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1 Le vendredi 20 avril 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous, et bonjour à vous,
7 Monsieur Butler.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bonjour, Madame, Messieurs les Juges.
9 LE TÉMOIN : RICHARD BUTLER [Reprise]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous en prie.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Accordez-moi
13 juste une petite minute.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Microphone.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Bonjour, Madame,
16 Messieurs les Juges.
17 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]
18 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Butler.
19 R. Bonjour.
20 Q. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je souhaiterais que nous nous
21 intéressions au mois de juillet -- ou plutôt, à l'année 1996, mais plus
22 précisément au mois de juillet 1995. Alors, quelles sont les conclusions
23 que vous avez tirées à propos de cette année 1995 ?
24 Est-ce que vous saviez, par exemple, qu'à Sarajevo, les Musulmans
25 avaient lancé une grande offensive le 15 juin 1995 ?
26 R. Oui, oui, Monsieur. Cela fait partie justement, ce fût l'une des
27 grandes -- parmi de nombreuses offensives que les Musulmans de Bosnie ont
28 effectivement lancée cette année-là. Il y en avait une dans la zone du 2e
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1 Corps, et l'autre dans la zone du 1er Corps.
2 Q. Merci. Document 1D2985. Il a peut-être d'ailleurs déjà été versé
3 au dossier. Donc document 1D2985.
4 Avez-vous jamais vu ce document ? Document du 17 juin. D'après ce
5 document, la FORPRONU et ces différents services ont fourni des
6 informations, des renseignements à propos d'une grande offensive autour de
7 Sarajevo, vous voyez la première page de ce document, donc regardez-là.
8 Puis ensuite, à la page numéro 2, vous trouverez d'autres renseignements à
9 ce sujet.
10 Donc vous étiez au courant de ceci, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, bon, je n'ai jamais vu ce document précis ou, en tout cas, je ne
12 me souviens pas l'avoir vu mais, oui, effectivement, je sais qu'à ce
13 moment-là, le 1er Corps de Bosnie lançait de grandes opérations militaires
14 dans cette zone.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois M. Nicholls.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.
17 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci. Excusez-moi. Mais, sur le document,
18 il est indiqué 17 juin, et au compte rendu d'audience, il est question du
19 17 juillet.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au
22 dossier ? Je vois, je vois qu'il a déjà été versé au dossier.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Est-ce que vous, vous avez jamais consulté des documents qui
25 indiquaient que la 28e Division, qui était placée sous le commandement de
26 Naser Oric, même s'il ne se trouvait pas dans l'enclave lui-même, a lancé
27 des offensives de grande envergure contre les territoires serbes, afin
28 d'aider le 1er Corps à Sarajevo, entre autres ?
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1 R. Oui, Monsieur. Bon, je ne dirais pas qu'il s'agissait d'offensives de
2 grande envergure. Toutefois, je sais, et j'ai vu des documents justement
3 qui font état du fait que la 28e Division avait reçu un ordre du 2e Corps
4 pour effectuer des attaques à l'extérieur de l'enclave, et ce,
5 essentiellement pour que les forces militaires serbes de Bosnie combattent
6 en quelque sorte, soient engagées au combat dans cette zone, et ce, pour
7 les empêcher d'être transférer de la zone de Srebrenica à la zone de
8 Sarajevo.
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,
11 demander l'affichage du document 1D3900 ?
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Donc, comme vous pouvez le constater, le 2e Corps félicite le
14 commandement de la 28e Division, et notamment la 285e Brigade, pour les
15 actions entreprises qui ont permis de lever le blocus de Sarajevo, et
16 cetera, et cetera.
17 Regardez le numéro 4 ce qui est dit :
18 "Prendre des mesures pour empêcher que les gens quittent les zones de
19 Srebrenica et de Zepa. Ce qui pour vous est l'une des tâches les plus
20 importantes pour ne pas dire la tâche la plus importante."
21 Ensuite il est indiqué de nombreuses forces de l'agresseur contrôlent les
22 routes sur Caparde et Kladanj. Sous c'est ce à quoi vous pensiez -- ou
23 plutôt, est-ce que vous saviez que cela s'était passé ? Est-ce que vous
24 saviez surtout qu'ils avaient été félicités ?
25 R. Oui, oui. Je pense avoir vu ce document précédemment. Si je ne m'abuse,
26 je pense que je l'ai vu à l'occasion du procès de Tolimir lors de mon
27 interrogatoire principal d'ailleurs.
28 Q. Merci.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au
2 dossier ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D2233, Monsieur le
5 Président.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pourrions, je vous prie,
7 demander l'affichage du document 1D5542 ?
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Convenez-vous que le président de la municipalité musulmane, M. Osman
10 Suljic, accepte de lancer une campagne le 1er juillet 1995 ? Il indique
11 qu'il est en accord avec ceci et qu'il acceptera tout ce qui s'est dit et
12 prononcé en son nom.
13 R. Je ne sais pas très bien ce à quoi vous faites référence lorsque vous
14 dites "dans une campagne, le 1er juillet." Bon, je suppose qu'étant donné
15 qu'il s'agit d'activité de propagande et d'activité psychologique, je
16 suppose qu'il s'agit d'une campagne de propagande et d'une campagne dans
17 les médias, mais le fait est que cette personne effectivement donne son
18 aval à cela.
19 Q. Merci. Ces activités de propagande et ces activités psychologiques
20 étaient menées à bien à l'encontre des Serbes et des Nations Unies; c'est
21 cela ?
22 R. Oui, c'est ce qui est écrit.
23 Q. Merci.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au
25 dossier ?
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2234.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pourrions avoir le
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1 document D1062. Je disais donc D1062, c'est un document qui a déjà été
2 versé au dossier.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Monsieur Butler, vous êtes d'accord pour dire que c'est un document du
5 30 juin. C'est un rapport de situation, rapport de situation qui porte sur
6 ce qu'ils ont fait pour aider, pour faire en sorte que le blocus soit levé
7 auprès de Sarajevo. Ils disent qu'il y a des Chetniks qui ont été tués,
8 qu'ils ont confisqué des armes. Au numéro 2, ils indiquent qu'il y a un
9 certain nombre de Chetniks qui ont été tués, puis ensuite au 3, ils disent,
10 afin de détourner les forces ennemies du théâtre de guerre de Sarajevo et
11 de faire en sorte qu'ils aillent vers Srebrenica et Zepa, un certain nombre
12 d'actes de sabotage ont été exécutés le 26 juin 1995, avec succès, dans les
13 lieux suivants : Dans la zone de Han Pijesak et des municipalités de
14 Vlasenica, le territoire est provisoirement occupé par l'ennemi sur une
15 profondeur de 20 à 40 kilomètres, il s'agit des lieux suivants : localité
16 de Visnjica, bastion de Bajta [phon], ensuite vous avez donc la zone de
17 Crna Rijeka. Est-ce que vous convenez que, dans la zone de Crna Rijeka, se
18 trouvait l'état-major principal de la VRS ?
19 R. Pour répondre à vos deux questions, je suis d'accord avec votre
20 interprétation du document qui décrit ce qu'il décrit. Il s'agit d'un
21 certain nombre d'attaques menées à bien par les membres de la 28e Division
22 contre des installations militaires serbes de Bosnie ou d'autres villages.
23 Je conviens également que Crna Rijeka était effectivement là où se trouvait
24 l'état-major principal de -- ou c'était plutôt le QG de l'état-major
25 principal de la VRS.
26 Q. Merci. Regardez ce paragraphe 3, où il est indiqué que 40 Serbes ont
27 été tués, et d'après leurs renseignements, il semblerait que 71 soldats ont
28 été tués. Donc il y en a un qui était capturé. Il y a du bétail qui a été
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1 confisqué dans le village de Visnjica, et d'ailleurs, ils avaient admis
2 qu'il y avait eu parmi les victimes des civils; est-ce que vous vous
3 souvenez du nom de ce village de Visnjica et de cette date du 26 juin ?
4 R. Oui, je -- bon, je ne connais pas tous les détails de cet événement,
5 mais je sais que cela a été mentionné dans un certain nombre de documents
6 militaires des Serbes de Bosnie.
7 Q. Merci.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.
9 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais si
10 d'autres questions sont posées au sujet de ce document, je souhaiterais
11 quand même que M. Butler puisse consulter la page numéro 2, afin de se
12 faire une idée quant au signataire du document.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Monsieur Butler, est-ce que vous vous souvenez qu'en l'absence de Naser
15 Oric, c'est Ramiz Becirevic qui le remplaçait, et qui le remplaçait au
16 poste de commandant de l'état-major ?
17 R. Oui, Monsieur, c'était le commandant en exercice de la 28e Division
18 d'Infanterie.
19 Q. Donc, au paragraphe 4, vous voyez qu'il est question que -- il est
20 question en fait -- il est dit ce qui suit : Après ces opérations de
21 combat, l'ennemi a augmenté la concentration de ses forces autour de
22 Srebrenica et de Zepa, et a arrêté d'envoyer de nouvelles forces de cette
23 zone vers Sarajevo et a transféré des forces également à l'intérieur du
24 territoire autour de Srebrenica et de Zepa. Il est également indiqué que
25 les combats se poursuivent et précisé comment le feu a été ouvert.
26 R. Oui, le paragraphe 4 relate un certain nombre d'événements,
27 d'activités, puis il indique également ce qui leur arrivait. Donc il s'agit
28 tout simplement d'une récapitulation de la situation en général.
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1 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez de la date de cet ordre, de cet
2 ordre de combat que nous avons examiné hier, nous nous demandions s'il
3 s'agissait d'une question d'opération, si c'était un ordre visant une
4 opération ou un combat; est-ce que cela date du 2 juillet ?
5 R. Oui, Monsieur, ce fut l'un des deux ordres qui a été donné le 2
6 juillet, dans le cadre de l'opération Krivaja 95.
7 Q. Merci. Est-ce que nous pourrions voir le document 1D5541 ? Je m'excuse
8 par avant s'il a déjà été versé au dossier, mais c'est la cote dont je
9 dispose. Excusez-moi, en fait, je vous présente mes excuses, parce que la
10 traduction de ce document n'est pas terminée, mais je vais vous en donner
11 lecture, et les interprètes pourront suivre ainsi.
12 Il s'agit de la présidence du conseil municipal de transition de
13 Srebrenica. Vous voyez que c'est la date du 9 juillet, il est indiqué
14 "urgent." C'est envoyé à Rasim Delic, Alija Izetbegovic également, Haris
15 Silajdzic et Sead Delic, le commandant du 2e Corps. Il est indiqué --
16 enfin, il s'agit des conclusions tirées lors de la session de la présidence
17 de la municipalité, eu égard à la situation critique qui s'est développée
18 dans l'enclave, et ce, d'après les informations obtenues du commandement de
19 la 28e Division. Il est indiqué :
20 "Nos lignes sont tombées dans la partie sud de l'enclave, dans le secteur
21 de Pusmulici, ce qui a créé les conditions permettant à l'agresseur
22 d'entrer rapidement dans la ville à proprement parler. A partir du moment
23 où cette ligne est tombée, la population de Slapovici est partie. Ils
24 étaient environ 4 000."
25 Donc, Monsieur Butler, est-ce que vous convenez que ces 4 000 personnes,
26 qui avaient été incluses en quelque sorte dans le nombre de la population
27 qui se trouvait dans l'enclave, parce qu'il y avait eu transfert de
28 population avant les combats -- est-ce que vous convenez que cela s'est
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1 produit et que ces personnes se trouvaient également dans l'enclave ?
2 R. D'après ce que je comprends, ces 4 000 personnes résidaient déjà dans
3 l'enclave au moment où cela s'est produit.
4 Q. Merci. Puis le paragraphe se poursuit, il est indiqué que :
5 "Il y a le chaos, un chaos général qui règne dans la ville et que les
6 réfugiés se trouvent dans la rue et que des obus continuent à tomber en
7 provenance de multiples directions, qu'ils ne savent pas combien de morts
8 et de blessés se trouvent maintenant dans la ville et que les Musulmans de
9 Podrinje sont menacés d'une terrible catastrophe. C'est la raison pour
10 laquelle nous vous demandons d'aider absolument la population de Podrinje.
11 Ils demandent également d'organiser très, très rapidement une séance
12 gouvernementale ainsi qu'une séance de la présidence. Les forces de la
13 FORPRONU à Srebrenica sont paniquées et essaient de se protéger. Ils sont
14 en train de se retirer vers le camp à Srebrenica --"
15 M. NICHOLLS : [interprétation] Ecoutez, je peux nous faire grâce de la
16 lecture de M. Karadzic, parce que nous, nous avons une traduction. M. Reid
17 l'a trouvée.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons la placer sur le
21 rétroprojecteur, la traduction.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, donc je n'ai plus besoin de vous lire ce
23 document.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Donc ils demandent au gouvernement et à la présidence de les informer
26 au plus tard à 14 heures le 9 juillet 1995, et vous voyez que c'est Osman
27 Suljic qui signe, Osman Suljic qui était le président du conseil municipal
28 de transition ou provisoire de Srebrenica. Est-ce que vous avez jamais vu
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1 ce document ?
2 R. Bon, je comprends tout à fait ce qui est indiqué, ce sont des éléments
3 que je connais. Mais je ne me souviens pas si j'ai vu ce document précis.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que ce document pourrait alors
5 être versé au dossier ?
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2235.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pourrions maintenant
9 avoir le document 1D5540 ? Est-ce que M. Nicholls pourrait avoir
10 l'amabilité de me fournir la traduction, s'il a une traduction -- ah, mais
11 apparemment, nous, nous avons une traduction de ce document.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Voilà, donc il s'agit du même jour, 9 juillet, cela a été rédigé un peu
14 pus tard, parce qu'il avait demandé qu'un rapport soit présenté au plus
15 tard à 14 heures. Là, il est indiqué qu'il n'y a plus aucune réserve
16 alimentaire, il est indiqué, bon, que l'armée dispose de réserves pour une
17 semaine.
18 Mais où est-ce que l'armée avait obtenu ces réserves alimentaires pour une
19 semaine ? Convenez-vous que l'aide humanitaire avait été en quelque sorte
20 utilisée à mauvais escient ?
21 R. Oui, je suis d'accord, et je pense qu'il y a dans d'autres affaires
22 auxquelles j'ai participé des éléments de preuve qui ont été apportés et
23 qui indiquaient que la 28e Division de l'infanterie avait détourné une
24 partie de l'aide humanitaire de la FORPRONU qui avait été utilisée pour
25 elle, pour la 28e Division d'Infanterie.
26 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez que ce jour-là pendant la soirée
27 après 22 heures 20, la général Krstic avait informé l'état-major principal
28 qu'il avait eu la possibilité de libérer Srebrenica, d'entrer dans
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1 Srebrenica, et une demi-heure plus tard Tolimir lui a envoyé un télégramme,
2 avec mon approbation d'ailleurs. Ce n'est que le soir -- ce n'est que le
3 soir du 9 document que les forces serbes ont envisagé la possibilité
4 d'entrer dans Srebrenica. Est-ce que vous en convenez ? Est-ce que vous
5 vous souvenez des documents ? Parce que je n'ai peut-être pas besoin de
6 vous montrer le document.
7 R. Oui, je me souviens tout à fait du document, et je suis d'accord avec
8 ce que vous venez d'affirmer. Le plan d'opération Krivaja 95, lorsqu'on le
9 lit ce plan, l'objectif de prendre la ville de Srebrenica ne figure pas
10 dans ce plan, et je crois en fait au vu des documents que vous venez de
11 nous montrer que cet objectif de la prise de Srebrenica est un objectif qui
12 a été envisagé tel que vous le décrivez pendant la soirée du 9 avril 1995.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Est-ce que cela pourrait être versé au
14 dossier ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2236.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
18 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre. Mais je
19 dirais pour le compte rendu d'audience qu'il ne s'agit pas du 9 avril 1995.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, bien entendu. Nous devrions voir 9
21 juillet.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, j'espère que l'erreur ne vient pas de
23 moi. Mais il s'agit effectivement du 9 juillet.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Merci. Maintenant, si vous êtes d'accord, je ne vais pas parler du 10
26 et du 11, car la partie la plus importante de votre rapport porte sur les
27 événements qui ont suivi ces jours-là, à savoir à partir du 13; est-ce
28 exact ?
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc je vais demander le document 65 ter 35042.
2 Il s'agit d'une conversion interceptée 0415-0111. Donc c'est 1011. Il
3 s'agit de la date du 12 juillet.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit d'un document qui contient 998
5 pages. Pourriez-vous nous donner le numéro de la page ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'ai ce numéro que j'ai noté, à savoir
7 0415/1011, mais je vais vous donner le numéro de la page. Mais, en
8 attendant, je voudrais demander donc de voir la conversion interceptée où
9 il s'agit d'une conversion interceptée entre moi et le général Zivanovic en
10 date du 8 juillet.
11 M. NICHOLLS : [interprétation] M. Reid dit qu'il s'agit de la page 888 --M.
12 Reid qui m'en informe; sinon, je n'ai pas d'objection.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-il possible de voir cette page alors
15 ?
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous n'avons pas de traduction
17 anglaise de cette page-là.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc 0415-1011. Donc ce n'est pas le bon
19 numéro.
20 Mais, en attendant, je vais demander à avoir la conversion interceptée du 8
21 juillet.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire 26. C'est pour
23 aider M. Butler, c'est donc l'intercalaire 26 dans son classeur.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez le numéro de pièce,
25 Monsieur Nicholls ?
26 M. NICHOLLS : [interprétation] 4484.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va essayer de retrouver cela.
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Ce n'est pas vraiment une conversion
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1 interceptée, c'est un enregistrement.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Effectivement, c'est bien cela.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Monsieur Butler, êtes-vous d'accord pour dire que, là, nous avons une
5 conversation et, moi, au cours de cette conversation, je tente d'obtenir
6 davantage d'information du général Zivanovic au sujet de la situation ?
7 R. Oui, en effet.
8 Q. Etes-vous d'accord que cela veut dire que ces rapports de combat
9 régulier ne suffisaient pas ?
10 R. Dans ces rapports de combat régulier qui sont émis une fois par jour,
11 toutes les 24 heures, il n'est pas étonnant que vous ayez demandé, au
12 commandant pertinent et compétent, de vous donner des informations plus
13 récentes vu la densité de la situation et des événements qui entouraient
14 Srebrenica.
15 Q. Merci. Est-ce qu'ici vous avez bien vu que, moi, je lui posais la
16 question. Je demande alors : Est-ce que vous avancez, quelle est la
17 situation ? Etes-vous content avec le développement de la situation ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander de voir la page suivante en
19 serbe.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première partie de la conversation.
21 Dans la deuxième partie de la conversation, le général Zivanovic profite de
22 cet entretien pour aborder avec vous le fait que lui et le Corps de la
23 Drina, dans une certaine façon puisqu'il parle de lui-même en son nom, mais
24 aussi au nom du général Krstic, donc qu'ils auraient besoin davantage
25 d'éléments pour poursuivre l'opération, et ensuite dans la deuxième partie,
26 on parle du fait que vous soyez au courant ou non des forces dont ils ont
27 besoin, des forces qui sont, à ce moment-là, déployées au cours d'autres
28 opérations autour de Sarajevo. Donc il s'agit d'une conversation à deux
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1 volets.
2 Q. Est-ce que vous savez qu'à ce moment-là, vous avez des obus qui tombent
3 à Pale ? Moi, j'habite Pale. J'ai habité Pale à l'époque. Ma fille devait
4 se marier justement à ce moment-là. Est-ce que vous savez que Pale est un
5 quartier de Sarajevo et qu'on était en train de subir des tirs ? On était
6 en danger car le corps qui était présent dans la région avait quatre fois
7 plus de soldats que nous.
8 R. Je sais qu'on parle souvent de Pale comme de Sarajevo serbe. Je sais
9 quelle a été la situation militaire dans la région. Cela étant dit, je ne
10 savais pas, et je ne sais pas, s'il y a eu des tirs d'artillerie sur Pale à
11 ce moment-là.
12 Q. Vous saviez, n'est-ce pas, qu'avant la guerre, Pale faisait partie de
13 la municipalité. C'était une municipalité de Sarajevo, une des dix
14 municipalités, et faisait partie de la ville de Sarajevo.
15 R. Avant la guerre, je veux bien croire que c'était le cas. Cela étant
16 dit, moi, je ne connais très peu de connaissance au sujet de l'organisation
17 politique de Bosnie-Herzégovine à l'époque, donc je vous crois sur parole.
18 Q. Merci. Je vais demander de voir la page en anglais, mais, en fait, on
19 le voit bien. Moi, j'ai dit : "Dites-moi, est-ce que demain on continue ?"
20 Donc vous êtes d'accord ici pour dire que, moi, je pose la question, je ne
21 donne pas d'ordre ? Donc il s'agit de la cinquième ligne en partant d'en
22 bas en anglais : "Dis-moi, est-ce que cela va se poursuivre demain ?"
23 R. Monsieur, dans le contexte de cette conversation, vous êtes en train à
24 la fois de demander des informations supplémentaires et de donner des
25 ordres, parce que plus tôt vous avez dit : "Très bien, mon Général. On
26 continue plein de vitesse. Dites-le à Krstic." Donc, ici, vous posez les
27 questions à ce général pour obtenir davantage d'information mais aussi vous
28 lui donnez vos instructions.
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1 Q. Mais ne pourrait-on pas dire que j'étais en train d'appuyer leurs
2 décisions ? Tout d'abord, je leur pose la question de savoir quelles ont
3 été les décisions prises du point de vue opérationnel et tactique, et
4 ensuite j'ai dit que je suis d'accord.
5 R. Vu la façon dont l'opération se déroulait à l'époque, et ceci faisait
6 partie du plan de l'opération de Krivaja, le fait que les commandants
7 militaires prenaient des décisions de façon indépendantes quand il s'agit
8 des forces qu'ils allaient utiliser et des voies qu'ils allaient emprunter,
9 je suis d'accord avec vous. Effectivement, ils vous disent quelles sont
10 leurs intentions, et vous êtes d'accord. Mais ils n'avaient absolument pas
11 besoin de vous informer de leurs intentions vu que vous leur faisiez
12 confiance et que vous leur avez confié la conduite de ces opérations. Donc
13 qu'est-ce qu'ils font, ils vous tiennent au courant.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-il possible de trouver cette phrase
15 ? On continue en pleine vitesse.
16 R. Oui, c'est la dixième ligne.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A la deuxième page.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Parce que vous avez fait référence à ces
20 lignes-là.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je regarde donc la page 2, et c'est la dixième
22 ligne en partant d'en bas.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc on voit cela juste après cette
24 phrase.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va continuer.
27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. A un moment donné juste après cette phrase-là, moi, j'ai dit, mais j'ai
2 entendu dire quelque part qu'ils sont en train de fuir. Quand j'ai dit
3 "j'ai entendu dire quelque part," est-ce que cela ne veut pas dire que ce
4 n'était pas eux-mêmes qui m'avaient informé de la situation mais que je
5 l'ai entendu dire ailleurs, quelque part ?
6 R. Oui, mais je ne peux que confirmer cela. Cela étant dit, je ne sais pas
7 si vous l'avez entendu dire dans un contexte militaire, parce que vous avez
8 aussi reçu des informations de la RDB et de la police, et donc vous avez
9 certainement eu des possibilités d'entendre vos informations allant dans ce
10 sens. Oui, effectivement vous avez entendu cela d'une source quelconque.
11 Q. Puis ensuite, j'ai dit parce qu'il parle de Gvero, de l'opinion
12 publique, et moi, j'ai dit : "Bon, je veux que quelqu'un prépare ces
13 instructions destinées aux journalistes, et ensuite, moi, je vais approuver
14 cela." Puis après à un moment donné, je parle d'un ministre. Donc, là, vous
15 avez bien vu que j'ai dit qu'il fallait informer les journalistes de façon
16 correcte ? Que c'était nécessaire de le faire ?
17 R. Non, moi, je n'arrive pas à la même conclusion. Si vous examinez cette
18 conversation interceptée à la lumière d'autres documents dont j'ai parlé
19 dans l'interrogatoire principal, moi, je peux en arriver à la conclusion
20 qu'il s'agit de fournir des informations aux journalistes serbes se
21 trouvant à Vlasenica et Milici pour que ces informations soient donc
22 transmises par les ondes, sur les ondes, parce qu'ils ont compris que les
23 Musulmans de Bosnie qui se trouvent à l'intérieur de l'enclave suivent ces
24 informations. Donc pour moi, il s'agit vraiment de rien d'autre d'un effort
25 de propagande, c'est-à-dire qu'il s'agit de propager l'information au
26 niveau des Musulmans de Bosnie, qu'ils n'avaient pas besoin -- que la lutte
27 n'était pas une option, et qu'il fallait soit qu'ils se rendent soit qu'ils
28 s'enfuient. Quand on examine cela dans l'ordre chronologique, c'est tout à
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1 fait logique vu que vous parlez de cela à un instant plus tôt.
2 Q. Merci. Vous souvenez-vous si l'armée américaine permet aux journalistes
3 ennemis de s'approcher du front, ou bien est-ce qu'ils ont des journalistes
4 consacrés, les seuls habilités à informer de ce qui se passe sur le front ?
5 Pourquoi voulez-vous que l'armée serbe fasse autre chose ?
6 R. Ecoutez, moi, je n'ai vraiment pas de compétence en ce qui concerne la
7 politique d'information de l'armée américaine. Je ne saurais vous faire des
8 commentaires à ce sujet.
9 Q. Merci. Maintenant, je vais demander que l'on examine afin de voir
10 quelles ont été vos conclusions par rapport aux prisonniers, je vais vous
11 demander donc d'examiner le document 65 ter, 35042, la page 937.
12 Je vais vous donner lecture de cela.
13 Savez-vous que la Croatie et d'ailleurs est-ce que vous avez vu les
14 conversations interceptées par les services secrets croates, et ceci à
15 l'époque ?
16 M. NICHOLLS : [interprétation] Je pense que nous l'avons quelque part, je
17 vais essayer de le trouver.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous devrions le faire. Mais en
19 attendant, vous pourriez peut-être le lire.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Voilà, il s'agit de la date du 13 juillet 1995, 11 heures 25.
22 "Le colonel Ljubo Beara, l'état-major principal de la VRS envoient quatre
23 autocars, deux camions et une remorque à Kasaba afin de transporter les
24 Musulmans arrêtés, qui vont être par la suite envoyés au camp de Batkovic
25 où l'on va procéder au tri pour faire la différence entre les criminels de
26 guerre et les simples soldats."
27 Vous allez le trouver en anglais par la suite.
28 Donc saviez-vous que Beara, à 11 heures 25, a envoyé quatre autocars, deux
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1 camions, et une remorque à Kasaba, pourquoi, pour transférer ces
2 prisonniers à Batkovic ?
3 M. NICHOLLS : [interprétation] D2197, Monsieur le Président.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour répondre à la question que vous venez de
5 poser, la première partie, oui, je suis au courant de cette conversation
6 interceptée. Cela étant dit, je sais aussi que cela ne s'est pas passé, ne
7 s'est pas produit tout simplement.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur Butler, on va essayer d'examiner cela pas par pas, minute par
10 minute, pour essayer de voir à quel moment la situation a changé
11 exactement.
12 Donc, tout d'abord, il y avait combien de prisonniers à Nova Kasaba,
13 d'après vous ? Enfin, je ne vous demande pas votre opinion, vos conclusions
14 plutôt, sans tenir compte de déclarations par lesquelles se vantaient les
15 auteurs de ces arrestations. Il y avait combien de prisonniers au niveau du
16 stade de Nova Kasaba ?
17 R. Ecoutez, je ne l'ai jamais fait le calcul. Je ne me suis jamais penché
18 sur les calculs, le nombre exact des personnes qui s'y trouvaient à
19 l'époque, et d'ailleurs je ne suis même pas sûr que l'on ait fait cela au
20 cours de l'enquête. Moi, j'ai tiré les conclusions quant au nombre de
21 personnes présentes à l'époque, se basent sur les conversations
22 interceptées par des individus qui s'en occupaient à l'époque.
23 Q. Merci. Peut-être que vous ne me faites pas confiance mais, moi, je vais
24 bien montrer l'enregistrement. Moi, j'ai fait le compte --
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-il possible de passer à huis clos
26 partiel, très rapidement ?
27 [Audience à huis clos partiel]
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez
10 poursuivre.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Si vous ne me croyez pas, on peut examiner l'image aérienne prise le 13
13 juillet à 14 heures 30 à Nova Kasaba. Nous avons donc un groupe de
14 prisonniers de guerre. Nous avons onze rangs, dans chaque rang, sept
15 prisonniers, donc moins d'une centaine de personnes, et puis sur les côtés
16 des commandants, on peut ajouter encore 100 à 150 personnes. Donc est-ce
17 que vous ne pensez pas que ces gens -- le nombre de gens correspond au
18 moyen de transport envoyé par Beara ? Sinon, est-ce que vous pensez que les
19 2 000 personnes dont vous parlez pourraient vraiment tenir dans le domaine
20 des transports assurés par Beara à ce moment ?
21 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est une question qui est vraiment beaucoup
22 trop compliqué. Puis, il faudrait vraiment voir cette image aérienne pour
23 rétablir le nombre exact de prisonniers, parce que M. Karadzic a été très
24 précis en parlant de onze rangs de prisonniers, et cetera.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis sûr que M. Butler est tout à
26 fait capable de répondre à une question complexe, mais, évidemment, ce
27 serait bien de montrer l'image avant cela.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous nous aider pour retrouver cette
Page 27736
1 vidéo ? Il s'agit d'une vidéo qui a été confectionnée pour le procès de
2 Srebrenica.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Monsieur Butler, en attendant, je voudrais vous dire quelle est la
5 position de la Défense. Moi, je condamne tout meurtre, même s'il s'agit
6 d'une seule victime, d'un seul homme, mis à part en cours de combat, même
7 si je regrette le mort au cours de combats. Mais, là, on se lance dans des
8 jeux de chiffres, dans les jeux de chiffres qui sont extrêmement dangereux
9 quand il s'agit de la situation dans les Balkans, parce que ces chiffres
10 sont exagérés de cinq ou dix fois. Je pense que vous êtes là le mieux placé
11 pour établir la vérité, parce que vous, vous vous êtes occupé de cela. Moi,
12 je ne suis pas un homme sans sentiment et je condamne tout meurtre, toute
13 mort inutile, mais on va regarder tout d'abord les chiffres.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le moment n'est pas opportun pour parler
15 de cela, Monsieur Karadzic. Mais il s'agit là de la pièce P4308, page 28.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je ne suis pas ici qui que ce soit. Je
17 suis là pour établir la vérité et j'ai voulu en avertir M. Butler.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Donc, Monsieur Butler, est-ce bien le stade en question ?
20 R. Oui.
21 Q. Est-il possible d'agrandir la partie centrale ? Donc le 13 juillet, 14
22 heures, c'est bien cela, non ?
23 R. Oui. C'est à peu près cela, à peu près à 14 heures, c'est ce qui est
24 écrit ici.
25 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Etes-vous d'accord, Monsieur Butler, qu'ici, cette image aérienne
28 montre chaque personne ? Devant vous avez les gardes. Il y en a combien,
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1 six ? Mais faites un effort, s'il vous plaît, regardez, vous avez 11 rangs
2 fois 7. Avez-vous l'impression qu'il s'agit là de milliers de prisonniers,
3 d'un groupe constitué d'un millier de prisonniers ou de plusieurs milliers
4 de prisonniers ?
5 R. Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur, la qualité de l'image
6 qu'on est en train d'examiner est telle que je ne suis pas en mesure de
7 faire quoi que ce soit au sujet de votre évaluation. Moi, je ne suis pas en
8 mesure de dire quoi que ce soit là. Vous avez fait votre évaluation, moi je
9 ne suis pas en mesure de le faire. Je ne sais pas si vous avez raison ou
10 non. Je suis désolé.
11 Q. Mais on va revenir sur le nombre total. Vous êtes d'accord pour dire
12 qu'un stade de foot d'une ville de province ne doit pas être plus long que
13 60 ou 70 mètres et plus large qu'une quarantaine de mètres ? Ce n'est pas
14 Wembley, n'est-ce pas ?
15 R. Non, Monsieur. Mais, vous savez, je suis Américain, donc peut-être je
16 ne comprends pas de quoi vous parlez, parce que, moi, j'ai l'impression
17 qu'il faudrait qu'un stade ait au moins une longueur d'une centaine de
18 mètres, surtout que je ne comprends pas très bien la règle du jeu. Mais
19 cela étant dit, moi, je n'ai je me souviens mesuré vraiment la taille du
20 stade de Nova Kasaba. Je ne sais pas quelle est sa taille.
21 Q. Non, non, 100 mètres, c'est impossible. Même le meilleur stade ne
22 dépasse 80 mètres.
23 Mais dites-moi quelle partie de la surface est occupée par les
24 prisonniers. Est-ce qu'ici, on peut parler de milliers de prisonniers ? Ou
25 bien est-ce qu'on parlerait plutôt de centaines, peut-être moins que 200
26 prisonniers d'ailleurs ?
27 R. Alors, une fois de plus, Monsieur, je vous dirais en regardant cette
28 image -- il s'agit quand même d'une image où il n'y a pas de légendes
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1 permettant d'évaluer la taille. Moi, je ne peux pas vous dire qu'elle est
2 la paye du stade de football de Nova Kasaba. Peut-être que l'on pourrait
3 faire une analyse approximative en prenant la mesure d'un objet connu, une
4 maison ou un véhicule, et à partir de là, on pourrait extrapoler. Moi, ce
5 que je peux vous dire de toute façon c'est que au vu de cette image, je ne
6 peux pas véritablement vous donner un bon nombre. Bon, si je le faisais
7 comme cela, un peu pied levé, bon, je regarde les personnes qui se trouvent
8 au centre, je regarde également les lignes pourtours. Bon, je dirais comme
9 ça un peu pied levé, de façon très approximative, qu'il est possible qu'il
10 y ait plusieurs centaines de personnes.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.
12 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre. Ce n'est
13 pas une objection que je souhaite soulever, mais si M. Karadzic le
14 souhaite, je voulais lui dire que sur une des pages précédentes il y a des
15 véhicules et d'autres éléments de référence justement.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poursuivre, j'ai bien compris
17 ce que vous avez dit, bon, vous nous dites que le nombre à proprement
18 parler, le nombre de ces personnes, n'est pas pertinent, il n'est pas si
19 essentiel que cela. Mais que pensez-vous -- vous nous dites que les
20 chiffres, les mesures, ce n'est pas si important, mais avez-vous un point
21 de vue à propos du nombre de personnes que l'on voit sur cette image, cette
22 photo aérienne ?
23 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, je n'ai pas de chiffre exact. Mais la
24 conversion interceptée à 14 heures 02 fait état d'un chiffre supérieur à un
25 millier pour le stade. Alors, ce que je dirais, moi, c'est que, sans
26 analyse d'expert, nous ne pouvons pas véritablement le déterminer de façon
27 exacte. Mais je dirais qu'il se peut qu'il y ait un millier de personnes,
28 voire un peu plus, bon, cela dépend en fait -- faudrait voir les bus, par
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1 exemple. Alors il se peut en fait que l'on puisse -- qu'il puisse établir
2 quelques mesures, et là, vous pourriez peut-être faire venir, si vous le
3 souhaitez.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page précédente, je vous prie. Est-ce
5 que vous faisiez référence à cette page, Monsieur Nicholls, ou à une autre
6 page ?
7 M. NICHOLLS : [interprétation] Je pense -- bon, c'est cette page, si M.
8 Karadzic le souhaite, parce qu'il a fait référence à -- ou le témoin a fait
9 référence à des véhicules, et là, vous voyez des véhicules sur la route.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Nicholls.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Alors, effectivement, nous voyons deux autobus. Bon, quelle est la
13 longueur d'un bus, Monsieur Butler, si tant est que vous le sachiez
14 d'ailleurs ?
15 R. Ecoutez, non, je ne le sais pas. Je ne le sais pas. Je n'ai absolument
16 aucune idée de la taille ou de la longueur d'un autobus.
17 Q. Merci. Convenez-vous que cet autobus, bon, qu'est sa longueur, bon,
18 avec cette longueur l'on pourrait mettre deux ou trois autobus à côté de
19 ces prisonniers, peut-être même plus ? On pourrait mesurer, on prend le
20 bus, la taille du bus, et vous les mettez cela vous donne trois autobus par
21 rapport au nombre de prisonniers.
22 R. Ecoutez, bon, on peut tout à fait, voilà, j'ai utilisé la bonne vieille
23 technique traditionnelle.
24 Q. Cet autobus -- l'autobus -- voilà, vous voyez 6 millimètres. Il est de
25 6 millimètres. On ne va pas le changer. Donc 6 millimètres, et là, vous
26 avez 15 millimètres pour la longueur du groupe. Donc ça nous donne moins de
27 trois autobus --
28 R. Alors vous avez donc deux bus pour la longueur, et pour la largeur,
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1 vous aurez donc un bus, un bus un quart. Voilà. Alors, voilà. Voilà, je ne
2 sais pas ce que cela nous donne.
3 Q. Combien de personnes peuvent entrer, bon, ces gens sont assis
4 visiblement ? Donc combien de personnes peuvent être assis dans un endroit
5 comme celui-ci ? Donc c'est un groupe assez important, il y a moins de 100,
6 11 multiplié par 7.
7 R. Ecoutez, moi, je n'ai absolument pas la moindre idée du nombre de
8 personnes que l'on peut faire asseoir ou qui peut se trouver dans cette
9 zone.
10 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Karadzic, je
11 m'explique en mon nom personnel, mais je ne vois véritablement pas quelle
12 est l'utilité de l'exercice en ce moment. Là, il y a plusieurs variables.
13 En plus, on se livre à des conjectures. Bon, la taille des personnes, par
14 exemple, il faut prendre en considération. Dans quelle mesure est-ce que
15 ces personnes étaient assises les unes à côté des autres, très près l'une
16 de l'autre ? Cela ne nous est pas véritablement utile.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, très bien. Je vais passer à autre chose,
18 mais je voulais vous dire que ce sont des choses beaucoup plus objectives
19 que le fait que je me vante au téléphone et me tarde d'être un héros et
20 d'avoir capturé je ne sais combien de personnes. Moi, ce que je vous dis
21 c'est que nous disposons d'informations suivant lesquelles Beara prend deux
22 camions et un camion remorque --
23 M. NICHOLLS : [interprétation] Là, je vais soulever une objection.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- et par ailleurs nous avons ce dont je me
25 vante.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est vous qui déposez, Monsieur
27 Karadzic.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, peut-être. Peut-être qu'à la fin je
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1 finirai par témoigner.
2 Nous allons nous intéresser au document P4532.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Il s'agit toujours du 13 juillet, date très importante. Donc vous
5 voyez. Le 13 juillet, 13 heures 55, et là, nous verrons le cachet de
6 réception, à 11 heures 25, Beara envoie les moyens de transport, et à 13
7 heures 55, l'état-major principal donne cet ordre, et regardez le
8 préambule, il est indiqué :
9 "Compte tenu des consignes reçues et à la suite de la défaite subie dans
10 l'enclave de Srebrenica, les hommes de l'enclave, en âge de porter les
11 armes ou en âge de faire leur service militaire, devront franchir ou
12 devront passer vers Tuzla et Kladanj par groupes et porteront des armes.
13 Parmi eux, il y aura des criminels invétérés et autres qui n'hésiteront pas
14 à faire ce qu'ils pourraient faire pour éviter d'être capturés et pour
15 atteindre le territoire contrôlé par les Musulmans."
16 Ensuite, il est question de prise de prisonniers, et l'ordre se poursuit :
17 "Le commandement du corps et les commandements de brigades feront en sorte
18 que tous les hommes, disponibles en âge de faire leur service militaire
19 dans leurs différentes zones de responsabilité, seront occupés à détecter,
20 bloquer, désarmer et capturer les groupes musulmans détectés afin des
21 empêcher de passer de l'autre côté en territoire musulman. Il faudra tendre
22 des embuscades 24 sur 24 sur l'axe Zvornik, Crni Vrh, Sekovici, Vlasenica.
23 "2. Organiser la protection et la sécurité des personnes et des biens dans
24 les villages serbes qui se trouvent sur le passage de ces groupes. Tout
25 personne capable de porter un fusil devra participer à cela. Empêcher de
26 façon vigoureuse toute personne de quitter le village."
27 Ensuite, vous voyez le numéro 3 :
28 "Retenir les Musulmans capturés et désarmés dans des lieux appropriés afin
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1 qu'ils puissent être --" "-- afin que la guerre ne puisse être montrée par
2 moins de soldats. Présentez un rapport immédiat au commandement supérieur."
3 Au numéro 4 -- donc vous avez plutôt à 12 heures 30, vous voyez que
4 l'intention de l'état-major principal est de faire en sorte que les
5 personnes capturées soient placées dans des lieux dans lesquels il ne
6 faudra pas avoir un grand nombre de soldats pour assurer leur sécurité, et
7 les commandements supérieurs doivent être informés.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Paragraphe suivant.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Au 6, il est indiqué :
11 "Par le biais des autorités compétentes et du MUP faire en sorte que toutes
12 les ressources humaines disponibles soient engagées pour l'exécution
13 coordonnée des tâches mentionnées ci-dessus."
14 Monsieur Butler, est-ce que vous vous souvenez que vous avez, vous-même,
15 remarqué et noté que l'armée s'était rendue compte de la gravité de la
16 menace posée par ces groupes et s'est rendue compte que le 13 juillet ? Ce
17 n'est qu'à ce moment-là qu'ils se rendent compte de la taille des groupes
18 et de leur capacité justement opèrent des percées et infligent des pertes
19 aux Serbes ?
20 R. Oui, tout à fait, Monsieur. C'est la période dont nous avons justement
21 parlé un peu plus tôt, lorsque l'état-major principal et les officiers
22 supérieurs faisaient fi en quelque sorte des premiers rapports envoyés à
23 partir du terrain, rapports qui portaient sur la taille de la colonne qui
24 avait pu franchir la route Konjevic Polje-Nova Kosaba et qui se dirigeait
25 vers le nord vers la zone de la Brigade de Zvornik.
26 Q. Monsieur Butler, convenez-vous qu'entre le 11 et le 13 juillet, ce qui
27 me préoccupait essentiellement c'était l'établissement des autorités
28 civiles à Srebrenica, je me suis occupé de tâches telles que donner des
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1 ordres pour nommer un commissaire civil, afin de faire en sorte qu'il y
2 avait un poste de police, assurer la sécurité et la protection des
3 personnes et des biens fonciers ? Jusqu'au 15, je n'avais absolument aucune
4 information me permettant de comprendre et de jauger les dangers; est-ce
5 que vous avez trouvé un seul document qui m'avertissait du danger ?
6 R. De quel danger exactement, Monsieur ? Vous venez d'utiliser le terme de
7 "danger;" à quoi faites-vous référence lorsque vous parlez de danger ?
8 Q. Nous sommes toujours dans le même contexte. Il s'agit du danger posé
9 par la 28e Division, qui se trouvait dans le secteur entre Srebrenica et
10 Tuzla, notre secteur, le secteur dont nous parlons justement.
11 R. Très bien. Parce que je voulais juste m'assure d'avoir bien compris,
12 parce que vous avez formulé votre question de telle façon que je pensais
13 que vous parliez du danger que couraient les prisonniers qui pouvaient être
14 tués, voilà c'est pour ça que je vous ai demandé cette précision avant de
15 répondre. Les documents militaires indiquent que, lors de l'après-midi du
16 14, les commandants militaires commencent à prendre conscience de ceci, et
17 le soir du 14, ils ont déjà donné des ordres pour que certaines forces
18 soient retirées de Zepa, et ces forces devaient partir le matin du 15. Je
19 ne suis pas d'accord avec votre première affirmation lorsque vous m'avez
20 dit que votre seule préoccupation c'était d'établir les autorités civiles à
21 Srebrenica, parce que je pense que l'armée avait dû en fait se coordonner
22 avec vous et avait dû demander votre permission pour faire ce qu'ils ont
23 fait, et ce afin de commencer une opération militaire d'envergure contre
24 l'enclave de Zepa. Donc je suppose que l'armée avait dû vous fournir des
25 éléments d'information à propos de la situation à Zepa, et je pense qu'il
26 fallait que vous donniez votre -- à peu près --
27 Puis, je pense également que le 13, il se peut que l'armée n'ait pas
28 présenté de rapport, à ce sujet, mais M. Dragomir Vasic a établi, lui, des
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1 rapports en passant par la filière -- sa filière, sa chaîne de
2 commandement, et il avait déjà envoyé des rapports à l'état-major de la
3 police et à la RDB. Dans ces rapports, ils indiquaient ce qui d'après eux
4 correspondait à une situation militaire grave, et contrairement à l'état-
5 major principal, M. Dragomir Vasic, lui, a cru que la situation militaire
6 était d'avis que la situation militaire évoluait de façon beaucoup plus
7 grave que l'armée ne le pensait.
8 Donc, moi, je ne peux pas vous dire ce que vous saviez ou ce que vous
9 ne saviez pas, à l'époque, mais ce que je pense c'est que l'armée, certes a
10 minimisé un peu les jeux, n'a pas reconnu la gravité de la menace militaire
11 pour Zvornik, mais je pense que la menace pour Zvornik a bien été comprise
12 dans les rapports que M. Vasic envoyait à la police et transmettait par la
13 chaîne, par la filière de la RDB.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Butler, j'attendais les
15 interprétations des cabines françaises et B/C/S.
16 Mais je voulais savoir si Monsieur Butler, vous n'avez jamais trouvé
17 des rapports de l'état-major principal de la VRS ou du MUP qui auraient été
18 envoyés au président, et qui justement évoquaient les dangers posés par la
19 colonne, avant le 15 ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Les rapports de l'état-major principal
21 sont envoyés au président, et je pense que le 15, ils faisaient état de
22 cela. Pour ce qui est des rapports du MUP de Vasic, ils vont jusqu'à
23 l'état-major de la police --
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parlez du MUP --
25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- du MUP à proprement parler. Mais
27 qu'en est-il ? Il ne s'agit pas du CSB.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des rapports de police, ils
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1 étaient envoyés à l'état-major principal, je ne sais pas d'ailleurs, je ne
2 peux pas vous dire comment est-ce qu'ils étaient relayés à ce moment-là, le
3 long de la chaîne de commandement jusqu'au président Karadzic.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez que, dans les rapports de combat
7 réguliers, ils indiquaient qu'il y avait des groupes de combattants qui se
8 rendaient à la VRS, et qu'ils ne considèrent pas que la situation est
9 grave, donc ils ne me font pas de rapport faisant état de la gravité et du
10 danger de la situation ?
11 R. A ce moment-là, ils parlent, et je pense d'ailleurs que nous parlons de
12 la période du 13 au 14 juillet. Alors, à ce moment-là, nous voyons un
13 certain nombre de rapports militaires où ils parlent de façon quasi
14 routinière du fait qu'un grand nombre de prisonniers sont capturés. Je
15 pense que ces éléments d'information, ils se retrouvent dans l'un, pour ne
16 pas dire dans deux des rapports destinés à l'état-major principal qui
17 passent entre vos mains. Il y a des chiffres mais -- il n'y a pas de
18 chiffre mais il est toujours question de grand groupe. Alors, ceci étant
19 dit dans les rapports de l'état-major principal qui vous étaient envoyés,
20 je pense qu'il est indiqué -- enfin il n'est pas indiqué que la VRS qui
21 avait fait ces prisonniers, qui les détenait les considérait ou considérait
22 la situation comme dangereuse.
23 Q. Mais comment est-ce que vous trouvez cela, Monsieur Butler ? Alors nous
24 allons suivre la chronologie des événements. Moi, je vous demande quand
25 est-ce que l'armée, si vous avez que l'armée me mettait en garde et me
26 disait qu'il y avait quelque chose d'assez inhabituel et de plutôt
27 important qui s'est passé avant le 14 juillet. Alors je formule la question
28 de façon différente; est-ce que vous savez que le 14 juillet, moi, j'ai
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1 déclaration l'état de guerre dans cette zone ?
2 R. Oui, parfaitement, le 14 juillet 1995, vous avez émis un décret de
3 déclaration d'état de guerre pour la municipalité de Srebrenica. Cela
4 n'incluait pas Bratunac, et cela n'incluait pas la municipalité de Zvornik.
5 Il ne s'agissait que de la municipalité de Srebrenica.
6 Q. Est-ce que vous savez que je ne l'ai pas fait parce que l'armée m'avait
7 demandé de le faire, mais je l'ai fait après m'être rendu auprès des
8 autorités civiles de Bratunac, de Srebrenica et de Skelani, et ils m'ont
9 informé en fait que ces villes risquaient de tomber si la 28e Division
10 décidait d'agir ?
11 R. Excusez-moi, vous avez dit : "Après que vous vous êtes rendu auprès des
12 autorités civiles." Vous êtes rendu vous-même, physiquement, auprès de ces
13 autorités civiles, vous l'avez fait, vous êtes allé rendre visite ces
14 personnes avant d'émettre le décret ou est-ce qu'il s'agit d'une question
15 de traduction.
16 Q. Non, je pense que c'est une question d'interprétation. Ce que je
17 voulais savoir c'est, si vous savez que le 14 juillet, j'ai reçu une visite
18 d'une délégation des autorités civiles de Bratunac, de Srebrenica et de
19 Skelani, parmi les membres de cette délégation se trouvait le commissaire
20 Deronjic ?
21 R. Oui, je sais, je me souviens que Deronjic avait fait une déclaration,
22 donc je me souviens de certaines bribes de sa déclaration. Mais je ne
23 savais pas que d'autres personnes vous avaient rendu visite. Donc je dois
24 vous dire que non, je ne savais pas que vous aviez reçu ces visites le 14
25 juillet. Il ne s'agit pas de documents militaires, cela ne figure pas dans
26 les documents militaires que j'ai étudiés. Non, je ne suis pas au courant
27 de cela.
28 Q. Merci. La Chambre de première instance le sait, tout comme le bureau du
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1 Procureur d'ailleurs, ils sont tout à fait au courant de ce qui s'est passé
2 le 14 juillet. Mais est-ce que vous ne vous êtes pas demandé -- est-ce que
3 vous ne vous êtes pas demandé pourquoi, comment et pourquoi surtout
4 Karadzic avait déclaré cet état de guerre ?
5 R. Alors vous avez fait cette déclaration d'état de guerre et vous avez
6 établi une présence de guerre pour la municipalité de Srebrenica, et en
7 fait, moi, ce que je supputais, c'est que vous et les autorités
8 municipales, vous vouliez maîtriser davantage la situation qui était à ce
9 moment-là chaotique dans la municipalité de -- dans la ville de Srebrenica.
10 Je pensais que cela s'inscrivait dans un processus qui visait la
11 restauration du contrôle politique et civil serbe dans cette ville avec le
12 rétablissement des services. Ces déclarations données à la présidence de
13 Guerre, des pouvoirs extraordinaires, des preuves supplémentaires
14 extraordinaires qui pouvaient utiliser justement pour aider.
15 Q. Mais est-ce que vous avez remarqué que, dans ces ordres et dans ces
16 décrets, les décisions ont trait à la municipalité serbe de Srebrenica.
17 Qu'est-ce que cela signifie, la municipalité serbe de Srebrenica ? Est-ce
18 que vous avez tiré des conclusions à ce sujet ?
19 R. Non, je n'ai tiré aucune conclusion à ce sujet, n'ai tiré aucune
20 conclusion à propos de sa municipalité serbe, c'est la municipalité de
21 Srebrenica. Bon, le fait qu'après que les Serbes ont occupé ou libéré la
22 municipalité ils l'ont appelé la municipalité serbe de Srebrenica, cela me
23 semblait plutôt naturel.
24 Q. Ah, oui, mais je dois quand même vous rappeler qu'avant la guerre, un
25 accord avait été conclu dans la municipalité mixte, deux municipalités
26 devaient être établies, une municipalité serbe et une municipalité
27 musulmane, et d'ailleurs, dans certains endroits, des accords écrits ont
28 été signés.
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1 Donc, le 11 juillet, n'est-il pas exact que j'ai nommé un commissaire pour
2 la partie serve de Srebrenica, maintenant que vous savez qu'il devait y
3 avoir deux municipalités ? En fait, Deronjic a été nommé pour la
4 municipalité serbe de Srebrenica.
5 R. Ecoutez, Monsieur, je ne suis pas au courant de ce que -- de la
6 première partie de votre affirmation. Donc, moi, je ne peux pas faire
7 véritablement d'observations à propos d'accords qui auraient pu être
8 conclus ou ne pas être conclus, d'ailleurs, pendant la guerre. Je suppose
9 que, lorsque vous parlez de cette nomination de M. Deronjic pour la
10 municipalité de Srebrenica, s'il y avait une municipalité musulmane qui
11 existait le 12 juillet à Srebrenica, bon, il n'y avait personne, donc cela
12 aurait été véritablement un lieu particulièrement désert, la partie
13 musulmane de Srebrenica.
14 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais avoir une citation à propos de
15 cet accord écrit qui divise Srebrenica en deux municipalités, s'il existe.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, je vous dirais que je vais présenter
17 des éléments de preuve à ce sujet, mais nous savons déjà tous pertinemment
18 que des négociations avaient eu lieu, il est absolument évident que le 11
19 il y avait deux municipalités. Mais il faut savoir que les négociations,
20 elles avaient eu lieu avant la guerre dans toutes les municipalités. A
21 Bratunac, par exemple, il y a eu un accord qui a été signé. J'essaie tout
22 simplement de voir si cet expert sait pourquoi -- ce pourquoi mes décrets
23 visaient la municipalité serbe de Srebrenica.
24 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons déjà entendu la réponse. Donc
26 vous, vous faites référence à Bratunac; c'est cela ? C'est l'explication.
27 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, pour Bratunac, je comprends, mais, moi,
28 j'avais posé la question à propos de Srebrenica.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ah, oui, mais pour Srebrenica, l'accord n'a pas
2 été signé, mais il a été conclu. Il existait cet accord, et nous vous le
3 montrerons. D'ailleurs, je pense qu'il vous a déjà été montré.
4 Est-ce que nous pourrions maintenant nous intéresser brièvement au document
5 P04460 ?
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Regardez ce document, je vous prie. Regardez l'alinéa ou le paragraphe
8 numéro 6, qui est le paragraphe relatif au Corps de la Drina.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 3.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Donc 15 juillet. L'état-major principal m'informe de ce qui suit :
12 Plusieurs groupes se sont rendus. Est-ce que cela est censé me mettre en
13 alerte, le fait que plusieurs groupes se sont rendus ? Il n'est absolument
14 pas question de danger, il n'est pas question non plus du nombre de ces
15 personnes. Le 15, on me dit tout simplement que plusieurs groupes se sont
16 rendus.
17 Ah, et voilà, il est dit :
18 "Un peu plus tôt aujourd'hui, plusieurs groupes ennemis se sont
19 rendus à des membres de la VRS dans la zone de responsabilité de la Brigade
20 d'Infanterie de Zvornik."
21 Vous avez trouvé la référence ?
22 Regardez : "Aujourd'hui pendant la journée, plusieurs groupes ennemis
23 se sont rendus aux membres de la VRS."
24 Vous l'avez trouvée ?
25 R. Oui, oui, je l'ai trouvée, la ligne en question.
26 Q. Est-ce que cela est censé tirer la sonnette d'alarme pour le président
27 de la république qui a, après tout, toute une pléthore de choses à faire,
28 ou est-ce qu'il s'agit tout simplement d'éléments d'information qui sont
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1 donnés et qui sont conformes à la conclusion que vous avez tiré, à savoir
2 l'armée n'était absolument pas consciente de la gravité de la situation ou
3 de la menace représentée par le 28e Division ?
4 R. Ça, c'est une question en deux volets. Donc je réponds à la deuxième
5 partie dans un premier temps. Si vous regardez le moment où ce document est
6 publié, vous pouvez dire d'après certaines formules qu'ils ont intégré le
7 rapport intérimaire du 15 juillet 1995 du colonel Pandurevic. Donc ça,
8 c'est la référence à la chaîne de commandement et aux rapports qui sont
9 envoyés le long de la chaîne de commandement.
10 Puis, pour la première partie de la question, je vous dirais que l'armée
11 n'était pas la seule source d'éléments d'information pour vous, notamment
12 lorsqu'il s'agit d'information qui pourrait vous mettre en alerte. Moi, je
13 me souviens que le 15 juillet 1995, il y a un rapport du RDB de la
14 municipalité de Zvornik dans lequel il est indiqué que plusieurs d'une
15 centaine de prisonniers se sont évadés d'un lieu à Pilica. Bon, finalement,
16 il a été avéré que ce rapport était erroné, mais je dirais que, dans un
17 rapport où figure l'élément d'information suivant lequel il y a plus d'un
18 centaine de prisonniers de guerre qui se sont échappés, ce rapport va avoir
19 des conséquences et va alerter les gens à différents niveaux d'ailleurs de
20 la direction de la police, et cela c'est une information qui aurait pu
21 parvenir jusqu'à vous.
22 Donc, une fois de plus, je ne peux pas vous faire d'observations à
23 propos des informations dont vous étiez au courant ou pas à l'époque. Vous
24 ne dépendiez pas seulement des militaires pour déterminer la situation dans
25 un secteur donné. Donc vous aviez donc les militaires, mais vous aviez
26 également l'état-major de police qui avait les rapports de la police, M.
27 Kovac disposait également des rapports de la police tout comme des rapports
28 de l'armée.
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1 Q. Est-ce que je peux poser une question encore ? Vous êtes d'accord qu'il
2 y a une certaine rivalité entre la police et l'armée, moi quand il s'agit
3 de questions militaires, il faudrait que je privilégie les rapports de
4 l'armée, n'est-ce pas ?
5 R. Je suis tout à fait au courant de cela, je sais qu'il y avait pas mal
6 de problèmes qu'avaient des militaires avec la police, en partie parce que
7 la police recevait un salaire -- était payé régulièrement, recevait des
8 salaires régulières, alors que ce n'était pas le cas pour les militaires,
9 ce qui a résulté avec la baisse du moral des troupes et parfois des soldats
10 quittaient l'armée pour rejoindre le MUP.
11 Je suis d'accord avec vous que les rapports militaires portaient sur des
12 questions militaires alors que les rapports de police portaient sur des
13 questions de police. Mais je vais vous rappeler aussi qu'au moment en
14 question, la plupart des forces de police, même s'ils étaient placés sous
15 le contrôle de l'armée et resubordonnés à l'armée au cours de l'opération,
16 continuent à envoyer des informations le long de la chaîne d'information de
17 la police. Comme c'est noté dans le rapport de la RDB, la RDB ne faisait
18 pas seulement des rapports au sujet de la police. Elle parlait aussi de la
19 situation militaire.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.
21 M. NICHOLLS : [interprétation] La question, au sujet de ce document, page
22 32, lignes 15 à 19, il faut alarmer le président. Il faut l'alerter
23 puisqu'il s'occupe de milliers de questions. L'armée ne connaît pas la
24 situation et ne sait pas quelle est vraiment la menace de cette division,
25 que représente cette division. C'est la question qui a été posée au témoin,
26 et je pense qu'il faudrait examiner la situation dans la zone du Corps de
27 la Drina pour pouvoir répondre à la question de savoir ce que dit
28 exactement le rapport, et je pense qu'il est vraiment important que M.
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1 Butler puisse voir les deux pages du rapport.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va lui montrer la deuxième page.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'ai parlé de la conclusion tirée par M.
4 Butler.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
6 Maintenant, que vous avez vu le reste du document, est-ce que vous
7 souhaitez ajouter quoi que ce soit, Monsieur Butler ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur. Quand vous examinez la
9 deuxième page du document, on peut voir qu'ici, on parle aussi de la
10 situation au niveau du territoire, qui est la partie la plus alarmante, et
11 se trouve dans le fait que les routes principales, Zvornik, et cetera ne
12 sont pas sûres et qu'ils essaient de percer justement par là. Je pense que,
13 là, c'est un point qui est vraiment important pour le président.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges ont reçu la requête du
15 Procureur qui demande le versement direct des documents par rapport à la
16 situation liée aux otages avec une composante A, qui a été versée le 18
17 avril 1992 [comme interprété]. Ici, on demande que chacun de ces documents
18 soit versé au dossier.
19 Donc, Monsieur Robinson, vous n'allez pas donner de réponse à cela;
20 est-ce que je vous ai bien compris ?
21 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous
22 voudrions entendre le Procureur parce qu'il nous a dit quels sont les
23 points par rapport à ces documents. Mais nous souhaitons maintenant avoir
24 une explication du Procureur par rapport à ce document et d'autres
25 documents qu'il voudrait aussi verser par la suite directement.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous voulez répondre; c'est cela ?
27 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, je voudrais répondre à cette requête.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pourquoi vous voulez incorporer la
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1 réponse de la Défense ?
2 M. ROBINSON : [interprétation] Maintenant, les deux parties savent quelle
3 est la position de l'autre partie, et le Procureur, quand il demande le
4 versement des pièces, présente des arguments juridiques quant à la
5 pertinence. Nous pensons que nous devrions informer davantage la Chambre et
6 de façon plus formelle des objections et des points qui ne font pas l'objet
7 d'un accord.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous allez pouvoir fournir votre réponse
9 quand ?
10 M. ROBINSON : [interprétation] Lundi.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons prendre la pause à présent,
12 et elle va durer 30 minutes. Nous allons reprendre nos travaux à 11 heures
13 05.
14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.
15 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, en ce qui concerne
17 cette session, nous souhaitons l'interrompre à 12 heures 15, donc nous
18 allons ensuite siéger plus longtemps que prévu au cours de la troisième
19 session.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'espère que vous
21 avez remarqué que le Procureur a mis plus de huit heures, et si on tient
22 compte des rapports qui vont être versés par le biais de ce témoin,
23 j'aurais besoin davantage de temps que le temps passé par le Procureur.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Procureur n'a pas vraiment utilisé
25 huit heures; même s'il avait prévu d'utiliser huit heures, cependant, si
26 vous continuez à poser des questions pertinentes, les Juges vont peut-être
27 vous accorder davantage de temps. Cela étant dit, il faut vraiment rester
28 concentré et poser des questions pertinentes.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander à présent de montrer la pièce
2 D2212.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Monsieur Butler, est-ce qu'un rapport indiquant que certaines groupes
5 se sont rendus ? Est-ce que c'est le type de rapport qui doit faire tirer
6 les sonnettes d'alarme dans la tête d'un président ou bien s'agit-il d'un
7 rapport sans grande importance ou moins important ?
8 R. Ecoutez, je ne sais pas ce qui aurait dû vous alarmer ou non. En ce qui
9 concerne le contexte de la guerre en Bosnie, je peux dire que le document
10 que j'ai examiné était très important pour les dirigeants serbes de Bosnie,
11 qu'il s'agit de politique ou militaire pour être en mesure d'échanger les
12 prisonniers pour donc échanger les prisonniers musulmans contre des
13 prisonniers serbes de Bosnie. Donc la question d'échange de prisonniers a
14 toujours été une question prioritaire pour le gouvernement de la Republika
15 Srpska, et vous, personnellement, vous avez prêté grande attention à de
16 telles questions, et là, dans ce document, on en parle.
17 En dépit des chiffres exacts qui font l'objet d'une contestation, des
18 centaines, peut-être même des milliers de prisonniers se sont retrouvés
19 entre les mains des forces armées de la Republika Srpska, de l'armée, de la
20 police entre le 12 juillet et au moins le 22 juillet, et ces nombres de
21 prisonniers devaient changer de façon extraordinaire la capacité de
22 négociation de la Republika Srpska, quand il s'agit éventuellement être en
23 mesure de récupérer ses propres prisonniers gardés par les Musulmans.
24 Donc, par rapport à cela, je pense que la question des prisonniers, les
25 prisonniers de guerre auraient dû être revêtus d'une grande importance pour
26 les dirigeants politiques et militaires du pays, les dirigeants politiques;
27 cela veut dire vous, Monsieur.
28 Q. Merci. Ce rapport des Médecins sans frontières, je ne sais pas si c'est
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1 quelque chose que l'on peut montrer au public. Je pense que oui, je ne vois
2 pas que l'on évoque l'article 70 [comme interprété].
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on déplacer un peu ce document ?
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Le 11 juillet, c'est la date du rapport qui vient des Médecins sans
6 frontières et qui parle des événements. Mais je vais vous montrer l'endroit
7 où l'on dit que Mladic était à Bratunac entretien de distribuer de l'eau et
8 de la nourriture. Attendez que je retrouve cette ligne-là.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, c'est un document à
10 caractère public.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. C'est la page 5 qui m'intéresse.
12 Excusez-moi j'étais sur la mauvaise page.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. C'est un rapport qui concerne la date du 11 juillet et on parle des
15 événements. L'adjoint du commandant Franken a assisté à la réunion. La
16 coopération est bonne, et cetera, et ensuite le deuxième paragraphe tout à
17 fait à la fin :
18 "Le commandant Mladic est à Bratunac et il est en train de distribuer des
19 médicaments et de la nourriture. Il vous a demandé d'organiser des autocars
20 pour --" "-- ou plutôt il demande que les Nations Unies organisent une
21 évacuation par autocar."
22 Donc, là, c'est quelque chose qui se produit à 22 heures 50, c'est la
23 deuxième réunion qui s'est tenue à l'hôtel Fontana; est-ce exact ?
24 R. Oui, Monsieur. Vu l'heure et le contexte de la discussion, le
25 commandant Franken était revenu à l'époque, pour donner des informations à
26 cette personne pour lui dire quelles étaient les choses décidées lors de la
27 réunion et de quelle façon ceci pourrait éventuellement influer sur le
28 travail de l'organisation. Donc c'est la première partie du document, en
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1 tout cas, qui en parle sous l'intitulé : "Des nouvelles."
2 Q. Maintenant, je vais demander à examiner brièvement la pièce P4769.
3 Vous êtes d'accord pour dire que là nous avons un télégramme du général
4 Tolimir qui a été remis à 22 heures 30, où il dit :
5 "Si vous n'êtes pas en mesure d'héberger de façon adéquate tous les
6 prisonniers de guerre de Srebrenica, nous vous informons que, dans les
7 installations de la 1ère Brigade d'Infanterie, nous avons de la place pour
8 recueillir 800 prisonniers."
9 Ensuite, il dit qu'ils pourraient travailler dans la ferme donc là vous
10 voyez que le général Tolimir propose à héberger 800 prisonniers. Il sait où
11 on peut les héberger. Est-ce que vous êtes au courant de ce document ?
12 R. Oui, Monsieur. J'ai parlé de ce document dans l'affaire Tolimir au
13 cours de ma déposition.
14 Q. Merci. Mais, là, on n'a pas l'impression que Tolimir veut les tuer ou
15 les liquider. Il les invite à venir pour qu'ils habitent dans la ferme pour
16 effectuer des travaux fermiers, n'est-ce pas ?
17 R. Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites parce que je sais qu'à
18 l'époque, cette ferme n'était pas une ferme où on l'on pouvait travailler,
19 et je pense que, dans l'affaire Tolimir, nous avons appris qu'il s'agissait
20 d'une ferme désaffectée qui était utilisée par personne à l'époque, et si
21 c'était le cas, je ne peux pas croire ce que dit ici le général Tolimir, à
22 savoir qu'ils vont se livrer à des travaux agricoles dans cette ferme.
23 Q. Monsieur Butler, je pense que, par cette réponse, vous démontrez bien
24 votre partialité. Est-ce que vous savez qu'on appelait cette ferme aussi la
25 ferme des bourriquets, il y avait des cochons, des brebis et des chevaux
26 là-bas, et ils n'ont jamais cessé d'exploiter cette ferme de quoi voulez-
27 vous qui vive l'armée, si ce n'est pas grâce à la ferme ? Ce n'est pas de
28 la propagande. Il s'agit là d'un télégramme confidentiel. Là, vous êtes
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1 rangé fermement du côté du Procureur, et vous ne souhaitez même pas
2 admettre l'évidence après avoir vu les faits qui disent ce qu'ils disent.
3 R. Moi, je comprends ce que dit le document c'est ce que je vous ai dit,
4 et ce que je vous répondre, c'est que, moi, j'ai déposé au sujet de ce
5 paragraphe précis et ceci me fondant sur mes connaissances au sujet de la
6 situation, à la situation qui prévalait à l'époque dans cette ferme-là. Si
7 je me trompe, ou bien s'il y a d'autres éléments qui disent le contraire,
8 je pense que les Juges vont s'en apercevoir.
9 Q. Merci. Voici ce que je vous demande. Est-ce que, dans ce document,
10 Tolimir propose de les tuer, ou bien est-ce qu'il propose de les héberger ?
11 Je ne vous demande pas votre point de vue. Je vous demande ce qui est écrit
12 ici. C'est une question qui porte sur les faits.
13 R. Je suis d'accord avec vous, Monsieur, dans ce contexte, dans ce texte
14 plutôt. Il ne dit pas qu'ils vont être tués. Moi, je pense en revanche que
15 j'ai déposé au sujet de ce document dans l'affaire Tolimir, et la chose qui
16 m'a vraiment sauté aux yeux, c'est que c'est un des rares documents dans
17 lesquels ont dit clairement quel est le nombre des prisonniers. Ici, il
18 s'agit de 800 prisonniers de guerre, donc quand il s'agissait de déterminer
19 le nombre de prisonniers placés sous le contrôle de la VRS et du MUP aux
20 différents moments de la prise de Srebrenica, je pense que c'est un
21 document très intéressant dans ce sens-là.
22 Q. Merci.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible à présent d'examiner la pièce
24 65 ter 31023 ? C'est un document qui a été écrit une demi-heure plus tard.
25 31023B en vertu de l'article 65 ter.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Saviez-vous que, même à Crna Rijeka à proximité de l'état-major
28 principal, il y a une ferme créée par l'armée. Ce n'a rien à voir avec ce
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1 document, c'est attendant que je vous ai posé la question, saviez-vous
2 qu'il avait des fermes militaires partout et il était possible d'en avoir
3 une ? A Crna Rijeka, par exemple, à côté de l'état-major principal il y
4 avait une ferme; le saviez-vous ?
5 R. Oui, je sais qu'à chaque fois que cela a été possible, il y avait des
6 exploitations agricoles contrôlées et tenues par les militaires pour
7 pouvoir donc nourrir la brigade. Cela étant dit, je ne savais pas qu'il y
8 avait une ferme ou une exploitation agricole à Crna Rijeka, près de l'état-
9 major principal.
10 Q. Maintenant, je vais vous demander d'examiner cette conversation
11 interceptée, mais on n'a pas besoin de la montrer au public, parce que je
12 ne sais pas vraiment quel est le statut de cette conversation interceptée,
13 vu la localité. Donc le numéro 602, le 13, à 23 heures 05, on a enregistré
14 une conversation entre le général Mladic et un certain Ljubo. Mais on ne
15 l'a pas entendu ce Ljubo. Est-ce qu'on peut redoublement supposer que ce
16 Ljubo était le colonel Beara ?
17 R. Oui, Monsieur, je pense que je l'ai dit quand je parlais de cette
18 conversation interceptée dans d'autres affaires où j'ai déposé.
19 Q. Cette conversation interceptée donc vous la connaissez ?
20 R. Oui.
21 Q. Est-il exact qu'ici, il est écrit que Mladic, au cours de cette
22 conversation téléphonique, il pense que c'est une conversation protégée,
23 alors qu'apparemment, on n'était pas vraiment protégé. Il ordonne ou
24 suggère à Beara de faire en sorte qu'il y ait de la nourriture, qu'il ne
25 faut pas qu'il manque de la nourriture. Il faut qu'il se débrouille pour
26 trouver de la nourriture et la fournir aux hommes pour qu'ils n'aient pas
27 faim; est-ce exact ?
28 R. Oui, c'est ce qui est écrit là. C'est une question; est-ce que vous
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1 avez posé une question ? Excusez-moi, si je n'ai pas entendu la question.
2 Q. Mais j'ai voulu vous demander si c'est bien de cela que l'on parle dans
3 cette conversation interceptée, et si vous avez tenu compte de cette
4 conversation interceptée au moment où vous avez fait votre rapport; est-ce
5 que vous l'avez citée ?
6 R. Oui, comme je l'ai déjà dit, vous pouvez interpréter cette conversation
7 interceptée de différentes façons. Si on veut garder une approche
8 conservatrice, ce que j'ai pu voir ici c'est qu'il y a quand même des
9 policiers dans la région, et les lois de la Republika Srpska en ce qui
10 concerne le ministère de l'Intérieur, c'est la responsabilité de l'armée
11 quand il s'agit de nourrir et approvisionner les forces du MUP qui sont
12 placées sous leur commandement.
13 Donc Beara dit que les policiers n'ont pas reçu de nourriture, et ils ne
14 disposent pas de logistique. Mladic ne veut pas qu'il y ait des problèmes
15 de nourriture. Il dit qu'il faut donner l'ordre à Krle, au Corps de la
16 Drina, pour faire en sorte que Malinic apporte de la nourriture. Donc il
17 s'agit de faire venir de la nourriture, ensuite de la distribuer aux
18 policiers. Evidemment, on peut regarder cela d'une autre façon qui serait
19 encore plus pessimiste mais je pense que je n'ai vraiment pas besoin de le
20 faire.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis on vous a demandé si vous avez
22 parlé de cette conversation interceptée dans votre rapport.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Mais vos interprétations sont vraiment extraordinaires. Où voyez-vous
26 ici que l'on parle de la police ? Qu'est-ce qu'il dit : "Continues, et tu
27 les nourris tous, il y a beaucoup de bouches affamées" ?
28 Mais pourquoi voulez-vous que la police ait faim, évidemment que l'on
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1 parle de prisonniers, ici, Monsieur Butler. Pourquoi Beara, qui est chargé
2 de sécurité, pourquoi voulez-vous qu'il s'occupe de la nourriture de
3 policiers ? C'est une question des arrières, ce n'est pas quelque chose
4 dont s'occuperait un officier chargé de sécurité ?
5 R. En ce qui concerne cette conversation interceptée, il y en a que vous
6 pouvez interpréter de différentes façons. Quand j'analyse les documents
7 militaires y compris les conversations interceptées pour être tout à fait
8 honnête, s'il y avait différentes façons d'interpréter une conversation
9 interceptée, j'ai essayé d'interpréter les documents par rapport au
10 contexte militaire dans lequel se situe la conversation. Je ne suis pas
11 forcément en désaccord avec votre interprétation.
12 Cela étant dit, dans le contexte de mes autres dépositions, parce
13 qu'il y a eu quand même pas mal d'accusés par rapport à cette affaire,
14 d'après votre interprétation on peut en arriver à la conclusion que le
15 colonel Beara et le général Mladic savent tous les deux qu'il y a un grand
16 nombre de prisonniers là-bas, et qu'ils ont fait. Donc il faut résoudre
17 cela pour il faut donc retrouver de la nourriture, et on peut dire qu'il en
18 fait. Ecoutez, moi, je ne suis pas en mesure d'arriver à la même
19 interprétation que vous.
20 Q. Mais, Monsieur, là, on est le 13, à 11 heures. Je ne vous demande pas
21 de vous porter sur les événements qui vont suivre.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Il ne faut pas couper le témoin.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poser vos questions quand
24 vous voulez, mais vous n'empêchez pas le témoin de répondre à la question,
25 ne l'interrompez pas, Monsieur Karadzic.
26 Vous pouvez continuer, Monsieur Butler.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je venais de terminer ma question, autrement
28 dit, moi, je n'arrivais pas à interpréter cette conversation interceptée de
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1 la même façon que M. Karadzic, vu le contexte des accusés et de procès dans
2 lesquels j'ai déposé à l'époque.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous pensez que Mladic et Beara ne
4 parlent pas de la nécessité de nourrir les prisonniers.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a deux interprétations, je pense, je
6 l'avoue. Mais je veux bien accepter le fait qu'il y ait deux
7 interprétations possibles, mais je pense que l'interprétation plus prudente
8 serait de dire qu'il s'agit là d'une discussion au sujet de la police, la
9 police qui dépend des militaires pour la nourriture.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La raison en fait c'est à cause du
11 résultat final, c'est cela.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je ne comprends pas votre
13 question.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pensez ce que vous venez d'avancer
15 à cause du résultat final, comme vous l'avez dit ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président, si je devais
17 avancer la deuxième interprétation ou une deuxième interprétation, il est
18 évident que cela changerait la signification ou le sens de l'observation
19 qui est dite : "Règles le problème pour qu'il n'y ait pas de manque de
20 vivre."
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais, Monsieur Karadzic, ne serait-il
22 pas possible alors qu'ils discutent de ration alimentaire, ils auraient pu
23 peut-être changer d'avis après ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le pense pas, parce que si vous
25 regardez les documents de la brigade, les documents correspondant de la
26 Brigade de Bratunac, il est absolument évident qu'il n'y a pas d'ordre qui
27 est donné. Il n'est pas dit qu'il faut commencer à donner à manger aux
28 prisonniers. Au vu du nombre de personnes qui se trouvaient en détention,
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1 le 13 juillet, et même si j'utilise un chiffre très minime de 1 000 disons
2 pour le matin, la Brigade de Bratunac, à proprement parler, n'avait que 3
3 500 soldats à l'époque. Donc c'est quand même un nombre très, très
4 important par rapport aux réserves alimentaires dont aurait pu disposer la
5 Brigade de Bratunac.
6 Si tel était le cas, il y aurait des documents, il y aurait des ordres, il
7 y aurait des conversations interceptées qui feraient état des différentes
8 activités des différents membres de l'état-major de la Brigade de Bratunac
9 et du Corps de la Drina qui auraient commencé, en fait, à amener des
10 camions remplis de vivres pour les prisonniers, et cela, je ne le trouve
11 nulle part dans les documents.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Oui, Monsieur
13 Karadzic.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur Butler, est-ce que vous savez que la Brigade de Bratunac se
16 trouvait essentiellement à l'extérieur de la zone de responsabilité et que
17 c'était des hommes assez âgés qui montaient la garde auprès des prisonniers
18 cette nuit-là à Bratunac ?
19 R. Oui, Monsieur. Voilà ce que j'ai compris : il y avait les quatre
20 bataillons de la Brigade de Bratunac qui participaient à différentes
21 opérations militaires dont certaines se sont déroulées à Potocari, d'autres
22 le long de la route entre Bratunac et Konjevic Polje, et le nombre de
23 prisonniers qui est arrivé à Bratunac le 13 juillet 1995 dépassait de loin
24 la capacité des unités qui restaient à Bratunac à les garder. C'est la
25 raison pour laquelle ils ont demandé à tous les hommes encore en âge de
26 porter les armes et qui se trouvaient à Bratunac de venir se présenter pour
27 s'acquitter de certaines tâches.
28 Q. Merci. Mais est-ce que vous savez quelle formation ou quelle
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1 institution a fourni des vivres et de l'eau aux prisonniers à Potocari et à
2 Sandici ? Est-ce que c'était la brigade ou est-ce que c'était la protection
3 civile ?
4 R. J'aimerais également savoir si vous avez jamais essayé de trouver des
5 traces qui montreraient que la protection civile a donné à manger.
6 R. Alors je sais qu'il y a certains vivres et de l'eau qui avaient été
7 acheminés vers Potocari le 12. Bon, je suis au courant de certaines
8 dépositions suivant lesquelles il avait été dit que cela venait de la
9 Brigade de Bratunac, ou en tout cas, des services de l'arrière-garde de la
10 Brigade de Bratunac. Je pense qu'ils avaient eu un rôle. Bon, je ne sais
11 pas si cela venait de la Brigade de Bratunac, ceci étant dit, ou si cela
12 venait des services de protection civile.
13 Q. Merci. Monsieur, nous avons entendu un témoin protégé ici qui faisait
14 partie de la protection civile et qui nous a dit ce que je viens de vous
15 dire, à savoir que cela avait été le travail qui leur avait été confié.
16 Cela n'avait pas été le travail de l'arrière-garde de la Brigade de
17 Bratunac. Qu'avez-vous à me dire à ce sujet ?
18 R. Ecoutez, Monsieur, je n'ai pas d'observation à faire à propos de ce
19 qu'un témoin a dit ou n'a pas dit. Ce n'est pas du tout mon rôle ici devant
20 cette Chambre de première instance.
21 Q. Certes, mais cela est quand même très différent des conclusions que
22 vous avez tirées, et d'ailleurs, cela conteste votre conclusion. Donc la
23 protection civile, qui fait partie des forces armées, s'est occupé de
24 nourrir les gens et de leur donner de l'eau, et vous, vous nous dites
25 qu'étant donné que vous n'avez pas trouvé de traces ou de preuves suivant
26 lesquelles l'armée n'avait pas fourni des vivres et de l'eau, vous, vous
27 nous dites que cela devait être fait par les militaires, n'est-ce pas ?
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.
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1 M. NICHOLLS : [interprétation] Alors, pour que tout soit bien clair - bon,
2 ce n'est pas une objection que je soulève - mais fournir de l'eau et des
3 vivres aux civils rassemblés à Potocari, c'est très différent de fournir
4 des vivres et de l'eau à des prisonniers qui ont été faits prisonniers.
5 Donc je voudrais juste savoir de quoi nous parlions exactement maintenant.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons vous donner un numéro.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais avant, avant cela, Monsieur
9 Karadzic, avez-vous dit, aux lignes 7 et 8 de cette page du compte rendu
10 d'audience, que la protection civile faisait partie des forces armées ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Oui, Monsieur le Président. Conformément à
12 notre législation, la protection civile fait également partie des forces
13 armées. Toutefois, ils ne font pas partie des unités de combat. En temps de
14 guerre, la protection civile relève de l'armée ou des forces de défense.
15 Elle fait partie du système de défense. Voilà la bonne formule.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Mais regardez ce qu'a dit le Témoin numéro 480, qu'ils avaient fourni
18 des vivres et de l'eau aux prisonniers qui se trouvaient dans les bus ainsi
19 qu'à Sandici, que cela était leur travail.
20 J'aimerais maintenant vous poser une question, Monsieur Butler. Est-ce que
21 vous avez jamais appris que le colonel Beara s'était occupé des prisonniers
22 de guerre ? Avez-vous pu déterminer cela ?
23 R. Les documents indiquent qu'en tant que chef de sécurité pour l'état-
24 major principal, l'une des responsabilités du colonel Beara était de
25 s'occuper des questions relatives aux prisonniers de guerre, et je pense en
26 fait qu'il y a des éléments de preuve qui ont été présentés dans le cadre
27 de plusieurs affaires portant sur Srebrenica et qui ont permis de
28 comprendre, de façon assez détaillée, d'ailleurs, ce qu'avait fait le
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1 colonel Beara pour les prisonniers, et ce, pendant la période comprise
2 entre le 12 et le 20 juillet 1995.
3 Q. Merci. Avez-vous jamais vu un document qui montrait que Beara
4 s'occupait de logistique et qu'il s'occupait du ravitaillent de la police ?
5 R. Non, Monsieur. Je ne pense pas qu'il va s'occuper de logistique, et
6 dans le cadre de la conversation -- il participe à la conversation où cela
7 est dit. Une fois de plus, les ordres sont donnés à Krle pour que du
8 matériel leur soit envoyé, et dans le contexte de cette phrase, bon,
9 "Krle," c'est l'abréviation pour le général Krstic, donc je suppose qu'il y
10 a certains ordres qui sont envoyés au Corps de la Drina.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que ce document pourrait être
12 versé au dossier ?
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il n'a pas déjà été versé au dossier,
14 oui, nous pouvons le verser au dossier maintenant.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2237.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Est-ce que vous pourriez maintenant nous aider à comprendre quelque
28 chose ? Donc nous allons tout simplement déterminer comment la plupart des
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1 personnes ont été faites prisonnières. Jusqu'à quand est-ce que ces gens
2 ont été faits prisonniers ? Est-ce que cela s'est passé le 13 juillet --
3 jusqu'au 13 juillet ?
4 R. Alors, si nous menons à bien une analyse chronologique, les hommes ont
5 commencé à être séparés à Potocari, et cela a commencé pendant l'après-midi
6 du 12. Donc, à partir de ce moment-là, moi, je considère que c'est le début
7 de ce processus. C'est là que les hommes en âge de porter les armes sont
8 détenus par soit les forces armées, soit par la police au nom de l'armée.
9 Et puis vous avez donc la soirée du 12 et nous nous retrouvons le
10 matin du 13, la police et les forces militaires qui, au départ, se
11 trouvaient le long de la route depuis Nova Kasaba et Konjevic Polje ont
12 commencé en fait à capturer un nombre important d'hommes dans la colonne.
13 Alors, pour ce qui est du 13, si l'on prend les conversations interceptées
14 et d'autres éléments d'information, les chiffres sont assez apparents.
15 Je sais également que des prisonniers ont été capturés dans ce même
16 secteur le 14, et puis également le 15, 15 et le 17. Je dois vous dire
17 toutefois que je n'ai pas de chiffres, et de toute façon, je ne pense pas
18 qu'il y ait jamais eu présentation du nombre de prisonniers capturés
19 seulement le 14 juillet. Donc il est difficile de dire quand est-ce qu'il y
20 a eu le plus grand nombre de prisonniers qui étaient capturés par les
21 forces armées. Je ne peux pas vous dire si cela s'est passé le 13 ou le 14.
22 Q. Merci. Mais est-il exact que conformément à notre réglementation,
23 c'était la procédure en vigueur : Vous prenez un prisonniers, vous --
24 plusieurs prisonniers d'ailleurs, vous les emmenez à un centre de
25 Rassemblement et ensuite vous présentez un rapport à votre commandement
26 supérieur. Est-ce que c'est bien cela qui est écrit et est-ce que c'est ce
27 qui a été fait en l'occurrence ?
28 Je vous parle du 13. C'est le 13 qui m'intéresse.
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1 R. Alors, pour ce qui est des militaires, lorsqu'un prisonnier était fait
2 prisonniers, le prisonnier devait être ensuite conduit à un centre, un
3 centre qui lui avait été indiqué. Ensuite, il devait être là protégé dans
4 ce centre pour que son identité puisse être déterminée, pour qu'il puisse
5 être interrogé pour obtenir des informations relatives aux combats, puis
6 ensuite il était remis aux autorités compétentes, et de là, il était envoyé
7 au centre des prisonniers de guerre, notamment à Batkovici.
8 Alors, le 13, sur le terrain, ce qui s'est passé c'est que les prisonniers
9 ont été capturés dans plusieurs lieux. Ils ont été rassemblés dans
10 plusieurs endroits, à Nova Kasaba, à Konjevic Polje, à Sandici, et puis il
11 y avait également d'autres endroits moins importants où ils ont été
12 rassemblés, et puis le 13, enfin, pendant la journée du 13, il y a un grand
13 groupe de prisonniers qui ont été conduits à l'entrepôt de Kravica.
14 D'autres prisonniers ont été faits dans d'autres lieux. Je pense qu'il y a
15 eu peut-être -- je pense qu'il y a eu un, voir deux, deux types d'exécution
16 qui ont été effectués le 13 juillet. Puis pendant la soirée, bon, bien
17 alors, bien entendu, à 17 heures, c'était le début du massacre de
18 l'entrepôt de Kravica, et puis la soirée se poursuit et il y a les
19 prisonniers qui sont encore à Nova Kasaba, à Konjevic Polje et à Sandici,
20 ceux-là sont placés dans des autobus et dans des camions, ils sont conduits
21 vers d'autres lieux. Certains ont été laissés dans des camions à
22 l'extérieur du supermarché de Kravica. Il semblerait que la plupart ont été
23 conduits dans la ville de Bratunac dans des véhicules et dans des autobus
24 et ils sont restés là-bas. Moi, je sais, par exemple, qu'à Sandici, il y
25 avait encore certains prisonniers qui ont été exécutés de la façon la plus
26 sommaire sur ce lieu.
27 Donc voilà, voilà ce que je peux vous dire en matière de la situation
28 relative aux prisonniers le 13 juillet 1994.
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1 Q. Si je vous pose des questions plus courtes, je vais vous demander de
2 répondre d'une façon plus brève en répondant principalement à la question
3 posée.
4 Donc est-il exact que les prisonniers de guerre, mis à part à Kravica le 13
5 juillet, ont été amenés aussi à Bratunac ?
6 R. Oui, c'est exact.
7 Q. Est-il exact que mis à part Kravica, qui est tout près de Bratunac, et
8 Bratunac, il n'y avait pas d'autres points de rassemblement de prisonniers
9 ?
10 R. Il y avait plusieurs points de rassemblement dans la ville de Bratunac.
11 Je sais qu'il y a eu le prisonnier dans la ville de Kravica. Je ne sais pas
12 si le soir du 13 s'il y avait des prisonniers à Nova Kasaba ou Konjevic
13 Polje. Je sais que c'était des points de rassemblement de prisonniers
14 pendant la journée. Cela étant dit, je ne sais pas où on les a placés
15 pendant leur soirée.
16 Q. Mais est-ce que vous n'avez pas vous-même vu qu'on les a tous
17 transportés jusqu'à Bratunac et que justement les autorités civiles de
18 Bratunac n'étaient pas d'accord ? Parce qu'on les arrête à Vlasenica,
19 Milici, et cetera, on les amène tous à Bratunac. Mais vous allez vous
20 souvenir de cette remarque, on leur a demandé : "Mais pourquoi vous les
21 amenez tous à Bratunac ?".
22 R. En ce qui concerne la date du 13 juillet, je suis d'accord pour dire
23 que les autorités civiles de Bratunac se sont plaintes à cause de tous ces
24 prisonniers qui sont arrivés là-bas, et d'ailleurs, ceci a commencé même
25 plus que le 13.
26 A nouveau, je ne saurais faire de commentaire quant à savoir si c'était la
27 seule localité. Ce qui est sûr c'est qu'on a transporté les prisonniers
28 pendant la soirée du 13 et la matinée du 14. Mais je ne sais pas ce qui
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1 s'est passé avec eux, je ne sais pas s'il y a eu des survivants de ces
2 prisonniers, des gens qui ont été arrêtés à l'époque.
3 Je sais aussi qu'en guise de réponse, le premier convoi de prisonniers a
4 quitté Bratunac à 22 heures [comme interprété] le 13 juillet. Donc même si
5 les autorités municipales se sont plaintes au sujet de cet énorme nombre de
6 prisonniers dans la ville, il y a eu des mesures de prises pour prendre au
7 moins une partie des prisonniers de Bratunac et les déplacer dans la
8 municipalité de Zvornik.
9 Q. Bien. Donc le prisonnier se trouve, cette nuit-là, à Bratunac -- ceux
10 que l'on a arrêté, ils se trouvent là-bas.
11 R. Non, moi, je n'ai pas dit cela. Nous sommes tous les deux d'accord
12 qu'il y avait aussi des prisonniers à Kravica. Donc chaque prisonnier ne se
13 trouvait pas à Bratunac, à l'époque. Je ne sais pas si j'ai jamais vu le
14 nombre exact de prisonniers se trouvant à Bratunac ce soir-là. D'autres
15 personnes vont témoigner à ce sujet. Moi, je n'étais pas présent à Bratunac
16 ce jour-là. Je ne saurais faire de commentaires de première main.
17 Q. Est-ce que vous avez trouvé les informations concernant les
18 informations dont je disposais, moi, que m'ont-ils dit au sujet du nombre
19 des prisonniers à Bratunac ce soir-là, le 13 au soir, à Bratunac ? Est-il
20 exact qu'ils ont évoqué le nombre de 2 000 prisonniers ?
21 R. Je ne serais pas surpris par ce chiffre, peut-être qu'il y en avait
22 même plus que 2 000. Je sais que les autorités civiles de Bratunac étaient
23 préoccupées à cause des questions de sécurité, très préoccupées. Je sais
24 que dans le rapport on posait des questions, cela étant dit je ne peux pas
25 vous dire si les autorités municipales de Bratunac vous ont appelés, vous,
26 personnellement, pour parler de ce problème, mis à part un document que
27 j'ai vu où il s'agit d'une conversation ou s'agirait d'une conversation
28 entre vous et M. Deronjic.
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1 Q. Est-ce qu'on dit dans ce document ? On parle d'à peu près 2 000, peut-
2 être qu'il va y en avoir davantage au cours de la nuit. C'est ce que l'on
3 dit dans ce document.
4 R. Oui, je me souviens. D'après moi, d'après mon meilleur souvenir, M.
5 Deronjic parle de plusieurs milliers. Mais c'est vrai qu'il y a aussi ce
6 chiffre de 2 000 dont je me souviens.
7 M. NICHOLLS : [interprétation] Pour être encore plus précis, dans cette
8 conversion interceptée, on ne dit pas : Il y aurait peut-être davantage de
9 prisonniers au cours de la nuit, mais on dit : Il y aura davantage de
10 prisonniers pendant la nuit.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Mais est-ce que vous avez remarqué bien qu'on parlait de 2 000
13 prisonniers dans cette conversion interceptée ?
14 R. A nouveau, je ne me souviens pas tout simplement. Peut-être que le
15 chiffre s'y trouve. Je ne suis pas en désaccord avec vous sur cette
16 question-là.
17 Q. Merci.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro de pièce de ce
19 document, Monsieur Karadzic ou Monsieur Nicholls ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, je ne m'occupe de M. Deronjic, vous
21 connaissez bien la raison. Mais je pense de toute façon qu'il s'agit d'une
22 pièce qui avait été versée au dossier déjà.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous allez pouvoir me le dire plus tard.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vais y venir.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Savez-vous, Monsieur, dans quelle mesure les autorités musulmanes
27 tenaient avoir des habitants à Srebrenica ? Il y a combien d'habitants qui
28 sont partis à Tuzla ? Il y en a combien qui sont portés disparus ?
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1 M. NICHOLLS : [interprétation] Pour répondre à la question, il s'agit de la
2 pièce 4618.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Le nombre des individus dans l'enclave allait
4 entre, je crois. C'est quelque chose que l'on trouve dans un des documents
5 -- dans un document on a le chiffre avancé par les Musulmans, dans un autre
6 le chiffre avancé par les Nations Unies, et je sais que la VRS aussi avait
7 des opinions à ce sujet, donc vous avez toute une série de nombres. Quant
8 au nombre des habitants dans l'enclave. Je ne sais pas exactement quel
9 était le nombre d'habitants dans l'enclave.
10 Je ne suis pas sûr ce que je sais, c'est combien d'entre eux sont
11 arrivés à Tuzla. Les femmes, les enfants, les vieillards ont été emmenés à
12 Kladanj, sont passés par Kladanj, et j'ai entendu différentes informations
13 au sujet du nombre de personnes se trouvant dans la colonne, qui ont réussi
14 à rejoindre Tuzla.
15 En ce qui concerne le nombre de personnes portées disparues ou même mortes,
16 on a déjà entendu des dépositions des experts en mesure médecine légale qui
17 ont parlé de cela.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Vous souvenez-vous si vous avez vu un télégramme envoyé par le Service
21 secret de Tuzla en date du 17 juillet, à savoir que le 16 juillet 10 000
22 combattants sont arrivés à Tuzla ? Bien sûr, ils n'étaient pas tous armés.
23 Mais 10 000 combattants de la 28e Division sont arrivés à Tuzla ce jour-là.
24 Est-ce que vous avez tenu compte de cette information ?
25 R. Je ne me souviens pas avoir vu un rapport disant cela. Si vous avez ce
26 document veuillez me le montrer, mais je veux bien le regarder.
27 Q. Merci. On va peut-être voir si on a suffisamment de temps. De toute
28 façon, il figure parmi les pièces à conviction déjà.
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1 Maintenant, je voudrais vous montrer la pièce 1D5024. Il s'agit d'un
2 procès-verbal d'une session de travail de la présidence de Bosnie-
3 Herzégovine en date du 11 août 1995.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais vous demander donc de présenter ce
5 document dans le système de prétoire électronique. C'est bien là on a
6 retrouvé le document en question.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Donc, dites-moi --
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, on peut continuer. On a déjà parlé
10 de cela. C'est bon. "Deux milles, oui, c'est bon, mais il y en aura
11 davantage au cours de la nuit."
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Maintenant, je vais demander -- nous
13 avons la traduction aussi de ce document. J'ai la traduction si vous la
14 voulez. Il n'est peut-être pas dans le système de prétoire électronique,
15 mais on peut le mettre sur le rétroprojecteur. Je vous prie de placer sur
16 le rétroprojecteur la partie où il y a l'inscription relative à 42 000,
17 réponse du président, 42 000 pour la FORPRONU, 35 000 de façon réaliste ou
18 en réalité.
19 Est-ce que vous me suivez. Pour l'huissier -- je dis cela à l'intention de
20 l'huissier.
21 En version serbe c'est la page 6.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Ici, Silajdzic dit -- le président d'abord demande -- avant cela, dit
24 qu'il sait de combien de soldats il y avait. Le président dit : Vous pouvez
25 demander à Selo de fournir un rapport à ce sujet. Silajdzic dit : Voilà de
26 quoi il s'agit. D'abord, à Srebrenica, ils ont fourni un chiffre pour la
27 FORPRONU, un deuxième chiffre qui était connu de nous, et le président dit
28 : 42 000 pour la FORPRONU, 35 000. en réalité.
Page 27773
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je vous demande de passer à la page
2 suivante en version serbe. La version anglaise peut rester sur le
3 rétroprojecteur.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Silajdzic dit : Je crains fort que cela ne soit pas cela mais 36 000 et
6 quelques. Alors, 36 000, dit-on, et sur les 36 000, il y a 31 000 et
7 quelques qui sont sortis. C'est au moins ce chiffre-là, parce qu'une partie
8 ne s'est pas déclarée au niveau des centres de Rassemblement, mais est
9 allée voir des amis ou des parents.
10 Le président dit :
11 "Le chiffre le plus défavorable c'est 5 000, on a retranché personne,
12 n'est-ce pas, donc ça 31 à 36 000 ?"
13 Silajdzic :
14 "Je crains fort que ce soit exact."
15 Le président :
16 "Alors il y a espoir quand même que certains d'entre eux se retrouvent ici
17 et là."
18 Delic [phon] dit :
19 "A Zepa il est entré 600 ou 670 soldats."
20 Donc il y a 1 000 personnes à être passées en Serbie. Dans le cas, le plus
21 défavorables ont dit 35 000. Il y a 1 000 qui sont passés par Zepa pour
22 aller en Serbie, il en reste 35 000, et il y en a 31 et quelques milles qui
23 sont allés vers Tuzla."
24 Alors le calcul est le suivant.
25 Le président dit :
26 "Le chiffre des personnes tuées, des personnes mortes quelque 3 000, c'est
27 le chiffre qui est mentionné dès le premier jour. En effet, nous avons
28 capté des échanges en Chetniks de façon claire qui dit que c'est
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1 authentique. Il y a eu un massacre hier. C'était une véritable boucherie.
2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes disent qu'ils ont beaucoup de procédures à
3 suivre M. Karadzic parce que --
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vous remercie. J'allais vite et je
5 croyais qu'il y avait une traduction déjà.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Alors, il dit : Quoi, 300 ? Et l'autre lui dit : Non, ajoute un zéro,
8 dit un Chetnik à l'autre.
9 Alors, Monsieur Butler, ça, ça se passe un mois après les événements. Ça,
10 c'est une transcription d'une réunion de la présidence où l'on voit qu'il y
11 avait eu au plus 36 000 personnes à Srebrenica. Il est parti vers Zepa et
12 en direction de la Serbie au moins 660 personnes. Au moins 31 000 sont
13 allées vers Tuzla.
14 Alors, est-ce que vous pouvez nous dire combien il y en a eu à avoir
15 été tués au combat ?
16 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne voulais pas interrompre, mais la façon
17 dont a été posée cette question m'incite à dire qu'il faudrait la voir la
18 déclaration suivante pour situer les 3 000 dans un contexte. Je vous parle
19 de la page 7 en version anglaise. Il s'agit du fait où il a été dit qu'au
20 moins 3 000 étaient morts. Je ne dirai plus rien d'autre, mais M. Butler
21 pourrait avoir la possibilité de lire les deux paragraphes suivants.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Oui, je suis d'accord. On dit qu'il y en a encore dans les forêts en
24 train de se battre encore. Alors est-ce que, d'après vous, il y en a eu
25 pendant longtemps dans les forêts à être restés se battre, pendant
26 plusieurs mois même ?
27 R. Oui, Monsieur. Ce que je veux dire, c'est que je vais essayer de
28 parcourir la totalité des questions.
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1 Je suis d'accord et j'ai déjà dit dans mon témoignage que, lorsque la
2 majeure partie de la colonne était passée, il y avait encore des groupes à
3 être restés, des centaines, qui étaient laissés derrière les lignes et qui
4 ont erré dans les forêts.
5 Pour ce qui est de votre deuxième question, je dirai que non, je n'ai
6 jamais analysé le fait de savoir combien de personnes de la colonne ont été
7 tuées suite à des opérations de combat. Je sais qu'à titre médico-légal,
8 pendant des années suivant le conflit, lorsqu'on a investigué, il a été
9 question d'individus dont les restes ont été retrouvés en surface du
10 terrain, et le nombre des individus de ce type, le chiffre, a été
11 déterminé.
12 Je vais revenir un pas en arrière. Les pertes qui sont dues aux
13 activités de la colonne suite à des combats conduits par la colonne, ça n'a
14 pas été matière de mon étude. Partant d'une perspective analytique, une
15 fois que j'ai tiré une conclusion qui était celle dire que c'était une
16 cible militaire légitime pour ce qui est des activités de combat de la part
17 de la VRS, les victimes qui ont péri dans le cadre de la colonne ne
18 pouvaient plus être considérées comme étant des victimes de crimes de
19 guerre commis à Srebrenica.
20 Lorsque je me suis penché sur la colonne, et l'itinéraire suivi par cette
21 colonne, et les combats dans lesquels cette colonne a pris part, ça n'a pas
22 englobé le nombre de pertes ou de victimes au niveau de la colonne. Ça n'a
23 pas été l'objectif. Je l'ai fait pour aider l'équipe d'investigation aux
24 fins de déterminer quelles sont les activités de combat qui ont eu lieu à
25 tel jour ou tel autre, afin que cette équipe puisse comprendre
26 l'emplacement des combats et où est-ce qu'il y a eu des exécutions
27 massives, et tous ceux qui ont vaqué à l'étude de cette problématique
28 pouvaient donc comprendre que des personnes qui étaient dans des fosses
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1 communes n'étaient pas des victimes de combat puisque cette colonne ne
2 s'était pas trouvée à proximité de cet emplacement.
3 Q. Bon, dernière question avant la pause. Est-ce que vous saviez quelles
4 étaient les brigades qui se trouvaient dans ce secteur et quels étaient les
5 plus grands combats qui ont eu lieu, où il y a eu le plus de victimes de la
6 part des Serbes, du côté des Serbes et du côté des Musulmans, pour ce qui
7 est de la Brigade de Zvornik lors du déplacement de la colonne en direction
8 de Tuzla ?
9 R. Il y a deux réponses à votre question. Pour ce qui est de la
10 municipalité de Zvornik, le plus grand nombre des victimes issues de la
11 colonne et de la Brigade de Zvornik, c'est ceux qui ont péri dans la zone
12 de responsabilité du 4e Bataillon d'infanterie. Ça correspond à Baljkovica.
13 Il y a beaucoup de gens à avoir quitté la colonne à cet endroit-là. Si l'on
14 compte les autres individus de la colonne qui sont restés captifs dans ce
15 secteur, Kasaba, Konjevic Polje, et le long de la route, on voit que les
16 documents militaires témoignent du fait que rien qu'à ce site-là, il y a eu
17 plusieurs centaines, sinon, plusieurs milliers de personnes de tuées au
18 niveau de la municipalité de Bratunac. Il y a deux réponses parce que cela
19 dépend de la partie de la colonne dont nous parlons.
20 Q. Merci. Moi, je parle des victimes qui ont péri dans la colonne. Est-il
21 exact de dire qu'au début, dans la zone de la Brigade de Bratunac, Bare
22 [phon], Pobudje, Minisko [phon] Polje, il y a eu, suite à des pilonnages,
23 plusieurs centaines de personnes qui n'ont pas été enterrées mais qui sont
24 restées en surface ?
25 R. Pour autant que je le comprenne, tant au niveau de la municipalité de
26 Zvornik qu'au niveau de la municipalité de Bratunac, du fait de champs de
27 mines qui n'ont pas été indiqués comme tels et autres raisons, il y a des
28 dépouilles qui sont restées en surface, et c'est ce qu'on dit au sujet des
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1 gens qui sont tombés -- qui ont été tués à Bratunac et à Zvornik, c'est des
2 gens qui n'ont pas été enterrés. Leurs dépouilles sont restées en surface.
3 Plus tard, après la guerre, on les a retrouvées et on a procédé à des
4 investigations médico-légales.
5 Q. je peux être d'accord pour ce qui est de Pobudje, Monsieur Butler, mais
6 est-ce que vous avez des éléments de preuve disant que l'on a récupéré les
7 dépouilles des gens dans le secteur de Zvornik ? Parce que, moi, ce que
8 j'affirme, c'est que ce sont des gens qui ont été enterrés. On ne les a pas
9 ramassés. C'était des centaines, si ce n'est des milliers de morts, et plus
10 encore dans la zone de Zvornik que dans la zone de Bratunac. Vous devez le
11 savoir, cela.
12 R. Pour ce qui est de votre première assertion, je ne sais pas que cela a
13 été le cas. Je sais que, dans le secteur de Zvornik, on a retrouvé des
14 dépouilles en surface, et je sais que bon nombre d'officiers de la Brigade
15 de Zvornik étaient très préoccupés par les risques qui découlaient de la
16 collecte des corps au niveau des champs de mines, en particulier des
17 soldats Musulmans. Ils ne voulaient pas le faire. Je suppose que les
18 Musulmans qui ont été tués à proximité des positions de combat du 4e
19 Bataillon ont été ramassés à Baljkovica, commandement du 4e Bataillon, et
20 ils ont été enterrés à certains endroits, et ces chiffres-là, étant donné
21 les combats féroces qui se sont déroulés le 16 juillet, se montent à
22 plusieurs centaines. Je n'ai jamais eu de réponse pour ce qui est de savoir
23 le nombre de personnes tuées ce jour-là, mais ils ont dû être enterrés
24 quelque part. Or, comme je vous l'ai dit, il y a bien des éléments de
25 preuve médico-légaux qui parlent d'individus retrouvés dans différents
26 charniers. Je ne sais pas où est-ce qu'on a enterré les restes -- les
27 dépouilles de ceux qui sont morts sur le territoire de la municipalité de
28 Zvornik. Je ne sais pas si on a retrouvé le tout et s'il y a eu une enquête
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1 médico-légale à cet effet.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que je peux demander le versement
3 au dossier de cette transcription de la réunion de la présidence de la
4 Bosnie-Herzégovine ?
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2238, Madame, Messieurs
7 les Juges.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Puis-je vous demander maintenant -- un instant, s'il vous plaît, le 65
10 ter, 01984.
11 En attendant, Monsieur Butler, quand vous avez parlé des exécutions à
12 Bratunac, le 13, est-ce que vous parlez des exécutions qui sont produites
13 dans l'école ou dans un halle de production ? C'est bien cela ?
14 R. Moi, j'ai parlé du fait qu'à Bratunac, à la date du 13 juillet, il y a
15 bon nombre de d'informations disant que des individus, qui avaient gardé
16 des Musulmans en différents sites, emmenaient des individus à titre
17 individuel ou par petit groupe pour les tuer là où ils étaient détenus ou à
18 proximité immédiate du lieu de détention. Je n'ai pas suivi la procédure
19 dans ce procès, mais il me semble que, dans d'autres affaires, il y a eu
20 bon nombre de témoignages parlant des personnes chargées de
21 l'assainissement qui dans la ville de Bratunac, à plusieurs reprises,
22 pendant plusieurs journées ont trouvé des cadavres de personnes qui avaient
23 fini leur jour de la sorte.
24 Q. Merci. Je voulais savoir à quoi vous faisiez référence. Quand vous
25 parlez de massacre à Kravica, est-ce que vous avez déterminé comment celui-
26 ci s'est-il produit ? Pour être plus précis, est-il exact de dire que vous
27 avez déterminé que, là-bas, il y avait une ambiance où les choses se
28 passaient à la légère et un prisonnier s'était approché du gardien pour
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1 allumer une cigarette, il lui a arraché son fusil des mains et il a
2 commencé à tirer autour ?
3 R. Je n'ai pas, et on ne m'a pas demandé d'ailleurs de déterminer les
4 raisons de ce massacre ou de quel que autre massacre que ce soit. Je suis
5 au courant de ce récit-là, pour ce qui est de ce qui a donné lieu à ce
6 massacre. Mais je n'ai pas enquêté à ce sujet. Mon rôle était celui ou se
7 rapportait à l'identification des documents militaires que j'ai réussi à
8 retrouver, documents montrant que plusieurs individus, il me semble que
9 deux faisaient partie de la police spéciale de Sekovici, et il y en avait
10 un qui faisait partie des Bérets rouges de la Brigade de Bratunac, ont été
11 blessés à Kravica, vers 17 heures, et je me suis servi de ces
12 renseignements pour déterminer le fait que cette unité se trouvait là, à ce
13 moment-là.
14 J'ai entendu cette histoire, je ne sais pas si elle est vraie ou pas. J'ai
15 entendu une autre partie de l'histoire qui dit que suite aux blessures
16 subies par ces policiers, il y a eu des policiers qui ont commencé à tirer
17 en direction de l'entrepôt, et c'est là que le massacre a eu lieu. Pour
18 être tout à fait franc, on en a parlé comme étant ce qui a été la morse de
19 l'événement. Mais si vous penchez sur la chronologie de la totalité des
20 tueries et si vous vous penchez sur l'étendue sur ce qui s'est passé au
21 niveau de l'entrepôt, je dois dire que je ne crois personnellement que ce
22 soit vrai.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous allons faire une
24 pause maintenant.
25 Monsieur Tieger.
26 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, juste un élément, c'est
27 peut-être évident mais il nous faut quand même le confirmer. Aujourd'hui,
28 nous avons enfin la date d'aujourd'hui est la date à laquelle nous
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1 présentons la liste des témoins habituellement, étant donné que nous avons
2 englobé la totalité des autres témoins par nos listes jusqu'à présent.
3 J'imagine qu'il n'est point nécessaire d'en présenter un autre, et je crois
4 que M. Robinson a été d'accord.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.
6 Monsieur Nicholls.
7 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voulais savoir quel est le planning pour
8 le reste de la journée, parce que je me demande combien de temps il nous
9 reste et je crois avoir besoin un peu de temps pour des questions
10 complémentaires.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, M. Butler
12 devra peut-être rester pendant le week-end. Est-ce que vous pensez pouvoir
13 terminer le contre-interrogatoire pour ce qui est du reste de la journée,
14 d'aujourd'hui, Monsieur Karadzic ?
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en doute, Excellence, d'autant plus que M.
16 Butler est en train de présenter ses opinions au sujet de chose bien qu'il
17 n'ait pas été à Kravica. Il vient de nous dire qu'il ne croyait pas à ce
18 qui s'est dit, et c'est une chose qui a été confirmée par plusieurs
19 sources. Alors, moi, il faut que j'aborde le sujet. Enfin ce n'est pas une
20 opinion, c'est une conviction de sa part. or, la conviction c'est une chose
21 qui dépend de notre volonté. Nous croyons ce que nous voulons croire et non
22 pas ce qui est véritablement vrai.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous devons lever
24 l'audience maintenant.
25 Mais, Monsieur Butler, est-ce que j'ai bien compris, vous pouvez rester,
26 nous pouvons compter sur vous-même lundi ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je suis à votre
28 disposition pour ce qui est du témoignage même la semaine prochaine. Je
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1 m'en remets à la décision de la Cour.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci beaucoup. Nous allons faire une
3 pause d'une heure, et nous allons reprendre à 13 heures 20.
4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.
5 --- L'audience est reprise à 13 heures 21.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Juge Morrison ne peut pas être des
7 nôtres pour cette session-ci du fait de raison urgente motivant son
8 absence. Alors nous allons siéger en application du 15 bis.
9 Monsieur Karadzic, veuillez continuer.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais demander, maintenant, la
11 pièce 65 ter, 1984, au prétoire électronique. Le document précédent, il
12 faut l'enlever, c'est bon maintenant. Je vous prie de prêter attention à
13 ceci. Avez-vous eu l'occasion de voir ce document où il est question d'un
14 ordre d'inspection du terrain, d'une fouille du terrain en profondeur ? On
15 y dit au paragraphe 3, qu'il convient de faire mettre des rubans blancs
16 pour être reconnus les uns par les autres.
17 R. Il me semble que c'est ce qui est dit au paragraphe 5, et vous avez
18 dit, me semble-t-il, paragraphe 3. Au compte rendu, c'est ce qui est dit,
19 mais c'est au paragraphe 5. Il est dit que : "Les hommes qui participent à
20 ces fouilles doivent porter des rubans blancs pour être reconnus les uns
21 des autres."
22 Q. Oui. Ne saviez-vous pas que nos soldats s'identifiaient de la sorte
23 parce que nous sommes la même race, nous sommes du même type de figure et
24 de caractéristiques identiques à celles de ceux qui étaient nos ennemis à
25 l'époque ?
26 R. Oui, et bon nombre d'entre eux portaient les uniformes de l'ex-JNA, et
27 en somme, la VRS avait demandé pour faire la distinction entre ceux qui
28 étaient des leurs et ceux des effectifs de l'ennemi, faisait porter des
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1 rubans de différentes couleurs à l'épaule ou à la manche pour être reconnus
2 sur le champ de bataille.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Puis-je demander le versement au dossier
4 de ce document ?
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 2239, Madame,
7 Messieurs les Juges.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais qu'on nous montre maintenant
9 -- je ne sais pas si on peut le diffuser à l'extérieur.
10 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien entendu la référence du document.
11 Il semblerait que ce soit le 195563, d'après le compte rendu d'audience.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je crois bien qu'il doit y avoir une
13 traduction. Ce n'est pas le cas. Bon.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Alors, le 12 juillet, la partie musulmane a été sur écoute. Et je vais
16 vous donner lecture de la première partie :
17 "Le EIPED de l'agresseur a enregistré un entretien entre le président Alija
18 Izetbegovic et le chef de la municipalité de Srebrenica, Avdic, portant sur
19 la situation à Srebrenica. Partant d'entretiens privés, nous avons appris
20 que le EIPED de l'agresseur possède des enregistrements de conversations du
21 président Alija Izetbegovic et de Naser Oric. Alors, le troisième ensemble,
22 Goran Mauk [phon] de l'armée serbe, dit ce qui se passe, à ce moment-là, à
23 Srebrenica. Il dit exactement : La paix quitte Srebrenica, comme l'a
24 demandé Osman Suljic, le président de cette municipalité jusqu'à présent.
25 C'est du fait de la terreur insoutenable des adeptes de Naser Oric, qu'il a
26 quitté Srebrenica il y a plus d'un mois, en même temps qu'il a donné
27 l'ordre de lancer des attaques contre toutes les positions serbes. Donc, il
28 a donné des ordres d'attaquer et il a fui, et il a présenté aux membres de
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1 l'armée serbe des revendications disant que la population devait s'en aller
2 de façon paisible, et tout ceci était réalisé.
3 Donc c'est la conséquence des attaques ordonnées par Naser Oric,
4 parce que la direction de l'ABiH et des attaques de l'aviation de l'OTAN
5 ont pour objectif la libération finale de Srebrenica. Alors, il dit :
6 D'accord, je suis en train de collecter des renseignements sur la
7 population civile et le nombre des soldats musulmans qui se sont rendus, et
8 cetera. Puis, bon, il y a des injures, Kipa, et puis on dit qu'il y a 6 000
9 hommes qui s'en vont, qui sortent du côté nord, 6 000, dit-il, qui sortent
10 du côté nord.
11 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ne voient plus le texte plus bas.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Alors, à 21 heures, les intervenants ne sont pas identifiés, donc on ne
14 va pas en donner lecture, mais j'aimerais qu'on nous montre la page
15 d'après. C'est le deuxième des paragraphes qui m'intéresse. A 21 heures,
16 c'est Boro Djordjevic, un journaliste du journal de l'armée serbe, avec un
17 individu qui n'est pas identifié, et Boro Djordjevic dit : Tout est
18 terminé. Nous avons dû le faire. On le regrette beaucoup, mais c'est ce qui
19 s'est passé. Puis, il dit qu'il a fui il y a un mois. Il s'est évadé et on
20 ne l'a pas laissé revenir. Il parle d'Oric, c'est évident. Alors,
21 maintenant, il est question de ce qui s'est passé, puis vers le bas, il dit
22 : A 17 heures 45, le cabinet du président de ce qu'il est convenu d'appeler
23 la Republika Srpska a été contacté par un Mirko de l'étranger pour
24 transmettre une information disant qu'il est à même de faire savoir aux
25 forces de l'agresseur qu'il y aurait des frappes aériennes de l'OTAN. Et il
26 a dit qu'en cas des perturbations des messages RRV, on procède par des
27 transmissions via Chypres, Chypres-Belgrade-Pale. Mirko parle très bien le
28 serbe, et les gens qui ont suivi son intervention disent que même l'anglais
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1 n'est pas sa langue maternelle.
2 Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir ceci, Monsieur ?
3 R. Je crois me souvenir de la troisième partie concernant la conversation
4 portant sur Mirko et sur le fait qu'il y avait une conviction que l'on
5 pouvait donner un avertissement sur les attaques potentielles de l'OTAN.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au
8 dossier aux fins d'identification, s'il vous plaît.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous le numéro suivant, MFI D2240,
11 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je demanderais maintenant que
13 l'on affiche 1D5087, s'il vous plaît. Il semblerait que la traduction n'a
14 pas été faite.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. J'aimerais savoir si vous avez été mis au courant de ce rapport qui
17 provenait du commandement du 2e Corps de l'ABiH, envoyé à l'état-major
18 principal de l'ABiH, sur la chute de Srebrenica ? Car le titre de ce
19 document est "Chute de Srebrenica", alors que l'analyse a été faite le 28
20 août 1995.
21 R. Il est possible que j'aie déjà vu ce rapport auparavant, mais je suis
22 presque sûr de ne pas l'avoir inclus dans mon rapport à moi.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, nous montrer le
24 bas du document. Très bien.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Je vais vous donner lecture du passage qui se lit comme suit : On a
27 évalué qu'il y aura une attaque sur l'axe que les Chetniks pouvaient
28 emprunter pour se rendre à la mine. Le 6 juillet, vers 4 heures du matin,
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1 une attaque d'infanterie a été lancée contre l'enclave de Srebrenica.
2 Pourrait-on afficher la page suivante.
3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas eu le passage.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Ils ont conclu que la tâche était de s'emparer de l'axe, de la route;
6 est-ce que c'est exact ?
7 R. Mes conclusions sont fondées sur les objectifs du plan de Krivaja 92
8 [comme interprété], à savoir qu'il fallait réduire Srebrenica à sa zone
9 urbaine. Et je ne crois pas que ceci correspond à ce qui est écrit ici
10 comme étant ce que l'armée de l'ABiH pensait, qu'il fallait simplement
11 s'emparer de la route afin de pouvoir accéder à la mine.
12 Q. Merci. J'espère que j'aurai la possibilité de montrer également la
13 carte qui est découlée de l'entente. Je vais vous montrer ce qu'ils ont
14 fait, eux, ici. Alors dans cette partie-ci on peut voir : Le commandement
15 de la 28e Division savait qu'il existait un tunnel. Donc il s'agit d'un
16 tunnel que nos effectifs empruntaient pour entrer, mais ils pensaient que
17 le tunnel était sans doute enterré. Becirevic a choisi un certain nombre de
18 groupes.
19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas du tout le
20 passage sous les yeux.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Le commandement du 2e Corps d'armée et de l'état-major principal, on a
23 donné l'ordre que par les actions de sabotage, il fallait attirer
24 l'attention de l'ennemi afin de pouvoir établir la surveillance de l'ennemi
25 en profondeur afin de pouvoir venir en aide à l'action des blocus de
26 Sarajevo. Becirevic a choisi un certain nombre de groupes à qui l'on avait
27 confiné d'effectuer des opérations de surveillance, et de ne lancer une
28 attaque que dans le cas où cela était nécessaire, alors que les groupes
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1 effectuaient les tâches de surveillance sans activité de combat.
2 L'un des groupes s'est dirigé en direction de Kragivoda avec pour
3 tâche d'effectuer des opérations de combat. Ces derniers ont effectivement
4 à ce moment-là détruit un véhicule et ont tué trois ennemis. L'un des
5 groupes a été infiltré dans le territoire de Rupovo Brdo qui a également
6 effectué des opérations d'attaque et a tué quatre Chetniks. Tous les
7 pelotons de sabotage de Zepa avaient reçu pour tâche d'entrer dans Han
8 Pijesak et Sokolac pour se rendre sur l'axe de Han Pijesak-Vlasenica. Selon
9 la décision du commandant, la 258e Brigade, on a procédé à la création de
10 neuf groupes --
11 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'ils n'ont pas du tout le texte.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. -- qui ont procédé à cette tâche. Ces effectifs ont effectué des
14 opérations de combat et ont tué environ 60 Chetniks. L'un des groupes est
15 entré dans le village de Visnjica et a incendié un certain nombre de
16 maisons.
17 Lorsqu'ils sont retournés, ces pelotons de sabotage, lorsqu'ils sont
18 retournés sur le territoire de Zepa, sur le territoire de Srebrenica, on a
19 continué à essayer d'augmenter ou d'accroître le niveau d'aptitude. Plus
20 tard, on peut voir, à la suite du retrait d'un certain nombre d'unités dans
21 l'après-midi, le commandement de la 28e Division a dit que la ligne a été
22 percée et on a demandé des renforts.
23 La dernière phrase se lit comme suit : L'artillerie lourde qui n'avait pas
24 été remise à la FORPRONU était utilisée pendant toute la durée des combats.
25 L'un des canons de montagne était resté sur sa position.
26 Pourrait-on voir la page suivante, s'il vous plaît ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je dois vous dire, Monsieur Karadzic,
28 qu'il est très difficile de suivre. Quel est l'objectif de lire ce passage,
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1 je n'arrive pas du tout à suivre votre ligne de questions.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pensais pas que j'allais donner lecture
3 d'un si grand nombre de paragraphes. Je voulais simplement attirer
4 l'attention sur le passage où l'on parle du comportement envers les civils,
5 d'après la teneur en fait de ce rapport. Je voulais attirer votre attention
6 donc sur ceci concernant ce rapport.
7 Car voilà, très bien, j'ai peut-être exagéré effectivement avec tous
8 ces détails.
9 Pourrait-on, je vous prie, nous montrer la partie du haut, je vais sauter
10 quelque chose, et donc je vous demande de nous montrer le bas donc du
11 document ? On peut lire :
12 Etant donné que les Chetniks avaient déjà à ce moment-là, étaient entrés
13 dans Zabojna [phon], Sabovo [phon] qui se trouvait tout autour de
14 Srebrenica, la nuit précédente, la population avait cambriolé tous les
15 entrepôts de la ville et avaient pris toute la nourriture. La population
16 était en panique, et s'est dirigée vers Potocari où ces dernières avaient
17 été dirigées par les soldats de la FORPRONU sous prétexte que ces derniers
18 avaient également l'intention de passer à Potocari.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur Butler, est-ce que vous remarquez à la suite de la lecture de
21 ce passage que ce dernier avait pris tous les approvisionnements de
22 nourriture qui, d'ailleurs, n'existaient pas, qui n'étaient pas disponibles
23 ?
24 R. Cela n'a pas fait l'objet de mes recherches. Je ne me suis pas penché
25 sur le déplacement de la population civile à Potocari. Et je ne sais donc
26 pas si ces derniers ont cambriolé un très grand nombre d'entrepôts, où la
27 nourriture était entreposée. Donc c'est quelque que j'ignore.
28 Q. Très bien. Veuillez, je vous prie, afficher la page suivante. On peut
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1 lire : Presque l'ensemble de la population civile - deuxième paragraphe -
2 presque toute la population civile de la ville et des villages avoisinants
3 en date du 11 juillet 1995, vers 15 heures, se dirigeaient vers la base
4 principale de la FORPRONU, à Potocari. Et c'est ainsi que vers 20 heures,
5 ce jour-là, on pouvait compter 20 000 membres citoyens en fuite.
6 Donc, Monsieur Butler, puis-je vous rappeler ce chiffre ? On parle de 20
7 000 personnes à Potocari; 10 à 15 000 personnes dans les forêts, alors
8 qu'en tout il y avait donc environ 35 000 personnes. Est-ce que ce chiffre
9 correspond ?
10 R. Je crois que si je ne m'abuse, que là où vous voulez en venir, c'est de
11 dire qu'il y avait au total 35 000 personnes dans l'ancienne enclave de
12 Srebrenica, qu'il y avait donc 20 000 personnes qui s'étaient dirigées à
13 Potocari, et qui s'étaient rendues à Potocari, alors que le total de la
14 colonne comptait de 10 à 15 000 hommes.
15 Oui, je suis d'accord pour dire que de 10 000 à 15 000 hommes
16 correspond aux chiffres associés à la colonne. Je crois que le chiffre 20
17 000 personnes est un chiffre qui est assez bas s'agissant des civils qui
18 s'étaient rendus à Potocari. Je crois que certaines sources bosniennes
19 serbes ont des chiffres un peu plus élevés que ce chiffre-ci, et je pense
20 également que les Nations Unies ont également un chiffre plus élevé que
21 celui-ci.
22 Q. Peut-on croire les autorités musulmanes ? Ces derniers pouvaient-ils
23 savoir où leurs citoyens se trouvaient ? Il s'agit d'un rapport du 2e Corps
24 d'armée, qui a été rédigé un mois et demi après les événements.
25 R. De nouveau, Monsieur Karadzic, je dois vous dire que je ne peux pas
26 faire confiance aux chiffres pour ce qui est de ce type d'évaluation,
27 simplement parce que je sais qu'il y avait un très grand nombre de chiffres
28 avancés, et chacune des sources qui avance ces chiffres dit être une source
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1 fiable. C'est pourquoi je vous donne toujours une approximation.
2 De nouveau, je suis d'accord avec vous que l'on pourrait croire que
3 les dirigeants civils et militaires à Potocari ou plutôt à Srebrenica,
4 pourraient sans doute avoir les chiffres les plus corrects parce qu'ils
5 étaient les entités, les organes qui contrôlaient la vie politique et qui
6 étaient les personnes qui travaillaient au niveau du gouvernement musulman
7 de Bosnie dans l'enclave. Donc ces derniers devaient sans doute avoir des
8 chiffres exacts. Mais, de nouveau, je vous dis que j'ai aussi rencontré
9 d'autres chiffres.
10 Q. Je vous remercie. Mais, ici, on peut lire qu'outre le fait que les
11 représentants officiels d'une population civile n'existent pas, vers 22
12 heures 15, Mandic, Nesib, accompagné du commandant du Bataillon néerlandais
13 et des officiers chargés du renseignement --
14 L'INTERPRÈTE : Ou de transmission, se reprend l'interprète.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. -- s'était rendu à Bratunac aux fins de négociation. Au nom des
17 Chetniks, on pouvait retrouver le général Mladic, pour les municipalités
18 serbes de -- enfin, les dirigeants de la municipalité serbe, Deronjic, et
19 cetera, et on peut lire ensuite :
20 "Les Chetniks ont reçu la proposition suivante, à savoir d'approuver une
21 évacuation pacifique des civils à l'aide de la FORPRONU sur le territoire
22 libre."
23 Est-ce que vous aviez tenu compte de ce fait lorsque vous avez parlé du
24 déplacement de la population de Potocari ?
25 R. Mis à part ce document et pour parler et revenir plus tôt à la
26 transcription de la première réunion et de la troisième réunion à l'hôtel
27 Fontana, du 11 juillet 1995, donc deuxième et troisième réunions à l'hôtel
28 Fontana, les 11 et 12 juillet 1995, ce qui a été dit dans cette -- lors de
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1 cette réunion fait partie du compte rendu d'audience. Il y a eu une
2 transcription qui a été faite. Je crois que la Chambre de première instance
3 a certainement entendu un très grand nombre de témoignages sur la façon
4 dont ces convois étaient partis et quittaient Potocari. En tout cas, mais
5 les escortes du Bataillon néerlandais qui, au début, les escortaient et
6 qui, ensuite, ont perdu la capacité de le faire. Je crois donc que je ne
7 peux pas en fait pour la plupart parler de ce mouvement, car je crois qu'il
8 y a un très grand nombre d'informations qui existent sur ce déplacement et
9 sur ce déplacement de cette population qui a beaucoup plus d'autorité que
10 moi et qui pourrait en parler.
11 Q. Alors très bien. Donc, Monsieur Butler, je ne devrais pas m'inquiéter
12 du fait que vous dites à un certain moment donné, vous parlez de
13 déportation alors que dans un autre cas vous parlez de l'évacuation. Donc
14 vous dites que les personnes qui se sont occupées des civils connaissent
15 sans doute mieux le sujet que vous. Mais la préoccupation est tout à fait -
16 - plutôt l'Accusation est tout à fait préoccupée par ces deux termes, car
17 lorsqu'on parle de déportation et d'évacuation, il s'agit de deux termes
18 bien différents. Mais vous, vous-même, vous ne vous êtes particulièrement
19 penché sur la signification de ces deux termes, n'est-ce pas ?
20 R. D'un point de vue juridique, je suis tout à fait au courant qu'il
21 existe une différence entre une déportation et un transfert forcé, et je
22 connais bien aussi la différence et la signification du mot "évacuation".
23 Je comprends très bien qu'il s'agit d'une question juridique qui est
24 présentée à cette Chambre de première instance. Donc, si vous me demandez
25 si d'après moi je crois que la population musulmane avait une chance, une
26 possibilité de rester ou pas, je crois avoir déjà répondu à cette question.
27 Mais je ne crois pas être la personne qui pourrait qualifier avec des
28 termes précis ce mouvement, ce déplacement de la population d'un point de
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1 vue juridique.
2 Q. Très bien. Merci. Je demanderais l'affichage de la page suivante, s'il
3 vous plaît.
4 Ici, au troisième paragraphe, quatrième paragraphe, on peut lire :
5 "Et c'est là que, dans la nuit entre le 11 et le 12, le 7 juillet 1995, on
6 a pris une décision sur la percée en direction de Tuzla."
7 Un peu plus bas, on peut lire :
8 "Il a été donné pour ordre au commandant que les unités devaient procéder à
9 la formation d'une colonne."
10 L'INTERPRÈTE : L'interprète ne voit plus le passage.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Tout ceci s'est passé dans la nuit entre le 11 et le 12 juillet 1995.
13 Par la suite, un peu plus bas --
14 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes s'excusent, ils n'ont traduit ce passage. Le
16 micro n'était allumé.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. [aucune interprétation]
19 Donc est-ce que, d'après vous, il s'agissait d'une possibilité ? Est-
20 ce que vous saviez qu'il y avait une instruction à savoir qu'il fallait
21 laisser derrière les morts ? Car on pouvait lire ici que, dans la nuit du
22 11 et du 12 juillet 1995, une décision a été prise sur la percée en
23 direction de Tuzla. On a demandé aux personnes qui faisaient partie de la
24 colonne de laisser les personnes mortes derrière et de ne transporter, de
25 n'aider que les combattants qui étaient blessés.
26 R. En fait, ce qui s'est passé là-bas, bien sûr, c'est que les blessés
27 avaient été transportés et les membres de la colonne qui avait été tués
28 étaient restés derrière. Mais je ne sais pas si quelqu'un a fait une -- a
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1 précisément parlé de ceci. Je veux dire que je ne suis pas au courant de
2 ceci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que cette pièce
4 pourrait être versée au dossier ?
5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.
7 M. NICHOLLS : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le
8 Président. Je voulais simplement consulter mon collègue. Non, je ne suis
9 pas d'accord pour dire que ce document devrait être versé au dossier, peut-
10 être oui simplement pour identification jusqu'à ce que la traduction est
11 faite [comme interprété].
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Ce document sera versé au
13 dossier aux fins d'identification.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote MFI D2241, Monsieur le
15 Président, Madame, Monsieur les Juges.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je demanderais maintenant que
17 l'on affiche 1D5527.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. A la page 3, on peut voir une carte qui fait partie de l'accord sur la
20 démilitarisation de Srebrenica. Je souhaiterais que l'on se -- que l'on
21 voit si Zepa et Srebrenica devaient être séparées et si la route entre ces
22 deux enclaves devait être laissée libre et être placée sous le contrôle
23 serbe.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document n'a pas encore été chargé
25 dans le système de prétoire électronique, on m'apprend à l'instant.
26 L'ACCUSÉ : [hors micro]
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Voici donc l'accord sur la mise en œuvre de la démilitarisation dans
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1 Srebrenica qui a été conclu le 18 avril 1993 entre Mladic et Seferovic, il
2 s'agit de deux généraux. Pourrait-on afficher la page suivante, s'il vous
3 plaît ?
4 Voilà. Donc c'est l'accord sur la mise en œuvre qui est quelque peu
5 différente peut-être de l'accord qui a été conclu le 18.
6 Mais juste un instant. Pourrait-on d'abord voir la partie où on peut
7 voir la carte ? Je crois que la carte figure à la page 3.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où voyez-vous la signature, Monsieur
9 Karadzic ? Où figure-t-elle ?
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, les signatures se trouvent à
11 l'original mais, ici, nous voyons une version anglaise puisque l'original
12 est en serbe et l'accord a été signé enter Gvero et un représentant de
13 Halilovic, je crois que son nom est Divjak.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire si vous voyez ici lorsqu'on
16 parle de Srebrenica des frontières entre les villes et est-ce que vous
17 pouvez nous dire, si, effectivement, la frontière est démarquée par les
18 lignes qui sont plus droites ?
19 Est-ce que vous voyez, juste à côté de là où on peut voir les rizobarres
20 [phon] -- est-ce que vous voyez une frontière qui est délimitée ici par des
21 lignes droites ?
22 R. Je vois une frontière qui ressemble à une ligne en pointillée. Je ne
23 sais pas si vous faites référence à ceci.
24 Q. Oui, tout à fait. Est-ce que vous voyez le village de Pusmulici au sud
25 qui se trouve à l'extérieur de cette frontière ?
26 R. Oui, Monsieur Karadzic.
27 Q. Très bien. Est-ce que vous voyez que ces deux zones sont séparées ?
28 R. Je crois que ce que vous voulez dire c'est que le village de Pilici se
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1 trouve à l'extérieur de cette zone désignée qui se trouve autour de la zone
2 urbaine de Srebrenica.
3 Q. Oui. Est-ce que vous voyez au sud une zone délimitée où il existe un
4 territoire libre qui n'est pas englobé par ce dessin ?
5 R. Je n'arrive pas à suivre. Je ne vois pas à quoi vous faites référence.
6 Excusez-moi.
7 Q. Est-ce que ces deux enclaves sont séparées ou se touchent-elles sur la
8 carte qui suit la mise en œuvre de l'accord ?
9 R. Ce que je vois ici c'est une enclave désignée pour une zone désignée
10 avec les lignes en traits tirés, mais je ne sais pas si je vois une
11 deuxième. Est-ce que vous faites référence au terrain qui est en diagonale
12 ? Je ne sais vraiment pas à quoi vous faites référence lorsque vous parlez
13 de cette deuxième localité.
14 Q. Oui, mais, bon, j'aimerais si cette enclave touche Zepa. Voilà la
15 question posée de la façon la plus simple que possible. Est-ce que
16 l'enclave de Srebrenica est annexée à Zepa ? Est-ce qu'elle touche Zepa ?
17 R. Non.
18 Q. Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cet accord sur la mise en œuvre
20 pourrait être versé au dossier et je ne parle que du -- enfin de la carte.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
23 J'essayais simplement de trouver l'endroit où la carte était rattachée à
24 l'accord mais je n'ai pas d'objection.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous ne contestez pas l'authenticité de
26 ce document.
27 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, pas l'authenticité de l'accord, et
28 puisqu'il s'agit d'une carte qu'il a tirée, qu'il a affichée ici, je vois
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1 que cette carte, en fait, est rattachée au document signé par le général
2 Gvero.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je trouve que cela est quelque peu
4 inusité. La signature est manquante sur cette carte.
5 M. NICHOLLS : [interprétation] En fait, je n'ai pas d'objection. J'aurais
6 peut-être des commentaires à formuler sur cet accord et sur cette carte si
7 vous le souhaitez. En fait, maintenant, j'y repense mais je ne crois pas
8 que nous ayons reçu une notification de cette carte s'agissant des
9 documents, donc je suis quelque peu perplexe. Car j'essaie simplement de
10 voir si j'ai des objections à élever, pour l'instant, je n'ai pas
11 d'objection à élever quant à son versement au dossier, mais peut-être plus
12 tard. J'en aurai peut-être plus tard.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Plus spécifiquement, j'aimerais savoir
14 si c'est un accord qui a été signé ou s'agit-il simplement d'un premier jet
15 étant donné que les signatures n'y sont pas, ne figurent pas, mais toujours
16 est-il que la situation -- enfin nonobstant la situation factuelle, ce
17 document sera versé au dossier.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D2242.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. P4491, s'il vous plaît, c'est un
20 document qui a été versé au dossier à l'occasion de votre interrogatoire
21 principal. 4941. Excusez-moi, j'ai fait une permutation. C'est une pièce P,
22 une pièce de l'Accusation, 4941, disais-je. Ce qu'il nous faut c'est la
23 page 4 du prétoire électronique.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Est-ce que nous sommes d'accord pour dire qu'ici nous avons indiqué
26 Srebrenica, Zepa, et Gorazde avec les limites, les frontières de la zone ?
27 R. Oui. Il y a des lignes qui délimitent ces zones sécurisées de
28 Srebrenica, Gorazde, et Zepa.
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1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous zoomions la partie à
3 droite, à savoir la Bosnie de l'est.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Est-ce que nous sommes d'accord pour dire que sur cette carte on voit
6 clairement que les enclaves ne sont pas jointes les unes avec les autres et
7 entre les enclaves il y a un passage, un territoire qui est sous le
8 contrôle serbe.
9 R. Une fois de plus, le fait est que les enclaves de Srebrenica et Zepa
10 étaient considérées comme étant des enclaves séparées les unes de l'autre
11 par les Nations Unies. Ce n'était pas donc une grande enclave. Une seule
12 enclave, bien sûr, il est supposé le fait que ces enclaves n'étaient pas
13 placées sous le contrôle des Nations Unies et, bien entendu, à l'extérieur
14 des territoires en question, c'était les Serbes de Bosnie.
15 Q. Merci. Est-ce que vous avez remarqué dans le rapport musulman relatif à
16 la chute qui dit que le village de Pusmulici était tombé, or il n'était pas
17 censé tomber dans la zone ou sous la coupe de la zone, parce que, sur la
18 carte, on voit que ça se trouvait à l'extérieur de la zone. Etes-vous donc
19 d'accord avec moi pour dire que la partie musulmane avait procédé à
20 l'élargissement de la zone convenue de façon à faire une jonction entre
21 l'enclave de Srebrenica et celle de Zepa ?
22 R. Je dirai une fois de plus, comme je l'ai déjà indiqué dans mon
23 témoignage, que j'étais conscient des divergences d'opinion entre ce que
24 pensaient la VRS et les Nations Unies pour ce qui est des lignes de
25 démarcation des différentes enclaves. Je ne sais pas qui en assume la
26 responsabilité, mais en fin de compte, c'était grosso modo les frontières
27 qui étaient celles qui étaient dessinées par les Nations Unies ou les
28 postes d'observation. Etait-ce une chose qui avait été décidée par les
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1 Musulmans de Bosnie ou est-ce qu'il y avait derrière cette décision les
2 Nations Unies, je ne le sais pas.
3 Mais indépendamment de la façon dont ces marquages sont faits, bien
4 que les enclaves aient été séparées physiquement, la préoccupation de la
5 VRS était celle de voir les troupes militaires de la 28e Division
6 d'infanterie à Srebrenica, tout comme les Brigades de la Division et de
7 Zepa, avoir des communications constantes, et qu'il y avait passage
8 permanent d'un côté vers l'autre et vice versa, et qu'ils pouvaient se
9 déplacer par des sentiers, des vallées, en avant ou en arrière, entre
10 Srebrenica et Zepa, entre ces enclaves, je veux dire. Donc, à la lecture
11 des documents militaires, lorsqu'il est dit qu'il y avait un contexte de
12 coupure des enclaves en deux pour séparer les enclaves, ce qui voulait être
13 dit dans ce contexte militaire, c'est qu'il fallait stopper ou faire mettre
14 un terme à ces passages de forces militaires musulmanes d'un côté vers
15 l'autre et vice versa.
16 M. NICHOLLS : [interprétation] Si je puis demander un éclaircissement de la
17 part de M. Karadzic. Il affirme que le 2 juillet 1995, il n'y avait qu'une
18 grande enclave et que Srebrenica et Zepa n'étaient pas séparées, et il a
19 fait référence à un village de Pusmulici, qui se trouve à l'extérieur de
20 ces limites. Il affirme que les Musulmans n'avaient pas l'autorisation de
21 quitter les frontières ou de passer les frontières de ces petites enclaves
22 et qu'il n'y avait pas de villages qui auraient existé avec des Musulmans à
23 l'extérieur de ces enclaves. Est-ce que c'est ce qu'il est en train de dire
24 ?
25 M. ROBINSON : [interprétation] Une fois de plus, Monsieur le Président, je
26 dois faire objection. Je n'ai pas besoin de dire que le Dr Karadzic a ou
27 n'a pas besoin de présenter sa cause ou de présenter sa stratégie de
28 défense. Il est en train de poser des questions au témoin, c'est un contre-
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1 interrogatoire, et il n'a pas besoin de nous indiquer quelle est la thèse
2 qu'il défend.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je suis d'accord avec vous,
4 Monsieur Robinson. Allons de l'avant.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Merci. Je voudrais vous demander si vous aviez conscience du fait, si
7 vous aviez pris connaissance du fait qu'on avait manipulé avec des corps de
8 personnes mortes en ramassant des cadavres pour les abandonner dans
9 certaines zones à un moment convenable ? Est-ce que vous saviez que la
10 partie musulmane avait fait cela ? Elle avait reporté à plus tard les
11 enterrements pour pouvoir se servir de cadavres à un endroit tout à fait
12 autre ?
13 R. Non, Monsieur, je n'ai pas eu à savoir cela.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 1D5192, s'il
15 vous plaît.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Alors, s'il n'y a pas de traduction, je m'excuse à nouveau. Peut-être
18 une page 2 nous aiderait-elle. Il se peut que la page 2 ait une traduction.
19 Je crois que ça a été utilisé quelque part, donc forcément, il devrait y
20 avoir une traduction. Je crois que c'est versé au dossier sous une cote MFI
21 dans notre affaire à nous.
22 C'est daté du 20 mars, et je voudrais, surtout ceci, que l'on se penche sur
23 la date du 27 mars. C'est le cinquième paragraphe vers le bas.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on zoome dans l'intérêt des
25 interprètes.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Il est question des attaques de la part des Guêpes de Zelenice [phon]
28 qui comptent quelque 1 000 combattants. Le 27 mars 1995, ils ont lancé une
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1 attaque sur le champ de bataille de Vozuca et ils ont capturé et tué 12
2 combattants serbes. A l'occasion d'une contre-attaque, l'armée de la
3 Republika Srpska dit que de l'autre côté, il y avait quelque 160
4 combattants comme pertes. Ils n'enterrent pas leurs combattants dans des
5 cimetières, ce qui fait que personne des membres de la famille ne sait
6 qu'il y a eu des morts, et les imams interdisaient l'organisation des
7 enterrements.
8 Alors, ici, Amor Masovic, un témoin, suite à la présentation de ma thèse
9 qui était celle d'affirmer qu'on manipulait avec les corps, il a dit : Les
10 familles se seraient plaintes. C'était son seul argument. Or, vous voyez
11 ici que 160 combattants, ici, qui ont été tués là-bas, notre service de
12 Renseignement s'est procuré des renseignements fin mars 1995 pour montrer
13 que ces cadavres étaient placés ailleurs. Est-ce que vous voyez que ceci
14 ouvre une possibilité de manipulation avec les corps des morts ?
15 R. Monsieur, il est dit ici que la source de l'information -- enfin, c'est
16 eux qui l'affirment, qui le rapportent. Ça c'est un rapport isolé, et moi,
17 je n'ai pas la possibilité, ni de le confirmer, ni de l'infirmer. C'est la
18 conviction de la source qui a fourni l'information, et c'est transmis à la
19 chaîne du renseignement du Corps de la Drina vers l'état-major. Je ne sais
20 même pas si eux-mêmes ont prêté foi à la source concrète ou pas. Donc, il
21 s'agit d'une information, c'est tout.
22 Q. Merci. Je ne vais pas vous parler de l'acheminement d'armes depuis
23 l'Iran jusqu'à Split et le transport de ces armes depuis Split vers Tuzla,
24 mais ça n'a pas fait partie de votre analyse, j'imagine.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, comme c'est un document MFI présenté par
26 nous-mêmes, je vais demander qu'on nous montre un autre document. Est-ce
27 que c'est bien cela ? Alors, le 1D5190, s'il vous plaît.
28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Il s'agit du département du renseignement du Corps de la Drina. On
3 informe l'état-major principal, et on dit qu'il est confirmé les
4 renseignements au sujet des effectifs de l'ennemi, issus de la 28e et de la
5 21e Division, avaient élevé le niveau d'aptitude au combat et procédaient à
6 des renforcements d'effectifs vers les avants. Ils sont en train de faire
7 des reconnaissances vers nos positions pour faire infiltrer des groupes de
8 combat dans les rangs de nos unités. On dit que les unités de la 28e
9 Division ont procédé à des reconnaissances intensives en direction de nos
10 positions pour procéder à des diversions en direction des positions de
11 notre artillerie pour générer la peur, la panique et la désorganisation
12 dans nos rangs.
13 Alors, on dit que l'on dispose d'informations non confirmées disant
14 que le Bataillon hollandais de Srebrenica avait restitué aux Musulmans les
15 armes confisquées, au total quelque 1 500 pièces d'armement. On dit que les
16 effectifs du Bataillon hollandais avaient planifié avant le 16 juin de
17 remettre par la force un poste de contrôle à Zeleni Jadar.
18 Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir ce document-ci, qui montre
19 de façon claire qu'il y a des préparatifs en cours et qu'il y a une
20 coopération entre la FORPRONU et la 28e Division ?
21 R. Je ne suis pas sûr du fait d'avoir vu ou pas ce document jusqu'à
22 présent. Une fois de plus, il s'agit d'un rapport du renseignement qui ne
23 fait que véhiculer des informations. Une fois de plus, je tiens à vous
24 rappeler que, d'après le texte du rapport en tant que tel, ils ne sont pas
25 à même, eux non plus, de confirmer ces informations qu'ils sont en train de
26 transmettre. Donc, je n'ai pas eu à connaître du fait que le Bataillon
27 néerlandais ait en réalité bel et bien restitué ces 1 500 fusils à la 28e
28 Division d'Infanterie en juin 1995.
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1 Q. Mais saviez-vous que le Bataillon néerlandais leur avait proposé, et
2 ils avaient refusé ces armes, en disant qu'ils avaient des armes plus
3 modernes ? Saviez-vous que des armes ont été acheminées pendant toute cette
4 phase-là jusqu'à la zone protégée ?
5 R. Il y a là deux questions distinctes. Je suis au courant du fait qu'à
6 peu près vers le 9 ou au plus tard le 10 juillet, l'on avait soulevé la
7 question de savoir si les armes en possession des Nations Unies devaient ou
8 pas être restituées aux Musulmans. Je ne sais pas si cela a été fait à
9 quelque moment que ce soit. Mais je crois que la position des Musulmans
10 était celle de dire qu'ils ne voulaient pas de cela, mais ils voulaient que
11 les Nations Unies les défendent à ce moment-là.
12 Pour ce qui est de votre deuxième question, pendant toute la durée
13 d'existence de ces enclaves, et je crois que la chose est bien documentée
14 ici, le 2e Corps de la Bosnie avait fourni des armes. Les armes étaient
15 passées en contrebande par différents terrains ou sentiers de contrebande.
16 On a fait de la contrebande de munitions, d'armes, des choses de ce genre.
17 Comme je l'ai déjà indiqué dans mes témoignages antérieurs, la 28e
18 Division d'Infanterie, nonobstant l'accord de désarmement, n'a jamais été
19 désarmée, et c'était là des forces militaires de combat qui avaient
20 participé aux combats en juillet 1995.
21 Q. Merci. Etant donné que nous allons nous revoir lundi prochain, on se
22 penchera sur la liste où vous avez dit que vous aviez pensé que le
23 changement de référence de O vers T avait à voir avec des sites différents.
24 Alors je voudrais que nous parcourions ce résumé et j'aimerais que vous
25 preniez l'exemplaire sous forme papier pour suivre, parce que ce sera plus
26 facile.
27 Alors, aux premier et deuxième paragraphes, vous indiquez qu'après --
28 enfin, que face à ces forces des Musulmans de Bosnie qui s'étaient bien
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1 organisées après les actions serbes, il y a lieu de dire que les forces
2 musulmanes en Bosnie de l'est avaient commencé à s'organiser rien que -- ou
3 seulement après l'attaque lancée par les Serbes, comme vous le dites ici
4 pour -- enfin, attaque visant à élargir la zone d'influence des Serbes de
5 Bosnie, et vous dites que les Musulmans s'étaient rapidement organisés. Ou
6 alors, êtes-vous conscient du fait que la partie musulmane avait une Ligue
7 patriotique parfaitement bien organisée avant même le début de la guerre ?
8 R. Monsieur, si vous pouviez me dire quel est le rapport que vous citez,
9 et dites-moi aussi le paragraphe que vous indiquez.
10 Q. Je parle de votre résumé, paragraphe 1 -- enfin, je parle du résumé de
11 2002.
12 R. Quel est le paragraphe que vous avez cité, Monsieur ?
13 Q. Le premier. Vous dites que la Défense territoriale municipale et les
14 unités de la Republika Srpska, les commandements, avaient cherché à élargir
15 la zone contrôlée par les Serbes de Bosnie face à ces forces de résistance
16 de la part des Musulmans de Bosnie qui se sont organisés de façon très
17 rapide. Alors est-ce que vous pouvez me dire si vous avez déterminé à
18 partir de quel moment y a-t-il existence de ces forces armées musulmanes ?
19 Ou pour vous aider, saviez-vous que la décision relative à la création de
20 la Ligue patriotique date du 31 mars 1991, et elle a été mise en œuvre le
21 30 avril 1991 ? Au mois de juin déjà, chaque municipalité avait déjà un QG
22 et une brigade, en juin 1991.
23 R. Je ne suis pas au courant des détails liés à l'établissement ou à la
24 création de cette Ligue patriotique, et je ne suis pas au courant des dates
25 variées. Mais je suis au courant du fait qu'en 1991, bon nombre d'instances
26 municipales avaient procédé à un partage, et ceci s'est fait pour refléter
27 la situation du moment. On avait partagé les municipalités en parties
28 serbes et parties musulmanes. C'est ce que je peux vous répondre à la
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1 question que vous avez posée. Je ne suis pas au courant du détail de
2 chacune des municipalités pour ce qui est de la date de création des
3 différents QG ou des différentes brigades.
4 Q. Merci. Ne saviez-vous pas que la partie serbe était la seule à ne pas
5 posséder d'armée organisée parce qu'elle s'appuyait sur l'armée fédérale, à
6 savoir sur la JNA, en se disant que celle-ci les protégerait ?
7 R. D'après ce que j'ai cru comprendre, c'est vers le mois de novembre ou
8 décembre 1991, pendant que la JNA se trouvait encore en Bosnie, il existait
9 différentes unités de la Défense territoriale qui étaient créées au niveau
10 local et qui, par la suite, ont été placées sous le commandement des
11 cellules de Crise municipales. Je suis d'accord pour dire que les trois
12 parties au conflit, dans une grande mesure, ont été présentes, et que la
13 partie serbe avait considéré que ses intérêts allaient être protégés par
14 l'armée nationale yougoslave.
15 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'en novembre, suite à la
16 création du Corps de la Drina, il y avait eu une campagne de lancée pour
17 expulser les Musulmans de Bosnie de Birac, Zepa et Gorazde ? Est-ce que
18 ceci ne vous paraît pas être comme un jugement déjà tout fait et tout
19 rédigé, Monsieur Butler ? Ça ressemble à un acte d'accusation, mais quand
20 vous le dites, ça paraît être un jugement qui est rendu.
21 Pourquoi, en novembre 1992 et au printemps de 1993, avez-vous
22 déterminé pourquoi ceci n'avait pas commencé plus tôt ?
23 R. L'objectif de mon rapport, y compris cette partie où il est donné un
24 résumé des événements de 92 et 93, sont fournis pour une raison simple, à
25 savoir pour présenter un contexte afin que le lecteur du rapport comprenne
26 comment les choses se sont passées jusqu'au mois de juillet 1995, à savoir
27 comment il y a eu la création d'enclave des Nations Unies en Bosnie de
28 l'est, comment il y a eu déplacement d'effectifs militaires, là où ils ont
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1 été déployés de façon habituelle et il est question de différents rapports
2 relatifs aux opérations qui se sont déroulées. Comme je l'ai indiqué dans
3 mes rapports, je n'ai pas essayé de rédiger une histoire définitive du
4 conflit en Bosnie de l'est, moi, j'ai rédigé des choses au sujet des
5 aspects militaires concernant ce qui s'est passé à Srebrenica, en 1995.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. J'étais en train de vérifier
7 si le LiveNote était en train de fonctionner correctement. Ça fonctionne
8 sur une filière commune mais ça ne passe par nos ordinateurs individuels.
9 Continuez, je vous prie.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je voulais dire qu'il y avait pas mal
11 d'information au sujet de ce qui s'était passé en Bosnie de l'est, entre
12 1991 et juillet 1995, et je suppose que les Juges de la Chambre de première
13 instance en ont déjà entendu parler ou vont en entendre parler, or, ces
14 événements ne sont pas englobés par mon rapport, parce que ceci rendrait
15 mon rapport encore plus volumineux. Mais une fois de plus l'objectif limité
16 de mon rapport visait à évaluer le contexte pour faire en sorte que le
17 lecteur comprenne relativement vite la façon dont se présentait la
18 situation en juillet 1995, et la façon dont cette situation s'était
19 générée.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mon LiveNote ne fonctionne pas, mais ça va
21 peut-être être réparé.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Si je vous ai bien compris, Monsieur Butler, est-ce que nous devons
24 conclure du fait de ce que vous venez de dire, que vous n'avez pas cherché
25 à déterminer les faits qui figurent dans votre rapport et qui se rapportent
26 à des périodes antérieures au mois de juillet 1995 ? On vous a traduit ce
27 que j'ai dit.
28 R. Oui, Monsieur, j'étais en train d'attendre, il me semblait qu'il y
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1 avait des problèmes techniques.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons continuer ? Est-
3 ce que vous êtes d'accord ?
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si M. Butler, n'attends pas le compte rendu
5 pour vérifier ce que j'ai dit, si ma question a été interprétée et s'il
6 peut répondre, nous pouvons continuer.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il me semblerait qu'il y a des
8 difficultés techniques, et cela fait que le Greffier n'est pas en mesure de
9 montrer des documents via le prétoire électronique. Alors peut-être
10 pourrions-nous faire une petite pause, de cinq minutes pour que les choses
11 soient rangées.
12 --- La pause est prise à 14 heures 27.
13 --- La pause est terminée à 14 heures 38.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez
15 continuer.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Si j'ai bien compris, Monsieur Butler, vous n'avez pas du tout mené
19 d'enquête pour ce qui est des événements qui se sont déroulés avant le mois
20 de juillet 1995, et la seule raison pour laquelle vous vous êtes penché sur
21 ce document-ci c'est pour mieux comprendre les événements de juillet 1995,
22 n'est-ce pas ?
23 R. Oui, c'est tout à fait juste, et alors que j'ai un contexte historique
24 s'agissant de la Bosnie de l'Est dans le rapport, l'objectif principal du
25 rapport est de parler des événements qui se sont déroulés un juillet 1995.
26 Q. Merci, Monsieur. Alors, à ce moment-là, je ne vais pas contester ce que
27 vous avez lu dans d'autres rapports pour mieux comprendre certains
28 événements. Je l'ai déjà contesté dans d'autres -- à d'autres occasions et
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1 à d'autres moments. Mais j'aimerais vous demander ceci : Sur la base de
2 quoi avez-vous pu conclure qu'il y a eu des meurtres à Cerska le 13 juillet
3 ?
4 R. En fait s'agissant des meurtres à Cerska, la date est quelque peu
5 problématique, je dois le dire. Dans ce contexte-ci, c'était simplement
6 pour effectuer le contexte, pour établir le contexte. C'est la seule raison
7 pour laquelle je l'ai mentionné, un témoin qui a déposé sur le fait d'avoir
8 vu des autocars le long de la vallée de la Cerska, le long de la route qui
9 longe la vallée de la Cerska et qu'il avait vu par la suite des engins de
10 terrassement plus tard, alors, lorsqu'on regarde cette déclaration que nous
11 avons utilisée, lorsque nous avons compté les jours nous sommes arrivés à
12 la conclusion que l'événement a eu lieu le 13 juillet.
13 Q. D'accord. Mais ça n'a pas été du tout prouvé par d'autres moyens. On
14 n'a jamais vu quelqu'un, par exemple, vivant le 17 juillet alors que plus
15 tard on l'a vu -- enfin il aurait été trouvé dans une tombe qui n'avait pas
16 été déterrée.
17 R. Oui, je suis tout à fait au courant du fait qu'il y a eu des preuves
18 apportées par l'analyse ADN qui pouvaient -- qui pourraient contester cette
19 date du 13 juillet. En fait il n'y a eu aucune personne qui a parlé sur ce
20 13 juillet comme étant la date exacte, et en fait, je suis d'accord avec
21 vous pour dire que l'identification précise concernant la tombe; le site
22 d'enfouissement de Cerska, en fait c'est un petit peu un problème, je dois
23 le dire. Ou tout du moins pour ce qui me concerne moi et lorsque j'ai passé
24 en revue les documents militaires, je dois arriver à la conclusion que
25 c'est une date quelque peu problématique.
26 Q. Très bien, merci. Dans le paragraphe -- plutôt, au paragraphe 4,
27 chapitre 4, vous avez accepté le fait que le lieutenant colonel Karremans,
28 au nom de ses supérieurs, avait demandé le retrait du bataillon
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1 néerlandais, le retrait de la population musulmane et des médecins sans
2 frontières; est-ce exact ?
3 R. Oui, c'est tout à fait exact, et j'en parle au paragraphe 4.4.
4 Q. Merci. S'agissant du points 4.7, 4.8, vous dites -- ou plutôt, vous
5 citez la transcription d'une conversation du général Mladic, qui ait eu
6 lieu lors de la première et de la deuxième réunion, mais par la suite, vous
7 avez parlé surtout s'agissant de ce qui s'est passé le 12 juillet, vous
8 parlez de la première réunion.
9 R. Oui. Au paragraphe 4,7, je cite cette information car je l'ai eue par
10 le biais des transcriptions de cette réunion mais également les bandes
11 vidéo de cette réunion ont été faites, et par la suite, enfin existait, par
12 la suite, la transcription a été faite. Mais je me suis également fondé sur
13 le rapport que le commandant du Bataillon néerlandais avait envoyé à son
14 supérieur.
15 Q. Merci. Avant de revenir sur ce sujet, j'aimerais vous poser la question
16 suivante : Aviez-vous remarqué si par exemple les rapports quotidiens qui
17 étaient envoyés depuis les brigades et qui étaient envoyés au corps d'armée
18 ne me parvenaient pas dans cette formule-là ? Ou plutôt, donc les rapports
19 de la police, est-ce que vous avez remarqué que tous ces rapports perdaient
20 certains détails lorsqu'ils arrivaient chez le ministre et que ces rapports
21 perdaient encore plus de détails s'ils m'étaient envoyés à moi directement
22 ? Avez-vous remarqué ceci ?
23 R. D'un point de vue militaire, je crois qu'il est tout à fait clair que
24 lorsqu'on regarde les rapports qui avaient été envoyés au niveau de
25 brigades au Corps de la Drina, et par la suite lorsque ces derniers sont
26 envoyés à l'état-major principal, oui, effectivement, il y a des éléments
27 qui sont perdus. Parce qu'en partie, l'état-major principal et les
28 effectifs doivent choisir les questions les plus importantes qui selon eux,
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1 sont pertinentes pour en informer les échelons supérieurs.
2 Quand il s'agit de rapports de police, il est tout à fait clair que
3 nous avons les rapports de la DB, mais nous avons également les rapports du
4 MUP de Vasic, et ces rapports sont envoyés aux effectifs policiers. Je ne
5 peux pas vous dire si et quels sont les éléments d'information au niveau
6 des policiers et au niveau de l'information qui est parvenue à M. Kovac, je
7 ne sais pas ce que M. Kovac ait pu vous dire ou pas, et quelles sont les
8 informations qu'il ait pu vous relayer ou pas.
9 Q. Très bien. Donc nous sommes d'accord sur ceci, est-ce que vous avez pu
10 voir ou trouver dans les documents que les prisonniers étaient gardés par
11 la police et non pas par l'armée, à Kravica, les prisonniers de guerre ?
12 R. Si j'ai bien compris, bien qu'il y ait eu des soldats sur place, qui
13 étaient présents, le 13 juillet 1995, à Kravica, les personnes qui
14 effectuaient la garde des prisonniers c'était le personnel du 2e
15 Détachement de Sekovici, et il y avait également des effectifs de la
16 compagnie PJP de Zvornik, la 1ère Compagnie PJP de Zvornik.
17 Q. Merci. Est-ce que vous avez pu voir un rapport sur cet événement ? Je
18 ne voudrais pas l'appeler ainsi, dans ce cas, il ne s'agit pas d'un
19 incident c'est plus un événement; est-ce que vous auriez vu un rapport qui
20 aurait été envoyé à quelqu'un, et surtout plus particulièrement à moi-même
21 ?
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, de quel incident parle-t-on.
23 Car avant, nous avions parlé des blessés ou du fait qu'on ait blessé M.
24 Tudoric [phon], et certains effectifs serbes, et puis on a parlé aussi des
25 exécutions. Alors de quoi parle-t-on exactement ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voici, j'aimerais appeler ceci l'événement,
27 donc tout ce qui a eu lieu après le fait qu'on ait blessé des personnes.
28 Donc j'ai parlé des blessures, du fait qu'on ait blessé des personnes, mais
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1 je ne vais pas pouvoir dire à M. Nicholls rien de plus. Je ne vais pas
2 formuler l'événement.
3 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne demande pas que M. Karadzic formule
4 l'événement, mais il a parlé de l'incident de Kravica. La façon dont le
5 contre-interrogatoire est menée, ceci pourrait avoir référence à plusieurs
6 choses.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, merci.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Alors voici, je vais vous venir en aide. Auriez-vous vu un rapport qui
10 informe quelqu'un ou est-ce que vous auriez vu un rapport qui m'informe moi
11 sur les événements dramatiques qui se sont déroulés à Kravica, le 13
12 juillet, vers 17 heures ?
13 R. Je ne suis pas au courant si, par le truchement de la filière
14 militaire, l'armée ou le MUP ait fait un rapport sur le fait qu'un massacre
15 ait eu lieu à Kravica, à 17 heures, le 13 juillet ou dans le cas du MUP que
16 ces derniers prenaient la responsabilité principale de ce massacre. Il y a
17 en fait une note écrite qui est envoyée bien après l'événement, et c'est M.
18 Vasic qui parle du travail auquel a participé la 1ère Compagnie du PJP, à la
19 tâche qu'on leur a confiée. Donc, effectivement, il n'y a pas de rapport
20 écrit que j'ai pu rencontrer, mais je ne sais pas de quelle façon est-ce
21 que vous auriez pu en fait avoir ces informations par écrit. Il est certain
22 que je ne peux pas parler de ce que les personnes de Bratunac auraient pu
23 vous dire verbalement. Ça, je ne le sais pas.
24 Q. Merci. Auriez-vous remarqué ma présence à Bratunac ou à Srebrenica, en
25 juillet 1995 ?
26 R. J'ignore si vous étiez à Bratunac ou à Srebrenica au cours du mois de
27 juillet 1995. Je crois que pour la première fois que votre présence est
28 remarquée, notée, c'était à la suite du rapport quotidien du 2 août 1995,
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1 de la Brigade de Bratunac, qui porte sur le fait que vous-même et le
2 général Krstic, vous vous étiez rencontré à Srebrenica, ce jour-là.
3 Q. Voilà, je vais devoir vous corriger. En fait, le 2 août j'étais à
4 Drvar, et j'ai tenté de changer la formation de l'état-major principal du
5 commandement Suprême, alors que j'ai participé à cette réunion, le 4. Il
6 s'agit d'une cérémonie religieuse; est-ce exact ?
7 R. En fait, plusieurs années se sont écoulées depuis que j'ai consulté ce
8 document. Je crois que c'est tout à fait facile de vérifier, car je pense
9 que j'ai inclus ceci dans mon rapport. Donc il est facile de vérifier ces
10 dates.
11 Q. Très bien. Je voudrais vous demander de bien vouloir vous pencher sur
12 le paragraphe 5.7 dans lequel vous dites que le chef du CJB, Vasic, et
13 Vejsic [phon], que ces deux avaient informé leur supérieur du fait qu'il y
14 avait environ 100 camions remorque chargés du transport et que ces derniers
15 avaient déjà été trouvé. Parce qu'en anglais, on voit "provided," ont déjà
16 été "provided" ont déjà été assurés. Alors vous savez le Procureur est très
17 intéressé par ces heures, alors était-ce après la troisième réunion, à 10
18 heures, ou bien était-ce après la réunion après 8 heures, après la réunion
19 de la Brigade de Bratunac.
20 Bien, toujours est-il que je vais demander aux interprètes de confirmer
21 ceci. Lorsqu'on parle du mot "obez bjdzin," chez nous, donc, moi, je dirais
22 "secured," En anglais, qu'entendez le "secured," cela veut dire que l'on
23 savait où il y avait des camions, mais cela ne veut pas dire qu'on a fourni
24 les camions, qu'on les a transportés. Donc on savait donc que ces 100
25 camions remorques existaient quelque part, mais ils n'ont pas encore été
26 acheminés. Est-ce que vous voyez la différence entre ces deux explications,
27 donc, entre le mot "secured" en anglais et "provided" en anglais, qui, en
28 français, se traduiraient par "assuré" dans les deux cas ?
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1 R. Je suis d'accord avec vous sur le fait que M. Vasic, lorsqu'il a écrit
2 ce rapport, il n'y avait pas encore 100 camions remorques qui se trouvaient
3 à Bratunac, même sur la route. Si vous lisez ceci en rapport avec 5.5, vous
4 verrez que, dans la soirée, le ministère de la Défense, à la demande de
5 l'armée, avait essayé d'identifier les véhicules qui pourraient être
6 envoyés à Bratunac.
7 Dans le cas de problème d'écart dans la langue, j'inviterais, de
8 nouveau, les Juges de la Chambre de se pencher sur le document original
9 écrit dans la langue originale, et comme je l'ai dit hier, vous savez, je
10 suis à la merci du service de Traduction pour ce qui est de la traduction
11 en langue anglaise lorsqu'il s'agit de documents rédigés en serbe, et donc,
12 s'il y a des problèmes de langues, je vous demanderais de bien vouloir vous
13 référer au document original que je cite dans mon rapport.
14 Q. Merci. J'accepte tout à fait votre explication, mais voilà, vous savez,
15 c'est un énorme travail car les nuances en matière de traduction sont
16 importantes car les significations peuvent être bien différentes. Mais,
17 dans tous les cas, je vous remercie de votre réponse. Voyez-vous 5.14 ?
18 C'est quand même quelque chose qui me préoccupe aussi, même si vous avez eu
19 la gentillesse de nous dire que vous n'alliez pas qualifier le mot
20 "évacuation de la population," dit que :
21 "Afin de pouvoir soutenir les déplacements, la présidence a donné
22 l'ordre au secrétariat chargé de la Défense de Bijeljina," et cetera, et
23 cetera.
24 Donc j'aimerais vous demander ceci : Est-ce que -- selon votre
25 expérience et selon vos connaissances théoriques, pensez-vous qu'il
26 s'agissait d'un très grand risque pour nous, le fait d'avoir un si grand
27 nombre de civils, 20 000 civils déplacés de leur propre demeure sur un
28 terrain très exigu dans une zone où les vendettas personnelles sont tout à
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1 fait possibles ?
2 R. Oui, Monsieur. C'est un risque effectivement et, effectivement, le
3 temps a prouvé que ce fut le cas. Mais justement pour essayer d'atténuer ce
4 risque, un très grand nombre de civils de la population locale n'avaient
5 pas reçu l'autorité d'entrer dans Potocari le 13 -- le 12 et le 13, et donc
6 il y avait un très grand nombre d'effectifs politiques qui étaient envoyés
7 sur place pour assurer le contrôle et la sécurité, et alors que l'on peut
8 parler de certains meurtres individuels à Potocari qui s'étaient déroulés
9 dans la soirée du 12 au 13, je ne crois pas que l'on peut comparer ceci au
10 même nombre de meurtres qui s'étaient produits autour de Bratunac où il y
11 avait moins de policiers pour assurer la sécurité des prisonniers et où la
12 population locale pouvait avoir accès également.
13 L'INTERPRÈTE : Auquel la population locale pouvait avoir accès, se reprend
14 l'interprète.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic --
16 M. KARADZIC :
17 Q. [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous allons nous arrêter
19 ici pour aujourd'hui. Vous avez dépensé environ le même temps qui a été
20 octroyé à l'Accusation dans -- octroyé dans le cadre de son interrogatoire
21 principal, peut-être cinq ou dix minutes de moins ou de plus. Alors de
22 combien de temps aurez-vous besoin encore pour conclure votre contre-
23 interrogatoire ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, compte tenu des rapports, quoique
25 M. Butler m'a facilité la tâche de me concentrer seulement sur le mois de
26 juillet 1995, puisque son travail s'est penché seulement sur ce mois-là et
27 cette année-là, donc je voudrais vous demander de bien vouloir m'octroyer
28 deux sessions, deux volets d'audience, si possible.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Karadzic, la Chambre vous octroie un
3 volet d'audience lundi prochain.
4 Oui, Monsieur Tieger.
5 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
6 Madame, Messieurs les Juges. Pour cette requête, il me faudrait passer à
7 huis clos partiel.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Pourrait-on passer à huis
9 clos partiel, s'il vous plaît ?
10 M. TIEGER : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Nous sommes
12 toujours en audience publique.
13 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 [Audience à huis clos partiel]
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15 [Audience publique]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie de votre compréhension,
17 Monsieur Butler.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
19 Madame, Messieurs les Juges.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée, nous reprendrons
21 nos travaux lundi à 9 heures.
22 --- L'audience est levée à 15 heures 01 et reprendra le lundi 23 avril
23 2012, à 9 heures 00.
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