Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 22 février 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Bonjour,

  7   Monsieur Lesic.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous siégerons aujourd'hui en vertu de

 10   l'article 15 bis, en l'absence de M. le Juge Morrison, il est absent, car

 11   il a des obligations personnelles.

 12   C'est à vous, Madame West.

 13   Mme WEST : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je souhaite en

 14   fait aborder rapidement une question d'intendance, qui a été soulevée hier.

 15   Vous vous souviendrez peut-être que M. Mitchell a abordé avec le témoin le

 16   numéro 65 ter, 7981. Par inadvertance, il a omis de verser ce document au

 17   dossier, et qui consignait si vous vous en souvenez l'ordre du Karadzic, à

 18   l'intention des journalistes et comment ces derniers devaient voyager en

 19   fait. Je peux parler de sa recevabilité s'il y a une quelconque objection.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ce document sera traité de la même

 21   manière que la pièce que nous avons à verser au dossier, P4407.

 22   M. ROBINSON : [interprétation] En fait, même objection, à savoir que le

 23   témoin n'a rien confirmé au sujet de ce document. Il s'agit toujours de la

 24   même question.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser au dossier ce

 27   document pour les mêmes raisons. Il s'agit du document P4408.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce sera la


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  1   pièce P4439.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  3   Madame West, c'est à vous.

  4   LE TÉMOIN : MILAN LESIC [Reprise]

  5   Interrogatoire principal par Mme West :

  6   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Lesic.

  7   R.  Bonjour à vous.

  8   Q.  Hier, lorsque nous nous sommes arrêtés, vous avez évoqué le fait que

  9   vous vous êtes rendu dans la région entre 1992 et 1995, à une dizaine de

 10   reprises; vous en souvenez-vous ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Alors parlons un petit peu plus de cela. De façon générale, en ce qui

 13   concerne ces visites, combien de fois avez-vous rencontré le général Mladic

 14   ?

 15   R.  Je suppose à chaque fois que je m'y rendais, je rencontrais le général

 16   Mladic.

 17   Q.  Combien de fois avez-vous rencontré le général -- le Dr Karadzic ?

 18   R.  C'est à 50 % du temps, pas à chaque fois.

 19   Q.  A un moment donné, au cours de ces visites, le général Mladic vous a-t-

 20   il fait une demande concernant une vidéo à propos de la fille du général

 21   Mladic ?

 22   R.  Oui, tout à fait. Sa fille est décédée, et il m'a demandé si, la fois

 23   suivante, lorsque je reviendrais, je pouvais leur donner un film pour qu'il

 24   puisse visionner ce film. J'ai dit, oui, et j'ai donc rassemblé tous les

 25   éléments que j'avais, je les ai mis dans une seule vidéo et je lui ai

 26   remis.

 27   Q.  Précisément a-t-il demandé les images de sa femme [comme interprété] ?

 28   R.  Je lui ai donné plus que les simples images de sa fille, et à trois ou


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  1   quatre reprises, où j'étais là, je lui ai remis toutes ces images.

  2   Q.  Bien. Alors, hier, vous avez précisé que, lors de votre entretien en

  3   2009, vous avez apporté avec vous des bandes vidéo, quatre au total; vous

  4   souvenez-vous d'avoir évoqué cela ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Lorsque vous vous êtes rendu à cet entretien, en août de l'année 2009,

  7   vous a-t-on montré une bande vidéo qui n'était pas une des quatre que vous

  8   aviez apportées avec vous ?

  9   R.  C'est exact. On m'a montré cette vidéo lorsqu'on a fait irruption dans

 10   la maison de M. Mladic. C'est cette vidéo-là qu'ils m'ont montrée.

 11   Q.  Donc cette vidéo, qui n'était pas parmi les quatre, l'avez-vous

 12   reconnue ? Qui était-ce ?

 13   R.  Alors j'ai reconnu ma vidéo, et celle que j'avais compilée et préparée,

 14   et que j'ai remise au général Mladic.

 15   Q.  Autrement dit la vidéo que vous aviez remise au général Mladic,

 16   quelques années auparavant.

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Alors je vais vous montrer une séquence vidéo qui est un extrait de

 19   cette vidéo. Numéro 65 ter, 45349. La date est celle de juillet, 11 juillet

 20   1993.

 21   Mme WEST : [interprétation] Il existe une transcription dans le prétoire

 22   électronique. Nous allons vous montrer un court passage de 26:30 à 27:50,

 23   donc numéro 65 ter, 45349A.

 24   Q.  Voyez-vous une vidéo devant vous ?

 25   R.  Je sais que cela va s'afficher. Ce n'est pas encore apparu.

 26   Q.  O.K.

 27   R.  Ah oui, je vois maintenant.

 28   Q.  Très bien. Monsieur, vous avez vu cette vidéo les derniers jours. Vous


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  1   souvenez-vous de cette réunion ?

  2   R.  Oui, je m'en souviens.

  3   Q.  De quoi s'agissait-il ?

  4   R.  Il se trouve que j'ai assisté à cette réunion la veille de leur arrivée

  5   de Trnovo, lorsqu'ils ont, comme ils ont dit libérer Trnovo. La discussion

  6   a porté là-dessus.

  7   Q.  Très bien. A l'écran devant vous, à 26 minutes 33, pouvez-vous

  8   reconnaître les personnes, les personnes qui se trouvent sur la gauche ?

  9   R.  C'est le Dr Karadzic.

 10   Q.  Et ensuite ?

 11   R.  A côté, moi-même et le général Mladic, je crois que c'est Koljevic qui

 12   est derrière. C'est difficile à distinguer.

 13   Q.  Très bien. Nous n'allons pas visionner cette vidéo, cette caméra ou ce

 14   caméscope vous appartenait-il ?

 15   R.  Tout à fait.

 16   Q.  Et qui l'utilisait à l'époque ?

 17   R.  Mon beau-frère qui était venu avec moi de Belgrade.

 18   Q.  A ces occasions-là, vous avez utilisé votre caméscope, c'est vous que

 19   l'on voie sur cette image. Aviez-vous l'habitude de remettre votre

 20   caméscope à quelqu'un d'autre ?

 21   R.  C'est exact.

 22   Q.  Nous allons donc visionner cela.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   Mme WEST : [interprétation] Je sais qu'une transcription existe. Je demande

 25   aux interprètes de bien vouloir traduire cela, s'il vous plaît. 

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que la transcription leur a été

 27   remise ?

 28   Mme WEST : [interprétation] Tout à fait. Est-ce que nous pourrions attendre


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  1   quelques instants ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois la transcription dans le

  3   prétoire électronique; pourquoi y a-t-il un caviardage sur ce texte, sur

  4   cela ?

  5   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, ce passage-là

  6   ne fait partie de la séquence que nous regardons.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors qu'est-ce que nous allons

  8   entendre; ce sont les propos de M. Karadzic ?

  9   Mme WEST : [interprétation] Tout d'abord, nous allons entendre M. Mladic,

 10   et ensuite M. Karadzic.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous redonner le numéro 65

 12   ter, s'il vous plaît ?

 13   Mme WEST : [interprétation] C'est 45349A.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La transcription, on ne voit pas les

 15   paroles de Mladic, ici.

 16   Mme WEST : [interprétation] Pardonnez-moi, il y a une confusion. Je vous

 17   prie de bien vouloir m'excuser. La partie sur laquelle nous allons nous

 18   concentrer, ce sont les propos de M. Karadzic, et nous allons d'abord

 19   entendre M. Mladic, c'est lui qui va parler. Ensuite, nous allons parler --

 20   nous allons visionner jusqu'au moment où nous voyons Mladic. Nous n'avons

 21   pas besoin d'interprétation. Ensuite, nous entendrons M. Karadzic, et à ce

 22   moment-là, je souhaite que ce sera interprété, s'il vous plaît.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 24   Mme WEST : [interprétation] Merci beaucoup.

 25   [Diffusion de la cassette vidéo]

 26   Mme WEST : [interprétation] Nous sommes à 26:58 secondes. Nous allons

 27   maintenant entendre l'allocution de M. Karadzic. Est-ce que vous pouvez

 28   nous suivre maintenant, Monsieur Lesic ?


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  1   [Diffusion de la cassette vidéo]

  2   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  3   "Félicitation, Monsieur Mladic, à ces commandants, généraux, colonels

  4   pour leur réussite et leur rapidité avec laquelle ceci avait été couronné

  5   de succès. Nous avions une ligne de front qui était fort longue à un moment

  6   donné, des difficultés avec le monde entier à propos de Konjevic Polje,

  7   Zepa, ils pensaient que c'étaient de très grandes villes, alors qu'il

  8   s'agissait de villages avec 3 000 habitants. Mais ils n'ont pas sourcillé à

  9   propos de Trnovo. Il n'y avait pas de campagne pour sauver Trnovo, et l'a

 10   déclaré zone de sécurité. Ce que l'on peut attribuer à cette armée et

 11   mettre à son crédit qui est rapide comme le vent. J'aurai note qu'une série

 12   télévisée japonaise --"

 13   Mme WEST : [interprétation] Nous allons nous arrêter ici.

 14   Q.  Monsieur Lesic, vous avez entendu cette allocution, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Je sais que vous avez déjà entendu cela auparavant. M. Karadzic --

 17   pourriez-vous nous dire quel événement a donné lieu à cette allocution,

 18   s'il vous plaît, et que célébrait-on à ce dîner ?

 19   R.  En fait, ce qui avait été très bien fait et rapide à Trnovo, personne

 20   n'a sourcillé. C'était un travail bien fait. Le président félicitait le

 21   général Mladic.

 22   Q.  Très bien. En particulier, M. Karadzic a dit -- ou parlait de la

 23   communauté internationale. Le monde entier était au courant. Il parle de

 24   Konjevic Polje et de Zepa, et ensuite il poursuit en disant : "Cependant,

 25   il" - autrement dit le monde entier - "n'a pas sourcillé à propos de Trnovo

 26   et il n'y avait aucune campagne pour sauver Trnovo".

 27   Monsieur Lesic, la couverture, dans les médias internationaux à propos de

 28   Trnovo, était-elle moins importante que par rapport aux autres villes qu'il


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  1   a citées, Konjevic Polje et Zepa ?

  2   R.  Oui, tout à fait. Il a été dit ce soir-là que personne n'avait fait de

  3   commentaires ou quelque chose de la sorte, que tout s'était bien passé. Il

  4   n'y avait pas eu d'entraves ou d'obstacles, pas de discussions là-dessus où

  5   le président n'a rien cherché à savoir de quiconque.

  6   Q.  Il poursuit en disant qu'il n'y avait pas de campagne en vue de sauver

  7   Trnovo et la déclarer zone protégée. Lorsqu'il dit qu'il n'y a pas eu de

  8   campagne pour sauver cette ville, d'après lui qui était censé appuyé ce

  9   type de campagne, d'après ce que vous savez et comme vous étiez -- vous

 10   avez assisté à cette réunion ?

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Objection.

 12   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 14   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur, je pense qu'il s'agit là de

 15   demander au témoin de se livrer à des conjectures.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez reformuler votre phrase, s'il

 18   vous plaît -- votre question.

 19   Mme WEST : [interprétation] Oui.

 20   Q.  Monsieur, lorsque vous êtes venu dans la région pour la première fois

 21   en décembre 1992 et que vous avez assisté aux séances de l'assemblée, vous

 22   avez remis plus particulièrement de l'argent aux médias et au service de

 23   propagande; c'est exact ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  La question de la couverture par les médias internationaux de la région

 26   est quelque chose qui vous préoccupait ?

 27   R.  Cela nous préoccupait tous, car les médias étaient toujours contre les

 28   Serbes et n'étaient jamais équitables envers l'un et vers l'autre; c'est ce


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  1   que nous pensions au Canada et en République serbe.

  2   Q.  Est-ce que c'est quelque chose que vous avez abordé, cette inquiétude,

  3   avec les dirigeants de Pale ?

  4   R.  Oui. Je leur ai -- je leur en ai parlé et je leur ai demandé ce que

  5   nous pouvions faire. Il y avait des médias d'Israël qui étaient là, mais

  6   ils avaient besoin de fonds pour pouvoir voyager, ils avaient besoin de

  7   carburant pour être au bon endroit au bon moment. Donc nous en tant

  8   qu'organisation humanitaire Republika Srpska du Canada nous avons essayé de

  9   les aider dans la mesure du possible pour essayer de changer les choses,

 10   mais ce n'était pas chose très aisée.

 11   Q.  Un peu plus tôt aujourd'hui à la page 7, ligne 9, vous avez dit qu'il

 12   avait été dit ce soir-là que personne n'avait fait de commentaires et que

 13   tout s'était bien passé. Il n'y a pas eu d'entraves et le -- pas de

 14   discussions dont aurait parlé le président. Lorsque vous parlez d'entraves

 15   ou de discussions dont le président aurait entendu parler de quelqu'un,

 16   qu'est-ce que vous entendez par là ?

 17   R.  Les Nations Unies ou le reste des médias, ils n'ont pas fait grand cas

 18   du fait que Trnovo était retombé entre les mains serbes. C'est la raison

 19   pour laquelle nous avons tous estimé que ceci s'est passé de façon calme.

 20   Q.  Après ce dîner-là, ce soir-là, aviez-vous compris que M. Karadzic était

 21   satisfait ?

 22   R.  Nous étions tous satisfaits, contents dans cette pièce de la manière

 23   dont les choses s'étaient passées, et c'est l'impression que j'aurais

 24   recueillie, et c'était normal que nous le soyons.

 25   Q.  D'après vos échanges avec M. Karadzic sur cette question, à savoir les

 26   médias internationaux, avez-vous compris s'il a fait porter un quelconque

 27   blâme sur les médias pour s'être ingérés dans les affaires de la guerre ?

 28   R.  A mon sens, lorsque nous étions là en visite et lorsque j'en ai parlé


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  1   avec Biljana Plavsic, nous avions tous des commentaires à faire eu égard à

  2   la position prise par les médias, même si, au Canada, je me souviens.

  3   C'était il y a longtemps, mes garçons sont allés à l'école là-bas. Ils

  4   avaient 10 et 12 ans, et les médias disaient vraiment que, si on était

  5   Serbe -- on leur posait la question : "Qu'est-ce qu'ils font ces gens là-

  6   bas ?" Ce genre de chose. Voilà ce que l'on pensait à l'époque.

  7   Q.  Merci. Nous allons passer au numéro 65 ter 3279 [comme interprété].

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Avant que nous laissions cette vidéo de

 10   côté, je remarque que l'Accusation, lorsqu'elle a résumé la déposition de

 11   ce témoin - et en particulier dans le résumé 92 ter que je regarde -

 12   l'Accusation a précisé ou a parlé de ce qui a été dit dans cette séquence

 13   vidéo, Konjevic Polje et Cerska, et ce que nous avons dans l'interprétation

 14   c'était Konjevic Polje et Zepa. Alors je ne sais pas ce qui est exact et ce

 15   que a précisément -- ce dont a précisément parlé le Dr Karadzic.

 16   Mme WEST : [interprétation] Alors si nous devions regarder le compte rendu,

 17   nous aurions la réponse. Moi, j'ai entendu l'interprétation, c'était peut-

 18   être -- aujourd'hui, j'ai effectivement entendu Konjevic Polje et Zepa.

 19   Dans la transcription, elle-même, je crois qu'on peut lire Cerska. Je crois

 20   qu'il faudra revoir la séquence vidéo.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez que nous

 22   essayions maintenant ?

 23   Mme WEST : [interprétation] Merci beaucoup.

 24   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 25   [Diffusion de la cassette vidéo]

 26   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 27   "Félicitations au général Mladic ainsi qu'à tous ses commandants,

 28   généraux et colonels pour leur réussite et la vitesse à laquelle ils ont


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  1   été couronnés de succès, et à un moment donné, nous avions une ligne de

  2   front qui était fort -- une ligne de front qui était fort longue et que

  3   certaines difficultés et l'ensemble du monde était au courant de Cerska et

  4   Konjevic Polje, pour ce qui est de Zepa. Ils pensaient que c'était une

  5   ville très importante, c'était un village qui comportant 3 000 habitants;

  6   cependant, ils n'ont pas sourcillé à propos de Trnovo et il n'y a pas eu de

  7   campagne pour sauver Trnovo et la proclamer zone protégée, et ceci peut

  8   être attribué à cette armée qui est aussi rapide que le vent. J'ai remarqué

  9   dans une série télévisée japonaise…"

 10   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 11   au dossier de cette séquence vidéo, s'il vous plaît.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons le verser

 13   -- la verser au dossier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la pièce P4440, Madame, Messieurs

 15   les Juges.

 16   Mme WEST : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher maintenant le

 17   numéro 65 ter 32769 ?

 18   Q.  Monsieur Lesic, il s'agit ici d'une conversation téléphonique et

 19   interceptée du 10 octobre 1994, et vous avez déjà vu ceci auparavant. C'est

 20   une conversation dont vous vous souvenez ?

 21   R.  Oui, tout à fait.

 22   Q.  Pourriez-vous nous dire qui est à l'origine de cet appel téléphonique ?

 23   R.  D'après ce que je vois, je crois que c'est moi qui ai appelé à

 24   plusieurs reprises, plusieurs reprises avec Ned Krajisnik et Ranko

 25   Rakanovic de l'organisation humanitaire, et nous avons parlé aux membres de

 26   la Défense, comme le général Mladic et son secrétaire, Petar Salapura, son

 27   homme du renseignement.

 28   Q.  Dans quelles circonstances cet appel a-t-il été fait ? Pourquoi ?


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  1   R.  Nous voulions en quelque sorte dire bonjour, voir comment ils allaient.

  2   Différents appels à différents moments. Je ne peux pas vous dire exactement

  3   de quel appel il s'agit. Il y a eu de nombreux appels téléphoniques.

  4   Q.  Merci. Nous allons nous concentrer sur la page 3 de l'anglais, qui est

  5   la même page en B/C/S. Celui-ci se trouve en haut de la page. L -- L, ça

  6   correspond à vous, et M, Mladic. En fait, je vais vous lire ce court

  7   passage :

  8   "M. Lesic : Il est l'heure maintenant de tirer profit de cette situation,

  9   Iraqui et la situation.

 10   Mladic : Je suis d'accord. Pourquoi c'est encombré là-bas ?

 11   Lesic : Ah oui, c'est encombré. Il y a 600 000 soldats.

 12   Mladic : Combien, un million ?

 13   Lesic : J'ai dit : Les Etats-Unis ont envoyé une armée d'un demi million.

 14   Mladic : Qu'est-ce qu'ils veulent ? Ils veulent conquérir le monde ?

 15   Lesic : En tout cas ça y ressemble. Ils souhaitent être les forces de

 16   police, les gendarmes du monde, et Hussein s'y oppose mais, pour nous, cela

 17   se présente bien.

 18   Mladic : Oui, tout à fait. C'est bien."

 19   Monsieur Lesic, vous vous souvenez de cet appel, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, je suis d'accord avec tout ce qui a été dit.

 21   Q.  Bien. Alors parlons-en un petit peu. Au tout début, vous dites qu'il

 22   est l'heure de tirer profit de cette situation en Iraq et de cette

 23   situation.

 24   Qu'est-ce que vous entendiez par là ?

 25   R.  Si vous voulez, à l'époque, les médias étaient tournés vers l'Iraq à

 26   l'époque plutôt que vers la République serbe et l'ex-Yougoslavie et ce qui

 27   s'est passé. C'était mon avis, à l'époque, j'ai dit que ceci était en notre

 28   faveur et donc il ne s'occupait pas de nous. C'était mon avis, et c'est


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  1   ainsi que -- c'est l'impression que nous avions -- l'impression que nous

  2   avions c'est ce que j'ai dit au téléphone.

  3   Q.  Cela se présente bien pour nous c'est ce que vous dites à la fin de la

  4   conversation, Mladic, oui, c'est bien. Veuillez me dire c'était bien pour

  5   qui ?

  6   R.  C'était bien parce que nous avons été critiqués à propos de Gorazde et

  7   Zepa, et d'autres petits villages impliqués. Donc nous avons dit à ce

  8   moment-là qu'ils allaient nous laisser tranquille. Les médias ne vont pas

  9   venir nous embêter. Ils seront occupés en Iraq, là-bas.

 10   Q.  Monsieur Lesic, nous n'allons pas regarder le reste de la conversation,

 11   mais vous avez relu cette transcription l'autre jour. Cette transcription

 12   reflète-t-elle fidèlement la conversation de l'époque ?

 13   R.  Oui, tout à fait. Et précisément.

 14   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 15   au dossier de ceci, s'il vous plaît, de cette écoute téléphonique.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons la verser au dossier.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P4441.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suppose qu'il s'agit d'un document MFI comme

 21   d'habitude.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous avons l'habitude de

 23   l'admettre dans la totalité lorsqu'un des interlocuteurs ou lorsque les

 24   interlocuteurs ont témoigné à propos de la teneur des dits documents.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 26   Mme WEST : [interprétation] Une autre vidéo. Numéro 65 ter 40567A. Il

 27   s'agit d'une de vos vidéos qui est datée du 19 août 1994, une courte

 28   séquence.


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  1   [Diffusion de la cassette vidéo]

  2   Mme WEST : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 40 secondes.

  3   Q.  Etiez-vous dans cette voiture à l'époque ?

  4   R.  Tout à fait. Je me déplaçais, et c'est moi qui tenais la caméra.

  5   Q.  Qui d'autre était dans la voiture ?

  6   R.  Le général Mladic ainsi que d'autres soldats.

  7   Q.  Dans quelles circonstances ceci s'est-il passé ?

  8   R.  Nous sommes allés à Han Pijesak en voiture, Crna Rijeka, comme cela

  9   s'appelait, et c'est à peu près tout. Il voulait nous montrer un petit peu

 10   les environs. Sans raison particulière.

 11   Q.  Bien.

 12   Mme WEST : [interprétation] Nous allons poursuivre le visionnage.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   Mme WEST : [interprétation] Une minute et 28 secondes.

 15   Q.  Est-ce que M. Mladic qui conduit la voiture ?

 16   R.  Oui, il conduit la voiture à ce moment-là.

 17   [Diffusion de la cassette vidéo]

 18   Mme WEST : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 2:29, et comme nous

 19   avons pu voir au niveau des sous-titres, on pouvait lire que, dans

 20   Podrinje, nous les avons écrasés. Ici, si les Américains et les Anglais,

 21   les Ukrainiens, les Canadiens à Srebrenica dans l'intervalle, ce sont les

 22   Néerlandais s'ils ne les protègent pas. Alors, effectivement, il n'y a pas

 23   de son, mais on dit, en fait, ils seraient partis déjà depuis longtemps de

 24   cette zone.

 25   Q.  Alors, maintenant, on est en août 1994. Cela fait combien de temps vous

 26   connaissiez Mladic ?

 27   R.  Deux ans, je l'ai rencontré pour la première fois en 1992 en décembre,

 28   et ça c'était août 1994, donc je le connaissais depuis à peu près un an et


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  1   demi, un an et huit mois, presque deux ans.

  2   Q.  Qu'est-ce que vous aviez comme idée de ce que pensait Mladic de

  3   l'implication de la communauté internationale dans la guerre ?

  4   R.  Bien, ce jour-là, nous étions en voiture, il nous montrait combien nous

  5   étions bien équipés avec -- qu'on avait tous les arbres que la scierie

  6   pouvait être ouverte, que le pays était tellement riche, on avait du

  7   granite à vendre à la Suisse, et que les Turcs n'étaient plus là depuis 100

  8   ans, et que donc il espérait qu'ils ne seraient plus là. En fait, c'était

  9   simplement une conversation que nous avions.

 10   Mme WEST : [interprétation] Nous allons vous passer encore 30 secondes, et

 11   j'espère qu'on aura le son.

 12   [Diffusion de la cassette vidéo]

 13   Mme WEST : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Lesic, vous vous souvenez que vous étiez dans cette voiture et

 15   que vous aviez cette discussion ?

 16   R.  Oui.

 17   Mme WEST : [interprétation] Je voudrais verser cette partie au dossier.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P4442, Monsieur le Juge.

 20   Mme WEST : [interprétation]

 21   Q.  Je vais vous montrer un autre passage vidéo, et il s'agit ici d'un

 22   enregistrement que vous avez fait. Mais, en fait, c'est le P4201, et, en

 23   fait, ça date du 16 juillet, et 17 et 18. Mais avant de commencer, il y a

 24   une question que je voudrais vous poser. En juillet 1995, vous êtes-vous

 25   rendu à Belgrade ?

 26   R.  Oui, j'y suis allé.

 27   Q.  Qu'avez-vous apporté dans vos bagages ?

 28   R.  Nous étions un groupe du Canada. Nous avons apporté un scanner pour


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  1   l'hôpital.

  2   Q.  Est-ce qu'il s'agit d'une machine --

  3   R.  Il s'agit d'un instrument médical, et j'ai essayé d'obtenir un permis

  4   pour que l'on puisse être exempté. Alors nous avons demandé à un couple de

  5   prendre cela dans leur bagage et ils l'ont pris, ils sont allés à Sofia, et

  6   deux jours après, quand tout ceci est arrivé, trois d'entre nous sommes

  7   allés et nous avons amené ce scanner à l'hôpital.

  8   Q.  Donc le scanner a en fait été apporté par un de vos amis ?

  9   R.  Oui, des amis de Toronto.

 10   Q.  Ces amis l'avaient mis dans leur bagage ?

 11   R.  Oui, c'est ainsi que nous avions voyagé.

 12   Q.  Le 16 juillet, vous êtes allé à l'hôpital; quel hôpital s'agissait-il ?

 13   R.  A Belgrade, il y a l'hôpital de l'armée qui est très connu, le meilleur

 14   hôpital de l'ex-Yougoslavie.

 15   Q.  Là, est-ce que vous avez eu des discussions et y a-t-il eu une

 16   conférence avec M. Mladic ?

 17   R.  Oui, nous étions assez nombreux, nous avons parlé, et on nous a

 18   félicités que ces instruments médicaux étaient arrivés et le président de

 19   l'organisation humanitaire Republika Srpska a pris la parole. Il était là

 20   également présent ainsi que Ned Krajisnik et moi-même et M. Zaroban et sa

 21   femme et nous étions six du Canada.

 22   Q.  Est-ce que vous avez filmé cet événement ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Nous allons vous montrer une partie de ce --

 25   [Diffusion de la cassette vidéo]

 26   Mme WEST : [interprétation] Pour le compte rendu, il s'agit de la bande

 27   009016 de la vidéo du procès Srebrenica.

 28   Q.  Reconnaissez-vous cette salle ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Quel type de salle était-ce ?

  3   R.  Il s'agissait d'une salle de réception --

  4   Mme WEST : [aucune interprétation]

  5   [Diffusion de la cassette vidéo]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que vous avez la page

  7   du compte rendu ?

  8   Mme WEST : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cela commence au

  9   07047906. 7906, c'est là où nous commençons avec les paroles de M. Mladic.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 11   Mme WEST : [interprétation] Merci.

 12   [Diffusion de la cassette vidéo]

 13   Mme WEST : [interprétation]

 14   Q.  Donc c'est 49 minutes et 49 secondes. Alors, là, ça semble être quelque

 15   chose de tout à fait différent. Que se passait-il ?

 16   R.  Mladic est allé au téléphone et a arrangé deux voitures pour nous pour

 17   pouvoir suivre Morin [phon], pour aller à Pale -- pour aller le lendemain

 18   matin de Pale à Han Pijesak, Crna Rijeka pour six d'entre nous.

 19   Q.  Vous avez, en fait, enregistré cette conversation ?

 20   R.  Oui, effectivement, je l'ai enregistrée.

 21   Mme WEST : [aucune interprétation]

 22   [Diffusion de la cassette vidéo]

 23   Mme WEST : [interprétation] On s'est arrêté à 50 minutes et 6 secondes.

 24   Q.  Il dit : Non, il ne faut pas envoyer de voiture pour moi. Il faut

 25   envoyer deux voitures qui arrivent le matin. Ils devraient partir demain

 26   matin, pas ce soir. Alors vous mentionnez quelque chose au sujet de

 27   voitures. C'était pour qui ces voitures ?

 28   R.  C'étaient des voitures pour nous, pour les six Canadiens qui étaient


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  1   arrivés avec un tube scanner de Sofia.

  2   Q.  Où alliez-vous le lendemain ?

  3   R.  Nous allions à Pale et nous allions au siège de Mladic et à Crna Rijeka

  4   simplement pour leur remonter un peu le moral et les voir tous.

  5   Q.  Est-ce que vous saviez comment M. Mladic allait se déplacer ?

  6   R.  Non, je ne le sais pas.

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   [Diffusion de la cassette vidéo]

  9   Mme WEST : [interprétation] 50 minutes, 50 secondes.

 10   Q.  Monsieur Lesic, est-ce que vous savez qui est Vinko, ce qu'est Vinko ?

 11   R.  Non, je ne sais pas. C'était un commandant ailleurs, quelque part

 12   ailleurs.

 13   Mme WEST : [aucune interprétation]

 14   [Diffusion de la cassette vidéo]

 15   Mme WEST : [interprétation] Je vais m'arrêter là, 51 minutes, 22 secondes.

 16   Q.  Le jour suivant, est-ce que vous êtes partis de Belgrade ?

 17   R.  Oui, nous sommes partis de Belgrade. Nous étions à l'Intercontinental.

 18   Nous avions rencontré un chauffeur de l'armée et le général Petar Salapura.

 19   Et nous sommes partis dans deux voitures et jeep.

 20   Q.  Vous venez de mentionner l'Intercontinental; est-ce que c'était l'hôtel

 21   où vous avez logé ?

 22   R.  Oui, c'est l'hôtel où nous logions habituellement.

 23   Q.  Vous parlez de Petar Salapura et un autre chauffeur de l'armée. Est-ce

 24   que c'étaient les personnes qui vous accompagnaient ?

 25   R.  A chaque fois que nous venions, M. Krajisnik et moi-même ou quelqu'un

 26   d'autre, on nous attribuait une sorte de garde de sécurité pour nous

 27   escorter parce que nous apportions de l'aide humanitaire et pour que nous

 28   sachions où aller.


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  1   Q.  Très bien. Le 17, est-ce que vous avez également filmé ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Très bien. Donc nous allons continuer à regarder ce film.

  4   [Diffusion de la cassette vidéo]

  5   Mme WEST : [interprétation] 52 minutes, 45 secondes.

  6   Q.  Est-ce que vous reconnaissez cette pièce ? De quelle pièce s'agissait-

  7   il ?

  8   R.  Oui, je la reconnais.

  9   C'est une pièce où le général Mladic était souvent et en fait on s'y

 10   retrouvait souvent boire un café.

 11   Q.  La personne que nous voyons à l'écran, de qui s'agit-il, il s'agit ?

 12   R.  Il s'agit de Ranko Rakanovic, qui est le président de l'Organisation

 13   humanitaire Republika Srpska que nous avons créé en 1992 et qui a été

 14   enregistrée en 1993.

 15   Q.  Donc c'était un de votre collègue ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  La personne à sa droite de qui s'agit-il ?

 18   R.  Il s'agit d'Ilija Rakanovic.

 19   Q.  La personne à droite d'Ilija, donc de qui s'agit-il ?

 20   R.  Ah, je ne le vois plus sur mon écran. Je ne peux pas le reconnaître.

 21   Q.  On va repasser le passage.

 22   [Diffusion de la cassette vidéo]

 23   Mme WEST : [interprétation] Nous sommes maintenant à 52 minutes, 52

 24   secondes.

 25   Q.  De qui s'agit-il ?

 26   R.  Général Mladic et général Milan Gvero.

 27    Mme WEST : [interprétation] Nous sommes arrêtés à 54 et 5 secondes.

 28   Q.  Ici, le général Mladic a dit qu'on se sera occupé de la région de Zepa


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  1   comme on l'a fait pour la région de Srebrenica. A ce moment-là, qu'est-ce

  2   que vous aviez compris qui s'était passé à Srebrenica ?

  3   R.  D'après ce discours, j'ai supposé que Srebrenica avait été conquis,

  4   avait été repris deux ou trois jours auparavant ou avant notre arrivée.

  5   Q.  Avant ce discours, est-ce que vous aviez déjà entendu parler de

  6   Srebrenica ?

  7   R.  Lorsque nous avons voyagé de Belgrade à Han Pijesak, et Crna Rijeka,

  8   nous avons dû tourner à Bratunac, et nous avons dû faire un détour par une

  9   route pour éviter des problèmes. Petar Salapura, qui était avec nous, a dit

 10   qu'il valait mieux prendre une autre route, et que quelqu'un pouvait sortir

 11   de la forêt, et que c'était plus sûr de passer par Bratunac.

 12   Q.  Quelle était la route normale que vous preniez pour aller de Belgrade à

 13   Han Pijesak ?

 14   R.  La route normale était nettement meilleure comme qualité, était

 15   beaucoup plus directe mais, à ce moment-là, nous avons pris une route

 16   détournée pour être plus en sécurité.

 17   Q.  Vous avez dit qu'il y avait une route bien meilleure, beaucoup plus

 18   droite; est-ce que vous savez où elle allait ?

 19   R.  Non, je ne sais pas exactement, ce n'était pas moi qui conduisais. On

 20   n'est pas passé par Bratunac, mais on a pris un détour plus loin. Je ne me

 21   souviens plus des noms de route.

 22   Q.  C'est parfait. Nous allons continuer à regarder.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   Mme WEST : [interprétation] 55 minutes et 42 secondes.

 25   Q.  Le général Mladic dit merci de nous avoir aidé à résoudre nos problèmes

 26   pour un poste qui concerne Srebrenica, et je vous félicite pour la

 27   libération de Srebrenica serbe. A ce moment-là, quel moment pensiez-vous

 28   qu'ils avaient ou avez-vous compris qu'ils avaient à Srebrenica ?


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  1   R.  Mais je n'ai pas vraiment compris ce qui se passait à Srebrenica. Il

  2   nous disait surtout qu'il nous remerciait d'avoir apporté ce tube scanner,

  3   et au moment où on me l'a demandé, mais je n'ai rien compris au sujet de

  4   Srebrenica.

  5   Q.  Très bien. Monsieur Lesic, hier, vous avez parlé du type de média que

  6   vous voyez au Canada. Alors, dans les jours avant ce voyage, en juillet

  7   1995, est-ce que vous regardiez la télévision serbe dans votre région ?

  8   R.  Oui, j'avais installé une antenne parabolique, et ce qui me permettait

  9   les programmes de Belgrade et Bijeljina, pour voir ce qui s'y passait.

 10   Q.  Très bien. Nous allons continuer.

 11   [Diffusion de la cassette vidéo]

 12   Mme WEST : [interprétation] 57 minutes et 10 secondes.

 13   Q. Ici, le général Mladic dit la moitié du monde nous a attaqués parce que

 14   à peu près la moitié du monde a aidé les Croates et les Musulmans. Alors

 15   qu'est-ce que vous avez compris, qu'est-ce qu'il voulait dire par la moitié

 16   du monde ?

 17   R.  En fait, ce qu'il disait c'est qu'il était très content que nous soyons

 18   ensemble, et que nous avions apporté notre aide matérielle. Nous étions

 19   préoccupés par ce qui se passait dans la région, et six d'entre nous

 20   étaient arrivés. Il dit la moitié du monde, c'est la moitié du monde

 21   occidental qui était contre lui. C'était le sentiment qu'il avait à

 22   l'époque.

 23   Q.  On ne va pas continuer avec cette vidéo, mais elle continue encore

 24   pendant un certain temps, et ça, c'était le 17, le soir du 17 juillet; où

 25   avez-vous dormi ?

 26   R.  Pour autant que je me souvienne, j'ai dormi là-bas, à Crna Rijeka, dans

 27   un bunker normalement; c'était ce qui se passait quand on voyageait et

 28   quand on ne pouvait pas rentrer à Belgrade.


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  1   Q.  Donc vous aviez un endroit à Cerna Rijeka, où les autres pouvaient

  2   dormir ?

  3   R.  Oui, ils avaient pas mal de lit, c'était un appartement assez bien

  4   installé.

  5   Q.  Très bien. Le lendemain matin, le 18; est-ce que vous avez pris le

  6   petit déjeuner à Cerna Rijeka ?

  7   R.  Oui, nous avons eu du café ou quelque chose comme ça. Je ne me souviens

  8   plus, c'était il y a longtemps.

  9   Q.  Ensuite où êtes-vous allé ?

 10   R.  Pour autant que je me souvienne aujourd'hui, nous sommes allés voir le

 11   président Karadzic, dans son quartier général.

 12   Q.  Et ça, c'était à Pale ?

 13   R.  Oui, c'était à 15 minutes seulement en voiture.

 14   Q.  Très bien. Je vais vous montrer quelques photos, Monsieur Lesic.

 15   Lorsque vous avez donné votre déposition en 2009, vous avez apporté non

 16   seulement des vidéos mais des photos; est-ce bien correct?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Vous avez apporté beaucoup de photo, plus, quelque 30 photos. Alors je

 19   vais vous en présenter quelques-unes simplement pour 

 20   une impression du nombre de voyage que vous avez fait.

 21   R.  [aucune interprétation]

 22   Mme WEST : [interprétation] Si nous pouvons avoir le 211939 [comme

 23   interprété], et les premières sont les photos qui se terminent par le

 24   chiffre 796 [comme interprété].

 25   Q.  Est-ce que vous reconnaissez cette photo ?

 26   R.  Oui, je la reconnais.

 27   Q.  S'agissait-il de votre premier voyage ?

 28   R.  Oui. C'était notre premier voyage, nous étions à cinq.


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  1   Q.  Je vais de gauche à droite, et dites-nous de qui il s'agit.

  2   R.  Le général Mladic, le président Karadzic, moi-même, le général Milan

  3   Gvero et Ned Krajisnik.

  4   Mme WEST : [interprétation] Je voudrais verser cette pièce au dossier.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] P4443.

  7   Mme WEST : [interprétation] Pouvons-nous passer au 65 ter, la photo se

  8   terminant 7204.

  9   Q.  Est-ce que vous vous souvenez où cette photo a été prise ?

 10   R.  Elle a été prise dans les salles de réception du président Karadzic.

 11   Q.  Permettez-moi de vous poser une question : Début 1993, est-ce que vous

 12   avez l'occasion de rencontrer M. Karadzic à New York ?

 13   R.  Oui, à deux occasions.

 14   Q.  Pourquoi l'avez-vous rencontré ?

 15   R.  Nous sommes venus à quatre du Canada pour lui donner notre soutien. Ils

 16   avaient beaucoup de difficultés aux Nations Unies, il y avait des

 17   négociations, et nous avons voulu passer deux ou trois jours avec eux. Nous

 18   sommes -- nous nous y sommes rendus à quatre et nous lui avons parlé. Nous

 19   avions le sentiment qu'en tant qu'indépendants, nous avions assez de temps,

 20   Ned Krajisnik et moi-même, d'aller là-bas pour le soutenir.

 21   Q.  Est-ce que vous pouvez identifier les personnes sur cette photo ?

 22   R.  Ned Krajisnik, Dr Karadzic et moi-même.

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   Mme WEST : [interprétation] Je voudrais verser cette pièce au dossier.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 26   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit d'une partie d'une compilation

 28   de neuf photos; est-ce que vous voulez verser chaque photo séparément ?


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  1   Mme WEST : [interprétation] Si ce n'est pas un problème, nous pouvons

  2   toutes les mettre ensemble.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A ce moment-là, nous allons les mettre

  4   toutes ensemble.

  5   Monsieur Robinson.

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Nous préfèrerions que seules les photos

  7   discutées avec le témoin soient versées. Ainsi si vous avez l'intention de

  8   continuer à passer les -- tous en revue on peut les ajouter au fur et à

  9   mesure.

 10   Mme WEST : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors dites-nous : quelles sont les

 12   photos que vous souhaitez verser au dossier ?

 13   Mme WEST : [interprétation] Je voudrais soumettre le 7 -- 7212, qui porte

 14   la date octobre 1993.

 15   Q.  Est-ce que vous reconnaissez cet endroit ?

 16   R.  Oui, je le reconnais.

 17   Q.  Où est-ce ?

 18   R.  A Crna Rijeka.

 19   Q.  Est-ce que vous pouviez commencer par la gauche et dire qui y figure ?

 20   R.  Moi-même, Milan Gvero, Ned Krajisnik, général Milosevic, Marko Sandal

 21   de Canada, le général Mladic et Mme Mladic.

 22   Q.  Est-ce que nous pouvons passer au 7216 ? 1994. Où êtes-vous à ce

 23   moment-là ?

 24   R.  Nous sommes à Pale, soit au bureau de Momcilo Krajisnik ou du bureau du

 25   président Karadzic. Je ne suis pas sûr.

 26   Q.  Alors -- mais la question -- la carte au mur --

 27   R.  Alors ça doit être le bureau du Dr Karadzic.

 28   Q.  [aucune interprétation]


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  1   R.  [aucune interprétation]

  2   Q.  Alors est-ce que vous aviez déjà vu cette carte ?

  3   R.  Oui, effectivement.

  4   Q.  Pouvez-vous me dire qui est autour de la table ?

  5   R.  Il y a effectivement Jelicic, et puis une dame dont je ne connais pas

  6   le nom, M. Karadzic et ensuite le Président Karadzic.

  7   Q.  Est-ce qu'on peut avoir le 7220, s'il vous plaît ? Il s'agit du mois de

  8   décembre 1994. Reconnaissez-vous cette pièce ?

  9   R.  Oui, tout à fait.

 10   Q.  Où cela se trouve-t-il ?

 11   R.  A Pale également, au QG du président Karadzic.

 12   Q.  A partir de la gauche, de qui s'agit-il ?

 13   R.  Zaroban de Canada, Toronto; Momcilo Krajisnik; le président Karadzic;

 14   moi-même; et le soldat là-bas, je ne me souviens pas de son nom --

 15   Q.  Très bien.

 16   R.  -- et les personnes qui me tournent le dos, je ne me souviens pas de

 17   leur nom.

 18   L'INTERPRÈTE : Précision : Deyan Zaroban.

 19   Mme WEST : [interprétation]

 20   Q.  Bien. Alors le 18 juillet 1995, où cette photo a-t-elle été prise,

 21   numéro 7283 [comme interprété] ?

 22   R.  Alors, à l'extérieur, près de la table de pique-nique.

 23   Q.  Est-ce que nous pouvons aller de gauche à droite ? Veuillez nous

 24   identifier les personnes.

 25   R.  Branko Zaroban, du Canada, Toronto; le général Mladic; le général

 26   Momcilo Perisic; et Ned Krajisnik.

 27   Q.  7242, s'il vous plaît, également daté du 18 juillet 1995. Où cette

 28   Potocari a-t-elle été prise ?


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  1   R.  Au même endroit, Crna Rijeka, Han Pjesik -- Han Pijesak.

  2   Q.  Et de gauche à droite ?

  3   R.  Le général Milan Gvero; Ned Krajisnik du Canada; et Ksenija Zaroban.

  4   Q.  Quelle est cette maison que nous voyons à l'arrière-plan ?

  5   R.  Dans le dos de Krajisnik, il y a l'entrée qui mène aux bureaux et à

  6   l'endroit où il y a la réception.

  7   Q.  Le 7250, s'il vous plaît. Ceci est daté du mois de janvier 1996;

  8   reconnaissez-vous cette pièce ?

  9   R.  Oui. Il -- cela se trouve être Crna Rijeka, Han Pijesak, au premier

 10   étage, en haut des escaliers, moi-même, général Mladic, Petar Salapura,

 11   homme du renseignement, et Ned Krajisnik.

 12   Q.  Un nombre de fois vous avez parlé de Han Pijesak et Crna Rijeka, vous

 13   les avez associés. Veuillez nous dire qu'elle est la différence entre ces

 14   deux endroits.

 15   R.  Han Pijesak couvre une région, Crna Rijeka es un peut plus loin, cela

 16   se trouve dans les montagnes.

 17   Q.  Nous avons des photos où il y a des bois, c'est cela, Crna Rijeka ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  L'endroit où vous avez passé la nuit ?

 20   R.  C'est tout à fait cela.

 21   Q.  Le bâtiment que nous voyons à l'arrière-plan, c'est là où séjournait le

 22   général Mladic, c'est là qu'il passait la nuit ?

 23   R.  A l'époque, oui, je crois que c'est là effectivement qu'il passait la

 24   nuit.

 25   Mme WEST : [interprétation] Je demande le versement au dossier de toutes

 26   ces photographies en une seule pièce.

 27    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, ce sera la pièce P4443.

 28   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Toutes ces photos seront incluses dans

  2   la pièce P4443 et ajouter à celle-ci. Que les photos vues vont être admises

  3   et ajouter à la pièce.

  4   Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur le Président, à ce

  5   stade, je souhaite passer à un autre domaine, et c'est un domaine qui porte

  6   sur l'année 2001 à 2009, et le sujet porte sur la délocalisation. Je sais

  7   que la Défense a un point de vue contraire. J'ai regardé votre décision,

  8   cette décision que vous avez donnée hier. Vous avez demandé à l'Accusation

  9   de se concentrer sur les éléments de preuve qui sont pertinents eu égard à

 10   l'acte d'accusation, si vous me permettez de dire quelque chose sur ce

 11   point.

 12   M. ROBINSON : [interprétation] Nous aimerions également aborder cette

 13   question en l'absence du témoin, s'il vous plaît.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 15   Monsieur Lesic, veuillez disposer pendant quelques instants et

 16   quitter le prétoire. Vous pouvez disposer.

 17   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 18   [Le témoin quitte la barre]

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West.

 20   Mme WEST : [interprétation] Oui, merci. En 2001, quelques années après ces

 21   événements que nous avons abordés, le témoin a rencontré le général Mladic

 22   et M. Karadzic à Belgrade et en Bosnie. Il existe une photo qui illustre un

 23   dîner auquel a assisté le témoin avec le général Mladic et le témoin a dit,

 24   dans sa déposition, qu'il s'est rendu à un endroit où se cachait le général

 25   Mladic, et le lui-même, il s'est rendu dans un secteur où se cachait le Dr

 26   Karadzic. C'était à l'époque où on ne savait pas où se trouvaient ces deux

 27   personnes.

 28   Outre cela, le témoin va également nous parler du début de l'année 2009


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  1   lorsqu'il était chez lui au Canada et qu'il a assisté à une cérémonie à

  2   l'église, et Ned Krajisnik, qui dirige cette organisation humanitaire, est

  3   venu le voir, avec la nièce de M. Karadzic, qui a demandé à M. Lesic s'il

  4   pouvait organiser un banquet en vue de lever des fonds à l'église, et ce, à

  5   l'attention de M. Karadzic. Je crois que c'est événements de 2001 et 2009

  6   sont pertinents eu égard à l'acte d'accusation parce qu'ils portent sur la

  7   relation entre M. Lesic et les dirigeants de la Republika Srpska et c'est

  8   un élément important car si nous comprenons qu'en 2001 et 2009 le général

  9   Mladic et M. Karadzic contactent ce témoin à une époque fort risquée, ceci

 10   démontre l'importance de la relation entre eux et ceci accorde un poids

 11   impressionnant aux impressions et observations du témoin qu'il a indiqué

 12   dans sa déposition en 1992 et 1995. Je fais valoir que, si M. Karadzic et

 13   M. Mladic ne s'étaient pas tournés vers M. Lesic, ces années-là, on

 14   pourrait croire que leur relation entre 1992 et 1995 n'était pas si étroite

 15   que cela. Mais comme ces deux hommes l'ont contacté à une époque qui était

 16   fort risquée, je pensais que c'était pertinent car je souhaite montrer

 17   ainsi que leur relation était très forte. Voilà.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, veuillez nous donner des

 19   exemples d'impressions et d'observations qui auraient celles de M. Lesic et

 20   dont il aurait parlé dans sa déposition et entre 1992 et 1995.

 21   Mme WEST : [interprétation] Oui.

 22   Nous avons beaucoup parlé de la communauté internationale et des médias et

 23   de la propagande de l'époque. Et M. Lesic en a parlé dans sa déposition en

 24   juin 1993 à ce dîner à Trnovo, il a entendu ce discours de M. Karadzic. A

 25   plusieurs reprises, M. Lesic a parlé de ce quel était l'opération de M.

 26   Karadzic et du général Mladic sur l'implication de la communauté

 27   internationale dans la guerre et leurs partis pris et le parti pris par les

 28   médias internationaux. C'était l'avis de ce témoin également, et à


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  1   plusieurs reprises, il vous a dit que c'était -- qu'eux avaient la même

  2   impression également.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

  4   Maître Robinson.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a juste quelque chose que je souhaite dire

  6   et ensuite je donnerai la parole à Me Robinson. Radovan Karadzic n'avait

  7   pas demandé d'argent pour lui-même mais pour les différents services du

  8   t4ribunal, les différents services à Belgrade, et ce n'était pas pour

  9   Karadzic lui-même, et c'est ce qu'a dit le témoin. Me Robinson peut

 10   maintenant prendre la parole.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 12   Maître Robinson.

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agit en

 14   fait d'une interprétation très mince et l'Accusation souhaite faire

 15   admettre des éléments non recevables. La relation entre le Dr Karadzic et

 16   M. Lesic n'est absolument pas pertinente en ce qui concerne la teneur de sa

 17   déposition. Je ne sais toujours pas pourquoi il est là dans le cadre du

 18   procès du Dr Karadzic. Peut-être qu'il serait utile dans le cadre de

 19   l'affaire contre le général Mladic mais il n'a rien proposé comme élément

 20   hormis ce qui a été montré sur les images, et tout le monde peut constater

 21   ce qu'a dit M. Karadzic. Donc toute relation qui a existé entre M. Lesic et

 22   le Dr Karadzic n'est absolument pas pertinente. Nous ne faisons pas valoir

 23   qu'il ne dit pas la vérité lorsqu'il vient avec ses bandes vidéo et

 24   lorsqu'il nous montre ce qui a été dit à l'époque, mais je ne pense pas que

 25   l'on puisse ainsi essayer d'établir des éléments qui sont par ailleurs

 26   inadmissibles en essayant d'établir une relation qui a à aucun moment n'est

 27   étayée par la déposition du témoin ou ne pourrait être évoquée lors des

 28   délibérations des Juges de la Chambre.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez répondre,

  2   Madame West ?

  3   Mme WEST : [interprétation] Non.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu de l'heure, les Juges de la

  6   Chambre vont maintenant faire une pause d'une demi-heure. Nous nous levons.

  7   --- L'audience est suspendue à 10 heures 11.

  8   --- L'audience est reprise à 10 heures 44.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, les Juges de la Chambre

 10   sont convaincus que les passages que vous avez cités sont pertinents, et

 11   l'objection est retenue.

 12   Est-ce que nous allons faire rentrer le témoin.

 13   Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres

 14   questions.

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Je souhaite féliciter Mme West pour

 16   avoir présenté cette question aux Juges de la Chambre, au préalable, en

 17   l'absence du témoin.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre apprécie

 19   cela également. Merci.

 20   M. ROBINSON : [interprétation] En attendant, Monsieur le Président, hier,

 21   l'Accusation a déposé une requête concernant un accès à des documents dans

 22   une affaire classée, celle de Vasiljevic. Je souhaite vous avertir que nous

 23   n'allons pas répondre à cette requête. Nous ne nous opposons pas aux

 24   mesures sollicitées par l'Accusation, dans sa requête.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Maître Robinson. 

 26   [Le témoin vient à la barre] 

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie de bien vouloir m'excuser,

 28   Monsieur Lesic, si ceci a provoqué une quelconque gêne pour vous.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] N'ayez pas de problème.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter vos dernières

  3   paroles, s'il vous plaît, Madame West ?

  4   Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, je

  5   n'ai pas d'autres questions.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  7   Monsieur Karadzic.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour à vous, Madame, Messieurs les

  9   Juges.

 10   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

 11   Bonjour Monsieur Lesic, bonjour à toutes les personnes présentes dans le

 12   prétoire. 

 13  

 14   Q.  [interprétation] Je souhaite vous remercier d'avoir bien voulu

 15   rencontrer la Défense, et moi-même. J'espère que ceci va s'avérer utile,

 16   ceci me permet donc de vous poser des questions brèves, et me permettra de

 17   finir dans les temps, en tout cas, ce qui m'a été imparti.

 18   Monsieur Lesic, vous avez quitté la Yougoslavie, parce que vous étiez

 19   un opposant au régime, qui vous avait imposé des restrictions sur le plan

 20   économique et politique, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, oui, c'était cela, un problème économique et une meilleure vie

 22   ailleurs.

 23   Q.  Merci. Etant donné que vous faites partie de la diaspora serbe au

 24   Canada; est-il exact de dire que, dans une Serbie démocratique, vous avez

 25   vu, en nous en 1995, une nouvelle force démocratique qui défendrait la

 26   démocratie et qui allait lutter contre un système de partie unique; est-ce

 27   que vous souteniez nos efforts politiques ?

 28   R.  Oui, tout à fait. Nous vous avons soutenu et si je m'en souviens bien,


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  1   vous et le général Mladic et Biljana Plavsic, nous vous avons demandé de

  2   devenir membres de notre organisation humanitaire Republika Srpska. A

  3   l'époque, j'ai dit que c'était une bonne nouvelle, car le Canada avait

  4   reconnu la République serbe, avait finalement reconnu la République serbe.

  5   Q.  Merci. Je souhaite parler des années qui ont précédé la guerre. Nous

  6   étions soutenus par la diaspora, et le monde démocratique. Vous souvenez-

  7   vous du fait qu'à l'époque, nous nous efforcions de conserver la

  8   Yougoslavie, où nous avons fait déployer tous les efforts possibles pour

  9   conserver la Bosnie, au sein de la Yougoslavie ?

 10   R.  Oui. La communauté serbe de la diaspora au Canada, ainsi que, dans

 11   différentes villes, nous vous avons soutenus vos travaux ainsi que la

 12   République serbe, nous souhaitions conserver la Republika Srpska. Nous

 13   appuyons les efforts, ce qui était fait, à ce moment-là, nous étions

 14   enthousiastes et nous vous avons soutenus, nous avions 920 membres qui

 15   faisaient partie de cette organisation humanitaire Republika Srpska. Nous

 16   souhaitions endosser votre cause, et vous apporter notre aide sur le plan

 17   humanitaire, à l'époque, parce que nous vous soutenions.

 18   Q.  Merci. Je souhaite néanmoins parler des années qui ont précédé la

 19   guerre. Avant que la guerre n'éclate, avez-vous remarqué que nous avons

 20   fait preuve de tolérance à l'égard des Musulmans ? Etes-vous d'accord pour

 21   dire que nous souhaitions que les Musulmans continuent à vivre avec nous au

 22   sein de la Yougoslavie ?

 23   R.  Oui, je suis d'accord avec vous, Monsieur. Nous souhaitions vivre

 24   ensemble avec les Musulmans, à l'intérieur de la Yougoslavie. Nous ne

 25   souhaitions pas être en guerre contre eux; c'était notre avis également

 26   avant que la guerre n'éclate. Mais les dirigeants politiques ne nous ont

 27   pas permis de faire les choses ainsi. Nous savions tous qu'il s'agissait là

 28   d'un idéal.


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  1   Q.  Merci. Parmi les dirigeants serbes de Bosnie, avez-vous remarqué que

  2   quelqu'un avait peut-être des tendances particulières à l'égard des

  3   Musulmans ou des Croates, ou est-ce qu'il s'agissait d'une communauté

  4   démocratique avec une ouverture d'esprit ?

  5   R.  Lorsque j'ai été là-bas et lorsque j'ai parlé de cela avec Petar

  6   Salapura, qui était homme du renseignement, lorsque nous avons voyagé de

  7   Pale -- de Belgrade à Pale, il nous a dit qu'il y avait quelques Croates et

  8   Musulmans, quelques forces musulmanes et croates qui étaient de notre côté.

  9   A ce moment-là, cela m'a surpris, mais on m'a expliqué que c'est ce qui se

 10   passait à ce moment-là.

 11   Q.  Merci. A la page 10, il a été question de Trnovo, aujourd'hui, et

 12   quelque chose, qui avait un lien avec Trnovo, qui nous a été montré, et

 13   j'ai d'éloge à l'égard de l'armée, parce qu'elle avait agi promptement.

 14   Vous souvenez-vous de quelque chose concernant le fait que Zepa et

 15   Srebrenica aient été décrétés zones protégées, avant cette déclaration, il

 16   y a une offensive musulmane à grande échelle, qui a été lancée sur notre

 17   territoire, et personne a l'époque ne les a critiqués pour cela ? Et ce qui

 18   me vient particulièrement à l'esprit, ce sont les médias que vous pouviez

 19   suivre au Canada.

 20   R.  Oui. Je me souviens de cela fort bien que Trnovo était une situation

 21   difficile. Il s'agissait d'une zone musulmane, à un moment donné, et à un

 22   moment, ils ont chassé des Serbes et j'en ai parlé à certaines personnes

 23   ainsi qu'au média. Comme vous avez félicité le général Mladic, vous l'avez

 24   félicité de la promptitude à laquelle ceci avait été fait sans aucun éloge

 25   de l'occident, et personne n'a sourcillé. Mais c'est ce que j'ai compris à

 26   l'époque, et j'étais occupé, je venais d'arriver, je ne savais pas tout ce

 27   qui s'était --

 28   c'est -- je suis resté une nuit à cet endroit. Je n'ai pas beaucoup


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  1   participé à cette discussion, ce que je vous dis là, c'est ce que je sais.

  2   Q.  Merci. Alors, pour ce qui est de Cerska, Konjevic Polje, et cetera,

  3   vous souvenez-vous qu'avant notre contre-offensive, il y a une offensive

  4   musulmane depuis Cerska, Konjevic Polje, et Srebrenica ? Etes-vous d'accord

  5   pour dire que les médias internationaux ne les ont pas critiqués pour avoir

  6   lancé cette offensive ? On pouvait en entendre parler, mais c'est quelque

  7   chose qui ne provenait que des média locaux, nos propres médias, et non pas

  8   des médias internationaux.

  9   R.  Oui, Docteur Karadzic, je suis d'accord avec vous. C'est ce que j'ai

 10   entendu également personne ne les a critiqué lorsqu'ils ont attaqué ou

 11   lorsqu'ils étaient sur le champ de bataille en quelque sorte contre les

 12   Serbes. C'est quelque chose que j'ai regardé les médias serbes et j'ai

 13   écouté cela. Je suis d'accord avec tout ce que vous dites.

 14   Q.  Merci. Vous souvenez-vous que la communauté internationale a lancé une

 15   propagande et a dit qu'un crime terrible avait été commis à Cerska jusqu'au

 16   moment où le général Morillon est entré à Cerska et a clairement montré que

 17   ce n'était pas le cas, il y a nié l'existence de cela ?

 18   R.  Oui, je me souviens de cela également. J'ai eu des discussions sur ce

 19   point avec le service de Renseignements de l'armée et les choses se sont

 20   passées comme vous venez de le dire.

 21   Q.  Merci. Aujourd'hui, nous avons visionné des extraits vidéo. La date

 22   était celle du 16, et c'était la VMA à Belgrade. Quelle heure était-il

 23   lorsque vous êtes allé rendre visite à Mladic ce jour-là ?

 24   R.  L'heure, Monsieur, je ne sais pas. Nous sommes venus de Sofia le

 25   premier jour en "Vreme" et je ne me souviens pas de l'heure à moins que les

 26   images vidéo n'attestent du contraire, et lorsque le scanner est arrivé, le

 27   lendemain, nous sommes rendus à Pale. Egalement, je ne me souviens pas de

 28   l'heure exacte. Je crois que c'était l'après-midi, c'était l'après-midi que


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  1   nous étions là.

  2   Q.  Merci. Vous souvenez-vous du fait que, la veille du 16, vous vous êtes

  3   entretenu avec le général Mladic ? Est-ce que vous lui avez parlé au

  4   téléphone le jour d'avant, ou pouvez-vous confirmer où se trouvait le

  5   général Mladic le jour précédent ?

  6   R.  Je ne me souviens pas de l'endroit où se trouvait le général Mladic le

  7   jour précédent. Je me souviens de l'avoir vu à Belgrade à l'hôpital, et le

  8   lendemain, je l'ai vu à Han Pijesak, Crna Rijeka. C'est tout ce dont je me

  9   souviens à propos de l'endroit où il se trouvait.

 10   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez que, le 16 ou le 17, il y a eu une

 11   conversation avec le général Mladic et son entourage, une conversation qui

 12   portait sur le fait que certaines personnes aient été tuées ? Lorsque je

 13   dis que ces personnes ont peut-être été tuées, ceci a trait à Srebrenica.

 14   R.  Je ne me souviens pas de discussion qui aurait porté là-dessus sur le

 15   fait que les gens auraient été tués. Personne ne nous a parlé de cela. Je

 16   savais simplement que Srebrenica avait été capturé ou on en avait pris le

 17   contrôle deux ou trois jours avant mon arrivée là-bas, c'est tout. Ils ne

 18   nous ont pas parlé de ces choses-là.

 19   Q.  Merci. Est-ce que vous avez remarqué qu'ils faisaient des sortes

 20   d'allusions lorsqu'ils parlaient entre eux ? Y a-t-il quelque chose que

 21   vous avez senti sur des massacres illicites ?

 22   R.  Non, j'ai parlé avec ce groupe de personnes et chacun avait en fait

 23   leurs entretiens individuels, personne ne m'a parlé de tuerie en masse ou

 24   individuelle, rien dont je me souvienne. Je me souviens -- voir beaucoup de

 25   bus avec des femmes et des enfants et qui ont été envoyés donc dans ces

 26   bus, je l'ai vu sur les médias internationaux, mais je ne me souviens pas

 27   d'autre mention de ce fait dans ce que les gens m'ont dit.

 28   Q.  Merci. J'aimerais vous demander maintenant si vous avez suivi dans les


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  1   médias ce qui s'est passé auparavant. Par exemple, avez-vous entendu parler

  2   des massacres à Dobrovoljacka -- la rue Dobrovoljacka, le 3 mai 1992 ? Est-

  3   ce que vous en avez entendu dans les médias ou les médias internationaux ?

  4   R.  Oui. C'était le marché de Sarajevo ? C'est ça la question ?

  5   Q.  Oui, ça pourrait également être la question. En 1994, en février, il y

  6   a eu le premier cas Markale I. Comment l'avez-vous compris ?

  7   R.  C'était quelque chose d'affreux d'apprendre que cela s'était passé,

  8   mais par la suite, j'ai entendu dans les médias canadiens ou occidentaux,

  9   les Français, en fait, M. MacKenzie, le général MacKenzie, disait que ça ne

 10   s'était pas passé, et le général MacKenzie, comme on disait que ça s'était

 11   passé, il était toujours dans la rue et il disait ce qui s'était passé. On

 12   l'a remplacé comme général, et c'est ensuite le général Morillon qui a pris

 13   sa place, et lui aussi, c'était un général équitable. Il coopérait avec le

 14   général Mladic, m'a-t-on dit, mais lui aussi, il a été remplacé par la

 15   suite.

 16   Je ne crois pas que ce soit les Serbes qui aient fait ce qui avait été fait

 17   sur le marché à Sarajevo. Peut-être que je me trompe, mais je ne pense pas

 18   que ce soit des Serbes qui l'aient fait, d'après ce que j'ai discuté -- ce

 19   dont j'ai discuté je ne pense pas qu'ils aient fait cela eux-mêmes parce

 20   que cela -- les médias occidentaux étaient beaucoup plus contre les Serbes.

 21   Q.  Merci. Donc même dans les médias occidentaux est-ce que l'on avançait

 22   cette idée, dès que ce meurtre avait été organisé pour pouvoir accuser les

 23   Serbes ?

 24   R.  Oui. C'était possible que ça ait été monté, parce que les Serbes

 25   n'avaient pas les médias de leur côté, et tout était montré contre eux. Je

 26   me souviens d'avoir été au sujet de la réunion de Sarajevo et qu'il y avait

 27   un général qui était responsable des tirs, et j'ai demandé, Est-ce que

 28   c'est vrai ? On m'a dit : Non, non, non, ce n'est pas vrai. Ce ne sont que


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  1   les médias. Je ne sais rien de plus que ce qu'on m'avait dit à cette

  2   occasion.

  3   Q.  Merci. S'agissant de l'aide, vous avez effectivement été très précieux,

  4   vous et les Serbes de Canada. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que

  5   l'aide que vous avez apportée, la partie monétaire de cette aide a toujours

  6   été remise à des fonctionnaires, à des officiels en présence de plusieurs

  7   personnes et que des certificats ont été émis en contrepartie.

  8   R.  Oui, nous étions organisés comme je l'ai déjà dit. Nous avions beaucoup

  9   de membres dans l'organisation humanitaire Republika Srpska, et nous avions

 10   une lettre de notre comité sur la façon d'utiliser les fonds, qui nous

 11   devions aider. Mais nous avions ensuite la discrétion d'aller demander à

 12   Biljana Plavsic et d'autres personnes officielles, pour voir où il y avait

 13   le plus besoin. Nous avons essayé d'octroyer l'argent où c'était le plus

 14   nécessaire, mais nous étions des étrangers. Nous sommes allés là-bas, nous

 15   ne savions pas exactement ce qu'il en était. On a été dans les hôpitaux,

 16   nous avons toujours obtenu des reçus. Il y avait toujours une sorte de

 17   certificat qui nous était donné pour confirmer que nous avions donné des

 18   fonds où nous étions censés les donner, et que l'argent avait été utilisé à

 19   bon escient.

 20   Q.  Merci. Donc vous avez donné cette aide aux bénéficiaires finaux, donc à

 21   ceux pour qui s'était prévu ?

 22   R.  Oui, nous l'avons donné dans un cas à la Croix-Rouge, dans d'autres

 23   cas, nous l'avons donné au parlement, dans certains cas, nous l'avons remis

 24   au service des finances de l'armée pour que les soldats puissent être

 25   nourris ou quelque chose de ce genre, et parfois, nous leur avons donné des

 26   cigarettes, parce que c'était ce dont ils avaient surtout besoin. Biljana

 27   Plavsic m'avait dit : Les hommes ont besoin de cigarettes, donc on en a

 28   trouvé et on leur a donné ce qu'on pouvait leur donner. Nous étions


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  1   vraiment, nous n'épargnons pas nos efforts, nous voyagions dans des

  2   conditions assez spéciales en prenant l'hélicoptère, mais c'était notre

  3   décision de le faire, et c'est donc ce que nous avons fait à l'époque.

  4   Q.  Merci. Est-il correct de dire que vous n'avez pas octroyé d'aide

  5   financière à des personnes individuelles de la direction civile ou

  6   militaire qui soit utilisée à des fins propres. Vous avez toujours octroyé

  7   votre aide à des personnes qui en avaient véritablement besoin ?

  8   R.  Oui, en fait, la première fois en 1992, nous avons donné notre aide en

  9   session au parlement, et ça, nous l'avons enregistré. Nous avons fait une

 10   vidéo donc pour pouvoir montrer au Canada, aux donateurs comment l'aide

 11   avait été utilisée, comment elle avait été distribuée. Dans d'autres, à

 12   d'autres moments, nous avions octroyé 15 000, je crois, pour les médias, et

 13   là, les gens attendaient, et on a vu effectivement que les gens faisaient

 14   la queue devant la boulangerie. A l'époque, je donnais 10 ou 20 Deutsch

 15   marks à l'époque, et j'ai failli me faire renverser. Mais notre but était

 16   de donner partout où c'était possible, même donner à ceux qui dans la rue

 17   étaient nécessiteux, par exemple, ceux qui faisaient la queue devant les

 18   boulangeries.

 19   A un autre moment, nous avons fourni 100 tonnes de farine, et 20 tonnes que

 20   nous avons donnés dans différentes villes; Banja Luka, Doboj, Prijedor, et

 21   cetera, d'ailleurs il y a également des enregistrements vidéo qui le

 22   montrent. Nous étions assez satisfaits en rentrant au Canada, d'avoir fait

 23   du bon travail à l'époque.

 24   Q.  Merci. Vous avez pu constater comment les soldats vivaient, et comment

 25   ils recevaient leur nourriture, et comment les gens vivaient en Republika

 26   Srpska; est-ce que vous seriez d'accord pour dire que c'était un état de

 27   pauvreté avancé, également l'armée avait du mal à survivre avec au maximum

 28   un repas ou deux repas par jour ?


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  1   R.  Oui, je me souviens que le général Mladic m'a emmené à quelques

  2   centaines de mètres de Cerna Rijeka, où il m'a montré une petite ferme, des

  3   petites fermes où les gens avaient quelques poulets et avaient des

  4   potagers, où ils étaient effectivement -- vivaient en autosuffisance, et il

  5   nous a dit, voilà comment les gens se débrouillent pour avoir leur

  6   alimentation, pour ne pas être dépendants en dehors des villes. Alors c'est

  7   vrai quand j'ai vu tout cela, nous avons à chaque fois que nous venions de

  8   Belgrade, nous avons apporté dans les voitures tout ce que nous pouvions

  9   comme nourriture, donc de la viande fumée pour répondre aux besoins dans

 10   toute la mesure du possible.

 11   Je me souviens un jour, j'ai vu quelque 20 ou 30 soldats qui étaient en

 12   train de regarder un jeu de football, et j'ai demandé au général Mladic,

 13   est-ce que je peux leur donner quelques dollars ? Le général Mladic m'a dit

 14   : Non, non, je vous conseille de ne pas le faire. Alors j'ai demandé :

 15   Pourquoi ? Il m'a dit : Mais, non, je ne veux pas que mon armée reçoive,

 16   que certains soldats reçoivent une aide, et d'autres, pas. J'ai répondu au

 17   général Mladic : Mais celui, qui est proche du feu, se brûle. Vous n'êtes

 18   pas celui qui décide sur mon argent. C'est mon argent donc je peux décider

 19   ce que j'en fais, et donc j'ai donné dix ou 20 marks à une dizaine d'entre

 20   eux, et ça m'a donné un bon sentiment.

 21   Q.  Merci. Nous ne parlons pas de l'état-major maintenant. Nous parlons

 22   d'autres endroits donc sur le terrain, la Krajina, par exemple, différentes

 23   villes. Est-ce que vous avez pu constater le niveau de vie qu'avaient nos

 24   gens là-bas, et la pauvreté dans laquelle ils vivaient ?

 25   R.  Oui, j'ai vu des choses assez horribles. Moi, je viens de la Krajina,

 26   et c'est vrai qu'on a constaté qu'à Krajina et à Banja Luka, ils ne

 27   recevaient pas beaucoup d'aide. Donc, quand j'avais l'occasion d'être

 28   proche de Bihac, j'ai essayé d'apporter de l'aide, parce que c'était, il y


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  1   en avait plusieurs là, cinq ou six de mon village. J'ai constaté que les

  2   conditions de vie n'étaient pas bonnes, les soldats n'avaient pas un

  3   uniforme décent; ils avaient froid. J'ai appelé le général Mladic, et j'ai

  4   dit : Appelez Banja Luka et envoyez 20 uniformes, parce que ces personnes

  5   ont froid, ils n'ont pas grand-chose à se mettre. Ils m'ont dit : Quelle

  6   taille ? Alors j'ai dit : Voilà, j'ai regardé les hommes, et j'ai donné les

  7   tailles qu'il fallait. Alors c'est vrai que c'était dur pour eux.

  8   Q.  Merci. Etes-vous d'accord que, dans de telles conditions, il était

  9   aussi assez difficile de nourrir de grandes quantités de prisonniers de

 10   guerre de façon adéquate, on ne pouvait les nourrir que comme on

 11   nourrissait notre propre armée ?

 12   R.  Oui, bon, je n'ai jamais vu de prisonniers, mais on m'a dit - et je

 13   suppose effectivement - si on n'a pas assez de nourriture pour soi-même, on

 14   ne peux pas non plus en distribuer. Donc c'est au jour le jour, pour

 15   essayer de survivre. Je suis conscient de tout cela. Je me souviens qu'en

 16   1958, quand j'étais tout jeune en Autriche, nous non plus ça n'allait pas

 17   bien pour nous. On attendait de partir pour immigrer dans différents pays,

 18   et c'est pour cela que j'ai pu réfléchir à tout cela. Je n'étais pas dans

 19   l'armée, je me suis dit, bon, moi, j'ai quelques dollars dans la poche, et

 20   j'ai un cœur tendre et essayer d'aider les gens dans toute la mesure du

 21   possible. Dieu merci, le Canada m'a bien aidé et j'ai bien aidé le Canada,

 22   et donc, j'ai été en mesure avec un groupe d'autres de faire ces dons et de

 23   créer ce travail humanitaire.

 24   Simplement pour vous expliquer, ça n'a pas été facile de créer et

 25   d'enregistrer notre organisation, à l'époque. La première fois, on nous a

 26   rejetés, on nous a dit qu'il fallait changer le nom, et j'ai insisté. J'ai

 27   dit : "Non. Je veux être une organisation humanitaire Republika Srpska," et

 28   il a fallu encore attendre trois à six semaines, et puis le gouvernement


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  1   canadien nous a octroyé des statuts, une charte, et lorsque quelqu'un

  2   octroie 10 000 dollars en dons, et s'ils payent des impôts élevés, ils

  3   peuvent en déduire une partie, 30 ou 40 %, ça dépend de leur niveau de

  4   salaire individuel.

  5   Alors le renseignement canadien venait toujours me voir après mon retour,

  6   en disant : "Vous avez amené de l'argent là-bas," et je leur ai dit : "Oui,

  7   effectivement, c'est ce que j'ai fait. Mais j'ai payé mes impôts au Canada,

  8   c'est de l'argent propre que j'ai utilisé là-bas, que j'ai utilisé comme il

  9   me semblait bon." Donc, ça, ça n'a jamais posé de problème.

 10   Q.  Merci. Vous avez mentionné que vous-même avez été réfugié. Est-ce que

 11   vous avez vu, vous-même, que dans la Republika Srpska, même dans la

 12   Krajina, à l'époque, il y avait un grand nombre de Serbes qui avaient fui

 13   non seulement de Croatie, mais également de Bosnie centrale ? Les avez-vous

 14   vus ?

 15   R.  Au Canada, oui, effectivement, j'ai rencontré beaucoup d'immigrants,

 16   puisque ça fait 52 ans que je suis au Canada. En 1992, 1994, jusqu'en 2009;

 17   j'ai employé quelque 7 500 personnes pour travailler dans une industrie

 18   automobile, pour les aider, pour leur permettre de s'installer. Je leur ai

 19   trouvé des emplois, et beaucoup travaillent encore maintenant. Il y a

 20   quelque 8 500 personnes qui travaillent pour différentes entreprises. Ils

 21   se sont tous installés. Ce sont de bons ouvriers, de bons commerçants, et

 22   le propriétaire de l'entreprise en est très satisfait.

 23   Q.  Merci. Je voulais vous demander, lorsque vous avez voyagé en Republika

 24   Srpska, est-ce que vous y avez vu des réfugiés ? Est-ce que vous avez vu

 25   des personnes qui avaient fui les parties musulmanes et croates de Bosnie

 26   pour se réfugier en Republika Srpska ?

 27   R.  Oui, effectivement. Lorsque je me suis rendu dans les hôpitaux et

 28   l'évêque de Chicago, on est allé à l'hôpital d'Irinej, et nous étions à


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  1   l'hôpital de Kasindol, et là, les gens nous ont montré effectivement que

  2   c'était des personnes qui avaient fui et nous les avons aidés à sortir.

  3   Q.  Dans la Krajina, à Banja Luka, et dans d'autres municipalités, avez-

  4   vous remarqué un nombre considérable de réfugiés là-bas ? Les avez-vous

  5   aidés aussi ?

  6   R.  A Banja Luka, ou à la périphérie de Banja Luka, si je me souviens bien,

  7   nous avons vu pas mal de gens de Sanski Most, et là, il y avait quelque 80

  8   personnes dans une pièce, et j'ai vu des réfugiés qui n'avaient aucun

  9   endroit où aller. Ils ne pouvaient pas rentrer chez eux. C'était une

 10   véritable catastrophe, et c'est à ce moment-là que nous leur avons accordé

 11   notre aide. Oui, c'est vrai que je l'ai vu, et je l'ai d'ailleurs filmé.

 12   Q.  Merci. Est-ce que nous pouvons convenir que vous étiez assez satisfait

 13   de la distribution d'aide que les Serbes canadiens ont distribués par votre

 14   intermédiaire et qu'on n'a pas abusé de cette aide ?

 15   R.  Oui. Oui, là, je suis d'accord avec vous. Il n'y a jamais eu d'abus de

 16   cette aide. Nous l'avons donné aux endroits qu'il convenait. J'ai reçu les

 17   documents, et j'ai d'ailleurs filmé. Lorsque nous avons filmé ces endroits

 18   où nous avons délivré l'aide pour bien montrer aux Canadiens, au Canada,

 19   pour montrer que nous n'avions pas octroyé l'aide à notre famille, mais que

 20   nous l'avions bien délivrée à l'endroit où nous étions censés fournir cette

 21   aide.

 22   Q.  Merci. Nous avons vu un compte rendu -- ou plutôt, une écoute

 23   téléphonique -- ou plutôt, un film vidéo lorsque le général Mladic vous a

 24   pris en voiture pour aller à Zepa. Alors j'aimerais vous poser la question

 25   suivante : Est-ce que vous savez que, sur cette même route, le côté

 26   musulman, même s'il avait été convenu que les convois devaient, on devait

 27   laisser passer les convois, le côté musulman a tué un grand nombre de

 28   soldats le 4 juin 1992 ? Est-ce que vous avez entendu ce cas où de jeunes


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  1   recrues ont été tuées pour aucune raison, que c'était vraiment quelque

  2   chose que l'on avait fait par ruse ?

  3   R.  Oui. Je me souviens que le général Mladic nous l'a raconté lorsqu'un

  4   jeune Serbe a effectivement été empalé et brûlé. Il m'a montré une maison

  5   musulmane et une autre, je me souviens, mais on m'a simplement raconté ce

  6   qui s'était passé là-bas avant que le général Mladic ne m'amène en voiture.

  7   C'est vrai, c'est vrai. C'est correct. C'était ce que l'on m'a dit.

  8   Q.  Merci. Est-ce que vous avez pris cela au sérieux lorsqu'il a dit, en

  9   blaguant qu'il pourrait vous faire cadeau de cette forêt, ou est-ce que

 10   c'était une blague qu'il faisait, une fanfaronnade ?

 11   R.  Oui, j'ai bien compris ce qu'il a dit. C'était une sorte de blague

 12   entre lui et moi. Il m'a dit : "Vous, vous êtes quelqu'un qui vous en tirez

 13   bien au Canada. Si vous revenez ici après la guerre, vous pouvez avoir tout

 14   cela". Moi, j'ai dit : "Non, non, merci, Monsieur. Continuez le bon

 15   travail." Mais c'était simplement une discussion à la légère que nous

 16   avions, lui et moi, ce n'était rien de sérieux.

 17   Q.  Merci. Alors, sachant ce qui s'est passé en juin 1992 avec cette

 18   embuscade et ce qu'il vous avait du au sujet des Turcs, est-ce que, là

 19   aussi, vous avez compris cela comme une fanfaronnade de sa part pour

 20   corriger un peu l'image en ce qui concerne ces morts qu'il y avait eu de

 21   notre côté ? Enfin, l'atmosphère qu'il y avait, dans la voiture,

 22   l'ambiance, est-ce que c'était une ambiance qui vous amenait à exagérer les

 23   choses, à se vanter un peu ?

 24   R.  Je me souviens que j'étais resté là-bas. Il y avait une sorte

 25   d'embuscade du côté musulman, ils ont traversé des lignes et ils ont envahi

 26   le côté de la République et on nous a fait déménager d'un hôtel à un autre

 27   hôtel pour notre sécurité. C'était quelque chose d'assez dangereux à

 28   l'époque, et moi, j'étais moi-même assez choqué Je me suis demandé : "Mais


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  1   qu'est-ce que je suis venu faire là ?" C'est tout ce dont je me souviens.

  2   On ne m'a pas raconté tout ce qui était en train de se passer.

  3   Q.  Merci. Pendant les années précédentes - et plus particulièrement en

  4   juillet 1995 - lorsque vous êtes rendu en République serbe, est-ce que cela

  5   impliquait un danger d'embuscades, et est-ce que des mesures ont été prises

  6   pour vous protéger ?

  7   R.  A chaque fois que je suis venu en personne et avec Ned Krajisnik ou

  8   avec d'autres, on nous a toujours octroyé un service de Sécurité. Nous ne

  9   connaissions pas les routes. Nous ne savions pas comment il fallait se

 10   déplacer, et ça c'était le cas de 1992 à 1995. C'était toujours cette même

 11   personne du renseignement, Pete Salapura, mais c'était nettement moins en

 12   1995, qu'en 1992/1993, oui.

 13   Q.  Merci. Puisque vous avez mentionné une petite route, pourrais-je vous

 14   demander ? Est-ce qu'il s'agissait de la route Zvornik-Crni Vrh-Caparde-

 15   Sehovici et la route Vlasenica ? En fait, cela évite de se déplacer entre

 16   Srebrenica et Zvornik. Est-ce que c'est la route que vous aviez prise pour

 17   aller à Han Pijesak, même si c'était une route qui était de qualité

 18   nettement inférieure ?

 19   R.  Pour autant que je me souvienne, nous avons pris une route de

 20   Srebrenica qui était assez loin, et j'ai demandé pourquoi, et on m'a dit on

 21   va essayer d'éviter. En fait, on est passé par Zvornik ou plus près par

 22   Bratunac pour éviter le danger. Mais, bon, c'était il y a longtemps. C'est

 23   tout ce dont je me souviens.

 24   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, en tant que Serbe du

 25   Canada, un pays où il y a une culture de la démocratie, pour autant que

 26   vous sachiez les Serbes de Bosnie ont-ils fait quelque chose dont vous

 27   pourriez avoir honte ?

 28   R.  Les médias disaient, depuis le début, que les Serbes faisaient toutes


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  1   sortes de choses, des meurtres, des viols, et je ne parvenais pas à le

  2   croire, donc j'ai essayé de trouver une information véritable. Je suis allé

  3   sur place pour essayer de me renseigner, et j'ai été satisfait que ces

  4   choses ne sont pas passées comme on l'avait dit, que donc, en fait, cela ne

  5   s'était pas passé comme on l'avait décrit et selon on les accusait. C'était

  6   difficile cette période pour tous, et puis, bon, il y avait tellement de

  7   réunions qui se passaient. Vous, Monsieur, bon, je vous ai peut-être vu

  8   trois ou cinq fois. Vous étiez toujours en réunion. Mais c'était le travail

  9   que vous deviez faire …

 10   Q.  Merci. Vous avez confirmé aujourd'hui que vous m'avez vu une fois sur

 11   deux, autrement dit vous m'avez vu beaucoup moins que vous n'avez vu le

 12   général Mladic; est-il exact que vous vous êtes tourné vers l'armée pour

 13   les aider ? Je ne parle pas de vous personnellement, mais je parle de votre

 14   organisation dans son ensemble.

 15   R.  Notre Organisation humanitaire Republika Srpska donnait de l'aide à

 16   ceux qui en avaient besoin, et comme nous allions et nous venions, nous

 17   avions des vidéos. Comme je vous l'ai dit, sur ces dix fois, je vous ai vu

 18   quatre ou cinq fois, et j'ai vu Krajisnik ainsi que d'autres personnes dans

 19   votre QG, et quasiment à chaque fois, je me rendais dans le QG du général

 20   Mladic, et nous remettions l'aide à ceux qui en avaient besoin : les

 21   hôpitaux, les blessés, et je me souviens de l'évêque, à qui nous avons

 22   apporté du matériel dans l'hôpital de Kasindol, et il y avait un français

 23   de la FORPRONU qui était là, et ils l'ont livré en réalité.

 24   Oui, nous avons essayé de faire de notre mieux pour répartir notre aide et

 25   de le remettre à tous ceux qui en avaient besoin, mais c'était difficile et

 26   il ne suffit pas en fait d'aller voir tout le monde.

 27   Q.  Merci. Donc est-ce que nous pouvons être d'accord pour dire que,

 28   lorsque vous y étiez dans notre secteur au mois de juillet, vous n'avez


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  1   jamais rien entendu dire à propos de meurtres ? Quand, pour la première

  2   fois, avez-vous entendu parler de meurtre autour de Srebrenica ? Etait-ce

  3   après votre retour au Canada, et quand précisément, et vous avez appris

  4   ceci dans quel média ?

  5   R.  A ce moment-là, je voyageais beaucoup, je m'occupais de mes affaires au

  6   Canada c'est ce qui m'occupait. Je souhaitais en fait transporter ce

  7   scanner à Bover [phon], et ce tube de scanner est arrivé deux jours après.

  8   Lorsque je suis arrivé là, on m'a posé des questions : Comment se fait-il

  9   que vous ne savez pas ? J'avais voyagé toute la nuit, j'avais voyagé de

 10   Sofia à Belgrade. J'étais épuisé et fatigué, et je n'avais entendu parler

 11   ni de meurtre ni d'autre chose jusqu'à ce que les médias le rapportent dans

 12   la presse quelques jours après mon retour au Canada, et qui rapportait ce

 13   qui avait été fait à Srebrenica.

 14   Q.  Merci. Lorsque vous avez entendu parler de cela, dans la première fois,

 15   le reportage là-dessus, est-ce que ceci vous a rappelé toute la propagande

 16   que vous aviez constatée dans les médias au départ ? Donc était-ce la même

 17   manière de noircir les Serbes ?

 18   R.  Oui. Effectivement, les Serbes étaient peints sous un jour noir même

 19   s'ils n'étaient pas coupables, et quand bien même, ils tuaient un soldat,

 20   ils -- on faisait grand cas de tuer dix ou 20 soldats, et moi, j'ai

 21   interrogé le renseignement, et Salapura, il m'a dit : Non, il ne faut pas

 22   croire ce que disent les médias. Il ne faut pas tout croire, et il y a des

 23   éléments qui permettent à toutes les personnes de savoir quelle est la

 24   vérité. Nous n'avions aucun fonds nous permettant d'avoir un média serbe ou

 25   tout autre média pour nous rendre sur place, et voir ce qui se passait et

 26   enregistrer cela et d'avoir un temps d'antenne à la CBC ou à la CNN. Il est

 27   très difficile, en fait, d'approcher ces stations de télévision pour leur

 28   présenter votre version de ces événements.


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  1   Je pense que nous n'aurons plus jamais à faire cela ou, en tout cas, que

  2   nous n'aurons plus jamais à traverser ces moments-là.

  3   Q.  Merci. Etes-vous d'accord pour dire que l'impression qui prévalait à ce

  4   moment-là, c'était que les Serbes avaient perdu la guerre des médias, et

  5   une guerre, en fait, c'est joué dans les médias et nous n'avons jamais

  6   participé à cela, c'est sans doute la raison pour laquelle nous avons perdu

  7   ?

  8   R.  La manière dont je comprends cela, étant donné que je vis dans un pays

  9   occidental depuis aussi tellement longtemps, un média peut faire votre

 10   réputation ou la défaire complètement. Au Canada, par exemple, si vous êtes

 11   premier ministre ou si vous faites campagne pour devenir premier ministre

 12   ou membre d'un parti ou président, les médias sont primordiaux, et la

 13   télévision et la publicité et tout ça. En fait c'était la même chose

 14   pendant la guerre.

 15   Je pense personnellement que les Serbe n'avaient -- n'ont jamais eu de bons

 16   médias de leur côté et de nulle part, à l'époque. Donc je suis d'accord

 17   pour dire qu'ils ont perdu la guerre des médias et cela n'aurait pas pu se

 18   produire différemment. Je ne sais pas pourquoi, mais cela s'est passé

 19   ainsi.

 20   Q.  Merci. Ce type de reportage partial, est-ce quelque chose qui a rendu

 21   les Serbes amers, et est-ce que les Serbes au Canada ont trouvé qu'il était

 22   difficile de vivre cela, la manière dont les médias dépeignaient les

 23   Serbes, et à savoir si vous avez eu l'occasion de voir pour vous-même si

 24   tous ces mensonges -- ou est-ce que vous savez que -- d'où venaient ces

 25   mensonges et quels étaient ces mensonges ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur Lesic, mais vous

 27   êtes trop près du microphone.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je manque d'expérience.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répondre à la question, s'il

  2   vous plaît.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Les médias au Canada, pendant un certain

  4   temps, j'ai pensé que ceci était vrai jusqu'au jour où je me suis rendu là-

  5   bas moi-même. J'ai posé des questions et j'ai reposé des questions, et --

  6   et on ne m'a jamais dit que les médias étaient en bonne voie. Il y avait

  7   toujours une discrimination contre nous et les médias n'étaient jamais de

  8   notre côté.

  9   C'est ainsi que nous ressentions les choses au Canada, les choses étaient

 10   difficiles. Comme je vous l'ai dit un peu plus tôt, lorsque les enfants

 11   vont à l'époque, et tout ça et qu'il y a la guerre dont on parle à la

 12   télévision toutes les dix minutes, donc les gens en parlent, voilà, les

 13   choses étaient ainsi.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Merci. Est-ce ainsi que vous avez interprété l'écoute téléphonique

 16   entre vous et le général Mladic, à savoir que vous espériez tous les deux

 17   que cette presse à sensations qui était très férue de ce genre de choses,

 18   et bien se concentrerait davantage sur l'Irak et allait nous laisser

 19   tranquille ?

 20   R.  Au cours de cette discussion avec le général Mladic à propos de cet

 21   incident, j'espère effectivement que les médias nous laisserait tranquille

 22   à cause de ce qui se passait en Irak, et ils étaient concentrés là-dessus.

 23   C'est mon avis et c'est ce que je lui ai dit, je lui ai dit que c'était

 24   bien.

 25   Q.  Il était d'accord avec vous sur ce point ?

 26   R.  Oui. Le général était d'accord avec moi.

 27   Q.  Merci. Je dois vous poser cette question-ci : Se peut-il qu'à propos de

 28   cette réunion avec moi en 2001 il pu y avoir une confusion dans mon esprit,


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  1   il a pu s'agir d'une autre année ? Peut-être que c'était avant l'an 2000.

  2   Donc une horreur [sic] aurait-elle pu être commise au niveau de l'année ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'une question grave

  4   ? Est-ce que c'est une porte ouverte à --

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Je souhaite m'entretenir avec mon client là-

  6   dessus.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi. Je n'étais pas au courant de la

  8   décision rendue par les Juges de la Chambre.

  9   Puis-je recueillir l'avis de Me Robinson ?

 10   [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi. Je n'étais pas au courant de la

 12   déclaration qui avait été rendue et de ce qui avait été exclu dans cette

 13   décision.

 14   M. KARADZIC : [interprétation] Monsieur Lesic, je vous remercie de votre

 15   déposition, et j'espère que vous n'avez pas jugé ceci trop difficile.

 16   Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West.

 19   Mme WEST : [interprétation] Juste quelques instants, s'il vous plaît.

 20   Nouvel interrogatoire par Mme West :

 21   Q.  [interprétation] On vient de vous poser une question -- M. Karadzic

 22   vient de vous poser une question il y a quelques instants, la chose

 23   suivante : Les Serbes de Bosnie ont-ils fait quelque chose pour lequel vous

 24   auriez pu éprouver un sentiment de honte ? Vous en souvenez-vous ?

 25   R.  Oui. Lorsque j'étais au Canada, je ne pouvais pas croire qu'ils aient

 26   pu faire quelque chose dont on pouvait avoir honte, et lorsque je me suis

 27   rendu sur les lieux et que j'ai entendu d'autres récits, je n'ai ni vu ni

 28   entendu quelque chose dont les Serbes pourrait avoir honte.


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  1   Q.  Monsieur Lesic, est-ce que vous pensez qu'en 1995, que des milliers

  2   d'hommes musulmans de Bosnie ont été exécutés par les Serbes de Bosnie près

  3   de Srebrenica -- à proximité de Srebrenica ?

  4   R.  Ecoutez, c'est ce que j'ai appris dans les médias, mais je ne le sais

  5   pas de quelqu'un d'autre. Je ne sais pas.

  6   Q.  A la page 41 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, M. Karadzic vous

  7   a posé la question suivante : On a parlé du fait de nourrir un bon nombre

  8   important de prisonniers et vous a demandé si vous étiez d'accord --

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Lesic, un instant, s'il vous

 10   plaît. Il y a un des médias qui a dit, mais je n'ai pas appris cela de

 11   quelqu'un d'autre. Autrement dit vous ne le saviez pas à l'époque ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le savais pas. Je ne l'ai pas vu. Je ne

 13   le savais pas.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et aujourd'hui ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il aurait pu y avoir un petit peu de cela

 16   de part et d'autre, mais pas autant que cela était avancé.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West.

 18   Mme WEST : [interprétation]

 19   Q.  Un peu plus tôt aujourd'hui, on vous a posé une question sur le fait de

 20   nourrir des prisonniers de guerre, la question précise qui vous a été posée

 21   :

 22   "Etes-vous d'accord que dans de telles conditions il était assez difficile

 23   de nourrir un nombre important de prisonniers de guerre correctement. Nous

 24   ne pouvions les nourrir qu'à la manière dont nous nourrissions les hommes

 25   de notre armée."

 26   Réponse, vous avez dit : Oui, je n'ai jamais vu de prisonniers, je suppose

 27   que c'est oui s'il n'y a pas suffisamment de nourriture pour soi-même, on

 28   ne peut pas en distribuer beaucoup non plus.


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  1   Un peu plus tôt aujourd'hui, vous avez dit que vous avez également remis de

  2   l'argent à la Croix-Rouge; est-ce exact ?

  3   R.  Oui, nous avons donné de l'argent à la Croix-Rouge.

  4   L'INTERPRÈTE : Nous avons - correction - donné des médicaments à la Croix-

  5   Rouge de Galenika à Belgrade.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] -- et 5- à 6 000 dollars. Cela suffisait. Nous

  7   avons remis de la farine également et nous avons fait de notre mieux pour

  8   les aider. Mais lorsque j'ai dit que je n'ai pas vu les prisonniers, je

  9   n'ai pas vu de prisonniers, mais une fois lorsque j'étais accompagné par

 10   l'évêque, j'ai vu des prisonniers à cet endroit-là, et lorsque j'ai remis

 11   de l'argent en liquide aux personnes qui faisaient la queue pour faire le

 12   pain -- la queue pour avoir du pain, j'ai vu les prisonniers de Banja Luka

 13   qui était là de Sanski Most. Il y avait 80 personnes ou 100 personnes qui

 14   dormaient dans une seule et même pièce. Oui, il y a eu -- très bien.

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   R.  Dans une région, j'en ai vu, mais dans un autre, non, je vois.

 17   Q.  Très bien. Je souhaite parler un petit peu maintenant de la question de

 18   la nourriture et des prisonniers. Vous avez parlez de -- du fait de donner

 19   de l'argent aux prisonniers de la Croix-Rouge en fait qui immatricule les

 20   prisonniers et qui les nourrit et qui leur fournit ce qui est nécessaire;

 21   est-ce que vous savez comment ça marche ?

 22   R.  Non, pas vraiment. En fait, il y avait une petite pièce et il y avait

 23   quelqu'un qui devenait du Monténégro. Il y avait six ou sept personnes de

 24   la Croix-Rouge qui venaient du Monténégro vers Han Pijesak, c'était des

 25   représentants de la Croix-Rouge. Ils ont été venus [sic] apporter leur

 26   aide. La même chose valait pour Banja Luka et Prijedor et le bureau de la

 27   Croix-Rouge. On -- vous leur -- vous leur donnez des photos, des papiers,

 28   et cetera, et en fait, il vous remette un reçu.


Page 25072

  1   Q.  Je vous remercie, Monsieur Lesic.

  2   Mme WEST : [interprétation] Pas d'autres questions.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Lesic, ceci met un terme à

  4   votre déposition, Monsieur Lesic. Au nom des Juges de cette Chambre et de

  5   ce Tribunal je souhaite vous remercier d'être venu déposer à La Haye.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur. Puis-je, Monsieur, vous

  7   demander de m'autoriser à dire quelques mots en tant que témoin ici ?

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Lesic, normalement la Chambre

 10   n'entend pas de déclaration du témoin en dehors de la formalité.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais important vous remercier.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été particulièrement impressionnée par la

 14   façon dont on s'occupe du témoin ici. Vous avez vraiment -- vous suivez

 15   très bien les témoins, vous regardez vraiment comment il se [inaudible]

 16   toujours les amener où ils doivent être. Alors je voudrais simplement vous

 17   remercier du bon traitement que j'ai reçu.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Témoin, et

 19   bon voyage pour rentrer chez vous.

 20   [Le témoin se retire]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvons-nous passer en huis clos

 22   partiel, brièvement ?

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à présent à huis clos

 24   partiel.

 25   [Audience à huis clos partiel]

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 11   [Audience publique]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes à présent en audience

 13   publique.

 14   Monsieur Tieger.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, on me dit que le témoin

 16   suivant n'est pas encore arrivé, qu'en fait, il est en route. Je ne sais

 17   pas combien de temps il lui faudra pour arriver. Je suppose qu'il faudra

 18   compter 15 à 20 minutes, mais je voulais vous en informer dès que possible.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puisque nous souhaitons maintenant faire

 20   deux fois une pause d'une demi-heure. Nous allons une pause maintenant et

 21   nous aurons ensuite une session d'à peu près une heure, et ensuite nous

 22   procéderons à la pause suivante, d'une demi-heure.

 23   Donc, maintenant, pause d'une demi-heure, nous nous retrouvons à 12 heures

 24   20.

 25   --- L'audience est suspendue à 11 heures 49.

 26   --- L'audience est reprise à 12 heures 27.

 27   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je vous invite à


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  1   prononcer la déclaration solennelle, s'il vous plaît.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  3   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  4   LE TÉMOIN : LJUBOMIR OBRADOVIC [Assermenté]

  5   [Le témoin répond par l'interprète]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Obradovic.

  7   Madame Edgerton.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci beaucoup.

  9   Interrogatoire principal par Mme Edgerton :

 10   Q.  [interprétation] Général, pouvez-vous décliner votre identité, s'il

 11   vous plaît ?

 12   R.  Oui. Je suis Ljubomir Obradovic. Je suis né le 30 janvier 1950, à

 13   Visegrad, Bosnie-Herzégovine.

 14   Q.  Merci. Mon Général, vous avez déjà comparu devant des Juges de ce

 15   Tribunal, d'abord en qualité de témoin de la Défense dans le procès intenté

 16   au général Miletic, et consorts en 2008, puis l'an dernier pour le compte

 17   du bureau du Procureur, dans l'affaire Tolimir, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Avant votre entrée dans le prétoire aujourd'hui, vous avez eu la

 20   possibilité de réécouter votre déposition faite dans l'affaire Tolimir,

 21   dans votre propre langue, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Cet enregistrement vous a-t-il paru fidèle aux propos que vous avez

 24   prononcés, à l'époque ?

 25   R.  Oui, je crois qu'effectivement cet enregistrement reprend bien mes

 26   propos.

 27   Q.  Si je devais vous poser les mêmes questions, aujourd'hui, que celles

 28   qui vous ont été posées dans l'affaire Tolimir, y répondriez-vous de la


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  1   même manière ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Merci.

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, conformément

  5   à l'ordonnance que vous avez rendue, hier, nous avons préparé une version

  6   expurgée du compte rendu de la déposition de ce témoin dans l'affaire

  7   Tolimir. Ce document est téléchargé dans le prétoire électronique. Il

  8   s'agit du numéro 23610, de la liste 65 ter. Je demanderais à ce que ce

  9   document soit versé au dossier, en tant que pièce de l'Accusation.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie de votre diligence.

 11   Cette pièce est acceptée.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 4444.

 13   Mme EDGERTON : [interprétation] Cette diligence, nous la devons surtout aux

 14   assistants qui nous ont épaulés dans cette tâche. Merci.

 15   Q.  Mon Général, lors de votre déposition dans l'affaire Tolimir, vous avez

 16   fourni un certain nombre de détails relatifs à votre fonction. Permettez-

 17   moi de reprendre.

 18   Mon Général, dans la déposition que vous avez faite dans l'affaire Tolimir,

 19   vous avez précisé que vous aviez été transféré à l'état-major principal de

 20   l'armée serbe de Bosnie, le 1er septembre 1994; vous en souvenez-vous ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  En page 11929 du compte rendu, vous décrivez vos fonctions. Vous dites

 23   que vous suiviez la situation sur le terrain, sur le champ de bataille, que

 24   vous rédigiez des ordres, des rapports, des avertissements, des plans, et

 25   que vous suiviez les journaux opérationnels; vous souvenez-vous de tout

 26   cela ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Pouvez-vous nous expliquer brièvement comment vous avez pu accomplir


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  1   ces différentes fonctions ? Quelles informations utilisiez-vous pour

  2   évaluer la situation sur le terrain, la situation sur le champ de bataille

  3   et rédiger des ordres ?

  4   R.  Nous recevions des rapports quotidiens réguliers ainsi que des rapports

  5   intérimaires de la part des unités subordonnées.

  6   Q.  [aucune interprétation]

  7   Mme EDGERTON : [interprétation] Avant d'aller plus avant, je me rends

  8   compte, Messieurs les Juges -- Madame et Messieurs les Juges, que j'ai

  9   oublié de lire le résumé de la déclaration de ce témoin, ce que j'aurais dû

 10   faire d'emblée. Je vais le faire maintenant si vous m'y autorisez.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je me demandais également s'il

 12   était nécessaire d'invoquer l'article 90(E) en ce qui concerne ce témoin.

 13   Cet article a été invoqué dans l'affaire Tolimir; souhaitez-vous faire de

 14   même ?

 15   Mme EDGERTON : [interprétation] En effet, il me semble que ce serait-là la

 16   voie la plus appropriée.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous le savez sans doute déjà, Mon

 18   Général, mais j'aimerais attirer votre attention sur un article, une

 19   disposition de ce Tribunal. Au titre de la disposition 90(E), vous pouvez

 20   vous abstenir de répondre à une question qu'elle provienne de l'Accusation,

 21   de la Défense ou de la Chambre, si vous estimez que votre réponse pourrait

 22   engager votre responsabilité. Ce que j'entends par là, c'est que votre

 23   déclaration pourrait équivaloir une reconnaissance de votre culpabilité à

 24   l'égard d'un délit, et que cette réponse pourrait apporter des preuves

 25   indiquant que vous avez bel et bien commis ce délit. Toutefois, même si

 26   vous pensez que votre réponse risque de vous incriminer et que vous ne

 27   souhaitez pas répondre à la question, le Tribunal a le pouvoir

 28   discrétionnaire de vous contraindre à répondre à la question, mais en


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  1   pareille situation, le Tribunal veillera à ce que votre déposition ainsi

  2   obtenue ne soit pas utilisée dans le cadre d'une autre affaire contre vous,

  3   pour tout délit autre que faux témoignage.

  4   Comprenez-vous ce que je viens de vous dire ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le Président de la Chambre, dans

  6   l'affaire Tolimir, m'avait présenté le même avertissement.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Mon Général.

  8   Madame Edgerton.

  9   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci. Très brièvement, voici le résumé de

 10   la déclaration de ce témoin.

 11   A partir de septembre 1994, le général Obradovic a occupé la fonction de

 12   responsable du département des opérations, au sein de l'administration

 13   chargée des Opérations et l'organe de Formation de l'état-major --

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends pas l'interprétation. M. LE JUGE

 15   KWON : [interprétation] Je n'entends pas l'interprétation.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous m'avez bien entendu lorsque j'ai

 17   expliqué la disposition qui s'applique à vous, n'est-ce pas ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends pas l'interprétation.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'espère que vous m'entendez maintenant,

 20   Mon Général.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Maintenant, oui.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, veuillez poursuivre.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 24   A partir de septembre 1994, le général Obradovic a occupé la fonction de

 25   responsable du département des opérations au sein de l'administration

 26   chargée des Opérations et de la formation de l'état-major principal de

 27   l'armée de la Republika Srpska. Parmi ses fonctions se trouvaient la

 28   surveillance de la situation sur le terrain, de la situation sur les champs


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  1   de bataille, et la rédaction de documents parmi lesquels des ordres, des

  2   rapports, et des plans.

  3   Le général Obradovic expliquera la structure de commandement de l'état-

  4   major principal de l'armée de la Republika Srpska. Dans sa déclaration

  5   écrite, il indique l'identité d'un certain nombre de membres importants de

  6   l'état-major principal des Serbes de Bosnie ainsi que leurs différentes

  7   zones de responsabilité et domaines de compétence. Il explique quelle est

  8   la structure de l'état-major principal. Il expose également les différentes

  9   tâches, devoirs et responsabilités de différents organes, dont le 6e

 10   Régiment des Transmissions, le 10e Détachement de Sabotage, le 65e Régiment

 11   de Protection, et le département des affaires civiles. Le général Obradovic

 12   explique également le système de communication efficace et qui fonctionnait

 13   en temps et en heure, système donc de communication de l'armée des Serbes

 14   de Bosnie du niveau le plus inférieur jusqu'à l'état-major principal et au

 15   président, le Dr Karadzic. Il explique comment les directives militaires

 16   étaient rédigées avec tous les secteurs de l'état-major principal

 17   participant à cet exercice.

 18   Le général Obradovic décrira les méthodes de transmissions utilisées par

 19   l'armée de la Republika Srpska. Qui permettaient un contact immédiat et

 20   instantané entre les différents commandants militaires ainsi que les postes

 21   de commandement avancé, se trouvant sur le territoire contrôlé par les

 22   Serbes de Bosnie.

 23   Voilà la teneur du bref résumé que je souhaitais vous présenter, Monsieur

 24   le Président.

 25   Permettez-moi de voir là où je me suis arrêtée dans mes questions au

 26   témoin.

 27   Q.  Merci de la réponse, Mon Général, que vous avez fournie s'agissant des

 28   informations que vous utilisiez dans l'exercice de vos fonctions.


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  1   J'aimerais maintenant que nous parlions du lieu où se trouvait l'état-major

  2   principal et à partir duquel il fonctionnait. Où se trouvait-il ?

  3   R.  L'état-major principal de la VRS, en d'autres termes, le haut

  4   commandement, se trouvait dans un endroit où se trouvait également des

  5   installations souterraines, sous le mont Zep, Crna Rijeka, et dans la ville

  6   de Han Pijesak.

  7   Q.  Pourriez-vous décrire de manière un peu plus précise chacune de ces

  8   installations de façon à ce que les Juges de la Chambre puissent comprendre

  9   quelle était la configuration de ces lieux, à commencer peut-être par les

 10   installations se trouvant dans la ville de Han Pijesak.

 11   R.  Han Pijesak abritait deux secteurs, le secteur de la Logistique ainsi

 12   que le secteur des Affaires, et à l'organisation, et à la mobilisation, et

 13   au personnel, et puis pendant un moment, c'est également trouvé là le

 14   secteur qui s'occupait des Affaires morales, religieuses, et juridiques.

 15   Q.  Pourriez-vous nous décrire ce à quoi ressemblaient les installations de

 16   Han Pijesak ?

 17   R.  Ces secteurs se trouvaient dans un hôtel, dont le nom m'échappe.

 18   C'était lodge ou quelque chose, mais c'était un hôtel, c'est certain, en

 19   tout cas, un établissement hôtelier ou de restauration.

 20   Q.  J'en viens maintenant à Crna Rijeka. Pourriez-vous nous décrire les

 21   installations qui s'y trouvaient ?

 22   R.  Il y a deux bâtiments à Crna Rijeka puis un autre par la suite.

 23   C'étaient des bâtiments qui ressemblaient à des chalets, et ils abritaient

 24   le 10e Régiment de Transmission et une partie du 65e Régiment motorisée de

 25   Protection. Le secteur de l'état-major se trouvait également là dans ces

 26   chalets : Le secteur chargé de la Sécurité et du Renseignement,

 27   l'administration chargée des Forces aériennes et de la Défense aérienne,

 28   ainsi que le secteur de Planification, Développement, et Finance.


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  1   Q.  Si j'en crois ce que nous disent les interprètes, les installations de

  2   l'état-major se trouvaient dans des chalets à Crna Rijeka, j vous ai bien

  3   entendu ?

  4   R.  Oui, il s'agissait effectivement de maisons en bois, comme des cabanes,

  5   si vous voulez.

  6   Q.  S'agissait-il de bâtiments préfabriqués ?

  7   R.  Oui. Des structures utilisées effectivement pour loger et héberger le

  8   personnel. Oui, effectivement, c'est préfabriqué.

  9   Q.  J'ai entendu qu'il était question du 17e Régiment de Transmission;

 10   n'était-ce pas du 67e dont vous parliez ?

 11   R.  C'est ce que j'ai dit le 65e Régiment de Transmission, une partie de

 12   ses effectifs se trouvaient à Han Pijesak, une autre à Crna Rijeka, et

 13   également dans les installations souterraines.

 14   Q.  Revenons à ces installations souterraines. Ma première question est la

 15   suivante : A quelle distance de ces installations se trouvait votre

 16   quartier général à Crna Rijeka ?

 17   R.  A environ 2 kilomètres, 2 kilomètres et demi, car l'entrée du complexe

 18   de bâtiment se trouvait juste en face de Crna Rijeka, sur cette pente-là.

 19   Q.  Les installations souterraines ont-elles été en usage pendant toute la

 20   période où vous vous êtes trouvé à l'état-major principal ?

 21   R.  C'était une installation souterraine, peu confortable. Donc mal aérée,

 22   ce n'est pas nécessairement un endroit où l'on a envie de passer beaucoup

 23   de temps. Nous nous y réfugions que lorsque les bombardements de l'OTAN

 24   nous menaçaient.

 25   Q.  Mais les transmissions ou, en tout cas, une partie du 67e Régiment de

 26   Transmission s'y trouvait à temps plein, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Quelle était la superficie de cette installation ?


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  1   R.  Elle était divisée en plusieurs modules. L'un était le secteur

  2   technique avec des groupes électrogènes pour le chauffage, la ventilation,

  3   pour l'éclairage. Il y avait également un réservoir qui contenait de l'eau

  4   potable. Une autre partie était utilisée par le Régiment de Transmissions,

  5   et une autre encore était réservée aux bureaux et aux logements de ceux qui

  6   se trouvaient là. Cette installation avait été construite pour le

  7   commandement du 7e District militaire de l'ancienne Yougoslavie, la RSFY.

  8   Q.  J'aimerais que nous revenions à la question de transmission un instant,

  9   et que vous énumériez à notre attention les différents moyens de

 10   communication dont disposait l'état-major principal tout au long de la

 11   période pendant laquelle vous vous trouviez là-bas.

 12   R.  Il y a différents types de transmission, la transmission destinée au

 13   commandement, transmission de coopération, et transmission du

 14   renseignement, on peut utiliser différentes techniques, radio relais,

 15   communications filaires, et cetera. Je ne suis pas expert en transmission

 16   moi-même il se peut que je commette des erreurs.

 17   Mais en ce qui concerne le matériel nous avions différents

 18   commutateurs de téléphone automatique, différents types d'équipement de

 19   relais. Cela dépendait de la personne avec qui vous communiquiez. Le

 20   matériel dépendait de l'unité qui en avait besoin et ce qu'elle en faisait.

 21   Q.  Alors parlons tout d'abord de communication téléphonique. Combien de

 22   standards téléphoniques disposait l'état-major principal ?

 23   R.  Je ne sais pas.

 24   Q.  Y avait-il à disposition de l'état-major principal un standard

 25   téléphonique PTT ?

 26   R.  Il y a effectivement un standard de téléphone automatique, oui, et il y

 27   avait des nombres des civils. C'est ainsi qu'on les appelait. C'était vrai

 28   au sein du corps et au sein de l'état-major principal.


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  1   Q.  Y avait-il également un standard militaire, une centrale de

  2   communication militaire ?

  3   R.  Je suppose qu'il y en avait plusieurs. Le Régiment de Transmission

  4   disposait de différents types de matériel, et en ce qui concerne les

  5   échanges pixes [phon], je pense que la capacité de transmission était

  6   beaucoup plus importante et qu'ils disposaient d'un nombre de numéros

  7   beaucoup plus élevés.

  8   Q.  Dans la déclaration que vous avez faite dans l'affaire Tolimir, vous

  9   avez parlé de la ligne 155; vous souvenez-vous de cela -- ou du poste 155 ?

 10   R.  Oui. Oui.

 11   Q.  Etait-ce là une centrale téléphonique militaire ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Alors ces trois chiffres m'interpellent quelque peu. Le premier

 14   chiffre, le chiffre 1, correspond-il à quelque chose ? En d'autres termes,

 15   les personnes qui disposaient d'un numéro de poste qui commençait ainsi par

 16   1, disposait-il d'un moyen particulier de communication ?

 17   R.  Je l'ignore. Chaque bureau avait un numéro à trois chiffres, voire même

 18   chaque représentant de l'armée en vertu de l'accord conclu entre les

 19   différents organes de commandement.

 20   Q.  Vous avez parlé de différents types de relais. De quoi parliez-vous ?

 21   R.  Des relais radios étaient utilisés par les unités supérieures. Nous

 22   communiquions par téléphone, puis le message passait d'un relais à l'autre

 23   jusqu'à localisation de l'unité suivante, et la transmission se poursuivait

 24   ainsi par voie téléphonique. C'est ce que j'entendais par relais radio. Ces

 25   communications peuvent être interceptées. Les conversations peuvent être

 26   interceptées en dépit du fait que les interlocuteurs utilisent des

 27   appareils téléphoniques.

 28   Q.  Lorsque vous dites que ces relais étaient disponibles pour des unités


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  1   de haut niveau, qu'est-ce que vous voulez dire par des unités de haut

  2   niveau ?

  3   R.  A partir du niveau de la brigade, donc les Brigades d'Infanterie, les

  4   Brigades motorisées, et les autres types de brigades de ce niveau et au-

  5   delà. Ma propre brigade n'était pas équipée de la sorte.

  6   Q.  Dans votre déposition lors de l'affaire Tolimir, vous avez parlé de

  7   dispositif de chiffrement du type KZU 63; est-ce que c'était un appareil

  8   qui était utilisé pour protéger les communications transitant par les

  9   relais dont vous venez de parler ?

 10   R.  Oui. On peut utiliser d'appareil pour protéger les relais radios, mais

 11   également pour protéger les liaisons radio à un niveau inférieur. Entre

 12   participants et un autre, chacun ayant son poste. L'appareil compresse

 13   l'information et la transmission se fait très rapidement. Ça veut dire

 14   protection cryptographique, et donc KZU 63, c'est le modèle 63. Le 63 est

 15   l'année de production du modèle.

 16   Q.  Est-ce que cet appareil faisait partie de la panoplie  habituelle du

 17   corps ?

 18   R.  Je ne sais pas de combien d'appareils de ce type le corps disposait,

 19   mais ils en avaient.

 20   Q.  Quel est l'organe qui est responsable de la fourniture de cet appareil

 21   ?

 22   R.  La planification et l'organisation des transmissions, au niveau de

 23   l'état-major, relèvent de l'organe des Transmissions, qui s'occupe des

 24   transmissions et équipements qui entraient. Il s'agit du 6e Régiment de

 25   Transmission, qui devrait avoir un tel matériel à sa disposition.

 26   Q.  Prenons un exemple, imaginons une opération qui requiert la mise en

 27   place d'un poste de commandement avancé. Quelle est la procédure à suivre

 28   pour que ce poste de commandement avancé puisse recevoir cet appareil ?


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  1   R.  Lorsqu'il s'agit d'un poste de commandement avancé du corps, pour la

  2   planification de l'opération, en plus des autres tâches qui consistent à

  3   évaluer les forces engagées, les forces ennemies, et cetera, l'organe des

  4   transmission prévoit des transmissions conformément à la décision du

  5   commandement de corps. Donc il y a plan de transmission qui est remis, et

  6   qui est établi par l'état-major principal, et à ce moment-là, le 67e

  7   Régiment de Transmission, donc l'organe de Transmission, effectue des

  8   planifications nécessaires, prendre des mesures nécessaires pour prévoir et

  9   se doter du système de transmission qui s'impose.

 10   Q.  Si ce poste de commandement avancé était impliqué dans une opération

 11   impliquant un ou plusieurs corps, et était dès lors commandé par un membre

 12   de l'état-major principal, quelle était la procédure pour obtenir un tel

 13   appareil, pour le poste de commandement avancé ?

 14   R.  Conformément au plan prévu pour l'opération, le dernier élément de la

 15   décision prévoit ou porte sur les commandements et les transmissions. Donc,

 16   dans cette dernière partie, le commandement demande le matériel nécessaire

 17   en matière de communication, en matière de transmission, et à ce moment-là,

 18   l'organe de Transmission du secteur de l'état-major s'occupe de cela, sans

 19   doute que l'on utilisait le 67e Régiment de Transmission pour organiser les

 20   transmissions dans ce poste de commandement avancé.

 21   Q.  Merci.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] Alors je voulais, dans ce contexte,

 23   examiner le document 65 ter, 022050 [comme interprété], du 14 juillet 1995.

 24   Il s'agit d'un document qui porte la référence 04-520-56/95, du général

 25   Tolimir, qui écrit au général Miletic à l'époque, qui dit, je cite :

 26   "Pour passer en revue la totalité du réseau radio du Corps de la Drina, il

 27   faut appliquer l'état-major principal dans le plan de travail des

 28   transmissions du Corps de la Drina, et il faut prévoir une radio RU2/2 et


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  1   un KZU-63."

  2   Q.  Alors j'ai une question à ce sujet; est-ce que vous pourriez dire ce

  3   qu'est un RU2/2 K ?

  4   R.  C'est une radio, un appareil de radio. Il s'agit de 2/2 K, c'est une

  5   sorte de radio. C'est le type de radio que nous utilisions. Il est un petit

  6   peu moderne que le RUP 12.

  7   Q.  Lorsque vous dites que c'est un "appareil de radio," est-ce que vous

  8   voulez dire que c'est une radio en soi ou est-ce que c'est un appareil qui

  9   est ensuite connecté à une radio ou qui fonctionne avec une radio ?

 10   R.  Avec votre permission, je vais expliquer la totalité du document.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur le Témoin.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez, dans l'en-tête, qu'il s'agit du

 13   commandement de la 1ère Brigade d'Infanterie légère de Podrinje, dont le

 14   commandant est le général Zdravko Tolimir. Dans la première phrase, on voit

 15   que le but de l'exercice est de suivre les activités de combat dans la zone

 16   de Zepa, et de se faire un aperçu complet du réseau radio du Corps de la

 17   Drina, avec les commandements de brigades. Donc, pour réaliser cet

 18   exercice, il est nécessaire que l'état-major principal de la VRS soit

 19   repris dans le plan de travail de communication du commandement du Corps de

 20   la Drina, et qu'ils aient une radio RU de 2K, c'est-à-dire chiffré ou

 21   crypté, et il est indiqué que les commandants de brigades doivent avoir cet

 22   appareil de manière à ce que le réseau radio soit protégé par ces

 23   appareils. Donc pour pouvoir entendre les communications entre le Corps de

 24   la Drina et une brigade de commandement, parce qu'il était responsable des

 25   opérations, il avait besoin de cet appareil de radio.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, dans votre question, à

 27   la page 66, lignes 14 à 16, vous dites, je cite : "Si le poste de

 28   commandement participe à une opération qui implique un ou plusieurs corps


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  1   et commandés par un commandant issu de l'état-major principal," et donc

  2   c'était votre question. Nous n'avons pas entendu la réponse du témoin. Nous

  3   ne savons pas si le document qui nous est soumis maintenant a trait à une

  4   opération impliquant un ou plusieurs corps.

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Q.  Mon Général, en ce qui concerne le document qui vous a été soumis, et

  7   qui provient du général Tolimir, est-ce que d'abord vous savez s'il a trait

  8   à une opération impliquant plusieurs corps ?

  9   R.  Monsieur le Président, ce document indique que cette opération

 10   dépendait du Corps de la Drina, le général Tolimir parle du Corps de la

 11   Drina, et il parle de cela avec les commandants de brigades. Si cette

 12   opération concerne plusieurs corps, à ce moment-là, c'est l'état-major

 13   principal qui est dans l'obligation de diriger l'opération. Les

 14   transmissions auraient été planifiées, les communications avec tous les

 15   participants auraient été dès lors rendues possible.

 16   Q.  Mon général, dans votre déposition lors de l'affaire Tolimir, vous avez

 17   déclaré avoir été en permission entre janvier et le 17 juillet 1995. Après

 18   votre retour à l'état-major principal, est-ce que vous avez entendu parler

 19   de l'opération qu'a commandée le général Tolimir avec la Brigade

 20   d'Infanterie -- la 1ère Brigade d'Infanterie légère de Podrinje ?

 21   R.  Je ne sais pas. La date ici c'est le 14 juillet mais, en fait, je suis

 22   revenu le 17 juillet. Je me suis cassé la jambe le 27 janvier, je me suis

 23   soigné et je suis revenu le 17 juillet. Mais je n'aurais pas pu en entendre

 24   parler parce que c'est le Corps de la Drina qui a planifié l'opération et

 25   c'est le commandant qui est responsable de cette opération.

 26   Q.  Une dernière question, mon général. Pourquoi le général Tolimir

 27   écrivait-il à l'état-major principal de la 1ère Brigade d'Infanterie légère

 28   de Podrinje le 14 juillet ?


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  1   R.  Je ne peux pas vous dire pourquoi, ce qu'il faisait. C'était une

  2   brigade qui était subordonnée au Corps de la Drina, de toute évidence, bien

  3   entendu, le Corps de la Drina qui menait l'opération. Quant à savoir si un

  4   commandant lui avait donné l'ordre de faire l'inventaire d'une situation

  5   particulière, je ne sais pas, je ne veux pas répondre à la question.

  6   Q.  Dans quelle situation utilisait-on l'un des adjoints du commandant dans

  7   un quartier général de brigade, comme en l'espèce ?

  8   R.  Pour surveiller certaines activités de combat, qu'est-ce que l'on fait

  9   sur le terrain ? Mais quant à savoir pourquoi le général Tolimir était là-

 10   bas, je ne sais pas. Est-ce qu'il avait reçu l'ordre d'un commandant ou

 11   est-ce qu'il allait là simplement pour recueillir des informations ou s'il

 12   pensait que quelqu'un interceptait les communications du Corps de la Drina

 13   lors de l'opération ? Je ne sais pas, et je ne sais pas de qui il avait

 14   reçu l'ordre de se rendre là-bas.

 15   Q.  Une dernière question au sujet de ce document. Si je m'en tiens aux

 16   propos que vous venez de tenir, ce matériel permet à son utilisateur non

 17   seulement de communiquer avec les unités du commandant du Corps de la

 18   Drina, mais également de surveiller les conversations, de suivre les

 19   conversations; est-ce que c'est exact ?

 20   R.  Oui. S'ils disposent du même appareil de chiffrement.

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait verser ce document au

 22   dossier ? Ce sera une pièce de l'Accusation.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document va recevoir la cote P4445.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation]

 26   Q.  Je voulais aborder un autre document et changer de sujet, et en revenir

 27   à l'état-major principal et aux structures. Il s'agit du document 65 ter

 28   23594 [comme interprété], un organigramme de l'état-major principal préparé


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  1   par le bureau du Procureur sur la base de votre déposition dans l'affaire

  2   Tolimir.

  3   Nous allons essayer d'afficher ce document à l'écran, mais les caractères

  4   sont très petits et nous avons préparé des exemplaires A3 pour les Juges,

  5   témoin et parties.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est très aimable, Madame Edgerton. Je

  7   pars du principe qu'il n'y a pas d'objection à l'ajout de ce document et

  8   des autres à la liste 65 ter, Maître Robinson.

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Effectivement. C'est exact, Monsieur le

 10   Président.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc il est fait droit à cette requête.

 12   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait également fournir

 13   un exemplaire au témoin, parce que je voulais l'interroger à ce sujet ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je pense qu'il dispose de ce

 15   document.

 16   Mme EDGERTON : [interprétation] Non, non, il n'a pas d'exemplaire papier

 17   pour le moment, et je voulais m'assurer qu'il puisse lire facilement le

 18   document.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On est en train de le lui donner.

 20   Mme EDGERTON : [interprétation]

 21   Q.  Mon général, est-ce que vous vous souvenez dans votre -- hier, lors de

 22   votre préparation, nous avons examiné avec vous ce document qui décrit les

 23   -- la structure de l'état-major principal ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  A l'époque, cet organigramme était exact, si ce n'est qu'il ne

 26   mentionnait pas le cabinet du général Mladic, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, effectivement, c'est le bureau, le cabinet -- c'est plutôt le

 28   bureau, parce que le cabinet n'est pas -- ne dépend pas du commandant.


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  1   Q.  Où est-ce que vous le mettriez dans l'organigramme ?

  2   R.  Ici, à droite, vous voyez le secteur coopération avec les représentants

  3   militaires étrangers; ce serait dans cette zone-là de l'organigramme.

  4   Q.  Selon vous et selon vos souvenirs, qui était membre de ce cabinet ?

  5   R.  Je ne m'en souviens pas, mais je me souviens de Rajko Banduka. Je m'en

  6   souviens très bien parce qu'il m'avait frappé, donc -- enfin, je me

  7   souviens de sa personne.

  8   Q.  Est-ce que vous vous souvenez du travail qu'il faisait ?

  9   R.  Il était secrétaire. Moi, je n'avais pas de secrétaire, et donc je ne

 10   peux pas vous dire quelle était la nature de son travail.

 11   Q.  En revoyant ce document au --

 12   R.  Toutes mes excuses. En général, il prenait des notes, il aidait le

 13   commandant. Il tenait son agenda, il réceptionnait les appels

 14   téléphoniques. Il était présent au bureau situé à côté du bureau du

 15   commandant.

 16   Q.  Où celui-ci se situait-il ?

 17   R.  Dans l'installation Zep Goljak 1, G1.

 18   Q.  J'ai une question en ce qui concerne le bureau du commandant.

 19   Partageait-il son bureau avec quelqu'un ?

 20   R.  Je ne le sais pas. Ce bureau se situait tout près de l'entrée

 21   souterraine dont vous avez parlé, l'entrée d'ailleurs masquée par la villa,

 22   et à l'entrée, il y avait un hall, ou il y avait une salle ou plusieurs

 23   salles, et c'est là que se trouvait le commandant, ainsi que ses

 24   collaborateurs proches, du cabinet et du service de Sécurité.

 25   Q.  Est-ce que le commandant avait un bureau dans chacune des implantations

 26   de l'état-major général dont vous avez parlé ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Où était son bureau dès lors ? Pour être tout à fait clair, quand le


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  1   commandant se trouvait à l'état-major principal, où était-il ?

  2   R.  Il se trouvait à l'entrée de la ville, juste avant l'entrée de

  3   l'installation souterraine, et lorsqu'il se rendait là, il allait dans le

  4   bureau de quelqu'un, pour y travailler, bureau du chef ou d'autres

  5   collaborateur proches. Il n'avait pas de bureau qui lui était assigné en

  6   particulier.

  7   Q.  Lorsque vous dites qu'il n'avait pas de bureau qui lui était

  8   spécifiquement attribué, vous aviez parlé également de caserne, donc

  9   qu'est-ce que vous vouliez dire par bureau assigné, qu'est-ce que vous

 10   voulez dire par dans les casernes ?

 11   R.  Ce que je veux dire c'est qu'il n'avait pas de bureau à lui, à

 12   l'exclusion des autres. Si vous avez un bureau, eh bien, vous travaillez

 13   dans ce bureau. Mais si votre supérieur est nommé commandant, il vient vous

 14   voir pour traiter de quelque chose avec vous, il se rende dans votre bureau

 15   pour traiter de cette chose ou traiter cette chose.

 16   Q.  Lorsque vous dites qu'il se rendait là-bas, il n'avait pas de bureau,

 17   il se trouvait seul, à ce moment-là, avec qui se trouvait-il ?

 18   R.  Oui, dans la plupart du temps, il était là-bas, en haut. L'installation

 19   où se trouvait sa chambre, où il y avait son bureau, donc où il dormait, où

 20   il travaillait, et en bas, il travaillait avec ses collaborateurs ou bien

 21   il se rendait tout de suite la petite salle des opérations, où nous, nous y

 22   étions. Donc il n'y avait pas d'espace qui lui était resté spécifiquement,

 23   de manière générale.

 24   Q.  Lorsque vous dites "là-haut," qu'est-ce que vous voulez dire ? J'ai du

 25   mal à voir. Qu'est-ce que vous voulez dire exactement ?

 26   R.  Vous insistez -- en fait, vous pensez que là-bas, dans les casernes à

 27   Crna Rijeka, il y avait une salle ou une pièce qui lui était réservée

 28   spécifiquement. Mais, non, ce n'était pas le cas. Quand il parcourait ces


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  1   2,5 kilomètres en voiture, s'il devait s'entretenir avec quelqu'un, il le

  2   faisait avec des assistants. S'il voulait effectuer une visite, des

  3   vérifications, il rencontrait tout le monde. S'il devait parler avec les

  4   employés du renseignement, il passait chez eux et leur parler. S'il devait

  5   parler au responsable des opérations, c'est-à-dire nous, il passait dans

  6   notre bureau pour nous parler. Donc il n'avait pas de pièce spécifique qui

  7   lui était réservée, et où il se trouvait en permanence.

  8   Q.  Merci. pour en revenir à l'organigramme, en revoyant cela pour la

  9   première fois depuis la dernière, c'est-à-dire avant-hier, est-ce qu'il y a

 10   des renseignements supplémentaires que vous voudriez nous donner, est-ce

 11   qu'il y a des informations complémentaires que vous voudriez nous donner

 12   pour être tout à fait complet ?

 13   R.  Non, rien. Je me souviens de ce que j'ai dit dans l'affaire Tolimir, le

 14   nom de famille du colonel qui s'occupait de l'Unité de Transmission était

 15   Gredo.

 16   Q.  Merci.

 17   Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

 18   dossier, s'il vous plaît.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 4446.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai pas examiné le compte rendu

 22   Tolimir, mais je suppose qu'il y explique la signification de la ligne en

 23   pointillé sur cet organigramme.

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Non, Monsieur le Président, et c'est

 25   quelque chose sur lequel j'aimerais revenir par la suite, c'est pour cela

 26   que je souhaitais vous présenter l'organigramme dès maintenant.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 28   Mme EDGERTON : [interprétation]


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  1   Q.  Monsieur le Témoin, dans votre déclaration faite dans l'affaire

  2   Tolimir, vous avez expliqué le système de transmission de l'information de

  3   l'armée de la Republika Srpska, et la manière dont l'information circulait

  4   du niveau des brigades jusqu'à à l'état-major principal. Vous avez parlé de

  5   l'obligation de communication de l'information vers le commandement suprême

  6   et son commandant, le Dr Karadzic. Vous avez expliqué comment les rapports

  7   étaient établis, qui les établissait, et comment les rapports des unités

  8   subordonnées étaient utilisés, et comment certains de leurs extrais étaient

  9   intégrés dans le rapport préparé par l'état-major principal et destiné au

 10   Dr Karadzic. Vous nous donnez également un certain nombre d'exemples d'une

 11   telle pratique. Tout ceci figure dans votre déposition, dans l'affaire

 12   Tolimir, aux pages 11 966 à 11 982, en avez-vous encore le souvenir ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Merci. J'aimerais vous poser quelques questions supplémentaires sur cet

 15   aspect des transmissions de l'information, et ensuite je vous inviterais à

 16   examiner une série de documents avec moi. Ma première question est la

 17   suivante : Les postes de commandement avancé se voyaient-ils imposer les

 18   mêmes contraintes, les mêmes obligations que les autres Unités de la VRS,

 19   et lorsque je parle de "poste de commandement avancé," je parle des postes

 20   de commandement avancé dans leur totalité, à tous les niveaux.

 21   R.  Oui. Les postes de commandement avancé rédigeaient des rapports

 22   d'opération et des rapports de combat quotidiens, tout comme les autres

 23   unités, rapports concernant leur zone de responsabilité donc. Ces rapports

 24   étaient ensuite chiffrés, puis transmis à l'état-major principal.

 25   Q.  Les rapports reçus des corps par l'état-major principal, étaient-ils

 26   également chiffrés ou cela dépendait-il de la situation ?

 27   R.  Le plus souvent, ces rapports étaient encodés.

 28   Q.  Les rapports émanant des postes de commandement avancé, étaient-ils


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  1   envoyés au même organe que celui qui recevait les rapports des corps du

  2   secteur opérationnel en d'autres termes ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Outre les rapports écrits émanant des unités subordonnées, le

  5   commandant, le général Mladic --

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, je ne

  7   suis pas tout à fait sûr d'avoir compris la dernière question ni la

  8   dernière réponse qui y a été apportée. Vous avez dit :

  9   "Question : Les rapports émanant des postes de commandement avancé

 10   parvenaient-ils au même organe que celui qui recevait les rapports des

 11   corps du secteur opérationnel en d'autres termes"

 12   La réponse a été : "Oui."

 13   Est-ce que cela veut dire que les rapports qui lui étaient adressés étaient

 14   reçus par cet organe ou est-ce cela veut dire que tout rapport d'IKM allait

 15   à tout commandement ? Je n'ai pas très bien compris.

 16   Mme EDGERTON : [interprétation] Bien entendu.

 17   Q.  Y avait-il un secteur particulier qui était le destinataire des

 18   rapports du corps au sein de l'état-major principal ?

 19   R.  Je vous l'ai expliqué -- en tout cas, je l'ai expliqué dans le cadre de

 20   l'affaire dans laquelle j'ai déjà déposée. Au sein de l'administration

 21   chargée des Opérations et de la Formation, outre le département des

 22   Opérations et le département de la Formation, il était envisagé de créer un

 23   troisième organe intitulé centre des opérations. D'après l'organigramme,

 24   cet organe devait compter un officier de plus haut rang qui devait être

 25   responsable de cet organe ainsi que d'autres officiers également hauts

 26   placés dans la hiérarchie militaire qui eux aussi auraient occupé des

 27   fonctions de direction. Puisque nous n'avions pas suffisamment d'effectifs,

 28   ce centre n'avait jamais vu le jour véritablement. Tous ces rapports des


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  1   corps, de la défense antiaérienne, des différents secteurs d'entraînement,

  2   et des postes de commandement avancés parvenaient à l'état-major principal,

  3   ils étaient adressés à l'état-major principal, au secteur de l'état-major

  4   principal et à l'administration chargée des Opérations et de la Formation.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela veut dire donc que cet organe ou

  6   cette unité recevait tous les rapports adressés à l'état-major ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation]

  9   Q.  Merci beaucoup. Outre ces rapports écrits émanant de toutes ces unités,

 10   le général Mladic était-il en contact direct avec les commandements de

 11   corps ?

 12   R.  Oui. Il était en contact direct avec les commandements des corps. Comme

 13   le prévoyaient les règlements et différentes consignes, et il était en

 14   communication directe avec tous.

 15   Q.  De même, était-il en rapport direct avec les postes de commandement

 16   avancé dans le cadre d'opérations particulières ?

 17   R.  Pas en permanence, mais il pouvait communiquer par relais grâce au

 18   codage de ces transmissions.

 19   Q.  Ces communications directes avec les commandements de corps, vous avez

 20   dit qu'elles étaient prévues par le règlement, par les instructions, les

 21   consignes.

 22   R.  Oui, ce sont des communications fixes.

 23   Q.  Ces commandants étaient-elles régulières ?

 24   R.  Une fois que les moyens ont été installés, mis en place, la

 25   communication était possible à tout moment. Les postes de commandement des

 26   corps ne se déplaçaient pas.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons quelque peu modifié le

 28   programme d'aujourd'hui. Si le moment s'y prête, nous allons faire la


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  1   pause.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne savais pas quand vous souhaitiez

  3   faire la pause j'attendais que vous me fassiez signe.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause

  5   et nous reprendrons dans une demi-heure.

  6   --- L'audience est suspendue à 13 heures 30.

  7   --- L'audience est reprise à 14 heures 02.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

  9   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Mon général, reprenons là où nous nous sommes arrêtés avant la pause.

 11   Il me semble que vous disiez qu'une fois les lignes en place, le général

 12   Mladic était de facto en rapport permanent avec les commandants de corps,

 13   est-ce bien exact ?

 14   R.  A tout moment il avait la possibilité de se mettre en rapport

 15   directement avec ses commandants subordonnés.

 16   Q.  Pour se faire, recourrait-il à un système particulier ?

 17   R.  Non. Il s'agissait d'un standard type très ordinaire d'un modèle Iskra,

 18   et en appuyant sur un bouton sans devoir numéroter, quelque numéro que ce

 19   soit il pouvait communiquer avec les commandants lorsqu'ils se trouvaient

 20   au quartier général de leur corps respectif.

 21   Q.  Expliquons, s'il vous plaît, ce qu'est Iskra. Excusez-moi de vous le

 22   demander, mais peut-être que tout le monde ne sait pas ce dont il s'agit.

 23   R.  C'est la marque, c'est un fabricant slovène, Iskra, de la ville de

 24   Kranj.

 25   Q.  Je vous remercie. A quelle fréquence le général Mladic s'entretenait-il

 26   avec les commandants de corps ? Y avait-il une fréquence particulière, tous

 27   les jours, tous les deux jours ?

 28   R.  Je ne peux pas vous le dire pour toute la période. Mais peut-être le


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  1   faisait-il tous les après-midi ou en fin de journée.

  2   Q.  Et savez-vous à quelle fréquence il entrait en contact avec les postes

  3   de commandement avancé ?

  4   R.  Je ne peux pas répondre à cette question parce que je n'étais pas aux

  5   côtés des commandants. Je ne sais pas. Vous devriez poser la question à

  6   quelqu'un qui était avec eux en permanence.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quel poste de commandement avancé

  8   parliez-vous, Madame Edgerton ?

  9   Mme EDGERTON : [interprétation] Je parlais de ceux que le général a évoqué

 10   lui-même juste avant la pause, et si vous m'y autorisez, je vais chercher

 11   la référence en question. Il s'agit de la page 77, ligne 7.

 12   Q.  Lorsque l'un des commandants adjoints était déployé au sein d'un poste

 13   de commandement avancé pour une opération particulière, à quelle fréquence

 14   le général Mladic se mettait-il en rapport avec cet adjoint ?

 15   R.  Je peux vous parler du moment où je me trouvais sur le front

 16   occidental, Jasenica et Drvar. En général, lorsque son adjoint revenait du

 17   terrain, des rapports étaient rédigés sur la base des rapports reçus des

 18   unités, avant d'être envoyés à l'état-major général. Le commandant appelait

 19   parfois le poste de commandement avancé par moyen de communication sécurisé

 20   le commandant, en l'occurrence, le général Milovanovic, demander quelle

 21   était la situation dans le secteur en question.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi je vous interromps une fois

 23   encore, mais j'ai besoin de bien comprendre ce que vous entendez par

 24   déploiement, Mon Général, de votre déposition je comprends que des adjoints

 25   du commandant pouvaient être envoyés sur le terrain. Par exemple, pour

 26   apprécier la situation, et qu'ils pouvaient ensuite utiliser les

 27   installations et les moyens à disponible au sein du poste de commandement

 28   avancé pour entrer en contact avec son commandant; c'est bien cela ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le poste de commandement avancé était là

  2   pour pouvoir pleinement évaluer la situation en matière de combat et

  3   l'influencer. Et dans ces postes de commandement avancé, tous les moyens de

  4   transmissions étaient organisés.

  5   Là je vous parle de la période au cours de laquelle je me trouvais

  6   sur le front occidental.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dit que certains commandements

  8   pouvaient être déployés cela signifie que certains ont été déployés dans ce

  9   poste de commandement avancé ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Madame Edgerton, poursuivez.

 12   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 13   Q.  Ce système de communication dont vous venez de parler qui permettait au

 14   général Mladic d'entrer en contact avec les commandants de corps en

 15   appuyant sur un bouton, était-ce un système de communication sécurisé, qui

 16   permettait d'éviter toute interception ?

 17   R.  Nous pensions que c'était un moyen de transmission, de communication

 18   sécurisé. Etait-il véritablement sûr ? Je n'en sais rien.

 19   Q.  Toujours à propos des communications avec les commandants adjoints,

 20   l'état-major principal organisait-il des réunions d'information, de

 21   communication ? Les différents secteurs de l'état-major ainsi que ses

 22   responsables d'administration tels que présentés dans l'organigramme, se

 23   rencontraient-ils à des fins d'information avec le commandant ?

 24   R.  En cas de nécessité parfois lorsque le commandant demandait à ce qu'une

 25   réunion telle que celle-ci soit convoquée, oui. Au sein du secteur et c'est

 26   aussi le cas des autres, nous nous réunissions chaque matin pour évoquer

 27   nos différentes activités.

 28   Q.  Savez-vous à quelle fréquence le noyau dur, si je puis dire du


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  1   commandement, se réunissait pour débattre des choses et d'autres ?

  2   R.  Je ne saurais vous le dire. Il y en avait souvent sans doute sans que

  3   j'en sois nécessairement informé. Il s'agissait d'un petit noyau de

  4   personnes. Des commandants …

  5   Q.  Il me semble que l'on n'a pas très bien compris la fin de votre

  6   intervention. Vous parliez de "commandants," vous parliez également "d'un

  7   bureau." Je ne sais pas si vous souhaitez ajouter quoi que ce soit à ce que

  8   l'on lit dans le compte rendu.

  9   R.  Soit du côté des commandants ou dans l'un des bureaux de l'un des

 10   adjoints ou du chef de l'état-major ou de l'adjoint chargé du Moral, de la

 11   Logistique, et cetera, soit en tout, six ou sept personnes plus le

 12   commandant.

 13   Q.  Les rapports de combat quotidiens de l'état-major principal, et

 14   particulièrement ceux transmis au commandant suprême et au commandement

 15   Suprême dont vous avez parlé dans votre déposition de l'affaire Tolimir, à

 16   quelle fréquence étaient-ils envoyés ?

 17   R.  Les rapports opérationnels ou de combat quotidiens étaient envoyés

 18   selon cette procédure : L'un concernant les 24 heures qui venaient de

 19   s'écouler, il s'agissait de rapports ordinaires. Des rapports

 20   extraordinaires étaient également envoyés lorsque la nécessité s'en faisait

 21   sentir, les unités subordonnées faisaient rapport au commandement, à

 22   l'état-major principal, de la situation dans leurs zones de responsabilité

 23   respectives, ils parlaient de l'ennemi, ils parlaient de leurs propres

 24   effectifs, des effectifs voisins, et de toutes décisions prises par des

 25   commandants, et bien sûr, ils insistaient sur les besoins de leurs corps.

 26   Q.  Des rapports étaient donc transmis quotidiennement au commandement

 27   Suprême. J'ai bien compris ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Le commandant suprême recevait-il également des rapports dits

  2   extraordinaires en cas de nécessité ?

  3   R.  Si un rapport exceptionnel parvenait au corps, nous l'intégrions dans

  4   le rapport suivant, ou bien s'il s'agissait d'un rapport sur quelque chose

  5   de très important, je n'ai jamais été confronté à une telle situation, à

  6   savoir qu'un rapport extraordinaire soit transmis au commandant et à

  7   d'autres corps séparément du reste. Le plus souvent, tout était envoyé

  8   ensemble.

  9   Q.  Ces rapports étaient-ils transmis par voie sécurisée ?

 10   R.  Ils étaient transmis par voie sécurisée, chiffrée.

 11   L'INTERPRÈTE : L'accusé intervient hors micro.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin, dans sa réponse, a parlé de

 13   commandement Suprême et non pas de commandant suprême. Il faudrait corriger

 14   le compte rendu peut-être.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Veuillez préciser, s'il vous

 16   plaît, Monsieur Obradovic.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous adressions des rapports au commandant

 18   suprême, mais ils parvenaient également au ministère de la Défense, au

 19   président de l'assemblée, au premier ministre ainsi qu'au ministre de

 20   l'Intérieur, ainsi qu'aux postes de commandement avancé et à tous les

 21   commandements de corps pour information, de façon à ce qu'ils soient

 22   pleinement informés de la situation sur l'ensemble du théâtre des

 23   activités.

 24   Votre question portait sur les rapports extraordinaires ou intérimaires. Je

 25   n'ai jamais participé à l'envoi de rapports tels que ceux-ci, et de toute

 26   façon, ils n'auraient pas été envoyés avant que le chef de l'état-major en

 27   soit informé, parce que ces rapports intérimaires avaient pour objet

 28   d'attirer l'attention sur une situation qui devait être résolue par le chef


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  1   d'état-major, et s'il était en mesure de le faire, aucun besoin de

  2   transmettre le rapport en question au commandement suprême. Cela dépendait

  3   de la teneur de ces rapports de combat intérimaires.

  4   Mme EDGERTON : [interprétation]

  5   Q.  C'est-à-dire ?

  6   R.  Cela dépendait de l'intérêt que pouvait revêtir l'information qui se

  7   trouvait dans le rapport de combat pour le commandement Suprême. Si

  8   l'information ne concernait que l'état-major principal, nul besoin de

  9   transmettre le rapport plus haut.

 10   Q.  Une question par rapport à l'une des réponses que vous venez d'apporter

 11   : Comment savez-vous que tous ces rapports étaient envoyés au ministre de

 12   la Défense, au président de l'assemblée, au premier ministre et au ministre

 13   de l'Intérieur ?

 14   R.  Je le sais parce que à un certain moment toutes ces instances ont

 15   figuré dans la liste des destinataires, on lisait ensuite la mention

 16   "commandement des unités subordonnées."

 17   Q.  Les commandants adjoints recevaient-ils également un exemplaire de ces

 18   rapports ?

 19   R.  Non, non. Ces rapports ne leur étaient pas adressés, sauf s'ils se

 20   trouvaient dans des postes de commandement avancé, alors ils recevaient ces

 21   rapports à titre d'information sur la situation générale sur le théâtre des

 22   combats.

 23   Q.  Savez-vous si, en plus de ces rapports écrits, le commandant ou

 24   d'autres membres de l'état-major principal se réunissaient avec le Dr

 25   Karadzic ?

 26   R.  Je suppose que oui, mais je ne peux pas l'affirmer avec certitude. S'il

 27   y avait réunion avec le commandement suprême et si les représentants de

 28   l'état -- si les représentants de l'état-major principal y étaient invités,


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  1   et bien je suppose qu'ils s'y rendaient. S'ils n'étaient pas invités, ils

  2   n'y allaient pas. Mais je n'ai pas plus d'information que cela.

  3   Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous demande un instant, Madame et

  4   Messieurs les Juges, s'il vous plaît.

  5   Q.  Général, votre réponse me pousse à examiner le compte rendu de votre

  6   déposition en tant que témoin de la Défense dans l'affaire Popovic, je vois

  7   à la page 28244 que M. Petrusic vous a posé la question suivante :

  8   "Mon général, savez-vous si les représentants du commandement de l'état-

  9   major principal ont eu des réunions avec les dirigeants civils de la

 10   Republika Srpska et le gouvernement de la Republika Srpska ?"

 11   Vous avez répondu par l'affirmative.

 12   Vous souvenez-vous de cette question et de votre réponse ?

 13   R.  Oui, cette question a été posée dans le cadre d'une analyse de la

 14   préparation -- du niveau de préparation au combat, et lorsque l'on parlait

 15   de ces analyses, on demandait toujours à des représentants politiques de

 16   participer.

 17   Q.  Merci. J'en reste là pour l'instant, mais j'y reviendrai

 18   ultérieurement.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous me redonner la référence ? S'il

 20   vous plaît, la référence ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est encore à l'écran. Page 28244 lit-

 22   on.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce une référence exacte ? Quelle ligne,

 24   Madame Edgerton ? Pourriez-vous nous aider à ce sujet ?

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Bien entendu. Il s'agit des lignes 1 à 6.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 27   Mme EDGERTON : [interprétation]

 28   Q.  Outre ces rapports écrits et ces réunions dont vous venez de parler, le


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  1   général Mladic ou d'autres membres de l'état-major principal ont-ils eu des

  2   conversations téléphoniques directes avec M. Karadzic ?

  3   R.  Il y avait une voie de communication téléphonique. Etait-ce une

  4   communication directe, utilisaient-ils les lignes PTT, je ne sais pas, mais

  5   ils étaient à Pale.

  6   Q.  Alors avant de passer à la suite, revenons un instant à ces rapports

  7   écrits. Vous avez dit qu'ils étaient transmis par voie sécurisée. Cela

  8   signifie-t-il que tous les destinataires, récipiendaires, avaient la

  9   possibilité de décoder l'information une fois reçue ?

 10   R.  Je ne le crois pas. Je pense que le rapport était publié -- imprimé en

 11   un seul et même lieu et que ensuite plusieurs exemplaires étaient

 12   distribués.

 13   Q.  Lorsque ces rapports étaient envoyés à Pale, au commandant suprême, où

 14   étaient-ils envoyés précisément et qu'en faisait-on ensuite ?

 15   R.  Je n'ai pas compris la question.

 16   Q.  Bien, vous venez de dire qu'ils étaient imprimés en un seul et même

 17   lieu et que ensuite ils étaient transmis vers les destinataires. Ma

 18   question est donc la suivante : A quel endroit étaient-ils imprimés ?

 19   R.  Au siège du gouvernement. Ils devaient disposer de matériel de codage

 20   et décodage, et une fois le document imprimé, sachant que ça se faisait là

 21   et pas ailleurs puisque tous les ministères ne disposaient pas de matériel

 22   tel que celui-ci.

 23   C'est une hypothèse que je formule. Je ne sais pas exactement comment les

 24   choses fonctionnaient, mais je suppose qu'il n'y avait pas tant de matériel

 25   de codage que cela.

 26   Q.  Très bien. Une question maintenant sur la transmission. D'après votre

 27   expérience, l'expérience dont vous parlez dans votre déposition dans

 28   l'affaire Tolimir, au moment où vous avez été déployé vers le poste de


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  1   commandement se trouvant sur le front occidental; est-ce que le Dr Karadzic

  2   était en -- s'est mis en rapport directement avec le commandant adjoint, à

  3   ce moment-là ou sur toute la période, sachant que la période a duré

  4   relativement longtemps ?

  5   R.  Dans l'affaire Tolimir, j'ai parlé de la pratique habituelle, à savoir

  6   qu'une ligne de communication ait été établie entre le poste de

  7   commandement et l'état-major principal, ainsi que d'autres lieux, mais je

  8   n'ai jamais été présent au moment où des contacts auraient pu être pris

  9   entre le général Milovanovic et le président.

 10   Q.  Ces rapports vous en conviendrez, ces rapports donc transmis selon les

 11   modalités que vous venez d'expliquer étaient détaillés, très détaillés

 12   même, n'est-ce pas ?

 13   R.  Ils étaient longs.

 14   Q.  Le président a-t-il émis des ordres fondés sur les informations

 15   contenues dans ces rapports ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit que c'était une question directrice,

 17   ceci n'apparaît pas dans le compte rendu. Je l'avais dit à propos de la

 18   question précédente.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parlez de --

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 13.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle partie ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] La nature très détaillée. On a demandé au

 23   témoin s'il convenait que les rapports étaient de nature très détaillée. La

 24   question aurait dû être posée ainsi : Ces rapports étaient-ils détaillés ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons. Le témoin a déjà répondu de

 26   toute façon.

 27   Madame Edgerton, je jetais un œil à la dernière question ainsi qu'à la

 28   dernière réponse du témoin. Vous avez parlé d'une communication avec le


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  1   commandant adjoint, mais le général parlait du général Milovanovic.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, excusez-moi, je n'avais pas donné son

  3   nom.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais sa réponse vous satisfait-elle ?

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Mais je suppose que le

  7   général Milovanovic n'était pas l'un des commandants adjoints.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-être pourrais-je poser la question au

  9   témoin.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation]

 12   Q.  Mon Général, lorsque je parlais de communication avec le commandant

 13   adjoint, au cours de votre période de déploiement au front occidental;

 14   avez-vous compris que je parlais du général Milovanovic ?

 15   R.  Oui. Parce que je me trouvais, je me suis trouvé dans un poste de

 16   commandement avancé qu'au moment où il était commandant.

 17   Q.  A l'état-major principal, à l'intérieur de la structure de l'état-major

 18   principal, est-ce que le général Milovanovic avait également,

 19   officiellement le poste de commandant adjoint ?

 20   R.  En général, le chef de secteur, le chef d'état-major responsable du

 21   secteur, de la logistique, du moral, du personnel, de la sécurité, du

 22   renseignement, et les deux administrations indépendantes, planification,

 23   développement et finance, et force aérienne et défense aérienne,

 24   dépendaient d'un commandant adjoint, mais le général Milovanovic était

 25   d'une part chef de l'état-major principal, et commandant adjoint en même

 26   temps --

 27   L'INTERPRÈTE : Etait désigné comme commandant adjoint, pas placé sous, dans

 28   une phrase précédente.


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  1   Mme EDGERTON : [interprétation]

  2   Q.  Pour en venir au rapport dont vous parliez, est-ce que le président

  3   aurait pu donner des ordres sur la base des renseignements figurant dans

  4   ces rapports ?

  5   R.  Non, le contenu des rapports n'était pas le facteur décisif qui avait

  6   pour conséquence que le président donne un ordre ou non.  Il avait la

  7   possibilité de passer outre l'avis de l'état-major principal. Mais quant à

  8   savoir exactement quelle était la procédure, je n'en connais pas les

  9   détails. Mais d'une manière générale, selon les règles, le commandant

 10   pouvait recevoir, pouvait donner un ordre au deuxième adjoint et il pouvait

 11   avoir reçu de cette manière un ordre valable.

 12   Q.  Est-ce que vous pourriez nous expliquer qu'est-ce que le deuxième

 13   commandant au dessous, commandant, qu'est-ce que vous voulez dire par cela,

 14   et deuxième subordonné, en fait il faudrait peut-être faire référence à

 15   leurs titres.

 16   R.  Par exemple, prenons le 1er Corps de la Krajina; le commandant du 1er

 17   Corps de la Krajina a, comme premier supérieur, le commandant de l'état-

 18   major principal, et son subordonné, son subalterne est le commandant

 19   suprême. En d'autres termes, le commandant suprême peut confier une tâche

 20   au 1er Corps de la Krajina, mais le commandant du 1er Corps de la Krajina

 21   doit en informer son supérieur immédiat, en d'autres termes, le commandant

 22   de l'état-major principal.

 23   Quant à savoir si de tels cas se sont produis ou l'ont passé outre le

 24   supérieur immédiat, dans la filière hiérarchique, je ne sais pas si l'on

 25   contournait celui-ci, mais j'en ai parlé, parce que ce sont des

 26   possibilités générales qui étaient prévues par les règles.

 27   Q.  Même si le supérieur immédiat avait été contourné, par le

 28   président qui avait donné un ordre, est-ce que le destinataire de cet ordre


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  1   est dans l'obligation absolue de le suivre, de le respecter ?

  2   R.  Oui, c'est cela que j'ai essayé d'expliquer. Donc, effectivement,

  3   en vertu des règles, il est tenu d'exécuter cet ordre mais en même temps,

  4   il doit immédiatement en informer son supérieur immédiat.

  5   Q.  Merci. Je voulais examiner le document de la liste 65 ter, 07514.

  6   Il s'agit d'un ordre daté du 24 avril 1994, du Dr Karadzic à l'état-major

  7   principal, au commandant, et au chef d'état-major personnellement et aux

  8   membres du de l'état-major principal, et aux commandants des corps, pour

  9   information, en réaction à leur rapport.

 10   Mon Général, je sais que ce document vous a déjà été soumis avant-

 11   hier, en préparation de votre déposition. Mais je sais que ce document est

 12   long, je voudrais que vous preniez le temps de le lire et de nous dire

 13   quand vous en aurez fini la lecture.

 14   Est-ce qu'on peut d'ailleurs un petit peu agrandir la partie B/C/S ?

 15   Est-ce qu'on pourrait faire défiler le texte également ?

 16   Est-ce que vous vous souvenez avoir vu ce document lors de la préparation

 17   de votre déposition d'aujourd'hui ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Je vous invite à présent à passer à la page suivante.

 20   Cet ordre couvre plusieurs aspects dont le retrait des forces de l'armée de

 21   la Republika Srpska, de déploiement des armes lourdes, des armes légères et

 22   mobiles, et la consolidation des positions

 23   Lorsqu'il reçoit un tel ordre est-ce que l'état-major principal,

 24   quant à lui, donne des ordres aux différents unités subordonnées, qui lui

 25   sont subordonnées ?

 26   R.  Je voudrais revoir la première page. Les destinataires de cet ordre

 27   sont l'état-major principal de la VRS, le commandant, les chefs de l'état-

 28   major en personne, l'état-major principal, et ensuite, à la ligne 3, il est


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  1   indiqué :

  2   "Pour information aux membres de l'état-major principal et à tous les

  3   commandants de corps."

  4   En d'autres termes, cet ordre lit ou oblige l'état-major principal

  5   d'en informer les membres principaux, l'état-major principal, et les

  6   commandants de corps. Il s'agit d'en informer donc de la teneur de cet

  7   ordre.  Alors je ne sais pas quand c'était. Moi, je vois la date du 24

  8   avril 1994, ce n'était pas l'état-major principal à l'époque, donc je ne

  9   sais pas si cet ordre a été envoyé de manière écrite ou comment il a été

 10   communiqué. Mais, en tout cas, le commandant de l'état-major principal

 11   était tenu de l'exécuter.

 12   Q.  Je vous invite à vous reporter au paragraphe 3 de ce document où il est

 13   question de déplacement de convois et de l'instruction selon laquelle ces

 14   convois seront autorisés par --

 15   R.  Non, je ne vois pas ce paragraphe.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est à la page 2 de la version serbe.

 17   Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, maintenant, je le vois.

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher la

 20   version anglaise en même temps que la version B/C/S ? Merci.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la troisième page. Page 3.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation]

 23   Q.  Est-ce que vous voyez la dernière ou la ligne ou l'avant, avant-

 24   dernière ligne qui indique que :

 25   "… ces convois seront autorisés par un organe de coordination et

 26   l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska, resteront

 27   informés" ?

 28   Est-ce que vous voyez cela ?


Page 25111

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de votre déposition dans l'affaire

  3   Tolimir à la page 12 022 où vous expliquiez la procédure de demande de

  4   déplacement de convois par la FORPRONU et les organisations humanitaires ?

  5   Vous disiez que toutes les demandes relatives aux convois étaient reçues

  6   par fax dans le département dirigé par Djurdjic qu'il soumettait au

  7   commandant par approbation, lequel donnait ou non son autorisation.

  8   Donc, moi, je me pose la question de savoir comment ce document et le

  9   fait qu'il y soit question dans l'organe de Coordination, comment cela

 10   cadre avec votre description du traitement des demandes de convois telles

 11   qu'elles étaient traitées au sein d'état-major principal ?

 12   R.  Les convois du HCR et de la FORPRONU étaient donc les seuls convois qui

 13   existaient. La FORPRONU était une Unité de Maintien de la paix, et le HCR

 14   pourvoyait l'aide humanitaire, et donc l'autorisation de ces convois était

 15   donnée par l'organe de Coordination.

 16   Q.  Quel était le rapport entre l'organe de Coordination et le département

 17   des Affaires civiles au sein de l'état-major principal ?

 18   R.  Cet organe de Coordination envoyait des télécopies dans lesquelles

 19   figuraient les informations suivantes, itinéraire, destination des convois,

 20   et le fait qu'ils étaient autorisés ou non. Pour ce qui est des convois de

 21   la FORPRONU, c'était l'armée qui les autorisait.

 22   Q.  Savez-vous qui était responsable de cet organe de Coordination ?

 23   R.  Je pense avoir déjà dit que je pensais sans en avoir la certitude

 24   absolue que c'était le Pr Koljevic.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Je souhaiterais verser ce document au

 26   dossier.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 28   M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le Greffier pourrait répéter

  2   la cote du document ?

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction P4447.

  4   Mme EDGERTON : [interprétation]

  5   Q.  Je voulais à présent aborder un autre document qui a également trait

  6   aux convois, il s'agit du document de la liste 65 ter 03512, correspondance

  7   entre l'état-major principal de la VRS et les Corps Sarajevo-Romanija et de

  8   la Drina du 6 mars 1995. Ce document informe les commandants des corps de

  9   convois qui ont été autorisés et leur ordonnent d'informer les points de

 10   contrôle pour éviter tout déplacement non autorisé.

 11   Donc, à présent, nous avons le document devant nous. Je vous invite à

 12   examiner la zone de la signature à la toute dernière page du document.

 13   Ce document porte la signature du général Miletic, ensuite il y a une ligne

 14   en serbe où il est indiqué "par procuration ou en remplacement du chef de

 15   l'état-major principal."

 16   R.  C'est ce que cela devrait dire. Toutefois, lors de ma dernière

 17   déposition, j'ai dit que je n'avais jamais vu un ordre par procuration de

 18   la sorte, parce que le chef d'état-major n'était jamais absent du

 19   territoire de la Republika Srpska. Il s'agit peut-être tout simplement

 20   d'une erreur toutefois, un commandant faisant fonction à toutes les

 21   prérogatives du poste qu'il représente.

 22   Q.  Nous avons parcouru un nombre important de documents signés de la sorte

 23   par le général Miletic avant-hier. Pourriez-vous nous expliquer ce terme de

 24   "par procuration" ou "en remplacement de," "en substitution à" ? Je voulais

 25   vous demander dans quel type de circonstances une personne est appelée à se

 26   substituer de la sorte à un commandant.

 27   R.  Le commandant doit être remplacé s'il est empêché d'exercer ses

 28   fonctions pendant un certain temps, mais un ordre doit être écrit pour


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  1   autoriser quelqu'un à se substituer ainsi au commandant. C'est ce que

  2   prévoit la loi sur l'armée. Une personne qui supplée à un commandant, en

  3   plus de ses prérogatives habituelles, exerce toutes les prérogatives et

  4   subit d'ailleurs potentiellement toutes les sanctions que la personne qui

  5   le remplace. Donc, ici, spécifiquement, le général Milovanovic se trouve

  6   dans le domaine de responsabilité de l'armée de la Republika Srpska et donc

  7   il avait sans doute délégué une certaine forme d'autorité. Mais il n'aurait

  8   pas du dire "zastupa," et cetera. Il aurait dû dire "pour le chef de

  9   l'état-major" ou "conformément à l'ordre du chef de l'état-major". Pour

 10   autant que je sais, on n'a jamais écrit un ordre de ce type et le général

 11   Miletic n'avait pas les mêmes pouvoirs que le chef d'état-major. Peut-être

 12   qu'il lui disait d'organiser quelque chose dans le cadre des activités du

 13   secteur de l'état-major, mais il était impossible que les deux aient eu des

 14   pouvoirs d'un chef d'état-major et aient été présents ici.

 15   Q.  Donc, dans ce contexte, quelle était la marge de manœuvre du général

 16   Miletic ?

 17   R.  Celle que lui donnerait le chef d'état-major, par exemple lui dire de

 18   le remplacer dans certains domaines de son travail, mais pas un transfert

 19   complet de toute son autorité. Si vous vous souvenez de mon C.V., il est

 20   indiqué que, outre le fait que j'ai été chef d'état-major de la 320e

 21   Brigade, j'ai également été commandant faisant fonction à deux reprises

 22   pendant une période de six mois, et à ce moment-là j'avais tous les

 23   avantages du poste. J'avais le traitement du commandant intégralement.

 24   Q.  Donc, dans ce contexte, pour ce qui est du général Miletic, est-ce que

 25   vous nous dites bien qu'il est à ce moment-là limité par les instructions

 26   reçues du chef d'état-major ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Dans votre déposition lors de l'affaire Tolimir, vous avez parlé de la


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  1   procédure d'examen et d'autorisation des convois, et je voulais savoir dans

  2   cette procédure à quel moment un ordre tel que celui qui est adressé au

  3   premier corps est donné. Je vous invite d'ailleurs à revenir à la première

  4   page dans les deux langues, en haut de la page. En d'autres termes,

  5   expliquez-nous quel est le cheminement suivi par une demande de convoi

  6   avant qu'un document tel que celui-ci ne soit délivré.

  7   R.  Le département des Affaires civiles, qui est adjoint au commandant,

  8   reçoit les télécopies. Les demandes, est-ce qu'elles sont présentées de

  9   manière -- que les demandes soient soumises chaque semaine ou à chaque

 10   reprise, chaque fois qu'un convoi doit passer, le colonel Djurdjic, en tout

 11   cas, chef de ce département, les regroupe et consulte le commandant. Le

 12   commandant les examine avec lui et peut-être formule quelques commentaires,

 13   mais -- et d'ailleurs Djurdjic ne faisait que formuler quelques

 14   commentaires. Le commandant annotait les marges de ces courriels pour

 15   indiquer s'il autorisait ou non ces convois ou s'il leur imposait certaines

 16   restrictions.

 17   Lorsqu'ils parcouraient des documents ensuite, l'autre personne retournait

 18   auprès du département et délivrait -- en tout cas, rédigeait le document

 19   tel que celui que nous examinons. Il s'agit d'une commandant ouverte. C'est

 20   ce que ça dit ici. Ensuite on soumettait pour -- le document pour la

 21   signature du généralement Miletic parce que sa tâche était de communiquer

 22   de la sorte avec ses subalternes. Il pouvait -- donc il avait le pouvoir de

 23   signature, un pouvoir que n'avait pas Djurdjic.

 24   Q.  Deux questions très rapides au sujet de certaines annotations sur le

 25   document.

 26   Par exemple, la date 06/18-04 [comme interprété], est-ce que cela -- ou

 27   104, est-ce que cela signifie quelque chose de particulier ?

 28   R.  Je pense que c'est le numéro d'entrée dans le journal du département de


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  1   Djurdjic.

  2   Q.  Le 06, est-ce que ça signifie quelque chose ?

  3   R.  c'est un ordre -- c'est un numéro qui est attribué par le département,

  4   et je ne me souviens pas vraiment à quoi il correspond.

  5   Q.  [aucune interprétation]

  6   R.  Si vous regardez cette référence, vous voyez à la fin, 104, 06/18, ça,

  7   c'est le département. Ensuite, -104, il s'agit de la 104e entrée dans le

  8   journal. Donc le document a été enregistré sous cette référence.

  9   Q.  Est-ce qu'on peut montrer au général les termes annotés -- ou les

 10   annotations à la main sur ce document ?

 11   Qu'est-ce que ça veut dire Bresa, Domar, Caura ?

 12   R.  Il s'agit des noms de code des brigades, des brigades qui sont

 13   destinataires du document. Ce sont des noms de code, des noms secrets.

 14   Q.  Est-ce que l'on pourrait examiner le point 5 de cette liste dans les

 15   deux langues ? Une dernière question au sujet de ce document. Mon Général,

 16   je vous invite à examiner le point 5, de cette liste, et à me dire s'il y a

 17   une raison pour laquelle l'état-major principal doit s'occuper, doit être

 18   inquiet du passage d'un convoi entre Sarajevo et Kiseljak, le convoi dont

 19   il est question ici, qui est un convoi de boissons, de bonbons et de chips

 20   pour la cantine.

 21   R.  Je ne sais pas. Il s'agit de fournitures destinées à la cantine. Il

 22   s'agit effectivement d'une cantine militaire.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

 24   dossier.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P4 -- 4448.

 27   Mme EDGERTON : [interprétation] Je voulais examiner le prochain document.

 28   Je pense que cela mettra plus de temps que le temps disponible. Que voulez-


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  1   vous faire, je me tourne vers l'horloge, je vois qu'il est tard.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour

  3   aujourd'hui, et nous allons reprendre demain, à 9 heures -- non, plus

  4   exactement, nous reprenons l'audience demain, à 13 heures 30.

  5   Vous le saviez sans doute déjà, mais vous n'êtes pas censé parler à

  6   quiconque de votre déposition. Est-ce que vous avez compris cela, Monsieur

  7   le Témoin ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée.

 10   --- L'audience est levée à 14 heures 59 et reprendra le jeudi 23 février

 11   2012, à 13 heures 30.

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