Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 20 avril 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous, et bonjour à vous,

  7   Monsieur Butler.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

  9   LE TÉMOIN : RICHARD BUTLER [Reprise]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous en prie.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Accordez-moi

 13   juste une petite minute.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Microphone.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Bonjour, Madame,

 16   Messieurs les Juges.

 17   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 18   Q.  [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Butler.

 19   R.  Bonjour.

 20   Q.  Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je souhaiterais que nous nous

 21   intéressions au mois de juillet -- ou plutôt, à l'année 1996, mais plus

 22   précisément au mois de juillet 1995. Alors, quelles sont les conclusions

 23   que vous avez tirées à propos de cette année 1995 ?

 24   Est-ce que vous saviez, par exemple, qu'à Sarajevo, les Musulmans

 25   avaient lancé une grande offensive le 15 juin 1995 ?

 26   R.  Oui, oui, Monsieur. Cela fait partie justement, ce fût l'une des

 27   grandes -- parmi de nombreuses offensives que les Musulmans de Bosnie ont

 28   effectivement lancée cette année-là. Il y en avait une dans la zone du 2e


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  1   Corps, et l'autre dans la zone du 1er Corps.

  2   Q.  Merci. Document 1D2985. Il a peut-être d'ailleurs déjà été versé

  3   au dossier. Donc document 1D2985.

  4   Avez-vous jamais vu ce document ? Document du 17 juin. D'après ce

  5   document, la FORPRONU et ces différents services ont fourni des

  6   informations, des renseignements à propos d'une grande offensive autour de

  7   Sarajevo, vous voyez la première page de ce document, donc regardez-là.

  8   Puis ensuite, à la page numéro 2, vous trouverez d'autres renseignements à

  9   ce sujet.

 10   Donc vous étiez au courant de ceci, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, bon, je n'ai jamais vu ce document précis ou, en tout cas, je ne

 12   me souviens pas l'avoir vu mais, oui, effectivement, je sais qu'à ce

 13   moment-là, le 1er Corps de Bosnie lançait de grandes opérations militaires

 14   dans cette zone.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois M. Nicholls.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

 17   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci. Excusez-moi. Mais, sur le document,

 18   il est indiqué 17 juin, et au compte rendu d'audience, il est question du

 19   17 juillet.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

 22   dossier ? Je vois, je vois qu'il a déjà été versé au dossier.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous, vous avez jamais consulté des documents qui

 25   indiquaient que la 28e Division, qui était placée sous le commandement de

 26   Naser Oric, même s'il ne se trouvait pas dans l'enclave lui-même, a lancé

 27   des offensives de grande envergure contre les territoires serbes, afin

 28   d'aider le 1er Corps à Sarajevo, entre autres ?


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  1   R.  Oui, Monsieur. Bon, je ne dirais pas qu'il s'agissait d'offensives de

  2   grande envergure. Toutefois, je sais, et j'ai vu des documents justement

  3   qui font état du fait que la 28e Division avait reçu un ordre du 2e Corps

  4   pour effectuer des attaques à l'extérieur de l'enclave, et ce,

  5   essentiellement pour que les forces militaires serbes de Bosnie combattent

  6   en quelque sorte, soient engagées au combat dans cette zone, et ce, pour

  7   les empêcher d'être transférer de la zone de Srebrenica à la zone de

  8   Sarajevo.

  9   Q.  Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

 11   demander l'affichage du document 1D3900 ?

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Donc, comme vous pouvez le constater, le 2e Corps félicite le

 14   commandement de la 28e Division, et notamment la 285e Brigade, pour les

 15   actions entreprises qui ont permis de lever le blocus de Sarajevo, et

 16   cetera, et cetera.

 17   Regardez le numéro 4 ce qui est dit :

 18   "Prendre des mesures pour empêcher que les gens quittent les zones de

 19   Srebrenica et de Zepa. Ce qui pour vous est l'une des tâches les plus

 20   importantes pour ne pas dire la tâche la plus importante."

 21   Ensuite il est indiqué de nombreuses forces de l'agresseur contrôlent les

 22   routes sur Caparde et Kladanj. Sous c'est ce à quoi vous pensiez -- ou

 23   plutôt, est-ce que vous saviez que cela s'était passé ? Est-ce que vous

 24   saviez surtout qu'ils avaient été félicités ?

 25   R.  Oui, oui. Je pense avoir vu ce document précédemment. Si je ne m'abuse,

 26   je pense que je l'ai vu à l'occasion du procès de Tolimir lors de mon

 27   interrogatoire principal d'ailleurs.

 28   Q.  Merci.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

  2   dossier ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D2233, Monsieur le

  5   Président.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

  7   demander l'affichage du document 1D5542 ?

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Convenez-vous que le président de la municipalité musulmane, M. Osman

 10   Suljic, accepte de lancer une campagne le 1er juillet 1995 ? Il indique

 11   qu'il est en accord avec ceci et qu'il acceptera tout ce qui s'est dit et

 12   prononcé en son nom.

 13   R.  Je ne sais pas très bien ce à quoi vous faites référence lorsque vous

 14   dites "dans une campagne, le 1er juillet." Bon, je suppose qu'étant donné

 15   qu'il s'agit d'activité de propagande et d'activité psychologique, je

 16   suppose qu'il s'agit d'une campagne de propagande et d'une campagne dans

 17   les médias, mais le fait est que cette personne effectivement donne son

 18   aval à cela.

 19   Q.  Merci. Ces activités de propagande et ces activités psychologiques

 20   étaient menées à bien à l'encontre des Serbes et des Nations Unies; c'est

 21   cela ?

 22   R.  Oui, c'est ce qui est écrit.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

 25   dossier ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2234.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pourrions avoir le


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  1   document D1062. Je disais donc D1062, c'est un document qui a déjà été

  2   versé au dossier.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Butler, vous êtes d'accord pour dire que c'est un document du

  5   30 juin. C'est un rapport de situation, rapport de situation qui porte sur

  6   ce qu'ils ont fait pour aider, pour faire en sorte que le blocus soit levé

  7   auprès de Sarajevo. Ils disent qu'il y a des Chetniks qui ont été tués,

  8   qu'ils ont confisqué des armes. Au numéro 2, ils indiquent qu'il y a un

  9   certain nombre de Chetniks qui ont été tués, puis ensuite au 3, ils disent,

 10   afin de détourner les forces ennemies du théâtre de guerre de Sarajevo et

 11   de faire en sorte qu'ils aillent vers Srebrenica et Zepa, un certain nombre

 12   d'actes de sabotage ont été exécutés le 26 juin 1995, avec succès, dans les

 13   lieux suivants : Dans la zone de Han Pijesak et des municipalités de

 14   Vlasenica, le territoire est provisoirement occupé par l'ennemi sur une

 15   profondeur de 20 à 40 kilomètres, il s'agit des lieux suivants : localité

 16   de Visnjica, bastion de Bajta [phon], ensuite vous avez donc la zone de

 17   Crna Rijeka. Est-ce que vous convenez que, dans la zone de Crna Rijeka, se

 18   trouvait l'état-major principal de la VRS ?

 19   R.  Pour répondre à vos deux questions, je suis d'accord avec votre

 20   interprétation du document qui décrit ce qu'il décrit. Il s'agit d'un

 21   certain nombre d'attaques menées à bien par les membres de la 28e Division

 22   contre des installations militaires serbes de Bosnie ou d'autres villages.

 23   Je conviens également que Crna Rijeka était effectivement là où se trouvait

 24   l'état-major principal de -- ou c'était plutôt le QG de l'état-major

 25   principal de la VRS.

 26   Q.  Merci. Regardez ce paragraphe 3, où il est indiqué que 40 Serbes ont

 27   été tués, et d'après leurs renseignements, il semblerait que 71 soldats ont

 28   été tués. Donc il y en a un qui était capturé. Il y a du bétail qui a été


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  1   confisqué dans le village de Visnjica, et d'ailleurs, ils avaient admis

  2   qu'il y avait eu parmi les victimes des civils; est-ce que vous vous

  3   souvenez du nom de ce village de Visnjica et de cette date du 26 juin ?

  4   R.  Oui, je -- bon, je ne connais pas tous les détails de cet événement,

  5   mais je sais que cela a été mentionné dans un certain nombre de documents

  6   militaires des Serbes de Bosnie.

  7   Q.  Merci.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

  9   M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais si

 10   d'autres questions sont posées au sujet de ce document, je souhaiterais

 11   quand même que M. Butler puisse consulter la page numéro 2, afin de se

 12   faire une idée quant au signataire du document.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Butler, est-ce que vous vous souvenez qu'en l'absence de Naser

 15   Oric, c'est Ramiz Becirevic qui le remplaçait, et qui le remplaçait au

 16   poste de commandant de l'état-major ?

 17   R.  Oui, Monsieur, c'était le commandant en exercice de la 28e Division

 18   d'Infanterie.

 19   Q.  Donc, au paragraphe 4, vous voyez qu'il est question que -- il est

 20   question en fait -- il est dit ce qui suit : Après ces opérations de

 21   combat, l'ennemi a augmenté la concentration de ses forces autour de

 22   Srebrenica et de Zepa, et a arrêté d'envoyer de nouvelles forces de cette

 23   zone vers Sarajevo et a transféré des forces également à l'intérieur du

 24   territoire autour de Srebrenica et de Zepa. Il est également indiqué que

 25   les combats se poursuivent et précisé comment le feu a été ouvert.

 26   R.  Oui, le paragraphe 4 relate un certain nombre d'événements,

 27   d'activités, puis il indique également ce qui leur arrivait. Donc il s'agit

 28   tout simplement d'une récapitulation de la situation en général.


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  1   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez de la date de cet ordre, de cet

  2   ordre de combat que nous avons examiné hier, nous nous demandions s'il

  3   s'agissait d'une question d'opération, si c'était un ordre visant une

  4   opération ou un combat; est-ce que cela date du 2 juillet ?

  5   R.  Oui, Monsieur, ce fut l'un des deux ordres qui a été donné le 2

  6   juillet, dans le cadre de l'opération Krivaja 95.

  7   Q.  Merci. Est-ce que nous pourrions voir le document 1D5541 ? Je m'excuse

  8   par avant s'il a déjà été versé au dossier, mais c'est la cote dont je

  9   dispose. Excusez-moi, en fait, je vous présente mes excuses, parce que la

 10   traduction de ce document n'est pas terminée, mais je vais vous en donner

 11   lecture, et les interprètes pourront suivre ainsi.

 12   Il s'agit de la présidence du conseil municipal de transition de

 13   Srebrenica. Vous voyez que c'est la date du 9 juillet, il est indiqué

 14   "urgent." C'est envoyé à Rasim Delic, Alija Izetbegovic également, Haris

 15   Silajdzic et Sead Delic, le commandant du 2e Corps. Il est indiqué --

 16   enfin, il s'agit des conclusions tirées lors de la session de la présidence

 17   de la municipalité, eu égard à la situation critique qui s'est développée

 18   dans l'enclave, et ce, d'après les informations obtenues du commandement de

 19   la 28e Division. Il est indiqué :

 20   "Nos lignes sont tombées dans la partie sud de l'enclave, dans le secteur

 21   de Pusmulici, ce qui a créé les conditions permettant à l'agresseur

 22   d'entrer rapidement dans la ville à proprement parler. A partir du moment

 23   où cette ligne est tombée, la population de Slapovici est partie. Ils

 24   étaient environ 4 000."

 25   Donc, Monsieur Butler, est-ce que vous convenez que ces 4 000 personnes,

 26   qui avaient été incluses en quelque sorte dans le nombre de la population

 27   qui se trouvait dans l'enclave, parce qu'il y avait eu transfert de

 28   population avant les combats -- est-ce que vous convenez que cela s'est


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  1   produit et que ces personnes se trouvaient également dans l'enclave ?

  2   R.  D'après ce que je comprends, ces 4 000 personnes résidaient déjà dans

  3   l'enclave au moment où cela s'est produit.

  4   Q.  Merci. Puis le paragraphe se poursuit, il est indiqué que :

  5   "Il y a le chaos, un chaos général qui règne dans la ville et que les

  6   réfugiés se trouvent dans la rue et que des obus continuent à tomber en

  7   provenance de multiples directions, qu'ils ne savent pas combien de morts

  8   et de blessés se trouvent maintenant dans la ville et que les Musulmans de

  9   Podrinje sont menacés d'une terrible catastrophe. C'est la raison pour

 10   laquelle nous vous demandons d'aider absolument la population de Podrinje.

 11   Ils demandent également d'organiser très, très rapidement une séance

 12   gouvernementale ainsi qu'une séance de la présidence. Les forces de la

 13   FORPRONU à Srebrenica sont paniquées et essaient de se protéger. Ils sont

 14   en train de se retirer vers le camp à Srebrenica --"

 15   M. NICHOLLS : [interprétation] Ecoutez, je peux nous faire grâce de la

 16   lecture de M. Karadzic, parce que nous, nous avons une traduction. M. Reid

 17   l'a trouvée.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons la placer sur le

 21   rétroprojecteur, la traduction.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, donc je n'ai plus besoin de vous lire ce

 23   document.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Donc ils demandent au gouvernement et à la présidence de les informer

 26   au plus tard à 14 heures le 9 juillet 1995, et vous voyez que c'est Osman

 27   Suljic qui signe, Osman Suljic qui était le président du conseil municipal

 28   de transition ou provisoire de Srebrenica. Est-ce que vous avez jamais vu


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  1   ce document ?

  2   R.  Bon, je comprends tout à fait ce qui est indiqué, ce sont des éléments

  3   que je connais. Mais je ne me souviens pas si j'ai vu ce document précis.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que ce document pourrait alors

  5   être versé au dossier ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2235.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pourrions maintenant

  9   avoir le document 1D5540 ? Est-ce que M. Nicholls pourrait avoir

 10   l'amabilité de me fournir la traduction, s'il a une traduction -- ah, mais

 11   apparemment, nous, nous avons une traduction de ce document.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Voilà, donc il s'agit du même jour, 9 juillet, cela a été rédigé un peu

 14   pus tard, parce qu'il avait demandé qu'un rapport soit présenté au plus

 15   tard à 14 heures. Là, il est indiqué qu'il n'y a plus aucune réserve

 16   alimentaire, il est indiqué, bon, que l'armée dispose de réserves pour une

 17   semaine.

 18   Mais où est-ce que l'armée avait obtenu ces réserves alimentaires pour une

 19   semaine ? Convenez-vous que l'aide humanitaire avait été en quelque sorte

 20   utilisée à mauvais escient ?

 21   R.  Oui, je suis d'accord, et je pense qu'il y a dans d'autres affaires

 22   auxquelles j'ai participé des éléments de preuve qui ont été apportés et

 23   qui indiquaient que la 28e Division de l'infanterie avait détourné une

 24   partie de l'aide humanitaire de la FORPRONU qui avait été utilisée pour

 25   elle, pour la 28e Division d'Infanterie.

 26   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez que ce jour-là pendant la soirée

 27   après 22 heures 20, la général Krstic avait informé l'état-major principal

 28   qu'il avait eu la possibilité de libérer Srebrenica, d'entrer dans


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  1   Srebrenica, et une demi-heure plus tard Tolimir lui a envoyé un télégramme,

  2   avec mon approbation d'ailleurs. Ce n'est que le soir -- ce n'est que le

  3   soir du 9 document que les forces serbes ont envisagé la possibilité

  4   d'entrer dans Srebrenica. Est-ce que vous en convenez ? Est-ce que vous

  5   vous souvenez des documents ? Parce que je n'ai peut-être pas besoin de

  6   vous montrer le document.

  7   R.  Oui, je me souviens tout à fait du document, et je suis d'accord avec

  8   ce que vous venez d'affirmer. Le plan d'opération Krivaja 95, lorsqu'on le

  9   lit ce plan, l'objectif de prendre la ville de Srebrenica ne figure pas

 10   dans ce plan, et je crois en fait au vu des documents que vous venez de

 11   nous montrer que cet objectif de la prise de Srebrenica est un objectif qui

 12   a été envisagé tel que vous le décrivez pendant la soirée du 9 avril 1995.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Est-ce que cela pourrait être versé au

 14   dossier ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2236.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre. Mais je

 19   dirais pour le compte rendu d'audience qu'il ne s'agit pas du 9 avril 1995.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, bien entendu. Nous devrions voir 9

 21   juillet.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, j'espère que l'erreur ne vient pas de

 23   moi. Mais il s'agit effectivement du 9 juillet.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Merci. Maintenant, si vous êtes d'accord, je ne vais pas parler du 10

 26   et du 11, car la partie la plus importante de votre rapport porte sur les

 27   événements qui ont suivi ces jours-là, à savoir à partir du 13; est-ce

 28   exact ?


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc je vais demander le document 65 ter 35042.

  2   Il s'agit d'une conversion interceptée 0415-0111. Donc c'est 1011. Il

  3   s'agit de la date du 12 juillet.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit d'un document qui contient 998

  5   pages. Pourriez-vous nous donner le numéro de la page ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'ai ce numéro que j'ai noté, à savoir

  7   0415/1011, mais je vais vous donner le numéro de la page. Mais, en

  8   attendant, je voudrais demander donc de voir la conversion interceptée où

  9   il s'agit d'une conversion interceptée entre moi et le général Zivanovic en

 10   date du 8 juillet.

 11   M. NICHOLLS : [interprétation] M. Reid dit qu'il s'agit de la page 888 --M.

 12   Reid qui m'en informe; sinon, je n'ai pas d'objection.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-il possible de voir cette page alors

 15   ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous n'avons pas de traduction

 17   anglaise de cette page-là.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc 0415-1011. Donc ce n'est pas le bon

 19   numéro.

 20   Mais, en attendant, je vais demander à avoir la conversion interceptée du 8

 21   juillet.

 22   M. NICHOLLS : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire 26. C'est pour

 23   aider M. Butler, c'est donc l'intercalaire 26 dans son classeur.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez le numéro de pièce,

 25   Monsieur Nicholls ?

 26   M. NICHOLLS : [interprétation] 4484.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va essayer de retrouver cela.

 28   M. NICHOLLS : [interprétation] Ce n'est pas vraiment une conversion


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  1   interceptée, c'est un enregistrement.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Effectivement, c'est bien cela.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Butler, êtes-vous d'accord pour dire que, là, nous avons une

  5   conversation et, moi, au cours de cette conversation, je tente d'obtenir

  6   davantage d'information du général Zivanovic au sujet de la situation ?

  7   R.  Oui, en effet.

  8   Q.  Etes-vous d'accord que cela veut dire que ces rapports de combat

  9   régulier ne suffisaient pas ?

 10   R.  Dans ces rapports de combat régulier qui sont émis une fois par jour,

 11   toutes les 24 heures, il n'est pas étonnant que vous ayez demandé, au

 12   commandant pertinent et compétent, de vous donner des informations plus

 13   récentes vu la densité de la situation et des événements qui entouraient

 14   Srebrenica.

 15   Q.  Merci. Est-ce qu'ici vous avez bien vu que, moi, je lui posais la

 16   question. Je demande alors : Est-ce que vous avancez, quelle est la

 17   situation ? Etes-vous content avec le développement de la situation ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander de voir la page suivante en

 19   serbe.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première partie de la conversation.

 21   Dans la deuxième partie de la conversation, le général Zivanovic profite de

 22   cet entretien pour aborder avec vous le fait que lui et le Corps de la

 23   Drina, dans une certaine façon puisqu'il parle de lui-même en son nom, mais

 24   aussi au nom du général Krstic, donc qu'ils auraient besoin davantage

 25   d'éléments pour poursuivre l'opération, et ensuite dans la deuxième partie,

 26   on parle du fait que vous soyez au courant ou non des forces dont ils ont

 27   besoin, des forces qui sont, à ce moment-là, déployées au cours d'autres

 28   opérations autour de Sarajevo. Donc il s'agit d'une conversation à deux


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  1   volets.

  2   Q.  Est-ce que vous savez qu'à ce moment-là, vous avez des obus qui tombent

  3   à Pale ? Moi, j'habite Pale. J'ai habité Pale à l'époque. Ma fille devait

  4   se marier justement à ce moment-là. Est-ce que vous savez que Pale est un

  5   quartier de Sarajevo et qu'on était en train de subir des tirs ? On était

  6   en danger car le corps qui était présent dans la région avait quatre fois

  7   plus de soldats que nous.

  8   R.  Je sais qu'on parle souvent de Pale comme de Sarajevo serbe. Je sais

  9   quelle a été la situation militaire dans la région. Cela étant dit, je ne

 10   savais pas, et je ne sais pas, s'il y a eu des tirs d'artillerie sur Pale à

 11   ce moment-là.

 12   Q.  Vous saviez, n'est-ce pas, qu'avant la guerre, Pale faisait partie de

 13   la municipalité. C'était une municipalité de Sarajevo, une des dix

 14   municipalités, et faisait partie de la ville de Sarajevo.

 15   R.  Avant la guerre, je veux bien croire que c'était le cas. Cela étant

 16   dit, moi, je ne connais très peu de connaissance au sujet de l'organisation

 17   politique de Bosnie-Herzégovine à l'époque, donc je vous crois sur parole.

 18   Q.  Merci. Je vais demander de voir la page en anglais, mais, en fait, on

 19   le voit bien. Moi, j'ai dit : "Dites-moi, est-ce que demain on continue ?"

 20   Donc vous êtes d'accord ici pour dire que, moi, je pose la question, je ne

 21   donne pas d'ordre ? Donc il s'agit de la cinquième ligne en partant d'en

 22   bas en anglais : "Dis-moi, est-ce que cela va se poursuivre demain ?"

 23   R.  Monsieur, dans le contexte de cette conversation, vous êtes en train à

 24   la fois de demander des informations supplémentaires et de donner des

 25   ordres, parce que plus tôt vous avez dit : "Très bien, mon Général. On

 26   continue plein de vitesse. Dites-le à Krstic." Donc, ici, vous posez les

 27   questions à ce général pour obtenir davantage d'information mais aussi vous

 28   lui donnez vos instructions.


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  1   Q.  Mais ne pourrait-on pas dire que j'étais en train d'appuyer leurs

  2   décisions ? Tout d'abord, je leur pose la question de savoir quelles ont

  3   été les décisions prises du point de vue opérationnel et tactique, et

  4   ensuite j'ai dit que je suis d'accord.

  5   R.  Vu la façon dont l'opération se déroulait à l'époque, et ceci faisait

  6   partie du plan de l'opération de Krivaja, le fait que les commandants

  7   militaires prenaient des décisions de façon indépendantes quand il s'agit

  8   des forces qu'ils allaient utiliser et des voies qu'ils allaient emprunter,

  9   je suis d'accord avec vous. Effectivement, ils vous disent quelles sont

 10   leurs intentions, et vous êtes d'accord. Mais ils n'avaient absolument pas

 11   besoin de vous informer de leurs intentions vu que vous leur faisiez

 12   confiance et que vous leur avez confié la conduite de ces opérations. Donc

 13   qu'est-ce qu'ils font, ils vous tiennent au courant.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-il possible de trouver cette phrase

 15   ? On continue en pleine vitesse.

 16   R.  Oui, c'est la dixième ligne.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A la deuxième page.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Parce que vous avez fait référence à ces

 20   lignes-là.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je regarde donc la page 2, et c'est la dixième

 22   ligne en partant d'en bas.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc on voit cela juste après cette

 24   phrase.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va continuer.

 27   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 27732

  1   Q.  A un moment donné juste après cette phrase-là, moi, j'ai dit, mais j'ai

  2   entendu dire quelque part qu'ils sont en train de fuir. Quand j'ai dit

  3   "j'ai entendu dire quelque part," est-ce que cela ne veut pas dire que ce

  4   n'était pas eux-mêmes qui m'avaient informé de la situation mais que je

  5   l'ai entendu dire ailleurs, quelque part ?

  6   R.  Oui, mais je ne peux que confirmer cela. Cela étant dit, je ne sais pas

  7   si vous l'avez entendu dire dans un contexte militaire, parce que vous avez

  8   aussi reçu des informations de la RDB et de la police, et donc vous avez

  9   certainement eu des possibilités d'entendre vos informations allant dans ce

 10   sens. Oui, effectivement vous avez entendu cela d'une source quelconque.

 11   Q.  Puis ensuite, j'ai dit parce qu'il parle de Gvero, de l'opinion

 12   publique, et moi, j'ai dit : "Bon, je veux que quelqu'un prépare ces

 13   instructions destinées aux journalistes, et ensuite, moi, je vais approuver

 14   cela." Puis après à un moment donné, je parle d'un ministre. Donc, là, vous

 15   avez bien vu que j'ai dit qu'il fallait informer les journalistes de façon

 16   correcte ? Que c'était nécessaire de le faire ?

 17   R.  Non, moi, je n'arrive pas à la même conclusion. Si vous examinez cette

 18   conversation interceptée à la lumière d'autres documents dont j'ai parlé

 19   dans l'interrogatoire principal, moi, je peux en arriver à la conclusion

 20   qu'il s'agit de fournir des informations aux journalistes serbes se

 21   trouvant à Vlasenica et Milici pour que ces informations soient donc

 22   transmises par les ondes, sur les ondes, parce qu'ils ont compris que les

 23   Musulmans de Bosnie qui se trouvent à l'intérieur de l'enclave suivent ces

 24   informations. Donc pour moi, il s'agit vraiment de rien d'autre d'un effort

 25   de propagande, c'est-à-dire qu'il s'agit de propager l'information au

 26   niveau des Musulmans de Bosnie, qu'ils n'avaient pas besoin -- que la lutte

 27   n'était pas une option, et qu'il fallait soit qu'ils se rendent soit qu'ils

 28   s'enfuient. Quand on examine cela dans l'ordre chronologique, c'est tout à


Page 27733

  1   fait logique vu que vous parlez de cela à un instant plus tôt.

  2   Q.  Merci. Vous souvenez-vous si l'armée américaine permet aux journalistes

  3   ennemis de s'approcher du front, ou bien est-ce qu'ils ont des journalistes

  4   consacrés, les seuls habilités à informer de ce qui se passe sur le front ?

  5   Pourquoi voulez-vous que l'armée serbe fasse autre chose ?

  6   R.  Ecoutez, moi, je n'ai vraiment pas de compétence en ce qui concerne la

  7   politique d'information de l'armée américaine. Je ne saurais vous faire des

  8   commentaires à ce sujet.

  9   Q.  Merci. Maintenant, je vais demander que l'on examine afin de voir

 10   quelles ont été vos conclusions par rapport aux prisonniers, je vais vous

 11   demander donc d'examiner le document 65 ter, 35042, la page 937.

 12   Je vais vous donner lecture de cela.

 13   Savez-vous que la Croatie et d'ailleurs est-ce que vous avez vu les

 14   conversations interceptées par les services secrets croates, et ceci à

 15   l'époque ?

 16   M. NICHOLLS : [interprétation] Je pense que nous l'avons quelque part, je

 17   vais essayer de le trouver.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous devrions le faire. Mais en

 19   attendant, vous pourriez peut-être le lire.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Voilà, il s'agit de la date du 13 juillet 1995, 11 heures 25.

 22   "Le colonel Ljubo Beara, l'état-major principal de la VRS envoient quatre

 23   autocars, deux camions et une remorque à Kasaba afin de transporter les

 24   Musulmans arrêtés, qui vont être par la suite envoyés au camp de Batkovic

 25   où l'on va procéder au tri pour faire la différence entre les criminels de

 26   guerre et les simples soldats."

 27   Vous allez le trouver en anglais par la suite.

 28   Donc saviez-vous que Beara, à 11 heures 25, a envoyé quatre autocars, deux


Page 27734

  1   camions, et une remorque à Kasaba, pourquoi, pour transférer ces

  2   prisonniers à Batkovic ?

  3   M. NICHOLLS : [interprétation] D2197, Monsieur le Président.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour répondre à la question que vous venez de

  5   poser, la première partie, oui, je suis au courant de cette conversation

  6   interceptée. Cela étant dit, je sais aussi que cela ne s'est pas passé, ne

  7   s'est pas produit tout simplement.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Butler, on va essayer d'examiner cela pas par pas, minute par

 10   minute, pour essayer de voir à quel moment la situation a changé

 11   exactement.

 12   Donc, tout d'abord, il y avait combien de prisonniers à Nova Kasaba,

 13   d'après vous ? Enfin, je ne vous demande pas votre opinion, vos conclusions

 14   plutôt, sans tenir compte de déclarations par lesquelles se vantaient les

 15   auteurs de ces arrestations. Il y avait combien de prisonniers au niveau du

 16   stade de Nova Kasaba ?

 17   R. Ecoutez, je ne l'ai jamais fait le calcul. Je ne me suis jamais penché

 18   sur les calculs, le nombre exact des personnes qui s'y trouvaient à

 19   l'époque, et d'ailleurs je ne suis même pas sûr que l'on ait fait cela au

 20   cours de l'enquête. Moi, j'ai tiré les conclusions quant au nombre de

 21   personnes présentes à l'époque, se basent sur les conversations

 22   interceptées par des individus qui s'en occupaient à l'époque.

 23   Q.  Merci. Peut-être que vous ne me faites pas confiance mais, moi, je vais

 24   bien montrer l'enregistrement. Moi, j'ai fait le compte --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-il possible de passer à huis clos

 26   partiel, très rapidement ?

 27   [Audience à huis clos partiel]

 28  (expurgé)


Page 27735

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8   [Audience publique]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez

 10   poursuivre.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Si vous ne me croyez pas, on peut examiner l'image aérienne prise le 13

 13   juillet à 14 heures 30 à Nova Kasaba. Nous avons donc un groupe de

 14   prisonniers de guerre. Nous avons onze rangs, dans chaque rang, sept

 15   prisonniers, donc moins d'une centaine de personnes, et puis sur les côtés

 16   des commandants, on peut ajouter encore 100 à 150 personnes. Donc est-ce

 17   que vous ne pensez pas que ces gens -- le nombre de gens correspond au

 18   moyen de transport envoyé par Beara ? Sinon, est-ce que vous pensez que les

 19   2 000 personnes dont vous parlez pourraient vraiment tenir dans le domaine

 20   des transports assurés par Beara à ce moment ?

 21   M. NICHOLLS : [interprétation] C'est une question qui est vraiment beaucoup

 22   trop compliqué. Puis, il faudrait vraiment voir cette image aérienne pour

 23   rétablir le nombre exact de prisonniers, parce que M. Karadzic a été très

 24   précis en parlant de onze rangs de prisonniers, et cetera.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis sûr que M. Butler est tout à

 26   fait capable de répondre à une question complexe, mais, évidemment, ce

 27   serait bien de montrer l'image avant cela.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous nous aider pour retrouver cette


Page 27736

  1   vidéo ? Il s'agit d'une vidéo qui a été confectionnée pour le procès de

  2   Srebrenica.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Butler, en attendant, je voudrais vous dire quelle est la

  5   position de la Défense. Moi, je condamne tout meurtre, même s'il s'agit

  6   d'une seule victime, d'un seul homme, mis à part en cours de combat, même

  7   si je regrette le mort au cours de combats. Mais, là, on se lance dans des

  8   jeux de chiffres, dans les jeux de chiffres qui sont extrêmement dangereux

  9   quand il s'agit de la situation dans les Balkans, parce que ces chiffres

 10   sont exagérés de cinq ou dix fois. Je pense que vous êtes là le mieux placé

 11   pour établir la vérité, parce que vous, vous vous êtes occupé de cela. Moi,

 12   je ne suis pas un homme sans sentiment et je condamne tout meurtre, toute

 13   mort inutile, mais on va regarder tout d'abord les chiffres.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le moment n'est pas opportun pour parler

 15   de cela, Monsieur Karadzic. Mais il s'agit là de la pièce P4308, page 28.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je ne suis pas ici qui que ce soit. Je

 17   suis là pour établir la vérité et j'ai voulu en avertir M. Butler.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Donc, Monsieur Butler, est-ce bien le stade en question ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Est-il possible d'agrandir la partie centrale ? Donc le 13 juillet, 14

 22   heures, c'est bien cela, non ?

 23   R.  Oui. C'est à peu près cela, à peu près à 14 heures, c'est ce qui est

 24   écrit ici.

 25   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Etes-vous d'accord, Monsieur Butler, qu'ici, cette image aérienne

 28   montre chaque personne ? Devant vous avez les gardes. Il y en a combien,


Page 27737

  1   six ? Mais faites un effort, s'il vous plaît, regardez, vous avez 11 rangs

  2   fois 7. Avez-vous l'impression qu'il s'agit là de milliers de prisonniers,

  3   d'un groupe constitué d'un millier de prisonniers ou de plusieurs milliers

  4   de prisonniers ?

  5   R.  Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur, la qualité de l'image

  6   qu'on est en train d'examiner est telle que je ne suis pas en mesure de

  7   faire quoi que ce soit au sujet de votre évaluation. Moi, je ne suis pas en

  8   mesure de dire quoi que ce soit là. Vous avez fait votre évaluation, moi je

  9   ne suis pas en mesure de le faire. Je ne sais pas si vous avez raison ou

 10   non. Je suis désolé.

 11   Q.  Mais on va revenir sur le nombre total. Vous êtes d'accord pour dire

 12   qu'un stade de foot d'une ville de province ne doit pas être plus long que

 13   60 ou 70 mètres et plus large qu'une quarantaine de mètres ? Ce n'est pas

 14   Wembley, n'est-ce pas ?

 15   R.  Non, Monsieur. Mais, vous savez, je suis Américain, donc peut-être je

 16   ne comprends pas de quoi vous parlez, parce que, moi, j'ai l'impression

 17   qu'il faudrait qu'un stade ait au moins une longueur d'une centaine de

 18   mètres, surtout que je ne comprends pas très bien la règle du jeu. Mais

 19   cela étant dit, moi, je n'ai je me souviens mesuré vraiment la taille du

 20   stade de Nova Kasaba. Je ne sais pas quelle est sa taille.

 21   Q.  Non, non, 100 mètres, c'est impossible. Même le meilleur stade ne

 22   dépasse 80 mètres.

 23   Mais dites-moi quelle partie de la surface est occupée par les

 24   prisonniers. Est-ce qu'ici, on peut parler de milliers de prisonniers ? Ou

 25   bien est-ce qu'on parlerait plutôt de centaines, peut-être moins que 200

 26   prisonniers d'ailleurs ?

 27   R.  Alors, une fois de plus, Monsieur, je vous dirais en regardant cette

 28   image -- il s'agit quand même d'une image où il n'y a pas de légendes


Page 27738

  1   permettant d'évaluer la taille. Moi, je ne peux pas vous dire qu'elle est

  2   la paye du stade de football de Nova Kasaba. Peut-être que l'on pourrait

  3   faire une analyse approximative en prenant la mesure d'un objet connu, une

  4   maison ou un véhicule, et à partir de là, on pourrait extrapoler. Moi, ce

  5   que je peux vous dire de toute façon c'est que au vu de cette image, je ne

  6   peux pas véritablement vous donner un bon nombre. Bon, si je le faisais

  7   comme cela, un peu pied levé, bon, je regarde les personnes qui se trouvent

  8   au centre, je regarde également les lignes pourtours. Bon, je dirais comme

  9   ça un peu pied levé, de façon très approximative, qu'il est possible qu'il

 10   y ait plusieurs centaines de personnes.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

 12   M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre. Ce n'est

 13   pas une objection que je souhaite soulever, mais si M. Karadzic le

 14   souhaite, je voulais lui dire que sur une des pages précédentes il y a des

 15   véhicules et d'autres éléments de référence justement.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poursuivre, j'ai bien compris

 17   ce que vous avez dit, bon, vous nous dites que le nombre à proprement

 18   parler, le nombre de ces personnes, n'est pas pertinent, il n'est pas si

 19   essentiel que cela. Mais que pensez-vous -- vous nous dites que les

 20   chiffres, les mesures, ce n'est pas si important, mais avez-vous un point

 21   de vue à propos du nombre de personnes que l'on voit sur cette image, cette

 22   photo aérienne ?

 23   M. NICHOLLS : [interprétation] Non, je n'ai pas de chiffre exact. Mais la

 24   conversion interceptée à 14 heures 02 fait état d'un chiffre supérieur à un

 25   millier pour le stade. Alors, ce que je dirais, moi, c'est que, sans

 26   analyse d'expert, nous ne pouvons pas véritablement le déterminer de façon

 27   exacte. Mais je dirais qu'il se peut qu'il y ait un millier de personnes,

 28   voire un peu plus, bon, cela dépend en fait -- faudrait voir les bus, par


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  1   exemple. Alors il se peut en fait que l'on puisse -- qu'il puisse établir

  2   quelques mesures, et là, vous pourriez peut-être faire venir, si vous le

  3   souhaitez.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page précédente, je vous prie. Est-ce

  5   que vous faisiez référence à cette page, Monsieur Nicholls, ou à une autre

  6   page ?

  7   M. NICHOLLS : [interprétation] Je pense -- bon, c'est cette page, si M.

  8   Karadzic le souhaite, parce qu'il a fait référence à -- ou le témoin a fait

  9   référence à des véhicules, et là, vous voyez des véhicules sur la route.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Nicholls.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Alors, effectivement, nous voyons deux autobus. Bon, quelle est la

 13   longueur d'un bus, Monsieur Butler, si tant est que vous le sachiez

 14   d'ailleurs ?

 15   R.  Ecoutez, non, je ne le sais pas. Je ne le sais pas. Je n'ai absolument

 16   aucune idée de la taille ou de la longueur d'un autobus.

 17   Q.  Merci. Convenez-vous que cet autobus, bon, qu'est sa longueur, bon,

 18   avec cette longueur l'on pourrait mettre deux ou trois autobus à côté de

 19   ces prisonniers, peut-être même plus ? On pourrait mesurer, on prend le

 20   bus, la taille du bus, et vous les mettez cela vous donne trois autobus par

 21   rapport au nombre de prisonniers.

 22   R.  Ecoutez, bon, on peut tout à fait, voilà, j'ai utilisé la bonne vieille

 23   technique traditionnelle.

 24   Q.  Cet autobus -- l'autobus -- voilà, vous voyez 6 millimètres. Il est de

 25   6 millimètres. On ne va pas le changer. Donc 6 millimètres, et là, vous

 26   avez 15 millimètres pour la longueur du groupe. Donc ça nous donne moins de

 27   trois autobus --

 28   R.  Alors vous avez donc deux bus pour la longueur, et pour la largeur,


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  1   vous aurez donc un bus, un bus un quart. Voilà. Alors, voilà. Voilà, je ne

  2   sais pas ce que cela nous donne.

  3   Q.  Combien de personnes peuvent entrer, bon, ces gens sont assis

  4   visiblement ? Donc combien de personnes peuvent être assis dans un endroit

  5   comme celui-ci ? Donc c'est un groupe assez important, il y a moins de 100,

  6   11 multiplié par 7.

  7   R.  Ecoutez, moi, je n'ai absolument pas la moindre idée du nombre de

  8   personnes que l'on peut faire asseoir ou qui peut se trouver dans cette

  9   zone.

 10   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Karadzic, je

 11   m'explique en mon nom personnel, mais je ne vois véritablement pas quelle

 12   est l'utilité de l'exercice en ce moment. Là, il y a plusieurs variables.

 13   En plus, on se livre à des conjectures. Bon, la taille des personnes, par

 14   exemple, il faut prendre en considération. Dans quelle mesure est-ce que

 15   ces personnes étaient assises les unes à côté des autres, très près l'une

 16   de l'autre ? Cela ne nous est pas véritablement utile.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, très bien. Je vais passer à autre chose,

 18   mais je voulais vous dire que ce sont des choses beaucoup plus objectives

 19   que le fait que je me vante au téléphone et me tarde d'être un héros et

 20   d'avoir capturé je ne sais combien de personnes. Moi, ce que je vous dis

 21   c'est que nous disposons d'informations suivant lesquelles Beara prend deux

 22   camions et un camion remorque --

 23   M. NICHOLLS : [interprétation] Là, je vais soulever une objection.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] -- et par ailleurs nous avons ce dont je me

 25   vante.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est vous qui déposez, Monsieur

 27   Karadzic.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, peut-être. Peut-être qu'à la fin je


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  1   finirai par témoigner.

  2   Nous allons nous intéresser au document P4532.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Il s'agit toujours du 13 juillet, date très importante. Donc vous

  5   voyez. Le 13 juillet, 13 heures 55, et là, nous verrons le cachet de

  6   réception, à 11 heures 25, Beara envoie les moyens de transport, et à 13

  7   heures 55, l'état-major principal donne cet ordre, et regardez le

  8   préambule, il est indiqué :

  9   "Compte tenu des consignes reçues et à la suite de la défaite subie dans

 10   l'enclave de Srebrenica, les hommes de l'enclave, en âge de porter les

 11   armes ou en âge de faire leur service militaire, devront franchir ou

 12   devront passer vers Tuzla et Kladanj par groupes et porteront des armes.

 13   Parmi eux, il y aura des criminels invétérés et autres qui n'hésiteront pas

 14   à faire ce qu'ils pourraient faire pour éviter d'être capturés et pour

 15   atteindre le territoire contrôlé par les Musulmans."

 16   Ensuite, il est question de prise de prisonniers, et l'ordre se poursuit :

 17   "Le commandement du corps et les commandements de brigades feront en sorte

 18   que tous les hommes, disponibles en âge de faire leur service militaire

 19   dans leurs différentes zones de responsabilité, seront occupés à détecter,

 20   bloquer, désarmer et capturer les groupes musulmans détectés afin des

 21   empêcher de passer de l'autre côté en territoire musulman. Il faudra tendre

 22   des embuscades 24 sur 24 sur l'axe Zvornik, Crni Vrh, Sekovici, Vlasenica.

 23   "2.  Organiser la protection et la sécurité des personnes et des biens dans

 24   les villages serbes qui se trouvent sur le passage de ces groupes. Tout

 25   personne capable de porter un fusil devra participer à cela. Empêcher de

 26   façon vigoureuse toute personne de quitter le village."

 27   Ensuite, vous voyez le numéro 3 :

 28   "Retenir les Musulmans capturés et désarmés dans des lieux appropriés afin


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  1   qu'ils puissent être --" "-- afin que la guerre ne puisse être montrée par

  2   moins de soldats. Présentez un rapport immédiat au commandement supérieur."

  3   Au numéro 4 -- donc vous avez plutôt à 12 heures 30, vous voyez que

  4   l'intention de l'état-major principal est de faire en sorte que les

  5   personnes capturées soient placées dans des lieux dans lesquels il ne

  6   faudra pas avoir un grand nombre de soldats pour assurer leur sécurité, et

  7   les commandements supérieurs doivent être informés.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Paragraphe suivant.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Au 6, il est indiqué :

 11   "Par le biais des autorités compétentes et du MUP faire en sorte que toutes

 12   les ressources humaines disponibles soient engagées pour l'exécution

 13   coordonnée des tâches mentionnées ci-dessus."

 14   Monsieur Butler, est-ce que vous vous souvenez que vous avez, vous-même,

 15   remarqué et noté que l'armée s'était rendue compte de la gravité de la

 16   menace posée par ces groupes et s'est rendue compte que le 13 juillet ? Ce

 17   n'est qu'à ce moment-là qu'ils se rendent compte de la taille des groupes

 18   et de leur capacité justement opèrent des percées et infligent des pertes

 19   aux Serbes ?

 20   R.  Oui, tout à fait, Monsieur. C'est la période dont nous avons justement

 21   parlé un peu plus tôt, lorsque l'état-major principal et les officiers

 22   supérieurs faisaient fi en quelque sorte des premiers rapports envoyés à

 23   partir du terrain, rapports qui portaient sur la taille de la colonne qui

 24   avait pu franchir la route Konjevic Polje-Nova Kosaba et qui se dirigeait

 25   vers le nord vers la zone de la Brigade de Zvornik.

 26   Q.  Monsieur Butler, convenez-vous qu'entre le 11 et le 13 juillet, ce qui

 27   me préoccupait essentiellement c'était l'établissement des autorités

 28   civiles à Srebrenica, je me suis occupé de tâches telles que donner des


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  1   ordres pour nommer un commissaire civil, afin de faire en sorte qu'il y

  2   avait un poste de police, assurer la sécurité et la protection des

  3   personnes et des biens fonciers ? Jusqu'au 15, je n'avais absolument aucune

  4   information me permettant de comprendre et de jauger les dangers; est-ce

  5   que vous avez trouvé un seul document qui m'avertissait du danger ?

  6   R.  De quel danger exactement, Monsieur ? Vous venez d'utiliser le terme de

  7   "danger;" à quoi faites-vous référence lorsque vous parlez de danger ?

  8   Q.  Nous sommes toujours dans le même contexte. Il s'agit du danger posé

  9   par la 28e Division, qui se trouvait dans le secteur entre Srebrenica et

 10   Tuzla, notre secteur, le secteur dont nous parlons justement.

 11   R.  Très bien. Parce que je voulais juste m'assure d'avoir bien compris,

 12   parce que vous avez formulé votre question de telle façon que je pensais

 13   que vous parliez du danger que couraient les prisonniers qui pouvaient être

 14   tués, voilà c'est pour ça que je vous ai demandé cette précision avant de

 15   répondre. Les documents militaires indiquent que, lors de l'après-midi du

 16   14, les commandants militaires commencent à prendre conscience de ceci, et

 17   le soir du 14, ils ont déjà donné des ordres pour que certaines forces

 18   soient retirées de Zepa, et ces forces devaient partir le matin du 15. Je

 19   ne suis pas d'accord avec votre première affirmation lorsque vous m'avez

 20   dit que votre seule préoccupation c'était d'établir les autorités civiles à

 21   Srebrenica, parce que je pense que l'armée avait dû en fait se coordonner

 22   avec vous et avait dû demander votre permission pour faire ce qu'ils ont

 23   fait, et ce afin de commencer une opération militaire d'envergure contre

 24   l'enclave de Zepa. Donc je suppose que l'armée avait dû vous fournir des

 25   éléments d'information à propos de la situation à Zepa, et je pense qu'il

 26   fallait que vous donniez votre -- à peu près --

 27   Puis, je pense également que le 13, il se peut que l'armée n'ait pas

 28   présenté de rapport, à ce sujet, mais M. Dragomir Vasic a établi, lui, des


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  1   rapports en passant par la filière -- sa filière, sa chaîne de

  2   commandement, et il avait déjà envoyé des rapports à l'état-major de la

  3   police et à la RDB. Dans ces rapports, ils indiquaient ce qui d'après eux

  4   correspondait à une situation militaire grave, et contrairement à l'état-

  5   major principal, M. Dragomir Vasic, lui, a cru que la situation militaire

  6   était d'avis que la situation militaire évoluait de façon beaucoup plus

  7   grave que l'armée ne le pensait.

  8   Donc, moi, je ne peux pas vous dire ce que vous saviez ou ce que vous

  9   ne saviez pas, à l'époque, mais ce que je pense c'est que l'armée, certes a

 10   minimisé un peu les jeux, n'a pas reconnu la gravité de la menace militaire

 11   pour Zvornik, mais je pense que la menace pour Zvornik a bien été comprise

 12   dans les rapports que M. Vasic envoyait à la police et transmettait par la

 13   chaîne, par la filière de la RDB.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Butler, j'attendais les

 15   interprétations des cabines françaises et B/C/S.

 16   Mais je voulais savoir si Monsieur Butler, vous n'avez jamais trouvé

 17   des rapports de l'état-major principal de la VRS ou du MUP qui auraient été

 18   envoyés au président, et qui justement évoquaient les dangers posés par la

 19   colonne, avant le 15 ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Les rapports de l'état-major principal

 21   sont envoyés au président, et je pense que le 15, ils faisaient état de

 22   cela. Pour ce qui est des rapports du MUP de Vasic, ils vont jusqu'à

 23   l'état-major de la police --

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parlez du MUP --

 25   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- du MUP à proprement parler. Mais

 27   qu'en est-il ? Il ne s'agit pas du CSB.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des rapports de police, ils


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  1   étaient envoyés à l'état-major principal, je ne sais pas d'ailleurs, je ne

  2   peux pas vous dire comment est-ce qu'ils étaient relayés à ce moment-là, le

  3   long de la chaîne de commandement jusqu'au président Karadzic.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez que, dans les rapports de combat

  7   réguliers, ils indiquaient qu'il y avait des groupes de combattants qui se

  8   rendaient à la VRS, et qu'ils ne considèrent pas que la situation est

  9   grave, donc ils ne me font pas de rapport faisant état de la gravité et du

 10   danger de la situation ?

 11   R.  A ce moment-là, ils parlent, et je pense d'ailleurs que nous parlons de

 12   la période du 13 au 14 juillet. Alors, à ce moment-là, nous voyons un

 13   certain nombre de rapports militaires où ils parlent de façon quasi

 14   routinière du fait qu'un grand nombre de prisonniers sont capturés. Je

 15   pense que ces éléments d'information, ils se retrouvent dans l'un, pour ne

 16   pas dire dans deux des rapports destinés à l'état-major principal qui

 17   passent entre vos mains. Il y a des chiffres mais -- il n'y a pas de

 18   chiffre mais il est toujours question de grand groupe. Alors, ceci étant

 19   dit dans les rapports de l'état-major principal qui vous étaient envoyés,

 20   je pense qu'il est indiqué -- enfin il n'est pas indiqué que la VRS qui

 21   avait fait ces prisonniers, qui les détenait les considérait ou considérait

 22   la situation comme dangereuse.

 23   Q.  Mais comment est-ce que vous trouvez cela, Monsieur Butler ? Alors nous

 24   allons suivre la chronologie des événements. Moi, je vous demande quand

 25   est-ce que l'armée, si vous avez que l'armée me mettait en garde et me

 26   disait qu'il y avait quelque chose d'assez inhabituel et de plutôt

 27   important qui s'est passé avant le 14 juillet. Alors je formule la question

 28   de façon différente; est-ce que vous savez que le 14 juillet, moi, j'ai


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  1   déclaration l'état de guerre dans cette zone ?

  2   R.  Oui, parfaitement, le 14 juillet 1995, vous avez émis un décret de

  3   déclaration d'état de guerre pour la municipalité de Srebrenica. Cela

  4   n'incluait pas Bratunac, et cela n'incluait pas la municipalité de Zvornik.

  5   Il ne s'agissait que de la municipalité de Srebrenica.

  6   Q.  Est-ce que vous savez que je ne l'ai pas fait parce que l'armée m'avait

  7   demandé de le faire, mais je l'ai fait après m'être rendu auprès des

  8   autorités civiles de Bratunac, de Srebrenica et de Skelani, et ils m'ont

  9   informé en fait que ces villes risquaient de tomber si la 28e Division

 10   décidait d'agir ?

 11   R.  Excusez-moi, vous avez dit : "Après que vous vous êtes rendu auprès des

 12   autorités civiles." Vous êtes rendu vous-même, physiquement, auprès de ces

 13   autorités civiles, vous l'avez fait, vous êtes allé rendre visite ces

 14   personnes avant d'émettre le décret ou est-ce qu'il s'agit d'une question

 15   de traduction.

 16   Q.  Non, je pense que c'est une question d'interprétation. Ce que je

 17   voulais savoir c'est, si vous savez que le 14 juillet, j'ai reçu une visite

 18   d'une délégation des autorités civiles de Bratunac, de Srebrenica et de

 19   Skelani, parmi les membres de cette délégation se trouvait le commissaire

 20   Deronjic ?

 21   R.  Oui, je sais, je me souviens que Deronjic avait fait une déclaration,

 22   donc je me souviens de certaines bribes de sa déclaration. Mais je ne

 23   savais pas que d'autres personnes vous avaient rendu visite. Donc je dois

 24   vous dire que non, je ne savais pas que vous aviez reçu ces visites le 14

 25   juillet. Il ne s'agit pas de documents militaires, cela ne figure pas dans

 26   les documents militaires que j'ai étudiés. Non, je ne suis pas au courant

 27   de cela.

 28   Q.  Merci. La Chambre de première instance le sait, tout comme le bureau du


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  1   Procureur d'ailleurs, ils sont tout à fait au courant de ce qui s'est passé

  2   le 14 juillet. Mais est-ce que vous ne vous êtes pas demandé -- est-ce que

  3   vous ne vous êtes pas demandé pourquoi, comment et pourquoi surtout

  4   Karadzic avait déclaré cet état de guerre ?

  5   R.  Alors vous avez fait cette déclaration d'état de guerre et vous avez

  6   établi une présence de guerre pour la municipalité de Srebrenica, et en

  7   fait, moi, ce que je supputais, c'est que vous et les autorités

  8   municipales, vous vouliez maîtriser davantage la situation qui était à ce

  9   moment-là chaotique dans la municipalité de -- dans la ville de Srebrenica.

 10   Je pensais que cela s'inscrivait dans un processus qui visait la

 11   restauration du contrôle politique et civil serbe dans cette ville avec le

 12   rétablissement des services. Ces déclarations données à la présidence de

 13   Guerre, des pouvoirs extraordinaires, des preuves supplémentaires

 14   extraordinaires qui pouvaient utiliser justement pour aider.

 15   Q. Mais est-ce que vous avez remarqué que, dans ces ordres et dans ces

 16   décrets, les décisions ont trait à la municipalité serbe de Srebrenica.

 17   Qu'est-ce que cela signifie, la municipalité serbe de Srebrenica ? Est-ce

 18   que vous avez tiré des conclusions à ce sujet ?

 19   R.  Non, je n'ai tiré aucune conclusion à ce sujet, n'ai tiré aucune

 20   conclusion à propos de sa municipalité serbe, c'est la municipalité de

 21   Srebrenica. Bon, le fait qu'après que les Serbes ont occupé ou libéré la

 22   municipalité ils l'ont appelé la municipalité serbe de Srebrenica, cela me

 23   semblait plutôt naturel.

 24   Q.  Ah, oui, mais je dois quand même vous rappeler qu'avant la guerre, un

 25   accord avait été conclu dans la municipalité mixte, deux municipalités

 26   devaient être établies, une municipalité serbe et une municipalité

 27   musulmane, et d'ailleurs, dans certains endroits, des accords écrits ont

 28   été signés.


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  1   Donc, le 11 juillet, n'est-il pas exact que j'ai nommé un commissaire pour

  2   la partie serve de Srebrenica, maintenant que vous savez qu'il devait y

  3   avoir deux municipalités ? En fait, Deronjic a été nommé pour la

  4   municipalité serbe de Srebrenica.

  5   R.  Ecoutez, Monsieur, je ne suis pas au courant de ce que -- de la

  6   première partie de votre affirmation. Donc, moi, je ne peux pas faire

  7   véritablement d'observations à propos d'accords qui auraient pu être

  8   conclus ou ne pas être conclus, d'ailleurs, pendant la guerre. Je suppose

  9   que, lorsque vous parlez de cette nomination de M. Deronjic pour la

 10   municipalité de Srebrenica, s'il y avait une municipalité musulmane qui

 11   existait le 12 juillet à Srebrenica, bon, il n'y avait personne, donc cela

 12   aurait été véritablement un lieu particulièrement désert, la partie

 13   musulmane de Srebrenica.

 14   M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais avoir une citation à propos de

 15   cet accord écrit qui divise Srebrenica en deux municipalités, s'il existe.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, je vous dirais que je vais présenter

 17   des éléments de preuve à ce sujet, mais nous savons déjà tous pertinemment

 18   que des négociations avaient eu lieu, il est absolument évident que le 11

 19   il y avait deux municipalités. Mais il faut savoir que les négociations,

 20   elles avaient eu lieu avant la guerre dans toutes les municipalités. A

 21   Bratunac, par exemple, il y a eu un accord qui a été signé. J'essaie tout

 22   simplement de voir si cet expert sait pourquoi -- ce pourquoi mes décrets

 23   visaient la municipalité serbe de Srebrenica.

 24   M. NICHOLLS : [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons déjà entendu la réponse. Donc

 26   vous, vous faites référence à Bratunac; c'est cela ? C'est l'explication.

 27   M. NICHOLLS : [interprétation] Non, pour Bratunac, je comprends, mais, moi,

 28   j'avais posé la question à propos de Srebrenica.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ah, oui, mais pour Srebrenica, l'accord n'a pas

  2   été signé, mais il a été conclu. Il existait cet accord, et nous vous le

  3   montrerons. D'ailleurs, je pense qu'il vous a déjà été montré.

  4   Est-ce que nous pourrions maintenant nous intéresser brièvement au document

  5   P04460 ?

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Regardez ce document, je vous prie. Regardez l'alinéa ou le paragraphe

  8   numéro 6, qui est le paragraphe relatif au Corps de la Drina.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 3.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Donc 15 juillet. L'état-major principal m'informe de ce qui suit :

 12   Plusieurs groupes se sont rendus. Est-ce que cela est censé me mettre en

 13   alerte, le fait que plusieurs groupes se sont rendus ? Il n'est absolument

 14   pas question de danger, il n'est pas question non plus du nombre de ces

 15   personnes. Le 15, on me dit tout simplement que plusieurs groupes se sont

 16   rendus.

 17   Ah, et voilà, il est dit :

 18   "Un peu plus tôt aujourd'hui, plusieurs groupes ennemis se sont

 19   rendus à des membres de la VRS dans la zone de responsabilité de la Brigade

 20   d'Infanterie de Zvornik."

 21   Vous avez trouvé la référence ?

 22   Regardez : "Aujourd'hui pendant la journée, plusieurs groupes ennemis

 23   se sont rendus aux membres de la VRS."

 24   Vous l'avez trouvée ?

 25   R.  Oui, oui, je l'ai trouvée, la ligne en question.

 26   Q.  Est-ce que cela est censé tirer la sonnette d'alarme pour le président

 27   de la république qui a, après tout, toute une pléthore de choses à faire,

 28   ou est-ce qu'il s'agit tout simplement d'éléments d'information qui sont


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  1   donnés et qui sont conformes à la conclusion que vous avez tiré, à savoir

  2   l'armée n'était absolument pas consciente de la gravité de la situation ou

  3   de la menace représentée par le 28e Division ?

  4   R.  Ça, c'est une question en deux volets. Donc je réponds à la deuxième

  5   partie dans un premier temps. Si vous regardez le moment où ce document est

  6   publié, vous pouvez dire d'après certaines formules qu'ils ont intégré le

  7   rapport intérimaire du 15 juillet 1995 du colonel Pandurevic. Donc ça,

  8   c'est la référence à la chaîne de commandement et aux rapports qui sont

  9   envoyés le long de la chaîne de commandement.

 10   Puis, pour la première partie de la question, je vous dirais que l'armée

 11   n'était pas la seule source d'éléments d'information pour vous, notamment

 12   lorsqu'il s'agit d'information qui pourrait vous mettre en alerte. Moi, je

 13   me souviens que le 15 juillet 1995, il y a un rapport du RDB de la

 14   municipalité de Zvornik dans lequel il est indiqué que plusieurs d'une

 15   centaine de prisonniers se sont évadés d'un lieu à Pilica. Bon, finalement,

 16   il a été avéré que ce rapport était erroné, mais je dirais que, dans un

 17   rapport où figure l'élément d'information suivant lequel il y a plus d'un

 18   centaine de prisonniers de guerre qui se sont échappés, ce rapport va avoir

 19   des conséquences et va alerter les gens à différents niveaux d'ailleurs de

 20   la direction de la police, et cela c'est une information qui aurait pu

 21   parvenir jusqu'à vous.

 22   Donc, une fois de plus, je ne peux pas vous faire d'observations à

 23   propos des informations dont vous étiez au courant ou pas à l'époque. Vous

 24   ne dépendiez pas seulement des militaires pour déterminer la situation dans

 25   un secteur donné. Donc vous aviez donc les militaires, mais vous aviez

 26   également l'état-major de police qui avait les rapports de la police, M.

 27   Kovac disposait également des rapports de la police tout comme des rapports

 28   de l'armée.


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  1   Q.  Est-ce que je peux poser une question encore ? Vous êtes d'accord qu'il

  2   y a une certaine rivalité entre la police et l'armée, moi quand il s'agit

  3   de questions militaires, il faudrait que je privilégie les rapports de

  4   l'armée, n'est-ce pas ?

  5   R.  Je suis tout à fait au courant de cela, je sais qu'il y avait pas mal

  6   de problèmes qu'avaient des militaires avec la police, en partie parce que

  7   la police recevait un salaire -- était payé régulièrement, recevait des

  8   salaires régulières, alors que ce n'était pas le cas pour les militaires,

  9   ce qui a résulté avec la baisse du moral des troupes et parfois des soldats

 10   quittaient l'armée pour rejoindre le MUP.

 11   Je suis d'accord avec vous que les rapports militaires portaient sur des

 12   questions militaires alors que les rapports de police portaient sur des

 13   questions de police. Mais je vais vous rappeler aussi qu'au moment en

 14   question, la plupart des forces de police, même s'ils étaient placés sous

 15   le contrôle de l'armée et resubordonnés à l'armée au cours de l'opération,

 16   continuent à envoyer des informations le long de la chaîne d'information de

 17   la police. Comme c'est noté dans le rapport de la RDB, la RDB ne faisait

 18   pas seulement des rapports au sujet de la police. Elle parlait aussi de la

 19   situation militaire.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

 21   M. NICHOLLS : [interprétation] La question, au sujet de ce document, page

 22   32, lignes 15 à 19, il faut alarmer le président. Il faut l'alerter

 23   puisqu'il s'occupe de milliers de questions. L'armée ne connaît pas la

 24   situation et ne sait pas quelle est vraiment la menace de cette division,

 25   que représente cette division. C'est la question qui a été posée au témoin,

 26   et je pense qu'il faudrait examiner la situation dans la zone du Corps de

 27   la Drina pour pouvoir répondre à la question de savoir ce que dit

 28   exactement le rapport, et je pense qu'il est vraiment important que M.


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  1   Butler puisse voir les deux pages du rapport.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va lui montrer la deuxième page.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'ai parlé de la conclusion tirée par M.

  4   Butler.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  6   Maintenant, que vous avez vu le reste du document, est-ce que vous

  7   souhaitez ajouter quoi que ce soit, Monsieur Butler ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur. Quand vous examinez la

  9   deuxième page du document, on peut voir qu'ici, on parle aussi de la

 10   situation au niveau du territoire, qui est la partie la plus alarmante, et

 11   se trouve dans le fait que les routes principales, Zvornik, et cetera ne

 12   sont pas sûres et qu'ils essaient de percer justement par là. Je pense que,

 13   là, c'est un point qui est vraiment important pour le président.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges ont reçu la requête du

 15   Procureur qui demande le versement direct des documents par rapport à la

 16   situation liée aux otages avec une composante A, qui a été versée le 18

 17   avril 1992 [comme interprété]. Ici, on demande que chacun de ces documents

 18   soit versé au dossier.

 19   Donc, Monsieur Robinson, vous n'allez pas donner de réponse à cela;

 20   est-ce que je vous ai bien compris ?

 21   M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous

 22   voudrions entendre le Procureur parce qu'il nous a dit quels sont les

 23   points par rapport à ces documents. Mais nous souhaitons maintenant avoir

 24   une explication du Procureur par rapport à ce document et d'autres

 25   documents qu'il voudrait aussi verser par la suite directement.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous voulez répondre; c'est cela ?

 27   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, je voudrais répondre à cette requête.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pourquoi vous voulez incorporer la


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  1   réponse de la Défense ?

  2   M. ROBINSON : [interprétation] Maintenant, les deux parties savent quelle

  3   est la position de l'autre partie, et le Procureur, quand il demande le

  4   versement des pièces, présente des arguments juridiques quant à la

  5   pertinence. Nous pensons que nous devrions informer davantage la Chambre et

  6   de façon plus formelle des objections et des points qui ne font pas l'objet

  7   d'un accord.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous allez pouvoir fournir votre réponse

  9   quand ?

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Lundi.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons prendre la pause à présent,

 12   et elle va durer 30 minutes. Nous allons reprendre nos travaux à 11 heures

 13   05.

 14   --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

 15   --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

 16    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, en ce qui concerne

 17   cette session, nous souhaitons l'interrompre à 12 heures 15, donc nous

 18   allons ensuite siéger plus longtemps que prévu au cours de la troisième

 19   session.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'espère que vous

 21   avez remarqué que le Procureur a mis plus de huit heures, et si on tient

 22   compte des rapports qui vont être versés par le biais de ce témoin,

 23   j'aurais besoin davantage de temps que le temps passé par le Procureur.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Procureur n'a pas vraiment utilisé

 25   huit heures; même s'il avait prévu d'utiliser huit heures, cependant, si

 26   vous continuez à poser des questions pertinentes, les Juges vont peut-être

 27   vous accorder davantage de temps. Cela étant dit, il faut vraiment rester

 28   concentré et poser des questions pertinentes.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander à présent de montrer la pièce

  2   D2212.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Butler, est-ce qu'un rapport indiquant que certaines groupes

  5   se sont rendus ? Est-ce que c'est le type de rapport qui doit faire tirer

  6   les sonnettes d'alarme dans la tête d'un président ou bien s'agit-il d'un

  7   rapport sans grande importance ou moins important ?

  8   R.  Ecoutez, je ne sais pas ce qui aurait dû vous alarmer ou non. En ce qui

  9   concerne le contexte de la guerre en Bosnie, je peux dire que le document

 10   que j'ai examiné était très important pour les dirigeants serbes de Bosnie,

 11   qu'il s'agit de politique ou militaire pour être en mesure d'échanger les

 12   prisonniers pour donc échanger les prisonniers musulmans contre des

 13   prisonniers serbes de Bosnie. Donc la question d'échange de prisonniers a

 14   toujours été une question prioritaire pour le gouvernement de la Republika

 15   Srpska, et vous, personnellement, vous avez prêté grande attention à de

 16   telles questions, et là, dans ce document, on en parle.

 17   En dépit des chiffres exacts qui font l'objet d'une contestation, des

 18   centaines, peut-être même des milliers de prisonniers se sont retrouvés

 19   entre les mains des forces armées de la Republika Srpska, de l'armée, de la

 20   police entre le 12 juillet et au moins le 22 juillet, et ces nombres de

 21   prisonniers devaient changer de façon extraordinaire la capacité de

 22   négociation de la Republika Srpska, quand il s'agit éventuellement être en

 23   mesure de récupérer ses propres prisonniers gardés par les Musulmans.

 24   Donc, par rapport à cela, je pense que la question des prisonniers, les

 25   prisonniers de guerre auraient dû être revêtus d'une grande importance pour

 26   les dirigeants politiques et militaires du pays, les dirigeants politiques;

 27   cela veut dire vous, Monsieur.

 28   Q.  Merci. Ce rapport des Médecins sans frontières, je ne sais pas si c'est


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  1   quelque chose que l'on peut montrer au public. Je pense que oui, je ne vois

  2   pas que l'on évoque l'article 70 [comme interprété].

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on déplacer un peu ce document ?

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Le 11 juillet, c'est la date du rapport qui vient des Médecins sans

  6   frontières et qui parle des événements. Mais je vais vous montrer l'endroit

  7   où l'on dit que Mladic était à Bratunac entretien de distribuer de l'eau et

  8   de la nourriture. Attendez que je retrouve cette ligne-là.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, c'est un document à

 10   caractère public.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. C'est la page 5 qui m'intéresse.

 12   Excusez-moi j'étais sur la mauvaise page.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  C'est un rapport qui concerne la date du 11 juillet et on parle des

 15   événements. L'adjoint du commandant Franken a assisté à la réunion. La

 16   coopération est bonne, et cetera, et ensuite le deuxième paragraphe tout à

 17   fait à la fin :

 18   "Le commandant Mladic est à Bratunac et il est en train de distribuer des

 19   médicaments et de la nourriture. Il vous a demandé d'organiser des autocars

 20   pour --" "-- ou plutôt il demande que les Nations Unies organisent une

 21   évacuation par autocar."

 22   Donc, là, c'est quelque chose qui se produit à 22 heures 50, c'est la

 23   deuxième réunion qui s'est tenue à l'hôtel Fontana; est-ce exact ?

 24   R.  Oui, Monsieur. Vu l'heure et le contexte de la discussion, le

 25   commandant Franken était revenu à l'époque, pour donner des informations à

 26   cette personne pour lui dire quelles étaient les choses décidées lors de la

 27   réunion et de quelle façon ceci pourrait éventuellement influer sur le

 28   travail de l'organisation. Donc c'est la première partie du document, en


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  1   tout cas, qui en parle sous l'intitulé : "Des nouvelles."

  2   Q.  Maintenant, je vais demander à examiner brièvement la pièce P4769.

  3   Vous êtes d'accord pour dire que là nous avons un télégramme du général

  4   Tolimir qui a été remis à 22 heures 30, où il dit :

  5   "Si vous n'êtes pas en mesure d'héberger de façon adéquate tous les

  6   prisonniers de guerre de Srebrenica, nous vous informons que, dans les

  7   installations de la 1ère Brigade d'Infanterie, nous avons de la place pour

  8   recueillir 800 prisonniers."

  9   Ensuite, il dit qu'ils pourraient travailler dans la ferme donc là vous

 10   voyez que le général Tolimir propose à héberger 800 prisonniers. Il sait où

 11   on peut les héberger. Est-ce que vous êtes au courant de ce document ?

 12   R.  Oui, Monsieur. J'ai parlé de ce document dans l'affaire Tolimir au

 13   cours de ma déposition.

 14   Q.  Merci. Mais, là, on n'a pas l'impression que Tolimir veut les tuer ou

 15   les liquider. Il les invite à venir pour qu'ils habitent dans la ferme pour

 16   effectuer des travaux fermiers, n'est-ce pas ?

 17   R.  Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites parce que je sais qu'à

 18   l'époque, cette ferme n'était pas une ferme où on l'on pouvait travailler,

 19   et je pense que, dans l'affaire Tolimir, nous avons appris qu'il s'agissait

 20   d'une ferme désaffectée qui était utilisée par personne à l'époque, et si

 21   c'était le cas, je ne peux pas croire ce que dit ici le général Tolimir, à

 22   savoir qu'ils vont se livrer à des travaux agricoles dans cette ferme.

 23   Q.  Monsieur Butler, je pense que, par cette réponse, vous démontrez bien

 24   votre partialité. Est-ce que vous savez qu'on appelait cette ferme aussi la

 25   ferme des bourriquets, il y avait des cochons, des brebis et des chevaux

 26   là-bas, et ils n'ont jamais cessé d'exploiter cette ferme de quoi voulez-

 27   vous qui vive l'armée, si ce n'est pas grâce à la ferme ? Ce n'est pas de

 28   la propagande. Il s'agit là d'un télégramme confidentiel. Là, vous êtes


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  1   rangé fermement du côté du Procureur, et vous ne souhaitez même pas

  2   admettre l'évidence après avoir vu les faits qui disent ce qu'ils disent.

  3   R.  Moi, je comprends ce que dit le document c'est ce que je vous ai dit,

  4   et ce que je vous répondre, c'est que, moi, j'ai déposé au sujet de ce

  5   paragraphe précis et ceci me fondant sur mes connaissances au sujet de la

  6   situation, à la situation qui prévalait à l'époque dans cette ferme-là. Si

  7   je me trompe, ou bien s'il y a d'autres éléments qui disent le contraire,

  8   je pense que les Juges vont s'en apercevoir.

  9   Q.  Merci. Voici ce que je vous demande. Est-ce que, dans ce document,

 10   Tolimir propose de les tuer, ou bien est-ce qu'il propose de les héberger ?

 11   Je ne vous demande pas votre point de vue. Je vous demande ce qui est écrit

 12   ici. C'est une question qui porte sur les faits.

 13   R.  Je suis d'accord avec vous, Monsieur, dans ce contexte, dans ce texte

 14   plutôt. Il ne dit pas qu'ils vont être tués. Moi, je pense en revanche que

 15   j'ai déposé au sujet de ce document dans l'affaire Tolimir, et la chose qui

 16   m'a vraiment sauté aux yeux, c'est que c'est un des rares documents dans

 17   lesquels ont dit clairement quel est le nombre des prisonniers. Ici, il

 18   s'agit de 800 prisonniers de guerre, donc quand il s'agissait de déterminer

 19   le nombre de prisonniers placés sous le contrôle de la VRS et du MUP aux

 20   différents moments de la prise de Srebrenica, je pense que c'est un

 21   document très intéressant dans ce sens-là.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible à présent d'examiner la pièce

 24   65 ter 31023 ? C'est un document qui a été écrit une demi-heure plus tard.

 25   31023B en vertu de l'article 65 ter.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Saviez-vous que, même à Crna Rijeka à proximité de l'état-major

 28   principal, il y a une ferme créée par l'armée. Ce n'a rien à voir avec ce


Page 27758

  1   document, c'est attendant que je vous ai posé la question, saviez-vous

  2   qu'il avait des fermes militaires partout et il était possible d'en avoir

  3   une ? A Crna Rijeka, par exemple, à côté de l'état-major principal il y

  4   avait une ferme; le saviez-vous ?

  5   R.  Oui, je sais qu'à chaque fois que cela a été possible, il y avait des

  6   exploitations agricoles contrôlées et tenues par les militaires pour

  7   pouvoir donc nourrir la brigade. Cela étant dit, je ne savais pas qu'il y

  8   avait une ferme ou une exploitation agricole à Crna Rijeka, près de l'état-

  9   major principal.

 10   Q.  Maintenant, je vais vous demander d'examiner cette conversation

 11   interceptée, mais on n'a pas besoin de la montrer au public, parce que je

 12   ne sais pas vraiment quel est le statut de cette conversation interceptée,

 13   vu la localité. Donc le numéro 602, le 13, à 23 heures 05, on a enregistré

 14   une conversation entre le général Mladic et un certain Ljubo. Mais on ne

 15   l'a pas entendu ce Ljubo. Est-ce qu'on peut redoublement supposer que ce

 16   Ljubo était le colonel Beara ?

 17   R.  Oui, Monsieur, je pense que je l'ai dit quand je parlais de cette

 18   conversation interceptée dans d'autres affaires où j'ai déposé.

 19   Q. Cette conversation interceptée donc vous la connaissez ?

 20   R.  Oui. 

 21   Q.  Est-il exact qu'ici, il est écrit que Mladic, au cours de cette

 22   conversation téléphonique, il pense que c'est une conversation protégée,

 23   alors qu'apparemment, on n'était pas vraiment protégé. Il ordonne ou

 24   suggère à Beara de faire en sorte qu'il y ait de la nourriture, qu'il ne

 25   faut pas qu'il manque de la nourriture. Il faut qu'il se débrouille pour

 26   trouver de la nourriture et la fournir aux hommes pour qu'ils n'aient pas

 27   faim; est-ce exact ?

 28   R.  Oui, c'est ce qui est écrit là. C'est une question; est-ce que vous


Page 27759

  1   avez posé une question ? Excusez-moi, si je n'ai pas entendu la question.

  2   Q.  Mais j'ai voulu vous demander si c'est bien de cela que l'on parle dans

  3   cette conversation interceptée, et si vous avez tenu compte de cette

  4   conversation interceptée au moment où vous avez fait votre rapport; est-ce

  5   que vous l'avez citée ?

  6   R.  Oui, comme je l'ai déjà dit, vous pouvez interpréter cette conversation

  7   interceptée de différentes façons. Si on veut garder une approche

  8   conservatrice, ce que j'ai pu voir ici c'est qu'il y a quand même des

  9   policiers dans la région, et les lois de la Republika Srpska en ce qui

 10   concerne le ministère de l'Intérieur, c'est la responsabilité de l'armée

 11   quand il s'agit de nourrir et approvisionner les forces du MUP qui sont

 12   placées sous leur commandement.

 13   Donc Beara dit que les policiers n'ont pas reçu de nourriture, et ils ne

 14   disposent pas de logistique. Mladic ne veut pas qu'il y ait des problèmes

 15   de nourriture. Il dit qu'il faut donner l'ordre à Krle, au Corps de la

 16   Drina, pour faire en sorte que Malinic apporte de la nourriture. Donc il

 17   s'agit de faire venir de la nourriture, ensuite de la distribuer aux

 18   policiers. Evidemment, on peut regarder cela d'une autre façon qui serait

 19   encore plus pessimiste mais je pense que je n'ai vraiment pas besoin de le

 20   faire.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis on vous a demandé si vous avez

 22   parlé de cette conversation interceptée dans votre rapport.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Mais vos interprétations sont vraiment extraordinaires. Où voyez-vous

 26   ici que l'on parle de la police ? Qu'est-ce qu'il dit : "Continues, et tu

 27   les nourris tous, il y a beaucoup de bouches affamées" ?

 28   Mais pourquoi voulez-vous que la police ait faim, évidemment que l'on


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  1   parle de prisonniers, ici, Monsieur Butler. Pourquoi Beara, qui est chargé

  2   de sécurité, pourquoi voulez-vous qu'il s'occupe de la nourriture de

  3   policiers ? C'est une question des arrières, ce n'est pas quelque chose

  4   dont s'occuperait un officier chargé de sécurité ?

  5   R.  En ce qui concerne cette conversation interceptée, il y en a que vous

  6   pouvez interpréter de différentes façons. Quand j'analyse les documents

  7   militaires y compris les conversations interceptées pour être tout à fait

  8   honnête, s'il y avait différentes façons d'interpréter une conversation

  9   interceptée, j'ai essayé d'interpréter les documents par rapport au

 10   contexte militaire dans lequel se situe la conversation. Je ne suis pas

 11   forcément en désaccord avec votre interprétation.

 12   Cela étant dit, dans le contexte de mes autres dépositions, parce

 13   qu'il y a eu quand même pas mal d'accusés par rapport à cette affaire,

 14   d'après votre interprétation on peut en arriver à la conclusion que le

 15   colonel Beara et le général Mladic savent tous les deux qu'il y a un grand

 16   nombre de prisonniers là-bas, et qu'ils ont fait. Donc il faut résoudre

 17   cela pour il faut donc retrouver de la nourriture, et on peut dire qu'il en

 18   fait. Ecoutez, moi, je ne suis pas en mesure d'arriver à la même

 19   interprétation que vous.

 20   Q.  Mais, Monsieur, là, on est le 13, à 11 heures. Je ne vous demande pas

 21   de vous porter sur les événements qui vont suivre.

 22   M. NICHOLLS : [interprétation] Il ne faut pas couper le témoin.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poser vos questions quand

 24   vous voulez, mais vous n'empêchez pas le témoin de répondre à la question,

 25   ne l'interrompez pas, Monsieur Karadzic.

 26   Vous pouvez continuer, Monsieur Butler.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je venais de terminer ma question, autrement

 28   dit, moi, je n'arrivais pas à interpréter cette conversation interceptée de


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  1   la même façon que M. Karadzic, vu le contexte des accusés et de procès dans

  2   lesquels j'ai déposé à l'époque.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous pensez que Mladic et Beara ne

  4   parlent pas de la nécessité de nourrir les prisonniers.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a deux interprétations, je pense, je

  6   l'avoue. Mais je veux bien accepter le fait qu'il y ait deux

  7   interprétations possibles, mais je pense que l'interprétation plus prudente

  8   serait de dire qu'il s'agit là d'une discussion au sujet de la police, la

  9   police qui dépend des militaires pour la nourriture.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La raison en fait c'est à cause du

 11   résultat final, c'est cela.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je ne comprends pas votre

 13   question.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pensez ce que vous venez d'avancer

 15   à cause du résultat final, comme vous l'avez dit ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président, si je devais

 17   avancer la deuxième interprétation ou une deuxième interprétation, il est

 18   évident que cela changerait la signification ou le sens de l'observation

 19   qui est dite : "Règles le problème pour qu'il n'y ait pas de manque de

 20   vivre."

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais, Monsieur Karadzic, ne serait-il

 22   pas possible alors qu'ils discutent de ration alimentaire, ils auraient pu

 23   peut-être changer d'avis après ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le pense pas, parce que si vous

 25   regardez les documents de la brigade, les documents correspondant de la

 26   Brigade de Bratunac, il est absolument évident qu'il n'y a pas d'ordre qui

 27   est donné. Il n'est pas dit qu'il faut commencer à donner à manger aux

 28   prisonniers. Au vu du nombre de personnes qui se trouvaient en détention,


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  1   le 13 juillet, et même si j'utilise un chiffre très minime de 1 000 disons

  2   pour le matin, la Brigade de Bratunac, à proprement parler, n'avait que 3

  3   500 soldats à l'époque. Donc c'est quand même un nombre très, très

  4   important par rapport aux réserves alimentaires dont aurait pu disposer la

  5   Brigade de Bratunac.

  6   Si tel était le cas, il y aurait des documents, il y aurait des ordres, il

  7   y aurait des conversations interceptées qui feraient état des différentes

  8   activités des différents membres de l'état-major de la Brigade de Bratunac

  9   et du Corps de la Drina qui auraient commencé, en fait, à amener des

 10   camions remplis de vivres pour les prisonniers, et cela, je ne le trouve

 11   nulle part dans les documents.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Oui, Monsieur

 13   Karadzic.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Butler, est-ce que vous savez que la Brigade de Bratunac se

 16   trouvait essentiellement à l'extérieur de la zone de responsabilité et que

 17   c'était des hommes assez âgés qui montaient la garde auprès des prisonniers

 18   cette nuit-là à Bratunac ?

 19   R.  Oui, Monsieur. Voilà ce que j'ai compris : il y avait les quatre

 20   bataillons de la Brigade de Bratunac qui participaient à différentes

 21   opérations militaires dont certaines se sont déroulées à Potocari, d'autres

 22   le long de la route entre Bratunac et Konjevic Polje, et le nombre de

 23   prisonniers qui est arrivé à Bratunac le 13 juillet 1995 dépassait de loin

 24   la capacité des unités qui restaient à Bratunac à les garder. C'est la

 25   raison pour laquelle ils ont demandé à tous les hommes encore en âge de

 26   porter les armes et qui se trouvaient à Bratunac de venir se présenter pour

 27   s'acquitter de certaines tâches.

 28   Q.  Merci. Mais est-ce que vous savez quelle formation ou quelle


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  1   institution a fourni des vivres et de l'eau aux prisonniers à Potocari et à

  2   Sandici ? Est-ce que c'était la brigade ou est-ce que c'était la protection

  3   civile ?

  4   R.  J'aimerais également savoir si vous avez jamais essayé de trouver des

  5   traces qui montreraient que la protection civile a donné à manger.

  6   R.  Alors je sais qu'il y a certains vivres et de l'eau qui avaient été

  7   acheminés vers Potocari le 12. Bon, je suis au courant de certaines

  8   dépositions suivant lesquelles il avait été dit que cela venait de la

  9   Brigade de Bratunac, ou en tout cas, des services de l'arrière-garde de la

 10   Brigade de Bratunac. Je pense qu'ils avaient eu un rôle. Bon, je ne sais

 11   pas si cela venait de la Brigade de Bratunac, ceci étant dit, ou si cela

 12   venait des services de protection civile.

 13   Q.  Merci. Monsieur, nous avons entendu un témoin protégé ici qui faisait

 14   partie de la protection civile et qui nous a dit ce que je viens de vous

 15   dire, à savoir que cela avait été le travail qui leur avait été confié.

 16   Cela n'avait pas été le travail de l'arrière-garde de la Brigade de

 17   Bratunac. Qu'avez-vous à me dire à ce sujet ?

 18   R.  Ecoutez, Monsieur, je n'ai pas d'observation à faire à propos de ce

 19   qu'un témoin a dit ou n'a pas dit. Ce n'est pas du tout mon rôle ici devant

 20   cette Chambre de première instance.

 21   Q.  Certes, mais cela est quand même très différent des conclusions que

 22   vous avez tirées, et d'ailleurs, cela conteste votre conclusion. Donc la

 23   protection civile, qui fait partie des forces armées, s'est occupé de

 24   nourrir les gens et de leur donner de l'eau, et vous, vous nous dites

 25   qu'étant donné que vous n'avez pas trouvé de traces ou de preuves suivant

 26   lesquelles l'armée n'avait pas fourni des vivres et de l'eau, vous, vous

 27   nous dites que cela devait être fait par les militaires, n'est-ce pas ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.


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  1   M. NICHOLLS : [interprétation] Alors, pour que tout soit bien clair - bon,

  2   ce n'est pas une objection que je soulève - mais fournir de l'eau et des

  3   vivres aux civils rassemblés à Potocari, c'est très différent de fournir

  4   des vivres et de l'eau à des prisonniers qui ont été faits prisonniers.

  5   Donc je voudrais juste savoir de quoi nous parlions exactement maintenant.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons vous donner un numéro.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais avant, avant cela, Monsieur

  9   Karadzic, avez-vous dit, aux lignes 7 et 8 de cette page du compte rendu

 10   d'audience, que la protection civile faisait partie des forces armées ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Oui, Monsieur le Président. Conformément à

 12   notre législation, la protection civile fait également partie des forces

 13   armées. Toutefois, ils ne font pas partie des unités de combat. En temps de

 14   guerre, la protection civile relève de l'armée ou des forces de défense.

 15   Elle fait partie du système de défense. Voilà la bonne formule.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Mais regardez ce qu'a dit le Témoin numéro 480, qu'ils avaient fourni

 18   des vivres et de l'eau aux prisonniers qui se trouvaient dans les bus ainsi

 19   qu'à Sandici, que cela était leur travail.

 20   J'aimerais maintenant vous poser une question, Monsieur Butler. Est-ce que

 21   vous avez jamais appris que le colonel Beara s'était occupé des prisonniers

 22   de guerre ? Avez-vous pu déterminer cela ?

 23   R.  Les documents indiquent qu'en tant que chef de sécurité pour l'état-

 24   major principal, l'une des responsabilités du colonel Beara était de

 25   s'occuper des questions relatives aux prisonniers de guerre, et je pense en

 26   fait qu'il y a des éléments de preuve qui ont été présentés dans le cadre

 27   de plusieurs affaires portant sur Srebrenica et qui ont permis de

 28   comprendre, de façon assez détaillée, d'ailleurs, ce qu'avait fait le


Page 27765

  1   colonel Beara pour les prisonniers, et ce, pendant la période comprise

  2   entre le 12 et le 20 juillet 1995.

  3   Q.  Merci. Avez-vous jamais vu un document qui montrait que Beara

  4   s'occupait de logistique et qu'il s'occupait du ravitaillent de la police ?

  5   R.  Non, Monsieur. Je ne pense pas qu'il va s'occuper de logistique, et

  6   dans le cadre de la conversation -- il participe à la conversation où cela

  7   est dit. Une fois de plus, les ordres sont donnés à Krle pour que du

  8   matériel leur soit envoyé, et dans le contexte de cette phrase, bon,

  9   "Krle," c'est l'abréviation pour le général Krstic, donc je suppose qu'il y

 10   a certains ordres qui sont envoyés au Corps de la Drina.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que ce document pourrait être

 12   versé au dossier ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il n'a pas déjà été versé au dossier,

 14   oui, nous pouvons le verser au dossier maintenant.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2237.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Est-ce que vous pourriez maintenant nous aider à comprendre quelque

 28   chose ? Donc nous allons tout simplement déterminer comment la plupart des


Page 27766

  1   personnes ont été faites prisonnières. Jusqu'à quand est-ce que ces gens

  2   ont été faits prisonniers ? Est-ce que cela s'est passé le 13 juillet --

  3   jusqu'au 13 juillet ?

  4   R.  Alors, si nous menons à bien une analyse chronologique, les hommes ont

  5   commencé à être séparés à Potocari, et cela a commencé pendant l'après-midi

  6   du 12. Donc, à partir de ce moment-là, moi, je considère que c'est le début

  7   de ce processus. C'est là que les hommes en âge de porter les armes sont

  8   détenus par soit les forces armées, soit par la police au nom de l'armée.

  9   Et puis vous avez donc la soirée du 12 et nous nous retrouvons le

 10   matin du 13, la police et les forces militaires qui, au départ, se

 11   trouvaient le long de la route depuis Nova Kasaba et Konjevic Polje ont

 12   commencé en fait à capturer un nombre important d'hommes dans la colonne.

 13   Alors, pour ce qui est du 13, si l'on prend les conversations interceptées

 14   et d'autres éléments d'information, les chiffres sont assez apparents.

 15   Je sais également que des prisonniers ont été capturés dans ce même

 16   secteur le 14, et puis également le 15, 15 et le 17. Je dois vous dire

 17   toutefois que je n'ai pas de chiffres, et de toute façon, je ne pense pas

 18   qu'il y ait jamais eu présentation du nombre de prisonniers capturés

 19   seulement le 14 juillet. Donc il est difficile de dire quand est-ce qu'il y

 20   a eu le plus grand nombre de prisonniers qui étaient capturés par les

 21   forces armées. Je ne peux pas vous dire si cela s'est passé le 13 ou le 14.

 22   Q.  Merci. Mais est-il exact que conformément à notre réglementation,

 23   c'était la procédure en vigueur : Vous prenez un prisonniers, vous --

 24   plusieurs prisonniers d'ailleurs, vous les emmenez à un centre de

 25   Rassemblement et ensuite vous présentez un rapport à votre commandement

 26   supérieur. Est-ce que c'est bien cela qui est écrit et est-ce que c'est ce

 27   qui a été fait en l'occurrence ?

 28   Je vous parle du 13. C'est le 13 qui m'intéresse.


Page 27767

  1   R.  Alors, pour ce qui est des militaires, lorsqu'un prisonnier était fait

  2   prisonniers, le prisonnier devait être ensuite conduit à un centre, un

  3   centre qui lui avait été indiqué. Ensuite, il devait être là protégé dans

  4   ce centre pour que son identité puisse être déterminée, pour qu'il puisse

  5   être interrogé pour obtenir des informations relatives aux combats, puis

  6   ensuite il était remis aux autorités compétentes, et de là, il était envoyé

  7   au centre des prisonniers de guerre, notamment à Batkovici.

  8   Alors, le 13, sur le terrain, ce qui s'est passé c'est que les prisonniers

  9   ont été capturés dans plusieurs lieux. Ils ont été rassemblés dans

 10   plusieurs endroits, à Nova Kasaba, à Konjevic Polje, à Sandici, et puis il

 11   y avait également d'autres endroits moins importants où ils ont été

 12   rassemblés, et puis le 13, enfin, pendant la journée du 13, il y a un grand

 13   groupe de prisonniers qui ont été conduits à l'entrepôt de Kravica.

 14   D'autres prisonniers ont été faits dans d'autres lieux. Je pense qu'il y a

 15   eu peut-être -- je pense qu'il y a eu un, voir deux, deux types d'exécution

 16   qui ont été effectués le 13 juillet. Puis pendant la soirée, bon, bien

 17   alors, bien entendu, à 17 heures, c'était le début du massacre de

 18   l'entrepôt de Kravica, et puis la soirée se poursuit et il y a les

 19   prisonniers qui sont encore à Nova Kasaba, à Konjevic Polje et à Sandici,

 20   ceux-là sont placés dans des autobus et dans des camions, ils sont conduits

 21   vers d'autres lieux. Certains ont été laissés dans des camions à

 22   l'extérieur du supermarché de Kravica. Il semblerait que la plupart ont été

 23   conduits dans la ville de Bratunac dans des véhicules et dans des autobus

 24   et ils sont restés là-bas. Moi, je sais, par exemple, qu'à Sandici, il y

 25   avait encore certains prisonniers qui ont été exécutés de la façon la plus

 26   sommaire sur ce lieu.

 27   Donc voilà, voilà ce que je peux vous dire en matière de la situation

 28   relative aux prisonniers le 13 juillet 1994.


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  1   Q.  Si je vous pose des questions plus courtes, je vais vous demander de

  2   répondre d'une façon plus brève en répondant principalement à la question

  3   posée.

  4   Donc est-il exact que les prisonniers de guerre, mis à part à Kravica le 13

  5   juillet, ont été amenés aussi à Bratunac ?

  6   R.  Oui, c'est exact.

  7   Q.  Est-il exact que mis à part Kravica, qui est tout près de Bratunac, et

  8   Bratunac, il n'y avait pas d'autres points de rassemblement de prisonniers

  9   ?

 10   R.  Il y avait plusieurs points de rassemblement dans la ville de Bratunac.

 11   Je sais qu'il y a eu le prisonnier dans la ville de Kravica. Je ne sais pas

 12   si le soir du 13 s'il y avait des prisonniers à Nova Kasaba ou Konjevic

 13   Polje. Je sais que c'était des points de rassemblement de prisonniers

 14   pendant la journée. Cela étant dit, je ne sais pas où on les a placés

 15   pendant leur soirée.

 16   Q.  Mais est-ce que vous n'avez pas vous-même vu qu'on les a tous

 17   transportés jusqu'à Bratunac et que justement les autorités civiles de

 18   Bratunac n'étaient pas d'accord ? Parce qu'on les arrête à Vlasenica,

 19   Milici, et cetera, on les amène tous à Bratunac. Mais vous allez vous

 20   souvenir de cette remarque, on leur a demandé : "Mais pourquoi vous les

 21   amenez tous à Bratunac ?".

 22   R.  En ce qui concerne la date du 13 juillet, je suis d'accord pour dire

 23   que les autorités civiles de Bratunac se sont plaintes à cause de tous ces

 24   prisonniers qui sont arrivés là-bas, et d'ailleurs, ceci a commencé même

 25   plus que le 13.

 26   A nouveau, je ne saurais faire de commentaire quant à savoir si c'était la

 27   seule localité. Ce qui est sûr c'est qu'on a transporté les prisonniers

 28   pendant la soirée du 13 et la matinée du 14. Mais je ne sais pas ce qui


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  1   s'est passé avec eux, je ne sais pas s'il y a eu des survivants de ces

  2   prisonniers, des gens qui ont été arrêtés à l'époque.

  3   Je sais aussi qu'en guise de réponse, le premier convoi de prisonniers a

  4   quitté Bratunac à 22 heures [comme interprété] le 13 juillet. Donc même si

  5   les autorités municipales se sont plaintes au sujet de cet énorme nombre de

  6   prisonniers dans la ville, il y a eu des mesures de prises pour prendre au

  7   moins une partie des prisonniers de Bratunac et les déplacer dans la

  8   municipalité de Zvornik.

  9   Q.  Bien. Donc le prisonnier se trouve, cette nuit-là, à Bratunac -- ceux

 10   que l'on a arrêté, ils se trouvent là-bas.

 11   R.  Non, moi, je n'ai pas dit cela. Nous sommes tous les deux d'accord

 12   qu'il y avait aussi des prisonniers à Kravica. Donc chaque prisonnier ne se

 13   trouvait pas à Bratunac, à l'époque. Je ne sais pas si j'ai jamais vu le

 14   nombre exact de prisonniers se trouvant à Bratunac ce soir-là. D'autres

 15   personnes vont témoigner à ce sujet. Moi, je n'étais pas présent à Bratunac

 16   ce jour-là. Je ne saurais faire de commentaires de première main.

 17   Q.  Est-ce que vous avez trouvé les informations concernant les

 18   informations dont je disposais, moi, que m'ont-ils dit au sujet du nombre

 19   des prisonniers à Bratunac ce soir-là, le 13 au soir, à Bratunac ? Est-il

 20   exact qu'ils ont évoqué le nombre de 2 000 prisonniers ?

 21   R.  Je ne serais pas surpris par ce chiffre, peut-être qu'il y en avait

 22   même plus que 2 000. Je sais que les autorités civiles de Bratunac étaient

 23   préoccupées à cause des questions de sécurité, très préoccupées. Je sais

 24   que dans le rapport on posait des questions, cela étant dit je ne peux pas

 25   vous dire si les autorités municipales de Bratunac vous ont appelés, vous,

 26   personnellement, pour parler de ce problème, mis à part un document que

 27   j'ai vu où il s'agit d'une conversation ou s'agirait d'une conversation

 28   entre vous et M. Deronjic.


Page 27770

  1   Q.  Est-ce qu'on dit dans ce document ? On parle d'à peu près 2 000, peut-

  2   être qu'il va y en avoir davantage au cours de la nuit. C'est ce que l'on

  3   dit dans ce document.

  4   R.  Oui, je me souviens. D'après moi, d'après mon meilleur souvenir, M.

  5   Deronjic parle de plusieurs milliers. Mais c'est vrai qu'il y a aussi ce

  6   chiffre de 2 000 dont je me souviens.

  7   M. NICHOLLS : [interprétation] Pour être encore plus précis, dans cette

  8   conversion interceptée, on ne dit pas : Il y aurait peut-être davantage de

  9   prisonniers au cours de la nuit, mais on dit : Il y aura davantage de

 10   prisonniers pendant la nuit.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Mais est-ce que vous avez remarqué bien qu'on parlait de 2 000

 13   prisonniers dans cette conversion interceptée ?

 14   R.  A nouveau, je ne me souviens pas tout simplement. Peut-être que le

 15   chiffre s'y trouve. Je ne suis pas en désaccord avec vous sur cette

 16   question-là.

 17   Q.  Merci.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro de pièce de ce

 19   document, Monsieur Karadzic ou Monsieur Nicholls ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, je ne m'occupe de M. Deronjic, vous

 21   connaissez bien la raison. Mais je pense de toute façon qu'il s'agit d'une

 22   pièce qui avait été versée au dossier déjà.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous allez pouvoir me le dire plus tard.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vais y venir.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Savez-vous, Monsieur, dans quelle mesure les autorités musulmanes

 27   tenaient avoir des habitants à Srebrenica ? Il y a combien d'habitants qui

 28   sont partis à Tuzla ? Il y en a combien qui sont portés disparus ?


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  1   M. NICHOLLS : [interprétation] Pour répondre à la question, il s'agit de la

  2   pièce 4618.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Le nombre des individus dans l'enclave allait

  4   entre, je crois. C'est quelque chose que l'on trouve dans un des documents

  5   -- dans un document on a le chiffre avancé par les Musulmans, dans un autre

  6   le chiffre avancé par les Nations Unies, et je sais que la VRS aussi avait

  7   des opinions à ce sujet, donc vous avez toute une série de nombres. Quant

  8   au nombre des habitants dans l'enclave. Je ne sais pas exactement quel

  9   était le nombre d'habitants dans l'enclave.

 10   Je ne suis pas sûr ce que je sais, c'est combien d'entre eux sont

 11   arrivés à Tuzla. Les femmes, les enfants, les vieillards ont été emmenés à

 12   Kladanj, sont passés par Kladanj, et j'ai entendu différentes informations

 13   au sujet du nombre de personnes se trouvant dans la colonne, qui ont réussi

 14   à rejoindre Tuzla.

 15   En ce qui concerne le nombre de personnes portées disparues ou même mortes,

 16   on a déjà entendu des dépositions des experts en mesure médecine légale qui

 17   ont parlé de cela.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Vous souvenez-vous si vous avez vu un télégramme envoyé par le Service

 21   secret de Tuzla en date du 17 juillet, à savoir que le 16 juillet 10 000

 22   combattants sont arrivés à Tuzla ? Bien sûr, ils n'étaient pas tous armés.

 23   Mais 10 000 combattants de la 28e Division sont arrivés à Tuzla ce jour-là.

 24   Est-ce que vous avez tenu compte de cette information ?

 25   R.  Je ne me souviens pas avoir vu un rapport disant cela. Si vous avez ce

 26   document veuillez me le montrer, mais je veux bien le regarder.

 27   Q.  Merci. On va peut-être voir si on a suffisamment de temps. De toute

 28   façon, il figure parmi les pièces à conviction déjà.


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  1   Maintenant, je voudrais vous montrer la pièce 1D5024. Il s'agit d'un

  2   procès-verbal d'une session de travail de la présidence de Bosnie-

  3   Herzégovine en date du 11 août 1995.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais vous demander donc de présenter ce

  5   document dans le système de prétoire électronique. C'est bien là on a

  6   retrouvé le document en question.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Donc, dites-moi --

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, on peut continuer. On a déjà parlé

 10   de cela. C'est bon. "Deux milles, oui, c'est bon, mais il y en aura

 11   davantage au cours de la nuit."

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Maintenant, je vais demander -- nous

 13   avons la traduction aussi de ce document. J'ai la traduction si vous la

 14   voulez. Il n'est peut-être pas dans le système de prétoire électronique,

 15   mais on peut le mettre sur le rétroprojecteur. Je vous prie de placer sur

 16   le rétroprojecteur la partie où il y a l'inscription relative à 42 000,

 17   réponse du président, 42 000 pour la FORPRONU, 35 000 de façon réaliste ou

 18   en réalité.

 19   Est-ce que vous me suivez. Pour l'huissier -- je dis cela à l'intention de

 20   l'huissier.

 21   En version serbe c'est la page 6.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Ici, Silajdzic dit -- le président d'abord demande -- avant cela, dit

 24   qu'il sait de combien de soldats il y avait. Le président dit : Vous pouvez

 25   demander à Selo de fournir un rapport à ce sujet. Silajdzic dit : Voilà de

 26   quoi il s'agit. D'abord, à Srebrenica, ils ont fourni un chiffre pour la

 27   FORPRONU, un deuxième chiffre qui était connu de nous, et le président dit

 28   : 42 000 pour la FORPRONU, 35 000. en réalité.


Page 27773

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je vous demande de passer à la page

  2   suivante en version serbe. La version anglaise peut rester sur le

  3   rétroprojecteur.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Silajdzic dit : Je crains fort que cela ne soit pas cela mais 36 000 et

  6   quelques. Alors, 36 000, dit-on, et sur les 36 000, il y a 31 000 et

  7   quelques qui sont sortis. C'est au moins ce chiffre-là, parce qu'une partie

  8   ne s'est pas déclarée au niveau des centres de Rassemblement, mais est

  9   allée voir des amis ou des parents.

 10   Le président dit :

 11   "Le chiffre le plus défavorable c'est 5 000, on a retranché personne,

 12   n'est-ce pas, donc ça 31 à 36 000 ?"

 13   Silajdzic :

 14   "Je crains fort que ce soit exact."

 15   Le président :

 16   "Alors il y a espoir quand même que certains d'entre eux se retrouvent ici

 17   et là."

 18   Delic [phon] dit :

 19   "A Zepa il est entré 600 ou 670 soldats."

 20   Donc il y a 1 000 personnes à être passées en Serbie. Dans le cas, le plus

 21   défavorables ont dit 35 000. Il y a 1 000 qui sont passés par Zepa pour

 22   aller en Serbie, il en reste 35 000, et il y en a 31 et quelques milles qui

 23   sont allés vers Tuzla."

 24   Alors le calcul est le suivant.

 25   Le président dit :

 26   "Le chiffre des personnes tuées, des personnes mortes quelque 3 000, c'est

 27   le chiffre qui est mentionné dès le premier jour. En effet, nous avons

 28   capté des échanges en Chetniks de façon claire qui dit que c'est


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  1   authentique. Il y a eu un massacre hier. C'était une véritable boucherie.

  2   L'INTERPRÈTE : Les interprètes disent qu'ils ont beaucoup de procédures à

  3   suivre M. Karadzic parce que --

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vous remercie. J'allais vite et je

  5   croyais qu'il y avait une traduction déjà.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Alors, il dit : Quoi, 300 ? Et l'autre lui dit : Non, ajoute un zéro,

  8   dit un Chetnik à l'autre.

  9   Alors, Monsieur Butler, ça, ça se passe un mois après les événements. Ça,

 10   c'est une transcription d'une réunion de la présidence où l'on voit qu'il y

 11   avait eu au plus 36 000 personnes à Srebrenica. Il est parti vers Zepa et

 12   en direction de la Serbie au moins 660 personnes. Au moins 31 000 sont

 13   allées vers Tuzla.

 14   Alors, est-ce que vous pouvez nous dire combien il y en a eu à avoir

 15   été tués au combat ?

 16   M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne voulais pas interrompre, mais la façon

 17   dont a été posée cette question m'incite à dire qu'il faudrait la voir la

 18   déclaration suivante pour situer les 3 000 dans un contexte. Je vous parle

 19   de la page 7 en version anglaise. Il s'agit du fait où il a été dit qu'au

 20   moins 3 000 étaient morts. Je ne dirai plus rien d'autre, mais M. Butler

 21   pourrait avoir la possibilité de lire les deux paragraphes suivants.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Oui, je suis d'accord. On dit qu'il y en a encore dans les forêts en

 24   train de se battre encore. Alors est-ce que, d'après vous, il y en a eu

 25   pendant longtemps dans les forêts à être restés se battre, pendant

 26   plusieurs mois même ?

 27   R.  Oui, Monsieur. Ce que je veux dire, c'est que je vais essayer de

 28   parcourir la totalité des questions.


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  1   Je suis d'accord et j'ai déjà dit dans mon témoignage que, lorsque la

  2   majeure partie de la colonne était passée, il y avait encore des groupes à

  3   être restés, des centaines, qui étaient laissés derrière les lignes et qui

  4   ont erré dans les forêts.

  5   Pour ce qui est de votre deuxième question, je dirai que non, je n'ai

  6   jamais analysé le fait de savoir combien de personnes de la colonne ont été

  7   tuées suite à des opérations de combat. Je sais qu'à titre médico-légal,

  8   pendant des années suivant le conflit, lorsqu'on a investigué, il a été

  9   question d'individus dont les restes ont été retrouvés en surface du

 10   terrain, et le nombre des individus de ce type, le chiffre, a été

 11   déterminé.

 12   Je vais revenir un pas en arrière. Les pertes qui sont dues aux

 13   activités de la colonne suite à des combats conduits par la colonne, ça n'a

 14   pas été matière de mon étude. Partant d'une perspective analytique, une

 15   fois que j'ai tiré une conclusion qui était celle dire que c'était une

 16   cible militaire légitime pour ce qui est des activités de combat de la part

 17   de la VRS, les victimes qui ont péri dans le cadre de la colonne ne

 18   pouvaient plus être considérées comme étant des victimes de crimes de

 19   guerre commis à Srebrenica.

 20   Lorsque je me suis penché sur la colonne, et l'itinéraire suivi par cette

 21   colonne, et les combats dans lesquels cette colonne a pris part, ça n'a pas

 22   englobé le nombre de pertes ou de victimes au niveau de la colonne. Ça n'a

 23   pas été l'objectif. Je l'ai fait pour aider l'équipe d'investigation aux

 24   fins de déterminer quelles sont les activités de combat qui ont eu lieu à

 25   tel jour ou tel autre, afin que cette équipe puisse comprendre

 26   l'emplacement des combats et où est-ce qu'il y a eu des exécutions

 27   massives, et tous ceux qui ont vaqué à l'étude de cette problématique

 28   pouvaient donc comprendre que des personnes qui étaient dans des fosses


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  1   communes n'étaient pas des victimes de combat puisque cette colonne ne

  2   s'était pas trouvée à proximité de cet emplacement.

  3   Q.  Bon, dernière question avant la pause. Est-ce que vous saviez quelles

  4   étaient les brigades qui se trouvaient dans ce secteur et quels étaient les

  5   plus grands combats qui ont eu lieu, où il y a eu le plus de victimes de la

  6   part des Serbes, du côté des Serbes et du côté des Musulmans, pour ce qui

  7   est de la Brigade de Zvornik lors du déplacement de la colonne en direction

  8   de Tuzla ?

  9   R.  Il y a deux réponses à votre question. Pour ce qui est de la

 10   municipalité de Zvornik, le plus grand nombre des victimes issues de la

 11   colonne et de la Brigade de Zvornik, c'est ceux qui ont péri dans la zone

 12   de responsabilité du 4e Bataillon d'infanterie. Ça correspond à Baljkovica.

 13   Il y a beaucoup de gens à avoir quitté la colonne à cet endroit-là. Si l'on

 14   compte les autres individus de la colonne qui sont restés captifs dans ce

 15   secteur, Kasaba, Konjevic Polje, et le long de la route, on voit que les

 16   documents militaires témoignent du fait que rien qu'à ce site-là, il y a eu

 17   plusieurs centaines, sinon, plusieurs milliers de personnes de tuées au

 18   niveau de la municipalité de Bratunac. Il y a deux réponses parce que cela

 19   dépend de la partie de la colonne dont nous parlons.

 20   Q.  Merci. Moi, je parle des victimes qui ont péri dans la colonne. Est-il

 21   exact de dire qu'au début, dans la zone de la Brigade de Bratunac, Bare

 22   [phon], Pobudje, Minisko [phon] Polje, il y a eu, suite à des pilonnages,

 23   plusieurs centaines de personnes qui n'ont pas été enterrées mais qui sont

 24   restées en surface ?

 25   R.  Pour autant que je le comprenne, tant au niveau de la municipalité de

 26   Zvornik qu'au niveau de la municipalité de Bratunac, du fait de champs de

 27   mines qui n'ont pas été indiqués comme tels et autres raisons, il y a des

 28   dépouilles qui sont restées en surface, et c'est ce qu'on dit au sujet des


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  1   gens qui sont tombés -- qui ont été tués à Bratunac et à Zvornik, c'est des

  2   gens qui n'ont pas été enterrés. Leurs dépouilles sont restées en surface.

  3   Plus tard, après la guerre, on les a retrouvées et on a procédé à des

  4   investigations médico-légales.

  5   Q.  je peux être d'accord pour ce qui est de Pobudje, Monsieur Butler, mais

  6   est-ce que vous avez des éléments de preuve disant que l'on a récupéré les

  7   dépouilles des gens dans le secteur de Zvornik ? Parce que, moi, ce que

  8   j'affirme, c'est que ce sont des gens qui ont été enterrés. On ne les a pas

  9   ramassés. C'était des centaines, si ce n'est des milliers de morts, et plus

 10   encore dans la zone de Zvornik que dans la zone de Bratunac. Vous devez le

 11   savoir, cela.

 12   R.  Pour ce qui est de votre première assertion, je ne sais pas que cela a

 13   été le cas. Je sais que, dans le secteur de Zvornik, on a retrouvé des

 14   dépouilles en surface, et je sais que bon nombre d'officiers de la Brigade

 15   de Zvornik étaient très préoccupés par les risques qui découlaient de la

 16   collecte des corps au niveau des champs de mines, en particulier des

 17   soldats Musulmans. Ils ne voulaient pas le faire. Je suppose que les

 18   Musulmans qui ont été tués à proximité des positions de combat du 4e

 19   Bataillon ont été ramassés à Baljkovica, commandement du 4e Bataillon, et

 20   ils ont été enterrés à certains endroits, et ces chiffres-là, étant donné

 21   les combats féroces qui se sont déroulés le 16 juillet, se montent à

 22   plusieurs centaines. Je n'ai jamais eu de réponse pour ce qui est de savoir

 23   le nombre de personnes tuées ce jour-là, mais ils ont dû être enterrés

 24   quelque part. Or, comme je vous l'ai dit, il y a bien des éléments de

 25   preuve médico-légaux qui parlent d'individus retrouvés dans différents

 26   charniers. Je ne sais pas où est-ce qu'on a enterré les restes -- les

 27   dépouilles de ceux qui sont morts sur le territoire de la municipalité de

 28   Zvornik. Je ne sais pas si on a retrouvé le tout et s'il y a eu une enquête


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  1   médico-légale à cet effet.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que je peux demander le versement

  3   au dossier de cette transcription de la réunion de la présidence de la

  4   Bosnie-Herzégovine ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2238, Madame, Messieurs

  7   les Juges.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Puis-je vous demander maintenant -- un instant, s'il vous plaît, le 65

 10   ter, 01984.

 11     En attendant, Monsieur Butler, quand vous avez parlé des exécutions à

 12   Bratunac, le 13, est-ce que vous parlez des exécutions qui sont produites

 13   dans l'école ou dans un halle de production ? C'est bien cela ?

 14   R.  Moi, j'ai parlé du fait qu'à Bratunac, à la date du 13 juillet, il y a

 15   bon nombre de d'informations disant que des individus, qui avaient gardé

 16   des Musulmans en différents sites, emmenaient des individus à titre

 17   individuel ou par petit groupe pour les tuer là où ils étaient détenus ou à

 18   proximité immédiate du lieu de détention. Je n'ai pas suivi la procédure

 19   dans ce procès, mais il me semble que, dans d'autres affaires, il y a eu

 20   bon nombre de témoignages parlant des personnes chargées de

 21   l'assainissement qui dans la ville de Bratunac, à plusieurs reprises,

 22   pendant plusieurs journées ont trouvé des cadavres de personnes qui avaient

 23   fini leur jour de la sorte.

 24   Q.  Merci. Je voulais savoir à quoi vous faisiez référence. Quand vous

 25   parlez de massacre à Kravica, est-ce que vous avez déterminé comment celui-

 26   ci s'est-il produit ? Pour être plus précis, est-il exact de dire que vous

 27   avez déterminé que, là-bas, il y avait une ambiance où les choses se

 28   passaient à la légère et un prisonnier s'était approché du gardien pour


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  1   allumer une cigarette, il lui a arraché son fusil des mains et il a

  2   commencé à tirer autour ?

  3   R.  Je n'ai pas, et on ne m'a pas demandé d'ailleurs de déterminer les

  4   raisons de ce massacre ou de quel que autre massacre que ce soit. Je suis

  5   au courant de ce récit-là, pour ce qui est de ce qui a donné lieu à ce

  6   massacre. Mais je n'ai pas enquêté à ce sujet. Mon rôle était celui ou se

  7   rapportait à l'identification des documents militaires que j'ai réussi à

  8   retrouver, documents montrant que plusieurs individus, il me semble que

  9   deux faisaient partie de la police spéciale de Sekovici, et il y en avait

 10   un qui faisait partie des Bérets rouges de la Brigade de Bratunac, ont été

 11   blessés à Kravica, vers 17 heures, et je me suis servi de ces

 12   renseignements pour déterminer le fait que cette unité se trouvait là, à ce

 13   moment-là.

 14   J'ai entendu cette histoire, je ne sais pas si elle est vraie ou pas. J'ai

 15   entendu une autre partie de l'histoire qui dit que suite aux blessures

 16   subies par ces policiers, il y a eu des policiers qui ont commencé à tirer

 17   en direction de l'entrepôt, et c'est là que le massacre a eu lieu. Pour

 18   être tout à fait franc, on en a parlé comme étant ce qui a été la morse de

 19   l'événement. Mais si vous penchez sur la chronologie de la totalité des

 20   tueries et si vous vous penchez sur l'étendue sur ce qui s'est passé au

 21   niveau de l'entrepôt, je dois dire que je ne crois personnellement que ce

 22   soit vrai.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous allons faire une

 24   pause maintenant.

 25   Monsieur Tieger.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, juste un élément, c'est

 27   peut-être évident mais il nous faut quand même le confirmer. Aujourd'hui,

 28   nous avons enfin la date d'aujourd'hui est la date à laquelle nous


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  1   présentons la liste des témoins habituellement, étant donné que nous avons

  2   englobé la totalité des autres témoins par nos listes jusqu'à présent.

  3   J'imagine qu'il n'est point nécessaire d'en présenter un autre, et je crois

  4   que M. Robinson a été d'accord.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

  6   Monsieur Nicholls.

  7   M. NICHOLLS : [interprétation] Je voulais savoir quel est le planning pour

  8   le reste de la journée, parce que je me demande combien de temps il nous

  9   reste et je crois avoir besoin un peu de temps pour des questions

 10   complémentaires.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, M. Butler

 12   devra peut-être rester pendant le week-end. Est-ce que vous pensez pouvoir

 13   terminer le contre-interrogatoire pour ce qui est du reste de la journée,

 14   d'aujourd'hui, Monsieur Karadzic ?

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en doute, Excellence, d'autant plus que M.

 16   Butler est en train de présenter ses opinions au sujet de chose bien qu'il

 17   n'ait pas été à Kravica. Il vient de nous dire qu'il ne croyait pas à ce

 18   qui s'est dit, et c'est une chose qui a été confirmée par plusieurs

 19   sources. Alors, moi, il faut que j'aborde le sujet. Enfin ce n'est pas une

 20   opinion, c'est une conviction de sa part. or, la conviction c'est une chose

 21   qui dépend de notre volonté. Nous croyons ce que nous voulons croire et non

 22   pas ce qui est véritablement vrai.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous devons lever

 24   l'audience maintenant.

 25   Mais, Monsieur Butler, est-ce que j'ai bien compris, vous pouvez rester,

 26   nous pouvons compter sur vous-même lundi ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je suis à votre

 28   disposition pour ce qui est du témoignage même la semaine prochaine. Je


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  1   m'en remets à la décision de la Cour.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci beaucoup. Nous allons faire une

  3   pause d'une heure, et nous allons reprendre à 13 heures 20.

  4   --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.

  5   --- L'audience est reprise à 13 heures 21.

  6    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Juge Morrison ne peut pas être des

  7   nôtres pour cette session-ci du fait de raison urgente motivant son

  8   absence. Alors nous allons siéger en application du 15 bis.

  9   Monsieur Karadzic, veuillez continuer.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais demander, maintenant, la

 11   pièce 65 ter, 1984, au prétoire électronique. Le document précédent, il

 12   faut l'enlever, c'est bon maintenant. Je vous prie de prêter attention à

 13   ceci. Avez-vous eu l'occasion de voir ce document où il est question d'un

 14   ordre d'inspection du terrain, d'une fouille du terrain en profondeur ? On

 15   y dit au paragraphe 3, qu'il convient de faire mettre des rubans blancs

 16   pour être reconnus les uns par les autres.

 17   R.  Il me semble que c'est ce qui est dit au paragraphe 5, et vous avez

 18   dit, me semble-t-il, paragraphe 3. Au compte rendu, c'est ce qui est dit,

 19   mais c'est au paragraphe 5. Il est dit que : "Les hommes qui participent à

 20   ces fouilles doivent porter des rubans blancs pour être reconnus les uns

 21   des autres."

 22   Q.  Oui. Ne saviez-vous pas que nos soldats s'identifiaient de la sorte

 23   parce que nous sommes la même race, nous sommes du même type de figure et

 24   de caractéristiques identiques à celles de ceux qui étaient nos ennemis à

 25   l'époque ?

 26   R.  Oui, et bon nombre d'entre eux portaient les uniformes de l'ex-JNA, et

 27   en somme, la VRS avait demandé pour faire la distinction entre ceux qui

 28   étaient des leurs et ceux des effectifs de l'ennemi, faisait porter des


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  1   rubans de différentes couleurs à l'épaule ou à la manche pour être reconnus

  2   sur le champ de bataille.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Puis-je demander le versement au dossier

  4   de ce document ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 2239, Madame,

  7   Messieurs les Juges.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais qu'on nous montre maintenant

  9   -- je ne sais pas si on peut le diffuser à l'extérieur.

 10   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien entendu la référence du document.

 11   Il semblerait que ce soit le 195563, d'après le compte rendu d'audience.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je crois bien qu'il doit y avoir une

 13   traduction. Ce n'est pas le cas. Bon.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Alors, le 12 juillet, la partie musulmane a été sur écoute. Et je vais

 16   vous donner lecture de la première partie :

 17   "Le EIPED de l'agresseur a enregistré un entretien entre le président Alija

 18   Izetbegovic et le chef de la municipalité de Srebrenica, Avdic, portant sur

 19   la situation à Srebrenica. Partant d'entretiens privés, nous avons appris

 20   que le EIPED de l'agresseur possède des enregistrements de conversations du

 21   président Alija Izetbegovic et de Naser Oric. Alors, le troisième ensemble,

 22   Goran Mauk [phon] de l'armée serbe, dit ce qui se passe, à ce moment-là, à

 23   Srebrenica. Il dit exactement : La paix quitte Srebrenica, comme l'a

 24   demandé Osman Suljic, le président de cette municipalité jusqu'à présent.

 25   C'est du fait de la terreur insoutenable des adeptes de Naser Oric, qu'il a

 26   quitté Srebrenica il y a plus d'un mois, en même temps qu'il a donné

 27   l'ordre de lancer des attaques contre toutes les positions serbes. Donc, il

 28   a donné des ordres d'attaquer et il a fui, et il a présenté aux membres de


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  1   l'armée serbe des revendications disant que la population devait s'en aller

  2   de façon paisible, et tout ceci était réalisé.

  3   Donc c'est la conséquence des attaques ordonnées par Naser Oric,

  4   parce que la direction de l'ABiH et des attaques de l'aviation de l'OTAN

  5   ont pour objectif la libération finale de Srebrenica. Alors, il dit :

  6   D'accord, je suis en train de collecter des renseignements sur la

  7   population civile et le nombre des soldats musulmans qui se sont rendus, et

  8   cetera. Puis, bon, il y a des injures, Kipa, et puis on dit qu'il y a 6 000

  9   hommes qui s'en vont, qui sortent du côté nord, 6 000, dit-il, qui sortent

 10   du côté nord.

 11   L'INTERPRÈTE : Les interprètes ne voient plus le texte plus bas.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Alors, à 21 heures, les intervenants ne sont pas identifiés, donc on ne

 14   va pas en donner lecture, mais j'aimerais qu'on nous montre la page

 15   d'après. C'est le deuxième des paragraphes qui m'intéresse. A 21 heures,

 16   c'est Boro Djordjevic, un journaliste du journal de l'armée serbe, avec un

 17   individu qui n'est pas identifié, et Boro Djordjevic dit : Tout est

 18   terminé. Nous avons dû le faire. On le regrette beaucoup, mais c'est ce qui

 19   s'est passé. Puis, il dit qu'il a fui il y a un mois. Il s'est évadé et on

 20   ne l'a pas laissé revenir. Il parle d'Oric, c'est évident. Alors,

 21   maintenant, il est question de ce qui s'est passé, puis vers le bas, il dit

 22   : A 17 heures 45, le cabinet du président de ce qu'il est convenu d'appeler

 23   la Republika Srpska a été contacté par un Mirko de l'étranger pour

 24   transmettre une information disant qu'il est à même de faire savoir aux

 25   forces de l'agresseur qu'il y aurait des frappes aériennes de l'OTAN. Et il

 26   a dit qu'en cas des perturbations des messages RRV, on procède par des

 27   transmissions via Chypres, Chypres-Belgrade-Pale. Mirko parle très bien le

 28   serbe, et les gens qui ont suivi son intervention disent que même l'anglais


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  1   n'est pas sa langue maternelle.

  2   Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir ceci, Monsieur ?

  3   R.  Je crois me souvenir de la troisième partie concernant la conversation

  4   portant sur Mirko et sur le fait qu'il y avait une conviction que l'on

  5   pouvait donner un avertissement sur les attaques potentielles de l'OTAN.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au

  8   dossier aux fins d'identification, s'il vous plaît.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous le numéro suivant, MFI D2240,

 11   Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je demanderais maintenant que

 13   l'on affiche 1D5087, s'il vous plaît. Il semblerait que la traduction n'a

 14   pas été faite.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  J'aimerais savoir si vous avez été mis au courant de ce rapport qui

 17   provenait du commandement du 2e Corps de l'ABiH, envoyé à l'état-major

 18   principal de l'ABiH, sur la chute de Srebrenica ? Car le titre de ce

 19   document est "Chute de Srebrenica", alors que l'analyse a été faite le 28

 20   août 1995.

 21   R.  Il est possible que j'aie déjà vu ce rapport auparavant, mais je suis

 22   presque sûr de ne pas l'avoir inclus dans mon rapport à moi.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, nous montrer le

 24   bas du document. Très bien.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Je vais vous donner lecture du passage qui se lit comme suit : On a

 27   évalué qu'il y aura une attaque sur l'axe que les Chetniks pouvaient

 28   emprunter pour se rendre à la mine. Le 6 juillet, vers 4 heures du matin,


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  1   une attaque d'infanterie a été lancée contre l'enclave de Srebrenica.

  2   Pourrait-on afficher la page suivante.

  3   L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas eu le passage.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Ils ont conclu que la tâche était de s'emparer de l'axe, de la route;

  6   est-ce que c'est exact ?

  7   R.  Mes conclusions sont fondées sur les objectifs du plan de Krivaja 92

  8   [comme interprété], à savoir qu'il fallait réduire Srebrenica à sa zone

  9   urbaine. Et je ne crois pas que ceci correspond à ce qui est écrit ici

 10   comme étant ce que l'armée de l'ABiH pensait, qu'il fallait simplement

 11   s'emparer de la route afin de pouvoir accéder à la mine.

 12   Q.  Merci. J'espère que j'aurai la possibilité de montrer également la

 13   carte qui est découlée de l'entente. Je vais vous montrer ce qu'ils ont

 14   fait, eux, ici. Alors dans cette partie-ci on peut voir : Le commandement

 15   de la 28e Division savait qu'il existait un tunnel. Donc il s'agit d'un

 16   tunnel que nos effectifs empruntaient pour entrer, mais ils pensaient que

 17   le tunnel était sans doute enterré. Becirevic a choisi un certain nombre de

 18   groupes.

 19   L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas du tout le

 20   passage sous les yeux.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Le commandement du 2e Corps d'armée et de l'état-major principal, on a

 23   donné l'ordre que par les actions de sabotage, il fallait attirer

 24   l'attention de l'ennemi afin de pouvoir établir la surveillance de l'ennemi

 25   en profondeur afin de pouvoir venir en aide à l'action des blocus de

 26   Sarajevo. Becirevic a choisi un certain nombre de groupes à qui l'on avait

 27   confiné d'effectuer des opérations de surveillance, et de ne lancer une

 28   attaque que dans le cas où cela était nécessaire, alors que les groupes


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  1   effectuaient les tâches de surveillance sans activité de combat.

  2   L'un des groupes s'est dirigé en direction de Kragivoda avec pour

  3   tâche d'effectuer des opérations de combat. Ces derniers ont effectivement

  4   à ce moment-là détruit un véhicule et ont tué trois ennemis. L'un des

  5   groupes a été infiltré dans le territoire de Rupovo Brdo qui a également

  6   effectué des opérations d'attaque et a tué quatre Chetniks. Tous les

  7   pelotons de sabotage de Zepa avaient reçu pour tâche d'entrer dans Han

  8   Pijesak et Sokolac pour se rendre sur l'axe de Han Pijesak-Vlasenica. Selon

  9   la décision du commandant, la 258e Brigade, on a procédé à la création de

 10   neuf groupes --

 11   L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'ils n'ont pas du tout le texte.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  -- qui ont procédé à cette tâche. Ces effectifs ont effectué des

 14   opérations de combat et ont tué environ 60 Chetniks. L'un des groupes est

 15   entré dans le village de Visnjica et a incendié un certain nombre de

 16   maisons.

 17   Lorsqu'ils sont retournés, ces pelotons de sabotage, lorsqu'ils sont

 18   retournés sur le territoire de Zepa, sur le territoire de Srebrenica, on a

 19   continué à essayer d'augmenter ou d'accroître le niveau d'aptitude. Plus

 20   tard, on peut voir, à la suite du retrait d'un certain nombre d'unités dans

 21   l'après-midi, le commandement de la 28e Division a dit que la ligne a été

 22   percée et on a demandé des renforts.

 23   La dernière phrase se lit comme suit : L'artillerie lourde qui n'avait pas

 24   été remise à la FORPRONU était utilisée pendant toute la durée des combats.

 25   L'un des canons de montagne était resté sur sa position.

 26   Pourrait-on voir la page suivante, s'il vous plaît ?

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je dois vous dire, Monsieur Karadzic,

 28   qu'il est très difficile de suivre. Quel est l'objectif de lire ce passage,


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  1   je n'arrive pas du tout à suivre votre ligne de questions.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pensais pas que j'allais donner lecture

  3   d'un si grand nombre de paragraphes. Je voulais simplement attirer

  4   l'attention sur le passage où l'on parle du comportement envers les civils,

  5   d'après la teneur en fait de ce rapport. Je voulais attirer votre attention

  6   donc sur ceci concernant ce rapport.

  7   Car voilà, très bien, j'ai peut-être exagéré effectivement avec tous

  8   ces détails.

  9   Pourrait-on, je vous prie, nous montrer la partie du haut, je vais sauter

 10   quelque chose, et donc je vous demande de nous montrer le bas donc du

 11   document ? On peut lire : 

 12   Etant donné que les Chetniks avaient déjà à ce moment-là, étaient entrés

 13   dans Zabojna [phon], Sabovo [phon] qui se trouvait tout autour de

 14   Srebrenica, la nuit précédente, la population avait cambriolé tous les

 15   entrepôts de la ville et avaient pris toute la nourriture. La population

 16   était en panique, et s'est dirigée vers Potocari où ces dernières avaient

 17   été dirigées par les soldats de la FORPRONU sous prétexte que ces derniers

 18   avaient également l'intention de passer à Potocari.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Butler, est-ce que vous remarquez à la suite de la lecture de

 21   ce passage que ce dernier avait pris tous les approvisionnements de

 22   nourriture qui, d'ailleurs, n'existaient pas, qui n'étaient pas disponibles

 23   ?

 24   R.  Cela n'a pas fait l'objet de mes recherches. Je ne me suis pas penché

 25   sur le déplacement de la population civile à Potocari. Et je ne sais donc

 26   pas si ces derniers ont cambriolé un très grand nombre d'entrepôts, où la

 27   nourriture était entreposée. Donc c'est quelque que j'ignore.

 28   Q.  Très bien. Veuillez, je vous prie, afficher la page suivante. On peut


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  1   lire : Presque l'ensemble de la population civile - deuxième paragraphe -

  2   presque toute la population civile de la ville et des villages avoisinants

  3   en date du 11 juillet 1995, vers 15 heures, se dirigeaient vers la base

  4   principale de la FORPRONU, à Potocari. Et c'est ainsi que vers 20 heures,

  5   ce jour-là, on pouvait compter 20 000 membres citoyens en fuite.

  6   Donc, Monsieur Butler, puis-je vous rappeler ce chiffre ? On parle de 20

  7   000 personnes à Potocari; 10 à 15 000 personnes dans les forêts, alors

  8   qu'en tout il y avait donc environ 35 000 personnes. Est-ce que ce chiffre

  9   correspond ?

 10   R.  Je crois que si je ne m'abuse, que là où vous voulez en venir, c'est de

 11   dire qu'il y avait au total 35 000 personnes dans l'ancienne enclave de

 12   Srebrenica, qu'il y avait donc 20 000 personnes qui s'étaient dirigées à

 13   Potocari, et qui s'étaient rendues à Potocari, alors que le total de la

 14   colonne comptait de 10 à 15 000 hommes.

 15   Oui, je suis d'accord pour dire que de 10 000 à 15 000 hommes

 16   correspond aux chiffres associés à la colonne. Je crois que le chiffre 20

 17   000 personnes est un chiffre qui est assez bas s'agissant des civils qui

 18   s'étaient rendus à Potocari. Je crois que certaines sources bosniennes

 19   serbes ont des chiffres un peu plus élevés que ce chiffre-ci, et je pense

 20   également que les Nations Unies ont également un chiffre plus élevé que

 21   celui-ci.

 22   Q.  Peut-on croire les autorités musulmanes ? Ces derniers pouvaient-ils

 23   savoir où leurs citoyens se trouvaient ? Il s'agit d'un rapport du 2e Corps

 24   d'armée, qui a été rédigé un mois et demi après les événements.

 25   R.  De nouveau, Monsieur Karadzic, je dois vous dire que je ne peux pas

 26   faire confiance aux chiffres pour ce qui est de ce type d'évaluation,

 27   simplement parce que je sais qu'il y avait un très grand nombre de chiffres

 28   avancés, et chacune des sources qui avance ces chiffres dit être une source


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  1   fiable. C'est pourquoi je vous donne toujours une approximation.

  2   De nouveau, je suis d'accord avec vous que l'on pourrait croire que

  3   les dirigeants civils et militaires à Potocari ou plutôt à Srebrenica,

  4   pourraient sans doute avoir les chiffres les plus corrects parce qu'ils

  5   étaient les entités, les organes qui contrôlaient la vie politique et qui

  6   étaient les personnes qui travaillaient au niveau du gouvernement musulman

  7   de Bosnie dans l'enclave. Donc ces derniers devaient sans doute avoir des

  8   chiffres exacts. Mais, de nouveau, je vous dis que j'ai aussi rencontré

  9   d'autres chiffres.

 10   Q.  Je vous remercie. Mais, ici, on peut lire qu'outre le fait que les

 11   représentants officiels d'une population civile n'existent pas, vers 22

 12   heures 15, Mandic, Nesib, accompagné du commandant du Bataillon néerlandais

 13   et des officiers chargés du renseignement --

 14   L'INTERPRÈTE : Ou de transmission, se reprend l'interprète.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  -- s'était rendu à Bratunac aux fins de négociation. Au nom des

 17   Chetniks, on pouvait retrouver le général Mladic, pour les municipalités

 18   serbes de -- enfin, les dirigeants de la municipalité serbe, Deronjic, et

 19   cetera, et on peut lire ensuite :

 20   "Les Chetniks ont reçu la proposition suivante, à savoir d'approuver une

 21   évacuation pacifique des civils à l'aide de la FORPRONU sur le territoire

 22   libre."

 23   Est-ce que vous aviez tenu compte de ce fait lorsque vous avez parlé du

 24   déplacement de la population de Potocari ?

 25   R.  Mis à part ce document et pour parler et revenir plus tôt à la

 26   transcription de la première réunion et de la troisième réunion à l'hôtel

 27   Fontana, du 11 juillet 1995, donc deuxième et troisième réunions à l'hôtel

 28   Fontana, les 11 et 12 juillet 1995, ce qui a été dit dans cette -- lors de


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  1   cette réunion fait partie du compte rendu d'audience. Il y a eu une

  2   transcription qui a été faite. Je crois que la Chambre de première instance

  3   a certainement entendu un très grand nombre de témoignages sur la façon

  4   dont ces convois étaient partis et quittaient Potocari. En tout cas, mais

  5   les escortes du Bataillon néerlandais qui, au début, les escortaient et

  6   qui, ensuite, ont perdu la capacité de le faire. Je crois donc que je ne

  7   peux pas en fait pour la plupart parler de ce mouvement, car je crois qu'il

  8   y a un très grand nombre d'informations qui existent sur ce déplacement et

  9   sur ce déplacement de cette population qui a beaucoup plus d'autorité que

 10   moi et qui pourrait en parler.

 11   Q.  Alors très bien. Donc, Monsieur Butler, je ne devrais pas m'inquiéter

 12   du fait que vous dites à un certain moment donné, vous parlez de

 13   déportation alors que dans un autre cas vous parlez de l'évacuation. Donc

 14   vous dites que les personnes qui se sont occupées des civils connaissent

 15   sans doute mieux le sujet que vous. Mais la préoccupation est tout à fait -

 16   - plutôt l'Accusation est tout à fait préoccupée par ces deux termes, car

 17   lorsqu'on parle de déportation et d'évacuation, il s'agit de deux termes

 18   bien différents. Mais vous, vous-même, vous ne vous êtes particulièrement

 19   penché sur la signification de ces deux termes, n'est-ce pas ?

 20   R.  D'un point de vue juridique, je suis tout à fait au courant qu'il

 21   existe une différence entre une déportation et un transfert forcé, et je

 22   connais bien aussi la différence et la signification du mot "évacuation".

 23   Je comprends très bien qu'il s'agit d'une question juridique qui est

 24   présentée à cette Chambre de première instance. Donc, si vous me demandez

 25   si d'après moi je crois que la population musulmane avait une chance, une

 26   possibilité de rester ou pas, je crois avoir déjà répondu à cette question.

 27   Mais je ne crois pas être la personne qui pourrait qualifier avec des

 28   termes précis ce mouvement, ce déplacement de la population d'un point de


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  1   vue juridique.

  2   Q.  Très bien. Merci. Je demanderais l'affichage de la page suivante, s'il

  3   vous plaît.

  4   Ici, au troisième paragraphe, quatrième paragraphe, on peut lire :

  5   "Et c'est là que, dans la nuit entre le 11 et le 12, le 7 juillet 1995, on

  6   a pris une décision sur la percée en direction de Tuzla."

  7   Un peu plus bas, on peut lire :

  8   "Il a été donné pour ordre au commandant que les unités devaient procéder à

  9   la formation d'une colonne."

 10   L'INTERPRÈTE : L'interprète ne voit plus le passage.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Tout ceci s'est passé dans la nuit entre le 11 et le 12 juillet 1995.

 13   Par la suite, un peu plus bas --

 14   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 15   L'INTERPRÈTE : Les interprètes s'excusent, ils n'ont traduit ce passage. Le

 16   micro n'était allumé.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   Donc est-ce que, d'après vous, il s'agissait d'une possibilité ? Est-

 20   ce que vous saviez qu'il y avait une instruction à savoir qu'il fallait

 21   laisser derrière les morts ? Car on pouvait lire ici que, dans la nuit du

 22   11 et du 12 juillet 1995, une décision a été prise sur la percée en

 23   direction de Tuzla. On a demandé aux personnes qui faisaient partie de la

 24   colonne de laisser les personnes mortes derrière et de ne transporter, de

 25   n'aider que les combattants qui étaient blessés.

 26   R.  En fait, ce qui s'est passé là-bas, bien sûr, c'est que les blessés

 27   avaient été transportés et les membres de la colonne qui avait été tués

 28   étaient restés derrière. Mais je ne sais pas si quelqu'un a fait une -- a


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  1   précisément parlé de ceci. Je veux dire que je ne suis pas au courant de

  2   ceci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que cette pièce

  4   pourrait être versée au dossier ?

  5   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

  7   M. NICHOLLS : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le

  8   Président. Je voulais simplement consulter mon collègue. Non, je ne suis

  9   pas d'accord pour dire que ce document devrait être versé au dossier, peut-

 10   être oui simplement pour identification jusqu'à ce que la traduction est

 11   faite [comme interprété].

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Ce document sera versé au

 13   dossier aux fins d'identification.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote MFI D2241, Monsieur le

 15   Président, Madame, Monsieur les Juges.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je demanderais maintenant que

 17   l'on affiche 1D5527.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  A la page 3, on peut voir une carte qui fait partie de l'accord sur la

 20   démilitarisation de Srebrenica. Je souhaiterais que l'on se -- que l'on

 21   voit si Zepa et Srebrenica devaient être séparées et si la route entre ces

 22   deux enclaves devait être laissée libre et être placée sous le contrôle

 23   serbe.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document n'a pas encore été chargé

 25   dans le système de prétoire électronique, on m'apprend à l'instant.

 26   L'ACCUSÉ : [hors micro]

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Voici donc l'accord sur la mise en œuvre de la démilitarisation dans


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  1   Srebrenica qui a été conclu le 18 avril 1993 entre Mladic et Seferovic, il

  2   s'agit de deux généraux. Pourrait-on afficher la page suivante, s'il vous

  3   plaît ?

  4   Voilà. Donc c'est l'accord sur la mise en œuvre qui est quelque peu

  5   différente peut-être de l'accord qui a été conclu le 18.

  6   Mais juste un instant. Pourrait-on d'abord voir la partie où on peut

  7   voir la carte ? Je crois que la carte figure à la page 3.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où voyez-vous la signature, Monsieur

  9   Karadzic ? Où figure-t-elle ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, les signatures se trouvent à

 11   l'original mais, ici, nous voyons une version anglaise puisque l'original

 12   est en serbe et l'accord a été signé enter Gvero et un représentant de

 13   Halilovic, je crois que son nom est Divjak.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, nous dire si vous voyez ici lorsqu'on

 16   parle de Srebrenica des frontières entre les villes et est-ce que vous

 17   pouvez nous dire, si, effectivement, la frontière est démarquée par les

 18   lignes qui sont plus droites ?

 19   Est-ce que vous voyez, juste à côté de là où on peut voir les  rizobarres

 20   [phon] -- est-ce que vous voyez une frontière qui est délimitée ici par des

 21   lignes droites ?

 22   R.  Je vois une frontière qui ressemble à une ligne en pointillée. Je ne

 23   sais pas si vous faites référence à ceci.

 24   Q.  Oui, tout à fait. Est-ce que vous voyez le village de Pusmulici au sud

 25   qui se trouve à l'extérieur de cette frontière ?

 26   R.  Oui, Monsieur Karadzic.

 27   Q.  Très bien. Est-ce que vous voyez que ces deux zones sont séparées ?

 28   R.  Je crois que ce que vous voulez dire c'est que le village de Pilici se


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  1   trouve à l'extérieur de cette zone désignée qui se trouve autour de la zone

  2   urbaine de Srebrenica.

  3   Q.  Oui. Est-ce que vous voyez au sud une zone délimitée où il existe un

  4   territoire libre qui n'est pas englobé par ce dessin ?

  5   R.  Je n'arrive pas à suivre. Je ne vois pas à quoi vous faites référence.

  6   Excusez-moi.

  7   Q.  Est-ce que ces deux enclaves sont séparées ou se touchent-elles sur la

  8   carte qui suit la mise en œuvre de l'accord ?

  9   R.  Ce que je vois ici c'est une enclave désignée pour une zone désignée

 10   avec les lignes en traits tirés, mais je ne sais pas si je vois une

 11   deuxième. Est-ce que vous faites référence au terrain qui est en diagonale

 12   ? Je ne sais vraiment pas à quoi vous faites référence lorsque vous parlez

 13   de cette deuxième localité.

 14   Q.  Oui, mais, bon, j'aimerais si cette enclave touche Zepa. Voilà la

 15   question posée de la façon la plus simple que possible. Est-ce que

 16   l'enclave de Srebrenica est annexée à Zepa ? Est-ce qu'elle touche Zepa ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cet accord sur la mise en œuvre

 20   pourrait être versé au dossier et je ne parle que du -- enfin de la carte.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

 22   M. NICHOLLS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 23   J'essayais simplement de trouver l'endroit où la carte était rattachée à

 24   l'accord mais je n'ai pas d'objection.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous ne contestez pas l'authenticité de

 26   ce document.

 27   M. NICHOLLS : [interprétation] Non, pas l'authenticité de l'accord, et

 28   puisqu'il s'agit d'une carte qu'il a tirée, qu'il a affichée ici, je vois


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  1   que cette carte, en fait, est rattachée au document signé par le général

  2   Gvero.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je trouve que cela est quelque peu

  4   inusité. La signature est manquante sur cette carte.

  5   M. NICHOLLS : [interprétation] En fait, je n'ai pas d'objection. J'aurais

  6   peut-être des commentaires à formuler sur cet accord et sur cette carte si

  7   vous le souhaitez. En fait, maintenant, j'y repense mais je ne crois pas

  8   que nous ayons reçu une notification de cette carte s'agissant des

  9   documents, donc je suis quelque peu perplexe. Car j'essaie simplement de

 10   voir si j'ai des objections à élever, pour l'instant, je n'ai pas

 11   d'objection à élever quant à son versement au dossier, mais peut-être plus

 12   tard. J'en aurai peut-être plus tard.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Plus spécifiquement, j'aimerais savoir

 14   si c'est un accord qui a été signé ou s'agit-il simplement d'un premier jet

 15   étant donné que les signatures n'y sont pas, ne figurent pas, mais toujours

 16   est-il que la situation -- enfin nonobstant la situation factuelle, ce

 17   document sera versé au dossier.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D2242.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. P4491, s'il vous plaît, c'est un

 20   document qui a été versé au dossier à l'occasion de votre interrogatoire

 21   principal. 4941. Excusez-moi, j'ai fait une permutation. C'est une pièce P,

 22   une pièce de l'Accusation, 4941, disais-je. Ce qu'il nous faut c'est la

 23   page 4 du prétoire électronique.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce que nous sommes d'accord pour dire qu'ici nous avons indiqué

 26   Srebrenica, Zepa, et Gorazde avec les limites, les frontières de la zone ?

 27   R.  Oui. Il y a des lignes qui délimitent ces zones sécurisées de

 28   Srebrenica, Gorazde, et Zepa.


Page 27796

  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous zoomions la partie à

  3   droite, à savoir la Bosnie de l'est.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que nous sommes d'accord pour dire que sur cette carte on voit

  6   clairement que les enclaves ne sont pas jointes les unes avec les autres et

  7   entre les enclaves il y a un passage, un territoire qui est sous le

  8   contrôle serbe.

  9   R.  Une fois de plus, le fait est que les enclaves de Srebrenica et Zepa

 10   étaient considérées comme étant des enclaves séparées les unes de l'autre

 11   par les Nations Unies. Ce n'était pas donc une grande enclave. Une seule

 12   enclave, bien sûr, il est supposé le fait que ces enclaves n'étaient pas

 13   placées sous le contrôle des Nations Unies et, bien entendu, à l'extérieur

 14   des territoires en question, c'était les Serbes de Bosnie.

 15   Q.  Merci. Est-ce que vous avez remarqué dans le rapport musulman relatif à

 16   la chute qui dit que le village de Pusmulici était tombé, or il n'était pas

 17   censé tomber dans la zone ou sous la coupe de la zone, parce que, sur la

 18   carte, on voit que ça se trouvait à l'extérieur de la zone. Etes-vous donc

 19   d'accord avec moi pour dire que la partie musulmane avait procédé à

 20   l'élargissement de la zone convenue de façon à faire une jonction entre

 21   l'enclave de Srebrenica et celle de Zepa ?

 22   R.  Je dirai une fois de plus, comme je l'ai déjà indiqué dans mon

 23   témoignage, que j'étais conscient des divergences d'opinion entre ce que

 24   pensaient la VRS et les Nations Unies pour ce qui est des lignes de

 25   démarcation des différentes enclaves. Je ne sais pas qui en assume la

 26   responsabilité, mais en fin de compte, c'était grosso modo les frontières

 27   qui étaient celles qui étaient dessinées par les Nations Unies ou les

 28   postes d'observation. Etait-ce une chose qui avait été décidée par les


Page 27797

  1   Musulmans de Bosnie ou est-ce qu'il y avait derrière cette décision les

  2   Nations Unies, je ne le sais pas.

  3   Mais indépendamment de la façon dont ces marquages sont faits, bien

  4   que les enclaves aient été séparées physiquement, la préoccupation de la

  5   VRS était celle de voir les troupes militaires de la 28e Division

  6   d'infanterie à Srebrenica, tout comme les Brigades de la Division et de

  7   Zepa, avoir des communications constantes, et qu'il y avait passage

  8   permanent d'un côté vers l'autre et vice versa, et qu'ils pouvaient se

  9   déplacer par des sentiers, des vallées, en avant ou en arrière, entre

 10   Srebrenica et Zepa, entre ces enclaves, je veux dire. Donc, à la lecture

 11   des documents militaires, lorsqu'il est dit qu'il y avait un contexte de

 12   coupure des enclaves en deux pour séparer les enclaves, ce qui voulait être

 13   dit dans ce contexte militaire, c'est qu'il fallait stopper ou faire mettre

 14   un terme à ces passages de forces militaires musulmanes d'un côté vers

 15   l'autre et vice versa.

 16   M. NICHOLLS : [interprétation] Si je puis demander un éclaircissement de la

 17   part de M. Karadzic. Il affirme que le 2 juillet 1995, il n'y avait qu'une

 18   grande enclave et que Srebrenica et Zepa n'étaient pas séparées, et il a

 19   fait référence à un village de Pusmulici, qui se trouve à l'extérieur de

 20   ces limites. Il affirme que les Musulmans n'avaient pas l'autorisation de

 21   quitter les frontières ou de passer les frontières de ces petites enclaves

 22   et qu'il n'y avait pas de villages qui auraient existé avec des Musulmans à

 23   l'extérieur de ces enclaves. Est-ce que c'est ce qu'il est en train de dire

 24   ?

 25   M. ROBINSON : [interprétation] Une fois de plus, Monsieur le Président, je

 26   dois faire objection. Je n'ai pas besoin de dire que le Dr Karadzic a ou

 27   n'a pas besoin de présenter sa cause ou de présenter sa stratégie de

 28   défense. Il est en train de poser des questions au témoin, c'est un contre-


Page 27798

  1   interrogatoire, et il n'a pas besoin de nous indiquer quelle est la thèse

  2   qu'il défend.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je suis d'accord avec vous,

  4   Monsieur Robinson. Allons de l'avant.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Merci. Je voudrais vous demander si vous aviez conscience du fait, si

  7   vous aviez pris connaissance du fait qu'on avait manipulé avec des corps de

  8   personnes mortes en ramassant des cadavres pour les abandonner dans

  9   certaines zones à un moment convenable ? Est-ce que vous saviez que la

 10   partie musulmane avait fait cela ? Elle avait reporté à plus tard les

 11   enterrements pour pouvoir se servir de cadavres à un endroit tout à fait

 12   autre ?

 13   R.  Non, Monsieur, je n'ai pas eu à savoir cela.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 1D5192, s'il

 15   vous plaît.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Alors, s'il n'y a pas de traduction, je m'excuse à nouveau. Peut-être

 18   une page 2 nous aiderait-elle. Il se peut que la page 2 ait une traduction.

 19   Je crois que ça a été utilisé quelque part, donc forcément, il devrait y

 20   avoir une traduction. Je crois que c'est versé au dossier sous une cote MFI

 21   dans notre affaire à nous.

 22   C'est daté du 20 mars, et je voudrais, surtout ceci, que l'on se penche sur

 23   la date du 27 mars. C'est le cinquième paragraphe vers le bas.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on zoome dans l'intérêt des

 25   interprètes.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Il est question des attaques de la part des Guêpes de Zelenice [phon]

 28   qui comptent quelque 1 000 combattants. Le 27 mars 1995, ils ont lancé une


Page 27799

  1   attaque sur le champ de bataille de Vozuca et ils ont capturé et tué 12

  2   combattants serbes. A l'occasion d'une contre-attaque, l'armée de la

  3   Republika Srpska dit que de l'autre côté, il y avait quelque 160

  4   combattants comme pertes. Ils n'enterrent pas leurs combattants dans des

  5   cimetières, ce qui fait que personne des membres de la famille ne sait

  6   qu'il y a eu des morts, et les imams interdisaient l'organisation des

  7   enterrements.

  8   Alors, ici, Amor Masovic, un témoin, suite à la présentation de ma thèse

  9   qui était celle d'affirmer qu'on manipulait avec les corps, il a dit : Les

 10   familles se seraient plaintes. C'était son seul argument. Or, vous voyez

 11   ici que 160 combattants, ici, qui ont été tués là-bas, notre service de

 12   Renseignement s'est procuré des renseignements fin mars 1995 pour montrer

 13   que ces cadavres étaient placés ailleurs. Est-ce que vous voyez que ceci

 14   ouvre une possibilité de manipulation avec les corps des morts ?

 15   R.  Monsieur, il est dit ici que la source de l'information -- enfin, c'est

 16   eux qui l'affirment, qui le rapportent. Ça c'est un rapport isolé, et moi,

 17   je n'ai pas la possibilité, ni de le confirmer, ni de l'infirmer. C'est la

 18   conviction de la source qui a fourni l'information, et c'est transmis à la

 19   chaîne du renseignement du Corps de la Drina vers l'état-major. Je ne sais

 20   même pas si eux-mêmes ont prêté foi à la source concrète ou pas. Donc, il

 21   s'agit d'une information, c'est tout.

 22   Q.  Merci. Je ne vais pas vous parler de l'acheminement d'armes depuis

 23   l'Iran jusqu'à Split et le transport de ces armes depuis Split vers Tuzla,

 24   mais ça n'a pas fait partie de votre analyse, j'imagine.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, comme c'est un document MFI présenté par

 26   nous-mêmes, je vais demander qu'on nous montre un autre document. Est-ce

 27   que c'est bien cela ? Alors, le 1D5190, s'il vous plaît.

 28   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]


Page 27800

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Il s'agit du département du renseignement du Corps de la Drina. On

  3   informe l'état-major principal, et on dit qu'il est confirmé les

  4   renseignements au sujet des effectifs de l'ennemi, issus de la 28e et de la

  5   21e Division, avaient élevé le niveau d'aptitude au combat et procédaient à

  6   des renforcements d'effectifs vers les avants. Ils sont en train de faire

  7   des reconnaissances vers nos positions pour faire infiltrer des groupes de

  8   combat dans les rangs de nos unités. On dit que les unités de la 28e

  9   Division ont procédé à des reconnaissances intensives en direction de nos

 10   positions pour procéder à des diversions en direction des positions de

 11   notre artillerie pour générer la peur, la panique et la désorganisation

 12   dans nos rangs.

 13   Alors, on dit que l'on dispose d'informations non confirmées disant

 14   que le Bataillon hollandais de Srebrenica avait restitué aux Musulmans les

 15   armes confisquées, au total quelque 1 500 pièces d'armement. On dit que les

 16   effectifs du Bataillon hollandais avaient planifié avant le 16 juin de

 17   remettre par la force un poste de contrôle à Zeleni Jadar.

 18   Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir ce document-ci, qui montre

 19   de façon claire qu'il y a des préparatifs en cours et qu'il y a une

 20   coopération entre la FORPRONU et la 28e Division ?

 21   R.  Je ne suis pas sûr du fait d'avoir vu ou pas ce document jusqu'à

 22   présent. Une fois de plus, il s'agit d'un rapport du renseignement qui ne

 23   fait que véhiculer des informations. Une fois de plus, je tiens à vous

 24   rappeler que, d'après le texte du rapport en tant que tel, ils ne sont pas

 25   à même, eux non plus, de confirmer ces informations qu'ils sont en train de

 26   transmettre. Donc, je n'ai pas eu à connaître du fait que le Bataillon

 27   néerlandais ait en réalité bel et bien restitué ces 1 500 fusils à la 28e

 28   Division d'Infanterie en juin 1995.


Page 27801

  1   Q.  Mais saviez-vous que le Bataillon néerlandais leur avait proposé, et

  2   ils avaient refusé ces armes, en disant qu'ils avaient des armes plus

  3   modernes ? Saviez-vous que des armes ont été acheminées pendant toute cette

  4   phase-là jusqu'à la zone protégée ?

  5   R.  Il y a là deux questions distinctes. Je suis au courant du fait qu'à

  6   peu près vers le 9 ou au plus tard le 10 juillet, l'on avait soulevé la

  7   question de savoir si les armes en possession des Nations Unies devaient ou

  8   pas être restituées aux Musulmans. Je ne sais pas si cela a été fait à

  9   quelque moment que ce soit. Mais je crois que la position des Musulmans

 10   était celle de dire qu'ils ne voulaient pas de cela, mais ils voulaient que

 11   les Nations Unies les défendent à ce moment-là.

 12   Pour ce qui est de votre deuxième question, pendant toute la durée

 13   d'existence de ces enclaves, et je crois que la chose est bien documentée

 14   ici, le 2e Corps de la Bosnie avait fourni des armes. Les armes étaient

 15   passées en contrebande par différents terrains ou sentiers de contrebande.

 16   On a fait de la contrebande de munitions, d'armes, des choses de ce genre.

 17   Comme je l'ai déjà indiqué dans mes témoignages antérieurs, la 28e

 18   Division d'Infanterie, nonobstant l'accord de désarmement, n'a jamais été

 19   désarmée, et c'était là des forces militaires de combat qui avaient

 20   participé aux combats en juillet 1995.

 21   Q.  Merci. Etant donné que nous allons nous revoir lundi prochain, on se

 22   penchera sur la liste où vous avez dit que vous aviez pensé que le

 23   changement de référence de O vers T avait à voir avec des sites différents.

 24   Alors je voudrais que nous parcourions ce résumé et j'aimerais que vous

 25   preniez l'exemplaire sous forme papier pour suivre, parce que ce sera plus

 26   facile.

 27   Alors, aux premier et deuxième paragraphes, vous indiquez qu'après --

 28   enfin, que face à ces forces des Musulmans de Bosnie qui s'étaient bien


Page 27802

  1   organisées après les actions serbes, il y a lieu de dire que les forces

  2   musulmanes en Bosnie de l'est avaient commencé à s'organiser rien que -- ou

  3   seulement après l'attaque lancée par les Serbes, comme vous le dites ici

  4   pour -- enfin, attaque visant à élargir la zone d'influence des Serbes de

  5   Bosnie, et vous dites que les Musulmans s'étaient rapidement organisés. Ou

  6   alors, êtes-vous conscient du fait que la partie musulmane avait une Ligue

  7   patriotique parfaitement bien organisée avant même le début de la guerre ?

  8   R.  Monsieur, si vous pouviez me dire quel est le rapport que vous citez,

  9   et dites-moi aussi le paragraphe que vous indiquez.

 10   Q.  Je parle de votre résumé, paragraphe 1 -- enfin, je parle du résumé de

 11   2002.

 12   R.  Quel est le paragraphe que vous avez cité, Monsieur ?

 13   Q.  Le premier. Vous dites que la Défense territoriale municipale et les

 14   unités de la Republika Srpska, les commandements, avaient cherché à élargir

 15   la zone contrôlée par les Serbes de Bosnie face à ces forces de résistance

 16   de la part des Musulmans de Bosnie qui se sont organisés de façon très

 17   rapide. Alors est-ce que vous pouvez me dire si vous avez déterminé à

 18   partir de quel moment y a-t-il existence de ces forces armées musulmanes ?

 19   Ou pour vous aider, saviez-vous que la décision relative à la création de

 20   la Ligue patriotique date du 31 mars 1991, et elle a été mise en œuvre le

 21   30 avril 1991 ? Au mois de juin déjà, chaque municipalité avait déjà un QG

 22   et une brigade, en juin 1991.

 23   R.  Je ne suis pas au courant des détails liés à l'établissement ou à la

 24   création de cette Ligue patriotique, et je ne suis pas au courant des dates

 25   variées. Mais je suis au courant du fait qu'en 1991, bon nombre d'instances

 26   municipales avaient procédé à un partage, et ceci s'est fait pour refléter

 27   la situation du moment. On avait partagé les municipalités en parties

 28   serbes et parties musulmanes. C'est ce que je peux vous répondre à la


Page 27803

  1   question que vous avez posée. Je ne suis pas au courant du détail de

  2   chacune des municipalités pour ce qui est de la date de création des

  3   différents QG ou des différentes brigades.

  4   Q.  Merci. Ne saviez-vous pas que la partie serbe était la seule à ne pas

  5   posséder d'armée organisée parce qu'elle s'appuyait sur l'armée fédérale, à

  6   savoir sur la JNA, en se disant que celle-ci les protégerait ?

  7   R.  D'après ce que j'ai cru comprendre, c'est vers le mois de novembre ou

  8   décembre 1991, pendant que la JNA se trouvait encore en Bosnie, il existait

  9   différentes unités de la Défense territoriale qui étaient créées au niveau

 10   local et qui, par la suite, ont été placées sous le commandement des

 11   cellules de Crise municipales. Je suis d'accord pour dire que les trois

 12   parties au conflit, dans une grande mesure, ont été présentes, et que la

 13   partie serbe avait considéré que ses intérêts allaient être protégés par

 14   l'armée nationale yougoslave.

 15   Q.  Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'en novembre, suite à la

 16   création du Corps de la Drina, il y avait eu une campagne de lancée pour

 17   expulser les Musulmans de Bosnie de Birac, Zepa et Gorazde ? Est-ce que

 18   ceci ne vous paraît pas être comme un jugement déjà tout fait et tout

 19   rédigé, Monsieur Butler ? Ça ressemble à un acte d'accusation, mais quand

 20   vous le dites, ça paraît être un jugement qui est rendu.

 21   Pourquoi, en novembre 1992 et au printemps de 1993, avez-vous

 22   déterminé pourquoi ceci n'avait pas commencé plus tôt ?

 23   R.  L'objectif de mon rapport, y compris cette partie où il est donné un

 24   résumé des événements de 92 et 93, sont fournis pour une raison simple, à

 25   savoir pour présenter un contexte afin que le lecteur du rapport comprenne

 26   comment les choses se sont passées jusqu'au mois de juillet 1995, à savoir

 27   comment il y a eu la création d'enclave des Nations Unies en Bosnie de

 28   l'est, comment il y a eu déplacement d'effectifs militaires, là où ils ont


Page 27804

  1   été déployés de façon habituelle et il est question de différents rapports

  2   relatifs aux opérations qui se sont déroulées. Comme je l'ai indiqué dans

  3   mes rapports, je n'ai pas essayé de rédiger une histoire définitive du

  4   conflit en Bosnie de l'est, moi, j'ai rédigé des choses au sujet des

  5   aspects militaires concernant ce qui s'est passé à Srebrenica, en 1995.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. J'étais en train de vérifier

  7   si le LiveNote était en train de fonctionner correctement. Ça fonctionne

  8   sur une filière commune mais ça ne passe par nos ordinateurs individuels.

  9   Continuez, je vous prie.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je voulais dire qu'il y avait pas mal

 11   d'information au sujet de ce qui s'était passé en Bosnie de l'est, entre

 12   1991 et juillet 1995, et je suppose que les Juges de la Chambre de première

 13   instance en ont déjà entendu parler ou vont en entendre parler, or, ces

 14   événements ne sont pas englobés par mon rapport, parce que ceci rendrait

 15   mon rapport encore plus volumineux. Mais une fois de plus l'objectif limité

 16   de mon rapport visait à évaluer le contexte pour faire en sorte que le

 17   lecteur comprenne relativement vite la façon dont se présentait la

 18   situation en juillet 1995, et la façon dont cette situation s'était

 19   générée.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mon LiveNote ne fonctionne pas, mais ça va

 21   peut-être être réparé.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Si je vous ai bien compris, Monsieur Butler, est-ce que nous devons

 24   conclure du fait de ce que vous venez de dire, que vous n'avez pas cherché

 25   à déterminer les faits qui figurent dans votre rapport et qui se rapportent

 26   à des périodes antérieures au mois de juillet 1995 ? On vous a traduit ce

 27   que j'ai dit.

 28   R.   Oui, Monsieur, j'étais en train d'attendre, il me semblait qu'il y


Page 27805

  1   avait des problèmes techniques.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons continuer ? Est-

  3   ce que vous êtes d'accord ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si M. Butler, n'attends pas le compte rendu

  5   pour vérifier ce que j'ai dit, si ma question a été interprétée et s'il

  6   peut répondre, nous pouvons continuer.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il me semblerait qu'il y a des

  8   difficultés techniques, et cela fait que le Greffier n'est pas en mesure de

  9   montrer des documents via le prétoire électronique. Alors peut-être

 10   pourrions-nous faire une petite pause, de cinq minutes pour que les choses

 11   soient rangées.

 12   --- La pause est prise à 14 heures 27.

 13   --- La pause est terminée à 14 heures 38.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez

 15   continuer.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Si j'ai bien compris, Monsieur Butler, vous n'avez pas du tout mené

 19   d'enquête pour ce qui est des événements qui se sont déroulés avant le mois

 20   de juillet 1995, et la seule raison pour laquelle vous vous êtes penché sur

 21   ce document-ci c'est pour mieux comprendre les événements de juillet 1995,

 22   n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, c'est tout à fait juste, et alors que j'ai un contexte historique

 24   s'agissant de la Bosnie de l'Est dans le rapport, l'objectif principal du

 25   rapport est de parler des événements qui se sont déroulés un juillet 1995.

 26   Q.  Merci, Monsieur. Alors, à ce moment-là, je ne vais pas contester ce que

 27   vous avez lu dans d'autres rapports pour mieux comprendre certains

 28   événements. Je l'ai déjà contesté dans d'autres -- à d'autres occasions et


Page 27806

  1   à d'autres moments. Mais j'aimerais vous demander ceci : Sur la base de

  2   quoi avez-vous pu conclure qu'il y a eu des meurtres à Cerska le 13 juillet

  3   ?

  4   R.  En fait s'agissant des meurtres à Cerska, la date est quelque peu

  5   problématique, je dois le dire. Dans ce contexte-ci, c'était simplement

  6   pour effectuer le contexte, pour établir le contexte. C'est la seule raison

  7   pour laquelle je l'ai mentionné, un témoin qui a déposé sur le fait d'avoir

  8   vu des autocars le long de la vallée de la Cerska, le long de la route qui

  9   longe la vallée de la Cerska et qu'il avait vu par la suite des engins de

 10   terrassement plus tard, alors, lorsqu'on regarde cette déclaration que nous

 11   avons utilisée, lorsque nous avons compté les jours nous sommes arrivés à

 12   la conclusion que l'événement a eu lieu le 13 juillet.

 13   Q.  D'accord. Mais ça n'a pas été du tout prouvé par d'autres moyens. On

 14   n'a jamais vu quelqu'un, par exemple, vivant le 17 juillet alors que plus

 15   tard on l'a vu -- enfin il aurait été trouvé dans une tombe qui n'avait pas

 16   été déterrée.

 17   R.  Oui, je suis tout à fait au courant du fait qu'il y a eu des preuves

 18   apportées par l'analyse ADN qui pouvaient -- qui pourraient contester cette

 19   date du 13 juillet. En fait il n'y a eu aucune personne qui a parlé sur ce

 20   13 juillet comme étant la date exacte, et en fait, je suis d'accord avec

 21   vous pour dire que l'identification précise concernant la tombe; le site

 22   d'enfouissement de Cerska, en fait c'est un petit peu un problème, je dois

 23   le dire. Ou tout du moins pour ce qui me concerne moi et lorsque j'ai passé

 24   en revue les documents militaires, je dois arriver à la conclusion que

 25   c'est une date quelque peu problématique.

 26   Q.  Très bien, merci. Dans le paragraphe -- plutôt, au paragraphe 4,

 27   chapitre 4, vous avez accepté le fait que le lieutenant colonel Karremans,

 28   au nom de ses supérieurs, avait demandé le retrait du bataillon


Page 27807

  1   néerlandais, le retrait de la population musulmane et des médecins sans

  2   frontières; est-ce exact ?

  3   R.  Oui, c'est tout à fait exact, et j'en parle au paragraphe 4.4.

  4   Q.  Merci. S'agissant du points 4.7, 4.8, vous dites -- ou plutôt, vous

  5   citez la transcription d'une conversation du général Mladic, qui ait eu

  6   lieu lors de la première et de la deuxième réunion, mais par la suite, vous

  7   avez parlé surtout s'agissant de ce qui s'est passé le 12 juillet, vous

  8   parlez de la première réunion.

  9   R.  Oui. Au paragraphe 4,7, je cite cette information car je l'ai eue par

 10   le biais des transcriptions de cette réunion mais également les bandes

 11   vidéo de cette réunion ont été faites, et par la suite, enfin existait, par

 12   la suite, la transcription a été faite. Mais je me suis également fondé sur

 13   le rapport que le commandant du Bataillon néerlandais avait envoyé à son

 14   supérieur.

 15   Q.  Merci. Avant de revenir sur ce sujet, j'aimerais vous poser la question

 16   suivante : Aviez-vous remarqué si par exemple les rapports quotidiens qui

 17   étaient envoyés depuis les brigades et qui étaient envoyés au corps d'armée

 18   ne me parvenaient pas dans cette formule-là ? Ou plutôt, donc les rapports

 19   de la police, est-ce que vous avez remarqué que tous ces rapports perdaient

 20   certains détails lorsqu'ils arrivaient chez le ministre et que ces rapports

 21   perdaient encore plus de détails s'ils m'étaient envoyés à moi directement

 22   ? Avez-vous remarqué ceci ?

 23   R.  D'un point de vue militaire, je crois qu'il est tout à fait clair que

 24   lorsqu'on regarde les rapports qui avaient été envoyés au niveau de

 25   brigades au Corps de la Drina, et par la suite lorsque ces derniers sont

 26   envoyés à l'état-major principal, oui, effectivement, il y a des éléments

 27   qui sont perdus. Parce qu'en partie, l'état-major principal et les

 28   effectifs doivent choisir les questions les plus importantes qui selon eux,


Page 27808

  1   sont pertinentes pour en informer les échelons supérieurs.

  2   Quand il s'agit de rapports de police, il est tout à fait clair que

  3   nous avons les rapports de la DB, mais nous avons également les rapports du

  4   MUP de Vasic, et ces rapports sont envoyés aux effectifs policiers. Je ne

  5   peux pas vous dire si et quels sont les éléments d'information au niveau

  6   des policiers et au niveau de l'information qui est parvenue à M. Kovac, je

  7   ne sais pas ce que M. Kovac ait pu vous dire ou pas, et quelles sont les

  8   informations qu'il ait pu vous relayer ou pas.

  9   Q.  Très bien. Donc nous sommes d'accord sur ceci, est-ce que vous avez pu

 10   voir ou trouver dans les documents que les prisonniers étaient gardés par

 11   la police et non pas par l'armée, à Kravica, les prisonniers de guerre ?

 12   R.  Si j'ai bien compris, bien qu'il y ait eu des soldats sur place, qui

 13   étaient présents, le 13 juillet 1995, à Kravica, les personnes qui

 14   effectuaient la garde des prisonniers c'était le personnel du 2e

 15   Détachement de Sekovici, et il y avait également des effectifs de la

 16   compagnie PJP de Zvornik, la 1ère Compagnie PJP de Zvornik.

 17   Q.  Merci. Est-ce que vous avez pu voir un rapport sur cet événement ? Je

 18   ne voudrais pas l'appeler ainsi, dans ce cas, il ne s'agit pas d'un

 19   incident c'est plus un événement; est-ce que vous auriez vu un rapport qui

 20   aurait été envoyé à quelqu'un, et surtout plus particulièrement à moi-même

 21   ?

 22   M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, de quel incident parle-t-on.

 23   Car avant, nous avions parlé des blessés ou du fait qu'on ait blessé M.

 24   Tudoric [phon], et certains effectifs serbes, et puis on a parlé aussi des

 25   exécutions. Alors de quoi parle-t-on exactement ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voici, j'aimerais appeler ceci l'événement,

 27   donc tout ce qui a eu lieu après le fait qu'on ait blessé des personnes.

 28   Donc j'ai parlé des blessures, du fait qu'on ait blessé des personnes, mais


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  1   je ne vais pas pouvoir dire à M. Nicholls rien de plus. Je ne vais pas

  2   formuler l'événement.

  3   M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne demande pas que M. Karadzic formule

  4   l'événement, mais il a parlé de l'incident de Kravica. La façon dont le

  5   contre-interrogatoire est menée, ceci pourrait avoir référence à plusieurs

  6   choses.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, merci.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Alors voici, je vais vous venir en aide. Auriez-vous vu un rapport qui

 10   informe quelqu'un ou est-ce que vous auriez vu un rapport qui m'informe moi

 11   sur les événements dramatiques qui se sont déroulés à Kravica, le 13

 12   juillet, vers 17 heures ?

 13   R.  Je ne suis pas au courant si, par le truchement de la filière

 14   militaire, l'armée ou le MUP ait fait un rapport sur le fait qu'un massacre

 15   ait eu lieu à Kravica, à 17 heures, le 13 juillet ou dans le cas du MUP que

 16   ces derniers prenaient la responsabilité principale de ce massacre. Il y a

 17   en fait une note écrite qui est envoyée bien après l'événement, et c'est M.

 18   Vasic qui parle du travail auquel a participé la 1ère  Compagnie du PJP, à la

 19   tâche qu'on leur a confiée. Donc, effectivement, il n'y a pas de rapport

 20   écrit que j'ai pu rencontrer, mais je ne sais pas de quelle façon est-ce

 21   que vous auriez pu en fait avoir ces informations par écrit. Il est certain

 22   que je ne peux pas parler de ce que les personnes de Bratunac auraient pu

 23   vous dire verbalement. Ça, je ne le sais pas.

 24   Q.  Merci. Auriez-vous remarqué ma présence à Bratunac ou à Srebrenica, en

 25   juillet 1995 ?

 26   R.  J'ignore si vous étiez à Bratunac ou à Srebrenica au cours du mois de

 27   juillet 1995. Je crois que pour la première fois que votre présence est

 28   remarquée, notée, c'était à la suite du rapport quotidien du 2 août 1995,


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  1   de la Brigade de Bratunac, qui porte sur le fait que vous-même et le

  2   général Krstic, vous vous étiez rencontré à Srebrenica, ce jour-là.

  3   Q.  Voilà, je vais devoir vous corriger. En fait, le 2 août j'étais à

  4   Drvar, et j'ai tenté de changer la formation de l'état-major principal du

  5   commandement Suprême, alors que j'ai participé à cette réunion, le 4. Il

  6   s'agit d'une cérémonie religieuse; est-ce exact ?

  7   R.  En fait, plusieurs années se sont écoulées depuis que j'ai consulté ce

  8   document. Je crois que c'est tout à fait facile de vérifier, car je pense

  9   que j'ai inclus ceci dans mon rapport. Donc il est facile de vérifier ces

 10   dates.

 11   Q.  Très bien. Je voudrais vous demander de bien vouloir vous pencher sur

 12   le paragraphe 5.7 dans lequel vous dites que le chef du CJB, Vasic, et

 13   Vejsic [phon], que ces deux avaient informé leur supérieur du fait qu'il y

 14   avait environ 100 camions remorque chargés du transport et que ces derniers

 15   avaient déjà été trouvé. Parce qu'en anglais, on voit "provided," ont déjà

 16   été "provided" ont déjà été assurés. Alors vous savez le Procureur est très

 17   intéressé par ces heures, alors était-ce après la troisième réunion, à 10

 18   heures, ou bien était-ce après la réunion après 8 heures, après la réunion

 19   de la Brigade de Bratunac.

 20   Bien, toujours est-il que je vais demander aux interprètes de confirmer

 21   ceci. Lorsqu'on parle du mot "obez bjdzin," chez nous, donc, moi, je dirais

 22   "secured," En anglais, qu'entendez le "secured," cela veut dire que l'on

 23   savait où il y avait des camions, mais cela ne veut pas dire qu'on a fourni

 24   les camions, qu'on les a transportés. Donc on savait donc que ces 100

 25   camions remorques existaient quelque part, mais ils n'ont pas encore été

 26   acheminés. Est-ce que vous voyez la différence entre ces deux explications,

 27   donc, entre le mot "secured" en anglais et "provided" en anglais, qui, en

 28   français, se traduiraient par "assuré" dans les deux cas ?


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  1   R.  Je suis d'accord avec vous sur le fait que M. Vasic, lorsqu'il a écrit

  2   ce rapport, il n'y avait pas encore 100 camions remorques qui se trouvaient

  3   à Bratunac, même sur la route. Si vous lisez ceci en rapport avec 5.5, vous

  4   verrez que, dans la soirée, le ministère de la Défense, à la demande de

  5   l'armée, avait essayé d'identifier les véhicules qui pourraient être

  6   envoyés à Bratunac.

  7   Dans le cas de problème d'écart dans la langue, j'inviterais, de

  8   nouveau, les Juges de la Chambre de se pencher sur le document original

  9   écrit dans la langue originale, et comme je l'ai dit hier, vous savez, je

 10   suis à la merci du service de Traduction pour ce qui est de la traduction

 11   en langue anglaise lorsqu'il s'agit de documents rédigés en serbe, et donc,

 12   s'il y a des problèmes de langues, je vous demanderais de bien vouloir vous

 13   référer au document original que je cite dans mon rapport.

 14   Q.  Merci. J'accepte tout à fait votre explication, mais voilà, vous savez,

 15   c'est un énorme travail car les nuances en matière de traduction sont

 16   importantes car les significations peuvent être bien différentes. Mais,

 17   dans tous les cas, je vous remercie de votre réponse. Voyez-vous 5.14 ?

 18   C'est quand même quelque chose qui me préoccupe aussi, même si vous avez eu

 19   la gentillesse de nous dire que vous n'alliez pas qualifier le mot

 20   "évacuation de la population," dit que :

 21   "Afin de pouvoir soutenir les déplacements, la présidence a donné

 22   l'ordre au secrétariat chargé de la Défense de Bijeljina," et cetera, et

 23   cetera.

 24   Donc j'aimerais vous demander ceci : Est-ce que -- selon votre

 25   expérience et selon vos connaissances théoriques, pensez-vous qu'il

 26   s'agissait d'un très grand risque pour nous, le fait d'avoir un si grand

 27   nombre de civils, 20 000 civils déplacés de leur propre demeure sur un

 28   terrain très exigu dans une zone où les vendettas personnelles sont tout à


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  1   fait possibles ?

  2   R.  Oui, Monsieur. C'est un risque effectivement et, effectivement, le

  3   temps a prouvé que ce fut le cas. Mais justement pour essayer d'atténuer ce

  4   risque, un très grand nombre de civils de la population locale n'avaient

  5   pas reçu l'autorité d'entrer dans Potocari le 13 -- le 12 et le 13, et donc

  6   il y avait un très grand nombre d'effectifs politiques qui étaient envoyés

  7   sur place pour assurer le contrôle et la sécurité, et alors que l'on peut

  8   parler de certains meurtres individuels à Potocari qui s'étaient déroulés

  9   dans la soirée du 12 au 13, je ne crois pas que l'on peut comparer ceci au

 10   même nombre de meurtres qui s'étaient produits autour de Bratunac où il y

 11   avait moins de policiers pour assurer la sécurité des prisonniers et où la

 12   population locale pouvait avoir accès également.

 13   L'INTERPRÈTE : Auquel la population locale pouvait avoir accès, se reprend

 14   l'interprète.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic --

 16   M. KARADZIC :

 17   Q.  [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous allons nous arrêter

 19   ici pour aujourd'hui. Vous avez dépensé environ le même temps qui a été

 20   octroyé à l'Accusation dans -- octroyé dans le cadre de son interrogatoire

 21   principal, peut-être cinq ou dix minutes de moins ou de plus. Alors de

 22   combien de temps aurez-vous besoin encore pour conclure votre contre-

 23   interrogatoire ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, compte tenu des rapports, quoique

 25   M. Butler m'a facilité la tâche de me concentrer seulement sur le mois de

 26   juillet 1995, puisque son travail s'est penché seulement sur ce mois-là et

 27   cette année-là, donc je voudrais vous demander de bien vouloir m'octroyer

 28   deux sessions, deux volets d'audience, si possible.


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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Karadzic, la Chambre vous octroie un

  3   volet d'audience lundi prochain.

  4   Oui, Monsieur Tieger.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

  6   Madame, Messieurs les Juges. Pour cette requête, il me faudrait passer à

  7   huis clos partiel.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Pourrait-on passer à huis

  9   clos partiel, s'il vous plaît ?

 10   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Nous sommes

 12   toujours en audience publique.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   [Audience à huis clos partiel]

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 15   [Audience publique]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie de votre compréhension,

 17   Monsieur Butler.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

 19   Madame, Messieurs les Juges.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée, nous reprendrons

 21   nos travaux lundi à 9 heures.

 22   --- L'audience est levée à 15 heures 01 et reprendra le lundi 23 avril

 23   2012, à 9 heures 00.

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