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1 Le vendredi 18 janvier 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, à tous. Nous siégeons en vertu
6 de l'article 15 bis en l'absence de Mme la Juge Lattanzi, qui est
7 indisposée.
8 Oui, Monsieur Robinson. Maître Robinson.
9 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous présente
10 Elena Gencheua de Bulgarie qui est notre stagiaire et qui sera présente
11 durant ce volet d'audience.
12 Monsieur le Président, nous aimerions également aborder un point à huis
13 clos partiel concernant un de nos témoins pour la semaine prochaine.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos partiel.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous y sommes.
16 [Audience à huis clos partiel]
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26 [Audience publique]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
28 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Monsieur le Président, je voulais aborder une question liée à la déposition
2 de M. Milosevic, qui, comme la Chambre le sait, est un témoin important et
3 sa déposition va donc aborder énormément d'éléments. C'est également un
4 témoin pour lequel nous n'avons reçu aucun projet de déclaration ni aucun
5 résumé important au titre de l'article 65 ter. Nous avons soulevé cette
6 question avec Me Robinson à plusieurs reprises, et alors que la date de la
7 déposition de M. Milosevic se rapproche à grands pas. Me Robinson nous a
8 expliqué que c'était lié à un problème logistique, un problème d'accès,
9 mais les détails ne semblent pas être importants à l'heure actuelle, mais
10 je pense que ceci devra être abordé si nous avons un témoin similaire à
11 l'avenir de façon à ce que ce problème ne se reproduise pas.
12 Quoi qu'il en soit, nous avons continué à demander des informations à Me
13 Robinson. Et nous avons également essayé d'envisage d'autres possibilités
14 pour que cela nous permettre de manière appropriée, y compris une liste
15 d'aspects précis que devraient être abordés avec M. Milosevic et une liste
16 de documents qui serait présentée ou utilisée durant la déposition de M.
17 Milosevic. Nous n'avons pas reçu donc de document qui remplacerait un
18 résumé au titre de l'article 65 ter. Très récemment nous avons reçu un avis
19 reprenant une liste de 100 documents, mais plus de la moitié de ces
20 documents n'ont pas été traduits. Et même si nous espérons que ce sera le
21 contraire, il semble clair que nous ne serons pas en mesure de réaliser un
22 contre-interrogatoire. Nous avons soulevé cette question à Me Robinson. Il
23 nous a compris et il est conscient qu'il y a un problème. Et il n'a aucune
24 objection à ce que le contre-interrogatoire soit reporté, c'est-à-dire que
25 la Défense pourra commencer son interrogatoire principal, le terminer et le
26 contre-interrogatoire sera reporté de façon à ce que l'Accusation ait une
27 possibilité raisonnable de se préparer à celui-ci.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
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1 M. ROBINSON : [interprétation] M. Tieger a tout à fait raison. Nous n'avons
2 aucun problème et nous pensons que c'est tout à fait équitable que
3 l'Accusation ait suffisamment de temps pour préparer son contre-
4 interrogatoire. La situation est survenue parce que nous n'avions pas la
5 possibilité de contacter le général Milosevic avant qu'il n'arrive à
6 l'Unité de détention, il est arrivé que dimanche. M. Sladojevic a procédé
7 au récolement Durant cette semaine et le Dr Karadzic va le rencontrer
8 dimanche, et c'est à ce moment-là que nous pourrons transmettre les notes
9 de récolement à l'Accusation et nous pourrons donc fournir des informations
10 que nous aurons obtenues du général Milosevic. Mais nous nous rendons
11 compte bien sûr que ceci ne leur donne pas beaucoup de temps.
12 Et encore une fois, nous souhaiterions signaler à la Chambre de première
13 instance que je pense qui est un point qui a été mentionné, c'est qu'en
14 fait la raison pour laquelle nous trouvons dans cette situation, c'est que
15 le Tribunal ne nous a pas permis ou n'a pas permis à l'avocat du général
16 Milosevic de participer à une séance de récolement dans le pays où il est
17 détenu. Donc nous n'avions pas eu la possibilité de l'auditionner avant
18 qu'il arrive ici, et que la Chambre donc ait fixé sa date d'arrivée, juste
19 avant sa déposition. Nous avons environ cinq ou six autres témoins de ce
20 genre, et le même problème va survenir à moins que nous soyons en mesure de
21 procéder à des récolements à l'avance pour ces témoins.
22 Pour ce qui est des horaires, nous avons deux témoins prévus lundi, et nous
23 prévoyons de commencer l'interrogatoire principal du général Milosevic,
24 mardi. Et nous n'avons pas d'autres témoins la semaine prochaine, parce que
25 nous pensions que trois jours d'interrogatoire, nous prévoyons trois jours
26 d'interrogatoire principal et de contre-interrogatoire. Donc en fonction de
27 la durée dont on aura besoin l'Accusation pour se préparer, une seule
28 possibilité serait en fait d'avancer l'interrogatoire principal du général
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1 Milosevic le lundi matin, et ensuite d'avoir les deux témoins qui
2 comparaîtront en interrogatoire principal et contre-interrogatoire, de
3 façon à donner le temps à l'Accusation de se préparer pour qu'ils puissent
4 commencer le contre-interrogatoire un moment donné, la semaine prochaine.
5 Cependant, s'ils pensent qu'ils ont besoin de plus de quelques jours, nous
6 pourrons conserver l'ordre de comparution actuelle.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que la Défense peut commencer
8 l'interrogatoire principal, lundi, si j'ai bien compris ?
9 M. ROBINSON : [interprétation] Oui.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste une réserve, il faut que je puisse voir
11 également dimanche, comment ceci va pouvoir se dérouler, car pour le moment
12 je n'en ai toujours pas la moindre idée. Une autre possibilité concernant
13 les autres témoins, il sera peut-être possible de les faire venir ici un
14 peu plus à l'avance que simplement une semaine avant leur déposition.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai pas suivi l'autre partie,
16 Monsieur Karadzic, deuxième possibilité vous évoquez.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il est préférable que je le dise en serbe.
18 concernant les témoins à venir qui sont dans une situation semblable, il
19 serait bon d'organiser leur transfert ici un peu plus tôt que juste une
20 semaine avant, ou en tout cas un délai très court avant leur déposition.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Me Robinson a déjà avancé cet
22 argument.
23 Monsieur Tieger.
24 M. TIEGER : [interprétation] Juste concernant ce que Me Robinson a suggéré.
25 En soi, cela soulève un certain nombre de problèmes logistiques, en terme
26 de changement d'ordre de comparution, mais ce qui est plus important c'est
27 que cela m'est complètement de côté et néglige les problèmes de la
28 traduction des documents, qui est pour nous, un problème central en matière
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1 de préparatif. C'est un problème fondamental que l'on ne peut pas résoudre
2 simplement en procédant à des ajustements de calendrier.
3 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, concernant les
4 documents, nous --
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, Maître Robinson, allez-y,
6 poursuivez.
7 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, nous réduisons le nombre des documents,
8 Monsieur le Président, nous en sommes à quelque 80, et il y en a 37 qui ont
9 été envoyés pour traduction la semaine dernière. Nous espérons en obtenir
10 les traductions très prochainement, mais nous avons fixé une date limite,
11 qu'ils seront ne seront pas en mesure de respecter, donc la situation en
12 terme de document traduit est peut-être un peu meilleure -- sera peut-être
13 un peu meilleure qu'elle ne l'est à présent. Il n'est pas exclu toutefois
14 qu'il subsiste des problèmes.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre a pris bonne note de ce qui a
17 été présenté, et nous allons voir comment les choses évoluent. Concernant
18 l'ordre particulier des témoins, nous nous en remettons aux parties.
19 Convient-il maintenant de faire baisser les stores et de faire entrer le
20 témoin, je vous prie.
21 Concernant le récolement du témoin qui est en détention ailleurs -- ou
22 plutôt, la question de récolement de témoins détenus ailleurs qu'au
23 quartier pénitentiaire, la Chambre une fois par le passé suggérait la
24 possibilité de procéder par écrit. Est-ce que ceci a été envisagé.
25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
26 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais nous avons
27 envoyé un grand nombre de documents à ce témoin, il a été en mesure de les
28 examiner, mais il n'était pas praticable de lui envoyer des questions
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1 écrites et d'obtenir des questions par écrit. Donc nous n'avons jamais été
2 en mesure de mettre en pratique cela, et en réalité nous n'avons pas
3 l'impression que ce soit quelque chose de facile à réaliser pour nous, ni
4 même que ce soit réalisable.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que nous ne démarrions avec le
6 témoin suivant, vous pourriez quand même essayer d'appliquer cette méthode
7 à l'avance avec d'autres témoins, n'est-ce pas ?
8 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que cette
9 façon de procéder, c'est-à-dire envoyer des questions écrites à un témoin,
10 obtenir sa réponse par écrit par le truchement de son conseil est une façon
11 de procéder qui n'est pas vraiment très satisfaisante. Parce que ce que
12 nous souhaitons pouvoir faire c'est poser des questions en fonction des
13 réponses précédemment données par le témoin. Donc c'est certainement une
14 façon d'obtenir des informations, mais nous ne pensons qu'il s'agit d'une
15 bonne façon de le faire, et nous préfèrerions pouvoir nous rendre là où le
16 témoin se trouve, accompagné de son conseil afin de procéder à un
17 récolement en bonne et due forme, et préparer ensuite une décision en
18 application de l'article 92 ter. Nous ne comprenons pas d'ailleurs pourquoi
19 il ne sera pas possible de procéder ainsi.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je suppose que cela permettrait
21 peut-être de gagner un peu de temps.
22 M. ROBINSON : [interprétation] Peut-être un peu de temps, mais cela
23 impliquerait aussi que nous ayons le temps de préparer les questions pour
24 obtenir ensuite par le truchement du conseil de ce témoin, le résultat
25 final.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Restons-en là.
27 Bonjour, Monsieur le Témoin.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous prononcer le texte de la
2 déclaration solennelle, s'il vous plaît ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
5 LE TÉMOIN : KW570 [Assermenté]
6 [Le témoin répond par l'interprète]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous allez déposer
8 aujourd'hui en bénéficiant des mesures de protection de pseudonyme et
9 d'altération des traits du visage. Comprenez-vous cela ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce que cela signifie.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si à quelque moment que ce soit vous
14 estimez qu'il serait préférable de déposer à huis clos partiel veuillez
15 nous l'indiquer.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A vous, Monsieur Karadzic.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
19 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
21 R. Bonjour.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous afficher à l'écran la pièce 1D7102
23 et il convient de ne pas la diffuser à l'extérieur.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que les informations affichées devant vous à
26 l'écran sont exactes ? Je parle du pseudonyme ainsi que du nom qui lui est
27 associé ? Est-ce que c'est bien le bon pseudonyme et le bon nom ?
28 R. C'est bien le cas.
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1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document sous pli scellé,
3 pour KW570 ?
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D2769, et il
6 est versé sous pli scellé.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous fait une déclaration aux membres de
10 l'équipe de la Défense ?
11 R. Oui.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche à l'écran la pièce
13 1D6277.
14 M. ROBINSON : [interprétation] Il ne faut pas la diffuser.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Est-ce là la déclaration que vous avez faite aux membres de mon équipe
18 de la Défense ?
19 R. Oui, c'est bien le cas.
20 Q. Avez-vous signé cette déclaration ?
21 R. Cela devrait être le cas en cas de page. Et c'est, effectivement, ma
22 signature que l'on voit ici.
23 Q. Avez-vous relu cette déclaration et reflète-t-elle de façon exacte ce
24 que vous avez dit à l'équipe de la Défense ?
25 R. J'ai relu ma déclaration et elle reflète bien les propos que j'ai tenus
26 à votre équipe de la Défense.
27 Q. Merci. Si je devais vous poser aujourd'hui les mêmes questions que
28 celles qui vous ont été posées par l'équipe de ma Défense, vos réponses
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1 seraient-elles en substance identiques à celles figurant dans cette
2 déclaration ?
3 R. Elles seraient exactement les mêmes, oui.
4 Q. Merci.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je souhaite demander le versement
6 au dossier de la présente déclaration sous le régime de l'article 92 ter du
7 Règlement ainsi que la partie expurgée que nous avons évoquée et, bien
8 entendu, j'en demande son versement sous pli scellé.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons commencer par verser la
10 déclaration sous le régime de l'article 92 ter sous pli scellé.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle reçoit le numéro de pièce à
12 conviction D2770, versée sous pli scellé.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, la version expurgée de
14 son journal peut-elle être versée en tant que pièce publique ?
15 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président, parce que tout
16 en haut du texte, il a des éléments d'information qui sont susceptibles de
17 révéler son identité. Donc nous souhaitons demander que ces deux pièces
18 connexes soient toutes les deux versées sous pli scellé et nous
19 demanderions également qu'elles soient ajoutées à notre liste en
20 application de l'article 65 ter puisque ce témoin a été ajouté après le
21 dépôt de ladite liste.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
23 Pas d'objection, Madame Edgerton ?
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Non.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Il est fait droit à votre
26 demande, nous versons les deux pièces sous les cotes D2771 et 2772 sous pli
27 scellé.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais maintenant donner lecture d'un
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1 résumé de la déclaration du Témoin KW570 en anglais. Et je vais lire
2 lentement pour les interprètes.
3 Le Témoin KW570 a été déployé en ex-Yougoslavie du mois de janvier au mois
4 de juin 1994 en qualité de membre de la FORPRONU.
5 Le Témoin KW570 déposera en indiquant que les Serbes se voyaient déjà
6 attribués la responsabilité de l'explosion survenue le 5 février 1994 sur
7 le marché de Markale, avant la fin de toute enquête. Il a trouvé très
8 curieuse l'idée que les Serbes auraient tiré le moindre obus sur ce marché.
9 En temps normal, les Serbes tiraient plusieurs obus lorsqu'ils cherchaient
10 à atteindre une cible au moyen d'un mortier. Compte tenu de la hauteur des
11 bâtiments environnants et de leur proximité à la place du marché où l'obus
12 est tombé, il semblait que cet obus aurait dû suivre une trajectoire de
13 très haute altitude, une trajectoire très élevée, suggérant qu'il avait été
14 tiré de très près.
15 Le commandant John Russell, un officier d'artillerie qui servait en tant
16 qu'assistant militaire au directeur des affaires civiles Sergio De Mello,
17 s'est rendu sur le site le 5 février 1994, et a déclaré être étonné de
18 l'impossibilité de retrouver des éclats ou tout autre élément de preuve
19 matériel sur les lieux indiquant qu'ils avaient pu être retirés. Le Témoin
20 KW570 a consigné ceci dans son journal dans l'entrée correspondant au 7
21 février, où il a ajouté que "toute cette histoire était assez suspecte, et
22 le monde entier continuait à rejeter la responsabilité sur les Serbes
23 malgré le manque de preuve."
24 La FORPRONU a également reçu des informations indiquant que l'obus pouvait
25 avoir été tiré par un groupe de Moudjahidines qui était censé avoir manqué
26 leur cible en essayant de tuer des Juifs qui étaient en train de quitter
27 Sarajevo au même moment.
28 Lors de la réunion avec le général Rose et le chef d'état-major de la VRS
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1 le général Milovanovic tenue à la caserne de Lukavica le 6 février 1994, le
2 général Milovanovic a nié énergiquement que les Serbes aient tiré cet obus
3 qui s'était abattu sur le marché et a proposé de se rendre personnellement
4 à Sarajevo pour apporter son concours à l'enquête portant sur ce
5 bombardement.
6 Le 8 février 1994, c'est tenue une réunion entre le général Rose et la
7 direction militaire bosnienne à Sarajevo. Les forces du gouvernement
8 bosnien étaient représentées par les généraux Divjak, Hajrulahovic, et le
9 colonel Dakic. Pendant la réunion, le général Rose a dit que les éléments
10 qui transparaissaient dans le cadre de l'enquête indiquant que le
11 bombardement avait pu être effectué par eux, par leur partie. Il y a eu un
12 silence complet après qu'il a dit cela. Ils ont ensuite présenté toute une
13 série d'excuses, y compris une affirmation selon laquelle ils disposaient
14 d'une conversation enregistrée impliquant des Serbes dans laquelle ils
15 avouaient avoir commis cette atrocité, les Serbes donc. Cependant, le
16 gouvernement bosnien n'a jamais produit un tel enregistrement audio ni
17 d'élément de preuve démontrant que les Serbes aient tiré cet obus de
18 mortier.
19 Le jour suivant lorsque la délégation représentant les militaires bosniens
20 a refusé de participer aux réunions au vu de convenir d'un cessez-le-feu,
21 le général Rose a, encore une fois, rencontré la direction du gouvernement
22 bosnien. Il leur a dit qu'à moins qu'ils ne participent à ces réunions, il
23 dirait au monde qu'il soupçonnait au sujet du bombardement de la place du
24 marché. Le gouvernement bosnien a alors accepté de participer à ces
25 réunions. Donc tous ces éléments et circonstances ont conduit le Témoin
26 KW570 a considéré qu'en toute probabilité, ce n'était pas les Serbes qui
27 avaient tiré cet obus sur le marché de Markale.
28 Selon son expérience à Sarajevo, le gouvernement bosnien avait adopté la
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1 stratégie consistant à rejeter sur les Serbes la responsabilité d'atrocité
2 afin d'obtenir une intervention internationale à leur côté. Des exemples de
3 cela comprenaient des tirs sortant au moyen de mortier à partir d'hôpitaux,
4 d'écoles, et d'autres secteurs civils ou à partir de secteurs adjacents à
5 des positions des Nations Unies, ce qui entraînait des tirs de riposte de
6 la part des Serbes visant ce secteur. Pendant toute la durée du cessez-le-
7 feu qui a suivi à Sarajevo, cessez-le-feu convenu par les deux parties, et
8 signé, les forces des armées du gouvernement bosnien se sont rendues
9 coupables de la très grande majorité des violations de ce cessez-le-feu. Le
10 gouvernement bosnien a refusé d'approuver un système d'adduction d'eau
11 établie par l'activiste d'une organisation militaire américaine, Fred Cuny,
12 sous prétexte que l'eau n'était pas assez pure, parce que ce gouvernement
13 ne souhaitait pas soulager les souffrances des civils à Sarajevo.
14 Le Témoin KW570 a été présent à des réunions lors desquelles Radovan
15 Karadzic était présent, à de nombreuses reprises, et ceci pendant la durée
16 de son séjour, en Bosnie. Il a également parlé au téléphone plusieurs fois
17 avec le Dr Karadzic, il a trouvé que M. Karadzic était poli et une personne
18 avec laquelle il était facile de coopérer. Il a noté que l'influence de M.
19 Karadzic semblait être modératrice, influence qu'il exerçait sur les autres
20 membres de la direction politique des Serbes de Bosnie, et des forces
21 armées des Serbes de Bosnie. M. Karadzic s'est forcé souvent de donner
22 satisfaction aux demandes de la communauté internationale.
23 Ceci conclut le résumé, et je n'ai pas pour le moment de questions pour le
24 témoin. KW570.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
26 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Remplacer dans la fin de
27 lecture de résumé précédent : Demande par exigence.
28 Merci.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, comme vous l'aurez
2 remarqué, votre interrogatoire principal vient d'être versé au dossier,
3 sous forme écrite. Vous allez maintenant être contre-interrogé par
4 l'Accusation.
5 Madame Edgerton, à vous.
6 Contre-interrogatoire par Mme Edgerton :
7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
8 R. Bonjour.
9 Q. Lorsque nous nous sommes rencontrés, le 7 janvier de cette année, je
10 vous ai remis une copie d'un rapport d'information qui avait été préparé
11 par d'anciens collaborateurs ici au Tribunal, suite à une entrevue avec
12 vous, en 1997. Je vous en ai remis une copie sous forme de fichier. Est-ce
13 que vous en souvenez ?
14 R. Oui.
15 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous afficher la pièce numéro
16 24420 de notre liste 65 ter ? Il s'agit de ce rapport d'information et,
17 bien entendu, il convient de ne pas le diffuser. Pourrions-nous passer à la
18 page 2, s'il vous plaît.
19 Q. Monsieur le Témoin, vous reconnaissez, n'est-ce pas, ici le document
20 que nous avons remis en janvier, lors de notre entrevue ?
21 R. Oui, je le reconnais.
22 Q. Outre votre service en Bosnie-Herzégovine, auquel vous vous référez
23 dans la déclaration faite à la Défense de M. Karadzic, ce document fait
24 également état d'un certain nombre de missions ainsi que de votre
25 déploiement initial dans le secteur, de novembre 1992 à mai 1993, en tant
26 que membre du contingent britannique au sein de la FORPRONU, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Ce document aborde également le sujet du bombardement de la place du
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1 marché, le 5 février 1994. Et il aborde en détail les réunions et
2 négociations qui ont suivi l'incident en vue de parvenir à un cessez-le-
3 feu, et d'établir une zone d'exclusion totale, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Il était également question de la situation à Gorazde, en avril 1994,
6 et je vais juste énumérer un certain nombre d'autres sujets, des
7 négociations en vue d'obtenir des cessez-le-feu dans le secteur, la série
8 d'événements qui ont entouré les frappes aériennes le même mois, la
9 détention des membres des Nations Unies charger du maintien de la paix et
10 des observateurs militaires des Nations Unies suite aux frappes aériennes,
11 votre mission à Gorazde en tant que membre des Nations Unies dans le cadre
12 de la mise en place d'éventuels cessez-le-feu sur place, et votre
13 déplacement au mois de juin 1994, à Genève pendant la poursuite des
14 négociations suite à cet incident. Est-ce que ceci en substance est exact ?
15 R. Oui.
16 Q. Durant l'entretien que nous avons eu avec vous, vous avez examiné ces
17 documents et vous avez commenté en indiquant que vous considériez les
18 informations qui y étaient énoncées comme exactes; vous en souvenez ?
19 R. C'est exact, oui.
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 R. C'est exact.
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Alors je voudrais que nous passions à huis
25 clos partiel, Messieurs les Juges.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
28 le Président.
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1 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]
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3 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, mais avant de procéder à
4 cela,Monsieur le Président, je souhaite soulever une objection à toute
5 question portant sur cet incident puisque cela sort du cadre de
6 l'interrogatoire principal et ne concerne pas la crédibilité du témoin.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est votre fondement pour cela ?
8 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, notre fondement est que le contre-
9 interrogatoire est d'une portée limitée. Il doit se limiter à ce qui a été
10 abordé à l'interrogatoire principal et aux questions de crédibilité. Nous
11 ne croyons pas que ce soit avec le cas avec l'activité qui a été celle du
12 témoin, en 1993, qui découle simplement de sa décoration. Je ne -- que
13 ceci découle de sa déclaration ou ait trait à sa crédibilité.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton. Eh bien, merci. Je
15 voudrais juste quelques instants.
16 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les Juges,
18 bien entendu, que nous avons le droit de nous aventurer sur ce terrain,
19 sauf le respect qui vous est dû. Je veux dire que ceci tombe sous le régime
20 de l'article 90(E) [comme interprété], nous avons le droit de présenter
21 notre cause, notre thèse au témoin. Je pourrais poursuivre, mais je crois
22 que c'est assez évident.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
24 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, si l'Accusation souhaite faire
25 cela, elle doit présenter sa thèse au témoin ce qui n'a pas été le cas. Et
26 deuxièmement, c'est notre position l'Accusation ne peut pas, pendant la
27 présentation des éléments à décharge, obtenir des éléments de preuve de
28 témoin dont elle n'a pas -- qu'elle n'a pas cherchés a obtenir pendant sa
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1 propre présentation des moyens à charge, ce qui reviendrait à ajouter des
2 éléments de preuve supplémentaires pour le truchement d'u témoin de la
3 Défense et de la présentation des moyens à décharge alors même que cela
4 n'est pas lié à la déposition même du témoin ni à sa crédibilité. Notre
5 position consiste à dire que l'Accusation en substance est limitée pendant
6 la présentation des éléments à décharge aux documents qui sont pertinents
7 eu égard à la déposition du témoin ou à sa crédibilité et n'est pas
8 autorisé à peaufiner sa propre cause, sa propre thèse en posant des
9 questions au témoin de la Défense sur des sujets qui sortent de ce cadre.
10 Si on leur permettait de faire cela, il faudrait à tout le moins, qu'elle
11 présente sa thèse au témoin.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, si vous lisez l'article
13 90(H)(i) :
14 "Le contre-interrogatoire se limite au point évoqué dans l'interrogatoire
15 principal aux points ayant trait à la crédibilité du témoin, et ce, ayant
16 trait à la cause de la partie procédant au contre-interrogatoire sur
17 lesquelles portent les déclarations du témoin," et (ii) "lorsqu'une partie
18 contre interroge un témoin qui est en mesure de déposer sur un point ayant
19 à sa cause, elle doit le confronter aux éléments dont elle dispose qui
20 contredit cette déclaration," n'est-ce pas le cas ?
21 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, la façon dont je lis ceci -- et le
22 deuxième argument que j'ai avancé, a trait justement à la lecture du point
23 (ii) c'est que cette troisième catégorie d'élément de preuve décrite au
24 point (i), "lorsque le témoin est en mesure de déposer sur une point ayant
25 trait à la cause de la partie procédant au contre-interrogatoire," eh bien,
26 dans ce cas le "conseil de la partie en question doit présenter au témoin
27 la nature de la cause de la partie représentée," dans le Règlement il est
28 indiqué "elle doit le confronter aux éléments dont elle dispose qui
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1 contredit ces déclarations."
2 Donc il semblerait à mon avis que, soit, l'Accusation doive présenter sa
3 cause au témoin concerné, soit, la déposition du témoin doit être en
4 contradiction avec la cause en question et c'est uniquement à ces
5 conditions-là qu'il est permis à la partie procédant au contre-
6 interrogatoire d'obtenir des éléments de preuve au titre de la troisième
7 disposition point (i). C'est notre position.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de
9 rester à huis clos partiel pour cet échange.
10 Est-ce que nous pouvons poursuivre à huis clos partiel ?
11 Madame Edgerton, est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose ?
12 Mme EDGERTON : [interprétation] A la fin de la journée je peux revoir le
13 compte rendu d'audience, et indiquer ce qui doit être entendu en audience
14 publique.
15 Pas vraiment, Messieurs les Juges. Il s'agit en fait deux dispositions tout
16 à fait particulières et l'alinéa (ii) ne modifie en rien l'alinéa (i). Et
17 cet homme dispose d'éléments qui sont pertinents eu égard à cette affaire,
18 et c'est pertinent car certains éléments de preuve ont déjà été présentés
19 aux Juges de la Chambre et nous devrions être autorisés à poursuivre.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre réponse, quand bien
21 même argument tardif, mais argument de Me Robinson ?
22 Est-ce que nous pouvons revenir en audience publique pendant un court
23 instant, s'il vous plaît.
24 Est-ce que nous pouvons repasser en audience publique, s'il vous plaît.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à nouveau en audience
26 publique, Messieurs les Juges.
27 [Audience publique]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous pouvons lever la
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1 confidentialité à partir de la ligne 5, la page du compte rendu d'audience
2 numéro 25. Si vous avez un autre avis sur la question, faites-nous-le
3 savoir.
4 Voici la question que j'ai pour vous, Madame Edgerton : Que pensez-vous de
5 la déclaration de Me Robinson ou plutôt de son argument, à savoir que
6 l'Accusation ne peut pas pendant la présentation des moyens à décharge de
7 la Défense recueillir des éléments de preuve qu'elle n'a pas recueillis
8 pendant la présentation de sa thèse ou de ses moyens de charge et donc elle
9 ne peut pas proposer des éléments de preuve supplémentaires lorsque la
10 Défense présente sa thèse qui n'ont rien à voir avec les sujets abordés par
11 le témoin dans sa déposition et n'ont pas à sa crédibilité ?
12 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
13 M. TIEGER : [interprétation] Si vous me le permettez de répondre à
14 cette question il s'agit d'une question plutôt plus large. Tout d'abord, je
15 dois dire que ce qui a été proposé par Me Robinson est quelque chose qui ne
16 correspond pas, absolument pas à la position qui était la leur lorsque
17 c'était le temps de la présentation des moyens à charge de l'Accusation
18 donc cela sert leur intérêt maintenant d'énoncer le 90(E) simplement parce
19 que c'est la façon correcte dont il faut la lire.
20 Le 90(H)(i) parle de la façon dont on peut à juste titre recueillir
21 des éléments de preuve concernant les éléments d'information pertinents.
22 90(H)(ii) parle de l'obligation qui incombe à la personne qui contre-
23 interroge le témoin on n'est pas en train de jouer à une danseuse et de
24 tourner et de tourner autour du témoin. Mais il y a deux dispositions ici
25 très différentes. Comme ceci est indiqué par le libellé de l'article. Dans
26 un cas on parle de la possibilité de recueillir des éléments d'information
27 et l'autre de responsabilité qui incombe à la personne qui interroge.
28 On parle de pommes et de poires. Il est impossible de recueillir
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1 d'éléments d'information d'un témoin qui n'a pas été cité à la barre et de
2 se prononcer sur certains éléments concernant cette affaire, donc il y a eu
3 une jurisprudence sur la question qui parle de circonstances limitées dans
4 lesquels l'Accusation lorsqu'elle présente sa thèse n'a pas le droit de
5 poser certaines questions et n'était pas en mesure d'avancer dans son
6 interrogatoire qu'elle a omis de le faire, et ceci aurait pu porter
7 préjudice à l'accusé, mais de laisser entendre que l'Accusation ne peut pas
8 poser des questions à un témoin cité par la Défense sur des questions qui
9 ont été soulevées et qui ont été abordées pendant toute la durée de ce
10 procès est un argument spécieux et est contraire à [inaudible] du Tribunal,
11 et l'expérience je suis sûr des Juges de cette Chambre. Donc c'est
12 illogique. Ceci empêcherait les Juges de la Chambre d'entendre des éléments
13 d'information présentés par les témoins cités à la barre devant cette
14 Chambre pour faire la lumière sur certains aspects de ce procès. Donc ce
15 n'est pas quelque chose qui porte sur un problème de notification ou de
16 préjudice parce que le témoin a été cité ici à la barre par la Défense. Et
17 toute idée qui consisterait à dire ce qu'a dit Me Robinson est contraire à
18 l'intérêt de la justice et ceci aurait tendance à restreindre de façon
19 injuste les éléments d'information qui seraient présentés aux Juges de
20 cette Chambre.
21 M. ROBINSON : [interprétation] Pardonnez-moi, en réalité il existe une
22 jurisprudence sur ce point rendu par la Chambre d'appel. Malheureusement le
23 site internet ne marche pas assez rapidement. Dans l'affaire Prlic une
24 décision qui a été rendue il s'agissait dans le cadre d'un appel
25 interlocutoire présentation de documents par l'Accusation lors du contre-
26 interrogatoire des témoins à décharge. Daté du 26 février 2009. Je ne peux
27 pas afficher ce document mais la Chambre d'appel a imposé des restrictions
28 au droit de l'Accusation à sa capacité à recueillir des éléments de preuve
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1 lors d'un contre-interrogatoire sur des questions qui n'ont pas été
2 abordées lors de l'interrogatoire principal qui porte sur la crédibilité.
3 Donc si nous pouvons pour le moment ne pas aborder cette question jusqu'à
4 la prochaine -- la pause, et pendant la pause, je vais regarder sa
5 décision.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, si nous regardons les
7 dispositions de l'article 90(H)(ii), donc il évoque la question de
8 présenter -- lorsqu'une partie contre interroge un témoin qui est en mesure
9 de déposer sur un point ayant trait à sa cause, elle doit le confronter aux
10 éléments dont on dispose qui contredisent sa déclaration. Hormis le fait de
11 savoir, enfin je suis d'accord, je ne sais pas si c'est le cas ou non, mais
12 cela n'a pas eu lieu avec la pratique communément adoptée par les parties
13 et qu'on n'empêche quelqu'un de présenter des arguments à moins que le
14 témoin ne puisse répondre à la questions. Donc c'est un cas bien différent
15 de ce qui est présenté à l'article 90(H)(ii), n'est-ce pas ?
16 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, le Juge Morrison est celui qui est
17 dans meilleure position pour répondre à la question. Parce que les
18 Américains ne présentent pas la thèse au témoin, les Anglais le font
19 certainement. Je crois que c'est exact. Et pour ce qui est de l'article
20 90(H)(ii), cela ne semble à rien modifier ce qui a été dit, en tout cas,
21 s'applique à la troisième partie, donc (i). Même si ça avait été
22 l'intention à l'origine, il s'agit de savoir si oui ou non des restrictions
23 sont imposées si elles sont appliquées à la personne à la partie qui contre
24 interroge, qui souhaite poser des questions au témoin sur des questions qui
25 ne relèvent pas de sa crédibilité ou qui ne relèvent pas non plus du champ
26 de l'interrogatoire principal.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu de l'importance de la
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1 question, nous allons rendre une décision motivée, et les Juges de la
2 Chambre vont lever l'audience pendant 40 minutes. Nous reprendrons à 10 h
3 50.
4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 11.
5 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je
7 souhaite indiquer que le Juge Lattanzi est maintenant parmi nous.
8 M. ROBINSON : [interprétation] Je souhaite présenter un autre membre de
9 notre équipe, Francie Derderyan, qui vient d'Arménie, et qui va être parmi
10 nous lors de ce volet d'audience. C'est notre --
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'espère que la salle d'audience est
12 suffisamment chaude pour permettre à Mme la Juge Lattanzi de rester.
13 La Chambre de première instance fait remarquer qu'elle a adopté une
14 pratique courante pendant la présentation de la thèse de l'Accusation à
15 l'égard de l'interprétation de l'article 90(H) qui permet à la Défense de
16 présenter des éléments de preuve qui sont pertinents à sa thèse pendant le
17 contre-interrogatoire au sens de l'article 90(H). La Chambre de première
18 instance lit l'article et la jurisprudence de la Chambre d'appel citée par
19 Me Robinson de la façon suivante : l'article 90(H) n'empêche pas
20 l'Accusation de faire de même pendant le contre-interrogatoire des témoins
21 à décharge. Si de nombreux éléments sont présentés, la Chambre de première
22 instance exercera un contrôle sur le versement au dossier desdits documents
23 au cas par cas pour s'assurer que l'intérêt de la justice et les intérêts
24 de l'accusé soient protégés.
25 Cela étant dit, cependant, indépendamment des conditions de l'article
26 90(H)(ii), la Chambre de première instance estime qu'il serait agréable que
27 l'Accusation nous informe du sujet dont ils souhaitent parler si
28 l'Accusation a l'intention de poser des questions qui n'ont pas de lien
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1 avec les éléments évoqués pendant l'interrogatoire principal, et ce, pour
2 le témoin, les parties, et les Juges de la Chambre.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Bien sûr, Madame, Messieurs les Juges, si
4 vous me permettez de remonter un petit peu dans le compte rendu d'audience
5 --
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez été coupée.
7 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, pas du tout. En fait, j'ai énuméré
8 certains de ces éléments lorsque nous avons abordé la question de la teneur
9 du document 65 ter 24420 qui est encore à l'écran. Donc les thèmes, si vous
10 me le permettez, les sujets -- en tout cas, les questions qui portaient sur
11 le déploiement initial du témoin en Bosnie-Herzégovine en 1992 et en 1993,
12 et en particulier en Bosnie orientale; la situation à Sarajevo en 1994, y
13 compris le pilonnage du marché de Markale, le pilonnage qui a eu lieu la
14 veille à Dobrinja; les réunions et les négociations aux fins de parvenir à
15 un cessez-le-feu, la mise en place et la création d'une zone totale
16 d'exclusion; la situation portant sur Gorazde en avril 1994; la détention
17 des soldats chargés du maintien de la paix des Nations Unies et des
18 observateurs militaires des Nations Unies suite aux frappes aériennes ce
19 mois-là. Je crois que j'ai couvert tous les points. Je vais vérifier dans
20 mes notes.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.
22 Mme EDGERTON : [interprétation] J'ai terminé.
23 M. ROBINSON : [interprétation] Avant que le Procureur ne prenne la parole,
24 je souhaite m'assurer que ceci soit consigné au compte rendu d'audience, ce
25 point en particulier, parce que je n'avais pas lu la décision de la Chambre
26 d'appel lorsque je vous ai présenté mon argument tout à l'heure, et en fait
27 c'était davantage par instinct que j'ai réagi plutôt que d'avoir le texte
28 de la jurisprudence sous les yeux. Alors, je fais valoir que l'Accusation
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1 lorsqu'elle pose des questions sur ces sujets-là constitue des éléments de
2 preuve nouveaux, et tel que décidé par la Chambre d'appel, cela était
3 circonscrit à des documents. Mais la question n'a pas été soulevée
4 directement dans l'affaire Prlic sur la question de savoir si oui ou non le
5 fait de recueillir des éléments d'information sur des sujets dont
6 l'Accusation avait connaissance et dont l'Accusation possédait des éléments
7 de preuve, si cela constituait des éléments de preuve nouveaux lorsque ces
8 questions sont posées au témoin.
9 Comme vous avez pu le constater d'après l'entretien de 1997 que
10 l'Accusation a montré au début de la présentation de son contre-
11 interrogatoire, il est clair que l'Accusation disposait de ces documents
12 bien avant qu'elle ne présente sa thèse dans l'affaire Karadzic et aurait
13 pu citer à la barre ce témoin et aurait pu recueillir tous ces éléments
14 d'information en présence du témoin qu'elle aurait pu citer à la barre.
15 Ceci a été évoqué dans l'affaire Prlic, et de l'exception en vertu de
16 l'article 90(H), il est indiqué que pendant la thèse de l'Accusation --
17 dans l'interrogatoire principal, l'Accusation ne sait pas quel témoin la
18 Défense va citer à la barre, et par conséquent ne sait pas non plus si ces
19 témoins existent, ne sait pas s'ils seront en mesure de témoigner sur les
20 questions relatives à leur thèse. Et la Chambre de première instance a dit
21 auparavant que pendant la déposition d'un témoin à décharge, il est clair
22 que le témoin qui dispose des connaissances requises pour répondre aux
23 questions de l'Accusation, ce serait justifié de permettre à l'Accusation
24 d'aborder ces questions avec ce témoin qui sont liées à la présentation de
25 sa thèse. Cette partie-là de la décision n'a pas fait l'objet d'un appel.
26 Donc je voulais simplement m'assurer que la Chambre de première instance
27 comprenne bien que nous n'essayons pas de dire que nous pensons que dans
28 ces circonstances-là l'Accusation disposait de toutes les informations en
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1 1997, et qu'elle ne devrait pas être autorisée à recueillir des éléments de
2 preuve nouveaux de ce témoin, que ce soit sous la forme de questions ou de
3 documents. Merci.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce que j'ai dit dans la décision que je
5 viens de prononcer, Maître Robinson, c'est que s'il y a des éléments
6 nouveaux, ceci peut avoir une incidence sur les droits de l'accusé et que
7 les Juges de la Chambre aborderaient cette question au cas par cas. Mais ce
8 que vous dites maintenant c'est que de nouveaux éléments de preuve doivent
9 être complètement interdits. C'est bien ce que vous dites, Maître Robinson
10 ?
11 M. ROBINSON : [interprétation] Non, pas du tout, en fait. La question que
12 je vous pose c'est de suivre la jurisprudence sur des éléments de preuve
13 nouveaux dans le cadre de la déposition orale ainsi qu'à l'égard de preuves
14 documentaires. Et d'après la jurisprudence du Tribunal, la première
15 question qui peut se poser par rapport à ces nouveaux éléments de preuve
16 est de savoir si la partie a agi de façon raisonnable et diligente pour
17 identifier ces éléments de preuve et les présenter lors de son
18 interrogatoire principal ou la présentation de ses moyens à charge.
19 Donc pour ce qui est de ces éléments-là, les éléments précis qui ont été
20 mentionnés par Mme Edgerton, nous pouvons commencer avec les événements qui
21 se sont déroulés à Konjevic Polje en 1993, et cet élément-là était à la
22 disposition de l'Accusation, ils l'ont identifié, et auraient pu le
23 présenter lors de leur présentation de moyens à charge, et par conséquent
24 ces éléments-là doivent être exclus ainsi que tout autre élément contenu
25 dans l'entretien du témoin qui date de 1997.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors dans le cas de déposition orale,
27 comment interprétez-vous la notion de "nouveaux éléments de preuve" ? Si
28 cela n'est pas abordé par le témoin lorsqu'il est à la barre lors de
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1 l'interrogatoire principal, alors qu'est-ce qui relève en fait du terme
2 "nouveaux éléments de preuve" même si ceux-ci ont été abordés par d'autres
3 témoins ou figurent dans d'autres documents qui ont déjà été versés au
4 dossier ?
5 M. ROBINSON : [interprétation] Alors, si je crois que cela émane de ce
6 témoin-ci en particulier, que ça a évoqué d'autres questions que celle de
7 la crédibilité ou de ce qui a été abordé lors de l'interrogatoire
8 principal, cela constituerait effectivement des éléments de preuve
9 nouveaux.
10 [La Chambre de première instance se concerte]
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton -- oui, Monsieur
12 Tieger.
13 M. TIEGER : [interprétation] Alors Mme Edgerton -- en fait, je ne souhaite
14 pas anticiper sur les intentions des Juges de la Chambre, en fait, je ne
15 sais pas si vous souhaitez poursuivre ou répondre à l'argument de Me
16 Robinson ? C'est la raison pour laquelle je me suis levé.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, les Juges de la Chambre
18 souhaitaient entendre la position de l'Accusation à l'égard de ce qui a été
19 avancé par Me Robinson.
20 M. TIEGER : [interprétation] Alors, à titre préliminaire, lorsque
21 l'Accusation s'est levée après la pause pour pouvoir développer l'argument
22 qui avait été présenté, Me Robinson a estimé qu'il s'agissait d'une requête
23 aux fins d'un réexamen, et que cela répondait au critère le plus élevé, et
24 ce n'est pas complètement mais essentiellement sur ce fondement-là que la
25 décision a été rendue. Alors, si nous regardons ce qui a été évoqué
26 précédemment, je crois qu'il y a changement de position de la part de la
27 Défense.
28 Par rapport à une question plus importante, l'Accusation doit ou ne doit
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1 pas présenter des éléments de preuve, il y a une décision qui a été prise
2 par M. le Juge Bonomy lors de la Chambre constituée avant le procès, au vu
3 du refus de la Défense de déposer un mémoire préalable au procès ou de se
4 conformer au Règlement pour informer l'Accusation de la teneur de la thèse
5 de la Défense ou quels seraient les éléments abordés. Et M. le Juge Bonomy
6 a dit qu'il n'allait pas rendre d'ordonnance là-dessus et a ordonné à la
7 Défense de déposer un mémoire préalable au procès parce qu'il pensait que
8 ce serait un petit peu autoritaire. Mais il a indiqué qu'il serait
9 extrêmement souple et permettrait à l'Accusation de présenter les éléments
10 de preuve pendant l'ensemble du procès et qu'elle pourrait aborder les
11 questions qui seraient liées au procès en question. Je me -- le Président
12 se souviendra certainement de cet échange, mais je peux en développer les
13 éléments, si vous le souhaitez.
14 Dans l'affaire Prlic, pour l'essentiel, on évoque les tensions entre le
15 89(C) et le 89(D) pour essayer de trouver un équilibre en matière d'équité,
16 pour empêcher que d'un côté il y ait une "embuscade" susceptible de geler
17 l'Accusation; et qu'il y ait une sélection un peu bizarre de la part de la
18 Défense qui se tente de recueillir des éléments de preuve d'un témoin en
19 lui posant des questions sur un passage extrêmement étroit qui permet de
20 faire avancer la thèse de la Défense alors que le témoin peut disposer
21 d'énormément d'informations qui sont tout à fait pertinentes à l'égard du
22 procès et qui sont interdites à cause de cet expédient à caractère
23 tactique, qui n'est certainement pas indiqué dans le Règlement.
24 Alors, je fais valoir que dans d'autres affaires, après la décision dans
25 Prlic, y compris Stanisic et Simatovic, Stanisic/Zupljanin, on a insisté,
26 entre autres choses, sur l'ampleur de ces procès, mais l'intérêt de la
27 Chambre de première instance qui souhaite établir la vérité - comme l'ont
28 décidé les Juges de la Chambre après être revenus de la pause - une Chambre
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1 de première instance doit essentiellement trouver cet équilibre au cas par
2 cas entre l'intérêt du 89(C) et du 89(D. Et ceci doit être conforme à la
3 position adoptée par les Juges de cette Chambre, et ce qu'a dit Me Robinson
4 ne change en rien cela, même si ceci n'est pas - comme l'a qualifié Me
5 Robinson - une requête aux fins d'un réexamen.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre de première instance ne voit
8 aucun motif justifiant de la modification de cette décision.
9 Poursuivons. Avons-nous besoin de passer à huis clos partiel ?
10 Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois que oui.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons retourner en audience
12 publique [comme interprété].
13 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]
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24 M. ROBINSON : [interprétation] Pardonnez-moi, j'ai une objection à cela, à
25 savoir que l'Accusation ne devrait pas être autorisée à poser des questions
26 directrices lorsqu'elle tente de recueillir des éléments d'information à
27 l'appui de sa thèse.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Hm-hm. Souhaitez-vous répondre, Madame
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1 Edgerton ?
2 Mme EDGERTON : [interprétation] Je dois me tourner vers M. Tieger parce que
3 je dois trouver quelque chose sur ce point. Je vous remercie.
4 M. TIEGER : [interprétation] Je puis indiquer simplement que ceci n'était
5 pas la pratique communément adoptée lors de la présentation de la thèse de
6 l'Accusation. L'accusé a posé des questions directrices par le truchement
7 de témoins en vertu de l'article 90(H), et donc, ceci a été clairement
8 identifié et la Défense a pu agir ainsi. Donc, ceci est vraiment un sujet
9 d'inquiétude et je crois qu'il s'agit encore une fois d'une tactique
10 tardive de la part de l'Accusation [comme interprété].
11 M. ROBINSON : [interprétation] En fait, il s'agit ici d'une question de
12 jurisprudence. Ceci est une décision rendue sur la façon d'interroger les
13 témoins, une décision rendue le 10 mai 2007, paragraphe 13, ainsi qu'une
14 décision rendue sur la requête de l'Accusation sur l'emploi des questions
15 directrices le 4 juillet 2008, ainsi qu'une décision rendue dans l'affaire
16 Stanisic/Simatovic, décision sur la présentation des arguments par la
17 Défense Stanisic concernant l'Accusation en vertu de l'article 92(H)(ii)
18 des différentes obligations que cela revêt, le 12 juin 2012, au paragraphe
19 11, "lorsqu'on tente de recueillir des éléments de preuve qui vont au-delà
20 de l'interrogatoire principal de la partie, les questions directrices ne
21 sont pas autorisées."
22 M. TIEGER : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. On oublie
24 souvent de marquer une pause --
25 M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président.
26 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : lors de l'argument précédent présenté
27 par M. Tieger, il s'agit d'un acte nul et inopérant, "negatory act," en
28 citant Me Robinson.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Alors, tout d'abord, je trouve que c'est
2 extrêmement intéressant que Me Robinson est capable de citer la
3 jurisprudence et qu'il sait qu'il y a un instant qu'il disait que
4 l'Accusation n'avait pas le droit de faire la même chose, donc, pour
5 recueillir ces éléments de preuve qu'il cite maintenant. Donc, il s'agit
6 d'une question préliminaire. A mon sens, eh bien, la Défense a été
7 autorisée et a cherché, et même à la lumière de différentes objections là-
8 dessus, parce qu'il y avait différentes questions directrices, de
9 différentes façons, en fait, à adopter cette pratique, ce qui est le cas
10 ici dans cette affaire.
11 Et la Défense en l'espèce souhaite avoir le beurre et l'argent du beurre,
12 et cela ne devrait pas être autorisé. Ce n'est pas la décision qui a été
13 rendue. Et s'ils avaient accepté à respecter la jurisprudence du Tribunal
14 qu'ils citent maintenant, soit, et les différents principes énoncés dans
15 les différentes affaires, mais ce n'est pas le cas tel que ça a été établi
16 par -- ce serait une autre question, mais ce n'est pas une pratique qui a
17 été adoptée en l'espèce par la Défense.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je trouve qu'il soit dommage que ce débat ait
20 eu lieu à huis clos.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En guise de compromis, Madame Edgerton,
23 pourriez-vous mener votre contre-interrogatoire de façon non- directrice,
24 et la Chambre de première instance rendra sa décision en temps utile. Je
25 crois qu'en tant que professionnel, vous êtes en mesure de faire cela.
26 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, tout à fait. Je vais essayer de
27 regarder l'heure. Cela va prendre plus longtemps que prévu ou le temps qui
28 m'a été imparti. Je vais avancer le plus rapidement possible.
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1 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Si je parle en mon nom propre, je
2 dois dire que de toute façon il faudrait accorder un temps supplémentaire
3 sans avoir besoin de faire valoir des circonstances extraordinaires, donc
4 je ne m'en inquièterais pas trop.
5 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Madame Edgerton, je suis d'accord avec
6 cela.
7 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci beaucoup. Alors nous allons garder à
8 l'esprit le fait que M. Karadzic, pendant que vous délibériez, Madame,
9 Messieurs les Juges, a soulevé une question. Je me demande si je puis lever
10 la confidentialité de la ligne 7, page 37, où nous avons été à huis clos
11 partiel.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je suis d'accord, et Me Robinson
13 aurait pu en informer les Juges de la Chambre, à savoir de la nécessité de
14 revenir en audience publique. Mais poursuivons.
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10 [Audience publique]
11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'oubliez pas que nous sommes en
13 audience publique.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un journal personnel dont la finalité
15 n'a jamais été qu'il soit révélé, donc je vous prie de garder ceci à
16 l'esprit. Ce sont mes notes personnelles.
17 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai aucun problème avec le fait de
19 communiquer ce journal, mais c'est un journal personnel.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ne diffusons pas ce document et
21 nous n'allons pas non plus le communiquer. Mais, en tout cas, ce que nous
22 faisons, c'est que nous passons en audience publique afin de tenir en
23 audience publique le débat quant à la façon de conduite le contre-
24 interrogatoire.
25 Alors, pour le public, Maître Robinson, veuillez répéter ce qui, en
26 substance, constitue votre objection.
27 M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pendant le
28 contre-interrogatoire, l'Accusation a posé des questions au témoin ou a
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1 présenté au témoin son journal, attirant son attention en particulier sur
2 certains extraits. Nous avons soulevé une objection à cette utilisation du
3 journal en question, parce qu'en vertu d'une décision rendue par la Chambre
4 d'appel dans l'affaire Prlic, nous estimons qu'une telle utilisation de ces
5 documents pendant le contre-interrogatoire sur un sujet, qui sort du cadre
6 de l'interrogatoire principal et n'a pas la crédibilité du témoin, doit
7 être considérée comme l'introduction d'éléments de preuve nouveaux. Dans ce
8 cas, le critère applicable à de tels éléments de preuve qui n'auraient pas
9 été à la disposition de l'Accusation, eh bien, devrait être le même que
10 celui qui est appliqué lorsque l'Accusation introduit des éléments de
11 preuve dans le cadre de la présentation de ses propres éléments à charge.
12 Et l'Accusation se doit donc de se plier à un exercice -- elle doit faire
13 diligence. Nous considérons, par conséquent, que le journal ne devrait pas
14 être utilisé en tant que pièce à conviction, ni présenté au témoin dans le
15 cadre de questions directrices.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La cabine française vient juste de
17 terminer l'interprétation. Nous devons donc ménager des pauses entre les
18 questions et les réponses.
19 Madame Edgerton ou Monsieur Tieger.
20 M. TIEGER : [interprétation] Merci.
21 Je vais essayer d'être aussi simple que possible. En expliquant la finalité
22 même de l'ensemble des Règles de procédure à ce Tribunal, il s'agit
23 d'améliorer l'efficacité tout en veillant à l'équilibre entre les parties
24 et à l'équité, et Me Robinson en est certainement tout à fait au courant.
25 Je ne vais pas revenir sur certains des arguments présentés précédemment.
26 Nous essayons d'obtenir des éléments de preuve de façon non directrice,
27 mais ce que suggère Me Robinson me semble être une façon d'utiliser les
28 principes énoncés dans d'autres affaires qui revient véritablement à couper
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1 les cheveux en quatre.
2 La Défense a introduit ce journal, a présenté des extraits de ce journal.
3 Il me semble que ce témoin fait preuve, ou en tout cas essaie de répondre
4 de façon équilibrée à l'égard des deux parties au procès et en fournissant
5 des informations aussi utiles que possible à la Chambre. Il a eu
6 l'opportunité d'examiner ce journal précédemment. Et en veillant à
7 l'équilibre nécessaire entre l'efficacité et l'équité dans ce cas précis,
8 je crois qu'il est difficile de voir en quoi l'équité du procès serait en
9 jeu compte tenu des circonstances de la nature de ce témoin et de la façon
10 dont il a répondu jusqu'à présent. Je considère qu'il serait beaucoup plus
11 simple et tout à fait équitable de permettre dans ces circonstances un
12 usage raisonnable de ce journal de la façon qu'a proposée Mme Edgerton.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, est-ce que vous
14 souhaitez ajouter quoi que ce soit ?
15 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que s'il est
16 question de procéder avec célérité, le plus important ce serait pour le
17 Procureur de poser des questions sur les événements sans se référer au
18 journal et ensuite ne se référer au journal que si c'est véritablement
19 nécessaire. Parce que Mme le Procureur a fait exactement ce que tout le
20 monde indique à M. Karadzic comme étant la chose à ne pas faire avec un
21 témoin, c'est-à-dire passer par un document et une question directrice.
22 Donc, peut-être qu'il serait suffisant d'aller de nouveau dans cette
23 direction en présentant la même information et en utilisant uniquement le
24 journal lorsque c'est indispensable, si nous pouvons éviter de vous
25 demander de rendre une décision sur le sujet.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En vertu du compromis auquel nous sommes
28 parvenu précédemment et en attenant la décision que la Chambre rendra quant
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1 la façon dont il convient de mener un contre-interrogatoire sur des sujets
2 qui n'ont pas été abordés lors de l'interrogatoire principal, j'indique à
3 Mme Edgerton qu'il convient de suivre la suggestion faite par Me Robinson
4 pour le moment. Veuillez continuer.
5 Nous devons revenir à huis clos partiel, Madame Edgerton, n'est-ce pas ?
6 Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois que ce sera nécessaire. Mais j'ai
7 besoin de vous demander quelques instants parce que j'ai besoin de m'y
8 retrouver dans un premier temps. Je ne suis pas sûre de pouvoir redémarrer
9 tout de suite.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons donc repasser à
11 huis clos partiel.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
13 [Audience à huis clos partiel]
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17 [Audience publique]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes actuellement en audience
19 publique.
20 Mme EDGERTON : [interprétation]
21 Q. Dans votre déclaration écrite en l'espèce, au paragraphe 6, vous avez
22 dit qu'il était très inhabituel que les Serbes aient tiré un seul coup sur
23 la place du marché. En général, ils tiraient plusieurs coups lorsqu'ils
24 tentaient d'atteindre une cible avec leurs mortiers. Donc, la question que
25 j'ai à vous poser est celle-ci : vous êtes venu à Sarajevo quelques jours
26 avant cela et au vu de ce que les Juges de cette Chambre ont entendu, à
27 savoir le cessez-le-feu sans doute le plus efficace qui a suivi ces
28 événements, je souhaite savoir sur quoi vous vous fondez pour affirmer cela
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1 ?
2 R. Un mortier est une arme qui tire un coup indirect. Donc, en général,
3 celui qui tire ne peut pas voir l'ensemble de la cible, et ceci est
4 sensible à un certain nombre de facteurs, qu'ils soient atmosphériques,
5 manque de visibilité, et la cible en tant que telle avant qu'elle ne soit
6 touchée doit être -- on doit, en fait, ajuster le tir de façon précise
7 avant de pouvoir atteindre la cible. Donc, un mortier, pour qu'il soit
8 tiré, doit être calé, et en général, il faut un ou deux coups de mortier
9 avant que de pouvoir tirer dans une direction précise. Des mortiers, en
10 général, sont déployés au nombre de six dans une batterie, très souvent
11 déployés par trois. La zone que souhaite atteindre un mortier, la zone
12 effective où le mortier peut atteindre son effet maximum, est de 30 à 40
13 mètres. Donc, les mortiers doivent être placés à une distance de 30 à 40
14 mètres pour atteindre la zone qu'elle souhaite détruire de 100 à 120
15 mètres.
16 Q. Alors, je vais vous arrêter ici pendant quelques instants et revenir à
17 ma question, lorsque vous avez dit : en général, les Serbes tiraient
18 plusieurs coups lorsqu'ils tentaient d'atteindre une cible avec leurs
19 mortiers.
20 R. C'est exact.
21 Q. Alors, que savez-vous de cela, de ce qui s'est passé, et sur quoi vous
22 fondez-vous pour répondre ?
23 R. Alors, physiquement, comme je l'ai dit un peu plus tôt, moi j'ai été la
24 cible de cela. Le jour précédent, d'après mes notes, cinq tirs de mortiers
25 ont été tirés pour pouvoir atteindre la cible.
26 Q. Très bien. Alors, ceci permet de préciser les choses. D'après votre
27 affirmation, vous vous fondez sur votre expérience lorsque vous avez été
28 muté en Bosnie-Herzégovine et vous fondez sur vos observations d'un
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1 incident le jour précédent celui dont nous parlons ?
2 R. Bien évidemment, pendant toute la durée où j'étais là, je suis arrivé à
3 Sarajevo, nous entendions sans cesse des coups d'artillerie de mortiers,
4 donc c'est une pratique communément adoptée à l'époque -- avec un mortier,
5 on ne voit pas la cible et on s'attend à l'atteindre avec un seul coup,
6 vous savez, et si vous le faites, vous avez énormément de chance si vous
7 réussissez du premier coup.
8 Q. Alors, nous avons dit -- un instant, s'il vous plaît. Pendant toute la
9 durée où vous étiez là, vous êtes arrivé à Sarajevo et vous avez entendu
10 sans cesse des coups d'artillerie de mortiers ? Et après l'accord de
11 cessez-le-feu en février 1994 également ?
12 R. Oui.
13 Q. Comment cela se fait-il ?
14 R. Alors, il y a eu le cessez-le-feu avec la réunion de l'armée des Bosno-
15 Serbes et les forces du gouvernement à Sarajevo, et le lendemain du cessez-
16 le-feu en tant que tel, il y a eu une violation du cessez-le-feu. Je crois
17 que c'était le 11 février, si je me souviens bien, avec des petites armes à
18 feu le matin et des petites armes à feu utilisées pendant toute la journée,
19 et ensuite des tires de mortiers le soir, et tous ceux-ci ont été
20 occasionnés par les forces du gouvernement de Bosnie.
21 Q. Vous nous avez dit lors de votre réunion du 7 février que vous n'avez
22 pas commandé les Unités de Mortiers ou d'Artillerie, c'est exact ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Mais je me demande -- bon, vous avez une connaissance sur l'emploi des
25 mortiers. Je souhaitais vous demander ce que vous pensez de l'expression
26 harceler par des coups de feu en termes militaires.
27 R. Alors, des coups en guise de harcèlement constituent en fait des coups
28 qui sont dirigés contre un ennemi destinés à provoquer une gêne ou à les
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1 empêcher de remplir leur mission, à savoir ce qu'ils souhaitent faire, et
2 en fait, de perturber leurs forces. Cela n'est pas conçu pour être très
3 précis pour ce qui est d'atteindre les cibles en tant que telles, mais cela
4 permet -- mais ils peuvent en fait atteindre leurs cibles et produire le
5 même effet s'ils l'atteignent. Donc, en somme, cela signifie perturber les
6 forces ennemies.
7 Q. Alors, est-ce que ceci serait destiné à saper le moral, par exemple ?
8 R. Oui, tout à fait. Si vous êtes soumis à des tirs d'artillerie, votre
9 moral est assez bas, malheureusement.
10 Q. Et cela augmente le niveau de stress du côté de l'ennemi ?
11 R. Tout à fait.
12 Q. Et cela ne leur donne pas l'occasion de dormir ou de se reposer, par
13 exemple, ce que vous avez évoqué un peu plus tôt, ni de se réapprovisionner
14 ?
15 R. Tout à fait. C'est tout ça en même temps. Malheureusement, c'est ce qui
16 se passe en temps de guerre.
17 Q. Et vous avez vu que ceci est arrivé lorsque vous étiez en mission à
18 Sarajevo ?
19 R. Pendant toute la durée -- nous n'étions pas là suffisamment longtemps
20 avant la signature du cessez-le-feu et, par conséquent, je ne peux que
21 parler de ce que j'ai vu du 14 janvier jusqu'à la date du cessez-le-feu en
22 tant que tel, qui a été signé après la réunion à l'aéroport le 9 février.
23 Donc, il y a eu tirs sporadiques qui se sont déroulés sur l'ensemble de la
24 ville, mais vous savez, je dois insister sur le fait que cela n'allait pas
25 dans un sens seulement. Il y a avait des tirs sortants, des tirs entrants,
26 et comme je l'ai dit, après que le cessez-le-feu ait été signé, tous les
27 tirs étaient des tirs sortants. Donc, il y avait un siège et en même temps,
28 un siège qui était en vigueur, ceux qui étaient assiégés devaient arriver à
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1 comprendre le sens du terme de capituler ou se rendre. Le gouvernement
2 bosniaque, bien évidemment, ne souhaitait pas que le siège soit appliqué
3 et, par conséquent, il fallait faire cesser ce siège, et ce n'était pas
4 leurs propres forces qui devaient le faire parce qu'ils ne pouvaient pas le
5 faire physiquement par eux-mêmes, mais ils souhaitaient qu'il y ait une
6 intervention de la part des pays occidentaux, qu'ils fournissent une aide
7 aux personnes qui se trouvaient là et que Sarajevo ait un statut
8 particulier pour que les gens puissent rester en vie. Donc, il est fort
9 regrettable de dire que le siège a été prolongé et que le siège a duré de
10 1992 jusqu'au cessez-le-feu, et c'est la population qui a souffert.
11 Q. Alors, nous avons parlé du gouvernement de Bosnie -- vous avez estimé
12 que le gouvernement de Bosnie souhaitait faire à l'égard du siège. Êtes-
13 vous en mesure de faire un quelconque commentaire là-dessus et qu'avez-vous
14 pensé des objectifs du gouvernement bosno-serbe à l'égard du siège ?
15 R. L'objectif des Bosno-Serbes aurait été de contenir le 1er Corps de
16 l'ABiH à Sarajevo, de le neutraliser de façon à ce qu'il ne pose pas de
17 problèmes, et par conséquent, contraindre le gouvernement de Bosnie à venir
18 à la table des négociations, et je suppose qu'il s'agissait à ce moment-là
19 d'avoir un accord et une négociation à long terme -- accord de paix pour
20 l'avenir de la Bosnie, qu'il s'agissait en fait de préparer cela.
21 Q. Les négociations de paix qui leur aurait accordé une partie de Sarajevo
22 ?
23 R. Je suppose qu'il s'agissait là d'un accord général et ce qu'ils avaient
24 l'intention de faire pour ce qui était de créer la Republika Srpska, à
25 savoir un Etat au sein d'un Etat.
26 Mme EDGERTON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
27 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
28 Mme EDGERTON : [interprétation] C'était simplement pour vous demander ou me
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1 rappeler à quelle heure MM. les Juges souhaitaient nous demander de faire
2 la pause suivante.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] [interprétation] Nous allons avoir une
4 pause maintenant, et pour nous permettre de nous organiser combien de temps
5 vous faut-il encore, je vais vous demander peut-être de libérer le témoin
6 suivant ?
7 Mme EDGERTON : [interprétation] Ah, bon --
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors grosso modo ?
9 Mme EDGERTON : [interprétation] En général je ne sais pas dans quel sens ça
10 va aller, Madame, Messieurs les Juges.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez eu une heure jusqu'à présent.
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et, bon, vous avez une heure de plus que
14 le temps qui vous a été accordé. Je crois que vous avez besoin d'un peu
15 plus.
16 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Vous avez une demi-heure de
17 plus que l'heure qui vous a été attribuée.
18 Mme EDGERTON : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.
19 J'essaie, bon, je dois avoir un petit peu de temps pour me reprendre.
20 J'essaie de vous donner une estimation. Je ne suis pas sûre qu'il faille
21 libérer le témoin suivant. Mais après la pause du déjeuner, tout de suite
22 après, je pourrais vous confirmer le temps dont j'ai besoin. Est-ce que
23 cela vous convient ?
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Donc je suppose que M.
25 Karadzic a également besoin du temps pour ses questions supplémentaires.
26 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, sans doute.
27 Mme EDGERTON : [interprétation] Dans ce cas, cela ne fait pas l'ombre d'un
28 doute, Madame, Messieurs les Juges, je suis sûre que le témoin suivant peut
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1 être libéré.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas, nous allons faire une pause
3 de 45 minutes et revenir à 13 heures 15.
4 L'INTERPRÈTE : Remplacer on ne s'attend pas à atteindre en un seul coup la
5 cible. Une des réponses du témoin. On ne s'attend pas à atteindre un seul
6 coup la cible. Veuillez remplacer ceci et ne pas dire on s'attend à
7 attendre d'un seul coup.
8 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 30.
9 --- L'audience est reprise à 13 heures 24.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.
11 M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite
12 présenter Nabilah Reza, qui vient de l'Université nationale de Canberra en
13 Australie, et c'est une de nos stagiaires qui va travailler avec nous
14 aujourd'hui.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
16 Madame Edgerton, veuillez poursuivre.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie. Si on n'a encore pas
18 donné les consignes, je dois dire que le témoin suivant peu absolument être
19 libéré.
20 Q. [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, je souhaite néanmoins
22 terminer la déposition de ce témoin aujourd'hui.
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais faire de mon mieux, Monsieur le
24 Président.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, de combien de temps avez-vous
26 besoin pour terminer votre contre-interrogatoire ?
27 Mme EDGERTON : [interprétation] J'espère -- j'ai bien compris que je ne
28 dois pas poser de questions directrices, je pense qu'il me faudrait une
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1 heure encore.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez conclure en trois quarts
3 d'heure, s'il vous plaît. Faites de votre mieux.
4 Mme EDGERTON : [interprétation] Bien entendu.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.
6 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
7 Q. Alors, Monsieur le Témoin, nous nous sommes arrêtés avant la pause
8 lorsque nous avons parlé de l'incident qui s'est déroulé au marché de
9 Markale, et nous allons revenir là-dessus. Et dans votre déclaration que
10 vous avez donnée à la Défense du Dr Karadzic, vous avez dit qu'il semblait
11 que l'obus aurait dû atteindre l'endroit en suivant une trajectoire
12 extrêmement élevée, ce qui laissait entendre que ceci avait été tiré de
13 très près, à courte portée. Est-ce l'information que vous avez reçue du
14 commandant Russell, que vous avez cité dans votre déclaration ?
15 R. Lorsque nous avons visité le lieu en question, la proximité de
16 bâtiments très élevés par rapport à l'endroit où l'explosion avait eu lieu
17 était très claire et était très près de ces bâtiments. Et dans les rapports
18 que nous avons reçus et qui provenaient de différentes sources, y compris
19 la source du commandant Russell, cela aurait dû être tiré d'une direction
20 que nous avons compris du côté nord/nord-est, donc tiré à très courte
21 portée de façon à pouvoir atteindre cette élévation. Je ne suis pas expert,
22 mais nous avons -- l'élévation doit être très importante pour que cela
23 parvienne à toucher le bâtiment. Nous avons entendu qu'il y a eu un nombre
24 très important de victimes qui ont été choqués par un seul mortier qui
25 pouvait provoquer autant que dégâts, parce qu'il y a eu 69 personnes tuées
26 et presque 200 personnes blessées. Bien évidemment, il y avait de très
27 nombreuses personnes sur cette place du marché, donc c'est tout à fait
28 compréhensible. Encore une fois, l'opinion à l'époque consistait à dire que
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1 si vous regardez la place du marché, c'est comme si on regarde une place
2 vide. Vous avez quatre parties, mais une qui est exposée à la route si un
3 mortier devait être tiré directement sur la place du marché depuis
4 l'endroit, ou on pourrait éventuellement tirer du côté sud pour avoir une
5 meilleure chance de l'atteindre par opposition au nord-est à courte portée.
6 Et, en fait, il ne semblait pas apparent que cela ait pu être tiré du nord-
7 est compte tenu des obstacles éventuels qui se posaient au fait que cela
8 soit tiré de cet endroit-là.
9 Q. Pour ce qui est de la question de la trajectoire, je souhaite en fait
10 parler de cela pendant quelques instants. Vous avez quelque connaissance
11 des mortiers. Je suppose que les mortiers peuvent tirer jusqu'à six charges
12 ?
13 R. C'est exact. Alors les charges elles-mêmes sont conçues pour se
14 chevaucher pour ce qui est de la portée. Donc il s'agit de l'expérience,
15 évidemment, du tireur, qui doit comprendre combien de charges doivent être
16 utilisées pour parvenir à cette élévation.
17 Q. Je suppose que les charges augmentent la distance que parcourt le
18 mortier ?
19 R. Pour obtenir la portée maximale, bien sûr.
20 Q. Et lorsque -- vous souvenez-vous d'avoir confirmé pendant votre
21 entretien au mois de janvier que vous ne pouviez pas lire les tableaux de
22 tir de mortier ?
23 R. Non. Je suis un officier antichar; je ne suis pas un homme de mortier.
24 Q. Et le commandant Russell est venu ici témoigner. On lui a montré une
25 table de mortier pour le type de mortier qui a été lancé sur la place du
26 marché ce jour-là, on lui a montré l'angle de descente pour chaque charge
27 successive, et cela semblait correspondre à la même chose. Est-ce que vous
28 saviez cela ?
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1 R. Non.
2 Q. Et pourquoi ne sauriez-vous pas cela en regardant la table de tir et
3 d'être d'accord pour qu'un principe incorrect ait été appliqué à l'époque
4 de l'incident, et c'est la raison pour laquelle on serait parvenus à une
5 conclusion inexacte ?
6 R. Ecoutez, je ne le conteste pas. Je n'étais au courant.
7 Q. Pour ce qui est du T-29349 et 2940 [comme interprété] pour les besoins
8 du compte rendu d'audience.
9 Et pour ce qui est du commandant Russell, qui est décrit comme étant
10 un officier d'artillerie au paragraphe 8, savez-vous que jusqu'à ce moment-
11 là, moment de l'incident, il a dit aux Juges de la Chambre qu'il n'avait
12 mené que cinq analyses de cratère ?
13 R. Cinq de plus que moi.
14 Q. Et c'est le T-23239.8 [comme interprété]. Et il a également dans sa
15 déposition indiqué que les éclats d'obus et toutes les traces avaient été
16 enlevés de l'endroit en question, ce qui rendait la situation suspecte.
17 Donc je suppose qu'avant que le commandant Russell n'aille sur les lieux,
18 il y avait déjà eu un certain nombre d'enquêtes ?
19 R. Nous ne savions pas qu'en termes de -- que les choses avaient été
20 ramassées; nous avons supposé que cela s'est produit. Au moment où il l'a
21 évoqué, il a dit qu'il n'y avait pas d'élément de preuve pour ce qui est de
22 preuve physique au sol qui permettrait d'indiquer quel type d'explosion de
23 mortier avait eu lieu, et cela corroborait la thèse du complot à l'époque.
24 Q. Hm-hm. Vous ne savez pas donc, compte tenu de ce que vous avez dit, que
25 l'empennage du mortier dans ce cas a été récupéré avant que le commandant
26 Russell ne se rende sur les lieux ?
27 R. Je n'ai jamais vu ça, non.
28 Q. Et saviez-vous qu'une enquête de type technique a été menée par la
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1 suite au niveau de cet incident, que ceci a été ordonné et mené par une
2 équipe du quartier général des Nations Unies à Zagreb plus tard le même
3 mois ?
4 R. Nous le savions et nous comprenions -- comme je comprends que nous
5 avons pu en déduire que cela aurait pu être tiré de part et d'autre de la
6 ligne de front.
7 Q. Et maintenant, pour ce qui est du paragraphe 9 de votre déclaration
8 écrite et du rapport indiquant que le mortier aurait pu être tiré par un
9 groupe de Moudjahidines qui auraient prétendument manqué la cible et qui
10 tentaient de tuer les Juifs qui quittaient la ville, vous souvenez-vous
11 avoir confirmé ceci lors d'une réunion que vous avez eue au mois de
12 janvier, que le moment où vous avez entendu parler de la présence des
13 Moudjahidines en Bosnie était environ autour du mois de mai ?
14 R. C'est exact. Et après l'incident, lorsque l'information a commencé à
15 filtrer, il y a différents rapports qui venaient de part et d'autre en
16 indiquant que cela aurait pu être lâché du haut du bâtiment et que cela
17 aurait pu être fait par un Moudjahidine. Il s'agit simplement de rapports.
18 Nous n'avons jamais vu de Moudjahidines à Sarajevo, à l'intérieur de
19 Sarajevo ou à l'extérieur. C'était une autre solution possible pour
20 expliquer comment ceci était arrivé. Mais après le rapport, nous n'avons
21 rien entendu de plus là-dessus.
22 Pour être tout à fait honnête avec vous, pour ce qui est du général Rose
23 lui-même et du quartier général, cela ne les intéressait pas beaucoup. Nous
24 nous sommes simplement assuré du fait que cette tragédie était l'occasion
25 qui permettrait d'utiliser la crise et que M. Akashi, comme il l'a dit,
26 utilisant un Mandarin et un Chinois, chaque crise, cela signifiait danger
27 et occasion à la fois. C'était double. Et nous souhaitions utilise cette
28 occasion pour faire en sorte que les deux parties se rapprochent pour
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1 mettre fin à cette folie.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, la traduction française
3 vient seulement maintenant de terminer. Je vous demande de bien vouloir
4 marquer des pauses et de ralentir, s'il vous plaît.
5 Mme EDGERTON : [interprétation] Tout à fait. Je m'excuse auprès de mes
6 collègues et je vous remercie de ce rappel.
7 Q. Alors, pour avancer, cette occasion et ce cessez-le-feu qui a découlé
8 de l'incident, pourriez-vous nous dire quelles ont été les réactions de la
9 population civile de la ville à ce cessez-le-feu ?
10 R. C'est une question à laquelle il est assez difficile de répondre car --
11 même avant la signature du cessez-le-feu, nous avions l'habitude de marcher
12 de la résidence à la présidence pour y tenir différentes réunions et
13 rencontrer différentes personnes. Alors, évidemment, lorsque le cessez-le-
14 feu a été signé, c'est comme si un poids énorme avait été enlevé de leurs
15 épaules. Les gens ont commencé à sortir dans la rue pour essayer de mener
16 leur vie comme avant, chose qu'ils n'avaient pas pu faire pendant deux ans,
17 et cela s'appliquait aux deux parties.
18 Les gens de Sarajevo ne souhaitaient pas qu'il y ait cette guerre;
19 ils souhaitaient que cela se termine le plus rapidement possible. Et
20 ensuite, un nouvel espoir est né à Sarajevo à l'époque car la population
21 souhaitait vraiment que ceci se termine -- même si on reprochait la guerre
22 aux Serbes, mais il y avait des doutes. Et il y a eu une pression très
23 importante exercée contre les Serbes pour que le bombardement s'arrête, que
24 ce soit autour des tables de négociations ou à Sarajevo. Donc, même après
25 le cessez-le-feu, les choses n'avaient pas cessé. A l'aéroport, il y a eu
26 le cessez-le-feu, mais il semblerait qu'il y a eu un temps qui aurait
27 permis aux forces du gouvernement et des bosniaques de retirer leurs armes.
28 Et donc, si ceci n'était pas réalisé, à ce moment-là la campagne serait
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1 lancée.
2 Donc il y a eu toute une période où nous ne savions pas dans quel
3 sens cela allait aller, s'il allait y avoir une occasion pour -- dans un
4 sens ou si cela allait être dangereux.
5 Q. Alors nous allons maintenant aborder un autre thème. Vous avez dit que
6 vous avez participé aux négociations dans le cadre de cet accord de cessez-
7 le-feu et de la définition de la mise en place d'une zone d'exclusion
8 totale.
9 R. Oui, c'est exact.
10 Q. Pourriez-vous -- alors, dans votre déclaration, vous avez parlé d'une
11 réunion qui a eu lieu avec les autorités de Bosnie le 8 février. Simplement
12 pour placer ceci dans son contexte, peut-être pourriez-vous nous parler de
13 réunions qui se sont déroulées plus tôt ce jour-là.
14 R. Bien évidemment, après l'incident, il y a eu toute une série de
15 réunions qui ont été organisées. Et avant d'aller voir les Bosniaques dans
16 le bâtiment du parlement, le général Rose s'était déjà rendu à Belgrade
17 pour savoir ce que nous pouvions faire, et ensuite nous avons organisé une
18 réunion à Lukavica, où nous pensions -- nous avions compris que le général
19 Mladic (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé) Et dès que les Serbes ont été
4 disposés à se réunir le lendemain, nous sommes allés en voiture jusqu'au
5 ministère de la Défense à Sarajevo, où le général Divjak se trouvait, ainsi
6 que le général Hajrulahovic, qui était le chef du renseignement militaire,
7 et le colonel Dakic. Et ensuite, nous avons dit aux Serbes qui étaient
8 disposés à négocier qu'ils avaient été d'accord avec toutes les conditions
9 que nous leur avions soumises. Mais ils hésitaient à donner leur accord car
10 il fallait qu'il y ait des accords politiques pour un accord de paix total
11 --
12 Q. Je vais vous arrêter quelques instants de façon à pouvoir permettre à
13 l'interprétation française de nous rattraper. Merci.
14 Alors je souhaite placer cette réunion avec les représentants
15 officiels de Bosnie dans son contexte. Vous avez, d'abord ce que j'ai
16 compris, d'après ce que vous venez de dire, vous avez dit que l'effet de
17 surprise que le général Rose a créé lorsque vous avez parlé de cela au
18 paragraphe 11 de votre déclaration était pris dans le contexte suivant, ils
19 hésitaient donc à signer le cessez-le-feu.
20 R. C'est exact.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
22 Madame Edgerton, alors je m'en remets à vous ainsi qu'au témoin, je
23 ne sais pas ce que vous souhaitez entendre à huis clos partiel ou en
24 audience publique. Je vous le rappelle simplement. Veuillez poursuivre.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Je vous
26 remercie. Je pense qu'à partir des lignes à la page 80, ligne 21 et ce
27 jusqu'à la page, un instant s'il vous plaît, jusqu'à la page 81, ligne 7, à
28 la fin de la phrase qui se lit ou qui se termine avec le mot "conditions,"
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1 je crois qu'il faut expurger cela.
2 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous pouvons
3 faire ça maintenant, mais ceci fait partie également de la déclaration.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et ceci est versé sous pli scellé.
5 M. ROBINSON : [interprétation] Mais je crois que, dans le résumé, cette
6 réunion a été évoquée également, et on peut en fait peaufiner la chose
7 après, mais par excès de prudence, si nous l'expurgeons, c'est très bien.
8 Si nous l'expurgeons maintenant, c'est très bien.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans le résumé, je ne pense pas que M.
10 Karadzic ait parlé, ait nommé les participants. Je ne crois pas.
11 Nous allons faire cela, Madame Edgerton, et dans l'intervalle, veuillez
12 poursuivre.
13 Mme EDGERTON : [interprétation]
14 Et la réunion avec le général Milovanovic n'a pas fait partie, n'a
15 pas été mentionnée lors, pendant le début de la déposition du témoin.
16 Q. Alors je souhaite parler maintenant d'un autre paragraphe de votre
17 déclaration, au paragraphe 13, où vous dites que :
18 "Lorsque la délégation militaire de Bosnie a refusé de participer à des
19 réunions, pour organiser un cessez-le-feu, le général Rose encore une fois
20 a rencontré les dirigeants du gouvernement bosniaque, et il leur a dit qu'à
21 moins qu'ils ne participent à ces réunions, il dirait au monde entier ce
22 qu'il soupçonnait à propos du pilonnage de la place du marché."
23 Je souhaite vous demander de préciser quelque chose : Avez-vous assisté à
24 cette réunion, au cours de laquelle le général Rose a dit cela ou pas ?
25 R. Il y a eu deux réunions. Nous sommes tous arrivés à l'aéroport --
26 Q. Et si je puis vous demander d'être prudent, si vous estimez que votre
27 réponse doit être prononcée à huis clos partiel, dites-le-nous, s'il vous
28 plaît.
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1 R. Il y a eu deux réunions. Nous étions tous à l'aéroport, nous pensions
2 que les deux parties allaient arriver pour commencer à négocier. Comme
3 l'avait promis la délégation bosno-serbe, qui était arrivée, dirigée par le
4 général (expurgé)
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8 Q. Je vais interrompre le témoin, et demander à ce que nous passions à
9 huis clos partiel, s'il vous plaît.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
11 Mme EDGERTON : [interprétation] Une expurgation, s'il vous plaît.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] --
14 [Audience à huis clos partiel]
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16 [Audience publique]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, nous y sommes.
18 Veuillez continuer, Madame Edgerton.
19 Mme EDGERTON : [interprétation]
20 Q. Je vais donc reposer la question. Concernant les observateurs
21 militaires des Nations Unies et les soldats du maintien de la paix qui
22 n'étaient pas à la base, je m'intéresse à eux, quelle a été la réaction des
23 Bosno-Serbes à leur égard ?
24 R. Pour ce qui concerne les Bosno-Serbes, suite aux frappes aériennes qui
25 ont été décidées contre eux à l'appui des Musulmans, il y avait une très
26 grande colère de la part de la direction bosno-serbe à notre encontre pour
27 avoir lancé ces frappes aériennes, mais leurs soldats ont encerclé en fait
28 les points de collecte d'armes. Il y a encore une fois eu la menace de
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1 prendre ces armes, et les observateurs militaires ainsi que les soldats se
2 trouvant dans des lieux isolés ont été encerclés et, en fait, détenus.
3 Q. Avez-vous appris de la part de l'un quelconque des membres de la
4 direction bosno-serbe -- est-ce que vous savez qui parmi la direction
5 bosno-serbe dirigeait cette opération ?
6 R. Non. Je veux dire, on ne peut que se livrer à des suppositions, parce
7 que cette direction était tellement en colère au sujet des frappes
8 aériennes que cela aura pu venir soit du général Mladic, soit du Dr
9 Karadzic, parce que maintenant ils nous voyaient comme n'étant plus
10 impartiaux.
11 Q. Et est-ce que le général était préoccupé par la sécurité des
12 observateurs militaires et des soldats de maintien de la paix qui étaient
13 ainsi détenus ?
14 R. Absolument. C'était au premier plan de ses préoccupation, et, bien
15 entendu, lorsque ceci était en train de se produire, les attaques contre
16 Gorazde se poursuivaient. Et ceci nous a amenés à procéder à davantage de
17 frappes aériennes en visant des chars et des soldats serbes qui avançaient
18 vers la ville de Gorazde elle-même. Dès que les frappes aériennes ont
19 démarré, nos relations avec la direction bosno-serbe ont été complètement
20 suspendues, ce qui a amené Lord Owen et Stoltenberg à se déplacer, à venir
21 en avion à Sarajevo afin d'essayer de rétablir les relations entre la
22 communauté internationale et les Bosno-Serbes.
23 Q. Et quelles étaient les préoccupations du général pour ce qui concerne
24 leur sécurité ?
25 R. Il avait peur que quelque chose puisse leur arriver. Nous étions passés
26 à une situation de crise dans laquelle il y avait des possibilités à une
27 situation de grand danger. Le général Rose était tout à fait déterminé à ne
28 rien faire qui pourrait arrêter les frappes aériennes si celles-ci étaient
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1 nécessaires juste parce qu'il y avait des soldats qui étaient détenus. Les
2 deux choses étaient liées, mais on en a traité séparément. Le général Rose
3 était déterminé à voir les frappes aériennes se poursuivre, et finalement
4 le résultat de ces frappes aériennes, tout comme le résultat des
5 négociations de haut niveau qui étaient en cours, a été que l'attaque des
6 Bosno-Serbes contre Gorazde s'est arrêtée et que nous avons été en mesure
7 de résoudre, en fait, cette crise.
8 Q. Merci. Alors, juste une dernière question pour revenir à Sarajevo.
9 Pendant votre mission là-bas, est-ce que dans le cadre de conversations
10 avec des civils dans la ville, par exemple, vous êtes arrivé à comprendre
11 les conditions -- est-ce que vous avez eu l'impression que ce qui se
12 passait avait un effet sur eux sur le plan psychologique, ce qui se passait
13 de l'autre côté ?
14 R. Oui, tout à fait. Quand vous êtes menacés par les tirs d'armes légères
15 ou des tirs de tireurs embusqués ou des mortiers, voire des tirs de chars
16 ou des mitrailleuses, c'est une chose, c'est quelque chose qui plane sur
17 vous en permanence et ça a des effets très dommageables. C'est la nature de
18 la guerre, et malheureusement c'est ce dont j'ai été le témoin à Sarajevo.
19 Je l'ai vu plus récemment dans des conflits en Irak et en Afghanistan, où
20 vous vous battez parmi les gens, où vous êtes la cible de forces armées.
21 Mais les civils sont ceux qui essuient les pertes les plus graves et qui
22 portent le plus lourd fardeau.
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Quelques instants, s'il vous plaît, Madame
24 et Messieurs les Juges.
25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
26 Mme EDGERTON : [interprétation]
27 Q. Je voudrais juste, avant d'en finir, revenir sur un point que vous avez
28 évoqué en rapport avec la détention des soldats des forces de maintien de
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1 la paix des Nations Unies et les otages.
2 Mme EDGERTON : [interprétation] Alors, Madame et Messieurs les Juges, je
3 voudrais en fait inviter le témoin à ce stade à se reporter à son journal.
4 Numéro 24422 de notre liste 65 ter.
5 Q. Je voudrais qu'il examine les notes correspondant à la date du 14 avril
6 1994.
7 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, je crois qu'il est nécessaire
8 d'abord de poser une question avant de pouvoir établir s'il est nécessaire
9 que le témoin se rafraîchisse la mémoire ou qu'il y ait une autre raison
10 légitime d'utiliser le journal.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous en avons parlé, effectivement, mais
12 M. le Témoin a déjà consulté son journal.
13 M. ROBINSON : [interprétation] Mais il l'a fait lorsqu'il était nécessaire
14 qu'il lui rafraîchisse la mémoire.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
16 M. ROBINSON : [interprétation] Et c'est une question manifestement
17 directrice. Vous avez maintes fois signalé cela à M. Karadzic lorsqu'il
18 présentait un document au témoin avant que de poser une question -- vous
19 avez dit qu'en fait, cela revenait à poser une question directrice.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous avons convenu de cela et de ce
21 régime, mais, Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez déjà --
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai lu.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a déjà lu la partie du journal
24 correspondante.
25 Votre question, Madame Edgerton.
26 Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi, j'aurais pu reformuler ma
27 question, et je m'en excuse. La question est la suivante :
28 Q. Est-ce que, Monsieur le Témoin, vous décririez ce personnel des Nations
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1 Unies comme étant détenu, et je relève en page 50, au troisième et
2 quatrième paragraphes, que vous utilisez le mot "otage," en disant qu'il
3 s'agissait potentiellement d'une situation de prise d'otages. Ensuite en
4 pages 55 et 56, vous utilisez également le terme "d'otage" pour décrire le
5 statut qui est le leur. Et pourtant, vous n'avez toujours pas utilisé ce
6 terme maintenant ici et je me demande pourquoi.
7 R. Je ne peux pas répondre à cette question. Nous parlons de détention, de
8 détenus. Des otages, c'est exactement ce qu'ils étaient à ce moment-là. Ils
9 étaient détenus afin d'arracher un accord ou quelque chose d'autre, quoi
10 que ce soit d'autre comme résultat. En toile de fond, l'idée c'était que
11 les Bosno-Serbes ont délibérément fait prisonniers ces hommes parce qu'ils
12 considéraient qu'à présent ils représentaient des ennemis puisqu'ils les
13 avaient bombardés et puisque ces bombardements se poursuivaient -- ou
14 plutôt, que l'idée sous-jacente c'était que si les frappes aériennes se
15 poursuivaient, quelque chose pouvait leur arriver. Donc j'utilise le terme
16 "d'otage" dans mon journal, je ne l'ai pas utilisé alors, et il n'y a pas
17 de raison pour laquelle je ne l'aurais pas utilisé mais, en tout cas, il
18 n'y avait absolument aucune mauvaise intention derrière ce choix.
19 Q. Merci beaucoup pour cette précision.
20 Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Madame,
21 Messieurs les Juges.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, avant de redonner la parole à
23 M. Karadzic pour les questions supplémentaires, je voudrais que nous
24 passions à huis clos partiel brièvement.
25 [Audience à huis clos partiel]
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25 [Audience publique]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, Monsieur Karadzic, juste pour
27 nous organiser, est-ce que vous pourriez nous dire de combien de temps vous
28 avez besoin pour vos questions
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1 supplémentaires ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Quand levons-nous l'audience aujourd'hui ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous levons normalement l'audience à 14
4 heures 45.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais m'efforcer d'en terminer avant 14
6 heures 45, mais je vous prie de bien vouloir faire preuve de souplesse en
7 m'autorisant éventuellement à continuer jusqu'à 15 heures, si cela s'avère
8 nécessaire ? J'espère que j'aurai terminé avant.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
10 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
11 Q. [interprétation] Je vais commencer par la fin, qui est peut-être plus
12 présente dans votre mémoire. Monsieur le Témoin, d'après ce que vous savez,
13 est-ce que les forces aériennes qui ont procédé aux frappes aériennes ont
14 fait preuve de précision dans les frappes qui visaient les positions serbes
15 près de Gorazde ? Est-ce qu'elles ont touché leurs cibles, en d'autres
16 termes ?
17 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
18 Mme EDGERTON : [interprétation] J'ai soulevé la question des frappes
19 aériennes de façon générale, mais ceci va largement au-delà de ce que j'ai
20 évoqué dans le contre-interrogatoire.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous
22 pourriez nous expliquer de quelle façon ceci découle du contre-
23 interrogatoire de Mme Edgerton, et je veux dire la précision des frappes de
24 l'OTAN ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais si je vous réponds, je vais maintenant
26 révéler plus que ce que j'avais l'intention de révéler. Donc, quelle était
27 la précision dont ils ont fait preuve ? Est-ce qu'il y a eu des personnes
28 qui procédaient au guidage des frappes ? S'agissait-il d'otages ou de
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1 prisonniers ? Je vous prie de bien vouloir me faire un peu confiance. Je
2 sais où je veux en venir, mais je ne veux pas poser de questions
3 directrices.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Continuez.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Les frappes aériennes de l'OTAN sur Gorazde
6 étaient menées sur un terrain extrêmement difficile. Toute personne s'étant
7 rendue à Gorazde saura à quel point cela est difficile lorsqu'on se déplace
8 rapidement, du point de vue d'un avion donc, à quel point il est difficile
9 de viser des cibles mouvantes ou même statiques. D'ailleurs, les aéronefs
10 de l'OTAN ont fait un certain nombre de survols, ont pris des images de
11 reconnaissance de positions connues des Serbes de Bosnie, mais nous avions
12 aussi la possibilité de nous appuyer sur les observateurs de la Commission
13 conjointe pour diriger et pour guider les tirs directement sur leurs
14 cibles.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. En d'autres termes, il y avait des hommes au sol et ils ont pris une
17 part active aux frappes, n'est-ce pas ?
18 R. Eh bien, la nature même et la qualité des observateurs de cette
19 Commission mixte signifiaient qu'ils pouvaient quitter leur rôle de soldat
20 de maintien de la paix qui avait été le leur pour prendre un rôle de
21 combattant dans la guerre, un rôle actif de combattant. Donc, en fait, dès
22 que nous avons été en position d'agir en vertu de la Résolution numéro 836
23 du Conseil de sécurité des Nations Unies pour utiliser la force dans le but
24 de protéger les zones de protection, le général Rose a donné l'ordre
25 d'agir.
26 Q. Merci. Est-ce que vous avez eu l'occasion de me voir demander
27 personnellement qu'une distinction soit établie entre un soutien aérien
28 rapproché et des frappes aériennes ? Nous avons accepté le soutien aérien
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1 rapproché, mais nous ne voulions pas des frappes aériennes. Nous pensions
2 que les frappes aériennes représenteraient une implication directe et une
3 interférence dans la guerre ?
4 Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi --
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de donner
6 au témoin la réponse que vous attendez de lui ? Est-ce que vous pourriez
7 reformuler votre question, Monsieur Karadzic ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, bien sûr.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Il y a quelques instants vous avez dit que le général Rose considérait
11 que les forces des Nations Unies avaient l'obligation de protéger les zones
12 de protection.
13 Est-ce que selon vous, la protection militaire des zones de
14 protection faisait partie de votre mandat ? Je ne parle pas de vos forces -
15 - je parle de vos forces. Est-ce que cela faisait partie de votre mandat de
16 prendre une part active à la guerre au cas où les zones protégées
17 essuieraient des attaques ?
18 R. Eh bien, le général Rose a interprété ceci comme faisant partie de la
19 Résolution numéro 836 du Conseil de sécurité. Un soutien aérien rapproché
20 aurait apporté un soutien direct à nos propres forces dans le cadre de la
21 Défense alors que les frappes aériennes visaient les chars bosno-serbes,
22 leurs postes d'observation, leur artillerie et leurs forces afin de les
23 empêcher de continuer leur avancée vers Gorazde.
24 Q. Merci. Il y a quelques instants, vous avez dit que dans la perception
25 des Serbes, vous êtes devenu leur ennemi. Comment appelleriez-vous un
26 membre d'une formation ennemie qui a été capturée ? Serait-il un otage ou
27 un prisonnier ?
28 R. Eh bien, lorsqu'on est en état de guerre de la façon dont vous le
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1 décrivez, il s'agirait d'un prisonnier. Mais nous ne nous sommes pas
2 considérés comme étant en guerre avec le peuple serbe de Bosnie -- avec les
3 Serbes de Bosnie. Et pendant toute la durée de ce processus, nous avons dit
4 au général Mladic et à d'autres dirigeants par téléphone, quelque chose que
5 j'ai eu à confirmer à toutes les occasions, nous leur disions que nous ne
6 prenions pas parti et que nous n'agissions qu'en riposte.
7 Q. Peut-être que le peuple serbe ne vous a pas perçu de cette façon;
8 cependant, comment l'armée serbe vous a-t-elle perçu compte tenu des
9 frappes aériennes de l'OTAN qui étaient dirigées par des soldats au sol ?
10 Est-ce qu'ils vous percevaient -- est-ce que cette armée serbe vous
11 percevait comme un ennemi ?
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, M. Karadzic
13 parle maintenant de quelque chose qui se situe dans le temps à au moins une
14 année de la mission de ce témoin sur le terrain et qui n'a pas fait partie
15 du contre-interrogatoire.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux commenter que les frappes aériennes
17 de 1994.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
19 Alors, quel en est le fondement ? Vous dites qu'il y a une année d'écart ?
20 Mme EDGERTON : [interprétation] Les frappes aériennes de l'OTAN sont
21 intervenues en septembre 1995, août et septembre 1995, et non pas 1994,
22 Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis apporter mon concours.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a parlé de la détention des
26 observateurs militaires des Nations Unies, Madame Edgerton. C'était en
27 quelle année ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que le problème est le suivant : M.
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1 Karadzic considère l'emploi de la force à Gorazde pour empêcher l'entrée de
2 l'armée bosno-serbe dans cette ville comme relevant des frappes aériennes
3 et il utilise ce terme. L'Accusation suggère qu'en 1994, on a appelé cela
4 du soutien aérien rapproché, alors que les véritables frappes aériennes ont
5 eu lieu en 1995.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
7 Poursuivez, Monsieur Karadzic.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais pour répondre à la question,
9 manifestement, l'armée bosno-serbe était tout sauf enchantée de nous voir
10 commencer à procéder à des frappes et nous a considérés comme des
11 agresseurs et un ennemi, à l'époque, ce que nous ne percevions pas -- nous
12 ne nous percevions pas nous-mêmes de cette façon.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Merci. Alors, les rapports entre les Serbes de Bosnie et la FORPRONU,
15 comment se sont-ils développés ? Comment ont-ils évolué après les frappes
16 aériennes à Gorazde ? Et je parle tout autant des autorités militaires que
17 des autorités politiques du côté serbe.
18 R. Eh bien, au départ, l'ensemble de nos rapports, tant avec la direction
19 militaire que la direction politique, ont été coupés entièrement, et
20 ensuite, avec le temps, grâce à l'intervention de MM. Owen et Stoltenberg,
21 nous avons été en mesure de rétablir très rapidement des communications par
22 des voies civiles uniquement, et ce, avec le Dr Karadzic. Il n'y avait pas
23 de négociations sur le plan militaire. Et toute une série de réunions ont
24 ensuite eu lieu entre M. Akashi et M. Karadzic dans un effort visant à
25 résoudre la crise. Tout le monde avait avant tout à l'esprit la nécessité
26 de mettre un terme à cette situation des otages ou, comme nous nous y
27 sommes référés, des détenus ou des prisonniers. M. Karadzic a apporté un
28 grand soutien à ceci. Et c'est alors que nous avons vu des dissensions
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1 entre M. Karadzic et l'armée. L'armée n'était pas disposée à relâcher ces
2 individus alors que M. Karadzic comprenait la façon dont ceci était perçu
3 et diffusé dans le monde entier, et il était disposé à mettre un terme à la
4 crise.
5 Les négociations officielles sur le plan militaire n'ont pris place
6 qu'après la fin des opérations de frappes aériennes et de soutien aérien
7 rapproché afin de mettre en œuvre l'accord de mise en place d'un cessez-le-
8 feu et d'une zone d'exclusion à Gorazde.
9 Q. Merci. Alors, concernant ce que Mme Edgerton vous a dit au sujet des
10 frappes aériennes en 1994 et 1995, combien de frappes aériennes de l'OTAN y
11 a-t-il eu contre les Serbes en Bosnie, était-ce arrivé juste une seule fois
12 ou plus d'une seule fois ?
13 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
15 Mme EDGERTON : [interprétation] Cela sort du cadre du contre-
16 interrogatoire.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite simplement apporter une précision.
18 Mme Edgerton pensait que je parlais des otages pris en 1995. Or, nous
19 parlons de frappes aériennes qui se sont produites près de Gorazde en 1994,
20 et en 1995, il y avait davantage de frappes aériennes, il n'y avait pas que
21 celles de Gorazde.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre autorisent la
24 question.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu un certain nombre de frappes
26 aériennes ou de missions qui avaient été prévues contre différentes cibles
27 en Bosnie à l'époque. Notre première mission consistait à être menée contre
28 les Croates de Bosnie parce qu'ils avaient retenu un convoi au sud de
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1 Sarajevo, mais ensuite, les Croates ont entendu dire que nous avions
2 l'intention de faire cela, c'est sans doute leur QG qui a fourni
3 l'information, donc nous avons mis un terme à cette mission. Et à Gorazde,
4 je crois qu'il y a eu six ou sept différentes missions, et une mission qui
5 a été avortée à Bihac lorsque les Serbes, environ à la même époque, ont
6 riposté à des incidents qui s'étaient déroulés dans le nord.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Merci. Combien de fois la FORPRONU a-t-elle demandé à ce que des
9 missions soient organisées contre l'armée musulmane et combien de fois ceci
10 a-t-il été mis en œuvre, d'après ce que vous savez ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans quelle mesure ceci est-il pertinent
12 à l'égard du contre-interrogatoire, Monsieur Karadzic ?
13 M. ROBINSON : [interprétation] Si vous me le permettez, l'Accusation a
14 parlé de la colère des Bosno-Serbes à propos des frappes aériennes dirigées
15 contre eux. Je crois que la question est tout à fait légitime.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] J'aimerais bien vous comprendre,
18 Maître Robinson. Vous dites qu'une partie de la colère était sans doute due
19 au fait qu'ils n'avaient pas perçu que des frappes aériennes aient été
20 menées contre les Musulmans de Bosnie ?
21 R. Oui, tout à fait.
22 M. ROBINSON : [interprétation] [inaudible] qu'ils étaient pris pour cible
23 de manière injuste.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répondre à la
25 question ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] A aucun moment n'y a-t-il eu des frappes
27 aériennes ou une quelconque offensive menée contre les Musulmans de Bosnie
28 pour les violations dont ils auraient -- l'auteur en Bosnie, indépendamment
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1 de la ligne de front ou des zones protégées. Sur un plan politique, cela
2 n'aurait pas été sanctionné parce que, bien sûr, le général Rose demandait
3 à ce qu'il y ait des frappes aériennes, et à terme il s'agissait d'une
4 mission de l'OTAN qui serait demandée à l'appui de ce type de demande. Et
5 il estimait que sur un plan politique c'était inacceptable.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Merci. Nous allons mettre de côté ce sujet. Je souhaite maintenant
8 parler de quelque chose, une occasion particulière où vous avez confirmé
9 avoir eu l'occasion d'examiner la situation à Dobrinja. A Dobrinja, avez-
10 vous remarqué la présence de l'ABiH, de tranchées, d'installations, d'armes
11 d'artillerie ?
12 R. Il y avait une brigade du 1er Corps de Sarajevo-Romanija qui était
13 basée à Dobrinja, donc inutile de dire que les postes avancés de ce secteur
14 dans les zones avancées, il y avait énormément de tranchées, des armes de
15 petit calibre, et à l'arrière ils disposaient des mortiers et avaient des
16 armes lourdes qu'ils utilisaient également.
17 Q. Merci. Vous avez dit un peu plus tôt aujourd'hui que c'était dans
18 l'intérêt de la partie musulmane que les combats se poursuivent et que la
19 situation soit présentée de la pire manière possible de façon à faire
20 intervenir l'OTAN et les pays occidentaux de façon générale et qu'ils
21 prennent leur parti. Et pour ce qui est des combats qui se sont déroulés à
22 Sarajevo et la démilitarisation de Sarajevo, quels étaient les intérêts des
23 Serbes dans ce secteur ? Et quelle position avait le général Milovanovic
24 sur cette crise et sur la démilitarisation ?
25 R. Le général Milovanovic avait les pleins pouvoirs conférés par vous-même
26 et par le général Mladic. Il pouvait conclure un accord avec nous pour
27 mettre un terme officiellement au conflit de Sarajevo sans mise en garde à
28 l'égard de cet accord. Nous savions tous que d'un point de vue bosno-serbe,
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1 le siège en cours autour de Sarajevo, le fait qu'il y avait des pièces
2 d'artillerie, des mortiers, des tirs à partir de fusils à lunette
3 provoquant énormément de dégâts. C'est la raison pour laquelle, ou en tout
4 cas c'est quelque chose qui énervait le général Rose, parce que le
5 gouvernement de Bosnie a refusé toutes nos tentatives visant à mettre un
6 terme à tout ceci. C'est la raison pour laquelle l'occasion du massacre de
7 la place du marché nous a mis dans la position suivante où nous étions en
8 présence des Serbes qui étaient sous pression, et le gouvernement de Bosnie
9 qui était sous pression et qui devait réagir parce qu'effectivement on
10 avait combattu avec eux et ils se retrouvaient coincés. Et c'était le moyen
11 de mettre un terme à cette destruction à Gorazde -- pardonnez-moi, à
12 Sarajevo.
13 Q. A la ligne 7, vous avez parlé des dégâts très importants. Comment les
14 combats, de manière générale, à Sarajevo ont-ils eu une quelconque
15 incidence ou un impact sur les intérêts des Serbes ou de la position serbe,
16 d'après vous ?
17 R. Il est clair que la population bosno-serbe dans des endroits comme
18 Gorazde, Vogosca et Ilidza, aux alentours de Sarajevo, était soumise à des
19 tirs du côté des Musulmans de Bosnie. Mais pour finir, le nombre de tirs
20 dirigés dans notre sens était beaucoup plus important que les tirs dirigés
21 vers les Bosno-Serbes. Et lorsque vous êtes soumis aux tirs, vous êtes tous
22 dans la même situation, à savoir c'est une situation sur un plan
23 psychologique qui est perçue comme menaçante.
24 Q. Saviez-vous jusqu'où s'étendaient les lignes de confrontation, quelle
25 distance il y avait entre ces lignes de confrontation et quelle était la
26 situation sur les collines autour de Sarajevo, je veux dire par rapport aux
27 lignes de confrontation ?
28 R. La ligne de confrontation était très différente d'un endroit à l'autre.
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1 Près d'Ilidza, les lignes de confrontation pouvaient être à 100 mètres
2 l'une de l'autre, et à une autre position, à 5 mètres l'une de l'autre. A
3 Grbavica, par exemple, cela pouvait -- à l'est de Grbavica, il y avait un
4 bâtiment connu sous le nom de la maison rouge, et les lignes de
5 confrontation étaient littéralement séparées par un mur d'un même bâtiment.
6 Un peu plus loin, lorsque nous avons quitté la zone urbanisée de Sarajevo,
7 lorsqu'il y avait des terrains vagues, c'eut été suicidaire, évidemment,
8 pour l'une ou l'autre des parties de combattre dans telle zone. Et la ligne
9 bosno-serbe se trouvait davantage vers l'arrière, où elle pouvait
10 évidemment dominer le terrain et dominer ou en tout cas contrôler les
11 attaques de l'infanterie. Elle se trouvait là pendant le cessez-le-feu avec
12 toutes les armes lourdes. Donc la ligne de confrontation pouvait être très
13 proche, pouvait être à 1 pied jusqu'à 1 kilomètre, la différence entre les
14 deux forces en présence.
15 Q. Merci. L'armée de Bosnie disposait-elle de ses propres positions sur
16 ces collines autour de Sarajevo ?
17 R. Je ne me souviens pas que les forces de Bosnie aient dominé le terrain
18 autour de Sarajevo, mais il y avait des élévations à Sarajevo où ils
19 tenaient les positions. Et autour de Sarajevo, il y avait un mélange de
20 positions des Croates de Bosnie et des Musulmans de Bosnie. Le seul moment
21 où nous ayons été conscients de mortiers qui aient été tirés de l'endroit -
22 - de l'autre côté de l'aéroport sur Sarajevo, c'était un jour particulier
23 lorsque notre premier ministre était en visite.
24 Q. Quelle partie a tiré ce jour-là le mortier ?
25 R. Oui, c'étaient les forces du gouvernement musulman qui ont tiré ce
26 jour-là. Alors il y avait une tendance que nous avons pu remarquer à
27 Sarajevo, c'était lorsque toutes les fois qu'il y avait des négociations à
28 haut niveau ou des visites de personnalités de haut niveau, le gouvernement
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1 musulman avait l'habitude de tirer des mortiers de l'endroit où nous étions
2 à l'arrière en direction de la présidence ou depuis la zone qu'ils
3 contrôlaient vers l'est de Sarajevo sur le centre de Sarajevo, avec l'idée
4 sans doute de provoquer les tirs serbes. Et toutes les fois qu'il y avait
5 une personnalité de premier plan, on entendait les tirs, et c'était
6 rapporté dans les médias. Et je crois comprendre où vous voulez en venir.
7 En général, c'était rapporté dans les médias. Et on disait toujours que
8 c'étaient les Serbes qui tiraient lors de ces visites officielles plutôt
9 que d'être provoqués, ce qui se passait en réalité.
10 Q. Merci, Monsieur le Témoin. On vous a demandé à la page 71 une question
11 au sujet des tirs d'harcèlement et les types d'harcèlement contre un ennemi
12 dans le but de saper son moral. S'agit-il là de méthodes de guerres
13 illégales ou ces méthodes-là sont-elles autorisées ?
14 R. D'après les lois de la guerre, un tir contre un ennemi pour ce qui est
15 des combattants peut prendre différentes formes. Lorsqu'il s'agit
16 d'harceler des combattants ennemis, cela peut prendre différentes formes,
17 mais c'est en général accepté. Le problème qui se posait à Sarajevo, c'est
18 que les forces gouvernementales des Musulmans se trouvaient intégrées à la
19 population civile. Et donc, il y avait des tirs d'harcèlement qui étaient
20 tirés contre les combattants, mais il y avait également des individus qui
21 prenaient sans doute pour cible, et ce, de façon délibérée les civils. Il
22 s'agissait alors d'une guerre psychologique contre la population civile.
23 Q. Merci. Que diriez-vous, à qui incombe la responsabilité de
24 démilitariser un secteur civil ? Etait-ce à la VRS, l'armée de la Republika
25 Srpska, à qui revenait ce rôle ou était-ce l'armée de Bosnie ? A qui
26 incombe la responsabilité de retirer les civils des combats ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que la question soit
28 appropriée pour ce témoin-ci. Veuillez poursuivre.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Vous avez - en parlant de Konjevic Polje - parlé de, et je ne vais rien
4 dire de précis, mais vous avez dit qu'on avait posé des mines et qu'il
5 fallait les enlever pour pouvoir passer. Il s'agissait des champs de mines
6 de quel côté ?
7 R. Nous avons demandé aux Bosno-Serbes de retirer ces mines de la Brigade
8 de Zvornik. Ils ont dit que ce n'étaient pas leurs mines; ils n'avaient pas
9 les cartes et ne savaient pas comment les mines avaient été déposées. Il
10 s'agissait de mines du gouvernement de Bosnie que nous étions en train
11 d'enlever.
12 Q. Merci. Vous avez parlé de - et encore une fois, je vais éviter d'être
13 précis pour que nous puissions rester en audience publique - que le général
14 Morillon avait 12 heures pour terminer sa mission, et comme cela n'a pas
15 suffi, il est resté cette nuit-là. Et à son retour, l'équipe des Nations
16 Unies a eu encore 12 heures. Qui a autorisé ces 12 heures supplémentaires ?
17 R. Le délai de 12 heures a fait l'objet d'un accord entre les forces
18 onusiennes et l'armée bosno-serbe qui se trouvait dans le secteur. Nous
19 avions 12 heures pour terminer notre mission.
20 Q. Merci. La partie musulmane, Oric et ses hommes, était-elle au courant
21 de ce délai de 12 heures ? En avaient-ils été informés ?
22 R. Oui, tout à fait, ils en avaient été informés. Par conséquent, lorsque
23 le délai de 12 heures avait expiré, nous savions qu'à tout moment après ces
24 12 heures, les Bosno-Serbes allaient reprendre les attaques, et c'est la
25 raison pour laquelle les forces qui se trouvaient à l'époque dans la poche
26 avaient plaidé leur cause auprès de la population qui avait encerclé les
27 véhicules et les soldats de façon à ce qu'ils puissent libérer les soldats
28 pour pouvoir sortir de la poche avant que l'attaque ne commence.
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1 Q. Merci. Alors, compte tenu du fait que ces 12 heures avaient été
2 accordées à l'avance, la nouvelle attaque de l'armée de la Republika Srpska
3 était-elle légitime ?
4 R. Je pense qu'on peut dire que c'était légitime.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas au témoin de dire si
6 c'était légitime ou pas.
7 Combien de temps vous faut-il encore, Monsieur Karadzic ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais terminer à l'heure.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Une question encore, Monsieur le Témoin, en ce qui concerne les
12 informations divulguées aux médias et aux représentants de la communauté
13 internationale. Comment comprenez-vous ce que la partie musulmane a dit à
14 propos de Cerska, Gorazde et Sarajevo ?
15 R. Le gouvernement de Bosnie, très souvent, quasiment à chaque occasion,
16 toutes les fois qu'il y avait une crise, avait l'habitude dès le départ
17 d'exagérer la situation qui était celle qui prévalait sur le terrain.
18 C'était ensuite diffusé dans les médias, qui nous mettaient sous pression
19 pour que nous agissions. Et les informations que nous recevions de ces
20 différents endroits par notre personnel contredisaient ces informations-là.
21 Mais chaque fois que nous disions la vérité, en réalité, c'était déjà
22 toujours trop tard, et donc c'était la presse à sensation qui prévalait
23 dans les médias internationaux. Donc il y avait énormément de
24 désinformation à l'époque, et les médias avaient pris le parti d'être
25 contre les Bosno-Serbes et d'être pour le gouvernement de Bosnie. Donc le
26 gouvernement de Bosnie utilisait ces occasions pour exercer une pression
27 sur la communauté internationale, en particulier sur les Américains, pour
28 qu'ils interviennent à leur côté pour mettre un terme au siège et pour
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1 bombarder les Serbes.
2 Q. Merci. Dernier sujet. Vous avez mentionné que quelqu'un au sein des
3 Nations Unies a mené une enquête concernant l'incident du 4 février 1994 à
4 Dobrinja. Est-ce qu'il s'agissait d'un officier français qui s'appelait
5 Verdy et qui a également réalisé l'analyse de l'incident du 5 février qui a
6 été rejetée par les Nations Unies ?
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait consulter le document
8 P01597. Je répète, P01597.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Est-ce que c'est de ce rapport ou de cette analyse dont vous parliez ?
11 Au total, est-ce qu'il y a eu une ou deux analyses pour le compte des
12 Nations Unies ?
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une seconde.
14 Oui, Madame Edgerton.
15 Mme EDGERTON : [interprétation] Tout d'abord, le témoin a cité ce nom
16 précédemment dans le compte rendu d'audience. Deuxièmement, la manière dont
17 cette question est formulée est inappropriée et il devrait reformuler cette
18 question.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez dire l'accusé.
20 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, je parle du nom de cet officier. Le
21 témoin a déjà donné ce nom qui figure déjà dans le compte rendu d'audience
22 d'aujourd'hui. J'essaierai de le retrouver pour le Dr Karadzic.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur
24 Karadzic ?
25 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.
27 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, le nom de
28 l'officier figurait dans l'agenda ou dans les carnets que nous n'avions pas
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1 l'autorisation de mentionner. Mes excuses.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Ma question était de savoir si une ou plusieurs analyses avaient été
4 réalisées pour le compte des Nations Unies; et s'il n'y en avait qu'une
5 seule, est-ce qu'il s'agit de celle dont le document figure à l'écran ?
6 J'aimerais savoir de quelle analyse parlait le témoin.
7 R. Je ne suis au courant que d'une analyse qui a eu lieu, et la personne
8 que nous avons vue sur le site est l'officier qui a transmis ce document.
9 J'ai une photo de l'analyse au moment où celle-ci a été réalisée, si cela
10 peut vous aider.
11 Q. Merci. Est-ce que cet officier a collaboré avec les enquêteurs du
12 gouvernement de Bosnie ?
13 R. Je ne suis pas du tout au courant de cela. Je ne sais pas à qui vous
14 faites référence. Je ne connais que l'officier qui figure sur le formulaire
15 à l'écran et qui a transmis le document.
16 Q. Pourrait-on consulter le bas de la page ? Le document, vous voyez ici
17 qu'il est mentionné angle d'approche, 2 000 milles. Est-ce que vous savez
18 quels sont les systèmes qui sont appliqués ici, celui de 6 000 milles ou
19 celui de 6400 milles ?
20 R. Je ne comprends pas la question, pour être honnête avec vous.
21 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.
23 Mme EDGERTON : [interprétation] -- je ne pense pas que ce type de question
24 puisse être posé à ce témoin.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. En tant que militaire est-ce que vous aimeriez également voir
28 apparaître dans ce rapport la gamme minimale ?
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je ne suis pas sûr
2 que le témoin ait suffisamment d'expertise pour répondre à ce type de
3 question.
4 Pourquoi ne pas conclure dans ce cas-là ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Tant pis.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous savez que le même officier a réalisé une analyse le
8 lendemain à Markale et que cette analyse a été rejetée par les Nations
9 Unies ?
10 Mme EDGERTON : [interprétation] Ce n'est pas une question appropriée.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez conclure vos questions
12 supplémentaires, Monsieur Karadzic.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. C'est ce que je vais faire après avoir
14 fait part de ma gratitude à l'attention du témoin le remercier d'être venu
15 ici, d'avoir déposé, et d'avoir dû rester plus longtemps que le séjour
16 prévu au départ.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Karadzic.
18 A moins que mes collègues aient des questions à vous poser, ceci conclut
19 votre déposition.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au nom des Juges de la Chambre, nous
22 vous remercions d'être venu déposer à La Haye.
23 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous vous souhaitons un bon retour chez
25 vous.
26 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de faire quitter le témoin -- de
28 faire quitter le prétoire à ce témoin, il y a certains aspects que je
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1 souhaiterais aborder. Alors peut-être que l'on peut tirer les stores.
2 M. ROBINSON : [interprétation] Pour ma part, ce témoin peut rester ici à
3 moins que nous ayons à passer à huis clos partiel --
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Donc baissons les stores.
5 [Le témoin se retire]
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Est-ce qu'un accord a été conclu
7 en ce qui concerne l'ordre de comparution des témoins lundi et mardi ?
8 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je crois que
9 nous en resterons à l'ordre de comparution actuel avec trois témoins avant
10 le général Milosevic.
11 (expurgé)
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19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aurais dû faire ceci à huis clos
23 partiel. Nous procéderons à l'expurgation. Je suis désolé.
24 Est-ce que l'on peut passer à huis clos partiel ?
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel. Merci.
26 [Audience à huis clos partiel]
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
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21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 [Audience publique]
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée. Nous reprendrons
25 notre audience lundi à 9 heures.
26 --- L'audience est levée à 14 heures 57 et reprendra le lundi 21 janvier
27 2013, à 9 heures 00.
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