Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 13 janvier 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

  7   Bonjour, Monsieur Kingori.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci d'avoir accepté de rester un jour

 10   de plus.

 11   Monsieur Karadzic, vous avez une heure aujourd'hui. Veuillez continuer.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   Bonjour Excellences. Bonjour à tous et à toutes.

 14   LE TÉMOIN : JOSEPH KINGORI [Reprise]

 15   [Le témoin répond par l'interprète]

 16   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 17   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Kingori.

 18   R.  Bonjour, Monsieur.

 19   Q.  Je me propose à présent d'essayer de parcourir brièvement et

 20   rapidement, les éléments sur lesquels nous sommes tombés d'accord à

 21   l'occasion de notre séance de récolement. Et je tiens à vous rappeler que

 22   vous avez dit être devenu intérimaire du chef de l'équipe en début juillet

 23   1995, le 8, 9 ou 10, au moment où votre collègue est parti à l'hôpital;

 24   c'est bien cela ?

 25   R.  Non, Madame, Messieurs les Juges. Mon collègue est parti à l'hôpital

 26   bien avant, ça n'a pas eu lieu le 10 ou le 9.

 27   Q.  Mais c'est en début juillet, toujours est-il, que vous êtes devenu chef

 28   de l'équipe, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Nous pouvons imaginer que c'est à peu près à ce moment-là que j'ai pris

  2   ces fonctions.

  3   Q.  Merci. Avez-vous eu vent du fait que les Musulmans ou les soldats

  4   musulmans plaçaient très souvent leurs pièces d'artillerie à proximité de

  5   vos postes d'observation pour tirer depuis là, et ça a fait l'objet de

  6   malentendus entre les représentants du Bataillon néerlandais et eux-mêmes ?

  7   R.  Madame et Messieurs les Juges, en notre qualité d'observateurs

  8   militaires nous n'avions pas eu des postes d'observation. Le poste

  9   d'observation était confié au Bataillon néerlandais.

 10   Q.  Excusez-moi, mais moi ce que j'avais à l'esprit c'est les Nations

 11   Unies. Le Bataillon néerlandais et vous-même vous faisiez partie des

 12   Nations Unies. Est-ce que les soldats néerlandais vous ont informés du fait

 13   qu'ils avaient des problèmes avec la partie musulmane parce que celle-ci

 14   abusait de la présence de ces postes d'observation pour tirer à côté de ces

 15   derniers pour justement attirer des tirs en riposte ?

 16    R.  Oui, Madame et Messieurs les Juges, ils se sont plaints de la présence

 17   de l'ABiH à côté des postes d'observation.

 18   Q.  Moi je parle de l'ABiH. C'est elle qui a abusé de la présence du

 19   Bataillon néerlandais pour passer à côté et tirer sur les Serbes afin de

 20   provoquer des tirs en riposte -- oui, oui, c'est ce que vous aviez dit,

 21   excusez-moi. Dans mon interprétation j'ai entendu dire que vous aviez dit

 22   VRS. Excusez-moi. Je suis satisfait de votre réponse. Point n'est besoin

 23   d'approfondir.

 24   Est-ce que vous avez eu vent du fait que les soldats néerlandais avaient

 25   très peur de l'armée musulmane à proximité, vu que celle-ci les empêchait

 26   de se replier et, pour le moins qu'on puisse dire, ils ont fait l'objet de

 27   tirs du côté musulman si ce n'est échanges de tirs qu'on viendrait de dire

 28   ?


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  1   R.  Oui, Madame, Messieurs les Juges. Il y a eu des événements de ce type.

  2   Q.  Vous souvenez-vous aussi du fait qu'un soldat néerlandais s'est fait

  3   tuer, il a été tué par un combattant musulman ?

  4   R.  Oui, Madame et Messieurs les Juges, je m'en souviens.

  5   Q.  Merci. Vous nous avez fait savoir que le colonel Vukovic s'était plaint

  6   auprès de vous au sujet du survol des hélicoptères qui acheminaient des

  7   armes et Ramiz Becirovic aurait nié la chose. Mais vous avez quand même su

  8   que même Ramiz Becirovic était tombé à bord d'un hélicoptère, enfin, son

  9   hélicoptère a été abattu, il a survécu, mais il a été blessé ?

 10   R.  Madame, Messieurs les Juges, cet incident s'est produit et nous en

 11   avons été informés par le colonel Vukovic. Et ce n'est pas Becirovic qui

 12   l'avait nié. C'est le maire de la municipalité, mais nous avions

 13   ultérieurement appris qu'en effet, Ramiz a été blessé.

 14   Q.  Merci. Est-ce qu'on vous a informés du fait que ces hélicoptères

 15   avaient transporté des armes et des munitions ?

 16   R.  Madame, Messieurs les Juges, c'est le colonel Vukovic qui nous a dit

 17   qu'il y avait à bord de l'hélicoptère des armes, mais nous n'avons pas été

 18   à même de vérifier cela.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D04770 maintenant, s'il vous plaît.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Puis-je vous demander de prêter attention à ce document, il est daté du

 23   mois de mai 1995. Il s'agit d'un rapport officiel du commandement de la 28e

 24   Division du département chargé de la sécurité, ça se rapporte à l'événement

 25   dont nous venons de parler. C'était avant les événements critiques. Alors

 26   je vais vous demander de vous pencher dessus, ils auraient possédé un

 27   héliodrome [phon] et l'hélicoptère a chuté à côté de l'héliodrome. Vous

 28   pouvez le voir cela ?


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  1   Ici à la ligne 10 à peu près, je crois qu'en version anglaise ça devrait

  2   probablement être la page suivante -- non, c'est vers le bas, alors on dit

  3   qu'ils ont été installés dans un entrepôt destiné aux moyens matériels et

  4   techniques. Vous allez être d'accord avec moi, n'est-ce pas, pour dire

  5   qu'il s'agit de matériel militaire, à savoir armes et munitions. Alors ne

  6   saviez-vous pas qu'ils avaient eu un héliodrome et à côté un entrepôt pour

  7   y mettre des moyens matériels et techniques ?

  8   R.  Madame et Messieurs les Juges, non, je ne le savais pas.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer la page 4 de ce document,

 10   s'il vous plaît. C'est la même chose en version anglaise.

 11   Penchez-vous vers la dernière partie, après avoir reçu l'ordre du juge

 12   d'instruction en présence de la sécurité militaire, procéder au contrôle

 13   des objets personnels, paquets, bagages. On a trouvé des pistolets; des

 14   matraques en caoutchouc; des Kalachnikovs, 11 unités; et ainsi de suite.

 15   Est-ce qu'on peut nous montrer la page suivante, s'il vous plaît.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  On voit des montres, appareils extincteurs, Motorola destinés à la 285e

 18   Brigade, 281e, 2e, et cetera, tout ce qu'on a acheminé avec l'hélicoptère

 19   qui s'est écrasé. Est-ce qu'on peut à juste titre dire qu'on n'a pas abattu

 20   tous les hélicoptères et qu'il y a eu bon nombre hélicoptères à avoir

 21   transporté ce genre de choses de façon inaperçue ?

 22   R.  Madame, Messieurs les Juges, l'écrasement d'un hélicoptère que nous

 23   n'avons pas vu ça ne signifie pas qu'il n'y a pas eu d'autres cas de figure

 24   qui, nous concernant, sont passés inaperçus. Ça aurait pu être relevé par

 25   le Bataillon néerlandais. Donc ce n'est pas une conclusion que nous

 26   pourrions tirer de façon directe.

 27   Q.  Mais nous sommes bien d'accord pour dire que ce sont des activités qui

 28   sont strictement interdites pour ce qui est de cette Srebrenica


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  1   démilitarisée, c'est une violation de l'accord, ce sont là des activités de

  2   combat, ce fait d'armer, de compléter le réapprovisionnement, et cetera, en

  3   armes. Alors est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ce n'est pas

  4   autorisé ?

  5   R.  Madame, Messieurs les Juges, je suis tout à fait d'accord, c'était une

  6   chose prohibée; il en va de même des activités de la VRS à l'encontre des

  7   Musulmans dans l'enclave.

  8   Q.  Merci. Mais ça ce sont des questions qui vous seront posées par

  9   l'Accusation aux questions complémentaires. Est-ce que vous avez déterminé

 10   qui a violé les accords en premier, qui a donc commis une action et quelles

 11   ont été les réactions par la suite ?

 12   R.  Non, Madame, Messieurs les Juges, je n'ai pas pu déterminer qui est-ce

 13   qui a enfreint les accords de cessez-le-feu en premier.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Colonel, quand vous parlez des activités

 15   de la VRS contre les Musulmans de l'enclave, est-ce que vous parlez de

 16   l'attaque contre l'enclave ou est-ce que vous parlez là de cet hélicoptère

 17   qui a été abattu ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je parle d'activités permanentes dirigées

 19   contre les Musulmans qui se trouvaient dans l'enclave. J'entends là des

 20   tirs contre eux, et ça a eu lieu bien avant la grand attaque principale, je

 21   parle des activités qui se sont déroulées au fil des mois de juin et

 22   juillet 1995.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 24   Monsieur Karadzic, allez-y.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Etaient-ce des activités contre une zone civile démilitarisée et contre

 27   des objectifs non légitimes ou était-ce, comme le secrétaire général des

 28   Nations Unies l'avait dit lui-même, une place forte militaire ?


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  1   R.  Madame, Messieurs les Juges, les activités étaient orientées vers des

  2   secteurs démilitarisés où il y avait des civils, et contre tout ce qui se

  3   trouvait dans l'enclave, du reste.

  4   Q.  Mais ça, c'est à supposer qu'il n'y avait pas eu là-bas une quinzaine

  5   de milliers de combattants, dont 10 000 sont parvenus jusqu'à Tuzla, donc à

  6   supposer qu'il n'y avait pas eu cinq brigades. C'est ce que vous appelez

  7   une zone démilitarisée, vous ?

  8   R.  Madame, Messieurs les Juges, je fais toujours référence à ceci comme

  9   étant une zone démilitarisée parce que cela avait été démilitarisé. Le fait

 10   qu'il y ait eu deux, trois, ou je ne sais combien de fusils ne signifie pas

 11   que cela n'était pas démilitarisé. On savait qu'il y avait plusieurs pièces

 12   d'armes dans l'enclave, mais ça ne veut pas dire que le secteur n'était pas

 13   démilitarisé.

 14   Q.  Monsieur, pouvez-vous nous dire dans quelle période ceci avait été

 15   démilitarisé, et quand est-ce que ça a été remilitarisé ?

 16   R.  Madame, Messieurs les Juges, je ne sais pas du tout ce que l'on entend

 17   par ce qui vient d'être dit. Vous savez quand est-ce qu'il y a eu

 18   démilitarisation. Vous avez été là-bas lorsque l'accord a été signé. Et on

 19   en est resté là. Ce que nous savons, et c'est bel et bien documenté, c'est

 20   qu'on pouvait voir ça et là des pièces d'armes.

 21   Q.  Pour les interprètes, veuillez préciser quand vous dites "guns", est-ce

 22   que vous parlez de fusils ou de canons ?

 23   R.  Madame, Messieurs les Juges, je parle d'armes individuelles, je parle

 24   d'armes d'infanterie. Il me semble qu'à une seule reprise nous avons

 25   constaté qu'il y avait eu une mitrailleuse. Mais il n'y avait pas d'armes

 26   lourdes et nous n'avons pas fait de rapport à ce sujet.

 27   Q.  Merci. Mais vos affirmations disant que cette zone protégée avait été

 28   démilitarisée conformément aux critères prescrits par les Nations Unies,


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  1   dont vous avez été représentant là-bas ?

  2   R.  Madame, Messieurs les Juges, il est évident que les Nations Unies

  3   avaient connaissance de ce qui se passait puisque nous avons informé qui de

  4   droit tout le temps de la chose. Lorsque nous apercevions plusieurs fusils

  5   ou armes, on envoyait un rapport. Tout ce qui a été vu dans l'enclave a

  6   fait l'objet de rapports, et tout le monde le savait. Vous ne pouvez pas

  7   imaginer que lorsque vous démilitarisez une zone ou un secteur que ce sera

  8   à 100 % vidé de ses armes. Ce n'était pas possible. Et il ne nous était pas

  9   possible d'aboutir à un secteur à 100 % dépourvu d'armes. On s'est plaint

 10   auprès du Bataillon néerlandais, et à chaque fois qu'ils patrouillaient et

 11   qu'ils pouvaient voir des membres de l'ABiH avec des fusils à la main, ils

 12   se plaignaient auprès du chef d'état-major pour lui dire que c'était

 13   erroné. Et il arrivait aussi que les armes soient confisquées.

 14   Alors je ne vais pas trop en parler, mais vous allez vous souvenir d'un

 15   incident où les Musulmans n'avaient pas autorisé le Bataillon néerlandais à

 16   passer par un secteur parce qu'ils avaient redouté qu'il y aurait

 17   démilitarisation, c'est-à-dire saisie de fusils. Alors nous nous sommes

 18   efforcés à chaque fois qu'il y avait quelque chose à rapporter au système

 19   des Nations Unies, nous le faisions et nous le faisions également quand

 20   nous constations qu'il y avait des gens portant des fusils.

 21   Q.  Moi, ce qui m'inquiète, ce sont vos affirmations obstinées qui sont à

 22   l'opposé des documents officiels des Nations Unies. Avez-vous vu un rapport

 23   émanant du secrétaire général des Nations Unies --

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il ne vous appartient

 25   pas de vous disputer avec le témoin. Il a donné une réponse, que vous soyez

 26   d'accord avec ou pas, allez de l'avant.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir le rapport du secrétaire


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  1   général des Nations Unies relatif à la chute de Srebrenica ?

  2   R.  Non, Madame, Messieurs les Juges, je ne me souviens pas de l'avoir vu.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors est-ce que je puis demander le versement

  5   au dossier du rapport relatif à l'écrasement de l'hélicoptère.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West.

  7   Mme WEST : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  8   Messieurs les Juges. Je n'ai pas d'objection.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction 2001,

 11   Monsieur le Président.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le D1965,

 13   l'espace de quelques instants.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Vous avez mentionné, Monsieur, le fait que partant d'un hélicoptère,

 16   nous ne pouvions pas tirer des conclusions. Alors maintenant, je voudrais

 17   vous montrer l'analyse finale des activités du pont aérien établie par

 18   l'ABiH en direction de Zepa et de Srebrenica.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous nous redonner la référence,

 20   s'il vous plaît.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D1965.

 22   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est le D1965 ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Ou alors 1D04723. Peut-on nous montrer la

 25   page suivante, s'il vous plaît. Première phrase.

 26   "Dans la période du 27 février 1993 jusqu'au 7 mai 1995, depuis le

 27   territoire de la République de Bosnie-Herzégovine, il y a eu un pont aérien

 28   d'entretenu pour les besoins de l'enclave de Srebrenica, Zepa et Gorazde.


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  1   L'objectif principal de la mise en place et de la conservation de ce pont

  2   aérien était l'approvisionnement de moyens pour la conduite de la lutte

  3   armée, de l'évacuation des blessés et le fonctionnement des autorités du

  4   pouvoir dans les enclaves" et cetera.

  5   "Et en dépit de la présence de la FORPRONU qui n'a pas exécuté ses

  6   obligations découlant du mandat relatif à la protection de la population

  7   civile et du territoire des prétendues enclaves, le moral des combattants

  8   et de la population s'est amélioré non seulement à cause de

  9   l'approvisionnement des matériels de combat et des moyens matériels et

 10   techniques, mais parce qu'ils ont su qu'ils n'étaient pas abandonnés et

 11   oubliés."

 12   Alors n'avez-vous pas su, Monsieur, que ces incidents et ces survols et

 13   approvisionnements, ce n'était pas des incidents isolés, c'était une règle

 14   ?

 15   R.  Madame, Messieurs les Juges, je n'ai pas eu vent de ces vols-là.

 16   Q.  Merci. Je ne vais pas m'attarder davantage sur ce document, puisqu'il

 17   est déjà versé au dossier.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais vous demander maintenant -- donnez-moi

 19   un instant. Alors, brièvement, peut-on nous montrer le D13039.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  C'est un document des Nations Unies, n'est-ce pas. M. Akashi qui écrit

 22   à M. Annan, il écrit au secrétaire général, et il informe Annan et

 23   Goulding, vous savez qui étaient ces personnes.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors peut-on nous montrer la page suivante,

 25   s'il vous plaît.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Et je vous rappelle que la date c'est le 26 janvier 1994. Veuillez

 28   regarder le point 5, s'il vous plaît.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] En réalité, pouvons-nous voir la première page,

  2   pour voir s'il s'agit du même document. Non, il s'agit du 11 juillet 1995,

  3   et c'est 1D4882. Est-ce que nous pourrions avoir ce document-là, s'il vous

  4   plaît. Pardonnez-moi, je croyais que ce document avait été versé au

  5   dossier. Est-ce que nous pourrions avoir la deuxième page, s'il vous plaît.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Veuillez regardez :

  8   "…a pris un avantage tactique sur la présence de la FORPRONU au-delà de ce

  9   qui avait été convenu avec la FORPRONU. Etablissement ou la création de

 10   zones protégées au printemps dernier avait été conçu pour faire cesser les

 11   avancées des Serbes de Bosnie. Alors que cet objectif avait été réalisé

 12   grâce à la présence de la FORPRONU, les forces musulmanes de Bosnie

 13   s'étaient récemment lancées dans une offensive de plus en plus importante

 14   en se servant en partie des zones protégées" - page suivante - "comme

 15   endroit où déroulaient leurs activités. Pour les Serbes de Bosnie, ceci est

 16   un grand sujet de préoccupation, qui les avait de plus en plus mis dans la

 17   position où ils remettaient en question l'impartialité de la FORPRONU. Au

 18   niveau des préparatifs sur le plan politique à propos de ces deux

 19   opérations, par conséquent il faut garder à l'esprit le fait que la

 20   situation avait changé pour ce qui est des résolutions du Conseil de

 21   sécurité, Résolutions 836 et 844."

 22   Donc, déjà au mois de janvier 1994, il était clair que la présence des

 23   Nations Unies avait été abusée et que vous n'étiez pas absolument pas au

 24   courant, n'est-ce pas ?

 25   R.  Ecoutez, lorsque vous dites que la position des Nations Unies avait été

 26   abusée, Madame, Messieurs les Juges, je ne comprends pas par qui. Parce que

 27   bien sûr, de part et d'autre, personne n'avait des raisons de croire que

 28   les Nations Unies ne défendaient pas leur cause, et les Musulmans pensaient


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  1   que la FORPRONU était là pour être protégés. Et même s'ils ont été attaqués

  2   pendant toutes ces journées-là, bien évidemment, ils estimaient que les

  3   Nations Unies les avaient abandonnés, même si l'armée serbe de Bosnie avait

  4   estimé que les Serbes de Bosnie auraient pu avoir la même l'impression, en

  5   réalité, la question qui se pose est de savoir ce qui l'y croit en premier,

  6   parce que je suis qu'il y avait d'autres secteurs où les Musulmans

  7   s'étaient plaints de la même chose.

  8   Q.  Monsieur, alors regardons ce que pensent les Nations Unies, et non pas

  9   les Serbes et les Musulmans. Il fallait arrêter l'avancée des Serbes, et

 10   ça, c'était le premier objectif. Autrement dit, le deuxième objectif n'a

 11   pas été réalisé. Il y a des abus, la position des Nations Unies que les

 12   Serbes attaques de là.

 13   Est-ce que vous étiez au courant de cette position officielle des Nations

 14   Unies ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West.

 16   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que M. Karadzic

 17   sait ce que je vais dire, parce qu'il fait une déclaration après une autre

 18   pour simplement conclure encore une fois avec une autre déclaration pour

 19   simplement conclure avec une petite question. Je lui demande de cesser. 

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez en tenir compte, s'il vous

 21   plaît, et posez votre question au témoin. Ne faites pas de déclaration

 22   comme vient de nous le dire, Mme West.

 23   Veuillez poursuivre.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. L'intérêt de la Défense consiste à dire

 25   que ce témoin parle de choses qu'il ne connaît absolument pas et qu'il est

 26   partial.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Posez-lui des questions, parce que sinon

 28   ceci met en cause votre capacité à assurer votre propre défense.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Kingori, la question que je vous posais est la suivante, je ne

  3   veux pas savoir ce que pensent les Serbes et les Musulmans, je souhaite

  4   savoir ce que pensent les Nations Unies, ce que pensaient vos supérieurs

  5   hiérarchiques. Saviez-vous que cette vérité avait déjà établie en janvier

  6   1994 ?

  7   R.  Je ne suis pas au courant de cette lettre, Madame, Messieurs les Juges,

  8   je ne l'ai jamais vue.

  9   Q.  Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

 11   dossier de ce document, s'il vous plaît.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West.

 13   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous soulevons

 14   une objection. Ceci ne peut pas porter sur la crédibilité du témoin, ce

 15   document date de janvier 1994.

 16   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je répondre ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce témoin a servi sans interruption dans les

 20   Nations Unies, et c'était son devoir que de savoir ce qu'il devait faire et

 21   qui il servait. Donc il devait absolument être au courant, il a

 22   certainement reçu ces informations puisque l'institution pour laquelle il

 23   travaillait possédait ces informations.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre sont d'accord

 26   avec l'observation faite par Mme West. Nous n'admettrons pas le versement

 27   au dossier de ce document.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Kingori, je vous ai demandé si vous saviez que j'avais empêché

  3   les actions des Serbes autour de Srebrenica en 1993. Je souhaite maintenant

  4   que vous regardiez un document qui date de cette période-là, le 1D4774.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Veuillez répéter le numéro, s'il vous

  6   plaît.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D04974.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'a indiqué que ce document n'a pas

  9   été communiqué.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être plus tard, alors. Avant la fin.

 11   Revenons à notre entretien.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Vous avez confirmé, et je vois que ceci se trouve au paragraphe 3 de

 14   votre déclaration, que vous saviez qu'il y avait des contrôleurs aériens

 15   avancés, des jeunes hommes courageux qui étaient bien équipés, qui

 16   travaillaient pour l'OTAN ?

 17   R.  Monsieur le Président, je ne suis pas très certain pour qui ces

 18   personnes travaillaient, je savais qu'il s'agissait de contrôleurs aériens

 19   avancés qui étaient Britanniques et qui étaient à l'intérieur de l'enclave

 20   et donc pouvaient porter assistance aux contrôleurs aériens et permettaient

 21   d'assister les avions de l'OTAN. Je n'ai pas dit qu'ils travaillaient pour

 22   l'OTAN.

 23   Q.  Paragraphe 131 de votre déclaration. Veuillez regarder ce paragraphe,

 24   s'il vous plaît. Quels aéronefs étaient ainsi guidés, Monsieur Kingori ?

 25   R.  Il ne s'agissait pas d'aéronefs.

 26   Q.  Merci. C'est ce dont vous parlez dans le paragraphe 131, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, c'est ce dont je parle. Mais cela ne signifie pas qu'ils étaient

 28   salariés de l'OTAN. Peut-être qu'ils travaillaient pour le gouvernement


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  1   britannique ou simplement ils ont fourni leur aide à l'OTAN. Je ne suis pas

  2   sûr de cela.

  3   Q.  Merci. Est-ce que vous savez que la présence d'organisations

  4   internationales dans leur ensemble exigeait notre consentement. Avons-nous

  5   jamais donné notre consentement en ce qui concerne la présence de

  6   contrôleurs aériens avancés ?

  7   R.  Monsieur le Président, je ne le sais pas.

  8   Q.  Merci.

  9   Avez-vous vu des meurtres commis à Srebrenica pendant ces journées

 10   cruciales ?

 11   R.  Je ne sais pas ce que vous entendez par là, mais si vous voulez parler

 12   de quelqu'un qui tire sur quelqu'un d'autre, je n'ai pas été le témoin

 13   oculaire de cela. Mais j'ai vu des personnes qui avaient été tuées par le

 14   pilonnage qui était l'œuvre de l'armée serbe de Bosnie sur Srebrenica. Cela

 15   je l'ai vu.

 16   Q.  Avez-vous enquêté sur un quelconque incident qui a provoqué la mort ?

 17   R.  Oui, ceci est consigné dans nos archives et ceci a été transmis au

 18   quartier général des Nations Unies. Je me souviens du cas d'une personne

 19   qui avait été tuée par des éclats d'obus et nous avons rédigé des rapports

 20   là-dessus, nous devions vérifier tous les corps pour savoir ce qui avait

 21   tué une personne. S'il s'agissait de blessures qui auraient pu infliger ces

 22   blessures avant que cette personne ne soit emmenée à l'hôpital. Donc nos

 23   enquêtes portaient là-dessus.

 24   Q.  Avez-vous enquêté sur d'autres incidents qui ont provoqué la mort de

 25   certaines personnes ?

 26   R.  Monsieur le Président, je ne sais pas ce que vous voulez dire par là.

 27   Je ne sais pas très bien.

 28   Q.  Dans les quartiers proches de ceux dans lesquels vous vous trouviez à


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  1   Srebrenica, certains incidents ont-ils provoqué la mort de certaines

  2   personnes et avez-vous ouvert une enquête et fait un rapport dessus ?

  3   R.  Oui, Monsieur le Président. Parmi les personnes qui sont décédées, je

  4   crois qu'il y avait une femme qui est décédée à l'hôpital alors qu'elle

  5   donnait naissance à un enfant et nous avons fait un rapport là-dessus. Et

  6   il y avait quelqu'un qui a essayé de se suicider; nous avons également

  7   rédigé un rapport là-dessus. Il y a eu plusieurs incidents qui faisaient

  8   l'objet de nos rapports. Tout ce que nous pouvions voir ou entendre, c'est

  9   quelque chose que nous consignions dans les rapports.

 10   Q.  Merci. Quand pour la première fois avez-vous appris qu'il y avait eu

 11   des meurtres à Srebrenica ? Pendant votre entretien vous nous avez dit que

 12   c'est quelque chose que vous avez appris bien plus tard, et vous avez été

 13   très surpris parce que vous pensiez que toutes ces personnes seraient

 14   emmenées à Tuzla, n'est-ce pas ?

 15   R.  Monsieur le Président, je ne comprends pas la question.

 16   Q.  Nous vous avons demandé quand pour la première fois vous avez appris

 17   qu'il y avait eu de tels meurtres qui font l'objet de ce procès, ou plutôt,

 18   ces exécutions. Quand avez-vous appris cela pour la première fois ? Est-ce

 19   quelque chose que vous saviez lorsque vous y étiez ou est-ce ce que vous

 20   nous avez dit lors de notre entretien, que c'est quelque chose que vous

 21   avez appris par la suite lorsque vous êtes rentré au Kenya et vous en avez

 22   été très, très surpris ?

 23   R.  Monsieur le Président, ce que je sais c'est exactement ce que je vous

 24   ai dit, à savoir que les exécutions en masse qui ont eu lieu et qui ont

 25   pris pour cible les hommes de Bosnie-Herzégovine, les Musulmans ont été

 26   tués, c'est quelque chose que j'ai appris beaucoup plus tard. Mais il est

 27   certain que nous avions des doutes sur l'endroit où se trouvaient ces

 28   hommes après qu'ils aient quitté l'enclave. Nous avions ces doutes à


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  1   l'époque et tout ceci a été consigné dans nos rapports. Nous ne pouvions

  2   pas connaître le sort de ces personnes, nous ne savions pas si elles

  3   seraient tuées ou pas, et nous formulions des vœux pour que ceci se passe

  4   au mieux pour elles.

  5   Alors pour ce qui est du pilonnage et des meurtres des Musulmans à

  6   l'intérieur de l'enclave, évidemment j'étais là et j'ai pu être le témoin

  7   de cas de ce genre.

  8   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire très précisément qui vous

  9   entendez par là ? Qui a été tué, d'après vous ? Les personnes que l'on a

 10   fait partir à bord de ces autobus en direction de Kladanj ? Qui sont ces

 11   personnes qui ont été des victimes de cela ?

 12   R.  Monsieur le Président, ce que je sais et ce que je crois c'est que

 13   depuis le moment initial où il y a eu la séparation entre les hommes et les

 14   femmes, il y avait peut-être un plan délibéré qui visait à éliminer ces

 15   hommes. Les hommes qui sont placés dans une maison à part, les hommes qui

 16   sont placés à bord d'autocars qui sont différents de ceux dans lesquels

 17   voyagent les autres membres de la famille ont pu être tués ou exterminés

 18   ailleurs.

 19   Q.  Donc ceux qui, d'après vous, étaient des civils et qui sont allés à

 20   Kladanj, vous ne pensez pas que ces personnes-là ont été des victimes. Vous

 21   pensez qu'il s'agissait plutôt de ceux qui, d'après vous, ont été traités

 22   comme des prisonniers de guerre, qui ont été alignés. Ceux qui étaient dans

 23   la maison blanche; c'est exact ?

 24   Mme WEST : [interprétation] Je demande une précision. Je ne pense pas que

 25   le témoin a précisé que ces personnes ont été traitées comme des

 26   prisonniers de guerre. Il a simplement dit qu'il s'agissait d'hommes.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je pensais que le témoin allait

 28   dire de même.


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  1   Veuillez reposer votre question, s'il vous plaît.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans sa déclaration, le témoin a dit qu'ils les

  3   traitaient de la façon suivante. Ils les ont alignés, et cetera, et cetera.

  4   Ils leur ont enlevé leurs biens personnels et ils les ont traités comme

  5   s'il s'agissait de prisonniers de guerre. Ceci figure dans sa déclaration

  6   et je vais trouver l'endroit en question.

  7   Mme WEST : [interprétation] C'est la question que j'étais sur le point de

  8   poser. Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le 173, paragraphe 173.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A quel endroit M. Kingori a-t-il dit

 11   qu'il s'agissait de prisonniers de guerre ou que ces hommes ont été traités

 12   en tant que tel ? Oui, "comme s'il s'agissait de prisonniers de guerre," ça

 13   y est, je l'ai retrouvé.

 14   Quelle est votre question, Monsieur Karadzic ?

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Ma question, Monsieur Kingori : vous pensez que les personnes que les

 17   Serbes traitaient comme s'il s'agissait de prisonniers de guerre ont été

 18   les victimes, ces personnes qui sont montées à bord des autocars, c'est

 19   cela que vous voulez dire ? Ou est-ce que vous voulez parler des civils qui

 20   sont montés à bord des autocars et qui ont été emmenés à Kladanj et qui ont

 21   été évacués de cette façon-là ?

 22   R.  Monsieur le Président, les personnes qui, d'après moi, ont été

 23   exterminées de cette façon-là sont les personnes qui ont été amenées à bord

 24   des autocars de Potocari. Ces personnes qui avaient été séparées de leurs

 25   familles et gardées dans la maison blanche, qui ont été emmenées à bord de

 26   différents autocars, autocars différents de ceux à bord desquels leurs

 27   familles ont été emmenées et qui ont été exterminées. Il ne s'agit pas là

 28   de prisonniers de guerre. Il s'agit d'hommes qui avaient été sélectionnés


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  1   et séparés de leurs familles.

  2   Q.  Comment savez-vous qu'il ne s'agissait pas d'hommes qui appartenaient à

  3   la 28e Division, comment savez-vous qu'il ne s'agissait pas de combattants,

  4   et que bon nombre de soldats serbes des régions voisines n'étaient pas au

  5   courant des actions qu'ils menaient ? Avez-vous pu établir qu'il ne

  6   s'agissait pas de combattants ?

  7   R.  Monsieur le Président, je n'ai pas établi cela. Mais il est bon de

  8   savoir qu'à ce moment-là la plupart des soldats étaient sur le terrain. La

  9   plupart des personnes armées étaient sur le terrain. Bien évidemment, on ne

 10   peut pas dire qu'il y en a un ou deux qui manquent, c'est la raison pour

 11   laquelle le général Mladic, lorsqu'il a parcouru cette liste et qu'il a

 12   vérifié que tous les hommes se trouvaient bien dans la base du Bataillon

 13   néerlandais, qui avait été blessé, il vérifiait la liste pour confirmer si

 14   oui ou non ils figuraient sur la liste des soldats. Mais ceux qui étaient à

 15   l'extérieur, je veux dire ces hommes qui étaient à l'extérieur dans la

 16   maison blanche, qui ont été séparés de leurs familles, là je ne vois pas

 17   qu'il y ait un quelconque lien.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quelle liste voulez-vous parler, vous

 19   avez dit que Mladic avait parcouru une liste ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas parler

 21   du général Mladic. Je voulais parler du commandant Nikolic. Le commandant

 22   Nikolic est l'homme qui disposait d'une liste et il vérifiait les noms des

 23   personnes qui avaient été emmenées à l'hôpital, il vérifiait toutes les

 24   personnes qui avaient été blessées en regard d'une liste dont il disposait

 25   pour voir s'il s'agissait de soldats ou pas.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ou des criminels présumés ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, des criminels présumés.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Combien de personnes se trouvaient donc dans la maison blanche ?

  4   R.  Monsieur le Président, je ne m'en souviens pas -- je ne connais pas le

  5   chiffre exact, mais ils étaient nombreux, me semble-t-il, nombreux.

  6   Q.  Deux cents ? 300 ? 100 ?

  7   R.  Monsieur le Président, il est difficile pour moi d'avancer un chiffre,

  8   mais je sais qu'ils étaient nombreux. C'est quelque chose que nous pouvions

  9   voir, car il y en avait qui se trouvaient au niveau du sous-sol. Il y en

 10   avait d'autres qui étaient au-dessus. Ils étaient comme pris en sandwich et

 11   ils étaient comprimés les uns contre les autres. Ils étaient nombreux à

 12   l'intérieur de ce bâtiment.

 13   Q.  Monsieur Kingori, nous avons vu qu'ils étaient debout sur une terrasse

 14   et qu'ils suivaient ce qui se passait. Nous avons vu ceci sur une vidéo qui

 15   a été montrée ici. Est-ce que ces hommes étaient serrés comme des sardines

 16   ? Nous avons vu une image de la maison blanche, ces personnes étaient

 17   debout sur la terrasse, derrière le parapet de la terrasse. Ils ne vous ont

 18   pas autorisés à entrer dans la maison blanche, n'est-ce pas ?

 19   R.  Il s'agit là de deux questions. Une des deux questions porte sur les

 20   hommes que l'on pouvait voir sur la terrasse de la maison blanche et, bien

 21   évidemment, ils n'étaient pas en train d'avoir un pique-nique ensemble et

 22   de s'amuser. On pouvait voir qu'ils étaient tous rassemblés les uns contre

 23   les autres, il y a ceux qui étaient en meilleure position parce qu'ils

 24   étaient en haut. Les autres qui étaient en dessous, aux étages inférieurs,

 25   ils étaient nombreux et ce sont ceux-là qui n'ont pas pu être filmés par la

 26   caméra, on ne voit qu'une petite partie de ces hommes-là. Et je les ai tous

 27   vus et j'ai pu constater qu'ils ne s'amusaient pas à l'intérieur.

 28   Q.  Merci, Monsieur Kingori. Vous avez dit que vous avez choisi quelques


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  1   jeunes hommes, que vous les avez sauvés, et cetera. Donc vous aviez une

  2   certaine autorité vis-à-vis de la Republika Srpska. Vous pouviez

  3   sélectionner quelques personnes et dire que ce jeune garçon n'avait que 14

  4   ans, et cetera. Et vous avez dit que les personnes qui étaient là avaient

  5   entre 16 et 60 ans, n'est-ce pas ?

  6   R.  Monsieur le Président, outre le fait d'être un observateur militaire,

  7   je suis également un être humain. J'ai pu voir que certains de ces garçons

  8   qui étaient en âge de combattre simplement en raison de leur corpulence,

  9   ils étaient assez grands, et en réalité cela ne les qualifiait pas pour

 10   autant pour être des soldats, en tout cas, ils étaient perçus comme tels.

 11   Ils étaient très jeunes, ils étaient naïfs. C'étaient des jeunes garçons

 12   qui ne connaissaient rien de la guerre qui était en train de se dérouler.

 13   Et lorsqu'on les voit ainsi enlevés, bien évidemment nous savions quelles

 14   conséquences cela allait avoir pour eux, ces jeunes garçons, ces jeunes

 15   hommes qui allaient être emmenés à un autre endroit. Je ne pouvais pas

 16   simplement rester là les bras ballants et ne rien faire, et c'est la raison

 17   pour laquelle je me suis assuré du fait que ceux qui étaient près de

 18   l'endroit où je me trouvais, je leur ai demandé de partir, je leur ai dit :

 19   "Quel est votre âge ?" Douze, 13, 14, quel que ce soit l'âge qu'ils

 20   avaient, nous les avons fait sortir et fait en sorte que ces garçons

 21   repartent avec leurs familles à bord des autocars. Et comme cela est

 22   indiqué dans les documents, je retrouvais quelquefois ces garçons, mais en

 23   tout cas j'ai pu en sauver un petit nombre.

 24   Ce que je dis c'est que, que ce soit les Musulmans ou les Serbes, je

 25   n'avais pas de parti pris ou d'intérêt particulier pour l'un ou l'autre

 26   cas. Je m'assurais simplement qu'il n'arrive pas de mal à ces garçons, que

 27   l'on ne puisse pas leur nuire, parce qu'ils n'étaient pas en âge de

 28   combattre. Il ne s'agissait absolument pas de soldats.


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  1   Q.  Je suis reconnaissant envers vous pour chacun de ces jeunes hommes que

  2   vous avez sélectionnés. Mais là où je veux en venir c'est que l'armée de la

  3   Republika Srpska vous respectait et a fait ce que vous leur avez demandé de

  4   faire ?

  5   R.  Vous vous trompez. Vous êtes tout à fait dans le tort, je n'ai rien

  6   fait au profit d'une partie ou d'une autre. La chose est documentée, si

  7   moi-même et les observateurs militaires des Nations Unies avions été

  8   respectés, je dirais qu'on avait été respecté par la VRS et par la partie

  9   musulmane parce que nous étions neutres. Lorsque j'ai vu ce qui se passait,

 10   comme je vous l'ai dit, ces garçons-là -- j'ai sauvé des garçons, et cela

 11   ne signifie pas que j'étais en train d'intervenir en faveur des Musulmans.

 12   Pas du tout. Il serait erroné d'imaginer que j'étais enclin à une partie

 13   plutôt qu'à une autre, non, ce n'est pas le cas.

 14   Q.  Non, non, ma question n'a pas été clairement traduite. La finalité où

 15   je voulais en venir c'est que vous aviez eu une influence certaine puisque

 16   les soldats serbes vous ont obéi. Et si vous avez dit que tel garçon

 17   n'irait pas là-bas, ils vous ont écouté. Donc ça a marché pour vous, vous

 18   avez réussi dans ce que vous aviez entrepris, ces gens-là n'ont pas été

 19   emmenés ?

 20   R.  Madame, Messieurs les Juges, s'ils avaient prêté une oreille attentive

 21   à ce que je disais, je dirais plutôt qu'ils ont été d'accord avec moi pour

 22   laisser les garçons s'en aller, mais dès que j'ai tourné le dos ils ont

 23   continué à faire comme de par avant, donc ils n'étaient pas si obéissants

 24   que vous voudriez le faire entendre.

 25   Q.  Merci.

 26    L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la pièce 1D04974

 27   pendant quelques instants. Je crois que c'est déjà versé au prétoire. Je

 28   m'excuse de ne pas avoir annoncé cette pièce, parce que j'ai ressenti la


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  1   nécessité de vous montrer la pièce en question en raison de deux

  2   paragraphes qui s'y trouvent.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Vous voyez ici, il s'agit d'un rapport relatif à la rencontre du

  5   général Mladic -- c'est-à-dire des rencontres qu'ont eues des officiers de

  6   la FORPRONU avec le général Mladic d'un côté, et d'un autre côté avec le

  7   général Halilovic. Il est question de ce qu'on avait trouvé comme

  8   munitions, ce que Mladic avait réclamé.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et là maintenant, j'aimerais qu'on passe à la

 10   page suivante.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Mladic dit que les avions de l'OTAN ne devraient pas voler trop bas, au

 13   paragraphe 2 il dit que les Serbes sont prêts à négocier et résoudre tout

 14   problème par des voies politiques. Au paragraphe 5, il est dit que Mladic

 15   avait affirmé qu'il aurait pu s'emparer de Srebrenica quand il l'avait

 16   voulu, mais ce n'était pas là ce qu'il recherchait, il voulait une solution

 17   politique. Et au paragraphe 4, il dit que pour ce qui est des questions

 18   politiques il fallait s'adresser au gouvernement et au parlement de la

 19   Republika Srpska. Là, j'en viens à l'avant-dernier paragraphe, où il est

 20   question du fait qu'après Mladic ils se sont entretenus avec Halilovic, et

 21   Halilovic aurait dit :

 22   "Il a dit, s'il y a chute de Srebrenica, ce sera le chaos, parce que la

 23   population essaiera de procéder à des représailles."

 24   Donc dès 1993, il était clair que du mal avait été fait par toutes les

 25   parties en présence et que si l'on s'en allait de là, c'est la population

 26   qui procéderait à des représailles et non pas l'armée, il n'a pas dit

 27   l'armée, il a dit la population. Et à l'avant-dernier paragraphe, il

 28   précise qu'il serait présent à ces réunions au cas où l'offensive viendrait


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  1   à être stoppée. J'ai fait stopper l'offensive et j'ai interdit toute

  2   enquête parce que les enquêtes étaient susceptibles de conduire à des

  3   représailles. Avez-vous été mis au courant de ceci ?

  4   R.  Madame, Messieurs les Juges, ça a été mentionné lundi lorsque nous

  5   avons eu notre rencontre, mais ça, ça se passe en avril 1993 et c'est une

  6   bonne chose que vous ayez fait interrompre les combats à l'époque. Il y eut

  7   été bon de faire la même chose en 1995, pour sauver l'enclave et les gens à

  8   l'intérieur.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si nous avons un

 11   fondement pour ce qui est du versement de cette pièce au travers de ce

 12   témoin-ci.

 13   Madame West.

 14   Mme WEST : [interprétation] Je fais objection à son versement.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour la même raison, donc nous n'allons

 16   pas verser ceci au dossier, Monsieur Karadzic.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Il y a une chose qui est assez sujette à générer de la confusion.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 1D04784, s'il

 20   vous plaît. La pièce devrait être suivie d'une traduction.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  En attendant la traduction, je précise qu'il s'agit d'une mise sur

 23   écoute d'une conversation interceptée par la Sûreté de l'Etat de Tuzla, la

 24   date est celle du 16 juillet, le général Mladic m'informe ici du fait que

 25   j'aurais dit à Tosa, Tosa c'est Tolimir, que Karisik m'avait fait savoir,

 26   Karisik étant le commandant de la police, pour me dire que Pandurevic avait

 27   convenu du passage des Musulmans vers leur territoire à eux. Et Mladic dit

 28   : "Etant donné que je n'avais rien à voir avec, j'ai demandé à l'homme de


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  1   permanence d'établir une communication d'urgence," et cetera.

  2   Alors saviez-vous, Monsieur, que nous avions ouvert un corridor pour

  3   permettre le passage des civils et d'une partie des combattants par notre

  4   territoire, en dépit des combats qui ont duré jusqu'au 16 ? Le 16, on leur

  5   a fourni la possibilité de passer.

  6   R.  Madame, Messieurs les Juges, ce que j'ai su c'est que partant du

  7   document que vous nous avez montré hier, ils avaient réussi à combattre et

  8   à s'assurer un passage à l'extérieur de l'enclave. Mais c'était dans votre

  9   intérêt que de leur ménager un passage en toute sécurité pour éviter

 10   beaucoup de problèmes. Donc pour vous, c'était préférable de les voir

 11   quitter l'enclave parce que c'est ce que la VRS avait souhaité depuis le

 12   début de la guerre.

 13   Q.  Non, Monsieur, je ne vous parle pas des motifs, je vous parle des

 14   faits. Est-ce que vous saviez qu'en dépit des combats et beaucoup de

 15   victimes du côté musulman et du côté serbe, il y a eu ouverture d'un

 16   corridor pour que cette colonne puisse passer ? Car tout à l'heure vous

 17   nous avez dit que j'aurais dû faire quelque chose pour sauver l'enclave en

 18   1995, comme je l'ai fait en 1993. Alors voici la réponse. Bien que

 19   c'étaient là des combattants, bien qu'ils aient constitué une cible

 20   légitime, bien qu'ils aient été à l'origine de bon nombre de victimes de

 21   notre côté, nous avons ouvert un corridor pour les laisser passer, les

 22   autocars, eux, ils allaient suivant la route. Mais moi je vous parle ici

 23   d'une percée qui avait été opérée moyennant combat, n'est-ce pas ?

 24   R.  Madame, Messieurs les Juges, j'ai dit que cela avait été dans votre

 25   intérêt que de les autoriser à s'en aller, leur ménager un corridor ou une

 26   sortie, qui n'était pas nécessairement une sortie sûre, mais c'était une

 27   sortie potentielle. Parce que si vous exercez des pressions et vous

 28   bousculez quelqu'un et vous voulez qu'il s'écarte de votre passage, il faut


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  1   lui ménager une voie de sortie comme vous avez assuré les autocars pour les

  2   gens qui avaient été entassés à Potocari, et il s'agissait d'assurer une

  3   évacuation de Potocari, vous ne les avez pas laissés rester là pour vivre

  4   en harmonie, vous n'avez pas cherché une solution politique, vous avez visé

  5   à les écarter de l'enclave. Donc vous avez réalisé votre objectif premier.

  6   Q.  Monsieur, vous vous comportez de façon partiale comme si vous étiez un

  7   procureur. Est-ce que vous avez eu vent de la teneur des deux réunions --

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non --

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  [aucune interprétation]

 11   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président --

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est temps de conduire à un terme

 13   votre contre-interrogatoire.

 14   L'ACCUSÉ : [hors micro]

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Moi je vous demande un peu de temps ou peut-être deux ou trois

 17   questions pour le dernier sujet que je voulais aborder. Est-ce que vous

 18   êtes au courant de la teneur des entretiens entre Karremans et Mladic à

 19   l'occasion de deux réunions dans la soirée du 11 juillet ?

 20   R.  Oui, Madame, Messieurs les Juges, j'ai eu vent de ces réunions.

 21   Q.  Est-ce que vous savez quelle a été la teneur des réunions ? Karremans

 22   est venu dire que sa mission était de demander à la partie serbe

 23   d'autoriser l'évacuation des civils ?

 24   R.  Oui, j'ai eu vent de la chose.

 25   Q.  Ne saviez-vous pas alors que la partie serbe n'avait rien préparé du

 26   tout et que c'est la partie serbe qui avait demandé des autocars auprès des

 27   Nations Unies et on leur a dit que les Nations Unies n'avaient pas

 28   d'autocars mais qu'elle pouvait fournir du carburant ?


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  1   R.  Madame, Messieurs les Juges, ça je ne le savais pas. Je savais que nous

  2   avions demandé à ce que les Nations Unies fournissent des autocars pour

  3   récupérer les Musulmans dans l'enclave, c'est-à-dire dans le secteur de

  4   Potocari pour les emmener à Tuzla. Et le général Mladic a dit non. Il a dit

  5   qu'il allait, lui, fournir les autocars. Et c'est documenté.

  6   Q.  Ça, Monsieur, ça a fait l'objet de votre conversation du 12 juillet

  7   avec Mladic, mais le 11 juillet, à deux réunions, Mladic a été convaincu

  8   par Karremans du fait qu'il n'y avait pas d'autobus pour ce qui est des

  9   Nations Unies. Alors qui vous avait laissé entendre que les Nations Unies

 10   pouvaient fournir les autocars en question ? Quel est le chef de votre côté

 11   qui vous avait assuré de la chose ?

 12   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais faire

 13   objection pour ce qui est d'une mauvaise présentation des éléments de

 14   preuve.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je crois que vous faites référence

 16   à --

 17   Mme WEST : [interprétation] Je fais objection au terme "convaincu", parce

 18   que ce n'est pas tout à fait une description précise de ce qui figure au

 19   compte rendu.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Hmm.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  A Mladic, au soir du 11 juillet, on a affirmé que les Nations Unies

 24   n'avaient pas d'autocars, et il s'est engagé à les assurer. Donc le 12 il

 25   les a trouvés. Or, vous, le 12, vous lui proposez des autocars. Au nom de

 26   qui proposez-vous ces autocars si Karremans a dit qu'il n'avait pas

 27   d'autobus, quels sont les autobus sur lesquels vous comptez vous-même ?

 28   R.  Madame, Messieurs les Juges, nous avions requis par nos filières


Page 22957

  1   habituelles des demandes pour ce qui est d'assurer des autocars pour

  2   évacuer les Musulmans de l'enclave et on nous a dit que cela pouvait être

  3   organisé, et c'est ce que j'ai dit au général Mladic, je lui ai dit

  4   exactement cela. Mais il a dit tout de suite après : "Non, j'ai organisé

  5   des moyens de transport par mes soins pour faire sortir ces gens de

  6   l'enclave. Je n'ai pas besoin des Nations Unies."

  7   Q.  Alors qui vous a dit que les Nations Unies avaient des autobus alors

  8   que Karremans avait dit que les Nations Unies n'en avaient pas ? Qui vous a

  9   dit qu'il y en avait ?

 10   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, on peut en parler

 11   pendant longtemps encore. Ce qui est sûr, c'est que Karremans avait demandé

 12   par le biais de ses filières à lui, au travers de la FORPRONU, et il l'a

 13   requis de la part des observateurs militaires et par d'autres filières, il

 14   a présenté cette demande. Mais ça ne veut pas dire que suivant ces filières

 15   il a toujours une même instance de logistique en arrière-fond. Il y a peut-

 16   être eu une réponse disant qu'il n'y avait pas d'autocars. Peut-être a-t-il

 17   reçu une réponse disant qu'on allait envoyer ces autobus. Ce qui est

 18   certain c'est que le général Mladic avait dit qu'il allait les assurer.

 19   Donc peu importe ce que Karremans a dit à Mladic.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Kingori, vous avez dit que vous

 21   aviez "envoyé cette requête par les filières habituelles pour ce qui est

 22   d'acheminer ces autocars." Quand avez-vous au juste présenté cette requête

 23   concrète ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons envoyé cette

 25   demande le matin même, et nous avons dit qu'une catastrophe humanitaire --

 26   une situation humanitaire grave allait survenir dans l'enclave --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel "matin", le 12 ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Le matin du 12, oui. Et nous avons dit qu'il


Page 22958

  1   fallait évacuer les gens de l'enclave, les Musulmans qui se trouvaient à

  2   l'intérieur de l'enclave, et j'ai dit que ceci se rapportait à nous autres.

  3   On nous a dit que les Nations Unies allaient envoyer les bus, mais on n'a

  4   pas dit quand --

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui vous a dit cela ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandement des observateurs militaires

  7   suivant la chaîne de commandement, nous avons eu des entretiens avec notre

  8   secteur --

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parlez du secteur nord-est ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Secteur nord-est.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à eux que j'avais demandé des autocars

 13   pour le transport. Ils ont dit qu'ils allaient s'en occuper, je l'ai dit au

 14   général Ratko Mladic. Il a dit qu'il n'avait pas besoin des Nations Unies

 15   et qu'il allait fournir les autocars sous peu lui-même. Et les autobus sont

 16   arrivés aussitôt.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Ecoutez, il y a une chose qui me préoccupe. Mladic a été suivi par des

 20   journalistes et par des caméras de télévision pendant toute cette journée-

 21   là. J'ai eu l'occasion de poser la question à Mladic. Il se souvient de

 22   vous et il affirme que vous n'avez échangé aucun propos, pas une seule

 23   phrase entre vous deux, et nulle part --

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous prie de citer

 25   Mladic comme témoin de la Défense. Le témoin a déjà répondu à votre

 26   question.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 22959

  1   Q.  Mais ma question est celle-ci : vous avez passé une demi-heure avec lui

  2   une fois, puis une deuxième fois vous vous êtes rencontrés, dites-nous

  3   combien de minutes vous avez passées avec lui ?

  4   R.  Monsieur le Président, cette deuxième rencontre avec le général Mladic

  5   n'a pas duré longtemps. On n'est pas resté longtemps avec, mais la première

  6   rencontre a duré un peu plus de temps.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier cette

  9   conversation interceptée ? Le 1D04784.

 10   Mme WEST : [interprétation] Il y a une traduction anglaise de ce document,

 11   il s'agit de la pièce 65 ter 31129A, peut-être ne faut-il verser que cette

 12   pièce-là au dossier.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et vous n'avez pas d'objection à ce

 14   versement ?

 15   Mme WEST : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à formuler.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas d'objection.

 17   J'aimerais qu'on nous montre dans le prétoire électronique la traduction

 18   avant son versement. Je voudrais la voir la traduction en anglais.

 19   Monsieur Karadzic, lorsque vous avez demandé au témoin s'il y a eu

 20   ouverture d'un corridor par vos soins à l'intention de la colonne, quand

 21   vous dites "nous avons", qui entendez-vous ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, moi j'ai été informé par un

 23   policier et on a demandé mon soutien à l'intention de Pandurevic pour ce

 24   qui est de l'ouverture d'un corridor. J'ai contacté Tolimir. Tolimir a

 25   contacté Mladic et il y eu un télégramme d'envoyé. Alors il y a une

 26   description de ce qui a été fait. Nous, les Serbes - pas moi, mais j'ai

 27   donné mon soutien à Pandurevic pour qu'il y ait ouverture d'un corridor

 28   afin que ces gens puissent passer. Et il y a eu de échanges de


Page 22960

  1   communication entre Pandurevic et le commandant musulman situé à Tuzla pour

  2   assurer un passage sans conflit, sans combat.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Etant donné la position

  4   formulée par l'Accusation, ce sera versé au dossier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2002, Madame, Messieurs

  6   les Juges.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je voudrais terminer.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur Kingori, je regrette d'avoir eu à vous faire préciser bon

 11   nombre de choses.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu et des Juges

 13   de la Chambre, je dirais qu'il y a encore un grand nombre de paragraphes

 14   que la Défense aurait souhaité contester ou préciser, mais il n'y a pas eu

 15   suffisamment de temps pour le faire.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West.

 17   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Nouvel interrogatoire par Mme West :

 19   Q.  [interprétation] Monsieur Kingori, je voudrais revenir au moment où

 20   vous avez évoqué des prisonniers de guerre il y a une demi-heure de cela,

 21   on s'est penché sur votre déclaration consolidée, en particulier sur le

 22   paragraphe 173, et il est dit, c'est un paragraphe assez court :

 23   "Lorsque les hommes ont été emmenés vers les autocars, ils n'ont pas reçu

 24   l'autorisation de retourner ramasser leurs effets personnels. Ils ont été

 25   montés à bord des autocars sans leurs affaires qu'ils ont été obligés de

 26   les laisser derrière. On les a emmenés un par un vers les autocars, comme

 27   s'ils avaient été des prisonniers de guerre, l'un derrière l'autre, sans

 28   espacement entre les deux, et il y avait des soldats partout."


Page 22961

  1   Alors, Monsieur, est-ce que vous vous êtes servi du terme "prisonnier de

  2   guerre" ici parce que vous avez pu voir cela, cette scène de formation

  3   d'une ligne d'hommes qui allaient l'un derrière l'autre ?

  4   R.  Madame, Messieurs les Juges, les choses sont tout à fait claires à mes

  5   yeux, j'ai rédigé ici le fait qu'à mes yeux c'étaient des civils

  6   ordinaires, des Musulmans ordinaires de l'enclave que l'on avait séparés de

  7   leurs familles pour les forcer à monter à bord d'autocars sans savoir

  8   quelles seraient leurs destinations, sans objets personnels, sans pièces

  9   d'identité qu'ils ont dû laisser derrière. Et ils ont été emmenés un par

 10   un, comme s'ils avaient été des prisonniers de guerre, ils se suivaient

 11   l'un l'autre et ils ont été gardés de façon stricte comme si c'étaient des

 12   prisonniers de guerre. Mais cela ne veut pas dire qu'ils étaient des

 13   prisonniers de guerre.

 14   Q.  Dans la suite, au paragraphe 174, vous parlez de leurs pièces

 15   d'identité. D'après votre expérience, est-il coutumier de déposséder des

 16   prisonniers de guerre de leurs pièces d'identité ?

 17   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, c'est tout à fait

 18   contraire à la loi, les déposséder des documents qui les identifient. C'est

 19   tout à fait erroné. Parce que par la suite, vous n'allez pas pouvoir

 20   établir l'identité de telle ou telle autre personne.

 21   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je demander un huis

 22   clos partiel ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Je croyais que -- je voulais

 25   demander quelque chose, je croyais que vous aviez fini.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

 27   le Président.

 28 [Audience à huis clos partiel][Confidentialité partiellement levée par ordonnance de la Chambre]


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  1   (expurgé)

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 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   Q.  Monsieur, je vous renvoie vers la pièce 65 ter 23109A. Il s'agit d'un

 28   document de Médecins sans frontières. Et nous sommes en train de nous


Page 22963

  1   pencher sur une page se terminant par 6 146. Alors pour faciliter la

  2   référence, je vous ai fait remettre une copie papier, ça permet d'aller

  3   plus vite. Et je vous renvoie vers ce que dit cette page 6 146. Le document

  4   est daté du 9 juillet. Alors le 9 juillet, était-ce bien le jour où vous

  5   avez quitté Srebrenica ?

  6   L'ACCUSÉ : [hors micro]

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Madame, Messieurs les Juges, c'est le

  8   moment où nous avons quitté Srebrenica.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On ne vous a pas entendu, Monsieur

 10   Karadzic. Je crois que vous vouliez voir la page ? Elle est en train

 11   d'arriver.

 12   Mme WEST : [interprétation] Je suis désolée.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui. Je l'ai, je l'ai maintenant. Merci.

 14   Excusez-moi.

 15   Mme WEST : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

 16   Q.  Alors c'est le jour où vous avez quitté les lieux, mais ce jour-là vous

 17   êtes resté encore à Srebrenica. Est-ce que vous pouvez décrire les

 18   pilonnages qui avaient cours ?

 19   R.  Madame, Messieurs les Juges, on y est resté du matin jusqu'à tard

 20   l'après-midi, les pilonnages étaient contenus et soutenus. Et c'était

 21   surtout dirigé vers la ville de Srebrenica et d'autres agglomérations dans

 22   les environs.

 23   Q.  Ici on voit dans ce document en première ligne qu'il y a eu un

 24   pilonnage soutenu qui s'est poursuivi pendant toute la journée.

 25   Cela coïncide avec ce que vous avez gardé en mémoire ?

 26   R.  Oui, tout à fait.

 27   Q.  Penchez-vous vers la partie en dessous qui dit :

 28   "Le président a une réunion avec les gens de la municipalité pour décider


Page 22964

  1   de ce qu'il convenait de faire…"

  2   Est-ce que c'est la personne que vous avez appelée "président", c'est-à-

  3   dire président de la municipalité, le maire, le dénommé Suljic ?

  4   R.  Oui, Monsieur le Président, c'est Osman Suljic.

  5   Q.  Hier on vous a montré un document qui porte la référence 4150, c'est un

  6   document montré par M. Karadzic, et vous avez fait des commentaires à cet

  7   effet, mais c'est de la même personne qu'il s'agit ici ?

  8   R.  Oui, tout à fait.

  9   Q.  Il est dit :

 10   "L'UNHCR a demandé au président s'il fallait procéder à l'évacuation

 11   de la population. Et il n'y a pas eu de réponse encore…"

 12   Alors, Colonel, quand vous avez décrit cette lettre de la part de Suljic

 13   comme étant quelque chose à ne pas prendre en considération de façon

 14   isolée, est-ce que vous trouviez qu'il était surpris de ne pas avoir

 15   demandé une évacuation à ce moment-là ?

 16   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, ceci confirme ce

 17   que j'ai dit à ce moment-là, il n'y avait pas encore de demande de faite.

 18   Q.  Je vous renvoie maintenant au compte rendu d'hier, lignes 22 893 et 94

 19   où M. Karadzic dit :

 20   "Ne saviez-vous pas que les Médecins sans frontières et la FORPRONU

 21   avaient rapporté du fait que les Serbes n'avaient pas ciblé des bâtiments

 22   ou des installations mais qu'ils tiraient autour pour empêcher tout

 23   déplacement, c'étaient des tirs de barrage pour prévenir les mouvements de

 24   l'adversaire ?"

 25   Vous souvenez-vous de cette question ?

 26   R.  Oui, je m'en souviens.

 27   Q.  Je voudrais maintenant attirer votre attention sur ce qui est la

 28   référence 6156 au prétoire électronique. Et je crois que la page est la


Page 22965

  1   page 3 du document. Alors nous l'avons maintenant sur l'écran.

  2   Il s'agit d'un document de Médecins sans frontières daté du 10

  3   juillet. Et ici les Médecins sans frontières disent ce qui suit :

  4   "L'hôpital est tout à fait bondé de gens…"

  5   Puis il est dit :

  6   "D'après ce que les gens arrivant du centre nous disent, nous pouvons nous

  7   attendre à beaucoup de blessés."

  8   Puis un peu plus bas, elle dit, cette femme :

  9   "J'ai fait clairement savoir qu'il convenait d'avoir une zone neutre qui ne

 10   pourrait pas constituer une cible," et il est évident qu'elle fait

 11   référence ici à l'hôpital. Alors est-ce que c'est ainsi que vous avez

 12   compris les choses, à savoir que le 10 juillet la position adoptée par les

 13   Médecins sans frontières c'était la volonté de sécuriser l'hôpital pour ne

 14   pas que cet hôpital soit une cible ?

 15   R.  Oui, Madame, Messieurs les Juges, du point de vue des coutumes

 16   internationales, les hôpitaux ne sont pas censés être ciblés. S'il y a des

 17   soldats ou des armes qui risquent d'attirer des bombardements de la partie

 18   adverse, c'est une chose qui risque d'être dangereuse pour les malades et

 19   les personnes soignées par l'hôpital. Donc j'ai estimé qu'il fallait

 20   préserver la neutraliser aux côtés de MSF pour qu'il n'y ait pas de soldats

 21   à monter la garde autour de l'hôpital.

 22   Q.  Maintenant je vous renvoie au 6157 du prétoire électronique, qui sera

 23   la page 4. Un peu plus tard dans la journée, elle est en train d'écrire à

 24   un capitaine pour lui dire :

 25   "Je me dois de vous informer du fait que dans les environs de l'hôpital et

 26   de nos installations, il y a des obus qui sont en train de nous tomber

 27   dessus."

 28   "…il n'est plus possible de sortir ou de trouver des abris."


Page 22966

  1   Alors est-ce que ceci coïncide avec les informations que vous avez obtenues

  2   ? 

  3   R.  Madame, Messieurs les Juges, ceci est une confirmation claire de ce que

  4   j'ai dit, à savoir que l'hôpital avait été ciblé et il était fort aisé

  5   d'identifier les endroits qui avaient été ciblés.

  6   Q.  [aucune interprétation]

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Objection à quoi --

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a plusieurs questions. Alors il a dit :

 10   Est-ce que les environs de l'hôpital sont devenus une cible, or le témoin a

 11   dit que l'hôpital en tant que tel est devenu une cible. Alors les environs

 12   de l'hôpital c'étaient des tirs de barrage pour qu'il n'y ait pas de

 13   mouvement de l'adversaire. Des abords constituaient un endroit différent de

 14   l'hôpital en tant que tel et ne font pas intervenir des tirs par rapport à

 15   des personnes qui seraient en train de se déplacer à cet endroit-là.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les documents existent et le témoin a

 17   répondu à la question dans la mesure du possible. Je ne comprends pas votre

 18   objection.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, l'objection en réalité porte sur le

 20   fait que la question a été redéfinie. Ce n'est pas l'hôpital qui est pris

 21   pour cible, mais les abords de l'hôpital. C'est cela la question. Et la

 22   question du tir de barrage et le fait de ne pas pouvoir se déplacer autour.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre objection est rejetée.

 24   Poursuivons, Madame West.

 25   Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie.

 26   Q.  Je vous demande de vous reporter maintenant au 22 904, où M. Karadzic

 27   vous a posé des questions sur certains rapports que vous avez écrits vous-

 28   même, et en particulier un rapport qui porte sur le fait que l'armée serbe


Page 22967

  1   de Bosnie était hostile et laissait entendre que vous avez utilisé des

  2   termes qui n'étaient pas favorables envers les Serbes.

  3   "…donc, vous peignez de façon négative les Serbes, que les personnes

  4   qui sont au même endroit sont des personnes à propos desquelles vous n'avez

  5   jamais rien écrit ou quelque chose de semblable qui pourrait se rapprocher

  6   de ce que vous avez dit ou écrit. C'est la raison pour laquelle je remets

  7   en cause l'intégralité de votre déclaration. Pourquoi cette femme qui dit"

  8   je parlais de la femme de Médecins sans frontières, "vous ne décrivez pas

  9   des menaces terribles, par exemple, la question de la vieille femme, les

 10   personnes qui disent qu'elles seront tuées ?"

 11   Donc je souhaite en fait évoquer cette question avec vous, à savoir s'il y

 12   avait d'autres organisations qui rédigeaient des rapports sur les actions

 13   que vous décrivez comme hostiles de la part de l'armée serbe de Bosnie.

 14   Nous allons regarder le 6180, je crois c'est à la page 5 du prétoire

 15   électronique de cette pièce. Document de Médecins sans frontières daté du

 16   13 juillet.

 17   "Nous venons d'un camp qui est vide. A 16 heures de l'après-midi,

 18   toutes les personnes ont été évacuées. Nous avons pris en charge un nombre

 19   important de personnes âgées qui ne peuvent pas marcher et nous les avons

 20   transportées avec l'aide des Nations Unies jusqu'ici."

 21   Et c'est une référence eu égard aux voyages que vous avez faits

 22   lorsque vous êtes allé à Srebrenica avec Médecins sans frontières ?R.  Oui,

 23   Madame, Messieurs les Juges. Elle fait référence à ce voyage.

 24   Q.  "Et j'ai vu les passages à tabac de l'armée serbe de Bosnie et le

 25   harcèlement d'un homme fou. Epouvantable."

 26   Monsieur, pouvez-vous être d'accord pour dire que ces rapports sur les

 27   incidents hostiles que vous avez vus, en tout cas dans le cas qui nous

 28   intéresse, semblent avoir été rapportés par une autre organisation


Page 22968

  1   également ?

  2   R.  Oui, Madame, Messieurs les Juges, c'est tout à fait clair.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vous suis pas, Monsieur Karadzic.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit là maintenant d'une manipulation de

  6   la part de l'Accusation. Vous avez pu voir qu'à Prijedor un homme avait été

  7   tué, un homme qui était fou, mais je parlais à M. Kingori de la déclaration

  8   qui faisait état du fait qu'une femme âgée était maltraitée dans un hôpital

  9   et que Médecins sans frontières a dit autre chose. Je soulevais une

 10   objection par rapport à quelque chose qui est différent de ce qu'aborde le

 11   bureau du Procureur maintenant.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non --

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Parce que les raisons étaient tout à fait

 14   différentes.

 15   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, aux fins du compte rendu

 16   d'audience, j'ai bien lu le passage en question, avant cela, l'accusé a

 17   particulièrement plus précisément cité les paragraphes 184, 185, 186

 18   l'accusant d'avoir diffamé les soldats serbes. Et ils ont menacé une femme

 19   âgée, vous avez employé un euphémisme, vous avez dit que c'était "un petit

 20   peu hostile", vous avez dit que c'était "un petit peu hostile". Je dirais

 21   qu'il s'agit de propos tenus de façon générale, nous ne parlons pas

 22   particulièrement de cette femme.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je trouve que votre série de questions

 24   dans le cadre des questions supplémentaires est tout à fait légitime.

 25   Veuillez poursuivre.

 26   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 27   au dossier de quatre documents, les numéros 65 ter, je demande à ce qu'ils

 28   soient versés sous pli scellé.


Page 22969

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous allons ajouter cette

  2   partie-là à la partie précédente ou est-ce que vous souhaitez le verser

  3   sous la forme d'un document distinct ?

  4   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pensais que ce passage du même

  6   document avait été versé au dossier en tant que document de la Défense. Ce

  7   n'est pas le cas. Nous allons admettre le versement au dossier de ce

  8   document.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce 4166, sous pli scellé, Madame,

 10   Messieurs les Juges.

 11   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, est-ce que nous

 12   pouvons revenir en audience publique ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 14   [Audience publique]

 15   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président --

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je me suis opposé à cette forme de

 17   manipulation.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. L'emploi du terme de "manipulation"

 19   n'est pas acceptable, Monsieur Karadzic.

 20   Madame West.

 21   Mme WEST : [interprétation] Est-ce l'heure de faire une pause ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Combien de temps vous faut-il encore

 23   pour terminer ?

 24   Mme WEST : [interprétation] Suite au contre-interrogatoire d'aujourd'hui,

 25   j'aurais besoin encore de 10 à 15 minutes.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas, nous allons faire une

 27   pause.

 28   Mme WEST : [interprétation] Merci.


Page 22970

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois, Monsieur Kingori, que cela

  2   devrait ne pas poser de problèmes pour ce qui est de vos dispositions

  3   prises pour voyager, n'est-ce pas ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, cela me convient.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause d'une demi-

  6   heure, et reprendre à 11 heures 10.

  7   --- L'audience est suspendue à 10 heures 39.

  8   --- L'audience est reprise à 11 heures 13.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West.

 10   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, pendant la pause, j'ai

 11   rationalisé mes questions. Et je vous prie de bien vouloir m'excuser, mais

 12   mon estimation de 10 à 15 minutes est maintenant bien réduite.

 13   Est-ce que nous pouvons maintenant voir le numéro 02267, s'il vous plaît ?

 14   P02267 [comme interprété].

 15   Q.  Colonel, hier, à la page du compte rendu d'audience 22 909, M. Karadzic

 16   vous a posé la question suivante :

 17   "Savez-vous, Monsieur Kingori, que les Nations Unies et le camp musulman

 18   déjà, le 10, savaient que les Serbes n'avaient pas pris de décision aux

 19   fins d'entrer à Srebrenica ? A la date du 10 juillet, les Serbes n'ont pas

 20   l'intention d'entrer à Srebrenica, cependant tous les rapports et

 21   conversations téléphoniques interceptées l'ont montré ?"

 22   Vous souvenez-vous de cette question-là ?

 23   R.  Oui, tout à fait.

 24   Q.  Donc on vous a demandé ce que les Nations Unies et les Musulmans

 25   pensaient de la décision serbe eu égard à l'entrée dans Srebrenica.

 26   Regardons ce que disaient les Serbes bien avant la date du 10. Regardez ce

 27   document que vous avez sous les yeux, il est daté du 9 --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La cote de ce document est le 22076, et


Page 22971

  1   non pas 67.

  2   Mme WEST : [interprétation] Oui, tout à fait.

  3   Q.  Donc il est daté du 9, il émane du général Tolimir à l'intention du

  4   Corps de la Drina, président de la Republika Srpska, pour information. Et

  5   on peut lire :

  6   "Le président de la Republika Srpska a été informé des opérations de combat

  7   couronnées de succès autour de Srebrenica menées par les unités du Corps de

  8   la Drina, et ils ont obtenu des résultats tels qu'ils peuvent occuper la

  9   ville même de Srebrenica à la date du 9 juillet."

 10   Ces propos coïncident-ils avec vos observations, à savoir qu'ils étaient

 11   sur le point d'entrer dans la ville ?

 12   R.  Oui, c'est tout à fait cohérent. Souvenez-nous du fait que c'est le

 13   jour où nous avons quitté Srebrenica pour nous rendre à Potocari, il était

 14   clair qu'ils entraient avec l'infanterie, autrement dit après en avoir

 15   terminé avec leur objectif ou leur cible.

 16   Q.  Le texte se poursuit en disant :

 17   "Le président de la République est convaincu des résultats des opérations

 18   de combat autour de Srebrenica et est d'accord pour la poursuite des

 19   opérations et la prise de contrôle de Srebrenica, le désarmement des bandes

 20   de terroristes musulmanes, et terminer la démilitarisation de l'enclave de

 21   Srebrenica."

 22   Donc après le 9 -- donc ceci est daté du 9 et les jours qui ont suivi, est-

 23   ce que ces opérations de combat se sont poursuivies ?

 24   R.  Madame, Messieurs les Juges, il est vrai que les opérations de combat

 25   se sont poursuivies dans l'enclave.

 26   Mme WEST : [interprétation] Puis-je avoir le numéro 65 ter 19553, s'il vous

 27   plaît.

 28   Q.  Colonel, à la page du compte rendu d'audience 22 899, l'accusé a dit


Page 22972

  1   dans le cadre d'une question :

  2   "Je n'ai pas dit que vous étiez inutile. Il s'agissait des hauts gradés de

  3   la FORPRONU qui ont dit que les observateurs militaires étaient inutiles."

  4   Je souhaite vous montrer un rapport préparé par NIOD, l'armée néerlandaise,

  5   et je souhaite que vous regardiez la page 3 de l'anglais, s'il vous plaît,

  6   et veuillez regarder leurs commentaires et je vous poserai une question

  7   après. Le paragraphe qui commence par :

  8   "L'unique observateur militaire des Nations Unies, qui semble avoir

  9   été le plus actif au cours de ces jours-là après la chute de l'enclave,

 10   était le commandant kenyan Joseph Kingori. En réalité, on l'a vu sur les

 11   images qui ont été tournées le 12 juillet après l'entrée des troupes serbes

 12   et Mladic. On lui a également demandé pourquoi les hommes étaient séparés.

 13   A la demande de Franken, il a observé la 'maison blanche' à la date du 13

 14   juillet pour vérifier si le nombre des personnes qui y étaient menées

 15   correspondait au nombre qui en sortaient. Et comme le soldat du Bataillon

 16   néerlandais Karremans l'a écrit dans son journal, Kingori a également

 17   protesté sans cesse contre la manière brutale dont les personnes ont été

 18   entassées à bord des autobus."

 19   Colonel, êtes-vous d'accord pour dire que ces commentaires sont ceux que

 20   vous avez faits ?

 21   R.  Je suis tout à fait d'accord avec les observations qui sont faites ici

 22   ainsi que les commentaires.

 23   Mme WEST : [interprétation] Maintenant, numéro 65 ter 39991 [comme

 24   interprété], s'il vous plaît.

 25   Q.  Maintenant, je souhaite voir des commentaires qui concernent vos

 26   fonctions, commentaires faits par vos supérieurs hiérarchiques datés du 9

 27   juillet à l'intention des observateurs militaires de Srebrenica. Ceci émane

 28   du CMO. Pourriez-vous nous dire à quoi correspond CMO, s'il vous plaît ?


Page 22973

  1   R.  CMO signifie observateur militaire en chef. C'était la personne qui

  2   dirigeait la mission militaire en ex-Yougoslavie.

  3   Q.  Le sujet est "Félicitations". 

  4   "Je souhaite vous transmettre mes plus sincères félicitations pour

  5   vos rapports opportuns et détaillés. Compte tenu des circonstances dans

  6   lesquelles vous agissez, ceci ne peut que faire l'objet d'éloges -- rédigé

  7   le 8 juillet… était d'une très grande qualité et a été remarqué lors de la

  8   conférence tenue le 9 juillet par le commandant des forces… par le chef

  9   d'état-major qui a observé que 'la teneur et l'exactitude des rapports des

 10   observateurs militaires des Nations Unies à Srebrenica étaient dignes

 11   d'éloges.'

 12   "Je souhaite que vous mainteniez ce critère d'excellence avant tout

 13   dans le cadre de vos travaux, et je souhaite que vous puissiez travailler

 14   dans des conditions de sécurité…"

 15   Colonel, vous souvenez-vous de ces remarques faites par vos

 16   supérieurs hiérarchiques ?

 17   R.  Oui, tout à fait, je m'en souviens.

 18   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

 19   questions. Merci.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Vous ne demandez pas le versement

 21   au dossier de ces deux documents ?

 22   Mme WEST : [interprétation] Non.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 24   Ceci met un terme à votre déposition, Monsieur Kingori. Colonel, au nom des

 25   Juges de la Chambre ainsi que du Tribunal dans son ensemble, je souhaite

 26   vous remercier d'être venu à La Haye encore une fois pour venir témoigner.

 27   Vous êtes libre de partir.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Madame, Messieurs


Page 22974

  1   les Juges.

  2   [Le témoin se retire]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous allez citer votre prochain

  4   témoin à la barre ?

  5   Mme WEST : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. L'Accusation

  6   souhaite citer à la barre Paul Groenewegen.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  8   Mme WEST : [interprétation] Et si je le puis, pour les besoins du compte

  9   rendu d'audience, il y a deux jours, à la date du 11 juillet [comme

 10   interprété], vous m'avez demandé de vous présenter le journal du colonel

 11   Kingori. C'est ce que nous avons fait. Nous l'avons scanné à nouveau et

 12   nous avons une version plus lisible. Ceci a été communiqué à M. Karadzic,

 13   c'est la pièce P4140.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 15   En attendant l'arrivée du témoin, il y a une question que je souhaite

 16   aborder. Je note que M. Tieger n'est pas là, mais je suppose que Mme Uertz-

 17   Retzlaff est tout à fait en mesure de répondre à cette question.

 18   Les Juges de la Chambre -- il s'agit de quelque chose qui a trait à la

 19   Défense uniquement.

 20   Les Juges de la Chambre ont été saisis de la requête de l'Accusation

 21   aux fins de contraindre l'inspection de certains éléments, des documents de

 22   la Défense portant sur Sarajevo déposés publiquement avec une annexe

 23   confidentielle datée du 28 octobre 2011 dans le cadre de laquelle l'accusé

 24   demande, conformément à l'article 66(B), que la Chambre ordonne

 25   l'inspection de quatre catégories de documents qui portent sur 201 témoins

 26   éventuels de la Défense qui pourront être cités à la barre comme faisant

 27   partie de la composante Sarajevo dans la présentation des moyens à décharge

 28   de la Défense.


Page 22975

  1   Et ceci fait partie de l'appréciation de la requête. Ceci a été

  2   remarqué par les Juges de la Chambre d'appel dans leur décision, ainsi que

  3   la décision Bagosora, interlocutoire, portant sur la communication en vertu

  4   de l'article 66(B) du Règlement des éléments de preuve et de procédure du

  5   Tribunal, décision rendue le 26 [comme interprété] septembre 2006. La

  6   Chambre se penche sur la question de savoir si l'accusé a clairement

  7   démontré qu'il y avait un cas -- un faisceau de preuves suffisant qui

  8   requiert que ces éléments qui soient conservés et contrôlés par

  9   l'Accusation, en particulier dans les affaires dans lesquelles l'Accusation

 10   conteste la conservation et le contrôle des documents qui font l'objet de

 11   la requête.

 12   L'Accusation, dans sa réponse à la requête, a demandé à ce qu'il y

 13   ait inspection de différents documents qui font partie du volet Sarajevo de

 14   la Défense, déposée publiquement en même temps que les annexes

 15   confidentielles à la date du 10 novembre 2011. L'Accusation fait valoir que

 16   l'accusé ne fournit aucun fondement qui permet de conclure qu'une très

 17   grande quantité de documents qui font l'objet de la requête soit en

 18   possession de l'Accusation, et, par conséquent, il s'agit de pures

 19   conjectures pour ce qui est du troisième volet du critère retenu.

 20   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre fait remarquer l'argument de

 22   l'accusé manque de fondement à cet égard.

 23   Avant que la Chambre ne décide de cette requête, je souhaite par

 24   conséquent m'enquérir auprès de la Défense si elle est en mesure de

 25   préciser si, oui ou non, il y a un faisceau de preuves qui permet

 26   d'indiquer que ces éléments relatifs aux témoins protégés portant sur le

 27   volet de Sarajevo de la thèse de la Défense sont effectivement conservés et

 28   contrôlés par l'Accusation.


Page 22976

  1   M. ROBINSON : [interprétation] Souhaitez-vous que nous répondions par écrit

  2   ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait, s'il vous plaît.

  4   M. ROBINSON : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur, de votre

  6   patience.

  7   Je demande au témoin de bien vouloir prononcer la déclaration

  8   solennelle, s'il vous plaît.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Par la présente, je déclare solennellement que

 10   je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 11   LE TÉMOIN : PAUL GROENEWEGEN [Assermenté]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Groenewegen.

 14   Veuillez vous installer et vous mettre à l'aise.

 15   Oui, Madame West.

 16   Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 17   Est-ce que nous pouvons avoir le numéro 65 ter 90300, s'il vous

 18   plaît.

 19   Interrogatoire principal par Mme West :

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 21   R.  Bonjour à vous.

 22   Q.  Veuillez me donner votre nom, s'il vous plaît.

 23   R.  Paul. Paul Groenewegen.

 24   Q.  Monsieur, vous avez témoigné dans l'affaire Blagojevic en 2003, dans

 25   l'affaire Popovic en 2006, et dans l'affaire Tolimir en 2010. Est-ce exact

 26   ?

 27   R.  Oui, c'est exact.

 28   Q.  Une déclaration consolidée a été préparée et contient les passages


Page 22977

  1   pertinents de vos dépositions antérieures. Il s'agit d'une déclaration que

  2   vous avez examinée et signée à la date du 11 novembre 2010. Est-ce exact ?

  3   R.  Oui, c'est exact.

  4   Q.  Et s'agit-il là de la déclaration que vous voyez à l'écran maintenant ?

  5   R.  Oui, c'est exact.

  6   Q.  Pouvez-vous confirmer que la déclaration est le reflet exact de la

  7   consolidation des témoignages que vous avez déjà donnés ?

  8   R.  Oui, c'est exact.

  9   Q.  Monsieur, et si on devait vous poser aujourd'hui des questions sur les

 10   mêmes points qui figurent dans vos déclarations, fourniriez-vous les mêmes

 11   réponses aux Juges de la Chambre ?

 12   R.  Bien sûr.

 13   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 14   au dossier de la déclaration du témoin. Il existe également huit pièces

 15   connexes. Des huit, il y a en trois dont nous n'allons pas demander le

 16   versement. Je vais vous citer les cotes de ces documents-là : numéro 65 ter

 17   19529, numéro 65 ter 40582, et numéro 65 ter 02700. Puisque ces documents

 18   ont été versés au dossier par le truchement d'un témoin précédent.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

 20   M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons tous les verser au dossier.

 22   Dans l'intervalle, pourrions-nous télécharger, s'il vous plaît, le numéro

 23   65 ter 2648. Je ne sais pas si nous pouvons voir les annotations que le

 24   témoin aurait faites sur la carte.

 25   Mme WEST : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, Monsieur le

 26   Président, il a signalé à quel endroit se trouvaient les deux postes

 27   d'observation, carte qui est déjà annotée, le M et le N, mais c'est quelque

 28   chose que je peux aborder avec lui directement.


Page 22978

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

  2   Mme WEST : [interprétation] Et je souhaite tout d'abord lire un résumé.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc le 2648 ne sera pas versé au

  4   dossier en tant que pièce connexe. Vous allez en parler directement.

  5   Mme WEST : [interprétation] Merci.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  7   Est-ce que nous allons donner une cote à sa déclaration numéro 65 [comme

  8   interprété] ter ?

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] P4167, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, c'est à vous.

 11   Mme WEST : [interprétation] Merci.

 12   Le témoin a d'abord été enrôlé dans l'armée néerlandaise en tant que simple

 13   soldat en janvier 1994. Il a servi dans l'armée sans interruption à partir

 14   de cette date-là, et ce, jusqu'en décembre 2003. Dans le cadre de son

 15   service militaire, il a été cantonné à Potocari entre le mois de janvier et

 16   juillet 1995. Ses principales responsabilités au cours de cette époque

 17   consistaient à patrouiller le secteur. L'objectif de ces patrouilles était

 18   de garantir le respect du cessez-le-feu par les deux parties.

 19   Pendant les premiers mois de sa mission, il a été le témoin d'actions

 20   militaires entre la VRS et l'ABiH, y compris des échanges de feu et

 21   quelques explosions. Il a également constaté la présence militaire de la

 22   BiH sous la forme d'hommes portant des armes de petit calibre à l'intérieur

 23   de l'enclave. D'après lui, il s'agissait de civils qui tentaient de

 24   protéger l'enclave, plutôt qu'une unité militaire organisée en tant que

 25   telle. Les soldats du Bataillon néerlandais avaient pour tâche de désarmer

 26   la BiH. Ils n'ont que très rarement vu des hommes armés au sein de

 27   l'enclave. Même s'il a appris, après avoir quitté la région, que l'ABiH

 28   avait quelquefois quitté la zone démilitarisée pour entreprendre certaines


Page 22979

  1   actions, c'est quelque chose qu'il n'a jamais vu de ses propres yeux à

  2   l'époque.

  3   Le témoin était cantonné au poste d'observation Mike au début du mois

  4   de juillet lorsque les soldats de la VRS ont commencé à tirer sur les

  5   Néerlandais avec des armes de petit et de grand calibres et d'obus de

  6   mortier. Il n'y avait pas de communication entre les forces de la VRS et le

  7   Bataillon néerlandais même s'il pouvait les voir depuis son poste. Les

  8   communications avec les autres soldats du Bataillon néerlandais ont

  9   confirmé que d'autres postes d'observation faisaient également l'objet

 10   d'attaques pendant la même période. Le témoin a interprété ces actions de

 11   la VRS comme étant une provocation plutôt qu'une tentative visant à nuire

 12   aux soldats du Bataillon néerlandais, étant donné que ces tirs

 13   n'atteignaient pas leurs cibles.

 14   Le témoin est rentré à Potocari le 10 juillet, cela faisait partie de

 15   son roulement régulier. Les soldats du Bataillon néerlandais étaient tendus

 16   parce qu'ils pensaient qu'une action de la VRS serait menée incessamment

 17   sous peu. Tôt le lendemain matin, des réfugiés ont commencé à arriver

 18   depuis Srebrenica, la plupart à pied. Ils semblaient avoir très peur. Les

 19   soldats du Bataillon néerlandais avaient pour tâche de garantir que les

 20   réfugiés puissent atteindre la base en toute sécurité. Les réfugiés ont

 21   continué à arriver pendant toute la journée, et dans la soirée du 11

 22   juillet, des milliers étaient à Potocari, à l'intérieur et à l'extérieur de

 23   la base des Nations Unies. Il y avait des femmes, des enfants, des hommes

 24   âgés, et pas suffisamment de nourriture ou de couvertures pour ces

 25   derniers.

 26   Les soldats de la VRS se sont approchés de Potocari depuis le nord

 27   pendant la journée du 12 juillet. Certaines unités avaient des chiens.

 28   D'autres troupes de la VRS sont arrivées par les collines, et le témoin a


Page 22980

  1   vu des maisons en flammes sur leur route. Tout d'abord, depuis le poste

  2   d'observation Papa, et ensuite se rapprochant de plus en plus de Potocari.

  3   Les maisons brûlaient par vagues.

  4   Après les premières troupes, l'infanterie est entrée et ensuite

  5   d'autres groupes portant des caméras et des systèmes d'enregistrement,

  6   ainsi que des officiers qui semblaient agir de façon coordonnée avec le

  7   groupe précédent. Les soldats du Bataillon néerlandais ont créé une zone

  8   tampon pour protéger les réfugiés des soldats de la VRS qui s'approchaient

  9   de façon de plus en plus agressive.

 10   Il y avait des camions qui transportaient du pain ainsi qu'une équipe

 11   de télévision serbe qui est arrivée. Du pain a été distribué aux réfugiés

 12   dans ce qui semblait être un acte de propagande. Le témoin a appris que les

 13   réfugiés devaient quitter Potocari, et les autocars sont ensuite arrivés

 14   pour les transporter. Tout d'abord, il fallait monter à bord de ces

 15   autocars, en tout cas pour ceux qui souhaitaient partir. Et pour ce qui est

 16   des réfugiés qui ne souhaitaient pas être transportés, qui refusaient de

 17   monter à bord de ces autobus, la VRS a commencé à leur crier dessus, mais

 18   par la suite ils ont été violentés, et c'est ainsi que l'on a fait monter

 19   les réfugiés sur les autocars.

 20   Les soldats néerlandais ont tenté d'intervenir, mais n'ont pas été

 21   efficaces en raison de la barrière de la langue et de la confusion qui

 22   régnait. Il n'y a que les femmes, les enfants et les hommes âgés qui ont

 23   été transportés, puisque les hommes avaient déjà été séparés. Le témoin

 24   pensait que les femmes et les enfants n'étaient pas allés à Potocari de

 25   leur plein gré. Le témoin pensait qu'ils n'avaient pas d'autres

 26   possibilités. Le transport des réfugiés s'est poursuivi pendant toute la

 27   journée, et le témoin estime que des milliers de réfugiés ont été

 28   contraints de monter à bord de ces autocars ce jour-là.


Page 22981

  1   A Potocari, il y avait aussi des hommes. Les soldats serbes les ont séparés

  2   de leurs familles avant que ne soient emmenés vers les autocars les femmes

  3   et les enfants. Ces hommes, ils étaient des centaines, ont été emmenés vers

  4   une maison vide. Leur âge variait entre 16 et 60 ans. Les réfugiés qui ont

  5   passé là-bas la nuit, c'étaient des gens qui ne voulaient pas quitter la

  6   région et c'étaient des personnes très apeurées. Le transport des réfugiés

  7   s'est poursuivi le jour d'après. Le rôle du témoin était de veiller à ce

  8   que le transport se fasse de la façon la plus paisible et qu'il y ait

  9   limitation de l'agressivité des deux côtés. Les soldats serbes ont continué

 10   à séparer les hommes du reste des réfugiés. Les hommes ont été emmenés vers

 11   la maison, et une fois que cette maison s'est remplie, il est arrivé

 12   d'autres autocars pour les emmener. On estime à quelques centaines le

 13   nombre des hommes qui ont été séparés.

 14   Le témoin a vu le général Mladic à Potocari tant le 12 que le 13 juillet.

 15   Il se déplaçait dans le secteur avec son QG militaire habituel.

 16   Pendant l'évacuation, l'attention du témoin a été attirée par un groupe de

 17   quatre Serbes qui entourait un Musulman. Les soldats portaient des

 18   uniformes de camouflage de couleurs variées sans insignes apparents. Le

 19   témoin a toutefois confirmé que tous ces soldats faisaient partie de

 20   l'armée des Serbes de Bosnie, bien qu'ils aient été vêtus de façon

 21   différente. Cet homme était vêtu de vêtements civils et ne semblait pas

 22   avoir été armé. Les soldats l'ont emmené et l'ont forcé à se mettre face à

 23   un mur. Ensuite, à partir d'une distance de 3 mètres, l'un de ces hommes

 24   lui a tiré une balle dans la tête, et l'homme s'est écroulé. Le témoin a

 25   signalé cet incident à ses supérieurs.

 26   Il est resté à Potocari jusqu'au 20 juillet.

 27   Ceci met un terme à mon résumé. Et j'ai quelques questions à poser au

 28   témoin pour lesquelles je demanderais un huis clos partiel.


Page 22982

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  2   [Audience à huis clos partiel]

  3  (expurgé)

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 28  (expurgé)


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  1  (expurgé)

  2   [Audience publique]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West, vous pouvez y aller.

  4   Mme WEST : [interprétation] Merci.

  5   Je voudrais revenir maintenant vers le système Sanction. Qu'on nous

  6   montre la pièce 65 ter 2648, s'il vous plaît.

  7   Q.  Monsieur, lorsque vous avez séjourné à Srebrenica, vous avez été posté

  8   à deux postes d'observation; c'est bien cela ?

  9   R.  C'est cela.

 10   Q.  Comment s'appelaient ces postes d'observation ?

 11   R.  Au début, c'était OP Papa, puis ensuite ça a été OP Novembre.

 12   Q.  Vous a-t-on assigné à un moment donné à un poste autre pour ce qui est

 13   de ces postes d'observation ?

 14   R.  Plus tard, on a dû remettre le poste d'observation Papa à une autre

 15   unité, et nous avons pris position au poste d'observation appelé Mike.

 16   Q.  Maintenant, vous avez sous les yeux une carte, vous pouvez y voir

 17   Srebrenica, et vous voyez une ligne violette claire autour de Srebrenica,

 18   puis des lettres qui vont le long de cette ligne. Est-ce que vous

 19   connaissez la ligne en question ?

 20   R.  C'est l'enclave, avec les postes d'observation.

 21   Q.  Et au haut de cette ligne, on voit des lettres de l'alphabet, et puis

 22   nous avons M, N, O, P en bordure nord. Est-ce que ceci constitue les postes

 23   d'observation et leur emplacement ?

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Et est-il exact aussi de dire qu'à un moment donné vous avez été

 26   affecté au OP Papa, c'est le P; puis le OP Novembre, c'est N; et OP Mike,

 27   c'est la lettre M ? C'est bien cela ?

 28   R.  C'est exact.


Page 22984

  1   Mme WEST : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

  2   carte.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera versé au dossier.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4172, Monsieur le

  5   Président.

  6   Mme WEST : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur, vous avez une version papier de votre déclaration consolidée.

  8   Vous pouvez y faire référence à quelque moment que ce soit. Maintenant, je

  9   vous convie à vous pencher sur les paragraphes 60 et 61 de ladite

 10   déclaration. Vous y décrivez des exécutions dont vous avez été témoin. Et

 11   vous dites : Les soldats qui ont amené les civils derrière la maison

 12   étaient tous vêtus d'uniformes de camouflage différents, toujours est-il

 13   que vous considériez là qu'il ne s'agissait pas là de paramilitaires, mais

 14   bel et bien de membres de l'armée des Serbes de Bosnie.

 15   Alors, pouvez-vous nous dire ce que vous avez constaté pour croire que

 16   c'étaient tous des membres de l'armée des Serbes de 

 17   Bosnie ?

 18   R.  Ces différents groupes étaient bel et bien présents. Il y avait aussi

 19   un grand nombre de réfugiés, et il est évident que ce n'étaient pas les

 20   mêmes groupes. Donc c'est la raison pour laquelle j'ai considéré que

 21   c'étaient des membres de l'armée des Serbes de Bosnie.

 22   Q.  Oui, mais étant donné que les soldats, eux-mêmes, étaient vêtus de

 23   façon différente, étant donné qu'ils ne portaient pas tous les mêmes

 24   uniformes, qu'est-ce qui vous a fait croire, compte tenu du comportement de

 25   ces soldats, qu'il s'agissait d'une seule et même armée, et non pas de

 26   membres d'armées différentes, voire d'unités ou d'organisations différentes

 27   ?

 28   R.  Eh bien, c'est de façon agressive qu'ils ont emmené cette personne pour


Page 22985

  1   l'exécuter plus loin là-bas.

  2   Q.  [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Madame West.

  4   Quand vous dites "BSA", armée des Serbes de Bosnie, est-ce que vous sous-

  5   entendez par là les membres des unités paramilitaires également ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'oserais pas faire de déclaration quelle

  7   qu'elle soit à ce sujet. Peut-être préfèreriez-vous que je les qualifie de

  8   membres de la VRS ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 10   Allez-y, Madame West.

 11   Mme WEST : [interprétation]

 12   Q.  Au paragraphe 28 de votre déclaration, vous mentionnez le fait qu'à la

 13   date du 12 juillet, vous êtes resté dans ce que vous qualifié de zone

 14   tampon. Je me propose de vous montrer une vidéo, il s'agit de la pièce 65

 15   ter 40582. Et nous commencerons --

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A chaque fois que vous faites référence

 17   à des enregistrements vidéo, j'apprécierais que vous fassiez référence à

 18   une numérotation de page dans la transcription de celle-ci pour que nous

 19   puissions suivre de façon plus aisée. Je veux dire, transcription de la

 20   vidéo du procès.

 21   Mme WEST : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président.

 22   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 23   Mme WEST : [interprétation] Je vais vous donner cela dans un instant,

 24   Monsieur le Président. Nous allons entre-temps nous pencher sur un autre

 25   paragraphe de la déclaration du témoin.

 26   Q.  Monsieur, je veux parler du paragraphe 42 de la déclaration. Merci de

 27   nous le montrer.

 28   Ici, vous évoquez le fait de savoir si les femmes et enfants sont


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  1   allés à Potocari de leur plein gré. Concrètement, vous dites :

  2   "Je ne pense pas que les femmes et les enfants se soient déplacés vers

  3   Potocari de leur plein gré. Je pense plutôt qu'il n'y avait pas d'option

  4   autre."

  5   Alors, Monsieur le Témoin, pourquoi pensez-vous qu'il n'y avait pas eu

  6   d'option autre ?

  7   R.  Eh bien, on leur a proposé une opportunité qui était celle de quitter

  8   le secteur. Bien entendu, ils avaient eu toujours la possibilité de rester,

  9   mais c'est ce qui leur a semblé être la meilleure des choses à faire.

 10   Q.  Et partant de ce que vous avez vu vous-même, pourquoi pensez-vous que

 11   cela avait été la meilleure des options possibles ?

 12   R.  De mon avis, quitter le secteur était toujours un choix meilleur que

 13   celui de rester.

 14   Q.  Mais pourquoi ?

 15   R.  Parce que l'enclave avait été submergée, inondée, par la VRS.

 16   Q.  Est-ce que vous l'avez vu de vos propres yeux ?

 17   R.  Bien sûr que ce n'était pas possible de voir la totalité des choses qui

 18   se passaient. Mais étant donné que ces gens avaient pris peur à ce point-

 19   là, la raison d'imaginer ou de supposer ceci, c'est de se dire qu'ils

 20   n'étaient pas venus là de leur plein gré.

 21   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demande un

 22   instant.

 23   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 24   Mme WEST : [interprétation] Je vais maintenant revenir vers

 25   l'enregistrement vidéo. Monsieur le Président, en ce moment-ci, nous

 26   n'arrivons pas à situer la transcription. Mais ce qui nous intéresse, ce

 27   n'est pas tellement l'enregistrement audio, mais je voudrais que le témoin

 28   identifie des points, des endroits.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  2   Mme WEST : [interprétation] Alors, nous allons commencer par cette vidéo

  3   qui est la pièce 40582. Il s'agit de la vidéo V0009035. Et on commence à 27

  4   minutes 16.

  5   Q.  Monsieur le Témoin, vous pouvez suivre ce qui se passe sur le moniteur

  6   devant vous, n'est-ce pas ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Fort bien.

  9   [Diffusion de la cassette vidéo]

 10   Mme WEST : [interprétation] Ici, nous en sommes au 27:29. C'est une

 11   interview du général Mladic. Mais ce qui m'intéresse plus, c'est l'endroit

 12   où l'interview a lieu. Donc j'aimerais qu'on continue à regarder. Nous

 13   sommes maintenant à 27 minutes, 55 secondes.

 14   Q.  Monsieur, est-ce que vous reconnaissez cet endroit ?

 15   R.  Je reconnais l'enregistrement.

 16   Q.  Bon. Est-ce que vous pouvez nous dire si à ce moment-là vous vous

 17   trouviez là-bas ?

 18   R.  Ce n'est pas clairement visible sur ces images, mais l'un des Casques

 19   bleus ici c'est moi.

 20   Q.  Bon. Continuons.

 21   [Diffusion de la cassette vidéo]

 22   Mme WEST : [interprétation]

 23   Q.  On continuera avec le défilement de la vidéo, mais est-ce que c'est ça

 24   la zone tampon que vous avez évoquée dans votre déclaration ?

 25   R.  Oui, c'est exact.

 26   Mme WEST : [interprétation] Alors, on s'arrêtera ici. Nous sommes à 28

 27   minutes, 47 secondes.

 28   Q.  Monsieur, dites-nous quelle était la finalité de l'existence de cette


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  1   zone tampon.

  2   R.  Nous avons été informés de la nécessité de la mise en place d'une ligne

  3   de séparation des parties en présence.

  4   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

  5   questions.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en remercie.

  7   Monsieur Groenewegen, vos témoignages fournis auprès d'autres Chambres de

  8   première instance se trouvent être versés au dossier sous forme consolidée,

  9   comme vous l'a dit Mme West. Et maintenant c'est M. Karadzic qui va entamer

 10   son contre-interrogatoire.

 11   Monsieur Karadzic, à vous.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Groenewegen.

 15   R.  Bonjour.

 16   Q.  Puis-je vous demander quel âge aviez-vous en 1995 ? Je ne vois pas

 17   votre date de naissance, mais vous faites très jeune. Alors, je vous

 18   demande quel âge vous aviez à l'époque ?

 19   R.  J'avais 18 ans en 1995.

 20   Q.  Merci. Et quelle était l'expérience militaire que vous possédiez à

 21   l'époque ?

 22   R.  Un an d'expérience.

 23   Q.  Merci. Vous êtes allé là-bas en tant que soldat. Vous n'aviez pas de

 24   grade, vous n'aviez pas une mission particulière ?

 25   R.  C'est exact.

 26   Q.  Merci. Je suis quelque peu dans la confusion étant donné le fait que

 27   dans votre déclaration, ou plutôt, dans votre témoignage du 10 juillet

 28   2003, en page du compte rendu 1 013, je crois que c'est le 65 ter 32327; et


Page 22989

  1   dans une autre affaire, IT-05-88-T, 5 octobre 2006, pages 3 012 à -13, vous

  2   aviez dit que vous étiez caporal et que -- alors, dites-nous, étiez-vous

  3   caporal lorsque vous étiez là-bas en janvier 1994 ?

  4   R.  Ce n'est pas exact. Je n'ai pas pu dire que j'étais caporal à l'époque.

  5   Lors d'une première demande de venir témoigner, j'étais caporal. C'est là

  6   la source de la confusion.

  7   Q.  Merci. On vient de tirer la chose au clair.

  8   Alors, est-ce que cette déclaration du 29 septembre 1991, recueillie par la

  9   police militaire hollandaise suite à demande du Tribunal, c'était la toute

 10   première des déclarations que vous ayez faites à quiconque ?

 11   Mme WEST : [interprétation] Mais je crois que la date est citée de façon

 12   erronée.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Au paragraphe 3 -- non, 5, de votre déclaration

 14   consolidée. La déclaration 65 ter 19529.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On a consigné au compte rendu 1991.

 16   C'est la raison pour laquelle Mme West s'est levée.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi je croyais avoir dit "1995". Je m'excuse si

 18   mon articulation n'a pas été bonne.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Avant ces déclarations, vous aviez fait une déclaration du 5 septembre,

 21   un débriefing dans votre ministère, et le 29 septembre, vous avez fait une

 22   déclaration auprès de la police militaire qui vous a posé des questions au

 23   nom de ce Tribunal. Est-ce qu'avant cela vous avez fait des déclarations

 24   autres ?

 25   R.  Une autre déclaration a été rédigée. La première fois où j'en ai parlé

 26   c'était quand j'étais encore dans l'enclave et où j'ai fait état de

 27   l'incident.

 28   Q.  Auprès de qui avez-vous fait cette déclaration ?


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  1   R.  Auprès de mon supérieur hiérarchique immédiat sur place.

  2   Q.  Etait-ce une déclaration par écrit et, si oui, l'avez-vous en votre

  3   possession ?

  4   R.  Je ne l'ai pas, mais ça a été consigné par écrit, en effet.

  5   Q.  Merci. Alors si vous tombez dessus par hasard nous vous saurions gré de

  6   nous la communiquer. Nous allons demander au côté de l'Accusation, je

  7   l'espère.

  8   Alors vous avez, à l'occasion de ce débriefing du 5 septembre, n'est-ce

  9   pas, procédé à des récits de description de certaines phases de la période

 10   qui nous intéresse ? J'aimerais que nous vérifiions les choses. Vous avez

 11   dit qu'une première phase englobait la période de la chute du poste

 12   d'observation du OP qui se trouvait au sud. La deuxième phase c'est la

 13   chute de Srebrenica. La troisième phase c'est l'accueil et l'évacuation de

 14   la population locale, et une quatrième phase, l'évacuation des blessés et

 15   le départ du Bataillon néerlandais. Est-ce que c'est bien ainsi que les

 16   choses se sont passées ?

 17   R.  De la manière dont vous l'avez lu, effectivement, il me semble

 18   reconnaître ces choses-là, mais beaucoup de temps s'est passé depuis. Donc

 19   je vous présente mes excuses si je ne me souviens pas exactement de ce que

 20   j'ai dit à ce moment-là.

 21   Q.  Très bien. Alors probablement est-ce que cela était réparti comme cela

 22   pour présenter de manière plus précise les événements qui se sont déroulés

 23   par étapes, et c'est ainsi que nous allons les examiner. Prenons le

 24   paragraphe 7 de votre déclaration consolidée, c'est là que vous décrivez

 25   votre mission, vos responsabilités. Vous l'avez, le texte de cette

 26   déclaration ?

 27   R.  Oui, tout à fait.

 28   Q.  Merci. Donc vous étiez tenu de patrouiller et d'après ce que vous dites


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  1   ici, vous deviez superviser le cessez-le-feu. Alors êtes-vous d'accord pour

  2   confirmer que vous deviez superviser le caractère civil de l'enclave, donc

  3   c'était garanti par quelqu'un qui vous précédait, mais vous, vous deviez

  4   simplement surveiller que cela se maintienne ?

  5   R.  C'est exact.

  6   Q.  Merci. Donc il convient de corriger cette dernière phrase qui est

  7   écrite ici :

  8   "L'objectif de ces patrouilles frontalières était de s'assurer qu'il

  9   n'y avait pas de conflits entre les deux parties belligérantes et s'assurer

 10   que le cessez-le-feu était respecté."

 11   Donc ai-je raison de dire qu'il n'y avait pas de cessez-le-feu, que

 12   normalement il ne devait pas y avoir de ligne de séparation entre les

 13   parties belligérantes puisque Srebrenica était censée être entièrement

 14   démilitarisée ?

 15   R.  Honnêtement, je ne m'y retrouve pas dans cette présentation de notre

 16   mission, à savoir la mission que nous avions reçue au poste d'observation

 17   de patrouiller dans la zone et de désarmer ceux qui éventuellement

 18   porteraient des armes, pour nous c'était avant tout les personnes au sein

 19   de l'enclave.

 20   Q.  Merci. Vous saviez que la zone de sécurité ou l'enclave devait être

 21   démilitarisée, et si vous voyiez des armes se présenter, votre mission

 22   était de les confisquer; est-ce exact ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Merci. Et vous avez dit par la suite qu'il était impossible que les

 25   Musulmans dans l'enclave aient des armes, que c'était impossible compte

 26   tenu de l'accord.

 27   "Il leur était impossible d'avoir des armes du moment qu'il y avait

 28   l'accord."


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  1   N'êtes-vous pas d'accord pour dire qu'en fait il faut remplacer le

  2   terme "impossible" par le terme "non approprié" ?

  3   Mme WEST : [interprétation] De quel paragraphe s'agit-il ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela n'a pas été entièrement traduit,

  5   Monsieur Karadzic. De quel paragraphe s'agit-il ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. J'essaie de m'y retrouver. C'est

  7   écrit "des armées", au pluriel. Je ne suis pas sûr si c'est bien dans la

  8   déclaration consolidée dont nous parlons. Je vais essayer de retrouver

  9   cette phrase.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Vous souvenez-vous d'avoir dit cela, que c'était impossible qu'ils

 12   aient des armes ?

 13   R.  Je ne me rappelle rien de cela.

 14   Q.  Je vous remercie. Si on retrouve la référence, on vous présentera cela.

 15   Au paragraphe 9, vous déclarez que vous étiez au courant de la présence

 16   militaire, ou plutôt, des positions de la VRS à l'extérieur de l'enclave.

 17   Avez-vous jamais vu l'accord portant démilitarisation et la mise en place

 18   de l'enclave, vous souvenez-vous de la chronologie des événements,

 19   premièrement démilitariser entièrement, et par la suite les Serbes allaient

 20   éloigner leurs armes lourdes pour les placer plus loin de l'enclave ?

 21   Mme WEST : [interprétation] M. Karadzic pourrait-il simplifier un petit peu

 22   ses questions puisque celle-ci me paraît être particulièrement longue.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais essayer de le faire.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Donc je m'appuie sur le paragraphe 9 de la déclaration consolidée, vous

 26   dites que vous étiez au courant des positions prises par la VRS à

 27   l'extérieur des frontières de l'enclave. Est-ce que vous pensiez que

 28   c'était légitime, ou plutôt pensiez-vous que c'était illégitime ? Est-ce


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  1   que vous pensiez que cela constituait une violation de l'accord sur la

  2   démilitarisation ?

  3   R.  La situation là-bas était depuis notre point de vue -- que c'était

  4   juste de l'autre côté de la frontière et du poste d'observation. Et dans la

  5   mesure où nous ne voyions aucune intention agressive, eh bien, nous

  6   n'avions que très peu de contrôle là-dessus.

  7   Q.  Je vous remercie. Et dans ce même paragraphe, il est dit que vous

  8   n'avez pas subi de feu, de quelque côté que ce soit, pendant les premiers

  9   mois de votre mission.

 10   R.  Oui, c'est exact.

 11   Q.  Et au paragraphe 10, ainsi que lorsque vous avez déposé dans l'affaire

 12   Blagojevic le 10 juillet - page 1 043 - il est question de ce que vous

 13   savez de la structure militaire de l'ABiH dans l'enclave même. Et alors, ce

 14   que vous dites au paragraphe 10, c'est la chose suivante : Jusqu'à un

 15   certain point, l'ABiH était présente dans l'enclave. Et vous dites qu'il

 16   s'agissait d'armes de petit calibre, que vous n'avez pas vu d'armes de gros

 17   calibre, et cetera. Mais vous dites que vous êtes d'accord pour confirmer

 18   qu'ils étaient organisés et qu'il y avait la hiérarchie qui était en place

 19   avec subordination ? C'est ce que vous avez dit en 2003 dans l'affaire

 20   Blagojevic. C'est bien cela ?

 21   R.  Cela concerne la hiérarchie de l'armée dans l'enclave, et d'après ce

 22   que j'ai pu voir, il n'y en avait aucune. Du moins, je n'en ai jamais pu

 23   constaté la présence.

 24   Q.  Je vous invite à vous concentrer sur le paragraphe 10 de votre

 25   déclaration consolidée, s'il vous plaît. Ici, vous dites que vous confirmez

 26   qu'ils avaient des systèmes de coordination militaire et une organisation

 27   militaire. Puis dans la suite, vous dites, et d'ailleurs c'est ce que vous

 28   avez confirmé pendant l'interrogatoire principal, vous dites que de la


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  1   manière dont vous avez compris cela, c'étaient des civils armés qui

  2   souhaitaient défendre leur enclave.

  3   Alors, je vous demande la chose suivante : saviez-vous que la 28e

  4   Division était présente sur place, composée de quatre brigades et de deux

  5   bataillons indépendants et une cinquième brigade déployée à Zepa, avec en

  6   tout plus de 13- voire 14 000 combattants. Tous n'étaient peut-être pas

  7   armés, mais compte tenu du fait qu'il y avait un roulement, tout un chacun

  8   a pu se servir d'une arme. Donc, saviez-vous qu'il y avait au moins cinq

  9   brigades et deux bataillons indépendants et un héliport avec des

 10   ravitaillements en armes, et cetera ?

 11   R.  Je ne suis pas au courant de cela. C'est la première fois que je vois

 12   ces éléments d'information, ceux que vous me soumettez maintenant.

 13   Q.  Aviez-vous accès à tous les endroits librement ? Donc, est-ce que vous

 14   avez pu constater que les Musulmans, l'ABiH, ne vous cachaient rien ?

 15   R.  Je ne peux pas en parler puisque je n'ai jamais vu cela.

 16   Q.  Mais est-ce que vous pouviez avoir accès à tous les endroits ? Est-ce

 17   que vous avez pu vérifier s'ils avaient un char, un mortier ?

 18   Mme WEST : [interprétation] Je ne vois pas sur quoi se base la deuxième

 19   partie de cette question.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] La deuxième partie de la question correspond à

 22   ma thèse, à savoir que trois chars, au moins un canon automoteur et des

 23   mortiers faisant partie de la 28e Division étaient déployés sur place.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais dans ce cas-là, il faut d'abord

 25   poser cette question au témoin.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce témoin nous a dit qu'il ne l'a pas vu.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Mais moi je lui demande aviez-vous accès à tous les endroits, à tous


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  1   les points de l'enclave ? Est-ce que vous avez pu vous assurer qu'il n'y

  2   avait rien que la 28e Division ait pu vous cacher ?

  3   R.  J'étais déployé du OP Papa jusqu'à OP Mike, Novembre et la proximité

  4   immédiate. Je ne me suis jamais trouvé au fond dans le reste de l'enclave,

  5   et je n'avais certainement pas accès à tous les points de l'enclave.

  6   Q.  Par conséquent, est-ce que cela signifie que vous ne pouvez pas déposer

  7   dans le cadre de cette déclaration de ce qui a été vu ou fait par votre

  8   bataillon, mais que vous pouvez parler uniquement de votre expérience

  9   propre et de ces deux postes d'observation, donc ce que vous avez vu à

 10   Potocari ?

 11   R.  Quoi qu'il en soit, je ne peux parler que de ce que j'ai vu moi-même.

 12   Q.  Merci. J'ai bien peur que dans votre déclaration l'on trouve aussi des

 13   prises de position qui dépassent ce qui a été fait ou vu à ces deux postes

 14   d'observation. Est-ce que vous savez où se situe le triangle de Bandera ?

 15   R.  Maintenant que je l'entends prononcer, je me souviens effectivement de

 16   l'avoir entendu une fois, mais je ne sais pas du tout où cela se situe.

 17   Q.  Est-ce que vos camarades ou vos supérieurs vous ont indiqué que c'était

 18   une zone interdite pour vous et que c'est un endroit où vous ne devez pas

 19   vous rendre, vous et vos collègues ?

 20   R.  Je suis certain qu'à l'époque on a dû nous informer de cela, mais

 21   puisque nous n'avions pas à nous rendre là-bas d'après notre mission,

 22   compte tenu de l'endroit où j'étais posé, eh bien, je ne me suis plus

 23   intéressé à cela.

 24   Q.  Très bien.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on nous affiche la carte

 26   P4172, et nous allons demander à M. Groenewegen de nous expliquer certains

 27   points topographiques de l'enclave. Agrandissez le coin inférieur droit,

 28   c'est là que se situe l'enclave.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Groenewegen, avez-vous eu des réunions au sein de votre union,

  3   des consultations ou des briefings, que ce soit de vive voix ou par écrit ?

  4   Par exemple, de vive voix, est-ce que vous avez commenté la situation dans

  5   votre unité ?

  6   R.  Avant d'être déployés là-bas, on nous a briefés sur la situation de

  7   manière générale et sur les événements les plus récents, et on nous a dit

  8   qu'on allait prendre la place du Bataillon néerlandais II et qu'on allait

  9   avoir une mission de six mois sur place.

 10   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont les distances entre

 11   Srebrenica même, la ville de Srebrenica j'entends, et ces lignes qui

 12   constituent les frontières de l'enclave ? Saviez-vous quelles sont les

 13   distances entre ces différents postes d'observation par rapport à la ville

 14   ?

 15   R.  Franchement, je n'en ai pas parlé du tout dans ma déclaration.

 16   Plusieurs kilomètres, dirais-je, mais je dois dire que je ne me suis trouvé

 17   déployé que dans la partie nord de l'enclave.

 18   Q.  D'accord. Très bien. Nous verrons cela avec une carte comportant

 19   l'échelle. Mais dites-nous, cette partie sud comporte des triangles jaunes;

 20   à quoi correspondent-ils ?

 21   R.  Je ne sais pas.

 22   Q.  J'ai lu la réponse, je ne l'ai pas entendue -- si, si, maintenant je

 23   l'ai entendue dans mon casque. Mais, Monsieur Groenewegen, êtes-vous

 24   d'accord pour dire que Zeleni Jadar se situe à l'extérieur de l'enclave,

 25   Zepa et Srebrenica n'ont pas de contact physique territorial avec

 26   l'enclave, et cette partie qui se situe au sud de l'enclave appartient aux

 27   Serbes ?

 28   R.  D'après ce que je vois sur la carte, cela devrait être exact, oui.


Page 22997

  1   Q.  Etes-vous d'accord pour dire qu'en réalité la partie musulmane a fait

  2   se rejoindre les enclaves de Zepa et de Srebrenica, a interrompu notre

  3   chemin entre Milici et Skelani, nous a empêchés de transporter le minerai,

  4   et cetera ? Est-ce que vous pouvez confirmer que c'était de manière

  5   contraire à la loi et de manière illicite que cette jonction a eu lieu ?

  6   Mme WEST : [interprétation] Objection.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West, sur quelle base ?

  8   Mme WEST : [interprétation] Cette question comporte beaucoup de faits face

  9   auxquels ce témoin ne saurait pas réagir, ne saurait pas répondre à cela,

 10   et il y a plusieurs conclusions là-dedans.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On semble dire dans la question que

 12   c'est contrairement à la loi que deux enclaves ont été réunies, et donc la

 13   question était de savoir si c'était illégal. Je pense que le témoin peut

 14   répondre à la question s'il le sait, et par rapport à ce qu'il sait.

 15   Monsieur Groenewegen.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je maintiens que j'étais déployé uniquement

 17   dans la partie nord de l'enclave et que je ne peux rien déclarer dans le

 18   cadre de ma déposition sur ce qui s'est passé dans la partie sud de

 19   l'enclave.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Je n'ai plus qu'une question à ce sujet à vous poser. Alors, l'action

 23   de l'armée de la Republika Srpska en juillet 1995, êtes-vous bien d'accord

 24   pour dire que c'est près du poste d'observation Echo, près de la lettre E,

 25   que cette opération a été lancée ?

 26   R.  Les premières informations que nous avons reçues sur des actions

 27   contraires aux accords sur les attaques menées contre les postes

 28   d'observation, donc ces premières informations, effectivement, venaient du


Page 22998

  1   sud, si je me souviens bien.

  2   Q.  D'accord. Donc on s'en est pris aux postes d'observation. C'était ça

  3   l'objectif, la cible, ou bien est-ce que l'armée serbe a souhaité de

  4   nouveau séparer les enclaves ?

  5   R.  Je ne peux pas en juger.

  6   Q.  Merci. Par conséquent, est-ce que nous pouvons accepter, en fait, que

  7   vous ne devriez pas apprécier le reste des choses, que vous ne devriez pas

  8   tirer des conclusions sur d'autres choses, que vous devriez parler

  9   seulement de ce que vous savez, donc deux postes d'observation ? Mais

 10   hormis ces deux postes, dans votre déclaration, on trouve toutes sortes

 11   d'allégations et de commentaires qui, en fait, proviennent de vos

 12   conclusions, et non pas sur vos observations directes.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous

 14   pouvez nous donner des exemples plus précis de cela.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Groenewegen nous donne ses conclusions. Il

 16   qualifie les unités de combat, les intentions de l'armée serbe, mais il

 17   n'était pas en mesure de les voir. Et d'ailleurs, il n'y a même pas eu

 18   d'attaques là où il se trouvait.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je souhaitais que vous soyez très précis

 20   là-dessus. Est-ce que vous pouvez nous citer des paragraphes en

 21   particulier.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout à fait. Volontiers, Excellence. Très

 23   rapidement, je viendrai à ça. Je demanderais que l'on distingue entre les

 24   conclusions et les observations.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Vous n'avez pas vu beaucoup d'hommes armés à Srebrenica, n'est-ce pas,

 27   et en aucun cas vous n'avez confisqué d'armes; c'est bien ça ?

 28   R.  A cette question, je peux dire effectivement que c'est exact.


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  1   Q.  Et vous n'avez pas non plus vu et vous n'avez pas appris -- mais si

  2   vous n'avez pas vu, avez-vous entendu parler d'actions militaires lancées

  3   par des forces musulmanes depuis Srebrenica, donc dirigées vers l'extérieur

  4   de l'enclave ?

  5   R.  Franchement, je ne me rappelle rien de tout cela.

  6   Q.  Merci. Etiez-vous au courant de la nature du mandat des observateurs

  7   militaires ? Avez-vous remarqué leur présence à Srebrenica ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Alors, il ne serait pas exact de dire, n'est-ce pas, que les

 10   observateurs militaires ont joué un rôle de médiateur entre vous et les

 11   Serbes, qu'ils vous ont fourni l'escorte pendant vos déplacements et qu'ils

 12   ont demandé de sécuriser vos déplacements ?

 13   Mme WEST : [interprétation] Objection. Il ne peut pas répondre à cette

 14   question. Je demande qu'on retire cette question.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais nous avions ici un témoin de l'Accusation

 16   qui a représenté le rôle joué par ces observateurs militaires comme étant

 17   un rôle colossal. Maintenant, celui qui normalement a dû bénéficier de

 18   leurs actions, qui se mettaient donc au service de lui, je lui pose la

 19   question.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, demandez-lui s'il le savait ou

 21   non, au lieu de lui demander si c'est exact ou non.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Saviez-vous que les observateurs militaires agissaient en votre nom,

 24   demandaient des laissez-passer en votre nom, vous escortaient, vous et

 25   votre unité, votre bataillon ? Est-ce que vous saviez qu'ils s'occupaient

 26   de vous ?

 27   R.  [aucune interprétation]

 28   Q.  Alors, je dois vous reposer une question. Est-ce que vous saviez que


Page 23000

  1   les forces musulmanes avaient procédé à des incursions dans les villages

  2   serbes et qu'ils tuaient ?

  3   R.  Non, pas à ce moment-là. Par la suite, lorsque je suis rentré aux Pays-

  4   Bas, j'en ai entendu parler. Mais de toute façon, cela ne s'est pas fait

  5   pendant la période où j'étais présent là-bas.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 16880 de la liste 65 ter

  8   pourrait être affiché, je vous prie. Je souhaiterais que la première page

  9   soit affichée. Et dans ce document, la page 3.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Donc, voici une femme qui répond au nom d'Esther van Osselen.

 12   Premièrement, est-ce que vous connaissez cette femme ?

 13   R.  Non. Le nom ne me dit rien.

 14   Q.  Bien.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, est-ce que la page numéro 3 pourrait

 16   être affichée.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  En fait, vos propos sont cités là :

 19   "Les soldats néerlandais étaient tout aussi angoissés à propos des

 20   soldats musulmans qui étaient sur le sentier de la guerre qu'ils ne

 21   l'étaient à propos des Serbes. Paul Groenewegen (âgé de 18 ans) de

 22   Rotterdam a déclaré : 'Depuis nos postes d'observation, nous voyons grâce à

 23   notre matériel de vision nocturne que les Musulmans quittent l'enclave

 24   essentiellement pour faire de la contrebande, mais également pour

 25   combattre. Puis le lendemain, ils expliquent comment ils ont tranché la

 26   gorge des Chetniks. En fait, ces types, ils avaient pris la cocaïne, et

 27   cela je peux tout à fait le reconnaître, venant comme je viens de

 28   Rotterdam.'"


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  1   Alors, que pouvez-vous nous dire à ce sujet ? Puisqu'il semblait que vous

  2   aviez du matériel de vision nocturne, que vous étiez au courant, que vous

  3   avez été en mesure d'observer les incursions nocturnes des Musulmans en

  4   territoire serbe et que vous les avez entendus dire comment ils avaient

  5   tranché les gorges des Chetniks.

  6   R.  Vous avez tout à fait raison. En fait, ce n'est pas ainsi que je me

  7   suis exprimé. Ça, c'est à la suite d'une interview à Assen, et je dois dire

  8   que mes propos ont complètement été déformés.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la première

 10   page à nouveau.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Convenez-vous que cette femme, Mme Esther van Osselen, présentait son

 13   reportage à partir de Zagreb ?

 14   R.  Le fait qu'elle présentait ce reportage et qu'elle se trouvait à

 15   Zagreb, non, cela n'évoque vraiment rien pour moi.

 16   Q.  Mais regardez la ligne 5 -- ou plutôt, le cinquième paragraphe,

 17   excusez-moi. Là, vous dites qu'un soldat musulman avait fait se retourner

 18   les Serbes de Bosnie pour qu'ils soient face au mur et qu'il leur avait mis

 19   le revolver sur la tempe. Est-ce que vous lui avez véritablement dit cela

 20   ou est-ce qu'elle a inventé cela de toutes pièces ?

 21   R.  Non. Non, non, elle n'a pas inventé cela de toutes pièces, mais ceci

 22   étant dit, je ne peux pas absolument pas confirmer que c'est ainsi que je

 23   lui ai transmis ce message.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas pourquoi est-ce

 25   que vous ne lui montreriez pas la dernière page de ce document. Est-ce que

 26   vous vous souvenez, Monsieur, avoir vu cet article de presse ?

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Alors, avez-vous jamais vu cet article de presse dans un journal


Page 23002

  1   néerlandais ?

  2   R.  Non. Je ne l'ai jamais vu, non. A un moment donné, certes, j'avais vu

  3   un article qui faisait la une d'un journal, et de toute façon les propos

  4   qui avaient été repris n'étaient pas les miens.

  5   Q.  Mais cette journaliste, Esther van Osselen, est-ce qu'elle a enregistré

  6   votre entretien avec elle ? Et si elle l'a fait, est-ce que vous pensez

  7   qu'elle nous pourrait nous remettre cet enregistrement ? Est-ce que vous

  8   vous souvenez si vous vous étiez exprimé dans un microphone ?

  9   R.  Mais écoutez, je ne peux vraiment pas vous dire grand-chose à ce sujet.

 10   Q.  Oui, mais regardez ce que nous voyons. Il est question des soldats

 11   musulmans qui tuent -- bon, ce n'est pas quelque chose qu'elle a inventé.

 12   C'est vous qui lui avez dit. Et nous pouvons également en déduire que c'est

 13   vous qui lui avez dit ce qui est écrit à la page numéro 3.

 14   Mme WEST : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, vous pouvez demander au témoin

 16   ce qu'il a dit à une journaliste, puisqu'il a répondu déjà. Je vais

 17   retrouver l'extrait en question. Il a dit :

 18   "Non, je ne me suis pas exprimé de la sorte. Ça, c'est la conséquence

 19   d'une interview à Assen…"

 20   Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur, de ce que vous avez dit à la

 21   journaliste, et je pense donc à l'incident qu'apparemment vous auriez vu à

 22   partir de votre poste d'observation de l'époque ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai dit correspond à ce que j'ai

 24   déclaré ici un peu plus tôt. Mais j'avais quand même un certain sentiment

 25   de frustration de la déformation de mes propos dans un journal.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez ce que

 27   vous lui avez dit à propos de cette contrebande alléguée ou à propos donc

 28   de l'attaque partant de l'intérieur vers l'extérieur de l'enclave ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, il a été dit que nous avions obtenu ce

  2   type d'informations, mais moi, je n'ai jamais utilisé des propos qui ont

  3   été repris dans le journal ou qui se trouvent dans le journal. Apparemment,

  4   elle a quand même modifié ma déclaration. Moi, je lui avais dit que nous en

  5   avions entendu parler. Elle, elle a dit que j'étais au courant et que je

  6   l'avais vu.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je vois que le moment est venu

  8   de faire la pause. Nous allons faire une pause d'une heure, et nous

  9   reprendrons donc à 13 heures 40.

 10   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 40.

 11   --- L'audience est reprise à 13 heures 43.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons siéger en l'application de

 13   l'article 15 bis pour le reste de cette audience, car M. le Juge Morrison

 14   n'est plus en mesure d'être présent à l'audience pour des raisons

 15   personnelles.

 16   Oui, Monsieur Karadzic.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   Madame, Messieurs les Juges, puis-je demander le versement au dossier

 19   de la première et de la troisième page de cette interview. Lors de cette

 20   interview, il s'agit bien des propos du témoin, mais de propos qui ont été

 21   manipulés.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West.

 23   Mme WEST : [interprétation] A propos de cet article, voilà ce qu'a dit le

 24   témoin : Je n'ai pas dit ceci en m'exprimant ainsi. Mes propos ont été

 25   complètement déformés. Je n'ai jamais vu ceci, et je ne peux absolument pas

 26   confirmer, en fait, de m'être exprimé de la sorte.

 27   Donc, en fait, les observations du témoin à propos de cet article sont

 28   relatives à la fiabilité. Et de plus, lorsque vous voyez la fin de


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  1   l'article à proprement parler, il est indiqué que la dernière colonne du

  2   texte a été omise, donc nous n'avons même pas l'article complet. Je vous

  3   indique que la Chambre ne peut pas accepter cela.

  4   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Oui, mais n'a-t-il pas dit qu'elle

  5   n'avait pas inventé cela ?

  6   Mme WEST : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. Mais ce que j'indique en

  7   fait, c'est que ce qui est en question, ce qui est au cœur du problème,

  8   c'est la fiabilité de cet article, parce que nous ne pouvons pas avoir de

  9   garantie que la vérité est consignée dans cet article. Mais oui, il a

 10   indiqué que l'incident s'était effectivement passé, mais qu'il ne s'était

 11   pas exprimé de la sorte. Et nous ne pouvons pas, en fait, utiliser cela

 12   comme un document digne de foi sans que la journaliste vienne ici en

 13   personne et nous dire : C'est exactement les propos qu'il a tenus.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Très rapidement à ce sujet. Le témoin a dit

 16   qu'il avait parlé, qu'il s'était entretenu avec la journaliste. Pour ce qui

 17   est du sujet, il a également indiqué que c'était le sujet qui avait été

 18   abordé. Il faudra savoir quel poids sera accordé. A propos de ce qu'elle a

 19   enregistré, ou plutôt, consigné, est-ce que cela correspond exactement aux

 20   propos qu'il a eus ou est-ce qu'il y a eu une certaine déformation de ses

 21   propos, ça c'est une question de poids à apporter à l'article. Ce n'est pas

 22   une question d'admissibilité. Merci.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera enregistré aux fins

 25   d'identification, et nous reviendrons sur cette question. Nous statuerons

 26   dès que cela sera possible et dès le retour de M. le Juge Morrison.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2003, enregistrée aux

 28   fins d'identification.


Page 23005

  1   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il s'agit de la première page et de

  3   la troisième page, ainsi que de la cinquième page, qui correspond à tout

  4   l'extrait de l'article de presse dans le journal néerlandais. Voilà, donc

  5   document MFI maintenant.

  6   Monsieur Karadzic.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Groenewegen, je dois vous dire que je suis plutôt étonné. Est-

 10   ce que vous avez entendu parler d'un livre écrit par M. ou Mme Braamsma ou

 11   Praamsma, dans lequel sont repris des entretiens avec plus d'une centaine

 12   de membres du Bataillon néerlandais ? Donc il s'agit d'un ouvrage, d'un

 13   livre, en néerlandais, et l'auteur a donc inclus des déclarations de

 14   certain nombre du Bataillon néerlandais, y compris vos déclarations ?

 15   R.  Je sais effectivement qu'un livre a été compilé.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Document 1D4720, c'est le document dont je

 17   souhaiterais demander l'affichage maintenant.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Nous avons une traduction provisoire qui a été faite par mon équipe,

 20   traduction à partir du néerlandais. Est-ce que vous connaissez cet homme,

 21   Frans van Renssen ?

 22   R.  Non, ce n'est pas un de mes collègues. Ce n'est pas, en tout cas pas,

 23   un de mes collègues directs.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la deuxième page,

 25   je vous prie.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Est-ce que vous pourriez consulter le paragraphe numéro 2. C'est dans

 28   ce paragraphe qu'il décrit le moment où les Musulmans ont jeté une grenade


Page 23006

  1   sur un véhicule de transport de troupes néerlandais, et lors de cet

  2   incident, le soldat Frans van Renssen a été tué. Avez-vous entendu parler

  3   de ceci ?

  4   R.  Oui, j'en ai entendu parler, mais je ne connais pas tous les détails de

  5   cet incident.

  6   Mme WEST : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, mais

  7   j'aimerais juste vous dire que nous avons consulté ce document. C'est un

  8   livre, je le comprends. C'est un livre qui n'existe pas ici, qui n'existe

  9   qu'en néerlandais. Donc, là il y a des paragraphes de certaines pages qui

 10   ont été traduites. A la lecture de ce document, je ne peux absolument pas

 11   retrouver le contexte ou voir si les paragraphes en question ont été sortis

 12   du contexte. Donc je ne peux absolument pas répondre à aucune question qui

 13   sera posée à ce sujet.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on ne vous a pas fourni ce

 15   livre ou cette traduction ?

 16   Mme WEST : [interprétation] Oui, on nous a fourni cette traduction. C'est

 17   tout.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, moi, lorsque j'ai besoin d'un document

 19   de la part de l'Accusation, je suis livré à mon propre sort. Ils se

 20   trouvent dans une position bien plus avantageuse.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. Vous devriez également verser

 22   au dossier ou présenter le livre néerlandais.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ils l'ont reçu. Ils l'ont reçu.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'en est-il, Madame West ?

 25   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 26   Mme WEST : [interprétation] Je pense qu'il a le livre néerlandais et lui a

 27   montré. Mais moi je n'ai pas la traduction anglaise avec tout le contexte.

 28   Moi je ne sais pas ce qui précède ces paragraphes, ce qui les suivent. Mais


Page 23007

  1   s'il a le livre néerlandais, peut-être que le témoin pourrait le voir.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que vous, vous avez reçu la

  3   version néerlandaise de ce livre ?

  4   Mme WEST : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous n'avez pas --

  6   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  7   Mme WEST : [interprétation] Non, non, j'ai reçu ces citations, ces

  8   extraits.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, nous allons voir comment

 10   nous pourrons procéder.

 11   Poursuivons. Monsieur Karadzic, je vous en prie, poursuivez vos

 12   questions.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Groenewegen, est-ce que vous vous souvenez qu'il s'agissait

 15   d'un événement tragique et qu'une cérémonie a été organisée pour la

 16   dépouille dans le cercueil de ce soldat néerlandais lorsqu'il a été renvoyé

 17   chez lui ?

 18   R.  Oui, c'est exact.

 19   Q.  Merci. Regardez ceci, je vous prie. Est-ce que vous connaissiez le

 20   lieutenant Arthur Batalona --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Karadzic, je ne saisis

 22   pas très bien à quoi vous voulez en venir en posant des questions à propos

 23   de parties tierces. Pourquoi vous ne lui posez pas directement les

 24   questions au témoin ? Vous connaissez la pratique ici, nous n'admettons pas

 25   des articles de tierces parties à moins que l'auteur ne confirme la teneur

 26   de l'article. Là, c'est une perte de temps pure et simple. Pourquoi est-ce

 27   que vous ne posez pas vos questions ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.


Page 23008

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Alors, voilà quelle est ma question : regardez ce qu'a dit le sergent

  3   Arthur Batalona, regardez ce qu'il a dit à propos des incursions de

  4   combattants musulmans et des massacres de Serbes, ce qui correspond

  5   d'ailleurs aux propos qui ont été relayés par cette femme répondant au

  6   prénom d'Esther. Alors, regardez le premier paragraphe, je vous prie.

  7   Est-ce que cela correspond à ce que vous saviez et à ce que vous avez dit à

  8   cette femme, Esther ?

  9   R.  Oui, il y a certaines similitudes que je reconnais, mais je lui ai dit

 10   que j'ai été informé de ces faits seulement après mon déploiement. Donc,

 11   là, je pense qu'il y a quand même une certaine confusion.

 12   Q.  Fort bien. Eh bien, nous allons revenir là-dessus.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais est-ce que la page suivante pourrait être

 14   affichée.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Alors, vous voyez -- bon, cela commence en fait au bas de cette page.

 17   Vous avez les propos du sergent van Hecke. En fait, cela correspond à ce

 18   que vous aviez dit, que pendant la nuit ils sortaient, ils allaient dans le

 19   territoire serbe, ils tuaient, ils incendiaient, puis ensuite ils

 20   revenaient et se cachaient derrière vos positions.

 21   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si le

 22   témoin a le texte néerlandais, ou anglais d'ailleurs. Et peut-être qu'on

 23   pourrait lui demander ce qu'il souhaite avoir.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il suit le texte qui est

 25   donné par l'e-court.

 26   Mme WEST : [interprétation] Mais peut-être qu'on pourrait lui demander s'il

 27   préfèrerait avoir un exemplaire néerlandais.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Mais avant, est-ce que vous avez


Page 23009

  1   saisi ce que je vous ai dit, Monsieur Karadzic ? Je vous ai dit qu'il se

  2   servait à rien de poser ces questions au témoin.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais vous allez en comprendre très bientôt la

  4   raison. Car M. Groenewegen avait des liens ou se trouvait au poste

  5   d'opération Mike, où cela se passait, et cet homme faisait partie du même

  6   poste d'observation. Et M. Groenewegen a dit la même chose dans une

  7   déclaration précédente. Puis par la suite, dans les autres déclarations, il

  8   a un tant soit peu modifier ce qu'il racontait. C'est pour cela que je

  9   souhaite lui poser ces questions.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Posez la question au témoin.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Groenewegen, est-ce que les soldats musulmans quittaient

 13   l'enclave pendant la nuit, allaient en territoire serbe et ensuite

 14   revenaient ? Et est-ce qu'ils ont placé leurs tranchées près de vos postes

 15   d'observation, et ces tranchées, bien entendu, étaient une cible d'attaque

 16   naturelle pour l'armée serbe ?

 17   R.  Ecoutez, tout ce que je peux vous dire, c'est que des tranchées ont

 18   effectivement été creusées très près de nos postes d'observation. Pour ce

 19   qui est du reste de votre question, ce sont des choses qui m'ont été

 20   relatées par des parties tierces, beaucoup plus tard.

 21   Q.  Merci. Dans votre déclaration du 29 septembre 1995, document 19529 de

 22   la liste 65 ter, ainsi que lors de votre déposition dans l'affaire

 23   Blagojevic du 10 juillet 2003, qui correspond au document 03237 de la liste

 24   65 ter, avez-vous dit que dans le cadre de l'exécution de vos tâches au

 25   poste d'observation Mike vous avez pu voir le début de l'offensive serbe,

 26   et que vous avez vu des positions serbes, vous avez également vu des obus

 27   tombés, des obus qui étaient tirés en guise de provocation par les troupes

 28   serbes. C'est en tout cas ce que vous avez relaté pour parler de votre


Page 23010

  1   expérience; c'est exact ?

  2   R.  Oui, oui, c'est exact.

  3   Q.  Mais ai-je raison de dire que dans l'affaire Blagojevic, page 1 040,

  4   vous avez dit que vous compreniez les raisons militaires à cela, et vous

  5   dites, je ne cite pas, je paraphrase, que :

  6   Les tirs avaient pour objet de couper la route de Potocari et

  7   d'empêcher la population civile, ou plutôt les empêcher d'avancer, les

  8   garder au même endroit où ils se trouvaient déjà.

  9   Donc les tirs, est-ce qu'ils ont touché votre poste d'observation ou

 10   bien est-ce qu'il en a été plutôt, comme vous avez déclaré dans l'affaire

 11   Blagojevic, que c'était simplement des coups de feu qui avaient pour

 12   objectif d'empêcher les déplacements de la population ?

 13   R.  Ce serait plutôt cette dernière version, puisqu'il n'y a pas eu de

 14   cibles qui ont été effectivement touchées. Donc on dirait que c'était en

 15   fait que des provocations.

 16   Q.  Mais dans cette déposition ici, vous avez dit que c'étaient des coups

 17   de feu qui avaient pour objectif d'empêcher que des individus se mettent au

 18   mouvement, non pas donc de les éliminer mais les clouer à l'endroit où ils

 19   se trouvent; c'est bien cela ?

 20   R.  Le terme "feu de barrage" que je vois ici en anglais, n'est pas quelque

 21   chose que je connais. Mais les gens ne voulaient pas se rendre à un autre

 22   endroit.

 23   Q.  Cependant, à la page suivante, vous dites qu'ils se sont mis en branle,

 24   qu'ils sont partis vers Potocari et que vous avez estimé qu'il aurait mieux

 25   valu qu'ils restent pour se battre.

 26   "…il aurait mieux valu qu'ils se battent que de partir pour Potocari

 27   de leur propre gré."

 28   Avez-vous déclaré cela ?


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  1   R.  Je ne m'en souviens pas.

  2   Q.  Est-ce que vous le voyez là sur cette page, est-ce que vous êtes en

  3   mesure de le trouver ?

  4   R.  Je ne vois pas mes propres mots là, donc ce que vous venez de me citer

  5   que je suis d'avis qu'ils auraient dû rester et qu'ils auraient dû se

  6   battre.

  7   Q.  Le premier paragraphe, Monsieur Groenewegen, donc cela fait partie de

  8   la question et vous confirmez la teneur de la question. Vous dites, "c'est

  9   exact".

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pourriez peut-être montrer au

 11   témoin le passage qui correspond à cela dans cette déclaration. Puis vous

 12   pouvez lui demander par la suite ce qu'il en pense comme, Me Stojanovic a

 13   fait là en l'occurrence.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je peux en donner lecture.

 15   "A un moment donné vous avez répondu de la manière suivante à l'Accusation.

 16   Vous avez dit que vous avez eu l'occasion de parler à l'un d'entre eux, et

 17   vous aviez à l'esprit à ce moment-là des membres de l'ABiH, et ils vous ont

 18   dit soi-disant que c'était mieux pour eux de se battre que d'avancer vers

 19   Potocari de leur propre gré. Est-ce que cela est exact ?"

 20   Et vous dites :

 21   "C'est exact."

 22   Donc vous avez vu l'armée musulmane, vous avez échangé quelques propos avec

 23   l'un d'entre d'eux, et il vous a dit qu'il valait mieux qu'ils se battent.

 24   Peu importe la suite, mais ce qui est implicite ici c'est ce départ pour

 25   Potocari sur une base volontaire, de leur propre gré.

 26   R.  J'ai vu cela, je comprends cela, et il me semble que c'est ce qu'ils

 27   ont dit. Mais je n'ai pas d'opinion là-dessus. Je ne sais pas ce qu'il

 28   aurait mieux valu pour eux.


Page 23012

  1   Q.  Merci. Vous voyez cela continue jusqu'aux lignes 15, 17, vous aviez une

  2   opinion, ils avaient leur opinion, donc tout cela de manière implicite nous

  3   permet de penser que c'est de leur propre gré, librement qu'ils ont décidé

  4   de se rendre à Potocari; c'est bien cela?

  5   Mme WEST : [interprétation] C'est une déclaration. Il n'y a pas de question

  6   ici.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai demandé si c'était exact, mais cela ne se

  8   trouve pas consigner au compte rendu d'audience.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, est-ce que vous pouvez

 10   répondre à la question en une fois -- ou plutôt est-ce que vous pouvez

 11   poser la question en une seule fois. Donc une seule question sur ce point.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Bon, je vais simplifier. Comme cela est écrit ici, ce soldat musulman

 14   aurait eu une conversation avec vous au sujet de ce qui aurait mieux valu

 15   pour eux, de rester, de se battre ou bien de se rendre de leur plein gré à

 16   Potocari.

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Merci. On reparlera de cela quand on aura trouvé votre point de vue sur

 19   le caractère volontaire ou libre. Et à présent j'aimerais savoir si d'après

 20   ce que vous savez et -- en fait, est-ce que vous savez qui a donné l'ordre

 21   aux civils de se rendre à Potocari ? Qui a décidé que le commandement

 22   militaire et la direction civile devaient essayer d'atteindre Tuzla ?

 23   R.  Je ne peux pas m'exprimer là-dessus.

 24   Q.  Monsieur Groenewegen, je voudrais que l'on précise ce qui vous a été

 25   demandé également par Mme West. Ils ne sont pas arrivés de leur plein gré.

 26   Alors, il nous faut préciser cela. Est-ce qu'ils sont venus suite à une

 27   décision qu'ils ont prise de manière autonome ou est-ce que quelqu'un

 28   d'autre a pris cette décision pour eux ?


Page 23013

  1   R.  Je ne peux pas en juger.

  2   Q.  Mais la Défense doit savoir de deux choses l'une : est-ce qu'ils sont

  3   venus forcés ou est-ce qu'ils sont venus de leur propre gré ? Est-ce que ce

  4   n'est pas volontiers qu'ils se sont déplacés ou bien, est-ce qu'ils ont été

  5   contrains ? Et s'ils ont été contrains, est-ce qu'ils ont été contrains par

  6   les circonstances, ou par une instance donnée par quelqu'un ?

  7   R.  Oui, ce serait plutôt cela, à savoir la situation qui les a contraints

  8   et non pas quelqu'un qui leur aurait donné l'ordre. Mais là encore, je ne

  9   fais que spéculer.

 10   Q.  Merci. Est-ce que vous savez que les autorités musulmanes ont envoyé

 11   leurs hommes dans tous les villages pour qu'ils relayent l'ordre que tous

 12   les civils doivent se rendre à Potocari et que les hommes capables de

 13   combattre devaient opérer une percée ?

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Q.  Je n'ai pas de traduction.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Groenewegen, pourriez-vous,

 17   s'il vous plaît, répéter votre réponse.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu. Je ne sais rien au sujet de

 19   cela. Je ne sais pas que cela se soit passé.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  D'accord, mais il me faut bien tirer cela au clair, parce que

 22   l'Accusation s'appuie sur votre déclaration que vous avez donnée également

 23   dans l'affaire Blagojevic. Donc, c'est la même page.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Réaffichez cette page. 1041. Donc, 65 ter 0323.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Donc, vous dites qu'ils ne sont pas venus de leur plein gré à Potocari,

 27   donc il nous faut savoir clairement. Est-ce que vous voulez dire que ce

 28   n'est pas volontiers, que ce n'est pas joyeusement qu'ils sont venus, ou


Page 23014

  1   bien est-ce que vous voulez dire que la décision ne venait pas d'eux ? Est-

  2   ce que vous voulez dire que c'est quelqu'un d'autre qui les a forcés, qui a

  3   pris cette décision et qui les a forcés à venir à Potocari ?

  4   R.  La seule raison pour laquelle je pense qu'ils étaient là de leur propre

  5   gré, c'est parce que ces gens, tout simplement, avaient peur.

  6   Q.  Mais voyez ce que vous avez dit --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, le témoin a dit,

  8   ligne 25, qu'ils pensaient qu'ils n'avaient pas d'alternative, et ça a été

  9   confirmé lorsque Mme West a reposé la même question à la fin du paragraphe

 10   42 de cette déclaration consolidée. Donc, je pense que vous avez épuisé ce

 11   point. Nous pouvons passer à autre chose.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  D'accord, mais c'est au paragraphe 19 que vous en parlez également de

 14   votre déclaration. Alors, est-il exact de dire que les civils, les civils

 15   musulmans, qu'ils ont quitté leurs foyers bien avant que l'armée serbe ne

 16   pénètre dans leurs maisons ?

 17   R.  Je ne pourrais pas en parler. Je ne sais pas combien de temps s'est

 18   passé entre ces événements. Je ne peux pas évaluer cela.

 19   Q.  Mais est-ce que vous pouvez confirmer qu'au moment où vous avez emmené

 20   une partie de ces civils vers Potocari, que les Serbes, physiquement,

 21   n'étaient pas entrés en contact avec les civils qui étaient partis pour se

 22   rendre à Potocari ?

 23   Mme WEST : [interprétation] Pour que ce soit tout à fait clair, il vient de

 24   dire "lorsque vous les avez emmenés à Potocari". Et cela ne représente pas

 25   de manière correcte la déclaration du témoin. Il faudrait peut-être reposer

 26   la question.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Donc, Monsieur Groenewegen, c'est à bord des véhicules des Nations


Page 23015

  1   Unies que vous avez également emmenés certains civils, des femmes et des

  2   enfants, à Potocari ?

  3   R.  Non. A ce moment-là, je n'avais même pas de permis de conduire. Et quoi

  4   qu'il en soit, je n'ai pas escorté de gens vers Potocari; ils sont tous

  5   venus là-bas.

  6   Q.  Excusez-moi. Je dis "vous", mais je ne pense pas à vous

  7   personnellement. Je veux dire Bataillon néerlandais. Le Bataillon

  8   néerlandais a reçu, n'est-ce pas, des consignes consistant à demander aux

  9   membres du Bataillon d'aider les civils à se rendre à Potocari ?

 10   R.  Je ne sais pas s'ils ont reçu pour consigne de le faire. Je peux vous

 11   dire ce qu'il en est de moi. J'ai vu au moins un camion partir pour

 12   Potocari rempli de réfugiés.

 13   Q.  Je vous remercie.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Prenez, s'il vous plaît, 65 ter 03237, page 1

 15   020.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Et vous dites la chose suivante :

 18   "La plupart des individus sont venus à pied, tandis que certains sont

 19   arrivés à bord de camions des Nations Unies, des moyens de transport, des

 20   camions des Nations Unies."

 21   Puis au paragraphe 19, vous dites : Tous, ils essayaient par tous les

 22   moyens d'atteindre Potocari.

 23   R.  Je ne me souviens pas de mots "courageux" ou "courageusement".

 24   Q.  Paragraphe 19 de votre déclaration ou par rapport à la page 1 020, la

 25   question est la suivante :

 26   "…Etaient-ils surtout à pied ou est-ce qu'on les a transportés d'une

 27   autre façon ?"

 28   Donc, c'est la ligne 1, c'est au tout début de la page. Et puis, vous avez


Page 23016

  1   répondu :

  2   "La majorité l'a fait. D'autres ont été amenés à la base à bord de

  3   véhicules des Nations Unies."

  4   Donc, je vous demande, avant qu'on les emmène par des véhicules des Nations

  5   Unies et avant de partir à pied, est-ce qu'il y a eu un contact entre eux

  6   et l'armée de la Republika Srpska ? Ont-ils été chassés de leurs maisons

  7   par des membres de l'armée de la Republika Srpska ?

  8   Mme WEST : [interprétation] A plusieurs reprises, le témoin a dit qu'il ne

  9   pouvait pas répondre à cette question. Il était à Potocari. Il était là au

 10   moment où les gens sont arrivés. Donc il ne peut pas parler de ce qui s'est

 11   passé au moment où les gens sont partis pour Potocari. Il ne peut parler

 12   que de ce qui se passe à partir du moment où ils arrivent à Potocari.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas d'accord, Excellence. J'ai

 14   demandé la chose suivante, je demande si les Nations Unies ont transporté

 15   ces gens-là, et dans la déclaration il a dit : "Oui". Et il a dit à bord de

 16   plusieurs véhicules. Pas un seul, plusieurs, au pluriel.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a dit dans sa déclaration

 18   qu'ils ne sont pas partis de leur propre gré, qu'ils avaient véritablement

 19   peur. Même si cela constitue une répétition, je pense que l'on peut poser

 20   la question.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, est-ce que vous pouvez répondre à

 23   cette question, Monsieur Groenewegen, même si on répète ce qui a déjà été

 24   dit ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Quoi qu'il en soit, je sais qu'ils sont

 26   arrivés à la base à pied, et j'étais là pour escorter les gens à rentrer

 27   par le portail d'entrée plutôt que le long des chemins d'accès. Donc

 28   c'était ça ma tâche sur place. Et je me souviens en fait d'un camion qui


Page 23017

  1   était rempli de personnes et qui est arrivé ainsi à la base de Potocari. Et

  2   je ne peux rien dire d'autre au sujet de tout ce qui s'est passé comme

  3   déplacements précédents. Les gens avaient peur, même au sujet de se faire

  4   garder ou sécuriser par le Bataillon néerlandais.

  5   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le reste de ce volet d'audience, si

  7   non pour une autre raison, parce que nous avons perdu beaucoup de temps

  8   entre ces traductions entre le néerlandais, l'anglais et le serbe.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, pour que vous

 10   puissiez vous concentrer sur des choses importantes, la Chambre ne souhaite

 11   pas prolonger votre contre-interrogatoire, votre contre-interrogatoire de

 12   ce témoin-ci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est très important pour moi de savoir

 14   s'ils sont venus "de leur plein gré" ou non. Parce qu'en fait, moi, la

 15   distinction que je fais, c'est entre volontiers ou pas volontiers d'un

 16   côté, et d'autre part, sur une décision prise par eux-mêmes ou une décision

 17   prise par quelqu'un d'autre. Car l'Accusation consiste à dire que les

 18   Serbes ont expulsé le --

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, la Chambre estime que

 20   vous vous êtes vu allouer suffisamment de temps pour aborder ces questions.

 21   Il vous appartient de voir comment vous utilisez le temps qui vous est

 22   donné. Il vous reste cinq minutes.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans cet acte d'accusation, dans de nombreux

 24   jugements, Monsieur le Président, avec tous mes respects, il est dit que

 25   les Serbes ont chassé des civils de Srebrenica. Donc c'est un moment-clé --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous aviez la

 27   possibilité et vous aurez la possibilité d'exposer vos thèses, mais

 28   maintenant vous devez interroger le témoin en lui posant des questions


Page 23018

  1   auxquelles il est capable de répondre. Veuillez continuer, s'il vous plaît.

  2   L'ACCUSÉ : [hors micro]

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Groenewegen, est-il exact de dire que ceux qui auraient tué

  5   cet homme-là dont il a été question, que par la suite ils se seraient

  6   cachés dans les buissons ?

  7   R.  Oui, ils ont pris la fuite par la suite, et je ne suis pas sûr de

  8   l'endroit où ils sont allés.

  9   Q.  D'accord.

 10   Est-il exact que vous avez vu, et si vous les avez vus, combien

 11   d'hommes avez-vous vus dans ce qu'on a appelé la "maison blanche", 200, 300

 12   ? Même si vous ne savez pas qu'on a appelé cet endroit la maison blanche.

 13   R.  Le nombre n'a jamais pu être aussi important en une fois, d'après ce

 14   dont je me souviens au sujet des circonstances de cette maison. Mais je

 15   sais que l'on a placé des hommes à plusieurs reprises dans cette maison, et

 16   ils ont été emmenés ailleurs par la suite.

 17   Q.  Dans l'affaire Popovic, une déclaration que vous avez modifiée

 18   maintenant dans votre nouvelle déclaration. 1D04738, page 

 19   2 980, vous dites que tous les réfugiés voulaient se rendre vers les

 20   autocars. Et par la suite, vous avez dit que certaines personnes ont été

 21   forcées par des soldats serbes à monter dans les autocars. Alors, ce qui

 22   m'intéresse maintenant, c'est la chose suivante : il y a peut-être une

 23   confusion qui est due au fait qu'il y avait des réfugiés qui souhaitaient

 24   pour leur part monter dans les autocars, et d'autre part, il y avait des

 25   hommes traités comme prisonniers de guerre par les Serbes. Est-ce que

 26   c'était bien ceux-là que les Serbes ont forcés à monter dans les autocars ?

 27   R.  Non. D'après ce dont je me souviens, les femmes et les enfants ont été,

 28   en fait, forcés à monter dans les autocars.


Page 23019

  1   Q.  Mais comment est-ce que cela correspond à ce que vous avez dit dans

  2   l'affaire Popovic ? Et puis, dans les vidéos, on voit aussi que ceux qui

  3   souhaitent partir le font, qu'il n'y a aucune contrainte qui s'exerce.

  4   R.  Je ne peux pas vous répondre à cette question.

  5   Q.  Vous avez dit à un moment donné qu'on vous a confisqué votre arme, que

  6   les Serbes l'ont fait, et puis à un autre moment vous avez dit qu'on ne

  7   vous a rien pris. Alors, laquelle des deux déclarations est exacte ? Je

  8   n'ai pas le temps de vous citer la référence. Donc, une fois vous dites

  9   qu'on vous a pris quelque chose, une autre fois qu'on ne vous a rien pris;

 10   alors laquelle des deux choses est vraie ?

 11   R.  Je me souviens d'avoir déclaré que l'on m'ait pris mon fusil. Je ne me

 12   souviens pas d'avoir déclaré que l'on ne m'avait rien pris.

 13   Q.  En attendant la référence, dans l'affaire Popovic -- ou plutôt,

 14   Tolimir, avez-vous bien déclaré que votre tâche était la suivante : ceux

 15   qui souhaitaient monter dans les autocars, vous deviez leur apporter votre

 16   assistance ? Et il y avait en fait deux groupes : d'un côté, ceux qui le

 17   souhaitaient, et d'autre part, ceux qui ne souhaitaient pas monter dans les

 18   autocars ?

 19   R.  Oui, c'est exact.

 20   Q.  Et dans votre déclaration consolidée, paragraphe 8, vous dites :

 21   "Tous les réfugiés voulaient monter à bord des autocars."

 22   Est-ce que vous faites une différence entre les réfugiés et ceux qui

 23   se sont trouvés dans cette maison et qui ont été traités, de toute

 24   évidence, par les Serbes autrement que les réfugiés, pour ne pas dire en

 25   tant que prisonniers de guerre ?

 26   R.  Cela est tout à fait possible.

 27   Q.  Avez-vous déclaré que vous n'avez pas appris qu'il y a parmi les

 28   Musulmans ceux qui souhaitent rester à Srebrenica ? Vous avez déclaré cela


Page 23020

  1   dans l'affaire Tolimir en avril 2010. Donc, 1D04737. Page 1 198. Est-ce

  2   bien exact ?

  3   R.  Un petit moment, je vous prie.

  4   Q.  C'est à la ligne 2.

  5   R.  Ecoutez, je pense que la majorité des personnes voulaient immédiatement

  6   monter dans le bus, mais il y avait des gens qui hésitaient, et ceux qui

  7   hésitaient étaient quand même contraints à monter dans le bus, mais

  8   contraints légèrement.

  9   Q.  Pourriez-vous regarder le passage de la ligne 16 à la ligne 18, je cite

 10   :

 11   "Voilà quelle est ma question : est-ce que vous avez jamais entendu, soit

 12   personnellement, soit par le truchement d'un interprète, que certains des

 13   Musulmans qui s'étaient rassemblés à Potocari avaient demandé à rester à

 14   Srebrenica ?"

 15   Et vous répondez :

 16   "Non, pas pour autant que je sache."

 17   Est-ce bien exact ?

 18   R.  Non, non. En fait, pas pour autant que je sache.

 19   Q.  En page 3 du document 1D4739, là vous dites qu'on vous a pris votre

 20   fusil. Et dans le document P29, 19 pour ce qui est de la liste 65 ter, à la

 21   page 8 753, vous dites qu'on ne vous a rien pris. Donc, qu'est-ce qui est

 22   exact là-dedans et pourquoi est-ce qu'il y a une différence ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je pense, Monsieur Karadzic,

 24   qu'il serait plus opportun de présenter le document. Quelle en était la

 25   référence, 19 ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] 19529, page 8 753.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez vérifier la cote, je vous

 28   prie.


Page 23021

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, ça doit être exact. Déclaration du mois de

  2   septembre 1995. Bon, je ne sais pas, ce n'est peut-être pas la bonne page.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est probablement le document 19529.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est exactement ce que j'ai dit. Alors,

  5   voyez cette page, la page 7 853.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 4.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui, c'est la page 4 du document.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 8 753.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] "L'armée des Serbes de Bosnie ne m'a rien

 10   pris."

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois maintenant. Je vois d'où vient la

 12   confusion. La version où j'ai déclaré que mon fusil m'avait été pris, c'est

 13   la version exacte. Et d'ailleurs, voir ceci ici me surprend vraiment.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Merci. Mais est-il exact que vous n'avez vu aucune mosquée être touchée

 16   par des tirs ou aucun autre édifice semblable ?

 17   R.  Non, je ne me souviens pas de cela.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le moment est venu de poser au témoin

 19   votre dernière question, Monsieur Karadzic.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte rendu

 21   d'audience, et avec tous les égards que je vous dois, si l'on ne prenait

 22   même pas en considération la perte de temps expliquée par l'interprétation

 23   dans trois langues, on ne m'a pas accordé suffisamment de temps pour

 24   procéder au contre-interrogatoire de ce témoin. Il y a tant de

 25   contradictions, il y a tant de paradoxes, et la Défense aurait la

 26   possibilité de présenter un autre scénario, et je dois vous dire que je

 27   suis particulièrement déçu et mécontent plutôt.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais écoutez, ce n'est pas mon avis,


Page 23022

  1   Monsieur Karadzic. Mais posez votre dernière question.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais vous demander une petite seconde,

  3   pour que je choisisse la question.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Est-il exact que vous avez dit que vous n'aviez pas vu de réfugiés

  6   remettre ce qui leur appartenait, leurs objets personnels, leurs biens ?

  7   R.  Je n'ai pas vu de genre de choses, effectivement.

  8   Q.  Merci. Eh bien, cela figue également dans cette déclaration, à la page

  9   438752.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, si tel est le cas, si je ne peux plus

 11   poser d'autres questions, cela était ma dernière question. Toutefois, en ce

 12   qui me concerne, je ne considère pas qu'un contre-interrogatoire ait été

 13   organisé avec ce témoin.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça, ce n'est pas acceptable, de dire

 15   cela, Monsieur Karadzic.

 16   Madame West, est-ce que vous avez des questions 

 17   supplémentaires ?

 18   Mme WEST : [interprétation] Non.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 20   Monsieur Groenewegen, j'aimerais, au nom de la Chambre --

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur, Monsieur le Président, excusez-moi.

 22   Puis-je ? Puis-je quand même demander le versement au dossier de cette

 23   déclaration de l'année 1995, c'est les pages qui ont été affichées.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une déclaration de cinq pages

 25   seulement. Nous pouvons verser au dossier l'intégralité du document.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection de

 28   l'Accusation.


Page 23023

  1   Donc ce document 19529 sera versé au dossier. Sous quelle cote…

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D2004.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, comme je vous le disais, Monsieur

  4   Groenewegen, merci beaucoup d'être venu au Tribunal pour déposer. Vous

  5   pouvez maintenant disposer.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie.

  8   [Le témoin se retire]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant faire

 10   venir le témoin suivant ? Je vous en prie, Madame West, est-ce que vous

 11   pouvez appeler à la barre votre témoin suivant ?

 12   Mme WEST : [interprétation] Très bien. Eh bien, j'appelle à la barre Roger

 13   Patelski.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En attendant qu'il n'arrive, voilà ce

 15   que j'aimerais indiquer.

 16   La Chambre est saisie d'une demande de l'Accusation qui souhaite

 17   changer le statut de l'invitation faite au Royaume-Uni, invitation déposée

 18   le 10 janvier 2012. La Chambre estime qu'il n'y a rien dans la réponse du

 19   Royaume-Uni qui exigerait que cette réponse reste confidentielle et fait

 20   donc droit à la demande de l'accusé. La Chambre enjoint donc le greffier à

 21   modifier le statut de la réponse du Royaume-Uni, de la Grande-Bretagne et

 22   de l'Irlande du Nord qui deviendra maintenant un document public. Il s'agit

 23   de la réponse à l'ordonnance de la Chambre du 17 novembre invitant des

 24   écritures qui ont été déposées le 5 janvier 2012.

 25   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Est-ce que vous

 27   pourriez, je vous prie, prononcer la déclaration solennelle.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Dois-je m'exprimer dans le microphone ? Je


Page 23024

  1   déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que

  2   la vérité.

  3   LE TÉMOIN : ROGER PATELSKI [Assermenté]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, et veuillez prendre

  6   place.

  7   Madame West, je vous en prie.

  8   Mme WEST : [interprétation] Je souhaiterais que le document 90302 de la

  9   liste 65 ter soit affiché.

 10   Interrogatoire principal par Mme West :

 11   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 12   R.  Bonjour.

 13   Q.  Quel est votre nom ?

 14   R.  Je m'appelle Roger Felix Theodora Bernadus Patelski.

 15   Q.  Et quel est votre grade à l'heure actuelle ?

 16   R.  Je suis sergent première classe.

 17   Q.  Et quelle est votre poste à l'heure actuelle au sein de l'armée ?

 18   R.  A l'heure actuelle, je suis cantonné ou basé dans le 13e Bataillon, à

 19   Assen, donc le 13e Bataillon mobile à Assen.

 20   Q.  Monsieur, une déclaration consolidée a été préparée et elle reprenait

 21   plusieurs déclarations que vous avez faites à partir de l'an 2000 et ainsi

 22   que des renseignements que vous avez fournis en octobre 2011. Vous avez

 23   cette déclaration qui est affichée sur votre écran maintenant. Est-ce qu'il

 24   s'agit de la déclaration que vous avez pu revoir et signer le 30 novembre

 25   2011 ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  Et je vous dirais que vous avez un document papier de votre déclaration

 28   également à côté de vous. Est-ce que vous pouvez confirmer que la


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  1   déclaration reprend fidèlement les différents éléments de votre déclaration

  2   précédente de l'an 2000 et les informations ou renseignements que vous avez

  3   fournis plus récemment ?

  4   R.  C'est tout à fait exact.

  5   Q.  Et si les mêmes questions venaient à vous être posées aujourd'hui à

  6   propos des mêmes éléments, est-ce que vous fourniriez les mêmes

  7   renseignements à la Chambre de première instance ?

  8   R.  Je fournirais effectivement les mêmes informations.

  9   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, nous souhaitons demander

 10   le versement au dossier de cette déclaration. Il n'y a pas de pièces

 11   connexes; toutefois, pour ce qui est du tableau des pièces supplémentaires

 12   que nous avons demandé à pouvoir utiliser, il y a deux cartes pour laquelle

 13   j'ai demandé des cotes 65 ter.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ?

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette déclaration sera versée au dossier

 17   sous la cote P… Quelle en est la cote, Monsieur le Greffier d'audience ?

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] P4173.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Et nous faisons droit à votre

 20   demande d'ajout.

 21   Mme WEST : [interprétation] Je vais maintenant vous présenter un résumé de

 22   la déclaration du témoin.

 23   M. Patelski fait partie de l'Armée royale néerlandaise. En 1995, il était

 24   soldat de deuxième classe cantonné dans la base de Potocari. Il faut savoir

 25   qu'en juin 1995, il était posté au poste d'observation P, connu sous le nom

 26   poste d'observation Papa, qui se trouvait à environ un kilomètre au nord de

 27   l'entrée principale de la base. La mission de Patelski consistait, entre

 28   autres, à patrouiller la zone pour y détecter toute activité louche, à


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  1   parler aux personnes qui se trouvaient dans la base et autour de la base,

  2   et à escorter des convois du HCR des Nations Unies qui amenaient du

  3   ravitaillement. A ce moment-là, les Serbes bloquaient ou empêchaient de

  4   nombreux camions d'entrer dans la base, et sans aliments, eau ou essence,

  5   les conditions s'étaient particulièrement dégradées à Srebrenica, à la fois

  6   pour la population civile et pour les soldats du Bataillon néerlandais, qui

  7   étaient contraints de patrouiller à pied étant donné qu'ils n'avaient pas

  8   suffisamment de carburant pour leurs véhicules.

  9   Le poste militaire serbe appelé pont jaune se trouvait à environ un demi

 10   kilomètre un peu plus vers le nord. Patelski a parlé avec Jovo, le

 11   commandant de ce poste. Lors de la mission précédente de Patelski, avant

 12   qu'il ne soit posté au poste d'observation Papa, et cela entre le mois de

 13   février et le mois de mars 1995, Jovo avait informé Patelski que les Serbes

 14   se préparaient à attaquer l'enclave. Environ deux semaines avant la chute

 15   de l'enclave, Patelski a remarqué que des soldats serbes se concentraient

 16   autour de la base. Avant l'attaque offensive du mois de juillet, il a

 17   également pu détecter des mouvements militaires de Serbes dans les collines

 18   qui surplombent Potocari. Il a également vu les Serbes creuser des

 19   tranchées et positionner des lance-roquettes et des mortiers autour de

 20   l'enclave. Ils ont utilisé les mortiers pour tirer sur les foyers musulmans

 21   alors que les tireurs embusqués serbes tiraient sur les civils, notamment

 22   sur les vieillards, des femmes ainsi que des enfants. Les blessés étaient

 23   ensuite emmenés à la base du Bataillon néerlandais pour y être soignés.

 24   Le 11 juillet, Patelski a entendu à la radio que les troupes serbes

 25   s'étaient emparées de l'enclave de Srebrenica vers le sud, à partir du sud.

 26   Le lendemain, le 12, les soldats serbes autour du poste d'observation Papa

 27   ont commencé à progresser et avancer vers Potocari. Jovo a appelé le poste

 28   d'observation Papa et a informé les soldats du Bataillon néerlandais que


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  1   s'ils n'opposaient aucune résistance, aucun mal ne leur serait fait. Les

  2   premiers à arriver ont été des centaines de soldats serbes qui semblaient

  3   composés, ce qui semblait être une unité bien entraînée, ils étaient

  4   habillés avec des uniformes de camouflage et étaient lourdement armés. Un

  5   groupe de 15 à 20 hommes sont arrivés au poste d'observation Papa, se sont

  6   emparés du matériel du Bataillon néerlandais, notamment de leurs casques,

  7   de leurs gilets pare-balles, de leurs armes, et d'un véhicule de transport

  8   de troupes. Ils ont également coupé tout contact entre le poste

  9   d'observation et le commandement. Les soldats néerlandais, notamment

 10   Patelski, sont restés, ont été détenus au poste d'observation Papa jusqu'à

 11   21 heures cette nuit.

 12   Trois autres groupes de soldats serbes sont arrivés. Il y en avaient qui

 13   portaient un uniforme de camouflage bleu qui se sont présentés comme

 14   faisant partie d'une unité de la police spéciale, alors que ceux qui

 15   portaient des salopettes noires faisaient partie d'une unité

 16   antiterroriste. Patelski a également vu un autre groupe de soldats qu'il a

 17   décrits comme se prenant pour des Rambo, habillés avec un mélange de tenues

 18   militaires et civiles et armés de grenades, d'AK-47 et de couteaux. A

 19   partir du toit du poste d'observation Papa, Patelski a vu que ceux qui

 20   étaient revêtus de ces uniformes noirs avaient des chiens et que, pendant

 21   plusieurs heures, ils ont fouillé les maisons. D'abord, ils y lançaient des

 22   grenades, puis ils pénétraient à l'intérieur avec les chiens et

 23   commençaient à tirer. Ce qui a donné à Patelski l'impression que les

 24   Musulmans qui résidaient dans ces maisons avaient été tués. Les maisons ont

 25   par la suite été incendiées.

 26   Le général Mladic est arrivé au poste d'observation cet après-midi et a

 27   demandé à avoir une réunion avec le colonel Karremans. Karremans est arrivé

 28   au poste d'observation et a parlé à Mladic. Après avoir été détenus au


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  1   poste d'observation pendant toute la journée, les soldats du Bataillon

  2   néerlandais ont été transportés vers la base de Potocari cette nuit-là.

  3   Arrivé à cet endroit, Patelski a constaté que la base était remplie de

  4   réfugiés, il y en avait plusieurs milliers, essentiellement des femmes et

  5   des enfants. Il a constaté qu'ils étaient absolument pétrifiés de peur et

  6   en très mauvaise santé.

  7   Le lendemain matin, il a vu quelque 15 bus garés à l'extérieur de la base

  8   qui étaient dirigés vers la direction de Bratunac. L'évacuation des

  9   réfugiés a commencé après 8 heures du matin. Patelski a aidé à l'évacuation

 10   des réfugiés en faisant venir les réfugiés en groupes jusqu'au périmètre de

 11   la base. Là, les soldats serbes, revêtus d'uniformes de camouflage et armés

 12   de fusils AK-47, séparaient les hommes des femmes et des enfants. Patelski

 13   a conduit le reste des réfugiés vers les bus. Les soldats serbes avec des

 14   fusils se tenaient près des bus, ce qui a davantage effrayé ces personnes.

 15   Les gens ont regardé Patelski avec la mort imprimée dans leurs yeux, comme

 16   s'ils pensaient qu'ils n'allaient pas survivre à cette journée-là.

 17   Les hommes ont été conduits vers une prairie de l'autre côté de la base.

 18   Plusieurs soldats serbes ont commencé à les passer à tabac, même en ce qui

 19   concernait les hommes très faibles et non armés. A un moment donné,

 20   Patelski a entendu un tir dans le champ. Il a par la suite vu le corps d'un

 21   homme mort qui gisait là. Plus tard cette journée, d'autres bus sont

 22   arrivés, et les hommes ont été conduits en direction de Bratunac. Cinq ou

 23   six voyages ont dû être organisés pour faire partir au moins une centaine

 24   d'hommes qui avaient été séparés du reste. Quasiment tous les réfugiés ont

 25   été évacués de la base ce jour-là, à l'exception de quelques personnes

 26   blessées. Une journée après l'évacuation, les affaires abandonnées par les

 27   réfugiés ont été retrouvées et ont été disséminées dans la base de

 28   Potocari.


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  1   J'en ai terminé avec mon résumé, et j'ai quelques questions.

  2   Q.  Vous étiez donc basé au poste d'observation Papa, n'est-ce pas ?

  3   R.  C'est exact.

  4   Q.  J'aimerais vous montrer le document de la liste 65 ter 23517. Il s'agit

  5   d'une carte, qui va être affichée sur votre écran, mais dont vous avez

  6   également un exemplaire papier en face de vous sur la table.

  7   Mme WEST : [interprétation] Merci.

  8   Q.  Sur cette carte vous pouvez voir une route qui part du sud de Bratunac

  9   en direction de Srebrenica, et nous avons donc la base néerlandaise, base

 10   des Nations Unies, et le pont jaune. Alors, vous connaissez la zone ? Est-

 11   ce que cette carte vous semble fidèle à la réalité ?

 12   R.  Oui, oui, cette carte correspond tout à fait à cela, et elle m'est

 13   familière, effectivement.

 14   Q.  Vous avez donc le pont jaune et la base néerlandaise qui sont indiqués.

 15   Est-ce que ces deux structures vous semblent positionnées à la bonne place

 16   ?

 17   R.  Oui, c'est tout à fait cela, effectivement.

 18   Q.  Alors, le poste d'observation Papa, à combien de kilomètres au nord de

 19   Potocari se trouvait-il ?

 20   R.  Bon, je dirais à environ 1 kilomètre.

 21   Q.  Je vais maintenant vous montrer le document de la liste 65 ter 23518,

 22   dont vous avez un document papier et qui va également être affiché sur

 23   votre écran.

 24   Essentiellement, il s'agit de la même carte, mais c'est une photo prise par

 25   satellite. Et vous avez dit dans votre déclaration au paragraphe 10

 26   qu'avant l'attaque du mois de juillet, vous avez pu voir des déplacements

 27   de militaires serbes au niveau des collines qui surplombaient Potocari.

 28   J'aimerais savoir si les collines que l'on voit sur cette carte


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  1   correspondent aux collines que vous avez vues autour de Potocari et du

  2   poste d'observation Papa ?

  3   R.  Oui, oui, ce sont les mêmes collines.

  4   Mme WEST : [interprétation] Et, Monsieur le Président, est-ce que le témoin

  5   pourrait annoter certains éléments sur l'écran ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait.

  7   Mme WEST : [interprétation] Donc j'aimerais demander à Mme l'Huissière de

  8   l'aider.

  9   Q.  J'aimerais, Monsieur, que vous nous indiquiez sur cette carte à l'aide

 10   du stylet où vous avez vu sur les collines des déplacements ou des

 11   mouvements de militaires serbes.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous ne demanderiez

 13   pas de nous indiquer où se trouvait le poste d'observation Papa dans un

 14   premier temps ?

 15   Mme WEST : [interprétation] Oui.

 16   Q.  Est-ce que vous pourriez premièrement nous indiquer où se trouvait ce

 17   poste d'observation Papa.

 18   R.  Oui. Alors, je regarde cette photographie aérienne qui a été prise par

 19   satellite, donc à une très grande distance. Il m'est un peu difficile de

 20   vous indiquer cela --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être que l'on pourrait agrandir une

 22   partie de la photographie.

 23   Mme WEST : [interprétation] Merci.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Encore un peu plus, si vous pouvez

 25   zoomer. Attendez, attendez. Attendez que Mme l'Huissière arrive.

 26   Est-ce que vous pensez maintenant que vous pouvez nous indiquer où se

 27   trouvait ce poste d'observation, Sergent ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, vous voulez savoir si je peux vous


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  1   indiquer où se trouvait le poste d'observation à ce moment-là; c'est cela ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, approximativement c'était là. Il était

  4   placé près du pont jaune.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  6   Mme WEST : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que vous pourriez également indiquer sur cette carte l'endroit

  8   ou la zone où vous avez vu des mouvements de militaires serbes sur les

  9   collines ?

 10   R.  Oui, oui. Alors, je vais vous indiquer de façon générale où ils

 11   étaient. Voilà, c'était dans ce secteur.

 12   Mme WEST : [interprétation] Et je dirais donc le plus petit cercle sur la

 13   carte indique le poste d'observation Papa. Et le cercle plus important

 14   correspond à l'endroit où ont pu être vus les mouvements des militaires

 15   serbes.

 16   Q.  J'aimerais vous demander, en fait, de parapher cette photographie et de

 17   mettre la date, la date du 13.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous envisager de nous indiquer la

 19   date exacte de la présence des Serbes et la distance par rapport au

 20   périmètre ou à la frontière de la zone protégée.

 21   Mme WEST : [interprétation] Il pourra poser ces questions pendant le

 22   contre-interrogatoire.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi j'étais sur le point de poser

 24   justement cette question. Pas à propos de la période, mais à propos du

 25   secteur là où vous avez vu les exercices militaires serbes, c'est un

 26   secteur qui se trouvait à l'intérieur de l'enclave ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, dans un premier temps, j'ai vu qu'il y

 28   avait des mouvements militaires, et il s'agissait de l'armée serbe de


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  1   Bosnie. Nous pouvions les voir très, très facilement à partir de notre

  2   poste d'observation. Au nord-ouest de notre poste d'observation, il y avait

  3   plusieurs collines, nous pouvions justement voir la crête de ces collines,

  4   et là il y avait donc un rassemblement d'effectifs avec des renforts, je

  5   pense à des mortiers et à d'autres objets. Et un peu plus en contrebas

  6   entre le poste d'observation Papa et le pont jaune, nous avons pu décerner

  7   et identifier deux chars. Et ça, c'était avant l'incursion dans l'enclave.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West.

  9   Mme WEST : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président.

 10   Q.  Monsieur Patelski, je vous avais renvoyé à votre paragraphe 10 de votre

 11   déclaration consolidée. Je vous ai posé des questions à ce sujet, c'est là

 12   que vous indiquez qu'avant l'attaque offensive serbe, en juillet, vous

 13   aviez vu des mouvements de militaires serbes dans les collines au-dessus de

 14   Potocari. Donc ce cercle, le plus grand des cercles que vous venez

 15   d'indiquer sur l'écran, d'annoter sur l'écran, il fait référence aux

 16   mouvements des militaires que vous avez vus avant l'attaque du mois de

 17   juillet, n'est-ce pas ?

 18   R.  Alors avant l'attaque du mois de juillet, est-ce que je peux ajouter

 19   quelque chose ou faire une ligne.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui. Alors nous allons changer de

 21   couleur, nous allons, grâce à l'aide de Mme l'Huissière faire en sorte que

 22   vous puissiez utiliser la couleur bleue. Attendez un petit moment, je vous

 23   prie.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

 25   Alors le renfort des soldats que j'ai pu constater pendant les jours

 26   avant la chute de l'enclave, et d'ailleurs mes camarades l'ont constaté

 27   également, ça s'est passé au niveau des collines. Voilà, je vais vous

 28   dessiner cela. C'était en fait là, dans cette zone, dans cette zone


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  1   frontalière. Là, c'était pour l'armée serbe de Bosnie, ils avaient une

  2   très, très bonne vue dégagée, et ils pouvaient véritablement bien regarder

  3   sur l'enclave et dans l'enclave à partir de ce moment-là. Ils avaient un

  4   excellent point de vue pour ce faire.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  6   Est-ce que vous pourriez parapher, mettre la date d'aujourd'hui, en

  7   bas, au bas de la photographie.

  8   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le 13 janvier. Ce sera une pièce de

 10   l'Accusation. La cote suivante.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4174.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois l'heure, Madame West.

 13   Mme WEST : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

 14   Président.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux juste poser une question. Ce

 17   serait peut-être utile, pour éviter de perdre de temps donc la Défense ne

 18   soit pas obligée d'utiliser beaucoup de temps pour des choses qui ne sont

 19   peut-être pas nécessaires.

 20   Est-ce que je peux poser ma question ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ai-je raison de penser que dans d'autres

 23   affaires, en particulier dans l'affaire Popovic et consorts, l'Accusation a

 24   renoncé à qualifier l'opération militaire autour de Srebrenica comme non

 25   légitime ? Si cela est le cas, je n'ai pas besoin de prendre du temps pour

 26   démontrer que ces actions étaient légitimes. Si je n'ai pas raison, il

 27   faudrait que je le sache également, mais cela nous permettrait de gager

 28   beaucoup de temps, donc si l'opération militaire Srebrenica n'est pas


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  1   considérée comme constituant une opération illégitime ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je souhaiterais que vous représentiez

  3   votre requête après avoir consulté Me Robinson, et après avoir en parler

  4   avec l'Accusation.

  5   Monsieur Patelski, votre interrogatoire principal s'est passé par voie de

  6   déclaration écrite, et c'est la semaine prochaine que c'est M. Karadzic qui

  7   vous contre-interrogera. Je suppose que vous le savez déjà, mais je précise

  8   que vous ne devez parler de votre déposition avec personne.

  9   Est-ce que vous comprenez cela ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est parfaitement clair.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons lundi, à 9 heures. Je

 12   vous souhaite un bon week-end, Monsieur.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 14   [Le témoin quitte la barre]

 15   --- L'audience est levée à 15 heures 05 et reprendra le lundi 16 janvier

 16   2012, à 9 heures 00.  

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