Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 18 janvier 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, à tous. Nous siégeons en vertu

  6   de l'article 15 bis en l'absence de Mme la Juge Lattanzi, qui est

  7   indisposée.

  8   Oui, Monsieur Robinson. Maître Robinson.

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous présente

 10   Elena Gencheua de Bulgarie qui est notre stagiaire et qui sera présente

 11   durant ce volet d'audience.

 12   Monsieur le Président, nous aimerions également aborder un point à huis

 13   clos partiel concernant un de nos témoins pour la semaine prochaine.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos partiel.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous y sommes.

 16   [Audience à huis clos partiel]

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 26   [Audience publique]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


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  1   Monsieur le Président, je voulais aborder une question liée à la déposition

  2   de M. Milosevic, qui, comme la Chambre le sait, est un témoin important et

  3   sa déposition va donc aborder énormément d'éléments. C'est également un

  4   témoin pour lequel nous n'avons reçu aucun projet de déclaration ni aucun

  5   résumé important au titre de l'article 65 ter. Nous avons soulevé cette

  6   question avec Me Robinson à plusieurs reprises, et alors que la date de la

  7   déposition de M. Milosevic se rapproche à grands pas. Me Robinson nous a

  8   expliqué que c'était lié à un problème logistique, un problème d'accès,

  9   mais les détails ne semblent pas être importants à l'heure actuelle, mais

 10   je pense que ceci devra être abordé si nous avons un témoin similaire à

 11   l'avenir de façon à ce que ce problème ne se reproduise pas.

 12   Quoi qu'il en soit, nous avons continué à demander des informations à Me

 13   Robinson. Et nous avons également essayé d'envisage d'autres possibilités

 14   pour que cela nous permettre de manière appropriée, y compris une liste

 15   d'aspects précis que devraient être abordés avec M. Milosevic et une liste

 16   de documents qui serait présentée ou utilisée durant la déposition de M.

 17   Milosevic. Nous n'avons pas reçu donc de document qui remplacerait un

 18   résumé au titre de l'article 65 ter. Très récemment nous avons reçu un avis

 19   reprenant une liste de 100 documents, mais plus de la moitié de ces

 20   documents n'ont pas été traduits. Et même si nous espérons que ce sera le

 21   contraire, il semble clair que nous ne serons pas en mesure de réaliser un

 22   contre-interrogatoire. Nous avons soulevé cette question à Me Robinson. Il

 23   nous a compris et il est conscient qu'il y a un problème. Et il n'a aucune

 24   objection à ce que le contre-interrogatoire soit reporté, c'est-à-dire que

 25   la Défense pourra commencer son interrogatoire principal, le terminer et le

 26   contre-interrogatoire sera reporté de façon à ce que l'Accusation ait une

 27   possibilité raisonnable de se préparer à celui-ci.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.


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  1   M. ROBINSON : [interprétation] M. Tieger a tout à fait raison. Nous n'avons

  2   aucun problème et nous pensons que c'est tout à fait équitable que

  3   l'Accusation ait suffisamment de temps pour préparer son contre-

  4   interrogatoire. La situation est survenue parce que nous n'avions pas la

  5   possibilité de contacter le général Milosevic avant qu'il n'arrive à

  6   l'Unité de détention, il est arrivé que dimanche. M. Sladojevic a procédé

  7   au récolement Durant cette semaine et le Dr Karadzic va le rencontrer

  8   dimanche, et c'est à ce moment-là que nous pourrons transmettre les notes

  9   de récolement à l'Accusation et nous pourrons donc fournir des informations

 10   que nous aurons obtenues du général Milosevic. Mais nous nous rendons

 11   compte bien sûr que ceci ne leur donne pas beaucoup de temps.

 12   Et encore une fois, nous souhaiterions signaler à la Chambre de première

 13   instance que je pense qui est un point qui a été mentionné, c'est qu'en

 14   fait la raison pour laquelle nous trouvons dans cette situation, c'est que

 15   le Tribunal ne nous a pas permis ou n'a pas permis à l'avocat du général

 16   Milosevic de participer à une séance de récolement dans le pays où il est

 17   détenu. Donc nous n'avions pas eu la possibilité de l'auditionner avant

 18   qu'il arrive ici, et que la Chambre donc ait fixé sa date d'arrivée, juste

 19   avant sa déposition. Nous avons environ cinq ou six autres témoins de ce

 20   genre, et le même problème va survenir à moins que nous soyons en mesure de

 21   procéder à des récolements à l'avance pour ces témoins.

 22   Pour ce qui est des horaires, nous avons deux témoins prévus lundi, et nous

 23   prévoyons de commencer l'interrogatoire principal du général Milosevic,

 24   mardi. Et nous n'avons pas d'autres témoins la semaine prochaine, parce que

 25   nous pensions que trois jours d'interrogatoire, nous prévoyons trois jours

 26   d'interrogatoire principal et de contre-interrogatoire. Donc en fonction de

 27   la durée dont on aura besoin l'Accusation pour se préparer, une seule

 28   possibilité serait en fait d'avancer l'interrogatoire principal du général


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  1   Milosevic le lundi matin, et ensuite d'avoir les deux témoins qui

  2   comparaîtront en interrogatoire principal et contre-interrogatoire, de

  3   façon à donner le temps à l'Accusation de se préparer pour qu'ils puissent

  4   commencer le contre-interrogatoire un moment donné, la semaine prochaine.

  5   Cependant, s'ils pensent qu'ils ont besoin de plus de quelques jours, nous

  6   pourrons conserver l'ordre de comparution actuelle.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que la Défense peut commencer

  8   l'interrogatoire principal, lundi, si j'ai bien compris ?

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Oui.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste une réserve, il faut que je puisse voir

 11   également dimanche, comment ceci va pouvoir se dérouler, car pour le moment

 12   je n'en ai toujours pas la moindre idée. Une autre possibilité concernant

 13   les autres témoins, il sera peut-être possible de les faire venir ici un

 14   peu plus à l'avance que simplement une semaine avant leur déposition.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai pas suivi l'autre partie,

 16   Monsieur Karadzic, deuxième possibilité vous évoquez.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il est préférable que je le dise en serbe.

 18   concernant les témoins à venir qui sont dans une situation semblable, il

 19   serait bon d'organiser leur transfert ici un peu plus tôt que juste une

 20   semaine avant, ou en tout cas un délai très court avant leur déposition.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Me Robinson a déjà avancé cet

 22   argument.

 23   Monsieur Tieger.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Juste concernant ce que Me Robinson a suggéré.

 25   En soi, cela soulève un certain nombre de problèmes logistiques, en terme

 26   de changement d'ordre de comparution, mais ce qui est plus important c'est

 27   que cela m'est complètement de côté et néglige les problèmes de la

 28   traduction des documents, qui est pour nous, un problème central en matière


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  1   de préparatif. C'est un problème fondamental que l'on ne peut pas résoudre

  2   simplement en procédant à des ajustements de calendrier.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, concernant les

  4   documents, nous --

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, Maître Robinson, allez-y,

  6   poursuivez.

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, nous réduisons le nombre des documents,

  8   Monsieur le Président, nous en sommes à quelque 80, et il y en a 37 qui ont

  9   été envoyés pour traduction la semaine dernière. Nous espérons en obtenir

 10   les traductions très prochainement, mais nous avons fixé une date limite,

 11   qu'ils seront ne seront pas en mesure de respecter, donc la situation en

 12   terme de document traduit est peut-être un peu meilleure -- sera peut-être

 13   un peu meilleure qu'elle ne l'est à présent. Il n'est pas exclu toutefois

 14   qu'il subsiste des problèmes.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre a pris bonne note de ce qui a

 17   été présenté, et nous allons voir comment les choses évoluent. Concernant

 18   l'ordre particulier des témoins, nous nous en remettons aux parties.

 19   Convient-il maintenant de faire baisser les stores et de faire entrer le

 20   témoin, je vous prie.

 21   Concernant le récolement du témoin qui est en détention ailleurs -- ou

 22   plutôt, la question de récolement de témoins détenus ailleurs qu'au

 23   quartier pénitentiaire, la Chambre une fois par le passé suggérait la

 24   possibilité de procéder par écrit. Est-ce que ceci a été envisagé.

 25   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 26   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais nous avons

 27   envoyé un grand nombre de documents à ce témoin, il a été en mesure de les

 28   examiner, mais il n'était pas praticable de lui envoyer des questions


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  1   écrites et d'obtenir des questions par écrit. Donc nous n'avons jamais été

  2   en mesure de mettre en pratique cela, et en réalité nous n'avons pas

  3   l'impression que ce soit quelque chose de facile à réaliser pour nous, ni

  4   même que ce soit réalisable.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que nous ne démarrions avec le

  6   témoin suivant, vous pourriez quand même essayer d'appliquer cette méthode

  7   à l'avance avec d'autres témoins, n'est-ce pas ?

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que cette

  9   façon de procéder, c'est-à-dire envoyer des questions écrites à un témoin,

 10   obtenir sa réponse par écrit par le truchement de son conseil est une façon

 11   de procéder qui n'est pas vraiment très satisfaisante. Parce que ce que

 12   nous souhaitons pouvoir faire c'est poser des questions en fonction des

 13   réponses précédemment données par le témoin. Donc c'est certainement une

 14   façon d'obtenir des informations, mais nous ne pensons qu'il s'agit d'une

 15   bonne façon de le faire, et nous préfèrerions pouvoir nous rendre là où le

 16   témoin se trouve, accompagné de son conseil afin de procéder à un

 17   récolement en bonne et due forme, et préparer ensuite une décision en

 18   application de l'article 92 ter. Nous ne comprenons pas d'ailleurs pourquoi

 19   il ne sera pas possible de procéder ainsi.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je suppose que cela permettrait

 21   peut-être de gagner un peu de temps.

 22   M. ROBINSON : [interprétation] Peut-être un peu de temps, mais cela

 23   impliquerait aussi que nous ayons le temps de préparer les questions pour

 24   obtenir ensuite par le truchement du conseil de ce témoin, le résultat

 25   final.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Restons-en là.

 27   Bonjour, Monsieur le Témoin.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous prononcer le texte de la

  2   déclaration solennelle, s'il vous plaît ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  4   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  5   LE TÉMOIN : KW570 [Assermenté]

  6   [Le témoin répond par l'interprète]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous allez déposer

  8   aujourd'hui en bénéficiant des mesures de protection de pseudonyme et

  9   d'altération des traits du visage. Comprenez-vous cela ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce que cela signifie.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si à quelque moment que ce soit vous

 14   estimez qu'il serait préférable de déposer à huis clos partiel veuillez

 15   nous l'indiquer.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A vous, Monsieur Karadzic.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 21   R.  Bonjour.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous afficher à l'écran la pièce 1D7102

 23   et il convient de ne pas la diffuser à l'extérieur.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que les informations affichées devant vous à

 26   l'écran sont exactes ? Je parle du pseudonyme ainsi que du nom qui lui est

 27   associé ? Est-ce que c'est bien le bon pseudonyme et le bon nom ?

 28   R.  C'est bien le cas.


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  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document sous pli scellé,

  3   pour KW570 ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D2769, et il

  6   est versé sous pli scellé.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur le Témoin, avez-vous fait une déclaration aux membres de

 10   l'équipe de la Défense ?

 11   R.  Oui.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche à l'écran la pièce

 13   1D6277.

 14   M. ROBINSON : [interprétation] Il ne faut pas la diffuser.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce là la déclaration que vous avez faite aux membres de mon équipe

 18   de la Défense ?

 19   R.  Oui, c'est bien le cas.

 20   Q.  Avez-vous signé cette déclaration ?

 21   R.  Cela devrait être le cas en cas de page. Et c'est, effectivement, ma

 22   signature que l'on voit ici.

 23   Q.  Avez-vous relu cette déclaration et reflète-t-elle de façon exacte ce

 24   que vous avez dit à l'équipe de la Défense ?

 25   R.  J'ai relu ma déclaration et elle reflète bien les propos que j'ai tenus

 26   à votre équipe de la Défense.

 27   Q.  Merci. Si je devais vous poser aujourd'hui les mêmes questions que

 28   celles qui vous ont été posées par l'équipe de ma Défense, vos réponses


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  1   seraient-elles en substance identiques à celles figurant dans cette

  2   déclaration ?

  3   R.  Elles seraient exactement les mêmes, oui.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je souhaite demander le versement

  6   au dossier de la présente déclaration sous le régime de l'article 92 ter du

  7   Règlement ainsi que la partie expurgée que nous avons évoquée et, bien

  8   entendu, j'en demande son versement sous pli scellé.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons commencer par verser la

 10   déclaration sous le régime de l'article 92 ter sous pli scellé.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle reçoit le numéro de pièce à

 12   conviction D2770, versée sous pli scellé.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, la version expurgée de

 14   son journal peut-elle être versée en tant que pièce publique ?

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président, parce que tout

 16   en haut du texte, il a des éléments d'information qui sont susceptibles de

 17   révéler son identité. Donc nous souhaitons demander que ces deux pièces

 18   connexes soient toutes les deux versées sous pli scellé et nous

 19   demanderions également qu'elles soient ajoutées à notre liste en

 20   application de l'article 65 ter puisque ce témoin a été ajouté après le

 21   dépôt de ladite liste.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 23   Pas d'objection, Madame Edgerton ?

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Non.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Il est fait droit à votre

 26   demande, nous versons les deux pièces sous les cotes D2771 et 2772 sous pli

 27   scellé.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais maintenant donner lecture d'un


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  1   résumé de la déclaration du Témoin KW570 en anglais. Et je vais lire

  2   lentement pour les interprètes.

  3   Le Témoin KW570 a été déployé en ex-Yougoslavie du mois de janvier au mois

  4   de juin 1994 en qualité de membre de la FORPRONU.

  5   Le Témoin KW570 déposera en indiquant que les Serbes se voyaient déjà

  6   attribués la responsabilité de l'explosion survenue le 5 février 1994 sur

  7   le marché de Markale, avant la fin de toute enquête. Il a trouvé très

  8   curieuse l'idée que les Serbes auraient tiré le moindre obus sur ce marché.

  9   En temps normal, les Serbes tiraient plusieurs obus lorsqu'ils cherchaient

 10   à atteindre une cible au moyen d'un mortier. Compte tenu de la hauteur des

 11   bâtiments environnants et de leur proximité à la place du marché où l'obus

 12   est tombé, il semblait que cet obus aurait dû suivre une trajectoire de

 13   très haute altitude, une trajectoire très élevée, suggérant qu'il avait été

 14   tiré de très près.

 15   Le commandant John Russell, un officier d'artillerie qui servait en tant

 16   qu'assistant militaire au directeur des affaires civiles Sergio De Mello,

 17   s'est rendu sur le site le 5 février 1994, et a déclaré être étonné de

 18   l'impossibilité de retrouver des éclats ou tout autre élément de preuve

 19   matériel sur les lieux indiquant qu'ils avaient pu être retirés. Le Témoin

 20   KW570 a consigné ceci dans son journal dans l'entrée correspondant au 7

 21   février, où il a ajouté que "toute cette histoire était assez suspecte, et

 22   le monde entier continuait à rejeter la responsabilité sur les Serbes

 23   malgré le manque de preuve."

 24   La FORPRONU a également reçu des informations indiquant que l'obus pouvait

 25   avoir été tiré par un groupe de Moudjahidines qui était censé avoir manqué

 26   leur cible en essayant de tuer des Juifs qui étaient en train de quitter

 27   Sarajevo au même moment.

 28   Lors de la réunion avec le général Rose et le chef d'état-major de la VRS


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  1   le général Milovanovic tenue à la caserne de Lukavica le 6 février 1994, le

  2   général Milovanovic a nié énergiquement que les Serbes aient tiré cet obus

  3   qui s'était abattu sur le marché et a proposé de se rendre personnellement

  4   à Sarajevo pour apporter son concours à l'enquête portant sur ce

  5   bombardement.

  6   Le 8 février 1994, c'est tenue une réunion entre le général Rose et la

  7   direction militaire bosnienne à Sarajevo. Les forces du gouvernement

  8   bosnien étaient représentées par les généraux Divjak, Hajrulahovic, et le

  9   colonel Dakic. Pendant la réunion, le général Rose a dit que les éléments

 10   qui transparaissaient dans le cadre de l'enquête indiquant que le

 11   bombardement avait pu être effectué par eux, par leur partie. Il y a eu un

 12   silence complet après qu'il a dit cela. Ils ont ensuite présenté toute une

 13   série d'excuses, y compris une affirmation selon laquelle ils disposaient

 14   d'une conversation enregistrée impliquant des Serbes dans laquelle ils

 15   avouaient avoir commis cette atrocité, les Serbes donc. Cependant, le

 16   gouvernement bosnien n'a jamais produit un tel enregistrement audio ni

 17   d'élément de preuve démontrant que les Serbes aient tiré cet obus de

 18   mortier.

 19   Le jour suivant lorsque la délégation représentant les militaires bosniens

 20   a refusé de participer aux réunions au vu de convenir d'un cessez-le-feu,

 21   le général Rose a, encore une fois, rencontré la direction du gouvernement

 22   bosnien. Il leur a dit qu'à moins qu'ils ne participent à ces réunions, il

 23   dirait au monde qu'il soupçonnait au sujet du bombardement de la place du

 24   marché. Le gouvernement bosnien a alors accepté de participer à ces

 25   réunions. Donc tous ces éléments et circonstances ont conduit le Témoin

 26   KW570 a considéré qu'en toute probabilité, ce n'était pas les Serbes qui

 27   avaient tiré cet obus sur le marché de Markale.

 28   Selon son expérience à Sarajevo, le gouvernement bosnien avait adopté la


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  1   stratégie consistant à rejeter sur les Serbes la responsabilité d'atrocité

  2   afin d'obtenir une intervention internationale à leur côté. Des exemples de

  3   cela comprenaient des tirs sortant au moyen de mortier à partir d'hôpitaux,

  4   d'écoles, et d'autres secteurs civils ou à partir de secteurs adjacents à

  5   des positions des Nations Unies, ce qui entraînait des tirs de riposte de

  6   la part des Serbes visant ce secteur. Pendant toute la durée du cessez-le-

  7   feu qui a suivi à Sarajevo, cessez-le-feu convenu par les deux parties, et

  8   signé, les forces des armées du gouvernement bosnien se sont rendues

  9   coupables de la très grande majorité des violations de ce cessez-le-feu. Le

 10   gouvernement bosnien a refusé d'approuver un système d'adduction d'eau

 11   établie par l'activiste d'une organisation militaire américaine, Fred Cuny,

 12   sous prétexte que l'eau n'était pas assez pure, parce que ce gouvernement

 13   ne souhaitait pas soulager les souffrances des civils à Sarajevo.

 14   Le Témoin KW570 a été présent à des réunions lors desquelles Radovan

 15   Karadzic était présent, à de nombreuses reprises, et ceci pendant la durée

 16   de son séjour, en Bosnie. Il a également parlé au téléphone plusieurs fois

 17   avec le Dr Karadzic, il a trouvé que M. Karadzic était poli et une personne

 18   avec laquelle il était facile de coopérer. Il a noté que l'influence de M.

 19   Karadzic semblait être modératrice, influence qu'il exerçait sur les autres

 20   membres de la direction politique des Serbes de Bosnie, et des forces

 21   armées des Serbes de Bosnie. M. Karadzic s'est forcé souvent de donner

 22   satisfaction aux demandes de la communauté internationale.

 23   Ceci conclut le résumé, et je n'ai pas pour le moment de questions pour le

 24   témoin. KW570.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 26   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Remplacer dans la fin de

 27   lecture de résumé précédent : Demande par exigence.

 28   Merci.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, comme vous l'aurez

  2   remarqué, votre interrogatoire principal vient d'être versé au dossier,

  3   sous forme écrite. Vous allez maintenant être contre-interrogé par

  4   l'Accusation.

  5   Madame Edgerton, à vous.

  6   Contre-interrogatoire par Mme Edgerton :

  7   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

  8   R.  Bonjour.

  9   Q.  Lorsque nous nous sommes rencontrés, le 7 janvier de cette année, je

 10   vous ai remis une copie d'un rapport d'information qui avait été préparé

 11   par d'anciens collaborateurs ici au Tribunal, suite à une entrevue avec

 12   vous, en 1997. Je vous en ai remis une copie sous forme de fichier. Est-ce

 13   que vous en souvenez ?

 14   R.  Oui.

 15   Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous afficher la pièce numéro

 16   24420 de notre liste 65 ter ? Il s'agit de ce rapport d'information et,

 17   bien entendu, il convient de ne pas le diffuser. Pourrions-nous passer à la

 18   page 2, s'il vous plaît.

 19   Q.  Monsieur le Témoin, vous reconnaissez, n'est-ce pas, ici le document

 20   que nous avons remis en janvier, lors de notre entrevue ?

 21   R.  Oui, je le reconnais.

 22   Q.  Outre votre service en Bosnie-Herzégovine, auquel vous vous référez

 23   dans la déclaration faite à la Défense de M. Karadzic, ce document fait

 24   également état d'un certain nombre de missions ainsi que de votre

 25   déploiement initial dans le secteur, de novembre 1992 à mai 1993, en tant

 26   que membre du contingent britannique au sein de la FORPRONU, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Ce document aborde également le sujet du bombardement de la place du


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  1   marché, le 5 février 1994. Et il aborde en détail les réunions et

  2   négociations qui ont suivi l'incident en vue de parvenir à un cessez-le-

  3   feu, et d'établir une zone d'exclusion totale, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Il était également question de la situation à Gorazde, en avril 1994,

  6   et je vais juste énumérer un certain nombre d'autres sujets, des

  7   négociations en vue d'obtenir des cessez-le-feu dans le secteur, la série

  8   d'événements qui ont entouré les frappes aériennes le même mois, la

  9   détention des membres des Nations Unies charger du maintien de la paix et

 10   des observateurs militaires des Nations Unies suite aux frappes aériennes,

 11   votre mission à Gorazde en tant que membre des Nations Unies dans le cadre

 12   de la mise en place d'éventuels cessez-le-feu sur place, et votre

 13   déplacement au mois de juin 1994, à Genève pendant la poursuite des

 14   négociations suite à cet incident. Est-ce que ceci en substance est exact ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Durant l'entretien que nous avons eu avec vous, vous avez examiné ces

 17   documents et vous avez commenté en indiquant que vous considériez les

 18   informations qui y étaient énoncées comme exactes; vous en souvenez ?

 19   R.  C'est exact, oui.

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 23   R.  C'est exact.

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Alors je voudrais que nous passions à huis

 25   clos partiel, Messieurs les Juges.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

 28   le Président.


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  1   [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]  

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  3   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, mais avant de procéder à

  4   cela,Monsieur le Président, je souhaite soulever une objection à toute

  5   question portant sur cet incident puisque cela sort du cadre de

  6   l'interrogatoire principal et ne concerne pas la crédibilité du témoin.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est votre fondement pour cela ?

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, notre fondement est que le contre-

  9   interrogatoire est d'une portée limitée. Il doit se limiter à ce qui a été

 10   abordé à l'interrogatoire principal et aux questions de crédibilité. Nous

 11   ne croyons pas que ce soit avec le cas avec l'activité qui a été celle du

 12   témoin, en 1993, qui découle simplement de sa décoration. Je ne --  que

 13   ceci découle de sa déclaration ou ait trait à sa crédibilité.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton. Eh bien, merci. Je

 15   voudrais juste quelques instants.

 16   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 17   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les Juges,

 18   bien entendu, que nous avons le droit de nous aventurer sur ce terrain,

 19   sauf le respect qui vous est dû. Je veux dire que ceci tombe sous le régime

 20   de l'article 90(E) [comme interprété], nous avons le droit de présenter

 21   notre cause, notre thèse au témoin. Je pourrais poursuivre, mais je crois

 22   que c'est assez évident.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, si l'Accusation souhaite faire

 25   cela, elle doit présenter sa thèse au témoin ce qui n'a pas été le cas. Et

 26   deuxièmement, c'est notre position l'Accusation ne peut pas, pendant la

 27   présentation des éléments à décharge, obtenir des éléments de preuve de

 28   témoin dont elle n'a pas -- qu'elle n'a pas cherchés a obtenir pendant sa


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  1   propre présentation des moyens à charge, ce qui reviendrait à ajouter des

  2   éléments de preuve supplémentaires pour le truchement d'u témoin de la

  3   Défense et de la présentation des moyens à décharge alors même que cela

  4   n'est pas lié à la déposition même du témoin ni à sa crédibilité. Notre

  5   position consiste à dire que l'Accusation en substance est limitée pendant

  6   la présentation des éléments à décharge aux documents qui sont pertinents

  7   eu égard à la déposition du témoin ou à sa crédibilité et n'est pas

  8   autorisé à peaufiner sa propre cause, sa propre thèse en posant des

  9   questions au témoin de la Défense sur des sujets qui sortent de ce cadre.

 10   Si on leur permettait de faire cela, il faudrait à tout le moins, qu'elle

 11   présente sa thèse au témoin.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, si vous lisez l'article

 13   90(H)(i) :

 14   "Le contre-interrogatoire se limite au point évoqué dans l'interrogatoire

 15   principal aux points ayant trait à la crédibilité du témoin, et ce, ayant

 16   trait à la cause de la partie procédant au contre-interrogatoire sur

 17   lesquelles portent les déclarations du témoin," et (ii) "lorsqu'une partie

 18   contre interroge un témoin qui est en mesure de déposer sur un point ayant

 19   à sa cause, elle doit le confronter aux éléments dont elle dispose qui

 20   contredit cette déclaration," n'est-ce pas le cas ?

 21   M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, la façon dont je lis ceci -- et le

 22   deuxième argument que j'ai avancé, a trait justement à la lecture du point

 23   (ii) c'est que cette troisième catégorie d'élément de preuve décrite au

 24   point (i), "lorsque le témoin est en mesure de déposer sur une point ayant

 25   trait à la cause de la partie procédant au contre-interrogatoire," eh bien,

 26   dans ce cas le "conseil de la partie en question doit présenter au témoin

 27   la nature de la cause de la partie représentée," dans le Règlement il est

 28   indiqué "elle doit le confronter aux éléments dont elle dispose qui


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  1   contredit ces déclarations."

  2   Donc il semblerait à mon avis que, soit, l'Accusation doive présenter sa

  3   cause au témoin concerné, soit, la déposition du témoin doit être en

  4   contradiction avec la cause en question et c'est uniquement à ces

  5   conditions-là qu'il est permis à la partie procédant au contre-

  6   interrogatoire d'obtenir des éléments de preuve au titre de la troisième

  7   disposition point (i). C'est notre position.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de

  9   rester à huis clos partiel pour cet échange.

 10   Est-ce que nous pouvons poursuivre à huis clos partiel ?

 11   Madame Edgerton, est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose ?

 12   Mme EDGERTON : [interprétation] A la fin de la journée je peux revoir le

 13   compte rendu d'audience, et indiquer ce qui doit être entendu en audience

 14   publique.

 15   Pas vraiment, Messieurs les Juges. Il s'agit en fait deux dispositions tout

 16   à fait particulières et l'alinéa (ii) ne modifie en rien l'alinéa (i). Et

 17   cet homme dispose d'éléments qui sont pertinents eu égard à cette affaire,

 18   et c'est pertinent car certains éléments de preuve ont déjà été présentés

 19   aux Juges de la Chambre et nous devrions être autorisés à poursuivre.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre réponse, quand bien

 21   même argument tardif, mais argument de Me Robinson ?

 22   Est-ce que nous pouvons revenir en audience publique pendant un court

 23   instant, s'il vous plaît.

 24   Est-ce que nous pouvons repasser en audience publique, s'il vous plaît.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à nouveau en audience

 26   publique, Messieurs les Juges.

 27   [Audience publique]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous pouvons lever la


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  1   confidentialité à partir de la ligne 5, la page du compte rendu d'audience

  2   numéro 25. Si vous avez un autre avis sur la question, faites-nous-le

  3   savoir.

  4   Voici la question que j'ai pour vous, Madame Edgerton : Que pensez-vous de

  5   la déclaration de Me Robinson ou plutôt de son argument, à savoir que

  6   l'Accusation ne peut pas pendant la présentation des moyens à décharge de

  7   la Défense recueillir des éléments de preuve qu'elle n'a pas recueillis

  8   pendant la présentation de sa thèse ou de ses moyens de charge et donc elle

  9   ne peut pas proposer des éléments de preuve supplémentaires lorsque la

 10   Défense présente sa thèse qui n'ont rien à voir avec les sujets abordés par

 11   le témoin dans sa déposition et n'ont pas à sa crédibilité ?

 12   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 13   M. TIEGER : [interprétation] Si vous me le permettez de répondre à

 14   cette question il s'agit d'une question plutôt plus large. Tout d'abord, je

 15   dois dire que ce qui a été proposé par Me Robinson est quelque chose qui ne

 16   correspond pas, absolument pas à la position qui était la leur lorsque

 17   c'était le temps de la présentation des moyens à charge de l'Accusation

 18   donc cela sert leur intérêt maintenant d'énoncer le 90(E) simplement parce

 19   que c'est la façon correcte dont il faut la lire.

 20   Le 90(H)(i) parle de la façon dont on peut à juste titre recueillir

 21   des éléments de preuve concernant les éléments d'information pertinents.

 22   90(H)(ii) parle de l'obligation qui incombe à la personne qui contre-

 23   interroge le témoin on n'est pas en train de jouer à une danseuse et de

 24   tourner et de tourner autour du témoin. Mais il y a deux dispositions ici

 25   très différentes. Comme ceci est indiqué par le libellé de l'article. Dans

 26   un cas on parle de la possibilité de recueillir des éléments d'information

 27   et l'autre de responsabilité qui incombe à la personne qui interroge.

 28   On parle de pommes et de poires. Il est impossible de recueillir


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  1   d'éléments d'information d'un témoin qui n'a pas été cité à la barre et de

  2   se prononcer sur certains éléments concernant cette affaire, donc il y a eu

  3   une jurisprudence sur la question qui parle de circonstances limitées dans

  4   lesquels l'Accusation lorsqu'elle présente sa thèse n'a pas le droit de

  5   poser certaines questions et n'était pas en mesure d'avancer dans son

  6   interrogatoire qu'elle a omis de le faire, et ceci aurait pu porter

  7   préjudice à l'accusé, mais de laisser entendre que l'Accusation ne peut pas

  8   poser des questions à un témoin cité par la Défense sur des questions qui

  9   ont été soulevées et qui ont été abordées pendant toute la durée de ce

 10   procès est un argument spécieux et est contraire à [inaudible] du Tribunal,

 11   et l'expérience je suis sûr des Juges de cette Chambre. Donc c'est

 12   illogique. Ceci empêcherait les Juges de la Chambre d'entendre des éléments

 13   d'information présentés par les témoins cités à la barre devant cette

 14   Chambre pour faire la lumière sur certains aspects de ce procès. Donc ce

 15   n'est pas quelque chose qui porte sur un problème de notification ou de

 16   préjudice parce que le témoin a été cité ici à la barre par la Défense. Et

 17   toute idée qui consisterait à dire ce qu'a dit Me Robinson est contraire à

 18   l'intérêt de la justice et ceci aurait tendance à restreindre de façon

 19   injuste les éléments d'information qui seraient présentés aux Juges de

 20   cette Chambre.

 21   M. ROBINSON : [interprétation] Pardonnez-moi, en réalité il existe une

 22   jurisprudence sur ce point rendu par la Chambre d'appel. Malheureusement le

 23   site internet ne marche pas assez rapidement. Dans l'affaire Prlic une

 24   décision qui a été rendue il s'agissait dans le cadre d'un appel

 25   interlocutoire présentation de documents par l'Accusation lors du contre-

 26   interrogatoire des témoins à décharge. Daté du 26 février 2009. Je ne peux

 27   pas afficher ce document mais la Chambre d'appel a imposé des restrictions

 28   au droit de l'Accusation à sa capacité à recueillir des éléments de preuve


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  1   lors d'un contre-interrogatoire sur des questions qui n'ont pas été

  2   abordées lors de l'interrogatoire principal qui porte sur la crédibilité.

  3   Donc si nous pouvons pour le moment ne pas aborder cette question jusqu'à

  4   la prochaine -- la pause, et pendant la pause, je vais regarder sa

  5   décision.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, si nous regardons les

  7   dispositions de l'article 90(H)(ii), donc il évoque la question de

  8   présenter -- lorsqu'une partie contre interroge un témoin qui est en mesure

  9   de déposer sur un point ayant trait à sa cause, elle doit le confronter aux

 10   éléments dont on dispose qui contredisent sa déclaration. Hormis le fait de

 11   savoir, enfin je suis d'accord, je ne sais pas si c'est le cas ou non, mais

 12   cela n'a pas eu lieu avec la pratique communément adoptée par les parties

 13   et qu'on n'empêche quelqu'un de présenter des arguments à moins que le

 14   témoin ne puisse répondre à la questions. Donc c'est un cas bien différent

 15   de ce qui est présenté à l'article 90(H)(ii), n'est-ce pas ?

 16   M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, le Juge Morrison est celui qui est

 17   dans meilleure position pour répondre à la question. Parce que les

 18   Américains ne présentent pas la thèse au témoin, les Anglais le font

 19   certainement. Je crois que c'est exact. Et pour ce qui est de l'article

 20   90(H)(ii), cela ne semble à rien modifier ce qui a été dit, en tout cas,

 21   s'applique à la troisième partie, donc (i). Même si ça avait été

 22   l'intention à l'origine, il s'agit de savoir si oui ou non des restrictions

 23   sont imposées si elles sont appliquées à la personne à la partie qui contre

 24   interroge, qui souhaite poser des questions au témoin sur des questions qui

 25   ne relèvent pas de sa crédibilité ou qui ne relèvent pas non plus du champ

 26   de l'interrogatoire principal.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu de l'importance de la


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  1   question, nous allons rendre une décision motivée, et les Juges de la

  2   Chambre vont lever l'audience pendant 40 minutes. Nous reprendrons à 10 h

  3   50.

  4   --- L'audience est suspendue à 10 heures 11.

  5   --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je

  7   souhaite indiquer que le Juge Lattanzi est maintenant parmi nous.

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Je souhaite présenter un autre membre de

  9   notre équipe, Francie Derderyan, qui vient d'Arménie, et qui va être parmi

 10   nous lors de ce volet d'audience. C'est notre --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'espère que la salle d'audience est

 12   suffisamment chaude pour permettre à Mme la Juge Lattanzi de rester.

 13   La Chambre de première instance fait remarquer qu'elle a adopté une

 14   pratique courante pendant la présentation de la thèse de l'Accusation à

 15   l'égard de l'interprétation de l'article 90(H) qui permet à la Défense de

 16   présenter des éléments de preuve qui sont pertinents à sa thèse pendant le

 17   contre-interrogatoire au sens de l'article 90(H). La Chambre de première

 18   instance lit l'article et la jurisprudence de la Chambre d'appel citée par

 19   Me Robinson de la façon suivante : l'article 90(H) n'empêche pas

 20   l'Accusation de faire de même pendant le contre-interrogatoire des témoins

 21   à décharge. Si de nombreux éléments sont présentés, la Chambre de première

 22   instance exercera un contrôle sur le versement au dossier desdits documents

 23   au cas par cas pour s'assurer que l'intérêt de la justice et les intérêts

 24   de l'accusé soient protégés.

 25   Cela étant dit, cependant, indépendamment des conditions de l'article

 26   90(H)(ii), la Chambre de première instance estime qu'il serait agréable que

 27   l'Accusation nous informe du sujet dont ils souhaitent parler si

 28   l'Accusation a l'intention de poser des questions qui n'ont pas de lien


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  1   avec les éléments évoqués pendant l'interrogatoire principal, et ce, pour

  2   le témoin, les parties, et les Juges de la Chambre.

  3   Mme EDGERTON : [interprétation] Bien sûr, Madame, Messieurs les Juges, si

  4   vous me permettez de remonter un petit peu dans le compte rendu d'audience

  5   --

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez été coupée.

  7   Mme EDGERTON : [interprétation] Non, pas du tout. En fait, j'ai énuméré

  8   certains de ces éléments lorsque nous avons abordé la question de la teneur

  9   du document 65 ter 24420 qui est encore à l'écran. Donc les thèmes, si vous

 10   me le permettez, les sujets -- en tout cas, les questions qui portaient sur

 11   le déploiement initial du témoin en Bosnie-Herzégovine en 1992 et en 1993,

 12   et en particulier en Bosnie orientale; la situation à Sarajevo en 1994, y

 13   compris le pilonnage du marché de Markale, le pilonnage qui a eu lieu la

 14   veille à Dobrinja; les réunions et les négociations aux fins de parvenir à

 15   un cessez-le-feu, la mise en place et la création d'une zone totale

 16   d'exclusion; la situation portant sur Gorazde en avril 1994; la détention

 17   des soldats chargés du maintien de la paix des Nations Unies et des

 18   observateurs militaires des Nations Unies suite aux frappes aériennes ce

 19   mois-là. Je crois que j'ai couvert tous les points. Je vais vérifier dans

 20   mes notes.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] J'ai terminé.

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Avant que le Procureur ne prenne la parole,

 24   je souhaite m'assurer que ceci soit consigné au compte rendu d'audience, ce

 25   point en particulier, parce que je n'avais pas lu la décision de la Chambre

 26   d'appel lorsque je vous ai présenté mon argument tout à l'heure, et en fait

 27   c'était davantage par instinct que j'ai réagi plutôt que d'avoir le texte

 28   de la jurisprudence sous les yeux. Alors, je fais valoir que l'Accusation


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  1   lorsqu'elle pose des questions sur ces sujets-là constitue des éléments de

  2   preuve nouveaux, et tel que décidé par la Chambre d'appel, cela était

  3   circonscrit à des documents. Mais la question n'a pas été soulevée

  4   directement dans l'affaire Prlic sur la question de savoir si oui ou non le

  5   fait de recueillir des éléments d'information sur des sujets dont

  6   l'Accusation avait connaissance et dont l'Accusation possédait des éléments

  7   de preuve, si cela constituait des éléments de preuve nouveaux lorsque ces

  8   questions sont posées au témoin.

  9   Comme vous avez pu le constater d'après l'entretien de 1997 que

 10   l'Accusation a montré au début de la présentation de son contre-

 11   interrogatoire, il est clair que l'Accusation disposait de ces documents

 12   bien avant qu'elle ne présente sa thèse dans l'affaire Karadzic et aurait

 13   pu citer à la barre ce témoin et aurait pu recueillir tous ces éléments

 14   d'information en présence du témoin qu'elle aurait pu citer à la barre.

 15   Ceci a été évoqué dans l'affaire Prlic, et de l'exception en vertu de

 16   l'article 90(H), il est indiqué que pendant la thèse de l'Accusation --

 17   dans l'interrogatoire principal, l'Accusation ne sait pas quel témoin la

 18   Défense va citer à la barre, et par conséquent ne sait pas non plus si ces

 19   témoins existent, ne sait pas s'ils seront en mesure de témoigner sur les

 20   questions relatives à leur thèse. Et la Chambre de première instance a dit

 21   auparavant que pendant la déposition d'un témoin à décharge, il est clair

 22   que le témoin qui dispose des connaissances requises pour  répondre aux

 23   questions de l'Accusation, ce serait justifié de permettre à l'Accusation

 24   d'aborder ces questions avec ce témoin qui sont liées à la présentation de

 25   sa thèse. Cette partie-là de la décision n'a pas fait l'objet d'un appel.

 26   Donc je voulais simplement m'assurer que la Chambre de première instance

 27   comprenne bien que nous n'essayons pas de dire que nous pensons que dans

 28   ces circonstances-là l'Accusation disposait de toutes les informations en


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  1   1997, et qu'elle ne devrait pas être autorisée à recueillir des éléments de

  2   preuve nouveaux de ce témoin, que ce soit sous la forme de questions ou de

  3   documents. Merci.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce que j'ai dit dans la décision que je

  5   viens de prononcer, Maître Robinson, c'est que s'il y a des éléments

  6   nouveaux, ceci peut avoir une incidence sur les droits de l'accusé et que

  7   les Juges de la Chambre aborderaient cette question au cas par cas. Mais ce

  8   que vous dites maintenant c'est que de nouveaux éléments de preuve doivent

  9   être complètement interdits. C'est bien ce que vous dites, Maître Robinson

 10   ?

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Non, pas du tout, en fait. La question que

 12   je vous pose c'est de suivre la jurisprudence sur des éléments de preuve

 13   nouveaux dans le cadre de la déposition orale ainsi qu'à l'égard de preuves

 14   documentaires. Et d'après la jurisprudence du Tribunal, la première

 15   question qui peut se poser par rapport à ces nouveaux éléments de preuve

 16   est de savoir si la partie a agi de façon raisonnable et diligente pour

 17   identifier ces éléments de preuve et les présenter lors de son

 18   interrogatoire principal ou la présentation de ses moyens à charge.

 19   Donc pour ce qui est de ces éléments-là, les éléments précis qui ont été

 20   mentionnés par Mme Edgerton, nous pouvons commencer avec les événements qui

 21   se sont déroulés à Konjevic Polje en 1993, et cet élément-là était à la

 22   disposition de l'Accusation, ils l'ont identifié, et auraient pu le

 23   présenter lors de leur présentation de moyens à charge, et par conséquent

 24   ces éléments-là doivent être exclus ainsi que tout autre élément contenu

 25   dans l'entretien du témoin qui date de 1997.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors dans le cas de déposition orale,

 27   comment interprétez-vous la notion de "nouveaux éléments de preuve" ? Si

 28   cela n'est pas abordé par le témoin lorsqu'il est à la barre lors de


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  1   l'interrogatoire principal, alors qu'est-ce qui relève en fait du terme

  2   "nouveaux éléments de preuve" même si ceux-ci ont été abordés par d'autres

  3   témoins ou figurent dans d'autres documents qui ont déjà été versés au

  4   dossier ?

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Alors, si je crois que cela émane de ce

  6   témoin-ci en particulier, que ça a évoqué d'autres questions que celle de

  7   la crédibilité ou de ce qui a été abordé lors de l'interrogatoire

  8   principal, cela constituerait effectivement des éléments de preuve

  9   nouveaux.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton -- oui, Monsieur

 12   Tieger.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Alors Mme Edgerton -- en fait, je ne souhaite

 14   pas anticiper sur les intentions des Juges de la Chambre, en fait, je ne

 15   sais pas si vous souhaitez poursuivre ou répondre à l'argument de Me

 16   Robinson ? C'est la raison pour laquelle je me suis levé.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, les Juges de la Chambre

 18   souhaitaient entendre la position de l'Accusation à l'égard de ce qui a été

 19   avancé par Me Robinson.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Alors, à titre préliminaire, lorsque

 21   l'Accusation s'est levée après la pause pour pouvoir développer l'argument

 22   qui avait été présenté, Me Robinson a estimé qu'il s'agissait d'une requête

 23   aux fins d'un réexamen, et que cela répondait au critère le plus élevé, et

 24   ce n'est pas complètement mais essentiellement sur ce fondement-là que la

 25   décision a été rendue. Alors, si nous regardons ce qui a été évoqué

 26   précédemment, je crois qu'il y a changement de position de la part de la

 27   Défense.

 28   Par rapport à une question plus importante, l'Accusation doit ou ne doit


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  1   pas présenter des éléments de preuve, il y a une décision qui a été prise

  2   par M. le Juge Bonomy lors de la Chambre constituée avant le procès, au vu

  3   du refus de la Défense de déposer un mémoire préalable au procès ou de se

  4   conformer au Règlement pour informer l'Accusation de la teneur de la thèse

  5   de la Défense ou quels seraient les éléments abordés. Et M. le Juge Bonomy

  6   a dit qu'il n'allait pas rendre d'ordonnance là-dessus et a ordonné à la

  7   Défense de déposer un mémoire préalable au procès parce qu'il pensait que

  8   ce serait un petit peu autoritaire. Mais il a indiqué qu'il serait

  9   extrêmement souple et permettrait à l'Accusation de présenter les éléments

 10   de preuve pendant l'ensemble du procès et qu'elle pourrait aborder les

 11   questions qui seraient liées au procès en question. Je me -- le Président

 12   se souviendra certainement de cet échange, mais je peux en développer les

 13   éléments, si vous le souhaitez.

 14   Dans l'affaire Prlic, pour l'essentiel, on évoque les tensions entre le

 15   89(C) et le 89(D) pour essayer de trouver un équilibre en matière d'équité,

 16   pour empêcher que d'un côté il y ait une "embuscade" susceptible de geler

 17   l'Accusation; et qu'il y ait une sélection un peu bizarre de la part de la

 18   Défense qui se tente de recueillir des éléments de preuve d'un témoin en

 19   lui posant des questions sur un passage extrêmement étroit qui permet de

 20   faire avancer la thèse de la Défense alors que le témoin peut disposer

 21   d'énormément d'informations qui sont tout à fait pertinentes à l'égard du

 22   procès et qui sont interdites à cause de cet expédient à caractère

 23   tactique, qui n'est certainement pas indiqué dans le Règlement.

 24   Alors, je fais valoir que dans d'autres affaires, après la décision dans

 25   Prlic, y compris Stanisic et Simatovic, Stanisic/Zupljanin, on a insisté,

 26   entre autres choses, sur l'ampleur de ces procès, mais l'intérêt de la

 27   Chambre de première instance qui souhaite établir la vérité - comme l'ont

 28   décidé les Juges de la Chambre après être revenus de la pause - une Chambre


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  1   de première instance doit essentiellement trouver cet équilibre au cas par

  2   cas entre l'intérêt du 89(C) et du 89(D. Et ceci doit être conforme à la

  3   position adoptée par les Juges de cette Chambre, et ce qu'a dit Me Robinson

  4   ne change en rien cela, même si ceci n'est pas - comme l'a qualifié Me

  5   Robinson - une requête aux fins d'un réexamen.

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre de première instance ne voit

  8   aucun motif justifiant de la modification de cette décision.

  9   Poursuivons.  Avons-nous besoin de passer à huis clos partiel ?

 10   Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois que oui.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons retourner en audience

 12   publique [comme interprété].

 13   [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]  

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 24   M. ROBINSON : [interprétation] Pardonnez-moi, j'ai une objection à cela, à

 25   savoir que l'Accusation ne devrait pas être autorisée à poser des questions

 26   directrices lorsqu'elle tente de recueillir des éléments d'information à

 27   l'appui de sa thèse.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Hm-hm. Souhaitez-vous répondre, Madame


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  1   Edgerton ?

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Je dois me tourner vers M. Tieger parce que

  3   je dois trouver quelque chose sur ce point. Je vous remercie.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Je puis indiquer simplement que ceci n'était

  5   pas la pratique communément adoptée lors de la présentation de la thèse de

  6   l'Accusation. L'accusé a posé des questions directrices par le truchement

  7   de témoins en vertu de l'article 90(H), et donc, ceci a été clairement

  8   identifié et la Défense a pu agir ainsi. Donc, ceci est vraiment un sujet

  9   d'inquiétude et je crois qu'il s'agit encore une fois d'une tactique

 10   tardive de la part de l'Accusation [comme interprété].

 11   M. ROBINSON : [interprétation] En fait, il s'agit ici d'une question de

 12   jurisprudence. Ceci est une décision rendue sur la façon d'interroger les

 13   témoins, une décision rendue le 10 mai 2007, paragraphe 13, ainsi qu'une

 14   décision rendue sur la requête de l'Accusation sur l'emploi des questions

 15   directrices le 4 juillet 2008, ainsi qu'une décision rendue dans l'affaire

 16   Stanisic/Simatovic, décision sur la présentation des arguments par la

 17   Défense Stanisic concernant l'Accusation en vertu de l'article 92(H)(ii)

 18   des différentes obligations que cela revêt, le 12 juin 2012, au paragraphe

 19   11, "lorsqu'on tente de recueillir des éléments de preuve qui vont au-delà

 20   de l'interrogatoire principal de la partie, les questions directrices ne

 21   sont pas autorisées."

 22   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. On oublie

 24   souvent de marquer une pause --

 25   M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président.

 26   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : lors de l'argument précédent présenté

 27   par M. Tieger, il s'agit d'un acte nul et inopérant, "negatory act," en

 28   citant Me Robinson.


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  1   M. TIEGER : [interprétation] Alors, tout d'abord, je trouve que c'est

  2   extrêmement intéressant que Me Robinson est capable de citer la

  3   jurisprudence et qu'il sait qu'il y a un instant qu'il disait que

  4   l'Accusation n'avait pas le droit de faire la même chose, donc, pour

  5   recueillir ces éléments de preuve qu'il cite maintenant. Donc, il s'agit

  6   d'une question préliminaire. A mon sens, eh bien, la Défense a été

  7   autorisée et a cherché, et même à la lumière de différentes objections là-

  8   dessus, parce qu'il y avait différentes questions directrices, de

  9   différentes façons, en fait, à adopter cette pratique, ce qui est le cas

 10   ici dans cette affaire.

 11   Et la Défense en l'espèce souhaite avoir le beurre et l'argent du beurre,

 12   et cela ne devrait pas être autorisé. Ce n'est pas la décision qui a été

 13   rendue. Et s'ils avaient accepté à respecter la jurisprudence du Tribunal

 14   qu'ils citent maintenant, soit, et les différents principes énoncés dans

 15   les différentes affaires, mais ce n'est pas le cas tel que ça a été établi

 16   par -- ce serait une autre question, mais ce n'est pas une pratique qui a

 17   été adoptée en l'espèce par la Défense.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je trouve qu'il soit dommage que ce débat ait

 20   eu lieu à huis clos.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En guise de compromis, Madame Edgerton,

 23   pourriez-vous mener votre contre-interrogatoire de façon non- directrice,

 24   et la Chambre de première instance rendra sa décision en temps utile. Je

 25   crois qu'en tant que professionnel, vous êtes en mesure de faire cela.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, tout à fait. Je vais essayer de

 27   regarder l'heure. Cela va prendre plus longtemps que prévu ou le temps qui

 28   m'a été imparti. Je vais avancer le plus rapidement possible.


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  1   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Si je parle en mon nom propre, je

  2   dois dire que de toute façon il faudrait accorder un temps supplémentaire

  3   sans avoir besoin de faire valoir des circonstances extraordinaires, donc

  4   je ne m'en inquièterais pas trop.

  5   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Madame Edgerton, je suis d'accord avec

  6   cela.

  7   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci beaucoup. Alors nous allons garder à

  8   l'esprit le fait que M. Karadzic, pendant que vous délibériez, Madame,

  9   Messieurs les Juges, a soulevé une question. Je me demande si je puis lever

 10   la confidentialité de la ligne 7, page 37, où nous avons été à huis clos

 11   partiel.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je suis d'accord, et Me Robinson

 13   aurait pu en informer les Juges de la Chambre, à savoir de la nécessité de

 14   revenir en audience publique. Mais poursuivons.

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 10   [Audience publique]

 11   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'oubliez pas que nous sommes en

 13   audience publique.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un journal personnel dont la finalité

 15   n'a jamais été qu'il soit révélé, donc je vous prie de garder ceci à

 16   l'esprit. Ce sont mes notes personnelles.

 17   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai aucun problème avec le fait de

 19   communiquer ce journal, mais c'est un journal personnel.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ne diffusons pas ce document et

 21   nous n'allons pas non plus le communiquer. Mais, en tout cas, ce que nous

 22   faisons, c'est que nous passons en audience publique afin de tenir en

 23   audience publique le débat quant à la façon de conduite le contre-

 24   interrogatoire.

 25   Alors, pour le public, Maître Robinson, veuillez répéter ce qui, en

 26   substance, constitue votre objection.

 27   M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pendant le

 28   contre-interrogatoire, l'Accusation a posé des questions au témoin ou a


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  1   présenté au témoin son journal, attirant son attention en particulier sur

  2   certains extraits. Nous avons soulevé une objection à cette utilisation du

  3   journal en question, parce qu'en vertu d'une décision rendue par la Chambre

  4   d'appel dans l'affaire Prlic, nous estimons qu'une telle utilisation de ces

  5   documents pendant le contre-interrogatoire sur un sujet, qui sort du cadre

  6   de l'interrogatoire principal et n'a pas la crédibilité du témoin, doit

  7   être considérée comme l'introduction d'éléments de preuve nouveaux. Dans ce

  8   cas, le critère applicable à de tels éléments de preuve qui n'auraient pas

  9   été à la disposition de l'Accusation, eh bien, devrait être le même que

 10   celui qui est appliqué lorsque l'Accusation introduit des éléments de

 11   preuve dans le cadre de la présentation de ses propres éléments à charge.

 12   Et l'Accusation se doit donc de se plier à un exercice -- elle doit faire

 13   diligence. Nous considérons, par conséquent, que le journal ne devrait pas

 14   être utilisé en tant que pièce à conviction, ni présenté au témoin dans le

 15   cadre de questions directrices.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La cabine française vient juste de

 17   terminer l'interprétation. Nous devons donc ménager des pauses entre les

 18   questions et les réponses.

 19   Madame Edgerton ou Monsieur Tieger.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 21   Je vais essayer d'être aussi simple que possible. En expliquant la finalité

 22   même de l'ensemble des Règles de procédure à ce Tribunal, il s'agit

 23   d'améliorer l'efficacité tout en veillant à l'équilibre entre les parties

 24   et à l'équité, et Me Robinson en est certainement tout à fait au courant.

 25   Je ne vais pas revenir sur certains des arguments présentés précédemment.

 26   Nous essayons d'obtenir des éléments de preuve de façon non directrice,

 27   mais ce que suggère Me Robinson me semble être une façon d'utiliser les

 28   principes énoncés dans d'autres affaires qui revient véritablement à couper


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  1   les cheveux en quatre.

  2   La Défense a introduit ce journal, a présenté des extraits de ce journal.

  3   Il me semble que ce témoin fait preuve, ou en tout cas essaie de répondre

  4   de façon équilibrée à l'égard des deux parties au procès et en fournissant

  5   des informations aussi utiles que possible à la Chambre. Il a eu

  6   l'opportunité d'examiner ce journal précédemment. Et en veillant à

  7   l'équilibre nécessaire entre l'efficacité et l'équité dans ce cas précis,

  8   je crois qu'il est difficile de voir en quoi l'équité du procès serait en

  9   jeu compte tenu des circonstances de la nature de ce témoin et de la façon

 10   dont il a répondu jusqu'à présent. Je considère qu'il serait beaucoup plus

 11   simple et tout à fait équitable de permettre dans ces circonstances un

 12   usage raisonnable de ce journal de la façon qu'a proposée Mme Edgerton.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, est-ce que vous

 14   souhaitez ajouter quoi que ce soit ?

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que s'il est

 16   question de procéder avec célérité, le plus important ce serait pour le

 17   Procureur de poser des questions sur les événements sans se référer au

 18   journal et ensuite ne se référer au journal que si c'est véritablement

 19   nécessaire. Parce que Mme le Procureur a fait exactement ce que tout le

 20   monde indique à M. Karadzic comme étant la chose à ne pas faire avec un

 21   témoin, c'est-à-dire passer par un document et une question directrice.

 22   Donc, peut-être qu'il serait suffisant d'aller de nouveau dans cette

 23   direction en présentant la même information et en utilisant uniquement le

 24   journal lorsque c'est indispensable, si nous pouvons éviter de vous

 25   demander de rendre une décision sur le sujet.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En vertu du compromis auquel nous sommes

 28   parvenu précédemment et en attenant la décision que la Chambre rendra quant


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  1   la façon dont il convient de mener un contre-interrogatoire sur des sujets

  2   qui n'ont pas été abordés lors de l'interrogatoire principal, j'indique à

  3   Mme Edgerton qu'il convient de suivre la suggestion faite par Me Robinson

  4   pour le moment. Veuillez continuer.

  5   Nous devons revenir à huis clos partiel, Madame Edgerton, n'est-ce pas ?

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois que ce sera nécessaire. Mais j'ai

  7   besoin de vous demander quelques instants parce que j'ai besoin de m'y

  8   retrouver dans un premier temps. Je ne suis pas sûre de pouvoir redémarrer

  9   tout de suite.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons donc repasser à

 11   huis clos partiel.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 13   [Audience à huis clos partiel]

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 17   [Audience publique]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes actuellement en audience

 19   publique.

 20   Mme EDGERTON : [interprétation]

 21   Q.  Dans votre déclaration écrite en l'espèce, au paragraphe 6, vous avez

 22   dit qu'il était très inhabituel que les Serbes aient tiré un seul coup sur

 23   la place du marché. En général, ils tiraient plusieurs coups lorsqu'ils

 24   tentaient d'atteindre une cible avec leurs mortiers. Donc, la question que

 25   j'ai à vous poser est celle-ci : vous êtes venu à Sarajevo quelques jours

 26   avant cela et au vu de ce que les Juges de cette Chambre ont entendu, à

 27   savoir le cessez-le-feu sans doute le plus efficace qui a suivi ces

 28   événements, je souhaite savoir sur quoi vous vous fondez pour affirmer cela


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  1   ?

  2   R.  Un mortier est une arme qui tire un coup indirect. Donc, en général,

  3   celui qui tire ne peut pas voir l'ensemble de la cible, et ceci est

  4   sensible à un certain nombre de facteurs, qu'ils soient atmosphériques,

  5   manque de visibilité, et la cible en tant que telle avant qu'elle ne soit

  6   touchée doit être -- on doit, en fait, ajuster le tir de façon précise

  7   avant de pouvoir atteindre la cible. Donc, un mortier, pour qu'il soit

  8   tiré, doit être calé, et en général, il faut un ou deux coups de mortier

  9   avant que de pouvoir tirer dans une direction précise. Des mortiers, en

 10   général, sont déployés au nombre de six dans une batterie, très souvent

 11   déployés par trois. La zone que souhaite atteindre un mortier, la zone

 12   effective où le mortier peut atteindre son effet maximum, est de 30 à 40

 13   mètres. Donc, les mortiers doivent être placés à une distance de 30 à 40

 14   mètres pour atteindre la zone qu'elle souhaite détruire de 100 à 120

 15   mètres.

 16   Q.  Alors, je vais vous arrêter ici pendant quelques instants et revenir à

 17   ma question, lorsque vous avez dit : en général, les Serbes tiraient

 18   plusieurs coups lorsqu'ils tentaient d'atteindre une cible avec leurs

 19   mortiers.

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  Alors, que savez-vous de cela, de ce qui s'est passé, et sur quoi vous

 22   fondez-vous pour répondre ?

 23   R.  Alors, physiquement, comme je l'ai dit un peu plus tôt, moi j'ai été la

 24   cible de cela. Le jour précédent, d'après mes notes, cinq tirs de mortiers

 25   ont été tirés pour pouvoir atteindre la cible.

 26   Q.  Très bien. Alors, ceci permet de préciser les choses. D'après votre

 27   affirmation, vous vous fondez sur votre expérience lorsque vous avez été

 28   muté en Bosnie-Herzégovine et vous fondez sur vos observations d'un


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  1   incident le jour précédent celui dont nous parlons ?

  2   R.  Bien évidemment, pendant toute la durée où j'étais là, je suis arrivé à

  3   Sarajevo, nous entendions sans cesse des coups d'artillerie de mortiers,

  4   donc c'est une pratique communément adoptée à l'époque -- avec un mortier,

  5   on ne voit pas la cible et on s'attend à l'atteindre avec un seul coup,

  6   vous savez, et si vous le faites, vous avez énormément de chance si vous

  7   réussissez du premier coup.

  8   Q.  Alors, nous avons dit -- un instant, s'il vous plaît. Pendant toute la

  9   durée où vous étiez là, vous êtes arrivé à Sarajevo et vous avez entendu

 10   sans cesse des coups d'artillerie de mortiers ? Et après l'accord de

 11   cessez-le-feu en février 1994 également ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Comment cela se fait-il ?

 14   R.  Alors, il y a eu le cessez-le-feu avec la réunion de l'armée des Bosno-

 15   Serbes et les forces du gouvernement à Sarajevo, et le lendemain du cessez-

 16   le-feu en tant que tel, il y a eu une violation du cessez-le-feu. Je crois

 17   que c'était le 11 février, si je me souviens bien, avec des petites armes à

 18   feu le matin et des petites armes à feu utilisées pendant toute la journée,

 19   et ensuite des tires de mortiers le soir, et tous ceux-ci ont été

 20   occasionnés par les forces du gouvernement de Bosnie.

 21   Q.  Vous nous avez dit lors de votre réunion du 7 février que vous n'avez

 22   pas commandé les Unités de Mortiers ou d'Artillerie, c'est exact ?

 23   R.  C'est exact.

 24   Q.  Mais je me demande -- bon, vous avez une connaissance sur l'emploi des

 25   mortiers. Je souhaitais vous demander ce que vous pensez de l'expression

 26   harceler par des coups de feu en termes militaires.

 27   R.  Alors, des coups en guise de harcèlement constituent en fait des coups

 28   qui sont dirigés contre un ennemi destinés à provoquer une gêne ou à les


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  1   empêcher de remplir leur mission, à savoir ce qu'ils souhaitent faire, et

  2   en fait, de perturber leurs forces. Cela n'est pas conçu pour être très

  3   précis pour ce qui est d'atteindre les cibles en tant que telles, mais cela

  4   permet -- mais ils peuvent en fait atteindre leurs cibles et produire le

  5   même effet s'ils l'atteignent. Donc, en somme, cela signifie perturber les

  6   forces ennemies.

  7   Q.  Alors, est-ce que ceci serait destiné à saper le moral, par exemple ?

  8   R.  Oui, tout à fait. Si vous êtes soumis à des tirs d'artillerie, votre

  9   moral est assez bas, malheureusement.

 10   Q.  Et cela augmente le niveau de stress du côté de l'ennemi ?

 11   R.  Tout à fait.

 12   Q.  Et cela ne leur donne pas l'occasion de dormir ou de se reposer, par

 13   exemple, ce que vous avez évoqué un peu plus tôt, ni de se réapprovisionner

 14   ?

 15   R.  Tout à fait. C'est tout ça en même temps. Malheureusement, c'est ce qui

 16   se passe en temps de guerre.

 17   Q.  Et vous avez vu que ceci est arrivé lorsque vous étiez en mission à

 18   Sarajevo ?

 19   R.  Pendant toute la durée -- nous n'étions pas là suffisamment longtemps

 20   avant la signature du cessez-le-feu et, par conséquent, je ne peux que

 21   parler de ce que j'ai vu du 14 janvier jusqu'à la date du cessez-le-feu en

 22   tant que tel, qui a été signé après la réunion à l'aéroport le 9 février.

 23   Donc, il y a eu tirs sporadiques qui se sont déroulés sur l'ensemble de la

 24   ville, mais vous savez, je dois insister sur le fait que cela n'allait pas

 25   dans un sens seulement. Il y a avait des tirs sortants, des tirs entrants,

 26   et comme je l'ai dit, après que le cessez-le-feu ait été signé, tous les

 27   tirs étaient des tirs sortants. Donc, il y avait un siège et en même temps,

 28   un siège qui était en vigueur, ceux qui étaient assiégés devaient arriver à


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  1   comprendre le sens du terme de capituler ou se rendre. Le gouvernement

  2   bosniaque, bien évidemment, ne souhaitait pas que le siège soit appliqué

  3   et, par conséquent, il fallait faire cesser ce siège, et ce n'était pas

  4   leurs propres forces qui devaient le faire parce qu'ils ne pouvaient pas le

  5   faire physiquement par eux-mêmes, mais ils souhaitaient qu'il y ait une

  6   intervention de la part des pays occidentaux, qu'ils fournissent une aide

  7   aux personnes qui se trouvaient là et que Sarajevo ait un statut

  8   particulier pour que les gens puissent rester en vie. Donc, il est fort

  9   regrettable de dire que le siège a été prolongé et que le siège a duré de

 10   1992 jusqu'au cessez-le-feu, et c'est la population qui a souffert.

 11   Q.  Alors, nous avons parlé du gouvernement de Bosnie -- vous avez estimé

 12   que le gouvernement de Bosnie souhaitait faire à l'égard du siège. Êtes-

 13   vous en mesure de faire un quelconque commentaire là-dessus et qu'avez-vous

 14   pensé des objectifs du gouvernement bosno-serbe à l'égard du siège ?

 15   R.  L'objectif des Bosno-Serbes aurait été de contenir le 1er Corps de

 16   l'ABiH à Sarajevo, de le neutraliser de façon à ce qu'il ne pose pas de

 17   problèmes, et par conséquent, contraindre le gouvernement de Bosnie à venir

 18   à la table des négociations, et je suppose qu'il s'agissait à ce moment-là

 19   d'avoir un accord et une négociation à long terme -- accord de paix pour

 20   l'avenir de la Bosnie, qu'il s'agissait en fait de préparer cela.

 21   Q.  Les négociations de paix qui leur aurait accordé une partie de Sarajevo

 22   ?

 23   R.  Je suppose qu'il s'agissait là d'un accord général et ce qu'ils avaient

 24   l'intention de faire pour ce qui était de créer la Republika Srpska, à

 25   savoir un Etat au sein d'un Etat.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 27   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 28   Mme EDGERTON : [interprétation] C'était simplement pour vous demander ou me


Page 32228

  1   rappeler à quelle heure MM. les Juges souhaitaient nous demander de faire

  2   la pause suivante.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] [interprétation] Nous allons avoir une

  4   pause maintenant, et pour nous permettre de nous organiser combien de temps

  5   vous faut-il encore, je vais vous demander peut-être de libérer le témoin

  6   suivant ?

  7   Mme EDGERTON : [interprétation] Ah, bon --

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors grosso modo ?

  9   Mme EDGERTON : [interprétation] En général je ne sais pas dans quel sens ça

 10   va aller, Madame, Messieurs les Juges.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez eu une heure jusqu'à présent.

 12   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et, bon, vous avez une heure de plus que

 14   le temps qui vous a été accordé. Je crois que vous avez besoin d'un peu

 15   plus.

 16   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Vous avez une demi-heure de

 17   plus que l'heure qui vous a été attribuée.

 18   Mme EDGERTON : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

 19   J'essaie, bon, je dois avoir un petit peu de temps pour me reprendre.

 20   J'essaie de vous donner une estimation. Je ne suis pas sûre qu'il faille

 21   libérer le témoin suivant. Mais après la pause du déjeuner, tout de suite

 22   après, je pourrais vous confirmer le temps dont j'ai besoin. Est-ce que

 23   cela vous convient ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Donc je suppose que M.

 25   Karadzic a également besoin du temps pour ses questions supplémentaires.

 26   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, sans doute.

 27   Mme EDGERTON : [interprétation] Dans ce cas, cela ne fait pas l'ombre d'un

 28   doute, Madame, Messieurs les Juges, je suis sûre que le témoin suivant peut


Page 32229

  1   être libéré.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas, nous allons faire une pause

  3   de 45 minutes et revenir à 13 heures 15.

  4   L'INTERPRÈTE : Remplacer on ne s'attend pas à atteindre en un seul coup la

  5   cible. Une des réponses du témoin. On ne s'attend pas à atteindre un seul

  6   coup la cible. Veuillez remplacer ceci et ne pas dire on s'attend à

  7   attendre d'un seul coup.

  8   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 30.

  9   --- L'audience est reprise à 13 heures 24.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite

 12   présenter Nabilah Reza, qui vient de l'Université nationale de Canberra en

 13   Australie, et c'est une de nos stagiaires qui va travailler avec nous

 14   aujourd'hui.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 16   Madame Edgerton, veuillez poursuivre.

 17   Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie. Si on n'a encore pas

 18   donné les consignes, je dois dire que le témoin suivant peu absolument être

 19   libéré.

 20   Q.  [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, je souhaite néanmoins

 22   terminer la déposition de ce témoin aujourd'hui.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais faire de mon mieux, Monsieur le

 24   Président.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, de combien de temps avez-vous

 26   besoin pour terminer votre contre-interrogatoire ?

 27   Mme EDGERTON : [interprétation] J'espère -- j'ai bien compris que je ne

 28   dois pas poser de questions directrices, je pense qu'il me faudrait une


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  1   heure encore.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez conclure en trois quarts

  3   d'heure, s'il vous plaît. Faites de votre mieux.

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Bien entendu.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

  7   Q.  Alors, Monsieur le Témoin, nous nous sommes arrêtés avant la pause

  8   lorsque nous avons parlé de l'incident qui s'est déroulé au marché de

  9   Markale, et nous allons revenir là-dessus. Et dans votre déclaration que

 10   vous avez donnée à la Défense du Dr Karadzic, vous avez dit qu'il semblait

 11   que l'obus aurait dû atteindre l'endroit en suivant une trajectoire

 12   extrêmement élevée, ce qui laissait entendre que ceci avait été tiré de

 13   très près, à courte portée. Est-ce l'information que vous avez reçue du

 14   commandant Russell, que vous avez cité dans votre déclaration ?

 15   R.  Lorsque nous avons visité le lieu en question, la proximité de

 16   bâtiments très élevés par rapport à l'endroit où l'explosion avait eu lieu

 17   était très claire et était très près de ces bâtiments. Et dans les rapports

 18   que nous avons reçus et qui provenaient de différentes sources, y compris

 19   la source du commandant Russell, cela aurait dû être tiré d'une direction

 20   que nous avons compris du côté nord/nord-est, donc tiré à très courte

 21   portée de façon à pouvoir atteindre cette élévation. Je ne suis pas expert,

 22   mais nous avons -- l'élévation doit être très importante pour que cela

 23   parvienne à toucher le bâtiment. Nous avons entendu qu'il y a eu un nombre

 24   très important de victimes qui ont été choqués par un seul mortier qui

 25   pouvait provoquer autant que dégâts, parce qu'il y a eu 69 personnes tuées

 26   et presque 200 personnes blessées. Bien évidemment, il y avait de très

 27   nombreuses personnes sur cette place du marché, donc c'est tout à fait

 28   compréhensible. Encore une fois, l'opinion à l'époque consistait à dire que


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  1   si vous regardez la place du marché, c'est comme si on regarde une place

  2   vide. Vous avez quatre parties, mais une qui est exposée à la route si un

  3   mortier devait être tiré directement sur la place du marché depuis

  4   l'endroit, ou on pourrait éventuellement tirer du côté sud pour avoir une

  5   meilleure chance de l'atteindre par opposition au nord-est à courte portée.

  6   Et, en fait, il ne semblait pas apparent que cela ait pu être tiré du nord-

  7   est compte tenu des obstacles éventuels qui se posaient au fait que cela

  8   soit tiré de cet endroit-là.

  9   Q.  Pour ce qui est de la question de la trajectoire, je souhaite en fait

 10   parler de cela pendant quelques instants. Vous avez quelque connaissance

 11   des mortiers. Je suppose que les mortiers peuvent tirer jusqu'à six charges

 12   ?

 13   R.  C'est exact. Alors les charges elles-mêmes sont conçues pour se

 14   chevaucher pour ce qui est de la portée. Donc il s'agit de l'expérience,

 15   évidemment, du tireur, qui doit comprendre combien de charges doivent être

 16   utilisées pour parvenir à cette élévation.

 17   Q.  Je suppose que les charges augmentent la distance que parcourt le

 18   mortier ?

 19   R.  Pour obtenir la portée maximale, bien sûr.

 20   Q.  Et lorsque -- vous souvenez-vous d'avoir confirmé pendant votre

 21   entretien au mois de janvier que vous ne pouviez pas lire les tableaux de

 22   tir de mortier ?

 23   R.  Non. Je suis un officier antichar; je ne suis pas un homme de mortier.

 24   Q.  Et le commandant Russell est venu ici témoigner. On lui a montré une

 25   table de mortier pour le type de mortier qui a été lancé sur la place du

 26   marché ce jour-là, on lui a montré l'angle de descente pour chaque charge

 27   successive, et cela semblait correspondre à la même chose. Est-ce que vous

 28   saviez cela ?


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  1   R.  Non.

  2   Q.  Et pourquoi ne sauriez-vous pas cela en regardant la table de tir et

  3   d'être d'accord pour qu'un principe incorrect ait été appliqué à l'époque

  4   de l'incident, et c'est la raison pour laquelle on serait parvenus à une

  5   conclusion inexacte ?

  6   R.  Ecoutez, je ne le conteste pas. Je n'étais au courant.

  7   Q.  Pour ce qui est du T-29349 et 2940 [comme interprété] pour les besoins

  8   du compte rendu d'audience.

  9   Et pour ce qui est du commandant Russell, qui est décrit comme étant

 10   un officier d'artillerie au paragraphe 8, savez-vous que jusqu'à ce moment-

 11   là, moment de l'incident, il a dit aux Juges de la Chambre qu'il n'avait

 12   mené que cinq analyses de cratère ?

 13   R.  Cinq de plus que moi.

 14   Q.  Et c'est le T-23239.8 [comme interprété]. Et il a également dans sa

 15   déposition indiqué que les éclats d'obus et toutes les traces avaient été

 16   enlevés de l'endroit en question, ce qui rendait la situation suspecte.

 17   Donc je suppose qu'avant que le commandant Russell n'aille sur les lieux,

 18   il y avait déjà eu un certain nombre d'enquêtes ?

 19   R.  Nous ne savions pas qu'en termes de -- que les choses avaient été

 20   ramassées; nous avons supposé que cela s'est produit. Au moment où il l'a

 21   évoqué, il a dit qu'il n'y avait pas d'élément de preuve pour ce qui est de

 22   preuve physique au sol qui permettrait d'indiquer quel type d'explosion de

 23   mortier avait eu lieu, et cela corroborait la thèse du complot à l'époque.

 24   Q.  Hm-hm. Vous ne savez pas donc, compte tenu de ce que vous avez dit, que

 25   l'empennage du mortier dans ce cas a été récupéré avant que le commandant

 26   Russell ne se rende sur les lieux ?

 27   R.  Je n'ai jamais vu ça, non.

 28   Q.  Et saviez-vous qu'une enquête de type technique a été menée par la


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  1   suite au niveau de cet incident, que ceci a été ordonné et mené par une

  2   équipe du quartier général des Nations Unies à Zagreb plus tard le même

  3   mois ?

  4   R.  Nous le savions et nous comprenions -- comme je comprends que nous

  5   avons pu en déduire que cela aurait pu être tiré de part et d'autre de la

  6   ligne de front.

  7   Q.  Et maintenant, pour ce qui est du paragraphe 9 de votre déclaration

  8   écrite et du rapport indiquant que le mortier aurait pu être tiré par un

  9   groupe de Moudjahidines qui auraient prétendument manqué la cible et qui

 10   tentaient de tuer les Juifs qui quittaient la ville, vous souvenez-vous

 11   avoir confirmé ceci lors d'une réunion que vous avez eue au mois de

 12   janvier, que le moment où vous avez entendu parler de la présence des

 13   Moudjahidines en Bosnie était environ autour du mois de mai ?

 14   R.  C'est exact. Et après l'incident, lorsque l'information a commencé à

 15   filtrer, il y a différents rapports qui venaient de part et d'autre en

 16   indiquant que cela aurait pu être lâché du haut du bâtiment et que cela

 17   aurait pu être fait par un Moudjahidine. Il s'agit simplement de rapports.

 18   Nous n'avons jamais vu de Moudjahidines à Sarajevo, à l'intérieur de

 19   Sarajevo ou à l'extérieur. C'était une autre solution possible pour

 20   expliquer comment ceci était arrivé. Mais après le rapport, nous n'avons

 21   rien entendu de plus là-dessus.

 22   Pour être tout à fait honnête avec vous, pour ce qui est du général Rose

 23   lui-même et du quartier général, cela ne les intéressait pas beaucoup. Nous

 24   nous sommes simplement assuré du fait que cette tragédie était l'occasion

 25   qui permettrait d'utiliser la crise et que M. Akashi, comme il l'a dit,

 26   utilisant un Mandarin et un Chinois, chaque crise, cela signifiait danger

 27   et occasion à la fois. C'était double. Et nous souhaitions utilise cette

 28   occasion pour faire en sorte que les deux parties se rapprochent pour


Page 32234

  1   mettre fin à cette folie.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, la traduction française

  3   vient seulement maintenant de terminer. Je vous demande de bien vouloir

  4   marquer des pauses et de ralentir, s'il vous plaît.

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] Tout à fait. Je m'excuse auprès de mes

  6   collègues et je vous remercie de ce rappel.

  7   Q.  Alors, pour avancer, cette occasion et ce cessez-le-feu qui a découlé

  8   de l'incident, pourriez-vous nous dire quelles ont été les réactions de la

  9   population civile de la ville à ce cessez-le-feu ?

 10   R.  C'est une question à laquelle il est assez difficile de répondre car --

 11   même avant la signature du cessez-le-feu, nous avions l'habitude de marcher

 12   de la résidence à la présidence pour y tenir différentes réunions et

 13   rencontrer différentes personnes. Alors, évidemment, lorsque le cessez-le-

 14   feu a été signé, c'est comme si un poids énorme avait été enlevé de leurs

 15   épaules. Les gens ont commencé à sortir dans la rue pour essayer de mener

 16   leur vie comme avant, chose qu'ils n'avaient pas pu faire pendant deux ans,

 17   et cela s'appliquait aux deux parties.

 18   Les gens de Sarajevo ne souhaitaient pas qu'il y ait cette guerre;

 19   ils souhaitaient que cela se termine le plus rapidement possible. Et

 20   ensuite, un nouvel espoir est né à Sarajevo à l'époque car la population

 21   souhaitait vraiment que ceci se termine -- même si on reprochait la guerre

 22   aux Serbes, mais il y avait des doutes. Et il y a eu une pression très

 23   importante exercée contre les Serbes pour que le bombardement s'arrête, que

 24   ce soit autour des tables de négociations ou à Sarajevo. Donc, même après

 25   le cessez-le-feu, les choses n'avaient pas cessé. A l'aéroport, il y a eu

 26   le cessez-le-feu, mais il semblerait qu'il y a eu un temps qui aurait

 27   permis aux forces du gouvernement et des bosniaques de retirer leurs armes.

 28   Et donc, si ceci n'était pas réalisé, à ce moment-là la campagne serait


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  1   lancée.

  2   Donc il y a eu toute une période où nous ne savions pas dans quel

  3   sens cela allait aller, s'il allait y avoir une occasion pour -- dans un

  4   sens ou si cela allait être dangereux.

  5   Q.  Alors nous allons maintenant aborder un autre thème. Vous avez dit que

  6   vous avez participé aux négociations dans le cadre de cet accord de cessez-

  7   le-feu et de la définition de la mise en place d'une zone d'exclusion

  8   totale.

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   Q.  Pourriez-vous -- alors, dans votre déclaration, vous avez parlé d'une

 11   réunion qui a eu lieu avec les autorités de Bosnie le 8 février. Simplement

 12   pour placer ceci dans son contexte, peut-être pourriez-vous nous parler de

 13   réunions qui se sont déroulées plus tôt ce jour-là.

 14   R.  Bien évidemment, après l'incident, il y a eu toute une série de

 15   réunions qui ont été organisées. Et avant d'aller voir les Bosniaques dans

 16   le bâtiment du parlement, le général Rose s'était déjà rendu à Belgrade

 17   pour savoir ce que nous pouvions faire, et ensuite nous avons organisé une

 18   réunion à Lukavica, où nous pensions -- nous avions compris que le général

 19   Mladic (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

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 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé) Et dès que les Serbes ont été

  4   disposés à se réunir le lendemain, nous sommes allés en voiture jusqu'au

  5   ministère de la Défense à Sarajevo, où le général Divjak se trouvait, ainsi

  6   que le général Hajrulahovic, qui était le chef du renseignement militaire,

  7   et le colonel Dakic. Et ensuite, nous avons dit aux Serbes qui étaient

  8   disposés à négocier qu'ils avaient été d'accord avec toutes les conditions

  9   que nous leur avions soumises. Mais ils hésitaient à donner leur accord car

 10   il fallait qu'il y ait des accords politiques pour un accord de paix total

 11   --

 12   Q.  Je vais vous arrêter quelques instants de façon à pouvoir permettre à

 13   l'interprétation française de nous rattraper. Merci.

 14   Alors je souhaite placer cette réunion avec les représentants

 15   officiels de Bosnie dans son contexte. Vous avez, d'abord ce que j'ai

 16   compris, d'après ce que vous venez de dire, vous avez dit que l'effet de

 17   surprise que le général Rose a créé lorsque vous avez parlé de cela au

 18   paragraphe 11 de votre déclaration était pris dans le contexte suivant, ils

 19   hésitaient donc à signer le cessez-le-feu.

 20   R.  C'est exact.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 22   Madame Edgerton, alors je m'en remets à vous ainsi qu'au témoin, je

 23   ne sais pas ce que vous souhaitez entendre à huis clos partiel ou en

 24   audience publique. Je vous le rappelle simplement. Veuillez poursuivre.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Je vous

 26   remercie. Je pense qu'à partir des lignes à la page 80, ligne 21 et ce

 27   jusqu'à la page, un instant s'il vous plaît, jusqu'à la page 81, ligne 7, à

 28   la fin de la phrase qui se lit ou qui se termine avec le mot "conditions,"


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  1   je crois qu'il faut expurger cela.

  2   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous pouvons

  3   faire ça maintenant, mais ceci fait partie également de la déclaration.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et ceci est versé sous pli scellé.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Mais je crois que, dans le résumé, cette

  6   réunion a été évoquée également, et on peut en fait peaufiner la chose

  7   après, mais par excès de prudence, si nous l'expurgeons, c'est très bien.

  8   Si nous l'expurgeons maintenant, c'est très bien.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans le résumé, je ne pense pas que M.

 10   Karadzic ait parlé, ait nommé les participants. Je ne crois pas.

 11   Nous allons faire cela, Madame Edgerton, et dans l'intervalle, veuillez

 12   poursuivre.

 13   Mme EDGERTON : [interprétation]

 14   Et la réunion avec le général Milovanovic n'a pas fait partie, n'a

 15   pas été mentionnée lors, pendant le début de la déposition du témoin.

 16   Q.  Alors je souhaite parler maintenant d'un autre paragraphe de votre

 17   déclaration, au paragraphe 13, où vous dites que :

 18   "Lorsque la délégation militaire de Bosnie a refusé de participer à des

 19   réunions, pour organiser un cessez-le-feu, le général Rose encore une fois

 20   a rencontré les dirigeants du gouvernement bosniaque, et il leur a dit qu'à

 21   moins qu'ils ne participent à ces réunions, il dirait au monde entier ce

 22   qu'il soupçonnait à propos du pilonnage de la place du marché."

 23   Je souhaite vous demander de préciser quelque chose : Avez-vous assisté à

 24   cette réunion, au cours de laquelle le général Rose a dit cela ou pas ?

 25   R.  Il y a eu deux réunions. Nous sommes tous arrivés à l'aéroport --

 26   Q.  Et si je puis vous demander d'être prudent, si vous estimez que votre

 27   réponse doit être prononcée à huis clos partiel, dites-le-nous, s'il vous

 28   plaît.


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  1   R.  Il y a eu deux réunions. Nous étions tous à l'aéroport, nous pensions

  2   que les deux parties allaient arriver pour commencer à négocier. Comme

  3   l'avait promis la délégation bosno-serbe, qui était arrivée, dirigée par le

  4   général (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8   Q.  Je vais interrompre le témoin, et demander à ce que nous passions à

  9   huis clos partiel, s'il vous plaît.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Une expurgation, s'il vous plaît.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] --

 14   [Audience à huis clos partiel]

 15  (expurgé)

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 13  Pages 32239-32247 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 16   [Audience publique]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, nous y sommes.

 18   Veuillez continuer, Madame Edgerton.

 19   Mme EDGERTON : [interprétation]

 20   Q.  Je vais donc reposer la question. Concernant les observateurs

 21   militaires des Nations Unies et les soldats du maintien de la paix qui

 22   n'étaient pas à la base, je m'intéresse à eux, quelle a été la réaction des

 23   Bosno-Serbes à leur égard ?

 24   R.  Pour ce qui concerne les Bosno-Serbes, suite aux frappes aériennes qui

 25   ont été décidées contre eux à l'appui des Musulmans, il y avait une très

 26   grande colère de la part de la direction bosno-serbe à notre encontre pour

 27   avoir lancé ces frappes aériennes, mais leurs soldats ont encerclé en fait

 28   les points de collecte d'armes. Il y a encore une fois eu la menace de


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  1   prendre ces armes, et les observateurs militaires ainsi que les soldats se

  2   trouvant dans des lieux isolés ont été encerclés et, en fait, détenus.

  3   Q.  Avez-vous appris de la part de l'un quelconque des membres de la

  4   direction bosno-serbe -- est-ce que vous savez qui parmi la direction

  5   bosno-serbe dirigeait cette opération ?

  6   R.  Non. Je veux dire, on ne peut que se livrer à des suppositions, parce

  7   que cette direction était tellement en colère au sujet des frappes

  8   aériennes que cela aura pu venir soit du général Mladic, soit du Dr

  9   Karadzic, parce que maintenant ils nous voyaient comme n'étant plus

 10   impartiaux.

 11   Q.  Et est-ce que le général était préoccupé par la sécurité des

 12   observateurs militaires et des soldats de maintien de la paix qui étaient

 13   ainsi détenus ?

 14   R.  Absolument. C'était au premier plan de ses préoccupation, et, bien

 15   entendu, lorsque ceci était en train de se produire, les attaques contre

 16   Gorazde se poursuivaient. Et ceci nous a amenés à procéder à davantage de

 17   frappes aériennes en visant des chars et des soldats serbes qui avançaient

 18   vers la ville de Gorazde elle-même. Dès que les frappes aériennes ont

 19   démarré, nos relations avec la direction bosno-serbe ont été complètement

 20   suspendues, ce qui a amené Lord Owen et Stoltenberg à se déplacer, à venir

 21   en avion à Sarajevo afin d'essayer de rétablir les relations entre la

 22   communauté internationale et les Bosno-Serbes.

 23   Q.  Et quelles étaient les préoccupations du général pour ce qui concerne

 24   leur sécurité ?

 25   R.  Il avait peur que quelque chose puisse leur arriver. Nous étions passés

 26   à une situation de crise dans laquelle il y avait des possibilités à une

 27   situation de grand danger. Le général Rose était tout à fait déterminé à ne

 28   rien faire qui pourrait arrêter les frappes aériennes si celles-ci étaient


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  1   nécessaires juste parce qu'il y avait des soldats qui étaient détenus. Les

  2   deux choses étaient liées, mais on en a traité séparément. Le général Rose

  3   était déterminé à voir les frappes aériennes se poursuivre, et finalement

  4   le résultat de ces frappes aériennes, tout comme le résultat des

  5   négociations de haut niveau qui étaient en cours, a été que l'attaque des

  6   Bosno-Serbes contre Gorazde s'est arrêtée et que nous avons été en mesure

  7   de résoudre, en fait, cette crise.

  8   Q.  Merci. Alors, juste une dernière question pour revenir à Sarajevo.

  9   Pendant votre mission là-bas, est-ce que dans le cadre de conversations

 10   avec des civils dans la ville, par exemple, vous êtes arrivé à comprendre

 11   les conditions -- est-ce que vous avez eu l'impression que ce qui se

 12   passait avait un effet sur eux sur le plan psychologique, ce qui se passait

 13   de l'autre côté ?

 14   R.  Oui, tout à fait. Quand vous êtes menacés par les tirs d'armes légères

 15   ou des tirs de tireurs embusqués ou des mortiers, voire des tirs de chars

 16   ou des mitrailleuses, c'est une chose, c'est quelque chose qui plane sur

 17   vous en permanence et ça a des effets très dommageables. C'est la nature de

 18   la guerre, et malheureusement c'est ce dont j'ai été le témoin à Sarajevo.

 19   Je l'ai vu plus récemment dans des conflits en Irak et en Afghanistan, où

 20   vous vous battez parmi les gens, où vous êtes la cible de forces armées.

 21   Mais les civils sont ceux qui essuient les pertes les plus graves et qui

 22   portent le plus lourd fardeau.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] Quelques instants, s'il vous plaît, Madame

 24   et Messieurs les Juges.

 25   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 26   Mme EDGERTON : [interprétation]

 27   Q.  Je voudrais juste, avant d'en finir, revenir sur un point que vous avez

 28   évoqué en rapport avec la détention des soldats des forces de maintien de


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  1   la paix des Nations Unies et les otages.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Alors, Madame et Messieurs les Juges, je

  3   voudrais en fait inviter le témoin à ce stade à se reporter à son journal.

  4   Numéro 24422 de notre liste 65 ter.

  5   Q.  Je voudrais qu'il examine les notes correspondant à la date du 14 avril

  6   1994.

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, je crois qu'il est nécessaire

  8   d'abord de poser une question avant de pouvoir établir s'il est nécessaire

  9   que le témoin se rafraîchisse la mémoire ou qu'il y ait une autre raison

 10   légitime d'utiliser le journal.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous en avons parlé, effectivement, mais

 12   M. le Témoin a déjà consulté son journal.

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Mais il l'a fait lorsqu'il était nécessaire

 14   qu'il lui rafraîchisse la mémoire.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 16   M. ROBINSON : [interprétation] Et c'est une question manifestement

 17   directrice. Vous avez maintes fois signalé cela à M. Karadzic lorsqu'il

 18   présentait un document au témoin avant que de poser une question -- vous

 19   avez dit qu'en fait, cela revenait à poser une question directrice.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous avons convenu de cela et de ce

 21   régime, mais, Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez déjà --

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai lu.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a déjà lu la partie du journal

 24   correspondante.

 25   Votre question, Madame Edgerton.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi, j'aurais pu reformuler ma

 27   question, et je m'en excuse. La question est la suivante :

 28   Q.  Est-ce que, Monsieur le Témoin, vous décririez ce personnel des Nations


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  1   Unies comme étant détenu, et je relève en page 50, au troisième et

  2   quatrième paragraphes, que vous utilisez le mot "otage," en disant qu'il

  3   s'agissait potentiellement d'une situation de prise d'otages. Ensuite en

  4   pages 55 et 56, vous utilisez également le terme "d'otage" pour décrire le

  5   statut qui est le leur. Et pourtant, vous n'avez toujours pas utilisé ce

  6   terme maintenant ici et je me demande pourquoi.

  7   R.  Je ne peux pas répondre à cette question. Nous parlons de détention, de

  8   détenus. Des otages, c'est exactement ce qu'ils étaient à ce moment-là. Ils

  9   étaient détenus afin d'arracher un accord ou quelque chose d'autre, quoi

 10   que ce soit d'autre comme résultat. En toile de fond, l'idée c'était que

 11   les Bosno-Serbes ont délibérément fait prisonniers ces hommes parce qu'ils

 12   considéraient qu'à présent ils représentaient des ennemis puisqu'ils les

 13   avaient bombardés et puisque ces bombardements se poursuivaient -- ou

 14   plutôt, que l'idée sous-jacente c'était que si les frappes aériennes se

 15   poursuivaient, quelque chose pouvait leur arriver. Donc j'utilise le terme

 16   "d'otage" dans mon journal, je ne l'ai pas utilisé alors, et il n'y a pas

 17   de raison pour laquelle je ne l'aurais pas utilisé mais, en tout cas, il

 18   n'y avait absolument aucune mauvaise intention derrière ce choix.

 19   Q.  Merci beaucoup pour cette précision.

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Madame,

 21   Messieurs les Juges.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, avant de redonner la parole à

 23   M. Karadzic pour les questions supplémentaires, je voudrais que nous

 24   passions à huis clos partiel brièvement.

 25   [Audience à huis clos partiel]

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 25   [Audience publique]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, Monsieur Karadzic, juste pour

 27   nous organiser, est-ce que vous pourriez nous dire de combien de temps vous

 28   avez besoin pour vos questions 


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  1   supplémentaires ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Quand levons-nous l'audience aujourd'hui ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous levons normalement l'audience à 14

  4   heures 45.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais m'efforcer d'en terminer avant 14

  6   heures 45, mais je vous prie de bien vouloir faire preuve de souplesse en

  7   m'autorisant éventuellement à continuer jusqu'à 15 heures, si cela s'avère

  8   nécessaire ? J'espère que j'aurai terminé avant.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 11   Q.  [interprétation] Je vais commencer par la fin, qui est peut-être plus

 12   présente dans votre mémoire. Monsieur le Témoin, d'après ce que vous savez,

 13   est-ce que les forces aériennes qui ont procédé aux frappes aériennes ont

 14   fait preuve de précision dans les frappes qui visaient les positions serbes

 15   près de Gorazde ? Est-ce qu'elles ont touché leurs cibles, en d'autres

 16   termes ?

 17   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 18   Mme EDGERTON : [interprétation] J'ai soulevé la question des frappes

 19   aériennes de façon générale, mais ceci va largement au-delà de ce que j'ai

 20   évoqué dans le contre-interrogatoire.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous

 22   pourriez nous expliquer de quelle façon ceci découle du contre-

 23   interrogatoire de Mme Edgerton, et je veux dire la précision des frappes de

 24   l'OTAN ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais si je vous réponds, je vais maintenant

 26   révéler plus que ce que j'avais l'intention de révéler. Donc, quelle était

 27   la précision dont ils ont fait preuve ? Est-ce qu'il y a eu des personnes

 28   qui procédaient au guidage des frappes ? S'agissait-il d'otages ou de


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  1   prisonniers ? Je vous prie de bien vouloir me faire un peu confiance. Je

  2   sais où je veux en venir, mais je ne veux pas poser de questions

  3   directrices.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Continuez.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Les frappes aériennes de l'OTAN sur Gorazde

  6   étaient menées sur un terrain extrêmement difficile. Toute personne s'étant

  7   rendue à Gorazde saura à quel point cela est difficile lorsqu'on se déplace

  8   rapidement, du point de vue d'un avion donc, à quel point il est difficile

  9   de viser des cibles mouvantes ou même statiques. D'ailleurs, les aéronefs

 10   de l'OTAN ont fait un certain nombre de survols, ont pris des images de

 11   reconnaissance de positions connues des Serbes de Bosnie, mais nous avions

 12   aussi la possibilité de nous appuyer sur les observateurs de la Commission

 13   conjointe pour diriger et pour guider les tirs directement sur leurs

 14   cibles.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  En d'autres termes, il y avait des hommes au sol et ils ont pris une

 17   part active aux frappes, n'est-ce pas ?

 18   R.  Eh bien, la nature même et la qualité des observateurs de cette

 19   Commission mixte signifiaient qu'ils pouvaient quitter leur rôle de soldat

 20   de maintien de la paix qui avait été le leur pour prendre un rôle de

 21   combattant dans la guerre, un rôle actif de combattant. Donc, en fait, dès

 22   que nous avons été en position d'agir en vertu de la Résolution numéro 836

 23   du Conseil de sécurité des Nations Unies pour utiliser la force dans le but

 24   de protéger les zones de protection, le général Rose a donné l'ordre

 25   d'agir.

 26   Q.  Merci. Est-ce que vous avez eu l'occasion de me voir demander

 27   personnellement qu'une distinction soit établie entre un soutien aérien

 28   rapproché et des frappes aériennes ? Nous avons accepté le soutien aérien


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  1   rapproché, mais nous ne voulions pas des frappes aériennes. Nous pensions

  2   que les frappes aériennes représenteraient une implication directe et une

  3   interférence dans la guerre ?

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi --

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de donner

  6   au témoin la réponse que vous attendez de lui ? Est-ce que vous pourriez

  7   reformuler votre question, Monsieur Karadzic ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, bien sûr.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Il y a quelques instants vous avez dit que le général Rose considérait

 11   que les forces des Nations Unies avaient l'obligation de protéger les zones

 12   de protection.

 13   Est-ce que selon vous, la protection militaire des zones de

 14   protection faisait partie de votre mandat ? Je ne parle pas de vos forces -

 15   - je parle de vos forces. Est-ce que cela faisait partie de votre mandat de

 16   prendre une part active à la guerre au cas où les zones protégées

 17   essuieraient des attaques ?

 18   R.  Eh bien, le général Rose a interprété ceci comme faisant partie de la

 19   Résolution numéro 836 du Conseil de sécurité. Un soutien aérien rapproché

 20   aurait apporté un soutien direct à nos propres forces dans le cadre de la

 21   Défense alors que les frappes aériennes visaient les chars bosno-serbes,

 22   leurs postes d'observation, leur artillerie et leurs forces afin de les

 23   empêcher de continuer leur avancée vers Gorazde.

 24   Q.  Merci. Il y a quelques instants, vous avez dit que dans la perception

 25   des Serbes, vous êtes devenu leur ennemi. Comment appelleriez-vous un

 26   membre d'une formation ennemie qui a été capturée ? Serait-il un otage ou

 27   un prisonnier ?

 28   R.  Eh bien, lorsqu'on est en état de guerre de la façon dont vous le


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  1   décrivez, il s'agirait d'un prisonnier. Mais nous ne nous sommes pas

  2   considérés comme étant en guerre avec le peuple serbe de Bosnie -- avec les

  3   Serbes de Bosnie. Et pendant toute la durée de ce processus, nous avons dit

  4   au général Mladic et à d'autres dirigeants par téléphone, quelque chose que

  5   j'ai eu à confirmer à toutes les occasions, nous leur disions que nous ne

  6   prenions pas parti et que nous n'agissions qu'en riposte.

  7   Q.  Peut-être que le peuple serbe ne vous a pas perçu de cette façon;

  8   cependant, comment l'armée serbe vous a-t-elle perçu compte tenu des

  9   frappes aériennes de l'OTAN qui étaient dirigées par des soldats au sol ?

 10   Est-ce qu'ils vous percevaient -- est-ce que cette armée serbe vous

 11   percevait comme un ennemi ?

 12   Mme EDGERTON : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, M. Karadzic

 13   parle maintenant de quelque chose qui se situe dans le temps à au moins une

 14   année de la mission de ce témoin sur le terrain et qui n'a pas fait partie

 15   du contre-interrogatoire.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux commenter que les frappes aériennes

 17   de 1994.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 19   Alors, quel en est le fondement ? Vous dites qu'il y a une année d'écart ?

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Les frappes aériennes de l'OTAN sont

 21   intervenues en septembre 1995, août et septembre 1995, et non pas 1994,

 22   Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis apporter mon concours.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a parlé de la détention des

 26   observateurs militaires des Nations Unies, Madame Edgerton. C'était en

 27   quelle année ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que le problème est le suivant : M.


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  1   Karadzic considère l'emploi de la force à Gorazde pour empêcher l'entrée de

  2   l'armée bosno-serbe dans cette ville comme relevant des frappes aériennes

  3   et il utilise ce terme. L'Accusation suggère qu'en 1994, on a appelé cela

  4   du soutien aérien rapproché, alors que les véritables frappes aériennes ont

  5   eu lieu en 1995.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  7   Poursuivez, Monsieur Karadzic.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais pour répondre à la question,

  9   manifestement, l'armée bosno-serbe était tout sauf enchantée de nous voir

 10   commencer à procéder à des frappes et nous a considérés comme des

 11   agresseurs et un ennemi, à l'époque, ce que nous ne percevions pas -- nous

 12   ne nous percevions pas nous-mêmes de cette façon.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Merci. Alors, les rapports entre les Serbes de Bosnie et la FORPRONU,

 15   comment se sont-ils développés ? Comment ont-ils évolué après les frappes

 16   aériennes à Gorazde ? Et je parle tout autant des autorités militaires que

 17   des autorités politiques du côté serbe.

 18   R.  Eh bien, au départ, l'ensemble de nos rapports, tant avec la direction

 19   militaire que la direction politique, ont été coupés entièrement, et

 20   ensuite, avec le temps, grâce à l'intervention de MM. Owen et Stoltenberg,

 21   nous avons été en mesure de rétablir très rapidement des communications par

 22   des voies civiles uniquement, et ce, avec le Dr Karadzic. Il n'y avait pas

 23   de négociations sur le plan militaire. Et toute une série de réunions ont

 24   ensuite eu lieu entre M. Akashi et M. Karadzic dans un effort visant à

 25   résoudre la crise. Tout le monde avait avant tout à l'esprit la nécessité

 26   de mettre un terme à cette situation des otages ou, comme nous nous y

 27   sommes référés, des détenus ou des prisonniers. M. Karadzic a apporté un

 28   grand soutien à ceci. Et c'est alors que nous avons vu des dissensions


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  1   entre M. Karadzic et l'armée. L'armée n'était pas disposée à relâcher ces

  2   individus alors que M. Karadzic comprenait la façon dont ceci était perçu

  3   et diffusé dans le monde entier, et il était disposé à mettre un terme à la

  4   crise.

  5   Les négociations officielles sur le plan militaire n'ont pris place

  6   qu'après la fin des opérations de frappes aériennes et de soutien aérien

  7   rapproché afin de mettre en œuvre l'accord de mise en place d'un cessez-le-

  8   feu et d'une zone d'exclusion à Gorazde.

  9   Q.  Merci. Alors, concernant ce que Mme Edgerton vous a dit au sujet des

 10   frappes aériennes en 1994 et 1995, combien de frappes aériennes de l'OTAN y

 11   a-t-il eu contre les Serbes en Bosnie, était-ce arrivé juste une seule fois

 12   ou plus d'une seule fois ?

 13   Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 15   Mme EDGERTON : [interprétation] Cela sort du cadre du contre-

 16   interrogatoire.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite simplement apporter une précision.

 18   Mme Edgerton pensait que je parlais des otages pris en 1995. Or, nous

 19   parlons de frappes aériennes qui se sont produites près de Gorazde en 1994,

 20   et en 1995, il y avait davantage de frappes aériennes, il n'y avait pas que

 21   celles de Gorazde.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre autorisent la

 24   question.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu un certain nombre de frappes

 26   aériennes ou de missions qui avaient été prévues contre différentes cibles

 27   en Bosnie à l'époque. Notre première mission consistait à être menée contre

 28   les Croates de Bosnie parce qu'ils avaient retenu un convoi au sud de


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  1   Sarajevo, mais ensuite, les Croates ont entendu dire que nous avions

  2   l'intention de faire cela, c'est sans doute leur QG qui a fourni

  3   l'information, donc nous avons mis un terme à cette mission. Et à Gorazde,

  4   je crois qu'il y a eu six ou sept différentes missions, et une mission qui

  5   a été avortée à Bihac lorsque les Serbes, environ à la même époque, ont

  6   riposté à des incidents qui s'étaient déroulés dans le nord.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Merci. Combien de fois la FORPRONU a-t-elle demandé à ce que des

  9   missions soient organisées contre l'armée musulmane et combien de fois ceci

 10   a-t-il été mis en œuvre, d'après ce que vous savez ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans quelle mesure ceci est-il pertinent

 12   à l'égard du contre-interrogatoire, Monsieur Karadzic ?

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Si vous me le permettez, l'Accusation a

 14   parlé de la colère des Bosno-Serbes à propos des frappes aériennes dirigées

 15   contre eux. Je crois que la question est tout à fait légitime.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] J'aimerais bien vous comprendre,

 18   Maître Robinson. Vous dites qu'une partie de la colère était sans doute due

 19   au fait qu'ils n'avaient pas perçu que des frappes aériennes aient été

 20   menées contre les Musulmans de Bosnie ?

 21   R.  Oui, tout à fait.

 22   M. ROBINSON : [interprétation] [inaudible] qu'ils étaient pris pour cible

 23   de manière injuste.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répondre à la

 25   question ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] A aucun moment n'y a-t-il eu des frappes

 27   aériennes ou une quelconque offensive menée contre les Musulmans de Bosnie

 28   pour les violations dont ils auraient -- l'auteur en Bosnie, indépendamment


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  1   de la ligne de front ou des zones protégées. Sur un plan politique, cela

  2   n'aurait pas été sanctionné parce que, bien sûr, le général Rose demandait

  3   à ce qu'il y ait des frappes aériennes, et à terme il s'agissait d'une

  4   mission de l'OTAN qui serait demandée à l'appui de ce type de demande. Et

  5   il estimait que sur un plan politique c'était inacceptable.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Merci. Nous allons mettre de côté ce sujet. Je souhaite maintenant

  8   parler de quelque chose, une occasion particulière où vous avez confirmé

  9   avoir eu l'occasion d'examiner la situation à Dobrinja. A Dobrinja, avez-

 10   vous remarqué la présence de l'ABiH, de tranchées, d'installations, d'armes

 11   d'artillerie ?

 12   R.  Il y avait une brigade du 1er Corps de Sarajevo-Romanija qui était

 13   basée à Dobrinja, donc inutile de dire que les postes avancés de ce secteur

 14   dans les zones avancées, il y avait énormément de tranchées, des armes de

 15   petit calibre, et à l'arrière ils disposaient des mortiers et avaient des

 16   armes lourdes qu'ils utilisaient également.

 17   Q.  Merci. Vous avez dit un peu plus tôt aujourd'hui que c'était dans

 18   l'intérêt de la partie musulmane que les combats se poursuivent et que la

 19   situation soit présentée de la pire manière possible de façon à faire

 20   intervenir l'OTAN et les pays occidentaux de façon générale et qu'ils

 21   prennent leur parti. Et pour ce qui est des combats qui se sont déroulés à

 22   Sarajevo et la démilitarisation de Sarajevo, quels étaient les intérêts des

 23   Serbes dans ce secteur ? Et quelle position avait le général Milovanovic

 24   sur cette crise et sur la démilitarisation ?

 25   R.  Le général Milovanovic avait les pleins pouvoirs conférés par vous-même

 26   et par le général Mladic. Il pouvait conclure un accord avec nous pour

 27   mettre un terme officiellement au conflit de Sarajevo sans mise en garde à

 28   l'égard de cet accord. Nous savions tous que d'un point de vue bosno-serbe,


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  1   le siège en cours autour de Sarajevo, le fait qu'il y avait des pièces

  2   d'artillerie, des mortiers, des tirs à partir de fusils à lunette

  3   provoquant énormément de dégâts. C'est la raison pour laquelle, ou en tout

  4   cas c'est quelque chose qui énervait le général Rose, parce que le

  5   gouvernement de Bosnie a refusé toutes nos tentatives visant à mettre un

  6   terme à tout ceci. C'est la raison pour laquelle l'occasion du massacre de

  7   la place du marché nous a mis dans la position suivante où nous étions en

  8   présence des Serbes qui étaient sous pression, et le gouvernement de Bosnie

  9   qui était sous pression et qui devait réagir parce qu'effectivement on

 10   avait combattu avec eux et ils se retrouvaient coincés. Et c'était le moyen

 11   de mettre un terme à cette destruction à Gorazde -- pardonnez-moi, à

 12   Sarajevo.

 13   Q.  A la ligne 7, vous avez parlé des dégâts très importants. Comment les

 14   combats, de manière générale, à Sarajevo ont-ils eu une quelconque

 15   incidence ou un impact sur les intérêts des Serbes ou de la position serbe,

 16   d'après vous ?

 17   R.  Il est clair que la population bosno-serbe dans des endroits comme

 18   Gorazde, Vogosca et Ilidza, aux alentours de Sarajevo, était soumise à des

 19   tirs du côté des Musulmans de Bosnie. Mais pour finir, le nombre de tirs

 20   dirigés dans notre sens était beaucoup plus important que les tirs dirigés

 21   vers les Bosno-Serbes. Et lorsque vous êtes soumis aux tirs, vous êtes tous

 22   dans la même situation, à savoir c'est une situation sur un plan

 23   psychologique qui est perçue comme menaçante.

 24   Q.  Saviez-vous jusqu'où s'étendaient les lignes de confrontation, quelle

 25   distance il y avait entre ces lignes de confrontation et quelle était la

 26   situation sur les collines autour de Sarajevo, je veux dire par rapport aux

 27   lignes de confrontation ?

 28   R.  La ligne de confrontation était très différente d'un endroit à l'autre.


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  1   Près d'Ilidza, les lignes de confrontation pouvaient être à 100 mètres

  2   l'une de l'autre, et à une autre position, à 5 mètres l'une de l'autre. A

  3   Grbavica, par exemple, cela pouvait -- à l'est de Grbavica, il y avait un

  4   bâtiment connu sous le nom de la maison rouge, et les lignes de

  5   confrontation étaient littéralement séparées par un mur d'un même bâtiment.

  6   Un peu plus loin, lorsque nous avons quitté la zone urbanisée de Sarajevo,

  7   lorsqu'il y avait des terrains vagues, c'eut été suicidaire, évidemment,

  8   pour l'une ou l'autre des parties de combattre dans telle zone. Et la ligne

  9   bosno-serbe se trouvait davantage vers l'arrière, où elle pouvait

 10   évidemment dominer le terrain et dominer ou en tout cas contrôler les

 11   attaques de l'infanterie. Elle se trouvait là pendant le cessez-le-feu avec

 12   toutes les armes lourdes. Donc la ligne de confrontation pouvait être très

 13   proche, pouvait être à 1 pied jusqu'à 1 kilomètre, la différence entre les

 14   deux forces en présence.

 15   Q.  Merci. L'armée de Bosnie disposait-elle de ses propres positions sur

 16   ces collines autour de Sarajevo ?

 17   R.  Je ne me souviens pas que les forces de Bosnie aient dominé le terrain

 18   autour de Sarajevo, mais il y avait des élévations à Sarajevo où ils

 19   tenaient les positions. Et autour de Sarajevo, il y avait un mélange de

 20   positions des Croates de Bosnie et des Musulmans de Bosnie. Le seul moment

 21   où nous ayons été conscients de mortiers qui aient été tirés de l'endroit -

 22   - de l'autre côté de l'aéroport sur Sarajevo, c'était un jour particulier

 23   lorsque notre premier ministre était en visite.

 24   Q.  Quelle partie a tiré ce jour-là le mortier ?

 25   R.  Oui, c'étaient les forces du gouvernement musulman qui ont tiré ce

 26   jour-là. Alors il y avait une tendance que nous avons pu remarquer à

 27   Sarajevo, c'était lorsque toutes les fois qu'il y avait des négociations à

 28   haut niveau ou des visites de personnalités de haut niveau, le gouvernement


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  1   musulman avait l'habitude de tirer des mortiers de l'endroit où nous étions

  2   à l'arrière en direction de la présidence ou depuis la zone qu'ils

  3   contrôlaient vers l'est de Sarajevo sur le centre de Sarajevo, avec l'idée

  4   sans doute de provoquer les tirs serbes. Et toutes les fois qu'il y avait

  5   une personnalité de premier plan, on entendait les tirs, et c'était

  6   rapporté dans les médias. Et je crois comprendre où vous voulez en venir.

  7   En général, c'était rapporté dans les médias. Et on disait toujours que

  8   c'étaient les Serbes qui tiraient lors de ces visites officielles plutôt

  9   que d'être provoqués, ce qui se passait en réalité.

 10   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. On vous a demandé à la page 71 une question

 11   au sujet des tirs d'harcèlement et les types d'harcèlement contre un ennemi

 12   dans le but de saper son moral. S'agit-il là de méthodes de guerres

 13   illégales ou ces méthodes-là sont-elles autorisées ?

 14   R.  D'après les lois de la guerre, un tir contre un ennemi pour ce qui est

 15   des combattants peut prendre différentes formes. Lorsqu'il s'agit

 16   d'harceler des combattants ennemis, cela peut prendre différentes formes,

 17   mais c'est en général accepté. Le problème qui se posait à Sarajevo, c'est

 18   que les forces gouvernementales des Musulmans se trouvaient intégrées à la

 19   population civile. Et donc, il y avait des tirs d'harcèlement qui étaient

 20   tirés contre les combattants, mais il y avait également des individus qui

 21   prenaient sans doute pour cible, et ce, de façon délibérée les civils. Il

 22   s'agissait alors d'une guerre psychologique contre la population civile.

 23   Q.  Merci. Que diriez-vous, à qui incombe la responsabilité de

 24   démilitariser un secteur civil ? Etait-ce à la VRS, l'armée de la Republika

 25   Srpska, à qui revenait ce rôle ou était-ce l'armée de Bosnie ? A qui

 26   incombe la responsabilité de retirer les civils des combats ?

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que la question soit

 28   appropriée pour ce témoin-ci. Veuillez poursuivre.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Vous avez - en parlant de Konjevic Polje - parlé de, et je ne vais rien

  4   dire de précis, mais vous avez dit qu'on avait posé des mines et qu'il

  5   fallait les enlever pour pouvoir passer. Il s'agissait des champs de mines

  6   de quel côté ?

  7   R.  Nous avons demandé aux Bosno-Serbes de retirer ces mines de la Brigade

  8   de Zvornik. Ils ont dit que ce n'étaient pas leurs mines; ils n'avaient pas

  9   les cartes et ne savaient pas comment les mines avaient été déposées. Il

 10   s'agissait de mines du gouvernement de Bosnie que nous étions en train

 11   d'enlever.

 12   Q.  Merci. Vous avez parlé de - et encore une fois, je vais éviter d'être

 13   précis pour que nous puissions rester en audience publique - que le général

 14   Morillon avait 12 heures pour terminer sa mission, et comme cela n'a pas

 15   suffi, il est resté cette nuit-là. Et à son retour, l'équipe des Nations

 16   Unies a eu encore 12 heures. Qui a autorisé ces 12 heures supplémentaires ?

 17   R.  Le délai de 12 heures a fait l'objet d'un accord entre les forces

 18   onusiennes et l'armée bosno-serbe qui se trouvait dans le secteur. Nous

 19   avions 12 heures pour terminer notre mission.

 20   Q.  Merci. La partie musulmane, Oric et ses hommes, était-elle au courant

 21   de ce délai de 12 heures ? En avaient-ils été informés ?

 22   R.  Oui, tout à fait, ils en avaient été informés. Par conséquent, lorsque

 23   le délai de 12 heures avait expiré, nous savions qu'à tout moment après ces

 24   12 heures, les Bosno-Serbes allaient reprendre les attaques, et c'est la

 25   raison pour laquelle les forces qui se trouvaient à l'époque dans la poche

 26   avaient plaidé leur cause auprès de la population qui avait encerclé les

 27   véhicules et les soldats de façon à ce qu'ils puissent libérer les soldats

 28   pour pouvoir sortir de la poche avant que l'attaque ne commence.


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  1   Q.  Merci. Alors, compte tenu du fait que ces 12 heures avaient été

  2   accordées à l'avance, la nouvelle attaque de l'armée de la Republika Srpska

  3   était-elle légitime ?

  4   R.  Je pense qu'on peut dire que c'était légitime.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas au témoin de dire si

  6   c'était légitime ou pas.

  7   Combien de temps vous faut-il encore, Monsieur Karadzic ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais terminer à l'heure.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Une question encore, Monsieur le Témoin, en ce qui concerne les

 12   informations divulguées aux médias et aux représentants de la communauté

 13   internationale. Comment comprenez-vous ce que la partie musulmane a dit à

 14   propos de Cerska, Gorazde et Sarajevo ?

 15   R.  Le gouvernement de Bosnie, très souvent, quasiment à chaque occasion,

 16   toutes les fois qu'il y avait une crise, avait l'habitude dès le départ

 17   d'exagérer la situation qui était celle qui prévalait sur le terrain.

 18   C'était ensuite diffusé dans les médias, qui nous mettaient sous pression

 19   pour que nous agissions. Et les informations que nous recevions de ces

 20   différents endroits par notre personnel contredisaient ces informations-là.

 21   Mais chaque fois que nous disions la vérité, en réalité, c'était déjà

 22   toujours trop tard, et donc c'était la presse à sensation qui prévalait

 23   dans les médias internationaux. Donc il y avait énormément de

 24   désinformation à l'époque, et les médias avaient pris le parti d'être

 25   contre les Bosno-Serbes et d'être pour le gouvernement de Bosnie. Donc le

 26   gouvernement de Bosnie utilisait ces occasions pour exercer une pression

 27   sur la communauté internationale, en particulier sur les Américains, pour

 28   qu'ils interviennent à leur côté pour mettre un terme au siège et pour


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  1   bombarder les Serbes.

  2   Q.  Merci. Dernier sujet. Vous avez mentionné que quelqu'un au sein des

  3   Nations Unies a mené une enquête concernant l'incident du 4 février 1994 à

  4   Dobrinja. Est-ce qu'il s'agissait d'un officier français qui s'appelait

  5   Verdy et qui a également réalisé l'analyse de l'incident du 5 février qui a

  6   été rejetée par les Nations Unies ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait consulter le document

  8   P01597. Je répète, P01597.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce que c'est de ce rapport ou de cette analyse dont vous parliez ?

 11   Au total, est-ce qu'il y a eu une ou deux analyses pour le compte des

 12   Nations Unies ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une seconde.

 14   Oui, Madame Edgerton.

 15   Mme EDGERTON : [interprétation] Tout d'abord, le témoin a cité ce nom

 16   précédemment dans le compte rendu d'audience. Deuxièmement, la manière dont

 17   cette question est formulée est inappropriée et il devrait reformuler cette

 18   question.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez dire l'accusé.

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Non, je parle du nom de cet officier. Le

 21   témoin a déjà donné ce nom qui figure déjà dans le compte rendu d'audience

 22   d'aujourd'hui. J'essaierai de le retrouver pour le Dr Karadzic.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur

 24   Karadzic ?

 25   Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 27   Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, le nom de

 28   l'officier figurait dans l'agenda ou dans les carnets que nous n'avions pas


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  1   l'autorisation de mentionner. Mes excuses.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Ma question était de savoir si une ou plusieurs analyses avaient été

  4   réalisées pour le compte des Nations Unies; et s'il n'y en avait qu'une

  5   seule, est-ce qu'il s'agit de celle dont le document figure à l'écran ?

  6   J'aimerais savoir de quelle analyse parlait le témoin.

  7   R.  Je ne suis au courant que d'une analyse qui a eu lieu, et la personne

  8   que nous avons vue sur le site est l'officier qui a transmis ce document.

  9   J'ai une photo de l'analyse au moment où celle-ci a été réalisée, si cela

 10   peut vous aider.

 11   Q.  Merci. Est-ce que cet officier a collaboré avec les enquêteurs du

 12   gouvernement de Bosnie ?

 13   R.  Je ne suis pas du tout au courant de cela. Je ne sais pas à qui vous

 14   faites référence. Je ne connais que l'officier qui figure sur le formulaire

 15   à l'écran et qui a transmis le document.

 16   Q.  Pourrait-on consulter le bas de la page ? Le document, vous voyez ici

 17   qu'il est mentionné angle d'approche, 2 000 milles. Est-ce que vous savez

 18   quels sont les systèmes qui sont appliqués ici, celui de 6 000 milles ou

 19   celui de 6400 milles ?

 20   R.  Je ne comprends pas la question, pour être honnête avec vous.

 21   Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] -- je ne pense pas que ce type de question

 24   puisse être posé à ce témoin.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  En tant que militaire est-ce que vous aimeriez également voir

 28   apparaître dans ce rapport la gamme minimale ?


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je ne suis pas sûr

  2   que le témoin ait suffisamment d'expertise pour répondre à ce type de

  3   question.

  4   Pourquoi ne pas conclure dans ce cas-là ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Tant pis.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que vous savez que le même officier a réalisé une analyse le

  8   lendemain à Markale et que cette analyse a été rejetée par les Nations

  9   Unies ?

 10   Mme EDGERTON : [interprétation] Ce n'est pas une question appropriée.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez conclure vos questions

 12   supplémentaires, Monsieur Karadzic.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. C'est ce que je vais faire après avoir

 14   fait part de ma gratitude à l'attention du témoin le remercier d'être venu

 15   ici, d'avoir déposé, et d'avoir dû rester plus longtemps que le séjour

 16   prévu au départ.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Karadzic.

 18   A moins que mes collègues aient des questions à vous poser, ceci conclut

 19   votre déposition.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au nom des Juges de la Chambre, nous

 22   vous remercions d'être venu déposer à La Haye.

 23   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous vous souhaitons un bon retour chez

 25   vous.

 26   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de faire quitter le témoin -- de

 28   faire quitter le prétoire à ce témoin, il y a certains aspects que je


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  1   souhaiterais aborder. Alors peut-être que l'on peut tirer les stores.

  2   M. ROBINSON : [interprétation] Pour ma part, ce témoin peut rester ici à

  3   moins que nous ayons à passer à huis clos partiel --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Donc baissons les stores.

  5   [Le témoin se retire]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Est-ce qu'un accord a été conclu

  7   en ce qui concerne l'ordre de comparution des témoins lundi et mardi ?

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je crois que

  9   nous en resterons à l'ordre de comparution actuel avec trois témoins avant

 10   le général Milosevic.

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 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aurais dû faire ceci à huis clos

 23   partiel. Nous procéderons à l'expurgation. Je suis désolé.

 24   Est-ce que l'on peut passer à huis clos partiel ?

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel. Merci.

 26   [Audience à huis clos partiel]

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 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée. Nous reprendrons

 25   notre audience lundi à 9 heures.

 26   --- L'audience est levée à 14 heures 57 et reprendra le lundi 21 janvier

 27   2013, à 9 heures 00.

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