Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 1er mars 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

  7   Oui, Maître Harvey.

  8   M. HARVEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  9   Messieurs les Juges. Je souhaite introduire M. Nick Bano, qui vient de

 10   joindre notre équipe et qui est notre assistant juridique travaille pro

 11   bono et qui nous assiste.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 13   Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.

 14   Monsieur Nicholls, plutôt.

 15   M. NICHOLLS : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président.

 16   Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

 17   Il y a juste une question d'intendance que je souhaite aborder avec vous.

 18   Hier, un document a été versé au dossier. Il s'agissait du document P4498,

 19   le procès-verbal de la réunion du commandement Suprême, et un document qui

 20   a été versé au dossier précédemment sous la cote P3149, et en réalité nous

 21   n'avons donc pas besoin de cote pour ce document-ci.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Nicholls.

 23   Oui.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellence. Bonjour à toutes les

 25   personnes présentes dans le prétoire.

 26   LE TÉMOIN : MANOJLO MILOVANOVIC [Reprise]

 27   [Le témoin répond par l'interprète]

 28   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]


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  1   Q.  [interprétation] Bonjour à vous, Général.

  2   R.  Bonjour à vous.

  3   Q.  Je dois vous rappeler et me rappeler à moi-même que nous devons marquer

  4   une pause entre les questions et les réponses pour les interprètes. Dans

  5   cette affaire, la Défense est autorisée à poser des questions directrices

  6   et je souhaite vous montrer un certain nombre de documents fort utiles.

  7   Donc toutes les fois que vous le pourrez, veuillez répondre par oui ou par

  8   non, et bien, évidemment, comme à l'accoutumée, vous pouvez développer un

  9   point si vous souhaitez que c'est nécessaire. Est-ce que nous pouvons être

 10   d'accord là-dessus ?

 11   R.  Fort bien.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 15682 qui

 14   figure sur la liste 65 ter.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  En attendant son affichage, je vais vous dire quelle est mon intention.

 17   J'ai l'intention de vous montrer des documents et de vous montrer la

 18   directive numéro 4, qui quelle que ce soit sa teneur n'avait aucune

 19   conséquence négative pour les civils sur le terrain. La seule conséquence

 20   négative s'appliquait à l'armée.

 21   Vous souvenez-vous de cette analyse qui s'intitule : "Accomplissement

 22   des tâches prévues, directive numéro 4 et 5," du 15 septembre 1993 ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Merci. Pouvons-nous maintenant voir la page 4 en serbe, et la page 6 en

 25   anglais, s'il vous plaît. On devrait le numéro 4, peut-être que, dans le

 26   prétoire électronique, ça ne correspond pas bien. Il faudrait que nous

 27   ayons la page suivante. Merci. Au milieu de cette page environ, on peut

 28   lire :


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  1   "L'ennemi avec les avant-postes de sa défense…"

  2   R.  Oui, je le vois.

  3   Q.  "…avec les avant-postes de sa défense, l'ennemi a pris des positions

  4   dominantes qui étaient difficiles à investir et constituaient de bons

  5   postes d'observation. Ils s'organisent, nous prennent par surprise avec des

  6   tirs croisés et tirent à l'artillerie sur nos citoyens et nos villes."

  7   Ensuite, à la page suivante - en anglais il s'agit de la page 6 :

  8   "Puisque l'ennemi avait des effectifs plus importants et plus nombreux, ses

  9   lignes étaient très denses."

 10   Il s'agit donc d'une référence aux effectifs de l'ennemi, n'est-ce

 11   pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et ceci cadre avec ce que vous en saviez à l'époque, leur déploiement

 14   était très dense et ils ont sans doute essuyé beaucoup de pertes et, bien

 15   sûr, pour nous aussi il était très difficile d'atteindre ces positions

 16   élevées, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, mais je souhaiterais ajouter quelque chose.

 18   Q.  Je vous en prie.

 19   R.  Les lignes ennemies sont devenues plus denses parce que les Musulmans

 20   ont utilisé des civils. Le 18 septembre 1992, Milici a été la cible d'une

 21   attaque lancée depuis Srebrenica. Et au cours de cette attaque, très peu de

 22   soldats ont participé à cela, soldats qui étaient armés. Mais il y avait 20

 23   000, d'après ce que le colonel Simic et moi-même pouvions estimer, ce jour-

 24   là, le 18 septembre 1992. Il y avait des civils qui disposaient de

 25   casseroles, de tambours et ils faisaient beaucoup de bruit. Il y a eu un

 26   grand vacarme, et ceci constituait une pression psychologique sur la

 27   population de Milici, ainsi que sur la VRS, qui défendait Milici, et ceci a

 28   été défendu par la 1ère Brigade de Birac, commandée par Svetozar Andric.


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  1   Donc ceci est exact que dans la densité des lignes ennemies ainsi que le

  2   déploiement des effectifs sur les lignes ennemies était extrêmement dense.

  3   Je dois simplement dire que ceci a été renforcé par la présence de civils.

  4   Q.  Merci. D'après ce que vous savez en tant que soldat professionnel, est-

  5   ce qu'il s'agit là d'une violation des conventions de Genève, autrement dit

  6   que civils soient exposés au tir de l'ennemi, nos tirs ?

  7   R.  Oui, et ce n'était pas le seul cas de ce genre. Sur de nombreuses

  8   lignes de front, ils ont agi ainsi, par exemple, depuis Sarajevo. Le 1er

  9   Corps avait dénombré 50 000 à 70 000 hommes à tout moment, qui ont été

 10   déployés en formation de combat sur 250 kilomètres carrés environ,

 11   autrement dit au début de cette ellipse qui était contrôlée par les

 12   Musulmans, et qui correspondait à 22 kilomètres, qui était 22 kilomètres

 13   sur 17 de large. En d'autres termes, il s'agissait là de la zone de

 14   déploiement de l'ensemble de ce corps de combat, et je crois que la densité

 15   était la plus élevée ici en ce qui concerne les champs de bataille en

 16   Bosnie-Herzégovine.

 17   Q.  Je vous remercie beaucoup. Nous avons eu l'occasion en fait de lire des

 18   extraits de votre livre, et nous pourrons en parler à ce moment-là. Est-ce

 19   que nous pouvons voir la page 16 du prétoire électronique, s'il vous plaît

 20   ? Alors regardons quelle a été l'issue de cet affrontement. Général, êtes-

 21   vous d'accord pour dire que ces pertes que nous avons subies, 214 morts,

 22   321 personnes grièvement blessées, 557 blessés légèrement, nous avons plus

 23   de 1 000 pertes en hommes& ? S'il n'aurait pas été le cas, s'il n'y avait

 24   pas eu des attaques contre les civils, et ceci n'aurait pu avoir lieu que

 25   si l'attaque avait été contre, dirigée contre des forces militaires très

 26   bien armées et équipées.

 27   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise n'a pas entendu la page

 28   de référence de l'anglais.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] En anglais, cela correspond à la page 24,

  2   premier paragraphe. Je crois que nous l'avons à l'écran.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Pourrions-nous faire défiler le texte vers le

  4   bas -- ou plutôt, je souhaite voir l'intitulé, car je ne sais pas de qui

  5   émane ce document, ou est-ce qu'on peut me montrer la signature, s'il vous

  6   plaît.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  C'est le même document sous lequel nous avons vu précédemment du

  9   commandement --

 10   R.  Fort bien. Dans ce cas, je comprends, et d'après ce que je vois, vous

 11   m'avez demandé en fait si ces pertes ou les pertes de ce type étaient

 12   possibles si une attaque avait été lancée contre les civils ou plutôt si

 13   fut été possible dans le cas d'une attaque lancée contre les militaires.

 14   Q.  Oui, justement, s'il s'agit de pertes importantes qui ne peuvent être

 15   infligées que par des forces militaires et non pas par les civils ?

 16   R.  Oui, des pertes subies à cette échelle-là ne peuvent pas être infligées

 17   par des civils non armés. Cela n'est possible que dans le cadre militaire.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la dernière page

 19   dans les deux versions, 34, 35 en anglais, et en serbe, c'est la toute

 20   dernière page.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Général, veuillez regarder le dernier paragraphe, s'il vous plaît, leur

 23   remise en état, l'assainissement du front a été effectué avec une aide

 24   importante de l'équipe de Sokolac, avec nos propres -- accompagné de nos

 25   propres forces, et les morts ont été identifiés ainsi que ceux qui avaient

 26   été exhumés --

 27   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise précise que l'accusé lit

 28   trop vite.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes, je pensais

  2   qu'ils disposaient du texte.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Veuillez nous dire, en premier lieu, Monsieur. Pouvez-vous confirmer

  5   que l'assainissement de champ de bataille était une obligation régit par la

  6   loi, qui signifiait qu'il fallait enlever les carcasses, les cadavres après

  7   qu'il y ait eu un quelconque incident ou combat, en d'autres termes, qu'il

  8   fallait remettre en état le champ de bataille ?

  9   R.  Oui, et je souhaite vous expliquer ce que signifie ce sigle, ZMPM. Il

 10   s'agit là de l'institut --

 11   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas pu entendre ce qui a été dit.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Encore une critique. Je ne sais pas très bien ce que cela voulait dire.

 14   Deuxième point : Est-il exact que, lorsque nous avons libéré Podrinje, nous

 15   avons découvert des fosses à la fois plus petites et plus importantes où

 16   les Musulmans avaient inhumé les Serbes qu'ils avaient tués l'année

 17   précédente, à savoir entre le mois d'avril 1992 et le mois d'avril 1993, et

 18   qu'il s'agissait là de personnes qui avaient habité dans ces 150 villages

 19   environ qui avaient été incendiés, et c'est la raison pour laquelle ceci

 20   n'était plus supportable et ne pouvait plus être toléré ?

 21   R.  Oui. Nous avons assisté à l'inhumation -- ou plutôt, l'exhumation de

 22   ces corps en 1993 à Zvornik.

 23   Q.  Merci. Vous souvenez-vous du fait que le général Morillon avait

 24   également assisté à ces inhumations à d'autres endroits ?

 25   R.  Je ne m'en souviens pas, mais je me souviens que le général Morillon

 26   s'est rendu Cerska, parce que nous avons été accusés d'avoir commis un

 27   massacre à cet endroit. Lorsqu'il est revenu de Cerska, Morillon a dit

 28   publiquement qu'il n'y avait pas eu de massacre et qu'il n'y avait pas eu


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  1   de meurtres commis à Cerska.

  2   Q.  Merci. Lorsque nous passerons à l'année 1995, je reviendrai sur ce

  3   point, une situation analogue qui s'est présentée. Maintenant, je vais vous

  4   poser cette question-ci : Est-il exact qu'à cette occasion-là, nous avons

  5   découvert des corps massacrés, mutilés ? Il y avait des parties de corps

  6   qui gisaient là et nous avons dû constater cette souffrance épouvantable

  7   qui avait été celle des Serbes. Nous avons même retrouvé le corps d'un

  8   jeune garçon de 11 ans qui était retourné sur les lieux pour aller chercher

  9   son chien.

 10   R.  Oui, je me souviens des cadavres que nous avons exhumés à Kamenica, et

 11   nous avons découvert un certain nombre de cadavres qui étaient ligotés

 12   ensemble avec du fil de fer barbelé et sans doute ligotés à ce qui a dû

 13   être une meule de foin. Ensuite, on a mis le feu à ces corps-là, et c'est

 14   ainsi que ces personnes sont mortes, mais je ne peux pas vraiment vous dire

 15   si ces corps ont été inhumés. Ils avaient simplement été placés dans le sol

 16   lorsqu'ils ont été brûlés. Je dois vous rappeler que vous êtes rentré de

 17   Genève, à ce moment-là, et vous m'avez dit que je devais demander au Dr

 18   Stankovic, le scientifique légiste, que je devais m'occuper et prêter une

 19   attention particulière aux organes sexuels. Le lendemain, je me suis rendu

 20   sur le lieu de l'inhumation et il était furieux. Il m'a dit : "Je suis un

 21   expert et je connais mon métier." Mais je sais où vous voulez en venir.

 22   Q.  N'est-il pas exact que, très souvent, les organes génitaux ont été

 23   atteints, il y a eu des cas de circoncision, de castration ?

 24   L'INTERPRÈTE : Les organes génitaux ont été mutilés, correction de

 25   l'interprète.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est quelque chose que je n'ai pas vu, mais

 27   lorsque j'étais à Kamenica, le scientifique légiste a dit qu'il y a eu des

 28   cas où des organes génitaux des hommes ont été retrouvés dans la bouche de


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  1   personnes tuées, et ce dont vous m'avez averti, à savoir qu'il fallait

  2   prêter une attention particulière aux organes génitaux, je pense que c'est

  3   cela que vous aviez à l'esprit, parce qu'il fallait s'assurer -- ou plutôt,

  4   établir si, oui ou non, il y avait des cas de circoncision ou s'il y avait

  5   parmi les cadavres des hommes qui avaient été circoncis, autrement dit

  6   qu'il n'y avait pas de Musulmans.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier de

 10   ce document, s'il vous plaît.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D2138, Madame,

 13   Messieurs les Juges.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pourrions maintenant le

 15   9085 de la liste 65 ter, s'il vous plaît ?

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Il s'agit là d'un autre ordre, le voyez-vous, très urgent, un ordre aux

 18   fins de mettre en œuvre ou de lancer l'opération Poing, qui se fondait

 19   également sur cette directive numéro 4. Veuillez regarder le premier

 20   paragraphe, s'il vous plaît, où les raisons du lancement de cette offensive

 21   sont citées :

 22   "Les forces musulmanes à la date du 8 janvier 1993 ont mené une offensive

 23   dans le secteur de la colline sud de la montagne de Planina Glogova,

 24   village de Kravica, village de Glogova, et tentent de développer leurs

 25   opérations en direction de Bratunac, en rejoignant leurs forces dans le

 26   secteur au sens large de Srebrenica, Cerska, Kamenica, et opération directe

 27   en direction de Kalesija et Tuzla.

 28   Au cours de ces opérations de combat susmentionnées, les Musulmans ont


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  1   détruit neuf villages serbes de manière cruelle et malveillante, en tuant

  2   49 hommes, femmes, enfants et en blessant plus de 50 personnes."

  3   Vous souvenez-vous de ce massacre en 1993 qui correspond à la date du Noël

  4   orthodoxe ?

  5   R.  Tout d'abord, il y a une erreur typographique dans le document. Le

  6   document a été enregistré le 10 janvier 1993, et le premier paragraphe

  7   commence par les mots "les forces musulmanes à la date du 8 août" --

  8   pardonnez-moi, 8, c'est une erreur. Cela devrait être qu'entre le 7 et le 8

  9   janvier, ils  ont mené cette opération, et cetera.

 10   Je me souviens du massacre de Kravica où précisément 49 personnes ont été

 11   tuées, des civils. Ceci s'est passé le jour même du Noël orthodoxe, le 7

 12   janvier 1993 car, dans toutes leurs campagnes, les Musulmans avaient décidé

 13   d'agir les jours qui correspondaient aux fêtes religieuses orthodoxe, le

 14   jour de Pâques, le jour de Noël, le jour de Saint-Pierre. Ils pensaient que

 15   nous étions plus détendus ce jour-là et, malheureusement, il avait souvent

 16   raison.

 17   Le massacre de Kravica, je me suis rendu compte de ceci après quelque chose

 18   que j'ai beaucoup étudié, qui a été plutôt par des civils que par des

 19   soldats. C'était des villages contre des villages, des villageois musulmans

 20   contre des villageois serbes. En réalité, il existe une autre version de ce

 21   fait, il y avait certaines personnes qui ont été rendre visite à des Serbes

 22   la veille de Noël, et en rentrant, elles ont tué les famille entière.

 23   Q.  Merci, Général.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la page suivante

 25   ?

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Il s'agit de votre document. Vous le reconnaissez certainement. Est-ce

 28   que vous êtes d'accord pour dire qu'au point 3 vous dites de :


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  1   "Profiter de l'initiative de paix de la Republika Srpska au moment de la

  2   Conférence de Genève, les forces musulmanes tentent de conquérir autant de

  3   territoires que possible dans l'ancienne ABiH et infliger des pertes au

  4   peuple serbe pour que les Musulmans aient une position favorable au niveau

  5   des négociations à Genève."

  6   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu de la cabine anglaise n'a pas

  7   entendu M. Karadzic.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter votre question.

  9   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Donc voici ma question : Cette position qui est la vôtre au paragraphe

 12   3, est-ce quelque chose qui a été confirmé dans la pratique, et outre cette

 13   raison-là ? Avez-vous pu constater qu'au moment des conférences, les

 14   Musulmans rendaient la situation sur le théâtre de combat encore pire pour

 15   pouvoir saboter les conférences qui se déroulaient à ce moment-là ?

 16   R.  Oui. Ça a été ma position pendant toute la durée de la guerre, donc je

 17   ne vois pas qui a écrit, rédigé ce document, qui l'a signé. Quoi qu'il en

 18   soit, le fait est que telle est ma position. Lorsque ces Conférences de

 19   paix sur la Bosnie-Herzégovine se déroulaient ainsi que la Conférence

 20   précédente sur l'ex-Yougoslavie, que ce soit dans la pays même ou à

 21   l'étranger, toutes les fois que les Musulmans n'aimaient pas quelque chose

 22   qui se déroulait à ces négociations, les Musulmans ont trouvé le moyen de

 23   faire cesser les négociations en menant des actions de combat ou en

 24   retournant la situation contre vous, contre la délégation serbe. Un exemple

 25   de cela c'est Vase Miskin Crni, cette rue-là, et je reste convaincu encore

 26   aujourd'hui que Markale 1 était une situation qui correspondait à celle-là.

 27   Je ne suis pas suffisamment sûr eu égard à Markale 2 parce que je n'étais

 28   pas là. Et toutes les fois que les choses se passaient mal pour eux lors


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  1   des négociations ou si on proposait quelque chose qui était favorable à la

  2   communauté internationale, les Musulmans souhaitaient que les négociations

  3   cessent pour que la guerre se poursuive. Vous pouvez me poser des questions

  4   sur des événements précis, ceux que j'ai cités. Je peux tout expliquer.

  5   Q.  Merci, Général. Si nous avons le temps pour le faire nous aborderons

  6   celle-là également.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la dernière

  8   page pour voir qui a rédigé ce document et pour que le Général puisse voir

  9   la signature.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Milenko Lazic, cet homme, travaillait-il avec vous ? Etes-vous d'accord

 12   pour dire qu'il s'agit de votre document ?

 13   R.  Oui, c'est mon document. Il a été rédigé par le feu colonel Milenko

 14   Lazic.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci peut-il être versé au dossier, s'il vous

 17   plaît ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit du document D2139, Madame,

 20   Messieurs les Juges.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le

 22   1D5350, s'il vous plaît. 1D5350, s'il vous plaît ?

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Général, s'il vous plaît, au moment où ils commettaient des massacres

 25   et lançaient des attaques en permanence, vous donnez l'ordre d'autoriser

 26   les convois à passer. Veuillez regarder ceci, à la date du 27 février, et

 27   vous dites au premier paragraphe, [inaudible] du convoi de HCR des Nations

 28   Unies qui transporte l'aide humanitaire à la population musulmane dans les


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  1   zones de Cerska, Gorazde, Zepa, Srebrenica, avec l'autorisation qui a été

  2   accordée par le pendant de la république, j'ordonne ce qui suit. Au

  3   paragraphe 2, vous dites :

  4   "Une fois que le convoi a été vérifié (inspecté) il doit être vérifié le

  5   long de son itinéraire, nos patrouilles doivent assurer la sécurité pour le

  6   passage de ces convois dans notre zone."

  7   Au point 3 :

  8   "Continuez à fournir une inspection habituelle du convoi, qui doit être

  9   mené par les personnes formées à cet effet et de façon tout à fait

 10   professionnelle il faut rester politique lors de l'accomplissement de cette

 11   tâche."

 12   Général, êtes-vous d'accord pour dire qu'il n'y a pas de conséquence qui

 13   pourrait atteindre la population civile ou d'attaques contre nous la

 14   population civile est la population dont on doit s'occuper comme s'il

 15   s'agissait de la nôtre. Cette population est en droit de recevoir des

 16   convois alimentaires, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui. A chaque fois qu'un tel document était envoyé aux unités

 18   subordonnées, moi, il fallait que j'évoque votre position, si je ne le

 19   faisais pas, comme ici - en disant que permission avait été donnée par le

 20   président de la Republika Srpska - je recevais des critiques des unités

 21   subordonnées, par les soldats. Ils me disaient que je donnais à manger aux

 22   Musulmans, et non pas aux Serbes, il fallait toujours que je répète comment

 23   cela s'était produit, et donc, si vraiment ils étaient en colère, il

 24   fallait qu'ils dirigent leur colère contre vous et non pas moi-même.

 25   Q.  Merci, Général. Il faut voir que parfois ils avaient en partie raison.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

 27   dossier ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.


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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2140.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichons maintenant la pièce 1D5349.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Il s'agit d'un document du 19 février 1993, juste avant que ce convoi

  5   ne se forme. Regardez la partie concernant Kamenica, on voit qu'ils ont pu

  6   se procurer un rapport provenant de Srebrenica, et il y est qu'il a fallu

  7   que je me retire de la mine de Sase et c'est ce qu'ils ont pris. Ce qu'ils

  8   ont montré à la télévision n'est pas vrai, c'est de la propagande des

  9   Chetniks. Nos combattants se sont enfuis après l'attaque sur Rudnik, et

 10   j'espère que vous allez nous les renvoyer ici. Dans cinq jours Bratunac

 11   sera à nous. Envoyez-nous de la nourriture, et ces hommes vont s'occuper du

 12   reste.

 13   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que vos subordonnés avaient

 14   partiellement raison, et avez-vous remarqué qu'inévitablement après les

 15   convois ces attaques devenaient beaucoup plus violentes qui ne l'étaient

 16   avant ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il n'y a pas de traduction anglaise, et

 18   d'ailleurs la version serbe se trouve aussi en double et rattachée à la

 19   traduction anglaise.

 20   Est-ce qu'on pourrait quand même afficher la version anglaise ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] La traduction existe.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais en tout cas celle-ci n'a pas

 23   été téléchargée. Ça y est.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, il ne me semble pas que ce soit le bon

 25   document. Il s'agit de Jasenica.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc il y a encore une erreur, là, il

 27   s'agit de 1994. Alors que l'original était daté de 1993.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que le précédent document était le


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20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


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  1   bon, le document en version anglaise était bon. 1D5349.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être que vous pourriez passer au

  3   document suivant, on reviendra plus tard à celui-ci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Donc on va le verser également.

  5   Voyons maintenant si, moi, j'avais posé une question.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Général, est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il s'agit d'une

  8   preuve qui montre qu'ils étaient qu'ils avaient très envie que cette

  9   nourriture arrivait, voulaient continuer à se battre; est-ce que vous êtes

 10   d'accord pour dire qu'à chaque fois qu'il y avait des convois, eux, leurs

 11   attaques devenaient plus violentes ?

 12   R.  Tout d'abord, ce document n'a pas été produit par le commandement du

 13   Corps de la Drina, comme le dit l'intitulé. C'est une interception, c'est

 14   ce que disait la partie musulmane. Je ne sais pas où a été faite cette

 15   interception, s'il s'agissait de Tuzla ou ailleurs, mais, en tout cas, cela

 16   montrait ce que disaient les Musulmans à notre propos, que nous préparions

 17   le front du nord, du côté de Zvornik, et le fait que Naser Oric est

 18   d'accord ou pas d'accord avec certaines choses. Si on revient au document,

 19   en tout cas, ce document ne parle pas de la situation de l'armée de la

 20   Republika Srpska et de ses intentions. Il s'agit là de résultats de

 21   communications radio de Musulmans qui ont été interceptées.

 22   Q.  Merci pour cette explication. Donc sur cette base, est-ce qu'on peut

 23   dire qu'ils attendaient de la nourriture et qu'ils voulaient ensuite

 24   attaquer ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous ai dit de passer à autre chose,

 26   parce que nous n'avons pas la version anglaise.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Désolé.

 28   Donc dans ce cas, passons à la pièce 1D5352.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de cet ordre ? Des opérations suivant le

  3   9 avril 1993, et vous dites qu'une attaque forte doit être lancée contre

  4   Srebrenica immédiatement, et au paragraphe 2, vous dites :

  5   "Dans l'attaque sur Srebrenica, j'interdis catégoriquement l'utilisation de

  6   mortier ou de d'artillerie pour cibler la ville de Srebrenica à proprement

  7   parler."

  8   Est-ce que ceci était le résultat des attaques qu'ils avaient eux,

  9   perpétrées, alors qu'il fallait simplement attaquer ?

 10   R.  En fait, sur la base du numéro et de la signature, il s'agit de mon

 11   document. Je ne me souviens pas exactement de la situation où j'ai émis ce

 12   document. Mais je -- néanmoins, je persiste et je signe, c'est

 13   effectivement ce que j'ai dit à l'époque.

 14   Q.  Merci. Général, cet ordre -- lorsque la directive 4 a été mise en

 15   œuvre, est-ce que cet ordre prend suffisamment en compte les civils ou

 16   s'agit-il d'un ordre qui est agressif disons vis-à-vis des civils ?

 17   R.  Oui. Cela tient suffisamment compte des civils. Il y avait une série

 18   d'opérations militaires que je menais entre mes forces et celles des forces

 19   ennemies, il n'y avait jamais de civils, ni Musulmans, ni Serbes, ni

 20   Croates. La zone entre nous était toujours ouverte, j'avais toujours assuré

 21   que cette zone était libre, que nous soyons en position de défense ou

 22   d'attaque, et si les Musulmans essayaient de faire, par exemple, comme ils

 23   ont fait pendant l'Opération Sword, près de Medjedja, lorsqu'ils ont essayé

 24   d'insérer des civils entre nous, et à ce moment-là, moi, j'ai tourné autour

 25   du village pour les éviter, et je l'ai fait encore une autre fois, à une

 26   autre occasion.

 27   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas pu entendre le nom du deuxième

 28   endroit.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Les interprètes persistent en disant que le premier endroit était

  3   Medjedja mais nous n'avons pas entendu le deuxième lieu ?

  4   R.  C'était au pied du mont Jahorina.

  5   Q.  Merci. Quand la population était évacuée, d'après la loi, le droit,

  6   cela voulait dire qu'ils ne devaient pas revenir tant que des combats se

  7   poursuivaient ?

  8   R.  Je n'ai jamais évacué la population musulmane. Moi, j'ai dit que je les

  9   évitais, et j'évacuais la population serbe avant le début des combats,

 10   comme par exemple, à la fin du mois de décembre, à Grahovo, en 1994, j'ai

 11   fait évacuer les civils, la population serbe, et j'ai fait évacuer Glamoc

 12   le 28 juillet 1995. Glamoc n'est pas tombé, à cause de la force des armes

 13   croates. Moi, j'ai évacué la population et je me suis retiré, et j'ai fait

 14   partir environ 1 500 civils et toute la Brigade de Glamoc.

 15   Q.  Merci. Mais la question, à la ligne 13 ou 14, il y a une erreur. Ma

 16   question était la suivante : Cela ne va pas dire que la population évacuée

 17   n'est pas en droit de revenir plus tard, alors qu'on voie ici sur le compte

 18   rendu, qu'ils ne pouvaient pas revenir. Donc ces civils n'étaient pas

 19   déplacés dans l'intention de les empêcher de jamais revenir, c'était

 20   simplement pour les enlever de la zone lorsqu'il y a des combats; c'est ce

 21   que dit le droit, n'est-ce pas, qu'il s'agisse de Musulmans ou de Serbes

 22   d'ailleurs ?

 23   R.  Oui. Je ne me souviens pas actuellement quel est le document applicable

 24   ici mais, en tout cas, la population civile, en règle générale, on

 25   l'évacuait mais elle pouvait revenir après les combats. C'est ce que j'ai

 26   fait, par exemple, à Grmec, en 1994, le général Dudakovic avait expulsé les

 27   Serbes villageois, les Serbes au pied du mont Grmec, et les avait

 28   incendiés. Quand les forces serbes ont lancé une attaque -- une contre-


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  1   attaque, la population civile se déplaçait derrière nous, et rentrait dans

  2   les ruines. Vous vous souviendrez que j'ai demandé à la commission d'état

  3   pour venir là-bas m'aider à Grmec, parce que je n'étais pas en mesure de

  4   donner suffisamment à manger aux civils, à mes propres soldats encore moins

  5   aux civils. Vous avez envoyé Velibor Ostojic, Radoslav Brdjanin, pour cette

  6   mission, ces deux ministres du gouvernement qui ont passé une nuit, là,

  7   avec moi, mais qui, malheureusement, ensuite ont simplement disparu.

  8   Q.  Merci, Général. 

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] On va donc demander le versement de ce

 10   document.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agira d'une pièce de la Défense,

 12   D2141.

 13   Général, ce document était destiné non seulement au Corps de la Drina

 14   mais à différentes brigades du Corps de la Drina directement; est-ce qu'il

 15   est coutumier de procéder de la sorte ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'était pas du tout la norme,

 17   cela se faisait seulement avec des documents de ce type, qui sont marqués,

 18   très urgent. On n'utiliserait pas la procédure normale et c'était au

 19   commandement, à ce moment-là, d'étudier le document. Mais dans ce cas, cela

 20   voulait dire que l'organe en question devait mettre en œuvre immédiatement

 21   ce document. En d'autres termes, ce document exigeait une action immédiate.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Général.

 23   Continuez, Monsieur Karadzic.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant afficher la

 25   pièce 1D5353. 1D5353 ?

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Il s'agit encore une fois de l'un de vos documents, Général. Pendant

 28   cette opération et apparemment nous n'avons pas encore une traduction mais,


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  1   en tout cas, il donne des chiffres surtout. Donc on peut peut-être attendre

  2   un petit peu la traduction. Mais est-ce que vous êtes d'accord pour dire

  3   que, pendant cette opération, au cours de l'opération, il n'y avait pas de

  4   limitation en ce qui concerne la population civile, du lieu, à savoir les

  5   Musulmans, et malgré ce qui était marqué dans l'ordre vous étiez autorisé à

  6   permettre qu'une aide humanitaire puisse être portée aux civils, qu'il

  7   s'agit de Musulmans ou de Serbes ? Est-ce que vous pouvez nous dire quelque

  8   chose à ce propos ? Il s'agit de Serbes à Visegrad, Foca, et de Musulmans à

  9   Zvornik et Tuzla, le 13 et le 17, pour les Musulmans qui se trouvaient à

 10   Srebrenica et Tuzla.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer un peu plus bas.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, en fait, ce n'est pas la peine. Le chef

 13   d'état-major a signé le document. Mais il me faut simplement quelques

 14   secondes pour examiner le document.

 15   Oui, il s'agit bien d'un document émanant de moi et vous pouvez voir que

 16   quotidiennement je donnais l'autorisation, j'ordonnais à ce que des convois

 17   puissent passer, les convois pour les Serbes mais également dans chacun de

 18   ces postes, vous pouvez voir qu'il y avait des convois pour les Musulmans

 19   qui avaient le droit de passer.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 21   Est-ce qu'on peut voir un peu plus bas et regarder la partie écrite à la

 22   main où on voit qu'il est marqué : Faire parvenir ce document à la 1ère

 23   Brigade de Visegrad, et de Zvornik, Bratunac, et la 2e Brigade motorisée

 24   Romanija. C'est bien ça ? Quelqu'un a immédiatement adressé, communiqué cet

 25   ordre qui émanait de vous ?

 26   R.  Oui, il s'agit sans doute du commandement du Corps de la Drina qui

 27   avait renvoyé cet ordre. Ils n'avaient sans doute pas le temps de re-

 28   dactylographier donc ils ont simplement renvoyé le même document à la


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  1   Brigade de Zvornik; Pandurevic; la Brigade de Bratunac; la Brigade de

  2   Birac; et la 2e Brigade de Romanija; la Brigade de Visegrad; la 2e Brigade

  3   de Romanija, qui était sous les ordres de Radislav Krstic.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] On demande le versement de ce document au

  6   dossier.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui -- mon micro ne marche pas.

  8   Mais ça va maintenant.

  9   Monsieur Robinson, à chaque fois qu'il utilise des documents non traduits,

 10   est-ce que je dois dire qu'il s'agit d'une violation d'un ordre d'une

 11   ordonnance de la Cour ?

 12   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si

 13   vous avez fait une -- une telle ordonnance, mais nous essayons autant que

 14   nous pouvons de faire en sorte que la traduction soit prête. Nous nous

 15   efforçons de le faire autant que possible.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est très difficile de suivre lorsque

 17   le document n'ait pas traduit. Donc nous allons le marquer aux fins

 18   d'identification.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote en sera MFI D2142.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci de votre compréhension, nous avons

 21   demandé la traduction de plus de 200 documents depuis plus d'un mois et

 22   probablement l'unité de traduction était surchargée. Il s'agissait de

 23   documents concernant ce témoin.

 24   Pourrait-on afficher maintenant la pièce D43.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Vous avez dit, Général, que ces massacres et que la nature d'une guerre

 27   civile où des villages se battent entre eux et que les civils se battent

 28   entre eux, vous avez mentionné à ce propos qu'après que Srebrenica ait été


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  1   pénétrée, il y aurait une réaction incontrôlée de fureur. Est-ce que vous

  2   vous souvenez de ce document, un document à moi qui avait été produit après

  3   que j'ai eu une conversation avec vous ? On a ordonné que tous les combats

  4   devaient cesser, qu'on ne devrait pas rentrer dans Srebrenica, et que les

  5   armes devaient être remises, et que les combattants devaient être traités

  6   comme des civils, qu'il n'y avait pas d'enquête sur des crimes de guerre

  7   avant que la situation ne se calme. Est-ce que vous vous souvenez de cela,

  8   il s'agissait du 16 avril ?

  9   R.  Je m'en souviens très bien. Cet ordre a été rédigé au moment où nous --

 10   vous et moi avons parlé de la possibilité d'établir des enclaves dans la

 11   Bosnie orientale, c'était la première fois que j'entendais parler de ces

 12   enclaves et j'étais content car je pensais que, si ces zones de sécurité

 13   venaient à exister, comme l'a exigé les documents des Nations Unies, je

 14   pourrais en bénéficier, qu'un tiers des forces allaient être bloquées, mais

 15   que les autres allaient être utilisées sur le terrain. Mais ce n'est pas ce

 16   qui s'est passé. L'ordre est probablement le résultat de notre conversation

 17   ce jour-là.

 18   Mais, Monsieur Karadzic, je dois vous rappeler néanmoins des problèmes que

 19   moi j'ai rencontrés avant qu'un ordre de ce type n'ait pu être rédigé. Je

 20   vous rappellerai qu'à la fin du mois de janvier 1993 je vous ai dit qu'il

 21   fallait que vous teniez compte de la question de Srebrenica et de ce qu'il

 22   allait en faire à l'avenir. Le 5 mars 1993, quand je suis entré dans

 23   Konjevic Polje, nous avons déjà pris Cerska et Kamenica sans combat grâce à

 24   Philippe Morillon. Quand je suis entré là, vous vous souvenez de l'acronyme

 25   KP, Parti communiste mais, en réalité, c'était le sigle Konjevic Polje.

 26   Vous m'avez appelé - je crois qu'à l'époque vous étiez ou à Genève ou à

 27   Londres avec le général Mladic - et à l'époque je vous ai dit : Président

 28   Karadzic, vous allez devoir décider de ce qu'on doit faire avec Srebrenica.


Page 25592

  1   Srebrenica est devenue un problème politique et militaire et ce n'est plus

  2   un objectif militaire.

  3   Vous, vous m'avez répondu : Arrêtez. Mladic était avec vous dans la

  4   même pièce et je pouvais l'entendre dire, derrière vous sans doute, on

  5   n'arrête pas. Il faut rentrer dans Srebrenica, et je vous ai demandé de lui

  6   parler et décider d'ici le lendemain ce que vous vouliez que je fasse car

  7   l'un d'entre vous était le commandant suprême alors que l'autre était le

  8   commandant des armées. Donc j'aurais pu finir devant une cour martiale.

  9   Mais vous ne m'avez pas appelé, moi, je vous ai rappelé le lendemain matin.

 10   Vous n'aviez pas pris une décision, et donc j'ai décidé d'arrêter; non pas

 11   à cause de votre ordre ni celui de Mladic, mais j'ai appris de Morillon

 12   qu'il y avait 64 000 réfugiés à l'intérieur de Srebrenica. On venait de

 13   découvrir la fosse commune de Kamenica, et j'avais dix brigades proches de

 14   Srebrenica, mais il n'y avait pas un seul combattant dans cette brigade. Je

 15   vous ai dit : Je crois que cette armée était composée surtout de policiers.

 16   Donc il n'y avait pas un seul combattant qui n'avait pas un ami ou un

 17   parent ou un frère à Kamenica. Donc j'avais peur que, si la VRS allait

 18   rentrer dans Srebrenica, j'avais peur qu'il se produise en réponse un

 19   massacre, une vengeance, et j'avais peur qu'il y aurait eu cette riposte,

 20   cette vengeance, et la plupart de ces gens étaient des civils. Je savais

 21   qu'Oric s'était retiré avec quelque 12 000 de ses hommes et donc j'ai pensé

 22   que, si je rentrais dans Srebrenica, j'aurais subi des pertes environ de

 23   3 000 à 3 500 soldats. C'est pour cette raison, Monsieur le Président, que

 24   je me suis arrêté.

 25   Sur la ligne où les forces serbes se sont arrêtées, c'est là la frontière

 26   de la future zone de protection, et ça, c'était à la lumière de votre ordre

 27   que j'ai dit tout cela.

 28   Q.  Merci, Général.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher maintenant la pièce P4704,

  2   s'il vous plaît, pour vous montrer quelle était la position pour ce qui

  3   était d'autres enclaves ? La pièce P40 --

  4   L'INTERPRÈTE : Ou plutôt, l'interprète se reprend, le document P4074.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, en fait, ce n'est pas nécessaire. Nous

  6   pouvons passer à autre chose.

  7   Passons maintenant à la pièce 1D5354. Nous allons continuer un petit peu

  8   dans le même sens qu'auparavant donc avec la pièce 1D5354. C'est un

  9   document qui a déjà été versé qui démontre que les civils étaient libres de

 10   faire ce qu'ils voulaient.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de cet accord portant sur la

 13   démilitarisation des zones protégées, en particulier ici, Srebrenica ?

 14   R.  Oui. La zone protégée pour Srebrenica et cet accord ont été signés par

 15   les commandants des parties en guerre, Ratko Mladic et Sefer Halilovic, et

 16   les garanties étaient fournies par le général Morillon, le commandant de la

 17   FORPRONU. Ceci s'est fait le 8 mai 1993. Pour ce qui est de Zepa, un accord

 18   du même type a été signé le 18 mai 1993. Pour Gorazde, je ne me souviens

 19   pas de la date, mais cela s'est produit assez rapidement après.

 20   A la suite de ces accords entre les commandants des parties en guerre, qui

 21   étaient conformes aux conventions de Genève, le Conseil de sécurité des

 22   Nations Unies -je me souviens pas du nom de sa résolution - 

 23   unilatéralement a déclaré l'existence des zones protégées sans qu'ils

 24   parviennent à un accord avec les commandants des parties en guerre à Tuzla,

 25   Sarajevo et Bihac. Mais la façon dont cela a été déclaré de ce fait, on

 26   savait à l'avance que cela ne pouvait pas aboutir. On en avait la certitude

 27   car les zones de Sarajevo, Tuzla et Bihac n'étaient pas délinéées ni sur le

 28   terrain ni sur des cartes, et cela n'avait pas force obligatoire pour les


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  1   Musulmans à Sarajevo et Bihac, il n'y avait pas d'obligation pour eux de se

  2   désarmer.

  3   Q.  Nous passerons à ce sujet sans aucun doute. Est-il exact de dire que ce

  4   document évoque l'exigence ou la condition qu'il y aurait des armements

  5   dans les 72 heures qui suivront, la démilitarisation sera terminée en

  6   l'espace de 72 heures, et qu'ils devront remettre tout aucun engin

  7   explosif, mines, munitions, et cetera, et que la responsabilité en ce qui

  8   concerne la pacification et la démilitarisation de Srebrenica revenait aux

  9   forces de la FORPRONU ? Ceci a été dit de façon explicite et je ne

 10   contenais aucune ambiguïté, je parle des accords en question.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être que nous pourrions voir la page

 12   suivante en serbe, s'il vous plaît.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  "… et reste dans la ville. La FORPRONU soit d'occuper sur processus de

 15   démilitarisation."

 16   La FORPRONU responsable de la démilitarisation. Ceci est-il sans

 17   aucune ambiguïté, et dans le cas où ceci aurait été mis en œuvre, il n'y

 18   aurait pas eu de pertes en hommes et vous auriez davantage de forces ou

 19   d'effectifs ?

 20   R.  Oui, mais lorsque vous me posez une question, je vous demande de ne pas

 21   fournir d'explications, car dans ce cas, je ne sais pas quoi répondre. Mais

 22   ma réponse à votre question est oui.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de ce

 25   document, s'il vous plaît ?

 26   Est-ce que nous pouvons regarder la dernière page ? Le général Milovanovic

 27   a envoyé ceci.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce document sera versé au dossier.


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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D2143, Madame,

  2   Messieurs les Juges.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le 1D555, s'il vous plaît.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Vous souvenez-vous de cet ordre qui émane de vous et qui datait du 18

  6   avril, ordre dans lequel vous indiquez qu'il faut s'arrêter aux lignes

  7   franchies, que les tirs ne sont pas interdits, le renfort d'effectifs est

  8   interdit, dans le secteur au sens large de Srebrenica; vous souvenez-vous

  9   de ceci ? Pas une seule balle ne doit être tirée. Après la période en

 10   question est mentionnée, pas une seule balle ou projectible, elle doit être

 11   tirée à partir de quelques arme ce que ce soit.

 12   R.  Oui, ceci est la conséquence de votre ordre qui est daté di 16 avril

 13   que nous avons analysé il y a quelques instants.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous voir la page suivante, s'il vous

 16   plaît ?

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Ici, on peut lier encore une fois -- ou plutôt, répète tout ce qui a

 19   déjà été dit. C'est la dernière page, au point 6, où vous parle de

 20   démilitarisation. Au point 5, vous évoquez l'évacuation des blessés de

 21   l'organisation de la FORPRONU et de médecins de la VRS. Oui, ça c'est la

 22   bonne page. Au point 5, on parle d'évacuation, le point 6 évoque la

 23   démilitarisation, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, il s'agit là de la mise en œuvre de l'accord, conclu entre les

 25   commandants des parties belligérantes.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous voir la page suivante en serbe,

 28   et je crois que c'est également la page suivante en anglais ?


Page 25596

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Sommes-nous d'accord pour dire qu'ici, vous donnez un ordre qui porte

  3   sur la manière dont les mines doivent être enlevées, que le terrain doit

  4   être nettoyé. Au point 6, les mêmes termes que vous utilisez dans mon

  5   ordre, la population civile a l'entière liberté, et peut choisir s'ils

  6   souhaitent partir ou rester, et aucune partie n'est autorisée à entraver la

  7   liberté de mouvement des civils. Des combattants musulmans doivent être

  8   traités comme des civils après avoir été désarmés.

  9   Général, ce texte ne dit-il pas très clairement que quelle que ce soit la

 10   teneur de la directive numéro 4, ceci ne concerne en rien les civils, et

 11   que les civils n'ont eu à subir aucune conséquence de la directive numéro 4

 12   ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de ce

 16   document, s'il vous plaît ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2144.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D5361.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Il s'agit d'un autre ordre émanant de vous, Général, le 1D5361. Il

 22   s'agit d'un ordre émanant de vous, après la signature de l'accord, il est

 23   daté du 8 mai 1993, et parle de la cessation des combats, et vous parlez

 24   ici de l'accord. Sur la base de l'accord entre Mladic et Halilovic, en

 25   présence du général Morillon, et vous dites cet ordre est daté de la même

 26   date, vous parlez d'un cessez-le-feu total, au point 1. Au point 3, une

 27   démilitarisation totale de Srebrenica, Zepa et Gorazde, de ces secteurs-là,

 28   et ici, vous prévoyez la remise des armes à la FORPRONU et non pas à nous.


Page 25597

  1   Est-ce que nous pourrions voir la page suivante, s'il vous plaît ?

  2   Au point 5, vous interdisez l'entrée des représentants de la VRS dans les

  3   secteurs de Zepa, Gorazde, et à l'exception des représentants de la

  4   commission susmentionnée. Au point 7 : 

  5   "Des membres de ce qui est communément appelé l'armée de Bosnie-

  6   Herzégovine, une fois que les armes auront été rendues, ils doivent être

  7   traités comme tous les autres civils, et la liberté de mouvement doit être

  8   garantie pour toutes ce personnes, si elles souhaitent quitter lesdites

  9   régions ou y rester."

 10   Général, ceci est tout à fait favorable aux deux parties, en particulier

 11   favorable aux Musulmans ? Ils ne doivent pas être traités comme des

 12   prisonniers de guerre, mais comme des civils, et lorsqu'ils cessent de

 13   combattre, ils deviennent des civils.

 14   R.  Oui. Mais je souhaite dire quelque chose à propos des circonstances

 15   dans lesquelles cet ordre a été donné. J'ai été au courant de la teneur de

 16   ces accords, on m'avait informé au téléphone, et au cours des négociations

 17   ces deux commandants des parties belligérantes, le général Morillon

 18   également a participé à ces négociations, et le général Morillon n'était

 19   pas convaincu. Il souhaitait convaincre les Musulmans de quelque chose. Il

 20   a dit que le général Mladic n'avait pas de commandement centralisé au sein

 21   de la VRS. Cela voulait dire que n'étions pas une armée qui avait été

 22   organisée à l'instar d'une armée moderne, et le général Mladic avait réussi

 23   à ouvrir le feu sur une cible à Podrinje. Mladic m'a appelé, et m'a demandé

 24   combien de temps faut-il pour tirer sur une caractéristique du terrain, je

 25   ne me souviens pas quelle était la caractéristique en question, et j'ai

 26   répondu en disant que je pouvais le faire sur-le-champ. Mais il a essayé de

 27   -- il est vrai qu'il a semé la confusion, il m'a confronté au problème

 28   lorsqu'il m'a dit, ouvrez le feu. J'ai transmis l'ordre au commandement du


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  1   Corps de la Drina, et on a ouvert le feu en l'espace de deux ou trois

  2   minutes.

  3   Quelques minutes plus tard, Mladic m'a rappelé en disant que cet

  4   homme ne me fait toujours pas confiance, ouvrez le feu, atteignez cette

  5   cible, si on me donne des chiffres, avec des tirs d'artillerie, je ne me

  6   souviens pas exactement des chiffres et je lui ai dit : Bon, Patron, je

  7   dois continuer à utiliser les munitions pendant combien de temps ? Et,

  8   finalement, il a compris la situation, et que nous avions un commandement

  9   centralisé au sein de la VRS. Voilà, donc c'en était la preuve, et c'est de

 10   cette manière-là que le général Morillon a participé à ces négociations.

 11   L'idée d'avoir des zones protégées était l'idée qui émanait de lui, car il

 12   souhaitait que la population de Srebrenica -- que la population musulmane

 13   de Srebrenica soit transportée ou transférée à Tuzla. Le 14 mars, la

 14   population serbe de Tuzla pouvait se rendre à Podrinje, ils étaient au

 15   nombre de 17 500, et moi, j'ai dit que c'était du nettoyage ethnique, et

 16   lui, il tentait de sauver la population civile, il a répondu en disant que

 17   c'était son problème. Tolimir et moi-même, nous avons négocié avec lui, et

 18   nous avions pris note de cela. Je crois que Tolimir nous a envoyé un

 19   rapport sur la question -- ou plutôt, au commandement Suprême sur

 20   l'évacuation de la population civile de Srebrenica, qui avait commencé. Les

 21   blessés sont partis en premier, l'évacuation s'est poursuivie jusqu'à ce

 22   que 12 500 personnes quittent Srebrenica, ou qu'on a fait sortir 12 500

 23   personnes de Srebrenica, et ensuite ceci s'est arrêté.

 24   J'ai posé la question suivante, Général, pas un seul Serbe n'est

 25   sorti. Il a dit : Les Serbes ne souhaitent pas quitter Tuzla, ils sont

 26   préoccupés à propos de leurs appartements. Pourquoi ont-ils stoppé

 27   l'évacuation de ces personnes ? Il a dit : Ecoutez, j'ai atteint un

 28   objectif, et plus tard, j'ai compris qu'il avait capturé des membres de


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  1   l'armée de Naser Oric, 12 500 au total. Il y avait quelques civils parmi

  2   eux, des frères, des sœurs, des enfants, des mères, des sœurs, des enfants,

  3   mais dans l'ensemble, il a sauvé l'armée de Naser Oric de la destruction,

  4   dans le centre de Podrinje. Donc voilà.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document peut-il être versé au dossier ?

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D2145, Madame, Messieurs les

  8   Juges.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Général, alors toutes les fois que cela s'avère possible, je vous

 11   demanderais de répondre par oui ou par non. Souvenez-vous du fait que la

 12   population musulmane de Srebrenica, qui n'était pas originaire de

 13   Srebrenica même s'efforçait d'atteindre Tuzla, et que d'après nous, il eut

 14   été plus aisé pour leur armée de se battre s'il y avait moins de civils ?

 15   R.  La réponse est non, parce qu'Alija Izetbegovic, c'est quelque chose que

 16   nous avons abordé hier, avait rendu plusieurs proclamations ou avait émis

 17   des interdictions sur le fait de quitter Sarajevo et Srebrenica. Il avait

 18   interdit à la population civile de partir, l'armée musulmane ne souhaitait

 19   pas qu'il n'y ait plus de civils. Donc ils se servaient des civils pour que

 20   la population civile se trouve à proximité des cibles militaires. Moi, je

 21   ne pouvais pas être d'accord avec cela, et notre souhait était de faire

 22   partir la population civile de façon à ce qu'elle n'entrave pas les actions

 23   de l'armée. J'ai parlé des villages Hamdzici et Medjedja, hier, mais ils

 24   n'ont pas réussi.

 25   Q.  Général, ma question n'était pas suffisamment précise. Les civils

 26   avaient-ils des désiratas qui étaient différents de ceux d'Izetbegovic ?

 27   R.  Ça, il s'agit, là, de toute autre chose. La réponse est oui.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le


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  1   document 4219, numéro 65 ter, pour voir d'où provient cette directive

  2   numéro 4 et pourquoi cette directive comporte quelques imprécisions ?

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Vous souvenez-vous de ce village à Kotor Varos, à Vecici ? Deux -- 15

  5   jours avant la directive numéro 4, vous souvenez-vous qu'un ultimatum a été

  6   lancé par les Musulmans pour que les civils soient autorisés à quitter

  7   Vicici et que les troupes restent sur place ? Il y a eu un malentendu, un

  8   différent, entre moi, Mladic et Tadic. Mladic était d'accord; Tadic voulait

  9   exécuter l'ordre; mais d'aucuns ont émis des réserves. Veuillez vous

 10   penchez là-dessus.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, il s'agit de vos commentaires

 12   ici. Ceci n'a aucune valeur probatique.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, je n'avais pas l'intention de faire

 14   de commentaires, je souhaitais simplement résumer ceci pour que le Général

 15   ne consacre pas trop de temps à la familiarisation du texte.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poser votre question au témoin.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Une fois que vous aurez lu cela, faites-le-nous savoir.

 19   R.  J'ai vu cette page.

 20   Q.  Vous souvenez-vous qu'à la fin, Mladic était d'accord pour laisser

 21   partir les femmes et les enfants, mais Talic pensait que les troupes

 22   devaient également remettre leurs armes et devaient partir en même temps

 23   que la population, autrement dit que les troupes ne devaient pas rester sur

 24   place à l'arrière.

 25   R.  Oui. Talic dans ce document a émis la même demande que celle que

 26   j'avais faite dans la directive numéro 4, autrement dit que les troupes ne

 27   devaient pas rester sur place une fois que la population civile était

 28   partie parce que Talic était le commandant sur le terrain et il n'allait


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  1   pas laisser des troupes au niveau de ses arrières. Ce ne serait pas

  2   illogique, ce ne serait pas logique, et j'ai vu que cet homme a exécuté

  3   l'ordre du général Mladic.

  4   Q.  [aucune interprétation]

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci peut-il être versé au dossier ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas certain que cette

  7   traduction soit une version définitive, et le titre n'a pas été traduit.

  8   Est-ce que c'est une traduction qui a été faite par un membre de votre

  9   équipe de Défense, Monsieur Karadzic ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, c'est une traduction du bureau du

 11   Procureur. "L'explication" veut dire "explication." Donc le titre est en

 12   quelque sorte incomplet, donc il serait préférable que ceci soit traduit à

 13   nouveau, d'avoir une traduction littérale. La version serbe est très claire

 14   et ne comporte aucune ambiguïté.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, ceci vient-il d'une

 16   autre affaire ?

 17   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, tout à fait. Il s'agit d'une traduction

 18   de la Défense dans l'affaire Krajisnik, c'est la raison pour laquelle le

 19   format est différent ici. J'essaie de voir si nous disposons nous-mêmes

 20   d'une traduction.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, dans ce cas, nous pouvons

 22   attribuer une cote provisoire et demander à ce que ceci soit confirmé par

 23   le CLSS, le Service de traduction du Tribunal.

 24   M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne m'oppose pas au versement au dossier

 25   de ce document avec la traduction qui existe, et nous pouvons en réalité

 26   vérifier si cela s'avère nécessaire et vous fournir une traduction mise à

 27   jour.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.


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  1   Nous allons le verser au dossier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] D2146 MFI, cote provisoire, Madame,

  3   Messieurs les Juges, marquée aux fins d'identification.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Général, je ne vais pas afficher --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons le marquer aux fins

  8   d'identification, ou est-ce que nous allons le verser au dossier ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, nous souhaitons avoir une traduction

 10   officielle, quelque chose de plus précis.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas, nous allons marquer ce

 12   document aux fins d'identification.

 13   Veuillez poursuivre.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Général, je ne vais pas afficher des documents maintenant parce que

 16   vous les connaissez de toute façon. Etes-vous d'accord que, dans notre

 17   langue, il y a une différence importante entre ces deux phrases, à savoir

 18   que l'armée doit partir avec le peuple, et que le peuple doit partir avec

 19   l'armée ? Veuillez nous expliquer ce que signifie la première variante,

 20   autrement dit que l'armée doit partir avec le peuple, et ce qui signifie

 21   l'autre variante, à savoir que le peuple ou la population doit partir avec

 22   l'armée.

 23   R.  Le souhait de la partie adverse ou de l'ennemi est le suivant, à chaque

 24   fois que les gens se retirent, l'armée de ce peuple-là doit se retirer

 25   également. Ce qui signifie que l'armée doit partir avec le peuple. D'un

 26   autre côté, il peut y avoir un autre souhait, à savoir que le peuple parte

 27   avec l'armée. Mais, ce souhait-là n'est pas exprimé par les commandants des

 28   parties belligérantes. Ce souhait-là est présenté par le peuple. Hier, j'ai


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  1   parlé des traditions qui prévalent en Chine, en France, et en Serbie,

  2   autrement dit que la population suit l'armée soit devant soit derrière, et

  3   je vais vous donner un exemple en guise d'illustration.

  4   En octobre 1994, la population de Grmec se retirait et marchait devant

  5   l'armée, et un mois plus tard, ils marchaient derrière leur armée, et comme

  6   l'armée avançait au fur et à mesure que l'armée avançait, la population

  7   suivait derrière. Il existe une différence au plan linguistique : Avec

  8   l'armée ou avec le peuple, la population, le sens elle-même. Ça veut dire

  9   que l'armée quitte certains secteurs, à savoir si l'armée est la première à

 10   partir et ensuite la population suit, ou si c'est l'inverse ? La seule

 11   différence porte sur le fait que l'ennemi souhaite que l'armée quitte le

 12   secteur avec la population, et nous savons de quel peuple il s'agit dans ce

 13   cas.

 14   Q.  Merci, Général. Alors, compte tenu de ce qui s'est passé 15 jours avant

 15   la directive numéro 4 à Vecici, êtes-vous d'accord pour dire que, lorsque

 16   l'on dit que l'armée doit partir avec la population, cela signifie que la

 17   population partait de toute façon et que la population devait emmener

 18   l'armée aussi, la différence par opposition où au moment où une armée doit

 19   guider la population ?

 20   Q.  Je dois aider les interprètes. Je vois qu'elles ont fait un

 21   commentaire.

 22   Est-ce que tous les microphones peuvent être éteints ?

 23   Autrement dit, que l'armée part avec la population -- ou plutôt, que la

 24   population part avec l'armée, alors c'est le premier cas ou le second ?

 25   R.  Alors, dans le cas de Vecici, le général Talic souhaitait que l'armée

 26   parte en même temps que la population -- ou plutôt, que la population guide

 27   l'armée pour quitter Vecici, et c'est, en tout cas comme, cas que j'ai

 28   compris la question.


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  1   Q.  Est-ce que c'est quelque chose qui figure dans la directive numéro 4 ?

  2   Cela ne signifie pas que l'armée doit partir et nettoyer la population,

  3   mais étant donné que la population partait, de toute façon, dans ce cas,

  4   l'armée doit partir aussi. Et l'analogie s'applique à Vecici ?

  5   R.  Oui, même si lorsque j'ai rédigé cette directive-là, je n'avais pas

  6   Vecici à l'esprit. Telle était la stratégie de l'armée de la Republika

  7   Srpska. Lorsqu'il n'y a pas de population locale, dans ce cas, l'armée de

  8   cette population locale n'est pas là non plus. Nous souhaitions que la

  9   situation soit claire et nette dans une région donnée. Mais je dois vous

 10   avertir de ceci. Les trois armées en Bosnie-Herzégovine, à l'exception de

 11   l'armée régulière de Croatie, et plus tard, l'alliance de l'OTAN, les

 12   armées des trois parties belligérantes en Bosnie-Herzégovine étaient des

 13   armées de type milice qui avaient des liens ou étaient liées à des

 14   territoires particuliers, même s'il y avait des déplacements ou des

 15   manœuvres de nos Unités de Krajina à Sarajevo, Herzégovine et Visoka

 16   Krajina. Néanmoins, ces armées étaient rattachées à des territoires, à des

 17   municipalités, et lorsqu'une population se déplaçait, il n'y avait aucune

 18   garantie pour moi que l'armée allait rester à Drvar une fois que la

 19   population Drvar était partie.

 20   Les Musulmans étaient dans la même situation. Lorsque la population n'était

 21   plus dans une région donnée, à moins qu'elle ne soit chassée par l'ennemi,

 22   l'armée, de toute façon, allait se retirer d'elle-même car elle ne pouvait

 23   pas rester à cet endroit, parce qu'il s'agit d'armées du peuple.

 24   Q.  Merci. Alors nous n'allons pas afficher la directive maintenant, mais

 25   êtes-vous d'accord pour dire que la directive stipule qu'ils doivent rendre

 26   leurs armes sans conditions, et dans l'ordre de Zivanovic, ils doivent se

 27   rendre sans condition ? S'agit-il là d'une différence notable ? La

 28   directive dit que les armes doivent être rendues, alors que lui a mal cité


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  1   le texte en disant qu'ils doivent se rendre sans condition ?

  2   R.  Oui, la différence est énorme. Dans la directive on parle de "remise

  3   des armes." Et plus tard dans les ordres visant à mettre en œuvre la

  4   directive numéro 4, en particulier dans le cas de Srebrenica, les soldats,

  5   qui remettent leurs armes, seront considérés comme des civils et seront

  6   traités comme tel, alors que Zivanovic a écrit que reddition obligatoire

  7   des combattants. Il s'agit là de deux choses tout à fait différentes.

  8   Q.  Merci, Général.

  9   Avec l'accord, des Juges de la Chambre et du Procureur, puis-je vous

 10   demander de regarder une pièce de l'Accusation pendant la pause ainsi qu'un

 11   autre document 65 ter de façon à ce que nous puissions poser nos questions

 12   plus rapidement et plus facilement, si tout le monde en est d'accord.

 13   Veuillez consacrer une partie de votre pause à la lecture de ces documents

 14   que vous connaissez.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur Nicholls ?

 16   S'il s'agit de points qui vous sont familiers. Est-ce que vous souhaitez

 17   regarder ?

 18   M. NICHOLLS : [interprétation] Non. En principe, pas d'objection, Monsieur

 19   le Président, à moins, bien évidemment, que le témoin ne souhaite vraiment

 20   faire une pause pendant la pause.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] P3040, 4245, ce sont les numéros 65 ter.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à vous d'en décider, Monsieur

 23   Milovanovic.

 24   Nous allons faire une pause d'une demi-heure.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me permettez de regarder, je les ai

 26   peut-être dans la salle d'attente, je souhaite simplement savoir de quels

 27   documents il s'agit. Cela ne me pose aucun problème de jeter un œil dessus

 28   pendant la pause. Je souhaite simplement savoir de quoi il s'agit.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie de votre compréhension.

  2   Nous allons reprendre à 11 heures.

  3   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

  4   --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, poursuivez.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Général, avez-vous eu la possibilité de regarder ces deux documents

  9   pendant la pause ?

 10   R.  Oui, et je les ai comparés.

 11   Q.  Merci. Est-ce qu'on pourrait regarder tout d'abord, la pièce P3040,

 12   pour établir une première chose. Au paragraphe 2, "Missions du Corps de la

 13   Drina," regardons cette partie-là. Non, c'est à la page suivante" : "Les

 14   tâches du Corps de la Drina."

 15   Est-ce que nous sommes d'accord pour dire, Général, que c'était une

 16   situation de copier-coller, pour ce qui est de la directive numéro 7, quant

 17   à ces tâches ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Merci. Passons à la page suivante, si vous le voulez bien.

 20   Au paragraphe 4, il s'agit en général de la décision à proprement parler.

 21   Est-ce que nous sommes d'accord pour dire que, dans ce paragraphe, jusqu'à

 22   la fin du document, il s'agit de la décision du commandant du Corps de la

 23   Drina, qu'on ne retrouve aucune trace d'une phrase sujet à dispute ou

 24   d'intention sujet à controverse. Ce qui a été collé dans la partie

 25   introductive n'est plus répété. 

 26   R.  Il y a une différence alors qu'il ne devrait pas y en avoir une,

 27   notamment cela concerne Srebrenica et Zepa, dans le cas où la FORPRONU

 28   quittait ces deux enclaves. On fait référence à l'Opération Jadar. Dans la


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  1   première partie, je n'ai pas remarqué qu'il y ait cette remarque, à savoir

  2   ce qu'il fallait faire à Srebrenica et Zepa, si la FORPRONU les quitte.

  3   Srebrenica et Zepa sont mentionnés dans le contexte d'autres zones

  4   urbanisées, et la tendance vise à les bloquer.

  5   Q.  Regardez le deuxième paragraphe. En coordination avec les forces de la

  6   RSK, du corps de l'Herzegovina, pendant que Star 95 est en train de se

  7   dérouler il faut libérer les zones serbes dans l'enclave de Gorazde et

  8   réduire, et la réduire à la zone protégée de trois kilomètres depuis le

  9   centre de la ville, dans le cas où la FORPRONU quittait Zepa et Srebrenica,

 10   l'Opération Jadar devrait être  mise en œuvre, et c'est ainsi que les

 11   forces musulmanes doivent être complètement détruites dans ces enclaves, et

 12   Podrinje, pour ainsi être définitivement libérés.

 13   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il s'agit là d'une référence aux

 14   forces musulmanes ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Merci. Passons maintenant au document suivant de la liste 65 ter,

 17   portant le numéro 4245.

 18   Est-ce que nous sommes d'accord pour dire, Général, qu'il s'agit là d'un

 19   document provenant du Corps de la Drina, basé sur la directive numéro 7/1,

 20   donc huit jours après les missions de la directive 7/1, par Mladic en tant

 21   qu'ordre exécutoire. Le commandant du Corps de la Drina a à son tour émis

 22   cet ordre pour la défense et les opérations de combat actives, n'est-ce pas

 23   ?

 24   C'en est ainsi, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui. Cet ordre émanant du général Zivanovic a été émis 15 jours

 26   précisément après le premier ordre qui était basé sur notre propre

 27   directive; cependant, cet ordre, étant donné qu'il était plus récent était

 28   censé annuler le premier ordre, le premier ordre de Zivanovic car il


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  1   concerne le même problème, la même opération. Mais Zivanovic n'a pas

  2   procédé de la sorte, il n'a pas mentionné du tout le fait que le précédent

  3   ordre n'avait plus de validité. Deuxièmement, dans cet ordre, il ne fait

  4   allusion qu'à deux brigades, celle de Zvornik et celle de Bircanska; alors

  5   que, dans le premier ordre, il donnait des tâches à toutes les brigades du

  6   corps, et les tâches mentionnées ici pour ces deux brigades correspondent

  7   dans une certaine mesure, les tâches de la première directive, mais il n'a

  8   pas ici donné des tâches aux autres brigades, du moins il ne les a pas

  9   réitérés. Donc ces deux commandants ne peuvent pas résoudre le problème du

 10   voisinage dans ces ordres, et l'organisation et la coordination.

 11   Maintenant que nous avons en main ces deux documents, vers la fin, on voit

 12   que les documents étaient rédigés par la même personne, c'est le colonel

 13   Lazic qui en est l'auteur dans les deux cas. Mais ils n'ont pas été

 14   enregistrés sous le même numéro, si on regarde le titre c'est le numéro de

 15   l'administration des opérations, je crois que c'est /3 dans l'un des cas,

 16   mais le deuxième, je ne me souviens pas, mais quelque chose a été rajouté

 17   avec une barre oblique /4 à la main. Donc ça n'a pas été enregistré dans

 18   les documents de la même personne.

 19   Q.  Ah bon. Je vous rappelle la chose suivante : Le 20 mars 04277-2, ça

 20   c'est le numéro, et puis plus récemment, 03277-3, et vous avez raison, ça a

 21   été rajouté à la main, 277-2, ça a été rajouté. Donc celui-ci aurait dû

 22   annuler le précédent, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, d'après les principes du contrôle et du commandement, l'ordre le

 24   plus récent portant la date la plus récente, à moins que préciser autrement

 25   dans le texte, annule automatiquement le précédent. Il aurait été mieux

 26   pour Zivanovic de l'avoir rédigé en tant qu'amendement ou correction vis-à-

 27   vis du précédent ordre. Ce qu'il veut faire ici c'est de satisfaire le

 28   commandement Suprême et également l'état-major principal. Pourquoi ? Parce


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  1   qu'il le fait 15 jours plus tard.

  2   M. le président de l'époque, clairement, le commandement du Corps de la

  3   Drina était un petit peu dans la confusion de même qu'il y avait la

  4   confusion parmi ces unités. Si vous regardez les brigades tel qu'elles

  5   apparaissent dans le deuxième ordre, lorsqu'on leur affecte des tâches, eh

  6   bien, c'est légèrement différent. Pour ce qui est des brigades voisines,

  7   ils connaissent bien le premier ordre, mais ils ne connaissent pas le

  8   deuxième ordre. Par conséquent, les commandants n'étaient pas en mesure de

  9   coordonner leurs actions respectives.

 10   Q.  Merci, Général.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais verser ce document.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai pas très bien suivi, le témoin a

 13   parlé de quelque chose qui a été rajouté à la main.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le numéro de protocole pour les premiers

 15   documents était mis à la main. On pourrait peut-être le regarder,

 16   l'afficher, P3040. Le numéro de protocole a été rajouté à la main.

 17   J'imagine qu'ils ne savent pas quand ça s'est fait. L'autre a été

 18   dactylographié et porte le même numéro, mais ce qui suit, c'est barre

 19   oblique /3. Donc le numéro de protocole a été rajouté à la main, au crayon,

 20   ce n'est pas, ça se peut se faire s'ils ne connaissaient pas le numéro de

 21   protocole au moment où cela a été rédigé.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais l'entendre de la part du

 23   témoin.

 24   Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit, Général Milanovic ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exactement ce que j'ai dit. A la

 26   dernière page du document, il faut voir que la même personne a rédigé les

 27   deux documents; cependant, la même personne ne les a pas enregistrés avec

 28   leurs propres numéros. Le premier était enregistré par Milenko Lazic, qui


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  1   cette marque avec le -2, alors que le deuxième c'était -4, cela veut dire

  2   que ce n'est pas la personne. Peu importe que ce soit la même personne ait

  3   enregistré le 2, ce qui est important c'est la signature et la signature

  4   est la même et c'est celle du général Zivanovic.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

  6   Vous voulez que cette pièce -- et nous voulions que cette pièce soit versée

  7   au dossier.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la cote D2147.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Général, il existe un proverbe latin lex specialis derogates, et donc

 12   vous avez raison -- ou plutôt, lex generalis.

 13   Il y a un autre exemple où on peut voir que d'autres documents ultérieurs

 14   l'emportent sur les précédents, mais nous avons une bonne copie, je crois,

 15   qui porte la cote sur la liste 65 ter 19577 -- ou plutôt, 1977. Ce document

 16   a déjà été versé et a déjà une cote P; mais cette copie est beaucoup plus

 17   lisible. Voilà, c'est en effet ce document dont il s'agit.

 18   Pouvez-vous le regarder. Etes-vous d'accord pour dire qu'ici aussi, le

 19   numéro de protocole a été mis à la main, et porte la date du 2 juillet 1995

 20   ?

 21   R.  Oui, vous essayez de me prouver que cela est en effet possible, et

 22   c'est possible, oui. Quand un document est très urgent, il est envoyé

 23   immédiatement à l'opérateur du télex, et celui-ci l'envoie à son

 24   destinataire, et ensuite c'est retourné à l'administration pour que le

 25   numéro soit apposé.

 26   Q.  Merci. Le Procureur vous a montré ce document avec l'intention de vous

 27   montrer la façon dont est mise en œuvre la directive 7 et comment cela a eu

 28   un effet sur l'ordre exécutoire. Je voudrais vous montrer la page 5 de la


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  1   version serbe, alors que c'est la page 7 de la version anglaise.

  2   Ce paragraphe ne vous a pas été montré. Est-ce qu'on pourrait afficher

  3   maintenant le document 1977 de la liste 65 ter, et pas le document qui

  4   porte la cote P, nous allons demander le document de la liste 65 ter est

  5   beaucoup plus lisible et beaucoup plus claire que la version qui porte la

  6   cote P.

  7   R.  Quel paragraphe voulez-vous que je regarde ?

  8   Q.  Attendons d'abord de voir la copie qui est plus claire. La voilà.

  9   Regardez la chose suivante. Les organes de sécurité vont envoyer aux

 10   commandements subordonnés pour leur information le régime de sécurité dans

 11   les zones de combat et la sécurité doit être accrue pendant les préparatifs

 12   à une attaque.

 13   Q.  Je suis désolé. Mais avant, il y a marqué les organes de sécurité et

 14   les organes de police militaire établiront des zones où les prisonniers de

 15   guerre et/où les prises de guerre vont être concentrées. Dans le traitement

 16   des prisonniers de guerre et des civils, il faut se conformer à toutes les

 17   dispositions des conventions de Genève.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pendant que nous en parlons, est-ce

 19   qu'on pourrait également télécharger la version anglaise de la pièce P4421

 20   pour que nous puissions suivre. Il n'y a pas de traduction anglaise avec

 21   votre document 1977.

 22   Monsieur Nicholls, vous êtes d'accord pour dire qu'effectivement le

 23   document 1977 est une copie de ce même document, mais qui ne comporte pas

 24   de partie écrite ?

 25   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, il ne comporte pas de remarque par

 26   écrit. J'essaie de voir à qui était destiné ce document 1977 --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, la première page y ressemblait

 28   beaucoup.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la page 7 de la version anglaise.

  2   Page 7, paragraphe 1, de la version anglaise, avant la section concernant

  3   le "camouflage," là où on voit marquer "Sécurité."

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Ça été biffé, mais, en fait, ça devrait être souligné la partie dont je

  6   parle.

  7   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Regardez la version serbe. Est-ce qu'il y est dit que :

 10   "Les organes de Sécurité et la Police militaire devraient indiquer les

 11   zones destinées à la collecte de la sécurisation des prisonniers de guerre

 12   et des prises de bien," et cetera ?

 13   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Au lieu d'avoir été soulignée, cette partie-là a été biffée.

 16   M. NICHOLLS : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on ne pourrait pas regarder

 18   l'original de ce P4421, à savoir dans la liste 65 ter celui qui porte la

 19   cote 15583.

 20   M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais voir la première page de la

 21   version anglaise, si vous le permettez.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Celui-ci.

 23   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 1977.

 25   M. NICHOLLS : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En B/C/S, 1977.

 27   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En version anglaise vous voulez voir ?


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  1   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, ça y est. C'est bon.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro de page de la version

  3   B/C/S --

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] En serbe, la page 5, et en anglais la page 7.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Est-ce qu'on est d'accord pour dire, Général, que quelqu'un a essayé de

  7   souligner cette partie mais n'a pas été suffisamment précis et que les

  8   conventions de Genève ne sont même pas soulignées ?

  9   R.  Je ne peux pas juger véritablement si, là, il s'agit de souligner ou

 10   d'être biffé. D'après ce que je vois, c'est biffé. Mais dans la copie

 11   précédente que vous m'avez montrée à l'écran, cela n'apparaissait pas. Mais

 12   il y a une imprécision, il y avait une imprécision non pas dans le texte

 13   mais vous l'avez dit. Vous avez parlé des organes de Sécurité et les

 14   organes de Police militaire, alors qu'il ne devrait mentionner que les

 15   "organes de Sécurité," qui mettraient ceci en œuvre par le truchement de la

 16   police militaire, car il s'agit là de leur instrument d'action. Si cela

 17   reste tel quel, cela voudrait dire que la police militaire avait également

 18   compétence pour donner des ordres, alors qu'elles n'ont le droit que de les

 19   mettre en œuvre.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez, Général, lire la

 21   partie écrite à la main qui se trouve haut de la page ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] La partie -- ou les zones où les prisonniers

 23   de guerre vont être mis en sécurité se trouvent à Pribicevac. Le secteur où

 24   les prisonniers de guerre et les prises de guerre seront déployés est à

 25   Pribicevac.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Général, est-ce qu'il est dit que les organes de Sécurité et les

 28   organes de la Police militaire vont le stipuler et qu'au-dessus, on a


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  1   rajouté -- quelqu'un a rajouté que "la zone où seront déployés les

  2   prisonniers de guerre et les prises de guerre se trouve dans le secteur de

  3   Pribicevac" ?

  4   R.  Vous avez raison. Ce secteur, cette zone, a été rajouté à la main par

  5   la personne responsable de décider, là, où ça devait se passer; cependant,

  6   cette phrase n'est pas basée sur des principes. Le secteur, où vont être

  7   concentrés les prisonniers de guerre et les prises de guerre, leur sécurité

  8   sont normalement du ressort de l'Unité de Logistique, les organes à

  9   l'arrière, et les organes de Sécurité, avec l'aide de la police militaire,

 10   interrogent les prisonniers de guerre et font un triage, et une fois qu'on

 11   a déterminé quel prisonnier de guerre a commis un crime de guerre, cette

 12   personne est séparée des autres, elle est mise en détention et des

 13   poursuites sont engagées. Pour n'ont pas commis de crime de guerre, eux

 14   sont amenés dans un camp, un centre, où ils attendraient les échanges ou

 15   autre chose. Donc la sécurité des prisonniers de guerre est quelque chose

 16   qui est organisée par l'Unité logistique, alors que les organes de Sécurité

 17   et la Police militaire ne font que le triage, les tris, et ils essaient de

 18   rassembler autant d'informations que possible sur la situation ou le statut

 19   des forces ennemies. Un prisonnier de guerre, cependant, selon les

 20   conventions de Genève, n'a pas l'obligation de répondre aux questions, sauf

 21   de donner son nom, son grade, de quelle unité il faisait partie et le

 22   numéro de son immatriculation militaire que reçoive chaque soldat pour le

 23   cas où cette personne, ce soldat mourrait au combat.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Après la phrase "conventions de Genève,"

 25   qu'il s'agisse de mots soulignés ou biffés, à droite, il me semble qu'il y

 26   a écrit "nee," je m'imagine que cela veut dire "non" ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une question pour moi ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est une question que je vous


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  1   pose, Général.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais que oui. La personne, qui a traité

  3   ce document, a ressenti le besoin d'exclure cette obligation pour les

  4   organes de sécurité. Pourquoi cette personne a procédé de la sorte ?

  5   Probablement elle a pensé que chaque officier sait ce que j'ai dit tout à

  6   l'heure, à savoir quelles sont les seules questions auxquelles les

  7   prisonniers de guerre doivent donner des réponses.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Nicholls.

  9   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, désolé. Mais j'ai une objection au fait

 10   qu'on puisse affirmer que il y a un fondement, une base pour dire qu'il

 11   s'agit de mots soulignés plutôt que biffés. Clairement ce n'est pas le cas.

 12   Deuxièmement, c'est une version de Krivaja 95. Pour être tout à fait clair,

 13   la version précédente était celle qui portait le timbre du Corps de la

 14   Drina, et cette version-ci porte celle de la brigade Bratunac, à savoir

 15   celle que la Brigade de Bratunac a reçu puisqu'elle porte le tampon de

 16   cette brigade.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous pouvons verser la

 18   version propre qui avait été reçue par la Brigade de Bratunac si vous le

 19   souhaitez.

 20   Maître Karadzic, continuez.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais simplement poser une question au

 22   témoin à ce propos.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Une version propre, n'est-ce pas, a été envoyée au corps, et quelqu'un

 25   sur le terrain a donné un ordre en disant que ces rajouts à la main l'ont

 26   été sur le terrain, et non pas au niveau du corps ?

 27   R.  Je remercie le bureau du Procureur pour son intervention. Qui a

 28   souligné ceci et qui a biffé ceci ? Etait-ce le commandant de la Brigade de


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  1   Bratunac à l'époque ? C'était le colonel Vidoje Blagojevic. Lorsqu'il a

  2   examiné ce document, il a pris des notes personnelles à propos de chaque

  3   point sur ce document, et il est parvenu à la conclusion que le secteur où

  4   toutes ces choses devaient être rassemblées pour sa brigade devait être

  5   Pribicevac. Il a consigné ceci sur le champ. Il est parvenu à la conclusion

  6   que les dispositions prises pour les commandants subordonnés et leurs

  7   tâches concernant l'entretien avec des témoins n'étaient pas nécessaires.

  8   Il a placé un "non" ici. Nous savons qui a envoyé ce document, nous savons

  9   que la personne qui a envoyé le document n'a pas biffé ceci, mais que la

 10   personne qui a reçu le document devait réagir par rapport à ce document et

 11   a apporté ses annotations. Ayant annoté ce document, cette personne avait

 12   déjà fourni des lignes directrices à l'intention des officiers chargés des

 13   opérations qui devaient rédiger un ordre lui-même, de façon à savoir ce qui

 14   devait être fait et ce qui devait être pris en compte. Donc l'officier

 15   chargé des opérations ne devait pas tenir compte de cette phrase dans

 16   l'ordre qu'il rédigeait.

 17   Q.  Merci, Général. Pouvons-nous être d'accord pour dire que la personne

 18   qui a donné cet ordre et le commandant de brigade ne sont pas intervenus ou

 19   n'ont pas modifié la phrase qui dit :

 20   "Lorsqu'il s'agit du traitement des prisonniers de guerre et des civils,

 21   assurez-vous d'appliquer les conventions de Genève."

 22   R.  Pour l'essentiel, oui, lorsque ceci a été barré le commandant de la

 23   Brigade de Bratunac a assumé la responsabilité de cela pour avoir supprimé

 24   certains passages de l'ordre.

 25   Q.  Merci. Alors, si nous regardons la date, le 2 juillet, un nouveau

 26   document remplace l'ancien, en principe; est-ce que nous pouvons être

 27   d'accord pour dire que quelle que soit la teneur du document, dans ce cas,

 28   il s'agit bien de ce document-ci, et il est dit que les conventions de


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  1   Genève doivent être respectées et que la personne qui donne l'ordre et le

  2   commandant de brigade ne pensaient pas qu'il était nécessaire de supprimer

  3   cette phrase ni de l'amender de quelque manière que ce soit ?

  4   R.  Monsieur Karadzic, je témoigne ici sur les événements en question que

  5   j'ai vus et les événements auxquels j'ai participé, et ce, à la date du 2

  6   juillet. Je ne sais pas si j'étais dans une tente ou sur la montagne de

  7   Golja, ou le mont Golja. Je parle, en tant que personne, il connaissait la

  8   manière dont les documents ont été rédigés et distribués. Je ne sais pas ce

  9   que le commandant de brigade avait à l'esprit lorsqu'il a supprimé ceci

 10   dans le document. Je ne sais pas s'il pensait qu'il était nécessaire ou non

 11   que quelqu'un soit au courant. Je ne sais pas s'il pensait que ce n'était

 12   pas nécessaire de respecter l'ordre donné par le commandant du corps. Donc,

 13   il a supprimé ceci et il en a assumé la responsabilité. Je ne peux pas

 14   répondre à la question de façon précise en disant oui ou non.

 15   Q.  Général, la phrase "sur les conventions" est quelque chose qui n'est

 16   pas contesté pour la personne qui a donné l'ordre ni le commandant de

 17   brigade, s'il s'agit là du passage qui n'a pas été supprimé, et ceci a

 18   trait à l'action qui doit être entreprise. Veuillez regarder cette phrase.

 19   R.  Oui. La phrase n'est pas contestée.

 20   Q.  Il s'agit du dernier document en date, et c'est le document qui avait

 21   force de loi, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, ou qui devait être -- ou qui était en vigueur.

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à ce que le document envoyé par le

 25   corps soit versé au dossier, non pas simplement le document qui a été

 26   amendé par la brigade, parce que l'intention du corps était de ne pas

 27   procéder à ces amendements.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, numéro 65 ter 1977. [La Chambre de


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  1   première instance et le Greffier se concertent]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Inutile de traduire ceci à nouveau. La

  3   traduction doit être la même, Monsieur Nicholls, il n'y a que la partie

  4   soulignée ou supprimée qui sera produite.

  5   M. NICHOLLS : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, nous avons reçu

  6   une traduction de l'ordre de la Brigade de Bratunac avec la partie

  7   supprimée et l'anglais --

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'original est le 15583, qui comporte

  9   une traduction. Moi, je parle du 1977, qui n'a pas d'annotations

 10   manuscrites sur le document.

 11   M. NICHOLLS : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vérifier avec le greffier.

 13   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une autre alternative pour le greffier

 15   est d'ajouter ce document-ci à la pièce précédente, P4421. Je crois que ce

 16   sera plus facile en termes de référence.

 17   M. NICHOLLS : [interprétation] Avec les deux traductions.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, ceci convient à la Défense.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général, vous voulez dire quelque chose

 21   ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pendant que vous

 23   vous consultiez, j'ai regardé ce document de plus près. La question de

 24   savoir si ceci a été supprimé ou souligné, pour ce qui est de cette

 25   question-là, ceci a été biffé parce que le commandant a lui-même pris la

 26   responsabilité d'indiquer qu'il y a un secteur qui est en cause ici, en

 27   haut du document, une obligation qui n'incombe plus aux organes chargés de

 28   la sécurité. Ici, ceci a été biffé, et le commandant confirme cela en


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  1   annotant un "non." Ceci ne doit donc pas être compris dans l'ordre. Il

  2   pensait certainement que tous les officiers étaient au courant des

  3   conventions de Genève, et donc, à mon sens, ceci n'a pas été souligné,

  4   parce que si cela avait été souligné, cela, on aurait insisté dessus. Ceci

  5   a été biffé pour que d'autres personnes n'aient pas à se pencher sur ces

  6   questions-là.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder le

  9   1D15349, et nous disposons d'une traduction. 1D5349. C'est un document que

 10   nous avons déjà regardé.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Nos services étaient en train d'écouter les propos prononcés par Oric

 13   et ses collaborateurs. La partie où on peut lire Kamenica et : Partir en

 14   voiture dans cinq jours. J'espère que vous ramènerez ceux qui ont fui.

 15   Chassez dans cinq jours. Bratunac sera à nous. La nourriture doit arriver

 16   et ces jeunes hommes du groupe vont compléter cette tâche. Est-ce que nous

 17   sommes d'accord pour dire qu'il est clair qu'ils attendent un convoi et

 18   qu'après cela, ils seront prêts à aller combattre ou à engager le combat ?

 19   1993. Nous avons affiché ce document. Vous avez fourni l'autorisation de

 20   passage du convoi avant et après ceci.

 21   R.  Oui.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 23   document ou une cote ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document aura la cote D2148, Madame,

 26   Messieurs les Juges.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   Est-ce que nous pourrions maintenant regarder le numéro 65 ter 16354.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Général, vous avez écrit un livre sur la proposition du Procureur,

  3   parce que vous avez fourni des informations sur la guerre, et ces

  4   informations convenaient dans le cadre de l'écriture d'un livre. Je crois

  5   que nous disposons d'une traduction. Nous pourrions voir la traduction ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si nous disposons d'une

  7   traduction.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis sûr que le Tribunal de La Haye

  9   dispose d'une traduction.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder 5159 ? Les

 11   pages qui nous intéressent ont été traduites. Nous n'avons rien contre le

 12   fait que l'ouvrage soit traduit dans sa totalité. Est-ce que nous pouvons

 13   regarder la dernière page, s'il vous plaît. La première et la dernière

 14   page.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  C'est vous que l'on voit sur la photo, n'est-ce pas ?

 17   R.  Ça devrait être moi.

 18   Q.  Merci, Général. Est-ce que nous sommes d'accord pour dire que, si nous

 19   ne comprenons pas l'introduction, ce livre fait à peu près 100 pages, et

 20   vous maintenez tout ce qui est dit dans ce livre ?

 21   R.  Oui, tout à fait, je maintiens tout ce qui est dit dans ce livre à

 22   l'exception d'une critique ou de la biographie -- ou des commentaires

 23   critiques parce que ce n'est pas moi qui ai rédigé cela.

 24   Q.  Très bien.

 25   M. KARADZIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je demande le

 26   versement au dossier de ce livre, à l'exception des textes supplémentaires

 27   qui n'ont pas été rédigés par le Général Milovanovic.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est l'intérêt de demander le


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  1   versement au dossier de ce document sans poser une seule question ?

  2   Maître Robinson.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] En fait, là est le problème, en fait : le

  4   témoin dispose de tellement d'information que, lors de la présentation de

  5   notre thèse, il va falloir demander à ce témoin de revenir, que si nous

  6   n'arrivons pas à recueillir des éléments d'information dans le temps qui

  7   nous a été imparti par la Chambre, donc nous espérons qu'en présentant ce

  8   livre nous pourrions plus tard citer des éléments de cet ouvrage au lieu

  9   d'entendre sa déposition orale. En tout cas, c'est l'idée que nous avons

 10   eue.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de nous pencher sur la question,

 12   je souhaite entendre le point de vue de l'Accusation, s'il vous plaît.

 13   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, nous objectons complètement. Il s'agit

 14   d'environ 127 pages, Ils essaient de faire quelque chose dans le style

 15   procédure de l'article 92 ter. Nous n'avons pas la traduction intégrale du

 16   livre. Il n'y a pas de problème de temps, de calendrier pour la Défense

 17   pour présenter ses moyens, et la solution parfaite de toute façon qui n'est

 18   pas en vertu du 90(H). S'il y a beaucoup d'informations qui leur sont

 19   favorables sur lesquelles ils voudraient poser des questions, ils devraient

 20   l'appeler pendant leur partie. Moi, je voudrais, à ce moment-là, même

 21   contre-interroger sans doute, donc j'ai une objection très forte vis-à-vis

 22   du versement de ce document dans son intégralité qui est versé en tant que

 23   déposition en quelque sorte, et non ma déposition.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre est entièrement d'accord avec

 26   le point de vue de M. Nicholls.

 27   Monsieur Karadzic, si vous le souhaitez, vous pouvez passer en revue les

 28   parties qui vous semblent importantes, et à condition d'en rester à ces


Page 25624

  1   parties importantes, la Chambre ne vous a jamais mis des limites pour ce

  2   qui est du temps du contre-interrogatoire. Nous ne pouvons pas verser ce

  3   document en l'état.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'avais

  5   simplement peur de ne pas avoir suffisamment de temps mais, si nous avons

  6   le temps, nous allons passer en revue un certain nombre de choses sans

  7   avoir rappelé le général Milovanovic.

  8   Voyons maintenant le 23620.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Général, est-ce que vous avez écrit un texte selon lequel et je vous

 11   cite : "mes réunions avec le président de la république et le commandant

 12   suprême, le Dr Radovan Karadzic" ? Est-ce que vous avez écrit un tel texte

 13   pendant la guerre ? Est-ce que ce texte a été créé pour les besoins de ce

 14   Tribunal -- ou plutôt, pour les besoins que vous imaginez avoir en tant que

 15   témoin ici devant ce Tribunal ?

 16   Nous avons une traduction de ce document et nous la recherchons.

 17   R.  Oui, je l'ai écrit immédiatement après que vous soyez amené ici à La

 18   Haye, je savais que j'allais devoir déposer en tant que témoin ou pour la

 19   Défense ou pour l'Accusation, pour moi, c'est pareil. J'ai écrit ce texte

 20   en tant qu'aide mémoire afin de rafraîchir la mémoire. C'est quelque chose

 21   que j'ai relu au moins une quinzaine de fois. Je l'ai relu d'ailleurs il y

 22   a quelques jours, hier soir, également, et je l'ai fourni à votre équipe de

 23   Défense, il me semble, à la fin de l'année 2009 ou au début de l'année

 24   2010. Je pensais que vous pourriez fournir une copie à l'Accusation, mais

 25   quand j'ai fait l'objet d'une séance de récolement avec l'Accusation, le 31

 26   janvier et le 1er et 2 février, j'ai constaté qu'ils n'en avaient pas, et

 27   donc je leur ai fourni une copie. Voilà. Ici, on voit comment j'ai obtenu

 28   ces informations, sur quelle base j'ai obtenu ces informations, j'ai


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  1   également noté mes conclusions. Puisque la principale source d'information

  2   c'était de compter sur ma propre mémoire, donc il était nécessaire de

  3   considérer ces éléments et être précis et avoir des fondements.

  4   Q.  Pouvons-nous regarder maintenant la version suivante, la version serbe,

  5   qui se trouve être à la page suivante en anglais ? Est-ce que nous sommes

  6   d'accord pour dire là où vous dites le soir du 14 mai cette première

  7   réunion, quand je vous avais dit que les Serbes essayaient d'éviter la

  8   guerre mais que nous ne pouvions pas sacrifier la liberté politique ? Vous

  9   avez donné une description assez précise de nos contacts ici, n'est-ce pas

 10   ?

 11   R.  Oui. Est-ce que je peux corrige, cependant, quelque chose concernant un

 12   problème que nous avons rencontré hier ? Hier, nous avons parlé d'un ordre

 13   qui portait la date du 26 mai 1992, et ce qui a écrit là, c'est la chose

 14   suivante : Sur la base de conversations entre l'état-major principal et les

 15   membres de la présidence, et cetera, il est dit : Sur la base des

 16   conversations entre l'état-major principal et les autorités de la Republika

 17   Srpska le 26 juin. Il y a marqué, je crois, mais ce n'est pas, je crois. Il

 18   aurait fallu lire daté du 16 juin, et que le document a été émis le 26 mai.

 19   Donc ce document du 26 mai en fait est une des issues de notre réunion qui

 20   s'est tenue le 16 mai.

 21   Q.  Merci, Général.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puisque ce document a été créé pour les besoins

 23   de votre déposition ici - et pour autant que je sache l'Accusation n'a pas

 24   d'objection au versement de ce document - je demande le versement de ce

 25   document. Si nous avons suffisamment de temps, nous allons passer en revue.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

 27   M. NICHOLLS : [interprétation] Non, je n'ai pas d'objection, Monsieur le

 28   Président.


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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il semblerait que ce document est

  3   différent. Nous allons donc le faire verser.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce qui porte la cote

  5   D2149.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Général, maintenant je voudrais passer au sujet de la relation entre le

  9   commandant suprême et l'état-major principal. Je vais vous rappeler un

 10   entretien qu'il y a eu avec le Procureur, entre vous et le Procureur le 2

 11   juillet 2007, à savoir sur la liste 65 ter le document 22556 page 130. Le

 12   Procureur vous a demandé ce qui s'est passé le 12 mai quand l'armée de la

 13   Republika Srpska a été établie. Vous avez dit qu'une décision avait été

 14   prise, et -- en fait, est-ce que vous vous souvenez ? Il est dit que, moi,

 15   je n'ai pas été nommé en tant que membre de cette assemblée; c'est Mladic

 16   qui a été nommé. L'assemblée a nommé Mladic, et à la suite de cela, il

 17   était libre d'établir, de nommer sa propre équipe, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui. Mark Harmon était le Procureur avec qui j'ai parlé à Banja Luka le

 19   2 et le 3 juillet 1997 -- ou plutôt, 2007. Peut-être ma déclaration a,

 20   quelque peu, été changée à présent la traduction, mais c'est ceci que j'aie

 21   dit. Lors de l'assemblée du 12 mai 1992, une décision a été prise en ce qui

 22   concerne l'établissement de l'armée de la Republika Srpska. Ce n'est pas

 23   l'établissement en tant que tel. Deuxièmement, l'assemblée a nommé Ratko

 24   Mladic en tant que commandant de l'état-major principal de l'armée de la

 25   Republika Srpska l'a autorisé à proposer des candidats en tant que ces

 26   commandants adjoints, commandants de corps chef d'état-major des corps,

 27   toutes les personnes qui allaient avoir le grade de général.

 28   Q.  Merci. Général, je vais essayer de résumer afin d'avoir autant que


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  1   possible des réponses par oui ou par non. Est-ce que vous avez confirmé que

  2   pendant cet entretien --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi nous n'avons pas la version

  4   anglaise à l'écran.

  5   M. NICHOLLS : [interprétation] J'allais poser la même question.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il se peut qu'il y ait un problème sur

  7   l'écran que l'anglais est marqué comme traduction.

  8   M. NICHOLLS : [interprétation] Je pense que l'original effectivement était

  9   en anglais.

 10   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, quelle est la page en

 12   anglais ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que c'est la page 130, je ne voulais

 14   pas verser ce document, parce que c'est une déclaration viva voce. Je

 15   voulais simplement obtenir des réponses quant à savoir si ce qui est marqué

 16   est exact.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous devons néanmoins suivre. Donc est-

 18   ce que c'est bien ceci la bonne page ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, cela semble être le début. Non, on devrait

 20   passer à la page 130. Dans la version serbe, c'est la page 130, je ne sais

 21   pas en anglais. Une seconde, s'il vous plaît. Non, ce n'est même pas la

 22   bonne page en version serbe. Non, ce n'est pas la bonne page -- ce n'est

 23   pas bon ni en serbe ni en anglais.KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Moi, je ne sais pas sur quelle page cela se trouve, mais en attendant

 25   quelle est votre position, est-ce que vous avez dit, à l'époque, que Mladic

 26   avait été nommé par l'assemblée à l'époque, et qu'on lui a donné permission

 27   pour mettre en place sa propre équipe, et c'est pour cela que les

 28   tentatives visant le remplacement de Mladic par le commandement Suprême


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  1   n'ont pas abouti, car ce n'est que l'assemblée qui pouvait le démettre de

  2   ses fonctions ?

  3   R.  Oui, on ne pouvait pas remplacer Mladic, mais on pouvait faire une

  4   proposition auprès de l'assemblée pour que cela puisse être envisagé.

  5   Q.  Merci. Plus tard -- plus loin, est-ce que vous vous souvenez ? Est-ce

  6   que c'est quelque chose dont vous vous souvenez témoin, le soir avant

  7   l'assemblée, quand vous vous êtes mis d'accord sur ce que devait faire

  8   cette armée, à savoir si l'action allait être offensive ou défensive ? Est-

  9   ce que vous pouvez nous dire de quoi vous avez débattu le 11 mai, la veille

 10   de cette assemblée ? Qu'est-ce que vous, les fondateurs de l'armée avaient

 11   discuté ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant votre réponse, Monsieur Nicholls.

 13   M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne dis pas qu'il y ait de mauvaises

 14   répétitions, mais je ne veux pas que le contre-interrogatoire se mène en

 15   disant : "Vous avez dit si," et ensuite : "Vous avez dit ça," sans que je

 16   puisse suivre. Donc, comme l'a dit Me Robinson, on pourrait juste lui poser

 17   la question plutôt que de lui dire : "Vous avez dit ceci," ensuite : "Vous

 18   avez dit ça."

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vais tout à fait dans votre

 20   sens, et j'allais le dire -- j'allais dire la même chose.

 21   Est-ce que vous vous rappelez la question ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me souviens de la question. Elle

 23   portait à peu près sur le sujet de notre conversation dans la nuit du 11 au

 24   12 mai 1992. C'est de manière très précise et détaillée que, dans mon

 25   livre, on explique sur huit points, de quoi il a été question pendant cette

 26   conversation. Est-ce que de mémoire, vous souhaitez que je répète ces

 27   points ? Je ne sais pas si je vais tout retrouver.

 28   M. KARADZIC : [interprétation] 


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  1   Q.  Pourriez-vous nous dire que, le 11 au soir, vous vous êtes mis d'accord

  2   sur quelques points importants, à savoir que l'armée se situe entièrement

  3   hors cadre politique, que ce soit une armée de défense, et cetera. Est-ce

  4   que vous pourriez nous énumérer quelques points essentiels sur lesquels

  5   vous vous êtes convenu pendant cette conversation ?

  6   R.  Oui, je peux faire cela. Cette nuit-là, nous n'avons pas fixé de

  7   mission. Nous avons adopté plutôt des conclusions de principe sur ce que

  8   nous allions faire à partir du moment où l'assemblée aura pris sa décision.

  9   Premièrement, notre conclusion ou l'une de nos premières conclusions était

 10   que la future armée de la Republika Srpska doit être constituée à partir de

 11   l'armée déjà existante de la Défense territoriale, c'est-à-dire d'une sorte

 12   d'armée police. C'était quelque chose qui à partir du 4 avril, c'est-à-dire

 13   entre le 4 et le 20 avril, on avait entrepris à faire, de la part de la

 14   direction de la Republika Srpska. Donc ça c'était la création des brigades

 15   de Défense territoriale dans les municipalités. Ça, c'était un premier

 16   principe.

 17   Un deuxième principe comme composante de l'armée serait les restes de la

 18   JNA, qu'il s'agisse du personnel ou du matériel et de l'équipement

 19   militaire. Troisièmement, nous allions intégrer les paramilitaires existant

 20   dans les rangs de la future armée de la Republika Srpska de Bosnie-

 21   Herzégovine. Ensuite, le système d'approvisionnement de l'armée, nous

 22   allions nous fonder, nous appuyer sur les instances de pouvoir municipal.

 23   Donc celui qui à l'origine la création de la brigade devait la financer et

 24   survenir à tous ses besoins, tant qu'on n'aura pas trouvé une solution

 25   différente. Ensuite nous avions l'intention d'exclure les cellules de Crise

 26   du système de direction et de commandement de l'armée. Les cellules de

 27   Crise sont maintenues et s'occupent de prendre en charge les citoyens dans

 28   une situation de danger imminent de guerre, donc peut faire tout sauf


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  1   commander des unités. J'ai déjà parlé des paramilitaires, les intégrer au

  2   système de commandement de l'armée de la Republika Srpska, ou les expulser

  3   ou les détruire. Pour ce qui est des questions de morale de l'armée, car il

  4   faut savoir que nous changeons de système, je ne dirais pas communiste

  5   mais, disons, plutôt un système socialiste, régime socialiste, et remplacer

  6   par l'armée serbe, purement serbe. Donc nous sommes en conflit avec nos

  7   frères d'hier. Donc quelles seront les sources du moral des troupes, les

  8   traditions de l'armée serbe, la religion, l'éducation des membres de

  9   l'armée, les informer des objectifs de notre combat, et nous avons

 10   également prévu l'exemple de l'officier supérieur qui sera un exemple à

 11   suivre ?

 12   Q.  Merci. Est-il exact de dire qu'à ce moment-là, vous vous êtes mis

 13   d'accord sur le respect des conventions de Genève, et en même temps, d'une

 14   certaine façon, vous vous êtes engagés à la loyauté, les uns envers les

 15   autres, donc si l'un d'entre vous devait être renvoyé pour des raisons

 16   politiques, tous les autres quitteraient leur porte ?

 17   R.  Oui. Je pense que cette conclusion sur le respect du droit

 18   international de la guerre c'est ce qui s'inscrit après les questions du

 19   moral des troupes, c'est l'avant-dernier point de nos principes.

 20   Je ne sais pas quelle a été la deuxième partie de votre question, pouvez-

 21   vous la répéter.

 22   Q.  Est-il exact que d'une certaine manière vous vous êtes engagés être

 23   loyaux les uns vis-à-vis des autres ? Donc en cas du renvoi de l'un, les

 24   autres allaient partie également, allaient présenter leur démission ?

 25   R.  Premièrement, j'ai oublié un des principes importants, à savoir notre

 26   armée allait être une armée de défense. Au niveau stratégique et au niveau

 27   opérationnel, au niveau tactique également, ce sera une armée de nature

 28   offensive. Ça c'est très important lorsqu'on parle de la nature de cette


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  1   armée.

  2   S'agissant de cette dernière question, ce n'est pas quelque chose qui a été

  3   intégré aux principes, cela ne fait pas partie intégrante du système de

  4   direction et de commandement. Mais nous, 12, nous nous sommes engagés les

  5   uns devant les autres à continuer de fonctionner en tant qu'une équipe

  6   soudée, et jamais pour des raisons politiques. L'un d'entre nous devait

  7   être remplacé, donc si on ne plaisait pas au parti au pouvoir, et bien que

  8   nous allions tous quitter nos postes, que nous allions accepter d'être

  9   déployés dans les tranchées, à des postes de commandement inférieurs, et

 10   cetera. Nous avons porté cela à la connaissance des commandants de corps

 11   lors de notre première réunion à l'état-major principal. Il me semble que

 12   la date est celle du 26 mai. Sur proposition du général Talic, nous avons

 13   informé tous les commandants de corps de cela et ils ont tous accepté

 14   d'agir d'eux-mêmes. C'est une explication que je vous ai donnée à vous

 15   lorsque vous avez tenté de remplacer le général Mladic. Je vous ai dit à ce

 16   moment-là que nous nous étions engagés les uns vis-à-vis des autres et que

 17   vous alliez vous retrouver d'un coup sans officier, commandant. Je ne sais

 18   pas si vous vous souvenez.

 19   Q.  Si, je m'en souviens, mon Général. Est-ce qu'il est exact de dire qu'à

 20   plusieurs reprises, je vous ai demandé d'accepter de vous charger de

 21   commander l'état-major principal et que à chaque fois que je l'ai fait,

 22   vous m'avez répondu de cette manière-là à l'identique et que cela ne s'est

 23   pas passé une seule fois ?

 24   R.  Oui, cela s'est passé oralement deux fois : le 6 août 1993, à Pale, et

 25   le 3 août 1995 à Drvar, à mon poste de commandement. La troisième fois

 26   c'était par écrit, c'est sous forme d'un ordre. L'état-major principal

 27   était rebaptisé état-major général, je devais remplacer Mladic à son poste,

 28   et Mladic devait venir conseiller spécial du commandement Suprême des


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  1   forces armées de la Republika Srpska et de la Republika Srpska de Krajina.

  2   L'INTERPRÈTE : La République serbe de Krajina, correction.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Merci. Lorsque vous avez dit qu'une erreur figure dans la loi portant

  5   défense, est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'à cause de cette

  6   erreur, nous avions une somme de deux commandements bicéphales, un chef

  7   civil d'un côté et le commandant de l'état-major principal, parce qu'en

  8   fait, l'état-major aurait dû devenir l'état-major du commandement Suprême ?

  9   R.  Oui, je m'en souviens, et je le maintiens. Seulement il faut savoir que

 10   la direction et le commandement de l'armée pendant la guerre n'a pas été

 11   bicéphale, et cela n'a pas été le cas précisément à cause de l'état-major

 12   principal.

 13   Q.  Merci.

 14   R.  Nous sommes restés sous votre commandant personnel et vous savez très

 15   bien que personne du commandement Suprême ne pouvait nous commander. Vous

 16   étiez le seul à pouvoir le faire. Donc il y avait un  lien direct entre

 17   vous et le commandement, l'état-major principal.

 18   Q.  Votre prudence donc au niveau des remplacements éventuels selon les

 19   règles politiques, c'était dû au fait que les élections ont été remportées

 20   par un parti politique qui n'était pas socialiste, parce qu'il y a eu un

 21   changement non seulement au niveau du régime, mais également au niveau du

 22   système et qu'il y avait un risque qu'entre le nouveau pouvoir et l'armée

 23   qui était héritée de l'ancien système, il y ait un heurt, un différent ?

 24   R.  Non, non, non, non. C'est une toute autre chose qui découle de ces

 25   mesures de précaution. Donc il y a eu cette armée 85 000 à 90 000 hommes en

 26   arme, on en a parlé hier, et il y a eu comme une stratégie chetnik de la

 27   guerre. Donc des camps établis ici ou là, et lorsque l'ennemi attaquait une

 28   population serbe quelque part, l'unité se mobilisait, se déployait et


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  1   souvent arrivait trop tard à partir du moment où le massacre avait déjà été

  2   fait.

  3   Les officiers, on était cinq, cinq généraux qui avons intégré les rangs de

  4   l'armée de la Republika Srpska. Un grand nombre d'officiers à des échelons

  5   inférieurs défendaient l'approche qui avait été adoptée par la guérilla des

  6   partisans, des résistants. Probablement, pendant les 50 années qui ont

  7   précédé, c'était ça la stratégie dominante, et nous nous sommes dit que ni

  8   l'une ni l'autre n'était acceptable. Si la stratégie chetnik, si la

  9   stratégie de la résistance, et la deuxième à cause du territoire, de la

 10   manière dont se présente le territoire, et non plus à cause des

 11   dispositions de la constitution de la Republika Srpska. Car les citoyens de

 12   la Republika Srpska sont tenus au terme de notre constitution de défendre

 13   le territoire dans sa totalité de la Republika Srpska et de défendre la

 14   population face à une possibilité que le génocide de la Seconde Guerre

 15   mondiale ne se reproduise, donc de protéger la population.

 16   Q.  Vous venez de répondre à une des questions que j'allais vous poser.

 17   Donc est-il exact de dire que la direction a fixé des objections à l'armée

 18   ? Premièrement, empêcher un éventuel  génocide de 41 -- enfin qu'il ne se

 19   reproduise et deux, défendre le territoire et la population jusqu'à ce

 20   qu'une solution politique soit trouvée. Oui ou non ? Ça nous pouvons y

 21   répondre assez facilement.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Merci. Etes-vous d'accord pour dire qu'au moment du plan Vance-Owen, il

 24   y a eu pas mal de tensions, et j'aimerais savoir si, en principe, vous êtes

 25   d'accord pour dire qu'entre les structures civiles et les structures

 26   militaires, les tensions n'étaient pas dues à cause des crimes commis mais

 27   à cause des raisons doctrinaires, parce que l'interprétation et la vision

 28   du système de l'état n'était pas la même d'un côté et de l'autre ?


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  1   R.  Vous avez mentionné les crimes comme ayant constitué un crime possible

  2   de divergence d'opinion, mais je voudrais vous corriger là-dessus. Le plan

  3   Vance-Owen, il y a eu le plan Owen-Stoltenberg, il y a eu le plan du Groupe

  4   de contact, aussi je ne sais pas duquel vous parlez exactement. Mais je

  5   pense que c'est celui que vous avez signé à Athènes.

  6   Q.  Oui.

  7   R.  Ce n'était pas ça, Monsieur Karadzic, la raison des divergences au

  8   niveau des opinions. La raison, c'est parce que notre approche était une

  9   approche constitutionnelle. L'armée ne voulait pas admettre le

 10   démantèlement de la Republika Srpska pour créer dix ou 11 cantons. Ça,

 11   c'était une première chose. Donc, c'était l'arme à la main que nous allions

 12   protéger l'intégrité du territoire de la Republika Srpska. Vous, c'était

 13   par la voie diplomatique que vous cherchiez à réaliser cela, et tout cela

 14   jusqu'à à peu près le début de l'année 1995. L'armée -- si vous vous

 15   rappelez nos conversations téléphoniques, à l'époque, ma première phrase a

 16   été : Monsieur le Président, vous pouvez vous sentir en puissance, et

 17   lorsque je pensais que cela n'était pas possible, je vous disais : il faut

 18   que la diplomatie aide l'armée.

 19   Donc, nous avions le même objectif mais des moyens différents. L'armée

 20   était chargée de faire la guerre et, vous, de négocier.

 21   Q.  Merci. Dans un texte que nous avons adopté, j'ai vu, quelque part, que

 22   vous me reprochez d'avoir dit que notre armée était trop belliqueuse; est-

 23   ce exact ? Que c'était dans le contexte du fait que j'ai accepté les

 24   cessez-le-feu et d'autres propositions formulées par la communauté

 25   internationale ?

 26   R.  Oui. Je pense que c'est à la réunion du commandement Suprême du 6 août,

 27   la réunion élargie, que vous avez dit cela. Donc, lorsque nous sommes

 28   arrivés aux monts Igman et Bjelasnica, parce que les négociations avaient


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  1   commencé sur le retrait de nos forces, et je vous ai reproché le fait que

  2   le commandant suprême souhaitait apparemment avoir une armée non

  3   belliqueuse. J'ai dit que cela était étrange. Je vous ai reproché d'abord

  4   la déclaration que nous ne souhaitions pas l'emporter sur les Musulmans, et

  5   le patriarche Pavle, je le lui ai reproché aussi parce que, dans un de ses

  6   messages, il a demandé aux Serbes de ne pas haïr son ennemi.

  7   Parce que le moral des troupes, on le fonde sur l'ennemi, sur la haine que

  8   l'on voue à l'ennemi, et maintenant, soudain, vous nous invitez à ne pas

  9   l'emporter sur cet ennemi, et le patriarche nous invite à ne pas le haïr.

 10   Je pense que je n'ai pas eu l'occasion d'en parler avec vous. J'ai eu

 11   l'occasion d'en parler avec le patriarche.

 12   Q.  Donc, avec le plan Vance-Owen, est-il exact de dire que vous avez

 13   initié cette procédure ou ce processus de rapprochement avec la direction

 14   politique, parce qu'à ce moment-là, il y a eu peu de relations avec la

 15   direction politique ?

 16   R.  Oui. C'était le 12 août 1995. Vous savez que, lors de l'assemblée où

 17   Mitsotakis et Milosevic sont venus, que l'assemblée a rejeté votre

 18   signature. Le général Mladic a pris la parole pour expliquer cela, en

 19   disant qu'il fallait remporter la guerre et ne pas accepter ce plan, et

 20   d'une certaine manière, il est sorti politiquement vainqueur de cette

 21   assemblée. Ensuite, Milosevic - et je ne sais pas si les Grecs y ont joué

 22   un rôle ou non - Milosevic a envoyé Perisic. Il a compris que c'était

 23   l'armée qui empêchait la mise en œuvre du plan du Groupe de contact. Il a

 24   envoyé le général Perisic dans notre état-major principal pour qu'il nous

 25   ramène à la raison. Lui, il était à la tête du Grand état-major, et pendant

 26   toute l'après-midi, on a eu des négociations, des pourparlers, et on

 27   cherchait une issue.

 28   Puisque la Republika Srpska et la RFY ne communiquaient pas très bien, à ce


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  1   moment-là, et en cherchant une solution, j'ai dit qu'en Republika Srpska,

  2   ce que nous devions faire tout d'abord, c'était d'établir de nouveau des

  3   contacts avec les instances civiles du pouvoir de notre république, qu'il

  4   nous fallait établir une coopération, que depuis l'assemblée nous nous

  5   saluions à peine, qu'il n'y avait aucun échange de points de vue. Je ne

  6   pensais pas que ça allait blesser des gens à ce point. Le général Mladic

  7   s'est trouvé blessé et il est venu me dire : Mais de quoi parles-tu ? Je

  8   lui ai dit : Mais, enfin, il nous faut reprendre contact avec notre

  9   direction politique, et ensuite, on va exercer des pressions, leur demander

 10   de reprendre contact à leur tour, eux, avec la République fédérale de

 11   Yougoslavie.

 12   Puis, pour une terrain fois, il m'a dit : Répète-moi cela pour que je le

 13   note. Là, j'ai fini par comprendre. J'ai compris qu'il était hostile à

 14   cela. Parmi les présents, il y en avait qui semblaient chuchoter quelque

 15   chose. Je ne savais pas si c'était pour moi ou pour lui.

 16   Q.  Merci, Général. Vous dites que je vous ai demandé de retirer l'armée du

 17   mont Igman et de Bjelasnica et que c'était à vous de vous occuper des

 18   patates chaudes, mais je vous ai demandé de le faire de la manière la plus

 19   facile qui soit, et je vous ai demandé de remettre ce territoire à la

 20   FORPRONU et non pas de rendre ce territoire à l'armée musulmane, n'est-ce

 21   pas ?

 22   R.  Oui, Monsieur Karadzic, et même encore aujourd'hui lorsque je repense à

 23   ces journées-là du 12, 13, 14 août 1995, je n'en éprouve aucun plaisir.

 24   Q.  Merci. Ça a été une des raisons de tension entre nous, n'est-ce pas, le

 25   fait que la direction civile - plus concrètement moi-même - à cause des

 26   obligations découlant des négociations, et bien, souvent, j'ai constitué

 27   une entrave à l'armée ?

 28   R.  Oui, on pourrait le dire ainsi aussi; cependant, je n'ai jamais dit que


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  1   vous avez constitué une entrave à l'armée. Cependant, j'ai dit souvent - et

  2   je suis prêt à le répéter aujourd'hui - que vous avez pris des mesures sans

  3   avoir consulté au préalable l'armée. Vous vous souviendrez des problèmes

  4   entre nous deux à cause de l'armée de l'air et la Défense antiaérienne. Ça

  5   a commencé le 24 août 1992 et ça a connu l'apogée en octobre 1992 pour ne

  6   pas trouver de solution jusqu'à la Résolution 816 du Conseil de sécurité

  7   interdisant le ciel. Je pense que c'était le 31 mars 1994.

  8   Q.  Mais est-il vrai, mon Général, que même à ce moment-là, il y a eu deux

  9   logiques, donc mon obligation était le retrait. Cela découlait des

 10   négociations, et l'armée et Mladic ne souhaitaient pas se retirer. Est-ce

 11   que c'est ça qui a suscité des tensions lorsqu'il s'agit de Bjelasnica et

 12   de Igman ?

 13   R.  Vous voulez dire, entre vous et moi, ou entre vous et Mladic, ou entre

 14   le commandement Suprême et l'état-major principal ?

 15   Q.  Entre moi et Mladic, le commandement Suprême et l'état-major principal.

 16   Vous avez entendu les deux s'exprimant de Genève, n'est-ce pas ?

 17   R.  Hélas, oui. L'un demandait une chose  que je m'arrête et l'autre

 18   demande de ne pas céder de territoire. Vous demandez le retrait, et Mladic

 19   me demande ne pas céder le territoire aux Musulmans, ou bien cinq mois

 20   avant cela, et nous en avons déjà parlé, à Srebrenica. Vous me dites :

 21   Arrêtes-toi; et Mladic me dit : Rentres dans Srebrenica. Franchement, j'ai

 22   trouvé que cela n'a pas été correct, ni de la part de l'un ni de la part de

 23   l'autre, et vous étiez ensemble.

 24   Alors, ici, en l'occurrence pour ce qui est Igman ou Bjelasnica, vous

 25   m'avez ordonné de manière stricte de me retirer. Vous vous souviendrez que

 26   les transmissions ont été coupées ? Moi, j'étais dans un véhicule, mais

 27   jusqu'à ce moment-là, où il y a eu interruption de communication, vous ne

 28   m'avez pas dit comment retirer l'armée sans en même temps céder le


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  1   territoire à l'ennemi. Quand j'ai dit cela au général Hayes, quand je lui

  2   ai dit : Mon commandant suprême me demande de retirer l'armée sans céder le

  3   territoire à l'ennemi, et c'est à ce moment-là qu'il m'a dit, mais c'est

  4   probablement qu'il avait une idée, lui. Il m'a dit : Je vais vous aider, je

  5   vais déployer les forces de la FORPRONU au niveau de vos positions

  6   avancées, et comme ça, vous allez pouvoir vous retirer sans que les

  7   Musulmans occupent ce territoire. Si ça n'avait pas été un homme, je

  8   l'aurais embrassé, je pense à ce moment-là.

  9   Q.  Merci. Alors, Général, est-ce que vous vous souvenez que j'ai été sous

 10   pression pour remplacer Mladic, mais vous avez dit non, seulement à cause

 11   de votre engagement précédent mais aussi parce que c'est l'assemblée qui

 12   était habilitée à le remplacer. Vous m'avez dit que c'était ça la raison

 13   pour laquelle, trois fois, vous avez refusé qu'il soit muté vers un poste

 14   politique.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

 16   M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la date ou la

 17   période en question ?

 18   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  A partir du 6 août 1993, est-ce que vous vous souvenez que je vous ai

 21   dit, à ce moment-là, que des pressions s'exercent -- ou plutôt, est-ce que

 22   c'est à partir de ce moment-là que j'ai commencé à exercer la pression sur

 23   vous --

 24   R.  C'était le 3 août 1995.

 25   Q.  Oui, mais en 1993, c'était le 6 août, au sujet de Bjelasnica et de

 26   Igman ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  J'ai dit qu'en mai -- [aucune interprétation]


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  1   Le 6 août 1993, est-ce que vous pouvez nous expliquer, s'il vous

  2   plaît, comment cela s'est présenté ? Expliquez-nous brièvement avant la

  3   pause, que vous ai-je demandé, à ce moment-là ?

  4   R.  Oui, si vous cessez d'ajouter toujours autre chose, et je vois à

  5   l'écran que cela n'arrête pas, je ne peux pas commencer à répondre.

  6   Donc il y a eu d'autres raisons, et je vous en ai déjà fait part de ces --

  7   je vous ai déjà parlé de ces raisons. Vous vous souvenez, je vous ai

  8   demandé, mais est-ce que je peux savoir qui sera mon chef ? Parce que je

  9   pensais que c'était votre décision finale. Vous m'avez dit que c'était vous

 10   qui alliez être mon chef, autrement dit que j'allais moi, me charger de

 11   l'armée, et je vous ai dit que je n'allais pas accepter cela, et je vous ai

 12   dit pour quelle raison, parce que nous nous étions engagés les uns vis-à-

 13   vis des autres, et aussi, je vous ai dit que Mladic était en bon état de

 14   santé, parfaitement compétent pour diriger l'armée. Je vous ai dit,

 15   Monsieur Karadzic, que l'autorité de Mladic auprès des militaires et de la

 16   population que de là à la fin de la guerre, je n'allais pas pouvoir me

 17   mesurer que Mladic, il suffit qu'il se présente quelque part et qu'il dise

 18   : On y va, personne ne lui demande pourquoi, ni où. Si, moi, je donne

 19   l'ordre au commandement du corps d'armée, je dois expliquer pourquoi. Vous

 20   voyez -- dans tous les documents que j'ai signés, vous voyez toujours des

 21   explications, toujours une introduction, une explication de mes raisons.

 22   Chez Mladic, vous ne voyez pas cela. Il commence tout d'emblée avec son

 23   ordre, et puis je vous ai dit aussi qu'il me semblait que j'étais plus

 24   utile à l'armée de la Republika Srpska, en tant que chef d'état-major

 25   principal qu'en tant éventuellement que commandant de cette armée, parce

 26   que le chef de l'état-major, c'est celui qui regroupe le tout. Tout

 27   converge vers lui, que ce soit la logistique, l'emploi en temps de guerre

 28   au combat, et il présente cela au commandant. Donc je me suis dit que


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  1   j'étais plus utile là que si je commandais l'armée. Donc c'était ça mes

  2   raisons.

  3   Mes raisons -- à ce moment-là, le 3 août 1995, mes raisons étaient

  4   plus directes. Je vous ai dit à vous et à Krajisnik mais quel idiot

  5   accepterait de prendre en main l'armée sur un front aussi étendu, pour

  6   assumer par la suite la responsabilité d'avoir perdu du territoire ?

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, on pouvait peut-être raccourcir la

  9   pause. La Défense pense que cela nous serait acceptable ou peut-être est-ce

 10   qu'on pourrait prolonger au-delà de 15 heures, aujourd'hui, parce que je

 11   souhaite présenter un maximum de documents et de faits, puisque nous avons

 12   ici un témoin précieux.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que cela signifie que vous voulez

 14   terminer votre contre-interrogatoire aujourd'hui ?

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, pas vraiment, Monsieur le Président, mais

 16   je ne sais pas de combien de temps je dispose. Je préfèrerais que le

 17   général revienne lundi si c'est possible. En effet, il a pu prendre

 18   connaissance d'un nombre très important de décisions, et a été impliqué

 19   dans toute une série de décisions importantes qui intéresseront la Chambre.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pose la question au Général

 21   Milovanovic : A niveau du calendrier, est-il possible pour vous de rester

 22   jusqu'à lundi ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je préfère rester plutôt que de revenir

 24   ultérieurement, ce qui m'est déjà arrivé à une autre occasion.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause et

 28   réfléchir à la question, et reprendrons à 13 h 30.


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  1   --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 33.

  2   --- L'audience est reprise à 13 heures 32.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

  4   Karadzic.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Mon Général, est-il exact de dire que vous considérez Mladic comme une

  8   personne raisonnable pour les questions militaires et vous pouviez exercer

  9   une influence sur lui, mais sur le plan politique, il était difficile de

 10   traiter avec lui et d'avoir un dialogue avec lui ? Il était inflexible sur

 11   le plan politique.

 12   R.  Oui. Le général Mladic est un militaire à part entière. Pour tous les

 13   aspects de la chose militaire, il a une sorte d'intelligence naturelle qui

 14   l'aide à tirer des conclusions. En ce qui concerne ses rapports avec les

 15   politiques tels que vous, vous êtes mieux placé pour en juger, mais sur la

 16   base de ce à quoi j'ai pu assister, il est vrai qu'il était inflexible. Il

 17   ne cédait jamais d'un pouce.

 18   Q.  Merci. Est-il vrai qu'un jour, je vous mettrai devant le fait accompli

 19   devant les journalistes et que je vous dirai que je vous remettais ou

 20   confiais le commandant de l'armée, que vous seriez commandant de l'état-

 21   major principal, et vous avez dit que vous le refuseriez parce que c'était

 22   impossible sans une décision de l'assemblée ?

 23   R.  Oui, effectivement, c'était le 6 août 1993, lorsque nous avons fait une

 24   conférence de presse devant 100 ou 150 journalistes devant le bâtiment de

 25   l'assemblée.

 26   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez qu'en décembre 1993, j'étais fâché

 27   parce que je ne savais pas où se trouvait Mladic et je devais vous

 28   interroger sur l'endroit où il se situait, et je vous ai demandé de me


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  1   rendre visite en privé pour avoir une conversation à Pale, et je vous ai

  2   également proposé de reprendre l'armée, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui. C'était le 10 décembre 1993. Ce jour-là, vous ne m'avez pas

  4   vraiment suggéré de reprendre l'armée mais vous avez aviez dit que ce

  5   serait mieux si j'étais responsable, si j'étais le commandant de l'armée.

  6   Q.  Ce n'est pas vraiment au procès-verbal, mais est-ce que c'est vrai que

  7   je me montrais critique parce que je ne savais jamais où Mladic se trouvait

  8   et alors que je disais que vous étiez un meilleur soldat parce que je ne

  9   savais jamais où il était alors que vous disiez toujours où vous étiez ?

 10   R.  Oui, après m'avoir expliqué les motifs de ma visite, vous aviez dit que

 11   vous ne vouliez pas que ce soit une conversation entre le commandant

 12   suprême et le chef de l'état-major, que vous vouliez une conversation

 13   privée entre hommes, entre Karadzic et moi-même. J'ai dit que, même si vous

 14   vouliez que cette conversation revête un caractère privé, j'étais obligé

 15   d'en informer le général Mladic conformément à la loi. Ensuite, j'ai dit

 16   que le général Mladic se trouvait à Belgrade. Ensuite, vous m'avez dit que

 17   j'étais meilleur soldat que Mladic parce que je signalais mes déplacements

 18   à mon commandant, mais lui ne jugeait pas nécessaire de vous dire qu'il

 19   quittait le champ de bataille.

 20   Q.  Merci. Vous vous souvenez qu'après août 1995 [phon], des sanctions nous

 21   aient été imposées. La RSFY nous a imposé des sanctions et les officiers

 22   n'ont plus été payés. Compte tenu du mécontentement qui régnait, vous vous

 23   êtes rendu en ma compagnie -- ou vous avez en ma compagnie été parler à ces

 24   officiers ?

 25   R.  Oui, effectivement, la République fédérative de Yougoslavie nous a

 26   imposé des sanctions le 4 août 1994, et effectivement, les officiers n'ont

 27   pas été payés des trois mois qui ont suivi. Toutefois, en mai 1993, après

 28   les difficultés autour du plan Vance-Owen, il y a eu une période de cinq


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  1   mois au cours de laquelle, avec vous, nous avons essayé d'apaiser ces

  2   officiers qui se révoltaient -- enfin, pas vraiment, ce n'est pas qu'ils se

  3   révoltaient, ils n'utilisaient pas leurs armes, mais ils venaient vous

  4   parler et parler au général Mladic, le général Mladic m'a envoyé et vous

  5   avez dit que vous ne verriez aucune objection à ma présence là-bas. Il

  6   avait des appréhensions quant au fait qu'il était tenu de vous soutenir, en

  7   tant que commandant suprême, mais d'autre part, il ne pouvait pas laisser

  8   tomber les officiers qu'il commandait, et nous nous sommes rendus là-bas

  9   ensemble, et vous savez comment la réunion s'est terminée, et personne n'a

 10   été satisfait.

 11   Q.  Pourriez-vous dire à la Chambre quelle a été ma réaction ? Est-ce que

 12   ces officiers ont pu me parler franchement et est-ce que tout s'est terminé

 13   de manière positive et démocratique ?

 14   R.  Les officiers vous ont dit toutes sortes de choses là-bas, et quelqu'un

 15   a évoqué les motifs de votre invitation. Le colonel Slobodan Jelisic,

 16   adjoint du commandant -- du général Simic, responsable du moral, a parlé de

 17   ces motifs. Ensuite, vous avez parlé aux participants et eux vous avaient

 18   dit toutes sortes de choses. Alors, pour décrire le climat qui régnait là-

 19   bas, je vais citer le discours de Momcilo Krajisnik qui était là-bas en

 20   notre compagnie. Alors, je le cite :

 21   "Radovan, est-ce que nous n'avons pas la chance d'avoir de tels

 22   officiers qui nous mèneront certainement vers la victoire ? Parce que vous

 23   voyez ce qu'il vous dit, alors vous pouvez bien imaginer ce qu'il pourrait

 24   faire à l'ennemi."

 25   Vous avez repris ces paroles de Krajisnik, et de cette manière, la réunion

 26   s'est conclue de manière positive pour nous. Vous avez -- pour nous, vous

 27   avez accepté leurs remarques, leurs conclusions, et vous leur avez promis

 28   que l'Etat n'oublierait pas ses officiers.


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  1   Q.  Merci. Je n'étais pas fâché après eux ou après Mladic en raison de son

  2   absence, n'est-ce pas, et je n'avais aucune objection à votre présence ?

  3   R.  Vous n'étiez pas fâché mais, moi, j'étais assez fâché sur les officiers

  4   ce jour-là, parce qu'ils ont applaudi le discours de Krajisnik.

  5   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez qu'en juin ou en mai, au début

  6   juin peut-être, j'ai donné un ordre sur la retraite des généraux Gvero,

  7   Djukic, Tolimir, et du colonel Beara ? Je n'ai pas réussi et par la suite,

  8   je n'ai plus eu de contact avec eux. C'est comme si, effectivement, ils

  9   étaient partis à la retraite, ou s'ils avaient été envoyés à la retraite.

 10   C'était en 1995, en mai ou en juin.

 11   R.  Je sais que c'était en mai 1995. Personnellement, j'ai considéré cela

 12   comme une sanction à la suite de leur comportement lors de l'assemblée de

 13   Sanski le 15 avril 1995. Je pense qu'ils ont été mis à la retraite. Je

 14   pense que les généraux Gvero, Djukic et Beara, et Tolimir, ont été mis à la

 15   retraite. Rien n'a été fait avant 1996 pour donner suite à cet ordre.

 16   Q.  Mais, moi, je ne les considérais plus comme nos officiers. [inaudible]

 17   pas de rapports, je n'étais pas en contact avec eux.

 18   R.  Je ne sais pas, parce que -- je ne peux pas vous répondre parce que je

 19   ne sais pas si vous étiez en contact avec eux ou pas. Ils ne se sont pas

 20   plaints auprès de moi. Je sais qu'ils étaient toujours en communication

 21   avec moi et Mladic. Donc, je ne peux pas confirmer ni démentir.

 22   Q.  Merci. Vous envoyiez donc tous les jours les rapports quotidiens au

 23   commandant suprême, qui étaient lus par mes conseillers. Est-ce qu'il était

 24   vrai que vous étiez assez critique vis-à-vis de mes conseillers, que vous

 25   ne considériez pas ces conseillers comme suffisamment compétents ou formés

 26   pour me donner de bons avis, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Donc, pour vous, en ce qui concerne les aspects militaires, j'étais


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  1   facilement influençable, je n'étais pas professionnel, et en tant que

  2   quelqu'un qui était en faveur de la Republika Srpska, je ne m'occupais pas

  3   de mes propres intérêts, et selon vous, de nombreux assistants -- un grand

  4   nombre de mes assistants m'ont influencé tout en cherchant à favoriser

  5   leurs propres intérêts, par le truchement de ma personne ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Selon vous, mes conseillers auraient dû être suffisamment compétents

  8   pour faire la distinction entre ce qui est important et ce qui était

  9   accessoire, et ils auraient dû donner des informations importantes au

 10   président, informations sélectionnées en fonction de critère pertinent, et

 11   ils auraient dû également faire certaines propositions et proposer

 12   certaines solutions, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, je suis arrivé à cette conclusion lors de notre première réunion

 14   du 16 mai 1992 lorsque le colonel Tacic a été mis en cause. Ça a été monté

 15   de toutes pièces, et d'autre part, ce n'était pas l'information la plus

 16   importante que vous avez envoyée à l'état-major principal. Il y avait les

 17   problèmes plus importants, par exemple, la libération des officiers,

 18   prisonniers, et de famille dans les casernes de Sarajevo. Le problème du

 19   barrage ou du blocus de ces casernes et le problème du retrait de la JNA,

 20   et c'était le 16 mai. Le délai pour le retrait était le 19 mai, mais plutôt

 21   de parler de cela, nous avons parlé du fait qu'un colonel avait soi-disant

 22   pris 12 tanks, chars d'assaut à Vlasenica qu'il avait amenés en Serbie; ce

 23   qui n'était pas vrai.

 24   Q.  Mais, apparemment, il était exact que toute la brigade, les unités qui

 25   s'occupaient de missile, avaient été emmenées par lui. Donc nous avions de

 26   ce fait moins de matériel pour nous défendre contre l'OTAN; est-ce que

 27   c'est exact ?

 28   R.  Je ne vois pas de quelle Brigade de Missile vous parlez.


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  1   Q.  Je pense que c'était une brigade qui s'occupait de missile en Romanija

  2   avant la guerre, et il en était responsable et il l'a emmené en Serbie et

  3   en Yougoslavie.

  4   R.  C'est la première fois que j'entends parler de cela. Je sais que nous

  5   avions une brigade pour les missiles sur le sol de la JNA avec des types de

  6   Luna. Nous avions également la 155e Brigade de Missile; la 155e Brigade

  7   missile de la Défense contre avion, de la Défense antiaérienne; il y avait

  8   un Régiment indépendant en Romanija, mais c'est la première fois que

  9   j'entends parler de cette brigade et Tacic n'avait pas la spécialité qui

 10   lui aurait permis de commenter une brigade qui s'occupait des missiles.

 11   Q.  Est-il exact que, du 1er juillet jusqu'au 4 août, j'ai été surpris en

 12   communication avec vous, et de ce fait, je vous envoie des rapports et mes

 13   décisions, et de ce fait, les autres généraux avaient des soupçons, en tout

 14  cas, se méfiaient de cela du 1er juillet jusqu'à août 1995 ? Toutefois, vous

 15   deviez en parler à Mladic et vous deviez exécuter ses ordres, et dans des

 16   cas exceptionnels, vous deviez rendre des comptes à votre deuxième

 17   supérieur.

 18   R.  Oui. Oui, ça s'est produit en juillet jusqu'au 6, ou plus exactement,

 19   jusqu'au 4 août 1995, mais pas de manière permanente, mais quelque fois.

 20   Lorsque cela se produisait, je vous avisais ou le général Subotic, en

 21   disant que la filière hiérarchique était doublée. Je n'ai jamais refusé

 22   d'exécuter votre ordre mais ce que je faisais c'est de transmettre l'ordre

 23   au général Mladic qui était mon supérieur direct. Ensuite, j'attendais sa

 24   réponse, en général, 24 heures, et en cas de réponse, je suivais la volonté

 25   du général Mladic. S'il me -- en général, lorsqu'il réagissait il était

 26   d'accord avec l'ordre, et si je ne recevais pas de réaction à ce moment-là

 27   j'exécutais votre ordre. Le problème c'était le doublement du temps

 28   d'exécution de l'ordre, et c'est pour ça que j'ai exprimé mes critiques.


Page 25649

  1   Q.  Merci. Est-ce que c'est vrai que vous n'étiez pas d'accord parce que

  2   j'étais pacifique et ce qu'il n'était pas naturel par rapport aux Croates

  3   de Bosnie et puis il s'est trouvé qu'ils ont attaqués les Serbes lorsqu'ils

  4   n'étaient pas en guerre avec les Musulmans ? Par exemple, dans la vallée,

  5   est-il vrai que les Musulmans les ont chassés de la vallée de la Lasva et

  6   que l'armée de la Republika Srpska les a accueillis et Vlasic les a

  7   hébergés ?

  8   R.  Oui, effectivement. Jusqu'aujourd'hui, j'en veux au président de la

  9   Republika Srpska parce qu'il joue le jeu des Croates bien trop, ensuite au

 10   parlement d'Herzégovine, eux, lui tournent le dos.

 11   Q.  Oui. Merci. Je voulais vous montrer quelque chose, mon Général.

 12   L'Accusation a montré un exemple dans lequel la transmission des

 13   informations se faisait sans heurt entre nous. Mais je voulais également

 14   dire que nous avions parfois des difficultés importantes.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on montre au Général le

 16   document 1D ou la pièce à conviction 1D05438.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de cet ordre supplémentaire lié à l'ordre

 19   de ne pas appréhender les députés nationaux ou fonctionnaires du MUP et du

 20   gouvernement parce que c'étaient des événements qui s'étaient produits ?

 21   R.  Je n'arrive pas à voir. Est-ce que c'est un document de 1995 ou de 1996

 22   ?

 23   Q.  Septembre 1995.

 24   R.  Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas de cela. Mais je me

 25   souviens d'un document c'est pour cela que je vous ai posé la question de

 26   savoir si c'était 1995 ou 1996. Parce que je me souviens que dans l'en-tête

 27   il y avait un numéro de référence /96. Ensuite en dessous on dit le 18

 28   septembre. Je ne sais pas si c'est 1995 ou 1996. Si c'est 1995 je ne me


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  1   souviens pas de ce document. Mais si c'est lui en 1996 vous avez donné un

  2   ordre similaire en 1996. Après cette arrestation, des autorités civiles

  3   arrêtaient les généraux et le général Mladic a réagi en arrêtant des

  4   représentants de l'autorité civile. Mais le conflit était déjà terminé, et

  5   c'était dans le cadre des accords de paix de Dayton.

  6   Q.  Merci, mon Général. C'est une vieille coutume. C'est la -- une fois que

  7   la guerre ait terminé avec les ennemis elle commence avec les Serbes,

  8   n'est-ce pas ? En fait, ne répondez pas à cette question.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser ce document

 10   au dossier ? C'est l'état-major principal, ordre envoyé au 1er Corps de la

 11   Krajina même si je pense que ça aurait pu être envoyé au 2e Corps de la

 12   Krajina, et je vais vous montrer un autre document. En attendant, j'en

 13   demande le versement.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

 15   M. NICHOLLS : [interprétation] Le témoin ne connaissait pas ce document. Il

 16   a parlé d'un document de 1995, il a dit si c'est en 1995, je ne me souviens

 17   pas du document, et il a parlé d'un événement différent en 1996.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Mon Général, vous avez dit qu'en septembre 1995, la guerre était

 20   quasiment terminée, et le 2e Corps de la Krajina allait à l'encontre de mes

 21   ordres, en outrepassant mes ordres a ordonné l'arrestation des hauts

 22   fonctionnaires du MUP, des chefs d'entreprises, et j'ai ordonné qu'une

 23   telle chose ne devait pas être faite, et j'ai ajouté ceci à cet ordre. Est-

 24   ce que vous vous souvenez de cela, ce document a été envoyé à l'état-major

 25   principal en septembre ?

 26   R.  Je ne m'en souviens pas même si à l'époque j'étais sans doute la zone

 27   du 2e Corps de la Krajina, et en septembre, il y avait des combats contre

 28   les Croates, c'était l'opération Tempête.


Page 25651

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait examiner la pièce ou

  2   le document 1D05440, s'il vous plaît ?

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce que vous vous en souvenez maintenant, par exemple, le 2e Corps

  5   de la Krajina ordonne la mobilisation des dirigeants d'entreprises, ce qui

  6   m'a beaucoup embêté dans la mesure où cela arrête la vie économique, et il

  7   était déjà pour nous difficile d'alimenter l'armée ?

  8   L'INTERPRÈTE : Remarque de l'interprète : Dans la question précédente,

  9   remplacer arrestation par mobilisation.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document était signé par feu le général

 11   Tomanic. Je ne m'en souviens pas même si je dépendais de lui. Toutefois,

 12   effectivement c'est la fin de septembre, fin septembre, et votre ordre

 13   précédent a été donné antérieurement. Je ne m'en souviens pas.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut à présent examiner le

 17   document 1D03904, du 7 octobre ?

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Ce qui m'intéresse, c'est le principe en jeu ici, Mon Général, est-ce

 20   que le 2e Corps de la Krajina devait agir en fonction de mes ordres ou est-

 21   ce qu'il y a eu un malentendu ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je ne vois pas le

 23   lien avec vos arguments, parce que, vous-même, vous plaigniez du manque de

 24   temps, et je vous invite donc à vous concentrer sur les questions

 25   essentielles.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, je voulais juste montrer une chose.

 27   Il y a eu pas mal de différend et de malentendu donc je voulais citer cet

 28   ordre demandant de rendre, déclarer nul l'ordre dont nous avons parlé. Puis


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  1   le 4, c'est le général Mladic qui me répond.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de cette chose-ci, Général ?

  4   R.  Non, je ne m'en souviens pas, pas du tout, même si j'étais, à ce

  5   moment-là, au commandement du 2e Corps de la Krajina.

  6   Q.  Mais la lettre de Mladic qu'il m'a adressée le 4 octobre, où il dit que

  7   nous avons analysé l'ordre, et cetera, son ordre, à l'attention du 2e Corps

  8   de la Krajina, et sur la base de ce fait, nous sommes arrivés à la

  9   conclusion que le commandement du 2e Corps de la Krajina a exécuté l'ordre

 10   du commandement Supérieur, et que dans les unités subalternes, les unités

 11   qui composent ce corps, cet ordre sera exécuté. Donc je voulais simplement

 12   montrer que cela n'a pas toujours été simple.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du 65 ter 14324, s'il

 14   vous plaît.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Etes-vous d'accord pour confirmer que l'on fait valoir ici que le 2e

 17   Corps de la Krajina exécutera l'ordre du général Mladic, et que je n'ai pas

 18   pu traduire dans les faits ma décision ?

 19   R.  Je ne me souviens pas de cet ordre. Il ne concerne pas le poste de

 20   commandement avancé. Il s'adresse directement du commandant Mladic à vous,

 21   en personne, en main propre. Tout simplement, je ne m'en souviens pas.

 22   Q.  Le général Mladic, était-il tenu d'exécuter mes ordres ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D05441, à présent, s'il vous plaît, puis nous

 26   verrons plus tard si cela peut être versé au dossier.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Donc ces deux jours plus tard, je réponds au général Mladic, et j'ai


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  1   dit que son document m'a permis de comprendre que l'ordre du commandement

  2   du 2e Corps de la Krajina découle de l'ordre de l'état-major principal, et

  3   que les attributions du gouvernement du ministère de l'Intérieur doivent

  4   être respectées. Je demande la page suivante, donc je demande :

  5   "Que l'on annule cet ordre du 2e Corps de la Krajina concernant les

  6   dirigeants, les cadres dirigeants au niveau du MUP et des entreprises."

  7   Est-ce qu'il est vrai qu'on ne pouvait pas toujours facilement

  8   traduire dans les faits toutes mes décisions, par exemple, il y a eu

  9   beaucoup de décisions qui n'ont pas pu être respectées, par exemple,

 10   Milutinovic, la radio Krajina, bien d'autres ?

 11   R.  Je suis entièrement d'accord avec vous. C'était difficile pour vous,

 12   mais il y a plusieurs choses qui me surprennent. Vous savez concrètement

 13   quelle a été votre aptitude vis-à-vis du général Tomanic. Cela m'étonne que

 14   Tomanic ait pu faire quelque chose qui soit contraire à votre volonté, il a

 15   exécuté l'ordre du général Mladic. Cet homme est mort, mais en fait il

 16   était assis entre deux chaises. Autre chose, ce qui m'étonne c'est que

 17   l'état-major principal, c'est-à-dire le général Mladic était opposé à cet

 18   ordre venu de vous, alors que l'état-major principal, pour autant que je le

 19   sache, par trois ou quatre fois, a demandé votre intervention en passant

 20   par le MUP, donc demandant que le MUP nous aide à mener à bien la

 21   mobilisation dans certains secteurs, là où on n'avait pas suffisamment de

 22   police militaire ou elle n'était pas compétente ou que le MUP vienne en

 23   renfort dans le cadre de nos opérations. Tout simplement, l'auteur de ces

 24   documents de Mladic a exigé de prendre en considération le fait que nous

 25   vous avions demandé de l'aide.

 26   Q.  Merci. J'hésite à présenter cela, mais je le fais, parce que le

 27   procureur voulait démontrer que les choses se déroulaient sans heurt, très

 28   facilement. Donc, je demande maintenant le versement de l'ensemble des


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  1   documents que nous avons présentés parce que ces documents nous montrent

  2   toutes les difficultés que nous avons rencontrées lorsque nous avons essayé

  3   de respecter les principes au niveau de la gestion de l'Etat et de l'armée.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que Me Robinson pourrait nous

  5   préciser en quoi est-ce que cela est pertinent par rapport à la période

  6   couverte à l'acte d'accusation ?

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que la période couverte à l'acte

  8   d'accusation, effectivement, s'étend jusqu'en 1995, donc je pense que nous

  9   sommes bien à l'intérieur du cadre temporel.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait --

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Il nous faudrait télécharger pour jeter

 12   un coup d'œil sur l'acte d'accusation, mais la question est de savoir

 13   quelle a été la durée de l'entreprise criminelle commune.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, mais les crimes --

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Nous avons Markale II qui se situe à la

 16   date du 28 août 1995. Nous avons cela au moins en tant que crime

 17   spécifique. M. Tieger serait mieux placé pour en parler, mais d'après ce

 18   que j'ai compris, c'est la période couverte par l'acte d'accusation. Et si

 19   je puis ajouter, il me semble que cela va au cœur de la cause par rapport à

 20   Srebrenica.

 21   M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne sais pas si mon confrère souhaite

 22   continuer en présence du témoin.

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que je peux continuer en sa

 24   présence. Les questions que nous sommes en train d'aborder maintenant

 25   concernent le contrôle effectif et la capacité que M. Karadzic avait de

 26   prévenir et de punir les crimes en juillet 1995. Donc, j'ai l'impression

 27   que c'est tout à fait pertinent.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux juste ajouter qu'il s'agit


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  1   d'une période qui commence en 1993 ? Mon Général en a parlé.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous avez des exemples pour l'année

  3   1993 et 1994 et que le général est au courant de, oui. Je vais consulter

  4   mes collègues. Est-ce que vous voulez répondre ? Mais vous ne contestez pas

  5   l'authenticité de ces documents.

  6   M. NICHOLLS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Effectivement,

  7   ils se situent à une date tardive, comme vous l'avez signalé. C'est une

  8   chose. Et le témoin n'était as au courant de ces difficultés que l'on

  9   évoque sur la mobilisation des hommes d'affaire dans la partie ouest du

 10   pays.

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter deux points,

 12   Monsieur le Président ? Premièrement, je pense que ce contexte -- que le

 13   contexte a été suffisamment précisé pour que les documents puissent être

 14   versés au dossier, et deuxièmement, avec le dernier document qui est venu,

 15   l'Accusation a versé au dossier les documents qui dataient des mois de

 16   janvier et mars 1996, donc on ne peut pas dire que septembre 1995 est trop

 17   tard.

 18   M. NICHOLLS : [interprétation] Les documents de 1996 concernaient la

 19   dissimulation des événements qui se sont produits au cœur de Srebrenica, de

 20   la semaine où les crimes ont été commis.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Même si le témoin n'a pas été en mesure

 23   de confirmer le contenu de ces documents, il ne fait aucun doute qu'ils

 24   concernent le même sujet, à savoir la relation entre les militaires d'un

 25   côté et les instances de pouvoir politique civiles de l'autre. En ce sens,

 26   la Chambre estime que ces documents lui seront utiles et nous tenons compte

 27   également des arguments présentés par Me Robinson. Donc nous allons verser

 28   l'ensemble de ces documents au dossier. Donc, à partir du document 1D5440,


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  1   qui se verra attribuer la cote D2150, le document 1D3904 devient la pièce

  2   D2151, la lettre de Mladic 14324 devient la pièce à conviction de la

  3   Défense D2152, et l'ordre de Karadzic sera versé en tant que D2153.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux rappeler le 1D5438 ? C'est

  5   l'ordre complémentaire. Est-ce qu'il se verra attribuer une cote ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction de la

  8   Défense D2154.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Mon Général, pour vous rafraîchir la mémoire, très rapidement, est-ce

 12   que vous vous rappelez que le 30 -- vous en avez parlé pendant

 13   l'interrogatoire principal, le 30 mars, il y a bien eu cette réunion du

 14   commandement Suprême, la 14e Session de cette réunion, et c'est à partir de

 15   ce moment-là qu'il y a eu dégradation des relations, et à la fin, il y a eu

 16   le 15 avril, l'assemblée de Sanski Most. C'est bien ça ? Donc, l'apogée de

 17   ce processus se situe à la date du 15 avril.

 18   R.  C'est le 31 mars que cette 14e session a eu lieu, et elle n'a pas

 19   aggravé les relations autant que ça a pu permettre donc qu'il y ait eu

 20   cette apogée le 15 avril. Il y a eu une autre réunion du commandement

 21   Suprême qui s'est tenue à Banja Luka le 13 mars. Elle se situe entre les

 22   deux.

 23   Q.  Avril ?

 24   R.  Oui, excusez-moi, le 13 avril au soir. C'est là qu'on a touché le fond.

 25   Donc, les plus mauvaises relations entre le commandement Suprême et l'état-

 26   major principal se situent à ce moment-là. On aurait dû à cette réunion

 27   finaliser l'exposé de l'état-major principal que l'état-major principal

 28   devait présenter devant l'assemblée, et tout simplement, on ne nous a pas


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  1   entendu. Il a été dit : Vous avez reçu ces documents avant le moment, et je

  2   suppose que les membres du commandement Suprême en ont pris connaissance.

  3   Je pense que Krajisnik a déclaré que ce document ne pourrait pas être

  4   présenté à l'assemblée.

  5   Après la réunion du commandement Suprême du 13 avril, nous nous

  6   sommes mis d'accord pour que le général Mladic prenne la parole devant

  7   l'assemblée et qu'il donne lecture de ce document, et c'est ce qui s'est

  8   passé. L'assemblée s'est terminée indépendamment de ce qui s'était passé au

  9   préalable pendant les deux journées précédentes à Sanski Most, et c'est sur

 10   un ton de conciliation que l'assemblée s'est terminée parce que ni vous ni

 11   Mladic ne pouvait risquer que ces tensions soient connues du public, vous à

 12   cause du peuple et lui à cause de l'armée. Donc, je pense que c'était le 17

 13   ou le 18 avril que vous deux, vous vous êtes vus au mont Vlasic. Il y a eu

 14   un enregistrement vidéo qui a été fait, à ce moment-là, puisque vous vous

 15   rendez sur les lignes de front pour démentir les informations diffusées.

 16   Donc après, ni du côté de l'état-major principal, ni du côté du

 17   commandement Suprême, il n'y a de réaction, si ce n'est cet ordre du mois

 18   de mai, et nous en avons déjà parlé. Je ne pense pas qu'il faille en

 19   reparler. Je n'ai pas dit que c'était l'état-major qui aurait compris les

 20   choses ainsi mais c'est moi, personnellement, j'ai compris que c'était une

 21   forme de punition des généraux.

 22   Mais je dois vous dire autre chose, Monsieur Karadzic, aussi. Après cette

 23   assemblée, ce qui s'est produit, c'est qu'une très grande méfiance s'est

 24   installée entre l'état-major principal et le commandement Suprême, et ça,

 25   je l'ai ressenti personnellement. A chaque fois qu'il y a eu une

 26   initiative, les intentions étaient toujours contraires à celles de l'autre

 27   partie. Premièrement, l'armée n'a rien obtenu à cette assemblée -- n'a pas

 28   obtenu ce qu'elle espérait obtenir, mais le commandement Suprême, c'est-à-


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  1   dire l'assemblée non plus n'a accepté -- ou plutôt, l'assemblée et le

  2   commandement Suprême n'ont rien accepté du côté de l'armée, ni les

  3   évaluations de l'armée; 14 jours après cela, il y a l'Eclair, les Serbes

  4   perdent la Slavonie occidentale, et la VRS, sur les rivières de la Save et

  5   de l'Una, se trouve confrontée directement à l'ennemi croate.

  6   Donc, ni les uns ni les autres ne peuvent se féliciter de ce qui

  7   s'est passé les 15 et 16 avril.

  8   Q.  Mon Général --

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais afficher le document 03910.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que nous sommes bien d'accord sur le fait que les soupçons

 12   étaient justifiés, que les parties étaient convaincues de la justesse de

 13   leurs soupçons, que ce soit la réalité ou pas ? Donc, dans cette méfiance,

 14   il y a eu beaucoup de justifications évoquées d'un côté et de l'autre, et

 15   vous vous rappellerez peut-être cette lettre que j'ai envoyée aux membres

 16   du commandement Suprême et au commandement de l'état-major principal parce

 17   que, justement, l'opération Eclair a eu lieu pendant que nous étions en

 18   réunion. Est-ce que vous vous souvenez que le commandant, ses assistants,

 19   et cetera, ont reçu cette lettre que j'ai rédigée le 30 avril -- en fait,

 20   la date que porte ma lettre est la date du 29 avril, et elle a été envoyée

 21   le 30. Vous vous en souvenez ? Vous pouvez nous informer quand il faudra

 22   tourner la page, s'il vous plaît.

 23   R.  Il n'y a pas lieu de tourner la page. Je me souviens bien. Nous étions

 24   14 généraux à recevoir cette lettre. Ce n'est pas le 30 avril. C'est par

 25   estafette en uniforme bleu, donc un policier qui l'a apportée au QG de

 26   l'état-major principal. Nous étions en réunion élargie du Conseil du

 27   personnel de l'état-major principal. Tous les commandants de corps étaient

 28   présents; 14 généraux, parmi les présents, ont été accusés, donc, parce que


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  1   je considère que cette lettre constitue un acte d'accusation et c'est ce

  2   que je vous ai dit à l'époque. Je l'ai dans la salle d'attente, dans ma

  3   sacoche, je l'ai toujours sur moi. On nous a accusés de préparer -- de

  4   fomenter un coup d'Etat.

  5   Nous avons interrompu notre réunion, nous avons donné lecture de cette

  6   lettre, et j'ai été chargé non pas par le général Mladic, mais par les

  7   participants à la réunion de prendre contact avec vous et de vous demander

  8   la convocation d'une réunion du commandement Suprême au QG de l'état-major

  9   principal. Dans un premier temps, vous l'avez accepté. La réunion devait

 10   commencer à 16 heures, donc vous deviez vous présenter sur les lieux

 11   jusqu'à 16 heures. Vous n'êtes pas parvenu à arriver mais vous m'avez

 12   appelé par téléphone et vous avez dit que ce n'était pas bien que le

 13   commandement Suprême se rende au QG de l'état-major principal mais qu'il

 14   valait mieux que nous, on se déplace et qu'on se rende à Pale. Je vous ai

 15   demandé s'il fallait qu'on vienne avec les commandants de corps parce que

 16   parmi eux, il y en avait beaucoup qui étaient accusés, et vous avez

 17   accepté. Donc nous sommes venus à Pale. Ce jour-là, c'est le 1er mai, dans

 18   la matinée, à 5 heures 30, a commencé l'opération Eclair, et la veille, le

 19   29 avril, donc quand cette lettre a été rédigée, je vous ai informé et j'ai

 20   informé le commandement Suprême de la République serbe de Krajina qu'une

 21   attaque allait se produire en Slavonie occidentale le 30 avril. Le 30

 22   avril, cela ne s'est pas produit et, par conséquent, j'ai été attaqué,

 23   critiqué, on vous a envoyé un télégramme. Milan Martic, le président de la

 24   République serbe de Krajina, et Celeketic, qui est un général, vous ont

 25   envoyé un télégramme à vous et à Mladic, disant que j'inquiétais de nouveau

 26   le peuple de la République serbe de Krajina, que l'attaque ne s'est pas

 27   produite, que je leur faisais peur, et cetera. La dernière phrase était,

 28   comme deux ans et demi et trois ans auparavant, qu'ils ne souhaitaient pas


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  1   collaborer avec le chef de l'état-major principal.

  2   Lors de cette réunion du commandement Suprême, quand nous nous sommes

  3   réunis à Pale, là, on a tout d'abord parlé de cette lettre, et vous avez

  4   ordonné entre autres que chaque suspect - appelons-les ainsi - parmi nous

  5   14 fournisse une déclaration par écrit, et à ce moment-là, je vous ai dit

  6   que je n'allais pas vous rédiger cela et que la réponse, vous l'auriez de

  7   la part de l'histoire. Je vous ai dit que l'armée, en situation de guerre,

  8   ne peut pas faire un coup d'Etat, que seul un putsch est possible, donc que

  9   temporairement, le gouvernement en place peut être remplacé, que des

 10   élections peuvent être convoquées éventuellement, et cetera. Il y a eu un

 11   débat. Les généraux défendaient l'état-major principal  --

 12   Q.  Vous avez dit que c'est l'histoire qui me répondra; c'est ça que vous

 13   avez dit ? Je ne veux pas vous le rédiger.

 14   R.  Oui, c'est ça. Voilà, l'histoire vous répond, y compris maintenant. Je

 15   me souviens que le général Krstic a pris la parole. Il est toujours chef de

 16   l'état-major du Corps de la Drina, à ce moment-là, et il dit que le général

 17   Mladic est son idole, que c'est l'exemple parfait d'un officier supérieur

 18   et qu'il n'a pas l'intention de changer son opinion du général Mladic sur

 19   la base de cette lettre. Je pense qu'il serait inutile de raconter devant

 20   cette Chambre de première instance la suite de cette réunion au

 21   commandement Suprême. Vous devriez vous souvenir peut-être du fait que j'ai

 22   inversé le cours de cette réunion parce qu'au commandement Suprême et à

 23   l'état-major principal, on a vu arriver un télégramme du commandant des

 24   forces armées de la République serbe de Krajina, et par ce document, vous

 25   êtes informé du fait que la République serbe de Krajina a accepté le combat

 26   de manière planifiée, que c'est de manière planifiée qu'ils ont déployé

 27   trois brigades sur le territoire de la Republika Srpska, que c'est de

 28   manière planifiée qu'ils ont laissé une brigade dans les environs de Pakrac


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  1   et qu'ils préparent une contre-attaque deux jours plus tard, donc cela se

  2  passe le 1er mai, donc pour le 3 mai. Ils vous demandent un expert des rangs

  3   de la VRS, un expert en contre-attaque. Vous n'avez pas hésité une seconde,

  4   vous avez dit à Mladic de me dépêcher, moi, et Mladic l'a accepté, lui

  5   aussi, sans aucune hésitation. Après, vous savez quelle a été la suite.

  6   Nous nous sommes vus, le 3 mai, à Banja Luka -- ou plutôt, le 4 mai, vers

  7   une heure après minuit à Banski Dvar [phon].

  8   Q.  Je vous remercie, Général.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser ce document au dossier

 10   ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ou une correction au compte rendu

 12   d'audience. Vous avez dit que vous ne vouliez pas me répondre parce que

 13   vous pensiez que l'histoire allait m'apporter une réponse. C'est bien ça,

 14   que vous ne vouliez pas rédiger par écrit votre déclaration ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Si mes souvenirs sont bons,

 16   je vous ai dit la chose suivante : Monsieur le Président, je ne vais pas

 17   vous rédiger une déclaration quelle qu'elle soit. La réponse vous sera

 18   apportée par l'histoire, avec le grand H.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que l'on peut verser au dossier

 20   ce document ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2155.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Affichons 65 ter 15697, s'il vous plaît.

 24   Merci.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Je ne sais pas s'il y a une version en serbe, sans doute ce n'est pas

 27   le cas. Mais est-ce que vous vous souvenez que le général Mladic ici m'a

 28   donné la réponse du général Simic, commandant du corps de la Bosnie


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  1   orientale, donc réponse à ma demande qu'il me fournisse une position ? Est-

  2   ce que vous vous souvenez qu'il a envoyé une lettre ?

  3   Regardons la page suivante pour que nous puissions voir la lettre.

  4   M. NICHOLLS : [interprétation] Il doit y avoir une version serbe. Sinon

  5   nous pouvons imprimer un exemplaire pour le témoin.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous en serais reconnaissant.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  En attendant, mon Général, je souhaite vous donner lecture du point 5

 10   pour que vous en ayez une traduction exacte. Page 3, point 5. Point 5. Et

 11   je vais en donner lecture en anglais :

 12   "Votre lettre est également inspirée par la méfiance des officiers

 13   professionnels de l'armée de la Republika Srpska, alimentée par un certain

 14   représentant de l'autorité --"

 15   R.  Je n'entends pas les interprètes clairement, Monsieur Karadzic. Vous

 16   entendez le serbe. Vous devriez parler moins fort, ou les interprètes

 17   devraient peut-être parler plus fort.

 18   M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne veux pas vous interrompre, mais la

 19   lettre est en cours d'impression. Ce serait peut-être plus simple que M.

 20   Karadzic soumette la lettre au témoin pour qu'il la lise.

 21   L'INTERPRÈTE : Ou une partie du document, se reprend l'interprète. Le

 22   document, une partie du document.

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Donc nous avons une interruption. Est-ce que

 24   nous ne pourrions pas parler du calendrier du programme de ce témoin et des

 25   autres témoins ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En fin de journée, selon le temps

 27   demandé par l'accusé.

 28   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Si vous préférez en parler plus tard,


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  1   nous pouvons le faire.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On pourrait en parler maintenant.

  3   De combien de temps avez-vous besoin pour arriver au terme de votre

  4   contre-interrogatoire, Monsieur Karadzic ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Un jour et demi ou deux jours au moins, pour

  6   que la Chambre puisse profiter au maximum de ce témoin et puisse bien

  7   comprendre toute la guerre.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Concrètement, de combien d'heures avez-

  9   vous besoin ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] De six à huit, approximativement.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Nicholls.

 12   M. NICHOLLS : [interprétation] Je voulais dire qu'il faut tenir compte de

 13   quelque chose qui a été soulevé avec le livre. Il y a une différence entre

 14   le contre-interrogatoire qui porte sur les preuves et puis essayer

 15   d'introduire un maximum de documents au témoin, conformément à l'article

 16   90(H). Donc si vous décidez qu'un énormément de documents, qui n'ont pas

 17   trait à mon interrogatoire principal, je ne sais pas si le 90(H)

 18   s'applique. Je ne pense pas qu'il permette, par exemple, de transformer un

 19   témoin de l'Accusation en témoin de -- un témoin de la Défense en témoin de

 20   l'Accusation et des journées entières de contre-interrogatoire, parce que

 21   c'est comme un interrogatoire principal ici.

 22   L'autre point c'est que je voulais dire également que j'aurais besoin pour

 23   des questions supplémentaires d'au moins une demi-heure, voire davantage.

 24   R.  J'ai fini ma lecture. Quelle est la question ?

 25   Q.  Premièrement, je voulais savoir si vous êtes d'accord avec la première

 26   phrase du point 5 où il est indiqué qu'il y a une méfiance alimentée par

 27   certaines des autorités civiles; est-ce que vous êtes d'accord pour dire

 28   que la totalité de cette lettre expose la vie de manière assez excessive au


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  1   transfert ?

  2   R.  Avant de répondre à cette question, moi, je vous dirais que le général

  3   Simic a été sur son lit de mort, alors je voulais vous le dire -- était sur

  4   son lit mort je voulais vous dire. Mais que pour ce qui est de cette

  5   lettre, ce n'était pas l'avis du général Simic, c'était l'opinion de son

  6   cabinet. Il a consulté ses assistants. Alors, si vous venez, je suis tout à

  7   fait d'accord avec le général Simic, et effectivement, après la guerre je

  8   me suis rendu compte que l'armée avait été politisée et que certains

  9   officiers et généraux avaient été en secret membres du parti au pouvoir. Il

 10   ne pouvait pas l'être ouvertement parce que, sinon, ils auraient renvoyés.

 11   Q.  Merci. Mais vous êtes d'accord pour dire que le parti au pouvoir était

 12   la Ligue des Communistes, le mouvement pour la Yougoslavie ?

 13   R.  Je ne vois pas pourquoi joue le franc jeu, Krajisnik, et cetera,

 14   avaient leur avis qu'ils communiquaient aux cellules de Crise municipales.

 15   Ils appelaient l'officier des -- les rouges et nous avons hérité du système

 16   de Tito et nous appelaient les mercenaires de Milosevic parce que Milosevic

 17   -- enfin, plutôt, la République de Yougoslavie nous payaient, et vous le

 18   savez. Vous savez qui étaient ces gens, et vous savez qu'ils disaient cela.

 19   Ils appelaient la bande des rouges.

 20   Q.  Merci.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En revenir à la question du calendrier,

 22   M. Tieger, hier ou aujourd'hui, je ne sais plus, mais vous avez dit que M.

 23   Dean Manning ne peut déplacer son témoignage; qu'est-ce que vous vouliez

 24   dire ?

 25   M. TIEGER : [interprétation] Ce que je voulais dire c'est que non seulement

 26   la déposition de M. Manning mais c'est les deux témoins qui doivent être

 27   terminés pour mardi. Le Témoin Djordjevic devrait également terminer son

 28   territoire d'ici à jeudi, en tout cas, au plus tard. C'est cela que je


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  1   voulais dire par non déplaçable fixe.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est que vous dites que M. Djurdjevic

  3   devait terminer mercredi, est-ce que vous savez que nous avons une audience

  4   l'après-midi le mercredi ?

  5   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne sais pas

  6   si ça a été pris en compte, mais nous avions prévu qu'il prenne l'avion le

  7   mercredi après-midi, par exemple. Donc il faut que je fasse des

  8   vérifications, je ne sais pas. Je ne pense pas que ça change des calculs.

  9   Je pense que l'idée c'était qu'il termine sa déposition mercredi, si c'est

 10   ça votre question. Mais selon nos informations, les deux témoins avaient

 11   des engagements qui leur obligeaient de terminer leur déposition le mardi.

 12   Ensuite M. Djurdjevic, j'avais une certaine marche de manœuvre lui

 13   permettant de terminer son témoignage mercredi mais pas plus tard. 

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. Toutes mes excuses, je me suis

 15   trompé c'est le matin que nous avons audience le mercredi. C'est le mardi

 16   que nous avons audience l'après-midi.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Il y a autre chose sur laquelle je voulais

 19   revenir qui est quelque chose qui préoccupe l'Accusation. Alors M. Nicholls

 20   a parlé du 90(H) qui prévoit un contre-interrogatoire dépassant la portée

 21   de l'interrogatoire principal et effectivement la raison d'être de cet

 22   article c'est la question du déplacement des témoins, du voyage --

 23   d'effectuer -- les témoins doivent voyager. Mais il y a une limite à ne pas

 24   franchir en ce qui concerne 90(H), parce que le 90(H) prévoit un

 25   interrogatoire principal, un contre-interrogatoire et des questions

 26   supplémentaires par la Défense sans contre-interrogatoire par l'Accusation.

 27   C'est ce que prévoit cette [inaudible] et c'est injuste vis-à-vis de

 28   l'Accusation, vis-à-vis du Tribunal et vis-à-vis du processus de la


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  1   question de la vérité. Ce n'est pas ce que M. Robinson -- et M. Robinson ne

  2   le conteste pas d'ailleurs.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  4   Mais c'est difficile de traiter de cela abstraitement. 

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, effectivement. Mais lorsqu'on

  6   demande un contre-interrogatoire pour -- aux fins du versement au dossier

  7   énormément de documents comme c'est le cas maintenant, je pense que nous

  8   sommes dans la situation que je vise.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr, se montre accommodante et donc ne

 10   veut pas poser de problème pour le calendrier, mais cela n'a pas -- sur

 11   notre capacité à réagir et cela mange du temps qui normalement est conféré

 12   au contre-interrogatoire. En tout cas, ça mange du temps consacré à la

 13   présentation de nos moyens, les moyens à charge.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc je vais dire que je suis d'accord

 15   avec M. Tieger, l'Accusation a convoqué ce témoin pour la partie

 16   Srebrenica, et il y a deux ou trois domaines que nous voulons voir avec ce

 17   témoin parce qu'il a été en poste pendant toute la guerre. Nous avons le

 18   nettoyage ethnique, Sarajevo, les otages, et cetera, et ce sont des sujets

 19   que le Dr Karadzic voulait examiner avec ce témoin. Je pense que la

 20   solution qui soit juste pour tout le monde compte tenu -- qui pour tout le

 21   monde compte tenu du calendrier c'est que l'on donne le même temps au Dr

 22   Karadzic que le temps de l'interrogatoire principal, puis, du temps

 23   supplémentaire pour les aspects supplémentaires. Mais je pense que M.

 24   Tieger a le droit. Effectivement, nous sommes en train également de

 25   chronométrer le temps de ce témoin en fonction ou en tout cas nous mesurons

 26   le temps à accorder à ce témoin en fonction des questions supplémentaires.

 27   Donc nous estimions évaluer la longueur de sa déposition, de la longueur

 28   des questions supplémentaires nous empêchera de tirer pleinement profit de


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  1   ce témoin et des preuves que nous pourrons essayer de verser au dossier par

  2   son truchement.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faut que je délibère encore d'un

  4   aspect avec mes collègues.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Grâce à la flexibilité des interprètes,

  7   des sténotypistes, nous allons avoir audience jusqu'à 16 h 30, aujourd'hui

  8   avec une pause d'une demi-heure à 15 heures ensuite, M. Karadzic vous aurez

  9   deux heures lundi, ce qui nous permettra de mettre fin à cette déposition,

 10   et ce compris les questions supplémentaires en deux sessions.

 11   L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : Lorsqu'il était question de

 12   questions supplémentaires dans l'intervention de Me Robinson, l'interprète

 13   veut dire interrogatoire principal.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation]  Mais vous devez vous en tenir aux

 16   questions pertinentes. Vous pouvez continuer, Monsieur Karadzic.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis attristé que le général Simic soit à

 18   l'article de la mort.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Voilà mais avant que je parle de ce document, je voulais vous demander

 21   si vous savez si le général Simic a été affecté par ma réponse, ou est-ce

 22   qu'il a reçu quoi que ce soit de négatif après cette réponse dont le ton

 23   est assez outrancier; est-ce que le rapport est resté le même, est-ce qu'il

 24   était empreint de respect ?

 25   R.  C'est la première fois que je prends connaissance de cette réponse.

 26   Mais je sais que le général Simic après cet incident a continué à avoir

 27   votre photo et sa photo dans son bureau.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement de ce


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  1   document ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] D2156.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. A présent, je demande que l'on examine

  5   le document 1D03912.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Mon Général, vous dites que je vous ai rendu visite dans la zone

  8   orientale de la Republika Srpska, à Drvar, vous étiez commandant de poste

  9   avancé là-bas, et vous étiez à Bihac, enfin vous étiez dans la défense

 10   contre le 5e Corps; vous vous souvenez, ce jour-là ? J'ai pris une décision

 11   selon laquelle le général Mladic devait être conseiller spécial pour la --

 12   de la défense commune, c'était un remplacement; est-ce que vous voyez dans

 13   ce décret qui a trait à cela?

 14   R.  Alors de quoi vous venez de parler ? C'est ce qui s'est passé le 3

 15   août, deux jours après la réunion du commandement Suprême, il y avait vous,

 16   Krajisnik, Subotic, et le chef de la Sûreté de l'Etat, je n'arrive pas à

 17   retrouver son nom, Krnjajic. Vous avez commencé à parler de cela, et à ce

 18   moment, je vous ai mis en garde en vous disant que peut-être toutes les

 19   personnes présentes n'étaient pas les bienvenus, et vous avez écarté

 20   Krnjajic, à ce moment-là, et tout ce que vous venez de dire est exact, et

 21   donc vous et Krajisnik, vous êtes restés. Il est vrai que j'ai refusé de

 22   devenir le chef de l'état-major. Le commentaire de Krajisnik a été le

 23   général, est quelqu'un de raisonnable. Il recevra cela par écrit demain, et

 24   il ne refusera probablement pas un ordre du commandement Suprême, et c'est

 25   ce qui est arrivé le lendemain. Chez vous, ça porte la date du 4 août.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser cela au dossier

 28   ?


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ce sera la pièce à conviction

  2   D2457.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter, 010891, s'il vous plaît.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Mladic n'a pas été d'accord avec mon décret, n'est-ce pas, et il

  6   n'était pas le seul, ils étaient bien nombreux dans son cas ? Nous avons

  7   l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska, qui écrit au

  8   corps d'armée et le commandement du corps oriental cite au premier

  9   paragraphe, ce que le président a fait en sa capacité de président et du

 10   commandement Suprême des forces armées. Donc si vous n'avez pas eu

 11   l'occasion de lire, lisez, si vous voulez bien, au moins ce premier

 12   paragraphe.

 13   R.  Je pense qu'il n'y a pas lieu de le lire. Je l'ai lu à un moment, je ne

 14   me souviens plus quand, mais ce serait peut-être utile que je le commente.

 15   Q.  Avant ce commentaire, voyons quelques passages, la page suivante, s'il

 16   vous plaît. Voyez cette phrase :

 17   "Les solutions sur le plan de l'organisation," c'est au milieu du texte,

 18   sixième, septième ligne du deuxième paragraphe, septième ligne.

 19   "Les solutions sur le plan de l'organisation par lesquelles le commandant

 20   suprême commande directement l'armée n'existent ni dans la théorie ni dans

 21   la pratique du combat armé."

 22   Est-ce que vous vous souvenez de cette attitude du général Mladic, c'est ce

 23   qu'il a dit dans cette lettre envoyée au corps d'armée ?

 24   R.  Oui. Mais il n'y avait pas que le général Mladic qui pensait cela,

 25   c'est une disposition légale, nous en avons parlé, hier. C'est là que vos

 26   conseillers ont commis une erreur, ils vous ont déclaré commandant suprême

 27   de la VRS, et par là, automatiquement, ils vous ont lié à ce qui est lié

 28   ici par Mladic, même si j'aurais des choses à dire contre ce document de


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  1   Mladic.

  2   Q.  Fort bien. Alors le troisième paragraphe :

  3   "En se fondant sur des aspirations patriotiques, militaires et en tant

  4   qu'être humain, je ne peux accepter le comportement arbitraire du président

  5   de la Republika Srpska, l'abus de position et son attitude qui est

  6   contraire à la loi."

  7   Donc il a refusé ma décision; c'est cela ?

  8   R.  Oui. C'est la position adoptée par Mladic, qui est tout à fait opposée

  9   à la position de la veille. Ce document, il l'émet le 5, et nous avons

 10   parlé de votre ordre c'est-à-dire de votre décret, le 4. Le 4, Mladic à la

 11   lecture de votre décret, à l'attention des généraux parce que nous l'avons

 12   reçu en parallèle, lui et moi, il a dit, et je le cite :

 13   "Je pense que Mane - c'est mon surnom - peut mener cela à son terme et que,

 14   moi, je peux me retirer. Or, ici, dans cette phrase, c'est tout à fait à

 15   l'opposé qu'il s'exprime. Il ne veut pas se retirer. Cette lettre, j'ai

 16   appris son existence plus tard. Je ne savais pas qu'elle existait au moment

 17   du combat contre vous, je peux le dire maintenant, et contre l'état-major

 18   principal. C'est moi qui étais à l'origine de la pétition signée et envoyée

 19   pour un groupe de généraux à l'assemblée pour que l'assemblée puisse

 20   annuler votre décision, et ma raison était la suivante : l'assemblée a

 21   nommé Mladic et ce sont eux qui peuvent le relever de ses fonctions. Donc,

 22   c'est quelque chose que j'ignorais, à savoir que Mladic, à la réunion

 23   collégiale de l'état-major, nous a demandé d'accepter son remplacement, et

 24   ici, il s'adresse aux soldats et aux commandants subordonnés et il leur

 25   demande de le protéger pour qu'il ne soit pas remplacé. Donc, je suis très

 26   déçu de voir cela. Il me semble avoir vu plus loin dans le texte la

 27   signature de Novica Simic, est-ce que je peux voir la signature du général

 28   Simic sous la signature de Mladic ?


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  1   Q.  Oui. Ça, c'est une citation, et puis Simic dit qu'il faut relayer cela.

  2   R.  Oui, justement, ce commentaire m'intéresse. Est-ce que je peux le voir

  3   ? Ça m'étonne. Ce commentaire m'étonne également, parce que Simic et nous,

  4   21, avons signé la pétition en question qui vous est adressée demandant de

  5   ne pas remplacer Mladic, et ici, il apporte son soutien à la lettre de

  6   Mladic. Donc, je ne sais pas. Bon, nous n'allons pas maintenant parler de

  7   Simic. Je pense avoir répondu à votre question sur ce que je pense au sujet

  8   de ce document.

  9   M. KARADZIC : [interprétation] Merci. Je demande le versement de ce

 10   document. Avant la pause, je parlerai encore uniquement de la pétition dont

 11   il a été question.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2158.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 30

 15   minutes. Nous reprendrons à 15 heures 30. Je remercie le personnel, encore

 16   une fois, de leur flexibilité.

 17   --- L'audience est suspendue à 14 heures 59.

 18   --- L'audience est reprise à 15 heures 31.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

 20   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons

 21   reçu une traduction du CLSS du D2946, document du 1er Corps de la Krajina,

 22   du 1er novembre 1992, document que nous avons pu voir précédemment. Donc je

 23   ne pense pas qu'il faille lui attribuer de cote provisoire. Nous avons un

 24   document disponible.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si c'était hier ou avant-

 26   hier, mais j'ai oublié de parler de la chose suivante, le CLSS nous a

 27   indiqué qu'il reverrait la traduction de la directive numéro 4, pour savoir

 28   si c'est ensemble avec ou avec les -- je vais donner instruction au CLSS de


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  1   se pencher à nouveau sur la question.

  2   M. NICHOLLS : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

  4   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Pour la question de l'interprétation, je vais me permettre de dire aux

  7   interprètes ce que je voulais dire au sujet de cette phrase contestée.

  8   En ce qui concerne le document 1D031901.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Vous avez parlé de la pétition que vous avez lancée, et nous

 11   allons l'avoir et nous allons en examiner les signataires.

 12   Est-ce que c'est ce document, Mon Général ? Est-ce que vous vous en

 13   souvenez. Il est daté du 5 et 6 août 1996.

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Merci. Prenons le troisième paragraphe.

 16   "Conformément à ce qui précède, la décision du président de la république

 17   serbe relevant le commandant de la VRS de ses fonctions a été abordée."

 18   Est-ce que c'est une référence à la modification de l'état-major principal,

 19   qui est devenu état-major général du commandement Suprême ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Quatrième paragraphe, il est indiqué que :

 22   "Les généraux se sont exprimés de manière individuelle et de manière

 23   unanime, donc unanime au sujet du fait que personne n'a été consulté et que

 24   les généraux ne pouvaient pas accepter d'exécuter cette décision puisqu'ils

 25   n'avaient pas participé à sa préparation."

 26   Est-ce que c'est exact ? Le nom de Mladic apparaît, mais il n'a pas signé

 27   la pétition alors que les autres généraux l'ont fait, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui. Avec votre autorisation, je vais vous expliquer comment est "née"


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  1   cette pétition.

  2   Q.  Je vous en prie.

  3   R.  Lorsque Mladic a convoqué les généraux, j'ai parlé de ses propos à ce

  4   moment-là, et j'ai dit qu'il envisageait la retraite et qu'il pensait que,

  5   moi, je pouvais m'acquitter de ce travail. J'ai immédiatement protesté et

  6   j'ai expliqué pourquoi je ne voulais pas accepter, et l'explication que je

  7   lui ai donnée n'est pas la même que celle que je vous ai donnée. Je lui ai

  8   dit : "Quel idiot accepterait de prendre le commandement d'une armée en

  9   pleine retraite stratégique et quel idiot endosserait la responsabilité de

 10   tout ce qui nous est arrivé ?"

 11   Mladic était d'accord avec mon point de vue. Mais, à ce moment-là, il

 12   m'a demandé : "Qu'est-ce que je dois faire ?" Alors j'ai suggéré que des

 13   généraux de la VRS devraient refuser d'exécuter cet ordre du commandement

 14   Suprême tout en étant pleinement conscients des conséquences que cela

 15   engendrerait, et il m'a demandé : Comment faire ? Quelle idée j'avais à ce

 16   sujet ? J'ai répondu qu'avant la nuit, je convoquerais tous les généraux à

 17   Banja Luka et que je leur exposerais le problème, même si dix de ces

 18   généraux étaient déjà présents. Donc je lui ai expliqué que je leur

 19   exposerais le problème et leur demanderais de signer une pétition adressée

 20   à l'assemblée nationale, demandant à ce que votre décision de déposer

 21   Mladic soit cassée. La transformation de l'état-major principal en état-

 22   major général n'était même pas évoquée, même si cela également était une

 23   décision erronée. Modifier l'essence d'une institution telle qu'un état-

 24   major principal à un stade aussi avancé n'était pas une bonne idée. Il m'a

 25   dit de faire ce que j'estimerais opportun. Nous avons fait ce que nous

 26   avons fait. J'ai envoyé un télégramme aux généraux. J'ai dit au général

 27   Miletic de venir, il était mon adjoint à l'état-major principal, donc ainsi

 28   qu'au général Galic, qui était en opération à Majevica. Je pense qu'au


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  1   total 18 généraux se sont présentés. Nous étions 18.

  2   Dans le courant de l'après-midi, à la suite de mon télégramme, j'ai

  3   reçu un télégramme du commandant suprême, et je ne sais plus si c'est vous

  4   qui l'avez signé, un télégramme interdisant aux généraux de se rendre à

  5   Banja Luka. Parmi tous les généraux qui avaient été invités, seul le

  6   général Milosevic ne s'est pas présenté, il était commandant du Corps de

  7   Sarajevo-Romanija. Nous avons exposé le problème et effectivement on parle

  8   d'avis unanimes, et cetera, et ça a été le cas. Tous ont signé la pétition.

  9   Gvero et Tolimir devaient présenter la pétition à l'assemblée. Le général

 10   Galic les a rencontrés au poste de commandement avancé de Zabarde, il l'a

 11   signée, la pétition, là-bas. Le général Miletic a attendu à Han Pijesak, si

 12   je ne m'abuse, et lui aussi a signé la pétition. Le lendemain, Milosevic

 13   s'est présenté à moi et m'a demandé où il pouvait signer la pétition. Je

 14   lui ai demandé pourquoi il ne l'avait pas fait la veille et pourquoi il

 15   n'était pas venu la veille. Il m'a dit : "Le commandant suprême m'a

 16   interdit de venir par télégramme". Donc il a demandé où il pouvait signer,

 17   toutefois Gvero ne l'a pas laissé signé. Donc voilà comment cette pétition

 18   est née. J'ai entendu parler du document de Mladic plus tard, adressé à

 19   l'armée dans lequel il soumet un appel au commandant suprême de ne pas le

 20   renvoyer. J'ai été extrêmement déçu. La veille il avait remis sa démission

 21   du poste de commandant de l'état-major principal ou de commandant de

 22   l'armée, et puis d'autre part il demandait à ses subalternes leur soutien

 23   pour rester commandant de l'armée.

 24   L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : Ce n'était pas au commandant

 25   suprême qu'il s'était adressé pour avoir un soutien, c'était aux

 26   subalternes, à ses subalternes.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Merci, mon Général.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que tout le monde a relevé que le

  2   premier destinataire est l'assemblée nationale et que le deuxième

  3   destinataire est le président de la République. On peut le voir à la

  4   première page, et je demande à ce que l'on affiche la première page de ce

  5   document pour que l'on puisse le voir et je demande le versement de ce

  6   document au dossier.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, d'accord.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2159.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce que l'on vous a dit que ce jour-là, le 6, le jour de la session

 11   de l'assemblée, j'ai exprimé des critiques sévères à l'encontre des

 12   générals [comme interprété] et j'ai dit qu'ils n'étaient pas mes officiers.

 13   Cela figure au procès-verbal de cette session. Est-ce qu'on vous l'a dit ?

 14   Ça a été ma réaction aux interventions de Miletic et de Gvero lors de cette

 15   session, et j'ai été extrêmement tranché dans mes propos adressés à

 16   l'assemblée, et vous en avez probablement été informé ?

 17   R.  Ce soir ou le lendemain, Gvero m'a informé de ce que l'assemblée avait

 18   adopté notre pétition et cassé votre décision. Honnêtement, j'étais heureux

 19   parce que je m'en tirais à bon compte, et je n'allais pas être jugé, passé

 20   en justice.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait à présent faire

 23   apparaître à l'écran le document 1D05436 ?

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Pour information, ma décision n'a pas été cassée, en fait il y a des

 26   votes dans un sens comme dans l'autre. Dobrica Cosic et les autres

 27   demandaient l'annulation de cette décision.

 28   R.  Je ne sais pas. Mais je vous suis reconnaissant parce que si j'avais dû


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  1   être passé en justice j'aurais eu des témoins.

  2   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez examiner ce document ? C'est un

  3   communiqué, ce n'est pas une décision. Donc un communiqué que j'ai signé

  4   qui dit la chose suivante :

  5   "Compte tenu de l'appel de sa sainteté le Patriarche Pavle," je n'ai pas

  6   parlé de l'assemblé serbe, mais c'était effectivement un élément très

  7   important dans cette décision, "je vous informe de ce que j'ai décidé de ne

  8   pas procéder au changement, de suspendre ou de surseoir à ma décision."

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer la date ? C'était

 10   le 11 août.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois. C'est écrit à la main.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que c'était mon explication ?

 14   R.  Je ne me souviens pas de ce document. Je crois que c'est la première

 15   fois que je le vois, et c'est quelque chose qui plaide en ma faveur,

 16   félicitations.

 17   Q.  Est-ce que vous saviez que j'ai décidé publiquement de surseoir à ces

 18   changements, et je n'aurais pas pu les mettre en œuvre, n'est-ce pas ?

 19    R.  Oui.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

 22   dossier.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] D2160.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demande que l'on affiche à l'écran,

 26   le document 1D05300.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Nous allons aborder un autre sujet, mon Général, la position de notre


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  1   armée par rapport à la FORPRONU. Premièrement, sommes-nous d'accord pour

  2   direction qu'en vertu du droit international, et c'est ce qui a été fait,

  3   la FORPRONU, dans notre pays conformément à notre décision avait vu son

  4   mandat accepté par nous, et la FORPRONU n'aurait pas pu être présent sur le

  5   notre territoire sans notre autorisation, sans notre [inaudible].

  6   R.  La présence de la FORPRONU sur le territoire de la RSFY avait été

  7   demandée par la présidence Croupion de la RSFY pour protéger les

  8   populations serbes en Croatie. Lorsque le conflit a éclaté, conflit qui

  9   était d'abord de nature interethnique et puis interreligieuse en Bosnie-

 10   Herzégovine, la présidence fédérale a décidé, je ne sais pas sur la

 11   proposition de qui, si c'était votre proposition ou celle d'Izetbegovic,

 12   que la FORPRONU se rendrait également en Bosnie-Herzégovine avec trois

 13   mandats dont je ne peux pas vous donner l'ordre exact, toutefois, je peux

 14   les citer. L'une des missions était d'escorter les convois d'aide

 15   humanitaire. Le deuxième mandat, je pense, portait sur le rôle

 16   d'observateur afin de savoir qui déclenchait un conflit ou une opération

 17   particulière, qui se livrait à des tirs disproportionnés et je ne me

 18   souviens pas du troisième mandat; est-ce que vous pouvez m'aider ?

 19   Q.  Je pense que le troisième rôle était le rôle de médiateur et la

 20   question de l'approvisionnement en eau, électricité, et cetera.

 21   R.  Non, ce n'est pas cela que je voulais dire, je m'en souviendrai sans

 22   doute.

 23   Q.  Je vous invite à examiner ceci, il s'agit du 22 novembre 1995, c'est un

 24   document dont vous êtes l'auteur, et vous en appelez à une relation

 25   civilisée, amicale entre notre personnel militaire et la FORPRONU. Dans des

 26   premiers paragraphes, vous expliquez pourquoi cela était nécessaire,

 27   ensuite vous ordonniez au commandement des différents corps ce qu'il avait

 28   lieu de faire, je ne me souviens pas du tout, mais est-ce que vous vous en


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  1   souvenez ?

  2   R.  Est-ce que l'on peut voir la signature, s'il vous plaît ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut voir la dernière page ?

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Il s'agit d'un exemplaire reçu par le Corps de la Bosnie orientale,

  6   mais je pense que tous les corps ont reçu cela, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui. Un document similaire a été également envoyé par le général Gvero,

  8   c'est pour ça que je demandais à voir la signature. Il était le chef du

  9   service de la morale, de l'orientation des affaires religieuses et

 10   politiques. C'est pour ça que je voulais voir si ce document a été rédigé

 11   par lui ou par moi.

 12   Q.  A la page 2, vous voyez que vous ordonnez à votre personnel d'avoir une

 13   attitude positive vis-à-vis de la FORPRONU.

 14   R.  Oui, parce qu'à l'époque, j'estimais que la FORPRONU était un

 15   représentant objectif des Nations Unies.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

 18   dossier.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] D2161.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais passer quelques aspects, je veux

 22   demander l'affichage à l'écran du document 1D5313. Document rédigé en août

 23   1993, un document qui est de votre main également.

 24   Est-ce que l'on peut agrandir pour le général ?

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  1er août 1993, le but de ce document est de régler l'approvisionnement

 27   ou l'acheminement de l'aide humanitaire. Ensuite, vous donnez un ordre avec

 28   plusieurs points, par exemple, le premier, le deuxième, le troisième, le


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  1   sixième sont intéressants; les autres sont techniques. Prenez connaissance

  2   de ce document, et dites-nous, dans vos propres termes, ce que cet ordre

  3   implique.

  4   Au point 3, vous dites que les autorités civiles informent de la

  5   position des convois, et que les mouvements, les déplacements approuvés de

  6   la FORPRONU et les convois d'aide humanitaire ne doivent pas être bloqués.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que vous voyez ma position, la position du premier ministre, la

  9   position du commandant de l'état-major principal était identique en la

 10   matière, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui. Ces positions étaient conformes à l'esprit des requêtes de la

 12   FORPRONU.

 13   Q.  Examinons-nous maintenant le point 6 prendre pleinement connaissance de

 14   la qualité du personnel à tous les postes de contrôle, écarter

 15   immédiatement ce qui serait susceptible de provoquer des incidents ou être

 16   des profiteurs, et ceux qui ne respecteraient pas les demandes et ordres de

 17   leurs supérieurs.

 18   Vous avez fait cela pour veiller à ce que l'aide humanitaire puisse être

 19   déployée sans obstacle, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, et je voulais également présenter l'armée de la Republika Srpska

 21   comme une armée organisée.

 22   Q.  Passons à la dernière page et au point 5, vous demandez aux autorités

 23   civiles d'aider la ville de Sarajevo, pour ce qui est de l'électricité, du

 24   gaz, et cetera; est-ce que c'est exact ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 28   document, s'il vous plaît.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2162, Madame, Messieurs

  3   les Juges.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant je souhaite afficher le numéro

  5   1D5304.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Il s'agit là d'un de vos autres ordres. Veuillez prêter attention à la

  8   date, s'il vous plaît, qui est celle du 2 avril 1993. En plein milieu de la

  9   crise de Podrinje, au moment où des opérations de combat importantes se

 10   déroulaient à Podrinje, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, pardonnez-moi.

 12   Q.  Malgré les combats, vous avez donné un ordre aux commandants de corps,

 13   et aux commandants d'unités indépendantes aux fins de prêter une attention

 14   très particulière aux convois d'aide humanitaire et à la FORPRONU. Je pense

 15   que, pendant l'interrogatoire principal, vous avez marqué la différence

 16   entre les convois de la FORPRONU et les convois escortés, ceux qui étaient

 17   organisé par les organisations qui fournissaient de l'aide humanitaire à la

 18   population civile, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui. Nous avons découvert par les convois de la FORPRONU, et non pas

 20   par les convois qui organisaient l'aide humanitaire, que la FORPRONU se

 21   livrait à des transactions illégales.

 22   Q.  Nous allons y venir, Général. Mais regardons --

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Vous avez

 24   une question à poser à propos du convoi, Monsieur Nicholls qui relève de

 25   l'interrogatoire principal. Je ne pense pas que le général ait parlé de la

 26   question des convois du tout.

 27   M. NICHOLLS : [interprétation] Pas du tout, Monsieur le Président. Au début

 28   de mon interrogatoire, je lui ai demandé quel était le rôle de Milos


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  1   Djuric. En fait, il était membre de la commission chargée de l'aide

  2   humanitaire, mais je n'ai pas évoqué la question des convois.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Etes-vous d'accord avec moi pour dire, Général, qu'au point 2, vous

  6   avez affecté des tâches aux escorte, et il y avait des patriotes, des

  7   personnes instruites, des personnes capables au plan professionnel, des

  8   membres de la VRS qui étaient ainsi affectés à cette mission d'escorte.

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Il y a d'autre chose intéressante ici, mais je souhaite que nous

 11   regardions maintenant la dernière page, s'il vous plaît. Général, vous

 12   verrez quel est l'auteur de ce document, et quand ceci a été transmis.

 13   C'est votre document, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Cela a été envoyé --

 16   R.  Toujours le 17 juin. Je ne vois pas, je distingue mal le mois.

 17   Q.  C'était le 2 avril.

 18   R.  Non, c'était le 17 août.

 19   Q.  Le 17 juin ?

 20   R.  Je ne sais pas si c'est le 17 juin ou si c'est le 17 août, les deux

 21   chiffres se ressemblent beaucoup.

 22   Q.  A la première page, il y a une date différente qui est celle du 2

 23   avril. Je ne sais pas pourquoi la date est différente au niveau du cachet.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

 25   dossier de ce document, s'il vous plaît ?

 26   Cela n'est pas très lisible, cela devait correspondre au mois d'avril

 27   n'est-ce pas ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En tout cas, pour ce qui est de la page


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  1   de couverture, on voit qu'il a été dactylographié à la date du 2 avril,

  2   mais ça ressemble au 17 juin ou 17 août, comme l'indique le général,

  3   quelque chose qui pourra être établi plus tard.

  4   Nous allons verser ceci au dossier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] D2163, Madame, Messieurs les Juges.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je crains que cet horloge ne me montre

  7   pas l'heure juste. L'horloge indique une heure qui est 20 minutes plus tard

  8   que l'heure réelle.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il nous reste une demi-heure pour

 10   aujourd'hui.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de ce

 12   document.

 13   Je souhaite maintenant afficher le 1D5301. Je n'ai pour l'instant qu'une

 14   traduction à l'écran. Je souhaite que nous puissions voir la version serbe

 15   également.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Dans ce document, Général, Monsieur, c'est également un document qui

 18   émane de vous. On indique que le 9 avril -- c'est daté du 9 avril, et vous

 19   parlez de l'inspection dans le détail des convois d'aide humanitaire, des

 20   convois du HCR des Nations Unies -- et de la FORPRONU, et vous parlez de

 21   l'état-major général, le 8 avril, pardonnez-moi le 2 avril, vous parlez de

 22   la question du déplacement de l'aide humanitaire, des convois de la

 23   FORPRONU qui traversent le territoire de la Republika Srpska. Compte tenu

 24   de comportement et de l'attitude de la FORPRONU et des organisations d'aide

 25   humanitaire, afin de prendre des mesures efficaces, j'ordonne par la

 26   présente.

 27   Ensuite, vous poursuivez, en disant, il vaut mieux que je lis ceci en

 28   anglais. Au point 1.


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  1   Analysez de façon individuelle la qualité de chaque membre du groupe chargé

  2   de l'inspection des convois d'aide humanitaire, chasser tous les membres du

  3   groupe qui ont été compromis dans le cadre ou parce qu'ils en ont tiré un

  4   profit personnel ou pour toute autre raison. Nommez en tant que chef ou

  5   dirigeant d'un groupe de travail un officier dont l'honnêteté a été prouvée

  6   et qui est capable sur un plan déontologique et professionnel, et cetera.

  7   Est-ce que nous pouvons maintenant regarder la page suivante pour que nous

  8   puissions voir la signature et la date ? Ceci a été envoyé le 9 avril, ceci

  9   est également votre document mais n'a pas été traduit ou a été traduit en

 10   anglais.

 11   Diminuez le nombre d'incidents en choisissant les personnes les plus à

 12   mêmes de remplir ces postes, n'est-ce pas ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ceci peut être versé au dossier ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pourrons retrouver le document en

 15   B/C/S, par la suite et c'est dans ce cadre-là que nous pouvons verser au

 16   dossier ce document.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2164, Madame, Messieurs

 18   les Juges.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite maintenant afficher le 1D5320.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Êtes-vous d'accord, Général, pour dire que notre armée, notre armée du

 22   peuple comprenait des personnes qui n'étaient pas exactement des militaires

 23   de carrière au niveau de leur comportement, c'est la raison pour laquelle

 24   vous avez dû les renvoyer, les remplacer par des personnes plus qualifiées,

 25   et donc vous recherchiez les plus à mêmes de remplir ces fonctions, parce

 26   que l'armée populaire n'était à proprement parler une armée

 27   professionnelle, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Il s'agit également ici d'un de vos documents qui est daté du 25

  2   novembre 1993, et vous l'avez envoyé à tous les corps et vous dites dans ce

  3   document :

  4   "Vérification des convois d'aide humanitaire, ordre, il n'y a pas eu

  5   de problème sérieux eu égard à la vérification et le passage en toute

  6   sécurité de ces convois."

  7   Au deuxième paragraphe, vous dites :

  8   "Il y a encore des cas isolés de comportement arrogant non

  9   professionnel et inapproprié de la part de la FORPRONU, qui ont donné lieu

 10   à des incidents indésirables."

 11   Au paragraphe suivant, au niveau de la dernière phrase, vous dites :

 12   "Aux fins d'éliminer les défauts susmentionnés, j'ordonne…" et là,

 13   s'ensuit une liste d'ordres afin de modifier la situation; vous souvenez-

 14   vous de ce document, qui est votre document ?

 15   R.  Ecoutez, je me souviens d'ordres analogues. Toutes les fois qu'un

 16   problème surgissait, je répétais mes ordres précédents, je rappelais aux

 17   commandants leurs obligations, je redonnais les informations aux personnes

 18   qui avaient remplacé dans l'intervalle pour qu'ils aient conscience de tout

 19   cela.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

 21   dossier de ce document, s'il vous plaît ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ce sera le D2165.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Je souhaite maintenant afficher le 1D00275, qui permet de démontrer que

 25   j'ai été injuste envers vous et l'état-major principal, parce que les

 26   étrangers pensaient que telle était la position de l'ensemble de notre

 27   armée, et non pas d'individus que vous avez finalement renvoyés des rangs

 28   de l'armée. Vous souvenez-vous de ceci initial, et pour ce qui est de mon


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  1   ordre précédent, 100 [phon] démissions le plus rapidement possible pour ce

  2   qui est des demandes d'aide humanitaire qui n'ont pas été respectées.

  3   Ensuite, au point 3, les annonces faites publiquement sont trop fréquentes,

  4   trop longues et, par conséquent, perdent leur efficacité. On voit ici qu'il

  5   y a lieu de soupçonner des hommes de votre armée en raison des critiques

  6   émanant des étrangers qui ont participé à tout cela.

  7   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Pour ce qui est de mon ordre

  8   précédent, répondre aux demandes des organisations d'aide humanitaire sans

  9   retard et rapidement, et ceci n'a pas été respecté.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Alors le manque d'équité --

 12   L'INTERPRÈTE : Correction : Est-ce que c'était un comportement juste,

 13   pensez-vous, et que les critiques n'étaient pas justifiées ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le manque d'équité était dû au fait que

 15   vous receviez des informations de différents individus sans tenir compte de

 16   leur grade; cependant, on vous a rapporté la manière dont les [inaudible]

 17   ont été escortés et vous avez -- comment vous avez réagi par rapport à

 18   l'état-major principal. Je souhaite vous rappeler cette situation lorsque

 19   vous avez été critiqué, et moi, je vous ai critiqué, c'était le 27 mars

 20   1994, et je vous ai dit : Comment pouvez-vous conclure un accord avec

 21   Akashi sur la question de notre artillerie et que nous devions nous rendre

 22   à la FORPRONU et avec M. Akashi ? Vous étiez surpris de constater que

 23   j'étais dans le secret de ces informations-là, parce que j'avais reçu cette

 24   information ce jour-là, le matin même lors d'une réunion avec le général

 25   van Baal, qui était le chef d'état-major de la FORPRONU en Bosnie-

 26   Herzégovine. Ce jour-là, une réunion régulière -- nous avions convoqué une

 27   réunion comme nous le faisions régulièrement et cet homme voulait

 28   simplement tricher avec moi. J'ai reçu des informations en d'autres termes


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  1   de la part de quelqu'un qui n'était pas compétent pour relayer ce type

  2   d'information. J'aurais dû recevoir ces informations soit de vous soit de

  3   M. Akashi. Il était très ambitieux et donc il a voulu agir de cette façon

  4   étrange et c'est ce qui vous arrivait souvent. Vous receviez des

  5   informations de personnes qui n'étaient pas compétentes, un chauffeur de la

  6   FORPRONU, par exemple, qui n'aimait pas se faire arrêter et il vous disait

  7   à ce moment-là qu'ils avaient été maltraités par les Serbes, et vous

  8   critiquiez dans cas-là l'état-major principal.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Merci, Général.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

 12   dossier de ce document, s'il vous plaît ?

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, ça sera la pièce D2166.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pouvons maintenant voir

 15   le 1D5311 ?

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Il s'agit d'un de vos ordres qui est daté dix jours après ce document-

 18   ci. En attendant son affichage, Général, savez-vous que M. van Baal a

 19   témoigné ici et a déclaré que vous lui aviez dit que les tramways ne

 20   devaient pas être autorisés à passer parce qu'à ce moment-là, vous

 21   donneriez un ordre pour que les tireurs embusqués se soient à l'œuvre. Dans

 22   ses notes, c'est quelque chose qui a été trouvé concernant le général van

 23   Baal. Lui avez-vous jamais dit que vous aviez donné l'ordre aux tireurs

 24   embusqués de prendre pour cible les tramways ?

 25   R.  Pauvre que cette armée dont le général est le général van Baal. C'est

 26   le 27 mars que nous nous sommes rencontrés, en 1994. Sur ordre de Krajisnik

 27   -- ou plutôt, c'est Krajisnik qui a organisé cette réunion, qui était une

 28   réunion régulière. L'ordre du jour de la réunion devait être précisément la


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  1   question du passage des convois d'aide humanitaire. Il faut savoir qu'une

  2   fois par mois on avait les réunions régulières. Donc les chefs des QG de la

  3   FORPRONU me rencontraient pour analyser la situation, pour écarter les

  4   difficultés, et cetera. Ce matin, lorsqu'on s'est rencontré, le général van

  5   Baal s'en est pris à moi, tout comme avant cela avait été fait par le

  6   général Ramsay pour Markale. Il faut savoir que le 26, donc la veille, il y

  7   a eu des coups de feu de tireurs embusqués sur un tramway dans ce quartier

  8   de Sarajevo qui s'appelle Marin Dvor. Il m'a demandé si j'étais au courant.

  9   Je lui ai dit que non. Ça datait de la veille et probablement que le

 10   commandement du corps ne m'en a pas informé, et il m'a dit : "Mais les

 11   Serbes ont tiré sur le tramway." Je lui ai dit : "Mais enfin où était ce

 12   tramway, où est-ce qu'il se trouvait ?" Il me répond : "C'était dans le

 13   quartier de Marin Dvor". Alors Marin Dvor, c'est le centre de la partie

 14   musulmane de Sarajevo, de l'ellipse 22 sur 11. Je lui ai dit : "Mais

 15   comment pouvez-vous nous dire que ce sont des Serbes ? Je ne vous dis pas

 16   que ce sont pas les Serbes, mais prouvez-moi pourquoi ça devrait être les

 17   Serbes." Il me répond : "Mais ça ne peut être personne d'autre." Je lui ai

 18   dit : "Mais est-ce que vous savez quelle est la distance entre Marin Dvor

 19   et les positions de la VRS ?". Lui il ne le savait pas donc il a fallu que

 20   je lui dise. Donc à 5 kilomètres et demie qu'on avait le soldat le plus

 21   proche de Marin Dvor. Donc quel tireur embusqué aurait pu tirer ce coup de

 22   feu sur une distance de 5 kilomètres et demie ? Il ne savait pas combien de

 23   fois la personnalité -- le tramway a été touché, il ne savait pas, j'ai dû

 24   le vérifier. Donc on a vu que c'était la tôle qui a été touchée. Donc c'est

 25   du haut qu'est arrivé le projectile. Après, on a appris que deux femmes ont

 26   été blessées à cette occasion, une Serbe et une Croate, pas de Musulmane,

 27   et je lui ai dit -- et pas seulement à lui, mais à chaque fois que j'ai eu

 28   des réunions avec qui que ce soit des représentants de la FORPRONU, j'ai


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  1   toujours demandé qu'ils agissent auprès de la partie musulmane puisqu'ils

  2   ont déclaré l'état de guerre. On sait comment il faut procéder dans une

  3   zone habitée, dans une zone urbaine. Pas de rassemblement public sur voie

  4   publique, surtout parce qu'ils n'arrêtaient pas de dire qu'on les

  5   pilonnait, qu'on les bombardait sans arrêt de toutes parts en utilisant

  6   tous les projectiles possibles et imaginables.

  7   Ensuite, qu'on peut avoir de match de foot, qu'on ne peut pas se rendre au

  8   théâtre, au cinéma, il ne peut pas y avoir de rassemblement public sur les

  9   places publiques,  il faut qu'il y ait un couvre-feu le soir. Donc je lui

 10   ai dit : "Mais faites quelque chose auprès des Musulmans pour qu'ils

 11   mettent fin à ces transports publics, parce que vous avez la concentration

 12   la plus grande de la population sur des espaces très exigus. Puis, c'est

 13   l'armée qui a déclaré l'état de guerre qui a l'obligation de s'en occuper,"

 14   et lui, il a été assez cynique. Il m'a regardé, il m'a dit : "Mais qu'est-

 15   ce qui va se passer si on ne met pas fin à cela ? Je lui ai répondu :

 16   Ecoutez, moi, je ne peux pas vous garantir qu'un sot n'ouvrira pas le feu,

 17   et pendant le procès Milosevic, je ne sais pas si c'était dans ce même

 18   prétoire, mais c'était dans le même bâtiment, parce que je l'ai vu, je l'ai

 19   suivi, je ne sais pas quel autre terme employé, je suis général, et je vais

 20   employer les termes qui me semblent appropriés. Le général Baal a menti ici

 21   devant ce Tribunal lorsqu'il a dit que j'aurais dit, moi-même, qu'on allait

 22   tirer. Heureusement, heureusement pour moi, qu'à l'occasion, je ne sais

 23   pas, je pense que c'était après la guerre, pendant les bombardements contre

 24   la Yougoslavie, c'est-à-dire la Serbie. En 1999, j'ai raconté cela à

 25   Milosevic, donc Milosevic était au courant, et donc il a démenti sur place.

 26   Pour ce qui vous concerne, vous, je ne sais pas à quel moment il a déposé,

 27   je ne l'ai pas vu moi-même, mais d'autres personnes m'ont raconté cela, et

 28   ils m'ont dit qu'il a encore confirmé la même chose.


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  1   Ecoutez, il faut savoir que le 27, quand je suis arrivé, quand je vous ai

  2   critiqué parce que vous auriez passé un accord sur le fait qu'on allait

  3   nous remettre l'artillerie qui a été sortie à 27 kilomètres de Sarajevo,

  4   vous avez dit que c'était pas vrai, que vous n'auriez jamais accepté cela

  5   sans avoir consulté l'état-major principal. Justement c'est à ce moment-là

  6   que je vous ai demandé de nous protéger. Je vous ai dit, mais lorsque vous

  7   allez à la conférence de paix, à toutes ces réunions-là, mais faites

  8   quelque chose, agissez auprès, intervenir auprès des intermédiaires, des

  9   médiateurs pour que eux demandent à la partie musulmane de mettre fin à ces

 10   rassemblements publics pour que leur perte soit réduite. Ce sont eux

 11   d'ailleurs qui se plaignaient tout le temps des pertes, pas nous.

 12   Puis quelques jours après cette réunion, c'était au début du mois

 13   d'avril, van Baal me convoque à une réunion à l'aéroport, l'aéroport de

 14   sport, Coralic [phon], de la Krajina de Cazinska, et il m'a dit qu'il

 15   faudra qu'on s'entretienne du 5e Corps. Je ne vous ai pas demandé votre

 16   consentement et je ne l'ai pas demandé non plus à Mladic. Mais tout

 17   simplement, je ne voulais pas me laisser prendre en embuscade comme cela,

 18   dans la Krajina de Cazinska pour discuter du Corps d'armée d'Atif Tudakovic

 19   sur le terrain d'Atif Tudakovic.

 20   Aussi souvent, il a dit - et je pense que cela doit exister quelque

 21   part dans ces enregistrements de mes auditions et de mes déclarations - il

 22   s'est comporté comme si j'avais été son secrétaire. Toutes les 15 ou 20

 23   minutes, il m'appelait de jour ou de nuit, s'il avait besoin de quelque

 24   chose, s'il ne comprenait pas quelque chose, il m'appelait tout le temps.

 25   Mais, en fait, ce qui se passait, à chaque fois que général Rose, son chef,

 26   partait de Bosnie-Herzégovine, il appelait Alija Izetbegovic, il vous

 27   appelait vous, je ne sais pas s'il appelait Mate Boban, si Mate Boban était

 28   encore en vie, et puis vous, vous n'avez absolument pas envie de lui


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  1   parler, parce qu'il ne se situait pas au même niveau que vous. Ensuite, il

  2   appelait les généraux auprès de parties belligérantes, Mladic ou autres qui

  3   ne voulaient pas lui parler, puis finalement, c'est à moi qu'il

  4   s'adressait. Donc c'est quelqu'un qui voulait prouver qu'il avait des

  5   compétences qu'il n'avait pas.

  6   Q.  Je vous remercie, mon Général. Prenez maintenant votre ordre du

  7   22 juin 1993. Vous interdisez parce qu'un sot, comme vous le dites, semble-

  8   t-il, a tiré des coups de feu en direction de la FORPRONU, ou bien j'ai

  9   fait confiance à leur plainte, à leur grief, et vous interdisez tout coup

 10   de feu quel qu'il soit. Est-ce que vous vous souvenez, vous avez souvent dû

 11   interdire cela, interdire d'ouvrir le feu ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demande le versement.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera la pièce D2167.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je demande l'affichage du document

 17   1D5372, s'il vous plaît.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Mon Général, j'appelle votre intervention sur ce document qui vient du

 20   commandement du Corps de la Drina, chef de l'état-major. Je ne vois pas son

 21   nom mais c'est l'ordre du 30 décembre 1993, au deuxième paragraphe --

 22   premier paragraphe, il est question de l'attaque sur Bljeceva, de

 23   Srebrenica, et cetera, 1 400 personnes sont sorties, ont lancé cette

 24   attaque. Puis, au deuxième paragraphe, il est dit que la FORPRONU abuse de

 25   l'arrivée de ces convois pour arriver des fournitures aux forces musulmanes

 26   de Gorazde, et que les membres de la FORPRONU, le 8 décembre de Gorazde à

 27   Sarajevo ont apporté un grand nombre d'amorceurs pour les obus ainsi que de

 28   l'argent, des lettres, et cetera. Est-ce que vous vous souvenez ? Nous


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  1   avons souvent fermé l'œil sur le fait que la FORPRONU abusait de ces

  2   convois. Je ne dis pas que c'était leur commandement qui a autorisé cela,

  3   mais je ne sais pas si c'était le commandement ou les individus qui

  4   faisaient cela, mais c'était leurs véhicules.

  5   Est-ce que cela est conforme à ce que vous saviez, et ce que vous cherchiez

  6   à interdire ?

  7   R.  Oui, j'avais commencé à expliquer mais vous m'avez interrompu, et vous

  8   avez dit que le moment n'était pas encore venu de parler de cela.

  9   Les premières activités prohibées sur le plan de la fourniture d'aide

 10   humanitaire, nous avons découvert cela donc pour les enclaves musulmanes,

 11   nous avons découvert dans les convois de la FORPRONU et non pas des convois

 12   d'organisation humanitaire, et ce, parce qu'au poste de contrôle, c'était

 13   quelque chose qui était relevé, dont était informé leur commandement

 14   Supérieur, mais ensuite cela on informait l'état-major principal, c'est-à-

 15   dire les commandements des corps. Alors ce qui s'est passé c'est que parmi

 16   les biens qui étaient transportés, j'ai remarqué à plusieurs reprises qu'il

 17   y avait aussi les munitions, pour les besoins de la FORPRONU. Alors, à une

 18   occasion, quand on nous a annoncé un nouveau convoi de la FORPRONU, j'ai

 19   demandé au chef de l'état-major de la FORPRONU qui était en correspondance

 20   avec moi à ce sujet. Je pense que c'était Ramsay, général. Je lui demandais

 21   si la semaine passée ils avaient eu des activités militaires, des combats,

 22   des exercices, des manœuvres, quoi que ce soit où l'armée aurait été

 23   employée. Il m'a répondu par la négative. Je lui ai dit, mais la semaine

 24   passée vous avez re-complété vos réserves en munition, en carburant, et

 25   vous n'avez pas eu à en dépenser, donc je ne comprends pas pourquoi

 26   maintenant on voit arriver les munitions et du carburant dans ce convoi ?

 27   Alors je ne sais plus quelle a été la réponse qu'il m'a donnée, elle ne

 28   faisait pas beaucoup de sens, qu'ils avaient prévu de faire quelque chose,


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  1   qu'il leur fallait des fournitures. Enfin je n'ai pas pu prouver, mais je

  2   suis arrivé à la conclusion que ces armes et munitions qu'ils apportaient,

  3   eh bien, c'étaient pour les Musulmans, et j'ai attiré l'attention du

  4   général Rose là-dessus, il s'est étonné, il a dit que c'était impossible.

  5   Plus tard, on a découvert qu'il y avait des réservoirs à double fond dans

  6   les véhicules de la FORPRONU.

  7   Q.  Oui, justement je vais présenter une protestation qui vient de votre

  8   part.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser cela au dossier ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

 11   M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne vis pas m'opposer à ce document, juste

 12   pour ce qui est de l'incident - excusez-moi d'interrompre - l'incident

 13   décrit par le témoin, parlant de ce qu'on voit et cette conversation qu'il

 14   y a eue avec le général Rose, je voudrais avoir une référence, s'il vous

 15   plaît. Je voudrais savoir quelle était la destination du convoi.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général, est-ce que vous pourriez nous

 17   aider là-dessus ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Le convoi allait entrer dans Gorazde. Je ne me

 19   souviens plus exactement à quel moment, mais très rapidement, ça allait

 20   devenir très fréquent. Donc, au départ, c'était la FORPRONU avec ses

 21   convois, ensuite certaines organisations humanitaires ont adopté la même

 22   pratique, le HCR, pour commencer. S'agissant de ces trois enclaves de

 23   Bosnie orientale. La date, je pense, n'est pas si importante que ça. Ce qui

 24   est important c'est de savoir qu'après le rapport de la FORPRONU, et après

 25   le rapport de la commission mixte dont nous avons parlé aujourd'hui sur le

 26   désarmement des militaires musulmans dans les enclaves, donc c'est-à-dire à

 27   partir du mois de mai 1993 jusqu'en janvier 1994, dans ces enclaves le

 28   nombre de soldats musulmans, donc pendant ce mois de janvier 1994, se


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  1   montait environ 16 500 militaires en arme, répartis dans la 28e Division

  2   dont le commandement était situé au centre de Srebrenica. Deux brigades

  3   stationnées à Srebrenica même. Une brigade à Zepa. La 81e Division a été

  4   constituée dont le QG était à Gorazde. Elle y reste même après l'opération

  5   Zvijezda, Etoile 94. Lorsque la zone de sécurité de Gorazde a été ramenée à

  6   un espace, dans le diamètre de 3 kilomètres. Donc on ne peut pas me

  7   persuader que la FORPRONU ignorait l'existence de cette armée, et personne

  8   ne peut me convaincre que la FORPRONU n'a pas organisé l'approvisionnement

  9   des Musulmans en armes et en munition dans ces enclaves. L'opération

 10   parachute, qui a eu lieu lorsqu'on a parachuté des biens aux enclaves, ça

 11   n'a été qu'un paravent pour nous empêcher de voir les fournitures en arme

 12   que faisait la FORPRONU aux enclaves. Il est arrivé parfois que le vent

 13   déporte ces parachutes et je me souviens que nos militaires se félicitaient

 14   lorsque le parachute arrivait de leur côté, parce qu'ils s'attendaient à

 15   recevoir de la nourriture et d'autres objets de première nécessité, dans un

 16   colis ils ont trouvé des munitions pour une mitrailleuse de 12,7

 17   millimètres, et puis aussi de paquets de -- enfin c'était emballé dans du

 18   papier à emballer la farine, et donc un des soldats a remarqué que c'était

 19   assez lourd, et c'est comme ça qu'il a découvert ce qui avait dedans. Je

 20   sais qu'un de ces colis a été envoyé au commandement de la FORPRONU à

 21   Sarajevo pour démontrer qu'en contrebande on faisait passer l'arme et les

 22   munitions à Srebrenica et à Gorazde. On n'a jamais reçu une information de

 23   retour de ce commandement à Sarajevo.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera la pièce D2168.

 27   Je pense que nous allons nous en tenir à cela pour aujourd'hui.

 28   Général, nous allons continuer lundi à 9 heures du matin. J'espère que vous


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  1   allez pouvoir terminer votre témoignage au cours de la matinée du lundi.

  2   L'audience est levée.

  3   --- L'audience est levée à 16 heures 31 et reprendra le lundi 5 mars 2012,

  4   à 9 heures 00.

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