Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 18 janvier 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous, et à toutes.

  7   Oui, Monsieur Tieger.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je serai très

  9   bref. Il se trouve que Me Robinson et moi-même, nous avons, tous deux,

 10   remarqué qu'hier, au cours des débats le numéro 65 ter 30953, qui a été

 11   soulevé dans le cadre des questions supplémentaires par le truchement du

 12   Témoin Franken, et donc nous n'avons pas demandé le versement au dossier de

 13   ce document-là. S'il n'y a pas d'objection, je souhaite le faire

 14   maintenant. Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Ce document sera versé

 16   au dossier. Je vous remercie. Bien sûr, ce document aurait dû porter une

 17   cote MFI.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de document MFI P4254, Madame,

 19   Messieurs les Juges.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comme nous l'a indiqué le Greffier, nous

 21   allons siéger aujourd'hui jusqu'à 16 heures 20 sans avoir interposé ce

 22   témoin entre lui et un autre témoin. Le premier volet d'audience se

 23   poursuivra jusqu'à 10 heures 40, après quoi nous aurons une pause de 40

 24   minutes, après quoi nous siégerons de 11 heures 20 à 13 heures, et ensuite

 25   nous aurons deux heures, dix minutes -- une pause de deux et dix minutes,

 26   et ensuite nous siégerons de 15 heures 10 à 16 heures 20. Je pense que cela

 27   permettra de couvrir ce témoin et même si nous ne pouvons pas commencer --

 28   nous allons de toute façon commencer et nous verrons.


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  1   Maître Karadzic, veuillez poursuivre.

  2   LE TÉMOIN : PYERS TUCKER [Reprise]

  3   [Le témoin répond par l'interprète]

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup, Excellences. Bonjour à vous

  5   tous, et à toutes.

  6   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

  7   Q.  [interprétation] Je souhaite que nous abordions ce que vous avez noté,

  8   personnellement, et ce que vous perceviez, personnellement. Je souhaite

  9   attirer votre attention sur une réunion -- ou plutôt, sur ce que vous avez

 10   appelé l'attaque, à Sarajevo, le 1er octobre 1992.

 11   Vous pensiez que ceci avait été fait avec l'intention de couper Sarajevo en

 12   deux, et vous avez dit que c'était la dernière tentative de ce genre. C'est

 13   ce que vous avez dit, hier. Saviez-vous qu'au plan politique, il n'y avait

 14   pas de plan en ce jour, que c'était à l'origine le plan de l'armée

 15   populaire yougoslave, qui souhaitait se faire rejoindre la caserne du

 16   maréchal Tito et l'hôpital avec le territoire libre, les territoires

 17   libres, les territoires de Lukavica.

 18   R.  Je n'ai aucune connaissance de ce que vous décrivez. Tout ce que j'ai

 19   vu, c'est l'attaque qui s'est déroulée et les rapports qui ont été rédigés

 20   par différentes organisations onusiennes qui se trouvaient à Sarajevo, et

 21   j'en ai déduit hier ce que suggérait le général Morillon. Ce que vous

 22   décrivez aujourd'hui, je ne suis pas en mesure de commenter cela.

 23   Q.  Je vois, merci. Donc ça c'était la supposition du général Morillon, ce

 24   n'était pas une preuve sûre.

 25   R.  Alors les preuves sûres et certaines, c'est que l'attaque a eu lieu.

 26   Nous n'avions évidemment pas accès au plan de l'armée serbe de Bosnie. Par

 27   voie de conséquence, je ne peux pas confirmer ou infirmer cela. Ce que j'ai

 28   décrit, ce sont les déductions faites par le général Morillon au vu de


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  1   l'attaque.

  2   Q.  Merci. (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le fait que l'autre témoin ait témoigné

 11   dans le sens contraire ne signifie pas pour autant que ce témoin-ci doit

 12   être d'accord avec lui.

 13   Madame Edgerton.

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne pense pas de surcroît que le

 15   commentaire du Dr Karadzic sur ce qu'a dit le témoin convient, étant donné

 16   que le témoin a témoigné à huis clos, et je souhaite demander le caviardage

 17   de ce passage, s'il vous plaît.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est de cette manière-là que vous

 19   perdez votre temps. Comme je vous l'ai dit hier, veuillez consulter Me

 20   Robinson sur la manière dont vous devez conduire votre contre-

 21   interrogatoire.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence. J'ai perdu deux minutes,

 23   cela n'est pas beaucoup de temps. Le problème c'est que la déclaration

 24   consolidée ne précise pas qu'il s'agit là d'une évaluation et présentée

 25   comme élément de preuve. Ce qui me préoccupe c'est quelle attention va être

 26   portée à des impressions par les Juges de la Chambre, que feront les Juges

 27   de la Chambre d'impressions recueillies et de déclarations générales. Je

 28   vais tenter de faire corriger cela.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Oui, vous avez donc confirmé que j'étais à Genève, et que c'est ce sur

  3   quoi le général Morillon s'est également fondé pour croire qu'il ne

  4   s'agissait pas d'une attaque qui avait été approuvée par les pouvoirs

  5   politiques.

  6   R.  C'est exact. Le général Morillon a été surpris par le fait qu'une

  7   attaque ait eu lieu alors que les négociations diplomatiques étaient en

  8   cours à Genève.

  9   Q.  Merci. Là, si nous parlons du mois de mars 1992, vous-même, vous parlez

 10   de la réunion qui s'est déroulée à Belgrade concernant la crise liée à

 11   Srebrenica -- ou plutôt, la crise dans la vallée de la Drina.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Merci. Plus loin, vous dites qu'au cours ou à cette époque-là, j'étais

 14   à New York, et que l'acception générale consistait à dire que je ne pouvais

 15   pas grand-chose depuis cet endroit ?

 16   R.  Oui, c'était l'avis du général Morillon.

 17   Q.  Merci. Vous faites remarquer quelque chose ici, vous dites que vous

 18   pensiez que le général Mladic était un homme assez indépendant, et qu'en

 19   réalité, il aurait pris les choses en main si les Serbes de Bosnie-

 20   Herzégovine avaient été mis en danger.

 21   De nombreuses observations qui sont les vôtres, même si elles ne sont pas

 22   brillantes sont exactes, et ceci émane de notre système. Par exemple,

 23   savez-vous que notre constitution --

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'allais vous arrêter. Est-ce que vous

 25   souhaitez avoir une citation, s'il vous plaît.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, tout à fait.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela se trouve dans la déclaration consolidée

 28   aux paragraphes 282 et 277, et le paragraphe qui évoque mon séjour à New


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  1   York, cela correspond à la pièce connexe, numéro 65 ter, 08616.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ceci vous convient-il, Madame

  3   Edgerton ?

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Non, pas eu égard à l'exactitude de

  5   l'affirmation du Dr Karadzic sur ce que M. Tucker a écrit dans sa

  6   déclaration consolidée, à savoir que M. Karadzic ne pouvait pas faire

  7   grand-chose depuis New York, mais la référence qu'il a donnée me convient.

  8   Je vous remercie.

  9   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Donc ce point de vue de M. Tucker se trouve dans la pièce connexe

 12   09616, au paragraphe 6 de ce document en particulier. Les autres éléments

 13   se trouvent dans la déclaration consolidée.

 14   Vous avez écrit dans votre journal concernant la date du 13 mars 1993 -- en

 15   réalité est-ce que ceci peut être affiché, s'il vous plaît, le numéro 65

 16   ter en réalité, c'est le 1D4849, 4849. La dernière page de ce document, la

 17   quatrième. Veuillez lire le point 4, s'il vous plaît, nous le lire à voix

 18   haute, s'il vous plaît.

 19   R.  "Le commandant pense que l'armée serbe va bien au-delà des consignes

 20   données par leurs hommes politiques."

 21   Q.  Merci. Saviez-vous que, dans notre pays, la Loi sur l'organisation de

 22   l'armée, le commandement opérationnel et tactique relevait de l'état-major

 23   principal et c'est le président qui déléguait cela à l'état-major ?

 24   R.  Je crois que c'était effectivement le cas.

 25   Q.  Merci. Est-ce que ceci correspond à votre point de vue que vous avez

 26   donné dans votre déclaration consolidée, au paragraphe 279, sur ce manque

 27   d'influence au niveau des questions militaires ? Veuillez regarder ce

 28   paragraphe 279. S'agit-il là de quelque chose qui correspond au fait que le


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  1   président ne s'occupe pas du commandement opérationnel et tactique ?

  2   R.  La façon dont j'ai compris -- ou plutôt, ce que nous pensions à

  3   l'époque, le général Morillon et l'état-major, lorsque j'étais moi-même en

  4   Bosnie, vous, Dr Karadzic, vous étiez le président et vous étiez commandant

  5   en chef des forces armées serbes de Bosnie et le général Mladic était le

  6   général qui commandait les forces serbes de Bosnie. Dans la plupart des

  7   cas, nous pensions que le général Mladic et les forces armées serbes de

  8   Bosnie feraient ce que vous leur enjoindrait de faire ainsi que ce que

  9   l'assemblée serbe leur demandait de faire. Néanmoins, nous pensions que, si

 10   le général Mladic pensait qu'on leur donnait l'ordre de faire quelque chose

 11   ou leur donner l'ordre de ne pas faire quelque chose qui pourrait

 12   compromettre les Serbes ou placer les Serbes de Bosnie en danger, nous

 13   avons constaté à plusieurs reprises que, quelquefois, il n'a pas toujours

 14   fait ce qu'il avait reçu l'ordre de faire.

 15   Q.  Merci. C'est la raison pour laquelle je voulais vous poser cette

 16   question-ci, à savoir si vos observations -- en réalité, si vous auriez pu

 17   -- cela aurait pu vous faciliter la tâche si vous aviez que dans notre

 18   système, par exemple, nos hommes politiques ne peuvent absolument pas

 19   accepter une quelconque capitulation. Tout le monde doit se battre jusqu'à

 20   la fin et même la JNA n'avait pas besoin d'un quelconque ordre pour

 21   discipliner la Slovénie. Ils auraient pu le faire sans aucun ordre émanant

 22   du président de la Yougoslavie. Connaissiez-vous ces caractéristiques-là de

 23   la constitution sous Tito ?

 24   R.  Cela je ne le savais pas.

 25   Q.  Merci. Nous avons eu cette réunion le 20 novembre 1992, à l'hôtel

 26   Panorama. Donc je souhaite que nous mettions en exergue quelques-uns des

 27   points que vous avez observés à cet endroit que --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, les pages que nous


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  1   venons de voir ne font pas partie de votre pièce connexe, est-ce que vous

  2   souhaitez que nous ajoutions ces pages au journal précédent, ou souhaitez-

  3   vous les verser au dossier séparément ?

  4   M. ROBINSON : [interprétation] Je crois que nous devrions les verser au

  5   dossier séparément. Nous avons d'autres extraits qui vont être présentés.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas, ce passage du journal sera

  7   versé au dossier en tant que pièce à décharge de la Défense distincte.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] J'ai un court argument à faire valoir cette

  9   page de journal qui vient d'être affichée, cette seule page. Monsieur le

 10   Président, je crois qu'il serait utile aux Juges de la Chambre d'avoir

 11   l'entrée pour la date du 13 mars 1993 dans sa totalité plutôt que d'avoir

 12   une seule page, parce que ceci ne permet pas d'avoir le contexte dans sa

 13   totalité.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le 1D4849 comporte quatre pages. Cela ne

 15   suffit pas ?

 16   Mme EDGERTON : [interprétation] C'est exact. Je ne me suis pas rendue du

 17   fait, Madame, Messieurs les Juges, que nous parlions d'un document de

 18   quatre pages simplement une page a été affichée. Je souhaitais bien

 19   m'assurer que nous ayons les quatre --

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardonnez-moi. Il y a eu un

 21   chevauchement de voix. Nous allons -- si nous devions verser au dossier ces

 22   quatre pages, cela ne poserait pas de problème.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] Bien sûr que non.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci sera versé au dossier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D2026, Madame, Messieurs les Juges.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Au paragraphe 66 de votre déclaration consolidée, vous parlez ou vous

  2   évoquez cette réunion et vous évoquez les différents points qui ont été

  3   abordés lors de cette réunion n'est-ce pas ? N'est-ce pas ?

  4   R.  Quelle est votre question ?

  5   Q.  Que dans ce paragraphe, vous évoquez notre réunion, à savoir la réunion

  6   du général Morillon avec moi-même à laquelle vous avez également assisté le

  7   20 novembre 1992.

  8   R.  Il y a d'autres paragraphes également outre celui-ci.

  9   Q.  Merci. Alors voyons ce que dit votre journal par rapport à cette

 10   réunion. Et regardons le 1D6481.

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Il s'agit du 4681.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai cru avoir dit cela, mais --

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Veuillez lire ceci -- nous lire ceci à voix haute, s'il vous plaît --

 15   ou plutôt, les interpréter ce qui a été écrit ici sous le point 2. Voilà.

 16   Exactement.

 17   "Malheureusement … "

 18   R.  "Nous avons déployé énormément d'efforts pour faire en sorte que les

 19   Serbes fassent confiance aux Nations Unies."

 20   Paragraphe suivant :

 21   "Malheureusement, disposons de preuve tangible indiquant que la FORPRONU

 22   est en train d'aider l'autre partie. Nous trouvons souvent des munitions

 23   argentines et népalaises avec/ou auprès des soldats croates et musulmans,

 24   de la nourriture fournie par l'OTAN. Hier, un rapport indiquant que la

 25   FORPRONU a aidé des soldats musulmans et croates à entrer dans Karlovac

 26   Cazinska Krajina à bord d'un convoi des Nations Unies" - et je n'arrive pas

 27   à lire le dernier terme, et ensuite - "Nous avons capturé les Musulmans et

 28   les Croates qui ont indiqué que les Nations Unies se livraient à des


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  1   opérations de contrebande les gens à bord de véhicules des Nations Unies et

  2   que l'attitude de la FORPRONU est contre les Serbes."

  3   Ça ce sont mes notes manuscrites de ce que vous avez dit, Monsieur

  4   Karadzic, à cette réunion-là.

  5   Q.  Merci. Qu'en est-il de cette page que nous avons à l'écran maintenant ?

  6   Est-ce que nous pouvons voir le passage où vous avez dit que j'avais dit

  7   qu'il serait très important d'établir qui était à l'origine des attaques ?

  8   Est-ce que c'est quelque chose que vous pouvez confirmer ? Est-ce que vous

  9   pouvez regarder ce paragraphe ? A savoir que c'est qui ai demandé à ce que

 10   soit établi, qui était à l'origine des attaques pour savoir qui devait être

 11   tenu responsable des tirs.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il semble que cela correspond à la ligne

 13   qui comporte un Astérix 

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] "Karadzic a dit qu'il est important d'établir

 15   de façon précise qui a commencé," et par là, il entendant qui a commencé à

 16   tirer.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Merci. Sur cette même page, pourriez-vous nous indiquer ce que vous

 19   avez écrit, à savoir que tout petits groupes individuels sont ceux qui

 20   commettent les crimes, et que nous essayons d'éradiquer cela.

 21   R.  Est-ce que vous pouvez agrandir le bas de cette page, s'il vous plaît,

 22   oui ?

 23   "Le Dr Karadzic a déclaré que toutes les parties commettent des atrocités.

 24   L'armée serbe se trouve sous un commandement effectif et unifié, des

 25   atrocités sont commises par des petits groupes individuellement que nous

 26   désavouons et nous essayons de les éradiquer."

 27   Q.  Merci. Est-ce que nous pouvons regarder la page 48 maintenant, s'il

 28   vous plaît, ce sera la page suivante.


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  1   Avez-vous effectivement noté ici que nous ne commettions pas de nettoyage

  2   ethnique ? Est-ce que nous pouvons regarder ce passage là sur cette page

  3   48, à savoir que nous ne livrons pas à un nettoyage ethnique ? Je souhaite

  4   voir ce que vous avez écrit là-dessus et le nombre de lignes que vous avez

  5   écrit là-dessus.

  6   R.  Je crois qu'il s'agit du troisième paragraphe à partir du haut.

  7   Q.  Oui, est-ce que vous pouvez nous en donner lecture, s'il vous plaît.

  8   R.  "Karadzic a dit qu'il faut dire à l'étranger que les Serbes, que les

  9   soldats serbes ne se lancent pas au nettoyage ethnique, et cetera. La

 10   guerre ne se terminera pas tant qu'il n'y ait pas de pression qui s'exerce

 11   sur -- la guerre ne se terminera pas tant que toutes les parties n'auront

 12   pas subi des pressions. Nous avons besoin d'une approche équilibrée. Je me

 13   vois sur la gauche, parce qu'il y a une ligne qui se situe sur la gauche à

 14   l'écran. Donc voyez si cela donne lieu à un commentaire. Est-ce que cela va

 15   au-delà de ça ? Non, merci. C'est ce que j'ai écrit à vous, c'est ce que

 16   j'ai écrit comme étant les propos que vous avez prononcés, Docteur

 17   Karadzic, à cette réunion.

 18   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord sur le fait que la partialité des médias

 19   internationaux a encouragé les Musulmans à espérer qu'une intervention

 20   militaire allait se produire, et que c'est cela qui les a détournés de la

 21   recherche de la paix, alors que c'était l'inverse du côté serbe ?

 22   R.  Est-ce que je peux poser une question ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Absolument.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je dois répondre à la question du

 25   Dr Karadzic, alors que je ne vois pas en quoi cela est pertinent par

 26   rapport à ma déposition ici ?

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, vous pouvez répondre de cette

 28   manière-là. C'est une réponse légitime.


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  1   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Il est dit qu'il y avait une

  2   attitude de partialité, un parti pris.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] L'impression que les médias internationaux

  4   était entachée d'un parti pris, donc ils se focalisaient sur les atrocités

  5   et le nettoyage ethnique comme étant le fait des Serbes de Bosnie, ça c'est

  6   une chose. Je ne souhaite pas du tout parler de la guerre en Croatie, parce

  7   que je n'ai pas été actif là-bas. Mais c'était parce qu'on était préoccupé

  8   par des choses atroces, que des forces placées sous votre commandement et

  9   sous votre responsabilité ont faites, Monsieur Karadzic. Effectivement, il

 10   y avait une partialité, mais si vos forces n'avaient pas conduit des choses

 11   horribles, des actions extraordinairement terrifiantes, peut-être que les

 12   choses auraient été plus équilibrées.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Mais il y a eu des éléments complètement indépendants qui ont agi, et

 15   cela était attribué à notre armée.

 16   Puis, deuxièmement, l'on a amplifié les actes de l'armée serbe, et on

 17   a minimisé les actes commis de l'autre côté. Donc j'aimerais savoir si ce

 18   n'est pas exactement ce que l'on voie ici, à savoir qu'il convient

 19   d'adopter une approche équilibrée, ne pas encourager l'autre partie en

 20   attaquant les Serbes dans les médias.

 21   R.  Les forces des Serbes de Bosnie ont mené un nettoyage ethnique au

 22   sud-ouest de Banja Luka. Les Serbes de Bosnie, placés sous votre

 23   commandement ont attaqué Sarajevo, nous en avons parlé précédemment. Les

 24   forces serbes de Bosnie ont poursuivi le nettoyage ethnique et les attaques

 25   sur les enclaves dans l'est.

 26   Q.  Mais cela ne répond pas à ma question.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il vous plaît, n'interrompez pas

 28   le témoin quand il répond. Vous pouvez entendre sa question, s'il vous


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  1   plaît, tout d'abord, et ensuite posez votre autre question.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ensuite nous avons des documents qui

  3   constituent une preuve des ordres donnés par l'armée serbe de Bosnie, afin

  4   que ces attaques soient menées dans les enclaves, à l'est. Donc je n'admets

  5   pas votre affirmation que toutes les attaques menées du côté serbe de

  6   Bosnie ont été menées par des éléments de petite envergure qui échappaient

  7   à tout contrôle.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Mais avec tout le respect que je vous dois, Monsieur Tucker, si

 10   c'est ce que vous pensez, si c'est ce que vous avez établi, ce procès et

 11   cette Chambre de première instance sont complètement inutiles. Donc c'est

 12   cela qui me pose problème, cette attitude-là. Donc je vous demande ce que

 13   vous avez pu constater, ce que vous saviez. Maintenant, nous nous occupons

 14   de votre carnet de bord, et je voudrais vous poser d'autres questions. Vous

 15   pensez que je n'avais pas raison lorsque j'ai dit que les médias ne

 16   devraient pas encourager l'autre partie. C'était quelque chose que nous

 17   allons voir avec quelqu'un d'autre alors.

 18   Mais, maintenant, prenons la page 48, au sujet du fait qu'il fallait

 19   laisser partir les gens de Sarajevo pour qu'ils puissent survivre à la

 20   campagne. Est-ce que vous savez que jusqu'à notre guerre civile, la

 21   population de Sarajevo s'est multipliée par huit fois et que pour la

 22   plupart, les habitants de Sarajevo avaient des maisons à la campagne,

 23   autour de la capitale ?

 24   R.  Quel est le texte que je devrais examiner ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Trouvons d'abord le passage en question,

 26   et ensuite posez voter question.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Karadzic a dit que le mieux serait de replacer les habitants de


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  1   Sarajevo dans les villages; est-ce que vous voyez cette partie-là ? J'ai

  2   conseillé que l'on laisse partir les gens pour qu'ils puissent plus

  3   facilement survivre, à l'extérieur ?

  4   R.  Je ne vois que la déclaration du général Morillon en bas, mais je ne

  5   vois rien qui soit attribué au Dr Karadzic. La partie concernant le général

  6   Morillon sur la liberté de circulation.

  7   Q.  Juste avant ce que vous venez de dire : "La meilleure aide serait de

  8   replacer --"

  9   R.  Est-ce que vous pouvez agrandir, s'il vous plaît, juste là où il est

 10   question de "démilitarisation de Sarajevo," au-dessus de ces mots-là.

 11   Merci. Donc le Dr Karadzic aurait dit la meilleure aide serait de replacer

 12   les gens de Sarajevo dans les villages pour qu'ils passent l'hiver dans les

 13   villages où ils ont de la nourriture, et cetera. Effectivement, le Dr

 14   Karadzic a dit non seulement à cette occasion-là mais à plusieurs autres

 15   occasions. La question se posait du côté de la présidence serbe de Bosnie,

 16   à savoir ils établissaient un -- enfin, ils estimaient que le fait de

 17   laisser les gens partir de Sarajevo reviendrait à les nettoyer ethniquement

 18   sous la contrainte des armes.

 19   Q.  Monsieur Tucker, est-ce que vous savez que notre position qui a été

 20   défendue même avant la guerre et que nous avons réitérée le 25 [phon] avril

 21   je l'ai reprise dans mon programme et partout lors de toutes les

 22   conférences, à savoir que ces territoires-là ne seraient pas jugés, que

 23   leur sort ne serait pas jugé par avance et que tous qui seraient partis

 24   auraient le droit de revenir à leurs foyers une fois qu'on aura posé les

 25   fondements d'un cessez-le-feu ?

 26   R.  Je n'étais pas au courant des détails des négociations avant que

 27   j'arrive en Bosnie en octobre 1992.

 28   Q.  Monsieur Tucker, je veux contester dans son ensemble la thèse sur le


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  1   nettoyage ethnique, sur leur replacement de la population, sur la conquête

  2   des territoires par des moyens militaires. Tout cela ne signifie rien du

  3   tout est-ce que vous savez que nous avons établi --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, cela suffit.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, non.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Tucker, si vous tirez des conclusions il faudrait aussi que

  8   vous connaissiez les prémisses, et je vous dis que les éléments de base

  9   sont les suivants, nous avons dit pas de conquête militaire, aucune

 10   conquête militaire ne préjugera du sort futur de ces territoires les civils

 11   pourront revenir. Donc de quel nettoyage ethnique parlons-nous si les

 12   civils auront la possibilité de revenir ? Je ne parle même pas de civils je

 13   parle de la population dans son ensemble.

 14   R.  Mais pourquoi dans un premier temps les avez-vous mis dehors vous et

 15   vos forces ? C'est de cela que je parle lorsque je parle de nettoyage

 16   ethnique.

 17   Q.  Mais quelle est la preuve que vous avez, Monsieur Tucker, là où vous

 18   étiez présent, par exemple, dans la vallée de la Drina, Cerska, quelle est

 19   la preuve que vous avez du fait que nous les ayons chassés ?

 20   R.  Dans le sud-ouest de Banja Luka, oui, et dans les enclaves à l'est du

 21   pays. Srebrenica, Zepa, et Gorazde.

 22   Q.  Nous en reparlerons plus tard. Nous verrons bien s'il en est ainsi,

 23   parce que, dans vos documents, c'est une autre chose qui est écrite. Mais

 24   voyons la page 49, c'est-à-dire la page suivante, vous dites que j'étais

 25   d'accord pour que la police locale escorte --

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pouvez afficher la page

 27   suivante, en bas de la page seulement, s'il vous plaît ?

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 23256

  1   Q.  "Acceptez de…" donnez lecture, s'il vous plaît, de ce que j'ai dit lors

  2   de cette réunion ?

  3   R.  Donc l'intitulé c'est : "Le convoi pour Srebrenica. Srebrenica à

  4   Belgrade un peu d'aide pour Skelani," du côté des Serbes de Bosnie. "Il a

  5   été dit que cela va simultanément aux Serbes et à Srebrenica." Puis le

  6   général Morillon a accepté d'avoir une escorte pour le convoi, une escorte

  7   par la police locale et d'arranger -- et ensuite route Zvornik, Bakrac,

  8   Srebrenica et Skelani, et les Serbes ont donné l'escorte de Zvornik samedi

  9   ou lundi.

 10   Q.  D'accord. Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons versé cela au dossier ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons ajouter ces

 13   pages à la pièce précédente, la pièce D2026 ? Maître Robinson.

 14   M. ROBINSON : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Une page de plus, s'il vous plaît.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qui figure au numéro 9 ? Avec

 19   tous mes respects, Monsieur Tucker, je dois vous dire que vous avez une

 20   écriture de médecin.

 21   R.  Excusez-moi. C'est dû à mon crayon.

 22   "Débat pendant le déjeuner. Les Musulmans doivent reconnaître qu'on

 23   ne leur donnera jamais la possibilité de dominer en Bosnie-Herzégovine."

 24   Q.  Très bien. Est-ce que vous avez remarqué quelle est la situation

 25   aujourd'hui en Bosnie ? Pendant 15 ou 16 mois, il n'y a pas eu de

 26   gouvernement, parce que la domination par les Musulmans n'est pas acceptée

 27   par la majorité chrétienne, les Serbes et les Croates ?

 28   R.  Je dois dire, malheureusement, effectivement, que je ne suis pas


Page 23257

  1   l'évolution de la situation récente en Bosnie.

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter 0861 à présent, s'il vous plaît. S'il

  4   n'y a pas eu de changement de statut, normalement c'est une pièce connexe.

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] Exactement. Il s'agit de la pièce P4216.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Vous souvenez-vous de cela ? La date est celle du 20 novembre. C'est un

  9   rapport à l'issue de cette réunion entre Karadzic et le commandant; c'est

 10   bien cela ?

 11   R.  Oui. J'ai rédigé le rapport des Nations Unies à l'attention du général

 12   Morillon.

 13   Q.  Oui. C'est ce que l'on voit ici là on voit que ce qui me préoccupe

 14   c'est l'intervention ouverte de l'armée de la République de Croatie en

 15   Bosnie. Donc c'est ce que l'on a déjà vu dans la version manuscrite, mais

 16   c'est la page 3, qui m'intéresse, le point 9.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document ne comporte que quater

 18   pages.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page 3 qu'il nous faut, non, pas 7, 3.

 20   Donc il y a un problème de toute évidence je n'articule pas bien.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Donc page 9. Est-ce que c'est ce que vous pouvez nous présenter cela ?

 23   R.  La cantonisation -- oui, ce paragraphe correspond à ce que nous avons

 24   vu précédemment dans les notes manuscrites, notes issues de la réunion,

 25   elle-même.

 26   Q.  Et le reste du paragraphe, j'en donne lecture en anglais.

 27   "Si les Musulmans abandonnaient leurs aspirations à régner, à gouverner

 28   toute la Bosnie-Herzégovine, ils pourraient vivre assez bien les uns avec


Page 23258

  1   les autres, mais chacun ayant sa propre administration et des protections

  2   pour les minorités."

  3   R.  Oui, c'est ce qui est dit ici.

  4   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la conclusion qui suit de

  5   ce paragraphe est qu'il y aurait des minorités dans les cantons et que ces

  6   minorités seraient protégées, qu'ils seraient dotés d'instrument pour la

  7   protection de l'endroit.

  8   R.  Oui, c'est effectivement ce que vous avez déclaré.

  9   Q.  Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite que l'on revienne au journal, la

 11   pièce P4682, page 96.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Etes-vous d'accord pour déclarer que des cantons ethniquement purs

 14   n'étaient pas prévus dans la mesure où des instruments sont prévus pour

 15   protéger les droits des minorités ?

 16   R.  Est-ce que vous pouvez agrandir cela ? Je cherche une mention de

 17   canton, mais je trouve rien là-dessus.

 18   Q.  Excusez-moi, non, j'ai posé cette question au sujet du paragraphe

 19   précédent, en attendant que l'on nous affiche ce texte-ci. Savez-vous que

 20   beaucoup de personnalités internationales ont déclaré que cela était une

 21   erreur, que des sécessions aient pu avoir lieu avant que l'on ne prévoie

 22   des instruments consistant à protéger les droits des minorités ?

 23   R.  Je ne peux pas commenter sur les déclarations faites ou qui n'ont pas

 24   été faites par les protagonistes principaux sur la scène internationale.

 25   Q.  Je vous remercie.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que l'on affiche la page 3 de ce

 27   document.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 23259

  1   Q.  Convenez-vous d'avoir écrit ici que j'aurais déclaré, moi-même, j'avais

  2   déployé des efforts dans les médias pour représenter la FORPRONU en tant

  3   que neutre, pour que les forces de la FORPRONU ne rencontrent pas de

  4   problème pendant qu'elles se déplacent sur le territoire serbe ?

  5   R.  Effectivement c'est ce que vous avez déclaré.

  6   Q.  Saviez-vous que j'ai déclaré cela dans les médias, avant aussi bien

  7   qu'après cette réunion, et que j'ai déclaré qu'il fallait faire confiance à

  8   la FORPRONU ?

  9   R.  Je ne me souviens pas très précisément de cela au sujet de cette

 10   réunion-là, mais je me souviens, effectivement, que vous ayez déclaré cela

 11   dans des médias serbes de Bosnie. Etait-ce avant ou après cette réunion en

 12   particulier, je ne peux pas le confirmer.

 13   Q.  Mais est-ce que cela vous permet de savoir qu'il n'est pas facile de

 14   contrôler les civils, et que c'était une manière d'améliorer leur attitude

 15   vis-à-vis de la FORPRONU et des agences internationales ?

 16   R.  Vous avez raison.

 17   Q.  Merci. Voyons ce que vous dites dans la suite, que j'ai déployé des

 18   efforts pour que le droit à la liberté, à l'autodétermination soit reconnu

 19   ainsi que le droit à la sécurité des Serbes, des Croates et des Musulmans.

 20   Est-ce que vous pouvez nous montrer cela, "ne peut pas accepter," le

 21   troisième paragraphe.

 22   R.  "Ne peut pas accepter la machine à usure de la guerre. Souhaite une

 23   solution pleine et entière. Le cessez-le-feu signifie regroupement et

 24   devant aller vers la paix."

 25   Cela correspond à ce qui a été dit, hier, dans la discussion hier, au

 26   sujet des Serbes de Bosnie qui souhaitaient la cessation des hostilités sur

 27   l'ensemble du territoire de Bosnie-Herzégovine, tandis que la présidence de

 28   Bosnie a déclaré qu'elle souhaitait un cessez-le-feu mais qu'elle hésitait


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  1   d'accepter à des statut quo en fait, qui l'auront été imposés par des

  2   moyens militaires. Donc il lancerait des attaques sur le plan local et se

  3   servirait de ces cessez-le-feu en tant que des moyens leur permettant de se

  4   regrouper, réarmer et réapprovisionner.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que l'on voie dans

  6   la transcription ce que vous avez lu. Est-ce que vous pouvez le lire de

  7   nouveau ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] La transcription devait reprendre, "cela

  9   se situe dans le contexte …" et non pas "ne se situe pas …"

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, non, je parle de votre

 11   lecture du texte.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je reprends. "Ne peut pas accepter cette

 13   usure, cette prolongation de la guerre. Souhaite une solution pleine. Le

 14   cessez-le-feu signifie qu'ils peuvent se regrouper, repartir, une cessation

 15   des hostilités devrait mener vers la paix."

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 17   Veuillez continuer.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Donc, à plusieurs reprises, dans les documents et dans les rapports et

 20   dans votre déclaration consolidée, vous dites que les Musulmans

 21   souhaitaient de temps à autre accepter des cessez-le-feu, tandis que les

 22   Serbes voulaient un cessez-le-feu généralisé, une solution politique. Mais

 23   là, ce que vous pensiez c'est que les Serbes souhaitaient préserver toute

 24   leur conquête, tous les territoires qu'ils avaient entre les mains, à ce

 25   moment-là ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Mais saviez-vous que depuis le tout début de la guerre, depuis la

 28   conférence de Londres, nous avions déclaré très clairement que nous allions


Page 23261

  1   rendre jusqu'à 20 % du territoire, et que les questions territoriales ne

  2   devaient pas être résolues par des moyens militaires mais par la voie des

  3   négociations ?

  4   R.  Je ne suis pas au courant de ce qui a été discuté en détail à la

  5   conférence de Londres. En revanche, ce que je sais c'est que vos forces

  6   vont mener à bien des opérations militaires afin d'élargir leur possession

  7   territoriale par des moyens militaires.

  8   Q.  Mais dans l'objectif de les garder pour nous, entre nos mains; c'est

  9   bien ça ?

 10   R.  Quel a été l'objectif, ça, je n'en suis pas en mesure de faire de

 11   commentaire là-dessus. Mais ce que je peux dire c'est que vos forces -- et

 12   des portions du territoire et qu'à aucun moment pendant que j'étais en

 13   mission en Bosnie, vos forces n'ont rendu ces territoires et n'ont jamais

 14   non plus accepter que des minorités reviennent là où elles avaient été

 15   précédemment et d'où on les a nettoyées.

 16   Q.  Ecoutez, parlons de ceux que vous savez exactement. Il y a eu un retour

 17   à Bijeljina des minorités, en juillet et août, et ça s'est passé de manière

 18   prématurée. Ca a donné lieu à un chaos, et ça c'est ce que vous ne savez

 19   pas. Mais je vous demande la chose suivante : Quel a été l'objectif de

 20   guerre du côté musulman et à l'opposé, quel a été l'objectif de la guerre

 21   du côté des Serbes ?

 22   R.  Ce que nous avons pensé des objectifs du côté serbe de Bosnie c'était

 23   que c'était de créer une République serbe indépendante, et vous-même et le

 24   général Mladic en avaient informé le général Morillon, lors de la première

 25   réunion que nous avons eue avec vous -- avec le général Mladic c'était fin

 26   octobre, je pense, vers le 15 novembre lorsque vous avez donné le détail de

 27   vos objectifs. Du compte tenu de la présidence de Bosnie j'interprète leur

 28   objectif comme consistant à rétablir l'intégrité territoriale de la Bosnie-


Page 23262

  1   Herzégovine en tant qu'un seul et même Etat reconnu par la communauté

  2   internationale précédemment au cours de cette même année.

  3   Q.  D'accord. Est-ce que vous savez que notre objectif, notre objectif

  4   était de gérer notre partie de la Bosnie-Herzégovine, et que cet objectif a

  5   été formulé par la Communauté européenne avant la guerre et que les trois

  6   parties l'ont accepté avant que la partie musulmane ne se rétracte ?

  7   R.  Je ne suis pas en mesure de commenter les négociations ou les questions

  8   d'ordre politique qui se sont déroulées avant mon arrivé en Bosnie-

  9   Herzégovine.

 10   Q.  C'est ce que j'essaie de vous dire. Si vous nous dites que nous

 11   souhaitions avoir notre indépendance, nous souhaitions avoir une Republika

 12   Srpska autonome à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine. Avons-nous obtenu

 13   cela ? Je dois établir un lien entre ceci et ce qui s'est passé avant la

 14   guerre, car ceci aurait pu être réalisé sans guerre. Est-ce que vous êtes

 15   d'accord pour dire que nous souhaitions avoir notre propre entité à

 16   l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine ?

 17   R.  Ce que je peux confirmer c'est qu'à ces réunions qui se sont tenues en

 18   octobre et novembre de l'année 1992, que vous et le général Mladic et le Pr

 19   Koljevic vous avez parlé de vos souhaits, à savoir d'établir la Republika

 20   Srpska en tant que région autonome et indépendante. Ce que je ne peux pas

 21   confirmer ce sont vos autres commentaires au sujet de Dayton. Il faudra

 22   vous entretenir avec d'autres personnes à ce sujet.

 23   Q.  Merci. Mais je dois vous poser une question sur ce qui a précédé la

 24   guerre, car vous en parlez comme si cela était sorti de nulle part, est-ce

 25   que vous savez que c'est quelque chose qui avait fait l'objet d'une

 26   proposition ? Est-ce que vous savez que nous avons accepté qu'il y ait une

 27   Bosnie indépendante à cette condition-là seulement ?

 28   R.  Je répète que les négociations et les pourparlers, qui ont eu lieu


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  1   avant la guerre, avant l'époque où je me suis trouvé là, sont les choses à

  2   propos desquelles je ne peux pas vous fournir de commentaire je ne sais pas

  3   dans le détail ce qui a été dit ou ce qu'il n'a pas été dit. J'ai suivi la

  4   presse, et ce qui s'y disait dans la presse à ce moment-là là-dessus. Je

  5   sais quelles ont été les positions nombreuses prises par les uns ou par les

  6   autres, mais je ne suis pas en mesure d'affirmer ou de confirmer quoi que

  7   ce soit ici aujourd'hui là-dessus.

  8   Q.  J'entends bien. Dans ce cas, nous devons nous pencher sur vos

  9   conclusions d'ordre général et en les plaçant dans ce contexte-là,

 10   autrement dit que vous n'étiez pas au courant de ceci.

 11   Est-ce exact ? C'est la question que je vous ai posée, il semblerait que le

 12   compte rendu d'audience ne reflète pas cela.

 13   R.  Pardonnez-moi, quelle est la question ?

 14   Q.  J'ai dit que c'était fort bien, le fait que vous n'étiez pas au courant

 15   de ces choses-là; cependant, si nous nous penchons dans ce cas sur les

 16   commentaires d'ordre général et avis que vous avez fournis sur ce que

 17   souhaitaient les Serbes, tout ceci doit être abordé sous cet angle-là, à

 18   savoir que vous n'étiez pas au courant des processus politiques de

 19   l'époque.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a clairement indiqué ce qu'il

 21   savait et ce qu'il ne savait pas. Veuillez poursuivre et poser votre

 22   question suivante.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Sur cette page, je vous demande de bien vouloir regarder ce qu'on peut

 26   y lire à savoir que des convois acceptent -- "Nous fournirons toujours des

 27   garanties pour ce qui est de l'aide humanitaire." Est-ce exact ? Et que les

 28   problèmes de Srebrenica sont temporaires et ensuite j'ai demandé à ce que


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  1   vous fassiez preuve de patience jusqu'à ce des solutions soient trouvées,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Vous souhaitez que je lise le paragraphe ?

  4   Q.  Oui, s'il vous plaît. Vous le ferez mieux moi.

  5   R.  "Le Dr Karadzic a dit que nous fournirons toujours des garanties pour

  6   l'aide humanitaire, et les problèmes, comme ceux de Srebrenica, sont

  7   temporaires. Soyez patients étant donné qu'il nous faut du temps pour

  8   organiser et préparer notre peuple."

  9   Q.  Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci peut-il être versé au dossier ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ceci sera ajouté à la pièce D2026.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] D539. Est-ce que nous pouvons afficher ce

 13   document-là, s'il vous plaît ?

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Avez-vous remarqué que j'ai dit que nous avons confirmé les droits des

 16   Serbes, des Musulmans et des Croates, à savoir leurs droits à la liberté,

 17   l'autodétermination, la sécurité, et cetera. Est-ce que nous pouvons voir

 18   la première page pour que le témoin puisse identifier ce document, et

 19   ensuite je souhaite avoir la deuxième page, s'il vous plaît.

 20   Connaissez-vous ce document ?

 21   R.  Il s'agit d'un autre document que j'ai préparé pour le général Morillon

 22   après avoir assisté à une réunion.

 23   Q.  En bas, on peut lire qu'il s'agit d'une appréciation personnelle de la

 24   situation, et que

 25   "Karadzic souhaitait qu'il y ait des négociations pour que la paix

 26   aboutisse. Il serait vital que ses forces ne ripostent pas lorsqu'il y a

 27   des provocations qui se sont poursuivies pendant un certain temps. Les

 28   représailles sont exactement ce que les factions radicales tentent de faire


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  1   valoir."

  2   R.  [aucune interprétation]

  3   Mme EDGERTON : [interprétation] Ce passage se trouve au paragraphe 75 de la

  4   déclaration consolidée du témoin.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Donc vous étiez parfaitement au courant du fait que ceci avait trait

  8   aux actions et réactions et que des éléments radicaux du côté musulman

  9   souhaitaient précisément que les Serbes ripostent, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui. C'est certainement quelque chose qui s'est produit de temps en

 11   temps.

 12    Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la page

 14   suivante maintenant, s'il vous plaît ?

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Regardons maintenant le 5(a). Inutile de lire l'ensemble de ce passage,

 17   il s'agit d'une conversation privée, d'une discussion. Etes-vous d'accord

 18   pour dire que vous avez écrit ici que j'ai réaffirmé le droit de tous les

 19   Serbes, des Croates et des Musulmans en Bosnie-Herzégovine, leur droit à la

 20   liberté, l'autodétermination et la sécurité, quand je me suis plaint du

 21   fait qu'il y avait un manque de confiance ? Vous souvenez-vous que ce sujet

 22   ait été abordé ?

 23   R.  Je me souviens d'avoir écrit cela. C'est parce que le général Morillon

 24   m'a dit que telle était la teneur de l'échange entre vous et le général

 25   Morillon, et c'était confidentiel, et c'est moi qui ai rédigé le rapport

 26   sur la base de ce que m'avait dit le général Morillon.

 27   Q.  Merci. Est-ce que nous pouvons regarder le bas de la page, s'il vous

 28   plaît, maintenant, où on cite le convoi de Srebrenica ? Vous dites ici,


Page 23266

  1   n'est-ce pas, que cette conversation a été interrompue souvent parce que

  2   Mladic, Zarkovic et Karadzic ne cessaient d'entrer et de sortir ? Est-ce

  3   que je peux voir la page suivante, s'il vous plaît, maintenant ? Ceci a

  4   trait au progrès de l'avancée du convoi de Srebrenica; est-ce que vous vous

  5   souvenez de cela ? Etes-vous d'accord pour dire que vous avez noté ici que

  6   moi et voire même Mladic, nous étions frustrés, voire même en colère parce

  7   que ce convoi n'avançait pas comme il fallait.

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Merci.

 10   R.  Dr Karadzic s'est plaint d'avoir sous estimé la situation, l'amertume

 11   des Musulmans, mais espérait néanmoins qu'il serait véritablement convaincu

 12   que c'était dans l'intérêt du peuple de laisser passer les convois et les

 13   convois futurs.

 14   R.  Je me souviens de ce que je viens de lire, mais je ne le vois pas à

 15   l'écran.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] (D), au paragraphe (D), un peu plus bas.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça y est, je le vois maintenant. Oui, c'est

 18   exact.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Plus tard, au niveau du paragraphe 9, on peut lire que nous nous sommes

 21   excusés parce que nous n'avons pas réussi à convaincre le parlement encore

 22   de faire intervenir des forces supplémentaires du Bataillon canadien ?

 23   R.  Oui, c'est ce qui a été dit à cette réunion.

 24   Q.  Encore une fois, nous constatons d'après ce paragraphe que nous vous

 25   avions informés des renseignements dont nous disposions portant sur le fait

 26   qu'il y avait des mouvements clandestins musulmans qui attendaient

 27   précisément cela, qui attendaient l'arrivée des forces internationales pour

 28   commencer à un soulèvement à Banja Luka. C'est quelque chose que nous vous


Page 23267

  1   avons rapporté. A une autre occasion, je vais montrer ces documents là aux

  2   Juges de la Chambre. Cependant c'est ce que vous avez consigné vous-même,

  3   écrit vous-même ?

  4   R.  C'est exact.

  5   Q.  Merci. Est-ce que nous pouvons afficher la page suivante, s'il vous

  6   plaît, le (F) ? A l'alinéa (F), on peut lire que Mladic a ordonné

  7   l'arrestation du commandant de ce poste de contrôle serbe, et cetera,

  8   n'est-ce pas ?

  9   R.  C'est exact.

 10   Q.  Merci. Ces observations --

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Pour que ceci soit clair, ce qui est exact

 12   c'est que le document dit cela ou que le général Mladic a ordonné cela ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est exact que le général Mladic a dit qu'il

 14   ordonnerait l'arrestation immédiate du chef du poste de contrôle serbe. Je

 15   ne sais pas si en réalité ceci a été fait ou pas.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Merci. Mais au paragraphe 11, nous voyons vos commentaires, à savoir

 18   que la réunion était une réunion de travail, sans rhétorique particulière,

 19   et à la page suivante vous dites que la réunion était constructive

 20   également, n'est-ce pas ?

 21   R.  C'est effectivement l'impression qui s'est dégagée de la réunion, pour

 22   le général Morillon.

 23   Q.  Ensuite, aux paragraphes (C) et (D), nous pouvons voir cette

 24   observation, nous souhaitons véritablement que les convois puissent passer,

 25   et que les Nations Unies doivent être pris au sérieux. Ensuite la

 26   recommandation, qui est soumise ici, à savoir que les Serbes de Bosnie

 27   souhaitaient vraiment constater le progrès -- constater l'avancée de ces

 28   convois ?


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  1   R.  C'est ce qui a été dit au cours de cette réunion.

  2   Q.  Etait-ce l'avis du général Morillon, et votre avis également, à savoir

  3   que ces observations et ces recommandations ?

  4   R.  Il s'agissait ici des observations du général Morillon, parce que j'ai

  5   rédigé ces rapports pour le général Morillon, qui les a ensuite corrigés et

  6   amendés, qui les signait ensuite.

  7   Q.  Merci. Vous avez également parlé de notre réunion du 25 décembre 1992,

  8   vous avez écrit quelque chose à ce sujet, n'est-ce pas?

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   Q.  Merci. Et ensuite, le numéro 65 ter, 11421, à la page 6, au paragraphe

 11   3, vous confirmez que j'ai consenti à ce que Sarajevo soit débloqué pour

 12   qu'il y ait trois voies d'approvisionnement; c'est exact ?

 13   Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit de la pièce P4220.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Le document que je regarde

 15   actuellement est un document que j'ai rédigé à l'intention du général

 16   Morillon, après la réunion du 25 décembre.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Merci. Est-ce que nous pouvons, maintenant, afficher le 1D4683 pour

 19   voir ce que vous avez consigné dans votre journal.

 20   Vous reconnaissez votre propre journal, n'est-ce pas ? Où on peut lire, le

 21   25 décembre 1992, Pale, ici, en haut, et maintenant, nous pouvons regarder

 22   la troisième page.

 23   R.  Je confirme qu'il s'agit bien de mon journal.

 24   Q.  Le premier tiers, Karadzic était d'accord sur trois voies d'accès :

 25   Pale, Mostar, n'est-ce pas ?

 26   R.  La flèche signifie de Sarajevo à Zenica, Pale et Mostar.

 27   Q.  Pouvez-vous nous interpréter le reste des propos de Karadzic, de

 28   Morillon ?


Page 23269

  1   R.  Le général Mladic a ensuite dit : "Il nous faut mettre autour d'une

  2   table pour nous mettre d'accord là-dessus."

  3   Le Dr Karadzic a dit : "Je suis prêt à vous rencontrer, au niveau du

  4   Dr Karadzic, Koljevic, et Mladic. Pas de réunion secrète."

  5   Le général Mladic, qui a insisté là-dessus, il a dit que la réunion

  6   devait être publique et non pas confidentielle.

  7   Ensuite, le général Morillon a dit : "Si vous insistez sur

  8   l'inspection de" - à savoir inspecter les personnes qui empruntent ces

  9   voies d'accès, et les fouiller - "dans ce cas, vous serez accusés d'imposer

 10   des restrictions sur la liberté de circulation. Ensuite, une conversation

 11   entre Izetbegovic et Akmadzic, qui affirmait qu'Izetbegovic n'était plus

 12   légitime au pouvoir, qu'il n'était plus au pouvoir de façon légitime,

 13   Akmadzic semble déterminer --"

 14   Est-ce que vous pouvez agrandir cela, s'il vous plaît ?

 15   "Et Akmadzic semble déterminer à s'emparer de cette illégalité aussi

 16   rapidement que possible. Il souhaite placer l'armée sous le contrôle du

 17   ministère de la Défense. Ceci est très intéressant."

 18   Q.  Merci. Est-ce que nous sommes d'accord qu'Akmadzic était un

 19   représentant officiel croate de haut rang et le secrétaire général de la

 20   présidence d'Izetbegovic ?

 21   R.  Je ne me souviens pas du poste précis qu'il occupait, mais je sais que

 22   c'est un Croate de haut rang dans le gouvernement de la présidence.

 23   Q.  Ce qu'il a dit semble indiquer qu'Izetbegovic n'est pas vraiment

 24   habilité à tenir la position de président de la présidence parce que son

 25   mandat n'avait pas été renouvelé comme il fallait, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je ne me souviens pas dans les détails des affirmations d'Akmadzic,

 27   mais c'était dans ce sens-là.

 28   Q.  [aucune interprétation]


Page 23270

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ceci peut-il être versé au dossier ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ceci sera versé au dossier et

  3   ajouté à la pièce D2026.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Nous sommes également rencontrés le 16 -- ou plutôt, oui. Je crois que

  6   j'étais là. Le 16 février. Nous nous sommes rencontrés ce jour-là, n'est-ce

  7   pas ?

  8   R.  [aucune interprétation]

  9   Q.  Vous en parlez, dans votre déclaration consolidée au paragraphe 133, et

 10   ensuite au paragraphe 135, n'est-ce pas ?

 11   R.  Si je me souviens bien, il s'agit de la première fois où le général

 12   Morillon vous a rencontré depuis le mois de décembre, parce que vous étiez

 13   dans l'intervalle à New York, me semble-t-il.

 14   Q.  Oui, oui. J'étais à New York après cela également, n'est-ce pas,

 15   j'assistais aux négociations ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Vous avez écrit ceci dans ces deux paragraphes et ceci figure également

 18   dans la pièce connexe sur la liste 65 ter 08576. S'il vous plaît,

 19   confirmez-vous que j'ai dit que l'ABiH lançait des attaques à Srebrenica,

 20   Bratunac, et qu'à cette date-là, 1 260 Serbes civils de Bosnie avaient été

 21   tués ?

 22   R.  C'est ce que vous avez dit lors de cette réunion.

 23   Q.  Convenez-vous également que j'ai précisé qu'une fosse commune avait été

 24   découverte, comportant 50 corps, comme vous l'avez dit, et nous avons dit

 25   qu'il y avait une cinquantaine de fosses, et la plus importante contenait

 26   les corps de 50 Serbes qui avaient été tués lorsque ce territoire était

 27   placé sous contrôle musulman.

 28   R.  C'est exact.


Page 23271

  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous rapidement regarder le numéro 65

  3   ter 08576. Oui. 4228 c'est un numéro P. Est-ce que nous pouvons agrandir ce

  4   document, s'il vous plaît ?

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Le général indique qu'il s'agit là de la première réunion avec moi

  7   depuis le 25 décembre, et j'ai dit que je ne retournerais pas à New York

  8   parce que nous n'étions pas bien traités parce que nous n'avions pas de

  9   véritable liberté de circulation. Il y avait des restrictions qui avaient

 10   été imposées.

 11   R.  [aucune interprétation]

 12   Q.  Le Dr Karadzic précise que l'armée avait lancé une offensive de grande

 13   envergure à Bratunac, Srebrenica, et qu'au moins 1 260 civils avaient été

 14   tués jusqu'à cette date. Savez-vous que jusqu'en juillet 1995, et jusqu'à

 15   la fin de la guerre, l'armée musulmane a tué 2 300 Serbes supplémentaires ?

 16   Donc ce qui porte le nombre de tués ou de civils tués à 3 500 dans cette

 17   zone appelée Podrinje, à Bratunac, et cetera ?

 18   R.  Je ne peux que confirmer, Docteur Karadzic, ce qui est dit dans ce

 19   document 1 260 personnes tuées dans le secteur comme l'indique ce rapport.

 20   Je ne peux pas confirmer ce deuxième chiffre que vous avez cité.

 21   Q.  Très bien. Merci. Est-ce que nous pouvons voir la page suivante, s'il

 22   vous plaît. Je vous informe du fait que Cajnice est attaqué, attaque

 23   coordonnée. Je parle de la découverte de cette fosse commune. Trebinje est

 24   attaquée, et cetera, n'est-ce pas ?

 25   R.  C'est exact.

 26   Q.  Est-ce que nous pouvons maintenant regarder ce que vous dites sur le

 27   sujet dans votre journal. Le 1D4684, page 335 ?

 28   Est-ce que vous voyez cela ? "Le Dr Karadzic, Pale." Maintenant, s'agit-il


Page 23272

  1   du général Morillon qui parle de l'entretien ou de l'interview à la

  2   télévision d'Izetbegovic ?

  3   R.  Le général Morillon parle de l'interview à la télévision d'Izetbegovic

  4   hier au cours de laquelle il a accepté que le plan Vance-Owen soit modifié,

  5   c'est la seule possibilité pour l'avenir.

  6   Q.  Un peu plus bas, vous voyez ce chiffre de 1 260 Serbes tués à Bratunac

  7   depuis le 28 janvier. Pouvez-vous nous interpréter cela ? (K).

  8   R.  "Le Dr Karadzic a dit que 1 260 civils serbes avaient été tués dans le

  9   secteur de Srebrenica et Bratunac depuis le 20 [comme interprété] janvier.

 10   Il a donné d'ordre très strict à ses commandants locaux de permettre aux

 11   forces des Nations Unies et aux convois humanitaires de passer, et les

 12   Musulmans tirent un avantage de ces convois, et les suivent lorsqu'ils

 13   entrent dans les enclaves."

 14   Je confirme que c'est ce que vous avez dit à cette réunion.

 15   Q.  Est-ce que nous pouvons voir la page suivante, maintenant, s'il vous

 16   plaît ? Le quatrième paragraphe, à partir du haut, où on peut lire, est-ce

 17   que vous pouvez nous le lire, s'il vous plaît, maintenant, vers la fin, ce

 18   que nous voyons ici tout en haut de la page ?

 19   R.  Je ne le vois pas encore.

 20   Q.  (K), ensuite la première ligne que vous voyez sur votre écran, où on

 21   parle de ici.

 22   R.  "Armes lourdes, tenir compte du papier militaire -- prendre en compte

 23   le papier militaire."

 24   Q.  Qu'est-ce qu'on peut lire ici ?

 25   R.  "Après ce que nous avons vécu avec les Musulmans et les Croates, ils

 26   demandent à [inaudible] des cessez-le-feu locaux lorsqu'ils sont faibles,

 27   et attaquent lorsqu'ils sont renforcés. Il nous faut un cessez-le-feu

 28   total. S'ils attaquent Trebinje, nous prendrons Travnik."


Page 23273

  1   Pour précision, Trebinje se trouvait en bas, à droite, et avait été

  2   attaqué par les Croates et non pas par les Musulmans.

  3   Q.  A l'époque, Travnik était aussi contrôlé par les Croates, n'est-ce pas

  4   ?

  5   R.  Oui. Les deux questions militaires principales qui se posaient à

  6   l'époque aux Serbes de Bosnie, c'était les attaques lancées par l'armée

  7   croate depuis Dubrovnik vers Trebinje, et les attaques lancées par l'armée

  8   croate de l'autre côté de la rivière Sava vers ce qui était appelé par les

  9   Nations Unies, la poche d'Orasje, et de là, ils attaquaient la ligne des

 10   Serbes de Bosnie. Donc les lignes de communication, l'est, depuis la Serbie

 11   au sens propre du terme, en passant par la Krajina, et c'étaient les deux

 12   questions qui préoccupaient le général Mladic, à cette époque-là, donc

 13   pendant la période où j'étais en Bosnie, de 1992 jusqu'en mars 1993.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser au dossier --

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose ?

 18   R.  Ces deux attaques militaires, c'est là où étaient déployées la plupart

 19   des forces militaires des Serbes de Bosnie, et ils avaient des ressources

 20   militaires relativement limitées, disponibles pour des opérations ailleurs

 21   en Bosnie-Herzégovine.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera également ajouté à la pièce

 23   D2026.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Lorsque vous parliez d'armée croate, vous ne parliez pas de Croates de

 27   Bosnie. Vous parliez de l'armée de la République de Croatie, nous avons

 28   sans cesse fait état de leur présence.


Page 23274

  1   R.  Oui, c'est exact.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois l'heure, Monsieur le Président. Ah,

  3   excusez-moi, excusez-moi, nous avons un nouveau planning pour aujourd'hui.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Donc la question de Cerska se pose maintenant. Est-ce que vous pouvez

  6   vous rappeler, et s'il vous plaît, tout ce qui a eu lieu autour de Cerska.

  7   Alors est-ce que vous vous souvenez de la publicité énorme qui a suivi

  8   Cerska. On a parlé d'un massacre allégué de civils, à Cerska ?

  9   R.  Oui, c'est exact. Il y a eu des allégations comme quoi des Musulmans

 10   auraient été enfermés dans une maison ou dans plusieurs maisons par des

 11   Serbes de Bosnie, et que ces maisons auraient été incendiées par la suite,

 12   et que les gens à l'intérieur de cette maison ou de ces maisons, au

 13   pluriel, ont été brûlées, mais ont péri dans le feu.

 14   Q.  1D4836, à présent, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut l'afficher.

 15   Convenez-vous que Izetbegovic, a informé le général Morillon de ces

 16   méfaits, et qu'il a déclaré directement au général Morillon que c'était des

 17   méfaits commis par des Serbes ?

 18   R.  Cela n'est pas tout à fait exact. Le président Izetbegovic a dit au

 19   général Morillon que la situation à Kamenica, à Cerska, à Srebrenica, Zepa

 20   et Gorazde était très mauvaise, qu'il n'y avait pas de nourriture, que les

 21   gens mourraient de faim, et qu'il n'y avait pas de médicament, et qu'on

 22   parlait d'atrocités commises. Mais le président Izetbegovic n'a pas allégué

 23   devant le général Morillon qu'il y aurait eu des gens brûlés dans des

 24   maisons. C'est le commandant musulman de Tuzla, de l'aéroport de Tuzla qui

 25   l'a dit au général Morillon, à savoir que des gens auraient été brûlés dans

 26   des maisons et il a demandé au général Morillon s'il parvenait à rentrer

 27   dans Cerska, de voir s'il pouvait trouver des preuves de cela. Il a dit

 28   également que les Serbes ne permettaient pas au général Morillon d'y aller.


Page 23275

  1   Lorsque le général Morillon a rencontré Naser Oric, c'était dans la soirée

  2   du 5 mars 1992, Naser Oric a proféré les mêmes allégations devant le

  3   général Morillon, comme quoi il aurait reçu des rapports sur des Musulmans

  4   qui auraient été brûlés dans des maisons, et comme quoi il y aurait eu des

  5   atrocités de commises à Cerska.

  6   Q.  Merci. Vous avez témoigné à ce sujet, nous n'avons pas besoin de lire

  7   cela. Vous venez de confirmer cela, dans cette affaire, vous en avez parlé,

  8   dans le cadre de votre déclaration ?

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   Q.  Merci. Ce que vous venez de dire a été décrit aux paragraphes 160 de

 11   votre déclaration consolidée, 160, 161, 162, et dans ces paragraphes

 12   jusqu'aux paragraphes 165, 164, il est question donc de ces informations

 13   très dramatiques de Cerska.

 14   R.  C'est exact.

 15   Q.  Merci. Voyons ce que vous en dites dans votre journal, 1D4685.

 16   Affichons-nous la page suivante, s'il vous plaît ? L'avant-dernière ligne

 17   commence par le mot, "Cerska." Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui est

 18   écrit ici ?

 19   R.  Il est dit : Cerska, 1 500 blessés, 18 000 civils. C'est l'information

 20   reçue de Ganic, Je pense qu'il était vice-président au sein de la

 21   présidence bosnienne, donc c'est Ganic qui a fourni cette information ce

 22   jour-là à 14 [phon] heures 50.

 23   Q.  Merci. En serbe quelqu'un a dit : "Parachutez de l'aide, Sokolac," et

 24   cetera.

 25   R.  Oui, c'est l'écriture du général Mladic.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous lire cette

 27   ligne de nouveau, s'il vous plaît, pour que ce soit bien reflété dans le

 28   compte rendu d'audience, donc "1 500 blessés," virgule ?


Page 23276

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] 18 000 civils.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'est-ce que cela signifie ? Cela

  3   signifie 18 000 civils ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela signifie que Ganic affirme qu'il y a

  5   là 1 500 blessés et 18 000 civils. Quant à savoir si c'est la réalité, on

  6   ne le savait pas.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons faire une

  8   pause maintenant, et nous ajouterons ces pages-là à la pièce D2026.

  9   Nous reprendrons à 11 heures 20.

 10   --- L'audience est suspendue à 10 heures 40.

 11   --- L'audience est reprise à 11 heures 22.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, vous avez la parole,

 13   Monsieur Karadzic. Continuez.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Je souhaite parcourir, de la manière la plus rapide possible, les

 17   points qui ne font pas l'objet de contestation. Donc le général Morillon

 18   s'est-il rendu à Cerska et a-t-il pu se convaincre sur place qu'il n'y

 19   avait aucune trace à Cerska de meurtre même pas dans le cadre de combats

 20   normaux, et encore moins de massacre ?

 21   R.  Cela n'est pas tout à fait exact. Lorsque le général Morillon est parti

 22   pour Cerska, sur place, il a trouvé que des combats importants avaient eu

 23   lieu dans ce village. Que des maisons avaient été endommagées de manière

 24   considérable, mais il n'a pas pu trouver dans ces maisons de trace montrant

 25   que les maisons auraient été incendiées avec des occupants à l'intérieur

 26   qui auraient brûlé. Le général Morillon n'a pas pu se rendre dans les bois

 27   et dans la zone qui entoure ces maisons pour voir s'il serait passé des

 28   choses dans les bois. Ça il n'a pas pu le faire.


Page 23277

  1   Q.  Mais personne n'a dit qu'il serait passé des choses là-bas dans les

  2   environs. On a allégué que des événements se seraient produits à Cerska

  3   même.

  4   R.  C'est exact.

  5   Q.  Merci. Dans votre déclaration consolidée, paragraphe 161, vous avez dit

  6   que l'information a été reçu qu'un grand nombre de civils auraient été tués

  7   que leurs maisons donc auraient été incendiées avec eux à l'intérieur, et

  8   dans l'affaire Oric, vous avez déclaré, dans votre déposition, que ces

  9   informations sur 700 blessés et nous avons vu le chiffre de 1 500

 10   précédemment. Que tout cela n'a servi de prétexte et lorsque le général

 11   Morillon s'y est rendu, vous avez dit -- en fait, dans Oric, vous avez dit,

 12   plutôt, qu'Oric ne s'était pas trouvé à Cerska, et que le général Morillon

 13   a pu constater le 6 mars quand il y est arrivé, qu'il n'y avait pas de

 14   trace visible d'incendie de maisons ni de massacre. C'est le paragraphe 162

 15   [phon] de votre déclaration consolidée; c'est bien cela ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 163.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] 161 jusqu'à 164.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 164.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Il n'y avait pas d'incendie de maisons, voire encore moins de civils

 21   brûlés dans ces maisons, n'est-ce pas ?

 22   R.  Il y a eu des maisons qui avaient été endommagées par le feu, et il y

 23   avait encore plus de maisons qui avaient été endommagées par des combats,

 24   par des obus, des impacts de balle, et cetera. Mais il n'y avait pas de

 25   maison qui aurait été incendiée avec des occupants, des personnes enfermées

 26   à l'intérieur.

 27   Q.  Est-ce que vous avez accompagné le général Morillon lors de cette

 28   visite ?


Page 23278

  1   R.  Non. J'étais à Konjevic Polje. Le général Morillon est allé dans le

  2   village et revenu et il m'a briefé sur ce qu'il a vu, et c'est ce que j'ai

  3   mis dans le rapport que j'aie rédigé pour lui.

  4   Q.  Merci. Alors, est-il exact, dans votre déclaration de 2002 et dans la

  5   pièce connexe 08580, paragraphe 11, vous avez déclaré que les Serbes

  6   avaient donné la possibilité au général Morillon d'avoir un accès libre à

  7   Cerska qui lui ont dit qu'il y a eu des combats intenses sur place, et

  8   qu'ils avaient déjà, eux, évacué les blessés musulmans et qu'ils les ont

  9   emmenés à l'hôpital, donc, les blessés qui ont été blessés pendant les

 10   combats.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons au moins avoir la

 12   page qui correspond à la déclaration de 2002, s'il vous plaît ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ça me fait perdre du temps, ça me pose

 14   problème. 1D4967, voilà. Dans la pièce connexe, le paragraphe 11, s'il vous

 15   plaît. Donc, 1D4967, pour commencer, c'est la déclaration du 2 [phon]

 16   novembre 2002. Page 8.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je confirme que l'on trouve ici plus de

 18   détails, donc, sur cette page-là, sur les éléments qui font l'objet des

 19   paragraphes 161 à 164.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Est-ce qu'il est écrit ici aussi qu'il s'est vu autoriser l'accès libre

 22   et qu'il est revenu, et qu'il a trouvé une trentaine de soldats, une

 23   section serbe qui s'étonnait de le voir revenir; donc, est-ce que l'on

 24   trouve cela dans -- sur cette page ?

 25   R.  Je me souviens d'avoir rédigé cela effectivement, mais je ne me

 26   souviens pas dans quel document cela se retrouve.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 23279

  1   Q.  Très bien. Vous avez également confirmé que Larry Bollingworth [phon]

  2   s'est trouvé à Srebrenica à un moment donné et qu'il est revenu.

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit de Larry Hollingworth.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  6   M. KARADZIC : [interprétation] Très bien.

  7   Q.  D'accord. J'aimerais savoir si l'on peut vérifier s'il est exact que

  8   dans l'affaire Perisic, vous avez déclaré -- ou plutôt, c'est une pièce à

  9   conviction dans Perisic. Il s'agit de la pièce 1D4675. Le paragraphe 2(B),

 10   s'il vous plaît.

 11   R.  C'est la page suivante.

 12   Q.  Oui, vers le haut. Est-ce que vous pouvez vérifier ? Est-ce qu'il

 13   s'agit bien d'un document qui vient de vous ?

 14   R.  Non. Ce document a été rédigé, on dirait par -- on dirait qu'il vient

 15   du Royaume-Uni, que cela fait partie des documents du Royaume-Uni. Il

 16   faudrait voir le haut au début. Oui, c'est le commandement du Royaume-Uni à

 17   Salisbury, et je suppose qu'il se fonde sur les rapports qui ont été reçus

 18   des gens déployés dans le cadre des forces des Nations Unies.

 19   Q.  Donc, Hollingworth a pu s'assurer -- ou plutôt, a pu confirmer que la

 20   situation n'était pas aussi grave que ce qu'on avait représenté

 21   précédemment, qu'il n'y avait pas de traces de massacre, il n'y avait pas

 22   de sous-alimentation, qu'il y avait même du carburant, qu'on trouvait du

 23   carburant; c'est bien cela ?

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Au point (C), il est dit qu'un médecin a déclaré qu'il y a eu 200

 26   blessés à Srebrenica, que c'était un médecin de l'OMS.

 27   R.  [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voyons la page 2.


Page 23280

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que je vois. Mais il faut

  2   replacer cela dans le contexte. Le médecin, qui est allé avec le général

  3   Morillon à Konjevic Polje, le Dr Mardel de l'OMS, il est resté à Konjevic

  4   Polje pendant que le général Morillon est allé à Cerska, et ce, pour voir

  5   ce qu'il en est des blessés de Konjevic Polje. Donc, cela se place dans le

  6   contexte de la déclaration d'Izetbegovic où il a parlé de 700 blessés de

  7   Konjevic Polje qu'il fallait évacuer. Le Dr Mardel, donc, a visité les

  8   maisons dans le village de Konjevic Polje et n'en a trouvé que 70, donc,

  9   non pas 700. Donc, lorsqu'il dit que la situation est moins grave que ce

 10   qui avait été dit initialement, c'est parce qu'il y a 72 blessés graves, et

 11   non pas 700. Mais lorsque le Dr Mardel parle de 200 blessés de Srebrenica,

 12   ce n'est pas parce qu'il se soit rendu à Srebrenica, c'est parce que c'est

 13   ce que les Musulmans de Konjevic Polje lui ont dit. Ensuite, le Dr Mardel

 14   s'est déplacé à pied de Konjevic Polje à Srebrenica, pendant que le général

 15   Morillon est parti de Konjevic Polje, de ce secteur-là, et lorsque le

 16   général Morillon est arrivé à Srebrenica pour la première fois, vers le 11,

 17   12 mars, le Dr Mardel était, lui, à Srebrenica, c'est là qu'il l'a trouvé.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  D'accord. Merci. Est-ce que nous pouvons verser cela au dossier, s'il

 20   vous plaît ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ce sera la pièce à conviction de la

 22   Défense qui portera la cote suivante dans la série.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 2027.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, à présent, afficher le

 25   document 0580 [phon]. Quelle serait la cote P ?

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] 4229.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Page 3, s'il vous plaît, le paragraphe 11 et le paragraphe 12. Est-ce


Page 23281

  1   qu'il est bien écrit ici que Cerska a été abandonné, et qu'il n'y avait que

  2   quelques soldats serbes qui ne s'attendaient pas à ce que le général

  3   Morillon arrive, et qu'il y a eu à peu près une heure de négociations

  4   jusqu'à ce qu'ils obtiennent plus de renseignements ? Est-ce que vous nous

  5   parler, s'il vous plaît, de ce paragraphe ?

  6   R.  Oui, c'était un rapport, c'est le rapport que j'ai rédigé pour le

  7   général Morillon, et le paragraphe qui porte sur la visite du général

  8   Morillon à Cerska, se base sur l'information que j'ai reçue puisque je n'y

  9   suis pas allé moi-même, je ne suis pas allé à Cerska, donc ce sont les

 10   informations qu'il m'a données.

 11   La situation à Cerska était que Cerska avait été capturé par les

 12   forces serbes de Bosnie, et tous ceux, qui étaient en mesure de se

 13   déplacer, avaient déjà pris la fuite, avaient quitté Cerska pour se rendre

 14   à Konjevic Polje, et Naser Oric a dit au général Morillon qu'il y avait des

 15   -- que ces réfugiés étaient déjà partis de Konjevic Polje, à pied, et

 16   qu'ils étaient partis pour Srebrenica. Lorsque le général Morillon est

 17   arrivé à Srebrenica, cinq ou six jours plus tard, la masse de réfugiés

 18   arrivait de Kamenica, de Cerska, de Konjevic Polje était en train d'arriver

 19   à Srebrenica, parce que c'est assez loin, il faut se déplacer donc en hiver

 20   en traversant des collines et des montagnes.

 21   J'ai utilisé l'analogie de balayage, hier, donc on balaie une pièce.

 22   Donc il s'agissait de personnes qui avaient été déplacées à plusieurs

 23   reprises, cinq ou six fois, ils ont pris la fuite devant des forces serbes

 24   qui attaquaient.

 25   Q.  Je vous remercie. Au paragraphe 12, il est question de la même

 26   situation, de la même chose. Il y avait des maisons qui ne portaient pas de

 27   trace de dégât, les fenêtres étaient en place -- sauf que les fenêtres

 28   avaient été endommagées, et on s'est rendu aussi dans certaines maisons


Page 23282

  1   intactes ou légèrement endommagées, et il n'y avait aucune trace de ce qui

  2   avait fait l'objet du rapport initialement ou des rapports; c'est bien cela

  3   ?

  4   R.  Ce qui est décrit dans ce rapport, c'est ce que le général

  5   Morillon m'a dit, c'était un secteur qui avait subi une attaque importante,

  6   où il y a eu des bombardements intenses, à la différence des zones autour

  7   de Sarajevo, où il y a eu des combats pendant des mois et qui avaient été

  8   endommagées de manière considérable, donc bien plus que ces maisons de

  9   Cerska.

 10   Q.  Je vous remercie. Je souhaite que l'on affiche l'avant-dernière

 11   page. Etes-vous d'accord pour confirmer que l'on vous a dit, et que vous

 12   avez appris que la partie musulmane, et en particulier le colonel Sadic

 13   était en particulier déçu parce que le général Morillon n'a pas confirmé la

 14   version qui avait été initialement circulée dans le public, au sujet de

 15   Cerska; c'est bien ça, la réponse de Tuzla.

 16   R.  Oui, je confirme que, lorsque le général Morillon est revenu de

 17   Konjevic Polje, lorsqu'il s'est rendu à Tuzla, donc lorsqu'il est allé

 18   informer le président Izetbegovic, à Sarajevo, il a rencontré le commandant

 19   des forces bosniennes à l'aéroport de Tuzla. Ils étaient très en colère, et

 20   ils disaient que c'était soit délibérément qu'il cachait la vérité, donc le

 21   général Morillon ou bien qu'il avait été trompé par les Serbes de Bosnie.

 22   Q.  Est-ce que nous pouvons jeter un coup d'œil sur la carte, s'il

 23   vous plaît, la dernière page, parce que nous allons montrer une carte

 24   semblable pour notre part ?

 25   Est-ce que cette carte vient de vous ou de vos hommes, cette carte

 26   donc du territoire contrôlé par les Musulmans, qui va de Konjevic Polje

 27   jusqu'à Zepa ?

 28   R.  C'est ma carte. Je l'ai tracée à la main, sur une carte à


Page 23283

  1   l'échelle de 1 : 50 000.

  2   Q.  Je vous remercie. Donc vous avez dit à l'instant que les

  3   Musulmans avaient été expulsés. Je voudrais savoir très clairement ce que

  4   cela signifie. Il est très clair que ces gens n'avaient eu aucun contact

  5   avec l'armée serbe, qu'ils sont partis avant, qu'ils ont pris la fuite

  6   avant.

  7   Donc est-ce que vous estimez que le fait de prendre la fuite devant

  8   les événements de la guerre revient à un acte d'expulsion ?

  9   R.  Non, dans mon esprit, fuir la guerre signifie fuir avant que les

 10   combats ne se produisent. Etre expulsé, pour moi, c'est que vous vous

 11   trouviez chez vous, dans votre maison, et quelqu'un se présente

 12   physiquement et vous dit de quitter votre maison, que vous avez 20 minutes

 13   pour partir, et si vous ne faites pas, il y a une menace très claire que

 14   vous en subirez les conséquences graves, et souvent c'est ce qui est fait

 15   pour vous inciter à partir rapidement, on incendie votre maison pour vous

 16   inciter à fuir rapidement.

 17   Q.  Est-ce que cela s'est passé à Cerska, ou bien est-ce que les civils

 18   sont partis avant l'arrivée des combattants ?

 19   R.  Je n'y étais pas personnellement. Je ne peux que rapporter ce qui nous

 20   a été dit par des réfugiés avec lesquels nous avons parlé, et ce qu'ils

 21   disaient était qu'un bon nombre d'entre eux affirmaient avoir été chassés

 22   de leur maison dans des villes et des villages qui se trouvaient à l'ouest

 23   et au nord, et au sud-ouest, et qu'ils avaient été chassés en mai, juin,

 24   juillet et août, et qu'ils avaient fui à pied, et qu'ils avaient

 25   finalement, qu'ils étaient finalement parvenus à Cerska. A Cerska même,

 26   d'après nous, il y avait un petit nombre de personnes qui avait des armes

 27   avec des munitions limitées, comme je l'ai dit hier. Un nombre beaucoup

 28   plus important de ces réfugiés qui avaient été chassés à la manière que


Page 23284

  1   j'ai décrite un peu plus tôt.

  2   Au fur et à mesure que les forces serbes de Bosnie approchaient,

  3   commençaient à pilonner Cerska, avec des mortiers et des pièces

  4   d'artillerie, les réfugiés fuyaient en direction de Konjevic Polje, et

  5   finalement en direction de Srebrenica.

  6   Cette description, alors que ceux, qui avaient des armes, sont restés dans

  7   les villes et les villages, pour pouvoir les défendre, et c'est eux

  8   finalement qui ont été touchés lors de l'attaque.

  9   La manière dont j'ai décrit les maisons, et la manière dont ceci a

 10   été fait, pour terroriser la population, pour que cette population

 11   s'enfuie. Exactement ce qui s'est passé dans les secteurs sud et sud-est et

 12   sud-ouest de Srebrenica dont j'ai parlé par ailleurs dans mes dépositions,

 13   à savoir ce qui s'est passé. Si vous viviez dans un village, et que les

 14   Serbes se trouvaient à une certaine distance, la première chose qui se

 15   produisait était la chose suivante : les Serbes de Bosnie commençaient à

 16   pilonner le village, et donc lancer un obus qui tombait quelque part dans

 17   le village, et 40  minutes plus tard, un autre obus tombait, et ensuite une

 18   heure plus tard, deux obus. Autrement dit, ce n'était pas un barrage de feu

 19   très important. Mais pour les habitants du village, ces obus agissaient

 20   comme une forme de terrorisation [phon], parce qu'ils savaient que, dans

 21   les un, deux ou trois jours suivant, l'armée de terre ou les forces serbes

 22   de Bosnie allaient attaquer le village à pied et qu'il y a eu une force

 23   chance pour qu'ils soient tués. Donc, dès qu'un village commençait à être

 24   pilonné, la population faisait ses valises et s'enfuyait à grands pas, et

 25   les gens, qui entraient à Srebrenica depuis le sud, le sud-ouest et le sud-

 26   est, ont tous fui en direction de Srebrenica et se sont réfugiés à

 27   l'intérieur de Srebrenica, à cause de ce que j'ai expliqué il s'agissait de

 28   terrorisme sous la forme de tirs de pièce d'artillerie.


Page 23285

  1   Q.  C'est exactement ce que je conteste dans votre déposition, Monsieur

  2   Tucker, à savoir que vous présentez à la fois les chefs d'inculpation et

  3   l'acte d'accusation. Je ne suis pas préoccupé par ce qui s'y est passé dans

  4   chaque village, ce qui s'est passé dans un village en particulier. Si

  5   Cerska était démilitarisée, y avait-il des combattants ou non ? Qui sont à

  6   l'origine des combats ? Est-ce que c'était une zone civile attaquée par les

  7   Serbes, comme vous le décrivez ?

  8   R.  Cerska était un village à l'intérieur desquels s'étaient installés de

  9   nombreux réfugiés. Ils avaient été chassés par les forces serbes de Bosnie.

 10   Ça c'est le premier point.

 11   Ensuite, le deuxième point, c'est que --

 12   Q.  Attendez. Attendez un instant. Alors voyons tout d'abord d'où ont-ils

 13   été chassés ? Les Serbes les ont-ils chassés ou se sont-ils enfuis ? S'ils

 14   les ont chassés -- si les Serbes les ont chassés, dans ce cas, veuillez

 15   nous fournir des preuves à l'appui.

 16   R.  Alors ce que je peux vous dire c'est ce que ces gens nous ont dit.

 17   Q.  Est-ce que vous admettez que les parties belligérantes pouvaient mentir

 18   au sujet de ce que faisait l'un ou l'autre ?

 19   R.  D'après nous, toutes les parties belligérantes mentaient, y compris la

 20   vôtre, Docteur Karadzic.

 21   Q.  Merci. Maintenant, s'il vous plaît, savez-vous quelle était ma position

 22   sur la question des civils dans la zone de combat -- dans les zones de

 23   combat, et en ce qui concerne Cerska en particulier ?

 24   R.  Je ne vous ai pas entendu déclarer quoi que ce soit à propos de civils

 25   dans le secteur de Cerska.

 26   Q.  Pouvons-nous regarder le numéro 65 ter 32215, s'il vous plaît ? Vous

 27   saviez que, lors de la crise à Podrinje, Cerska, Konjevic Polje et

 28   Srebrenica, en 1993, j'étais à New York, n'est-ce pas ?


Page 23286

  1   R.  C'est exact.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la traduction

  3   anglaise de ce document ? Oui, nous l'avons. Il s'agit de ma conversation

  4   téléphonique avec le premier ministre de la Republika Srpska, M.Lukic.

  5   Maintenant, je vais vous montrer les premières pages. La première page

  6   n'est pas si importante que cela. Elle évoque les négociations, et je lui

  7   dis que ceci pourrait être accepté mais que le parti contesté pourrait être

  8   protégé par les Nations Unies et l'autorité locale pourrait rester en

  9   place. Est-ce que nous pouvons avoir la deuxième page, s'il vous plaît ?

 10   Et ici vous pouvez voir que quelqu'un me dit et :

 11   "Je dis que peut-être les Russes et les Britanniques s'y intéressent et que

 12   l'on pourrait trouver une solution de cette nature et que nous pourrions

 13   accepter."

 14   Lukic dit que :

 15   "Ce serait très bien, d'autant plus que les Musulmans, même s'ils le

 16   signent là-bas, ne se comportent pas conformément à cela."

 17   Je dis :

 18   "Vraiment ?"

 19   Ensuite, il évoque les attaques de Podrinje, Rogatica, et Vlasenica, et

 20   Gorazde. Ils attaquaient tous. Veuillez regarder la dernière phrase. Je dis

 21   :

 22   "Ici les journaux ne parlent que de Cerska … " je pensais à la propagande,

 23   je pensais à ce qui se passait à Cerska.

 24   Est-ce que nous pouvons voir la page suivante, s'il vous plaît.

 25   Il dit ici que :

 26   "Il est manifeste que les journaux ne parlent que de ça. Nos hommes qui

 27   sont entrés là-bas ont trouvé un nombre important d'animaux de ferme, de

 28   bétails, de vaches, une quantité importante de nourriture, dont une partie


Page 23287

  1   qui a été prise aux Serbes," et cetera.

  2   C'était en quelque sorte une farce à Cerska, soyez en sûrs, et il n'y avait

  3   pas de civil à cet endroit-là, il n'y avait que des combattants et, pour

  4   l'essentiel, ils nourrissaient les hommes de leur propre armée. Veuillez

  5   regarder le bas de la page.

  6   "Certainement pas."

  7   Et je demande :

  8   "Oui, oui, par conséquent, ils n'ont absolument pas faim."

  9   Il a dit :

 10   "Certainement pas. Ils n'ont pas faim.

 11   "Nous nous sommes mis d'accord pour remettre à tous les civils âgés et

 12   enfants et de leur permettre de partir.

 13   Oui, oui.

 14   Tous ceux qui souhaitent partir peuvent déposer leurs armes et il y aura

 15   aucune difficulté quelle quel soit.

 16   "Karadzic : Oui, j'ai dit à Mladic de faire une déclaration sur le sujet

 17   demain et tous les civils musulmans peuvent rester là où ils sont ou se

 18   rendre où ils le souhaitent mais les bandes armées doivent déposer leurs

 19   armes."

 20   Veuillez regarder la dernière phrase où je dis :

 21   "Très bien, cela ferait du bien à Mladic de déclarer quelque chose à cet

 22   effet demain et de dire, dans sa déclaration qu'il va amnistier tous les

 23   combattants ordinaires, et que les personnes soupçonnées de crimes de

 24   guerre seront jugés conformément à la loi, et au Tribunal international."

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Il ne s'agit pas de propagande. Je m'entretiens avec le premier

 27   ministre, et je l'encourage à dire à Mladic de faire une déclaration, à

 28   savoir que nous allons amnistier les combattants réguliers et que les


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  1   civils sont en droit de rester. Si vous aviez su cela, auriez-vous inclus

  2   ceci dans votre déclaration ?

  3   R.  Ce dont vous parlez ici, Docteur Karadzic, correspond, effectivement, à

  4   des déclarations qui ont été faites; cependant, la réalité sur le terrain,

  5   à savoir ce qui s'est véritablement passé était quelque peu différent.

  6   Ce que le général Mladic et le général Milovanovic ont dit, lors de la

  7   réunion du 15 mars au pont jaune, et cetera, a rendu les choses très

  8   claires, autrement dit, dans la pratique, tous les hommes en âge de

  9   combattre- et c'est-à-dire entre l'âge de 15 et 60 ans environ - devront,

 10   en premier lieu, être arrêtés et interrogés pour qu'ils puissent établir.

 11   Si, oui ou non, ces hommes avaient commis des crimes de guerre ou non, et

 12   ce n'est qu'à partir de ce moment-là que ces hommes seraient relâchés.

 13   C'est en pratique ce qui a été dit au cours des négociations.

 14   Le deuxième point qu'il est important de noter c'est qu'il s'agit là -- et

 15   c'est une chose que de faire des affirmations comme celles-ci. C'est une

 16   autre que les civils musulmans ont vécu sur le terrain et qu'ils ont été

 17   chassés et ils n'ont jamais eu la possibilité de rester, et ça c'est la

 18   réalité. Lorsque les forces serbes de Bosnie sont arrivées pour les chasser

 19   de leurs maisons, ils n'avaient pas d'autre possibilité et ne pouvaient pas

 20   rester. Lorsque Kamenica a été attaqué, lorsque Cerska a été attaqué, il

 21   n'y avait pas d'autre alternative ils ne pouvaient pas rester. Pourquoi

 22   étaient-ils attaqués, en premier lieu ?

 23   Q.  Nous allons y venir, Monsieur. Est-ce que vous pensez que, lorsque

 24   quelqu'un déclare -- vous déclare la guerre, que vous ne devriez pas vous

 25   battre, que vous n'osez pas vous battre ? Vous êtes soldat, vous savez que,

 26   lorsque quelqu'un vous attaque, vous êtes en droit de vous battre, voire

 27   même de saisir leur capital, et de les faire battre en retraite.

 28   R.  Lorsque des soldats se battent entre eux, malheureusement, ce genre de


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  1   choses se produit. Ce que l'on ne peut pas admettre, en revanche, ce qui va

  2   à l'encontre des conventions de Genève, c'est le fait d'attaquer des

  3   civils. Les Musulmans, qui se trouvaient dans le secteur de Cerska et

  4   Konjevic Polje, n'étaient pas des combattants organisés. Ils n'avaient pas

  5   de chaîne de commandement, ils n'avaient pas d'armes militaires à

  6   proprement parler ou il s'agissait de personnes qui ont été attaqués et

  7   chassés de leurs maisons. Si vous, vous étiez attaqué et chassé de votre

  8   maison, ne tenteriez-vous pas de défendre votre maison ? Ce que ces gens

  9   ont fait, ils se sont saisis de ces armes dont ils pouvaient se saisir et

 10   c'est quelque chose dont j'ai déjà parlé. J'ai dit qu'ils disposaient de

 11   très peu d'armes et ils disposaient de très peu de munitions, et qu'il ne

 12   s'agissait pas de forces militaires organisées.

 13   Q.  S'il vous plaît, nous allons y venir.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, non. N'interrompons pas le

 15   témoin dans sa réponse lorsqu'il répond à votre question. Vous lui avez

 16   posé la question. Non. Non.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Telle n'était pas ma question.

 18   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma question était théorique et universitaire.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous arrêter  puisque vous

 21   entravez les débats de cette façon. Je vous arrêterai.

 22   Veuillez poursuivre, Monsieur Tucker.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai terminé.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Je vous demande de répondre à la partie de la question que j'ai posée.

 26   Nous allons venir à tous ces sujets que vous avez mentionnés.

 27   Donc vous affirmez qu'il n'y avait pas d'armée là-bas, qu'ils ne nous

 28   ont pas attaqués pendant tout ce temps-là depuis là-bas, qu'ils ne nous ont


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  1   pas infligés des pertes très importantes, lourdes et qu'un an après le

  2   début de la guerre, sans être poussés par aucune raison militaire, que nous

  3   avons attaqué des civils, nous sommes rentrés dans leurs maisons et nous

  4   les avons chassés et portés à quitter leurs foyers. C'est ça que vous

  5   affirmez ?

  6   R.  Non, ce n'est pas exactement ce que je suis en train de dire.

  7   Premièrement, ce que je dis, c'est que les habitants de Srebrenica, de

  8   cette enclave-là, et qu'avant le début de la guerre, en avril 1992,

  9   n'étaient pas des soldats, n'étaient pas en uniforme, ce n'était pas du

 10   personnel militaire. Nombre d'entre eux avaient fait leur service militaire

 11   dans la JNA, et savaient se servir d'une arme, mais ce n'était pas des

 12   unités organisées, ce n'était pas une force organisée de la même façon que

 13   l'armée des Serbes de Bosnie. Ça, c'est un premier point.

 14   Un deuxième point, lorsque ces gens ont été attaqués, ils ont essayé de se

 15   défendre, ils ont essayé de s'emparer de toutes les armes et de toutes les

 16   munitions qu'ils ont pu trouver, et effectivement, ils ont attaqué -- ils

 17   ont attaqué les zones contrôlées par les Serbes, et j'ai déposé dans

 18   l'affaire Oric en disant, dans le cadre de ma déposition, comment Naser

 19   Oric et ses hommes ont mené des incursions, des attaques vers l'extérieur

 20   des enclaves pour s'emparer des armes et des munitions et des vivres, donc,

 21   en prenant cela aux Serbes de la zone. Donc, oui, ils ont mené des attaques

 22   depuis l'enclave.

 23   Q.  Je vous remercie. Donc, toutes vos affirmations, vos opinions, vos

 24   conclusions, tout ce dont vous faites part ici se fonde sur votre

 25   information qu'il n'y avait pas d'armée musulmane là-bas, que c'était une

 26   zone civile; c'est bien cela ?

 27   R.  Non. C'était des civils au moment où la guerre a commencé. Par la

 28   suite, ils se sont organisés pour se défendre, mais il y avait beaucoup


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  1   plus de civils sans armes que de civils armés à l'intérieur de l'enclave de

  2   Srebrenica et à l'intérieur des autres enclaves. Simplement parce qu'ils

  3   n'avaient pas d'armes, ils n'en avaient pas beaucoup.

  4   Q.  Est-ce que vous savez ce que c'est que la Ligue patriotique ? Est-ce

  5   que vous savez qu'elle a été fondée le 30 avril 1991 ?

  6   R.  Non, je ne sais pas.

  7   Q.  Est-ce que vous savez ce que sont les Bérets verts ?

  8   R.  Je connais cela dans le cadre des forces armées britanniques et

  9   américaines, mais non pas dans le cadre des -- dans le contexte des forces

 10   armées serbes de Bosnie.

 11   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous savez quel est le nombre de Serbes

 12   qui ont été tués et chassés avant avril 1992, dans ce secteur dont nous

 13   sommes en train de parler, Srebrenica, Konjevic Polje, Cerska, Kamenica, et

 14   cette région dans son ensemble ?

 15   R.  J'ai entendu parler d'évaluations diverses et variées en fonction de

 16   différentes sources.

 17   Q.  Est-ce qu'ils ont été chassés par des militaires ou paramilitaires

 18   musulmans appelés la Ligue patriotique, ou est-ce qu'ils sont partis

 19   chassés par des civils ?

 20   R.  Je ne peux pas faire de commentaires au sujet de la Ligue patriotique.

 21   Je ne connais pas la Ligue patriotique.

 22   Q.  Donc, vous estimez et vous fondez vos affirmations sur un point de vue,

 23   à savoir que la force armée musulmane n'a pas eu de projet militaire, et

 24   n'en a pas mis en pratique avant d'être attaquée au printemps 1993 ?

 25   R.  Non, cela n'est pas exact. Il y a eu des attaques - il y a eu des

 26   incursions - qui ont été menées par des Musulmans dans les enclaves

 27   orientales avant le printemps de l'année 1993.

 28   Q.  Fort bien. Alors, je voudrais que l'on examine maintenant 1D4998. Je


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  1   demande que l'on agrandisse.

  2   Alors, cette carte, est-ce qu'elle ressemble à ce que vous avez esquissé

  3   vous-même ? Vous avez tracé une carte vous-même.

  4   R.  Cela ressemble, mais je ne sais pas quelle est la période qui est

  5   représentée sur la carte que nous avons sous les yeux, maintenant.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est écrit en haut, avril-décembre 1992; est-

  7   ce que l'on peut agrandir, s'il vous plaît, pour que le témoin puisse voir

  8   ? Il s'agit de "la carte numéro 14." Avril-décembre 1992. Donc, est-ce que

  9   vous pouvez, donc, nous représenter de nouveau toute la carte ?

 10   Voyez-vous que, dans ces deux enclaves, Zepa, pendant cette période-

 11   là, constitue une entité avec Srebrenica. Est-ce que vous voyez donc, ici,

 12   qu'il n'y a pas eu d'attaques musulmanes avant les attaques serbes ? Est-ce

 13   que vous êtes en train d'affirmer qu'ils n'avaient pas pour mission de

 14   s'emparer des territoires serbes de toute la vallée de la Drina pour opérer

 15   une jonction avec le territoire de Tuzla ? Est-ce que c'est cela que vous

 16   affirmez ?

 17   R.  De la manière dont je comprends les choses, les forces de la

 18   présidence de Tuzla et vers le sud, les secteurs de Kalesija, de Vogosca

 19   ont essayé de lever le siège des enclaves. Donc ils attaquaient

 20   effectivement de l'ouest vers l'est ou le nord-est.

 21   Il y a eu des infiltrations de petits groupes qui ont essayé d'apporter des

 22   vivres et des armes vers les enclaves, à l'intérieur des enclaves depuis le

 23   territoire musulman donc à l'extérieur pour essayer de les aider à se

 24   défendre. Des opérations coup de poing, des incursions ont été menées par

 25   des forces musulmanes qui étaient basées à l'intérieur des enclaves, donc

 26   vers l'extérieur afin de se procurer des armes, des munitions, la

 27   nourriture, et cetera, pour pouvoir se défendre.

 28   Q.  Mais, Monsieur, qu'est-ce qui vous permet de savoir qu'il fallait


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  1   qu'ils se défendent ? Mais, enfin, qui allait les attaquer s'ils n'étaient

  2   pas eux en train d'attaquer ? Comment est-ce que vous pouvez dire que les

  3   Serbes les ont attaqués en premier ?

  4   R.  Mais ces gens-là étaient encerclés, donc les enclaves étaient

  5   encerclées, et ils avaient faim et ils étaient coupés du monde externe. Ils

  6   ne pouvaient pas circuler librement, et il y a eu des attaques serbes

  7   menées sur les enclaves, contre les enclaves. Il y a des traces, des

  8   preuves d'ordres qui ont été données en juin à août 1992 et également en

  9   novembre 1992, donc des ordres donnés dans l'armée serbe de Bosnie pour que

 10   des attaques soient lancées contre ces enclaves.

 11   Q.  Nous y viendrons. Nous montrerons ces documents, Monsieur. Mais est-ce

 12   que vous savez que la partie serbe a accepté que ce territoire reste entre

 13   les mains des Musulmans, et voire même plus que ce territoire, et que nous

 14   leur avions communiqué que la solution finale allait être une solution

 15   politique ? Donc ne vous battez pas. Il n'y a pas lieu de le faire. Il est

 16   très probable que vous fassiez partie en définitive d'une république

 17   musulmane. Est-ce que vous savez ? Je suis à l'origine moi-même d'un tel

 18   communiqué.

 19   R.  Oui, je me souviens de vos déclarations qui allaient dans ce sens, mais

 20   votre armée donnait des ordres qui étaient différents, votre armée donnait

 21   des ordres d'attaquer les enclaves.

 22   Q.  Mais est-ce que vous savez qu'avant cela, il y a eu des activités très

 23   importantes de la part de ces enclaves ? Ils nous ont coupé des

 24   communications, ils nous ont infligé des pertes considérables ils ont tendu

 25   des embuscades, il est arrivé qu'ils tuent, voire jusqu'à tous les

 26   occupants d'un autocar; est-ce que vous saviez cela ?

 27   R.  Oui, je savais qu'il y a eu des opérations coup de poing contre les

 28   lignes de communication entre les mains des Serbes de Bosnie.


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  1   Q.  Mais est-ce que vous savez donc qu'en plus de cela que vous savez

  2   qu'ils voulaient attaquer depuis Kalesija et bloquer des communications ?

  3   Est-ce que vous savez qu'il y a eu des brigades entières à Kamenica,

  4   Cerska, Zepa, Srebrenica avaient la même mission donc les mêmes projets de

  5   libérer la vallée de la Drina des Serbes, pendant toute l'année 1992

  6   [phon], il y a eu des plans, il y a eu des ordres, il y a eu des actions

  7   dans ce sens; le saviez-vous ?

  8   R.  Ce qui s'est passé plus tard lorsque je suis parti de Bosnie, donc je

  9   suis parti après en mars 1993. De toute évidence, je ne peux pas formuler

 10   de commentaire là-dessus. Mais ce que je peux dire c'est qu'il y a eu des

 11   tentatives du côté des Musulmans d'essayer de soulager la population qui se

 12   trouvait à l'intérieur de l'enclave donc des enclaves de Srebrenica, de

 13   Zepa, et de Gorazde. Mais les forces musulmanes qui se trouvaient à

 14   l'intérieur de ces enclaves donc de Zepa, de Gorazde, Kamenica, Cerska,

 15   Srebrenica, étaient très faibles, très modestes et ils avaient très peu de

 16   puissance de militaire, et on pourrait difficilement les décrire comme une

 17   force militaire organisée. Donc je reviens à ce que j'ai déjà dit c'étaient

 18   des gens qui avaient fait leur service militaire dans leur vie précédemment

 19   qui ont été attaqués et qui ont essayé de se défendre avec les armes qu'ils

 20   ont trouvées. Ils étaient capables de lancer de petites actions, des

 21   petites incursions, mais aucune offensive d'envergure, c'étaient des gens

 22   qui étaient assiégés et en très mauvaise posture.

 23   Q.  Mais quelle était la différence entre l'armée serbe et eux ?

 24   R.  L'armée serbe au départ a mené des attaques limitées. Vers la fin de

 25   l'année 1992, l'armée des Serbes de Bosnie a lancé des attaques de petite

 26   envergure contre les enclaves, et pourquoi, parce que la menace principale

 27   que -- ce qui menaçait surtout l'armée des Serbes de Bosnie c'étaient les

 28   attaques lancées par l'armée croate de Trebinje et de la poche d'Orasje,


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  1   donc c'est là que les Serbes ont dû concentrer le principal de leur force.

  2   Donc ils avaient moins d'effectif et moins de ressource pour les déployer

  3   contre ces enclaves. L'armée serbe de Bosnie, toutefois, malgré les

  4   déclarations donc qui auraient été données par Dr Karadzic, donc elle a

  5   reçu continuellement des ordres et elle a exécuté ces ordres consistant à

  6   envoyer les forces dans l'attaque contre les enclaves orientales pour

  7   liquider ces enclaves et ces attaques n'ont pas connu de succès en octobre,

  8   novembre, décembre 1992, mais en janvier de nouveaux ordres ont été donnés

  9   pour boucler complètement les enclaves, et j'ai vu vers le 18, 19 mars,

 10   dans le bureau du commandant Pandurevic, une carte militaire où l'on voyait

 11   la progression des forces serbes de Bosnie autour de l'enclave de

 12   Srebrenica, et il y avait une ligne qui décrivait la situation du 7

 13   février, une autre le 13, et on voyait l'avancement de ces attaques.

 14   Autrement dit, c'était délibéré, c'était une tentative militaire planifiée

 15   afin de capturer la proche de Srebrenica.

 16   Q.  En disant cela, est-ce que cela signifie que vous étiez au courant et

 17   vous aviez examiné les documents militaires des deux parties et que vous

 18   aviez pu déterminer quels étaient les plans de chaque partie belligérante

 19   et que vous avez pu, par conséquent, déterminer les causes et les effets ?

 20   Ou est-ce que c'était simplement parce que vous aviez une carte et que vous

 21   êtes arrivé à ces conclusions parce que vous avez parlé à des réfugiés

 22   musulmans ?

 23   R.  En fait, j'ai procédé par étape, deux étapes.

 24   Q.  Attendez, s'il vous plaît.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Encore une fois, Monsieur Karadzic.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, dans ce cas-là, je demande d'avoir

 27   suffisamment de temps.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Vous, vous lancez dans un argument


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  1   avec le témoin.

  2   Veuillez continuer, Monsieur Tucker.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je le disais, j'ai procédé par deux

  4   étapes. Tout d'abord, lorsque j'étais en Bosnie en 1992 et en 1993. J'ai

  5   été témoin du fait que les Serbes de Bosnie avaient fait l'objet d'attaques

  6   par les Croates à Trebinje et à Orasje et n'avaient pas beaucoup de forces

  7   de frappe pour pouvoir déployer des forces contre la poche de Srebrenica,

  8   Ensuite, j'ai vu la carte qui se trouvait dans le bureau du commandant

  9   Pandurevic, et ensuite j'ai compris qu'il s'agissait en fait d'une attaque

 10   délibérée et planifiée.

 11   Après la guerre, on m'a montré les documents émanant de l'armée des Serbes

 12   de Bosnie durant la procédure de récolement en préparation à ces réunions.

 13   On m'a montré donc des documents ainsi que des ordres de l'armée des Serbes

 14   de Bosnie, certains émanant du général Mladic et certains du commandant du

 15   corps qui était basé aux environs de Zvornik et certains émanant du

 16   commandant, et c'est d'après ces documents que j'ai fait cette déclaration,

 17   consistant à dire qu'il y avait des ordres provenant des Serbes qui

 18   laissaient penser qu'ils avaient l'intention de capturer cette poche.

 19   Mais quand j'étais basé en Bosnie, bien sûr que je ne disposais pas de ces

 20   informations.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Alors je conclus par ce que vous venez de dire que vous n'avez pas eu

 23   les informations immédiates sur le terrain, mais en fait c'est parce que

 24   vous vous êtes préparé à cette déposition avec l'aide du bureau du

 25   Procureur, n'est-ce pas ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  Merci. Est-ce que le bureau du Procureur vous a également montré des

 28   documents musulmans de l'époque, c'est-à-dire des ordres militaires, des


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  1   consignes, des plans, des rapports de combat qui faisaient état de leur

  2   campagne dans cette zone ?

  3   R.  Je crois que l'on m'en a montré certains, mais je ne me souviens pas

  4   exactement desquels.

  5   Q.  Si vous me permettez, je vais montrer un autre visage de la vérité.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au

  7   dossier, s'il vous plaît.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous faites référence à cette

  9   carte ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Lorsque je consulte le compte rendu

 12   d'audience, la seule chose que M. Tucker a dit concernant cette carte,

 13   c'est que c'était une carte similaire à celle qui faisait partie de ces

 14   pièces associées.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais je me souviens également qu'il

 16   n'a pas uniquement utilisé cette carte, mais qu'il a également mentionné

 17   les attaques provenant de l'enclave.

 18   Mme EDGERTON : [interprétation] Effectivement.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que, pour cette raison, nous

 20   pouvons accepter le versement de ce document.

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] Si tel est le cas, Monsieur le Président,

 22   dans ce cas-là, pour être complet, il y a une carte également qui est

 23   jointe. Il s'agit d'une carte qui n'est pas du tout confidentielle. Il

 24   s'agit d'un rapport intitulé : "Le champ de bataille des Balkans." Il

 25   s'agit d'une histoire militaire de la Yougoslavie et de son conflit qui a

 26   été préparée par certains analystes de la CIA. Mais compte tenu que nous

 27   n'avons pas beaucoup d'information concernant les différentes annotations

 28   qui ont été apportées à cette carte, je ne sais pas quel poids vous pourrez


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  1   accorder à ce document.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous n'avons pas déjà accepté

  3   le versement de cartes similaires de par le passé ?

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Effectivement, je n'en suis pas sûre mais

  5   je peux vérifier.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors nous allons accepter ce

  7   document.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce D2028, s'il vous

  9   plaît.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] D1596, s'il vous plaît. Est-ce que l'on

 11   pourrait conserver la version anglaise ?

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Regardez ce document, Monsieur Tucker, le 10 juillet 1992, l'état-major

 14   principal des forces armées de la Bosnie-Herzégovine a donné un ordre

 15   concernant cette zone.

 16   "Les soldats des forces armées de Srebrenica avec les forces disponibles

 17   devaient rejoindre les territoires libres (c'est-à-dire les territoires

 18   libérés, et le territoire libre du secteur général du village de Zepa ainsi

 19   que le secteur général de Konjevic, Nova Kasaba, Drinjaca.)"

 20   Puis ensuite, vous avez Zvornik qui est mentionné au paragraphe 1. Il est

 21   mentionné que Zvornik devrait essayer de faire la liaison avec Kamenica, et

 22   notamment en vue de rejoindre l'axe Kamenica-Konjevic Polje, et puis vous

 23   avez les forces de Zvornik, du secteur de Snagovo, de Kamenica. Est-ce que

 24   l'on pourrait passer à la page suivante ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

 26   Oui, Madame Edgerton.

 27   Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-être que M. Tucker est en mesure de

 28   répondre à une question portant sur ce document, mais nous n'avons pas été


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  1   avertis que ce document serait utilisé.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il s'agit d'une pièce à conviction. Je ne

  4   savais pas que le témoin adopterait cette position.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous insistez, nous devons remettre

  6   en doute votre capacité d'assurer vous-même votre Défense. Vous devriez

  7   avertir la partie adverse que vous allez utiliser un document durant le

  8   contre-interrogatoire. Le fait qu'un document ait été déjà versé au

  9   dossier, ne signifie que cela vous exonère de cette obligation de

 10   notification à la partie adverse.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, comment aurais-je pu

 12   savoir que le témoin remette en question le fait qu'il s'agissait d'une

 13   zone militaire ? C'est la première fois que j'entends de la bouche du

 14   témoin qu'il pensait qu'il n'y avait pas de forces militaires en Bosnie-

 15   Herzégovine.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous permettre de continuer,

 17   mais vous auriez pu présenter vos excuses à l'Accusation, que vous n'avez

 18   pas averti.

 19   Continuez, Monsieur Karadzic.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux m'excuser, évidemment, ça, je peux le

 21   faire.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Mais, Monsieur Tucker, s'il vous plaît, est-ce que vous pourriez

 24   regarder les points 4, 5 ainsi que la signature de Sefer Halilovic, chef de

 25   l'état-major, c'est-à-dire en fait le commandant en chef de toutes les

 26   forces armées de Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que vous connaissiez cet ordre

 27   du 10 juillet 1992, qui portait sur la zone que nous venons de voir sur la

 28   carte ?


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  1   R.  Est-ce qu'il s'agit d'un ordre, enfin je suis au courant que Halilovic

  2   avait publiquement déclaré qu'il y aurait des attaques provenant des

  3   principales zones musulmanes, en direction des enclaves afin de les

  4   soulager. Le général Milovanovic, lorsqu'il a rencontre le général Morillon

  5   au niveau du pont Jaune, le 15 mars, je crois, avait demandé que cet ordre

  6   d'attaque soit révoqué pour que les Bosno-serbes puissent accepter un

  7   cessez-le-feu. S'il s'agit de cet ordre que vous mentionner, oui, j'étais

  8   au courant qu'il existait, mais je n'ai pas vu ce document auparavant.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Du 15 mars 1993.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, Monsieur.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Tucker, sans prendre en compte rendu, quelle que difficulté

 13   que ce soit, il s'agit en fait d'un plan pour lancer une offensive, à

 14   savoir la libération de toutes les zones concernées et relier ces zones aux

 15   territoires qu'ils considéraient comme étant libres. Il s'agit d'un plan

 16   des forces armées de Bosnie-Herzégovine, qui couvre toutes les zones

 17   concernées à l'époque. Est-ce que vous saviez qu'ils s'étaient livrés à ces

 18   activités à l'époque, et que cet ordre avait été observé, et qu'il avait

 19   été couronné de succès, pas complètement, mais dans une large mesure.

 20   R.  Je suis au courant que les forces de la présidence avaient essayé de

 21   mener des opérations telles que celles qui sont décrites dans cet ordre. Je

 22   ne suis pas d'accord avec vous pour dire qu'elles ont été couronnées de

 23   succès, même en partie. Les populations, qui se trouvaient à l'intérieur de

 24   ces poches ou ces enclaves, avaient très peu de force de frappe, comme je

 25   l'ai décrit à plusieurs reprises et, selon nous, n'étaient pas en mesure de

 26   réaliser quelques opérations hors de l'enclave. Les seuls endroits où il y

 27   avait une force de frappe militaire relativement importante, c'était dans

 28   les zones musulmanes principales de Tuzla, de Kalesija, de Vogosca, parce


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  1   qu'ils n'étaient pas encerclés.

  2   Il y avait énormément de civils et de réfugiés à l'intérieur de l'enclave,

  3   et l'effectif d'hommes armés était très limité compte tenu du nombre de

  4   réfugiés et de civils qui se trouvaient à l'intérieur de ces enclaves.

  5   Q.  Mais si je vous dis que dans cette zone, ils disposaient de 30 000

  6   homes, et je parle de l'été 1999, il s'agissait de soldats qui n'étaient

  7   peut-être pas totalement dotés en uniformes, en bottes, en armes, mais il y

  8   avait 30 000 hommes capables de combattre, qui s'étaient entraînés au tir

  9   au sein de la JNA et qui étaient entraînés au commandement et au contrôle.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez dit 1999 ?

 11   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise précisent qu'il

 12   s'agissait de leur erreur : 1992.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec le nombre que

 14   vous venez de mentionner, l'effectif de 30 000 hommes capables de combattre

 15   dans l'enclave, parce qu'il y avait beaucoup moins de personnes que cela

 16   qui disposaient d'armes.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur le Témoin, je ne parle pas de l'enclave, mais je parle de la

 19   zone entre Zvornik et Srebrenica. Si vous n'acceptez pas l'effectif de 30

 20   000, selon vous, combien étaient-ils ?

 21   R.  Je n'ai pas d'effectif précis. Je ne sais pas combien il y avait

 22   exactement d'hommes armés qui se trouvaient dans la zone qui séparait

 23   Zvornik de Srebrenica, mais je dirais que 30 000 est une vaste exagération.

 24   L'effectif était bien moindre, et d'après les combats qui ont eu lieu, s'il

 25   y avait eu 30 000 hommes de ce côté-là, les résultats de ces combats

 26   auraient été très différents de ce que nous avons observé.

 27   Q.  Est-ce que vous savez que la 28e Division d'Oric, qui, à l'époque,

 28   n'existait pas, mais son unité existait ? Savez-vous que cette division


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  1   avait perdu 2 000 hommes dès juin 1992, alors qu'en juillet 1995, 10 000

  2   hommes de cette division sont arrivés à aller jusqu'à Tuzla ?

  3   R.  Je dois dire que cela porte à confusion d'utiliser les termes de

  4   "division," de "bataillon," et de "brigade," parce que le terme de

  5   "division" signifie un effectif militaire allant de 10 à 15 000 hommes.

  6   Dire qu'Oric disposait d'une division composée d'environ 10 à 15 000 hommes

  7   est vraiment ridicule.

  8   Q.  Est-ce que vous pensez que vous avez plus d'informations et que vous

  9   savez mieux que le commandant de la FORPRONU à Srebrenica ce qui s'est

 10   passé ?

 11   R.  Ce n'est pas du tout ce que j'avance.

 12   Q.  Mais je vous dis que le commandant de la FORPRONU à Srebrenica a

 13   confirmé ce que je viens de dire, alors que les services musulmans ont fait

 14   état du fait qu'au 17 juillet, 10 000 membres de la 28e Division sont

 15   arrivés jusqu'à Tuzla suite à des combats. Vous avez raison de dire qu'ils

 16   ne disposaient pas de suffisamment d'armes, mais ils ont combattu. Il y

 17   avait trois équipes. Donc, un soldat quittait le front et remettait ses

 18   armes à un camarade qui prenait la relève.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, deux choses. Tout

 21   d'abord, j'aimerais avoir une référence sur les propos du commandant de la

 22   FORPRONU. En fait, trois choses. Tout d'abord, pour aider M. Tucker, on

 23   pourrait peut-être replacer ceci dans un contexte temporel. Puis, je me

 24   demande également quelle est la pertinence de ces questions.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que l'accusé entre en

 26   discussion avec le témoin. Je pense que ce n'est pas le moment de vous

 27   livrer à des discussions houleuses avec le témoin. Vous ne faites que

 28   perdre du temps. Vous avez perdu du temps. Il ne vous reste plus qu'une


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  1   heure pour conclure votre contre-interrogatoire. Je vous demande donc de

  2   consulter Me Robinson.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

  4   Juges, je suis issu d'un autre système juridique où je dois déterminer le

  5   fondement de certains éléments qui sont avancés.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais, dans ce cas-là, c'était une

  7   mauvaise décision que de décider d'assurer vous-même votre défense. Nous

  8   avons un Règlement de procédure et de preuve et je vous demande de vous

  9   conformer aux conseils qui vous sont proférés par Me Robinson.

 10   M. KARADZIC : [interprétation] Je n'ai pas terminé de faire valoir ma

 11   position. Je ne me lance pas dans des discussions houleuses avec le témoin,

 12   mais je pense qu'il est important de savoir si le témoin était au courant

 13   de certains éléments lorsqu'il est arrivé à ses conclusions. Ceci est très

 14   important pour moi. J'ai pu déterminer qu'il y avait certains éléments qui

 15   n'avaient pas été portés à sa connaissance, et ceci constitue une réponse

 16   évidente pour moi.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous savez, Monsieur Tucker, que nous étions en mesure de

 19   prendre le contrôle de Srebrenica en 1993, et j'ai mis fin aux combats et

 20   j'ai interdit que des enquêtes soient menées concernant les crimes de

 21   guerre ?

 22   R.  Oui, notre évaluation militaire laissait penser que les Bosno-Serbes

 23   ont été en mesure de prendre le contrôle de Srebrenica en mars 1993 s'ils

 24   avaient souhaité le faire. Je sais également qu'alors que vous étiez à New

 25   York, vous avez essayé de calmer le jeu à Srebrenica.

 26   Mais je ne sais pas si vous avez interdit le lancement d'enquêtes

 27   concernant les crimes de guerre. Je n'ai pas eu vent d'éléments à cet

 28   effet.


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  1   Q.  Très bien. J'aimerais que l'on consulte maintenant un document qui a

  2   déjà été versé au dossier.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais savoir si nous avons accepté

  4   le versement de ce relevé d'écoutes téléphoniques entre M. Karadzic et M.

  5   Lukic lorsqu'il se trouve à New York.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère, mais si tel n'est pas le cas,

  7   j'aimerais verser ce document au dossier.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons donner une

  9   cote provisoire aux fins d'identification.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI D2029.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Une autre raison pour laquelle je vous demande quels étaient nos

 13   objectifs et quels étaient les leurs : c'est parce que notre objectif,

 14   c'était de défendre des territoires qui, selon nous, devaient devenir

 15   partie intégrante de la Republika Srpska, alors que leur objectif était de

 16   libérer la totalité de la Bosnie-Herzégovine.

 17   R.  J'ai déjà répondu à cette question.

 18   Q.  A l'attention de Mme Edgerton, M. Franken, le commandant en second du

 19   Bataillon néerlandais, a confirmé l'existence de la 28e Division et il a

 20   confirmé qu'ils disposaient de 4 000 à 4 500 armes, et ceci, après la

 21   démilitarisation. Est-ce que vous saviez que les forces de l'ABiH

 22   disposaient d'un effectif aussi important et d'autant d'armes à Srebrenica

 23   après la démilitarisation ?

 24   R.  Je crois que vous parlez de 1995 lorsque vous parlez de M. Franken et

 25   du Bataillon néerlandais, c'est-à-dire deux ans après mon séjour là-bas,

 26   par conséquent, je ne suis pas en mesure de faire des commentaires

 27   concernant la situation en 1995.

 28   Q.  Mais en 1995, après la démilitarisation, ils étaient censés avoir moins


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  1   d'armes, et pas plus d'armes, n'est-ce pas ?

  2   R.  Ce n'est pas à moi de répondre à cette question ni de faire des

  3   commentaires à ce sujet.

  4   Q.  Est-ce que nous pourrions maintenant consulter le document D00105. En

  5   attendant que ce document s'affiche, Monsieur Tucker, j'aimerais savoir si

  6   vous avez pu voir les efforts consentis par les autorités civiles et par

  7   moi-même afin que des convois puissent évoluer sans entrave ?

  8   R.  Oui, dans les zones où ce n'était pas vraiment important, les convois

  9   pouvaient passer sans entrave, mais dans les zones où les gens souffraient

 10   vraiment, très peu de convois pouvaient traverser cette zone, il n'en avait

 11   quasiment pas qui pouvait passer sans entrave. Comme vous l'avez dit hier,

 12   vous vous êtes vraiment efforcé d'aider des convois à aller jusqu'à

 13   Srebrenica à la fin du mois de novembre 1992. Cependant, le convoi suivant

 14   qui est arrivé jusqu'à Srebrenica n'y est pas arrivé avant le 18 mars 1993.

 15   Il y avait de nombreux convois qui ont essayé d'aller jusqu'à Srebrenica

 16   mais qui n'ont pas pu y aller.

 17   Q.  Donc, vous pensez qu'il y avait des zones qui étaient plus importantes

 18   que d'autres. Est-ce que vous voyez des liens entre les situations où il y

 19   a des actions militaires provenant d'une certaine zone et à notre encontre

 20   et d'autres situations où il n'y en a pas d'action militaire ? Izetbegovic

 21   avait dit que des zones touchées par les combats ne pourraient pas recevoir

 22   des convois jusqu'à la fin des combats, et est-ce que ce n'est pas lié à

 23   ces combats ?

 24   R.  Il y a une différence entre des combats contre des forces militaires

 25   organisées et le fait que des personnes soient réduites à la famine et que

 26   l'on empêche des médicaments d'atteindre des personnes qui souffrent de

 27   maladies graves, et ceci, durant des mois d'hiver très rigoureux dans les

 28   zones montagneuses de la Bosnie-Herzégovine orientale.


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  1   Q.  Est-ce que vous avez obtenu des preuves à ce sujet ou est-ce que vous

  2   ne faites que répéter ce que disaient les Musulmans ?

  3   R.  Je décris ce que j'ai vu de mes propres yeux à Konjevic Polje et

  4   lorsque je suis allé à Srebrenica. J'ai vu de mes propres yeux la situation

  5   dans laquelle se trouvaient les civils non armés.

  6   Q.  Mais je vous pose la question suivante : est-ce que vous avez pu

  7   déterminer qu'ils souffraient de la faim et que nous les empêchions

  8   d'obtenir des médicaments ? Est-ce que vous avez pu obtenir des preuves ?

  9   Est-ce que vous avez pu déterminer que c'était le cas ? Et est-ce que vous

 10   saviez que, par exemple, des organisations médicales internationales

 11   disposaient toujours de suffisamment de médicaments pour Srebrenica, par

 12   exemple ?

 13   R.  Vous avez posé plusieurs questions. Je vais y répondre les unes après

 14   les autres.

 15   Est-ce que j'ai pu déterminer qu'ils souffraient de famine ? La réponse est

 16   affirmative. Je l'ai vu de mes propres yeux.

 17   Est-ce que vous avez empêché par le biais des forces bosno-serbes qu'ils

 18   obtiennent les médicaments et la nourriture ? Oui, parce que vous avez

 19   empêché de nombreux convois d'aller jusqu'à Srebrenica. Est-ce que vous

 20   avez -- comme je vous disais, je crois que le premier convoi après cette

 21   période est arrivé le 18 ou 19 mars, il n'y en avait pas eu depuis la fin

 22   du mois de novembre. Cependant, il s'agissait d'une goutte d'eau dans

 23   l'océan par rapport aux besoins des réfugiés qui avaient été chassés de

 24   leurs maisons et qui devaient vivre dans des conditions dramatiques compte

 25   tenu de l'hiver rigoureux dans l'enclave.

 26   Q.  Monsieur le Témoin, savez-vous combien de personnes se trouvaient à

 27   Srebrenica mais qui n'avaient pas leurs propres petites exploitations

 28   agricoles, ou est-ce que vous pensez que la totalité des 30 000 personnes


Page 23307

  1   dépendait uniquement de l'aide humanitaire ?

  2   R.  Il y a beaucoup d'évaluations concernant le nombre de personnes qui se

  3   trouvaient dans l'enclave de Srebrenica. D'après les différentes

  4   évaluations, il y avait environ 40 000 personnes dans l'enclave de

  5   Srebrenica durant le mois de mars, et sur ces 40 000 personnes, il y en

  6   avait environ 7 000 ou 8 000 qui vivaient dans leurs propres maisons et

  7   qui, par conséquent, avaient eu la possibilité de stocker des aliments. Il

  8   y en avait d'autres qui avaient dû partir en raison d'actes de terrorisme

  9   et d'artillerie. Ils ont dû partir avec quasiment rien du tout.

 10   Ils ont essayé d'emporter autant de nourriture que possible, mais

 11   vous pouvez vous imaginer qu'on ne peut pas vraiment emporter beaucoup

 12   d'alimentation lorsque vous êtes à pied. Au total, vous pouvez peut-être

 13   manger pendant cinq ou dix jours. Ces personnes étaient parties à pied

 14   depuis plusieurs mois, donc sur les 40 000 personnes à Srebrenica, ces

 15   personnes devaient manger des biscuits qui étaient faits à partir de farine

 16   jaune et ils devaient également bénéficier de l'aide humanitaire.

 17   Donc, est-ce que, Monsieur Karadzic, vous pouviez risquer de rester au

 18   milieu d'une zone où des paquets allaient tomber pour avoir accès à ces

 19   palettes lorsque ces palettes étaient arrivées à terre si vous aviez

 20   vraiment suffisamment à manger ?

 21   Q.  Et qui vous a parlé de tout cela ? Est-ce que vous l'avez vérifié ?

 22   R.  [aucune interprétation]

 23   Q.  Est-ce que vous avez vu des personnes qui faisaient du pain à partir

 24   d'écorce d'arbre ? Qu'est-ce que vous avez vu exactement ?

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Il semble qu'il y a une ligne qui manque.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, les interprètes m'ont dit que vous

 27   devriez parler un peu plus loin du micro.

 28   Oui, Madame Edgerton.


Page 23308

  1   Mme EDGERTON : [interprétation] La ligne 3 n'a pas été saisie au compte

  2   rendu d'audience. Le témoin a dit : "Je l'ai vu de mes propres yeux," en

  3   réponse à la réponse du Dr Karadzic concernant les croûtes de pain et du

  4   reste.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez confirmer ceci,

  6   s'il vous plaît ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai vu de mes propres yeux, ainsi que

  8   tous ceux qui se trouvaient avec le général Morillon à Srebrenica, donc, en

  9   mars, du 12 au 20 mars, et cela figure également dans des rapports

 10   médicaux. Je ne me souviens plus si c'est un rapport du Dr Mardel ou de

 11   quelqu'un d'autre, et je crois que Larry Hollingworth fait des commentaires

 12   à ce sujet.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Qui vous a montré cela ?

 15   R.  Je l'ai vu de mes yeux.

 16   Q.  Vous êtes entré dans une maison, et vous avez vu ce qu'ils étaient en

 17   train de cuire pour leur repas; c'est cela ? Il faut bien que quelqu'un

 18   vous l'ait montré. Vous avez dû entrer dans une maison. Dans quelle maison

 19   êtes-vous entré ?

 20   R.  Je suis entré dans plusieurs maisons.

 21   Q.  Dans toutes ces maisons, on vous a montré qu'on était en train de faire

 22   cuire quelque chose qui était à base d'écosse d'arbre; c'est bien cela ?

 23   R.  Ils n'étaient pas en train de faire cuire des aliments basés sur de

 24   l'écosse de bois. Ils mangeaient l'écosse de bois. Ils faisaient cuire des

 25   aliments qui étaient sur base de fleur jaune.

 26   Q.  Monsieur, est-ce que vous savez que tous les villages avaient de très

 27   nombreuses maisons intactes, qui chacune était à la tête d'un cheptel de 10

 28   à 30 moutons, et un des témoins entendus ici nous a confirmé que tous ces


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  1   habitants avaient du bétail et de la nourriture, et produisaient de la

  2   nourriture ?

  3   Est-ce que vous saviez qu'à Srebrenica, vous avez pu voir des poules

  4   et même des chèvres ? On voit des chèvres sur certaines vidéos qu'on nous a

  5   montrées. Vous prétendez que, dans ces conditions, les gens étaient

  6   contraints à manger de l'écosse de bois ?

  7   R.  Je suis incapable de confirmer ce que vous dites au sujet de maisons

  8   intactes, et cetera, et cetera. Ce que je peux vous dire c'est ce que j'ai

  9   vu de mes yeux, à savoir des maisons avec un certain nombre de pièces dans

 10   ces maisons, et dans chaque pièce, il y avait 15 à 20 personnes entassées

 11   les unes sur les autres. Ces personnes ne pouvaient pas, alors qu'elles

 12   étaient sur place, mentir ensemble en même temps. Vous devez vous rappeler

 13   que la température extérieure était de moins 15, moins 20, c'était l'hiver,

 14   et ces personnes n'avaient rien à manger.

 15   Quand je me suis trouvé à Srebrenica, en mars 1993, je n'ai vu aucune

 16   poule, aucune vache à Srebrenica, car tous ces animaux avaient déjà été

 17   mangés. Il est possible qu'il y ait eu là-bas une chèvre, par ci par là,

 18   mais elle ne restait pas en vie très longtemps.

 19   Je peux vous dire que j'ai vu de mes yeux des gens très amaigris, affamés.

 20   J'ai vu des enfants au ventre gonflé par manque de nourriture et de

 21   médicament. J'ai vu des gens qui étaient tellement en mauvais état par

 22   manque de vivres, de vitamines et de médicaments, que leurs yeux étaient

 23   devenus vides, et qu'ils avaient à peine la force de se tenir debout.

 24   Maintenant, est-ce que tout le monde était dans cet état ? Non. Mais il y a

 25   des gens qui avaient très faim, et des gens qui mourraient de faim

 26   absolument.

 27   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

 28   les Juges, s'agissant du commentaire du Dr Karadzic, quant au fait que des


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  1   témoins entendus ici ont confirmé que tous les habitants avaient du bétail

  2   et de la nourriture et qu'ils produisaient de la nourriture. J'aimerais

  3   avoir une référence, parce que je n'ai vu nulle part la moindre mention de

  4   cela dans tout le compte rendu d'audience.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avançons. Mais, Docteur Karadzic, soyez

  6   précis lorsque vous présentez une référence au compte rendu d'audience.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je sais que la Chambre de première instance

  8   sait tout cela. Je crois que c'était un témoin protégé, qui nous a dit ici

  9   tout ce que je viens de rappeler.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soyez précis. Mme Edgerton sait bien ce

 11   que vous venez de dire. Elle a soulevé la question précisément parce que

 12   vous n'avez pas été précis. Avançons.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je manque de temps pour montrer un

 14   certain nombre de choses. Mais ce que je veux démontrer ici, c'est si le

 15   témoin savait cela ou pas. Je n'ai pas besoin de le convaincre sur ce

 16   sujet, ici même, aujourd'hui. Je souhaite que cela soit consigné au compte

 17   rendu d'audience.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous disposez

 19   d'environ une demi-heure pour conclure votre contre-interrogatoire. Il vous

 20   appartient de déterminer la façon dont vous allez utiliser le temps qui

 21   vous reste.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Je parle de la période faisant suite immédiatement à mon retour de New

 24   York. Est-ce que vous avez été au courant de cet ordre dans lequel j'ai

 25   d'une certaine façon apporter mon appui et sauver l'état-major principal,

 26   un ordre selon lequel ces responsables ne pouvaient entreprendre la moindre

 27   offensive, sans mon accord. Est-ce que vous êtes au courant de cet ordre ?

 28   R.  Non.


Page 23311

  1   Q.  Est-ce que vous voyez qu'il est écrit de façon très ferme, dans cet

  2   ordre que les convois doivent être autorisés à passer sans encombres,

  3   n'est-ce pas ?

  4   R.  Je ne suis pas en mesure de confirmer ou d'infirmer le contenu de ce

  5   document. Ce que je puis dire, c'est que, durant cette rencontre avec le

  6   général Mladic, le 26 mars 1992, le général Mladic a accepté à autoriser

  7   les convois humanitaires à passer pour pénétrer dans Srebrenica, et qu'à ce

  8   moment-là, un convoi est arrivé à Srebrenica, le 28 mars, c'est-à-dire

  9   quelques petits jours plus tard.

 10   Q.  Merci. Nous n'avons plus besoin de ce document. Monsieur, vous avez

 11   parlé de ce que vous avez appris au sujet de Sarajevo, et vous avez

 12   également déclaré et décrit comment vous avez établi que d'un point de vue

 13   militaire, les pilonnages étaient justifiés, puisqu'il s'agissait

 14   uniquement de pilonnages punitifs, n'est-ce pas, que certains pilonnages

 15   étaient justifiés ?

 16   R.  C'est exact.

 17   Q.  Est-ce que vous savez comment les forces présentes à Sarajevo étaient

 18   déployées ?

 19   R.  Je n'ai pas suivi de très près personnellement les rapports portant sur

 20   le déploiement des forces de Bosnie-Herzégovine, à Sarajevo, mais des

 21   membres du secteur Sarajevo l'ont fait.

 22   Q.  Mais sur quoi vous fondez-vous pour déclarer que les obus serbes

 23   venaient du sommet des collines ? C'est bien ce que vous avez dit, n'est-ce

 24   pas ?

 25   R.  Les obus serbes venaient du sommet des collines, parce que c'est là que

 26   les canons serbes étaient placés, et c'est depuis le sommet des collines

 27   que j'ai vu et entendu des obus serbes qui étaient tirés.

 28   Q.  Mais est-ce que l'armée musulmane était également stationnée au sommet


Page 23312

  1   des collines, autour de Sarajevo ? Est-ce qu'il y avait là des positions de

  2   l'armée de Bosnie-Herzégovine, ses mortiers, ses canons sans recul, et

  3   cetera.

  4   R.  Non, les positions musulmanes se trouvaient à l'intérieur de la zone

  5   assiégée, c'est-à-dire dans les régions situées plus bas à Sarajevo, en

  6   dehors de cette hauteur située au nord-ouest de Sarajevo, dans la direction

  7   de l'émetteur de télévision.

  8   Q.  Vous parlez du mont Hum, où se trouve l'émetteur de télévision. Est-ce

  9   que vous savez que toute autour de Sarajevo, sur toutes les collines

 10   entourant Sarajevo, se trouvaient des positions serbes et musulmanes, dont

 11   les lignes étaient les unes à côtés des autres ?

 12   R.  Les lignes, bien entendu, étaient les unes à côté des autres, parce que

 13   des combats se menaient à ces endroits. Mais les lignes musulmanes étaient

 14   à l'intérieur, et situées plus bas, sur les flancs des collines que les

 15   positions bosno-serbes, qui se trouvaient plus en hauteur, parce qu'elles

 16   encerclaient Sarajevo.

 17   Q.  Mais ces hommes ne vivaient pas à Sarajevo, ils y sont venus et ont

 18   encerclé la ville, n'est-ce pas ?

 19   R.  Vous parlez des soldats bosno-serbes. Je réponds : Non, ils

 20   n'habitaient pas là, ils habitaient ailleurs, mais s'agissant de leurs

 21   positions de combat, ils étaient en première ligne autour de Sarajevo.

 22   Q.  Encore une chose que vous ne savez pas, Monsieur. Si je vous disais que

 23   l'intégralité du Corps de Sarajevo-Romanija se composait d'hommes, dont les

 24   domiciles étaient à proximité immédiate des lignes de front; que

 25   répondriez-vous ?

 26   R.  Je ne suis pas en mesure de déclarer si, oui ou non, chaque soldat

 27   résidait à tel ou tel endroit, mais je dirais qu'aucun soldat ne résidait

 28   sur la ligne de front. Leurs maisons étaient peut-être non loin de là,


Page 23313

  1   c'est tout à fait plausible, toutefois.

  2   Q.  Lorsque vous dites que nous n'avons pas réussi à nous emparer de

  3   Srebrenica, à cette époque-là, en 1992, parce que nous étions soumis à une

  4   forte pression de l'armée croate, je vous demande, dans ces conditions, si

  5   l'une ou l'autre des Unités du Corps de la Drina a mené des combats en

  6   dehors de la zone de responsabilité du Corps de la Drina ? Est-ce que l'un

  7   ou l'autre de ces soldats s'est battu dans la zone de Trebinje ou dans la

  8   zone de Gorazde ?

  9   R.  Je suis incapable de confirmer ou d'infirmer cela.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vois l'heure. Nous

 11   allons à présent faire une pause de deux heures dix et reprendrons nos

 12   débats à 15 heures 10.

 13   Ah, mes confrères me demandent de corriger ce que je viens de dire. Vous

 14   disposerez d'une demi-heure.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois dire que cela ne suffit pas pour

 16   examiner 307 ou 308 paragraphes, étant donné que le témoin répond assez

 17   longuement et formule pas mal de déclarations générales. Je dois contester

 18   ces déclarations générales. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, tenir

 19   compte du fait qu'un certain nombre de témoins à charge n'ont pas été

 20   contre-interrogé ? Je ne sais pas quel est le poids que vous pouvez

 21   attribuer à des éléments qui ne sont pas fondés sur des faits mais

 22   uniquement sur de la propagande. Mais la Défense ne peut pas prendre ce

 23   risque. La Défense aimerait confronter le témoin à ses conclusions et

 24   déterminer dans quelles conditions il est arrivé à ces conclusions et ce

 25   qu'il savait.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, la Chambre est d'avis

 27   que quatre heures vous ont été accordées pour votre contre-interrogatoire

 28   et que c'est plus que suffisant. Vous ne pouvez pas demander un temps


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  1   supplémentaire étant donné que vous avez perdu tant de temps sur des

  2   questions qui n'avaient pas de rapport direct avec l'acte d'accusation et

  3   que vous avez formulé des déclarations inutiles et inadaptées. Vous

  4   disposerez d'une demi-heure après la pause.

  5   Nous reprendrons à 15 heures 10.

  6   --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 13 heures 02.

  7   --- L'audience est reprise à 15 heures 17.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, à vous.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Tucker, puis-je vous prier de vous pencher sur une lettre qui

 12   constitue le document 1D04850 ? 1D04850 dont je demande l'affichage grâce

 13   au prétoire électronique.

 14   R.  Mon écran n'est pas allumé.

 15    L'ACCUSÉ : [interprétation] Le mien non plus.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que cela fonctionne grâce à

 17   Sanction ? Le système redémarre.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  J'indique que ce document concerne Sarajevo, vous y avez passé quatre

 20   mois environ, n'est-ce pas ?

 21   R.  C'est exact.

 22   Q.  Je ne me rappelle plus très bien les questions que j'ai déjà posées,

 23   mais convenez-vous que du côté serbe, il y avait le Corps de Sarajevo-

 24   Romanija dont les effectifs étaient de 15 à 17 000 hommes, et du côté

 25   musulman, le 1er Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine avait des effectifs

 26   de 80 000 hommes au maximum, dont 40 000 se trouvaient dans la ville

 27   Sarajevo elle-même.

 28   R.  Je ne suis pas en mesure de confirmer ces chiffres. Ce sont des


Page 23315

  1   chiffres fournis par vous.

  2   Q.  Mais quels sont les chiffres dont vous disposiez, d'après vous, quels

  3   étaient les effectifs du 1er Corps d'armée ?

  4   R.  Nous avons eu des difficultés à apprécier les effectifs du 1er Corps

  5   d'armée en raison des modifications constantes de ces effectifs.

  6   Q.  Merci. Bien. Alors, penchez-vous sur cette lettre, je vous prie.

  7   Convenez-vous que cette lettre -- j'aimerais qu'on voie le bas de la page -

  8   - vient du président du Conseil de sécurité. Vous verrez en bas de la page,

  9   la mention secrétaire général. Peut-on voir le bas de la page à l'écran.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La deuxième page. 

 11   M. KARADZIC : [interprétation] Oui, c'est à la deuxième page, qu'on voit le

 12   nom de l'auteur du texte, Boutros Boutros-Ghali.  Revenons, maintenant, à

 13   la première page.

 14   Vous voyez que le secrétaire général informe le président du Conseil de

 15   sécurité au sujet des événements survenus à Sarajevo, le 9 -- ou plutôt, le

 16   8 septembre, et dans le deuxième paragraphe, il indique que des hommes,

 17   vêtus de l'uniforme du gouvernement de Bosnie-Herzégovine, ont été vus en

 18   train d'attaquer, et que des hommes, portant l'uniforme de l'armée de

 19   Bosnie-Herzégovine, filment cette attaque, attaque dirigée contre les

 20   véhicules des Nations Unies.

 21   R.  Je me permettrais de dire que cette attaque a eu lieu avant mon arrivée

 22   en Bosnie, et plus précisément à Sarajevo. Mais je suis de façon générale

 23   au courant de ce qui s'est passé, tout en ignorant les détails.

 24   Q.  Merci. Ceci s'est passé très peu avant votre arrivée. Saviez-vous que

 25   la partie musulmane tirait sur les représentants des Nations Unies, et

 26   infligeaient des pertes aux Nations Unies -- aux forces des Nations Unies ?

 27   R.  Oui, cela s'est passé à l'occasion.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce


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  1   document.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2030, Monsieur le

  4   Président, Madame, Messieurs les Juges.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Merci. Je demande à présent l'affichage du document 1D04677. Nous

  7   sommes toujours à Sarajevo, à la date du 13 février 1993. Je demande à

  8   présent l'affichage de la page suivante.

  9   A ce moment-là, vous étiez là-bas avec le général Morillon. Est-ce

 10   que vous voyez que dans ce document, il est indiqué qu'Izetbegovic a été

 11   informé au sujet du fait que des éléments démontrent qu'il y a eu attaque

 12   au mortier fatale contre le Bataillon français ? Ceci s'est passé --

 13   s'était passé en septembre, et maintenant, nous parlons de février.

 14   Regardez maintenant le deuxième paragraphe dans lequel on voit que Siber

 15   s'efforce de justifier ces événements en déclarant qu'il était impossible

 16   de déterminer de quelle direction venaient ces tirs de mortier. Mais les

 17   Nations Unies estiment qu'il s'agissait d'une attaque due aux Musulmans,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, j'ai assisté à cette réunion. C'est bien ce sujet qui a été

 20   discuté durant la réunion à laquelle j'ai assisté et à laquelle a assisté

 21   le général Morillon. Et oui, la technique de l'analyse des cratères a été

 22   utilisée par les Nations Unies, comme c'était toujours le cas à chaque fois

 23   que cela était possible dans le but de déterminer la direction et la

 24   distance à partir de laquelle des obus d'artillerie ou de mortier étaient

 25   tirés.

 26   Q.  Merci. Pourriez-vous vous pencher sur la partie du texte où il est

 27   indiqué qu'il s'agit de la Bosnie orientale, et que le général Morillon

 28   écrit à la FORPRONU à Zagreb, dans les termes suivants, je cite :


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  1   "Je tiens à souligner que nous avons reçu des indications selon

  2   lesquelles les enclaves orientales ont lancé une offensive et subissent

  3   actuellement, selon tout ce qui se raconte, une contre-offensive serbe."

  4   R.  C'est effectivement ce qui est écrit.

  5   Q.  Merci. Est-ce que vous avez été convaincu que les Serbes tiraient

  6   davantage que les Musulmans dans la zone de Sarajevo ? Lorsque je dis

  7   tirer, je pense à des armes lourdes.

  8   R.  Les Bosno-Serbes utilisaient des armes lourdes dans les environs de

  9   Sarajevo, et ce, davantage que l'armée de Bosnie-Herzégovine pour une

 10   raison très simple, à savoir que l'armée bosno-serbe possédait davantage de

 11   pièces d'artillerie et beaucoup plus de munitions que les forces encerclées

 12   de l'armée de Bosnie-Herzégovine à l'intérieur de Sarajevo, qui ne

 13   possédaient qu'un nombre limité d'armes et de munitions.

 14   Q.  Mais vous avez, vous-même, constaté que l'armée musulmane avait des

 15   effectifs beaucoup plus importants, alors que du côté serbe, l'avantage

 16   stratégique reposait sur un nombre d'armes plus important, n'est-ce pas ?

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Voici maintenant une autre question : Est-ce que vous pouviez consulter

 19   les listes de consommation quotidienne de munitions de grand calibre par

 20   l'une et l'autre des deux parties en présence, et est-ce que vous receviez

 21   des rapports de la part des observateurs militaires au sujet des tirs

 22   entrants et des tirs sortants, du côté musulman comme du côté serbe ?

 23   R.  Il existe les rapports qui ont été rédigés au sujet des environs de

 24   Sarajevo. Oui, nous pouvions les voir chaque nuit.

 25   Q.  Merci. Page suivante à l'écran, je vous prie.

 26   Si je devais vous dire que nous avons examiné dans ce prétoire les listes

 27   de consommation quotidienne de munitions de la part du 1er Corps dans la

 28   zone de Sarajevo - d'ailleurs, nous en verrons encore à l'avenir - et si je


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  1   devais ajouter que, si les Musulmans avaient un nombre de canons de gros

  2   calibre moins importants, cela ne signifiait pas qu'ils utilisaient moins

  3   de munition, parce que regardez les 11 et 12 février 1993. Dans les

  4   territoires sous contrôle serbe, 144 grenades ont été utilisées, et dans

  5   les zones résidentielles, 399, et le 12 février, le nombre est un peu plus

  6   réduit. Mais, encore une fois, les Serbes ont été frappés deux fois plus

  7   que les Musulmans.

  8   Est-ce que quelqu'un vous a informé de ce genre de chose, à savoir que la

  9   partie musulmane tirait autant que la partie serbe et souvent même

 10   davantage ?

 11   R.  Ceci ne s'est passé que dans des cas exceptionnels, très rares. Une

 12   fois, à ma connaissance, les Musulmans ont essayé de briser le siège à

 13   Sarajevo dans les zones de Otes et de Stup aux environs du 7 décembre 1992,

 14   mais je suis sûr que, si vous examinez ces rapports, vous verrez une

 15   nouvelle fois que le nombre d'obus tirés par les Musulmans était élevé.

 16   Mais si l'on prend en compte toute la période de ma présence à Sarajevo, la

 17   majorité des tirs et de loin provenait des positions serbes et visait la

 18   ville et non les environs de la ville.

 19   Q.  Je vous remercie. Cinquième page à l'écran, je vous prie. Quatre pages

 20   plus loin.

 21   Est-ce que vous vous rappelez cette lettre, adressée par le général

 22   Morillon à Izetbegovic le 13 février 1993, dans laquelle il lui transmet

 23   les résultats de l'enquête qui a eu lieu et qui concernait l'attaque aux

 24   mortiers fatale contre le Bataillon français ?

 25   R.  Oui, c'est moi qui ai rédigé cette lettre pour le général Morillon.

 26   Q.  Merci. Page suivante à l'écran, je vous prie. Je voudrais vous prier de

 27   vous pencher sur la fin de l'avant-dernier paragraphe qui se lit comme

 28   suit, je cite :


Page 23319

  1   "Je dois toutefois vous demander de restreindre la population des enclaves

  2   qui souhaiteraient une action offensive car l'aide ne peut pas être livrée

  3   dans les endroits où vos forces participent activement aux hostilités."

  4   R.  Encore une fois, c'est une lettre que j'aie rédigée pour le général

  5   Morillon donc j'en connais la teneur.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  8   document.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2031.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  J'aimerais que nous nous penchions une nouvelle fois sur le document 65

 13   ter numéro 21646. Il est question dans ce document d'un message venant de

 14   vous et en particulier des contacts avec Oric, et nous lisons, je cite :

 15   "Ont reçu l'ordre de Halilovic de mettre un terme à toute action offensive

 16   contre les Serbes, comme déjà déclaré précédemment, chaque nuit des raids

 17   sont menés et entre cinq et 15 Serbes sont tués toutes les nuits."

 18   R.  C'est exact. C'est la transcription d'un rapport que j'aie envoyé par

 19   radio à partir de l'intérieur de Srebrenica vers le quartier général de

 20   Kiseljak, un rapport qui était rédigé en néerlandais et qui a été traduit

 21   en anglais.

 22   Q.  Je vous remercie.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 24   document.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2032.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Nous étions à l'instant au mois de mars 1993 et j'aimerais, maintenant,


Page 23320

  1   que nous nous penchions sur le document 1D04833 de façon à voir comment la

  2   situation a évolué en décembre 1992.

  3   Est-ce que vous vous rappelez une lettre que j'aie écrite au général

  4   Morillon le 10 septembre 2992 ?

  5   R.  C'était un mois à peu près avant mon arrivée donc il est peu probable

  6   que j'ai vu cette lettre.

  7   Q.  Mais n'étiez-vous pas là-bas durant l'automne de 1992 ?

  8   R.  Vous avez dit septembre, or ici il est écrit décembre. En décembre

  9   j'étais présent effectivement.

 10   Q.  Bien. Oui, effectivement, c'est décembre qui est écrit. Peut-être est-

 11   ce un problème d'interprétation, mais voyons ce que l'on peut lire dans ce

 12   document, il est question d'une attaque qui a eu lieu le 7 décembre qui a

 13   fait 12 morts et sept blessés, et il est indiqué que les hommes présents à

 14   cet endroit avaient des armes et des munitions provenant de pays arabes et

 15   de plusieurs envois de la FORPRONU. Je demande au général Morillon de voir

 16   si tout ceci avait quoi que ce soit à voir avec le convoi qui venait

 17   d'arriver à Srebrenica. Il y a une annexe jointe à cette lettre qui est

 18   écrite en cyrillique par un représentant de la municipalité de Milici qui

 19   me fait savoir ce qui s'est passé, et on voit une référence à des armes et

 20   des munitions provenant de pays arabes, ainsi qu'à plusieurs paquets de la

 21   FORPRONU; vous vous rappelez que j'aie informé le général Morillon à ce

 22   sujet ?

 23   R.  Oui, je crois que je l'ai vue.

 24   Q.  Je vous remercie.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 26   document.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous aimeriez voir la

 28   traduction jointe à cette lettre ?


Page 23321

  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, j'aimerais voir aussi la lettre

  2   jointe, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors peut-être peut-on enregistrer ce

  4   document en attente de traduction ?

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 2033.

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-être est-ce un problème technique,

  7   mais la lettre que j'ai devant moi ne comporte aucun texte en cyrillique

  8   joint à cette lettre.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez vu la deuxième page

 10   ?¸

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si nous en avons le temps, je peux lire ce

 13   texte assez lentement --

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. Nous avons besoin d'une

 15   traduction par la section compétente du Tribunal. Veuillez poursuivre,

 16   Monsieur Karadzic.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Dans vos diverses déclarations, et en particulier dans votre

 20   déclaration consolidée, si je ne m'abuse, vous avez dit que vous saviez

 21   qu'un certain nombre de bâtiments qui se trouvaient à l'intérieur de la

 22   ville elle-même ont été utilisées à mauvais escient, à savoir que des

 23   soldats musulmans se sont servis de ces bâtiments pour tirer à partir de

 24   ces bâtiments, par exemple, à partir de l'hôpital. Donc ils ont établi des

 25   positions de tir qui étaient absolument inacceptables, n'est-ce pas ?

 26   R.  J'ai, pour ma part, décrit deux types d'incident. Un certain nombre

 27   d'incidents concernaient des Unités de l'ABiH, qui ont déplacé des mortiers

 28   à l'intérieur de la zone de l'hôpital de Kosevo, et qui ensuite ont


Page 23322

  1   utilisait ses mortiers pour tirer à partir de l'hôpital de Kosevo en

  2   essayant de provoquer un tir en retour de la part des Serbes sur les

  3   positions d'où étaient partis les tirs des Musulmans, ce qui aurait eu pour

  4   résultat que les tirs des Serbes auraient visé l'hôpital. Ça, c'est un

  5   exemple.

  6   Puis, le deuxième exemple, c'est la situation dans laquelle des

  7   Unités de l'ABiH ont placé des mortiers tout près du quartier général du

  8   général Morillon, et dans le même ordre d'idées, ont tiré à partir de là

  9   sur les Serbes, sans doute dans l'espoir que les Serbes tireraient en

 10   retour et risqueraient par conséquent de tirer le quartier général des

 11   Nations Unies.

 12   Q.  Je vous remercie. Je demande l'affichage du document 1D01956. Est-ce

 13   que vous avez remarqué, n'est-ce pas, qu'il y avait des mortiers mobiles

 14   qui étaient montés sur des camions, n'est-ce pas ?

 15   R.  Je n'ai pas vu cela de mes yeux mais un sergent-major de l'armée

 16   britannique, qui faisait partie des forces des Nations Unies et était

 17   responsable de la livraison du diesel à l'hôpital Kosevo, diesel servant à

 18   faire fonctionner les générateurs, m'a dit, et les mots qu'il a utilisés

 19   étaient les suivants : "Des mortiers sont montés à l'arrière de plusieurs

 20   camions." Il y a eu d'autres rapports que nous avons reçus de tierces

 21   parties de la FORPRONU à Sarajevo qui évoquaient des mortiers placés à

 22   l'arrière de voitures, par exemple, des voitures de marque Volkswagen et de

 23   modèle Golf.

 24   Q.  Est-ce que tout ceci avait pour but de vous contraindre à vous déplacer

 25   de façon à ce que les Serbes tirent sur des lieux vides ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Je vous remercie. Page suivante à l'écran, je vous prie. C'est sans

 28   doute vous qui avez rédigé ce document. On voit que le général Morillon


Page 23323

  1   évoque dans ce qu'il écrit des violations de la convention de Genève et

  2   décrit l'incident dont vous venez de parler, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui. Je crois que j'aurais besoin de voir la page suivante pour

  4   répondre.

  5   Q.  Oui. Peut-on afficher la page suivante.

  6   R.  Oui, oui. C'est bien l'incident dont je viens de parler lorsque j'ai

  7   dit qu'un sergent-major de l'armée britannique m'avait rapporté certaines

  8   choses.

  9   Q.  Merci. Voyons rapidement la page suivante, et encore celle d'après.

 10   Cette partie du document fait partie intégrante de la lettre, n'est-ce pas

 11   ? Vous savez qui est le général Cutler, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui. C'était un officier qui servait dans les rangs des Nations Unies à

 13   Sarajevo.

 14   Q.  Page suivante, maintenant, encore, à l'écran. Il est question dans

 15   cette page du même genre d'incident, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  Merci. Page suivante encore, C'est la dernière page à l'écran, où l'on

 18   voit que le général Morillon écrit au président de la présidence, M.

 19   Izetbegovic, en le mettant en garde contre ces violations des conventions

 20   de Genève. Ceci fait partie intégrante du même genre d'incident, n'est-ce

 21   pas, et a sa place dans l'ensemble des documents concernant ces incidents ?

 22   R.  C'est exact, c'est moi qui suis l'auteur de ce document.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

 25   série de documents sous un seul et même numéro.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2034.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Vous étiez bien conscient, n'est-ce pas, puisque vous l'avez dit devant


Page 23324

  1   nous, en tout cas, que les parties au conflit étaient prêtes à tromper les

  2   représentants des Nations Unies en mentant. Est-il vrai que vous avez

  3   entendu des rumeurs selon lesquelles tout ceci était orchestré par des

  4   civils musulmans de Konjevic Polje ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D04676.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Ce document concerne-t-il bien la situation dont je viens de parler, à

  8   savoir que des civils musulmans vous ont bloqués, deux soldats britanniques

  9   ayant peut-être été blessés à Konjevic Polje, et toute une foule de civils

 10   à bloqué l'endroit en question, après quoi l'évaluation qui a été faite de

 11   la situation a permis d'indiquer que tout cela était orchestré et pas du

 12   tout spontané ?

 13   R.  Non. Ce n'est pas tout à fait exact. Il est question de deux incidents,

 14   ici. Les incidents évoqués dans ce document, s'agissant de Konjevic Polje,

 15   concernent cette situation où le Bataillon britannique basé à Tuzla a

 16   envoyé des véhicules blindés à Konjevic Polje ainsi qu'un certain nombre de

 17   véhicules de transport dans le but d'évacuer des blessés, et tout ceci a

 18   été organisé après la visite du général Morillon à Konjevic Polje, les 5 et

 19   6, l'autorisation ayant été donnée par les autorités bosno-serbes durant

 20   des réunions aux dates que je viens de mentionner et également les 8 et 9

 21   mars.

 22   Lorsque les Britanniques sont arrivés sur place, ils y sont arrivés dans la

 23   soirée, si je ne me trompe, la soirée du 11, et lorsqu'ils ont voulu partir

 24   le 12, des réfugiés angoissés ont encerclé les véhicules britanniques ainsi

 25   que les chars serbes, et des pièces d'infanterie ont tiré sur la foule qui

 26   était agglutinée autour des véhicules britanniques, et un certain nombre de

 27   civils ont été tués et blessés, ainsi que deux soldats britanniques. Ça,

 28   c'est un incident.


Page 23325

  1   Le deuxième incident, c'est celui qui est évoqué au paragraphe 2 du texte,

  2   qui se passe à Srebrenica elle-même. La foule bloque l'immeuble des PTT à

  3   Srebrenica, ce qui empêche le général Morillon de partir le 12 mars, et cet

  4   incident a été orchestré, et de quelle façon a-t-il été orchestré ? Il y a

  5   des femmes réfugiées qui soufflaient dans des sifflets. Elles étaient en

  6   périphérie de la foule, et le général Morillon, lorsqu'il a essayé d'entrer

  7   dans le véhicule qui devait le faire sortir de là, n'a pas pu le faire.

  8   Maintenant, la foule, qui a participé à cet incident orchestré, ne l'a pas

  9   fait contre son gré. Il y a eu orchestration, parce que la foule était très

 10   angoissée quant au fait que, si le général Morillon s'en allait, elle

 11   pouvait courir le danger d'être pilonnée, car en d'autres occasions,

 12   lorsque le général Morillon s'était rendu en visite quelque part, les

 13   pilonnages et attaques de la part des Serbes s'étaient arrêtés mais dès le

 14   départ du général Morillon, ces pilonnages et ces attaques des Serbes

 15   avaient recommencé. Donc, cette foule qui se composait de plusieurs

 16   milliers de réfugiés entassés autour de l'immeuble des PTT était très

 17   angoissée, et l'incident a donc pu être orchestré sous le contrôle de ces

 18   femmes qui recevaient leurs consignes du conseil de guerre de Srebrenica.

 19   Après la guerre, j'ai entendu que la présidence avait apparemment donné des

 20   consignes au Conseil de guerre de Srebrenica pour qu'il essaie d'empêcher

 21   le général Morillon de partir, et c'est ce que ces personnes ont exécuté en

 22   se servant de la foule, dans les conditions que j'ai décrites.

 23   Q.  Je vous remercie.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 25   document.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2035.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document


Page 23326

  1   1D04678. Je crois qu'il s'agit encore une fois d'un texte dont vous êtes

  2   l'auteur. 1D04678.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Cela fait référence à un cercle vicieux en Bosnie centrale et

  5   orientale, et vous parlez du souhait d'un cessez-le-feu, qui pourrait

  6   commencer au début du mois de novembre. Est-ce que vous connaissez ce

  7   rapport ?

  8   R.  Oui, effectivement, c'est ce que j'ai dit à l'époque.

  9   Q.  Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on passer à la page suivante, en fait

 11   aux deux pages suivantes, la deuxième est en anglais, non, en fait la page

 12   3 c'est la traduction en anglais d'un texte en français.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Le général Morillon semble faire un rapport, probablement par radio;

 15   est-ce que vous en souvenez ?

 16   R.  Oui, je me souviens que l'on était à l'intérieur de l'enclave de

 17   Srebrenica, et nous n'avions pas de contact direct avec le QG des Nations

 18   Unies à Kiseljak. Aux fins d'un rapport, le général Morillon a utilisé une

 19   radio et il a parlé à Olivier de Bavinchove, qui est donc un officier

 20   commandant francophone, basé à Kiseljak.

 21   Q.  Merci. Est-ce que cela semble logique qu'après que j'ai donné mon

 22   accord pour avoir un couloir aérien entre Tuzla et Srebrenica, Morillon a

 23   demandé que vos hélicoptères décollent en formation et que les Serbes

 24   soient avertis que ces hélicoptères allaient prendre leur envol en

 25   formation, et qu'ils appartenaient aux Nations Unies, et que ce n'était pas

 26   donc des appareils musulmans. Parce qu'un hélicoptère blanc musulman allait

 27   décoller seul. Est-ce que ceci n'est pas mentionné ? Est-ce que ce n'est

 28   pas exact ?


Page 23327

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait accepter le versement

  2   de cette pièce au dossier ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça deviendra la pièce D2036.

  4   Monsieur Karadzic, je voudrais vous rappeler que vous en êtes arrivé au

  5   terme du temps qui vous était imparti. Alors veuillez conclure.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore deux ou

  7   trois documents, mais je ne vais pas être trop long. Est-ce que vous

  8   permettez de terminer ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter, 21647.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  A cette époque j'étais encore à New York. Mais quelqu'un m'a contacté,

 13   n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Vous envoyez un message au point 1(A) faisant état que j'avais approuvé

 16   ce couloir aérien, allant de Tuzla à Srebrenica, pour une durée de cinq

 17   jours. C'est suite à cela que Morillon a demandé que les hélicoptères des

 18   Nations Unies volent en formation, de façon à ce que les Serbes sachent

 19   qu'il ne s'agisse pas d'hélicoptères musulmans, qui eux allaient prendre

 20   leur envol de manière isolée.

 21   R.  Je me souviens du texte du document, les commentaires concernant les

 22   vols en formation. En fait, dans le présent document, on parle de formation

 23   importante, mais je ne me souviens pas en fait des chiffres exacts qui

 24   avaient fait l'objet d'un accord avec les Serbes. Le document précédent

 25   était une discussion interne entre le général Morillon et Kiseljak.

 26   Q.  Merci. Mais suite à mon accord, des vols d'hélicoptères ont été

 27   autorisés. Mais le problème c'est que les Musulmans disposaient d'un

 28   hélicoptère peint en blanc, n'est-ce pas ?


Page 23328

  1   R.  Oui, les Musulmans avaient un hélicoptère qui était peint en blanc, et

  2   je l'ai vu sur l'aérodrome de Tuzla.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut accepter le versement de

  5   ce document ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D2037.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai un document que j'aimerais ne pas diffuser

  8   hors du prétoire, et nous n'avons pas besoin de mentionner de quelle

  9   instance ce document provient. Et puis de toute façon, Mme Edgerton pourra

 10   intervenir, le cas échéant. 1D3830, est-ce que l'on pourrait donc passer à

 11   huis clos partiel ou alors simplement s'assurer qu'il ne soit pas diffusé

 12   hors de ce prétoire ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est préférable de passer à huis clos

 14   partiel, n'est-ce pas ?

 15   [Audience à huis clos partiel]

 16  (expurgé)

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 18  (expurgé)

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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

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 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15   [Audience publique]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience

 17   publique. Continuez.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce exact que vous disposiez d'information sur le fait que les

 21   Musulmans tiraient sur les leurs ? Je parle ici plus particulièrement de

 22   tirs de mortier.

 23   R.  Dans les médias, il y avait des articles qui mentionnaient que cela

 24   s'était produit à Sarajevo. Mais c'est après mon départ de Bosnie. Par

 25   conséquent, je ne dispose pas d'information supplémentaire, mis à part ce

 26   que j'ai lu dans les médias.

 27   Q.  Est-ce exact que vous avez rencontré en Allemagne, un officier

 28   britannique qui vous a informé du fait que le bombardement de Markale avait


Page 23330

  1   été réalisé à partir de positions musulmanes ?

  2   R.  Lorsque je suis rentré en Allemagne, après mon séjour en Bosnie, et

  3   rencontre, par hasard, un officier britannique qui était spécialiste en

  4   analyse de cratère et en renseignement d'artillerie, et il avait travaillé

  5   au sein de l'équipe d'enquête qui s'était penchée sur le premier incident

  6   de Markale. Il m'avait dit qu'il pensait que durant le premier incident de

  7   Markale les tirs provenaient des Musulmans.

  8   Q.  Merci. Est-ce que vous saviez --

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez conclure,

 10   s'il vous plaît.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste une question et un document.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il y avait un aérodrome privé pour les

 14   bimoteurs à Bratunac ? Et qu'en fait, lorsque ces avions de petit gabarit

 15   procédaient à des largages, en fait, ils ne venaient pas de Serbie mais ils

 16   venaient de l'aérodrome de Bratunac ?

 17   R.  Je suis au courant de la présence ou l'existence de ce petit aérodrome

 18   avec des pistes d'atterrissage en herbe dans les faubourgs de Bratunac.

 19   Vous parlez, en fait, de rapports qui avaient été faits par deux officiers

 20   des observateurs militaires des Nations Unies qui avaient fait état

 21   d'avions qui survolaient la Serbie, qui avaient traversé la Drina et qui

 22   étaient entrés dans l'espace aérien au-dessus de la Bosnie-Herzégovine et

 23   qui avaient donc larguer des bombes. Je ne l'ai pas vu moi-même. Tout ce

 24   que je peux faire c'est répété les propos de ces officiers observateurs

 25   militaires des Nations Unies et je les ai incorporés dans les rapports.

 26   Q.  Merci. Ma dernière question et mon dernier document. D43. En attendant

 27   que ce document s'affiche, et je l'ai déjà mentionné auparavant, j'ai donné

 28   un ordre à l'armée de s'arrêter avant Srebrenica, de ne pas entrer dans la


Page 23331

  1   zone de Srebrenica et de ne pas lancer des enquêtes concernant les crimes

  2   de guerre pour éviter toute possibilité de revanche ou de processus qui ne

  3   pourrait pas être contrôlé, et que tant qu'on aurait pas pu calmer le jeu

  4   rien ne devrait être fait. Je pense que nous avons également une traduction

  5   de ce document.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Effectivement.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Nous sommes le 16 avril, après toutes les crises et les combats en

  9   Bosnie orientale, voilà mon ordre :

 10   "Arrêtez l'avancée des forces et restez aux positions sur lesquelles

 11   vous vous trouvez à l'heure actuelle et évitez d'entrer sur le territoire

 12   de Srebrenica. Facilitez le passage de tous les convois humanitaires,

 13   assurez-vous du maintien de la paix ou du retour à la paix dans la ville de

 14   façon à ce que les forces musulmanes puissent rendre leurs armes à la

 15   FORPRONU."

 16   Je répète, c'était rendre les armes à la FORPRONU et non aux Serbes. Toutes

 17   ces armes devaient être ensuite stockées conjointement avec celles des

 18   forces serbes. Après la remise des armes, tous les soldats musulmans

 19   devaient être traités comme les autres civils.

 20   Si vous vous souvenez de ma conversation avec Lukic j'ai dit que tous les

 21   combattants musulmans devaient être traités comme des civils et qu'ils

 22   devaient faire l'objet d'une amnistie.

 23   Est-ce que vous vous souvenez avoir vu ce relevé d'écoute téléphonique ?

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] C'est un document, encore une fois, pour

 27   lequel nous n'avons pas été prévenu qu'il allait être utilisé. Et c'est

 28   encore un domaine qui est abordé par M. Karadzic et qui a fait l'objet de


Page 23332

  1   plusieurs questions auparavant.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur

  3   Karadzic ? Ceci devrait constituer votre dernière question.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Madame Edgerton, et

  5   je vous promets que je ferai preuve de tolérance lorsque la même chose

  6   s'appliquera à mon intention.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur Tucker, lorsque j'ai annoncé

  9   comment on devait traiter les combattants, que ces combattants devaient

 10   être considérés comme des civils ? J'avais également mentionné au point 6,

 11   Ne menez pas d'enquête pour jeter toute la lumière sur ces crimes; est-ce

 12   que vous êtes d'accord sur le contenu des discussions avec M. Lukic ?

 13   R.  Ce document porte la date du 16 avril 1993. J'ai quitté la Bosnie à la

 14   fin du mois de mars 1993, par conséquent, Je ne peux pas confirmer le

 15   contenu de ce document.

 16   Q.  Ce document a déjà été versé au dossier comme pièce à conviction. Je

 17   voulais simplement savoir si vous étiez au courant de cela et dans quelle

 18   mesure et quel était le fondement des positions que vous avanciez ici ?

 19   Merci, Monsieur Tucker.

 20   J'aimerais vous poser une dernière question. J'aimerais savoir si vous vous

 21   en tenez à toutes les positions qui sont avancées par tous les documents

 22   puisque je voudrais les verser directement, c'est-à-dire pas par votre

 23   truchement.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais comment peut-il répondre à une

 25   question sans voir tous ces documents ?

 26   Oui, Madame Edgerton, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?

 27   Mme EDGERTON : [interprétation] Quatre minutes, si vous me le permettez.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.


Page 23333

  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais changer de micro.

  2   Nouvel interrogatoire par Mme Edgerton :

  3   Q.  [interprétation] Monsieur Tucker, vous avez parlé avec M. Karadzic

  4   aujourd'hui par le menu des événements en Bosnie orientale, et je me

  5   demandais si vous vous souveniez de ce qui vous avez dit à un moment, à

  6   savoir à la page 62 :

  7   "Notre objectif était de défendre les territoires qui, selon nous,

  8   devraient faire partie à terme de la Republika Srpska, alors que leur

  9   objectif était de libérer la totalité du territoire de Bosnie-Herzégovine."

 10   A la ligne 14, il vous avait demandé, Si vous aviez des preuves lorsque

 11   vous étiez présent à Podrinje, Cerska, que nous les avions chassés ?

 12   Est-ce que vous vous souvenez de ces passages ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Merci. J'aimerais maintenant revenir très rapidement à un document qui

 15   est maintenant une pièce à conviction P4249. C'est un document que vous

 16   avez vu auparavant et vous avez fait des commentaires concernant les

 17   paragraphes 264 et 265. Il s'agit d'un ordre datant du 24 novembre 1992

 18   émanant du commandement du Corps de la Drina, à l'attention de la Brigade

 19   d'infanterie légère de Zvornik.

 20   Voilà nous voyons maintenant le document à l'écran. Dans le paragraphe --

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

 22   Président. Peut-être que je me suis trompée au niveau de la cote. Je vais

 23   essayer avec la référence 65 ter 01900.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] En attendant, si vous le permettez, cela s'est

 25   produit trois jours après le massacre dans la mine de bauxite. Donc il

 26   serait bon de replacer les choses dans leur contexte.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous déposerez le moment opportun.

 28   Mme EDGERTON : [interprétation] Mon collègue va peut-être m'aider.


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  1   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] La manière dont je m'étais exprimé, "libérer"

  3   devrait être entre guillemets. Il y a une différence.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous n'êtes pas ici

  5   pour déposer en ce moment.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président, mais il n'y

  7   a pas de guillemets.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. J'utilisais en

  9   fait la liste des pièces que j'avais reçue, et en fait, il y a une question

 10   concernant les dates. Je vous demande une seconde, s'il vous plaît. Donc,

 11   j'aurai peut-être besoin de plus de quatre minutes.

 12   [Le conseil de la Accusation et le commis de l'affaire se concertent]

 13   Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois que j'ai résolu le problème. Je

 14   vous prie de m'excuser. En fait, il s'agit de la pièce P2085. J'ai perdu un

 15   peu la main. Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Président. P2085.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'un document de

 17   novembre 1992 ?

 18   Mme EDGERTON : [interprétation] Effectivement, novembre 1992. Voilà. Merci.

 19   Q.  Alors, j'en reviens à ma question. C'est un ordre que j'ai mentionné

 20   précédemment, qui porte la date du 24 novembre 1992, émanant du

 21   commandement du Corps de la Drina, à l'intention des forces de la Brigade

 22   d'Infanterie légère de Zvornik, visant à lancer une attaque en utilisant le

 23   plus gros des troupes et du matériel pour que l'ennemi essuie le plus grand

 24   nombre de pertes possible, pour épuiser l'ennemi, pour essayer de diviser

 25   ses forces, et pour forcer la population locale musulmane d'abandonner les

 26   zones de Cerska, Zepa, Srebrenica et Gorazde. Monsieur Tucker; est-ce que

 27   c'est ce que vous avez vu sur place en mars 1993 ?

 28   R.  Les attaques qui font l'objet de cet ordre dans le document que vous


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  1   venez de nous présenter représentent ce que j'ai vu et ce que le monde

  2   entier a vu en février et au début du mois de mars 1993.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, Monsieur Karadzic. Non. J'ai dit

  6   non, Monsieur Karadzic.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai encore rien dit. Je m'adressais à vous.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais j'ai dit non sans même savoir ce

  9   que vous vouliez me dire.

 10   Monsieur Tucker, ceci met un terme à votre déposition. Au nom des Juges de

 11   cette Chambre et également de tout le Tribunal, je souhaite vous remercier

 12   d'être venu à La Haye pour déposer encore une fois. Vous pouvez maintenant

 13   vaquer à vos occupations, et je vous souhaite un bon retour dans votre

 14   pays.

 15   [Le témoin se retire]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic et Monsieur Tieger, je

 17   note l'heure, mais étant donné que l'on a demandé au témoin de venir, on

 18   peut continuer encore pendant dix minutes.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Ce n'est pas un problème.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'entendre à huis clos. On a

 21   besoin, par conséquent, d'une pause de cinq minutes. Nous allons reprendre

 22   à et 20 et nous terminerons à la demi.

 23   --- La pause est prise à 16 heures 13.

 24   --- La pause est terminée à 16 heures 23.

 25   [Audience à huis clos]

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 13  Pages 23336-23339 expurgées. Audience à huis clos.

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 13  (expurgé)

 14   --- L'audience est levée à 16 heures 33 et reprendra le jeudi 19 janvier

 15   2012, à 9 heures 00.

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