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  1   Le jeudi 6 décembre 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. La Chambre

  7   n'a pas eu le temps d'aborder l'interview de Tintor pour ce qui est de sa

  8   recevabilité, ce qui fait que la Chambre va rendre sa décision mardi de la

  9   semaine prochaine.

 10   Madame Sutherland, veuillez continuer, je vous prie.

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Je

 12   vous remercie.

 13   LE TÉMOIN : VELJKO LUBURA [Reprise]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   Contre-interrogatoire par M. Sutherland : [Suite]

 16   Q.  [interprétation] Monsieur Lubura, nous avons fini la journée d'hier en

 17   disant que le côté des Serbes de Bosnie avait refusé l'accès des

 18   réparateurs pour ce qui est des conduites, et vous avez dit en page 30 154

 19   [comme interprété] que :

 20   Vous n'aviez pas eu à le savoir en personne, que c'était une question

 21   à faire aborder par la FORPRONU. "C'était eux qui étaient en charge de ce

 22   type d'opération et ils nous informaient de l'approbation reçue ou pas.

 23   C'était donc le devoir de la FORPRONU, et nous avions convenu de la chose à

 24   l'occasion de cette rencontre à l'aéroport de Sarajevo."

 25   Vous en souvenez-vous ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Je voudrais que nous tirions quelque chose au clair. Lorsque nous nous

 28   penchons sur cette période du conflit, et à cet effet, je me réfère au 65

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  1   ter 24262. Alors, ce document que vous voyez affiché, Monsieur Lubura,

  2   c'est un document qui est daté de juillet 1993. Il s'agit d'un rapport

  3   mensuel pour ce qui est de la situation au niveau des services communaux et

  4   de la situation au niveau des réparations. Alors, si l'on parcourt le

  5   paragraphe 11, et j'aimerais qu'on nous le montre, s'il vous plaît.

  6   On voit que la FORPRONU dit ici que les Serbes ont refusé tout accès

  7   au site de réparation s'agissant de la ligne approvisionnant Reljevo-

  8   Vogosca. Alors, ce refus d'autoriser l'accès, c'est quelque chose que vous

  9   avez entendu dire, n'est-ce pas ?

 10   R.  Non. Je vous l'ai déjà indiqué. C'était une obligation incombant la

 11   FORPRONU que de se procurer des approbations de la part de la partie serbe

 12   et de la parte musulmane pour toutes ces réparations de lignes de haute

 13   tension conduisant jusqu'à Sarajevo. C'était leur obligation à eux. Et si

 14   panne il y avait eue et que nous constations ladite panne, la FORPRONU

 15   recevait l'autorisation des deux parties et c'est des équipes conjointes

 16   qui sortaient sur le terrain pour procéder aux réparations. Ça, c'était

 17   donc quelque chose qui leur incombait. Moi, je n'avais que le côté

 18   technique et professionnel pour que les choses soient faites de façon

 19   professionnelle et que les réparations soient effectuées. Je n'avais rien

 20   d'autre. Et je n'avais aucune obligation vis-à-vis de l'une ou vis-à-vis de

 21   l'autre des armées en présence.

 22   Q.  Vous n'avez pas appris de première main comment les dégâts s'étaient

 23   produits. Vous, vous étiez sur le terrain pour réparer les dégâts; c'est

 24   bien cela ?

 25   R.  Je vais vous le dire. Au cas où il y aurait eu une panne sur la ligne

 26   de haute tension au poste-transport [phon] de Reljevo, il y avait un

 27   dispositif de protection de mis en place et nous savions sur quel tronçon

 28   de la ligne de haute tension ça se passait, parce qu'il y avait eu une

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  1   phase ou deux phases ou les trois phases qui étaient en panne. Nous le

  2   savions parce que les instruments nous montraient cela, les instruments ou

  3   dispositifs de protection mis en place.

  4   Q.  Est-ce que vous saviez que l'accès relatif aux réparations avait été

  5   autorisé en échange de concessions de la part des forces internationales ou

  6   de la part du côté de la BiH ?

  7   R.  Je répète une fois de plus. Au cas où il y aurait eu une panne, et

  8   d'habitude ça se produisait sur les lignes de démarcation, à l'aéroport de

  9   Sarajevo, il y avait les Serbes et les Musulmans qui s'y rendaient avec la

 10   FORPRONU pour convenir de la date de la réparation. Et la FORPRONU

 11   s'assurait de ménager une trêve --

 12   Q.  Monsieur Lubura, ça n'a pas été ma question -- excusez-moi. Je vous ai

 13   demandé si vous aviez su que les accès avaient été autorisés en échange de

 14   concessions faites par les forces internationales ou par la partie bosno-

 15   herzégovienne ? Parce que si on se penche sur le document que nous avons

 16   sous les yeux, et il s'agit de la pièce P00896.

 17   R.  Où est ce document ?

 18   Q.  Ça va être affiché dans un instant. Alors, je vous demande de nous

 19   afficher la page 6 dudit document. Non, c'est pas la bonne page -- oui, il

 20   s'agit de la page 6. Alors, sous "Services communaux", on indique que :

 21   "Les militaires serbes continuent à insister sur le fait qu'il n'y

 22   aura pas de réparation de ces services tant qu'il y aura des combats autour

 23   de la ville."

 24   Avez-vous entendu parler de ceci ?

 25   R.  Non. C'est la première fois que je vois ceci, et je n'en sais rien.

 26   Q.  J'aimerais qu'on se penche sur le 65 ter 24264, s'il vous plaît. Il

 27   s'agit d'un document daté du 27 septembre 1994. C'est envoyé par M. Akashi

 28   à M. Annan. Et j'aimerais qu'on nous montre le paragraphe (b) sous "Energie

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  1   électrique" : 

  2   "Les réparations au niveau du réseau électrique de Sarajevo ont commencé

  3   après l'accord de Karadzic relatif à l'autorisation d'un accès aux équipes

  4   de réparation à condition que la FORPRONU, par la suite, résolve les

  5   problèmes survenus au réseau à l'est et au nord de la Bosnie, et ce, dans

  6   l'intérêt en particulier des populations civiles serbes."

  7   Est-ce que vous avez entendu parler de ceci ?

  8   R.  Oui. Je sais bien que la ligne de haute tension Reljevo-Kiseljak, qui

  9   avait une connexion par antenne sur la ligne Jablanica-Kakanj, avait eu une

 10   panne à la colline Kokoska. C'est dans la direction de Kiseljak, ça. Et la

 11   FORPRONU a obtenu une approbation des trois parties en présence, parce

 12   qu'il y avait la partie croate, musulmane et serbe, et mon équipe a réparé

 13   cette ligne de haute tension à Kokoska. Ce qui fait que l'électricité

 14   pouvait, sans entrave, arriver à destination, jusqu'au poste de

 15   transformation.

 16   Q.  Ce texte laisse entendre que les réparations n'ont pas commencé jusqu'à

 17   ce qu'il y ait accord de la part de l'accusé pour ce qui est d'autoriser

 18   l'accès. Alors, est-ce que c'est une chose dont vous aviez eu vent ?

 19   R.  Tout ce que je sais, c'est que la panne était survenue au niveau de la

 20   colline de Kokoska, et nous avons réparé cela. La FORPRONU est venue nous

 21   voir. On a envoyé deux équipes là-bas. Il y en avait une du côté croate,

 22   les entreprises d'électricité d'Herceg-Bosna, et on a réparé ensemble cette

 23   panne à la colline de Kokoska.

 24   Q.  Merci. Vous ne pouvez pas exclure la possibilité qu'il y ait eu une

 25   décision politique de prise pour ce qui est -- pour refuser ou retarder les

 26   réparations sur les lignes qui approvisionnaient le centre de Sarajevo

 27   suite à l'examen de ces documents.

 28   R.  Moi, je n'ai pas fait de politique. Je suis ingénieur en électricité.

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  1   Mon travail consistait à entretenir et réparer les installations

  2   électroénergétiques qui tombaient sous ma responsabilité.

  3   Q.  Dans votre déclaration, au paragraphe 15, et compte rendu d'audience

  4   d'hier, page 31 046 -- que vous n'aviez pas suffisamment de pièces de

  5   rechange, pas d'huile de transfo, d'isolation, de secteurs de distribution

  6   et de dispositifs de protection. Alors, est-ce qu'il y a eu des cas où ces

  7   pièces pour vos transformateurs avaient été utilisées pour mettre en place

  8   des blocages par les soins de la partie serbe de Bosnie ?

  9   R.  Ce que je sais, c'est que la FORPRONU avait fourni bon nombre de pièces

 10   de rechange et de matériel pour le fonctionnement ininterrompu des

 11   transformateurs et des lignes de haute tension. C'était transporté via

 12   Kiseljak et Ilidza pour Sarajevo. Nous sommes intervenus une fois auprès de

 13   la FORPRONU et, en 1994, ils ont commencé à nous fournir un tiers de ces

 14   pièces détachées, alors que les deux tiers allaient à la partie musulmane.

 15   Mais il restait quand même un tiers pour nous autres à Ilidza pour ce qui

 16   est de ces installations de transport.

 17   Q.  Ça n'a pas été ma question, Monsieur Lubura. Ma question était celle de

 18   savoir s'il y a eu des cas où des pièces détachées auraient été apportées

 19   alors que la partie des Serbes de Bosnie avait empêché leur utilisation ?

 20   Avez-vous été au courant de cas de figure de ce genre ?

 21   R.  Non. Non. Pas du tout.

 22   Q.  Vous nous avez dit qu'on ne nous a jamais donné l'ordre de couper

 23   l'énergie électrique à quelque partie que ce soit de Sarajevo. Ça se trouve

 24   au paragraphe 17 de votre déclaration. Mais ceci n'exclut pas la

 25   possibilité que d'autres autorités serbes de Bosnie aient pu couper

 26   l'approvisionnement en énergie électrique.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est des conjectures.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'étais directeur des installations --

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Monsieur Karadzic, que

  2   vouliez-vous dire, et partant de quoi ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis en train de dire que c'est pure

  4   spéculation. On demande au témoin de formuler des conjectures.

  5   Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Est-ce que vous voulez répondre,

  7   Madame Sutherland ? Attendez, je vais relire votre question.

  8   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Moi, je crois, Monsieur le Président, que

  9   c'était une question où on pouvait répondre par un oui ou par un non.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Que le témoin nous réponde

 11   simplement à cette question.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, en ma qualité de directeur de ces

 13   installations, je n'ai jamais reçu d'ordre, ni de la part des autorités

 14   civiles, ni de la part des autorités militaires, de couper l'électricité.

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 16   Q.  Comme je l'ai dit, ma question était celle-ci : est-ce que ceci exclut

 17   la possibilité que d'autres --

 18   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] L'objection du Dr Karadzic a un

 19   fondement, parce que -- si vous vous penchez sur les réponses que le témoin

 20   a déjà fournies, on voit qu'il est possible que la possibilité ne soit pas

 21   exclue, mais la réponse par oui ou par non ne peut se rapporter qu'à une

 22   possibilité. Donc, ça ne nous avance pas à grand-chose.

 23   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je comprends le point auquel vous voulez

 24   en arriver, Monsieur le Juge.

 25   Q.  Monsieur Lubura, vous nous avez dit que jamais vous n'avez reçu d'ordre

 26   pour ce qui est de couper l'électricité et que vous ne le feriez

 27   certainement pas. Alors, n'est-il pas vrai de dire que l'électricité avait

 28   été coupée par les Serbes de Bosnie dans les secteurs de Sarajevo centre ?

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  1   Monsieur Lubura ?

  2   R.  Je ne comprends pas très bien votre question. Comment voulez-vous que

  3   les Serbes le fassent pour ce qui est du centre de Sarajevo ? Je ne

  4   comprends pas du tout ce que vous demandez. Comment voulez-vous que les

  5   Serbes aient pu faire des obstructions pour ce qui est de l'alimentation en

  6   énergie électrique destinée au centre de Sarajevo ? Parce que, partant des

  7   schémas que je vous ai présentés, vous pouvez voir que nous assurions des

  8   fournitures depuis Buca Potok via Sarajevo 10, Reljevo, et Sarajevo 8, Buca

  9   Potok. Alors, si cette ligne de haute tension venait à être endommagée --

 10   alors, quand c'était endommagé, il y avait des pannes d'électricité au

 11   centre de Sarajevo. Donc il fallait procéder à des réparations.

 12   Q.  Et vous avez assuré un approvisionnement depuis Vogosca vers Velesici

 13   et Kosevo; c'est bien cela ?

 14   R.  Non. De Vogosca, la ligne Vogosca-Velesici, ça n'a jamais été réparé.

 15   Il y a eu des tentatives de réparation, mais ça n'a pas été réparé avant

 16   mai 1995 lorsque j'ai réussi à passer là-bas avec Energoinvest. Donc, la

 17   seule installation pour ce qui est de Sarajevo centre, c'était Reljevo-Buca

 18   Potok.

 19   Q.  Bien. J'aimerais qu'on nous montre la pièce 65 ter 24253 de la liste 65

 20   ter, page 3, s'il vous plaît. Il s'agit d'un document de la FORPRONU -- un

 21   document des Nations Unies, département des affaires civiles, et c'est daté

 22   du 26 mai 1995. Il y est dit : "Ce matin --" enfin, c'est ce qui figure au

 23   bas de l'écran :

 24   "Ce matin, les affaires civiles ont été informées par le SCS du fait que

 25   les approvisionnements en énergie électrique de la ville étaient coupés. Il

 26   semblerait que les autorités de Pale aient pris une décision politique de

 27   couper l'approvisionnement en électricité le long des lignes Vogosca-

 28   Reljevo. Alors, si une situation de ce type venait à persister, Sarajevo

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  1   n'aurait pas d'électricité et n'aurait pas d'eau non plus."

  2   Alors, Monsieur, ceci est un document datant de l'époque des frappes

  3   aériennes de l'OTAN où l'on montre bien qu'il y a une décision de prise par

  4   Pale pour ce qui est de couper l'électricité à la ville.

  5   R.  Vous avez dit quelque date, s'il vous plaît ?

  6   Q.  Ce qui est dit, c'est le 26 mai 1995. Nous pouvons revenir à la page 1,

  7   si vous le souhaitez.

  8   R.  J'étais à ce moment-là à Lukavica, et ça, je ne m'en souviens tout

  9   simplement pas. Et M. Jovicic avait déjà été nommé au poste et aux

 10   fonctions de directeur; moi, je suis retourné dans l'entreprise

 11   Energoinvest.

 12   Q.  Quand êtes-vous parti pour Lukavica ?

 13   R.  Je suis passé à Lukavica, dans l'entreprise Energoinvest, le 15 mai

 14   1995.

 15   Q.  Mais je crois qu'il y a quelques instants vous nous avez dit qu'avant

 16   mai, les lignes avaient été réparées, celles entre Vogosca et Velesici,

 17   n'est-ce pas ?

 18   R.  Non, ça n'était pas réparé tant que j'étais directeur de ce service. La

 19   seule ligne de haute tension qui fonctionnait, c'était Reljevo-Buca Potok.

 20   Q.  On peut voir ici qu'il est fait référence dans ce document aux

 21   approvisionnements qui ont été coupés le long de la ligne Reljevo pour la

 22   ville de Sarajevo.

 23   R.  Mais dans mon témoignage, j'ai bien dit que c'est la seule ligne de

 24   haute tension qui était en état de marche et qui transportait de l'énergie

 25   électrique entre Reljevo et Buca Potok. Il s'agit de Sarajevo 10, Reljevo,

 26   et Sarajevo 8, Buca Potok.

 27   Q.  Vous voulez dire 7 ?

 28   R.  Oui, Buca Potok 7. Vous avez raison.

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  1   Q.  Penchons-nous maintenant sur le 65 ter 25254, s'il vous plaît. Il

  2   s'agit là d'un document qui est daté du 31 juillet 1995. C'est un autre

  3   document des Nations Unies. Il est question d'un rapport de situation

  4   hebdomadaire. Et je vous renvoie à la page 7, paragraphe (F), "Services

  5   communaux". Et on y dit :

  6   "Les autorités serbes de Sarajevo ouest sont disposées à aller s'entretenir

  7   avec la contrepartie bosnienne, et ils ont dit qu'ils allaient couper

  8   l'eau, l'électricité et le gaz fin mai," 1995, "pour punir les Musulmans de

  9   leur offensive lancée autour de la ville."

 10   Et vous, vous nous avez dit que vous n'étiez pas au courant de la situation

 11   où il y aurait eu des coupures de fourniture d'électricité en mai 1995,

 12   mais saviez-vous que les Serbes de Bosnie avaient coupé l'approvisionnement

 13   en eau dans certaines situations pour punir les Musulmans, voire en raison

 14   des offensives lancées autour de la ville ou autre chose ?

 15   R.  Ecoutez, c'est un document de juin 1995. Je vous ai dit qu'à ce moment-

 16   là j'étais à Lukavica. Je ne pouvais donc pas savoir ce qui se passait à

 17   Ilidza.

 18   Q.  Monsieur Lubura, j'ai dit que vous aviez indiqué dans vos témoignages

 19   antérieurs que vous n'étiez pas là-bas en mai. Mais ma question était celle

 20   de savoir si vous aviez eu vent du fait que les Serbes de Bosnie avaient

 21   coupé l'eau, l'électricité et les services communaux d'une façon générale

 22   de façon à punir les Musulmans ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le document et la

 24   référence où ceci a été bel et bien réalisé ? Parce que là,

 25   l'interprétation que l'on nous apporte c'est la teneur de certaines

 26   conversations, et Mme Sutherland nous présente les choses comme si cela

 27   avait été chose faite.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mme Sutherland a demandé au témoin s'il

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  1   avait eu vent ou pas de la chose. Le témoin peut parfaitement bien

  2   répondre.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais que nous nous penchions sur

  5   la pièce 65 ter --

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit dit en passant, de combien de tems

  7   pensez-vous avoir besoin, Madame Sutherland ? Parce que votre temps s'est

  8   écoulé depuis pas mal de temps déjà, et il me semble que vous n'y prêtez

  9   aucune attention.

 10   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, moi, je croyais

 11   que j'avais encore 20 minutes pour ce matin. Et je pense avoir des

 12   questions à poser pendant les cinq minutes à venir, et je tiens à préciser

 13   que l'accusé a pris 45 minutes pour ce qui est de son interrogatoire au

 14   principal, et en plus il a versé une déclaration au dossier.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Continuons.

 16   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 1D3405

 17   de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

 18   Q.  Daté du 28 mai, il s'agit d'un rapport de situation hebdomadaire de la

 19   FORPRONU. A la page 3 du prétoire électronique, au paragraphe 6, l'on

 20   résume les événements qui ont suivi les frappes aériennes. On nous y dit :

 21   "Ils ont coupé l'eau et l'électricité à Sarajevo."

 22   Pouvons-nous passer au paragraphe 17 à la page 6, à présent.

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

 24   me demande quelle est la pertinence de montrer des documents à un témoin

 25   qui n'était pas là pendant cette période-là. Aucun des documents ne semble

 26   être admissible, alors pourquoi en présenter un troisième ?

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voulez-vous répondre, Madame Sutherland

 28   ?

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  1   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Juge, tout d'abord, M.

  2   Karadzic a déclaré qu'il voulait savoir s'il y avait eu effectivement

  3   coupure. Ce document nous montre clairement qu'il y a eu coupure, mais je

  4   n'aurais pas dû mordre à son appât. Je vais continuer, Monsieur le Juge.

  5   Q.  Jusqu'à ce que vous partiez de Lukavica, combien de temps êtes vous

  6   resté à Luka --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, un instant.

  8   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre pense que Me Robinson a vu

 10   juste dans son commentaire. Il est difficile de voir pourquoi l'on montre

 11   des documents semblables au témoin.

 12   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Comme je l'ai dit, j'ai mordu à l'hameçon

 13   de M. Karadzic lorsqu'il a voulu me demander de prouver qu'il y avait eu

 14   effectivement coupure. J'ai montré ce document pour lui montrer qu'il y a

 15   eu archivage de ces faits, de ces coupures, comme cela était le cas dans le

 16   document de la liste 65 ter --

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas pourquoi vous montrez des

 18   documents semblables. Posez votre question au témoin plutôt.

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'avais dit que j'allais continuer,

 20   Monsieur le Juge.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ah, je n'avais pas entendu. Merci.

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Lubura, combien de temps êtes-vous resté à Lukavica ? Vous

 24   avez dit que vous étiez allé à Lukavica, je pense, le 15 mai 1995, n'est-ce

 25   pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  [aucune interprétation]

 28   R.  Je vis toujours à Lukavica.

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  1   Q.  Donc, pour la période antérieure à mai 1995, après votre départ de

  2   Sarajevo, pour revenir sur ce que vous avez dit hier au compte rendu à la

  3   page 31 046 et 31 047, vous avez dit que les lignes à haute tension reliant

  4   Sokolac et Vogosca n'ont pas été réparées et que le côté serbe de Bosnie a

  5   été forcé de lier la ligne de haute tension Poljine-Pale pour obtenir de

  6   l'électricité de Visegrad. Vous vous en souvenez, Monsieur ? Est-ce exact ?

  7   R.  Oui, et j'ai même écrit cela. Nous avons réparé une ligne de 110 kV, et

  8   nous avons également réparé la ligne allant vers Poljine, mais pour la

  9   station de transformation de Poljine à Sarajevo, la station 4, à Vogosca,

 10   nous n'avons jamais pu la réparer. Voilà pourquoi nous avons construit une

 11   ligne de 1,5 kilomètres sur des pilonnes de bois, et nous sommes passés à

 12   un voltage de 35 volts pour pouvoir fournir Vogosca et des régions d'Ilijas

 13   en électricité à partir de Visegrad.

 14   Q.  Et cette ligne à haute tension a été installée et mise en route à

 15   Pretis, n'est-ce pas ?

 16   R.  Pretis a approvisionné la municipalité de Vogosca, et des parties de la

 17   municipalité de Vogosca avaient donc de l'électricité ensuite.

 18   Q.  Ce transformateur que vous avez installé a été mis en route à Pretis,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  Je ne sais pas si Pretis fonctionnait ou pas. Cela allait au-delà de

 21   mes responsabilités. Moi, je ne me suis jamais rendu à Pretis, ni à l'usine

 22   TAS. Je suis juste passé devant. L'usine TAS étant l'usine de fabrication

 23   de voitures de Sarajevo.

 24   Q.  La pièce qui a été versée par votre truchement hier, la D02545, du 15

 25   septembre 1993, c'est un document qui a été signé de votre main, ne nous

 26   dit-il pas, ce document, que le transformateur a été installé et

 27   fonctionnait à Pretis ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne lui montrons-nous pas le

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  1   document.

  2   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il s'agit du document D02545, Madame la

  3   Greffière.

  4   Q.  Et ensuite, j'aurais une dernière question à vous poser, Monsieur

  5   Lubura.

  6   R.  Oui. Je vois le document. Je l'ai signé à la demande du Comité exécutif

  7   de la municipalité serbe de Vogosca.

  8   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il y a à présent

  9   110 -- que c'est le câblage de Pale à Pretis ?

 10   R.  Il s'agit de la ligne à haute tension Sokolac-Vogosca. Il n'est pas de

 11   110, mais nous l'avons descendue à 35 kilovolts, comme vous le voyez sur ce

 12   document.

 13   Q.  Vous avez installé quoi ?

 14   R.  Un transformateur de 8 mégavoltampères, qui suffisait pour cette zone,

 15   il servait à la population de Vogosca et à certaines régions d'Ilidza

 16   d'être approvisionnées continuellement en énergie. Les besoins n'étaient

 17   pas très grands, mais cela suffisait.

 18   Q.  Monsieur Lubura, vous avez dit à la page 13, au paragraphe 13 de votre

 19   déclaration, que les Serbes étaient prêts à envoyer de l'électricité de

 20   Lukavica à Sarajevo, c'est-à-dire Sarajevo 20, les sous-stations à

 21   Dobrinja, Otoka, Skenderija. Mais vous avez dit que les Musulmans n'étaient

 22   pas intéressés par cette proposition. Est-ce que vous êtes en train de dire

 23   que les Musulmans n'ont jamais convenu de réparer les lignes qui

 24   alimentaient ces sous-stations, s'il devait y avoir des priorités ?

 25   R.  J'ai fait cette proposition à M. Durmic dans le cadre des réunions que

 26   nous tenions, mais elle ne s'est jamais matérialisée. Et je dois admettre

 27   que les lignes à haute tension de deux fois 110 Lukavica-Skenderija n'ont

 28   toujours pas été réparées à ce jour. Elles ne fonctionnent toujours pas. Le

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  1   reste a été réparé pendant la guerre.

  2   Q.  Pouvons-nous rapidement voir le document 24265, s'il vous plaît. C'est

  3   la réunion à l'aéroport de Sarajevo le 7 juillet 1994. Si l'on descend dans

  4   la page, l'on verra que le texte nous dit les deux parties ont convenu --

  5   est-ce que vous pourriez baisser -- voilà. Non, c'est à la page suivante.

  6   Au point (B). Page suivante, s'il vous plaît. Désolée, c'est encore à la

  7   page suivante. Au point (B), les lignes à haute tension Jablanica-Hadzici-

  8   Blazuj, Blazuj-Famos-Lukavica et Lukavica-Otoka-Nedzarici ont fait l'objet

  9   d'un accord selon lequel ces lignes sont la priorité première.

 10   R.  Dans mes réponses précédentes, je vous ai dit que c'était à mon

 11   initiative. J'avais proposé que Lukavica-Otoka-Nedzarici soit une priorité,

 12   mais cela ne s'est jamais matérialisé. Cela ne fait que confirmer ma

 13   déposition, car, comme vous le voyez, j'ai participé à cette réunion avec

 14   les ingénieurs Kulic et Mijatovic, et j'avais proposé à cette réunion de

 15   réparer les lignes à haute tension. C'était ma suggestion.

 16   Q.  Mais ce document nie l'idée selon laquelle la Bosnie-Herzégovine ne

 17   voulait pas réparer ces lignes. La Bosnie-Herzégovine voulait que ce soit

 18   une priorité, n'est-ce pas ?

 19   R.  Il n'y a pas de côté bosnien. Les deux parties étaient présentes à

 20   cette réunion. Les deux parties l'ont convenu, et j'ai formulé cette

 21   proposition lors de cette réunion, à savoir de réparer ces lignes à haute

 22   tension, parce que la partie sud de Sarajevo Polje était approvisionnée

 23   avant la guerre uniquement à partir du poste de transformation de Famos. Et

 24   à cet effet, j'ai suggéré de réparer la ligne à haute tension Lukavica-

 25   Otoka-Nedzarici pour que l'électricité arrive au poste de Lukavica à partir

 26   de l'usine d'électricité Mratinje Hrao [phon] dans le Monténégro et que

 27   cette électricité soit acheminée à la partie de Sarajevo sous contrôle

 28   musulman. Comme je l'ai dit il y a un instant, c'est moi qui dirigeais les

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  1   lignes à haute tension, mais cela n'est jamais arrivé. Cela a été réparé

  2   seulement après la guerre.

  3   Q.  Merci, Monsieur Lubura.

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais pouvoir

  6   verser le 4265, le dernier document auquel l'on a fait référence.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Est-ce que l'on devrait le

  8   verser comme pièce de la Défense ?

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Comme vous le désirez, Monsieur le Juge.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 4265 reçoit la cote D2548,

 12   Madame, Messieurs les Juges.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, avez-vous des

 14   questions supplémentaires ?

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence, quelques questions qui ont

 16   trait directement au contre-interrogatoire.

 17   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 18   Q.  [interprétation] Je vais commencer par la dernière question. Monsieur

 19   Lubura, la question qui vous a été posée était de savoir si les Musulmans

 20   étaient intéressés, oui ou non, par la remise en route du système de

 21   distribution, et à cet effet, j'ai besoin d'afficher le D1127, s'il vous

 22   plaît.

 23   En attendant l'affichage du document, on vous a montré un document qui

 24   était daté du 29 mai 1995, et il s'agit ici d'un autre document qui est

 25   daté du 15 juin 1995. Et je vais vous le lire :

 26   "A la toute dernière minute, la partie bosniaque, cet après-midi, a rejeté

 27   une proposition aux fins de remettre en route le service public à Sarajevo.

 28   La partie serbe a été d'accord pour prendre les dispositions techniques

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  1   nécessaires, organisées par M. John Fawcett du bureau du coordinateur

  2   spécial de Sarajevo. Mais la partie bosniaque a insisté pour que la

  3   FORPRONU contrôle Bacevo (la station de pompage d'eau principale de

  4   Sarajevo, qui se trouvait sur le territoire contrôlé par les Serbes), ainsi

  5   que… plusieurs points d'approvisionnement en gaz…"

  6   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il s'agit ici des questions

  7   supplémentaires posées par M. Karadzic, et avant de soumettre une

  8   proposition au témoin, il doit poser le fondement de sa question avant de

  9   présenter au document au témoin.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est juste, ce que vous dites.

 11   Est-ce que vous comprenez cela, Monsieur Karadzic ?

 12   [Le conseil la Défense se concerte]

 13   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce qu'on peut enlever le document de

 14   l'écran ?

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Lubura, si vous étiez en faveur de ceci -- ou, plutôt, étiez-

 18   vous en faveur du fait que la partie musulmane puisse bénéficier d'un

 19   approvisionnement ininterrompu d'électricité ?

 20   R.  Oui. J'aurais dormi sur mes deux oreilles si tout le monde avait de

 21   l'électricité. Je souhaitais que chaque partie ou que les deux parties

 22   aient autant d'électricité que possible. Cependant, en termes des capacités

 23   techniques, ça n'était pas possible, donc nous n'avions que 20 plus 3.

 24   Q.  Vingt mégawatts plus 3 pour chaque partie ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Pour quelle raison ne recevaient-ils aucune énergie -- ou, pourquoi

 27   évitaient-ils de réparer cela et améliorer l'approvisionnement ?

 28   R.  Eh bien, c'était dû aux capacités techniques des lignes à haute tension

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  1   qui fonctionnaient. On ne pouvait pas les augmenter. Et je ne sais pas

  2   combien de générateurs fonctionnaient à Kakanj. Donc, sur un plan purement

  3   technologique, il était impossible d'augmenter cela, parce que la station

  4   du transformateur de Kiseljak était approvisionnée par la même source, et

  5   ils avaient besoin de 30 mégawatts.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Lubura, parce que vous parlez

  7   la même langue et ce que vous dites est traduit en anglais et en français,

  8   donc veuillez marquer une pause avant de répondre à la question, s'il vous

  9   plaît.

 10   Oui, Monsieur Karadzic.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Pendant le contre-interrogatoire, il vous a été suggéré que la partie

 13   serbe a coupé de façon intentionnelle l'électricité dans les quartiers

 14   musulmans de Sarajevo. Comment ceci aurait-il pu être fait ? La partie

 15   serbe devait demander la permission à qui pour que ceci puisse être fait ?

 16   R.  Ils auraient dû revenir vers moi, parce que moi j'étais le directeur de

 17   l'usine d'Ilidza. IL n'y avait que moi et personne d'autre.

 18   Q.  Avez-vous jamais reçu une telle demande ?

 19   R.  Non, jamais, ni de la part des militaires, ni des autorités civiles. Je

 20   devais répondre de ce que je faisais devant le directeur général

 21   d'Elektroprivreda de la Republika Srpska et son assistant chargé des

 22   questions techniques, le directeur qui était au siège à Banja Lukavica, et

 23   c'était les seules personnes auxquelles je devais rendre compte.

 24   Q.  J'attends l'interprétation. Aujourd'hui, vous avez dit que la partie

 25   musulmane ne souhaitait pas réparer quelques lignes. Est-ce que vous savez

 26   que la partie musulmane était engagée dans le sabotage dans

 27   l'approvisionnement des services publics ?

 28   R.  Ecoutez, tout ce qui a fait l'objet d'un accord à l'aéroport de

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  1   Sarajevo est quelque chose qui a été mis en pratique. J'ai dit que c'était

  2   ma proposition et que je souhaitais réparer la ligne de Lukavica, Otoka et

  3   Nedzarici, un projet qui n'a jamais vu le jour. Je sais également que dans

  4   le courant de l'été 1995, les Musulmans ont construit une station de

  5   transformation à Zovik, et avec des lignes au-dessus de terre, ils ont

  6   réussi à arriver jusqu'à Igman et ont installé un câble de 110 kilovolts.

  7   Et à mon sens, cela leur a permis d'avoir 80 mégawatts en termes

  8   d'électricité fournie par la centrale hydroélectrique de Jablanica.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je maintenant montrer le document au

 10   témoin ?

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, avez-vous des

 13   commentaires à faire ?

 14   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Le document est daté du 15 juin 1995,

 15   époque à laquelle le témoin a dit qu'il n'était pas à Sarajevo.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la question que vous avez

 17   soulevée, Maître Robinson.

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Je l'ai mentionné au Dr Karadzic.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ce qui m'intéresse, c'est le phénomène

 20   qu'a abordé M. Lubura, à savoir que la partie adverse était en train de

 21   saboter ces tentatives, et ceci peut jeter la lumière sur le document du 29

 22   mai de cette même année.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous ne pouvez pas avoir le beurre et

 24   l'argent du beurre. Ce document a déjà été versé au dossier, et il est

 25   inutile de le verser au dossier. Mais présentez votre thèse et posez une

 26   question au témoin.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

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  1   Q.  Aujourd'hui, pendant le contre-interrogatoire, on vous a posé un

  2   certain nombre de questions concernant les demandes émanant des Serbes pour

  3   obtenir des concessions ou des accords de réciprocité pour que quelque

  4   chose soit fait pour eux pour qu'ils autorisent autre chose en échange, et

  5   le document P896 a été cité, dans lequel la partie serbe a d'abord demandé

  6   à ce que les opérations de combat soient suspendues pour que les

  7   installations de services publics puissent être réparées. Pourquoi fallait-

  8   il suspendre les opérations de combat ?

  9   R.  Eh bien, on ne pouvait pas aller sur le terrain s'il y avait des

 10   combats. Tous nous techniciens auraient été tués. Il fallait un cessez-le-

 11   feu et il fallait l'autorisation des deux parties pour que nos équipes

 12   puissent aller réparer les lignes à haute tension. J'étais préoccupé par la

 13   sécurité de mes hommes, parce que je n'en avais pas beaucoup, et donc je

 14   devais avoir des garanties à 100 % de la part de la FORPRONU qu'il n'y

 15   aurait aucune fusillade, aucun tir, de façon à ce que nous puissions

 16   travailler dans ces conditions.

 17   Q.  Merci. La Bosnie occidentale ou la Republika Srpska ou la Banja Luka,

 18   Krajina, recevaient-ils leur électricité de Jablanica ? Et cette question

 19   n'a-t-elle été jamais soulevée ? S'agissait-il d'un accord réciproque ou y

 20   a-t-il eu une proposition faite pour établir un équilibre dans ce sens ?

 21   R.  Je ne m'occupais que de l'usine d'Ilidza, mais étant donné que mon

 22   siège se trouvait à Banja Luka, je connaissais leurs problèmes également.

 23   Personnellement, j'ai participé à la construction de la ligne Posavski,

 24   c'est comme ça que cela s'appelait, dans le corridor qui allait entre Brcko

 25   et Modrica. Nous avons construit deux ou trois lignes à haute tension de

 26   façon à fournir de l'électricité à Banja Luka depuis Ugljevik. Banja Luka

 27   et Bosanska Krajina aussi.

 28   Q.  Etant donné que vous étiez responsable d'Ilidza, au mois d'août 1992,

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  1   étiez-vous à Ilidza ?

  2   R.  Oui. Je suis arrivé à Ilidza au mois d'août, et j'étais venu de Pale.

  3   Q.  La partie musulmane a-t-elle jamais pilonné les installations d'eau et

  4   de gaz et autres installations ?

  5   R.  Alors, pour ce qui est des quartiers serbes et musulmans de Sarajevo,

  6   il y a eu une interruption de l'approvisionnement en électricité et en eau

  7   au mois de décembre -- le 12 décembre, au moment où on nous a tiré dessus

  8   depuis Igman. Et d'après nos informations, ou les informations que nous

  9   avons obtenues à la radio, notre électricien de permanence nous a dit que

 10   cela avait été ordonné par Juka Prazina.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ceci -- un instant, s'il vous

 12   plaît.

 13   Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci découle du contre-interrogatoire ?

 15   A quel endroit ?

 16   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, c'est ce que je voulais dire. Cela

 17   ne découle pas du contre-interrogatoire.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, pendant le contre-interrogatoire,

 19   il a été contesté que la partie musulmane a saboté ces réparations. Il a

 20   été dit que la partie serbe avait coupé les installations de façon

 21   intentionnelle. Page 13, lignes 6 et 7.

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, nous parlons

 23   d'approvisionnement en électricité; nous ne parlons pas de pilonnage.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il s'agit d'une question distincte,

 25   Monsieur Karadzic. Veuillez passer à un autre sujet.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, très bien. Je vais passer à autre

 27   chose. Je voulais seulement voir si les Serbes avaient fait cela ou si

 28   c'était dû au pilonnage, parce que le pilonnage provoque des dégâts, et

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  1   nous avons des preuves à cet effet. Si vous m'accordez une minute, je vais

  2   vous montrer le D1246.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En fait, vous avez déjà témoigné vous-

  4   même. Je ne vois pas à quoi cela nous mènerait que de continuer en ce sens.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je conteste la thèse avancée par

  6   l'Accusation au terme de laquelle c'est les Serbes qui avaient coupé les

  7   approvisionnements. Or, nous avons des éléments de preuve disant qu'il n'en

  8   a pas été ainsi.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Docteur Karadzic, pouvez-vous nous

 11   aider pour ce qui est de nous indiquer à quel aspect du contre-

 12   interrogatoire ceci se rapporte-t-il ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, Mme Sutherland a laissé entendre au

 14   témoin le fait que les Serbes auraient coupé délibérément l'eau et

 15   l'électricité aux Musulmans dans le centre de Sarajevo. Or, nous avons des

 16   preuves disant que c'était dû aux pilonnages, mais non pas délibéré. Et

 17   nous contestons ce que l'Accusation affirme, et nous avons des preuves pour

 18   abonder dans le sens de ce que ce témoin nous a déjà dit dans sa

 19   déclaration. D'autre part, en page 13, que nous avons déjà citée, on dit

 20   que les Musulmans avaient soit voulu réparer ou saboter pour que les

 21   souffrances des citoyens soient prises en image et pour que l'image soit

 22   déformée et la plus sombre possible. Et c'est illustré par le document que

 23   nous nous proposons de montrer.

 24   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Madame Sutherland.

 25   Mme SUTHERLAND : [interprétation] [hors micro] Monsieur le Président, nous

 26   n'avons pas --

 27   L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

 28   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Nous n'avons pas entendu d'éléments de

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  1   témoignage de la part de ce témoin au sujet des pilonnages. Ça ne fait pas

  2   partie du contre-interrogatoire, et le Dr Karadzic ne devrait pas avoir

  3   l'autorisation de poser des questions à titre supplémentaire sur ce point-

  4   là.

  5   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Mais êtes-vous d'accord pour dire que

  6   l'on avait laissé entendre au témoin que c'était les Serbes qui avaient

  7   intentionnellement coupé l'approvisionnement en eau et électricité à

  8   l'attention des Musulmans ?

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Les documents que

 10   j'ai montrés au témoin le montrent clairement. Et j'ai présenté ceci au

 11   témoin, en effet.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre comprend la finalité des

 14   arguments de M. Karadzic, et il est autorisé à poser sa question.

 15   Continuez, Monsieur Karadzic.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on se penche sur ce D1127, s'il

 17   vous plaît, brièvement. C'est deux semaines après la date du document que

 18   le Procureur nous a montré.

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président --

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais si --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, on a déjà vu ce

 22   document. Plutôt que de présenter un document, posez la question au témoin

 23   directement.

 24   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Avec tout le respect qui vous est dû, M.

 25   Karadzic aurait dû le faire à l'interrogatoire au principal s'il souhaitait

 26   obtenir ce type d'information de la part du témoin.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A l'occasion de son interrogatoire au

 28   principal, le témoin a dit qu'on ne lui a jamais donné l'ordre de couper

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  1   l'électricité ou autres services. A l'occasion du contre-interrogatoire, il

  2   a été dit au témoin que les Serbes avaient délibérément coupé

  3   l'électricité, l'eau, et cetera.

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Juge, le résumé que M.

  5   Karadzic -- le dit, celui qu'il a donné lecture.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est le paragraphe 17 de sa

  7   déclaration.

  8   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, et je le lui ai présenté.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous avons autorisé M. Karadzic à

 10   poser sa question telle qu'argumentée dans sa demande. Continuons.

 11   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Je vous ai posé la question de savoir quelles ont été les raisons pour

 14   les coupures d'approvisionnement en eau, électricité et autres services

 15   communaux à Sarajevo. Parce que vous étiez, en 1992, à Ilidza. Vous avez

 16   occupé des fonctions. Est-ce qu'il y a eu des cas où c'étaient des cas de

 17   force majeure où les combats d'infanterie, les pilonnages avaient donc été

 18   à l'origine de ces coupures d'approvisionnement ?

 19   R.  Il me semble avoir déjà dit dès hier qu'il y a eu deux types de pannes

 20   sur les postes de transformation et sur les lignes de haute tension. Il y a

 21   eu les pannes motrices et les pannes physiques. Les pannes physiques, ou

 22   les dégâts physiques, c'était dû aux combats. Il y a eu des coupures de

 23   câbles, il y a eu des endommagements des gaines d'isolation. Et c'était,

 24   pour l'essentiel, des pannes de nature physique qui nécessitaient cinq,

 25   six, voire sept jours de réparation.

 26   Q.  Merci. Je voudrais maintenant qu'on nous montre ce D1246, s'il vous

 27   plaît. Est-ce qu'il y avait eu un lien entre l'approvisionnement en eau et

 28   l'approvisionnement en électricité ?

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  1   R.  Oui. La majeure partie de l'eau était puisée avec des pompes. Il y

  2   avait 13 pompes à Bacevo et Konaci [phon]. Ces pompes pompaient l'eau vers

  3   un réservoir central, et c'est à partir du réservoir central que l'eau

  4   était distribuée vers le réservoir de Mojmilo, et Mojmilo approvisionne

  5   Sarajevo. Alors, si le poste de transformation de Blazuj vient à ne pas

  6   avoir de courant, les pompes ne peuvent plus fonctionner, donc il n'y a pas

  7   d'eau. Mais Ilidza était aussi coupée de l'approvisionnement en eau. Ni les

  8   Serbes ni les Musulmans n'avaient de l'eau en cas de panne d'électricité.

  9   Q.  Merci. Veuillez donner lecture, je vous prie, de la première phrase

 10   après le texte "Décision". A qui on interrompt les approvisionnements en

 11   eau en raison des pilonnages ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une fois de plus, nous avons une façon

 13   suggestive ou directrice de poser vos questions. J'imagine que c'était ce

 14   que vous vouliez dire, Madame Sutherland ?

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il y a deux

 16   raisons : il y a cela et il y a aussi le fait de savoir quel était le lien

 17   entre l'approvisionnement en eau et en électricité. Quel est le lien qu'il

 18   y a entre ceci et le contre-interrogatoire ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais n'avez-vous pas affirmé que les

 20   Serbes avaient délibérément coupé l'eau et l'électricité ?

 21   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Plutôt que nous montrer un document,

 23   pourquoi ne posez-vous pas un fondement avant que de montrer ce document au

 24   témoin.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je crois avoir posé le fondement en lui

 26   demandant si les approvisionnements en eau étaient liés à

 27   l'approvisionnement en électricité, et avant cela je lui ai demandé quelles

 28   étaient les raisons pour lesquelles il y a eu des endommagements. Alors, ce

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  1   document en parle justement.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que vous l'ayez fait de

  3   la sorte. Vous avez dit ceci après avoir montré le document.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis poser la question au témoin, la

  5   question de savoir si ceci correspond à l'expérience qui est la sienne.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, je crois avoir vu la date du 4 août. Ça

  7   émane de Postovic [phon]. Moi, je n'étais pas là-bas. Je suis venu le 15

  8   août à Ilidza, moi. Il y avait là-bas M. Despotovic à ce moment-là, c'est

  9   lui qui était directeur du service.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Merci. Est-ce que vous connaissiez les positions de la direction de

 12   l'Etat du point de vue des approvisionnements de la population civile des

 13   deux côtés ?

 14   R.  A deux ou trois reprises, j'ai fait partie d'une délégation qui était

 15   dirigée par le vice-président, feu vice-président, le Pr Dr Koljevic. Et je

 16   sais qu'il a toujours affirmé que les deux parties en présence devaient se

 17   voir soulager les conditions de vie dans ces conditions de guerre, et qu'il

 18   fallait que toutes les parties aient suffisamment d'eau, d'électricité et

 19   de gaz.

 20   Q.  Merci. Est-ce qu'on peut voir ce D104, s'il vous plaît. Alors, je vous

 21   prie de vous pencher sur une directive émanant de moi et datée de mars

 22   1993. Veuillez donc nous indiquer si, en substance, ce qui est mis en place

 23   par ces directives, ça correspond à l'attitude que nous avions adoptée vis-

 24   à-vis des approvisionnements.

 25   R.  Oui, oui. Cela ne fait que confirmer mon témoignage. Autrement dit,

 26   nous n'avons jamais délibérément coupé ni l'électricité, ni l'eau de notre

 27   côté à nous. Nous avons, au contraire, essayé, quand il y a eu des pannes,

 28   de réparer au plus vite.

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  1   Q.  Merci. Est-ce que vous savez nous dire si les ministères du

  2   gouvernement de la Republika Srpska avaient entrepris des mesures pour

  3   améliorer les approvisionnements de Sarajevo ?

  4   R.  Oui. Ils nous ont aidés. Voyez-vous, notre problème principal, c'était

  5   le carburant. Et c'est par le biais du gouvernement que nous obtenions

  6   certaines quantités de carburant. Il est vrai aussi de dire que la FORPRONU

  7   nous a souvent aidés en nous donnant du carburant. Je leur ai dit qu'il

  8   fallait entretenir plus de 250 kilomètres de lignes de haute tension. Les

  9   frais de carburant, les salaires à verser, enfin, si, le gouvernement nous

 10   a aidés, en effet.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre la pièce 116,

 13   s'il vous plaît.

 14   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je

 15   demanderais que M. Karadzic pose sa question.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ça a trait aux ministères et aux efforts

 17   déployés par ces derniers.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que vous savez nous dire, Monsieur, qui était [imperceptible]

 20   Borivoje Sendic ?

 21   R.  C'est quelqu'un que j'ai connu personnellement lorsqu'il s'agit de la

 22   ligne de haute tension entre Ugljevik et Zvornik. C'est lui qui était

 23   ministre de l'agriculture à l'époque, et son siège se trouvait à Bijeljina.

 24   Q.  Merci. Alors, est-ce qu'on peut maintenant nous montrer la pièce D116,

 25   s'il vous plaît. Veuillez donner lecture à l'attention des Juges de la

 26   Chambre, le titre. Parce que c'est moi qui suis informé. C'est adressé à la

 27   présidence, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

Page 31083

  1   Q.  Alors, c'est quoi qu'on a mis en objet du courrier ?

  2   R.  Fourniture d'eau potable pour Sarajevo. A la date du 18 juillet 1993, à

  3   Pale, il s'est tenu une réunion des représentants du présent ministère et

  4   des entreprises d'exploitation des eaux du territoire des municipalités

  5   serbes de la ville de Sarajevo. Le sujet de la réunion se rapportait aux

  6   fournitures d'eau potable aux parties de Sarajevo habitées par une majorité

  7   musulmane, mais avec aussi une population serbe importante qui se trouve

  8   être pratiquement captive dans cette ville.

  9   Q.  Quelle est la conclusion suivante pour ce qui est de l'électricité,

 10   s'il vous plaît ?

 11   R.  Laissez-moi voir où ça se trouve.

 12   Q.  On dit conclusion, et puis ensuite on dit la ligne suivant

 13   l'acheminement.

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Non, c'est dans la suite de ce que vous avez lu.

 16   R.  L'acheminement de l'énergie électrique vers les stations de pompage ne

 17   se fait pas en continu; les coupures d'approvisionnement au niveau des

 18   stations de pompage sont essentiellement générées par les activités de

 19   combat lancées par les forces musulmanes.

 20   Q.  Merci.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Arrêtons-nous là, je vous prie.

 22   Oui, Madame Sutherland.

 23   Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'est ce que je voulais dire, Monsieur le

 24   Président, le témoin ne fait que lire un document qui est déjà une pièce à

 25   conviction.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je crois qu'il est temps pour vous

 27   de poser votre question, Monsieur Karadzic.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

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  1   Q.  Comment ceci s'incorpore-t-il ou s'intègre-t-il dans ce que vous avez

  2   su pour ce qui est des efforts déployés aux fins d'approvisionner les

  3   différentes parties de Sarajevo ?

  4   R.  A mon avis, c'est tout à fait positif, parce qu'on était favorable à

  5   l'approvisionnement de toutes les parties de Sarajevo tant en eau potable

  6   qu'en électricité.

  7   Q.  Merci. Est-ce qu'on peut voir la page suivante.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous devriez faire une petite pause

  9   entre la question et la réponse pour attendre la fin de l'interprétation.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Lubura, je vous demande de donner lecture de ce qui a été

 13   écrit à la main et ce que j'ai signé.

 14   R.  "D'accord" ou "Approuvé. R. Karadzic."

 15   Q.  Merci. Je n'ai plus de questions pour vous, Monsieur Lubura.

 16   R.  C'est moi qui vous remercie.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien --

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Oui, mais dans l'interprétation on ne dit pas qui est-ce qui a dit

 20   approuvé.

 21   R.  "Approuvé et signé par R. Karadzic," donc Radovan Karadzic. C'est votre

 22   signature à vous.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais dans l'interprétation on n'a pas dit

 24   qui est-ce qui a donné ses approbations.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'habitude, la signature n'est pas

 26   traduite, mais bon, vous avez votre témoignage.

 27   Monsieur Lubura, ceci met un terme à votre témoignage. Au nom des Juges de

 28   la Chambre, je tiens à vous remercier d'être venu à La Haye pour nous le

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  1   fournir. Vous êtes libre à présent de vous en aller.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie aussi.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je vous prie. Est-ce que

  4   nous allons lever l'audience tous ensemble ?

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, parce que Mme

  6   Gustafson va prendre en charge le témoin suivant. Faire une pause un peu

  7   plus tôt que de coutume serait peut-être une bonne idée.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons faire une pause

  9   d'une demi-heure. Et nous allons quitter le prétoire tous ensemble.

 10   Nous allons prendre une pause et nous allons reprendre à 11 heures moins

 11   10.

 12   [Le témoin se retire]

 13   --- L'audience est suspendue à 10 heures 18.

 14   --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

 15   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin peut-il prononcer la

 17   déclaration solennelle, s'il vous plaît.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement de dire la vérité,

 19   toute la vérité et rien que la vérité.

 20   LE TÉMOIN : BRANKO RADAN [Assermenté]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Radan. Veuillez vous

 23   asseoir et vous mettre à l'aise.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez la parole.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 27   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 28   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Radan.

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  1   R.  Bonjour.

  2   Q.  Avez-vous fait une déclaration à l'équipe de la Défense ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Merci. Pouvons-nous afficher le document 1D8609 [comme interprété] dans

  5   le prétoire électronique, s'il vous plaît. Et je vous demanderais de

  6   ménager une pause entre les questions et les réponses pour que les

  7   interprètes puissent nous suivre lors de notre discussion. Donc, n'oubliez

  8   pas de faire une pause avant de répondre.

  9   1D8609 [comme interprété]. Merci.

 10   Monsieur Radan, voyez-vous la déclaration à l'écran ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Est-ce que vous avez lu cette déclaration, et l'avez-vous signée ?

 13   R.  Oui, je l'ai lue et je l'ai signée.

 14   Q.  Merci. Est-ce qu'elle reflète fidèlement ce que vous avez déclaré à

 15   l'équipe de la Défense ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vos

 18   réponses seraient, en substance, les mêmes ?

 19   R.  Oui, tout à fait. Elles seraient absolument semblables.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, j'aimerais verser cette

 22   déclaration ainsi que les pièces connexes. Il s'agit de la liasse de

 23   documents conformément à l'article 92 ter. Donc j'aimerais que ces pièces

 24   soient versées au dossier.

 25   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Juge, il y a également deux

 26   documents qui doivent être versés, et nous aimerions les ajouter à notre

 27   liste 65 ter. Nous ne les avions pas repris sur la liste au moment où le

 28   témoin a fait sa déclaration.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson.

  2   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui. J'ai une objection partielle

  3   concernant la déclaration. Au paragraphe 8 de la déclaration, on fait

  4   référence à trois documents. Le premier de ces documents est un compte

  5   rendu de réunions des conseils locaux. Cet ensemble de documents n'a pas

  6   été versé. La première moitié du paragraphe 8, en fait, est une description

  7   par le témoin de ces documents et ses conclusions quant à ce que les

  8   documents nous apprennent. Donc, si les documents en tant que tels ne sont

  9   pas versés, la description et les conclusions du témoin par rapport à ces

 10   documents devraient être expurgées. Et j'aimerais faire remarquer en outre

 11   que nous ne pourrons pas, pendant le contre-interrogatoire du témoin, nous

 12   fonder sur ces affirmations parce que ces documents ne sont pas traduits.

 13   Donc, j'aimerais que la première moitié du paragraphe soit expurgée. A part

 14   cela, nous n'avons pas d'objection à apporter à la déclaration.

 15   Quant aux pièces connexes, nous n'avons pas d'objection quant à ces

 16   pièces en tant que telles. Je remarque qu'elles sont mal décrites dans la

 17   déclaration. L'on parle de compte rendu du conseil municipal du SDS de la

 18   Nouvelle Sarajevo. En fait, le premier document est un compte rendu d'une

 19   réunion du conseil local de Hrasno Brdo, et le deuxième est un rapport du

 20   conseil local de Nikola Tesla.

 21   Si la Défense est prête à concéder que ces documents ne sont pas en

 22   fait ce qu'ils déclarent être dans la déclaration, eh bien, je n'ai pas

 23   d'objection à apporter à leur versement. Et peut-être que Mme et MM. les

 24   Juges aimeraient que l'accusé éclaircisse cela lors de son interrogatoire

 25   principal. Merci.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvons-nous voir la pièce 1D6297

 27   brièvement, s'il vous plaît.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je --

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Mme Gustafson a dit qu'il

  2   n'y avait pas de traduction. On m'a refusé l'accès au document.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] En fait, ce que vous voyez à l'écran n'est

  4   pas une traduction du document de la cote 65 ter que vous avez demandée.

  5   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense que la

  6   traduction à l'écran est une traduction de l'un des documents au sein de

  7   l'ensemble de 70 pages, mais pas le document, et voilà pourquoi les deux

  8   versions ne correspondent pas.

  9   La traduction que nous avons à l'écran est celle du document 1D6810, qui a

 10   été versé au dossier et téléchargé dans le prétoire électronique. Pour les

 11   traductions, il n'y a que ce document, il n'y en a pas d'autres. Donc ce

 12   document dans l'ensemble des documents n'est pas traduit.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous comprends. J'ai bien compris ce

 14   que vous vouliez dire et je suis d'accord avec vous. Donc, pour verser la

 15   déclaration, y compris la première moitié de -- du paragraphe 8, vous

 16   devriez traiter de la question directement avec le témoin et lui poser des

 17   questions sur le document 1D6297.

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Nous ne prévoyons pas de le faire, Monsieur

 19   le Juge, donc nous pouvons expurger la première moitié de ce paragraphe.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Donc nous allons verser la

 21   déclaration 92 ter avec l'expurgation de la première moitié du paragraphe 8

 22   ainsi que les deux autres pièces connexes.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La déclaration, le document 1D06809,

 24   reçoit la cote 2549. Le document 1D06810 reçoit la cote D2550. Et le

 25   document 1D06811 reçoit la cote D2551, Madame, Messieurs les Juges.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez continuer, Monsieur

 27   Karadzic.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais donner lecture à présent du

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  1   résumé de la déclaration de M. Radan en anglais.

  2   Branko Radan est né à Topljik, dans la municipalité de la Nouvelle

  3   Sarajevo. Il a servi dans l'armée populaire yougoslave en tant que simple

  4   soldat à Nis. Avant la guerre, il a travaillé dans plusieurs entreprises,

  5   et lorsque la guerre a commencé, il était représentant d'Ozrenka à

  6   Gracanica. Ensuite, il a assumé le poste de président de l'autorité

  7   exécutive de la municipalité de la Nouvelle Sarajevo.

  8   Après les élections multipartites, il a remarqué que les frontières entre

  9   les peuples de trois nationalités étaient de plus en plus profondes et de

 10   grande envergure. Il y avait déjà des pourparlers quant à l'armement de

 11   Musulmans et à la formation d'unités sous la forme des Bérets verts et de

 12   la Ligue patriotique. Il a vu des groupes de jeunes hommes portant des

 13   bérets verts circuler dans la ville et tirer d'armes d'infanterie. On

 14   pouvait entendre ces tirs le soir. Contrairement aux Musulmans et aux

 15   Croates, les Serbes n'étaient pas en train de s'armer ni de se préparer

 16   pour la guerre.

 17   Au début de la guerre, Branko Radan était président de l'autorité

 18   exécutive dans la municipalité de la Nouvelle Sarajevo. Les autorités

 19   municipales ont décidé qu'il ne faudrait opérer aucune discrimination et,

 20   en particulier, pas de torture ni de mauvais traitement de la population

 21   non serbe et que la sécurité devrait être garantie pour tous. Un groupe de

 22   neuf hommes serbes ont créé des problèmes majeurs aux Musulmans et aux

 23   Croates dans la région. L'autorité exécutive, suite à plusieurs réunions, a

 24   exigé que les neuf hommes se retirent de la zone de Grbavica et que les

 25   organes de la police locale les fassent partir. L'aide humanitaire qui

 26   arrivait dans la municipalité était distribuée de façon équitable entre les

 27   différents groupes ethniques de la municipalité.

 28   Grbavica a été bombardée du côté musulman de plus en plus fréquemment

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  1   à partir de Velesici, provoquant plusieurs pertes civiles. La plupart des

  2   victimes ont été tuées par des tirs de tireurs embusqués du côté musulman

  3   ayant des emplacements à Debelo Brdo et dans des bâtiments civils de

  4   l'autre côté du fleuve. Pour se protéger contre cela, les habitants de

  5   Grbavica ont érigé des paravents de plusieurs mètres de haut, composés de

  6   couvertures, dans certaines rues derrière lesquels les piétons pouvaient

  7   circuler sans être vus. Aucunes représailles n'ont eu lieu contre la

  8   population civile musulmane de la municipalité.

  9   Etant donné la situation matérielle difficile de la population,

 10   l'autorité exécutive a utilisé l'aide humanitaire pour utiliser des soupes

 11   populaires où les Serbes, les Musulmans et les Croates obtenaient des

 12   aliments sans aucun problème.

 13   Ceci conclut le résumé. J'aimerais à présent poser quelques

 14   questions.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Radan, j'ai quelques questions supplémentaires à vous

 17   poser lors de cet interrogatoire principal. Tout d'abord, j'aimerais vous

 18   poser une question sur le SDS et les organes municipaux de la Nouvelle

 19   Sarajevo. Qui a remporté les premières élections multipartites dans la

 20   municipalité de la nouvelle 

 21   Sarajevo ?

 22   R.  Lors des premières élections multipartites dans la Nouvelle Sarajevo,

 23   le SDS a gagné et a reçu la plupart des suffrages.

 24   Q.  Merci. Vous souvenez-vous des résultats du SDA à ce parlement ?

 25   R.  Je pense qu'il est venu en troisième ou quatrième position en termes de

 26   suffrages remportés.

 27   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Est-ce que le

 28   témoin pourrait se rapprocher du micro.

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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  J'attends que les interprètes aient terminé. Veuillez en faire de même.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Radan, voulez-vous bien vous

  4   approcher du micro pour que les interprètes vous entendent. Merci.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Dois-je répéter ma dernière réponse ? Je

  6   disais que je pensais que le SDA était arrivé en troisième ou quatrième

  7   position.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Merci. J'aimerais également vous demander de ménager une pause avant de

 10   répondre à ma question. Qui a été le premier président du conseil municipal

 11   de la Nouvelle Sarajevo pour le SDS, et comment cohabitaient les différents

 12   partis au sein de ce conseil municipal ?

 13   R.  Lorsque les élections ont eu lieu pour la première fois, très souvent

 14   le poste de président du conseil municipal était assumé par tournante. Savo

 15   Lala était le premier, ensuite Milivoje Savarkapa. Il n'a pas bien fait son

 16   travail. Comme le dit le nom du parti, le parti est censé être

 17   démocratique, donc le Parti démocratique serbe, mais il n'y avait pas de

 18   démocratie du tout. On ne respectait pas les principes démocratiques. Donc,

 19   il a été remplacé par le Dr Milivoje --

 20   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Le dernier nom

 21   était inaudible.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répéter le dernier nom, s'il

 23   vous plaît.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le Dr Milivoje Prijic qui a été choisi

 25   pour assumer le poste de président du conseil municipal du SDS.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Merci. Donc, ces changements qui ont eu lieu au conseil municipal sont-

 28   ils arrivés sous l'influence du siège du parti SDS ?

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  1   R.  Le siège du SDS n'est pas intervenu et n'a pas influencé du tout les

  2   élections dans notre municipalité. Cela étant, à la proposition de dix

  3   conseils du Parti démocratique serbe dans les communautés locales, nous

  4   avons demandé à la direction, qui avait à sa tête le président Karadzic, de

  5   venir participer à notre session du 6 février de la municipalité dans la

  6   mairie. Donc, je parle de la mairie de la Nouvelle Sarajevo. Nous voulions

  7   présenter notre point de vue, des problèmes que nous rencontrions, et nous

  8   voulions arriver à un accord démocratique quant au dirigeant, donc quant à

  9   qui serait le président du conseil municipal du SDS.

 10   Q.  En quelle année cela a eu lieu ?

 11   R.  1992. Le 6 février 1992.

 12   Q.  Merci. Lors de cette réunion, est-ce que j'ai imposé quelle devrait

 13   être la solution ou est-ce que je vous ai dit qui devrait être à la tête du

 14   conseil ? Est-ce que j'ai imposé un nom en particulier ?

 15   R.  Vous et les autres dirigeants qui vous accompagnaient nous ont écoutés

 16   lors de cette séance et, conformément aux principes démocratiques et de

 17   conciliations, vous avez recommandé que comme la majorité était pour

 18   Milivoj Prijic, ce serait lui qui devrait devenir le président du SDS pour

 19   le conseil municipal. Donc, pour répondre à votre question, vous n'êtes pas

 20   du tout intervenu au niveau municipal en ce choix du président du conseil

 21   municipal du SDS.

 22   Q.  Merci. Dans la municipalité de la Nouvelle Sarajevo, y avait-il une

 23   cellule de Crise, et si c'était le cas, quand a-t-elle été créée ?

 24   R.  La cellule de Crise a été créée après l'érection des premiers barrages

 25   le 1er mars 1992, lorsque le conflit a pris de l'ampleur, conflit entre les

 26   trois côtés, ou, en fait, plutôt les deux côtés, les Serbes et les

 27   Musulmans. Après que Gardovic, un membre de la cérémonie de mariage à

 28   Bascarsija, ait été tué, des barrages ont été érigés, et depuis lors les

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  1   choses avaient changé. Il n'y avait plus de communication avec le siège de

  2   la municipalité, qui était complètement éloigné, déconnecté, donc nous ne

  3   pouvions plus utiliser les ressources du gouvernement municipal. Voilà

  4   pourquoi la cellule de Crise a été créée aux alentours de la mi-mars 1992.

  5   Q.  Merci. Qui était à la tête de cette cellule de Crise ?

  6   R.  Le premier et le seul président de la cellule de Crise de la

  7   municipalité de la Nouvelle Sarajevo était M. Radomir Neskovic.

  8   Q.  Que s'est-il passé pour les autorités régulières de la municipalité de

  9   la Nouvelle Sarajevo entre le mois d'avril et le mois de juin ?

 10   R.  Pour cette structure qui avait été élue après les élections

 11   multipartites, le président du conseil municipal venait du Monténégro. Donc

 12   il est retourné au Monténégro, et le secrétaire de la municipalité, M.

 13   Mirko Sarovic, est le seul à être resté sur notre territoire. Nous avons dû

 14   élire de nouvelles autorités, et cela a eu lieu le 5 mai 1992 à la demande

 15   de la cellule de Crise.

 16   Q.  Qui a été élu ?

 17   R.  Comme je l'ai dit, à la recommandation du président de la cellule de

 18   Crise, M. Danilo Skrba a été élu président du conseil exécutif. J'étais

 19   moi-même le vice-président du conseil exécutif, et quatre autres personnes

 20   ont été élues pour la composition du conseil exécutif, et elles

 21   s'occupaient de plusieurs questions.

 22   Q.  Merci. Jusqu'au 5 mai, de quoi s'occupait la cellule de Crise avant ce

 23   choix ?

 24   R.  Vu la situation ou les turbulences dans la Nouvelle Sarajevo et en

 25   Bosnie-Herzégovine, la cellule de Crise devait empêcher que l'anarchie ne

 26   se propage. Elle était en train de prendre de l'ampleur. Et la population

 27   était censée recevoir le message suivant : on vous protégera. L'on

 28   consentait des efforts pour empêcher tout type de chaos, et je pense que la

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  1   cellule de Crise a bien réussi à cet égard.

  2   Q.  Merci. Donc, lorsque les organes réguliers de l'autorité ont été créés,

  3   quand cela a-t-il eu lieu exactement et quels étaient-ils ?

  4   R.  Comme je l'ai déjà dit, le 5 mai 1992, le Comité exécutif a été créé et

  5   il avait pour tâche de reprendre petit à petit le travail de la cellule de

  6   Crise, qui, je pense, était d'accord avec cela. Et le Comité exécutif a

  7   bien assumé ces tâches, ce qui a fait que la cellule de Crise est restée en

  8   fonction pendant seulement un mois, donc jusqu'à la fin du mois de mai

  9   1992.

 10   Q.  Merci. Est-ce que d'autres changements ont été apportés au sein du

 11   gouvernement ou des autorités et du Comité exécutif ?

 12   R.  Les premiers changements ont eu lieu en juillet lorsque M. Danilo Skrba

 13   a repris les rênes, et lors de la séance de l'assemblée, des nouveaux

 14   candidats ont été proposés au poste de président du Comité exécutif.

 15   J'étais parmi les candidats, et le 12 juillet, lors de la séance de

 16   l'assemblée, j'ai été élu président du Comité exécutif. Mon opposant était

 17   Radomir Neskovic. Ensuite, un Comité exécutif a été créé et il est devenu

 18   complètement opérationnel.

 19   Q.  Merci. Est-ce que quelqu'un parmi les dirigeants a essayé de vous

 20   imposer le président du Comité exécutif ? Est-ce que quelqu'un vous a

 21   imposé un nom ou une solution à ce sujet ?

 22   R.  Non. Lors de cette séance, nous avons eu l'honneur de compter parmi

 23   nous feu Dr Nikola Koljevic, vice-président de la république, et M. Petko

 24   Cancar, le président de la commission électorale, ainsi que Drago

 25   Djukanovic. Ils ont suivi de près les élections pour les dirigeants

 26   municipaux. Je n'ai remarqué aucune ingérence ni pression.

 27   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire si vous avez été heurté à des problèmes

 28   de sécurité dans votre municipalité lorsque le conflit a éclaté ?

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  1   R.  Eh bien, j'ai dit que nous avions toujours essayé d'empêcher que

  2   l'anarchie ne survienne. C'est un phénomène normal vu les circonstances,

  3   nous n'étions pas une exception du tout. Donc, nous avons essayé du mieux

  4   que nous pouvions, parce que nous vivions principalement dans la partie

  5   urbaine de la ville où trois communautés cohabitaient. Nous avons essayé de

  6   protéger tout le monde, tous ceux qui étaient restés. Nous avions rencontré

  7   d'énormes problèmes avec un groupe qui venait de l'extérieur. Ce groupe,

  8   donc, n'appartenait pas à la communauté locale. Et ce groupe nous a posé

  9   problème parce qu'ils maltraitaient et harcelaient nos citoyens

 10   d'appartenance ethnique musulmane et croate. En conséquence, nous

 11   condamnions de tels agissements. Et lors de nos réunions régulières qui

 12   avaient lieu au moins une fois par semaine, les autorités civiles, la

 13   police et l'armée ont souligné que même si je ne pouvais assigner aucune

 14   tâche à chacun, nous allions réaliser des efforts pour faire partir ces

 15   neuf personnes qui semaient le trouble. Et parmi eux se trouvait Veselin

 16   Vlahovic, connu sous le nom de Batko, et c'était le pire de ces personnes-

 17   là.

 18   Q.  Ces neuf personnes jouissaient-elles d'un quelconque appui de la part

 19   des autorités ?

 20   R.  J'ai déjà dit que nous ne pouvions pas appuyer ces individus de quelque

 21   manière que ce soit, tout à fait le contraire. Nous avons fait ce qui était

 22   en notre pouvoir pour les faire quitter le territoire et empêcher qu'ils

 23   soient à l'origine de problèmes, ce que nous avons réussi à faire petit à

 24   petit, à savoir de les faire partir de notre territoire.

 25   Q.  Merci. Etaient-ils seuls ou agissaient-ils en groupes qui se

 26   rassemblaient autour d'eux ?

 27   R.  Eh bien, il s'agissait de groupes. De telles personnes trouvent très

 28   souvent des personnes prêtes à leur emboîter le pas. Je crois qu'ils y

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  1   avaient un intérêt sur le plan matériel ou autre chose. Je ne pense pas

  2   qu'ils aient agi, cela dans l'intérêt d'une nationalité.

  3   Q.  A quelle heure de la journée ont-ils commis de tels actes ?

  4   R.  Compte tenu des circonstances de l'époque, il y avait un couvre-feu qui

  5   avait été imposé interdisant à toute personne de se déplacer pendant la

  6   nuit, à l'exception de la police et de la police militaire. Les civils

  7   avaient été interdits de se déplacer, et c'était en général à ce moment-là

  8   qu'ils contrevenaient à la loi et aux règlements en vigueur. Donc, ils

  9   étaient actifs pendant la nuit lorsque personne ne pouvait les empêcher

 10   d'agir, à l'exception des victimes elles-mêmes.

 11   Q.  Et vous personnellement, avez-vous rencontré des difficultés avec ces

 12   groupes ?

 13   R.  Eh bien, voyez-vous, j'ai eu des problèmes avec eux. Après que j'aie

 14   fait part de mon intention à savoir qu'il fallait engager la police et

 15   l'armée pour que ces personnes quittent notre territoire, eh bien, peu de

 16   temps après cela, devant le bâtiment municipal, ma voiture a été criblée de

 17   balles. Quelqu'un a tiré dessus en plein jour, au vu et au su de tous les

 18   passants. Après cela, la police militaire est arrivée et a arrêté le

 19   contrevenant, l'a emmené à la prison de Kula, mais quelques jours plus tard

 20   seulement, cette personne a été relâchée.

 21   Q.  Merci. Vous avez dit qu'ils ont disparu progressivement de la région.

 22   Avaient-ils un quelconque lien entre eux ou agissaient-ils de façon

 23   indépendante ? Ces groupes ont-ils disparu un à un ?

 24   R.  Eh bien, ils agissaient de façon indépendante et n'étaient liés à aucun

 25   autre groupe, ni à l'armée, ni à qui que ce soit. C'était le cas de Batko.

 26   C'était un électron libre. Alors, celui qui a tiré sur ma voiture et

 27   l'autre qui a tué un soldat, un père de trois enfants, sans quelque raison

 28   que ce soit, je veux parler de M. Zoran Lackovic, et il a été emprisonné à

Page 31098

  1   Kula. Mais au moment de sa libération, quelqu'un s'est vengé contre lui. A

  2   savoir si c'était un soldat ou des compagnons ou des amis de Zoran

  3   Lackovic, je ne sais pas, mais ils se sont vengés de la mort de leur

  4   collègue, et l'auteur a été tué.

  5   Q.  Merci. Pendant combien de temps êtes-vous resté au poste de président

  6   du Comité exécutif ?

  7   R.  Jusqu'au 12 mars 1993.

  8   Q.  Qui vous a succédé ?

  9   R.  Le capitaine Budimir Obradovic m'a succédé, le feu Budimir Obradovic.

 10   Q.  Et que lui est-il arrivé ?

 11   R.  Budimir Obradovic souhaitait introduire un système disciplinaire encore

 12   plus contraignant dans notre municipalité. Et ceux qui ne souhaitaient pas

 13   voir appliqués des mesures disciplinaires et l'ordre n'appréciaient pas

 14   cela. Son bureau se trouvait dans le bâtiment municipal, et M. Obradovic a

 15   été assassiné.

 16   Q.  Vous ainsi que M. Obradovic, membres du pouvoir exécutif, jouissiez-

 17   vous de l'appui des organes municipaux ? Aviez-vous l'appui vous permettant

 18   d'imposer l'application de l'ordre public ?

 19   R.  Oui, nous avions l'appui, parce que les rapports réguliers étaient des

 20   rapports que nous recevions provenant du terrain ou provenant des organes

 21   militaires par le biais de filières municipales. Donc nous communiquions et

 22   nous avions l'appui total de la municipalité pour nos intentions et nos

 23   actions menées sur le terrain.

 24   Q.  Merci. En septembre 1992, y a-t-il eu une réinstallation importante de

 25   la population dans la municipalité de Novo Sarajevo, et si oui, veuillez

 26   nous en parler ?

 27   R.  Oui. Le 30 septembre 1992, aux premières heures du matin, d'après

 28   certaines estimations, il y avait environ 300 citoyens musulmans qui ont

Page 31099

  1   traversé le pont de Vrbanja pour se rendre sur le territoire de la

  2   fédération -- ou, plutôt, sur le territoire placé sous le contrôle de leurs

  3   forces. Etant donné que je n'étais pas présent moi-même à cet endroit-là,

  4   j'ai néanmoins réagi immédiatement en m'entretenant avec la police sur ce

  5   point, cet événement, et on m'a dit que ceci était le cas des habitants qui

  6   vivaient sur la ligne de front, Gornja Kovacici et Donji Kovacici. Il y

  7   avait des coups de feu, des combats, des bombardements au quotidien dans

  8   cette région. Les forces serbes tenaient des positions de défense et ont

  9   fait sortir -- et leurs familles ont été déplacées de façon à ce qu'elles

 10   soient en sécurité, mais les Musulmans sont restés dans leurs maisons et se

 11   trouvaient derrière les lignes de VRS. Et pour que ces personnes soient

 12   davantage en sécurité, je ne sais pas qui était d'accord avec ça, ils se

 13   sont organisés et ils ont décidé de passer de l'autre côté.

 14   D'après ce que je sais, aucune pression n'a été exercée sur eux. Rien n'a

 15   été fait sous la contrainte. Ils sont simplement passés de l'autre côté. Je

 16   pense donc que ceci avait été organisé et avait été organisé avec succès,

 17   et j'ai la preuve que cet événement s'est déroulé le 15 novembre lorsque 15

 18   autocars ont traversé notre territoire pour se rendre à Belgrade. Donc, il

 19   y a eu quelque chose qui ressemblait à une bonne volonté. Il y a eu une

 20   réponse de notre côté.

 21   Q.  Merci. Les civils musulmans qui vivaient le long de la ligne de

 22   confrontation avaient-ils d'autres choix s'ils souhaitaient être en

 23   sécurité. Que pouvaient-ils faire d'autre ?

 24   R.  Ils auraient pu se retirer, mais croyez-moi, Grbavica contenait un

 25   nombre très important de réfugiés. Il n'y avait plus de place. Tous les

 26   locaux étaient pris d'assaut, tous les appartements, toutes les zones

 27   résidentielles. Donc il était très difficile de trouver des abris ailleurs

 28   pour ces personnes qui vivaient sur la ligne de front.

Page 31100

  1   Q.  Merci. Y a-t-il eu des Musulmans qui sont restés à Grbavica, ceux qui

  2   ne vivaient pas le long de la ligne de confrontation ?

  3   R.  Oui. D'après certaines estimations, entre 1 350 et 1 500 habitants sont

  4   restés et jouissaient des mêmes droits pour ce qui est de l'aide

  5   humanitaire, de soins médicaux et de leur sécurité. Nous avons essayé de

  6   leur fournir les mêmes conditions que les conditions accordées aux Serbes

  7   et aux Croates. Comme je l'ai dit, entre 1 350 et 1 500 d'entre eux sont

  8   restés.

  9   Q.  Sont-ils restés là jusqu'à la fin de la guerre ?

 10   R.  Oui, jusqu'au moment de la réintégration.

 11   Q.  Vous avez dit qu'ils ont été traités de façon égale. Comment étaient-

 12   ils traités pour ce qui est des droits acquis; par exemple, le droit à la

 13   retraite ?

 14   R.  En ce qui me concerne, suite aux élections où j'ai été élu au moins de

 15   juin 1992 à la tête du Comité exécutif, j'ai tout de suite lancé une

 16   initiative aux fins de rassembler des éléments d'information fiables sur

 17   les droits acquis avant la guerre. Donc, toute personne qui pouvait prouver

 18   qu'elle avait droit à une retraite, que ces personnes soient Musulmanes,

 19   Serbes ou Croates, eh bien, si une personne pouvait fournir une

 20   attestation, dans ce cas elle pouvait recevoir une retraite. Donc il n'y a

 21   eu aucune discrimination contre quiconque à cet égard. C'est quelque qui

 22   s'appliquait également aux soins de santé, à la distribution d'aide

 23   humanitaire, des soupes populaires. Comme tout un chacun, ces personnes

 24   avaient le droit de recevoir une telle aide.

 25   Q.  Que se serait-il passé si une personne à la retraite ne remettait pas

 26   les documents idoines à temps ?

 27   R.  Alors, toutes les personnes qui n'ont pas pu fournir des documents

 28   appropriés à temps concernant leur droit à la retraite pouvaient bénéficier

Page 31101

  1   de cela et ils seraient remboursés par la suite pour la période pour

  2   laquelle elles n'avaient pas pu fournir d'attestation, et donc ils étaient

  3   sur un pied d'égalité avec les autres pour ce qui est le soutien dont ils

  4   bénéficiaient. Ils bénéficiaient des mêmes avantages que ceux qui

  5   remettaient leur attestation à temps.

  6   Q.  L'aide humanitaire qui traversait le territoire de votre municipalité,

  7   celle qui était destinée à la partie musulmane ?

  8   R.  Eh bien, il n'y avait qu'un moyen de passer, parce que la route de

  9   Trebevic était fermée. L'aide humanitaire a été livrée de façon régulière

 10   et dans les quantités requises, et il n'y a aucune perturbation à cet

 11   égard. Au mois de mai, il y a eu un convoi d'aide humanitaire comportant

 12   quelque huit remorques, et il y avait le cardinal Veljko Peulic [comme

 13   interprété] avec une délégation qui escortait le convoi, et ils ont

 14   traversé de l'autre côté sur le territoire sans aucun problème. Il y a eu

 15   d'autres convois qui ont été escortés par le colonel Zarkovic, qui était

 16   notre officier de liaison avec la FORPRONU, et ils ont garanti un passage

 17   sûr pour qu'ils parviennent à leur destination en toute sécurité.

 18   Q.  Vous avez parlé du cardinal Vinko Peulic.

 19   R.  Oui. Il était membre de la délégation.

 20   Q.  Est-ce qu'à aucun moment la mise à disposition de l'aide utilitaire a-

 21   t-elle fait l'objet d'entrave ?

 22   R.  Eh bien, cela est devenu beaucoup plus difficile avant les grandes

 23   vacances. Toute personne qui avait un membre de la famille à Sarajevo

 24   souhaitait envoyer quelque chose pour qu'ils puissent fêter leurs vacances

 25   correctement, et c'était en général au mois de novembre, aux mois de

 26   décembre et janvier. Je veux parler de la fin de l'année 1992 et du début

 27   de l'année 1993, au moment où l'aide humanitaire est parvenue à Lukavica,

 28   mais les forces musulmanes ne leur ont pas autorisés à traverser Sarajevo.

Page 31102

  1   Nous avons plaidé notre cause à plusieurs reprises, mais nous avons dû

  2   décharger les marchandises et les placer dans l'entrepôt d'Energoinvest, et

  3   lorsque la permission a été accordée, à ce moment-là ceci a été envoyé à

  4   Sarajevo. Mais cette autorisation n'a jamais été donnée, et ces

  5   marchandises sont restées là jusqu'au mois de janvier, et ce, pendant trois

  6   mois, et la plupart des denrées, par la suite, étaient périmées.

  7   Q.  Y a-t-il eu une quelconque tentative de la part de la population de

  8   Grbavica, de la part de la population non serbe et de la part de Musulmans,

  9   tentative visant à traverser de l'autre côté ?

 10   R.  Oui. Ils pensaient qu'ils pouvaient être réunis avec leurs familles et

 11   avoir de meilleures conditions de vie, mais il n'y a pas eu d'expulsions

 12   menées par nous. Tout ceci a été fait par des électrons libres, comme on

 13   les appelait, des personnes qui souhaitaient aider les deux parties et

 14   aider les gens à traverser pour aller vers l'autre territoire.

 15   Q.  Je ne sais pas très bien si "slobodan strelac [phon]" peut être traduit

 16   par "électron libre", quelqu'un "d'indépendant". Qu'est-ce que vous

 17   entendez par là ?

 18   R.  En général, ce genre de personnes avaient des radioamateurs, des

 19   chauffeurs de taxi qui pouvaient communiquer avec l'autre partie, entrer en

 20   contact avec l'autre partie, et ensuite ils concluaient des accords pour

 21   avoir un échange un pour un ou pour essayer de répondre aux demandes de

 22   l'une ou de l'autre partie. Ceci n'a pas été fait de façon organisée. C'est

 23   la raison pour laquelle j'ai appelé ces personnes des personnes

 24   indépendantes.

 25   Q.  Merci. Je n'ai pas d'autres questions à ce stade à vous poser.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellences.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 28   Monsieur Radan, comme vous avez remarqué, l'essentiel de votre déposition a

Page 31103

  1   été versé au dossier par écrit, dans le cadre de votre déclaration, en

  2   place et lieu d'une déposition orale. Maintenant, vous allez être contre-

  3   interrogé par un représentant du bureau du Procureur, Mme Gustafson.

  4   Veuillez poursuivre.

  5   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges.

  6   Simplement, je souhaite avertir les Juges de la Chambre de première

  7   instance que je vais faire de mon mieux pour l'interroger rapidement.

  8   J'avais estimé une heure pour ce témoin. On m'a accordé 45 minutes, mais

  9   depuis mon estimation il y a eu des éléments d'information essentiels

 10   recueillis maintenant de la bouche de l'accusé. Si j'avais su auparavant --

 11   mais je souhaite déjà avertir les Juges de la Chambre que je vais peut-être

 12   devoir demander un temps supplémentaire.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci est dûment noté.

 14   Contre-interrogatoire par Mme Gustafson :

 15   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Radan. Simplement, alors, que j'aie

 16   une idée claire des postes que vous avez occupés dans un ordre

 17   chronologique. Vous êtes devenu président du conseil exécutif de Novo

 18   Sarajevo en juillet 1992. Vous étiez au préalable vice-président du conseil

 19   exécutif, et vous êtes devenu vice-président en mai 1992; c'est exact ?

 20   R.  Oui, le 5 mai 1992.

 21   Q.  Et avant cela, avant cette nomination en mai 1992, est-il exact que

 22   vous n'occupiez aucun poste officiel au sein de la municipalité ?

 23   R.  Vous avez raison. Je n'occupais aucun poste.

 24   Q.  Et le Dr Milivoj Prijic était le président de la municipalité de Novo

 25   Sarajevo à la même époque où vous, vous étiez président du conseil

 26   exécutif, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Bien. Au paragraphe 7 de votre déclaration, vous avez dit que :

Page 31104

  1   "Inversement aux Musulmans et aux Croates, les Serbes ne se préparaient pas

  2   à la guerre parce qu'ils étaient convaincus qu'ils allaient rester au sein

  3   de l'Etat fédéral de Yougoslavie, qui garantissait la paix."

  4   Lorsque vous dites "se préparaient à la guerre," est-ce que vous voulez

  5   parler d'actions comme l'armement ou préparer les unités à être engagées

  6   dans le cadre d'éventuels combats ?

  7   R.  Oui. Préparer les unités armées à mener des combats. Je ne sais pas

  8   pour les autres, mais les Musulmans se sont organisés au sein de la Ligue

  9   patriotique et des Bérets verts, alors que la partie serbe ne faisait rien

 10   à cet égard à l'époque.

 11   Q.  Bien --

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si M. Radan ne dispose pas d'une copie papier

 13   de sa déclaration, cela lui serait peut-être utile que je lui remette un

 14   exemplaire de sa déclaration pour que Mme Gustafson puisse procéder de

 15   façon plus efficace.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Disposez-vous de votre déclaration,

 17   Monsieur Radan ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. On m'a dit que le règlement ne

 19   m'autorisait pas à l'avoir.

 20   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Radan, pour ce qui est de votre dernière réponse, les Juges de

 22   la Chambre ont entendu des éléments de preuve que lors d'une réunion au

 23   mois de décembre 1991, M. Karadzic a donné des instructions secrètes aux

 24   fins d'organiser et de faire fonctionner des organes du peuple serbe dans

 25   des conditions d'urgence à l'intention des représentants officiels de la

 26   municipalité et membres du SDS. Votre déposition, page 5 [comme

 27   interprété], P2568, 16 656.

 28   Et l'objectif déclaré de ces instructions était le soupçon en vertu duquel

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  1   la Bosnie allait quitter la Yougoslavie, page 1 de la page [comme

  2   interprété] 5.

  3   Vous avez dit que les Serbes étaient convaincus qu'ils allaient encore

  4   faire partie de la Yougoslavie, et c'est la raison pour laquelle ils ne se

  5   préparaient pas à la guerre. Saviez-vous qu'à l'époque les dirigeants du

  6   SDS avaient donné des instructions en décembre 1991 aux autorités

  7   municipales du SDS ?

  8   R.  Alors, permettez-moi de vous dire ceci. Je suis devenu membre du

  9   conseil municipal ou du conseil de la communauté locale à Vrace en décembre

 10   1991. Jusqu'à cette époque-là, tous les éléments d'information que je

 11   recevais provenaient des médias. En d'autres termes, je n'ai pas été actif

 12   au sein du parti et je ne pouvais pas me procurer ces informations que vous

 13   venez de citer. Tout ce que j'ai appris était quelque chose que j'apprenais

 14   en suivant les séances de l'assemblée, les allocutions publiques et des

 15   communiqués de presse de toutes parts -- ou des deux, de part et d'autre. A

 16   l'époque, j'interprétais ces informations à ma manière. Je n'étais pas en

 17   mesure d'entendre quoi que ce soit au sujet de ces instructions données par

 18   M. Karadzic aux conseils locaux.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir une référence ? A quel

 20   endroit dit-on que c'est moi qui ai donné ces instructions ?

 21   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Alors, j'ai fourni la référence. Il

 22   s'agissait du P2568, à la page du compte rendu d'audience 16 656.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il n'est pas dit que c'est moi qui ai donné

 24   cela de ma main.

 25   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pardonnez-moi si ce n'est pas le cas. J'ai

 26   dit que c'était distribué lors d'une réunion que présidait M. Karadzic.

 27   Q.  Alors, vous --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons.

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  1   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

  2   Q.  Monsieur Radan, vous avez déclaré un peu plus tôt dans votre déposition

  3   que la cellule de Crise de Novo Sarajevo a été créée à la mi-mars 1992. Je

  4   suppose qu'à ce moment-là vous ne saviez pas qu'il y avait une cellule de

  5   Crise préalable qui avait été créée dans la municipalité en vertu de ces

  6   instructions datées du mois de décembre 1991, confer la pièce P2575.

  7   R.  Je n'étais pas au courant de cela. Je sais ce qui s'est passé après

  8   l'érection des barrages en mars parce que j'en avais entendu parler à

  9   l'époque. Je savais que le président de la cellule de Crise, que c'était M.

 10   Neskovic, et je ne savais pas qui étaient les autres membres.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi. Je m'excuse auprès de Mme

 12   Gustafson. Au niveau de la dernière ligne, effectivement, on dit ce

 13   qu'avance Mme Gustafson. Ceci a été dit par un témoin. Au niveau de la

 14   dernière phrase, on peut lire, effectivement, que le témoin a dit que c'est

 15   moi qui avais distribué cela.

 16   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je remercie l'accusé pour cette

 17   correction.

 18   Q.  Monsieur Radan, donc si vous n'étiez pas au courant de la création de

 19   cette cellule de Crise, je suppose que vous n'étiez pas non plus au courant

 20   que cette cellule de Crise a été créée à Novo Sarajevo lors de cette

 21   réunion au mois de décembre 1991, lorsque Drago Kovac, Milenko Jovanovic,

 22   Momir Garic, représentants de la protection civile, le MUP et la TO, ont

 23   reçu pour tâche d'accomplir les instructions au point 9, instructions

 24   visant à préparer une estimation du nombre nécessaire de policiers d'active

 25   et de réservistes, d'unités de la TO, d'unités de la protection civile. Et

 26   que sur cette base-là, il fallait avoir un niveau d'effectifs adéquat et

 27   prendre toute mesure nécessaire pour qu'ils puissent être engagés et suivre

 28   les évolutions de la situation. Pour pouvoir activer ces unités, il fallait

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  1   un ordre qui était rendu par la cellule de Crise de la municipalité.

  2   Je suppose que vous ne saviez pas que ces trois individus avaient reçu

  3   cette tâche ou mission.

  4   R.  Je les connaissais tous les trois. Pour ce qui est de leurs tâches

  5   particulières, je n'étais pas au courant de celles-ci et je ne sais pas non

  6   plus quelle a été l'issue de ces tâches qu'ils étaient censés effectuer.

  7   Alors, sur notre partie du territoire de la municipalité où j'habitais, je

  8   n'ai pas ressenti les effets de ces évolutions de la situation. Nous

  9   n'avons rien préparé. Ou, en tout cas, moi je n'ai participé à aucun

 10   préparatif de ce genre.

 11   Q.  Vous n'avez peut-être pas participé à quelque chose de la sorte, mais

 12   n'êtes-vous pas d'accord pour dire que si on fait en sorte que les

 13   effectifs de la police, de la TO et de la protection civile soient à des

 14   niveaux adéquats et lorsqu'il s'agit de prendre toute autre mesure

 15   nécessaire pour qu'ils puissent être engagés et prêts à faire la guerre,

 16   est-ce que cela constitue une préparation à la guerre ?

 17   R.  Alors, si je parle de la situation au sens général du terme, le peuple

 18   serbe ne s'est pas préparé à la guerre mais s'est préparé à se défendre

 19   pour rester au sein de la Yougoslavie et se défendre en anticipant sur

 20   d'éventuelles évolutions de la situation, comme cela avait été le cas

 21   pendant la Deuxième Guerre mondiale. Donc, ils ont agi en se fondant sur

 22   leur expérience. Si vous souhaitez invoquer la réunion au cours de laquelle

 23   ont été données les instructions en 1991, il y avait trois personnes en

 24   question qui ont reçu des missions. Peut-être que je devrais dire que

 25   j'aurais participé à cela si quelqu'un me l'avait proposé.

 26   J'ai vu d'après mon expérience ce que les membres de la Ligue patriotique

 27   et des Bérets verts -- j'ai vu ce qu'ils faisaient autour de Sarajevo.

 28   Donc, par excès de prudence et parce que j'avais peur, j'aurais

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  1   certainement rejoint les efforts de défense pour défendre ce qui nous

  2   appartenait.

  3   Q.  Très bien. La Chambre a déjà entendu la déposition de M. Garic, qui a

  4   témoigné pour le compte de la Défense, et M. Garic était en contact avec le

  5   colonel Gagovic, le commandant chargé des questions logistiques au sein de

  6   la JNA, au sein du 4e Corps, pour obtenir des armes. Avez-vous entendu

  7   parler de quoi que ce soit concernant les efforts de M. Garic pour obtenir

  8   des armes de la JNA dans votre municipalité ?

  9   R.  Tout d'abord, je ne sais pas à quelle période fait référence cette

 10   déclaration de M. Garic. Je n'y ai pas participé. Je connais M. Garic, mais

 11   je l'ai connu au début du conflit. Je ne sais pas ce qu'il faisait avant,

 12   et comme je vous l'ai déjà dit, je n'étais pas au courant des tâches que

 13   lui et les deux autres hommes devaient assumer.

 14   Q.  Très bien. C'est clair. J'aimerais passer à présent aux neuf hommes

 15   serbes auxquels vous faites référence dans votre déclaration et qui ont

 16   provoqué des problèmes car ils ont maltraité la population de la

 17   municipalité. Au paragraphe 13 de votre déclaration.

 18   Vous dites que vous connaissiez le nom de ces neuf hommes, mais vous

 19   n'aviez parlé que de Batko, de Veselin Vlahovic, dans votre déposition.

 20   Pouvez-vous nous dire le nom des huit autres hommes ?

 21   R.  A l'époque, je ne connaissais que son surnom, Batko. Pour les huit

 22   autres, Zorka, et cetera, ils avaient toutes sortes de surnoms, mais je

 23   n'ai jamais obtenu leurs noms précis. Lorsque j'ai parlé de la réunion avec

 24   la police et l'armée, je l'ai fait -- lors de cette réunion, eh bien, j'ai

 25   demandé que l'on fasse quelque chose à ce sujet. Je n'ai parlé que de leurs

 26   surnoms, mais tout le monde savait de qui il s'agissait. Je ne connais pas

 27   leurs prénoms et leurs noms de famille. Je ne les connaissais pas à

 28   l'époque, je ne les connais pas aujourd'hui, parce qu'ils ne venaient pas

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  1   de notre municipalité.

  2   Q.  Donc la police et l'armée en savaient plus sur ces hommes que vous,

  3   n'est-ce pas ?

  4   R.  Je suppose. Lorsqu'il y avait une séance de l'assemblée, un policier

  5   faisait rapport de ses activités, de ce qu'ils faisaient, de quelles

  6   procédures avaient été mises en place, et cetera, et il revenait toujours

  7   sur le sujet de la sécurité. Dans les rapports, des chiffres étaient donnés

  8   disant, voilà, combien de personnes ont été poursuivies au pénal, par

  9   exemple. Mais les chiffres étaient donnés sans les noms. Je suppose qu'ils

 10   avaient les informations détaillées, qu'ils avaient davantage d'information

 11   que ce que nous recevions, parce que c'était leur travail de le faire.

 12   Q.  Bon. Vous avez dit que c'était un problème, un problème dès le début de

 13   la guerre. Quand avez-vous appris pour la première fois que ce groupe

 14   commettait des crimes ?

 15   R.  C'était sporadique; ce n'était pas continu. Cela ne m'arrivait pas

 16   directement en ma qualité de président du conseil exécutif. Je suppose que

 17   c'était les citoyens qui rapportaient ces incidents à la police et la

 18   police disposait de ces informations.

 19   Q.  Merci. J'aimerais que vous fassiez attention à la question que je pose

 20   pour pouvoir répondre le plus précisément.

 21   Alors, je répète ma question : quand avez-vous appris pour la

 22   première fois, quel que soit le moyen par lequel vous ayez appris cela,

 23   quand avez-vous appris pour la première fois que ces hommes commettaient

 24   ces crimes ?

 25   R.  Oui, je comprends votre question. J'ai entendu parler de ses

 26   agissements en juillet 1992 lors des funérailles de l'un de mes cousins qui

 27   avait été un combattant et qui a été enterré ce jour-là, Zoran Viktovic. Ce

 28   jour-là, entre autres, Batko était là et il a parle de ses activités.

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  1   C'était ridicule. Mais cela a eu lieu au début du mois de juillet 1992,

  2   donc à ces funérailles, et c'est là que j'ai entendu parler de Batko pour

  3   la première fois. Je n'avais jamais entendu parler de lui auparavant. Il

  4   n'appartenait à aucune unité. Il n'était pas sur les lignes de front.

  5   C'était un franc-tireur.

  6   Q.  Mais il portait un uniforme de l'armée, n'est-ce pas ?

  7   R.  Même ceux qui ne faisaient pas partie de l'armée portaient un uniforme

  8   pour ne pas être pris. Ils bluffaient, ils essayaient de se faire passer

  9   pour quelqu'un qui était déjà dans l'armée, mais on ne pouvait être sûrs de

 10   rien.

 11   Q.  Donc, je suppose que vous répondez par l'affirmative, que Batko portait

 12   un uniforme ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Vous avez entendu pour la première fois parler de ses agissements en

 15   juillet 1992, et ensuite, aujourd'hui, vous nous avez dit que vous

 16   rapportiez constamment ces événements lors des réunions hebdomadaires avec

 17   la police et l'armée. Donc vous avez commencé à faire état des crimes de ce

 18   groupe après avoir été au courant au mois de juillet de ses agissements, et

 19   vous l'avez fait lors de ces réunions hebdomadaires, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et vous avez aussi déclaré aujourd'hui qu'à un moment Batko a été

 22   arrêté car il vous avait tiré dessus lorsque vous étiez dans votre

 23   véhicule. Quand cela a-t-il eu lieu ?

 24   R.  Je n'ai pas parlé de Batko. Ce n'est pas lui qui a tiré. C'était Zoran,

 25   connu sous le nom de Zoka. Ce n'était pas Batko qui a tiré sur ma voiture.

 26   C'était Zoran, connu sous le nom de Zoka. C'est lui qui a tiré sur ma

 27   voiture. Je n'ai jamais dit que c'était Batko qui l'avait fait.

 28   Q.  Très bien. Mais Zoka faisait partie des neuf hommes dont vous nous avez

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  1   parlé ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et quand cela a-t-il eu lieu ? Quand vous a-t-on tiré dessus ? Quand

  4   Zoka vous a-t-il tiré dessus, lorsque vous étiez dans votre voiture ?

  5   R.  Juste après où des appels avaient été lancés pour qu'on les fasse

  6   partir de la municipalité, donc c'était aux alentours du mois de septembre

  7   1992.

  8   Q.  Donc, en septembre 1992, et c'est la question, ces neuf hommes

  9   commettaient toujours des crimes dans la municipalité, n'est-ce pas ?

 10   R.  A cette époque, il y en avait moins, car un ou deux d'entre eux

 11   n'étaient plus dans notre municipalité. Donc, le nombre de neuf a été

 12   réduit. Et par étapes, le groupe s'est amoindri.

 13   Q.  Est-ce que Batko a encore commis des crimes dans la Nouvelle Sarajevo

 14   en septembre 1992 ?

 15   R.  Je pense que de par sa présence, en fait, c'est un personnage

 16   particulier qui ne pouvait pas s'empêcher de terroriser et de maltraiter

 17   les autres. Je n'étais pas chargé de le suivre, mais j'ai transmis des

 18   informations à la police, et j'ai supposé que la police faisait son

 19   travail.

 20   Q.  Très bien. Donc, Batko était toujours présent dans la municipalité en

 21   septembre 1992, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui. Oui.

 23   Q.  Et vous avez dit qu'après que l'on ait tiré sur votre voiture, que Zoka

 24   a été emmené à Kula et qu'il a été libéré quelques jours plus tard. Vous

 25   savez qui a libéré Zoka de Kula ?

 26   R.  Croyez-moi, je n'en sais rien. Un représentant officiel habilité doit

 27   l'avoir fait libérer, mais je ne sais pas qui.

 28   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Le témoin

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  1   pourrait-il parler plus fort ou s'approcher du micro, s'il vous plaît.

  2   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

  3   Q.  On vient de vous demander, Monsieur, de vous rapprocher du micro ou de

  4   parler plus fort pour que les interprètes vous entendent.

  5   R.  C'est parce que je vous faisais face. Merci. Est-ce que je dois répéter

  6   ?

  7   Q.  Non. Je crois que votre réponse a été entendue.

  8   Alors, Kula, c'était une prison ordinaire, et c'était géré par le ministère

  9   de la Justice sous l'autorité de Momcilo Mandic, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui. A l'époque, oui.

 11   Q.  Fort bien. Alors, avant, lorsque vous avez dit que ces neuf hommes

 12   n'avaient pas bénéficié d'un soutien de la part des autorités, il apparaît

 13   de façon évidente qu'un certain d'entre eux, quand même, avait bénéficié

 14   d'un soutien de la part des autorités, à savoir une personne autorisée

 15   l'aurait relâché de Kula, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je suppose que oui, que les formalités juridiques avaient été

 17   accomplies, qu'il a été entendu, et cetera. Je suppose que tout ceci a été

 18   fait. De là à savoir ce qu'ils ont fait réellement, c'est leur travail à

 19   eux. C'est les affaires professionnelles de la police et de la justice. Je

 20   ne vais pas me mêler de cela. Je ne suis pas compétent en la matière.

 21   Q.  Bien. La Chambre a obtenu des éléments de preuve disant que la police

 22   de Novo Sarajevo était très au courant des crimes commis par Batko en mai

 23   1992, et il s'agit notamment de la pièce P6017. Auriez-vous une raison

 24   quelconque de contester ce type 

 25   d'information ?

 26   R.  Non. Comme toute autre réunion, et je suis quelqu'un -- enfin, je suis

 27   un légaliste. J'estime que chacun doit faire son travail, et j'estime que

 28   quand quelqu'un est compétent en la matière, je n'ai pas à évaluer le

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  1   travail d'autrui. Je n'étais ni présent, ni compétent et ni habilité à

  2   évaluer les choses. Je ne puis que supposer qu'ils ont fait leur travail de

  3   façon consciencieuse et au mieux de leurs connaissances.

  4   Q.  Bien. Vous supposez qu'ils ont été diligents ou appliqués. Alors, les

  5   forces spéciales du MUP étaient basées à Novo Sarajevo, à Vraca, n'est-ce

  6   pas ?

  7   R.  Oui, à l'école de la police, l'académie de police.

  8   Q.  Et il y a eu une présence importante de militaires dans votre

  9   municipalité, y compris ce commandement du Corps de Sarajevo-Romanija à

 10   Lukavica, puis le commandement de bataillon à Grbavica, et les effectifs

 11   qui étaient stationnés un peu partout au large de la municipalité, n'est-ce

 12   pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Etant donné cette notable présence de policiers et de militaires, et

 15   compte tenu du fait que la police avait conscience du fait que le groupe à

 16   Batko a commis des crimes début mai 1992, compte tenu aussi de votre

 17   témoignage au terme duquel Batko était toujours présent dans la

 18   municipalité en septembre 1992, il apparaît clairement, n'est-ce pas, que

 19   la police et l'armée auraient pu mettre un terme aux crimes commis par

 20   Batko bien avant qu'il n'ait été éloigné de la municipalité ? N'est-ce pas,

 21   cela ?

 22   R.  Je suis d'accord pour dire qu'on aurait pu le faire avant.

 23   Q.  Et la raison pour laquelle rien n'a été fait au sujet de Batko, c'est

 24   précisément parce que les dirigeants des Serbes de Bosnie l'avaient

 25   protégé, n'est-ce pas ?

 26   R.  Ça, je ne peux pas vous le confirmer. Parce que la direction -- j'ai

 27   été une partie intégrante de cette direction, je vous ai dit mon opinion à

 28   ce sujet et je maintiens cette opinion. On ne peut pas généraliser

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  1   s'agissant de la direction de la Republika Srpska qui aurait été à soutenir

  2   Batko.

  3   Q.  Fort bien. J'aimerais qu'on se penche maintenant sur le 65 ter 18857A,

  4   s'il vous plaît. Nous allons nous pencher sur un extrait du livre rédigé

  5   par Biljana Plavsic. Vous connaissez Mme Plavsic ? Elle était membre de la

  6   présidence à l'époque.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et, en fait, jusqu'au début de la guerre, elle a résidé à Novo

  9   Sarajevo, à Grbavica, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, à Soping.

 11   Q.  Pourriez-vous répéter la dernière réponse parce que les interprètes ne

 12   vous ont pas bien entendu, Monsieur Radan.

 13   R.  Biljana Plavsic habitait à Grbavica, dans cette cité que nous appelions

 14   Soping, dans les tours.

 15   Q.  Bon. Je voudrais que nous nous penchions maintenant sur la page

 16   suivante en version anglaise. Et pour la version B/C/S, c'est la page 3,

 17   s'il vous plaît.

 18   Monsieur Radan, j'aimerais attirer votre attention sur la partie en bas à

 19   droite en version B/C/S. C'est le deuxième paragraphe qui nous intéresse,

 20   qui commence à la mi-page, où Mme Plavsic décrit sa rencontre avec le Haut-

 21   commissaire des Nations Unies aux réfugiés à Grbavica en juillet 1992. Je

 22   crois que c'est en haut de la page pour la version anglaise.

 23   Alors, elle décrit comment elle a été stoppée à un carrefour entre

 24   Trebevic, Grbavica et Lukavica. Et à la moitié de la phrase, ou plutôt,

 25   vers le bas de l'écran en version B/C/S, il est dit :

 26   "Un groupe de personnes me faisaient des signes de la main et ils ont tout

 27   de suite -- ils sont passés au cœur du sujet tout de suite.

 28   "Je m'attendais à ce qu'ils demandent quelque chose pour eux, mais c'était

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  1   un autre sujet qui les intéressait. Ils parlaient des événements à

  2   Grbavica, et là c'est des Serbes. D'après eux, il était dangereux là-bas

  3   pour des non-Serbes de vivre dans cette partie de la ville. On m'a dit

  4   qu'un certain Batko et des gens de son acabit faisaient irruption dans les

  5   appartements de Musulmans et emmenaient les hommes. Certaines de ces

  6   personnes n'ont plus été revues. Ils pillaient, ils volaient et faisaient

  7   du chantage à l'égard de personnes. On estimait que c'était un maniaque et

  8   qu'il avait toute une clique avec."

  9   C'est une description plus ou moins exacte de ce que Batko faisait à

 10   l'époque à Grbavica, n'est-ce pas ?

 11   R.  Eh bien, voyez-vous, je pense savoir quand est-ce que ça a été publié,

 12   je sais qui est l'auteur de ce livre, et je sais à quelle fin ça a été

 13   rédigé. Il n'y a pas des choses contestables au sujet de ces événements-là.

 14   Et ça s'est produit, je le savais. Mais au bout de tant d'années, publier

 15   ce type de propos de la part de Biljana Plavsic alors qu'elle était

 16   constamment sur notre territoire, et je ne sais pas ce qu'elle a entrepris

 17   pour nous aider pour que ce fléau à Grbavica, on puisse s'en débarrasser

 18   une bonne fois pour toutes.

 19   Q.  Je voudrais maintenant attirer votre attention sur un autre extrait qui

 20   commence à peu près neuf lignes plus bas par rapport à l'endroit dont on

 21   vient de donner lecture. Ça se trouve vers le bas de la version en anglais,

 22   où il est dit :

 23   "Si la moitié de ce que les gens au carrefour m'ont dit était vrai, c'est

 24   terrible. Et dans ce cas de figure, les autorités locales ont complètement

 25   fait défaut."

 26   Alors, elle décrit le fait d'être allée au bâtiment de la municipalité, et

 27   :

 28   "Le président de la municipalité n'était pas là-bas, mais je suis passée au

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  1   sujet. J'ai demandé comment il était possible que de telles mauvaises

  2   choses soient tolérées. Et ils sont restés cois."

  3   Page suivante en version anglaise, plusieurs lignes plus bas, il est dit :

  4   "Je leur ai demandé qui était ce Batko. A la mention faite de ce nom, ils

  5   ont pris peur. J'ai cru comprendre que ces hommes-là n'étaient pas à la

  6   taille de la situation telle qu'elle se présentait, et ils représentaient

  7   des autorités. J'ai eu l'impression que c'étaient des tout petits

  8   fonctionnaires ou des petits légumes dans ces communautés locales, et je ne

  9   me suis pas trompée. Alors, j'ai demandé qui était le président de leur

 10   municipalité."

 11   Et là, je demande à ce qu'on nous passe la moitié suivante de la page en

 12   B/C/S. Merci. Alors :

 13   "Ils ont mentionné quelqu'un qui était Monténégrin et qui faisait du

 14   commerce de médicaments. Je n'ai pas accompli grand-chose, mais je sais

 15   qu'en ma qualité de membre de la présidence, je n'ai pas été informée de la

 16   totalité des événements parce qu'ils essayaient de façon évidente de cacher

 17   quelque chose. Je me suis proposée d'informer immédiatement la présidence

 18   pour que quelqu'un prenne les choses en charge, et c'est ce que j'ai fait."

 19   Alors, Monsieur Radan, est-ce que vous avez été présent à l'occasion de

 20   cette réunion avec Mme Plavsic lorsqu'elle est venue dans le bâtiment de la

 21   municipalité ?

 22   R.  Non, je n'ai pas été présent.

 23   Q.  Et lorsqu'elle décrit ce président de l'assemblée municipale en disant

 24   que c'était un médecin monténégrin qui faisait du commerce en médicaments,

 25   c'est la description du Dr Prijic, qui était président de la municipalité à

 26   l'époque, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui. Il était d'origine monténégrine, mais il vivait et il travaillait

 28   à Sarajevo. Il était le directeur du bureau de représentation de

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  1   l'entreprise Galenika à Sarajevo, et le siège se trouvait à Novo Sarajevo.

  2   Q.  [hors micro]

  3   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  4   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

  5   Q.  J'aimerais qu'on passe au dernier extrait, qui est à la page suivante

  6   en version anglaise et page 5 de la version B/C/S. Le passage en question

  7   se trouve du côté gauche de cette page en B/C/S, et on commence par un

  8   premier paragraphe complet, et en allant quatre lignes plus bas, il y est

  9   dit :

 10   "Après la réunion avec Ogata à Lukavica, je suis allée à grande vitesse à

 11   Pale pour essayer d'empêcher les activités de ce fou de Batko."

 12   Alors, elle dit :

 13   "Je suis entrée dans une salle à Kikinda et j'y trouve toutes les personnes

 14   qui sont compétentes pour résoudre le problème. Il y a Radovan, Momo,

 15   Momcilo Mandic, le ministre de la Justice, Mico Stanisic, le ministre de la

 16   Police. Je ne leur ai pas mentionné l'entretien que j'ai eu avec Ogata,

 17   mais je suis tout de suite passée aux événements de Grbavica. Alors, je

 18   m'attendais à de la surprise, de l'inquiétude, à de la stupéfaction, mais

 19   rien de tout cela. Momcilo Mandic a ri, et c'est l'expression du visage qui

 20   nous disait 'Ah, Batko,' et il en va de même pour ce qui est du ministre de

 21   l'Intérieur, comme si on parlait d'un garnement et de ses jeux. Par

 22   conséquent, ils savaient de qui il s'agissait et quelles étaient ses

 23   activités. Donc ils le connaissent parfaitement bien et ils ne le

 24   dissimulent pas. Donc ce sont ses protecteurs et les donneurs d'ordres,

 25   chose que Zoran Vitkovic a mentionné. J'ai dit que je pensais qu'ils

 26   n'étaient pas au courant de ce type d'événement et de l'individu, et

 27   j'avais l'intention de leur demander de donner l'ordre de le faire arrêter.

 28   'Mais je vois que vous êtes tous au courant et je demande à la présidence

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  1   de vous faire arrêter vous deux.' Karadzic, qui était président de la

  2   présidence, je me suis adressée à lui en demandant de mettre aux arrêts les

  3   deux ministres ou alors de leur demander de démissionner immédiatement."

  4   Puis, elle décrit que depuis lors, Momcilo Mandic la persécute et la

  5   menace. Quelques lignes plus bas, elle dit :

  6   "La réponse de Radovan à mes demandes réitérées pour ce qui est des

  7   démissions de ces ministres, il m'a dit en répondant : 'Vous demandez à ce

  8   que je me coupe moi-même mon bras droit.'"

  9   Ceci explique les raisons pour lesquelles Batko et son groupe

 10   pouvaient, non punis, intervenir à Grbavica pendant tant de mois en dépit

 11   d'une forte présence de la police et des militaires dans cette

 12   municipalité, n'est-ce pas ?

 13   R.  Voyez-vous, je répondrais à ceci de la façon suivante : ce livre

 14   a été rédigé par M. Rajko Vasic. Je ne sais pas ce qu'il a rédigé avant.

 15   Ces renseignements, ces données et ces références faites à des déclarations

 16   faites par Zoran Vitkovic notamment, un combattant qui est mort en 1992, au

 17   mois de juillet, et j'ai parlé de ces funérailles lorsque j'ai entendu pour

 18   la première fois parler de tous ces méfaits. C'était l'enterrement de Zoran

 19   Vitkovic.

 20   Ce même Zoran Vitkovic, à la demande de Mme Biljana Plavsic, avec ses

 21   huit ou neuf hommes à lui, en plein là où les combats faisaient rage à

 22   Grbavica, suite à une demande et un ordre de Mme Biljana Plavsic, au

 23   neuvième et dixième étage, ils ont descendu la mère de Biljana Plavsic qui

 24   avait à l'époque 85 ans. Ils l'ont descendue à bras portant. Alors, je ne

 25   sais pas si ces déclarations, au bout d'autant de temps, sont pertinentes.

 26   Avec tout le respect que j'ai pour feu Zoran Vitkovic, il faut prendre en

 27   considération ce qu'il a dit, lui, et on ne prend pas en considération ce

 28   que disent les gens de la municipalité, les représentants élus du pouvoir.

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  1   Donc, on est allé par des cheminements mauvais, des chemins erronés.

  2   Parce que tout ce qui s'est passé à Kikinda, je n'étais pas présent,

  3   je ne peux pas donc commenter. Mais ça vous en dit assez long au sujet de

  4   Biljana, au sujet de son témoignage et au sujet de ses interventions

  5   publiques ultérieurement faites.

  6   Q.  Vous nous dites donc que vous ne savez pas dans quelle mesure ces

  7   déclarations se trouvent être pertinentes compte tenu du temps qui s'est

  8   écoulé. Le livre en question a été rédigé en 2005. Je reconnais bien qu'il

  9   s'est passé pas mal de temps depuis, mais votre témoignage au sujet de ces

 10   événements a lieu en 2012. Donc, si nous acceptons nous propos en 2012 au

 11   sujet de ce qui s'est passé, il n'y a aucune raison de ne pas accepter les

 12   propos de Mme Plavsic qui datent de 2005, n'est-ce pas ?

 13   R.  Non. Le livre en question avait une intention tout à fait autre.

 14   Les écrits de Rajko Vasic avaient une finalité tout à fait autre. Moi, je

 15   vous témoigne au sujet des moments où j'ai été présent moi-même.

 16   Alors, si ceci a été rédigé en 2005, feu Zoran Vitkovic avait été tué

 17   pendant la guerre à Kotorac en 1992, et se référer maintenant à des

 18   déclarations faites par feu Zoran Vitkovic sans pour autant se référer à

 19   des opinions de personnes qui sont vivantes et qui avaient des postes

 20   pertinents et tout à fait proéminents à l'époque, je ne sais pas à quoi

 21   cela peut nous mener.

 22   Là où j'étais présent et là où j'ai pu faire quelque chose, je l'ai

 23   fait.

 24   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais demander le versement au

 25   dossier de cet extrait, s'il vous plaît.

 26   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin n'a

 27   rien confirmé au sujet de la dernière des parties de cet extrait portant

 28   sur la rencontre avec le Dr Karadzic, et on ne peut pas s'attendre à ce

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  1   qu'il ait pu le faire. Donc, dans cette mesure-là, je pense que cette

  2   partie-là ne pourrait pas être admissible, et notamment si l'on prend en

  3   considération le fait que c'est des déclarations faites par une partie

  4   tierce bien des années après les événements.

  5   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Eh bien, Madame, Messieurs les

  6   Juges, bien entendu, il n'y a aucune espèce d'obstacle pour ce qui est de

  7   faire en sorte que ce Tribunal-ci accepte des extraits d'un livre qui parle

  8   d'événements passés, et je tiens à préciser que M. Karadzic avait demandé

  9   des versements au dossier d'extraits du "book" de Lord Owen par le biais de

 10   témoins de l'Accusation. En tout état de cause, le témoin n'a pas à

 11   confirmer ceci. Il a dit que Batko n'a pas été protégé et qu'il n'avait

 12   rien à voir avec qui que ce soit, et donc ceci concerne une contestation

 13   directe de la crédibilité de ce témoin.

 14   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant. Il y a une partie qui

 16   intervient. Retenez-vous --

 17   Mme GUSTAFSON : [interprétation] En tout état de cause, une partie de cet

 18   extrait se trouve être confirmée par le témoignage du témoin. Ce qui fait

 19   que l'extrait enfin répond certainement aux normes de fiabilité et de

 20   valeur probante en application de l'article 89.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Probablement n'avez-vous pas été avec

 22   nous hier lorsque j'ai réitéré la pratique antérieure de la Chambre pour ce

 23   qui est des déclarations de tiers où nous avons pour coutume d'accepter des

 24   déclarations de tiers lorsque cela est confirmé par le témoin ou lorsque

 25   ces déclarations sont commentées. Alors, quelle serait la raison pour vous

 26   de demander le versement au dossier de cette partie-là du livre de Mme

 27   Plavsic ?

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Mais c'est pour récuser le témoignage du

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  1   témoin, et je ne pense pas --

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais quelle partie du témoignage va

  3   maintenant récuser le témoignage de M. Radan ?

  4   Mme GUSTAFSON : [interprétation] M. Radan a nié le fait que la direction

  5   avait assurée une protection à l'égard de Batko.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, ça inclut lui-même.

  7   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre va se pencher sur la question

 10   en sus de ce qui se rapporte à l'interview Tintor et il sera rendu une

 11   décision pour les deux mardi.

 12   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

 13   Q.  Monsieur Radan, vous avez fait référence dans vos témoignages

 14   antérieurement fournis à un fait qui est celui d'une amélioration de la

 15   situation au sujet des crimes commis au fil du temps, donc qu'il y a eu

 16   amélioration. Mais n'est-il pas vrai de dire que bien des mois après les

 17   événements, vous vous êtes entretenu au sujet de ce Batko et, en novembre

 18   1992 déjà, il y avait des problèmes de crimes en masse de commis à

 19   l'échelle massive à Novo Sarajevo, et ça a été notamment l'œuvre des

 20   membres de l'armée ?

 21   R.  Je ne sais pas de quel méfait vous êtes en train de parler. Quels

 22   meurtres en masse ?

 23   Q.  Vous vous trouviez là-bas. Et, à titre concret, les mauvais traitements

 24   infligés à la population non serbe, l'intimidation, les persécutions, les

 25   viols, les mauvais traitements physiques et les vols.

 26   R.  Je ne suis pas au courant de ceci. Si j'avais été au courant, j'aurais

 27   porté la chose à la connaissance de la police. J'étais à faire autre chose.

 28   J'essayais d'assurer une vie plus ou moins normale, et pour ce qui est du

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  1   reste, cela relevait des compétences et attributions de la police civile et

  2   de la police militaire. Par conséquent, j'ai su et j'ai vu dans mon

  3   voisinage ce qui se passait et j'ai cherché à protéger le plus possible ce

  4   que je pouvais.

  5   Q.  Monsieur Radan, excusez-moi de vous avoir interrompu, mais mon temps

  6   est limité. Vous avez répondu à ma question en disant que vous n'étiez pas

  7   au courant.

  8   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce qu'on peut se pencher maintenant

  9   sur un document qui porte la référence P5065, s'il vous plaît.

 10   Q.  Il s'agit d'un document auquel vous faites référence dans votre propre

 11   déclaration pour étayer vos affirmations au sujet du nombre de personnes

 12   qui ont été tuées par des tirs de tireurs embusqués du côté musulman. Il

 13   s'agit d'un PV d'une réunion du 15 novembre 1992 entre les commandants du

 14   Corps de Sarajevo-Romanija et les présidents des différentes municipalités,

 15   avec la présence du général Mladic aussi. Alors, je vous renvoie vers la

 16   page 2 de la version anglaise, on restera à la page 1 en version B/C/S.

 17   Vous pouvez voir qu'au numéro 23 c'est votre nom qui est inscrit. Vous

 18   étiez présent à cette réunion, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Bien. J'aimerais que nous passions à la page 4 de la version anglaise

 21   et la page 3 de la version en B/C/S. Il s'agit d'une partie introductive

 22   présentée par le général Galic.

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, c'est la page 3 qu'il nous faut en

 24   version B/C/S. Non, excusez-moi, page 4.

 25   Q.  Et alors, là où on a un intitulé qui dit "Points faibles", on parle

 26   d'un "génocide à l'égard des autres groupes ethniques," c'est là donc l'une

 27   des carences.

 28   Et maintenant j'aimerais qu'on nous montre la page 6 [comme interprété] en

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  1   B/C/S. C'est le colonel Lugonja qui intervient, il se trouvait être chef de

  2   la sécurité au niveau du commandement du Corps de Sarajevo-Romanija. Et au

  3   haut de la page en version anglaise et à la moitié de la page en B/C/S, on

  4   dit :

  5   "Les phénomènes de vol, de pillage, de brigandage et autres formes de

  6   criminalité se trouvent être extrêmement répandus. On vole toutes sortes de

  7   choses."

  8   Et on parle aussi de :

  9   "… la pratique de certains individus et de certains groupes qui se

 10   considèrent comme étant les maîtres de la vie et de la mort pour tous les

 11   ressortissants des autres groupes ethniques, et nous avons une pratique de

 12   mauvais traitement et de meurtre de commis à l'égard de groupes ethniques

 13   autres. Les conventions de Genève pour ce type de personne se trouvent être

 14   tout à fait superflues pendant cette guerre."

 15   Et si vous vous référez au bas de la page en anglais et à la page suivante

 16   de la version B/C/S, c'est encore le colonel Lugonja qui parle. Il fait

 17   état, au quatrième petit point en B/C/S, d'activités ou de phénomènes de

 18   pillage extrêmement répandus, de profiteurs de guerre. Et il dit qu'il y a

 19   une insécurité totale du point de vue des biens et de la sécurité

 20   individuelle des citoyens. Et on prétexte la guerre pour profiter de

 21   l'opportunité pour s'en mettre le plus possible dans les poches.

 22   Et maintenant je voudrais qu'on passe à la page 12 en version anglaise,

 23   page 9 en version B/C/S. C'est le Dr Prijic qui parle. Il est président de

 24   la municipalité de Novo Sarajevo. Et vers le bas de la version en B/C/S,

 25   vers le haut de la version anglaise. Non, excusez-moi, c'est vers la moitié

 26   de la page de la version anglaise qu'il dit qu'il y a des problèmes de

 27   pillage, de coups de feu tirés par les combattants. Et on apprécierait

 28   grandement l'aide de l'armée pour empêcher ce type de comportements

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  1   problématiques. Et on parle des combattants à l'assemblée de la

  2   municipalité. Il y a chute du moral, il y a des gens qui partent en masse

  3   de la municipalité, il y a des viols, il y a des gens qui sont expulsés de

  4   leurs appartements, et le fait de ne pas sanctionner ce type de

  5   comportements influe sur le moral. Et donc, ces mesures prises par les

  6   militaires de la police ne sont pas encore suffisamment fermes.

  7   Alors, vous étiez là-bas lorsque le Dr Prijic a parlé de ceci au

  8   commandement du Corps de Sarajevo-Romanija en précisant que les soldats

  9   commettaient des crimes en masse au niveau de la municipalité, et c'est une

 10   réalité de l'époque, n'est-ce pas ?

 11   R.  Non, ce n'étaient pas vraiment des phénomènes en masse. Il voulait

 12   donner plus d'importance et présenter la situation plus grave qu'elle ne

 13   l'était. Feu Prijic a rendu les choses plus sérieuses et graves qu'elles ne

 14   l'étaient véritablement. Mais qu'il y ait eu des comportements de ce type,

 15   ça, oui. Et c'est la raison pour laquelle nous avons entrepris les mesures

 16   que nous avons évoquées, et ça a été évoqué au niveau du commandement

 17   Suprême de l'armée. Il a présenté le problème qui était évident et

 18   manifeste.

 19   Q.  Mais il est également évident et manifeste que la référence faite par

 20   le général Galic pour ce qui est des points faibles ou des carences, et

 21   notamment les activités de génocide commis à l'égard d'autres groupes

 22   ethniques, et le colonel Lugonja qui fait référence de criminalité à grande

 23   échelle, et il fait référence aussi à une pratique de la part d'individus

 24   qui tendaient à se promouvoir en tant que maîtres de la vie et de la mort

 25   de tous les individus des autres groupes ethniques autres. Tout ça, c'est

 26   véritablement à un niveau de criminalité tout à fait important s'agissant

 27   des non-Serbes à l'époque, n'est-ce pas ?

 28   R.  Eh bien, nous avons signalé tout cela. Nous avons dit que tout ça se

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  1   produisait. Mais de le qualifier de génocide, ceci n'est pas exact, car

  2   nous savons ce que signifie le génocide en vertu de ces formulations. Donc,

  3   j'accepte tout le reste, que ces choses-là se sont produites, à l'exception

  4   de cette formulation, à savoir qu'il s'agissait d'un génocide.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson, nous allons avoir une

  6   pause.

  7   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous remercie.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite savoir

 10   combien de temps Mme Gustafson va interroger le témoin pour que nous

 11   puissions préparer le témoin suivant. Je souhaite que nous adoptions la

 12   pratique suivante : lorsqu'il y a un temps supplémentaire pour le contre-

 13   interrogatoire, il faut demander au Procureur de combien de temps il a

 14   besoin et ensuite leur accorder un temps précis de façon à ce que les

 15   parties aient le même temps pour interroger le témoin.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je prête une attention toute

 17   particulière à cette question. Et j'ai noté, comme l'a indiqué Mme

 18   Gustafson, M. Karadzic a soulevé des questions supplémentaires lors de son

 19   interrogatoire principal. C'est la raison pour laquelle nous autorisons

 20   davantage de temps à Mme Gustafson, mais vous avez raison de poser la

 21   question et de savoir de quel temps supplémentaire elle aura besoin.

 22   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'ai quasiment terminé sur ce thème. J'ai

 23   encore deux autres thèmes à aborder et qui ont été abordés aujourd'hui, et

 24   j'aurais besoin de 15 minutes environ.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause et reprendre

 26   à 13 heures 20.

 27   --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.

 28   --- L'audience est reprise à 13 heures 22.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Gustafson.

  2   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

  3   Q.  Monsieur Radan, juste avant la pause, je vous avais demandé si, oui ou

  4   non, il y avait un niveau de criminalité assez élevé contre les non-Serbes

  5   à l'époque où ce document a été rédigé, à savoir novembre 1992, et vous

  6   avez dit que : Nous avons signalé tout cela. Nous avons indiqué que tout

  7   ceci se produisait.

  8   Un peu plus tôt, eu égard à une question que vous a posée M. Karadzic au

  9   sujet de savoir si, oui ou non, il y a eu une quelconque tentative de la

 10   part de la population de Grbavica, de la population non serbe, de passer de

 11   l'autre côté, vous avez dit : "Oui. Ils pensaient pouvoir être réunis avec

 12   leurs familles et avoir de meilleures conditions de vie, mais aucune

 13   expulsion n'a été faite par nous."

 14   Il est vrai, n'est-ce pas, qu'une des raisons pour lesquelles les non-

 15   Serbes s'enfuyaient ou tentaient de fuir la municipalité et de quitter la

 16   municipalité est leur tentative de fuite ou de fuite d'un niveau de

 17   criminalité assez élevé contre les non-Serbes à Grbavica par les membres de

 18   l'armée, comme l'indique ce rapport ?

 19   R.  Officiellement, je ne suis au courant d'aucun événement pour lequel

 20   cette raison a été invoquée pour le fait qu'il passe de l'autre côté. Je

 21   sais qu'il y avait des divisions ethniques, non pas des expulsions, mais

 22   des divisions au plan ethnique. J'ai parlé du 15 novembre 1992, date à

 23   laquelle 300 personnes ont quitté notre municipalité, et là encore 15

 24   autocars serbes, ou peut-être qu'il y avait des personnes d'autres

 25   appartenances ethniques également, sont passés de l'autre côté pour aller

 26   en Serbie. Donc les gens avaient le choix. Ils pouvaient aller vivre

 27   ensemble avec leurs compatriotes. Mais les raisons que vous avez évoquées

 28   ont pu être les bonnes, car les gens qui étaient soumis au harcèlement

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  1   cherchaient dans ce cas à traverser d'une manière ou d'une autre pour

  2   échapper à ce type de situation.

  3   Q.  Je souhaite maintenant passer à la page 26 de l'anglais et à la page 18

  4   du texte en B/C/S de ce document. Nous avons vu un peu plus tôt, Monsieur

  5   Radan, que M. Prijic -- que le Dr Prijic a indiqué qu'il fallait renforcer

  6   la police militaire et a demandé l'aide de l'armée pour traiter de la

  7   criminalité. Ici, nous voyons qu'il s'agit de remarques en guise de

  8   conclusion faites par le général Mladic, et au milieu de la page dans les

  9   deux langues il y a une mention où il dit :

 10   "La coopération avec la SRJ, la République fédérale de Yougoslavie, est

 11   bonne, mais nos entrepreneurs devraient être tenus responsables, les

 12   présidents des municipalité doivent mettre un terme aux cambriolages,

 13   pillages."

 14   D'après vous, les présidents des municipalités disposaient-ils des moyens

 15   et des pouvoirs pour mettre un terme à une criminalité à grande échelle qui

 16   était l'œuvre des soldats de la VRS ?

 17   R.  J'ai dit un peu plus tôt que ni le président de la municipalité ni le

 18   président du conseil exécutif n'avait un quelconque moyen pour ce faire,

 19   malgré le fait d'avoir la volonté de le faire. Ils ne pouvaient pas

 20   garantir des conditions de vie normales et ne disposaient pas d'instruments

 21   pour mettre ceci en pratique sans la coopération de l'armée, de la police

 22   civile et de la police militaire. Nous avons fait des recommandations et

 23   nous avons plaidé par rapport à ce qui devait être fait dans le cadre d'une

 24   coopération conjointe entre les parties en présence. C'était la seule façon

 25   d'aller de l'avant et la seule possibilité qui s'offrait à nous.

 26   Q.  Merci. Je souhaite maintenant passer à un sujet qui a été abordé par le

 27   Dr Karadzic ce matin concernant le départ de certains Musulmans du secteur

 28   de Kovacici. Et, en réalité, vous l'avez cité encore une fois il y a

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  1   quelques instants, et je souhaite préciser ce point car vous avez donné

  2   deux dates différentes. Quelle était la date de ce départ ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crains qu'il y ait une erreur au niveau de

  4   l'interprétation. Le témoin a dit : le 30 septembre, les Musulmans, et

  5   ensuite les Serbes au mois de novembre. Même si je me suis abstenu

  6   d'intervenir, c'est ce que dit le compte rendu d'audience.

  7   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Radan, à quelle date ces Musulmans sont-ils partis, ces

  9   Musulmans de Kovacici ?

 10   R.  Les Musulmans sont partis le 30 septembre 1992 aux premières heures du

 11   matin ce jour-là. Mais il se peut que l'autre partie en ait été avertie,

 12   ait été avertie de leur arrivée, car de l'autre côté de la Vrbanja, il y

 13   avait déjà des journalistes et des caméramans et des équipes de télévision.

 14   Et ces informations sont parvenues à East River, à New York, en l'espace de

 15   quelques minutes.

 16   Q.  Bien. Et vous avez dit qu'ils vivaient le long des lignes de

 17   confrontation où il y avait des fusillades quotidiennes, et vous avez dit

 18   que c'était la raison pour laquelle ils sont partis. Cette ligne de

 19   confrontation a été créée en avril 1992 et est restée la même -- statique,

 20   pendant toute cette période, n'est-ce pas ?

 21   R.  Non. Cette ligne n'a jamais bougé dans ce secteur-là en particulier.

 22   Q.  Mais vous avez dit un peu plus tôt qu'il y avait des combats réguliers

 23   dans ce secteur, et malgré cela, pour une raison qui vous échappe

 24   apparemment, après avoir vécu le long de la ligne de confrontation où il y

 25   avait des combats quotidiens pendant six mois environ, tout à coup, en

 26   l'espace d'une seule journée, 300 Musulmans ont décidé de plier bagage et

 27   de partir; c'est exact ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Bien. Alors, quels qu'aient été les événements concernant les Musulmans

  2   -- pardon. Kovacici, ça, c'est un autre secteur, n'est-ce pas, ce n'est pas

  3   le même que Grbavica ? Un autre quartier de Novo Sarajevo, n'est-ce pas ?

  4   R.  Non. Non, ce n'est pas le cas. Il y a Vrbanja Most, Grbavica 1,

  5   Grbavica 2, et Hrasno, et Vrbanja. C'est ainsi que sont disposées ces

  6   communautés locales, mais ces communautés locales constituent un tout. Vous

  7   avez donc le cimetière juif, Grbavica 1, Grbavica 2, qui se trouvent sur la

  8   rive gauche de la Miljacka et en aval par rapport à la Vrbanja.

  9   Q.  Bien.

 10   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le numéro 65

 11   ter 09390G, s'il vous plaît. Est-ce que nous pouvons agrandir le milieu de

 12   cette carte, s'il vous plaît. Davantage, s'il vous plaît. Encore, s'il vous

 13   plaît. Et est-ce que nous pouvons faire remonter la carte vers le haut,

 14   s'il vous plaît, et agrandir encore. Et voilà, c'est bien.

 15   Q.  Monsieur Radan, voyez-vous le mot "Kovacici" sur cette carte ? Ça se

 16   trouve environ au milieu de l'écran.

 17   R.  Oui, oui.

 18   Q.  Et c'est là le quartier de Kovacici, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Bien. Je vais vous demander d'entourer cela d'un cercle, et l'huissier

 21   va vous aider.

 22   R.  [Le témoin s'exécute]

 23   Q.  Bien. Et sur la gauche de Kovacici se trouve le cimetière juif, n'est-

 24   ce pas ? C'est exact ?

 25   R.  Vu d'ici, c'est entre Kovacici et Souk Bunar. C'est là que se trouve le

 26   cimetière juif.

 27   Q.  Veuillez indiquer l'endroit où se trouve le cimetière à l'aide de la

 28   lettre J.

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  1   R.  [Le témoin s'exécute]

  2   Q.  Et vous voyez le mot "Grbavica" sur la partie gauche de l'écran ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Ceci représente le quartier Grbavica ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce que vous pouvez entourer cela d'un cercle, s'il vous plaît.

  7   R.  [Le témoin s'exécute]

  8   Q.  Bien. Il s'agit là manifestement de deux quartiers bien distincts ?

  9   R.  Non. Il s'agit d'une seule et même chose. Il s'agit là de Grbavica 2,

 10   que j'ai entouré d'un cercle, et ensuite, entre Kovacici et Grbavica 2, il

 11   y a Grbavica 1. Donc, tous ces quartiers sont reliés les uns entre les

 12   autres.

 13   Q.  Ils sont peut-être reliés les uns aux autres, mais il s'agit bien de

 14   quartiers distincts ?

 15   R.  Non. Ça, c'est la localité de Grbavica. Tout cela fait partie de

 16   Grbavica. Cela s'appelle peut-être Kovacici, Grbavica 1, Grbavica 2, mais

 17   il s'agit tous là de quartiers qui sont reliés les uns aux autres, et cela

 18   constitue un tout.

 19   Q.  Alors, quel qu'ait été le sort réservé aux Musulmans à Kovacici que

 20   vous avez cité, le 30 septembre, le fait est que des centaines de Musulmans

 21   ont été chassés de Grbavica le 30 septembre 1992.

 22   R.  Je ne sais pas sur quoi vous vous fondez pour établir ceci et dire

 23   qu'il s'agit d'un fait. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

 24   Q.  Avant cela, je vais vous montrer un document, et je vais vous demander

 25   de bien vouloir parapher cette carte en bas à droite.

 26   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et je souhaite en demander le versement au

 27   dossier.

 28   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour que les choses soient plus claires,

  2   pourquoi ne pas demander au témoin d'entourer d'un cercle Grbavica 1.

  3   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce que vous pouvez entourer d'un cercle Grbavica 1, Monsieur Radan.

  5   R.  [Le témoin s'exécute]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez inscrire G1.

  7   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Aujourd'hui, nous sommes le 6

  9   décembre 2012.

 10   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci sera la prochaine pièce à

 12   conviction de l'Accusation.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P6036, Madame,

 14   Messieurs les Juges.

 15   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro

 16   P1266. Pardonnez-moi, le P1266. Je ne pense pas qu'il s'agisse ici du

 17   P1266. Merci.

 18   Q.  Monsieur Radan, avez-vous vu ce document auparavant ?

 19   R.  Non.

 20    Q.  Bien.

 21   R.  Oui, pardonnez-moi. Je l'ai vu, celui-ci. Je l'ai vu lorsque je suis

 22   venu ici.

 23   Q.  Donc la Défense vous a montré ce document; c'est exact ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Quelles questions la Défense vous a-t-elle posées à propos de ce

 26   document ?

 27   R.  Ils m'ont posé une question sur ce que je savais à propos de ce

 28   document, et c'est sur quoi a porté ma déposition. Une petite correction.

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  1   On parle ici de l'hôtel Bristol, alors que les gens ont traversé le pont de

  2   Vrbanja pour passer de l'autre côté.

  3   Q.  Et toutes ces informations que vous avez reçues sur ce qui est arrivé

  4   aux Musulmans ce jour-là, vous avez dit dans votre déposition que c'est la

  5   police qui vous avait communiqué ces informations; c'est exact ?

  6   R.  Non. J'ai dit que j'en ai entendu parler et que je me suis renseigné

  7   officiellement auprès de la police pour savoir quelles informations la

  8   police avait, car c'était eux qui étaient censés fournir les informations

  9   officielles. Il ne faut pas se reposer sur du ouï-dire ou sur des rumeurs.

 10   C'est la raison pour laquelle je me suis adressé à eux pour avoir les

 11   informations officielles.

 12   Q.  Lorsque vous avez répondu à une question posée par l'accusé un peu plus

 13   tôt aujourd'hui, vous dites que vous n'étiez pas là personnellement mais

 14   que vous avez réagi tout de suite en vous adressant à la police.

 15   Donc, si vous n'avez pas appris ceci de la police, de qui l'avez-vous

 16   appris, étant donné que vous n'étiez pas là en personne ?

 17   R.  Les gens en parlaient à l'intérieur et à l'extérieur du bâtiment

 18   municipal quand j'arrivais à mon travail, c'était vers 8 heures et demie.

 19   Lorsque je suis arrivé dans mon bureau, j'ai appelé la police pour savoir

 20   ce qui s'était passé. Et après cela, après avoir reçu ces informations,

 21   j'ai pris ma voiture et je me suis rendu à Pale pour aller parler avec M.

 22   Momcilo Krajisnik, le président de l'assemblée, pour savoir si lui savait

 23   quelque chose au sujet de ceci. Il a été très surpris car il n'avait pas

 24   d'information précise. Et plus tard, nous avons appris que tout ceci avait

 25   été organisé à l'avance.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson, vous devez maintenant

 27   en venir à votre dernière question.

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation] D'accord, Monsieur le Président.

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  1   Q.  Bien. Alors, vous avez dit que les gens en parlaient à l'intérieur et à

  2   l'extérieur du bâtiment municipal. Et par la suite, vous avez appris que

  3   tout ceci avait été organisé de l'intérieur. Donc, le matin de votre

  4   arrivée dans le bâtiment municipal, vous avez entendu des gens parler du

  5   fait que les Musulmans avaient été chassés ?

  6   R.  J'ai dit à l'extérieur du bâtiment, et lorsque je suis arrivé, j'en ai

  7   entendu parler en me rendant à mon travail.

  8   Q.  Je vous ai demandé si les gens parlaient du fait que les Musulmans

  9   avaient été chassés. Est-ce que c'est cela dont vous avez entendu parler à

 10   l'extérieur du bâtiment municipal ?

 11   R.  Ils n'ont rien affirmé. Ils prétendaient savoir qu'ils avaient traversé

 12   et étaient passés de l'autre côté, qu'ils avaient entendu ces informations-

 13   là. Cependant, il y avait des individus qui prétendaient qu'ils avaient été

 14   chassés, mais comme je ne voulais pas me fonder sur des informations non

 15   vérifiées, j'ai décidé de me rapprocher de mes sources officielles pour

 16   savoir exactement ce qui s'était passé.

 17   Q.  Merci, Monsieur Radan, d'avoir répondu à mes questions.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Madame Gustafson.

 19   Monsieur Karadzic, avez-vous des questions supplémentaires ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellences.

 21   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 22   Q.  [interprétation] Et puisque nous avons toujours ce document à l'écran,

 23   Monsieur Radan, pourriez-vous me dire si vous connaissiez l'une quelconque

 24   des personnes dont les noms figurent dans ce document; l'officier de

 25   liaison de l'ABiH, par exemple, qui était responsable de la liaison avec la

 26   FORPRONU ?

 27   R.  Oui, je le connaissais.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson.

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  1   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pardonnez-moi. Tout d'abord, il est

  2   manifeste que ce document a été montré au témoin pendant le récolement.

  3   L'accusé a décidé de ne pas l'aborder pendant son interrogatoire principal.

  4   Il n'a posé aucune question sur les auteurs du document. Il ne s'agit pas

  5   de questions qui peuvent être posées pendant les questions supplémentaires.

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas

  7   d'accord. Je pense qu'on peut s'attendre à ce qu'on puisse être autorisé à

  8   montrer un rapport au témoin et lui demander de le commenter et ensuite

  9   demander au Dr Karadzic de commenter le rapport.

 10   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je n'ai pas eu l'occasion de demander au

 11   témoin de me le commenter.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est vrai que Mme Gustafson n'a pas

 14   demandé au témoin de commenter le document, donc passons à autre chose.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Dans ce cas, je vais commencer par les éléments les plus récents.

 18   Monsieur Radan, pourriez-vous nous dire à quel moment a eu lieu cette

 19   traversée du pont et quand ces 300 personnes se sont rassemblées ?

 20   R.  J'ai dit que ceci est arrivé le matin du 30 septembre, aux premières

 21   heures du matin, et sans aucun doute ils se sont rassemblés juste avant

 22   cela.

 23   Q.  Merci. D'après tout ce que vous savez, combien de personnes seraient

 24   nécessaires pour emmener par la force 300 personnes de leurs maisons et les

 25   chasser ?

 26   R.  Je ne peux pas vous donner un chiffre exact, mais il faudrait environ

 27   un groupe important d'hommes s'ils souhaitaient les chasser.

 28   Q.  Merci. Et savez-vous si ces civils ont emporté des objets personnels ?

Page 31136

  1   R.  Croyez-moi, je n'ai aucune information à ce sujet parce que je ne les

  2   ai jamais vus traverser.

  3   Q.  Merci. Avez-vous entendu dire qu'il y a eu beaucoup d'agitation, que

  4   des foules de se sont rassemblées, que 300 personnes étaient rassemblées

  5   dans un seul et même endroit --

  6   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Objection. Question directrice.

  7   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Nous n'avons

  8   pas entendu la réponse du témoin.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout à fait d'accord avec Mme Gustafson.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc, supprimez cela.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  A la page 48, on vous a posé une question sur l'instruction A ou B.

 13   Avez-vous suivi ces instructions A et B lorsque vous avez exercé vos

 14   pouvoirs ? Je veux parler de la page du compte rendu d'audience et non pas

 15   la page de votre déclaration.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson, avant que M. Radan ne

 17   réponde.

 18   Mme GUSTAFSON : [interprétation] La déposition du témoin sur l'instruction

 19   A et B a indiqué qu'il ne savait rien à ce sujet, donc si le Dr Karadzic

 20   souhaite demander si ceci a été appliqué ou non, il devrait poser le

 21   fondement de sa question.

 22   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il est en

 23   droit de poser sa question. S'il faut un fondement à partir de la question

 24   [comme interprété], il peut répondre, mais il me semble que c'est une

 25   question tout à fait légitime.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'a-t-il pas dit qu'il ne connaissait

 27   pas le document au moment où ce document a été 

 28   distribué ?

Page 31137

  1   Monsieur Radan, avez-vous pris connaissance de ce document à un quelconque

  2   moment après cela ? Je veux parler de la teneur du document.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il y a eu une réunion le 21 décembre

  4   1991 dans la communauté locale de Vraca. A cet endroit, j'ai été nommé

  5   membre du conseil de la communauté locale pour le compte du SDS. A ce

  6   moment-là, la situation sur le plan de la sécurité a été abordée. J'ai

  7   évoqué le cas où ma voiture a été cambriolée et les sièges avaient été

  8   déchirés. C'est une des remarques que j'ai faites. Pour le reste, cela

  9   s'appliquait à la situation au plan de la sécurité et à la présence de la

 10   police qui était responsable de ce secteur, police qui tentait d'agir de

 11   façon impartiale. Nous avons demandé à son supérieur hiérarchique de le

 12   faire quitter la région, mais ce document qui a été cité n'a pas été

 13   abordé.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, ma question était de savoir si

 15   vous aviez pris connaissance de ce document plus tard, 1992 ou 1993 ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, Monsieur Karadzic, vous comprenez

 18   pourquoi Mme Gustafson a soulevé une objection.

 19   M. ROBINSON : [interprétation] Il aurait pu répondre non à cette question

 20   et cela n'aurait pas fait de différence.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais s'il ne connaissait pas le

 22   document, comment pourrait-il dire qu'il y avait mise en œuvre des

 23   décisions ou pas ?

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Il aurait pu dire que ces décisions avaient

 25   été prises dans d'autres domaines.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, ne discutons pas de cela. Il a dit

 27   qu'il ne connaissait pas le contenu du document.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, si vous me faisiez plus confiance,

Page 31138

  1   vous verriez la pertinence de mon propos. Je voulais lui demander si

  2   quelque personne que ce soit au sein des autorités désirait vérifier s'il y

  3   avait eu des actions, mais cela ne vaut plus la peine à présent.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons, Monsieur Karadzic.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  A la page 50 du compte rendu, on vous a demandé si vous connaissiez le

  8   sujet de la défense de Garici [phon]. D'après vos connaissances sur nos

  9   lois et l'administration de notre Etat, pourriez-vous nous dire si la

 10   municipalité est vraiment compétente dans le domaine de la défense ?

 11   R.  La cellule de Crise fonctionnait à ce moment-là et elle avait

 12   compétence pour organiser le peuple au niveau de l'autodéfense et pour

 13   empêcher que l'anarchie ne soit semée, que le désordre ne soit semé, pour

 14   protéger la population d'événements sécuritaires. Donc c'est le rôle que la

 15   cellule de Crise assumait.

 16   Q.  D'après la Loi sur la Défense populaire, est-ce que le président de la

 17   municipalité et le président de l'assemblée étaient compétents dans le

 18   domaine de la défense ?

 19   R.  Ils avaient compétence pour fournir des infrastructures, pour mettre en

 20   place les conditions nécessaires afin d'assurer la défense. C'est tout.

 21   C'était l'armée qui s'occupait du reste, et probablement la police aussi.

 22   Q.  Merci. Est-ce qu'ils devaient participer à des réunions qui étaient

 23   convoquées par l'armée ?

 24   R.  De toute façon, ils devaient poursuivre un intérêt commun, et nous

 25   répondions à chacune de leurs invitations lorsque nous étions invités.

 26   Q.  Merci. A la page 55 et 56, on vous a suggéré qu'à Vraca, une force

 27   spéciale du MUP était en place. Vraca, c'est-à-dire Grbavica, s'agissait-il

 28   de la zone de responsabilité de la brigade, et quelle était la nature de

Page 31139

  1   cette brigade ? S'agissait-il d'une brigade mobile ou d'une brigade

  2   territoriale ?

  3   R.  Ils ne sont restés à Vraca que très peu de temps. Avant que le conflit

  4   n'éclate, ils avaient déjà été là, alors qu'ensuite ils sont passés à

  5   Lukavica et ailleurs. Alors, pour les locaux de l'école de police, les

  6   forces internationales, y compris la FORPRONU, c'est là qu'ils étaient

  7   postés plus tard. Donc, l'unité était mobile et était envoyée là où on en

  8   avait besoin. Ils n'étaient pas affectés uniquement à cette zone.

  9   Q.  Merci. Et pour les soldats qui défendaient Grbavica, avaient-ils un

 10   logement dans une garnison ou dans une caserne ? Et lors de leur temps

 11   libre, est-ce qu'ils passaient leur temps dans la caserne ou pas ?

 12   R.  Certains, mais d'autres rentraient chez eux.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Gustafson.

 14   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je ne pense pas que cela ressort du

 15   contre-interrogatoire et je ne vois pas la pertinence.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas posé de questions sur

 17   l'existence de forces de police et militaires à Grbavica ?

 18   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Si vous pensez que

 19   la question est pertinente par rapport à cela --

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, exactement. Continuez, Monsieur

 21   Karadzic.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Lorsque l'on vous a montré qu'à la réunion l'on discutait de la

 25   question de soldats qui avaient commis des crimes, est-ce que l'on a

 26   également dit que ces actions avaient été commises par des unités ou par

 27   des personnes privées pendant leur temps libre lorsqu'elles n'étaient pas

 28   en service ?

Page 31140

  1   R.  Pas à ma connaissance. Ces crimes étaient commis par des personnes qui

  2   n'étaient pas en service, mais c'est mon avis personnel. On n'en a pas

  3   discuté lorsque l'on a parlé de Grbavica en soi, mais on en a parlé lorsque

  4   les officiers ont voulu discuter de la question.

  5   Q.  Merci. Pouvons-nous afficher la pièce P5065. On vous a montré tout à

  6   l'heure la page 8 de ce document, et j'aimerais vous donner lecture d'une

  7   partie de ce document qui commence par les remarques de feu M. Prijic. Dans

  8   la version anglaise, ces propos se retrouvent à la page 12. On nous dit, et

  9   je cite :

 10   "Il y a certains problèmes, des vols et des fusillades de la part de

 11   combattants. Il serait très utile de pouvoir obtenir l'aide de l'armée pour

 12   empêcher ces comportements problématiques."

 13   Ensuite, une autre phrase nous dit :

 14   "Beaucoup de combattants agissent de leur propre volonté. Ils prennent des

 15   biens en masse et forcent la population à quitter leurs appartements. Cela

 16   n'est pas sanctionné et a une incidence sur le moral des troupes. La police

 17   militaire a attaqué le problème, mais il n'y a pas suffisamment de membres

 18   de la police militaire pour ce faire."

 19   Est-ce que vous seriez d'accord avec cela ?

 20   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Est-ce que le

 21   témoin pourrait répéter sa réponse car nous ne l'avons pas entendue.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Radan, n'oubliez pas de ménager

 23   une pause avant de répondre, car les interprètes ne peuvent pas l'entendre

 24   si vous parlez directement après.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce

 26   que le président Prijic a déclaré. C'était son propre avis, et je ne suis

 27   pas d'accord avec lui car cela n'était pas le cas à Grbavica. C'est la

 28   seule fois où nous n'étions pas du même avis.

Page 31141

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Merci. Monsieur Radan, étiez-vous en désaccord avec son avis sur la

  3   situation ou plutôt parce qu'il avait dit que la police militaire était

  4   trop faible ?

  5   R.  J'étais en désaccord avec son point de vue de la situation générale. La

  6   police militaire a été créée à Grbavica lorsque M. Sipcic est arrivé. La

  7   police militaire a été créée partiellement à Grbavica et agissait lorsque

  8   cela était nécessaire.

  9   Q.  Merci. Vous vouliez dire le général Sipcic ?

 10   R.  Non. M. Simo Sipcic, qui était chef de la police militaire.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous afficher dans le prétoire

 13   électronique -- oui. Oui. Pouvons-nous afficher le document 1D2799, si

 14   c'est déjà une pièce à conviction. Non, elle n'a pas encore été versée au

 15   dossier. Alors, peut-être que nous allons la verser bientôt. Donc, le

 16   document 1D2799, s'il vous plaît.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Alors, je vais vous dire quelques mots sur ce document. Il semble que

 19   cela soit une déclaration de M. Simo Sipcic dans les médias. Il nous dit :

 20   dans la municipalité de la Nouvelle Sarajevo, l'état de droit et l'ordre

 21   sont en cours de mise en place, d'après la déclaration du capitaine Simo

 22   Sipcic, qui est le chef de la police militaire de la municipalité serbe de

 23   la Nouvelle Sarajevo. Les civils respectent à la fois les autorités

 24   militaires et civiles. Toutes les difficultés rencontrées par les citoyens

 25   sont effectivement traitées, quelle que soit leur nationalité. Le nombre de

 26   citoyens qui rendent les biens obtenus illégalement aux autorités augmente

 27   de jour en jour, et grâce à cela, l'état de droit et l'ordre reviennent

 28   graduellement. Est-ce que cela correspond à l'intention de M. Sipcic de

Page 31142

  1   revenir à l'état de droit ?

  2   R.  [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson.

  4   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il semble que ce document est un document

  5   que l'accusé prévoyait utiliser en interrogatoire principal, et l'accusé

  6   l'a gardé exprès et a attendu que le contre-interrogatoire ait lieu pour

  7   reposer des questions qu'il aurait dû poser pendant son interrogatoire

  8   principal. Les questions supplémentaires ne servent pas à cela. Il faudrait

  9   se concentrer sur des questions particulières qui découlent directement du

 10   contre-interrogatoire, et ce n'est pas ce qui est en train de se passer.

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Juge, les questions

 12   supplémentaires sont, en effet, limitées par la portée du contre-

 13   interrogatoire et le champ d'application du contre-interrogatoire. Ensuite,

 14   M. Karadzic a le droit de revenir sur des domaines tels que celui-ci qui

 15   ont été abordés. Il peut choisir de montrer un document dans son

 16   interrogatoire principal et ensuite décider de l'utiliser si lors du

 17   contre-interrogatoire des questions ont été abordées. Il n'y a rien de mal

 18   à cela. Et je pense que les deux parties ont l'occasion de le faire pendant

 19   le procès. L'Accusation a fait ce qu'elle avait besoin de faire pour des

 20   raisons de temps ou autre. Je ne comprends pas pourquoi cette objection a

 21   été soulevée. Car elle n'est pas valable, pour moi.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si la Défense va présenter un nouvel

 23   élément, l'Accusation devrait pouvoir apporter un contre-interrogatoire sur

 24   cette partie.

 25   M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson, la Chambre est

 28   d'accord avec Me Robinson. Continuons.

Page 31143

  1   Continuons, Monsieur Tieger.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Bien, à la page 8, vous avez convenu qu'ils -- qu'on les avait

  4   consultés mais qu'ils n'étaient pas suffisamment efficaces, et je parle de

  5   la police militaire. Ont-il établi une distinction entre les citoyens de la

  6   Nouvelle Sarajevo en fonction de leur appartenance ethnique ?

  7   R.  Non, je ne le sais pas. Tout le monde avait des droits. M. Simo Sipcic

  8   était ouvert à toutes les remarques et à tous types d'objections. Tout le

  9   monde pouvait aller le voir et déposer une plainte. Il n'y avait pas de

 10   discrimination, en tout cas que je sache.

 11   Q.  Il reste une question qui reste un petit peu obscure sur le cimetière

 12   juif. Où se trouvaient les forces des deux parties belligérantes ? Est-ce

 13   que la ligne de confrontation se trouvait à un endroit sur le cimetière

 14   juif ?

 15   R.  La ligne de confrontation était au pied de Debelo Brdo. C'est là que le

 16   cimetière juif se trouvait également, y compris Donji et Gornji Kovacici,

 17   et les lignes allaient jusqu'au pont Vrbanja. C'était la ligne de

 18   séparation, et des combats y avaient lieu quotidiennement. A partir du

 19   cimetière juif, les forces musulmanes tiraient, et de l'autre côté se

 20   trouvaient les forces serbes.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser ce document, Excellences.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson.

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Attribuons-lui une cote.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote D2552,

 26   Madame, Messieurs les Juges.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Merci, Madame Gustafson, de m'avoir fait

 28   des compliments sur mes compétences en manipulation d'éléments de preuve.

Page 31144

  1   Mais je suis encore un débutant en la matière.

  2   Je n'ai plus de questions. Merci, Monsieur Radan.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci conclut votre déposition, Monsieur

  4   Radan. Au nom de la Chambre, j'aimerais vous remercier d'être venu à La

  5   Haye pour déposer. Vous pouvez disposer à présent.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  7   [Le témoin se retire]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de faire entrer le témoin suivant,

  9   pouvons-nous passer en audience à huis clos partiel brièvement, s'il vous

 10   plaît.

 11   Nous sommes en huis clos partiel.

 12   [Audience à huis clos partiel]

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  1  (expurgé)

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  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10   [Audience publique]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Faisons entrer le témoin suivant,

 12   s'il vous plaît.

 13   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin peut-il prononcer la

 15   déclaration solennelle, s'il vous plaît.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oh, pardon. Je déclare solennellement de dire

 17   la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 18   LE TÉMOIN : SVETOZAR GUZINA [Assermenté]

 19   [Le témoin répond par l'interprète]

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Guzina. Veuillez vous

 21   asseoir et vous mettre à l'aise.

 22   Monsieur Guzina, avant de déposer, j'aimerais attirer votre attention sur

 23   un article particulier du Règlement au Tribunal. D'après les dispositions

 24   de cet article, l'article 90(E), vous pouvez refuser de faire toute

 25   déclaration ou de répondre à une question de la Chambre, de l'Accusation ou

 26   de la Défense si vous estimez que cette question risque de vous incriminer.

 27   Par "incriminer", j'entends que cette réponse pourrait vous faire admettre

 28   votre culpabilité pour un délit ou encore que vous pourriez fournir des

Page 31146

  1   éléments de preuve qui montreraient que vous avez commis un délit.

  2   Cependant, même si vous pensez que cette réponse va vous incriminer et que

  3   vous ne désirez pas répondre à cette question, le Tribunal peut vous

  4   obliger à répondre à la question. Dans ce cas-là, le Tribunal s'assurera

  5   que votre témoignage ne sera pas utilisé dans une autre affaire contre vous

  6   pour tout autre délit à l'exception du faux témoignage.

  7   Est-ce que vous m'avec compris ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Guzina.

 10   Monsieur Karadzic, vous avez la parole.

 11   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 12   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 13   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Guzina.

 14   R.  Bonjour, Monsieur le Président.

 15   Q.  Est-ce que vous avez fourni une déclaration à l'équipe de la Défense ?

 16   R.  Oui, probablement. Pouvez-vous me dire laquelle ?

 17   Q.  Pourrions-nous afficher le document 1D607 [comme interprété], s'il vous

 18   plaît. Je parlais de la déclaration écrite. N'oubliez pas non plus de

 19   ménager une pause entre les questions et les réponses pour que les

 20   interprètes puissent nous suivre.

 21   Donc, le document 1D6807, s'il vous plaît.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Merci. Est-ce que vous avez lu cette déclaration et est-ce que vous

 24   l'avez signée ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce qu'elle reprend fidèlement tout ce que vous avez déclaré ou est-

 27   ce que vous changeriez quelque chose ?

 28   R.  Pour autant que je me souvienne, tout s'y retrouve, oui.

Page 31147

  1   Q.  Merci. Si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui, est-ce

  2   que vos réponses seraient les mêmes en 

  3   substance ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais à présent verser cette déclaration

  7   conformément à l'article 92 ter du Règlement.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, qu'en est-il des

  9   documents ?

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Nous aimerions que

 11   cinq documents soient ajoutés à notre liste 65 ter. Nous ne les avions pas

 12   repris dans la liste parce que nous ne savions pas qu'ils existaient au

 13   moment où l'entretien initial -- ou, plutôt, au moment où la liste de

 14   pièces à conviction a été communiquée.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cinq ou six, Maître 

 16   Robinson ?

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Il y a six pièces au total, mais il y en a

 18   cinq qui ne se retrouvent pas dans la liste.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Laquelle se trouvait dans la liste ?

 20   M. ROBINSON : [interprétation] Le 1D01762, le premier.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Est-ce que vous avez des

 22   objections, Madame West ?

 23   Mme WEST : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Non, je

 24   n'ai pas d'objection.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons d'abord admettre

 26   la déclaration 92 ter.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D6807 devient la pièce

 28   D2553, Madame, Messieurs les Juges.

Page 31148

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et pour les six pièces connexes, les

  2   cotes seront attribuées en temps voulu par le Greffe.

  3   Continuons.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Je vais à présent donner lecture du résumé de votre déclaration, de la

  7   déclaration de M. Guzina, en anglais.

  8   Svetozar Guzina était commandant de bataillon du 5e Bataillon de la Brigade

  9   d'Ilidza du Corps de Sarajevo-Romanija de la VRS à partir du 22 juin 1992,

 10   et plus tard commandant de bataillon du 1er Bataillon de la Brigade

 11   d'Ilidza. Il a assumé le poste de commandant de brigade adjoint lorsque le

 12   commandant de Brigade d'Ilidza était absent ou en congé.

 13   Svetozar Guzina a remarqué qu'au printemps 1991, les Musulmans à Sokolovic

 14   Kolonija avaient commencé à s'armer. Quelques Serbes ont reçu des menaces

 15   selon lesquelles on les expulseraient de Sokolovic Kolonija et ont commencé

 16   à fortement s'inquiéter. Dans une tentative de résoudre la situation, une

 17   réunion a été mise sur pied avec des hauts représentants des trois peuples.

 18   Svetozar Guzina est devenu représentant du peuple serbe.

 19   Lors de la réunion, les représentants musulmans ont d'abord nié qu'ils

 20   étaient en train de s'armer, et un accord a été conclu selon lequel des

 21   patrouilles de nuit conjointes seraient organisées pour rassurer la

 22   population. A la fin du mois de février 1992, des barrages ont été érigés

 23   qui ont empêché les gens de quitter Sokolovic Kolonija. Les Musulmans se

 24   sont faits de plus en plus entendre et ont commencé à manifester contre les

 25   Serbes.

 26   En mars 1992, un grand groupe de Musulmans armés s'est réuni près de

 27   l'école primaire à Sokolovic Kolonija. Lorsque Svetozar Guzina est arrivé,

 28   lui et ceux qui l'accompagnaient ont été forcés de sortir de la voiture et

Page 31149

  1   ont été fouilles par des hommes armés. Ils ont été menacés d'une arme, et

  2   Svetozar Guzina était certain qu'il allait mourir. Enver Hodzic, l'un des

  3   représentants des Musulmans, et Husein Mahmutovic, qui était président de

  4   la municipalité, ont rétabli le calme et ils ont été relâchés.

  5   Après ces événements, la situation a empiré et davantage de barrages

  6   ont été érigés. La population serbe était entourée. Les autorités serbes à

  7   Ilidza ont conclu que les Serbes devraient partir de Sokolovic Kolonija,

  8   tandis qu'un grand nombre de Serbes avaient déjà quitté leurs foyers. Une

  9   réunion supplémentaire a eu lieu pendant laquelle les Musulmans ont suggéré

 10   aux Serbes de ne pas quitter leurs foyers vu que les Musulmans leur

 11   garantiraient sécurité et paix et protégeraient la population serbe.

 12   Cependant, Svetozar Guzina ne croyait plus dans les promesses des

 13   Musulmans. Lors de la réunion, des hommes armés sont arrivés en trombe et

 14   ont rapporté un incident supplémentaire à Foca pendant lequel des personnes

 15   avaient été tuées et blessées; les tensions étaient à leur comble.

 16   L'on a décidé qu'Enver Hodzic et Svetozar Guzina devraient faire une

 17   annonce à la radio, annonce adressée au peuple de Sokolovic Kolonija dans

 18   une tentative d'arrêter les combats. Svetozar Guzina a entendu de la bouche

 19   de son frère que les médias du monde entier disaient qu'il y aurait une

 20   guerre en Bosnie-Herzégovine. Il s'était rendu compte qu'une sorte de ligue

 21   pour la Yougoslavie existait et qu'elle attirait des gens de toutes

 22   appartenances ethniques. La ligue remettait des armes aux Serbes, aux

 23   Musulmans et aux Croates.

 24   La première attaque sur Ilidza a eu lieu le 22 avril 1992, lorsque

 25   des Musulmans sont entrés dans l'hôpital et ont fait prisonniers des

 26   médecins et des patients. Ils ont ensuite commencé à tirer à partir du

 27   bâtiment. Svetozar Guzina et ceux qui l'accompagnaient n'avaient jamais

 28   combattu, et beaucoup tiraient par peur. La bataille a duré jusqu'à 17

Page 31150

  1   heures lorsque la JNA est arrivée de Lukavica; c'est à ce moment-là que les

  2   tirs ont arrêté. Beaucoup ont été soulagés par l'arrivée de l'armée. Les

  3   combats ont continué pendant plusieurs mois. Les batailles quotidiennes

  4   faisaient rage. Et pendant cette période, ils ont été entraînés par la JNA.

  5   Il n'y avait pas de plans d'avancer à ce moment-là, mais simplement de

  6   défendre leurs biens et leurs vies.

  7   Pendant les combats tout au large de la Bosnie-Herzégovine, la police

  8   s'est en fait désintégrée et l'armée à Sarajevo a été attaquée et

  9   pratiquement détruite. Beaucoup de personnes ont été capturées, tuées ou

 10   blessées. L'armée n'est pas venue aider à Ilidza. Beaucoup de gens

 11   n'avaient pas obtenu des repas régulièrement et ils avaient très peur.

 12   En juin 1992, la JNA a été impliquée dans la libération d'un secteur

 13   résidentiel de Dobrinja à proximité de l'aéroport, sans quoi l'unité aurait

 14   été en substance encerclée sans qu'il y ait de voie vers Pale d'accessible.

 15   Les Musulmans ont répondu à ces mouvements pendant une trêve et ils ont

 16   contre-attaqué avec violence. Svetozar Guzina a demandé l'artillerie de la

 17   Brigade d'Igman et on a donné des explications tout de suite après la

 18   présentation de la requête et les raisons de celle-ci.

 19   Svetozar Guzina n'a jamais donné d'ordre pour ce qui est de tirer en

 20   direction de civils, pas plus qu'il n'a été conscient du fait que lui ou

 21   que l'un quelconque des subordonnés ou supérieurs aient donné des ordres de

 22   ce type. Chaque commandant d'une unité était censé évacuer les civils des

 23   zones de combat ou limiter leur présence dans lesdites zones. Toutefois,

 24   les civils ont continué à rester à proximité de la ligne de front en dépit

 25   des mises en garde. Svetozar Guzina était conscient du fait que les forces

 26   musulmanes avaient déployé leurs positions dans des zones civiles et des

 27   bâtiments civils tout au long des combats, y compris le bâtiment de la

 28   télévision et l'école de Fatima Gulic, Dobrinja C5 et Papagajka, qui est un

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  1   nom de bâtiment.

  2   Avant que le conflit ne commence et même après, un grand nombre de

  3   personnes ont quitté Sarajevo via Ilidza. L'armée serbe et les autorités

  4   civiles n'ont pas empêché les gens de s'en aller. Qui plus est, les

  5   commandants supérieurs ont donné des ordres pour faciliter le libre passage

  6   de l'aide humanitaire et des convois de celle-ci. Et on s'y est conformé

  7   par plusieurs occasions lorsqu'on a constaté, lors de contrôles de routine,

  8   qu'il y avait dans ces convois des marchandises interdites ou non

  9   déclarées. Pour ce qui est des incidents de tirs de tireurs isolés à

 10   l'intersection des rues Nikola Demonja et du boulevard AVNOJ à Dobrinja,

 11   Svetozar Guzina a dit que la distance entre le point prétendu de tir et

 12   l'endroit où il y a eu chute de l'obus se trouve être plus grande que la

 13   portée qui pourrait être celle d'un fusil à lunette dans l'arsenal de

 14   l'armée de la Republika Srpska. Il n'y avait pas de visibilité optique

 15   entre cet endroit allégué, l'endroit de tir, et la place de l'incident.

 16   S'agissant de l'incident de tir de tireur embusqué dans la rue de Djure

 17   Jaksica, Svetozar Guzina déclare que l'endroit de cet incident allégué se

 18   trouvait derrière la première ligne et qu'il n'est pas logique de supposer

 19   qu'il y ait eu une présence de civils dans cet endroit-là.

 20   Alors, Monsieur, vous avez dit dans votre déclaration que vous n'avez

 21   jamais donné d'ordre de tirer en direction de civils et que ce n'est pas

 22   des subordonnés à vous qui auraient donné des ordres de cette nature. Mais

 23   est-il quand même arrivé que des civils soient tués d'un côté ou de l'autre

 24   ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Alors, comment cela se produisait-il ? Comment l'expliquez-vous s'il

 27   n'y a pas eu d'ordre ?

 28   R.  En tout état de cause, ça ne s'est pas fait suite à un ordre. Le fait

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  1   est qu'il y a eu des victimes civiles de part et d'autre. Et je puis dire

  2   librement que ces dégâts collatéraux sont ces civils qui s'étaient trouvés

  3   sur la première ligne de front. Personne ne voulait les tuer. Ils s'étaient

  4   trouvés là, tout simplement, et il y a eu des échanges de tirs. Ce

  5   n'étaient pas des tirs à coup de feu par coup de feu; c'étaient des tirs

  6   par rafales avec gaspillage de balles de part et d'autre. Il y avait une

  7   dispersion de balles partout, et il y avait donc forte possibilité qu'il y

  8   ait des victimes parmi les civils.

  9   Pour ce qui est du côté serbe et de mon commandement à l'égard du 1er

 10   Bataillon, il y a eu des ordres de donnés aux civils leur interdisant de

 11   rentrer chez eux. Mais les gens venaient voir leurs maisons, voir si au

 12   seuil de leurs maisons tout se passait bien, et certains ont fini comme ils

 13   ont fini.

 14   Q.  Merci. Est-ce que dans votre zone les soldats portaient des signes

 15   distinctifs appropriés pour qu'on puisse les distinguer des civils ?

 16   R.  Non. Pendant un an, un an et demi, nous étions tous vêtus de façon

 17   bariolée. Certains avaient des uniformes militaires de la Défense

 18   territoriale, il y en avait qui portaient leurs survêtements de sport, des

 19   baskets et des vêtements civils, et ils venaient sur leurs positions, et

 20   même des soldats étaient venus ainsi vêtus pour exercer leurs missions.

 21   Q.  Merci. Mais est-ce que vous avez ouï dire qu'il y a eu des victimes

 22   civiles, et si oui, qu'avez-vous fait à ce sujet ?

 23   R.  Nous apprenions qu'il y a eu des pertes de notre côté à nous. Il y a eu

 24   bon nombre de victimes civiles de notre côté, et de toutes les façons

 25   possibles et imaginables nous avons essayé d'éloigner les civils de cette

 26   première ligne de front. On l'a fait autant que nos possibilités nous le

 27   permettaient.

 28   Pour ce qui est de la partie musulmane, nous avions, à l'arrivée de la

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  1   FORPRONU, obtenu des informations qu'il y a eu des incidents qui s'étaient

  2   produits pour ce qui est notamment de civils du côté des Musulmans.

  3   Q.  Merci. Est-ce qu'on vous a convié à témoigner dans une autre affaire

  4   devant ce même Tribunal ?

  5   R.  Oui. Il me semble que c'était en 2003. On m'a convoqué pour un

  6   entretien à Belgrade, et ce, au sujet du procès à l'encontre du général

  7   Galic. Je me suis entretenu à Belgrade avec des gens qui étaient

  8   probablement venus de La Haye.

  9   Q.  Et comment se fait-il que vous n'ayez pas témoigné ?

 10   R.  Probablement n'ont-ils pas apprécié mes réponses. Le fait est qu'à

 11   l'occasion de ces premières journées des interviews, il n'y a pas eu de

 12   pression, il n'y a pas eu de tension non plus, et au fur et à mesure que

 13   les conversations et entretiens avançaient, on faisait des pressions à mon

 14   égard. Et dans certaines questions et dans certaines réponses que je

 15   faisais, ils n'étaient pas satisfaits, et je leur ai dit : Mais alors,

 16   attendez, vous voulez que je témoigne faussement contre le général aux

 17   côtés duquel je me suis battu pendant quatre ans ? Et puis, ils ont dit

 18   qu'ils avaient le droit de me protéger en me transférant en Amérique, au

 19   Canada, ou en Europe, que ce n'était pas un problème, et que je dise

 20   seulement ce qui les arrangeait, et je ne voulais pas, donc c'est là

 21   probablement la raison pour laquelle je n'ai pas témoigné dans cette

 22   affaire du général Galic.

 23   Q.  Merci, Monsieur Guzina. Je n'ai plus de questions pour vous.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, c'était qui ces gens, est-ce que

 25   c'étaient des gens du bureau du Procureur ou des gens de la Défense Galic ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Les membres du bureau du Procureur. Pour

 27   autant que je le sache, c'étaient les gens du bureau du Procureur.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Monsieur Guzina, comme vous avez

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  1   probablement dû le remarquer, votre témoignage, dans sa majeure partie, a

  2   été versé au dossier sous forme écrite, y compris votre déclaration, à la

  3   place d'un témoignage verbal. Alors, vous allez maintenant être contre-

  4   interrogé par le représentant du bureau du Procureur, Mme West.

  5   Madame West, allez-y.

  6   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Contre-interrogatoire par Mme West :

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Guzina.

  9   R.  Bonjour.

 10   Q.  Nous allons passer un peu de temps à nous entretenir cet après-midi,

 11   mais je crois que nous allons continuer la semaine prochaine. Alors, la

 12   première question que je voulais vous poser se rapporte à votre zone de

 13   responsabilité. Et, à ce titre, je voudrais qu'on nous montre la pièce

 14   1D10070. Et je voudrais vous fournir des cartes que la Défense a indiqué

 15   comme étant des secteurs où vous êtes intervenu. Alors, ces cartes vont

 16   être affichées sous peu.

 17   Est-ce que vous reconnaissez celle-ci ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Il est difficile de voir, mais on peut voir une ligne rouge qui va

 20   autour du secteur de Nedzarici. Et au nord de la zone de responsabilité --

 21   et je voudrais demander l'aide de l'huissier pour que l'on puisse apporter

 22   des annotations sur la carte.

 23   Je voudrais vous montrer où le foyer des aveugles se trouve, et vous allez

 24   pouvoir apporter certaines annotations sur votre écran. Alors, j'aimerais

 25   que vous placiez d'abord un cercle autour de ce bâtiment, s'il vous plaît.

 26   R.  [Le témoin s'exécute]

 27   Q.  Est-ce que vous pouvez mettre un B à côté, je vous prie.

 28   R.  [Le témoin s'exécute]

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  1   Q.  Alors ça, c'est l'un des bâtiments que vous avez mentionnés dans le

  2   paragraphe 36 de votre déclaration en disant que c'était un bâtiment

  3   important dans le secteur de responsabilité qui était le vôtre. Vous avez

  4   aussi mentionné l'institut de théologie. Est-ce que vous pouvez, s'il vous

  5   plaît, placer un autre cercle autour de celui-ci.

  6   R.  [Le témoin s'exécute]

  7   Q.  Et veuillez mettre un T à côté, s'il vous plaît.

  8   R.  [Le témoin s'exécute]

  9   Q.  Je voudrais que vous signiez et que vous mettiez une date. Aujourd'hui,

 10   nous sommes le 6.

 11   R.  Dans quelle partie de la carte vous voulez que je le fasse ?

 12   Q.  Au bas de la carte, c'est bon.

 13   R.  [Le témoin s'exécute]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On est le 6 décembre.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la date. [Le témoin s'exécute]

 16   Mme WEST : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, puis-je demander

 17   le versement au dossier de cette pièce.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document annoté par le témoin

 20   devient la pièce P6037, Madame, Messieurs les Juges.

 21   Mme WEST : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur, au paragraphe 44 de votre déclaration -- je vois que vous

 23   avez une copie devant vous sur le pupitre, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui. Je peux m'en servir ?

 25   Q.  Oui, oui. Je vous renvoie vers le paragraphe 44. Et au paragraphe 44,

 26   vous parlez d'un incident particulier que nous avons qualifié d'incident

 27   F7. Ça s'est produit le 25 mai 1994, et ce sont des allégations liées à des

 28   tirs de tireurs embusqués et il y a eu un ricochet qui a fait toucher deux

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  1   femmes à l'intérieur de l'autocar.

  2   Alors, est-ce que vous vous souvenez d'avoir parlé de cet incident à la

  3   Défense ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Je voudrais qu'on nous montre maintenant la pièce P01739, s'il vous

  6   plaît. Vous allez voir dans un instant sur l'écran une carte, carte de

  7   Sarajevo. Il s'agit d'un secteur que je pense que vous devez forcément

  8   connaître. C'est bien Dobrinja, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et si vous vous penchez sur le chiffre 7 en rouge, est-ce que vous

 11   voyez le cercle qui porte un numéro 7 dessus ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et c'est l'intersection des rues ou voies auxquelles vous faites

 14   référence dans votre paragraphe 44, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Alors, sur cette carte, et je pense que vous serez capable de trouver

 17   l'institut de théologie si vous y regardez de plus près, je crois que vous

 18   connaissez bien le secteur. Alors, est-ce que vous voyez l'institut de

 19   théologie sur la présente carte ?

 20   R.  C'est le point 75; c'est bien cela ?

 21   R.  Oui, c'est bon. Vous n'avez pas besoin de l'annoter. Alors, est-ce que

 22   vous saviez qu'à la fin de la rue, fin de la rue où il y a cette

 23   intersection du boulevard de l'AVNOJ, il y avait une espèce d'écran pour

 24   protéger les gens des tirs de tireurs embusqués ? Est-ce que vous étiez au

 25   courant de ceci ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Bon. Alors, vous acceptez le fait que dans votre bataillon il y avait

 28   eu des fusils à lunette ?

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  1   R.  Est-ce que vous pouvez répéter votre question, s'il vous plaît ?

  2   Q.  Est-ce que votre bataillon disposait de fusils à lunette ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Et vous n'avez pas obtenu d'information au sujet de tirs de tireurs

  5   embusqués qui se passaient autour de votre bataillon. C'est ce que je dois

  6   comprendre ?

  7   R.  J'ai obtenu des informations pour ce qui est des tirs de tireurs

  8   embusqués de la part des forces de la FORPRONU, et ce, de la part de

  9   l'officier de liaison qui était en contact quotidien avec nous.

 10   Q.  Quand vous dites que vous avez obtenu des informations de la FORPRONU,

 11   est-ce qu'on vous a laissé entendre que ces tirs de tireurs embusqués

 12   venaient de votre secteur de responsabilité à vous ?

 13   R.  Les officiers de la FORPRONU, de la sorte, ont transmis ces

 14   informations. Le fait est qu'il n'y a que la partie musulmane qui le leur

 15   transmettait. Mais nous autres, nous n'avons ni vu ces tirs, et nous

 16   n'avons pas été les auteurs de ces tirs. C'étaient donc des informations

 17   unilatéralement communiquées à la FORPRONU, et les pièces à conviction à ce

 18   titre n'étaient fournies que du côté des Musulmans.

 19   Q.  Lorsque la FORPRONU est venue à vous avec cette information, leur avez-

 20   vous dit que vous n'aviez pas de fusils à lunette dans votre bataillon ?

 21   R.  A titre concret, pour ce cas-ci, si nous parlons de cet incident F7 --

 22   Q.  Non, non. Je parle de façon générale.

 23   R.  Ah, de façon générale. Le fait est que ces fusils à lunette, dans mon

 24   1er Bataillon, nous n'en avions guère besoin. La ligne de démarcation du 1er

 25   Bataillon, comme vous pouvez le voir, se trouvait à 90 % des cas être au

 26   niveau de la rue. Il n'y avait qu'une rue qui séparait un bâtiment de

 27   l'autre. A une distance de 20 ou 25, 30 mètres. Donc, dans ce secteur

 28   urbain, le fusil à lunette, ça ne pouvait pas être utilisé.

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  1   Q.  Bien. Je vais revenir sur ceci, mais est-ce que la FORPRONU,

  2   lorsqu'elle s'est approchée de vous et vous a laissé entendre qu'il y avait

  3   des allégations de tirs de tireurs embusqués en provenance de votre zone de

  4   responsabilité, leur avez-vous dit à la FORPRONU que vous n'aviez pas de

  5   fusils à lunette ? Est-ce que vous avez nié ceci ou pas ?

  6   R.  Bien sûr que j'ai nié, parce que je sais fort bien que nous n'avions

  7   pas de fusils à lunette dans notre zone de responsabilité qui est celle du

  8   1er Bataillon. Je le sais pour sûr, et je l'affirme en toute responsabilité,

  9   nous n'avions pas de tireurs d'élite de formés, nous n'avions aucun

 10   professionnel pour ce qui est de ces tireurs d'élite. Et je vous l'affirme,

 11   et je le maintiens. Alors, est-ce qu'il y a eu des fusils de chasse avec

 12   une lunette ou un M-48 avec une lunette dessus, peut-être, mais des fusils

 13   à lunette militaires, nous n'en avions pas eu.

 14   Q.  Vous dites que vous n'aviez pas eu de tireurs d'élites de formés, mais

 15   vous seriez d'accord avec moi qu'il y avait des gens qui tiraient bien sans

 16   pour autant être formés pour, et que ça peut aussi de toucher un bus qui

 17   était au stationnement ? Ça me semble assez raisonnable comme affirmation,

 18   ne trouvez-vous pas ?

 19   R.  Oui, à peu près.

 20   Q.  Je n'ai pas compris ce que vous voulez dire par cette réponse. Est-ce

 21   qu'il est vrai de dire que sans pour autant être entraîné comme tireur

 22   d'élite, on peut, toujours est-il, tirer sur un bus à l'arrêt ?

 23   R.  Si c'est quelqu'un qui n'est pas formé, sur dix balles tirées, il y en

 24   aurait peut-être une ou deux qui y toucheraient, mais pas les dix au total.

 25   Q.  Bon, nous allons abandonner ce sujet.

 26   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux vous

 27   demander si l'heure serait propice pour un arrêt de l'audience.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, certainement. Monsieur Guzina, nous

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  1   allons faire une pause dans nos audiences et nous allons reprendre la

  2   semaine prochaine, mardi, à 9 heures du matin. Entre-temps, vous n'êtes pas

  3   censé discuter avec qui que ce soit d'autre de votre témoignage ici puisque

  4   vous êtes en train de témoigner. Vous comprenez bien ceci, Monsieur Guzina

  5   ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je le comprends parfaitement bien.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, l'audience est levée.

  8   [Le témoin quitte la barre]

  9   --- L'audience est levée à 14 heures 43 et reprendra le mardi, 11 décembre

 10   2012, à 9 heures 00.

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