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1 section d'intervention, ainsi que toute la batterie de mortiers de calibre

2 de 80 et de 120 millimètres a été envoyée sur le front de Trebinje pour

3 aider à la défense du Corps d'Herzégovine de la VRS contre les forces

4 croates. A la suite de ceci, il n'y avait plus de matériel d'appui dans sa

5 brigade. Par conséquent, eu égard à l'incident de Markale II, il maintient

6 qu'il n'y avait pas un seul mortier de calibre de 120 millimètres dirigé

7 vers cet endroit.

8 Je vous remercie.

9 Je n'ai pas de questions pour M. Veljovic à présent.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, c'est à vous.

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

12 Contre-interrogatoire par Mme Edgerton :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Veljovic.

14 R. Bonjour.

15 Q. Vous avez déjà déposé devant ce Tribunal, n'est-ce pas ?

16 R. Oui. En 1997, au mois de mai, dans l'affaire concernant le général

17 Milosevic.

18 Q. En réalité, ce n'était pas en 1997, c'était en 2007, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, en 2007. Oui, en 2007, j'ai déposé donc dans l'affaire Milosevic

20 au mois de mai. J'ai commencé ma déposition à peu près le 22 mai, et je

21 l'ai finie à peu près le 1er juin.

22 Q. Vous dites "à l'affaire Milosevic", vous parlez du général Dragomir

23 Milosevic, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, effectivement. Vu que j'ai aussi été un opérationnel dans le corps

25 d'armée entre 1994, au mois de décembre jusqu'en août 1995.

26 Q. Donc, pourriez-vous confirmer quelque chose qui ne figure pas dans

27 votre déclaration préalable. Concernant ceci, le général Milosevic était

28 aussi votre commandant au niveau de la 216e Brigade de Montagne, n'est-ce

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1 pas ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Et c'est sous son commandement que vous et d'autres soldats de la 216e

4 Brigade, vous êtes partis à Sarajevo au mois de mai 1992 ?

5 R. C'est vrai. Nous avons été déployés à Sarajevo en 1992, à partir du

6 rayon de la Drina. Vu que nous étions une unité de la JNA, nous étions

7 obligés de respecter les ordres. Nous avons été déployés à Sarajevo pour

8 aider le déménagement de la caserne, vu que nous disposions des moyens

9 techniques et matériels, et il fallait aussi les aider en ce qui concerne

10 le carburant. Ensuite le 3 mai, nous sommes arrivés à Sarajevo. Je parle de

11 l'année 1992, bien sûr.

12 Q. Qui était, au niveau de la 216e Brigade de Montagne donc, votre

13 commandant chargé des opérations ?

14 R. Au début de la guerre, c'était moi qui avais ces fonctions, mais avant

15 la guerre, du temps de paix, c'était Mehro [phon] Ganic, un Musulman, qui

16 est passé du côté de l'ABiH. En présent, c'est un général de l'ABiH.

17 Q. Et en ce qui concerne la 1ère Brigade de la Romanija, vous avez continué

18 à avoir pour commandant Dragomir Milosevic, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est exact. Le général Milosevic avait été nommé par le ministère

20 de la Republika Srpska. C'était lui, donc, qui assumait le commandement de

21 la 1ère Brigade de l'infanterie de Romanija. Et c'est lui qui a procédé à la

22 sélection des officiers qui allaient faire partie de sa brigade, vu que de

23 nombreux officiers étaient partis en direction de la Yougoslavie à

24 l'époque.

25 Q. Milosevic est passé au mois de février 1993 au Corps de la Drina,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Oui, il est passé au Corps de la Drina, où il avait donc la fonction du

28 chef du département opérationnel du Corps de la Drina, et il avait été

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1 remplacé par un colonel --

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu son nom.

3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

4 Mme EDGERTON : [interprétation]

5 Q. Vlado Lizdek, n'est-ce pas, c'est lui qui l'a remplacé ? C'est lui qui

6 était le commandant de la brigade ?

7 R. Oui.

8 Q. Et au niveau de la 1ère Brigade de la Romanija, qui a été votre

9 commandant chargé des opérations ?

10 R. Mais j'ai continué à avoir cette fonction jusqu'en 1994, et c'est à ce

11 moment-là, le 19 décembre 1994, j'ai été muté au Corps de Sarajevo-Romanija

12 en tant qu'opérationnel, vu que le commandant de ce corps était déjà le

13 commandant Milosevic et il m'a invité à venir dans son corps en tant qu'un

14 officier, un opérationnel, comme on dit.

15 Q. Donc, Milosevic vous a invité à venir travailler comme officier chargé

16 des opérations. Mais comment l'a-t-il fait ? Vous a-t-il appelé par

17 téléphone ? Vous avez été nommé à ce poste ?

18 R. Il a écrit un ordre, et cet ordre disait que j'ai été nommé à ce poste,

19 qu'il fallait que j'y aille. Donc, j'ai respecté son ordre et je me suis

20 présenté dans son corps d'armée. Vu qu'il me connaissait d'avant, il m'a

21 donné cette possibilité, ou plutôt, il m'a nommé à ce poste, vu qu'il

22 savait que je savais faire ce travail.

23 Q. Et en tant qu'officier chargé des opérations du Corps Sarajevo-

24 Romanija, vous faisiez partie du commandement du corps, n'est-ce pas ?

25 R. Oui. J'ai été au QG du corps, et le chef du QG à l'époque, c'était le

26 colonel Cedomir Sladoje.

27 Q. Et quelle avait été sa fonction à lui ?

28 R. Il était l'adjoint du commandant et le chef de l'état-major.

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1 Q. Peut-être, vu que vous faisiez partie du commandement du corps d'armée,

2 vous pourriez me dire si ces personnes-là faisaient aussi partie du

3 commandement. Qu'en est-il de Marko Lugonja ?

4 R. Il était l'adjoint du commandant chargé des questions de sécurité et

5 d'information.

6 Q. Et dans le cadre de cette fonction, il répondait, je suppose,

7 directement au commandant du corps d'armée, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est exact qu'il était son adjoint, mais de l'autre côté les

9 organes de sécurité passaient par des lignes directes avec l'état-major

10 principal. Souvent les gens qui s'occupent du renseignement sont connectés

11 par d'autres canaux avec l'état-major principal.

12 Q. Et donc, Lugonja était en lien avec qui exactement au niveau de l'état-

13 major principal ?

14 R. Avec le général Tolimir, qui était un adjoint de Mladic en ce qui

15 concerne les questions de sécurité et de renseignement.

16 Q. Donc, il avait deux lignes de subordination : d'un côté, il a été

17 subordonné au commandement du corps d'armée et, de l'autre côté, au général

18 Tolimir ?

19 R. Oui, parce qu'il s'agissait d'un agent de renseignement, et donc leur

20 situation est un peu particulière. Il était en même temps l'adjoint de

21 Milosevic, mais de l'autre côté, il avait ses liens privilégiés de l'autre

22 côté. C'est comme ça aussi dans l'armée serbe et c'était comme cela chez

23 nous. On avait à peu près les mêmes règles.

24 Q. Luka Dragicevic, était-il aussi membre de l'état-major du corps ?

25 R. Oui, il était l'assistant du commandement ou l'adjoint du commandement

26 chargé des questions juridiques et du moral des troupes.

27 Q. Avait-il aussi une ligne de subordination particulière qui allait vers

28 l'état-major principal de la VRS ?

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1 R. Non, pas lui. Lui, il répondait directement au général Milosevic, mais

2 de l'autre côté il a rencontré de temps en temps des assistants. Vous

3 savez, son domaine de spécialisation ne relève pas de la même catégorie que

4 les gens qui travaillent dans le renseignement.

5 Q. Vous dites que de temps et temps il avait des liens avec l'assistant

6 qu'ils rencontraient de temps en temps. Vous faites référence au général

7 Gvero, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, oui, bien sûr. C'est de lui qu'il s'agit. C'était lui qui était à

9 l'époque au niveau de l'état-major principal l'assistant chargé des

10 questions de moral.

11 Q. Et Aleksa Krsmanovic ?

12 R. Aleksa Krsmanovic était l'adjoint du commandant chargé des unités des

13 arrières, donc de la logistique, de l'approvisionnement.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] On ne pose pas la question, ici. Nous avons ici

15 une réponse contenue dans la question.

16 Mme EDGERTON : [interprétation]

17 Q. Tadija Manojlovic ?

18 R. Tadija Manojlovic était le chef de l'artillerie au niveau du corps

19 d'armée.

20 Q. Et il était lié avec qui au niveau de l'état-major principal ?

21 R. Eh bien, logiquement, il était lié tout particulièrement avec la

22 personne en charge de l'artillerie au niveau de l'état-major principal. Et

23 c'est comme cela que les liens de subordination se font. Donc, vous avez

24 ces liens de subordination qui vont du plus gradé vers le moins gradé, et

25 puis ceux qui sont moins gradés, il font des rapports à ceux qui sont plus

26 gradés.

27 Q. Et qui était la personne chargée de l'artillerie au niveau de l'état-

28 major principal des armées ?

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1 R. Je ne sais pas.

2 Q. Milan Ugresic, qui était-ce ?

3 R. Milan Ugresic était le chef de la défense antiaérienne, PVO chez nous.

4 Q. Milan Uglakovic [comme interprété], qui était-ce ?

5 R. Il était le chef chargé de l'ingénierie.

6 Q. Dusan Josipovic, qui était-ce ?

7 R. Il était le chef des transmissions.

8 Q. Et Milivoj Solar, qui était-ce ?

9 R. Milivoj Solar, c'est un Croate. Mais il faisait partie de notre corps

10 d'armée, et c'était le chef des services techniques rattachés au service

11 des arrières, de sorte qu'Aleksa Krsmanovic était son supérieur

12 hiérarchique à l'époque.

13 Q. Que représentent ces services techniques ?

14 R. Eh bien, dans les arrières, vous avez différents services techniques.

15 Donc, vous avez l'ambulance, vous avez la logistique, enfin différentes

16 sections qui font partie des arrières de ce service-là.

17 Q. On va revenir là-dessus, on va parler de cette période que vous avez

18 passée à l'état-major du corps d'armée. Mais je vais pour l'instant parler

19 de votre fonction au niveau de la brigade. Dites-moi si j'ai raison. Dans

20 le cadre de votre fonction de l'officier chargé des opérations au niveau de

21 la brigade, vous deviez recevoir et rassembler des rapports des bataillons

22 et de leurs unités, des unités subordonnées aux bataillons, n'est-ce pas ?

23 R. Un opérationnel au niveau de la brigade ou au niveau du corps d'armée,

24 eh bien, il est chargé des questions de combat, il s'occupe donc des

25 capacités militaires et guerrières, et il envoie des rapports au

26 commandant, et il peut aussi recevoir des missions de commandement. Il peut

27 aussi commander deux bataillons, cela peut arriver, et puis il doit aussi

28 écrire des documents de tactique.

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1 Q. Dans le cadre de votre fonction au niveau de la Brigade de Romanija,

2 vous est-il arrivé de recevoir des rapports venus des bataillons et des

3 unités subordonnées aux bataillons ?

4 R. Quotidiennement.

5 Q. Et si, pour une raison ou une autre, vous n'étiez pas présent, y avait-

6 il un autre officier, un officier de garde qui recevait ces rapports en

7 votre nom et place ?

8 R. Oui. Nous avions toujours un officier de garde, et l'officier chargé

9 des opérations était toujours au courant de ces rapports envoyés par les

10 bataillons ainsi que le chef d'état-major.

11 Q. Donc, ces rapports que vous receviez au niveau de la brigade venaient

12 de toutes les unités, donc des bataillons, des pelotons, des compagnies, et

13 cetera ?

14 R. Non, nous recevions des rapports uniquement des bataillons, des

15 divisions d'artillerie et de quelques unités relevant de l'état-major, des

16 unités moins importantes, des gens de l'unité d'ingénierie, des

17 communications, et cetera.

18 Q. Pourriez-vous répéter la dernière phrase, s'il vous plaît.

19 R. Les compagnies envoyaient ces rapports aux commandants des bataillons.

20 Les batteries envoyaient des rapports aux commandants des divisions. Les

21 commandants de pelotons envoyaient des rapports aux commandants des

22 compagnies, et cetera. En ce qui concerne les transmissions, les

23 commandants des compagnies des transmissions, leurs rapports étaient

24 envoyés directement à la brigade, vu qu'il s'agissait là d'une unité

25 dépendant de l'état-major.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, les interprètes sont

27 toujours en train d'interpréter, vous ne pouvez pas les interrompre. Ne

28 faites pas cela. Donc, qu'aviez-vous à dire, Monsieur Karadzic ?

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans la réponse, ligne 23, ce n'est pas bien

2 interprété. Parce que le témoin a parlé des compagnies faisant partie de la

3 batterie d'artillerie, qu'elle envoyait leurs rapports hiérarchiques

4 directs. Alors qu'ici, c'est complètement différent, ceci n'a pas été bien

5 traduit. Est-il possible de demander au témoin de parler lentement, parce

6 qu'ici on a l'impression qu'une compagnie se trouve au même niveau qu'une

7 batterie, ce n'est pas le cas.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandement de la brigade reçoit les

9 rapports des commandants de bataillon et des commandants de division, ainsi

10 que des unités autonomes relevant de l'état-major. Les bataillons sont

11 composés de compagnies, alors que les divisions sont composées de

12 batteries. Donc, les compagnies envoient les rapports aux bataillons; les

13 batteries envoient les rapports aux divisions. Ensuite, tout cela est

14 envoyé aux brigades.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

16 Madame Edgerton.

17 Mme EDGERTON : [interprétation]

18 Q. Eh bien, ces rapports reçus par les brigades, est-ce ces rapports se

19 faisaient oralement, par écrit, ou bien des deux façons ?

20 R. Des deux façons, mais le soir il fallait toujours qu'il y ait un

21 rapport écrit. Donc, un rapport écrit était envoyé tous les soirs à la

22 brigade; et ensuite la brigade envoyait ces mêmes rapports, mais chiffrés,

23 codés donc, aux corps d'armée. Ensuite, les corps envoyaient cela à l'état-

24 major, et l'état-major envoyait cela à l'état-major principal.

25 Q. Pour effectuer ce travail, je suppose que la brigade devait communiquer

26 avec les officiers opérationnels et les centres opérationnels au niveau

27 subordonné, n'est-ce pas ?

28 R. La brigade disposait d'un système de communication qui était lié avec

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 les bataillons, et ensuite les bataillons, eux, avaient des contacts avec

2 les compagnies, et les brigades avaient des contacts avec le corps, le

3 corps avec l'état-major principal, et l'état-major principal avec le

4 commandement Suprême.

5 Q. Ces rapports qui venaient du niveau des brigades et qui allaient

6 jusqu'au niveau du commandement de corps, qui les approuvaient avant leur

7 envoi ?

8 R. Tout rapport était signé par le commandant de corps ou par son

9 substitut ce jour-là si le commandant de corps était absent.

10 Q. Donc, je vous ai posé une question sur les rapports de niveau de

11 brigade qui allaient au commandement de corps, et vous avez répondu que les

12 rapports qui venaient du commandement du corps passaient ensuite à l'état-

13 major principal. Mais ce n'est pas précis. Au niveau de la brigade, qui

14 approuvait les rapports avant de les envoyer au commandement du corps ?

15 R. A 90 ou 100 %, c'était le commandant de la brigade; si le commandant de

16 brigade n'était pas là, c'était le chef d'état-major; si le chef d'état-

17 major était absent, c'était l'officier chargé des opérations qui le

18 signait.

19 Q. Vous avez dit que ces rapports étaient transmis par écrit au

20 commandement du corps dans la soirée. Quel était le délai d'envoi de ces

21 rapports ?

22 R. Ils devaient être envoyés pour 20 heures, au plus tard à 20 heures. Il

23 y avait également des rapports extraordinaires si quelque chose se passait,

24 si quelque chose d'habituel, d'inattendu se passait, et ces rapports

25 extraordinaires étaient aussi envoyés.

26 Q. Est-ce que vous faisiez une mise à jour du rapport le matin ?

27 R. Non, non, pas le matin. Seulement en soirée lorsque les officiers

28 chargés des opérations rédigeaient leur rapport, le commandant le mettrait

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1 à jour si quelque chose manquait. S'il n'aimait pas quelque chose dans le

2 rapport, il demandait de corriger les choses. Les corrections étaient

3 apportées, ensuite il approuvait le rapport, il le signait, et il

4 l'envoyait au supérieur hiérarchique.

5 Q. Merci. Vous nous avez déjà apporté il y a quelques instants des

6 éléments de preuve nous montrant qu'une fois que ce rapport arrivait à la

7 section des opérations du corps, ils étaient ensuite envoyés à l'état-major

8 principal. Quel était le délai quotidien pour le faire ?

9 R. Le délai quotidien avait été fixé au soir, à 21 heures, c'est l'heure à

10 laquelle l'état-major principal devait être informé.

11 Q. Lorsqu'on l'on parle des rapports envoyés à l'état-major principal,

12 qu'en est-il des autres sections ? Est-ce que ces rapports opérationnels

13 quotidiens contenaient des rapports des autres secteurs dont nous venons de

14 parler; l'artillerie, la sécurité, le moral, par exemple ?

15 R. Oui, oui, c'est exact. Tout devait y être; l'artillerie, les tirs, les

16 tirs ennemis, nos tirs, tout ce qui avait été effectué ce jour-là devait

17 être consigné dans le rapport.

18 Q. Vous avez fait allusion à des contacts entre certains secteurs et

19 l'état-major principal. Est-ce que ces secteurs rédigeaient, par exemple,

20 d'autres rapports séparés pour l'état-major principal ?

21 R. Bien, je n'ai jamais travaillé dans le renseignement, moi je

22 travaillais aux opérations et au commandement, et donc, je n'ai pas

23 beaucoup participé aux missions de renseignement. Je n'étais pas autorisé à

24 le faire, je n'étais pas capable de le faire, cela n'entrait pas dans le

25 cadre de mes compétences non plus.

26 Q. Je viens de vous parler du rapport, de l'établissement des rapports.

27 J'aimerais savoir si les autres secteurs rédigeaient des rapports séparés

28 pour l'état-major principal ?

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1 R. Non, juste un rapport était rédigé, mais la section renseignement avait

2 un canal séparé et préparait des rapports compilant des données sur les

3 unités. Ils s'occupaient de la sécurité, du renseignement pour les unités.

4 Voilà pourquoi on le considérait comme un service particulier, un service à

5 part, ce service du renseignement et de la sécurité.

6 Q. Très bien. Passons à un autre domaine pour éclaircir quelques propos

7 que vous nous avez faits. Je voudrais parler du commandement de la brigade

8 de Romanija. Vous nous avez dit dans votre déclaration qu'il se trouvait à

9 trois endroits : Tilava, --

10 R. 1ère Romanija.

11 Q. Merci. Donc, Tilava, le bâtiment de Bob et Miljevici. Quand étiez-vous

12 à Miljevici ?

13 R. Tout commandement de brigade dispose d'un poste de commandement, et il

14 a également un poste de commandement avancé. Miljevici et Bob étaient des

15 postes de commandement avancés où il y avait un officier chargé des

16 opérations ou d'autres officiers de garde, et ensuite le poste de

17 commandement principal se trouvait à l'arrière. Il pouvait aussi y avoir

18 d'autres postes de commandement avant.

19 Q. Donc, Tilava était votre poste de commandement principal, n'est-ce pas

20 ?

21 R. Oui, au début, mais cela a changé plusieurs fois.

22 Q. Où étiez-vous en 1993 -- où se trouvait le poste de commandement de la

23 brigade en 1993 ?

24 R. En 1993, le poste de commandement de la brigade était situé à

25 Ljubogoska [phon] à l'automne, dans un restaurant ou dans un café. Ceci se

26 trouvait dans la municipalité de Pale.

27 Q. Et en 1994 et 1995 ?

28 R. En 1995, le commandement de la 1ère Brigade se trouvait à Nisicka

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1 Visoraban [phon], et il y avait un poste de commandement à Jahorina en

2 1993. Les postes de commandement changeaient souvent pour des raisons de

3 sécurité.

4 Q. Et aussi en fonction des opérations, non ?

5 R. Je n'ai pas compris votre question.

6 Q. Très bien. Je vais continuer. Revenons au corps. En tant que membre de

7 l'état-major du corps, je suppose que vous deviez savoir comment

8 fonctionnait cet état-major du corps, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. J'ai participé à la planification des travaux du corps pendant

10 certains moments, et cetera.

11 Q. Et ce travail de planification se préparait aux moyens de directives

12 provenant de votre commandement hiérarchique, vos supérieurs hiérarchiques,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Exactement. Oui. Nous étions des soldats et nous rédigions des plans,

15 nous faisions certaines prévisions, des estimations. Donc, ces plans

16 étaient faits et ensuite devaient être mis en œuvre ou pas, et ça c'est une

17 autre histoire. Que pouvaient faire d'autre les soldats à part rédiger des

18 déplacements tactiques ou gérer ces tactiques de déplacement lorsque deux

19 armées s'affrontent ?

20 Q. A quelle fréquence, et je vous demande de me dire une fréquence

21 journalière, est-ce que le commandant, le général Milosevic, rencontrait

22 l'état-major du corps ?

23 R. Le général Milosevic participait à un briefing tous les matins. Il

24 donnait certaines lignes directrices quant à la ligne de défense de la

25 brigade afin d'avoir un aperçu de certaines actions sur le terrain, de

26 corriger certaines positions tactiques, et cetera. Et ensuite, le soir,

27 nous faisions rapport de ce que nous avions fait et de ce que les officiers

28 de l'état-major avaient fait.

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1 Q. Et lors de ces réunions quotidiennes, est-ce que les adjoints de

2 secteur étaient présents aussi ?

3 R. Oui, on les obligeait à participer.

4 Q. Si vous deviez obtenir des informations pour ces réunions de la part de

5 vos unités subordonnées, comment le faisiez-vous ?

6 R. L'organe du renseignement et de la sécurité nous donnait beaucoup

7 d'information sur l'ennemi, et c'était leur fonction. L'organe opérationnel

8 et d'entraînement ne pouvait pas travailler sans des informations provenant

9 du renseignement et de la sécurité. Ils avaient leurs personnes qui

10 s'occupaient de la reconnaissance du terrain, leurs observateurs, leurs

11 éclaireurs, et ils renvoyaient et relayaient les informations pour que nous

12 puissions mettre sur pied la meilleure défense possible au cas où quelque

13 chose se préparait. Si certaines actions étaient en cours de préparation,

14 ensuite nous pouvions riposter, vu que nous étions sur la défense et pas

15 dans l'offensive.

16 Q. Est-ce que le chef de l'état-major était toujours présent à ces

17 réunions ?

18 R. Bien sûr que le chef d'état-major, celui qui dirige l'état-major, était

19 présent.

20 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin peut répéter, s'il vous plaît.

21 Mme EDGERTON : [interprétation]

22 Q. Vous parliez un petit peu trop bas et les interprètes n'ont pas entendu

23 votre réponse, la fin de votre réponse. Donc, vous nous avez dit :

24 "Bien sûr. Le chef de l'état-major est celui qui dirige l'état-major."

25 Est-ce que vous pourriez terminer cette réponse, Monsieur.

26 R. L'état-major du corps est composé du commandant du corps et de ses

27 adjoints pour la logistique, la sécurité, le moral des troupes, et le chef

28 de l'état-major est chargé des services de l'artillerie, des ingénieurs,

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1 des communications d'infanterie, et cetera, et donc il est à leur tête.

2 J'espère que cela est clair à présent.

3 Q. Donc, Cedo Sladoje était toujours présent à ces réunions ?

4 R. Cedo Sladoje, oui.

5 Q. Et si pour une raison ou l'autre le général Milosevic n'était pas

6 présent, qui menait les débats à ces réunions, Cedo Sladoje ?

7 R. Oui, c'était aussi son adjoint en même temps.

8 Q. Donc, serait-il juste de dire que le commandant et le chef d'état-major

9 coordonnaient leurs actions ?

10 R. Oui, oui, c'est exact. Ils se réunissaient très souvent, en face-à-

11 face, et ils discutaient de certains sujets pour préparer les réunions

12 d'information à l'état-major pour les rendre les plus efficaces possibles.

13 Q. Si pour une raison ou l'autre ces deux dirigeants, le général Milosevic

14 et Cedo Sladoje, n'étaient pas disponibles, qui présidait la réunion ?

15 R. L'un des adjoints, adjoint au commandant du corps, et dans certains cas

16 l'agent opérationnel, parce que l'agent opérationnel était aussi l'adjoint

17 du chef de l'état-major. Donc, le chef des agents opérationnels était aussi

18 l'adjoint du chef de l'état-major.

19 Q. Donc, on prenait des décisions à ces réunions, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. On donnait des ordres à ces réunions ?

22 R. Oui. Et c'est valable pour toutes les armées du monde.

23 Q. Des comptes rendus étaient rédigés pour ces réunions, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. A chaque réunion un compte rendu était préparé. Des tâches étaient

25 assignées, et l'un des officiers était chargé de consigner le compte rendu.

26 En général, c'était le chef chargé des questions du moral. On consignait

27 également ce qui était mis en œuvre et ce qui n'était pas. C'est la raison

28 pour laquelle chaque mot était consigné, et cela nous aidait pour

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1 superviser les choses et pour voir les objectifs qui avaient été atteints.

2 Q. Donc, Luka Dragicevic était l'homme qui gardait ces comptes rendus et

3 les notes de ces réunions ?

4 R. Luka Dragicevic, mais aussi Milan Ugresic, parce qu'il était très bon

5 pour les comptes rendus. Mais le commandant nommait la personne. Si

6 quelqu'un n'écrivait pas bien ou avait une écriture illisible, alors cette

7 personne, évidemment, ne serait pas chargée du compte rendu.

8 Q. Et la section opérationnelle, votre section, avait aussi des comptes

9 rendus quelquefois, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, oui. Tout ce que le commandant disait était consigné pour pouvoir

11 prendre des mesures opérationnelles et défensives au sein de l'unité. Si

12 d'autres choses plus triviales étaient discutées, telles que

13 l'approvisionnement ou les missions, alors on ne consignait pas ces propos-

14 là.

15 Q. Merci. Pouvez-vous me confirmer que le commandant de corps rencontrait

16 aussi ses commandants de brigade au sein d'un groupe ?

17 R. Oui. Souvent le commandant du corps avait des réunions avec les

18 commandants de brigade, mais ce n'était pas très souvent. C'était une fois

19 par semaine et/ou une fois en deux semaines.

20 Q. En tant qu'officier chargé des opérations au sein de la brigade et en

21 tant qu'officier chargé des opérations au niveau du corps, vous assistiez à

22 de telles réunions au premier titre et au deuxième titre ?

23 R. Oui, j'y assistais et je prenais des notes pour ce qui est des tâches

24 confiées, pour pouvoir suivre le développement de ces activités, pour voir

25 si de telles tâches avaient été mises en place.

26 Q. Et c'est ce que vous avez fait au niveau de la brigade et au niveau du

27 corps, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 29249

1 Q. Pour ce qui est de ces réunions, il y avait également des commandants

2 de régiments ?

3 R. Oui, des régiments indépendants. Il y avait les commandants des

4 régiments d'artillerie mixte, ensuite de blindés, de défense antiaérienne,

5 le commandant du régiment de la police militaire, ensuite des unités de

6 l'état-major, le chef de l'état-major d'artillerie. Donc ces bataillons

7 indépendants étaient au sein des brigades, mais ils appartenaient au corps.

8 Q. Pour ce qui est de ces brigades, les brigades que vous avez mentionnées

9 dans votre déclaration, le Bataillon de Trebevic, le Bataillon de Jahorina,

10 il s'agissait également des unités soi-disant indépendantes qui

11 appartenaient au corps, n'est-ce pas ?

12 R. Non, ces unités faisaient partie de la 1ère Brigade d'infanterie de

13 Romanija, où, plus tard, ces unités faisaient partie de la 4e Brigade

14 d'infanterie légère de Sarajevo. Ces unités n'étaient pas des unités

15 indépendantes. Ces unités faisaient partie des brigades.

16 Q. Merci. Quant aux brigades, j'ai vu que vous avez dit dans votre

17 déclaration que la zone de responsabilité de la 1ère Brigade d'infanterie de

18 Romanija était Zlatiste à droite, Djukica Potok à gauche, jusqu'à Tilava et

19 Tvrdemici. Cette Chambre de première instance a déjà entendu des

20 dépositions concernant Zlatiste, qui se trouvait dans la zone de

21 responsabilité de la 1ère Brigade mécanisée de Sarajevo. Est-ce qu'ils

22 avaient responsabilité pour cette région, pour cette zone ? Est-ce qu'ils

23 ont repris cette zone de votre brigade ?

24 R. Oui. Au début, c'était notre zone de responsabilité, à droite,

25 Zlatiste; à gauche, Djukica Potok, Momila [phon] Brdo et Tilava, en

26 profondeur. La zone de responsabilité était dans cette région. Et lorsque

27 trois bataillons nous ont rejoints, le Bataillon de Pale [phon], de Grabovo

28 [phon], de Reca [phon] et de Jahorina, le général Lizdek a rattaché deux

Page 29250

1 bataillons de Grbavica à la 1ère Brigade de Sarajevo, après quoi notre zone

2 de responsabilité s'étendait du ruisseau de Bistric [phon] jusqu'à

3 Vidikovac et jusqu'à Radova [phon]. En profondeur, jusqu'aux villages de

4 Mokro jusqu'à Romanija. Parce que les zones de responsabilité changeaient à

5 plusieurs reprises pour ce qui est des brigades. Parfois certaines zones se

6 recouvraient et la 1ère Brigade de Sarajevo couvrait Zlatiste pendant une

7 certaine période de temps. C'était la zone de responsabilité de certains

8 bataillons, ce qui faisait que la zone de responsabilité de cette brigade

9 changeait dans le temps.

10 Q. Qui était le commandant de la Brigade de Novo Sarajevo dans le cadre de

11 la Défense territoriale que vous avez mentionnée dans votre déclaration ?

12 R. La Brigade de Novo Sarajevo était commandée par -- cette personne n'est

13 plus en vie. C'était un certain Obradovic. Il s'est fait tuer pendant la

14 guerre. C'était Pod Obradovic. Il s'agissait de la Défense territoriale de

15 l'armée serbe, ou plutôt, de la garde serbe. Et lorsque la VRS a été

16 formée, ces brigades devaient faire partie de notre unité en tant que

17 bataillons.

18 Q. Qui était Radomir Kojic ?

19 R. Radomir Kojic, au début de la guerre, était dans la police. Le 31

20 octobre 1992, lorsque le commandant du Bataillon de Trebevic a été tué,

21 Milorad Lolovic [phon], lui, il est devenu commandant du Bataillon de

22 Trebevic dans le cadre de la 1ère Brigade d'infanterie de Romanija.

23 Q. Est-ce qu'ils sont restés au sein de la 1ère Brigade d'infanterie de

24 Romanija ?

25 R. Oui, et c'était jusqu'au 7 août 1995. Et c'était seulement pendant deux

26 mois qu'ils faisaient partie de la 1ère Brigade de Sarajevo. Jusqu'à ce que

27 la 4e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo n'ait été créée, parce que la

28 1ère Brigade de Romanija est partie sur le plateau de Nisici, et pendant ce

Page 29251

1 temps-là, la 4e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo a été formée. Vous

2 savez, au sein d'une armée il y a beaucoup de changements souvent.

3 Q. Est-ce que je vous ai bien compris ? Regardez maintenant la carte.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] 09390G. C'est le numéro 65 ter de la carte.

5 Est-ce qu'on peut agrandir un peu la carte ? Merci.

6 Q. Maintenant j'aimerais qu'on ait une image de ce que vous avez dit, et

7 j'aimerais que vous apposiez sur cette carte la notation pour indiquer la

8 zone de responsabilité de la 1ère Brigade d'infanterie de Romanija après que

9 les unités indépendantes avaient été rattachées à cette brigade, les unités

10 que vous avez mentionnées. Je pense qu'on ne voit pas une partie du

11 territoire à l'est de Sarajevo, mais essayez quand même d'indiquer cette

12 zone sur cette carte.

13 R. Je suis vraiment désolé. Nous sommes dans le prétoire. Nous discutons

14 de sujets militaires et on ne dispose pas de cartes originales ici dans le

15 prétoire, d'abord du 1er Corps de l'ABiH, et du corps de Sarajevo-Romanija,

16 puisque la carte représente l'une des choses les plus importantes pour ce

17 qui est d'une armée et des éléments militaires. On pourrait voir sur cette

18 carte le déploiement des forces des deux côtés. Et dans l'affaire

19 Milosevic, on avait la carte du général Karavelic de l'ABiH, et notre carte

20 également, et là, on ne pouvait pas mentir pour ce qui est de l'étendue des

21 zones de responsabilité et du déploiement des unités. Ici, ce que je vois,

22 ce n'est pas suffisamment grand, et je ne peux pas voir sur cette carte,

23 pour ce qui est de cette ligne rouge, et habituellement, la proportion est

24 1 à 50 000. Je ne vois pas Grbavica sur cette carte.

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-on réduire la taille de la carte pour

26 M. Veljovic. Cela a été agrandi une fois et c'était bien.

27 Q. Est-ce que vous voulez qu'on agrandisse encore ?

28 R. Pour ce qui est du sud-est, je ne vois pas les positions, les lignes.

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1 Je vois Trebevic, des bois. Je peux lire une carte. On voit tout sur une

2 carte; des bois, des ruisseaux, des ravins, et cetera, et j'aimerais avoir

3 ici un expert pour contester certaines choses que je veux dire. La zone de

4 responsabilité de la 1ère Brigade de Romanija s'étendait jusqu'à Grbavica et

5 jusqu'à Djukica Potok, ensuite jusqu'à Trebevic, et par les bois jusqu'à

6 Mrkovici. Et ici, sur cette carte, je ne vois pas le village de Mrkovici.

7 Q. Monsieur Veljovic, voudriez-vous que la carte soit agrandie encore

8 davantage ? Ce n'est pas un problème. Monsieur Veljovic, c'est parce que

9 vous étiez là-bas, cela veut dire que vous êtes en mesure de nous dire où

10 se trouvait la zone de responsabilité de votre brigade. Vous êtes la

11 meilleure personne pour le faire.

12 R. Je ne vois pas ça sur cette carte. Cette carte n'est pas une carte

13 originale qui a été dessinée au niveau du corps, et qui se trouvait dans le

14 prétoire lors de l'affaire du général Galic et du général Milosevic. Cette

15 carte se trouvait pendant tout ce temps-là dans le prétoire. Notre carte

16 est la carte de notre adversaire, et sur cette carte il y avait le

17 déploiement des unités à toutes les élévations. Il y avait des positions

18 d'artillerie. Il y avait des positions des pièces de défense antiaérienne.

19 On ne pouvait pas mentir pour ce qui est de cette carte, parce que cette

20 carte comprenait toute la carte, qui comprenait les positions des Musulmans

21 et nos positions. Donc, il y avait deux cartes, et je suis désolé de ne pas

22 pouvoir utiliser aujourd'hui ces deux cartes ici.

23 Q. Mais pourquoi ne pouvez-vous pas indiquer cette zone sur cette carte,

24 tout à l'heure vous avez dit qu'il n'y aura pas de mensonge pour ce qui est

25 de cette carte. Où est le problème ?

26 R. Je ne peux pas voir bien toutes les positions.

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir encore un peu

28 plus ?

Page 29253

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas le cimetière juif. Je ne vois

2 pas le stade de Zeljo à Grbavica. Je ne vois même pas correctement le nom

3 de Trebevic. Je ne vois pas ça sur la carte.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir davantage la

5 carte, s'il vous plaît.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est impossible de lire cette carte.

7 Quelqu'un qui est dans le département des opérations ne peut pas utiliser

8 cette carte pour travailler. Maintenant, peut-être je peux vous indiquer

9 certaines choses sur cette carte.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut donner au témoin un stylo,

11 s'il vous plaît.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut faire défiler la carte un peu sur

13 l'écran vers la gauche.

14 Mme EDGERTON : [interprétation]

15 Q. Nous devons avoir vos initiales ainsi que la date apposées sur cette

16 carte, Monsieur Veljovic.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faut d'abord faire défiler la carte,

18 et on va demander au témoin d'indiquer à nouveau cela.

19 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler la carte vers

22 la gauche.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons perdre vos annotations.

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ou nous pouvons peut-être effacer cela.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler la carte

27 vers la gauche pour que le témoin puisse voir le côté est de la ville,

28 encore un peu plus vers l'est. Encore un peu plus.

Page 29254

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un peu, s'il vous plaît. M.

2 l'Huissier va vous aider.

3 Est-ce que, Monsieur Veljovic, vous pouvez apposer vos annotations

4 maintenant sur la carte ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut faire défiler la carte encore un peu

6 plus vers la gauche. Encore. Maintenant.

7 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que M. l'Huissier peut avoir le

8 stylo maintenant. M. Veljovic peut indiquer la zone de responsabilité de la

9 1ère Brigade de Romanija après que des bataillons que vous avez mentionnés

10 dans votre déclaration avaient été rattachés à votre brigade.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, je ne vois pas cette partie. Cela

12 a disparu de la carte. Il faut maintenant que je vois Radava sur la carte.

13 Donc, il faut encore une fois faire déplacer la carte vers le bas. Il faut

14 faire placer la carte vers le bas.

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, cela ne va pas. Je

16 pense qu'on peut continuer pendant la pause, nous allons essayer d'obtenir

17 une copie papier.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'aimerais bien avoir une copie en papier

19 pour que je vous indique tout sur le papier.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Moi, je me demande si nous

21 pourrions utiliser la carte du corps de Sarajevo-Romanija qu'on a déjà vue.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cette carte dont j'ai besoin.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais m'occuper de cela, Monsieur le

24 Président, je vais vous dire si on dispose de cette carte après la pause.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, vous avez encore besoin

26 de combien de temps pour votre contre-interrogatoire après la pause ?

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Encore un volet de l'audience, Monsieur le

28 Président.

Page 29258

1 était d'empêcher qu'ils s'emparent des armes. La 216e Brigade faisait

2 partie de la JNA à l'époque, et nous avons reçu un ordre afin que nous

3 protégions l'entrepôt, ou le dépôt en question pour garantir que les armes

4 de la Défense territoriale de la ville de Sarajevo ne soient pas saisies et

5 confisquées, parce que dans cet entrepôt il y avait beaucoup de fusils, il

6 y avait du matériel, du matériel militaire, du matériel technique.

7 Q. Donc vous étiez présent; c'est ce que vous nous dites, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, oui, la 216e Brigade était à cet endroit, et d'ailleurs, à cette

9 occasion, il y a eu un affrontement avec la Ligue patriotique et les Bérets

10 verts.

11 Q. Est-ce que vous savez qui est Milovan Bjelica ?

12 R. Oui, je sais qui est Milovan Bjelica. Il est de Sokolac. D'ailleurs, il

13 fait partie de ma famille, parce que son père et ma mère sont frères et

14 sœurs.

15 Q. Et est-ce que vous savez qui est Jovan Bartula ?

16 R. Oui, au début de la guerre, Jovan Bartula faisait partie du RSK, et, en

17 fait, il était commandant d'un régiment antiblindé à composition mixte.

18 Q. Alors, j'aimerais maintenant que nous nous intéressions au document

19 12028 en application de la liste 65 ter. Il s'agit de la copie d'un

20 entretien que Milovan Bjelica a accordé à Srpsko Oslobodjenje en 1994. Et

21 je pense que la colonne qui se trouve sur la droite -- attendez, je vous

22 demande juste une petite seconde, je vous prie. Mais il me semble que c'est

23 la colonne de droite. Voilà. Donc, la colonne de droite et le bas, le bas

24 de la colonne de droite, c'est cela qui devrait être élargi pour M.

25 Veljovic.

26 Donc, Milovan Bjelica dit lors de cette interview qu'il était présent

27 également et il dit, en réponse à la question :

28 "Comment avez-vous armé les gens ?"

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Milovan Bjelica a dit :

2 "Ce qui fut pour nous l'un des plus grands succès, c'est que nous

3 avons pris les armes et le matériel de Faletici" --

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais quel est le numéro de la page

5 pour la version anglaise.

6 Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi. Il s'agit de la page numéro 3.

7 Q. Ensuite vous voyez une autre question lui est posée :

8 "Vous l'avez fait au vu et au su de l'ennemi, juste alors qu'ils vous

9 tenaient en vue ?"

10 Et il répond :

11 "Oui, nous leur avons volé cela. Nous avions un accord avec le ministre de

12 la Défense de l'époque et avec un homme chargé de la sécurité, de ce qui

13 était à l'époque le Corps de Sarajevo."

14 Alors, il dit :

15 "Nous l'avons fait pendant la nuit en avril 1992. Nous sommes arrivés avec

16 des centaines de camions cette première nuit. Il y avait un groupe de

17 jeunes hommes, des militants du SDS que je dirigeais, il y avait un groupe

18 de Pale du parti dirigé par Radomir Kojic, et puis il y avait également à

19 l'époque l'unité du colonel Jovan Bartula, et puis il y avait également

20 Ilija Maletic et ses hommes de Stari Grad. Dans ce dépôt se trouvaient

21 toutes les armes de la Défense territoriale de l'ancienne Bosnie-

22 Herzégovine. Donc, nous avons procédé à ce raid pendant la première nuit,

23 et dès que nous sommes entrés dans le dépôt, les Bérets verts et les forces

24 spéciales de Dragan Bikic ont commencé à assiéger ou encercler la caserne.

25 "Nous avons repoussé l'attaque et nous avons commencé à prendre les

26 armes. La première nuit, nous avons pris toutes les armes d'artillerie. Il

27 y avait environ 300 canons d'artillerie, il y avait entre 35 à 50 000

28 fusils, ainsi que du matériel militaire."

Page 29261

1 Il dit :

2 "Cette nuit-là, il n'y a qu'un groupe d'hommes qui est resté pour

3 assurer la protection du dépôt jusqu'à notre retour, puis il y a eu des

4 attaques. Nous avons été aidé par l'unité du colonel Dragoljub Milosevic,

5 de la 1ère Brigade de Romanija … et nous avons donc transporté toutes ces

6 armes et tout ce matériel sur le territoire de Romanija en trois jours."

7 Donc, Monsieur Veljovic, il semblerait que votre parent, puisque vous nous

8 avez dit que c'était un de vos parents, M. Bjelica était également présent,

9 et ce qu'il dit contredit absolument votre version des faits relatifs à

10 Faletici.

11 R. Moi, je n'ai pas vu M. Bjelica. Il était là peut-être un jour plus tôt

12 ou un jour plus tard. Mais lorsque la 216e Brigade est arrivée à cet

13 endroit-là, moi je n'ai vu ni M. Bjelica ni Radovan [phon] Kojic. Bon, il y

14 avait entre 600 à 700 soldats. Nous les avons aidés à protéger le dépôt en

15 question. Donc, nous avons sorti certaines armes, nous les avons placées à

16 Mokro, dans la caserne. Je ne sais pas où les autres armes ont été

17 transportées. Je pense que ces armes, elles ont été transportées vers

18 Sokolac, me semble-t-il. Mais il s'agissait des armes de l'état-major de la

19 Défense territoriale, non pas de la Bosnie-Herzégovine, mais de la ville de

20 Sarajevo. Ecoutez, ce rapport, c'est la première fois que je le vois, ou

21 plutôt, cet article, c'est la première fois que je le vois.

22 Q. Mais d'après votre réponse, j'en conclus que vous ne contestez pas ce

23 que M. Bjelica a relaté ?

24 R. Non, je ne conteste pas absolument. Mais certes, nous avons réussi à

25 faire sortir beaucoup d'armes du dépôt de Faletici et, comme je vous l'ai

26 dit, nous les avons placées dans la caserne à Mokro, puis il y en a

27 d'autres qui ont été placées à Sokolac dans d'autres dépôts, parce que

28 c'est eux qui ont attaqué le dépôt en premier, et nous, nous l'avons

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1 protégé. Eux, quand je dis "eux", c'est les Bérets verts et la Ligue

2 patriotique, eh bien, ils ont également pris beaucoup d'armes de ce dépôt

3 de Faletici. Tout le monde essayait de s'emparer de ces armes.

4 Q. Merci.

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé

6 au dossier comme document à charge.

7 M. ROBINSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Il s'agit

8 de la déclaration d'une partie tierce, et Mme Edgerton aura amplement la

9 possibilité de verser au dossier ce document par le truchement d'autres

10 témoins à décharge, je pense notamment au Témoin KW-38.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais le témoin a confirmé dans une

12 certaine mesure qu'ils avaient pris de nombreuses armes dans ce dépôt de

13 Faletici. Donc, Madame Edgerton, est-ce qu'il faut que ce document soit

14 versé au dossier de façon séparée ?

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, absolument pas.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, poursuivez.

17 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

18 Q. Alors quelques questions à propos de Dragomir Milosevic. Vous nous avez

19 dit que vous le connaissiez assez bien, et lors de votre déposition dans

20 l'affaire Dragomir Milosevic, vous avez dit que vous avez inspecté les

21 différentes lignes de combat en sa compagnie; est-ce bien exact ?

22 R. Oui, c'est exact. Oui, oui, j'ai inspecté les différentes lignes avec

23 lui. Moi, j'étais un officier chargé de la formation et des opérations.

24 Q. Et, en fait, il s'est trouvé régulièrement sur les lignes de front.

25 Vous avez dit à la Chambre de première instance dans l'affaire Dragomir

26 Milosevic qu'il ne s'est pas rendu une seule fois, qu'il n'a pas inspecté

27 seulement une seule fois la ligne de front et les tranchées, mais qu'il

28 s'est rendu dans toutes les tranchées plusieurs fois.

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1 R. Oui, c'était un homme du terrain et, effectivement, il se rendait

2 régulièrement auprès des soldats.

3 Q. Et lorsque vous êtes venu témoigner à décharge, vous saviez ce qui lui

4 était reproché à l'époque, n'est-ce pas, vous connaissiez les chefs

5 d'accusation ?

6 R. Oui. Oui, oui, je savais quels étaient les chefs d'accusation qui lui

7 étaient reprochés.

8 Q. Donc, vous savez que tout comme M. Karadzic, il lui avait été reproché,

9 et c'était un des chefs d'accusation, le bombardement avec le mortier de

10 120 millimètres de Sarajevo le 28 août 1995, qui a tué 43 personnes et en a

11 blessé 75; est-ce bien exact ?

12 R. Le 28 août 1995, M. Milosevic ne commandait pas le corps. Il avait été

13 blessé et il se trouvait à l'académie médicale -- bon, à l'hôpital

14 militaire. C'est Cedo Sladomir qui était colonel et qui le remplaçait, ce

15 qui fait que le général Milosevic n'était pas présent lorsque Markale a été

16 bombardé. D'ailleurs, dans le jugement, vous pouvez voir qu'il a été

17 libéré. Karavelic, le commandant du 1er Corps, a également confirmé ceci

18 dans son ordre du 26. Il a confirmé que les civils et les soldats devaient

19 être protégés parce que Cedo Sladoje allait bombarder la ville de Sarajevo.

20 Donc, bon, ils l'ont autorisé pour le marché, mais je ne pense pas, en

21 fait, qu'un obus ait pu tomber sur Markale, parce que, vous savez, pour les

22 mortiers de calibre de 120 millimètres et de 80 millimètres, il s'agit

23 d'armes que je connais particulièrement bien. Et pour pouvoir viser,

24 frapper un lieu pareil, c'est absolument impossible. En fait, j'en mettrais

25 ma main à couper et j'irais même jusqu'à dire -- et je le dirais, je dirais

26 que cela n'a pas été possible. Nous n'avions pas de mortiers à Trebevic en

27 1995, parce que c'est un endroit très boisé. Il n'y a pas de positions

28 adéquates à partir desquelles on peut tirer. Il n'y a pas de positions de

Page 29264

1 tir. Tous les mortiers avaient été retirés parce qu'il y avait eu un ordre

2 émanant de Cedo Sladoje, conformément auquel certaines des forces du RSK

3 devraient être envoyées à Trebinje. Et mon unité, en fait, en cas

4 d'attaque, aurait dû être supportée --

5 Q. Monsieur Veljovic, je vous ai posé une question très simple, à savoir

6 vous saviez que Dragomir Milosevic était dans l'acte d'accusation accusé

7 pour exactement le même incident que celui dont est accusé le Dr Karadzic,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Et quand vous êtes venu déposer dans l'affaire Milosevic dans le cadre

11 de sa défense, vous avez parlé de cet incident tout particulièrement ?

12 R. Oui.

13 Q. Et vous lui avez offert une défense d'alibi, n'est-ce pas, pour cet

14 incident ?

15 R. Oui.

16 Q. Et le fait est qu'au cours de votre déposition dans cette affaire

17 précédente, vous n'avez jamais nié qu'un obus soit tombé sur la place du

18 marché le 28 août 1992, mais aujourd'hui vous le faites ?

19 R. C'est ce que j'ai entendu dire. J'ai entendu dire, vu que c'est quelque

20 chose qui a été rapporté dans les médias. Nous avons demandé à bénéficier

21 d'une expertise, nous voulions aller voir sur place parce que l'armée à

22 l'époque était au calme, et il n'y avait qu'un obus de tiré ce jour-là, et

23 cet obus est tombé sur le marché, sur la place du marché, et un massacre

24 s'en est suivi.

25 Q. Monsieur Veljovic, quand vous avez déposé dans l'affaire Dragomir

26 Milosevic, vous n'avez pas nié que cet incident s'est produit. Aujourd'hui,

27 en revanche, vous le faites. Quelle est la déposition que nous devons

28 retenir ?

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, pourriez-vous être plus

2 claire quand vous dites qu'il n'avait pas nié que cet incident se soit

3 produit. Est-ce que vous voulez dire qu'il avait à l'époque admis que cet

4 obus avait été tiré par les membres du Corps de Sarajevo-Romanija ?

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, il a déposé aux fins

6 de parler de l'absence du général Milosevic du théâtre des opérations ce

7 jour-là.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous dites qu'il n'avait pas nié

9 l'incident, mais avait-il admis à l'époque qu'il s'agissait d'un incident

10 qui était l'œuvre des Serbes ?

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Il ne s'est pas prononcé, Monsieur le

12 Président, ni dans un sens ni dans un autre.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, veuillez poser la question

14 différemment.

15 Mais, Maître Robinson, avant de redonner la parole à Mme Edgerton, aviez-

16 vous quelque chose à ajouter ?

17 M. ROBINSON : [interprétation] En effet, Monsieur le Président, mais je

18 voulais dire exactement la même chose que vous, donc maintenant je n'ai

19 plus besoin de dire quoi que ce soit.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

21 Madame Edgerton.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président, s'il

23 vous plaît.

24 Q. Dans votre déposition ici devant ce Tribunal dans l'affaire Dragomir

25 Milosevic, vous n'avez pas dit ce que vous avez dit dans votre déclaration

26 signée, à savoir que vous aviez une batterie de mortier de 120 millimètres

27 sous votre commandement qui était en train d'opérer sur les versants du

28 mont de Trebevic et que vous avez envoyé cette batterie à Trebinje.

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1 R. C'est avant le 28 que nous l'avons envoyée à Trebinje, c'est quelque

2 chose qui s'est produit à peu près le 23, et ils sont revenus à la mi-

3 septembre. Nous, de toute façon, nous considérions que cet obus n'était pas

4 tiré par nous. Pour nous, il s'agissait d'un obus planté par l'ennemi et

5 d'un obus qui avait été tiré de loin, de très loin, et qu'il s'agissait

6 d'une question de propagande du côté musulman. Ils l'ont fait pour qu'on

7 soit accusés de cela, nous. Et dans l'affaire Milosevic, je n'ai pas parlé

8 de Markale du tout, si mes souvenirs sont exacts.

9 Q. Monsieur Veljovic, apparemment, vous êtes tout à fait au courant de cet

10 incident.

11 R. Oui. Oui, mais cela n'a pas fait l'objet de ma déposition dans

12 l'affaire Milosevic.

13 Parce qu'à l'époque, je ne faisais pas partie du corps d'armée. Je faisais

14 partie de la 4e Brigade, et donc, je n'étais pas concerné par Markale. On

15 ne m'a pas posé de questions là-dessus, en tout cas.

16 Q. Dans votre déposition -- ou, je vais reprendre ma question. Cet

17 incident, c'est l'incident le plus controversé dans l'histoire du conflit

18 autour de Sarajevo. Dans l'affaire de Dragomir Milosevic, vous avez déposé,

19 et c'était peut-être la dernière possibilité d'en parler. Et là, vous nous

20 dites que vous n'aviez même pas eu l'occasion d'en parler ?

21 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

23 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, là, nous avons une question de

24 posée et la réponse éventuelle n'aurait aucune valeur probante, vu que le

25 témoin ne peut pas contrôler les questions qu'on va lui poser, qu'il

26 s'agisse de la Défense ou du Procureur. Donc, la réponse n'aurait aucun

27 impact sur sa crédibilité.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le témoin a dit, Madame Edgerton,

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1 qu'on ne lui avait pas posé de question à ce sujet. Donc, soit posez la

2 question autrement, soit référez-vous ou donnez-nous la référence exacte au

3 compte rendu d'audience dans cette affaire-là.

4 Mme EDGERTON : [interprétation]

5 Q. Dans le compte rendu d'audience dans votre déposition dans l'affaire

6 Dragomir Milosevic, vous avez parlé très concrètement de votre commandement

7 au sein de la 4e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo. Vous avez dit que

8 cette brigade avait été créée le 7 août. Vous avez expliqué de quelle façon

9 vous avez incorporé le Bataillon de Trebevic et d'autres brigades. Et vous

10 avez dit que vous n'aviez pas suffisamment d'artillerie de support et que

11 vous deviez compter sur l'artillerie du corps d'armée. Vous en souvenez-

12 vous ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous nous donner la référence, s'il

14 vous plaît.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me souviens de cela. Vu que cette

16 brigade avait été créée très tardivement, nous n'avions que quelques

17 groupes de feu, mais nous n'avions pas vraiment une artillerie au niveau de

18 la brigade. Et donc, j'ai été obligé de compter sur le groupe d'artillerie

19 du corps d'armée qui était complètement de l'autre côté de Trebevic, sur le

20 versant est.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans la ligne 17 --

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, attendez, s'il vous

23 plaît. Attendez que les interprètes finissent leur interprétation. Ne les

24 interrompez pas, s'il vous plaît.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'avais l'impression qu'ils avaient fini parce

26 que le transcript s'était arrêté. Le curseur n'avançait plus. En tout cas,

27 le témoin a dit qu'il n'y avait que des groupes de feu au niveau du

28 bataillon, et ce n'est pas quelque chose qui figure au compte rendu

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1 d'audience.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

3 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci. Un instant, s'il vous plaît.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai demandé aussi à Mme Edgerton de nous

5 donner la référence exacte en ce qui concerne la déposition dans l'affaire

6 Milosevic.

7 Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit du compte rendu d'audience pages

8 5 834 et 5 835.

9 Q. Vous avez eu la possibilité, Monsieur le Témoin, au cours de ce procès

10 de parler de cette batterie de mortier, et est-ce que maintenant vous dites

11 que la seule raison pour laquelle vous avez choisi de ne pas en parler est

12 parce qu'on ne vous a pas posé la question ?

13 M. ROBINSON : [interprétation] Ce n'est pas une question que l'on peut

14 poser au témoin. Le témoin ne peut pas évoquer des sujets. Il ne peut que

15 répondre aux questions. Mme Edgerton essaie de faire valoir que quelque

16 chose n'avait pas été évoqué lors de sa déposition de l'affaire Milosevic,

17 et c'est tout ce qu'elle peut dire. Elle ne peut pas poser des questions

18 supplémentaires.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je pense que c'est exact.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, effectivement. Mais je vais demander

21 que l'on présente la pièce 65 ter 23851, et je vais demander que l'on

22 montre cette pièce au témoin. Il s'agit d'un rapport concernant les

23 munitions disponibles et il s'agit aussi du carburant pour les véhicules de

24 combat, les quantités disponibles, un rapport en date du 31 août 1995. A la

25 deuxième page de ce document, vous allez voir que c'est un document signé

26 par le témoin.

27 Q. Donc, Monsieur Veljovic, ce document énumère toute une série d'armes et

28 de véhicules que vous aviez à votre disponibilité au sein de votre unité,

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1 un char T-55, des canons autopropulsés, et j'y vois aussi quelques mortiers

2 d'un calibre de 120 millimètres. Et il semblerait que ce document qui date

3 du 31 août 1995 jette un doute sur votre affirmation, à savoir que la

4 batterie de mortier de la brigade n'était pas sur le théâtre des opérations

5 de Sarajevo.

6 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourriez-vous nous remontrer la première

7 page du document, s'il vous plaît.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce n'est pas étonnant. Evidemment que

9 j'ai signé ce document. Moi, j'ai écrit quelles étaient les armes dont

10 disposait ma brigade. Alors qu'une partie de la brigade était sur le

11 théâtre des opérations de Trebinje, moi j'ai quand même inclus ces pièces

12 d'artillerie, ces armes, dans la liste d'armes que l'on avait à l'époque

13 pour qu'on sache exactement de quoi on dispose au sein de la brigade.

14 Mme EDGERTON : [interprétation]

15 Q. Donc, par exemple, au niveau du numéro 11, on voit que vous disposiez

16 de 13 mortiers d'un calibre de 120 millimètres --

17 R. Mais vous savez, j'avais plein de bataillons qui dépendaient de moi,

18 celui de Jahorina, et cetera, de Podgrab, et toutes les armes que l'on

19 avait, je les ai listées dans ce tableau.

20 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, vous avez toutes les armes dont disposait

22 la 4e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo; alors qu'ici vous avez tous

23 les bataillons de cette brigade, le Bataillon de Jahorina, de Trebevici, et

24 cetera. Et donc, j'ai fait la liste de toutes les armes dont on disposait à

25 l'époque. J'ai commencé à élaborer cette liste le 31 août, et le 7, il

26 fallait que la brigade soit sur pied.

27 Mme EDGERTON : [interprétation]

28 Q. Très bien. Nous allons passer sur un autre sujet --

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous aviez quelque

2 chose à dire ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans la ligne 8, on peut lire : "J'ai noté ces

4 hommes comme faisant partie de nos unités," alors que ce qu'il a dit, c'est

5 : "J'ai listé ces armes comme celles appartenant à nos unités."

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Très bien.

7 Vous pouvez poursuivre.

8 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

9 Q. Dans votre déposition dans l'affaire Dragomir Milosevic, vous avez

10 parlé des bombes aériennes modifiées, et c'est quelque chose que vous

11 n'avez pas mentionné ici. Est-ce que vous vous en souvenez ?

12 R. Oui.

13 Q. Eh bien, moi, je vais vous parler de ces bombes aériennes modifiées.

14 Des conclusions que j'ai tirées, donc, à partir de votre déposition dans

15 l'affaire Milosevic, vous saviez ce que c'était, ce que représentaient ces

16 bombes, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-il exact, en ce qui concerne les bombes aériennes modifiées, que

19 vous avez entendu dire le commandant souvent qu'il ne fallait pas les

20 utiliser pour votre propre sécurité et qu'il ne fallait pas les utiliser

21 parce que techniquement ces bombes n'étaient pas au point ?

22 R. Oui. Ces bombes aériennes avec leurs lanceurs, eh bien, c'était quelque

23 chose monté de toutes pièces par des apprentis sorciers. Tout cet

24 équipement, le carburant, tout ça, c'était vraiment monté de toutes pièces.

25 Parfois leur précision avait une marge de manœuvre de 2 kilomètres. Donc,

26 on n'avait absolument pas le droit de les utiliser dans les zones urbaines.

27 On avait le droit de les utiliser uniquement à la campagne, là où les deux

28 armées s'opposent, sans aucun environnement urbain. Evidemment, dans la

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1 ville, on risquait de toucher les civils ou la FORPRONU en tirant ces obus.

2 Q. Est-il exact que ces bombes aériennes avaient un pouvoir de destruction

3 énorme ?

4 R. Oui, elles font de 500 à 1 000 kilos. Normalement, elles devaient être

5 jetées des avions; mais c'était la guerre civile, et à cause de ça, ces

6 apprentis sorciers ont fabriqué ces lanceurs. On a fait cela pour vraiment

7 les utiliser uniquement dans les zones non urbanisées, parce que tout le

8 monde était paniqué à l'idée d'utiliser ces bombes.

9 Q. Et c'est parce qu'elles n'avaient aucune précision, c'est vous-même qui

10 l'avez dit, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, oui, aucune précision. Parfois même les gens qui tiraient ces obus

12 mouraient en activant ou en essayant de lancer ces bombes. Mais évidemment,

13 toutes les brigades ne disposaient pas de ces engins. Il n'y en avait que

14 quelques-unes qui faisaient partie du corps d'armée qui disposaient donc de

15 ces engins, de ces bombes aériennes modifiées.

16 Q. A-t-on poursuivi en justice les commandants ?

17 R. Je sais que c'est quelque chose qui s'est produit autour de Vogosca

18 parce que des gens faisant partie de leurs unités se sont fait tuer en

19 utilisant ces bombes parce que la bombe s'était activée avant même d'être

20 lancée parce que, techniquement, elle n'était pas au point. Et donc, à

21 cause de ça, j'ai entendu dire que ces commandants ont dû répondre de leurs

22 actes.

23 Q. Est-il vrai que l'affectation et l'utilisation étaient dirigées par le

24 commandant de corps ?

25 R. C'est juste. C'était soit le commandant de corps ou le commandant de

26 brigade, mais on excluait toujours des zones urbaines. On ne pouvait les

27 utiliser que dans la nature, comme on l'appelait, lorsqu'il n'y avait pas

28 d'habitations.

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1 Q. Le commandant de corps ou le commandant de brigade décidait du

2 lancement de bombes aériennes avec l'approbation de l'état-major général,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Je ne sais vraiment pas s'il y avait une approbation de l'état-major

5 général, mais normalement, oui, parce que l'état-major principal a signé

6 l'ordre de retrait de Vogosca. Il y aurait dû y avoir une approbation.

7 C'était lui qui était responsable des bombes aériennes. Il y avait un

8 niveau de protection supplémentaire après leur livraison de l'usine.

9 Q. En fait, dans l'état-major du corps, il y avait un groupe qui était

10 chargé particulièrement de la supervision de l'utilisation et de la mise en

11 œuvre des bombes aériennes, n'est-ce pas ?

12 R. C'étaient probablement des chefs d'artillerie, mais je ne savais pas

13 qu'un tel groupe existait.

14 Q. Bien. Vous nous avez dit que vous n'aviez pas utilisé ces bombes dans

15 des zones urbaines. J'aimerais que vous regardiez la pièce P1297. C'est un

16 document que vous aviez déjà vu pendant votre déposition précédente dans

17 l'affaire Dragomir Milosevic. Excusez-moi, je me suis trompée dans la cote.

18 C'est la pièce P1782. Il s'agit d'un rapport du Corps de Sarajevo-Romanija,

19 du commandement de ce corps, à l'attention de l'état-major principal de la

20 VRS et daté du 7 avril 1995. Et à la page 2 dans les deux versions, sous le

21 titre "Nos forces", vous voyez que l'on dit que :

22 "A Ilidza, une mine de 120 millimètres a été tirée et une bombe aérienne de

23 250 kilos a été lancée au centre de Hrasnica."

24 Ce document suggère qu'il s'est passé autre chose que ce que vous nous avez

25 décrit, Monsieur Veljovic.

26 R. Oui, c'est exact que j'ai témoigné dans l'affaire Milosevic et cet

27 ordre m'a été montré à l'époque. Cependant, imaginez une bombe aérienne de

28 250 kilos. Son pouvoir de destruction est énorme. Sa détonation peut

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1 s'entendre à 60 kilomètres à la ronde. Hrasnica est près de l'aéroport et

2 les sources de la FORPRONU auraient enregistré un événement tel que celui-

3 ci. Elles auraient informé l'état-major principal à Zagreb. Mais elles ne

4 l'ont pas fait. J'ai vu cet ordre dans l'affaire Milosevic et j'ai vu les

5 enregistrements de plusieurs dates, et ils ne parlaient jamais de ce genre

6 d'événement sur le territoire ou sur la ville de Sarajevo, la FORPRONU ne

7 l'a jamais fait.

8 Q. Est-ce que vous êtes en train de dire que cela n'est pas arrivé alors ?

9 R. Ce n'est pas arrivé. J'ai vu des rapports de la FORPRONU que l'on m'a

10 montrés dans l'affaire Milosevic. Un rapport avait été envoyé pour une

11 certaine date. On y disait que tout était calme à Sarajevo. Hrasnica est à

12 500 mètres de l'aéroport, et vous devez savoir que la détonation d'une

13 telle bombe aurait été entendue. De toute façon, quelqu'un aurait été

14 informé de cela. Et cela n'a pas été le cas. Cela n'est jamais arrivé.

15 Q. J'aimerais vous montrer qui a été informé de cet événement.

16 Mme EDGERTON : [interprétation] Pouvons-nous montrer le document 16453 de

17 la liste 65 ter, s'il vous plaît.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais dans cette phrase, Monsieur

19 Veljovic, on parle d'une fusée Luna. Est-ce que vous savez de quoi il

20 s'agit ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce sont les Musulmans qui en ont parlé.

22 Les forces musulmanes ont dit que c'était un missile Luna qui pèse 200

23 kilos, qui contient, en fait, 200 kilos d'explosifs, mais nous n'en avions

24 pas non plus.

25 C'est un missile de 6 mètres de long. Le Corps de Sarajevo-Romanija n'avait

26 pas ce genre de missile à disposition. Je me souviens de tout ce que j'ai

27 dit lors de ma déposition dans cette affaire, et ce que je suis en train de

28 vous dire est exact.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

2 Continuez, Madame Edgerton.

3 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci. Pouvons-nous revenir à ce document

4 de la liste 65 ter numéroté 16453, s'il vous plaît.

5 Q. Monsieur Veljovic, j'aimerais vous montrer qui a été informé de cela.

6 Vous voyez ici un rapport qui émane de l'état-major principal de la VRS et

7 destiné au président et daté du 7 avril 1995. J'aimerais que l'on affiche

8 le paragraphe 3(B) dans les deux documents, s'il vous plaît. Merci.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que vous avez dit

10 "1994" ? Je pense que la date exacte est 1995.

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, oui. Merci. Toutes mes excuses. Donc,

12 à la page 5 dans la version anglaise.

13 Q. On nous parle de la situation du Corps de Sarajevo-Romanija, et sous le

14 titre 3(B), on nous dit que :

15 "L'activité ennemie faisait l'objet d'une riposte adéquate qui consistait à

16 lancer des bombes aériennes de 250 kilos au centre de Hrasnica.

17 "Les unités avaient procédé à des travaux d'ingénierie supplémentaires sur

18 les positions, avaient supervisé les activités qui avaient été menées par

19 l'ennemi, et avaient essayé d'empêcher les surprises."

20 Ce document nous dit que non seulement le Dr Karadzic était informé, mais

21 il contredit aussi votre affirmation selon laquelle cela n'était jamais

22 arrivé.

23 R. Je ne sais pas ce que l'état-major principal a dit au commandement

24 Suprême. Je ne sais rien de cela, c'est la raison pour laquelle j'ai fait

25 référence au rapport de la FORPRONU. Il couvrait la période de quatre

26 jours, les quatre jours pertinents qui coïncidaient avec cet événement, et

27 dans ce rapport l'on disait que la situation à Sarajevo était calme.

28 Q. Mais dans l'affaire Dragomir Milosevic, vous avez témoigné et vous avez

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1 déclaré qu'en tant qu'officier chargé des opérations de la brigade, vous

2 étiez totalement au courant de ce qui se passait dans la zone de votre

3 brigade, et qu'en qualité d'officier chargé des opérations du corps, vous

4 saviez presque tout ce qui se passait dans votre brigade. Aujourd'hui, vous

5 avez également déclaré que le secteur des opérations participait à la

6 rédaction des rapports qui étaient envoyés au quartier général principal de

7 la VRS et au président. Donc, que devons-nous croire, Monsieur Veljovic ?

8 R. Je n'ai pas rédigé ce rapport. Je ne savais rien sur le lancement d'une

9 bombe aérienne. Seule la FORPRONU aurait pu le savoir. Ces forces étaient

10 proches. Si elles avaient confirmé que cela avait eu lieu, alors cela avait

11 eu lieu. Cependant, la FORPRONU n'a rien dit; voilà pourquoi je n'ai pas

12 parlé de cela lors de ma déposition dans l'affaire Milosevic.

13 Q. Donc, en comparaison avec ce que vous nous avez dit dans l'affaire

14 Milosevic et ce que vous nous dites aujourd'hui, à l'époque vous aviez dit

15 que la bombe n'avait pas été lancée; maintenant, vous nous dites que vous

16 n'en saviez rien, n'est-ce pas ?

17 R. Je n'en sais rien. Voilà pourquoi je vous dis que l'on aurait entendu

18 une détonation à 60 kilomètres à la ronde. L'aéroport était fermé. Les

19 soldats de la FORPRONU étaient présents. Ils l'auraient entendue;

20 cependant, ils n'ont rien entendu. Ils ont dit que tout était calme, voilà

21 pourquoi je vous ai déclaré cela. Et je pense que vous retrouverez sur

22 internet ma déposition sur l'affaire Milosevic, et je vous explique

23 pourquoi j'ai dit ce que j'ai dit à ce moment-là.

24 Q. Bien. Encore une petite chose avant que nous terminions ce point.

25 J'aimerais vous rappeler ce que vous avez déclaré dans l'affaire Milosevic,

26 Monsieur Veljovic.

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Je fais référence ici à la ligne 5 936 du

28 compte rendu.

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1 Q. En réponse à une question du Juge Mindua, vous avez dit, et je cite :

2 "Cette bombe aérienne n'a pas été lancée, c'est sûr."

3 Vous réfutez ce que vous avez déclaré dans l'affaire Milosevic alors ?

4 R. Non, je confirme ce que j'ai dit, parce que je me fondais sur le

5 rapport de la FORPRONU. Je ne savais pas cela et je pensais que le FORPRONU

6 avait tout consigné. Si la FORPRONU l'avait consigné, alors j'aurais été

7 d'accord. Mais vu que la FORPRONU n'a jamais consigné un tel lancement,

8 j'ai donc déclaré que le lancement n'avait jamais eu lieu.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Veljovic, j'ai du mal à suivre

10 ce que vous êtes en train de nous dire. Je ne pense pas que vous soyez

11 l'auteur de rapports de la FORPRONU.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Nous avons vu les documents de la

13 FORPRONU parce que nous ne nous souvenions pas de cela. Peut-être que je

14 n'étais pas là ce jour-là. Peut-être que j'étais absent. Mais je suis en

15 train de vous dire que l'explosion n'a pas eu lieu. Si elle avait eu lieu,

16 alors un rapport aurait été envoyé par la FORPRONU à leur propre état-major

17 principal. Et je n'ai pas pu le confirmer parce que je n'étais pas au

18 courant, je n'ai rien entendu et on ne m'a pas informé.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas la même chose de dire

20 qu'une bombe aérienne n'a pas été lancée du tout et dire je ne sais pas.

21 Après avoir regardé le document du Corps de Sarajevo et le document de

22 l'état-major principal, qui déclarent qu'une bombe aérienne a été lancée,

23 vous maintenez encore que cette bombe n'a jamais été envoyée, ce qui veut

24 dire que ces deux rapports mentent.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, mais peut-être. Je n'étais pas

26 là lorsque cela est arrivé, donc je n'étais pas en mesure de savoir si

27 cette bombe avait été lancée. Voilà pourquoi j'ai fait référence aux

28 rapports de la FORPRONU, parce qu'ils étaient près de là, et si la FORPRONU

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 avait confirmé le lancement, alors oui. Cependant, s'ils n'ont pas confirmé

2 le lancement, alors cela n'est pas arrivé. Je ne sais pas qui a signé ce

3 document au nom du Corps de Sarajevo-Romanija. Je ne sais pas qui a signé

4 le document au nom de l'état-major principal et qui l'a envoyé au président

5 Karadzic. Je ne sais pas qui a signé ce document au nom du Corps de

6 Sarajevo-Romanija. Je ne sais pas.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, pour être certain que les choses

8 soient claires, est-ce que vous soutenez que le rapport de la FORPRONU ne

9 confirme pas le contenu de ce document, que cela n'est pas vrai ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Peut-être que ce jour-là j'étais à

11 Rogatica, et voilà pourquoi je n'ai pas entendu parler de cette bombe.

12 Peut-être que j'étais chez moi. C'est la raison pour laquelle je voulais

13 voir le rapport de la FORPRONU. Je voulais me fonder sur ce rapport de la

14 FORPRONU. Si le rapport avait confirmé qu'il y avait eu une bombe lancée,

15 alors j'aurais dit oui; mais le rapport dit que tout était calme et cela

16 veut dire qu'il n'y a pas eu de lancement. Je voulais voir le rapport de la

17 FORPRONU, on me l'a montré à l'écran, et il dit que le calme régnait à

18 Sarajevo et Zepa pendant cette période de temps particulière, pendant ces

19 jours-là. On me l'a montré à l'écran.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous repasse la parole, Madame

21 Edgerton.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Un commentaire sur le compte rendu. A la ligne

23 5, le témoin a déclaré "J'ai demandé à voir," et pas "J'ai voulu voir."

24 "J'ai demandé à voir."

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, vous avez la parole.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche le document

27 16453, si je ne m'abuse, de la liste 65 ter et que l'on le verse comme

28 pièce à conviction de l'Accusation.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

2 Monsieur Robinson, est-ce que vous avez des objections ?

3 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, nous allons le verser comme

5 pièce à conviction de l'Accusation.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document prend la cote P5943,

7 Messieurs les Juges, Madame le Juge.

8 Mme EDGERTON : [interprétation] Et avant d'oublier, le document 23851 de la

9 liste 65 ter aussi, s'il vous plaît.

10 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce P5944, Madame et

13 Messieurs les Juges.

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense qu'avant de faire la pause, il

15 faudrait couvrir un dernier domaine.

16 Q. Monsieur Veljovic, vous avez dit que s'agissant de Bascarsija, je pense

17 que c'est le paragraphe 27, que vous auriez pu détruire cette partie de la

18 ville au moyen d'artillerie mais que vous n'aviez même pas essayé de le

19 faire même si vous saviez qu'il y avait des cibles militaires, et vous avez

20 reçu des ordres stricts selon lesquels cette partie de la ville ne devait

21 jamais être bombardée quelles que soient les circonstances.

22 Vous avez dit cela dans le contexte de la discussion qui s'est développée

23 dans l'affaire Dragomir Milosevic lors de votre témoignage et également par

24 rapport à un document qui a été versé au dossier dans cette affaire. Et je

25 vois que lorsqu'ils ont insisté à ce que vous répondiez à cette question,

26 vous avez dit, et c'est la page T5932 :

27 "J'assume la responsabilité pour ce qui est d'être confronté à des

28 conséquences s'il est prouvé que Bascarsija n'a pas été prise pour cible."

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1 Monsieur le Président, permettez-moi de vérifier cette citation.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher cela dans le

3 prétoire électronique pour que les Juges de la Chambre puissent la voir

4 aussi.

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Pour ce qui est du numéro du compte rendu,

6 c'est 1D26977. C'est le numéro 65 ter.

7 Q. Oui, et j'aimerais vous rappeler le contexte. Concernant le pilonnage

8 de Bascarsija, vous avez vu la transcription d'une conversation interceptée

9 du 28 mai 1992 entre le général Ratko Mladic et un homme qui s'appelle

10 Mirko Vukasinovic.

11 Et la question qui a été posée par M. Waespi, mon collègue, était

12 comme suit, je cite :

13 "Monsieur Veljovic, le général Ratko Mladic dit ici qu'on tire sur

14 Bascarsija."

15 Et votre réponse était, je cite :

16 "Vous pouvez entendre qu'ils doivent tirer sur Bascarsija, mais cela n'est

17 pas arrivé. Et je suis prêt à assumer toute la responsabilité et à subir

18 les conséquences s'il est prouvé qu'il a été tiré sur Bascarsija."

19 Est-ce que vous affirmez qu'il n'y a jamais eu de tirs sur Bascarsija de la

20 part des forces du Corps de Sarajevo-Romanija ?

21 R. Je vous dis que le Corps de Sarajevo-Romanija n'a jamais tiré sur

22 Bascarsija. Il y a même des ordres du général Milosevic selon lesquels il

23 ne fallait pas tirer sur Bascarsija. Bascarsija est un monument historique

24 de la ville de Sarajevo, bâti dans le style ottoman. Il s'agit de bâtiments

25 qui n'ont pas été construits en matériels solides, et si un obus de 120

26 millimètres avait atterri sur ce quartier, tout aurait été brûlé. Et c'est

27 pour cela que je demande qu'un expert nous dise que le quartier de

28 Bascarsija semble pareil que dans les années 1980. Tout est pareil, il n'y

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1 avait pas de modification. S'il y a parfois des ordres un peu euphoriques,

2 l'état-major est l'organe qui doit apaiser un peu cela. Donc, je vous dis

3 encore une fois - et j'en assume la responsabilité - qu'aucun projectile

4 n'a été tiré sur Bascarsija.

5 Q. Aujourd'hui, vous nous avez dit que vous savez quelque chose pour ce

6 qui est des mortiers, donc vous devriez savoir que les mortiers sont les

7 armes qui sont destinées à détruire des hommes, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. Je suis officier, donc il y a des choses dont je suis au courant.

9 Q. Regardons la pièce P823. Il s'agit du rapport du 3 novembre 1993. On

10 devrait avoir la traduction de ce document en B/C/S. Monsieur Veljovic, il

11 s'agit de l'évaluation de la situation politique en Bosnie-Herzégovine

12 préparée par la FORPRONU et par le département des affaires civiles

13 concernant les événements qui se sont produits dans cette région durant une

14 semaine de novembre 1993.

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Passons à la page 7 dans la version en

16 anglais et à la page 8 dans la version en B/C/S, donc le premier paragraphe

17 complet à la page numéro 8. Il faut afficher le deuxième paragraphe dans la

18 version en B/C/S.

19 Q. Monsieur Veljovic, contrairement à ce que vous venez de nous dire, ce

20 document parle du fait que les villes de Sarajevo et de Gorazde avaient été

21 lourdement bombardées dans la semaine passée. Et la ville de Sarajevo a

22 reçu 500 obus en une heure à la date du 27 octobre, c'était la riposte à

23 des tirs de mortier de BH. La vieille ville est densément peuplée et il y a

24 un grand pourcentage de Musulmans par rapport à d'autres quartiers de

25 Sarajevo.

26 Cela contredit vos propos par rapport au pilonnage de Sarajevo [comme

27 interprété] ?

28 R. Je n'étais pas officier opérationnel du Corps Sarajevo-Romanija en

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1 1993; je me trouvais au sein de la brigade. Mais s'il est vrai que 500

2 bombes avaient tombé sur la vieille ville, la vieille ville aurait été

3 rasée. L'armée de la Republika Srpska ne disposait pas de ces 500 obus. Je

4 pense que ce n'est pas vrai du tout. Donc, cela aurait été l'enfer et un

5 grand nombre de civils aurait péri. Mais jamais un tel nombre d'obus n'ont

6 été tirés sur la ville de Sarajevo. Il y avait des bâtiments qui

7 incendiaient, mais ce n'est qu'en 1992 au moment où les casernes étaient

8 défendues, qui se trouvaient dans les quartiers densément peuplés. Mais

9 utiliser 500 obus, mais de quelles pièces les tirer, parce que lors de ces

10 années nous n'avions pas de pièces d'artillerie pour pouvoir les lancer ?

11 C'est inconcevable, 500 obus, ce n'est pas possible. Il y aurait eu des

12 milliers de civils tués.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, avant de poursuivre,

14 j'aimerais qu'on tire un peu au clair pour ce qui est de la vieille ville.

15 Est-ce que la vieille ville de Sarajevo et le quartier de Bascarsija sont

16 le même quartier ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bascarsija, ça fait une partie de la vieille

18 ville. La vieille ville comprend également Bistrik, Sedrenik. Il s'agit

19 d'une zone urbaine plus large, et Bascarsija c'est seulement un quartier de

20 cette zone urbaine plus large. C'est vraiment très intéressant, ce que je

21 lis ici. Cinq cents bombes aériennes, même les Russes n'avaient largué un

22 tel nombre de bombes sur Berlin.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, M. Veljovic a

24 raison. Pour ce qui est de Bascarsija, c'est une commune au sein de la

25 vieille ville, à Stari Grad. En B/C/S, cela fait partie de Stari Grad, et

26 au sein de Stari Grad, il y a d'autres quartiers mentionnés par le témoin,

27 un quartier de Bistrik, de Sedrenik, et cetera, et je n'ai pas besoin de

28 mentionner d'autres quartiers, parce que, en tout cas, je pense que je ne

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1 prononcerai pas de façon correcte les noms de ces quartiers.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons.

3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

4 Mme EDGERTON : [interprétation]

5 Q. Merci. Dans votre déclaration, vous avez parlé de prise des cibles. Et

6 vous avez dit que les cibles militaires légitimes étaient les cibles qu'on

7 obtenait grâce à la reconnaissance du terrain et des renseignements qu'on

8 obtenait des réfugiés capturés ou des personnes échangées.

9 Pouvez-vous nous dire ce que vous entendez par cible militaire

10 légitime ?

11 R. Une cible militaire légitime se trouve sur la ligne de confrontation ou

12 plutôt en avant de cette ligne de confrontation, parce que toute position

13 de tir, indépendamment du fait si elle se trouve en ville même ou à

14 l'extérieur de la ville, puisque les Musulmans se défendaient dans les

15 quartiers périphériques de la ville, et selon les éléments du déploiement

16 ils avaient des positions d'artillerie en profondeur de leur territoire,

17 nous n'osons tirer là-dessus. Puisque nous savions qu'il y avait des pièces

18 d'artillerie à Hrasno, près de l'hôpital, puisque nous, nous ne voulions

19 pas avoir des victimes parmi les enfants et parmi les civils, nous ne

20 voulions pas tirer en profondeur de leur territoire pour éviter d'avoir des

21 pertes parmi les civils. Mais l'ennemi ou la partie opposée a profité de

22 cela, puisque les pièces d'artillerie ne peuvent pas se trouver positionner

23 en avant des lignes, mais plutôt -- pas en profondeur de la ligne de

24 confrontation, mais c'est ce qu'ils ont fait. Et nous ne pouvions pas les

25 prendre pour cible. Si la ville de Sarajevo est dans une sorte de semi-

26 cercle, s'il n'y a pas de données précises, s'il n'y a pas suffisamment de

27 cartouches lorsque l'obus est tiré, l'obus ne peut pas avoir la portée de

28 terminer et atterrir dans la ville. Mais tirer sur la ville était interdit.

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1 L'ordre de l'état-major suprême a donné cet ordre, et toutes les unités

2 subordonnées étaient au courant de cela, de cet ordre selon lequel il ne

3 fallait pas tirer sur la ville et sur les cibles dans la ville. Et nous

4 savions que leurs pièces d'artillerie se trouvaient dans les quartiers de

5 la ville.

6 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

7 Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour le témoin.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame Edgerton.

9 Monsieur Karadzic, avez-vous des questions supplémentaires ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, j'ai quelques

11 questions supplémentaires pour ce témoin.

12 [Le conseil de la Défense se concerte]

13 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

14 Q. [interprétation] Monsieur Veljovic, pouvez-vous expliquer à la Chambre

15 de première instance dans quelle direction étaient tournés les Bataillons

16 de Podgrab, de Trebevic et de Jahorina, pouvez-vous nous dire cela, et cela

17 se rapporte au nombre de mortiers dont disposait votre unité ?

18 R. Le Bataillon de Podgrab était tourné vers Gorazde, et le Bataillon de

19 Jahorina vers Trnovo. Et lorsque Lukavac [phon] a été fini, Lukavac 93, le

20 Bataillon de Jahorina a été transféré sur le plateau de Nisici. Et le

21 Bataillon de Trebevic, seul, se trouvait sur le mont Trebevic et était

22 orienté vers la ville. Mais ce bataillon se trouvait sur les hauteurs d'où

23 il ne pouvait pas tirer sur la ville. Il ne pouvait tirer que sur les

24 tranchées musulmanes qui se trouvaient également dans la partie boisée du

25 mont de Trebevic.

26 Q. Merci. A la page 48 du compte rendu, où on vous a posé la question pour

27 savoir qui donnait le feu vert pour utiliser les bombes aériennes, on vous

28 a dit que c'était l'état-major suprême et aussi le commandant du corps.

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1 Vous avez dit que vous ne le saviez pas mais que c'était possible. Savez-

2 vous que le président de la république autorisait l'utilisation des bombes

3 aériennes ou d'autres projectiles ?

4 R. Je n'ai jamais entendu dire qu'un ordre du président, de l'Etat, a été

5 donné par rapport à cela. Je ne recevais des ordres que du commandement du

6 corps, à savoir de l'état-major principal de la VRS.

7 Q. Pour ce qui est de la municipalité de Stari Grad de la vieille ville,

8 pouvez-vous nous dire quelle est sa taille et s'il y a des quartiers qui ne

9 sont pas peuplés ?

10 R. La municipalité de Stari Grad est très vaste, mais jusqu'à Vucja Luka,

11 il y a des villages, des zones rurales, des zones urbaines. En tout cas,

12 c'est une municipalité qui est assez large. Et le mont Trebevic appartient

13 également à cette municipalité ou à cette commune de Stari Grad, Sedrenik,

14 Vraca, Vucja Luka, et cetera.

15 Q. Cela s'appelle le quartier de Stari Grad, mais cela ne fait pas partie

16 de la ville ?

17 R. Oui, cela fait partie de la ville, en partie.

18 Q. Merci. J'aimerais vous poser la question suivante : ces bombes

19 aériennes modifiées, pouvez-vous nous dire comment ces bombes avaient été

20 lancées, au moyen de quel moteur ?

21 R. Il y avait des moteurs qui utilisaient le kérosène, et cela était lancé

22 des rails qui étaient montés sur nos camions. Et les plates-formes de

23 camions étaient mobiles, mais ce n'était pas précis. Les Musulmans

24 l'appelaient "Dzebila" [phon].

25 Q. Permettez-moi de vous poser la question suivante : est-ce que ces

26 moteurs à kérosène avaient des plaques ?

27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

28 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense que cela ne provient pas des

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1 questions posées lors du contre-interrogatoire.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. C'est par rapport à la précision.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a déposé pour ce qui est

4 de l'imprécision des bombes aériennes.

5 Continuez, Monsieur Karadzic.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Lorsque vous étiez au Corps de Sarajevo-Romanija, est-ce que vous avez

9 entendu parler ou est-ce que vous avez eu accès aux documents que l'état-

10 major principal envoyait au président ?

11 R. Non. Lorsque j'étais au sein du corps, puisque l'état-major principal

12 envoyait des rapports au commandement Suprême, cela était transféré

13 jusqu'au niveau du corps, mais non pas jusqu'au niveau de brigade.

14 Q. Merci. Est-ce que vous avez vu ce rapport, ce rapport qu'on vous a

15 montré et selon lequel une bombe aérienne a été larguée sur Hrasnica ?

16 R. Peut-être qu'à ce moment-là, non, parce que je ne me trouvais pas

17 pendant tout ce temps-là au commandement du corps. Parfois j'avas une

18 permission. Parfois j'avais d'autres obligations et je ne pouvais pas lire

19 tous les rapports.

20 Q. Merci. Est-ce que vous avez participé au travail qui a été effectué

21 pour construire ces bombes aériennes modifiées ?

22 R. Ecoutez, non, moi, je ne suis absolument pas compétent en la matière.

23 Je suis officier d'infanterie. Donc, je ne sais absolument rien à propos de

24 ce type de moteurs ou d'engins pour les roquettes, de métal, et cetera. Je

25 n'ai absolument pas participé à cela et, en plus, je ne suis pas un expert

26 en la matière.

27 Q. Merci. Mais vous n'êtes pas un expert en balistique non plus, n'est-ce

28 pas ? Est-ce que vous avez reçu une formation dans le domaine de la

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1 balistique ?

2 R. Non.

3 Q. Et avez-vous entendu ou savez-vous, plutôt, si ces roquettes avaient

4 été testées sur le terrain ou dans des centres d'entraînement en

5 Yougoslavie ? Est-ce que vous disposez de ce type d'information ?

6 R. Non. Ce type de test n'a jamais été effectué par l'armée populaire

7 yougoslave. D'ailleurs, ces hommes ne faisaient pas partie de la JNA.

8 Q. Merci. Mais est-ce qu'il y avait en Yougoslavie un polygone

9 d'entraînement ou un centre d'entraînement où justement on mettait à

10 l'épreuve les armes, où on les utilisait ou leur faisait passer ces tests ?

11 R. Oui, probablement. Je pense que ce type de centre d'entraînement devait

12 exister. Je pense que cela devait être près de Pasuljanske Livade [phon],

13 dans cette zone enfin. Ça, je l'ai appris dans les médias.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir le document

15 1D8436 dans le système e-court.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Est-ce que vous saviez quoi que ce soit à propos des forces militaires

18 à Hrasnica, à propos de leur présence, de leur infrastructure ?

19 R. Non. Je savais qu'il y avait une brigade qui se trouvait à Hrasnica, ou

20 plutôt, dans la ville de Sarajevo. C'est la 12e Division qui était placée

21 sous le commandement de Fikret Divljar [phon]. Dans la ville de Sarajevo il

22 y avait de nombreuses forces. Donc c'est là où il était possible de

23 mobiliser les hommes ou la plupart des hommes, le plus grand nombre

24 d'hommes, et les experts, également, qui avaient certainement les

25 informations à propos des questions techniques.

26 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez regarder cette ligne de la Défense, et

27 est-ce que vous pourriez nous dire de quelle période il s'agit, et

28 j'aimerais vous demander d'accorder une attention toute particulière aux

Page 29288

1 paragraphes 2 et 3, et plus particulièrement l'alinéa 4(b). Est-ce que cela

2 pourrait être agrandi pour le témoin.

3 Mme EDGERTON : [interprétation] Une fois de plus, je ne comprends pas très

4 bien comment ces questions découlent de mon contre-interrogatoire.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez montré le document qui faisait

6 référence au bombardement du centre de Hrasnica. Voilà. C'est dans ce

7 contexte que je comprends les questions qui sont posées en ce moment.

8 Poursuivez.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur le Président.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur Veljovic, je vous prie, veuillez examiner ce document et

12 regardez plus précisément le paragraphe 4. Que dit, ou plutôt, que suggère

13 ce colonel ? Bon, il s'agit de représailles, n'est-ce pas ? Bon, il y a eu

14 des groupes de sabotage qui ont été infiltrés. Quelles sont les cibles

15 militaires auxquelles il est fait référence ?

16 R. Il s'agit de la poste de Hrasnica, c'est à cela que vous pensez ?

17 Q. Mais KM, qu'est-ce que cela signifie ?

18 R. KM, cela signifie poste de commandement. C'est le poste de commandement

19 d'une unité donnée. Je ne sais pas s'il s'agit d'une brigade, d'un

20 bataillon, d'un corps ou d'une division, d'ailleurs. KM, c'est une cible

21 militaire, puisqu'il s'agit d'un poste de commandement.

22 Q. Donc, KM du 4e MTBR, est-ce que MTBR signifie brigade motorisée ?

23 R. Oui.

24 Q. Et il s'agit du bureau de poste, ou de la poste de Hrasnica, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Oui, oui, oui. Le poste de commandement de la poste. Poste de

27 commandement de la 1ère Brigade de Montagne, je suppose, à Hrasnica.

28 Q. Alors bon. Peut-être que je vous poserai des questions à propos de ces

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1 casernes. Mais regardez le (b). Qu'est-ce qui est écrit ?

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir la page

3 anglaise, je vous prie.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Installations ou bâtiments d'entreprise, école

5 primaire à Hrasnica, production d'obus, ensuite il est question de l'école

6 primaire Aleksa Santic à Hrasnica, production d'obus.

7 Q. Donc, il s'agit d'une cible militaire tout à fait légitime, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Oui, mais il nous était difficile de prendre des décisions à propos de

10 ce type de cibles, parce que là nous n'aurions tué que des civils. Donc,

11 nous, nous tirions seulement sur les lignes de démarcation, mais bien sûr

12 il pouvait y avoir une marge d'erreur de 50 mètres. Mais tout dépendait de

13 paramètres psychologiques, de la cible en question, de la charge, du

14 calibre du canon s'il était approprié ou adapté ou non à l'obus en

15 question. Il fallait utiliser des obus plastiques. Bon, les gaz, on ne

16 pouvait pas les utiliser pour ce type de projectile. Vous savez, il y a

17 beaucoup d'erreurs qui peuvent être commises par l'artillerie. En France,

18 par exemple, dans la Première Guerre mondiale, il y a quand même 10 000

19 soldats qui ont été tués par leur propre artillerie.

20 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre quand est-ce qu'il a

21 été décidé ou déterminé qu'il y avait des cibles dans le centre de

22 Hrasnica, est-ce que vous pourriez nous parler des dates, quand est-ce que

23 cela s'est fait ?

24 R. Ecoutez, le 5 août 1994, à l'époque moi je ne faisais pas partie du

25 corps, donc je ne peux pas véritablement vous le dire. A l'époque, je

26 faisais partie de la 1ère Brigade d'infanterie de Romanija. J'étais sur le

27 plateau de Nisic. Je commandais deux bataillons; le Bataillon de Sokolac et

28 le Bataillon de Jahorina, et ça, c'était pendant cette période. Je ne

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1 faisais pas partie du commandement du corps. J'ai fait partie du

2 commandement du corps à partir du 19 décembre 1994, or là, je vois qu'il

3 s'agit de la date du 5 août 1994. Donc, je ne peux pas véritablement vous

4 le dire parce que cela n'était pas très près de là où je me trouvais.

5 Q. Est-ce que vous avez entendu qu'à partir de cette date et jusqu'en 1995

6 le centre de Hrasnica a été ciblé, bien qu'ils aient su qu'il y avait des

7 cibles légitimes et d'autres installations là-bas ?

8 R. Ecoutez, je ne me souviens pas que cela ait jamais été visé. Nous, nous

9 savions qu'ils faisaient ce genre de chose, qu'ils plaçaient leurs postes

10 de commandement dans les écoles, et nous savions que si nous les visions et

11 nous tirions là-dessus, nous allions causer la perte de nombreux civils.

12 Q. Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document pourrait être versé au

14 dossier.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que vous n'avez pas

16 d'objection, Madame Edgerton ?

17 Mme EDGERTON : [interprétation] Non.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Cela sera la prochaine pièce.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et cela sera la pièce D5323 [comme

20 interprété].

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

22 Monsieur, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, vous rapprocher du

23 microphone lorsque vous répondez.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Pourriez-vous nous dire dans quelle mesure vous connaissiez les bombes

26 aériennes ? Je parle des bombes aériennes modifiées. Est-ce que vous les

27 connaissiez ces bombes ? Est-ce que vous savez comment cela fonctionnait ?

28 R. Ecoutez, moi je n'étais pas bien informé à propos de ces bombes

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1 aériennes. Il y avait plusieurs de nos brigades qui en avaient, mais la 1ère

2 Brigade de Romanija n'en avait pas; la 1ère Brigade de Sarajevo n'en avait

3 pas; la 2e Brigade de Sarajevo n'en avait pas; par contre, la brigade

4 d'Ilidza en avait; la brigade de Vogosca en avait également, parce que la

5 brigade de Vogosca ainsi que d'autres avaient donc les dépôts tout près

6 d'eux, donc ils les fabriquaient aussi.

7 Q. Merci. Est-ce que votre brigade en avait ?

8 R. Non, ma brigade n'en avait pas. Ma brigade, qui était la 4e Brigade

9 d'infanterie légère de Sarajevo, elle n'en avait pas, et la 1ère Brigade de

10 Romanija non plus, d'ailleurs.

11 Q. Merci. Est-ce que vous avez participé au lancement de cette bombe ?

12 R. Non, non, non, seulement sur le théâtre de guerre de Trnovo ou autour

13 de Treskavica, là j'ai vu comment ils lançaient la bombe, mais là c'était

14 en pleine campagne, en pleine nature. Il n'y a pas de localités dans ces

15 endroits-là.

16 Q. Je vous remercie. Et je vous remercie, je suis arrivé au terme de mes

17 questions supplémentaires, et vous, au terme de votre déposition.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, vous en avez donc terminé,

19 Monsieur Veljovic. Et j'aimerais vous remercier d'être venu à La Haye. Et

20 vous pouvez maintenant disposer.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre va maintenant faire une

23 pause. Et nous allons faire une pause de 45 minutes, et nous reprendrons à

24 13 heures 15.

25 [Le témoin se retire]

26 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 26.

27 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

28 --- L'audience est reprise à 13 heures 16.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 d'artillerie et des tirs d'avion des Nations Unies.

2 Eu égard à l'incident dans la zone de Sedrenik le 17 avril 1993, les

3 positions de Sinisa Maksimovic et de son unité n'ont pas été modifiées

4 avant son arrivée, même pas avant son arrivée en tant que commandant de

5 compagnie. Le document 1D8572 de la liste 65 ter vous montrera la zone où

6 mon unité se trouvait dans les bois.

7 Eu égard à l'incident dans la zone de Sedrenik le 6 mars 1995 et à la

8 connaissance de Sinisa Maksimovic, les unités serbes se trouvant dans ce

9 lieu n'ont pas formé de tireurs embusqués dans leurs rangs. Les unités

10 étaient composées d'hommes du cru qui n'étaient pas formés pour les tirs

11 embusqués. Les positions alléguées à partir desquelles les attaques de

12 tireurs embusqués sur Sedrenik ont soi-disant été menées à bien étaient

13 placées constamment sous tir ennemi.

14 Eu égard à l'incident qui s'est produit au carrefour entre la rue

15 Sedrenik et la rue Redzepa Gorusanovica le 22 novembre 1994, et en dépit

16 des arguments présentés eu égard à ces incidents, Sinisa Maksimovic ajoute

17 qu'il n'a jamais donné aucun ordre pour que l'on tire sur des civils et il

18 n'a d'ailleurs jamais reçu non plus aucune information suivant laquelle des

19 cibles civiles avaient été visées et touchées par des membres de son unité.

20 Voilà mon résumé succinct. Et je n'ai pas de questions à poser à ce témoin

21 pour le moment.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Contre-interrogatoire par Mme Edgerton :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

26 R. Bonjour.

27 Q. J'ai quelques questions au sujet de votre déposition et il s'agit de

28 questions qui concernent différents incidents que vous avez évoqués au

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1 niveau des paragraphes 7, 8 et 9 de votre déclaration. Dans le paragraphe

2 7, on vous a posé des questions au sujet d'une adresse à Sedrenik, à savoir

3 Sedrenik 157.

4 R. Oui, je me souviens de la question. Mais je ne connais pas cette

5 adresse --

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de fournir au témoin un

7 exemplaire de sa déclaration en langue serbe.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Souhaitez-vous disposer d'un exemplaire

9 de votre déposition, qu'on vous la donne pour que vous l'ayez sous les yeux

10 ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, en avez-vous un

13 exemplaire, ou bien on peut l'imprimer avec l'aide du Greffier, bien sûr.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

15 Mme EDGERTON : [interprétation]

16 Q. Voilà. Veuillez examiner, s'il vous plaît, le paragraphe 7, c'est là

17 qu'on vous a posé quelques questions au sujet d'un incident qui se serait

18 produit au niveau de l'adresse 157 Sedrenik. Quand on vous a posé ces

19 questions, vous a-t-on dit que cet incident s'est produit le 17 avril 1993

20 ?

21 R. Oui, on m'a dit que cet incident a eu lieu au mois d'avril et on m'a

22 dit aussi qu'à ce moment-là je n'étais pas au poste du commandant de

23 compagnie à Mrkovici. On m'a demandé d'examiner des photos, une carte, et

24 de montrer la position de mes unités qui, d'après ce que je savais, étaient

25 restées les mêmes. Donc, avant que je ne devienne commandant de cette

26 unité, l'unité avait tenu les mêmes positions.

27 Q. Dans le paragraphe 8, on vous pose des questions au sujet d'un incident

28 qui s'est déroulé le 6 mars 1995. A l'époque, vous n'étiez pas commandant

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1 de compagnie à Mrkovici non plus, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis me rendre utile. Le témoin a dit que

5 les positions n'ont jamais été changées, ni avant ni après. Il s'agit de la

6 ligne 9 et 10. Donc, ni avant son arrivée, ni après son arrivée.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il a dit cela, en effet. Et si vous

8 le voulez, vous pouvez tout à fait lui poser des questions au moment des

9 questions supplémentaires. Mais essayez de ne pas trop commenter, Monsieur

10 Karadzic.

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Très bien.

12 Q. Le troisième incident au sujet duquel on vous a posé des questions,

13 c'est celui qui figure dans le paragraphe 9. Vous a-t-on dit que le Dr

14 Karadzic n'était pas accusé de cet incident, à savoir qu'il n'est pas visé

15 dans l'acte d'accusation le concernant ?

16 R. Non, on ne m'a pas dit cela.

17 Q. Merci. Eh bien, dans votre déclaration -- et je pense que par rapport à

18 la situation à Sedrenik au mois de janvier, vous avez dit que l'ABiH tenait

19 une position au-dessous de Spicaste Stijene, et ensuite vous disiez si vous

20 aviez tiré avec des fusils à lunette contre Spicaste Stijene ou non. Est-ce

21 qu'aujourd'hui vous dites que les unités de l'armée de la Republika Srpska

22 n'ont pas du tout tiré à partir de Spicaste Stijene ?

23 R. Je ne saurais dire cela. On tirait si on était forcés à tirer.

24 Evidemment que nous avons tiré. Mais dans ce cas, on tirait, on ripostait;

25 mais sinon, on tirait exclusivement en direction de postes ennemis.

26 Q. Pourriez-vous répondre à la question que j'ai au sujet d'un document

27 que je vais vous montrer, c'est un document qui figure parmi les pièces à

28 conviction, il s'agit du document ou de la pièce P1619. Il s'agit d'un

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1 rapport de la FORPRONU, secteur Sarajevo, qui a été fait le 6 mars 1995, et

2 nous avons sa traduction en B/C/S. Et je vais vous demander d'examiner la

3 version 3 dans les deux langues. Le paragraphe 8, petit (a), i et ii.

4 Et donc, là, on voit des rapports sur le fait que deux civils ont été

5 blessés le 2 [comme interprété] mars à partir de cet endroit de Spicaste

6 Stijene. Il s'agit d'un homme âgé de 48 ans et puis d'un autre âgé de 14

7 ans. Et maintenant je vais vous demander d'examiner la page 1, paragraphe

8 3(b), et veuillez examiner ce qui est écrit ici. Après ces incidents que je

9 viens d'énumérer, le Bataillon égyptien des Nations Unies chargé de la

10 lutte anti-tireur embusqué, donc leur blindé de transport de troupes a

11 riposté contre les positions de l'armée serbe de Bosnie au niveau de

12 Spicaste Stijene. Et suite à cette action, l'équipe des observateurs de

13 Vogosca a reçu un coup de fil du commandant du Bataillon de Vogosca, de la

14 Brigade des Serbes de Bosnie, en disant que le blindé de transport de

15 troupes du Bataillon égyptien doit disparaître d'ici 30 minutes; le cas

16 échéant, on allait lui tirer dessus. Peu de temps après, un autre coup de

17 fil est arrivé au niveau de la localité de ce blindé de transport de

18 troupes. Ils ont dit qu'ils allaient aussi tirer sur les renforts de la

19 FORPRONU qui se trouvent au niveau de ce véhicule et qu'il fallait qu'ils

20 se déplacent vers une position plus sûre.

21 Eh bien, est-ce que cela change en quoi que ce soit votre réponse ?

22 R. Non, puisque tout cela s'est produit en 1995. A cette époque-là, je

23 n'assurais pas le commandement de la compagnie de Mirkovic. Moi, je ne

24 saurais dire que ce rapport ne correspond pas à la vérité. Mais en même

25 temps, je ne saurais non plus parler de ces événements vu que je n'ai pas

26 été présent à l'époque, que je n'étais pas présent à l'unité. Là, nous

27 parlons du mois de mars 1995, alors que déjà au mois de décembre 1994, j'ai

28 été transféré dans la Brigade d'Igman.

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1 Q. Merci. On va passer à l'incident dont vous parlez dans le paragraphe 7

2 de votre déclaration. On vous a montré une photo, il s'agit de la photo qui

3 est au numéro 65 ter 1D8572. On vous a dit que cette photo a été prise à

4 partir de la localité où l'incident aurait eu lieu, et vous avez annoté

5 cette photo.

6 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais demander que l'on montre cette

7 photo.

8 Q. Maintenant je vais vous demander d'examiner cette photo, et ensuite je

9 vais vous montrer une autre photo, une photo qui a été prise de la localité

10 même de l'incident, 65 ter 9563A [sic].

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Et je vais demander qu'on les montre côte à

12 côte sur l'écran de l'ordinateur. Et d'ailleurs, le numéro 9563A [sic], eh

13 bien, c'est un arrêt d'image pris à 360 degrés, et cela vient de la pièce

14 P2207. Elle a été versée par le Témoin Barry Hogan. Page 2, s'il vous

15 plaît. Merci.

16 Q. Cette photo 9536A, c'est la photo de la zone de Spicaste Stijene qui a

17 été prise de l'endroit où l'incident a eu lieu. Et maintenant que vous

18 voyez ces deux photos côte à côte, est-ce que vous souhaitez modifier votre

19 annotation ?

20 R. Pourriez-vous m'expliquer cette deuxième photo, F2. Parce qu'ici on

21 voit deux maisons et on voit des arbres. Et derrière, on voit une espèce de

22 colline, mais ce n'est pas très clair. Que voulez-vous que je vous dise sur

23 la base de cette deuxième photo, la photo de droite ? Sur la photo de

24 gauche, j'ai marqué à l'aide d'un rectangle l'endroit où ne se trouvaient

25 pas mes unités. Et le cercle, eh bien, je l'ai mis pour montrer l'endroit

26 où se trouve cette colline, Spicaste Stijene. Sur la photo de droite, je ne

27 reconnais rien de tout cela.

28 Q. Les Juges de la Chambre ont reçu des éléments de preuve indiquant que

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1 cette photo avait été prise à partir de l'endroit où l'incident eut lieu.

2 Et le petit rectangle [comme interprété], là, en vert que vous voyez loin

3 derrière, dans le fond, eh bien, c'est l'endroit d'où seraient venus les

4 tirs.

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Veuillez agrandir ce triangle que l'on voit

6 ici.

7 Q. La 65 ter 9536A montre une autre zone que la photo que vous avez

8 annotée, vu que la photo a été prise sous un autre angle que vous avez

9 annotée, à savoir la photo 1D8572.

10 R. Je n'ai pas très bien compris. En ce qui concerne cette maison qui est

11 sur la gauche, est-ce la même maison que la maison que l'on voit sur la

12 photo sur laquelle j'ai dessiné l'emplacement des hommes de mon unité ?

13 Q. Oui.

14 R. Bien. Dans ce cas-là, je ne saurais rien ajouter, rien dire au sujet de

15 la position des tirs, vu que cette position ne dépend pas du tout de la

16 zone de responsabilité de ma compagnie. Il me semble que cette position est

17 sur la droite à partir de la fin de la zone de responsabilité de mon unité.

18 Donc, si l'on suppose que le tir est venu de là, eh bien, je peux vous

19 affirmer que cela ne relevait pas de la zone de responsabilité de mon

20 unité. Peut-être qu'il s'agissait d'une balle tirée d'un autre endroit par

21 une autre unité qui était sur une zone limitrophe à la nôtre.

22 Q. Merci.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Vu que cette photo fait partie déjà des

24 pièces à conviction, nous n'allons pas demander qu'elle soit versée. Nous

25 allons passer maintenant à un autre sujet.

26 Q. Au niveau du paragraphe 8 de votre déclaration, vous avez dit -- en

27 répondant à une question au sujet des incidents qui se sont déroulés le 6

28 mars 1995, vous avez dit que les positions serbes se trouvaient à plus de 1

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1 000 mètres de distance par rapport aux prétendues localités ou positions de

2 tir. Est-ce qu'on vous a dit quelle avait été l'adresse de l'incident ?

3 R. Non, je ne connaissais pas l'adresse exacte. De toute façon, cela ne

4 m'aurait pas aidé en quoi que ce soit quand il s'agit de déterminer la

5 localité, la position de tir. Ce que je pouvais voir sur la photo est

6 quelque chose qui, d'après moi, devrait se trouver très loin de nos

7 positions.

8 Q. Vous avez fait cette évaluation d'un millier de mètres. Vous êtes

9 arrivé à cette évaluation en vous fondant sur la photo qui vous a été

10 montrée ?

11 R. Oui.

12 Q. Merci. Maintenant, pour la dernière question, et c'est aussi quelque

13 chose qui a un rapport avec cet incident, vous avez dit que vos unités - et

14 je suppose que là vous faisiez référence à la période pendant laquelle vous

15 faisiez partie de la compagnie de Mrkovici - vous avez dit que vos unités

16 disposaient de fusils automatiques de 7,62 millimètres qui ne pouvait pas

17 être efficace à moins de 800 mètres par rapport à leurs cibles; est-ce

18 exact ?

19 R. Oui, c'est ce que je dis. Cependant, quand on parle de 800 mètres,

20 c'est une distance beaucoup trop importante pour avoir un tir efficace,

21 parce que des fusils automatiques sont précis pour des cibles qui se

22 trouvent à peu près à 200, 300 mètres, 400 au maximum. Huit cents mètres,

23 c'est vraiment la limite la plus extrême que l'on pouvait donner pour un

24 tir plus ou moins précis. Je dirais que cela va trop loin. Je pense que je

25 me suis trompé là, parce que connaissant cette arme, enfin les fusils

26 automatiques, la véritable portée de ces armes se situe à peu près à 300 ou

27 400 mètres. Là, je parle de tir de précision efficace.

28 Q. Et vous disposez aussi des armes de 7,9 millimètres. Là je parle des

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1 armes et des munitions. Vous les aviez, n'est-ce pas ?

2 R. Je pense que dans notre unité nous avions des M53, donc des fusils

3 mitrailleurs. Mais je ne sais pas à quelle position exactement se

4 trouvaient ceux qui étaient équipés de cette mitrailleuse. Je ne saurais

5 vous le dire, car on avait 12 à 13 tranchées ou des positions fortifiées.

6 Q. Regardons un dernier document, vu que nous parlons d'armes à feu. Je

7 voudrais que l'on affiche le document 23826 de la liste 65 ter, s'il vous

8 plaît. Pendant que l'on attend, j'aimerais savoir quelle est la portée

9 réelle d'une mitrailleuse M53 ?

10 R. De 700 à 800 mètres, je dirais. Une mitraillette M53 est très peu

11 fiable. Elle n'est pas fiable. Souvent elle se coince lorsque l'on tire de

12 ce genre de mitrailleuse. Les résultats ne sont pas très précis. On

13 l'utilise pour mitrailler l'ennemi, et je pense que l'ennemi est plus

14 touché par la quantité de balles qui sont tirées que par les résultats

15 réels et la précision de la mitraillette en elle-même.

16 Q. Merci. Une dernière question. Nous avons un document qui est daté du 29

17 octobre 1993, il émane de la 1ère Brigade d'infanterie de Romanija et est

18 adressé au commandement du Corps de Sarajevo en réponse à une demande de la

19 part du commandant du corps indiquant que dans la brigade ils avaient des

20 fusils à lunette de 7,9 millimètres M76, des fusils à lunette de 7,9

21 millimètres M48, des fusils à lunette de 7,62 millimètres M59 et 66.

22 Connaissez-vous les portées effectives de ces trois types de fusils à

23 lunette que je viens de vous décrire ?

24 R. Je pense que le fusil à lunette de 7,9 millimètres M76 a une portée de

25 1 000 mètres. S'agissant des deux autres fusils à lunette, le M48 et le

26 M59/66, je ne sais pas. Je ne suis pas sûr de la portée de ces deux armes.

27 Q. Merci.

28 Mme EDGERTON : [interprétation] Pouvons-nous verser au dossier ces pièces