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1 Le vendredi 13 janvier 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.
7 Bonjour, Monsieur Kingori.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci d'avoir accepté de rester un jour
10 de plus.
11 Monsieur Karadzic, vous avez une heure aujourd'hui. Veuillez continuer.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
13 Bonjour Excellences. Bonjour à tous et à toutes.
14 LE TÉMOIN : JOSEPH KINGORI [Reprise]
15 [Le témoin répond par l'interprète]
16 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]
17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kingori.
18 R. Bonjour, Monsieur.
19 Q. Je me propose à présent d'essayer de parcourir brièvement et
20 rapidement, les éléments sur lesquels nous sommes tombés d'accord à
21 l'occasion de notre séance de récolement. Et je tiens à vous rappeler que
22 vous avez dit être devenu intérimaire du chef de l'équipe en début juillet
23 1995, le 8, 9 ou 10, au moment où votre collègue est parti à l'hôpital;
24 c'est bien cela ?
25 R. Non, Madame, Messieurs les Juges. Mon collègue est parti à l'hôpital
26 bien avant, ça n'a pas eu lieu le 10 ou le 9.
27 Q. Mais c'est en début juillet, toujours est-il, que vous êtes devenu chef
28 de l'équipe, n'est-ce pas ?
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1 R. Nous pouvons imaginer que c'est à peu près à ce moment-là que j'ai pris
2 ces fonctions.
3 Q. Merci. Avez-vous eu vent du fait que les Musulmans ou les soldats
4 musulmans plaçaient très souvent leurs pièces d'artillerie à proximité de
5 vos postes d'observation pour tirer depuis là, et ça a fait l'objet de
6 malentendus entre les représentants du Bataillon néerlandais et eux-mêmes ?
7 R. Madame et Messieurs les Juges, en notre qualité d'observateurs
8 militaires nous n'avions pas eu des postes d'observation. Le poste
9 d'observation était confié au Bataillon néerlandais.
10 Q. Excusez-moi, mais moi ce que j'avais à l'esprit c'est les Nations
11 Unies. Le Bataillon néerlandais et vous-même vous faisiez partie des
12 Nations Unies. Est-ce que les soldats néerlandais vous ont informés du fait
13 qu'ils avaient des problèmes avec la partie musulmane parce que celle-ci
14 abusait de la présence de ces postes d'observation pour tirer à côté de ces
15 derniers pour justement attirer des tirs en riposte ?
16 R. Oui, Madame et Messieurs les Juges, ils se sont plaints de la présence
17 de l'ABiH à côté des postes d'observation.
18 Q. Moi je parle de l'ABiH. C'est elle qui a abusé de la présence du
19 Bataillon néerlandais pour passer à côté et tirer sur les Serbes afin de
20 provoquer des tirs en riposte -- oui, oui, c'est ce que vous aviez dit,
21 excusez-moi. Dans mon interprétation j'ai entendu dire que vous aviez dit
22 VRS. Excusez-moi. Je suis satisfait de votre réponse. Point n'est besoin
23 d'approfondir.
24 Est-ce que vous avez eu vent du fait que les soldats néerlandais avaient
25 très peur de l'armée musulmane à proximité, vu que celle-ci les empêchait
26 de se replier et, pour le moins qu'on puisse dire, ils ont fait l'objet de
27 tirs du côté musulman si ce n'est échanges de tirs qu'on viendrait de dire
28 ?
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1 R. Oui, Madame, Messieurs les Juges. Il y a eu des événements de ce type.
2 Q. Vous souvenez-vous aussi du fait qu'un soldat néerlandais s'est fait
3 tuer, il a été tué par un combattant musulman ?
4 R. Oui, Madame et Messieurs les Juges, je m'en souviens.
5 Q. Merci. Vous nous avez fait savoir que le colonel Vukovic s'était plaint
6 auprès de vous au sujet du survol des hélicoptères qui acheminaient des
7 armes et Ramiz Becirovic aurait nié la chose. Mais vous avez quand même su
8 que même Ramiz Becirovic était tombé à bord d'un hélicoptère, enfin, son
9 hélicoptère a été abattu, il a survécu, mais il a été blessé ?
10 R. Madame, Messieurs les Juges, cet incident s'est produit et nous en
11 avons été informés par le colonel Vukovic. Et ce n'est pas Becirovic qui
12 l'avait nié. C'est le maire de la municipalité, mais nous avions
13 ultérieurement appris qu'en effet, Ramiz a été blessé.
14 Q. Merci. Est-ce qu'on vous a informés du fait que ces hélicoptères
15 avaient transporté des armes et des munitions ?
16 R. Madame, Messieurs les Juges, c'est le colonel Vukovic qui nous a dit
17 qu'il y avait à bord de l'hélicoptère des armes, mais nous n'avons pas été
18 à même de vérifier cela.
19 Q. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D04770 maintenant, s'il vous plaît.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Puis-je vous demander de prêter attention à ce document, il est daté du
23 mois de mai 1995. Il s'agit d'un rapport officiel du commandement de la 28e
24 Division du département chargé de la sécurité, ça se rapporte à l'événement
25 dont nous venons de parler. C'était avant les événements critiques. Alors
26 je vais vous demander de vous pencher dessus, ils auraient possédé un
27 héliodrome [phon] et l'hélicoptère a chuté à côté de l'héliodrome. Vous
28 pouvez le voir cela ?
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1 Ici à la ligne 10 à peu près, je crois qu'en version anglaise ça devrait
2 probablement être la page suivante -- non, c'est vers le bas, alors on dit
3 qu'ils ont été installés dans un entrepôt destiné aux moyens matériels et
4 techniques. Vous allez être d'accord avec moi, n'est-ce pas, pour dire
5 qu'il s'agit de matériel militaire, à savoir armes et munitions. Alors ne
6 saviez-vous pas qu'ils avaient eu un héliodrome et à côté un entrepôt pour
7 y mettre des moyens matériels et techniques ?
8 R. Madame et Messieurs les Juges, non, je ne le savais pas.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer la page 4 de ce document,
10 s'il vous plaît. C'est la même chose en version anglaise.
11 Penchez-vous vers la dernière partie, après avoir reçu l'ordre du juge
12 d'instruction en présence de la sécurité militaire, procéder au contrôle
13 des objets personnels, paquets, bagages. On a trouvé des pistolets; des
14 matraques en caoutchouc; des Kalachnikovs, 11 unités; et ainsi de suite.
15 Est-ce qu'on peut nous montrer la page suivante, s'il vous plaît.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. On voit des montres, appareils extincteurs, Motorola destinés à la 285e
18 Brigade, 281e, 2e, et cetera, tout ce qu'on a acheminé avec l'hélicoptère
19 qui s'est écrasé. Est-ce qu'on peut à juste titre dire qu'on n'a pas abattu
20 tous les hélicoptères et qu'il y a eu bon nombre hélicoptères à avoir
21 transporté ce genre de choses de façon inaperçue ?
22 R. Madame, Messieurs les Juges, l'écrasement d'un hélicoptère que nous
23 n'avons pas vu ça ne signifie pas qu'il n'y a pas eu d'autres cas de figure
24 qui, nous concernant, sont passés inaperçus. Ça aurait pu être relevé par
25 le Bataillon néerlandais. Donc ce n'est pas une conclusion que nous
26 pourrions tirer de façon directe.
27 Q. Mais nous sommes bien d'accord pour dire que ce sont des activités qui
28 sont strictement interdites pour ce qui est de cette Srebrenica
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1 démilitarisée, c'est une violation de l'accord, ce sont là des activités de
2 combat, ce fait d'armer, de compléter le réapprovisionnement, et cetera, en
3 armes. Alors est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ce n'est pas
4 autorisé ?
5 R. Madame, Messieurs les Juges, je suis tout à fait d'accord, c'était une
6 chose prohibée; il en va de même des activités de la VRS à l'encontre des
7 Musulmans dans l'enclave.
8 Q. Merci. Mais ça ce sont des questions qui vous seront posées par
9 l'Accusation aux questions complémentaires. Est-ce que vous avez déterminé
10 qui a violé les accords en premier, qui a donc commis une action et quelles
11 ont été les réactions par la suite ?
12 R. Non, Madame, Messieurs les Juges, je n'ai pas pu déterminer qui est-ce
13 qui a enfreint les accords de cessez-le-feu en premier.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Colonel, quand vous parlez des activités
15 de la VRS contre les Musulmans de l'enclave, est-ce que vous parlez de
16 l'attaque contre l'enclave ou est-ce que vous parlez là de cet hélicoptère
17 qui a été abattu ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je parle d'activités permanentes dirigées
19 contre les Musulmans qui se trouvaient dans l'enclave. J'entends là des
20 tirs contre eux, et ça a eu lieu bien avant la grand attaque principale, je
21 parle des activités qui se sont déroulées au fil des mois de juin et
22 juillet 1995.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
24 Monsieur Karadzic, allez-y.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Etaient-ce des activités contre une zone civile démilitarisée et contre
27 des objectifs non légitimes ou était-ce, comme le secrétaire général des
28 Nations Unies l'avait dit lui-même, une place forte militaire ?
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1 R. Madame, Messieurs les Juges, les activités étaient orientées vers des
2 secteurs démilitarisés où il y avait des civils, et contre tout ce qui se
3 trouvait dans l'enclave, du reste.
4 Q. Mais ça, c'est à supposer qu'il n'y avait pas eu là-bas une quinzaine
5 de milliers de combattants, dont 10 000 sont parvenus jusqu'à Tuzla, donc à
6 supposer qu'il n'y avait pas eu cinq brigades. C'est ce que vous appelez
7 une zone démilitarisée, vous ?
8 R. Madame, Messieurs les Juges, je fais toujours référence à ceci comme
9 étant une zone démilitarisée parce que cela avait été démilitarisé. Le fait
10 qu'il y ait eu deux, trois, ou je ne sais combien de fusils ne signifie pas
11 que cela n'était pas démilitarisé. On savait qu'il y avait plusieurs pièces
12 d'armes dans l'enclave, mais ça ne veut pas dire que le secteur n'était pas
13 démilitarisé.
14 Q. Monsieur, pouvez-vous nous dire dans quelle période ceci avait été
15 démilitarisé, et quand est-ce que ça a été remilitarisé ?
16 R. Madame, Messieurs les Juges, je ne sais pas du tout ce que l'on entend
17 par ce qui vient d'être dit. Vous savez quand est-ce qu'il y a eu
18 démilitarisation. Vous avez été là-bas lorsque l'accord a été signé. Et on
19 en est resté là. Ce que nous savons, et c'est bel et bien documenté, c'est
20 qu'on pouvait voir ça et là des pièces d'armes.
21 Q. Pour les interprètes, veuillez préciser quand vous dites "guns", est-ce
22 que vous parlez de fusils ou de canons ?
23 R. Madame, Messieurs les Juges, je parle d'armes individuelles, je parle
24 d'armes d'infanterie. Il me semble qu'à une seule reprise nous avons
25 constaté qu'il y avait eu une mitrailleuse. Mais il n'y avait pas d'armes
26 lourdes et nous n'avons pas fait de rapport à ce sujet.
27 Q. Merci. Mais vos affirmations disant que cette zone protégée avait été
28 démilitarisée conformément aux critères prescrits par les Nations Unies,
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1 dont vous avez été représentant là-bas ?
2 R. Madame, Messieurs les Juges, il est évident que les Nations Unies
3 avaient connaissance de ce qui se passait puisque nous avons informé qui de
4 droit tout le temps de la chose. Lorsque nous apercevions plusieurs fusils
5 ou armes, on envoyait un rapport. Tout ce qui a été vu dans l'enclave a
6 fait l'objet de rapports, et tout le monde le savait. Vous ne pouvez pas
7 imaginer que lorsque vous démilitarisez une zone ou un secteur que ce sera
8 à 100 % vidé de ses armes. Ce n'était pas possible. Et il ne nous était pas
9 possible d'aboutir à un secteur à 100 % dépourvu d'armes. On s'est plaint
10 auprès du Bataillon néerlandais, et à chaque fois qu'ils patrouillaient et
11 qu'ils pouvaient voir des membres de l'ABiH avec des fusils à la main, ils
12 se plaignaient auprès du chef d'état-major pour lui dire que c'était
13 erroné. Et il arrivait aussi que les armes soient confisquées.
14 Alors je ne vais pas trop en parler, mais vous allez vous souvenir d'un
15 incident où les Musulmans n'avaient pas autorisé le Bataillon néerlandais à
16 passer par un secteur parce qu'ils avaient redouté qu'il y aurait
17 démilitarisation, c'est-à-dire saisie de fusils. Alors nous nous sommes
18 efforcés à chaque fois qu'il y avait quelque chose à rapporter au système
19 des Nations Unies, nous le faisions et nous le faisions également quand
20 nous constations qu'il y avait des gens portant des fusils.
21 Q. Moi, ce qui m'inquiète, ce sont vos affirmations obstinées qui sont à
22 l'opposé des documents officiels des Nations Unies. Avez-vous vu un rapport
23 émanant du secrétaire général des Nations Unies --
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il ne vous appartient
25 pas de vous disputer avec le témoin. Il a donné une réponse, que vous soyez
26 d'accord avec ou pas, allez de l'avant.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir le rapport du secrétaire
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1 général des Nations Unies relatif à la chute de Srebrenica ?
2 R. Non, Madame, Messieurs les Juges, je ne me souviens pas de l'avoir vu.
3 Q. Merci.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors est-ce que je puis demander le versement
5 au dossier du rapport relatif à l'écrasement de l'hélicoptère.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West.
7 Mme WEST : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
8 Messieurs les Juges. Je n'ai pas d'objection.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction 2001,
11 Monsieur le Président.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le D1965,
13 l'espace de quelques instants.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Vous avez mentionné, Monsieur, le fait que partant d'un hélicoptère,
16 nous ne pouvions pas tirer des conclusions. Alors maintenant, je voudrais
17 vous montrer l'analyse finale des activités du pont aérien établie par
18 l'ABiH en direction de Zepa et de Srebrenica.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous nous redonner la référence,
20 s'il vous plaît.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D1965.
22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est le D1965 ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Ou alors 1D04723. Peut-on nous montrer la
25 page suivante, s'il vous plaît. Première phrase.
26 "Dans la période du 27 février 1993 jusqu'au 7 mai 1995, depuis le
27 territoire de la République de Bosnie-Herzégovine, il y a eu un pont aérien
28 d'entretenu pour les besoins de l'enclave de Srebrenica, Zepa et Gorazde.
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1 L'objectif principal de la mise en place et de la conservation de ce pont
2 aérien était l'approvisionnement de moyens pour la conduite de la lutte
3 armée, de l'évacuation des blessés et le fonctionnement des autorités du
4 pouvoir dans les enclaves" et cetera.
5 "Et en dépit de la présence de la FORPRONU qui n'a pas exécuté ses
6 obligations découlant du mandat relatif à la protection de la population
7 civile et du territoire des prétendues enclaves, le moral des combattants
8 et de la population s'est amélioré non seulement à cause de
9 l'approvisionnement des matériels de combat et des moyens matériels et
10 techniques, mais parce qu'ils ont su qu'ils n'étaient pas abandonnés et
11 oubliés."
12 Alors n'avez-vous pas su, Monsieur, que ces incidents et ces survols et
13 approvisionnements, ce n'était pas des incidents isolés, c'était une règle
14 ?
15 R. Madame, Messieurs les Juges, je n'ai pas eu vent de ces vols-là.
16 Q. Merci. Je ne vais pas m'attarder davantage sur ce document, puisqu'il
17 est déjà versé au dossier.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais vous demander maintenant -- donnez-moi
19 un instant. Alors, brièvement, peut-on nous montrer le D13039.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. C'est un document des Nations Unies, n'est-ce pas. M. Akashi qui écrit
22 à M. Annan, il écrit au secrétaire général, et il informe Annan et
23 Goulding, vous savez qui étaient ces personnes.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors peut-on nous montrer la page suivante,
25 s'il vous plaît.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Et je vous rappelle que la date c'est le 26 janvier 1994. Veuillez
28 regarder le point 5, s'il vous plaît.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] En réalité, pouvons-nous voir la première page,
2 pour voir s'il s'agit du même document. Non, il s'agit du 11 juillet 1995,
3 et c'est 1D4882. Est-ce que nous pourrions avoir ce document-là, s'il vous
4 plaît. Pardonnez-moi, je croyais que ce document avait été versé au
5 dossier. Est-ce que nous pourrions avoir la deuxième page, s'il vous plaît.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Veuillez regardez :
8 "…a pris un avantage tactique sur la présence de la FORPRONU au-delà de ce
9 qui avait été convenu avec la FORPRONU. Etablissement ou la création de
10 zones protégées au printemps dernier avait été conçu pour faire cesser les
11 avancées des Serbes de Bosnie. Alors que cet objectif avait été réalisé
12 grâce à la présence de la FORPRONU, les forces musulmanes de Bosnie
13 s'étaient récemment lancées dans une offensive de plus en plus importante
14 en se servant en partie des zones protégées" - page suivante - "comme
15 endroit où déroulaient leurs activités. Pour les Serbes de Bosnie, ceci est
16 un grand sujet de préoccupation, qui les avait de plus en plus mis dans la
17 position où ils remettaient en question l'impartialité de la FORPRONU. Au
18 niveau des préparatifs sur le plan politique à propos de ces deux
19 opérations, par conséquent il faut garder à l'esprit le fait que la
20 situation avait changé pour ce qui est des résolutions du Conseil de
21 sécurité, Résolutions 836 et 844."
22 Donc, déjà au mois de janvier 1994, il était clair que la présence des
23 Nations Unies avait été abusée et que vous n'étiez pas absolument pas au
24 courant, n'est-ce pas ?
25 R. Ecoutez, lorsque vous dites que la position des Nations Unies avait été
26 abusée, Madame, Messieurs les Juges, je ne comprends pas par qui. Parce que
27 bien sûr, de part et d'autre, personne n'avait des raisons de croire que
28 les Nations Unies ne défendaient pas leur cause, et les Musulmans pensaient
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1 que la FORPRONU était là pour être protégés. Et même s'ils ont été attaqués
2 pendant toutes ces journées-là, bien évidemment, ils estimaient que les
3 Nations Unies les avaient abandonnés, même si l'armée serbe de Bosnie avait
4 estimé que les Serbes de Bosnie auraient pu avoir la même l'impression, en
5 réalité, la question qui se pose est de savoir ce qui l'y croit en premier,
6 parce que je suis qu'il y avait d'autres secteurs où les Musulmans
7 s'étaient plaints de la même chose.
8 Q. Monsieur, alors regardons ce que pensent les Nations Unies, et non pas
9 les Serbes et les Musulmans. Il fallait arrêter l'avancée des Serbes, et
10 ça, c'était le premier objectif. Autrement dit, le deuxième objectif n'a
11 pas été réalisé. Il y a des abus, la position des Nations Unies que les
12 Serbes attaques de là.
13 Est-ce que vous étiez au courant de cette position officielle des Nations
14 Unies ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West.
16 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que M. Karadzic
17 sait ce que je vais dire, parce qu'il fait une déclaration après une autre
18 pour simplement conclure encore une fois avec une autre déclaration pour
19 simplement conclure avec une petite question. Je lui demande de cesser.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez en tenir compte, s'il vous
21 plaît, et posez votre question au témoin. Ne faites pas de déclaration
22 comme vient de nous le dire, Mme West.
23 Veuillez poursuivre.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. L'intérêt de la Défense consiste à dire
25 que ce témoin parle de choses qu'il ne connaît absolument pas et qu'il est
26 partial.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Posez-lui des questions, parce que sinon
28 ceci met en cause votre capacité à assurer votre propre défense.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Monsieur Kingori, la question que je vous posais est la suivante, je ne
3 veux pas savoir ce que pensent les Serbes et les Musulmans, je souhaite
4 savoir ce que pensent les Nations Unies, ce que pensaient vos supérieurs
5 hiérarchiques. Saviez-vous que cette vérité avait déjà établie en janvier
6 1994 ?
7 R. Je ne suis pas au courant de cette lettre, Madame, Messieurs les Juges,
8 je ne l'ai jamais vue.
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au
11 dossier de ce document, s'il vous plaît.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West.
13 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous soulevons
14 une objection. Ceci ne peut pas porter sur la crédibilité du témoin, ce
15 document date de janvier 1994.
16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je répondre ?
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce témoin a servi sans interruption dans les
20 Nations Unies, et c'était son devoir que de savoir ce qu'il devait faire et
21 qui il servait. Donc il devait absolument être au courant, il a
22 certainement reçu ces informations puisque l'institution pour laquelle il
23 travaillait possédait ces informations.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre sont d'accord
26 avec l'observation faite par Mme West. Nous n'admettrons pas le versement
27 au dossier de ce document.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Monsieur Kingori, je vous ai demandé si vous saviez que j'avais empêché
3 les actions des Serbes autour de Srebrenica en 1993. Je souhaite maintenant
4 que vous regardiez un document qui date de cette période-là, le 1D4774.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Veuillez répéter le numéro, s'il vous
6 plaît.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D04974.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'a indiqué que ce document n'a pas
9 été communiqué.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être plus tard, alors. Avant la fin.
11 Revenons à notre entretien.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Vous avez confirmé, et je vois que ceci se trouve au paragraphe 3 de
14 votre déclaration, que vous saviez qu'il y avait des contrôleurs aériens
15 avancés, des jeunes hommes courageux qui étaient bien équipés, qui
16 travaillaient pour l'OTAN ?
17 R. Monsieur le Président, je ne suis pas très certain pour qui ces
18 personnes travaillaient, je savais qu'il s'agissait de contrôleurs aériens
19 avancés qui étaient Britanniques et qui étaient à l'intérieur de l'enclave
20 et donc pouvaient porter assistance aux contrôleurs aériens et permettaient
21 d'assister les avions de l'OTAN. Je n'ai pas dit qu'ils travaillaient pour
22 l'OTAN.
23 Q. Paragraphe 131 de votre déclaration. Veuillez regarder ce paragraphe,
24 s'il vous plaît. Quels aéronefs étaient ainsi guidés, Monsieur Kingori ?
25 R. Il ne s'agissait pas d'aéronefs.
26 Q. Merci. C'est ce dont vous parlez dans le paragraphe 131, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, c'est ce dont je parle. Mais cela ne signifie pas qu'ils étaient
28 salariés de l'OTAN. Peut-être qu'ils travaillaient pour le gouvernement
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1 britannique ou simplement ils ont fourni leur aide à l'OTAN. Je ne suis pas
2 sûr de cela.
3 Q. Merci. Est-ce que vous savez que la présence d'organisations
4 internationales dans leur ensemble exigeait notre consentement. Avons-nous
5 jamais donné notre consentement en ce qui concerne la présence de
6 contrôleurs aériens avancés ?
7 R. Monsieur le Président, je ne le sais pas.
8 Q. Merci.
9 Avez-vous vu des meurtres commis à Srebrenica pendant ces journées
10 cruciales ?
11 R. Je ne sais pas ce que vous entendez par là, mais si vous voulez parler
12 de quelqu'un qui tire sur quelqu'un d'autre, je n'ai pas été le témoin
13 oculaire de cela. Mais j'ai vu des personnes qui avaient été tuées par le
14 pilonnage qui était l'œuvre de l'armée serbe de Bosnie sur Srebrenica. Cela
15 je l'ai vu.
16 Q. Avez-vous enquêté sur un quelconque incident qui a provoqué la mort ?
17 R. Oui, ceci est consigné dans nos archives et ceci a été transmis au
18 quartier général des Nations Unies. Je me souviens du cas d'une personne
19 qui avait été tuée par des éclats d'obus et nous avons rédigé des rapports
20 là-dessus, nous devions vérifier tous les corps pour savoir ce qui avait
21 tué une personne. S'il s'agissait de blessures qui auraient pu infliger ces
22 blessures avant que cette personne ne soit emmenée à l'hôpital. Donc nos
23 enquêtes portaient là-dessus.
24 Q. Avez-vous enquêté sur d'autres incidents qui ont provoqué la mort de
25 certaines personnes ?
26 R. Monsieur le Président, je ne sais pas ce que vous voulez dire par là.
27 Je ne sais pas très bien.
28 Q. Dans les quartiers proches de ceux dans lesquels vous vous trouviez à
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1 Srebrenica, certains incidents ont-ils provoqué la mort de certaines
2 personnes et avez-vous ouvert une enquête et fait un rapport dessus ?
3 R. Oui, Monsieur le Président. Parmi les personnes qui sont décédées, je
4 crois qu'il y avait une femme qui est décédée à l'hôpital alors qu'elle
5 donnait naissance à un enfant et nous avons fait un rapport là-dessus. Et
6 il y avait quelqu'un qui a essayé de se suicider; nous avons également
7 rédigé un rapport là-dessus. Il y a eu plusieurs incidents qui faisaient
8 l'objet de nos rapports. Tout ce que nous pouvions voir ou entendre, c'est
9 quelque chose que nous consignions dans les rapports.
10 Q. Merci. Quand pour la première fois avez-vous appris qu'il y avait eu
11 des meurtres à Srebrenica ? Pendant votre entretien vous nous avez dit que
12 c'est quelque chose que vous avez appris bien plus tard, et vous avez été
13 très surpris parce que vous pensiez que toutes ces personnes seraient
14 emmenées à Tuzla, n'est-ce pas ?
15 R. Monsieur le Président, je ne comprends pas la question.
16 Q. Nous vous avons demandé quand pour la première fois vous avez appris
17 qu'il y avait eu de tels meurtres qui font l'objet de ce procès, ou plutôt,
18 ces exécutions. Quand avez-vous appris cela pour la première fois ? Est-ce
19 quelque chose que vous saviez lorsque vous y étiez ou est-ce ce que vous
20 nous avez dit lors de notre entretien, que c'est quelque chose que vous
21 avez appris par la suite lorsque vous êtes rentré au Kenya et vous en avez
22 été très, très surpris ?
23 R. Monsieur le Président, ce que je sais c'est exactement ce que je vous
24 ai dit, à savoir que les exécutions en masse qui ont eu lieu et qui ont
25 pris pour cible les hommes de Bosnie-Herzégovine, les Musulmans ont été
26 tués, c'est quelque chose que j'ai appris beaucoup plus tard. Mais il est
27 certain que nous avions des doutes sur l'endroit où se trouvaient ces
28 hommes après qu'ils aient quitté l'enclave. Nous avions ces doutes à
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1 l'époque et tout ceci a été consigné dans nos rapports. Nous ne pouvions
2 pas connaître le sort de ces personnes, nous ne savions pas si elles
3 seraient tuées ou pas, et nous formulions des vœux pour que ceci se passe
4 au mieux pour elles.
5 Alors pour ce qui est du pilonnage et des meurtres des Musulmans à
6 l'intérieur de l'enclave, évidemment j'étais là et j'ai pu être le témoin
7 de cas de ce genre.
8 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire très précisément qui vous
9 entendez par là ? Qui a été tué, d'après vous ? Les personnes que l'on a
10 fait partir à bord de ces autobus en direction de Kladanj ? Qui sont ces
11 personnes qui ont été des victimes de cela ?
12 R. Monsieur le Président, ce que je sais et ce que je crois c'est que
13 depuis le moment initial où il y a eu la séparation entre les hommes et les
14 femmes, il y avait peut-être un plan délibéré qui visait à éliminer ces
15 hommes. Les hommes qui sont placés dans une maison à part, les hommes qui
16 sont placés à bord d'autocars qui sont différents de ceux dans lesquels
17 voyagent les autres membres de la famille ont pu être tués ou exterminés
18 ailleurs.
19 Q. Donc ceux qui, d'après vous, étaient des civils et qui sont allés à
20 Kladanj, vous ne pensez pas que ces personnes-là ont été des victimes. Vous
21 pensez qu'il s'agissait plutôt de ceux qui, d'après vous, ont été traités
22 comme des prisonniers de guerre, qui ont été alignés. Ceux qui étaient dans
23 la maison blanche; c'est exact ?
24 Mme WEST : [interprétation] Je demande une précision. Je ne pense pas que
25 le témoin a précisé que ces personnes ont été traitées comme des
26 prisonniers de guerre. Il a simplement dit qu'il s'agissait d'hommes.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je pensais que le témoin allait
28 dire de même.
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1 Veuillez reposer votre question, s'il vous plaît.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans sa déclaration, le témoin a dit qu'ils les
3 traitaient de la façon suivante. Ils les ont alignés, et cetera, et cetera.
4 Ils leur ont enlevé leurs biens personnels et ils les ont traités comme
5 s'il s'agissait de prisonniers de guerre. Ceci figure dans sa déclaration
6 et je vais trouver l'endroit en question.
7 Mme WEST : [interprétation] C'est la question que j'étais sur le point de
8 poser. Merci.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le 173, paragraphe 173.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A quel endroit M. Kingori a-t-il dit
11 qu'il s'agissait de prisonniers de guerre ou que ces hommes ont été traités
12 en tant que tel ? Oui, "comme s'il s'agissait de prisonniers de guerre," ça
13 y est, je l'ai retrouvé.
14 Quelle est votre question, Monsieur Karadzic ?
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Ma question, Monsieur Kingori : vous pensez que les personnes que les
17 Serbes traitaient comme s'il s'agissait de prisonniers de guerre ont été
18 les victimes, ces personnes qui sont montées à bord des autocars, c'est
19 cela que vous voulez dire ? Ou est-ce que vous voulez parler des civils qui
20 sont montés à bord des autocars et qui ont été emmenés à Kladanj et qui ont
21 été évacués de cette façon-là ?
22 R. Monsieur le Président, les personnes qui, d'après moi, ont été
23 exterminées de cette façon-là sont les personnes qui ont été amenées à bord
24 des autocars de Potocari. Ces personnes qui avaient été séparées de leurs
25 familles et gardées dans la maison blanche, qui ont été emmenées à bord de
26 différents autocars, autocars différents de ceux à bord desquels leurs
27 familles ont été emmenées et qui ont été exterminées. Il ne s'agit pas là
28 de prisonniers de guerre. Il s'agit d'hommes qui avaient été sélectionnés
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1 et séparés de leurs familles.
2 Q. Comment savez-vous qu'il ne s'agissait pas d'hommes qui appartenaient à
3 la 28e Division, comment savez-vous qu'il ne s'agissait pas de combattants,
4 et que bon nombre de soldats serbes des régions voisines n'étaient pas au
5 courant des actions qu'ils menaient ? Avez-vous pu établir qu'il ne
6 s'agissait pas de combattants ?
7 R. Monsieur le Président, je n'ai pas établi cela. Mais il est bon de
8 savoir qu'à ce moment-là la plupart des soldats étaient sur le terrain. La
9 plupart des personnes armées étaient sur le terrain. Bien évidemment, on ne
10 peut pas dire qu'il y en a un ou deux qui manquent, c'est la raison pour
11 laquelle le général Mladic, lorsqu'il a parcouru cette liste et qu'il a
12 vérifié que tous les hommes se trouvaient bien dans la base du Bataillon
13 néerlandais, qui avait été blessé, il vérifiait la liste pour confirmer si
14 oui ou non ils figuraient sur la liste des soldats. Mais ceux qui étaient à
15 l'extérieur, je veux dire ces hommes qui étaient à l'extérieur dans la
16 maison blanche, qui ont été séparés de leurs familles, là je ne vois pas
17 qu'il y ait un quelconque lien.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quelle liste voulez-vous parler, vous
19 avez dit que Mladic avait parcouru une liste ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas parler
21 du général Mladic. Je voulais parler du commandant Nikolic. Le commandant
22 Nikolic est l'homme qui disposait d'une liste et il vérifiait les noms des
23 personnes qui avaient été emmenées à l'hôpital, il vérifiait toutes les
24 personnes qui avaient été blessées en regard d'une liste dont il disposait
25 pour voir s'il s'agissait de soldats ou pas.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ou des criminels présumés ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, des criminels présumés.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Combien de personnes se trouvaient donc dans la maison blanche ?
4 R. Monsieur le Président, je ne m'en souviens pas -- je ne connais pas le
5 chiffre exact, mais ils étaient nombreux, me semble-t-il, nombreux.
6 Q. Deux cents ? 300 ? 100 ?
7 R. Monsieur le Président, il est difficile pour moi d'avancer un chiffre,
8 mais je sais qu'ils étaient nombreux. C'est quelque chose que nous pouvions
9 voir, car il y en avait qui se trouvaient au niveau du sous-sol. Il y en
10 avait d'autres qui étaient au-dessus. Ils étaient comme pris en sandwich et
11 ils étaient comprimés les uns contre les autres. Ils étaient nombreux à
12 l'intérieur de ce bâtiment.
13 Q. Monsieur Kingori, nous avons vu qu'ils étaient debout sur une terrasse
14 et qu'ils suivaient ce qui se passait. Nous avons vu ceci sur une vidéo qui
15 a été montrée ici. Est-ce que ces hommes étaient serrés comme des sardines
16 ? Nous avons vu une image de la maison blanche, ces personnes étaient
17 debout sur la terrasse, derrière le parapet de la terrasse. Ils ne vous ont
18 pas autorisés à entrer dans la maison blanche, n'est-ce pas ?
19 R. Il s'agit là de deux questions. Une des deux questions porte sur les
20 hommes que l'on pouvait voir sur la terrasse de la maison blanche et, bien
21 évidemment, ils n'étaient pas en train d'avoir un pique-nique ensemble et
22 de s'amuser. On pouvait voir qu'ils étaient tous rassemblés les uns contre
23 les autres, il y a ceux qui étaient en meilleure position parce qu'ils
24 étaient en haut. Les autres qui étaient en dessous, aux étages inférieurs,
25 ils étaient nombreux et ce sont ceux-là qui n'ont pas pu être filmés par la
26 caméra, on ne voit qu'une petite partie de ces hommes-là. Et je les ai tous
27 vus et j'ai pu constater qu'ils ne s'amusaient pas à l'intérieur.
28 Q. Merci, Monsieur Kingori. Vous avez dit que vous avez choisi quelques
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1 jeunes hommes, que vous les avez sauvés, et cetera. Donc vous aviez une
2 certaine autorité vis-à-vis de la Republika Srpska. Vous pouviez
3 sélectionner quelques personnes et dire que ce jeune garçon n'avait que 14
4 ans, et cetera. Et vous avez dit que les personnes qui étaient là avaient
5 entre 16 et 60 ans, n'est-ce pas ?
6 R. Monsieur le Président, outre le fait d'être un observateur militaire,
7 je suis également un être humain. J'ai pu voir que certains de ces garçons
8 qui étaient en âge de combattre simplement en raison de leur corpulence,
9 ils étaient assez grands, et en réalité cela ne les qualifiait pas pour
10 autant pour être des soldats, en tout cas, ils étaient perçus comme tels.
11 Ils étaient très jeunes, ils étaient naïfs. C'étaient des jeunes garçons
12 qui ne connaissaient rien de la guerre qui était en train de se dérouler.
13 Et lorsqu'on les voit ainsi enlevés, bien évidemment nous savions quelles
14 conséquences cela allait avoir pour eux, ces jeunes garçons, ces jeunes
15 hommes qui allaient être emmenés à un autre endroit. Je ne pouvais pas
16 simplement rester là les bras ballants et ne rien faire, et c'est la raison
17 pour laquelle je me suis assuré du fait que ceux qui étaient près de
18 l'endroit où je me trouvais, je leur ai demandé de partir, je leur ai dit :
19 "Quel est votre âge ?" Douze, 13, 14, quel que ce soit l'âge qu'ils
20 avaient, nous les avons fait sortir et fait en sorte que ces garçons
21 repartent avec leurs familles à bord des autocars. Et comme cela est
22 indiqué dans les documents, je retrouvais quelquefois ces garçons, mais en
23 tout cas j'ai pu en sauver un petit nombre.
24 Ce que je dis c'est que, que ce soit les Musulmans ou les Serbes, je
25 n'avais pas de parti pris ou d'intérêt particulier pour l'un ou l'autre
26 cas. Je m'assurais simplement qu'il n'arrive pas de mal à ces garçons, que
27 l'on ne puisse pas leur nuire, parce qu'ils n'étaient pas en âge de
28 combattre. Il ne s'agissait absolument pas de soldats.
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1 Q. Je suis reconnaissant envers vous pour chacun de ces jeunes hommes que
2 vous avez sélectionnés. Mais là où je veux en venir c'est que l'armée de la
3 Republika Srpska vous respectait et a fait ce que vous leur avez demandé de
4 faire ?
5 R. Vous vous trompez. Vous êtes tout à fait dans le tort, je n'ai rien
6 fait au profit d'une partie ou d'une autre. La chose est documentée, si
7 moi-même et les observateurs militaires des Nations Unies avions été
8 respectés, je dirais qu'on avait été respecté par la VRS et par la partie
9 musulmane parce que nous étions neutres. Lorsque j'ai vu ce qui se passait,
10 comme je vous l'ai dit, ces garçons-là -- j'ai sauvé des garçons, et cela
11 ne signifie pas que j'étais en train d'intervenir en faveur des Musulmans.
12 Pas du tout. Il serait erroné d'imaginer que j'étais enclin à une partie
13 plutôt qu'à une autre, non, ce n'est pas le cas.
14 Q. Non, non, ma question n'a pas été clairement traduite. La finalité où
15 je voulais en venir c'est que vous aviez eu une influence certaine puisque
16 les soldats serbes vous ont obéi. Et si vous avez dit que tel garçon
17 n'irait pas là-bas, ils vous ont écouté. Donc ça a marché pour vous, vous
18 avez réussi dans ce que vous aviez entrepris, ces gens-là n'ont pas été
19 emmenés ?
20 R. Madame, Messieurs les Juges, s'ils avaient prêté une oreille attentive
21 à ce que je disais, je dirais plutôt qu'ils ont été d'accord avec moi pour
22 laisser les garçons s'en aller, mais dès que j'ai tourné le dos ils ont
23 continué à faire comme de par avant, donc ils n'étaient pas si obéissants
24 que vous voudriez le faire entendre.
25 Q. Merci.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la pièce 1D04974
27 pendant quelques instants. Je crois que c'est déjà versé au prétoire. Je
28 m'excuse de ne pas avoir annoncé cette pièce, parce que j'ai ressenti la
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1 nécessité de vous montrer la pièce en question en raison de deux
2 paragraphes qui s'y trouvent.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Vous voyez ici, il s'agit d'un rapport relatif à la rencontre du
5 général Mladic -- c'est-à-dire des rencontres qu'ont eues des officiers de
6 la FORPRONU avec le général Mladic d'un côté, et d'un autre côté avec le
7 général Halilovic. Il est question de ce qu'on avait trouvé comme
8 munitions, ce que Mladic avait réclamé.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et là maintenant, j'aimerais qu'on passe à la
10 page suivante.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Mladic dit que les avions de l'OTAN ne devraient pas voler trop bas, au
13 paragraphe 2 il dit que les Serbes sont prêts à négocier et résoudre tout
14 problème par des voies politiques. Au paragraphe 5, il est dit que Mladic
15 avait affirmé qu'il aurait pu s'emparer de Srebrenica quand il l'avait
16 voulu, mais ce n'était pas là ce qu'il recherchait, il voulait une solution
17 politique. Et au paragraphe 4, il dit que pour ce qui est des questions
18 politiques il fallait s'adresser au gouvernement et au parlement de la
19 Republika Srpska. Là, j'en viens à l'avant-dernier paragraphe, où il est
20 question du fait qu'après Mladic ils se sont entretenus avec Halilovic, et
21 Halilovic aurait dit :
22 "Il a dit, s'il y a chute de Srebrenica, ce sera le chaos, parce que la
23 population essaiera de procéder à des représailles."
24 Donc dès 1993, il était clair que du mal avait été fait par toutes les
25 parties en présence et que si l'on s'en allait de là, c'est la population
26 qui procéderait à des représailles et non pas l'armée, il n'a pas dit
27 l'armée, il a dit la population. Et à l'avant-dernier paragraphe, il
28 précise qu'il serait présent à ces réunions au cas où l'offensive viendrait
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1 à être stoppée. J'ai fait stopper l'offensive et j'ai interdit toute
2 enquête parce que les enquêtes étaient susceptibles de conduire à des
3 représailles. Avez-vous été mis au courant de ceci ?
4 R. Madame, Messieurs les Juges, ça a été mentionné lundi lorsque nous
5 avons eu notre rencontre, mais ça, ça se passe en avril 1993 et c'est une
6 bonne chose que vous ayez fait interrompre les combats à l'époque. Il y eut
7 été bon de faire la même chose en 1995, pour sauver l'enclave et les gens à
8 l'intérieur.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si nous avons un
11 fondement pour ce qui est du versement de cette pièce au travers de ce
12 témoin-ci.
13 Madame West.
14 Mme WEST : [interprétation] Je fais objection à son versement.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour la même raison, donc nous n'allons
16 pas verser ceci au dossier, Monsieur Karadzic.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Il y a une chose qui est assez sujette à générer de la confusion.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 1D04784, s'il
20 vous plaît. La pièce devrait être suivie d'une traduction.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. En attendant la traduction, je précise qu'il s'agit d'une mise sur
23 écoute d'une conversation interceptée par la Sûreté de l'Etat de Tuzla, la
24 date est celle du 16 juillet, le général Mladic m'informe ici du fait que
25 j'aurais dit à Tosa, Tosa c'est Tolimir, que Karisik m'avait fait savoir,
26 Karisik étant le commandant de la police, pour me dire que Pandurevic avait
27 convenu du passage des Musulmans vers leur territoire à eux. Et Mladic dit
28 : "Etant donné que je n'avais rien à voir avec, j'ai demandé à l'homme de
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1 permanence d'établir une communication d'urgence," et cetera.
2 Alors saviez-vous, Monsieur, que nous avions ouvert un corridor pour
3 permettre le passage des civils et d'une partie des combattants par notre
4 territoire, en dépit des combats qui ont duré jusqu'au 16 ? Le 16, on leur
5 a fourni la possibilité de passer.
6 R. Madame, Messieurs les Juges, ce que j'ai su c'est que partant du
7 document que vous nous avez montré hier, ils avaient réussi à combattre et
8 à s'assurer un passage à l'extérieur de l'enclave. Mais c'était dans votre
9 intérêt que de leur ménager un passage en toute sécurité pour éviter
10 beaucoup de problèmes. Donc pour vous, c'était préférable de les voir
11 quitter l'enclave parce que c'est ce que la VRS avait souhaité depuis le
12 début de la guerre.
13 Q. Non, Monsieur, je ne vous parle pas des motifs, je vous parle des
14 faits. Est-ce que vous saviez qu'en dépit des combats et beaucoup de
15 victimes du côté musulman et du côté serbe, il y a eu ouverture d'un
16 corridor pour que cette colonne puisse passer ? Car tout à l'heure vous
17 nous avez dit que j'aurais dû faire quelque chose pour sauver l'enclave en
18 1995, comme je l'ai fait en 1993. Alors voici la réponse. Bien que
19 c'étaient là des combattants, bien qu'ils aient constitué une cible
20 légitime, bien qu'ils aient été à l'origine de bon nombre de victimes de
21 notre côté, nous avons ouvert un corridor pour les laisser passer, les
22 autocars, eux, ils allaient suivant la route. Mais moi je vous parle ici
23 d'une percée qui avait été opérée moyennant combat, n'est-ce pas ?
24 R. Madame, Messieurs les Juges, j'ai dit que cela avait été dans votre
25 intérêt que de les autoriser à s'en aller, leur ménager un corridor ou une
26 sortie, qui n'était pas nécessairement une sortie sûre, mais c'était une
27 sortie potentielle. Parce que si vous exercez des pressions et vous
28 bousculez quelqu'un et vous voulez qu'il s'écarte de votre passage, il faut
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1 lui ménager une voie de sortie comme vous avez assuré les autocars pour les
2 gens qui avaient été entassés à Potocari, et il s'agissait d'assurer une
3 évacuation de Potocari, vous ne les avez pas laissés rester là pour vivre
4 en harmonie, vous n'avez pas cherché une solution politique, vous avez visé
5 à les écarter de l'enclave. Donc vous avez réalisé votre objectif premier.
6 Q. Monsieur, vous vous comportez de façon partiale comme si vous étiez un
7 procureur. Est-ce que vous avez eu vent de la teneur des deux réunions --
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non --
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. [aucune interprétation]
11 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président --
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est temps de conduire à un terme
13 votre contre-interrogatoire.
14 L'ACCUSÉ : [hors micro]
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Moi je vous demande un peu de temps ou peut-être deux ou trois
17 questions pour le dernier sujet que je voulais aborder. Est-ce que vous
18 êtes au courant de la teneur des entretiens entre Karremans et Mladic à
19 l'occasion de deux réunions dans la soirée du 11 juillet ?
20 R. Oui, Madame, Messieurs les Juges, j'ai eu vent de ces réunions.
21 Q. Est-ce que vous savez quelle a été la teneur des réunions ? Karremans
22 est venu dire que sa mission était de demander à la partie serbe
23 d'autoriser l'évacuation des civils ?
24 R. Oui, j'ai eu vent de la chose.
25 Q. Ne saviez-vous pas alors que la partie serbe n'avait rien préparé du
26 tout et que c'est la partie serbe qui avait demandé des autocars auprès des
27 Nations Unies et on leur a dit que les Nations Unies n'avaient pas
28 d'autocars mais qu'elle pouvait fournir du carburant ?
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1 R. Madame, Messieurs les Juges, ça je ne le savais pas. Je savais que nous
2 avions demandé à ce que les Nations Unies fournissent des autocars pour
3 récupérer les Musulmans dans l'enclave, c'est-à-dire dans le secteur de
4 Potocari pour les emmener à Tuzla. Et le général Mladic a dit non. Il a dit
5 qu'il allait, lui, fournir les autocars. Et c'est documenté.
6 Q. Ça, Monsieur, ça a fait l'objet de votre conversation du 12 juillet
7 avec Mladic, mais le 11 juillet, à deux réunions, Mladic a été convaincu
8 par Karremans du fait qu'il n'y avait pas d'autobus pour ce qui est des
9 Nations Unies. Alors qui vous avait laissé entendre que les Nations Unies
10 pouvaient fournir les autocars en question ? Quel est le chef de votre côté
11 qui vous avait assuré de la chose ?
12 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais faire
13 objection pour ce qui est d'une mauvaise présentation des éléments de
14 preuve.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je crois que vous faites référence
16 à --
17 Mme WEST : [interprétation] Je fais objection au terme "convaincu", parce
18 que ce n'est pas tout à fait une description précise de ce qui figure au
19 compte rendu.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Hmm.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. A Mladic, au soir du 11 juillet, on a affirmé que les Nations Unies
24 n'avaient pas d'autocars, et il s'est engagé à les assurer. Donc le 12 il
25 les a trouvés. Or, vous, le 12, vous lui proposez des autocars. Au nom de
26 qui proposez-vous ces autocars si Karremans a dit qu'il n'avait pas
27 d'autobus, quels sont les autobus sur lesquels vous comptez vous-même ?
28 R. Madame, Messieurs les Juges, nous avions requis par nos filières
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1 habituelles des demandes pour ce qui est d'assurer des autocars pour
2 évacuer les Musulmans de l'enclave et on nous a dit que cela pouvait être
3 organisé, et c'est ce que j'ai dit au général Mladic, je lui ai dit
4 exactement cela. Mais il a dit tout de suite après : "Non, j'ai organisé
5 des moyens de transport par mes soins pour faire sortir ces gens de
6 l'enclave. Je n'ai pas besoin des Nations Unies."
7 Q. Alors qui vous a dit que les Nations Unies avaient des autobus alors
8 que Karremans avait dit que les Nations Unies n'en avaient pas ? Qui vous a
9 dit qu'il y en avait ?
10 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, on peut en parler
11 pendant longtemps encore. Ce qui est sûr, c'est que Karremans avait demandé
12 par le biais de ses filières à lui, au travers de la FORPRONU, et il l'a
13 requis de la part des observateurs militaires et par d'autres filières, il
14 a présenté cette demande. Mais ça ne veut pas dire que suivant ces filières
15 il a toujours une même instance de logistique en arrière-fond. Il y a peut-
16 être eu une réponse disant qu'il n'y avait pas d'autocars. Peut-être a-t-il
17 reçu une réponse disant qu'on allait envoyer ces autobus. Ce qui est
18 certain c'est que le général Mladic avait dit qu'il allait les assurer.
19 Donc peu importe ce que Karremans a dit à Mladic.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Kingori, vous avez dit que vous
21 aviez "envoyé cette requête par les filières habituelles pour ce qui est
22 d'acheminer ces autocars." Quand avez-vous au juste présenté cette requête
23 concrète ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons envoyé cette
25 demande le matin même, et nous avons dit qu'une catastrophe humanitaire --
26 une situation humanitaire grave allait survenir dans l'enclave --
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel "matin", le 12 ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Le matin du 12, oui. Et nous avons dit qu'il
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1 fallait évacuer les gens de l'enclave, les Musulmans qui se trouvaient à
2 l'intérieur de l'enclave, et j'ai dit que ceci se rapportait à nous autres.
3 On nous a dit que les Nations Unies allaient envoyer les bus, mais on n'a
4 pas dit quand --
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui vous a dit cela ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandement des observateurs militaires
7 suivant la chaîne de commandement, nous avons eu des entretiens avec notre
8 secteur --
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parlez du secteur nord-est ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Secteur nord-est.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à eux que j'avais demandé des autocars
13 pour le transport. Ils ont dit qu'ils allaient s'en occuper, je l'ai dit au
14 général Ratko Mladic. Il a dit qu'il n'avait pas besoin des Nations Unies
15 et qu'il allait fournir les autocars sous peu lui-même. Et les autobus sont
16 arrivés aussitôt.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Ecoutez, il y a une chose qui me préoccupe. Mladic a été suivi par des
20 journalistes et par des caméras de télévision pendant toute cette journée-
21 là. J'ai eu l'occasion de poser la question à Mladic. Il se souvient de
22 vous et il affirme que vous n'avez échangé aucun propos, pas une seule
23 phrase entre vous deux, et nulle part --
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous prie de citer
25 Mladic comme témoin de la Défense. Le témoin a déjà répondu à votre
26 question.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Mais ma question est celle-ci : vous avez passé une demi-heure avec lui
2 une fois, puis une deuxième fois vous vous êtes rencontrés, dites-nous
3 combien de minutes vous avez passées avec lui ?
4 R. Monsieur le Président, cette deuxième rencontre avec le général Mladic
5 n'a pas duré longtemps. On n'est pas resté longtemps avec, mais la première
6 rencontre a duré un peu plus de temps.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier cette
9 conversation interceptée ? Le 1D04784.
10 Mme WEST : [interprétation] Il y a une traduction anglaise de ce document,
11 il s'agit de la pièce 65 ter 31129A, peut-être ne faut-il verser que cette
12 pièce-là au dossier.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et vous n'avez pas d'objection à ce
14 versement ?
15 Mme WEST : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à formuler.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas d'objection.
17 J'aimerais qu'on nous montre dans le prétoire électronique la traduction
18 avant son versement. Je voudrais la voir la traduction en anglais.
19 Monsieur Karadzic, lorsque vous avez demandé au témoin s'il y a eu
20 ouverture d'un corridor par vos soins à l'intention de la colonne, quand
21 vous dites "nous avons", qui entendez-vous ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, moi j'ai été informé par un
23 policier et on a demandé mon soutien à l'intention de Pandurevic pour ce
24 qui est de l'ouverture d'un corridor. J'ai contacté Tolimir. Tolimir a
25 contacté Mladic et il y eu un télégramme d'envoyé. Alors il y a une
26 description de ce qui a été fait. Nous, les Serbes - pas moi, mais j'ai
27 donné mon soutien à Pandurevic pour qu'il y ait ouverture d'un corridor
28 afin que ces gens puissent passer. Et il y a eu de échanges de
Page 22960
1 communication entre Pandurevic et le commandant musulman situé à Tuzla pour
2 assurer un passage sans conflit, sans combat.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Etant donné la position
4 formulée par l'Accusation, ce sera versé au dossier.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2002, Madame, Messieurs
6 les Juges.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je voudrais terminer.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Monsieur Kingori, je regrette d'avoir eu à vous faire préciser bon
11 nombre de choses.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu et des Juges
13 de la Chambre, je dirais qu'il y a encore un grand nombre de paragraphes
14 que la Défense aurait souhaité contester ou préciser, mais il n'y a pas eu
15 suffisamment de temps pour le faire.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West.
17 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Nouvel interrogatoire par Mme West :
19 Q. [interprétation] Monsieur Kingori, je voudrais revenir au moment où
20 vous avez évoqué des prisonniers de guerre il y a une demi-heure de cela,
21 on s'est penché sur votre déclaration consolidée, en particulier sur le
22 paragraphe 173, et il est dit, c'est un paragraphe assez court :
23 "Lorsque les hommes ont été emmenés vers les autocars, ils n'ont pas reçu
24 l'autorisation de retourner ramasser leurs effets personnels. Ils ont été
25 montés à bord des autocars sans leurs affaires qu'ils ont été obligés de
26 les laisser derrière. On les a emmenés un par un vers les autocars, comme
27 s'ils avaient été des prisonniers de guerre, l'un derrière l'autre, sans
28 espacement entre les deux, et il y avait des soldats partout."
Page 22961
1 Alors, Monsieur, est-ce que vous vous êtes servi du terme "prisonnier de
2 guerre" ici parce que vous avez pu voir cela, cette scène de formation
3 d'une ligne d'hommes qui allaient l'un derrière l'autre ?
4 R. Madame, Messieurs les Juges, les choses sont tout à fait claires à mes
5 yeux, j'ai rédigé ici le fait qu'à mes yeux c'étaient des civils
6 ordinaires, des Musulmans ordinaires de l'enclave que l'on avait séparés de
7 leurs familles pour les forcer à monter à bord d'autocars sans savoir
8 quelles seraient leurs destinations, sans objets personnels, sans pièces
9 d'identité qu'ils ont dû laisser derrière. Et ils ont été emmenés un par
10 un, comme s'ils avaient été des prisonniers de guerre, ils se suivaient
11 l'un l'autre et ils ont été gardés de façon stricte comme si c'étaient des
12 prisonniers de guerre. Mais cela ne veut pas dire qu'ils étaient des
13 prisonniers de guerre.
14 Q. Dans la suite, au paragraphe 174, vous parlez de leurs pièces
15 d'identité. D'après votre expérience, est-il coutumier de déposséder des
16 prisonniers de guerre de leurs pièces d'identité ?
17 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, c'est tout à fait
18 contraire à la loi, les déposséder des documents qui les identifient. C'est
19 tout à fait erroné. Parce que par la suite, vous n'allez pas pouvoir
20 établir l'identité de telle ou telle autre personne.
21 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je demander un huis
22 clos partiel ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Je croyais que -- je voulais
25 demander quelque chose, je croyais que vous aviez fini.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
27 le Président.
28 [Audience à huis clos partiel][Confidentialité partiellement levée par ordonnance de la Chambre]
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27 Q. Monsieur, je vous renvoie vers la pièce 65 ter 23109A. Il s'agit d'un
28 document de Médecins sans frontières. Et nous sommes en train de nous
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1 pencher sur une page se terminant par 6 146. Alors pour faciliter la
2 référence, je vous ai fait remettre une copie papier, ça permet d'aller
3 plus vite. Et je vous renvoie vers ce que dit cette page 6 146. Le document
4 est daté du 9 juillet. Alors le 9 juillet, était-ce bien le jour où vous
5 avez quitté Srebrenica ?
6 L'ACCUSÉ : [hors micro]
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Madame, Messieurs les Juges, c'est le
8 moment où nous avons quitté Srebrenica.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On ne vous a pas entendu, Monsieur
10 Karadzic. Je crois que vous vouliez voir la page ? Elle est en train
11 d'arriver.
12 Mme WEST : [interprétation] Je suis désolée.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui. Je l'ai, je l'ai maintenant. Merci.
14 Excusez-moi.
15 Mme WEST : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.
16 Q. Alors c'est le jour où vous avez quitté les lieux, mais ce jour-là vous
17 êtes resté encore à Srebrenica. Est-ce que vous pouvez décrire les
18 pilonnages qui avaient cours ?
19 R. Madame, Messieurs les Juges, on y est resté du matin jusqu'à tard
20 l'après-midi, les pilonnages étaient contenus et soutenus. Et c'était
21 surtout dirigé vers la ville de Srebrenica et d'autres agglomérations dans
22 les environs.
23 Q. Ici on voit dans ce document en première ligne qu'il y a eu un
24 pilonnage soutenu qui s'est poursuivi pendant toute la journée.
25 Cela coïncide avec ce que vous avez gardé en mémoire ?
26 R. Oui, tout à fait.
27 Q. Penchez-vous vers la partie en dessous qui dit :
28 "Le président a une réunion avec les gens de la municipalité pour décider
Page 22964
1 de ce qu'il convenait de faire…"
2 Est-ce que c'est la personne que vous avez appelée "président", c'est-à-
3 dire président de la municipalité, le maire, le dénommé Suljic ?
4 R. Oui, Monsieur le Président, c'est Osman Suljic.
5 Q. Hier on vous a montré un document qui porte la référence 4150, c'est un
6 document montré par M. Karadzic, et vous avez fait des commentaires à cet
7 effet, mais c'est de la même personne qu'il s'agit ici ?
8 R. Oui, tout à fait.
9 Q. Il est dit :
10 "L'UNHCR a demandé au président s'il fallait procéder à l'évacuation
11 de la population. Et il n'y a pas eu de réponse encore…"
12 Alors, Colonel, quand vous avez décrit cette lettre de la part de Suljic
13 comme étant quelque chose à ne pas prendre en considération de façon
14 isolée, est-ce que vous trouviez qu'il était surpris de ne pas avoir
15 demandé une évacuation à ce moment-là ?
16 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, ceci confirme ce
17 que j'ai dit à ce moment-là, il n'y avait pas encore de demande de faite.
18 Q. Je vous renvoie maintenant au compte rendu d'hier, lignes 22 893 et 94
19 où M. Karadzic dit :
20 "Ne saviez-vous pas que les Médecins sans frontières et la FORPRONU
21 avaient rapporté du fait que les Serbes n'avaient pas ciblé des bâtiments
22 ou des installations mais qu'ils tiraient autour pour empêcher tout
23 déplacement, c'étaient des tirs de barrage pour prévenir les mouvements de
24 l'adversaire ?"
25 Vous souvenez-vous de cette question ?
26 R. Oui, je m'en souviens.
27 Q. Je voudrais maintenant attirer votre attention sur ce qui est la
28 référence 6156 au prétoire électronique. Et je crois que la page est la
Page 22965
1 page 3 du document. Alors nous l'avons maintenant sur l'écran.
2 Il s'agit d'un document de Médecins sans frontières daté du 10
3 juillet. Et ici les Médecins sans frontières disent ce qui suit :
4 "L'hôpital est tout à fait bondé de gens…"
5 Puis il est dit :
6 "D'après ce que les gens arrivant du centre nous disent, nous pouvons nous
7 attendre à beaucoup de blessés."
8 Puis un peu plus bas, elle dit, cette femme :
9 "J'ai fait clairement savoir qu'il convenait d'avoir une zone neutre qui ne
10 pourrait pas constituer une cible," et il est évident qu'elle fait
11 référence ici à l'hôpital. Alors est-ce que c'est ainsi que vous avez
12 compris les choses, à savoir que le 10 juillet la position adoptée par les
13 Médecins sans frontières c'était la volonté de sécuriser l'hôpital pour ne
14 pas que cet hôpital soit une cible ?
15 R. Oui, Madame, Messieurs les Juges, du point de vue des coutumes
16 internationales, les hôpitaux ne sont pas censés être ciblés. S'il y a des
17 soldats ou des armes qui risquent d'attirer des bombardements de la partie
18 adverse, c'est une chose qui risque d'être dangereuse pour les malades et
19 les personnes soignées par l'hôpital. Donc j'ai estimé qu'il fallait
20 préserver la neutraliser aux côtés de MSF pour qu'il n'y ait pas de soldats
21 à monter la garde autour de l'hôpital.
22 Q. Maintenant je vous renvoie au 6157 du prétoire électronique, qui sera
23 la page 4. Un peu plus tard dans la journée, elle est en train d'écrire à
24 un capitaine pour lui dire :
25 "Je me dois de vous informer du fait que dans les environs de l'hôpital et
26 de nos installations, il y a des obus qui sont en train de nous tomber
27 dessus."
28 "…il n'est plus possible de sortir ou de trouver des abris."
Page 22966
1 Alors est-ce que ceci coïncide avec les informations que vous avez obtenues
2 ?
3 R. Madame, Messieurs les Juges, ceci est une confirmation claire de ce que
4 j'ai dit, à savoir que l'hôpital avait été ciblé et il était fort aisé
5 d'identifier les endroits qui avaient été ciblés.
6 Q. [aucune interprétation]
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Objection à quoi --
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a plusieurs questions. Alors il a dit :
10 Est-ce que les environs de l'hôpital sont devenus une cible, or le témoin a
11 dit que l'hôpital en tant que tel est devenu une cible. Alors les environs
12 de l'hôpital c'étaient des tirs de barrage pour qu'il n'y ait pas de
13 mouvement de l'adversaire. Des abords constituaient un endroit différent de
14 l'hôpital en tant que tel et ne font pas intervenir des tirs par rapport à
15 des personnes qui seraient en train de se déplacer à cet endroit-là.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les documents existent et le témoin a
17 répondu à la question dans la mesure du possible. Je ne comprends pas votre
18 objection.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, l'objection en réalité porte sur le
20 fait que la question a été redéfinie. Ce n'est pas l'hôpital qui est pris
21 pour cible, mais les abords de l'hôpital. C'est cela la question. Et la
22 question du tir de barrage et le fait de ne pas pouvoir se déplacer autour.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre objection est rejetée.
24 Poursuivons, Madame West.
25 Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie.
26 Q. Je vous demande de vous reporter maintenant au 22 904, où M. Karadzic
27 vous a posé des questions sur certains rapports que vous avez écrits vous-
28 même, et en particulier un rapport qui porte sur le fait que l'armée serbe
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1 de Bosnie était hostile et laissait entendre que vous avez utilisé des
2 termes qui n'étaient pas favorables envers les Serbes.
3 "…donc, vous peignez de façon négative les Serbes, que les personnes
4 qui sont au même endroit sont des personnes à propos desquelles vous n'avez
5 jamais rien écrit ou quelque chose de semblable qui pourrait se rapprocher
6 de ce que vous avez dit ou écrit. C'est la raison pour laquelle je remets
7 en cause l'intégralité de votre déclaration. Pourquoi cette femme qui dit"
8 je parlais de la femme de Médecins sans frontières, "vous ne décrivez pas
9 des menaces terribles, par exemple, la question de la vieille femme, les
10 personnes qui disent qu'elles seront tuées ?"
11 Donc je souhaite en fait évoquer cette question avec vous, à savoir s'il y
12 avait d'autres organisations qui rédigeaient des rapports sur les actions
13 que vous décrivez comme hostiles de la part de l'armée serbe de Bosnie.
14 Nous allons regarder le 6180, je crois c'est à la page 5 du prétoire
15 électronique de cette pièce. Document de Médecins sans frontières daté du
16 13 juillet.
17 "Nous venons d'un camp qui est vide. A 16 heures de l'après-midi,
18 toutes les personnes ont été évacuées. Nous avons pris en charge un nombre
19 important de personnes âgées qui ne peuvent pas marcher et nous les avons
20 transportées avec l'aide des Nations Unies jusqu'ici."
21 Et c'est une référence eu égard aux voyages que vous avez faits
22 lorsque vous êtes allé à Srebrenica avec Médecins sans frontières ?R. Oui,
23 Madame, Messieurs les Juges. Elle fait référence à ce voyage.
24 Q. "Et j'ai vu les passages à tabac de l'armée serbe de Bosnie et le
25 harcèlement d'un homme fou. Epouvantable."
26 Monsieur, pouvez-vous être d'accord pour dire que ces rapports sur les
27 incidents hostiles que vous avez vus, en tout cas dans le cas qui nous
28 intéresse, semblent avoir été rapportés par une autre organisation
Page 22968
1 également ?
2 R. Oui, Madame, Messieurs les Juges, c'est tout à fait clair.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vous suis pas, Monsieur Karadzic.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit là maintenant d'une manipulation de
6 la part de l'Accusation. Vous avez pu voir qu'à Prijedor un homme avait été
7 tué, un homme qui était fou, mais je parlais à M. Kingori de la déclaration
8 qui faisait état du fait qu'une femme âgée était maltraitée dans un hôpital
9 et que Médecins sans frontières a dit autre chose. Je soulevais une
10 objection par rapport à quelque chose qui est différent de ce qu'aborde le
11 bureau du Procureur maintenant.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non --
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Parce que les raisons étaient tout à fait
14 différentes.
15 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, aux fins du compte rendu
16 d'audience, j'ai bien lu le passage en question, avant cela, l'accusé a
17 particulièrement plus précisément cité les paragraphes 184, 185, 186
18 l'accusant d'avoir diffamé les soldats serbes. Et ils ont menacé une femme
19 âgée, vous avez employé un euphémisme, vous avez dit que c'était "un petit
20 peu hostile", vous avez dit que c'était "un petit peu hostile". Je dirais
21 qu'il s'agit de propos tenus de façon générale, nous ne parlons pas
22 particulièrement de cette femme.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je trouve que votre série de questions
24 dans le cadre des questions supplémentaires est tout à fait légitime.
25 Veuillez poursuivre.
26 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
27 au dossier de quatre documents, les numéros 65 ter, je demande à ce qu'ils
28 soient versés sous pli scellé.
Page 22969
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous allons ajouter cette
2 partie-là à la partie précédente ou est-ce que vous souhaitez le verser
3 sous la forme d'un document distinct ?
4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pensais que ce passage du même
6 document avait été versé au dossier en tant que document de la Défense. Ce
7 n'est pas le cas. Nous allons admettre le versement au dossier de ce
8 document.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce 4166, sous pli scellé, Madame,
10 Messieurs les Juges.
11 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, est-ce que nous
12 pouvons revenir en audience publique ?
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
14 [Audience publique]
15 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président --
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je me suis opposé à cette forme de
17 manipulation.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. L'emploi du terme de "manipulation"
19 n'est pas acceptable, Monsieur Karadzic.
20 Madame West.
21 Mme WEST : [interprétation] Est-ce l'heure de faire une pause ?
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Combien de temps vous faut-il encore
23 pour terminer ?
24 Mme WEST : [interprétation] Suite au contre-interrogatoire d'aujourd'hui,
25 j'aurais besoin encore de 10 à 15 minutes.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas, nous allons faire une
27 pause.
28 Mme WEST : [interprétation] Merci.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois, Monsieur Kingori, que cela
2 devrait ne pas poser de problèmes pour ce qui est de vos dispositions
3 prises pour voyager, n'est-ce pas ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, cela me convient.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause d'une demi-
6 heure, et reprendre à 11 heures 10.
7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 39.
8 --- L'audience est reprise à 11 heures 13.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West.
10 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, pendant la pause, j'ai
11 rationalisé mes questions. Et je vous prie de bien vouloir m'excuser, mais
12 mon estimation de 10 à 15 minutes est maintenant bien réduite.
13 Est-ce que nous pouvons maintenant voir le numéro 02267, s'il vous plaît ?
14 P02267 [comme interprété].
15 Q. Colonel, hier, à la page du compte rendu d'audience 22 909, M. Karadzic
16 vous a posé la question suivante :
17 "Savez-vous, Monsieur Kingori, que les Nations Unies et le camp musulman
18 déjà, le 10, savaient que les Serbes n'avaient pas pris de décision aux
19 fins d'entrer à Srebrenica ? A la date du 10 juillet, les Serbes n'ont pas
20 l'intention d'entrer à Srebrenica, cependant tous les rapports et
21 conversations téléphoniques interceptées l'ont montré ?"
22 Vous souvenez-vous de cette question-là ?
23 R. Oui, tout à fait.
24 Q. Donc on vous a demandé ce que les Nations Unies et les Musulmans
25 pensaient de la décision serbe eu égard à l'entrée dans Srebrenica.
26 Regardons ce que disaient les Serbes bien avant la date du 10. Regardez ce
27 document que vous avez sous les yeux, il est daté du 9 --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La cote de ce document est le 22076, et
Page 22971
1 non pas 67.
2 Mme WEST : [interprétation] Oui, tout à fait.
3 Q. Donc il est daté du 9, il émane du général Tolimir à l'intention du
4 Corps de la Drina, président de la Republika Srpska, pour information. Et
5 on peut lire :
6 "Le président de la Republika Srpska a été informé des opérations de combat
7 couronnées de succès autour de Srebrenica menées par les unités du Corps de
8 la Drina, et ils ont obtenu des résultats tels qu'ils peuvent occuper la
9 ville même de Srebrenica à la date du 9 juillet."
10 Ces propos coïncident-ils avec vos observations, à savoir qu'ils étaient
11 sur le point d'entrer dans la ville ?
12 R. Oui, c'est tout à fait cohérent. Souvenez-nous du fait que c'est le
13 jour où nous avons quitté Srebrenica pour nous rendre à Potocari, il était
14 clair qu'ils entraient avec l'infanterie, autrement dit après en avoir
15 terminé avec leur objectif ou leur cible.
16 Q. Le texte se poursuit en disant :
17 "Le président de la République est convaincu des résultats des opérations
18 de combat autour de Srebrenica et est d'accord pour la poursuite des
19 opérations et la prise de contrôle de Srebrenica, le désarmement des bandes
20 de terroristes musulmanes, et terminer la démilitarisation de l'enclave de
21 Srebrenica."
22 Donc après le 9 -- donc ceci est daté du 9 et les jours qui ont suivi, est-
23 ce que ces opérations de combat se sont poursuivies ?
24 R. Madame, Messieurs les Juges, il est vrai que les opérations de combat
25 se sont poursuivies dans l'enclave.
26 Mme WEST : [interprétation] Puis-je avoir le numéro 65 ter 19553, s'il vous
27 plaît.
28 Q. Colonel, à la page du compte rendu d'audience 22 899, l'accusé a dit
Page 22972
1 dans le cadre d'une question :
2 "Je n'ai pas dit que vous étiez inutile. Il s'agissait des hauts gradés de
3 la FORPRONU qui ont dit que les observateurs militaires étaient inutiles."
4 Je souhaite vous montrer un rapport préparé par NIOD, l'armée néerlandaise,
5 et je souhaite que vous regardiez la page 3 de l'anglais, s'il vous plaît,
6 et veuillez regarder leurs commentaires et je vous poserai une question
7 après. Le paragraphe qui commence par :
8 "L'unique observateur militaire des Nations Unies, qui semble avoir
9 été le plus actif au cours de ces jours-là après la chute de l'enclave,
10 était le commandant kenyan Joseph Kingori. En réalité, on l'a vu sur les
11 images qui ont été tournées le 12 juillet après l'entrée des troupes serbes
12 et Mladic. On lui a également demandé pourquoi les hommes étaient séparés.
13 A la demande de Franken, il a observé la 'maison blanche' à la date du 13
14 juillet pour vérifier si le nombre des personnes qui y étaient menées
15 correspondait au nombre qui en sortaient. Et comme le soldat du Bataillon
16 néerlandais Karremans l'a écrit dans son journal, Kingori a également
17 protesté sans cesse contre la manière brutale dont les personnes ont été
18 entassées à bord des autobus."
19 Colonel, êtes-vous d'accord pour dire que ces commentaires sont ceux que
20 vous avez faits ?
21 R. Je suis tout à fait d'accord avec les observations qui sont faites ici
22 ainsi que les commentaires.
23 Mme WEST : [interprétation] Maintenant, numéro 65 ter 39991 [comme
24 interprété], s'il vous plaît.
25 Q. Maintenant, je souhaite voir des commentaires qui concernent vos
26 fonctions, commentaires faits par vos supérieurs hiérarchiques datés du 9
27 juillet à l'intention des observateurs militaires de Srebrenica. Ceci émane
28 du CMO. Pourriez-vous nous dire à quoi correspond CMO, s'il vous plaît ?
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1 R. CMO signifie observateur militaire en chef. C'était la personne qui
2 dirigeait la mission militaire en ex-Yougoslavie.
3 Q. Le sujet est "Félicitations".
4 "Je souhaite vous transmettre mes plus sincères félicitations pour
5 vos rapports opportuns et détaillés. Compte tenu des circonstances dans
6 lesquelles vous agissez, ceci ne peut que faire l'objet d'éloges -- rédigé
7 le 8 juillet… était d'une très grande qualité et a été remarqué lors de la
8 conférence tenue le 9 juillet par le commandant des forces… par le chef
9 d'état-major qui a observé que 'la teneur et l'exactitude des rapports des
10 observateurs militaires des Nations Unies à Srebrenica étaient dignes
11 d'éloges.'
12 "Je souhaite que vous mainteniez ce critère d'excellence avant tout
13 dans le cadre de vos travaux, et je souhaite que vous puissiez travailler
14 dans des conditions de sécurité…"
15 Colonel, vous souvenez-vous de ces remarques faites par vos
16 supérieurs hiérarchiques ?
17 R. Oui, tout à fait, je m'en souviens.
18 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres
19 questions. Merci.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Vous ne demandez pas le versement
21 au dossier de ces deux documents ?
22 Mme WEST : [interprétation] Non.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
24 Ceci met un terme à votre déposition, Monsieur Kingori. Colonel, au nom des
25 Juges de la Chambre ainsi que du Tribunal dans son ensemble, je souhaite
26 vous remercier d'être venu à La Haye encore une fois pour venir témoigner.
27 Vous êtes libre de partir.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Madame, Messieurs
Page 22974
1 les Juges.
2 [Le témoin se retire]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous allez citer votre prochain
4 témoin à la barre ?
5 Mme WEST : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. L'Accusation
6 souhaite citer à la barre Paul Groenewegen.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
8 Mme WEST : [interprétation] Et si je le puis, pour les besoins du compte
9 rendu d'audience, il y a deux jours, à la date du 11 juillet [comme
10 interprété], vous m'avez demandé de vous présenter le journal du colonel
11 Kingori. C'est ce que nous avons fait. Nous l'avons scanné à nouveau et
12 nous avons une version plus lisible. Ceci a été communiqué à M. Karadzic,
13 c'est la pièce P4140.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
15 En attendant l'arrivée du témoin, il y a une question que je souhaite
16 aborder. Je note que M. Tieger n'est pas là, mais je suppose que Mme Uertz-
17 Retzlaff est tout à fait en mesure de répondre à cette question.
18 Les Juges de la Chambre -- il s'agit de quelque chose qui a trait à la
19 Défense uniquement.
20 Les Juges de la Chambre ont été saisis de la requête de l'Accusation
21 aux fins de contraindre l'inspection de certains éléments, des documents de
22 la Défense portant sur Sarajevo déposés publiquement avec une annexe
23 confidentielle datée du 28 octobre 2011 dans le cadre de laquelle l'accusé
24 demande, conformément à l'article 66(B), que la Chambre ordonne
25 l'inspection de quatre catégories de documents qui portent sur 201 témoins
26 éventuels de la Défense qui pourront être cités à la barre comme faisant
27 partie de la composante Sarajevo dans la présentation des moyens à décharge
28 de la Défense.
Page 22975
1 Et ceci fait partie de l'appréciation de la requête. Ceci a été
2 remarqué par les Juges de la Chambre d'appel dans leur décision, ainsi que
3 la décision Bagosora, interlocutoire, portant sur la communication en vertu
4 de l'article 66(B) du Règlement des éléments de preuve et de procédure du
5 Tribunal, décision rendue le 26 [comme interprété] septembre 2006. La
6 Chambre se penche sur la question de savoir si l'accusé a clairement
7 démontré qu'il y avait un cas -- un faisceau de preuves suffisant qui
8 requiert que ces éléments qui soient conservés et contrôlés par
9 l'Accusation, en particulier dans les affaires dans lesquelles l'Accusation
10 conteste la conservation et le contrôle des documents qui font l'objet de
11 la requête.
12 L'Accusation, dans sa réponse à la requête, a demandé à ce qu'il y
13 ait inspection de différents documents qui font partie du volet Sarajevo de
14 la Défense, déposée publiquement en même temps que les annexes
15 confidentielles à la date du 10 novembre 2011. L'Accusation fait valoir que
16 l'accusé ne fournit aucun fondement qui permet de conclure qu'une très
17 grande quantité de documents qui font l'objet de la requête soit en
18 possession de l'Accusation, et, par conséquent, il s'agit de pures
19 conjectures pour ce qui est du troisième volet du critère retenu.
20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre fait remarquer l'argument de
22 l'accusé manque de fondement à cet égard.
23 Avant que la Chambre ne décide de cette requête, je souhaite par
24 conséquent m'enquérir auprès de la Défense si elle est en mesure de
25 préciser si, oui ou non, il y a un faisceau de preuves qui permet
26 d'indiquer que ces éléments relatifs aux témoins protégés portant sur le
27 volet de Sarajevo de la thèse de la Défense sont effectivement conservés et
28 contrôlés par l'Accusation.
Page 22976
1 M. ROBINSON : [interprétation] Souhaitez-vous que nous répondions par écrit
2 ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait, s'il vous plaît.
4 M. ROBINSON : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur, de votre
6 patience.
7 Je demande au témoin de bien vouloir prononcer la déclaration
8 solennelle, s'il vous plaît.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Par la présente, je déclare solennellement que
10 je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
11 LE TÉMOIN : PAUL GROENEWEGEN [Assermenté]
12 [Le témoin répond par l'interprète]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Groenewegen.
14 Veuillez vous installer et vous mettre à l'aise.
15 Oui, Madame West.
16 Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
17 Est-ce que nous pouvons avoir le numéro 65 ter 90300, s'il vous
18 plaît.
19 Interrogatoire principal par Mme West :
20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
21 R. Bonjour à vous.
22 Q. Veuillez me donner votre nom, s'il vous plaît.
23 R. Paul. Paul Groenewegen.
24 Q. Monsieur, vous avez témoigné dans l'affaire Blagojevic en 2003, dans
25 l'affaire Popovic en 2006, et dans l'affaire Tolimir en 2010. Est-ce exact
26 ?
27 R. Oui, c'est exact.
28 Q. Une déclaration consolidée a été préparée et contient les passages
Page 22977
1 pertinents de vos dépositions antérieures. Il s'agit d'une déclaration que
2 vous avez examinée et signée à la date du 11 novembre 2010. Est-ce exact ?
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. Et s'agit-il là de la déclaration que vous voyez à l'écran maintenant ?
5 R. Oui, c'est exact.
6 Q. Pouvez-vous confirmer que la déclaration est le reflet exact de la
7 consolidation des témoignages que vous avez déjà donnés ?
8 R. Oui, c'est exact.
9 Q. Monsieur, et si on devait vous poser aujourd'hui des questions sur les
10 mêmes points qui figurent dans vos déclarations, fourniriez-vous les mêmes
11 réponses aux Juges de la Chambre ?
12 R. Bien sûr.
13 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
14 au dossier de la déclaration du témoin. Il existe également huit pièces
15 connexes. Des huit, il y a en trois dont nous n'allons pas demander le
16 versement. Je vais vous citer les cotes de ces documents-là : numéro 65 ter
17 19529, numéro 65 ter 40582, et numéro 65 ter 02700. Puisque ces documents
18 ont été versés au dossier par le truchement d'un témoin précédent.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
20 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons tous les verser au dossier.
22 Dans l'intervalle, pourrions-nous télécharger, s'il vous plaît, le numéro
23 65 ter 2648. Je ne sais pas si nous pouvons voir les annotations que le
24 témoin aurait faites sur la carte.
25 Mme WEST : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, Monsieur le
26 Président, il a signalé à quel endroit se trouvaient les deux postes
27 d'observation, carte qui est déjà annotée, le M et le N, mais c'est quelque
28 chose que je peux aborder avec lui directement.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
2 Mme WEST : [interprétation] Et je souhaite tout d'abord lire un résumé.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc le 2648 ne sera pas versé au
4 dossier en tant que pièce connexe. Vous allez en parler directement.
5 Mme WEST : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
7 Est-ce que nous allons donner une cote à sa déclaration numéro 65 [comme
8 interprété] ter ?
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] P4167, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, c'est à vous.
11 Mme WEST : [interprétation] Merci.
12 Le témoin a d'abord été enrôlé dans l'armée néerlandaise en tant que simple
13 soldat en janvier 1994. Il a servi dans l'armée sans interruption à partir
14 de cette date-là, et ce, jusqu'en décembre 2003. Dans le cadre de son
15 service militaire, il a été cantonné à Potocari entre le mois de janvier et
16 juillet 1995. Ses principales responsabilités au cours de cette époque
17 consistaient à patrouiller le secteur. L'objectif de ces patrouilles était
18 de garantir le respect du cessez-le-feu par les deux parties.
19 Pendant les premiers mois de sa mission, il a été le témoin d'actions
20 militaires entre la VRS et l'ABiH, y compris des échanges de feu et
21 quelques explosions. Il a également constaté la présence militaire de la
22 BiH sous la forme d'hommes portant des armes de petit calibre à l'intérieur
23 de l'enclave. D'après lui, il s'agissait de civils qui tentaient de
24 protéger l'enclave, plutôt qu'une unité militaire organisée en tant que
25 telle. Les soldats du Bataillon néerlandais avaient pour tâche de désarmer
26 la BiH. Ils n'ont que très rarement vu des hommes armés au sein de
27 l'enclave. Même s'il a appris, après avoir quitté la région, que l'ABiH
28 avait quelquefois quitté la zone démilitarisée pour entreprendre certaines
Page 22979
1 actions, c'est quelque chose qu'il n'a jamais vu de ses propres yeux à
2 l'époque.
3 Le témoin était cantonné au poste d'observation Mike au début du mois
4 de juillet lorsque les soldats de la VRS ont commencé à tirer sur les
5 Néerlandais avec des armes de petit et de grand calibres et d'obus de
6 mortier. Il n'y avait pas de communication entre les forces de la VRS et le
7 Bataillon néerlandais même s'il pouvait les voir depuis son poste. Les
8 communications avec les autres soldats du Bataillon néerlandais ont
9 confirmé que d'autres postes d'observation faisaient également l'objet
10 d'attaques pendant la même période. Le témoin a interprété ces actions de
11 la VRS comme étant une provocation plutôt qu'une tentative visant à nuire
12 aux soldats du Bataillon néerlandais, étant donné que ces tirs
13 n'atteignaient pas leurs cibles.
14 Le témoin est rentré à Potocari le 10 juillet, cela faisait partie de
15 son roulement régulier. Les soldats du Bataillon néerlandais étaient tendus
16 parce qu'ils pensaient qu'une action de la VRS serait menée incessamment
17 sous peu. Tôt le lendemain matin, des réfugiés ont commencé à arriver
18 depuis Srebrenica, la plupart à pied. Ils semblaient avoir très peur. Les
19 soldats du Bataillon néerlandais avaient pour tâche de garantir que les
20 réfugiés puissent atteindre la base en toute sécurité. Les réfugiés ont
21 continué à arriver pendant toute la journée, et dans la soirée du 11
22 juillet, des milliers étaient à Potocari, à l'intérieur et à l'extérieur de
23 la base des Nations Unies. Il y avait des femmes, des enfants, des hommes
24 âgés, et pas suffisamment de nourriture ou de couvertures pour ces
25 derniers.
26 Les soldats de la VRS se sont approchés de Potocari depuis le nord
27 pendant la journée du 12 juillet. Certaines unités avaient des chiens.
28 D'autres troupes de la VRS sont arrivées par les collines, et le témoin a
Page 22980
1 vu des maisons en flammes sur leur route. Tout d'abord, depuis le poste
2 d'observation Papa, et ensuite se rapprochant de plus en plus de Potocari.
3 Les maisons brûlaient par vagues.
4 Après les premières troupes, l'infanterie est entrée et ensuite
5 d'autres groupes portant des caméras et des systèmes d'enregistrement,
6 ainsi que des officiers qui semblaient agir de façon coordonnée avec le
7 groupe précédent. Les soldats du Bataillon néerlandais ont créé une zone
8 tampon pour protéger les réfugiés des soldats de la VRS qui s'approchaient
9 de façon de plus en plus agressive.
10 Il y avait des camions qui transportaient du pain ainsi qu'une équipe
11 de télévision serbe qui est arrivée. Du pain a été distribué aux réfugiés
12 dans ce qui semblait être un acte de propagande. Le témoin a appris que les
13 réfugiés devaient quitter Potocari, et les autocars sont ensuite arrivés
14 pour les transporter. Tout d'abord, il fallait monter à bord de ces
15 autocars, en tout cas pour ceux qui souhaitaient partir. Et pour ce qui est
16 des réfugiés qui ne souhaitaient pas être transportés, qui refusaient de
17 monter à bord de ces autobus, la VRS a commencé à leur crier dessus, mais
18 par la suite ils ont été violentés, et c'est ainsi que l'on a fait monter
19 les réfugiés sur les autocars.
20 Les soldats néerlandais ont tenté d'intervenir, mais n'ont pas été
21 efficaces en raison de la barrière de la langue et de la confusion qui
22 régnait. Il n'y a que les femmes, les enfants et les hommes âgés qui ont
23 été transportés, puisque les hommes avaient déjà été séparés. Le témoin
24 pensait que les femmes et les enfants n'étaient pas allés à Potocari de
25 leur plein gré. Le témoin pensait qu'ils n'avaient pas d'autres
26 possibilités. Le transport des réfugiés s'est poursuivi pendant toute la
27 journée, et le témoin estime que des milliers de réfugiés ont été
28 contraints de monter à bord de ces autocars ce jour-là.
Page 22981
1 A Potocari, il y avait aussi des hommes. Les soldats serbes les ont séparés
2 de leurs familles avant que ne soient emmenés vers les autocars les femmes
3 et les enfants. Ces hommes, ils étaient des centaines, ont été emmenés vers
4 une maison vide. Leur âge variait entre 16 et 60 ans. Les réfugiés qui ont
5 passé là-bas la nuit, c'étaient des gens qui ne voulaient pas quitter la
6 région et c'étaient des personnes très apeurées. Le transport des réfugiés
7 s'est poursuivi le jour d'après. Le rôle du témoin était de veiller à ce
8 que le transport se fasse de la façon la plus paisible et qu'il y ait
9 limitation de l'agressivité des deux côtés. Les soldats serbes ont continué
10 à séparer les hommes du reste des réfugiés. Les hommes ont été emmenés vers
11 la maison, et une fois que cette maison s'est remplie, il est arrivé
12 d'autres autocars pour les emmener. On estime à quelques centaines le
13 nombre des hommes qui ont été séparés.
14 Le témoin a vu le général Mladic à Potocari tant le 12 que le 13 juillet.
15 Il se déplaçait dans le secteur avec son QG militaire habituel.
16 Pendant l'évacuation, l'attention du témoin a été attirée par un groupe de
17 quatre Serbes qui entourait un Musulman. Les soldats portaient des
18 uniformes de camouflage de couleurs variées sans insignes apparents. Le
19 témoin a toutefois confirmé que tous ces soldats faisaient partie de
20 l'armée des Serbes de Bosnie, bien qu'ils aient été vêtus de façon
21 différente. Cet homme était vêtu de vêtements civils et ne semblait pas
22 avoir été armé. Les soldats l'ont emmené et l'ont forcé à se mettre face à
23 un mur. Ensuite, à partir d'une distance de 3 mètres, l'un de ces hommes
24 lui a tiré une balle dans la tête, et l'homme s'est écroulé. Le témoin a
25 signalé cet incident à ses supérieurs.
26 Il est resté à Potocari jusqu'au 20 juillet.
27 Ceci met un terme à mon résumé. Et j'ai quelques questions à poser au
28 témoin pour lesquelles je demanderais un huis clos partiel.
Page 22982
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
2 [Audience à huis clos partiel]
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 22983
1 (expurgé)
2 [Audience publique]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West, vous pouvez y aller.
4 Mme WEST : [interprétation] Merci.
5 Je voudrais revenir maintenant vers le système Sanction. Qu'on nous
6 montre la pièce 65 ter 2648, s'il vous plaît.
7 Q. Monsieur, lorsque vous avez séjourné à Srebrenica, vous avez été posté
8 à deux postes d'observation; c'est bien cela ?
9 R. C'est cela.
10 Q. Comment s'appelaient ces postes d'observation ?
11 R. Au début, c'était OP Papa, puis ensuite ça a été OP Novembre.
12 Q. Vous a-t-on assigné à un moment donné à un poste autre pour ce qui est
13 de ces postes d'observation ?
14 R. Plus tard, on a dû remettre le poste d'observation Papa à une autre
15 unité, et nous avons pris position au poste d'observation appelé Mike.
16 Q. Maintenant, vous avez sous les yeux une carte, vous pouvez y voir
17 Srebrenica, et vous voyez une ligne violette claire autour de Srebrenica,
18 puis des lettres qui vont le long de cette ligne. Est-ce que vous
19 connaissez la ligne en question ?
20 R. C'est l'enclave, avec les postes d'observation.
21 Q. Et au haut de cette ligne, on voit des lettres de l'alphabet, et puis
22 nous avons M, N, O, P en bordure nord. Est-ce que ceci constitue les postes
23 d'observation et leur emplacement ?
24 R. C'est exact.
25 Q. Et est-il exact aussi de dire qu'à un moment donné vous avez été
26 affecté au OP Papa, c'est le P; puis le OP Novembre, c'est N; et OP Mike,
27 c'est la lettre M ? C'est bien cela ?
28 R. C'est exact.
Page 22984
1 Mme WEST : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette
2 carte.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera versé au dossier.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4172, Monsieur le
5 Président.
6 Mme WEST : [interprétation]
7 Q. Monsieur, vous avez une version papier de votre déclaration consolidée.
8 Vous pouvez y faire référence à quelque moment que ce soit. Maintenant, je
9 vous convie à vous pencher sur les paragraphes 60 et 61 de ladite
10 déclaration. Vous y décrivez des exécutions dont vous avez été témoin. Et
11 vous dites : Les soldats qui ont amené les civils derrière la maison
12 étaient tous vêtus d'uniformes de camouflage différents, toujours est-il
13 que vous considériez là qu'il ne s'agissait pas là de paramilitaires, mais
14 bel et bien de membres de l'armée des Serbes de Bosnie.
15 Alors, pouvez-vous nous dire ce que vous avez constaté pour croire que
16 c'étaient tous des membres de l'armée des Serbes de
17 Bosnie ?
18 R. Ces différents groupes étaient bel et bien présents. Il y avait aussi
19 un grand nombre de réfugiés, et il est évident que ce n'étaient pas les
20 mêmes groupes. Donc c'est la raison pour laquelle j'ai considéré que
21 c'étaient des membres de l'armée des Serbes de Bosnie.
22 Q. Oui, mais étant donné que les soldats, eux-mêmes, étaient vêtus de
23 façon différente, étant donné qu'ils ne portaient pas tous les mêmes
24 uniformes, qu'est-ce qui vous a fait croire, compte tenu du comportement de
25 ces soldats, qu'il s'agissait d'une seule et même armée, et non pas de
26 membres d'armées différentes, voire d'unités ou d'organisations différentes
27 ?
28 R. Eh bien, c'est de façon agressive qu'ils ont emmené cette personne pour
Page 22985
1 l'exécuter plus loin là-bas.
2 Q. [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Madame West.
4 Quand vous dites "BSA", armée des Serbes de Bosnie, est-ce que vous sous-
5 entendez par là les membres des unités paramilitaires également ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'oserais pas faire de déclaration quelle
7 qu'elle soit à ce sujet. Peut-être préfèreriez-vous que je les qualifie de
8 membres de la VRS ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
10 Allez-y, Madame West.
11 Mme WEST : [interprétation]
12 Q. Au paragraphe 28 de votre déclaration, vous mentionnez le fait qu'à la
13 date du 12 juillet, vous êtes resté dans ce que vous qualifié de zone
14 tampon. Je me propose de vous montrer une vidéo, il s'agit de la pièce 65
15 ter 40582. Et nous commencerons --
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A chaque fois que vous faites référence
17 à des enregistrements vidéo, j'apprécierais que vous fassiez référence à
18 une numérotation de page dans la transcription de celle-ci pour que nous
19 puissions suivre de façon plus aisée. Je veux dire, transcription de la
20 vidéo du procès.
21 Mme WEST : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président.
22 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
23 Mme WEST : [interprétation] Je vais vous donner cela dans un instant,
24 Monsieur le Président. Nous allons entre-temps nous pencher sur un autre
25 paragraphe de la déclaration du témoin.
26 Q. Monsieur, je veux parler du paragraphe 42 de la déclaration. Merci de
27 nous le montrer.
28 Ici, vous évoquez le fait de savoir si les femmes et enfants sont
Page 22986
1 allés à Potocari de leur plein gré. Concrètement, vous dites :
2 "Je ne pense pas que les femmes et les enfants se soient déplacés vers
3 Potocari de leur plein gré. Je pense plutôt qu'il n'y avait pas d'option
4 autre."
5 Alors, Monsieur le Témoin, pourquoi pensez-vous qu'il n'y avait pas eu
6 d'option autre ?
7 R. Eh bien, on leur a proposé une opportunité qui était celle de quitter
8 le secteur. Bien entendu, ils avaient eu toujours la possibilité de rester,
9 mais c'est ce qui leur a semblé être la meilleure des choses à faire.
10 Q. Et partant de ce que vous avez vu vous-même, pourquoi pensez-vous que
11 cela avait été la meilleure des options possibles ?
12 R. De mon avis, quitter le secteur était toujours un choix meilleur que
13 celui de rester.
14 Q. Mais pourquoi ?
15 R. Parce que l'enclave avait été submergée, inondée, par la VRS.
16 Q. Est-ce que vous l'avez vu de vos propres yeux ?
17 R. Bien sûr que ce n'était pas possible de voir la totalité des choses qui
18 se passaient. Mais étant donné que ces gens avaient pris peur à ce point-
19 là, la raison d'imaginer ou de supposer ceci, c'est de se dire qu'ils
20 n'étaient pas venus là de leur plein gré.
21 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demande un
22 instant.
23 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
24 Mme WEST : [interprétation] Je vais maintenant revenir vers
25 l'enregistrement vidéo. Monsieur le Président, en ce moment-ci, nous
26 n'arrivons pas à situer la transcription. Mais ce qui nous intéresse, ce
27 n'est pas tellement l'enregistrement audio, mais je voudrais que le témoin
28 identifie des points, des endroits.
Page 22987
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
2 Mme WEST : [interprétation] Alors, nous allons commencer par cette vidéo
3 qui est la pièce 40582. Il s'agit de la vidéo V0009035. Et on commence à 27
4 minutes 16.
5 Q. Monsieur le Témoin, vous pouvez suivre ce qui se passe sur le moniteur
6 devant vous, n'est-ce pas ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Fort bien.
9 [Diffusion de la cassette vidéo]
10 Mme WEST : [interprétation] Ici, nous en sommes au 27:29. C'est une
11 interview du général Mladic. Mais ce qui m'intéresse plus, c'est l'endroit
12 où l'interview a lieu. Donc j'aimerais qu'on continue à regarder. Nous
13 sommes maintenant à 27 minutes, 55 secondes.
14 Q. Monsieur, est-ce que vous reconnaissez cet endroit ?
15 R. Je reconnais l'enregistrement.
16 Q. Bon. Est-ce que vous pouvez nous dire si à ce moment-là vous vous
17 trouviez là-bas ?
18 R. Ce n'est pas clairement visible sur ces images, mais l'un des Casques
19 bleus ici c'est moi.
20 Q. Bon. Continuons.
21 [Diffusion de la cassette vidéo]
22 Mme WEST : [interprétation]
23 Q. On continuera avec le défilement de la vidéo, mais est-ce que c'est ça
24 la zone tampon que vous avez évoquée dans votre déclaration ?
25 R. Oui, c'est exact.
26 Mme WEST : [interprétation] Alors, on s'arrêtera ici. Nous sommes à 28
27 minutes, 47 secondes.
28 Q. Monsieur, dites-nous quelle était la finalité de l'existence de cette
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1 zone tampon.
2 R. Nous avons été informés de la nécessité de la mise en place d'une ligne
3 de séparation des parties en présence.
4 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de
5 questions.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en remercie.
7 Monsieur Groenewegen, vos témoignages fournis auprès d'autres Chambres de
8 première instance se trouvent être versés au dossier sous forme consolidée,
9 comme vous l'a dit Mme West. Et maintenant c'est M. Karadzic qui va entamer
10 son contre-interrogatoire.
11 Monsieur Karadzic, à vous.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
13 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Groenewegen.
15 R. Bonjour.
16 Q. Puis-je vous demander quel âge aviez-vous en 1995 ? Je ne vois pas
17 votre date de naissance, mais vous faites très jeune. Alors, je vous
18 demande quel âge vous aviez à l'époque ?
19 R. J'avais 18 ans en 1995.
20 Q. Merci. Et quelle était l'expérience militaire que vous possédiez à
21 l'époque ?
22 R. Un an d'expérience.
23 Q. Merci. Vous êtes allé là-bas en tant que soldat. Vous n'aviez pas de
24 grade, vous n'aviez pas une mission particulière ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Merci. Je suis quelque peu dans la confusion étant donné le fait que
27 dans votre déclaration, ou plutôt, dans votre témoignage du 10 juillet
28 2003, en page du compte rendu 1 013, je crois que c'est le 65 ter 32327; et
Page 22989
1 dans une autre affaire, IT-05-88-T, 5 octobre 2006, pages 3 012 à -13, vous
2 aviez dit que vous étiez caporal et que -- alors, dites-nous, étiez-vous
3 caporal lorsque vous étiez là-bas en janvier 1994 ?
4 R. Ce n'est pas exact. Je n'ai pas pu dire que j'étais caporal à l'époque.
5 Lors d'une première demande de venir témoigner, j'étais caporal. C'est là
6 la source de la confusion.
7 Q. Merci. On vient de tirer la chose au clair.
8 Alors, est-ce que cette déclaration du 29 septembre 1991, recueillie par la
9 police militaire hollandaise suite à demande du Tribunal, c'était la toute
10 première des déclarations que vous ayez faites à quiconque ?
11 Mme WEST : [interprétation] Mais je crois que la date est citée de façon
12 erronée.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Au paragraphe 3 -- non, 5, de votre déclaration
14 consolidée. La déclaration 65 ter 19529.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On a consigné au compte rendu 1991.
16 C'est la raison pour laquelle Mme West s'est levée.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi je croyais avoir dit "1995". Je m'excuse si
18 mon articulation n'a pas été bonne.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Avant ces déclarations, vous aviez fait une déclaration du 5 septembre,
21 un débriefing dans votre ministère, et le 29 septembre, vous avez fait une
22 déclaration auprès de la police militaire qui vous a posé des questions au
23 nom de ce Tribunal. Est-ce qu'avant cela vous avez fait des déclarations
24 autres ?
25 R. Une autre déclaration a été rédigée. La première fois où j'en ai parlé
26 c'était quand j'étais encore dans l'enclave et où j'ai fait état de
27 l'incident.
28 Q. Auprès de qui avez-vous fait cette déclaration ?
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1 R. Auprès de mon supérieur hiérarchique immédiat sur place.
2 Q. Etait-ce une déclaration par écrit et, si oui, l'avez-vous en votre
3 possession ?
4 R. Je ne l'ai pas, mais ça a été consigné par écrit, en effet.
5 Q. Merci. Alors si vous tombez dessus par hasard nous vous saurions gré de
6 nous la communiquer. Nous allons demander au côté de l'Accusation, je
7 l'espère.
8 Alors vous avez, à l'occasion de ce débriefing du 5 septembre, n'est-ce
9 pas, procédé à des récits de description de certaines phases de la période
10 qui nous intéresse ? J'aimerais que nous vérifiions les choses. Vous avez
11 dit qu'une première phase englobait la période de la chute du poste
12 d'observation du OP qui se trouvait au sud. La deuxième phase c'est la
13 chute de Srebrenica. La troisième phase c'est l'accueil et l'évacuation de
14 la population locale, et une quatrième phase, l'évacuation des blessés et
15 le départ du Bataillon néerlandais. Est-ce que c'est bien ainsi que les
16 choses se sont passées ?
17 R. De la manière dont vous l'avez lu, effectivement, il me semble
18 reconnaître ces choses-là, mais beaucoup de temps s'est passé depuis. Donc
19 je vous présente mes excuses si je ne me souviens pas exactement de ce que
20 j'ai dit à ce moment-là.
21 Q. Très bien. Alors probablement est-ce que cela était réparti comme cela
22 pour présenter de manière plus précise les événements qui se sont déroulés
23 par étapes, et c'est ainsi que nous allons les examiner. Prenons le
24 paragraphe 7 de votre déclaration consolidée, c'est là que vous décrivez
25 votre mission, vos responsabilités. Vous l'avez, le texte de cette
26 déclaration ?
27 R. Oui, tout à fait.
28 Q. Merci. Donc vous étiez tenu de patrouiller et d'après ce que vous dites
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1 ici, vous deviez superviser le cessez-le-feu. Alors êtes-vous d'accord pour
2 confirmer que vous deviez superviser le caractère civil de l'enclave, donc
3 c'était garanti par quelqu'un qui vous précédait, mais vous, vous deviez
4 simplement surveiller que cela se maintienne ?
5 R. C'est exact.
6 Q. Merci. Donc il convient de corriger cette dernière phrase qui est
7 écrite ici :
8 "L'objectif de ces patrouilles frontalières était de s'assurer qu'il
9 n'y avait pas de conflits entre les deux parties belligérantes et s'assurer
10 que le cessez-le-feu était respecté."
11 Donc ai-je raison de dire qu'il n'y avait pas de cessez-le-feu, que
12 normalement il ne devait pas y avoir de ligne de séparation entre les
13 parties belligérantes puisque Srebrenica était censée être entièrement
14 démilitarisée ?
15 R. Honnêtement, je ne m'y retrouve pas dans cette présentation de notre
16 mission, à savoir la mission que nous avions reçue au poste d'observation
17 de patrouiller dans la zone et de désarmer ceux qui éventuellement
18 porteraient des armes, pour nous c'était avant tout les personnes au sein
19 de l'enclave.
20 Q. Merci. Vous saviez que la zone de sécurité ou l'enclave devait être
21 démilitarisée, et si vous voyiez des armes se présenter, votre mission
22 était de les confisquer; est-ce exact ?
23 R. Oui.
24 Q. Merci. Et vous avez dit par la suite qu'il était impossible que les
25 Musulmans dans l'enclave aient des armes, que c'était impossible compte
26 tenu de l'accord.
27 "Il leur était impossible d'avoir des armes du moment qu'il y avait
28 l'accord."
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1 N'êtes-vous pas d'accord pour dire qu'en fait il faut remplacer le
2 terme "impossible" par le terme "non approprié" ?
3 Mme WEST : [interprétation] De quel paragraphe s'agit-il ?
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela n'a pas été entièrement traduit,
5 Monsieur Karadzic. De quel paragraphe s'agit-il ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. J'essaie de m'y retrouver. C'est
7 écrit "des armées", au pluriel. Je ne suis pas sûr si c'est bien dans la
8 déclaration consolidée dont nous parlons. Je vais essayer de retrouver
9 cette phrase.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Vous souvenez-vous d'avoir dit cela, que c'était impossible qu'ils
12 aient des armes ?
13 R. Je ne me rappelle rien de cela.
14 Q. Je vous remercie. Si on retrouve la référence, on vous présentera cela.
15 Au paragraphe 9, vous déclarez que vous étiez au courant de la présence
16 militaire, ou plutôt, des positions de la VRS à l'extérieur de l'enclave.
17 Avez-vous jamais vu l'accord portant démilitarisation et la mise en place
18 de l'enclave, vous souvenez-vous de la chronologie des événements,
19 premièrement démilitariser entièrement, et par la suite les Serbes allaient
20 éloigner leurs armes lourdes pour les placer plus loin de l'enclave ?
21 Mme WEST : [interprétation] M. Karadzic pourrait-il simplifier un petit peu
22 ses questions puisque celle-ci me paraît être particulièrement longue.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais essayer de le faire.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Donc je m'appuie sur le paragraphe 9 de la déclaration consolidée, vous
26 dites que vous étiez au courant des positions prises par la VRS à
27 l'extérieur des frontières de l'enclave. Est-ce que vous pensiez que
28 c'était légitime, ou plutôt pensiez-vous que c'était illégitime ? Est-ce
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1 que vous pensiez que cela constituait une violation de l'accord sur la
2 démilitarisation ?
3 R. La situation là-bas était depuis notre point de vue -- que c'était
4 juste de l'autre côté de la frontière et du poste d'observation. Et dans la
5 mesure où nous ne voyions aucune intention agressive, eh bien, nous
6 n'avions que très peu de contrôle là-dessus.
7 Q. Je vous remercie. Et dans ce même paragraphe, il est dit que vous
8 n'avez pas subi de feu, de quelque côté que ce soit, pendant les premiers
9 mois de votre mission.
10 R. Oui, c'est exact.
11 Q. Et au paragraphe 10, ainsi que lorsque vous avez déposé dans l'affaire
12 Blagojevic le 10 juillet - page 1 043 - il est question de ce que vous
13 savez de la structure militaire de l'ABiH dans l'enclave même. Et alors, ce
14 que vous dites au paragraphe 10, c'est la chose suivante : Jusqu'à un
15 certain point, l'ABiH était présente dans l'enclave. Et vous dites qu'il
16 s'agissait d'armes de petit calibre, que vous n'avez pas vu d'armes de gros
17 calibre, et cetera. Mais vous dites que vous êtes d'accord pour confirmer
18 qu'ils étaient organisés et qu'il y avait la hiérarchie qui était en place
19 avec subordination ? C'est ce que vous avez dit en 2003 dans l'affaire
20 Blagojevic. C'est bien cela ?
21 R. Cela concerne la hiérarchie de l'armée dans l'enclave, et d'après ce
22 que j'ai pu voir, il n'y en avait aucune. Du moins, je n'en ai jamais pu
23 constaté la présence.
24 Q. Je vous invite à vous concentrer sur le paragraphe 10 de votre
25 déclaration consolidée, s'il vous plaît. Ici, vous dites que vous confirmez
26 qu'ils avaient des systèmes de coordination militaire et une organisation
27 militaire. Puis dans la suite, vous dites, et d'ailleurs c'est ce que vous
28 avez confirmé pendant l'interrogatoire principal, vous dites que de la
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1 manière dont vous avez compris cela, c'étaient des civils armés qui
2 souhaitaient défendre leur enclave.
3 Alors, je vous demande la chose suivante : saviez-vous que la 28e
4 Division était présente sur place, composée de quatre brigades et de deux
5 bataillons indépendants et une cinquième brigade déployée à Zepa, avec en
6 tout plus de 13- voire 14 000 combattants. Tous n'étaient peut-être pas
7 armés, mais compte tenu du fait qu'il y avait un roulement, tout un chacun
8 a pu se servir d'une arme. Donc, saviez-vous qu'il y avait au moins cinq
9 brigades et deux bataillons indépendants et un héliport avec des
10 ravitaillements en armes, et cetera ?
11 R. Je ne suis pas au courant de cela. C'est la première fois que je vois
12 ces éléments d'information, ceux que vous me soumettez maintenant.
13 Q. Aviez-vous accès à tous les endroits librement ? Donc, est-ce que vous
14 avez pu constater que les Musulmans, l'ABiH, ne vous cachaient rien ?
15 R. Je ne peux pas en parler puisque je n'ai jamais vu cela.
16 Q. Mais est-ce que vous pouviez avoir accès à tous les endroits ? Est-ce
17 que vous avez pu vérifier s'ils avaient un char, un mortier ?
18 Mme WEST : [interprétation] Je ne vois pas sur quoi se base la deuxième
19 partie de cette question.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] La deuxième partie de la question correspond à
22 ma thèse, à savoir que trois chars, au moins un canon automoteur et des
23 mortiers faisant partie de la 28e Division étaient déployés sur place.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais dans ce cas-là, il faut d'abord
25 poser cette question au témoin.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce témoin nous a dit qu'il ne l'a pas vu.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Mais moi je lui demande aviez-vous accès à tous les endroits, à tous
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1 les points de l'enclave ? Est-ce que vous avez pu vous assurer qu'il n'y
2 avait rien que la 28e Division ait pu vous cacher ?
3 R. J'étais déployé du OP Papa jusqu'à OP Mike, Novembre et la proximité
4 immédiate. Je ne me suis jamais trouvé au fond dans le reste de l'enclave,
5 et je n'avais certainement pas accès à tous les points de l'enclave.
6 Q. Par conséquent, est-ce que cela signifie que vous ne pouvez pas déposer
7 dans le cadre de cette déclaration de ce qui a été vu ou fait par votre
8 bataillon, mais que vous pouvez parler uniquement de votre expérience
9 propre et de ces deux postes d'observation, donc ce que vous avez vu à
10 Potocari ?
11 R. Quoi qu'il en soit, je ne peux parler que de ce que j'ai vu moi-même.
12 Q. Merci. J'ai bien peur que dans votre déclaration l'on trouve aussi des
13 prises de position qui dépassent ce qui a été fait ou vu à ces deux postes
14 d'observation. Est-ce que vous savez où se situe le triangle de Bandera ?
15 R. Maintenant que je l'entends prononcer, je me souviens effectivement de
16 l'avoir entendu une fois, mais je ne sais pas du tout où cela se situe.
17 Q. Est-ce que vos camarades ou vos supérieurs vous ont indiqué que c'était
18 une zone interdite pour vous et que c'est un endroit où vous ne devez pas
19 vous rendre, vous et vos collègues ?
20 R. Je suis certain qu'à l'époque on a dû nous informer de cela, mais
21 puisque nous n'avions pas à nous rendre là-bas d'après notre mission,
22 compte tenu de l'endroit où j'étais posé, eh bien, je ne me suis plus
23 intéressé à cela.
24 Q. Très bien.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on nous affiche la carte
26 P4172, et nous allons demander à M. Groenewegen de nous expliquer certains
27 points topographiques de l'enclave. Agrandissez le coin inférieur droit,
28 c'est là que se situe l'enclave.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Monsieur Groenewegen, avez-vous eu des réunions au sein de votre union,
3 des consultations ou des briefings, que ce soit de vive voix ou par écrit ?
4 Par exemple, de vive voix, est-ce que vous avez commenté la situation dans
5 votre unité ?
6 R. Avant d'être déployés là-bas, on nous a briefés sur la situation de
7 manière générale et sur les événements les plus récents, et on nous a dit
8 qu'on allait prendre la place du Bataillon néerlandais II et qu'on allait
9 avoir une mission de six mois sur place.
10 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont les distances entre
11 Srebrenica même, la ville de Srebrenica j'entends, et ces lignes qui
12 constituent les frontières de l'enclave ? Saviez-vous quelles sont les
13 distances entre ces différents postes d'observation par rapport à la ville
14 ?
15 R. Franchement, je n'en ai pas parlé du tout dans ma déclaration.
16 Plusieurs kilomètres, dirais-je, mais je dois dire que je ne me suis trouvé
17 déployé que dans la partie nord de l'enclave.
18 Q. D'accord. Très bien. Nous verrons cela avec une carte comportant
19 l'échelle. Mais dites-nous, cette partie sud comporte des triangles jaunes;
20 à quoi correspondent-ils ?
21 R. Je ne sais pas.
22 Q. J'ai lu la réponse, je ne l'ai pas entendue -- si, si, maintenant je
23 l'ai entendue dans mon casque. Mais, Monsieur Groenewegen, êtes-vous
24 d'accord pour dire que Zeleni Jadar se situe à l'extérieur de l'enclave,
25 Zepa et Srebrenica n'ont pas de contact physique territorial avec
26 l'enclave, et cette partie qui se situe au sud de l'enclave appartient aux
27 Serbes ?
28 R. D'après ce que je vois sur la carte, cela devrait être exact, oui.
Page 22997
1 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'en réalité la partie musulmane a fait
2 se rejoindre les enclaves de Zepa et de Srebrenica, a interrompu notre
3 chemin entre Milici et Skelani, nous a empêchés de transporter le minerai,
4 et cetera ? Est-ce que vous pouvez confirmer que c'était de manière
5 contraire à la loi et de manière illicite que cette jonction a eu lieu ?
6 Mme WEST : [interprétation] Objection.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West, sur quelle base ?
8 Mme WEST : [interprétation] Cette question comporte beaucoup de faits face
9 auxquels ce témoin ne saurait pas réagir, ne saurait pas répondre à cela,
10 et il y a plusieurs conclusions là-dedans.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On semble dire dans la question que
12 c'est contrairement à la loi que deux enclaves ont été réunies, et donc la
13 question était de savoir si c'était illégal. Je pense que le témoin peut
14 répondre à la question s'il le sait, et par rapport à ce qu'il sait.
15 Monsieur Groenewegen.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je maintiens que j'étais déployé uniquement
17 dans la partie nord de l'enclave et que je ne peux rien déclarer dans le
18 cadre de ma déposition sur ce qui s'est passé dans la partie sud de
19 l'enclave.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Je n'ai plus qu'une question à ce sujet à vous poser. Alors, l'action
23 de l'armée de la Republika Srpska en juillet 1995, êtes-vous bien d'accord
24 pour dire que c'est près du poste d'observation Echo, près de la lettre E,
25 que cette opération a été lancée ?
26 R. Les premières informations que nous avons reçues sur des actions
27 contraires aux accords sur les attaques menées contre les postes
28 d'observation, donc ces premières informations, effectivement, venaient du
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1 sud, si je me souviens bien.
2 Q. D'accord. Donc on s'en est pris aux postes d'observation. C'était ça
3 l'objectif, la cible, ou bien est-ce que l'armée serbe a souhaité de
4 nouveau séparer les enclaves ?
5 R. Je ne peux pas en juger.
6 Q. Merci. Par conséquent, est-ce que nous pouvons accepter, en fait, que
7 vous ne devriez pas apprécier le reste des choses, que vous ne devriez pas
8 tirer des conclusions sur d'autres choses, que vous devriez parler
9 seulement de ce que vous savez, donc deux postes d'observation ? Mais
10 hormis ces deux postes, dans votre déclaration, on trouve toutes sortes
11 d'allégations et de commentaires qui, en fait, proviennent de vos
12 conclusions, et non pas sur vos observations directes.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous
14 pouvez nous donner des exemples plus précis de cela.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Groenewegen nous donne ses conclusions. Il
16 qualifie les unités de combat, les intentions de l'armée serbe, mais il
17 n'était pas en mesure de les voir. Et d'ailleurs, il n'y a même pas eu
18 d'attaques là où il se trouvait.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je souhaitais que vous soyez très précis
20 là-dessus. Est-ce que vous pouvez nous citer des paragraphes en
21 particulier.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout à fait. Volontiers, Excellence. Très
23 rapidement, je viendrai à ça. Je demanderais que l'on distingue entre les
24 conclusions et les observations.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Vous n'avez pas vu beaucoup d'hommes armés à Srebrenica, n'est-ce pas,
27 et en aucun cas vous n'avez confisqué d'armes; c'est bien ça ?
28 R. A cette question, je peux dire effectivement que c'est exact.
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1 Q. Et vous n'avez pas non plus vu et vous n'avez pas appris -- mais si
2 vous n'avez pas vu, avez-vous entendu parler d'actions militaires lancées
3 par des forces musulmanes depuis Srebrenica, donc dirigées vers l'extérieur
4 de l'enclave ?
5 R. Franchement, je ne me rappelle rien de tout cela.
6 Q. Merci. Etiez-vous au courant de la nature du mandat des observateurs
7 militaires ? Avez-vous remarqué leur présence à Srebrenica ?
8 R. Non.
9 Q. Alors, il ne serait pas exact de dire, n'est-ce pas, que les
10 observateurs militaires ont joué un rôle de médiateur entre vous et les
11 Serbes, qu'ils vous ont fourni l'escorte pendant vos déplacements et qu'ils
12 ont demandé de sécuriser vos déplacements ?
13 Mme WEST : [interprétation] Objection. Il ne peut pas répondre à cette
14 question. Je demande qu'on retire cette question.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais nous avions ici un témoin de l'Accusation
16 qui a représenté le rôle joué par ces observateurs militaires comme étant
17 un rôle colossal. Maintenant, celui qui normalement a dû bénéficier de
18 leurs actions, qui se mettaient donc au service de lui, je lui pose la
19 question.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, demandez-lui s'il le savait ou
21 non, au lieu de lui demander si c'est exact ou non.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Saviez-vous que les observateurs militaires agissaient en votre nom,
24 demandaient des laissez-passer en votre nom, vous escortaient, vous et
25 votre unité, votre bataillon ? Est-ce que vous saviez qu'ils s'occupaient
26 de vous ?
27 R. [aucune interprétation]
28 Q. Alors, je dois vous reposer une question. Est-ce que vous saviez que
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1 les forces musulmanes avaient procédé à des incursions dans les villages
2 serbes et qu'ils tuaient ?
3 R. Non, pas à ce moment-là. Par la suite, lorsque je suis rentré aux Pays-
4 Bas, j'en ai entendu parler. Mais de toute façon, cela ne s'est pas fait
5 pendant la période où j'étais présent là-bas.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 16880 de la liste 65 ter
8 pourrait être affiché, je vous prie. Je souhaiterais que la première page
9 soit affichée. Et dans ce document, la page 3.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Donc, voici une femme qui répond au nom d'Esther van Osselen.
12 Premièrement, est-ce que vous connaissez cette femme ?
13 R. Non. Le nom ne me dit rien.
14 Q. Bien.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, est-ce que la page numéro 3 pourrait
16 être affichée.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. En fait, vos propos sont cités là :
19 "Les soldats néerlandais étaient tout aussi angoissés à propos des
20 soldats musulmans qui étaient sur le sentier de la guerre qu'ils ne
21 l'étaient à propos des Serbes. Paul Groenewegen (âgé de 18 ans) de
22 Rotterdam a déclaré : 'Depuis nos postes d'observation, nous voyons grâce à
23 notre matériel de vision nocturne que les Musulmans quittent l'enclave
24 essentiellement pour faire de la contrebande, mais également pour
25 combattre. Puis le lendemain, ils expliquent comment ils ont tranché la
26 gorge des Chetniks. En fait, ces types, ils avaient pris la cocaïne, et
27 cela je peux tout à fait le reconnaître, venant comme je viens de
28 Rotterdam.'"
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1 Alors, que pouvez-vous nous dire à ce sujet ? Puisqu'il semblait que vous
2 aviez du matériel de vision nocturne, que vous étiez au courant, que vous
3 avez été en mesure d'observer les incursions nocturnes des Musulmans en
4 territoire serbe et que vous les avez entendus dire comment ils avaient
5 tranché les gorges des Chetniks.
6 R. Vous avez tout à fait raison. En fait, ce n'est pas ainsi que je me
7 suis exprimé. Ça, c'est à la suite d'une interview à Assen, et je dois dire
8 que mes propos ont complètement été déformés.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la première
10 page à nouveau.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Convenez-vous que cette femme, Mme Esther van Osselen, présentait son
13 reportage à partir de Zagreb ?
14 R. Le fait qu'elle présentait ce reportage et qu'elle se trouvait à
15 Zagreb, non, cela n'évoque vraiment rien pour moi.
16 Q. Mais regardez la ligne 5 -- ou plutôt, le cinquième paragraphe,
17 excusez-moi. Là, vous dites qu'un soldat musulman avait fait se retourner
18 les Serbes de Bosnie pour qu'ils soient face au mur et qu'il leur avait mis
19 le revolver sur la tempe. Est-ce que vous lui avez véritablement dit cela
20 ou est-ce qu'elle a inventé cela de toutes pièces ?
21 R. Non. Non, non, elle n'a pas inventé cela de toutes pièces, mais ceci
22 étant dit, je ne peux pas absolument pas confirmer que c'est ainsi que je
23 lui ai transmis ce message.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas pourquoi est-ce
25 que vous ne lui montreriez pas la dernière page de ce document. Est-ce que
26 vous vous souvenez, Monsieur, avoir vu cet article de presse ?
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Alors, avez-vous jamais vu cet article de presse dans un journal
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1 néerlandais ?
2 R. Non. Je ne l'ai jamais vu, non. A un moment donné, certes, j'avais vu
3 un article qui faisait la une d'un journal, et de toute façon les propos
4 qui avaient été repris n'étaient pas les miens.
5 Q. Mais cette journaliste, Esther van Osselen, est-ce qu'elle a enregistré
6 votre entretien avec elle ? Et si elle l'a fait, est-ce que vous pensez
7 qu'elle nous pourrait nous remettre cet enregistrement ? Est-ce que vous
8 vous souvenez si vous vous étiez exprimé dans un microphone ?
9 R. Mais écoutez, je ne peux vraiment pas vous dire grand-chose à ce sujet.
10 Q. Oui, mais regardez ce que nous voyons. Il est question des soldats
11 musulmans qui tuent -- bon, ce n'est pas quelque chose qu'elle a inventé.
12 C'est vous qui lui avez dit. Et nous pouvons également en déduire que c'est
13 vous qui lui avez dit ce qui est écrit à la page numéro 3.
14 Mme WEST : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, vous pouvez demander au témoin
16 ce qu'il a dit à une journaliste, puisqu'il a répondu déjà. Je vais
17 retrouver l'extrait en question. Il a dit :
18 "Non, je ne me suis pas exprimé de la sorte. Ça, c'est la conséquence
19 d'une interview à Assen…"
20 Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur, de ce que vous avez dit à la
21 journaliste, et je pense donc à l'incident qu'apparemment vous auriez vu à
22 partir de votre poste d'observation de l'époque ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai dit correspond à ce que j'ai
24 déclaré ici un peu plus tôt. Mais j'avais quand même un certain sentiment
25 de frustration de la déformation de mes propos dans un journal.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez ce que
27 vous lui avez dit à propos de cette contrebande alléguée ou à propos donc
28 de l'attaque partant de l'intérieur vers l'extérieur de l'enclave ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, il a été dit que nous avions obtenu ce
2 type d'informations, mais moi, je n'ai jamais utilisé des propos qui ont
3 été repris dans le journal ou qui se trouvent dans le journal. Apparemment,
4 elle a quand même modifié ma déclaration. Moi, je lui avais dit que nous en
5 avions entendu parler. Elle, elle a dit que j'étais au courant et que je
6 l'avais vu.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je vois que le moment est venu
8 de faire la pause. Nous allons faire une pause d'une heure, et nous
9 reprendrons donc à 13 heures 40.
10 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 40.
11 --- L'audience est reprise à 13 heures 43.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons siéger en l'application de
13 l'article 15 bis pour le reste de cette audience, car M. le Juge Morrison
14 n'est plus en mesure d'être présent à l'audience pour des raisons
15 personnelles.
16 Oui, Monsieur Karadzic.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
18 Madame, Messieurs les Juges, puis-je demander le versement au dossier
19 de la première et de la troisième page de cette interview. Lors de cette
20 interview, il s'agit bien des propos du témoin, mais de propos qui ont été
21 manipulés.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West.
23 Mme WEST : [interprétation] A propos de cet article, voilà ce qu'a dit le
24 témoin : Je n'ai pas dit ceci en m'exprimant ainsi. Mes propos ont été
25 complètement déformés. Je n'ai jamais vu ceci, et je ne peux absolument pas
26 confirmer, en fait, de m'être exprimé de la sorte.
27 Donc, en fait, les observations du témoin à propos de cet article sont
28 relatives à la fiabilité. Et de plus, lorsque vous voyez la fin de
Page 23004
1 l'article à proprement parler, il est indiqué que la dernière colonne du
2 texte a été omise, donc nous n'avons même pas l'article complet. Je vous
3 indique que la Chambre ne peut pas accepter cela.
4 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Oui, mais n'a-t-il pas dit qu'elle
5 n'avait pas inventé cela ?
6 Mme WEST : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. Mais ce que j'indique en
7 fait, c'est que ce qui est en question, ce qui est au cœur du problème,
8 c'est la fiabilité de cet article, parce que nous ne pouvons pas avoir de
9 garantie que la vérité est consignée dans cet article. Mais oui, il a
10 indiqué que l'incident s'était effectivement passé, mais qu'il ne s'était
11 pas exprimé de la sorte. Et nous ne pouvons pas, en fait, utiliser cela
12 comme un document digne de foi sans que la journaliste vienne ici en
13 personne et nous dire : C'est exactement les propos qu'il a tenus.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.
15 M. ROBINSON : [interprétation] Très rapidement à ce sujet. Le témoin a dit
16 qu'il avait parlé, qu'il s'était entretenu avec la journaliste. Pour ce qui
17 est du sujet, il a également indiqué que c'était le sujet qui avait été
18 abordé. Il faudra savoir quel poids sera accordé. A propos de ce qu'elle a
19 enregistré, ou plutôt, consigné, est-ce que cela correspond exactement aux
20 propos qu'il a eus ou est-ce qu'il y a eu une certaine déformation de ses
21 propos, ça c'est une question de poids à apporter à l'article. Ce n'est pas
22 une question d'admissibilité. Merci.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera enregistré aux fins
25 d'identification, et nous reviendrons sur cette question. Nous statuerons
26 dès que cela sera possible et dès le retour de M. le Juge Morrison.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2003, enregistrée aux
28 fins d'identification.
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1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il s'agit de la première page et de
3 la troisième page, ainsi que de la cinquième page, qui correspond à tout
4 l'extrait de l'article de presse dans le journal néerlandais. Voilà, donc
5 document MFI maintenant.
6 Monsieur Karadzic.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur Groenewegen, je dois vous dire que je suis plutôt étonné. Est-
10 ce que vous avez entendu parler d'un livre écrit par M. ou Mme Braamsma ou
11 Praamsma, dans lequel sont repris des entretiens avec plus d'une centaine
12 de membres du Bataillon néerlandais ? Donc il s'agit d'un ouvrage, d'un
13 livre, en néerlandais, et l'auteur a donc inclus des déclarations de
14 certain nombre du Bataillon néerlandais, y compris vos déclarations ?
15 R. Je sais effectivement qu'un livre a été compilé.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Document 1D4720, c'est le document dont je
17 souhaiterais demander l'affichage maintenant.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Nous avons une traduction provisoire qui a été faite par mon équipe,
20 traduction à partir du néerlandais. Est-ce que vous connaissez cet homme,
21 Frans van Renssen ?
22 R. Non, ce n'est pas un de mes collègues. Ce n'est pas, en tout cas pas,
23 un de mes collègues directs.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la deuxième page,
25 je vous prie.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Est-ce que vous pourriez consulter le paragraphe numéro 2. C'est dans
28 ce paragraphe qu'il décrit le moment où les Musulmans ont jeté une grenade
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1 sur un véhicule de transport de troupes néerlandais, et lors de cet
2 incident, le soldat Frans van Renssen a été tué. Avez-vous entendu parler
3 de ceci ?
4 R. Oui, j'en ai entendu parler, mais je ne connais pas tous les détails de
5 cet incident.
6 Mme WEST : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, mais
7 j'aimerais juste vous dire que nous avons consulté ce document. C'est un
8 livre, je le comprends. C'est un livre qui n'existe pas ici, qui n'existe
9 qu'en néerlandais. Donc, là il y a des paragraphes de certaines pages qui
10 ont été traduites. A la lecture de ce document, je ne peux absolument pas
11 retrouver le contexte ou voir si les paragraphes en question ont été sortis
12 du contexte. Donc je ne peux absolument pas répondre à aucune question qui
13 sera posée à ce sujet.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on ne vous a pas fourni ce
15 livre ou cette traduction ?
16 Mme WEST : [interprétation] Oui, on nous a fourni cette traduction. C'est
17 tout.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, moi, lorsque j'ai besoin d'un document
19 de la part de l'Accusation, je suis livré à mon propre sort. Ils se
20 trouvent dans une position bien plus avantageuse.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. Vous devriez également verser
22 au dossier ou présenter le livre néerlandais.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ils l'ont reçu. Ils l'ont reçu.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'en est-il, Madame West ?
25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
26 Mme WEST : [interprétation] Je pense qu'il a le livre néerlandais et lui a
27 montré. Mais moi je n'ai pas la traduction anglaise avec tout le contexte.
28 Moi je ne sais pas ce qui précède ces paragraphes, ce qui les suivent. Mais
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1 s'il a le livre néerlandais, peut-être que le témoin pourrait le voir.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que vous, vous avez reçu la
3 version néerlandaise de ce livre ?
4 Mme WEST : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous n'avez pas --
6 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
7 Mme WEST : [interprétation] Non, non, j'ai reçu ces citations, ces
8 extraits.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, nous allons voir comment
10 nous pourrons procéder.
11 Poursuivons. Monsieur Karadzic, je vous en prie, poursuivez vos
12 questions.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Monsieur Groenewegen, est-ce que vous vous souvenez qu'il s'agissait
15 d'un événement tragique et qu'une cérémonie a été organisée pour la
16 dépouille dans le cercueil de ce soldat néerlandais lorsqu'il a été renvoyé
17 chez lui ?
18 R. Oui, c'est exact.
19 Q. Merci. Regardez ceci, je vous prie. Est-ce que vous connaissiez le
20 lieutenant Arthur Batalona --
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Karadzic, je ne saisis
22 pas très bien à quoi vous voulez en venir en posant des questions à propos
23 de parties tierces. Pourquoi vous ne lui posez pas directement les
24 questions au témoin ? Vous connaissez la pratique ici, nous n'admettons pas
25 des articles de tierces parties à moins que l'auteur ne confirme la teneur
26 de l'article. Là, c'est une perte de temps pure et simple. Pourquoi est-ce
27 que vous ne posez pas vos questions ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Alors, voilà quelle est ma question : regardez ce qu'a dit le sergent
3 Arthur Batalona, regardez ce qu'il a dit à propos des incursions de
4 combattants musulmans et des massacres de Serbes, ce qui correspond
5 d'ailleurs aux propos qui ont été relayés par cette femme répondant au
6 prénom d'Esther. Alors, regardez le premier paragraphe, je vous prie.
7 Est-ce que cela correspond à ce que vous saviez et à ce que vous avez dit à
8 cette femme, Esther ?
9 R. Oui, il y a certaines similitudes que je reconnais, mais je lui ai dit
10 que j'ai été informé de ces faits seulement après mon déploiement. Donc,
11 là, je pense qu'il y a quand même une certaine confusion.
12 Q. Fort bien. Eh bien, nous allons revenir là-dessus.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais est-ce que la page suivante pourrait être
14 affichée.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Alors, vous voyez -- bon, cela commence en fait au bas de cette page.
17 Vous avez les propos du sergent van Hecke. En fait, cela correspond à ce
18 que vous aviez dit, que pendant la nuit ils sortaient, ils allaient dans le
19 territoire serbe, ils tuaient, ils incendiaient, puis ensuite ils
20 revenaient et se cachaient derrière vos positions.
21 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si le
22 témoin a le texte néerlandais, ou anglais d'ailleurs. Et peut-être qu'on
23 pourrait lui demander ce qu'il souhaite avoir.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il suit le texte qui est
25 donné par l'e-court.
26 Mme WEST : [interprétation] Mais peut-être qu'on pourrait lui demander s'il
27 préfèrerait avoir un exemplaire néerlandais.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Mais avant, est-ce que vous avez
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1 saisi ce que je vous ai dit, Monsieur Karadzic ? Je vous ai dit qu'il se
2 servait à rien de poser ces questions au témoin.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais vous allez en comprendre très bientôt la
4 raison. Car M. Groenewegen avait des liens ou se trouvait au poste
5 d'opération Mike, où cela se passait, et cet homme faisait partie du même
6 poste d'observation. Et M. Groenewegen a dit la même chose dans une
7 déclaration précédente. Puis par la suite, dans les autres déclarations, il
8 a un tant soit peu modifier ce qu'il racontait. C'est pour cela que je
9 souhaite lui poser ces questions.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Posez la question au témoin.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur Groenewegen, est-ce que les soldats musulmans quittaient
13 l'enclave pendant la nuit, allaient en territoire serbe et ensuite
14 revenaient ? Et est-ce qu'ils ont placé leurs tranchées près de vos postes
15 d'observation, et ces tranchées, bien entendu, étaient une cible d'attaque
16 naturelle pour l'armée serbe ?
17 R. Ecoutez, tout ce que je peux vous dire, c'est que des tranchées ont
18 effectivement été creusées très près de nos postes d'observation. Pour ce
19 qui est du reste de votre question, ce sont des choses qui m'ont été
20 relatées par des parties tierces, beaucoup plus tard.
21 Q. Merci. Dans votre déclaration du 29 septembre 1995, document 19529 de
22 la liste 65 ter, ainsi que lors de votre déposition dans l'affaire
23 Blagojevic du 10 juillet 2003, qui correspond au document 03237 de la liste
24 65 ter, avez-vous dit que dans le cadre de l'exécution de vos tâches au
25 poste d'observation Mike vous avez pu voir le début de l'offensive serbe,
26 et que vous avez vu des positions serbes, vous avez également vu des obus
27 tombés, des obus qui étaient tirés en guise de provocation par les troupes
28 serbes. C'est en tout cas ce que vous avez relaté pour parler de votre
Page 23010
1 expérience; c'est exact ?
2 R. Oui, oui, c'est exact.
3 Q. Mais ai-je raison de dire que dans l'affaire Blagojevic, page 1 040,
4 vous avez dit que vous compreniez les raisons militaires à cela, et vous
5 dites, je ne cite pas, je paraphrase, que :
6 Les tirs avaient pour objet de couper la route de Potocari et
7 d'empêcher la population civile, ou plutôt les empêcher d'avancer, les
8 garder au même endroit où ils se trouvaient déjà.
9 Donc les tirs, est-ce qu'ils ont touché votre poste d'observation ou
10 bien est-ce qu'il en a été plutôt, comme vous avez déclaré dans l'affaire
11 Blagojevic, que c'était simplement des coups de feu qui avaient pour
12 objectif d'empêcher les déplacements de la population ?
13 R. Ce serait plutôt cette dernière version, puisqu'il n'y a pas eu de
14 cibles qui ont été effectivement touchées. Donc on dirait que c'était en
15 fait que des provocations.
16 Q. Mais dans cette déposition ici, vous avez dit que c'étaient des coups
17 de feu qui avaient pour objectif d'empêcher que des individus se mettent au
18 mouvement, non pas donc de les éliminer mais les clouer à l'endroit où ils
19 se trouvent; c'est bien cela ?
20 R. Le terme "feu de barrage" que je vois ici en anglais, n'est pas quelque
21 chose que je connais. Mais les gens ne voulaient pas se rendre à un autre
22 endroit.
23 Q. Cependant, à la page suivante, vous dites qu'ils se sont mis en branle,
24 qu'ils sont partis vers Potocari et que vous avez estimé qu'il aurait mieux
25 valu qu'ils restent pour se battre.
26 "…il aurait mieux valu qu'ils se battent que de partir pour Potocari
27 de leur propre gré."
28 Avez-vous déclaré cela ?
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1 R. Je ne m'en souviens pas.
2 Q. Est-ce que vous le voyez là sur cette page, est-ce que vous êtes en
3 mesure de le trouver ?
4 R. Je ne vois pas mes propres mots là, donc ce que vous venez de me citer
5 que je suis d'avis qu'ils auraient dû rester et qu'ils auraient dû se
6 battre.
7 Q. Le premier paragraphe, Monsieur Groenewegen, donc cela fait partie de
8 la question et vous confirmez la teneur de la question. Vous dites, "c'est
9 exact".
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pourriez peut-être montrer au
11 témoin le passage qui correspond à cela dans cette déclaration. Puis vous
12 pouvez lui demander par la suite ce qu'il en pense comme, Me Stojanovic a
13 fait là en l'occurrence.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je peux en donner lecture.
15 "A un moment donné vous avez répondu de la manière suivante à l'Accusation.
16 Vous avez dit que vous avez eu l'occasion de parler à l'un d'entre eux, et
17 vous aviez à l'esprit à ce moment-là des membres de l'ABiH, et ils vous ont
18 dit soi-disant que c'était mieux pour eux de se battre que d'avancer vers
19 Potocari de leur propre gré. Est-ce que cela est exact ?"
20 Et vous dites :
21 "C'est exact."
22 Donc vous avez vu l'armée musulmane, vous avez échangé quelques propos avec
23 l'un d'entre d'eux, et il vous a dit qu'il valait mieux qu'ils se battent.
24 Peu importe la suite, mais ce qui est implicite ici c'est ce départ pour
25 Potocari sur une base volontaire, de leur propre gré.
26 R. J'ai vu cela, je comprends cela, et il me semble que c'est ce qu'ils
27 ont dit. Mais je n'ai pas d'opinion là-dessus. Je ne sais pas ce qu'il
28 aurait mieux valu pour eux.
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1 Q. Merci. Vous voyez cela continue jusqu'aux lignes 15, 17, vous aviez une
2 opinion, ils avaient leur opinion, donc tout cela de manière implicite nous
3 permet de penser que c'est de leur propre gré, librement qu'ils ont décidé
4 de se rendre à Potocari; c'est bien cela?
5 Mme WEST : [interprétation] C'est une déclaration. Il n'y a pas de question
6 ici.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai demandé si c'était exact, mais cela ne se
8 trouve pas consigner au compte rendu d'audience.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, est-ce que vous pouvez
10 répondre à la question en une fois -- ou plutôt est-ce que vous pouvez
11 poser la question en une seule fois. Donc une seule question sur ce point.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Bon, je vais simplifier. Comme cela est écrit ici, ce soldat musulman
14 aurait eu une conversation avec vous au sujet de ce qui aurait mieux valu
15 pour eux, de rester, de se battre ou bien de se rendre de leur plein gré à
16 Potocari.
17 R. Oui.
18 Q. Merci. On reparlera de cela quand on aura trouvé votre point de vue sur
19 le caractère volontaire ou libre. Et à présent j'aimerais savoir si d'après
20 ce que vous savez et -- en fait, est-ce que vous savez qui a donné l'ordre
21 aux civils de se rendre à Potocari ? Qui a décidé que le commandement
22 militaire et la direction civile devaient essayer d'atteindre Tuzla ?
23 R. Je ne peux pas m'exprimer là-dessus.
24 Q. Monsieur Groenewegen, je voudrais que l'on précise ce qui vous a été
25 demandé également par Mme West. Ils ne sont pas arrivés de leur plein gré.
26 Alors, il nous faut préciser cela. Est-ce qu'ils sont venus suite à une
27 décision qu'ils ont prise de manière autonome ou est-ce que quelqu'un
28 d'autre a pris cette décision pour eux ?
Page 23013
1 R. Je ne peux pas en juger.
2 Q. Mais la Défense doit savoir de deux choses l'une : est-ce qu'ils sont
3 venus forcés ou est-ce qu'ils sont venus de leur propre gré ? Est-ce que ce
4 n'est pas volontiers qu'ils se sont déplacés ou bien, est-ce qu'ils ont été
5 contrains ? Et s'ils ont été contrains, est-ce qu'ils ont été contrains par
6 les circonstances, ou par une instance donnée par quelqu'un ?
7 R. Oui, ce serait plutôt cela, à savoir la situation qui les a contraints
8 et non pas quelqu'un qui leur aurait donné l'ordre. Mais là encore, je ne
9 fais que spéculer.
10 Q. Merci. Est-ce que vous savez que les autorités musulmanes ont envoyé
11 leurs hommes dans tous les villages pour qu'ils relayent l'ordre que tous
12 les civils doivent se rendre à Potocari et que les hommes capables de
13 combattre devaient opérer une percée ?
14 R. [aucune interprétation]
15 Q. Je n'ai pas de traduction.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Groenewegen, pourriez-vous,
17 s'il vous plaît, répéter votre réponse.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu. Je ne sais rien au sujet de
19 cela. Je ne sais pas que cela se soit passé.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. D'accord, mais il me faut bien tirer cela au clair, parce que
22 l'Accusation s'appuie sur votre déclaration que vous avez donnée également
23 dans l'affaire Blagojevic. Donc, c'est la même page.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Réaffichez cette page. 1041. Donc, 65 ter 0323.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Donc, vous dites qu'ils ne sont pas venus de leur plein gré à Potocari,
27 donc il nous faut savoir clairement. Est-ce que vous voulez dire que ce
28 n'est pas volontiers, que ce n'est pas joyeusement qu'ils sont venus, ou
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1 bien est-ce que vous voulez dire que la décision ne venait pas d'eux ? Est-
2 ce que vous voulez dire que c'est quelqu'un d'autre qui les a forcés, qui a
3 pris cette décision et qui les a forcés à venir à Potocari ?
4 R. La seule raison pour laquelle je pense qu'ils étaient là de leur propre
5 gré, c'est parce que ces gens, tout simplement, avaient peur.
6 Q. Mais voyez ce que vous avez dit --
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, le témoin a dit,
8 ligne 25, qu'ils pensaient qu'ils n'avaient pas d'alternative, et ça a été
9 confirmé lorsque Mme West a reposé la même question à la fin du paragraphe
10 42 de cette déclaration consolidée. Donc, je pense que vous avez épuisé ce
11 point. Nous pouvons passer à autre chose.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. D'accord, mais c'est au paragraphe 19 que vous en parlez également de
14 votre déclaration. Alors, est-il exact de dire que les civils, les civils
15 musulmans, qu'ils ont quitté leurs foyers bien avant que l'armée serbe ne
16 pénètre dans leurs maisons ?
17 R. Je ne pourrais pas en parler. Je ne sais pas combien de temps s'est
18 passé entre ces événements. Je ne peux pas évaluer cela.
19 Q. Mais est-ce que vous pouvez confirmer qu'au moment où vous avez emmené
20 une partie de ces civils vers Potocari, que les Serbes, physiquement,
21 n'étaient pas entrés en contact avec les civils qui étaient partis pour se
22 rendre à Potocari ?
23 Mme WEST : [interprétation] Pour que ce soit tout à fait clair, il vient de
24 dire "lorsque vous les avez emmenés à Potocari". Et cela ne représente pas
25 de manière correcte la déclaration du témoin. Il faudrait peut-être reposer
26 la question.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Donc, Monsieur Groenewegen, c'est à bord des véhicules des Nations
Page 23015
1 Unies que vous avez également emmenés certains civils, des femmes et des
2 enfants, à Potocari ?
3 R. Non. A ce moment-là, je n'avais même pas de permis de conduire. Et quoi
4 qu'il en soit, je n'ai pas escorté de gens vers Potocari; ils sont tous
5 venus là-bas.
6 Q. Excusez-moi. Je dis "vous", mais je ne pense pas à vous
7 personnellement. Je veux dire Bataillon néerlandais. Le Bataillon
8 néerlandais a reçu, n'est-ce pas, des consignes consistant à demander aux
9 membres du Bataillon d'aider les civils à se rendre à Potocari ?
10 R. Je ne sais pas s'ils ont reçu pour consigne de le faire. Je peux vous
11 dire ce qu'il en est de moi. J'ai vu au moins un camion partir pour
12 Potocari rempli de réfugiés.
13 Q. Je vous remercie.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Prenez, s'il vous plaît, 65 ter 03237, page 1
15 020.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Et vous dites la chose suivante :
18 "La plupart des individus sont venus à pied, tandis que certains sont
19 arrivés à bord de camions des Nations Unies, des moyens de transport, des
20 camions des Nations Unies."
21 Puis au paragraphe 19, vous dites : Tous, ils essayaient par tous les
22 moyens d'atteindre Potocari.
23 R. Je ne me souviens pas de mots "courageux" ou "courageusement".
24 Q. Paragraphe 19 de votre déclaration ou par rapport à la page 1 020, la
25 question est la suivante :
26 "…Etaient-ils surtout à pied ou est-ce qu'on les a transportés d'une
27 autre façon ?"
28 Donc, c'est la ligne 1, c'est au tout début de la page. Et puis, vous avez
Page 23016
1 répondu :
2 "La majorité l'a fait. D'autres ont été amenés à la base à bord de
3 véhicules des Nations Unies."
4 Donc, je vous demande, avant qu'on les emmène par des véhicules des Nations
5 Unies et avant de partir à pied, est-ce qu'il y a eu un contact entre eux
6 et l'armée de la Republika Srpska ? Ont-ils été chassés de leurs maisons
7 par des membres de l'armée de la Republika Srpska ?
8 Mme WEST : [interprétation] A plusieurs reprises, le témoin a dit qu'il ne
9 pouvait pas répondre à cette question. Il était à Potocari. Il était là au
10 moment où les gens sont arrivés. Donc il ne peut pas parler de ce qui s'est
11 passé au moment où les gens sont partis pour Potocari. Il ne peut parler
12 que de ce qui se passe à partir du moment où ils arrivent à Potocari.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas d'accord, Excellence. J'ai
14 demandé la chose suivante, je demande si les Nations Unies ont transporté
15 ces gens-là, et dans la déclaration il a dit : "Oui". Et il a dit à bord de
16 plusieurs véhicules. Pas un seul, plusieurs, au pluriel.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a dit dans sa déclaration
18 qu'ils ne sont pas partis de leur propre gré, qu'ils avaient véritablement
19 peur. Même si cela constitue une répétition, je pense que l'on peut poser
20 la question.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, est-ce que vous pouvez répondre à
23 cette question, Monsieur Groenewegen, même si on répète ce qui a déjà été
24 dit ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Quoi qu'il en soit, je sais qu'ils sont
26 arrivés à la base à pied, et j'étais là pour escorter les gens à rentrer
27 par le portail d'entrée plutôt que le long des chemins d'accès. Donc
28 c'était ça ma tâche sur place. Et je me souviens en fait d'un camion qui
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1 était rempli de personnes et qui est arrivé ainsi à la base de Potocari. Et
2 je ne peux rien dire d'autre au sujet de tout ce qui s'est passé comme
3 déplacements précédents. Les gens avaient peur, même au sujet de se faire
4 garder ou sécuriser par le Bataillon néerlandais.
5 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le reste de ce volet d'audience, si
7 non pour une autre raison, parce que nous avons perdu beaucoup de temps
8 entre ces traductions entre le néerlandais, l'anglais et le serbe.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, pour que vous
10 puissiez vous concentrer sur des choses importantes, la Chambre ne souhaite
11 pas prolonger votre contre-interrogatoire, votre contre-interrogatoire de
12 ce témoin-ci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est très important pour moi de savoir
14 s'ils sont venus "de leur plein gré" ou non. Parce qu'en fait, moi, la
15 distinction que je fais, c'est entre volontiers ou pas volontiers d'un
16 côté, et d'autre part, sur une décision prise par eux-mêmes ou une décision
17 prise par quelqu'un d'autre. Car l'Accusation consiste à dire que les
18 Serbes ont expulsé le --
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, la Chambre estime que
20 vous vous êtes vu allouer suffisamment de temps pour aborder ces questions.
21 Il vous appartient de voir comment vous utilisez le temps qui vous est
22 donné. Il vous reste cinq minutes.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans cet acte d'accusation, dans de nombreux
24 jugements, Monsieur le Président, avec tous mes respects, il est dit que
25 les Serbes ont chassé des civils de Srebrenica. Donc c'est un moment-clé --
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous aviez la
27 possibilité et vous aurez la possibilité d'exposer vos thèses, mais
28 maintenant vous devez interroger le témoin en lui posant des questions
Page 23018
1 auxquelles il est capable de répondre. Veuillez continuer, s'il vous plaît.
2 L'ACCUSÉ : [hors micro]
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Monsieur Groenewegen, est-il exact de dire que ceux qui auraient tué
5 cet homme-là dont il a été question, que par la suite ils se seraient
6 cachés dans les buissons ?
7 R. Oui, ils ont pris la fuite par la suite, et je ne suis pas sûr de
8 l'endroit où ils sont allés.
9 Q. D'accord.
10 Est-il exact que vous avez vu, et si vous les avez vus, combien
11 d'hommes avez-vous vus dans ce qu'on a appelé la "maison blanche", 200, 300
12 ? Même si vous ne savez pas qu'on a appelé cet endroit la maison blanche.
13 R. Le nombre n'a jamais pu être aussi important en une fois, d'après ce
14 dont je me souviens au sujet des circonstances de cette maison. Mais je
15 sais que l'on a placé des hommes à plusieurs reprises dans cette maison, et
16 ils ont été emmenés ailleurs par la suite.
17 Q. Dans l'affaire Popovic, une déclaration que vous avez modifiée
18 maintenant dans votre nouvelle déclaration. 1D04738, page
19 2 980, vous dites que tous les réfugiés voulaient se rendre vers les
20 autocars. Et par la suite, vous avez dit que certaines personnes ont été
21 forcées par des soldats serbes à monter dans les autocars. Alors, ce qui
22 m'intéresse maintenant, c'est la chose suivante : il y a peut-être une
23 confusion qui est due au fait qu'il y avait des réfugiés qui souhaitaient
24 pour leur part monter dans les autocars, et d'autre part, il y avait des
25 hommes traités comme prisonniers de guerre par les Serbes. Est-ce que
26 c'était bien ceux-là que les Serbes ont forcés à monter dans les autocars ?
27 R. Non. D'après ce dont je me souviens, les femmes et les enfants ont été,
28 en fait, forcés à monter dans les autocars.
Page 23019
1 Q. Mais comment est-ce que cela correspond à ce que vous avez dit dans
2 l'affaire Popovic ? Et puis, dans les vidéos, on voit aussi que ceux qui
3 souhaitent partir le font, qu'il n'y a aucune contrainte qui s'exerce.
4 R. Je ne peux pas vous répondre à cette question.
5 Q. Vous avez dit à un moment donné qu'on vous a confisqué votre arme, que
6 les Serbes l'ont fait, et puis à un autre moment vous avez dit qu'on ne
7 vous a rien pris. Alors, laquelle des deux déclarations est exacte ? Je
8 n'ai pas le temps de vous citer la référence. Donc, une fois vous dites
9 qu'on vous a pris quelque chose, une autre fois qu'on ne vous a rien pris;
10 alors laquelle des deux choses est vraie ?
11 R. Je me souviens d'avoir déclaré que l'on m'ait pris mon fusil. Je ne me
12 souviens pas d'avoir déclaré que l'on ne m'avait rien pris.
13 Q. En attendant la référence, dans l'affaire Popovic -- ou plutôt,
14 Tolimir, avez-vous bien déclaré que votre tâche était la suivante : ceux
15 qui souhaitaient monter dans les autocars, vous deviez leur apporter votre
16 assistance ? Et il y avait en fait deux groupes : d'un côté, ceux qui le
17 souhaitaient, et d'autre part, ceux qui ne souhaitaient pas monter dans les
18 autocars ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. Et dans votre déclaration consolidée, paragraphe 8, vous dites :
21 "Tous les réfugiés voulaient monter à bord des autocars."
22 Est-ce que vous faites une différence entre les réfugiés et ceux qui
23 se sont trouvés dans cette maison et qui ont été traités, de toute
24 évidence, par les Serbes autrement que les réfugiés, pour ne pas dire en
25 tant que prisonniers de guerre ?
26 R. Cela est tout à fait possible.
27 Q. Avez-vous déclaré que vous n'avez pas appris qu'il y a parmi les
28 Musulmans ceux qui souhaitent rester à Srebrenica ? Vous avez déclaré cela
Page 23020
1 dans l'affaire Tolimir en avril 2010. Donc, 1D04737. Page 1 198. Est-ce
2 bien exact ?
3 R. Un petit moment, je vous prie.
4 Q. C'est à la ligne 2.
5 R. Ecoutez, je pense que la majorité des personnes voulaient immédiatement
6 monter dans le bus, mais il y avait des gens qui hésitaient, et ceux qui
7 hésitaient étaient quand même contraints à monter dans le bus, mais
8 contraints légèrement.
9 Q. Pourriez-vous regarder le passage de la ligne 16 à la ligne 18, je cite
10 :
11 "Voilà quelle est ma question : est-ce que vous avez jamais entendu, soit
12 personnellement, soit par le truchement d'un interprète, que certains des
13 Musulmans qui s'étaient rassemblés à Potocari avaient demandé à rester à
14 Srebrenica ?"
15 Et vous répondez :
16 "Non, pas pour autant que je sache."
17 Est-ce bien exact ?
18 R. Non, non. En fait, pas pour autant que je sache.
19 Q. En page 3 du document 1D4739, là vous dites qu'on vous a pris votre
20 fusil. Et dans le document P29, 19 pour ce qui est de la liste 65 ter, à la
21 page 8 753, vous dites qu'on ne vous a rien pris. Donc, qu'est-ce qui est
22 exact là-dedans et pourquoi est-ce qu'il y a une différence ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je pense, Monsieur Karadzic,
24 qu'il serait plus opportun de présenter le document. Quelle en était la
25 référence, 19 ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] 19529, page 8 753.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez vérifier la cote, je vous
28 prie.
Page 23021
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, ça doit être exact. Déclaration du mois de
2 septembre 1995. Bon, je ne sais pas, ce n'est peut-être pas la bonne page.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est probablement le document 19529.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est exactement ce que j'ai dit. Alors,
5 voyez cette page, la page 7 853.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 4.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui, c'est la page 4 du document.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 8 753.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] "L'armée des Serbes de Bosnie ne m'a rien
10 pris."
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois maintenant. Je vois d'où vient la
12 confusion. La version où j'ai déclaré que mon fusil m'avait été pris, c'est
13 la version exacte. Et d'ailleurs, voir ceci ici me surprend vraiment.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Merci. Mais est-il exact que vous n'avez vu aucune mosquée être touchée
16 par des tirs ou aucun autre édifice semblable ?
17 R. Non, je ne me souviens pas de cela.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le moment est venu de poser au témoin
19 votre dernière question, Monsieur Karadzic.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte rendu
21 d'audience, et avec tous les égards que je vous dois, si l'on ne prenait
22 même pas en considération la perte de temps expliquée par l'interprétation
23 dans trois langues, on ne m'a pas accordé suffisamment de temps pour
24 procéder au contre-interrogatoire de ce témoin. Il y a tant de
25 contradictions, il y a tant de paradoxes, et la Défense aurait la
26 possibilité de présenter un autre scénario, et je dois vous dire que je
27 suis particulièrement déçu et mécontent plutôt.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais écoutez, ce n'est pas mon avis,
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1 Monsieur Karadzic. Mais posez votre dernière question.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais vous demander une petite seconde,
3 pour que je choisisse la question.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Est-il exact que vous avez dit que vous n'aviez pas vu de réfugiés
6 remettre ce qui leur appartenait, leurs objets personnels, leurs biens ?
7 R. Je n'ai pas vu de genre de choses, effectivement.
8 Q. Merci. Eh bien, cela figue également dans cette déclaration, à la page
9 438752.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, si tel est le cas, si je ne peux plus
11 poser d'autres questions, cela était ma dernière question. Toutefois, en ce
12 qui me concerne, je ne considère pas qu'un contre-interrogatoire ait été
13 organisé avec ce témoin.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça, ce n'est pas acceptable, de dire
15 cela, Monsieur Karadzic.
16 Madame West, est-ce que vous avez des questions
17 supplémentaires ?
18 Mme WEST : [interprétation] Non.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
20 Monsieur Groenewegen, j'aimerais, au nom de la Chambre --
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur, Monsieur le Président, excusez-moi.
22 Puis-je ? Puis-je quand même demander le versement au dossier de cette
23 déclaration de l'année 1995, c'est les pages qui ont été affichées.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une déclaration de cinq pages
25 seulement. Nous pouvons verser au dossier l'intégralité du document.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection de
28 l'Accusation.
Page 23023
1 Donc ce document 19529 sera versé au dossier. Sous quelle cote…
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D2004.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, comme je vous le disais, Monsieur
4 Groenewegen, merci beaucoup d'être venu au Tribunal pour déposer. Vous
5 pouvez maintenant disposer.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie.
8 [Le témoin se retire]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant faire
10 venir le témoin suivant ? Je vous en prie, Madame West, est-ce que vous
11 pouvez appeler à la barre votre témoin suivant ?
12 Mme WEST : [interprétation] Très bien. Eh bien, j'appelle à la barre Roger
13 Patelski.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En attendant qu'il n'arrive, voilà ce
15 que j'aimerais indiquer.
16 La Chambre est saisie d'une demande de l'Accusation qui souhaite
17 changer le statut de l'invitation faite au Royaume-Uni, invitation déposée
18 le 10 janvier 2012. La Chambre estime qu'il n'y a rien dans la réponse du
19 Royaume-Uni qui exigerait que cette réponse reste confidentielle et fait
20 donc droit à la demande de l'accusé. La Chambre enjoint donc le greffier à
21 modifier le statut de la réponse du Royaume-Uni, de la Grande-Bretagne et
22 de l'Irlande du Nord qui deviendra maintenant un document public. Il s'agit
23 de la réponse à l'ordonnance de la Chambre du 17 novembre invitant des
24 écritures qui ont été déposées le 5 janvier 2012.
25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Est-ce que vous
27 pourriez, je vous prie, prononcer la déclaration solennelle.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Dois-je m'exprimer dans le microphone ? Je
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1 déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que
2 la vérité.
3 LE TÉMOIN : ROGER PATELSKI [Assermenté]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, et veuillez prendre
6 place.
7 Madame West, je vous en prie.
8 Mme WEST : [interprétation] Je souhaiterais que le document 90302 de la
9 liste 65 ter soit affiché.
10 Interrogatoire principal par Mme West :
11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
12 R. Bonjour.
13 Q. Quel est votre nom ?
14 R. Je m'appelle Roger Felix Theodora Bernadus Patelski.
15 Q. Et quel est votre grade à l'heure actuelle ?
16 R. Je suis sergent première classe.
17 Q. Et quelle est votre poste à l'heure actuelle au sein de l'armée ?
18 R. A l'heure actuelle, je suis cantonné ou basé dans le 13e Bataillon, à
19 Assen, donc le 13e Bataillon mobile à Assen.
20 Q. Monsieur, une déclaration consolidée a été préparée et elle reprenait
21 plusieurs déclarations que vous avez faites à partir de l'an 2000 et ainsi
22 que des renseignements que vous avez fournis en octobre 2011. Vous avez
23 cette déclaration qui est affichée sur votre écran maintenant. Est-ce qu'il
24 s'agit de la déclaration que vous avez pu revoir et signer le 30 novembre
25 2011 ?
26 R. C'est exact.
27 Q. Et je vous dirais que vous avez un document papier de votre déclaration
28 également à côté de vous. Est-ce que vous pouvez confirmer que la
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1 déclaration reprend fidèlement les différents éléments de votre déclaration
2 précédente de l'an 2000 et les informations ou renseignements que vous avez
3 fournis plus récemment ?
4 R. C'est tout à fait exact.
5 Q. Et si les mêmes questions venaient à vous être posées aujourd'hui à
6 propos des mêmes éléments, est-ce que vous fourniriez les mêmes
7 renseignements à la Chambre de première instance ?
8 R. Je fournirais effectivement les mêmes informations.
9 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, nous souhaitons demander
10 le versement au dossier de cette déclaration. Il n'y a pas de pièces
11 connexes; toutefois, pour ce qui est du tableau des pièces supplémentaires
12 que nous avons demandé à pouvoir utiliser, il y a deux cartes pour laquelle
13 j'ai demandé des cotes 65 ter.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ?
15 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette déclaration sera versée au dossier
17 sous la cote P… Quelle en est la cote, Monsieur le Greffier d'audience ?
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] P4173.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Et nous faisons droit à votre
20 demande d'ajout.
21 Mme WEST : [interprétation] Je vais maintenant vous présenter un résumé de
22 la déclaration du témoin.
23 M. Patelski fait partie de l'Armée royale néerlandaise. En 1995, il était
24 soldat de deuxième classe cantonné dans la base de Potocari. Il faut savoir
25 qu'en juin 1995, il était posté au poste d'observation P, connu sous le nom
26 poste d'observation Papa, qui se trouvait à environ un kilomètre au nord de
27 l'entrée principale de la base. La mission de Patelski consistait, entre
28 autres, à patrouiller la zone pour y détecter toute activité louche, à
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1 parler aux personnes qui se trouvaient dans la base et autour de la base,
2 et à escorter des convois du HCR des Nations Unies qui amenaient du
3 ravitaillement. A ce moment-là, les Serbes bloquaient ou empêchaient de
4 nombreux camions d'entrer dans la base, et sans aliments, eau ou essence,
5 les conditions s'étaient particulièrement dégradées à Srebrenica, à la fois
6 pour la population civile et pour les soldats du Bataillon néerlandais, qui
7 étaient contraints de patrouiller à pied étant donné qu'ils n'avaient pas
8 suffisamment de carburant pour leurs véhicules.
9 Le poste militaire serbe appelé pont jaune se trouvait à environ un demi
10 kilomètre un peu plus vers le nord. Patelski a parlé avec Jovo, le
11 commandant de ce poste. Lors de la mission précédente de Patelski, avant
12 qu'il ne soit posté au poste d'observation Papa, et cela entre le mois de
13 février et le mois de mars 1995, Jovo avait informé Patelski que les Serbes
14 se préparaient à attaquer l'enclave. Environ deux semaines avant la chute
15 de l'enclave, Patelski a remarqué que des soldats serbes se concentraient
16 autour de la base. Avant l'attaque offensive du mois de juillet, il a
17 également pu détecter des mouvements militaires de Serbes dans les collines
18 qui surplombent Potocari. Il a également vu les Serbes creuser des
19 tranchées et positionner des lance-roquettes et des mortiers autour de
20 l'enclave. Ils ont utilisé les mortiers pour tirer sur les foyers musulmans
21 alors que les tireurs embusqués serbes tiraient sur les civils, notamment
22 sur les vieillards, des femmes ainsi que des enfants. Les blessés étaient
23 ensuite emmenés à la base du Bataillon néerlandais pour y être soignés.
24 Le 11 juillet, Patelski a entendu à la radio que les troupes serbes
25 s'étaient emparées de l'enclave de Srebrenica vers le sud, à partir du sud.
26 Le lendemain, le 12, les soldats serbes autour du poste d'observation Papa
27 ont commencé à progresser et avancer vers Potocari. Jovo a appelé le poste
28 d'observation Papa et a informé les soldats du Bataillon néerlandais que
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1 s'ils n'opposaient aucune résistance, aucun mal ne leur serait fait. Les
2 premiers à arriver ont été des centaines de soldats serbes qui semblaient
3 composés, ce qui semblait être une unité bien entraînée, ils étaient
4 habillés avec des uniformes de camouflage et étaient lourdement armés. Un
5 groupe de 15 à 20 hommes sont arrivés au poste d'observation Papa, se sont
6 emparés du matériel du Bataillon néerlandais, notamment de leurs casques,
7 de leurs gilets pare-balles, de leurs armes, et d'un véhicule de transport
8 de troupes. Ils ont également coupé tout contact entre le poste
9 d'observation et le commandement. Les soldats néerlandais, notamment
10 Patelski, sont restés, ont été détenus au poste d'observation Papa jusqu'à
11 21 heures cette nuit.
12 Trois autres groupes de soldats serbes sont arrivés. Il y en avaient qui
13 portaient un uniforme de camouflage bleu qui se sont présentés comme
14 faisant partie d'une unité de la police spéciale, alors que ceux qui
15 portaient des salopettes noires faisaient partie d'une unité
16 antiterroriste. Patelski a également vu un autre groupe de soldats qu'il a
17 décrits comme se prenant pour des Rambo, habillés avec un mélange de tenues
18 militaires et civiles et armés de grenades, d'AK-47 et de couteaux. A
19 partir du toit du poste d'observation Papa, Patelski a vu que ceux qui
20 étaient revêtus de ces uniformes noirs avaient des chiens et que, pendant
21 plusieurs heures, ils ont fouillé les maisons. D'abord, ils y lançaient des
22 grenades, puis ils pénétraient à l'intérieur avec les chiens et
23 commençaient à tirer. Ce qui a donné à Patelski l'impression que les
24 Musulmans qui résidaient dans ces maisons avaient été tués. Les maisons ont
25 par la suite été incendiées.
26 Le général Mladic est arrivé au poste d'observation cet après-midi et a
27 demandé à avoir une réunion avec le colonel Karremans. Karremans est arrivé
28 au poste d'observation et a parlé à Mladic. Après avoir été détenus au
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1 poste d'observation pendant toute la journée, les soldats du Bataillon
2 néerlandais ont été transportés vers la base de Potocari cette nuit-là.
3 Arrivé à cet endroit, Patelski a constaté que la base était remplie de
4 réfugiés, il y en avait plusieurs milliers, essentiellement des femmes et
5 des enfants. Il a constaté qu'ils étaient absolument pétrifiés de peur et
6 en très mauvaise santé.
7 Le lendemain matin, il a vu quelque 15 bus garés à l'extérieur de la base
8 qui étaient dirigés vers la direction de Bratunac. L'évacuation des
9 réfugiés a commencé après 8 heures du matin. Patelski a aidé à l'évacuation
10 des réfugiés en faisant venir les réfugiés en groupes jusqu'au périmètre de
11 la base. Là, les soldats serbes, revêtus d'uniformes de camouflage et armés
12 de fusils AK-47, séparaient les hommes des femmes et des enfants. Patelski
13 a conduit le reste des réfugiés vers les bus. Les soldats serbes avec des
14 fusils se tenaient près des bus, ce qui a davantage effrayé ces personnes.
15 Les gens ont regardé Patelski avec la mort imprimée dans leurs yeux, comme
16 s'ils pensaient qu'ils n'allaient pas survivre à cette journée-là.
17 Les hommes ont été conduits vers une prairie de l'autre côté de la base.
18 Plusieurs soldats serbes ont commencé à les passer à tabac, même en ce qui
19 concernait les hommes très faibles et non armés. A un moment donné,
20 Patelski a entendu un tir dans le champ. Il a par la suite vu le corps d'un
21 homme mort qui gisait là. Plus tard cette journée, d'autres bus sont
22 arrivés, et les hommes ont été conduits en direction de Bratunac. Cinq ou
23 six voyages ont dû être organisés pour faire partir au moins une centaine
24 d'hommes qui avaient été séparés du reste. Quasiment tous les réfugiés ont
25 été évacués de la base ce jour-là, à l'exception de quelques personnes
26 blessées. Une journée après l'évacuation, les affaires abandonnées par les
27 réfugiés ont été retrouvées et ont été disséminées dans la base de
28 Potocari.
Page 23029
1 J'en ai terminé avec mon résumé, et j'ai quelques questions.
2 Q. Vous étiez donc basé au poste d'observation Papa, n'est-ce pas ?
3 R. C'est exact.
4 Q. J'aimerais vous montrer le document de la liste 65 ter 23517. Il s'agit
5 d'une carte, qui va être affichée sur votre écran, mais dont vous avez
6 également un exemplaire papier en face de vous sur la table.
7 Mme WEST : [interprétation] Merci.
8 Q. Sur cette carte vous pouvez voir une route qui part du sud de Bratunac
9 en direction de Srebrenica, et nous avons donc la base néerlandaise, base
10 des Nations Unies, et le pont jaune. Alors, vous connaissez la zone ? Est-
11 ce que cette carte vous semble fidèle à la réalité ?
12 R. Oui, oui, cette carte correspond tout à fait à cela, et elle m'est
13 familière, effectivement.
14 Q. Vous avez donc le pont jaune et la base néerlandaise qui sont indiqués.
15 Est-ce que ces deux structures vous semblent positionnées à la bonne place
16 ?
17 R. Oui, c'est tout à fait cela, effectivement.
18 Q. Alors, le poste d'observation Papa, à combien de kilomètres au nord de
19 Potocari se trouvait-il ?
20 R. Bon, je dirais à environ 1 kilomètre.
21 Q. Je vais maintenant vous montrer le document de la liste 65 ter 23518,
22 dont vous avez un document papier et qui va également être affiché sur
23 votre écran.
24 Essentiellement, il s'agit de la même carte, mais c'est une photo prise par
25 satellite. Et vous avez dit dans votre déclaration au paragraphe 10
26 qu'avant l'attaque du mois de juillet, vous avez pu voir des déplacements
27 de militaires serbes au niveau des collines qui surplombaient Potocari.
28 J'aimerais savoir si les collines que l'on voit sur cette carte
Page 23030
1 correspondent aux collines que vous avez vues autour de Potocari et du
2 poste d'observation Papa ?
3 R. Oui, oui, ce sont les mêmes collines.
4 Mme WEST : [interprétation] Et, Monsieur le Président, est-ce que le témoin
5 pourrait annoter certains éléments sur l'écran ?
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait.
7 Mme WEST : [interprétation] Donc j'aimerais demander à Mme l'Huissière de
8 l'aider.
9 Q. J'aimerais, Monsieur, que vous nous indiquiez sur cette carte à l'aide
10 du stylet où vous avez vu sur les collines des déplacements ou des
11 mouvements de militaires serbes.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous ne demanderiez
13 pas de nous indiquer où se trouvait le poste d'observation Papa dans un
14 premier temps ?
15 Mme WEST : [interprétation] Oui.
16 Q. Est-ce que vous pourriez premièrement nous indiquer où se trouvait ce
17 poste d'observation Papa.
18 R. Oui. Alors, je regarde cette photographie aérienne qui a été prise par
19 satellite, donc à une très grande distance. Il m'est un peu difficile de
20 vous indiquer cela --
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être que l'on pourrait agrandir une
22 partie de la photographie.
23 Mme WEST : [interprétation] Merci.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Encore un peu plus, si vous pouvez
25 zoomer. Attendez, attendez. Attendez que Mme l'Huissière arrive.
26 Est-ce que vous pensez maintenant que vous pouvez nous indiquer où se
27 trouvait ce poste d'observation, Sergent ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, vous voulez savoir si je peux vous
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1 indiquer où se trouvait le poste d'observation à ce moment-là; c'est cela ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, approximativement c'était là. Il était
4 placé près du pont jaune.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
6 Mme WEST : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous pourriez également indiquer sur cette carte l'endroit
8 ou la zone où vous avez vu des mouvements de militaires serbes sur les
9 collines ?
10 R. Oui, oui. Alors, je vais vous indiquer de façon générale où ils
11 étaient. Voilà, c'était dans ce secteur.
12 Mme WEST : [interprétation] Et je dirais donc le plus petit cercle sur la
13 carte indique le poste d'observation Papa. Et le cercle plus important
14 correspond à l'endroit où ont pu être vus les mouvements des militaires
15 serbes.
16 Q. J'aimerais vous demander, en fait, de parapher cette photographie et de
17 mettre la date, la date du 13.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous envisager de nous indiquer la
19 date exacte de la présence des Serbes et la distance par rapport au
20 périmètre ou à la frontière de la zone protégée.
21 Mme WEST : [interprétation] Il pourra poser ces questions pendant le
22 contre-interrogatoire.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi j'étais sur le point de poser
24 justement cette question. Pas à propos de la période, mais à propos du
25 secteur là où vous avez vu les exercices militaires serbes, c'est un
26 secteur qui se trouvait à l'intérieur de l'enclave ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, dans un premier temps, j'ai vu qu'il y
28 avait des mouvements militaires, et il s'agissait de l'armée serbe de
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1 Bosnie. Nous pouvions les voir très, très facilement à partir de notre
2 poste d'observation. Au nord-ouest de notre poste d'observation, il y avait
3 plusieurs collines, nous pouvions justement voir la crête de ces collines,
4 et là il y avait donc un rassemblement d'effectifs avec des renforts, je
5 pense à des mortiers et à d'autres objets. Et un peu plus en contrebas
6 entre le poste d'observation Papa et le pont jaune, nous avons pu décerner
7 et identifier deux chars. Et ça, c'était avant l'incursion dans l'enclave.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West.
9 Mme WEST : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président.
10 Q. Monsieur Patelski, je vous avais renvoyé à votre paragraphe 10 de votre
11 déclaration consolidée. Je vous ai posé des questions à ce sujet, c'est là
12 que vous indiquez qu'avant l'attaque offensive serbe, en juillet, vous
13 aviez vu des mouvements de militaires serbes dans les collines au-dessus de
14 Potocari. Donc ce cercle, le plus grand des cercles que vous venez
15 d'indiquer sur l'écran, d'annoter sur l'écran, il fait référence aux
16 mouvements des militaires que vous avez vus avant l'attaque du mois de
17 juillet, n'est-ce pas ?
18 R. Alors avant l'attaque du mois de juillet, est-ce que je peux ajouter
19 quelque chose ou faire une ligne.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui. Alors nous allons changer de
21 couleur, nous allons, grâce à l'aide de Mme l'Huissière faire en sorte que
22 vous puissiez utiliser la couleur bleue. Attendez un petit moment, je vous
23 prie.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
25 Alors le renfort des soldats que j'ai pu constater pendant les jours
26 avant la chute de l'enclave, et d'ailleurs mes camarades l'ont constaté
27 également, ça s'est passé au niveau des collines. Voilà, je vais vous
28 dessiner cela. C'était en fait là, dans cette zone, dans cette zone
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1 frontalière. Là, c'était pour l'armée serbe de Bosnie, ils avaient une
2 très, très bonne vue dégagée, et ils pouvaient véritablement bien regarder
3 sur l'enclave et dans l'enclave à partir de ce moment-là. Ils avaient un
4 excellent point de vue pour ce faire.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
6 Est-ce que vous pourriez parapher, mettre la date d'aujourd'hui, en
7 bas, au bas de la photographie.
8 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le 13 janvier. Ce sera une pièce de
10 l'Accusation. La cote suivante.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4174.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois l'heure, Madame West.
13 Mme WEST : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le
14 Président.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux juste poser une question. Ce
17 serait peut-être utile, pour éviter de perdre de temps donc la Défense ne
18 soit pas obligée d'utiliser beaucoup de temps pour des choses qui ne sont
19 peut-être pas nécessaires.
20 Est-ce que je peux poser ma question ?
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ai-je raison de penser que dans d'autres
23 affaires, en particulier dans l'affaire Popovic et consorts, l'Accusation a
24 renoncé à qualifier l'opération militaire autour de Srebrenica comme non
25 légitime ? Si cela est le cas, je n'ai pas besoin de prendre du temps pour
26 démontrer que ces actions étaient légitimes. Si je n'ai pas raison, il
27 faudrait que je le sache également, mais cela nous permettrait de gager
28 beaucoup de temps, donc si l'opération militaire Srebrenica n'est pas
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1 considérée comme constituant une opération illégitime ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je souhaiterais que vous représentiez
3 votre requête après avoir consulté Me Robinson, et après avoir en parler
4 avec l'Accusation.
5 Monsieur Patelski, votre interrogatoire principal s'est passé par voie de
6 déclaration écrite, et c'est la semaine prochaine que c'est M. Karadzic qui
7 vous contre-interrogera. Je suppose que vous le savez déjà, mais je précise
8 que vous ne devez parler de votre déposition avec personne.
9 Est-ce que vous comprenez cela ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est parfaitement clair.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons lundi, à 9 heures. Je
12 vous souhaite un bon week-end, Monsieur.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
14 [Le témoin quitte la barre]
15 --- L'audience est levée à 15 heures 05 et reprendra le lundi 16 janvier
16 2012, à 9 heures 00.
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