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1 Le mardi 18 décembre 2012

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Bonjour,

7 Monsieur Harvey.

8 M. HARVEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

9 Messieurs les Juges. J'aimerais présenter Mireille Morsink, qui travaille

10 sur son mémoire de troisième cycle dans l'administration publique à

11 l'Université de Leiden, qui restera au sein de notre équipe pendant

12 quelques mois.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

14 LE TÉMOIN : ZDRAVKO SALIPUR [Reprise]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, vous avez la parole.

19 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Contre-interrogatoire par M. Gaynor :

21 Q. [interprétation] Monsieur Salipur, dans votre déclaration au paragraphe

22 8, vous avez dit que les cellules de Crise ont été créées dans les

23 municipalités serbes conformément au document daté du 26 avril 1992. C'est

24 vrai, n'est-ce pas, que les cellules de Crise ont été créées dans les

25 municipalités par le SDS beaucoup de mois avant le mois d'avril 1992,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Cela dépend. Puisqu'en Bosnie-Herzégovine, les cellules de Crise ont

28 été formées à des dates différentes, cela dépendait de l'évolution de la

Page 31628

1 situation sur le terrain. Il y avait des endroits où cela n'était pas

2 nécessaire, cela dépendait également de la composition de la population, du

3 fait s'il y a eu des incidents déjà dans certaines parties de la Bosnie-

4 Herzégovine. Donc, pour ce qui est de différentes municipalités, la date de

5 la création de cellules de Crise différait.

6 Q. Dans votre déclaration au paragraphe 5, vous dites que vous ne

7 connaissez pas le document intitulé "Instructions pour les activités du

8 peuple serbe dans des circonstances extraordinaires (variantes A et B)."

9 Il est vrai, n'est-ce pas, que --

10 R. Pour ce qui est des variantes A et B, je n'ai jamais entendu parler de

11 ces variantes jusqu'à ce que dans les médias, à partir de l'existence de ce

12 Tribunal, je n'ai appris cela. Mais avant, je n'ai jamais appris

13 l'existence de ces variantes A et B, même si je suis protagoniste de

14 certains événements à partir de la création du SDS jusqu'au début de la

15 guerre. Pendant cette période de temps-là, je n'ai jamais entendu parler de

16 ces variantes, même si j'étais à la source des informations à Sarajevo. Je

17 n'ai pas entendu parler de ces deux variantes, si ces variantes existaient.

18 Q. Admettez-vous que vous avez participé en personne à la mise en place

19 des instructions reçues du SDS, du comité central du SDS en décembre 1991 ?

20 R. Oui, j'ai y pris part, mais en même temps j'étais représentant légitime

21 du peuple et des citoyens. Lors des premières élections multipartites, j'ai

22 été élu député à l'assemblée municipale. Et c'était notre tâche de

23 s'occuper de la sécurité des citoyens, et c'est par rapport à cela que les

24 cellules de Crise ont été formées, ainsi que d'autres organes.

25 M. GAYNOR : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P5, s'il vous plaît.

26 Q. Le document qui est affiché à l'écran à présent, Monsieur le Témoin,

27 est intitulé "Le Parti démocratique serbe, le comité central". Et en bas,

28 on voit la date, c'est le 19 décembre 1991. Et si on passe à la deuxième

Page 31629

1 page, en bas de la page, nous pouvons voir mention de la variante A, en

2 dessous il y a deux mots. Pouvez-vous les lire, s'il vous plaît.

3 R. "Et la coopération avec tous les conseils locaux au niveau de la

4 municipalité." C'est pour ce qui est du "premier degré" comme sous-titre ?

5 Q. Oui, pouvez-vous lire ces mots, "le premier degré". A la page suivante,

6 on voit la liste des tâches de 1 à 5, et si on passe à la page suivante, on

7 voit que cette énumération des tâches continue de 6 à 11, et la tâche

8 numéro 11 est la dernière tâche énumérée ici. Le voyez-vous ?

9 R. Oui.

10 M. GAYNOR : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce P2575.

11 Q. Vous pouvez voir maintenant afficher à l'écran le document qui

12 représente le compte rendu de la réunion de la cellule de Crise du SDS de

13 Novo Sarajevo dans les locaux de la municipalité de Novo Sarajevo. Et lors

14 de la réunion, il y a eu la discussion concernant les documents reçus du

15 comité central du SDS. En dessous on voit deux mots. Les voyez-vous ? En

16 dessous de "SDS de Bosnie-Herzégovine."

17 R. Oui, je les vois. Puis-je expliquer cela ?

18 Q. Pouvez-vous lire ces deux mots, s'il vous plaît.

19 R. "Les documents reçus du comité central du SDS de Bosnie-Herzégovine du

20 Parti démocratique serbe de Bosnie-Herzégovine."

21 Q. Et les deux mots qui suivent.

22 R. "Premier degré" ou "Premier niveau."

23 Q. C'est exactement la même expression ou les deux mêmes mots qu'on a vus

24 dans le document précédent, n'est-ce pas ?

25 R. Oui. Cela m'est clair, mais dans ce document il n'y a absolument pas de

26 mention de variante A et B. "Le premier degré" ou "le premier niveau",

27 c'est quelque chose qui est différent par rapport aux variantes A et B. Je

28 ne sais pas ce que cela veut dire variante A et B. Il faut que je vous

Page 31630

1 corrige. Il s'agit de la réunion de la cellule de Crise du conseil

2 municipal. On peut dire qu'il s'agissait d'une entité du parti, de l'organe

3 du parti qui se situe à l'échelon inférieur de la hiérarchie. On n'a jamais

4 reçu ces documents, documents mentionnés dans ce document. Et nous avons

5 opéré sur la base de cela. Mais je ne me souviens pas que quoi que ce soit

6 de mauvais ait été fait par rapport à cela.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit "nous n'avons pas reçu de

8 documents," et dans le compte rendu, à la ligne 12, il est consigné, "Nous

9 avons reçu des documents."

10 M. GAYNOR : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous reçu du comité central du SDS des

12 documents ?

13 R. Nous avons reçu les instructions pour ce qui est des activités qui

14 étaient les nôtres et qui représentent le résumé des documents que vous

15 m'avez présentés. Nous avons reçu les instructions, et pour cette raison-

16 là, -- c'est parce qu'on a reçu ces instructions j'ai vu la première fois

17 qu'il y avait des variantes A et B, le premier niveau, le premier degré, et

18 le deuxième niveau ou le deuxième degré n'a jamais été mis en place puisque

19 la guerre a éclaté, et on n'avait plus besoin non plus du premier niveau.

20 Q. Dans le document nous pouvons voir les points 1, 2, et 3, il n'y a pas

21 de point 4 et 5, et ensuite ça continue avec les points 6, 7, 8, 9, et 11.

22 Voyez-vous cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Et maintenant votre nom et votre prénom apparaît au point numéro 11,

25 votre nom de famille Salipur apparaît au point 6. Donc, vous étiez en

26 charge de la mise en œuvre des points 6 et 11, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez travaillé avec Radomir Neskovic, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Neskovic --

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant. Excusez-moi de vous

4 avoir interrompu, Monsieur Gaynor, mais il faut qu'on tire ce point au

5 clair un peu plus.

6 Monsieur Salipur, il s'agit de votre réponse à la question de M. Gaynor

7 concernant ce document qui est affiché à l'écran devant vous. Je vais lire

8 votre réponse comme la réponse a été interprétée :

9 "Il s'agit de la réunion de la cellule de Crise du conseil municipal. Donc

10 il s'agit de la cellule ou de l'organe qui se trouve à l'échelon inférieur

11 de la hiérarchie du SDS. Nous avons reçu cela du comité central du SDS.

12 Nous avons reçu tous les documents, c'est ce que vous m'avez dit

13 précédemment.

14 C'était votre réponse. M. Karadzic a dit que la phrase "nous avons reçu

15 tous les documents" devrait être consigné "nous n'avons pas reçu tous les

16 documents ou du matériel complet." Donc avant cela en parlant de la réunion

17 au niveau de l'organe situé au plus bas de la hiérarchie, vous avez dit que

18 vous avez reçu cela du comité central du SDS.

19 Pour ce qui est de votre réponse que vous avez donnée à M. Gaynor après

20 cette réponse-là, j'ai compris que vous avez reçu une sorte de résumé de

21 différents documents du comité central, mais que vous n'avez pas reçu tous

22 les documents. C'est ce que vous avez voulu dire ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement. Nous avons reçu un résumé de

24 ces instructions pour ce qui est des activités concernant une situation à

25 l'avenir.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Vous avez reçu des extraits de ce

27 document. Est-ce que vous les avez vus ces extraits ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne les ai pas vus. Pour ce qui est des

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1 activités du parti pour ce qui est des documents qu'on recevait lors des

2 réunions, la personne qui présidait les réunions devait lire ces documents,

3 après quoi il y avait la discussion là-dessus, et les conclusions à la fin.

4 Et c'était seulement la personne autorisée qui faisait partie du conseil

5 municipal qui pouvait examiner ce document, et pas d'autres membres du

6 parti, absolument pas.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, comment saviez-vous que seulement

8 les extraits avaient été reçus et non pas tous les documents, les documents

9 complets ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est parce que la personne qui présidait la

11 réunion nous disait quelle était la teneur des instructions pour ce qui est

12 des activités dans des situations d'urgence, et il ne nous disait pas la

13 teneur du document tout entier.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

15 Monsieur Gaynor, vous pouvez continuer.

16 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Monsieur le Témoin, maintenant vous pouvez voir que la date du document

18 est le 23 décembre 1991, c'est quatre jours après à la date qui figure dans

19 le document relatif aux variantes A et B.

20 R. Oui.

21 Q. Radomir Neskovic a témoigné devant cette Chambre de première instance,

22 et la référence est T14353. Il a dit à cette Chambre de première instance

23 la chose suivante :

24 "Ce document n'est pas un document falsifié. C'est le document émanant de

25 la cellule de Crise de Novo Sarajevo. Il s'agit de la variante A. Pour ce

26 qui est du contenu de ce document, cela veut dire que la variante A doit

27 être appliquée ici."

28 Admettez-vous que ce document, en fait, représente le document qui prévoit

Page 31633

1 la mise en place de la variante A et de la variante B contenues dans les

2 instructions même si vous n'avez pas vu en personne l'exemplaire des

3 instructions portant sur les variantes A et B ?

4 R. D'abord, M. Radomir Neskovic, à l'époque où cela s'est passé, n'a pas

5 participé à tout cela comme je l'ai fait, et en aucun cas il n'a pu

6 analyser cela de cette façon-là. S'il avait participé à cette réunion, son

7 nom figurerait parmi d'autres noms qui figurent dans ce document ainsi que

8 dans d'autres documents concernant les membres du conseil municipal. Je ne

9 sais pas comment il a pu dire cela. Encore une fois, je dis qu'il s'agit du

10 premier degré ou niveau de comportement et de nos activités selon les

11 instructions concernant la situation qui prévalait à l'époque. Mais la

12 situation qui prévalait à l'époque était chaotique. Il y avait des

13 incidents. On entendait des chants disant que les frontières de la Croatie

14 se trouvent sur la rivière de la Drina. Les drapeaux croates et bosniaques

15 étaient mis ensemble. Pour ce qui est de nos tâches énumérées ici, je peux

16 dire qu'il n'y avait pas de mauvaises intentions ni d'intentions pour se

17 préparer pour la guerre.

18 Q. Vous êtes d'accord pour dire que le nom de Radomir Neskovic apparaît

19 dans ce document au point 8 ?

20 R. Je vois maintenant son nom, mais je ne sais pas si c'est le nom de la

21 personne à qui j'ai fait référence. Je ne suis pas tout à fait certain de

22 cela. J'ai appris après l'éclatement de la guerre que c'est lui qui a

23 dirigé la cellule de Crise de la municipalité, et il a été nommé à ce poste

24 par le gouvernement de la Republika Srpska. C'est ce que je sais. Mais pour

25 ce qui est de la période précédant la guerre, je ne sais pas s'il a pris

26 part à ces activités.

27 M. GAYNOR : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65 ter

28 01477.

Page 31634

1 Q. Comme vous pouvez le voir, il s'agit du compte rendu de la réunion de

2 la cellule de Crise qui a eu lieu le 25 décembre 1991, donc deux jours

3 après la tenue de la réunion de la cellule de Crise précédente. Ce document

4 énumère des tâches. Et au point 3, on voit la tâche qui était la vôtre. Le

5 voyez-vous ?

6 R. Au point 3 ? Oui, je le vois, au point 3. Je ne sais pas ce qui vous

7 intéresse par rapport à cette tâche qui m'a été confiée. Puis-je

8 l'expliquer ? Vous voulez savoir en quoi consistait cette tâche ou ce que

9 je devais faire par rapport à cette tâche qui m'a été confiée ?

10 Q. Est-ce que vous admettez que la cellule de Crise donnait des

11 instructions à ses membres le 25 décembre 1991 ?

12 R. Oui. Au point 1, la cellule de Crise est composée de dix membres du

13 secrétariat du conseil municipal, et les autres membres du SDS se

14 trouvaient aux postes au niveau de la municipalité en tant que

15 fonctionnaires; donc la cellule de Crise avait une composition mixte. Et on

16 ne peut pas la considérer comme étant un organe indépendant, puisque ce

17 conseil ne pouvait rien faire de façon indépendante par rapport au conseil

18 municipal et par rapport aux fonctionnaires qui travaillaient dans la

19 municipalité.

20 Q. La cellule de Crise, lorsque vous dites qu'il ne s'agissait pas d'un

21 organe indépendant, est-ce que cela veut dire que la cellule de Crise

22 recevait des instructions des organes supérieurs ?

23 R. Oui. C'est pour cela que j'ai dit que cet organe était de composition

24 mixte. La cellule de Crise ne représentait pas une institution à part ou

25 une organisation particulière.

26 Q. Vous avez dit au début de votre déposition que les cellules de Crise

27 ont été créées conformément à un document qui a été rédigé en avril 1992.

28 Etes-vous d'accord pour dire que pour ce qui est de ce document et du

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1 document qu'on a vu précédemment, que la cellule de Crise a été en fait

2 créée au début du mois de décembre 1991, au moins en décembre ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que c'est une question directrice.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez vous

6 occuper de cela lors des questions supplémentaires. Le témoin a déjà donné

7 sa réponse.

8 M. GAYNOR : [interprétation] Oui.

9 Q. J'aimerais qu'on clarifie cela. Monsieur le Témoin, vous avez dit

10 "Oui", et c'était votre réponse à ma question, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Votre question était si la cellule de Crise a été créée déjà vers la

13 fin de l'année 1991, et nous avons la cellule de Crise qui apparaît dans

14 certains documents qui ont été rédigés au début de la guerre. Pour ce qui

15 est de la composition de ces cellules de Crise, la composition était tout à

16 fait différente et les tâches étaient différentes, puisque la guerre a

17 éclaté et pas mal de membres de l'organisation étaient partis ailleurs,

18 dans différentes parties du pays. Donc on peut dire que la composition a

19 changé. C'était déjà la guerre. Mais avant, donc, c'était l'état différent

20 juste avant la guerre. Et pour ce qui est au conseil municipal, nous avons

21 procédé à de mêmes activités, nous avons eu les mêmes tâches et on n'a rien

22 fait contre d'autres peuples. Nous avons agi dans le but d'assurer la

23 meilleure protection ou sécurité, l'ordre, d'assurer suffisamment de

24 provisions, de vivres, au cas où la guerre serait éclatée, pour s'occuper

25 des gens qui avaient besoin d'être protégés, d'éviter la famine et le

26 désordre, et cetera, pour assurer des quantités suffisantes de carburant,

27 d'enregistrer les gens qui étaient handicapés au cas où ils auraient dû

28 être évacués. Parce que personne ne savait quand la guerre éclaterait.

Page 31636

1 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je demande de verser au

2 dossier le document 65 ter 01477.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous le verserons au dossier.

4 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Gaynor, Monsieur Karadzic, je

5 pense qu'il faudra préciser cela avant d'aller de l'avant. Donc, M. Gaynor

6 a posé une question il y a quelques instants, il a dit :

7 "Admettez-vous que sur la base de ce document ainsi que sur la base des

8 documents précédents, donc admettez-vous que la cellule de Crise a été, de

9 fait, constituée dès décembre 1991 ?"

10 Et à ce stade, vous avez élevé votre objection, Monsieur Karadzic,

11 vous avez dit que la question était directrice. Ai-je raison ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout à fait.

13 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Gaynor, est-ce que vous avez

14 réagi suite à ça ?

15 M. GAYNOR : [interprétation] Oui. J'ai demandé au témoin de nous préciser

16 si sa réponse affirmative était bien une réponse à ma question.

17 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Et c'est la réponse qu'il nous a

18 donnée, cette longue réponse ?

19 M. GAYNOR : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Donc, est-ce que cela répond à votre

21 question ?

22 M. GAYNOR : [interprétation] Je peux lui montrer un dernier document pour

23 préciser cela.

24 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Je vous remercie.

25 M. GAYNOR : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir une cote

27 pour la dernière pièce.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1477 se voit attribuer la

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1 cote P6055.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux expliquer en anglais

3 pourquoi c'est une question directrice --

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons.

5 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Continuons, Monsieur Gaynor.

6 M. GAYNOR : [interprétation]

7 Q. Monsieur, le document -- vous avez sous les yeux les minutes de la

8 réunion de la cellule de Crise qui a eu lieu à Lukavica le 21 [comme

9 interprété] janvier 1992. Nous voyons que Radomir Neskovic était parmi les

10 présents. Au point 4, nous voyons que :

11 "Zdravko Salipur a entièrement accompli sa mission qui concernait le

12 parc de voitures de la municipalité."

13 Est-ce que vous voyez cela ?

14 R. Oui. Oui, je le vois, et je peux brièvement expliquer pourquoi on dit

15 ici dans toutes ces missions qu'en peu de temps j'ai été le seul à

16 m'acquitter entièrement de ma mission. Alors, à l'époque, il n'y avait pas

17 suffisamment de carburant pour les véhicules. Ce sont les municipalités et

18 les mairies qui distribuaient des coupons parce qu'on ne pouvait pas

19 acheter du carburant en échange de l'argent comptant. Dans la municipalité,

20 j'étais chargé de ces coupons pour les véhicules de la municipalité de Novo

21 Sarajevo, et je connaissais donc bien le système et je savais comment, en

22 tant que parti politique, on pouvait se voir attribuer un certain nombre de

23 ces coupons pour pouvoir nous procurer une certaine quantité de carburant.

24 Donc, voilà, c'était cela que je devais faire. J'ai mené cela à bien, et je

25 n'avais aucune mauvaise intention ce faisant. Quant à M. Radomir Neskovic,

26 il était employé à la municipalité à l'époque. Il était à la tête du parc

27 de logements sociaux entre les mains de la municipalité, et donc c'est de

28 ce côté-là qui connaissaient le problème, donc, si jamais il fallait

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1 d'urgence prendre en charge des gens, leur trouver des logements pour les

2 installer quelque part.

3 Q. Et au point 1, il est dit que Milenko Jovanovic doit se charger des

4 stations -- au nom de la cellule de Crise, c'est Zdravko Salipur et Milenko

5 Jovanovic qui vont s'en occuper.

6 R. Ecoutez, à l'époque, il n'y avait pas de téléphones mobiles. Nous

7 étions un conseil municipal, et en cette qualité, nous nous sommes procurés

8 quelques petits postes radio, comme des radioamateurs en ont, pour qu'à

9 tout moment, si on n'a pas accès à un téléphone filaire, on puisse se

10 contacter. Donc on a nommé un certain nombre de membres du conseil

11 municipal et - comment dirais-je ? - on a appris qu'il y avait des

12 problèmes entre eux, il y avait des provocations, des blagues mal placées,

13 et on a décidé de leur retirer cette tâche, et on a cherché à voir à qui

14 confier ces stations radio.

15 Q. Je vous ai montré ce matin un procès-verbal d'une réunion de la cellule

16 de Crise qui a eu lieu dans les locaux du SDS de Novo Sarajevo pour

17 discuter des documents qui étaient reçus du comité central du SDS. Donc

18 cette réunion s'est tenue le 23 décembre 1991. Et je vous demanderais un

19 autre document d'une réunion de la cellule de Crise qui a eu lieu le 25

20 décembre 1991. Je vous ai montré encore un troisième document, à savoir le

21 procès-verbal de la réunion de la cellule de Crise qui a eu lieu le 29

22 janvier 1991. Donc, sur la base de tous ces documents, vous devriez pouvoir

23 reconnaître que le SDS avait constitué une cellule de Crise dans votre

24 municipalité, sinon plus tôt, dès décembre 1991.

25 R. Vous avez peut-être remarqué, dans un de ces documents, l'on voit un

26 certain nombre de membres de cette cellule de Crise qui se voient chargés

27 de coordination entre les cellules de Crise du SDA et le HDZ de Bosnie-

28 Herzégovine. Donc, dans d'autres partis politiques, il y avait d'ores et

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1 déjà des cellules de Crise constituées avant nous. Avant que nous, on ne le

2 fasse. Parce que vous voyez qui sont les coordinateurs qui ont été nommés,

3 on voit ça dans les documents. Donc c'était juste pour calmer la situation,

4 pour calmer le jeu, comme on dit, qu'on l'a fait.

5 Q. D'accord. Et enfin, vous devez reconnaître, répondez-moi par un oui ou

6 un non, que le SDS avait créé une cellule de Crise dans la municipalité de

7 Novo Sarajevo au moins dès décembre 1991 ? Oui ou non ?

8 R. Eh bien, oui, mais dans le contexte que je vous ai précisé en répondant

9 à toutes vos questions, voyez dans ce document précédent où il est dit que

10 nous avions nommé un coordinateur pour assurer cette coordination avec

11 toutes les autres cellules de Crise.

12 Q. Au paragraphe 5 de votre déclaration, vous dites que Radovan Karadzic,

13 qui est le président du SDS, s'est rendu à des réunions de votre conseil

14 municipal avant la guerre. Alors, quelle a été la fréquence de cette

15 présence du Dr Karadzic à ces réunions ?

16 R. Puisque la municipalité de Novo Sarajevo est une municipalité très

17 importante dans la ville de Sarajevo, et la ville en comportait huit, il y

18 avait aussi, en plus du conseil municipal, un groupe de travail qui

19 s'appelait groupe de travail municipal, et il y avait des députés au niveau

20 de l'assemblée de la ville et au niveau des assemblées locales. C'est à

21 Novo Sarajevo qu'il y avait le QG de ce conseil qui existait au niveau de

22 la ville, donc, pour le SDS, et c'était là qu'il y avait aussi le siège du

23 conseil municipal. Et le président Karadzic se rendait à ces réunions au

24 niveau de la ville beaucoup plus fréquemment, parce que c'est là que se

25 réunissaient les députés des huit municipalités. Et je dois dire que nous

26 avons souvent eu des clivages et des différends internes et qu'il lui a

27 fallu venir nous aider à régler ces différends internes. Je ne sais pas

28 combien de fois cela s'est produit exactement, parce que c'était un homme

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1 très pris, mais au moins une dizaine de fois, depuis les élections jusqu'à

2 ce que la guerre éclate.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit qu'il s'agissait de

4 "réconcilier" et non pas de "calmer". Et il a parlé aussi de la

5 coordination et de la coopération avec les cellules de Crise du HDZ et du

6 SDA. Donc, il a parlé de "nous réconcilier".

7 M. GAYNOR : [interprétation]

8 Q. Au paragraphe 6, vous dites qu'au moment où la guerre a éclaté, le Dr

9 Karadzic s'est rendu à Pale, il a quitté Sarajevo. Est-ce que vous acceptez

10 d'affirmer que le Dr Karadzic est resté en contact très étroit avec les

11 membres du conseil municipal du SDS de Novo Sarajevo pendant qu'il se

12 trouvait à Pale, donc après qu'il se soit installé à Pale ?

13 R. Eh bien, il n'est pas parti tout seul, hein. A ce moment-là, toute

14 notre direction politique, tous les dirigeants du parti ont quitté

15 Sarajevo. Et Pale ne se situe pas à une très grande distance de la

16 municipalité de Novo Sarajevo, qui avait son propre territoire. Et il

17 fallait bien normaliser la vie. Il fallait bien constituer des autorités

18 locales, des organes de pouvoir. Et pour que tout cela puisse se faire,

19 bien sûr qu'il fallait qu'il soit en contact avec notre municipalité et

20 avec les dirigeants au niveau municipal.

21 Et peut-être un mois après le début de la guerre, dès que le gouvernement

22 de la Republika Srpska a été constitué, on a gelé les activités du parti

23 pour un an, et ce, parce que ce qu'on voulait obtenir, c'était d'unifier le

24 peuple, et pour mieux préparer la défense dans la guerre.

25 Q. Est-ce que vous connaissez Rajko Bajic, Dragan Vucetic, et Slavko

26 Aleksic ?

27 R. Oui.

28 Q. Etaient-ils tous membres du conseil municipal du SDS de Novo Sarajevo ?

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1 R. Aleksic, oui. Rajko Bajic était un membre éminent du parti, mais je ne

2 suis pas sûr qu'il ait été membre du conseil municipal. Et Dragan Vucetic,

3 il était membre du conseil municipal, il a travaillé à la municipalité de

4 Novo Sarajevo, il était inspecteur dans le domaine du génie civil du

5 bâtiment.

6 Q. Est-ce que vous admettez que vous êtes resté en contact avec les autres

7 membres du conseil municipal de Sarajevo et avec la direction qui était

8 basée à Pale ?

9 R. C'est à moi personnellement que vous songez, là, ou est-ce que c'est le

10 conseil municipal dans sa totalité qui vous intéresse ?

11 Q. Oui, cette dernière option.

12 R. Monsieur, je vivais du côté opposé de la ville, je veux dire à l'opposé

13 du territoire de la municipalité serbe de Novo Sarajevo, donc plus

14 précisément je vivais dans la cité de Pofalici. Alors, pendant la guerre,

15 j'avais tous les contacts au niveau du parti et tout ça, mais uniquement

16 jusqu'à ce que la guerre ne commence, mais dès que la guerre a commencé, je

17 n'avais plus la liberté de circulation. Dans ma cité ou dans mon quartier,

18 la population était surtout serbe. On a pu s'organiser, on a pu organiser

19 des tours de garde pour éviter tout incident qui ne serait pas souhaitable.

20 Et, malheureusement, ce qui s'est passé, c'est que le 16 mai 1992, les

21 forces musulmanes ont attaqué notre quartier, c'est-à-dire cette enclave,

22 je ne sais pas comment l'appeler, et à ce moment-là j'ai été grièvement

23 blessé. J'ai dû aller me faire soigner. Et à mon retour de l'hôpital de

24 Belgrade, c'était tard à l'automne 1992, je dois dire que tous ces

25 événements qui se sont déroulés depuis le 4 avril jusqu'à octobre, eh bien,

26 je n'y ai pas pris part. Je les connais d'après ce que les uns ou les

27 autres m'ont relaté, mais je n'y ai pas participé moi-même.

28 M. GAYNOR : [interprétation] 65 ter 01463, s'il vous plaît.

Page 31642

1 Q. C'est un document qui porte la date du 8 août 1992. Je vous entends

2 bien, vous étiez à Belgrade à moment-là.

3 Dans ce document signé par le Dr Radovan Karadzic, on lit, comme vous

4 pouvez le voir vous-même, que Rajko Bajic, Dragan Vucetic et Slavko Aleksic

5 sont invités à lui rendre compte directement.

6 R. La date, c'est celle du 8 août 1992. Ce n'est pas 92, plutôt c'est 912.

7 Et puis dans la traduction anglaise on lit "Sarajevo, 8 août 1992."

8 Q. Oui, vous avez très bien remarqué cela. Mais je pense que c'est une

9 erreur de frappe, et qu'en fait la date devrait se lire comme étant celle

10 du 8 août 1992.

11 Et c'est le président Karadzic, êtes-vous bien d'accord ?

12 R. Non, je ne comprends pas comment est-ce qu'on peut lire ça, Sarajevo, 8

13 août 1992. Puisqu'au mois d'août 1992, le président Karadzic n'était pas à

14 Sarajevo, il était à Pale. Donc, il faudrait lire Pale et puis ensuite,

15 après Pale, lire la date exacte. Mais je n'étais pas au courant du fait

16 qu'ils aient eu des missions spéciales. Et puis Rajko Bajic, il a été

17 grièvement blessé de l'autre côté de Sarajevo, il s'est fait blessé aux

18 deux jambes. Il s'est retrouvé à Vrace pour se faire soigner encore plus

19 longtemps que moi, quasiment, pendant un an, plus d'un an. Donc, ça ne me

20 paraît pas logique du tout.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Gaynor, est-ce qu'il envisage éventuellement

22 que l'année soit celle de 1991, puisque nous avons l'habitude d'écrire un

23 point après l'année ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, ça me paraît beaucoup plus

25 plausible, Monsieur le président, qu'ils aient reçu cela de vous en 1991.

26 M. GAYNOR : [interprétation]

27 Q. Bon, très bien, laissons de côté pour l'instant la question de la date.

28 Mais est-ce que vous admettez que Dr Karadzic entretient des contacts

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 31644

1 directs avec Slavko Aleksic, et deux autres individus dont les noms

2 figurent dans ce document ?

3 R. Précédemment, vous m'avez demandé si je connaissais Rajko Bajic, Slavko

4 Aleksic aussi, et je vous ai dit que je les connaissais, que Slavko Aleksic

5 était membre du conseil municipal, que Dragan Vucetic l'était aussi, et que

6 Rajko Bajic était un membre éminent du parti. Je pense qu'il n'était pas

7 membre du conseil municipal. Et puis pour un certain nombre de choses qui

8 se sont passées entre nous, je viens de vous dire qu'il y a eu des

9 différends, des clivages internes, et à un moment donné en 1991, le

10 président Karadzic leur a confié une mission, il fallait qu'ils procèdent à

11 dresser une liste de l'ensemble du matériel et de l'équipement que nous

12 avions, parce qu'il a été évoqué à un moment donné que quelqu'un aurait

13 dépensé de manière non autorisée nos fonds. Et puis, M. Bajic est un

14 économiste, M. Jovanovic travaillait au ministère de l'Intérieur, donc il

15 voulait s'occuper de cela. Et il est possible que ce document concerne cela

16 et que cela se passe effectivement en 1991, parce qu'il est question de

17 dresser une liste de l'ensemble du matériel, dresser un inventaire complet.

18 Q. Vous nous avez dit qu'Aleksic était membre du conseil municipal. Mais

19 il était aussi un voïvode à la tête des volontaires, unités de volontaires

20 d'un détachement serbe de Chetniks, n'est-ce pas ?

21 R. A mon retour de l'hôpital, je résidais à Grbavica, à 100 mètres de la

22 ligne de séparation, et il y avait une compagnie qui était déployée sur

23 cette ligne pour en garder la sécurité et c'était Slavko Aleksic qui

24 commandait cette compagnie. Il était membre régulier de l'armée de la

25 Republika Srpska. C'est vrai qu'il avait une barbe et qu'il se faisait

26 appeler "Vojvoda", mais ça, ça n'a rien à voir. C'était absolument pas un

27 volontaire. Vous retrouverez son nom dans les documents du conseil

28 municipal dès la création du parti jusqu'à ce que la guerre n'éclate, et

Page 31645

1 avant la guerre, il habitait exactement à cet endroit-là. Son adresse,

2 c'est Gornji Kovacevi [phon] exactement à l'endroit où il y avait cette

3 ligne de séparation où il a commandé cette compagnie. Certes, il est

4 originaire de Bileca, mais de Bileca, au moins dix ans avant que la guerre

5 ne commence, il était venu à Sarajevo.

6 Q. Monsieur, il va falloir que l'on avance, parce que je n'ai plus

7 énormément de temps.

8 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous pouvons

9 verser au dossier le document qui s'affiche.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Objection, Monsieur Karadzic ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous le verserons au dossier.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Document 1463 reçoit la cote P6056.

14 M. GAYNOR : [interprétation] Je demande l'affichage du document P5035 daté

15 du 13 mai 1993.

16 Q. C'est un ordre du mouvement chetnik serbe. Et au point 1 de ce

17 document, nous voyons que Slavko Aleksic figure ici et qu'il est question

18 de ses activités en sa qualité de commandant du détachement chetnik de Novo

19 Sarajevo. Est-ce que vous voyez cela ?

20 R. Oui.

21 M. GAYNOR : [interprétation] 65 ter aussi, 23871, s'il vous plaît.

22 Q. Nous avons un récépissé ici du 15 janvier 1994 qui est signé par le

23 voïvode Slavko Aleksic, qui confirme d'avoir reçu des documents du MUP de

24 la Republika Srpska d'Ilidza, du poste de sécurité publique SJB. Le voyez-

25 vous ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous reconnaissez en conséquence qu'Aleksic a été commandant

28 du détachement chetnik de Novo Sarajevo et qu'il a reçu des armes de la

Page 31646

1 police bosno-serbe ?

2 R. Encore une fois, en toute responsabilité, j'affirme, indépendamment de

3 tous ces documents que vous venez d'afficher, que l'unité qui a été

4 commandée pendant la guerre par Slavko Aleksic était une compagnie qui

5 faisait partie -- je ne sais pas si elle faisait partie du 1er ou du 2e

6 Bataillon de ce qu'on appelait à un moment donné Brigade motorisée de

7 Sarajevo, puis après, elle a été rebaptisée de Romanija, je crois. Et puis,

8 dans ce document, il est dit "a reçu Veljko Pajic" ou "reçu de la part de".

9 Lui aussi, il est était membre d'une compagnie qui était stationnée sur la

10 ligne de séparation, à côté de celle qui était sous le commandement de

11 Slavko Aleksic. Et aussi, à partir du moment où le parti a été créé jusqu'à

12 la guerre, il a été membre du conseil municipal du SDS. Peu importe quels

13 sont les noms qui y figurent, il est très facile de documenter exactement

14 qui le commandait, sous quel commandement il était placé.

15 M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais demander le versement au dossier

16 du document.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait nous lire

18 ce qui est écrit dans le cachet ? Est-ce qu'on pourrait faire un zoom sur

19 les cachets qui figurent en bas ?

20 M. GAYNOR : [interprétation]

21 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de lire l'un de ces cachets ?

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En bas du document, s'il vous plaît.

23 Dans la traduction anglaise, il est dit "Voïvode Slavko Aleksic." Est-ce

24 que vous êtes d'accord avec cela ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec la traduction. Je ne

26 comprends pas ce sceau. Comment est-ce que c'est possible qu'il y ait juste

27 le nom d'un homme ici, qu'on ne voit pas sa fonction, aucun nom d'organe.

28 De toute ma vie, je n'ai jamais vu un sceau comme ça où il n'y a qu'un nom

Page 31647

1 et un prénom, rien d'autre. Et voyez plus haut ce qui est écrit ici : "A

2 reçu les biens. A remis du matériel." Et là, on ne voit pas du tout le nom

3 de Slavko Aleksic.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous remercie. Nous allons

5 accepter le versement de ce document.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 23871 reçoit la cote P6057,

7 Madame, Monsieur les Juges.

8 M. GAYNOR : [interprétation] Merci beaucoup.

9 Q. Je vais maintenant aborder un autre sujet de votre déposition qui

10 concerne la maternité de Zehra Muidovic. Vous avez dit, à la page 623

11 [comme interprété], que :

12 "Toute la propagande dans les médias que j'ai entendus ont déclaré

13 qu'au début de la guerre nous avons pilonné le service de la maternité et

14 que nous l'avons détruit."

15 Et vous avez confirmé en disant que vous parliez du service de

16 maternité à l'hôpital Zehra Muidovic. Et ensuite, le Dr Karadzic vous a

17 demandé si vous aviez détruit cette maternité et vous avez dit : "Non, cela

18 n'a pas été détruit."

19 Est-ce que vous admettez que l'hôpital Zhera Muidovic n'a pas été détruit à

20 l'époque, lorsque votre fils est devenu père, mais que cela a détruit par

21 la suite ?

22 R. Tout d'abord, ce n'est pas mon fils qui est devenu père. C'est moi qui

23 suit devenir père. J'ai eu un fils, et ça, c'est la première correction que

24 je dois apporter. Mon fils est né le 20 avril dans cette maternité. Ma

25 femme a travaillé dans la maternité 14 ans avant la guerre. Et avant ce

26 jour-là, pas une seule vitre du bâtiment n'a été pilonnée, et tout le monde

27 y travaillait en sécurité. Je suis allé chercher ma femme ce jour-là, trois

28 jours plus tard. Et parce que la maternité était proche de la ligne de

Page 31648

1 séparation, pour des raisons de sécurité, cela avait été transféré à notre

2 hôpital. Et dans la maternité, la FORPRONU et d'autres forces étrangères

3 étaient cantonnées. Je ne sais pas, ils changeaient souvent de nom. C'était

4 la SFOR ou autre chose. Et c'est eux qui étaient là. Pourquoi ça a été

5 pilonné ? Eh bien, pourquoi ces personnes auraient-elles été affectées à

6 cet endroit-là si cela avait été pilonné ?

7 Q. Je souhaite maintenant parler des dates, après votre mutation à

8 Belgrade pour y être traité médicalement. Alors je souhaite vous poser

9 cette question : alors que vous étiez loin, la maternité a été pilonnée.

10 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le

11 document 65 ter 24365, s'il vous plaît.

12 Q. Il s'agit là d'un article de "Associated Press", Monsieur le Témoin.

13 Cela n'existe qu'en anglais, donc je vais vous dire de quoi il s'agit. Cela

14 est intitulé : "A Sarajevo, l'hôpital est un endroit dangereux." Cela est

15 daté du 16 août 1992, et au quatrième paragraphe, il est dit, et je cite :

16 "Déjà la maternité de Zehra Muidovic, qui se trouve près de la ligne de

17 front de combat entre les forces serbes et bosniaques, a été détruite

18 pendant les combats. Trois bébés - deux dans des incubateurs - sont morts."

19 Est-ce que vous admettez qu'à la date du 16 août 1992, la maternité de

20 Zehra Muidovic avait été détruite ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin est appelé à faire des conjectures,

22 parce qu'il a dit qu'il n'était pas là à l'époque.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas là à l'époque, mais je crois

24 qu'il s'agit d'une simple propagande.

25 M. GAYNOR : [interprétation]

26 Q. Donc vous laissez entendre que "Associated Press" agit comme un

27 instrument de propagande pour le gouvernement de Bosnie. C'est là votre

28 position ? Monsieur le Témoin, vous pouvez répondre à la question.

Page 31649

1 R. Eh bien, voyez-vous, je n'ai pas compris, parce que vous parliez avec

2 une voix peu forte. Vous avez parlé de deux bébés, et certains qui se

3 trouvaient dans des incubateurs, alors que le personnel médical n'a pas été

4 blessé. Je suppose qu'ils ne se sont pas enfuis en laissant les bébés

5 derrière eux. Donc il s'agit d'un rapport de propagande, rien de plus. Et

6 j'utilise simplement mon bon sens. Pas parce que j'étais présent.

7 M. GAYNOR : [interprétation] Alors j'ai maintenant quatre extraits vidéo

8 que je souhaite vous montrer qui sont assez courts, de deux minutes et 20

9 secondes. Avant cela, je souhaite verser au dossier cet article de

10 "Associated Press", s'il vous plaît.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, les Juges de la Chambre

13 estiment que compte tenu du fait que la partie pertinente du document a été

14 lue et reproduite intégralement au compte rendu d'audience, que dans ce cas

15 il n'est pas nécessaire de le verser au dossier.

16 M. GAYNOR : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Alors l'extrait

17 vidéo émane de la radiotélévision de Bosnie-Herzégovine. Il s'agit de

18 quatre extraits, donc. Aux fins du compte rendu d'audience, je vais les

19 lire. Alors la première est à 3 minutes, 41 secondes à 4 minutes, 25

20 secondes.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

23 "Srecko Simic : Nous avons survécu à une nuit très difficile - la nuit pour

24 laquelle je pense qu'il était impossible que cela se produise dans un monde

25 civilisé. Les horreurs, à savoir nos femmes enceintes, nos femmes en train

26 de porter des enfants, nos mères, nos nouveaux-nés … et les patients hommes

27 et femmes dans notre clinique."

28 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

Page 31650

1 M. GAYNOR : [interprétation] Deuxième extrait est de 5 minutes, 6 secondes

2 à 5 minutes, 26 secondes.

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

5 "C'est la maternité de Zehra Muidovic, aujourd'hui."

6 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

7 M. GAYNOR : [interprétation] Ensuite, 6 minutes, 28 à 7 minutes, 6

8 secondes.

9 [Diffusion de la cassette vidéo]

10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

11 "Intervenant 2 : Il y en a qui sont ici à l'endroit où sont les femmes en

12 train d'allaiter. Ce sont les bébés du service de pédiatrie."

13 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir une indication de

15 temps.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "Intervenant 1 : Veuillez filmer ceci ici."

19 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

20 M. GAYNOR : [interprétation] Alors, au compteur -- au niveau de

21 l'indication de temps, il s'agit du 27 mai 1992, du pilonnage de la nuit du

22 26 mai 1992. Et le troisième extrait -- pardonnez-moi, le quatrième extrait

23 est de 7 minutes, 50 secondes à 8 minutes, 28 secondes.

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

26 "Intervenant 2 : Fort heureusement, ceci n'a pas commencé à brûler.

27 Intervenant 3 : Cela a commencé à brûler, mais le feu a été éteint.

28 Ici, cette partie-ci, ici. Veuillez filmer ce chaos. Voyez-vous, ici, ceci

Page 31651

1 a été brûlé. Vous pouvez filmer cela."

2 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

3 M. GAYNOR : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin, voici la question que je vous soumets : pendant le

5 temps où vous étiez traité à l'hôpital à Belgrade, la maternité de Zehra

6 Muidovic, en réalité, a été pilonnée, et vous ne pouvez pas exclure cette

7 possibilité à savoir que la VRS a pilonné la maternité de Zehra Muidovic ?

8 R. Dans ma déclaration, je décris les véritables événements. Alors, pour

9 ce qui est de la propagande qui précisait que la maternité a été pilonnée

10 dès le début de la guerre, et mon fils est né le 20 avril -- alors, pour ce

11 qui est du début de la guerre, la maternité fonctionnait normalement. Moi,

12 j'ai été blessé le 16 mai 1992 et muté à Belgrade pour y être traité, et

13 j'y ai passé cinq mois. Jusqu'au 16 mai, je prétends qu'il n'y avait pas de

14 pilonnage. Je suivais les événements qui se déroulaient à Sarajevo. Je ne

15 suis pas certain de ce qui s'est passé après. Il se peut que cela ait été

16 détruit au moment où ils sont partis en raison du danger imminent. Je

17 connais cette personne qui a fait cette déclaration que l'on voit sur la

18 vidéo, M. Simic.

19 Monsieur le Procureur, alors informez-vous pour savoir où se trouve

20 M. Simic maintenant et quand il a quitté Sarajevo. A-t-il fourni cette

21 déclaration sous la contrainte ? Moi, je dispose d'autres informations. Je

22 connais bien cet homme. Je l'ai connu pendant dix ans. Ce n'était pas

23 facile pour lui de rester à Sarajevo.

24 Q. D'après votre déposition, il y a deux choses qui en découlent. La

25 première, vous ne pouvez pas exclure la possibilité que la VRS ait pilonné

26 cet hôpital après le 16 mai 1992, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. La deuxième chose --

Page 31652

1 R. Mais j'ai des doutes, comme je vous l'ai dit.

2 Q. Et deuxièmement, en vous fondant sur ces images, vous ne pouvez pas

3 exclure la possibilité que la VRS a pilonné la maternité de Zehra Muidovic

4 alors qu'il y avait des patients à l'intérieur, y compris des nouveaux-nés

5 ?

6 R. De toute façon, j'exclus cette possibilité-là. D'après moi, la seule

7 possibilité est peut-être que les bâtiments de la maternité ont été

8 pilonnés. Lorsqu'ils sont partis, ils sont allés à ce moment-là à l'hôpital

9 de Kosevo. J'ai dit dans ma déclaration que cela était proche de la ligne

10 de séparation où c'était, de toute façon, dangereux. Il se peut qu'après ce

11 moment-là, le bâtiment ait servi, et j'ai dit dans une déclaration

12 précédente que ce bâtiment était sur une élévation. C'était un point

13 d'observation important. Et lorsque cela a été abandonné, cela a été

14 utilisé par l'ABiH. C'est peut-être la raison pour laquelle il y avait des

15 obus qui traversaient l'air et qui touchaient de temps en temps le

16 bâtiment. Voici ce que j'ai à dire en définitive sur cette question.

17 M. GAYNOR : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions. Je souhaite

18 demander le versement au dossier de ces quatre extraits.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Sur quoi vous fondez-vous ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord, Excellences, ce témoin n'était

22 pas là au moment des faits et ne peut rien confirmer.

23 Deuxièmement, nous n'avons pas de référence temporelle précise. Il

24 s'agit là d'images qui ont été montées à différentes dates. Il s'agit sans

25 aucun doute d'éléments de propagande qui ont été compilés par la télévision

26 de Sarajevo.

27 Nous avons entendu le Dr Pejic qui a déposé et qui a dit que la même

28 personne, ce M. Simic, a permis aux autorités de prendre le contrôle de

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1 l'hôpital, et ensuite ils sont allés à Kosevo.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le numéro

3 65 ter à nouveau de ces extraits, Monsieur Gaynor ?

4 M. GAYNOR : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De cette vidéo.

6 M. GAYNOR : [interprétation] Le numéro 65 ter 40171.

7 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas certaine du numéro, qui n'est pas

8 clair.

9 M. GAYNOR : [interprétation] La vidéo elle-même porte le numéro V300351.

10 Nous pourrons visionner d'autres extraits, si vous le souhaitez, et le

11 mettre à la disposition des Juges de la Chambres.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous admettez qu'il s'agit d'une version

13 montée de la télévision de Sarajevo ?

14 M. GAYNOR : [interprétation] Nous sommes d'accord pour dire que ceci a été

15 diffusé à la radiotélévision de Bosnie-Herzégovine. Et les images auraient

16 été montées avant la diffusion, oui, c'est exact.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre rendront leur

20 décision après la pause.

21 M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, avez-vous des

23 questions supplémentaires ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellences, j'ai quelques questions.

25 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

26 Q. [interprétation] Monsieur Salipur, à l'époque où la municipalité serbe

27 de Novo Sarajevo a été créée, où étiez-vous ? A quel moment ceci a-t-il été

28 créé, au mois d'avril, le 10 ou le 12, quelque chose comme ça ?

Page 31659

1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 LE TÉMOIN : SVETOZAR STANIC [Assermenté]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Stanic. Veuillez vous

5 asseoir confortablement.

6 Monsieur Karadzic, avant de poursuivre, la Chambre maintenant prononcera

7 une décision orale pour ce qui est de l'admission du document 65 ter 4017A.

8 Après avoir considéré les arguments des parties, la Chambre pense que

9 l'origine et la date de la vidéo n'ont pas été suffisamment établies pour

10 pouvoir être versée au dossier. La Chambre, de plus, note que le témoin n'a

11 pas été en mesure de donner des commentaires pour ce qui est de cette

12 question ou d'autres questions concernant la vidéo. La Chambre, par

13 conséquent, ne versera pas au dossier le document 65 ter 4017A.

14 Monsieur Karadzic, vous pouvez poursuivre.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

16 Interrogatoire principal par M. Karadzic :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Stanic.

18 R. Bonjour, Monsieur le Président.

19 Q. J'aimerais vous demander que vous parliez lentement et de ménager une

20 pause entre mes questions et vos réponses pour que les interprètes puissent

21 tout interpréter et que tout soit consigné au compte rendu.

22 R. Pas de problème.

23 Q. Avez-vous fait une déclaration à l'équipe de la Défense ?

24 R. Oui.

25 Q. Ménagez une pause, s'il vous plaît.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher dans le prétoire

27 électronique 1D6725, s'il vous plaît. 1D6725, s'il vous plaît.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer dans le système

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 31661

1 du prétoire électronique. Oui.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Est-ce que c'est la déclaration que vous avez faite à l'équipe de la

4 Défense ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous avez lu cette déclaration et est-ce que vous l'avez

7 signée ?

8 R. Je l'ai lue et je l'ai signée, c'est exact.

9 Q. Merci. Est-ce que dans cette déclaration tout ce que vous avez dit est

10 correctement consigné ?

11 R. Pour autant que je me souvienne, tout a été correctement et exactement

12 consigné dans cette déclaration.

13 Q. Si je vous posais les mêmes questions aujourd'hui que les questions

14 qu'on vous a posées lorsque vous avez fait cette déclaration, est-ce que

15 vos réponses seraient essentiellement les mêmes ?

16 R. J'espère que oui. Si les réponses que j'ai données à l'époque ont été

17 consignées dans cette déclaration.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Votre Excellence, je demande que cette

20 déclaration 92 ter soit versée au dossier. Il n'y a pas de pièces connexes.

21 Il y a un document complémentaire.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, cela sera versé au dossier.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D6725 portera la cote

24 D2678.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Maintenant je vais lire le résumé de la

26 déclaration de M. Stanic en anglais.

27 Svetozar Stanic est né le 26 décembre 1945 dans le village de Dubljevici,

28 la municipalité de Gacko. Il a fini l'école primaire à Vogosca, et par la

Page 31662

1 suite il est allé à l'école secondaire à Sarajevo. A Sarajevo, il a obtenu

2 le diplôme à la faculté de foresterie. Il a travaillé dans "Sipad

3 Inzenjering" à Sarajevo jusqu'au 6 avril 1992. M. Svetozar Stanic était

4 député à l'assemblée municipale de Vogosca et membre de la cellule de Crise

5 de Vogosca.

6 Après les événements du mois de mars 1992, après l'assassinat d'un invité

7 de mariage serbe, les tensions entre les groupes ethniques ont monté

8 considérablement. Le peuple serbe s'est senti menacé parce que le MUP à

9 Sarajevo a protégé les organisateurs et les personnes qui ont commis cet

10 acte.

11 Les membres du SDS ont jeté la base légale pour la création de la

12 municipalité serbe de Vogosca en s'appuyant sur les dispositions de la

13 constitution de Bosnie-Herzégovine, et le SDS a créé cette municipalité en

14 mars 1992. Le SDS, en faisant cela, a respecté les bases légales et les

15 dispositions de la Loi sur la défense populaire généralisée. Svetozar

16 Stanic estime que la directive ou le plan A et le plan B représentent une

17 réponse pour ce qui est de la décision prise par le gouvernement de la

18 République de Bosnie-Herzégovine portant sur la régionalisation de la

19 Bosnie-Herzégovine. Cela était une sorte de rappel destiné aux autorités

20 municipales pour ce qui est des dispositions de la Loi sur la défense

21 nationale et des sections pertinentes de la constitution.

22 Jusqu'à la mi-avril 1992, il n'y a pas eu de problème pour ce qui est

23 des relations ethniques à Vogosca. Pourtant, à la mi-avril, les forces

24 musulmanes, sans avoir été provoquées du tout, ont encerclé les habitants

25 serbes de Grahoviste qui n'étaient pas armés. Les habitants ont été amenés

26 à d'autres villages, et depuis on ne connaît pas leur destin. Après cela,

27 les Musulmans ont lancé une attaque contre l'usine de munitions Pretis, et

28 un grand nombre de Serbes ont été tués. Il y a eu également un incident où

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1 150 véhicules et un camion chargés d'obus ont été détournés au moment où

2 les gardes musulmans étaient de permanence. Ces événements ont provoqué une

3 certaine méfiance et de la suspicion à l'égard des Musulmans.

4 La cellule de Crise de Vogosca a été établie, et a opéré sur les

5 principes démocratiques en donnant des lignes directrices de travail à

6 l'assemblée de la municipalité. Les comités ont été établis pour certaines

7 parties de la région qui devaient enregistrer les appartements abandonnés,

8 ensuite l'infrastructure et les magasins. En tant que membre de la cellule

9 de Crise, Svetozar Stanic n'a pas reçu d'ordres, d'instructions, de

10 propositions des autorités civiles ou militaires concernant l'expulsion des

11 non-Serbes de Vogosca. Tout Musulman qui voulait quitter Vogosca pouvait le

12 faire sans aucune condition préalable, et les habitants musulmans qui sont

13 restés dans la municipalité recevaient les mêmes approvisionnements en

14 vivres que les Serbes y habitant sans aucune discrimination.

15 La communication entre Vogosca et Pale était extrêmement difficile.

16 Un sentier passant par la forêt a été utilisé pour se rendre dans des

17 villages et à Pale, ce qui était dangereux puisque beaucoup d'autres routes

18 étaient bloquées. Les Musulmans érigeaient souvent des barrages sur cette

19 portion de la route et attaquaient tous les véhicules qui passaient par

20 cette route, et il s'agissait principalement de camionnettes à bord

21 desquelles des blessés étaient transportés vers les hôpitaux. Beaucoup de

22 civils serbes ont été tués et blessés pendant qu'ils voyageaient entre

23 Vogosca et Pale.

24 Svetozar Stanic était au courant du fait qu'à l'hôtel Sonja, il y

25 avait des prisonniers de guerre où ils étaient détenus temporairement avant

26 leur transfert à la prison de Kula. Il a également appris que Planina Kuca,

27 ou la maison de Planina, était une prison, mais il a appris cela des

28 médias. A l'époque, il n'était pas au courant de cela, lorsqu'il vivait et

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1 travaillait à Vogosca.

2 Par rapport à l'attaque lancée contre le poste de sécurité publique

3 de Vogosca, il sait que Boro Radic a fait cela de son propre gré. Avant la

4 guerre, Radic a été à la tête d'une parade de la Ligue patriotique des

5 jeunes. Lorsque l'attaque a eu lieu, le poste de police était toujours le

6 poste de sécurité publique conjoint. Mais cela a été résolu sans perte de

7 vies humaines. Pourtant, beaucoup de gens ont été amenés à l'hôpital; en

8 même temps, pourtant, Juka Prazina se trouvait à l'hôpital Kosevo où il

9 tuait les patients et les médecins serbes. Juste après cet événement, le

10 MUP de BH a divisé les forces de police à tous les niveaux.

11 Une réunion a été organisée le 20 avril 1992, une réunion entre les membres

12 du SDS, du SDA et de la Ligue des Communistes de Yougoslavie. Des plans ont

13 été formulés par le SDS selon lesquels tous les partis devaient être

14 impliqués à la protection de l'Etat, la protection des propriétés

15 personnelles et commerciales et des institutions publiques. Il a été

16 également proposé que les représentants du SDS et du SDA devaient se réunir

17 plus souvent pour résoudre leurs clivages d'une façon pacifique et

18 civilisée. Pourtant, le SDA n'a pas accepté cette proposition et s'est

19 montré assez rigide par rapport à cela, et il a demandé le pouvoir absolu

20 sur tout le territoire de la municipalité de Vogosca.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. J'aimerais vous poser des questions, Monsieur Stanic, par rapport à un

23 document.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et c'est 1D06726. Est-ce qu'on peut afficher ce

25 document dans le système du prétoire électronique.

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez.

16 Monsieur Tieger, avez-vous des objections par rapport à cela ?

17 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que vous avez tout à fait raison,

18 Monsieur le Président, pour ce qui est du respect de la vie privée. Je ne

19 sais pas s'il y a d'autres problèmes par rapport à cela, mais par rapport à

20 cette question, je suis d'accord avec vous.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Si c'est nécessaire, nous pouvons

22 charger une version expurgée, sans le numéro de téléphone. On peut expurger

23 seulement cela. Ou probablement l'adresse aussi.

24 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Est-ce que dans cette lettre il mentionne d'autres représentants des

28 autorités et des Serbes de renommée de Vogosca ?

Page 31666

1 R. Il mentionne Jovo Pejovic, membre de la cellule de Crise, Jovan

2 Pejovic. Et Beganisic [phon]. Mais il était déjà à Belgrade. Je ne connais

3 pas cet homme, donc je n'ai pas eu de contact avec cette personne, avec -

4 comment il s'appelait déjà ? - Beganisic. Pour ce qui est de Jovo Pejovic,

5 qui était membre de la cellule de Crise, je l'ai connu. Et il était très

6 content puisqu'il a reçu ces bonjours de cette personne.

7 Et jusqu'ici, Monsieur le Président, je n'ai jamais donné cela à personne.

8 Lorsque je me suis rendu à Chicago, cette lettre m'est restée dans le

9 passeport. Et en 2001 ou 2002, je me suis rendu à Chicago, via Amsterdam,

10 de Belgrade, et j'ai eu l'intention de l'inviter à prendre un verre, mais

11 cela n'était pas possible parce que je me trouvais dans le bâtiment de

12 l'aéroport et je ne disposais pas de visa pour pouvoir quitter le bâtiment

13 de l'aéroport, et je n'avais pas beaucoup de temps pour pouvoir le

14 rencontrer.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser ce document avec une

16 cote aux fins d'identification, s'il vous plaît.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ce document recevra une cote aux

18 fins d'identification avec une remarque disant que la version expurgée sera

19 chargée à la place de cette version. Donc il faut accorder une cote aux

20 fins d'identification à ce document, à sa version expurgée.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D6726 recevra la cote

22 D2679, aux fins d'identification.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Encore une question, Monsieur Stanic. Pouvez-vous nous dire où vivait

25 M. Barajkovic avant son départ, et comment il a pu partir ?

26 R. M. Barajkovic vivait dans la zone urbaine de Vogosca, à savoir presque

27 au centre de Vogosca. Il lui a été permis sur la base de la décision de la

28 cellule de Crise de l'assemblée municipale de Vogosca, l'une des

Page 31667

1 conclusions dans cette décision disait que toutes les personnes qui

2 voulaient quitter le territoire de la municipalité de Vogosca,

3 indépendamment de leur appartenance ethnique, qu'elles quittent le

4 territoire de la municipalité en emmenant avec lui tous les biens de

5 valeur, véhicules ou d'autres biens de valeur.

6 Q. Est-ce que cela s'appliquait également aux Serbes aptes au service

7 militaire ?

8 R. Non. Puisque d'après la loi, les Serbes étaient obligés de se

9 présenter. Sur la base de la convocation du secrétaire à la Défense

10 nationale, ils devaient répondre à l'appel à la mobilisation, et ceux qui

11 se présentaient qui étaient aptes à porter les armes devaient rester dans

12 la municipalité, et les autres qui n'étaient pas aptes à porter les armes

13 pouvaient quitter le territoire de la municipalité.

14 Q. Merci, Monsieur Stanic.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin pour

16 le moment.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

18 Monsieur Stanic, comme vous avez pu remarquer, votre interrogatoire

19 principal a été versé au dossier sous la forme écrite qui remplace le

20 témoignage oral. Maintenant le représentant du bureau du Procureur

21 procédera au contre-interrogatoire, c'est M. Tieger.

22 Vous avez la parole, Monsieur Tieger.

23 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Madame

24 et Messieurs les Juges. C'est la première fois que je peux voir le Juge

25 Baird de cette place.

26 Contre-interrogatoire par M. Tieger :

27 Q. [interprétation] Monsieur Stanic, comme M. Karadzic a dit en lisant le

28 résumé, au paragraphe 5 de votre déclaration, vous avez parlé de votre

Page 31668

1 point de vue pour ce qui est des instructions du 19 décembre, connu sous le

2 nom de variantes A et B, y compris vos conclusions concernant la

3 régionalisation de la Bosnie qui a été discutée six mois avant ce moment-

4 là, et vous avez également rappelé plusieurs lois.

5 Au paragraphe 8, vous avez également mentionné que la cellule de

6 Crise de Vogosca était établie sur la base des dispositions de la Loi sur

7 la défense populaire généralisée et la protection de la société. En fait,

8 Monsieur Stanic, pour ce qui est de la cellule de Crise de Vogosca, comme

9 vous l'avez déjà dit lors de votre déposition dans l'affaire Momcilo Mandic

10 en 2007, que cela représentait la réponse à des instructions du 19

11 décembre, n'est-ce pas ?

12 R. Monsieur le Procureur, je vous prie de procéder pas à pas, une question

13 après l'autre. Je ne peux pas répondre à toutes les trois questions en même

14 temps. Si vous êtes d'accord avec moi, j'aimerais que vous me posiez les

15 questions l'une après l'autre, et qu'à l'écran je sois en mesure de voir

16 ces documents.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Stanic, est-ce que vous

18 disposez d'un exemplaire écrit de votre déclaration ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma déclaration ou la copie papier de ma

20 déclaration est restée dans la poche de ma veste. J'ai demandé, avant

21 d'être venu ici, si je pouvais l'amener dans le prétoire, et je pensais que

22 je pouvais recevoir un exemplaire de ma déclaration de vous. Donc je ne

23 l'ai pas sur moi.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. Je pense qu'on peut vous fournir une copie papier de votre déclaration,

26 puisqu'on l'a ici.

27 Monsieur Stanic, il faut qu'on tire un point au clair. J'ai fait référence

28 au paragraphe 5 de votre déclaration. J'ai également mentionné le

Page 31669

1 paragraphe 8, mais je ne vous ai pas posé la question là-dessus. Je

2 voudrais vous poser la question suivante. En fait, la cellule de Crise de

3 Vosgoca a été établie comme étant la réponse à des instructions du 19

4 décembre, ce que vous avez dit lors de votre déposition dans l'affaire

5 Momcilo Mandic en 2007, n'est-ce pas ?

6 R. Pour vous dire, je ne me souviens pas de cela. Dans ma déclaration, il

7 est dit : La cellule de Crise de Vogosca a été formée sur la base de la Loi

8 portant sur la défense populaire généralisée et la protection de la

9 société. C'est comme ça que la cellule de Crise de Vogosca a été formée.

10 Mais on nous a informé qu'il fallait faire référence à cela lors de

11 l'organisation de la cellule de Crise, qu'il fallait l'organiser en

12 conformité avec les plans A et B du 19 décembre.

13 Cela voulait dire que déjà, pendant cette période de temps-là, il y

14 avait des suspicions selon lesquelles des Musulmans, par le biais de leurs

15 représentants à l'assemblée nationale de Bosnie-Herzégovine, voulaient

16 faire sécession par la force de Bosnie-Herzégovine et du peuple serbe. Pour

17 ce qui est de ces instructions qui s'appuyaient sur la Loi portant sur la

18 défense populaire généralisée, il ne s'agissait que de l'avertissement

19 concernant la formation des cellules de Crise.

20 Q. Excusez-moi. Je dois vous interrompre, Monsieur le Témoin, et il faut

21 que je fasse cela à chaque fois que votre réponse n'a pas de lien direct

22 avec ma question, puisque je n'ai pas beaucoup de temps à ma disposition.

23 R. Bien.

24 Q. Si j'ai bien compris, votre réponse disait que vous avez été informé,

25 vous avez dit : Nous, à Vogosca, nous avons été informés pour créer la

26 cellule de Crise conformément aux plans A et B. Ensuite, vous avez voulu

27 expliquer quelles étaient les raisons qui étaient derrière cela, n'est-ce

28 pas ?

Page 31670

1 R. Oui.

2 Q. J'ai mentionné les paragraphes 5 et -- le paragraphe 5 de votre

3 déclaration. Dans ce paragraphe, vous avez mentionné plusieurs lois et vous

4 avez dit que le gouvernement de Bosnie-Herzégovine a opté pour la

5 régionalisation six mois plus tard. Mais M. Stanic, le fait est, n'est-ce

6 pas, que les variantes A et B, qui ont été fournies pour l'établissement

7 des organes serbes de pouvoir, qu'il s'agissait de l'établissement des

8 organes pour contrôler la situation au moment où la guerre aurait éclaté,

9 que dans les municipalités où les Serbes étaient en majorité, ils auraient

10 pu avoir un contrôle sur ces territoires et que dans les municipalités où

11 ils représentaient une minorité, un gouvernement secret, les conseils

12 municipaux, les assemblées auraient du être établis, ainsi qu'une brigade,

13 une unité, n'importe sa taille, un détachement avec un commandant. Donc, il

14 s'agissait de cette confiance par rapport aux plans A et B qui ont été mis

15 en place, n'est-ce pas ?

16 R. Non, pas précisément. Il faut que je vous rappelle des dispositions

17 légales concernant les plans A et B, la lettre contenant les plans A et B.

18 A l'époque dans ma déclaration, j'ai dit que cela s'appuyait sur les

19 dispositions de la Loi portant sur la défense populaire généralisée de

20 l'ancienne République de Bosnie-Herzégovine qui était en conformité avec la

21 constitution de l'ancienne Yougoslavie, de la République socialiste

22 fédérative de Yougoslavie. Donc, les cellules de Crise formées ont été

23 formées au niveau des municipalités et même au niveau des communautés

24 locales. La cellule de Crise de Vogosca disposait de --

25 Q. Excusez-moi. Excusez-moi, je vais vous interrompre. Je dois me

26 concentrer sur les questions. Ceci ne constitue pas un forum où vous

27 pourriez expliquer ce que vous souhaitez dire sur des questions plus

28 générales. Donc, essayez de bien vous concentrer sur les questions, et je

Page 31671

1 vais essayer de procéder de manière logique.

2 Donc, par rapport à ce que je vous ai décrit, vous nous dites que cela n'a

3 pas été très précis. Est-ce que vous voulez dire par là qu'il y a d'autres

4 aspects qui devaient être développés, y compris le fondement juridique, ou

5 est-ce que cela veut dire que vous êtes d'accord sur le fait que cela n'est

6 pas erroné et que mon résumé est exact ?

7 R. Non, le résumé n'était pas tout à fait exact, Monsieur le Procureur, et

8 ce, je vais vous dire pourquoi, et c'est la raison pour laquelle je voulais

9 expliquer pour qu'il n'y ait pas d'erreur, et je ne sais quoi, pour qu'on

10 puisse interpréter d'une manière ou d'une autre. Donc, toutes les

11 municipalités de Bosnie-Herzégovine de l'époque étaient tenues par la loi

12 de constituer des cellules de Crise dans une situation de danger imminent

13 de guerre, que ce soit une guerre interne ou qui nous était imposé de

14 l'extérieur. Alors, la partie serbe de Vogosca et puis la partie musulmane

15 de Vogosca et de Kobilja Glava, écoutez, je dois vous dire que celle-ci

16 s'est dotée d'une cellule de Crise bien avant nous.

17 Q. Ecoutez, je vais devoir vous interrompre.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. Entendons le témoin, cette

19 fois-ci.

20 M. TIEGER : [interprétation] Je suis toujours près à cela, mais je ne

21 dispose que de très peu de temps.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. On tiendra compte de cela.

23 Donc vous étiez en train de dire, au moment où on vous a interrompu, que la

24 partie musulmane de Vogosca, de Kobilja Glava s'est dotée de cette cellule

25 de Crise avant vous. Continuez.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, d'une cellule de Crise avant nous, et

27 d'ailleurs, de manière générale dans toute la Bosnie-Herzégovine, le HDZ

28 croate et les Musulmans s'étaient dotés de leurs cellules de Crise. Donc,

Page 31672

1 je dois dire que nous avons quasiment constitué notre cellule de Crise de

2 la municipalité de Vogosca en janvier ou février 1992. Tandis que la

3 communauté démocratique croate, le HDZ, en avait déjà un en septembre 1991

4 et puis, le Parti d'action démocratique des Musulmans, ils avaient mis en

5 place leurs cellules de Crise quasiment avant les élections multipartites

6 qui ont été tenues en novembre 1990. C'était sous forme d'organisations

7 paramilitaires, la Ligue patriotique, les Bérets Verts, le Lys, ils avaient

8 déjà quasiment légalement, en fait, oui, tout à fait légalement, des

9 cellules de Crise. Donc, en réponse, nous, Serbes qui nous sentions menacés

10 à ce moment-là, nous avons eu le sentiment de devoir nous organiser de la

11 meilleure façon possible pour nous protéger, pour protéger tous ceux qui

12 résidaient là-bas, quel que soit leur appartenance ethnique, donc pour

13 qu'on puisse être en sécurité dans ces régions-là. Et c'est une manière

14 aussi de s'approvisionner en vivres, de s'assurer une couverture médicale,

15 des soins médicaux et tous -- enfin, je n'ai pas tous les détails en tête,

16 mais tout ce qui était prévu par la Loi portant sur la défense populaire

17 généralisée et l'autoprotection sociale.

18 M. TIEGER : [interprétation]

19 Q. Deux points, très rapidement. Monsieur Stanic, pour commencer, pouvez-

20 vous me dire, s'il vous plaît, quelle est la disposition de la Loi sur la

21 défense populaire généralisée de la RSFY, qui utilise le terme de "cellule

22 de Crise" ?

23 R. Mais la cellule de Crise, c'est d'après la constitution et d'après la

24 législation de l'ex-République socialiste de Bosnie-Herzégovine. Quel

25 article, ça, je ne pourrais pas vous le retrouver maintenant. Comment

26 voulez-vous que je me rappelle de tous ces articles. Si j'avais su que vous

27 alliez m'interroger là-dessus, je me serais préparé. J'aurais repéré

28 l'article qui en parle. Mais ce que je peux vous dire, c'est que c'est

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1 seulement en fonction de ces dispositions-là, de cette loi qui est très

2 bien connue, Loi de défense populaire généralisée et d'autoprotection

3 sociale, loi qui est conforme à la constitution de l'ex-RSFY et aussi donc

4 de la constitution avec laquelle étaient harmonisées les constitutions des

5 différentes républiques.

6 Q. Oui, Monsieur Stanic. La raison pour laquelle vous n'êtes pas en mesure

7 de me dire où se trouve mention de cellule de Crise dans la Loi sur la

8 défense populaire généralisée de la RSFY, c'est parce qu'il n'y en pas, là-

9 bas.

10 R. Dans la mesure où je m'en souviens, la cellule de Crise, cela concerne

11 les cellules au niveau des républiques. Je peux vous dire que c'était

12 Franjo Herljevic qui était à la tête de la Défense territoriale, et puis on

13 avait aussi la protection civile au niveau des échelons inférieurs, donc

14 fédéral, des républiques, puis au niveau des municipalités aussi.

15 Q. Monsieur Stanic, s'il vous plaît. Ce que j'affirme à votre intention,

16 c'est que cela n'est pas mentionné dans la constitution non plus. Mais je

17 voudrais que l'on reparle de quelque chose que j'ai abordé précédemment, à

18 savoir indépendamment des dispositions légales que vous avez mentionnées,

19 lorsque vous avez répondu, cela n'avait rien à voir avec la situation au

20 début de la guerre dans les municipalités où les Serbes étaient

21 majoritaires, à tenir en main, les autorités locales contrôlaient tout, et

22 dans les municipalités où ils étaient minoritaires, allaient établir des

23 gouvernements clandestins, et cetera. Donc, ce que je vous ai lu

24 précédemment, ce que vous avez dit n'était pas précis, Monsieur, pour

25 lesquels on vous a dit que ce n'était pas précis, eh bien, cela ne venait

26 pas de moi, cela venait de M. Karadzic, lorsqu'il s'est adressé à

27 l'assemblée des Serbes de Bosnie en avril 1992.

28 R. Je ne sais pas ce que disait M. Karadzic en avril 1995, mais je peux

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1 vous donner une explication. Sur le territoire où il y avait des autorités

2 mixtes, donc des Serbes, des Musulmans, je vous parle d'ailleurs de la

3 municipalité de Vogosca, là, les communautés locales, conformément à la

4 loi, la loi sur l'organisation, pouvaient sortir d'une municipalité s'ils

5 n'étaient pas satisfaits de la situation. Et c'était prévu aussi par

6 l'article 263 ou 265 de la loi sur la mise en œuvre de la constitution de

7 Bosnie-Herzégovine. Ils pouvaient s'extraire donc de cette municipalité et

8 s'organiser séparément en tant que nouvelle municipalité. Est-ce que je

9 peux continuer ?

10 Q. Non, vous ne pouvez pas continuer. Je vous interroge sur les variantes

11 A et B, et non pas sur d'autres fondements juridiques qui auraient donné la

12 possibilité aux municipalités d'agir. Donc, je voudrais que vous me

13 répondiez sur ce document en particulier, pourquoi il a été diffusé,

14 comment est-ce qu'il a été mis en œuvre. Donc, lorsque j'ai repris votre

15 terminologie sur les variantes A et B, comment cela a été traduit dans les

16 faits, vous m'avez dit que je me trompais, et j'ai attiré votre attention

17 sur le fait que cela venait du Dr Karadzic. Alors, maintenant, est-ce que

18 vous contestez toujours que c'était ça la conséquence des variantes A et B

19 ?

20 R. Eh bien, les variantes A et B, je peux vous en parler, pour que l'on

21 puisse avoir la vraie réponse.

22 Q. Non, non, je ne voudrais pas que vous vous exprimiez de manière

23 générale et théorique sur les variantes A et B. Je voudrais que je vous me

24 répondiez à ma question : est-ce que vous contestez toujours que c'était la

25 mise en œuvre des variantes A et B, donc ce qui a été traduit dans les

26 faits ? Je suis très précis dans ma question.

27 R. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, répéter votre question, si

28 cela ne vous dérange pas.

Page 31675

1 Q. Je vous ai demandé la chose suivante : n'est-il pas vrai que les

2 variantes A et B prévoyaient la création d'organes de pouvoir serbe et

3 qu'il s'agissait de mettre sur pied le contrôle sur les territoires pour

4 qu'à partir du moment où la guerre allait éclater, les Serbes dans les

5 municipalités où ils étaient majoritaires allaient détenir les instances de

6 pouvoir municipal et détenir ces instances fermement, allaient tout

7 contrôler, et là où ils étaient minoritaires, qu'ils allaient constituer

8 des gouvernements clandestins, des conseils municipaux, des assemblées

9 municipales. Vous vous souviendrez qu'il s'agissait des variantes A et B.

10 Dans la variante B, ils sont minoritaires.

11 R. Oui, oui. Oui. Nous avons constitué ça, mais c'était pas clandestin,

12 c'était public.

13 Q. Merci. Et à Vogosca, c'était Jovan Tintor qui est devenu le président

14 de la cellule de Crise et c'est lui qui a créé une brigade, donc une unité

15 militaire et, en fait, il s'est déplacé de municipalité en municipalité et

16 a créé plusieurs unités militaires sur ordre de son président ?

17 R. Non, il était président de la cellule de Crise. Il était membre du

18 comité central du SDS de Bosnie-Herzégovine. C'est en cette qualité-là

19 qu'il était président de la cellule de Crise de Vogosca, donc, ce n'est pas

20 lui qui a organisé ces brigades militaires, non. C'était la cellule de

21 Crise qui donnait des consignes au comité exécutif de l'assemblée

22 municipale pour procéder à la mobilisation au moment voulu, et c'était le

23 secrétaire chargé de la défense populaire qui le faisait, donc Jovo

24 Peranovic, et c'était lui qui organisait la mobilisation à l'intention de

25 tous ceux qui étaient tenus de se présenter suite à la mobilisation, qui

26 étaient tenus conformément à la loi.

27 Q. M. Tintor était en réalité le chef de la brigade illégale de Vogosca.

28 Est-ce exact ?

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1 R. Non.

2 Q. Monsieur Stanic, je cite les propos de M. Karadzic devant l'assemblée

3 bosno-serbe, il a dit :

4 "Nous avons procédé à différents calculs et différents accords avec la

5 Yougoslavie. Nous avons décidé de créer la Défense territoriale, les

6 brigades serbes, avec le SDS à leur tête, mais non pas en tant qu'une armée

7 appartenant au parti politique mais en tant qu'une armée populaire, parce

8 que tout un chacun n'avait pas le courage de se placer à la tête d'une

9 brigade illégale et d'affronter les Bérets verts comme l'a osé Jovan

10 Tintor."

11 J'ai cité la pièce P970. C'est ce que Dr Karadzic a dit au sujet de

12 Jovan Tintor devant l'assemblée et devant M. Tintor. Alors, est-ce que vous

13 le contestez toujours ?

14 R. Je peux vous dire que Jovan Tintor était à la tête de la cellule de

15 Crise, et à l'époque, au début, il y avait 21 membres de cette cellule de

16 Crise, je rappelle cela. Et les lignes directrices étaient données par

17 cette cellule de Crise au Conseil exécutif de la municipalité de Vogosca,

18 et c'était Rajko Koprivica qui occupait ce poste avant la guerre. Je ne

19 sais pas ce que M. Karadzic a dit à M. Jovan Tintor, mais quand j'étais

20 présent, moi, Jovo Peranovic, en tant que secrétaire chargé de la Défense

21 populaire, a invité à ce qu'on se rende présent suite à la mobilisation.

22 Alors, tous ceux qui avaient fait leur service dans la JNA ont répondu

23 présents, ils étaient tenus de le faire conformément à la loi sur la

24 mobilisation. Et c'est à ce moment-là, conformément à cette législation-là,

25 qu'on a créé une brigade dans le quartier de Vogosca, et c'est un capitaine

26 de réserve, Zoric, qui a été son capitaine. Il est tombé. Il n'est plus

27 parmi nous. Et puis, à Blagovac, il y avait Miladin Trifunovic qui a été à

28 la tête d'une brigade locale. Et donc, toutes ces brigades locales ont été

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 créées conformément à une convocation qui a été lancée par les institutions

2 de pouvoir municipales, Krivoglavci, Semizovac, donc ce sont des brigades

3 qui ont été créées suite à cette convocation-là.

4 Q. Précédemment je vous ai cité des propos du Dr Karadzic lorsqu'il décrit

5 les variantes A et B et sur ce qu'il dit dans la suite, c'était comment le

6 SDS organise le peuple, crée une armée. Et il dit que cela se fait avec la

7 coopération de la police qui constitue les forces armées de la République

8 serbe de Bosnie-Herzégovine, et je cite : "Ils ont créé et libéré un

9 espace, un territoire." Et je vous renvoie à la pièce P970, pages anglaises

10 316 et 317.

11 Monsieur Stanic, donc ce territoire qui a été libéré par les forces bosno-

12 serbes se trouvait parfois dans les zones où les Serbes de Bosnie étaient

13 majoritaires, mais à d'autres moments c'était là où les Musulmans étaient

14 majoritaires mais qui étaient des secteurs qui étaient d'importance

15 stratégique ou importants pour d'autres raisons, économiques, par exemple,

16 et donc c'étaient d'autres raisons pour lesquelles il était important pour

17 les Bosno-Serbes d'avoir des aspirations sur ce territoire ?

18 R. Ecoutez, Monsieur, est-ce que vous pourriez m'interroger sur

19 l'assemblée municipale de Vogosca. Ne m'interrogez pas de manière générale.

20 L'assemblée municipale de Vogosca créait ses unités-là où les Serbes

21 étaient largement majoritaires. Krivoglavci - je viens de dire - Blagovac,

22 puis Vogosca, la partie résidentielle, et cetera. Donc c'est là où les

23 Serbes avaient vécu pendant des siècles. Où, lors des dernières élections,

24 ils se sont montrés comme étant majoritaires, eh bien, c'est là que les

25 gens du cru ont créé des brigades. Donc, interrogez-moi là-dessus et pas de

26 manière générale. Moi, j'ai eu beaucoup de problèmes pendant cette période,

27 et je me suis intéressé aux problèmes sur lesquels je suis prêt à déposer

28 ici.

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1 Q. Monsieur Stanic, essayez, s'il vous plaît, de vous concentrer bien sur

2 mes questions et ne vous étendez pas, s'il vous plaît, lorsque cela n'est

3 pas nécessaire. Je vais vous interroger sur Vogosca pour commencer.

4 R. Oui.

5 Q. D'après le recensement de 1991, Vogosca était une municipalité à

6 majorité musulmane. Il y avait là plus de Musulmans que des Serbes; est-ce

7 exact ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Et puis, à Vogosca, la direction politique a estimé dès le départ que

10 Vogosca devait être prise à cause de ses installations industrielles; est-

11 ce que cela est exact ?

12 R. C'est en partie vrai pour Vogosca. Alors, la vraie vérité, toute la

13 vérité, c'est la chose suivante : c'est que Pretis et Vogosca, la partie

14 urbaine, était à 70 % serbe. Utelj [phon], Tasa, Pretis, donc c'était à

15 majorité serbe, et nettement serbe par opposition à Hotonj, Barice, Kobilja

16 Glava et d'autres --

17 L'INTERPRÈTE : Inaudible pour l'interprète.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] -- où ce n'était pas une majorité serbe. Donc

19 nous n'avons rien conquis. Nous avons protégé les installations de

20 l'industrie militaire, des installations économiques, et il faut savoir

21 qu'à l'époque Vogosca était des unes des municipalités les plus puissantes

22 de l'ex-RSFY. Vous aviez l'industrie militaire Pretis, une des plus fortes

23 des Balkans. Il y avait une autre industrie militaire entre Tas et SKF

24 [phon], et puis l'usine de voitures Volkswagen, 50 % de Volkswagen et 50 %

25 appartenant à Tas. Donc c'étaient des installations industrielles qui

26 étaient considérables. Quant à Pretis, industrie militaire --

27 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

28 M. TIEGER : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Stanic, je ne souhaite pas que vous essayiez d'aller dans les

2 détails de chacune des questions qui sont abordées. Maintenant vous êtes en

3 train encore de me faire tout un exposé sur l'industrie de Vogosca et je ne

4 voulais pas que vous vous lanciez là-dedans.

5 M. TIEGER : [interprétation] Alors, maintenant prenons la pièce P5511.

6 Q. Et je vais attirer votre attention sur une réunion qui s'est tenue le

7 14 novembre 1992, réunion de l'assemblée municipale serbe de Vogosca, et

8 parmi les présents, entre autres, vous-même. En tant que président de

9 l'assemblée municipale serbe, en fait, vous avez présidé cette réunion. M.

10 Momcilo Krajisnik était là aussi. Je vous invite à consulter la page 3 en

11 anglais, page 5 en B/C/S. Donc M. Krajisnik s'exprime, ses propos sont

12 notés. Puis, au milieu de la page en anglais, il dit : L'opinion de la

13 direction politique sur Vogosca est positive. Au début, la politique était

14 de prendre Vogosca à cause de son industrie.

15 C'est exact, n'est-ce pas ?

16 R. Non, ce n'est pas exact. L'industrie, nous ne l'avons pas prise. Nous

17 l'avons protégée, parce que cela appartenait au secrétariat chargé de la

18 Défense populaire de la RSFY, c'était l'usine Pretis, et c'était sur leurs

19 directives que nous nous sommes contentés de protéger cela. Parce que vous

20 avez, les 17 et 18, une attaque sur Vogosca, exactement pour ces raisons-

21 là, par les forces musulmanes de Kotonj, Barice, de Kobilja Glava, de

22 Sarajevo. C'étaient des unités paramilitaires. Et à ce moment-là, la JNA

23 est intervenue. Donc, Pretis appartenait au secrétariat chargé de la

24 Défense nationale. Donc nous n'avons rien pris, nous ne nous sommes emparés

25 de rien. Nous nous sommes contentés de protéger. Nous avons demandé à la

26 partie musulmane lors de notre réunion qu'ils protègent cela aussi, qu'ils

27 le préservent --

28 Q. Donc nous sommes le 14 novembre 1991. A ce moment-là, de fait, les

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1 Bosno-serbes s'étaient emparés de 80 % de Vogosca et souhaitaient en fait

2 libérer encore plus que cela; exact, n'est-ce pas ?

3 R. A Vogosca, vous voulez dire ? Je ne sais pas quelle est la période qui

4 vous intéresse maintenant, Monsieur le Procureur.

5 Q. Je suppose que là c'est M. Trifunovic qui s'exprime. Ce sera page 2 en

6 anglais et en B/C/S. Donc c'est Miladin T, et il dit en haut de la page :

7 Nous avons pris 80 % sur 30 % du territoire. Et puis, dans le paragraphe

8 long qui suit, il dit : Nous allons devoir nettoyer le territoire de

9 Kobilja Glava, et cetera, et nous allons terminer notre tâche et le

10 libérer.

11 Donc M. Trifunovic dit quelle est la portion du territoire de Vogosca qui a

12 déjà été prise jusqu'à ce moment-là et que l'intention existe de s'emparer

13 davantage ?

14 R. Ce n'est pas exact, et cela, parce qu'à l'assemblée de Vogosca, il y

15 avait plusieurs communautés locales qui, elles, étaient en majorité

16 musulmanes. Et là, on n'a touché à rien. On s'est mis d'accord sur rien.

17 Tout à l'opposé. Lors d'une de ces réunions, la cellule de Crise a chargé

18 Miladin Trifunovic, un commandant du Bataillon de Blagovac, puisque

19 Blagovac était en surplomb de Pretis, il était chargé de faire tout pour

20 qu'il n'y ait pas de dégâts du tout et aucun dommage. Et au point 2, M.

21 Trifunovic s'est vu charger par la cellule de Crise de se mettre en contact

22 avec une communauté locale voisine et de faire en sorte qu'il n'y ait aucun

23 incident, aucun conflit risquant de dégénérer. Et c'était sa tâche, sa

24 mission qui lui a été confiée par la cellule de Crise. Aussi, Uglasuglevci

25 [phon] et Ugorsko n'ont jamais été attaqués. Uglesici, Betanija, Kobilja

26 Glava --

27 Q. Oui, continuez sur Kobilja Glava, je vous en prie.

28 R. Donc, pendant cette période-là, on s'est emparé de rien. On a conquis

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1 rien. On s'est contenté de garder en main nos communautés locales, et ce,

2 en accord avec les députés et avec les présidents des communautés locales

3 là où les Serbes étaient majoritaires. Sauf, il y a une exception, et ça,

4 c'est vers le début du mois de mai. Est-ce que je peux, Monsieur le

5 Procureur, je voudrais expliquer quelque chose ?

6 Q. Non, non, à moins que les Juges souhaitent l'entendre. Moi, c'est un

7 autre aspect qui m'intéresse.

8 R. Très bien.

9 Q. Donc, si je comprends bien, vous êtes en train de dire aux Juges de

10 cette Chambre de première instance que lorsque M. Trifunovic a dit le 14

11 novembre qu'ils n'étaient pas satisfaits de la taille du territoire et

12 lorsqu'il disait qu'il fallait terminer le travail et qu'il fallait libérer

13 Kobilja Glava, eh bien, que cela n'est pas exact, qu'il n'y avait pas de

14 projet visant à libérer Kobilja Glava ?

15 R. En toute responsabilité, je vous affirme que je ne suis pas au courant

16 de cela, qu'il n'y a eu aucun pourparler portant sur le fait de prendre

17 Kobilja Glava ou Hotonj ou Barice. Je ne sais pas ce qu'il a dit pendant

18 cette assemblée, je ne me rappelle pas. Mais vous savez, parfois on cherche

19 à se vanter un petit peu, à dire plus que la réalité. En toute

20 responsabilité, et je maintiens ce que je vous dis, je vous dis que cela

21 n'est pas exact.

22 Q. Alors, passons maintenant à la réunion qui se tient dès le lendemain,

23 le 15 novembre 1992. Alors là, nous avons une réunion du commandement du

24 Corps de Sarajevo-Romanija. Parmi les présents, différents membres du

25 commandement, et nous avons aussi plusieurs responsables qui représentent

26 les municipalités de Sarajevo, y compris M. Prstojevic, d'Ilidza; M. Trifko

27 Radic, qui est le président de l'assemblée de Sarajevo; ainsi que vous-

28 même, vous êtes le président de la municipalité de Vogosca.

Page 31683

1 Passons maintenant à la page 16 de la version anglaise, page 11 en B/C/S,

2 et nous voyons que vous avez pris la parole, Monsieur.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous la cote ou le numéro 65 ter.

4 M. TIEGER : [interprétation] Oui, excusez-moi. Il s'agit du document P5065.

5 Q. Et là nous pouvons lire les remarques. Vous accueillez l'auditoire, et

6 ensuite vous parlez "des cinq municipalités et des plans élaborés avec les

7 commandants aux fins de libérer Kobilja Glava."

8 Donc, malgré ce que vous affirmez devant les Juges de cette Chambre en

9 toute responsabilité qu'il n'y avait aucun plan qui visait à libérer

10 Kobilja Glava, en réalité, c'est tout le contraire qui correspond à la

11 vérité, Monsieur Stanic ?

12 R. Puis-je voir qui a signé le procès-verbal et qui l'a conservé, parce

13 que je ne me reconnais pas en ces termes.

14 Q. Monsieur Stanic, vous pouvez regarder la page de couverture du

15 document. Vous pouvez parcourir l'ensemble du document, en ce qui me

16 concerne.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être que nous pouvons lui montrer

18 la première page. Un instant, s'il vous plaît --

19 LE TÉMOIN : [interprétation] La première page, peut-être.

20 M. TIEGER : [interprétation]

21 Q. Pour votre information, le procès-verbal a été rédigé par le colonel

22 Aleksa Krsmanovic, et c'est précisé à la fin du document.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. La dernière page.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Procureur du ministère public,

25 croyez-moi si je vous dis ceci : j'ai rencontré Aleksa Krsmanovic pour la

26 première fois à Belgrade lorsqu'il a été libéré. Je crois qu'il avait été

27 fait prisonnier par les forces musulmanes en même temps que le général

28 Djukic. C'est à ce moment-là que je l'ai rencontré pour la première fois,

Page 31684

1 M. Krsmanovic.

2 M. TIEGER : [interprétation]

3 Q. Il y a de nombreuses personnes qui ont assisté à cette réunion,

4 Monsieur Stanic. Je ne suis pas en train de vous dire que vous avez été

5 présenté de façon officielle à cet homme. C'est un homme qui rédige le

6 procès-verbal de cette réunion et qui consigne tout en détail, de façon

7 élaborée, et il indique très clairement que vous étiez présent ce jour-là.

8 Il donne votre titre, il dit d'où vous êtes originaire et consigne ce que

9 vous dites.

10 R. Je n'ai pas pu voir où cette réunion s'est tenue. Est-ce que nous

11 pouvons revenir sur cette page.

12 Q. Le début de ce document précise : En vertu d'un ordre du commandement

13 du Corps de Sarajevo-Romanija, des consultations --

14 R. Le commandement du Corps Sarajevo-Romanija.

15 Q. Des consultations ont eu lieu à la caserne Slobodan Zelja à Lukavica.

16 La réunion a commencé à 10 heures et s'est terminée à 16 heures 30.

17 R. Je déclare en toute responsabilité que je n'ai pas assisté à cette

18 réunion-là. D'après ce que je sais, l'assemblée municipale de la

19 municipalité de Vogosca a duré longtemps, cette séance du 14 novembre 1992.

20 C'est à ce moment-là que j'ai donné ma démission. Après ma démission, je

21 n'ai plus participé à aucune activité. C'est la raison pour laquelle je dis

22 ceci. C'est la raison pour laquelle je ne m'en souviens pas. Je vous ai dit

23 que j'ai vu M. Krsmanovic pour la première fois à ce moment-là et c'était

24 la seule fois.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais voyez-vous votre nom, Monsieur

26 Stanic, en regard du numéro 20 ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois. Et je l'ai vu avant. Mais je

28 vous dis que je n'étais pas là, que je n'ai pas assisté à cette réunion.

Page 31685

1 M. TIEGER : [interprétation]

2 Q. Je souhaite préciser un autre point par rapport à Kobilja Glava. Il

3 s'agissait là d'une localité ou d'une région qui comprenait 2 866

4 personnes, dont 2 750 qui étaient Musulmans, quatre Croates et 46 Serbes,

5 avec 37 Yougoslaves. Est-ce que ce chiffre est exact, approximativement ?

6 R. J'ai déplacé mon écouteur, donc je vous ai mal entendu. Pouvez-vous,

7 s'il vous plaît, répéter votre question.

8 Q. Je souhaitais simplement que vous confirmiez les données démographiques

9 correspondant à Kobilja Glava en 1991, d'après le recensement qui a été

10 effectué à cette date-là, qui correspondent à environ 2 866 personnes, dont

11 2 750 qui étaient des Musulmans ?

12 R. Oui, je crois que c'est exact. Je ne constate pas qu'il y ait quelque

13 chose d'erroné au niveau des chiffres. Je ne connais pas les chiffres

14 exacts, mais je suppose que cela correspond à ce que vous avez dit.

15 Q. Merci. Monsieur Stanic, on vous a parlé de centres de détention à

16 Vogosca, et ceci se trouve illustré au paragraphe 13 de votre déclaration,

17 et vous avez insisté sur quelles étaient vos responsabilités au niveau de

18 la cellule de Crise et que cela portait essentiellement sur des questions

19 commerciales, et qu'il y avait quelqu'un d'autre, M. Luketa, je crois, qui

20 était en charge des questions liés aux centres de détention. D'après ce que

21 j'ai compris, vous affirmez que les informations dont vous disposez au

22 sujet de tels centres de détention étaient limitées parce que cela ne

23 correspondait pas à vos fonctions.

24 R. C'est exact. Je n'étais pas responsable des questions commerciales,

25 mais j'étais responsable des entités juridiques et commerciales dans la

26 municipalité de Vogosca, et j'avais pour tâche de mener des négociations

27 avec le SDA et le HDZ, les représentants de ces deux parties. Et telle

28 était ma tâche. C'est ce que m'avait demandé mon parti dans le cas où de

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1 telles discussions avaient lieu à un niveau local.

2 Q. Et vous avez évoqué l'existence d'un endroit qui s'appelait Sonja. Je

3 souhaitais vous demander si vous savez que ceci a été établi par la cellule

4 de Crise.

5 R. Oui. La cellule de Crise avait établi Sonja, c'est un endroit où les

6 gens pouvaient être interrogés, et c'était le premier QG de la cellule de

7 Crise lorsque nous avons quitté le centre de formation professionnelle pour

8 adultes. Nous nous sommes rendus au motel Sonja et, lors d'une des séances

9 de la cellule de Crise, avons décidé de prendre le contrôle de cette

10 installation de Zeljko Beganovic. Il se trouve que c'était un bon ami. Lui

11 et sa mère, Sonja, nous avons souvent déjeuné à cet endroit-là, et c'est là

12 qu'a été établie la cellule de Crise.

13 Après le pilonnage d'Ugljesici et d'Ugorsko, nous avons dû déplacer

14 la cellule de Crise, et nous changions d'endroit souvent, trois ou quatre

15 fois, parce que nous étions en danger. Et la cellule de Crise avait décidé

16 de mettre en place un centre judiciaire et un lieu où pouvaient se dérouler

17 les interrogatoires pour pouvoir enquêter sur les prisonniers de façon à ce

18 qu'ils puissent ensuite être envoyés à Kula ou étaient traités par

19 ailleurs. Ça, c'est la vérité. J'ai peut-être eu petit peu développé ma

20 pensée.

21 Q. Est-ce que je vous ai bien compris lorsque vous dites que vous ne

22 connaissiez pas le centre de détention qui s'appelait le bunker, une

23 casemate, qui était assez proche de l'endroit appelé Sonja ?

24 R. Monsieur le Procureur, étant donné que j'ai grandi dans ce quartier de

25 Vogosca, je peux vous dire que la casemate remonte à la Deuxième Guerre

26 mondiale. Je me souviens que c'est un bloc qui se trouve à 200 mètres, même

27 si je ne m'y suis pas rendu moi-même. Je ne peux pas vous en parler avec

28 précision. Mais cela avait toujours été verrouillé, et j'allais me baigner

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1 là-bas quand j'étais jeune.

2 Q. Pardonnez-moi, j'aurais dû être plus précis au niveau de

3 ma question. Saviez-vous que la casemate servait de centre de détention ?

4 J'aurais dû être plus précis au niveau de ma question.

5 R. Non. Non, je ne le savais pas, et j'ai expliqué qu'il y avait une porte

6 métallique qui fermait la casemate ou le bunker. Et je m'en souviens parce

7 que lorsque j'étais un petit garçon, j'allais nager là-bas. La végétation

8 avait beaucoup poussé aux alentours, et je n'ai jamais vu ceci de mes

9 propres yeux. Je n'ai jamais entendu dire que cela avait servi de prison ou

10 autre.

11 Q. Vous avez précisé que vous n'avez jamais entendu dire que ceci avait

12 servi de prison ou autre. Je souhaite préciser ce point. Est-ce que vous

13 prétendez que vous savez que ça ne servait pas de prison ou que vous n'en

14 avez jamais entendu parler et vous ne savez pas si tel était le cas ou pas

15 ?

16 R. Monsieur le Procureur, je n'ai jamais entendu parler de telles

17 intentions, et je n'ai aucune connaissance à cet effet. Je ne sais pas si

18 cela a servi de prison. Je ne connais que l'endroit qui s'appelle Sonja,

19 qui est l'endroit utilisé par la cellule de Crise. A savoir qui a fait

20 quoi, qui a fait venir qui et comment a été utilisée la casemate, je ne

21 sais pas.

22 Q. Il y avait un homme répondant au nom de Slobodan Avlijas qui est sur la

23 liste des témoins de la Défense et qui était l'assistant du ministre de la

24 Justice en 1992, et il a témoigné lors du procès de Momcilo Mandic, il a

25 dit qu'il était venu à Vogosca, qu'il a vu la casemate et que les

26 conditions étaient "véritablement épouvantables". Et c'est quelque chose

27 qu'il a dit lorsqu'il en a parlé, de nombreuses années plus tard, qu'il

28 était "toujours horrifié" de nombreuses années après. Avez-vous des raisons

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1 pour mettre en doute cela, c'est-à-dire qu'il a remarqué que la casemate

2 avait servi de centre de détention et que les conditions y étaient

3 épouvantables ?

4 R. Monsieur le Procureur, franchement, je n'ai jamais reçu de telles

5 informations de sa part. S'il s'y est rendu, je suppose qu'il aurait dû se

6 tourner vers les personnes compétentes au sein de la municipalité de

7 Vogosca, ainsi que du Conseil exécutif et des organes législatifs et

8 administratifs. Si je l'avais su, même si je n'avais aucun pouvoir au

9 niveau du Conseil exécutif, en tant que président, j'aurais insisté pour

10 faire fermer cet endroit, mais je ne savais pas. Et je répète que je ne

11 suis pas au courant.

12 Q. Eh bien, M. Avlijas a témoigné lors du procès Mandic, il a dit qu'il

13 était horrifié par les conditions dans la casemate et qu'il a également

14 rencontré M. Koprivica, qui était le président du Comité exécutif, M.

15 Zdravko Luketa, qui était en charge de ces questions - comme vous l'avez

16 indiqué - au sein de la cellule de Crise, et vous-même, et qu'il s'est

17 plaint de ces conditions "véritablement épouvantables" dans la casemate.

18 R. Monsieur le Procureur, je ne peux que répéter ce que je viens de vous

19 dire. Je n'étais pas au courant, et il ne m'a pas parlé de ce sujet-là. Et

20 je l'affirme.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la date de la visite

22 d'Avlijas ?

23 M. TIEGER : [interprétation] Je peux citer le numéro 65 ter -- eh bien,

24 vous abusez un petit peu de la part d'un témoin qui se trouve sur la liste

25 de M. Karadzic. Mais bon, moi, je cite de façon très exacte les propos de

26 M. Avlijas dans le procès Mandic.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons, Monsieur Tieger.

28 Alors, simplement pour que nous puissions nous organiser correctement,

Page 31689

1 combien de temps vous faut-il encore ?

2 M. TIEGER : [interprétation] Je dois aborder avec le témoin encore,

3 Monsieur le Président, la question du statut des détenus telle qu'évoquée

4 dans certains documents relatifs à la cellule de Crise, et je souhaite

5 aborder avec lui la question des volontaires. Donc je suppose que, compte

6 tenu de la manière dont le temps s'écoule jusqu'à présent, je crois qu'il

7 me faudrait environ 20 minutes, à moins que les réponses ne soient

8 sensiblement plus longues.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Essayez de conclure avant la pause si

10 vous pouvez.

11 M. TIEGER : [interprétation] Je vais faire de mon mieux, Monsieur le

12 Président.

13 Q. Je souhaite aborder avec vous, Monsieur Stanic, la question de la

14 manière dont les détenus à la casemate et dans d'autres centres y sont

15 parvenus. Tout d'abord, qui étaient-ils ?

16 Je comprends, vous avez dit dans votre déposition dans l'affaire

17 Mandic que vous ne disposiez pas d'information sur des civils qui auraient

18 été emmenés ou faits prisonniers. Vous avez parlé de prisonniers de guerre.

19 Vous souvenez-vous de cette déposition-là ou pas ?

20 R. Oui, je me souviens de ma déposition.

21 Q. Et vous dites que vous savez, et c'est un fait, que des civils n'ont

22 jamais été détenus ou retenus dans les centres de détention de Vogosca ou

23 simplement que vous ne disposiez pas d'information à cet égard. Laquelle

24 des deux parties de votre réponse est exacte ?

25 R. La seule chose, c'est que je sais qu'il y a eu des détenus dans

26 l'installation Sonja. C'est tout ce que je sais et je le maintiens. A une

27 occasion, M. Zdravko Luketa, un juge, m'a appelé pour que je me rende à cet

28 endroit. Nous étions sur le point de le faire, mais on m'a demandé

Page 31690

1 d'assister à une réunion urgente à Ilidza et je ne l'ai pas accompagné dans

2 ce centre Sonja.

3 Q. Est-ce que vous savez que les documents relatifs aux cellules de Crise

4 font une distinction entre les personnes qui étaient des prisonniers de

5 guerre et les personnes qui ne l'étaient pas, que telle est la teneur des

6 documents, à savoir que certaines personnes étaient des prisonniers de

7 guerre et d'autres non ?

8 R. D'après mes souvenirs, bien évidemment il y avait des prisonniers de

9 guerre et des détenus qui ont été d'abord placés au motel Sonja. Ils ont

10 d'abord été interrogés, et s'ils devaient purger une peine, à ce moment-là

11 ils étaient envoyés dans le centre de Kula parce que nous n'avions pas les

12 conditions qui nous permettaient de les garder à cet endroit-là. M. Zdravko

13 Luketa, qui est décédé depuis et qui était le président du tribunal, m'a

14 dit cela à plusieurs reprises.

15 Q. Eu égard à ma question précédente, je souhaite vous montrer trois

16 documents. Le premier étant le 65 ter 24003. Il s'agit là d'un document qui

17 est signé par M. Koprivica, et il ordonne ce qui suit : Vous êtes ordonnés

18 par la présente de remettre en liberté le prisonnier de guerre musulman. Il

19 est précisé qu'il doit être échangé contre M. Colic, qui est un membre de

20 la VRS, et que cet ordre doit entrer en vigueur sur-le-champ.

21 M. TIEGER : [interprétation] Le document suivant est le numéro 24088.

22 Q. Il s'agit là d'un document --

23 R. Dois-je commenter ceci ?

24 Q. Je vous poserai des questions. Ces deux documents ont un lien entre

25 eux, et je vais vous poser des questions dessus dans quelques instants.

26 Il s'agit là d'un document qui est daté du 29 juillet 1992, encore

27 une fois signé par M. Koprivica, et il ordonne la remise en liberté des

28 prisonniers de guerre musulmans suivants, "et par la présente j'ordonne…"

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1 Les noms sont cités, et il est précisé que ces personnes doivent être

2 remises à la Commission chargée des échanges de prisonniers, et cet ordre

3 doit entrer en vigueur sur-le-champ.

4 Je vous ai montré ces deux documents, Monsieur Stanic, parce que je

5 souhaite vous poser cette question-ci : pouvons-nous nous mettre d'accord

6 pour dire que la cellule de Crise, lorsqu'elle a été en mesure de le faire

7 et lorsqu'elle l'a fait, à savoir lorsqu'elle a identifié les personnes

8 qu'elles jugeaient être un prisonnier de guerre, de façon très explicite

9 qu'elle le faisait lorsqu'elle estimait que c'était le cas ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir à quel endroit il

11 est fait état du cabinet de guerre ? On parle ici de la Commission de

12 guerre.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait de la Commission de guerre.

14 M. TIEGER : [interprétation]

15 Q. [aucune interprétation]

16 R. Donc cela n'a rien à voir avec la cellule de Crise, Monsieur le

17 Procureur.

18 Q. C'est-à-dire que les représentants officiels de Vogosca responsables de

19 ces questions-là, à savoir -- dans ce cas, la commission, qui est devenue

20 l'organe officiel qui a succédé à la cellule de Crise, était tout à fait en

21 mesure de préciser qui d'après elle était prisonnier de guerre et qui ne

22 l'était pas, et c'est indiqué de façon très explicite dans ces documents.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin peut-il recevoir une autre

24 interprétation de la question posée de façon à ce qu'il la comprenne

25 correctement. Je ne pense pas que l'interprétation de la question était

26 exacte. Est-ce que nous pourrions interpréter à nouveau la question en

27 attendant.

28 M. TIEGER : [interprétation] Alors c'est assez inhabituel, en ce qui me

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1 concerne, que le conseil de la Défense demande pour le compte du témoin

2 d'affirmer que le témoin ne comprend pas la question. Le témoin est tout à

3 fait capable de nous faire savoir s'il ne comprend pas la question ou pas.

4 Q. Je vais répéter, Monsieur Stanic, si vous le souhaitez.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter votre question,

6 Monsieur Tieger.

7 M. TIEGER : [interprétation]

8 Q. Les représentants officiels de Vogosca responsables du centre de

9 détention et responsables de la remise en liberté des prisonniers, dans le

10 cas qui nous intéresse, il s'agit de la Commission de guerre, était tout à

11 fait en mesure de préciser qui d'après elle était prisonnier de guerre et

12 qui ne l'était pas, et de le préciser de façon explicite dans les documents

13 relatifs à l'échange ou à la remise en liberté desdits prisonniers, desdits

14 détenus.

15 R. Tout d'abord, je dois vous expliquer quelque chose d'emblée, Monsieur

16 le Président. Le président avait raison, ça ne relevait pas de la cellule

17 de Crise, mais de la Commission de guerre qui avait été créée le 1er juin

18 1992. Alors pour ce qui est de cet ordre, je ne peux pas le commenter, car

19 cela relevait de la compétence du comité exécutif de l'assemblée municipale

20 et des instances judiciaires. Je ne sais pas où étaient détenus ces

21 prisonniers. Puisqu'il s'agit de prisonniers de guerre, je n'ai jamais

22 entendu parler d'eux. Je ne sais pas s'ils ont été retenus de façon

23 provisoire dans un quelconque endroit à Vogosca ou s'ils purgeaient une

24 peine dans le centre de Kula. Je ne peux pas vous répondre de façon précise

25 parce que je ne suis pas au courant de cela. Et moi j'étais membre de la

26 Commission de guerre, eh bien, si vous le dites, je ne l'étais pas.

27 Q. Cela figure dans votre déclaration, Monsieur Stanic, et vous êtes

28 surpris parce que vous étiez un représentant officiel à ce niveau-là et

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1 vous n'aviez pas de contact avec la Commission de guerre à votre niveau ?

2 R. Cela n'est pas clair à mes yeux.

3 Q. Vous étiez surpris en qualité de président de la municipalité, vous

4 n'étiez pas muté à la Commission de guerre depuis la cellule de Crise comme

5 la plupart des autres représentants officiels à ce niveau-là, n'est-ce pas

6 ? Vous avez exprimé votre surprise dans votre déclaration.

7 R. Il est exact que je n'étais pas un membre de la Commission de guerre.

8 Il est exact également que j'ai tenu de telles fonctions telles que

9 décrites par la Commission de Guerre. Il y avait une équipe opérationnelle

10 qui comprenait cinq personnes. Lorsque le président de ladite commission me

11 conviait à certaines réunions, j'y assistais, mais je n'ai assisté qu'à un

12 certain nombre de réunions, et je ne connais pas ce sujet.

13 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite maintenant voir le P2367.

14 Q. C'est un document qui porte sur l'échange des prisonniers à la date du

15 25 mai 1992. Cela concerne la cellule de Crise avant le passage de la

16 cellule de Crise à la Commission de guerre.

17 Donc ceci porte sur la remise en liberté à condition qu'il y ait

18 échange d'autres personnes dont les noms figurent sur une liste sur la

19 première page de ce document, et ensuite sur plusieurs pages manuscrites

20 jointes au document, et on les décrit comme suit, et je cite :

21 "Les citoyens d'appartenance ethnique musulmane qui ont été faits

22 prisonniers lors de combats dans le quartier résidentiel de Svrake seront

23 remis en liberté…," et cetera.

24 Monsieur Stanic, pouvons-nous nous mettre d'accord pour dire que les termes

25 employés, les Musulmans d'appartenance ethnique musulmane, les citoyens

26 faits prisonniers dans un quartier résidentiel, laissent entendre que ces

27 personnes sont en réalité des civils, et non pas des prisonniers de guerre

28 ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 31695

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Où dans le texte voit-on le terme de civils ?

2 Lorsqu'il y a une guerre civile, les civils se battent.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Tieger pose sa question au témoin, et

4 c'est au témoin de répondre.

5 M. TIEGER : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le

6 Président, c'est de façon flagrante une intervention qui n'a pas lieu

7 d'être.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, je ne sais pas si c'est autorisé

9 d'utiliser de tel terme alors que le terme "civil" n'est pas évoqué dans le

10 document. Dans notre système --

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes en train de souffler la

12 réponse au témoin.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je ne fais que demander à M. Tieger de

14 nous montrer à quel endroit du texte figure le mot civil.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Evitez que les voix ne se chevauchent.

16 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, comme les Juges de la

17 Chambre ont dû le remarquer déjà une fois qu'il y a eu l'intervention,

18 l'objection devient sans objet.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, puis-je expliquer ?

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, la Chambre trouve que

23 votre intervention cette fois n'était pas appropriée. A l'avenir, si vous

24 voulez faire une observation, une remarque, vous pourriez nous le dire sans

25 poser la question, mais vous pouvez dire que vous avez une objection à

26 soulever. La Chambre ensuite verra s'il est nécessaire d'entendre vos

27 arguments en absence du témoin ou pas. Nous n'avons pas besoin d'entendre

28 davantage là-dessus. Nous sommes d'accord avec M. Tieger pour dire que sa

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1 question était une question qu'il fallait poser, d'après la Chambre.

2 Monsieur Tieger, voudriez-vous qu'on fasse la pause maintenant, ou

3 préféreriez-vous en conclure avec vos questions en cinq minutes ?

4 M. TIEGER : [interprétation] Je pense qu'il est peut-être mieux de faire la

5 pause, Monsieur le Président. Et je vais faire de mon mieux pour être le

6 plus bref possible.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire la pause de 45

8 minutes, et nous allons reprendre à 13 heures 15.

9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

10 --- L'audience est reprise à 13 heures 21.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre.

12 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

13 Q. Monsieur Stanic, je souhaite que l'on termine de parler de ce document,

14 et puis très brièvement je voudrais que l'on passe au dernier sujet.

15 Donc si l'on se penche sur le document du 23 mai 1992, le document

16 P2367, document délivré par le chef du département chargé de

17 l'administration judiciaire et des règlements, et ce, avec l'approbation de

18 la cellule de Crise. Monsieur Stanic, lorsqu'il est question de ces

19 personnes détenues, de ces Musulmans par rapport à leur capture dans le

20 secteur résidentiel de Svrake, cela s'inscrit en contraste par rapport à ce

21 que nous avons vu dans d'autres documents, n'est-ce pas, et en fait cela

22 signifie qu'il s'agit là de civils. N'est-ce pas, vrai, Monsieur Stanic ?

23 R. Non. Ce sont des membres de l'armée, en fait de la Ligue patriotique.

24 Et, Monsieur le Procureur, est-ce que je peux donner une explication plus

25 approfondie pour que vous puissiez bien vous faire une idée de personnes

26 dont il s'agit.

27 Donc avant la guerre, --

28 Q. Monsieur Stanic, non, si M. Karadzic souhaite vous interroger là-

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1 dessus, il pourra le faire, mais si j'ai bien compris votre réponse, donc

2 il est question de citoyens d'appartenance ethnique musulmane dans ce

3 document et lorsqu'il est décrit à quel endroit ils ont été capturés, vous

4 estimez que c'est une manière de dire qu'il s'agissait de prisonniers de

5 guerre; c'est bien cela ? On a décrit les prisonniers de guerre ici ?

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, n'a-t-il pas dit qu'il

7 pensait -- ou qu'ils étaient membres de la Ligue patriotique, et il a été

8 coupé au moment où il expliquait pour quelle raison il pensait cela,

9 pourquoi il avait ce sentiment ou cette opinion.

10 Monsieur Stanic, est-ce que vous pouvez continuer, s'il vous plaît.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, comme je venais de commencer, il s'agit

12 là de membres d'unités paramilitaires, c'est-à-dire la Ligue patriotique

13 qui a été créée en novembre 1990, avant les élections pluripartites.

14 L'objectif de ces unités paramilitaires était comme suit : de sources bien

15 informées, il a été dit qu'ils ont infiltré --

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous interrompre ici. Qu'est-ce

17 qui vous permet d'arriver à cette conclusion qu'il s'agissait là de membres

18 d'unité paramilitaire ? Sur la base de quoi le dites-vous ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base d'une information, et c'est la

20 raison pour laquelle je vous dis qu'il fallait que je rentre dans plus de

21 détails. Un certain Nenad Spiric, qui s'est infiltré dans la communauté

22 locale de Svrake de manière clandestine, qui était à 95, 96 % un village

23 musulman, se composait uniquement de maisons particulières, sans grand

24 immeuble de logements, et lui, c'était un petit rusé qui s'est caché et qui

25 a pu découvrir leurs projets et tout ce sur quoi ils se mettaient d'accord

26 comme action. Et je dois vous dire qu'au départ je ne lui faisais pas

27 confiance, je ne l'ai pas cru, mais la cellule de Crise a décidé, pour ce

28 qui est de la caserne qui se trouvait en face de la communauté locale de

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1 Svrake, de procéder au recomplètement parce qu'il y avait des gens qui

2 étaient partis. Donc il ne restait plus qu'un Monténégrin, qui était

3 capitaine, et un sergent qui était Macédonien, et ils sont rentrés, les

4 membres de la Défense territoriale, pour protéger les biens de la JNA. De

5 Svrake. Et après, j'allais apprendre --

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Stanic, est-ce que vous pouvez

7 juste vous concentrer sur les questions. Répondez aux questions. Donc, vous

8 voyez cette liste -- je pense que les trois, quatre premiers noms, on peut

9 les lire là. Alors, qu'est-ce qui vous permet de dire que Camil Cehajic

10 était membre d'une unité paramilitaire ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je voulais vous expliquer que ces unités

12 paramilitaires, c'était en fait la Ligue patriotique. C'était ça, des

13 unités paramilitaires, à l'époque. Il y avait à l'époque encore le MUP, et

14 il y avait aussi la JNA qui était en place. Et nous, il fallait qu'on le

15 constate --

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur, après Camil Cehajic, est-ce

17 que vous pouvez lire le nom qui suit.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je peux les lire dans la version

19 anglaise, mais dans ma version, à vrai dire, on ne les voit pas. Je ne

20 connais pas vraiment ces noms. Et c'est la raison pour laquelle on les a

21 placés en détention, pour pouvoir constater qui ils étaient, pour savoir

22 s'ils étaient membres d'unités paramilitaires, étaient-ils des résidents de

23 la communauté locale de Svrake, s'étaient-ils rendus ? Car, en fait, ils se

24 sont rendus au bout d'un certain temps.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Stanic, le deuxième nom est

26 celui d'Alija Halilovic. Comment savez-vous qu'il était membre de la Ligue

27 patriotique ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, Monsieur le Juge, avec tous mes

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1 respects, Monsieur le Président, c'est pour ça qu'il fallait qu'on vérifie

2 ça. C'est pour ça qu'il y a eu cette liste à la cellule de Crise et au

3 secrétariat chargé de la justice, pour que l'on puisse vérifier s'ils

4 étaient membres de la Ligue patriotique ou pas. Sinon, alors on allait

5 procéder à l'échange entre ces gens-là et les prisonniers serbes, et

6 c'était aux organes judiciaires de la municipalité de Vogosca de prendre

7 cette décision.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et s'il s'avérait qu'ils étaient membres

9 de la Ligue ou d'unités paramilitaires, qu'advenait-il d'eux ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, on les plaçait à la prison de

11 Kula, on continuait des interrogatoires pour voir, en fonction de leurs

12 missions et de leurs obligations, quelles étaient leurs intentions. Car je

13 dois vous dire que parmi ces noms-là, je n'en connais aucun. C'étaient pas

14 des résidents. Et la cellule de Crise ne les connaissait pas non plus.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et vous dites, s'ils ne l'étaient pas,

16 ils étaient échangés contre des prisonniers serbes. Donc, est-ce que vous

17 êtes d'accord pour dire que les prisonniers qui n'étaient pas membres de la

18 Ligue patriotique étaient des civils ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ils n'étaient pas des civils. Tout ça,

20 c'étaient des conscrits. Tout ça, c'est des hommes plutôt jeunes. Donc

21 c'étaient pas des civils. Ils avaient tous une arme. Et selon cet accord,

22 il fallait procéder aux échanges. Eux, ils ont tous participé à l'attaque

23 contre la caserne de la JNA à Semzut [phon]. Et on ne pouvait pas

24 distinguer les uns des autres, les membres de la Ligue patriotique, les

25 infiltrés par le MUP de Bosnie-Herzégovine de manière illégale dans la

26 communauté locale, avec pour mission de s'emparer de la caserne de la JNA

27 et de couper l'autoroute entre Visoko et Sarajevo. Et c'est la raison pour

28 laquelle il a fallu vérifier qui ils sont, ce qu'ils font, combien d'hommes

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1 infiltrés par le MUP et à qui on a confié des missions spéciales.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Tieger.

3 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais passer à

4 la question des volontaires. Mais je voudrais demander le versement au

5 dossier de deux documents que nous avons précédemment examinés, 24003 et

6 24088.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document 24800 ?

8 M. TIEGER : [interprétation] C'est le document du 29 juillet qui concerne

9 les prisonniers de guerre.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. TIEGER : [interprétation] Ils ont été rapidement montrés les uns après

12 les autres.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous vous opposez au

14 versement du document de la Commission de guerre de Vogosca, document 24003

15 ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je le voyais, je ne pense pas que je m'y

17 opposerais, mais maintenant je ne sais plus de quel document il s'agit.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le 24003, est-ce que vous pouvez le

19 montrer de nouveau. Deux prisonniers de guerre qui doivent être remis à la

20 Commission de guerre.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'objection. Je suppose qu'il

22 s'agit d'un document authentique, même si ce témoin ne le savait pas peut-

23 être.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu de la position adoptée par

25 l'accusé, nous allons le verser au dossier.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 24003 devient la pièce

27 P6058.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et nous allons télécharger, s'il vous

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1 plaît, le document suivant.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, Excellence.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Le document est versé au

4 dossier.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 24088 devient le document

6 P659 [comme interprété].

7 M. TIEGER : [interprétation]

8 Q. Au paragraphe 14 de votre déclaration, Monsieur Stanic --

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une précision. Au paragraphe 13 de

10 la déclaration du témoin, le témoin dit la soi-disant Planina Kuca. Est-ce

11 que ça veut dire un bunker ?

12 M. TIEGER : [interprétation] Nous allons bien sûr demander au témoin, mais

13 je pense que Kuca signifie maison, donc maison de Planina.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où est-ce que vous avez bunker dans sa

15 déclaration ?

16 M. TIEGER : [interprétation] Il n'y en a pas.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ah, c'est la première fois que vous avez

18 posé cette question ?

19 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Continuez.

21 M. TIEGER : [interprétation]

22 Q. Au paragraphe 14 de votre déclaration, Monsieur, vous parlez de

23 volontaires, et vous commencez ce paragraphe par les mots "S'agissant de

24 volontaires, je sais comme suit," et puis vous expliquez qu'un groupe de

25 volontaires emmenés par Jovo Ostojic est arrivé et que tout de suite ils

26 ont été placés sous le commandement de l'armée de la Republika Srpska.

27 Monsieur Stanic, vous n'avez pas mentionné le fait que c'est la

28 municipalité qui prenait à sa charge, payait ces volontaires. C'est exact,

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1 n'est-ce pas ?

2 R. Qu'est-ce que vous voulez dire la municipalité les rémunérait ? Vous

3 voulez dire les volontaires ?

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. Mais là encore, il faut que je vous explique cela un peu plus en

6 détail. D'après la Loi sur la défense populaire généralisée, le statut d'un

7 volontaire est défini comme suit : tout un chacun qui n'est pas un

8 conscrit, qui n'a pas une affectation en temps de guerre, mais qui souhaite

9 de son propre chef se présenter dans une unité armée. Puis, les obligations

10 et les droits de ces volontaires sont définis comme faisant partie des

11 forces armées dans la Loi sur la défense populaire généralisée. Donc cela

12 passe par le ministère. Le financement dépend, ce n'est pas nécessairement

13 la municipalité. Mais le principe est le même pour les volontaires et pour

14 les membres réguliers des forces armées de la Republika Srpska.

15 Q. Précédemment, vous avez donné une explication juridique de cette

16 question. Mais je pense que ma question était plus simple : les autorités

17 locales de Vogosca, est-ce qu'elles ont fourni la rémunération de ces

18 volontaires ? Est-ce que c'est quelque chose qui était fait par les

19 autorités locales de Vogosca et qui ne figure pas dans le paragraphe 14 de

20 votre déclaration ?

21 R. Cela ne figure pas dans mon paragraphe 14, c'est exact. Mais il est

22 possible que c'étaient des autorités municipales qui rémunéraient ces gens-

23 là, sauf que les organes compétents au niveau du Ministère de la Défense de

24 la Republika Srpska pouvaient rembourser ces sommes-là à la municipalité.

25 C'est possible, mais je ne m'en souviens pas. C'était il y a longtemps.

26 M. TIEGER : [interprétation] P2373, s'il vous plaît.

27 Q. C'est le document qui porte la date du 15 juillet 1992. C'est vous qui

28 avez envoyé et signé ce document. Vous l'envoyez au ministère des Finances,

Page 31703

1 vous demandez un remboursement de fonds, y compris de ce qui a été versé

2 aux volontaires. D'ailleurs, en anglais, il semble être question de 500,

3 et, en fait, il s'agit de 500 000, quant à la somme correspondante.

4 Donc, Monsieur Stanic, ce que nous montre ce document, c'est que les

5 autorités municipales finançaient les volontaires et par la suite

6 s'adressaient à une instance pour se faire rembourser. Ici, ils s'adressent

7 aux instances de pouvoir au niveau de la république de la Republika Srpska.

8 R. Oui. C'est un document du 15 juillet, oui. A ce moment-là, le

9 secrétaire municipal chargé de la Défense populaire, donc le secrétaire

10 chargé au nom de la municipalité de Vogosca, a écrit cela, et moi j'ai

11 signé. Donc c'est sur le plan technique que j'ai signé, et ce, pour la

12 raison suivante : seul le président de la municipalité pouvait apposer le

13 cachet, et aussi le secrétaire exécutif s'il s'agissait d'un document qui

14 allait au gouvernement. Donc je ne doute pas qu'il s'agisse de ma

15 signature. Ces informations sont exactes, parce que le secrétaire chargé

16 des la Défense populaire, le secrétaire au niveau de la municipalité de

17 Vogosca, avait une liste et il savait qui devait rembourser cela. Donc vous

18 voyez très bien, ici on a dû s'adresser au ministère des Finances, et eux,

19 ils avaient des obligations et des droits comme tous les autres membres des

20 forces armées, ces volontaires.

21 Q. La municipalité a financé les volontaires. Et en plus de cela, ce qui

22 ne figure pas au paragraphe 14, où vous parlez de volontaires et de ce que

23 vous en saviez, c'est le fait que des responsables, des fonctionnaires de

24 Vogosca, sont allés les chercher. En fait, c'est vous en personne, Monsieur

25 Stanic, vous êtes allé les accueillir ?

26 R. Oui, c'est exact. J'y suis allé parce qu'il s'agissait de volontaires

27 de Sombor, parce que d'origine cette association des Serbes de Bosnie-

28 Herzégovine sur le territoire de la Serbie avait une antenne à Sombor, et

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1 ces gens-là se sont faits inscrire sur les listes en disant qu'ils

2 voulaient venir parce qu'ils étaient originaires du territoire de Bosnie-

3 Herzégovine. Leurs parents, après la Seconde Guerre mondiale, ont été

4 réinstallés en Vojvodine, dans le Srem, Backa, la Baranja, et cetera. Ça,

5 c'est exact.

6 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour ce témoin,

7 Monsieur le Président. Merci.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

9 Monsieur Karadzic, avez-vous des questions supplémentaires ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence, un peu plus que d'habitude.

11 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

12 Q. [interprétation] Monsieur Stanic, ces documents A et B sur lesquels on

13 vous a interrogé, est-ce que vous les avez perçus comme une consigne ou

14 consigne contraignante vous engageant à agir ?

15 R. Monsieur le Président, c'étaient des consignes que nous avons reçues,

16 que nous devions analyser, et ce que je peux vous

17 dire : quand on a reçu cette instruction nous montrant comment il fallait

18 se comporter, une équipe juridique de la municipalité de Vogosca a comparé

19 cela à la loi, ce qui nous a permis de voir que cela était conforme à la

20 Loi sur la défense populaire généralisée et la protection civile. C'est la

21 raison pour laquelle je cite cela dans mon document.

22 Q. Et des organes ad hoc, dans quelles circonstances est-ce qu'on les crée

23 chez nous ? Des cellules de Crise, des présidences de Guerre ? Ils peuvent

24 avoir des appellations différentes.

25 R. Mais ça, là aussi, j'ai l'habitude de toujours citer la loi. C'est

26 prévu aussi par la loi, donc. Si l'Etat est attaqué, soit à l'intérieur,

27 soit de l'extérieur, on crée un certain nombre d'organes de travail, qui

28 sont chargés d'assurer la sécurité des citoyens et font le nécessaire pour

Page 31705

1 l'approvisionnement des citoyens, puis l'approvisionnement des acteurs

2 économiques, et puis tout cela est prévu par la loi. M. Luketa et d'autres

3 juristes, je me souviens bien, ont analysé cela à l'époque.

4 Q. M. Luketa que vous mentionnez, quelles fonctions exerçait-il ?

5 R. Avant la guerre, il était secrétaire -- juge, juge au niveau du

6 tribunal de correction et après, il est devenu le président du tribunal de

7 la municipalité de Vogosca. Il était à la tête des services juridiques de

8 la municipalité de Vogosca. Il a été coopté pour devenir membre de la

9 cellule de Crise, de par ses fonctions.

10 Q. Merci. Page 46 -- ou plutôt 44 du compte rendu d'audience, M. Tieger

11 pose encore une question complexe, et il suggère que le SDS se préparait à

12 agir de la manière suivante : dans les municipalités où les Serbes étaient

13 majoritaires, de s'emparer fermement du pouvoir, et là où les Serbes

14 étaient minoritaires, de constituer leur administration, leur gouvernement.

15 Alors, j'aimerais savoir si les Musulmans et les Croates se sont vus priver

16 de droits de constituer leurs propres municipalités là où les circonstances

17 le permettaient ?

18 R. Non. Tout au contraire, Monsieur le président. J'étais à la tête des

19 négociations au nom de la cellule de Crise et de la municipalité de Vogosca

20 et j'ai proposé une séparation pacifique, j'ai proposé qu'on se sépare dans

21 le respect en attendant une solution finale. Et pourquoi ? Parce que déjà à

22 ce moment-là une conférence internationale avait commencé pour définir le

23 problème de Bosnie-Herzégovine. C'était des projets de Cutileiro et puis de

24 Lord Carrington. C'était en mars 1992, je pense. Et donc, c'est là que

25 cette initiative a été lancée, et je dois vous dire qu'à l'époque j'ai

26 pensé que la guerre n'allait pas éclaté, parce que les trois partis, et

27 vous, vous avez participé à ces négociations. Donc ces trois parties

28 s'étaient mises d'accord de régionaliser le pays, de diviser

Page 31706

1 territorialement le pays selon les entités, et je pense que vous étiez

2 d'accord. Si je me trompe, corrigez-moi.

3 Q. Merci. Les Musulmans de Vogosca, avaient-ils leur propre municipalité

4 de Vogosca ?

5 R. Oui, à Vogosca, les Musulmans avaient leur municipalité à Kobilja

6 Glava, et c'est là qu'appartenaient tous les habitants d'Ugorsko,

7 d'Ugljesici, de Hotong, de Barice, de Kobilja Glava et tous ceux qui

8 avaient quitté le noyau urbain de Vogosca, donc de la zone résidentielle de

9 Vogosca.

10 Q. En tant que municipalité, est-ce que votre aspiration était d'intégrer

11 les parties musulmanes de Vogosca dans votre municipalité ?

12 R. Non, que ce soit au départ ou plus tard, on ne les a reçues de

13 personne, ces idées-là. A la cellule de Crise, il n'en a pas non plus été

14 question.

15 Q. Merci. Mais la partie musulmane, avait-elle pour ambition de placer

16 sous contrôle les zones serbes habitées par les Serbes ?

17 R. Oui. A partir du mois d'avril où un village de Grahoviste a été touché,

18 donc le village où il y avait des civils qui n'étaient pas armés, qui ont

19 été trompés et amenés de Spasojevici, de Pajdaci, de Zivkovici, de

20 Vladusici, et cetera, et c'est là que leur trace se perd. On les a plus

21 revus. Et je peux vous donner en exemple Mile Palija, un home qui faisait

22 partie de ce groupe, il avait une maison de campagne à Grahovici, il a été

23 arrêté. Mais comme c'était quelqu'un qui travaillait bien et était bien

24 connu à Pretis, un de ses apprentis l'a reconnu et il lui a dit : Mile, il

25 faut prendre la fuite le long de ce ruisseau, sinon vous allez périr. Donc,

26 il y a eu l'attaque le 17 ou le 18 sur Pretis ou vers le 20, et puis je ne

27 sais pas exactement.

28 Q. On reviendra à cela plus tard.

Page 31707

1 Alors, je voudrais savoir si ce M. Trifunovic --

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il vous plaît, ménagez une pause entre

3 les questions et les réponses, non seulement pour les interprètes, mais

4 aussi pour les Juges de la Chambre. Continuez.

5 M. TIEGER : [interprétation] C'est peut-être le bon moment pour dire qu'on

6 a déjà commencé à entrer dans la zone qui n'a pas été couverte par le

7 contre-interrogatoire, et je vais soulever des objections si cela continue.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'était pas le cas.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. A la page 55, on vous a posé la question pour savoir si M. Trifunovic

12 vous a demandé de libérer Kobilja Glava. Est-ce que M. Trifunovic faisait

13 partie des autorités civiles ou d'autres organes ?

14 R. M. Trifunovic était le commandant du Bataillon de Blagovac, mais je ne

15 sais pas quand il a présenté cela, Monsieur le président, puisque lorsque

16 j'y étais, M. Trifunovic s'est vu confier certaines tâches de la cellule de

17 Crise dont j'ai parlé à M. le Procureur, à savoir qu'il fallait, et c'était

18 sa tache militaire lorsque la mobilisation a eu lieu, de s'occuper de

19 Pretis, et d'assurer de bons rapports amicaux avec la communauté locale de

20 Tihovici.

21 Q. Merci. Est-ce que M. Trifunovic avait des raisons militaires pour

22 libérer Kobilja Glava ?

23 R. Non, en aucun cas. Et cela me surprend de voir qu'il a fait cette

24 déclaration.

25 Q. Est-ce qu'on vous a attaqué de la zone de Kobilja Glava ?

26 R. Oui, les attaques étaient constantes de la direction de Kobilja Glava.

27 La première attaque était contre Pretis; le 18 ou le 19 avril. Après de

28 Betanija, des attaques sans cesse étaient lancées sur le siège de la

Page 31708

1 cellule de Crise, à l'hôtel Sonja, à l'hôtel Park. Il s'agissait des

2 pilonnages provenant de Kobilja Glava, de Betanija, d'Ugorsko et

3 d'Ugljesici, me semble-t-il aussi. C'est ce que j'ai déjà dit, que pour

4 cette raison, souvent on se déplaçait pour éviter des obus. Et ensuite, il

5 y avait des attaques lorsque la route a été construite entre Pretis et

6 Poljine, les attaques étaient constantes sur cette portion de la route

7 contre nos convois qui transportaient les vivres pour la population, les

8 médicaments. Ensuite, il y avait des camionnettes au bord desquelles se

9 trouvaient des civils et des blessés. Ces camionnettes ont été attaquées

10 également. Je ne me souviens pas de tous les détails, parce que cela s'est

11 passé il y a longtemps.

12 Q. Merci. Ce que j'ai mentionné, M. Tieger vous a présenté le document

13 concernant la séance de l'assemblée du 14 novembre, à la page 57 du compte

14 rendu d'aujourd'hui.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant le

16 document 15746 de la liste 65 ter. Est-ce qu'on peut afficher la première

17 page dans la version en anglais, s'il vous plaît.

18 Q. Est-ce qu'on peut se mettre d'accord pour dire que ce document a été

19 rédigé le 14 novembre 1992, et que ce document représente le rapport de

20 combat régulier envoyé à l'état-major principal de l'armée de Republika

21 Srpska. Voyez-vous la date en haut de la page ?

22 R. La date est exacte, mais je ne vois pas le texte du document. Je ne

23 sais pas de quoi il s'agit, Monsieur le président.

24 Q. Je vais le lire. Au premier paragraphe, il est dit :

25 "Durant la journée, l'ennemi a violé la trêve de temps en temps et les

26 activités de l'ennemi étaient les plus intenses dans la direction de Zuc et

27 Orlic vers Vogosca, ainsi que dans la direction de Boljakov Potok et

28 Kobilja Glava. Sur cet axe, il a fait introduire un groupe de sabotage de

Page 31709

1 taille d'un groupe."

2 Qu'est-ce que vous en savez pour ce qui est de ces activités provenant de

3 Kobilja Glava ?

4 R. Ces activités étaient des activités continuelles de la direction de

5 Kobilja Glava, et pour ce qui est de la direction de Zuc, c'était dans la

6 ville de Sarajevo que les attaques étaient lancées contre Zuc. Et le 10

7 juillet 1992, les forces musulmanes ont pris Zuc et ont occupé les

8 élévations les plus hautes à Zuc, à Orlic, et ils ont repoussé les nôtres,

9 et Zuc, et le village peuplé à 100 % par les Serbes, Zuc a été incendié à

10 cette occasion-là et les membres de notre Défense territoriale se sont

11 retirés en contrebas à 50, 60 mètres, où ils ont tenu leur position.

12 Q. Merci. Pour ce qui est de ces attaques de Kobilja Glava, est-ce que ces

13 attaques auraient pu être la raison militaire pour libérer Kobilja Glava,

14 bien que vous n'ayez pas voulu de --

15 M. TIEGER : [interprétation] Il y a plusieurs choses qui ne sont pas

16 correctes. D'abord, la question a été posée, le témoin a répondu, et

17 lorsque l'accusé a obtenu la réponse qu'il n'a pas voulue, il pose des

18 questions directrices qui suggèrent une réponse contraire. Je soulève une

19 objection pour ce qui est de cette approche.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre est absolument d'accord avec

21 vous pour ce qui est de votre remarque.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur Stanic, est-ce que vous maintenez toujours votre position que

25 vous avez exprimée tout à l'heure, à savoir que M. Trifunovic n'avait pas

26 de raisons militaires pour se diriger, pour attaquer Kobilja Glava ?

27 R. Oui, je maintiens ce que j'ai dit puisqu'il n'avait pas d'effectifs ni

28 de forces nécessaires pour le faire, puisque cela aurait pu provoquer de

Page 31710

1 grandes pertes parmi nos effectifs. Peut-être que j'ai tort, mais il y

2 avait des raisons pour le faire puisque de Kobilja Glava et de Betanija, il

3 y avait des pilonnages constants sur Pretis et sur les quartiers, et entre

4 30 à 40 hommes, pendant que j'étais à Vogosca ont été tués lors de ces

5 activités de Kobilja Glava. Donc les raisons pour libérer Kobilja Glava

6 existaient, mais un groupe opérationnel plus large aurait pu faire cela

7 puisque nous n'avions pas suffisamment de combattants pour les utiliser à

8 cette fin à cette époque.

9 Q. Merci. Pour ce qui est de la Brigade de Vogosca ou pour ce qui est du

10 corps, est-ce qu'il n'y a eu jamais des tentatives de libérer de Kobilja

11 Glava à un moment donné à cette époque-là ?

12 R. Non.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

14 document.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

16 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela sera la pièce à conviction de la

18 Défense.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 15746 recevra la cote

20 D2680, Monsieur le Président.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur Stanic, quand avez-vous démissionné au poste du président de

24 la municipalité ?

25 R. J'ai démissionné au poste du président de la municipalité le 14

26 novembre 1992.

27 Q. Merci.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher brièvement la pièce à

Page 31711

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 31712

1 conviction de l'Accusation qui porte la cote P551. Peut-on afficher la

2 version en serbe qui est 1D20513; et la version en anglais est la pièce

3 avec la cote P5511. Peut-on afficher la version dactylographiée en serbe,

4 c'est 1D20513, et la traduction qui est affichée est bonne. Merci. On voit

5 que la date est le 11 novembre. Peut-on maintenant afficher la page,

6 excusez-moi, il s'agit du 14 novembre. Peut-on afficher la page 6 de la

7 version en serbe, et il s'agit probablement de la même page dans la version

8 en anglais.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur Stanic, je vous prie de lire le quatrième paragraphe en

11 partant du bas de la page, avant Trifunovic, Stanic explique et demande.

12 R. Je le vois.

13 Q. Pouvez-vous lire cela à voix haute, s'il vous plaît.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie d'attendre que la version

15 en anglais soit affichée à l'écran.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est la bonne page.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Pouvez-vous lire ce paragraphe à voix haute, après Trifunovic, où il

19 est écrit Stanic, et encore une fois Stanic.

20 R. Stanic demande et informe tout le monde qu'il démissionne. Il dit qu'il

21 ne peut pas être dans la municipalité et ne rien faire. Je serai au service

22 de l'armée, et il ne s'agit pas d'un hasard qu'il n'y a rien dans cette

23 municipalité. Ensuite cela continue. J'ai suffisamment souffert, et je ne

24 veux pas être président, vous ne pouvez pas me retenir. Monsieur le

25 président, il ne s'agit pas de mes propos. J'ai dit quelque chose de

26 différent, Monsieur le président. J'ai démissionné puisque je n'ai pas

27 permis que certaines activités criminelles soient commises, que les

28 combattants se trouvant sur la ligne de front sept ou huit jours, se

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1 trouvent sur la ligne de front, que d'autres personnes puissent entrer dans

2 leurs maisons, dans leurs appartements, c'est pour cela que j'ai

3 démissionné. Puisque avant cela, on est arrivés à un accord selon lequel il

4 a été demandé que -- parce ce que le président du Conseil exécutif devait

5 être informé des rapports incorrects avec l'assemblée. Donc on m'a demandé

6 en tant que président de la municipalité de vérifier cela, et j'ai dit à M.

7 Rajko et le président Krajisnik, Momcilo Krajisnik, que lorsque le

8 président du Conseil exécutif a été attaqué, qu'il y a eu là une querelle.

9 Q. Bien, arrêtez-vous là. Est-ce que vous avez dit que ce compte rendu

10 représente l'interprétation du procès verbaliste, et qu'en fait exprime ce

11 que vous avez dit, que vous ne vouliez plus rester, et qu'ils ne pouvaient

12 pas vous retenir ?

13 R. J'ai dit que je démissionne et que c'est définitif. Et le président de

14 l'assemblée nationale, M. Krajisnik, a dit qu'il fallait que je reste à mon

15 poste jusqu'à ce que le Conseil exécutif ne prépare le rapport concernant

16 ses activités. Et cela devait être fait en temps utile. Et à l'intervention

17 --

18 Q. Merci.

19 R. Excusez-moi, Monsieur le président. A l'intervention de M. Krajisnik et

20 des députés qui demandaient catégoriquement que je reste, j'ai dit : Bon,

21 je gèle ma démission pour un mois jusqu'à ce que la nouvelle séance de

22 l'assemblée ne soit convoquée pour ce qui est de ce nouveau rapport sur les

23 activités de la municipalité.

24 Q. Au paragraphe 14, on vous a posé la question eu égard aux volontaires,

25 et vous avez dit de quelle association il s'agissait. Est-ce que les soldes

26 des volontaires à l'unité étaient différentes par rapport aux soldes des

27 recrues militaires qui ont été appelées lors de la mobilisation ?

28 R. Non. Les soldes étaient identiques, les bénéfices également. Et

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1 lorsqu'il y avait des blessés parmi eux, il y avait des règles qui disaient

2 que les familles de volontaires avaient le droit de bénéficier de pension

3 ou d'allocation pour handicap. Donc les conditions étaient identiques pour

4 les deux catégories.

5 Q. Est-ce que la municipalité versait les soldes à un groupe militaire ?

6 R. Non. Pour autant que je sache.

7 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire quels étaient les pouvoirs ou les

8 compétences pour ce qui est de la défense au niveau de la municipalité et

9 de la communauté locale, les compétences d'entreprises d'après les

10 dispositions légales ?

11 R. Quel type de compagnie ou d'entreprise ?

12 Q. De grandes entreprises comme, par exemple, Pretis ?

13 R. Les unités organisationnelles, une entreprise, avaient entre 60 et 70

14 recrues qui disposaient des armes. Le directeur était Risto Bajalo. Donc il

15 y avait un département de sécurité au sein de cette entreprise et il

16 disposait des armes, pas d'armes d'artillerie mais d'autres armes

17 d'infanterie.

18 Q. Pour ce qui est des communautés locales et des municipalités, est-ce

19 qu'elles avaient certaines compétences et pouvoirs au niveau de la défense

20 ?

21 R. Oui, pour assurer la sécurité de leur territoire dans le cadre de la

22 Défense territoriale.

23 Q. Lorsqu'une nouvelle municipalité était formée, quels étaient leur

24 devoir sur ce territoire ?

25 R. Les municipalités nouvellement créées devaient se conformer à des

26 dispositions légales. Et s'il y avait des modifications de la constitution

27 et de la loi, les nouvelles municipalités devaient harmoniser leurs

28 règlements à de nouvelles constitutions ou de nouvelles lois.

Page 31715

1 Q. Merci. Je vous prie d'être patient. Vous avez mentionné Pretis et sa

2 défense.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 1D6265.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Lors du contre-interrogatoire, vous avez mentionné cela à la page 53,

6 ligne 11, l'attaque contre Pretis. 1D6265, c'est le document dont nous

7 avons besoin. Je vais lire : Le 18 avril -- d'abord, quand c'était, cette

8 attaque contre Pretis ?

9 R. Du 17 au 18. Je vois que cela a été rédigé le 18. J'ai confondu ces

10 deux dates, le 18 et le 19.

11 Q. Connaissiez-vous la personne qui a signé cela, Alic Mevludin, employé

12 du secrétariat à la Défense nationale ?

13 R. Non.

14 Q. Est-ce qu'à ce moment-là il existait toujours les organes conjoints ou

15 communs ?

16 R. Oui. Excusez-moi.

17 Q. Merci. Il s'agit du document de la Bosnie-Herzégovine, et un Musulman a

18 signé ce document ?

19 R. Oui.

20 Q. Bien. Je vais lire ce document -- pour ce qui est de l'en-tête, tout

21 vous est clair ?

22 R. Oui, mais le texte n'est pas très lisible.

23 Q. Quels organes sont mentionnés dans l'en-tête du document ?

24 R. C'est le centre au niveau de la ville pour les informations, au niveau

25 de la ville de Sarajevo. Objet : information; la date : 18 avril. Numéro

26 03/8, illisible, /92. A droite, on voit l'armée.

27 Q. Cela a été envoyé au centre au niveau de la ville. Qui envoie ce

28 document ?

Page 31716

1 R. La République de Bosnie-Herzégovine, la municipalité de Vogosca, le

2 secrétariat municipal à la Défense nationale, centre pour les informations.

3 Q. S'agissait-il toujours de la municipalité commune ou de la municipalité

4 musulmane de Vogosca ?

5 R. De la municipalité commune.

6 Q. Je vais lire les quelques premières lignes : Le 18 avril 1992 --

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous parlez trop vite

8 et les interprètes ne peuvent pas vous suivre. S'il vous plaît, faites une

9 pause entre vos questions et les réponses du témoin. Les interprètes n'ont

10 pas entendu la dernière réponse du témoin. Est-ce que cette réponse peut

11 être répétée.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Lorsque j'ai demandé s'il s'agissait toujours de la municipalité de

14 Vogosca commune ou musulmane, votre réponse n'a pas été entendue ni

15 consignée au compte rendu.

16 R. Il s'agissait de la municipalité commune. Jusqu'à ce moment-là, les

17 Musulmans et les Serbes se trouvaient dans les mêmes autorités.

18 Q. Je vais lire quelques premières lignes. Le 18 avril 1992, vers 4 heures

19 du matin, une colonne de camions -- à peu près dix camions étaient arrivés

20 de la direction de Sarajevo et entrés dans l'enceinte de Pretis en passant

21 par le portail pour les marchandises, et lors de cette entrée, deux

22 employés de la sécurité ont été désarmés. Les camions se sont dirigés dans

23 l'entrepôt de l'unité organisationnelle Kones, ils ont chargé des munitions

24 et ils se sont dirigés vers le portail de sortie. Et lors de ce passage,

25 ils ont été attaqués par les employés de la sécurité de Pretis, où il y a

26 eu un affrontement. Lors de cet affrontement, les habitants de la

27 communauté locale de Blagovac et de la communauté locale de Hotonj se sont

28 mêlés à l'affrontement. Est-ce qu'il s'agit de l'attaque dont vous avez

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1 parlé ?

2 R. Oui.

3 Q. Et le 18 avril, les camions venant de la direction de Sarajevo

4 pouvaient appartenir à qui ?

5 R. J'ai déjà dit qu'il s'agissait des camions de la Ligue patriotique, qui

6 était très bien organisée. La Ligue patriotique était une formation

7 militaire du SDA, du Parti de l'Action démocratique. Ils disposaient de

8 leurs insignes, de leur organisation. Et c'étaient les membres de la Ligue

9 patriotique qui sont entrés dans l'enceinte de l'usine.

10 Q. Nous voyons que les habitants de Blagovac se sont mêlés à ce conflit.

11 Quelle est la population qui prédomine à Blagovac ?

12 R. A 98 % les Serbes.

13 Q. Et les habitants de la communauté locale de Hotonj également. Quelle

14 est la population de Hotonj ?

15 R. Une partie de la population de Hotonj a participé à cet affrontement,

16 mais la plupart des habitants sont d'appartenance ethnique musulmane.

17 Q. Merci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D6265 reçoit la cote

21 D2681.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. A Vogosca, à ce moment-là, est-ce que vous aviez une formation

24 paramilitaire ou une autre organisation militaire ?

25 R. Non.

26 Q. Et qu'est-ce que vous attendiez de la JNA à l'époque ?

27 R. Moi, pour être franc, je pensais que la JNA allait réagir beaucoup plus

28 rapidement; seulement, plus tard, lorsque Pretis a été défendue, les

Page 31718

1 membres de la JNA sont arrivés pour reprendre Pretis. Il y avait un

2 lieutenant-colonel qui est arrivé au moment où les combats ont fini, vers 2

3 heures ou une 1 heure 30, si je me souviens bien. Et la situation était

4 critique puisque nous n'avions pas suffisamment d'effectifs pour nous

5 défendre. Pretis aurait pu être prise par les membres de la Ligue

6 patriotique.

7 Q. Merci. Quelles étaient les attentes des Serbes de Vogosca en général,

8 puisqu'ils ne disposaient pas de leurs unités paramilitaires ? Qu'est-ce

9 qu'ils attendaient de la JNA au cas où une attaque se serait lancée ?

10 R. Dans le cas d'une attaque, elle devait frapper rapidement et de façon

11 opportune, parce qu'il s'agissait d'une installation de la JNA qui était

12 censée être gardée. C'est ce qu'ils ont fait pendant un certain temps. Ils

13 auraient dû réagir rapidement, mais ils n'ont pas réagi avant 14 heures.

14 Nous vous avons appelé, ainsi que Koljevic et Krajisnik, pour prendre part

15 à cela de façon à ce que le commandant envoie des renforts pour assurer la

16 sécurité de Pretis, qui était un endroit vital pour la population, la

17 Republika Srpska et la Bosnie-Herzégovine. Nous ne savions pas que les

18 choses allaient évoluer de la sorte. Nous craignions que cela tomberait en

19 de mauvaises mains parce qu'il y avait beaucoup d'engins explosifs à cet

20 endroit, et si cela avait été repris par la Ligue patriotique, ils auraient

21 pu tout faire exploser. Cela aurait pu être catastrophique.

22 Q. Merci. Vous avez dit que vous m'avez contacté.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous afficher le P5720, s'il vous

24 plaît. La date est la même, et on peut y lire ma réaction. P5720.

25 M. TIEGER : [interprétation] J'attends de voir le document, mais le moment

26 est peut-être approprié pour me lever. Je me demande comment cet aspect

27 faisant partie des questions supplémentaires découle de quelle que manière

28 que ce soit du contre-interrogatoire.

Page 31719

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis-je vous entendre, Monsieur Karadzic

2 ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la page 53, me semble-t-il, une question a

4 été posée sur l'attaque contre Pretis. Mon éminent confrère, M. Tieger, a

5 jugé utile de vérifier pendant son contre-interrogatoire certains éléments

6 qui figurent dans la déclaration. Et la question portait sur la position

7 des premiers dirigeants serbes au sujet des sites industriels de Vogosca.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Alors, écoutons la question.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page suivante.

10 Le 18 avril 1992 est la date ici. Veuillez en prendre note.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. La troisième ou quatrième ligne à partir du bas, Radovan Karadzic parle

13 avec Milutin Kukanjac. Qui était-ce ?

14 R. Le général Milutin Kukanjac était le commandant de la région militaire

15 de l'armée de Sarajevo, si je me souviens bien.

16 Q. Merci. Alors, Karadzic : Pour ce qui est de Vogosca, regardez ce qui

17 s'y passe. Vikic et les Bérets verts à cet endroit tentent de prendre le

18 contrôle de Pretis pour pouvoir s'emparer de leurs ressources.

19 Kukanjac dit : Il faut mettre un terme à cela.

20 Cela se trouve au bas de la page.

21 Donc il dit que : Il faut faire cesser cela.

22 Est-ce que nous pouvons passer à la page suivante en anglais, s'il

23 vous plaît.

24 Et en serbe, Karadzic dit : Nos hommes sont là et défendent

25 l'endroit. Nous y travaillions.

26 Kukanjac : Laissez-les le défendre.

27 Est-ce que nous pouvons avoir la page suivante en serbe, s'il vous plaît.

28 Karadzic dit : Est-ce qu'il peut y avoir une zone tampon ?

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1 Kukanjac, de répondre : Eh bien, voyons. Nous sommes en contact avec eux,

2 avec cette personne, Koprivica, pour voir ce qui se passe.

3 Karadzic dit : Donc, s'il vous plaît, envoyez quelqu'un. Ils craignent les

4 militaires. Faites en sorte qu'il y ait une zone tampon entre eux. Les

5 militaires sont bienvenus ici dans ce sens-là.

6 Est-ce que ceci coïncide avec ce que vous savez au sujet de nos attentes à

7 l'égard de l'armée ?

8 R. Oui.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

10 M. TIEGER : [interprétation] En fait, j'ai réitéré mon objection. Il s'agit

11 visiblement d'une attitude. Le Dr Karadzic montre au témoin un document

12 qu'il n'a visiblement pas vu avant, et il s'agit donc d'une question

13 directrice. Il pose un fondement. Il est difficile de toute façon de

14 comprendre comment un document comme celui-ci peut être utilisé à bon

15 escient lors des questions supplémentaires, certainement pas de cette

16 manière-ci, pour interroger le témoin, le faire voir le document et lui

17 demander simplement d'affirmer certains aspects du document qui coïncident

18 avec ce que l'accusé souhaite qu'il réponde.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous entendre la réponse ?

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, je suis convaincu que ceci découle du

23 contre-interrogatoire en ce qui concerne la nature de l'attaque et nos

24 intentions à l'égard des sites industriels de Vogosca. Et pour ce qui est

25 du fondement --

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Tieger ne remet pas en cause le fait

27 que vous puissiez poser des questions sur l'attaque contre Pretis. Ce qu'il

28 contestait, c'était la manière dont vous posez les questions.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me semblait que M. Tieger contestait le

2 fondement même. Je ne retrouve plus l'endroit, je ne sais plus à quelle

3 ligne c'était. De toute façon, je vais m'abstenir.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sans poser le fondement -- si vous posez

5 une question sans fondement -- si vous présentez ce document au témoin et

6 si vous lui posez la question à savoir si ceci coïncide avec la manière

7 dont il comprend les choses, il s'agit là typiquement d'une question

8 directrice.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai déterminé quel en était le fondement, il y

10 a eu la question de l'attaque contre Pretis et nos intentions à l'égard de

11 Pretis, car ceci a été abordé pendant le contre-interrogatoire.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Alors, ma question est de savoir ce que vous avez à dire à propos de ma

14 conversation avec le général Kukanjac.

15 R. D'après moi, vous avez agi correctement.

16 M. TIEGER : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a déjà répondu à cette question-là il

18 y a quelques instants. Pouvons-nous avancer.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Fort bien.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. On vous a demandé quelque chose au sujet de la casemate. On vous a

22 également posé des questions sur le Sonja. Et vous avez dit que vous ne

23 saviez rien au sujet de la casemate. Quel est cet endroit qui s'appelle

24 Sonja ? Pourriez-vous répéter cela, s'il vous plaît ?

25 R. Cela s'appelait le motel Kon Tiki autrefois, possédait cinq chambres et

26 un restaurant. Il s'agit d'un motel. Cela s'appelait Chez Sonja ou Kon

27 Tiki, et Sonja en était le propriétaire. La cellule de Crise était en

28 contact avec son fils, Zeljko Beganovic à un moment donné et a demandé à ce

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1 que cet endroit soit mis à notre disposition. Je ne sais pas s'il était là

2 à l'époque.

3 Q. Merci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous afficher le P2398, s'il vous

5 plaît. Est-ce que nous pouvons agrandir le document, s'il vous plaît, et

6 avoir la version anglaise.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. S'agit-il du motel, et pourquoi la cellule de Crise souhaitait que le

9 motel soit mis à sa disposition, pour héberger quelle institution ?

10 R. C'est un ordre. Nous voyons que le motel s'appelait Kon Tiki et Sonja

11 en était le propriétaire. Cela a été remis à la disposition du poste de

12 sécurité publique de la municipalité de Vogosca et à la TO. Donc, dans ce

13 texte, on demande à ce que ces locaux soient rendus disponibles de façon à

14 faire venir et interroger certaines personnes.

15 Q. Est-ce que vous faites une différence entre une prison et une unité de

16 détention ?

17 R. Oui. Comme je l'ai dit, nous n'avions jamais les conditions appropriées

18 pour héberger les prisonniers, et un centre de détention est provisoire, et

19 donc nous envoyions des gens à Kula pour y être interrogés davantage.

20 Q. Et qui s'occupaient de ces enquêtes ou de ces interrogatoires à Kon

21 Tiki ?

22 R. Des avocats en général, avec Zdravko Luketa, et je crois qu'il y avait

23 des gardiens de prison qui étaient là aussi. Je ne sais pas exactement qui

24 était la personne qui menait les interrogatoires, Vlaco Spiro. Je ne sais

25 pas. Je ne me souviens plus. C'étaient les autorités judiciaires qui

26 s'occupaient des interrogatoires.

27 Q. Quel était le niveau de confort à Kon Tiki ?

28 R. Il avait quatre ou cinq pièces. Le niveau de confort était bon. Il y

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1 avait des lits doubles. Il y avait un restaurant. Et il y avait au rez-de-

2 chaussée 11 [comme interprété] toutes les installations nécessaires et les

3 chambres nécessaires.

4 Q. Merci. Est-ce qu'on indique dans ce document qu'il faut -- une casemate

5 qu'il faut surveiller ?

6 R. Non, cet ordre n'a rien à voir avec la casemate.

7 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quel est le nom qui figure

8 ici ? Eh bien, vous le voyez. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre

9 qui l'a signé ?

10 R. Au nom du président, cela a été signé par Slavko Jovanovic, et Jovan

11 Tintor, qui était le président de la cellule de Crise, et c'était la

12 cellule de Crise qui a pris la décision.

13 Q. Merci. Et pour ce qui est des autorités municipales, en temps de guerre

14 ou lorsqu'il y a menace imminente de guerre, ont-ils le droit de contrôler

15 certaines installations caractéristiques du terrain au nom des autorités ?

16 R. Oui. Ceci est régi par la loi. Ils peuvent provisoirement contrôler

17 certaines installations qui sont destinées à certaines tâches.

18 Q. Même si vous n'avez pas participé à tout ceci comme vous l'avez dit,

19 autant que vous le sachiez, après les interrogatoires et les enquêtes, une

20 fois la fin de ceux-ci, quelles étaient les issues possibles ? Que pouvait-

21 il advenir des détenus ?

22 R. Après la fin des interrogatoires, je n'ai pas participé à ce processus,

23 mais on disait toujours qu'il n'y avait aucune preuve, et s'il n'y avait

24 pas de preuve que quelqu'un ait participé à un quelconque crime ou délit,

25 cette personne pouvait être remise en liberté. S'il y avait des indications

26 dans le sens contraire et qu'un crime avait été commis, alors ces personnes

27 seraient transférées à Kula deux ou trois jours plus tard ou dès que

28 possible.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous afficher le P2367, s'il vous

2 plaît.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Veuillez regarder cette liste des détenus musulmans et nous dire s'il y

5 a des femmes parmi ces noms.

6 R. Je ne le vois pas. Veuillez m'accorder quelques instants, s'il vous

7 plaît, que je puisse le regarder. Nermin [phon], Meho [phon], Aziz [phon],

8 Suad [phon]. Non, il n'y a pas de femmes parmi ces noms.

9 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire combien de personnes il y avait à cet

10 endroit ?

11 R. Un, deux, trois, neuf, je crois.

12 Q. Et à droite ?

13 R. A droite, à droite, les noms qui restent, je ne les vois pas, Monsieur

14 le président.

15 Q. Alors, regardez la version anglaise.

16 R. Dans la version anglaise, je ne vois rien à gauche.

17 Q. Est-ce qu'un Besirevic se trouve sur la droite ?

18 R. Besirevic, non. Oui, oui, il y a un Besirevic. Pardonnez-moi. Onze, 12,

19 15. Il y a 15 noms.

20 Q. Ces personnes ont été relâchées contre combien de Serbes ?

21 R. Deux ou trois. En échange de trois Serbes.

22 Q. S'agissait-il d'une exception ou de quelque chose de plutôt habituel, à

23 savoir de donner plus et de recevoir moins en échange ?

24 R. Eh bien, nous remettions davantage de personnes en liberté. Chaque fois

25 que ces personnes étaient enregistrées pour être échangées, Luketa faisait

26 des propositions en ce sens. Il disait que si quelqu'un souhaitait partir

27 et aller à Vogosca, ces personnes devaient partir. Trois en échange. A

28 savoir si c'était une exception ou pas, je ne sais pas. Je pense que oui.

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1 Je ne m'en souviens pas. Mais la décision qui avait été prise était sur la

2 base d'un échange de un pour un, mais dans ce cas-ci ce nombre de personnes

3 a été échangé contre trois personnes.

4 Q. Il me reste une dernière question. Au niveau de la république et au

5 niveau de la municipalité, existait-il une commission chargée des échanges

6 ?

7 R. Oui, il y avait une commission chargée des échanges à tous les niveaux,

8 au niveau de la ville, au niveau de la république, et au niveau de la

9 municipalité.

10 Q. Merci, Monsieur Stanic, pour votre déposition.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je n'ai plus d'autres questions.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci met un terme à votre déposition,

14 Monsieur Stanic. Au nom des Juges de la Chambre, je souhaite vous remercier

15 d'être venu déposer à La Haye. Vous pouvez maintenant partir.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges. Si vous me

17 le permettez, je vais serrer la main du président, ce serait un honneur

18 pour moi. Sinon, eh bien, tant pis…

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Merci, Monsieur Stanic.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je souhaite m'adresser à vous

22 pendant quelques minutes, et je vois l'heure qui tourne. Nous devrions sans

23 doute commencer le témoin suivant demain matin.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

25 [Le témoin se retire]

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je souhaite m'excuser par rapport à ma

28 réaction. Néanmoins, je dois dire que ce système juridique pose un problème