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1 Le mercredi 21 mars 2012
2 [Audience à huis clos]
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2 [Audience publique]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais simplement --
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Oui, Madame Uertz-Retzlaff.
6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,
7 Messieurs les Juges, comme vous l'avez déjà remarqué, nous avons parmi nous
8 un nouveau membre de notre équipe de l'Accusation. Il s'agit de Me Kweku
9 Vanderpuye, qui va maintenant interroger le témoin dont l'audition va
10 commencer. Donc nous aurons besoin de changer de chaise, enfin il nous
11 faudrait peut-être si cela ne vous ennuie pas une ou deux ou cinq minutes.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous pouvons poursuivre.
13 Bonjour, Monsieur Vanderpuye.
14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'ai également un autre point à
15 évoquer devant vous, à savoir que nous avons reçu ce matin un courriel qui
16 a été reçu par l'ensemble des membres de notre équipe, il émane de Me
17 Robinson et il demande aux experts de la Défense, il concerne les experts
18 de la Défense. M. Karadzic demande s'il n'y a pas d'objection du côté de
19 l'Accusation contre le fait que le Dr Pasalic assiste à la déposition des
20 experts démographes de l'Accusation.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci de ce renseignement.
22 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais simplement dire, et d'ailleurs, je
25 vous remercie, Excellences, d'avoir remarqué que, dans les déclarations
26 amalgamées, l'accent était mis sur la légalité des actes commis par le
27 témoin précédent. Je suis peut-être un amateur, mais je crois que
28 l'Accusation ne fait rien sans motif, et que si elle inclut, dans son
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1 interrogatoire principal, un document inclus au titre de l'article 92 ter,
2 il faut que je m'en occupe, que j'évoque ce sujet dans mon contre-
3 interrogatoire. Voilà ce que je voulais dire en lieu et place d'explication
4 sur ces sujets.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
6 Docteur Parsons, accordez-nous un instant de patience, je vous prie. Je
7 remarque que M. Tieger est absent aujourd'hui, mais puis-je poser une
8 question ?
9 Hier, nous avons reçu l'ordre de comparution des témoins à charge pour le
10 mois d'avril et la requête de M. Tieger demandant que, sur la liste 65 ter
11 des témoins, 32 témoins y figurant soient retirés de la liste, et que 21
12 autres témoins soient désignés comme témoins de réserve.
13 A ce stade, il serait très utile pour la Chambre de connaître la position
14 approximative du moment où l'Accusation entend citer à la barre son dernier
15 témoin.
16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, comme vous
17 l'avez vu dans la liste du mois d'avril, il y a les noms de témoins que
18 l'Accusation a l'intention de citer à la barre pour le reste de la
19 présentation de ses moyens, et nous estimons que ceci devrait nous amener
20 jusqu'à la première semaine du mois de mai.
21 Ces témoins de réserve que nous évoquons dans d'autres écritures également
22 constituent de notre part une mesure de précaution au cas où des événements
23 inattendus se produiraient au cours des contre-interrogatoires des témoins
24 suivants, ce qui, je dois dire, est très peu probable.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Madame Uertz-Retzlaff.
26 Ah, bonjour, Monsieur Stojkovic.
27 Stojkovic est quelqu'un dont le nom figure sur la liste 92 ter,
28 relative à l'ordre de comparution des témoins, au mois d'avril, qui a déjà
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1 été déposée.
2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il
3 figure également dans cette liste à titre de précaution au cas où la
4 Chambre de première instance aurait à se prononcer sur des questions qui
5 n'ont pas encore été résolues.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi --
7 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Nous n'avons donc pas l'intention
8 effective de citer ces témoins à la barre, car nous pensons qu'ils ne
9 seront pas nécessaires pour traiter des sujets que la Défense a déjà
10 proposés. Je vous dis cela pour que vous ayez une idée tout à fait complète
11 de ce que nous espérons faire et ne pas faire, et de qui nous pensons citer
12 effectivement ou pas.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je comprends. Tout est clair.
14 Maître Robinson, étant donné que l'Accusation est dans la dernière phase de
15 la présentation de ses moyens et qu'elle citera à la barre son dernier
16 témoin, sans doute, au début du mois de mai, la Chambre aimerait que vous-
17 même ou M. Karadzic lui dise si la Défense a l'intention de présenter une
18 requête orale en vue d'acquittement au titre de l'article 92 bis du
19 Règlement.
20 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons
21 l'intention de le faire.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci.
23 Bonjour, Monsieur Parsons.
24 [aucune interprétation]
25 M. ROBINSON : [interprétation] J'aimerais quelques mots de suivi sur ce qui
26 vient d'être dit il y a une minute, à savoir la demande faire à la Chambre
27 de première instance de fixer une date limite pour le dépôt des requêtes de
28 versement automatique de documents par l'Accusation de façon à ce que ces
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1 demandes de dépôt direct se fassent avant la fin de la présentation des
2 moyens de preuve de l'Accusation. Nous présentons donc une requête en vue
3 de jugement d'acquittement. Nous le ferons lorsque nous saurons exactement
4 quels sont les éléments de preuve qui ont été versés au dossier et ceux qui
5 ne l'ont pas été. Donc, nous pensons qu'il serait utile que toutes ces
6 questions de pièces à conviction soient réglées de façon à ce que nous
7 puissions déposer notre requête dans les plus brefs délais.
8 Merci.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que la Chambre pourrait vous
10 entendre, Madame Uertz-Retzlaff, sur ce sujet ?
11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,
12 Messieurs les Juges, nous ne pensons pas que nous ayons besoin d'une date
13 limite. Nous savons que nous arrivons à la fin de la présentation de nos
14 moyens, que nous devons déposer nos éléments de preuve, en tout cas, ce
15 qu'il reste à déposer par voie de demande de versement direct. Par
16 conséquent, nous avons prévu de présenter des requêtes pour dépôt direct,
17 en particulier par rapport aux conversations interceptées, mais également
18 pour d'autres documents qui relèvent de l'aspect municipalité en l'espèce,
19 et si nécessaire, également pour l'aspect Srebrenica.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait prononcer
23 la déclaration solennelle ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
26 LE TÉMOIN : THOMAS PARSONS [Assermenté]
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Docteur. Veuillez vous
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1 asseoir confortablement.
2 Oui, Maître Vanderpuye.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Bonjour aux Juges de la Chambre. Bonjour à mes collègues de la Défense. Je
5 vois des visages que je connais, et bonjour à vous, Docteur Karadzic.
6 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :
7 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Parsons. Je vous demanderais
8 d'essayer de parler un peu plus lentement que vous ne le faites d'habitude
9 de façon à ce que les interprètes puissent vous suivre. S'il y a quoi que
10 ce soit que vous souhaitez me demander durant l'interrogatoire, une
11 question qui n'aurait pas été suffisamment claire, par exemple, n'hésitez
12 pas.
13 Est-ce que vous avez eu la possibilité de relire votre déposition faite
14 dans l'affaire le Procureur contre Popovic et consorts ?
15 R. Oui.
16 Q. Ayant relu cette déposition, Docteur, est-il possible de dire que cette
17 déposition rend fidèlement compte de ce que vous avez dit et de ce que vous
18 diriez ici aujourd'hui si vous étiez interrogé de la même façon qu'à ce
19 moment-là ?
20 R. Oui.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je demande le versement au dossier de la
22 première déposition faite par le Dr Parsons, la de précédente.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ce document est admis. Un instant.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P4636, Monsieur le
25 Président, Madame, Messieurs les Juges. Je vous remercie.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Je demanderais le versement au dossier de certaines pièces associées. J'ai
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1 l'intention d'utiliser certains de ces documents avec le témoin, et si j'ai
2 bien compris le processus, il consiste à en demander le versement, au fur
3 et à mesure, la décision devant être prise à la fin de la déposition. Si
4 c'est le cas, tout va bien.
5 J'ai ici un bref résumé de la déposition du témoin que je vais lire pour
6 consignation au compte rendu d'audience.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
9 A l'époque de sa déposition dans l'affaire Popovic, le Dr Parons était
10 directeur de médecine légale auprès de la Commission internationale chargée
11 des Personnes portées disparues, qui utilise un laboratoire ADN très évolué
12 depuis 2001.
13 En octobre 2007, cette organisation a reçu une accréditation ISO
14 17025, ce qui est une norme internationale très importante pour les
15 analyses ADN en médecine légale.
16 Le mandat de cette Commission internationale chargée des Personnes
17 disparues consiste à identifier des personnes disparues. Sa tâche se
18 décompose en trois parties : premièrement, aider les gouvernements sur les
19 questions des personnes portées disparues; deuxièmement, procéder à des
20 initiatives au sein de la société civile; et troisièmement, fournir une
21 aide dans le domaine de la médecine légale en procédant à des
22 identifications ADN.
23 Bien que pertinent pour partie pour les procédures menées devant ce
24 Tribunal, le travail de cette commission se mène de façon tout à fait
25 indépendante.
26 Les responsabilités du Dr Parsons incluaient la supervision de trois
27 divisions de médecine légale : 1, division chargée des examens et
28 excavations; 2, division chargée du laboratoire d'ADN; et 3, division
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1 chargée de l'identification ADN et de la coordination.
2 Le Dr Parsons a expliqué la nature et la fiabilité des tests ADN de
3 façon générale, et il a également expliqué plus en détail les processus
4 menés à bien par la Commission chargée des Personnes disparues, y compris
5 le système STR nucléaire qui est une technologie bien connue, établi qui
6 permet, qui a été validée et admise par la communauté scientifique en tant
7 que norme de diagnostic en médecin légale. Il fait remarquer par ailleurs
8 que dans le cadre de son accréditation, la Commission chargée des Personnes
9 disparues fait l'objet au préalable d'une vérification approfondie et
10 d'audit technique.
11 Nombre des procédures opérationnelles standard et des documents liés
12 à ces procédures montrent que les tests d'ADN ont été réalisés par la
13 Commission chargée des Personnes disparues. Ces documents, relatifs aux
14 procédures opérationnelles standard, qui ont été transmises à d'autres
15 laboratoires, sont en fait des procédures très connues sur le plan
16 scientifique et largement utilisées. Nombreuses d'entre elles sont évoquées
17 dans le rapport de méthodologie du Dr Parsons qui couvre la période 2001,
18 2008.
19 Le Dr Parsons a témoigné en indiquant que les procédures de
20 concordance d'ADN réalisées par la Commission des Personnes disparues
21 étaient solides, documentées et réglementées. Les rapports de concordance
22 donnent les résultats de test d'ADN et exigent un seuil minimum de sécurité
23 statistique de 99.95 % pour pouvoir être publiés. Lorsqu'il y a des
24 éléments de preuve qui présument de l'identité telle que la présence
25 d'artéfact, le seuil peut être porté à 99 % dans le respect des
26 statistiques. La Commission chargée des Personnes disparues a un système de
27 remplacement officiel de tous les tests d'ADN avant de rédiger ces
28 rapports.
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1 Comme le Dr Parsons l'a dit dans sa déposition de 2009, la Commission
2 chargée des Personnes disparues a publié des éléments d'information qui
3 montrent que 6 023 victimes sont liées aux événements de Srebrenica.
4 Fin du résumé de la déposition. J'ai maintenant quelques questions à
5 poser au Dr Parsons.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, après quoi vous parlerez des
7 pièces associées à la fin de votre interrogatoire principal.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
9 Q. En dehors de votre déposition, dans l'affaire Popovic, est-ce que vous
10 avez témoigné, en tant qu'expert dans d'autres procédures ?
11 R. Oui.
12 Q. Lesquelles ?
13 R. Dans l'affaire Tolimir.
14 Q. A quel moment est-ce que vous avez témoigné dans l'affaire Tolimir, si
15 vous en avez le souvenir ?
16 R. Je ne suis pas très bon pour me rappeler les dates, mais je crois que
17 c'était en 2011.
18 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de relire la transcription de
19 votre déposition dans cette affaire antérieure à celle qui se déroule ici
20 aujourd'hui ?
21 R. Oui.
22 Q. D'accord. J'aimerais vous montrer le document 65 ter, numéro 236071,
23 grâce au prétoire électronique.
24 Est-ce que vous reconnaissez ce document, Docteur Parsons ?
25 R. Oui.
26 Q. Quel est ce document ?
27 R. C'est un document qui apporte des renseignements quant aux
28 modifications intervenues dans le traitement technique de l'ADN par le
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1 laboratoire au fil du temps, puisque j'ai, dans ma déposition précédente,
2 indiqué que les procédures que les procédures opérationnelles standards
3 avaient été modifiées dans le but de mieux définir la nouvelle situation,
4 au fil du temps, je l'indique ici aujourd'hui.
5 Q. D'accord. Je reviendrai sur ce sujet dans un instant.
6 Mais précisons quelques aspects au préalable. Ceci a été créé après la
7 publication du rapport relatif à votre méthodologie, n'est-ce pas ?
8 R. L'intention de ce document consistait à représenter une actualisation
9 mise à jour de ce rapport.
10 Q. Très bien. J'aimerais vous montrer maintenant le document 65 ter,
11 numéro 23672.
12 On m'indique que l'affichage du document demandé pose quelque problème
13 technique. Mais, en tout cas, pouvez-vous nous expliquer peut-être plus en
14 détail la nature du protocole qui a changé depuis dans la période 2001-
15 2008, depuis le rapport sur la méthodologie ? Est-ce qu'il s'agit de
16 changements fondamentaux, techniques, par exemple, dans ce que faisait
17 l'organisation ?
18 R. Tout d'abord, j'aimerais mettre l'accent sur le fait que ces
19 modifications ne constituent pas un changement du tout au tout par rapport
20 aux techniques auxquelles le laboratoire avait recours. Nous continuions à
21 utiliser le laser numérique STR comme élément majeur d'identification. Les
22 modifications principales dont il est question dans ce document, si je me
23 souviens bien, concerne une nouvelle méthode d'extraction améliorée par
24 rapport à la précédente qui nous permet de continuer à mener nos recherches
25 au sein de la commission chargée des personnes disparues pour -- à l'aide
26 d'une méthode de meilleure qualité qui permet une validation plus sûre et
27 qui est une méthode plus sensible s'agissant de traiter l'ADN.
28 Il y a également des actualisations dans les instruments utilisés, qui
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1 remplacent des modèles plus anciens, donc des instruments à la pointe de la
2 technologie, et toute sorte de modifications qui sont associées à l'arrivée
3 de ces nouveaux instruments. Mais enfin tout cela, c'est plutôt de la
4 routine.
5 Q. Est-ce que ces modifications de protocole sont liées à d'autres
6 modifications, par exemple, dans la nature des tests que vous réalisez ?
7 R. Pas fondamentalement par rapport à la nature des tests que nous
8 réalisons. On utilise les mêmes plateformes dans le monde entier, et
9 d'ailleurs, le mot "plateforme," c'est un mot qui s'applique aux
10 instruments. Donc je dirais que notre plateforme a peut-être été modifié
11 étant donné les nouveaux instruments qui ont été acquis.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
13 Monsieur Karadzic, vous pourrez continuer ou est-ce que vous avez un
14 problème technique --
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Continuez, Excellence, mais je ne peux pas
16 suivre LiveNote, et ce qui signifie que je ne peux pas non plus, moi,
17 prendre des notes. L'ordinateur est devenu fou. Je ne retrouve pas mes
18 documents personnels.
19 Mais je pense que nous pouvons continuer jusqu'à la pause.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Merci de votre compréhension,
21 donc nous pourrons suivre.
22 Monsieur Vanderpuye, veuillez poursuivre.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 J'aimerais que nous regardions ce qui figure au bas de la page, tout
25 en bas, nous voyons une date 14 février 2011. Page suivante, je vous prie.
26 Là nous pouvons voir une signature.
27 Q. Est-ce qu'il s'agit de votre signature, Docteur Parsons ?
28 R. Oui, tout à fait.
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1 Q. La date du 14 février 2011, il s'agit de la date à laquelle le document
2 a été rédigé et approuvé; c'est cela ?
3 R. Oui, tout à fait.
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
5 dossier de ce document.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Donc il s'agit du document 23671.
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, 23671; c'est exact ?
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Cela sera la prochaine pièce à
9 charge.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4637.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
12 Q. Je voulais juste vous montrer si je le puis, Docteur Parsons, un
13 exemplaire de votre curriculum vitae. Document 23672, de la liste 65 ter.
14 Est-ce que vous reconnaissez ce document, Docteur Parsons ?
15 R. Oui.
16 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire jusqu'à quand approximativement en
17 fait -- ou plutôt, s'il est encore d'actualité ?
18 R. La version la plus récente que j'ai fournie à ce Tribunal est tout à
19 fait actuelle. Je pense qu'elle a été fournie en janvier 2012, il me semble
20 que c'est effectivement ce document-ci.
21 Q. Est-ce qu'il indique que votre situation actuelle, à savoir directeur
22 des sciences médico-légales pour la Commission internationale chargée des
23 Personnes portées disparues ?
24 R. Oui.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
26 dossier de ce document.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4638, Monsieur le
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1 Président. Merci.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation]
3 Q. Merci. Docteur Parsons, en tant que directeur des sciences médico-
4 légales à l'ICMP a changé depuis votre déposition dans l'affaire Tolimir ?
5 R. Non.
6 Q. Est-ce que vous pourriez nous rappeler brièvement quelles sont vos
7 responsabilités essentielles - et je pense aux différentes divisions, les
8 différents services de l'ICMP ?
9 R. Je dirais qu'en règle générale, mon rôle consiste à diriger et à
10 contrôler les normes scientifiques du travail fait en laboratoire et
11 d'effectuer la gestion de qualité pour -- et le système de gestion de
12 qualité. Pour ce qui est de la supervision et du contrôle des divisions au
13 sein de l'ICMP, j'aimerais faire référence au résumé que vous avez lu, il y
14 a quelques minutes. Il y a trois grandes divisions. Vous avez la division
15 du laboratoire ADN. C'est là où les échantillons, qu'il s'agisse
16 d'échantillons sanguins ou de petits échantillons osseux, sont testés pour
17 déterminer leur profil ADN nucléaire, et à la suite de cela, on obtient le
18 profil ADN.
19 Vous avez le deuxième service, qui est la division de la coordination des
20 identifications, que je dirige également. Il s'agit du service central de
21 l'ICMP où les échantillons sont reçus soit de morgues, soit des pompes
22 funèbres, ou alors -- et vous avez donc des échantillons sanguins qui sont
23 donnés par des membres de la famille de la personne portée disparue, et
24 c'est là, en fait, que l'on reçoit ceci, et vous avez donc -- dans le
25 système de l'ICMP, ce qui est effectué, en fait, c'est que l'on enlève à
26 ces échantillons toute information qui pourrait les identifier, pour éviter
27 donc qu'il y ait potentiellement partialité. Ensuite, un numéro leur est
28 attribué de façon tout à fait aléatoire, plus ils sont envoyés au
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1 laboratoire ADN de façon aveugle afin de permettre un processus tout à fait
2 objectif.
3 Le système de coordination et d'identification entre ensuite en jeu, il
4 s'agit de l'identification, de la coordination d'identification, et là, il
5 joue un rôle très, très important, parce qu'une fois que l'on a obtenu les
6 profils ADN en laboratoire, les profils sont ensuite envoyés à la division
7 de coordination et identification, qui établit la concordance à partir des
8 bases de données qui ont été crées, bases de données des profils ADN des
9 familles qui sont utilisés comme référence, et là, pour chaque profil que
10 nous obtenons, nous établissons -- nous avons donc un échantillon osseux
11 par rapport aux restes osseux, et là, les concordances ADN sont
12 identifiées.
13 Vous avez également la troisième division dont je suis responsable,
14 qui est ce qu'on appelle la division exhumation et excavation. En fait, au
15 sein de cette division, ce sont les personnes qui fournissent une
16 assistance technique lors des excavations et exhumations de charniers et de
17 fosses pour récupérer les restes osseux, et ils procèdent également à
18 l'examen anthropologique dans les morgues une vois que les restes humains
19 et mortels ont été récupérés pour déterminer le profil anthropologique et
20 pour déterminer si les restes osseux correspondent à un seul individu ou
21 correspondent à plusieurs individus. Dans certains cas, ils fournissent une
22 assistance technique pour établir les échantillonnages de ces restes
23 mortels qui sont ensuite envoyés pour que l'ADN soit testé au laboratoire.
24 Q. Je vous remercie de cette explication.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bravo aux interprètes. Vous pouvez
26 continuer.
27 M. VANDERPUYE : [interprétation]
28 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quel est le statut actuel en matière
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1 d'homologation ou d'accréditation pour le laboratoire ADN de l'ICMP ?
2 R. Je dirais qu'à la fois le système du laboratoire ADN et la division
3 coordination et identification sont accréditées par le biais de la DACH,
4 qui est l'agence d'accréditation nationale allemande.
5 Q. Et est-ce que il y a eu des modifications de protocoles ou de
6 procédures utilisés par l'organisation depuis qu'elle a été accréditée, et
7 surtout depuis que vous avez témoigné dans l'affaire Popovic ?
8 R. Vous me posez une question à propos des protocoles. C'est une question
9 précise. En tant que laboratoire accrédité, nous oeuvrons en fonction d'un
10 ensemble de procédures que l'on appelle les procédures opérationnelles
11 permanentes, les POP, et cela définit le comportement de tous les
12 scientifiques qui oeuvrent ou qui travaillent dans le cadre du laboratoire
13 ADN pour l'établissement des concordances. Ce sont des protocoles qui sont
14 d'ailleurs, de façon régulière et routinière, mis à jour pour tenir compte
15 des améliorations de méthodologie ou afin de prendre en considération un
16 nouvel instrument que l'on utilise et pour lesquels il faut envisager
17 différentes phases pour l'entrée d'information. Voilà, c'est ce genre de
18 chose.
19 Il y a eu des modifications pour ce qui est de notre système de procédures
20 opérationnelles permanentes. Mais une fois de plus, j'insisterais pour dire
21 qu'il ne s'agit pas de changements fondamentaux.
22 Q. Pour ce qui est des protocoles utilisés par votre organisation,
23 j'aimerais savoir s'ils prennent en considération les procédures utilisées
24 avant la mise en œuvre des ces protocoles. Donc, est-ce que vous avez mis
25 cela à jour ?
26 R. Le fait que nous mettons en œuvre de façon active des mesures qui
27 diminuent les risques d'erreur humaine ou qui permettent d'améliorer la
28 sensibilité de l'extraction de l'ADN, ce sont autant de choses qui ne vont
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1 pas entraver ou minimiser l'exactitude des résultats obtenus auparavant.
2 Q. J'aimerais savoir si l'ICMP a jamais effectué des analyses avant
3 l'utilisation de nouveaux instruments ou de nouvelles procédures, donc est-
4 ce que lorsque vous aviez des résultats qui avaient été obtenus auparavant,
5 vous les avez modifiés ou améliorés ?
6 R. Oui, et de plusieurs façons. Alors, vous pouvez en fait, dans un
7 premier temps, faire des tests en aveugle dans le laboratoire, et vous avez
8 donc la division de coordination et identification qui fournit au
9 laboratoire ADN, de façon tout à fait aléatoire, en aveugle, des résultats
10 qui avaient déjà été obtenus. Le laboratoire reçoit un nouvel échantillon
11 mais il ne sait pas que cet échantillon a déjà été examiné. En fait, là,
12 nous mettons en parallèle les résultats pour vérifier que les nouveaux
13 résultats obtenus sont bien conformes, donc c'est ce que nous faisons pour
14 nous assurer que les résultats sont conformes les uns aux autres.
15 Puis, lorsqu'il y a des résultats obtenus au cours des dernières
16 années pour lesquels on peut établir le lien avec de nouvelles
17 concordances, donc vous avez, par exemple, une référence profil ADN qui a
18 été déterminée disons en 2004, mais nous sommes maintenant en 2011, et en
19 2011, nous recevons un échantillon osseux qui reçoit à un profil qui
20 correspond à ces échantillons de l'année 2004. Dans ces conditions bien
21 précises, nous effectuons une nouvelle analyse des échantillonnages de la
22 famille de référence afin d'assurer, en fait, qu'il n'y a pas de problème.
23 S'il y a ne serait-ce que la moindre question à propos du profil ADN
24 déterminé, nous n'hésitons jamais à retester, en quelque sorte, ces
25 échantillons pour obtenir une confirmation.
26 M. VANDERPUYE : [interprétation]
27 Q. Alors, dans des situations où vous avez dû justement tester à nouveau
28 des échantillonnages de référence ou d'autres -- des prélèvements
Page 26562
1 [inaudible] références ou d'autres échantillonnages qui avaient été obtenus
2 avant la mise en application ou la mise en œuvre d'une nouvelle procédure
3 ou d'un protocole, est-ce que vous avez obtenu des résultats qui
4 correspondaient aux résultats obtenus précédemment ou qui ne
5 correspondaient pas aux résultats obtenus ?
6 R. Je dirais que quasiment de façon universelle, les résultats sont
7 conformes.
8 Si je peux revenir sur votre question précédente à propos de l'analyse de
9 données obtenues précédemment, je vous ai dit un peu plus tôt que nous
10 avons maintenant des protocoles bien supérieurs maintenant pour
11 l'extraction d'ADN à partir de restes humains très détériorés. Alors, nous
12 avons récupéré tous les profils ADN pour les restes humains que nous avions
13 -- et pour les échantillonnages que nous avions obtenus entre 2001 et 2004,
14 à savoir c'était le début pour l'ICMP, et ça, ce sont des -- pour lesquels
15 nous n'avons pas obtenu -- nous n'avons pas pu faire des liens avec des
16 références familiales. Et nous nous sommes demandés pourquoi. En règle
17 générale, c'est parce que nous n'avons pas d'échantillonnage de référence
18 pour établir le lien mais nous nous sommes demandés si avec les protocoles
19 qui sont maintenant meilleurs si l'on procédait à une nouvelle analyse nous
20 nous sommes demandés si l'on pourrait déterminer de nouvelles concordances.
21 Donc nous avons analysé quelque 1 582 profils obtenus à partir
22 d'échantillons osseux pour lesquels nous n'avions pas pu établir de lien
23 entre 2001 et 2004. Je dois vous dire que ce fut particulièrement laborieux
24 et fastidieux, mais nous avons trouvé un seul cas où le profil précédent
25 était inexact, d'après notre analyse, et nous avons trouvé 16 cas où les
26 données qui étaient bien meilleures nous ont permis d'établir un lien ADN
27 alors qu'on n'avait pas pu l'établir.
28 Donc ce que nous avons fait c'est que nous avons, fondamentalement,
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1 ajouté davantage de données à ces cas, et puisque nous avions davantage de
2 données, nous avons pu établir un lien.
3 Q. je vous remercie de cette explication.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
5 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]
6 L'INTERPRÈTE : M. Parsons demande aux interprètes si son rythme est
7 beaucoup plus lent, ce qui n'est absolument pas le cas.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Il faudrait que vous parliez moins
9 vite. Essayez de ne pas l'oublier. Merci.
10 Monsieur Vanderpuye.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Q. J'aimerais vous montrer maintenant le document 22858, document de la
13 liste 65 ter, et je souhaiterais qu'il ne soit pas montré au public.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation]
16 Q. Docteur Parsons, je vous montre maintenant un jeu de documents, qui
17 porte sur 58 personnes ou qui correspond à 58 personnes. Premièrement,
18 pouvez-vous nous dire ce dont il s'agit ?
19 R. Il s'agit d'un rapport de concordance ADN, qui est présenté de façon
20 régulière par l'ICMP pour indiquer quels sont les résultats obtenus à
21 propos d'un appareillement d'une concordance ADN, il y avait donc des
22 restes humains et un ensemble de profils ADN pour la famille de référence.
23 Q. [aucune interprétation]
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir le bas de
25 la page, je vous prie. La gauche plus précisément.Q. Là, nous avons un
26 lieu qui est mentionné, un code également, KTA-1/09-RZ, et vous voyez qu'il
27 y a un site indiqué. Le site étant Koricanske Stijene.
28 Premièrement, est-ce que vous pourriez nous dire d'où proviennent ces
Page 26564
1 renseignements ?
2 R. Ces renseignements nous ont été donnés avec l'échantillon lorsque nous
3 l'avons reçu.
4 Q. Juste au dessous nous pouvons voir un code bar, juste au dessous de ce
5 lieu, est-ce qu'il s'agit de la référence code bar dont vous venez de
6 parler ?
7 R. Oui, c'est exact. C'est le code bar qui a été attribué à cet
8 échantillon.
9 Q. Est-ce que nous pourrions voir le bas du document. Nous voyons le nom
10 du médecin légiste et puis nous voyons qu'il est indiqué compétence ou
11 tribunal et puis il est indiqué BiH/MPI; est-ce que nous pouvez nous dire à
12 quoi cela correspond ?
13 R. Les échantillons que nous avons reçus sont placés sous la compétence
14 d'un tribunal qui nomme le médecin légiste en l'occurrence la personne dont
15 le nom figure sur ce document, et l'autorité qui le chapette [phon] et qui
16 l'autorise à mener à bien cette analyse est une agence nationale qui se
17 trouve en Bosnie-Herzégovine.
18 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si les renseignements, qui figurent
19 sur ce document, sont chiffrés ou non, sont condés ou non ?
20 R. Dans la partie supérieure de ce rapport de concordance, il y a un
21 certain nombre de profils ADN qui sont énumérés. Il s'agit des informations
22 génétiques qui ont été obtenues à la suite de l'analyse de cet échantillon,
23 et là, en fait, les données génétiques sont codées de telle façon -- sont
24 encodées de telle façon à protéger la vie privée de cette personne. Donc,
25 lorsque l'on étudie ce rapport, les personnes pourront discerner quelles
26 données ont été obtenues, pourront également déterminer des liens de
27 parentés entre les différentes personnes mais elle ne pourra pas connaître
28 le véritable profil génétique des personnes.
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1 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire, dans un langage pour les néophytes,
2 quelles sont les conclusions que l'on peut tirer à propos de
3 l'identification possible de cette personne dans ce rapport ?
4 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi. Mais avant qu'il ne réponde,
5 j'aimerais savoir pourquoi ce document ne peut pas être montré au public.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, je suppose qu'il s'agit de
7 l'identification de certains membres de la famille de la victime. Enfin, je
8 suppose que M. Vanderpuye nous le dira.
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il y a deux
10 choses. Dans un premier temps, effectivement, il s'agit de l'identification
11 des membres de la famille de la personne. Puis, deuxièmement, ce document
12 permet d'identifier la personne qui a été extraite lors de cette
13 exhumation, et nous ne savons pas pour le moment si les membres de la
14 famille de cette personne ont été informés de l'identification de cette
15 affaire. Je ne sais pas si, pour elle, l'affaire est conclue. Donc c'est la
16 raison pour laquelle j'ai demandé à ce que ce document ne soit pas diffusé,
17 et c'est pour cela que j'hésite à nommer les personnes qui figurent dans ce
18 document.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais si ce document venait à être
20 versé au dossier il devrait être versé sous pli scellé; c'est cela ?
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
22 Je n'ai pas bien compris.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais si ce document venait à être
24 versé au dossier, il faudrait verser au dossier sous pli scellé; c'est cela
25 ?
26 Oui, Maître Robinson.
27 M. ROBINSON : [interprétation] Premièrement, je remarque que c'est un
28 document qui remonte à l'année 2009, donc je serais très surpris d'entendre
Page 26566
1 que les membres de la famille n'ont pas été informés du fait que les restes
2 humains du membre de leur famille ont été localisés. Mais hormis ceci, je
3 ne comprends pas pourquoi l'identité des membres de la famille devrait être
4 présentée lorsqu'il y a des mesures de protection dans une situation
5 normale. Lorsque vous avez un homicide, par exemple, on ne cache pas au
6 public l'identité des membres de la famille de la victime. Cela fait partie
7 de la publicité des débats. Donc s'il y a des problèmes qui pourraient,
8 bien entendu, provoquer le chagrin des membres de la famille, ça c'est une
9 chose. Puisque, là, il s'agit de l'identité des os d'une victime, mais je
10 ne vois pas essentiellement pourquoi il faudrait cacher cela au public.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous nous dites que les résultats
12 ADN peuvent être révélés au public; c'est cela ?
13 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que le témoin a dit que ce document
14 ne permet pas de divulguer le profil ADN des personnes. C'est ce que j'ai
15 entendu. Donc c'est pour cela que je ne comprends pas pourquoi il faudrait
16 que ce document reste -- ne soit pas montré au public.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je comprends tout à fait la thèse avancée
19 par Me Robinson, mais il comprend le cœur du problème, parce que nous ne
20 savons pas si les membres de la famille, de la personne identifiée par le
21 document, ont été informés. C'est la raison pour laquelle cette information
22 -- ces renseignements ne doivent pas être montrés au public. En dépit du
23 fait que Me Robinson ait quelques difficultés à penser que cela n'a pas été
24 fait, il faut savoir que, dans certaines situations, les personnes ne se
25 trouvent plus dans le même -- sur le même lieu. Parfois, il y a des
26 problèmes à établir le contact, et je suis sûr que Me Robinson sait
27 pertinemment tout comme le Dr Stojkovic qu'il y a quand même une procédure
28 officielle par laquelle passe les notifications. Cela passe par un médecin
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1 légiste, par des tribunaux, et cetera, et cetera, et je pense que cela
2 dépasse un peu quand même la portée du TPIY.
3 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, mais est-ce que l'Accusation et l'ICMP
4 pourraient peut-être nous indiquer ce type de situations qui, à mon avis,
5 doive être rarissime. En fait, cela fait quand même trois ans que
6 l'identité de la victime est connue, et la famille n'a pas notifiée,
7 informée, et si cela ne correspond pas à ce type de cas, je pense que les
8 documents -- les autres documents, en tout cas, pourront être diffusés au
9 public.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, laissons les choses en
11 l'état, et nous allons donc traiter ces documents de façon confidentielle,
12 et nous règlerons la situation ou la question plus tard. Mais je suppose
13 que vous pourrez très certainement poser ce type de questions au Dr Parsons
14 pendant le reste de l'interrogatoire principal.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. Je pense que
16 je peux le faire.
17 Q. Je pense que j'étais en train d'essayer de vous demander si vous
18 pouviez nous expliquer en des termes très simples. Essayez de nous
19 expliquer la conclusion qui figure dans ce rapport.
20 R. Alors vous avez la conclusion qui indique quels sont les éléments de
21 preuve ADN qui ont été récupérés, qui permettraient d'établir le lien entre
22 ces restes humains et les membres de sa famille. Alors il y a un premier
23 numéro, vous voyez qu'il est indiqué le résultat ADN obtenu à partir de
24 l'échantillon osseux, et là, je ne vous donne pas lecture des chiffres,
25 sont 42.6 douze fois ou 42.6 douze fois plus de possibilités de
26 correspondre à l'échantillon osseux fourni par un membre de la famille.
27 Alors qu'est-ce que cela signifie, en termes très simples, ce que j'indique
28 de façon abrégée donc que vous avez 42.6, 42.6, donc cela nous donne, si je
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1 fais, puisque vous avez fait une base potentielle 10. Cela signifie donc
2 qu'il y a 42.6 tria [phon], deux fois plus de chance ou de possibilité
3 d'établir une association potentielle avec les membres de la famille après
4 avoir fait les tests. Donc nous avons déjà des raisons de soupçonner que
5 cet échantillon osseux appartenait à cette personne après avoir fait le
6 test ADN, et maintenant nous avons 42.6 tria, deux fois, plus de
7 possibilité de les déterminer.
8 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer à la Chambre ce que vous entendez par
9 1 sur 4 500 ?
10 R. Alors, en fait, ce chiffre cela nous permet d'établir le niveau de
11 certitude qui est toujours mis à jour. Donc cette probabilité de 1 sur 4
12 500. Donc la convention utilisée par l'ICMP consiste tout simplement à
13 prendre en considération le nombre de personnes disparues dans une région
14 particulière à la suite d'un événement donné, dans ce cas précis, je ne me
15 souviens pas d'où vient cet échantillon. Mais, bon, il y a dû un événement
16 et nous considérions qu'il y avait 4 500 personnes qui avaient été portées
17 disparues. Donc, là, nous indiquons qu'il y a une chance sur 4 500 que cet
18 échantillon osseux appartienne à cette personne, avant d'avoir fait le
19 test. Donc c'est vraiment très nulle comme possibilité.
20 Mais, maintenant, après avoir fait les tests, nous sommes beaucoup plus
21 sûrs, et nous comparons les probabilités précédentes et la probabilité de 1
22 sur 4 500, et nous mettons cela en parallèle avec les résultats obtenus, et
23 c'est la raison pour laquelle nous indiquons une valeur de 99.9 999 [phon].
24 C'est le chiffre qui nous permet de déterminer à nous que nous sommes
25 quasiment sûrs qu'il s'agit de la même personne.
26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
27 dossier de ce document, sous pli scellé. Sous pli scellé, car il y a
28 d'autres rapports de concordance ADN, mais je ne pense pas qu'il soit utile
Page 26569
1 ou nécessaire plutôt de montrer cela à tous les -- de tous les montrer au
2 témoin.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez la page de référence,
4 n'est-ce pas ?
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] En fait, je souhaiterais demander le
6 versement au dossier de toute la page, parce qu'il s'agit de 58 personnes
7 dont les identités ont maintenant été établies, par rapport à un événement
8 qui figure dans l'acte d'accusation.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez les verser au dossier
10 séparément ou ensemble ?
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que c'est un seul et même
12 document.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais qu'est-ce que vous allez faire du
14 reste du document ?
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne vais pas présenter le reste du
16 document. Il s'agit à chaque fois de rapport de concordance, tout comme
17 celui que nous venons de voir.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
19 M. ROBINSON : [interprétation] Non, ce n'est pas la peine de présenter les
20 données sur les 58 personnes. Donc cela ne pose pas de problème
21 effectivement.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Ce document va être
23 versé au dossier.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 22858, vous recevoir
25 la pièce P4639, sous pli scellé.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vu le temps -- l'heure, plutôt, si vous
27 le voulez, on peut prendre la pause.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons prendre une pause d'une
2 heure, et reprendre nos travaux à 13 heures 30.
3 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 31.
4 --- L'audience est reprise à 13 heures 31.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,
7 Messieurs les Juges.
8 Je souhaiterais demander à montrer au témoin la pièce 65 ter 22860.
9 Q. Docteur, tout d'abord, reconnaissez-vous ce document ?
10 R. Oui, je le reconnais.
11 Q. Dans ce rapport, on peut voir le numéro de l'affaire, KOR031003-1
12 [phon], et ensuite, à nouveau, il s'agit de Koricanske Stijene, et c'est un
13 lieu qui figure dans l'acte d'accusation en tant qu'incident 15.6. Comment
14 décrivez-vous ce document ?
15 R. Ici, nous avons encore un rapport d'appariement de l'ADN. Sa forme est
16 différente du document que vous avez montré avant la pause, et c'est tout
17 simplement un formulaire plus ancien que nous utilisions à l'époque.
18 Q. Je vais vous demander d'examiner le bas de la page. Ici, nous pouvons
19 voir la date, le 24 novembre 2004. Est-ce que cela correspond au format du
20 formulaire de ce rapport ?
21 R. Ecoutez, je n'ai aucune raison de penser que ce n'est pas cohérent.
22 Q. Merci, Docteur.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite verser
24 cette pièce également car, ici, il s'agit de quatre individus, et il s'agit
25 du même incident.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.
27 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas s'il y
28 a une demande de verser cela sous pli scellé, mais je remarque que, dans
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1 l'acte d'accusation, on énumère les victimes de Koricanske Stijene, même
2 les personnes dont le profil a été montré avant la pause, alors que le
3 document avait été versé sous pli scellé, et je pense que la possibilité
4 d'annoncer que les restes de quelqu'un ont été trouvés alors que l'on ne
5 savait pas qu'il était victime dans un incident. Je pense que c'est une
6 bonne raison pour verser cela sous pli scellé -- ne pas verser cela sous
7 pli scellé, pardon, mais de le verser publiquement.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Peut-être que mon collègue n'a pas très
10 bien compris les choses. Tout d'abord, là, il y a plusieurs questions qui
11 se posent. D'un côté, nous avons le respect de la vie privée des individus
12 dont l'échantillon sanguin avait été analysé pour comparaison. Ensuite, il
13 s'agit des intérêts des victimes qui ont été identifiées. Puis, aussi, il
14 s'agit de respecter la vie privée -- les intérêts de la vie privée en ce
15 qui concerne le rapport entre les personnes qui ont donné les échantillons
16 sanguins et les individus qui sont considérés comme étant des victimes.
17 Donc je ne peux pas savoir si les personnes qui ont donné le sang
18 pour que l'on puisse identifier les victime, je ne sais pas quel a été leur
19 statut, donc l'argument de M. Robinson ne vient pas la route même si l'on
20 connaît l'identité des victimes.
21 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense qu'ici, tous ces événements sont
22 des événements qui sont dans le domaine public, et même dans ce Tribunal,
23 on considère que la procédure -- il est dans l'intérêt de la justice que la
24 procédure se déroule en audience publique. Je pense que le simple fait
25 qu'un individu ait un rapport ou est lié d'une certaine façon à un meurtre,
26 individu qui est décédé, n'imprègne pas forcément les intérêts de protéger
27 la vie privée de ces individus et ne justifie pas une procédure à huis
28 clos.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, est-ce que vous
2 pouvez tout d'abord traiter de la question avec Dr Parsons, et ensuite, on
3 va voir quelle décision on va prendre.
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je peux le faire.
5 Q. Docteur Parsons, est-ce que vous pouvez expliquer, aux Juges de la
6 Chambre, pour quelle raison il y aurait éventuellement raison de garder la
7 vie privée des individus ou des informations qui figurent dans ce rapport ?
8 R. La première raison concerne les connaissances que l'on a quant à la
9 notification des familles. Il ne nous semble pas approprié que les
10 individus apprennent quel a été le destin de leurs proches en suivant la
11 procédure devant ce Tribunal par le biais des documents de l'ICMP. Ensuite,
12 souvent, je dirais, quand il s'agit des procédures qui se sont déroulées
13 devant un tribunal national, le contexte n'est pas exactement le même que
14 la procédure ici, quand il s'agit la vie des victimes -- la vie des
15 familles des victimes, leur sécurité publique. Il s'agit donc d'évaluer
16 cela quant à la possibilité d'évoquer leur identité dans une procédure au
17 pénal comme celle-ci.
18 Q. Est-il possible que les informations, que l'on trouve dans le rapport,
19 puissent faire connaître le rapport des familles entre les personnes qui
20 ont donné les échantillons pour identifier la victime ?
21 R. Oui. C'est tout à fait possible de pouvoir le découvrir alors que là,
22 il s'agit vraiment des informations de l'ordre privé quant aux membres des
23 familles qui ont fourni les échantillons.
24 Q. Merci, Docteur.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] S'il y a d'autres questions, peut-être
26 qu'il serait bien de les poser.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, à la vue des
28 informations fournies par le Dr Parsons, et pour suivre la pratique retenue
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1 dans d'autres Chambres, nous allons accepter le versement au dossier de ce
2 document sous pli scellé.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4640 sous pli scellé.
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Puis-je montrer au témoin le document
5 22859 ?
6 Q. Voilà un document qui concerne 38 personnes identifiées à propos de
7 l'événement dont nous avons parlé, donc il s'agit de Koricanske Stijene et
8 de ses falaises. De quoi s'agit-il ?
9 R. Il s'agit d'un autre type de rapport sur les appariements ADN publiés
10 par l'ICMP, et je dois vous dire que, là, il s'agit d'un rapport interne
11 que nous utilisons à des fins d'analyse. Donc, nous avons caviardé toute
12 une série de signatures qui sont les signatures des scientifiques, et vous
13 avez également les données génétiques qui ont été également caviardées, en
14 l'occurrence, et là, il s'agit en fait de données authentiques et
15 véritables que nous considérons comme des données privées.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Page suivante, je vous prie.
17 Q. Ici, on voit encore un rapport qui ressemble au rapport que l'on vient
18 de voir. Est-ce que, là aussi, on a un document qui correspond au format
19 des rapports dont vous avez déjà parlé ?
20 R. Oui, oui.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que ce
22 document soit aussi versé au dossier sous pli scellé.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Ce document va être versé au
24 dossier sous pli scellé.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P4641 sous pli
26 scellé, Monsieur le Président. Merci.
27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais montrer le document suivant au
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1 témoin, qu'il ne faudrait pas montrer au public. Il s'agit du document 65
2 ter 23660.
3 Je pense que ce document doit être présenté par le programme Sanction.
4 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
6 Q. Monsieur, est-ce que vous reconnaissez ce document, le document que
7 nous voyons sur l'écran ?
8 R. Je suis désolé, mais, non, je ne le reconnais pas. Ici, on voit quelque
9 chose que je ne comprends pas.
10 Q. On va résoudre cela dans un instant, ne vous inquiétez pas.
11 Est-ce que vous voyez ce document à présent ?
12 R. Oui.
13 Q. Qu'est-ce que c'est ?
14 R. C'est un la liste des rapports d'appariement de l'ADN qui vient de
15 l'ICMP, et ceci pour la période allant de novembre 2001 au mois d'août
16 2011, représentant donc les rapports d'appariement de l'ADN, qui, d'après
17 la Commission internationale, concernent la situation à Srebrenica après la
18 chute en 1995.
19 Q. Merci. On peut voir que ce document contient différentes intercalaires,
20 des intercalaires concernant les événements de Zepa, de Zepa, et puis des
21 affaires exclues et des affaires pour lesquelles on n'a pas de confirmation
22 qu'il y a un rapport avec ces événements, donc je voudrais tout d'abord
23 vous demander d'examiner la liste concernant Srebrenica. Pourriez-vous dire
24 aux Juges ce que l'on voit ici ? Tout d'abord, la première page, s'il vous
25 plaît. Donc, ici, on voit des noms, des dates de naissance, ensuite
26 "protocol ID;" qu'est-ce que cela veut dire ?
27 R. C'est un numéro en interne que la Commission internationale attribue à
28 chaque rapport d'appariement de l'ADN.
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1 Q. Est-ce un numéro unique qui concerne cet appariement, ou bien est-ce
2 que c'est un numéro qui concerne la personne ?
3 R. Ce numéro concerne des échantillons précis.
4 Q. Qu'est-ce que veut dire "case ID" ?
5 R. C'est un numéro qui va identifier l'échantillon.
6 Q. Donc, à nouveau, il s'agit d'un numéro unique qui correspond à un
7 échantillon unique.
8 R. Oui.
9 Q. Sur la droite, on peut voir "ID ICMP;" que cela veut-il dire ?
10 R. Là, à nouveau, nous avons un numéro interne de l'ICMP qui, cette fois-
11 ci, va concerner le rapport qui a été constitué au sujet d'une personne
12 portée disparue. Donc il va être relatif -- il va concerner une personne
13 précise au sujet de laquelle nous avons reçu un rapport.
14 Q. On va examiner les lignes 7 et 8. Là, nous avons une même personne qui
15 a le même numéro ICMP, et ensuite, nous voyons des noms de localités.
16 Est-ce que vous le voyez ?
17 R. Oui.
18 Q. Si on regarde le côté droit de l'écran, on voit aussi la compétence;
19 qu'est-ce que cela veut dire ?
20 R. C'est la compétence de l'agence, donc l'agence qui est responsable du
21 charnier d'où vient l'échantillon.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourriez-vous déplacer vers la droite ?
23 Encore, vers la droite. Encore quelques colonnes.
24 Q. Alors, ici, on peut voir le lieu de la disparition ainsi que le
25 "protocol ID." Dans ce cas, le lieu de la disparition, nous voyons la forêt
26 et Potocari; pourriez-vous nous expliquer cela ?
27 R. Ici, vous avez les lieux qui ont été notés par l'ICMP après avoir parlé
28 avec les membres des familles des personnes portées disparues, et ceci
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1 concerne donc le lieu de la disparition de la personne, et suite à la chute
2 de Srebrenica en 1995, nous avons deux événements principaux qui concernent
3 les victimes. Une grande colonne d'hommes qui passait par la région dans
4 les journées qui ont suivi la date du 10 et 11 juillet, qui a essayé
5 d'arriver à Tuzla en partant de Srebrenica, et là, ce sont les personnes
6 disparues dans la forêt. Ensuite, vous avez un autre groupe d'hommes et de
7 garçons, pratiquement que des hommes et de jeunes hommes ou garçons, ils
8 sont restés à Potocari, dans la région de Potocari, dans la base du
9 Bataillon néerlandais. Donc, ceux qui sont portés disparus, d'après les
10 informations données par les familles, on sait qu'ils ont été vus pour la
11 dernière fois à cet endroit-là.
12 Q. Mais d'où viennent les informations que l'on voit ici dans ce tableau ?
13 R. Ces informations, nous les recevons après avoir parlé de façon
14 détaillée avec les membres des familles quand nous sommes en train de
15 recueillir des informations, mais nous consultons aussi les listes des
16 personnes portées disparues, et aussi, nous essayons de mettre en rapport
17 les différentes informations.
18 Q. Le "protocole ID," que cela veut-il dire ?
19 R. C'est le numéro du protocole que l'on peut mettre en rapport avec le
20 rapport de l'appariement de l'ADN, et au fond, nous avons deux types de
21 numéros de protocole. Nous avons un numéro principal, et si vous regardez
22 ce numéro tout en haut, par exemple, 9662-07, cela va représenter l'affaire
23 principale. Un petit peu plus bas, vous allez retrouver un numéro de
24 protocole, commencé par R. Ça veut dire "réassociation," ça veut dire qu'on
25 a fait un appariement nouveau avec l'identification déjà faite de la même
26 personne.
27 Q. Tout à fait sur la droite, la dernière colonne nous montre que l'on a
28 dit, s'il s'agit de l'affaire principale ou bien d'une réassociation, est-
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1 ce bien cela ?
2 R. Oui.
3 Q. Maintenant, je voudrais parler des numéros qui n'ont pas été appariés
4 de façon définitive, et ici, on peut trouver des informations qui se
5 ressemblent. Pourriez-vous nous expliquer de façon très succincte ce que
6 veut dire ce qui est écrit, à savoir l'appariement non définitif ?
7 R. Un petit nombre de rapports sur l'appariement indique qu'il peut y
8 avoir un lien avec les événements de Srebrenica ou non, donc nous les avons
9 mis dans un tableau à part.
10 Q. Qu'en est-il de cette possibilité limitée qui indiquerait qu'il y a un
11 lien éventuel avec les événements de Srebrenica ? Quel exemple illustre
12 cela ?
13 R. Je ne me souviens pas des détails de tous les cas, mais je vais vous
14 citer un exemple simple qui va vous illustrer les cas qui se trouvent dans
15 ce tableau. Par exemple, si nous avons les personnes disparues, les
16 personnes disparues qui ont un lien de parenté, deux frères portés
17 disparus, l'un de ses frères est déclaré comme disparu par rapport à
18 Srebrenica et l'autre frère est disparu suite à un événement qui n'a rien à
19 voir avec Srebrenica avant 1995, par exemple, si nous n'avons que les
20 parents qui vont fournir l'échantillon de ces frères, l'information de
21 l'ADN ne sont pas suffisantes pour différencier les deux frères, parce que,
22 si nous avons réussi à apparier juste une des deux personnes, nous ne
23 pouvons pas savoir lequel est lequel. Si, en revanche, nous avons eu les
24 enfants, cela va nous permettre de peaufiner l'analyse et d'identifier
25 proprement dit la personne. Donc, ici, vous avez une personne qui a été
26 identifiée soit comme l'un ou l'autre frère, donc il se peut qu'il y ait un
27 lien avec les événements de Srebrenica, mais peut-être que non. Cela dépend
28 duquel des frères il s'agit, et si on regarde tout à fait sur la droite du
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1 tableau, on peut voir qu'ici, on trouve des explications ou des
2 commentaires, qui expliquent davantage ces cas où il existe éventuellement
3 un lien, mais ceci n'a pas été établi de façon définitive.
4 Q. Maintenant, je voudrais vous demander d'examiner avec moi le tableau
5 contenant les personnes qui, définitivement, ne peuvent pas être mises en
6 rapport avec Srebrenica. Là aussi, on peut voir des commentaires ou des
7 explications. Pourriez-vous nous dire que représentent ces cas exclus ?
8 R. Pour figurer parmi les 11 cas qui ont été définis comme des cas n'ayant
9 aucun lien avec les événements de Srebrenica, il faudrait que les personnes
10 se trouvent dans une des deux autres listes : la liste des cas qui sont
11 liés avec Srebrenica ou bien la liste des cas qui ne sont pas de façon
12 définitive liés avec Srebrenica. Je vais vous donner un exemple. On va --
13 imaginez le même scénario que celui que je viens de vous décrire. Deux
14 frères, nous avons deux frères, l'un qui est disparu suite aux événements à
15 Srebrenica et l'autre disparu aussi mais rien à voir avec Srebrenica. Si on
16 a fini -- terminé l'identification de l'un des deux frères, avec des restes
17 trouvés dans un charnier lié à Srebrenica pour l'autre frère, on pourra
18 arriver à la conclusion que sa disparition n'a rien à voir avec Srebrenica.
19 Donc, en ce qui concerne les événements relatifs à Srebrenica, ces
20 informations nous les tenons des familles. Mais nous avons aussi procédé au
21 regroupement des informations pour fournir d'autres vérifications, et nous
22 avons produit différentes versions des listes, nous les avons présentées
23 aussi bien au Procureur et à la Défense. En faisant cela, nous avons pu
24 identifier un petit nombre de cas qui auparavant se trouvait sur les listes
25 ayant un lien avec Srebrenica, alors que par la suite on a compris qu'il ne
26 fallait pas qu'il ne figure. Il a fallu que l'on examine ces listes à
27 plusieurs reprises et on n'a pas trouvé d'autres cas qui par erreur se sont
28 trouvés sur ces listes. Donc, au final, il y a que 11 cas qui se trouvaient
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1 sur ces listes alors qu'ils ne devaient pas s'y trouver.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser
3 ce dossier.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document ou --
5 Monsieur Robinson.
6 M. ROBINSON : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à ce que ce document
7 soit versé au dossier mais, à nouveau, je voudrais revenir sur le caractère
8 public de ce document. Donc, si j'ai bien compris, ce document va être
9 versé sous pli scellé, mais je me demande si certaines informations
10 figurant dans ce tableau si elles ne pouvaient pas être versées
11 publiquement. Voici la raison. L'ICMP vient de dire que toutes les
12 personnes, qui sont mortes suite aux événements de Srebrenica, si leurs
13 personnes ne sont pas connues du public que se passe-t-il, si quelqu'un qui
14 se trouve dans le Salt Lake City aux Etats-Unis, et qui dit : Mais c'est
15 une erreur, moi, je ne suis pas mort. Ou bien si les membres des familles
16 qui trouvent -- qui voient que -- on dit pour quelqu'un qui est mort à
17 Srebrenica alors que la famille sait qu'il est mort en 1992. Ou bien une
18 personne qui s'est battue dans les forêts autour de Srebrenica et n'a pas
19 été exécutée. C'est pour cela qu'il est important de présenter ces
20 documents de façon publique. C'est pour cela qu'existe cette Commission de
21 l'ICMP. Si ce document est versé sous pli scellé, on va perdre la raison
22 même de l'existence de la commission et de cette procédure.
23 Donc, effectivement, s'il existe des informations qu'il faut garder
24 de façon confidentielle, moi, je veux bien, mais je pense que le document
25 tout entier doit être versé de façon publique au dossier.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je suis sûr qu'il existe la liste de
28 personnes portées disparues et décédées concernant ou suite aux événements
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1 de Srebrenica. Ceci fait partie de certains documents communiqués en vertu
2 de l'article 94 bis, et je pense que ces informations doivent figurer dans
3 le rapport du Dr Tabeau ou au Dr Brunborg, et peut-être que M. Robinson le
4 sait. Donc je pense qu'il n'est pas absolument nécessaire que ce rapport
5 soit versé, en tant que document public, surtout quand il s'agit des
6 informations qu'elles soient élucidées. M. Robinson, donc s'il souhaite
7 connaître les victimes, le nombre de victimes, les noms des victimes de
8 Srebrenica, c'est un document public qui a été versé dans d'autres affaires
9 jugées devant ce Tribunal.
10 Peut-être que M. Robinson va me corriger. Mais, en ce qui concerne la
11 liste des victimes, ceci ne pose aucun problème. Ce document peut être
12 parfaitement public. Le problème se pose quand il s'agit des
13 identifications par les échantillonnages des ADN des victimes, donc ceci
14 pose problème, mais pas les victimes. Les noms des victimes, nous pouvons
15 communiquer les noms de toutes les victimes qui se trouvent sur cette
16 liste.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson.
18 M. ROBINSON : [interprétation] Peut-être pourrions-nous obtenir une version
19 publique de ce document ? Peut-être que la solution se trouve là ?
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vos arguments concernent ce
21 document précis ?
22 M. ROBINSON : [interprétation] Non. Je parle de tous les documents versés
23 au dossier dans la mesure où les informations qui s'y trouvent pourraient
24 être rendues publiques sans pour autant compromettre les intérêts de la
25 Chambre. S'il s'agit des personnes déjà identifiées, je pense que nous
26 pouvons rendre ces documents publics parce que je pense que c'est très
27 important. Il s'agit donc pour le public de suivre le travail de l'ICMP, et
28 ceci nous aiderait à jeter la lumière sur le travail de cette commission.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, pourriez-vous nous
2 dire ce que vous pensez de tous les autres rapports de l'ICMP, tous les
3 autres rapports que nous avons déjà versés sous pli scellé ? Est-il
4 possible de faire une version publique expurgée ?
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est de
6 tous les autres documents que nous avons versés sous pli scellé, le
7 problème -- si nous devons présenter une version publique expurgée de ces
8 dits documents, les problèmes que cela représente c'est qu'il va falloir
9 supprimer les liens de parentés qui sous-tendent, qui permettent de sous-
10 tendre l'identification qui a été faite. Je ne sais pas si c'est possible,
11 bon, cela, en fait, peut-être qu'on pourrait les énumérer. Bon, ils sont
12 énumérés sur un tableau. Ça serait peut-être la façon la plus efficace.
13 Bon, il y a les victimes. Pas forcément d'ailleurs les personnes qui ont
14 fait don de sang ou d'échantillons et les membres de la famille qui a
15 permis d'aboutir à l'identification des victimes.
16 Mais le problème fondamentalement, voilà, où il réside. Le fait est
17 qu'en associant ces noms. Ces noms précis, avec cette affaire, nous allons
18 ainsi révéler qu'ils ont été identifiés par analyse ADN. Ce qui revient à
19 peu près au même que le problème posé par l'identification de ces victimes
20 par l'ICMP eu égard aux événements de Srebrenica, et on revient à la
21 notification des membres de la famille. Il y a des gens qui n'ont pas été
22 informés que les êtres qu'ils chérissaient se sont retrouvés dans des
23 fosses multiples dissimulées ici, et là, dans l'est de la Bosnie, ils vont,
24 pour la première fois, en écoutant l'audience. Voilà le cœur du problème.
25 Cela n'est pas véritablement minimisé, les expurgations non suggérées, et
26 puis il y a des membres de la famille qu'il faut encore informer.
27 Je réitère le fait que, si un membre de la famille a été informé,
28 cela ne signifie pas pour autant que tous les membres de la famille, qui
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1 ont apporté leur contribution pour que la personne soit identifiée, ont été
2 informés. C'est ceux-là que nous essayons de protéger. Nous essayons de
3 faire en sorte que ces personnes ne découvrent pas le sort des membres de
4 leur famille de cette façon.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
6 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
7 L'Accusation a commencé en disant que les informations étaient déjà tombées
8 dans le domaine public dans les rapports de [inaudible], d'ailleurs --
9 pardon, et d'autres. Donc, si l'identité desdites victimes est déjà mise à
10 la disposition du public, je ne vois pas pourquoi maintenant on fait un
11 problème de cela.
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Me Robinson sait pertinemment qu'il y a
13 des individus qui ont été portés disparus. Il y a un certain nombre de
14 personnes qui ont été identifiées par des rapports de médecins légistes. Il
15 y a d'autres qui ont été identifiés du fait des objets qu'on a trouvés avec
16 eux; d'autres qui ont encore été identifiés par une analyse ADN. Ce dont
17 nous parlons, c'est des personnes qui ont été identifiées grâce aux
18 analyses ADN par opposition aux personnes qui ont été identifiées par
19 d'autres moyens et qui ont été identifiées comme victimes des crimes. Voilà
20 où réside le cœur du problème.
21 Si quelqu'un, qui figure sur la liste du CICR, ça veut dire que la
22 personne est considérée comme portée disparue. Mais s'ils ont été
23 identifiés par analyse ADN, cela signifie qu'ils sont morts et il y a une
24 grande différence entre cela, entre ce fait et le fait que certains membres
25 de leurs familles n'ont peut-être pas été informés de ce fait.
26 M. ROBINSON : [interprétation] En fait, ce que nous disons, nous,
27 c'est la liste des personnes dont dispose l'ICMP et qui lui a permis de
28 procéder à ces analyses ADN existe. Donc c'est une liste qui a été donnée à
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1 l'ICMP peut-être qu'il faudra envisager, par exemple, une trentaine de
2 jours, après c'est la trentaine de jours. On pourrait informer ces
3 personnes avant, bien entendu, de rendre les renseignements publics, mais
4 je pense qu'il faut établir un juste équilibre entre les besoins des
5 personnes, et cela prend beaucoup de temps et l'intérêt à avoir une
6 publicité des débats dans ce procès.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donc, pour le moment, nous
8 limiter à ce document, ce document qui se trouve maintenant sur nos écrans,
9 parce que, Monsieur Vanderpuye, vous avez indiqué qu'il serait peut-être
10 possible de préparer une version abrégée -- une version expurgée, pardon.
11 Alors, qu'est-ce qui resterait ?
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Les noms seulement.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Seulement les noms, et les observations
14 de l'ICMP disparaissent ?
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] L'association avec l'ICMP disparaîtra,
16 bien entendu. Il n'y aura pas de lien entre ces noms et l'ICMP.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour pouvoir prendre une décision en
19 connaissance de cause, la Chambre souhaiterait avoir des écritures de la
20 part des parties. Donc, nous allons, dans un premier temps, les verser au
21 dossier sous pli scellé, et nous allons poursuivre.
22 Oui, Monsieur Vanderpuye.
23 D'ailleurs, est-ce que nous avons attribué une cote à ce document ?
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Cela sera la pièce P4642 versée
26 sous pli scellé.
27 Je crois comprendre, Monsieur Vanderpuye, que vous allez présenter une
28 version publique expurgée de la déposition de M. Parsons -- du Dr Parsons
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1 dans l'affaire Popovic, parce qu'il y a deux versions, n'est-ce pas ?
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, oui, vous avez tout à fait raison.
3 Alors j'avais demandé que sa déposition précédente soit versée au dossier.
4 Il s'agit du document P4636. Ce document, qui correspond à sa déposition
5 précédente, doit être -- ou devrait être versé sous pli scellé.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, nous allons verser au dossier sa
7 version publique et expurgée sous la cote P4643.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, tout à fait. J'ai encore quelques
9 questions à poser au Dr Parsons.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation]
12 Q. Docteur Parsons, si tant est que vous le sachiez, est-ce que vous
13 pouvez nous dire combien de personnes figurent sur le tableur -- le tableau
14 que je viens de montrer -- le tableau d'appariement, donc, de l'ICMP,
15 personnes qui peuvent être associées aux événements de Srebrenica, et ce,
16 donc, jusqu'en août 2011 ?
17 R. Cette liste représente quelque 6 530 personnes qui figurent sur la
18 liste principale de Srebrenica.
19 Q. Lorsque vous parlez de personnes, est-ce que vous entendez par cela que
20 ces personnes ont été mêlées, ou est-ce qu'il s'agit du nombre de personnes
21 dont le profil ADN a été établi ?
22 R. Cela correspond à des personnes dont les noms ont été donnés, mais
23 toutefois, je vous dirais que, parfois, l'on ne peut pas faire la
24 différence entre des frères et des sœurs, par exemple, mais là, dans ce
25 cas-là, il s'agit de toute façon de personnes dont les noms sont donnés
26 maintenant.
27 Q. Mais est-ce que vous pouvez nous dire combien de profils ADN non
28 appariés continuent à exister ? Je pense toujours à ce tableau allant
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1 jusqu'en août 2011.
2 R. Pour ce qui est des fosses communes dont les données nous ont été
3 fournies par le TPIY après -- qui correspondent à la chute de Srebrenica,
4 nous avons pu, en sus de ces personnes identifiées, nous avons des profils
5 ADN uniques qui correspondent à 166 personnes supplémentaires. Alors, nous
6 n'avons pas été en mesure de les identifier mais nous savons qu'il s'agit
7 de victimes, et nous savons que nous avons pu établir leur ADN unique.
8 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est l'information dont vous
9 disposez le plus couramment pour ce qui est du nombre de personnes
10 associées aux événements de Srebrenica ?
11 R. Avant-hier, justement, nous avons envoyé à la Défense ainsi qu'au
12 bureau du Procureur, une liste mise à jour, qui est très semblable à celle
13 que nous venons de décrire, et sur cette liste, nous avons fait des
14 appariements supplémentaires et le nombre s'élève maintenant à 6 606
15 personnes.
16 Q. Est-ce que cela inclut seulement des profils ADN uniques ou des
17 personnes dont vous avez les noms ?
18 R. Non, non. Il s'agit tout simplement des profils uniques. Donc le nombre
19 total des personnes serait donc la somme de ces deux, à savoir 6 606 plus
20 166, et si mes calculs sont exacts, cela nous donne un chiffre de 6 772
21 pour qui le profil ADN nous a permis de les identifier à ces fosses
22 communes.
23 Q. Une toute dernière question : Est-ce que vous êtes en mesure de dire à
24 la Chambre de première instance si l'ICMP est responsable de l'information
25 qui doit être fournie aux membres de la famille pour ce qui est des membres
26 de leur famille ?
27 R. Non, non, non. Ce n'est pas de la prérogative de l'ICMP. C'est plutôt
28 du ressort -- c'est le ressort du médecin légiste nommé par le Tribunal.
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1 Q. Je n'ai plus de questions à vous poser, Docteurs Parsons. Je vous
2 remercie.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous pourrions, dans un
4 premier temps, nous intéresser aux pièces connexes. Dans un premier temps,
5 j'aimerais savoir si la Défense a des objections à soulever.
6 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document 65 ter 4119, là, je pense
8 qu'il s'agit de son rapport d'expert; c'est cela ?
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi. Je vous demande une petite
10 seconde d'indulgence.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Rapport de méthodologie 2001-2008.
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous avons le verser au dossier
14 comme son rapport d'expert et non pas comme une pièce connexe.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Aucun problème.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, pour ce qui est des documents
17 21043 et 21191 de la liste 65 ter -- en fait, je pense que ces deux
18 dossiers ont été examinés lors du contre-interrogatoire dans l'affaire
19 Popovic, mais je m'interroge, je me demande s'il existe des traductions
20 anglaises de ces deux documents -- de ces rapports, plutôt. De surcroît,
21 pour ce qui est du document 21043, je peux dire qu'il fait partie de façon
22 intégrale du compte rendu d'audience et qu'il ne peut pas en être dissocié,
23 mais pour ce qui est du deuxième document, le 21191, je ne suis pas sûr
24 qu'il soit un document indispensable que l'on ne peut pas dissocier, parce
25 que le Dr Parsons s'est contenté de confirmer la teneur du document. Il n'a
26 pas fait d'observations. Donc, pour verser au dossier ce document, il
27 faudrait que vous le présentiez au témoin, ou vous laissez cette tâche à la
28 Défense ?
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je laisserai cette tâche à la Défense. Je
2 ne pense pas que ce soit un document qui nous permette de mieux comprendre
3 la déposition précédente du Dr Parsons.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais qu'en est-il de la traduction
5 anglaise du 21043 ?
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je dois vous présenter des excuses, là. Je
7 ne sais absolument pas de qu'il en est de la traduction mais je vais
8 vérifier cela.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons lui donner une cote
10 provisoire pour le moment et nous n'allons pas verser au dossier le
11 document 21191 dans la liste des -- comme faisant partie, plutôt, des
12 pièces connexes. Puis, vous avez en dernier lieu le document 23659 qui est
13 légèrement différent de celui qui fut analysé, dans l'affaire Popovic,
14 parce que, dans le document Popovic, on nous dit qu'il s'agit d'un document
15 de 80 pages alors que, là, nous avons un document de 120 pages.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je peux tout à fait vous fournir une
17 explication. Je pense qu'il s'agit tout simplement d'une erreur. Dans le
18 compte rendu d'audience dans l'affaire Popovic, nous avions donc la même
19 personne, mais il y avait également un appariement différent par rapport à
20 une partie différente du corps. Dans le cas d'espèce, je pense que le
21 document 23659 établit l'appariement avec ce -- avec une dent, en fait,
22 c'est l'échantillonnage qui avait été -- qui était le -- qui a été le --
23 utilisé, je pense que, dans l'affaire Popovic, il s'agissait d'une autre
24 partie du corps de la personne. Mais quoi qu'il en soit, je ne l'ai pas le
25 présenté à ce témoin, je ne sais pas en fait si cela a été important, si
26 c'est important par rapport à sa déposition dans l'affaire Popovic, si ce
27 n'est à l'exception de une ou deux pages que la Chambre d'audience pourra
28 consulter. Donc voilà, c'est pour cela que je n'ai pas parlé un peu plus
Page 26588
1 tôt.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous ne voulez pas demander le
3 versement au dossier de ce document; c'est cela ?
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est tout à fait cela.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.
6 Nous n'allons pas le verser au dossier. Vous avez dit que vous
7 n'aviez pas d'objection, Maître Robinson, donc vous n'aviez aucune
8 objection à ce que l'on ajouter ces autres documents à la liste 65 ter;
9 c'est cela, Maître Robinson ?
10 M. ROBINSON : [interprétation] C'est tout à fait cela.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, à l'exception de ces deux
12 documents, toutes les autres pièces connexes seront versées au dossier, et
13 en temps voulu, des cotes leur seront attribuées, et de toute façon, en
14 attendant la traduction anglaise, nous allons octroyer au document 21043,
15 une cote provisoire.
16 Je vous remercie.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie.
18 M. ROBINSON : [interprétation] En attendant, ou avant que le contre-
19 interrogatoire ne commence, j'aimerais demander une précision à
20 l'Accusation. Est-ce que l'Accusation ne pense pas que le chiffre total,
21 fourni par le Dr Parsons, à savoir le chiffre de 6 530 -- est-ce qu'il
22 s'agit du nombre total des victimes des crimes qui sont reprochés au Dr
23 Karadzic, ou est-ce que cela représente un nombre de personnes notamment
24 également les personnes qui sont mortes en combattant lors des événements
25 de Srebrenica ?
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Souhaitez-vous répondre, Monsieur
27 Vanderpuye ?
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie.
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1 Merci, Maître Robinson. L'Accusation avance que les victimes, qui
2 figurent sur cette liste, sont les victimes des crimes et des exécutions
3 collectives qui sont reprochées dans le cadre des événements de Srebrenica.
4 Vous pourrez peut-être entendre d'autres éléments de preuve en
5 l'espèce qui vous permettront de comprendre ou d'avoir une explication pour
6 certaines pour quelques-unes de ces victimes seulement. Mais je dirais que
7 la majorité - pour ne pas dire la vaste majorité - de ces personnes sont
8 des victimes d'exécution tel que cela est indiqué dans l'acte d'accusation.
9 M. ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
12 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Parsons.
14 J'espère que vous m'entendez ? Mais peut-être, est-ce que vous
15 pourriez vous rapprocher du microphone.
16 R. Oui, je peux vous entendre.
17 Q. Merci. Après avoir travaillé pour le musée Smithsonian, vous avez été
18 employé -- vous avez été recruté par l'armée américaine, n'est-ce pas ?
19 R. Je ne faisais pas partie de l'armée. J'étais contractuel pour le
20 laboratoire ADN des Etats-Unis.
21 Q. Vous travailliez ou vous faisiez justement le même type de travail, à
22 savoir, identification ADN; c'est cela ?
23 R. Oui.
24 Q. Combien de temps avez-vous travaillé pour les militaires ?
25 R. J'ai été associé pendant 14 ans avec le laboratoire AFDIL, c'est le
26 sigle pour ce laboratoire.
27 Q. Est-ce que vous étiez lié avec ce laboratoire pendant que vous
28 travailliez dans le musée de Smithsonian, et quelle a été exactement votre
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1 fonction au sein de ce musée ?
2 R. Je n'avais pas de lien avec le laboratoire AFDIL lorsque je travaillais
3 à l'Institut Smithsonian. J'étais un scientifique pour l'ADN. J'étudiais la
4 biologie et la génétique démographique ou de la population.
5 Q. Merci. Pendant ces 14 années, vous avez été un contractuel de l'armée,
6 vous aviez donc un contrat avec l'armée, et vous travailliez dans ce
7 laboratoire; est-ce exact ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Merci. Pendant cette période, vous est-il arrivé d'être convoqué à
10 déposer en tant que témoin expert devant un tribunal ?
11 R. Non.
12 Q. Ensuite, vous avez commencé à travailler dans l'ICMP; est-ce exact ?
13 R. C'est exact.
14 Q. Merci. Est-ce que -- pendant toute cette période, avant de venir
15 travailler à l'ICMP, est-ce que, pendant toute cette période, il vous est
16 arrivé d'agir en tant qu'expert, témoin expert devant un tribunal ?
17 R. Non.
18 Q. Merci. A présent, je voudrais revenir sur Srebrenica.
19 A quel moment avez-vous commencé à travailler à l'ICMP, la date exacte ?
20 R. En 2006, mais je pense que c'était au mois de mars.
21 Q. Merci. Là-bas, vous avez reçu certaines informations de base; est-ce
22 que vous avez reçu les informations concernant le nombre de localités
23 différentes liées aux événements de Srebrenica, et qui avait fait l'objet
24 des enquêtes de l'ICMP ?
25 R. Oui, bien sûr.
26 Q. Quel a été le nombre de ces endroits, de ces lieux dits ?
27 R. Dans un premier temps, je vous dirais que je ne m'en souviens pas
28 exactement, mais cela dépend de ce que vous appelez une enquête. Etant
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1 donné que l'ICMP a participé à de nombreux efforts de reconnaissance pour
2 savoir quel était le potentiel de ces fosses communes ou d'autres endroits
3 où il y avait des restes, donc nous nous sommes rendus sur des milliers de
4 sites dans toute l'ex-Yougoslavie, dans le cadre de notre travail. Le
5 nombre des grandes fosses communes associées à Srebrenica s'élève à 91 pour
6 lesquels nous avons mené à bien des enquêtes, j'entends.
7 R. L'ICMP en Bosnie-Herzégovine, il a enquêté sur combien de charniers au
8 total ?
9 R. Nous avons réagi à plus de 3 000 enquêtes séparées. Il s'agissait de
10 centaines de fosses communes ou de centaines de charniers, je n'ai pas un
11 chiffre exact. Une fois de plus, tout dépend de la définition que vous
12 retenez.
13 Q. Merci. Pourriez-vous définir ces charniers, les charniers qui ont fait
14 l'objet de vos enquêtes ? Est-ce qu'il s'agissait toujours des charniers ou
15 bien y avait-il des tombes ?
16 R. Non, nous avons trouvé des restes humains dans différents sites, il y
17 avait parfois des fosses, des fosses individuelles, de tombes donc, il y
18 avait des restes que l'on trouvait en surface, d'autres dans des puits,
19 d'autres dans des vallées, dans des cours d'eau. Donc on en a trouvé dans
20 différents contextes.
21 Q. Merci. Je vais essayer de répondre à votre demande quand vous m'avez
22 demandé de définir les enquêtes.
23 Est-il exact que l'ICMP s'occupe des enquêtes anthropologiques
24 anatomiques après des exhumations, ensuite il s'occupe d'établir des
25 profils ADN et de procéder aux identifications des victimes ? Vous ai-je
26 bien compris ?
27 R. Je répondrai par oui à tout ce que vous avez dit, hormis le fait que
28 l'ICMP n'est pas une organisation compétente pour procéder à des
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1 identifications au sens juridique du terme.
2 Q. Pourriez-vous nous expliquer cela ? Qui est compétente pour faire cela
3 ? Quel est le rôle de l'ICMP dans ce processus ?
4 R. L'ICMP aide le gouvernement de Bosnie pour ce qui est de ces analyses
5 médico-légales, mais cela est du ressort du médecin légiste nommé par le
6 tribunal, donc qui représente officiellement le gouvernement de Bosnie, de
7 délivrer les certificats de décès.
8 Q. Très bien. Est-ce que je vous ai bien compris ? Est-ce que les médecins
9 légistes - que vous, vous engagez, donc votre institution - ne sont pas
10 forcément les mêmes que ceux qui vont participer à une identification au
11 sens juridique du terme ?
12 R. Tous les médecins légistes ou médecins pathologistes avec lesquels nous
13 travaillons sont des médecins légistes ou pathologistes nommés par les
14 tribunaux.
15 Q. Donc est-ce que ce que je viens de dire n'est pas exact ? Est-ce que
16 les médecins légistes nommés par un tribunal, est-ce que ce sont les
17 médecins légistes qui ont participé au travail de l'ICMP ? Autrement dit,
18 est-ce qu'ils vous ont été attribués pour procéder aux identifications au
19 sens juridique du terme ?
20 R. Non, non, parce qu'en matière d'identification juridique, cela n'est
21 pas du tout de notre ressort. Nous, nous fournissons une aide, une aide
22 scientifique, à ces médecins légistes qui eux oeuvrent en tant que -- dans
23 le cadre de leurs capacités officielles. Donc, la réponse simple, c'est que
24 ces médecins légistes ne font pas partie de l'ICMP.
25 Q. Merci. Mais vous avez confirmé -- vous avez bien confirmé, je suppose,
26 que l'ICMP s'occupe des recherches anthropologistes et anatologiques
27 [phon]; est-ce que vous pouvez nous dire qui fait cela pour votre compte ?
28 Donc, vous avez des archéologues, mais vous avez aussi des médecins
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1 légistes, n'est-ce pas ?
2 R. Alors, outre l'archéologue médical, en fait, l'ICMP a un certain nombre
3 de personnels qui sont experts dans le domaine des médecins légistes, donc
4 nous, des professionnels qui peuvent travailler dans le domaine de la
5 médecine légale, qui aident les médecins légistes et qui travaillent
6 également sous la supervision de ces médecins légistes.
7 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire à qui l'ICMP doit rendre compte ?
8 R. L'ICMP est une organisation internationale qui fut au départ créée en
9 1996, lors de la Conférence du G-7 à Lyon, en France. Il s'agissait en fait
10 d'un effort du président Clinton, qui était président des Etats-Unis. La
11 commission à proprement parler a un président. Le président de la
12 commission est, en règle générale, nommé par le département d'Etat des
13 Etats-Unis. Il y a un certain nombre de membres de la commission qui
14 représentent les organes directeurs de l'ICMP, et vous avez par exemple des
15 diplomates et des hommes et femmes politiques.
16 Q. Hm-hm. Alors, qui supervise donc le travail de l'ICMP ? Le département
17 de l'Etat ?
18 R. Non, non. Non, non, pas le département d'Etat. C'est la commission
19 elle-même qui chapeaute, en fait, le travail de l'ICMP. Donc, c'est le
20 comité ou le conseil de la commission qui le fait, et d'ailleurs, il a une
21 composition internationale.
22 Q. Je vois, et le financement de l'ICMP se fait comment ?
23 R. Nous recevons des fonds de plusieurs bailleurs de fonds gouvernementaux
24 et d'un petit nombre de fondations privées également. Les fondations
25 privées apportent une toute petite contribution. Je dirais qu'en règle
26 générale, ce sont les gouvernements qui sont intéressés par les progrès de
27 la paix et de la réconciliation en Bosnie qui financent notre travail.
28 Q. Je vois bien. Mais on va voir quels sont ces gouvernements qui vous
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1 financent.
2 Q. Alors, pour ce qui est de toute la liste, bon, cette liste est composée
3 par plus de 20 gouvernements différents. Excusez-moi, je ne suis pas
4 véritablement en mesure, au pied levé, de vous fournir une liste
5 exhaustive.
6 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez éventuellement nous fournir cette liste
7 demain ? Puisqu'on va continuer demain, de toute façon.
8 R. Oui, je pense que je peux tout à fait recevoir ces renseignements sans
9 aucun problème avant demain.
10 Q. Merci. Puis, du point de vue professionnel, est-ce qu'il existe une
11 autorité scientifique qui vérifie le travail de l'ICMP ? Vous devez rendre
12 compte devant qui du point de vue strictement professionnel ?
13 R. Je vous dirais dans un premier temps qu'il y a le processus
14 d'accréditation internationale qui a été décrit lors de ma déposition
15 précédente. Nous sommes inspectés de façon très, très stricte et rigoureuse
16 par des spécialistes de la biotechnologie ainsi que par des personnes
17 chargées de la gestion de qualité qui examinent tous les aspects de nos
18 procédures opérationnelles permanentes ainsi que le travail effectué par
19 nos scientifiques et qui mettent cela en parallèle aux procédures
20 opérationnelles permanentes écrites.
21 Il y a d'autres éléments également. Il y a, par exemple, ce que j'appelle
22 le fait qu'on sait ce que font nos experts. Il y a, par exemple, le comité
23 directeur en matière de sciences médico-légales qui existe de très
24 nombreuses années. Moi, en fait, je faisais partie de ce comité avant de
25 commencer à travailler pour l'ICMP. J'étais en fait le directeur des
26 sciences médico-légales. C'est un groupe d'environ une douzaine de
27 personnes. Il s'agit d'experts connus dans le monde entier dans le domaine
28 de la science médico-légale et qui, en fait, expliquent -- ou qui, dans un
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1 premier temps, essaient de comprendre les méthodes de l'ICMP, qui nous
2 aident lorsque nous évaluons notre politique, qui travaillent aussi avec
3 nos membres du personnel pour comprendre ce que nous faisons, pourquoi,
4 comment. Nous avons également une réunion, au moins une fois par an, avec
5 ce comité directeur, le but étant de nous assurer de rester informés de
6 l'évolution de ce domaine scientifique et de faire en sorte de pouvoir
7 utiliser le tout dernier progrès. Nous avons également -- nous nous sommes
8 trouvés dans une situation qui était une situation quasiment de test
9 d'examen parce que le travail que nous avions fait avait été fait par
10 d'autres laboratoires et nous nous sommes rendus compte en fait que les
11 résultats convergeaient.
12 Q. Merci. Je vous remercie d'ailleurs, parce que vous avez fait une
13 transition pour la question suivante. Est-ce que vos échantillons sont
14 vérifiés par quelque part par une autre institution en suivant une méthode
15 de vérification à l'aveugle d'une méthode double de vérification à
16 l'aveugle ? Le cas échéant, quel laboratoire procède à ces vérifications ?
17 R. Alors, pour ce qui est des échantillons en ex-Yougoslavie, non, ils --
18 pour ces échantillons, en fait, il n'y a pas de doublon. Il n'y a pas de
19 vérification ailleurs.
20 Q. Merci. Ce comité est-ce une association privée, ou bien la propriété de
21 quelqu'un ? Je parle du comité directeur, celui qui vous observe et du
22 point de vue professionnel et qui contrôle votre travail ?
23 R. Non, non, non. Il n'y est intégré nulle part. En fait, il s'agit en
24 fait d'expert -- il y a des experts dans ce domaine qui ont accepté d'aider
25 l'ICMP en faisant partie de ce comité directeur, et ce, à titre
26 consultatif. Donc il faut savoir en fait que c'est assez habituel. Bon,
27 c'est un processus assez difficile. Donc il faut savoir que pour les
28 identifications dans le "World Trade Center," par exemple, la ville de New
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1 York a également un groupe de plusieurs scientifiques. C'est très semblable
2 en fait à la structure que je vous ai décrite pour l'ICMP. Moi, d'ailleurs
3 je fais partie de ce comité consultatif pour le "World Trade Center," et il
4 faut savoir que vous avez le laboratoire d'identification des forces armées
5 pour les Etats-Unis, qui a aussi un comité consultatif scientifique,
6 composé de scientifiques qui se portent volontaires, et qui, en fait, se
7 met à la disposition des autres pour effectuer ce genre de tâche. Donc
8 c'est un qui est largement utilisé et qui est très utile pour nos efforts.
9 Q. Merci. Mais je dois revenir à la question de savoir : Devant qui répond
10 l'ICMP, ou bien s'agit-il d'une organisation parfaitement souveraine ?
11 R. Ecoutez, je n'ai pas de réponse qui me permettrait d'étoffer la réponse
12 que je vous ai déjà donnée à ce sujet.
13 Q. Merci. Qui est responsable de vérifier des erreurs éventuelles, ou bien
14 de faire des enquêtes dans le cas où il y a des abus ou de mauvais
15 fonctionnement du côté de l'ICMP ou bien des départements officiels de
16 l'ICMP ?
17 R. Il n'a pas d'agence qui mène à bien l'enquête pour les comportements ou
18 abus de la part de l'ICMP.
19 Q. Merci.
20 R. Toutefois, j'ajoute que, pour ce qui est de l'accréditation, ce qui est
21 important en fait pour obtenir l'accréditation, c'est la véracité de nos
22 résultats et la qualité de notre laboratoire ainsi que les normes utilisées
23 par notre personnel. Notre système de gestion de qualité dont vous avez une
24 copie est extrêmement détaillé pour ce qui est des mesures prises afin de
25 garantir l'extrême qualité de nos résultats. Il y a, par exemple, des
26 normes de d'anthologique pour les membres de nos personnels, notre
27 personnel avec leur formation qui, eux, sont responsables au niveau
28 interne, redevable au niveau interne ce qui est le cas d'ailleurs dans la
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1 plupart de ces organisations. J'insiste, une fois de plus, sur le
2 comportement d'anthologique et les procédures retenues pour devenir
3 laboratoire accrédité.
4 Q. Merci. Mais si quelqu'un avait une remarque au sujet de votre
5 fonctionnement il devrait s'adresser à qui pour qu'il y ait un contrôle de
6 qualité, contrôle de procédure ?
7 R. Il pourrait être dans un premier temps s'adresser directement à nous
8 et, bien entendu, en fonction du bien fondé de la question de l'enquête où
9 nous réagirions. Il faut savoir que la responsabilité et la qualité -- et
10 la transparence plutôt sont extrêmement importantes pour nous, et nous
11 avons justement pris des mesures pour répondre à ce genre de question. Mais
12 il faudrait plus l'apanage du comité scientifique car nous sommes très
13 ouverts. Nous avons une politique très ouverte pour ce qui est de notre
14 méthodologie. Nous faisons venir les scientifiques dans nos laboratoires.
15 Je dois vous dire, en fait, que nous sommes considérés quand même dans le
16 monde comme les chefs de file pour ce type de travail.
17 Q. Est-ce que je puis en conclure, il n'est pas possible de vérifier votre
18 travail ? Vos partenaires doivent absolument vous faire confiance, ai-je
19 raison de dire cela ?
20 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Karadzic, non, ce n'est pas
21 ce qui découle des propos du témoin. Ce n'est pas exact. En fait, ce qu'il
22 dit est tout à fait le contraire, si vous analysez ses propos.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux, en revanche, demander au
24 témoin : comment se fait-il qu'il faut s'adresser à eux si on pense qu'il y
25 a un abus ? Est-ce qu'ils vont vraiment mener à bien une enquête ? Est-ce
26 qu'ils vont vraiment reconnaître une éventuelle erreur, ou bien abus ?
27 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je ne pense pas
28 que le fait que ne poser des questions vous permettra d'obtenir la réponse
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1 que vous souhaitez avoir. Ce serait peut-être beaucoup plus utile de poser
2 cette question au témoin.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vous ai justement
4 demandé si vous me donniez le droit de lui poser la question. Mais voilà je
5 lui pose la question.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Est-ce que cela veut dire que moi je ne pourrais m'adresser à qui que
8 ce soit d'autre pour faire état d'un éventuel abus, donc je ne pourrais
9 m'adresser à qui que ce soit d'autre mis à part vous, votre propre
10 institution ?
11 R. Si vous avez des allégations vous pouvez en parler à qui vous le
12 souhaitez. S'il s'agit d'allégations crédibles elles seront pris très au
13 sérieux par l'ICMP, et cela ira jusqu'au niveau des membres de la
14 commission d'ailleurs. Et d'ailleurs, nous avons déjà réagi à des
15 questions. Nous le faisons très souvent. Bon, il y a également toute une
16 myriade d'allégations farfelues qui peuvent être trouvés à propos de ces
17 crimes au vu de la situation donnée. Je dois vous dire que nous ne
18 répondons pas ou nous ne réagissons pas forcément par rapport à ces
19 allégations.
20 Q. Merci. Mais vu que c'est le département d'Etat qui nomme le directeur
21 de votre commission, quelle est la responsabilité, quelle est l'influence
22 du département d'Etat dans le sens de la question que je viens de vous
23 poser ?
24 R. Le département d'Etat n'a pas de responsabilité officielle pour ce qui
25 est de la conduite ou du comportement de l'ICMP. C'est, certes, un bailleur
26 de fonds important donc ce soutien en fait est la preuve qu'ils sont d'avis
27 que le travail que nous faisons est essentiel pour le processus de paix et
28 de réconciliation en Bosnie et dans le reste de l'ex-Yougoslavie.
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1 Q. Merci. Est-ce que je vous ai bien compris ? Est-ce que vous venez de
2 nous dire que pour utiliser vos rapports pour procéder à vos enquêtes il
3 est important d'avoir été certifié par une institution adéquate, appropriée
4 au préalable ?
5 R. Oui, j'ai décrit la situation et j'ai dit que nous avions reçu
6 l'accréditation internationale. Je ne sais pas à quel genre de certificat
7 vous faites référence. Nous avons un certificat d'accréditation, certes.
8 Q. Qui vous a délivré ce certificat et quand ?
9 R. L'agence d'accréditation nationale allemande. Le système du laboratoire
10 d'ADN a reçu l'accréditation en 2007, et pour ce qui est de la partie
11 identification et coordination, c'est neuf mois plus tard que nous avons
12 reçu cette accréditation.
13 Q. Donc, jusqu'en 2007 et neuf mois plus tard, donc 2008, vous travailliez
14 sans accréditation, sans certificat. Est-ce exact ?
15 R. Oui, c'est exact. Lorsque j'ai commencé à travailler pour l'ICMP en
16 2006, il y a eu de par le monde, dans les laboratoires, un mouvement afin
17 d'inclure les laboratoires s'occupant d'affaires criminelles qui
18 travaillaient pour la police et qui voulaient obtenir différents niveaux
19 d'accréditation. A l'époque, d'ailleurs, il n'était pas très habituel que
20 des laboratoires travaillant dans le domaine de l'analyse médico-légale
21 d'ADN reçoivent ce type d'accréditation. Bon, il y avait donc une
22 organisation des laboratoires qui travaillaient de concert et qui
23 s'occupaient de questions telles que les critères pour l'accréditation, et
24 cetera, et cetera. A l'époque, l'ICMP s'est demandé si elle devrait prendre
25 des mesures pour obtenir cette accréditation, et je dirais, en fait, que
26 pour ce qui est des laboratoires qui font ce type de travail en Europe, 73
27 % de ces laboratoires, qui travaillaient dans le domaine de la justice
28 criminelle, ne jouissaient pas de l'accréditation, en quelque sorte. Il y
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1 en avait beaucoup qui essayaient d'œuvrer pour l'obtenir, mais c'est à ce
2 moment-là justement que l'ICMP a déterminé -- a essayé d'obtenir cette
3 accréditation, et pour ce faire, nous n'avons pas modifié notre façon de
4 travailler mais nous avons fait ce qu'il fallait faire pour structure un
5 système de gestion de qualité, et nous avons également commencé à avoir des
6 documents. Nous en avions beaucoup plus que ce qui était nécessaire,
7 d'ailleurs. Mais donc, pour ce qui est -- ah, je vois qu'il va falloir que
8 je ralentisse. Alors, ce que nous avons essayé de faire, c'est de
9 documenter toutes nos procédures. Nous avons fait en sorte que -- bon, le
10 personnel était formé, bien entendu, et c'était déjà un personnel
11 d'excellente qualité, mais leur formation a été répertoriée comme le
12 stipulait les normes, et des évaluations ont été faites de façon
13 continuelle. Je dois vous dire que ce fut pour l'ICMP très facile. Il y a
14 beaucoup de laboratoires qui ont essayé d'obtenir ce niveau s'accréditation
15 et qui ont dû travailler pendant des années pour le faire, mais l'ICMP
16 était particulièrement bien préparée pour -- parce qu'elle avait disposé
17 d'une structure extrêmement solide et parce qu'elle avait un personnel
18 extrêmement bien formé. Donc, en un laps de temps très bref, nous avons pu
19 obtenir officiellement l'accréditation pour à la fois le processus
20 d'identification d'ADN -- pour tous les processus d'identification d'ADN,
21 ce qui ne signifie pas pour autant que ce que nous avions fait auparavant
22 n'était pas valable. Cela continue à être les travaux auparavant, cela
23 continue à faire partie des meilleurs résultats obtenus dans le monde à
24 cette époque-là.
25 Q. Merci. J'ai l'impression que les interprètes souhaitent que l'on parle
26 plus lentement, alors je vais m'y efforcer, mais je vais vous demander de
27 faire de même.
28 Donc un organe international, un comité international devrait vérifier vos
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1 méthodes de travail. Etes-vous d'accord pour dire que, quand vous
2 intervenez en tant qu'expert devant un tribunal, que les défenses ont
3 absolument le droit d'avoir accès à vos méthodes, mais pas seulement à vos
4 méthodes mais aussi aux résultats obtenus pour en juger l'exactitude ?
5 R. L'ICMP considère que la défense est tout à fait en droit de demander
6 d'examiner les détails des cas analysés par l'ICMP.
7 Q. Pourriez-vous nous dire si le matériel dont vous disposez ? Est-ce que
8 vous l'obtenez par vous-même ou est-ce qu'il vient des médecins légistes ?
9 R. Nous obtenons nos échantillons de plusieurs façons. Très souvent, c'est
10 ce que vous avez dit en dernier lieu, à savoir, c'est un médecin légiste
11 qui s'occupe de cette affaire qui coupe un échantillon du reste mortel et
12 qui nous l'envoie directement. Il y a également d'autres cas où l'ICMP a
13 détaché des membres de son personnel pour qu'ils aident dans la morgue qui
14 se trouve placée sous la supervision du médecin légiste nommé par le
15 tribunal, et dans ces cas, le médecin légiste ou les anthropologues de
16 l'ICMP vont s'occuper de l'échantillonnage et de l'examen des restes
17 squelettiques, conformément à leur domaine d'expertise professionnelle.
18 Ensuite, les résultats sont présentés -- ou les prélèvements sont présentés
19 à l'ICMP. Mais tout cela se fait sous le contrôle ou l'autorité du médecin
20 légiste nommé par le tribunal. Mais pour ce qui est des manipulations
21 techniques, elles sont effectuées par le médecin légiste ou le personnel
22 d'anthropologie de l'ICMP.
23 Q. Merci. Les médecins légistes, est-ce que vous leur fournissez une
24 information de retour et dans quelle mesure ?
25 R. Les résultats officiels du test d'ADN de l'ICMP et les opérations
26 d'appariement sont les rapports d'appariement d'ADN dont j'ai fait état
27 lors de mes dépositions précédentes.
28 Q. Merci. Ces rapports, est-ce qu'ils sont chiffrés ?
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1 R. Lorsqu'ils sont donnés à l'extérieur de l'ICMP, oui.
2 Q. Est-ce que le médecin légiste qui était à l'origine de l'échantillon
3 qu'il a envoyé, est-ce qu'il a reçu une information en retour sous forme
4 d'un rapport chiffré ?
5 R. Oui.
6 Q. Y a-t-il une raison pour procéder comme cela ? Pourquoi chiffrez-vous
7 ces informations ?
8 R. Ce sont des raisons que j'ai déjà évoquées, mais si vous le souhaitez,
9 je peux les répéter.
10 Q. Non, moi, je ne parle pas de la publication des informations, mais est-
11 ce que la défense peut recevoir les informations qui ne sont pas chiffrées,
12 protégées ? Est-ce que nous pouvons recevoir le profil appariement que nous
13 pouvons vérifier ? Moi je n'ai pas besoin de vous faire confiance. Est-ce
14 que je peux vérifier vos informations ?
15 R. Bien, écoutez, là, vous avez changé de thème, parce que dans un premier
16 temps, vous m'avez posé une question à propos des médecins légistes et,
17 maintenant, vous me parlez de la défense. Donc est-ce que vous pourriez
18 préciser votre pensée ?
19 Q. Tout d'abord, vous avez dit qu'à chaque fois que les informations
20 sortent de votre institut, de votre organisation, ces informations sont
21 chiffrées ou protégées. Vous les protégez même quand il s'agit d'envoyer
22 l'information de retour au médecin légiste qui vous a envoyé l'échantillon.
23 Maintenant, je vous pose la question de savoir si la défense a le droit de
24 recevoir des rapports non chiffrés, non protégés ?
25 R. L'ICMP --
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne répondiez, oui,
27 Monsieur Vanderpuye.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie. Je ne sais pas très bien
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1 dans quel contexte M. Karadzic a formulé sa question. S'il fait référence
2 au droit de la Défense pour ce qui est de l'obligation juridique, ce n'est
3 pas à ce témoin qu'il faut poser la question. Mais s'il fait référence à
4 quelque chose de plus technique, bon, je ne sais pas. Il y a -- est-ce que
5 la Défense pourrait obtenir ce type d'information technique ? Donc, je
6 pense qu'il faudrait qu'il formule sa question de façon précise. Dans quel
7 contexte, dans un premier temps, parce qu'il a dit : lorsque vous venez ici
8 déposer, est-ce que la Défense a le droit, et cetera, et cetera ? Donc ça,
9 c'est une question purement légale, et -- ou purement juridique, plutôt, et
10 je ne pense pas que le Dr Parsons -- enfin, je ne pense pas que cela
11 corresponde au domaine d'expertise du Dr Parsons. Il n'est pas compétent
12 pour répondre à cette question.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sans entrer dans des détails juridiques,
14 êtes-vous en mesure de répondre à la question ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je peux vous fournir une
16 observation qui sera peut-être utile. Je vous dirais que l'ICMP, par souci
17 de transparence et parce que l'ICMP reconnaît que la Défense souhaite
18 examiner des renseignements scientifiques, l'ICMP, disais-je, est tout à
19 fait disposée à fournir à la Défense des fichiers où se trouvent des
20 données non chiffrées, des données brutes, dans le cas où les membres de la
21 famille ont donné leur aval pour que ces informations soient divulguées, et
22 dans le cas où les familles sont disposées à ce que nous prenions ces
23 mesures assez extraordinaires pour les mettre à la disposition de la
24 Défense.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Donc, autrement dit, vous disposez d'une base de données, n'est-ce pas,
27 des informations ADN ?
28 R. C'est exact.
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1 Q. Cette base de données est-elle unique pour, par exemple, la Bosnie-
2 Herzégovine ? Encore, est-ce qu'elle est stratifiée de quelque façon que ce
3 soit ?
4 R. Non, non, elle n'est pas unique pour la Bosnie-Herzégovine. Au fil des
5 ans et du fait des résultats obtenus en matière d'identification en Bosnie
6 et dans d'autres régions de l'ex-Yougoslavie, nous avons maintenant un
7 mandat beaucoup plus général pour notre travail, et notre base de données
8 est composée d'un certain nombre de projets. Il y a, par exemple, la
9 mortalité associée aux catastrophes naturelles, aux accidents de la
10 circulation routière, il y a également des incidents de violation des
11 droits de l'homme dans d'autres pays tels que le Chili ou l'Afrique du Sud.
12 Et d'ailleurs, effectivement, notre base de données est en quelque sorte
13 compartementalisée [phon] par rapport à ces différents projets.
14 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire qui vous a investi de ce
15 mandat plus important, plus large ? Qui est à même de vous investir d'un
16 mandat ?
17 R. En 2003, nous nous sommes adressés aux gouvernements qui ont œuvré pour
18 établir l'ICMP et nous leur avons présenté un projet de mandat élargi en
19 fonction de différents cas, parce que nous souhaitions nous engager dans ce
20 type d'activité. Nous avons obtenu leur accord et, bien entendu, cela était
21 chapeauté par les membres de la Commission de l'ICMP, et on nous a dit que
22 nous pouvions de cette façon élargir notre mandat.
23 Q. Est-ce que cela concerne les pays dont les gouvernements ont donné un
24 accord ? Est-ce que votre mandat s'applique au monde entier ?
25 R. Non, non. L'ICMP n'a pas été habilitée par un scrutin ou une résolution
26 qui englobe tous les pays du monde. Lorsque nous fournissons une aide à
27 d'autres gouvernements, il faut conclure un accord avec ce gouvernement.
28 Cela forme la base de l'aide en question.
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1 Q. Est-ce que vous répondez à des appels d'offre ? Est-ce que vous offrez
2 commercialement vos services, là où le besoin se présente, pour présenter
3 aux identifications ?
4 R. Non. L'ICMP ne se considère pas comme un laboratoire ADN commercial. En
5 règle générale, nous ne répondons pas aux appels d'offre. Mais il y a eu ce
6 qui pourrait constituer ou donner l'impression d'être une exception. Cela
7 se passe en ce moment. C'est une demande de proposition présentée par les
8 Nations Unies pour ce qui est des efforts d'analyse d'ADN ou
9 d'identification, et là, je parle de la violation des droits de l'homme à
10 Chypre. Alors, ils ont présenté une demande de proposition qui inclut des
11 informations sur les frais que cela représenterait si l'ICMP, notre agence,
12 s'occupait de cela. Mais, en fait, nous, nous avons fourni l'information.
13 Lorsque nous avons travaillé avec le Chili, nous leur avons -- ils nous ont
14 fourni -- nous leur avons fourni, plutôt, les informations sur les frais
15 que cela représente pour nous pour établir une analyse ADN et ils ont payé
16 cela, mais nous ne sommes pas une entité à but lucratif, une entité
17 commerciale qui travaille sur le marché des analyses d'ADN.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous allons mettre un
19 terme à l'audience d'aujourd'hui.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée. Nous reprendrons
22 demain matin à 9 heures.
23 --- L'audience est levée à 15 heures 02 et reprendra le jeudi 22 mars 2012,
24 à 9 heures 00.
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