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2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 47.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
6 Alors nous sommes à nouveau de retour en ce prétoire avec une
7 nouvelle installation technique qui, j'espère, fonctionne. Nous avons
8 commencé avec un certain retard aujourd'hui du fait de l'arrivée tardive de
9 M. Karadzic.
10 Monsieur Karadzic, pouvez-vous nous indiquer quelle en est la cause ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour,
12 Madame, Messieurs les Juges, et bonne année à vous.
13 En fait, je vous dirais qu'il y a eu une certaine confusion qui
14 régnait du fait des activités au quartier pénitentiaire. On m'a dit qu'il
15 fallait que je descende à 8 heures et demie, mais entre-temps, à 8 heures,
16 les autres sont allés faire leur promenade alors que nous, nous étions
17 toujours enfermés, et là, je n'avais aucun recours parce qu'ils n'avaient
18 pas suffisamment de gardes pour en laisser un à chaque étage, donc je n'ai
19 pas pu, donc, me préparer à temps emmener mes affaires, d'où ce retard dont
20 je viens d'expliquer les raisons.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie de cette précision,
22 Monsieur Karadzic, et je vois -- je vois que -- ah, finalement, finalement,
23 le compte rendu d'audience semble fonctionner.
24 J'aimerais, avant de commencer aujourd'hui, vous faire part de
25 certaines questions à huis clos partiel. Donc je souhaiterais que nous
26 puissions passer à huis clos partiel.
27 [Audience à huis clos partiel]
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16 [Audience publique]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous rester assis ? La Chambre
18 va faire une pause de 10 minutes pour que nous puissions préparer les
19 mesures de protection.
20 --- La pause est prise à 10 heures 09.
21 --- La pause est terminée à 10 heures 22.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin est invité à prononcer sa
23 déclaration solennelle, s'il vous plaît.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur. Je vous en
27 prie, installez-vous. Asseyez-vous.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell, vous avez la
2 parole.
3 M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 LE TÉMOIN : KDZ045 [Assermenté]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 Interrogatoire principal par M. Mitchell :
7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
8 R. Bonjour.
9 M. MITCHELL : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
10 9065 et je demande que le document ne soit pas diffusé à l'extérieur.
11 Q. Monsieur le Témoin, vous bénéficiez de mesures de protection, comme
12 vous le savez. Un pseudonyme vous a été octroyé. Donc, ne prononcez pas
13 votre nom, s'il vous plaît, mais confirmez, si vous pouvez, si le nom que
14 l'on voit s'afficher est bien votre nom.
15 R. Oui, je m'appelle comme ça. C'est mon nom.
16 Q. Merci.
17 M. MITCHELL : [interprétation] J'en demande le versement.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le document est versé au dossier.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction P4089 sous
20 pli scellé.
21 M. MITCHELL : [interprétation]
22 Q. Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous d'avoir déposé dans l'affaire
23 contre Radoslav Krstic le 14 avril de l'an 2000 ?
24 R. Oui, je m'en souviens.
25 Q. Avez-vous relu ou réentendu cette déposition ?
26 R. Oui.
27 Q. Vous souhaitiez apporter trois corrections à cette déposition d'après
28 ce que j'en sais ? Donc, j'aimerais que l'on en parle maintenant.
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1 Premièrement, page du compte rendu d'audience 20 -- 2 942 à 2 943,
2 vous avez déposé en disant qu'en juillet 1995, vous n'étiez pas membre de
3 l'armée de Bosnie. Est-il exact de dire que vous avez été démobilisé de la
4 Défense territoriale en juin 1992, après avoir été blessé et que vous avez
5 été remobilisé de --- donc, mobilisé de nouveau le 5 juillet 1995, après
6 l'attaque sur l'enclave ?
7 R. Oui, c'est exact.
8 Q. Un deuxième point de correction, page du compte rendu d'audience 2945,
9 ligne 8. Vous auriez déclaré dans votre déposition que la distance qui vous
10 séparait du territoire libre était de l'ordre de 7 200 kilomètres, mais en
11 fait, vous avez précisé, vous avez dit qu'il ne s'agissait que d'à peu près
12 100 kilomètres. Donc, la distance qui sépare Srebrenica de Tuzla, exact ?
13 R. Oui, c'est à peu près 100 kilomètres.
14 Q. Puis la troisième correction, ligne 24 de la page 2 950 du compte rendu
15 d'audience. Vous avez dit qu'il y avait à peu près 2 500 voire 3 000
16 Musulmans détenus sur le terrain de sport de Nova Kasaba le 13 juillet
17 1995. Alors, après avoir examiné votre première déclaration du 19 juillet
18 1995, vous avez déclaré que le chiffre plus précis serait estimé à environ
19 2 000 à 2 500 hommes. Exact ?
20 R. Oui, c'est exact. Je pense que c'est plus précis de dire 2 000 à 2 500.
21 Q. Maintenant que ces trois corrections ont été apportées, est-ce que vous
22 pouvez confirmer que votre déposition dans l'affaire Krstic est exacte ?
23 R. Oui, tout ce que j'ai dit est exact.
24 Q. Si l'on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vous
25 répondiez de la même façon ?
26 R. Oui, mes réponses seraient exactement les mêmes.
27 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
28 versement de la déposition du témoin dans l'affaire Krstic. 65 ter 22710.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le document sera accepté.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4090.
3 M. MITCHELL : [interprétation] Soit six pièces connexes font également
4 l'objet de documents que je souhaite verser au dossier. C'est le 2902. --
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les six… y a-t-il une objection du côté
6 de la défense ? Maître Robinson ?
7 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ces documents seront versés au dossier
9 et une cote leur sera attribuée en temps voulu, Monsieur Mitchell.
10 M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Je me propose de donner lecture du résumé de la déclaration du témoin.
12 Le 11 juillet 1995, après la chute de Srebrenica, les femmes et les enfants
13 musulmans se sont rendus à la base de la FORPRONU de Potocari. Le témoin a
14 déclaré dans sa déposition que les hommes n'ont pas osé aller à Potocari
15 parce qu'ils ne faisaient pas confiance aux Serbes. Plutôt, environ 13 à 15
16 mille hommes et jeunes garçons, ainsi que 200 à 300 femmes sont allés au
17 village de Susnjari où ils ont constitué une grande colonne et ont commencé
18 à avancer à travers les bois vers le territoire entre les mains des
19 Musulmans. Environ un tiers de la colonne était armé, mais le témoin lui-
20 même n'avait pas d'arme.
21 Dans la matinée du 13 juillet, la colonne a subi un bombardement intense et
22 le témoin a entendu, par mégaphone, des forces serbes les inviter à se
23 rendre en garantissant aux Musulmans qu'ils seraient échangés conformément
24 aux conventions de Genève. Le témoin et environ 30 hommes qui étaient là
25 avec lui à ce moment-là ont décidé de se rendre.
26 Quand les hommes se sont rendus, on les a emmenés brièvement à Konjevic
27 Polje, puis au terrain de sport de Nova Kasaba, rempli de Musulmans –
28 quelque 2 000 à 2 500 d'après la nouvelle évaluation corrigée et confirmée
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1 par le témoin ce matin. Au moins 100 soldats Serbes de Bosnie étaient
2 également présents sur ce terrain de sport.
3 Environ 15 à 20 minutes après l'arrivée du témoin à Nova Kasaba, le général
4 Ratko Mladic est arrivé et il s'est adressé aux prisonniers. Ensuite, on
5 leur a donné l'ordre de remonter dans les camions qui attendaient sur la
6 route. Le camion du témoin, dans lequel il y avait 119 prisonniers, est
7 parti vers Bratunac et s'est arrêté près du supermarché du village de
8 Kravica. Le témoin a vu au moins deux autres camions derrière le sien.
9 Durant toute la nuit, le témoin a entendu des cris, des gémissements, des
10 appels à l'aide et des rafales de tirs. Certains prisonniers du camion ont
11 reçu des coups de crosse de fusil, tandis que cinq d'entre eux ont été
12 sortis du camion et ne sont plus revenus. Les prisonniers n'ont reçu aucune
13 nourriture et ils ont reçu un seul seau d'eau pendant ce temps, tandis
14 qu'il faisait si chaud et étouffant que certains prisonniers ont bu leur
15 propre urine.
16 Vers 2 ou 3 heures, du 14 juillet, 2 ou 3 heures de l'après-midi, les
17 prisonniers ont été emmenés à l'école de Petkovci. Là, ils ont donné, ils
18 ont reçu l'ordre de placer leurs mains derrière leur tête, et de courir
19 vers l'école entre deux haies de soldats serbes. Ils ont couru vers
20 l'école, et pendant ce déplacement on leur donnait des coups de pied, des
21 gifles, des coups de cross. Ils devaient prononcer des phrases telles "l'on
22 vit à la République serbe, Srebrenica est serbe."
23 Une fois dans l'école, le témoin est emmené dans une salle de classe
24 du deuxième étage, où il a vu deux hommes qui avaient été roués de coups,
25 et couverts de sang. Le témoin a estimé qu'environ 200 prisonniers étaient
26 dans la salle de classe quand elle était pleine. De temps à autres, on
27 sortait les prisonniers, et le témoin a pu entendre des coups de feu. Au
28 bout d'un certain moment, le prisonnier a été sorti dans le hall où il a vu
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1 entasser des vêtements et des pièces d'identité. On lui a donné l'ordre
2 d'enlever ses chaussures et d'enlever tous ses vêtements jusqu'à la taille.
3 Puis ses mains ont été attachées au dos -- à son dos, et puis il a été
4 placé dans une autre salle de classe.
5 Peu de temps après, le témoin, un groupe d'autres prisonniers ont été mis à
6 bord d'un camion, et au moment où il est monté sur le camion qui était garé
7 dos à l'école, il faisait noir déjà dehors. Lorsque le camion était rempli
8 d'hommes musulmans, il est parti, c'était au bout de 10 ou 15 minutes. Le
9 témoin a entendu des coups de feu, des cris, il a vu un champ recouvert de
10 corps de prisonniers morts qui étaient attachés, qui gisaient par terre, à
11 plat ventre.
12 Le témoin a donné -- a reçu l'ordre de descendre avec un groupe d'autres
13 prisonniers. Ils ont dû constituer un alignement, le soldat donnait l'ordre
14 aux prisonniers de s'allonger par terre, et pendant qu'ils ont commencé à
15 s'exécuter, les soldats leur ont tiré dessus, de très près. Le témoin est
16 tombé sur d'autres corps de prisonniers déjà et il a essayé de cacher sa
17 tête entre les jambes des cadavres. Et pendant qu'il gisait, le témoin a
18 entendu des rafales, pendant que les soldats tiraient dans les têtes des
19 prisonniers blessés. Puis à un moment donné le soldat s'est approché, lui a
20 donné un coup de pied de sa botte, et dit : "Il est mort."
21 Au bout d'un certain temps, avec un autre survivant qui était blessé, ils
22 ont réussi à ramper -- ensemble il a réussi à libérer les mains de cet
23 autre survivant. Ils ont traversé la pile, l'entassement de corps, ils se
24 sont abrités dans un béton en canal, les deux se sont cachés jusqu'à la
25 soirée du 15 dans ce canal en béton. Ils ont commencé à se déplacer vers
26 Tuzla, à ce moment-là, ils ont atteint le territoire libre le 18 juillet
27 1995.
28 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais maintenant vous montrer quatre
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1 photographies, et vous demander de nous décrire ce que vous y voyez.
2 M. MITCHELL : [interprétation] 65 ter, 14096, s'il vous plaît, dans le
3 prétoire électronique.
4 Q. Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous ce qui est représenté sur cette
5 photographie ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous pouvez nous décrire l'image ?
8 R. Justement, nous voyons ce terrain de sport devant cette école, où nous
9 avons été emmenés dans la soirée, cette école de Petkovci.
10 Q. L'huissier pourrait peut-être vous aider pour que vous annotiez cette
11 photographie.
12 R. Oui.
13 Q. Alors tout d'abord, est-ce que vous pouvez nous indiquer par un S où se
14 situe l'école.
15 R. [Le témoin s'exécute]
16 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire où étaient les camions, et où se sont
17 trouvés les haies, double haie de soldats serbes que vous avez dû
18 traverser.
19 R. Oui, je vais vous expliquer ça. Donc tout de suite ici, au tout début,
20 il y avait ces camions. Les soldats étaient par là. Donc il a fallu qu'on
21 descende de ces camions et qu'on passe entre les soldats et qu'on rentre
22 dans cette école.
23 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Est-ce que vous voulez inscrire le chiffre
24 1, à côté de l'endroit où étaient garés les camions.
25 R. Oui.
26 Q. Le 2, là où il y avait la double haie de soldats.
27 R. Voilà, ce serait ici, le 2.
28 Q. Puis le chiffre 3, à côté de ce signe que vous avez écrit, que vous
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1 avez mis là où vous vous êtes entré dans l'école.
2 R. Oui, ce serait ici.
3 Q. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, inscrire votre code de Témoin,
4 045, s'il vous plaît, en bas.
5 R. [Le témoin s'exécute]
6 Q. Et la date d'aujourd'hui, le 9 janvier --
7 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
8 M. MITCHELL : [interprétation]
9 Q. Excusez-moi, le 10 janvier.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que j'ai -- j'écris l'année aussi ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, s'il vous plaît. 2012.
12 M. MITCHELL : [interprétation] Je demande le versement.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ce sera la pièce P4090…
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4097.
15 M. MITCHELL : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir l'affichage du
16 document 00214 -- de la pièce P002014 -- 214 dans le prétoire électronique.
17 Q. Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous cette photographie ? Et que
18 représente-t-elle ?
19 R. Oui, je -- je reconnais tout à fait.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur, pourriez-vous répéter votre
21 réponse, s'il vous plaît ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je -- je connais bien ce que l'on voit
23 ici. C'est l'école. Ce sont les salles de classe et le couloir qui mène
24 vers les salles de classe. C'est par là qu'on est passés.
25 M. MITCHELL : [interprétation]
26 Q. Je souhaite que Mme l'Huissière vous aide de nouveau. Je voudrais que
27 vous annotiez quelque chose. Les salles de classe, s'il vous plaît, que
28 vous venez de mentionner, est-ce que vous pouvez nous indiquer où elles se
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1 situent sur cette photographie ?
2 R. Oui, oui, on voit que les -- les portes, en fait, de ces salles de
3 classe -- la première ici et la deuxième. Puis, on ne -- on ne voit que le
4 -- que très peu de la porte ici, la troisième.
5 Q. Est-ce que vous pouvez inscrire les chiffres 1, 2 et 3, s'il vous plaît
6 ?
7 R. Oui. [Le témoin s'exécute]
8 Q. Est-ce que vous pouvez voir, ici, à quel endroit vous avez vu ce -- cet
9 emplacement de -- de vêtements et de pièces d'identité ? Est-ce que vous
10 pouvez inscrire la lettre P ?
11 R. Oui, oui. On voit parfaitement. C'est juste à côté de cette rambarde en
12 métal, ici.
13 [Le témoin s'exécute]
14 Q. Juste une question au sujet des pièces d'identité. A un moment donné
15 après votre reddition à Konjevic Polje ou à Nova Kasaba, à Kravica, à
16 l'école de Petkovci, est-ce qu'il est arrivé un moment où vos
17 renseignements personnels vous ont été demandés ? Est-ce que les soldats
18 serbes vous ont demandé votre nom, votre -- votre date de naissance ?
19 R. Non. Jamais personne ne nous l'a demandé, et ça, c'était la quatrième
20 fois qu'on nous fouille et qu'on nous prenne nos documents. Mais jamais
21 personne ne nous a enregistrés ni ne nous a posé aucune question.
22 Q. Puis, une dernière chose que je souhaiterais que vous annotiez ici.
23 Lorsque les soldats serbes vous ont attaché les mains, où étiez-vous ?
24 R. A côté de cette lettre P que j'ai écrit, parce qu'il y avait ici ce tas
25 très important de documents, de pièces d'identité, de carnets de santé et
26 puis quelques pièces de vêtements.
27 Q. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, inscrire de nouveau le code
28 qui correspond à vous en tant que Témoin 045 en bas, de nouveau. Est-ce que
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1 vous pouvez écrire la date d'aujourd'hui ?
2 R. [Le témoin s'exécute]
3 M. MITCHELL : [interprétation] J'en demande le versement, Monsieur le
4 Président.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera versé au dossier. Ce sera
6 la pièce P4098.
7 M. MITCHELL : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P002016
8 et je demande que l'on affiche la version non annotée.
9 Q. Monsieur, est-ce que vous reconnaissez ce que nous pouvons voir sur
10 cette photographie ?
11 R. Oui. Oui, oui. Je peux tout à fait reconnaître ceci. Il s'agit du
12 barrage à Petkovci où nous avons été exécutés, donc près du barrage, près
13 du -- sur le plateau, en fait, qui se trouve près du barrage.
14 Q. Et je souhaiterais à nouveau que vous annotiez certaines choses sur
15 cette photographie.
16 R. Oui, oui, tout à fait.
17 Q. Premièrement, est-ce que vous pourriez nous indiquer où se trouve
18 l'endroit -- où se trouvaient les corps, en fait, sur cette photographie ?
19 R. [Le témoin s'exécute]
20 Toute la surface de ce plateau était recouverte de cadavres. Est-ce
21 que je dois vous indiquer toute la surface ?
22 Q. Non. Indiquez-nous peut-être, je ne sais pas, le pourtour, le périmètre
23 qui correspond à l'endroit où se trouvaient les corps.
24 R. Oui, oui. [Le témoin s'exécute]
25 Q. Est-ce que vous vous souvenez l'endroit où vous vous trouviez lorsqu'on
26 vous a tiré dessus ? Si vous vous en souvenez, est-ce que vous pourriez,
27 donc, nous indiquer, de façon approximative où se trouve cet endroit et
28 veuillez mettre la lettre A à côté.
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1 R. Ecoutez, c'était plus ou moins là. Voilà. Voilà. En fait, voilà. Je
2 vais l'annoter avec un A.
3 Q. Une toute dernière chose. Est-ce que vous pouvez voir le canal en béton
4 sur cette photographie ? Le canal en béton où vous vous êtes caché, et si
5 vous ne pouvez pas véritablement le voir sur la photographie, est-ce que
6 vous pouvez, à l'aide d'une flèche, nous indiquer la direction de ce canal
7 en béton ?
8 R. Non, on ne peut pas voir le canal directement à partir de ce plateau.
9 Mais je peux effectivement faire une flèche pour vous indiquer, donc, par
10 où nous sommes passés pour sortir de cet endroit. Voilà. [Le témoin
11 s'exécute]
12 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez mettre le numéro qui vous correspond,
13 donc 045, en tant que témoin ? Est-ce que vous pourriez également mettre la
14 date en bas de la photographie ?
15 R. [Le témoin s'exécute]
16 M. MITCHELL : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander le versement
17 au dossier de ce document, Monsieur le Président ?
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela deviendra la pièce P4099.
19 M. MITCHELL : [interprétation]
20 Q. J'aimerais vous montrer maintenant une dernière photographie, il s'agit
21 du document 2913 de la liste 65 ter.
22 Est-ce que vous reconnaissez ce qui figure sur cette photographie ?
23 R. Oui, oui. Oui, oui, tout à fait. Il s'agit du canal dont nous venons de
24 parler, le canal où nous nous sommes réfugiés par la suite.
25 Q. Ce n'est pas la peine que vous annotiez quoi que ce soit sur cette
26 photographie, mais pourriez-vous peut-être nous décrire ce que nous voyons
27 en haut de la photographie ? Vous voyez il y a deux cercles rouges. Dans un
28 premier temps, il y a un grand cercle rouge qui entoure deux bâtiments là;
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1 est-ce que vous pouvez nous dire à quoi cela correspond ?
2 R. Ecoutez, je pense qu'il s'agissait d'une petite maison, enfin peut-être
3 d'un bâtiment administratif, que sais-je, parce que nous y avons vu un
4 soldat qui se trouvait donc devant cette maison qui avait un fusil, et nous
5 y avons vu des machines également. Donc c'était visiblement une maison qui
6 se trouvait là avant la guerre. Peut-être que cela avait quelque chose à
7 voir avec le barrage, peut-être qu'ils assuraient la sécurité du barrage.
8 Mais nous, nous avons vu un soldat qui se trouvait devant cette maison.
9 Nous, en fait, nous sommes partis en traversant le plateau et puis nous
10 sommes descendus vers le canal. Il n'a pas pu nous voir de l'endroit où il
11 se trouvait.
12 Q. Lorsque nous dites "nous," et surtout ne mentionnez le nom de personne,
13 mais est-ce que vous pouvez nous dire quand même à qui vous faites
14 référence lorsque vous dites "nous" ?
15 R. Ecoutez, je fais référence directement à l'homme qui s'est échappé avec
16 moi, qui a réussi également à sauver sa peau.
17 Q. Est-ce que vous pouvez également décrire ce qui se trouve à l'intérieur
18 du plus petit cercle rouge qui se trouve dans le coin supérieur droit de la
19 photographie ?
20 R. Ça il s'agit de lampes très très fortes, très puissantes plutôt, qui se
21 trouvaient positionnées en haut des réverbères.
22 Q. Je vous remercie, Monsieur. Je n'ai plus de questions à vous poser pour
23 le moment.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous allez demander le
25 versement au dossier de cette photographie ?
26 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
27 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, cela a déjà été versé
28 au dossier en tant que pièce connexe.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ah, merci.
2 Monsieur, comme cela a été indiqué, votre déposition dans l'affaire
3 précédente a été versée au dossier au lieu ou à la place de votre
4 interrogatoire principal dans cette affaire, et vous allez maintenant
5 répondre aux questions du contre-interrogatoire de M. Karadzic.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous en prie.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
10 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur le Témoin.
11 R. Bonjour.
12 Q. Je souhaiterais vous demander quelques précisions à propos de certaines
13 choses qui ne sont pas très claires pour moi. Je vais essayer de vous poser
14 des questions aussi simples que possible et cela vous permettra donc de
15 répondre tout simplement par un oui ou par un non. Premièrement, voilà ce
16 que j'aimerais savoir : Vous êtes originaire d'un groupe de villages et de
17 hameaux, n'est-ce pas, c'est cela ?
18 R. Oui.
19 Q. Quel est le nom de cette zone et quel est le nom de votre hameau ? Si
20 cela met en danger ou permettra de divulguer votre identité, nous pouvons
21 tout à fait passer à huis clos partiel.
22 R. Non, je ne peux pas répondre parce que mon identité serait ainsi
23 révélée.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Est-ce que nous allons pouvoir passer à
25 huis clos partiel ?
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, nous allons passer rapidement à
27 huis clos partiel. Mais entre-temps, j'aimerais vous rappeler de ménager un
28 temps d'arrêt entre les questions de l'Accusé et les réponses que vous
Page 22652
1 apportez pour que les interprètes puissent suivre. Merci.
2 Nous sommes maintenant à huis clos partiel.
3 [Audience à huis clos partiel]
4 (expurgé)
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1 (expurgé)
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11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 [Audience publique]
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 Q. Merci. Après cela, ce groupe, cette formation est devenue la 281e
24 Brigade, n'est-ce pas ?
25 R. Ecoutez, je n'en sais rien. Je n'en suis plus partie à ce moment-là.
26 Bon, cela correspond probablement à la situation, mais je ne m'en souviens
27 pas.
28 Q. Alors, pour ce qui est de votre participation à la guerre, est-ce
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1 qu'elle a été reconnue, est-ce qu'elle a été confirmée ou certifiée ?
2 R. Ecoutez, je n'en sais rien.
3 Q. Mais avez-vous reçu des certificats de privatisation, et ce, du fait
4 que vous aviez participé à la guerre ?
5 R. Ecoutez, je ne sais pas ce qu'il est advenu ultérieurement. Il se peut
6 qu'ils nous aient donné cela après la chute. Mais je ne peux pas répondre à
7 cette question.
8 Q. Vous êtes en train de nous dire que vous ne savez pas si vous avez reçu
9 des certificats qui étaient remis aux combattants et aux membres de l'armée
10 de la BiH et que vous n'en connaissez pas le nombre ?
11 R. C'est exact. Je n'en connais pas le nombre.
12 Q. Mais combien de certificats est-ce que vous avez reçus ? Quelle est la
13 période qui a été reconnues pour ce qui est la période de votre
14 participation à la guerre ?
15 R. Ecoutez, je ne comprends pas véritablement votre question.
16 Q. Bien. Vous avez obtenu un certificat pour -- quelle était la période,
17 le nombre de mois qui était couvert par ce certificat et qu'est-ce que vous
18 avez obtenu pour avoir participé à la guerre ?
19 R. Ecoutez, moi, je ne sais pas comment ils ont remis ces certificats.
20 Cela a peut-être été reconnu par la suite, mais pas à ce moment-là -- ou
21 plutôt, à ce moment-là, moi, je n'étais plus membre de cette formation,
22 donc je ne sais pas combien j'ai reçu. Je ne m'en souviens pas.
23 Q. Qu'auriez-vous à me dire si je vous disais que vous avez reçu ceci pour
24 tous les mois de la guerre ?
25 R. Je peux vous dire que j'ai à nouveau rallié les rangs le 5 juin 1995.
26 Q. Merci. Mais entre-temps, est-ce que vous aviez des liens avec l'armée
27 et la brigade ? Est-ce que vous aviez des contacts avec eux ?
28 R. Non. Moi, personnellement, non.
Page 22655
1 Q. [aucune interprétation]
2 R. [aucune interprétation]
3 Q. Qui était le commandant ?
4 R. Je n'en sais rien.
5 Q. Qui vous transmettait les ordres ?
6 R. Je ne peux pas vous le confirmer directement, parce que, bon, je ne
7 participais pas ou je n'avais pas grand-chose à voir avec ce genre de
8 chose. La Défense territoriale, elle protégeait nos villages, nos enfants,
9 nos familles. C'est ce que nous faisions.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comme vous pouvez le remarquer au compte
11 rendu d'audience, il y a votre réponse précédente et les -- votre question
12 précédente, plutôt, et les réponses du témoin qui n'ont pas été consignées
13 au compte rendu d'audience. Donc, si cela est nécessaire, à votre avis,
14 est-ce que vous pourriez répéter la question ? Les interprètes indiquent
15 qu'ils ont eu quelques problèmes techniques avec leurs microphones.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Alors, après -- voilà quelle était ma question. Après votre
18 démobilisation -- ou après la démobilisation, plutôt, est-ce que le témoin
19 -- le nom du témoin apparaît comme membre de l'unité ? Est-ce qu'il avait
20 des liens en tant que agent administratif ou personne chargée du dossier ?
21 Voilà quelle était la question.
22 R. Non, non, non. Moi, je travaillais pour une structure civile. Ce n'est
23 absolument pas moi qui consignais les procès-verbaux et les comptes rendus
24 dans l'unité.
25 Q. Merci. Alors, je ne sais pas ce qui figurait au compte rendu
26 d'audience, mais est-ce que vous pourriez confirmer que vous n'avez pas
27 reçu de certificat reconnaissait votre participation à la guerre ou est-ce
28 que vous avez reçu ce certificat ?
Page 22656
1 R. Non. J'ai reçu un certificat. Je ne me souviens pas quelle est la
2 période prise en considération par ce certificat. Je ne me souviens pas, en
3 fait, comment cela se passait au début.
4 Q. Merci. Vous avez dit que jusqu'au cinq juin -- ou 15 juin, plutôt, vous
5 faisiez partie de la Défense territoriale. Est-ce bien exact ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce qu'il est possible que, pendant cette période, le commandant de
8 cette unité soit Becirovic ?
9 R. Ecoutez, je ne m'en souviens pas et, de toute façon, je vous l'ai déjà
10 dit, je ne me souviens pas de cet homme. Je n'en ai aucun souvenir
11 personnel.
12 Q. Mais vous avez vécu là-bas pendant cette période. Après, d'ailleurs, le
13 nom du commandant était Zulfo Tursunovic.
14 R. Oui, je le pense, et comme je vous l'ai déjà dit, je n'avais absolument
15 rien à voir avec lui.
16 Q. Très bien. Nous allons donc maintenant nous intéresser à ceci. Jusqu'au
17 15 juin, est-ce que vous avez participé à des actions effectuées par cette
18 unité ?
19 R. Moi, je n'ai jamais participé à aucune action. Il n'y a eu aucune
20 action à l'époque. Tout ce que nous faisions, c'était monter la garde
21 auprès -- autour de nos villages. Nous assurions la protection des
22 villages.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.
24 M. MITCHELL : [interprétation] Pour que tout soit bien clair sur -- au
25 compte rendu d'audience, est-ce que M. Karadzic pourrait faire référence
26 aux années lorsqu'il évoque des dates ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur
28 Mitchell.
Page 22657
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si j'ai bien compris le témoin et si j'ai bien
2 compris les questions posées par M. Mitchell lors de l'interrogatoire
3 principal, le témoin faisait partie de cette unité et a appartenu à cette
4 unité entre la mi-avril et la mi-juin 1992.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Est-ce bien exact ?
7 R. Oui, c'est exact.
8 Q. Fort bien. Où avez-vous été blessé ?
9 R. J'ai été blessé par un éclat d'obus au niveau du coude gauche, lorsque
10 cet obus est tombé sur notre village, et je peux le prouver cela. J'ai été
11 donc blessé par un éclat d'obus.
12 Q. Merci. Est-ce qu'il y avait des Serbes dans votre village ?
13 R. Non.
14 Q. Donc vous nous dites ne pas avoir participé à la guerre et vous nous
15 dites que lorsque vous vous trouviez là-bas, vous nous avez dit que l'unité
16 n'a participé à aucune action.
17 R. Ecoutez, moi personnellement, je n'ai participé à aucune action.
18 Q. Bien.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 1D4961, dans le e-court,
20 pourrait être affiché, je vous prie ?
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. J'aimerais savoir si vos connaissances, les Serbes, savaient que vous
23 apparteniez à cette unité ?
24 R. Je ne comprends pas votre propos. Qu'entendez-vous par connaissance ?
25 Q. Mais est-ce que vous aviez des connaissances parmi les Serbes ?
26 R. Oui, oui. J'en avais de nombreuses. Je travaillais avec eux. J'en
27 connaissais beaucoup. Et d'ailleurs, si je peux m'exprimer, je vous dirais
28 qu'avant la guerre, c'étaient de bons amis. Nous avons travaillé ensemble
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1 avant la guerre.
2 Q. Mais est-ce qu'ils savaient que vous, vous faisiez partie de cette
3 unité ? Est-ce qu'ils connaissaient votre poste dans cette unité ?
4 R. Je ne sais pas s'ils le savaient ou non, d'ailleurs. Je n'ai jamais eu
5 de contact avec qui que ce soit.
6 Q. Alors, regardez. Il s'agit de notes relatives à l'histoire de l'armée
7 de Bosnie-Herzégovine. Cela a été rédigé par des membres de la 28e
8 Division, donc en fonction des différentes unités. Voilà votre unité, la
9 Défense territoriale qui ensuite est devenue ou a fini par former la 281e
10 Brigade légère. Si vous regardez les actions de cette brigade, regardez --
11 regardez les offensives.
12 Le 1er mai : sabotage dans le secteur de Zutica. Puis le 15 mai :
13 participation à la libération du territoire compris entre Osredak,
14 Orahovica, Viogor, Bojna, Zeleni Jadar, avec l'Unité à Potocari et à
15 Srebrenica. Puis, le 16 juin -- le 16 mai : une attaque chetnik a été
16 repoussée. Puis le 22 : sabotage positif dans le secteur de Zutica avec
17 pertes des forces et pertes de matériel pour l'ennemi. Puis il y a eu cette
18 attaque d'infanterie dans le secteur de Bijelo Polje, le 24 mai. Le 27 :
19 autre opération de sabotage au niveau des lignes électriques de l'ennemi.
20 Le 29 mai : participation aux combats dans le secteur de Jasikovaca et
21 Manovici. Puis vous avez le 7 juin : autre opération de sabotage réussie
22 dans le secteur de Rupovo Brdo, et le 10 juin, vous avez capture
23 temporairement --
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.
25 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais obtenir
26 quelques explications à propos de ce document. Alors je vois qu'il y a un
27 numéro ERN sur la deuxième et troisième page, ce qui n'est pas le cas pour
28 la première page. Peut-être que M. Karadzic pourrait nous expliquer sur
Page 22659
1 quoi il se base pour utiliser ce document avant que le témoin ne réponde
2 aux questions.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur, premièrement, avez-vous
4 confirmé que vous apparteniez à la 281e Brigade légère de la Bosnie
5 orientale ? Est-ce qu'il s'agissait bien de votre unité ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Au début, il s'agissait de la Défense
7 territoriale. Ce n'était pas la 281e Brigade. Par la suite, elle a été
8 rebaptisée 280 -- 200 -- 281e Brigade légère.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, voyez-vous, ce qui me trouble
10 c'est que vous avez présenté un premier document au témoin, et Monsieur
11 Karadzic, il s'agit d'un document qui n'a pas été traduit alors que nous
12 avons quand même eu une longue période de vacances judiciaires.
13 Monsieur Mitchell.
14 M. MITCHELL : [interprétation] M. Reid vient de vérifier, en fait, donc
15 vous avez la première page à laquelle correspond le numéro ERN précédent.
16 Mais, bon, c'est un document qui provient de notre jeu de documents.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous n'avez pas de traduction pour
18 ce document, n'est-ce pas ?
19 M. MITCHELL : [interprétation] Non.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je ne savais pas
21 que cela allait faire l'objet d'un litige.
22 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Est-ce que vous étiez oui ou non membre
25 d'un de la 281e Brigade légère ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, lorsqu'elle a été formée. Par la
27 suite, en fait, je ne sais pas en fait pendant quelle année. Ce que je veux
28 dire c'est qu'à partir de l'année 1995, c'était la 281e Brigade légère.
Page 22660
1 C'est là, c'est là en fait que j'ai rallié leur rang. Mais à partir de la
2 mi-avril, au début de la guerre en 1992, j'entends jusqu'au 15 juin 1992,
3 ce n'était pas la 281e Brigade. C'était une unité qui s'appelait la Défense
4 territoriale de la municipalité de Srebrenica.
5 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Je vous remercie.
6 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Monsieur, est-ce que vous convenez qu'au deuxième paragraphe il est
9 indiqué qu'elle a été formée à partir ou avec les éléments de l'unité
10 précédente de la Défense territoriale de Suceska -- ou plutôt, donc, de la
11 Brigade de Suceska, et de la Compagnie de Lipovac ainsi que de la Compagnie
12 de Kutuzero, qui appartenait au Bataillon de Zeleni Jadar. Donc vous, vous
13 faisiez partie de la Défense territoriale, mais c'est cette Défense
14 territoriale qui par la suite a formé cette brigade, n'est-ce pas ?
15 R. [aucune interprétation]
16 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
17 M. KARADZIC : [aucune interprétation]
18 Q. [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu votre
20 réponse, la réponse précédente. Est-ce que vous avez répondu par
21 l'affirmative, Monsieur ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je faisais partie de la Défense
23 territoriale, comme je vous l'ai déjà dit, et j'en ai fait partie jusqu'au
24 15 juin 1992.
25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Le 7 juin, il y a eu différentes opérations de sabotage dans le secteur
2 de Rupovo Brdo. Le 10 juin, Rupovo Brdo a été capturé provisoirement, le 14
3 juin, autre opération de sabotage réussie menée contre l'ennemi à Bijela
4 Stijena. Bon, je ne vais pas vous donner lecture de tout cela, mais nous
5 voyons qu'à partir du 15 juin, bon cela ne vous concerne plus.
6 Mais est-ce que vous saviez qu'il y avait eu autant d'opérations de
7 sabotage réussies menées contre les Serbes, sur le territoire dans
8 l'endroit où vous vous trouviez qui ont été effectuées par votre Défense ou
9 en tout cas par votre unité de la Défense territoriale, par la Brigade de
10 Suceska, de Lipovac, et cetera.
11 R. Ecoutez, il y en a beaucoup que je ne connaissais pas. Il
12 s'agissait essentiellement de villages musulmans, donc c'est l'inverse en
13 fait qui s'est produit.
14 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que votre unité effectuait
15 des opérations de sabotage contre les Musulmans ?
16 R. Non, non, non, vous ne m'avez pas compris. Mais ici, de quoi est-il
17 question. Il s'agit en fait du fait que Suceska était quasiment,
18 exclusivement un territoire musulman. Donc il s'agit de défense mais je ne
19 peux pas vous confirmer d'une façon ou d'une autre.
20 Q. Ecoutez, regardez, il est question d'action de sabotage réussie avec
21 des pertes, des pertes en vie humaine, des pertes de matériel pour les
22 Serbes. Vous le voyez ?
23 R. Ecoutez, je ne peux pas vous le confirmer cela. Moi, je n'avais rien à
24 voir avec le commandement, et je ne suis pas informé de cela.
25 Q. Bien, merci. Quelle est votre profession ?
26 R. J'ai suivi l'école secondaire, et puis ensuite je suis allé dans une
27 école du génie, l'école des mines en fait.
28 Q. Mais quelle est votre profession ?
Page 22662
1 R. Je suis technicien spécialisé dans les mines, (expurgé)
2 (expurgé)
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le document 1D497
4 ?0
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Est-ce que vous avez entendu dire --
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell, je m'adresse à vous.
8 Dites-nous si, à votre avis, il faut procéder à une expurgation.
9 Mais entre-temps, nous allons poursuivre bien entendu.
10 Oui, Monsieur Mitchell.
11 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, pour ce qui est de la deuxième partie
12 de cette phrase.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Monsieur, nous sommes en audience
14 publique, Monsieur, donc si, dans le cadre de votre déposition, il y a des
15 éléments qui permettraient de révéler votre identité, il faudra que cela
16 soit fait à huis clos partiel, et n'hésitez pas à demander que nous
17 passions à huis clos partiel, si cela est nécessaire.
18 Oui, Monsieur Karadzic.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, je vous prie, ne pas
20 diffuser ce document ? Il s'agit du document 1D4947 [comme interprété]. Il
21 en existe une version serbe et anglaise.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je vois l'heure, Monsieur
23 Karadzic, et le moment est venu de faire la pause maintenant. Nous allons
24 faire une pause, une pause d'une demi-heure, et nous reprendrons à 11 h 45.
25 --- L'audience est suspendue à 11 heures 15.
26 --- L'audience est reprise à 11 heures 47.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en prie, Monsieur Karadzic.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
Page 22663
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Monsieur le Témoin, vous avez entendu parler de la Société
3 internationale des Peuples en danger ?
4 R. Oui, j'en ai entendu parler.
5 Q. Avez-vous eu des contacts avec eux ? Est-ce que vous leur avez accordé
6 un entretien ? Est-ce que vous avez répondu officiellement à des questions
7 posées par eux ?
8 R. Il me semble que si, mais je ne sais pas quand.
9 Q. Quelle a été la langue de l'entretien ?
10 R. Je pense que ça s'est passé en bosnien.
11 Q. Merci. Je demande l'affichage du document 1D4947, mais ne l'affichez
12 pas à l'extérieur du prétoire, s'il vous plaît. La version serbe,
13 également, s'il vous plaît. Est-ce que l'on peut, s'il vous plaît, placer
14 la version serbe sur le rétroprojecteur, parce que je vois qu'elle est en
15 retard ?
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'allons pas diffuser le document,
17 donc vous pouvez simplement le remettre au témoin.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais tout de même afficher la deuxième,
19 parce qu'il y a peut-être différence de traduction.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Donc, c'est votre entretien avec cette dame. Je ne vais pas citer son
22 nom. Première page. Vous voyez bien le nom de cette dame qui a eu cet
23 entretien ? Nous voyons la date, le 26, et cetera. C'est bien ça ?
24 R. Je n'ai aucun souvenir de ce nom. Il est -- j'ai eu un entretien, mais,
25 là, je ne me souviens pas du tout cela.
26 Q. Très bien.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, est-ce que l'on peut nous afficher la
28 deuxième page, s'il vous plaît ? La version serbe, elle, placez-là sur le
Page 22664
1 rétroprojecteur, donc cette même page, s'il vous plaît.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Oui, faites cela.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Cela me suffit.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Alors, dites aux Juges, s'il vous plaît, si vous pouvez donner lecture
6 de ce qui est dit ici sous profession, diplômes, et cetera, et si vous avez
7 besoin que l'on passe à huis clos partiel, on le fera.
8 R. Oui, c'est ce que je souhaite.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous
10 plaît.
11 [Audience à huis clos partiel]
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9 [Audience publique]
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous devons revenir en
11 audience à huis clos partiel, Monsieur le Témoin ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Je voudrais que ce soit tiré au
13 clair, ce terme, cette expression, pour qu'on comprenne bien de quoi il
14 s'agit. Je voudrais que l'on le fasse à huis clos partiel.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
16 [Audience à huis clos partiel]
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27 [Audience publique]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.
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1 M. MITCHELL : [interprétation] C'est une traduction qui a été faite à
2 partir de l'anglais par le CLSS. Donc, nous allons vérifier.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
4 Monsieur Karadzic, vous n'avez pas demandé le versement du document
5 précédent ? Le texte qui concernait la 281e Brigade légère de Bosnie
6 orientale ? Est-ce que vous auriez souhaité en demander le versement ?
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci. Excusez-moi. Je ne pensais pas que
8 l'on allait contester ce texte. Ce n'est qui -- qui n'a pas été traduit --
9 en fait, il n'a pas été traduit, parce que je ne m'attendais pas à ce qu'on
10 s'y oppose, mais ce document, on en demandera le versement dans sa
11 totalité.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Que le témoin s'oppose ou non à un
13 document, il faut le faire traduire. Donc, nous allons lui attribuer une
14 cote MFI.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D1987 MFI sous pli
16 scellé.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Donc, à partir du mois de juin 1992 jusqu'en juillet 1995, vous n'avez
20 pas fait partie de la brigade.
21 R. Oui.
22 Q. Pour quelle raison n'a-t-on pas fait appel à vous ? D'après vous, il
23 n'y avait pas lieu ?
24 R. Mais je viens de vous dire que j'ai été blessé, donc j'ai été intégré à
25 des structures civiles.
26 Q. D'accord, mais en 1994, 13 et 15, avant juillet, vous étiez pendant
27 tout ce temps-là membre des structures civiles. Pourquoi est-ce qu'on vous
28 a appelé en juillet 1995 ?
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1 R. Je pense qu'il s'agissait de faire appel à tout le monde pour protéger
2 nos vies et la vie de nos proches, de nos enfants, de l'ensemble du
3 territoire. Il a fallu mobiliser tout le monde.
4 Q. Donc le 5 juillet 1995, le besoin se fait sentir de vous enrôler dans
5 cette brigade. A ce moment-là, étiez-vous un réserviste ? Faisiez-vous
6 partie de la réserve de cette brigade ?
7 R. Non, non, tout un chacun a pris part dans toute la mesure du possible
8 pour pouvoir se sauver, si possible. On ne savait pas exactement ce que les
9 autres faisaient. C'était un effort conjoint. Il y a eu des bombardements
10 et des attaques tout le temps.
11 Q. J'attends la traduction, excusez-moi, et je voudrais que vous
12 l'attendiez également.
13 Quelle était la distance entre votre village et la ligne de séparation ?
14 R. Trois à quatre kilomètres peut-être.
15 Q. Merci. Est-ce que vous étiez en mesure de voir de vos yeux les Serbes
16 de l'autre côté ?
17 R. Oui, oui, très bien. Ils avaient des obusiers très puissants, des
18 Praga, des chars. Ils nous ont bombardés tous les jours. Ma maison
19 familiale a été bombardée sept ou huit fois.
20 Q. Je voudrais savoir quelle est la distance entre votre village et le
21 centre de Srebrenica ?
22 R. Ecoutez, je voudrais que l'on revienne à huis clos partiel pour
23 répondre à cette question.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
26 [Audience à huis clos partiel]
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 [Audience publique]
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Saviez-vous quelles ont été les activités, les actions lancées par la
8 Défense territoriale, voire plus tard la 281e Brigade, actions sur le
9 territoire serbe ?
10 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.
11 Q. Merci. Saviez-vous que cette brigade, c'est-à-dire la Défense
12 territoriale, a pris part à la défense sur Kravica, le village serbe de
13 Kravica ? C'était au moment de la Noël orthodoxe du 7 janvier 1993.
14 R. J'en ai entendu parler, mais il ne fait aucun que je n'en ai pas fait
15 partie.
16 Q. Mais est-ce qu'on vous a relaté après ce qui s'est passé ? Est-ce qu'on
17 vous a dit combien de Serbes ont été tués à ce moment-là ?
18 R. Non, je ne sais pas combien et je ne m'en souviens pas.
19 Q. Merci. Pendant toute la guerre, et surtout après la proclamation de
20 cette zone de sécurité, quelles ont été les actions déployées par cette
21 brigade commandée par Zulfo Tursunovic ?
22 R. Je ne sais pas quelles ont été ses actions, et je n'avais rien à voir
23 avec tout cela.
24 Q. Pendant cette période-là, est-ce qu'il y a eu des enterrements ? Est-ce
25 qu'il y a eu des morts dans les rangs de cette brigade avant le mois de
26 juillet 1995 ?
27 R. Quasiment tous les jours nous avons eu des civils de tués, des femmes,
28 des enfants, parce qu'on nous bombardés tous les jours, donc il y avait des
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1 obus qui tombaient. Je vous affirme cela en toute sécurité, que les soldats
2 serbes ne faisaient pas aucune distraction, aucune intention. Tuer un
3 homme, une femme, un enfant, un animal, tous les jours il y avait des
4 civils de tués.
5 Q. Merci. Nous allons poser cette question aux observateurs, par exemple,
6 aux membres du Bataillon néerlandais. Maintenant, je vous demande ce qui en
7 est des combattants de la 281e Brigade. Pendant ces deux ans et demie de
8 l'existence de la zone de sécurité, quelles ont été les pertes de cette
9 brigade ? Vous avez dû aller aux enterrements.
10 R. Ecoutez, je ne le sais pas et je ne m'en souviens pas.
11 Q. Mais est-ce qu'il y a eu des tombés ?
12 R. Je suppose que oui.
13 Q. Mais où est-ce qu'ils ont péri ?
14 R. Je ne peux pas vous le confirmer. Je sais, dans mon village natal,
15 quelles sont les victimes des bombardements, des bombardements lancés par
16 l'armée serbe.
17 Q. D'accord. Mais avant le mois de juillet, on n'a pas fait appel à vous,
18 il n'y avait pas lieu parce que les Serbes n'ont pas tenté de pénétrer dans
19 l'enclave de votre côté.
20 R. Si, si, je peux vous affirmer en toute sécurité qu'ils ont essayé
21 beaucoup de fois, mais, moi, je faisais partie des structures civiles.
22 Q. D'accord. Mais dites-moi, jusqu'en juillet 1995, avant le mois de
23 juillet 1995, la 28e Division a eu plus de 2 000 combattants de tombés; le
24 savez-vous ?
25 R. Ça je ne sais pas, je ne peux pas vous le confirmer. Mais j'ai entendu
26 parler de ces chiffres, mais je ne peux pas vous les garantir moi.
27 Q. Mais savez-vous que pratiquement tous les combattants de la 28e
28 Division ont perdu la vie dans les villages serbes, tout comme les
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1 combattants serbes ont perdu leurs vies dans les villages serbes ?
2 R. Ecoutez, ça je ne peux pas vous le confirmer, et je pense que ce n'est
3 pas exact.
4 Q. Savez-vous que Zulfo Tursunovic a reçu la médaille du lys d'or, qu'il a
5 été décoré ?
6 R. Non.
7 Q. Savez-vous que Zulfo Tursunovic n'a fait que quatre années d'école
8 primaire et que ça ne l'a pas empêché de devenir commandant de brigade et
9 de faire une très rapide et belle carrière ?
10 R. Non, ça je ne le sais pas, non.
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 R. Oui, c'est ce que je demande.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous sommes à huis clos partiel.
16 [Audience à huis clos partiel]
17 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 [Audience publique]
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Donc vous avez dit à cette occasion que dans un premier temps, l'aide
9 humanitaire parvenait de manière régulière, et qu'on la distribuait à la
10 population civile, tandis que l'armée recevait l'aide humanitaire par
11 d'autres moyens. Quels sont ces autres moyens, s'il vous plaît ?
12 R. Je ne sais pas comment ils recevaient l'aide humanitaire, et d'ailleurs
13 je n'avais pas accès à leurs documents.
14 Q. Vous avez également entendu dire qu'il y a eu des abus sur le plan de
15 l'aide humanitaire; on en a parlé, n'est-ce pas ?
16 R. Ça, je ne le sais pas.
17 Q. Mais l'avez-vous déclaré, avez-vous déclaré quelque chose de cet ordre
18 ?
19 R. Je ne m'en souviens pas.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous voir le document précédent, s'il
21 vous plaît, la page 1 du 1D4943. La date est celle du 19 juillet 1995.
22 Je demande à ce que ceci ne soit pas diffusé à l'extérieur, s'il vous
23 plaît. Pourrions-nous avoir la page suivante, s'il vous plaît.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Lorsque vous avez parlé de malentendus entre les structures civiles et
26 militaires, est-ce quelque chose dont vous avez parlé ?
27 R. Je ne m'en souviens pas. Cela remonte à un certain nombre d'années,
28 maintenant.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous revenir à la première page en
2 serbe, et je ne sais pas à quelle page cela se trouve en anglais.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Veuillez regarder le bas de la page. On peut lire :
5 "J'ai entendu dire -- j'ai entendu dire qu'il y avait des abus eu égard à
6 la distribution, mais qui était à l'origine de cela, je ne le sais pas. Des
7 conflits entre des structures militaires et civiles, entre les autorités
8 militaires et civiles (expurgé)
9 R. Pardonnez-moi, Madame, Messieurs les Juges. Vous lisez ceci, et par
10 voie de conséquence vous divulguez mon identité.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que la question qui vous
12 a été posée jusqu'à présent ne permet pas de divulguer votre identité.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, mais il lit ceci dans
14 le prétoire et indique l'endroit d'où je suis originaire. Je ne souhaite
15 pas que ceci soit communiqué.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons caviarder le nom du hameau
17 qui a été cité, qui est le hameau dont vous êtes originaire, mais je ne
18 pense pas qu'il ait lu le nom du village en question.
19 Avez-vous lu ce passage-là et pourriez-vous répondre à la question, s'il
20 vous plaît. Quelle était la question, Monsieur Karadzic ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voici la question que j'ai posée : le témoin se
22 souvient-il d'avoir entendu parler de cas d'abus. Et en premier lieu, j'ai
23 demandé comment l'armée recevait l'aide humanitaire, parce que c'est ce que
24 le témoin a dit. Il a dit qu'ils avaient reçu de l'aide humanitaire d'une
25 manière ou d'une autre. J'ai demandé s'il y avait eu des abus à cet égard,
26 et on peut lire ici qu'il en avait entendu parler mais qu'il ne sait pas
27 qui était impliqué dans cela et qui avait commis cela.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'affirme encore une fois que je ne sais pas
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1 qui c'était. Il se peut qu'il y ait eu quelque chose de ce genre, mais je
2 ne sais rien à ce sujet.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.
4 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que nous
5 pourrions caviarder la page 43, s'il vous plaît, ligne 22, ce dernier terme
6 qui figure sur cette ligne.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Oui.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Nous allons maintenant passer à l'événement principal parce que nous
11 n'avons pas beaucoup de temps, Monsieur le Témoin, mais il est clair que
12 vous avez oublié les propos que vous avez prononcés à l'époque.
13 R. Je n'ai certainement pas oublié.
14 Q. On vous a mobilisé au début du mois de juillet. Etiez-vous la seule
15 personne à être mobilisée au début du mois de juillet, ou est-ce que
16 l'ancienne Défense territoriale a été mobilisée dans son ensemble ?
17 R. Je crois que tout le monde a été démobilisé.
18 Q. Vous voulez dire "mobilisé" ?
19 R. Oui, mobilisé. C'est ce que je voulais dire, pour protéger la
20 population et pour assurer notre propre défense.
21 Q. Vous êtes allé renforcer les lignes. Quel est le nom de cette région
22 par ailleurs ? S'agit-il de triangle de Bandera ? Vous n'êtes pas la seule
23 personne qui est originaire de cet endroit. Il y avait 5 à 6 000 personnes
24 qui étaient originaires de cet endroit-là, donc ceci ne permet pas de
25 connaître votre identité.
26 R. Je n'ai jamais été à cet endroit-là. Nous avions d'autres choses à
27 faire.
28 Q. Est-ce là que les lignes ont été rompues pour la première fois, ou est-
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1 ce que ceci s'est passé à un autre endroit ?
2 R. Je crois que ceci s'est passé à un autre endroit. C'était près de
3 Zeleni Jadar. C'est à ce moment-là que les lignes sont tombées.
4 Q. Donc vous étiez sur le front au moment où vous avez entendu que les
5 lignes sont tombées et que les Serbes sont entrés à Srebrenica. Quel jour
6 était-ce ?
7 R. Le 11, dans la soirée -- dans l'après-midi, ce mardi-là.
8 Q. Un ordre avait été donné aux fins de quitter le village. Qui a donné
9 cet ordre qui enjoignait la population de quitter le village ?
10 R. Je ne sais pas qui a donné l'ordre, mais les nouvelles circulaient
11 rapidement, et la ville dans sa totalité était tombée. Nous devions nous
12 déplacer et nous rendre vers Tuzla.
13 Q. Et est-ce qu'une différence a été marquée à ce moment-là au niveau de
14 cet ordre entre la population civile et les militaires ? Un ordre a-t-il
15 été donné à la population civile ?
16 R. Je crois qu'il y a eu aucun ordre à l'intention de qui que ce soit.
17 Q. Est-il exact de dire que l'ordre avait été donné de quitter le village
18 ?
19 R. Oui, on m'a dit que nous devions partir, que nous ne pouvions pas
20 rester, que Srebrenica était tombée, et il était clair que nous devions
21 partir.
22 Q. Merci. A-t-il été précisé à ce moment-là où les civils devaient se
23 rendre et où les soldats devaient se rendre, les hommes valides ?
24 R. Je ne peux pas prétendre que quelqu'un a dit cela, mais je sais que
25 tous les hommes valides, comme je l'ai déjà dit, se sont rendus dans les
26 bois, en direction de Susnjari, alors que les femmes et les enfants se sont
27 rendus à Potocari en direction de la FORPRONU. Ils pensaient que la
28 FORPRONU pouvait les protéger.
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1 Q. Merci. Saviez-vous que les autorités civiles avaient accepté la chute
2 de l'enclave, et que les armes devaient être rendues et que tout un chacun
3 était censé agir conformément aux décisions prises par les autorités
4 civiles ?
5 R. Veuillez répéter cela, s'il vous plaît. Est-ce que vous faites allusion
6 à 1993, lorsque la démilitarisation a été adoptée ?
7 Q. Le 11 juillet 1995, les autorités civiles sont arrivées et ont accepté
8 la chute de l'enclave et ils sont parvenus à un accord avec le général
9 Mladic.
10 R. Veuillez m'expliquer ceci, s'il vous plaît. De quel type d'autorités
11 civiles s'agissait-il ? Maintenant vous m'avez bousculé. Cela n'est pas
12 vrai et je ne pourrai jamais être d'accord avec ce que vous venez de dire,
13 que quelqu'un avait accepté cela, que quiconque ou qu'une seule personne
14 des autorités civiles avait accepté cela. Ces négociations qui ont été
15 menées avec le général Mladic ont été menées sous la contrainte et
16 uniquement sous la contrainte.
17 Q. Avant que vous ne quittiez votre village, est-ce que des soldats serbes
18 sont entrés dans votre village ?
19 R. Oui, c'est exact. Un certain nombre d'entre eux dans mon secteur -- il
20 y a des endroits qui avaient été brûlés. Ils sont entrés dans le village,
21 il y avait des balles et des obus qui volaient dans tous les sens. C'était
22 incroyable.
23 Q. Est-ce que vous parlez du nord-ouest les unités serbes sont entrées
24 dans l'enclave le 11 juillet ?
25 R. Oui, c'est exact, le 11 juillet, en direction de Buca, et les villages
26 suivants ont été brûlés --
27 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise n'a pas entendu les noms
28 des villages en question.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Mais ils ne sont pas rentrés dans votre village alors que vous y étiez,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Oui. Comme je vous l'ai dit, nous n'allions pas attendre à cet endroit
5 pour être massacrés comme les autres personnes avaient été massacrées. Les
6 gens se retiraient des villages à ce moment-là. C'est quelque chose que
7 nous pouvions voir à 500 mètres de chez nous. Nous voyions que le village
8 était en train de brûler.
9 Q. Est-ce que nous pourrions regarder cette déclaration que vous avez
10 donnée aux enquêteurs de La Haye. Voyons quel est le numéro de cette
11 déclaration. Dans le premier entretien que vous avez eu avec les
12 enquêteurs, vous avez dit qu'un ordre avait été donné à l'intention des
13 civils pour qu'ils se rendent à Potocari et que les soldats devaient se
14 rendre vers Jagici et Susnjari. Est-ce bien ce que vous avez déclaré, ou
15 est-ce que nous devrions afficher votre déclaration ?
16 R. Cela est sans doute la façon dont je l'ai dit dans cette déclaration;
17 cependant, je ne sais pas qui a donné l'ordre.
18 Q. Les unités ont été rassemblées à Susnjari, n'est-ce pas ?
19 R. Personne ne peut rassembler quelque 14 000 à 15 000 troupes. C'était
20 simplement un certain nombre de personnes qui avaient formé des groupes
21 pour pouvoir se déplacer plus rapidement. Donc, de petits groupes avaient
22 été formés, une colonne.
23 Q. Ce regroupement était quelque chose qui avait été fait conformément à
24 l'organisation d'une brigade, parce qu'il y avait des brigades dans votre
25 secteur, n'est-ce pas ?
26 R. Ecoutez, je ne sais rien à ce sujet.
27 Q. Est-ce que vous vous êtes regroupés avec des combattants de la 281ième
28 ou de la 220e ou de la 284e Brigade ?
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1 R. Encore une fois, je dois vous dire que la situation était à ce moment-
2 là de fort chaotique. Tout brûlait. Il y avait des munitions qui volaient
3 dans tous les sens. Imaginez la situation, 14 000 à 15 000 personnes
4 devaient se regrouper. Je ne sais rien à ce sujet.
5 Q. Qui a été votre commandant depuis Susnjari, qui assurait le
6 commandement ?
7 R. Je ne sais pas. Je ne pense pas qu'il y ait eu un quelconque
8 commandement.
9 Q. Dans votre déclaration, celle du 16 août 1995 --
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Numéro 65 ter 3246, 3246, est-ce que nous
11 pouvons regarder ce document pendant quelques instants, s'il vous plaît ?
12 Je vous demande de bien vouloir ne pas le diffuser à l'extérieur.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. C'est sur cette page que vous dites que vous pensez que le commandement
15 de Srebrenica a donné l'ordre en question, et qu'à Lehovici, les femmes et
16 les enfants ont été séparés des hommes. Est-ce bien ce que vous avez dit ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la page
18 suivante, s'il vous plaît ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela n'aurait pas pu se produire à Lehovici.
20 Je ne sais pas comment ceci a été traduit, mais la séparation s'est faite
21 sur la colline, dans les bois au-dessus de Lehovici. Mais au niveau de la
22 traduction, on dit que cela s'est passé à Lehovici.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Regardons ce que dit ce document au niveau du deuxième paragraphe.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez ne pas diffuser ce document à
26 l'extérieur, s'il vous plaît.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. "Un ordre avait été donné aux fins de se rendre à Susnjari. Les femmes
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1 devaient se rendre à Potocari. Je crois que l'ordre émanait du gouvernement
2 de Bosnie qui assurait le commandement à Srebrenica. Les femmes et les
3 hommes ont marché ensemble jusqu'à ce que nous arrivions au village de
4 Lehovici, où nous nous sommes séparés."
5 Est-ce que constitution exact ?
6 R. Oui, c'est exact. Nous nous sommes séparés après ce village-là. Je ne
7 sais rien au sujet de ce commandement, et je ne peux vraiment rien dire à
8 ce sujet.
9 Q. Vous dites qu'il y avait 13 000 à 14 000 hommes qui se trouvaient là,
10 dont un tiers étaient armés; est-il exact de dire qu'à l'avant de la
11 colonne, il y avait les hommes qui étaient armés ? Est-ce exact ?
12 R. Je ne sais pas. Je n'ai vu personne. C'est sans doute ainsi que cela
13 s'est passé. Je me trouvais à l'arrière de la colonne.
14 Q. Savez-vous que vous avez déclaré qu'un tiers de ces hommes étaient
15 armés ?
16 R. Je crois que oui.
17 Q. Avez-vous dit que les sapeurs-pompiers marchaient devant -- à l'avant
18 de la colonne ? Vous avez dit cela, n'est-ce pas ?
19 R. Je ne me souviens pas d'avoir dit cela.
20 Q. Merci. Il y avait d'autres colonnes qui étaient là également. Il n'y
21 avait pas seulement cette colonne-là qui s'était formée à Susnjari ?
22 R. Ecoutez, je ne peux rien confirmer. Imaginez une masse de 15 000
23 personnes et chaque personne essayant d'avoir la vie sauve. Je ne sais pas
24 s'il y avait d'autres colonnes. Nous avons simplement avancé en masse pour
25 essayer de passer.
26 Q. Il n'y avait aucun -- personne n'assurait un rôle de commandement ou de
27 chef ?
28 R. Je ne sais rien à ce sujet.
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1 Q. Avez-vous déclaré qu'Ejub Golic a assumé certaines fonctions par
2 rapport à la colonne ?
3 R. Tout ce que je puis dire, c'est qu'après l'embuscade importante qui a
4 eu lieu dans la nuit du 12 au 13, il y avait quelque 50 à 80 personnes qui
5 ont été blessées dans ce ravin. Je ne l'ai pas entendu dire de sa bouche.
6 Je ne l'ai pas vu moi-même, mais j'ai entendu certaines personnes dire que
7 ce Golic avait donné l'ordre que les blessés soient transportés jusqu'au
8 haut de la colline. Il y avait quelque 40 à 50 personnes, certainement, qui
9 étaient sur cette colline et qui avaient été grièvement blessées. Ceci
10 s'est passé pendant la nuit. Je les ai vues. Je l'ai vu sur cette colline
11 de Kamenicko.
12 Q. Merci. Saviez-vous que le commandant de la 281e Brigade, Zulfo
13 Tursunovic, se trouvait dans la colonne ?
14 R. Sans doute, mais je ne l'ai pas vu.
15 Q. S'agissait-il d'attaques importantes menées contre la colonne par
16 l'armée serbe ?
17 R. Ces attaques étaient toutes sérieuses au cours de cette période. Il y
18 avait un pilonnage, des obusiers qui tiraient sur le secteur de Kravica,
19 sur la route goudronnée, et tout ceci pendant la journée et pendant toute
20 la nuit.
21 Q. Comment cela se fait-il ? Y a-t-il eu des victimes ?
22 R. Il y a eu un nombre important de victimes. Comme je viens de dire, dans
23 la simple nuit du 12 au 13, j'ai vu 30 à 40 personnes qui ont été
24 grièvement blessées sur cette colline -- qui ont été transportées sur cette
25 colline. Je ne sais pas ce qu'il est advenu de ces personnes par la suite.
26 Ça n'est pas quelque chose qui m'a été rapporté, mais ces personnes n'ont
27 jamais été revues après cela.
28 Q. Ces personnes étaient-elles simplement blessées ? Personne n'a été tué
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1 ?
2 R. Il y avait tellement de morts qu'on ne pouvait les faire sortir de ce
3 ravin. Personne ne pouvait sauver ces personnes. Il y avait un nombre très
4 important d'hommes qui ont été tués.
5 Q. Merci. Est-il exact de dire que malgré cela, vous saviez qu'une partie
6 de la 281e Brigade, qui comptait 1 000 combattants environ et 500 civils --
7 c'est ce que vous avez dit dans votre déclaration 1D4943, page 2.
8 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise n'a pas saisi la date.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Avez-vous enterré les personnes qui avaient été tuées aux combats à
11 Potoci.
12 R. C'est une question un peu bête, si vous me le permettez. Comment
13 pensez-vous que nous aurions eu le temps d'enterrer des morts alors que
14 vous ne saviez même pas ce qui allait advenir de vous dans la seconde qui
15 suivait ? Nous n'avions même pas le temps de regarder les hommes qui
16 étaient là.
17 Q. Qui a inhumé ces hommes ?
18 R. Personne ne l'a jamais fait, à moins qu'ils n'aient été retrouvés plus
19 tard lorsque les Serbes les ont rassemblés et les ont jetés dans des fosses
20 communes. Tous les autres corps sont encore là dans ces bois.
21 Q. Merci. Il s'agit là de la triste conséquence d'une guerre civile, mais
22 il est important d'établir la vérité.
23 R. Je ne pourrais jamais être d'accord avec vous pour dire qu'il s'agit
24 d'une guerre civile. Cela n'a jamais été une guerre civile. C'était une
25 attaque contre la population musulmane.
26 Q. Bien. Alors, voyons, vous avez dit que la brigade comprenait quelque 1
27 000 soldats et 500 civils. Ceci se trouve dans le deuxième paragraphe,
28 lignes 10 à 12 à partir du haut; est-ce
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1 exact ?
2 "Nous avons été mis en rang, nous avons rassemblé les brigades. Moi, je
3 faisais partie de la 281e, qui comprenait 1 000 soldats et 500 civils…"
4 Vous nous dites que vous n'aviez rien à voir avec la brigade, alors que
5 dans cette déclaration-ci, déclaration que vous avez donnée en 1991, vous
6 avez dit que vous vous étiez rassemblés en même temps que votre brigade, et
7 les autres hommes étaient sans doute également en rang au sein de leurs
8 propres brigades.
9 R. Cela remonte à 17 ou 18 ans environ. Je ne peux pas me souvenir de tout
10 ce que j'ai dit, mais je dis et je répète encore une fois : essayez
11 d'imaginer une masse de 15 000 hommes et comment il serait possible de les
12 mettre en rang. Je ne dis pas qu'ils n'ont pas formé des groupes, mais ceci
13 ne s'est pas fait comme d'habitude.
14 Q. Donc vous étiez avec les hommes de la 281e Brigade, vous avez constitué
15 un groupe avec eux. Peut-être que vous ne vous êtes pas mis en rang, mais
16 quelqu'un assurait le commandement de cette brigade, parce qu'il y a eu une
17 percée militaire.
18 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Il n'y avait personne qui
19 assurait le commandement. Bien sûr que nous nous sommes regroupés. Il y
20 avait mes hommes, il y avait mes proches, mes voisins. Nous nous sommes
21 regroupés ensemble, comme ça, et nous avons formé des brigades de cette
22 forme-là. Il n'y avait pas de commandement, et je ne sais rien à ce sujet.
23 Q. Alors, un peu plus bas dans le texte, vous dites que Golic était le
24 commandant du bataillon, et plus tard il a été dit qu'il était l'adjoint de
25 Naser et qu'il s'est occupé du retrait des blessés et que les morts n'ont
26 pas été déplacés du tout.
27 R. Je n'ai pas parlé de l'enlèvement des morts à Potok. J'ai simplement
28 dit que les blessés avaient été emmenés et que Golic -- que les blessés ont
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1 été emmenés sur la colline et que Golic s'est occupé de tout cela.
2 Personnellement, je ne le connaissais pas.
3 Q. Merci. Dans votre groupe, au sein de votre propre brigade, vous
4 couvriez quel territoire ? Combien de kilomètres en l'espace de deux jours
5 ?
6 R. Alors, si nous disons que nous sommes partis le 11 au soir, une
7 quarantaine de kilomètres, me semble-t-il, le 13. Donc le 11, le 12 et le
8 13 au matin, 30 environ. Je ne sais pas exactement. Entre 30 et 40
9 kilomètres environ, en traversant des terrains différents.
10 Q. Lorsque vous avez parcouru ces 40 kilomètres, à combien de reprises
11 avez-vous fait l'objet d'attaques ?
12 R. Il nous faut préciser quelque chose, en fait. Cette section de
13 Susnjari, qui représente quelque 15 ou 20 kilomètres, cela représentait le
14 territoire libre de Susnjari à Konjevic Polje -- ou plutôt, à Kravica. Nous
15 avons été soumis aux attaques pendant toute la durée de notre traversée. Et
16 lorsque nous sommes parvenus sur cette route, nous avons fait l'objet de
17 pilonnages et d'attaques. L'embuscade la plus importante s'est déroulée le
18 12 au soir, au moment où la nuit tombait, vers 8 heures peut-être.
19 Q. Merci. Donc il s'agissait là de combat direct, d'embuscade, avec usage
20 d'armes à feu, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, nous avons été attaqués. Nous avons été pilonnés. C'était la nuit.
22 Les obus ont commencé à tomber. Je ne savais pas exactement ce qui était en
23 train de se passer.
24 Q. Merci. Vous dites ici que ceux qui ont été tués ou des personnes
25 portées disparues originaires de votre village --
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions pendant quelques
27 instants passer à huis clos partiel, s'il vous plaît.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
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1 [Audience à huis clos partiel]
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1 (expurgé)
2 [Audience publique]
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Quand vous êtes-vous rendu, au juste ?
5 R. Le 13 au matin -- non, excusez-moi, pas au matin. Je ne sais pas trop.
6 Il devait être entre 11 heures et midi. C'était un jeudi.
7 Q. Merci. Est-ce que vous avez été alors transporté à bord d'un camion
8 vers Kravica; c'est bien cela ?
9 R. Etant donné qu'il y avait ce parent - dont je ne vais pas donner le nom
10 - il a été grièvement blessé à la tête, au matin du 13, pendant toute la
11 matinée, il y a eu des pilonnages de la forêt, et on a entendu pendant tout
12 le temps des gens nous appeler à nous rendre. Et il y avait tout le temps
13 un blindé de transport des troupes entre Bratunac et Konjevic Polje de
14 couleur blanche avec un drapeau des Nations Unies, et on entendait de là-
15 bas une voix demandant à ce que nous nous rendions et que nous allions être
16 échangés en application des conventions de Genève, et c'est ce que nous
17 avons fait. Donc, dès que les soldats serbes nous ont pris en charge, on a
18 été d'abord tabassés, on nous a dépossédés de tout ce que nous avions eu
19 comme documents et il n'est resté que des pièces d'identité de moindre
20 importance à être restées à Zvornik. De là, on nous a transportés au sein
21 d'une colonne qui nous a pris vers Konjevic Polje.
22 Pour ce qui est de ce parent-là, je n'ai plus su ce qu'il est advenu
23 de lui. On l'a laissé sur la route à Sandici. Puis on l'a retrouvé et il a
24 été identifié -- ses restes ont été identifiés en 1998.
25 Q. Merci. Mais avant cela, vous avez vu que des gens s'étaient tués. Il y
26 avait eu 40 corps de retrouvés. C'étaient des gens qui s'étaient suicidés
27 dans un état de panique.
28 R. J'en ai vu. Je ne suis pas sûr du nombre. Il y avait eu 40 corps --
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1 enfin, des personnes mortes et des personnes grièvement blessées vers le
2 ruisseau. Mais je ne sais pas ce qui s'est passé avec eux.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 3246 de la
4 liste 65 ter, sans pour autant le diffuser vers l'extérieur. Page 4.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Vous avez vu des suicides, n'est-ce pas ?
7 R. Non. Je pense avoir vu une fois des gens se suicider, mais rien de
8 plus.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.
10 M. MITCHELL : [interprétation] Compte rendu, correction, page 57, ligne 1,
11 les quatre premiers mots ne traduisent pas ce que le témoin a dit au juste.
12 Peut-être pourrions-nous demander un éclaircissement de sa part.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais attendez. Comment se fait-il que ce soit
14 au compte rendu comme une question alors que c'est une partie de la
15 réponse, en réalité ?
16 M. MITCHELL : [interprétation] J'ai entendu l'interprète dire que "c'est
17 de là que les voix venaient."
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, je crois que c'est bien le cas, ça
19 sera corrigé plus tard. Continuez.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 4.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Ce que vous avez dit au sujet de ces suicides. Vous avez dit :
23 "Qu'ils mettaient des grenades à main entre eux, et qu'ils les
24 activaient pour se tuer, et qu'il y avait des corps partout, des corps de
25 personnes mortes partout."
26 Alors premier paragraphe :
27 "Il y a deux qui ont activé une grenade et ils sont entretués avec un
28 fusil automatique. Ils ont pointé un fusil vers la tête de l'autre, ils ont
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1 tiré en même temps. Ils sont tombés à terre, certains ont jeté des grenades
2 à main. Un groupe de quatre ou cinq hommes s'était pris par les mains et
3 ont activé une grenade. Il y avait beaucoup de corps et de sang, ce qui
4 fait que tous les cinq mètres, il y avait un cadavre. Il faisait
5 terriblement chaud, et les mouches se rassemblaient sur les cadavres. Ça
6 puait terriblement. Je ne pouvais plus regarder ces corps. J'en ai vu au
7 total une quarantaine à l'endroit immédiat, là où je me trouvais."
8 C'est bien ce que vous avez dit ?
9 R. Je crois que c'est le cas. Mais de là, à dire que c'est autant de
10 suicides, je ne sais pas. J'ai ouï-dire qu'il y a eu des soldats serbes qui
11 s'en étaient mêlés, et ils portaient des insignes particuliers et ils ont
12 fait ce genre de chose.
13 Q. Vous avez déclaré qu'un état de panique s'était installé lorsque la
14 rumeur a couru, disant que des soldats serbes s'étaient infiltrés dans la
15 colonne.
16 R. Oui, il y a eu une grande panique. Je crois qu'ils avaient jeté des
17 lacrymogènes, et il y avait eu une grosse panique à s'installer.
18 Q. Bon, mais est-ce que vous ne savez pas que c'étaient des rumeurs et que
19 les soldats serbes ne se sont pas mêlés à la colonne. Alors comment avez-
20 vous pu permettre qu'une telle panique vous prenne rien que du fait d'une
21 rumeur ?
22 R. Je vous affirme que ce n'était pas qu'une rumeur. Il y a eu des soldats
23 serbes qui s'étaient infiltrés dans notre colonne. Parce qu'on a été coupé,
24 c'était vers la partie arrière de la colonne. On a été coupé de la grosse
25 colonne, et je vous affirme, en toute responsabilité, que c'est ce que j'ai
26 ouï-dire à savoir que des soldats serbes s'étaient infiltrés au sein de
27 notre groupe à nous.
28 Q. Combien de combattants à votre avis avaient réussi à se frayer un
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1 passage jusqu'à Tuzla ?
2 R. Je ne l'ai jamais su le vrai chiffre.
3 Q. Que diriez-vous si je vous disais que la Sûreté de l'Etat de Tuzla
4 bosniaque donc musulmane, a dit qu'il y a eu 10 000 combattants de la 28e
5 Division à être sortis, et qu'il en arrivait encore ?
6 R. Je vous affirme en toute responsabilité ça n'a jamais été exact, et ça
7 ne pouvait pas être ce chiffre de loin, de loin, ça ne pouvait pas être ce
8 chiffre.
9 Q. Comment pouvez-vous le savoir si vous n'êtes pas arrivé ?
10 R. Je n'ai pas compris. Qu'entendez-vous par arriver à Tuzla ?
11 Q. Moi, je vous dis que 10 000 combattants de la 28e Division s'étaient
12 frayés un passage jusqu'à Tuzla. La Sûreté de l'Etat informe de ce chiffre
13 et elle dit qu'il y en arrivait encore. Comment le savez-vous si vous
14 n'avez jamais vu ?
15 R. Moi, j'aimerais bien voir cette liste de 10 000 hommes. Je vous affirme
16 en toute responsabilité que ce document n'est pas exact.
17 Q. On vous retrouvera ce document, Monsieur le Témoin. Il s'agit d'un
18 rapport relatif aux arrivées de combattants.
19 Revenons maintenant vers autre chose. Alors on vous a fait monter à bord de
20 plusieurs camions. Combien de camions au juste ?
21 R. Je n'ai pas pu compter les camions. J'ai vu deux camions à Konjevic
22 Polje, où il y a eu un embarquement pour transport jusqu'à Kasaba.
23 Q. Merci. Combien de gens pouvait-on faire monter à bord d'un camion ?
24 R. Je ne sais pas combien il y en avait dans les autres camions. Ce que je
25 sais, c'est quand nous, on est revenu, lorsque Ratko Mladic nous a dit à
26 Kasaba qu'il fallait qu'on monte et quand on est arrivé à Kravica,
27 quelqu'un nous a dit qu'il fallait que nous comptions combien on était. A
28 ce paraît, il y avait à bord de ce camion, 119 hommes. Pour les autres
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1 camions, je l'ignore.
2 Q. On vous a emmené tous, et vous êtes resté tous là-bas pendant la nuit ?
3 R. Ils nous ont provoqués tout de suite, on posait des questions, on nous
4 assénait des coups avec leur cross. C'étaient des camions bâchés, ce qui
5 fait que les gens dans notre camion demandaient de l'eau. Il y a eu des
6 gens paniqués. Imaginez un peu cette température.
7 Q. Attendez, on y viendra. Est-ce que vous êtes resté à bord du même
8 camion toute la nuit ?
9 R. Oui.
10 Q. Les autres aussi, n'est-ce pas ?
11 R. Non. Je crois qu'on a fait descendre cinq hommes de notre camion
12 pendant la nuit.
13 Q. Mais les autres camions étaient là pour faire rester les gens toute la
14 nuit là-bas ?
15 R. Je ne peux pas vous confirmer combien de personnes on a fait descendre
16 des autres camions. Ce que j'ai pu voir un peu, j'ai vu un peu en dessous
17 de la bâche, parce que j'étais au bout, enfin en queue de camion, qu'il y
18 avait encore deux camions derrière le nôtre.
19 Q. Bon, merci. Alors il -- vous avez déclaré qu'ils avaient demandé des
20 individus concrets, et vous avez reconnu un certain Grujic.
21 R. Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je demanderais un huis clos.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certes.
23 [Audience à huis clos partiel]
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15 [Audience publique]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre affirmation au terme de laquelle
17 vous n'avez pas eu suffisamment de temps n'est pas du tout acceptable, une
18 fois que vous avez dépensé une heure sur des questions secondaires. Alors
19 j'étais en train de me poser des questions au sujet de la pertinence, et
20 j'allais d'ailleurs poser la question à M. Robinson. Vous avez cinq minutes
21 exactement. Les Juges en ont parlé entre eux et n'ont pas l'intention de
22 vous prolonger le temps imparti.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne puis que regretter et constater que le
24 témoin n'a pas été contre-interrogé de façon appropriée.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Alors vous avez dit -- vous avez parlé d'un certain Simo qui avait
27 demandé quelqu'un; alors est-ce qu'il voulait les sauver ou est-ce qu'il
28 voulait se venger ? Comment avez-vous compris ces interpellations ?
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1 R. Je pense qu'il les demandait pour se venger en quelque sorte, mais je
2 n'en sais rien en réalité.
3 Q. Merci. Lors de votre emprisonnement, vous dites qu'il n'y a pas eu de
4 liste d'établie. Mais on vous a pris vos documents, c'est bien cela ?
5 R. Nous, on sortait nos pièces d'identité de nos poches pour jeter le tout
6 sur un tas énorme. Il n'y a pas eu de liste d'établie du tout.
7 Q. Ce qui prête à confusion.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le P0408 -- 4098.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Quelles étaient ces classes qui étaient -- ces salles de classe qui se
11 trouvaient -- enfin, dont les portes ne faisaient qu'un mètre et demi --
12 qui se trouvaient à un mètre et demi de distance ? 4098. Comment se peut-il
13 qu'on puisse considérer que ceci est une porte de salle de classe ?
14 R. Je vous affirme en toute responsabilité qu'il s'agit là de classe. Je
15 ne sais pas quelle est la largeur de ces portes, je n'ai pas pu mesurer. Je
16 me posais des questions au sujet de ce qu'il va advenir de nous. Mais je
17 vous dis que c'est une école et que ce sont des salles de classe.
18 Q. Mais ça devrait alors faire des salles assez étroites, de 100 mètres de
19 long.
20 R. Je ne sais pas vous dire pourquoi. Je sais vous dire que c'est une
21 école et des salles de classe.
22 Q. Alors pour ce qui est du moment des exécutions, vous avez dit que
23 depuis vos camions vous avez marché. Alors combien avez-vous marché, sur
24 quelle distance, entre le camion et le lieu des exécutions ?
25 R. Nous ne sommes pas allés à pied étant descendus du camion. Une fois
26 qu'on a été emmenés et quand on nous a donné l'ordre de descendre et de
27 nous aligner, il y a eu peut-être cinq à dix mètres. Et il y a eu des
28 groupes qui venaient derrière les morts qui ont été déjà exécutés. On n'a
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1 pas eu à marcher.
2 Q. Mais quelle était la taille des groupes ? Par cinq, n'est-ce pas ? Vous
3 avez dit par cinq ?
4 R. J'ai ouï-dire que c'était ce qu'ils avaient dit. Ils disaient "que cinq
5 descentes," et ils tiraient tout de suite.
6 Q. Mais c'était quoi comme camion ?
7 R. Là, vraiment, vous m'en demandez trop. Je ne vous dis pas la peur que
8 j'ai vécue. Le camion était tourné par sa partie arrière, enfin la bâche
9 était relevée jusqu'aux marches, et je vous affirme que c'était des camions
10 militaires, des Dietz, comme on les appelle. Il faisait nuit et on nous
11 tirait dessus à tout instant. Je crois que c'était des camions militaires.
12 Q. Bon, alors s'ils sont entrés par ce petit sentier vers l'école - je
13 n'ai pas le temps de montrer la pièce - ça devait forcément être des
14 camions de petite taille pour pouvoir accéder au terrain de jeu. Ils ne
15 pouvaient pas passer par ce sentier si c'étaient des gros camions.
16 R. Je ne serais pas d'accord avec vous sur ce point. Je ne sais pas. Je ne
17 sais pas quelle était la taille des camions, mais à 90 pour cent de
18 certitude je vous affirme que c'étaient des camions militaires de la JNA.
19 Q. Bon. Alors les hommes étaient par cinq. Combien de temps cela a-t-il
20 duré ? Une fois qu'on faisait descendre cinq hommes, combien de temps ça
21 durait ? Ils faisaient dix mètres et puis on les exécutait. C'est bien ce
22 que vous avez dit ?
23 R. Là, vous me bouleversez. Quand vous voyez un tas de mille hommes
24 alignés sur un plateau, allongés -- j'étais dans un état semi conscient.
25 J'ai été blessé moi aussi. Je ne sais pas combien de temps je suis resté
26 allongé là et je ne sais pas combien de temps les exécutions ont duré.
27 Q. Ne m'en voulez pas, je ne m'attaque pas à vous. Je m'attaque à des
28 imprécisions. Je voudrais savoir quelles sont les choses qui se sont
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1 passées. Parce que s'il a fallut autant de temps pour exécuter cinq hommes
2 par cinq hommes et que les autres étaient restés à bord de camions, il y a
3 des choses qui me semblent peu convaincantes. Vous savez, si à bord d'un
4 camion il y a 100 hommes, ça fait 20 groupes de cinq hommes. Combien de
5 temps faut-il ?
6 R. Ecoutez, Monsieur, ne me posez pas ce type de question. Moi, je vous
7 dis que c'était alternatif. On tirait tout le temps. Je ne sais pas combien
8 de temps ça a duré, peut-être la nuit entière. Je ne peux pas vous
9 répondre. Moi, j'aurais honte de poser ce type de question quand on sait
10 qu'il y a un millier de personnes d'allongées là-bas.
11 Q. Monsieur le Témoin, je sais qu'il y a eu des victimes. Je ne sais pas
12 si vous avez été parmi ces victimes. Il y a eu beaucoup de contradictions
13 dans ce que vous avez dit, et si j'avais plus de temps, on aurait parlé des
14 contradictions plus en détail.
15 Vous nous avez dit que de loin vous avez vu un barrage, des soldats, un
16 certain nombre de personnes lorsque vous vous êtes éloigné en direction
17 d'une colline.
18 R. Oui, j'ai vu ça. Ce n'est pas une grosse distance, c'est 200 mètres
19 seulement.
20 Q. Cependant --
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, posez donc votre
22 dernière question.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Dernière question. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez, et est-ce
25 que l'Accusation, en votre nom, a pu disposer des échanges de courrier avec
26 la Hollande et un autre pays, qui avait pour objectif de sécuriser la
27 prolongation de votre séjour, c'est-à-dire empêcher le rapatriement de
28 vous-même et de votre famille assez nombreuse ? Est-ce qu'il y a eu des
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1 courriers de votre part et à l'initiative du bureau du Procureur à
2 l'intention de deux pays, et dans l'un des deux, vous avez réussi à
3 arranger la continuation de votre séjour pour vous-même et pour votre
4 famille ?
5 R. Je ne sais pas. Il y en a peut-être eues, mais je ne peux pas
6 confirmer.
7 Q. Mais avez-vous demandé vous-même ?
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu votre
9 réponse. Est-ce que vous pouvez répéter ?
10 L'INTERPRÈTE : La cabine française précise qu'on entend très mal le témoin.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai peut-être demandé.
12 L'INTERPRÈTE : Maintenant la cabine française n'a pas entendu ce que le
13 témoin a dit.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Alors vous avez demandé et il y a eu des choses de faites à leur suite,
16 à une initiative de leur part. Il y a eu une vingtaine de courriers ?
17 R. Je ne serais peut-être pas d'accord, mais je ne suis pas au courant.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, moi, je voudrais vous présenter
19 tout ce recueil de courriers.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell.
21 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que M.
22 Karadzic pourrait se pencher sur ces courriers. Il y a deux personnes qui
23 portent le même nom mais avec des dates de naissance différentes, et je
24 crois qu'il a fait une combinaison des deux pour totaliser une vingtaine de
25 courriers.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est le bureau du Procureur qui m'a
27 communiqué ces documents au sujet de l'arrivée de ce témoin. Je n'ai pas
28 vérifié les dates de naissance, mais il est certain qu'une partie de ces
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1 lettres se rapporte à ce témoin-ci. Je demanderais aux Juges de la Chambre
2 de m'autoriser à demander un versement au dossier une fois qu'on aura trié
3 par date de naissance et par nom du père, comme ça au saura à qui les
4 courriers se rapportent.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, puis-je demander un huis clos
6 partiel.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y.
8 Et quelle est la référence 65 ter pour ceci, Monsieur Karadzic ?
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
10 [Audience à huis clos partiel]
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4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Puis-je tirer une chose au clair ? Est-ce que vous avez eu une jumelle
6 -- enfin des jumelles quand vous avez regardé et compté les gens sur le
7 barrage ?
8 R. Je m'excuse une fois, ça c'est une offense.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Un instant.
10 LE TÉMOIN : [aucune interprétation] Vous n'avez pas besoin de répondre,
11 Monsieur le Témoin.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence --
13 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- mais qu'on explique -- que je vous explique
15 seulement pourquoi.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il y a des questions à aborder au
17 sujet de ce témoin et qui sont restées en suspens ou en souffrance c'est de
18 votre faute, Monsieur Karadzic. Vous êtes interrompu dans votre contre-
19 interrogatoire.
20 Monsieur Mitchell, est-ce que vous avez des questions complémentaires ?
21 M. MITCHELL : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux expliquer pourquoi j'ai posé
24 cette question ? Parce que M. Ruez, en sa qualité d'enquêteur, ne pouvait
25 pas s'en jumelles --
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez faire des
27 requêtes écrites ultérieurement.
28 Monsieur, ceci met un terme à votre témoignage. Et au nom de cette Chambre
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1 et du Tribunal dans son ensemble, je tiens à vous remercier d'être venu à
2 La Haye, une fois de plus, pour fournir votre témoignage. Vous êtes libre
3 de vous en aller.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander à ce que ce document de la
6 Sûreté de l'Etat au sujet des personnes arrivant à Tuzla une fois que
7 j'aurais retrouvé le document ?
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Nous allons lever l'audience
9 en somme, parce que c'est l'heure de la pause de toute façon.
10 LE GREFFIER : [interprétation] Levez-vous, je vous prie.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel document de la Sûreté de l'Etat
12 venez-vous d'évoquer, Monsieur Karadzic ?
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] La Sûreté de l'Etat de Tuzla a informé suite à
14 arrivée de la colonne, une fois que celle-ci a opéré une percée, a informé
15 de l'arrivée de 10 000 soldats, et je voulais que ce document soit versé au
16 dossier.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous allez avoir une autre occasion de
18 verser ceci au dossier.
19 Nous allons faire une pause d'une heure maintenant et nous allons reprendre
20 à 2 heures et quart.
21 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 13 heures 11.
22 [Le témoin se retire]
23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
24 --- L'audience est reprise à 14 heures 18.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je demande au témoin de bien vouloir
26 prononcer la déclaration solennelle, s'il vous plaît.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
28 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Page 22701
1 LE TÉMOIN : JOHN CHALMERS CLARK [Assermenté]
2 [Le témoin répond par l'interprète]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur.
4 Oui, Monsieur Mitchell. C'est à vous.
5 M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Interrogatoire principal par M. Mitchell :
7 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur le Professeur.
8 R. Bonjour à vous.
9 Q. Veuillez donner vos nom et prénom, s'il vous plaît.
10 R. John Clark.
11 Q. Avant de commencer, veuillez nous parler en quelques mots de ces
12 documents que vous avez sous les yeux.
13 R. Il s'agit de rapports que j'ai préparés dans le cadre de mes travaux en
14 Bosnie et en Croatie. Je peux en énumérer la liste, si vous le souhaitez.
15 Ils ont trait aux fosses de Srebrenica, Ivan Polje, Vlasenica, et --
16 L'INTERPRÈTE : un troisième, inaudible.
17 M. MITCHELL : [interprétation]
18 Q. Monsieur le Professeur, quel est le métier que vous exercez
19 actuellement ?
20 R. Je suis un pathologiste légiste et je travaille à l'Université de
21 Glasgow, en Ecosse. Cela fait 25 ans que je suis pathologiste légiste.
22 M. MITCHELL : [interprétation] Puis-je avoir le numéro 65 ter 11139 dans le
23 prétoire électronique, s'il vous plaît.
24 Q. Monsieur le Professeur, hier, vous avez remis au bureau du Procureur
25 une version mise à jour de votre curriculum vitae. Pourriez-vous confirmer
26 qu'il s'agit bien de votre curriculum vitae mis à jour que vous avez sous
27 les yeux ?
28 R. Oui.
Page 22702
1 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
2 versement au dossier de ce curriculum vitae, s'il vous plaît.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le P41 [comme interprété],
5 Madame, Messieurs les Juges.
6 M. MITCHELL : [interprétation]
7 Q. Monsieur le Professeur, vous étiez le pathologiste légiste en chef du
8 bureau du Procureur en 1999 et l'an 2000 et 2001; est-ce exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Pourriez-vous, en quelques mots, nous décrire le rôle que vous joué en
11 tant que pathologiste en chef ?
12 R. J'étais la personne qui était responsable, en réalité, de la morgue, et
13 j'analysais les restes humains qui avaient été exhumés des fosses communes.
14 En cette qualité-là, je m'occupais plus particulièrement avec d'autres
15 pathologistes, et également, je dirigeais les autres personnes qui
16 travaillaient dans la morgue. J'ai dû recruter les différentes équipes, et
17 j'avais une autre casquette également parce que j'ai dû mener un certain
18 nombre d'autopsies moi-même, mais à la fin de ces travaux, je devais
19 rassembler tous les rapports individuels qui avaient été préparés. Tel
20 était mon rôle, et je devais en faire une compilation pour que les rapports
21 qui soient remis soient des documents qui aient un sens pour les tribunaux,
22 tels que les documents que j'ai ici sous les yeux.
23 Q. Alors, je souhaite vous poser des questions à propos de six de ces
24 rapports que vous avez rédigés. Il y a trois rapports que vous avez rédigés
25 sur l'analyse des restes humains à Srebrenica; est-ce exact ?
26 R. Oui.
27 Q. Vous avez également écrit des rapports de pathologiste légiste sur
28 Vlasenica, Ivan Polje, et --
Page 22703
1 L'INTERPRÈTE : Troisième nom inaudible.
2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
3 M. MITCHELL : [interprétation] Je souhaite, Monsieur le Président, demander
4 le versement au dossier de ces trois rapports à ce stade de la procédure.
5 Le rapport de Vlasenica, qui est le numéro 65 ter 11138, devrait être versé
6 sous pli scellé, car il existe une version expurgée qui comporte le numéro
7 65 ter 11138A qui peut être versée au dossier et de façon publique. La
8 raison en est, c'est que la version non expurgée fait état d'un témoin qui
9 a bénéficié de mesures de protection dans le cadre de cette affaire et qui
10 parle de son témoignage dans les détails. Donc il serait très facile de
11 faire le lien entre ce qui est dit dans le rapport du Dr Clark et la
12 déposition de ce témoin.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
14 M. ROBINSON : [interprétation] Non, pas d'objection, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Afin de donner la cote qui correspond,
16 dans quel ordre souhaitez-vous verser au dossier ce rapport ?
17 M. MITCHELL : [interprétation] Le premier est le rapport de 1999 de
18 Srebrenica, qui est le numéro 65 ter 2407.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Procédons pas à pas. Donc, ceci sera
20 versé sous la cote … ?
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce 4103, Madame, Messieurs les Juges.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
23 M. MITCHELL : [interprétation] Ensuite, le rapport du Dr Clark de l'an
24 2000, numéro 65 ter 2430.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la pièce P4104.
26 M. MITCHELL : [interprétation] Le rapport de Srebrenica, daté de 2001, du
27 Dr Clark, qui est le numéro 65 ter 03445.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la cote P4105.
Page 22704
1 M. MITCHELL : [interprétation] La grotte de Paklenik et Ivan Polje, numéro
2 65 ter 11135.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pièce 4106.
4 M. MITCHELL : [interprétation] La grotte de Paklenik et Ivan Polje, rapport
5 complémentaire, numéro 65 ter 11136.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pièce 4107.
7 M. MITCHELL : [interprétation] Et pour finir, le rapport de Vlasenica,
8 11138, la version sous pli scellé --
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La version confidentielle sera versée
10 sous la cote P4108, et la version publique caviardée recevra la cote P4109.
11 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise qu'il est
12 extrêmement difficile d'entendre à la fois le témoin et le greffier
13 d'audience.
14 M. MITCHELL : [interprétation]
15 Q. Monsieur le Professeur, vous souvenez-vous avoir témoigné au sujet de
16 votre rapport sur Srebrenica de 1999 dans l'affaire Krstic les 30 et 31 mai
17 de l'an 2000 ?
18 R. Oui.
19 Q. Avez-vous eu l'occasion de revoir votre déposition ?
20 R. [aucune interprétation]
21 Q. Confirmez-vous que ceci est le reflet exact de votre déposition ?
22 R. Oui.
23 Q. Et si on devait vous poser les mêmes questions aujourd'hui, vos
24 réponses seraient-elles analogues ?
25 R. Oui.
26 M. MITCHELL : [interprétation] Je souhaite maintenant demander le versement
27 au dossier de la déposition du Dr Clark dans l'affaire Krstic, numéro 65
28 ter 03223.
Page 22705
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas d'objection, Maître Robinson ?
2 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
4 Ceci sera versé au dossier.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4110, Madame, Messieurs
6 les Juges.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.
8 M. MITCHELL : [interprétation] Il existe 23 pièces connexes, numéro 65 ter
9 03224 --
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai noté ça. Y a-t-il des objections,
11 Maître Robinson ?
12 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ils seront donc tous versés au dossier.
14 M. MITCHELL : [interprétation] Je vous remercie.
15 Je souhaite maintenant lire un résumé de la déclaration de Dr Clark.
16 En 1999, le Pr Clark a dirigé l'équipe chargée d'analyser les restes
17 humains examinés à Srebrenica et les fosses communes de Srebrenica à
18 Kozluk, Nova Kasaba, Konjevic Polje et Glogova. Il décrit la procédure
19 appliquée à la morgue et explique comment son équipe s'est occupée des
20 quatre questions suivantes qui ont fait l'objet de leurs analyses. Il
21 s'agissait de savoir si les lésions au niveau des restes humains s'étaient
22 produites avant ou après la mort. Le Pr Clark a dit dans sa déposition que
23 les lésions avaient été provoquées par des blessures par balle, et, en
24 général, s'étaient produites au moment où les personnes étaient en vie, et
25 avait constaté un nombre très important de blessures par balle, et on ne
26 pouvait pas croire que ces personnes étaient décédées dans des conditions
27 indéterminées et obscures et avaient été systématiquement tuées -- avaient
28 fait l'objet de tirs tout de suite après la mort.
Page 22706
1 La deuxième question posée, c'est l'attente qu'il y avait eu égard à
2 ces corps, parce qu'il y avait des lésions constatées au niveau de
3 l'autopsie parce que les corps avaient été empilés les uns sur les autres
4 et compactés dans des fosses. Le Pr Clark a dit dans sa déposition que ceci
5 était dû à des blessures par écrasement, tel que des fractures au niveau
6 des côtes et du bassin, qu'en général on pouvait interpréter ceci comme
7 s'étant produit après la mort. Il a accepté la supposition que ceci aurait
8 pu être dû à une force brute utilisée et ayant provoqué ces blessures avant
9 la mort.
10 La troisième question était de prouver que ces lésions au niveau des
11 os étaient dues à une blessure par balle et non pas à autre chose. Les
12 blessures par balle ont pu être prouvées, c'est-à-dire qu'il s'agit d'une
13 blessure d'entrée de la balle au niveau de l'os, qui est une organisation
14 des fractures assez typique lorsqu'il y a des blessures par balle au niveau
15 de l'os, lorsqu'une balle ou une partie de balle se trouve dans le corps.
16 Le Dr Clark a témoigné que suite à cela, et en se reposant sur ces trois
17 catégories, le nombre de blessures par balle a sans doute été sous-estimé.
18 Le troisième [comme interprété] point porte sur la détermination de la
19 cause du décès au niveau des restes squelettonisés. Par exemple, il y a eu
20 des preuves que les blessures par balle au niveau de la tête ou de la
21 poitrine, le Dr Clark a témoigné qu'il était raisonnable d'en déduire que
22 les blessures par balle étaient la cause du décès. Cependant, lorsqu'il n'y
23 avait qu'une trace de blessure par balle au niveau du bras ou de la jambe,
24 une telle blessure n'était pas forcément fatale et n'aurait pas pu
25 provoquer la mort, et donc ceci reste indéterminé.
26 Le Dr Clark a ensuite résumé les conclusions de son équipe pour
27 l'année 1999 comme suit : pour ce qui est du site de Kozluk, 292 corps et
28 233 parties de corps ont été examinés. Il s'agissait uniquement d'un nombre
Page 22707
1 important de corps comportant des infirmités ou des traces de maladie
2 chronique. Des bandeaux ont été associés à 44 corps, des ligatures à 140
3 corps. Des blessures par balle nettes présentent sur 89 % de ces corps.
4 Pour ce qui est du site de Nova Kasaba, 55 corps et deux parties de
5 corps ont été examinés. Les victimes étaient tous des hommes et la plupart
6 ont fait l'objet de blessures par balle dans 87 % des cas. Pour ce qui est
7 du site de Konjevic Polje, 12 corps ont été examinés. Un corps était une
8 femme et les autres semblaient être des hommes. Tous ont présenté des
9 traces de blessure par balle. Sur le site de Glogova, fausses secondaires 2
10 à 6, 90 corps et 154 parties de corps ont été examinés. Ils étaient tous
11 des hommes et ils ont tous fait l'objet de tirs. Egalement des preuves
12 indiquant qu'il y avait au moins une personne qui est décédée en raison
13 d'un objet pointu qui avait traversé son crâne.
14 Et pour finir, le Dr Clark a déclaré que la possibilité existait que
15 l'on ne pouvait pas exclure le fait que ces corps n'ont pas été victimes au
16 combat. Il a remarqué la présence de ligatures, de bandeaux, et le fait que
17 certains corps comportaient des infirmités, et les structures des blessures
18 par balle au niveau du dos et des tirs uniques au niveau de la tête,
19 l'absence d'un nombre important de personnes blessées, ce, à quoi on serait
20 en droit de s'attendre lorsqu'il y a ces personnes sont décédées au combat.
21 En réalité, la plupart des blessures qui ont été observées étaient dues à
22 des blessures par balle, et étudiées de plus près ont montré que la plupart
23 des blessures au niveau des combats avaient été provoquées par des éclats
24 d'obus et autres projectiles.
25 Q. Professeur Clark, j'ai quelques questions supplémentaires à vous poser.
26 Dans l'affaire Krstic, vous avez témoigné dans le détail, vous avez parlé
27 des procédures appliquées à la morgue en 1999.
28 R. Oui.
Page 22708
1 Q. Et quelques-unes de ces procédures appliquées à la morgue sont
2 également utilisées en 2000 et 2001 ?
3 R. Oui.
4 Q. Vous avez parlé de quatre questions où de limites de ces preuves
5 fournies par le pathologiste en 1999. Encore, il y a des limites à cela en
6 2000 et 2001, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, nous les avons appliquées pour ce qui est de ces deux dates.
8 Q. Vous avez observé qu'il y avait des corps que vous avez examinés en
9 1999 et qu'il s'agissait de personnes mortes au combat, n'est-ce pas ? Est-
10 ce que ces observations s'appliquent aux corps que vous avez examinés en
11 2000 et 2001 ?
12 R. Oui.
13 Q. Maintenant, un certain nombre de questions précises à propos des
14 blessures que vous avez observées au niveau des corps. Dans votre
15 déposition dans l'affaire Krstic, vous avez parlé de trois différentes
16 catégories de blessures par balle. Donc la blessure par balle est tout à
17 fait nette, ou un orifice peut être vu, et ceci est dû à la balle en
18 question, et à une organisation des fractures, ou la présence d'une balle
19 ou d'une partie de balle. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre
20 comment une blessure par éclat d'obus est différente de ces trois
21 catégories qui viennent d'être énumérées plus haut, à savoir les blessures
22 par balle, en particulier lorsqu'il y a une blessure par balle et que ceci
23 a été constaté en raison d'une structure de fracture qui peut être observée
24 au niveau de l'os.
25 R. Oui. Une blessure par balle est une balle à très grande vélocité qui
26 traverse l'os et qui creuse un trou, qui brise l'os tout autour, et dans un
27 bon nombre de cas, c'est ce que nous avons pu constaté. Des éclats d'obus
28 ont tendance à provoquer beaucoup plus de lésons irrégulières au niveau de
Page 22709
1 l'os, et peut-être sur une zone plus grande parce qu'au niveau de la jambe
2 inférieure ou peut-être au niveau du bassin. Ces blessures sont beaucoup
3 plus régulières. Nous avons également fondé nos constatations sur ce que
4 nous avons trouvé et les fragments de balle -- pas seulement des fragments
5 de balle mais des fragments d'éclats d'obus. Donc dans bon nombre de cas
6 nous avons constaté qu'il y avait des éclats d'obus et nous avons trouvé
7 que ceci avait provoqué des lésions très irrégulières au niveau de l'os et
8 nous avons interprété cela en indiquant qu'il s'agissait de lésions dues à
9 des éclats d'obus.
10 Q. Et pour ce qui est des sites en particulier que vous avez pu observer
11 au niveau de ces lésions provoquées par des éclats d'obus au niveau des
12 corps ?
13 R. Vous voulez parler des fosses communes ?
14 Q. Oui.
15 R. Alors n'avons examiné que Glogova, les sites de Glogova, Zeleni Jadar,
16 et nous avons constaté qu'il y avait des éclats d'obus au niveau de la
17 grotte de Paklenik.
18 Q. Et Zeleni Jadar numéro 6 ?
19 R. Oui. Mais dans aucun des autres sites, Kozluk, Ravnice, Lazete, nous
20 n'avons pas constaté qu'il y avait présence d'éclat d'obus.
21 Q. Ma deuxième question porte maintenant sur ce que vous avez écrit en
22 l'an 2000 et le rapport sur Srebrenica. Je n'ai pas besoin d'en parler
23 maintenant, mais à la page 1 206 de votre rapport, vous avez parlé de
24 l'effet dévastateur provoqué par une cavitation. Pourriez-vous expliquer
25 cela ?
26 R. Ecoutez, en général cela provoque un trou au niveau des tissus, c'est-
27 à-dire l'orifice que cela provoque lorsqu'il y a cavitation, c'est
28 simplement au niveau physique. La balle traverse le cœur ou le cerveau et
Page 22710
1 provoque des lésions sur sa trajectoire. Lorsqu'il y a les armes à très
2 haute vélocité, ces armes circulent ou voyagent avec une très grande
3 vitesse, et lorsqu'elles atteignent quelque chose au niveau du corps, ces
4 armes ralentissent et l'énergie est transférée au tissu et à l'os. Et non
5 seulement vous avez l'orifice, le trou physique, mais vous avez cette
6 grande quantité d'énergie qui touche les tissus, qui atteint les tissus, et
7 qui provoque la rupture des tissus. Et ceci s'appelle la cavitation.
8 Q. Et ceci endommage les os ainsi que --
9 R. Oui, ceci endommage les os ainsi que les autres tissus.
10 Q. [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Vous pouvez
12 maintenant poursuivre.
13 M. MITCHELL : [interprétation]
14 Q. Monsieur le Professeur, je souhaite simplement vous poser quelques
15 questions au sujet de vos conclusions à propos de la grotte Paklenik.
16 M. MITCHELL : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage du rapport
17 numéro 65 ter 11135, s'il vous plaît. Je crois que c'était le P4106. Est-ce
18 que nous pouvons regarder, s'il vous plaît, la page 11, à la fois en
19 anglais et en B/C/S, me semble-t-il. Le passage en B/C/S qui évoque "La
20 cause du décès --"
21 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
22 M. MITCHELL : [interprétation]
23 Q. Monsieur le Professeur, pourriez-vous, en quelques mots, nous expliquer
24 vos conclusions pour ce qui est de la cause du décès de ces 73 hommes que
25 vous avez examinés sur ce site.
26 R. La cause du décès est indiquée ici. Le nombre le plus important
27 correspond au chiffre de 27, dû aux blessures par balle au niveau du tronc.
28 Et ensuite, les 19 blessures par balle au niveau de la tête. Ensuite,
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1 blessures par balle retrouvées sur plusieurs endroits du corps au nombre de
2 six. Ensuite, au niveau des membres du corps au nombre de deux. Et ensuite,
3 blessures au niveau de la tête, soit blessures par balle, qu'il était
4 difficile de prouver, ou, en fait, dues à de la force brute. Et 15
5 indéterminées, nous n'avons pas pu déterminé la cause du décès.
6 Q. Très bien. Alors, est-ce que nous pouvons maintenant afficher 4107,
7 votre rapport complémentaire qui correspond au site de la grotte de
8 Paklenik.
9 L'INTERPRÈTE : Paklenica [phon], précision de l'interprète.
10 M. MITCHELL : [interprétation]
11 -- numéro 65 ter, 11136.
12 Monsieur le Professeur, pourriez-vous nous expliquer à quoi correspond ce
13 rapport complémentaire et de quelle façon ceci est lié aux conclusions sur
14 les causes du décès dans votre rapport sur la cave de Paklenik ?
15 R. Dans la morgue, voici les éléments de contexte. Nous traitions des
16 corps entiers, mais il y avait également un nombre important de parties de
17 corps, petites parties de corps. Nous avons examiné tous ces éléments les
18 uns après les autres, mais nous ne disposions pas des installations
19 nécessaires ni du temps, ni de la place nécessaire pour essayer de faire
20 correspondre des parties de corps à des parties de corps plus importantes.
21 Donc parfois à un corps, il manquait une tête, et dans un autre endroit, il
22 y avait un crâne, mais nous n'avions pas les installations nécessaires pour
23 nous permettre de faire correspondre ces éléments, et les causes du décès
24 ont été déterminées sur cette base-là.
25 Après nos travaux, les corps ont été remis à la commission de Bosnie sur
26 les personnes portées disparues dont les principaux travaux consistaient à
27 identifier les corps dans la mesure du possible. Ensuite, ils pouvaient y
28 consacrer un certain temps et examiner les restes humains, tel était leur
Page 22712
1 rôle, et ils ont ensuite pu affirmer que ce crâne pris isolément, d'après
2 nous, correspond aux restes humains de ce corps-là, et correspond à cette
3 jambe-là.
4 Ceci a été porté à mon attention. J'ai examiné tous ces éléments, les
5 uns après les autres, et j'ai passé ceci en revue avec eux, et nous nous
6 sommes mis d'accord sur ces liens qui avaient été établis.
7 Q. Est-ce que je peux vous arrêter quelques instants.
8 M. MITCHELL : [interprétation] Je souhaite maintenant passer à la
9 deuxième page de ce rapport, s'il vous plaît.
10 Q. Ensuite, Monsieur le Professeur, est-ce que vous pourriez
11 continuer à nous expliquer cela en faisant référence à un tableau qui
12 figure à la deuxième page de ce rapport ?
13 R. Donc, après avoir pu associer un crâne avec le reste du corps, et
14 quelquefois le reste du corps lorsque nous l'avions observé pour la
15 première fois ne comportait aucune trace de blessure par balle, et nous
16 avions donc estimé que la cause du décès était indéterminée. Maintenant,
17 que nous avons le crâne qui a été associé à ce corps, et ce crâne qui
18 comporte une blessure par balle, à ce moment-là, nous avons pu établir que
19 la personne a été décédée suite à une blessure par balle. C'est ce que j'ai
20 consigné dans mon tableau, et c'est ainsi que nous avons établi la
21 concordance entre ces éléments.
22 Q. Qu'en est-il de la première partie de corps, ici que nous avons PK/020B
23 ? S'agit-il ici d'un cas isolé différent ?
24 R. Oui, j'allais y venir. Effectivement, c'est quelque chose que j'ai fait
25 moi-même, lorsque j'ai passé en revue les différents cas, lorsque ceci
26 devait être consigné dans mon rapport bien après les travaux effectués à la
27 morgue. Je suis tombé sur ce cas-ci en particulier qui avait été examiné
28 par un autre pathologiste. C'est lui qui avait établi que la cause du décès
Page 22713
1 était indéterminée. Je me suis penché sur les premiers éléments de preuve,
2 sa première description qui figurait dans le rapport, et en réalité, il
3 décrit un orifice du par une blessure par balle au niveau des cotes, et par
4 moi-même, j'ai déclaré que c'était cela la cause du décès. C'est dans ce
5 seul cas-là que j'ai agi ainsi, parce que j'ai estimé que c'était justifié,
6 parce qu'il avait parlé de cet orifice au niveau de la poitrine, mais pour
7 une raison que j'ignore, il avait décidé que la cause du décès était
8 indéterminée. Je ne sais pas exactement pourquoi, mais ceci fait référence
9 à cela.
10 Q. Merci, Monsieur le Professeur. Je n'ai pas d'autres questions à vous
11 poser à ce stade.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Mitchell.
13 Monsieur Karadzic, à vous.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.
15 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
16 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur. Tout d'abord, je tiens à vous dire
17 toute ma reconnaissance pour ce qui est d'avoir voulu aimablement
18 rencontrer les représentants de la Défense. J'espère que ceci va nous aider
19 pour ce qui est de faire en sorte que le contre-interrogatoire se fasse
20 sans heurt et de façon agréable. Merci encore.
21 Alors je voudrais que nous confirmions le plus rapidement possible et le
22 plus brièvement possible, ce qui a fait l'objet d'un accord et d'un
23 consentement à l'occasion de notre récolement. Je fais référence à votre
24 rapport de 1999, les fosses communes de Srebrenica. En page 3, il est
25 question de la limitation, des limites imposées pour ce qui est des
26 éléments de preuve en matière médico-légale. Alors vous nous dites, du
27 point de vue du médecin pathologiste, la finalité principale d'une autopsie
28 c'était d'examiner les corps pour déterminer les lésions éventuelles et là
Page 22714
1 où cela est possible, constater la cause du décès. Puis vous parlez du
2 temps qui s'est écoulé, que le corps a passé sous terre, et cetera.
3 Alors est-ce que nous sommes d'accord pour dire qu'un médecin légiste, un
4 pathologiste, en sus de ce qui est dit dans la première phrase, ne pouvait
5 pas déterminer avec certitude la façon dont quelqu'un a été tué, le moment
6 où cette personne a été tuée, le moment de l'enterrement et le temps qui
7 s'est passé entre le décès et l'enterrement, et aussi l'éloignement ou la
8 distance à partir de laquelle un coup de feu est parti ?
9 R. Ça fait beaucoup de questions. Je pense que je pourrais répondre en
10 résumant comme suit. Vous avez raison de dire que s'agissant des corps
11 sortis d'une fosse commune, je ne pouvais pas être capable de dire si ces
12 gens étaient morts il y a trois, quatre ou cinq ans. Tout ce que je
13 pourrais faire, c'était de constater clairement que c'étaient des personnes
14 qui étaient mortes depuis longtemps puisque les corps étaient déjà
15 décomposés. Mais il était difficile d'être plus concret que cela, et il se
16 peut qu'il y ait eu des corps retrouvés dans une fosse commune aient été
17 des victimes de périodes différentes dans le temps. Ça aussi, c'est une
18 possibilité. J'essaie de me rappeler les autres questions que vous avez
19 posées, ah oui, la façon dont la mort est survenue. Ce n'est pas une phrase
20 que j'utiliserais, il appartient aux tribunaux d'en décider. Moi, je
21 détermine la cause du décès, je dis que c'est un décès par arme à feu,
22 blessure à la tête ou autre chose. Alors la façon dont ceci s'est produit,
23 c'est une chose dont doivent juger les autres. Nous parlons de la cause du
24 décès, et on a parlé du moment de l'enfouissement, mais le dernier point
25 que vous évoquez est quelque peu différent, mais je vais y répondre.
26 La distance à partir de laquelle les coups de feu ont été tirés, ça, c'est
27 une chose qu'il est très difficile de dire puisque enfin il est difficile
28 de le constater partant d'un corps décomposé. Mais dans ces situations
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1 normales, où le cadavre est encore si je puis dire frais, nous pouvons
2 déterminer la distance du point de tir, et ce, partant des traces de suit,
3 de combustion au niveau du tissu cutané. Or, nous n'avons pas eu de tissu
4 cutané, donc il est difficile de tissu cutané, donc il est difficile, il
5 est impossible de dire si on a tiré de deux pas ou de 200 pas. Je crois
6 avoir répondu à la plupart de vos questions.
7 Q. Merci, Docteur Clark. Donc ce que vous voulez nous dire, n'est-ce pas,
8 c'est que sans les tissus cutanés, il n'est pas possible de déterminer la
9 réaction vitale d'un organe ou d'un corps à une lésion pour constater si la
10 lésion est portée avant le décès ou si cette lésion est portée après le
11 décès, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, c'est tout à fait ça. Comme vous le savez vous-même, les traces
13 d'une blessure sur un corps sont des renflements, des rougeurs, des
14 hémorragies. Alors ça, ce sont des choses qui sont manifestes du vivant, et
15 ça, on peut le voir sur le tissu cutané. Or, quand il n'y a pas de tissu
16 cutané, toutes ces traces disparaissent. Donc, nous avons fondé nos examens
17 sur les os. Or, il n'y a ni sang, ni œdème, ni traces autres, ce qui fait
18 que nous n'avons pas l'avantage de la possibilité de se servir de tissu
19 cutané pour parler de ce qui s'est passé avant ou après le décès. Mais je
20 crois que nous avons déjà couvert le sujet.
21 Q. Merci. Hier, à l'occasion de notre récolement, vous avez constaté que
22 vous avez disposé de certaines informations venant d'enquêteurs qui se sont
23 occupé des cadavres avant que ces cadavres ne soient acheminés vers une
24 morgue, et à ce moment-là, nous avons constaté que vous n'avez pas disposé
25 d'informations suffisantes. Vous avez disposé de l'élémentaire. Aussi vous
26 demanderai-je de nous dire si vous êtes d'accord pour dire que vous n'avez
27 pas eu d'informations au sujet de combats qui ont duré pendant 44 mois et
28 la possibilité qu'il y avait eu pour quelqu'un de se faire tuer au combat,
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1 ou la possibilité d'avoir été tué entre avril 1992 et juillet 1995. C'est
2 bien cela ?
3 R. Je n'ai pas eu connaissance de ce fait concret. Vous avez raison de
4 dire que nos informations ont été limitées. On nous a fourni des
5 informations limitées pour ce qui est des corps dans des fosses communes,
6 mais ça a un avantage aussi, parce que nous avons pu faire des
7 constatations objectives sans avoir d'éléments biaisés pour ce qui est de
8 penser qu'on devrait trouver telle chose ou telle autre chose. Dans une
9 certaine mesure, c'est que l'on peut dire que c'était des corps retrouvés
10 dans des fosses communes et qu'il y a une corrélation entre ces corps et
11 les événements de Srebrenica. Mais nous avons reçu fort peu de détails
12 autres. Alors, si on me dit : est-ce que ces corps peuvent être placés en
13 corrélation avec le massacre de Srebrenica à une période de temps donnée,
14 je pourrais dire oui. De façon identique, si on me posait la question de
15 savoir si au moins certains de ces corps étaient datés d'incidents
16 antérieurs pour être placés dans une fosse identique, je ne pourrais pas
17 exclure non plus cette possibilité-là. Je pense avoir répondu à votre
18 question.
19 Mais je vais revenir à une chose. Vous avez précisé que les enquêteurs
20 avaient vu ces corps avant que ces corps ne soient transférés vers la
21 morgue. Or, je ne suis pas sûr du fait de savoir si c'est bien vrai. Les
22 enquêteurs ont été sur le site de la fosse commune, mais je ne pense pas
23 qu'il y ait eu y avoir un examen détaillé de ces cadavres de leur part.
24 Q. Tout à fait. Je suis d'accord avec vous sur ce point. Mais ils ont vu
25 la disposition des corps, ils ont vu la fosse commune, le charnier, ils ont
26 procédé à des activités d'investigation qui ont précédé à ce que vous avez
27 fait en votre qualité de pathologiste dans la morgue, n'est-ce pas ?
28 R. Excusez-moi. Est-ce que vous voulez dire -- enfin, exact, au sujet des
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1 enquêteurs ou au sujet de la répartition des corps ? Est-ce que vous voulez
2 dire -- vous voulez me demander comment les corps étaient disposés ? Non,
3 je ne l'ai pas fait.
4 Q. Je n'ai peut-être pas été clair. Vous n'avez pas été présent à
5 l'occasion des exhumations. C'est les enquêteurs qui se sont occupés de
6 cela. Or, ils ont -- ils vous ont communiqué certains des éléments de cette
7 nature, n'est-ce pas ?
8 R. A l'occasion, je me rendais au site d'exhumation moi-même pour y jeter
9 un coup d'œil, mais je n'ai pas examiné le détail des cadavres sous les
10 yeux, et à ce moment-là, les enquêteurs ne pouvaient me fournir aucune
11 espèce d'information détaillée.
12 Q. Merci. Alors, si vous n'étiez pas informé, vous n'étiez pas informé de
13 44 mois de combats antérieurement à cela. On est parti d'une supposition, à
14 savoir que toutes ces victimes étaient placées en corrélation avec les
15 événements de juillet 1995. Est-ce que c'est bien exact ?
16 R. Oui, je crois qu'il serait juste de le dire, en effet. Je n'ai pas reçu
17 d'informations au sujet de combats qui auraient eu lieu avant l'incident en
18 tant que tel.
19 Q. Merci. Vos hôtes ne vous ont pas non plus informé de nos obligations
20 légales au sujet de ce que nous appelons assainissement du terrain après
21 les combats. C'est, en anglais, "mopping up", nettoyage du terrain pour ce
22 qui est de tous les restes de corps d'animaux ou d'êtres humains, et on
23 enterre, bien sûr, à des sites différents, les uns et les autres. Mais
24 personne ne vous a dit qu'il y avait eu obligation de le faire pendant
25 toute la durée de la guerre ?
26 R. C'est exact. Je ne le savais pas.
27 Q. Merci. Personne ne vous a demandé d'essayer de faire une distinction au
28 niveau des personnes tuées au fil des 44 mois avant juillet 1995 et celles
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1 qui ont été tuées en juillet 1995, c'est bien cela ?
2 R. C'est exact, oui.
3 Q. De même, s'agissant des victimes qui ont péri en juillet 1995, on ne
4 vous a pas demandé d'essayer de déterminer si différences il y avait au
5 sujet des causes de la mort, était-ce des exécutions ou était-ce des
6 personnes tuées au combat.
7 R. Cette question a déjà été posée à moi dans des tribunaux, et ceci se
8 trouve être couvert dans mes témoignages antérieurs, pour ce qui est de
9 savoir si éventuellement ces personnes pouvaient avoir été tuées au combat.
10 Pour répondre brièvement, je dirai qu'il est possible que certaines de ces
11 victimes aient péri dans une situation de combat si par combat, nous
12 parlons de deux groupes d'hommes qui se battent les uns contre les autres,
13 l'arme à la main. Cette éventualité est tout à fait possible.
14 Q. Merci. Les liens, les mains ligotées que vous avez constatées dans un
15 certain nombre de cas, dans des charniers où il y avait eu des gens qui
16 étaient attachés les uns aux autres, où il y avait les poignets ligotés, ça
17 exclut le combat. Pour ce qui est du reste, on doit accepter la possibilité
18 -- les possibilités, qui étaient celles donc de l'une des éventualités ou
19 de l'autre, comme je l'ai dit. Contexte de combat.
20 R. Oui, ce sont là certains des facteurs. Il y a un certain nombre de
21 facteurs qui contredisent l'idée du combat ou des victimes au combat, parce
22 qu'il est difficile d'imaginer que les gens qui avaient eu les mains
23 ligotées étaient des soldats en train de combattre. On a trouvé un certain
24 nombre de personnes avec des bandeaux sur les yeux dans un certain nombre
25 de charniers, notamment deux charniers concrets. Alors, ce sont là deux
26 éléments qui contredisent l'éventualité d'une situation de combat. Il y en
27 a eu d'autres. Si vous voulez, nous pouvons en parler.
28 Q. Merci. J'espère que nous aurons le temps d'y arriver.
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1 Mais pendant le récolement, je pense que vous avez été d'accord avec
2 moi pour dire qu'il était difficile de comprendre pourquoi quelqu'un qui
3 n'a pas les mains ligotées mais qui a un bandeau sur les yeux n'aurait pas
4 enlevé le bandeau. Pourquoi supporterait-il, autrement, un bandeau sur ses
5 yeux ?
6 R. Physiquement parlant, la chose aurait été possible si les mains
7 n'étaient pas liées, donc enlever ce bandeau de ses yeux. Ils ont peut-être
8 été exposés à d'autres contraintes pour les empêcher de le faire, bien
9 entendu.
10 Q. Est-ce que vos hôtes vous avaient informé d'une coutume au niveau des
11 combattants islamiques ? Ils portaient un bandeau en tissu autour de la
12 tête pour montrer qu'ils étaient fidèles à leur foi et à leur dieu. On peut
13 montrer un film. On l'a déjà montré ici, et c'est versé au dossier, c'est
14 une pièce à conviction. Bon nombre de ces combattants portaient des
15 bandeaux sur la tête au moment où ils ont péri.
16 R. Ceci ne m'a jamais été dit auparavant -- avant la journée d'hier, je
17 veux dire. Il doit être dit, s'agissant de ces bandeaux sur les yeux -
18 parce que je les appelle ainsi encore - la majorité des gens avaient ceci
19 autour des yeux, et c'était remarquablement similaire d'une personne à
20 l'autre pour ce qui est du tissu, de la façon dont c'était attaché et pour
21 ce qui est de la taille des bandeaux. Dans un certain nombre de cas de
22 figure, il y avait une trace de balle, un trou de balle, au niveau du
23 bandeau qui était au-dessus des yeux -- enfin, sur les yeux. Donc cela
24 voulait dire que ces personnes portaient le bandeau lorsqu'on leur a tiré
25 dans la tête, et ce, dans le secteur des yeux.
26 Q. Si on m'a bien traduit les choses, est-ce que vous avez dit "dans un
27 grand nombre" ou "dans un certain nombre" ? Parce que si j'ai gardé bon
28 souvenir de vos constatations, des trous dans le tissu qui correspondraient
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1 à l'emplacement des yeux, ça s'est avéré être le cas dans un certain
2 nombre, seulement, de cas de figure. Ce n'était pas si fréquent que cela.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vois que M. Mitchell est debout.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Avant que vous ne répondiez,
5 Docteur Clark.
6 Monsieur Mitchell.
7 M. MITCHELL : [interprétation] J'ai gardé le souvenir de cette vidéo. Je
8 crois qu'on a montré la vidéo au Dr Lorens [phon], et ça n'a pas été versé
9 au dossier parce que la question était posée de savoir quelle était
10 l'origine de la vidéo. Je ne sais pas si M. Karadzic se trompe ou s'il
11 souhaite montrer cette vidéo à ce témoin-ci, mais je voulais que les choses
12 soient dites clairement.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
14 On va laisser le choix à l'accusé d'en décider.
15 Alors, vous souvenez-vous de la question ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'allais répondre.
17 Je n'arrive pas à me souvenir du nombre exact, mais je crois qu'il y a eu
18 moins de dix ou 12 cas de figure de ce type, pour ce qui est donc d'avoir
19 vu une balle être passée par le bandeau au niveau des yeux.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Merci. Il y a eu un certain nombre de dilemmes pour ce qui est des
22 conclusions à adopter, dû au fait que les suppositions étaient plutôt
23 restrictives. Les suppositions allaient dans le sens de dire que toutes les
24 victimes étaient de juillet 1995, et ces suppositions ne font que rendre
25 plus difficile l'adoption de conclusions pour ce qui est du degré de
26 dégradation des corps ou de décomposition des corps et autres éléments. Ce
27 qui a constitué problème pour ce qui était de faire concorder les
28 différents éléments de preuve, s'agissant des pathologistes, bien sûr.
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1 R. Oui, je serais d'accord avec vous pour dire qu'il y a eu une
2 supposition générale de faite disant que la totalité des corps étaient
3 placés en corrélation avec les mêmes incidents. Alors, si maintenant vous
4 me posez la question - or, ça ne m'a jamais été avancé du tout auparavant -
5 à savoir que certains corps pouvaient provenir d'autres incidents
6 antérieurs à Srebrenica, je dirais que la chose est possible.
7 Nous nous sommes basés sur le fait que différents corps dans un même
8 charnier montraient différents degrés de décomposition. Nous l'avions placé
9 en corrélation avec des facteurs locaux du charnier en tant que tel. Par
10 exemple, certains corps étaient plus près d'une partie humide, d'autres
11 étaient entassés ensemble dans la partie centrale. Et c'était ce type de
12 questions que nous avions considérées comme étant partie constituante de
13 l'explication. C'est peut-être vrai, mais ça peut également être le
14 contraire. Je veux bien accepter qu'il y ait eu des personnes de placées
15 dans ce charnier qui avaient été des victimes d'une période antérieure.
16 Q. Merci. Est-ce que les hôtes vous ont -- enfin, si les hôtes vous
17 avaient informé des 44 mois de combats antérieurs à cela, peut-être les
18 pathologistes auraient-ils eu plus de facilité pour ce qui est de trancher
19 certains dilemmes, n'est-ce pas ?
20 R. Eh bien, je ne pense pas que la question aurait pu être tranchée.
21 J'aurais maintenu ceci comme possibilité, mais cela n'aurait pas
22 nécessairement été la bonne réponse.
23 Q. Merci. Nous avons été aussi d'accord, lors de notre récolement, sur le
24 fait que vous n'aviez pas été informé des caractéristiques religieuses et
25 culturelles pour ce qui est des enterrements. Par exemple, les Musulmans
26 n'enterrent pas leurs morts dans un cercueil, mais ils l'enveloppent dans
27 un tissu blanc, un drap blanc. S'il n'y a pas de drap blanc, on prend
28 quelque chose, enfin autre chose, d'approprié.
Page 22722
1 Or, dans certaines fosses communes, vous avez pu retrouver des corps
2 enveloppés dans une espèce de drap; c'est bien cela ?
3 R. Il y a eu -- enfin, ce n'est pas exact. Parce que sur le site de
4 Srebrenica, il n'y a pas eu un seul corps enveloppé dans des draps ou
5 couvertures. Vous avez raison de dire qu'en 1999, nous avons trouvé des
6 corps enveloppés dans des couvertures, mais ça venait de Prijedor. Ça
7 n'avait rien à voir du tout avec le site de Srebrenica. Aucun des cadavres
8 des sites liés à Srebrenica n'avait été enveloppé dans des draps ou quoi
9 que ce soit de similaire.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell, j'ai vu que vous vous
11 êtes mis debout tout à l'heure. Vous vouliez une référence ?
12 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais les choses ont été tirées au clair
14 ?
15 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, en effet. Merci.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
18 Moi, ce qui m'a guidé, c'est une première notification, et j'ai
19 préparé les 11 rapports présentés par le Dr Clark, chaque document qu'il a
20 rédigé, ce qui fait que je me suis préparé aussi avec les rapports de
21 Prijedor et de Sanski Most. Ça devient superflu maintenant. Je m'excuse de
22 la confusion qui a pu se manifester. Mais nous sommes d'accord pour dire
23 que cela avait fort bien pu être le cas là-bas, dans la Krajina.
24 Alors, pour ce qui est de parler des changements post mortem sur les
25 squelettes, les parties brisées, vous avez pris en considération le fait
26 que bon nombre de ces lésions post mortem pouvaient provenir du fait du
27 poids des autres corps, du fait du passage d'engins lourds, et cetera.
28 Alors, si maintenant nous prenons en guise de possibilité les
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1 activités du complètement de certaines fosses à l'occasion des
2 assainissements plutôt de la création de nouveaux charniers, est-ce que le
3 fait d'ouvrir des charniers et de les compléter à l'occasion d'activités
4 d'assainement [phon], cela a bien pu contribuer aux lésions survenues sur
5 des ossements et squelettes de dates plus anciennes ?
6 R. Oui, cela pourrait être vrai car il y a un grand nombre de lésions qui
7 ne sont pas causées par les armes à feu. C'étaient des lésions post mortem.
8 Et c'est ainsi que nous avons interprété un certain nombre de fractures.
9 Nous n'avons pas considéré que c'étaient des fractures survenues du vivant
10 de ces personnes. Nous avons peut-être omis de constater certaines
11 fractures d'origine, mais il était préférable d'éviter ce type d'erreur et
12 d'attribuer ces lésions à du post mortem.
13 Vous avez raison pour ce qui est de dire que la réouverture de
14 certaines fosses communes a pu endommager les squelettes qui se trouvaient
15 déjà ensevelis dans une fosse commune.
16 Q. Merci.
17 Il me semble aussi que nous avons été d'accord tous les deux pour
18 dire qu'un grand nombre de cas figurent. On n'a pas pu déterminer au-delà
19 du doute raisonnable, du point de vue de la pathologie, j'entends, qu'il
20 s'agissait d'exécutions ou pas; c'est bien vrai ?
21 R. Eh bien, ça dépend de ce que vous entendez par "exécution".
22 Certaines personnes considèreraient par exécution le fait d'avoir
23 abattu quelqu'un de très près, en tirant dans sa nuque ou dans sa tempe.
24 C'est une interprétation du mot "exécution".
25 Moi, ce que je dirais, c'est qu'un groupe de personnes, à une
26 certaine distance, à plusieurs pas de distance, quand on leur tire dessus,
27 ça peut également tomber sous la définition du mot "exécution". Il est
28 certain que certaines constatations, ou bon nombre de constatations,
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1 dirais-je, de cas de figure de cadavres retrouvés dans les charniers
2 correspondent à ce type de situation. Nous avons trouvé bon nombre de
3 cadavres où l'on a pu retrouver une blessure de balle dans la nuque. Cela
4 laissait entendre qu'on leur a tiré dessus de très près.
5 Mais comme je l'ai déjà indiqué, la situation où il y aurait un
6 groupe de personnes qui ne serait pas libre et sur qui on tirerait depuis
7 une distance déterminée peut expliquer un grand nombre de constatations,
8 d'éléments identifiés sur un grand nombre de cadavres.
9 Q. Merci.
10 Au ERN 2840091284 [phon], c'est un constat que vous avez établi en
11 1999, quand vous parlez du fait d'avoir retrouvé un certain nombre de
12 couches de vêtements - trois pantalons, deux ou trois vestons sur certains
13 cadavres, pour ce qui était d'un cadavre - il y a eu plusieurs cas de
14 figure dans certaines fosses où il y a eu des gens bien vêtus. Quand je dis
15 "bien," c'est-à-dire avec plusieurs couches de vêtements. C'est bien vrai ?
16 R. C'est exact. Je ne me souviens pas du fait qu'il se serait agi d'un
17 grand nombre, mais il y a certainement eu plusieurs cadavres où il y avait
18 eu sur eux beaucoup de vêtements.
19 Q. Merci. Pour autant que vous vous en souveniez, le mois de juillet, et
20 vous nous l'avez confirmé au récolement, le mois de juillet chez nous,
21 c'est très chaud, n'est-ce pas ?
22 R. Oui. J'ai expliqué cela.
23 Q. Merci. Vos hôtes vous ont-ils informé de la coutume suivante, à savoir
24 d'apposer un signe sur les soldats en guise de protection contre des tirs
25 amis avec un bandeau autour du bras ou autour de la jambe ?
26 R. Non. Je n'étais pas au courant de cela.
27 Q. Dans quasiment toutes vos conclusions, en ce qui concerne certaines
28 personnes, des papiers d'identité, des objets de valeur, des montres,
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1 l'argent, des bijoux en argent, ont été retrouvés; alors que rien n'a été
2 retrouvé sur les corps qui avaient les membres liés, par exemple. Est-ce
3 que vous avez remarqué cette différence ?
4 R. Il est exact que nous avons découvert sur ces corps un certain nombre
5 d'objets que vous venez d'énumérer. Pas dans tous les cas, et loin de là.
6 Sur un certain nombre de personnes, nous n'avons trouvé aucun objet. Je
7 pense que vous voulez parler des corps qui étaient ligotés dans un des
8 sites de Glogova. Il y avait 12 hommes qui étaient ligotés ensemble et qui
9 ne possédaient aucun objet de valeur sur eux ou sur elles. Ils ne
10 possédaient donc rien. Certaines personnes avaient des objets de valeur sur
11 elles, certaines personnes qui n'étaient pas dans cette fosse-là, et
12 certaines personnes n'avaient rien du tout. Je ne sais pas comment
13 interpréter cela. En d'autres termes, les personnes retrouvées dans la
14 fosse, elle, de Glogova ne constituaient pas les seuls corps qui ne
15 possédaient aucun objet de valeur.
16 Q. Merci. Monsieur le Professeur, nous disposons de beaucoup
17 d'informations et nous avons entendu nombre de témoignages, surtout de
18 victimes, à savoir qu'une personne qui avait été faite prisonnière
19 disposerait de ses papiers d'identité -- ou, en tout cas, se serait fait
20 enlever sa pièce d'identité et ses objets de valeur. En tout cas, c'est la
21 coutume en temps de paix. Dans certains cas, des rasoirs, des briquets ont
22 été retrouvés.
23 R. Ecoutez, je ne suis particulièrement au courant de cela, et je ne pense
24 pas que je sois bien placé pour faire des commentaires sur ces sujets. Je
25 ne suis pas au courant de cela, je ne savais pas que les objets de valeur
26 avaient été retirés de ces personnes. Je suis prêt à le croire, si la
27 question m'est posée. Je suis prêt à l'admettre.
28 L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète : Rasoirs, briquets et montres ont
Page 22726
1 été retrouvés.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Merci. Je souhaite maintenant aborder brièvement un autre sujet. La
4 question que vous nous avez soumise, autrement dit, vous avez parlé de ces
5 neuf ou de cette neuvième partie, onzième partie en tout cas qui avait
6 trait au volume de ces corps. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la
7 Chambre quelle partie de corps correspond a à 1/9 au niveau du corps humain
8 ?
9 R. Ecoutez, je n'avais pas compris tout de suite le sens de votre
10 question, mais je crois que j'ai compris maintenant. C'est quelque chose
11 que nous avons abordé hier. Il s'agissait vraiment, en tout cas, c'est
12 ainsi qu'on arrive à évaluer la taille d'une partie de corps, et c'est ce
13 qui est communément appliqué lorsque les corps ont été calcinés. Pour
14 estimer la partie du corps qui a été brûlée, cela s'appelle la règle des
15 neuf, et divise le corps en onze, neuf pour cent. Et c'est ainsi que nous
16 arrivons à ces chiffres. Alors la tête correspond à neuf pour cent, chaque
17 bras correspond à neuf pour cent, le haut du tronc correspond à 2/9,
18 l'arrière, 2/9, le dos, 2/9, et chaque jambe correspond à 2/9, et le total
19 correspond à 99 pour cent. C'est des moyens qui permettent d'évaluer
20 l'ampleur des lésions et des brûlures au niveau du corps, et de la surface
21 du corps, et on peut constater ainsi qu'est-ce qui souffre le plus, le plus
22 endommagé c'est le tronc, le cou, le bassin et ensuite ce sont les jambes
23 qui sont le plus touchées.
24 Q. Merci, Monsieur le Professeur. Ce n'est pas seulement sur des victimes,
25 objet de brûlure, je suppose que l'on peut appliquer la même règle, et vous
26 l'avez appliquée pour comprendre la répartition des blessures par balle sur
27 le corps, à commencer par le corps, le tronc, les bras, les jambes et
28 ensuite le côté d'où le tir a été constaté, côté sur lequel le tir a été
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1 constaté.
2 R. Je crois que si on tire sur quelqu'un de façon aléatoire, dans ce cas,
3 il y a une forte probabilité pour que la partie la plus vraisemblablement
4 touchée soit le tronc, et ensuite les bras. Parce que encore une fois,
5 c'est ce qui correspond à la grande partie, à cette grande partie du corps.
6 Dans bon nombre de cas, et dans un très grand nombre de cas que nous avons
7 observés, les blessures par balle étaient réparties de façon assez égale
8 sur le corps, de cette manière-là, et dans certains sites cependant cela
9 n'était pas le cas. Et la plupart des tirs avaient visé le tronc, il y en
10 avait très peu de blessures par balles au niveau des jambes. Ce qui va à
11 l'encontre d'une répartition aléatoire. Ça, c'est une de mes observations.
12 Nous avons parlé de la provenance des tirs, il s'agit là de la position
13 relative du tireur et de la victime. Même s'il est assez difficile au
14 niveau de corps squelettique de constater cela, nous pouvons estimer que
15 cela, parce que lorsqu'une balle traverse un os, le point d'entrée comporte
16 une structure assez typique. Lorsque la balle ressort du corps de l'autre
17 côté, le point de sortie est assez caractéristique. Et ceci peut être bien
18 constaté de façon claire au niveau du crâne. Donc de façon générale et dans
19 la majorité des cas, nous avons pu constater que si quelqu'un avait une
20 blessure par balle au niveau de la tête, nous savions ou nous pouvions
21 déterminer si cela venait de l'arrière, du côté ou du côté du front. Cela
22 s'est avéré, cependant, plus difficile au niveau du tronc tout simplement
23 en raison de la disposition des os au niveau du tronc, et il était
24 également assez difficile de constater cela au niveau des membres du corps,
25 des bras et des jambes. Au vu de tout cela, et avec ces restrictions, je
26 dois dire que la plupart des tirs ou des blessures infligées à ces victimes
27 étaient des blessures infligées par l'arrière au niveau de la tête. La
28 plupart constituaient des blessures par balle ou des tirs qui avaient été
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1 tirés dans le dos.
2 Q. Merci. Nous nous sommes mis d'accord hier pour dire que si une des
3 parties s'enfuit, il est plus vraisemblable que la partie qui s'enfuit sera
4 touchée dans le dos, n'est-ce pas ?
5 R. C'est exact.
6 Q. Ce que vous venez de dire à propos de la hiérarchie des parties de
7 corps, à Kozluk, vous avez retrouvé exactement la même chose, 23 pour cent
8 au niveau des blessures au niveau de la tête, 37 au niveau du tronc, et
9 ensuite 11 pour cent ont été touchés aux jambes, et cetera, le tronc, les
10 jambes, la tête, les bras; est-ce que ceci correspond à des tirs aléatoires
11 ? La répartition des blessures au niveau des corps correspond-elle à des
12 tirs aléatoires ?
13 R. Oui, certainement. La tête est sans doute surreprésentée. Mais au
14 niveau du tronc et des jambes, en général, ceci correspond à des tirs
15 aléatoires.
16 Q. Merci. Ici, dans un des paragraphes, vous dites que vous avez été
17 surpris de ce que vous avez vu au niveau des jambes, que davantage de
18 victimes comportaient des traces, des blessures au niveau des jambes par
19 opposition à la tête; 27 % par rapport à 23; c'est exact ? Deuxième
20 paragraphe juste en dessous du tableau.
21 R. Oui, oui.
22 Q. Merci. La provenance de la balle est plus facile à déterminée lorsque
23 vous êtes en présence d'une blessure par balle au niveau de la tête, n'est-
24 ce pas, par opposition à d'autres parties du corps ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Est-il possible de déterminer la distance à partir de laquelle la balle
27 a été tirée ?
28 R. Non, j'ai déjà expliqué cela, c'est quasiment impossible. Il nous est
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1 impossible de déterminer si une balle a été tirée à bout portant ou si une
2 balle a été tirée à 100 mètres.
3 Q. Merci. J'ai remarqué c'est quelque chose que nous avons évoqué hier, au
4 cours de notre entretien, que vos pathologistes avaient du mal à expliquer
5 pourquoi il y a un nombre très important de balles qui étaient encore
6 logées dans un certain nombre de corps, alors que les armes en question
7 disposaient de projectile à très grande villosité, et que les balles ont
8 été tirées à bout portant et que ceci portait sur le mois de juillet, donc,
9 il a été conclu que cette première balle avait traversé un premier corps,
10 et ensuite un deuxième corps. Si la balle provenait de 300 mètres, pensez-
11 vous qu'il une plus grande probabilité pour que la balle reste logée dans
12 le corps par opposition à une distance moindre ?
13 R. Encore une fois, je crois qu'il y a différents commentaires que vous me
14 soumettez-là, commentaires et questions. Ce que nous avons constaté sur un
15 grand nombre de corps, c'était des balles fragmentées. C'est ce à quoi on
16 s'attend lorsqu'une balle atteint le corps. Elle touche un os ou quelque
17 chose, et donc, se fragmente, ce qui est une réaction tout à fait normale.
18 Et nous avons effectivement constaté que ces fragments de balles étaient
19 logés dans un nombre important de corps. Dans une proportion moindre,
20 quelques fois, outre les fragments, nous avons retrouvé une balle entière
21 intacte. En général, une balle à très grande vélocité, si elle ne frappe
22 pas un os, va traverser le corps de part en part et sortir intacte. Donc,
23 il était inhabituel de retrouver des balles tout à fait intactes sur
24 certains de ces corps. L'explication pourrait être la suivante, à savoir
25 que les tirs provenaient d'une certaine distance, et c'est la raison pour
26 laquelle la balle, dans sa trajectoire, a perdu de son énergie, et donc,
27 lorsqu'elle a atteint le corps, n'avait plus la possibilité d'aller plus
28 loin. C'est pour ça que nous avons évoqué la possibilité d'une centaine de
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1 mètres. L'autre possibilité, c'est que la balle a été tirée de plus près
2 mais avant d'entrer dans le corps de cette victime-là, elle avait perdu
3 beaucoup de son énergie et elle est restée logée dans le corps, tout
4 simplement. Peut-être parce que cela avait été tiré, avait traversé le
5 corps d'une autre peut-être, peut-être avait atteint les tissus mous d'une
6 autre personne et perdu une partie de son énergie et n'a pas pu aller plus
7 loin. Donc, il est difficile d'établir ce lien et de comprendre pourquoi
8 ceci serait passé -- la balle n'aurait pas nécessairement traversé un autre
9 corps mais aurait traversé d'autres tissus et perdu une partie de son
10 énergie avant de pénétrer cet autre corps, tout simplement. Parce qu'une
11 balle a été retrouvée au niveau d'un corps ne signifie pas automatiquement
12 que cette balle était toujours associée à ce corps-là, parce que dans une
13 fosse, les corps peuvent être déplacés et une balle peut tomber d'un corps
14 à l'autre, et c'est une possibilité. Ceci ne s'est pas produit dans un
15 grand nombre de cas, sans aucun doute, mais c'est une possibilité. Et je ne
16 sais -- je n'ai pas l'explication complète à vous fournir. Je ne sais pas
17 pourquoi nous avons retrouvé des balles intactes au niveau de certains
18 corps ou sur certains corps et s'il y a des explications que nous pouvons
19 fournir à ce propos.
20 Q. Merci, Monsieur le Professeur. Alors, si nous nous penchons sur ce
21 passage de votre rapport et Kozluk et la répartition au niveau des corps
22 qui correspond au tir aléatoire de nombreux tirs constatés au niveau des
23 jambes, dans la plupart des cas au niveau des troncs, et le deuxième point
24 d'impact sont les jambes ainsi que de nombreux cas où vous avez retrouvé
25 des balles intactes dans les corps même si cette balle avait traversé un
26 autre corps auparavant, ce qui conduirait à limiter leur vélocité. Est-ce
27 que nous pouvons exclure totalement la possibilité -- le fait que des
28 victimes aient été -- aient fait l'objet de tirs à une distance de plus de
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1 300 mètres, ou est-ce que cette possibilité existe ?
2 R. Oui, je crois que cette possibilité existe. Je ne peux pas être trop
3 précis au niveau de ces 300 mètres, mais hormis cela, bon, c'est en tout
4 cas quelque chose qui est tout à fait envisageable.
5 Q. Merci. Dans un certain nombre de cas, vous avez constaté que les
6 blessures retrouvées étaient des blessures antérieures au niveau de
7 fractures qui étaient très anciennes et qui étaient complètement
8 cicatrisées, et également des blessures qui avaient été traitées par une
9 mobilisation, blessures qui correspondaient à quelques instants avant
10 l'heure du décès.
11 R. Alors, je vais prendre chaque élément de voter question pas à pas. Il
12 est vrai qu'au niveau de certains corps, nous avons trouvé des traces de
13 fractures anciennes de bras, de jambes cassées, un bon nombre d'années
14 auparavant. Donc, ces fractures n'étaient plus et les os s'étaient remis.
15 Donc, rien à voir avec cela. Pour ce qui est des blessures plus récentes,
16 je ne me souviens que de deux cas où nous avons retrouvé des traces d'une
17 blessure qui avait été entourée d'un bandage, blessure par balle au niveau
18 des jambes. La jambe avait été brisée et un bandage avait été placé sur la
19 jambe, ce qui indiquait que la blessure remontait à quelques jours avant le
20 décès. Mais je crois qu'il n'y a eu que deux cas de ce genre, et je crois
21 que cela concernait Nova Kasaba. Donc, ce n'était certainement pas une
22 caractéristique commune que de retrouver des personnes comportant des
23 traces de blessures récentes ou de blessures ayant cicatrisé ou comportant
24 des bandages. Dans la grande majorité des cas, les victimes portaient des
25 traces de tirs qui les avaient tués et pas d'indications ou de traces de
26 blessures ayant précédé leur mort de quelques jours.
27 Q. Merci. Dans ces deux cas, nous devons donc conclure que les victimes
28 avaient été soumises à des tirs pendant un certain temps avant leur mort et
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1 que dans l'intervalle, quelqu'un les avait soignées.
2 R. C'est exact.
3 Q. Est-ce que le nombre de ces fractures anciennes -- était-ce inhabituel
4 pour ce type de population ?
5 R. Sans doute que non. Je pense que si vous analysez n'importe quelle
6 population, en tenant compte de différentes tranches d'âge, vous
7 constaterez qu'il y a un certain nombre de personnes qui ont des blessures
8 anciennes. Je ne pense pas qu'il s'agissait là de cas particuliers. Nous
9 parlons de blessures très anciennes, de fractures anciennes.
10 Q. Est-ce qu'une fracture qui remonte à deux ou trois ans peut être
11 considérée comme une fracture ancienne ?
12 R. Oui. Toute fracture ancienne, lorsque les deux bouts de l'os se sont
13 remis et que la personne peut se remettre à marcher, à ce moment-là,
14 j'estime que la personne est remise sur pied et que tout est normal.
15 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le qualuste [comme
16 interprété], qui est la masse osseuse qui peut être réparée, n'a pas une
17 apparence distincte et ne permet pas de déterminer si oui ou non l'os a été
18 fracturé dû à une explosion, à un projectile, ou d'une autre manière ?
19 R. Le qualuste représente en fait le processus de guérison, de réparation
20 d'un os. Lorsqu'il y a une fracture d'un os du vivant d'une personne il y a
21 les cellules, il y a les fluides, il y a les tissus qui se reconstruisent
22 autour les jours suivants et les semaines suivantes et progressivement ces
23 tissus deviennent plus durs et reforment de nouveaux os c'est ce qu'on
24 appelle le calus, et ensuite ceci disparaît et tout ce qui reste c'est un
25 os qui comporte peut-être un petit angle sur le côté qui est le signe d'une
26 ancienne fracture. Et donc voilà ce que veut dire qualuste. C'est cette
27 cicatrisation, cette réparation. Lorsqu'il y a une -- nous sommes en
28 présence d'une fracture ancienne il est difficile de savoir quelle en a été
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1 la cause, un accident de la route, une chute ou autre chose. Il serait très
2 difficile de déterminer cela.
3 Q. Mais une ancienne blessure de guerre ne peut pas être exclu non plus,
4 par exemple, une blessure qui remonte à deux ou trois ans sans les tissus
5 mous il est très difficile d'exclure cette éventualité-là ?
6 R. Lorsqu'il s'agit d'une blessure de guerre, une blessure par balle dans
7 ce cas la fracture sera sans doute beaucoup plus irrégulière parce que l'os
8 aurait été plus fortement endommagé. Il serait encore difficile de faire la
9 distinction entre une mauvaise fracture lors d'un accident de la route ou
10 lors d'un autre type d'accident. Donc il se peut que les anciennes
11 fractures assez importantes auraient pu correspondre à des blessures de
12 guerre mais cela n'était pas très courant ou n'était pas au courant du
13 tout.
14 Q. Merci. A Nova Kasaba, 419, 62 et 7.1, et ensuite 8 et une partie de
15 corps, en réalité, vous avez déjà répondu à ces questions-là. Savez-vous
16 qu'il y avait de lourds combats autour de la région de Nova Kasaba à six
17 reprises environ ce village est tombé entre les mains de l'une ou l'autre
18 partie. Ceci vous aurait-il aidé, à savoir si vous saviez que Nova Kasaba
19 revêtait une importance stratégique bien particulière aux yeux des deux
20 parties et qu'il y a eu par conséquent des combats bien particuliers dans
21 ce secteur ?
22 R. Je n'étais pas au courant de cela mais je pense que cela n'aurait en
23 rien changé nos conclusions. Nous enregistrions nos conclusions, et si on
24 me posait la question et si on me disait que ces décès auraient pu avoir
25 été provoqués six mois avant la chute de Srebrenica, je pouvais répondre,
26 oui. Si tout ceci aurait pu correspondre au massacre de Srebrenica, je
27 dirais également, oui, cela se peut. Je crois que, si nous avions su cela
28 au préalable, je crois que cela n'aurait en rien changé nos conclusions.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je regarde l'heure, Madame, Messieurs les
2 Juges; est-ce qu'il nous faut terminer maintenant ?
3 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. C'est une journée assez longue que
5 la nôtre aujourd'hui, le premier jour d'audience pour nous. Si vous avez
6 d'autres questions, nous pouvons reprendre demain.Nous levons l'audience
7 pour aujourd'hui et nous reprendrons demain matin à 9 heures.
8 --- L'audience est levée à 15 heures 44 et reprendra le mercredi 11 janvier
9 2012, à 9 heures 00.
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