Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 8 décembre 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 12.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Monsieur Karadzic, si jamais vous ne vous sentez pas bien, veuillez nous le

  7   faire savoir à quelque moment que ce soit.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellence. Bonjour à tous. Je ne suis

  9   pas encore complètement guéri, mais je souhaitais venir travailler dans la

 10   mesure du possible, et je crois que je vais en être capable. Mais je

 11   demande votre compréhension en deux matières. Tout d'abord, je voudrais que

 12   l'on débranche le système de ventilation qui est au-dessus de moi parce que

 13   c'est déjà la deuxième ou la troisième fois que je suis tombé assez

 14   gravement malade à cause de ce ventilateur. L'année dernière, j'ai perdu

 15   deux des trois semaines qui m'avaient été octroyées au fin de préparation

 16   pour me rétablir, et c'est la deuxième fois maintenant cette année.

 17   Deuxièmement je souhaiterais que l'on revoie l'ordre de comparution des

 18   témoins, parce que je suis prêt pour interroger le Témoin Riedlmayer, mais

 19   je ne serais prêt pour le Témoin Haglund. Donc si c'est possible, je

 20   voudrais que l'on procède à ces aménagements.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'en est-il de M. Lawrence ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis préparé pour lui.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous nous repenserons sur

 24   votre demande.

 25   Monsieur Tieger, on m'apprend que vous voulez porter quelque chose à notre

 26   attention.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Si vous nous

 28   pouvons passer brièvement à huis clos partiel.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, pouvons-nous passer brièvement à

  2   huis clos partiel.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

  4   le Président.

  5   [Audience à huis clos partiel]

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  3   [Audience publique]

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

  5   Très rapidement avant de commencer la déposition du témoin, Maître

  6   Robinson, Monsieur Tieger, au vu de la jurisprudence de la Chambre d'appel

  7   dans l'affaire Kupreskic, la Chambre ne va pas recourir au système existant

  8   pour faire face à la situation dont laquelle il n'est pas possible de

  9   constituer proprement la dite Chambre; cependant, il y a encore un autre

 10   sujet que je souhaiterais aborder à huis clos partiel pour commencer.

 11   Revenons à huis clos partiel.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant. Voilà. Nous sommes

 13   maintenant à huis clos partiel. C'est bon.

 14   [Audience à huis clos partiel]

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 13   [Audience publique]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 15   Monsieur Karadzic, quant à cette question de ventilation, la Chambre va

 16   s'en occuper et va vous informer, à moins qu'il y ait --

 17   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que ce

 18   système de ventilation vous pose déjà problème dès maintenant ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour le moment, c'est un peu tôt pour vous

 20   répondre, mais dans le courant de la journée d'audience, cela pourra

 21   devenir un problème si l'air qui sort de cette bouche de ventilation

 22   s'avérait être trop froid.

 23   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Vous nous informerez de cela, si jamais

 24   c'est le cas.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 26   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Je crois que l'on s'occupe

 28   déjà de cela.


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  1   Alors le témoin suivant, Monsieur Mitchell.

  2   Je suppose que c'est M. Lawrence, n'est-ce pas ?

  3   M. MITCHELL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

  5   Donc M. Riedlmayer sera disponible après M. Lawrence, n'est-ce pas ?

  6   M. TIEGER : [interprétation] En effet.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  8   Maître Robinson, lorsque j'ai parlé de dépositions, j'ai oublié un élément

  9   lorsque j'ai dit que la Chambre n'allait pas recourir à ce système

 10   permettant de remédier à la situation dans laquelle la Chambre ne peut être

 11   constituée de façon adéquate, à moins que l'accusé n'y donne son

 12   consentement.

 13   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez lire le texte de la déclaration

 17   solennelle.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 19   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 20   LE TÉMOIN : CHRISTOPHER LAWRENCE [Assermenté]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez vous installer.

 23   Oui, Monsieur Mitchell.

 24   M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Interrogatoire principal par M. Mitchell :

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 27   R.  Bonjour.

 28   Q.  Pouvez-vous décliner votre identité.


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  1   R.  Christopher Hamilton Lawrence.

  2   Q.  Avant de commencer, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre la

  3   nature des documents qui sont devant vous ?

  4   R.  Il s'agit d'un résumé de mes différents rapports correspondant aux

  5   sites étudiés et il s'agit également des rapports originaux.

  6   Q.  Quelle est votre profession ?

  7   R.  Je suis un pathologue [phon] de médecine légale.

  8   Q.  Quel est votre poste actuel ?

  9   R.  Je suis médecin légiste d'Etat pour l'Etat de Tasmanie en Australie.

 10   Q.  Quelles sont vos responsabilités dans ce cadre ?

 11   R.  Je dirige le département de Médecine légale. Je pratique les autopsies

 12   pour le compte des services de Police qui me demandent d'intervenir et je

 13   prépare les rapports portant sur les décès.

 14   Q.  En 1998, vous étiez le légiste en chef du TPIY, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Pourriez-vous nous décrire rapidement le rôle qui était le vôtre, à ce

 17   moment-là ?

 18   R.  J'étais à la tête de la morgue et des travaux qui se déroulaient à la

 19   morgue suite à l'exhumation pratiquée en 1998, ce qui comprenait

 20   différentes tâches, il s'agissait de recruter les techniciens, des

 21   légistes, et tous les autres intervenants nécessaires à l'exécution de ces

 22   travaux, il s'agissait de superviser l'ensemble du processus à la morgue,

 23   les autopsies ainsi que les transferts d'informations nécessaires en

 24   direction des légistes quant à ce à quoi ils devaient s'attendre, ensuite

 25   il fallait également examiner l'ensemble du travail qui était fait et

 26   préparer des rapports pour chacun des sites.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Mitchell, je vous

 28   interromps une nouvelle fois. J'ai oublié de mentionner que nous siégions


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  1   en application de l'article 15 bis puisque le Juge Morrison a été appelé à

  2   s'absenter pour des questions personnelles urgentes.

  3   M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Monsieur Lawrence, la morgue que vous avez évoquée était celle de

  5   Visoko en Bosnie, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, il s'agissait de la morgue de Gradska Groblja, à Visoko.

  7   Q.  Vous venez de nous dire que vous prépariez des rapports relatifs à

  8   votre travail, et je voudrais examiner ceci rapidement avec vous. Vous avez

  9   rédigé huit rapports portant sur l'examen de restes humains originaires des

 10   sites de Dam, Cancari Road 4, Cancari Road 12, Hodzici Road 3, 4 et 5,

 11   Liplje 2, et Zeleni Jadar 5; est-ce exact ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Vous avez également rédigé deux rapports supplémentaires relatifs aux

 14   sites de Cancari Road numéro 3 et 5 [comme interprété] ?

 15   R.  Oui, à partir de certains des charniers, il y a eu des ligatures qui

 16   ont été retirées et envoyées directement à La Haye, je les ai examinées et

 17   afin de pouvoir examiner l'ensemble des éléments que j'ai étudiés ensuite à

 18   La Haye, ceci a donc été envoyé l'année suivante, j'ai rédigé les rapports.

 19   Donc j'ai également pu examiner les ligatures que je n'avais pas encore

 20   reçues.

 21   Q.  Le onzième rapport était un rapport portant sur un certain nombre de

 22   restes humains retrouvés en 1998 à Kozluk, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, une des conséquences de l'examen des corps à Cancari Road numéro 3

 24   était que des éléments ont été retrouvés indiquant que certains corps

 25   pouvaient être arrivés de Kozluk, nous avons examiné certains éléments de

 26   surface à Kozluk parce que nous avons considéré qu'il aurait été

 27   inapproprié de laisser ces restes humains sur place jusqu'à l'année

 28   suivante.


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  1   M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

  2   le versement de ces 11 rapports. Je peux les aborder un à un. Le premier

  3   c'est le rapport de M. Lawrence portant sur Kozluk, numéro 2469 de la liste

  4   65 ter.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Des objections ?

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Non.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ces 11 rapports seront donc versés.

  8   Faut-il leur attribuer une cote dès maintenant ?

  9   M. MITCHELL : [interprétation] Je peux donner lecture des numéros 65 ter au

 10   compte rendu d'audience si vous le souhaitez.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne crois pas que ceci soit

 12   nécessaire. Ceci est déjà présent au compte rendu et nous allons donc

 13   attribuer une cote à l'ensemble de ces documents. Je suppose que le

 14   greffier dispose déjà de numéros à cet effet.

 15   M. MITCHELL : [interprétation] Merci.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document numéro

 17   2469 de la liste 65 ter reçoit la cote P4051; le document numéro 2467

 18   reçoit la cote P4053; le numéro 2468 de la liste 65 ter reçoit la cote

 19   P4054 --

 20   M. MITCHELL : [interprétation] Excusez-moi, un instant, s'il vous plaît.

 21   Les numéros 2467 et 2468 sont des pièces associées. Elles ne font pas

 22   partie des 11 rapports à proprement parler. Les 11 rapports portent les

 23   numéros 2469 à 2477, dans la liste 65 ter, ainsi que les numéros 11145 et

 24   11146.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est exact. Donc nous allons donner ces

 26   numéros de cote dans le même ordre que celui des numéros 65 ter.

 27   M. MITCHELL : [interprétation] Merci.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez également deux pièces


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  1   connexes, il s'agit du curriculum vitae de M. Lawrence, ainsi qu'un tableau

  2   présentant les sites primaires et secondaires des charniers, n'est-ce pas ?

  3   M. MITCHELL : [interprétation] En effet. Il s'agit de pièces connexes de M.

  4   Lawrence. La déposition de M. Lawrence dans l'affaire Krstic est également

  5   un document que je vais demander de verser au dossier dans quelques

  6   instants.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'imagine qu'il n'y a pas d'objection

  8   quant à ces demandes ?

  9   M. ROBINSON : [interprétation] En effet, Monsieur le Président, pas

 10   d'objection quant aux pièces connexes.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Ces pièces sont donc versées.

 12   M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Q.  Monsieur Lawrence, est-ce que vous vous rappelez avoir déposé dans

 14   l'affaire Krstic, le 31 mai 2000 ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Avez-vous eu la possibilité de réexaminer votre déposition dans cette

 17   affaire ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Confirmez-vous que cette déposition reflète de façon exacte les

 20   éléments que vous avez fournis dans cette affaire ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Si l'on vous posait aujourd'hui les mêmes questions sur les mêmes

 23   sujets, répondriez-vous de la même façon ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Merci.

 26   M. MITCHELL : [interprétation] Alors je voudrais demander le versement de

 27   la déposition de M. Lawrence, dans l'affaire Krstic, numéro 03226, de la

 28   liste 65 ter.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

  2   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] 

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, pour récapituler, nous allons

  4   verser au dossier le compte rendu de sa déposition en tant que pièce P4051,

  5   et les 11 rapports sous les cotes P4052 à P4062, ainsi que les deux pièces

  6   connexes en tant que pièces P4063 et P4064.

  7   Monsieur Mitchell, à vous.

  8   M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Je voudrais maintenant donner lecture d'un résumé de la déposition du Dr

 10   Lawrence, dans l'affaire Krstic.

 11   En 1998, le Dr Lawrence a supervisé l'examen de restes humains exhumés dans

 12   huit charniers, à Srebrenica : Les sites de Dam, Cancari Road 3, Cancari

 13   Road 12, Hodzici Road 3 et 4 ainsi que 5, Liplje 2 et Zeleni Jadar 5.

 14   Lui et son équipe étaient basés à la morgue de Gradska Groblja, à Visoko.

 15   Cette installation disposait de trois tables d'autopsie, de matériel de

 16   radiologie ainsi que d'une pièce sécurisée pour la conservation des

 17   éléments de preuve. Plus tard, cette même année, son équipe a également

 18   utilisé deux morgues temporaires disposant de tables d'autopsie

 19   supplémentaires afin de faciliter le traitement de ces restes humains.

 20   Ces derniers étaient livrés à la morgue dans des housses, et étaient

 21   conservés dans une pièce réfrigérée et sous clé en attendant d'être

 22   examinés. Le processus d'analyse commençait par la photographie du contenu

 23   de ces housses. Les restes humains étaient ensuite radiographiés au moyen

 24   d'un fluoroscope portable, qui était manipulé par un radiologue. Le légiste

 25   utilisait ensuite le fluoroscope pour examiner la présence éventuelle de

 26   fractures de balles et d'anomalie osseuse, et préparait un rapport écrit

 27   relatant ces observations.

 28   Les restes humains étaient ensuite amenés à la table d'autopsie où


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  1   l'on recherchait des objets personnels, à mesure que les vêtements étaient

  2   retirés. Les vêtements étaient marqués du numéro de cas, et remis à

  3   l'officier chargé de la scène du crime. Le corps était ensuite lavé et

  4   examiné en recherchant des blessures. Toute trace de blessure externe était

  5   photographiée.

  6   Le légiste en charge de l'examen procédait ensuite à l'autopsie, et

  7   essayait de définir les zones de blessure éventuelle. Il examinait les os

  8   en recherchant des blessures, les cas de blessure par balle, également

  9   essayait de reconstituer le trajet, la trajectoire de la balle. Les

 10   légistes -- des anthropologues légistes apportaient leur assistance pour ce

 11   qui est de l'interprétation des blessures osseuses, le calcul du sexe, la

 12   détermination du sexte, le calcul de l'âge ainsi que du nombre minimum

 13   d'individus, ainsi que la reconstruction des os endommagés. Le légiste

 14   vérifiait également les vêtements et recherchait la présence de défaut

 15   correspondant éventuellement aux blessures constatées.

 16   Pendant l'autopsie, les légistes recherchaient également des

 17   caractéristiques susceptibles d'identifier l'individu concerné. Parmi les

 18   restes examinés, le Dr Lawrence et son équipe ont retrouvé un individu

 19   présentant un cubitus très déformé, un individu souffrant de sclérose grave

 20   de la colonne vertébrale, un individu ayant une trachéotomie et d'autres

 21   qui présentaient des fractures non soignées, ainsi que des dommages

 22   articulaires graves, causés par des blessures par balle, de vieilles

 23   blessures par balle.

 24   Le légiste finissait par préparer un rapport écrit récapitulant ces

 25   constats, ainsi que son opinion quant à la cause de la mort. Ce rapport

 26   était dactylographié, signé par le légiste et corps était conservé avant

 27   d'être remis aux autorités bosniennes.

 28   Le Dr Lawrence a préparé un rapport pour chaque site, en résumant ces


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  1   constatations. En tout, son équipe a examiné 2 239 housses mortuaires.

  2   D'après les légistes, chacune d'entre elles contenait -- elles contenaient,

  3   ces housses, un minimum de 883 individus. 1 307 blessures par balle

  4   précises ont été identifiées, six blessures par balle ainsi que 25

  5   blessures par éclat, parmi lesquelles 24 provenaient du site de Zeleni

  6   Jadar 5. 53 ligatures et jusqu'à 83 ligatures ont été localisées. Egalement

  7   44 bandeaux ont également été déterminés et potentiellement le chiffre se

  8   monte jusqu'à 103. Il y a eu 254 corps relativement intacts parmi les

  9   restes humains examinés, et la cause de la mort a été déterminée dans 50

 10   cas. 203 personnes sont décédées de blessures par balle, et l'une d'elles,

 11   de la combinaison de blessures par balle et de blessures par éclat.

 12   Q.  Alors j'ai plusieurs questions. Vous avez décrit en détail dans votre

 13   déposition dans l'affaire Krstic, ce qu'il en est concernant vos rapports

 14   sur l'idée de Zeleni Jadar et Hodzici, il y a un changement dans la

 15   procédure utilisée; est-ce que vous pourriez nous décrire de quoi il s'agit

 16   ?

 17   R.  Oui. Nous étions à peu près à mi-chemin dans notre travail et nous

 18   avons constaté à ce moment-là, qu'il était peu probable que nous en

 19   finissions avec notre travail à temps, à moins de modifier quelque peu la

 20   procédure que nous utilisions. Il est devenu de plus en plus clair pour

 21   moi, que l'interprétation des éléments retrouvés associés à des fragments

 22   de corps ou à des corps qui n'étaient pas -- dont les restes n'étaient pas

 23   présents dans leur totalité, donc cette interprétation était assez

 24   difficile.

 25   Alors M. Jose Pablo était l'anthropologue légiste en chef, il a proposé que

 26   nous modifiions notre façon de travailler pour nous concentrer sur les

 27   fragments de corps plus importants en taille. Pour les anthropologues

 28   légistes, il était important d'examiner chaque fragment osseux parce qu'il


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  1   devait calculer un nombre minimum d'individus. Par conséquent, sur chaque

  2   site d'exhumation, ils ont catégorisé les restes humains en différentes

  3   catégories. Donc il y avait les fragments isolés, les fragments de corps de

  4   tailles plus importantes, et les corps qui étaient pratiquement complets.

  5   Les légistes examinaient ensuite les corps complets et les fragments

  6   de corps de tailles plus importantes alors que les anthropologues légistes,

  7   quant à eux, commençaient par examiner les fragments de petites tailles et

  8   les fragments isolés. Si ces derniers retrouvaient une trace de blessure,

  9   ils le faisaient savoir au légiste afin qu'un rapport complet soit préparé.

 10   Par conséquent, les fragments de corps de petites tailles qui étaient

 11   marqués par la lettre A étaient examinés par un spécialiste en

 12   anthropologie légale. Les fragments de corps plus importants, notamment les

 13   crânes, et cetera, étaient examinés par les légistes. Les corps complets

 14   ont été examinés exactement de la même façon qu'ils l'ont été pendant la

 15   totalité de la campagne.

 16   Q.  Dans vos rapports, nous voyons que vous procédez à une

 17   classification des blessures identifiées sur ces restes humains en tant que

 18   blessures peri mortem, post mortem ou post mortem récentes. Est-ce que vous

 19   pourriez nous décrire rapidement ces trois termes ?

 20   R.  Oui. Comme nous traitions de restes difficiles, il y avait des corps

 21   qui avaient des anciennes blessures qui avaient commencé à guérir, il y

 22   avait des blessures ante mortem. Il y avait des blessures qui s'étaient

 23   faites au moment de la mort. Ou bien il y avait également des blessures qui

 24   s'étaient produites au moment où le corps avait encore sa chair. Puis il y

 25   avait aussi des blessures qui s'étaient produites au moment où le corps

 26   était déjà décédé et que la chair avait commencé à sécher. Afin de faire la

 27   distinction entre ces différents types de blessures, celles qui

 28   présentaient des preuves de guérison étaient classées comme ante mortem.


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  1   Les blessures qui s'étaient produites au moment de la mort étaient classées

  2   comme étant peri mortem, et les blessures, qui se sont produites dans les

  3   os, qui étaient encore couverts de chair mais qui apparemment s'étaient

  4   produites après la mort, étaient classées comme post mortem. Puis ensuite

  5   il y avait les blessures qui s'étaient produites après, bien après la mort,

  6   qui étaient alors classées comme tout à fait post mortem.

  7   Q.  Je voudrais maintenant me concentrer sur les blessures peri mortem et

  8   en particulier sur les blessures par balle.

  9   M. MITCHELL : [interprétation] Pourrait-on me présenter le 65 ter 2471,

 10   page 18.

 11   Q.  Pendant que l'on présente la pièce, est-ce que vous pourriez, dans la

 12   mesure du possible, nous expliquer comment une blessure par balle a pu être

 13   identifiée dans certains de ces restes humains ? Et pendant que nous

 14   attendons, il s'agissait du site Cancari Road 12; est-ce que vous avez eu

 15   la possibilité de vous rendre sur cet endroit ?

 16   R.  Oui, effectivement, je m'y suis rendu. Ce que vous pouvez voir sur ces

 17   photos --

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   Q.  [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, est-ce que vous pouvez

 22   attendre que l'huissier vienne vous aider. Le témoin souhaite montrer des

 23   éléments sur la pièce, est-ce que vous pourriez l'aider.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez voir qu'il s'agit d'un crâne qui a

 25   subi une fracture assez grave, et qui a été reconstitué par les

 26   anthropologues. Lorsque le crâne nous a été reçu, il était tout à fait

 27   fragmenté, il était difficile d'en tirer quelque conséquence, mais après

 28   qu'il ait été lavé et reconstitué, vous pouvez voir que les différentes


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  1   pièces ont été collées, on a recollé les différents fragments de la boîte

  2   crânienne. Vous pouvez constater qu'il y a ici un trou, c'est l'endroit où

  3   la balle est entrée dans le crâne. Vous pouvez voir de l'autre côté qu'il

  4   est irrégulier et que certains fragments d'os ont été perdus à l'endroit où

  5   il y a eu l'impact de la balle. De l'autre côté du crâne, vous pouvez voir

  6   où la balle est sortie.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour une référence future, est-ce que

  8   vous pourriez mettre référence 1 pour l'entrée de la balle et 2 pour le

  9   point de sortie ?

 10   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 12   M. MITCHELL : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce qu'il s'agit d'une blessure par balle claire ?

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Q.  Est-ce que vous pourriez nous donner un bref exemple de quelque chose

 16   où vous auriez classé cela comme une blessure par balle probable ? Dans

 17   quelle mesure ce serait différent ?

 18   R.  Sur le crâne, par exemple, si nous avions un même schéma de différentes

 19   fractures, mais si on n'avait pas récupéré tous les petits fragments d'os

 20   qui nous auraient permis de définir le point d'entrée et le point de

 21   sortie, alors à ce moment-là nous aurions dit une blessure probable par

 22   balle, si nous avions trouvé des fragments à proximité.

 23   Q.  Et qu'en serait-il alors d'une blessure possible par balle ?

 24   R.  Nous avions des décors qui étaient assez désarticulés et très fortement

 25   endommagés. Dans certains cas, nous avions des fractures qui semblaient

 26   pouvoir être des blessures par balle mais que nous ne pouvions pas définir

 27   avec certitude comme telles, mais où il y avait également des fragments de

 28   métal à proximité, c'est pourquoi nous avons estimé qu'il s'agissait de


Page 22461

  1   blessures par balle.

  2   Q.  Pourquoi pensiez-vous qu'il était important de faire état des blessures

  3   probables par balle par opposition aux blessures par balle définies ?

  4   R.  Dans certains sites et en particulier les sites Dam et Liplje, il y

  5   avait tant de dommages qu'il était difficile de préciser avec certitude ce

  6   qui s'était passé. Sur ces sites, ce que nous faisions c'était d'appliquer

  7   nos critères pour les blessures par balle sûres tant à Liplje que sur le

  8   site de Dam, il y a eu relativement peu de cas que nous ayons pu classer

  9   comme des blessures définitives par balle. Mais j'ai voulu faire passer

 10   l'idée qu'il se pouvait qu'il s'agisse de blessures par balle, qu'il y

 11   avait une assez grande certitude que ce soit le cas.

 12   Q.  Je voudrais maintenant vous poser certaines questions sur la cause des

 13   décès.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous devons garder ce

 15   marquage par le témoin ?

 16   M. MITCHELL : [interprétation] Oui, je voudrais bien, Monsieur le

 17   Président.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous mettre vos initiales et la

 19   date d'aujourd'hui, qui est le 8 décembre.

 20   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons le verser séparément, c'est

 22   la pièce P4065.

 23   M. MITCHELL : [interprétation] Merci.

 24   Q.  Docteur, nous avons vu dans votre rapport qu'une fois qu'une blessure a

 25   été identifiée, en fonction du type de blessure, on peut faire une

 26   distinction entre suffisante pour causer la mort, probable pour causer la

 27   mort, cause possible de mort, ou conforme à la cause de la mort, et dans

 28   bon nombre de cas la cause de la mort n'était pas déterminée. Alors


Page 22462

  1   j'aimerais vous demander de nous donner des exemples de chacun de ces cas,

  2   pour cette différente catégorie.

  3   M. MITCHELL : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir la page 41 de

  4   ce document ?

  5   Q.  Lorsque cette image nous sera donnée, est-ce que vous pourriez utiliser

  6   cela comme illustration pour expliquer la façon dont vous avez fait ces

  7   catégories de blessures ?

  8   R.  [aucune interprétation]

  9   Q.  [aucune interprétation]

 10   R.  Vous devez comprendre que bon nombre de ces corps étaient déjà en état

 11   de décomposition avancée et qu'ils étaient également désarticulés, c'est-à-

 12   dire que les différentes parties du corps n'étaient plus cohérentes,

 13   n'étaient plus associées. Dans bon nombre de cas, les corps étaient en état

 14   de décomposition trop avancée pour pouvoir dire s'il y a des hémorragies

 15   associées à la blessure. Dans quelques cas - et cet exemple en est un - les

 16   organes étaient suffisamment bien conservés pour avoir la certitude absolue

 17   de la cause de la mort. Il s'agit ici d'un crâne qui a été ouvert. Ce que

 18   vous pouvez voir sous la boite crânienne c'est le cerveau et là où il y a

 19   la flèche on voit qu'il y a une balle. Sur l'extérieur du cerveau il y a du

 20   matériel noir qui est du sang en décomposition. C'est un des exemples où

 21   nous avons pu avoir la certitude absolue que la cause de la mort était une

 22   balle tirée dans la tête. Dans bon nombre d'autres cas où les organes

 23   n'étaient pas aussi bien conservés, il était plus difficile de tirer une

 24   conclusion. Dans des cas où l'on avait une blessure par balle à la tête

 25   donc une balle qui avait traversé la boite crânienne, on pouvait alors dire

 26   que cette personne avait été blessée par balle et que cette blessure aurait

 27   causé la mort. De la même façon pour les blessures par balle au thorax, où

 28   l'on a trouvé des traces de balle dans le thorax, même si le cœur n'était


Page 22463

  1   pas préservé il est clair qu'une blessure par balle de ce type aurait causé

  2   la mort.

  3   Q.  Quel type de blessures allez-vous placer comme cause probable ou

  4   possible de mort ?

  5   R.  Dans certains des cas, il y avait des blessures par balle à la cuisse,

  6   par exemple. Une blessure par balle à la cuisse qui peut ou peut ne pas

  7   toucher des artères principales, si elle a touché l'artère ou l'os, et si

  8   elle n'a pas été soignée, elle devrait à terme causer la mort donc là nous

  9   aurions mis cause probable de décès. Dans certains cas, il y avait des

 10   preuves de blessures par balle comme des petits fragments métalliques

 11   proches d'organes et qui pouvaient dès lors entraîner la mort, mais les

 12   blessures étaient pas bien définies et donc on ne pouvait pas dire avec

 13   certitude qu'elle était la cause de la mort. Donc, à ce moment-là, on les a

 14   classées comme cause probable d'une mort.

 15   Q.  Dans bon nombre de cas, vous n'avez pas été à même de déterminer les

 16   origines des causes du décès ?

 17   R.  Oui, effectivement. Pour les corps qui étaient gravement désarticulés

 18   et où l'on n'a pas pu reconstituer le corps, nous n'avons pas pu dire s'il

 19   y avait une cause réelle de mort ou pas. Dans certains cas, on a vu qu'il y

 20   avait des blessures par balle, et je suis convaincu, pour ma part, que si

 21   l'on avait pu reconstituer ces corps, il aurait peut-être été possible de

 22   montrer, de prouver que c'était une blessure par balle. Mais comme ces

 23   corps étaient complètement décomposés et comme nous n'avions pas la

 24   possibilité de reconstituer les différents corps et voir quelles étaient

 25   les parties qui allaient ensemble, ce n'était pas possible de le faire.

 26   M. MITCHELL : [interprétation] Est-ce que nous pouvons revenir à la page 40

 27   de ce document ?

 28   Q.  Docteur, est-ce qu'il est possible de déterminer l'heure du décès de


Page 22464

  1   ces personnes d'après votre examen de pathologiste ?

  2   R.  Non, je ne peux pas. Je peux effectivement dire que les corps sont en

  3   décomposition, mais je ne peux pas évaluer l'heure ou le moment de la mort.

  4   Q.  Je vous demanderais de vous pencher sur l'avant-dernier paragraphe de

  5   cette page, où vous nous dites :

  6   "Du fait du niveau de décomposition il est impossible de prouver que toute

  7   blessure par balle a été infligée avant ou après la mort. Toutefois le

  8   système de tir et la présence de bandeaux, de liens ainsi que les

  9   tentatives qui avaient été faites pour cacher les corps nous donnent à

 10   penser que la plupart des blessures par balle ont été infligées au moment

 11   de la mort."

 12   Est-ce que vous pourriez nous donner plus de détail sur cette conclusion

 13   que vous tirez dans ce paragraphe ?

 14   R.  Oui. Comme je l'ai déjà dit -- en décrivant le cas que nous avons vu

 15   donc avec la blessure par balle à la tête, il s'agissait d'une affaire très

 16   peu habituelle puisque là on avait une bonne préservation du cerveau,

 17   conservation du cerveau. Dans ce cas de figure, on pouvait être sûr que

 18   cette blessure s'était produite au moment de la mort du fait de

 19   l'hémorragie encore constatable. Mais dans la plupart des cas, la

 20   décomposition était telle -- l'état de décomposition qui est tel qu'on ne

 21   pouvait pas trouver des traces d'hémorragie, et donc on ne pouvait être

 22   sûrs que la blessure avait été infligée au moment où le cœur battait

 23   encore. Néanmoins, compte tenu du fait qu'il y avait beaucoup de blessures

 24   par balle sur ces corps et compte tenu du fait qu'on a trouvé ces corps

 25   avec des bandeaux et des liens sur eux ainsi que les tentatives qui étaient

 26   clairement faites pour cacher ces corps, il est fortement probable que les

 27   tirs se sont produits au moment de la mort.

 28   Q.  Docteur, est-ce que vous connaissez le terme "manière de mourir" ?


Page 22465

  1   R.  Alors, en fait, oui, je connais cette expression.

  2   Q.  [aucune interprétation]

  3   R.  Les circonstances du décès -- alors les circonstances du décès en fait

  4   c'est un concept juridique pour définir les circonstances dans lesquelles

  5   le décès s'est produit. Alors nous parlons de mort naturelle, circonstance

  6   de décès naturel ou circonstance de décès non nature, et dans le cas d'un

  7   décès non naturel, il peut y avoir homicide, suicide, accident, une

  8   mésaventure, ou des cas où il est difficile de déterminer les causes

  9   précises les circonstances du décès.

 10   Q.  Y a-t-il un rapport entre la cause du décès et les circonstances du

 11   décès ?

 12   R.  Oui, d'une certaine façon. En général il faut considérer les

 13   circonstances, mais il y a différents systèmes pour approcher les

 14   circonstances et les causes. Moi, j'utilise le système australien qui est

 15   très proche de système britannique, mais j'ai également été formé aux

 16   Etats-Unis. Dans le système australien et britannique ce serait l'officier

 17   de police qui définirait les circonstances du décès et normalement je ne me

 18   contenterais de traiter de la cause du décès. Toutefois, si vous faites une

 19   enquête dans un décès, sur un décès, le médecin légiste pathologiste va

 20   normalement procéder à certaines formes d'évaluation qui dépend du niveau

 21   de détail que l'on va faire. Par exemple, si je traitais de l'homicide de

 22   mon propre -- ma sœur, il y aurait certaines choses que je ferais que je ne

 23   ferais peut-être pas normalement s'il s'agit de mort naturelle. Donc ça

 24   c'est dans le système britannique.

 25   Dans le système américain, le pathologiste doit tant évaluer les

 26   circonstances que les causes du décès. Ainsi, par exemple, dans la plupart

 27   de ce type de cas, les pathologistes vont définir que la cause du décès,

 28   c'est tir par balle, et les circonstances du décès, c'est homicide. Mais


Page 22466

  1   comme je travaille dans le système australien et la plupart de mes

  2   pathologistes travaillent dans le système britannique, nous avons donné la

  3   cause du décès et pas les circonstances du décès.

  4   Q.  Enfin, une dernière chose : pourquoi avez-vous enregistré des facteurs

  5   comme l'absence d'arme et d'uniforme militaire dans vos rapports ?

  6   R.  J'ai tendance à me souvenir des choses dont je pense que cela pourrait

  7   fournir des explications alternatives à ce que j'ai découvert. Alors il est

  8   clair que, si on traite des corps qui viennent d'une zone où il y a une

  9   guerre, une des explications alternatives pourrait être qu'effectivement,

 10   il s'agissait de combattant, donc j'ai estimé qu'il était important non

 11   seulement de noter s'il y avait des liens et des bandeaux mais s'il y avait

 12   aussi des preuves qui donneraient à penser qu'il s'agissait de combattants.

 13   Autres éléments que j'ai également notés, c'était de voir si ces personnes

 14   étaient blessées. Par exemple, il y a eu l'exemple d'un homme qui avait été

 15   blessé par un éclat, il avait ensuite été -- donc on voyait qu'il avait été

 16   traité, on lui avait mis un pansement, et puis il avait ensuite néanmoins

 17   été fusillé. Donc ceci montrait clairement qu'il y avait eu des cas

 18   d'exécution. Donc il n'y avait pas de combattant ici.

 19   Q.  Merci, Docteur.

 20   M. MITCHELL : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à vous poser.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Mitchell.

 22   Docteur, votre témoignage dans l'affaire Krstic a été versé et a remplacé

 23   votre témoignage oral.

 24   Nous avons, maintenant -- vous allez, maintenant, avoir les questions

 25   de M. Karadzic.

 26   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

 27   Q.  [aucune interprétation]

 28   R.  [aucune interprétation]


Page 22467

  1   Q.  Nous aimerions vous remercier de la réunion que vous avez eue avec mon

  2   conseiller juridique, et nous aimerions vous remercier d'avoir précisé

  3   certaines choses dont j'espère qu'elles nous permettront de bien procéder à

  4   ce contre-interrogatoire. J'aimerais également vous remercier et

  5   reconnaître votre intégrité morale, puisque vous avez noté qu'une erreur

  6   avait été faite dans votre pays. Vous l'avez admise publiquement. Est-ce

  7   que vous pouvez prendre la pièce 1D4925 ?

  8   Il s'agit d'une erreur qui s'est produite dans d'excellentes conditions

  9   pour une autopsie; est-ce bien le cas ?

 10   R.  Il s'agit effectivement d'un cas qui s'est produit, il y a 18 ans, et

 11   deux des trois corps avaient subi des brûlures extrêmement graves. Je ne

 12   voudrais pas qualifier cela de condition excellente pour l'autopsie.

 13   Q.  Est-ce qu'ils étaient en meilleur état que les corps que vous avez

 14   trouvés à Visoko ?

 15   R.  Oui, par certains côtés, oui.

 16   Q.  Je vous remercie.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser la pièce au dossier

 18   ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voudrais simplement comprendre la

 20   pertinence de cette pièce. Est-ce que vous pourriez nous expliquer, un peu

 21   plus avant, pourquoi ceci est pertinent dans notre cas, Monsieur Robinson ?

 22   M. ROBINSON : [interprétation] Je crois que cela montre seulement qu'un

 23   pathologiste, même s'il est excellent comme le Dr Lawrence, peut se

 24   tromper. Donc c'est une information importante pour la Chambre lorsqu'elle

 25   examinera son témoignage.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell, avez-vous des

 27   objections ?

 28   M. MITCHELL : [interprétation] Pas d'objection.


Page 22468

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce D1977. Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Je voudrais tout d'abord vous poser une question sur les insectes. Est-

  5   ce que vous connaissez les insectes et leur comportement en particulier en

  6   ce qui concerne les cadavres et les restes humains ? Est-ce que vous en

  7   avez tenu compte ?

  8   R.  Je suis pathologiste légiste, je ne suis pas entomologiste. J'ai traité

  9   des cas où de l'entomologie légale a été prise en compte, et j'ai une

 10   certaine connaissance de l'entomologie légale, mais je ne suis pas expert,

 11   je ne prétendrai pas être expert dans ce domaine.

 12   Q.  Je vous remercie. Est-ce que ce domaine était d'application sur les cas

 13   que vous avez traités en Bosnie ?

 14   R.  Je n'ai pas vu beaucoup d'éléments qui allaient dans ce sens. Dans

 15   l'une des fosses - je crois que c'était le CR12 - nous avons vu

 16   effectivement des asticots, et je crois que ce que représentent ces

 17   asticots c'est une ré infestation des corps après l'exhumation des corps.

 18   Mais je n'ai pas vu de preuve comme des orbites ou d'autres infestations

 19   par insectes préalables qui permettraient de mieux évaluer le temps qui

 20   s'est écoulé depuis la mort.

 21   Q.  Très bien. Qu'en est-il de la squelettisation ? Est-ce que cela indique

 22   également quelque chose donc en particulier l'état de décomposition, et

 23   est-ce que la squelettisation indique la présence d'insectes ou pas ?

 24   R.  La procédure de décomposition peut se produire qu'il y ait ou qu'il n'y

 25   ait pas d'insectes, et de la même façon la squelettisation peut aussi se

 26   produire en présence ou sans insectes. Certains des corps, que nous avons

 27   vus, présentaient une procédure de décomposition que nous appelons

 28   [inaudible] l'adépacie. En fait, c'est quelque chose qui se produit


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  1   lorsqu'un corps enterré mis en présence d'eau, c'est en fait la présence

  2   des acides de gras qui empêchent la prolifération des insectes. La

  3   décomposition toutefois peut se produire sans qu'il y ait d'insecte mais

  4   peut être due à une croissance bactérienne seule. Donc je ne pense pas que

  5   la présence d'une squelettisation indique nécessairement une implication

  6   d'insectes. Cela pourrait être le cas, et maintenant, les éléments de

  7   preuve qu'il y aurait pu y avoir ont disparu, mais je n'ai rien vu mis à

  8   part une petite quantité d'asticot que j'ai vu au CR12, ce qui aurait

  9   indiqué la présence d'insectes.

 10   Q.  Merci. Mais est-ce que la présence d'insectes vous indiquerait quoi que

 11   ce soit concernant le temps écoulé entre le décès d'une personne et

 12   l'inhumation de son corps ?

 13   R.  Oui, si l'on constatait une telle présence cela pourrait être utile.

 14   Mais je crois que d'après l'expérience qui est la mienne de l'entomologie

 15   légale, je suis en mesure de dire que c'est parfois utile et que parfois

 16   cela ne l'est pas. Cela ne marche pas toujours. Je crois qu'après trois ans

 17   une grande partie des éléments pertinents pour l'entomologie légale sont

 18   susceptibles d'avoir disparu et ne sont pas récupérables.

 19   Q.  Merci. Dans ce cas-là, nous allons en rester là pour ce sujet. Dites-

 20   moi, s'il vous plaît, si des légistes serbes ont -- de quelque façon que ce

 21   soit, ont été amenés à intervenir. Je parle ici de la Republika Srpska

 22   comme de l'une des parties intéressées.

 23   R.  Non, cela n'a pas été le cas.

 24   Q.  Merci. Avez-vous reçu des informations préalables portant sur les lieux

 25   où vous vous rendiez et les événements qui s'y étaient préalablement

 26   déroulés, est-ce que des informations vous avaient été transmises

 27   concernant le fait qu'il y avait eu 44 mois de guerre sur le terrain ?

 28   R.  Oui, au TPIY on m'a informé et préparé et j'étais au courant de ce qui


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  1   s'était passé dans cette zone pendant toute cette période.

  2   Q.  Merci. Vous, a-t-on, dans ce cas, averti quant à la possibilité qu'il y

  3   avait pour vous de tomber sur des charniers remontant à une période bien

  4   antérieure à juillet 1995 ?

  5   R.  Pas de façon spécifique, mais j'ai évidemment pris en considération

  6   cette possibilité-là aussi.

  7   Q.  Merci. Alors, dans votre rapport portant sur Hodzici 5, le numéro 2475

  8   de la liste 65 ter, en page 3, vous dites, au paragraphe numéro 3 dans

  9   l'introduction, que les fonctionnaires chargés de procéder au constat

 10   recherchaient des objets permettant d'identifier l'origine des personnes

 11   décédées comme étant Srebrenica. Donc on était conscient, n'est-ce pas, que

 12   certains des corps présents étaient peut-être ceux de personnes qui

 13   n'étaient pas originaires de Srebrenica ?

 14   R.  Non. Je crois que la raison pour laquelle ils recherchaient ces

 15   éléments d'identification était qu'ils souhaitaient établir que ces

 16   individus étaient originaires de Srebrenica. Je ne crois pas qu'ils

 17   posaient cela comme hypothèse de départ.

 18   Q.  A-t-on attiré votre attention, et si oui, comment, sur le fait que

 19   certains des charniers remontaient peut-être à avant juillet 1995, d'une

 20   part; et d'autre part, a-t-on localisé les lieux où les combats

 21   correspondant s'étaient déroulés et où pouvaient se trouver ces charniers

 22   bien antérieurs ?

 23   R.  N'oubliez pas que ma partie du travail s'est déroulée à la morgue et

 24   que je n'ai pas été chargé de l'exhumation à proprement parler. Ce type de

 25   questions devrait être plutôt posé au Pr Wright qu'à moi-même.

 26   Q.  Merci. Je vous ai néanmoins posé cette question. Je voulais obtenir

 27   quelques précisions quant à ce qui est indiqué dans votre introduction, à

 28   savoir qu'au mois de juillet, entre le 12 et le 20 juillet, on a procédé à


Page 22471

  1   des exhumations, vous, vous n'avez assisté à aucune de ces exhumations,

  2   n'est-ce pas, ou bien étiez-vous présent ?

  3   R.  L'essentiel de mon travail concernait la morgue et son fonctionnement

  4   et je devais y être présent. Je connais depuis longtemps le Pr Wright et

  5   j'étais intéressé par les exhumations et je souhaitais être présent dans la

  6   mesure du possible, c'est arrivé pour les sites de Cancari Road 12, Cancari

  7   Road 3, Liplje, ainsi que Zeleni Jadar mais je n'ai pas été présent au

  8   moment où ils creusaient.

  9   Q.  Merci. Alors puisque nous en sommes déjà à ce document, peut-on en

 10   afficher la seconde page. Ici il est question d'au moins 57 personnes parmi

 11   lesquelles il a été possible de déterminer qu'on était en présence de 54

 12   corps d'individus du sexe masculin. Je ne vais pas donner lecture de

 13   l'ensemble. Nous l'avons sous les yeux. Je voudrais simplement attirer

 14   votre attention sur le point numéro 4. Vous y dites qu'on a retrouvé 31

 15   bandeaux parmi lesquels 19 étaient attachés à la tête des corps, et deux

 16   étaient présents sur d'autres parties du corps, deux près des corps en

 17   général, et le légiste n'a pas précisé leur localisation précise. Huit ont

 18   été retrouvés à part des corps dans la fosse. Vous dites également que ces

 19   bandeaux ont été confectionnés à partir d'un tissu similaire à celui

 20   retrouvé dans d'autres sites sur la route en direction de Hodzici. Alors

 21   est-ce que c'est quelque chose que vous avez fait vous-même ou avez-vous

 22   chargé certains de vos collaborateurs de le faire ?

 23   R.  La similarité des bandeaux était assez évidente. J'ai procédé moi-même

 24   à un examen pour être sûr de cela. Les bandeaux ont été ensuite envoyés à

 25   La Haye, au cas où l'examen en serait nécessaire par d'autres experts.

 26   Q.  Merci. Est-ce que c'est vous-même qui avez pratiqué ces autopsies, ou

 27   certains de vos collaborateurs l'ont-ils fait ? Parce qu'il est indiqué

 28   ici, je cite : "Le légiste n'a pas précisé…" et cetera.


Page 22472

  1   R.  Oui. En fait c'était moi qui très probablement avais pratiqué peut-être

  2   un cinquième ou un quart des autopsies. Je n'en suis pas absolument sûr.

  3   Les légistes, qui participaient à ce travail, étaient généralement au

  4   nombre de trois jusqu'à la seconde phase de la campagne, où leur nombre est

  5   monté à cinq. Donc lorsque j'étais à la morgue, je crois que j'ai examiné

  6   et que je me suis chargé moi-même de près de 20 % des cas. Mais les autres

  7   cas étaient examinés par d'autres légistes et moi ensuite je vérifiais le

  8   travail qui avait été fait, mais je ne pratiquais pas l'autopsie moi-même

  9   dans ces cas-là.

 10   Q.  Je vous remercie. A plusieurs reprises dans ces différents rapports,

 11   vous avez indiqué que chaque légiste maintient les constatations, les

 12   conclusions de son travail. Donc vous parlez là évidemment du légiste qui a

 13   pratiqué l'autopsie en question dans chacun des cas, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Alors, si j'ai bien compris, vous essayez de rester dans le cadre de

 16   certaines normes alors que l'autopsie a proprement parlé et les

 17   constatations et les interprétations dans ces cas que vous ne traitiez pas

 18   vous-même leur appartenaient à eux, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui. Lorsqu'ils arrivaient, je leur expliquais brièvement ce à quoi

 20   consistait leur travail, ce que je leur demandais de faire, et cela portait

 21   -- ces informations portaient également sur l'identification des blessures

 22   par balle, l'identification et la constatation de la présence de liens et

 23   de bandeaux. Ils rédigeaient les rapports en utilisant des formulations qui

 24   étaient les leurs propres, et dans certains cas ils ne fournissaient pas de

 25   description dans leur rapport quant à la localisation du bandeau, l'endroit

 26   où il avait été retrouvé. Dans de tels cas, je répertoriais ces bandeaux,

 27   comme ayant été de localisation indéterminée. Alors je dois dire que j'ai

 28   examiné les bandeaux, notamment dans une phase ultérieure à La Haye, et


Page 22473

  1   lorsque nous avons procédé à des mesures sur ces bandeaux et que nous avons

  2   constaté quels étaient tous assez similaires. Notamment concernant ce site

  3   particulier de Hodzici 5, il y avait un bandeau qui avait été confectionné

  4   à partir du bas d'un pantalon qui, bandeau qui a donc été récupéré dans le

  5   site de Hodzici 4 -- Hodzici Road 4. Si jamais le légiste n'avait pas

  6   enregistré où le bandeau ou le lien avait été retrouvé, j'examinais le

  7   bandeau ou le lien en question afin de déterminer s'il présentait une

  8   similarité en terme de matériaux avec ceux que nous avions déjà étudiés.

  9   Q.  Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche les pages 15 et 16

 11   en serbe.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Nous avons un tableau représentant les bandeaux retrouvés sur le site

 14   HZ05, donc nous avons un numéro, le matériau utilisé, la largeur, la

 15   circonférence, et la localisation. Donc nous avons 31 bandeaux, 19

 16   retrouvés à la tête des corps, et cetera.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors peut-on laisser à l'affichage la version

 18   anglaise et passer à la page suivante en serbe.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Est-il bien écrit ici que la largeur de ces bandeaux est d'environ 60

 21   millimètres alors que leur circonférence est environ 520 millimètres.

 22   Qu'ils ont été retrouvés attachés autour de la tête ou en travers des yeux,

 23   et est-il exact également que dans la colonne matériau on trouve les

 24   indications : "Couleur rose avec des motifs," et cetera. De quel motif

 25   s'agissait-il ?

 26   R.  Je pourrais vous le montrer. Je ne suis pas un expert en matière de

 27   tissu, mais je peux vous montrer à quoi ceci ressemblait. C'était un tissu

 28   un peu chatoyant qui n'était pas tout à fait plat, la surface n'était pas


Page 22474

  1   entièrement plate, si vous voyez ce que je veux dire.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la Chambre pourrait demander à

  3   l'Accusation que ces bandeaux nous soient remis après la pause.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons une photo en

  5   couleur --

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en fait, si nous revenons à Hodzici Road

  7   5 --

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est cela. Alors vous pouvez peut-être

  9   avancer de deux pages. Est-ce qu'il est possible de présenter au témoin la

 10   page suivante pour lui demander si c'est bien de cela qu'il s'agit ?

 11   Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez ce qui s'affiche à l'écran ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit là de l'un de ces liens --

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Peut-on agrandir encore un

 16   peu ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez ici la tête --

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous devez probablement appuyer sur le

 19   bouton d'abord --

 20   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- veuillez attendre que l'huissier vous

 22   vienne en aide.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons ici la tête et ici le bandeau.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Docteur, s'agit-il ici de la face antérieure ou postérieure de la boite

 26   crânienne ? S'agit-il du visage ou du côté de la nuque ?

 27   R.  C'est une bonne question. Je crois qu'il s'agit probablement de la

 28   partie antérieure, mais je n'en suis pas sûr.


Page 22475

  1   Q.  Ne croyez-vous pas que nous verrions la cavité buccale ainsi que les

  2   fosses nasales s'il s'agissait du visage ?

  3   R.  Peut-être, mais avec l'esthétisation je crois qu'il y a beaucoup de

  4   traits du visage qui n'ont plus être que perdus. Et je ne suis donc pas en

  5   mesure de dire s'il s'agit du visage ou de l'arrière de la tête.

  6   Q.  Mais si le visage n'est pas clairement visible, il n'est pas possible

  7   d'affirmer avec certitude la façon dont ce bandeau est attaché et sur

  8   quelle partie de la tête il est attaché ?

  9   R.  Oui. Je crois que le visage se situe ici, mais je conviens qu'il est

 10   assez difficile pour quelqu'un qui n'a pas examiné de visu les restes

 11   humains en question de déterminer cela.

 12   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Docteur, est-ce que ce phénomène

 13   d'esthétisation finirait par recouvrir également les dents, la dentition ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Il les recouvrirait ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait possible.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois qu'il est temps de faire la pause. Pour

 18   ne pas m'engager sur une -- dans une nouvelle série de question -- alors

 19   peut-être quand même la question suivante.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Nous n'avons pas de lien sur ce -- enfin, il y a ce bandeau, mais est-

 22   ce que le tissu que vous voyez ici, c'est le matériau dont nous parlions à

 23   l'instant, le matériau typique qui a été découpé dans le bas d'un pantalon,

 24   d'un jean avec le type de motifs dont vous parliez ?

 25   R.  Ce bandeau précis est fait d'un tissu que je n'ai remarqué qu'une seule

 26   fois -- que je n'aie vu qu'une seule fois. Mais si nous tournons la page,

 27   je vais pouvoir vous montrer un exemple de ce tissu un peu chatoyant de

 28   couleur rose.


Page 22476

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir la page suivante ?

  2   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il est nécessaire de verser

  4   cette page au dossier ? Je m'en remets à vous.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que ceci a déjà été fait, mais je suis

  6   d'accord pour que ceci soit marqué aux fins d'identification puisque nous

  7   n'avions pas réellement déterminé l'emplacement du visage et tout le reste.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne crois pas que les annotations du

  9   Dr Lawrence soient particulièrement probantes. Dans ce cas précis, nous

 10   pouvons donc continuer.

 11   Nous n'allons pas attribuer un numéro séparé à ceci. Alors, Monsieur

 12   Karadzic, souhaitez-vous poser votre question avant la pause ou préférez-

 13   vous faire la pause dès maintenant ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il est préférable de faire la pause maintenant,

 15   parce que je vais demander au témoin de nous montrer les liens qui sont

 16   considérés comme étant plus typiques, qui ont été retrouvés à plusieurs

 17   reprises. Je vous remercie.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas-là, Docteur Lawrence, peut-

 19   être pouvez-vous tenir compte de ceci, et préparer quelques exemples pour

 20   après la pause ?

 21   Nous allons faire une pause d'une demi-heure, et reprendrons à 11 h.

 22   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Remplacer, dans la

 23   première demi-heure du premier volet d'audience : les ligatures par des

 24   liens, et la reconstruction, par une reconstitution; lors de la  lecture du

 25   résumé par M. Mitchell. Merci.

 26   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 27   --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

 28   L'INTERPRÈTE : Remplacer, dans le compte rendu, "esthétisation" [phon] par


Page 22477

  1   "saponification."

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, à vous.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  4   Je voudrais maintenant que nous examinions ce que nous avons déjà demandé

  5   je crois, à savoir la page numéro 16.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avons-nous une difficulté avec le

  7   système e-court ? Ah, voilà.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page 15 en anglais et 16

  9   en serbe. Merci.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Alors nous voyons ici dans ce tableau plus ou moins la même description

 12   à chaque fois, rose avec des motifs, pour le tissu. Alors pouvons-nous

 13   avoir la page suivante en anglais -- la page 16 en anglais de ce document ?

 14   Est-ce que vous vous souvenez, Docteur Lawrence, du fait que nombre de ces

 15   liens ont été retrouvés sans nœuds et que, là où il y avait des nœuds, cela

 16   a fait l'objet d'indications -- alors ce n'est pas la page que je demande.

 17   La page en serbe est la bonne, mais en version anglaise il me faut la page

 18   16, celle qui montre les mêmes éléments que dans la version serbe.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans le système e-court, c'est la page

 20   numéro 21.

 21   Est-ce que c'est de cette page-là que vous parliez, Monsieur Karadzic ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, il faut afficher celle qui contient le

 23   même tableau, qui présente la même apparence que la version en serbe. Page

 24   suivante, voilà, numéro 14.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Alors est-il exact qu'ici, il n'y a que deux liens pour lesquels on

 27   indique qu'il y avait un nœud, cela signifie-t-il que les autres liens ne

 28   présentaient pas de nœuds et qu'ils étaient en quelque sorte d'un seul


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  1   tenant, comme c'était le cas de ces morceaux de tissu découpés dans une

  2   jambe de pantalon ?

  3   R.  Oui, c'est exact. Il y a deux liens pour lesquels on mentionne un nœud

  4   avec deux boucles au milieu, mais pour la plupart d'entre eux il s'agissait

  5   de boucles simples, d'anneaux simples.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors pouvons-nous avoir la page précédente en

  8   anglais, je vais lire en serbe.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  "B132, rose gaufré, donc bande de tissu qui était utilisée comme

 11   bandeau. Portez votre attention sur le gaufrage inhabituel sur les liens de

 12   forme rectangulaire et présentant d'autres formes."

 13   Alors est-ce que l'on vous a --

 14   R.  Excusez-moi, mais je ne suis pas sûr de suivre.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Essayons de préciser ceci d'abord.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page précédente en anglais. Non, je ne le vois

 17   pas. Donc je voudrais la page suivante où on retrouve "HZ 05 B132." Page

 18   suivante, s'il vous plaît.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La page qui présente une photographie.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, celle avec un tableau comme nous

 21   venons de le voir. Probablement la page 14 puisque nous avons vu la numéro

 22   13. Je ne vois pas où l'on retrouve la description de ce cas B132 en

 23   anglais. Est-ce qu'on pourrait dans ce cas-là --

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Affichons la page précédente avec la

 25   photographie avec également la description qui est fournie en dessous de

 26   l'image.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] En effet, c'est bien cela.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est plutôt le texte qui nous intéresse.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, oui.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  4   Alors peut-on avoir en serbe la page numéro 17 avec la fin de ce tableau ?

  5   Nous trouvons une description de ces tissus, quatre tissus donc. Violet,

  6   couleur saumon, tissu chatoyant satin avec un motif floral multicolore,

  7   tissu de couleur bleu clair satiné. Alors est-ce que nous pourrions l'avoir

  8   en anglais ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page suivante.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bon, je l'ai.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, dans le système e-court. En

 12   serbe, c'était la bonne page.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la page suivante en anglais.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Ceci donne l'impression d'être un tissu plutôt cher, plutôt luxueux,

 16   n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, dans une certaine façon, oui.

 18   Q.  Merci. Est-ce que l'on vous a informé des caractéristiques religieuses

 19   et culturelles qui sont les nôtres, ainsi que de notre façon de faire la

 20   guerre, avant que vous ne commenciez à travailler à cette morgue ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  C'est tout à fait certainement une erreur de leur part. Est-ce que vous

 23   savez que chez nous, les soldats portaient un marquage au bras au moyen

 24   d'un bandeau de couleur, à une hauteur particulière du bras, afin de ne pas

 25   être pris pour cible par les tirs amis ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Savez-vous que les combattants portaient, noué autour de la tête,

 28   précisément ce type de tissu assez luxueux comme des bandanas ?


Page 22480

  1   R.  Non.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on diffuse maintenant cet

  3   enregistrement vidéo. 1D4928.

  4   [Diffusion de la cassette vidéo]

  5   L'INTERPRÈTE : De la cabine française : Les interprètes n'ont pas reçu de

  6   transcription.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Voilà, est-ce que vous voyez ces bandeaux attachés autour de la tête,

  9   que portent les combattants ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et cet homme --

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Monsieur Mitchell.

 13   M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, je me demandais

 14   simplement si l'on pouvait nous donner, nous préciser sur quel fondement

 15   l'accusé s'appuie pour présenter cette vidéo. Qui apparaît dans cet

 16   enregistrement vidéo, parce que nous avançons un peu dans le vide, jusqu'à

 17   présent.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons annoncé cet enregistrement vidéo qui

 19   accompagne l'ouvrage, "Srebrenica, ce qui s'est vraiment passé." Il s'agit

 20   d'un enregistrement vidéo, d'un film de l'armée musulmane qui a été

 21   confisqué, et la voix que l'on entend est celle d'un garçon de neuf ans,

 22   qui était prisonnier. Alors peut-on reprendre l'enregistrement vidéo un peu

 23   plus tôt afin que l'on puisse voir ce garçon ?

 24   [Diffusion de la cassette vidéo]

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 26   Peut-on voir l'extrait suivant. 

 27   [Diffusion de la cassette vidéo]

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 22481

  1   Q.  Est-ce que vous voyez qu'ici aussi, parmi ces combattants donc on porte

  2   ce bandana. C'est leur film de 1994, à Srebrenica ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant voir le passage suivant ?

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Vous avez remarqué également ce combattant qui portait un bandana ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avancer à 45 ?

 12   [Diffusion de la cassette vidéo]

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Vous voyez que certains d'entre eux en portent au milieu, et puis celui

 15   qui est à cheval également, porte ce type de bandeau ?

 16   R.  Je ne vois pas assez bien.

 17   Q.  Celui qui est derrière la mitrailleuse qui rit, et puis l'autre qui est

 18   derrière, et celui qui est à cheval.

 19   [Diffusion de la cassette vidéo]

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Celui qui est derrière la mitrailleuse qui est au milieu et qui regarde

 22   le sol, il a un bandana. Et celui qui est à cheval aussi, n'est-ce pas ?

 23   R.  Je ne sais pas, je ne peux pas le distinguer assez clairement.

 24   Q.  Mais vous voyez qu'ils portent des vêtements civils, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avancer jusqu'à 50 secondes ?

 27   [Diffusion de la cassette vidéo]

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 22482

  1   Q.  Est-ce que vous voyez qu'ici aussi, certains d'entre eux portent-ils de

  2   bandeau ou de bandana, et que malgré la présence d'éléments d'uniforme

  3   militaire, ils portent également des habits civils, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.

  8   M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais juste

  9   obtenir une précision quant à la partie de la question à laquelle M. le

 10   Témoin répondait par oui. S'agissait-il de la partie de la question portant

 11   sur le port de bandana ou celle concernant la présence des vêtements civils

 12   ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois que certains d'entre eux portent des

 14   bandanas, que certains ont des vestes militaires mais qu'il y en a

 15   également d'autres qui portent des vêtements semblant être des vêtements

 16   civils.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18    [Diffusion de la cassette vidéo]

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  -- l'image précédente vous montre aussi qu'un homme porte des vêtements

 21   civils et qu'un autre a un bandeau. Est-ce qu'on pourrait revenir un peu en

 22   arrière, mais je pense que vous l'avez déjà vu ?

 23   R.  [aucune interprétation]

 24   [Diffusion de la cassette vidéo]

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Celui-ci a un bandeau qui est sur sa bouche et celui qui est à côté de

 27   lui ne porte que des habits civils, n'est-ce pas ?

 28   R.  Je ne vois pas vraiment de quoi vous parlez.


Page 22483

  1   [Diffusion de la cassette vidéo]

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous voyez les deux derniers hommes ici ? Il y en a un qui

  4   porte des habits civils et un fusil et l'autre porte un bandeau qui couvre

  5   sa bouche, mais il a également quelque chose qui couvre son front.

  6   R.  Ce n'est pas très clair. Je ne suis pas sûr de distinguer exactement.

  7   Je suis d'accord toutefois que les habits de la personne à droite semblent

  8   être des habits civils, mais la résolution de la photo n'est pas suffisante

  9   pour me permettre de clairement distinguer tout ce que vous me dites.

 10   Q.  Je vous remercie. Je voudrais maintenant continuer, même si nous avons

 11   encore d'autres clips vidéo. Je vous les présenterai à une autre occasion.

 12   Je pense, pour ma part, que vos hôtes musulmans auraient dû vous informer

 13   du fait que des combattants d'un contexte religieux particulier

 14   habituellement portent ce type de bandeaux comme décoration lorsqu'ils le

 15   reçoivent de leurs mères, normalement ils les portent autour de la taille.

 16   Mais ceux qui n'ont pas un nœud sont normalement portés autour de la tête.

 17   C'était une chose que vous ne saviez pas jusqu'à présent ?

 18   R.  Je n'étais pas conscient du fait que c'était là une coutume.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser cette pièce au

 21   dossier ? Nous vous fournirons la référence exacte pour le compte rendu.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell.

 23   M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas qu'on

 24   a montré la provenance de ce clip, mais nous ne faisons pas objection.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Dr Lawrence a regardé ce clip et il a

 26   donné ses observations. On n'a pas pu dire quand ça avait été filmé et j'ai

 27   tendance à dire que nous ne savons pas quelle est la provenance. Je ne suis

 28   donc pas sûr que l'on puisse admettre cela. Je vais consulter mes


Page 22484

  1   collègues.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Permettez-moi de dire simplement un mot. Le Dr

  3   Lawrence nous a confirmé qu'il n'avait pas été rendu conscient des coutumes

  4   de guerre ou de cette coutume où les combattants islamiques portent des

  5   bandeaux sur la tête. C'est une chose. Deuxième chose, ceci coïncide tout à

  6   fait avec ce que l'on a trouvé dans les charniers, et troisièmement, il

  7   s'agit d'un film qui accompagne une publication bien connue et qui a été

  8   filmé par les Musulmans eux-mêmes. Je ne parle pas des commentaires. Je

  9   parle seulement de ce que disent les témoins. Il s'agit de films qui ont

 10   été faits par les Musulmans, et il y a des habits civils. Le témoin nous a

 11   dit qu'il avait constaté que les gens portaient des habits civils.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les commentaires du Dr Lawrence,

 14   auxquels vous faites référence, sont déjà repris dans le procès-verbal

 15   ainsi que ses remarques sur le film. Vous avez la possibilité de soumettre

 16   ce film par le biais d'un témoin qui pourra nous informer davantage sur

 17   l'origine du film. Pour cette raison, nous n'admettons pas ceci par

 18   l'intermédiaire du Dr Lawrence.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Je voudrais à présent revenir à la deuxième page de ce document.

 22   Parfait. Ce à quoi on se réfère ici c'est le nombre de personnes qui ont

 23   été trouvées-- qui a été trouvé, le paragraphe 3 dit qu'aucun des corps ne

 24   portait d'armes ou ne portait d'uniformes de l'armée ou de la milice.

 25   Toutefois, êtes-vous d'accord que l'ennemi n'est pas enterré avec ses armes

 26   ? En général, on prend les armes de l'ennemi comme trophée.

 27   R.  Oui, je ne m'attendrais pas nécessairement à ce qu'un soldat soit

 28   enterré avec son arme. Je comprends qu'un soldat en 1997 a été trouvé


Page 22485

  1   enterré avec une grenade, mais je pense qu'il est effectivement peu

  2   probable que la personne soit enterrée avec son arme. Nous avons cherché

  3   des munitions et nous avons parfois occasionnellement trouvé des munitions,

  4   trois pièces de munitions en tout, et aucune de ces munitions ne

  5   ressemblait à des munitions contemporaines militaires.

  6   Q.  Merci. Vous avez trouvé ça dans leurs poches ou dans leurs sacs ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Très bien. Au paragraphe 6, il y a une référence qui est faite à un

  9   lien en corde, mais ensuite il dit : Nous ne sommes pas sûrs qu'il

 10   s'agissait effectivement d'un lien qui avait servi à lier. Est-ce bien ça ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell --

 12   M. MITCHELL : [interprétation] Oui, permettez-moi d'intervenir pour la

 13   deuxième conclusion à laquelle le Dr Karadzic s'est référé.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic --

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Effectivement, c'est ce sur quoi je travaille

 16   maintenant. Je suis désolé. Un instant. Je vais juste rechercher cette

 17   citation.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je lis mon propre rapport, je vois qu'il

 19   est indiquer que le lien photographié est décrit comme étant un lien.

 20   HZ05B0911 [comme interprété] a été récupéré avec les mains liées derrière

 21   le dos avec une corde de 4 millimètres de large avec deux boucles et d'une

 22   circonférence de 120 à 130 millimètres.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 13.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Merci.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En fait, dans le PIS [phon], page 15.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  En fait, c'était peut-être ailleurs dans d'autres éléments de votre


Page 22486

  1   déposition que ce doute avait été exprimé, mais ce n'est pas très important

  2   maintenant Passons à la page 2. Ce que l'on voit ici c'est que certains des

  3   corps étaient mieux préservés que dans d'autres endroits, et que certains

  4   des corps étaient plus intacts et que 51 corps étaient essentiellement

  5   intacts. Les corps intacts ont présenté qu'il y avait eu peu de dommages

  6   subis lors du deuxième enterrement. Est-ce que cela signifie -- comment

  7   est-ce que vous interprétez cela ? Est-ce que ces corps ont été enterrés

  8   dans une fosse commune, ou bien est-ce que ces personnes avaient été

  9   enterrées ailleurs et elles ont été ré enterrées, ou bien, disons les

 10   choses différemment, il y avait des personnes qui avaient été enterrées

 11   mais à différentes périodes ?

 12   R.  Si vous parlez de la façon dont les corps se présentaient dans le

 13   charnier, il vaut mieux poser cette question au Pr Wright. J'ai vu certains

 14   de ces charniers, mais je ne peux pas témoigner pour ce genre de choses.

 15   C'est un des domaines d'expertise du Pr Wright et non pas mon expertise.

 16   Les corps trouvés dans la fosse à Hodzici Road étaient relativement

 17   intacts. Leurs degrés de décomposition étaient divers et c'est une

 18   caractéristique que l'on voit en pathologie légale. Il y a souvent beaucoup

 19   de variation quant à la vitesse de décomposition des corps. De plus, pour

 20   les recherches que nous avons faites sur les charniers de la Deuxième

 21   Guerre mondiale. On voit qu'à l'extérieur de la fosse les corps se

 22   décomposent plus rapidement qu'au milieu de la fosse parce qu'en présence

 23   d'air et d'eau, alors qu'au centre de la fosse on voit moins de

 24   décomposition parce qu'il y a moins d'oxygène. Donc une certaine variation

 25   n'est pas inhabituelle dans une fosse commune. Ce qui est un peu habituel

 26   dans Hodzici 5 c'était le niveau de conservation relativement bon.

 27   Personnellement, je ne peux pas donner explication. Je crois que c'est

 28   simplement une caractéristique de l'état dans lequel les corps se


Page 22487

  1   trouvaient. Dans une certaine mesure, si on n'a pas touché aux corps, si le

  2   corps n'est pas blessé, il ne va pas se décomposer aussi rapidement. Donc

  3   Hodzici 5, oui, c'est inhabituel. Pourquoi est-ce inhabituel, je ne le sais

  4   pas vraiment.

  5   Q.  Très bien. J'ai posé cette question simplement à cause du paragraphe

  6   que l'on avait ici, 7 et 8, où l'on se réfère au deuxième enfouissement.

  7   C'est la raison pour laquelle j'avais posé la question, mais vous ne pouvez

  8   pas y répondre en fait ?

  9   R.  Non. Si vous regardez les patrons qui se dessinent dans les fosses

 10   primaires et secondaires, il y a certaines caractéristiques qui sont

 11   suggérées, mais à nouveau, c'est au Pr Wright que vous devriez poser ce

 12   genre de questions, en particulier l'état des corps. Il est celui qui a

 13   exhumé ces corps. C'est lui qui pourrait répondre à ces questions.

 14   Q.  Merci. Toutefois, le niveau de décomposition relève des médecins

 15   légistes ? Mais est-ce que l'heure du décès et le moment de l'enterrement

 16   peuvent être déterminés ?

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   Q.  -- oui, merci, sur la base du niveau de décomposition. Alors on peut

 19   penser qu'il y a une certaine probabilité de possibilité que certaines

 20   personnes seraient mortes par suffocation. Est-ce que vous excluez la

 21   possibilité que ces corps étaient couchés la tête vers la poussière et la

 22   saleté et que c'est ainsi qu'ils auraient suffoqué ?

 23   R.  Non. Le médecin légiste a vu qu'il y avait effectivement de la terre

 24   dans la trachée. J'ai observé le corps mais je n'ai pas été convaincu que

 25   ce sol, cette terre avait été aspirée du vivant. Il y avait en fait une

 26   petite défectuosité dans la trachée, donc effectivement le sol aurait pu

 27   pénétrer -- la terre aurait pu pénétrer après le décès. C'était possible.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela semble apparaître à la page


Page 22488

  1   suivante puisqu'on dit, Il y a eu un corps relativement intact qui avait

  2   une cause indéterminée de décès, peut-être par suffocation.

  3   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  4   [Le conseil de la Défense se concerte]

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Le médecin légiste avait suggéré que c'était

  6   une possibilité. Moi j'ai regardé et je n'étais pas convaincu, mais j'ai

  7   repris ici ce qu'avait dit le médecin légiste plutôt que mon impression

  8   personnelle.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Merci. Mais un archéologue ne peut pas parler de l'heure du décès. Est-

 11   ce qu'un médecin légiste peut parler de l'heure du décès; et si oui, alors

 12   quelles étaient les circonstances du décès ?

 13   R.  En vieillissant, je suis de moins en moins sûr lorsque je fixe l'heure

 14   des décès. Même lorsque j'ai affaire à un corps récemment décédé j'ai du

 15   mal à fixer l'heure et j'aurais encore plus de mal à le faire pour les

 16   corps décomposés. Je me suis trompé par le passé et je ne pense pas, en

 17   guise de principe général, que je puisse évaluer l'heure du décès en me

 18   fondant simplement sur un simple examen du corps.

 19   Q.  Merci. Est-ce que nous pouvons à présent voir la page 8. C'est la page

 20   7 du rapport anglais puisqu'il s'agit du "rapport d'autopsie." Et c'est

 21   précisément ce dont vous parlez à présent. Vous nous parlez des niveaux

 22   différents de décomposition et allant jusqu'à la squelettisation totale. En

 23   fait, cela ne peut pas vraiment aider pour déterminer le moment où une

 24   personne est morte et a été enterrée ?

 25   R.  Non, effectivement.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher la page suivante

 28   en anglais, s'il vous plaît.


Page 22489

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Ici on voit -- ce qui est repris ici, est-ce que c'est ce que vous avez

  3   constaté ou est-ce que c'est la constatation d'un médecin légiste ? Et

  4   comment a-t-il pu arriver à cette conclusion que ça n'a rien à voir avec le

  5   moment du décès --

  6   R.  Vous parlez du paragraphe 3 ?

  7   Q.  Non, je parle après le paragraphe 4 :

  8   "Ce groupe de corps était le mieux conservé de tous les sites. La variation

  9   de décomposition entre les différents sites semblait être la réflexion des

 10   conditions locales dans la fosse primaire ou secondaire, et pas la

 11   différence de temps qui s'était écoulée depuis la mort."

 12   R.  Oui, effectivement.

 13   Q.  S'il n'y avait pas eu de fosse primaire ou secondaire, si l'une est la

 14   même mais -- ou si ces changements s'y présentent, est-ce que cela signifie

 15   que des corps ont pu être ajoutés dans cette fosse ?

 16   R.  Non, pas nécessairement.

 17   Q.  Mais c'est une possibilité, n'est-ce pas ? Oui, mais

 18   R.  C'est Richard Wright qui a exhumé ces corps. C'est à lui qu'il faut

 19   poser ces questions, pas à moi.

 20   Q.  Très bien. Je demanderais au médecin légiste mais je vous le demande à

 21   vous en tant que pathologiste. Si vous voyez ce genre de décomposition, je

 22   pense qu'un médecin légiste doit être capable d'en parler ?

 23   R.  Il y a toute une série de facteurs qui peuvent affecter la

 24   décomposition, le temps qui s'est écoulé depuis la mort, si les corps ont

 25   été enterrés ou exposés à l'air, s'ils sont dans une fosse commune ou une

 26   fosse individuelle, la température, l'humidité du sol, le niveau de

 27   décomposition du corps, l'accès aux insectes. Il y a toute une -- des

 28   raisons multiples qui expliquent la variation. Ce que je dis ici c'est que


Page 22490

  1   je pense que compte tenu de la situation dans la fosse commune la variation

  2   de la décomposition s'explique par cela. Mais ceci étant dit, je ne peux

  3   pas vérifier moi-même le temps qui s'est écoulé depuis la mort, et donc il

  4   y a différentes explications possibles.

  5   Q.  Merci. Je crains que M. Wright ait également dit qu'il fallait que l'on

  6   parle au médecin légiste en ce qui concerne la décomposition, l'état de

  7   décomposition des corps, donc il faudrait organiser une audience de groupe.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, vous aviez déjà posé cette question

  9   à M. Wright et ça n'a rien à voir. Continuons.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on à présent voir la page 10 en serbe, les

 11   blessures peri mortem.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Vous parlez ici de blessures infligées par balle, et vous parlez de

 14   trois critères, trois éléments à prendre en compte, pour identifier une

 15   blessure par balle ou pas. Est-ce qu'il s'agit des seuls critères impliqués

 16   ou est-il possible qu'il y ait d'autre critère qui soit également ?

 17   R.  Il s'agit ici des critères dont j'ai parlé au médecin légiste pour ces

 18   corps particuliers. Normalement dans un corps bien conservé, on n'aurait

 19   jamais aucun de ces problèmes. Si la peau est présente, nous avons

 20   normalement des trous de balle dans la peau, et on a la balle, et c'est

 21   relativement simple. Comme ces corps sont déjà en état de décomposition

 22   avancée, certains ont encore un peu de peau et lorsqu'il y a encore la peau

 23   c'est beaucoup plus simple. Mais bon nombre de ces corps n'avaient plus

 24   toute la peau et donc j'ai dû parler au pathologiste, au médecin légiste

 25   des autres critères qu'ils allaient utiliser. Alors première chose c'était

 26   localiser la balle dans le tissu mou ou dans l'os, ensuite de voir l'entrée

 27   de la balle dans le corps, et troisièmement, de voir si l'on pouvait

 28   retrouver des petits fragments métalliques par voie de radio ou d'images


Page 22491

  1   radiographies. Donc, dans le cas où le corps était entièrement conservé, je

  2   n'aurais pas dû me servir de ces critères.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on afficher la page 14 en serbe, les

  5   balles et les fragments de balle récupérés ?

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Là, vous concluez que du fait de la squelettisation et du fait que les

  8   habits étaient sous terre, il était très difficile d'établir à quelle

  9   distance la balle avait été tirée ?

 10   R.  Oui, effectivement, évaluer la distance d'un tir par voie de médecine

 11   légale en général, on essaie de voir s'il y a eu effectivement contact,

 12   s'il y a eu contact entre le canon de l'arme, si c'est à une distance de

 13   quelque mètre, on regarde s'il y a des traces de poudre sur le corps ou sur

 14   les habits; et si c'est plus loin on ne peut pas le déterminer. Donc en

 15   tant que médecin légiste je peux simplement voir si l'arme était en contact

 16   avec la peau, si c'était en contact entre un mètre, ou plus loin qu'un

 17   mètre de la peau. Dans ce cas précis il n'y avait pas de tissu dans

 18   certains cas, donc si je n'avais pas de tissu je ne pouvais pas savoir si

 19   c'était en contact direct ou pas. Il n'y avait assez de tissus sur les

 20   corps de chair. Puis pour ce qui est de la portée intermédiaire il y avait

 21   pas mal de vêtement présent mais qui était fortement sali. J'ai vu un cas

 22   et je pense que c'était -- excusez-moi, il y a eu un cas où j'ai eu

 23   l'impression de voir des restes de poudre et ceci a d'ailleurs été envoyé à

 24   La Haye pour effectuer des tests. Mais de façon générale, j'ai estimé -- et

 25   je dois dire que ce que je fais comme routine lorsque je traite des cas

 26   habituels, je vérifie toujours s'il y a des restes de poudre sur les habits

 27   pour vérifier cela. Dans ce cas particulier, nous devions nettoyer d'abord

 28   les habits pour pouvoir les examiner, et nous espérions pouvoir utiliser


Page 22492

  1   les vêtements pour identifier les personnes. Donc, j'ai décidé que nous

  2   avions nettoyé les vêtements, ce qui n'est pas une pratique standard, pour

  3   justement pouvoir faire cela. Ceci étant dit, je n'ai vu qu'un seul cas où

  4   j'ai trouvé des marquages avec de la poudre et je l'avais cherchée. Le

  5   nettoyage des habits aurait rendu plus difficile l'identification de la

  6   présence de poudre.

  7   Q.  Vous avez observé et avez remarqué qu'il y avait pas mal de tirs sur

  8   les jambes ou sur les pieds. Est-ce qu'un médecin légiste peut expliquer

  9   comment ce type de blessure aurait été faite ?

 10   R.  Est-ce que l'on pourrait me présenter l'image du CR12 -- après la page

 11   11.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cancari Road 12 --

 13   M. MITCHELL : [interprétation] C'est le 2471.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est marqué comme août 1998. Août 1998.

 15   Où l'on voit le crâne que vous nous avez présenté avec une indication par

 16   une flèche.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ici, nous avons le schéma d'un corps avec

 18   des cercles rouges.

 19   M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez raison.

 20   C'est le même rapport que celui que nous avons présenté lors de

 21   l'interrogatoire principal.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le site de Hadzici Road 5. Nous avons

 24   besoin du CR12.

 25   M. MITCHELL : [interprétation] Numéro 2471 de la liste 65 ter, et le schéma

 26   figure dans ce document, il est présent dans ce document entre les pages 9

 27   et 10.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce bien cela, Docteur ?


Page 22493

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est la bonne page ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas ceci.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Elle devrait porter le numéro 200.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est avant, non, c'est après --

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 16, dans le système e-court.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être la pièce P4054, il faudra peut-être

  8   essayer cette référence-là.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce bien ce schéma-là ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas celui-là, mais il présente

 11   certaines caractéristiques au sujet desquelles je me proposais d'apporter

 12   des explications.

 13   Lorsque je préparais ceci, j'ai tracé des schémas de toutes les fosses, et

 14   j'ai constaté une concentration d'impact inhabituel aux endroits suivants,

 15   ici, ici, ici, ici, ainsi que ici et là, et potentiellement également à ces

 16   deux endroits-ci. Alors est-ce que vous souhaitez que je porte des

 17   annotations, que j'appose mon paraphe plutôt ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

 19   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 20   Alors si nous avançons maintenant --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons conserver ceci et attribuer

 22   une cote.

 23   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 24   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez un exemplaire papier devant

 26   vous ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner le


Page 22494

  1   numéro de page.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est juste après le numéro de page 11.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, la cote

  4   D1978 est attribuée à la page annotée par le témoin.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Il n'y a pas eu d'interprétation avancée par le légiste à ce sujet,

  7   n'est-ce pas, quant à la nature de ces blessures, je veux dire ? Est-ce que

  8   c'est un sujet qui peut être abordé par un légiste ?

  9   R.  Oui, éventuellement. Je dois reconnaître que c'est lorsque j'ai

 10   commencé à examiner l'ensemble des cas correspondant à CR12 que je me suis

 11   dit que c'était inhabituel. Donc nous avons un schéma, un diagramme

 12   corporel avec des radiographies.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur Mitchell.

 14   M. MITCHELL : [interprétation] C'est la photographie après la page numéro

 15   11, dans le rapport. La qualité est très mauvaise, Monsieur le Président.

 16   Peut-être Docteur, que vous pourriez nous proposer votre propre

 17   exemplaire papier.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons essayer de le

 19   placer peut-être sur le rétroprojecteur.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors après avoir examiné l'ensemble des

 21   diagrammes, nous avons ici l'un des cas que j'ai étudiés moi-même. On a

 22   observé les caractéristiques d'un certain nombre de blessures par balle, il

 23   semble y avoir eu ciblage des articulations de façon délibérée. Les genoux,

 24   les poignets, les épaules et le coup final pour terminer qui a été tiré à

 25   la tête. Donc c'est une distribution assez inhabituelle de blessures qui

 26   présente un caractère à mon avis délibéré, et que je n'ai pas constatée

 27   dans d'autres fosses. En revanche, je l'ai relevé sur deux autres corps

 28   originaires de la fosse CR12. Alors, en tant que légiste, je n'utilise


Page 22495

  1   jamais le terme de "torture." Mais ici, on ne peut pas s'empêcher de se

  2   demander si ces blessures n'ont pas été infligées de façon délibérée, à

  3   l'endroit où elles ont été infligées.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons essayer de déterminer si

  5   ceci fait partie de votre rapport, dans son rapport ou non.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux lire ici, je cite:

  7   "Il y a des orifices correspondant aux impacts de balle dans la partie

  8   supérieure du bras droit, l'avant-bras droit, gauche, le genou droit, le

  9   bas de la jambe gauche, ainsi qu'une blessure par balle à la tête. Le grand

 10   nombre de blessures périphériques par balle soulève la question de savoir

 11   si ces blessures n'ont pas été infligées d'une façon délibérée afin de

 12   causer des souffrances.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.

 14   M. MITCHELL : [interprétation] Dans son rapport, c'est bien dans son

 15   rapport, Monsieur le Président, mais je crois que la copie dont nous

 16   disposons dans le système e-court n'a peut-être pas été correctement

 17   chargée, et que notamment ma propre copie ne présente qu'une page qui est

 18   totalement noire.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je vous remercie.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q. Mais nous ne pouvons pas affirmer quoi que ce soit ici avec certitude.

 22   Nous ne pouvons pas par exemple dire, nous ne pouvons pas exclure qu'il y

 23   ait eu un certain nombre de tirs qui se sont dispersés donc lorsqu'on a

 24   ouvert le feu sur un individu qui était peut-être en train de fuir en

 25   écartant les jambes et les bras, ou en les déplaçant en tout cas ?

 26   R.  Je ne sais pas ce que cela signifie mais, en tout cas, je l'ai constaté

 27   dans cette fosse, et je ne l'ai pas retrouvé dans les autres. Ce sont là

 28   les seuls trois cas où j'ai eu ce soupçon. Vous avez raison de dire que je


Page 22496

  1   ne peux pas vous dire exactement comment ceci s'est produit.

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors pourrions-nous avoir le document

  4   précédent à nouveau, page 14 ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je relève que le diagramme que nous

  6   avons examiné à l'instant au rétroprojecteur était censé se trouver en page

  7   21 dans le système e-court. Mais poursuivons.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Alors affichons de nouveau cette page numéro 14. En anglais, il s'agit

 10   de ce passage où on parle des balles qui ont été retrouvées, et les

 11   fragments de balles. A côté, il est question de blessures peri mortem et

 12   des vêtements.

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que nous pouvons afficher la page en anglais pour tout le monde,

 15   s'il vous plaît ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 22.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  On peut y lire ce qui suit :

 19   "De nombreux corps avaient trois couches de vêtement, par exemple, et sous

 20   les vêtements par exemple, deux paires de pantalons. Il y avait des

 21   orifices sur ces différentes couches, et qui soit de forme ovale, soit de

 22   forme circulaire, et ces orifices étaient de 7 à 8 millimètres de

 23   diamètre."

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, essayons de retrouver

 25   ce passage dans le rapport, s'il vous plaît. Où sommes-nous ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] A la page exacte ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, en serbe.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Page 13.


Page 22497

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 13 de l'anglais.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 25, s'il vous plaît.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Voilà, ça y est. Vous a-t-on dit -- ou vous a-t-on laissé entendre que

  7   tous ces individus étaient des prisonniers ou des personnes qui avaient été

  8   faites prisonnières et qui ont été exécutées dans le courant du mois de

  9   juillet 1995 ou est-ce qu'il était possible d'envisager qu'il s'agissait de

 10   fosses qui remontaient à différentes époques et différentes saisons ou

 11   moments de l'année ?

 12   R.  Non, on m'a dit qu'il s'agissait de prisonniers qui avaient été

 13   exécutés.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes à la page 22, où trouvez-

 15   vous ce passage, Monsieur Karadzic ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] L'avant-dernier paragraphe, blessures peri

 17   mortem, les vêtements.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] "De nombreux corps portaient deux ou trois

 20   couches --"

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Je crois qu'ils n'ont pas été équitables envers vous, Docteur Lawrence,

 24   parce que la guerre a duré 44 mois, il y avait une cinquantaine de fosses

 25   communes serbes que nous avons inhumées en 1993 lorsque nous avons libéré

 26   la région. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il est beaucoup plus

 27   probablement que ces personnes aient été tuées, pendant l'hiver plutôt que

 28   pendant l'été, à savoir le mois de juillet ?


Page 22498

  1   R.  Le fait est qu'ils portent plusieurs couches de vêtements. Pourquoi ces

  2   individus portaient-ils plusieurs couches de vêtements, je ne le sais pas.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher -- c'est à la

  5   page 18 dans mon exemplaire et le chapitre s'intitule : "Les raisons du

  6   décès," ce qui m'intéresse c'est la page suivante.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour être tout à fait clairs, nous

  9   sommes à nouveau à la route de Hodzici numéro 5, n'est-ce pas ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Je ne dispose pas du temps nécessaire pour parcourir les 11 documents.

 13   Tout simplement parce qu'on ne m'a pas accordé suffisamment de temps, mais

 14   regardons deux ou trois de ces documents pour voir quelles étaient les

 15   limites imposées à ce genre de travaux. Est-ce que nous pouvons regarder ce

 16   qui figure en haut ici, HZ05B5175. Des fragments de balles ont été

 17   retrouvés au niveau du cœur. Et ailleurs, le pathologiste scientifique qui

 18   a travaillé sur le corps a dit que, d'après lui, l'individu en question

 19   avait suffoqué étant donné qu'il n'y avait aucune modification au niveau du

 20   corps --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Retrouvons la page et vous pouvez

 22   reprendre après cela.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Le chapitre est intitulé : "Les causes du décès." Ensuite à la page

 25   suivante --

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-ce que nous pouvons trouver cela ? C'est à la page 18 de

 28   l'exemplaire que j'ai, peut-être que c'est page 16 ou peut-être un chiffre


Page 22499

  1   plus important, oui, cause du décès.

  2   R.  Ça y est, oui.

  3   Q.  Est-ce que nous pouvons avoir la page suivante, s'il vous plaît ? En

  4   anglais, on peut lire comme suit : B175, c'est le troisième paragraphe à

  5   partir du bas, représentait un accord relativement intact dans un état de

  6   conservation modéré : "Pas de preuve de blessures par balle… et de la terre

  7   a été observée dans la trachée…"

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la page

  9   précédente ? La version serbe correspond à la bonne page.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Là, on peut lire que des fragments de balles ont été retrouvés dans le

 12   cœur. C'est le troisième paragraphe à partir du haut. On peut lire B175 :

 13   "… des fragments ont été retrouvés au niveau du corps. La cause du décès

 14   est certaine."

 15   R.  Oui, il me semblerait qu'il y ait une erreur ici. Si vous regardez les

 16   listes à la fin où j'étudie chaque cas, il n'y a pas de blessures par balle

 17   dans le 175.

 18   Q.  Merci. Alors étant donné que nous sommes sur cette page, regardons ce

 19   qui suit. Vous dites que compte tenu de l'état de décomposition dans la

 20   plupart des cas il était très difficile d'affirmer si oui ou non certaines

 21   blessures avaient été infligées par le biais d'une arme à feu avant ou

 22   après la mort; c'est bien votre conclusion, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, à l'exception du cas que je vous ai montré.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la page suivante

 26   en anglais, s'il vous plaît, et est-ce que nous pouvons avoir le bas de la

 27   page en serbe, s'il vous plaît ?

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 22500

  1   Q.  On peut y lire que :

  2   "Il y avait des parties de corps de 57 individus…"

  3   Etant donné que vous dites que les corps individuellement ne peuvent pas

  4   être reconstitués, j'ai déclaré quelle était la cause du décès pour chaque

  5   housse mortuaire plutôt que pour chaque individu. Il est possible donc

  6   qu'un individu retrouvé où la tête et le torse ont été retrouvés

  7   séparément, dans ce cas, on décrète qu'il y a plus qu'une cause de décès;

  8   c'est exact ?

  9   R.  C'est exact.

 10   Q.  Est-ce que nous pouvons revenir à la page 14 -- ou plutôt, nous en

 11   avons terminé avec les vêtements -- nous en avons terminé avec ce document-

 12   là, pardonnez-moi.

 13   Est-ce que nous pouvons afficher la dernière page, les autres

 14   caractéristiques qui permettent d'identifier un corps ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Regardons les différents éléments qui ont été retrouvés sur ces

 17   individus. Le B116, où on peut lire : Stylo, lames de rasoir, notes,

 18   lunettes, porte-monnaie, papiers, et cetera. B153 : [inaudible]. B154 :

 19   Papiers personnels. B156 : Porte-monnaie. B160 : Papiers personnels -- B169

 20   : Montre rosaire -- et l'avant-dernier paragraphe, un silex et une bague

 21   retrouvée dans la veste ainsi que des boucles d'oreilles. Il s'agit du

 22   pathologiste qui a trouvé ceci sur les corps qui ont été emmenés, n'est-ce

 23   pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Alors regardons maintenant la table numéro 6, identification provisoire

 26   des corps. Regardons les papiers d'identité.

 27   N'est-il pas dit ici que des cartes d'identité ont été retrouvées, deux

 28   même sur un seul individu ?


Page 22501

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Si je vous disais que c'était une coutume chez nous, à savoir qu'un

  3   prisonnier ne pouvait conserver aucun objet de valeur dans sa poche parce

  4   qu'il pourrait corrompre quelqu'un et qu'il n'avait pas non plus de pièces

  5   d'identité, est-ce que vous conviendrez avec moi que ces personnes qui

  6   avaient sur elles leurs papiers d'identité n'étaient donc pas des

  7   prisonniers de guerre avant leur mort ?

  8   R.  Je ne suis pas très certain d'avoir bien compris la logique de votre

  9   question.

 10   Q.  Alors je vais vous l'expliquer. Eu égard à cette fosse en question, on

 11   vous a dit qu'il s'agissait d'individus qui avaient été faits prisonniers

 12   en juillet 1995 et qui ont ensuite été exécutés. Alors la question que je

 13   vous soumets c'est que ces individus ont été tués en hiver et que ces

 14   personnes n'ont pas été faites prisonnières auparavant, parce que des

 15   prisonniers de guerre ne peuvent pas conserver sur eux leurs papiers

 16   d'identité ni des objets de valeur, car dans ce cas ils pourraient

 17   s'échapper plus facilement. Est-ce que ceci ne vous semble pas être du

 18   domaine du possible ?

 19   R.  Je ne peux faire de commentaires ni dans un sens ni dans un autre.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, le témoin n'a pas dit

 21   dans sa déposition que ces personnes étaient des prisonniers qui avaient

 22   ensuite été emmenés et exécutés.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il a confirmé que des consignes lui

 24   avaient été données, à savoir qu'il s'agissait d'individus qui avaient été

 25   faits prisonniers à Srebrenica en juillet 1995 et que ces individus avaient

 26   été exécutés, et cette idée lui a été soumise. Ça n'était pas son point de

 27   vue à lui.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a répondu et il ne peut faire de


Page 22502

  1   commentaires ni dans un sens ni dans l'autre.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Pendant l'entretien avec mon conseiller, Me Robinson, vous avez dit

  5   qu'une conclusion ne peut être tirée -- ou on ne peut tirer de conclusion

  6   sur la provenance des corps et que les cadavres provenant d'une fosse

  7   commune correspondent à une certaine date pendant la guerre ou plusieurs

  8   dates pendant la guerre et on ne peut pas conclure cela, on ne sait pas

  9   s'ils ont été tués ou s'ils sont morts à la même époque ?

 10   R.  Ecoutez, je ne sais pas exactement si c'est cela que j'ai dit. Je crois

 11   que j'ai dit qu'en regardant le schéma qui se présentait au niveau des

 12   blessures par balles, je ne pouvais parvenir à aucune conclusion à cet

 13   effet.

 14   Q.  Vous avez également dit dans ces rapports qu'il n'y a pas de point de

 15   vue qui prévaut quant à la provenance des tirs ?

 16   R.  Non. Nous avons essayé de déterminer la provenance des tirs, mais le

 17   problème qui s'est posé à nous c'est que pour chaque cas pour lequel j'ai

 18   essayé de définir la provenance, il y a deux ou trois cas où je ne peux pas

 19   déterminer la provenance. Donc il serait extrêmement dangereux de conclure

 20   quoi que ce soit à ce sujet. Si je savais -- si j'étais en présence de

 21   corps parfaitement conservés et si je connaissais la provenance des tirs,

 22   dans ces cas je pourrais faire des conclusions. Mais dans le cas qui nous

 23   intéresse, dans la majorité des cas, je ne pouvais pas déterminer la

 24   provenance des tirs. Donc je pense qu'il serait extrêmement dangereux de

 25   conclure quoi que ce soit.

 26   Q.  Merci. Vous avez également dit que vous ne pouvez pas conclure si, oui

 27   ou non, il s'agissait de combattants ou de non-combattants sur la base des

 28   restes humains que vous avez analysés ?R.  Encore une fois, je ne peux pas


Page 22503

  1   conclure cela, à savoir s'il s'agit de combattants ou non-combattants en me

  2   fondant sur les blessures. Je pense que les personnes sur lesquelles ont

  3   été retrouvés des bandeaux et des ligatures n'étaient sans doute pas des

  4   combattants au moment où on leur a tiré dessus. Il y avait également des

  5   personnes âgées qui avaient des handicaps sévères qui ne sont probablement

  6   pas des combattants. Il y avait également des jeunes qui n'étaient sans

  7   doute pas des combattants non plus. S'il s'était agi de combattants,

  8   pourquoi dans ce cas quelqu'un aurait-il pris tant de peine pour dissimuler

  9   ces fosses ?

 10   Q.  Êtes-vous sûr que les individus qui avaient plusieurs couches de

 11   vêtements sur eux étaient dans des fosses secondaires ?

 12   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise n'a pas entendu la fin de

 13   la phrase.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez reposer votre question, s'il

 15   vous plaît.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Êtes-vous sûr que les personnes dont je parle, qui avaient plusieurs

 18   couches de vêtements sur elles, êtes-vous sûr que leurs corps ont été

 19   dissimulés ? En tant que pathologiste, pourriez-vous parvenir à cette

 20   conclusion ?

 21   R.  Non. Le fait de confirmer qu'une fosse était une fosse primaire ou une

 22   fosse commune ne relevait pas de mes fonctions. Cela revenait au Pr Wright.

 23   Q.  Donc, si nous n'abordons pas cette question-là sous l'angle d'un

 24   pathologiste ou en tant que pathologistes, nous ne pouvons pas savoir si

 25   ces corps avaient été inhumés plusieurs fois, c'est quelque chose qu'un

 26   pathologiste ne peut pas déterminer en regardant les restes humains qu'il a

 27   sur la table devant lui ?

 28   R.  La réponse est à la fois oui et non. Il y avait des dégâts au niveau


Page 22504

  1   des os survenus après le décès, qui n'est pas quelque chose que j'observe

  2   normalement au niveau de corps enfouis qui semblent indiquer qu'il y a un

  3   élément qui peut être lié à l'excavation, et qui constitue une partie des

  4   dégâts provoqués. Comme je l'ai dit, je ne peux pas affirmer si, oui ou

  5   non, il s'agissait d'une fosse primaire ou secondaire. Il y a d'autres

  6   personnes dont c'est le rôle d'évaluer cela.

  7   Q.  Merci. Vous avez également dit que le nombre de blessures sur le corps

  8   n'est pas une indication de quelle que manière que ce soit, et ne permet

  9   pas de savoir si la victime était morte au combat ou non, même si vous

 10   dites que la plupart des blessures provenaient d'armes automatiques ou

 11   semi-automatiques ou avaient été dues à des armes automatiques ou semi-

 12   automatiques.

 13   R.  Encore une fois, je pense que nous étions en présence d'un nombre moins

 14   important de blessures par balles qu'en réalité. Il y avait un certain

 15   nombre de cas où nous étions en présence de blessures par balles multiples

 16   très rapprochées dans une seule ligne, ce qui semble correspondre aux tirs

 17   d'une arme automatique. Et c'est tout ce que je puis dire.

 18   Q.  Vous avez également confirmé qu'il n'était pas possible d'établir le

 19   moment entre le décès en tant que tel et l'inhumation. Est-ce que cela

 20   n'est pas du tout possible ou est-ce que cela ne correspond pas à quelque

 21   chose que vous avez dit ?

 22   R.  Je ne pense pas que c'eut été raisonnablement possible, compte tenu de

 23   l'état de décomposition, parce qu'ils étaient morts depuis longtemps déjà.

 24   Il faudrait en fait un entomologiste scientifique pour faire ce genre de

 25   travail.

 26   Q.  Merci. Alors vous dites qu'en Bosnie, la plupart des vêtements n'ont

 27   pas fait l'objet d'analyse balistique, même si ceci aurait été fait dans

 28   des circonstances normales. Vous dites que des vêtements avaient été lavés


Page 22505

  1   et que c'eut été préférable que les blessures aient été examinées; est-ce

  2   bien votre point de vue ?

  3   R.  Non. Ce que je dis c'est qu'en Australie, nous aurions sans doute

  4   envoyé, alors je ne sais pas si nous aurions envoyé tous les vêtements mais

  5   une partie des vêtements. Nous aurions demandé à ce qu'ils soient analysés.

  6   Cela étant dit, je ne suis pas un expert en balistique, et je ne sais pas

  7   si on peut avec succès analyser des résidus sur les blessures par balles

  8   sur un corps qui a été enterré depuis trois ans. Je pense que c'est très

  9   difficile et beaucoup plus difficile que lorsque le corps est frais, je ne

 10   sais pas. Autre chose, nous n'avions pas de laboratoire en balistique en

 11   Bosnie à l'époque, et nous essayons en réalité d'utiliser les vêtements

 12   pour permettre l'identification des corps. Nous avons donc fait des choses

 13   que je n'aurais peut-être pas faites en Australie.

 14   Q.  Merci. Un instant, s'il vous plaît. Cancari -- la route de Cancari,

 15   l'endroit numéro 3, 1998, l'emplacement numéro 3, on peut lire ici qu'il y

 16   avait beaucoup de blessures.

 17   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Nous n'avons

 18   pas de référence.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît, et

 20   si vous souhaitez poser des questions, eu égard à ce rapport, nous allons

 21   le télécharger.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation]  Le numéro ERN, 00920597, la route de Cancari,

 23   emplacement numéro 3. C'est la page 2 du document que j'ai. 12, 2472, c'est

 24   le numéro 65 ter. Alors je ne sais pas quel est le numéro P, mais le numéro

 25   65 ter était le 2472, et ensuite c'est à la page 2. P4056. S'il vous plaît,

 26   emplacement numéro 3.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce votre conclusion, ou est-ce la sienne ? Est-ce que vous savez


Page 22506

  1   qui a fait l'autopsie dans ces cas-ci ?

  2   R.  Pardonnez-moi, vous voulez parler de quel ? Le résumé a été rédigé par

  3   moi.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Paragraphe 12.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit là de mes conclusions.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Comment peut-on conclure cela, Monsieur Lawrence, à moins que vous

  8   n'ayez été soumis à des pressions pour tout expliquer ?

  9   R.  Non. Je suis un pathologiste scientifique. J'ai quelque connaissance en

 10   anthropologie. Les fractures dont nous parlons ici étaient de type qui se

 11   produit généralement après la mort, au niveau d'un os desséché, et ne

 12   ressemblent absolument à des blessures peri mortem.

 13   Q.  Mais cela voudrait dire que quelqu'un aurait exhumé les corps, fracturé

 14   les os, et ensuite aurait inhumé les corps à nouveau. Donc lorsque les

 15   personnes se livraient à une exhumation, ces personnes se seraient trompées

 16   ?

 17   R.  Ceci aurait pu se produire lors de l'exhumation que nous avons faite

 18   nous-mêmes.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder -- bon,

 21   écoutez, alors ceci en réalité, page 24, est-ce que nous pouvons avoir la

 22   page 24 ?

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  De nombreux corps avaient également plusieurs couches de vêtements.

 25   Moi, j'ai la page 24. Oui, voilà, voilà ce que je cherchais. Il y a de

 26   nombreux corps, donc c'est la page 12, je suppose. Regardez le haut de la

 27   page, en version anglaise.

 28   R.  [aucune interprétation]


Page 22507

  1   Q.  Non, je souhaiterais que le haut des deux pages soit affiché, je vous

  2   prie, donc le haut de ces deux pages, voilà. Regardez dans cette fosse.

  3   Nombreux étaient les corps qui portaient deux à trois couches de vêtements,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Merci. Est-ce que nous pourrions maintenant nous intéresser au bas de

  7   la page B319 ? Regardez le cas B319, regardez les lésions ou les blessures

  8   qui correspondent au fait que l'os avait été mâché par un chien, n'est-ce

  9   pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Autre cette conclusion, est-ce qu'il est possible que cette housse

 12   mortuaire n'ait pas été ensevelie pendant un certain temps, donc avant --

 13   avant l'inhumation, le corps gisait par terre, et ce, pendant un très long

 14   moment. Les animaux y avaient accès, et ensuite il a été trouvé, il a fini

 15   par être inhumé. Cette possibilité, vous ne pouvez pas l'exclure, n'est-ce

 16   pas ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Merci. A la page 32 de la version serbe, il s'agit toujours du numéro

 19   319, vous faites une observation. Bon, il y a un morceau de fil qui a été

 20   trouvé, et vous dites : Je ne suis pas convaincu en fait qu'il s'agissait

 21   d'un lien. Il s'agit donc du KB319, CR03-B319.

 22   R.  Oui, je pense que, dans deux fosses, il y avait des fils qui ont été

 23   retrouvés. Ecoutez, je n'ai pas pu en conclure qu'il s'agissait de lien. Je

 24   n'en suis pas convaincu.

 25   Q.  Merci. Page 53 en version serbe. Là, il y a d'autres indices qui

 26   permettent d'identifier des anciennes blessures, des objets qui ont été

 27   retrouvés, des étuis à cigarettes, par exemple, avec des étuis à cigarettes

 28   dédiés à certaines personnes, ce genre de chose. Cela également a été


Page 22508

  1   trouvé, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Vous, vous êtes rendu compte qu'il y avait un certain nombre de

  4   blessures qui avaient été provoquées par des obus, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, il y avait un certain nombre de blessures par balles qui avaient

  6   été provoquées donc qui avaient été cicatrisées.

  7   Q.  Merci. Donc est-ce que cela vous pousse à croire qu'il s'agissait d'un

  8   combattant qui aurait pu être blessé précédemment ?

  9   R.  Ecoutez, je n'en sais rien, je ne sais pas ce que cela signifie. Cela

 10   signifie en fait tout simplement qu'il y avait des blessures par balle,

 11   qu'il s'agissait d'une ancienne blessure par balle. Voilà ce que cela

 12   signifie.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je vais pouvoir bénéficier d'un peu

 15   plus de temps, Monsieur le Président ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez d'autres questions

 17   à poser ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Lawrence, le Dr Lawrence nous

 19   a remis 11 rapports. Je n'en ai abordé que deux, donc je ne sais pas, je ne

 20   sais pas si cela peut permettre de prouver les limites, les limites qui

 21   nous sont imposées. Alors le Dr Lawrence n'a pas reçu d'explication à

 22   propos de cette guerre qui avait duré dans cette zone pendant 44 mois.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je pense que cette question

 24   était posée, une réponse y était apportée. Nous sommes arrivés au terme de

 25   votre contre-interrogatoire. Alors j'aimerais savoir de combien de temps

 26   vous souhaiteriez disposer encore, Monsieur Karadzic, pour terminer votre

 27   contre-interrogatoire.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, Madame, Messieurs les Juges, tout


Page 22509

  1   dépend de ce que l'on attend de moi; est-ce que vous vous attendiez à ce

  2   que j'examine chacun des rapports présentés par le Dr Lawrence, ou est-ce

  3   que je dois cibler certains exemples ou m'intéresser à certains exemples ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il vous appartient à vous de décider

  5   comment vous menez à bien votre contre-interrogatoire, Monsieur Karadzic.

  6   Mais le moment est venu de mettre un terme à ce contre-interrogatoire

  7   maintenant.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je ne vais pas disposer de suffisamment

  9   de temps pour aborder de nombreuses questions. Je ne vais pas pouvoir

 10   présenter de nombreux éléments parce qu'il s'agit de 11 rapports d'expert.

 11   Je dois vous dire que, vous savez, il est fort heureux que je suis docteur

 12   également et que je peux tout à fait lire ces 11 -- tous ces rapports. Mais

 13   il s'agit de 11 rapports, après tout, et m'accorder tout simplement deux ou

 14   deux heures demie, cela ne suffit tout simplement à ma tâche.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause, une pause

 17   d'une heure. A la suite de cette pause, vous aurez 30 minutes, Monsieur

 18   Karadzic, pour terminer ce contre-interrogatoire. Nous reprendrons donc à

 19   13 h 40.

 20   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 38.

 21   --- L'audience est reprise à 13 heures 42.

 22    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  J'aimerais attirer votre attention sur vos conclusions. Il s'agit du

 26   lieu ou du site numéro 5, Zeleni Jadar. Alors j'aimerais que nous nous

 27   intéressions rapidement à certains éléments. A la page 2, il y a une

 28   référence qui a été faite à différents degrés de décomposition, et il y a


Page 22510

  1   une explication qui est donnée. Il est indiqué que la différence entre les

  2   lieux tient compte des différences de conditions qui prévalaient dans les

  3   fosses secondaires et primaires, et que cela n'était pas expliqué par la

  4   différence, la durée en fait écoulée depuis le décès. Donc est-ce qu'il

  5   s'agit d'un exemple, de l'exemple, s'il en fut pour avancer en fait que

  6   cela n'est pas la seule explication que l'on peut fournir ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  C'est au paragraphe 5, et la cote du document 65 ter est 2476. Ceci

  9   étant dit, je ne connais pas la cote P de ce document.

 10   Vous avez constaté qu'il y avait présence de plusieurs blessures par balle,

 11   et au 24, vous avez trouvé des corps où il y avait des blessures par balle,

 12   des blessures occasionnées par des obus.

 13   R.  Oui, oui, le 24 -- ou il y a eu plutôt 24 blessures par obus -- par

 14   éclat d'obus.

 15   Q.  Mais il y a également eu des blessures provoquées par des fusils de

 16   chasse, n'est-ce pas, lorsque vous parlez de blessure par balle, ce sont

 17   des fusils de chasse ?

 18   R.  Ecoutez, je n'en sais rien. Vous voulez parler en fait, de fusil, oui,

 19   oui, tout à fait. Donc il y a eu 24 blessures provoquées par des éclats

 20   d'obus, et nous avons également trouvé quatre blessures par balle.

 21   Q.  Bien.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrons maintenant nous

 23   intéresser à la page suivante, je vous prie ?

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Au paragraphe 10, il est indiqué qu'il y avait des blessures par balle

 26   au niveau des jambes, des membres inférieurs qui semblaient avoir été donc

 27   bandés, ce qui suggère donc cela s'était peut-être passé avant le décès.

 28   Donc la personne a, dans un premier temps, été blessée, puis une bande a


Page 22511

  1   été appliquée sur la blessure, ensuite la personne est décédée, n'est-ce

  2   pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Au paragraphe 15, il est indiqué c'est une conclusion, que vous ne

  5   pouvez pas garantir que, dans une seule housse, il y avait les restes

  6   mortels qui correspondaient à une personne, donc et vous indiquez en fait

  7   que les corps individuels ne peuvent pas être reconstruits, et qu'il se

  8   peut que vous n'avez pas donc pu déterminer les causes des décès pour les

  9   différentes personnes. Est-ce que -- ce qui m'amène à vous poser une

 10   question en fait : Est-ce que cela aurait une incidence sur le nombre

 11   estimé des victimes ?

 12   R.  Ecoutez, c'est une question que vous ferez mieux peut-être de poser à

 13   M. Baraybar. Mais d'après ce que je comprends, ils ont examiné le nombre

 14   d'os, ce qui fait que cela ne devrait pas altérer ou modifier le nombre de

 15   victimes. Mais je répète, c'est à M. Baraybar que vous devriez en fait

 16   poser ce type de question, puisque c'est lui l'expert à ce sujet.

 17   Q.  Merci. J'aimerais maintenant vous demander d'avoir l'amabilité de nous

 18   dire combien d'autopsies peuvent être effectuées par un expert légiste,

 19   quel est le nombre maximum, le nombre minimum, quel est le nombre optimal ?

 20   Donc je suppose que le minimum c'est d'effectuer une autopsie ou de ne pas

 21   en effectuer du tout, j'imagine. Mais là, je vous parle de ce cas ou je

 22   vous parle également de personnes qui viennent de mourir.

 23   R.  Sur quelle période de temps, une journée par exemple.

 24   Q.  Ecoutez, parlons d'une journée de travail de sept heures.

 25   R.  Ecoutez, cela dépend des objectifs que vous voulez obtenir. Lorsqu'il

 26   s'agit d'une situation du type catastrophe, catastrophe naturelle par

 27   exemple, là, votre objectif, votre propos est d'identifier les personnes.

 28   Là, vous pouvez en examiner beaucoup plus. Mais lorsqu'il s'agit


Page 22512

  1   d'homicide, je pense que c'est un exercice qui prend beaucoup plus de

  2   temps. En règle générale, je dirais que je procède à quatre à six autopsies

  3   par jour. Alors, bien entendu, à la fin de la journée, j'ai un peu plus

  4   d'expérience en quelque sorte. Mais cela dépend dans une certaine mesure de

  5   l'expérience du légiste, de l'état également des restes, du nombre de

  6   reste. Car plus ils sont squelettiques, c'est plutôt à l'anthropologue

  7   qu'il faut faire appel plutôt qu'au pathologiste. Mais je vous dirais que

  8   si vous avez un corps qui est relativement intact, il vous faut à peu près

  9   une heure pour procéder à une autopsie.

 10   Q.  Bien. Est-ce que nous pourrions nous intéresser aux conclusions des

 11   autopsies, donc il y a tout un chapitre qui est consacré aux conclusions

 12   dégagées lors des autopsies. Page 12, pour la version serbe. Ecoutez, vous

 13   l'avez trouvé pour la version serbe.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais que la version anglaise soit

 15   également affichée, pour les anglophones.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le début de cette page,

 17   Monsieur Karadzic ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Etat de préservation, décomposition, puis

 19   ensuite vous avez cinq paragraphes, puis vous avez un sous-titre qui est

 20   souligné puis ensuite vous avez décomposition. C'est la page 12 pour la

 21   version serbe.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell.

 23   M. MITCHELL : [interprétation] Je pense que cela correspond à la page 8,

 24   Monsieur le Président. Cela commence par les numéros ERN -- où cela finit

 25   plutôt par les numéros ERN 7975.

 26   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, voilà c'est tout à fait cela.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 22513

  1   Q.  Alors aidez-nous à comprendre cette page, Docteur Lawrence. Donc alors

  2   vous voyez il est question de corps relativement bien conservés avec

  3   présence de la peau, donc 25, ensuite vous avez 83 housses mortuaires où il

  4   y a une squelettonisation [phon] partielle, puis vous avez 51 corps qui

  5   sont largement squelettisés [phon]. Puis vous avez au paragraphe 5, ce qui

  6   est décrit -- de toute façon, dans -- là, il y a également une description

  7   de momification.

  8   R.  [aucune interprétation]

  9   Q.  Donc, en tant que pathologiste quelle conclusion pouvez-vous dégager ?

 10   Comment se fait-il qu'il y a dans une seule et même fosse autant de

 11   variation ?

 12   R.  Parce que c'est comme cela. Ecoutez, dans une fosse -- dans une fosse

 13   commune, vous avez, bon, il faut prendre en considération la profondeur.

 14   Vous avez donc pour l'adipocire il faut qu'il y ait présence d'eau. Donc au

 15   fond de la fosse vous pouvez tout à fait vous attendre à voir de

 16   l'adipocire. Mais en haut de la fosse, là, il y a moins de présence d'eau

 17   et donc il y a d'assèchement du corps. Donc l'adipocire, par exemple, cela

 18   dépend de la teneur d'humidité dans le sol, et comme je vous l'ai déjà dit,

 19   dans une fosse commune, en règle générale, vous procédez à partir de

 20   l'extérieur où il y a, par exemple, perte complète des tissus jusqu'à

 21   l'intérieur où vous avez des corps qui sont pratiquement préservés. Vous

 22   pouvez avoir ce type de fluctuation dans une seule et même fosse comme

 23   justement, et comme je vous l'ai déjà dit, ça c'est une explication, une

 24   explication que l'on peut avancer, il se peut qu'il y ait également

 25   d'autres explications.

 26   Q.  Merci. Mais cela signifie donc qu'il faut estimer, l'heure du décès, la

 27   date de l'inhumation, la durée pendant laquelle le corps n'est pas inhumé;

 28   par exemple ?


Page 22514

  1   R.  Oui, oui. Il y a effectivement d'autres explications.

  2   Q.  Merci. Est-ce que nous pouvons nous intéresser à la page 19, c'est la

  3   page 19 pour la version serbe, il s'agit en fait des blessures peri mortem,

  4   alors vous avez blessures par balle, blessures provoquées par éclats

  5   d'obus, regardons un peu tout ce que nous avons, et regardons la variation

  6   des fragments. Est-ce que nous pourrions avoir la version anglaise, je vous

  7   prie, page précédente. Alors, à la page précédente, vous dites que vous

  8   n'avez pas pu retenir une seule provenance pour les tirs; vous vous

  9   souvenez avoir dit cela, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Bien. Alors il y a une ventilation qui est donnée pour les éclats

 12   d'obus. Là je constate qu'il s'agit de différentes parties du corps, la

 13   hanche droite, le thorax, le bassin, le cou, et cetera, et cetera.

 14   Conviendrez-vous que cela indique une opération de combat, une opération de

 15   guerre ?

 16   R.  Ecoutez, je n'en sais rien. A en juger d'après ces blessures provoquées

 17   par des éclats d'obus, je ne peux absolument pas faire la différence entre

 18   une opération de combat donc une situation de combat ou une situation de

 19   prisonniers ou le fait qu'il s'agissait de prisonniers.

 20   Q.  Oui, mais cela ressemble quand même beaucoup à une situation de combat,

 21   n'est-ce pas ? Il est difficile de tirer sur quelqu'un avec des éclats

 22   d'obus, n'est-ce pas ?

 23   R.  Ecoutez, excusez-moi, mais je ne pense pas avoir très bien saisi votre

 24   question, Monsieur.

 25   Q.  Il est très, très difficile d'exécuter quelqu'un avec un obus quand

 26   même, de provoquer la mort de quelqu'un par des éclats d'obus. Donc c'est

 27   pour cela que j'avance qu'il est très vraisemblable qu'il s'agissait d'une

 28   situation de combat ? Ou pour m'exprimer de façon différente, est-ce que la


Page 22515

  1   situation de combat pourrait une éventualité ?

  2   R.  Les blessures provoquées par des éclats d'obus sont beaucoup plus

  3   communes et sont une cause de décès beaucoup plus commune que des blessures

  4   par balle. Mais dans ce cas bien précis, bon, il s'agit de blessures par

  5   éclats d'obus et je ne peux pas vous dire s'il s'agit de prisonniers ou de

  6   combattants. Je ne sais pas si l'on peut tuer dans l'une ou l'autre des

  7   situations d'ailleurs quelqu'un avec des éclats d'obus. Moi, je ne suis pas

  8   en mesure de tirer ces conclusions à ce sujet.

  9   Q.  Merci. Alors j'aimerais que nous examinions un autre rapport, il s'agit

 10   de Liplje 2, document de la liste 65 ter 2477, et nous allons assez

 11   rapidement étudier quelques éléments de ce rapport. Est-ce que ce document

 12   -- alors je le répète, il s'agit du document de la liste 65 ter 2477, il

 13   s'agit du document de la cote P4060, page 2, je vous prie. Alors nous

 14   voyons de quoi il s'agit. Au numéro 3, vous faites référence aux tranches

 15   d'âge entre 8 et 13 ans, puis entre 13 et 18 ans, et cetera, et cetera.

 16   Est-ce que vous savez qu'au sein de l'ABiH, il y avait des mineurs, des

 17   mineurs qui d'ailleurs ont leur propre organisation de nos jours et qui

 18   revendiquent leurs droits ?

 19   R.  Excusez-moi, vous êtes en train de me dire qu'ils avaient participé à

 20   des combats; c'est cela ?

 21   Q.  Oui. Oui, oui. Oui, oui, il s'agissait de soldats qui avaient 14 ans;

 22   vous ne le saviez pas cela, n'est-ce pas ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Merci. Au numéro 4, il est indiqué que des balles qui n'avaient pas été

 25   utilisées avaient été récupérées et qu'il ne s'agissait pas de balles qui

 26   correspondaient à des armes militaires contemporaines. Est-ce que vous

 27   savez que les Musulmans fabriquaient des fusils de fortune, qui les

 28   fabriquait eux-mêmes ?


Page 22516

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous

  2   pensez que c'est une question appropriée à poser à ce témoin expert, alors

  3   que vous plaigniez du manque de temps ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, écoutez, Monsieur le Juge, c'est ce qui

  5   est indiqué dans le rapport. Je voulais tout simplement indiquer qu'un

  6   prisonnier -- que des prisonniers ne peuvent pas avoir sur eux des balles,

  7   et il était d'une notoriété publique qu'ils fabriquaient leurs propres

  8   armes. Je voulais savoir si le témoin ou si l'expert était informé de cela.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous aurez peut-être une autre

 10   possibilité de présenter ou de prouver en quelque sorte ces faits à la

 11   Chambre, mais cela ne se fera pas par l'entremise de ce témoin.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  A la page 7 de la version serbe dans votre rapport, il est indiqué que,

 15   pour chaque autopsie, seulement le pathologiste qui effectue l'autopsie en

 16   est responsable. Là, vous avez indiquez, vous faites état de la provenance

 17   de variation ou de différence entre les différentes conclusions ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Merci. A la page suivante, disais-je, les conclusions, il s'agit des

 20   conclusions d'autopsie, j'aimerais avoir les deux versions. Alors, là, vous

 21   dites que les restes présentent des degrés de décomposition allant de corps

 22   assez bien, relativement bien préservés avec présence de peau jusqu'à des

 23   corps complètement squelettiques, et cela, nous pouvons le voir au

 24   paragraphe 1. Vous dites qu'il y a quatre cas de restes identifiables avec

 25   présence de cerveau décomposé, puis au numéro 2, vous faites référence à

 26   cette squelettisation partielle pour 25 cas. Alors il y a donc les restes

 27   humains qui ont été exhumés au barrage, et qui présentaient des traces de

 28   décomposition beaucoup plus aigues que sur les autres sites. Nous


Page 22517

  1   retrouvons la même conclusion ici, à savoir vous indiquez qu'il se peut que

  2   cela soit expliqué par d'autres facteurs ou paramètres; est-ce que c'est

  3   sur cela que vous vous fondez pour avancer qu'il y avait différents degrés

  4   de décomposition dans les corps récupérés sur les différents sites ?

  5   R.  Oui, tout à fait, le site du barrage de Liplje était particulier dans

  6   la mesure où des matériaux bruts ont été retrouvés, et ces matériaux

  7   avaient été fortement endommagés. C'est la raison pour laquelle nous avons

  8   constaté une telle désarticulation.

  9   Q.  Merci. A la page 14, des balles sont mentionnées, balles qui ont été

 10   retrouvées donc traces de balles peri mortem, des projectiles non tirés --

 11   oui, c'est cela. Est-ce que ces éléments permettaient d'indiquer qu'il

 12   s'agissait de combattants ?

 13   R.  Pardonnez-moi, vous voulez parler de quel cas ?

 14   Q.  Projectiles non tirés de calibre moyen.

 15   R.  Oui. Ecoutez, je suis un pathologiste, je ne suis pas un expert en

 16   balistique. Si c'est important pour vous, vous devriez faire analyser ceci

 17   par un expert en balistique. Si vous souhaitez avoir une réponse précise

 18   quant au tir qui est cité ici.

 19   Q.  Très bien.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la page 20, la

 21   cause du décès.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Je souhaite que nous confirmions un point qui a été retrouvé dans

 24   toutes les conclusions qui ont été faites. Compte tenu du degré de

 25   décomposition, il a été impossible de prouver ou de démontrer si la

 26   blessure avait été infligée avant ou après la mort, et les pathologistes

 27   qui tentaient de déterminer la cause de la mort ont employé différents

 28   termes lorsque la cause du décès ne pouvait pas être déterminée, non


Page 22518

  1   déterminée, impossible à -- ne peux pas être confirmé, il est impossible de

  2   confirmer.

  3   L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'elle ne peut pas retrouver le

  4   passage en question.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] En tant que pathologiste, il est vrai que les

  6   pathologistes utilisent différents termes. Moi, j'ai repris leurs termes,

  7   et moi, je dirais, "non déterminé ou indéterminé."

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Pour ce qui est des personnes tuées en 1992, 1993, 1994, est-ce qu'on

 10   retrouverait les mêmes traces de putréfaction, les mêmes ou identiques sur

 11   les corps des personnes décédées en 1995 ?

 12   R.  Je ne sais pas si j'ai examiné quelqu'un qui est mort en 1992, 1993 ou

 13   1994. Bien évidemment, plus le corps est décédé depuis longtemps, plus

 14   l'état de décomposition est élevé, en même temps, dans certaines

 15   circonstances le corps peut être bien conservé. Ma simple réponse, c'est

 16   que je ne sais vraiment pas.

 17   Q.  Merci. Avez-vous pu écarter complètement l'idée eu égard aux corps que

 18   vous et vos collaborateurs ont pu examiner, que toute autre possibilité, à

 19   savoir que quelque chose qui remontait, il s'agissait de corps qui

 20   remontaient à juillet 1995. Avez-vous pu complètement écarter l'idée que

 21   ces corps auraient pu remonter à des années antérieures ?

 22   R.  Je vous ai déjà dit que j'ai examiné ces corps et j'ai essayé de

 23   déterminer depuis quand ces personnes étaient mortes. Alors si je regarde

 24   simplement les corps et que je les analyse sur cette base-là simplement, je

 25   ne peux pas écarter cette possibilité-là. Il faudrait à ce moment-là faire

 26   intervenir d'autres enquêtes, et cetera, pour pouvoir établir cela.

 27   L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète : Je ne peux pas établir cela en

 28   regardant simplement les corps.


Page 22519

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Merci, Docteur Lawrence. Je ne vais pas aborder de nouveaux thèmes,

  3   parce que je n'en ai pas le temps. Merci beaucoup. Je suis désolé que nous

  4   ne nous soyons pas rencontrés personnellement ou en face à face, mais

  5   j'avais un rhume.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  7   Oui, Monsieur Mitchell. 

  8   Nouvel interrogatoire par M. Mitchell :

  9   Q.  [interprétation] Monsieur le Professeur, à plusieurs reprises

 10   aujourd'hui, la question vous a été posée. Page du compte rendu d'audience

 11   53, à savoir que les individus dans les fosses portaient plusieurs couches

 12   de vêtements et, par conséquent, il est fort probable que ces personnes

 13   soient décédées en hiver; vous en souvenez-vous ?

 14   R.  Oui.

 15   M. MITCHELL : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro

 16   65 ter, 3935, du prétoire électronique, s'il vous plaît ? Est-ce que nous

 17   pouvons voir la page 6, s'il vous plaît ?

 18   Q.  Monsieur le Professeur, ce que vous êtes sur le point de voir, c'est un

 19   arrêt sur image d'un film qui a été tourné à Potocari, le 12 ou 13 juillet

 20   1995. Je souhaite que vous regardiez certaines de ces personnes qui sont

 21   représentées sur la photographie, par exemple, l'homme qui porte le numéro

 22   3, et qui porte une chemise, un maillot de corps et un manteau.

 23   R.  Oui.

 24   M. MITCHELL : [interprétation] Est-ce que je peux avoir la page suivante,

 25   s'il vous plaît ?

 26   Q.  Nous sommes toujours sur le même thème, des hommes qui portent une ou

 27   deux couches de vêtement.

 28   M. MITCHELL : [interprétation] Est-ce que je peux passer à la page 8, s'il


Page 22520

  1   vous plaît, maintenant, la page suivante ? Est-ce que nous pouvons agrandir

  2   cette image, s'il vous plaît ? Je souhaite que vous regardiez l'homme qui

  3   se trouve à gauche, qui porte un gilet rouge, et qui porte dans la main

  4   droite quelque chose qui ressemble à un manteau. Est-ce que je pourrais

  5   avoir le numéro 65 ter 4777 ?

  6   Q.  Alors, ce que vous voyez ici, Monsieur le Professeur, est un corps qui

  7   vient de la fosse de Kozluk. Ces dépouilles vues ici ont été identifiées

  8   comme correspondant à l'homme que vous avez vu sur la photographie et qui

  9   portait ce pull-over rouge et qui a été fait prisonnier le 12 ou 13 juillet

 10   1995, dans le courant de l'été. Voici ma question : ces photographies que

 11   vous venez de voir vous permettent-elles et permettent-elles d'aider les

 12   Juges de la Chambre dans l'explication qui a été fournie, à savoir que ces

 13   individus liés aux fosses de Srebrenica portaient deux ou trois couches de

 14   vêtements ?

 15   R.  Oui, tout à fait.

 16   Q.  Je vous remercie.

 17   M. MITCHELL : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois intervenir. Ce que j'avais à dire ne

 19   portait pas sur les vêtements portés sur le haut du corps, moi, je parlais

 20   des caleçons et des pantalons, et cetera.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Ceci met un terme à votre

 22   déposition, Monsieur Lawrence. Au nom des Juges de la Chambre et du

 23   Tribunal dans son ensemble, je souhaite vous remercier d'être venu encore

 24   une fois témoigner devant ce Tribunal.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez, maintenant, disposer.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 28   [Le témoin se retire]


Page 22521

  1   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Remplacer "maillot de corps"

  2   par "gilet" dans le passage précédent.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander à ce que M. le Professeur

  4   Dunjic, mon collaborateur, puisse se retirer également ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

  6   Professeur. Oui.

  7   Monsieur Mitchell.

  8   M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

  9   demander le versement au dossier de cette dernière photographie, le numéro

 10   65 ter 4777 ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, il ne s'agit pas des arrêts sur

 12   image de la vidéo ?

 13   M. MITCHELL : [interprétation] Non, cela fait partie du seul et même livre

 14   des photos.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas d'objections ?

 16   M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document sera donc versé au dossier.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et portera la cote P4066. Merci, Madame,

 19   Messieurs les Juges.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, vous allez citer à la barre le

 21   témoin suivant.

 22   M. MITCHELL : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Si M. Nicholls

 23   et moi-même, nous pouvons disposer, c'est Mme Sutherland qui va interroger

 24   le témoin suivant.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas, vous souhaitez que nous

 26   fassions une pause ?

 27   M. MITCHELL : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela n'a pas d'importance puisqu'il y a


Page 22522

  1   une question que les Juges de la Chambre souhaitent aborder.

  2   M. MITCHELL : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Peut-être que, pendant cette pause, les Juges

  5   de la Chambre pourraient se pencher sur la question suivante : si nous

  6   regardons le temps qui nous reste pour aujourd'hui et pour demain et les

  7   estimations de temps pour la déposition de ce témoin, il est tout à fait

  8   clair que nous ne pourrons pas terminer la déposition de M. Haglund demain.

  9   Donc, il serait peut-être préférable de lui demander de partir maintenant

 10   et reprendre sa déposition après les vacations judiciaires.

 11   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 12   M. TIEGER : [interprétation] C'est une question que je souhaitais aborder

 13   avec vous.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Malheureusement, c'est effectivement le

 15   cas, et veuillez lui communiquer nos excuses, s'il vous plaît, au nom des

 16   Juges de la Chambre.

 17   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, en attendant la venue dans le

 19   prétoire du témoin suivant, il y a une question que les Juges de la Chambre

 20   souhaitent aborder, question à caractère administratif.

 21   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le 30 novembre 2011, l'accusé a déposé

 23   une requête afin de retarder la déposition de Jean-René Ruez, ou a demandé

 24   à ce qu'il y ait une déposition faite viva voce. L'accusé fait valoir qu'il

 25   ne dispose pas du temps nécessaire ni des ressources nécessaires pour

 26   parcourir les documents très importants versés par le truchement du Témoin

 27   Ruez en vertu de l'article 92 ter. L'accusé a déposé une réponse rapidement

 28   le 6 décembre 2011 en réponse à la requête de la Chambre et s'est opposé à


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  1   leur requête sur la base du fait que compte tenu des circonstances,

  2   l'accusé aura énormément de temps pour parcourir les éléments présentés par

  3   le truchement de Jean-René Ruez. Maintenant, il semble que Jean-René Ruez

  4   ne pourra pas être entendu avant les vacations judiciaires. Cette requête

  5   est maintenant sans objet; cependant, les Juges de la Chambre estiment --

  6   vont se pencher sur la question de savoir si proprio motu, la demande de

  7   l'accusé est justifiée, à savoir s'il peut être entendu de vive voix, et la

  8   Chambre fait remarquer que M. Jean Ruez est un témoin particulier parce

  9   qu'il y a énormément d'éléments visuels qui sont présentés en sa présence.

 10   Il y a des images vidéo, des cartes et des photographies, et ce qui

 11   permettra aux Juges de la Chambre de se familiariser avec les endroits et

 12   les sites pertinents eu égard à l'affaire Srebrenica. Le versement de ces

 13   éléments de preuve par le truchement du 92 ter serait contre-productif et

 14   irait à l'encontre de la présentation des éléments de preuve. La Chambre

 15   fait remarquer également qu'un nombre très important de documents vont être

 16   versés au dossier par le truchement de ce témoin. Les Juges de la Chambre

 17   estiment donc que c'est dans l'intérêt de la justice que Jean-René Ruez

 18   soit entendu viva voce. La Chambre, de surcroît, fait remarquer que dans

 19   l'ordre de comparution des témoins aux mois de janvier et de février déposé

 20   par le Procureur le 1er décembre 2011, M. Richard Butler est sur la liste

 21   en tant que Témoin 92 ter partiel pour lequel huit heures d'interrogatoire

 22   principal ont déjà été prévues. Le sujet de la déposition de M. Butler est

 23   la structure de commandement de la VRS, qui constitue le cœur de la thèse

 24   de l'Accusation et qui est très étroitement lié à la responsabilité de

 25   l'accusé. La Chambre fait remarquer que pour ce témoin, il existe 500 pages

 26   de documents liés à son expertise et qui seront versés au dossier, et pour

 27   ces motifs, les Juges de la Chambre estiment que c'est dans l'intérêt de la

 28   justice que M. Richard Butler soit également entendu viva voce.


Page 22524

  1   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Professeur, nous sommes

  3   désolés de vous avoir fait attendre et nous vous remercions de votre

  4   patience. Veuillez prononcer la déclaration solennelle, s'il vous plaît.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  6   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  7   LE TÉMOIN : ANDRAS JANOS RIEDLMAYER [Assermenté]

  8   [Le témoin répond par l'interprète]

  9   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 10   Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

 12   Interrogatoire principal par Mme Sutherland :

 13   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Riedlmayer. Veuillez donner votre

 14   nom et prénom.

 15   R.  Andras Janos Riedlmayer.

 16   Q.  Quel est votre métier actuel ? Vous dirigez le centre de Documentation

 17   pour l'arrêt et l'architecture musulmane d'Aga Khan à l'Université de

 18   Harvard; est-ce exact ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Pour combien de temps avez-vous été à ce poste ?

 21   R.  26 ans.

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que je peux avoir le numéro 65 ter

 23   13341, Monsieur le Greffier, s'il vous plaît ?

 24   Q.  Monsieur Riedlmayer, s'agit-il du résumé de votre curriculum vitae que

 25   vous avez remis au bureau du Procureur en novembre 2011 ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  Pourriez-vous expliquer, en quelques mots, aux Juges de la Chambre,

 28   quels ont été vos travaux de recherche eu égard aux biens culturels et leur


Page 22525

  1   protection en ex-Yougoslavie ?

  2   R.  Au fil des deux dernières décennies, je me suis occupé de travaux sur

  3   le terrain. J'ai fait des travaux universitaires également sur la

  4   destruction du patrimoine culturel en ex-Yougoslavie, et en -- plus

  5   particulièrement en ce qui concerne le conflit armé en Bosnie-Herzégovine

  6   et au Kosovo en 1999, et les années suivantes, j'ai mené des enquêtes sur

  7   le terrain au Kosovo. J'ai également mené des enquêtes sur le terrain en

  8   Bosnie-Herzégovine.

  9   Q.  En conséquence, vous avez rédigé des rapports et vous répondez aux

 10   conditions d'un expert sur la destruction des biens culturels dans six

 11   affaires du TPY entre 2002 et 2010; c'est exact ?

 12   R.  Oui, six affaires, mais j'ai remis deux rapports dans l'affaire

 13   Milosevic sur le Kosovo et un rapport sur la Bosnie.

 14   Q.  Vous avez également témoigné en tant qu'expert pour la CIJ, dans

 15   l'affaire la Bosnie contre Herzégovine contre la Serbie et le Monténégro en

 16   2006 ?

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Vous avez été l'auteur de nombreux articles, publication, essais, et

 19   rapports ou articles, les rapports traitant des questions de destruction

 20   culturelle pendant le conflit en ex-Yougoslavie, en particulier en Bosnie-

 21   Herzégovine ?

 22   R.  Oui, tout ceci figure dans mon résumé.

 23   Q.  Vous êtes également un membre actif de différentes associations

 24   universitaires et membre d'un certain nombre d'associations

 25   professionnelles ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement au dossier du

 28   curriculum vitae de M. Riedlmayer.


Page 22526

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci sera versé au dossier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote P4067.

  3   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Reidlmayer, on vous a demandé de préparer un rapport dans le

  5   cadre de cette affaire-ci. Pourriez-vous nous dire quel a été le cahier des

  6   charges ?

  7   R.  On m'a demandé, le 7 avril de l'année 2009, de préparer un rapport sur

  8   22 municipalités en Bosnie qui figuraient dans l'annexe D du troisième acte

  9   d'accusation modifié dans l'affaire Karadzic, et de surcroît, on m'a

 10   également demandé de faire figurer, dans mon rapport, la destruction de

 11   patrimoines culturels qui se trouvent à l'annexe D -- non, à l'annexe G,

 12   destruction de la bibliothèque nationale.

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir le numéro 65

 16   ter 13340 ?

 17   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 18   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit ici du

 19   rapport d'expert de M. Riedlmayer. Nous disposons d'une version expurgée -

 20   qui ne semble pas avoir été téléchargée pour l'instant, ceci étant en cours

 21   - la version expurgée du rapport caviarde les sites qui ne figurent plus

 22   dans l'annexe D de l'acte d'accusation.

 23   Q.  Monsieur Riedlmayer, avant que nous abordions les aspects techniques de

 24   votre rapport, vous souhaitiez apporter deux corrections. La note en bas de

 25   page numéro 11, je cite :

 26   "Ces notes 11."

 27   Devraient être lues de la façon suivante :

 28   "A la note en bas de page 11, confère, note 11 ci-dessous devrait


Page 22527

  1   correspondre à … confère note 12 ci-dessous."

  2   Est-ce exact ?

  3   R.  C'est exact.

  4   Q.  Au paragraphe 47 de la version expurgée de votre rapport, vous

  5   souhaitez insérer les termes suivants :

  6   "(Vogosca, municipalité de Vogosca)" après le terme "Semizonvac;"

  7   est-ce exact ?

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Comment définissez-vous le patrimoine culturel ?

 10   R.  Le patrimoine culturel est un terme avec une exception assez importante

 11   à l'intention de ce rapport j'ai défini ce terme de deux façons suivantes :

 12   Il y a au terme -- ce qui correspond au patrimoine culturel, il y a ce qui

 13   correspond au bâtiment et l'autre qui correspond aux bibliothèques et aux

 14   archives. Il y a le patrimoine qui est mobile et qui figure dans ce

 15   rapport, et là, il s'agit d'un sujet distinct. Lorsque je parle en fait

 16   d'objets culturels ou religieux c'est très particulier, et dans ce cas, je

 17   parle d'un pays ou d'une nation en particulier.

 18   Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'ai omis de dire que nous avons

 19   également caviardé dans ce rapport l'annexe G-3 qui correspondait à la

 20   bibliothèque nationale.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela étant dit, ce que nous avons devant

 22   nous c'est la version expurgée, n'est-ce pas ? J'ai vérifié dans la version

 23   électronique, effectivement, on peut y lire version expurgée.

 24   Mme SUTHERLAND : [interprétation] En réalité, la version expurgée comporte

 25   les termes que nous pouvons voir -- que nous avons sous les yeux et un

 26   rapport sur le pilonnage du 25 et 26 août 1992 de l'université et de la

 27   bibliothèque nationale de Bosnie-Herzégovine de Sarajevo, et cet élément-là

 28   ne figure pas dans la version expurgée.


Page 22528

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Donc il nous faut une autre

  2   version caviardée.

  3   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous remplacerons cette

  4   version-ci par qui est dans le prétoire électronique au moment où cette

  5   version expurgée est prête.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  7   Mme SUTHERLAND : [interprétation] M. Riedlmayer m'a informé du fait qu'il

  8   avait déjà changé le titre et qu'il le télécharge en ce moment.

  9   Q.  Alors je souhaite vous poser quelques questions eu égard à la méthode

 10   que vous avez employées lorsque vous avez préparé votre rapport. Vous nous

 11   avez dit il y a quelques instants que vous vous êtes concentré sur les

 12   municipalités qui figuraient dans l'annexe D de l'acte d'accusation. Quels

 13   travaux de recherche avez-vous effectués dans le cadre de ce rapport ?

 14   Quelle méthode avez-vous employé et quel a été l'objectif de ce rapport ?

 15   R.  Tout d'abord, en ce qui concerne ces 22 municipalités qui figuraient à

 16   l'annexe D, il y en avait six que je n'avais pas couvertes des précédents

 17   rapports fournis au Tribunal, et donc, pour ce qui est de ces six

 18   municipalités, je devais compiler les documents à nouveau ou à partir de

 19   rien. Je recommençais à nouveau. La méthode que j'ai employée était la

 20   suivante. Il y avait 381 sites que j'ai étudiés. Il y avait un sous

 21   ensemble de sites qui portait sur les sites qui figuraient particulièrement

 22   dans l'acte d'accusation à l'annexe D. Pour ces 381 sites qui se trouvaient

 23   dans les municipalités décrites, dans ce document, j'ai fourni des données

 24   pour chaque site qui décrit l'état dans lequel se trouve le bâtiment ainsi

 25   que d'autres éléments d'information. Pour ce qui est des sites qui figurent

 26   dans l'acte d'accusation, j'ai également préparé des mentions

 27   particulières, qui ne sont pas comprises dans cette base de données, qui

 28   comprennent des photographies supplémentaires ainsi que des éléments de


Page 22529

  1   texte qui pour des raisons de formatage ne pouvaient pas être incluses dans

  2   la base de données.

  3   Est-ce que vous souhaitez que je poursuive par rapport à la méthode que

  4   j'ai employée ?

  5   Q.  Alors la question suivante que j'allais vous poser est : Quel document

  6   avez-vous fourni ? Vous avez parlé donc de cette étude portant sur la base

  7   de données ainsi que les archives formatées. Tout d'abord, pourriez-vous

  8   nous expliquer en quelques mots à quoi correspond cette base de données,

  9   cette étude que vous avez faite ? Dans votre rapport, vous parlez de la

 10   façon dont on s'y prend pour naviguer dans cette base de données; veuillez

 11   nous l'expliquer en quelques mots, s'il vous plaît.

 12   R.  Alors, pour cette base de données, en fait, cette base de données

 13   permet d'enregistrer par rapport à toutes les informations textuelles ainsi

 14   que par rapport à toutes les informations visuelles, et dans certains cas

 15   les photographies, les photographies d'architecture, par exemple, et nous

 16   l'avons fait dans une base de données qu'il est très difficile ou il est

 17   très facile plutôt de mener à bien une recherche. Donc vous avez le

 18   logiciel où vous avez un marqueur de dossier et, là, c'est le programme de

 19   base de données très commun. Vous avez les différents champs qui incluent

 20   les différents noms pour un monument, pour un site, donc le lieu. Vous avez

 21   -- vous trouvez le lieu, la municipalité, la ville, les coordonnées GPS,

 22   ensuite la question de savoir si le monument en question fait l'objet d'une

 23   protection juridique spéciale. Vous avez ensuite la catégorie, donc est-ce

 24   qu'il s'agit d'une mosquée, d'une église ou d'une archive. Puis vous avez

 25   ensuite la description de la catégorie en question, à savoir est-ce que

 26   l'objet est en bon état, a été complètement détruit ou en partie endommagé

 27   ? Puis vous avez également des indications à propos du type de dégâts pour

 28   les bâtiments avoisinants, et pour cela, en fait, je fais en général


Page 22530

  1   référence à des photographies qui ont été prises pendant ou juste après la

  2   guerre lors de mon étude sur le terrain. Puis en dernier lieu, il y a une

  3   description beaucoup plus détaillée, un texte beaucoup plus détaillé qui

  4   décrit les dégâts et tout autre renseignement supplémentaire que nous avons

  5   obtenu de la part de personnes qui nous ont fourni des informations, je

  6   pense également à des informations glanées dans des ouvrages, dans des

  7   rapports de presse contemporains au moment des faits par rapport à la

  8   période de temps où la destruction a pu se produire.

  9   Q.  Pour ce qui est donc de cette base de données, elle n'est pas dans le

 10   prétoire électronique, mais elle figure sur un CD-ROM, et je souhaiterais

 11   en fait que des copies imprimées des pages puissent être placées sur le

 12   rétroprojecteur pour que la Chambre de première instance puisse constater

 13   de quel type de renseignements vous parlez comme étant des renseignements

 14   qui font partie des dossiers.

 15   Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation]

 16   Q.  Alors il s'agit en fait d'une mosquée qui se trouve à Biscani,

 17   municipalité de Prijedor, et qui fait partie de l'annexe D.

 18   R.  Justement, c'est ce que j'ai essayé de vous décrire. Vous avez le nom

 19   du monument en B/C/S ainsi qu'en anglais. Vous avez ensuite la

 20   municipalité, le lieu, la date de la destruction, la période historique, le

 21   statut officiel, là, il n'y a aucune protection juridique spéciale, ensuite

 22   quel type de monument il s'agit, dans quel type d'environnement se trouvait

 23   ce monument, et vous voyez ensuite une -- plutôt l'état du bâtiment. Puis

 24   en dessous, vous avez la description de l'état du bâtiment, et dans ce cas

 25   d'espèce, nous l'avons constaté lors d'une visite sur le site et puis nous

 26   avons obtenu également des photographies provenant d'autres sources. Donc

 27   vous avez la photographie du haut qui vous montre l'intérieur du bâtiment

 28   en question, la photographie du bas vous montre la façade du bâtiment en


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  1   question, donc c'est une photographie qui vous montre l'extérieur. Vous

  2   avez donc pour chaque poste, pour chaque entrée en quelque sorte, vous

  3   pouvez avoir -- cela peut vous donner trois pages à quatre lorsque vous

  4   imprimez tout cela. Là, vous avez la déclaration d'une personne, la

  5   personne qui nous a fourni les informations qui était l'imam principal à

  6   Prijedor. Je l'ai interviewé, d'ailleurs c'est lui qui m'a accompagné sur

  7   le lieu en question. Il a indiqué la date à laquelle la mosquée en question

  8   a été détruite, et puis un peu plus en dessous, si vous pouvez -- non, non,

  9   non, pas cette page-ci, celle-ci. Voilà. Montrez le bas, je vous prie, le

 10   bas de la page. Est-ce que vous pouvez montrer toute la page, tout le bas

 11   de la page, si c'est possible ?

 12   L'INTERPRÈTE : Donc il s'agissait de M. Ahmet Rahmanovic pour ce qui est de

 13   l'imam principal à Prijedor. Précision de l'interprète.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Bon. Alors, bon, on ne voit pas tout sur

 15   l'écran, mais il y avait en fait une bibliographie donc pour chaque site

 16   pour lequel des informations ont été publiées, à savoir des dossiers qui

 17   indiquaient l'âge du bâtiment avec des photographies prises avant la

 18   guerre. Toutes ces informations se trouvent au bas de la page. Bon, dans ce

 19   cas, il n'y en avait pas, mais j'inclus toujours les rapports de presse

 20   contemporains pour à l'époque des faits qui mentionnent justement l'état de

 21   la mosquée à une date bien précise, et cela pour pouvoir déterminer le

 22   moment où la destruction a eu lieu. Voilà. Voilà pour ce qui est de la

 23   description de ces pages.

 24   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 25   Q.  Vous avez indiqué, un peu plus tôt, que les photographies

 26   supplémentaires se trouvent dans des dossiers formatés auxquels nous allons

 27   avoir accès dans un petit moment, mais j'aimerais savoir combien de

 28   photographies vous avez pu introduire dans la base de données pour chaque


Page 22532

  1   site.

  2   R.  Malheureusement, dans la base de données, nous ne pouvions avoir que

  3   deux photographies verticales et deux photographies horizontales grand

  4   maximum. Bon, il y avait un autre problème technique d'ailleurs, étant

  5   donné que la base de données avait un grand nombre de catégories d'entrées,

  6   la résolution des photographies a dû être choisie au minimum, parce que,

  7   sinon, vous aviez trop en fait d'éléments dans la base de données et elle

  8   en devenait très, très lente, pour ne pas dire qu'elle s'arrêtait de

  9   fonctionner complètement. Donc j'ai pu utiliser pour la base de données

 10   formatée des versions à plus grande résolution pour les photographies.

 11   Q.  Pour ce qui est de cette base de données, c'est quelque chose que vous

 12   aviez l'intention d'utiliser de façon électronique pour pouvoir faire vos

 13   recherches, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, oui. Dans la base de données, justement l'on peut faire des

 15   recherches, on peut trier tous les champs. Donc, par exemple, vous pouvez

 16   trouver très facilement et très rapidement toutes les églises d'une

 17   municipalité donnée ou toutes les mosquées extrêmement, lourdement

 18   endommagées par rapport aux mosquées partiellement ou légèrement

 19   endommagées, par exemple.

 20   Q.  Toute dernière question à propos de la base de données, il y a une

 21   toute dernière correction que vous vouliez apporter. Il s'agit d'une entrée

 22   qui correspond à la mosquée "Kramer Selo," dans la municipalité de

 23   Rogatica. En fait, sous la photographie, vous avez la bonne légende, mais

 24   le nom de la mosquée n'a pas été bien repris. Il est indiqué "Vragolovi --

 25   mosquée de Vragolovi, Dzamija ou Vragolovima," alors qu'il faudrait voir

 26   "Mosquée Kramer Selo, Dzamija ou Selu."

 27   L'INTERPRÈTE : Kramer Selu, se reprendre l'interprète.

 28   Mme SUTHERLAND : [interprétation]


Page 22533

  1   Q.  Est-ce bien exact ?

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   Q.  Alors, pour parler des dossiers formatés, je pense que vous avez déjà

  4   expliqué à la Chambre de première instance qu'il y avait des entrées qui

  5   provenaient de la base de données et qui correspondaient aux sites de

  6   l'annexe D ?

  7   R.  Oui, c'est exact.

  8   Q.  Est-ce qu'il y a une différence entre les photographies des dossiers

  9   formatés et les photographies de la base de données ?

 10   R.  Dans certains cas, il y a pour les dossiers formatés des photographies

 11   supplémentaires dont la résolution d'ailleurs est bien supérieure, comme je

 12   vous l'ai indiqué.

 13   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

 14   demander le versement au dossier du rapport de la base de données et des

 15   dossiers formatés.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous souhaitez le faire sous une seule

 17   et même cote --

 18   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non. Est-ce que l'on pourrait avoir des

 19   cotes séparées ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

 21   Au niveau des objections ?

 22   M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, cela sera versé au dossier. Est-ce

 24   que nous pourrions avoir des cotes, maintenant, je vous prie ?

 25   Combien y en a-t-il ?

 26   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pour ce qui est du rapport expurgé qui

 27   correspond au document 13340 de la liste 65 ter, donc voilà vous avez cela,

 28   vous avez ensuite la base de données pour l'enquête qui correspond au


Page 22534

  1   document 13853 de la liste 65 ter, et vous avez les dossiers formatés pour

  2   lequel le numéro 65 ter est 13854.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais lorsque vous souhaitez demander le

  4   versement au dossier du CD vous l'avez divisé en plusieurs parties à cause

  5   de sa taille --

  6   Mme SUTHERLAND : [interprétation] En fait la base de données se trouve sur

  7   un CD à part, mais les dossiers formatés ont déjà été téléchargés dans le

  8   prétoire électronique et ils ont déjà été expurgés pour tenir compte des

  9   sites qui avaient été abandonnés pour l'annexe D.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons donc verser au dossier

 11   le rapport d'expert de M. le Professeur, Ce sera la pièce P4068; pour ce

 12   qui est de la base de données de l'enquête, ce sera le document P4069, et

 13   pour ce qui est des dossiers formatés, ils seront versés sous la cote

 14   P4070.

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 16   Q.  Monsieur Riedlmayer, je voudrais juste obtenir une précision de votre

 17   part, pour la gouverne de la Chambre de première instance. Vous avez

 18   postulé pour faire un doctorat, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, j'avais réussi cet examen, mais j'ai décidé de ne pas poursuivre

 20   ce doctorat précis.

 21   Q.  A la page, vous faites référence en fait au paragraphe 10, qui figure à

 22   la page 18. Vous faites référence à une liste de l'évaluation des dégâts

 23   menés à bien sur chaque site où vous vous êtes rendu, et vous avez cinq

 24   niveaux de dégâts, et vous définissez les critères. Le premier niveau étant

 25   donc sur votre échelle à cinq catégories, il s'agit des bâtiments se

 26   trouvant en bon état. Dans les municipalités que vous avez examinées; est-

 27   ce que vous avez trouvé des lieux de culte musulman ou catholiques en bon

 28   état.


Page 22535

  1   R.  Non.

  2   Q.  Est-ce que vous avez choisi un certain nombre de photos provenant des

  3   dossiers formatés qui font l'objet de la pièce P4069 maintenant ?

  4   R.  Oui, c'est exact.

  5   Q.  Il s'agissait des sites énumérés dans l'annexe D, qui vous permettent

  6   de montrer les différences entre les différences de dégâts pour ce qui est

  7   des quatre autres critères et des autres conclusions de votre rapport.

  8   R.  Oui. 

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est exact. Il s'agit de la pièce

 10   4070.

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse.

 12   Est-ce que nous pourrions avoir la pièce 23553, de la liste 65 ter ?

 13   Q.  Il s'agit des photographies que vous avez choisies, et qui font

 14   l'objet de 25 diapositives, et sous chaque photographie, vous avez donc le

 15   numéro de référence du dossier formaté, ainsi que le nom du lieu. Regardez,

 16   regardez le premier cliché, "légèrement endommagé," voilà ce qui est écrit.

 17   Comment est-ce que ce site correspond à cette catégorie ?

 18   R.  Je vais d'abord vous fournir une explication à propos des

 19   différentes catégories de dégâts, car j'ai constaté lors de mes recherches,

 20   que des termes étaient utilisés pour décrire l'état de la destruction, et

 21   ça, de façon générale. Il était très difficile de pouvoir utiliser la

 22   description faite par autrui pour les dégâts provoqués. Donc j'ai dû en

 23   fait concocter en quelque sorte ou penser à un certain nombre de critères

 24   très clairs, de critères qui sont utilisés pour décrire chacun des

 25   monuments. Voilà un exemple d'un monument légèrement endommagé. Car il

 26   s'agit d'une mosquée qui se trouve près de l'ancienne ligne de

 27   confrontation dans la municipalité de Zvornik. Vous voyez que le haut du

 28   minaret, la flèche du minaret a été coupée par un impact de projectile, et


Page 22536

  1   si vous regardez d'un peu plus près sur la droite du minaret, vous voyez

  2   qu'une partie du toit s'est effondrée. Alors cela est considéré comme

  3   légèrement endommagée parce que la structure principale du bâtiment n'a pas

  4   été modifiée. Il y a un toit, bon, il y a un trou dans le toit, certes. Le

  5   haut du minaret a été endommagé et n'existe plus, mais le reste, la

  6   structure est encore en état.

  7   Q.  Alors, pour ce qui est de la photographie que nous regardons

  8   maintenant, il s'agit de la mosquée de Vitinica ?

  9   R.  Oui, la mosquée Vitinica à Zvornik, exactement.

 10   Q.  Alors ensuite, vous avez un troisième niveau sur votre échelle à

 11   cinq niveaux, il s'agit de la catégorie, "lourdement endommagé." Alors

 12   j'aimerais savoir comment est-ce que ce bâtiment correspond à cette

 13   catégorie ?

 14   R.  Il s'agit d'une mosquée qui se trouve à Vogosca, dans les

 15   faubourgs de Sarajevo. Vous voyez qu'elle a été considérablement ou

 16   lourdement endommagée. Parce que non seulement le haut du minaret a été

 17   détruit, mais il y a plusieurs impacts de projectiles que vous voyez sur la

 18   droite. Vous avez donc le haut du minaret qui se trouve par terre, devant

 19   la mosquée, le bâtiment semble avoir été complètement incendié, carbonisé

 20   avec des parties des murs et du toit qui ont été détruits, donc la

 21   structure a été véritablement altérée et modifiée. Ce qui fait qu'à

 22   plusieurs égards -- ce qui fait qu'il fait partie de la catégorie des

 23   bâtiments lourdement ou considérablement endommagés.

 24   Q.  Catégorie suivante ou plutôt autre exemple de cette même

 25   catégorie.

 26   R. Il s'agit d'une église dans la municipalité ou dans le village de

 27   Brisevo, la municipalité de Prijedor, l'église catholique. Alors vous voyez

 28   donc, sur la gauche, l'église incendiée. C'est une photographie que j'ai


Page 22537

  1   prise en juillet 2002, lors de ma visite sur le terrain. Vous pouvez voir

  2   qu'il n'y a plus de toit, vous voyez que le haut de la flèche de l'église

  3   n'existe plus non plus. Je suis entré dans cette église, et j'ai vu des

  4   traces de carbonisation sur le mur, des graffitis en serbe, avec le nom de

  5   Seselj et d'autres d'ailleurs. Et j'ai choisi cette photographie, vous

  6   voyez sur la droite, elle a été prise immédiatement après la guerre. La

  7   photographie, que nous avons sur la droite de l'écran, c'est la visite des

  8   chefs catholiques de Banja Luka, qui se rendent donc dans cette église, et

  9   à ce moment-là, le sol de l'église était jonché par les débris du toit

 10   calciné, et les débris des boiseries calcinées également. Il s'agissait des

 11   restes des bancs, et des poutres du toit. Vous voyez, également, sur le mur

 12   extérieur les restes carbonisés de la croix qui se trouvait sur l'autel.

 13   Donc, là, il y a différentes parties de cette église qui ont été incendiées

 14   et qui ont été détruites.

 15   Q.  Avant que nous ne passions à l'autre catégorie, j'aimerais juste

 16   pour indiquer que pour le premier exemple, il s'agissait de la mosquée de

 17   Vogosca, d'Ugorsko.

 18   Donc, quatrième catégorie, c'est la catégorie des bâtiments quasiment

 19   détruits. Alors nous allons maintenant vous présenter des exemples de cette

 20   catégorie. Alors voilà cet exemple; est-ce que vous pouvez nous fournir une

 21   explication ?

 22   R.  Alors quelle est ma définition d'un bâtiment quasiment détruit ? Les

 23   parties principales du bâtiment, les murs d'enceinte sont détruits ou sont

 24   effondrés. Le bâtiment ne peut pas être réparé et il faut le reconstruire

 25   complètement. Mais il y a encore certains éléments qui permettent

 26   d'identifier ce que le bâtiment était. Donc, là, vous avez une mosquée

 27   moderne à Donji Kamengrad, dans la municipalité de Sanski Most, et vous

 28   pouvez voir fondamentalement qu'il y a trois des murs qui ont disparu, qui


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  1   ont été détruits. Le toit entier de la mosquée, qui était une dalle,

  2   entière est cassé par terre, mais vous pouvez encore identifier certains

  3   éléments du Dom, par exemple, qui sont encore visibles, mais le bâtiment ne

  4   peut absolument pas être récupéré et réparé. C'est pour cela que je parle

  5   d'un quasi destruction pour cette catégorie.

  6   Q.  Nous allons maintenant nous intéresser au deuxième exemple de cette

  7   catégorie.

  8   R.  Le deuxième exemple nous vient d'un village qui s'appelle Ahatovici,

  9   qui se trouve à quelque six kilomètres de Sarajevo, dans la municipalité de

 10   Novi Grad. Là, il s'agit d'un exemple un peu plus extrême, mais il est

 11   quasiment détruit ce bâtiment. La seule chose qui reste c'est en fait la

 12   base du minaret. Tout le reste a été détruit.

 13   Q.  Puis dernière catégorie dans votre échelle à cinq catégories, c'est la

 14   catégorie des bâtiments complètement détruits, et je vais vous montrer

 15   quelques photographies qui vous montrent cette catégorie. Alors voilà ce

 16   premier exemple; comment est-ce que vous pouvez dire que cela correspond à

 17   cette catégorie ?

 18   R.  Ecoutez, je dirais qu'il s'agit d'un édifice qui a été quasiment

 19   complètement détruit. Il a été détruit en deux phases, en fait, ce

 20   bâtiment. La photographie de la gauche a été prise en septembre 1992, par

 21   André Kaiser, un photographe de presse. Il nous montre l'église catholique

 22   de Prijedor, et alors, là, nous voyons qu'il ne reste plus qu'un élément,

 23   une arche de l'église. La femme, qui se trouve à l'avant-plan de la

 24   photographie, est en train de récupérer du bois, puis l'église a été -- on

 25   a fait exploser cette église en 1995, et là, vous voyez la photographie de

 26   droite qui correspond à cette année, qui a été fournie par l'évêque

 27   catholique de Banja Luka. C'est une photographie qui a été prise à partir

 28   d'une voiture, et nous voyons donc, sur la droite de la photographie, une


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  1   partie de cette arche, quelques fragments, le reste n'étant plus que

  2   décombres et gravats. Vous voyez ensuite, sur la gauche, un bâtiment

  3   moderne qui se trouve toujours là, qui s'y trouvait lorsque je m'y suis

  4   rendu. Moi, j'ai fait d'autres photographies et j'ai obtenu, d'ailleurs, un

  5   plan architectural de l'église de la part du prêtre de la paroisse. Mais,

  6   bon, là, pour moi, en 1995, ce bâtiment faisait partie de la catégorie des

  7   bâtiments complètement détruits.

  8   Q.  Photographie suivante.

  9   R.  Il s'agit d'une autre église catholique qui se trouve dans la

 10   municipalité de Kljuc, dans la ville de Kljuc, d'ailleurs, précisément.

 11   Alors il faut regarder de très, très près cette photographie. Ce sont des

 12   photographies qui ont été prises de part et d'autre de cette petite voie,

 13   de cette petite rue. Regardez, au centre de chaque photographie se trouve

 14   un arbre, un arbre avec un poteau électrique à côté de cet arbre. Vous les

 15   voyez sur les deux photographies, mais il faut savoir que -- alors il y a

 16   la photo avant la guerre, qui remonte au milieu des année 80, et vous voyez

 17   donc le bâtiment qui se trouve sur la gauche de l'église que l'on peut

 18   voir, qui est en partie visible, qui se trouve derrière l'arbre sur le coin

 19   droit de la photographie prise après la guerre. Je ne sais pas, en fait, si

 20   je peux agrandir cette photographie, mais si vous agrandissez la

 21   photographie, regardez -- non, non, agrandissez la photographie qui a été

 22   prise après la guerre. Voilà. Si vous regardez l'espace compris entre

 23   l'arbre et le tas de pierres, vous pouvez retrouver les traces du mur de

 24   fondation. Parce qu'en fait, l'herbe, elle ne repousse pas bien là où il y

 25   avait ces murs de fondation. Donc, vous pouvez voir, cette ligne elle est

 26   quasiment parallèle à la rue. Moi, je me suis rendu sur ce site en 2002. A

 27   ce moment-là, l'église avait été reconstruite, et je peux, d'ailleurs, vous

 28   assurer que le site et les bâtiments avoisinants sont toujours les mêmes.


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  1   Q.  Nous allons maintenant vous présenter le troisième exemple.

  2   R.  Là, il s'agit de la ville de Rogatica. Il s'agit de la mosquée de

  3   Carsijska, donc la mosquée du marché. Alors, bon, vous avez les deux sites

  4   de la mosquée sur les deux photographies. Vous avez la photographie de la

  5   gauche qui est une photo qui remonte à l'année 2006, lorsque la

  6   photographie a été reconstruite. J'avais une photo des années 60, donc

  7   avant la guerre, et on ne voyait pas les bâtiments modernes qui se trouvent

  8   à l'arrière-plan. La photo de la droite a été prise sur le site sur lequel

  9   je me suis rendu également. Vous voyez donc le même bâtiment, et là où vous

 10   avez cet espace vide se trouvait la mosquée. Bon, dans ce cas, ça se passe

 11   -- il n'y a pas besoin de fournir de plus amples explications.

 12   Q.  Monsieur Riedlmayer, j'aimerais maintenant que nous parlions de

 13   certaines caractéristiques des sites détruits et des conclusions de votre

 14   rapport. D'abord, dans un premier temps, donc, ces caractéristiques. Vous

 15   avez indiqué -- vous avez fait référence à des minarets dans l'une ou

 16   l'autre photographie que nous avons vues. J'aimerais savoir quelle est la

 17   valeur symbolique d'un minaret ?

 18   R.  La fonction d'un minaret est de fournir une tribune --

 19   Q.  Excusez-moi, est-ce que nous pourrions montrer la photographie

 20   suivante, je vous prie.

 21   Poursuivez, oui, je vous en prie.

 22   Q.  Je disais donc, comme vous pouvez le voir, il y a un minaret sur la

 23   photographie de gauche. Le minaret fournit en fait une tribune ou une

 24   plateforme à partir de laquelle on peut appeler les fidèles à la prière.

 25   Les fidèles musulmans doivent prier plusieurs fois par jour, et la valeur

 26   symbolique du minaret, c'est un peu comme la flèche ou le haut d'une église

 27   dans un paysage donné. Cela indique qu'il y a présence d'une communauté

 28   musulmane sur un lieu donné, et qui plus est, cela fait référence à l'unité


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  1   ou l'unicité de Dieu, qui est un des principes centraux de la foi

  2   musulmane.

  3   Les minarets sont extrêmement importants et nous permettent, en fait,

  4   d'analyser les bâtiments pour deux raisons, d'ailleurs, parce qu'en Bosnie,

  5   en règle générale, ils se trouvent à la droite de l'entrée du bâtiment.

  6   Donc cela permet à toute personne de pouvoir discerner l'orientation. En

  7   général, les mosquées sont tournées vers la Mecque. Donc, si le minaret se

  8   trouve à la droite de l'entrée, vous avez donc le mur qui est le plus loin

  9   de l'entrée qui est le mur où l'on fait les prières, qui se trouve dirigé

 10   vers la Mecque. Donc, c'est une orientation sud/sud-est. Donc, sur les deux

 11   photos que nous voyons, vous avez donc cette orientation, ce mur sud/sud-

 12   est qui se trouve loin de l'entrée.

 13   Q.  Est-ce que vous souhaitez dire davantage de choses à propos de cette

 14   photographie ? Il s'agit de la mosquée de Kozarusa.

 15   R.  Moi, je me suis trouvé à Kozarusa en juillet 2002. C'était le dixième

 16   anniversaire de la destruction de cette mosquée. Elle avait été

 17   reconstruite à ce moment-là. Donc, on m'a donné une photographie de la

 18   mosquée qui avait été prise en 1996, que vous voyez sur la droite, et moi,

 19   j'ai essayé, en fait, d'établir la concordance avec une photographie qui

 20   montrait justement la même orientation.

 21   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

 22   voir la photographie suivante ?

 23   Q.  Donc, là, nous voyons que le minaret n'est plus là, mais qu'est-ce que

 24   vous pouvez nous dire à propos de ce bâtiment ?

 25   R.  Il s'agissait d'une mosquée à Donja Kamenica-Redzici, dans la

 26   municipalité de Zvornik. Alors j'ai décidé d'inclure cette photographie

 27   parce qu'elle nous montre comment l'on peut analyser un bâtiment pour

 28   dégager des conclusions sur la façon dont il a été détruit, ledit bâtiment.


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  1   Car si vous voulez bien regarder le minaret, le minaret que l'on voit

  2   beaucoup plus sur le gros plan de la droite, vous voyez en fait qu'il y a

  3   une énorme fissure qui va jusqu'au haut, et ce que j'avance, c'est que l'on

  4   a fait exploser ce minaret avec des explosifs qui se trouvaient à

  5   l'intérieur - parce que chaque minaret est creux - et il y a une cage

  6   d'escaliers, donc vous placez l'explosif au bas de la cage d'escaliers et

  7   l'explosion fait exploser le minaret, et je peux le déterminer à partir de

  8   deux autres faits. Si vous regardez le haut, le haut il y a quelque chose

  9   qui ressemble un peu à un chapeau. Il s'agit en fait du balcon -- du

 10   parapet qui se trouve en haut du minaret, et si ce minaret avait été

 11   détruit d'une façon différente - par un projectile, par exemple - il serait

 12   tombé d'un côté ou de l'autre, comme vous l'avez vu sur une photographie

 13   précédente. Or, ici, l'explosion a été telle que cette structure a juste

 14   atterri sur le minaret, sur la base du minaret. Puis je peux déterminer

 15   qu'il y a eu une déflagration très importante, parce que vous voyez que la

 16   mosquée a été construite avec de gros parpaings et j'en ai trouvé à

 17   quelques dizaines de mètres du site de la mosquée détruite.

 18   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ecoutez, je vois l'heure qu'il est mais

 19   je souhaiterais juste pouvoir montrer une photographie suivante.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Combien de temps est-ce que cela va vous

 21   prendre ?

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Une demi-heure, Monsieur le Président --

 23   20 minutes, une demi-heure.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors nous allons lever l'audience.

 25   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Bien.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons demain.

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous poursuivrons demain, Monsieur,


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  1   à 9 heures, et je suis extrêmement reconnaissant aux autres Chambres,

  2   notamment à la Chambre Tolimir, pour leur coopération, car c'est grâce à

  3   ces Chambres que nous allons pouvoir siéger dans cette salle-ci.

  4   L'audience est levée.

  5   --- L'audience est levée à 15 heures 01 et reprendra le vendredi 9 décembre

  6   2011, à 9 heures 00.

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