Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 24 avril 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

  7   Bonjour, Monsieur Djeric.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez continuer,

 10   je vous prie.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour, Excellence.

 12   LE TÉMOIN : BRANKO DJERIC [Reprise]

 13   [Le témoin répond par l'interprète]

 14   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 15   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Djeric.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous, oui.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Je voudrais m'attarder très peu de temps sur cette période antérieure à

 20   la guerre. Nous avons constaté hier qu'au niveau des trois -- ou du moins

 21   pour ce qui est des parties serbes et musulmanes qu'il y avait eu une bonne

 22   fois -- une bonne -- de bonnes intentions pour ce qui est de mettre

 23   l'accent sur les progrès économiques à accomplir. A cet effet, nous vous

 24   avons mis au gouvernement et à d'autres postes, nous avions eu des experts,

 25   indépendamment du fait d'avoir fait partie du régime antérieur ou pas,

 26   n'est-ce pas ?

 27   R.  Ecoutez, s'il vous plaît. Je ne peux pas parler de ces dimensions ou de

 28   ces éléments, parce que je n'ai pas été partie prenante aux débats


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  1   politiques. C'était vous qui vous en êtes occupés avec les deux autres

  2   parties. Moi, j'ai parlé de ce qui a été mon travail : l'élaboration du

  3   programme du gouvernement pour l'année 1991 à 1995 et il me semble que ce

  4   programme du gouvernement avait été bien accueilli. Alors, si ceci témoigne

  5   de ce que vous êtes en train de nous dire, moi, je n'ai rien contre.

  6   Q.  Merci. Ce que je voulais dire, c'est que la composante serbe du

  7   pouvoir, où il y avait Momo Pejic, Ranko Pejic -- Ranko Nikolic, Tatjana

  8   Starovic, c'était des experts aussi. Donc, c'est -- ce n'était pas des

  9   personnalités politiques. C'était, en premier lieu, des personnalités qui

 10   s'étaient confirmées dans leurs professions respectives.

 11   R.  Je vous corrige. Ranko Pejic, il me semble, n'a pas fait partie des

 12   rangs du gouvernement. Lui, il n'est venu que plus tard. Il n'a pas été là

 13   pendant cette période antérieure au conflit. C'était Momo Pejic qui était

 14   là.

 15   Q.  Il se peut que Ranko Pejic ait fait partie d'autres institutions du

 16   gouvernement dans c'est -- secrétariat.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Il -- très -- il s'est très

 18   difficile -- difficile de vous rattraper, parce que vous ne faites aucune

 19   pause entre les questions et les réponses.

 20   Est-ce que c'est ce que vous vouliez dire, Monsieur Tieger ?

 21   M. TIEGER : [interprétation] Oui, exactement.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 23   Monsieur Djeric, est-ce que vous voyez le -- l'écran et le texte qui défile

 24   en bas ? Maintenant, ça s'est arrêté. Mais ça veut dire -- voilà, ça

 25   redémarre. Alors, vous pouvez, quand que ça s'arrête, commencer à répondre.

 26   Ça, c'est l'une des difficultés, mais veuillez garder cela à l'esprit dans

 27   l'intérêt des interprètes.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Oui.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître -- Monsieur Karadzic, allez-y.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Sommes-nous d'accord pour dire qu'au sein du gouvernement, il y a eu

  5   des débuts de malentendus et des tensions rien que quand il y a eu

  6   changement d'orientation au niveau du SDA, pour ce qui est, donc, de

  7   préserver la Fédération -- ou plutôt, l'organisation nouvelle qui visait à

  8   la sécession ?

  9   R.  Ecoutez, vous êtes en train d'essayer de me -- de m'attirer vers des

 10   sujets politiques que je ne suis pas et que je ne peux pas évaluer. Je sais

 11   qu'il y a eu des dissensions au niveau du gouvernement pour ce qui est du

 12   renforcement des composantes visant à "unitariser" dans -- les choses dans

 13   le cas du gouvernement. C'était notamment le -- l'objectif de la partie

 14   bosnienne et croate et je peux en parler, et on peut parler aussi des

 15   questions liées à la régionalisation.

 16   Q.  Merci. On y viendra. On y viendra. Je vais sauter des sujets qui

 17   pourraient avoir une connotation politique à vos yeux.

 18   Je vais juste vous demander si vous vous souvenez ou pas du fait que

 19   les députés serbes de tous côtés ou de tous parties, du fait d'un vote

 20   relatif à -- d'un vote d'un mémorandum relatif à l'indépendance de la

 21   Bosnie-Herzégovine de façon non constitutionnelle, donc sans majorité et

 22   sans -- majorité nécessaire et sans notre -- sans respect de notre droit au

 23   veto et on est restés dans le même bâtiment et nous avons continué à

 24   travailler dans ce parlement qui nous était commun; vous en souvenez-vous ?

 25   R.  Je m'en souviens, oui.

 26   Q.  Merci. Vous souvenez-vous du fait que ce gouvernement, contrairement à

 27   la volonté et au vote de la -- de la composante serbe, avait demandé la

 28   reconnaissance de son indépendance de -- du côté de la communauté


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  1   européenne alors que seule la -- le parlement était habilité à faire ce

  2   genre de choses de façon constitutionnelle ?

  3   R.  Je me souviens de ces problèmes.

  4   Q.  Merci. Vous souvenez-vous du fait que nos réponses politiques et la

  5   création d'un conseil de ministre, les ministres appuient avant cela aussi

  6   la proclamation de la Republika Srpska, s'avait été au début des

  7   manifestations ou des gestes qui avaient voulu manifester contre quelque

  8   chose en réponse à des activités sécessionnistes, en premier lieu du -- de

  9   la partie musulmane et aussi de la partie croate ?

 10   R.  Je vais être d'accord avec vous pour dire que c'étaient des démarches à

 11   titre : "Manifestatif [phon]," en réponse à ce qu'avaient fait les deux

 12   autres parties en présence.

 13   Q.  Merci. Est-ce que, par analogie, conformément à ce que le -- la somme

 14   des Serbes avait pris comme position, mais elle est restée faire partie de

 15   ce parlement commun, est-il exact de dire que notre conseil des ministres

 16   de l'assemblée du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine avait préservé la

 17   continuité et avait été composé par la totalité des représentants de la

 18   composante serbe au sein du gouvernement conjoint ?

 19   R.  Oui. Le conseil des ministres a continué à fonctionner. Il avait créé.

 20   En même temps, les -- la totalité des membres du ministre -- conseil des

 21   ministres, qu'ils soient ministres ou adjoints de ministres, ils avaient

 22   continué à fonctionner, à intervenir au sein d'un gouvernement conjoint.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger ?

 24   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que la question précédente avait

 25   changé de -- de -- de cours, parce que l'accusé avait posé une question

 26   assez incompréhensible. On avait parlé de composantes multiples, et je

 27   crois que le mieux pour le témoin, ce serait de répondre ce qu'il pense

 28   être l'esprit général de ce que la question a été, mais sans pour autant


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  1   compliquer à outrance. Je crois qu'il faudrait poser les questions au

  2   témoin de façon à ce qu'il sache exactement à quoi il est en train de

  3   répondre.

  4   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demanderaient à M. Tieger de parler aussi

  5   plus lentement.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il y a une requête de la part des

  7   interprètes, pour ce qui est des deux intervenants leur demandant de

  8   ralentir quelque peu.

  9   J'espère que vous allez vous conformer à ce que M. Tieger a demandé.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence, je vais essayer de le faire,

 11   mais comme M. Djeric sait exactement de quoi je parle, j'essaie de résumer

 12   les choses pour gagner du temps, mais j'ai l'impression que c'est

 13   contreproductif.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Bon, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que ces agissements

 16   manifestatifs avaient été suscités par des agissements de cette coalition

 17   musulmano-croate, bien que nous ayons constitué une coalition à nous tous

 18   au sein du pouvoir en place ?

 19   R.  Moi, je peux être d'accord avec vous, mais ça ce sont des éléments ou

 20   des questions politiques. Vous êtes plus au courant de tout ceci vous-même,

 21   vous en saviez beaucoup plus que moi. Je ne peux pas répondre de façon

 22   compétente, je peux parler de nos activités conjointes au niveau du

 23   gouvernement et de ce que ce gouvernement a fait.

 24   Q.  Merci. Alors êtes-vous d'accord avec moi pour dire que ces différents

 25   organes avaient pu quitter les choses si un programme historique avait été

 26   mis en œuvre entre les autorités serbes et musulmanes, sans qu'il y ait

 27   préjudice quel qu'il soit ? On avait pu modifier tout ce qui avait été mis

 28   en place.


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  1   R.  De mon avis, on avait pu préserver la paix, si on avait voulu préserver

  2   la paix. Le plan de Cutileiro, le plan établi à Lisbonne, avait constitué

  3   une opportunité historique pour préserver la Bosnie-Herzégovine, et ne pas

  4   avoir de conflit armé. C'est mon opinion.

  5   Q.  Merci. Est-ce que nous sommes d'accord pour dire que ce n'est qu'après

  6   le 18 mars, date à laquelle il y a eu un accord d'obtenu entre les trois

  7   parties à Lisbonne, donc ce n'est que le 18 mars, notamment le 24 et le 27

  8   mai que nous avons commencé à réaliser de façon sérieuse ce que les accords

  9   de Lisbonne nous avaient proposé et garanti ?

 10   R.  Je ne me souviens pas de ces dates. Je ne peux pas dire que ce sont des

 11   dates qui constituent un repère historique ou pas. Ce que je sais, c'est

 12   que partant des accords obtenus, des accord réalisés et des solutions qu'on

 13   avait trouvées dans le cadre de ce plan Cutileiro on avait progressé en

 14   direction de sa mise en œuvre sur le terrain.

 15   Q.  Merci. Etant donné que le vice-président du gouvernement conjoint était

 16   le dénommé Miodrag Simovic, on lui avait proposé les fonctions de président

 17   du conseil des ministres, alors que lui non plus n'avait pas été quelqu'un

 18   de belliqueux.

 19   R.  Je ne sais pas à qui le parti avait proposé des mandats. C'est la

 20   première fois que j'apprends maintenant qu'on lui avait proposé ce poste.

 21   Q.  Ce que je voulais dire par là, c'est vous demandez si vous avez

 22   remarqué que nous avions souhaité préserver la continuité des fonctions

 23   pour transférer tout ceci vers le gouvernement conjoint ?

 24   R.  Là, je suis d'accord. Cette initiative avait bel et bien existé, et

 25   elle demeurera en vigueur. Ce conseil des ministres va constituer une base

 26   de cadres ou une pépinière de cadres pour les différentes solutions

 27   adoptées par le pouvoir exécutif.

 28   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la continuité des


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  1   membres de la présidence avait été préservée à l'époque ? Sir Koljevic et

  2   la Pr Plavsic avaient constitué aussi une partie de la présidence de la

  3   Bosnie-Herzégovine, en tant que représentants serbes ?

  4   R.  Il n'y avait pas d'autre solution, ils ont été élus de façon directe

  5   par le peuple.

  6   Q.  Merci. Est-ce que nous sommes d'accord pour dire que, lorsque création

  7   il y a eu dans le gouvernement, et bien que vous n'ayez pas été une

  8   personnalité politique, bien que vous n'ayez pas été quelqu'un de

  9   belliqueux, on vous a convaincu et vous avez de votre côté réussi à

 10   convaincre certaines autres personnes pour se placer à des fonctions, pour

 11   conduire ce gouvernement ?

 12   R.  Moi, vous m'avez proposé un mandat, enfin vous, quand je dis vous, je

 13   parle du parti. Vous m'avez proposé un mandat. Je l'ai accepté malgré, mais

 14   le contexte était tel que j'ai quand même accepté. J'ai donc été d'accord.

 15   Pour ce qui est du deuxième segment de votre question, disant que

 16   c'est moi qui ai convaincu quelqu'un d'autre, moi, je tiens à vous dire que

 17   je n'ai convaincu ou persuadé personne.

 18   Q.  Bon, vous avez dit que les gens avaient accepté plutôt malgré mais

 19   qu'ils avaient fini par accepter.

 20   R.  Lorsqu'il y a eu conflit, et cetera, là, il y a eu des problèmes de

 21   survenus. Cette pépinière du futur gouvernement de la Republika Srpska, ça

 22   avait été ce conseil des ministres justement, et c'était une solution

 23   avancée par le parti -- c'étaient des solutions en matière de cadre

 24   avancées par le parti. C'est ce que j'ai trouvé sur place quand je suis

 25   arrivé.

 26   Q.  Merci. Je voudrais vous rappeler quelque chose, enfin une chose que

 27   vous avez dite au parlement, à l'occasion de la 12e session du peuple serbe

 28   en Bosnie-Herzégovine.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du 65 ter 21, page serbe 44, et page

  2   anglaise 25. On pourrait peut-être nous le montrer sur nos écrans, parce

  3   que Pr Djeric pourra suivre plus aisément.

  4   65 ter 21, disais-je, page en version serbe numéro 44, et page 25, dans la

  5   version anglaise.

  6   Q.  Alors vous commencez à parler ici, en effet, vous dites :

  7   "M. le président, mesdames et messieurs, chers députés populaires, je crois

  8   qu'on doit dire quelque chose en cette opportunité. Vous avez exprimé votre

  9   volonté, votre décision ce qu'elle est, et je ne vais pas la réfuter."

 10   Donc ça, c'est le sujet de votre nomination, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Puis vers le bas de la page, vous dites :

 13   "J'ai eu des dilemmes, probablement chacun d'entre vous a-t-il ses

 14   dilemmes, a-t-il ses réserves en ces temps-ci; cependant, du point de vue

 15   de l'un des éléments, je n'ai pas eu de dilemme, je n'ai pas eu de dilemme

 16   pour ce qui est de dire si le peuple serbe ou le parlement serbe avaient un

 17   grand besoin d'un gouvernement. Je suis profondément convaincu du fait que

 18   le parlement doit avoir un gouvernement du fait que le peuple serbe doit

 19   avoir un gouvernement, non, non, pas par prestige ou pour la forme, mais

 20   par -- par devoir le plus -- des plus élémentaires.

 21   "Je vais vous prévenir -- mettre en garde pour -- sur -- contre

 22   plusieurs éléments qui, de mon avis, sont pertinents pour ce qui est de la

 23   création d'un gouvernement.

 24   "Alors vous -- vous dites, premièrement, vous voyez non seulement du

 25   point de vue économique, mais l'intérêt national du peuple serbe se trouve

 26   être mis en péril. Le peuple est en train de le défendre, souvent de façon

 27   spontanée. Nous devons reconnaître que la défense des intérêts nationaux

 28   doit être formulée politiquement et en matière de politique d'Etat. On ne


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  1   peut pas, sur le terrain, avoir toutes sortes de choses. Il y a des lois

  2   internationales et des lois en général et des coutumes à respecter."

  3   Alors, ce que vous avez dit et ce que le parlement avait fait, c'est

  4   suite aux accords de Lisbonne et dans le cadre de ce qu'on nous avait

  5   proposé, à savoir la création d'une unité constitutionnelle -- constitutive

  6   en Bosnie.

  7   R.  Je suis d'accord. C'est dans le cadre des idées formulées par les

  8   accords de Lisbonne que ceci s'est dit.

  9   Q.  Vous souvenez-vous du fait que nous avions accepté le fait que la

 10   Bosnie allait se dissocier de la Yougoslavie, qu'on allait préserver ses

 11   frontières extérieures, mais que la décentralisation intérieure, interne

 12   allait se faire selon les dispositions de cet accord de Lisbonne, n'est-ce

 13   pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut se pencher sur la page 46

 17   s'agissant de cette même session du parlement ? Ici -- j disais 46.

 18   Descendez, s'il vous plaît -- ou plutôt, relevez-la. Non, non, c'est la

 19   page d'avant qu'il me faut, s'il vous plaît.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Je voudrais attirer votre attention sur le passage qui dit :

 22   "Je dois dire ceci aussi. Il y a quelque chose qui me fait peur. Ce qui me

 23   fait peur, c'est la situation au niveau de la politique serbe sur le

 24   terrain. C'est un fait qui, probablement, préoccupe et qui trouble le -- la

 25   direction politique du peuple serbe. Je le pense. Il faut surmonter ce

 26   genre de choses. Nous ne pouvons pas avoir une autre -- un pouvoir si tout

 27   un chacun va mettre en place un pouvoir particulier suivant des critères

 28   locaux. Ce n'est qu'en tant que collectivité conformément aux intérêts


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  1   nationaux que l'on pourra le faire."

  2   En somme, avez-vous déjà, à ce moment-là, identifié la situation

  3   comme étant chaotique avec des tendances à l'autarcie vers des petites

  4   propriétés de type féodale et n'avez-vous pas estimé que cela pouvait créer

  5   un obstacle considérable pour ce qui est de l'exercice du pouvoir ?

  6   R.  Je suis d'accord partant de ce paragraphe pour dire qu'enfin, le

  7   paragraphe est suffisamment clair en soi. Il y avait une forte influence

  8   exercée par des facteurs locaux, une influence forte, disais-je, qui est la

  9   résultante de la peur existentielle qu'il avait emportée au niveau de -- du

 10   peuple pour ce qui est des questions liées à leur Etat. La Yougoslavie se

 11   décomposait ou était déjà désintégrée. Donc, le peuple perdait son Etat. Et

 12   d'autre part, dans ce nouvel Etat qui devenait un nouvel intervenant

 13   international, en (inaudible) de la Bosnie-Herzégovine, on avait une

 14   volonté de mise en minorité des uns par les autres.

 15   Q.  Merci.

 16   R.  Je viens de vous expliquer ou de clarifier ce que j'ai dit dans le

 17   texte.

 18   Q.  Quand vous dites la volonté de mettre en minorité ces -- le fait de ne

 19   pas respecter les principes, c'est-à-dire voir deux peuples contre -- voter

 20   contre un autre peuple, donc il n'y a pas de majorité des deux tiers et que

 21   la sécurité est menacée ?

 22   R.  Les décisions qui étaient capitales à l'époque ont été adoptées par une

 23   mise en minorité des uns par les autres, donc sans respect des principes

 24   par les deux autres peuples. Je parle des décisions cruciales.

 25   Q.  Merci.

 26   R.  Excusez-moi. Je n'ai pas fini. Il devenait évident qu'il y avait des

 27   opinions tout à fait divergentes pour ce qui est de l'aménagement de --

 28   l'aménagement interne de cet Etat de Bosnie-Herzégovine.


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  1   Q.  Merci. Est-ce que cette -- ce point de dissension au niveau de la

  2   coalition avait d'abord porté sur le fait de savoir si la Yougoslavie

  3   [phon] allait rester en Yougoslavie ou à l'extérieur de la Yougoslavie et

  4   quand nous avons accepté qu'elle soit à l'extérieur de la Yougoslavie, mais

  5   qu'elle soit réorganisée, alors on s'est efforcés de faire en sorte que la

  6   Bosnie devienne un pays unitariste et fortement centralisé.

  7   R.  Je suis d'accord. Ces problèmes étaient liés à l'organisation interne,

  8   organisation interne où l'une des parties, la partie serbe, avait essayé ou

  9   voulu contribué à la décentralisation de l'Etat alors que les deux autres

 10   parties de l'époque s'étaient employées en faveur d'un Etat fort,

 11   "unitarisé" et d'une -- d'un pouvoir centralisé.

 12   Q.  Merci. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que le système antérieur,

 13   qui donnait beaucoup de compétences aux municipalités en leur faisant des

 14   mini Etats, ça avait aussi contribué à des malentendus entre les autorités

 15   centrales et les autorités du pouvoir municipal ou des pouvoirs municipaux

 16   ?

 17   R.  Ecoutez, ça, c'est une question qu'il faut approfondir pour savoir dans

 18   quelle mesure ça s'est fait, voyez-vous. Il est vrai de dire que les gens

 19   avaient pris l'habitude de décider de bien -- de bien des choses. Cet

 20   élément a été fortement présent. D'autre part, le système auto gestionnaire

 21   en place avait fourni des -- biens des opportunités à la libre expression

 22   de ce que tout un chacun pensait.

 23   Q.  Merci. Vous voulez continuer ?

 24   R.  Oui. Ça avait fourni des opportunités, des espoirs en matière de

 25   liberté. Les gens au niveau des communautés locales, au niveau des

 26   localités autogestionnaires pouvaient arranger les choses et leur vie comme

 27   cela les arrangeait, comme cela leur convenait.

 28   Q.  Merci. Je voudrais attirer votre attention sur ce que je disais sur un


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  1   sujet très similaire à l'occasion d'une session de l'assemblée par -- du

  2   parlement serbe aux dates du 26 et -- du 26 juillet.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] A cet effet, je voudrais qu'on nous montre le

  4   65 ter numéro 28, la page 14 en version serbe et la page 17 en version

  5   anglaise.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est le document D92, Monsieur le

  7   Président, et le précédent, en fait, le document 21 de la liste 65 ter, est

  8   la pièce P96.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui. Mais j'avais cru comprendre que

 10   toutes les -- tous les textes, toutes les transcriptions des séances de

 11   l'assemblée avaient déjà été versées au dossier, donc nous n'allons rien

 12   verser au dossier maintenant. Nous voulons tout simplement que ces

 13   documents soient affichés.

 14   Donc cela figure vers le bas, vers le bas du document.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Je vais vous donner lecture de la version serbe. Il s'agit en fait de

 17   la dernière -- du dernier paragraphe, je cite :

 18   "L'un des problèmes fondamentaux auxquels nous nous heurtons vient du

 19   mauvais fonctionnement des autorités centrales. La responsabilité incombe -

 20   - nous en incombe essentiellement ou en partie fondamentalement, parce que

 21   nous n'avons pas entièrement défini le statut des Régions autonomes ou de

 22   leurs organes par rapport aux autorités centrales. Plus précisément, nous

 23   craignons d'être contrôlé ou dominé par le gouvernement d'Izetbegovic, et

 24   de ce fait, nous avons préparé quelques organes politiques qui ne vont pas

 25   en fait, jusqu'à la fonction de mécanisme d'état, afin de résister ou de

 26   mieux opposer aux abus du centre. Ce qui signifie que nous avons hérité de

 27   ces mécanismes, maintenant que nous avons notre propre état, maintenant,

 28   cela nous revient en fait de façon négative, comme un écho. Nous saurons


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  1   immédiatement qu'il s'agit d'une tendance serbe vers l'autonomie, et qu'il

  2   s'agit de créer, ce qui est d'ailleurs tout cela en fait, c'est seulement

  3   l'intérêt privé et jamais l'intérêt du peuple."

  4   Est-ce que vous vous souvenez de ce discours précis, parce que c'est un

  5   problème dont nous avons dû traiter au sein de l'assemblée, du fait de la

  6   création des Régions autonomes. Cela donnait justement la possibilité aux

  7   petits manitous locaux de faire ce qu'ils voulaient, et ce, à prêcher pour

  8   leur propre paroisse.

  9   R.  Oui, je m'en souviens. Cela a été confirmé tous les jours, notamment le

 10   fait que les locaux, il y avait ce facteur des locaux qui voulaient régner

 11   ou diriger sur le terrain.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 16 en serbe, et nous allons ensuite passer

 14   à la page 17, page 19 pour la version anglaise. Il s'agit du même document.

 15   Je pense que cela se trouve vers le mieux de la page, cela commence par les

 16   mots suivants, "toutefois …"

 17   Page 19 pour la version anglaise, 19 pour le système e-court, et page 16

 18   pour la version serbe.

 19   Ecoutez, je vais vous en donner lecture, et ensuite vous le trouverez, nous

 20   le trouverons.

 21   Donc je poursuis mon discours, discours prononcé devant l'assemblée, et

 22   voilà ce que je dis :

 23   "Toutefois, du point de vue de la police intérieure, nous avons d'énormes

 24   problèmes que cette assemblée devra définir. Ce qui signifie en fait qu'il

 25   faut donner l'autorité à la présidence et au gouvernement pour qu'ils

 26   mettent en œuvre, et ce, de façon énergique les mesures nécessaires à

 27   chaque étape. Pour le moment, pour ce qui est de l'étape où nous nous

 28   trouvons, cette priorité consiste à introduire l'ordre dans les mécanismes


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  1   d'état du pouvoir, c'est-à-dire organes de l'état, il faut donc organiser

  2   la police lorsque la paix régnera, il faut -- enfin qui sera utile lorsque

  3   la paix régnera. Il faudra placer les forces de police qui restent au sein

  4   de la JNA. Il faudra faire en sorte que toute la police spéciale qui

  5   d'ailleurs n'a pas toujours été utilisée à bon escient par certains soit

  6   placée, et qui est sous le commandement unique du MUP de la République,

  7   soit sous le commandement unique du MUP de la République et non pas sous le

  8   commandement de quelques dirigeants locaux."

  9   Est-ce que vous vous souvenez qu'avant la guerre, les Musulmans en fait ont

 10   augmenté de façon assez considérable les nombres de leur police de réserve,

 11   l'effectif de leur police de réserve ? Il y a eu une augmentation de 100 %,

 12   et nous nous sommes retrouvés tout à coup confrontés à cela ?

 13   R.  Oui, je m'en souviens.

 14   Q.  Ensuite nous avons décidé en fait que les autres, ceux qui restaient,

 15   devraient être resubordonnés à la JNA, et ça c'est donc mon vieil argument,

 16   ma vielle thèse, bien que la JNA s'était déjà retirée, se soit déjà

 17   retirée. Donc ils auraient dû être resubordonnés à l'armée de la Republika

 18   Srpska, et la police ordinaire donc devait juste faire ce qu'elle faisait

 19   en temps de paix, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Vous vous souvenez qu'un mois avant cette séance de l'assemblée, le

 22   camp musulman nous avait déclaré la guerre, et ainsi qu'à la Serbie, et

 23   nous continuions quand même toutefois, un mois après à exprimer notre

 24   souhait d'avoir une police utile en temps de paix.

 25   R.  Ecoutez, moi, je ne peux pas véritablement, je ne m'y retrouve plus

 26   dans les dates. De quelle date s'agit-il ?

 27   Q.  Là, nous sommes le 20 juin, et ils ont déclaré la guerre ou il y avait

 28   une menace imminente de guerre. Le 20 juin, ils nous ont déclaré la guerre,


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  1   enfin à nous et à la Serbie, au Monténégro, le 20 juin. Je pense que l'état

  2   imminent de guerre, en fait, avait été déclaré un peu plus tôt.

  3   R.  Ecoutez, moi, je ne me souviens pas des dates. Mais je pense que c'est

  4   un peu plus tôt, peut-être vraiment plus tôt, peut-être pendant le mois

  5   d'avril, lorsque le ministre de l'Intérieur, lorsque Delimustafic a donné

  6   l'ordre de cette attaque. Voyez-vous.

  7   Q.  Oui, je suis d'accord avec vous. En fait la guerre, elle a commencé

  8   avec la directive du 12 avril, ou les directives du 12 avril. Il y a eu

  9   l'attaque du 6 avril, et puis il y a eu quelques directives en avril après

 10   cela, et puis ensuite officiellement, si vous en souvenez, la guerre, elle

 11   a été déclarée le 20 juin.

 12   R.  Ecoutez, vous savez, moi, les dates, je ne m'en souviens plus. J'ai

 13   quelque difficulté en fait avec les dates. Je peux tout à fait vous parler

 14   de ce qui s'est passé, toutefois.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc nous pouvons pour le moment mettre de côté

 17   ce document, et je souhaiterais l'affichage du document 1D5554, parce que

 18   j'aimerais en fait rafraîchir la mémoire du Pr Djeric, pour lui rappeler

 19   par ce document, par cet article de presse ce qui se passait.

 20   Bon, je suppose que nous n'avons pas de traduction ou que la traduction

 21   n'est pas terminée encore.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23     Q.  Mais est-ce que vous vous souvenez de la présidence de la République

 24   serbe, ou est-ce que vous vous souvenez que la présidence de la République

 25   serbe de Bosnie-Herzégovine, au moment où l'état de guerre a été déclaré

 26   par la présidence de l'ex-Bosnie-Herzégovine la vielle, vous vous souvenez

 27   de cela, donc nous avons souhaité en informer la presse et le public

 28   international, à savoir qu'un état de guerre avait été déclaré et que


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  1   c'était une confirmation supplémentaire que les Musulmans et les Croates

  2   préconisaient l'option militaire plutôt que l'option politique.

  3   Au numéro 2, il est indiqué que ce crime de guerre doit être compris

  4   comme une pression institutionnelle contre la population civile pour ce qui

  5   est des citoyens d'appartenance ethnique serbe, qui maintenant se voient

  6   contraints à mener la guerre contre leurs frères.

  7   Qui plus est, Biljana Plavsic, en tant que membre de la présidence,

  8   avait dit -- avait déclaré qu'elle était contre le fait que l'état de

  9   guerre avait été déclaré.

 10   Donc est-ce que je vous ai rafraîchi un peu la mémoire, pour ce qui

 11   est des dates ?

 12   R.  Oui, je me souviens, je me souviens maintenant. Je me souviens

 13   effectivement du point de vue adopté par la présidence par rapport à cette

 14   déclaration de l'état de guerre. 

 15   Q.  Je vous remercie.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais que ce document se voie

 17   attribuer une cote provisoire.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Une cote provisoire lui sera

 19   attribuée.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D2244, cote

 21   provisoire.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Je ne souhaite pas soulever d'objection, mais

 24   j'aimerais quand même vous dire qu'il s'agit d'un document pour lequel nous

 25   n'avions absolument aucun renseignement. Il y a à peu près une vingtaine de

 26   documents dont l'existence a été portée à notre connaissance, ce matin.

 27   Donc il se peut que nous soyons un petit peu lents en la matière, et que

 28   nous ayons besoin d'une aide, bon ceci étant, je ne prévois pas qu'il y ait


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  1   d'objection à ces documents, de ce fait.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, pour ce qui est donc

  3   des événements historiques, de la déclaration de guerre, quel que ce soit

  4   le camp qui déclare la guerre d'ailleurs; est-ce que, vous, vous avez prévu

  5   de déposer une demande pour les faits déjà retenus avant la présentation

  6   des moyens à décharge ?

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ne pensez-vous pas que ce serait

  9   peut-être une façon efficace de traiter la question, plutôt que de revenir

 10   là-dessus à chaque fois avec chaque témoin ?

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Il y a déjà de nombreux faits admis et

 12   retenus dans d'autres affaires. Donc je ne pense pas que nous allons en

 13   demander en plus. Bon, j'ai remarqué en fait que, lors de la présentation

 14   des moyens à charge, l'Accusation a présenté de nombreux éléments de preuve

 15   à propos d'éléments qui faisaient l'objet qui figurait parmi les faits déjà

 16   retenus et admis. Donc je pense qu'il est -- que si cela était pertinent,

 17   nous devrions pouvoir présenter des éléments de preuve, bien que je sois

 18   d'accord avec vous pour concéder qu'il ne s'agit pas d'une priorité.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je pense en fait que vous pourriez,

 20   entre les parties, dresser la liste des faits déjà admis.

 21   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, je pense que cela serait utile.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Poursuivez, Monsieur Karadzic.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si ma mémoire ne me trompe, nous avions proposé

 24   une liste, justement, des faits admis à l'autre partie, mais je crains que

 25   les choses -- choses ne se soient compliquées et puis que nous n'avons pas

 26   pu parvenir à un accord, bien que je continue à être fermement convaincu

 27   que nous pourrions nous mettre d'accord à propos de faits qui ne font

 28   absolument pas l'objet de litiges ou de contentions [inaudible].


Page 27933

  1   Est-ce que nous pouvons revenir à la page 28 -- à la page 20 de la version

  2   anglaise, pour ce qui est du document 28 de la liste 65 ter ? Je pense que,

  3   pour la version serbe, nous avons la bonne page affichée à l'écran.

  4   Donc je vous avais dit page 20 pour la version anglaise. Dans la

  5   version serbe, nous devrions avoir la page 17.

  6   Je vais vous en donner lecture et nous essaierons de retrouver ce

  7   passage.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Donc quelque chose qui a été émis. Alors, il y a indiqué :

 10   "Je demanderais à l'assemblée de bien vouloir prendre en considération la

 11   possibilité de faire en sorte que le député et les postes qui l'auront eu

 12   été octroyé, étant donné qu'ils représentent le plus haut niveau d'autorité

 13   au sein de la république. Ils ne peuvent pas être suspendus ou limogés par

 14   des états-majors de guerre ou des présidences de guerre. Les députés ont

 15   créé cet état, ont rédigé sa législation et doivent pouvoir prendre en

 16   considération et tenir compte des besoins de -- du peuple serbe. Ils

 17   doivent apporter leur soutient aux autorités légales, notamment au sein des

 18   municipalités ou il n'y a pas de situation de guerre étant donné -- et ils

 19   peuvent devoir -- ils doivent pouvoir continuer à vivre leur vie de la

 20   façon la plus normale possible. Je dois dire en fait que cela est conforme

 21   au droit international," et cetera, et cetera.

 22   Est-ce que vous vous souvenez que nous avions même exhorté les

 23   députés à essayer de calmer le jeu et de supprimer ces tendances locales

 24   qui consistaient à avoir différentes présences de guerre et différents

 25   états-majors de guerre ? C'était un problème à la fois pour la présidence

 26   et pour le gouvernement dont la décision étaient censées être mises en

 27   œuvre ?

 28   R.  Ecoutez, vous venez de nous lire une partie du document et je n'ai pas


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  1   d'observation à faire à ce sujet.

  2   Mais, toutefois, je peux vous confirmer qu'il y a -- qu'il y a

  3   toujours -- qu'ils ont toujours insisté sur le fait mentionné par M.

  4   Karadzic, à savoir il s'agissait de supprimer ce facteur local qui était

  5   quand même -- ce paramètre local qui était quand même très fort. Je me

  6   souviens que le gouvernement avait donné des consignes par lesquelles il

  7   indiquait que les cellules de crise ne détenaient pas le pouvoir et ne

  8   pouvaient pas détenir le pouvoir lorsque les organes classiques chargés de

  9   faire respecter l'autorité pouvaient se réunir et travailler.

 10   Q.  Merci. Donc, convenez-vous que les cellules de crise étaient tout

 11   simplement une méthode qui permettait de concentrer l'autorité du pouvoir

 12   exécutif, et ce, dans des zones bien limitées ainsi que dans les

 13   municipalités ou les organes juridiques n'étaient plus fonctionnels ou ne

 14   fonctionnaient plus. Les états-majors de ce type étaient des organes tout à

 15   fait temporaires, provisoires qui avaient été mis en place pour accélérer -

 16   - accélérer un peu les choses et ils n'étaient pas, en fait, habilités à

 17   aller au-delà de leur compétences, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, oui, je suis d'accord qu'ils ne pouvaient pas aller au-delà de

 19   leur autorité ou qu'ils ne pouvaient pas travailler de façon différente à

 20   celle qui était prescrite et stipulée par le règlement.

 21   Q.  Merci. Est-ce que vous convenez que nous avons compris assez rapidement

 22   que les gens ne pouvaient plus contrôler -- ou plutôt, qu'ils ne pouvaient

 23   plus contrôler toute la partie législative et que, de ce fait, nous avons

 24   dû nous débarrasser de ces cellules de crises ?

 25   R.  Je dois dire que nous avons déployé des efforts, et là, je parle à la

 26   fois de la présidence et du gouvernement pour faire en sorte que les

 27   cellules de crise se trouvent dans une situation où elles pouvaient avoir

 28   un pouvoir dans le cadre de leur compétences qui étaient limitées lorsque


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  1   cela était nécessaire et qu'elles ne pouvaient pas se mettre à travailler

  2   sans aucune limite.

  3   Q.  Merci. Conformément au droit -- le droit international, il est précisé

  4   que toutes les décisions prises par les cellules de crise et par les

  5   présidences étaient considérées comme des mesures décidées du fait ou dans

  6   le -- ou parce qu'il y avait état de guerre et que ces mesures n'avaient

  7   pas du tout la même légitimité que les mesures qui étaient prises et

  8   prononcées par les organes chargés ou à -- auxquelles l'autorité était

  9   octroyée régulièrement. C'est la région pour laquelle je souhaitais

 10   recommander à l'assembler de confirmer que la présidence, dans le cadre de

 11   ces activités, décide de mener des organes légitimes de -- d'autorité--

 12   d'autorité civile et que ces organes ne devaient absolument pas fonctionner

 13   ou ne -- ne devraient absolument fonctionner en -- et se mettre -- enfin,

 14   ne devraient pas fonctionner contre ou par à -- en compétition avec les

 15   autorités militaires. Elles devaient fonctionner de façon complémentaire.

 16   et il y a autre chose, car vous avez donc ces formations paraétatiques qui

 17   représentaient un -- un danger, une menace bien plus sinistre, puisqu'ils

 18   pouvaient, en fait, prononcer des déclarations absolument catastrophiques

 19   que personne d'ailleurs n'aurait reconnu -- reconnu en temps de paix. Est-

 20   ce que vous avez décidé que ces formations paraétatiques, telles que les

 21   cellules de crise étaient des organes ad hoc qui auraient provoqué de

 22   grands dégâts du fait de leur décision ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un petit moment, Monsieur Djeric.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Ce n'est pas une -- ce n'est pas comme cela

 25   qu'il faut procéder au contre-interrogatoire. Dans un premier temps, il est

 26   impossible de reconnaître le passage. Deuxièmement, je ne sais pas si M.

 27   Karadzic lisait un texte -- le texte -- le document précédent, mais en

 28   fait, donc, il -- j'ai déjà indiqué que -- bon, Monsieur Karadzic fait des


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  1   déclarations, mais il étoffe ses propos, il pose des questions et ces

  2   questions sont absolument noyées dans -- dans les thèses qu'il présente.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  4   Monsieur Djeric, est-ce que vous pensez que vous pouvez répondre à la

  5   question, ou est-ce que je dois demander à M. Karadzic de reformuler sa

  6   question ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répondre de façon tout à fait simple à

  8   cette question ou à cette observation, plutôt.

  9   Les autorités locales ont, à maintes reprises, pris sur elles le fait

 10   d'avoir -- ou ont agit comme si elles avaient le pouvoir des organes

 11   classiques et -- d'où le conflit d'ailleurs et d'où la naissance du

 12   conflit. C'est pour cela qu'il a toujours été indiqué que ces autorités

 13   locales devaient être déclarées nilles et non avenues pour ne plus pouvoir

 14   disposer de ce pouvoir. De façon générale, voilà comment je répondrais à

 15   l'observation ou à la question formulée par M. Karadzic.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir les pages 18 et

 17   19 pour la version serbe, et 20 et 21 pour la version anglaise, pour que

 18   nous puissions constater quels furent vos propos lors de cette séance de

 19   l'assemblée ?

 20   R.  De quelle séance ou session parlez-vous ?

 21   R.  De la session qui a eu lieu entre le 24 et le 26 juillet 1992. Il

 22   s'agit de page 21 pour la version anglaise. Vous allez peut-être retrouver

 23   le paragraphe auquel je vais faire référence.

 24   "Il est de notoriété publique que le gouvernement de la République serbe de

 25   Bosnie-Herzégovine a été créé pendant la guerre, et a commencé à travailler

 26   pendant la guerre. Outre cette situation de guerre auquel il a dû faire

 27   face, le gouvernement a commencé à travailler de façon tout à fait isolée.

 28   Il était complètement isolé de toute source de communication, qu'il


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  1   s'agisse des institutions disponibles, des services, des fonctions, de

  2   l'information, des moyens des ressources matérielles, de la technologie et

  3   des ressources humaines. Il a commencé à fonctionner ou à être opérationnel

  4   à un moment où le système, qui avait fonctionné au cours des 50 années

  5   passées, s'était interrompu de façon abrupte. Nous nous trouvions dans une

  6   étape où nous n'étions absolument pas préparés à ce qui se passait, qu'il

  7   s'agisse de la préparation économique, politique ou même psychologique

  8   d'ailleurs.

  9    "Le gouvernement a dû être déplacé, et du fait de ce facteur et d'autres

 10   facteurs, le gouvernement n'a absolument pas pu travailler avec les autres

 11   autorités. Il faut également savoir que la Région autonome de la Krajina,

 12   la Région autonome de l'Herzégovine ont été complètement isolées du

 13   gouvernement pendant une certaine période de temps, et n'ont eu aucun

 14   contact avec le gouvernement."

 15   Est-ce que vous convenez donc que ce gouvernement était complètement isolé,

 16   pour ce qui était des moyens de communication, ce qui est un facteur qui

 17   non seulement a contribué au renforcement des facteurs locaux, et qui a

 18   renforcé le sentiment qu'avait le gouvernement, à savoir qu'il avait les

 19   pieds et poings liés ?

 20   R.  Oui, peut-être que je pourrais ajouter que les autorités centrales

 21   étaient complètement coupées du reste des autorités, étant donné que le

 22   réseau de PTT se trouvait à Sarajevo. Donc vous pouvez imaginer comment le

 23   gouvernement a pu travailler dans de telles conditions.

 24   Pour ce qui est du déplacement du gouvernement, je dois vous dire que je ne

 25   sais pas qui a décidé de faire déménager en quelque sorte le gouvernement à

 26   Pale. Je ne sais pas qui a pris cette décision, mais je pense toutefois que

 27   ce fut une erreur fondamentale, une énorme erreur.

 28   Q.  Merci. Je dirais pour votre information que nous avons eu beaucoup de


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  1   discussions à ce sujet, et un témoin d'Ilidza est venu témoigner ici, et il

  2   a indiqué que nous nous sommes rendus dans ce lieu pour trouver un lieu

  3   approprié. Nous avons conclu d'ailleurs qu'un seul obus aurait pu tomber et

  4   éliminer le gouvernement, d'où la décision de se déplacer à Pale.

  5   R.  Ecoutez, le gouvernement que j'ai moi-même présidé était complètement

  6   isolé. Il n'y avait aucun moyen de télécommunication ou de communication,

  7   il n'y avait aucune communication ferroviaire, routière. Il n'y avait

  8   absolument aucune communication, donc il était quasiment impossible de

  9   travailler. Dans certaines -- dans certains secteurs, dans certaines

 10   régions, il faut savoir qu'elles sont devenues tout à fait indépendantes,

 11   et il a été difficile d'établir une communication avec ces régions ou ces

 12   zones, et cette situation, en fait, elle a perduré pendant un certain

 13   temps. Même après mon départ, il y a certaines régions qui ont continué à

 14   ne pas accepter entièrement l'autorité des autorités centrales.

 15   Q. [aucune interprétation]

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 24 pour la version serbe, et 26 pour la

 17   version anglaise.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Il s'agit une fois de plus de votre contribution aux débats, devant

 20   l'assemblée. Voilà ce que vous dites, vous dites :

 21   "Chers députés, certains de vos points de vue, certaines de vos décisions

 22   et de vos conclusions seront extrêmement importantes pour le programme du

 23   gouvernement, et pour le travail que va faire le gouvernement au cours de

 24   la période à venir. Par conséquent, le gouvernement demande à l'assemblée

 25   de prendre les décisions suivantes:

 26   "1. Réaffirmation des garanties constitutionnelles en matière des droits de

 27   l'homme et de liberté, à savoir, il s'agit d'accepter toutes les

 28   conventions internationales et tous les accords internationaux qui forment,


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  1   qui permettront en fait de demander que nous soyons reconnus par la

  2   communauté internationale;

  3   "2. Le renforcement des autorités centrales dans la mesure où cela est

  4   nécessaire, pendant les opérations de guerre et lors de cette lutte pour la

  5   liberté."

  6   Est-ce que vous vous souvenez que ce fut l'une des conditions préalables et

  7   l'assemblée s'est ralliée à cette idée ?

  8   R.  Oui, mais ça, c'était il y a tellement de temps, je ne m'en souviens

  9   pas exactement. Bien que je sois absolument convaincu effectivement que le

 10   gouvernement ait demandé cela. Moi, ce que j'indiquais c'était qu'il

 11   fallait que nous respections les conventions et accords internationaux  et

 12   qu'il fallait que nous respections le droit des citoyens, tous les

 13   principes des droits de l'homme, et cetera, et cetera.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 25 en serbe, et 27 pour la version

 16   anglaise.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  C'est toujours vous, qui vous vous exprimez. Il s'agit du numéro 7.

 19   "Le gouvernement demande également votre soutien pour pouvoir révoquer

 20   immédiatement ou modifier toutes les législations et autres décrets et

 21   actes prononcés par les municipalités, zones ou par certaines organes de

 22   l'état qui sont contraires aux lois ou autres règlements juridiques ou à la

 23   constitution de la République serbe de Bosnie-Herzégovine."

 24   Est-ce que vous vous souvenez que ce type de loi voyait le jour un peu

 25   partout, et que vous aviez demandé qu'elle devait être conforme au droit et

 26   à la constitution ?

 27   R.  Oui, j'accepte ce qui est indiqué.

 28   Q.  Mais est-ce que vous acceptez que ces lois voyaient le jour un peu


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  1   partout, du fait du manque de communication justement et de cette tendance

  2   pour l'autonomie ?

  3   R.  Ecoutez, je pense que je n'en ai déjà parlé, donc je ne pense pas qu'il

  4   soit utile que je développe mon propos.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois que M. Tieger souhaite intervenir.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Au compte rendu d'audience, ligne 19, de la

  7   page 21, nous trouvons une référence aux autorités centrales. Or, nous,

  8   nous avons entendu en B/C/S, "gouvernement central." Alors, bien entendu,

  9   il faudra écouter l'enregistrement, mais je pense que nous le ferions, nous

 10   allons le faire plutôt avec le CLSS. Mais je voulais juste l'indiquer

 11   maintenant, à titre d'information, c'est peut-être quelque chose que

 12   l'accusé aura soulevé de toute façon.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais confirmer auprès du témoin. Il

 14   s'agit d'une partie de votre réponse, Monsieur Djeric, cette phrase qui est

 15   comme suit, sur le compte rendu :

 16   "Même après mon départ, certaines régions ont continué à ne pas accepter

 17   entièrement les autorités centrales."

 18   Est-ce que vous avez parlé "d'autorités centrales ou de gouvernement

 19   central" ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je voulais dire, c'était l'autorité

 21   suprême de la Republika Srpska; c'est de cela que je parlais. Ici, nous

 22   sommes en train de parler du gouvernement et du parlement de la Republika

 23   Srpska.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. On va donc laisser les choses

 25   telles quelles, et on va demander au sténotypiste de se pencher sur

 26   l'enregistrement.

 27   Continuons.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Puis-je demander à ce qu'on nous montre


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  1   el 65 ter 4214 maintenant. C'est le D456.

  2   Nous sommes ici à une session du parlement daté du 14 et 15 septembre 1992.

  3   Et je voudrais qu'on nous montre la page 18 en serbe, et la page 16 en

  4   version anglaise.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Je vais en donner lecture, j'espère que le passage sera retrouvé.

  7   Je m'adresse ici au parlement, et je crois que, si on nous montre la page

  8   précédente, on verra que c'est moi.

  9   Alors nous devons renforcer le pouvoir central, disais-je. Il faut

 10   assurer, comme le disent les physiciens [phon], la réalisation -- la

 11   possibilité de réaliser ces décisions sans les résidences dans les

 12   rhéostats ou dans les conduites. Alors, la plus grande des --"

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, les interprètes ne

 14   peuvent pas vous suivre à de --

 15   D'où êtes-vous en train de lire ? Je vous prie de recommencer une

 16   fois que vous aurez indiqué l'emplacement de ce que vous êtes en train de

 17   lire.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors il faut que ce -- se référer au milieu du

 19   deuxième paragraphe, vers la 10e -- voilà, là où il y a le curseur. "Nous

 20   devons renforcer --" Le curseur était là. Voilà. C'est en langue serbe, la

 21   ligne qui a été lue.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  On dit "Les physiciens [phon] --" Je suis en train de parler de

 24   physiciens, justement.

 25   "Alors, la plus grande des obsessions des physiciens [phon], c'est la

 26   découverte de super conducteurs. Ce sont des conducteurs qui font transiter

 27   toute l'énergie qui leur est remise, donc sans qu'il y ait de résistance de

 28   la part du conducteur. Nous devons donc édifier des mécanismes de cette


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  1   nature qui feraient de ce président -- de ce parlement, de ce gouvernement

  2   et de la présidence des -- un fonctionnement sans résidence -- sans

  3   résistance pour produire des effets sur le terrain dans un délai le plus

  4   bref possible et dans un -- une envergure la plus grande possible."

  5   Alors nous connaissant nous autres, Serbes -- non. Bon, là, il y a une

  6   petit interruption du texte.

  7   Alors je voudrais savoir si au mois de septembre [phon], je fais référence

  8   à la -- à l'absence de ces mécanismes de transmission entre le gouvernement

  9   et les autorités locales; est-ce que c'est cela le problème crucial ?

 10   R.  Oui, ça a été le cas en septembre et le gouvernement, pendant l'été,

 11   avait constamment indiqué le problème qui existait depuis le début, pas

 12   seulement à compter du mois de septembre.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger, vous voulez

 14   quelque chose ?

 15   M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas si M. Karadzic s'est mal

 16   exprimé ou si ça n'a pas bien été entendu. Ce document est un document

 17   datant de septembre et on fait référence au compte rendu du mois de

 18   décembre, au mois de décembre. Alors, moi, je voulais évoquer.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je crois bien avoir dit septembre.

 20   Continuons ici :

 21   "L'impression dans la Krajina est encore présente pour ce qui est des

 22   services secrets et autres services qui s'efforcent de contourner

 23   l'autorité centrale en Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire les autorités de la

 24   Republika Srpska, et ça se fait au quotidien. On essaie de passer par les

 25   commandants ou par les présidents des assemblées municipales pour installer

 26   ou mettre en place les choses qui portent atteinte à notre souveraineté."

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Alors, vous, vous êtes -- vous vous mettrez d'accord avec moi pour dire


Page 27943

  1   que ça a été un problème. Lorsqu'on a supprimé les régions autonomes serbes

  2   et les Krajina, la tendance a continué à être présente, comme de par le

  3   passé.

  4   R.  Ça, c'est plutôt une position qui est la vôtre, la position de la

  5   présidence ou du président, c'est-à-dire c'est une opinion politique que

  6   vous exprimez ici. Moi, je ne peux pas en parler, je ne peux pas non plus

  7   situer cela dans le temps, mais le problème existait bel et bien. Il était

  8   constamment présent, c'est ce que je peux vous dire ici.

  9   Q.  Merci. On va passer à un autre sujet, alors.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on se penche maintenant sur le

 11   65 ter 22. C'est la pièce à conviction P1354 de l'Accusation. Comme on

 12   parle de différents sujets au parlement, je reviens à la date du 24 mars

 13   1992, et il nous faut la page serbe en numéro 5 et en version anglaise,

 14   nous n'en resterons à la page 5 -- à la version anglaise, on restera à la

 15   page 5 alors que la version serbe, on commencera par la page 5 et on finira

 16   par la page 6.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Ici, vous vous adressez et il est dit ici :

 19   "Messieurs les députés, nous ne pouvons pas tout faire aujourd'hui. On

 20   pourra faire le travail en partie. J'ai procédé à des consultations. J'ai

 21   consulté les présidents des SAO et en ce moment, ce que je puis proposer,

 22   c'est deux candidats pour deux départements, à savoir aux fonctions du

 23   ministre de les -- des affaires étrangères, le Dr Aleksa Buha" - et on vous

 24   a applaudit - "et pour les fonctions de ministre de l'intérieur, Mico

 25   Stanisic."

 26   Il y a d'autres applaudissements qu'on entend.

 27   "Et j'espère que vous connaissez ces ministres suffisamment. Ici, pour les

 28   besoins d'exposer de motifs très importants. Ce sont des cadres qui ont


Page 27944

  1   grandement contribué à l'affirmation des intérêts nationaux serbes dans ces

  2   temps difficiles.

  3   "Je voudrais souligner que l'un et l'autre des candidats en présence ont

  4   conscience de la situation du peuple serbe. Ils acceptent de -- assez

  5   malgré, mais ils ne refusent pas leur candidature et nous allons demander

  6   les meilleurs -- nous avons recherché les meilleures des solutions et

  7   jusqu'à nouvel ordre, je vais couvrir le département de la Défense

  8   nationale."

  9   Alors est-ce que vous pouvez confirmer le fait qu'Aleksa Buha, c'était un

 10   éminent professeur de philosophie, un élève allemand, il parle l'allemand

 11   et le français; c'était quelqu'un de -- qui était hautement considéré et

 12   une personnalité particulièrement tolérante ?

 13   R.  Ce que j'ai dit ici, et c'est probablement que je l'ai dit, mais ce qui

 14   est plus important encore ici, à mon avis, pour répondre à votre question,

 15   je voudrais scinder ma réponse en deux parties.

 16   L'une des parties, c'est quand il s'agit de Stanisic et de Buha. Je

 17   les ai en effet proposés suite à une proposition émanant de M. Karadzic en

 18   personne, je dis bien en personne. Je ne me doute pas du fait que la

 19   commission chargée des cadres avait tiré des -- ou formulé des conclusions

 20   pour que ce soit eux. Moi -- lui, il m'a donné ces noms, et moi, je les ai

 21   proposés, je les ai prononcés. J'ai supposé qu'eux, c'est-à-dire le parti à

 22   la tête de -- duquel ce monsieur se trouvait avait déjà consulté les SAO et

 23   les autorités locales, et cetera, et cetera. Moi, je ne voulais pas

 24   m'aventurer dans ce domaine, parce que Stanisic, je ne le connaissais pas

 25   du tout à ce moment-là. Je ne l'ai pas connu du point -- du -- sous

 26   l'aspect des activités politiques déployées par lui jusque-là. Moi, je

 27   n'avais aucune raison de ne pas respecter les opinions du parti au pouvoir.

 28   C'était le seul parti au pouvoir, et je n'avais aucune raison de ne pas


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  1   prendre en considération les souhaits de ce parti en matière de cadres.

  2   Pour ce qui est des autres candidats et concernant ma mise en garde à

  3   l'égard du parlement pour ce qui est, donc, du fait de voir des gens qui

  4   étaient connus d'eux, j'avais considéré que les choses étaient déjà

  5   concertées et que les membres de ce conseil des ministres de la République

  6   Serbe de Bosnie-Herzégovine devaient être une espèce de pépinière pour la

  7   création d'un nouveau gouvernement lorsque le moment servait venu de le

  8   mettre en place. A l'occasion de cette session du parlement, il n'y a que

  9   deux ministres qui ont été proposés.

 10   Q.  Merci. Il est évident que vous n'avez pas eu affaire à la police, parce

 11   que Stanisic avait -- pendant cette période suite aux élections

 12   pluripartites s'était trouvé à être le chef de la police de Sarajevo, mais

 13   il ne s'est pas fait remarqué et je crois que le chef de la police, ça

 14   devait être quelqu'un qui se -- des gens qui ne se font pas trop remarqués;

 15   n'êtes-vous pas d'avis -- de cet avis ?

 16   R.  Si je -- enfin, je ne le connaissais pas, mais si je l'avais connu,

 17   personne ne m'aurais convaincu de la nécessité de le proposer lui,

 18   justement. Mais c'est ainsi que ces propositions ont été faites.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer le 65 ter 5587, s'il vous

 21   plaît ? Il s'agit d'une session du parlement datée du 12 août.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Vous souvenez-vous du fait qu'à ce moment-là, nous avons changé de nom

 24   et nous avons promulgué cette appellation qui est celle de la Republika

 25   Srpska ?

 26   R.  Je ne sais pas si ça s'est fait à une session ou pas, mais je veux bien

 27   accepter que ce soit véritablement au mois d'août 1992 que ça s'est fait.

 28   Q.  Merci.


Page 27946

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 36, version serbe, page 38, version

  2   anglaise, s'il vous plaît.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Ici, vous êtes en train de présenter un gouvernement déjà constitué,

  5   complété, et vous dites :

  6   "Je suppose que vous êtes fatigué, ce qui fait que mon intervention,

  7   au sujet des compliments -- compléments à reconstruction des membres du

  8   gouvernement, je vais l'abréger au maximum."

  9   Alors ça, c'est une première reconstruction du gouvernement que vous

 10   effectuez au mois d'août 1992, n'est-ce pas ?

 11   R.  Il faudrait peut-être constater quelque part d'abord que ce

 12   gouvernement, vers la fin avril ou début mai, a finalement été complété. Il

 13   y a eu bon nombre de noms d'ennemis nouveaux par rapport à ceux qui avaient

 14   fait partie du conseil des ministres. On ne peut pas générer une

 15   coïncidence absolue entre les noms de ceux qui avaient fait partie du

 16   conseil des ministres et de ceux qui ont fait partie du gouvernement.

 17   Q.  Mais, Professeur Djeric, vous allez vous rappeler que des gens sont

 18   retournés à Sarajevo : Ranko Nikolic a décidé de rester à Sarajevo et Ranko

 19   Djuric a décidé de rester dans la partie musulmane de Sarajevo, et Miodrag

 20   Simovic, entre autres, avait dit que c'est la raison pour laquelle vous

 21   avez changé certains membres du ministre -- conseil des ministres.

 22   R.  Je suis d'accord, mais on était déjà au mois de mai. Il y a des gens

 23   qui n'ont pas fait leur apparition. Simovic est parti, puis il est revenu.

 24   Tatjana et d'autres encore.

 25   Q.  Mais ils avaient la liberté de décider s'ils acceptaient ou pas.

 26   R.  Oui. Ils étaient libres d'accepter ou de refuser. Il y a des gens que

 27   je n'ai jamais vus.

 28   Q.  Merci. Vous vous souviendrez du fait M. Simovic a regagné -- nous a


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  1   rejoint une fois de plus et il a occupé des fonctions assez importantes.

  2   R.  Je ne pense pas que ce soit le cas. Quand voulez-vous qu'il l'ait fait

  3   ? Au début, il est parti, puis il est revenu. Entre-temps, vous avez pu

  4   vous entretenir avec lui. Moi, je ne me suis pas entretenu avec lui, je ne

  5   l'ai pas vu du tout, donc je ne peux pas en parler.

  6   Q.  Merci. Mais vers la fin de la guerre, il est retourné à la Republika

  7   Srpska et il a été à la cour constitutionnelle et il est président de la

  8   cour constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine, maintenant.

  9   R.  Mais ça, ça s'est passé plus tard. Ça ne me concerne pas. Moi, j'ai été

 10   -- j'occupais un mandat technique jusqu'à la mi-décembre et je n'ai plus

 11   suivi qui était parti et qui était revenu ou pas revenu.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 37 en version serbe et page 38 en version

 13   anglaise. Paragraphe 3.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Vous dites :

 16   "Le ministre de -- ministère de la Santé, du Travail et de la Protection

 17   civile, je propose que nous maintenions le Dr Kalenic en fonction. C'est

 18   lui qui a conduit ce ministère jusqu'à présent."

 19   Vous souvenez-vous du fait que Kalenic, à l'époque, était encore un membre

 20   du parti de l'opposition, des Socio démocrates indépendants, et avant, ils

 21   s'appelaient : Réformistes d'Ante Markovic ?

 22   R.  C'est exact. Il ne faisait pas partie des rangs du SDS. Il faisait

 23   partie des effectifs réformistes ou des forces réformistes. Et pour autant

 24   que je m'en souvienne, vous avez été personnellement en faveur d'avoir --

 25   du fait d'avoir une telle personnalité à faire partie du gouvernement.

 26   Q.  Merci. En page 38 de la version serbe, et au paragraphe 11, vous

 27   proposez que le ministre des affaires étrangères soit encore le Pr Dr

 28   Aleksa Buha. Page anglaise, c'est la page 39.


Page 27948

  1   Mais il me semble que nous avons sauté des éléments. Vous souvenez-

  2   vous du fait qu'il y avait eu un autre membre de l'opposition, un président

  3   du parti fédéraliste opposé -- de l'opposition, le Dr Dragan Djukanovic,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Ça, ça s'est passé après mon départ. Mais il est vrai de dire qu'il a

  6   été ministre, parce que pendant que, moi, j'étais en poste, c'était

  7   Kalenic. Kalenic est resté en fonction. Il est -- il était chargé des

  8   anciens combattants, me semble-t-il. Je ne sais pas trop. Mais il est resté

  9   en mandat après mon départ.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur, je me souviens que vous avez

 11   dit que vous alliez être bref pour ce qui est des questions de contexte.

 12   Alors je suis en train de m'efforcer de comprendre la pertinence de toutes

 13   ces questions, notamment pour ce qui est des nominations politiques, et

 14   cetera. Je crois qu'il est temps de passer à des questions plus

 15   pertinentes, car --

 16   Monsieur Karadzic, veuillez continuer.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, ce témoin est fort précieux. Il

 18   n'est pas seulement un témoin, il est l'un des participants ou l'un des

 19   martyres de ces premières tentatives de faites pour ce qui est de la mise

 20   en place d'un Etat, de la réglementation des droits et obligations des uns,

 21   des autres et cela concerne en grande partie sa déclaration consolidée pour

 22   ce qui est des relations au sein du gouvernement. Les membres pouvaient

 23   être fort bien en tant qu'individus, mais n'ont pas su travailler ensemble

 24   comme il fallait.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Au paragraphe 13, vous avez proposé que le ministère de la Défense et

 27   de l'Intérieur et cela de la Défense et celui de l'Intérieur continuaient à

 28   exercer leurs fonctions et c'était le colonel Subotic et encore Mico


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  1   Stanisic qui était toujours ministre.

  2   R.  Voyez-vous, nous avons essayé de procéder à une reconstruction de notre

  3   gouvernement. Ce que vous êtes en train d'évoquer, c'est une tentative de

  4   reconstruction du gouvernement en partant de prémisses sérieuses. Mais,

  5   moi, je ne pouvais pas réaliser ou aboutir à des accords avec vous pour ce

  6   qui est de cette reconstruction du gouvernement, et les choses ont dû

  7   rester telles qu'elles. Vous n'avez pas accepté de faire en sorte que

  8   Mladic et Stanisic s'en aillent. D'abord, eux, et à leurs côtés aussi

  9   d'autres individus. Il y a eu bien des maillons faibles ici, vous le savez.

 10   Le ministère de la Défense, c'était un maillon faible aussi. Vous le savez

 11   fort bien. Cet homme n'était pas accepté par l'armée et vice versa. Alors

 12   ça a traîné en longueur. Je ne vais pas maintenant m'éterniser sur ces --

 13   sur ces choses-là, mais je ne pouvais pas faire grand-chose.

 14   Alors comment voulez-vous faire les choses si quelqu'un ne veut pas

 15   accepter un ministre ? Comment pouvait-on ne pas accepter un ministre ? Ce

 16   sont les questions bien plus complexes. Je ne peux pas me -- m'étendre sur

 17   ça, mais c'était une tentative de reconstruction de -- du gouvernement qui

 18   a échoué et c'est resté tel quel, parce qu'il n'y a pas eu de solution

 19   autre d'adoptée.

 20   Q.  Merci.

 21   R.  Si vous aviez en votre qualité de président de la république et de

 22   président du parti, et en votre qualité de commandant suprême, si vous

 23   aviez compris, en termes simples, et si vous aviez été d'accord à

 24   considérer les problèmes auxquels j'avais à faire face, les choses se

 25   seraient passées autrement.

 26   Q.  Merci. Voyons un peu comment cela se serait passé. Moi, j'étais contre

 27   des révocations dramatiques --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je vous prie.


Page 27950

  1   Monsieur Tieger.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Mais c'est une question de Livenote, page 30,

  3   ligne 21. Il est dit : "Vous n'aviez pas accepté que Mladic et Stanisic

  4   soient écartés."

  5    Je crois que le témoin a clairement dit que : "Vous n'aviez pas

  6   accepté que Mandic et Stanisic soient éloignés."

  7   Je crois que tout un chacun l'a entendu, et il faudrait que, dans la

  8   version finale du compte rendu, la chose soit clairement consignée.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. On va tirer cela au clair

 10   avec les sténotypistes.

 11   Continuons, Monsieur Karadzic. Est-ce que vous pouvez répéter la

 12   question ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Alors j'ai été contre les révocations dramatiques mais je n'étais pas

 16   contre la reconstruction, n'est-ce pas ?

 17   R.  Non, ce n'est pas comme cela ça s'est passé. Vous étiez contre la

 18   révocation de ces deux-là. Ces deux sont cruciaux pour le gouvernement.

 19   C'est le ministère de la Justice et le ministère de l'Intérieur, et le

 20   gouvernement avait un programme dès le premier jour. Vous pouvez le voir

 21   dans les PV, décisions du gouvernement. C'est des documents qui sont tout à

 22   fait explicites. Le gouvernement a insisté sur le respect et les règles du

 23   droit, en sus des choses faites au niveau des institutionnalisations, de la

 24   prise de mesures, adoption de loi, et cetera, mais on voulait que le

 25   pouvoir en place exerce son autorité sur le terrain. Dès le début, fin mai,

 26   début juin, nous avons entamé des procédures. Le gouvernement a entamé une

 27   des procédures pour ce qui est de constater que commission de crimes de

 28   guerre, il y a eu, que violation des droits, de toute sorte de droits, il y


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  1   a eu. C'est pourquoi, il y a cela, et puis je ne veux pas évoquer toute une

  2   série d'autres choses.

  3   Donc très tôt, nous avons demandé à ce qu'il y ait des procédures de

  4   diligentées. Dès qu'il y a une guerre, il y a des passages frontières, il y

  5   a des informations qui nous parviennent, il y a des courriers diplomatiques

  6   qui nous arrivent. On nous demande de faire quelque chose sur ce plan-là,

  7   et moi, je me suis efforcé de faire en sorte que ce soit réalisé. Enfin, je

  8   ne suis pas un témoin de toute chose, mais c'est de façon bien

  9   intentionnée, avec de bonnes intentions que j'ai voulu que des procédures

 10   soient entamées. Là où l'on sortait des cadres de la légalité et des

 11   réglementations internationales, il fallait sanctionner tout un chacun, et

 12   cetera, et c'est la raison pour laquelle ces deux ministres-là, c'était

 13   quelque chose de crucial à mes yeux.

 14   Q. Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Penchons-nous sur la page 53 en version

 16   serbe, et sur la page 54 de la version anglaise.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 18   Monsieur Tieger s'est levé une fois de plus.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Je fais objection à l'interruption des propos

 20   du témoin au moment où il est question de discuter de quelque chose

 21   d'important. Il était arrivé à dire pourquoi ces deux ministres étaient

 22   ainsi considérés par lui, et il a été coupé.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Djeric, si vous n'avez pas

 24   terminé votre phrase, si on vous a interrompu dans ce que vous  vouliez

 25   dire, veuillez continuer. Nous n'avons pas entendu la partie qui a suivi :

 26   "C'est la raison pour laquelle ces deux ministres," enfin on a

 27   compris que c'était de M. Mandic et Stanisic que vous parliez.

 28   Alors qu'avez-vous voulu dire ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je parlais de deux ministères importants, et

  2   des solutions en matière de cadres au niveau de ces ministères, compte tenu

  3   des missions qui étaient celles de ces ministères dans le cadre de

  4   l'exécution des activités au quotidien du gouvernement, dans l'exécution du

  5   programme du gouvernement.

  6   Le gouvernement a entamé des procédures très tôt pour ce qui est de

  7   constater qu'il y a eu commission de crimes de guerre et pour ce qui est de

  8   les sanctionner. C'était début mai, ou fin mai, début juin, on a entamé des

  9   procédures pour ce qui est de la création des tribunaux militaires et de

 10   procureurs et de nomination de procureurs militaires. Je ne sais pas

 11   pourquoi on a fait traîner les choses, mais vous voyez bien que des

 12   problèmes existaient.

 13   Ensuite très tôt, très tôt, nous avons donné injonction ou

 14   instruction à M. Mandic, au ministère de la Justice, le gouvernement lui a

 15   donné instruction de préparer un rapport concernant les dimensions

 16   juridiques de bien des choses qui sont liées à la guerre, et des

 17   conséquences de cette guerre, et entre autres, je me souviens du fait qu'il

 18   y a eu la question des échanges des prisonniers : qui est prisonnier, qui

 19   est considéré comme étant un prisonnier. La question de l'attitude du vis-

 20   à-vis de la population civile, le gouvernement a donné des instructions à

 21   l'intention de son ministre. Le ministre, lui, a vaqué à d'autres

 22   occupations, c'est irresponsable.

 23   Vous ne pouviez pas le trouver, il ne venait pas aux sessions; il

 24   n'était pas là, et je le mets en garde constamment. Le président de la

 25   Présidence, à l'époque, je crois que le Dr Karadzic était président de la

 26   Présidence, peut-être président de la République. Je ne sais pas trop, mais

 27   il était président du parti, il était le commandant en chef de l'armée,

 28   c'était une personnalité qui avait des pouvoirs très grands. On lui a tout


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  1   fait savoir.

  2   Donc il y avait très tôt à peu près à compter du mois de juin, du

  3   début du mois de juin un problème de communication entre moi-même, en ma

  4   qualité de premier ministre, et le président Karadzic, avec Krajisnik

  5   aussi, c'était l'Alpha et l'Oméga du pouvoir en place à l'époque.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Je n'ai pas eu l'impression, Monsieur Djeric, de vous avoir interrompu

  8   parce que vous aviez fini votre phrase, mais la traduction n'avait pas été

  9   terminée, parce que vous aviez continué à dire que ces deux ministères

 10   étaient importants. Or, l'interprète n'a pas dû terminer sa phrase. Alors

 11   est-ce que vous avez le sentiment d'avoir été interrompu ou est-ce que vous

 12   estimez que vous aviez terminé votre phrase ?

 13   R.  Je pouvais fort bien m'arrêter, et je pouvais continuer. C'est la

 14   raison pour laquelle j'ai ressenti le besoin de dire ce que j'ai rajouté, à

 15   vous de juger si c'est une continuation naturelle de ma phrase ou est-ce

 16   que j'ai extrapolé ?

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, est-ce que l'heure est venue de

 19   faire la pause ou est-ce que vous voulez que je continue ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons faire une pause d'une

 21   demi-heure. Nous allons reprendre à 11 heures.

 22   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 23   --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, je vous en prie.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Merci.

 26   Est-ce que nous pourrions nous intéresser à nouveau à ce document de la

 27   liste 65 ter, le document 5587. Page 53 pour la version serbe, et 54 pour

 28   la version anglaise, et ensuite nous passerons à autre chose.


Page 27954

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Je pensais le mentionner un peu plus tôt mais

  3   je ne l'ai pas fait, mais j'aimerais quand même demander à M. Karadzic s'il

  4   pouvait avoir l'amabilité de nous donner, outre la cote 65 ter, la date du

  5   document pour que nous puissions identifier plus rapidement.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ce serait utile.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Document D422.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que c'est le même document. C'est la

 10   même assemblée. Le 12 août, donc. Je vous donnerai ces renseignements. Ce

 11   sera en effet plus facile.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Alors, regardez ce que vous dites. Vous dites :

 14   "Messieurs, le cabinet du gouvernement est un cabinet d'effort collectif.

 15   Vous avez, pour l'une ou l'autre affaire, autorisé le premier ministre

 16   nommé ou le premier ministre à proposer le nom des collaborateurs avec

 17   lesquels il souhaiterait travailler."

 18   Puis un peu plus bas --

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pourriez montrer le bas du

 20   document pour la version serbe ? D'ailleurs, il me semble que, pour la

 21   version anglaise, il faudrait montrer la page suivante.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Vous dites, en fait, il est estimé que le moment n'est pas venu de

 24   procéder à des changements radicaux, ce qui m'inclut, moi également. Eu

 25   égard à M. Subotic, certes nous avons pris une décision sur le mont

 26   Jahorina, dont l'intention est de permettre un remaniement ministériel, ce

 27   qui fait que tous les ministres ont signé de leur plein gré pour être mis à

 28   disposition. Il n'y a pas de changements de personnel, il n'y a pas


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  1   d'ajouts à part ceux qui n'ont pas déjà été faits. Hormis ceci, j'ai

  2   proposé que M. Subotic, indépendamment de qui il est, pour telle ou telle

  3   raison, qu'il continue son travail jusqu'à nouvel ordre … "

  4   Donc vous vous souvenez de ces mots que vous avez vous-même prononcés, vous

  5   étiez d'accord, il y avait été dit que ces changements drastiques ne

  6   devraient pas avoir lieu et, fondamentalement, les ministres ont accepté.

  7   En fait, ils vous ont dit qu'ils étaient à votre disposition; c'est cela ?

  8   R.  Ah, je vois que je peux commencer à répondre maintenant.

  9   Ce que j'ai dit, voyez-vous, c'est qu'il y avait cette question qui était

 10   en souffrance, la question de ce que j'appellerais la reconstruction du

 11   gouvernement. Le problème, il durait depuis un certain temps déjà,

 12   fondamentalement entre l'assemblée de Jahorina qui est mentionnée et cette

 13   réunion de l'assemblée du mois d'août, si je comprends bien ce qui est

 14   écrit dans le document, c'est un problème qui se posait.

 15   Donc le problème de remaniement du gouvernement n'était pas nouveau. C'est

 16   la raison pour laquelle j'avais demandé aux ministres de démissionner.

 17   Toutefois, je n'ai pas obtenu l'aval des instances politiques supérieures,

 18   à savoir de M. Karadzic, qui était la personnalité-clé; de la présidence.

 19   Donc la seule chose qui nous restait à faire est de faire ce qu'ils ont

 20   fait. Tout simplement, ils n'ont pas accepté ce remaniement ou l'idée d'un

 21   remaniement ministériel. Cela explique mon discours. C'est la raison pour

 22   laquelle je me suis exprimé tel que je l'ai fait.

 23   Vous savez pertinemment qu'en cas de remaniement du gouvernement, encore

 24   faut-il pouvoir disposer du soutien nécessaire, et je n'en avais pas à

 25   l'époque. Mais il faut savoir que de nombreux ministres auraient dû être

 26   remplacés. Ils étaient nombreux. Ce n'était pas seulement le problème de

 27   des ministères importants. Bon, ça c'est de la priorité, certes. Mais vous

 28   voyez, même le ministre de la défense est mentionné ici. Mais il y avait


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  1   d'autres ministres qui avaient, par exemple, des portefeuilles économiques

  2   ou d'autres. Mais je n'ai pas reçu de soutien, et c'est cela l'essentiel

  3   qu'il faut comprendre.

  4   Q.  Merci. Mais Monsieur Djeric, convenez-vous quand même que bien qu'ils

  5   aient tous présenté leurs démissions, la question du remaniement

  6   ministériel devait être discutée et débattue lors de la réunion de

  7   l'assemblée ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que sur 83 députés de

 10   l'assemblée de la Republika Srpska, il n'y avait que 13 ou 14 députés de

 11   l'opposition, qui d'ailleurs venaient de différents partis. Tous les autres

 12   étaient des députés du SDS, n'est-ce pas ?

 13   R.  Je ne suis pas en mesure de confirmer ceci parce que je n'ai pas

 14   véritablement accordé beaucoup d'importance à ces statistiques. Le nombre

 15   de députés de tel et tel parti, par exemple, --

 16   Q.  Mais vous êtes d'accord --

 17   R.  Oui, je vous crois, je vous crois sur parole. Mais ceci étant dit, je

 18   ne le sais pas.

 19   Q.  Très bien. Alors ce sera très facile à déterminer. Alors convenez-vous,

 20   toutefois, que sur ces 13 ou 14 députés, il y avait des réformistes, il y

 21   avait des socialistes, il y avait d'anciens communistes. Il y avait, par

 22   exemple, outre Dodik -- bon, il y avait d'autres communistes, il y avait

 23   d'autres socialistes, il y avait, je ne sais pas si vous vous en souvenez,

 24   il y en avait un qui venait du SPO; vous vous en souvenez ?

 25   R.  Je l'ai déjà dit, oui.

 26   Q.  Bien.

 27   R.  Je l'ai confirmé lorsque vous m'avez déjà posé cette question. J'ai

 28   confirmé, effectivement, qu'au sein du parlement il y avait des


Page 27957

  1   représentants d'autres partis politiques et d'autres tendances politiques

  2   également.

  3   Q.  Bien.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors page 64 de ce document pour la version

  5   serbe, et 65 pour la version anglaise.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Alors, regardez ce que dit le président de la séance. Il dit : "La

  8   réponse à cette question devrait être donnée par le commandement du corps

  9   et le général Gvero sera là demain."

 10   Mais, bon, ce n'est pas si important.

 11   Ensuite, il dit : "Est-ce que nous pouvons parler de la composition du

 12   cabinet proposée par M. Djeric qui est pour. Il me semble que tout le monde

 13   n'a pas voté. Qui est pour ? Trente-six. Ce n'est pas suffisant. Qui est

 14   contre ? Cinq votent contre. Est-ce qu'il y a des abstentions ? Quatorze.

 15   Attention. Ce qui signifie que nous ne pouvons pas prendre de décision.

 16   Alors je dois vous dire que ce gouvernement pourrait être appelé un

 17   gouvernement de crise -- ou que nous avons maintenant une crise du

 18   gouvernement, comme ils le disent à l'Occident. Qu'est-ce que cela signifie

 19   ? Cela signifie que nous n'avons pas élu de cabinet pour le gouvernement,

 20   que le gouvernement est sur le point de démissionner, et qu'ils vont

 21   continuer à travailler quand même jusqu'à la prochaine élection."

 22   Donc, Monsieur Djeric, est-ce que vous pourriez me dire qui sont les 36 qui

 23   ont voté en faveur de votre proposition, qui ont voté pour ?

 24   R.  Ecoutez, moi, je ne sais absolument pas qui sont les 36 qui ont voté

 25   pour, je ne sais pas non plus qui a voté contre, d'ailleurs. Quoi qu'il en

 26   soit, il me semble que cette répartition des voix correspond à ce que

 27   savaient les députés. En d'autres termes, tout un chacun, tout le monde

 28   savait qu'il y avait un problème au sein du gouvernement et que certains


Page 27958

  1   ministres ne pouvaient pas être remplacés puisqu'il n'y avait pas de

  2   volonté politique pour ce faire.

  3   Q.  Donc il vous manquait six voix pour parvenir au chiffre de 42, n'est-ce

  4   pas ? Et si, en général par définition, l'opposition s'abstient, alors,

  5   Monsieur le Professeur Djeric, nous devons quand même conclure que ces 36

  6   personnes étaient des députés du SDS, et j'étais le président de ce SDS, et

  7   pourtant, et pourtant ils ont voté pour votre proposition.

  8   R.  Certes, ils l'ont fait. Mais le problème n'a toutefois pas été réglé.

  9   Le problème a persisté.

 10   Q.  Je suis d'accord.

 11   R.  Il y avait un problème, étant donné que vous n'étiez pas d'accord pour

 12   qu'il y ait un remaniement du gouvernement. Vous n'avez pas soutenu cette

 13   idée, vous n'avez pas donné votre soutien politique à cette idée, donc il

 14   appartenait au gouvernement qui, de toute façon, avait déjà un énorme

 15   problème.

 16   Q.  Merci. Nous reviendrons plus tard sur mon comportement ou sur ce que

 17   j'ai fait. Mais est-ce que vous êtes d'accord pour dire que si je n'avais

 18   pas apporté mon soutien, ces 36 députés du SDS n'auraient pas voté pour

 19   votre proposition ? Si vous pensez que je ne suis pas véritablement monté

 20   sur les barricades pour ces propositions, je suis d'accord, mais est-ce que

 21   vous convenez quand même qu'un homme politique ne peut pas livrer des

 22   batailles qu'il risque de perdre. En d'autres termes, il ne peut pas

 23   s'opposer au parlement; vous êtes d'accord ?

 24   R.  Ecoutez, là, il s'agit de questions différentes. Vous avez d'un côté

 25   les questions relatives au parti, et puis les questions relatives au

 26   président. Bon là, je ne souhaiterais surtout pas aborder ceci.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 65 pour la version serbe, et 67 pour la


Page 27959

  1   version anglaise.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Alors c'est vous qui vous exprimez :

  4   "Messieurs, le gouvernement va s'effondre si l'assemblée ne vote pas la

  5   motion de confiance, et non pas à cause des problèmes de certains

  6   candidats. C'est la règle, et elle est connue de tous. Donc si cela se

  7   passe, cela se passe si l'assemblée ne vote pas pour le gouvernement".

  8   Donc vous avez complètement suivi la teneur de la constitution, ainsi que

  9   la législation ou la Loi relative au gouvernement, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 68.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Où nous voyons M. Buha, un autre professeur universitaire et ministre

 14   des affaires étrangères, qui s'adresse à l'assemblée.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je souhaiterais que nous attendions

 16   l'affichage de la page anglaise.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 70, pour la version anglaise. Excusez-moi.

 18   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans la version serbe, c'est la ligne 7 qui

 20   m'intéresse.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  "En tant que membre du gouvernement" -- ou plutôt, regardez la phrase

 23   précédente. Il dit :

 24   "Il est tout à fait normal de proposer une motion de confiance au sein du

 25   gouvernement. L'assemblée et les députés sont ceux qui évaluent le travail

 26   effectué par le gouvernement. En tant que membre du gouvernement, je me

 27   sens comme un homme qui n'a pas reçu ou pour lequel la motion de confiance

 28   n'a pas été votée, mais je suis tout à fait disposé à effectuer mon travail


Page 27960

  1   du mieux que je le puis, comme je l'ai fait jusqu'à présent, jusqu'à ce

  2   qu'un nouveau gouvernement soit choisi. Le changement, le remaniement

  3   ministériel ou changement de premier ministre ne me préoccupe pas. Bien au

  4   contraire, je pense que c'est un excellent signe, parce que j'ai

  5   l'impression qu'il y a problème pour ce qui est du travail du gouvernement.

  6   Je ne suis pas en mesure de l'identifier, mais le fait est qu'il doit être

  7   réglé, et je ne connais pas d'autre moyen de le régler que celui que nous

  8   avons choisi".

  9   Puis un peu plus tard, il dit :

 10   "Je suis pour mettre un terme à cette discussion et accepter le résultat du

 11   vote. Nous pouvons conclure que le gouvernement n'a pas -- que le vote de

 12   confiance n'a pas été voté par le parlement pour le gouvernement, et qu'il

 13   devra ainsi, ce gouvernement, continuer à œuvrer au cours de la prochaine

 14   session de l'assemblée, lorsqu'un nouveau ou un ancien, d'ailleurs, premier

 15   ministre se verra offrir un mandat et lorsque le nouveau gouvernement

 16   pourra siéger. Il se peut que ce soit le même gouvernement, et, toutefois,

 17   il se peut que ce soit un gouvernement complètement différent. Il y aura

 18   peut-être des personnes qui font partie de ce gouvernement qui reviendront

 19   au nouveau gouvernement, mais encore faut-il voir cela".

 20   Vous vous souvenez de cette contribution du Pr Buha ?

 21   R.  Mais ça fait un certain temps, mais je n'ai aucune raison de remettre

 22   en doute ce qui est écrit noir sur blanc dans ce document.

 23   Q.  Bien. C'est un enregistrement qui a été transcrit.

 24   Est-ce que nous pourrions avoir la page 74 pour la version serbe, et 76

 25   pour la version anglaise.

 26   Regardez ce que dit l'un des ministres.

 27   M. Mandic dit à la fin du document :

 28   "S'il y a une motion de censure, alors cela signifie, messieurs, que d'ici


Page 27961

  1   à la prochaine session, la présidence de l'assemblée devra choisir un

  2   nouveau premier ministre ou un ancien premier ministre qui sera nommé, qui

  3   proposera ensuite son cabinet de ministres. Je pense que notre collègue

  4   devrait expliquer ceci. La crise est telle que le premier ministre et le

  5   nouveau cabinet n'ont pas été acceptés, ce qui signifie qu'il va y avoir

  6   démission ou que l'ensemble du cabinet tombe, ainsi que le premier

  7   ministre, d'ailleurs. L'ancien gouvernement continuera à œuvrer jusqu'aux

  8   élections du nouveau gouvernement", et cetera, et cetera.

  9   Donc il semble que tout le monde au sein du gouvernement était logé, était

 10   sur la même longueur d'onde, y compris le premier ministre et les

 11   ministres. En d'autres termes, à moins que la motion de censure ne soit

 12   acceptée, le gouvernement devait tomber puisque ce gouvernement n'avait pas

 13   reçu justement l'aval de l'assemblée.

 14   R.  Oui. Mais ça, c'est une responsabilité qui est de la prérogative du

 15   président, qui doit absolument garantir le bon fonctionnement de l'ordre

 16   constitutionnel. Vous avez le porte-parole ou le président de l'assemblée

 17   et le président du parti. En d'autres termes, c'était une possibilité qui

 18   vous était donnée pour que vous protégiez, en quelque sorte, le

 19   fonctionnement de l'ordre constitutionnel.

 20   Q.  Merci. Mais est-ce que vous convenez que cela a été fait en toute

 21   légitimité, et que de nombreux députés du SDS ont voté pour ceci ?

 22   R.  Oui, et cela ne fait l'objet d'aucun contentieux. Nous l'avons déjà

 23   confirmé.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

 26   afficher le document 4214 de la liste 65 ter, qui fait l'objet de la pièce

 27   D456, et qui porte la date des 14 et 15 septembre 1992. Page 11 pour la

 28   version serbe, et page 10 pour la version anglaise.


Page 27962

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Regardez ce que le ministre Subotic a dit. Au bas de la page de la

  3   version en serbe, et c'est la bonne page pour la version anglaise.

  4   Voilà ce que dit M. le ministre Subotic :

  5   "Chers députés, M. le Président, j'ai participé à deux ou trois

  6   consultations politiques et militaires auxquelles ont assisté les

  7   présidents des municipalités de toutes les régions, les commandants des

  8   unités, le commandant de l'état-major principal, ainsi que nous, au nom du

  9   gouvernement, représentants du gouvernement, plusieurs des ministres et le

 10   président de la République. La conclusion explicite qui est dégagée à

 11   toutes ces consultations est que nos autorités ne fonctionnent pas.

 12   "Vous vous souvenez qu'il y a quelques jours à Bijeljina vous aviez adopté

 13   la même conclusion, et je pensais que certains d'entre vous allez au moins

 14   s'exprimer à ce sujet, allez présenter une proposition à l'assemblée. Je

 15   pense que vous avez adopté cette conclusion, Monsieur Kupresanin, pour

 16   autant que je m'en souvienne.

 17   "Par conséquent, je me propose d'élargir la portée du numéro 71 afin d'y

 18   inclure le fonctionnement des autorités au sein de la République serbe

 19   ainsi que la restructuration du gouvernement. Je propose également

 20   d'essayer de cerner les problèmes, eu égard au fonctionnement des autorités

 21   depuis les municipalités jusqu'au gouvernement, les organes supérieurs au

 22   sein de la république. Nous parlerons de ces questions dans le cadre de

 23   l'article 71 et déciderons quelle sera notre conduite à l'avenir."

 24   Donc nous avions toujours cette crise gouvernementale qui prévalait entre

 25   le 12 août et le 14 septembre. Aucun nouveau premier ministre n'a été nommé

 26   R.  Oui, je peux tout à fait le confirmer.

 27   Q.  Merci. Vous vous souvenez que je ne -- je n'étais pas absolument pas

 28   pressé de nommer un nouveau candidat. Je m'attendais à ce que vous retiriez


Page 27963

  1   votre démission alors que, dans les faits, vous avez indiqué plus tard que

  2   vous ne souhaitiez pas le faire.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que vous avez répondu, mais

  4   les interprètes n'ont pas entendu votre réponse, parce que vos voix se

  5   chevauchaient, me semble-t-il.

  6   Vous aviez répondu à la question, Monsieur Djeric ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, non. J'attendais la fin de

  8   l'interprétation sur le compte rendu d'audience pour pouvoir commencer à

  9   vous apporter ma réponse, car je me souviens de votre mis en garde.

 10   Je vous dirais que je ne suis pas d'accord avec vous, Monsieur, parce que

 11   vous établissez un lien entre le fait que vous avez véritablement traîné

 12   vos pieds, littéralement, lorsqu'en matière de remaniement ministériel,

 13   remaniement d'un gouvernement, tout en attendait la démission. L'assemblée

 14   n'a pas voté cette motion de censure. Vous n'aviez absolument pas besoin

 15   d'attendre ma démission. Vous avez véritablement traîné des pieds et agi

 16   très, très, très lentement. Puis, finalement, il y a eu la session de

 17   l'assemblée de Prijedor et c'est là que le nœud gordien a été tranché, et

 18   finalement, je vais faire ma -- enfin, j'ai présenté ma démission par écrit

 19   et je n'avais même pas à le faire, parce que le gouvernement avait déjà

 20   essuyé cette motion de censure. Mais, moi, je ne pouvais pas véritablement

 21   travailler parce que tout prenait un temps infini à mettre en place et nous

 22   nous trouvions constamment dans un flou juridique des plus absolus. C'est

 23   pour cela qu'il a fallu finalement, que je prenne cette décision et je me

 24   suis dit bon, alors, je ne vais pas continuer ainsi. J'ai présenté ma

 25   démission par écrit et j'ai dit que je ne voulais plus être le premier

 26   ministre d'un gouvernement qui ne fonctionnait pas, parce que tout --

 27   enfin, rien ne fonctionnait et tout prenait un temps infini. Donc, j'ai

 28   refusé de supporter cela plus longtemps et de l'accepter.


Page 27964

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Mais vous vous souvenez que non seulement dans le cadre de ce

  3   gouvernement, mais à bien d'autres occasions, j'ai toujours été opposé aux

  4   gestes précipités et vous convenez quand même que ce genre de coup de

  5   théâtre ou de geste absolument dramatique ne doivent pas avoir lieu, n'ont

  6   aucune raison d'être.

  7   R.  Ecoutez, c'était vous -- ou plutôt, la responsabilité politique vous

  8   incombait à vous. Alors, vous -- alors, vous n'étiez pas partisan des

  9   changements -- des changements importants et dramatiques, à l'époque. Bon,

 10   ça, c'est une question -- alors, c'est votre évaluation politique. C'est

 11   ainsi que vous évaluez la situation en tant que dirigeant politique, et je

 12   ne vais absolument pas m'exprimer là-dessus. C'était votre droit, mais

 13   j'essaie tout simplement de vous dire que cela a eu une conséquence

 14   négative sur le travail du gouvernement et sur l'ensemble de la situation

 15   légale et juridique car, bien entendu, la personne, qui est responsable,

 16   qui assume la responsabilité, est la personne qui procède à l'évaluation

 17   politique, à savoir qui décide qui un nouveau gouvernement doit être

 18   [inaudible].

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 17 pour -- toujours dans le même document,

 21   alors 17 pour la version serbe et 15 pour la version anglaise.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Alors je vais commencer ma lecture et je pense que vous retrouverez le

 24   texte. Voilà ce que dit Karadzic -- alors ça nous le voyons à la page

 25   précédente.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] De -- ce serait bien de voir les orateurs dont

 27   les noms figurent sur les pages précédentes dans les deux versions. Dans la

 28   version serbe, il me semble que c'est la page 17. Je ne sais pas si c'est


Page 27965

  1   la même page dans le système e-court, ceci étant dit, mais voyons -- voyons

  2   qui s'exprime.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce que c'est la bonne page ? C'est en cyrillique, certes, mais vous

  5   pouvez quand même constater qu'il s'agit bien de mon nom, n'est-ce pas ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc page 17 pour la version serbe et page 15

  7   pour la version anglaise. Deuxième partie du document, vers le bas.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Voilà ce que je dis :

 10   "Nous devrons insister, en tant que membres du gouvernement, nous devrons

 11   véritablement faire sentir notre poids en tant que membres du gouvernement

 12   et de la présidence. Nous devons nous déplacer dans les municipalités. Nous

 13   devons y restaurer l'ordre, même si cela signifie qu'il faudra prendre le

 14   risque d'introduire des mesures extraordinaires, de procéder à des

 15   remplacements, des arrestations, des nominations et il faudra nommer les

 16   personnes qui, avec l'aide des députés, seront à même de faire sortir la

 17   municipalité en question de la crise. Je pense que, demain, nous allons

 18   consacrer beaucoup de temps à la -- à cette notion de remaniement du

 19   gouvernement pour voir comment il devrait fonctionner et comment nous

 20   devrons mettre en œuvre les décisions adoptées. Je suis certain que le

 21   gouvernement a déjà beaucoup œuvré en la matière. Si nous prenons en

 22   considération la législation qui a été adoptée, nous pouvons conclure que

 23   beaucoup de travail a déjà été effectué, mais la question maintenant

 24   consiste à voir comment mettre en œuvre ces décisions."

 25   Est-ce que vous vous -- est-ce que vous vous souvenez que le

 26   gouvernement a bel et bien proposé, effectivement, de nombreuses lois, de

 27   nombreuses législations, de nombreuses décisions à l'assemblée, mais

 28   l'assemblée devait les approuver et le gouvernement, en fait, a prononcé un


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  1   certain nombre de réglementations ou émis un certain nombre de

  2   réglementations et a pris un certain nombre de mesures qu'il pouvait

  3   prendre ?

  4   R.  Oui. C'était leur travail.

  5   Q.  Merci. J'espère qu'à la fin de votre -- ou que -- que d'ici à la fin de

  6   votre témoignage, nous pourrons voir le journal officiel qui montre que,

  7   lors de votre mandat de premier ministre, il y a eu cinq à sept décrets qui

  8   ont été émis tous les jours, et j'inclus d'ailleurs le samedi et le

  9   dimanche également, par l'assemblée. Donc c'était une opération qui

 10   fonctionnait sept jours sur sept, 24 heures sur 24, n'est-ce pas ?

 11   Mais il -- le problème, en fait, consistait à voir comment mettre en

 12   œuvre tout ceci. Je vous ai dit à plusieurs reprises que le problème

 13   principal consistait à mettre en œuvre tout cela sur le terrain, plutôt que

 14   de penser aux problèmes représentés par le gouvernement, à proprement

 15   parler.

 16   R.  Oui. Je pourrais convenir, en effet, qu'à ce moment-là, le gouvernement

 17   travaillait tous les jours, effectivement, et je pourrais dire qu'ils

 18   étaient en session permanente, car il n'y avait pas un seul jour qui se

 19   passait sans que le gouvernement ne travaille ou n'œuvre pour

 20   institutionnaliser ce système. Comme je vous l'ai déjà dit un peu plus tôt,

 21   nous avions ce problème de mise en œuvre des mesures -- problèmes sur le

 22   terrain.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous monter la page 141 de ce

 25   même document ? Pour la version anglaise, c'est la page 130. Est-ce qu'on

 26   peut zoomer, s'il vous plaît, à l'intention du Pr Djeric ? C'est son

 27   intervention à lui.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 27967

  1   Q.  Monsieur, vous dites ici que :

  2   "Nous avons passé la nuit entière jusqu'à 5 heures du matin à nous

  3   entretenir des problèmes du gouvernement et des conditions dans lesquelles

  4   il était censé intervenir. Il était convenu que le site de -- où la --

  5   l'endroit où la -- le gouvernement est intervenu ou doit intervenir est

  6   contesté, mais il faut que l'on y reste jusqu'à un certain moment pendant

  7   que les -- en attendant que les conditions climatiques nous permettent de

  8   changer. Puis, il sera question de ce qu'il conviendrait de faire plus

  9   tard."

 10   Alors, à ce moment-là, vous êtes en train de parler des circonstances

 11   climatiques. Le gouvernement se trouvait à Jahorina. Pendant l'hiver, il y

 12   a beaucoup de neige là-bas, n'est-ce pas ? Vous avez dit qu'il fallait

 13   attendre les circonstances climatiques et rester à Jahorina en attendant

 14   que l'on ne trouve une solution meilleure [inaudible].

 15   R.  Je crois que le gouvernement se trouvait, oui, à Jahorina. Moi, je

 16   n'arrive pas à suivre. Quelle est la session de l'assemblée ou de quoi que

 17   ce soit d'autre ?

 18   Q.  14, 15 [phon] septembre 1992.

 19   R.  Mais il s'agit que du parlement, n'est-ce pas ?

 20   Q.  Oui.

 21   L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif de la tête.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc laissez-moi -- laissez-moi dire. Je ne

 23   pense pas que ce soit particulièrement important, mais il est vrai de dire

 24   que le gouvernement se trouvait à Jahorina, que les conditions de travail

 25   étaient plutôt difficiles et ainsi de suite. Mais cela ne constitue pas

 26   quelque chose -- ou un facteur prépondérant pour ce qui est du faible

 27   potentiel de fonctionnement du gouvernement ou de l'absence de mise en

 28   œuvre des décisions, si c'est cela l'objectif poursuivi.


Page 27968

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Djeric, les Juges de la Chambre considéreraient important le

  3   fait que vous vous trouviez au sommet d'une montagne olympique et qu'il n'y

  4   avait que quelques lignes téléphoniques et si -- quand la neige tombait, il

  5   était difficile de redescendre jusqu'à Pale; c'est bien cela ?

  6   R.  Oui, c'est exact. Les circonstances sont difficiles. On est à plus de 2

  7   000 mètres d'altitude et il y a beaucoup de terrain de ski, là-bas. Enfin,

  8   pour ce qui est du ski, oui, mais les autres conditions, non. Elles n'y

  9   étaient pas. Il y avait des hôtels là-bas et le gouvernement a pu s'y

 10   installer. Mais dans l'environnement, tout entier, il n'y avait pas lieu à

 11   trouver qu'à 2 000 mètres d'altitude.

 12   C'était comme ça que les choses s'étaient -- s'étaient passées, parce

 13   que, comme je l'ai dit tout à l'heure, on a déplacé le siège des autorités

 14   à Pale et je n'ai pas estimé à ce moment-là que c'était une bonne solution.

 15   Mais comme c'était déjà fait, ce qui s'est fait par la suite est la

 16   conséquence de ce qui a été entrepris au départ. Mais je ne pense pas que

 17   ce soit important comme problème de --d'absence de fonctionnement de

 18   l'autorité ou du pouvoir en place. Moi, les postes de ministres étaient

 19   beaucoup plus importants du point de vue du manque de fonctionnement que

 20   tout le reste. Il faut que je souligne cela.

 21   Q.  Merci. Est-ce qu'on peut suivre ce qui s'est passé. Vous dites :

 22   "Pour ce qui est du remaniement, nous avons constaté en commun que le

 23   moment n'était pas venu pour procéder à un remaniement plus radical et plus

 24   complet du gouvernement, et ce moment, il convient de procéder à des

 25   complètements des rangs de -- enfin, des postes de gouvernement. Le

 26   président, en application du -- de la constitution et de la loi, a le droit

 27   de proposer un membre ou plusieurs membres pour résoudre le problème.

 28   Je ne vais pas être plus long. En attendant que le ministre Aleksa


Page 27969

  1   Milovic ne soit élu ministre ou désigné ministre pour diriger le secteur du

  2   renouvellement et du développement, je propose le -- M. Radovan -- M.

  3   [inaudible] Nikola et M. Djokanovic, Dragan pour être à la tête du

  4   département chargé des Combattants et des Victimes de la guerre."

  5   On est d'accord pour dire que celui-ci vient d'un parti de

  6   l'opposition. Alors, vous dites ensuite : Je propose en même temps que les

  7   ministres Antic et Mandic soient libérés de leurs fonctions pour être

  8   placés à des nouveaux postes, garder leurs postes de ministres, mais sans

  9   portefeuille particulier. Je propose que le vice-président Milan Trebovic

 10   [phon] soit chargé des fonctions de ministre de la Justice et de

 11   l'administration, et que les ministres Ostojic et Kalenic, en attendant que

 12   soient complétés les postes des -- de ces départements chargés des Réfugiés

 13   et de l'Aide humanitaire, continuent à effectuer leurs fonctions.

 14   Alors vous souvenez-vous de ce que vous aviez proposé à ce moment-là

 15   ?

 16   L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas de traduction --

 17   de version traduite de ce texte et que c'est de la traduction à vue qu'ils

 18   ont fait.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Merci.

 22   R.  Oui, oui. Attendez, attendez. J'attends pour des raisons techniques

 23   pour répondre. Je me souviens de ma proposition en effet, mais j'aurais une

 24   observation à formuler pour ce qui est de la façon dont vous posez vos

 25   questions.

 26   Vous avez d'abord énoncé un -- une présentation des choses en disant que le

 27   parlement avait voté défiance ou avait fait un vote de défiance à l'égard

 28   du gouvernement, et vous revenez à ce qui a précédé au vote. Alors, moi, je


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  1   dirais que je n'ai pas bénéficié d'un soutien de votre part, de la part de

  2   la direction politique et de vous en personne. Krajisnik a joué là un rôle

  3   très important. Je ne veux pas revenir sur cet élément de -- des choses,

  4   mais je n'ai pas bénéficié d'un soutien politique pour ce qui est de

  5   procéder à un remaniement du gouvernement. Vous avez donc, en termes

  6   simples, accepté, pour le moment, que l'on ne procède qu'à un complètement

  7   des rangs et c'est la propos -- proposition qui a été faite -- ça, c'est la

  8   session du mois d'août.

  9   Q.  Non. C'est la session du mois de septembre.

 10   R.  Alors on n'a pas procédé à un remaniement. On juste complété quelques

 11   postes et on est allés avec ces propositions d'individus ou de

 12   personnalités pour pouvoir fonctionner.

 13   Q.  Merci. Moi, j'essaie d'aller dans l'ordre chronologique. On a vu le 14

 14   août et maintenant, on est au 15 septembre.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, les interprètes n'ont

 16   pas pu vous suivre. Vous avez chevauché l'un l'autre, et quand vous êtes en

 17   train de lire des documents, veuillez ralentir votre débit.

 18   Oui, Monsieur Tieger.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Oui, j'allais justement évoquer ce point,

 20   parce que le -- la sténotypiste a également demandé à ce que l'on

 21   ralentisse le -- la cadence.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Professeur Djeric, je suis en train de procéder de façon chronologique.

 25   Nous sommes en train de parler du mois d'août et le gouvernement n'a pas pu

 26   statuer. Vous avez raison. Moi, j'ai voulu que le temps remédie à certaines

 27   choses et j'ai fait traîné les choses un peu, en effet. Vous voyez ma

 28   citation : Je vante les mérites du gouvernement, je dis qu'il est -- que ce


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  1   gouvernement a fait un grand travail, un bon travail, et j'ai dit que ce

  2   n'était pas la faute du gouvernement si quelques -- certaines choses n'ont

  3   pas été faites, parce qu'il y avait des difficultés à réaliser certaines

  4   choses.

  5   L'INTERPRÈTE : Le témoin commence sa réponse puis s'interromps.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Djeric, les interprètes n'ont

  7   pas entendu ce que vous avez dit. Pouvez-vous répéter ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répéter. On m'a dit de suivre ce qui

  9   se passe à l'écran et il fallait que je réagisse lorsque la lettre Q se --

 10   apparaît.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Oui, non, c'est la -- à la lettre A que vous êtes -- que vous êtes

 13   censé répondre.

 14   R.  Oui, mais la lettre A ne fait pas son apparition, donc j'attends plus

 15   que je ne dois le faire.

 16   Oui, mais j'ai perdu le fil, maintenant. J'ai perdu le fil de la question.

 17   Q.  On avait parlé de la session du 12 août, date à laquelle avec six votes

 18   contre, votre proposition a échoué. Il y avait 36 votes pour la proposition

 19   et comme vous l'avez dit, j'ai fait traîné les choses un peu. Ça, c'est

 20   votre opinion à vous. Moi, j'ai laissé, à mon avis, le temps au temps pour

 21   remédier à des choses. Au passage précédent, vous avez vu que je loue les

 22   mérites du gouvernement. Je dis que ce gouvernement a fait un travail

 23   énorme et que le problème, ce n'était pas le gouvernement en tant que tel,

 24   mais le peu de potentiel de réalisation des décisions adoptés par ce

 25   gouvernement, n'est-ce pas ?

 26   R.  Vous, vous aviez le droit de formuler des évaluations et vous avez le

 27   droit d'avoir des opinions et vous aviez le droit de penser que le temps

 28   finirait par remédier à bien des choses, l'écoulement du temps je veux


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  1   dire. Mais je ne pensais pas comme vous, parce que j'avais à l'esprit la

  2   responsabilité qui était celle du gouvernement, j'avais ceci à l'esprit

  3   cette responsabilité, et toute chose ne serait être soignée par

  4   l'écoulement du temps.

  5   J'ai dit auparavant qu'il y avait eu de gros problèmes pour ce qui

  6   est du non-exercice du pouvoir pour des circonstances qui étaient celles du

  7   lot, enfin de la localité ou des localités. J'ai dit qu'il y avait aussi

  8   des problèmes internes, des problèmes propres au gouvernement. Pour être

  9   concret, le travail de certains ministères et de certains ministres, et

 10   j'ai insisté sur cela, pendant toute cette période-là, pendant tout l'été

 11   j'ai insisté sur ce fait parce que les solutions qu'on avait trouvées

 12   n'étaient pas les bonnes. La solution qui a apporté à ces problèmes n'était

 13   pas une solution facile.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que nous passions maintenant à la

 16   page 142; et en version anglaise c'est la page 132 qu'il nous faut.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Ici, on est vers le bas de la page, votre intervention à vous, vous y

 19   dites :

 20   "Messieurs les députés, vous avez certainement le droit de poser des

 21   questions, à savoir au cours d'une procédure préalable, proposer des

 22   candidats au poste de ministres. Vous avez le droit de constitutionnel de

 23   le faire parce que le président - c'est-à-dire celui qui est censé à être

 24   le mandataire, et en l'occurrence, c'est le président de la république -

 25   propose la révocation des membres du gouvernement ou le complètement du

 26   cabinet. Mais il n'est pas habituel dans la pratique de contester des

 27   propositions émanant du président pour une raison simple --"

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît, de la version


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  1   serbe.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  " … pour une raison simple qui est celle qu'il a le droit de constituer

  4   un cabinet et de répondre du fonctionnement de ce cabinet. Si nous nous

  5   référons à cette pratique, cela ferait que la responsabilité du président

  6   et du gouvernement en sa qualité de collectivité se trouvait amoindrie de

  7   façon considérable. Je crois qu'il convient davantage de procéder à une

  8   procédure et à une pratique qui est celle d'accepter les propositions du

  9   président et de faire en sorte que le parlement partant de la constitution

 10   et de la législation contrôle le fonctionnement du gouvernement."

 11   Vous souvenez-vous de ceci ?

 12   R.  Mais ça c'est une position de nature générale, d'une position de

 13   principe qui découle de notre constitution.

 14   Q.  Oui. Mais vous vous souviendrez du fait que s'agissant de la loi

 15   régissant le fonctionnement du gouvernement, il y a des compétences en

 16   matière de parlement pour ce qui est de certains ministères, et les

 17   ministères sont censés présenter des rapports à l'attention du

 18   gouvernement, et le gouvernement est censé véhiculer cela vers le parlement

 19   pour chaque ministère concret et c'est le parlement qui se prononce pour ce

 20   qui est du travail fait par ses ministères et son gouvernement ?

 21   R.  Écoutez, je n'en sais rien. Vous êtes en train de citer la

 22   constitution. Mais, moi, d'après ce que je sais, c'est le gouvernement

 23   quand même qui présente son rapport à l'assemblée et qui est redevable à

 24   l'assemblée.

 25   Q.  Non, non, non, moi, je ne vous parle pas de la constitution, je vous

 26   parle de la législation relative au gouvernement, qui dispose que les

 27   ministères sont responsables vis-à-vis de l'assemblée, alors que les

 28   ministres sont indépendants ou travaillent de façon indépendante.


Page 27974

  1   R.  Écoutez, là, maintenant, je ne me souviens pas des dispositions

  2   précises en vigueur à l'époque et je ne sais pas qui les a peut-être

  3   modifiées ou amendées, mais si le gouvernement a une responsabilité vis-à-

  4   vis de l'assemblée, je ne vois pas pourquoi les ministères doivent être

  5   parallèlement -- ont parallèlement une responsabilité devant l'assemblée.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 146 pour la version serbe et 135 pour la

  7   version anglaise.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Donc nous voyons qu'il y a un discours qui est prononcé par le

 10   président de l'assemblée. Vous avez le troisième paragraphe, et/ou indique

 11   :

 12   "Nous devons dans un premier temps libérer Momcilo Mandic de ses devoirs de

 13   ministre de la justice. Et ensuite il faudra le nommer ministre sans

 14   portefeuille.

 15   "Est-ce qu'il y a des questions ?

 16   "Non.

 17   "Qui est pour que M. Momcilo Mandic ne soit plus à la fonction de ministre

 18   de la justice ?

 19   "Nous devons voter. Qui est pour ?

 20   "Trente-31 votes pour ?

 21   "Qui est contre ?

 22   "Une personne s'est exprimée contre.

 23   "Vous n'avez pas voté. Deux. Deux personnes ont voté contre. Est-ce qu'il y

 24   a des abstentions ? Dix abstentions. La proposition qui consistait à faire

 25   en sorte que Momcilo Mandic ne soit plus ministre de la justice n'a pas été

 26   acceptée. Alors nous ne pouvons pas le nommer ministre sans portefeuille."

 27   Est-ce que vous convenez, Monsieur, qu'il y a 31 députés, même si les dix

 28   personnes qui se sont abstenues ne font partie de l'opposition, il


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  1   n'empêche que nous avons sur 31 députés 21 du SDS qui ont exprimé leur

  2   soutien pour vous.

  3   R.  Qui est l'orateur ? C'est le président ?

  4   Q.  Oui, c'est Krajisnik.

  5   R.  Alors, pourquoi est-ce que vous me posez la question à moi à propos de

  6   ce scrutin, à propos de ce vote ? Qu'est-ce que cela a avoir avec moi ?

  7   Vous me comprenez ? Bon, une proposition a été présentée pour que Mandic

  8   soit remplacé effectivement et les députés n'ont pas voté pour sa

  9   proposition donc Mandic il est resté à son poste. C'est un fait.

 10   Q.  Oui. Mais ce qui m'intéresse et ce qui intéresse également la Chambre

 11   de première instance c'est devoir comment moi je me suis comporté.

 12   Regardez -- regardez sur un total de 43 députés, vous avez 31 députés, donc

 13   ce sont mes députés qui vous ont soutenu, il y en a deux qui ont voté

 14   contre, et dix qui se sont abstenus.

 15   R.  Non, ils ne vous ont pas soutenu vous. Ils ont soutenu l'idée suivant

 16   laquelle Mandic allait conserver son poste.

 17   Q.  Oui, mais est-ce que vous pouvez en conclure qu'ils l'ont fait d'après

 18   les consignes que j'avais données ? Parce qu'en n'apportant pas  -- vous --

 19   leur soutien à Mandic, ils vous apportaient leur soutien à vous.

 20   R.  Écoutez, ce n'est pas moi qui suis au cœur de cette question. Là, il

 21   s'agit de Mandic. Pourquoi est-ce que les députés ont décidé de le garder

 22   en fonction alors que moi, je persistais pour qu'il soit remplacé, ça c'est

 23   une autre histoire. Encore faut-il voir comment cela a été possible et

 24   pourquoi est-ce que les députés ont voté comme ils l'ont fait. Moi, je ne

 25   peux pas véritablement vous apporter une réponse. Vous me posez une

 26   question à propos de quelque chose dont je n'ai absolument pas la moindre

 27   idée.

 28   Q.  Oui, mais c'est assez simple quand, Professeur Djeric. Ce n'est pas


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  1   qu'ils ne lui ont pas apporté leur soutien. Plutôt, je dirais qu'il n'y a

  2   pas eu assez de votes exprimés pour qu'il soit congédié, renvoyé ?

  3   R.  Écoutez, cette personne avait une certaine influence. Alors qui a fait

  4   en sorte qu'il ait cette influence et de quelle façon, je n'en sais rien.

  5   Mais, le fait est qu'effectivement il n'était pas à la hauteur de la tâche,

  6   il ne travaillait pas très bien, et nous n'avons pas pu nous débarrasser de

  7   lui. Donc c'est évidemment qu'il avait des liens, et moi je ne sais pas, en

  8   fait, je ne peux pas déterminer qui, pourquoi, comment. Mais cela existait.

  9   Q.  Regardons le résultat du scrutin. Deux ont voté pour lui. Dix se sont

 10   abstenus. Et plus de 30 se sont ralliés à cette proposition pour le

 11   renvoyer mais cela n'a pas suffi par rapport au nombre total de députés.

 12   R.  Non, cela n'était pas suffisant comme nombre de voix, c'est évident.

 13   Alors, posez-moi une question. Comment est-ce que le président, comment

 14   est-ce que le parlement pouvait faire fi des demandes constantes du premier

 15   ministre qui voulait que certains changements aient lieu ?

 16   Q.  Monsieur Djeric, mais est-ce que vous voyez qu'il y avait 15 qui -- un

 17   ratio de 15 à 1. Il y avait 15 personnes qui étaient pour le renvoi de ces

 18   personnes, mais cela n'a pas suffi ?

 19   Donc, personne ne voulait véritablement que les députés le protègent. Il y

 20   en a que deux qui l'ont protégé. Mais cela n'était pas un nombre suffisant

 21   pour envisager ce type de remaniement. Et moi, je me demandais si vous

 22   disposiez d'informations, bon, il a été dit que quelqu'un le soutenait.

 23   Vous voyez que c'est vous en fait qui bénéficiait du soutien du Parti

 24   démocratique serbe.

 25   R.  Ce qui est important ici, c'est de prendre en considération la

 26   proposition, la proposition qui visait le remplacement de M. Mandic. Vous

 27   comprenez cela ? Il n'y a pas eu suffisamment de soutien pour cette

 28   proposition.


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  1   Voyez-vous, ça, c'est un problème du parlement; le problème que l'on

  2   a lorsque l'on veut adopter et poursuivre une politique et une stratégie au

  3   sein du parlement. Ça, c'est tout à fait différent. Ce qui est important,

  4   c'est qu'il est resté.

  5   Q.  Nous verrons jusqu'à quand et comment il est resté.

  6   R.  Il est resté jusqu'à ce que moi, je donne ma démission.

  7   Q.  Mais est-ce que vous vous souvenez qu'au sein du nouveau

  8   gouvernement il n'y a eu ni Stanisic ni Mandic ?

  9   R.  Ecoutez, je vous en prie. Essayons d'aller à l'essentiel. Là,

 10   j'entends toutes ces questions, et cetera, et cetera.

 11   Ce qui est important, en fait, c'est que, moi, j'ai mis un terme à ce

 12   tourment en quelque sorte. J'ai signé cette démission en octobre lors de

 13   l'assemblée de Prijedor, afin de mettre un terme à tout ceci parce que je

 14   ne voulais pas que l'on reprenne des débats sur le fonctionnement de la

 15   présidence ou du parti ou des échelons supérieurs. Moi, tout simplement, je

 16   voulais partir. Je ne voulais même plus avoir un mandat technique. Parce

 17   que ce qui a toujours été présent dans mon esprit, c'était le vote de

 18   l'assemblée du mois d'août, alors que le vote de confiance n'a pas été voté

 19   pour le gouvernement.

 20   Q.  Merci.

 21   R.  Ecoutez, laissez-moi terminer. Donc, j'ai démissionné. J'ai

 22   présenté ma démission par écrit. L'assemblée était censée accuser réception

 23   de cette démission à ce moment-là. Regardez ce qui s'est passé après. La

 24   démission n'a tout simplement pas été acceptée. Elle avait pourtant été

 25   présentée par écrit de façon qu'il n'y a aucune ambiguïté, et pourtant elle

 26   n'a pas été acceptée.

 27   Ensuite, il y a eu l'assemblée suivante, l'assemblé à Zvornik pendant

 28   le mois de novembre. Et à cette assemblée tout était connue de tout le


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  1   monde. J'avais présenté ma démission, donc les députés étaient censés

  2   envisager de nommer un premier ministre. Là, il n'y avait encore une fois

  3   aucune ambiguïté, tout était clair, et la même situation s'est reproduite

  4   lors de cette assemblée. Une fois de plus, ma démission a été présentée

  5   mais je savais qu'il n'y avait pas de nouveau premier ministre qui avait

  6   été nommé. Donc tout a traîné encore et j'ai continué à avoir la même

  7   fonction, et ce, je l'avais depuis le mois d'août.

  8   Ce qui fait que pour bien prouver et pour revenir à la charge, j'ai

  9   tout simplement demandé à ne plus en avoir à faire avec tout cela. C'est à

 10   ce moment-là en fait que les députés se sont adressés au gouvernement,

 11   enfin ce qui est resté du gouvernement, en tout cas, à l'époque. Ils ont

 12   trouvé un premier ministre adjoint nommé, et cela s'est poursuivi jusqu'à

 13   l'assemblée suivante où tout a été confirmée.

 14   Donc, pour ne pas que tout cela soit trop long, je vous dirais que

 15   manifestement le président de l'assemblée et l'assemblée devaient avoir un

 16   sens de responsabilité plus aigu, parce que lorsque vous avez ce genre de

 17   problème, tout doit être fait conformément à la loi.

 18   Q.  Merci.

 19   R.  Si le gouvernement n'avait pas bénéficié du vote de confiance, alors il

 20   fallait envisager une nouvelle procédure. Il n'y avait pas d'effort

 21   politique ou d'autre effort à déployer. Ce que j'entends, ce qui est

 22   important, c'est que lorsque vous avez ce type de démissions -- enfin, bon,

 23   je ne vais pas vous expliquer pourquoi certains députés ont voté, n'ont pas

 24   voté ou ne se sont pas abstenus, pourquoi est-ce qu'ils ont voté comme ils

 25   l'ont fait. Je ne vais surtout pas entrer dans ce genre de considération.

 26   Q.  Bien. Pour deux raisons de principe, l'opposition s'abstient toujours.

 27   Il n'accorde quasiment jamais leur soutien au gouvernement. C'était comme

 28   ça à l'époque, c'est encore comme ça de nos jours, n'est-ce pas ?


Page 27979

  1   R.  Merci. Ecoutez, ça c'est une question qui est de l'ordre de la théorie

  2   de la politique, de la politologie. Mais je ne pense pas que ce soit le bon

  3   moment pour en parler, pour dire ce qui était censée faire, ne pas faire

  4   l'opposition et ce qu'elle a fait dans les faits. Il ne m'appartient pas de

  5   me prononcer à ce sujet. D'ailleurs, cela ne correspondait pas

  6   véritablement à ma tâche et à mon travail. Je ne pense pas qu'ici enfin je

  7   puisse me tarer d'être devenu expert des systèmes politiques.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Document 6328 de la liste 65 ter. Ce sont les

 10   sessions de l'assemblée du 31 octobre et 1er novembre. Pièce P1468.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Nous attendons donc l'affichage de ce document, Monsieur le Pr Djeric,

 13   mais est-ce que vous comprenez que, moi, je n'étais pas particulièrement

 14   heureux de voir un changement de premier ministre, et qu'en fait je faisais

 15   un peu traîner les choses pour ce qui était de la nomination d'un nouveau

 16   premier ministre ?

 17   R.  Ecoutez, pour me prononcer à ce sujet -- écoutez, je ne sais

 18   véritablement pas ce que je dirais à ce sujet. C'est un sentiment qu'un

 19   dirigeant a à un moment bien précis, un moment politique. Est-ce que cela

 20   était facile pour lui, est-ce que la tâche était facile, n'était pas

 21   facile. Ecoutez, franchement je n'ai véritablement grand-chose à vous dire

 22   à ce sujet.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 7 en serbe

 25   et la page 8 dans la version en anglais, s'il vous plaît.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais tirer un

 28   point au clair à l'attention de la Chambre, peut-être à l'attention du


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  1   témoin également, par rapport aux sessions précédentes. Il ne s'agit pas du

  2   compte rendu sténographique de l'enregistrement audio. Il s'agit que des

  3   comptes rendus de la session et non pas de la transcription complète de

  4   l'enregistrement audio. Il faut que cela soit clair.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Il est décrit ici comment fonctionnait le gouvernement, la présidence,

  8   la présidence du parti. Au point (g), il y a eu beaucoup de remarques. La

  9   plupart des remarques ont été adressées au gouvernement ainsi qu'à la

 10   présidence et au Parti démocratique serbe, et les remarques ont été

 11   adressées également aux organes de l'administration locale en particulier

 12   qui, d'après certaines députés, entravaient l'application de la législation

 13   au niveau de la république. Il a été proposé qu'on fasse tout ce qui est

 14   nécessaire pour que les lois s'appliquent à tous les niveaux au sein de la

 15   république.

 16   "Un groupe de députés a soumis une proposition écrite pour avoir une motion

 17   de censure par rapport au gouvernement. Le premier ministre, en même temps,

 18   a soumis sa démission écrite au poste du premier ministre. Pour ce qui est

 19   de la motion de censure, pour ce qui est de la proposition de démission du

 20   premier ministre, l'assemblée n'a pas rendu de décision lors de cette

 21   session puisqu'il faut appliquer la procédure en vigueur. Il a été conclu

 22   qu'il faudrait convoquer une nouvelle session de l'assemblée pour discuter

 23   de ces questions et pour rendre une décision là-dessus, et de plus la

 24   démission du premier ministre a la priorité par rapport à la motion de

 25   censure."

 26   Monsieur Djeric, est-ce que vous vous rappelez que lors de la même session,

 27   on ne peut pas avoir une motion de censure et on ne peut pas voter pour ce

 28   qui est de la démission du premier ministre. Il faut qu'il s'agisse de deux


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  1   sessions séparées de l'assemblée pour décider de ces deux choses."

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, les interprètes n'ont

  3   pas réussi à entendre votre question puisqu'il y a eu le chevauchement, et

  4   parce que vous avez lu le compte rendu de cette session de l'assemblée.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Je vais maintenant citer la fin du compte rendu.

  7   C'était bien consigné, et ma question posée au Pr Djeric était comme suit :

  8   est-ce qu'il se souvient que d'après la législation concernant le

  9   fonctionnement du gouvernement, il ne pouvait pas voter à la même séance, à

 10   la même session de l'assemblée deux motions de censure et de la proposition

 11   pour ce qui est de la démission du premier ministre ?

 12   R.  Je ne connais pas la législation qui était en vigueur à l'époque par

 13   rapport à cela. Mais ce que je sais est la chose suivante, j'ai donc soumis

 14   la démission écrite, ce qui figure ici, mais on m'a demandé également de

 15   signer la démission écrite. Tout le monde pouvait la voir à l'époque.

 16   Il y avait également une vidéo là-dessus qui peut corroborer cela.

 17   Cette démission écrite, je l'ai signée. A ce moment-là, toutes les

 18   conditions ont été remplies pour que ma démission soit adoptée, mais je ne

 19   sais pas pourquoi cela n'a pas été fait, et l'assemblée ne pouvait pas

 20   voter sur ces deux choses lors de la même session.

 21   Mais je sais qu'il s'agissait de la démission écrite et que toutes les

 22   conditions ont été remplies et réunies du point de vue juridique pour

 23   pouvoir adopter ma démission, mais ce la ne s'est pas produit. C'était

 24   uniquement à la séance suivante de l'assemblée, même si le premier ministre

 25   n'a pas été désigné à ce moment-là et même si tout a été clair à l'époque.

 26   Donc, on n'a pas pu convoquer cette session de l'assemblée sans avoir

 27   désigné au préalable le nouveau premier ministre.

 28   Q.  Merci. Je pense que vous avez partiellement raison. Oui, en novembre,


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  1   vous avez donc soumis votre démission écrite, mais ce n'était pas le 1er

  2   novembre. C'était le 23 et le 24 novembre, à la séance suivante de

  3   l'assemblée qui se déroulait à Prijedor, probablement.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le 6534 ? C'est la

  5   pièce P1362. Est-ce qu'on peut afficher la page 23 en serbe et la page 12

  6   en anglais, s'il vous plaît ?

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Peut-on afficher le troisième paragraphe dans la version en serbe, s'il

  9   vous plaît.

 10   "Il y a longtemps, j'ai" -- ce sont les propos du premier ministre Djeric.

 11   "Il y a cinq mois, au mois de mai, vers la fin du mois de mai, j'ai parlé

 12   du problème du fonctionnement du ministère de l'Intérieur, j'ai abordé

 13   cette question donc."

 14   Cela se trouve au milieu du paragraphe numéro 3.

 15   "Il y a longtemps, il y a cinq mois, au mois de mai, vers la fin du mois de

 16   mai, j'ai abordé le problème concernant le fonctionnement du ministère de

 17   l'Intérieur ainsi que du ministère de la Justice. A partir de ce moment-là,

 18   les problèmes persistaient parce qu'à partir de ce moment-là, le

 19   gouvernement ne fonctionne pas bien, et à partir de ce moment-là, l'épée de

 20   Damoclès est au-dessus du gouvernement et du premier ministre."

 21   Vous souvenez-vous d'avoir dit cela lors de cette séance de

 22   l'assemblée ?

 23   R.  Je ne peux pas m'en souvenir, et je ne peux pas me souvenir de certains

 24   mots que j'ai prononcés. Mais j'admets que j'ai dit cela, parce que c'était

 25   l'essentiel de ce problème à l'époque.

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   R.  Ils partaient avec consultation à droite et à gauche puisqu'ils --

 28   donc, c'étaient eux qui étaient en charge d'assurer l'état de droit, mais


Page 27983

  1   ils n'ont pas fait cela.

  2   Q.  [aucune interprétation]

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  5   L'INTERPRÈTE : Je m'excuse. L'interprète de la cabine française s'excuse

  6   pour cette erreur.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, le gouvernement et moi-même nous étions

  8   concentrés sur ce problème puisque dans les médias, ce problème a été

  9   accentué. Les journalistes étrangers écrivaient là-dessus également.

 10   Beaucoup de choses ont été écrites là-dessus, et moi, de mon côté, je ne

 11   pouvais pas vérifier tout cela. C'est seulement par certains ministères et

 12   certains ministres que j'ai pu avoir ces informations, mis à part tous les

 13   problèmes que j'avais. Dans la presse internationale, de temps en temps,

 14   j'ai pu lire des articles concernant des interventions politiques de

 15   certains diplomates, de secrétaires d'Etat, et cetera. Bien sûr, que sur la

 16   base de ces informations, je devais réagir avec du sérieux. Je prenais

 17   vraiment au sérieux tout ce que j'ai lu dans la presse internationale, et

 18   j'ai essayé d'assurer que l'état de droit règne, que les conventions

 19   internationales ne soient pas violées, pour éviter des infractions au pénal

 20   et d'autres agissements illicites envers la population civile, les

 21   prisonniers de guerre, puisque nous devions respecter les conventions

 22   internationales.

 23   Très tôt, le gouvernement a rendu des instructions concernant le traitement

 24   des prisonniers de guerre, concernant le statut de la population civile, et

 25   cetera. Le gouvernement a même fait traduire cela en anglais, et cela a été

 26   transmis aux organisations internationales pour que les organisations

 27   internationales puissent contrôler tout ce qui se passait sur le terrain et

 28   si ces règlements ont été appliqués. Et au niveau des institutions, la même


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  1   chose a été faite et on a demandé à certains ministères de s'occuper de

  2   cela.

  3   Le ministre de la Justice ainsi que le ministre de l'Intérieur, qui étaient

  4   les ministres-clés au sein du gouvernement, devaient s'occuper de cela,

  5   ainsi que le ministère de l'Armée, qui était plus en contact avec le

  6   commandant de l'armée, donc on leur a demandé en particulier de déployer

  7   des efforts sur ce plan. Pour ce qui est de ces ministères, depuis le

  8   début, j'avais des difficultés, puisqu'ils n'étaient pas sur place, ils

  9   s'occupaient de leur propre profit, de leurs propres affaires, et cetera,

 10   ce qui a eu une incidence négative sur le travail d'autres ministères et

 11   d'autres ministres et le fonctionnement du gouvernement tout entier.

 12   Donc, depuis le début d'une certaine façon, dès que ces questions ont été

 13   soulevées et dès qu'il a été demandé aux ministères de travailler là-

 14   dessus, ils ont commencé à se comporter d'une façon opportuniste, et

 15   c'était en fait le plus grand problème.

 16   Ils ont demandé de la protection. Ils ont commencé à consulter

 17   d'autres organes, et non pas le Premier ministre du gouvernement qui leur

 18   confiait les tâches. Le plus souvent, il s'agissait des dirigeants

 19   politiques, le président de l'assemblée, à qui ils s'adressaient.

 20   Puisqu'ils considéraient que ce sont ces organes qui devaient leur donner

 21   des lignes directrices pour ce qui est de leur travail.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le compte

 25   rendu du témoignage du Pr Djeric dans l'affaire Krajisnik. C'est le

 26   document 22479 sur la liste 65 ter, et il s'agit de la page 27 146. Donc le

 27   document 65 ter 22479, et le numéro de la page du compte rendu est 27 146.

 28   Est-ce qu'on peut afficher la page suivante, s'il vous plaît, la page


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  1   numéro 6.

  2   La page suivante, s'il vous plaît. 270, mais nous avons besoin de 27

  3   146. La page 101, tout cette page. Ici, on voit 56, mais nous avons besoin

  4   de 46. Ce sont les deux derniers chiffres de la page du compte rendu dont

  5   nous avons besoin. Donc 27146. Merci. Maintenant, c'est la bonne page.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Le Juge Orie vous a posé la question pour savoir si vous receviez -- à

  8   vos questions, et votre réponse était -- juste un instant, s'il vous plaît.

  9   C'est 27146. Ce n'est pas la bonne page. Ça devrait se trouver dans la

 10   ligne 9.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'il ne s'agit pas de la même page.

 12   Lignes 3 à 9.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Vous nous avez fourni votre réponse. Le Juge vous a posé la question

 15   pour savoir si vous receviez des rapports de Stanisic concernant les

 16   questions liées à la sécurité de la population et des biens. A partir de la

 17   ligne 3, je vais livre votre réponse :

 18   "A l'époque où je me trouvais en poste, j'ai continué à demander -- à

 19   partir du moment où le gouvernement à été constitué, à partir du mois de

 20   juin jusqu'au mois d'octobre, j'ai demandé des informations à plusieurs

 21   reprises pour ce qui est de ce département, les informations concernant

 22   divers sujets."

 23   Ensuite, le Juge Orie pose la question suivante :

 24   "Question : Est-ce que vous avez jamais reçu un rapport écrit par

 25   rapport à cela ?

 26   "Réponse : Parfois, oui; parfois, cela durait un certain moment. Parfois,

 27   ces rapports étaient détaillés. Parfois, il s'agissait de rapports très

 28   brefs."


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  1   Donc vous receviez des rapports, mais parfois il a fallu beaucoup plus de

  2   temps pour que cela vous parvienne. Parfois, il s'agissait des rapports

  3   détaillés, parfois des rapports brefs.

  4   Est-ce que vous êtes d'accord, Professeur Djeric, pour dire que la

  5   fonction principale du ministère était d'éviter que les infractions pénales

  6   soient commises, et si cela arrive, de déposer des plaintes au pénal auprès

  7   du parquet ?

  8   R.  Je suis d'accord avec vous là-dessus. Il est tout à fait normal que le

  9   ministère travaille là-dessus, traite certaines questions, pour les

 10   transmettre au parquet pour ce qui est des poursuites au pénal.

 11   Ici, dans ce compte rendu, pour ce qui est de certaines informations

 12   cruciales que le ministère devait transmettre, je ne les recevais pas. Je

 13   ne recevais pas de telles informations. Certains experts devraient se

 14   pencher là-dessus pour savoir quelles étaient les informations que le

 15   ministère de l'Intérieur transmettait au gouvernement et quelles autres au

 16   président. Il s'agit ici des informations de routine. Mais pour ce qui est

 17   des informations importantes, selon moi, ces informations devaient être

 18   transmises uniquement au Premier ministre, au numéro un.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir au document 65 ter

 20   304, à savoir c'est la pièce P1362, qui a été affichée tout à l'heure.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  En attendant que ce document soit affiché, Professeur Djeric, pour ce

 23   qui est des rapports envoyés au gouvernement du ministère de l'Intérieur,

 24   du ministère de la police, le fait que ces rapports aient été plus ou moins

 25   détaillés ou arrivés avec un certain retard n'a rien à voir avec les

 26   rapports qui étaient envoyés au parquet, n'est-ce pas ? Il s'agissait de

 27   deux questions distinctes : les informations mises à la disposition au

 28   gouvernement et dépôt de plainte au pénal auprès du parquet. Ce sont deux


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  1   questions distinctes, n'est-ce pas ?

  2   R.  Il s'agit de deux processus distincts. C'est normal. Je ne veux pas en

  3   parler. Mais il est important que le ministère informe le gouvernement en

  4   continuité, non pas le Premier ministre, mais le gouvernement, pour que je

  5   puisse présenter le rapport en question lors de séances du gouvernement.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 25 en serbe

  7   et la page 13 en anglais.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Il s'agit ici de --

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du 23 et du 24 novembre 1992

 11   également.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  C'est là où vous avez pris la parole. Ici, il est dit : "Au Premier

 14   ministre". Beaucoup d'informations diverses parviennent et versent sur

 15   l'eau beaucoup de choses. Je vais lire cela :

 16   "On déverse beaucoup de choses au Premier ministre." On dit qu'il

 17   lutte pour le pouvoir. "Messieurs les députés, il lutte pour le pouvoir,

 18   mais pour le pouvoir du peuple. Le Premier ministre lutte contre le

 19   président de la république. Au contraire, le premier ministre, et cela

 20   devrait être clair au président de la république, il fait tout pour que le

 21   chef de l'Etat soit plus fort, ainsi que les organes de l'Etat, en faisant

 22   tout pour qu'il y ait l'état de droit pour raccourcir le rôle du président,

 23   le Premier ministre, s'il avait d'autres points de vue politiques. Tout

 24   cela part d'un centre. Tous ceux qui pensent que cela est vrai, ils savent

 25   que tout cela est élaboré dans un seul centre. Le Premier ministre n'a pas

 26   d'autre conception, à moins que quelqu'un ne pense que le président de la

 27   république est contre le départ de l'avion. Moi, oui, j'étais contre le

 28   départ de l'avion."


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  1   Vous souvenez-vous qu'à Genève j'ai dû accepter que notre aviation

  2   soit délocalisée sur le territoire de la République fédérale de Yougoslavie

  3   parce que j'étais sous pression, qu'il ne s'agissait pas seulement du refus

  4   du Premier ministre, mais également du peuple et du gouvernement, et que

  5   c'est en fait sur ce point que portait le départ de l'avion ?

  6   R.  S'il vous plaît, il faut que j'attire mon attention sur cela, sur ce

  7   point concernant l'avion, parce que cela ne m'est pas clair.

  8   Q.  Il s'agit du milieu du paragraphe, à la mi de la page :

  9   "Le Premier ministre" -- pour ce qui est du Premier ministre, c'est

 10   la fin du deuxième paragraphe. Vous voyez cette partie où : "… il est

 11   erroné de penser que le chef de l'Etat, moi, j'étais contre le départ de

 12   l'avion."

 13   R.  Je ne m'occupais pas du tout de cela. Il y avait beaucoup de choses

 14   ici, beaucoup de choses très diverses. Je n'arrive pas à me souvenir à

 15   présent. Mais je ne m'occupais pas de toutes ces questions concernant

 16   l'aviation, concernant ces avions. Il s'agissait de questions qui

 17   relevaient de la compétence de M. Karadzic et d'autres personnes. Moi, je

 18   n'avais rien à voir avec cela. Et le gouvernement ne s'est penché pas là-

 19   dessus non plus pour exprimer son point de vue là-dessus. Il s'agit de

 20   choses inextricables ici. Il y avait des rumeurs qui se répandaient, qui

 21   étaient contre le Premier ministre.

 22   Et en particulier dans certaines parties, il y avait donc de la

 23   tension puisque l'aviation devrait être délocalisée. La population avait

 24   peur de ce fait-là, et cela a provoqué une sorte d'avalanche d'animosité

 25   envers les organes du pouvoir. Cela, c'est vrai. Mais pour ce qui est de

 26   tout cela, je n'avais rien à voir avec cela. Et je n'ai pas exprimé mon

 27   opinion non plus là-dessus. Je n'ai pas participé à ces négociations non

 28   plus. Pour ce qui est de toutes ces questions-là, je peux vous dire que je


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  1   n'avais aucune tâche par rapport à cela, et je ne devais m'exprimer là-

  2   dessus du tout. Il s'agissait de quelque chose qui faisait l'objet

  3   d'accords au niveau international.

  4   Q.  Donc, ici, vous énumérez --

  5   R.  Oui, toutes ces choses-là qu'on me reprochait, qu'on m'imputait. Ils

  6   ont essayé de me faire assumer la responsabilité de certaines choses par

  7   rapport auxquelles je n'ai rien à voir.

  8   Q.  Merci.

  9   R.  Excusez-moi. Pour ce qui est du paragraphe que vous venez de me lire,

 10   ce paragraphe a été écrit dans l'esprit de mes efforts que j'ai déployés

 11   pour ce qui est de l'état de droit. J'ai considéré à l'époque et je

 12   considère aujourd'hui également que le pouvoir n'a un sens que s'il s'agit

 13   du règne du droit dans n'importe quel Etat, si le droit est respecté. Donc

 14   l'Etat est bon pour tout le monde s'il fait appliquer le droit pour le bien

 15   public, dans ce sens-là, et non pas pour le mal public.

 16   Et dire que j'étais contre le président ou dire que -- oui, il est

 17   vrai que j'avais quelques opinions qui divergeaient par rapport aux

 18   opinions de M. Krajisnik et de Karadzic. Pour ce qui est de la lutte pour

 19   les droits fondamentaux du peuple, là il n'y avait pas de divergence. Mais

 20   pour ce qui est beaucoup d'autres choses, oui, j'avais des opinions

 21   divergentes.

 22   Pour ce qui est également des responsabilités et des droits du

 23   peuple. Lorsqu'il y a des gens qui disent il faut laisser le temps faire

 24   son travail, et pour ce qui est de la cicatrisation des plaies, ce sont les

 25   gens qui n'ont aucun don pour la logique juridique et pour tout ce qui se

 26   passe dans le temps. Dans nos organes, il y avait pas mal de gens qui

 27   étaient irresponsables et qui n'étaient pas compétents. Il y en avait

 28   plusieurs au sein de nos organes du pouvoir, et nous n'aurions pas dû


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  1   laisser avoir une incidence sur tout cela.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour ce qui est du compte rendu, le témoin a

  3   dit "la flèche du temps," et non pas "thrust of time." Il faut corriger

  4   cela.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit donc du cours du temps, tout

  6   simplement, du passé, du présent et du futur.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Djeric, vous voulez dire que, moi, j'ai été très prudent pour

  9   ce qui est des agissements de la pratique. Je réfléchissais d'abord très

 10   bien avant d'agir, n'est-ce pas ?

 11   R.  Je ne peux pas en parler. C'est votre point de vue. Ici, devant ce

 12   Tribunal, vous pouvez parler de vos opinions, de vos points de vue. Il est

 13   possible que vous vous ayez agi de cette façon-là, mais je vous avertissais

 14   et je vous disais qu'il était nécessaire d'organiser la manœuvre du pouvoir

 15   effectif. C'est pour cela j'ai constamment parlé de ces deux ministres, de

 16   ces deux ministères, puisque les dirigeants politiques ne les protégeaient

 17   pas, ne les soutenaient pas.

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je vous prierais de disposer d'un

 20   peu de temps supplémentaire, car nous n'avons pas de témoin plus important

 21   représentant le sommet du pouvoir pendant ces importantes années de guerre

 22   que le Pr Djeric en Republika Srpska. Je suis sûr que nous tirerons tous un

 23   profit important des précisions qu'il pourrait nous apporter au sujet du

 24   déroulement des événements. Je vous demande donc un peu de temps

 25   supplémentaire. Pour l'essentiel, je m'en tiendrais aux mots prononcés par

 26   lui à l'époque des faits et à sa déclaration consolidée.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez encore à peu près une heure à

 28   votre disposition. Avez-vous besoin de davantage de 


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  1   temps ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Absolument, Excellence. Voyez-vous, M. Djeric,

  3   pas plus que M. Mandic ou qui que ce soit d'autre, n'a été d'autre n'a été

  4   mis en accusation devant ce Tribunal. C'est moi qui suis mis en accusation,

  5   et le Procureur sait parfaitement bien que ce qu'il souhaite tirer de la

  6   déposition de M. Djeric. Le Procureur a élaboré la déclaration consolidée

  7   du témoin de façon assez incorrecte. Il s'est contenté de mettre par écrit

  8   les expressions de mécontentement de M. Djeric, que je partageais moi-même,

  9   et il s'agit donc d'éléments parfaitement sélectionnés qui permettent de

 10   laisser entendre que j'ai été à l'origine d'actes criminels ou de

 11   différents actes répréhensibles. Donc j'ai besoin de contester tous ces

 12   éléments, et il me faut davantage de temps.

 13   Dans de nombreux comptes rendus d'audience des dépositions de M.

 14   Djeric, j'ai constaté qu'il a évoqué avec une grande compétence de très

 15   nombreuses questions que je n'ai pas encore pu reprendre dans mon

 16   interrogatoire, et je souhaiterais pouvoir le faire, étant donné

 17   l'importance de ces sujets.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la raison pour laquelle la Chambre

 19   vous a accordé quatre heures, mais je vais consulter mes collègues.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je faire une intervention au sujet du

 22   compte rendu d'audience ? J'ai dit que l'Accusation avait sélectionné les

 23   parties de la déclaration consolidée du Pr Djeric dans lesquelles il

 24   exprimait son mécontentement, mécontentement que je partageais avec le

 25   gouvernement, alors qu'au compte rendu d'audience en anglais, il semble

 26   être indiqué que j'étais le seul à être mécontent.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous disposez de ce

 28   qui reste de l'audience d'aujourd'hui, et vous disposerez d'une demi-heure


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  1   demain matin; autrement dit, il vous est accordé une heure supplémentaire.

  2   Mais dorénavant, je vous prierais de vous concentrer très précisément sur

  3   les questions pertinentes par rapport à l'acte d'accusation dressé à votre

  4   encontre.

  5   Nous allons maintenant faire une pause d'une heure, et reprendrons à 13

  6   heures 30.

  7   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 35.

  8   --- L'audience est reprise à 13 heures 32.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. Vous pouvez

 10   poursuivre.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Professeur Djeric, sans discuter de qui a raison et qui n'a pas raison,

 14   essayons maintenant de faire appliquer la maxime latine "et altera pars,"

 15   c'est-à-dire écoutons l'autre partie aussi. Et à cette fin, j'aimerais

 16   qu'on affiche le document à la page 27 du document en serbe. Et la page 14

 17   en anglais.

 18   Pour savoir ce que l'un des ministres a dit, il a dit -- c'est M. Mandic :

 19   "Monsieur le Président, Messieurs les Députés, je n'ai pas eu l'intention

 20   de prendre la parole tout de suite, mais je voudrais dire au peuple ce qui

 21   se passe au gouvernement et comment le premier ministre gère le

 22   gouvernement. Mais j'aimerais observer que pour ce qui est des conclusions

 23   de la séance précédente de l'assemblée, il a été dit que tous les ministres

 24   ainsi que le premier ministre devaient soumettre un rapport écrit

 25   concernant leur travail, pour que cela soit distribué aux députés pour que

 26   les députés puissent évaluer le travail du gouvernement ainsi que du

 27   ministre.

 28   "Je vous pose la question suivante : est-ce que vous disposez de ces


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  1   rapports. Non. Je vous informe à présent que tous les ministres ont soumis

  2   ces rapports au premier ministre il y a dix jours. D'après moi, il était

  3   plus important qu'il s'occupe de la campagne électorale que de vous

  4   distribuer ces rapports pour que nous puissions ici, à la séance de

  5   l'assemblée, de discuter du travail de tous les ministres et de tous les

  6   ministères.

  7   "Croyez-moi, Messieurs les Députés, que jusqu'ici, nous n'avons jamais fait

  8   cela pendant ces dix derniers mois. A aucune des séances de l'assemblée on

  9   n'a pas parlé du fonctionnement du ministère de l'Intérieur ou de la

 10   Justice ou de l'administration en général. Ici, il s'agit de la discordance

 11   du fonctionnement des organes au niveau de l'Etat".

 12   Vous souvenez-vous que Mandic a dit cela ?

 13   R.  A quelle séance de l'assemblée ?

 14   Q.  A la même séance du 23 et du 24 novembre 1992, le moment où vous avez

 15   proposé votre démission.

 16   R.  Ou plutôt, lorsque ma démission a été acceptée. On connaît le mode de

 17   fonctionnement du gouvernement, et de soumissions des rapports à

 18   l'assemblée. On connaît tout cela, tout cette procédure. De temps en temps,

 19   le gouvernement soumet un rapport à l'assemblée et l'assemblée contrôle le

 20   travail du gouvernement. C'est ce qu'on faisait d'ailleurs lors de chacune

 21   des séances de l'assemblée. Lorsque je prenais la parole à l'assemblée, il

 22   s'agissait de la présentation de rapport concernant le fonctionnement du

 23   gouvernement.

 24   Pour ce qui est des ministères, il était très difficile pour ce qui est de

 25   ces personnes, de travailler avec elles, puisqu'à l'époque il a été

 26   d'ailleurs dit qu'on ne peut raconter des histoires. Il faut travailler au

 27   sein des ministères, et il faut que chacun des ministres soumette un

 28   rapport pour ce qui est du travail de son ministère à l'assemblée, et ce


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  1   monsieur en question n'était jamais présent aux séances de l'assemblée et

  2   il y avait toujours quelqu'un d'autre qui le remplaçait. Je ne sais pas ce

  3   qu'il faisait pendant ce temps-là. Et lui, il bénéficiait certainement de

  4   soutien de quelqu'un, et il donc reprochait constamment des choses au

  5   premier ministre.

  6   Tout à l'heure, on a parlé des avions et tout cela faisait partie de toutes

  7   ces histoires qu'on reprochait au premier ministre. Et pour ce qui est de

  8   cette décision qui a été rendue au niveau international pour que l'aviation

  9   soit délocalisée en Serbie, il est facile de faire peur au peuple en disant

 10   qu'un tel ou un tel a demandé que l'aviation soit délocalisée. On procède

 11   ainsi pour ruiner quelqu'un sur le plan politique. C'est juste pour vous

 12   donner un exemple de ces manigances à l'époque.

 13   Tout simplement, ce monsieur n'a pas raison. C'est son histoire. Il a

 14   toujours cité des choses qui n'étaient que formelles, et constamment on

 15   disait de lui-même et de son ministère, qu'ils ne travaillaient pas bien.

 16   C'était un secret de polichinelle. Tout le monde était au courant de cela.

 17   Il s'agissait d'un problème-clé à l'époque, puisque ces personnes

 18   bénéficiaient d'un soutien politique, et c'est pour cela que, Monsieur

 19   Karadzic, je suis parti.

 20   Mico Stanisic, en tant que ministre de l'Intérieur, a été désigné à nouveau

 21   vers la fin du mois de décembre 1993, au même poste de ministre. Donc cela

 22   n'a pas été fait sans soutien. L'autre, il a été muté à un autre poste au

 23   corps diplomatique. Donc eux, ils bénéficiaient d'un soutien des dirigeants

 24   politiques et c'est comme cela qu'ils pouvaient se comporter de cette

 25   façon-là. C'est là où se trouve cause principale.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Djeric, la question était de

 27   savoir si vous vous rappeliez que Mandic avait bien prononcé les mots cités

 28   à haute voix par M. Karadzic.


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  1   Est-ce que vous vous rappelez que M. Mandic a bien prononcé ces mots ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui, je m'en souviens.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci --

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça c'est incontesté. C'était la dernière

  5   séance à laquelle a été adoptée ma démission. La séance qui s'est tenue à

  6   Zvornik, je crois.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  A Zvornik ou ailleurs, Prijedor peut-être, mais en tout cas c'était le

  9   23 novembre, ou bien était-ce le 1er décembre ?

 10   R.  Je pense que c'était le 31 octobre, à Prijedor, ou peut-être le 1er

 11   novembre. Je ne me souviens pas exactement aujourd'hui la date de ma

 12   démission.

 13   Q.  Merci. J'aimerais maintenant vous poser deux autres questions.

 14   Vous dites qu'à leur place il y avait toujours quelqu'un qui se

 15   présentait. Est-ce qu'en tant que représentant du gouvernement vous aviez

 16   des règlements qui régissaient l'identité de la personne susceptible de

 17   remplacer un responsable à son poste, un ministre à son poste, en cas

 18   d'impossibilité d'assister à une réunion ?

 19   R.  Eh bien, il y avait des suppléants, des adjoints qui agissaient en tant

 20   que suppléants. Mais cela ne pouvait se faire que dans des circonstances

 21   exceptionnelles. Cela ne pouvait pas être une pratique régulière.

 22   J'aimerais également faire référence au vice-premier ministre chargé de la

 23   politique intérieure, qui coordonnait directement le travail du ministère

 24   de l'Intérieur et d'autres. Mais il ne cessait de se plaindre. Il disait

 25   qu'il ne pouvait pas mettre la main sur ces messieurs.

 26   Q.  Merci. Il y a un instant, vous avez dit que le ministère dirigé par cet

 27   homme était toujours au cœur des débats. Est-ce que je pourrais trouver

 28   quelque part le procès-verbal de cette réunion du conseil des ministres,


Page 27996

  1   autrement dit, de cette séance bien précise où le travail du ministère a

  2   été débattu ?

  3   R.  Vous pouvez consulter le procès-verbal de séance du conseil de

  4   ministres pour voir quels étaient les points à l'ordre du jour, quels

  5   étaient les ministères concernés par les points placés à l'ordre du jour,

  6   et vous y trouverez également la liste des présents.

  7   Vous saurez qui a assisté à ces réunions, et vous constaterez souvent

  8   que c'était une autre personne que le ministre qui était présente.

  9   Q.  Merci. Vos séances étaient très fréquentes, n'est-ce pas, pratiquement

 10   quotidiennes ?

 11   R.  Au début, c'était effectivement le cas. Par la suite, les séances se

 12   sont un peu raréfiées.

 13   Q.  Merci. Etant donné que tous les procès-verbaux des conseils des

 14   ministres et de l'assemblée ont été versés au dossier, nous n'allons pas

 15   perdre de temps à revenir sur tous ces documents aujourd'hui.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'aimerais maintenant que s'affiche à

 17   l'écran la page 27 en serbe et page 14 en anglais de ce même document dont

 18   nous sommes en train de discuter.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  A peu près au milieu de la page, nous voyons les mots suivants :

 21   "Je me dois de vous informer, puisque j'ai été mis en cause, moi-même et M.

 22   Stanisic - et que vous savez sans doute tout à notre sujet - je me dois de

 23   vous montrer quelle est l'utilité de chacun d'entre nous, la façon dont

 24   chacun d'entre nous a accompli son travail, quel est le nombre

 25   d'informations que nous avons mis à disposition et quelle est la quantité

 26   de travail qui a été accomplie au cours des sept derniers mois. Cela

 27   permettra simplement de vous informer rapidement de ce qui s'est passé

 28   depuis cinq ou six séances. Alors que nous avons 100 points consignés à


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  1   l'ordre du jour, 90 de ces points concernaient la justice et

  2   l'administration. Une dizaine d'entre nous, à peu près, représentants du

  3   ministère de la Justice et de l'administration, avons fait le maximum, en

  4   plein respect pour vos représentants des autorités locales, dans un effort

  5   de notre part pour faire démarrer de zéro le travail des instances

  6   judiciaires, des installations d'incarcération, et des tribunaux chargés

  7   des infractions. Dans quelle mesure nous avons réussi et est-ce que l'un ou

  8   l'autre d'entre nous aurait pu faire mieux que ce qu'il a fait, il vous

  9   appartiendra d'en juger sur la base des rapports relatifs à notre activité

 10   et d'autres documents.

 11   "Je peux, toutefois, vous assurer que le travail de chacun des ministres

 12   n'est pas en cause ici. Ce qui est en cause, c'est les relations des

 13   dirigeants avec le premier ministre qui ont critiqué le travail de

 14   l'assemblée, c'est-à-dire votre travail, celui du président de l'Etat, qui

 15   ne sont pas d'accord avec le travail de Mandic et de Stanisic parce que

 16   nous ne sommes pas ses ministres privés. Vous savez qu'au terme de la

 17   constitution, des juges ont été nommés par l'assemblée et que pendant que

 18   règne une menace imminente de guerre, ils sont nommés par la présidence de

 19   l'Etat.

 20   "Le premier ministre et son adjoint ont insisté pour que cette question

 21   soit débattue par le gouvernement et que nous discutions de l'action de

 22   chacun des juges. Je n'étais pas d'accord avec cette proposition parce que

 23   c'est une question qui est du ressort de la base même de cette assemblée.

 24   L'exécutif n'a pas le droit de décider des nominations de responsables et

 25   des juges. J'ai élevé une objection par rapport à cela. Lors d'une des

 26   réunions à laquelle je n'assistais pas, plusieurs juges ont été élus. Est-

 27   ce que vous pouvez le croire ? Le gouvernement a en effet élu plusieurs

 28   juges. Ceci est consigné au procès-verbal.


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  1   "Naturellement, j'ai expliqué ma position sur ce point et j'ai dit que pour

  2   que le travail soit mené correctement, le premier ministre et le

  3   gouvernement ne doivent pas pouvoir décider de questions de ce genre. Un

  4   désaccord s'en est suivi. Je vous expliquerai plus tard ce qu'il en est, et

  5   ceci ne sera qu'une réponse à un consentement qui a été déclaré au niveau

  6   personnel parce qu'il n'appartient ni au gouvernement ni à moi-même de

  7   juger du travail du président de l'Etat ou du premier ministre. Mon travail

  8   consiste à m'en tenir à mes fonctions et à appliquer votre politique".

  9   Donc, ce qui est dit ici, c'est entendons ce que les autres ont à dire.

 10   C'est ce que Mandic déclare sur cette question. Vous avez entendu ces mots,

 11   et j'aimerais vous entendre sur ce que vous avez à dire aujourd'hui à ce

 12   sujet. Est-ce que le gouvernement a nommé les juges ?

 13   R.  Sur toutes les questions que vous avez évoquées ici, je vais répondre

 14   en citant un certain nombre de points.

 15   Tout d'abord, je n'avais aucun désaccord personnel avec les ministres. J'ai

 16   dit il y a un instant que je n'avais aucun désaccord avec le président du

 17   gouvernement, c'est-à-dire le premier ministre, ou avec le porte-parole du

 18   Parlement, ou avec tout autre responsable des autorités politiques.

 19   Mesdames et Messieurs, je vous ai dit cela il y a un instant, et ceci a été

 20   consigné au compte rendu d'audience. J'ai dit durant la séance du

 21   gouvernement que le président et moi-même partagions la même position

 22   s'agissant de la nécessité pour le peuple de combattre pour le respect de

 23   ses droits. J'aurais été l'homme le plus heureux de la terre si tout ceci

 24   avait pu se réaliser sans la guerre. Mais à cette époque-là, j'étais

 25   favorable à ce qui est indiqué ici, et ce que je pense est particulièrement

 26   important, à savoir que je n'ai jamais eu le sentiment que les droits de

 27   mon peuple devaient s'exercer au dépens des droits des autres peuples de

 28   Bosnie-Herzégovine. J'ai toujours été favorable à l'égalité. Par


Page 27999

  1   conséquent, je n'assume pas ce qui est dit au sujet d'une quelconque

  2   divergence. Je sais avec certitude que M. Karadzic était sur la même

  3   longueur d'onde à cette époque-là. Par conséquent, il ne pouvait y avoir

  4   aucun désaccord sur cette question et il ne pouvait y avoir aucun désaccord

  5   avec le ministère.

  6   Donc, ce monsieur s'est simplement senti offensé parce qu'il était

  7   sans arrêt mis en cause, et il essaie de disqualifier et de proférer des

  8   propos préjudiciables au premier ministre.

  9   Donc, quel est le contexte de toute cette question ? M. Mandic n'a jamais

 10   respecté la décision du gouvernement de soumettre un rapport au sujet des

 11   prisonniers ou au sujet du traitement imposé à la population civile, et

 12   cetera, alors que c'était l'une de ses fonctions. Il n'a pas agi de même

 13   non plus au sujet des crimes de guerre. Donc, il était censé faire rapport

 14   au gouvernement, et le ministère recevait ensuite une conclusion du

 15   gouvernement. Cela devait se faire au début du mois de juin. C'est ainsi

 16   que les choses devaient se passer. Mais le problème réside dans le fait que

 17   je n'ai jamais reçu d'information. Par conséquent, voilà quel était le

 18   contexte : en tant que premier ministre -- les fonctions du premier

 19   ministre consistaient éventuellement à exercer des pressions sur les autres

 20   ministres.

 21   Q.  Mais il dit --

 22   R.  Oui, oui. Au sujet des juges. Ecoutez, ce n'est pas une action qui

 23   relève de la responsabilité du gouvernement. Ce gouvernement aurait pu

 24   discuter de cette question, mais uniquement s'il avait reçu une proposition

 25   pour ce faire du ministère. Autrement dit, si cette discussion a

 26   effectivement eu lieu, ce n'est pas son ministère qui a élaboré la

 27   proposition, mais le gouvernement. Personne n'a créé cela de toutes pièces.

 28   Je n'aurais pas pu placer ce point à l'ordre du jour à moi seul. Il aurait


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  1   fallu que ce soit le ministère qui en décide et lui seul. Mais comme

  2   d'habitude, le ministre était absent.

  3   Q.  Nous entendons l'autre partie également. Donc, il semble que M. Mandic

  4   s'efforce de dire que le travail a été accompli correctement mais que votre

  5   opposition par rapport au fait qu'il n'aurait pas respecté les fonctions du

  6   premier ministre ou les fonctions collectives des ministres est en cause.

  7   Donc, est-il exact que le travail du Parlement reposait sur des

  8   propositions du ministère de la Justice à 95 %; est-ce que c'est exact ?

  9   R.  Tout dépend de la façon dont vous effectuez la mesure. Quand un

 10   gouvernement est créé, et quand une certaine institutionnalisation se

 11   produit, on dispose de la législation requise et on doit avoir un ministère

 12   de la Justice et une administration publique qui fonctionnent correctement.

 13   Maintenant, qu'est-ce que cela veut dire, 100 % ou 95 % ? Je veux dire, je

 14   ne nie pas que les responsables du ministère élaborent des documents, donc

 15   ces documents parvenaient, et le ministre n'était pas là pour exposer ses

 16   points de vue personnels sur le gros du travail du gouvernement. Il devait

 17   se fonder sur un rapport, un rapport qui devait être élaboré au sujet de

 18   tout ce qui se passait sur le terrain, pour autant que l'état de droit ait

 19   existé et pour autant que l'état de droit ait été mis en avant. Après tout,

 20   il existe des procès-verbaux, il y a un certain nombre de fonctions qui ont

 21   des profils de postes bien définis. Je pense que tous ces gens-là menaient

 22   des consultations avec des dirigeants politiques et qu'ils avaient tendance

 23   à traîner des pieds.

 24   Quant au président, le président était un homme qui pensait que le

 25   temps peut tout cicatriser. Mais vous savez quoi ? Je pense que tel n'est

 26   pas le cas. Pas dans ce genre de domaine.

 27   Q.  Je vous remercie.

 28   R.  Excusez-moi. Laissez-moi terminer, je vous prie.


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  1   Je pense que vous n'avez pas apprécié correctement la situation politique.

  2   Parce que si vous aviez sanctionné ce qui devait être sanctionné depuis le

  3   premier jour, par la suite un certain nombre d'événements ne se seraient

  4   pas produits. Des événements beaucoup plus graves. Donc je suis parti, mais

  5   les problèmes sont restés, Monsieur Karadzic.

  6   Je suis parti. J'ai essayé de vous convaincre. Je vous ai parlé de

  7   toutes ces questions, mais l'ensemble des problèmes est demeuré. Et ce qui

  8   s'est passé par la suite s'est passé. Je ne vais pas rentrer dans tous les

  9   détails maintenant.

 10   Q.  Je vous remercie.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que s'affichent la page

 12   15 de la version anglaise et page 29 de la version serbe de ce document.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Nous voyons dans cette page que c'est toujours M. Mandic qui s'exprime,

 15   mais je dois retrouver le passage qui m'intéresse.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que c'est bien la page 29 qui est à

 17   l'écran ?

 18   Oui, oui. C'est sans doute la bonne page.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Alors nous lisons -- je vous demande encore un instant. Ce passage se

 21   trouve dans le premier tiers de la page. Je cite :

 22   "Je ne suis pas un poltron. Je me bats et je travaille comme je peux, et je

 23   continue à le faire. Si la présente assemblée décide que je ne suis pas

 24   l'homme qui convient pour la justement et l'administration, ce qui n'a pas

 25   été décidé la dernière fois, Radovan Karadzic et Momo Krajisnik n'ont pas

 26   décidé la dernière fois que je devais me retirer de mes fonctions dans le

 27   domaine de la justice et de l'administration. Mais vous, vous avez voté.

 28   Vous ne souhaitiez pas que je sois ministre sans portefeuille. Si vous vous


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  1   souvenez bien de ce qui s'est passé, je pense que c'était à Bijeljina.

  2   Aucun motif personnel n'a été invoqué. C'était votre décision. Vous avez

  3   pensé que je devais terminer ce que j'avais commencé, ce que je me suis

  4   efforcé de faire par tous les moyens possibles."

  5   Et cetera, et cetera.

  6   Ensuite, pas mas de propos rapportés figurent dans le texte, pas mal

  7   de petites intrigues. Et puis je cite :

  8   "Est-ce que vous avez jamais eu sous les yeux le moindre rapport venant de

  9   nous dans lequel était indiqué à qui il fallait imputer la faute ? A Momo

 10   Mandic ou à Branko Djeric ?"

 11   Et puis, un peu plus bas, M. Djeric parle -- c'est le dernier paragraphe,

 12   et il dit qu'il défend l'état de droit.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 14   Veuillez poursuivre.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  "M. Djeric dit qu'il prend position en faveur de l'état de droit et du

 17   règne de l'Etat. J'ai à plusieurs reprises émis des observations en disant

 18   que le gouvernement ne pouvait pas et ne devait pas s'arroger les pouvoirs

 19   qui sont ceux de la présidence et de l'assemblée. Nous avons à plusieurs

 20   reprises adopté des décisions gouvernementales et mis en place des

 21   institutions publiques. Tout ceci a été accompli par l'assemblée, vous le

 22   savez parfaitement bien. Certains responsables ont été nommés par le

 23   gouvernement alors que c'est l'assemblée qui aurait dû les mener à leurs

 24   postes. Alors qui s'ingère dans le travail de qui ? Le gouvernement

 25   s'ingère-t-il dans le travail de l'assemblée ou l'assemblée s'ingère-t-elle

 26   dans le travail du gouvernement ? Je n'ai cessé de répéter ce que j'ai à

 27   dire sur ce point et de dire que je ne pouvais pas faire partie d'un

 28   gouvernement Djeric."


Page 28003

  1   Donc il dit que du point de vue de la répartition des pouvoirs, certaines

  2   nominations ont eu lieu, et il se plaint de ces nominations pendant les

  3   séances du gouvernement, et ceci a créé une certaine animosité personnelle

  4   entre vous et lui, n'est-ce pas ?

  5   R.  C'est très simple, tout cela est ridicule, voyez-vous ? Ce sont

  6   simplement des racontars. Il se donne des excuses. Il essaie de tourner

  7   l'attention sur d'autres sujets. Tout ceci n'est pas exact. Comment est-ce

  8   que le gouvernement pouvait s'arroger les pouvoirs de l'assemblée alors que

  9   l'assemblée était présente tout le temps et alors que le président de

 10   l'assemblée était lui aussi présent tout le temps ? Est-ce que M. Krajisnik

 11   a protesté par rapport à l'identité de celui qui était responsable de

 12   l'assemblée, parce que, dans ce cas, l'histoire aurait pu être tout à fait

 13   différente, puisque c'était à lui qu'il revenait de dire ce que l'assemblée

 14   faisait et devait faire et ce que le gouvernement faisait et devait faire.

 15   Le gouvernement n'avait rien à voir avec cela. Le gouvernement aurait pu

 16   élaborer des documents destinés à l'assemblée, mais pour que le

 17   gouvernement s'arroge les fonctions de l'assemblée, autre chose aurait dû

 18   exister. Or, cela n'a pas existé. Tout ceci est contraire à la vérité,

 19   c'est très simple. Il se donne des excuses.

 20   Ce qui est le plus important ici, c'est que le gouvernement était censé

 21   accomplir un certain travail à partir du mois de juin; autrement dit, le

 22   ministère était censé soumettre un rapport au gouvernement au sujet des

 23   personnes qui avaient été faites prisonnières et au sujet du traitement de

 24   la population civile, et cetera, et cetera.

 25   Un rapport devait être soumis parce que le gouvernement avait déjà élaboré

 26   tous les règlements nécessaires et avait déjà commencé à fonctionner. Or,

 27   nous n'avons jamais reçu ces rapports, et jusqu'au mois d'octobre. C'est

 28   seulement en octobre que le rapport est arrivé du ministère de la Justice,


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  1   et le gouvernement agissait sur la base des rapports. Donc il a agi sur la

  2   base de ce rapport en constatant l'existence d'un certain nombre

  3   d'installations de détention illégale qui ont été démantelées, et cetera.

  4   Donc, depuis le début du mois de juin et jusqu'au moment dont nous

  5   parlons, voilà les événements qui ont eu lieu.

  6   Q.  Je vous remercie.

  7   R.  J'ajouterais encore une chose, à savoir que ces deux ministres, et

  8   Mandic en particulier, rencontraient souvent un certain nombre d'autres

  9   dirigeants, avant tout, Karadzic, Krajisnik et Plavsic. Et ces deux là, ils

 10   ne m'aimaient pas beaucoup, ils n'aimaient pas non plus Plavsic, et ils ne

 11   cessaient de rechercher une échappatoire auprès des plus hauts dirigeants

 12   politiques.

 13   J'ai dit ça quelque part, j'ai dit que M. Karadzic n'était pas opposé

 14   à ce que les auteurs de crimes soient punis. Mais ce qu'il a fait, c'est de

 15   retarder sans arrêt la décision sur ce point. Et c'est à ce moment-là que

 16   nous nous sommes opposés, parce que, pour ma part, je pensais que les

 17   sanctions devaient intervenir immédiatement. Voilà quel est le fond du

 18   différend avec les ministres dont nous parlons ici, voilà ce qui est à

 19   l'origine de tout. Il n'est pas étonnant qu'il y ait eu escalade du

 20   différend et aggravation du problème dans le temps.

 21   Q.  Nous reparlerons de cela un peu plus tard. Mais j'aimerais maintenant

 22   que s'affiche la page 31, de façon à ce que nous ayons le point de vue pas

 23   seulement de vous-même et de moi, mais aussi le point de vue de la deuxième

 24   partie et de la troisième partie impliquées, car il y avait trois parties

 25   expliquées. Alors le Premier ministre, voyons ce qu'il dit en page 31.

 26   C'est le dernier paragraphe, où c'est M. Stanisic qui s'exprime.

 27   Peut-être, peut-on faire remonter le curseur dans la page en anglais pour

 28   bien voir que c'est M. Stanisic qui parle.


Page 28005

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 17 en anglais.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Alors, voilà ce que dit M. Stanisic --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, oui. Pour que les interprètes

  5   puissent travailler correctement, il serait préférable d'afficher les deux

  6   versions, la version anglaise et la version anglaise, cote à cote sur

  7   l'écran.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Je crois que c'est là que l'on trouve le passage qui m'intéresse, qui

 10   commence en anglais par les mots : "I would appreciate…"

 11   Voilà ce que dit M. Stanisic à l'assemblée, je cite :

 12   "J'apprécierais que l'une des personnes présentes ici dise qu'en tant que

 13   ministre de l'Intérieur… il n'existe pas d'état de droit en l'absence de

 14   lois sur la base desquelles le ministère de l'Intérieur peut travailler. Le

 15   ministère de l'Intérieur ne peut pas travailler sur la base des émotions.

 16   Dans ce cas, nous nous transformerions en une espèce de horde qui

 17   commettrait des actes de violence contre son propre peuple. Je ne suis pas

 18   d'accord avec cela. Ceci n'a rien à voir avec l'état de droit. Dans un état

 19   de droit, je vous en prie, la police travaille et remplit son rôle dans le

 20   cadre de l'état de droit en agissant sous la responsabilité du ministère de

 21   l'Intérieur. C'est une question préventive : il faut que des rapports

 22   soient soumis au sujet des crimes, mais il ne faut pas interpeller, arrêter

 23   et frapper les gens. Ce n'est pas à la police qu'il incombe de faire un

 24   autre travail que le sien. Il y a d'autres instances qui sont responsables

 25   de ce genre de choses dans un état de droit. Je suis favorable à l'état de

 26   droit et j'insiste pour que la police agisse de la façon dont elle doit

 27   agir, car, dans le cas contraire, je n'admettrais pas que son rôle devienne

 28   celui de dirigeant d'une horde ou d'un groupe de personnes pratiquant la


Page 28006

  1   violence en l'absence de toute réglementation."

  2   Vous vous rappelez que telle était la position exprimée par M. Stanisic ?

  3   Est-ce que vous vous rappelez que ceci a suscité un certain manque de

  4   compréhension, que peut-être la police avait tort selon le Premier

  5   ministre, mais que si des rapports étaient remis au bureau du Procureur,

  6   alors il estimait que les responsables auraient rempli fondamentalement

  7   leurs fonctions, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Je vous remercie. Page 83 à l'écran, je vous prie.

 10   J'ai souri un peu en lisant votre description de M. Ostojic. Savez-vous,

 11   Monsieur Djeric, qu'au sein de parlements du monde occidental il y a un

 12   homme qu'on appelle le porte-parole, et c'est le représentant d'un parti

 13   politique qui suit de très près les votes exprimés par les différents

 14   députés ? Cette fonction existe même au Parlement britannique. C'est

 15   exactement sous ces traits que vous avez décrit M. Ostojic. Paix à son âme.

 16   Il est bien décédé, n'est-ce pas ?

 17   R.  Je ne pensais pas au parlement ou au porte-parole du parlement. Je

 18   pensais en fait à Attila, qui aurait souhaité se dépeindre sous ces traits.

 19   Q.  Ah, un homme très zélé en faveur du parti, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, oui, et il aimait le pouvoir.

 21   Q.  Donc il insiste sur les points suivants - c'est ce qui est écrit ici -

 22   "Velibor Ostojic". Page 83 du document, nous lisons : "Mais, par

 23   conséquent, il insiste sur les points suivants."

 24   Est-ce qu'on peut voir le bas de la page ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page anglaise à l'écran ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Toutes mes excuses. En anglais, c'est la page

 27   44.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 28007

  1   Q.  Cela se trouve au milieu de l'avant-dernier paragraphe, où il est écrit

  2   "Prijedor," je cite :

  3   "C'est pour cela que j'insiste sur la chose suivante. Vous, Messieurs les

  4   Députés, vous êtes arrivés à la conclusion à Prijedor selon laquelle vous

  5   deviez demander un rapport au gouvernement, et dans ce rapport devraient

  6   figurer les rapports de ministère. C'est votre décision. Je l'ai respectée,

  7   et j'ai soumis au Premier ministre ce rapport parce que je voudrais que

  8   tout le monde sache ce que j'ai fait, à quel point je suis responsable, et

  9   dans quelle mesure je pourrais être critiqué et dans quelle mesure je

 10   pourrais être récompensé. Cette décision n'a pas été respectée.

 11   "C'est pour cela que je pose la question suivante : de qui je suis ministre

 12   ? Je n'accepte pas que je sois ministre du Premier ministre. Je suis

 13   ministre au sein du gouvernement de la Republika Srpska, et je suis

 14   ministre de cet Etat, et je suis ministre qui répond à ce parlement, à

 15   cette assemblée, juste comme vous répondez de vos actes au peuple. C'est le

 16   système de responsabilité. Dans le cadre de tout cela, j'exprime mon

 17   mécontentement parce que les rapports du gouvernement ainsi que des

 18   ministères n'étaient pas soumis sur la base de la décision que vous avez

 19   adoptée à Prijedor."

 20   Donc, lui-même, il affirme que le rapport a été soumis. Est-ce que vous,

 21   vous dites également que vous vous souvenez que ce rapport a été en fait

 22   soumis, et que pour une chose ou une autre, pour votre démission, vous

 23   n'avez pas transmis cela à l'assemblée ?

 24   R.  Le gouvernement se penche sur le fonctionnement de tous les ministères

 25   de temps en temps. Le gouvernement demande à tous les ministères la

 26   soumission de rapports, et donc se penche sur ces rapports. Il n'est pas

 27   habituel que l'assemblée discute des ministères. L'assemblée discute du

 28   fonctionnement de tout le gouvernement et demande des rapports du


Page 28008

  1   gouvernement. Lorsque l'assemblée a dû discuter de tout cela, elle n'a pas

  2   pu en discuter sans avoir disposé de ces rapports.

  3   Ici, l'accent est mis plutôt sur des -- du système bureaucratique, de

  4   transmission de ces rapports, de cette paperasse. Et ici, il ne faut pas,

  5   en fait, prêter attention sur tout cela. C'est plutôt ce dont je vais

  6   parler qui était la chose la plus importante.

  7   Pour ce qui est de la prise de parole de Velibor Ostojic, il

  8   s'agissait d'un représentant du parti qui a parlé pour soutenir d'une façon

  9   ou d'une autre ces autres ministres. J'espère que vous avez compris où se

 10   trouvait, donc, l'essentiel de ce problème.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page 117. Et en

 13   anglais, c'est la page 61.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Ici, c'est Karadzic qui parle. C'est dans la partie inférieure de la

 16   page, où il est dit :

 17   "Je n'ai pas voulu prendre la parole jusqu'ici de façon délibérée.

 18   Lors de la réunion du Club des députés, vous avez pu entendre mes points de

 19   vue. Puisque la situation est telle qu'elle est, je peux vous dire qu'il

 20   n'y a aucun conflit entre la présidence et le Premier ministre, et que pour

 21   ce qui est du Premier ministre, lui, en tant qu'homme, en tant que

 22   personne, je ne pense que le mieux de lui. Par le biais de nos amis

 23   communs, au moment de sa désignation, nous étions très contents du travail

 24   du gouvernement pendant la première partie de ce mandant, mais nous étions

 25   persuadés que nous devions changer quelque chose puisque nous devions

 26   assigner notre responsabilité. Nous devions faire appliquer un autre

 27   fonctionnement, et même si toutes les choses s'étaient déroulées au mieux,

 28   il faut que des changements se produisent pour faire avancer les choses.


Page 28009

  1   Je souhaite à cette occasion-là de reconnaître les efforts de M.

  2   Djeric, le travail qu'il a fait jusqu'ici. Je vous prie, lorsque nous

  3   faisons quelque chose, il faut que vous disiez s'il y a des animosités

  4   personnelles qui seraient sans excuse pour un membre de la présidence, et

  5   je vous assure que pour ce qui est des rapports envers M. Djeric, cela au

  6   niveau le plus élevé, mais il faut qu'on change certaines choses. Nous

  7   avons parlé de cela, mais nous n'avons pas parlé du nouveau premier

  8   ministre, parce que nous ne savions pas l'issue de tout cela, nous ne

  9   voulions pas anticiper le déroulement des choses. Est-ce qu'on a réfléchi à

 10   tout cela ? Nous pensions que le président devait faire quelque chose,

 11   quelques idées à représenter. Pour ce qui est de la présidence, il faut

 12   assurer les conditions nécessaires, il faut avoir du personnel, il faut

 13   parler à tous les membres du personnel, à tous les membres du personnel, et

 14   lorsque -- il faut savoir quelles sont leurs idées, et peut-être que

 15   certaines d'entre eux resteront au sein du gouvernement, ceux qui voudront

 16   et qui pourront le faire, il faut le faire tout cela dans un délai de 15

 17   jours.

 18   Vous souvenez-vous que moi, j'avais toujours cette même opinion, pour ce

 19   qui est d'autres personnes et que j'exprimais cette opinion de façon

 20   publique ?

 21   R. C'était votre opinion à mon égard, il n'y a rien de contestable là-

 22   dessus. Mais ici, il ne s'agit pas de cela, il s'agit d'autres problèmes

 23   qu'en tant que premier ministre, j'ai présenté, j'ai demandé que ces

 24   problèmes soient résolus. Ce qui n'a pas été le cas.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 63 en

 26   anglais, et pour ce qui est la page en serbe, c'est la page 121 ? Il s'agit

 27   de vos propos.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 28010

  1   Q.  Monsieur Djeric, où [aucune interprétation] ?

  2   R.  Il s'agit de quel document ?

  3   Q.  De la session de l'assemblée, de 23, 24 novembre, le compte rendu de la

  4   séance. Vous dites :

  5   "En même temps, j'aimerais donc remercier pour ce qui est de la coopération

  6   pour laquelle je pense qu'elle était riche, et dans la mesure du possible,

  7   en fin de compte il ne faut pas faire traîner les choses, il faut désigner

  8   le nouveau premier ministre. Il faut constituer le gouvernement pour que

  9   les -- puissent continuer.

 10   "En proposant ma démission, j'ai voulu que certains changements au

 11   bénéfice du peuple se soient faits, et j'avais -- même si j'avais la 

 12   possibilité de retirer ma décision, je n'ai pas voulu faire compliquer la

 13   démission. Je n'ai pas voulu faire compliquer ma démission. Je n'ai pas

 14   voulu faire compliquer ma démission, je n'ai pas voulu compliquer les

 15   choses puisque j'ai voulu que les choses se déroulent au mieux pour notre

 16   peuple, et je n'ai pas voulu parler ici de la dignité. "

 17   Vous avez vu, et vous avez remarqué que moi je fais traîner la

 18   désignation du nouveau premier ministre en attendant que peut-être lors de

 19   cette session de l'assemblée, les choses se seraient calmées, et que vous

 20   aurez retiré votre démission.

 21   R. J'ai soumis ma démission par écrit, et je ne peux pas maintenant savoir

 22   ce qui se serait passé ou pas. Et peut-être qu'on pensait que j'allais

 23   retirer ma démission, mais je n'ai pas fait cela. J'ai renoncé à le faire,

 24   je n'ai même pas considéré cela comme une option puisqu'on ne peut plus

 25   attendre. Il était nécessaire que vous désigniez le nouveau premier

 26   ministre, à ce moment-là, et faire avancer les choses.

 27   Q.  Merci. Est-ce que vous pensez que qui que ce soit vous aurait incité à

 28   retirer votre démission sans m'avoir consulté, et sans avoir bénéficié de


Page 28011

  1   mon soutien, pour ce qui est du retrait de votre démission ?

  2   R.  Je n'en sais rien, je ne veux pas me lancer dans des conjectures sur ce

  3   point. Mais il y a eu des personnes qui m'ont parlé de cela, en présentant

  4   comme cela comme la seule solution ou la seule issue de cette situation,

  5   mais je n'ai jamais accepté cela.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

  8   document 65 ter, 125, il s'agit en fait de la pièce D440.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Il s'agit donc de la séance de la présidence de la Republika Srpska, de

 11   Bosnie-Herzégovine, de la 15e séance, 26 juillet 1992, pour ce qui est

 12   d'une menace imminente de guerre, il est dit au premier point de l'ordre du

 13   jour, que le Pr Koljevic a présenté ses raisons pour ce qui est du

 14   fonctionnement de la présidence. Il n'était pas content de ce qu'il a fait.

 15   Il a parlé de problème de famille, des problèmes de santé, et cetera.

 16   Ensuite à la page 2, et j'aimerais qu'on affiche la page 2 pour voir

 17   ce que le Pr Djeric a dit. C'est le deuxième paragraphe en partant du haut

 18   de la page, Pr Dr Branko Djeric a indiqué que les résultats du travail sont

 19   quand même considérables malgré le taux critique de Nikola Koljevic. Il a

 20   dit qu'il ne fallait pas faire des improvisations, pour ce qui est du

 21   travail au sein de la présidence, il faut que la présidence soit en contact

 22   plus étroit avec les ressorts du gouvernement. Il a proposé que les organes

 23   de travail au sein de la présidence soient constitués, il n'est pas

 24   d'accord pour dire qu'au sein de la présidence, il n'a pas été fait

 25   suffisamment de choses. Il dit que, le Pr Branko Djeric a dit qu'au sein de

 26   la présidence, personne ne voulait -- à vouloir quoi que ce soit d'autre.

 27   Pr Djeric, vous avez proposé que les ressorts du gouvernement soient

 28   en rapport plus étroit avec la présidence, et vous avez probablement pensé


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  1   à des ministères qui disposaient de la force et de la -- qui utilisent la

  2   violence, et non pas aux ministères par exemple des Affaires forestières ?

  3   R.  J'ai fait référence à des liens entre le personnel de certains

  4   ministères. Il fallait que les membres du ministère se consultent et les

  5   membres de la présidence ne pouvaient pas être membres de ministère. Et

  6   parfois les membres du ministère pensaient que c'était aussi le rôle, c'est

  7   pour cela que j'ai parlé de la coordination des activités de ces organes.

  8   Parce que, dans tout système, il y a de la coordination et des liens entre

  9   des différents organes. C'est dans ce sens-là que j'ai parlé de la

 10   coordination et des liens entre les organes pour ne pas improviser des

 11   choses, puisqu'il s'agissait des questions sérieuses, et il ne fallait pas

 12   que les intérêts personnels soient mis en avant.

 13   Q.  Merci. Vous souvenez-vous qu'après votre discussion, après cette

 14   réunion, on a poussé M. Koljevic à ce qu'il reste au sein de la présidence,

 15   et au niveau de la présidence, il a été nommé au poste de ministre des

 16   Affaires étrangères et c'était M. Buha qui donc était à ce poste au nom du

 17   gouvernement ?

 18   R.  Je me souviens qu'il n'a pas été content. Il était membre de la

 19   présidence mais il n'était pas content, vous le savez mieux que moi. Vous

 20   lui avez proposé ce poste pour avoir des contacts avec l'extérieur. Il

 21   existait à l'époque le ministère des Affaires étrangères, et le ministre

 22   des Affaires étrangères, mais vous lui avez donc proposé un poste au sein

 23   de ce ministère, et c'est pour cela que vous l'avez calmé.

 24   Q.  Est-ce que vous vous souvenez du fait n'était pas content de ce qu'il

 25   avait fait et qu'il était en quelque sorte apathique et qu'au sein de

 26   l'assemblée il y a le comité qui s'occupe des affaires étrangères au sein

 27   du gouvernement également. Pour ce qui est de la présidence, il y a un seul

 28   président, c'est lui qui s'occupe des affaires étrangères au nom de la


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  1   présidence, et s'il y a plusieurs membres de la présidence, un membre est

  2   en charge des affaires étrangères, n'est-ce pas ?

  3   R.  C'est ce qui se passe en pratique, il n'y a rien de contestable là-

  4   dessus. Mais encore une fois, je souligne que je ne sais pas pourquoi il

  5   était mécontent, mais il a exprimé une sorte de mécontentement qui n'était

  6   pas bien défini, mais je ne sais pas de quoi il s'agissait.

  7   Q.  Peut-on maintenant afficher le document 65 ter 1118. Il s'agit de la

  8   pièce P3785 probablement. En attendant que le document s'affiche,

  9   Professeur Djeric, pouvez-vous me dire si vous avez ordonné au ministère de

 10   la Justice de soumettre le rapport -- il s'agit de la pièce P3758 -- de

 11   soumettre le rapport pour ce qui est de la situation dans les prisons.

 12   R.  Il s'agissait d'une conclusion officielle du gouvernement qui a été

 13   adoptée très tôt, disons au début du mois de juin -- ou plutôt, fin mai,

 14   début juin, puisqu'il fallait nous informer là-dessus. Et dans les médias

 15   les diplomates parlaient de ces choses-là, une pression était exercée sur

 16   le côté serbe. Je me souviens bien que le gouvernement a même rendu une

 17   décision selon laquelle nous devions nous adresser à l'opinion publique,

 18   c'est-à-dire le ministère des Affaires étrangères de certains pays plus

 19   importants, aux cinq pays membres permanents du Conseil de sécurité des

 20   Nations Unies, et en particulier à l'organisation du développement et de

 21   sécurité en Europe. Cela a incité le gouvernement à ordonner qu'un rapport

 22   soit préparé pour que le ministère soit au courant de la situation.

 23   Q.  Merci. Donc le gouvernement n'a pas reçu de rapport et il a plutôt

 24   réagi à ce qui a été dit dans les médias dans le monde entier, n'est-ce pas

 25   ?

 26   R.  Oui. Le ministère compétent devait préparer le rapport là-dessus et

 27   cela représentait en quelque sorte une obligation, l'obligation principale

 28   du gouvernement de suivre la situation et de réagir.


Page 28014

  1   Q.  Regardez la lettre qui vous est adressée à la date du 7 août -- qui m'a

  2   été adressée -- c'est mon lettre au premier ministre. Par rapport à ces

  3   rapports, j'ai adressé une lettre à un M. Cornelio Sommaruga, président du

  4   MKTK [phon], et au général Ratko Mladic. J'attends que le gouvernement, par

  5   le biais des ministères de la Justice et de l'Intérieur et en partant de

  6   ces rapports, prenne des mesures nécessaires à l'amélioration des

  7   conditions de vie dans les prisons qui, sur notre territoire, sont gérées

  8   par les autorités civiles. Vous vous souvenez de ce rapport ?

  9   L'INTERPRÈTE : Ou de cette lettre plutôt, l'interprète se reprend.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas me souvenir de cela dans ce

 11   contexte. Mais je peux dire que le gouvernement a travaillé là-dessus, mais

 12   les rapports n'étaient pas prêts. C'était seulement le 7 août que cette

 13   lettre a été envoyée par eux.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  C'est par rapport aux rapports de M. Sommaruga, n'est-ce pas ?

 16   R.  Vous étiez en charge de cela au sein de la présidence, peut-être seul,

 17   peut-être avec Kalenic parfois, mais vous étiez en charge de cela. Et cela

 18   se passait chez vous, tout ce qui était -- tout ce qui se rapportait à des

 19   activités vers l'extérieur. Il ne faut pas que je revienne là-dessus. Le

 20   ministre se trouvait souvent chez vous.

 21   Q.  Merci. Mais dites-moi, est-ce que vous avez vérifié que dans ces

 22   rapports, dans ces communications destinées à la communauté internationale,

 23   et même dans les déclarations de certains diplomates il y avait des

 24   inexactitudes qui pouvaient aller jusqu'à de la désinformation diffusée par

 25   la partie adverse ?

 26   R.  Je ne peux m'exprimer sur ce point qu'une fois que j'aurai reçu un

 27   rapport de la partie adverse. C'est seulement après réception d'un tel

 28   rapport que j'aurais pu donner ma position correcte sur ce sujet, c'est là


Page 28015

  1   que résidait le cœur du problème; autrement dit, vous êtes intervenu en

  2   tant que président le 7 août alors que le gouvernement avait déjà réagi

  3   sans doute dès le 7 juin.

  4   Q.  Merci. Est-ce que vous conviendrez que le Pr Koljevic, s'agissant des

  5   critiques exprimées par vous au sujet de Stanisic et de Mandic, était à vos

  6   côtés, vous soutenait plus ou moins ?

  7   R.  Nikola Koljevic c'était quelqu'un qui un jour soutenait une personne et

  8   le lendemain en soutenait une autre. C'était le genre d'homme qu'il était.

  9   Et d'ailleurs c'est la raison pour laquelle il a ressenti un tel

 10   mécontentement par rapport à certaines questions, c'est la raison pour

 11   laquelle vous avez dû essayer de l'apaiser grâce au poste que vous avez

 12   créé à son intention. Je ne considérais pas que le Professeur Koljevic

 13   était un homme d'état particulièrement stable. Moi, ce qui m'a frappé chez

 14   lui c'est son côté professeur de dramaturgie.

 15   Q.  Bon, d'accord, de littérature, spécialiste de Shakespeare, et cetera.

 16   R.  Bien sûr, on ne dit jamais rien de mal au sujet de personnes décédées,

 17   mais lorsqu'il s'agit de politique il importe au plus haut point de revenir

 18   à la réalité et en particulier à la réalité temporelle, parce que le temps

 19   passe très vite et peut rendre un certain nombre de choses irréversibles si

 20   on ne les prend pas au sérieux dans le délai nécessaire.

 21   Q.  Je vous remercie. J'aimerais maintenant que nous voyions le document

 22   1D041935 qui est devenu la pièce D1672.

 23   Est-ce que vous vous rappelez que j'ai mis en place une commission

 24   chargée d'enquêter au sujet d'éventuels actes répréhensibles de la part de

 25   M. Mandic, de M. Stanisic et de M. Toma Kovac, autrement dit au sujet d'une

 26   éventuelle implication de leur part dans des actions illégales, et que j'ai

 27   nommé M. Koljevic au poste de président de cette commission ? Est-ce que

 28   vous vous rappelez cela ?


Page 28016

  1   R.  C'était à quel moment ?

  2   Q.  Cela s'est passé le 23 octobre 1993. Nous allons maintenant voir le

  3   détail. J'aimerais que nous nous penchions sur le document 1D04195, je vous

  4   prie.

  5   R.  Si cela se passait en 1993, je n'ai pas compétence pour en parler car

  6   j'ai démissionné en 1992.

  7   Q.  Mais étant donné que certaines allégations ont persisté jusqu'à après

  8   votre départ, la personne qui était à l'origine des critiques visant M.

  9   Mandic était un haut responsable, et je vous ai donc demandé d'enquêter au

 10   sujet de ces allégations. Croyez-moi, c'est à la suite d'une très longue

 11   investigation que le Pr Koljevic a soumis un rapport en indiquant que ces

 12   allégations étaient sans fondement.

 13   R.  Je ne sais pas. Croyez-moi, je ne peux pas m'exprimer sur ce point. La

 14   seule chose que je peux faire éventuellement c'est à première vue d'établir

 15   un lien entre tout cela et la nomination ultérieure de Mico Stanisic au

 16   poste de ministre de l'Intérieur. Car à la fin de l'année 1993, Stanisic a,

 17   de nouveau, été élu ministre de l'Intérieur et il est probable que le Pr

 18   Koljevic, décédé depuis, avait des raisons particulières pour les actions

 19   qui ont eu lieu par la suite.

 20   Parce que, ce qui est un fait, c'est que Mico Stanisic a été nommé

 21   pour un deuxième mandat de ministre de l'Intérieur à la fin de l'année

 22   1993. Donc, sur la base d'un examen superficiel, sans aucune méthode

 23   scientifique de haut vol, il est permis d'établir un lien entre tout ce

 24   dont nous parlons ici et la nomination de M. Stanisic en 1993.

 25   Q.  D'accord. Conviendriez-vous qu'après la chute de votre gouvernement, le

 26   nouveau Premier ministre n'a accepté ni Stanisic ni Mandic au sein de son

 27   gouvernement, et que Stanisic n'est revenu au sein du gouvernement qu'à la

 28   fin de l'année 1993, à la suite, comme on peut le voir ici, d'un rapport


Page 28017

  1   établi par le Pr Koljevic, n'est-ce pas ?

  2   R.  D'après mes souvenirs, c'est effectivement ce qui s'est passé. Ces deux

  3   hommes n'ont plus fait partie du gouvernement après mon départ, autrement

  4   dit.

  5   Q.  Merci. J'aimerais maintenant que nous nous intéressions quelques

  6   instants au rapport que notre gouvernement entretenait avec les citoyens de

  7   la Republika Srpska qui appartenaient à d'autres groupes ethniques.

  8   J'aimerais que nous voyions le document 65 ter numéro 20, qui est la

  9   pièce D90. C'est un procès-verbal d'une séance de l'assemblée tenue le 28

 10   mars 1992, c'est-à-dire quelques heures à peine après l'adoption du plan de

 11   Lisbonne, si vous vous en souvenez.

 12   R.  Oui. Enfin, je ne peux pas garder en mémoire toutes ces dates. Je ne

 13   peux que vous faire confiance sur le fait de dire que cela s'est passé

 14   quelques heures à peine après l'adoption du plan de Lisbonne.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois que M. Tieger est debout.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 17   M. TIEGER : [interprétation] M. Karadzic était sans doute sur le point de

 18   demander une correction au compte rendu d'audience au sujet de la date, car

 19   ce n'est pas le 28 mars, mais le 18 mars.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que j'ai peut-être dit 18. Mais enfin,

 21   pas de problème, la correction est demandée et acceptée.

 22   J'aimerais que l'on affiche la page 22 en serbe et page 16 en anglais de ce

 23   document sur les écrans. Page 22 en serbe et page 16 en anglais. Peut-être

 24   que le numéro 22 est le numéro de page papier et pas le numéro de page dans

 25   le prétoire électronique, je ne sais pas.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Est-ce qu'on pourrait trouver le passage qui commence par les mots :

 28   "Micemo sada [phon]," et en anglais, "We shall." En anglais, sur le texte


Page 28018

  1   affiché, nous avons ce passage. C'est l'avant-dernier paragraphe entier,

  2   "We shall now have to…"

  3   Bon, je vais donner lecture de ce passage depuis l'endroit où je me

  4   trouve dans le prétoire. Bon, attendons encore un instant. Voilà, le

  5   passage est maintenant affiché à l'écran.

  6   Merci beaucoup pour l'affichage. Merci à M. le Greffier d'audience.

  7   "Nous allons maintenant devoir créer une structure gouvernementale

  8   complète sur le terrain, car il est de notre devoir de le faire vis-à-vis

  9   des populations qui résident à cet endroit, vis-à-vis des Serbes, des

 10   Musulmans ou des Croates, de façon à pouvoir bénéficier de la paix.

 11   Ensuite, par voie de négociations, nous nous efforcerons de réaliser le

 12   plus grand nombre possible de demandes exprimées. Il n'est pas encore

 13   clairement établi si cela se fera dans le cadre de la constitution de 1974

 14   ou pas, mais au stade où nous en sommes, notre stratégie consiste à nous

 15   lancer dans une séparation des compétences.

 16   "Notre philosophie politique amateur est telle qu'aujourd'hui nous

 17   disons que nous pouvons accomplir uniquement ce que nous pouvons accomplir

 18   aujourd'hui, sous réserve d'accomplir davantage demain. Autrement dit,

 19   obtenons ce qu'il est possible aujourd'hui et donnons-nous la possibilité

 20   d'obtenir davantage demain."

 21   Est-ce que vous êtes d'accord, Professeur Djeric, quant au fait que

 22   l'ensemble de nous autres qui faisions partie de la direction, y compris

 23   vous-même, partagions une seule et même opinion, à savoir que chaque unité

 24   constitutive devait disposer d'un certain pourcentage, à savoir que les

 25   Serbes et les Croates et autres devaient chacun avoir un pourcentage

 26   déterminé correspondant à leur nombre dans la population ?

 27   R.  Oui, je suis d'accord avec cela. Ceci a été pris en compte, et nous

 28   nous sommes battus pour servir au mieux les populations qui étaient restées


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  1   à leur lieu de résidence initial.

  2   Q.  Est-ce que vous vous rappelez que l'une des idées évoquées a consisté à

  3   assurer une protection ou une défense des droits collectifs dans le cadre

  4   d'une égalité complète sur le plan individuel entre les Serbes, les Croates

  5   et les Musulmans ?

  6   R.  Oui, nous étions d'accord sur ce point. Et je dois dire certain nombre

  7   de choses qui ont été adoptées dès le début.

  8   Par exemple, le gouvernement a suspendu les privatisations qui

  9   avaient commencé jusqu'au moment où les choses redeviendraient normales,

 10   c'est-à-dire jusqu'au moment où chacun pourrait participer à ces

 11   privatisations. Ça, c'est un sujet particulièrement sérieux.

 12   Puis deuxièmement, le gouvernement a interdit la session des propriétés

 13   immobilières parce que les appartements en question devaient demeurer la

 14   propriété de leurs propriétaires initiaux, même s'ils avaient été désertés.

 15   Et ils ne pouvaient, s'ils étaient occupés, l'être que temporairement avec

 16   un état des lieux de tout ce qui restait à l'intérieur de ces appartements.

 17   Q.  Je vous remercie.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons maintenant la page 66 de ce document.

 19   Page 45 en anglais.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Troisième paragraphe dans la version serbe, je cite :

 22   "Je crois que le Conseil des ministres devra travailler 24 heurs sur 24

 23   pour être en mesure d'élaborer des projets de loi supplémentaires destinés

 24   à créer le SDK," et cetera. "Nous annoncerons notre retrait du MUP sans

 25   parler du fait que nous avons déjà obtenu les insignes nécessaires. Notre

 26   police devra agir dans le respect de la loi. Personne ne devra être blessé,

 27   quelle que soit sa religion ou son origine ethnique. Chacun devra se sentir

 28   complètement en sécurité."


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  1   Est-ce que ceci était une position unanime de toutes les composantes de la

  2   direction des Serbes de Bosnie, indépendamment du groupe ethnique d'où ils

  3   venaient ?

  4   R.  Oui. Il est vrai que cette attitude et ces mots rendent effectivement

  5   compte de notre engagement à tous pour que la vie soit humaine par rapport

  6   à la population civile et que tous les autres droits de cette population

  7   soient respectés sans exception.

  8   Q.  Au paragraphe suivant, il est question de cartes géographiques. A ce

  9   sujet, je dois dire ce qui suit, et je cite :

 10   "En ce qui concerne les cartes, les Musulmans ont donné leur accord par

 11   rapport à ces cartes. C'est une question qui n'a rien à voir avec les

 12   corrections éventuellement nécessaires qu'il faudra apporter à ces cartes

 13   plus tard. Le groupe de travail n'existerait pas en tant que tel si ces

 14   cartes devaient être définitives."

 15   Est-ce que vous vous rappelez, par exemple, la question de savoir si

 16   certains villages seraient intégrés ou pas ? C'était une question très

 17   sensible, et les groupes de travail ont été pour mettre en place ces micro-

 18   frontières en particulier, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, des commissions ont travaillé sur ces questions.

 20   Q.  Je vous remercie.

 21   R.  Ainsi que dans d'autres cadres d'analyse ou d'évaluation, sur le plan

 22   économique en particulier. Tout cela figure dans le plan Cutileiro.

 23   Q.  Je vous remercie. Je cite :

 24   "C'est la raison pour laquelle je demande à ce que le nécessaire soit fait

 25   pour créer sur le terrain une situation de facto qui reposera sur le

 26   respect de la justice et du droit afin qu'un contrôle de qualité et complet

 27   de nos destinés puisse exister dans toutes les zones dans le plein respect

 28   des citoyens, y compris des autres groupes ethniques. Ces sur cette base


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  1   que les responsables seront jugés.

  2   "Donc il devait y avoir un certain nombre de déplacements de population, et

  3   cetera, qui font naturellement partie d'un processus aussi sensible et

  4   aussi intensif qui consiste à réorganiser l'Etat."

  5   Est-ce que vous êtes d'accord que cette question de la situation factuelle

  6   sur le terrain prévalait le 18 mars pour éviter une situation de guerre,

  7   car à cette époque nous espérions qu'il était possible d'éviter encore la

  8   guerre grâce à l'accord de 

  9   Lisbonne ?

 10   R.  Oui, je suis d'accord sur ce point, car à l'époque personne ne pensait

 11   encore à la guerre. Récemment, j'ai appris que les différentes parties

 12   étaient déjà en train de s'armer pendant toute l'année qui a précédé

 13   l'adoption du plan Cutileiro. C'est très récemment seulement que j'ai

 14   appris comment un certain nombre d'hommes gagnaient des avantages pour leur

 15   retraite en agissant ainsi. C'est vraiment très tardivement que j'ai eu

 16   connaissance de ce fait dont je n'avais jamais entendu parler par le passé.

 17   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous vous rappelez qu'au mois de mars un

 18   important mouvement des Serbes de Livno a eu lieu lorsqu'ils se sont rendus

 19   compte que Livno ne serait pas intégrée à l'unité territoriale serbe et

 20   qu'il faudrait qu'ils soient déplacés pour vivre sur des territoires sous

 21   contrôle serbe, et que c'est ce sujet que j'ai abordé dans mon intervention

 22   devant l'assemblée ?

 23   R.  Eh bien, je ne me rappelle pas en particulier la situation de Livno à

 24   ce moment-là, mais je me rappelle qu'à cette époque-là un certain nombre de

 25   personnes avaient peur et s'apprêtaient à émigrer. Mais eu égard à Livno en

 26   particulier, je ne me rappelle pas exactement.

 27   Q.  Je vous remercie. Est-ce que c'était une question qui prévalait dans

 28   l'esprit des représentants des trois groupes constitutifs qui, peu à peu,


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  1   souhaitaient essayer de se déplacer vers les territoires qui leur

  2   correspondaient ?

  3   R.  Eh bien, je ne peux pas me prononcer sur ce point de façon très

  4   précise. Je ne peux pas affirmer quoi que ce soit de façon définitive. Mais

  5   de façon générale, je dirais que les trois parties avaient peur, que

  6   c'était une tendance qui régnait chez les citoyens, individuellement, qui

  7   avaient tendance à essayer de rejoindre l'endroit où se trouvaient leurs

  8   groupes ethniques.

  9   Q.  Je vous remercie.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais l'affichage du document 65 ter

 11   numéro 28, qui correspond à la pièce D92.

 12   Page 18 en serbe et 21 en anglais. Ce document est un PV de la séance

 13   de l'assemblée tenue entre les 24 et 26 juillet 1992.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  C'est vous qui vous exprimez dans la partie inférieure de la page. Mais

 16   ce qui m'intéresse en fait, c'est le haut de la page. C'est Radovan

 17   Karadzic qui s'exprime. Donc c'est moi qui parle. On peut le constater à la

 18   lecture de la page précédente. Voici ce que je dis :

 19   "Je dois dire avec regret que sur le territoire de Podrinje, les Musulmans

 20   ne sont pas favorables à la paix, à l'exception de Bijeljina et de Pale où

 21   ils sont 20 % de la population totale, parce que personne ne touche à un

 22   cheveu de leurs têtes et personne là-bas ne les considère comme des

 23   citoyens de deuxième zone. Tout à fait au contraire. Nos responsables de

 24   l'Etat communiquent avec eux dans le but de les convaincre qu'ils n'ont

 25   aucune raison d'avoir peur. Par conséquent, dans les régions contrôlées par

 26   les Serbes, ces derniers ont accompli leur devoir en tant qu'Etat. Ils

 27   l'ont fait dans le respect de leur liberté, en étant conscients que l'Etat

 28   était suffisamment grand pour tous. J'espère qu'à l'issue de la présente


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  1   séance de l'assemblée, nous obtiendrons les mêmes conclusions et prendront

  2   les mêmes décisions de façon à mieux enraciner encore cet Etat."

  3   Donc il n'était pas question de leur faire du mal aux Musulmans, n'est-ce

  4   pas ?

  5   R.  En effet, on comprend exactement ce que veulent dire ces mots. Chacun

  6   sait que les Musulmans qui vivaient à Pale étaient respectés, et je crois

  7   que leur volonté était prise en compte par les autorités locales à tous

  8   moments. Donc la présence du gouvernement à Pale était une garantie

  9   supplémentaire donnée à la population musulmane qui vivait dans cette

 10   localité.

 11   Q.  Conviendrez-vous que les Musulmans ont continué à vivre à Pale pendant

 12   longtemps car ils n'auraient accepté de partir que dans un cercueil pour

 13   accompagner les soldats serbes tués au combat quand ceux-ci ont commencé à

 14   arriver ? Ils se sentaient gênés quand ils ont vu arriver les cercueils des

 15   combattants serbes et voulaient partir à ce moment-là ?

 16   R.  Je ne suis pas lié de très près à toutes ces questions. Je ne peux

 17   faire aucun commentaire précis sur ce point. Je suppose que vous disposez

 18   de davantage de renseignements à ce sujet à partir des instances locales du

 19   pouvoir.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous voyions la page 87 en

 21   serbe, page 86 en anglais. C'est le procès-verbal de la même séance de

 22   l'assemblée, toujours. Je cherche le passage qui m'intéresse. Je vous

 23   demande un instant. J'ai demandé l'affichage de la page 87 en serbe et de

 24   la page 86 en anglais, mais c'est la page 87 en serbe que je voudrais à

 25   l'écran.

 26   Ah, voilà. Vers le bas de la page. Là où se trouve le curseur en ce moment.

 27   Apparemment, quelqu'un dans cette salle connaît très bien le serbe.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  "Nous aurons certainement au début un certain nombre de Serbes, mais je

  2   pense qu'ils vont tous quitter leur Etat. Leur Etat musulman et leur Etat

  3   croate. Dans l'Etat où nous sommes, que nous sommes en train de construire,

  4   nous devons respecter les droits de tous, dont nous bénéficions également,

  5   à condition qu'ils ne soient pas empreints d'un état d'esprit hostile,

  6   qu'ils ne soient donc pas hostile à notre égard et qu'ils abandonnent leurs

  7   armes. Donc, que dans toute la Romanija, les villages abandonnent leurs

  8   armes, tout comme devront abandonner leurs armes ceux qui vivent à

  9   Bijeljina et dans d'autres villages. La condition préalable principale

 10   c'est qu'ils abandonnent toutes leurs armes s'ils veulent jouir de la

 11   totalité de leurs droits."

 12   Donc telle n'était pas uniquement ma position. C'était également la

 13   position de toutes les personnes responsables. Si une personne renonçait à

 14   tirer des coups de feu, elle pouvait bénéficier de droits égaux aux droits

 15   de tout autre citoyen. Est-ce que vous savez que jusqu'à la fin de la

 16   guerre pratiquement, un certain nombre de villages en Romanija ont vécu

 17   dans la paix au sein de notre république ?

 18   R.  Cette position de respect des droits si les armes étaient abandonnées

 19   et d'une autre situation si les armes n'étaient pas abandonnées a souvent

 20   été développée. Je peux le confirmer.

 21   Q.  La condition préalable, donc, c'était d'abandonner les armes, de ne pas

 22   posséder d'armes et de ne pas se battre, n'est-ce pas ?

 23   R.  La condition préalable c'était qu'ils acceptent de vivre dans la paix,

 24   sans utiliser leurs armes, voyez-vous. Les armes, ce sont les armes.

 25   Q.  Je vous remercie.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Document 65 ter 5587 à l'écran, je vous prie.

 27   Il s'agit de la pièce D422.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Aujourd'hui, vous avez dit que le gouvernement, par le biais du

  2   ministère, ou le ministère par le biais du gouvernement, avait proposé un

  3   certain nombre de candidats au poste de juges et que l'assemblée, à ce

  4   moment-là, il était incapable de se réunir et que, par conséquent, ceci

  5   s'est fait dans le respect de la constitution. Le président a donc nommé un

  6   certain nombre de juges jusqu'à la tenue de la séance suivante de

  7   l'assemblée ?

  8   R.  Cela s'est fait dans le respect de la constitution jusqu'à une nouvelle

  9   séance de l'assemblée.

 10   Q.  Je vous remercie.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 18 serbe à l'écran, je vous prie, page 18

 12   de la version serbe.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Donc c'est un document que vous m'avez envoyé et j'ai nommé 18 ou 20

 15   jours à leur poste croate et musulman au moment où l'assemblée a repris son

 16   travail; vous vous rappelez ?  Il a fallu se battre pour cela pour que

 17   l'assemblée entérine la nomination de juges musulmans et croates au sein

 18   d'un certain nombre d'institutions judiciaires.

 19   Regardez ce que j'ai dit cela se passait au mois d'août :

 20   "Je pense non seulement par rapport à la présente proposition mais sur le

 21   principe, dirais-je," regardez ce passage, "comme cela a été dit hier, il

 22   nous faut vérifier si telle et telle personne correspond à son poste. Mais

 23   s'agissant des autres groupes ethniques, nous devons respecter un certain

 24   pourcentage, une proportion de participation pour eux au sein des autorités

 25   mixtes. Nous devons agir de façon responsable. Nous sommes en train de

 26   créer un Etat, et vous participez à la création de cet Etat par le biais

 27   d'un certain nombre d'organes. Cet Etat doit être créé rapidement dans les

 28   meilleures conditions possibles. Cet Etat doit disposer de tous les


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  1   éléments qui lui permettront de survivre et de persister en tant qu'Etat.

  2   Je ne peux pas prolonger le débat mais je sais ce que je suis en train de

  3   dire.

  4   "Croyez-moi, Alija paie une fortune à quelques Serbes qui manifestent sa

  5   volonté de rester et de travailler à ses côtés. Il mendie auprès du

  6   métropolite là-bas et envoie ses représentants pour détractation avec lui.

  7   Je pense que le peuple serbe est en train de construire un Etat, et vous

  8   savez ce que cela signifie que de construire un Etat, et puisque vous le

  9   savez vous pourrez créer un Etat celui dont nous avons besoin pour

 10   respecter l'ensemble de ces éléments."

 11   Est-ce que vous êtes d'accord que ces mots concernent tous les groupes

 12   ethniques présents en Republika Srpska ?

 13   R.  C'était l'esprit de votre intervention. Donc c'est tout à fait dans le

 14   cadre du sujet. Vous voyez ce que le gouvernement a élaboré à votre

 15   intention. Et cette proposition incluait le nom d'un certain nombre de

 16   Juges représentant l'ensemble des origines ethniques.

 17   Q.  Et je les ai nommés à leur poste et ceci figure au journal officiel,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, c'est un fait qui ne peut pas être nié.

 20   Q.  Je vous remercie. Comment le président explique l'opposition des

 21   députés. Il dit :

 22   "Radovan : Personne ne les a rejetés parce qu'ils n'étaient pas bons ou

 23   parce qu'ils étaient Musulmans ou Croates. Simplement, il nous faut

 24   décider, il nous faut déclarer nous-mêmes à présent ce qu'il faut faire

 25   pour empêcher une guerre civile."

 26   En présence de 83 députés.

 27   R.  Vous savez ce que savait les ministres vis-à-vis de ces nominations.

 28   Vous savez que c'est dans le respect du droit constitutionnel que le


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  1   gouvernement devait élaborer des propositions destinées à la présidence au

  2   cas où l'assemblée était incapable de se réunir.

  3   Q.  [aucune interprétation]

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, voyons ce document. Je crains que nous

  5   n'ayons pas de traduction mais il est tout à fait clair.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  C'est un décret de votre gouvernement.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation]  Veuillez ralentir, Monsieur Karadzic.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 16 de la version serbe à l'écran.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Donc nous sommes à la date du 2 mai 1992. En votre qualité de premier

 12   ministre, vous avez adopté un décret gouvernemental dont je vais donner

 13   lecture.

 14   "Sur la base de l'article tel et tel, une interdiction temporaire est

 15   décrétée eu égard à la vente et à l'achat d'appartements qui sont la

 16   propriété de la société sur le territoire de la République serbe de Bosnie-

 17   Herzégovine."

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez ralentir, je vous prie.

 19   Quelle est votre question ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Toutes mes excuses. Mais le passage est court.

 21   Je n'ai pas encore donné lecture de tout le passage nous en demanderons le

 22   versement au dossier plus tard.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Donc ce document date du 2 mai vous avez adopté un décret qui

 25   interdisait l'achat et la vente d'appartements parce que la situation

 26   n'était pas normale, n'est-ce pas ?

 27   R.  La situation n'était pas normale. Ce qui avait eu pour résultat des

 28   ventes illégales d'appartements qui appartenaient à nos représentants.


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  1   Q.  Donc il est interdit de procéder à la vente ou à l'achat d'appartements

  2   temporairement abandonnés car ils devaient revenir à leurs propriétaires

  3   d'origine, n'est-ce pas ?

  4   R.  J'ai parlé de cela il y a un instant. C'était le fond de la question.

  5   Si je me souviens bien, tout à fait tôt le gouvernement a adopté ces

  6   documents de façon à ce que aucun des citoyens résidant dans cette zone ne

  7   puissent être lésée. Ce que nous avons pris en compte c'était les droits de

  8   ces citoyens qu'il importait de ne pas lésés.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier aux fins

 10   d'identification. Avant d'en terminer pour la journée d'aujourd'hui,

 11   j'aimerais encore que nous examinions deux documents qui sont courts.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document est enregistré aux fins

 14   d'identification sous la cote D2245.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   Affichage du document D111, je vous prie.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Voyons ce qu'il en était du consensus sur des questions fondamentales

 19   relatives au respect des droits de l'homme.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Agrandissement de la page à l'écran, je vous

 21   prie.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Est-ce que vous convenez qu'à la date du 23 août --

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on agrandisse le texte serbe à

 25   l'écran.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Je donne des instructions sur la base du travail accompli précédemment

 28   par le gouvernement, donc ce document comporte un certain nombre


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  1   d'instructions. Commençons la lecture par le préambule :

  2   "Un phénomène semble se répandre rapidement dans le cadre duquel des

  3   habitants de la région investissent des appartements désertés à la place

  4   des réfugiés et maintiennent leur droit à posséder plusieurs appartements.

  5   L'abandon d'appartements est un phénomène qui se produit en temps de

  6   guerre, tout comme l'existence d'un certain nombre de réfugiés. Cela

  7   signifie que ces deux phénomènes sont temporaires, et j demande à ce que

  8   les instructions suivantes soient strictement respectées:"

  9   Ensuite, un peu plus bas, nous lisons :

 10   "Les appartements temporairement abandonnés peuvent être octroyés pour

 11   usage provisoire uniquement à des réfugiés mais pas à des habitants de la

 12   région."

 13   Pourriez-vous examiner ce texte ? C'est un document qui a déjà été versé au

 14   dossier. Est-ce que vous êtes d'accord sur le fait que la présidence et le

 15   gouvernement travaillent main dans la main sur ce sujet pour protéger les

 16   droits des citoyens d'origine musulmane, principalement ?

 17   R.  Je suis d'autrement dit avec cela, mais je ne comprends pas pourquoi il

 18   vous a fallu recourir à de tels extrêmes puisqu'il existait déjà un décret

 19   gouvernemental sur ce sujet. C'est cela que je trouve intéressant.

 20   Q.  Jusqu'au mois d'août, il est probable que j'ai reçu des renseignements

 21   indiquant qu'il y avait eu certains abus, donc ce n'est pas moi qui ai émis

 22   un décret. J'ai émis des instructions en disant qu'il fallait les respecter

 23   à la lettre. Est-ce que cela vous semble raisonnable ? Parce qu'il est

 24   possible que quelqu'un vous ait dit que c'était un phénomène qui se

 25   répandait ?

 26   R.  C'est possible. Si vous souhaitez le vérifier, vous le pouvez. Mais si

 27   des autorités fonctionnent correctement, ce que le gouvernement avait fait

 28   précédemment, à savoir voter un certain nombre de décrets aurait dû


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  1   suffire.

  2   Q.  Je vous remercie.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'il nous faut suspendre l'audience ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Cette question était votre dernière

  5   question aujourd'hui.

  6   Vous disposerez d'une demi-heure exactement demain matin, Monsieur

  7   Karadzic.

  8   Monsieur Tieger, est-ce que vous aviez quelque chose à ajouter ?

  9   M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A quel moment est-ce que nous entendrons

 11   vos observations relatives au début de la prestation des moyens de la

 12   Défense ?

 13   Monsieur Tieger.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Ce document sera déposé officiellement demain,

 15   Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Demain c'est la date limite, je pense.

 17   Je vous remercie.

 18   L'audience est suspendue. Nous poursuivrons demain matin à partir de 9

 19   heures.

 20   --- L'audience est levée à 15 heures 03 et reprendra le mercredi 25 avril

 21   2012, à 9 heures 00.

 22  

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