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1 Le mercredi 18 janvier 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous, et à toutes.
7 Oui, Monsieur Tieger.
8 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je serai très
9 bref. Il se trouve que Me Robinson et moi-même, nous avons, tous deux,
10 remarqué qu'hier, au cours des débats le numéro 65 ter 30953, qui a été
11 soulevé dans le cadre des questions supplémentaires par le truchement du
12 Témoin Franken, et donc nous n'avons pas demandé le versement au dossier de
13 ce document-là. S'il n'y a pas d'objection, je souhaite le faire
14 maintenant. Merci beaucoup, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Ce document sera versé
16 au dossier. Je vous remercie. Bien sûr, ce document aurait dû porter une
17 cote MFI.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de document MFI P4254, Madame,
19 Messieurs les Juges.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comme nous l'a indiqué le Greffier, nous
21 allons siéger aujourd'hui jusqu'à 16 heures 20 sans avoir interposé ce
22 témoin entre lui et un autre témoin. Le premier volet d'audience se
23 poursuivra jusqu'à 10 heures 40, après quoi nous aurons une pause de 40
24 minutes, après quoi nous siégerons de 11 heures 20 à 13 heures, et ensuite
25 nous aurons deux heures, dix minutes -- une pause de deux et dix minutes,
26 et ensuite nous siégerons de 15 heures 10 à 16 heures 20. Je pense que cela
27 permettra de couvrir ce témoin et même si nous ne pouvons pas commencer --
28 nous allons de toute façon commencer et nous verrons.
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1 Maître Karadzic, veuillez poursuivre.
2 LE TÉMOIN : PYERS TUCKER [Reprise]
3 [Le témoin répond par l'interprète]
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup, Excellences. Bonjour à vous
5 tous, et à toutes.
6 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]
7 Q. [interprétation] Je souhaite que nous abordions ce que vous avez noté,
8 personnellement, et ce que vous perceviez, personnellement. Je souhaite
9 attirer votre attention sur une réunion -- ou plutôt, sur ce que vous avez
10 appelé l'attaque, à Sarajevo, le 1er octobre 1992.
11 Vous pensiez que ceci avait été fait avec l'intention de couper Sarajevo en
12 deux, et vous avez dit que c'était la dernière tentative de ce genre. C'est
13 ce que vous avez dit, hier. Saviez-vous qu'au plan politique, il n'y avait
14 pas de plan en ce jour, que c'était à l'origine le plan de l'armée
15 populaire yougoslave, qui souhaitait se faire rejoindre la caserne du
16 maréchal Tito et l'hôpital avec le territoire libre, les territoires
17 libres, les territoires de Lukavica.
18 R. Je n'ai aucune connaissance de ce que vous décrivez. Tout ce que j'ai
19 vu, c'est l'attaque qui s'est déroulée et les rapports qui ont été rédigés
20 par différentes organisations onusiennes qui se trouvaient à Sarajevo, et
21 j'en ai déduit hier ce que suggérait le général Morillon. Ce que vous
22 décrivez aujourd'hui, je ne suis pas en mesure de commenter cela.
23 Q. Je vois, merci. Donc ça c'était la supposition du général Morillon, ce
24 n'était pas une preuve sûre.
25 R. Alors les preuves sûres et certaines, c'est que l'attaque a eu lieu.
26 Nous n'avions évidemment pas accès au plan de l'armée serbe de Bosnie. Par
27 voie de conséquence, je ne peux pas confirmer ou infirmer cela. Ce que j'ai
28 décrit, ce sont les déductions faites par le général Morillon au vu de
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1 l'attaque.
2 Q. Merci. (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le fait que l'autre témoin ait témoigné
11 dans le sens contraire ne signifie pas pour autant que ce témoin-ci doit
12 être d'accord avec lui.
13 Madame Edgerton.
14 Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne pense pas de surcroît que le
15 commentaire du Dr Karadzic sur ce qu'a dit le témoin convient, étant donné
16 que le témoin a témoigné à huis clos, et je souhaite demander le caviardage
17 de ce passage, s'il vous plaît.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est de cette manière-là que vous
19 perdez votre temps. Comme je vous l'ai dit hier, veuillez consulter Me
20 Robinson sur la manière dont vous devez conduire votre contre-
21 interrogatoire.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence. J'ai perdu deux minutes,
23 cela n'est pas beaucoup de temps. Le problème c'est que la déclaration
24 consolidée ne précise pas qu'il s'agit là d'une évaluation et présentée
25 comme élément de preuve. Ce qui me préoccupe c'est quelle attention va être
26 portée à des impressions par les Juges de la Chambre, que feront les Juges
27 de la Chambre d'impressions recueillies et de déclarations générales. Je
28 vais tenter de faire corriger cela.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Oui, vous avez donc confirmé que j'étais à Genève, et que c'est ce sur
3 quoi le général Morillon s'est également fondé pour croire qu'il ne
4 s'agissait pas d'une attaque qui avait été approuvée par les pouvoirs
5 politiques.
6 R. C'est exact. Le général Morillon a été surpris par le fait qu'une
7 attaque ait eu lieu alors que les négociations diplomatiques étaient en
8 cours à Genève.
9 Q. Merci. Là, si nous parlons du mois de mars 1992, vous-même, vous parlez
10 de la réunion qui s'est déroulée à Belgrade concernant la crise liée à
11 Srebrenica -- ou plutôt, la crise dans la vallée de la Drina.
12 R. Oui.
13 Q. Merci. Plus loin, vous dites qu'au cours ou à cette époque-là, j'étais
14 à New York, et que l'acception générale consistait à dire que je ne pouvais
15 pas grand-chose depuis cet endroit ?
16 R. Oui, c'était l'avis du général Morillon.
17 Q. Merci. Vous faites remarquer quelque chose ici, vous dites que vous
18 pensiez que le général Mladic était un homme assez indépendant, et qu'en
19 réalité, il aurait pris les choses en main si les Serbes de Bosnie-
20 Herzégovine avaient été mis en danger.
21 De nombreuses observations qui sont les vôtres, même si elles ne sont pas
22 brillantes sont exactes, et ceci émane de notre système. Par exemple,
23 savez-vous que notre constitution --
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'allais vous arrêter. Est-ce que vous
25 souhaitez avoir une citation, s'il vous plaît.
26 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, tout à fait.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela se trouve dans la déclaration consolidée
28 aux paragraphes 282 et 277, et le paragraphe qui évoque mon séjour à New
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1 York, cela correspond à la pièce connexe, numéro 65 ter, 08616.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ceci vous convient-il, Madame
3 Edgerton ?
4 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, pas eu égard à l'exactitude de
5 l'affirmation du Dr Karadzic sur ce que M. Tucker a écrit dans sa
6 déclaration consolidée, à savoir que M. Karadzic ne pouvait pas faire
7 grand-chose depuis New York, mais la référence qu'il a donnée me convient.
8 Je vous remercie.
9 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Donc ce point de vue de M. Tucker se trouve dans la pièce connexe
12 09616, au paragraphe 6 de ce document en particulier. Les autres éléments
13 se trouvent dans la déclaration consolidée.
14 Vous avez écrit dans votre journal concernant la date du 13 mars 1993 -- en
15 réalité est-ce que ceci peut être affiché, s'il vous plaît, le numéro 65
16 ter en réalité, c'est le 1D4849, 4849. La dernière page de ce document, la
17 quatrième. Veuillez lire le point 4, s'il vous plaît, nous le lire à voix
18 haute, s'il vous plaît.
19 R. "Le commandant pense que l'armée serbe va bien au-delà des consignes
20 données par leurs hommes politiques."
21 Q. Merci. Saviez-vous que, dans notre pays, la Loi sur l'organisation de
22 l'armée, le commandement opérationnel et tactique relevait de l'état-major
23 principal et c'est le président qui déléguait cela à l'état-major ?
24 R. Je crois que c'était effectivement le cas.
25 Q. Merci. Est-ce que ceci correspond à votre point de vue que vous avez
26 donné dans votre déclaration consolidée, au paragraphe 279, sur ce manque
27 d'influence au niveau des questions militaires ? Veuillez regarder ce
28 paragraphe 279. S'agit-il là de quelque chose qui correspond au fait que le
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1 président ne s'occupe pas du commandement opérationnel et tactique ?
2 R. La façon dont j'ai compris -- ou plutôt, ce que nous pensions à
3 l'époque, le général Morillon et l'état-major, lorsque j'étais moi-même en
4 Bosnie, vous, Dr Karadzic, vous étiez le président et vous étiez commandant
5 en chef des forces armées serbes de Bosnie et le général Mladic était le
6 général qui commandait les forces serbes de Bosnie. Dans la plupart des
7 cas, nous pensions que le général Mladic et les forces armées serbes de
8 Bosnie feraient ce que vous leur enjoindrait de faire ainsi que ce que
9 l'assemblée serbe leur demandait de faire. Néanmoins, nous pensions que, si
10 le général Mladic pensait qu'on leur donnait l'ordre de faire quelque chose
11 ou leur donner l'ordre de ne pas faire quelque chose qui pourrait
12 compromettre les Serbes ou placer les Serbes de Bosnie en danger, nous
13 avons constaté à plusieurs reprises que, quelquefois, il n'a pas toujours
14 fait ce qu'il avait reçu l'ordre de faire.
15 Q. Merci. C'est la raison pour laquelle je voulais vous poser cette
16 question-ci, à savoir si vos observations -- en réalité, si vous auriez pu
17 -- cela aurait pu vous faciliter la tâche si vous aviez que dans notre
18 système, par exemple, nos hommes politiques ne peuvent absolument pas
19 accepter une quelconque capitulation. Tout le monde doit se battre jusqu'à
20 la fin et même la JNA n'avait pas besoin d'un quelconque ordre pour
21 discipliner la Slovénie. Ils auraient pu le faire sans aucun ordre émanant
22 du président de la Yougoslavie. Connaissiez-vous ces caractéristiques-là de
23 la constitution sous Tito ?
24 R. Cela je ne le savais pas.
25 Q. Merci. Nous avons eu cette réunion le 20 novembre 1992, à l'hôtel
26 Panorama. Donc je souhaite que nous mettions en exergue quelques-uns des
27 points que vous avez observés à cet endroit que --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, les pages que nous
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1 venons de voir ne font pas partie de votre pièce connexe, est-ce que vous
2 souhaitez que nous ajoutions ces pages au journal précédent, ou souhaitez-
3 vous les verser au dossier séparément ?
4 M. ROBINSON : [interprétation] Je crois que nous devrions les verser au
5 dossier séparément. Nous avons d'autres extraits qui vont être présentés.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas, ce passage du journal sera
7 versé au dossier en tant que pièce à décharge de la Défense distincte.
8 Mme EDGERTON : [interprétation] J'ai un court argument à faire valoir cette
9 page de journal qui vient d'être affichée, cette seule page. Monsieur le
10 Président, je crois qu'il serait utile aux Juges de la Chambre d'avoir
11 l'entrée pour la date du 13 mars 1993 dans sa totalité plutôt que d'avoir
12 une seule page, parce que ceci ne permet pas d'avoir le contexte dans sa
13 totalité.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le 1D4849 comporte quatre pages. Cela ne
15 suffit pas ?
16 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est exact. Je ne me suis pas rendue du
17 fait, Madame, Messieurs les Juges, que nous parlions d'un document de
18 quatre pages simplement une page a été affichée. Je souhaitais bien
19 m'assurer que nous ayons les quatre --
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardonnez-moi. Il y a eu un
21 chevauchement de voix. Nous allons -- si nous devions verser au dossier ces
22 quatre pages, cela ne poserait pas de problème.
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Bien sûr que non.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci sera versé au dossier.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D2026, Madame, Messieurs les Juges.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Au paragraphe 66 de votre déclaration consolidée, vous parlez ou vous
2 évoquez cette réunion et vous évoquez les différents points qui ont été
3 abordés lors de cette réunion n'est-ce pas ? N'est-ce pas ?
4 R. Quelle est votre question ?
5 Q. Que dans ce paragraphe, vous évoquez notre réunion, à savoir la réunion
6 du général Morillon avec moi-même à laquelle vous avez également assisté le
7 20 novembre 1992.
8 R. Il y a d'autres paragraphes également outre celui-ci.
9 Q. Merci. Alors voyons ce que dit votre journal par rapport à cette
10 réunion. Et regardons le 1D6481.
11 M. ROBINSON : [interprétation] Il s'agit du 4681.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai cru avoir dit cela, mais --
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Veuillez lire ceci -- nous lire ceci à voix haute, s'il vous plaît --
15 ou plutôt, les interpréter ce qui a été écrit ici sous le point 2. Voilà.
16 Exactement.
17 "Malheureusement … "
18 R. "Nous avons déployé énormément d'efforts pour faire en sorte que les
19 Serbes fassent confiance aux Nations Unies."
20 Paragraphe suivant :
21 "Malheureusement, disposons de preuve tangible indiquant que la FORPRONU
22 est en train d'aider l'autre partie. Nous trouvons souvent des munitions
23 argentines et népalaises avec/ou auprès des soldats croates et musulmans,
24 de la nourriture fournie par l'OTAN. Hier, un rapport indiquant que la
25 FORPRONU a aidé des soldats musulmans et croates à entrer dans Karlovac
26 Cazinska Krajina à bord d'un convoi des Nations Unies" - et je n'arrive pas
27 à lire le dernier terme, et ensuite - "Nous avons capturé les Musulmans et
28 les Croates qui ont indiqué que les Nations Unies se livraient à des
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1 opérations de contrebande les gens à bord de véhicules des Nations Unies et
2 que l'attitude de la FORPRONU est contre les Serbes."
3 Ça ce sont mes notes manuscrites de ce que vous avez dit, Monsieur
4 Karadzic, à cette réunion-là.
5 Q. Merci. Qu'en est-il de cette page que nous avons à l'écran maintenant ?
6 Est-ce que nous pouvons voir le passage où vous avez dit que j'avais dit
7 qu'il serait très important d'établir qui était à l'origine des attaques ?
8 Est-ce que c'est quelque chose que vous pouvez confirmer ? Est-ce que vous
9 pouvez regarder ce paragraphe ? A savoir que c'est qui ai demandé à ce que
10 soit établi, qui était à l'origine des attaques pour savoir qui devait être
11 tenu responsable des tirs.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il semble que cela correspond à la ligne
13 qui comporte un Astérix
14 LE TÉMOIN : [interprétation] "Karadzic a dit qu'il est important d'établir
15 de façon précise qui a commencé," et par là, il entendant qui a commencé à
16 tirer.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Merci. Sur cette même page, pourriez-vous nous indiquer ce que vous
19 avez écrit, à savoir que tout petits groupes individuels sont ceux qui
20 commettent les crimes, et que nous essayons d'éradiquer cela.
21 R. Est-ce que vous pouvez agrandir le bas de cette page, s'il vous plaît,
22 oui ?
23 "Le Dr Karadzic a déclaré que toutes les parties commettent des atrocités.
24 L'armée serbe se trouve sous un commandement effectif et unifié, des
25 atrocités sont commises par des petits groupes individuellement que nous
26 désavouons et nous essayons de les éradiquer."
27 Q. Merci. Est-ce que nous pouvons regarder la page 48 maintenant, s'il
28 vous plaît, ce sera la page suivante.
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1 Avez-vous effectivement noté ici que nous ne commettions pas de nettoyage
2 ethnique ? Est-ce que nous pouvons regarder ce passage là sur cette page
3 48, à savoir que nous ne livrons pas à un nettoyage ethnique ? Je souhaite
4 voir ce que vous avez écrit là-dessus et le nombre de lignes que vous avez
5 écrit là-dessus.
6 R. Je crois qu'il s'agit du troisième paragraphe à partir du haut.
7 Q. Oui, est-ce que vous pouvez nous en donner lecture, s'il vous plaît.
8 R. "Karadzic a dit qu'il faut dire à l'étranger que les Serbes, que les
9 soldats serbes ne se lancent pas au nettoyage ethnique, et cetera. La
10 guerre ne se terminera pas tant qu'il n'y ait pas de pression qui s'exerce
11 sur -- la guerre ne se terminera pas tant que toutes les parties n'auront
12 pas subi des pressions. Nous avons besoin d'une approche équilibrée. Je me
13 vois sur la gauche, parce qu'il y a une ligne qui se situe sur la gauche à
14 l'écran. Donc voyez si cela donne lieu à un commentaire. Est-ce que cela va
15 au-delà de ça ? Non, merci. C'est ce que j'ai écrit à vous, c'est ce que
16 j'ai écrit comme étant les propos que vous avez prononcés, Docteur
17 Karadzic, à cette réunion.
18 Q. Est-ce que vous êtes d'accord sur le fait que la partialité des médias
19 internationaux a encouragé les Musulmans à espérer qu'une intervention
20 militaire allait se produire, et que c'est cela qui les a détournés de la
21 recherche de la paix, alors que c'était l'inverse du côté serbe ?
22 R. Est-ce que je peux poser une question ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Absolument.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je dois répondre à la question du
25 Dr Karadzic, alors que je ne vois pas en quoi cela est pertinent par
26 rapport à ma déposition ici ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, vous pouvez répondre de cette
28 manière-là. C'est une réponse légitime.
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1 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Il est dit qu'il y avait une
2 attitude de partialité, un parti pris.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] L'impression que les médias internationaux
4 était entachée d'un parti pris, donc ils se focalisaient sur les atrocités
5 et le nettoyage ethnique comme étant le fait des Serbes de Bosnie, ça c'est
6 une chose. Je ne souhaite pas du tout parler de la guerre en Croatie, parce
7 que je n'ai pas été actif là-bas. Mais c'était parce qu'on était préoccupé
8 par des choses atroces, que des forces placées sous votre commandement et
9 sous votre responsabilité ont faites, Monsieur Karadzic. Effectivement, il
10 y avait une partialité, mais si vos forces n'avaient pas conduit des choses
11 horribles, des actions extraordinairement terrifiantes, peut-être que les
12 choses auraient été plus équilibrées.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Mais il y a eu des éléments complètement indépendants qui ont agi, et
15 cela était attribué à notre armée.
16 Puis, deuxièmement, l'on a amplifié les actes de l'armée serbe, et on
17 a minimisé les actes commis de l'autre côté. Donc j'aimerais savoir si ce
18 n'est pas exactement ce que l'on voie ici, à savoir qu'il convient
19 d'adopter une approche équilibrée, ne pas encourager l'autre partie en
20 attaquant les Serbes dans les médias.
21 R. Les forces des Serbes de Bosnie ont mené un nettoyage ethnique au
22 sud-ouest de Banja Luka. Les Serbes de Bosnie, placés sous votre
23 commandement ont attaqué Sarajevo, nous en avons parlé précédemment. Les
24 forces serbes de Bosnie ont poursuivi le nettoyage ethnique et les attaques
25 sur les enclaves dans l'est.
26 Q. Mais cela ne répond pas à ma question.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il vous plaît, n'interrompez pas
28 le témoin quand il répond. Vous pouvez entendre sa question, s'il vous
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1 plaît, tout d'abord, et ensuite posez votre autre question.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ensuite nous avons des documents qui
3 constituent une preuve des ordres donnés par l'armée serbe de Bosnie, afin
4 que ces attaques soient menées dans les enclaves, à l'est. Donc je n'admets
5 pas votre affirmation que toutes les attaques menées du côté serbe de
6 Bosnie ont été menées par des éléments de petite envergure qui échappaient
7 à tout contrôle.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Mais avec tout le respect que je vous dois, Monsieur Tucker, si
10 c'est ce que vous pensez, si c'est ce que vous avez établi, ce procès et
11 cette Chambre de première instance sont complètement inutiles. Donc c'est
12 cela qui me pose problème, cette attitude-là. Donc je vous demande ce que
13 vous avez pu constater, ce que vous saviez. Maintenant, nous nous occupons
14 de votre carnet de bord, et je voudrais vous poser d'autres questions. Vous
15 pensez que je n'avais pas raison lorsque j'ai dit que les médias ne
16 devraient pas encourager l'autre partie. C'était quelque chose que nous
17 allons voir avec quelqu'un d'autre alors.
18 Mais, maintenant, prenons la page 48, au sujet du fait qu'il fallait
19 laisser partir les gens de Sarajevo pour qu'ils puissent survivre à la
20 campagne. Est-ce que vous savez que jusqu'à notre guerre civile, la
21 population de Sarajevo s'est multipliée par huit fois et que pour la
22 plupart, les habitants de Sarajevo avaient des maisons à la campagne,
23 autour de la capitale ?
24 R. Quel est le texte que je devrais examiner ?
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Trouvons d'abord le passage en question,
26 et ensuite posez voter question.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Karadzic a dit que le mieux serait de replacer les habitants de
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1 Sarajevo dans les villages; est-ce que vous voyez cette partie-là ? J'ai
2 conseillé que l'on laisse partir les gens pour qu'ils puissent plus
3 facilement survivre, à l'extérieur ?
4 R. Je ne vois que la déclaration du général Morillon en bas, mais je ne
5 vois rien qui soit attribué au Dr Karadzic. La partie concernant le général
6 Morillon sur la liberté de circulation.
7 Q. Juste avant ce que vous venez de dire : "La meilleure aide serait de
8 replacer --"
9 R. Est-ce que vous pouvez agrandir, s'il vous plaît, juste là où il est
10 question de "démilitarisation de Sarajevo," au-dessus de ces mots-là.
11 Merci. Donc le Dr Karadzic aurait dit la meilleure aide serait de replacer
12 les gens de Sarajevo dans les villages pour qu'ils passent l'hiver dans les
13 villages où ils ont de la nourriture, et cetera. Effectivement, le Dr
14 Karadzic a dit non seulement à cette occasion-là mais à plusieurs autres
15 occasions. La question se posait du côté de la présidence serbe de Bosnie,
16 à savoir ils établissaient un -- enfin, ils estimaient que le fait de
17 laisser les gens partir de Sarajevo reviendrait à les nettoyer ethniquement
18 sous la contrainte des armes.
19 Q. Monsieur Tucker, est-ce que vous savez que notre position qui a été
20 défendue même avant la guerre et que nous avons réitérée le 25 [phon] avril
21 je l'ai reprise dans mon programme et partout lors de toutes les
22 conférences, à savoir que ces territoires-là ne seraient pas jugés, que
23 leur sort ne serait pas jugé par avance et que tous qui seraient partis
24 auraient le droit de revenir à leurs foyers une fois qu'on aura posé les
25 fondements d'un cessez-le-feu ?
26 R. Je n'étais pas au courant des détails des négociations avant que
27 j'arrive en Bosnie en octobre 1992.
28 Q. Monsieur Tucker, je veux contester dans son ensemble la thèse sur le
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1 nettoyage ethnique, sur leur replacement de la population, sur la conquête
2 des territoires par des moyens militaires. Tout cela ne signifie rien du
3 tout est-ce que vous savez que nous avons établi --
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, cela suffit.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, non.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Monsieur Tucker, si vous tirez des conclusions il faudrait aussi que
8 vous connaissiez les prémisses, et je vous dis que les éléments de base
9 sont les suivants, nous avons dit pas de conquête militaire, aucune
10 conquête militaire ne préjugera du sort futur de ces territoires les civils
11 pourront revenir. Donc de quel nettoyage ethnique parlons-nous si les
12 civils auront la possibilité de revenir ? Je ne parle même pas de civils je
13 parle de la population dans son ensemble.
14 R. Mais pourquoi dans un premier temps les avez-vous mis dehors vous et
15 vos forces ? C'est de cela que je parle lorsque je parle de nettoyage
16 ethnique.
17 Q. Mais quelle est la preuve que vous avez, Monsieur Tucker, là où vous
18 étiez présent, par exemple, dans la vallée de la Drina, Cerska, quelle est
19 la preuve que vous avez du fait que nous les ayons chassés ?
20 R. Dans le sud-ouest de Banja Luka, oui, et dans les enclaves à l'est du
21 pays. Srebrenica, Zepa, et Gorazde.
22 Q. Nous en reparlerons plus tard. Nous verrons bien s'il en est ainsi,
23 parce que, dans vos documents, c'est une autre chose qui est écrite. Mais
24 voyons la page 49, c'est-à-dire la page suivante, vous dites que j'étais
25 d'accord pour que la police locale escorte --
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pouvez afficher la page
27 suivante, en bas de la page seulement, s'il vous plaît ?
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. "Acceptez de…" donnez lecture, s'il vous plaît, de ce que j'ai dit lors
2 de cette réunion ?
3 R. Donc l'intitulé c'est : "Le convoi pour Srebrenica. Srebrenica à
4 Belgrade un peu d'aide pour Skelani," du côté des Serbes de Bosnie. "Il a
5 été dit que cela va simultanément aux Serbes et à Srebrenica." Puis le
6 général Morillon a accepté d'avoir une escorte pour le convoi, une escorte
7 par la police locale et d'arranger -- et ensuite route Zvornik, Bakrac,
8 Srebrenica et Skelani, et les Serbes ont donné l'escorte de Zvornik samedi
9 ou lundi.
10 Q. D'accord. Merci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons versé cela au dossier ?
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons ajouter ces
13 pages à la pièce précédente, la pièce D2026 ? Maître Robinson.
14 M. ROBINSON : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une page de plus, s'il vous plaît.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qui figure au numéro 9 ? Avec
19 tous mes respects, Monsieur Tucker, je dois vous dire que vous avez une
20 écriture de médecin.
21 R. Excusez-moi. C'est dû à mon crayon.
22 "Débat pendant le déjeuner. Les Musulmans doivent reconnaître qu'on
23 ne leur donnera jamais la possibilité de dominer en Bosnie-Herzégovine."
24 Q. Très bien. Est-ce que vous avez remarqué quelle est la situation
25 aujourd'hui en Bosnie ? Pendant 15 ou 16 mois, il n'y a pas eu de
26 gouvernement, parce que la domination par les Musulmans n'est pas acceptée
27 par la majorité chrétienne, les Serbes et les Croates ?
28 R. Je dois dire, malheureusement, effectivement, que je ne suis pas
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1 l'évolution de la situation récente en Bosnie.
2 Q. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter 0861 à présent, s'il vous plaît. S'il
4 n'y a pas eu de changement de statut, normalement c'est une pièce connexe.
5 Mme EDGERTON : [interprétation] Exactement. Il s'agit de la pièce P4216.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Vous souvenez-vous de cela ? La date est celle du 20 novembre. C'est un
9 rapport à l'issue de cette réunion entre Karadzic et le commandant; c'est
10 bien cela ?
11 R. Oui. J'ai rédigé le rapport des Nations Unies à l'attention du général
12 Morillon.
13 Q. Oui. C'est ce que l'on voit ici là on voit que ce qui me préoccupe
14 c'est l'intervention ouverte de l'armée de la République de Croatie en
15 Bosnie. Donc c'est ce que l'on a déjà vu dans la version manuscrite, mais
16 c'est la page 3, qui m'intéresse, le point 9.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document ne comporte que quater
18 pages.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page 3 qu'il nous faut, non, pas 7, 3.
20 Donc il y a un problème de toute évidence je n'articule pas bien.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Donc page 9. Est-ce que c'est ce que vous pouvez nous présenter cela ?
23 R. La cantonisation -- oui, ce paragraphe correspond à ce que nous avons
24 vu précédemment dans les notes manuscrites, notes issues de la réunion,
25 elle-même.
26 Q. Et le reste du paragraphe, j'en donne lecture en anglais.
27 "Si les Musulmans abandonnaient leurs aspirations à régner, à gouverner
28 toute la Bosnie-Herzégovine, ils pourraient vivre assez bien les uns avec
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1 les autres, mais chacun ayant sa propre administration et des protections
2 pour les minorités."
3 R. Oui, c'est ce qui est dit ici.
4 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la conclusion qui suit de
5 ce paragraphe est qu'il y aurait des minorités dans les cantons et que ces
6 minorités seraient protégées, qu'ils seraient dotés d'instrument pour la
7 protection de l'endroit.
8 R. Oui, c'est effectivement ce que vous avez déclaré.
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite que l'on revienne au journal, la
11 pièce P4682, page 96.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Etes-vous d'accord pour déclarer que des cantons ethniquement purs
14 n'étaient pas prévus dans la mesure où des instruments sont prévus pour
15 protéger les droits des minorités ?
16 R. Est-ce que vous pouvez agrandir cela ? Je cherche une mention de
17 canton, mais je trouve rien là-dessus.
18 Q. Excusez-moi, non, j'ai posé cette question au sujet du paragraphe
19 précédent, en attendant que l'on nous affiche ce texte-ci. Savez-vous que
20 beaucoup de personnalités internationales ont déclaré que cela était une
21 erreur, que des sécessions aient pu avoir lieu avant que l'on ne prévoie
22 des instruments consistant à protéger les droits des minorités ?
23 R. Je ne peux pas commenter sur les déclarations faites ou qui n'ont pas
24 été faites par les protagonistes principaux sur la scène internationale.
25 Q. Je vous remercie.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que l'on affiche la page 3 de ce
27 document.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 23259
1 Q. Convenez-vous d'avoir écrit ici que j'aurais déclaré, moi-même, j'avais
2 déployé des efforts dans les médias pour représenter la FORPRONU en tant
3 que neutre, pour que les forces de la FORPRONU ne rencontrent pas de
4 problème pendant qu'elles se déplacent sur le territoire serbe ?
5 R. Effectivement c'est ce que vous avez déclaré.
6 Q. Saviez-vous que j'ai déclaré cela dans les médias, avant aussi bien
7 qu'après cette réunion, et que j'ai déclaré qu'il fallait faire confiance à
8 la FORPRONU ?
9 R. Je ne me souviens pas très précisément de cela au sujet de cette
10 réunion-là, mais je me souviens, effectivement, que vous ayez déclaré cela
11 dans des médias serbes de Bosnie. Etait-ce avant ou après cette réunion en
12 particulier, je ne peux pas le confirmer.
13 Q. Mais est-ce que cela vous permet de savoir qu'il n'est pas facile de
14 contrôler les civils, et que c'était une manière d'améliorer leur attitude
15 vis-à-vis de la FORPRONU et des agences internationales ?
16 R. Vous avez raison.
17 Q. Merci. Voyons ce que vous dites dans la suite, que j'ai déployé des
18 efforts pour que le droit à la liberté, à l'autodétermination soit reconnu
19 ainsi que le droit à la sécurité des Serbes, des Croates et des Musulmans.
20 Est-ce que vous pouvez nous montrer cela, "ne peut pas accepter," le
21 troisième paragraphe.
22 R. "Ne peut pas accepter la machine à usure de la guerre. Souhaite une
23 solution pleine et entière. Le cessez-le-feu signifie regroupement et
24 devant aller vers la paix."
25 Cela correspond à ce qui a été dit, hier, dans la discussion hier, au
26 sujet des Serbes de Bosnie qui souhaitaient la cessation des hostilités sur
27 l'ensemble du territoire de Bosnie-Herzégovine, tandis que la présidence de
28 Bosnie a déclaré qu'elle souhaitait un cessez-le-feu mais qu'elle hésitait
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1 d'accepter à des statut quo en fait, qui l'auront été imposés par des
2 moyens militaires. Donc il lancerait des attaques sur le plan local et se
3 servirait de ces cessez-le-feu en tant que des moyens leur permettant de se
4 regrouper, réarmer et réapprovisionner.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que l'on voie dans
6 la transcription ce que vous avez lu. Est-ce que vous pouvez le lire de
7 nouveau ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] La transcription devait reprendre, "cela
9 se situe dans le contexte …" et non pas "ne se situe pas …"
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, non, je parle de votre
11 lecture du texte.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je reprends. "Ne peut pas accepter cette
13 usure, cette prolongation de la guerre. Souhaite une solution pleine. Le
14 cessez-le-feu signifie qu'ils peuvent se regrouper, repartir, une cessation
15 des hostilités devrait mener vers la paix."
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
17 Veuillez continuer.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Donc, à plusieurs reprises, dans les documents et dans les rapports et
20 dans votre déclaration consolidée, vous dites que les Musulmans
21 souhaitaient de temps à autre accepter des cessez-le-feu, tandis que les
22 Serbes voulaient un cessez-le-feu généralisé, une solution politique. Mais
23 là, ce que vous pensiez c'est que les Serbes souhaitaient préserver toute
24 leur conquête, tous les territoires qu'ils avaient entre les mains, à ce
25 moment-là ?
26 R. Oui.
27 Q. Mais saviez-vous que depuis le tout début de la guerre, depuis la
28 conférence de Londres, nous avions déclaré très clairement que nous allions
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1 rendre jusqu'à 20 % du territoire, et que les questions territoriales ne
2 devaient pas être résolues par des moyens militaires mais par la voie des
3 négociations ?
4 R. Je ne suis pas au courant de ce qui a été discuté en détail à la
5 conférence de Londres. En revanche, ce que je sais c'est que vos forces
6 vont mener à bien des opérations militaires afin d'élargir leur possession
7 territoriale par des moyens militaires.
8 Q. Mais dans l'objectif de les garder pour nous, entre nos mains; c'est
9 bien ça ?
10 R. Quel a été l'objectif, ça, je n'en suis pas en mesure de faire de
11 commentaire là-dessus. Mais ce que je peux dire c'est que vos forces -- et
12 des portions du territoire et qu'à aucun moment pendant que j'étais en
13 mission en Bosnie, vos forces n'ont rendu ces territoires et n'ont jamais
14 non plus accepter que des minorités reviennent là où elles avaient été
15 précédemment et d'où on les a nettoyées.
16 Q. Ecoutez, parlons de ceux que vous savez exactement. Il y a eu un retour
17 à Bijeljina des minorités, en juillet et août, et ça s'est passé de manière
18 prématurée. Ca a donné lieu à un chaos, et ça c'est ce que vous ne savez
19 pas. Mais je vous demande la chose suivante : Quel a été l'objectif de
20 guerre du côté musulman et à l'opposé, quel a été l'objectif de la guerre
21 du côté des Serbes ?
22 R. Ce que nous avons pensé des objectifs du côté serbe de Bosnie c'était
23 que c'était de créer une République serbe indépendante, et vous-même et le
24 général Mladic en avaient informé le général Morillon, lors de la première
25 réunion que nous avons eue avec vous -- avec le général Mladic c'était fin
26 octobre, je pense, vers le 15 novembre lorsque vous avez donné le détail de
27 vos objectifs. Du compte tenu de la présidence de Bosnie j'interprète leur
28 objectif comme consistant à rétablir l'intégrité territoriale de la Bosnie-
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1 Herzégovine en tant qu'un seul et même Etat reconnu par la communauté
2 internationale précédemment au cours de cette même année.
3 Q. D'accord. Est-ce que vous savez que notre objectif, notre objectif
4 était de gérer notre partie de la Bosnie-Herzégovine, et que cet objectif a
5 été formulé par la Communauté européenne avant la guerre et que les trois
6 parties l'ont accepté avant que la partie musulmane ne se rétracte ?
7 R. Je ne suis pas en mesure de commenter les négociations ou les questions
8 d'ordre politique qui se sont déroulées avant mon arrivé en Bosnie-
9 Herzégovine.
10 Q. C'est ce que j'essaie de vous dire. Si vous nous dites que nous
11 souhaitions avoir notre indépendance, nous souhaitions avoir une Republika
12 Srpska autonome à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine. Avons-nous obtenu
13 cela ? Je dois établir un lien entre ceci et ce qui s'est passé avant la
14 guerre, car ceci aurait pu être réalisé sans guerre. Est-ce que vous êtes
15 d'accord pour dire que nous souhaitions avoir notre propre entité à
16 l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine ?
17 R. Ce que je peux confirmer c'est qu'à ces réunions qui se sont tenues en
18 octobre et novembre de l'année 1992, que vous et le général Mladic et le Pr
19 Koljevic vous avez parlé de vos souhaits, à savoir d'établir la Republika
20 Srpska en tant que région autonome et indépendante. Ce que je ne peux pas
21 confirmer ce sont vos autres commentaires au sujet de Dayton. Il faudra
22 vous entretenir avec d'autres personnes à ce sujet.
23 Q. Merci. Mais je dois vous poser une question sur ce qui a précédé la
24 guerre, car vous en parlez comme si cela était sorti de nulle part, est-ce
25 que vous savez que c'est quelque chose qui avait fait l'objet d'une
26 proposition ? Est-ce que vous savez que nous avons accepté qu'il y ait une
27 Bosnie indépendante à cette condition-là seulement ?
28 R. Je répète que les négociations et les pourparlers, qui ont eu lieu
Page 23263
1 avant la guerre, avant l'époque où je me suis trouvé là, sont les choses à
2 propos desquelles je ne peux pas vous fournir de commentaire je ne sais pas
3 dans le détail ce qui a été dit ou ce qu'il n'a pas été dit. J'ai suivi la
4 presse, et ce qui s'y disait dans la presse à ce moment-là là-dessus. Je
5 sais quelles ont été les positions nombreuses prises par les uns ou par les
6 autres, mais je ne suis pas en mesure d'affirmer ou de confirmer quoi que
7 ce soit ici aujourd'hui là-dessus.
8 Q. J'entends bien. Dans ce cas, nous devons nous pencher sur vos
9 conclusions d'ordre général et en les plaçant dans ce contexte-là,
10 autrement dit que vous n'étiez pas au courant de ceci.
11 Est-ce exact ? C'est la question que je vous ai posée, il semblerait que le
12 compte rendu d'audience ne reflète pas cela.
13 R. Pardonnez-moi, quelle est la question ?
14 Q. J'ai dit que c'était fort bien, le fait que vous n'étiez pas au courant
15 de ces choses-là; cependant, si nous nous penchons dans ce cas sur les
16 commentaires d'ordre général et avis que vous avez fournis sur ce que
17 souhaitaient les Serbes, tout ceci doit être abordé sous cet angle-là, à
18 savoir que vous n'étiez pas au courant des processus politiques de
19 l'époque.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a clairement indiqué ce qu'il
21 savait et ce qu'il ne savait pas. Veuillez poursuivre et poser votre
22 question suivante.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Sur cette page, je vous demande de bien vouloir regarder ce qu'on peut
26 y lire à savoir que des convois acceptent -- "Nous fournirons toujours des
27 garanties pour ce qui est de l'aide humanitaire." Est-ce exact ? Et que les
28 problèmes de Srebrenica sont temporaires et ensuite j'ai demandé à ce que
Page 23264
1 vous fassiez preuve de patience jusqu'à ce des solutions soient trouvées,
2 n'est-ce pas ?
3 R. Vous souhaitez que je lise le paragraphe ?
4 Q. Oui, s'il vous plaît. Vous le ferez mieux moi.
5 R. "Le Dr Karadzic a dit que nous fournirons toujours des garanties pour
6 l'aide humanitaire, et les problèmes, comme ceux de Srebrenica, sont
7 temporaires. Soyez patients étant donné qu'il nous faut du temps pour
8 organiser et préparer notre peuple."
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci peut-il être versé au dossier ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ceci sera ajouté à la pièce D2026.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] D539. Est-ce que nous pouvons afficher ce
13 document-là, s'il vous plaît ?
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Avez-vous remarqué que j'ai dit que nous avons confirmé les droits des
16 Serbes, des Musulmans et des Croates, à savoir leurs droits à la liberté,
17 l'autodétermination, la sécurité, et cetera. Est-ce que nous pouvons voir
18 la première page pour que le témoin puisse identifier ce document, et
19 ensuite je souhaite avoir la deuxième page, s'il vous plaît.
20 Connaissez-vous ce document ?
21 R. Il s'agit d'un autre document que j'ai préparé pour le général Morillon
22 après avoir assisté à une réunion.
23 Q. En bas, on peut lire qu'il s'agit d'une appréciation personnelle de la
24 situation, et que
25 "Karadzic souhaitait qu'il y ait des négociations pour que la paix
26 aboutisse. Il serait vital que ses forces ne ripostent pas lorsqu'il y a
27 des provocations qui se sont poursuivies pendant un certain temps. Les
28 représailles sont exactement ce que les factions radicales tentent de faire
Page 23265
1 valoir."
2 R. [aucune interprétation]
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Ce passage se trouve au paragraphe 75 de la
4 déclaration consolidée du témoin.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Donc vous étiez parfaitement au courant du fait que ceci avait trait
8 aux actions et réactions et que des éléments radicaux du côté musulman
9 souhaitaient précisément que les Serbes ripostent, n'est-ce pas ?
10 R. Oui. C'est certainement quelque chose qui s'est produit de temps en
11 temps.
12 Q. Merci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la page
14 suivante maintenant, s'il vous plaît ?
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Regardons maintenant le 5(a). Inutile de lire l'ensemble de ce passage,
17 il s'agit d'une conversation privée, d'une discussion. Etes-vous d'accord
18 pour dire que vous avez écrit ici que j'ai réaffirmé le droit de tous les
19 Serbes, des Croates et des Musulmans en Bosnie-Herzégovine, leur droit à la
20 liberté, l'autodétermination et la sécurité, quand je me suis plaint du
21 fait qu'il y avait un manque de confiance ? Vous souvenez-vous que ce sujet
22 ait été abordé ?
23 R. Je me souviens d'avoir écrit cela. C'est parce que le général Morillon
24 m'a dit que telle était la teneur de l'échange entre vous et le général
25 Morillon, et c'était confidentiel, et c'est moi qui ai rédigé le rapport
26 sur la base de ce que m'avait dit le général Morillon.
27 Q. Merci. Est-ce que nous pouvons regarder le bas de la page, s'il vous
28 plaît, maintenant, où on cite le convoi de Srebrenica ? Vous dites ici,
Page 23266
1 n'est-ce pas, que cette conversation a été interrompue souvent parce que
2 Mladic, Zarkovic et Karadzic ne cessaient d'entrer et de sortir ? Est-ce
3 que je peux voir la page suivante, s'il vous plaît, maintenant ? Ceci a
4 trait au progrès de l'avancée du convoi de Srebrenica; est-ce que vous vous
5 souvenez de cela ? Etes-vous d'accord pour dire que vous avez noté ici que
6 moi et voire même Mladic, nous étions frustrés, voire même en colère parce
7 que ce convoi n'avançait pas comme il fallait.
8 R. C'est exact.
9 Q. Merci.
10 R. Dr Karadzic s'est plaint d'avoir sous estimé la situation, l'amertume
11 des Musulmans, mais espérait néanmoins qu'il serait véritablement convaincu
12 que c'était dans l'intérêt du peuple de laisser passer les convois et les
13 convois futurs.
14 R. Je me souviens de ce que je viens de lire, mais je ne le vois pas à
15 l'écran.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] (D), au paragraphe (D), un peu plus bas.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça y est, je le vois maintenant. Oui, c'est
18 exact.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Plus tard, au niveau du paragraphe 9, on peut lire que nous nous sommes
21 excusés parce que nous n'avons pas réussi à convaincre le parlement encore
22 de faire intervenir des forces supplémentaires du Bataillon canadien ?
23 R. Oui, c'est ce qui a été dit à cette réunion.
24 Q. Encore une fois, nous constatons d'après ce paragraphe que nous vous
25 avions informés des renseignements dont nous disposions portant sur le fait
26 qu'il y avait des mouvements clandestins musulmans qui attendaient
27 précisément cela, qui attendaient l'arrivée des forces internationales pour
28 commencer à un soulèvement à Banja Luka. C'est quelque chose que nous vous
Page 23267
1 avons rapporté. A une autre occasion, je vais montrer ces documents là aux
2 Juges de la Chambre. Cependant c'est ce que vous avez consigné vous-même,
3 écrit vous-même ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Merci. Est-ce que nous pouvons afficher la page suivante, s'il vous
6 plaît, le (F) ? A l'alinéa (F), on peut lire que Mladic a ordonné
7 l'arrestation du commandant de ce poste de contrôle serbe, et cetera,
8 n'est-ce pas ?
9 R. C'est exact.
10 Q. Merci. Ces observations --
11 Mme EDGERTON : [interprétation] Pour que ceci soit clair, ce qui est exact
12 c'est que le document dit cela ou que le général Mladic a ordonné cela ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est exact que le général Mladic a dit qu'il
14 ordonnerait l'arrestation immédiate du chef du poste de contrôle serbe. Je
15 ne sais pas si en réalité ceci a été fait ou pas.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Merci. Mais au paragraphe 11, nous voyons vos commentaires, à savoir
18 que la réunion était une réunion de travail, sans rhétorique particulière,
19 et à la page suivante vous dites que la réunion était constructive
20 également, n'est-ce pas ?
21 R. C'est effectivement l'impression qui s'est dégagée de la réunion, pour
22 le général Morillon.
23 Q. Ensuite, aux paragraphes (C) et (D), nous pouvons voir cette
24 observation, nous souhaitons véritablement que les convois puissent passer,
25 et que les Nations Unies doivent être pris au sérieux. Ensuite la
26 recommandation, qui est soumise ici, à savoir que les Serbes de Bosnie
27 souhaitaient vraiment constater le progrès -- constater l'avancée de ces
28 convois ?
Page 23268
1 R. C'est ce qui a été dit au cours de cette réunion.
2 Q. Etait-ce l'avis du général Morillon, et votre avis également, à savoir
3 que ces observations et ces recommandations ?
4 R. Il s'agissait ici des observations du général Morillon, parce que j'ai
5 rédigé ces rapports pour le général Morillon, qui les a ensuite corrigés et
6 amendés, qui les signait ensuite.
7 Q. Merci. Vous avez également parlé de notre réunion du 25 décembre 1992,
8 vous avez écrit quelque chose à ce sujet, n'est-ce pas?
9 R. Oui, c'est exact.
10 Q. Merci. Et ensuite, le numéro 65 ter, 11421, à la page 6, au paragraphe
11 3, vous confirmez que j'ai consenti à ce que Sarajevo soit débloqué pour
12 qu'il y ait trois voies d'approvisionnement; c'est exact ?
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit de la pièce P4220.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Le document que je regarde
15 actuellement est un document que j'ai rédigé à l'intention du général
16 Morillon, après la réunion du 25 décembre.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Merci. Est-ce que nous pouvons, maintenant, afficher le 1D4683 pour
19 voir ce que vous avez consigné dans votre journal.
20 Vous reconnaissez votre propre journal, n'est-ce pas ? Où on peut lire, le
21 25 décembre 1992, Pale, ici, en haut, et maintenant, nous pouvons regarder
22 la troisième page.
23 R. Je confirme qu'il s'agit bien de mon journal.
24 Q. Le premier tiers, Karadzic était d'accord sur trois voies d'accès :
25 Pale, Mostar, n'est-ce pas ?
26 R. La flèche signifie de Sarajevo à Zenica, Pale et Mostar.
27 Q. Pouvez-vous nous interpréter le reste des propos de Karadzic, de
28 Morillon ?
Page 23269
1 R. Le général Mladic a ensuite dit : "Il nous faut mettre autour d'une
2 table pour nous mettre d'accord là-dessus."
3 Le Dr Karadzic a dit : "Je suis prêt à vous rencontrer, au niveau du
4 Dr Karadzic, Koljevic, et Mladic. Pas de réunion secrète."
5 Le général Mladic, qui a insisté là-dessus, il a dit que la réunion
6 devait être publique et non pas confidentielle.
7 Ensuite, le général Morillon a dit : "Si vous insistez sur
8 l'inspection de" - à savoir inspecter les personnes qui empruntent ces
9 voies d'accès, et les fouiller - "dans ce cas, vous serez accusés d'imposer
10 des restrictions sur la liberté de circulation. Ensuite, une conversation
11 entre Izetbegovic et Akmadzic, qui affirmait qu'Izetbegovic n'était plus
12 légitime au pouvoir, qu'il n'était plus au pouvoir de façon légitime,
13 Akmadzic semble déterminer --"
14 Est-ce que vous pouvez agrandir cela, s'il vous plaît ?
15 "Et Akmadzic semble déterminer à s'emparer de cette illégalité aussi
16 rapidement que possible. Il souhaite placer l'armée sous le contrôle du
17 ministère de la Défense. Ceci est très intéressant."
18 Q. Merci. Est-ce que nous sommes d'accord qu'Akmadzic était un
19 représentant officiel croate de haut rang et le secrétaire général de la
20 présidence d'Izetbegovic ?
21 R. Je ne me souviens pas du poste précis qu'il occupait, mais je sais que
22 c'est un Croate de haut rang dans le gouvernement de la présidence.
23 Q. Ce qu'il a dit semble indiquer qu'Izetbegovic n'est pas vraiment
24 habilité à tenir la position de président de la présidence parce que son
25 mandat n'avait pas été renouvelé comme il fallait, n'est-ce pas ?
26 R. Je ne me souviens pas dans les détails des affirmations d'Akmadzic,
27 mais c'était dans ce sens-là.
28 Q. [aucune interprétation]
Page 23270
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ceci peut-il être versé au dossier ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ceci sera versé au dossier et
3 ajouté à la pièce D2026.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Nous sommes également rencontrés le 16 -- ou plutôt, oui. Je crois que
6 j'étais là. Le 16 février. Nous nous sommes rencontrés ce jour-là, n'est-ce
7 pas ?
8 R. [aucune interprétation]
9 Q. Vous en parlez, dans votre déclaration consolidée au paragraphe 133, et
10 ensuite au paragraphe 135, n'est-ce pas ?
11 R. Si je me souviens bien, il s'agit de la première fois où le général
12 Morillon vous a rencontré depuis le mois de décembre, parce que vous étiez
13 dans l'intervalle à New York, me semble-t-il.
14 Q. Oui, oui. J'étais à New York après cela également, n'est-ce pas,
15 j'assistais aux négociations ?
16 R. Oui.
17 Q. Vous avez écrit ceci dans ces deux paragraphes et ceci figure également
18 dans la pièce connexe sur la liste 65 ter 08576. S'il vous plaît,
19 confirmez-vous que j'ai dit que l'ABiH lançait des attaques à Srebrenica,
20 Bratunac, et qu'à cette date-là, 1 260 Serbes civils de Bosnie avaient été
21 tués ?
22 R. C'est ce que vous avez dit lors de cette réunion.
23 Q. Convenez-vous également que j'ai précisé qu'une fosse commune avait été
24 découverte, comportant 50 corps, comme vous l'avez dit, et nous avons dit
25 qu'il y avait une cinquantaine de fosses, et la plus importante contenait
26 les corps de 50 Serbes qui avaient été tués lorsque ce territoire était
27 placé sous contrôle musulman.
28 R. C'est exact.
Page 23271
1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous rapidement regarder le numéro 65
3 ter 08576. Oui. 4228 c'est un numéro P. Est-ce que nous pouvons agrandir ce
4 document, s'il vous plaît ?
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Le général indique qu'il s'agit là de la première réunion avec moi
7 depuis le 25 décembre, et j'ai dit que je ne retournerais pas à New York
8 parce que nous n'étions pas bien traités parce que nous n'avions pas de
9 véritable liberté de circulation. Il y avait des restrictions qui avaient
10 été imposées.
11 R. [aucune interprétation]
12 Q. Le Dr Karadzic précise que l'armée avait lancé une offensive de grande
13 envergure à Bratunac, Srebrenica, et qu'au moins 1 260 civils avaient été
14 tués jusqu'à cette date. Savez-vous que jusqu'en juillet 1995, et jusqu'à
15 la fin de la guerre, l'armée musulmane a tué 2 300 Serbes supplémentaires ?
16 Donc ce qui porte le nombre de tués ou de civils tués à 3 500 dans cette
17 zone appelée Podrinje, à Bratunac, et cetera ?
18 R. Je ne peux que confirmer, Docteur Karadzic, ce qui est dit dans ce
19 document 1 260 personnes tuées dans le secteur comme l'indique ce rapport.
20 Je ne peux pas confirmer ce deuxième chiffre que vous avez cité.
21 Q. Très bien. Merci. Est-ce que nous pouvons voir la page suivante, s'il
22 vous plaît. Je vous informe du fait que Cajnice est attaqué, attaque
23 coordonnée. Je parle de la découverte de cette fosse commune. Trebinje est
24 attaquée, et cetera, n'est-ce pas ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant regarder ce que vous dites sur le
27 sujet dans votre journal. Le 1D4684, page 335 ?
28 Est-ce que vous voyez cela ? "Le Dr Karadzic, Pale." Maintenant, s'agit-il
Page 23272
1 du général Morillon qui parle de l'entretien ou de l'interview à la
2 télévision d'Izetbegovic ?
3 R. Le général Morillon parle de l'interview à la télévision d'Izetbegovic
4 hier au cours de laquelle il a accepté que le plan Vance-Owen soit modifié,
5 c'est la seule possibilité pour l'avenir.
6 Q. Un peu plus bas, vous voyez ce chiffre de 1 260 Serbes tués à Bratunac
7 depuis le 28 janvier. Pouvez-vous nous interpréter cela ? (K).
8 R. "Le Dr Karadzic a dit que 1 260 civils serbes avaient été tués dans le
9 secteur de Srebrenica et Bratunac depuis le 20 [comme interprété] janvier.
10 Il a donné d'ordre très strict à ses commandants locaux de permettre aux
11 forces des Nations Unies et aux convois humanitaires de passer, et les
12 Musulmans tirent un avantage de ces convois, et les suivent lorsqu'ils
13 entrent dans les enclaves."
14 Je confirme que c'est ce que vous avez dit à cette réunion.
15 Q. Est-ce que nous pouvons voir la page suivante, maintenant, s'il vous
16 plaît ? Le quatrième paragraphe, à partir du haut, où on peut lire, est-ce
17 que vous pouvez nous le lire, s'il vous plaît, maintenant, vers la fin, ce
18 que nous voyons ici tout en haut de la page ?
19 R. Je ne le vois pas encore.
20 Q. (K), ensuite la première ligne que vous voyez sur votre écran, où on
21 parle de ici.
22 R. "Armes lourdes, tenir compte du papier militaire -- prendre en compte
23 le papier militaire."
24 Q. Qu'est-ce qu'on peut lire ici ?
25 R. "Après ce que nous avons vécu avec les Musulmans et les Croates, ils
26 demandent à [inaudible] des cessez-le-feu locaux lorsqu'ils sont faibles,
27 et attaquent lorsqu'ils sont renforcés. Il nous faut un cessez-le-feu
28 total. S'ils attaquent Trebinje, nous prendrons Travnik."
Page 23273
1 Pour précision, Trebinje se trouvait en bas, à droite, et avait été
2 attaqué par les Croates et non pas par les Musulmans.
3 Q. A l'époque, Travnik était aussi contrôlé par les Croates, n'est-ce pas
4 ?
5 R. Oui. Les deux questions militaires principales qui se posaient à
6 l'époque aux Serbes de Bosnie, c'était les attaques lancées par l'armée
7 croate depuis Dubrovnik vers Trebinje, et les attaques lancées par l'armée
8 croate de l'autre côté de la rivière Sava vers ce qui était appelé par les
9 Nations Unies, la poche d'Orasje, et de là, ils attaquaient la ligne des
10 Serbes de Bosnie. Donc les lignes de communication, l'est, depuis la Serbie
11 au sens propre du terme, en passant par la Krajina, et c'étaient les deux
12 questions qui préoccupaient le général Mladic, à cette époque-là, donc
13 pendant la période où j'étais en Bosnie, de 1992 jusqu'en mars 1993.
14 Q. Merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser au dossier --
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose ?
18 R. Ces deux attaques militaires, c'est là où étaient déployées la plupart
19 des forces militaires des Serbes de Bosnie, et ils avaient des ressources
20 militaires relativement limitées, disponibles pour des opérations ailleurs
21 en Bosnie-Herzégovine.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera également ajouté à la pièce
23 D2026.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Lorsque vous parliez d'armée croate, vous ne parliez pas de Croates de
27 Bosnie. Vous parliez de l'armée de la République de Croatie, nous avons
28 sans cesse fait état de leur présence.
Page 23274
1 R. Oui, c'est exact.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois l'heure, Monsieur le Président. Ah,
3 excusez-moi, excusez-moi, nous avons un nouveau planning pour aujourd'hui.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Donc la question de Cerska se pose maintenant. Est-ce que vous pouvez
6 vous rappeler, et s'il vous plaît, tout ce qui a eu lieu autour de Cerska.
7 Alors est-ce que vous vous souvenez de la publicité énorme qui a suivi
8 Cerska. On a parlé d'un massacre allégué de civils, à Cerska ?
9 R. Oui, c'est exact. Il y a eu des allégations comme quoi des Musulmans
10 auraient été enfermés dans une maison ou dans plusieurs maisons par des
11 Serbes de Bosnie, et que ces maisons auraient été incendiées par la suite,
12 et que les gens à l'intérieur de cette maison ou de ces maisons, au
13 pluriel, ont été brûlées, mais ont péri dans le feu.
14 Q. 1D4836, à présent, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut l'afficher.
15 Convenez-vous que Izetbegovic, a informé le général Morillon de ces
16 méfaits, et qu'il a déclaré directement au général Morillon que c'était des
17 méfaits commis par des Serbes ?
18 R. Cela n'est pas tout à fait exact. Le président Izetbegovic a dit au
19 général Morillon que la situation à Kamenica, à Cerska, à Srebrenica, Zepa
20 et Gorazde était très mauvaise, qu'il n'y avait pas de nourriture, que les
21 gens mourraient de faim, et qu'il n'y avait pas de médicament, et qu'on
22 parlait d'atrocités commises. Mais le président Izetbegovic n'a pas allégué
23 devant le général Morillon qu'il y aurait eu des gens brûlés dans des
24 maisons. C'est le commandant musulman de Tuzla, de l'aéroport de Tuzla qui
25 l'a dit au général Morillon, à savoir que des gens auraient été brûlés dans
26 des maisons et il a demandé au général Morillon s'il parvenait à rentrer
27 dans Cerska, de voir s'il pouvait trouver des preuves de cela. Il a dit
28 également que les Serbes ne permettaient pas au général Morillon d'y aller.
Page 23275
1 Lorsque le général Morillon a rencontré Naser Oric, c'était dans la soirée
2 du 5 mars 1992, Naser Oric a proféré les mêmes allégations devant le
3 général Morillon, comme quoi il aurait reçu des rapports sur des Musulmans
4 qui auraient été brûlés dans des maisons, et comme quoi il y aurait eu des
5 atrocités de commises à Cerska.
6 Q. Merci. Vous avez témoigné à ce sujet, nous n'avons pas besoin de lire
7 cela. Vous venez de confirmer cela, dans cette affaire, vous en avez parlé,
8 dans le cadre de votre déclaration ?
9 R. Oui, c'est exact.
10 Q. Merci. Ce que vous venez de dire a été décrit aux paragraphes 160 de
11 votre déclaration consolidée, 160, 161, 162, et dans ces paragraphes
12 jusqu'aux paragraphes 165, 164, il est question donc de ces informations
13 très dramatiques de Cerska.
14 R. C'est exact.
15 Q. Merci. Voyons ce que vous en dites dans votre journal, 1D4685.
16 Affichons-nous la page suivante, s'il vous plaît ? L'avant-dernière ligne
17 commence par le mot, "Cerska." Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui est
18 écrit ici ?
19 R. Il est dit : Cerska, 1 500 blessés, 18 000 civils. C'est l'information
20 reçue de Ganic, Je pense qu'il était vice-président au sein de la
21 présidence bosnienne, donc c'est Ganic qui a fourni cette information ce
22 jour-là à 14 [phon] heures 50.
23 Q. Merci. En serbe quelqu'un a dit : "Parachutez de l'aide, Sokolac," et
24 cetera.
25 R. Oui, c'est l'écriture du général Mladic.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous lire cette
27 ligne de nouveau, s'il vous plaît, pour que ce soit bien reflété dans le
28 compte rendu d'audience, donc "1 500 blessés," virgule ?
Page 23276
1 LE TÉMOIN : [interprétation] 18 000 civils.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'est-ce que cela signifie ? Cela
3 signifie 18 000 civils ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela signifie que Ganic affirme qu'il y a
5 là 1 500 blessés et 18 000 civils. Quant à savoir si c'est la réalité, on
6 ne le savait pas.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons faire une
8 pause maintenant, et nous ajouterons ces pages-là à la pièce D2026.
9 Nous reprendrons à 11 heures 20.
10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 40.
11 --- L'audience est reprise à 11 heures 22.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, vous avez la parole,
13 Monsieur Karadzic. Continuez.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Je souhaite parcourir, de la manière la plus rapide possible, les
17 points qui ne font pas l'objet de contestation. Donc le général Morillon
18 s'est-il rendu à Cerska et a-t-il pu se convaincre sur place qu'il n'y
19 avait aucune trace à Cerska de meurtre même pas dans le cadre de combats
20 normaux, et encore moins de massacre ?
21 R. Cela n'est pas tout à fait exact. Lorsque le général Morillon est parti
22 pour Cerska, sur place, il a trouvé que des combats importants avaient eu
23 lieu dans ce village. Que des maisons avaient été endommagées de manière
24 considérable, mais il n'a pas pu trouver dans ces maisons de trace montrant
25 que les maisons auraient été incendiées avec des occupants à l'intérieur
26 qui auraient brûlé. Le général Morillon n'a pas pu se rendre dans les bois
27 et dans la zone qui entoure ces maisons pour voir s'il serait passé des
28 choses dans les bois. Ça il n'a pas pu le faire.
Page 23277
1 Q. Mais personne n'a dit qu'il serait passé des choses là-bas dans les
2 environs. On a allégué que des événements se seraient produits à Cerska
3 même.
4 R. C'est exact.
5 Q. Merci. Dans votre déclaration consolidée, paragraphe 161, vous avez dit
6 que l'information a été reçu qu'un grand nombre de civils auraient été tués
7 que leurs maisons donc auraient été incendiées avec eux à l'intérieur, et
8 dans l'affaire Oric, vous avez déclaré, dans votre déposition, que ces
9 informations sur 700 blessés et nous avons vu le chiffre de 1 500
10 précédemment. Que tout cela n'a servi de prétexte et lorsque le général
11 Morillon s'y est rendu, vous avez dit -- en fait, dans Oric, vous avez dit,
12 plutôt, qu'Oric ne s'était pas trouvé à Cerska, et que le général Morillon
13 a pu constater le 6 mars quand il y est arrivé, qu'il n'y avait pas de
14 trace visible d'incendie de maisons ni de massacre. C'est le paragraphe 162
15 [phon] de votre déclaration consolidée; c'est bien cela ?
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 163.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] 161 jusqu'à 164.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 164.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Il n'y avait pas d'incendie de maisons, voire encore moins de civils
21 brûlés dans ces maisons, n'est-ce pas ?
22 R. Il y a eu des maisons qui avaient été endommagées par le feu, et il y
23 avait encore plus de maisons qui avaient été endommagées par des combats,
24 par des obus, des impacts de balle, et cetera. Mais il n'y avait pas de
25 maison qui aurait été incendiée avec des occupants, des personnes enfermées
26 à l'intérieur.
27 Q. Est-ce que vous avez accompagné le général Morillon lors de cette
28 visite ?
Page 23278
1 R. Non. J'étais à Konjevic Polje. Le général Morillon est allé dans le
2 village et revenu et il m'a briefé sur ce qu'il a vu, et c'est ce que j'ai
3 mis dans le rapport que j'aie rédigé pour lui.
4 Q. Merci. Alors, est-il exact, dans votre déclaration de 2002 et dans la
5 pièce connexe 08580, paragraphe 11, vous avez déclaré que les Serbes
6 avaient donné la possibilité au général Morillon d'avoir un accès libre à
7 Cerska qui lui ont dit qu'il y a eu des combats intenses sur place, et
8 qu'ils avaient déjà, eux, évacué les blessés musulmans et qu'ils les ont
9 emmenés à l'hôpital, donc, les blessés qui ont été blessés pendant les
10 combats.
11 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons au moins avoir la
12 page qui correspond à la déclaration de 2002, s'il vous plaît ?
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ça me fait perdre du temps, ça me pose
14 problème. 1D4967, voilà. Dans la pièce connexe, le paragraphe 11, s'il vous
15 plaît. Donc, 1D4967, pour commencer, c'est la déclaration du 2 [phon]
16 novembre 2002. Page 8.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je confirme que l'on trouve ici plus de
18 détails, donc, sur cette page-là, sur les éléments qui font l'objet des
19 paragraphes 161 à 164.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Est-ce qu'il est écrit ici aussi qu'il s'est vu autoriser l'accès libre
22 et qu'il est revenu, et qu'il a trouvé une trentaine de soldats, une
23 section serbe qui s'étonnait de le voir revenir; donc, est-ce que l'on
24 trouve cela dans -- sur cette page ?
25 R. Je me souviens d'avoir rédigé cela effectivement, mais je ne me
26 souviens pas dans quel document cela se retrouve.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 23279
1 Q. Très bien. Vous avez également confirmé que Larry Bollingworth [phon]
2 s'est trouvé à Srebrenica à un moment donné et qu'il est revenu.
3 R. [aucune interprétation]
4 Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit de Larry Hollingworth.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
6 M. KARADZIC : [interprétation] Très bien.
7 Q. D'accord. J'aimerais savoir si l'on peut vérifier s'il est exact que
8 dans l'affaire Perisic, vous avez déclaré -- ou plutôt, c'est une pièce à
9 conviction dans Perisic. Il s'agit de la pièce 1D4675. Le paragraphe 2(B),
10 s'il vous plaît.
11 R. C'est la page suivante.
12 Q. Oui, vers le haut. Est-ce que vous pouvez vérifier ? Est-ce qu'il
13 s'agit bien d'un document qui vient de vous ?
14 R. Non. Ce document a été rédigé, on dirait par -- on dirait qu'il vient
15 du Royaume-Uni, que cela fait partie des documents du Royaume-Uni. Il
16 faudrait voir le haut au début. Oui, c'est le commandement du Royaume-Uni à
17 Salisbury, et je suppose qu'il se fonde sur les rapports qui ont été reçus
18 des gens déployés dans le cadre des forces des Nations Unies.
19 Q. Donc, Hollingworth a pu s'assurer -- ou plutôt, a pu confirmer que la
20 situation n'était pas aussi grave que ce qu'on avait représenté
21 précédemment, qu'il n'y avait pas de traces de massacre, il n'y avait pas
22 de sous-alimentation, qu'il y avait même du carburant, qu'on trouvait du
23 carburant; c'est bien cela ?
24 R. C'est exact.
25 Q. Au point (C), il est dit qu'un médecin a déclaré qu'il y a eu 200
26 blessés à Srebrenica, que c'était un médecin de l'OMS.
27 R. [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voyons la page 2.
Page 23280
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que je vois. Mais il faut
2 replacer cela dans le contexte. Le médecin, qui est allé avec le général
3 Morillon à Konjevic Polje, le Dr Mardel de l'OMS, il est resté à Konjevic
4 Polje pendant que le général Morillon est allé à Cerska, et ce, pour voir
5 ce qu'il en est des blessés de Konjevic Polje. Donc, cela se place dans le
6 contexte de la déclaration d'Izetbegovic où il a parlé de 700 blessés de
7 Konjevic Polje qu'il fallait évacuer. Le Dr Mardel, donc, a visité les
8 maisons dans le village de Konjevic Polje et n'en a trouvé que 70, donc,
9 non pas 700. Donc, lorsqu'il dit que la situation est moins grave que ce
10 qui avait été dit initialement, c'est parce qu'il y a 72 blessés graves, et
11 non pas 700. Mais lorsque le Dr Mardel parle de 200 blessés de Srebrenica,
12 ce n'est pas parce qu'il se soit rendu à Srebrenica, c'est parce que c'est
13 ce que les Musulmans de Konjevic Polje lui ont dit. Ensuite, le Dr Mardel
14 s'est déplacé à pied de Konjevic Polje à Srebrenica, pendant que le général
15 Morillon est parti de Konjevic Polje, de ce secteur-là, et lorsque le
16 général Morillon est arrivé à Srebrenica pour la première fois, vers le 11,
17 12 mars, le Dr Mardel était, lui, à Srebrenica, c'est là qu'il l'a trouvé.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. D'accord. Merci. Est-ce que nous pouvons verser cela au dossier, s'il
20 vous plaît ?
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ce sera la pièce à conviction de la
22 Défense qui portera la cote suivante dans la série.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 2027.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, à présent, afficher le
25 document 0580 [phon]. Quelle serait la cote P ?
26 Mme EDGERTON : [interprétation] 4229.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Page 3, s'il vous plaît, le paragraphe 11 et le paragraphe 12. Est-ce
Page 23281
1 qu'il est bien écrit ici que Cerska a été abandonné, et qu'il n'y avait que
2 quelques soldats serbes qui ne s'attendaient pas à ce que le général
3 Morillon arrive, et qu'il y a eu à peu près une heure de négociations
4 jusqu'à ce qu'ils obtiennent plus de renseignements ? Est-ce que vous nous
5 parler, s'il vous plaît, de ce paragraphe ?
6 R. Oui, c'était un rapport, c'est le rapport que j'ai rédigé pour le
7 général Morillon, et le paragraphe qui porte sur la visite du général
8 Morillon à Cerska, se base sur l'information que j'ai reçue puisque je n'y
9 suis pas allé moi-même, je ne suis pas allé à Cerska, donc ce sont les
10 informations qu'il m'a données.
11 La situation à Cerska était que Cerska avait été capturé par les
12 forces serbes de Bosnie, et tous ceux, qui étaient en mesure de se
13 déplacer, avaient déjà pris la fuite, avaient quitté Cerska pour se rendre
14 à Konjevic Polje, et Naser Oric a dit au général Morillon qu'il y avait des
15 -- que ces réfugiés étaient déjà partis de Konjevic Polje, à pied, et
16 qu'ils étaient partis pour Srebrenica. Lorsque le général Morillon est
17 arrivé à Srebrenica, cinq ou six jours plus tard, la masse de réfugiés
18 arrivait de Kamenica, de Cerska, de Konjevic Polje était en train d'arriver
19 à Srebrenica, parce que c'est assez loin, il faut se déplacer donc en hiver
20 en traversant des collines et des montagnes.
21 J'ai utilisé l'analogie de balayage, hier, donc on balaie une pièce.
22 Donc il s'agissait de personnes qui avaient été déplacées à plusieurs
23 reprises, cinq ou six fois, ils ont pris la fuite devant des forces serbes
24 qui attaquaient.
25 Q. Je vous remercie. Au paragraphe 12, il est question de la même
26 situation, de la même chose. Il y avait des maisons qui ne portaient pas de
27 trace de dégât, les fenêtres étaient en place -- sauf que les fenêtres
28 avaient été endommagées, et on s'est rendu aussi dans certaines maisons
Page 23282
1 intactes ou légèrement endommagées, et il n'y avait aucune trace de ce qui
2 avait fait l'objet du rapport initialement ou des rapports; c'est bien cela
3 ?
4 R. Ce qui est décrit dans ce rapport, c'est ce que le général
5 Morillon m'a dit, c'était un secteur qui avait subi une attaque importante,
6 où il y a eu des bombardements intenses, à la différence des zones autour
7 de Sarajevo, où il y a eu des combats pendant des mois et qui avaient été
8 endommagées de manière considérable, donc bien plus que ces maisons de
9 Cerska.
10 Q. Je vous remercie. Je souhaite que l'on affiche l'avant-dernière
11 page. Etes-vous d'accord pour confirmer que l'on vous a dit, et que vous
12 avez appris que la partie musulmane, et en particulier le colonel Sadic
13 était en particulier déçu parce que le général Morillon n'a pas confirmé la
14 version qui avait été initialement circulée dans le public, au sujet de
15 Cerska; c'est bien ça, la réponse de Tuzla.
16 R. Oui, je confirme que, lorsque le général Morillon est revenu de
17 Konjevic Polje, lorsqu'il s'est rendu à Tuzla, donc lorsqu'il est allé
18 informer le président Izetbegovic, à Sarajevo, il a rencontré le commandant
19 des forces bosniennes à l'aéroport de Tuzla. Ils étaient très en colère, et
20 ils disaient que c'était soit délibérément qu'il cachait la vérité, donc le
21 général Morillon ou bien qu'il avait été trompé par les Serbes de Bosnie.
22 Q. Est-ce que nous pouvons jeter un coup d'œil sur la carte, s'il
23 vous plaît, la dernière page, parce que nous allons montrer une carte
24 semblable pour notre part ?
25 Est-ce que cette carte vient de vous ou de vos hommes, cette carte
26 donc du territoire contrôlé par les Musulmans, qui va de Konjevic Polje
27 jusqu'à Zepa ?
28 R. C'est ma carte. Je l'ai tracée à la main, sur une carte à
Page 23283
1 l'échelle de 1 : 50 000.
2 Q. Je vous remercie. Donc vous avez dit à l'instant que les
3 Musulmans avaient été expulsés. Je voudrais savoir très clairement ce que
4 cela signifie. Il est très clair que ces gens n'avaient eu aucun contact
5 avec l'armée serbe, qu'ils sont partis avant, qu'ils ont pris la fuite
6 avant.
7 Donc est-ce que vous estimez que le fait de prendre la fuite devant
8 les événements de la guerre revient à un acte d'expulsion ?
9 R. Non, dans mon esprit, fuir la guerre signifie fuir avant que les
10 combats ne se produisent. Etre expulsé, pour moi, c'est que vous vous
11 trouviez chez vous, dans votre maison, et quelqu'un se présente
12 physiquement et vous dit de quitter votre maison, que vous avez 20 minutes
13 pour partir, et si vous ne faites pas, il y a une menace très claire que
14 vous en subirez les conséquences graves, et souvent c'est ce qui est fait
15 pour vous inciter à partir rapidement, on incendie votre maison pour vous
16 inciter à fuir rapidement.
17 Q. Est-ce que cela s'est passé à Cerska, ou bien est-ce que les civils
18 sont partis avant l'arrivée des combattants ?
19 R. Je n'y étais pas personnellement. Je ne peux que rapporter ce qui nous
20 a été dit par des réfugiés avec lesquels nous avons parlé, et ce qu'ils
21 disaient était qu'un bon nombre d'entre eux affirmaient avoir été chassés
22 de leur maison dans des villes et des villages qui se trouvaient à l'ouest
23 et au nord, et au sud-ouest, et qu'ils avaient été chassés en mai, juin,
24 juillet et août, et qu'ils avaient fui à pied, et qu'ils avaient
25 finalement, qu'ils étaient finalement parvenus à Cerska. A Cerska même,
26 d'après nous, il y avait un petit nombre de personnes qui avait des armes
27 avec des munitions limitées, comme je l'ai dit hier. Un nombre beaucoup
28 plus important de ces réfugiés qui avaient été chassés à la manière que
Page 23284
1 j'ai décrite un peu plus tôt.
2 Au fur et à mesure que les forces serbes de Bosnie approchaient,
3 commençaient à pilonner Cerska, avec des mortiers et des pièces
4 d'artillerie, les réfugiés fuyaient en direction de Konjevic Polje, et
5 finalement en direction de Srebrenica.
6 Cette description, alors que ceux, qui avaient des armes, sont restés dans
7 les villes et les villages, pour pouvoir les défendre, et c'est eux
8 finalement qui ont été touchés lors de l'attaque.
9 La manière dont j'ai décrit les maisons, et la manière dont ceci a
10 été fait, pour terroriser la population, pour que cette population
11 s'enfuie. Exactement ce qui s'est passé dans les secteurs sud et sud-est et
12 sud-ouest de Srebrenica dont j'ai parlé par ailleurs dans mes dépositions,
13 à savoir ce qui s'est passé. Si vous viviez dans un village, et que les
14 Serbes se trouvaient à une certaine distance, la première chose qui se
15 produisait était la chose suivante : les Serbes de Bosnie commençaient à
16 pilonner le village, et donc lancer un obus qui tombait quelque part dans
17 le village, et 40 minutes plus tard, un autre obus tombait, et ensuite une
18 heure plus tard, deux obus. Autrement dit, ce n'était pas un barrage de feu
19 très important. Mais pour les habitants du village, ces obus agissaient
20 comme une forme de terrorisation [phon], parce qu'ils savaient que, dans
21 les un, deux ou trois jours suivant, l'armée de terre ou les forces serbes
22 de Bosnie allaient attaquer le village à pied et qu'il y a eu une force
23 chance pour qu'ils soient tués. Donc, dès qu'un village commençait à être
24 pilonné, la population faisait ses valises et s'enfuyait à grands pas, et
25 les gens, qui entraient à Srebrenica depuis le sud, le sud-ouest et le sud-
26 est, ont tous fui en direction de Srebrenica et se sont réfugiés à
27 l'intérieur de Srebrenica, à cause de ce que j'ai expliqué il s'agissait de
28 terrorisme sous la forme de tirs de pièce d'artillerie.
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1 Q. C'est exactement ce que je conteste dans votre déposition, Monsieur
2 Tucker, à savoir que vous présentez à la fois les chefs d'inculpation et
3 l'acte d'accusation. Je ne suis pas préoccupé par ce qui s'y est passé dans
4 chaque village, ce qui s'est passé dans un village en particulier. Si
5 Cerska était démilitarisée, y avait-il des combattants ou non ? Qui sont à
6 l'origine des combats ? Est-ce que c'était une zone civile attaquée par les
7 Serbes, comme vous le décrivez ?
8 R. Cerska était un village à l'intérieur desquels s'étaient installés de
9 nombreux réfugiés. Ils avaient été chassés par les forces serbes de Bosnie.
10 Ça c'est le premier point.
11 Ensuite, le deuxième point, c'est que --
12 Q. Attendez. Attendez un instant. Alors voyons tout d'abord d'où ont-ils
13 été chassés ? Les Serbes les ont-ils chassés ou se sont-ils enfuis ? S'ils
14 les ont chassés -- si les Serbes les ont chassés, dans ce cas, veuillez
15 nous fournir des preuves à l'appui.
16 R. Alors ce que je peux vous dire c'est ce que ces gens nous ont dit.
17 Q. Est-ce que vous admettez que les parties belligérantes pouvaient mentir
18 au sujet de ce que faisait l'un ou l'autre ?
19 R. D'après nous, toutes les parties belligérantes mentaient, y compris la
20 vôtre, Docteur Karadzic.
21 Q. Merci. Maintenant, s'il vous plaît, savez-vous quelle était ma position
22 sur la question des civils dans la zone de combat -- dans les zones de
23 combat, et en ce qui concerne Cerska en particulier ?
24 R. Je ne vous ai pas entendu déclarer quoi que ce soit à propos de civils
25 dans le secteur de Cerska.
26 Q. Pouvons-nous regarder le numéro 65 ter 32215, s'il vous plaît ? Vous
27 saviez que, lors de la crise à Podrinje, Cerska, Konjevic Polje et
28 Srebrenica, en 1993, j'étais à New York, n'est-ce pas ?
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1 R. C'est exact.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la traduction
3 anglaise de ce document ? Oui, nous l'avons. Il s'agit de ma conversation
4 téléphonique avec le premier ministre de la Republika Srpska, M.Lukic.
5 Maintenant, je vais vous montrer les premières pages. La première page
6 n'est pas si importante que cela. Elle évoque les négociations, et je lui
7 dis que ceci pourrait être accepté mais que le parti contesté pourrait être
8 protégé par les Nations Unies et l'autorité locale pourrait rester en
9 place. Est-ce que nous pouvons avoir la deuxième page, s'il vous plaît ?
10 Et ici vous pouvez voir que quelqu'un me dit et :
11 "Je dis que peut-être les Russes et les Britanniques s'y intéressent et que
12 l'on pourrait trouver une solution de cette nature et que nous pourrions
13 accepter."
14 Lukic dit que :
15 "Ce serait très bien, d'autant plus que les Musulmans, même s'ils le
16 signent là-bas, ne se comportent pas conformément à cela."
17 Je dis :
18 "Vraiment ?"
19 Ensuite, il évoque les attaques de Podrinje, Rogatica, et Vlasenica, et
20 Gorazde. Ils attaquaient tous. Veuillez regarder la dernière phrase. Je dis
21 :
22 "Ici les journaux ne parlent que de Cerska … " je pensais à la propagande,
23 je pensais à ce qui se passait à Cerska.
24 Est-ce que nous pouvons voir la page suivante, s'il vous plaît.
25 Il dit ici que :
26 "Il est manifeste que les journaux ne parlent que de ça. Nos hommes qui
27 sont entrés là-bas ont trouvé un nombre important d'animaux de ferme, de
28 bétails, de vaches, une quantité importante de nourriture, dont une partie
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1 qui a été prise aux Serbes," et cetera.
2 C'était en quelque sorte une farce à Cerska, soyez en sûrs, et il n'y avait
3 pas de civil à cet endroit-là, il n'y avait que des combattants et, pour
4 l'essentiel, ils nourrissaient les hommes de leur propre armée. Veuillez
5 regarder le bas de la page.
6 "Certainement pas."
7 Et je demande :
8 "Oui, oui, par conséquent, ils n'ont absolument pas faim."
9 Il a dit :
10 "Certainement pas. Ils n'ont pas faim.
11 "Nous nous sommes mis d'accord pour remettre à tous les civils âgés et
12 enfants et de leur permettre de partir.
13 Oui, oui.
14 Tous ceux qui souhaitent partir peuvent déposer leurs armes et il y aura
15 aucune difficulté quelle quel soit.
16 "Karadzic : Oui, j'ai dit à Mladic de faire une déclaration sur le sujet
17 demain et tous les civils musulmans peuvent rester là où ils sont ou se
18 rendre où ils le souhaitent mais les bandes armées doivent déposer leurs
19 armes."
20 Veuillez regarder la dernière phrase où je dis :
21 "Très bien, cela ferait du bien à Mladic de déclarer quelque chose à cet
22 effet demain et de dire, dans sa déclaration qu'il va amnistier tous les
23 combattants ordinaires, et que les personnes soupçonnées de crimes de
24 guerre seront jugés conformément à la loi, et au Tribunal international."
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Il ne s'agit pas de propagande. Je m'entretiens avec le premier
27 ministre, et je l'encourage à dire à Mladic de faire une déclaration, à
28 savoir que nous allons amnistier les combattants réguliers et que les
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1 civils sont en droit de rester. Si vous aviez su cela, auriez-vous inclus
2 ceci dans votre déclaration ?
3 R. Ce dont vous parlez ici, Docteur Karadzic, correspond, effectivement, à
4 des déclarations qui ont été faites; cependant, la réalité sur le terrain,
5 à savoir ce qui s'est véritablement passé était quelque peu différent.
6 Ce que le général Mladic et le général Milovanovic ont dit, lors de la
7 réunion du 15 mars au pont jaune, et cetera, a rendu les choses très
8 claires, autrement dit, dans la pratique, tous les hommes en âge de
9 combattre- et c'est-à-dire entre l'âge de 15 et 60 ans environ - devront,
10 en premier lieu, être arrêtés et interrogés pour qu'ils puissent établir.
11 Si, oui ou non, ces hommes avaient commis des crimes de guerre ou non, et
12 ce n'est qu'à partir de ce moment-là que ces hommes seraient relâchés.
13 C'est en pratique ce qui a été dit au cours des négociations.
14 Le deuxième point qu'il est important de noter c'est qu'il s'agit là -- et
15 c'est une chose que de faire des affirmations comme celles-ci. C'est une
16 autre que les civils musulmans ont vécu sur le terrain et qu'ils ont été
17 chassés et ils n'ont jamais eu la possibilité de rester, et ça c'est la
18 réalité. Lorsque les forces serbes de Bosnie sont arrivées pour les chasser
19 de leurs maisons, ils n'avaient pas d'autre possibilité et ne pouvaient pas
20 rester. Lorsque Kamenica a été attaqué, lorsque Cerska a été attaqué, il
21 n'y avait pas d'autre alternative ils ne pouvaient pas rester. Pourquoi
22 étaient-ils attaqués, en premier lieu ?
23 Q. Nous allons y venir, Monsieur. Est-ce que vous pensez que, lorsque
24 quelqu'un déclare -- vous déclare la guerre, que vous ne devriez pas vous
25 battre, que vous n'osez pas vous battre ? Vous êtes soldat, vous savez que,
26 lorsque quelqu'un vous attaque, vous êtes en droit de vous battre, voire
27 même de saisir leur capital, et de les faire battre en retraite.
28 R. Lorsque des soldats se battent entre eux, malheureusement, ce genre de
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1 choses se produit. Ce que l'on ne peut pas admettre, en revanche, ce qui va
2 à l'encontre des conventions de Genève, c'est le fait d'attaquer des
3 civils. Les Musulmans, qui se trouvaient dans le secteur de Cerska et
4 Konjevic Polje, n'étaient pas des combattants organisés. Ils n'avaient pas
5 de chaîne de commandement, ils n'avaient pas d'armes militaires à
6 proprement parler ou il s'agissait de personnes qui ont été attaqués et
7 chassés de leurs maisons. Si vous, vous étiez attaqué et chassé de votre
8 maison, ne tenteriez-vous pas de défendre votre maison ? Ce que ces gens
9 ont fait, ils se sont saisis de ces armes dont ils pouvaient se saisir et
10 c'est quelque chose dont j'ai déjà parlé. J'ai dit qu'ils disposaient de
11 très peu d'armes et ils disposaient de très peu de munitions, et qu'il ne
12 s'agissait pas de forces militaires organisées.
13 Q. S'il vous plaît, nous allons y venir.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, non. N'interrompons pas le
15 témoin dans sa réponse lorsqu'il répond à votre question. Vous lui avez
16 posé la question. Non. Non.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Telle n'était pas ma question.
18 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma question était théorique et universitaire.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous arrêter puisque vous
21 entravez les débats de cette façon. Je vous arrêterai.
22 Veuillez poursuivre, Monsieur Tucker.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai terminé.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Je vous demande de répondre à la partie de la question que j'ai posée.
26 Nous allons venir à tous ces sujets que vous avez mentionnés.
27 Donc vous affirmez qu'il n'y avait pas d'armée là-bas, qu'ils ne nous
28 ont pas attaqués pendant tout ce temps-là depuis là-bas, qu'ils ne nous ont
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1 pas infligés des pertes très importantes, lourdes et qu'un an après le
2 début de la guerre, sans être poussés par aucune raison militaire, que nous
3 avons attaqué des civils, nous sommes rentrés dans leurs maisons et nous
4 les avons chassés et portés à quitter leurs foyers. C'est ça que vous
5 affirmez ?
6 R. Non, ce n'est pas exactement ce que je suis en train de dire.
7 Premièrement, ce que je dis, c'est que les habitants de Srebrenica, de
8 cette enclave-là, et qu'avant le début de la guerre, en avril 1992,
9 n'étaient pas des soldats, n'étaient pas en uniforme, ce n'était pas du
10 personnel militaire. Nombre d'entre eux avaient fait leur service militaire
11 dans la JNA, et savaient se servir d'une arme, mais ce n'était pas des
12 unités organisées, ce n'était pas une force organisée de la même façon que
13 l'armée des Serbes de Bosnie. Ça, c'est un premier point.
14 Un deuxième point, lorsque ces gens ont été attaqués, ils ont essayé de se
15 défendre, ils ont essayé de s'emparer de toutes les armes et de toutes les
16 munitions qu'ils ont pu trouver, et effectivement, ils ont attaqué -- ils
17 ont attaqué les zones contrôlées par les Serbes, et j'ai déposé dans
18 l'affaire Oric en disant, dans le cadre de ma déposition, comment Naser
19 Oric et ses hommes ont mené des incursions, des attaques vers l'extérieur
20 des enclaves pour s'emparer des armes et des munitions et des vivres, donc,
21 en prenant cela aux Serbes de la zone. Donc, oui, ils ont mené des attaques
22 depuis l'enclave.
23 Q. Je vous remercie. Donc, toutes vos affirmations, vos opinions, vos
24 conclusions, tout ce dont vous faites part ici se fonde sur votre
25 information qu'il n'y avait pas d'armée musulmane là-bas, que c'était une
26 zone civile; c'est bien cela ?
27 R. Non. C'était des civils au moment où la guerre a commencé. Par la
28 suite, ils se sont organisés pour se défendre, mais il y avait beaucoup
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1 plus de civils sans armes que de civils armés à l'intérieur de l'enclave de
2 Srebrenica et à l'intérieur des autres enclaves. Simplement parce qu'ils
3 n'avaient pas d'armes, ils n'en avaient pas beaucoup.
4 Q. Est-ce que vous savez ce que c'est que la Ligue patriotique ? Est-ce
5 que vous savez qu'elle a été fondée le 30 avril 1991 ?
6 R. Non, je ne sais pas.
7 Q. Est-ce que vous savez ce que sont les Bérets verts ?
8 R. Je connais cela dans le cadre des forces armées britanniques et
9 américaines, mais non pas dans le cadre des -- dans le contexte des forces
10 armées serbes de Bosnie.
11 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous savez quel est le nombre de Serbes
12 qui ont été tués et chassés avant avril 1992, dans ce secteur dont nous
13 sommes en train de parler, Srebrenica, Konjevic Polje, Cerska, Kamenica, et
14 cette région dans son ensemble ?
15 R. J'ai entendu parler d'évaluations diverses et variées en fonction de
16 différentes sources.
17 Q. Est-ce qu'ils ont été chassés par des militaires ou paramilitaires
18 musulmans appelés la Ligue patriotique, ou est-ce qu'ils sont partis
19 chassés par des civils ?
20 R. Je ne peux pas faire de commentaires au sujet de la Ligue patriotique.
21 Je ne connais pas la Ligue patriotique.
22 Q. Donc, vous estimez et vous fondez vos affirmations sur un point de vue,
23 à savoir que la force armée musulmane n'a pas eu de projet militaire, et
24 n'en a pas mis en pratique avant d'être attaquée au printemps 1993 ?
25 R. Non, cela n'est pas exact. Il y a eu des attaques - il y a eu des
26 incursions - qui ont été menées par des Musulmans dans les enclaves
27 orientales avant le printemps de l'année 1993.
28 Q. Fort bien. Alors, je voudrais que l'on examine maintenant 1D4998. Je
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1 demande que l'on agrandisse.
2 Alors, cette carte, est-ce qu'elle ressemble à ce que vous avez esquissé
3 vous-même ? Vous avez tracé une carte vous-même.
4 R. Cela ressemble, mais je ne sais pas quelle est la période qui est
5 représentée sur la carte que nous avons sous les yeux, maintenant.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est écrit en haut, avril-décembre 1992; est-
7 ce que l'on peut agrandir, s'il vous plaît, pour que le témoin puisse voir
8 ? Il s'agit de "la carte numéro 14." Avril-décembre 1992. Donc, est-ce que
9 vous pouvez, donc, nous représenter de nouveau toute la carte ?
10 Voyez-vous que, dans ces deux enclaves, Zepa, pendant cette période-
11 là, constitue une entité avec Srebrenica. Est-ce que vous voyez donc, ici,
12 qu'il n'y a pas eu d'attaques musulmanes avant les attaques serbes ? Est-ce
13 que vous êtes en train d'affirmer qu'ils n'avaient pas pour mission de
14 s'emparer des territoires serbes de toute la vallée de la Drina pour opérer
15 une jonction avec le territoire de Tuzla ? Est-ce que c'est cela que vous
16 affirmez ?
17 R. De la manière dont je comprends les choses, les forces de la
18 présidence de Tuzla et vers le sud, les secteurs de Kalesija, de Vogosca
19 ont essayé de lever le siège des enclaves. Donc ils attaquaient
20 effectivement de l'ouest vers l'est ou le nord-est.
21 Il y a eu des infiltrations de petits groupes qui ont essayé d'apporter des
22 vivres et des armes vers les enclaves, à l'intérieur des enclaves depuis le
23 territoire musulman donc à l'extérieur pour essayer de les aider à se
24 défendre. Des opérations coup de poing, des incursions ont été menées par
25 des forces musulmanes qui étaient basées à l'intérieur des enclaves, donc
26 vers l'extérieur afin de se procurer des armes, des munitions, la
27 nourriture, et cetera, pour pouvoir se défendre.
28 Q. Mais, Monsieur, qu'est-ce qui vous permet de savoir qu'il fallait
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1 qu'ils se défendent ? Mais, enfin, qui allait les attaquer s'ils n'étaient
2 pas eux en train d'attaquer ? Comment est-ce que vous pouvez dire que les
3 Serbes les ont attaqués en premier ?
4 R. Mais ces gens-là étaient encerclés, donc les enclaves étaient
5 encerclées, et ils avaient faim et ils étaient coupés du monde externe. Ils
6 ne pouvaient pas circuler librement, et il y a eu des attaques serbes
7 menées sur les enclaves, contre les enclaves. Il y a des traces, des
8 preuves d'ordres qui ont été données en juin à août 1992 et également en
9 novembre 1992, donc des ordres donnés dans l'armée serbe de Bosnie pour que
10 des attaques soient lancées contre ces enclaves.
11 Q. Nous y viendrons. Nous montrerons ces documents, Monsieur. Mais est-ce
12 que vous savez que la partie serbe a accepté que ce territoire reste entre
13 les mains des Musulmans, et voire même plus que ce territoire, et que nous
14 leur avions communiqué que la solution finale allait être une solution
15 politique ? Donc ne vous battez pas. Il n'y a pas lieu de le faire. Il est
16 très probable que vous fassiez partie en définitive d'une république
17 musulmane. Est-ce que vous savez ? Je suis à l'origine moi-même d'un tel
18 communiqué.
19 R. Oui, je me souviens de vos déclarations qui allaient dans ce sens, mais
20 votre armée donnait des ordres qui étaient différents, votre armée donnait
21 des ordres d'attaquer les enclaves.
22 Q. Mais est-ce que vous savez qu'avant cela, il y a eu des activités très
23 importantes de la part de ces enclaves ? Ils nous ont coupé des
24 communications, ils nous ont infligé des pertes considérables ils ont tendu
25 des embuscades, il est arrivé qu'ils tuent, voire jusqu'à tous les
26 occupants d'un autocar; est-ce que vous saviez cela ?
27 R. Oui, je savais qu'il y a eu des opérations coup de poing contre les
28 lignes de communication entre les mains des Serbes de Bosnie.
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1 Q. Mais est-ce que vous savez donc qu'en plus de cela que vous savez
2 qu'ils voulaient attaquer depuis Kalesija et bloquer des communications ?
3 Est-ce que vous savez qu'il y a eu des brigades entières à Kamenica,
4 Cerska, Zepa, Srebrenica avaient la même mission donc les mêmes projets de
5 libérer la vallée de la Drina des Serbes, pendant toute l'année 1992
6 [phon], il y a eu des plans, il y a eu des ordres, il y a eu des actions
7 dans ce sens; le saviez-vous ?
8 R. Ce qui s'est passé plus tard lorsque je suis parti de Bosnie, donc je
9 suis parti après en mars 1993. De toute évidence, je ne peux pas formuler
10 de commentaire là-dessus. Mais ce que je peux dire c'est qu'il y a eu des
11 tentatives du côté des Musulmans d'essayer de soulager la population qui se
12 trouvait à l'intérieur de l'enclave donc des enclaves de Srebrenica, de
13 Zepa, et de Gorazde. Mais les forces musulmanes qui se trouvaient à
14 l'intérieur de ces enclaves donc de Zepa, de Gorazde, Kamenica, Cerska,
15 Srebrenica, étaient très faibles, très modestes et ils avaient très peu de
16 puissance de militaire, et on pourrait difficilement les décrire comme une
17 force militaire organisée. Donc je reviens à ce que j'ai déjà dit c'étaient
18 des gens qui avaient fait leur service militaire dans leur vie précédemment
19 qui ont été attaqués et qui ont essayé de se défendre avec les armes qu'ils
20 ont trouvées. Ils étaient capables de lancer de petites actions, des
21 petites incursions, mais aucune offensive d'envergure, c'étaient des gens
22 qui étaient assiégés et en très mauvaise posture.
23 Q. Mais quelle était la différence entre l'armée serbe et eux ?
24 R. L'armée serbe au départ a mené des attaques limitées. Vers la fin de
25 l'année 1992, l'armée des Serbes de Bosnie a lancé des attaques de petite
26 envergure contre les enclaves, et pourquoi, parce que la menace principale
27 que -- ce qui menaçait surtout l'armée des Serbes de Bosnie c'étaient les
28 attaques lancées par l'armée croate de Trebinje et de la poche d'Orasje,
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1 donc c'est là que les Serbes ont dû concentrer le principal de leur force.
2 Donc ils avaient moins d'effectif et moins de ressource pour les déployer
3 contre ces enclaves. L'armée serbe de Bosnie, toutefois, malgré les
4 déclarations donc qui auraient été données par Dr Karadzic, donc elle a
5 reçu continuellement des ordres et elle a exécuté ces ordres consistant à
6 envoyer les forces dans l'attaque contre les enclaves orientales pour
7 liquider ces enclaves et ces attaques n'ont pas connu de succès en octobre,
8 novembre, décembre 1992, mais en janvier de nouveaux ordres ont été donnés
9 pour boucler complètement les enclaves, et j'ai vu vers le 18, 19 mars,
10 dans le bureau du commandant Pandurevic, une carte militaire où l'on voyait
11 la progression des forces serbes de Bosnie autour de l'enclave de
12 Srebrenica, et il y avait une ligne qui décrivait la situation du 7
13 février, une autre le 13, et on voyait l'avancement de ces attaques.
14 Autrement dit, c'était délibéré, c'était une tentative militaire planifiée
15 afin de capturer la proche de Srebrenica.
16 Q. En disant cela, est-ce que cela signifie que vous étiez au courant et
17 vous aviez examiné les documents militaires des deux parties et que vous
18 aviez pu déterminer quels étaient les plans de chaque partie belligérante
19 et que vous avez pu, par conséquent, déterminer les causes et les effets ?
20 Ou est-ce que c'était simplement parce que vous aviez une carte et que vous
21 êtes arrivé à ces conclusions parce que vous avez parlé à des réfugiés
22 musulmans ?
23 R. En fait, j'ai procédé par étape, deux étapes.
24 Q. Attendez, s'il vous plaît.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Encore une fois, Monsieur Karadzic.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, dans ce cas-là, je demande d'avoir
27 suffisamment de temps.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Vous, vous lancez dans un argument
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1 avec le témoin.
2 Veuillez continuer, Monsieur Tucker.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je le disais, j'ai procédé par deux
4 étapes. Tout d'abord, lorsque j'étais en Bosnie en 1992 et en 1993. J'ai
5 été témoin du fait que les Serbes de Bosnie avaient fait l'objet d'attaques
6 par les Croates à Trebinje et à Orasje et n'avaient pas beaucoup de forces
7 de frappe pour pouvoir déployer des forces contre la poche de Srebrenica,
8 Ensuite, j'ai vu la carte qui se trouvait dans le bureau du commandant
9 Pandurevic, et ensuite j'ai compris qu'il s'agissait en fait d'une attaque
10 délibérée et planifiée.
11 Après la guerre, on m'a montré les documents émanant de l'armée des Serbes
12 de Bosnie durant la procédure de récolement en préparation à ces réunions.
13 On m'a montré donc des documents ainsi que des ordres de l'armée des Serbes
14 de Bosnie, certains émanant du général Mladic et certains du commandant du
15 corps qui était basé aux environs de Zvornik et certains émanant du
16 commandant, et c'est d'après ces documents que j'ai fait cette déclaration,
17 consistant à dire qu'il y avait des ordres provenant des Serbes qui
18 laissaient penser qu'ils avaient l'intention de capturer cette poche.
19 Mais quand j'étais basé en Bosnie, bien sûr que je ne disposais pas de ces
20 informations.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Alors je conclus par ce que vous venez de dire que vous n'avez pas eu
23 les informations immédiates sur le terrain, mais en fait c'est parce que
24 vous vous êtes préparé à cette déposition avec l'aide du bureau du
25 Procureur, n'est-ce pas ?
26 R. C'est exact.
27 Q. Merci. Est-ce que le bureau du Procureur vous a également montré des
28 documents musulmans de l'époque, c'est-à-dire des ordres militaires, des
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1 consignes, des plans, des rapports de combat qui faisaient état de leur
2 campagne dans cette zone ?
3 R. Je crois que l'on m'en a montré certains, mais je ne me souviens pas
4 exactement desquels.
5 Q. Si vous me permettez, je vais montrer un autre visage de la vérité.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au
7 dossier, s'il vous plaît.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous faites référence à cette
9 carte ?
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.
11 Mme EDGERTON : [interprétation] Lorsque je consulte le compte rendu
12 d'audience, la seule chose que M. Tucker a dit concernant cette carte,
13 c'est que c'était une carte similaire à celle qui faisait partie de ces
14 pièces associées.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais je me souviens également qu'il
16 n'a pas uniquement utilisé cette carte, mais qu'il a également mentionné
17 les attaques provenant de l'enclave.
18 Mme EDGERTON : [interprétation] Effectivement.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que, pour cette raison, nous
20 pouvons accepter le versement de ce document.
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Si tel est le cas, Monsieur le Président,
22 dans ce cas-là, pour être complet, il y a une carte également qui est
23 jointe. Il s'agit d'une carte qui n'est pas du tout confidentielle. Il
24 s'agit d'un rapport intitulé : "Le champ de bataille des Balkans." Il
25 s'agit d'une histoire militaire de la Yougoslavie et de son conflit qui a
26 été préparée par certains analystes de la CIA. Mais compte tenu que nous
27 n'avons pas beaucoup d'information concernant les différentes annotations
28 qui ont été apportées à cette carte, je ne sais pas quel poids vous pourrez
Page 23298
1 accorder à ce document.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous n'avons pas déjà accepté
3 le versement de cartes similaires de par le passé ?
4 Mme EDGERTON : [interprétation] Effectivement, je n'en suis pas sûre mais
5 je peux vérifier.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors nous allons accepter ce
7 document.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce D2028, s'il vous
9 plaît.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] D1596, s'il vous plaît. Est-ce que l'on
11 pourrait conserver la version anglaise ?
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Regardez ce document, Monsieur Tucker, le 10 juillet 1992, l'état-major
14 principal des forces armées de la Bosnie-Herzégovine a donné un ordre
15 concernant cette zone.
16 "Les soldats des forces armées de Srebrenica avec les forces disponibles
17 devaient rejoindre les territoires libres (c'est-à-dire les territoires
18 libérés, et le territoire libre du secteur général du village de Zepa ainsi
19 que le secteur général de Konjevic, Nova Kasaba, Drinjaca.)"
20 Puis ensuite, vous avez Zvornik qui est mentionné au paragraphe 1. Il est
21 mentionné que Zvornik devrait essayer de faire la liaison avec Kamenica, et
22 notamment en vue de rejoindre l'axe Kamenica-Konjevic Polje, et puis vous
23 avez les forces de Zvornik, du secteur de Snagovo, de Kamenica. Est-ce que
24 l'on pourrait passer à la page suivante ?
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.
26 Oui, Madame Edgerton.
27 Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-être que M. Tucker est en mesure de
28 répondre à une question portant sur ce document, mais nous n'avons pas été
Page 23299
1 avertis que ce document serait utilisé.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il s'agit d'une pièce à conviction. Je ne
4 savais pas que le témoin adopterait cette position.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous insistez, nous devons remettre
6 en doute votre capacité d'assurer vous-même votre Défense. Vous devriez
7 avertir la partie adverse que vous allez utiliser un document durant le
8 contre-interrogatoire. Le fait qu'un document ait été déjà versé au
9 dossier, ne signifie que cela vous exonère de cette obligation de
10 notification à la partie adverse.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, comment aurais-je pu
12 savoir que le témoin remette en question le fait qu'il s'agissait d'une
13 zone militaire ? C'est la première fois que j'entends de la bouche du
14 témoin qu'il pensait qu'il n'y avait pas de forces militaires en Bosnie-
15 Herzégovine.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous permettre de continuer,
17 mais vous auriez pu présenter vos excuses à l'Accusation, que vous n'avez
18 pas averti.
19 Continuez, Monsieur Karadzic.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux m'excuser, évidemment, ça, je peux le
21 faire.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Mais, Monsieur Tucker, s'il vous plaît, est-ce que vous pourriez
24 regarder les points 4, 5 ainsi que la signature de Sefer Halilovic, chef de
25 l'état-major, c'est-à-dire en fait le commandant en chef de toutes les
26 forces armées de Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que vous connaissiez cet ordre
27 du 10 juillet 1992, qui portait sur la zone que nous venons de voir sur la
28 carte ?
Page 23300
1 R. Est-ce qu'il s'agit d'un ordre, enfin je suis au courant que Halilovic
2 avait publiquement déclaré qu'il y aurait des attaques provenant des
3 principales zones musulmanes, en direction des enclaves afin de les
4 soulager. Le général Milovanovic, lorsqu'il a rencontre le général Morillon
5 au niveau du pont Jaune, le 15 mars, je crois, avait demandé que cet ordre
6 d'attaque soit révoqué pour que les Bosno-serbes puissent accepter un
7 cessez-le-feu. S'il s'agit de cet ordre que vous mentionner, oui, j'étais
8 au courant qu'il existait, mais je n'ai pas vu ce document auparavant.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Du 15 mars 1993.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, Monsieur.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur Tucker, sans prendre en compte rendu, quelle que difficulté
13 que ce soit, il s'agit en fait d'un plan pour lancer une offensive, à
14 savoir la libération de toutes les zones concernées et relier ces zones aux
15 territoires qu'ils considéraient comme étant libres. Il s'agit d'un plan
16 des forces armées de Bosnie-Herzégovine, qui couvre toutes les zones
17 concernées à l'époque. Est-ce que vous saviez qu'ils s'étaient livrés à ces
18 activités à l'époque, et que cet ordre avait été observé, et qu'il avait
19 été couronné de succès, pas complètement, mais dans une large mesure.
20 R. Je suis au courant que les forces de la présidence avaient essayé de
21 mener des opérations telles que celles qui sont décrites dans cet ordre. Je
22 ne suis pas d'accord avec vous pour dire qu'elles ont été couronnées de
23 succès, même en partie. Les populations, qui se trouvaient à l'intérieur de
24 ces poches ou ces enclaves, avaient très peu de force de frappe, comme je
25 l'ai décrit à plusieurs reprises et, selon nous, n'étaient pas en mesure de
26 réaliser quelques opérations hors de l'enclave. Les seuls endroits où il y
27 avait une force de frappe militaire relativement importante, c'était dans
28 les zones musulmanes principales de Tuzla, de Kalesija, de Vogosca, parce
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1 qu'ils n'étaient pas encerclés.
2 Il y avait énormément de civils et de réfugiés à l'intérieur de l'enclave,
3 et l'effectif d'hommes armés était très limité compte tenu du nombre de
4 réfugiés et de civils qui se trouvaient à l'intérieur de ces enclaves.
5 Q. Mais si je vous dis que dans cette zone, ils disposaient de 30 000
6 homes, et je parle de l'été 1999, il s'agissait de soldats qui n'étaient
7 peut-être pas totalement dotés en uniformes, en bottes, en armes, mais il y
8 avait 30 000 hommes capables de combattre, qui s'étaient entraînés au tir
9 au sein de la JNA et qui étaient entraînés au commandement et au contrôle.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez dit 1999 ?
11 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise précisent qu'il
12 s'agissait de leur erreur : 1992.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec le nombre que
14 vous venez de mentionner, l'effectif de 30 000 hommes capables de combattre
15 dans l'enclave, parce qu'il y avait beaucoup moins de personnes que cela
16 qui disposaient d'armes.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Monsieur le Témoin, je ne parle pas de l'enclave, mais je parle de la
19 zone entre Zvornik et Srebrenica. Si vous n'acceptez pas l'effectif de 30
20 000, selon vous, combien étaient-ils ?
21 R. Je n'ai pas d'effectif précis. Je ne sais pas combien il y avait
22 exactement d'hommes armés qui se trouvaient dans la zone qui séparait
23 Zvornik de Srebrenica, mais je dirais que 30 000 est une vaste exagération.
24 L'effectif était bien moindre, et d'après les combats qui ont eu lieu, s'il
25 y avait eu 30 000 hommes de ce côté-là, les résultats de ces combats
26 auraient été très différents de ce que nous avons observé.
27 Q. Est-ce que vous savez que la 28e Division d'Oric, qui, à l'époque,
28 n'existait pas, mais son unité existait ? Savez-vous que cette division
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1 avait perdu 2 000 hommes dès juin 1992, alors qu'en juillet 1995, 10 000
2 hommes de cette division sont arrivés à aller jusqu'à Tuzla ?
3 R. Je dois dire que cela porte à confusion d'utiliser les termes de
4 "division," de "bataillon," et de "brigade," parce que le terme de
5 "division" signifie un effectif militaire allant de 10 à 15 000 hommes.
6 Dire qu'Oric disposait d'une division composée d'environ 10 à 15 000 hommes
7 est vraiment ridicule.
8 Q. Est-ce que vous pensez que vous avez plus d'informations et que vous
9 savez mieux que le commandant de la FORPRONU à Srebrenica ce qui s'est
10 passé ?
11 R. Ce n'est pas du tout ce que j'avance.
12 Q. Mais je vous dis que le commandant de la FORPRONU à Srebrenica a
13 confirmé ce que je viens de dire, alors que les services musulmans ont fait
14 état du fait qu'au 17 juillet, 10 000 membres de la 28e Division sont
15 arrivés jusqu'à Tuzla suite à des combats. Vous avez raison de dire qu'ils
16 ne disposaient pas de suffisamment d'armes, mais ils ont combattu. Il y
17 avait trois équipes. Donc, un soldat quittait le front et remettait ses
18 armes à un camarade qui prenait la relève.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.
20 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, deux choses. Tout
21 d'abord, j'aimerais avoir une référence sur les propos du commandant de la
22 FORPRONU. En fait, trois choses. Tout d'abord, pour aider M. Tucker, on
23 pourrait peut-être replacer ceci dans un contexte temporel. Puis, je me
24 demande également quelle est la pertinence de ces questions.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que l'accusé entre en
26 discussion avec le témoin. Je pense que ce n'est pas le moment de vous
27 livrer à des discussions houleuses avec le témoin. Vous ne faites que
28 perdre du temps. Vous avez perdu du temps. Il ne vous reste plus qu'une
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1 heure pour conclure votre contre-interrogatoire. Je vous demande donc de
2 consulter Me Robinson.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
4 Juges, je suis issu d'un autre système juridique où je dois déterminer le
5 fondement de certains éléments qui sont avancés.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais, dans ce cas-là, c'était une
7 mauvaise décision que de décider d'assurer vous-même votre défense. Nous
8 avons un Règlement de procédure et de preuve et je vous demande de vous
9 conformer aux conseils qui vous sont proférés par Me Robinson.
10 M. KARADZIC : [interprétation] Je n'ai pas terminé de faire valoir ma
11 position. Je ne me lance pas dans des discussions houleuses avec le témoin,
12 mais je pense qu'il est important de savoir si le témoin était au courant
13 de certains éléments lorsqu'il est arrivé à ses conclusions. Ceci est très
14 important pour moi. J'ai pu déterminer qu'il y avait certains éléments qui
15 n'avaient pas été portés à sa connaissance, et ceci constitue une réponse
16 évidente pour moi.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Est-ce que vous savez, Monsieur Tucker, que nous étions en mesure de
19 prendre le contrôle de Srebrenica en 1993, et j'ai mis fin aux combats et
20 j'ai interdit que des enquêtes soient menées concernant les crimes de
21 guerre ?
22 R. Oui, notre évaluation militaire laissait penser que les Bosno-Serbes
23 ont été en mesure de prendre le contrôle de Srebrenica en mars 1993 s'ils
24 avaient souhaité le faire. Je sais également qu'alors que vous étiez à New
25 York, vous avez essayé de calmer le jeu à Srebrenica.
26 Mais je ne sais pas si vous avez interdit le lancement d'enquêtes
27 concernant les crimes de guerre. Je n'ai pas eu vent d'éléments à cet
28 effet.
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1 Q. Très bien. J'aimerais que l'on consulte maintenant un document qui a
2 déjà été versé au dossier.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais savoir si nous avons accepté
4 le versement de ce relevé d'écoutes téléphoniques entre M. Karadzic et M.
5 Lukic lorsqu'il se trouve à New York.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère, mais si tel n'est pas le cas,
7 j'aimerais verser ce document au dossier.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons donner une
9 cote provisoire aux fins d'identification.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI D2029.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Une autre raison pour laquelle je vous demande quels étaient nos
13 objectifs et quels étaient les leurs : c'est parce que notre objectif,
14 c'était de défendre des territoires qui, selon nous, devaient devenir
15 partie intégrante de la Republika Srpska, alors que leur objectif était de
16 libérer la totalité de la Bosnie-Herzégovine.
17 R. J'ai déjà répondu à cette question.
18 Q. A l'attention de Mme Edgerton, M. Franken, le commandant en second du
19 Bataillon néerlandais, a confirmé l'existence de la 28e Division et il a
20 confirmé qu'ils disposaient de 4 000 à 4 500 armes, et ceci, après la
21 démilitarisation. Est-ce que vous saviez que les forces de l'ABiH
22 disposaient d'un effectif aussi important et d'autant d'armes à Srebrenica
23 après la démilitarisation ?
24 R. Je crois que vous parlez de 1995 lorsque vous parlez de M. Franken et
25 du Bataillon néerlandais, c'est-à-dire deux ans après mon séjour là-bas,
26 par conséquent, je ne suis pas en mesure de faire des commentaires
27 concernant la situation en 1995.
28 Q. Mais en 1995, après la démilitarisation, ils étaient censés avoir moins
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1 d'armes, et pas plus d'armes, n'est-ce pas ?
2 R. Ce n'est pas à moi de répondre à cette question ni de faire des
3 commentaires à ce sujet.
4 Q. Est-ce que nous pourrions maintenant consulter le document D00105. En
5 attendant que ce document s'affiche, Monsieur Tucker, j'aimerais savoir si
6 vous avez pu voir les efforts consentis par les autorités civiles et par
7 moi-même afin que des convois puissent évoluer sans entrave ?
8 R. Oui, dans les zones où ce n'était pas vraiment important, les convois
9 pouvaient passer sans entrave, mais dans les zones où les gens souffraient
10 vraiment, très peu de convois pouvaient traverser cette zone, il n'en avait
11 quasiment pas qui pouvait passer sans entrave. Comme vous l'avez dit hier,
12 vous vous êtes vraiment efforcé d'aider des convois à aller jusqu'à
13 Srebrenica à la fin du mois de novembre 1992. Cependant, le convoi suivant
14 qui est arrivé jusqu'à Srebrenica n'y est pas arrivé avant le 18 mars 1993.
15 Il y avait de nombreux convois qui ont essayé d'aller jusqu'à Srebrenica
16 mais qui n'ont pas pu y aller.
17 Q. Donc, vous pensez qu'il y avait des zones qui étaient plus importantes
18 que d'autres. Est-ce que vous voyez des liens entre les situations où il y
19 a des actions militaires provenant d'une certaine zone et à notre encontre
20 et d'autres situations où il n'y en a pas d'action militaire ? Izetbegovic
21 avait dit que des zones touchées par les combats ne pourraient pas recevoir
22 des convois jusqu'à la fin des combats, et est-ce que ce n'est pas lié à
23 ces combats ?
24 R. Il y a une différence entre des combats contre des forces militaires
25 organisées et le fait que des personnes soient réduites à la famine et que
26 l'on empêche des médicaments d'atteindre des personnes qui souffrent de
27 maladies graves, et ceci, durant des mois d'hiver très rigoureux dans les
28 zones montagneuses de la Bosnie-Herzégovine orientale.
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1 Q. Est-ce que vous avez obtenu des preuves à ce sujet ou est-ce que vous
2 ne faites que répéter ce que disaient les Musulmans ?
3 R. Je décris ce que j'ai vu de mes propres yeux à Konjevic Polje et
4 lorsque je suis allé à Srebrenica. J'ai vu de mes propres yeux la situation
5 dans laquelle se trouvaient les civils non armés.
6 Q. Mais je vous pose la question suivante : est-ce que vous avez pu
7 déterminer qu'ils souffraient de la faim et que nous les empêchions
8 d'obtenir des médicaments ? Est-ce que vous avez pu obtenir des preuves ?
9 Est-ce que vous avez pu déterminer que c'était le cas ? Et est-ce que vous
10 saviez que, par exemple, des organisations médicales internationales
11 disposaient toujours de suffisamment de médicaments pour Srebrenica, par
12 exemple ?
13 R. Vous avez posé plusieurs questions. Je vais y répondre les unes après
14 les autres.
15 Est-ce que j'ai pu déterminer qu'ils souffraient de famine ? La réponse est
16 affirmative. Je l'ai vu de mes propres yeux.
17 Est-ce que vous avez empêché par le biais des forces bosno-serbes qu'ils
18 obtiennent les médicaments et la nourriture ? Oui, parce que vous avez
19 empêché de nombreux convois d'aller jusqu'à Srebrenica. Est-ce que vous
20 avez -- comme je vous disais, je crois que le premier convoi après cette
21 période est arrivé le 18 ou 19 mars, il n'y en avait pas eu depuis la fin
22 du mois de novembre. Cependant, il s'agissait d'une goutte d'eau dans
23 l'océan par rapport aux besoins des réfugiés qui avaient été chassés de
24 leurs maisons et qui devaient vivre dans des conditions dramatiques compte
25 tenu de l'hiver rigoureux dans l'enclave.
26 Q. Monsieur le Témoin, savez-vous combien de personnes se trouvaient à
27 Srebrenica mais qui n'avaient pas leurs propres petites exploitations
28 agricoles, ou est-ce que vous pensez que la totalité des 30 000 personnes
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1 dépendait uniquement de l'aide humanitaire ?
2 R. Il y a beaucoup d'évaluations concernant le nombre de personnes qui se
3 trouvaient dans l'enclave de Srebrenica. D'après les différentes
4 évaluations, il y avait environ 40 000 personnes dans l'enclave de
5 Srebrenica durant le mois de mars, et sur ces 40 000 personnes, il y en
6 avait environ 7 000 ou 8 000 qui vivaient dans leurs propres maisons et
7 qui, par conséquent, avaient eu la possibilité de stocker des aliments. Il
8 y en avait d'autres qui avaient dû partir en raison d'actes de terrorisme
9 et d'artillerie. Ils ont dû partir avec quasiment rien du tout.
10 Ils ont essayé d'emporter autant de nourriture que possible, mais
11 vous pouvez vous imaginer qu'on ne peut pas vraiment emporter beaucoup
12 d'alimentation lorsque vous êtes à pied. Au total, vous pouvez peut-être
13 manger pendant cinq ou dix jours. Ces personnes étaient parties à pied
14 depuis plusieurs mois, donc sur les 40 000 personnes à Srebrenica, ces
15 personnes devaient manger des biscuits qui étaient faits à partir de farine
16 jaune et ils devaient également bénéficier de l'aide humanitaire.
17 Donc, est-ce que, Monsieur Karadzic, vous pouviez risquer de rester au
18 milieu d'une zone où des paquets allaient tomber pour avoir accès à ces
19 palettes lorsque ces palettes étaient arrivées à terre si vous aviez
20 vraiment suffisamment à manger ?
21 Q. Et qui vous a parlé de tout cela ? Est-ce que vous l'avez vérifié ?
22 R. [aucune interprétation]
23 Q. Est-ce que vous avez vu des personnes qui faisaient du pain à partir
24 d'écorce d'arbre ? Qu'est-ce que vous avez vu exactement ?
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Il semble qu'il y a une ligne qui manque.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, les interprètes m'ont dit que vous
27 devriez parler un peu plus loin du micro.
28 Oui, Madame Edgerton.
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1 Mme EDGERTON : [interprétation] La ligne 3 n'a pas été saisie au compte
2 rendu d'audience. Le témoin a dit : "Je l'ai vu de mes propres yeux," en
3 réponse à la réponse du Dr Karadzic concernant les croûtes de pain et du
4 reste.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez confirmer ceci,
6 s'il vous plaît ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai vu de mes propres yeux, ainsi que
8 tous ceux qui se trouvaient avec le général Morillon à Srebrenica, donc, en
9 mars, du 12 au 20 mars, et cela figure également dans des rapports
10 médicaux. Je ne me souviens plus si c'est un rapport du Dr Mardel ou de
11 quelqu'un d'autre, et je crois que Larry Hollingworth fait des commentaires
12 à ce sujet.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Qui vous a montré cela ?
15 R. Je l'ai vu de mes yeux.
16 Q. Vous êtes entré dans une maison, et vous avez vu ce qu'ils étaient en
17 train de cuire pour leur repas; c'est cela ? Il faut bien que quelqu'un
18 vous l'ait montré. Vous avez dû entrer dans une maison. Dans quelle maison
19 êtes-vous entré ?
20 R. Je suis entré dans plusieurs maisons.
21 Q. Dans toutes ces maisons, on vous a montré qu'on était en train de faire
22 cuire quelque chose qui était à base d'écosse d'arbre; c'est bien cela ?
23 R. Ils n'étaient pas en train de faire cuire des aliments basés sur de
24 l'écosse de bois. Ils mangeaient l'écosse de bois. Ils faisaient cuire des
25 aliments qui étaient sur base de fleur jaune.
26 Q. Monsieur, est-ce que vous savez que tous les villages avaient de très
27 nombreuses maisons intactes, qui chacune était à la tête d'un cheptel de 10
28 à 30 moutons, et un des témoins entendus ici nous a confirmé que tous ces
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1 habitants avaient du bétail et de la nourriture, et produisaient de la
2 nourriture ?
3 Est-ce que vous saviez qu'à Srebrenica, vous avez pu voir des poules
4 et même des chèvres ? On voit des chèvres sur certaines vidéos qu'on nous a
5 montrées. Vous prétendez que, dans ces conditions, les gens étaient
6 contraints à manger de l'écosse de bois ?
7 R. Je suis incapable de confirmer ce que vous dites au sujet de maisons
8 intactes, et cetera, et cetera. Ce que je peux vous dire c'est ce que j'ai
9 vu de mes yeux, à savoir des maisons avec un certain nombre de pièces dans
10 ces maisons, et dans chaque pièce, il y avait 15 à 20 personnes entassées
11 les unes sur les autres. Ces personnes ne pouvaient pas, alors qu'elles
12 étaient sur place, mentir ensemble en même temps. Vous devez vous rappeler
13 que la température extérieure était de moins 15, moins 20, c'était l'hiver,
14 et ces personnes n'avaient rien à manger.
15 Quand je me suis trouvé à Srebrenica, en mars 1993, je n'ai vu aucune
16 poule, aucune vache à Srebrenica, car tous ces animaux avaient déjà été
17 mangés. Il est possible qu'il y ait eu là-bas une chèvre, par ci par là,
18 mais elle ne restait pas en vie très longtemps.
19 Je peux vous dire que j'ai vu de mes yeux des gens très amaigris, affamés.
20 J'ai vu des enfants au ventre gonflé par manque de nourriture et de
21 médicament. J'ai vu des gens qui étaient tellement en mauvais état par
22 manque de vivres, de vitamines et de médicaments, que leurs yeux étaient
23 devenus vides, et qu'ils avaient à peine la force de se tenir debout.
24 Maintenant, est-ce que tout le monde était dans cet état ? Non. Mais il y a
25 des gens qui avaient très faim, et des gens qui mourraient de faim
26 absolument.
27 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs
28 les Juges, s'agissant du commentaire du Dr Karadzic, quant au fait que des
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1 témoins entendus ici ont confirmé que tous les habitants avaient du bétail
2 et de la nourriture et qu'ils produisaient de la nourriture. J'aimerais
3 avoir une référence, parce que je n'ai vu nulle part la moindre mention de
4 cela dans tout le compte rendu d'audience.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avançons. Mais, Docteur Karadzic, soyez
6 précis lorsque vous présentez une référence au compte rendu d'audience.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je sais que la Chambre de première instance
8 sait tout cela. Je crois que c'était un témoin protégé, qui nous a dit ici
9 tout ce que je viens de rappeler.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soyez précis. Mme Edgerton sait bien ce
11 que vous venez de dire. Elle a soulevé la question précisément parce que
12 vous n'avez pas été précis. Avançons.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je manque de temps pour montrer un
14 certain nombre de choses. Mais ce que je veux démontrer ici, c'est si le
15 témoin savait cela ou pas. Je n'ai pas besoin de le convaincre sur ce
16 sujet, ici même, aujourd'hui. Je souhaite que cela soit consigné au compte
17 rendu d'audience.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous disposez
19 d'environ une demi-heure pour conclure votre contre-interrogatoire. Il vous
20 appartient de déterminer la façon dont vous allez utiliser le temps qui
21 vous reste.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Je parle de la période faisant suite immédiatement à mon retour de New
24 York. Est-ce que vous avez été au courant de cet ordre dans lequel j'ai
25 d'une certaine façon apporter mon appui et sauver l'état-major principal,
26 un ordre selon lequel ces responsables ne pouvaient entreprendre la moindre
27 offensive, sans mon accord. Est-ce que vous êtes au courant de cet ordre ?
28 R. Non.
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1 Q. Est-ce que vous voyez qu'il est écrit de façon très ferme, dans cet
2 ordre que les convois doivent être autorisés à passer sans encombres,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Je ne suis pas en mesure de confirmer ou d'infirmer le contenu de ce
5 document. Ce que je puis dire, c'est que, durant cette rencontre avec le
6 général Mladic, le 26 mars 1992, le général Mladic a accepté à autoriser
7 les convois humanitaires à passer pour pénétrer dans Srebrenica, et qu'à ce
8 moment-là, un convoi est arrivé à Srebrenica, le 28 mars, c'est-à-dire
9 quelques petits jours plus tard.
10 Q. Merci. Nous n'avons plus besoin de ce document. Monsieur, vous avez
11 parlé de ce que vous avez appris au sujet de Sarajevo, et vous avez
12 également déclaré et décrit comment vous avez établi que d'un point de vue
13 militaire, les pilonnages étaient justifiés, puisqu'il s'agissait
14 uniquement de pilonnages punitifs, n'est-ce pas, que certains pilonnages
15 étaient justifiés ?
16 R. C'est exact.
17 Q. Est-ce que vous savez comment les forces présentes à Sarajevo étaient
18 déployées ?
19 R. Je n'ai pas suivi de très près personnellement les rapports portant sur
20 le déploiement des forces de Bosnie-Herzégovine, à Sarajevo, mais des
21 membres du secteur Sarajevo l'ont fait.
22 Q. Mais sur quoi vous fondez-vous pour déclarer que les obus serbes
23 venaient du sommet des collines ? C'est bien ce que vous avez dit, n'est-ce
24 pas ?
25 R. Les obus serbes venaient du sommet des collines, parce que c'est là que
26 les canons serbes étaient placés, et c'est depuis le sommet des collines
27 que j'ai vu et entendu des obus serbes qui étaient tirés.
28 Q. Mais est-ce que l'armée musulmane était également stationnée au sommet
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1 des collines, autour de Sarajevo ? Est-ce qu'il y avait là des positions de
2 l'armée de Bosnie-Herzégovine, ses mortiers, ses canons sans recul, et
3 cetera.
4 R. Non, les positions musulmanes se trouvaient à l'intérieur de la zone
5 assiégée, c'est-à-dire dans les régions situées plus bas à Sarajevo, en
6 dehors de cette hauteur située au nord-ouest de Sarajevo, dans la direction
7 de l'émetteur de télévision.
8 Q. Vous parlez du mont Hum, où se trouve l'émetteur de télévision. Est-ce
9 que vous savez que toute autour de Sarajevo, sur toutes les collines
10 entourant Sarajevo, se trouvaient des positions serbes et musulmanes, dont
11 les lignes étaient les unes à côtés des autres ?
12 R. Les lignes, bien entendu, étaient les unes à côté des autres, parce que
13 des combats se menaient à ces endroits. Mais les lignes musulmanes étaient
14 à l'intérieur, et situées plus bas, sur les flancs des collines que les
15 positions bosno-serbes, qui se trouvaient plus en hauteur, parce qu'elles
16 encerclaient Sarajevo.
17 Q. Mais ces hommes ne vivaient pas à Sarajevo, ils y sont venus et ont
18 encerclé la ville, n'est-ce pas ?
19 R. Vous parlez des soldats bosno-serbes. Je réponds : Non, ils
20 n'habitaient pas là, ils habitaient ailleurs, mais s'agissant de leurs
21 positions de combat, ils étaient en première ligne autour de Sarajevo.
22 Q. Encore une chose que vous ne savez pas, Monsieur. Si je vous disais que
23 l'intégralité du Corps de Sarajevo-Romanija se composait d'hommes, dont les
24 domiciles étaient à proximité immédiate des lignes de front; que
25 répondriez-vous ?
26 R. Je ne suis pas en mesure de déclarer si, oui ou non, chaque soldat
27 résidait à tel ou tel endroit, mais je dirais qu'aucun soldat ne résidait
28 sur la ligne de front. Leurs maisons étaient peut-être non loin de là,
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1 c'est tout à fait plausible, toutefois.
2 Q. Lorsque vous dites que nous n'avons pas réussi à nous emparer de
3 Srebrenica, à cette époque-là, en 1992, parce que nous étions soumis à une
4 forte pression de l'armée croate, je vous demande, dans ces conditions, si
5 l'une ou l'autre des Unités du Corps de la Drina a mené des combats en
6 dehors de la zone de responsabilité du Corps de la Drina ? Est-ce que l'un
7 ou l'autre de ces soldats s'est battu dans la zone de Trebinje ou dans la
8 zone de Gorazde ?
9 R. Je suis incapable de confirmer ou d'infirmer cela.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vois l'heure. Nous
11 allons à présent faire une pause de deux heures dix et reprendrons nos
12 débats à 15 heures 10.
13 Ah, mes confrères me demandent de corriger ce que je viens de dire. Vous
14 disposerez d'une demi-heure.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois dire que cela ne suffit pas pour
16 examiner 307 ou 308 paragraphes, étant donné que le témoin répond assez
17 longuement et formule pas mal de déclarations générales. Je dois contester
18 ces déclarations générales. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, tenir
19 compte du fait qu'un certain nombre de témoins à charge n'ont pas été
20 contre-interrogé ? Je ne sais pas quel est le poids que vous pouvez
21 attribuer à des éléments qui ne sont pas fondés sur des faits mais
22 uniquement sur de la propagande. Mais la Défense ne peut pas prendre ce
23 risque. La Défense aimerait confronter le témoin à ses conclusions et
24 déterminer dans quelles conditions il est arrivé à ces conclusions et ce
25 qu'il savait.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, la Chambre est d'avis
27 que quatre heures vous ont été accordées pour votre contre-interrogatoire
28 et que c'est plus que suffisant. Vous ne pouvez pas demander un temps
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1 supplémentaire étant donné que vous avez perdu tant de temps sur des
2 questions qui n'avaient pas de rapport direct avec l'acte d'accusation et
3 que vous avez formulé des déclarations inutiles et inadaptées. Vous
4 disposerez d'une demi-heure après la pause.
5 Nous reprendrons à 15 heures 10.
6 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 13 heures 02.
7 --- L'audience est reprise à 15 heures 17.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, à vous.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Monsieur Tucker, puis-je vous prier de vous pencher sur une lettre qui
12 constitue le document 1D04850 ? 1D04850 dont je demande l'affichage grâce
13 au prétoire électronique.
14 R. Mon écran n'est pas allumé.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le mien non plus.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que cela fonctionne grâce à
17 Sanction ? Le système redémarre.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. J'indique que ce document concerne Sarajevo, vous y avez passé quatre
20 mois environ, n'est-ce pas ?
21 R. C'est exact.
22 Q. Je ne me rappelle plus très bien les questions que j'ai déjà posées,
23 mais convenez-vous que du côté serbe, il y avait le Corps de Sarajevo-
24 Romanija dont les effectifs étaient de 15 à 17 000 hommes, et du côté
25 musulman, le 1er Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine avait des effectifs
26 de 80 000 hommes au maximum, dont 40 000 se trouvaient dans la ville
27 Sarajevo elle-même.
28 R. Je ne suis pas en mesure de confirmer ces chiffres. Ce sont des
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1 chiffres fournis par vous.
2 Q. Mais quels sont les chiffres dont vous disposiez, d'après vous, quels
3 étaient les effectifs du 1er Corps d'armée ?
4 R. Nous avons eu des difficultés à apprécier les effectifs du 1er Corps
5 d'armée en raison des modifications constantes de ces effectifs.
6 Q. Merci. Bien. Alors, penchez-vous sur cette lettre, je vous prie.
7 Convenez-vous que cette lettre -- j'aimerais qu'on voie le bas de la page -
8 - vient du président du Conseil de sécurité. Vous verrez en bas de la page,
9 la mention secrétaire général. Peut-on voir le bas de la page à l'écran.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La deuxième page.
11 M. KARADZIC : [interprétation] Oui, c'est à la deuxième page, qu'on voit le
12 nom de l'auteur du texte, Boutros Boutros-Ghali. Revenons, maintenant, à
13 la première page.
14 Vous voyez que le secrétaire général informe le président du Conseil de
15 sécurité au sujet des événements survenus à Sarajevo, le 9 -- ou plutôt, le
16 8 septembre, et dans le deuxième paragraphe, il indique que des hommes,
17 vêtus de l'uniforme du gouvernement de Bosnie-Herzégovine, ont été vus en
18 train d'attaquer, et que des hommes, portant l'uniforme de l'armée de
19 Bosnie-Herzégovine, filment cette attaque, attaque dirigée contre les
20 véhicules des Nations Unies.
21 R. Je me permettrais de dire que cette attaque a eu lieu avant mon arrivée
22 en Bosnie, et plus précisément à Sarajevo. Mais je suis de façon générale
23 au courant de ce qui s'est passé, tout en ignorant les détails.
24 Q. Merci. Ceci s'est passé très peu avant votre arrivée. Saviez-vous que
25 la partie musulmane tirait sur les représentants des Nations Unies, et
26 infligeaient des pertes aux Nations Unies -- aux forces des Nations Unies ?
27 R. Oui, cela s'est passé à l'occasion.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
Page 23316
1 document.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2030, Monsieur le
4 Président, Madame, Messieurs les Juges.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Merci. Je demande à présent l'affichage du document 1D04677. Nous
7 sommes toujours à Sarajevo, à la date du 13 février 1993. Je demande à
8 présent l'affichage de la page suivante.
9 A ce moment-là, vous étiez là-bas avec le général Morillon. Est-ce
10 que vous voyez que dans ce document, il est indiqué qu'Izetbegovic a été
11 informé au sujet du fait que des éléments démontrent qu'il y a eu attaque
12 au mortier fatale contre le Bataillon français ? Ceci s'est passé --
13 s'était passé en septembre, et maintenant, nous parlons de février.
14 Regardez maintenant le deuxième paragraphe dans lequel on voit que Siber
15 s'efforce de justifier ces événements en déclarant qu'il était impossible
16 de déterminer de quelle direction venaient ces tirs de mortier. Mais les
17 Nations Unies estiment qu'il s'agissait d'une attaque due aux Musulmans,
18 n'est-ce pas ?
19 R. Oui, j'ai assisté à cette réunion. C'est bien ce sujet qui a été
20 discuté durant la réunion à laquelle j'ai assisté et à laquelle a assisté
21 le général Morillon. Et oui, la technique de l'analyse des cratères a été
22 utilisée par les Nations Unies, comme c'était toujours le cas à chaque fois
23 que cela était possible dans le but de déterminer la direction et la
24 distance à partir de laquelle des obus d'artillerie ou de mortier étaient
25 tirés.
26 Q. Merci. Pourriez-vous vous pencher sur la partie du texte où il est
27 indiqué qu'il s'agit de la Bosnie orientale, et que le général Morillon
28 écrit à la FORPRONU à Zagreb, dans les termes suivants, je cite :
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1 "Je tiens à souligner que nous avons reçu des indications selon
2 lesquelles les enclaves orientales ont lancé une offensive et subissent
3 actuellement, selon tout ce qui se raconte, une contre-offensive serbe."
4 R. C'est effectivement ce qui est écrit.
5 Q. Merci. Est-ce que vous avez été convaincu que les Serbes tiraient
6 davantage que les Musulmans dans la zone de Sarajevo ? Lorsque je dis
7 tirer, je pense à des armes lourdes.
8 R. Les Bosno-Serbes utilisaient des armes lourdes dans les environs de
9 Sarajevo, et ce, davantage que l'armée de Bosnie-Herzégovine pour une
10 raison très simple, à savoir que l'armée bosno-serbe possédait davantage de
11 pièces d'artillerie et beaucoup plus de munitions que les forces encerclées
12 de l'armée de Bosnie-Herzégovine à l'intérieur de Sarajevo, qui ne
13 possédaient qu'un nombre limité d'armes et de munitions.
14 Q. Mais vous avez, vous-même, constaté que l'armée musulmane avait des
15 effectifs beaucoup plus importants, alors que du côté serbe, l'avantage
16 stratégique reposait sur un nombre d'armes plus important, n'est-ce pas ?
17 R. C'est exact.
18 Q. Voici maintenant une autre question : Est-ce que vous pouviez consulter
19 les listes de consommation quotidienne de munitions de grand calibre par
20 l'une et l'autre des deux parties en présence, et est-ce que vous receviez
21 des rapports de la part des observateurs militaires au sujet des tirs
22 entrants et des tirs sortants, du côté musulman comme du côté serbe ?
23 R. Il existe les rapports qui ont été rédigés au sujet des environs de
24 Sarajevo. Oui, nous pouvions les voir chaque nuit.
25 Q. Merci. Page suivante à l'écran, je vous prie.
26 Si je devais vous dire que nous avons examiné dans ce prétoire les listes
27 de consommation quotidienne de munitions de la part du 1er Corps dans la
28 zone de Sarajevo - d'ailleurs, nous en verrons encore à l'avenir - et si je
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1 devais ajouter que, si les Musulmans avaient un nombre de canons de gros
2 calibre moins importants, cela ne signifiait pas qu'ils utilisaient moins
3 de munition, parce que regardez les 11 et 12 février 1993. Dans les
4 territoires sous contrôle serbe, 144 grenades ont été utilisées, et dans
5 les zones résidentielles, 399, et le 12 février, le nombre est un peu plus
6 réduit. Mais, encore une fois, les Serbes ont été frappés deux fois plus
7 que les Musulmans.
8 Est-ce que quelqu'un vous a informé de ce genre de chose, à savoir que la
9 partie musulmane tirait autant que la partie serbe et souvent même
10 davantage ?
11 R. Ceci ne s'est passé que dans des cas exceptionnels, très rares. Une
12 fois, à ma connaissance, les Musulmans ont essayé de briser le siège à
13 Sarajevo dans les zones de Otes et de Stup aux environs du 7 décembre 1992,
14 mais je suis sûr que, si vous examinez ces rapports, vous verrez une
15 nouvelle fois que le nombre d'obus tirés par les Musulmans était élevé.
16 Mais si l'on prend en compte toute la période de ma présence à Sarajevo, la
17 majorité des tirs et de loin provenait des positions serbes et visait la
18 ville et non les environs de la ville.
19 Q. Je vous remercie. Cinquième page à l'écran, je vous prie. Quatre pages
20 plus loin.
21 Est-ce que vous vous rappelez cette lettre, adressée par le général
22 Morillon à Izetbegovic le 13 février 1993, dans laquelle il lui transmet
23 les résultats de l'enquête qui a eu lieu et qui concernait l'attaque aux
24 mortiers fatale contre le Bataillon français ?
25 R. Oui, c'est moi qui ai rédigé cette lettre pour le général Morillon.
26 Q. Merci. Page suivante à l'écran, je vous prie. Je voudrais vous prier de
27 vous pencher sur la fin de l'avant-dernier paragraphe qui se lit comme
28 suit, je cite :
Page 23319
1 "Je dois toutefois vous demander de restreindre la population des enclaves
2 qui souhaiteraient une action offensive car l'aide ne peut pas être livrée
3 dans les endroits où vos forces participent activement aux hostilités."
4 R. Encore une fois, c'est une lettre que j'aie rédigée pour le général
5 Morillon donc j'en connais la teneur.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
8 document.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2031.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. J'aimerais que nous nous penchions une nouvelle fois sur le document 65
13 ter numéro 21646. Il est question dans ce document d'un message venant de
14 vous et en particulier des contacts avec Oric, et nous lisons, je cite :
15 "Ont reçu l'ordre de Halilovic de mettre un terme à toute action offensive
16 contre les Serbes, comme déjà déclaré précédemment, chaque nuit des raids
17 sont menés et entre cinq et 15 Serbes sont tués toutes les nuits."
18 R. C'est exact. C'est la transcription d'un rapport que j'aie envoyé par
19 radio à partir de l'intérieur de Srebrenica vers le quartier général de
20 Kiseljak, un rapport qui était rédigé en néerlandais et qui a été traduit
21 en anglais.
22 Q. Je vous remercie.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
24 document.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2032.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Nous étions à l'instant au mois de mars 1993 et j'aimerais, maintenant,
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1 que nous nous penchions sur le document 1D04833 de façon à voir comment la
2 situation a évolué en décembre 1992.
3 Est-ce que vous vous rappelez une lettre que j'aie écrite au général
4 Morillon le 10 septembre 2992 ?
5 R. C'était un mois à peu près avant mon arrivée donc il est peu probable
6 que j'ai vu cette lettre.
7 Q. Mais n'étiez-vous pas là-bas durant l'automne de 1992 ?
8 R. Vous avez dit septembre, or ici il est écrit décembre. En décembre
9 j'étais présent effectivement.
10 Q. Bien. Oui, effectivement, c'est décembre qui est écrit. Peut-être est-
11 ce un problème d'interprétation, mais voyons ce que l'on peut lire dans ce
12 document, il est question d'une attaque qui a eu lieu le 7 décembre qui a
13 fait 12 morts et sept blessés, et il est indiqué que les hommes présents à
14 cet endroit avaient des armes et des munitions provenant de pays arabes et
15 de plusieurs envois de la FORPRONU. Je demande au général Morillon de voir
16 si tout ceci avait quoi que ce soit à voir avec le convoi qui venait
17 d'arriver à Srebrenica. Il y a une annexe jointe à cette lettre qui est
18 écrite en cyrillique par un représentant de la municipalité de Milici qui
19 me fait savoir ce qui s'est passé, et on voit une référence à des armes et
20 des munitions provenant de pays arabes, ainsi qu'à plusieurs paquets de la
21 FORPRONU; vous vous rappelez que j'aie informé le général Morillon à ce
22 sujet ?
23 R. Oui, je crois que je l'ai vue.
24 Q. Je vous remercie.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
26 document.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous aimeriez voir la
28 traduction jointe à cette lettre ?
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1 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, j'aimerais voir aussi la lettre
2 jointe, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors peut-être peut-on enregistrer ce
4 document en attente de traduction ?
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 2033.
6 Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-être est-ce un problème technique,
7 mais la lettre que j'ai devant moi ne comporte aucun texte en cyrillique
8 joint à cette lettre.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez vu la deuxième page
10 ?¸
11 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si nous en avons le temps, je peux lire ce
13 texte assez lentement --
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. Nous avons besoin d'une
15 traduction par la section compétente du Tribunal. Veuillez poursuivre,
16 Monsieur Karadzic.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Dans vos diverses déclarations, et en particulier dans votre
20 déclaration consolidée, si je ne m'abuse, vous avez dit que vous saviez
21 qu'un certain nombre de bâtiments qui se trouvaient à l'intérieur de la
22 ville elle-même ont été utilisées à mauvais escient, à savoir que des
23 soldats musulmans se sont servis de ces bâtiments pour tirer à partir de
24 ces bâtiments, par exemple, à partir de l'hôpital. Donc ils ont établi des
25 positions de tir qui étaient absolument inacceptables, n'est-ce pas ?
26 R. J'ai, pour ma part, décrit deux types d'incident. Un certain nombre
27 d'incidents concernaient des Unités de l'ABiH, qui ont déplacé des mortiers
28 à l'intérieur de la zone de l'hôpital de Kosevo, et qui ensuite ont
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1 utilisait ses mortiers pour tirer à partir de l'hôpital de Kosevo en
2 essayant de provoquer un tir en retour de la part des Serbes sur les
3 positions d'où étaient partis les tirs des Musulmans, ce qui aurait eu pour
4 résultat que les tirs des Serbes auraient visé l'hôpital. Ça, c'est un
5 exemple.
6 Puis, le deuxième exemple, c'est la situation dans laquelle des
7 Unités de l'ABiH ont placé des mortiers tout près du quartier général du
8 général Morillon, et dans le même ordre d'idées, ont tiré à partir de là
9 sur les Serbes, sans doute dans l'espoir que les Serbes tireraient en
10 retour et risqueraient par conséquent de tirer le quartier général des
11 Nations Unies.
12 Q. Je vous remercie. Je demande l'affichage du document 1D01956. Est-ce
13 que vous avez remarqué, n'est-ce pas, qu'il y avait des mortiers mobiles
14 qui étaient montés sur des camions, n'est-ce pas ?
15 R. Je n'ai pas vu cela de mes yeux mais un sergent-major de l'armée
16 britannique, qui faisait partie des forces des Nations Unies et était
17 responsable de la livraison du diesel à l'hôpital Kosevo, diesel servant à
18 faire fonctionner les générateurs, m'a dit, et les mots qu'il a utilisés
19 étaient les suivants : "Des mortiers sont montés à l'arrière de plusieurs
20 camions." Il y a eu d'autres rapports que nous avons reçus de tierces
21 parties de la FORPRONU à Sarajevo qui évoquaient des mortiers placés à
22 l'arrière de voitures, par exemple, des voitures de marque Volkswagen et de
23 modèle Golf.
24 Q. Est-ce que tout ceci avait pour but de vous contraindre à vous déplacer
25 de façon à ce que les Serbes tirent sur des lieux vides ?
26 R. Oui.
27 Q. Je vous remercie. Page suivante à l'écran, je vous prie. C'est sans
28 doute vous qui avez rédigé ce document. On voit que le général Morillon
Page 23323
1 évoque dans ce qu'il écrit des violations de la convention de Genève et
2 décrit l'incident dont vous venez de parler, n'est-ce pas ?
3 R. Oui. Je crois que j'aurais besoin de voir la page suivante pour
4 répondre.
5 Q. Oui. Peut-on afficher la page suivante.
6 R. Oui, oui. C'est bien l'incident dont je viens de parler lorsque j'ai
7 dit qu'un sergent-major de l'armée britannique m'avait rapporté certaines
8 choses.
9 Q. Merci. Voyons rapidement la page suivante, et encore celle d'après.
10 Cette partie du document fait partie intégrante de la lettre, n'est-ce pas
11 ? Vous savez qui est le général Cutler, n'est-ce pas ?
12 R. Oui. C'était un officier qui servait dans les rangs des Nations Unies à
13 Sarajevo.
14 Q. Page suivante, maintenant, encore, à l'écran. Il est question dans
15 cette page du même genre d'incident, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Merci. Page suivante encore, C'est la dernière page à l'écran, où l'on
18 voit que le général Morillon écrit au président de la présidence, M.
19 Izetbegovic, en le mettant en garde contre ces violations des conventions
20 de Genève. Ceci fait partie intégrante du même genre d'incident, n'est-ce
21 pas, et a sa place dans l'ensemble des documents concernant ces incidents ?
22 R. C'est exact, c'est moi qui suis l'auteur de ce document.
23 Q. Merci.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette
25 série de documents sous un seul et même numéro.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2034.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Vous étiez bien conscient, n'est-ce pas, puisque vous l'avez dit devant
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1 nous, en tout cas, que les parties au conflit étaient prêtes à tromper les
2 représentants des Nations Unies en mentant. Est-il vrai que vous avez
3 entendu des rumeurs selon lesquelles tout ceci était orchestré par des
4 civils musulmans de Konjevic Polje ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D04676.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Ce document concerne-t-il bien la situation dont je viens de parler, à
8 savoir que des civils musulmans vous ont bloqués, deux soldats britanniques
9 ayant peut-être été blessés à Konjevic Polje, et toute une foule de civils
10 à bloqué l'endroit en question, après quoi l'évaluation qui a été faite de
11 la situation a permis d'indiquer que tout cela était orchestré et pas du
12 tout spontané ?
13 R. Non. Ce n'est pas tout à fait exact. Il est question de deux incidents,
14 ici. Les incidents évoqués dans ce document, s'agissant de Konjevic Polje,
15 concernent cette situation où le Bataillon britannique basé à Tuzla a
16 envoyé des véhicules blindés à Konjevic Polje ainsi qu'un certain nombre de
17 véhicules de transport dans le but d'évacuer des blessés, et tout ceci a
18 été organisé après la visite du général Morillon à Konjevic Polje, les 5 et
19 6, l'autorisation ayant été donnée par les autorités bosno-serbes durant
20 des réunions aux dates que je viens de mentionner et également les 8 et 9
21 mars.
22 Lorsque les Britanniques sont arrivés sur place, ils y sont arrivés dans la
23 soirée, si je ne me trompe, la soirée du 11, et lorsqu'ils ont voulu partir
24 le 12, des réfugiés angoissés ont encerclé les véhicules britanniques ainsi
25 que les chars serbes, et des pièces d'infanterie ont tiré sur la foule qui
26 était agglutinée autour des véhicules britanniques, et un certain nombre de
27 civils ont été tués et blessés, ainsi que deux soldats britanniques. Ça,
28 c'est un incident.
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1 Le deuxième incident, c'est celui qui est évoqué au paragraphe 2 du texte,
2 qui se passe à Srebrenica elle-même. La foule bloque l'immeuble des PTT à
3 Srebrenica, ce qui empêche le général Morillon de partir le 12 mars, et cet
4 incident a été orchestré, et de quelle façon a-t-il été orchestré ? Il y a
5 des femmes réfugiées qui soufflaient dans des sifflets. Elles étaient en
6 périphérie de la foule, et le général Morillon, lorsqu'il a essayé d'entrer
7 dans le véhicule qui devait le faire sortir de là, n'a pas pu le faire.
8 Maintenant, la foule, qui a participé à cet incident orchestré, ne l'a pas
9 fait contre son gré. Il y a eu orchestration, parce que la foule était très
10 angoissée quant au fait que, si le général Morillon s'en allait, elle
11 pouvait courir le danger d'être pilonnée, car en d'autres occasions,
12 lorsque le général Morillon s'était rendu en visite quelque part, les
13 pilonnages et attaques de la part des Serbes s'étaient arrêtés mais dès le
14 départ du général Morillon, ces pilonnages et ces attaques des Serbes
15 avaient recommencé. Donc, cette foule qui se composait de plusieurs
16 milliers de réfugiés entassés autour de l'immeuble des PTT était très
17 angoissée, et l'incident a donc pu être orchestré sous le contrôle de ces
18 femmes qui recevaient leurs consignes du conseil de guerre de Srebrenica.
19 Après la guerre, j'ai entendu que la présidence avait apparemment donné des
20 consignes au Conseil de guerre de Srebrenica pour qu'il essaie d'empêcher
21 le général Morillon de partir, et c'est ce que ces personnes ont exécuté en
22 se servant de la foule, dans les conditions que j'ai décrites.
23 Q. Je vous remercie.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
25 document.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2035.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document
Page 23326
1 1D04678. Je crois qu'il s'agit encore une fois d'un texte dont vous êtes
2 l'auteur. 1D04678.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Cela fait référence à un cercle vicieux en Bosnie centrale et
5 orientale, et vous parlez du souhait d'un cessez-le-feu, qui pourrait
6 commencer au début du mois de novembre. Est-ce que vous connaissez ce
7 rapport ?
8 R. Oui, effectivement, c'est ce que j'ai dit à l'époque.
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on passer à la page suivante, en fait
11 aux deux pages suivantes, la deuxième est en anglais, non, en fait la page
12 3 c'est la traduction en anglais d'un texte en français.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Le général Morillon semble faire un rapport, probablement par radio;
15 est-ce que vous en souvenez ?
16 R. Oui, je me souviens que l'on était à l'intérieur de l'enclave de
17 Srebrenica, et nous n'avions pas de contact direct avec le QG des Nations
18 Unies à Kiseljak. Aux fins d'un rapport, le général Morillon a utilisé une
19 radio et il a parlé à Olivier de Bavinchove, qui est donc un officier
20 commandant francophone, basé à Kiseljak.
21 Q. Merci. Est-ce que cela semble logique qu'après que j'ai donné mon
22 accord pour avoir un couloir aérien entre Tuzla et Srebrenica, Morillon a
23 demandé que vos hélicoptères décollent en formation et que les Serbes
24 soient avertis que ces hélicoptères allaient prendre leur envol en
25 formation, et qu'ils appartenaient aux Nations Unies, et que ce n'était pas
26 donc des appareils musulmans. Parce qu'un hélicoptère blanc musulman allait
27 décoller seul. Est-ce que ceci n'est pas mentionné ? Est-ce que ce n'est
28 pas exact ?
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait accepter le versement
2 de cette pièce au dossier ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça deviendra la pièce D2036.
4 Monsieur Karadzic, je voudrais vous rappeler que vous en êtes arrivé au
5 terme du temps qui vous était imparti. Alors veuillez conclure.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore deux ou
7 trois documents, mais je ne vais pas être trop long. Est-ce que vous
8 permettez de terminer ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter, 21647.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. A cette époque j'étais encore à New York. Mais quelqu'un m'a contacté,
13 n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Vous envoyez un message au point 1(A) faisant état que j'avais approuvé
16 ce couloir aérien, allant de Tuzla à Srebrenica, pour une durée de cinq
17 jours. C'est suite à cela que Morillon a demandé que les hélicoptères des
18 Nations Unies volent en formation, de façon à ce que les Serbes sachent
19 qu'il ne s'agisse pas d'hélicoptères musulmans, qui eux allaient prendre
20 leur envol de manière isolée.
21 R. Je me souviens du texte du document, les commentaires concernant les
22 vols en formation. En fait, dans le présent document, on parle de formation
23 importante, mais je ne me souviens pas en fait des chiffres exacts qui
24 avaient fait l'objet d'un accord avec les Serbes. Le document précédent
25 était une discussion interne entre le général Morillon et Kiseljak.
26 Q. Merci. Mais suite à mon accord, des vols d'hélicoptères ont été
27 autorisés. Mais le problème c'est que les Musulmans disposaient d'un
28 hélicoptère peint en blanc, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, les Musulmans avaient un hélicoptère qui était peint en blanc, et
2 je l'ai vu sur l'aérodrome de Tuzla.
3 Q. Merci.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut accepter le versement de
5 ce document ?
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D2037.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai un document que j'aimerais ne pas diffuser
8 hors du prétoire, et nous n'avons pas besoin de mentionner de quelle
9 instance ce document provient. Et puis de toute façon, Mme Edgerton pourra
10 intervenir, le cas échéant. 1D3830, est-ce que l'on pourrait donc passer à
11 huis clos partiel ou alors simplement s'assurer qu'il ne soit pas diffusé
12 hors de ce prétoire ?
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est préférable de passer à huis clos
14 partiel, n'est-ce pas ?
15 [Audience à huis clos partiel]
16 (expurgé)
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15 [Audience publique]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience
17 publique. Continuez.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Est-ce exact que vous disposiez d'information sur le fait que les
21 Musulmans tiraient sur les leurs ? Je parle ici plus particulièrement de
22 tirs de mortier.
23 R. Dans les médias, il y avait des articles qui mentionnaient que cela
24 s'était produit à Sarajevo. Mais c'est après mon départ de Bosnie. Par
25 conséquent, je ne dispose pas d'information supplémentaire, mis à part ce
26 que j'ai lu dans les médias.
27 Q. Est-ce exact que vous avez rencontré en Allemagne, un officier
28 britannique qui vous a informé du fait que le bombardement de Markale avait
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1 été réalisé à partir de positions musulmanes ?
2 R. Lorsque je suis rentré en Allemagne, après mon séjour en Bosnie, et
3 rencontre, par hasard, un officier britannique qui était spécialiste en
4 analyse de cratère et en renseignement d'artillerie, et il avait travaillé
5 au sein de l'équipe d'enquête qui s'était penchée sur le premier incident
6 de Markale. Il m'avait dit qu'il pensait que durant le premier incident de
7 Markale les tirs provenaient des Musulmans.
8 Q. Merci. Est-ce que vous saviez --
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez conclure,
10 s'il vous plaît.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste une question et un document.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait un aérodrome privé pour les
14 bimoteurs à Bratunac ? Et qu'en fait, lorsque ces avions de petit gabarit
15 procédaient à des largages, en fait, ils ne venaient pas de Serbie mais ils
16 venaient de l'aérodrome de Bratunac ?
17 R. Je suis au courant de la présence ou l'existence de ce petit aérodrome
18 avec des pistes d'atterrissage en herbe dans les faubourgs de Bratunac.
19 Vous parlez, en fait, de rapports qui avaient été faits par deux officiers
20 des observateurs militaires des Nations Unies qui avaient fait état
21 d'avions qui survolaient la Serbie, qui avaient traversé la Drina et qui
22 étaient entrés dans l'espace aérien au-dessus de la Bosnie-Herzégovine et
23 qui avaient donc larguer des bombes. Je ne l'ai pas vu moi-même. Tout ce
24 que je peux faire c'est répété les propos de ces officiers observateurs
25 militaires des Nations Unies et je les ai incorporés dans les rapports.
26 Q. Merci. Ma dernière question et mon dernier document. D43. En attendant
27 que ce document s'affiche, et je l'ai déjà mentionné auparavant, j'ai donné
28 un ordre à l'armée de s'arrêter avant Srebrenica, de ne pas entrer dans la
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1 zone de Srebrenica et de ne pas lancer des enquêtes concernant les crimes
2 de guerre pour éviter toute possibilité de revanche ou de processus qui ne
3 pourrait pas être contrôlé, et que tant qu'on aurait pas pu calmer le jeu
4 rien ne devrait être fait. Je pense que nous avons également une traduction
5 de ce document.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Effectivement.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Nous sommes le 16 avril, après toutes les crises et les combats en
9 Bosnie orientale, voilà mon ordre :
10 "Arrêtez l'avancée des forces et restez aux positions sur lesquelles
11 vous vous trouvez à l'heure actuelle et évitez d'entrer sur le territoire
12 de Srebrenica. Facilitez le passage de tous les convois humanitaires,
13 assurez-vous du maintien de la paix ou du retour à la paix dans la ville de
14 façon à ce que les forces musulmanes puissent rendre leurs armes à la
15 FORPRONU."
16 Je répète, c'était rendre les armes à la FORPRONU et non aux Serbes. Toutes
17 ces armes devaient être ensuite stockées conjointement avec celles des
18 forces serbes. Après la remise des armes, tous les soldats musulmans
19 devaient être traités comme les autres civils.
20 Si vous vous souvenez de ma conversation avec Lukic j'ai dit que tous les
21 combattants musulmans devaient être traités comme des civils et qu'ils
22 devaient faire l'objet d'une amnistie.
23 Est-ce que vous vous souvenez avoir vu ce relevé d'écoute téléphonique ?
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
26 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est un document, encore une fois, pour
27 lequel nous n'avons pas été prévenu qu'il allait être utilisé. Et c'est
28 encore un domaine qui est abordé par M. Karadzic et qui a fait l'objet de
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1 plusieurs questions auparavant.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur
3 Karadzic ? Ceci devrait constituer votre dernière question.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Madame Edgerton, et
5 je vous promets que je ferai preuve de tolérance lorsque la même chose
6 s'appliquera à mon intention.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur Tucker, lorsque j'ai annoncé
9 comment on devait traiter les combattants, que ces combattants devaient
10 être considérés comme des civils ? J'avais également mentionné au point 6,
11 Ne menez pas d'enquête pour jeter toute la lumière sur ces crimes; est-ce
12 que vous êtes d'accord sur le contenu des discussions avec M. Lukic ?
13 R. Ce document porte la date du 16 avril 1993. J'ai quitté la Bosnie à la
14 fin du mois de mars 1993, par conséquent, Je ne peux pas confirmer le
15 contenu de ce document.
16 Q. Ce document a déjà été versé au dossier comme pièce à conviction. Je
17 voulais simplement savoir si vous étiez au courant de cela et dans quelle
18 mesure et quel était le fondement des positions que vous avanciez ici ?
19 Merci, Monsieur Tucker.
20 J'aimerais vous poser une dernière question. J'aimerais savoir si vous vous
21 en tenez à toutes les positions qui sont avancées par tous les documents
22 puisque je voudrais les verser directement, c'est-à-dire pas par votre
23 truchement.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais comment peut-il répondre à une
25 question sans voir tous ces documents ?
26 Oui, Madame Edgerton, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?
27 Mme EDGERTON : [interprétation] Quatre minutes, si vous me le permettez.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.
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1 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais changer de micro.
2 Nouvel interrogatoire par Mme Edgerton :
3 Q. [interprétation] Monsieur Tucker, vous avez parlé avec M. Karadzic
4 aujourd'hui par le menu des événements en Bosnie orientale, et je me
5 demandais si vous vous souveniez de ce qui vous avez dit à un moment, à
6 savoir à la page 62 :
7 "Notre objectif était de défendre les territoires qui, selon nous,
8 devraient faire partie à terme de la Republika Srpska, alors que leur
9 objectif était de libérer la totalité du territoire de Bosnie-Herzégovine."
10 A la ligne 14, il vous avait demandé, Si vous aviez des preuves lorsque
11 vous étiez présent à Podrinje, Cerska, que nous les avions chassés ?
12 Est-ce que vous vous souvenez de ces passages ?
13 R. Oui.
14 Q. Merci. J'aimerais maintenant revenir très rapidement à un document qui
15 est maintenant une pièce à conviction P4249. C'est un document que vous
16 avez vu auparavant et vous avez fait des commentaires concernant les
17 paragraphes 264 et 265. Il s'agit d'un ordre datant du 24 novembre 1992
18 émanant du commandement du Corps de la Drina, à l'attention de la Brigade
19 d'infanterie légère de Zvornik.
20 Voilà nous voyons maintenant le document à l'écran. Dans le paragraphe --
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le
22 Président. Peut-être que je me suis trompée au niveau de la cote. Je vais
23 essayer avec la référence 65 ter 01900.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] En attendant, si vous le permettez, cela s'est
25 produit trois jours après le massacre dans la mine de bauxite. Donc il
26 serait bon de replacer les choses dans leur contexte.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous déposerez le moment opportun.
28 Mme EDGERTON : [interprétation] Mon collègue va peut-être m'aider.
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1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] La manière dont je m'étais exprimé, "libérer"
3 devrait être entre guillemets. Il y a une différence.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous n'êtes pas ici
5 pour déposer en ce moment.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président, mais il n'y
7 a pas de guillemets.
8 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. J'utilisais en
9 fait la liste des pièces que j'avais reçue, et en fait, il y a une question
10 concernant les dates. Je vous demande une seconde, s'il vous plaît. Donc,
11 j'aurai peut-être besoin de plus de quatre minutes.
12 [Le conseil de la Accusation et le commis de l'affaire se concertent]
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois que j'ai résolu le problème. Je
14 vous prie de m'excuser. En fait, il s'agit de la pièce P2085. J'ai perdu un
15 peu la main. Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Président. P2085.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'un document de
17 novembre 1992 ?
18 Mme EDGERTON : [interprétation] Effectivement, novembre 1992. Voilà. Merci.
19 Q. Alors, j'en reviens à ma question. C'est un ordre que j'ai mentionné
20 précédemment, qui porte la date du 24 novembre 1992, émanant du
21 commandement du Corps de la Drina, à l'intention des forces de la Brigade
22 d'Infanterie légère de Zvornik, visant à lancer une attaque en utilisant le
23 plus gros des troupes et du matériel pour que l'ennemi essuie le plus grand
24 nombre de pertes possible, pour épuiser l'ennemi, pour essayer de diviser
25 ses forces, et pour forcer la population locale musulmane d'abandonner les
26 zones de Cerska, Zepa, Srebrenica et Gorazde. Monsieur Tucker; est-ce que
27 c'est ce que vous avez vu sur place en mars 1993 ?
28 R. Les attaques qui font l'objet de cet ordre dans le document que vous
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1 venez de nous présenter représentent ce que j'ai vu et ce que le monde
2 entier a vu en février et au début du mois de mars 1993.
3 Q. Merci.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose ?
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, Monsieur Karadzic. Non. J'ai dit
6 non, Monsieur Karadzic.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai encore rien dit. Je m'adressais à vous.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais j'ai dit non sans même savoir ce
9 que vous vouliez me dire.
10 Monsieur Tucker, ceci met un terme à votre déposition. Au nom des Juges de
11 cette Chambre et également de tout le Tribunal, je souhaite vous remercier
12 d'être venu à La Haye pour déposer encore une fois. Vous pouvez maintenant
13 vaquer à vos occupations, et je vous souhaite un bon retour dans votre
14 pays.
15 [Le témoin se retire]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic et Monsieur Tieger, je
17 note l'heure, mais étant donné que l'on a demandé au témoin de venir, on
18 peut continuer encore pendant dix minutes.
19 M. TIEGER : [interprétation] Ce n'est pas un problème.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'entendre à huis clos. On a
21 besoin, par conséquent, d'une pause de cinq minutes. Nous allons reprendre
22 à et 20 et nous terminerons à la demi.
23 --- La pause est prise à 16 heures 13.
24 --- La pause est terminée à 16 heures 23.
25 [Audience à huis clos]
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14 --- L'audience est levée à 16 heures 33 et reprendra le jeudi 19 janvier
15 2012, à 9 heures 00.
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