites. Il a été pris là par -- l'article le dit et, en fait,

22 il a trouvé refuge, grâce à des soldats qui se trouvaient sous votre

23 commandement, et est allé à Trnopolje. Je ne conteste pas du tout cela.

24 Q. Merci. A propos de ces transferts forcés, après que les extrémistes

25 musulmans, le Bérets verts, aient transformé Prijedor en théâtre de guerre

26 par leurs propres actions; est-ce que vous savez qu'il y a des gens qui ont

27 demandé à être évacués soit en Bosnie centrale, soit en Europe, et qu'ils

28 ont obtenu bon nombre des documents nécessaires, qu'ils ont payé ? Donc,

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1 là, ce n'était pas un transfert forcé. La Défense l'affirme, il ne s'agit

2 pas d'un transfert forcé. C'est effectivement une évacuation en raison des

3 difficultés qu'il y avait sur le terrain, mais c'était suite aux demandes

4 faites par ces personnes mêmes.

5 Q. Ça, je ne le savais pas, non, parce que j'ai accompagné les gens qui se

6 trouvaient dans ce convoi, et ils m'ont donné une autre version de ce qui

7 s'était passé. Ils ont dit que des policiers étaient venus chez eux, leur

8 avaient donné un ultimatum, il fallait partir, alors on se demandait -- il

9 y avait des querelles quant à celui qui allait avoir la maison et que ces

10 gens avaient été parqués -- garés dans un lieu, là c'était à Sanski Most,

11 et les gens que j'accompagnais et qui faisaient partie de ce convoi

12 n'étaient sûrement pas partis de leur plein gré. Il y avait des gardes

13 armés, des patrouilles qui guidaient ce convoi, et pas une des personnes

14 faisant partie de ce convoi ne savait où elle allait, et -- je m'excuse,

15 non. Plus tard, au cours de la nuit, quand on était à pied, j'ai parlé à

16 certains qui m'ont dit qu'ils allaient se rendre en territoire tenu par le

17 gouvernement, mais je n'ai rencontré personne qui m'aurait donné cette

18 version des faits, et pas plus que je n'ai rencontré depuis de personne qui

19 l'aurait fait. Enfin, là, nous étions dans la nuit du 17 août 1992,

20 personne ne m'a fait ce récit mais après, j'ai appris que c'était un convoi

21 de transfert forcé, et après, quatre jours plus tard, le 21 août, il y a eu

22 d'autres actions où on a fait sortir beaucoup de gens des autocars et on

23 les a exécutés sur le mont Vlasic. On a parlé de cet événement comme étant

24 le massacre du mont Vlasic ici, dans ce Tribunal.

25 Alors, effectivement, je ne pense pas qu'on savait pourquoi ces gens

26 partaient en convois en passant par Vlasic.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous allons

28 maintenant faire une pause d'une demi-heure, et nous reprendrons les débats

Page 21120

1 à midi et demie.

2 L'audience est suspendue.

3 --- L'audience est suspendue à 12 heures 01.

4 --- L'audience est reprise à 12 heures 33.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, vous voulez intervenir, Madame

6 Sutherland.

7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, en quelques mots. A la page 64, j'ai

8 dit que l'article de Vulliamy a été publié le 7 août; c'était une pièce

9 connexe, il s'agit de la pièce P3788; est-ce exact, Monsieur le Greffier ?

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est le numéro de la liste 65 ter

11 19682.

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'est l'article paru dans le "Guardian,"

13 alors que M. Karadzic a utilisé une copie de cet article mais ça a été

14 publié dans le "Toronto Star," et a montré quelques encadrés au témoin donc

15 je pense qu'il est préférable de garder séparés ces documents à moins que

16 vous ne vouliez faire une référence croisée dans le système du prétoire

17 électronique.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Autant laisser les choses telles

19 qu'elles sont.

20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'est précisément ce que je proposais,

21 sans doute; n'ai-je pas été très clair ?

22 Sinon, autre précision, M. Karadzic n'a de cesse de parler de l'entretien

23 que M. le Témoin a eu avec lui; ça s'est passé hier après-midi.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, Monsieur

25 Karadzic.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichons le document 1D04816 dans le système

27 du prétoire électronique.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 21121

1 Q. Monsieur Vulliamy, ayez l'obligeance de répondre par oui ou par non

2 quand c'est possible, car le temps compte, chaque minute compte, et ne nous

3 parlez de ce que vous avez entendu dire ici dans ce Tribunal ou ailleurs.

4 Faites-nous part de ce que vous connaissez personnellement, car c'est la

5 chose la plus importante à nos yeux.

6 Est-ce que vous vous souvenez de ce texte ?

7 R. Oui.

8 Q. Merci. Regardons le sous-titre.

9 "Ed Vulliamy est un des deux seuls journalistes qui prenne position dans le

10 procès historique qui se tient à La Haye à propos des crimes de guerre

11 commis en Bosnie."

12 R. Oui, je m'en souviens, mais je n'aurais pas écrit ça.

13 Q. Mais on dit ici que vous avez pris parti pour … puisque vous étiez un

14 témoin à charge et que vous -- qui -- qui -- qui parlait d'allégations de

15 torture.

16 R. Oui. Disons c'est plutôt prendre position. Il y a un petit moment là,

17 j'ai vu qu'il y avait une grosse erreur au niveau du compte rendu, que

18 faire.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être que l'huissier pourra vous

20 aider. Je ne sais pas si votre écran a cette fonction. Si vous vous

21 souvenez de mots que vous avez prononcés, vous pourrez les préciser, des

22 répéter.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ici, ce n'est pas moi qui aurais écrit

24 cela. Mais, effectivement, c'est une position qui est affichée, et c'est

25 vrai j'ai témoigné au nom de l'Accusation. Si je ne m'abuse, dans le procès

26 Tadic.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que, maintenant, vous allez

28 être en mesure de retrouver le texte auquel vous pensez. Regardez.

Page 21122

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'était juste avant la pause. Il y a des

2 dates qui ne sont pas justes. Notre convoi a eu lieu le 17 août 1992, et le

3 massacre a eu lieu quatre jours après le convoi c'était le 21 août, pas le

4 24. Excusez-moi.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dit, Oui, effectivement,

6 quatre jours parce que notre convoi se fut le 17, et le massacre lui a eu

7 lieu le 21.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Madame et Messieurs les Juges, et

9 Monsieur Karadzic. Je suis désolé pour cette raison d'avoir interrompu les

10 débats.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il n'y a aucun problème, Monsieur.

12 Poursuivez, Monsieur Karadzic.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Une simple question : Vous dites qu'il y avait une escorte de police.

15 Savez-vous que, le 22 mai, nous avons signé un engagement qui consistait à

16 escorter des civils qui passaient d'un côté à l'autre ? Répondez par oui ou

17 par non tout simplement. Pour le dire autrement, le Haut-commissariat aux

18 Réfugiés était l'intermédiaire, le médiateur et les trois parties ont signé

19 un accord qui disait que la police devait escorter tous les convois de

20 civils qui passaient d'un côté à l'autre.

21 R. Je n'étais pas au courant de l'existence de cet accord.

22 Q. Merci. Peut-on prendre la page suivante. Regardons le deuxième

23 paragraphe au-dessus de la publicité. Oui, c'est ça. Il est fait référence

24 au Dr Azra Blazevic. Vous avez parlé de cette dame, vous-même, en début de

25 journée. Il est ajouté que le camp de Trnopolje est un camp de

26 concentration ? Et un peu plus haut, on trouve une référence à Omarska et à

27 d'autres crimes commis dans le "gulag" serbe. Bon, ça ne se trouve plus à

28 l'écran maintenant; est-ce qu'on peut retrouver ce passage ? Remontons le

Page 21123

1 texte pour voir la deuxième colonne, s'il vous plaît. Descendez,

2 maintenant. Voilà, parfait, parfait.

3 Voyons, on parle d'Omarska :

4 "On parle de camps se trouvant dans le 'gulag' serbe --" et un peu plus

5 loin, il est dit que Trnopolje est un camp de concentration. C'est juste

6 après la référence qu'on trouve dans le texte au Dr Azra Blazevic, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Prenons la colonne qui se trouve tout à fait à droite dans le document.

10 Ici d'après l'article vous auriez dit :

11 "… pour témoigner pour Sir Hartley contre les Nazis comme je vais le

12 faire à La Haye contre ceux qui les ont copiés en faisant d'eux une faible

13 imitation mais une imitation qui ne prêtait pas erreur."

14 Est-ce que vous voulez dire que nous sommes une faible, mauvaise imitation

15 des Nazis mais qu'il n'y a pas à s'y tromper, que nous sommes bien comme

16 eux.

17 R. Je vous ai déjà -- nous en avons déjà parlé, effectivement c'est une

18 question disons sémantique et puis c'est une question d'histoire aussi.

19 Parce que quand on dit "se font l'écho d'eux" ou imite bon une faible ou

20 mauvaise imitation, certaines qui ne prêtent pas à l'erreur, où il n'y a

21 aucun doute, là, on en a parlé effectivement. Nous revenons à cette

22 question de l'enterrement de personnes en raison de leur appartenance

23 ethnique, de transfert forcé en mars pour ces raisons --

24 Q. Je vous arrête, parce qu'on en a déjà parlé, on n'a pas le temps d'en

25 reparler.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais si vous posez une question,

27 permettez au témoin d'y répondre, et de finir cette réponse.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je suis désolé. Je pense qu'il faut quand

Page 21124

1 même un peu maîtriser ce que dit le témoin, si j'avais plus de temps, ce ne

2 serait pas pareil, mais je voulais simplement savoir si c'était là, l'avis

3 de M. Vulliamy.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Alors, maintenant, je demande ceci : Pensez-vous que ceci a contribué

6 au fait qu'aux yeux de certains Serbes, vous avez manifesté des avis

7 antiserbes ?

8 R. Si c'est l'avis de certains, peut-être s'agit-elle là de ceux qui

9 soutenaient qu'on faisait en leurs noms. Par exemple, moi, les Serbes que

10 j'ai rencontrés pendant toute la guerre, que je connais encore aujourd'hui,

11 n'ont pas cet avis, et bon nombre d'entre eux sont, sans doute, d'accord

12 avec cette évaluation que je fais ici. Alors, si on continue cette

13 métaphore de l'écho, je peux vous dire qu'il y a beaucoup de journalistes

14 qui étaient vraiment dévastés par ce qui s'était fait en leurs noms, et qui

15 voulaient que ce pays rende des comptes. S'il y a un Serbe qui pense que je

16 suis contre tous les Serbes, cette personne a tort et je suis bien navré

17 que cette personne ait ce genre d'opinion.

18 Q. Je vous remercie.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D1900.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Je souhaite vous montrer à présent une pièce à conviction de

24 l'Accusation, un extrait d'une visite qui était rendue à Trnopolje. Vous

25 connaissez parfaitement ce conflit, ce procès qui a eu lieu entre "Living

26 Marxism," où Thomas Deichmann a publié qu'il s'agissait d'une mise en

27 scène. Je vais vous montrer que le fil de clôture que l'on voie est, en

28 fait, un fil qui protège des outils de construction, qu'il ne s'agit pas de

Page 21125

1 protéger les personnes qui sont placées à Trnopolje. 4504, s'il vous plaît,

2 65 ter, 65 ter, 40504, page 6 dans la transcription anglaise. Non, non,

3 non, non, non, ce n'est pas ça.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

6 "L'insécurité ici n'est pas aussi présente, aussi forte qu'à Omarska."

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Vulliamy, est-ce que l'on voit des fils de clôture où que ce

9 soit; est-ce que ces gens ne sont-ils pas placés librement, là où ils se

10 trouvent ?

11 R. Je ne vois pas de fil de clôture. Je ne sais pas si c'est le 5 août que

12 cela a été filmé, ou est-ce que c'est lorsque ce que j'appelle le cirque

13 médiatique est revenu ? A ce moment-là, il n'y avait plus de fil de

14 clôture.

15 Q. Nous verrons bien cela. Continuons.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "Voix du présentateur : De Sarajevo et de la FORPRONU, nous n'avons

19 toujours pas reçu de réponse suite à une proposition d'échange, tous pour

20 tous."

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Donc, ça, c'est une partie. Alors nous verrons bien que c'est le même

23 jour, vous vous êtes rendu là-bas, vous et Penny Marshall, c'est le même

24 journaliste, tout est pareil.

25 R. Oui, cette dernière image, semble correspondre à la journée du 5 août.

26 C'est à ce moment-là que nous nous sommes trouvés sur place, oui, c'est

27 vrai, Monsieur, et je pense que nous avons vu un extrait de cela

28 précédemment.

Page 21126

1 Q. Très brièvement -- un instant, s'il vous plaît, je dois retrouver les

2 références --

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je peux donner la cote de cette pièce. Il

4 s'agit de la pièce P0369 -- 697.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que l'on peut afficher

6 cela, s'il vous plaît ?

7 [Diffusion de la cassette vidéo]

8 Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation]

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous aurions besoin de voir le début, ceci

10 n'est pas le début.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Cet extrait vient d'un enregistrement

13 plus long. Je pensais que M. Karadzic souhaitait simplement montrer le même

14 extrait, qui a été montré récemment, la semaine dernière ou très récemment,

15 et c'est par M. Karadzic que cela a été versé au dossier. Donc il s'agit

16 de la pièce P03697, sur la liste 65 ter, document 4054B, et c'est un

17 extrait de 15 secondes.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, exactement, tout à fait, merci, excusez-

19 nous. Excusez notre manque de précision. Donc afficher, s'il vous plaît,

20 4054B, est-ce que cela est disponible ?

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'on nous dit que nous avons la

22 transcription qui a été téléchargée dans le système électronique, mais pas

23 l'image.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Mais j'ai fait visionner cet extrait ce

25 matin. M. Reid vous nous l'appeler dans le système Sanction.

26 L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète : Il s'agit du document 40504B.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Notre thèse est la suivante, et cela a été constaté par M. Deichman

Page 21127

1 indépendamment de nous, à savoir que cette clôture qui entoure l'enceinte

2 où sont entreposés les outils de construction, que c'est Mme Marshall qui

3 est rentrée à l'intérieur, que c'est elle qui est entourée de fil et pas

4 eux. C'est quelque chose que vous contestez, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, c'est ce que je fais. Cette thèse, ce que vous appelez thèse, a

6 été entendue pour la première fois en 1996 ou 1997. Entre 1992 et ces

7 années-là, il n'en a pas été question par qui que ce soit. Effectivement,

8 je conteste cela. S'il faut -- s'il faut en parler, déjà, je dois dire que

9 j'en suis encore plus convaincu aujourd'hui que je ne l'ai été le jour où

10 je me suis trouvé sur place, à savoir que ces gens étaient effectivement

11 placés sous détention et qu'il y avait des gardes qui les gardaient.

12 Q. Mais qu'est-ce qui vous permet aujourd'hui d'être plus convaincu que

13 vous ne l'étiez à l'époque où vous avez vu les choses de vos propres yeux ?

14 R. Mais, à l'époque, c'était une évidence pour moi que c'était des

15 prisonniers, mais depuis, comme vous le savez, il y a eu une affaire qui a

16 été entendue à Londres, vous avez mentionné ce journal, "Living Marxism,"

17 qui a publié cela, et il y a eu un procès, et la chaîne de télévision, ITN,

18 a porté plainte, et "Living Marxism" a perdu ce procès. Puis, entre-temps,

19 j'ai eu l'occasion de parler à nombre de prisonniers qui s'étaient trouvés

20 là, qui m'ont décrit comment ils s'y sont trouvés, pourquoi ils étaient sur

21 place, et on ne les a pas filmés de l'intérieur vers l'extérieur, c'est --

22 pas du tout, et pourquoi ne parlons-nous pas du fait que je n'ai pas pu

23 interviewer le gens à travers la clôture et que ce n'était pas des gens qui

24 se déplaçaient librement.

25 Q. Donc, en fait, ce sont des éléments d'information complémentaires que

26 vous puisez dans des événements et dans des événements qui se sont déroulés

27 devant différents tribunaux qui, à vos yeux, sont plus crédibles que ce que

28 vous avez vu de vos propres yeux ?

Page 21128

1 R. Non. Je pense avoir vu de mes propres yeux que c'était des prisonniers

2 qui étaient placés sous la garde, placés en détention derrière cette

3 clôture, et c'est quelque chose qui a été entendu sous serment à de

4 nombreuses reprises, et ce que je dis, c'est que ma présentation de ces

5 gens-là en tant que prisonniers est quelque chose qui a été démontré de

6 nouveau, d'innombrables fois, a été étayé depuis.

7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Nous pouvons maintenant visionner cet

8 extrait, si M. Karadzic le souhaite.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Arrêtez là, s'il vous plaît.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Vulliamy, est-ce que vous voyez ici, ne serait-ce qu'un seul

14 homme émacié, amaigri, épuisé, comme cela était le cas de M. Alic ?

15 R. Pas à l'image que nous voyons maintenant. Je pense que le terme que

16 j'ai utilisé, c'était dépérissement. Ils étaient à différents grades de

17 dépérissement.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Continuons le visionnage.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Arrêtez là.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous voyez ces outils ? C'est en fait un lieu d'entreposage.

23 C'est un entrepôt d'outils de construction. Il y a un chariot là.

24 R. Je vois des chariots, oui, près de la clôture, oui. A l'époque, je ne

25 les avais pas remarqués. Il y avait d'autres choses à regarder.

26 Q. Merci. Est-ce qu'à ce moment-là, vous avez remarqué -- est-ce que vous

27 avez noté que le quatrième côté est complètement libre, il n'y a pas de

28 clôture et pas de fil à cet endroit ?

Page 21129

1 R. De mémoire, cette enceinte était entourée de fil de trois côtés et au

2 quatrième côté, il y avait un bâtiment.

3 Q. Je demande l'affichage de 1D04818, s'il vous plaît. 1D04818. Souvenez-

4 vous d'avoir accordé un entretien à Slobodna Bosna le 10 août 1997. Le

5 titre se lit comme suit : "Je vis dans l'attente du moment où je déposerai

6 contre Karadzic à La Haye."

7 R. Je ne me souviens pas d'avoir accordé cet entretien, mais je ne rejette

8 pas du tout de l'avoir fait et je ne souhaite pas assumer la responsabilité

9 pour le chapeau, le titre qui a été donné à l'article. Avec tout le respect

10 que je vous dois, je dois dire que je n'ai pas vécu dans l'attente de cette

11 journée-ci.

12 Q. Merci. Est-ce que nous pouvons tourner la page ? Ici, l'on voit que

13 vous critiquez un petit peu aussi votre ministre, Douglas Hurd. Mais

14 tournons la page en serbe, s'il vous plaît. Voilà. Donc, nous avons ici un

15 sous-titre : "Comment Karadzic s'est-il trompé ?" On vous demande : comment

16 ça se fait que je vous aie invité à vous rendre aux camps, donc, Omarska,

17 Manjaca, Trnopolje et tout cela, de Londres ? Puis ensuite, dans la

18 question suivante, vous avez reçu cette autorisation. Alors, comment ça se

19 fait que Karadzic, après avoir lancé cette invitation sans avoir eu le

20 temps de réfléchir, pourquoi il n'a pas changé d'avis ? Vous dites : Dieu

21 seul le sait. Je pense qu'il n'avait pas envie de nous faire entrer à

22 Omarska, et cela, parce qu'il y a eu un combat mis en scène que nous avons

23 rencontré en route. On nous a dit que c'était des Moudjahidines, et nous,

24 nous avons exigé de continuer la route, et jusqu'à ce moment-là, je pense

25 que la Croix-Rouge s'est déjà trouvée à Manjaca. Je pense qu'ils voulaient

26 qu'on voie une petite partie de Trnopolje et surtout pas l'endroit où on a

27 amené les gens d'Omarska et de Keraterm, ou bien Karadzic est un sot comme

28 il en donne l'impression. Finalement, c'est lui qui a ri le dernier, n'est-

Page 21130

1 ce pas ?

2 Est-ce que vous pensez que cela ne remet pas en question votre impartialité

3 en tant que témoin contre moi dans cette affaire ? Ce qui n'a pas été

4 consigné au compte rendu d'audience et ce que vous avez dit, "ou bien --

5 soit Karadzic est sot comme il en a l'air -- est un sot," cela n'a pas été

6 consigné.

7 Donc, votre entretien, est-ce que c'est quelque chose qui contribue à cela

8 ou est-ce que cela permet de nourrir quelque doute au sujet de votre

9 impartialité, et en particulier s'agissant de votre comparution en tant que

10 témoin dans cette affaire contre moi ?

11 R. Pour répondre à ces nombreuses question, alors, tout d'abord, est-ce

12 que je peux prendre quelques réserves avec ce qui est publié dans ce

13 journal de Bosnie entre ce que j'ai dit et ce qui est publié ? Je n'ai pas

14 vu cela traduit, retraduit vers l'anglais, ce qui est le cas parfois avec

15 d'autres articles, et là, je ne reconnais pas mes propos, donc, je dois

16 vous dire que je ne pense pas que vous soyez un sot, pas du tout. Je

17 voudrais qu'il soit bien consigné au compte rendu d'audience que je pense

18 que vous êtes intelligent; sinon, pour ce qui est du reste de vos

19 questions, oui, je me suis -- j'ai été perplexe et je me suis demandé

20 pourquoi, effectivement, vous nous avez permis de nous rendre à Omarska. Je

21 suppose que c'est ça que j'ai essayé d'expliquer à ce magazine, à savoir

22 que lorsque nous nous sommes trouvés sur place, à en juger d'après ce qu'on

23 nous a dit et ce qui s'est passé, et par rapport à ce qui a été dit par Mme

24 Balaban, précédemment, et ce qui a été entendu, donc qu'on nous a promis de

25 voir autre chose. Donc, je suppose en fait que j'ai essayé de leur dire que

26 je n'étais pas censé voir cette partie-là du camp, que j'étais censé voir

27 l'autre partie du camp, et c'est ce que -- c'est la conclusion à laquelle

28 je suis arrivé sur la base de ce que Mme Balaban a dit.

Page 21131

1 Maintenant, s'agissant de Trnopolje, peut-être que vous pensiez qu'il n'y

2 avait pas de mal à ce qu'on voit cette espace où se trouvent les bâtiments,

3 le centre médical, mais peut-être que vous n'avez pas imaginé que nous

4 allions tomber sur des gens qui se sont trouvés ce jour-là dans l'enceinte,

5 le 5 août, donc, qui sont arrivés d'Omarska et de Keraterm, mais

6 effectivement, je voudrais revoir ce texte en anglais et qu'il me soit

7 retraduit en anglais éventuellement réfuté les propos publiés donc prêtés à

8 moi et je voudrais, effectivement, peut-être même attaquer le magazine qui

9 me prête ce propos comme quoi je vous aurais appelé stupide, parce que je

10 ne pense pas que vous le soyez et je ne l'ai jamais dit et je ne l'ai

11 jamais pensé.

12 Q. Merci. Mais alors pourquoi est-ce que vous supposez tant de choses,

13 alors que je vous ai bien dit que je voulais que vous voyiez tout, et

14 maintenant, vous nous faites part de toutes sortes d'hypothèses, vous

15 essayer deviner mes intentions ? Mais c'était ça mon intention vous

16 permettre de vous y rendre et de tout voir et de discipliner mes hommes sur

17 le terrain pour qu'ils sachent, effectivement, que quelqu'un pourra voir ce

18 qui s'y passe. Pourquoi vous refusez d'admettre ou d'accepter cette

19 hypothèse-là ?

20 R. Ce ne sont pas des hypothèses que j'avance. Je parle de ce que l'on

21 nous a dit lorsque nous nous sommes trouvés sur le terrain et lorsque nous

22 avons essayé de rentrer -- lorsque nous avons franchi la pista, donc, on

23 nous a dit que vous auriez dit, que nous ne pouvions pas rentrer donc c'est

24 sur la base de cela que j'en parle. Donc, lorsque je me tenais là derrière

25 Mlle Marshall, et je ne dirais pas que c'est une hypothèse, donc, j'aurais

26 souhaité avoir eu la possibilité de rentrer amis je ne sais pas quelles

27 sont, et j'aimerais connaître les consignes exactes que vous avez données

28 mais je ne les connais pas, je pensais que nous allions tout voir et nous

Page 21132

1 n'avons pas tout vu. En fait, nous n'avons vu que la pointe de l'iceberg

2 mais on nous a dit que c'était placé sous votre autorité et que vous avez

3 refusé que l'on voie la totalité du camp.

4 Q. Merci. Mais, hier, nous avons parlé de ce qu'a rapporté M. Williams et

5 vous étiez à côté. Qu'il a dit que mes consignes s'arrêtaient là, qu'elles

6 n'étaient pas appliquées là, et dans l'entretien, j'ai répété que, s'il y

7 avait des manquements à la discipline, que je voulais savoir qui sont ceux

8 qui ne sont pas disciplinés.

9 R. Oui. Je me souviens, effectivement, nous avons vu les remarques de M.

10 Williams. Nous les avons vues dans un document, et lui, ce qu'il a supposé,

11 dans ce compte rendu que nous avons regardé, était que votre autorité

12 n'était pas respectée, mais il faudrait interrogé M. Williams là-dessus. Ce

13 que j'ai compris, c'est qu'on nous avait dit qu'on allait pouvoir visiter

14 le camp, et pas seulement le camp, mais toute la région, et qu'il n'y

15 aurait pas d'entrave à cela et que, finalement, il y a eu des entraves, et

16 il m'a été expliqué que c'était sur votre consigne, selon vos consignes,

17 c'est comme ça -- c'était comme cela que cela a été traduit, Mme Balaban

18 l'a présenté autrement. Alors je ne sais pas ce que -- comment M. Williams

19 a interprété.

20 Q. Mais M. Williams cite l'un des Serbes du coin. Que les consignes, les

21 ordres de Karadzic n'ont pas beaucoup de poids ici. Donc ce n'est pas une

22 conclusion qui vient de lui, il cite quelqu'un d'autre.

23 R. Je n'ai pas entendu ces mots proposés par qui que ce soit d'autre,

24 comme je ne comprends pas la langue. Je dépendais de ce que disait Mme

25 Balaban, et c'était que nous allions voir une partie, la partie pertinente

26 de la chose. Elle nous a promis de voir certaines parties et pas d'autres.

27 Il y avait une différence entre la manière dont nous interprétons ce que

28 vous nous avez autorisés à voir.

Page 21133

1 Q. Page 15, ligne 21, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que

2 la traduction n'est pas bonne, donc, Mme Balaban n'a interprété rien de

3 tout ce que j'ai dit. Elle a dit : "Je me contente d'interpréter," et elle

4 a dit cela. Je ne fais qu'interpréter.

5 R. Oui. Non, non, ce n'est pas un sous-entendu de ma part que c'est elle

6 qui prend des décisions. Je pense qu'elle a dit qu'il y avait un

7 empêchement à ce qu'on visite au-delà l'autre partie du camp et que cela a

8 été, d'après ce que je comprends maintenant, que c'était quelque chose qui

9 a été imposé par M. Drljaca, le colonel Milutinovic, M. Meakic, qui, eux,

10 étaient les responsables, pas elle. Comme elle a dit donc, elle se

11 contentait de traduire pour eux.

12 Q. Je vous remercie.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser cela ? Seule

14 cette colonne a été traduite, malheureusement, mais si vous voulez, on peut

15 faire traduire le reste, seulement je ne pense pas que ce soit vraiment

16 nécessaire.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'original comporte quatre pages, et la

18 traduction trois. Je pense que cela suffira, Madame Sutherland.

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Nous allons examiner cet article en

20 B/C/S, et s'il y a lieu, nous vous en reparlerons.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous pouvons verser au

22 dossier cette partie-ci uniquement traduite.

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, pour l'instant.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Cela est versé au dossier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1901.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Très brièvement, pour que vous voyiez comment se passe et comment -- à

28 quoi ressemblent ces transferts forcés, alors je voudrais que l'on affiche

Page 21134

1 le document 1D4820. Donc, lorsque je parle de transfert forcé, il faut

2 l'entendre, entre guillemets, de ma bouche. Donc, c'est un haut

3 fonctionnaire de la Croix-Rouge qui s'exprime. C'est une rencontre à Banja

4 Luka, et le directeur de la Croix-Rouge dit que les Musulmans doivent être

5 relogés -- réinstallés. Dans sa totalité, cet entretien dit - voyez le

6 paragraphe 4 - qu'il y a des gens qui souhaitent quitter, qu'il y en a 100

7 000, peut-être 200 000 dans la région de Banja Luka, et il dit : Si on leur

8 trouve une solution, si on arrive à en prendre en charge 3 ou 4 000, il

9 faudrait immédiatement en prendre en charge 10 000. Donc, est-ce que vous

10 étiez au courant de cette attitude de la Croix-Rouge ?

11 R. J'ai eu beaucoup de différends avec la Croix-Rouge au sujet du -- de la

12 gestion des camps, et je n'étais pas au courant de cette prise de position

13 en particulier mais cela ne m'étonne pas, je dois dire. C'est une

14 conversation entre Jakovsky et quelqu'un d'autre appelé Schweizen. Je ne

15 peux pas vraiment formuler de commentaire. Il faudrait que je lise le texte

16 pour savoir exactement ce qu'ils disent. Je ne sais pas si c'est le CICR ou

17 la Croix-Rouge locale. Ce que je sais de première main, ça, c'est le --

18 comment s'est passé le convoi de -- de -- de transfert forcé, et ça, je

19 peux en parler, si vous voulez.

20 Q. Nous voyons au haut de la page, il s'agit du directeur de la Croix-

21 Rouge internationale basée à Banja Luka.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser cela au dossier

23 ? Est-ce -- je demande le versement de ce document.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous aider, Maître

25 Robinson ? Pour quelle raison ceci devrait-il être versé au dossier ?

26 M. ROBINSON : [interprétation] Honnêtement, Monsieur le Président, je ne

27 vois pas d'autre raison que le fait que le témoin en ait parlé.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous aurez à un autre moment l'occasion

Page 21135

1 de verser ce document par le truchement d'un autre témoin.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demande l'affichage du document

3 1D04817.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Intéressons-nous à la deuxième partie, celle du bas. Est-ce un

6 commentaire que vous faites ici à propos de l'arrestation de Saddam

7 Hussein, et vous faites aussi référence à moi ?

8 R. Oui.

9 Q. Avez-vous la moindre preuve du fait que j'aurais été un tyran ?

10 R. Excusez-moi. Pour répondre à votre question, je sais que vous avez été

11 élu par votre parti, même pas -- mais pas -- même si ce ne fut pas dans le

12 cadre de la présidence pour toute la Bosnie-Herzégovine, mais je voudrais

13 voir la totalité ici, parce que je ne pense pas que c'est moi qui aurais

14 rédigé le titre. Enfin, est-ce que j'utilise le mot "tyran" ?

15 Q. Mais je pense que oui. On peut voir la page suivante. Regardez :

16 "Imaginez Radovan Karadzic." Est-ce bien ce que vous pensez là de moi, ce

17 que vous avez écrit ?

18 R. Excusez-moi, cette -- ces cheveux que vous aviez -- ces cheveux

19 bouffants et l'attitude un peu trop assurée que vous aviez, c'est vrai que

20 ce sont des termes assez forts, mais je ne vois pas que je vous qualifie de

21 tyran, même, parce que je sais que vous avez été élu. Oui, bon, pour la

22 rhétorique, je ne sais pas si vous étiez vraiment assoiffé de sang --

23 sanguinaire, mais certains l'ont été en votre nom. Et, oui, je n'ai pas été

24 particulièrement ravi de voir comment a terminé Saddam Hussein, même si je

25 ne l'aimais pas du tout. Mais c'est vrai, je vous concède ce discours, ce

26 langage est un peu exagéré.

27 Q. Regardez ici, en bas de texte :

28 "Il n'y aura pas de Guantanamo Bay pour les gardes du camp d'Omarska ou

Page 21136

1 pour les bourreaux de Srebrenica."

2 Page suivante, regardez le paragraphe qui commence par les mots "trois ans

3 durant".

4 "… les grandes puissances ont invité Karadzic à leur table, ont flatté ce

5 tyran de papier et les illusions qu'il avait d'être un homme d'Etat."

6 R. Oui, c'est vrai, là, je vous appelle tyran de papier. C'est vrai. Mais,

7 ici, ce n'est pas dirigé contre vous mais, plutôt, contre l'Occident et les

8 puissances occidentales qui, effectivement, vous invitaient à leur table,

9 vous serraient la main sous les lustres de cristal. Je trouvais ça assez

10 déroutant, étonnant, et après que vous eussiez été mis en accusation, ils

11 ont voulu que vous soyez amené ici. J'ai interviewé plusieurs des membres

12 de votre cercle -- de votre entourage et de vos amis à Belgrade, à Pale, à

13 Sokolac et ailleurs, et qui, effectivement, ont trouvé ça assez amusant, le

14 sort qui vous a ainsi été réservé. Quand je parle de cet Etat de papier

15 mâché, c'est un peu arrogant mais on -- vous avez été flatté, d'après ce

16 qu'ont dit certains, du sérieux avec lequel certaines de ces personnalités

17 vous traitaient. Bon, je vois le mot "garage" -- non, non, ce n'est pas

18 "garage" qu'il faut voir, c'est le mot "entourage".

19 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que la sténotypie est corrigée

20 instantanément.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Mais est-ce que vous savez que M. Akashi était sur la liste noire des

23 Musulmans parce que, quand il s'est adressé dans sa lettre à moi, il disait

24 "Excellence," comme je le faisais pour lui, d'ailleurs ? Est-ce que vous

25 savez que c'est pour ça qu'il a été pratiquement mis à l'index par les

26 Musulmans ? Est-ce que ceci, disons, peut -- en fait, se réconcilie avec la

27 position que vous exprimez ?

28 R. Non, je ne savais pas qu'il avait été mis sur la liste noire. C'est

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1 vrai qu'il y a un discours politique, il s'est trouvé qu'il a fait preuve

2 d'une certaine tolérance face à ce qui s'est passé pendant ces trois

3 longues années, et je n'étais pas très d'accord avec cette tolérance.

4 Q. Convenez-vous que M. Akashi devait forcément mieux savoir quelles

5 étaient les raisons du conflit que vous, puisque M. Akashi lui avait à

6 faire avec les quatre parties belligérantes ? Chacune d'entre elles.

7 R. Il a entendu bien plus d'hommes politiques et de diplomates que moi.

8 Moi, je n'ai pas beaucoup parlé à ceux là. Mais il n'a pas vu autant de

9 chose que moi sur le terrain.

10 Q. Merci.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1902.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D4805.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Est-ce que nous avons un autre texte que vous avez écrit ici qui

17 remonte à 2010 ?

18 R. Tout à fait.

19 Q. Est-ce que vous commentez ici mon propos liminaire en début de procès ?

20 R. Oui.

21 Q. Voyons la page suivante. Regardez le deuxième paragraphe.

22 [aucune interprétation]

23 Le troisième aussi, je ne vais pas lire ces paragraphes, ce n'est pas

24 nécessaire. Mais est-ce que ceci peut avoir contribué au fait que les

25 Serbes pensent que vous êtes entaché de parti pris, que vous êtes contre

26 nous ?

27 R. Il ne me revient pas de deviner ce que pensent les Serbes, ce que je

28 dis ici c'est que vous ne cessez de poursuivre ce déni de ce qui s'est

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1 passé dans ces camps, de leur existence, et que ce, cette persistance a un

2 effet durable sur ceux qui en étaient les victimes ou qui en sont des

3 rescapés, c'est ça que j'ai dit dans l'avant-dernier paragraphe. Pour ce

4 qui est de ce que pensent les Serbes de moi, les Serbes qui furent

5 favorables à ceux qui -- ce qui s'est passé dans ces camps ne m'aiment

6 peut-être pas et pensent éventuellement que je les attaque pour le fait

7 qu'ils aient refuser de croire -- ou qu'ils aient essayé de faire penser

8 que j'aurais monté ces camps de toute pièce, mais pour ceux qui

9 désapprouvent ces camps, n'y ont jamais été mêlés ou qui approuvaient ces

10 camps et en ont maintenant honte n'auraient pas de raison de s'opposer à

11 l'idée de refuser que ce fut là une construction des médias, parce que ce

12 ne sont pas les médias qui ont inventé tout ceci. J'espère que vous me

13 comprenez.

14 Q. Merci. Mais, ici dans ce texte, vous donnez l'impression qu'un jugement

15 a déjà été rendu, qu'il y a eu déjà un verdict, et il n'y a pas un seul

16 point d'interrogation dans votre texte. Vous semblez savoir des choses, et

17 voilà, vous prenez position, n'est-ce pas ?

18 R. Ici, j'examine la filiale hiérarchique, je parle de vous, de Stakic, de

19 Kovacevic, et des hommes qui se trouvent au portail du camp. Mais je

20 reviens sur cette idée, selon laquelle on aurait monté ces images de toute

21 pièce, ce qui est souvent prétendu ici. Cette thèse a été démentie de façon

22 constitutive par l'Accusation, mais c'est un peu comme si c'était vraiment

23 une rengaine qui revient. On remonte à 1996, c'est intéressant que ça ne

24 remonte à 1992. Finalement, c'est comme un microsillon un peu usé. Mais

25 ceux qui avancent ces thèses ne semblent pas parvenir à s'imaginer quel

26 peut avoir été l'effet de ces camps sur ceux qui ont souffert, en sont

27 sorti, ou qui ont perdu des leurs, pour eux ces souffrances n'ont pas

28 existé, c'est l'idée qu'ils ont.

Page 21139

1 Q. Merci.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. En attendant, je vous demande -- je vous dis ceci. Les prisons pour

5 prisonniers de guerre c'était Kula, Batkovic et Manjaca. Omarska c'était un

6 centre d'Enquête. C'était une usine avant -- ou plutôt, une mine qui a été

7 ramenée à ses fonctions premières -- qu'il fallait ramener à ses fonctions

8 premières. Vous avez, vous-même, confirmé que c'est un centre

9 d'Interrogation où il y avait des enquêteurs qui travaillaient jour et nuit

10 pour assurer un tri --

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas besoin de réponse à

12 cette question. Ce document va être admis, il deviendra la pièce D1903.

13 Poursuivons.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. 1d04819, affichons ce document. Je répète le numéro : 1D04819. Dites-

16 nous : pendant que nous attendons l'affichage, combien d'interviews vous

17 avez accordées ? Combien d'articles vous avez écrits après votre visite à

18 Omarska et à Trnopolje ? Vous avez parlé d'une quarantaine d'interviews;

19 est-ce exact ?

20 R. Ce jour-là, le 7 août, à Belgrade, c'était interminable. Les interviews

21 se sont succédées et ça ne m'a pas du tout plu. Je l'ai dit aussi par écrit

22 et lorsque je suis venu déposer, certaines m'ont vraiment exaspéré. Mais,

23 apparemment, les gens voulaient en entendre parler. Je ne sais plus combien

24 il y en a eu, 40 ou 50. Ça n'a pas arrêté.

25 Q. Merci. Mais dans votre livre, vous citez le nombre de 54. Combien

26 d'articles avez-vous écrits ? Combien de textes avez-vous écrits suite à

27 votre visite ? Vous avez parlé de 200, voire de 300 textes, n'est-ce pas ?

28 R. Je ne sais pas, mais j'ai beaucoup écrit sur cette visite.

Page 21140

1 Q. Merci. Défilons -- faisons redéfiler le texte. Voici ce que vous avez

2 écrit après mon arrestation, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous affichez une position très claire dans cet article, une fois de

5 plus entachée de parti pris. Je ne vais pas tout lire, mais vous dites que

6 c'est la première fois depuis le Troisième Reich et vous dites que, moi,

7 j'ai organisé le meurtre en masse de 100 000 personnes et le transfert

8 forcé de 2 millions de personnes, et ainsi de suite. Persistez-vous à avoir

9 cet avis aujourd'hui ?

10 R. Il revient aux Juges de voir si vous êtes directement responsabilité de

11 tout ceci, mais depuis le jour où nous nous sommes rencontrés et puis ma

12 visite dans les camps, effectivement, bien sûr, que ceci a influencé ma

13 vie. Je suis resté en contact avec beaucoup de personnes qui ont souffert,

14 qui ont perdu des leurs, qui sont des rescapés des camps et, bien sûr, les

15 Juges vont juger mais, moi, je pense que vous aviez une position

16 d'autorité, de chef, et que vous avez présidé à tout ceci. C'est mon avis.

17 Q. Merci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1904.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Vous avez été moult fort récompensé par des prix de journalisme, et

23 vous avez bénéficié d'autres résultats suite à cette visite à Omarska ?

24 R. Oui, j'ai reçu deux, trois ou quatre prix -- non, quatre prix, suite à

25 cette visite, effectivement.

26 Q. Peut-on afficher le document 1D04805. On pourrait dire que ça a été la

27 visite la plus fructueuse que vous ayez jamais eue. 54 interviews, des

28 centaines de pages d'articles, et quatre récompenses -- quatre prix très

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1 convoités, n'est-ce pas ? Non, ce n'est pas ce document-ci, que je voulais.

2 Celui-ci, nous l'avons déjà vu. Un instant, s'il vous plaît.

3 Est-ce que ce ne fut pas là la visite la plus fructueuse qu'on ait pu

4 faire où que ce soit pendant la guerre ?

5 R. Pour moi, ce n'est pas quelque chose de fructueux ni de productif.

6 J'aurais de loin préféré ne pas avoir trouvé Omarska. Les 50 interviews ne

7 comptent pas. Elles m'ont toutes déplu. Je suis toujours dans la même

8 tranche salariale qu'avant. Disons que je [inaudible] salaire comme tout le

9 monde avec le temps. Je continue de travailler. Le prix, ça veut dire

10 beaucoup pour certains; peu pour moi. Ça m'a fait plaisir de les recevoir.

11 J'ai écrit un autre livre, ce qui m'a coûté beaucoup d'argent. Vous voyez,

12 comment juger la "productivité" ? Est-ce que je voudrais qu'il n'y ait

13 jamais eu dans ce monde un Omarska ? Oui.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il vous faut combien de temps encore

15 pour terminer votre contre-interrogatoire, Monsieur Karadzic ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, je vais m'efforcer d'en terminer dans les

17 20 minutes qui suivent.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous prévoyez des questions

19 supplémentaires, Madame Sutherland ?

20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il nous faudra quelques minutes.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, nous vous accordons 15 minutes

22 pour terminer, Monsieur Karadzic.

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que nous pouvons déjà dire au

24 prochain témoin qu'il ne comparaîtra pas aujourd'hui, parce qu'il est

25 encore --

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je ne pense pas que nous pourrons

27 entamer sa déposition aujourd'hui.

28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci.

Page 21142

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je crois qu'il faut le prévenir.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. 1D04806 [phon], c'est le document qui m'intéresse. Maintenant, je

4 demande l'affichage. C'est bien vous qui avez écrit ceci, n'est-ce pas ?

5 Vous l'avez écrit après l'arrestation du général Mladic ?

6 R. Tout à fait.

7 Q. Merci. Regardons d'abord la photographie. Ce M. Alic, est-ce qu'il a

8 l'air content, heureux, et qu'en est-il des autres ? Est-ce qu'ils ont une

9 autre tête que lui ? Pour le dire autrement, comment pouvez-vous être à ce

10 point convaincu que ce n'est pas l'aspect qu'il a généralement, cet homme ?

11 Pourquoi ne dites-vous pas que c'est sa corpulence habituelle ? Pourquoi

12 dites-vous qu'il est amaigri ?

13 R. A moins -- j'ai entendu dire qu'il avait eu la tuberculose. J'espère

14 que ce n'est pas vrai. Bon, est-ce qu'il avait l'air différent, ou les

15 autres avaient l'air différent de lui ? Oui. Oui, je sais pas -- je sais

16 que ce n'est pas l'aspect qu'il a généralement. Je l'ai rencontré, cet

17 homme, quelques dix mois plus tard, et il présentait un aspect tout à fait

18 différent.

19 Q. Merci. Est-ce que vous voulez nous dire que, maintenant, la tuberculose

20 s'était déclarée deux mois plus tôt si, par exemple, elle -- qu'elle avait

21 peut-être été provoquée par le stress, par son arrestation ? Est-ce qu'à ce

22 moment-là, il n'aurait pas pu vraiment avoir subi un tel dépérissement au

23 cours de ces deux mois ? Parce que s'il n'avait pas eu la tuberculose avant

24 son arrestation, s'il l'avait attrapée le jour de son arrestation, est-ce

25 que vous voulez dire qu'en l'espace de deux mois, son état a, à ce point,

26 empiré, qu'il était pratiquement sur le point de rendre l'âme ?

27 R. Oui, je le reconnais, il se peut que les conditions régnant à Keraterm

28 aient été à ce point abominables, que son état puisse se détériorer dans

Page 21143

1 l'espace de deux mois. Mais je l'ai rencontré en Slovénie le printemps

2 suivant, et à ce moment-là il avait une corpulence normale, sans avoir

3 vraiment reçu de traitement médicamenteux. Il avait simplement eu de quoi

4 manger.

5 Q. Est-ce que vous l'avez vu à demi-dévêtu lorsque vous l'avez vu à

6 Ljubljana ou est-ce qu'il était tout habillé ?

7 R. Non, il portait des vêtements.

8 Q. [aucune interprétation]

9 R. Mais vous pouvez deviner ma corpulence à travers mes vêtements.

10 Q. Regardez ce que vous avez écrit. Vous parlez de Dachau. Peu importe ce

11 que vous dites à propos du camp de Dachau, vous y faites référence dans ce

12 texte. Pensez-vous vraiment que ce soit là une façon de faire preuve d'un

13 manque de parti pris, que ce soit vraiment ce qu'un journaliste, s'il était

14 neutre, serait et ce qui ferait de lui un bon témoin ?

15 R. Ce n'est pas faire preuve d'un manque de neutralité de parler des

16 atrocités commises dans des camps de concentration. Je pense que les

17 explications que j'ai fournies le montrent. Bien sûr que c'est subjectif,

18 car on essaie de savoir ce qui s'est passé, pourquoi ces choses se sont

19 passées, et c'est vrai que je reste partial. J'ai un parti pris contre les

20 meurtres commis, de façon massive, contre ce genre de chose, mais je n'ai

21 pas de parti pris à l'égard de populations -- de peuples.

22 Q. Pour autant que vous ayez pu prouver qu'il y avait eu des meurtres de

23 façon massive, est-ce que vous avez pu l'établir, vous-même, ou est-ce que

24 vous avez cru ce qu'on vous racontait ?

25 R. Au moment où j'avais écrit ceci, j'avais vu l'exhumation de charniers,

26 notamment à Kevljani, tout près d'Omarska, et j'avais beaucoup été dans la

27 zone de Srebrenica. J'avais vu des dizaines, sinon des centaines de

28 rescapés de ces camps, ou de gens qui avaient perdu leurs êtres chers dans

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1 ces camps. J'ai témoigné dans plusieurs procès, et j'ai suivi les procès

2 ainsi que les verdicts prononcés par ce Tribunal. J'ai été dans des lieux

3 qu'on appelle de rassemblement où vous avez des anthropologues, des

4 spécialistes de la médecine légale qui essaient de rassembler les restes

5 humains de gens trouvés dans ces tombes, dans ces fosses secondaires, pour

6 essayer d'identifier ces corps et pour les rendre à leurs familles. Donc,

7 effectivement, c'est là-dessus que je m'appuie pour parler de meurtres

8 commis, de façon massive, au cours de cette époque en Bosnie-Herzégovine.

9 Q. Merci. Pensez-vous qu'il y a aussi des gens, beaucoup de gens qui ont

10 été tués au cours des combats ?

11 R. Oui, ça ne fait pas l'ombre d'un doute.

12 Q. Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1905.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichons le document 1D4822.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Ceci concerne la visite que avez effectuée à Mostar, souvenez-vous.

19 Vous en souvenez, n'est-ce pas ?

20 R. Bien sûr.

21 Q. Prenons la page suivante, vous décrivez les conditions de détention des

22 Serbes, aux mains du HOS, vous dites de HOS que c'est une organisation pro-

23 nazi ou néo-nazi, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, c'est vrai le HOS c'était une organisation mixte de Croates avec

25 quelques soldats musulmans. Je pense qu'on peut dire qu'il y avait une

26 milice néo oustachi et ce camp dans lequel étaient détenus des prisonniers

27 serbes.

28 Q. Merci.

Page 21145

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1906.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez terminer en cinq

5 minutes, s'il vous plaît.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. A ce moment-là, je ne vais pas montrer certains documents. Donc, je

9 voudrais vous demander la chose suivante : Vous avez déployé certaines

10 activités qui allaient vous permettre de comprendre l'attitude, la conduite

11 des Serbes et des Croates. Avez-vous pu repérer les prisons musulmanes

12 indiquées par nous, d'abord, plusieurs à Sarajevo. Alors est-ce que vous

13 avez vu ne serait-ce qu'une seule prison où étaient détenus des Serbes à

14 Sarajevo ? Oui ou non, s'il vous plaît, vous n'avez pas besoin de me donner

15 des explications longues.

16 R. La prison de Dretelj, Capljina, c'est ce que vous venez de mentionner,

17 étaient entre les mains conjointement de Croates et de Musulmans. Vous

18 m'avez recommandé également de me rendre à Tarcin, le tunnel, et le silo.

19 Effectivement, je suis allé, ils étaient vides à ce moment-là, soit je n'ai

20 pas vu les prisonniers, s'ils étaient toujours sur place, soit ils ont été

21 déplacés. Puis, je suis allé en fait directement à Capljina, à partir de

22 là, et cela correspond à l'article que vous avez présenté.

23 Q. Je vous remercie. A Sarajevo même, avez-vous vu ne serait-ce qu'une

24 seule des prisons que nous vous avions signalées ?

25 R. Je ne suis pas allé dans la ville de Sarajevo même, et ce pas jusqu'en

26 1993, et ce, au milieu de l'année. Je ne voudrais pas du tout nier

27 l'importance des camps. Mais il y avait autre chose à faire, il y avait une

28 guerre en cours à Mostar, en Bosnie centrale, où votre parti n'a pas

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1 participé. Je dois dire que, pour répondre à votre question, je n'ai pas

2 vérifié des camps dans la ville même de Sarajevo.

3 Q. Très bien. Alors pour ce qui est de la présence de l'armée de Bosnie-

4 Herzégovine et de leur équipement, de leurs armes, de leurs canons, de

5 leurs chars, est-ce que c'est quelque chose que vous avez pu remarquer ?

6 R. Vous voulez dire dans la ville de Sarajevo ?

7 Q. Oui, dans la partie de la ville qui était entre les mains des

8 Musulmans.

9 R. Oui. Le SDA a exercé son contrôle, là, oui, c'était ethniquement mixte.

10 Effectivement, je me suis rendu sur la ligne de front, et j'ai vu des

11 armes. Je n'ai pas vu de pièces d'artillerie, j'ai vu qu'ils avaient des

12 mortiers et des canons. Pas beaucoup, mais ils étaient équipés,

13 effectivement, et puis, ils se sont trouvés mieux équipés en 1994.

14 Q. Merci. Au sujet de vos sources, je voudrais vous interroger là-dessus.

15 Alors est-ce que l'on peut affirmer que, pour l'essentiel, vous avez

16 cherché vos éléments d'information dans des sources musulmanes ? Est-il

17 exact de dire que vous aviez un bon échange d'information avec la Croix-

18 Rouge internationale, le HCR, les ONG, et cetera; est-ce que cela est exact

19 ?

20 R. Pas tout à fait. Je me suis surtout appuyé sur ce que j'ai vu, c'était

21 ma source principale. Ce que je voyais de mes propres yeux dans la plupart

22 des cas, j'ai été très peu briefé ou guère briefé par le gouvernement de

23 Bosnie, par le SDA, par les autorités musulmanes. J'avais très peu de

24 contact avec la Croix-Rouge, je ne me suis pas souvent adressé à eux, nous

25 n'étions pas d'accord. Ils n'étaient pas d'accord avec moi, et moi, j'étais

26 mécontent de leur échec à rentrer dans les camps. Nous en avons parlé. Le

27 HCR, oui, l'armée britannique, j'ai eu des contacts. Bien sûr que le

28 journal s'intéressait aux forces britanniques intégrées à la FORPRONU, et

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1 puis les soldats. Après le convoi de Vlasic, effectivement, je me suis

2 beaucoup intéressé, et j'ai eu beaucoup de contacts avec l'armée bosnienne,

3 pas les Moudjahiddines, ils ne m'aimaient pas, et c'était réciproque. Mais

4 je dois dire aux Juges de la Chambre que j'ai essayé effectivement de

5 revenir sur le territoire qui était contrôlé par les Serbes après Vlasic,

6 et je n'ai pas pu obtenir l'autorisation de me déplacer à travers les zones

7 entre les mains des Serbes de Bosnie. J'ai essayé plusieurs fois, j'ai

8 essayé de passer par Pale, là, il y avait un membre de votre famille

9 d'ailleurs et d'autres qui ont refusé de donner l'autorisation -- ce sont

10 eux qui vérifiaient, et je n'ai jamais réussi à obtenir l'autorisation

11 officielle. Ils ne m'aimaient pas.

12 Puis je suis allé ensuite dans la Republika Srpska, après la guerre, quand

13 je suis allé à Visegrad sans en avoir obtenu l'autorisation.

14 Q. Je vous remercie. Le 6 juin 1996, page 2076 du compte rendu d'audience

15 dans l'affaire Tadic, vous décrivez le fait, comme vous le dites que vous

16 avez suivi les rapports officiels de nombre d'organisations

17 internationales, la Croix-Rouge internationale, le HCR, 1D04801, pages dans

18 ce compte rendu d'audience, 2075 et 2076.

19 Là, vous venez de dire quelque chose de très important, que les

20 informations essentielles, vous les avez trouvées dans ce que vous avez vu

21 de vos propres yeux, en d'autres termes, est-ce que vous voulez dire que

22 vous maintenez ce que vous dites dans votre premier texte du 7 août, nous

23 l'avons vu aujourd'hui parce que c'est là que l'on voit que ce sont des

24 choses que vous avez vues vous-même ?

25 R. Le 7 août, cet article-là, oui. Il est essentiellement fondé sur ce que

26 j'ai vu le 5 août. Lorsque nous nous sommes rendus ans les camps, bien

27 entendu, j'ai vu les rapports de ces différentes organisations

28 internationales. Je ne me suis pas tellement appuyé là-dessus comme l'ont

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1 fait d'autres, et je ne suis pas allé à leurs briefings aussi souvent que

2 l'on fait d'autres. Attendez, je vais corriger, donc l'article du 7 août

3 est dans sa grande majorité fondé sur ce que j'ai vu à Omarska et à

4 Trnopolje ce jour-là, le 5 août.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il vous faut terminer, Monsieur

6 Karadzic. D'ailleurs, vous avez terminé, n'est-ce pas ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, encore une question, s'il vous plaît.

8 Juste une seule.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Ce qui veut dire qu'il n'y a aucun autre texte qui se fonde sur ce que

11 vous avez vu, vous-même sur des visites que vous avez effectué, rien

12 d'autre que celui-ci. C'était le premier texte qui avait commencé avant que

13 ne descende en Bosnie ce cirque médiatique, n'est-ce pas ?

14 R. Mis à part les 36 heures que j'ai passé à l'aéroport de Sarajevo en

15 avril, je n'avais jamais mis le pied en territoire tenu par le gouvernement

16 de Bosnie. Je n'avais pas d'autre source que celle que nous avons vue ce

17 jour-là, mis à part l'entretien que j'avais eu avec vous, auquel j'ai donné

18 suite immédiatement, par exemple, quand j'étais à Capljina à Dretelj, mais

19 je n'avais pas reçu de briefing vous demander -- si j'avais été briefé par

20 le gouvernement de Bosnie, non, j'avais vu des listes, mais je n'avais pas

21 mis le pied, disais-je, en territoire tenu par les forces du gouvernement,

22 à part l'aéroport de Sarajevo, qui était une zone démilitarisée de la zone

23 UN.

24 Q. Donc, ce texte du 7 août, il est accepté par tous les Serbes comme

25 étant un exercice de journalisme, c'est la seule pièce. Le reste ce n'est

26 qu'un gros reportage, et je suis vraiment désolé de voir que vous soyez

27 placé vous-même dans cette situation, dans cette position, je suis désolé

28 de voir qu'on vous ait qualifié finalement d'anti-Serbe. Mais ça n'a pas