120327FE

Page 26917

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie de bien vouloir prononcer

2 la déclaration solennelle.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 LE TÉMOIN : DUSAN JANC [Assermenté]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, veuillez prendre place.

8 Madame West, je vous en prie.

9 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Interrogatoire principal par Mme West :

11 Q. [interprétation] Bonjour.

12 R. Bonjour.

13 Q. Est-ce que vous pourriez décliner votre identité.

14 R. Je m'appelle Dusan Janc.

15 Q. Et quelle est votre profession à l'heure actuelle ?

16 R. Je suis enquêteur auprès du bureau chargé du contrôle général pour les

17 Nations Unies à Nairobi.

18 Q. Pourriez-vous nous dire quand vous avez commencé votre carrière

19 professionnelle ?

20 R. J'ai intégré les forces de police slovènes en 1993, dès la fin de mes

21 études secondaires, et j'étais donc policier de base dans un poste de

22 police. Ensuite, après une année, je suis devenu enquêteur criminel, donc

23 depuis l'année 1994, et depuis j'ai mené à bien des enquêtes sur différents

24 crimes pendant toute ma carrière. En l'an 2000, je fus promu au sein du

25 même domaine, en quelque sorte, au sein de la même unité. J'ai commencé à

26 travailler dans l'unité pour la criminalité organisée au directorat de la

27 police en Slovénie. Ensuite, entre 2002 [comme interprété] et 2004, donc de

28 juin 2002 [comme interprété] à juin 2004, j'ai été détaché comme membre de

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1 la police slovène en Bosnie-Herzégovine. Je faisais partie, donc, de la

2 commission de la police européenne, et j'ai à ce moment-là été affecté à

3 Banja Luka. Je travaillais comme conseiller dans le département des

4 enquêtes criminelles pour la Republika Srpska. Il s'agissait donc de

5 mission de contrôle et il s'agissait d'apporter des conseils à la

6 communauté locale.

7 Q. Et vous avez fait cela pendant une année ?

8 R. Oui, c'est exact. Une année.

9 Q. Qu'avez-vous fait après cette année ?

10 R. En juin 2004, je suis revenu auprès des forces de police slovènes. En

11 fait, j'ai été réintégré dans la même unité dans le même département pour

12 la criminalité organisée. Et en juin 2006, je suis devenu enquêteur au sein

13 du bureau du Procureur pour le TPIY. C'est un emploi que j'ai quitté en

14 août de l'année dernière pour intégrer le bureau chargé du contrôle

15 intérieur pour les Nations Unies à Nairobi.

16 Q. Merci. Donc, pendant la période pour laquelle vous avez travaillé pour

17 le bureau du Procureur du TPIY, entre 2006 et 2011, avez-vous préparé des

18 rapports dans le cadre de l'affaire

19 Srebrenica ?

20 R. Oui. Oui, oui. Pendant tout le temps où j'ai été employé pour

21 l'Accusation en tant qu'enquêteur, je faisais partie de l'équipe d'enquête

22 de Srebrenica. Et dans le cadre de mes fonctions, j'ai dû préparer

23 plusieurs rapports eu égard aux enquêtes menées à bien, il s'agissait de

24 Srebrenica, donc enquêtes menées à bien pour les fosses communes et les

25 identifications de personnes qui avaient été portées disparues après la

26 chute de Srebrenica.

27 Q. Et votre premier rapport a été un rapport du mois de mars 2009 dans

28 l'affaire Popovic, n'est-ce pas ?

Page 26919

1 R. Oui.

2 Q. Et quel a été votre deuxième rapport ?

3 R. J'ai ensuite rédigé un corrigendum assez succinct un mois après,

4 corrigendum pour ce rapport dans l'affaire Popovic. En août 2009, j'ai

5 préparé des addenda à ce rapport pour l'affaire Perisic. Puis, en 2010,

6 j'ai préparé un autre rapport dans l'affaire Tolimir, et j'ai témoigné dans

7 l'affaire Tolimir et dans l'affaire Popovic. Et là, nous avons maintenant

8 le rapport le plus récent que j'ai compilé en quelque sorte en décembre et

9 janvier. Enfin, décembre 2011 et janvier 2012, donc.

10 Q. Vous nous avez indiqué un peu plus tôt que les rapports avaient trait

11 aux enquêtes sur Srebrenica, enquêtes en matière de fosses communes et

12 d'identification de personnes portées disparues. Le rapport le plus récent

13 que vous avez rédigé en l'espèce, j'aimerais savoir, en fait, s'il portait

14 sur le même sujet ?

15 R. Oui.

16 Mme WEST : [interprétation] Document 23584 de la liste 65 ter, je vous

17 prie.

18 Q. Monsieur Janc, vous allez voir sur votre écran, dans un petit moment,

19 un document.

20 Monsieur, reconnaissez-vous ce document ?

21 R. Oui.

22 Q. De quoi s'agit-il ?

23 R. Il s'agit du rapport que j'ai préparé pour cette affaire.

24 Q. Bien. Nous allons parler des objectifs de ce rapport, si vous n'y voyez

25 pas d'inconvénient. Quels étaient les objectifs de ce rapport ?

26 R. Il y avait quatre objectifs pour ce rapport.

27 Premièrement, il s'agissait de mettre à jour mes rapports précédents

28 eu égard au nombre actuel de personnes qui avaient été identifiées en tant

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1 que victimes de Srebrenica.

2 Le deuxième objectif consistait à présenter les nouveaux sites, les

3 nouvelles fosses communes, qui avaient été exhumés entre-temps en Bosnie.

4 Le troisième objectif consistait à mettre à jour et à présenter des

5 conclusions pour ce qui était des restes trouvés en surface. Il s'agissait

6 donc de restes mortels, de restes humains, qui avaient été trouvés au fil

7 des ans en surface.

8 Et puis, quatrième objectif, et c'est la dernière partie de mon

9 rapport, il s'agissait de présenter à la Chambre de première instance les

10 différents résultats d'ADN que nous avions trouvés dans les sources

11 utilisées pour préparer ce rapport, et il s'agissait également de présenter

12 les différents liens ADN.

13 Q. Et quels ont été, justement, les différentes sources d'information que

14 vous avez utilisées pour ce rapport ?

15 R. Alors, pour pouvoir compiler tous ces chiffres, ma source principale a

16 été la liste dressée par l'ICMP, liste des rapports d'appariement qui a été

17 fournie au TPIY en décembre 2010. C'est la liste que j'ai utilisée pour

18 compiler tous ces chiffres. Hormis ceci, j'ai également utilisé différents

19 documents qui avaient été fournis au TPIY ou que j'ai moi-même obtenus

20 auprès des autorités de Bosnie-Herzégovine, et j'ai également utilisé

21 certains commentaires, certaines observations écrites par l'ICMP.

22 Q. Vous avez indiqué que le premier objectif de votre rapport consistait à

23 présenter le nombre actuel de personnes identifiées comme étant des

24 victimes de Srebrenica.

25 Est-ce que vous pourriez nous dire comment ces chiffres doivent être

26 mis à jour, et pourquoi surtout est-ce que ces chiffres doivent être mis à

27 jour ? Pourquoi est-ce qu'il y a des modifications apportées à ces chiffres

28 ?

Page 26921

1 R. Vous avez ce processus d'identification en Bosnie qui n'est pas encore

2 terminé, et je pense aux victimes de Srebrenica. Donc il faut savoir qu'ils

3 continuent à identifier, à localiser constamment de nouvelles fosses

4 communes qui ont trait avec les victimes de Srebrenica. Ce qui fait

5 qu'évidemment les autorités de Bosnie-Herzégovine doivent maintenant --

6 elles ont la responsabilité d'exhumation de ces fosses communes. Et lors

7 des exhumations, il y a certains corps, certaines parties de corps qui sont

8 trouvées à l'intérieur des fosses communes et qu'il faut identifier. Puis,

9 vous avez ce processus d'identification par l'ADN qui est mis en œuvre, qui

10 est effectué par l'ICMP, et cela, en fait, depuis l'année 2001, année où

11 l'ICMP a commencé son travail. Et depuis, à chaque fois que nous obtenons

12 une version mise à jour des données de l'ICMP, nous obtenons de nouveaux

13 chiffres qui correspondent à de nouvelles personnes qui ont été identifiées

14 entre-temps. Et c'est la raison pour laquelle il a fallu que je mette à

15 jour mon rapport, pour qu'ils puissent intégrer les dernières données

16 relatives à ces personnes identifiées.

17 Q. Vous avez indiqué qu'ils sont constamment en train de localiser et

18 identifier de nouvelles fosses communes qui ont trait aux victimes de

19 Srebrenica.

20 Donc dans votre rapport, est-ce que vous avez identifié, dans votre

21 rapport le plus récent j'entends, est-ce que vous avez identifié de

22 nouvelles fosses qui avaient été localisées ?

23 R. Oui, il y a deux nouveaux sites, deux nouvelles fosses communes, en sus

24 de celles qui figuraient dans mon rapport précédent, qui est le rapport de

25 l'année 2010, en fait, préparé pour l'affaire Tolimir, et ces deux nouveaux

26 sites sont la grotte de Bisina et Zalazje.

27 Q. Avant 2001, quelle était l'entité responsable des exhumations dans la

28 région ?

Page 26922

1 R. Avant l'année 2001, les exhumations étaient effectuées par le TPIY dans

2 la région en question. Et à ce moment-là, à cette époque-là, les

3 exhumations effectuées par le TPIY ont cessé, et c'est une responsabilité

4 qui a été confiée aux autorités de Bosnie-Herzégovine. Et depuis, depuis

5 l'année 2001, ce sont les autorités de la Bosnie-Herzégovine qui ont

6 dirigé, exécuté ces exhumations.

7 Q. Et ces autorités, est-ce qu'elles sont connues sous le nom d'Institut

8 de Bosnie pour les personnes portées disparues ?

9 R. Oui, c'est exact. Je pense qu'il s'agissait de la Commission fédérale

10 de Bosnie-Herzégovine chargée des personnes portées disparues, qui a été

11 rebaptisée en 2009 ou 2008, me semble-t-il, et qui est devenue l'Institut

12 de Bosnie-Herzégovine chargé des personnes portées disparues, et qui

13 participe à ces exhumations. Cela, je peux le confirmer, effectivement.

14 Q. Et est-ce que vous savez qui est Amor Masovic ?

15 R. Amor Masovic est le chef de cette commission qui est devenue un

16 institut donc, et il en est le chef depuis le début.

17 Q. Et nous allons maintenant parler de votre rapport à proprement parler.

18 Et j'aimerais vous poser une première question : comment est-ce que ce

19 rapport est divisé, puisqu'il y a différentes parties, différentes sections

20 dans votre rapport ?

21 R. Dans un premier temps, vous vous rendrez compte qu'il y a six pages qui

22 correspondent en quelque sorte au résumé de mon rapport. Là, vous trouverez

23 des chiffres, des tableaux, et nous allons les examiner dans un petit

24 moment. Puis, il y a quatre addenda qui sont ajoutés à ce résumé; l'annexe

25 A, B, C et l'annexe confidentielle D.

26 Q. Bien. Nous avons le début qui est le rapport à proprement parler. Vous

27 avez dit qu'il y a six pages de résumé. Est-ce que vous pourriez nous dire

28 de façon générale ce qui figure dans l'annexe A ?

Page 26923

1 R. Dans l'annexe A, vous trouverez toutes les fosses communes, toutes les

2 fosses individuelles également qui ont été localisées, identifiées et

3 exhumées jusqu'à présent, et toujours donc dans le cadre de la chute de

4 Srebrenica. Puis vous trouverez le nombre de personnes identifiées qui ont

5 été trouvées dans ces fosses communes.

6 Et je pense que la dernière partie vous montrera des chiffres que j'ai

7 compilés à la suite des liens ADN qui ont été établis, et nous en parlerons

8 un peu plus tard.

9 Et voilà, je pense que ce sont les grands thèmes de cette annexe A.

10 Q. Et qu'en est-il de l'annexe B, de quoi est-il question dans cette

11 annexe B ?

12 R. Il s'agit des restes trouvés en surface. Vous verrez dans cette annexe

13 la partie qui correspond aux résultats relatifs aux restes trouvés en

14 surface.

15 Q. Et qu'en est-il de l'annexe C ?

16 R. L'annexe C est une annexe qui présente seulement les liens ADN entre

17 les fosses communes, entre les fosses principales et les fosses

18 secondaires.

19 Q. Et en dernier lieu, qu'en est-il de l'annexe D ?

20 R. Comme je l'ai déjà indiqué, l'annexe D est confidentielle, parce qu'en

21 fait il s'agit de la liste des personnes, de la liste des noms des

22 personnes qui ont été identifiées jusqu'à présent. Vous avez l'annexe A

23 donc. Lorsque je vous donne le nombre de personnes qui ont été identifiées

24 pour certaines fosses communes dans l'annexe A, vous trouverez le nom des

25 personnes dans l'annexe D qui est confidentielle.

26 Q. Bien. Nous allons, de toute façon, examiner par le menu toutes ces

27 parties et sections. Mais nous allons commencer, dans un premier temps, par

28 votre rapport.

Page 26924

1 Donc nous avons la première page sur l'écran.

2 Mme WEST : [interprétation] Et j'aimerais demander que la deuxième page de

3 ce rapport soit affichée.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc il s'agit du document 23584 de la

5 liste 65 ter; c'est cela ?

6 Mme WEST : [interprétation] Oui, c'est exact.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dit qu'il y avait deux autres

8 versions corrigées.

9 Mme WEST : [interprétation] Les corrections dont je veux parler d'ailleurs

10 ne sont que des coquilles, mais elles seront consignées au compte rendu

11 d'audience. Mais nous pouvons examiner le document 23584 maintenant, et

12 cela suffit pour cette déposition.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

14 Mme WEST : [interprétation] Merci.

15 Q. Donc vous avez la page 2. Au milieu, en caractères gras, vous avez un

16 titre :

17 "Victimes de Srebrenica identifiées par le biais de l'ADN et d'autres

18 méthodes dans les fosses communes".

19 Et vous avez un chiffre, 5977.

20 Alors que pouvez-vous nous dire à propos de ce chiffre, à quoi

21 correspond-il ?

22 R. C'est un chiffre qui représente, et vous le comprenez en lisant le

23 texte en dessous, c'est le chiffre qui correspond aux 5 977 [comme

24 interprété] individus qui ont été identifiés par la méthode ADN, par

25 l'ICMP. Et puis, vous devez ajouter 35 personnes, comme cela est expliqué

26 dans le texte, qui ont été identifiées avant que l'ICMP ne commence son

27 travail, donc certaines de ces personnes avaient été identifiées entre

28 l'année 1995 et l'année 2001, et ce ne sont pas des personnes qui ont été

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1 identifiées par l'ICMP à la suite des analyses d'ADN pour différentes

2 raisons, et ces 35 individus se trouvaient dans le rapport de Dean Manning.

3 Et donc, j'ai ajouté les deux, et vous voyez de qui il s'agit dans l'annexe

4 D confidentielle.

5 Q. Alors vous venez juste de mentionner Dean Manning. Qui est Dean Manning

6 ?

7 R. Dean Manning est un ancien enquêteur auprès du bureau du Procureur du

8 TPIY. Il est parti, me semble-t-il, en 2004, ou peut-être en 2005. Il est

9 parti du Tribunal, j'entends. Et il s'était occupé d'exhumations. Il avait

10 préparé plusieurs rapports à propos de ces exhumations, et mon premier

11 rapport, en fait, a consisté fondamentalement à mettre à jour les résultats

12 qu'il avait obtenus précédemment. Et comme vous pouvez le voir dans le

13 premier paragraphe de cette page, j'indique que ce rapport préparé pour

14 cette affaire doit être lu conjointement avec les rapports de Dean Manning.

15 Q. Bien. Nous avons un chiffre total en caractères gras qui est le chiffre

16 de 5 977. Puis vous avez indiqué que l'ICMP avait déjà identifié au moins 5

17 942.

18 Pourquoi est-ce qu'il y a une différence entre ces deux chiffres, 5

19 942 et 5 977 ?

20 R. Le chiffre de 5 977 est un chiffre qui reprend le chiffre de 5 942 plus

21 les 35 personnes.

22 Q. Et ces 35 personnes qui avaient été identifiées, dont vous avez parlé,

23 sont des personnes qui ont été identifiées avant que l'ICMP ne commence à

24 travailler. Donc comment est-ce que ces personnes ont été identifiées ?

25 R. Elles ont été identifiées, comme j'ai pu le constater, par différentes

26 méthodes anthropologiques. Et comme je l'indique, j'ai utilisé des données

27 établies des données autopsies, donc il y a des données avant la mort, des

28 données d'autopsie, et cela avait été fait par le Comité international de

Page 26926

1 la Croix-Rouge, l'ICRC. Donc ces personnes avaient été identifiées par eux.

2 Q. Merci. Vous mentionnez un autre chiffre, et vous dites --

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au fait, est-ce que vous voyez le

4 chiffre 5 977 en caractères gras ? Où est-ce qu'il se trouve sur la page ?

5 Vous y avez fait référence à plusieurs reprises.

6 Mme WEST : [interprétation] Oui, je vois.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais où est-ce qu'il se trouve alors ?

8 Mme WEST : [interprétation] Vous voyez qu'il y a le titre en caractère gras

9 : "Victimes de Srebrenica identifiées par méthode ADN et autres méthodes

10 dans les fosses communes", et puis juste après vous avez le chiffre.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ah bien, je vois.

12 Mme WEST : [interprétation] Merci.

13 Q. Donc maintenant j'aimerais parler d'un autre chiffre qui se trouve dans

14 le paragraphe en dessous, où il est indiqué que :

15 "Ce chiffre comprend également 260 profils ADN uniques associés à

16 Srebrenica qui n'ont toujours pas été appariés avec une personne portée

17 disparue".

18 Que pouvez-vous nous dire à propos de ce chiffre ?

19 R. J'ai inclus ce chiffre de 260. Il s'agit donc, comme cela a été

20 indiqué, de profils ADN uniques associés à Srebrenica, pour lesquels

21 l'appareillement n'a toujours pas été établi avec une personne portée

22 disparue. En fait, cela avait été fourni au bureau du Procureur à notre

23 requête. C'est l'ICMP qui nous l'avait fourni.

24 En fait, il s'agit donc de personnes pour lesquelles on n'a pas encore pu

25 établir d'appareillement, mais les profils ADN ont été identifiés. Donc

26 nous avons maintenant ces profils ADN qui sont actuellement uniques, qui

27 ont été identifiés, mais l'ICMP n'est pas en mesure d'établir

28 l'appareillement entre ces profils ADN et des membres de familles qui ont

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1 fait don de leur sang, donc nous ne savons pas de qui il s'agit. Pourquoi

2 est-ce que j'ai inclus ce chiffre dans mon rapport, parce que ce sont des

3 données établies à partir de restes mortels, de restes humains découverts

4 dans des fosses communes, et nous savons à propos de ces fosses communes

5 que cela a un trait avec les exécutions de masse. C'est pour cela que j'ai

6 inclus ce chiffre dans mon rapport.

7 Q. Fort bien.

8 Mme WEST : [interprétation] Nous allons maintenant passer à la page

9 suivante --

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au fait, Madame West, est-ce que vous

11 avez procédé à l'interrogatoire principal de M. Dean Manning lorsqu'il est

12 venu témoigner ?

13 Mme WEST : [interprétation] Non.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir le

15 rapport de Dean Manning auquel il est fait référence dans la note en bas de

16 page 4. Parce que moi, j'aimerais voir comment ces 44 personnes ont été

17 identifiées dans le rapport de Dean Manning.

18 Mme WEST : [interprétation] Il va falloir que nous cherchions le numéro

19 ERN. Comme vous vous en souviendrez, M. Manning a établi plusieurs rapports

20 dont il a parlé. Il y en a au moins trois qui portent sur des questions qui

21 n'ont rien à voir avec notre sujet aujourd'hui.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Prenez votre temps, je vous en prie,

23 mais lorsque vous serez prête, montrez-nous la page en question … parce

24 qu'il y a une note à ce sujet ici, la note en bas de page 4. Moi,

25 j'aimerais bien voir ce dont il s'agit tant qu'il est ici.

26 Mme WEST : [interprétation] Très bien. Est-ce que nous pouvons, je vous

27 prie, avoir la page 3.

28 Q. Page 3 donc de votre rapport.

Page 26928

1 Et là nous voyons un tableau, et je voudrais que nous nous intéressions aux

2 titres.

3 Alors, premier colonne, premier titre : "Fosses communes et autres fosses".

4 Qu'avez-vous à nous dire à ce sujet, ou que pouvez-vous nous dire à ce

5 sujet ?

6 R. Il s'agit de fosses communes et d'autres fosses, et quand je parle

7 d'autres fosses, j'entends des fosses plus petites ou des fosses

8 individuelles, des tombes individuelles qui ont été retrouvées et associées

9 à la chute de Srebrenica. En fait, il s'agit des lieux où ces fosses

10 communes ont été exhumées.

11 Q. Et si nous voyons le bas, Cerska, nous voyons Nova Kasaba, et cetera,

12 et il y a donc certaines de ces fosses communes dont le nom apparaît en

13 caractères gras alors que d'autres, non. Est-ce que vous pouvez nous dire

14 quoi que ce soit à ce sujet ?

15 R. Les caractères gras montrent les fosses qui ont fait l'objet d'une

16 exhumation par le Tribunal pénal international. Les autres, il s'agissait

17 des exhumations faites par les autorités de Bosnie-Herzégovine.

18 Q. On voit aussi une autre colonne, la colonne où on peut voir : "Le code

19 du site".

20 Que cela signifie-t-il ?

21 R. Chaque site, chaque fosse, et même les restes en surface, quand on les

22 collectionne à la surface, eh bien, chaque endroit reçoit un code avant

23 même que l'exhumation ne commence. Et souvent cela est composé de quelques

24 lettres, de quelques chiffres. Et pour chacune de ces fosses communes, on

25 peut voir quel a été le code qui lui a été attribué.

26 Q. Qui s'occupe de l'attribution du code du site ?

27 R. Les codes des sites sont attribués aux sites par l'équipe qui procède à

28 l'exhumation.

Page 26929

1 Q. Eh bien, on va regarder un exemple. Par exemple, la route de Cancari

2 numéro 1, on peut voir "CR01", ensuite entre parenthèses, KAM. Que cela

3 veut-il dire ?

4 R. Vous pouvez voir beaucoup d'exemples de la sorte, et sur la page

5 suivante vous en verrez davantage. A chaque fois il s'agit des sites des

6 fosses communes qui ne figurent pas en caractères gras. Pourquoi ? Parce

7 qu'au départ le TPIY avait localisé de nombreuses fosses, ici on voit, par

8 exemple, le cite de Canari. C'est le TPIY qui a localisé 12 fosses

9 différentes le long de la route de Cancari. Ces fosses se sont vu attribuer

10 des cotes qui commençaient par le numéro 1 allant jusqu'au numéro 12. Et

11 donc ici, quand on regarde le site de Cancari 1, eh bien, c'est CR01.

12 Par la suite, ces sites ont fait l'objet d'exhumations, et par exemple, le

13 site de Canari 1 a fait l'objet d'une exhumation au mois de juillet 2009. A

14 ce moment-là, ce sont les autorités de Bosnie-Herzégovine qui se sont

15 chargées des exhumations. Et au moment où eux, ils ont procédé aux

16 exhumations, ils ont attribué un autre code à ce site, différent du code

17 attribué au préalable par le TPIY. Et donc, ici, on peut voir les deux

18 codes. On peut voir le code qui a été attribué par les autorités de Bosnie-

19 Herzégovine, à savoir KAM14ZVO. Donc c'est ce que l'on voit entre les

20 parenthèses.

21 Q. Est-ce que je vous ai bien compris ? Donc, à chaque fois que -- quand

22 on voit deux codes, l'un au départ et l'autre entre parenthèses, est-ce que

23 cela veut dire que le deuxième code a été attribué par l'équipe

24 d'exhumation de Bosnie-Herzégovine, ceux qui ont fait l'exhumation ?

25 R. Oui, c'est exact. Et cela veut dire que tous les individus retrouvés

26 dans ces fosses vont recevoir un code de site tel qu'attribué par les

27 autorités de Bosnie-Herzégovine. Donc il ne va pas y avoir de codes

28 utilisés par le Tribunal pénal international, mais vu que le Tribunal pénal

Page 26930

1 international, dans ses actes d'accusation, utilise encore ces codes, eh

2 bien, nous les avons gardés. Et si nous voulons, par exemple, voir combien

3 exactement de personnes ont été retrouvées dans la fosse de la route de

4 Cancari 1, il faut donc examiner le code du site, qui a fait l'exhumation.

5 Il s'agit de KAM14 Zvornik, ZVO.

6 Q. Bien. La colonne suivante : "La date d'exhumation".

7 Je pense que cela se passe de toute explication.

8 R. C'est exact. C'est la date de l'exhumation.

9 Q. Et ensuite : "Les individus identifiés".

10 Tout d'abord, on voit dans la première colonne avril 2010, et ensuite, dans

11 la deuxième colonne, décembre 2010.

12 Pourquoi ?

13 R. Là, nous voyons deux colonnes. Pourquoi je l'ai fait ? Eh bien, pour

14 montrer l'évolution de ce chiffre qui s'est accru au fil des temps. Donc

15 nous pouvons voir les chiffres tels qu'ils étaient au mois d'avril 2010,

16 donc le nombre d'individus identifiés qui était inclus dans mon rapport

17 précédent. Donc c'est le rapport que j'ai préparé pour le procès Tolimir.

18 Ensuite, nous avons le mois de décembre 2010, et ce sont les

19 informations que j'ai utilisées pour préparer ce rapport. Et vous allez

20 voir dans quelle mesure ce nombre s'est accru. Et il s'agit de personnes

21 dont le nom figure dans la liste de l'ICMP.

22 Et j'ai fait cela pour vous montrer, donc, la croissance de ces

23 chiffres au fil des années.

24 Q. Est-ce qu'il se peut que, parfois, ce chiffre diminue au lieu

25 d'augmenter ? On va, par exemple, examiner ce qui est écrit au niveau de la

26 route de Cancari 10.

27 R. Bien --

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ou le 9, d'ailleurs.

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1 Mme WEST : [aucune interprétation]

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez trouver ce cas de figure aussi où

3 les chiffres vont diminuer. Quand vous faites la comparaison entre deux

4 listes de l'ICMP à deux dates différentes, parfois ce chiffre va diminuer…

5 Mme WEST : [interprétation]

6 Q. Mais comment cela peut-il se produire ?

7 R. Parce que l'ICMP peut se rendre compte des erreurs commises. Par

8 exemple, il se peut que dans la liste du mois d'avril 2010, on trouve le

9 nom d'un individu retrouvé dans la fosse de Cancari 9. Et plus tard, on se

10 rend compte que ce n'était pas dans la fosse 9, mais dans la fosse 8, et

11 donc ils vont changer le numéro de la fosse. Mais évidemment, le nombre de

12 victimes identifiées pour la fosse précédente va baisser.

13 Q. Bien.

14 R. Donc c'est tout simplement qu'ils se rendent compte de leurs erreurs ou

15 bien des fautes de frappes et ils les corrigent.

16 Mme WEST : [interprétation] Maintenant la page 5, s'il vous plaît.

17 Q. Donc c'est la suite de votre tableau, et je voudrais que l'on examine

18 ce qui figure à la fin.

19 Donc on peut voir : "Les fosses de Srebrenica, le grand total."

20 Ensuite, on voit ce chiffre que l'on a vu tout à l'heure, 5 977.

21 Et sur la gauche, on voit un autre chiffre, qui est plus petit, 5

22 765. Quelle est la différence entre les deux ?

23 R. Le numéro de droite, eh bien, c'est la même chose que ce dont on a

24 parlé tout à l'heure. Là, vous voyez exactement les localités où ont été

25 retrouvés ces individus.

26 Le numéro qui est sur la gauche, 5 765, eh bien, c'est le chiffre qui

27 se trouvait sur la liste précédente. Donc on peut bien voir que ce chiffre

28 s'est accru, on a plus que 200 personnes qui ont été identifiées entre-

Page 26932

1 temps.

2 Q. Bien. Quand vous parlez du rapport précédent, vous parlez du rapport

3 que vous avez préparé pour l'affaire Tolimir ?

4 R. Oui.

5 Q. Bien. Et au-dessous, on voit : "Les restes humains retrouvés à la

6 surface par rapport à Srebrenica, le grand total."

7 Pourriez-vous nous expliquer la situation ici.

8 R. Eh bien, ici, nous avons la même chose. Vous voyez comment ce chiffre

9 s'est accru pendant cette période. Et d'ailleurs, j'en parle plus en détail

10 dans l'annexe B.

11 Et c'est là que l'on voit le nombre d'individus identifiés dont les

12 restes ont été retrouvés à la surface.

13 Q. Et puis : "Les autres".

14 Qu'est-ce que c'est, cette ligne-là ?

15 R. Là, ce sont les cas que j'ai séparés, parce que soit leurs restes

16 n'étaient pas retrouvés dans des fosses ou bien on n'avait pas suffisamment

17 d'information pour savoir ce que c'était. Mais en tout cas, ce sont les

18 individus dont les noms figurent sur les listes de personnes portées

19 disparues de l'ICRC. Les personnes portées disparues après la chute de

20 Srebrenica, ils sont au nombre de 68. Et ensuite, vous avez aussi des corps

21 en rapport avec la Serbie, à savoir les corps retrouvés dans les rivières

22 de Sava ou Drina, du côté serbe, et qui ont été ramassés après la chute de

23 Srebrenica au mois de juillet 1995. Ensuite, il y a les surfaces de Kozluk,

24 et là nous avons retrouvé 12 individus par rapport à ce site d'exécution à

25 Kozluk, vraiment tout près de la rivière. Quand ils ont été retrouvés, ils

26 ont été retrouvés à la surface. Mais moi, je n'étais pas sûr s'ils avaient

27 été enterrés ou non. C'est pour cela que je ne suis pas tellement sûr, mais

28 parce qu'ils ont été retrouvés si près du site d'exécution, il est

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1 difficile d'établir si leurs restes ont été retrouvés à la surface ou bien

2 s'ils avaient été tués et ensuite enterrés.

3 Ensuite, nous avons Godinjske Bare. C'est encore en rapport avec le site

4 d'exécution. Nous avons vu la vidéo Skorpion.

5 Et puis, nous avons aussi un site qui ne fait l'objet d'aucune

6 catégorie, et je n'étais pas sûr de ce que cela voulait dire. J'ai posé des

7 questions aux autorités de Bosnie-Herzégovine, je leur ai demandé de nous

8 donner des documents à l'appui, mais les documents qu'ils nous ont fournis

9 ne nous ont permis d'arriver à aucune conclusion concluante, de sorte que

10 je les ai mis dans cette catégorie qui ne relève d'aucune catégorie.

11 Q. Et quand on additionne tous ces chiffres, on arrive dans votre rapport

12 au chiffre total de 6 747 victimes. Est-ce votre grand total de victimes

13 retrouvées par rapport à la chute de Srebrenica ?

14 R. Oui. D'ailleurs, j'ai écrit le total de victimes de Srebrenica. Donc ce

15 sont les individus dont les noms figurent sur les listes des personnes

16 portées disparues, et ceci, suite à la chute de Srebrenica. Même si la

17 cause du décès n'est pas toujours la même.

18 Q. Bien.

19 Mme WEST : [interprétation] Et je vais demander à présent de voir la page 6

20 dans le système de prétoire électronique, c'est la dernière page.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Janc, pourriez-vous nous dire

22 pourquoi le chiffre dans la catégorie "autres" a été réduit dans la

23 deuxième colonne ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à cause de cette catégorie de personnes

25 qui ne font partie d'aucune catégorie. Parce que, pour certains de ces

26 individus, j'ai été en mesure de trouver un lien avec certaines fosses, de

27 sorte qu'ils ont été enlevés de cette catégorie. Et puis, il y en a qui ont

28 été enlevés des listes de l'ICMP puisqu'ils ont établi qu'il ne s'agissait

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1 pas là des victimes de Srebrenica. Donc ce sont les deux raisons pour que

2 ce chiffre ait diminué.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Et les 35 individus qui ont été

4 identifiés par Dean Manning, pas par le biais des identifications ADN, se

5 retrouvent dans des fosses individuelles dans ce tableau -- dans des tombes

6 individuelles; est-ce exact ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et nous allons

8 voir, en examinant un exemple, comment cela a été fait.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

10 Madame West, vous pouvez poursuivre.

11 Mme WEST : [interprétation] Très bien.

12 Je vais demander maintenant la page 6, donc.

13 Q. Monsieur Janc, maintenant nous allons parler de vos annexes, tout

14 d'abord l'annexe A, où on parle du nombre des victimes identifiées par

15 rapport aux fosses.

16 Mais avant de faire cela, pourriez-vous nous dire quelle a été votre

17 source d'information primaire pour les résultats que l'on retrouve dans

18 cette annexe-ci ?

19 R. Ma source primaire était définitivement la dernière liste de

20 l'ICMP datant du mois de décembre 2010.

21 Q. Et il existe une version encore plus récente des listes de l'ICMP,

22 celle qui date du mois de janvier 2012. Pourquoi n'avez-vous pas utilisé

23 cette liste-là ?

24 R. Il est vrai qu'il existe une liste datant du mois de janvier 2012, mais

25 moi je ne l'ai pas utilisée parce que je l'ai reçue trop tard. J'ai reçu

26 cette version, ces informations, deux jours avant d'avoir terminé mon

27 rapport. Donc ce que j'ai pu faire, c'était d'analyser les informations

28 très brièvement pour extraire peut-être le chiffre ou pour évaluer le

Page 26935

1 nombre d'identifications supplémentaires qui figurent dans la nouvelle

2 liste en comparaison avec la liste qui date de 2010, celle que j'ai

3 utilisée pour faire mon rapport.

4 Q. Donc vous êtes arrivé à La Haye au mois de décembre et janvier 2011, et

5 puis janvier 2012 ?

6 R. Oui. J'étais là depuis le début du mois de décembre 2011 et je suis

7 resté jusqu'au 13 ou 15 janvier pour terminer mon rapport.

8 Q. Et juste deux jours avant de partir, vous avez reçu cette nouvelle

9 liste ?

10 R. Exact.

11 Q. Est-ce que vous avez pu quand même passer en revue cette liste-là, la

12 liste qui date du mois de janvier 2012 ?

13 R. Oui, en effet.

14 Q. Et quelle est la différence que l'on voit, même si vous n'avez pas pu

15 aller en détail, entre la liste du mois de décembre 2010 et la liste du

16 mois de janvier 2012 ?

17 R. Eh bien, la différence en gros tient de 80 personnes.

18 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

19 Mme WEST : [aucune interprétation]

20 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

21 Mme WEST : [interprétation] On peut déplacer la page pour voir le dernier

22 paragraphe intitulé :

23 "L'examen de la dernière liste de l'ICMP en ce qui concerne les

24 correspondances ADN."

25 Q. Est-ce là que vous avez retrouvé 80 personnes supplémentaires, 80

26 identifications en plus ?

27 R. Oui. Ce sont les conclusions auxquelles je suis arrivé à l'examen des

28 informations du mois de janvier 2012.

Page 26936

1 Q. Eh bien, Monsieur Janc, mis à part ces deux versions, celle du mois de

2 décembre 2010 et celle du mois du mois de janvier 2012, est-ce que vous

3 avez examiné des versions précédentes des listes de l'ICMP ?

4 R. Oui. En effet, je l'ai fait. Et je dirais que j'ai fait des analyses

5 depuis 2007. Je pense que j'ai passé en examen toutes les versions, toutes

6 les mises à jour depuis cette date-là que nous avons reçues, donc, au sein

7 du bureau du Procureur.

8 Q. Y a t-il quoi que ce soit dans la version du mois de décembre 2010,

9 celle que vous avez utilisée, qui ne correspondait pas aux informations que

10 vous avez habituellement reçues de l'ICMP pendant toutes ces années ?

11 R. Non, c'est parfaitement cohérent avec les autres informations. Chaque

12 nouvelle mise à jour que nous recevons, eh bien, c'est une mise à jour par

13 rapport à la version précédente, c'est-à-dire que nous avons de nouveaux

14 individus qui ont été identifiés, des corrections qui sont apportées, et ce

15 sont là les différences entre différentes versions.

16 Q. Mais la version du mois de décembre 2010, celle que vous avez utilisée,

17 est-ce la version qui se trouve au fond dans la version du mois de janvier

18 2012 ?

19 R. Oui.

20 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, la version du mois de

21 décembre 2010 est le document 65 ter 23682, et je souhaite la verser au

22 dossier.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'avez-vous dit, 23 000…

24 Mme WEST : [interprétation] 682.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez. Pourriez-vous nous donner la

26 raison pour laquelle vous souhaitez verser la pièce 23682 alors que vous

27 avez déjà parlé de pièce à conviction, la pièce 23584 ?

28 Mme WEST : [interprétation] Eh bien, même si cette version se retrouve dans

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1 la version dans la plus récente, il y a quand même quelques différences, et

2 si petites soient-elles, ces différences pourraient faire l'objet des

3 questions des Juges. Je pense qu'il serait donc bien de les avoir toutes

4 les deux dans le dossier.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, il serait utile aussi que vous

6 surligniez ces importances -- les plus importantes, pour que cela attire

7 notre attention immédiatement.

8 Mme WEST : [interprétation] Je vais poser la question au témoin, avec votre

9 permission.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

11 Mme WEST : [interprétation]

12 Q. Donc on va parler des deux versions, celle de 2010 et 2012.

13 Donc vous avez dit que la différence que l'on retrouve par rapport aux deux

14 versions, c'est qu'au fond il y a 80 personnes de plus qui ont été

15 identifiées. Quelle autre différence peut-on retrouver ?

16 R. Eh bien, malheureusement, je n'ai pas eu le temps d'analyser tout cela

17 en détail. Ce que j'ai fait, c'était de parcourir les listes hier, mais à

18 nouveau il ne s'agit pas là d'une analyse détaillée. Je n'ai pas eu le

19 temps de le faire.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, mais le document 23682,

21 c'est le rapport des correspondances de l'ICMP ?

22 Mme WEST : [interprétation] Oui, c'est le rapport des correspondances de

23 l'ICMP du mois de décembre 2010.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et ensuite, c'est M. Parsons qui vous a

25 fourni le rapport du mois de janvier ?

26 Mme WEST : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson, avez-vous des

28 objections ?

Page 26938

1 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette pièce va être versée au dossier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P4768.

4 Mme WEST : [interprétation] Je voudrais à présent avoir la pièce 65 ter

5 23681. Et la première page est la page que je voudrais voir sur l'écran.

6 Q. Monsieur Janc --

7 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'a dit que la pièce qui a été versée

9 précédemment de façon "prématurée" n'a pas encore été mise en circulation.

10 Mme WEST : [interprétation] Eh bien, c'est un CD, et je pense qu'il s'agit

11 d'un téléchargement qui est assez volumineux, et nous allons télécharger

12 une feuille explicative.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

14 Mme WEST : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et est-ce que ceci devrait être versé

16 sous pli scellé ?

17 Mme WEST : [interprétation] Oui. Nous avons fait une requête dans ce sens.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

19 Mme WEST : [interprétation]

20 Q. Monsieur Janc, je voudrais à présent vous poser des questions au sujet

21 de la base de données de l'ICMP. Donc cette base de données est présentée

22 sous forme de tableau. Comment se présente ce tableau ?

23 R. Les deux tableaux récents que j'ai utilisés dans mon rapport, y compris

24 le dernier tableau, celui du mois de janvier 2012, eh bien, ils ont deux

25 tableaux différents.

26 Le premier tableau concerne les victimes de Srebrenica.

27 Et ensuite, nous avons un autre tableau pour les victimes de Zepa.

28 Et ensuite, nous avons un tableau additionnel, le tableau un qui est

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1 intitulé "exclu", à savoir que ces gens n'ont rien à voir avec ces

2 événements.

3 Et puis, nous avons aussi un tableau qui est intitulé "correspondances" qui

4 n'est pas établie avec certitude, à savoir il s'agit de victimes dont le

5 sort ne peut pas être lié à ce site.

6 Q. Donc il y a quatre tableaux. Zepa, on ne va pas en parler. Srebrenica.

7 Et en ce qui concerne Srebrenica, comment l'ICMP a catégorisé les noms ?

8 R. Eh bien, tout d'abord, je voudrais vous dire que moi, je n'ai tenu

9 compte que du tableau concernant Srebrenica. Je n'ai tenu compte d'aucun

10 autre tableau.

11 Et pour répondre à la question posée, chaque tableau contient le nom par

12 ordre alphabétique de personnes portées disparues.

13 Q. Très bien.

14 Mme WEST : [interprétation] Je vais demander à voir un échantillon de ce

15 tableau. Par exemple, nous pourrions télécharger le numéro 65 ter 23681.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est toujours pas dans le prétoire

17 électronique.

18 Mme WEST : [interprétation] De toute façon, il ne faudrait pas le montrer

19 au public.

20 Donc, la première page de ce tableau.

21 Q. Mais pourquoi --

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez. Moi, je voudrais être sûr que

23 M. Karadzic et la Défense possèdent un exemplaire de cela.

24 Monsieur Karadzic, est-ce que vous avez un exemplaire de ce tableau ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si c'est bien ce tableau, je l'ai,

26 effectivement.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons.

28 Mme WEST : [interprétation]

Page 26940

1 Q. Monsieur Janc, nous sommes tous en train de regarder la même page, et

2 c'est un échantillon. Pourquoi vous avez utilisé cela au lieu de regarder

3 la base de données de l'ICMP, la véritable base de données originale ?

4 R. Parce qu'il y a tellement de colonnes qui ont tellement d'informations

5 dans ce tableau. Plus de 14 000 noms s'y trouvent -- enfin, plus de 14 000

6 entrées se trouvent dans ce tableau qui s'étale sur plus que 700 pages, que

7 finalement j'ai décidé d'imprimer la première page pour que l'on voie dès

8 qu'on ouvre le tableau.

9 Q. On voit les deux couleurs que vous avez utilisées. Que représentent ces

10 deux couleurs ?

11 R. Nous avons deux couleurs qui ont été utilisées, et dans l'original vous

12 n'avez que le gris et le jaune. Le gris, c'est la couleur de fond, tout

13 simplement, la trame de fond. Et le jaune, ce sont les individus qui ont

14 été rajoutés, les nouvelles personnes ajoutées à la liste, des mises à jour

15 donc, par rapport à la liste précédente. C'est comme cela que je vois les

16 choses, en tout cas.

17 Q. Nous allons donc voir les titres et en parler, et cela a été d'ailleurs

18 déjà fait la semaine dernière devant cette Chambre, et c'est important pour

19 votre déposition. Donc commençons par le premier, la première colonne, le

20 premier titre, et nous voyons les lettres : "MP".

21 Qu'est-ce que cela signifie ?

22 R. MP, cela signifie "missing person," donc personne portée disparue. Donc

23 il s'agit des listes de personnes, les personnes dont les noms figuraient

24 ont été identifiées.

25 Q. Il y a plusieurs de ces noms. Nous voyons, par exemple, un prénom qui

26 se trouve parfois entre parenthèses. Qu'est-ce que cela indique ?

27 R. C'est exact. Entre parenthèses, nous avons le nom du père sur cette

28 liste, vous avez le nom de famille, le nom de famille de la personne

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1 identifiée, le nom de son père, puis le prénom de la personne identifiée.

2 Q. Puis ensuite, vous avez la date de naissance, et cela se passe

3 d'explication. Et ensuite, vous avez la troisième colonne intitulée

4 protocole ID, donc identité protocole. Qu'est-ce que cela signifie ?

5 R. Cette colonne fait référence aux échantillons d'ADN et c'est un numéro

6 attribué par l'ICMP. Donc chaque fois qu'il y a un échantillon d'ADN, pour

7 cet échantillon ADN nous avons l'identité, ce qu'on appelle identité

8 protocole, et cela fait référence à une personne.

9 Q. Et nous allons revenir sur ce numéro lorsque nous parlerons des liens.

10 Mais passons à la colonne suivante.

11 Vous voyez qu'il est marqué "Case ID", donc ID du cas. Qu'est-ce que cela

12 signifie ?

13 R. Alors à part l'identité du protocole, vous avez l'identité de ce qu'on

14 appelle le cas -- c'est l'une des entrées les plus importantes qui m'ait

15 été donnée pour préparer et compiler mon rapport. L'identité du cas fait

16 référence au site de l'exhumation. Donc, je vois, d'après ces numéros et

17 ces chiffres, ou ces codes, immédiatement où le corps ou la partie

18 corporelle a été trouvée. Par exemple, vous avez le premier, nous avons

19 donc KAM10SVO [comme interprété], nous savons que cette partie de corps,

20 cela nous donne exactement le lieu où la partie du corps a été trouvée.

21 Puis vous avez -- voilà, cela a été étiqueté durant l'exhumation. Donc

22 c'est pendant l'exhumation que chaque partie de corps se voit attribuer un

23 numéro.

24 Donc, cette partie de corps a été trouvée dans une fosse commune, et

25 vous voyez que le chiffre 1380 lui a été attribué.

26 Q. Alors nous allons nous intéresser à la méthodologie que vous avez

27 utilisée pour déterminer le nombre total des victimes.

28 Mme WEST : [interprétation] Si nous pouvions passer à la page 2 de cette

Page 26942

1 fiche d'échantillon. Page suivante. Donc là, il s'agit du document 23681 de

2 la liste 65 ter, page 2.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour que tout soit bien clair, donnez-

4 nous les quatre derniers chiffres du numéro ERN.

5 Mme WEST : [interprétation] Oui, tout à fait. Donc, il s'agit du numéro

6 2186.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

8 Mme WEST : [interprétation]

9 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quel fut la première mesure que vous

10 avez prise lorsque vous avez essayé d'identifier le nombre total de

11 victimes ?

12 R. Alors, ce que je fais dans un premier temps, c'est que dans un premier

13 temps j'ai trié le tableau en fonction des identités de cas, donc "case

14 ID". Nous en avons un exemple devant nous. Donc, nous voyons dans la

15 première -- alors, il s'agit d'une personne portée disparue. Nous voyons à

16 la première colonne que le tri n'est plus effectué par ordre alphabétique,

17 mais nous pouvons voir que cela est trié en fonction des numéros ID des

18 cas.

19 Q. Pourquoi est-ce que vous avez procédé de la sorte ?

20 R. Parce qu'en fait, là, je m'intéresse à un code de site, c'est ce que je

21 vois maintenant, et j'essaie de déterminer quelles sont les personnes qui

22 ont été retrouvées dans différents sites, et c'est la raison pour laquelle

23 je les trie en fonction des identités de cas. Parce que ce faisant, je fais

24 ressortir, j'extrais en fait, toutes les entrées que je mets sur un tableau

25 séparé afin d'obtenir toutes les données relatives à une fosse commune, à

26 un lieu. Donc là, je passe -- enfin, je vois toute la liste, et nous avons

27 14 000 entrées quand même, et je vais extraire, ou copier, plutôt, les

28 différentes entrées dans des tableaux séparés. Donc, là, maintenant, j'ai

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 devant moi un tableau qui correspond à un seul site de fosse commune.

2 Q. Bien. Alors, une petite seconde. Regardez, vous nous avez donné un

3 exemple.

4 Tout en haut, vous voyez les lettres et les chiffres BIS01SEK. Est-ce que

5 nous devons comprendre que cela correspond à une fosse commune différente

6 et à un lieu différent ?

7 R. Alors, je regarde toujours la première partie de l'identité du cas.

8 Alors là, nous avons BIS01SEK -- ou CEK, plutôt, alors, vous avez la même

9 identité au début, et là, cela fait référence à un seul site, parce que,

10 comme je vous l'ai déjà expliqué, il y a différents numéros qui sont

11 attribués à différentes parties du corps pendant l'exhumation. Donc là,

12 j'ai la première partie du numéro d'identité du cas, qui me permet, en

13 fait, de déterminer quel est le code du site.

14 Et afin de bien faire la part des choses et voir ce que représentent

15 ces différents codes de site, je dois avoir des connaissances -- enfin, des

16 informations de base avec de nombreux documents qui permettent d'identifier

17 chaque site. Et c'est exactement ce que j'ai fait pendant cette année.

18 Q. Vous avez mentionné BIS [comme interprété]. Alors, est-ce que vous

19 entendez, donc, BIS01SEK; c'est ça ? A la ligne 18, SEK [comme interprété].

20 Vous vouliez dire BIS01SEK ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Est-ce que vous savez au pied levé quel est le site en question ? Peut-

23 être que vous ne le savez pas.

24 R. Non, non, non. Je connais tous les sites. Là, il s'agit de Bisina. Je

25 vais prendre cet exemple, en fait, parce que Bisina, justement, la fosse de

26 Bisina -- ce n'est pas la grotte de Bisina, d'ailleurs, c'est la fosse

27 commune de Bisina - je dois me corriger là - parce que la fosse commune de

28 Bisina, elle apparaît -- c'est la première. C'est la première, si vous

Page 26945

1 procédez à un tri alphabétique.

2 Q. Bien.

3 Est-ce que nous pouvons passer à la page suivante de la fiche des

4 prélèvements ? Et cela correspond aux quatre derniers numéros ERN 2187.

5 Vous avez mentionné un peu plus tôt que vous aviez opéré un tri par sites

6 de fosse commune, et qu'ensuite vous créez des tableaux séparés pour chaque

7 site de fosse. Est-ce qu'il s'agit, justement, de l'un de ces tableaux

8 séparés ?

9 R. Tout à fait. Ça, c'est justement un tableau qui a été créé lorsque j'ai

10 séparé ces données des données principales. Donc, j'obtiens les parties de

11 corps qui ont été trouvées dans une seule fosse commune.

12 Q. Bien. Alors, page 2 187, et la page suivante, 2 188, est-ce que ces

13 deux pages correspondent aux échantillons, prélèvements, pour ce site

14 particulier, pour le site de Bisina, de la fosse commune de Bisina ?

15 R. Oui. Et vous voyez qu'il y a un lien avec le numéro ID du cas. Vous

16 pouvez voir, donc, qu'ils ont tous les mêmes codes de site, et donc, ils

17 ont tous un lien avec la fosse de Bisina.

18 Q. Très bien. Si nous pouvons aller --

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un petit moment, je vous prie.

20 Mme WEST : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions reprendre la

22 deuxième page, la page dont les quatre derniers numéros ERN sont 2186. Est-

23 ce que vous l'avez, Monsieur Janc, cette page ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous nous avez dit que cela avait été

26 obtenu parce que vous avez trié la base de données en fonction des numéros

27 d'identité des cas, et vous nous dites que c'est la première page. Alors

28 pourquoi est-ce que nous ne voyons pas tous les autres cas que nous voyons

Page 26946

1 apparaître sur le tableau séparé en fonction des fosses communes ? Parce

2 que je pense que toutes ces fosses devraient se trouver sur la première

3 page.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison, Monsieur le

5 Président, et je vais me corriger. Ce n'est pas la première page, en fait.

6 Il s'agit d'une page qui se trouve plusieurs pages après la première page.

7 Mais ce que je voulais vous montrer c'est qu'il s'agit de la première fosse

8 commune qui figure sur la liste de l'ICMP si vous procédez à un tri par

9 numéro d'identité de cas. Moi, je ne voulais pas présenter sur cette page

10 juste la grotte de Bisina ou la fosse commune de Bisina. Ce que je voulais

11 inclure, ce que je voulais que vous compreniez c'est que nous avons

12 différents codes de site, et je voulais présenter cela à la Chambre de

13 première instance. Je voulais vous montrer, en fait, que vous avez

14 différentes entrées lorsque vous procédez à ce tri. Mais effectivement, il

15 ne s'agit pas de la première page.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ça, c'est le résultat de quoi, d'un

17 deuxième tri, alors ? Est-ce que c'est la dernière page ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous parlez de la page 2 186, -- eh bien,

19 moi, j'ai procédé à un tri par numéro ID des cas, et ensuite, vous avez,

20 disons, la page numéro 5. Là, j'imprime cette page numéro 5, non seulement

21 pour saisir le site de Bisina, mais également les autres sites que nous

22 avons triés par ordre alphabétique après Bisina.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Et ça, c'est la page où nous

24 avons la fosse Bisina-Sekovici, et là, elle apparaît en dernier lieu; c'est

25 ça ? Enfin, le site qui correspond à Sekovici.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est exact. Parce

27 que vous voyez les numéros qui sont les derniers sur la liste pour le site

28 de Bisina, et ensuite vous avez cet autre site.

Page 26947

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

2 Mme WEST : [interprétation] Merci de cette précision.

3 Q. Est-ce que nous pouvons revenir à la page 2 187. Je voudrais, en fait,

4 que nous poursuivons notre analyse des titres. Donc, nous venions parler

5 des numéros d'identité des cas, puis ensuite, vous avez la colonne

6 suivante, où il est indiqué : "Identité ICMP".

7 Qu'est-ce que cela signifie ?

8 R. Une fois de plus, il s'agit du numéro attribué par l'ICMP, et cela nous

9 permet d'établir le lien avec la personne portée disparue.

10 Q. Ensuite, vous avez le nom du site.

11 A quoi est-ce que cela correspond ?

12 R. Eh bien, il s'agit du site d'exhumation.

13 Q. Ensuite, vous avez coordonnées du site. Qu'est-ce que cela représente ?

14 R. Cela nous donne le lieu exact de l'exhumation de la fosse en question.

15 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous entendez par

16 compétence ou juridiction ?

17 R. Il s'agit de l'institution qui a présenté l'échantillon d'ADN à l'ICMP

18 pour qu'il soit examiné.

19 Q. Et sur cette page en tout cas, nous voyons : BiH/Commission fédérale

20 pour les personnes portées disparues, et nous voyons cela pour toute cette

21 ligne.

22 A quoi est-ce que cela correspond ?

23 R. Eh bien, justement, c'est la Commission de Bosnie-Herzégovine pour les

24 personnes portées disparues dont j'ai parlé précédemment.

25 Q. Et c'est ce groupe qui a dirigé les exhumations après 2001, après que

26 le TPIY a cessé de le faire ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Ensuite, vous avez date de la présentation des données.

Page 26948

1 R. Je comprends que c'est la date à laquelle l'échantillon ADN a été

2 présenté ou donné à l'ICMP.

3 Q. Date de la disparition, ensuite.

4 R. C'est la date qui a été attribuée par l'ICMP à toutes les personnes.

5 Ils ne sont pas stricts que cela pour ce qui est de la date à laquelle les

6 personnes ont été portées disparues, parce que vous voyez qu'en ce qui

7 concerne Srebrenica, ils mettent la date du 11 juillet parce que leur

8 mandat est différent au mandat de l'ICMP. Parce que sur la liste de l'ICMP,

9 pour la liste des personnes portées disparues, vous avez des résultats

10 beaucoup plus fiables pour ce qui est de la date à laquelle les personnes

11 ont été portées disparues.

12 Q. Vous voulez parler de la liste des personnes portées disparues du CICR;

13 c'est cela ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Donc l'information ou le renseignement du CICR pour ce qui est de cette

16 colonne bien précise serait beaucoup plus fiable; c'est cela ?

17 R. Oui, c'est exact. Et c'est la raison pour laquelle je n'ai pas

18 véritablement utilisé ces données émanant de l'ICMP.

19 Q. Bien. Donc nous en sommes maintenant à cette dernière colonne qui est

20 intitulée : "Type de rapport".

21 Et avant que nous n'en parlions, j'aimerais m'assurer de vous avoir bien

22 compris. Donc la première phase, la première mesure prise, et je pense à

23 votre méthodologie, première mesure pour obtenir un nombre, un total,

24 consiste à séparer dans un premier temps les données en fonction du lieu ou

25 du code du site, du lieu de la fosse commune, et ensuite vous établissez

26 des tableaux séparés pour chacun de ces lieux; c'est bien exact ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Et quelle est la phase suivante ?

Page 26949

1 R. Alors vous avez ensuite ce type de rapport où vous pouvez voir les

2 entrées principales correspondant au cas principal ou à la réassociation.

3 Q. Qu'entendez-vous par "cas principal" ?

4 R. Alors, lorsqu'on parle de cas principal, il s'agit d'individu ou

5 d'appariement d'ADN pour les échantillons qui ont été trouvés par l'ICMP.

6 Donc, à chaque fois que l'ICMP identifie pour la première fois des

7 personnes, elle met pour ce corps ou cette partie du corps "cas principal".

8 Et étant donné que nous avons tant de parties de corps retrouvées dans les

9 fosses principales ou secondaires de Srebrenica, en règle générale il faut

10 savoir que les identifications -- qu'il y a plus qu'une identification

11 faite pour une personne, parce que parfois il y a une personne dont on

12 retrouve les parties du corps dans deux ou trois fosses. Dans ce cas,

13 lorsqu'ils ont trouvé par la suite et identifié par la suite des parties du

14 corps qui correspondent à cette même personne, on met pour les autres

15 parties du corps qui ont été trouvées par la suite réassociation. Donc, par

16 personne, nous avons toujours un cas principal, et il se peut que vous ne

17 trouviez aucune réassociation, une réassociation ou plusieurs

18 réassociations.

19 Q. Lorsque vous regardez ce tableau, est-ce que vous envisagez la

20 possibilité de doublons, à savoir le même nom que l'on retrouverait deux

21 fois dans la colonne gauche du tableau ?

22 R. Oui. Très souvent, vous trouvez, effectivement, des noms qui sont

23 reproduits plus d'une fois dans la colonne de gauche. Et sur ce tableau, si

24 vous regardez le bas du tableau, regardez là où il y est marqué

25 réassociation sur la droite, vous voyez que le nom de la personne apparaît

26 deux fois. Pourquoi ? Parce que vous avez dans un premier temps le cas

27 principal et, dans un deuxième temps, la réassociation.

28 Mme WEST : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à huis clos

Page 26951

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Janc, il est impossible qu'une

2 personne figure sur cette liste deux fois en tant que cas principal.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. C'est ce que je comprends. Il n'y

4 a pas une seule personne sur la liste de l'ICMP qui figure deux fois et

5 comme correspondant deux fois à un cas principal.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

7 Mme WEST : [interprétation]

8 Q. Monsieur Janc, lorsque vous avez compté le nombre de personnes

9 associées aux fosses ou à la fosse, est-ce que vous avez jamais compté dans

10 ce total les réassociations ?

11 R. Non, jamais.

12 Q. Et pourquoi pas ?

13 R. Eh bien, c'est ce que j'ai exclu pour qu'il n'y ait pas de répétitions,

14 de doublons.

15 Q. Donc, lorsque vous avez compté cela, vous n'avez compté que les cas

16 principaux, n'est-ce pas ?

17 R. C'est exact. Par exemple, vous avez le tableau que nous avons tous; eh

18 bien, la phase suivante consiste en fait à trier cela par type de rapport

19 pour n'extraire de cette liste que les cas principaux, et il s'agit en fait

20 du nombre de personnes qui ont été trouvées dans une fosse donnée.

21 Q. Page suivante, dont les quatre derniers chiffres ERN sont 2188. Que

22 pouvez-vous nous dire à ce sujet, je vous prie ?

23 R. C'est exactement ce que vous faites lorsque vous ne filtrez en fait que

24 les cas principaux de la dernière colonne. Donc vous avez là un élément sur

25 les totaux utilisés dans mon rapport, parce qu'en plus j'ai ajouté des

26 personnes individuelles. Mais bon, je vous en parlerai dans un petit

27 moment. Mais comme vous voyez, il ne s'agit que des cas principaux. Et je

28 me suis débarrassé de toutes les réassociations pour que la même personne

Page 26952

1 ne figure pas deux fois sur la liste.

2 Mme WEST : [interprétation] Document 23584, votre rapport, document de la

3 liste 65 ter, et j'aimerais que la page 90 soit affichée. C'est la page 90

4 dans le système e-court.

5 Je dirais que cela vient de l'annexe D, donc cela ne doit pas être montré

6 au public.

7 Q. Monsieur, donc il s'agit de vos résultats pour Cerska; est-ce exact ?

8 R. C'est exact.

9 Mme WEST : [interprétation] Page 90 [comme interprété] dans le système e-

10 court.

11 Q. Donc vous avez la première page des résultats de Cerska, vous voyez le

12 numéro 1. Et c'est une liste qui se poursuit. Donc il y a plusieurs pages.

13 Et j'aimerais vous montrer la page 98 dans le système e-court.

14 Et là, alors regardez la ligne 138. Donc, à partir de 138, qu'est-ce que

15 cela représente ?

16 R. Vous voyez que le nombre total est 149. Il s'agit du nombre total

17 d'individus qui ont été identifiés dans la fosse commune de Cerska.

18 Jusqu'au numéro 138, nous avons des personnes dont les noms figuraient sur

19 la liste de l'ICMP. Donc il s'agit d'anciens cas, et là j'ai pu les

20 extraire de la liste d'ICMP et établir le lien avec Cerska. Nous voyons

21 donc que le numéro ID du cas est le même, CSK.

22 Q. Et qu'en est-il des numéros 139 à 144 ? A quoi est-ce que ces noms

23 correspondent ?

24 R. Il s'agit de six cas sur ces 35 personnes qui avaient été identifiées

25 auparavant lorsque l'ICMP avait commencé ses travaux. Donc ces personnes

26 ont été identifiées par d'autres méthodes, d'autres moyens, et il s'agit de

27 ces six personnes qui ont été identifiées.

28 Q. Bien. Et il s'agit des 35 dont nous avons parlé et dont la référence

Page 26953

1 figurait sur la première page de votre rapport ?

2 R. Oui, c'est tout à fait cela.

3 Q. Et qu'en est-il des numéros 144 à 149 ? A quoi est-ce que ceux-là

4 correspondent ?

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. A partir de 145, 145 à 149.

6 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit des cinq derniers cas qui ont été

8 examinés par l'ICMP, donc c'est l'ICMP qui nous a fourni les détails, et là

9 il s'agit de ces profils ADN uniques dont je vous ai déjà parlé. Donc nous

10 n'avons pas pu établir d'appariement avec une personne donnée. C'est pour

11 cela qu'il n'y a pas de noms dans la colonne. Mais vous pouvez voir qu'il y

12 a le numéro ID -- bon, là, c'est Cerska 137. Donc nous savons qu'il s'agit

13 de l'une des fosses de Cerska, et qui n'avait pas été altérée. Donc c'est

14 une des fosses principales, et il y a un nombre exact d'individus qui a été

15 fourni par les experts.

16 Donc, en règle générale, lorsque vous avez une partie de corps, vous

17 pouvez établir le lien avec une personne. Mais du point de vue

18 anthropologique, il est absolument manifeste que cela correspond à

19 plusieurs personnes qui se trouvent dans cette fosse. Donc c'est assez

20 facile. Et de toute façon, cela a été confirmé par l'analyse ADN. Par

21 exemple, le Cerska 137, il a un profil ADN unique, donc il s'agit d'une

22 nouvelle personne pour laquelle nous n'avons pas toujours pu établir

23 l'appariement avec les membres de la famille. Donc nous ne savons pas de

24 qui il s'agit.

25 Mme WEST : [interprétation]

26 Q. Donc, là, il s'agit de la fosse de Cerska. Est-ce que vous avez utilisé

27 la même méthodologie pour tous les sites ?

28 R. Oui. Vous trouverez le même ensemble de données pour les différents

Page 26954

1 sites dans les tableaux de l'annexe D confidentielle.

2 Mme WEST : [interprétation] Je me demande, Monsieur le Président, si le

3 moment ne serait pas venu de faire la pause.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

5 Nous allons faire une pause d'une demi-heure, et nous reprendrons à 11

6 heures.

7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

8 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, c'est à vous.

10 Mme WEST : [interprétation] Merci. Je voudrais la pièce 65 ter 23584; c'est

11 la page 2 dans le système de prétoire électronique. Ceci peut être montré

12 au public.

13 Q. Vu que c'est votre rapport.

14 Donc, ici, vous avez un paragraphe où l'on parle de 35 individus, et

15 le Président vous a posé une question au sujet de la note au bas de page

16 numéro 4 et -- c'est quelque chose qui se trouve dans le rapport Manning,

17 mais c'est peut-être pas quelque chose qui se trouve dans la note de bas de

18 page numéro 4.

19 Mme WEST : [interprétation] Il nous faudrait la pièce P4504.

20 Donc, ici, c'est la page du prétoire électronique 96.

21 Q. Donc c'est la page par rapport à laquelle vous avez fait une note de

22 bas de page. C'est le rapport de Dean Manning. Pourriez-vous dire aux Juges

23 de quelle façon ces individus qui se trouvent dans votre note de bas de

24 page, de quelle façon ils ont été identifiés ?

25 R. Eh bien, c'est écrit ici, une identification définitive. Et puis, une

26 explication pour montrer la façon dont les individus ont été identifiés. Et

27 c'est Dean Manning qui l'a écrit.

28 Q. Mais cette identification n'a pas été faite par le biais d'analyse ADN

Page 26955

1 ?

2 R. Je pense que non. Même si certains échantillons ont été envoyés pour

3 être testés par des experts, qui se trouvent quelque part à Rome, je pense.

4 Mais je pense que là il s'agit plutôt d'un autre type d'identification ADN.

5 C'est une autre méthode qui est utilisée que la méthode utilisée par

6 l'ICMP.

7 Mme WEST : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais comment arrivez-vous au chiffre de

9 45 [comme interprété] ? C'était cela la question que je voulais vous poser.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] L'explication se trouve sur la page suivante.

11 La page d'après celle-ci.

12 Mme WEST : [interprétation] Est-il possible de voir cette page-là.

13 Q. Monsieur Janc, comment arrivez-vous à ce chiffre, le chiffre de 44 ?

14 R. Eh bien, le total de tous ces individus, y compris les individus qui

15 figurent sur la page précédente, on en arrive au chiffre de 44. Mais là je

16 viens de les compter à nouveau et j'en arrive au chiffre de 45. Et je ne

17 sais pas pourquoi. Peut-être que j'ai fait une erreur en faisant le compte

18 dans mon rapport, ou peut-être que je les ai exclus pour une raison qui

19 m'échappe à présent.

20 Q. D'accord.

21 R. Mais il s'agit de 44 ou de 45 personnes.

22 Q. Mais en tout cas, c'est le rapport auquel vous faites référence dans

23 votre note de bas de page ?

24 R. C'est bien cela.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc c'est le nombre total d'individus

26 qui ont été identifiés dans l'annexe D [comme interprété], à savoir le

27 rapport de Dean Manning.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Donc on peut voir 44 ou 45 personnes, et

Page 26956

1 après certaines de ces personnes ont été identifiées à nouveau par l'ICMP.

2 C'est pour cela que je les ai exclues, parce que ce sont les personnes qui

3 se trouvent dans les informations de l'ICMP.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc le nombre de personnes identifiées

5 par le biais d'identification ADN correspond à neuf ou dix personnes ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vu que votre déposition va se

8 poursuivre demain, est-il possible d'apporter davantage de précisions par

9 rapport à ce chiffre ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux le vérifier à nouveau. Il s'agira

11 de toute façon de neuf ou dix personnes. La différence constitue en un

12 individu.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi, je pensais aussi au chiffre de 44

14 ou 45. Donc au total, il faudrait qu'il y ait 34 ou 35 [comme interprété]

15 personnes.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Trente-cinq, j'en suis sûr.

17 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Eh bien, au moment où nous nous sommes arrêtés, nous étions en train

19 d'examiner le tableau avec Cancari dans l'annexe D. Je vous ai demandé si

20 vous avez réitéré ce tableau pour chacun des sites que l'on retrouve dans

21 l'annexe D et vous avez répondu par l'affirmative.

22 Et maintenant, je voudrais parler de l'annexe A.

23 Mme WEST : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner la page 65 ter

24 23584. Dans le système de prétoire électronique, il s'agit de la page 8. Et

25 nous pouvons montrer cela au public.

26 Q. Là, à nouveau, nous avons le site de Cerska. Et pourriez-vous nous

27 dire, donc, comment ce petit tableau s'inscrit dans la logique du tableau

28 plus grand que l'on retrouve à l'annexe D ?

Page 26957

1 R. Eh bien, ici, j'ai mis au niveau du total 189 [comme interprété]

2 individus identifiés jusqu'à présent dans le site de Cerska. Sur la gauche,

3 vous avez deux lignes : vous avez les identifications faites par l'ICMP,

4 143 individus; et 6 individus qui avaient été déjà identifiés. Et leurs

5 noms se trouvent dans mon annexe confidentielle D.

6 Q. Bien. Mais après, si on regarde l'annexe A, est-ce bien le tableau qui

7 est un résumé, si vous voulez, du tableau que l'on retrouve dans l'annexe A

8 et que vous avez donné pour chaque site ?

9 R. Et à chaque fois qu'il y avait des identifications préalables faites

10 par ICMP, eh bien, on va avoir cette ligne supplémentaire. Et ici,

11 puisqu'il n'y avait pas d'identification préalable par rapport à Cerska,

12 tout ce que vous trouvez c'est Cerska ICMP.

13 Q. Très bien.

14 R. Et maintenant, nous allons voir la partie suivante du rapport.

15 Q. Donc il s'agit là des profils sans correspondance, des profils uniques.

16 Mme WEST : [interprétation] Et je vais demander la pièce 65 ter 23667.

17 Q. Vous avez déjà parlé de cela.

18 Mme WEST : [interprétation] Nous pouvons le montrer au public.

19 Q. Mais rappelez-nous à nouveau qu'est-ce que c'est que ce profil unique,

20 sans correspondance ?

21 R. C'est un profil ADN unique, qui ne peut pas être apparié à une personne

22 portée disparue.

23 Q. Bien. Et dans ce tableau, est-ce des informations qui se trouvent

24 incluses dans la mise à jour de l'ICMP ou bien est-ce un tableau à part ?

25 R. C'est un tableau qui est toujours présenté à part. Il n'est jamais

26 inclus dans leurs informations. Moi, je l'ai demandé. J'ai demandé qu'ils

27 nous fournissent ces informations. Je leur ai envoyé la liste des codes

28 correspondant aux différents sites et je leur ai demandé de nous fournir

Page 26958

1 ces profils uniques ADN par rapport à ces différents sites dont je leur ai

2 communiqué des codes.

3 Q. Et vous dites que ceci ne se trouve pas dans leur tableau de

4 correspondance ?

5 R. Parce qu'il s'agit d'un tableau de correspondance -- donc de

6 correspondance trouvée et établie, avec des noms. Ici, il n'y a pas de

7 rapport avec les personnes portées disparues, donc il n'y a pas de rapport

8 avec les noms.

9 Q. On va parler de ce document.

10 Donc, en haut, on peut voir déjà l'intitulé : "Le numéro de source de

11 l'affaire."

12 R. Eh bien, ici, vous avez des cas principaux. Et ensuite, dans la

13 colonne suivante, vous avez des réassociations faites par rapport à ces cas

14 principaux. Si vous regardez la première entrée, vous allez voir que les

15 parties du corps ont été trouvées en trois parties. Mais dans un même

16 endroit. Et donc, sur la droite, vous allez avoir la réassociation. Et la

17 colonne au-dessus, eh bien, vous avez deux indications de ces

18 réassociations par rapport à l'affaire principale.

19 Q. Donc le numéro de source de l'affaire, c'est tout simplement l'affaire

20 principale ?

21 R. Oui, c'est bien cela. Nous l'avons représenté comme cela.

22 Q. Mais pourquoi vous n'avez pas parlé tout simplement de l'affaire

23 principale ?

24 R. Je ne sais pas.

25 Q. D'accord. Après, nous avons le numéro de l'affaire cible. C'est une

26 réassociation; rien d'autre ?

27 R. Exact.

28 Q. Et ensuite, vous avez des numéros qui commencent par ZV. Et si vous

Page 26959

1 suivez la deuxième colonne, vous allez voir qu'on y trouve des numéros

2 d'affaire cible, des numéros qui commencent par ZV.SNA. Pourriez-vous nous

3 dire quel est le rapport ?

4 R. Eh bien, c'est l'ICMP qui nous dit qu'il y a un rapport. Un individu a

5 été retrouvé en trois pièces, les parties de corps de cet individu.

6 Q. Nous avons vu dans le tableau de Cerska, dans l'annexe D, qu'ici on

7 trouve des profils uniques sans correspondance, vous les avez inclus ?

8 R. Oui.

9 Mme WEST : [interprétation] Maintenant je vais demander de voir la pièce

10 23584; donc la page 2 du système de prétoire électronique.

11 Q. Nous allons revenir vers votre rapport pour faire le lien.

12 R. Pour que les choses soient claires, je peux vous affirmer que moi je

13 n'ai tenu compte uniquement que des affaires principales.

14 Q. Merci.

15 Et là, à nouveau, il s'agit de la page 2 de votre rapport. Et on voit

16 un paragraphe où vous parlez de 5 942, où vous dites que :

17 "Ce numéro inclut aussi 260 profils ADN uniques liés à Srebrenica qui

18 n'ont pas été mis en rapport avec une personne portée disparue."

19 Donc ce chiffre que l'on voie là, c'est le chiffre que l'on a vu

20 précédemment dans le tableau; est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Mme WEST : [interprétation] Je vais demander de verser au dossier ce

23 document 23677.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce tableau, le tableau avec le profil

25 unique de l'ICMP, c'est un tableau qui tient six pages, c'est tout. Donc,

26 est-ce que vous dites que le nombre total d'individus qui ont été

27 identifiés comme des affaires de référence correspond à 260 individus ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

Page 26960

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-il possible de télécharger à nouveau

2 ce document.

3 Nous avons combien de personnes sur cette page ? A peu près une vingtaine

4 de personnes, n'est-ce pas ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et si on a six pages, on en arrive à 120

7 personnes à peu près. Comment arrivez-vous au chiffre de 260 personnes ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

9 Président. Je vais vous l'expliquer.

10 En plus de ces calculs, il y avait des individus qui ne faisaient pas

11 partie du tableau de profils sans correspondance, qui ne faisaient pas

12 partie de la liste qui nous a été fournie au mois de décembre de l'année

13 dernière. Parce que j'avais demandé cette liste pour mes rapports

14 précédents. Par exemple, pour le rapport dans l'affaire Tolimir, j'ai reçu

15 une liste similaire. Mais cette liste, à l'époque, était bien plus large

16 que celle-ci. Autrement dit, il y avait davantage de profils uniques ADN

17 sur cette liste-là. Et au moment où j'ai essayé de les retrouver, parce

18 que, d'après moi, s'ils ne se trouvaient pas sur cette liste de profils

19 sans correspondance, ils devaient se trouver forcément sur la liste de

20 personnes identifiées. Alors que ces profils n'y étaient pas.

21 Donc nous avons un certain nombre de profils sans correspondance fournis au

22 bureau du Procureur il y a deux années, et maintenant ils ne font plus

23 partie d'aucune liste. Moi, j'ai posé la question à ce sujet auprès de

24 l'ICMP, et ils nous ont donné une explication, ils nous ont dit : Oui, il

25 s'agit encore de profils uniques qui sont en cours d'identification. De

26 sorte qu'on les a enlevés de la liste sans correspondance, sans pour autant

27 les inclure dans la liste des correspondances. Donc il s'agit de profils

28 uniques qui allaient être identifiés dans l'avenir.

Page 26961

1 Et d'ailleurs, dans la note de bas de page de la première page de mon

2 rapport, j'ai inclus cette explication, l'explication fournie par l'ICMP.

3 Donc c'est la note de bas de page numéro 1.

4 Donc il s'agit d'un certain nombre d'individus qui ne font partie d'aucune

5 liste à ce moment-là. Donc, moi je ne les ai pas exclus de la liste de

6 profils uniques. Et en combinant les deux listes, les listes de 2010 et

7 2012, j'en suis arrivé à ce chiffre qui figure dans mon rapport. Et si l'on

8 revient en arrière vers la liste de Cerska, vous avez cinq profils uniques

9 sans correspondance. Et vous allez voir que ceux qui concernent la liste de

10 2011, ils se trouvent dans cette liste. Ceux de 2010, je les ai utilisés

11 dans mon rapport dans l'affaire Tolimir.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le Procureur possède les

13 rapports de mars 2009 et de février 2010 par rapport à cette question ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ils les ont.

15 Mme WEST : [interprétation] Eh bien, je vais retirer ma demande et nous

16 allons en parler vers la fin probablement.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

18 Mme WEST : [interprétation]

19 Q. Maintenant je voudrais parler de l'annexe C. Il s'agit des liens ADN

20 qui ont été établis entre différentes fosses.

21 Pourriez-vous dire aux Juges pourquoi vous avez essayé d'établir les

22 liens entre différentes fosses, entre différents sites ?

23 R. Nous savons que toutes les fosses importantes en rapport avec

24 Srebrenica ont été perturbées à un moment donné et que ces corps ont été

25 déplacés de leur site primaire vers des sites secondaires, des fosses

26 communes secondaires. Et en faisant cela, des morceaux de corps d'un même

27 individu pouvaient être retrouvés dans deux endroits différents. Et pour

28 mon analyse c'est un élément extrêmement important, un élément

Page 26962

1 d'information qui m'a servi pour corroborer les éléments que possède déjà

2 le bureau du Procureur. Et les rapports, les liens entre différents ADN,

3 c'est la meilleure preuve qui démontre qu'il existe des liens entre des

4 différents sites. Quand je dis qu'il existe un "lien", ça veut dire que les

5 morceaux d'un corps se retrouvent dans différentes fosses communes. Et

6 quand on examine ces liens, eh bien, vous pouvez trouver des indices clairs

7 quant à la nature de ces liens. C'est pour cela que j'ai essayé d'établir

8 ces liens, ces rapports entre les informations qui se trouvent dans les

9 listes.

10 Q. Alors, qu'est-ce que vous avez fait pour établir ces liens ?

11 Quelle est la première chose que vous avez faite ?

12 R. Eh bien, j'ai commencé du début à nouveau. Donc, j'ai regardé les

13 tableaux et j'ai filtré donc les tableaux en fonction de la cote du

14 protocole ou du ID du protocole, parce qu'il est unique. Il représente un

15 échantillon ADN qui est lié à une personne portée disparue. Et donc,

16 j'avais besoin de voir à combien de reprises un numéro de protocole se

17 retrouve dans le tableau. Et si ce numéro apparaît à plusieurs reprises,

18 c'est un indice qui montre qu'il existe un lien. Ensuite, si nous avons

19 cinq identifications protocolaires, il faut que je regarde ensuite, par

20 rapport à ce même numéro protocolaire, le site où les parties du corps ont

21 été retrouvées pour établir s'ils ont été retrouvées toutes dans le même

22 site.

23 Q. Bien. On va s'arrêter là, et on va regarder un échantillon de page.

24 C'est la page dont le numéro ERN se termine par le chiffre 2119.

25 Mme WEST : [interprétation] C'est le document 65 ter 23691 [comme

26 interprété], la page 7 du compte rendu d'audience.

27 Q. Est-ce que vous voyez cette page ?

28 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

Page 26963

1 Mme WEST : [interprétation]

2 Q. [aucune interprétation]

3 R. Oui, c'est la page qui se termine par 2191.

4 Q. Eh bien, on va voir les quatre exemples que l'on voit ici et on va

5 commencer par l'exemple qui est le premier.

6 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent qu'elles n'ont pas le tableau sur

7 l'écran.

8 Mme WEST : [interprétation]

9 Q. Donc le premier nom que l'on voit ici, c'est un nom qui est reproduit à

10 cinq reprises. Est-ce que vous le voyez ?

11 R. Oui. Et j'ai surligné ces individus. Le premier est surligné en rouge,

12 ensuite en bleu, ensuite en vert, et ensuite à nouveau en rouge. Je les ai

13 surlignés pour que vous puissiez suivre.

14 Q. Alors, dites-nous ce qu'il en est de ces cinq premiers noms.

15 R. Vous pouvez voir ici que j'ai fait le tri en fonction de la colonne du

16 numéro d'identification protocolaire, et pour la première personne, on voit

17 cinq entrées. Vous avez le même nom, la même date de naissance. Ensuite, le

18 numéro de protocole est le même. C'est important d'établir cela. Et c'est

19 le cas pour chaque réassociation.

20 Et donc là, on peut voir qu'on a trouvé cinq parties du corps d'un même

21 individu. Ensuite, j'ai vu que ces parties de corps ont été retrouvées dans

22 deux sites différents; Budak 1 et Zeleni Jadar. C'est écrit Zeleni Jadar 8,

23 mais il s'agit de Zeleni Jadar 4. Cela veut dire que deux parties de corps

24 de cet individu ont été trouvées à Budak; et les trois autres parties du

25 corps de ce même individu dans la fosse de Zeleni Jadar.

26 Et pour établir une analyse entre les liens ADN, j'ai tenu compte aussi

27 bien des affaires principales et des réassociations, parce que j'ai voulu

28 établir les liens entre différents sites. Ce chiffre n'est pas le même que

Page 26964

1 le chiffre qui correspond au nombre total d'individus identifiés.

2 Q. Est-ce qu'on peut alors en arriver à la conclusion que cinq parties de

3 corps de ce même individu ont été retrouvées dans deux endroits différents

4 ?

5 R. Oui.

6 Q. Alors, nous allons maintenant prendre le nom suivant. Il s'agit du même

7 nom ou des mêmes noms, et ce nom, en fait, il a été énuméré trois fois. Que

8 pouvez-vous nous dire ?

9 R. Alors, avant de vous préciser cela, je souhaiterais ajouter quelque

10 chose à propos du précédent.

11 Alors, indépendamment du fait qu'il existe cinq parties du corps que l'on a

12 retrouvées dans deux fosses communes différentes, je considère, quant à

13 moi, qu'il ne s'agit que d'un lien. Vous avez le lien entre la fosse 1 et

14 la fosse 2, indépendamment du nombre de parties de corps qu'on a

15 retrouvées.

16 Pour moi cela correspond à un lien.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ou à un cas de lien.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Et de toute façon, nous allons

19 maintenant nous intéresser au cas où il y a plus d'un lien. Qu'en est-il,

20 en fait, de la situation si vous avez trois parties d'un corps retrouvées

21 dans trois fosses communes différentes. Je vais vous expliquer comment j'ai

22 comptabilisé tout cela.

23 Regardez l'exemple suivant, nous n'avons pas encore abordé cette question.

24 Parce que très souvent, dans les données de l'ICMP vous avez le cas de

25 frères et de sœurs. Donc vous avez le nom de famille de la personne, le nom

26 du père, et ensuite vous avez des prénoms différents. Donc il s'agit de ce

27 qu'on appelle des membres de la même famille, là ce sont -- que de frères,

28 donc l'ICMP a été en mesure de trouver un échantillon d'ADN, et d'ailleurs

Page 26965

1 ils ont attribué un numéro à cet échantillon, ce qui signifie qu'ils ont pu

2 établir le lien avec une personne, mais ils n'ont pas pu établir le lien

3 entre cet échantillon et deux frères. Parfois, il y a même quatre frères.

4 Donc nous ne savons pas lequel des deux frères, s'il s'agit des deux

5 frères, lequel des deux frères a été trouvé.

6 Et très souvent ce qui se passe -- pas pour ce cas de figure d'ailleurs,

7 mais regardons l'entrée suivante. Ce qui se passe là, il s'agit d'une

8 personne portée disparue. A nouveau, elle a été identifiée comme la même

9 que ces deux autres, mais ce qui est différent c'est le numéro d'ID du

10 protocole dans l'autre cas. Parce que là, si je trouve, par exemple, des

11 frères, donc là il s'agit de deux frères, et si ensuite pour ces deux

12 frères je vois qu'il y a deux numéros d'ID de protocole, je peux ainsi

13 conclure que les deux frères ont été identifiés. Mais par contre, je ne

14 peux pas confirmer lequel des deux frères a été retrouvé dans quelle fosse

15 commune.

16 C'est la raison pour laquelle je vous dis que le numéro d'ID du protocole

17 pour mon analyse est pour établir le lien d'éléments d'information le plus

18 important que je recherche dans les données. Parce que si vous regardez sur

19 la droite le numéro d'identité de l'ICMP, là vous voyez qu'ils ont deux

20 numéros, parce qu'ils ne peuvent pas faire la différence entre les deux

21 frères, et toute personne qui se trouve dans leurs données se voit

22 attribuer un numéro unique, mais là, ils ne peuvent pas indiquer lequel des

23 deux frères a été trouvé là. Ils peuvent dire qu'il s'agit d'une personne,

24 compte tenu du numéro d'idée de protocole, et vous avez, donc,

25 l'échantillon d'ADN qui permet d'établir le lien avec une personne. Donc,

26 voilà.

27 Voilà quelques renseignements de base à propos du numéro d'ID du

28 protocole, du numéro d'identité du protocole. Et là, si nous nous

Page 26966

1 intéressons à ce cas précis, nous voyons qu'il y a des parties de corps de

2 cette personne qui ont été retrouvées dans trois fosses communes

3 différentes; Budak 1, Budak 2 et Zeleni Jadar 4. Donc, dans ce cas, nous

4 avons trois liens, et moi, je compte trois fois ces fosses, puisqu'on a pu

5 établir le lien avec le lien ADN. Parce qu'il y a un lien entre la fosse A

6 et B, il y a un lien entre la fosse B et la fosse C, il y a un autre lien

7 entre la fosse A et C. Donc, un lien entre A et B, ensuite, un autre avec A

8 et C et l'autre avec B et C.

9 Q. Monsieur Janc, nous parlerons de ces fosses communes et des liens dans

10 un petit moment.

11 Mais finissons-en avec ces exemples. Regardez l'exemple suivant.

12 Voyez celui qui est en vert. Si vous le voyez, c'est un nom qui figure cinq

13 fois sur la liste.

14 R. Oui, oui. C'est exact. C'est très semblable au premier exemple. Nous

15 avons une personne qui a été trouvée dans deux fosses communes différentes;

16 Bljeceva 1 et Bljeceva 2.

17 Q. Alors, vous avez, par exemple, au bas, un exemple qui est en rouge. Là,

18 il s'agit d'un mot que l'on retrouve trois fois sur la liste. Que pouvez-

19 vous nous dire à ce sujet ?

20 L'INTERPRÈTE : Liste dont les interprètes ne disposent pas.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Une fois de plus, je dirais que cette

22 personne, ou plutôt son corps ou des parties de son corps ont été trouvées

23 dans deux lieux; Cancari 11 et Cancari 10.

24 Mme WEST : [interprétation]

25 Q. A la fin de cette annexe, il y a un certain nombre de tableaux, et je

26 vais maintenant m'y intéresser.

27 Mme WEST : [interprétation] Alors, le premier tableau correspond à la page

28 82 dans le système e-court. Est-ce que cela sera affiché ? Mais tout le

Page 26967

1 monde dispose de ce document.

2 L'INTERPRÈTE : Tout le monde sauf les interprètent, précisent les

3 interprètes.

4 Mme WEST : [interprétation] Donc, le premier que nous allons voir a comme

5 numéro ERN -- les quatre derniers chiffres sont les chiffres 7276.

6 Q. Vous l'avez, Monsieur Janc ?

7 R. Oui, oui. Je dispose du document papier.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A quel document appartient cette feuille

9 dont les quatre derniers chiffres sont 7276 ? Parce que je vois qu'il y a

10 une légère différence ?

11 Mme WEST : [interprétation] Oui, je voulais vous en parler.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

13 Mme WEST : [interprétation] Cela fait partie de l'annexe C, Monsieur le

14 Président. Et dans ce tableau, vous voyez qu'il y a des expurgations, et

15 ces expurgations ont été effectuées à la suite de votre décision rendue

16 dans le cadre de la déposition de Dean Manning. Il s'agissait d'exclure des

17 rapports d'experts où il était question de terre, de cartouches, de

18 douilles et des textiles.

19 Donc, c'est du fait de cette précision technique que nous avons expurgé ces

20 liens et ils sont, de toute façon, expurgés pour le rapport à proprement

21 parler.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

23 Mme WEST : [interprétation] Merci.

24 Donc, nous sommes en train de consulter le tableau qui figure à la page 82

25 du système e-court, derniers chiffres 27276 [comme interprété], annexe C.

26 Q. Donc, nous voyons en haut de ce tableau, quatre encadrés. A quoi

27 correspondent ces encadrés ?

28 R. Oui, il s'agit de sites de fosses principales. Ces fosses ont été

Page 26968

1 exhumées par le TPIY. Dans la colonne d'extrême droite, vous avez le site

2 de l'exécution qui est Kravica, parce que moi, j'ai trouvé un lien entre

3 Kravica et la fosse secondaire.

4 Q. Bien. Nous voyons des liens en rouge. Que représentent ces lignes ?

5 R. Alors, il s'agit, en fait, d'un tableau qui vous présente l'ensemble

6 des liens qui ont été trouvés. Et ensuite, j'ai établi d'autres tableaux

7 pour chacune des fosses. Mais pour avoir une vision d'ensemble, vous voyez,

8 grâce aux lignes rouges, le nombre de liens que j'ai trouvés dans les

9 données de l'ICMP, et là, vous voyez qu'un lien a été établi avec

10 l'exploitation agricole militaire Branjevo ou Pilica, et le lien a été

11 établi avec les fosses de cette affaire. Donc, nous avons 41 liens. Il en

12 va de même pour Kozluk.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je pense que cela peut tout à

14 fait être diffusé, n'est-ce pas, et affiché sur nos écrans ?

15 Mme WEST : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors je pense que ce serait utile de

17 l'afficher sur nos écrans.

18 Continuez, je vous prie.

19 Mme WEST : [interprétation]

20 Q. Vous dites qu'il y a 41 liens entre Branjevo et la fosse secondaire.

21 Mais là, je vois qu'il est question, en fait, de "41 cas". Qu'est-ce que

22 cela signifie ?

23 R. Un cas, c'est un lien. Et un lien, c'est la référence aux parties du

24 corps qui ont été trouvées dans différentes fosses.

25 Q. Et un peu plus tôt, lorsque nous regardions les échantillons, vous avez

26 fait référence à une personne. Vous nous avez dit que cette personne avait

27 été trouvée dans deux endroits, mais qu'il y avait plus d'une partie de

28 corps pour cette personne, donc. Est-ce qu'il s'agit d'un cas ou de

Page 26969

1 plusieurs cas, alors ?

2 R. Non, pour nous, c'est un cas.

3 Q. Bien. Vous voyez Kozluk avec 83 cas ou liens avec Cancari. Cela se

4 poursuit sur la droite.

5 Est-ce que vous pouvez nous dire à quoi correspondent les lignes

6 bleues ?

7 R. Les lignes bleues en dessous correspondent aux liens ADN entre les

8 fosses secondaires.

9 Les liens rouges, donc, c'est les liens entre les fosses principales

10 et les fosses secondaires, juste pour préciser.

11 Mme WEST : [interprétation] Si nous pouvions afficher la page suivante, la

12 page 83 dans le système e-court, et pour le numéro ERN, les quatre derniers

13 chiffres sont 7277.

14 Q. A quoi est-ce que cela correspond ?

15 R. Là, il s'agit, en fait, d'un sous-tableau, d'un sous-tableau détaillé

16 qui vous permet de comprendre le nombre de liens entre les fosses.

17 Alors, sur la gauche, la ligne rouge indique qu'il y a un lien entre

18 la ferme de Branjevo et la fosse secondaire de la route de Cancari numéro

19 4, et cetera, et cetera. Donc, vous avez 28 liens qui ont été établis. Et

20 les lignes bleues établissent les liens entre les fosses secondaires. Et

21 là, vous pouvez comprendre combien de liens ont été établis.

22 Vous avez Kozluk sur la droite. Alors, là, il y a un lien qui est

23 établi avec les fosses de Cancari.

24 Q. Excusez-moi -- non, non, je vous en prie.

25 R. Oui, et puis en dessous, je vous ai mis le nombre total de liens pour

26 chaque groupe. Pour la ferme militaire de Branjevo, nous avons 268 liens

27 qui ont été établis, y compris les liens entre les fosses principales et

28 les fosses secondaires. Donc, vous avez le nombre total pour Branjevo qui

Page 26970

1 se trouve en dessous.

2 Q. Alors, nous allons commencer. Vous avez dit qu'entre la ferme de

3 Branjevo et les fosses de Cancari, vous avez 41 liens. Là, maintenant, nous

4 avons cette ligne rouge. Vous avez donc 28 liens, 4, 6 et 2. Lorsque vous

5 faites l'addition, vous obtenez 41 ?

6 R. Oui, c'est cela. Là, c'est, en fait, la ventilation. Le nombre total

7 est effectivement 41.

8 Q. Bien. Alors, qu'en est-il de ces lignes bleues qui m'intéressent ?

9 Parce que moi, je vois une ligne bleue entre la route de Cancari 4 et la

10 route de Cancari 5. Qu'est-ce que cela signifie ?

11 R. Cela signifie que j'ai trouvé que ce sont les liens que j'ai trouvés

12 dans les données de l'ICMP.

13 Q. Et ça, cette méthodologie et cette théorie, vous l'utilisez à nouveau

14 pour tous les grands sites; c'est cela ?

15 R. Oui, oui, tout à fait. C'est un peu plus difficile pour établir le lien

16 entre Kravica, Glogova et les fosses primaires et secondaires parce qu'il y

17 a de nombreux liens qui ont été établis --

18 Q. [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque vous présenterez cela à

20 l'avenir, n'oubliez pas que ce qui est important, c'est que tout cela soit

21 lisible. Comme vous pouvez le voir sur l'écran, les lignes ne sont pas très

22 visibles.

23 Mme WEST : [interprétation] Ecoutez, je vais m'assurer que cela ne se

24 reproduise plus. Merci.

25 Alors, page 84 maintenant.

26 L'INTERPRÈTE : Est-ce que Mme West pourrait se rapprocher du microphone

27 pour que les interprètes l'entendent mieux.

28 Mme WEST : [interprétation]

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 26972

1 Q. Alors il s'agit du tableau dont les derniers chiffres sont 7278. Là,

2 nous voyons deux encadrés en haut du tableau. Est-ce que vous pouvez nous

3 dire à quoi cela correspond ?

4 R. Oui. Il s'agit de ce que j'appelle un sous-tableau ou d'un tableau

5 secondaire par rapport au tableau principal. Alors vous avez, sur la

6 gauche, Orahovac, les fosses principales, et les liens avec les fosses

7 secondaires également.

8 Q. Une fois de plus, nous avons les lignes rouges. Est-ce que il s'agit

9 des liens entre les fosses principales et les fosses secondaires ?

10 R. Oui, c'est exact. Et vous aurez peut-être remarqué qu'il y a

11 différentes couleurs, différents encadrés et différentes couleurs. Par

12 exemple, Orahovac, Lazete 2 et la route de Hodzici 3, c'est en marron;

13 alors que le autres sont en vert. Alors, ce qui est en marron, justement

14 cela correspond aux fosses exhumées par le TPIY. Ce qui est en bleu [comme

15 interprété], cela a été exhumé par les autorités de Bosnie-Herzégovine.

16 Q. Et lorsque nous regardons le barrage près de Petkovci, nous voyons les

17 fosses secondaires. Il y en a quatre en vert et une en marron. Donc la

18 fosse en marron, elle a été exhumée par le TPIY; c'est bien cela ?

19 R. Oui, c'est exact. Le barrage près de Petkovci, cela a été exhumé par le

20 TPIY. Et puis, il y a également les fosses secondaires Liplje.

21 Mme WEST : [interprétation] Alors nous allons passer à la page suivante

22 dans le système e-court, page 85. Et 7279, pour les derniers chiffres ERN

23 du document papier.

24 Q. Alors, là, vous voyez qu'il est écrit en haut Glogova 2, Glogova 1 et

25 entrepôt de Kravica. A quoi est-ce que cela correspond ?

26 R. Il s'agit d'un autre tableau secondaire, tableau qui est relatif à

27 Glogova -- enfin, aux fosses communes de Glogova, et vous avez les liens

28 avec les fosses secondaires

Page 26973

1 Parce que nous avons, en fait, de nombreux liens et de nombreuses

2 fosses pour ce site, je voulais dans un premier temps vous montrer le

3 nombre de liens qui existent entre les fosses principales et les fosses

4 secondaires. C'est pour cela que vous n'avez que des lignes rouges sur ce

5 tableau.

6 Et puis, vous voyez dans le coin droit supérieur l'entrepôt de Kravica en

7 couleur différente parce qu'il s'agissait d'un lieu d'exécution. Nous avons

8 pu établir un lien entre l'entrepôt de Kravica et la fosse secondaire de

9 Zeleni Jadar 2.

10 Q. Et si nous pouvions vous présenter la page 86, page suivante, et les

11 derniers numéros ERN sont 7262, cela vous donne donc les mêmes lieux, en

12 fait ?

13 R. Oui, oui. Les lieux sont les mêmes, effectivement, sur ce tableau. Mais

14 ce qui est différent, c'est que -- là, vous avez les liens entre les fosses

15 secondaires que vous trouvez. Vous voyez donc le nombre de liens qui ont

16 été établis avec les fosses secondaires.

17 Q. C'est pour cela qu'il n'y a que des lignes bleues sur cette page ?

18 R. Oui, c'est exact. Parce que le bleu correspond aux liens entre les

19 fosses secondaires.

20 Q. Et puis, en dernier lieu, nous allons passer à la dernière page, numéro

21 7 281. Que pouvons-nous voir là ?

22 R. Eh bien, vous pouvez voir les liens qui ont été établis entre les deux

23 fosses principales Glogova et les fosses secondaires, et tout cela a été

24 fusionné en un seul et même tableau. Voyez le réseau de liens, en quelque

25 sorte, qui a été établi entre ces liens [comme interprété].

26 Q. Je vous remercie. Alors vous avez présenté de façon visuelle pour ces

27 tableaux ces renseignements. Est-ce que vous les présentez sous forme de

28 tableau également dans votre rapport ?

Page 26974

1 R. Oui. Cela fait partie de l'annexe C.

2 Mme WEST : [interprétation] Est-ce que le document 23584 de la liste 65 ter

3 pourrait être affiché; page 48 du système e-court.

4 Q. Ici, à nouveau, nous avons un tableau, et on peut lire : "Les

5 liens établis par une connexion ADN…"

6 Ensuite : "Le nombre de cas de connexions ADN."

7 Pourriez-vous nous dire quelque chose au sujet de ce tableau.

8 R. Ici, vous allez retrouver exactement les mêmes connexions. Mon tableau

9 à l'origine était en couleur, et vous allez retrouver les mêmes couleurs

10 dans le tableau. Ici, c'est en noir et blanc. Mais par exemple, Orahovac 1,

11 Hodzici 5 étaient verts, et cetera. Donc chaque couleur correspond à

12 quelque chose que je décris dans mon rapport.

13 Q. Donc, normalement, il devrait y avoir une correspondance entre les

14 couleurs utilisées et les tableaux ?

15 R. Oui. Mais je devrais le vérifier quand même.

16 Q. On peut revenir là-dessus.

17 Mme WEST : [interprétation] A présent, je voudrais demander le document 65

18 ter 23584; la page 40 du système de prétoire électronique.

19 Q. Donc nous avons regardé le nombre total pour chaque site et les

20 connexions entre les fosses primaires et les fosses secondaires, et ici je

21 voudrais voir quels sont les rapports entre ces sites et les endroits où

22 les exécutions ont eu lieu.

23 Donc, sur la page 40, nous avons un autre tableau, et on parle

24 justement du "lieu d'exécution".

25 R. Eh bien, là, à nouveau, ce sont les connexions que j'ai pu établir à

26 l'examen des faits. Donc ce tableau va nous montrer combien d'individus ont

27 été identifiés jusqu'à présent en combinant les sites d'enterrement

28 primaires et secondaires et en faisant le lien avec le site d'exécution. De

Page 26975

1 sorte qu'on a pu établir un lien entre différents sites d'exécution et

2 fosses primaires ou secondaires, et ceci, par le biais des connexions ADN.

3 Q. Et maintenant, nous allons voir quelle est la situation en ce qui

4 concerne Kravica. Nous pouvons voir que le total de Kravica correspond au

5 chiffre de 1374. Ensuite, nous avons Orahovac, 841. Petkovci, 815. Kozluk,

6 815. Et Branjevo, mais c'est sur la page suivante --

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de passer sur l'autre page, vous

8 avez -- pour Kravica, il s'agit de Kravica "et autres".

9 Mme WEST : [interprétation] Tout à fait.

10 Q. Et donc, ensuite, nous avons pour Branjevo le chiffre total de 1 735.

11 Donc, au moins trois de ces chiffres correspondent à peu près à 800

12 et quelques. Nous avons 815, 815 et 841. Et ensuite, à Branjevo, 1 835,

13 presque le double de 800.

14 Pourriez-vous nous dire ce que cela veut dire ?

15 R. Pour moi, il était très important de comparer ces chiffres et il était

16 important, quand j'ai additionné ces chiffres, d'arriver à ce chiffre d'à

17 peu près 800 pour chacun des sites. Et là je parle des sites tels

18 qu'Orahovac, Petkovci, Kozluk et Pilica-Branjevo, mis à part Branjevo,

19 parce qu'il inclut les individus tués dans la ferme militaire de Branjevo,

20 mais aussi les individus tués dans le dôme, ce qui devrait correspondre à à

21 peu près le double de 800. Et ce chiffre vous montre que l'on avait prévu

22 le nombre de personnes qui allaient être tuées à chacune des localités. Et

23 pour moi, la seule explication logique est qu'ils disposaient de certains

24 moyens de transport -- donc ils avaient besoin d'utiliser ces moyens de

25 transport pour transporter les prisonniers jusqu'à l'endroit de l'exécution

26 ou bien jusqu'au site. C'est la conclusion à laquelle je suis arrivé.

27 Mme WEST : [interprétation] Je vais demander la pièce 65 ter 01998.

28 Q. Ici, c'est un document qui date du 13 juillet 1995. Un document qui

Page 26976

1 vient de la 1ère Brigade d'infanterie légère de Podrinje, adressé au

2 général Gvero par le général Tolimir.

3 Avez-vous déjà vu ce document ?

4 R. Oui.

5 Q. Dans le premier paragraphe, on parle de "l'hébergement de prisonniers

6 de guerre."

7 Et on dit :

8 "Si vous n'êtes pas en mesure de trouver un hébergement adéquat pour

9 tous les prisonniers de guerre de Srebrenica, nous vous informons par la

10 présente que l'espace avec," ensuite un mot inconnu dans la traduction, "a

11 été organisé pour 800 prisonniers de guerre dans la 1ère Brigade

12 d'infanterie légère de Podrinje à Sjemec."

13 Pourriez-vous nous dire ce que cela veut dire, et quelle est l'importance

14 de cela ?

15 R. Eh bien, c'est le chiffre de 800 qui me frappe. Et quand j'en suis

16 arrivé au chiffre qui figure dans le tableau, je me suis rappelé de ce

17 numéro. Parce que c'est le numéro 800 qui est probablement le numéro de

18 places disponibles dans le transport. Donc ils ont assuré un certain nombre

19 de places disponibles à Sjemec, et Sjemec qui est assez loin de Srebrenica.

20 Donc ces prisonniers n'ont jamais été emmenés là-bas, c'est trop loin. On

21 n'a jamais trouvé de trace de ces prisonniers. Vous savez pourquoi. Parce

22 que vous pouvez voir que là vous avez la date du 13 juillet, et pour la

23 plupart de ces personnes, mis à part les personnes tuées à Kravica, elles

24 sont toujours en vie. Et donc, moi j'en arrive à la conclusion que ces 800

25 prisonniers ont fait l'objet d'une exécution.

26 Q. Les 800 ?

27 R. Oui, oui, 800. Parce que ce n'est pas très clair quand on lit le

28 document original. Ce chiffre ne se voit pas parfaitement bien, mais il y a

Page 26977

1 une autre version écrite à la main de ce document, et là on voit clairement

2 ce chiffre, le chiffre de 800.

3 Q. Et cette version est liée à la version en anglais.

4 Et donc, après dans le document, on peut lire qu'ils vont être gardés

5 et qui vont être utilisés pour le travail d'agriculture, pour maintenir les

6 fermes de chevaux, de cochons et de brebis. Donc :

7 "Si vous les envoyez dans ce secteur, cela doit être fait en

8 utilisant les moyens de transport et les éléments de la Brigade

9 d'infanterie légère de Podrinje. Il serait le mieux si ce nouveau groupe

10 n'ait pas de contact avec d'autres prisonniers de guerre."

11 Donc, ici, on parle d'une ferme de cochons, de chevaux et de brebis.

12 Est-ce que vous savez quoi que ce soit à ce sujet ? Est-ce que vous avez

13 fait une enquête à ce sujet ?

14 R. Oui, effectivement, il y a eu une ferme semblable. Mais c'est tout ce

15 que nous savons.

16 Mme WEST : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P4769.

19 Mme WEST : [interprétation]

20 Q. Monsieur Janc, à présent, je voudrais examiner l'annexe B de votre

21 rapport. C'est le document 23584, page 44, et il s'agit des restes

22 retrouvés à la surface.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant, parce que je

24 voudrais encore mieux comprendre de quoi il s'agit.

25 Je vais vous demander de revenir sur l'annexe C. Et je pense que

26 c'est quelque chose qui se trouve sur la page 48 du même document.

27 Est-ce que l'on pourrait lui montrer la page suivante. Puis, celle d'après

28 également. Et la page suivante.

Page 26978

1 Donc nous voyons ici : nombre de dossiers, 885. Ce que j'aimerais savoir,

2 c'est ce concept de nombre de dossiers, est-ce que c'est une notion

3 différente du concept de nombre de personnes qui ont été identifiées ? En

4 d'autres termes, je vous donne un exemple : si des restes d'une personne

5 ont été retrouvés dans quatre fosses différentes, est-ce que vous allez

6 avoir six dossiers associés ?

7 Ai-je raison ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, lorsque vous parlez de 885

10 dossiers de lien, pourriez-vous nous dire à combien de personnes cela

11 correspond ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je devrais faire un calcul, mais je dirais

13 qu'il s'agit d'environ 500 à 600 personnes au total.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

15 Oui, allez-y, Madame West.

16 Mme WEST : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher la pièce

17 P03965.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais --

19 Mme WEST : [interprétation]

20 Q. [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y, Monsieur le Témoin.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai retrouvé le nombre exact de personnes. A

23 l'annexe C, vous avez en fait une liste de toutes les personnes. Donc il

24 faut avancer de quelques pages sur ce document. On peut diffuser ces pages

25 parce qu'il n'y a pas de noms. Mais vous voyez donc le dernier numéro, 795.

26 Donc, au total, 885 dossiers, ça représente 775 [comme interprété]

27 personnes.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

Page 26979

1 Mme WEST : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une autre question.

3 Que voulez-vous dire par là, que ça n'a pas été recensé dans l'annexe C ?

4 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu

6 d'audience, nous parlons de la page qui se termine par le numéro 7255.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez raison. Je ne

8 les ai pas recensés dans mon rapport. Il y a différentes raisons à cela, et

9 la plupart de ces raisons sont liées aux liens entre Ravnice 1 et Ravnice

10 2. En ce qui concerne Ravnice 1 il s'agit en fait d'une fosse principale --

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter le nom

12 de la fosse principale.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ravnice 1 et Ravnice 2. Il s'agit de deux

14 fosses distinctes, mais qui sont à côté de l'une de l'autre, et les

15 exhumations ont été faites en deux fois.

16 Mais en fait, étant donné que ce n'est pas très clair, on ne comprend

17 vraiment qu'il s'agit en fait de deux fosses différentes. Donc c'est la

18 raison pour laquelle j'ai exclu ces liens.

19 Et puis, en fait, vous avez les liens entre Glogova 5 et Glogova 7.

20 En fait, il s'agit de sous-fosses, si l'on peut dire, de fosses qui sont

21 associées à la fosse Glogova 2. Donc je n'ai pas recensé cela.

22 Et puis, nous avons en fait une série de dossiers. Liplje 1 et Liplje

23 en surface, où vous avez des liens entre des restes humains trouvés dans

24 une de ces fosses et des restes humains retrouvés à la surface. C'était

25 souvent le cas à Liplje, parce que, d'après ce que j'ai compris et d'après

26 ce que j'ai pu déterminer, les fosses de Liplje, qui sont liées au barrage

27 de Petkovci, sont les plus difficiles à examiner parce qu'il y avait

28 énormément de restes humains disloqués, et pour des raisons évidentes.

Page 26980

1 Puisque vous avez des rochers à Petkovci. Au départ, les personnes ont été

2 enterrées là-bas et recouvertes avec des pierres, et donc il y a beaucoup

3 de restes humains disloqués. C'est la raison pour laquelle nous avons des

4 restes humains de très petite taille que nous avons retrouvés à Liplje, et

5 ensuite il y a eu des restes humains qui ont été récupérés à la surface

6 dans les années qui s'en sont suivies. Donc, tout ce qui a été exhumé

7 durant l'exhumation n'a pas été, en fait, récupéré.

8 Donc ceci nous montre qu'il y a un lien entre la fosse et ces

9 ossements retrouvés à la surface du sol.

10 Et puis, je crois que nous avons plusieurs cas ou dossiers que je

11 n'ai pas recensés parce qu'ils ne me semblaient pas logiques. Pourquoi ? Eh

12 bien, parce que -- en fait, si vous regardez le premier exemple, vous avez

13 un lien entre Cerska et Hodzici Road 1, 2 et 3. Nous savons que Cerska est

14 une fosse principale, et donc il est peu probable qu'il y ait des

15 associations entre cette fosse principale et Hodzici 2 et Hodzici 3.

16 Donc ce qui s'est passé dans ce cas-là, il s'agit en fait de jumeaux,

17 et, par conséquent, l'ICMP n'a pas été en mesure avec l'ADN de faire la

18 distinction entre ces deux jumeaux. Donc, en fait, les deux frères ont été

19 retrouvés, les deux frères jumeaux, un à Cerska et un à Hodzici. Mais en

20 fait, je n'en ai compté qu'un seul parce qu'ils ont reçu qu'un seul numéro

21 de dossier principal. C'est la raison pour laquelle j'ai exclu ceci comme

22 étant une association ou un lien.

23 Mais vous avez également d'autres liens, comme par exemple le numéro 7

24 entre Glogova 5, qui est une fosse principale, et Kozluk 3 et Cancari 3.

25 Kozluk 3 et Cancari 3, oui, il y a un lien. Glogova 5 et l'autre fosse, ce

26 n'est pas très logique. Pourquoi cela s'est-il produit, je ne sais pas. Il

27 faudrait avoir plus de précision. Je crois que j'ai posé des questions à

28 l'ICMP. Ils m'ont apporté des précisions à savoir qu'il y avait peut-être

Page 26981

1 des erreurs d'étiquetage. Par exemple, à l'avenir, il est possible qu'au

2 niveau de Glogova 5, le code du site ait été remplacé par quelque chose en

3 disant : Il y a eu une erreur, une coquille, par exemple, et donc le code

4 du site n'était pas le bon. C'est la raison pour laquelle j'ai également

5 exclus ce dossier, parce que c'est très loin. Et si vous avez des liens

6 entre les sites de Glogova et les fosses secondaires du nord, d'après moi,

7 il y a quelque chose qui ne va pas au niveau de l'identification.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Ce que je voulais vous dire,

9 Monsieur le Témoin, c'était de ralentir.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.

11 Et c'est la raison pour laquelle j'ai exclu ces personnes, 56 au total,

12 mais je les ai recensées, cependant, dans mon tableau afin de montrer à

13 tous ce que j'ai pu obtenir des bases de données de l'ICMP.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

15 Oui, Madame West.

16 Mme WEST : [interprétation] Merci. P03975.

17 Q. Nous allons parler des restes humains retrouvés à la surface. Est-ce

18 que vous pourriez nous définir ceci, Monsieur le Témoin.

19 R. Eh bien, il s'agit de corps ou de parties de corps qui n'ont jamais été

20 enterrés, que l'on a retrouvés à la surface du sol.

21 Q. Et durant vos enquêtes, est-ce que vous avez reçu des informations

22 laissant penser que les restes humains restés à la surface se trouvaient

23 dans la zone de l'enclave de Srebrenica ?

24 R. Oui.

25 Q. Et d'où avez-vous obtenu ces informations ?

26 R. Eh bien, ma première source lorsque j'ai commencé à préparer mon

27 rapport, c'était le rapport de Dean Manning, parce qu'il a inclus les

28 restes retrouvés à la surface dans son rapport. Mais il n'était pas précis.

Page 26982

1 Il n'a pas, en fait, recensé le nombre de personnes; il a simplement donné

2 le nom de site où des restes retrouvés à la surface avaient été retrouvés

3 et collectés au cours des ans. Donc j'ai fait d'autres enquêtes pour

4 obtenir des données plus fiables. J'ai contacté l'institut, ou, à l'époque,

5 ça s'appelait la Commission sur les personnes portées disparues en Bosnie,

6 et ils m'ont fourni un tableau avec tous les cas recensés de restes humains

7 retrouvés à la surface qui avaient donc été identifiés dans les environs de

8 Srebrenica en direction de Baljkovica, donc dans cette région.

9 Q. Les sources dont vous venez de parler sont recensées à l'annexe B,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui, effectivement.

12 Q. Il s'agit maintenant à l'écran d'une carte. Est-ce que c'est une carte

13 que vous reconnaissez, Monsieur le Témoin ?

14 R. Oui.

15 Q. Les lignes représentent quoi exactement ?

16 R. Il s'agit des itinéraires que la colonne a empruntés en direction de

17 territoire libre, de Srebrenica vers le nord.

18 Mme WEST : [interprétation] Peut-on afficher le document de la liste 65 ter

19 4779. Page 14.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cette carte fait partie d'une pièce

21 ? Parce que nous en aurons besoin dans le contre-interrogatoire.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que c'était la pièce P03975.

23 C'était la carte numéro 5, n'est-ce pas ?

24 Mme WEST : [aucune interprétation]

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

26 Mme WEST : [interprétation] Page 14, le document de liste 65 ter 4779.

27 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette carte, Monsieur le Témoin ?

28 R. Oui.

Page 26983

1 Q. Et qu'est-ce que cela représente ?

2 R. C'est une carte qui a été préparée par la même Commission de Bosnie

3 pour les personnes portées disparues, et c'était basé sur des données

4 concernant les restes humains retrouvés à la surface. Donc cette carte

5 montre où l'on a retrouvé ces restes humains.

6 Q. Et l'on voit des cercles. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que cela

7 signifie.

8 R. Eh bien, c'est là où l'on a retrouvé les restes humains à la surface du

9 sol.

10 Mme WEST : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 15.

11 C'est une carte plus précise de la région concernée. Oui, une carte plus

12 précise.

13 Q. Et au milieu, nous voyons une zone où il y a beaucoup de cercles.

14 Quelle est cette zone ?

15 R. C'est la zone de Pobudje. C'est ainsi que je l'ai appelée dans mon

16 rapport. On voit qu'il y a un regroupement de points très importants, donc

17 la répartition des restes humains retrouvés à la surface est la plus

18 importante dans cette zone.

19 Q. Et au nord, nous avons également une autre zone où il y a une plus

20 forte concentration. Comment s'appelle cette région ?

21 R. Vous parlez en fait du groupe de points qui est en dessous de la

22 localité de Zvornik. C'est la zone de Snagovo.

23 Q. Et la zone plus au nord, nous avons un autre recoupement. Comment cela

24 s'appelle-t-il ?

25 R. La zone au nord de Zvornik s'appelle la zone de Baljkovica.

26 Mme WEST : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page

27 suivante.

28 Q. Comment s'appelle cette zone ?

Page 26986

1 R. D'accord. Quatre de ces six personnes recensées ont été retrouvées --

2 leurs corps ont été retrouvés à la surface, et les deux autres dans des

3 fosses communes.

4 Q. D'accord.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle fosse ? Vous vous en souvenez ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je vais être précis. Les quatre dont les

7 noms ont été mentionnés par le témoin comme ayant été tués sur place ont

8 été retrouvés dans la zone de Pobudje, mais à la surface du sol. Pas dans

9 des fosses. Pour ce qui est des deux dont le témoin n'était pas certains

10 puisqu'il n'a pas été témoin de leur mort, on a retrouvé leurs corps dans

11 des fosses. L'un d'entre eux à Liplje 4, et l'autre, soit à Hodzici 1 ou à

12 Lazete 2, parce que nous avons le problème des frères. Donc c'est soit dans

13 l'un ou soit dans l'autre de ces deux sites.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

15 Mme WEST : [interprétation]

16 Q. Monsieur Janc, les informations que vous avez obtenues laissent penser

17 que ces personnes se sont retrouvées dans un certain nombre de fosses

18 communes, mais qu'ils ont été tués au combat à un même endroit ?

19 R. Ces personnes n'ont pas été retrouvées dans des fosses communes. Leurs

20 corps ont été abandonnés à l'endroit où ils avaient été tués.

21 Q. Je vais vous poser une question concernant une autre personne. Nous en

22 avons entendu parler hier.

23 Mme WEST : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce P4759,

24 page 2, et ce document ne peut pas être diffusé hors du prétoire.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je fournir une précision ?

26 Mme WEST : [interprétation]

27 Q. Oui, allez-y.

28 R. J'ai consulté la déposition du Dr Parsons la semaine dernière. En fait,

Page 26987

1 le problème est lié à ce qu'il mentionne, le fait que les codes de site ont

2 été attribués à des fosses communes. Mais ce n'est pas exact. Parce qu'en

3 fait, il a dit que le code de site qui était B.KAM.BR représenterait la

4 fosse commune de Kamenica ou Cancari, parce qu'il avait identifié KAM comme

5 étant, en fait, Kamenica. Mais ce n'est pas le cas. BR, en fait, ça

6 signifie Bratunac. Donc nous avons Kamenica dans une région où l'on a

7 retrouvé les fosses de Cancari Road, et puis vous avez un autre Kamenica à

8 proximité de l'entrepôt de Kravica, dans la zone de Pobudje, et ce code du

9 site fait référence à ce site-là, là où on a retrouvé la personne.

10 Il a fait une autre erreur également au niveau d'un autre code de site

11 BIRLIP [comme interprété]. Il pensait que c'était lié à la fosse commune de

12 Liplje, mais ce ne l'est pas. B, ça représente Bratunac. Et ensuite LIP, ça

13 représente Lipenovici. Et là encore, c'est dans la zone de Pobudje. Vous

14 trouverez en fait la liste de tous les codes de sites dans une de mes

15 annexes, l'annexe B. Et ainsi, vous comprendrez beaucoup à quoi

16 correspondent les codes de site dans mon rapport. Donc, je voulais

17 simplement que ceci soit clair.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Janc.

19 M. Karadzic, de toute façon, vous posera des questions, s'il le souhaite,

20 dans le cadre de son contre-interrogatoire.

21 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Et vous avez eu la possibilité de consulter les codes de site ?

23 R. Vous savez, c'est difficile de comprendre tous ces codes de site, de

24 faire correspondre tous ces codes. Donc, il faut être très méthodique. Il

25 faut obtenir des informations et ensuite relier les différents codes de

26 site à différentes fosses communes, aux différents sites où l'on a retrouvé

27 des restes humains à la surface.

28 Q. Nous allons considérer un autre exemple.

Page 26988

1 Mme WEST : [interprétation] Je crois que j'aurai terminé avant le déjeuner.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez dit que vous reparlerez

3 d'un sujet après le déjeuner.

4 Mme WEST : [interprétation] Oui, enfin, je voulais dire que je terminerais

5 sur ce point avant le déjeuner.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

7 Mme WEST : [interprétation] Je voudrais qu'on se concentre sur un nom qui

8 est au niveau du numéro 183.

9 Q. Il s'agit d'un nom pour lequel vous avez fait des enquêtes plus

10 poussées, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Et je vous avais demandé donc de rechercher une personne portant ce nom

13 qui avait environ 28 ou 29 ans; 183, donc, c'est un homme. Et qu'avez-vous

14 trouvé ?

15 R. Sur la liste de l'ICMP, j'ai retrouvé deux noms avec des prénoms, des

16 noms de famille et des noms de père similaires. L'un est né en 1954,

17 puisque la date de naissance était recensée. Et pour l'autre personne, sa

18 date de naissance était recensée en 1966. Et donc, j'ai pu en conclure

19 qu'il s'agissait bien de la personne en question. A l'époque, cette

20 personne aurait eu 28 ans, donc ça correspondait exactement à une date de

21 naissance de 1966.

22 Q. Très bien. Et où avez-vous retrouvé les restes de cette personne ?

23 R. Les restes de cette personne se retrouvent dans la fosse secondaire de

24 Cancari Road 4.

25 Q. Et pourriez-vous nous dire à quel site d'exécution correspond Cancari 4

26 ?

27 R. Branjevo-Pilica, c'est le site d'exécution associé à la fosse

28 secondaire de Cancari 4.

Page 26989

1 Q. Merci. Je voudrais que l'on revienne à votre rapport, 23584, page 2,

2 s'il vous plaît.

3 Tout d'abord, commençons par le titre de ce rapport. J'ai remarqué ici que

4 le titre porte sur des exhumations de fosses, mais également sur le

5 prélèvement de reste humains retrouvés à la surface et liés aux événements

6 de Zepa et de Srebrenica.

7 Est-ce que ce titre est exact ?

8 R. Non, "Zepa" ne devrait pas figurer parce qu'en fait, j'ai utilisé un

9 document que j'avais utilisé pour le procès Tolimir.

10 Q. Et dans le rapport Karadzic, il n'y a aucune information concernant

11 Zepa; c'est exact ?

12 R. C'est exact.

13 Mme WEST : [interprétation] J'aimerais que l'on accepte le versement de ce

14 rapport. Il y a une version publique expurgée et il y a une autre version.

15 Et comme je l'ai dit, en ce qui concerne les tableaux, nous fournirons

16 également des versions expurgées.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Des objections ?

18 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donc accepter le versement

20 des deux versions.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] 23584, P4771.

22 Et le deuxième document, P4772.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire la pause maintenant.

24 Et vous nous parlerez des coquilles et des versions mises à jour.

25 Nous allons faire une pause d'une heure, et nous reprendrons à 13 heures

26 30.

27 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 29.

28 --- L'audience est reprise à 13 heures 31.

Page 26990

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West.

2 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Monsieur Janc, dans la dernière audience, nous parlions de profils ADN

4 uniques, mais qui n'avaient pas eu de correspondances. Et vous avez

5 mentionné que vous avez recensé 260 profils de ce genre. C'est ce qui est

6 mentionné dans votre rapport. Mais quand nous avons consulté le document

7 23667, le Juge Kwon a fait justement remarquer qu'on n'arrivait pas au

8 chiffre 260. Et vous avez fait remarquer dans la note en bas de page numéro

9 1 que vous aviez reconnu ce problème et que vous avez fait poser des

10 questions à l'ICMP.

11 Mme WEST : [interprétation] Pourrais-je maintenant demander l'affichage du

12 document P04656, s'il vous plaît.

13 Q. Dans cette note en bas de page, vous avez fait référence à des rapports

14 de mars 2009 et décembre 2010. Le document P04656 est le document de mars

15 2010. Vous avez une copie papier de ce document.

16 Que pouvez-vous rajouter concernant cette liste ?

17 R. Le problème, c'est que je ne vois rien à l'écran.

18 Mme WEST : [interprétation] Peut-on passer au système Sanction, s'il vous

19 plaît. Merci.

20 Q. Est-ce que ceci précise où sont les problèmes ?

21 R. Oui. Je pense qu'il s'agit, en fait, de profils ADN uniques sans

22 correspondances qui nous ont été transmis par l'ICMP en 2010.

23 Q. Je sais qu'il est difficile de faire la part des choses étant donné

24 qu'il ne s'agit que des numéros de code, mais vous avez inscrit une note en

25 bas de page dans votre rapport à ce sujet, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Et en ce qui concerne le rapport de mars 2009, c'est-à-dire en ce qui

28 concerne les informations qui avaient été fournies par l'ICMP, nous avons,

Page 26991

1 en fait, essayé de faire des correspondances par rapport à ce qui s'affiche

2 devant vous. Mais est-ce que cela vous semble exact également ?

3 R. Oui.

4 Q. En plus de tout cela, vous avez également fourni une note en bas de

5 page dans le rapport du mois de décembre 2010. C'est le document de la

6 liste 65 ter 23683. Et il va apparaître sur l'écran dans quelques instants.

7 Mme WEST : [interprétation] Toujours dans le système Sanction. Merci.

8 Q. Est-ce que cette liste, vous l'avez déjà vue ?

9 R. Oui.

10 Q. En ce qui concerne ces deux documents, puis le document qu'on vous a

11 montré précédemment, c'est-à-dire le document de la liste 65 ter 23677,

12 pourriez-vous nous dire comment vous êtes arrivé à ce chiffre de 260 pour

13 des profils ADN qui n'ont pas de correspondance pour l'instant ?

14 R. Tout d'abord, j'ai recensé et j'ai pris en compte tous les profils qui

15 nous avaient été fournis en 2011, en décembre. Et puis, j'ai inclus ce qui

16 était manquant et qui était sur la liste qui avait été fournie au bureau du

17 Procureur en février 2010. Et il y avait également des numéros qui

18 n'apparaissaient pas dans la liste fournie au bureau du Procureur en mars

19 2009, donc je les ai également rajoutés.

20 Q. Pourriez-vous nous dire comment vous avez fait les calculs, et pouvez-

21 vous nous dire également quelles sont les précisions qui vous ont été

22 apportées par l'ICMP ?

23 R. Oui. J'ai posé des questions à l'ICMP en ce qui concerne ce problème

24 précis. En décembre de l'année dernière, je leur ai envoyé un e-mail en

25 leur demandant ce qu'ils pensaient de ces profils ADN uniques qui étaient

26 manquants ou qui n'avaient pas de correspondance, et ils ont répondu qu'ils

27 avaient déjà fourni la réponse en 2010 et que la réponse restait la même.

28 Et ils ont expliqué qu'il y avait certains dossiers qui n'apparaissent pas

Page 26992

1 sur cette liste parce qu'ils ont été retirés de ces listes et sont en phase

2 d'être identifiés.

3 Q. Bien.

4 R. Ou on essaie de procéder à des correspondances avec des personnes

5 portées disparues.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Pendant que le compte rendu

7 d'audience est toujours à l'écran, lignes 17 et 18 de la page précédente,

8 vous voyez cela ? Vous mentionnez :

9 "Et maintenant, en plus, vous avez apporté des notes en bas de page

10 sur un rapport de décembre 2010."

11 Est-ce que vous ne pensez pas que c'est le "rapport de février 2010",

12 plutôt que décembre 2010 ?

13 Mme WEST : [interprétation] Oui, effectivement. Dans la note en bas de

14 page, c'est février 2010.

15 Q. Et peut-être qu'on peut apporter une précision, Monsieur le Témoin. Ce

16 qui m'intéresse, c'est la note en bas de page numéro 1. Les deux rapports

17 qui vous ont été fournis pour corroborer les explications concernant les

18 profils ADN sans correspondance, est-ce qu'il s'agissait de ceux de mars

19 2009 et de février 2010 ?

20 R. Oui, c'est exact. En fait, pour être clair, il s'agit de listes qui

21 sont liées aux profils uniques, mais pas aux données qui nous sont fournies

22 avec des noms. Donc je parle de listes distinctes qui sont fournies au

23 bureau du Procureur à notre demande. Donc nous en avons une qui a été

24 fournie au bureau du Procureur en mars 2009, il y en a une autre en février

25 2010, et la dernière en décembre 2011.

26 Donc j'ai fait fusionner ces trois listes et je suis arrivé à ces 260

27 profils uniques que j'ai inclus dans mon rapport.

28 Q. Oui.

Page 26993

1 Mme WEST : [interprétation] Et pour les besoins du compte rendu d'audience,

2 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, le rapport du mois de

3 mars 2009 a déjà été versé au dossier sous la cote P04656.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on peut également, dans ce

5 cas-là, donner des cotes aux rapports de 2010 ? Février et décembre.

6 Mme WEST : [interprétation] Oui. Pour le mois de février, il s'agit de la

7 référence 26377 [sic].

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, c'est le contraire.

9 Mme WEST : [interprétation] Oui, 23683. Et l'autre, c'est 23677. Donc il y

10 a au total trois rapports.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ces deux versions de 2010 seront

12 versées au dossier.

13 Mme WEST : [interprétation] Merci.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sous pli scellé. Sous pli scellé, n'est-

15 ce pas ? Il faut les verser sous pli scellé puisque nous les avons vus dans

16 le système Sanction.

17 Mme WEST : [interprétation] Je reviendrai vers vous, Monsieur le Président,

18 mais au départ je dirais non, parce que je ne pense pas que l'on puisse

19 vraiment relier ces listes à qui que ce soit. Mais par excès de prudence,

20 nous pouvons les verser sous pli scellé, et puis je vous confirmerai ceci

21 cet après-midi.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 23677

24 recevra la cote P4773.

25 Et l'autre document, la cote P4774.

26 Mme WEST : [interprétation]

27 Q. Je voudrais donc vous parler de la fosse commune Bisina. Vous la

28 connaissez, n'est-ce pas ?

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pour qu'on puisse suivre le compte

2 rendu, on a besoin de le verser au dossier.

3 Mme WEST : [interprétation] Merci.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais alors, nous allons le verser au

5 dossier sous pli scellé. Est-ce qu'on lui a accordé une cote ? Je ne pense

6 pas que ce soit le cas.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci deviendra la pièce 4777, sous pli

8 scellé, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, est-ce que vous

10 êtes prêt pour entamer votre contre-interrogatoire ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Bonjour, Excellences. Bonjour à tous et à

12 toutes.

13 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Janc.

15 R. Bonjour.

16 Q. Je tiens à vous remercier d'avoir accepté de rencontrer les

17 représentants de la Défense hier. Et j'espère que ça nous aidera à

18 accomplir ce contre-interrogatoire en temps utile et de façon aisée.

19 Alors je voudrais vous demander si j'ai bien compris ce que vous avez dit.

20 Vous avez terminé une école de police; c'est bien cela ?

21 R. Oui, c'était une école secondaire de la police. Et après cela, j'ai

22 fait à une faculté des études de police et de sécurité. Puis, j'ai fait des

23 études de troisième cycle, et j'ai obtenu un diplôme à la faculté de

24 Ljubljana.

25 Q. Merci. Pendant combien de temps avez-vous travaillé dans la police ? Et

26 quelles sont les tâches que vous avez effectuées avant que de devenir

27 investigateur ?

28 R. Eh bien, je dirais que j'étais d'abord simple policier pendant un an,

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1 entre juillet 1993 et septembre 1994. Ensuite, je suis devenu enquêteur en

2 matière de la criminalité au poste de police à des petits niveaux, c'est-à-

3 dire à des niveaux inférieurs, avec des petits délits, fraude, de vols par

4 effraction, et puis ensuite on m'a fait venir sur des scènes de crimes

5 graves où il s'agissait de sécuriser les lieux, de mettre à l'abri tout ce

6 qui fait l'objet d'activités d'investigation en matière pénale. Et là, j'ai

7 travaillé dans le département de la criminalité organisée au sein du

8 directorat de la police où il a eu des crimes graves d'investigués. Et je

9 suis resté là entre 2000 et 2003, puis je suis parti pour un an en Bosnie-

10 Herzégovine et j'ai été conseiller en matière d'investigation en matière de

11 criminalité au département de la Republika Srpska et de ses forces de la

12 police. Puis, je suis rentré en Slavonie en 2004, au mois de juin, où j'ai

13 regagné les rangs de l'unité où je me trouvais auparavant, c'est-à-dire

14 l'unité du département de la criminalité organisée. Et en 2006, je suis

15 devenu investigateur dans ce Tribunal. Et depuis août de l'année passée, je

16 suis investigateur de ce bureau chargé de cette supervision interne.

17 Et au fil des 18 dernières années, j'ai été impliqué dans des

18 investigations de criminalité de moindre échelle et de grande échelle.

19 Q. Merci. Et comment appellerait-on cela dans notre ex-système et dans

20 notre langue, ce grade qui serait le vôtre ? Est-ce qu'on appelle cela

21 inspecteur ou autrement ?

22 R. Oui. Voyez-vous, c'est toujours en fonction du système et de

23 l'organisation. A un moment donné, mon titre officiel était d'enquêteur au

24 pénal, inspecteur en matière d'investigation en matière pénale. Des fois,

25 il est difficile de traduire cela. On appelait ça des inspecteurs. Puis

26 ensuite, c'est devenu des investigateurs. Mais ça a beaucoup changé, voyez-

27 vous.

28 Q. Grand merci de ces explications.

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1 Je voudrais vous demander de nous expliquer aussi quelle a été la

2 suite des événements. Et ai-je raison de dire la chose suivante : on vous

3 dépose une plainte au pénal qui vient de la police ordinaire, n'est-ce pas

4 ? Et vous rapportez la chose au bureau du Procureur ou alors est-ce que

5 vous vous chargez d'une enquête avant que le Procureur ne vous saisisse de

6 la nécessité de faire cette enquête ?

7 C'était -- enfin, je parle du système de l'époque, de notre système

8 de l'époque ou du vôtre ?

9 Q. Eh bien, je vais essayer de me centrer sur le système où j'ai

10 fonctionné, et je pense que c'est encore organisé de la même façon. A

11 chaque fois qu'on obtenait une information concernant la perpétration d'un

12 délit au pénal, d'un crime, ça pouvait venir de sources variées. Non

13 seulement de sources policières. Et à chaque fois qu'on se procurait ce

14 type d'information, il s'agissait d'en informer le procureur, donc lui

15 indiquer qu'il y avait probabilité de la perpétration d'un crime. Et à

16 partir de ce moment-là, nous nous chargions d'une investigation

17 indépendamment du procureur, et on informait le procureur de ce que nous

18 faisions. Par conséquent, les investigations dans mon pays sont effectuées

19 par la police. Et de nos jours, c'est plus fait en coopération avec le

20 bureau du procureur, mais à l'époque c'étaient les forces de la police qui

21 se chargeaient d'enquêter.

22 Alors, si vous vouliez que des investigations soient faites, il

23 fallait demander l'autorisation du procureur, voire l'autorisation du juge,

24 quand vous avez, par exemple, l'intention de procéder à une fouille dans

25 une maison. Et dans ce cas de figure, le juge ou la personne compétente

26 vous délivrait une autorisation de procéder à une fouille d'une maison, et

27 vous deviez informer le juge ou le procureur de la chose. Et il appartient

28 à ces gens-là de décider s'ils seront présents ou pas. Si ce n'est pas le

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1 cas, c'est l'enquêteur qui est chargé de procéder à un constat des lieux

2 lui-même.

3 Et lorsqu'il a fini son investigation, lorsque tout est complété, il

4 présente son rapport, mon rapport, et là je présenterais une plainte au

5 pénal au bureau du procureur. Et le procureur est habilité à décider du

6 fait de savoir s'il y avait suffisamment d'éléments de preuve pour

7 présenter l'affaire à un tribunal.

8 Au fond, c'est le système dans mon pays.

9 Q. Merci. Quel est le rôle ici d'un juge d'instruction ?

10 R. Comme je l'ai déjà mentionné, certaines activités nécessitent une

11 ordonnance de la part du juge. Nous présentions une requête auprès du juge

12 d'instruction. Mais disons que celui-ci se trouve au milieu de la chaîne.

13 Si vous êtes en train d'investiguer, vous avez toujours à approcher un juge

14 d'instruction pour obtenir des ordonnances de sa part. Et à chaque fois que

15 vous procédez à des arrestations de suspect, par exemple, vous prenez ce

16 suspect et votre rapport afférant à l'attestation, vous le présentez au

17 juge d'instruction, qui est le premier à l'interroger. Et ensuite, il

18 appartient au procureur de décider du début d'une investigation, judiciaire

19 cette fois-ci. Et lorsque ce type de procédure est entamé, le juge

20 d'instruction gère la procédure -- il gère l'investigation judiciaire.

21 Et une fois celle-ci terminée, on présente le tout aux juges

22 lorsqu'un procès doit être initié. Donc c'est le juge d'instruction qui

23 procède à des investigations.

24 Q. Merci. Ai-je raison de dire que c'est le juge d'instruction qui

25 véhicule la documentation vers un procureur, qui lui décide s'il y a lieu

26 de dresser un acte d'accusation ou pas ?

27 R. Oui, c'est exact. Et c'est la raison pour laquelle j'ai souligné le

28 fait qu'en Slovénie on présente les allégations à l'égard d'un suspect

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1 auprès du bureau du procureur. Ce n'est pas un acte d'accusation. On

2 procède à des investigations. Et lorsqu'on collecte la totalité des

3 éléments de preuve, on s'adresse au juge d'instruction et c'est lui qui

4 décide de ce qu'il en sera.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Passez à un autre sujet, Monsieur

6 Karadzic.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Oui, mais vous, vous avez été intégré à tout ceci une fois que l'acte

10 d'accusation me concernant ait déjà été dressé, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. Si vous faites référence au tout premier acte d'accusation qui a

12 été rédigé à votre encontre. Puis ensuite, il y a eu un amendement à l'acte

13 d'accusation.

14 Q. Oui. Il y a eu un deuxième amendement, peut-être un troisième. Il y a

15 deux actes d'accusation qui ont été dressés à mon encontre avant que vous

16 n'entamiez votre investigation, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Ecoutez, présentons les choses de la sorte. Lorsque vous avez été

19 arrêté, je sens qu'il y a eu un acte d'accusation modifié à votre encontre.

20 Et à ce moment-là, moi je travaillais déjà pour le bureau du Procureur.

21 Q. Merci. Ai-je raison de dire que ce que vous aviez fait -- la

22 documentation initiale, c'était une documentation d'expert, c'est-à-dire

23 des rapports de pathologistes, des rapports d'experts en matière

24 d'exhumation, qui ont été étudiés et examinés par M. Manning, et ensuite

25 vous avez été saisi de cette documentation pour la mettre à jour et pour

26 travailler dessus, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Merci. Donc, ni par votre profession, ni du point de vue de la mission

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1 qui vous a été confiée, vous n'avez pas eu à vous pencher sur la

2 documentation initiale, c'est-à-dire la documentation émanant des experts.

3 Vous avez pris les choses telles quelles, comme on dit chez nous, pour

4 considérer que c'était là une chose déjà élaborée, n'est-ce pas ?

5 R. Les choses ne sont pas aussi simples que cela. J'ai examiné la

6 documentation, tout comme la documentation postérieurement créée ou

7 postérieurement communiquée au bureau du Procureur. Donc j'ai étudié la

8 totalité des documents en question. Bien entendu, je me suis servi des

9 constats dressés par toutes ces séries d'experts pour tirer les conclusions

10 qui se trouvent dans mon rapport.

11 Q. Merci. Mais au niveau de cette documentation initiale produite par des

12 experts, qu'est-ce qui a été soumis à un examen critique de votre part

13 ainsi qu'éventuellement à des analyses de votre part ? Quelles sont les

14 parties que vous avez pu examiner pour les accepter ou alors pour demander

15 des éclaircissements complémentaires ?

16 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas d'avoir eu besoin de

17 demander des éclaircissements quels qu'ils soient pour ce qui est des

18 rapports en question. Et je dirais que j'ai examiné la plupart des rapports

19 qui se rapportent aux charniers primaires et secondaires.

20 Q. Ai-je raison de dire alors que la documentation principale que vous

21 avez eu l'occasion d'examiner, ça venait de la part de M. Baraybar, de M.

22 Lawrence et de -- et de qui encore, au fait ?

23 R. Lorsque j'ai fait référence à ces rapports, j'ai fait référence à la

24 totalité des experts qui, en fait, ont été présents lors des processus

25 d'exhumation et, plus tard, des processus d'autopsie. Ces experts sont fort

26 nombreux. Il y avait Bill Hagland. Vous en avez mentionné deux vous-même.

27 Puis, il y avait Richard White qui était présent à l'occasion de certaines

28 de ces exhumations. Donc il y avait ces experts-là, en effet.

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1 Q. Merci. Alors vous n'avez trouvé là-bas rien de contestable, aucune

2 ambiguïté, rien qu'équivoque qui demanderait des éclaircissements; c'est

3 bien cela ?

4 R. Rien de ce qui serait susceptible d'influer sur les conclusions que

5 j'ai tirées dans mon rapport pour ce qui est des chiffres qui s'y trouvent.

6 Q. Merci. Justement, s'agissant des chiffres, est-ce que votre mission

7 principale était de vous consacrer aux chiffres ou est-ce qu'il fallait

8 mettre à jour tout le reste de ce qui a été constaté ? Est-ce que vous

9 pouvez nous dire exactement quelle a été votre mission ? Il fallait mettre

10 à jour quoi s'agissant de l'étude faite par M. Manning ?

11 R. Il me semble que j'ai déjà expliqué ce matin quels ont été les

12 objectifs de la rédaction de mon rapport. Il y en avait quatre. Il ne

13 s'agissait pas seulement de mettre à jour les chiffres. C'était l'un des

14 objectifs, en effet.

15 Le deuxième objectif était de mettre à jour la liste des fosses

16 communes qu'on avait situées avec tous les nouveaux emplacements liés aux

17 événements de Srebrenica.

18 Le troisième objectif était celui de la détermination des faits au

19 sujet des restes qu'on avait retrouvés en surface.

20 Et le quatrième - qui a été seulement et uniquement ma mission -

21 c'était donc d'analyser les données des correspondances ADN avec toutes ces

22 autres données. Et c'était important parce que ces correspondances ADN

23 devaient corroborer ce que les autres experts avaient déjà constaté. Et

24 partant de ces renseignements-là, il pouvait être déterminé quelles étaient

25 les fosses communes qui devaient être placées en corrélation avec les

26 fosses secondaires, et cetera.

27 Donc ceci devait, à titre additionnel, corroborer ce que les autres

28 experts avaient déjà constaté.

Page 27007

1 Q. Ah, je comprends maintenant. Vous n'avez donc pas analysé les choses

2 pour déterminer l'exactitude des choses. Vous avez cherché des éléments qui

3 étaient censés corroborer les données déjà existantes ?

4 R. Non, j'ai fait les deux. J'ai eu une attitude critique à l'égard des

5 données qui figuraient dans les autres rapports antérieurement présentés, y

6 compris le mien, et c'est important pour ce qui est de ce rapport. J'ai,

7 par exemple, exclu un certain nombre d'individus qui sont mentionnés dans

8 ce rapport Popovic Et j'ai, par exemple, exclu un site lié à Srebrenica,

9 celui de l'hôpital à Srebrenica. Il n'y est plus mentionné.

10 Donc j'ai eu une attitude critique à chaque fois pour essayer de

11 déterminer les faits. Et c'est une approche que vous vous devez d'adopter

12 parce qu'il n'y a un grand nombre de sites et un très grand nombre

13 d'individus en question, et c'est la raison pour laquelle il est fort

14 facile de commettre des erreurs.

15 Q. Merci. Alors certaines des erreurs ou des ratés, des erreurs de ces

16 quelques cinq ou six experts, vous avez pu les réexaminer de façon critique

17 à des fins de rédiger un rapport définitif, c'est-à-dire de nous situer ce

18 qui devrait être le rapport en fin de compte.

19 R. Oui. Mais ces changements sont de nature négligeable. Il n'y a rien de

20 significatif à véritablement changer.

21 Q. Merci. Saviez-vous qu'à San Antonio, il y a eu des examens critiques de

22 faits pour ce qui est du fonctionnement des institutions chargées des

23 exhumations en Bosnie-Herzégovine, en particulier du travail effectué par

24 Haglund, Kirschner et autres.

25 Etes-vous au courant de ce fait-là ?

26 R. J'ai ouï dire qu'il y a eu des critiques de faites à son égard - je

27 parle maintenant du Dr Haglund - mais je n'ai pas eu à connaître du détail

28 de ces critiques.

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1 Q. Mais étant donné que vous avez vous-même adopté une attitude critique

2 vis-à-vis de cette documentation qu'il fallait mettre à jour -- c'est-à-

3 dire, procéder à une mise à jour des analyses de cette documentation

4 initiale, ne pensez-vous pas qu'il eût été nécessaire de voir ce que l'on

5 avait reproché à San Antonio à Haglund-Kirschner et aux institutions

6 chargées des exhumations à des fins de vérification pour votre part ?

7 Comment voyez-vous la chose ?

8 R. Pas nécessairement. Je pense que cette question est plutôt une question

9 à poser au Dr Haglund, mais il me semble qu'il a déjà témoigné dans cette

10 affaire, et je ne doute pas du fait que vous avez dû lui poser la même

11 question déjà. Parce que, moi, ma mission consistait à récupérer la

12 totalité des éléments de preuve, la totalité des rapports, la totalité des

13 documentations, et la totalité des faits, tout ce que j'ai pu trouver au

14 sujet des différents charniers pour que nous puissions placer les pièces du

15 puzzle ensemble. Parce que si vous vous penchez à titre partiel sur un

16 rapport, ou si vous vous penchez sur un site concret pour ce qui est des

17 investigations, vous ne pouvez pas vous faire une idée claire de

18 l'ensemble.

19 Q. Merci. Toutefois, le fait d'avoir rassemblé la totalité des éléments ne

20 signifie pas que les éléments ont été recueillis par des activités

21 déployées par un groupe d'experts qui a fait des critiques assez

22 importantes à cet égard.

23 Pourquoi n'avez-vous pas pris connaissance du détail des reproches

24 faits, et partant de ces informations-là, pourquoi n'avez-vous pas pris la

25 peine d'analyser si la documentation obtenue par vous était au-dessus de

26 tout doute raisonnable ? Et est-ce que vous n'avez pas pu vous poser la

27 question au sujet de savoir si ce qui avait été fait auparavant n'a pas été

28 fait sans qu'il y ait une erreur de commise au préalable ?

Page 27009

1 R. Ecoutez, en termes simples, je ne sais pas comment répondre à votre

2 question. Pourquoi n'ai-je pas consulté les critiques qui ont été formulées

3 ? Mais ça ne m'a pas paru important, parce que je disposais d'autres

4 informations, d'autres éléments de preuve au sujet des crimes commis, et

5 peut-être n'ai-je pas estimé que cela était suffisamment important pour me

6 pencher dessus. Mais si vous avez ces documentations, nous pouvons en

7 parler. Parce qu'il est toujours préférable d'être plus concret et poser

8 des questions -- vous posez des questions de nature générale au sujet de ce

9 que j'ai fait et de ce que je n'ai pas fait.

10 Q. Merci. Mais si j'ai le temps de le faire demain, je vais voir ce qui me

11 sera possible de faire à ce sujet.

12 Mais ceci m'amène à un domaine qui serait celui de vos rapports avec

13 le bureau du Procureur. Quelle est la nature de la relation entre vous et

14 le bureau du Procureur ?

15 R. J'étais enquêteur au sein du bureau du Procureur.

16 Q. Merci. Est-ce que vous tombiez sous le coup de la Loi sur les secrets

17 d'Etat ? Est-ce que vous étiez en mesure de faire preuve d'une différence

18 d'opinion avec l'Accusation, ou de vous opposer à eux ?

19 R. Vous savez, nous sommes tous tenus à la confidentialité quand on

20 travaille pour les Nations Unies. C'est une obligation.

21 Maintenant, pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, à

22 savoir est-ce que je pouvais faire part d'une opinion différente au sein

23 d'une équipe du bureau du Procureur, la réponse est oui, bien sûr. On ne me

24 fixait aucune limite.

25 Q. Merci. Mais votre rôle principal était d'étayer, si l'on peut dire,

26 l'acte d'accusation, n'est-ce pas ?

27 R. D'une certaine manière, oui. Mon rôle était, en fait, de mettre à jour

28 les rapports, de fournir les nouveaux chiffres concernant les fosses

Page 27010

1 communes, les charniers, les victimes associées aux événements de

2 Srebrenica, et cetera.

3 Q. Merci. A plusieurs reprises aujourd'hui, vous avez mentionné que vous

4 aviez été forcé de traiter de certaines imprécisions et confusions, et il

5 semble que vous ayez à chaque fois trouvé une explication rationnelle à ces

6 imprécisions. A la page 70, vous avez parlé des imprécisions dans la

7 déposition de M. Parsons concernant les fosses communes, et dans plusieurs

8 autres cas, vous avez parlé également des imprécisions. Est-ce que vous

9 avez abordé cela selon les souhaits de l'Accusation ou conformément aux

10 normes professionnelles auxquelles vous vous tenez ?

11 R. J'ai certainement été guidé par mes normes professionnelles et

12 l'Accusation n'a certainement eu aucune influence à ce sujet. Et lorsque

13 j'ai parlé de cette partie de la déposition du Dr Parsons, et lorsqu'on m'a

14 demandé, en fait, de passer en revue sa déposition pour essayer de voir

15 s'il y avait des inexactitudes, et j'en ai trouvé, c'est-à-dire

16 inexactitudes entre sa déposition et ce que j'ai trouvé durant mes

17 enquêtes, eh bien, je les ai mentionnées aujourd'hui. Mais je n'ai reçu

18 aucune instruction de l'Accusation.

19 Q. Merci. A la page 64 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, vous

20 parlez du fait que quelque chose n'a pas fonctionné au niveau du processus

21 d'identification, et c'est ce qui a créé également certaines confusions.

22 Est-ce que vous êtes arrivé à lever ces imprécisions de façon à ce

23 que cela puisse également être bénéfique à la Défense ?

24 R. Vous savez, à chaque fois qu'il y a des confusions, s'il y avait des

25 écarts ou des inexactitudes au niveau des données de l'ICMP, je consultais

26 mes collègues pour obtenir des précisions. Là, par exemple, vous aviez des

27 exemples où il y avait des profils ADN uniques, et je les ai également

28 consultés concernant les liens qui ne semblaient pas logiques entre

Page 27011

1 différentes associations d'ADN. Et je pense qu'à l'époque, nous leur

2 envoyions également des informations concernant les erreurs que nous

3 pensions avoir relevées, mais c'était à eux de vérifier qu'il s'agissait

4 bien d'erreurs et de les corriger si c'étaient des erreurs. Vous avez, par

5 exemple, un cas où ils ont exclu des personnes qui étaient liées aux

6 événements de Srebrenica. Donc, ils ont pris des mesures nécessaires pour

7 vérifier leurs données. Et nos réactions ont déclenché des initiatives de

8 leur part pour vérifier à nouveau toutes les données dont ils disposaient.

9 Q. Merci. Et quel a été le résultat de votre intervention ? Est-ce qu'ils

10 se sont rendu compte qu'ils avaient fait des erreurs et les ont-ils

11 rectifiées ?

12 R. Oui, bien sûr. S'ils se rendaient compte qu'ils avaient fait des

13 erreurs, ils les rectifiaient, ou alors, ils nous expliquaient pourquoi les

14 données avaient été présentées de telle ou telle manière. Mais dans la

15 plupart des cas, ils rectifiaient ces erreurs. Mais je dois vraiment

16 rappeler que nous parlons d'un nombre très limité d'exemples d'erreurs dans

17 une montagne de données.

18 Q. Merci. Hier, durant notre entretien, vous avez confirmé que vous ne

19 saviez pas si l'ICMP avait vérifié leurs données auprès d'autres

20 institutions et vous ne savez pas si quelqu'un avait procédé à des

21 vérifications indépendantes.

22 Vous avez dit que certaines erreurs que l'on retrouvait sur leurs

23 listes sont assez limitées. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que

24 cela aurait dû être aux Juges de la Chambre de statuer sur ces erreurs, et

25 vous n'auriez dû vous borner qu'à mentionner leur importance statistique ?

26 R. Bien sûr, au bout du compte, c'est toujours les Juges d'une Chambre de

27 première instance qui vont accorder un poids à tel ou tel élément de

28 preuve. Ça c'est leur rôle. Mon rôle c'est de présenter les faits. Et je ne

Page 27012

1 nie pas que j'ai trouvé certaines erreurs dans les données de l'ICMP, et je

2 leur en ai parlé. J'ai demandé des précisions à l'ICMP. Ils ont corrigé ces

3 erreurs. Mais encore une fois, je rappelle que c'est un pourcentage très

4 faible dont on parle ici.

5 Q. Mais Monsieur Janc, que se serait-il passé si vous n'aviez pas fait

6 preuve d'autant de perspicacité et si ces erreurs n'avaient pas été

7 rectifiées ?

8 R. Vous me demandez de me lancer dans des conjectures ici, parce que

9 quelqu'un d'autre aurait peut-être attiré l'attention de l'ICMP sur ces

10 erreurs. Ou peut-être que quelqu'un au sein même de l'ICMP aurait découvert

11 ces erreurs à terme. Donc, je ne suis pas vraiment en mesure de répondre à

12 cette question.

13 Q. Mais que ce serait-il passé si vous avez été encore plus perspicace et

14 si vous aviez, en fait, identifié encore plus d'erreurs ? En d'autres

15 termes, pensez-vous qu'il n'y a pas d'autres erreurs qui n'ont pas encore

16 été détectées ?

17 Mme WEST : [interprétation] Je crois que le témoin l'a dit lui-même, on lui

18 demande de se lancer dans des conjectures.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Qu'en est-il les équipes de la Défense des personnes qui ont déjà été

23 condamnées sur la base des versions précédentes de ces documents ? Est-ce

24 que vous les avez informées du fait que vous aviez identifié des erreurs ?

25 R. Je suis sûr qu'ils sont au courant de cela parce que tous mes rapports

26 sont en fait communiqués à toutes les équipes de Défense. Toute équipe de

27 la Défense qui est intéressée peut recevoir ces rapports, qu'ils défendent

28 quelqu'un qui a été condamné ou pas. Et vous verrez que ces différences,

Page 27013

1 encore une fois, sont très minimes, mais elles sont présentes,

2 effectivement.

3 Q. Vous avez pu observer que l'ICMP avait commis certaines erreurs,

4 notamment dans l'établissement de ses listes. Est-ce que cela signifie que

5 certaines questions ambiguës ou sans réponse vraiment très claire, tels

6 que, par exemple, les rapports des MM. Lawrence, Haglund, Baraybar, et de

7 Dean Manning, si on trouvait des incertitudes et des ambiguïtés dans ces

8 rapports, voire des erreurs, est-ce qu'elles seraient reprises dans vos

9 rapports ou dans ceux de M. Manning ? Est-ce que les données de départ ont

10 fait l'objet d'une analyse et de vérification supplémentaire ?

11 R. Encore une fois, je me dois de rappeler que la majorité des données de

12 l'ICMP sont fiables et n'ont pas été contaminées par ces erreurs. Vous

13 parlez ici d'un nombre très limité d'exemples qui pourraient, en fait,

14 donner lieu à une certaine ambiguïté, si je peux m'exprimer ainsi.

15 Q. Ma position -- plutôt, la position de la Défense c'est que cette

16 signification ou cette importance ne peut se faire que par le biais de

17 statistiques, mais pas simplement par des déclarations, mais vous n'avez

18 pas utilisé des procédures statistiques appropriées pour déterminer cela ?

19 R. Je dirais que l'une des façons de procéder c'est les statistiques, mais

20 ce n'est pas la seule façon possible.

21 Q. Merci. Est-ce que vous êtes en train d'affirmer que c'est partant de

22 leurs constatations de départ qui ont été analysées par M. Manning et que

23 vous n'avez fait qu'hériter pour les mettre à jour, c'est donc partant de

24 là que vous avez pu déterminer quand est-ce que certaines personnes ont

25 péri pour établir une corrélation qui est celle de dater les choses à une

26 période suite à la chute de Srebrenica ?

27 R. Oui, c'est lié à cette période qui a suivi à la chute de Srebrenica. Il

28 y a bon nombre d'éléments de preuve à ce sujet.

Page 27014

1 Q. Moi, je vous pose la question pour ce qui est des rapports d'expert de

2 ces cinq individus, qui a-t-il dans leurs rapports d'expert qui vous a fait

3 véritablement croire que ce sont tous des gens qui ont péri dans la

4 deuxième semaine de juillet 1995 ? Est-ce que ce sont des résultats

5 d'autopsie ou autres choses qui vous ont permis de confirmer les choses

6 pour prendre fermement position et affirmer que ce sont des victimes qui

7 datent de la deuxième semaine du mois de juillet 1995 ?

8 R. Voyez-vous, nous ne pouvons pas partialiser le travail qui a été fait.

9 Il faut une image d'ensemble. Ce qu'on a obtenu de la part de leurs

10 rapports, je n'ai peut-être pas obtenu la date à laquelle telle personne a

11 été tuée, est décédée. Ce que j'obtiens c'est la façon dont telle personne

12 a péri, où est-ce que l'on a retrouvée, quels sont les éléments qu'on a

13 retrouvés à l'endroit de l'enterrement. Ce sont là les éléments de preuve

14 que je recherche. Pour déterminer la date, il y a différentes modalités

15 pour ce qui est de la façon de faire, et ici il a été très important de

16 prendre les images aériennes, les vues aériennes, parce qu'on a pu voir les

17 moments où les fosses ont été ouvertes et refermées. On a bon nombre

18 d'éléments de preuve aussi, qu'il s'agisse de déclarations, de témoignages

19 de survivants, de ceux qui ont été témoins oculaires de ces exécutions, et

20 même des témoignages de ceux qui ont participé aux exécutions. Ensuite, il

21 y a des documents qui proviennent de sources différentes, l'une des sources

22 en question c'est la VRS, pour ce qui est de la façon dont on a déplacé les

23 engins, le matériel de génie civil d'un endroit à l'autre.

24 Donc il a fallu prendre en considération la totalité de ces éléments

25 de preuve pour tirer les conclusions afférentes au moment où telle ou telle

26 autre personne a perdu la vie. Moi, en ma qualité d'investigateur, je sais

27 qu'on ne trouvera jamais ou très rarement trouvera-t-on des informations

28 dans ce type de rapport en provenance des experts pour ce qui est du moment

Page 27015

1 exact ou de la date exacte du décès. C'est possible lorsque le cadavre est

2 tout à fait récent. Mais lorsqu'il se passe beaucoup de temps, il est très

3 difficile de trouver ce type de conclusion. Mais on y trouve des

4 conclusions autrement importantes pour une investigation et pour déterminer

5 ce qui s'est véritablement produit.

6 Q. Merci. Vous avez dit en page 96, ligne 16, que même des témoins ayant

7 participé à des exécutions vous ont fourni des informations. Est-ce que ce

8 type de témoins vous auraient donné les noms de leurs victimes afin que

9 vous puissiez déterminer avec exactitude à quel moment ces différentes

10 victimes sont décédées ?

11 R. Il y a eu plusieurs de ceux qui ont participé aux exécutions qui ont

12 été interviewés par le TPIY. Certains d'entre eux ont témoigné. Peut-être

13 n'avez-vous pas pu obtenir les noms de ceux qui ont participé aux

14 exécutions mais ils ont décrit dans le détail les gens qu'ils avaient

15 exécutés là-bas.

16 On a obtenu bon nombre de noms de la part de survivants, de la part

17 de gens qui étaient liés aux personnes exécutées, qui avaient marché au

18 travers des forêts avec eux. Il y a bon nombre de ces déclarations-là.

19 Q. Merci. Vous avez confirmé hier le fait que vous étiez parti d'une

20 hypothèse qu'il s'agissait de confirmer ou d'étayer, à savoir que la

21 totalité des corps retrouvés dans les charniers, c'étaient des corps de

22 personnes qui ont été exécutées pendant cette deuxième semaine du mois de

23 juillet; est-ce que c'est bien cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Merci. Nous allons revenir sur ce point-là.

26 Mais c'est grâce à vous que l'une des rectifications des rapports de

27 l'ICMP a été établie. Vous avez déterminé que dans une fosse commune, on a

28 retrouvé des personnes qui avaient péri en 1993; est-ce bien exact ?

Page 27016

1 R. Je pense que vous êtes en train de parler de Bljeceva 1, une fosse

2 secondaire où il y a des mélanges de restes. Ce que je veux dire par là,

3 c'est qu'on a trouvé à l'intérieur des individus qui ont été victimes d'un

4 incident survenu à Bratunac -- il me semble que ce n'était pas en 1993 mais

5 en 1992 que ça s'était produit. Et il y a eu des ajouts de restes humains

6 qui provenaient de victimes des événements de Srebrenica, et ils ont tous

7 été placés dans la même fosse commune.

8 Q. En somme, il s'agit de personnes décédées à des moments différents.

9 Et votre position a été celle de dire que c'est le seul charnier où

10 l'on a enterré des personnes à des moments différents dans le temps ?

11 R. Voyez-vous, je n'affirme pas ici que les gens qui ont été enterrés à

12 cet endroit ont été enterrés à des moments différents. Ce que je voulais

13 dire, c'est qu'ils venaient d'événements différents. Les corps qui ont été

14 placés dans cette fosse commune concrète proviennent de deux événements

15 différents. Et de mon avis, ils ont dû être enterrés au même moment à cet

16 endroit, mais ils ont été apportés de deux sites différents. Il y en avait

17 qui étaient enterrés ailleurs auparavant, puis ils ont été exhumés pour

18 être ré-enterrés dans cette fosse commune-là.

19 Mais pour répondre à votre question, je dirais que oui, à mon avis, c'est

20 le seul charnier où il y a eu ce mélange de restes humains que j'ai

21 constaté pendant mon investigation.

22 Q. Merci. Mais comment avez-vous exclu la possibilité de voir des corps

23 datant de 1992 à avoir été enterrés là, puis on avait pu rouvrir le

24 charnier et y enterrer d'autres individus ? De quelle façon avez-vous

25 procédé pour exclure ce type d'éventualité ?

26 R. Lorsque j'ai examiné les rapports d'exhumation, et ces rapports nous en

27 ont dit long. Et j'avais fait référence en particulier au résumé de l'ICMP

28 pour ce qui est des exhumations.

Page 27017

1 De tels écarts ou de telles indications auraient pu être constatés lors des

2 exhumations en tant que telles. Il me semble qu'il y a eu sept groupes de

3 corps de déposés dans la fosse commune, et lors de l'ouverture de cette

4 fosse, on a constaté qu'il y avait des différences entre les restes qu'on y

5 a retrouvés. Par la suite, je suis certain du fait qu'on aurait remarqué à

6 l'occasion des exhumations tout ceci parce que je sais qu'il y a eu des

7 archéologues de présents à l'occasion des exhumation, qui avaient tout à

8 fait été à mêmes de nous dire : Oui, il y a deux ensembles de dépouilles à

9 l'intérieur de cette fosse commune qui proviennent de sites différents,

10 mais qui ont été placées dans cette fosse en deux occasions différentes.

11 Q. Merci. Mais ce n'est pas eux qui ont tiré ce type de conclusion. C'est

12 vous qui vous êtes procuré ce type de renseignement; c'est bien cela ?

13 R. Oui, vous avez raison. Ils n'ont pas noté de façon explicite ce type de

14 conclusion dans leur rapport. C'est exact.

15 Q. Merci. Est-ce que vous avez pu déterminer les raisons pour lesquelles

16 on aurait procédé à un ré-enfouissement de victimes datant de 1992 ?

17 Pourquoi les aurait-on déplacées, ces dépouilles, pour les mettre dans une

18 nouvelle fosse commune ?

19 R. Ecoutez, ça, ce serait émettre des conjectures. C'est probablement la

20 raison pour laquelle il y a eu de nouveaux enterrements de victimes liées à

21 Srebrenica : pour dissimuler le crime commis.

22 Q. Mais ne pensez-vous pas qu'en 1992, c'était quand même des événements

23 fort éloignés dans le temps ? Il n'y avait aucune raison de ressortir ces

24 dépouilles, donc les prendre quelque part afin de les ré-enterrer ailleurs

25 ?

26 R. Rien ne se trouve trop peu éloigné dans le temps quand il s'agit de

27 crimes de guerre. Et je crois qu'il y avait déjà eu des investigations en

28 cours. On savait fort bien que des investigations étaient en cours vis-à-

Page 27018

1 vis de représentants officiels haut placés à Bratunac. Et cela a peut-être

2 été la raison. Je fais référence de façon concrète ici à M. Deronjic,

3 Miroslav.

4 Q. Vous ai-je bien compris : avez-vous dit que ceux qui ont procédé aux

5 exhumations et les pathologistes auraient pu tirer des conclusions pour ce

6 qui est des moments différents de décès ou des moments différents de

7 l'enterrement de différentes dépouilles, d'après l'apparence de ces

8 cadavres et par établissement de groupes de dépouilles ?

9 Quelles sont les conclusions qu'ils auraient pu tirer en réalité ?

10 R. Je pense que nous avions parlé de la question de connaître le moment du

11 décès. C'est difficile de le déterminer partant de l'autopsie ou du rapport

12 des pathologistes.

13 Lorsqu'il est question de la façon dont on un charnier a été créé, je pense

14 que c'est les archéologues qui auraient pu déterminer les choses sur le

15 site, pour savoir à combine de reprises on a déchargé des dépouilles dans

16 une fosse commune. Et ils ont déterminé aussi que la terre qui a été

17 retrouvée à l'intérieur de la fosse commune était placée en corrélation

18 avec la terre qui était celle de ce premier site d'ensevelissement, donc on

19 a pu dire quels étaient les corps qui avaient été placés là à un premier

20 moment. Alors, concernant ces éléments de preuve, c'est ce qu'on avait à

21 notre disposition.

22 Q. Mais quelle a été la conclusion tirée pour savoir de quel endroit est-

23 ce qu'on a amené des corps, alors que ces corps étaient des victimes de

24 1992 ?

25 R. Maintenant, nous sommes en train de nous pencher sur l'année 1992. Je

26 dois reconnaître que je n'ai pas investigué sur cet élément-là des

27 incidents. Je ne sais pas d'où ces corps sont venus. Je sais qu'il y a eu

28 des exécutions en 1992 à Bratunac, mais je n'en sais pas plus.

Page 27019

1 Q. Merci. Est-ce que vous seriez d'accord avec le Dr Lawrence pour dire

2 que : le moment du décès ainsi que le moment de l'ensevelissement, tout

3 comme très souvent la modalité suivant laquelle certaines personnes ont

4 péri, ça ne peut pas être déterminé dans bon nombre de cas de figure

5 puisqu'il y a une forte décomposition des corps ?

6 Mme WEST : [interprétation] Excusez-moi.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je vais répéter. Le moment du décès et le

8 moment de l'ensevelissement ne peuvent pas être constatés de cette façon.

9 C'est ce qu'il a dit en page 22 483, lignes 9 à 11. Il dit que le moment du

10 décès ne peut pas être déterminé. Et il a dit que le pathologiste ne

11 pouvait pas le déterminer. Il le dit en page 22 484 aussi, lignes 7 à 3.

12 L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien entendu ce que l'accusé a dit.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Partant de quoi avez-vous donc déterminé qu'il s'agissait là de

15 victimes datant du mois de juillet 1995 ?

16 R. Tout d'abord, je dirais que je suis d'accord avec le Dr Lawrence. Parce

17 que si vous examiniez la documentation de façon partielle, partie par

18 partie donc, sans avoir une image générale de ce qui s'est passé et sans

19 avoir la totalité des éléments de preuve, ça pourrait être la conclusion

20 tirée. Mais nous ne pouvons pas dire quand est-ce que quelqu'un a été

21 exécuté, et on ne peut pas dire à quel moment on l'a enseveli dans telle

22 fosse commune. De ce point de vue-là, je suis d'accord avec lui.

23 Alors, laissez-moi juste vérifier un peu ce qu'il est dit ici…

24 Voyez-vous, les gens qui se trouvaient dans ces fosses communes

25 étaient listés par le CICR comme étant des personnes disparues, et ils ont

26 été listés après la chute de Srebrenica. C'est notre source d'information

27 principale pour ce qui est des personnes qui ont été retrouvées dans les

28 fosses communes. Les autres éléments de preuve corroborent ceci et donnent

Page 27020

1 plus d'information au sujet de ces individus. Par exemple, quand est-ce

2 qu'ils sont disparus, quand est-ce qu'ils ont été vus pour la dernière fois

3 par quelqu'un. Il y a tant de témoins et de victimes pour ce qui est de ces

4 crimes, il y a des gens qui ont fait des déclarations, qui ont témoigné au

5 tribunal en donnant les noms des personnes qu'on a retrouvées dans les

6 fosses. On a les vues aériennes. Nous avons des éléments de preuve

7 documentaires pour ce qui est des moments de leur excavation, pour ce qui

8 est des moments de l'utilisation des engins de génie civil à ces différents

9 sites.

10 Et lorsque vous mettez tout ceci ensemble, oui, vous pouvez tirer des

11 conclusions concernant le moment où ils ont été exécutés, concernant le

12 moment où ils ont été enterrés à un endroit puis ré-enterrés à un autre

13 endroit.

14 Q. Alors, partant de quoi pouvez-vous tirer la conclusion qui serait celle

15 d'affirmer que c'étaient des personnes qui ont été exécutées ?

16 R. Bon. Alors, pour ceci, il faudrait qu'on se penche sur les éléments de

17 preuve, sur ce qui a été retrouvé lors des exhumations. Et c'est la

18 première des choses que je recherchais au départ. Dans bon nombre de fosses

19 communes, on a retrouvé des douilles de balles, et autour des sites

20 d'enterrement. Puis, on a retrouvé des balles à l'intérieur des fosses.

21 Ensuite, il y a les déclarations faites par les personnes qui ont dit que

22 c'étaient des gens qui avaient été abattus. Bon nombre de ces personnes

23 avaient des bandeaux sur les yeux ou alors des poignets liés. Puis, vous

24 avez des déclarations ou conclusions de pathologistes qui disent qu'ils ont

25 été exécutés ou que c'était même des gens enterrés vivants. Tout ça, ce

26 sont des éléments de preuve, la preuve principale que je rechercherais, en

27 ce qui me concerne, pour tirer des conclusions au sujet de ce qui s'est

28 passé avec ces gens.

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1 Q. Merci. Est-ce que vous avez déterminé le nombre de victimes qui avaient

2 les deux poignets liés ? Je ne parle pas des bandeaux. Je parle maintenant

3 de mains ligotées.

4 R. Je dispose d'un chiffre pour ce qui est du nombre de liens et de

5 bandeaux qu'on a retrouvés. J'ai un total. Si vous voulez, je peux

6 consulter mes listes pour vous les donner. Mais il ne s'agit que de

7 chiffres approximatifs parce que, dans certains cas de figure, on n'a pas

8 pu dire qu'il s'agissait de liens ou pas. Mais je peux vous donner le

9 nombre de ceux qu'on a retrouvés dans les fosses, si cela vous intéresse.

10 Q. Merci. Je vous prie de le faire, parce que ce n'est pas la première

11 fois que vous vous adressez à un tribunal. J'aimerais que vous nous disiez

12 combien de liens de poignets vous avez pu déterminer au-delà de tout doute

13 raisonnable, donc de façon indubitable ?

14 R. Fort bien. Pour vous fournir -- je peux le faire demain.

15 Q. Oui, vous pouvez le faire demain. Vous avez le temps ce soir de vous

16 pencher sur la chose. Nous sommes ici pour déterminer la vérité. Il ne

17 s'agit pas de voir une partie l'emporter sur l'autre.

18 Est-ce que vous avez pu, partant des rapports de pathologistes, tirer

19 des conclusions exactes pour affirmer que c'étaient des victimes

20 d'exécution; est-ce que vous avez pu déterminer de quel type d'éloignement

21 telle personne a été abattue et est-ce que vous avez pu constater le type

22 de munitions utilisé ? Donc, est-ce que vous pouvez nous donner des

23 chiffres qui se rapportent à des constatations qui vont au-delà de tout

24 doute raisonnable ? Et partant des dires de qui avez-vous établi cela ?

25 R. Il me semble qu'il y a un grand nombre de rapports d'autopsie disant

26 que tant de blessures ont été constatées sur certains corps qui ont fait

27 que les pathologistes étaient certains du fait qu'il s'agissait de

28 personnes exécutées.

Page 27022

1 Pour ce qui est de la distance à partir de laquelle on a tiré, il me

2 semble que je n'ai jamais lu ce type de conclusion ou vu des éléments de

3 preuve à cet effet, mais il se peut qu'il y en ait.

4 Pour ce qui est de savoir quel type de munitions on a utilisé, je

5 pense que la chose a été établie, étant donné que l'on a retrouvé tant de

6 balles et tant de douilles de balles. Et pour l'essentiel, c'étaient des

7 munitions qui étaient utilisées à l'époque par l'armée de la Republika

8 Srpska.

9 Et pour ajouter un commentaire au sujet des liens. Je ne suis pas sûr

10 du fait de pouvoir faire cette analyse cette nuit. Je dispose de ces

11 chiffres. Le problème, c'est que ces chiffres ne vont pas être ce que vous

12 me demandez. Pour pouvoir le faire, j'aurais besoin de plus de temps et

13 j'aurais besoin d'un accès à la base de données, et je ne l'ai pas ici.

14 Mais je peux vous donner le nombre de liens qu'on a retrouvés, et je peux

15 vous le dire tout de suite. Pour Branjevo et pour ce qui est de ces fosses

16 à Cancari qui sont liées à Branjevo, il y en a 276. Pour la localité de

17 Kozluk et pour ce qui est de ces fosses qui sont liées à Kozluk, il y en a

18 313.

19 Si on va à Petkovci et pour ce qui est de la fosse commune secondaire

20 de Liplje liée à Petkovci, il y en a 72 de ces liens. Pour ce qui est

21 d'Orahovac et des fosses afférentes à Hodzici, il n'y en a que six.

22 Q. Merci.

23 R. J'ai les chiffres relatifs aux bandeaux autour des yeux, si vous les

24 voulez.

25 Q. On y viendra si on a le temps. Mais je crois que c'est encore plus

26 contesté, cela. Alors, moi je crois qu'on a dit, Monsieur Janc, il y en

27 avait 430 de ces liens qui sont susceptibles d'être contestés parce qu'on

28 ne les a retrouvés qu'à une main.

Page 27023

1 Qu'en dites-vous ?

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous savez

3 pertinemment bien que M. Janc n'est pas le témoin approprié pour ce qui est

4 d'aborder cette question.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Est-ce que vous avez pris en considération le fait que vous avez

8 mentionné à l'instant, à savoir qu'on a retrouvé des douilles de balles ?

9 Et que dans une fosse commune, il a été retrouvé des douilles de gros

10 calibre ? Je pense que c'était le site de Nova Kasaba.

11 Est-ce que vous êtes tombé sur ce renseignement-là ?

12 R. Oui, je pense avoir relevé ce renseignement.

13 Q. Monsieur Janc, dans quelles conditions peut-on voir des douilles tomber

14 dans une fosse commune, en particulier de gros calibre ? Est-ce qu'on tire

15 sur le site d'une fosse ou est-ce que c'est parce qu'on a tiré des balles

16 depuis un site ? Où est-ce que se retrouvent d'habitude les douilles de

17 balles ? Est-ce que les douilles, on les retrouve à l'endroit à partir

18 duquel on a tiré sur quelqu'un ou à l'endroit où on a abattu quelqu'un ?

19 R. Ça peut être n'importe où. Vous pouvez retrouver n'importe où des

20 douilles de balles. Si vous tirez, d'habitude elles se trouvent derrière

21 vous. Si vous êtes dans une tranchée, on peut les retrouver à l'intérieur

22 de la tranchée, on peut les retrouver à l'extérieur de la tranchée. Mais

23 d'habitude, elles retombent derrière, ou alors elles retombent sur un côté.

24 C'est ainsi que ça fonctionne lorsqu'on tire des munitions.

25 Q. Merci.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, est-ce que l'heure est venue de

27 lever l'audience ou… ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. C'est l'heure de lever l'audience

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1 pour aujourd'hui.

2 Nous allons reprendre demain à 9 heures.

3 [Le témoin quitte la barre]

4 --- L'audience est levée à 14 heures 59 et reprendra le mercredi 28 mars

5 2012, à 9 heures 00.