Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 28 janvier 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

  7   Monsieur Karadzic, poursuivez, je vous prie.

  8   Une petite seconde. Une petite seconde.

  9   Oui, Maître Bourgon.

 10   M. BOURGON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Avant de

 11   commencer, je souhaiterais vous présenter Mme Marlene Yahya Haage qui est

 12   aujourd'hui dans le prétoire, et qui se trouve à ma droite.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 14   Monsieur Karadzic.

 15   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

 17   Madame, Messieurs les Juges.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une petite minute.

 19   Général, est-ce que vous m'entendez ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Oui, oui, tout va bien.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 22   LE TÉMOIN : DRAGOMIR MILOSEVIC [Reprise]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   Interrogatoire principal par M. Karadzic : [Suite]

 25   Q.  [interprétation] Bonjour, Général. Et je pense que les autres m'avaient

 26   entendu.

 27   R.  Bonjour.

 28   Q.  Général, la semaine dernière, nous avons parlé de la façon dont on fait


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  1   une guerre. Est-ce que les parties belligérantes ont eu recours à des

  2   ruses, des pièges, des comportements perfides, ou est-ce que vous en avez

  3   été informé, vous avez pu l'observer ?

  4   R.  Oui, ces choses se sont effectivement passées. Pour ce qui est de

  5   comportements perfides et de pièges, là, moi, je vous dirais que je n'ai

  6   pas d'informations à ce sujet et je n'ai pas été en mesure d'évaluer si le

  7   Corps de Sarajevo-Romanija a eu recours à ce genre de chose. Mais lorsque

  8   nous parlons de manipulation, de pièges, de choses qui se sont orchestrées,

  9   concoctées, dans mon cas, je dirais que dans mes rapports il y avait des

 10   références au 1er Corps de l'ABiH. Et je n'inclus pas là-dedans un certain

 11   comportement militaire avec des ruses et des pièges parce que cela est

 12   normal et autorisé.

 13   Q.  Est-ce que vous pourriez nous indiquer quelle est la différence ce que

 14   j'appellerais les ruses militaires, les tactiques militaires qui sont

 15   autorisées par le droit international, et celles qui ne le sont pas ?

 16   R.  Alors, là, c'est très, très clair, et lorsque je parle de "ruses

 17   militaires légitimes," j'entends par là des attaques surprise, des

 18   tentatives de la part de l'ennemi pour dissimuler ses mouvements et ses

 19   axes de mouvement, ou des tentatives pour dissimuler ses intentions ainsi

 20   que les actions dans lesquelles il a l'intention de s'engager. Bon, cela

 21   n'est pas seulement autorisé, c'est nécessaire. Toutefois, à propos

 22   d'actions illégitimes, justement, cela signifie des actions illégitimes à

 23   l'encontre des civils, des installations et des bâtiments qui n'ont

 24   absolument rien à voir avec l'armée et qui n'ont aucune finalité militaire,

 25   et je ne parle pas des bâtiments, je parle également de terre et de

 26   terrain. Donc, là, des actions complètement disproportionnées et aléatoires

 27   ne sont pas autorisées. Elles sont considérées comme illégitimes, tout

 28   comme tout comportement non régulier vis-à-vis des structures civiles.


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  1   Q.  La semaine dernière, vous avez fait référence à des provocations qui

  2   étaient lancées pour susciter notre réaction. Alors, dans quelle catégorie

  3   est-ce que vous placez des actions, par exemple, qui sont menées à bien à

  4   partir d'hôpitaux, à partir de lieux qui sont très proches des bases des

  5   forces des Nations Unies, et cetera ? Est-ce que vous considérez cela comme

  6   des actes légitimes ou illégitimes ?

  7   R.  Alors, là, la réponse est tout à fait manifeste, il n'y aucune

  8   ambiguïté, aucun équivoque. Tirer à partir d'hôpitaux, à partir de centres

  9   de convalescence, à partir de lieux semblables, à partir également de zones

 10   habitées par la population civile, en espérant qu'il ne va pas y avoir de

 11   réaction, que personne ne va riposter, est considéré tout à fait comme un

 12   acte illégitime, voire un acte perfide, si en plus cela est orchestré pour

 13   susciter une riposte ainsi que des tirs particulièrement lourds de la part

 14   du Corps de Sarajevo-Romanija.

 15   Q.  Et en tant que commandant, et je pense à votre unité militaire, est-ce

 16   qu'il allait dans votre intérêt de vous lancer dans ce type de provocations

 17   et de les engager, en quelque sorte, à livrer bataille à partir de ce type

 18   de zone ?

 19   R.  L'engagement du Corps de Sarajevo-Romanija et son commandement, sans

 20   oublier les principaux officiers, les principaux commandants et toute la

 21   structure militaire du Corps de Sarajevo-Romanija, étaient tels que nous ne

 22   souhaitions pas provoquer ce type d'acte ou nous lancer dans ce type

 23   d'acte, tout simplement pour nous présenter comme sous une menace

 24   illégitime. Toute la structure du RSK, et notamment le commandement et les

 25   commandants de brigade, n'étaient intéressés que par des solutions

 26   militaires sur le champ de baille, et ce, entre les parties belligérantes.

 27   Et nous nous en sommes tenus strictement à ce type d'acte et nous devions

 28   respecter ce genre de chose parce que -- bon, il y avait les actions


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  1   militaires. En d'autres termes, il fallait que nous soyons perçus comme

  2   agissant de façon chevaleresque.

  3   Q.  Merci. Est-ce que les Musulmans ont réussi à obtenir en quelque sorte

  4   gain de cause et reconnaissance du point politique dans les médias à propos

  5   de tous ces incidents lorsque vous avez riposté et lorsque vous avez tiré ?

  6   R.  Oui, oui. Moi, je considère cela comme superflu et exagéré, parce qu'il

  7   y avait une impression qui se dégageait, qui était créée, à savoir le camp

  8   des Musulmans était menacé. Alors, bien entendu, la population civile était

  9   certainement menacée à la suite de nos actions, lorsque nous ouvrions le

 10   feu, il était question de négligence, et cetera, et cetera. Je pense qu'ils

 11   ont véritablement déployé des efforts intenses pour créer cette impression

 12   avec, d'ailleurs, une aide importante fournie par certains protagonistes,

 13   mais bon, je ne vais pas maintenant aborder ce genre de chose. Mais ils ont

 14   véritablement beaucoup fait pour forger cette image à savoir qu'ils étaient

 15   menacés par nos actions qui n'étaient pas des plus régulières et par la

 16   pression exercée contre la population.

 17   Q.  Mais est-ce que vous étiez informé de la nature de ce comportement, de

 18   leurs actes dont le but n'était pas d'opérer une percée mais bel et bien de

 19   provoquer des tirs de riposte ?

 20   R.  Ecoutez, je m'en tiens à ce que j'ai dit. Le commandement du corps et

 21   tous nos hommes savaient pertinemment ce qui se passait et étaient

 22   parfaitement informés des intentions et des objectifs de l'ennemi et du

 23   fait qu'ils voulaient qu'un doigt accusateur soit pointé sur le Corps de

 24   Sarajevo-Romanija. Et d'ailleurs, je dirais à cet égard que nous étions

 25   unis, nous faisions front, et qu'il n'y avait pas de problème entre nous

 26   lorsqu'il s'agissait de se mettre d'accord à propos de cette évaluation et

 27   pour nous mettre d'accord à propos d'un comportement qui les aurait

 28   empêchés de créer une impression erronée à notre sujet. Alors, bien


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  1   entendu, cela n'a pas été facile. Il n'a pas été facile de résister à cette

  2   propagande et à ces tentatives pour créer une atmosphère qui aurait été

  3   telle que nous aurions donné l'impression de nous lancer dans des actions

  4   irrégulières, qui aurait donné l'impression que notre comportement n'était

  5   pas des plus réguliers ou que notre comportement n'aurait pas été un

  6   comportement de soldat, de militaire.

  7   Q.  Alors, dans de tels cas, lorsqu'il y avait des tirs qui vous visaient à

  8   partir d'hôpitaux, à partir de bâtiments civils, à partir d'autres

  9   installations qui n'auraient pas dû être utilisées à des fins militaires,

 10   que faisiez-vous alors ? Dans quels cas est-ce que vous vous êtes contentés

 11   d'essuyer les tirs et dans quels cas est-ce que vous avez dû riposter ?

 12   R.  Je vous ai décrit la situation, je vous ai indiqué quelle était notre

 13   évaluation de la situation dans la mesure où mon commandement, moi-même et

 14   mes commandants subordonnés étions informés de ces tentatives pour, en

 15   quelque sorte, nous faire tomber dans le piège. Nous ne pouvions pas nous

 16   contenter de procéder à une évaluation une seule fois. Il a fallu, bien

 17   entendu, que constamment nous étudiions la situation au cas par cas, au vu

 18   des renseignements que nous avions collectés. Je dois vous expliquer qu'il

 19   y avait donc le système de déploiement des forces du Corps de Sarajevo-

 20   Romanija, certes, et nous avions mis au point un système d'observation. Et

 21   ce système d'observation était quelque chose que nous devions absolument

 22   avoir lorsque nous nous trouvions face à l'ennemi. Nous avions donc

 23   plusieurs observateurs différents pour les tirs d'artillerie, il y avait

 24   des observateurs pour les actions de l'infanterie, les observateurs en cas

 25   de manœuvre, et puis, bien entendu, il y avait en règle générale les

 26   observateurs de l'espace aérien, mais cela ne nous concernait pas en fait.

 27   Alors cette structure d'observation était telle qu'elle nous fournissait à

 28   tout instant les renseignements relatifs à la situation sur le terrain,


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  1   relatifs aux intentions qui commençaient à prendre forme ou à ce qui était

  2   sur le point de se passer, et cetera, et ce type d'information, en fait,

  3   était donné à l'officier qui commandait et qui ensuite, à partir de ces

  4   renseignements, procédait à une évaluation. En règle générale, l'officier

  5   devait vérifier les renseignements, bien que les observateurs fussent des

  6   observateurs formés, mais il n'empêche que l'officier, le commandant,

  7   devait procéder à sa propre évaluation pour déterminer si les

  8   renseignements qui lui avaient été apportés étaient exacts et fiables. Il

  9   s'agissait de savoir, donc, si la zone en question était dégagée avec un

 10   seul véhicule de combat qui ouvrait le feu ou est-ce qu'il s'agissait d'une

 11   zone, par exemple, densément peuplée où les tirs de riposte auraient pu

 12   provoquer des victimes parmi la population civile.

 13   Il y avait des situations qui étaient parfaitement évidentes, qui

 14   étaient très claires. Par exemple, si nous voyions un bâtiment, un immeuble

 15   entouré, où il y avait beaucoup de sacs de sable sur le balcon, par

 16   exemple, si l'on voyait un nid de mitrailleuse entre les sacs de sable, il

 17   ne fallait pas disposer de nombreux renseignements pour décider qu'il

 18   s'agissait d'une cible qui devait absolument être neutralisée ou d'une

 19   cible qui aurait pu provoquer des dégâts collatéraux pour les civils. Nous,

 20   nous concluions que s'il y avait tir à partir de ce balcon ou de ce type de

 21   balcon, cela n'avait rien à voir avec la structure civile.

 22   Q.  Merci. 

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir, je vous prie,

 24   un rapport de combat régulier, le document 1D7503, qui nous présente

 25   certains des éléments dont vous venez de parler. Donc je répète, document

 26   1D7503. Il s'agit, comme je disais, d'un rapport de combat régulier, le

 27   document 1D7503, qui porte la date du 8 décembre 1993. Dernière page, je

 28   vous prie.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Je vous renvoie, Général, au paragraphe 8. Et veuillez nous indiquer à

  3   quoi ceci se rapporte.

  4   En version anglaise, c'est à la page d'avant.

  5   R.  Oui, je vois. Ici, dans le cas qui me concerne, ce que je peux dire à

  6   titre concret, dans ce cas de figure-ci, c'est précisément là les

  7   tentatives qui ont été faites pour créer l'impression au terme de laquelle

  8   nous serions à la recherche d'un moment propice pour perturber la vie de

  9   tous les jours à Sarajevo. Et s'agissant de ces autorités civiles qui

 10   s'efforçaient de faire quant à elles leur travail, alors ici, évaluation

 11   est faite et conclusions ont été tirées conformément à la réglementation.

 12   Pour ce qui est de la nécessité de prêter attention aux éléments qui se

 13   produisent lorsqu'il est jugé que l'on fera délibérément en sorte de faire

 14   quelque chose pour nous faire porter le blâme, nous avions prévu les

 15   choses, senti les choses par avance et mis en garde pour que les

 16   comportements sur le terrain soient conformes aux ordres que nous avons

 17   donnés.

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement de ce

 20   document, s'il vous plaît ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et quelles ont été ces propositions que

 22   vous aviez faites, Général ? Parce que vous avez dit "conformément à nos

 23   propositions" en version anglaise du compte rendu. De quoi s'agissait-il ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient des instructions, Monsieur le Juge,

 25   des instructions données aux unités pour ce qui est de la façon dont il

 26   fallait que ces unités se comportent dans différentes situations. Parce que

 27   lorsque nous avons jugé qu'il fallait s'attendre à des provocations et

 28   qu'on chercherait à nous faire réagir à ces provocations, il fallait que


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  1   ces réactions ne soient pas faites ou ne soient pas commises avec des

  2   erreurs. Il ne fallait donc pas tomber dans le piège qui nous amènerait à

  3   faire des choses qui sont interdites suite à des provocations. On a donc

  4   fait des évaluations disant que ce type de situation risquait de survenir

  5   et il ne fallait pas que nos agissements ne soient pas réalisés de façon

  6   inappropriée.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons le verser au dossier.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2804, Madame, Messieurs

  9   les Juges.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Général, il est question ici de :

 12   "Une décision qui est censée rester telle qu'elle, non modifiée."

 13   Que vouliez-vous dire par ceci ?

 14   R.  Cette décision devait rester non modifiée et c'était conforme à des

 15   positions qui étaient les nôtres déjà. Donc il fallait se retenir et ne pas

 16   céder aux provocations pour avoir par la suite des problèmes. On savait

 17   d'avant que toutes les réglementations et positions étaient déjà formulées

 18   pour ce qui est de la façon de se comporter. Il fallait maintenir les

 19   comportements qui éviteraient de faire quoi que ce soit d'inadmissible.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais à présent que l'on nous présente

 22   sur nos écrans la pièce 1D1641, s'il vous plaît.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Il s'agit d'un rapport de combat régulier de votre part et vous le

 25   présentez en tant que commandant adjoint. C'est daté du 9 janvier 1994. Je

 26   vous prie de vous pencher sur le point 3(a). Et il est dit :

 27   "Vers 9 heures, sur l'aéroport de Sarajevo, un obus de 120 millimètres est

 28   tombé. Ça s'est fait lorsque l'on s'attendait à l'arrivée de l'avion de M.


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  1   Akashi."

  2   Et à 13 heures, on avait envisagé une visite d'Akashi à Pale.

  3   Alors, de quoi cela fait-il partie, ce pilonnage de la piste à l'occasion

  4   de l'expectative de la visite de M. Akashi ?

  5   R.  Je pense que, en termes simples, ceci montre bien qu'il y a eu

  6   tentative de faire en sorte que cette arrivée de M. Akashi et les

  7   événements afférents soient attribués à la partie serbe, pour dire que

  8   c'est une partie qui ne respecte rien du tout, ni les éléments, ni les

  9   facteurs internationaux, ni le fait que cet aéroport a été confié aux

 10   représentants internationaux. Pour montrer que nous sommes prêts à nous

 11   attaquer à ces personnalités, à ces représentants d'organisations de cette

 12   nature, ce sont donc pour nous des choses que nous sommes tout à fait

 13   disposés à entraver. Ceci montre que l'ennemi est tout à fait disposé à

 14   agir de la sorte pour montrer que nous n'étions pas fiables dans quelque

 15   situation que ce soit.

 16   Q.  Merci. Mais ces pièges, dans quelle mesure ont-ils été couronnés de

 17   succès pour ce qui est des appréciations faites du comportement de la

 18   partie serbe ?

 19   R.  Nous nous sommes efforcés de faire en sorte que face à ces facteurs

 20   internationaux, nous fassions montre du fait que ces différents guet-apens

 21   ou ces pièges qui étaient suivis de réaction de la FORPRONU suite à des

 22   protestations de la partie adverse -- nous nous sommes donc efforcés de

 23   montrer à ces médiateurs qui sont là pour voir la situation d'un côté et de

 24   l'autre, pour bien leur montrer que ce n'étaient pas nos intentions ni nos

 25   comportements à nous. Je sais que nous n'avons pas toujours réussi, parce

 26   que nous n'avons pas pu faire en sorte que l'on nous croie lorsque nous

 27   disions que nous n'étions pas portés sur ce type de chose.

 28   Et si vous me le permettez, en cette occasion, je dirais qu'il y a un


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  1   indice qui nous montre ceci dans mon commandement. M. Gobillard, le général

  2   Gobillard, est venu dans mon commandement en affirmant que nous avions

  3   détruit une maison suite à des tirs exagérés en réaction de la part de nos

  4   forces à Sedrenik. Alors j'ai reçu les informations et je suis allé en

  5   personne pour m'assurer de ce qui s'était passé. Mes commandants et mes

  6   soldats ont dit que cette maison avait porté une masse de sacs en sable, et

  7   le balcon de la maison s'est cassé, et ça a cassé une partie du mur. Et ils

  8   ont dit que nous avions détruit ce bâtiment. Or, on a vu les sacs de sable

  9   qui sont tombés avec le balcon; ça n'a pas été le fait de tirs de notre

 10   part. Et lorsque je l'ai dit au général Gobillard, j'ai eu l'impression

 11   qu'il ne m'a pas voulu croire.

 12   Alors il a fallu que j'aille moi-même enquêter tout le temps, essayer de

 13   s'assurer tout le temps pour voir si les informations recueillies par la

 14   FORPRONU sont exactes. Et j'ai dû faire des pressions à l'égard de mon

 15   personnel pour que ceci soit tout à fait exclu de la pratique. On a voulu

 16   se libérer de ce type de d'hypothèque, mais ce n'était pas facile, parce

 17   qu'on nous avait imposé une situation qui était celle de nous mettre en

 18   accusation de comportement inapproprié.

 19   Q.  Mon Général, quel est le cheminement que vous avez dû effectuer du

 20   commandement à Sedrenik en votre qualité de commandant en chef pour

 21   vérifier les affirmations ou les allégations présentées par le général

 22   Gobillard ?

 23   R.  Madame, Messieurs les Juges, je comprends la question. Ce n'est pas le

 24   problème de savoir quel est le trajet et le cheminement que j'ai dû

 25   effectuer en ma qualité de commandant en chef. Je comprends la question qui

 26   est posée. Moi, ce que je suis en train d'évoquer, ce sont des efforts

 27   permanents qui visaient à faire en sorte que la structure du Corps de

 28   Sarajevo-Romanija ne soit plus anathémisée pour dire que nous ne sommes pas


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  1   une structure qui fait la guerre de façon malhonnête. Enfin, dans ce cas

  2   concret, j'ai dû faire 50 kilomètres ou plus, mais ça c'est secondaire. Je

  3   voulais m'en assurer. Ce n'est pas le seul cas de figure. Il y a eu un

  4   nombre X de fois où j'ai dû aller tirer les choses au clair avec les

  5   commandants de la FORPRONU ou des membres du personnel qui avaient fait des

  6   choses à tort et à travers.

  7   Q.  Merci. Il s'agit d'un rapport strictement confidentiel à l'attention de

  8   l'état-major en provenance d'un poste de commandement avancé. Alors, au

  9   3(a), on dit que l'on avait envisagé 27 avions, il en est arrivé quatre, il

 10   y a eu un départ d'Izetbegovic et de Franjo Kuharic.

 11   Et vous avez prévu une alternative pour le cas où la route de Pale

 12   viendrait à être fermée en passant par Trebevic et on avait prévu une route

 13   alternative pour M. Akashi. Comment pouvait-on fermer cette route, dites-

 14   le-nous ?

 15   R.  Madame, Messieurs les Juges, là, c'est une chose tout à fait à part.

 16   Pour autant que je m'en souvienne, auparavant ici j'ai déjà eu l'occasion

 17   de dire, qu'il y a eu plusieurs axes qui avaient été choisis par cette

 18   puissante armée de Sarajevo pour mettre en péril certains axes de

 19   déplacement qui étaient les nôtres. Je ne vais pas tout répéter à nouveau,

 20   mais l'axe Sarajevo-Lukavica-Pale, en passant par Trebevic, c'était un

 21   territoire incessamment et constamment attaqué par des tirs très puissants,

 22   très nourris, dans la tentative de faire en sorte que cette route soit

 23   coupée. C'est l'axe principal, cela. Et je sais que nous avons dû choisir

 24   des axes complémentaires, mais ces axes complémentaires étaient des routes

 25   impraticables. Il fallait donc passer avec des bulldozers et des engins de

 26   génie pour frayer des passages, si jamais l'axe de Lukavica en passant par

 27   Brace [phon] et Trebevic pour aller à Pale, si cet axe-là venait à être

 28   fermé.


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  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

  3   cette pièce ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2805, Madame, Messieurs

  6   les Juges.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D1649 à

  8   présent, s'il vous plaît.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Nous restons sur le même sujet, Général. Je voudrais que vous disiez

 11   aux Juges de la Chambre et aux parties présentes ici ce qui est dit au

 12   point 8.

 13   R.  Etant donné que le texte dit sans ambiguïté aucune de quoi il s'agit,

 14   ce paragraphe 8 dit et montre que nos décisions et nos agissements pour ce

 15   qui est de nos activités, comportements à venir, ne devaient pas être

 16   modifiés. Nous allons dans la même direction, nous nous conformons aux

 17   mêmes principes et nous respectons la même réglementation du point de vue

 18   de la mise en place de conditions pour que tout ce qui se fait conformément

 19   aux mises en garde précédemment données soit maintenu à l'avenir aussi.

 20   Q.  Merci. Les parties en présence peuvent voir qu'on dit qu'il n'y a pas

 21   de problème avec la FORPRONU, pas plus qu'avec les convois humanitaires.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux maintenant demander le

 23   versement au dossier de ce document ? Et ici, nous en sommes au 23 janvier

 24   1994.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  N'est-ce pas, oui ? Peut-être pourriez-vous remonter vers le haut pour

 27   qu'on voie la date.

 28   R.  Oui. Oui, c'est cela.


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  1   Q.  Mon Général, est-ce que vos effectifs, un jour avant ceci, auraient

  2   ouvert des tirs à l'artillerie ou au mortier en direction d'Alipasino

  3   Polje, et est-ce que vous vous souvenez du fait qu'à ce moment-là il y a

  4   eu, le 22 janvier, donc le jour d'avant ce document, des tirs à l'arme

  5   lourde en direction de cette agglomération d'Alipasino Polje ?

  6   R.  Je ne m'en souviens vraiment pas.

  7   Mme EDGERTON : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

  9   Mme EDGERTON : [interprétation] C'est une question directrice.

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, peut-être

 11   aurais-je besoin de demander un accord pour ce qui est de ce qui constitue,

 12   oui ou non, une question directrice. Quand vous dites : Est-ce que vos

 13   forces ont tiré à l'artillerie lourde sur Alipasino Polje, on peut répondre

 14   par oui ou par non, donc ce n'est pas une question directrice. A mon avis,

 15   une question directrice c'est une question qui amène le témoin à répondre

 16   d'une façon déterminée. Je ne vois pas en quoi cette question est

 17   directrice.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez riposter ou répliquer,

 19   Monsieur Tieger, à la place de Mme Edgerton ?

 20   M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, je pense que cela impliquerait un

 21   grand nombre de questions et de réponses des témoins, et je pense que M.

 22   Robinson doit certainement savoir que c'est basé sur un contexte. Les

 23   informations peuvent être convoyées via un contexte, et les questions qui

 24   peuvent être répondues par un oui ou par un non apportent aussi des

 25   informations cruciales sur une question. Cela dépend de la nature de la

 26   question. Et dans le contexte des tirs ou des pilonnages -- comporte une

 27   information, et la nature directrice de la question est manifeste. La

 28   réponse va certainement être donnée d'une façon déterminée indépendamment


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  1   du fait de pouvoir y répondre, techniquement parlant, par un oui ou par un

  2   non. Il convient de prendre le contexte en considération. Je crois que le

  3   Juge Morrison, dans une situation antérieur, a été fort précis pour ce qui

  4   est de la façon dont cela devait se faire. Je ne me souviens plus si

  5   c'étaient des interrogatoires conduits par l'Accusation ou par la Défense.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quand bien même cela aurait-il été une

  7   question directrice, il n'a pas réussi dans sa démarche, puisque le témoin

  8   a dit qu'il ne le savait pas. Je vais consulter mes collègues.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question telle qu'elle a été

 11   formulée, avec une date très précise, qui fait partie d'un des éléments

 12   constituant une question directrice. Est-ce que vous me suivez, Monsieur

 13   Karadzic ? Veuillez poursuivre.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence. Je vais reformuler ma

 15   question.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Le 22 ou le 23, avez-vous reçu une protestation de la part des Nations

 18   Unies ? Et si tel était le cas, cela aurait-il figuré dans vos rapports ?

 19   R.  Si j'avais reçu ladite protestation, je l'aurais incluse. Je ne peux

 20   pas dire que j'aie reçu une protestation. Je ne peux pas dire si oui ou non

 21   il y avait quelque chose qui se passait à Alipasino Polje. Telle est ma

 22   réponse. Si nous avions reçu une protestation, nous aurions vérifié la

 23   situation, et dans ce cas, en étant assis ici aujourd'hui, je ne me

 24   souviens pas du tout de quelque chose de ce genre. Je ne me souviens pas

 25   que quelque chose comme ça se soit passé. Je sais que nous n'avons rien

 26   fait qui n'était pas autorisé et que nous n'avons pas ouvert le feu sur les

 27   quartiers habités par la population civile.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous verser au dossier le document,


Page 32712

  1   s'il vous plaît ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2806, Madame, Messieurs

  4   les Juges.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Général, lors des vérifications que vous effectuiez à cette date-là ou

  7   aux environs de cette date-là, avez-vous établi que le Corps de Sarajevo-

  8   Romanija avait ouvert le feu sur Alipasino Polje, provoquant des dégâts

  9   illégaux ?

 10   R.  Quelles que soient les vérifications que j'ai faites, quelles que

 11   soient les tentatives qui étaient les miennes pour établir la vérité,

 12   quelles qu'aient été mes tentatives pour établir la vérité, à savoir si oui

 13   ou non on avait ouvert le feu après des avertissements que nous avons reçus

 14   concernant le caractère illégal de ces tirs, je vérifiais toujours. Je me

 15   suis rendu aux endroits où se trouvaient les équipes et les combattants qui

 16   étaient dans le secteur, car je voulais recueillir des informations

 17   précises de la part de ces personnes-là en me fondant sur la confiance qui

 18   existait entre eux et moi. Et ils pouvaient à tout moment me confier

 19   quelque chose sur ce qui s'était passé. Je n'ai jamais reçu de réponse me

 20   précisant qu'ils étaient arrogants dans leurs agissements, qu'ils aient

 21   tiré sur les gens alors qu'ils n'auraient pas dû le faire. Et pendant ces

 22   vérifications, j'appliquais plusieurs méthodes. Je m'entretenais avec les

 23   officiers, avec les combattants, avec les observateurs, et je n'ai jamais

 24   reçu d'informations indiquant que des choses irrégulières s'étaient

 25   déroulées.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux afficher le numéro D1515. Il

 28   s'agit d'une pièce de la Défense.


Page 32713

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Général, veuillez regarder le bas de la page.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire défiler le texte

  4   vers le bas. Je crois qu'en anglais, cela devrait se trouver sur la page

  5   suivante. La page suivante, s'il vous plaît, en anglais.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Veuillez nous lire ici ce que vous avez fait concernant le feu présumé

  8   qui aurait été ouvert contre Dobrinja à la date du 4 février 1994.

  9   R.  Oui, oui. En rapport avec les allégations, je dois dire que toutes les

 10   fois que nous recevions des informations, il fallait les vérifier. Nous

 11   avons reçu des informations indiquant qu'un obus de 82 millimètres avait

 12   été tiré, mais nous ne souhaitions pas prendre ça pour argent comptant.

 13   Pour pouvoir vérifier cet élément d'information, nous devions vérifier ce

 14   qui s'était passé. C'est pas moi qui ai fait cela. C'est le général Kosovac

 15   qui a fait ça. Il a recueilli des informations précisant que le feu n'avait

 16   pas été ouvert, et cela a été réfuté par les médias en Republika Srpska.

 17   Q.  Au niveau de la dernière phrase, on peut lire :

 18   "Un convoi juif et des activités à cet égard procèdent conformément

 19   au plan."

 20   Vous souvenez-vous de ce convoi ? Je l'avais négocié à New York. Un des

 21   témoins a établi un lien entre ces deux événements. Avez-vous remarqué

 22   qu'il y avait un lien entre ces deux événements ?

 23   R.  Tout d'abord, je ne suis pas au courant de ces événements. Soyons tout

 24   à fait clair à propos d'une chose. Je ne sais pas quelle décision a été

 25   prise au niveau du convoi de Juifs qui est arrivé. Je sais ce qui est

 26   arrivé après. Je sais qu'on a fait droit à leur demande, différents

 27   facteurs étaient en jeu, et je sais que ces personnes étaient autorisées à

 28   quitter Sarajevo d'après les plans en place et d'après leurs souhaits. Bien


Page 32714

  1   évidemment -- j'essaie d'établir un lien ici. L'idée avait été de dire ceci

  2   : Alors, si vous êtes d'accord avec quelque chose, dans ce cas nous allons

  3   -- nous manipulions tous les éléments pour rendre tout ceci sans objet,

  4   pour nous reprocher d'avoir entravé la communauté juive de Sarajevo.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant regarder le 1D7513.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Général, veuillez nous dire quelles actions et quels préparatifs vous

  9   avez menés pour pouvoir -- vous dites ici qu'à la date du 4 février 1994,

 10   vous avez mené certaines actions. Qu'a fait le corps ? Le corps a-t-il mené

 11   des opérations pour se préparer à l'éventualité d'une offensive ?

 12   R.  Nous ne préparions pas une offensive. Nous préparions une action

 13   défensive. Et pour moi, lorsqu'on parle "d'offensive", il s'agit d'attaque.

 14   Mais ce n'est pas la seule chose que je souhaite dire. En outre, ici, je

 15   vois au point 2, où on dit :

 16   "Construire et renforcer des positions de défense.

 17   "Des positions de réserve.

 18   "Reconstruire des positions de défense non véritables.

 19   Protéger tous les abris…," et cetera.

 20   C'est une période durant laquelle le général Rose a rendu ceci possible --

 21   en tout cas, c'est ainsi que j'ai perçu la situation. C'est lui qui s'est

 22   assuré de l'application du cessez-le-feu entre les deux parties

 23   belligérantes, et je le félicite pour ça. Ce que j'essaie de dire, c'est

 24   qu'il y avait un cessez-le-feu qui était appliqué à ce moment-là, une

 25   cessation des hostilités, en d'autres termes, et cela signifie que nous

 26   n'avons pas ouvert le feu à l'époque. Nous renforcions nos positions. Nous

 27   n'avions pas d'autres plans. Nous n'avons pas ouvert le feu. Nous n'avions

 28   prévu aucune action parce que nous n'avions rien à faire malgré les


Page 32715

  1   provocations.

  2   Q.  Veuillez nous dire ce qu'on peut lire au point 4, s'il vous plaît, où

  3   un délai est mentionné.

  4   R.  Un délai ?

  5   Q.  Oui.

  6   R.  Je vois. Ici, un délai a été fixé pour que ces actions puisent être

  7   parachevées à la date du 10 février 1994. Bien évidemment, chaque fois

  8   qu'une décision est prise, il doit y avoir un délai. Il y avait toujours

  9   des difficultés avec les délais et d'autres choses aussi, mais le fait de

 10   prévoir les dates constituait toujours une difficulté, c'était un des

 11   éléments-clés. Et dans le cas qui nous intéresse, le délai était fixé à la

 12   date du 10 février, et à partir de là nous étions censés surveiller la

 13   situation.

 14   Q.  Le Corps de Sarajevo-Romanija avait-il envisagé ou ordonné une

 15   ouverture de feu à l'aide de l'artillerie lourde entre le 4 février et le

 16   10 février 1994 ?

 17   R.  Ma réponse est négative. Nous n'avons pas ouvert le feu. Je sais, je

 18   suis témoin. J'étais témoin oculaire et j'ai compris quelles étaient les

 19   évolutions qui ont eu lieu à ce moment-là, à ces dates-là. Je sais comment

 20   les gens percevaient la situation. Ils se réjouissaient à chaque fois qu'il

 21   y avait l'occasion d'avoir une période d'accalmie, de paix. Personne ne

 22   souhaitait ouvrir le feu, personne ne souhaitait provoquer l'ennemi ou

 23   riposter à leurs provocations. En d'autres termes, nous n'avons rien fait.

 24   C'était une période de soulagement. Nous avons renforcé nos positions, nous

 25   avons réorganisé nos positions en fonction des circonstances de l'époque.

 26   Nous n'avons rien fait d'autre.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux verser au dossier ce

 28   document ?


Page 32716

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document aura la cote D2807, Madame,

  3   Messieurs les Juges.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder la

  5   pièce 1D7504.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Il s'agit là d'un rapport de combat régulier qui a été signé en votre

  8   nom, comme nous pouvons le voir en bas de la page, et qui date du 1er

  9   juillet 1994.

 10   Pouvons-nous passer à la deuxième page, qui correspond à la page 2, s'il

 11   vous plaît. Merci.

 12   Et maintenant, je vais vous demander de bien vouloir lire le point 8, s'il

 13   vous plaît, conclusions et décisions portant sur d'autres actions.

 14   Pouvons-nous faire défiler le texte vers le bas en serbe et nous montrer le

 15   point 8 dans la version anglaise.

 16   Peut-être que vous pourriez nous dire en quelques mots quelles étaient vos

 17   estimations de la situation.

 18   R.  Alors, dans ce cas, nous parlons de l'année 1994, et ceci concerne le

 19   mois d'août. Pour nous, cette époque-là était le moment où nous avions

 20   recueilli des éléments d'information déterminants indiquant que le 1er Corps

 21   de l'ABiH avait augmenté ses effectifs, ses troupes, et augmenté le nombre

 22   d'armes dont elle disposait. Je crois que j'ai déjà dit qu'ils avaient

 23   modifié la stratégie de l'emploi de ces éléments et que cette stratégie

 24   s'expliquait par un dicton : On ne peut pas ouvrir une boite de conserve de

 25   l'intérieur mais de l'extérieur. Et cela concernait Sarajevo, à savoir la

 26   pratique qui consistait à mettre en branle une machine infernale et qui

 27   signifiait que nous avions la nécessité de nous organiser. En réalité, ils

 28   ont lancé des attaques de l'extérieur en direction de Sarajevo, mais


Page 32717

  1   personne n'a réagi. Personne n'a dit que par rapport à ce type d'action, la

  2   même décision devait s'appliquer au niveau d'un cessez-le-feu. Lorsqu'il

  3   s'agit d'un cessez-le-feu, la seule chose qui importait, c'est ce qui se

  4   passait à Sarajevo; et ce qui se passait à l'extérieur de Sarajevo n'avait

  5   pas d'importance. Ils ont utilisé des forces importantes pour attaquer de

  6   l'extérieur et les menacer à Sarajevo. Les tentatives qui consistaient à

  7   répondre à cela ont été sources de problèmes pour nous.

  8   Q.  Et au paragraphe suivant, vous dites ce qui devait être fait, qu'il

  9   fallait respecter le cessez-le-feu et qu'il fallait tenir les lignes

 10   fermement.

 11   R.  Oui, bien sûr.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser au dossier ce

 13   document, s'il vous plaît ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote D2808,

 16   Madame, Messieurs les Juges.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Général, je pense que la semaine dernière nous avons parlé de la façon

 19   dont la 1ère Division a agi à l'intérieur de la ville et à l'extérieur de la

 20   ville. Pourriez-vous nous dire quels ont été les effets des actions du 1er

 21   Corps de l'ABiH, essentiellement en ce qui concerne nos troupes et les

 22   civils ?

 23   R.  Il y a eu beaucoup d'indices qui ont confirmé qu'il y avait eu de

 24   telles actions. Quand il s'agit des combattants et des unités du Corps

 25   Sarajevo-Romanija, d'abord nous avions beaucoup de problèmes puisque la

 26   population civile était menacée. Plus précisément, les gens qui se

 27   trouvaient à Nedzarici, c'est parce qu'un soldat peut se protéger dans une

 28   tranchée ou dans un bâtiment fortifié ou derrière un mur ou un obstacle.


Page 32718

  1   Mais un civil ne peut pas le faire et ne sait pas le faire non plus.

  2   Ensuite, il y avait Lukavica qui était menacée. Il s'agissait, plus

  3   particulièrement, d'un quartier où se trouvaient beaucoup d'ouvriers dans

  4   des cabanes en bois d'Energoinvest où les gens ne pouvaient pas se

  5   protéger, mais ils étaient exposés aux tirs. Ensuite, le quartier de

  6   Trapare, il y avait une famille qui portait le nom de Trapare là-bas, il y

  7   avait un lot de maisons là-bas où ces gens étaient des pigeons en argile.

  8   Vogosca était exposée aux tirs incessants de l'artillerie de la 12e

  9   Division. Le quartier de Rajlovac également. Et le quartier d'Ilijas était

 10   exposé aux tirs, aux tirs d'enfer. A Ilijas, tous les jours, il y avait

 11   quatre morts parmi les civils et 12 soldats qui tombaient sur le front;

 12   mais les civils, dans les rues ou dans leurs maisons.

 13   Je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair. Je sais qu'il s'agissait des

 14   situations difficiles. Il fallait protéger ces gens et trouver des

 15   solutions pour contrecarrer leurs tirs en ouvrant le feu de notre côté.

 16   Q.  Merci, Mon Général. Vous nous avez donc dit qu'il y avait eu 12 soldats

 17   qui étaient morts et que, également à Ilijas, tous les jours, il y avait

 18   quatre morts parmi les civils quotidiennement. Pouvez-vous nous rappeler

 19   d'autres pertes pour ce qui est des civils, pertes en masse, dues à des

 20   tirs du 1er Corps de l'ABiH dans les quartiers serbes autour de Sarajevo, et

 21   pensez également à Hadzici et à Blazuj, à Ilidza, Vojkovici, ainsi qu'à

 22   Rajlovac, à Vogosca et à Ilijas.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] Aux fins du compte rendu, je dois dire que

 24   le Dr Karadzic a dit "le corps" et non pas "la division" de l'ABiH. C'est à

 25   la ligne 25 du compte rendu.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faut que j'explique. A Hadzici, la 14e

 27   Division du 1er Corps opérait, et pour ce qui est d'Ilijas, c'était la 16e

 28   Division de l'ABiH qui opérait sur Ilijas, donc tout le corps opérait


Page 32719

  1   contre les quartiers de Sarajevo serbe. Et la 12e Division opérait de

  2   l'intérieur de la ville.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je pense que nous

  4   allons aborder les questions où il y a un certain doute pour ce qui est de

  5   la pertinence de ces question ou de ces sujets. Alors que nous comprenons

  6   que cela s'est passé pendant la guerre, s'il vous plaît, il faut que vous

  7   soyez conscient du fait que vous avez été accusé pour des allégations

  8   spécifiques. Continuez.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je vais y penser, mais la dernière phrase

 10   de la réponse du général Milosevic disant que les solutions devaient être

 11   trouvées pour ouvrir le feu et contrecarrer leurs tirs et que nos tirs

 12   étaient en lien direct avec leurs tirs, c'est pour cela que j'ai voulu que

 13   le général Milosevic se souvienne des exemples ou des cas où il ne pouvait

 14   plus ne pas riposter à leurs tirs.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais votre question était plus complexe

 16   que cela. Mais continuez. Vous pouvez poser la question au général.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous vous souvenez d'autres exemples pour ce qui est de nos

 19   pertes qui nous imposaient des ripostes à leurs tirs ? Des exemples où on a

 20   perdu beaucoup de vies ?

 21   R.  Pour ce qui est de ce type de situation, je peux vous dire qu'il y a en

 22   eu plusieurs. Je ne peux pas me souvenir de toutes les situations de ce

 23   type. Je ne peux pas les énumérer toutes. Je suppose que la demande parlait

 24   de ce qui s'était passé dans la zone de Sarajevo, dans la partie urbaine de

 25   la ville de Sarajevo, et je ne pense pas à Nisici et Trnovo lorsque je

 26   parle de ces situations, puisque là-bas aussi il y a eu des événements

 27   tragiques par rapport auxquels nous devions trouver des solutions. Je sais

 28   qu'en mai 1995, les commandants des unités ont informé du fait qu'il y


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  1   avait des tirs intenses, que les positions des combattants sont exposées

  2   aux tirs incessants et que le feu a été ouvert également contre les

  3   quartiers civils. Ma première réaction était d'essayer de voir d'où cela

  4   provenait et d'appliquer la procédure habituelle pour voir s'il a été

  5   déterminé d'où provenaient des tirs, de quelles armes, et quel était le

  6   risque pour nos civils si on ripostait. Pour le faire, j'ai eu besoin d'un

  7   certain temps.

  8   Et ensuite, j'ai dû informer la FORPRONU, puisque la FORPRONU devait

  9   également être au courant de cela. Et j'ai eu besoin d'un certain temps, et

 10   mes commandants ne pouvaient pas obtenir immédiatement le feu vert pour

 11   riposter à leurs tirs. La FORPRONU en a été informée.

 12   Et je sais que j'ai trouvé dans un document plus tard qu'un

 13   observateur de la FORPRONU a dit que de son bureau il a vu quels étaient

 14   les tirs, l'intensité des tirs provenant de cette division. Je ne sais pas

 15   comment ils les ont traités, en tant qu'ennemi ou en tant qu'une formation

 16   de la 12e Division. On a déterminé que les localités sur lesquelles on

 17   pouvait riposter étaient les localités et les sites où on ne pouvait pas du

 18   tout provoquer de victimes parmi les civils, mais seulement parmi ceux qui

 19   ont ouvert le feu contre nous. Dans leurs rapports que j'ai vus par la

 20   suite, à un moment donné ils ont dit qu'il y avait un combat de trois

 21   jours, et le commandant de la 12e Division en informe son commandant là-

 22   dessus et il lui demande des munitions parce qu'ils n'en avaient plus, et

 23   les munitions qu'ils avaient déjà utilisées c'étaient des milliers de

 24   projectiles avec une puissance destructrice importante.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant afficher 12388, c'est le

 26   document de la liste 65 ter.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  L'un de vos rapports de combat régulier de 1993.


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  1   Peut-on afficher la page 2 en serbe, et il s'agit probablement de la

  2   page 3 en anglais. Il nous faut le point numéro 8.

  3   Mon Général, je vous prie de nous lire cette partie du 

  4   rapport :

  5   "Vu la fréquence de cela…"

  6    Vous avez signé ce document au nom du général Galic, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Pourriez-vous lire cela à voix haute, s'il vous plaît, le

  9   paragraphe qui commence par les mots :

 10   "Par rapport à la fréquence…"

 11   R.  "Vu la fréquence des tirs de l'ennemi, nous anticipons que certaines

 12   unités ne pourraient pas supporter les tirs de l'ennemi et que, pour cela,

 13   ces unités devront riposter à leurs tirs pour protéger leurs effectifs.

 14   C'est pour cela qu'il faut, de façon énergique, protester, puisque l'ennemi

 15   opère de la zone urbaine. Il est nécessaire que la FORPRONU protège

 16   décidément nos unités ainsi que la population."

 17   Je ne sais pas ce qu'il faut que je vous dise comme commentaire là-dessus,

 18   mais nous pensions que les tirs allaient devenir de plus en plus intenses

 19   et nous demandions la protection, et nous devions également nous protéger

 20   nous-mêmes, nos effectifs et notre population. Mais nous devions demander

 21   la protection de la FORPRONU également, que la FORPRONU agisse pour

 22   influencer l'autre partie, la partie opposée, pour que la partie opposée ne

 23   tire plus.

 24   Q.  Vous demandez que l'ennemi ne tire pas de la partie urbaine. Et pour ce

 25   qui est d'autres tirs, vous considériez ces autres tirs comme étant

 26   légitimes ?

 27   R.  Il faut qu'on tire cela au clair. Il n'y a pas de tirs légitimes ou pas

 28   légitimes. Pour ce qui est des tirs contre l'ennemi, on peut le faire si on


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  1   tire sur l'ennemi et sur leurs pièces d'armes. Et je ne voulais pas faire

  2   respecter d'autres règles et d'autres variantes, à savoir si les dommages

  3   allaient être plus conséquents ou pas. Pour ce qui est des tirs d'une arme

  4   ou d'un groupe d'armes, ou pour ce qui est d'un groupe qui tire, si cela

  5   pouvait être touché par nos tirs, cela allait se produire. Et je ne voulais

  6   pas faire appliquer d'autres variantes. Je ne sais pas si vous m'avez

  7   compris, mais je sais ce que j'ai demandé à mes hommes.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier ce document

 10   ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le document sera versé au dossier.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera D2809. Merci, Monsieur le

 13   Président.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Mon Général, pendant que vous étiez toujours au sein de la 1ère de

 16   Romanija, quels étaient les ordres que vous receviez du commandement du

 17   corps par rapport aux tirs en direction de la ville ? Quelle était la

 18   position du commandement par rapport à cela ? Et en particulier pour ce qui

 19   est de munitions de plus grands calibres.

 20   R.  J'ai très bien compris votre question, et j'aimerais vous donner ma

 21   réponse. Ma réponse, c'est comme suit : le général Galic, qui était le

 22   commandant du corps, était plus restrictif et plus rigoureux que ce que je

 23   viens de dire. Et je le respectais, et je maintiens ce que j'ai déjà dit, à

 24   savoir que j'ai beaucoup appris pour ce qui est des questions qui

 25   concernaient des restrictions, des limites, des interdictions de la

 26   conduite qui ne devait pas être permise et appliquée lors des opérations de

 27   combat. Donc, en d'autres termes, lui, ou même Sipcic avant lui, il n'avait

 28   pas une approche différente. Ses exigences étaient moins rigoureuses. Mais


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  1   Galic donnait des avertissements, des ordres, et il était rigoureux pour ce

  2   qui est d'avertir les commandants qu'ils ne devaient pas faire certaines

  3   choses. Et moi, j'ai apprécié cela et ça m'a servi, dans mon travail,

  4   d'exemple. Parce que j'ai continué dans mon travail peut-être de la même

  5   façon ou d'une façon un peu différente.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce 1D3441.

  7   Pour ce qui est de la version en anglais, c'est la bonne page. Mais pour ce

  8   qui est de la version en serbe, ça concerne quelque chose d'autre. Mais la

  9   date est la même, le 31 octobre 1992.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Puis-je, Mon Général, vous lire cette partie en anglais. Le 31 octobre

 12   1992.

 13   "A : Toutes les unités SRK.

 14   "A partir du 1er Novembre 1992 et plus loin, il est strictement

 15   interdit d'utiliser les calibres de plus de 12,7 millimètres sans

 16   approbation ou autorisation du commandement du corps ou de son adjoint."

 17   Avez-vous reçu cet ordre ? Est-ce que ça correspond à ce que vous

 18   avez appris à l'époque par rapport à cela ?

 19   R.  Je me souviens de cet ordre, bien sûr. Je l'ai reçu, puisque je m'en

 20   souviens, j'étais au courant de cet ordre. Oui, oui. Cela concerne --

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut remettre au général la copie

 22   papier en serbe.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a aucun problème.

 24   Je peux confirmer que ce document est exact et qu'il s'agissait d'un

 25   règlement émanant du commandement du corps, et, bien entendu, il est dit

 26   dans ce document qu'il est interdit d'utiliser des armes ayant un calibre

 27   supérieur à 12,7 millimètres. Et ce, pour tous types de mortiers, pièces

 28   d'artillerie, mitraillettes antiaériennes, canons, et cetera, et cetera.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé au

  2   dossier ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Milosevic, peut-on comprendre

  4   d'après ce document que tous les obus tirés par les Serbes dont le calibre

  5   était supérieur à 12,7 millimètres étaient tirés avec la permission ou

  6   l'autorisation du commandant du corps, si tant est que ce type d'obus ait

  7   été tiré ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, non, non, ce n'est pas

  9   cela. Le commandant a indiqué clairement quel était son point de vue, sa

 10   position, qui d'ailleurs a été respecté. Alors, lorsqu'il s'agissait de

 11   tirs, indépendamment du fait que le combattant devait attendre

 12   l'autorisation ou l'approbation du commandant ou non, de toute façon il

 13   devait s'en tenir à cette décision qui était très claire et qui indiquait

 14   qu'il ne fallait pas lancer ce type de munitions. Alors, dans des

 15   situations où il n'y avait pas d'interdiction stricte, là le combattant

 16   devait suivre la procédure à laquelle j'ai fait référence un certain nombre

 17   de fois ici, qui passait par une analyse absolument complète de la

 18   situation. Les commandants de brigade, à qui étaient délégués certains

 19   pouvoirs compte tenu de la structure en place, pouvaient agir conformément

 20   à certaines décisions qui avaient été prises préalablement si l'on

 21   considérait que la menace était suffisamment importante. Ces décisions

 22   étaient les mêmes que si elles avaient été reçues de la part du commandant

 23   du corps.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 25   Poursuiviez, Monsieur Karadzic.

 26   Et nous allons accepter le versement au dossier de ce document.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Document qui deviendra la pièce D2810.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pouvons maintenant


Page 32725

  1   demander l'affichage du document 1D7509.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Général, en fait, c'est la deuxième page qui m'intéresse. Il s'agit de

  4   votre document qui porte la date du 20 octobre 1993, et c'est vous en tant

  5   que chef d'état-major qui signiez ce document. Regardez la deuxième page.

  6   Est-ce qu'il s'agit de votre signature ?

  7   R.  Oui.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie, nous

  9   intéresser au paragraphe 2 de la première page. Et c'est la bonne page pour

 10   la version anglaise.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Alors, qu'est-ce qu'il est indiqué dans ce paragraphe à propos des

 13   lignes de défense ainsi qu'à propos des réactions en cas de tirs ennemis ?

 14   R.  Eh bien, la situation est clairement indiquée dans ce paragraphe. Les

 15   lignes de défense ne sont pas modifiées. Il s'agit d'un rapport. Etant

 16   donné qu'il y avait eu des tentatives d'attaque, notre défense n'a pas été

 17   modifiée, nos forces n'ont pas été repoussées et nos lignes de défense

 18   n'ont pas été changées. Mais indépendamment du niveau de protection, il a

 19   été indiqué aux unités qu'elles ne devaient pas ouvrir le feu sur la partie

 20   centrale de la ville de Sarajevo. Donc il était indiqué qu'il faut qu'elles

 21   fassent attention aux mouvements et à ce qui se passait à Sarajevo, parce

 22   que cela était important. C'est à Sarajevo également que se déroulaient

 23   toutes les activités internationales. C'est la raison pour laquelle cet

 24   ordre est donné, et il est indiqué qu'aucun tir ne doit être ouvert même si

 25   nous sommes directement menacés.

 26   Q.  Mais qu'indique le document à propos de la surveillance et des

 27   activités d'observation ?

 28   R.  La surveillance, vous le savez, c'est une profession quasiment séparée.


Page 32726

  1   La surveillance, elle doit toujours exister, elle doit être en place. Tous

  2   les mouvements doivent être observés. Bon, je ne pense pas que cela

  3   requiert de plus amples explications, si vous comprenez ce que j'entends.

  4   Q.  Bien.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

  6   dossier, je vous prie ?

  7   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La troisième page de la version B/C/S

  9   n'a absolument rien à voir avec le début du document, et donc nous n'allons

 10   accepter le versement au dossier que des deux premières pages.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2811, Monsieur le

 12   Président.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste avant la pause, est-ce que nous pourrions

 14   rapidement examiner le document suivant, D2567. C'est un document très,

 15   très succinct.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Général, il s'agit d'un ordre qui est destiné à toutes les brigades, à

 18   tous les régiments et à tous les bataillons indépendants. Vous voyez que la

 19   date est la date du 22 mai 1993. Il est question de conséquences, dans ce

 20   document, à la suite des activités de l'autre camp; mais indépendamment de

 21   cela, le général Galic - et, en fait, c'est Sladoje qui a, en son nom,

 22   donné cet ordre - a empêché tous les tirs provenant d'armes ayant un

 23   calibre supérieur à 12,7 millimètres, et donc tout cela doit être placé

 24   sous contrôle, tous les tirs.

 25   Est-ce que vous vous souvenez des conséquences auxquelles il est fait

 26   référence à cette date, le 22 mai 1993 ?

 27   R.  Ecoutez, non, je ne peux absolument rien dire à ce sujet. A moins que

 28   je ne m'abuse, l me semble qu'à ce moment-là, moi je n'étais pas au corps.


Page 32727

  1   En mai 1993, je n'y étais pas. Je peux toutefois confirmer qu'il s'agit

  2   d'une demande ou d'une mise en garde, c'est un avertissement des plus

  3   réguliers, et il y est tout simplement indiqué ce qui doit être fait. Et

  4   d'après ce que je sais, je ne faisais pas encore partie du corps à ce

  5   moment-là. Mais bon, cela me semble être un ordre des plus classique, où il

  6   est question de certains événements qui ont précédé cet ordre.

  7   Q.  Mais vous, vous étiez au sein de la brigade. Il est adressé à toutes

  8   les brigades. Est-ce que cela signifie que la 1ère Brigade de Romanija a

  9   obtenu cet ordre également ?

 10   R.  Mais moi, je ne faisais pas partie de la brigade à ce moment-là non

 11   plus.

 12   Q.  Ah, excusez-moi.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je pense que nous pouvons maintenant

 14   faire la pause, lorsque vous souhaiterez la faire.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donc faire la pause, pause

 16   d'une demi-heure, et nous reprendrons exactement à 11 heures.

 17   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 18   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, poursuivez.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais

 21   demander l'affichage d'une pièce de l'Accusation, P01641.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Général, est-ce que vous connaissez ce document ?

 24   Et peut-être que nous pourrions voir la deuxième page également. Est-ce que

 25   la page suivante pourrait être affichée.

 26   R.  Oui. Oui, oui.

 27   Q.  Alors j'aimerais maintenant que nous revenions à la première page. Le

 28   premier paragraphe, est-ce que vous pourriez nous expliquer cette


Page 32728

  1   proposition de mise à l'écart de l'artillerie ? Pourquoi est-ce que vous

  2   avez envoyé cette proposition et quelles furent les raisons qui ont motivé

  3   votre décision ?

  4   R.  C'était ma proposition, certes, et d'ailleurs cela est indiqué. Alors

  5   je pensais qu'il m'appartenait de faire cette proposition, alors que la

  6   décision quant à elle, suite à ma proposition, la décision devait être

  7   prise par l'état-major principal. Je connais ce document. De quoi est-il

  8   question ? Il était question, en fait, de faire quelque chose pour essayer

  9   -- ou il fallait donc envisager une manœuvre pour conserver certaines des

 10   pièces d'artillerie, et je n'essaie pas de le cacher, cela. Alors c'est

 11   vrai que j'ai proposé cela au vu de mon expérience jusqu'à présent, au vu

 12   de l'évolution de la guerre et compte tenu de notre coopération avec la

 13   FORPRONU.

 14   Lorsque la décision a été prise de retirer les armes, j'en ai conclu que

 15   toutes nos armes devaient être retirées et que l'utilisation de ces armes

 16   devait être restreinte, alors que l'ABiH, et notamment leur 1er Corps, avait

 17   tant d'armes que même en les retirant, ils pouvaient, du fait de la portée

 18   de ces armes et des possibilités qui étaient les leurs, ils pouvaient les

 19   utiliser contre la zone qui était censée quand même être la zone où il

 20   était interdit d'utiliser des armes, et j'entends par cela la zone où le

 21   Corps de Sarajevo-Romanija avait ses lignes de défense. S'ils avaient ce

 22   qu'on appelaient les NORA, ces obusiers de 155 millimètres qui avaient une

 23   portée qui allait aussi loin que 32 kilomètres, peu leur importait en fait

 24   que ces pièces d'artillerie se trouvent dans un lieu autorisé ou dans un

 25   lieu non autorisé. Peu leur importait parce que de toute façon ils

 26   pouvaient toujours ouvrir le feu avec ce type de portée. Et c'est ce qui

 27   m'a, en quelque sorte, motivé pour proposer à mon commandement supérieur de

 28   conserver un contingent d'armes que l'on aurait pu utiliser en quelque


Page 32729

  1   sorte comme garde-fou, comme moyen de protection au cas où nous aurions été

  2   menacés. Mais, bien entendu, je peux vous dire également que ce ne fut pas

  3   la chose la plus judicieuse que j'aie proposée de ma vie.

  4   Q.  Alors vous avez mentionné ou vous nous avez dit que vous avez proposé

  5   cela au vu de votre expérience précédente. De quelle expérience parlez-vous

  6   ? Quelle fut cette expérience qui vous a poussé à proposer cela ?

  7   R.  Oui, oui, là, nous sommes déjà en 1994, et je dois vous dire que des

  8   expériences, j'en avais eues beaucoup. Alors il n'y avait que des

  9   affirmations et des mises en garde parce qu'apparemment il était dit que

 10   nous, nous ouvrions le feu, alors qu'apparemment l'autre camp ne le faisait

 11   pas. Mais nous savions, de par notre vécu, de par la pratique, qu'ils

 12   faisaient cela, qu'ils ouvraient le feu. Puis ensuite, les armes et les

 13   mesures qui étaient censées être prises n'ont pas été exécutées en quelque

 14   sorte comme cela avait été envisagé par les négociateurs ou par la personne

 15   qui avait accepté la décision, et nous savions que cela serait comme cela.

 16   Eux, ils cachaient leurs pièces d'artillerie dans des tunnels ou dans des

 17   endroits où il y avait très peu de visibilité, et la FORPRONU ne les voyait

 18   pas. Je sais et je crois que la FORPRONU a vu ces armes, mais il n'y avait

 19   pas de pression ou de raison suffisante pour que ces armes soient

 20   véritablement déplacées, pour que leur portée soit courte ou pour qu'elles

 21   cessent d'être actives.

 22   Q.  Et comment est-ce que le cessez-le-feu a été mis en œuvre ? Est-ce

 23   qu'il y a eu des violations du cessez-le-feu avant et après cette date ?

 24   R.  Alors, pour ce qui est du cessez-le-feu, bon, ça c'est quelque chose de

 25   -- mais avant de répondre à votre question, j'aimerais vous dire autre

 26   chose : nous, nous avions décidé de consigner exactement comment le cessez-

 27   le-feu était respecté par l'autre camp. Nous, nous savions ce que nous

 28   faisions, bien entendu, mais nous avions décidé de ne justement pas violer


Page 32730

  1   le cessez-le-feu, de ne pas enfreindre le cessez-le-feu. Et pour ce qui est

  2   des violations des conditions du cessez-le-feu, je vous dirais que la liste

  3   est assez longue. Et je sais qu'elle existe, parce que nous l'avons

  4   dressée, cette liste, et c'est une liste qui suit au jour le jour leurs

  5   violations et les caractéristiques de leurs activités. Nous avons donc

  6   utilisé cette liste pour indiquer en fait et pour prouver que tous les

  7   accords et toutes les décisions étaient pris en vain, parce que d'un jour

  8   sur l'autre ils restaient actifs et ils violaient ces accords.

  9   Q.  Est-ce que cet accord du 18 février, c'est-à-dire une semaine après, il

 10   y a eu incorporation de cet élément dans l'accord, de cette proposition que

 11   vous avez fait ? Ou cela n'a-t-il pas été le cas ?

 12   R.  Bien sûr que non. Mais je ne regrette rien. Je sais qu'il y a eu des

 13   gens qui avaient voulu s'en tenir aux accords. Ceux qui étaient compétents

 14   pour ce qui était de prendre des décisions ont respecté les décisions.

 15   Toutes les armes sont parties à l'endroit de collecte convenu, Krivoglavci,

 16   qui est un site, puis Poljane [phon] et autres. Et j'ai été personnellement

 17   présent sur les lieux lorsque ça s'est fait. On a amené des armes lourdes,

 18   et la FORPRONU a tout de suite mis une barrière pour entourer le tout, ce

 19   qui fait que ces pièces [imperceptible] ne pouvaient plus être utilisées.

 20   J'ai été présent aussi lorsque le général Soubirou -- et je me suis rendu

 21   compte de sa détermination, c'est à respecter. Ce même général ne voulait

 22   pas me dire bonjour. Je ne lui en ai pas voulu, parce que j'ai vu qu'il

 23   faisait un travail honorable. Il voulait juguler cette espèce de situation,

 24   faire cesser les conflits, et j'ai tiré une conclusion qui était celle

 25   d'estimer que c'était ce qu'il avait décidé de faire. Mais une fois que les

 26   armes ont été clôturées par ces éléments démontables, il y a eu des tirs

 27   d'ouverts avec ces armes-là. Je ne sais pas qui les contrôlait, ces armes-

 28   là.


Page 32731

  1   Q.  Merci. Général, vous nous avez dit que vous avez tenu à jour un

  2   registre de violations.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je voudrais qu'on nous montre la pièce

  4   1D7033. Je crois que l'autre pièce à cet effet a été déjà versée au

  5   dossier. J'ai dit 1D7033.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Alors, est-ce que c'est cet aperçu des violations en question, qui

  8   commence avec la date du 10 février, date à laquelle vous avez rédigé le

  9   document précédent ?

 10   R.  Oui, c'est précisément cela. Je regrette que les lettres soient si

 11   petites, mais on peut voir les dates, les lieux, les horaires pour ce qui

 12   est des tirs qui ont été effectués en dépit des dispositions des accords de

 13   trêve par les unités et les effectifs du 1er Corps. Ça s'est fait de façon

 14   permanente, et on a suivi tout ce qui s'est passé au-delà.

 15   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus long pour ce qui

 16   est des heures précises ? On voit 9 heures et quart, 8 heures 45. Est-ce

 17   que c'était cela, la mission confiée, et est-ce que ceci reflète exactement

 18   les moments où il y a eu des tirs ?

 19   R.  Bien sûr que quand vous voulez avoir des renseignements précis, il faut

 20   que l'on indique non seulement la date, mais aussi les horaires auxquels

 21   les violations se sont produites. On est allés jusqu'à la perfection pour

 22   ce qui est de tout consigner. Je peux dire que nous avons été jusqu'à

 23   préciser des détails qui auraient peut-être pu ne pas être consignés avec

 24   autant de précision.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander un versement au dossier de ce

 27   document ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous voulez verser au dossier le


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  1   document entier, je voudrais vous demander de nous fournir un fondement

  2   pour ce qui est de la teneur de celui-ci. Parce que la dernière partie de

  3   ce document semble être dans un format différent. Peut-être aurions-nous

  4   besoin de quelques explications plus détaillées.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer cette dernière

  6   page, s'il vous plaît.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Mon Général, il y a des inscriptions manuscrites, 88 fois, si c'est

  9   bien fois. Est-ce que vous pourriez expliquer pourquoi la structure des

 10   notes se trouve être modifiée ? De quoi s'agit-il, au juste ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pouvez zoomer un peu la version

 12   en serbe pour que le témoin voie mieux.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bon. Vous n'avez pas besoin de zoomer

 14   davantage. Je ne peux pas vous répondre sur-le-champ. Je ne peux pas

 15   maintenant voir en quoi consiste la différence entre le début du suivi des

 16   violations des trêves et le format ici. Ce qu'on a modifié, c'est

 17   l'imprimé. Les colonnes qui montrent où les événements se sont produits. Ce

 18   qui manque, c'est peut-être les horaires. Mais le sens est le même, le

 19   nombre d'obus, à quel endroit, quel territoire et quelle a été notre

 20   riposte.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Alors, est-ce que j'ai bien compris, vous avez modifié la présentation

 23   graphique des choses ?

 24   R.  Oui, l'imprimé a été modifié, rien d'autre. Il n'y a que les horaires

 25   qui ont été changés d'endroit, mais le sens est le même, les violations, le

 26   type de tir, à telle ou telle date et la façon dont nous avons réagi à ces

 27   tirs.

 28   Q.  Mais la dernière colonne dit est-ce qu'on a riposté; c'est bien cela ?


Page 32733

  1   R.  Oui, c'est cela, est-ce qu'on a riposté, et on voit la réponse, "non"

  2   ou "oui". Ça fait savoir à celui qui le lit ce qui a été fait.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la page

  5   précédente, s'il vous plaît.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que je peux vous interrompre en

  7   cet endroit-ci. Est-ce que nous pouvons voir la page en B/C/S 31. C'est, en

  8   anglais, l'équivalent de la page 55. Il s'agit de la dernière page du

  9   premier format. Alors, est-ce que vous voyez la date, Général ? On voit que

 10   c'est quelque part en avril 1994 que ça se passe. Etes-vous d'accord ? On

 11   dit 30 avril 1994. Et j'aimerais qu'on nous montre la page suivante en

 12   B/C/S, tout en restant à la même page en version B/C/S [comme interprété].

 13   Alors, d'avril, on parle d'un moment en novembre. Mais novembre de quelle

 14   année aussi ? Est-ce que vous voulez qu'on vous montre une fois de plus la

 15   page précédente, Monsieur ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends, ici il manque l'année, l'année.

 17   Enfin, la personne qui a collecté le renseignement a dû sous-entendre que

 18   l'année ne pouvait pas être une autre année que celle des conflits en

 19   cours.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc --

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il doit y avoir quelque part l'année

 22   aussi. On dit que dans la nuit du 11 au 12 novembre 1992 -- a tiré sur

 23   toutes les lignes du front en direction d'Olovo et de Kladanj.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais on était en 1994. Est-ce qu'on

 25   a voulu dire par là qu'il n'y a pas eu de violation entre mai et octobre

 26   pour ce qui est des trêves ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dirais pas qu'il n'y a pas eu de

 28   violation. On n'a peut-être pas recensé les renseignements, pour ce qui est


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  1   des indices qui en feraient état. Enfin, je pense que quand on n'avait pas

  2   les données complètes, on ne les inscrivait pas. Il a peut-être été procédé

  3   selon le souvenir de celui qui en était chargé. Donc, soit on le consignait

  4   le jour même, soit il ne consignait pas à un moment ultérieur s'il ne

  5   l'avait pas fait tout de suite.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ayant vu une partie de ce document, est-

  7   ce que vous savez nous dire qui a rédigé ce document et quand ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document a été rédigé par l'instance

  9   opérationnelle du commandement du 4e Corps. Quand je dis "instance

 10   opérationnelle", c'étaient des agents qui étaient des officiers chargés du

 11   suivi et de la rédaction des rapports, la collecte des différents rapports

 12   pour en faire part au commandant, c'est-à-dire au chef d'état-major, et ils

 13   étaient chargés de procéder à des éléments d'analyse pour avoir des

 14   informations pour ce qui est des contacts à établir avec la FORPRONU.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dit, Général, "commandant du

 16   4e Corps" ? Je ne vous suis plus.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas avoir dit 4e Corps. Je parlais

 18   du Corps de Sarajevo-Romanija. Je pense avoir dit corps, tout court.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 20   Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La page 3 a déjà été versée au dossier

 23   avec le témoignage du lieutenant-colonel Indjic. Est-ce que nous avons à le

 24   verser au dossier dans son intégralité ?

 25   Madame Edgerton.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai aucun problème pour ce qui est de

 27   le faire verser dans son intégralité, Monsieur le Président, étant donné

 28   l'explication apportée par le général.


Page 32735

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le greffier d'audience peut

  2   nous rappeler la pièce à conviction dont il s'agissait.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, il s'agissait de la pièce D2803.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  5   Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence. Est-ce que je peux demander

  7   maintenant une pièce à conviction de l'Accusation, le P2420.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Mon Général, est-ce que je peux vous demander de vous pencher sur ce

 10   document et nous dire si vous vous souvenez de celui-ci ou de sa teneur.

 11   Ici, c'est le lieutenant-colonel Sehovac qui transmet, littéralement, la

 12   teneur d'un télégramme en provenance de l'état-major principal. Est-ce que

 13   vous savez nous dire de quoi il s'agit ici ?

 14   R.  J'aimerais voir un peu plus bas les signatures. Voilà, c'est bon.

 15   Merci. J'aurais beaucoup de choses à vous dire au sujet de ce document; il

 16   me semble, toutefois, superflu d'en parler en long.

 17   Car ceci constitue un renseignement qui a - je ne sais de quelle façon -

 18   été communiqué au général Mladic, et lui a publié une mise en garde pour ce

 19   qui est de ne pas faire ce qui est énuméré au niveau de la teneur quant au

 20   plan d'intervention. Tout d'abord, sans m'aventurer plus en détail dans

 21   cette problématique, je dirais que ceci ne relève pas d'un caractère qui

 22   serait le mien. Je me demande d'ailleurs pourquoi le général Mladic aurait

 23   envoyé un document de cette nature au lieutenant-colonel Sehovac, qui était

 24   à la tête d'une brigade quant à lui. Ce qu'il cherche à interdire, à

 25   entraver, c'est une chose que je reconnais de plein droit, mais il doit le

 26   faire au niveau du commandant du corps et du commandement du corps. En

 27   l'occurrence, je perçois les choses comme étant une volonté d'inventer des

 28   choses pour les présenter au général Mladic afin que celui-ci mette


Page 32736

  1   quelqu'un en garde. Etait-ce là une façon de procéder pour se couvrir de la

  2   part de quelqu'un ? Mais je vous affirme qu'il n'y a aucun agissement qui

  3   aurait pu laisser entendre qu'une intention de ce type avait existé ou

  4   qu'il y ait eu des agissements de la part du commandement du corps qui

  5   auraient justifié ce type de façon de procéder.

  6   Parce qu'on dit que le commandant du corps a tenu une réunion avec les

  7   structures civiles. Tout d'abord, je n'ai jamais eu de réunion avec ces

  8   structures. Et s'il y a eu réunion, on a parlé de compléter les effectifs.

  9   Mais je n'ai jamais eu de réunion avec les structures civiles pour ce qui

 10   est des activités de combat. Jamais. Pour moi, donc, ceci est superflu,

 11   c'est inexact. Et ce que je vous affirme, c'est que des réunions de ce

 12   type, il n'y en a absolument pas eu, du tout.

 13   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire quels étaient vos ordres pour

 14   ce qui est de ce sujet, c'est-à-dire des activités à déployer ? Etait-ce

 15   conforme à ce qui est écrit ici ou était-ce différent ?

 16   R.  Que voulez-vous dire par là ? Je ne comprends pas. Les ordres qui ont

 17   été donnés et les mesures qui ont mises en place, je vous les ai déjà

 18   expliqués. Il n'y a pas eu de nouvelles approbations ou de changement de

 19   comportement ou de délivrance d'autorisation quelle qu'elle soit pour ce

 20   qui est d'activités illicites sous forme de tir en direction des citoyens

 21   de Sarajevo. Je n'ai jamais donné d'instructions de ce type, et point

 22   n'était nécessaire de le faire.

 23   Q.  Merci. Mais ici, Mladic a transmis à quelqu'un des informations disant

 24   qu'il y a eu une réunion qui s'est tenue le 5 novembre 1994. Revenons d'une

 25   semaine en arrière, vers le 27 octobre. Et penchons-nous sur un document à

 26   vous, 65 ter 20823, s'il vous plaît.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que de le faire, Général, est-ce

 28   que vous pouvez nous dire à la tête de quelle brigade se trouvait donc ce


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  1   M. Sehovac ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Il était le

  3   commandant de la 2e Brigade de Sarajevo. C'est la 2e Brigade légère.

  4   Pourquoi légère ? Parce qu'elle avait peu d'effectifs.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Numéro 65 ter 20823.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Général, tout d'abord, pourriez-vous regarder le deuxième paragraphe.

  9   "Etant donné que notre ennemi ne respecte aucune règle ou principe

 10   humain, nous avons essayé jusqu'à présent de respecter toutes les

 11   conventions de Genève jusqu'à présent, ainsi que de diriger nos actions sur

 12   des cibles militaires exclusivement. Si l'ennemi continue de la sorte, ils

 13   vont nous contraindre à riposter, à partir d'aujourd'hui, à chaque balle

 14   tirée sur une localité serbe en tirant sur des cibles choisies sous le

 15   contrôle musulman à Sarajevo."

 16   Et ensuite :

 17   "Les commandants de brigade ont immédiatement informé les

 18   observateurs des Nations Unies dans votre zone de responsabilité à propos

 19   de cet avertissement… ne tirez jamais les premiers."

 20   Alors, veuillez nous dire ce que vous avez ordonné au niveau du

 21   dernier paragraphe.

 22   R.  "Nous avons une très grande responsabilité pour ce qui est de sauver le

 23   peuple serbe des fanatiques islamiques fous. Nous devons rester énergiques

 24   et poursuivre ce but et rester humains avant tout. Avec cet objectif en

 25   tête, j'interdis tout meurtre perfide, le fait de blesser ou de capturer

 26   les prisonniers, ou d'autres actions qui ne sont pas conformes au droit

 27   international de la guerre et des conventions de Genève."

 28   Il s'agit là de positions antérieures réitérées. On déclare quels


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  1   sont les points de vue. Il ne s'agit pas d'un changement radical de notre

  2   comportement. Je ne suis pas en train de dire que quels que soient les

  3   tirs, s'il s'agit des tirs sélectifs ou limités ou pas, de savoir si nous

  4   sommes en grand danger ou pas, nous n'allons absolument pas franchir le

  5   Rubicon, aucune chance pour que cela n'arrive, et nous n'allons rien faire

  6   contre les règles.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D2812, Madame, Messieurs les Juges,

 11   s'il vous plaît.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Quelle était l'attitude des commandements supérieurs, à savoir l'état-

 14   major, concernant vos ordres ?

 15   R.  J'espère que ceci ne paraîtra pas trop superficiel, alors il faut

 16   prendre ceci avec une pincée de sel. Je dois dire que vous insistiez

 17   beaucoup. Mes combattants et moi-même, nous nous demandions pourquoi vous

 18   nous donniez toujours ces avertissements. Nous savons cela. Nous n'avons

 19   rien à voir avec d'autres structures, hormis des structures militaires,

 20   l'homme qui porte un fusil et qui ouvre le feu. Eh bien, c'étaient vos

 21   avertissements et les avertissements que nous recevions des hommes

 22   politiques, de l'état-major. Vous avez tellement insisté qu'à la manière

 23   dont j'ai compris les choses, vous souhaitiez maintenir la pression sur

 24   nous pour que nous n'entreprendrions jamais quelque chose qui pourrait

 25   menacer la population civile à Sarajevo. Je respecte cela. Nous recevions

 26   ces avertissements de façon régulière.

 27   Nous avons également reçu certains avertissements qui me plaisaient.

 28   J'appréciais ces avertissements, c'était pour moi l'expression d'une


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  1   attitude humaine à l'égard des événements qui se déroulaient. Nous ne

  2   souhaitons détruire personne. Nous ne -- être victorieux vis-à-vis de

  3   quiconque. Nous ne voulons faire du mal à personne. Et ce qui doit se

  4   passer se doit de passer dans le cadre d'une joute militaire, sur le champ

  5   de bataille. Je dois dire, en outre, que les commandants de brigade

  6   partageaient ce sentiment et cet engagement qui était le nôtre, à savoir

  7   que nous ne pouvions que nous engager dans une rivalité militaire. Tout

  8   autre chose eut été pure victoire. Nous ne pouvions pas être victorieux si

  9   nous ouvrions le feu sur des civils, car les civils n'étaient pas nos

 10   ennemis.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la pièce de

 12   l'Accusation 5642, s'il vous plaît.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Il s'agit d'une conversation que vous avez eue avec le général Mladic

 15   qui a été interceptée par l'autre partie.

 16   Page 4, s'il vous plaît.

 17   La date est celle du 16 juin 1995. Ce jour-là, quelle était la situation au

 18   plan militaire, si vous pouvez nous le dire ?

 19   R.  Dans la nuit du 15 au 16 juin 1995, je me souviens que chaque personne

 20   qui était là et était toujours en vie. Je me souviens qu'il y avait des

 21   forces importantes qui se sont dirigées vers le Corps de Sarajevo-Romanija,

 22   venant à la fois de Sarajevo et du théâtre des opérations voisin. Ils

 23   avançaient dans notre direction et en direction de notre population civile.

 24   C'était le début d'une offensive qui avait été planifiée par le

 25   commandement Suprême et le chef de l'état-major général de l'ABiH pour,

 26   comme il disait, lever le siège de Sarajevo.

 27   Nous savions très bien ce qu'ils avaient préparé, nous savions quelles

 28   étaient leurs forces, et dans quelle direction ils se déplaçaient, parce


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  1   qu'ils avaient fait venir des forces de Fojnica et d'autres endroits

  2   auparavant, et ils souhaitaient lancer cette offensive un peu plus tard.

  3   Mais lorsqu'ils ont vu le trouble que cela provoquait au niveau de leurs

  4   troupes, nous les entendions, nous entendions des échanges de coups de feu

  5   venant de leurs secteurs. Et nous savions exactement ce qu'il fallait faire

  6   et ce qu'il fallait organiser. J'ai pris une décision, avec mes commandants

  7   de brigade, sur la manière dont nous devions déployer nos brigades et

  8   comment nous devions nous renforcer pour repousser l'offensive.

  9   Ils avaient choisi des commandants connus, le commandant Alagic, qui

 10   commandait le 7e Corps, et nous avons ressenti de plein fouet l'effet de

 11   leurs frappes. Ils venaient par vagues. Ils avaient envoyé un contingent

 12   d'hommes dans une attaque, et lorsque ceux-ci étaient repoussés, ils

 13   envoyaient une autre vague. Ils souhaitaient opérer des percées au niveau

 14   de nos positions. Ils ont échoué.

 15   J'en ai fait un rapport à l'état-major, au général Mladic, qui était notre

 16   commandement, j'ai expliqué ce qui se préparait dans la nuit du 15 au 16,

 17   et ici il demande comment les choses progressent. Et je lui dis que : Tout

 18   progresse comme je vous l'ai indiqué dans mon rapport un peu plus tôt,

 19   c'est le même scénario. Il était à ce moment-là informé de tout. Il n'avait

 20   pas de question à poser. Il pouvait lire ses rapports écrits.

 21   Q.  Quelque part au milieu, il dit que :

 22   "Ça c'est la méthode. Un instant. Félicitations. J'entends dire que vous

 23   avez infligé d'importantes pertes sur eux."

 24   Est-il exact que vous avez infligé d'importantes pertes sur eux ?

 25   R.  J'ai déjà dit quelles étaient les opérations qu'ils avaient organisées

 26   et comment ils avaient déployé leurs unités. Et lorsqu'un contingent

 27   d'hommes ne réussit pas à opérer la percée, dans ce cas ils les ramènent,

 28   ces hommes sont au repos, et ensuite ils envoient une autre vague. La


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  1   raison pour laquelle ils agissaient ainsi, eh bien, pourquoi ils

  2   utilisaient leur personnel de cette façon, je ne le sais pas et je ne

  3   souhaite pas aborder cette question; mais nous leur avons infligé des

  4   pertes.

  5   Q.  Un peu plus bas, on peut lire Mladic dit :

  6   "Ils se déplacent à tous prix."

  7   Je ne sais pas si ceci a été traduit correctement.

  8   "Ils se battent bec et ongles et ils devraient en subir les conséquences."

  9   Ils avancent à tous prix, qu'est-ce que cela veut dire ?

 10   R.  Pour moi c'est clair. Il dispose d'information indiquant qu'ils

 11   souhaitent opérer une percée à tous prix et, pour moi, c'est le seul sens

 12   de cette phrase. Leur idée consistait à trouver une solution à la

 13   situation. Ratko Mladic devait parler de la situation en Bosnie-

 14   Herzégovine. Moi, je ne parlais que du secteur dans lequel se trouvaient

 15   ces forces placées sous le commandement d'Alagic et les autres généraux,

 16   ils avançaient en direction de notre ligne de front. Et effectivement,

 17   c'est ce qu'ils faisaient, ils voulaient y aller à tous prix.

 18   Q.  Et un peu plus bas, il dit :

 19   "Un à un, détruiser les cibles militaires uniquement."

 20   Vous dites :

 21   "Comment ?"

 22   Mladic :

 23   "Uniquement les cibles militaires…"

 24   Etait-ce quelque chose de nouveau ? Y avait-il un accord entre vous et

 25   l'état-major concernant les cibles militaires ?

 26   R.  Oui, nous étions d'accord sur tous les points. Je ne suis pas au

 27   courant d'hésitations ou de doutes à l'égard des principales décisions qui

 28   avaient été prises sur la manière de faire cette guerre. Il n'y a pas eu de


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  1   changement de point de vue, changement d'attitude. Bien au contraire, nous

  2   étions tout à fait d'accord - me semble-t-il - et c'est tout à fait clair.

  3   Nous étions d'accord également sur le fait que nous ne devions prendre pour

  4   cible que les cibles militaires.

  5   Q.  Général, cette offensive dans le secteur du Corps de Sarajevo-Romanija

  6   a duré combien de temps en juin 1995, au début du mois de juin 1995 ?

  7   R.  Cela suivait son cours. Ils ont dû estimer la situation, voir ce qu'ils

  8   avaient réussi à accomplir. Il a dû y avoir des décisions qui ont été

  9   prises par la suite pour modifier les axes d'attaque, modifier leurs

 10   tactiques, et cetera. Cette offensive a duré pendant toute la durée du mois

 11   de juin ainsi que le mois de juillet, avec des niveaux d'intensité

 12   variable, et ils essaient d'harmoniser les actions menées à Sarajevo avec

 13   celles des forces qui venaient d'un territoire complètement différent, les

 14   forces du 1er Corps qui étaient à l'extérieur. Ça c'était un problème

 15   récurrent pour eux.

 16   Voilà, telle était la situation, si vous me le permettez, Madame,

 17   Messieurs les Juges, si je puis présenter la situation aux Juges de la

 18   Chambre.

 19   Nous étions parvenus à une conclusion, nous avons estimé la situation et

 20   nous avons estimé que lorsque ces axes d'attaque ont été modifiés et

 21   réorganisés, ils avaient décidé, depuis Sirokaca, ce secteur-là, qui se

 22   trouve juste en dessous de Trebevic, le mont Trebevic, et du secteur de

 23   Mojmilo, de la colline de Mojmilo, ils avaient décidé d'encercler Grbavica

 24   et une partie de Lukavica. C'est ce que nous ressentions. Je dois ajouter -

 25   et ceci est à l'intention de tout un chacun, et à mon intention en

 26   particulier - que nous ne pouvions pas nous asseoir sans rien faire et nous

 27   tourner les pouces. Nous devions faire quelque chose pour empêcher cela. Et

 28   ce n'est que grâce à nos efforts que la population de Grbavica et d'autres


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  1   secteurs pouvait être épargnée. La population s'adressait à nous

  2   fréquemment par le biais de leurs délégations, envoyait des demandes, ils

  3   nous suppliaient de les protéger.

  4   Q.  Vous avez dit quelque chose à propos de pertes subies. Quelles ont été

  5   les pertes du Corps de Sarajevo-Romanija pendant la durée de cette

  6   offensive nourrie et quelles ont été les victimes civiles, pour autant

  7   qu'il y en ait eu ?

  8   R.  Lorsque le 7e Corps s'est déplacé en direction des forces de la Brigade

  9   du mont Igman, les premières pertes subies sur cet axe étaient dans le

 10   secteur du village de Vela, sur le territoire de la municipalité de

 11   Hadzici. Et lors de cette première vague d'attaque, le commandant de leur

 12   bataillon, le capitaine Bratic, a été tué. Et ensuite, à ce moment précis

 13   très difficile de cette catastrophe imminente, les combattants se sont

 14   levés et ne leur ont pas permis d'opérer cette percée.

 15   Et le lendemain, le 17, ils avaient un choix à faire. Je ne sais pas qui

 16   les a briefés, qui leur a suggéré ce qu'ils devaient faire, comment ils

 17   devaient opérer une percée. Eh bien, cela faisait partie de la stratégie

 18   russe, en réalité. Mais eux, ce qu'ils faisaient, c'était de choisir un axe

 19   étroit et ensuite de répartir leurs positions un peu plus loin. Et ils

 20   choisissaient leur axe qui se trouvait dans le quartier d'Ilijas, qui était

 21   en partie encerclé et en partie attaqué de toutes parts, mais ce secteur-là

 22   était une colline. Je ne pouvais pas la trouver sur une carte

 23   topographique, mais je l'ai trouvée sur une autre carte. C'est une colline

 24   qui s'appelle Pijesak, où ils avaient déployé plusieurs armes d'artillerie,

 25   et d'autres projectiles ont atterri à cet endroit-là, plus que sur d'autres

 26   villes pendant la Deuxième Guerre mondiale.

 27   Lors de ces combats, il y avait des drames, et j'ai vu que la population

 28   civile, les personnes âgées partaient de chez eux pour apporter des


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  1   munitions pour aider les combattants. Il y avait des petits-fils qui

  2   décédaient et les grands-pères essayaient de les sauver. Ensuite, le fils a

  3   essayé de les sauver et a été tué. Mais le front a été maintenu. A cet

  4   endroit-là, 14 combattants se sont faits tués dans les tranchées, à cette

  5   localité, la localité de Pijesak. Mais leurs forces ne sont pas arrivées à

  6   percer cette ligne.

  7   Mais ils ont essayé une deuxième percée de Ravno [phon], mais on les

  8   a rejetés. Je n'ai envoyé qu'une unité de la taille d'une section. C'était

  9   tout. Je n'avais pas d'autres unités pour leur venir en aide. Mais je me

 10   suis trouvé sur place.

 11   Et ce jeune commandant -- je suis un peu gêné, parce que je suis ému.

 12   Ce jeune commandant qui avait 28 ans, qui était capitaine, il s'appelait

 13   Savic, je suis venu pour l'aider et j'ai réussi à l'aider. Et à Ilijas, à

 14   ce jour-là, quatre civils se sont faits tués. Et maintenant, je ne veux

 15   plus parler d'autres pertes sur d'autres axes, mais ce que j'ai vu ce jour-

 16   là m'a été très difficile, mais j'ai retenu cela.

 17   Q.  Quelles étaient les forces de l'ABiH qui ont été engagées dans ce cas-

 18   là contre le Corps de Sarajevo-Romanija ? De quel corps de l'ABiH ?

 19   R.  C'était le 1er Corps de l'ABiH qui était engagé avec tous les effectifs

 20   qui étaient disponibles au sein du corps, à la 12e Division de Sarajevo et

 21   d'autres divisions à l'extérieur de la ville. Et du 1er Corps, il y avait la

 22   brigade du MUP qui y a été engagée, une brigade qui avait au total 7 000

 23   personnes, les forces du MUP au total. La brigade spéciale du MUP,

 24   s'appelant Bosna, y a été engagée également, ainsi que d'autres unités

 25   spéciales. Puisque eux, ils les appelaient comme ça, mais je ne sais pas si

 26   vraiment il s'agissait des unités spéciales. Mais on a subi, donc, les tirs

 27   de ces unités.

 28   Une partie du 2e Corps de l'ABiH, du Corps de Tuzla, y a participé.


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  1   C'étaient les forces qui étaient en contact avec nous sur la ligne de

  2   front, ensuite la 1ère Brigade d'Olovo, la Brigade glorieuse d'Olovo, ainsi

  3   qu'une partie de la brigade du 2e Corps.

  4   Ensuite, les unités du 3e Corps, commandées par le général Mahmuljin. Pour

  5   ce qui est de ce 3e Corps, il y avait à peu près, entre 12- et 18 000

  6   personnes, et un détachement de Moudjahidines qui comptait 800 combattants.

  7   Ensuite, le corps suivant, qui était commandé par le célèbre général - je

  8   l'ai mentionné tout à l'heure - oui, le général Alagic, qui a commandé le

  9   7e Corps qu'il a fait venir dans la zone plus large de Visoko, de Godusa,

 10   de Fojnicka Reka, et il a eu l'intention de faire une percée vers Sarajevo

 11   par le mont Igman, vers Trnovo.

 12   Ensuite, le 4e Corps, certaines parties du 4e Corps, de Konjic, et ces

 13   effectifs du 4e Corps, qui se trouvaient liés directement avec les restes

 14   du 2e Corps qui se trouvaient sur les monts Igman, Bijelasnica et dans la

 15   zone de Pazaric. C'étaient les forces qui partaient pour détruire.

 16   Q.  Vous venez de mentionnez le détachement de Moudjahidines qui comptait

 17   800 Moudjahidines. Pouvez-vous nous dire ce que vous entendez par

 18   "Moudjahidine" ?

 19   R.  Je ne sais pas exactement ce que cela veut dire. Je sais ce que c'est

 20   un Moudjahidine, mais je pense que tout le monde sait de quoi il s'agit.

 21   Cela est clair. Il s'agissait des ressortissants de pays étrangers, des

 22   mercenaires, mais il ne s'agissait pas d'une unité de la Bosnie-

 23   Herzégovine. Il s'agissait des personnes qui étaient venues de certains

 24   pays à l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine et de l'Europe. Il faut ajouter

 25   qu'il s'agissait des pays islamiques. Je n'ai pas vérifié d'où ils étaient

 26   venus, mais je sais de qui il s'agissait. Mais la population a eu peur

 27   lorsqu'elle entendait. Peut-être que cela était exagéré. Donc, lorsque la

 28   population entendait qu'il s'agissait des bourreaux, qu'ils ne respectaient


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  1   rien, qu'ils étaient prêts à tout, donc il fallait, dans ce cas-là, apaiser

  2   la situation et que la population n'obtienne pas cette information. Mais

  3   cette information arrivait jusqu'à la population, l'information qui disait

  4   qu'il s'agissait des personnes qui étaient prêtes à tout.

  5   Q.  Quel était le nombre de membres de la 2e Brigade légère de Sarajevo que

  6   vous avez mentionnée tout à l'heure ?

  7   R.  La 2e Brigade de Sarajevo était une petite brigade. Cette brigade

  8   comptait au total à peu près 1 200 personnes. Et pour ce qui est de son

  9   utilisation, il s'agissait entre 800 à 1 000 personnes qui étaient

 10   utilisées au sein de la 2e Brigade de Sarajevo.

 11   Q.  Quel était le nombre de personnes qui pouvaient se trouver au sein du

 12   corps en juin 1992 ? Le nombre de personnes qui pouvaient être engagées

 13   dans les combats ?

 14   R.  Pour ce qui est du corps, c'étaient tous les effectifs qui étaient à la

 15   disposition, qui étaient engagés, à savoir au maximum -- c'est-à-dire tous

 16   les effectifs qui existaient à l'époque, y compris les organes du

 17   commandement, les personnes qui étaient en charge des transmissions, le

 18   personnel de la logistique et d'autre personnel auxiliaire. A peu près 18

 19   000 personnes.

 20   Q.  Merci. Puisque vous avez été exposé aux attaques des unités de

 21   plusieurs corps, dites-nous quelle était la situation dans les corps serbes

 22   avoisinants ? Est-ce qu'ils pouvaient venir vous apporter de l'aide ? Par

 23   exemple, le Corps de la Drina, à l'époque, est-ce qu'il pouvait vous aider

 24   à l'époque ?

 25   R.  S'il vous plaît, ne m'en voulez pas. Mais moi, je ne sais pas

 26   exactement dans quel état se trouvaient ces corps à l'époque, non pas parce

 27   que je ne me suis pas intéressé à le savoir, mais parce que - il faut que

 28   vous me compreniez - moi j'étais préoccupé de la situation dans mon corps.


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  1   Mais j'ai demandé des renforts, et je savais que le Corps de la Drina --

  2   mais là, c'était une chose différente. Mais si vous le voulez, je peux vous

  3   dire que le 2e Corps de l'ABiH est parti pour récupérer leurs morts lors de

  4   l'offensive, au moment où la situation de Srebrenica était d'actualité. Et

  5   je sais que les corps avaient des difficultés dans leurs zones de

  6   responsabilité et leurs problèmes dans ces zones de responsabilité. Je sais

  7   également que le général Talic, dans un entretien privé par la suite, m'a

  8   dit : "Oui, Mon Général, je sais que le Corps Sarajevo-Romanija se trouvait

  9   dans une situation difficile en juin, juillet et en août, mais n'oublie pas

 10   que je me trouvais dans la même situation." Et je lui ai dit : "Je respecte

 11   cela, mais je ne sais pas en quoi ces deux situations étaient identiques.

 12   Mais je te crois sur parole."

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher 1D7510 pour voir quelle était

 14   la situation en début août de la même année, quelle était la situation pour

 15   ce qui est de l'état-major principal, parce que l'état-major principal

 16   envoyait l'ordre à ce moment-là. 1D7510.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 18   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, avant de continuer,

 19   j'aimerais attirer votre attention sur la page 39 du compte rendu, ligne 8.

 20   Parce qu'à la place de "puric", il faut qu'il y figure en anglais

 21   "pyrrhic", p-y-r-r-h-i-c.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Il est dit ici que le chef de l'état-major doit rédiger notre ordre,

 25   c'est manuscrit.

 26   R.  Je ne vois plus cela à l'écran.

 27   Q.  Cette partie qui est manuscrite.

 28   R.  Ah, maintenant je peux le lire, ce passage.


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  1   Q.  Pour ce qui est du point 2 - il faut pas que vous le lisiez - dites-

  2   nous ce que l'état-major principal a demandé au corps.

  3   R.  S'il vous plaît, permettez-moi de lire ce passage pour moi. Ici, il est

  4   écrit qu'il y avait d'autres avertissements et d'autres ordres qui disaient

  5   la même chose. Je n'ai pas une raison particulière pour commenter cela.

  6   Cela concerne certains avertissements, certains ordres et décisions

  7   également selon lesquels il ne fallait pas agir hors des limites des cibles

  8   militaires.

  9   Q.  Ici, il est dit qu'il faut ouvrir le feu des pièces d'artillerie et de

 10   mortiers pour obtenir le plus d'effets avec moins de munitions. Il faut

 11   interdire, donc, les tirs contre les cibles qui ne sont pas observées.

 12   R.  Je vais répéter la règle qu'on respectait à l'époque, même sans avoir

 13   été averti là-dessus. Il s'agissait d'une nécessité de la respecter. Parce

 14   que personne ne pouvait faire quoi que ce soit à l'aveuglette, sans avoir

 15   eu des informations, des données. Donc, dans aucune situation on ne pouvait

 16   opérer de cette façon-là, sans avoir eu d'informations particulières. Tous

 17   mes hommes devaient comprendre qu'il fallait qu'on tire pour atteindre les

 18   cibles, parce que les projectiles qui tombaient sur les rues ne

 19   signifiaient rien. Cela pouvait tuer un homme qui se serait trouvé par

 20   hasard dans cette rue. Mais les hommes devaient comprendre qu'ouvrir le feu

 21   à l'aveuglette ne produisait aucun effet.

 22    Moi, j'ai parlé de cela à mes hommes au village d'Ostojic, je leur

 23   ai parlé en personne, c'est au pied de la montagne Treskavica. C'est un

 24   village où une batterie du 1er Corps, une batterie de pièces d'artillerie de

 25   105-millimètres, a tiré sur ce village pendant toute la journée, et là je

 26   n'exagère pas. Je m'y trouvais et, à tous ces combattants, j'ai dit par la

 27   suite qu'il n'y avait aucun résultat, aucun effet, pour ce qui est de ces

 28   tirs. Les combattants qui ont fait ces tirs ne savaient pas que le résultat


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  1   allait être nul. Et je savais que si on voulait avoir du succès et si on

  2   voulait riposter à leurs tirs, on devait tirer seulement sur les cibles

  3   directes. Et ce système d'observation était en fonction tout le temps, et

  4   ces règles étaient en vigueur sans interruption.

  5   Q.  Et comment, d'après vous, par rapport à cela dans l'acte

  6   d'accusation il y a des allégations selon lesquelles on a tiré sur la ville

  7   de façon arbitraire et qu'on ripostait de façon disproportionnée ?

  8   R.  Je connais cette catégorie d'interprétation. D'abord, je vais parler de

  9   ces ripostes qui n'étaient pas proportionnées. Pour que le Corps de

 10   Sarajevo-Romanija ou n'importe qui d'autre riposte de façon proportionnée

 11   sur une cible observée, il faut d'abord appliquer une règle comment le

 12   faire. S'il y a une cible observée pour une batterie de pièces

 13   d'artillerie, il s'agit d'une section de défense. Il faut, soit neutraliser

 14   la cible observée, soit la détruire. Il y a une grande différence entre les

 15   deux cas de figure pour ce qui est de la quantité des munitions utilisées.

 16   Et pour ce qui est de ces règles, il n'existe pas la règle qu'il faut

 17   détruire qui que ce soit. Il ne faut pas avoir tendance à détruire qui que

 18   ce soit. Cela ne peut pas être fait, surtout dans une zone qui est bien

 19   protégée.

 20   Donc, lorsqu'on donnait le feu vert pour une quantité de munitions

 21   déterminée, on distribuait à nos unités cette quantité de munitions, et les

 22   commandants de brigade m'ont demandé sans cesse pourquoi il n'y avait pas

 23   de munitions. Il faut que vous me compreniez de façon correcte. Je ne

 24   pouvais pas leur donner la réponse à cette question puisque je n'avais pas

 25   de munitions suffisantes. C'étaient des quantités très limitées, et les

 26   commandants devaient trouver d'autres solutions et ils ont compris cette

 27   situation. Donc vous fixiez une limite pour ce qui était de la quantité de

 28   munitions, et ensuite ils ne pouvaient pas tirer de façon excessive ou il


Page 32750

  1   fallait que les tirs restent à un certain niveau. Ils ne pouvaient tirer

  2   que lorsqu'ils étaient absolument sûrs et certains qu'ils allaient pouvoir

  3   toucher la cible.

  4   Q.  Bien.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

  6   dossier ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2813, Madame, Messieurs

  9   les Juges.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Général, alors, en matière de neutralisation ou de destruction, quand

 12   est-ce que vous étiez en quelque sorte satisfait ? Ou, plutôt, quelle est

 13   la différence pour ce qui est de 

 14   l'utilisation ? Comment est-ce que vous savez, par exemple, que la cible en

 15   question avait été détruite ?

 16   R.  Vous savez, tout peut être déterminé. Tout était bien connu. Dans un

 17   premier temps, il ne s'agissait pas de personnes non chevronnées qui

 18   s'étaient lancées dans la guerre ou d'amateurs qui ne savaient pas ce

 19   qu'ils faisaient. Tout devait être connu et tout devait être précisément

 20   évalué. Si une cible était touchée, elle était également neutralisée, ce

 21   qui ne signifie pas pour autant qu'elle était complètement détruite, ladite

 22   cible. La chose importante, c'était que la cible soit touchée. Vous savez,

 23   la cible, elle peut aussi rester en vie, parce que très souvent les gens ne

 24   meurent pas seulement si vous leur tirez une balle dessus. Il faut parfois

 25   de nombreuses balles. Et toute personne qui a fait la guerre le sait

 26   pertinemment. Ils savaient ce qui nous arrivait. Nous, nous savions ce qui

 27   leur arrivait. Et, en fait, on dit que toute balle tirée ne touche pas

 28   forcément la cible. Bon, ce n'est pas tellement logique que de dire cela.


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  1   Ce qui est plus logique, c'est de dire que tout obus tiré ne tombe pas

  2   forcément sur la cible.

  3   Qu'est-ce que je pourrais vous dire d'autre à propos de ce terme de

  4   "neutralisation" ? La mesure de destruction est quelque chose qui est

  5   absolument impossible d'évaluer, que nous ne pouvons pas effectuer. La

  6   neutralisation signifie que la cible en question n'est plus active de par

  7   notre activité.

  8   Q.  Et si cela est obtenu après un ou deux obus, par exemple, est-ce que

  9   l'on continue à tirer, Général ?

 10   R.  Non, non, on ne continue pas à tirer.

 11   Q.  Merci. Ecoutez, je ne peux pas vous donner la référence de la page

 12   exacte, c'était un témoin, un observateur, et je lui avait demandé comment

 13   est-ce qu'il savait ce qui était terreur et ce qui n'était pas terreur. Il

 14   a dit en fait qu'un ou deux obus pouvaient équivaloir à la terreur

 15   lorsqu'il y a une grande campagne de bombardement qui est justifiée du

 16   point de vue militaire. Qu'avez-vous à dire à ce sujet ?

 17   R.  Ecoutez, tout dépend de la cible, parce que vous pouvez justement

 18   toucher un groupe de personnes qui n'a absolument rien à voir avec les

 19   combats à l'aide d'un obus. Alors, pour eux, si cet obus les touche, pour

 20   eux, cela constitue même plus que la terreur. Je ne vous parle pas de ça.

 21   Je ne peux pas véritablement abonder dans le sens de cette thèse expliquée

 22   par ce témoin parce que lorsque l'on pense à l'utilisation des biens, je ne

 23   vous parle pas de cela. Moi, ce que je vous dis, toutefois, c'est que

 24   lorsqu'une cible est frappée directement, cela ne constitue pas forcément

 25   un acte de terreur. Au contraire, d'ailleurs. J'ai oublié de vous indiquer

 26   qu'à un moment donné pendant le mois de mai, mes commandants ont essuyé des

 27   tirs et ils ont voulu que nous diluions leurs tirs d'artillerie. Nous

 28   n'avons pas réagi à leurs tirs d'artillerie. Nous avons procédé à des


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  1   frappes directes, et la chaîne de télévision CNN nous a filmés en train de

  2   cibler leurs bunkers, mais d'ailleurs cela n'a jamais été diffusé ou

  3   montré. Parce qu'il y avait certaines personnes qui regardaient cela et

  4   certaines personnes qui ont vu cette diffusion et qui se seraient demandé

  5   comment est-ce que l'on peut utiliser ce type de frappes directes afin

  6   d'empêcher qu'ils nous tirent dessus. Nous, nous l'avons fait parce que

  7   cela correspondait à une nécessité. Par la suite, les gens ont indiqué que

  8   ces campagnes, c'étaient des campagnes pour -- enfin, c'était notre

  9   campagne de bombardement de la ville. Mais en guise de conclusion, je vous

 10   dirais que lorsque vous frappez une cible, lorsque vous la touchez, cela ne

 11   constitue pas un acte de terreur.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Document 1D7512.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Donc vous étiez hospitalisé à l'époque, le 19 août; toutefois, votre

 15   chef d'état-major était présent. Alors cela m'intéresse parce que je

 16   voudrais comprendre ou savoir quelle était la politique suivie par le corps

 17   et son point de vue. Regardez l'alinéa numéro 1, où il est indiqué qu'il

 18   était sur les postes d'observation, il est question des bataillons

 19   d'artillerie, des patrouilles de reconnaissance. Mais j'aimerais savoir

 20   comment est-ce que cela correspond à la politique et à la position du Corps

 21   de Sarajevo-Romanija et à ses tactiques ?

 22   R.  Cela correspond très bien d'ailleurs. Je vous ai déjà dit que j'étais

 23   d'avis que la guerre ne peut pas être menée par des gens souffrant de

 24   cécité. Tous les officiers et tous les commandements savaient comment ils

 25   pouvaient organiser leur système de Défense, comment ils pouvaient exécuter

 26   leurs tactiques de guerre. Et je suis ravi de voir que cela est indiqué

 27   très, très clairement. Je vois qu'il est indiqué très clairement qu'il y a

 28   eu continuité. Cela a commencé par le commandant du corps, qui était Galic


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  1   en l'occurrence, jusqu'à moi-même. Nous pouvons voir que le colonel

  2   Sladoje, qui était responsable des forces, dans un premier temps, savait

  3   particulièrement bien et très bien ce qu'il fallait faire; puis

  4   deuxièmement, il utilise exactement les mêmes méthodes, les mêmes

  5   pratiques, et il exigeait de la part de son unité, la même chose. Il n'y a

  6   pas eu de rupture de continuité, en quelque sorte. Il n'y a pas eu de

  7   changement de politique. Il n'y a pas eu de modification de comportement.

  8   Personne n'a baissé la garde.

  9   Q.  Merci. Alors, il dit ici que les tirs devaient être planifiés. Et vous

 10   voyez qu'au numéro 3, il est indiqué :

 11   "Dans toutes les unités, assurez que les tirs sont ouverts conformément au

 12   plan, et que les unités, les unités adjacentes, et la population soient

 13   informées préalablement afin d'éviter des pertes inutiles lorsque l'ennemi

 14   ripostera à nos tirs."

 15   Est-ce que vous pourriez nous dire quelles étaient vos obligations, quel

 16   était votre comportement et, surtout, ce que signifie cet alinéa numéro 3

 17   dont je viens de vous donner lecture ?

 18   R.  Alors je ne vais pas vous dire que nous avons toujours été dans la

 19   perfection absolue, que tout ce que nous faisions était absolument parfait.

 20   Toutefois, les mesures de protection pour les civils ont été mises en

 21   œuvre, la mesure fondamentale consistait à ne pas autoriser les civils à

 22   rester dans la zone où il y avait des pièces d'artillerie et des positions

 23   de combat.

 24   Que tout soit bien clair entre nous. Les civils n'ont jamais même

 25   essayé de se retrouver dans ce type de secteur ou de zone. Alors bien

 26   entendu, il y avait des exceptions telles que ceux qui portaient des

 27   munitions, ceux qui se déplaçaient avec les colonnes. Ce n'est pas eux qui

 28   sont visés par là, lorsque je parle d'empêcher la présence de civils. Moi,


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  1   je vous parle de l'exclusion de la population civile de ces zones. Nous ne

  2   pouvions pas en fait déplacer physiquement les gens des zones où il y avait

  3   des activités de combat. Nous pourrions, bien entendu, les mettre en garde,

  4   les avertir. Et moi, j'assume la responsabilité pour ces personnes qui se

  5   trouvaient dans la maison des travailleurs, ou dans cette cabane qui se

  6   trouvait près du bâtiment Energoinvest, et qui se trouvaient également dans

  7   l'école du génie électrique. Là, il y avait des gens mais il n'y avait pas

  8   de pièces d'artillerie, mais ces personnes, néanmoins, ont quand même été

  9   tuées. Il s'agissait d'hommes, de femmes et d'enfants qui ont été tués par

 10   des tirs d'artillerie, particulièrement durant cette offensive. Je n'ai pas

 11   pris de décision pour que ces personnes soient déplacées, parce qu'il n'y

 12   avait pas de pièces d'artillerie à cet endroit. Pour être très franc, je

 13   n'ai rien fait parce que je ne m'attendais absolument pas à ce qu'ils

 14   soient ciblés. Mais malheureusement, ils ont été tués.

 15   Q.  Est-ce que nous pourrions regarder l'alinéa numéro 7. Voyons, en

 16   fait, quel fut l'ordre du colonel Sladoje. Alors, vous voyez qu'au

 17   paragraphe 7, il est indiqué :

 18   "Informez la population et utilisez les forces de police pour

 19   empêcher les civils de se déplacer dans la zone, et arrêter complètement le

 20   déplacement des civils." Et puis, il est question d'informer la population

 21   par les présidences de Guerre des municipalités, préparer la population

 22   pour qu'elle s'en aille et qu'elle aille dans des refuges.

 23   Donc, est-ce que cela correspondait aux obligations du commandant

 24   vis-à-vis de la population civile ?

 25   R.  Oui, oui, cela se passe d'explication, d'ailleurs. Parce que cela

 26   montre très clairement ce qu'il a fait en tant que commandant. Il n'y a

 27   aucune ambiguïté. C'est quelque chose qu'il devait faire et qu'il a fait.

 28   Il y a des faits qui démontrent que tout le monde savait ce qui devait être


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  1   fait pour protéger la population. C'est excellent, cela. Je pense qu'il a

  2   très, très bien agi là.

  3   Q.  Mais quelles étaient les obligations des officiers de l'autre camp, eu

  4   égard à leurs propres civils, et comment est-ce qu'ils ont respecté ces

  5   obligations ?

  6   R.  Voilà quelle sera ma réponse : je ne vais pas parler de leurs

  7   obligations. Je pense que leurs obligations, elles étaient très claires.

  8   Ils auraient dû savoir ce qu'ils étaient censés faire, justement. Car si

  9   vous pensez à la totalité des obligations, nous ne sommes pas en train

 10   d'essayer de nous justifier. Nous ne pouvons pas dire qu'ils devaient

 11   protéger la zone à partir de laquelle ils tiraient, pour déplacer, pour

 12   faire partir la population. Nous, notre tâche consistait à déterminer si la

 13   zone en question était encore habitée par des civils, et s'il y avait

 14   présence de civils, nous ne devrions pas ouvrir le feu sur ces zones, et

 15   nous ne l'avons pas fait. Si la zone n'était pas entièrement dégagée, nous

 16   utilisions la procédure que j'ai déjà mentionnée à plusieurs reprises.

 17   Premièrement, il y avait observation, il y avait les renseignements qui

 18   nous étaient fournis à propos du résultat des observations, avec le type

 19   d'effets militaires qui s'y trouvaient, et ensuite l'officier indiquait

 20   quelle était leur menace, ou la menace venant d'eux, et après, soit nous

 21   utilisions les pièces que nous avons à notre disposition ou nous empêchions

 22   qu'elles soient utilisées. Ce qui était normal c'est qu'ils étaient quand

 23   même censés protéger leur propre population. Ils n'auraient pas dû les

 24   laisser rester dans cette localité où les activités de combat avaient eu

 25   lieu.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

 28   dossier de ce document ?


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D2814.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Général, vous avez mentionné ce que vous avez appelé la rentabilité

  5   d'une cible et le fait que l'on accepte les dégâts collatéraux. Alors,

  6   comment est-ce que ces concepts, ces notions vous ont orienté lors de vos

  7   actions ? Est-ce que ce sont des principes que vous avez utilisés ou

  8   considérés comme principes directeurs et qui vous ont orienté ?

  9   R.  Oui, cela était très important dans le cadre de toute campagne de

 10   bombardement, parce que si nous étions d'avis qu'il allait y avoir de

 11   nombreuses victimes dans notre camp, la seule chose que nous faisions

 12   c'était d'effectuer l'évaluation nécessaire pour pouvoir obtenir justement

 13   certaines informations, certains renseignements. Et même s'il y avait la

 14   possibilité que certaines personnes risquaient d'être tuées alors qu'elles

 15   ne participaient pas directement au combat, il fallait envisager de

 16   minimiser les dégâts collatéraux, et cela était tout à fait différent par

 17   rapport aux dégâts que nous avons dû supporter et dont nous avons pâti à la

 18   suite de leur tir. Car s'il allait y avoir des pertes à cause de tir lourd

 19   dans la zone en question, la localité était ciblée seulement s'il avait été

 20   déterminé qu'il y aurait dégâts collatéraux minima parmi la population

 21   civile, à savoir une ou deux personnes.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions examiner le document

 24   1D8012.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Vous venez de nous dire que le nombre d'obus n'a rien à voir avec le

 27   nombre de victimes. Alors quel est l'obus qui est le plus dangereux ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.


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  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Je viens d'écouter plusieurs canaux

  2   d'interprétation. Alors, je me demande si M. Karadzic et le général

  3   Milosevic pourraient être encouragés à ne pas aller trop vite lorsqu'il

  4   pose des questions et lorsqu'il répond pour que nos collègues puissent ne

  5   pas trop prendre de retard.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame Edgerton.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Donc, il faudra que nous fassions des temps d'arrêt, mais moi, je

  9   voulais pouvoir faire le plus de travail possible avant la pause déjeuner.

 10   Donc, vous avez indiqué que le nombre de victimes n'était pas tributaire du

 11   nombre d'obus qui tombaient. Alors que se passe-t-il après le premier et le

 12   deuxième obus, après qu'ils sont tombés ? Quel est l'obus qui est le plus

 13   dangereux pour les effectifs, et je pense à la façon dont ils sont tirés ?

 14   R.  Alors, que tout soit bien clair. Lorsque j'ai dit que le nombre d'obus

 15   n'était pas la mesure idoine, moi, je parlais de nos positions militaires.

 16   Je ne suis pas en train de vous dire qu'un obus, deux obus ou une centaine

 17   d'obus sont dangereux si aucun ne tombe sur la cible. Moi, je sais très

 18   bien ce que j'essaie de vous faire comprendre et de dire, mais je ne sais

 19   pas si je suis très clair, si vous comprenez. Ce que j'essaie de vous dire,

 20   c'est que tous les obus ne tuent pas toujours. Les obus ne tuent pas les

 21   personnes qui sont protégées. Voilà ce que je voulais dire. Je voulais, en

 22   fait, transmettre ce message à mes artilleurs. Je ne voulais pas qu'ils

 23   pensent que lorsqu'ils lançaient un grand nombre d'obus, c'est ceux-là qui

 24   allaient être efficaces. C'est efficace seulement si la cible que l'on vise

 25   est touchée. C'est la règle, en fait, et c'est le message que j'ai essayé

 26   de relayer à mes artilleurs.

 27   Et lorsque nous parlons d'obus qui ratent leurs cibles, personne, dans ce

 28   cas d'espèce, ne sait quels sont les dégâts collatéraux et personne ne sait


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  1   lequel de ces obus parmi toute la suite d'obus sera le plus dangereux. Le

  2   premier, c'est l'obus qui, en quelque sorte, met en alerte les gens, et

  3   après, chaque obus qui tombe est un obus dangereux. Mais le premier est le

  4   plus dangereux, parce qu'après le premier obus, que se passe-t-il ? Tout le

  5   monde essaye de trouver un refuge, et cela est particulièrement dangereux

  6   si la cible a été touchée.

  7   Q.  Est-ce que vous pourriez regarder ce que votre chef d'état-major a

  8   écrit le 30 août, alors que vous étiez vous-même en congé de maladie ?

  9   Qu'a-t-il dit, donc ? Il dit qu'il y a eu des frappes aériennes qui ont

 10   commencé. Qu'est-ce qu'il a dit, donc, après le soi-disant massacre de la

 11   part des Serbes pour les civils à Markale ? Il a dit que les frappes

 12   aériennes avaient commencé, et au troisième paragraphe, il a dit que

 13   plusieurs milliers de projectiles étaient tombés, qu'il y avait eu les

 14   dégâts civils à Hadzici, Ilidza, dans le secteur général de Lukavica.

 15   Lorsque vous êtes revenu de congé de maladie, est-ce que vous avez été

 16   informé des conséquences de la campagne de bombardement ?

 17   R.  Oui. Je suis revenu au corps le 9 ou le 10 septembre. Ça veut dire, en

 18   l'occurrence, dix jours après ce qui est évoqué dans ce document. Il est

 19   normal de voir les gens me dire ce qui s'était passé entre-temps. Entre

 20   autres, le commandement du corps a dû déménager. Il ne s'est plus trouvé

 21   sur le site où je l'avais laissé, parce que ce poste avait été directement

 22   exposé à des tirs, mais très sophistiqué et très précis, de la part des

 23   forces d'intervention rapide qui se trouvaient sur le mont Igman. Nous ne

 24   sommes plus en train de parler de ses activités, parce que c'est tout à

 25   fait particulier. Les activités de l'OTAN, de l'aviation, se manifestaient

 26   et, bien sûr, qu'on me relatait tout ceci, mais une partie de ces

 27   activités-là, j'en étais la cible aussi, parce qu'il y a eu des obus à

 28   tomber au-dessus de Lukavica. Et je sais pourquoi cela s'est fait. Parce


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  1   que là, il y avait à l'époque une base, c'est-à-dire un endroit qu'on

  2   appelait Kanponjeri [phon]. C'était là que se trouvait le 247e Régiment de

  3   lance-missiles, mais il a été déménagé de là en 1992 déjà, ce régiment, et

  4   il est passé à Novi Sad. Mais on a gardé l'appellation Kanponjeri, et là,

  5   les gens s'étaient abrités. Et l'aviation de l'OTAN a fait qu'ils ont

  6   déchargé des fardeaux de bombes sur ce territoire-là. Quand je suis arrivé

  7   là, les bombardements en question duraient encore.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai besoin de deux minutes encore, Excellence.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais pourquoi ne s'arrêtons-nous

 11   pas, parce que quelle est la pertinence de ce type d'information ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai besoin de deux minutes, Excellence. Vous

 13   allez voir, suite aux questions que je lui poserai à présent, que cela

 14   deviendra pertinent.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Deux minutes. Veuillez continuer.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Général, est-ce que vous avez demandé à vos collaborateurs d'être

 19   informé des événements du 28 août, et quelles sont les informations que

 20   vous avez obtenues concernant l'origine de cet obus ?

 21   R.  Je ne l'ai pas exigée, et ici, je dois me prononcer de façon claire :

 22   je n'ai pas du tout été mis au courant de cet événement. Alors, comme vous

 23   n'êtes pas au courant, vous ne pouvez pas demander l'information.

 24   Néanmoins, ils m'ont communiqué l'information relative à ce qui s'est passé

 25   le 28 août au sujet du site appelé Markale. Il est normal que ces gens-là

 26   soient venus à moi pour me le raconter. Ils ont dit qu'on a été

 27   anathémisés, et on a dit que c'était le Corps de Sarajevo-Romanija qui

 28   avait fait cela et que c'étaient ses mortiers qui étaient à l'origine de ce


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  1   tir. Mais ils m'ont dit que ce jour-là, les mortiers et ce type de tir

  2   n'ont pas du tout été utilisés. Et pour moi, à mes yeux, c'était une

  3   information qui était la bonne, puisque j'ai prêté l'oreille à ce que

  4   disaient Sladojevic, le colonel Lugonja et d'autres colonels qui faisaient

  5   partie du commandement restreint.

  6   Q.  Merci. Et alors, à la page d'après, au paragraphe 4, il est dit :

  7   "Ne pas tirer sur la ville avec l'artillerie, ni sur les postes occupés par

  8   la FORPRONU."

  9   Est-ce que c'était une continuation de la politique que vous aviez adoptée

 10   ?

 11   R.  Oui, c'était dans la continuité de ce que nous avions eu coutume de

 12   faire.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

 15   cette pièce et demander à ce que cette pause soit faite à présent ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2815, Madame, Messieurs

 18   les Juges.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons faire une pause

 20   de 45 minutes, et nous allons reprendre à 1 heure 22.

 21   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 37.

 22   --- L'audience est reprise à 13 heures 22.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur

 24   Karadzic.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Mon Général, vous avez mentionné la procédure de prise de décision.

 28   Est-ce que vous pouvez nous dire quelle a été cette procédure de prise de


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  1   décision pour ce qui est de savoir si on allait tirer ou pas, avec de gros

  2   calibres, je veux dire ? On arrive donc sur le terrain, où est-ce que ça va

  3   comme proposition et qui est-ce qui décide au final ?

  4   R.  Le préalable numéro un qu'il convient de satisfaire, c'est d'abord de

  5   trouver la cible. Il faut l'identifier, il faut qu'elle existe. Non

  6   seulement savoir si on vous a tiré dessus ou s'il y a eu des activités de

  7   déployées à partir d'un endroit, mais il faut que l'on ait identifié le

  8   secteur rapproché et les alentours immédiats, donc quel est le site précis.

  9   Ça, c'est l'une des choses. Deuxièmement, c'est le type d'activité ou le

 10   type d'arme. Pour ce qui est du nombre de pièces d'artillerie, une, deux,

 11   trois, quatre, cinq. Ensuite, il faut que l'on sache quels sont les

 12   calibres dont on a besoin.

 13   Q.  Excusez-moi. Je voudrais que vous précisiez de quelle pièce

 14   d'artillerie vous êtes en train de parler ici ?

 15   R.  J'ai cru que c'était sous-entendu. Si nous sommes en train de parler

 16   des activités déployées par le 1er Corps, leurs pièces d'artillerie, leurs

 17   moyens de tir et leurs cibles et objectifs militaires, je parle d'eux. Je

 18   croyais que c'était clair.

 19   Q.  Oui. Moi, je voulais qu'on précise pour que tout un chacun sache de

 20   quoi il est question.

 21   R.  Une fois ceci fait, on allait plus loin. Il faut faire les choses assez

 22   vite, parce que ça peut être complètement dénué de sens et inutile si vous

 23   ne le faites pas au moment voulu. Je tiens à ajouter que personne n'avait

 24   d'ordinateur en tête. Personne n'était une machine pour avoir besoin de

 25   conditions particulières et tout faire vite. Il fallait qu'il y ait une

 26   procédure quand même. Et la chose suivante, c'était de déterminer quel est

 27   le danger qui vous menace à partir d'endroits qui ne sont pas une cible

 28   militaire, c'est-à-dire les bâtiments, les individus ou installations


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  1   variées. Une fois que l'on a donc tout évalué, soupesé et obtenu les

  2   informations nécessaires - cela venait d'ailleurs des individus qui

  3   fournissaient l'information - l'officier, lui, était censé tout vérifier et

  4   se rendre compte par lui même si c'était bien ainsi que les choses se

  5   présentaient. Il ne suffisait pas de se reposer, de se fier à l'expérience

  6   de quelqu'un qui n'a peut-être pas suffisamment l'esprit de précision pour

  7   présenter la situation telle qu'elle l'était vraiment.

  8   Alors, après cela, s'il s'agissait d'une cible dangereuse pour les unités

  9   du Corps de Sarajevo-Romanija, on allait lui tirer dessus avec les armes

 10   disponibles, c'est-à-dire les armes les plus efficaces, tels les mortiers,

 11   voire éventuellement des moyens plus puissants qui sont susceptibles

 12   d'empêcher l'installation en question de vous nuire à l'avenir.

 13   Alors vous m'avez demandé qui prend la décision. La décision est prise par

 14   le commandant de la brigade ou alors par moi-même, si je suis sur place. Si

 15   je ne suis pas là, c'est celui qui voit ces unités menacées qui décide des

 16   tirs.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'au compte rendu, à la ligne 8,

 18   il convient de consigner le fait que le général a dit que les effectifs

 19   étaient grandement menacés, et lorsque les effectifs étaient "grandement

 20   menacés", que c'est là que l'on ouvrait le tir. Si vous réécoutez la

 21   réponse, vous entendrez qu'il a parlé de "grand péril" ou de "grand

 22   danger".

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous confirmez cela, Monsieur

 24   Milosevic ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Je comprends que vous pouviez, en votre qualité de chef d'état-major ou


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  1   de commandant, vous pouviez donner l'ordre. Mais quel est le grade le moins

  2   élevé qui pouvait décider de l'ouverture des tirs ?

  3   R.  Pas un grade en dessous de celui de commandant de brigade.

  4   Q.  Merci.

  5   R.  Excusez-moi, si vous le permettez, je voudrais étoffer ce que j'étais

  6   en train de dire. Toute cette situation, c'est en territoire urbanisé. Sur

  7   d'autres types de territoires, il est clair qu'il n'y a pas eu de problèmes

  8   à rien qu'à un endroit précis. Nous avions eu des problèmes dans la région

  9   de Sarajevo, au sens large du terme. Donc, tout ce qui était à l'extérieur

 10   de la ville, des parties urbanisées, ça pouvait être pris comme décision

 11   par même un commandant ou chef de compagnie.

 12   Q.  Si on parle d'armes lourdes et d'autorisation d'utiliser des armes

 13   lourdes, quels sont les effectifs dont disposait la brigade et quels

 14   étaient ceux des bataillons et du corps d'armée pour ce qui est des gros

 15   calibres, et quels sont aussi les ordres que vous aviez donnés en ce sens ?

 16   R.  Tout d'abord, j'espère que tout un chacun a bien compris ceci. Peut-

 17   être certaines explications sont-elles superflues, mais je vais quand même

 18   les donner. Les moyens fondamentaux qui ont été utilisés pour tirer sur des

 19   cibles dont nous avons déjà parlé, ce sont des ressources qui sont confiées

 20   au commandement de la brigade. Ça peut être des obusiers de 100, 105

 21   millimètres, des mortiers de 120, et ce sont donc des pièces un peu plus

 22   puissantes. Les autres pièces d'artillerie n'étaient pas mises à leur

 23   disposition. L'artillerie du corps d'armée, elle, possédait des pièces

 24   d'artillerie qui étaient plus puissantes mais qui n'ont pas été utilisées;

 25   pour être concret, des obusiers de 155 millimètres. Ça a été éliminé tout

 26   de suite, dès le début, et je vais vous dire en 1994 exactement, lorsqu'on

 27   les a déplacées et placées sous le contrôle de la FORPRONU.

 28   Q.  Les groupes d'artillerie étaient regroupés comment ? Il y en avait au


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  1   niveau de la brigade, au niveau du bataillon et au niveau du corps. Les

  2   compagnies n'en avaient pas, n'est-ce pas ?

  3   R.  Non, les compagnies ne disposaient que de mortiers de 60 et 82

  4   millimètres, mais toutes les compagnies n'en disposaient pas parce qu'elles

  5   devaient être dispersées sur une zone importante et chaque commandant de

  6   compagnie ne pouvait avoir son appui d'artillerie.

  7   Q.  Et qu'en est-il des lignes de défense avancées à l'extérieur, celles

  8   qui étaient en face des 2e et 7e Corps et devant les 14e et la 16e Divisions

  9   ? Comment la ligne se dessinait-elle lorsqu'elle traversait des zones

 10   peuplées ? Y avait-il des restrictions qui étaient imposées par rapport à

 11   l'emploi de l'artillerie ?

 12   R.  La plupart de ces régions n'étaient pas peuplées -- essentiellement des

 13   régions non peuplées. En particulier, dans le secteur où la Brigade

 14   d'Ilijas se battait contre la 16e Division, près de Breza et Visoko, ils

 15   étaient en contact avec une zone urbaine. C'est bien que vous me rappeliez

 16   ceci. Si un obus tombait à Visoko, ce n'était pas un problème, mais

 17   lorsqu'un obus tombait sur Sarajevo, le monde entier en était le témoin et

 18   on disait que c'était un usage indiscriminé de l'artillerie. Ils ne

 19   répondaient pas aux actions qui étaient menées sur un terrain plus élevé.

 20   Et on se concentrait toujours sur Sarajevo, c'était la ville en danger. Et

 21   Visoko, à l'époque, était une ville comme Sarajevo.

 22   Q.  Combien d'obus musulmans sont tombés sur Ilijas, une zone urbaine de

 23   Sarajevo, en moyenne pendant la guerre ? Avez-vous conservé des dossiers

 24   là-dessus ?

 25   R.  Je n'ai rien conservé. Je n'ai pas conservé ce genre d'informations. Et

 26   je dirais aujourd'hui qu'il y avait trop de tirs de ce genre, mais nous

 27   n'avons pas compté les obus. C'est la raison pour laquelle je ne peux pas

 28   vous donner de chiffre exact. Mais je puis vous dire qu'Ilijas était


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  1   constamment soumis au feu, et pas seulement au tir d'artillerie, mais

  2   soumis à des tirs de 12,7 millimètres, car c'était une zone très compacte,

  3   très dense. A Ilijas et aux alentours d'Ilijas, il y avait toutes sortes de

  4   forces dans cette région soumises sans cesse au tir de mortier.

  5   Q.  Des quartiers comme Visoko, Breza, Zupca, une concentration importante

  6   de la population musulmane, pouvaient-ils être touchés par l'artillerie du

  7   SRK ? Est-ce que vous les avez pris pour cible et est-ce que vous les avez

  8   rasés jusqu'au sol ?

  9   R.  Ce n'était pas impossible d'atteindre cela, de tirer là-dessus. Je veux

 10   parler de Visoko. Et pour ce qui est de Breza, cet endroit était

 11   suffisamment loin et était hors de notre portée.

 12   Q.  Qu'en est-il de Zupca, ce n'était pas loin, n'est-ce pas ?

 13   R.  En réalité, c'est Zupca. Si je me souviens bien, c'est un village. Ce

 14   n'était pas très loin, mais ce n'était pas soumis au tir.

 15   Q.  Merci. Pourriez-vous nous rappeler, s'il vous plaît, quelle relation

 16   laRepublika Srpska entretenait avec la Yougoslavie en 1995 au moment de

 17   cette offensive, quand trois ou quatre corps ont lancé contre le Corps de

 18   Sarajevo-Romanija ? Je ne veux pas parler des liens politiques. Je veux

 19   parler des relations commerciales.

 20   R.  J'entends bien. J'entends bien. Pour ce qui est du détail de tout ceci,

 21   je sais qu'une décision a été prise aux fins d'imposer un embargo sur

 22   l'importation de moyens militaires. Cet embargo avait été imposé par la

 23   Serbie et avait interdit la livraison de tout matériel, denrées

 24   alimentaires, carburant et autres choses à la Republika Srpska. Et j'essaie

 25   de vous dire à vous, ainsi qu'à vous, Madame, Messieurs les Juges, que je

 26   suis au courant de tout ceci parce que j'ai lu des choses dessus, mais je

 27   n'ai pas participé directement à cela.

 28   Q.  Et où fabriquions-nous des obus dans votre zone de responsabilité ?


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  1   R.  Alors ces obus étaient fabriqués à l'usine Pretis à Vogosca.

  2   Q.  Et où obtenions-nous l'acier pour ces obus ?

  3   R.  Quelqu'un d'autre connaît peut-être la réponse à cette question. La

  4   situation se présentait comme suit : le directeur de cette usine se

  5   plaignait à moi en me disant qu'il n'avait rien lui permettant de produire

  6   quelque chose. Et c'était par pure coïncidence que je me suis rendu à

  7   Ilijas pour autre chose et j'ai vu les aciéries à cet endroit, l'ancienne

  8   usine d'Ilijas, et derrière une usine j'ai vu un gros tas d'acier. Et je

  9   leur aurais dit que s'ils n'en avaient pas besoin, qu'ils donnent ceci à

 10   Pretis, et on m'a répondu que ce n'est pas le type d'acier dont ils ont

 11   besoin. Donc j'ignorais tellement ces choses-là que je ne pouvais pas faire

 12   de différence entre ce qui  convient pour une fabrication militaire et ce

 13   qui n'est pas une fabrication militaire. Et je me trompais simplement de

 14   cible.

 15   Q.  J'essayais d'éviter les questions directrices. Veuillez nous dire si

 16   cet embargo imposé par la Yougoslavie était en 1994 ? Ceci s'appliquait-il

 17   également à l'acier aux aciéries de Niksic au Monténégro ?

 18   R.  Oui, cela, je le sais. Ça, c'était le produit phare. Et avec le recul

 19   du temps, je me rends compte aujourd'hui que nous avions besoin davantage

 20   de l'acier que de la nourriture.

 21   Q.  Alors, passons aux bombes aériennes maintenant, et c'est la raison pour

 22   laquelle j'ai parlé de la situation en termes logistiques en RSK à

 23   l'époque. Savez-vous si la partie musulmane disposait ou utilisait les

 24   bombes aériennes ?

 25   R.  D'après ce que je sais, et j'affirme qu'ils disposaient de bombes

 26   aériennes. Et pour être plus précis, vers le 18, voire peut-être même le 22

 27   avril 1992, les forces spéciales du MUP commandées par Dragan Vikic sont

 28   entrées dans l'usine Pretis, et ils ont commencé à enlever des quantités de


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  1   munitions et ils ont même pris le stock de bombes aériennes qu'il y avait

  2   dans les entrepôts. Il y a eu un conflit, une confrontation, une

  3   escarmouche entre ceux qui protégeaient l'usine et ces hommes-là. Et une

  4   fois que c'était terminé, ces moyens ont été enlevés. Ce qui ne fait que

  5   confirmer qu'ils disposaient d'une certaine quantité de bombes aériennes.

  6   Deuxièmement, je sais, même si je ne sais pas dans quelle mesure ils les

  7   ont utilisées, qu'ils disposaient également d'un arsenal d'armes

  8   antiaériennes -- pardonnez-moi, non, d'armes létales antiariennes. Et le

  9   dépôt principal se trouvait à Busovaca, qui se trouvait sur le territoire

 10   de la Fédération de Bosnie-Herzégovine. En fait, il s'agissait de

 11   territoires croates. A savoir comment ils ont partagé le butin de Busovaca,

 12   je ne sais pas; mais en tout cas, ils avaient les moyens d'accepter ou de

 13   pouvoir stocker ces bombes aériennes. En particulier, ils avaient, outre

 14   ces moyens létaux, des bombes aériennes également à cet endroit. Je le sais

 15   parce que j'utilisais le commandement du Bataillon de la Police militaire,

 16   et je savais quelle était la situation au sein de chaque entrepôt. Et ce

 17   qui était entreposé à cet endroit, cela avait été mis de côté par la JNA en

 18   temps de paix. Je m'en tiens à mon affirmation pour dire que

 19   potentiellement ils pouvaient s'en servir. Je ne sais pas si tout ceci

 20   avait été gardé à jour comme il faut.

 21   Ce que je sais aussi, c'est qu'à l'endroit où il y avait un parc

 22   national à Vrace, et il y a certains monuments à cet endroit-là aussi, il y

 23   avait trois bombes aériennes qui ont été larguées mais qui n'ont pas

 24   explosé. Le colonel Cedo Sladoje m'a appelé, il était surpris, il

 25   souhaitait me le montrer. Il souhaitait me montrer quelque chose qui était

 26   un moyen militaire dangereux, mais nous étions très heureux que ceci n'ait

 27   pas explosé. Parce qu'il y en a un qui a atterri dans le jardin d'un civil

 28   et les deux autres ont atterri dans le parc. Nous étions très heureux de


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  1   constater que ces bombes aériennes n'aient pas explosé. Ce qui en dit long

  2   sur le fait qu'ils étaient en possession de cela. Alors, s'ils ont réussi à

  3   nous faire tomber cela sur la tête, ils devaient certainement l'avoir.

  4   Q.  Et vous souvenez-vous de la manière dont ils lançaient ces bombes

  5   aériennes et comment ces bombes ont pu atterrir à Vrace ?

  6   R.  Je ne sais pas comment ils les larguaient. Je ne peux rien dire de

  7   plus. Nous savons tous comment ils auraient pu les larguer, comme nous les

  8   larguions. Ils ont affirmé que les bombes présumées venaient de notre côté

  9   et que celles-ci sont tombées sur la Miljacka, et ils ont dit qu'ils les

 10   ont extraites de la rivière et qu'ils ont utilisé les munitions pour leurs

 11   grenades à fusil. Je crains qu'ils aient fait tomber ces bombes construites

 12   de cette façon-là pour nous attaquer.

 13   Autre chose que je souhaite dire aux Juges de la Chambre. Je disposais

 14   d'informations précisant que la personne qui avait été à l'origine de ces

 15   moyens militaires qui devaient être lancés par eux était M. Berko Zecevic,

 16   qui travaillait dans l'usine Pretis, et il prônait l'emploi de tels moyens

 17   militaires même avant cette date. Je vous fais part simplement des

 18   informations dont je disposais à l'époque, même si je prétends rien du

 19   tout. Je sais qu'il avait essayé de fabriquer de tels moyens militaires

 20   lorsqu'il avait travaillé dans l'usine Pretis. Il était un homme compétent

 21   et intelligent, qui était capable de faire cela. Il pouvait concevoir une

 22   telle chose, qui avait une puissance suffisamment importante.

 23   Et il fallait un certain savoir-faire technique avant de pouvoir les

 24   larguer également.

 25   Q.  Nous allons y venir, Général. Je vous demanderais autre chose sur ce

 26   sujet. Y avait-il des armes typiques de la JNA dont disposaient le SRK ou

 27   la VRS dont ne disposait pas l'ABiH ?

 28   R.  Bon, c'était dans le sens inverse, cela dépendait du type d'arme. Je ne


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  1   parle pas de la VRS dans son ensemble. Je ne vais parler que du SRK

  2   maintenant. Nous n'avions pas les obusiers NORA, alors que le 1er Corps de

  3   la BiH en avait. Et le 1er Corps le fabriquait dans l'usine Bratstvo et ne

  4   cessait de le faire évoluer pendant la guerre. Nous ne disposions pas de ce

  5   type de moyen militaire. Alors, pour ce qui est des autres choses que nous

  6   avions, ils avaient la même chose, et tout ceci provenait de nos forces

  7   armées. Les deux forces armées sont nées de la même façon, avaient la même

  8   origine et disposaient des mêmes moyens militaires.

  9   Q.  Outre les obusiers NORA, est-ce qu'ils disposaient de canons de 133

 10   millimètres ? Est-ce qu'ils avaient cela sur le mont Igman ?

 11   R.  En réalité, oui, ils avaient des fusils de 130 millimètres. Le canon

 12   est long et le calibre est de 130. Pas aussi grand que ce que vous avez

 13   dit, vous, parce que je ne pense pas qu'ils auraient pu gérer des armes

 14   d'un calibre aussi important. En tant que professionnel ou militaire de

 15   carrière, à mon sens, je n'ai pas connaissance de ce type de calibre.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher le 1D7031,

 18   s'il vous plaît. Il s'agit ici d'un enregistrement audio qui est daté du 10

 19   août 1995, séance de la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine.

 20   Est-ce que nous pouvons avoir la page 7 en anglais et la page 8 -- 10 -- 8

 21   à 10 en serbe.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Général, avez-vous subi les conséquences des attaques produites

 24   par ces bombes aériennes avant la date du 10 avril ?

 25   R.  Je vous ai dit que nous n'avons eu à subir aucune conséquence. Je me

 26   suis simplement rendu compte du fait qu'ils en avaient. Le problème qui se

 27   posait à nous, c'est que c'était la dynamique des événements. Il m'a été

 28   rapporté qu'un système d'une sorte ou d'une autre avait atterri à Nedzarici


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  1   avec un pouvoir apparemment assez destructeur. Et, à vrai dire, je n'avais

  2   pas le temps d'aller vérifier car les combats étaient si violents que nous

  3   ne pouvions établir que les dégâts provoqués à Nedzarici, et cela devait

  4   être fait pour permettre une percée de leur part ou non; et si la réponse

  5   était négative, nous ne nous en occupions plus. Il semble qu'il y ait

  6   quelque chose, un engin, qui ait atterri à Ilijas également. A l'époque,

  7   nous ne pouvions pas se rendre sur place pour faire une enquête et préparer

  8   un compte rendu, mais devions continuer avec nos combats.

  9   Q.  Merci. A la ligne 13, il figure, comme vous l'avez dit, "Nous étions

 10   conscients du fait que nous les avions," mais vous avez dit que vous étiez

 11   conscients du fait qu'eux, ils les avaient. Vous étiez conscients du fait

 12   que les Musulmans disposaient de bombes aériennes ?

 13   R.  Oui, oui, j'ai pensé à cela.

 14   Q.  Permettez-moi de lire ce que Silajdzic a répliqué.

 15   C'est la dernière phrase avant la prise de parole du président. Je cite :

 16   "Et on parle de 26 avions qui étaient arrivés ces derniers jours.

 17   S'il s'agit 10 000 lance-roquettes multiples, de 10 000 autres roquettes,

 18   800 bombes aériennes, et cetera, alors je peux dire s'il s'agit de tout

 19   cela que, entre autres, c'est…"

 20   Et le président dit : 

 21   "Cela n'est toujours pas arrivé. On les attend."

 22   Et Silajdzic continue :

 23   "Lorsque j'ai parlé de quatre vols, il s'agissait des avions qui

 24   étaient déjà partis. Cela veut dire que cela arrivait. S'il s'agit de cela,

 25   je peux vous dire que cela était fourni par ma sœur ambassadrice au

 26   Pakistan qui a démissionné. Pour ce qui est de l'argent, je me suis occupé

 27   de cela. Donc cela avait déjà été payé par Brunei et Malaisie. Je ne sais

 28   pas comment cela s'est passé."


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  1   Saviez-vous qu'eux, ils achetaient ces moyens dans ces pays lointains

  2   ?

  3   R.  Je savais que ces roquettes dont il est question dans ce document

  4   avaient été utilisées contre les forces et les unités du Corps de Sarajevo-

  5   Romanija. Pour ce qui est de la procédure appliquée par eux pour les

  6   obtenir et les contacts qu'ils avaient utilisés pour le faire, je n'en

  7   savais rien puisque cela ne relevait pas de ma compétence. Et moi, après

  8   cela, dans la deuxième moitié de 1994 et en 1995, il y avait cette deuxième

  9   phase de l'armement.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que la page en anglais ne correspond

 11   pas à la page en serbe.

 12   Peut-on verser au dossier ce document ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Permettez-moi de vérifier si on dispose

 14   de la bonne version en anglais.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce sont les pages 7, 8 en anglais. C'est la

 16   page précédente -- c'est le bas de la page précédente en anglais. Oui, on

 17   peut y lire "800 bombes aériennes," et cetera. Et cela continue en haut de

 18   la page 8.

 19   Monsieur le Président, je proposerai que toute la transcription soit

 20   versée au dossier parce qu'on a déjà versé des comptes rendus des séances

 21   de l'assemblée, et cetera, on les a versés au dossier en bloc.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de la séance de l'assemblée.

 23   Je ne suis pas certain s'il nous faut les verser tous. On va verser au

 24   dossier les pages 7 et 8 de la version en anglais.

 25   Oui, Madame Edgerton.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, après avoir lu tout

 27   le document, je pense que pour être davantage en mesure de comprendre le

 28   contexte pour ce qui est des remarques en pages 7 et 8, il vaut mieux que


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  1   cela soit versé en bloc.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si cela est nécessaire, cela peut être

  3   versé au dossier en bloc.

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera versé sous la cote D2816.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   Puis-je poser la question suivante : les documents des autorités

  8   musulmanes peuvent-ils être traités de la même façon que les documents

  9   serbes, à savoir les verser au dossier dans leur intégralité pour pouvoir

 10   s'appuyer sur ces documents lors des réquisitoires et plaidoiries ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, Monsieur Karadzic.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Disposions-nous de bombes aériennes ? Et pourquoi et comment on les

 14   utilisait ?

 15   R.  Oui, nous avions des bombes aériennes. Et c'était le moyen dont nous

 16   avions besoin puisque nous étions dans la situation où nous devions avoir

 17   les moyens plus mortels, avec une puissance plus létale, vu les

 18   circonstances qui étaient les nôtres, puisque nous ne pouvions pas utiliser

 19   d'autres moyens avec une puissance moindre pour répondre à ce type de

 20   situation.

 21   Q.  Aviez-vous suffisamment d'obus de différents calibres que vous

 22   produisiez dans l'usine Pretis et qui avait une puissance plus grande ?

 23   R.  L'armée de la Republika Srpska est quelque chose qui est plus large par

 24   rapport au Corps de Sarajevo-Romanija, on obtenait un certain nombre de ces

 25   moyens de Pretis, mais cela ne suffisait pas. Et ce que j'ai déjà dit,

 26   Pretis ne pouvait pas produire suffisamment de moyens de ce type parce

 27   qu'il n'y avait pas de matières premières pour le faire. Et, en fait, nous

 28   nous disposions pas de suffisamment de moyens pour organiser notre défense


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  1   de façon satisfaisante.

  2   Q.  Merci. Lorsque dans les documents de l'Accusation on appelle ces bombes

  3   "bombes aériennes modifiées", pouvez-vous nous dire si une bombe aérienne a

  4   été modifiée, ou bien ces bombes avaient le mode de lancement modifié ?

  5   Qu'est-ce qui a été modifié pour ce qui est de ces bombes aériennes ?

  6   R.  Il n'y a pas eu du tout de modifications sur les bombes aériennes pour

  7   ce qui est du mode d'explosion, ou de puissance. Les bombes restaient les

  8   bombes classiques. Pour ce qui est des modifications, on a utilisé cet

  9   adjectif modifié puisque le mode de lancement était altéré. Nous

 10   n'appelions pas ces bombes les bombes aériennes modifiées. Mais c'était

 11   quelqu'un d'autre qui les a baptisées ainsi. Ce qui a été modifié, c'était

 12   le mode de lancement, et ces bombes étaient lancées à partir du sol et non

 13   pas de l'air. Une plateforme de lancement a été utilisé.

 14   Q.  Pouvez-vous nous dire comment ces bombes étaient lancées ? Et quel

 15   était le carburant qui a été utilisé pour leur lancement ?

 16   R.  Si vous me le permettez, j'aimerais proférer une constatation. Pour ce

 17   qui est de toutes ces phases de procès qui était le mien, j'ai pu entendre

 18   la constatation que le Corps de Sarajevo-Romanija a conçu cette bombe, et

 19   que c'était le Corps de Sarajevo-Romanija qui a utilisé le premier cette

 20   bombe. J'ai appris une autre chose et j'ai obtenu d'autres informations par

 21   rapport à cela.

 22   Déjà en 1981 ou 1982, en tant que commandant du bataillon, j'ai bénéficié

 23   d'une formation puisqu'une nouvelle arme a été introduite s'appelant Strela

 24   1, Flèche 1, une arme antiaérienne. Et c'était en Slovénie, les commandants

 25   de bataillon ont été formés pour ce qui est de l'utilisation de ces Strela

 26   1. Et j'ai vu alors qu'il avait une plateforme de lancement. La maquette de

 27   cette bombe était la maquette qui montrait la bombe aérienne de type Strela

 28   1 en tant que bombe antiaérienne. Et moi j'ai étudié cette bombe Strela 1


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  1   et non pas le mode de lancement et la plateforme de lancement. Mais plus

  2   tard, je me suis rendu compte du fait que cela démontre que quelqu'un du

  3   Corps de Sarajevo-Romanija n'avait aucunement pu conçu cela et que cela

  4   avait été conçu ailleurs, à savoir que cette bombe soit utilisée et lancée

  5   à partir d'une plateforme de lancement au sol.

  6   Q.  Pouvez-vous nous dire quel était le carburant utilisé ou l'engin

  7   utilisé pour lancer ces bombes ? Pouvez-vous nous dire quelque chose de la

  8   nature de ces engins ou de ce carburant ? Et la précision également ?

  9   R.  Je peux tout vous dire là-dessus en vous expliquant la chose suivante.

 10   Au commandement du corps, on s'est mis d'accord pour que le lieutenant-

 11   colonel Ugresic Milan soit engagé pour qu'il soit ce lien entre. Mais avant

 12   cela, je dois dire, je dois vous faire comprendre que la région de

 13   Sarajevo, les usines se trouvant à Sarajevo produisaient des produits à des

 14   fins spéciales Pretis, Orao, [inaudible] et cetera. Il s'agissait de la

 15   zone où il y avait des usines où travaillaient beaucoup d'ingénieurs et

 16   d'experts pour les armes, et ils voulaient peaufiner certaines choses pour

 17   nos besoins, les perfectionner, et nous ne pouvions pas nous appuyer sur

 18   ces gens puisqu'ils avaient peut-être d'autres idées. C'est pour ça que le

 19   lieutenant-colonel Ugresic devait jouer le rôle de quelqu'un qui reliait

 20   ceux qui montaient des moteurs sur cette rampe de lancement. Et l'homme --

 21   c'était l'homme, quelqu'un qui était expert dans ce domaine-là, qui était

 22   très consciencieux, et il surveillait leur travail pour pouvoir nous dire

 23   si cela pouvait être utilisé ou pas. Et il nous a informés que ces experts

 24   travaillaient sur le perfectionnement de cette arme, et il se trouvait en

 25   personne sur le terrain, où il y avait des tests de ce type d'arme, et nous

 26   avons obtenu un moyen, une arme qu'on pouvait utiliser dans les combats.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous dire le nom de ce

 28   lieutenant-colonel, vous aviez dit que son prénom était Milan.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Ugresic, Milan Ugresic.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Quelles étaient les roquettes, ou plutôt les moteurs utilisés et montés

  6   sur les bombes aériennes ? Etiez-vous au courant de cela ? Connaissiez-vous

  7   les données techniques de ces moteurs ?

  8   R.  Je vous ai donné la réponse là-dessus, je vous ai dit qui était en

  9   charge de cela, de surveiller ce processus, et cette personne m'en a

 10   informé, bien sûr. Maintenant, je ne peux pas vous parler de détails pour

 11   ce qui est de sa description de ces moteurs, je ne peux pas vous parler de

 12   la construction de ces moteurs et de leur utilisation. Pour autant que je

 13   sache, il s'agissait des moteurs, puisque je n'en connais qu'une partie de

 14   ces données techniques, ces moteurs étaient les moteurs de lance-roquettes

 15   multiples. Je ne connais pas l'appellation exacte de ce moteur. C'était le

 16   moteur qui était utilisé pour lancer des roquettes, des lance-roquettes

 17   multiples.

 18   Q.  Merci. KDZ838, un témoin protégé, a témoigné qu'il y avait des

 19   informations selon lesquelles avant l'utilisation de cette bombe, ces

 20   bombes ont été testées sur Zuc ou à Zuc. Saviez-vous qu'il y avait des

 21   tests de ces bombes avant leur utilisation ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

 23   Madame Edgerton, vous avez la parole.

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais que Dr Karadzic nous éclaircisse

 25   pour ce qui est de cette citation. Je pense que c'est erroné, et c'est une

 26   question directrice.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro du témoin ?

 28   Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense que cela n'existe pas. Dans le


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  1   compte rendu il figure qu'il s'agit du "Témoin 3093". C'est ce que j'ai

  2   entendu du Dr Karadzic.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est pour cela que je vous ai posé

  4   cette question.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit "383". Je n'ai pas dit 0. Je ne pense

  6   pas qu'il ait été protégé, mais --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas ce numéro. Madame

  8   Edgerton, pouvez-vous dire le nom du témoin, s'il n'était pas un témoin

  9   protégé.

 10   Mme EDGERTON : [interprétation] Permettez-moi de vérifier cela.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, avez-vous le numéro ?

 12   M. ROBINSON : [interprétation] Je pense à quelqu'un, mais je ne suis pas

 13   sûr qu'il s'agisse de la même personne. Je pense qu'il faudrait prendre le

 14   numéro fourni par l'Accusation.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'il n'a pas été protégé, ce témoin.

 16   S'il a été protégé, il faut expurger cela.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, il n'a pas été protégé.

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Il avait le numéro 383.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci.

 20   Avez-vous vérifié ce point, cette référence par rapport à l'objection

 21   de Mme Edgerton ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Sladojevic est en train de chercher cela.

 23   Nous allons confirmer cela plus tard.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Mon Général, est-ce que vous avez été informé pour ce qui est de la

 26   précision de ces moyens et de la façon à laquelle cela a été déterminé ?

 27   R.  Oui. Milan Ugresic avait indiqué que les experts qui avaient travaillé

 28   sur ces moyens militaires avaient pratiquement -- en fait, les avait


Page 32777

  1   tellement peaufinés qu'ils les avaient peaufinés jusqu'à en faire un moyen

  2   militaire extrêmement précis. Si la cible était visible, si les calculs

  3   étaient bien faits, alors l'arme en question pouvait toucher la cible.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page du compte rendu d'audience 7 217, ligne 16

  5   à 20, il s'agit du Témoin Soja.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Alors, est-ce qu'il vous a informé de l'endroit où ces tests ont été

  8   faits ?

  9   R.  Sur le polygone d'entraînement, le polygone de tir de Kalinovik. En

 10   fait, c'est un espace tout à fait ouvert en direction du mont Zelengora.

 11   Q.  Merci. Et ces bombes, d'où elles ont été tirées, et dans quelle mesure

 12   est-ce que leur précision était importante pour vous et vos forces ?

 13   R.  Alors, ils tiraient ces armes à partir de la zone de responsabilité du

 14   Corps de Sarajevo-Romanija. Cette zone ou ce secteur se trouve derrière les

 15   lignes des unités qui, elles-mêmes, se trouvaient dans leurs tranchées, et

 16   s'il y avait des zones résidentielles le long de cet axe, ces bombes

 17   traversaient alors ces zones. Mais bon, ce sont des situations qui ont

 18   quasiment, la plupart du temps, qui ont été évitées et ils choisissaient

 19   les localités où les bombes aériennes pouvaient survoler seulement nos

 20   unités. Alors, du fait de ces circonstances, du fait de ces conditions, il

 21   fallait être extrêmement prudent. Je dois vous dire qu'il fallait

 22   véritablement que tout cela soit précis parce que sinon, la bombe aurait pu

 23   atterrir ou tomber sur mes forces.

 24   Et que quelque chose soit bien clair. Je sais que lorsque nous

 25   parlons de Soja, il a effectivement parlé d'examens, de tests ou d'essais

 26   qui avaient été faits et que la bombe aérienne était tombée sur un hangar.

 27   Alors, il s'agit du territoire qui était placé sous le contrôle de la VRS.

 28   Moi, je ne sais rien à propos de cette période. Quand la bombe est tombée


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  1   là-bas, il faut savoir que tout notre travail a été abandonné jusqu'à ce

  2   que les conditions existent pour que l'on puisse perfectionner le matériel

  3   électronique.

  4   Q.  Merci. Et combien de bombes aériennes ont été utilisées au poste de

  5   défense avancé ou dans la partie avancée de la défense au niveau de la

  6   périphérie extérieure, et combien sont tombées dans la ville de Sarajevo à

  7   proprement parler ?

  8   R.  Alors, en matière de bombes aériennes, voilà quels sont les éléments

  9   qu'il faut prendre en considération. Nous avons utilisé deux bombes

 10   aériennes, une à Nisici et l'autre à Trnovo, en direction de Treskavica.

 11   Alors, ça, c'était à une époque où l'offensive suivait son cours. Ils n'ont

 12   pas réagi, ils n'ont pas dit qu'ils avaient été touchés par quelque chose,

 13   mais le fait est que leur progression a été arrêtée. Et de toute façon,

 14   personne n'était véritablement intéressé à ce que la bombe soit utilisée

 15   contre ces localités. Il était considéré que les bombes aériennes étaient

 16   des bombes qui n'étaient pas dangereuses, et puis après, elles sont

 17   devenues la chose à craindre pour les zones urbaines. Elles ont été

 18   utilisées dans les deux zones, mais pas de la même façon. Soudainement,

 19   quelqu'un a indiqué que cette bombe avait été véritablement ce qui

 20   expliquait le plus grand coupable des meurtres subis par la population.

 21   Q.  Et quelle a été sa précision à Nisici et Trnovo ? Est-ce que vous

 22   pourriez dire aux Juges de la Chambre quelle est la distance qui sépare ses

 23   deux lieux de la ville et dans quelle direction ?

 24   R.  Oui, oui, tout à fait. Alors, pour ce qui est de la localité de Nisici

 25   et de tous les secteurs qui l'entourent, je dirais qu'ils sont à quelque 40

 26   à 42 kilomètres de la ville. Et d'ailleurs, c'est à peu près la même

 27   distance, peut-être un peu moins lorsque l'on pense à la distance entre

 28   Trnovo et Treskavica, lorsque les bombes étaient tirées depuis Trnovo sur


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  1   Treskavica. Bon, je ne peux pas véritablement en parler avec beaucoup de

  2   précision, à l'exception du fait que je vous dirais que leurs attaques ont

  3   été arrêtées, se sont arrêtées, ce qui signifie que notre bombe aérienne

  4   nous avait permis de parvenir à notre but.

  5   Q.  Mais quand est-ce que ces bombes ont commencé à être utilisées dans la

  6   ville de Sarajevo ?

  7   R.  Nous avons évalué les périodes pour voir le type d'opérations de combat

  8   qui nous attendaient. Alors, je vous ai déjà parlé à plusieurs reprises de

  9   ces évaluations qui étaient effectuées, et nous avons décidé d'opter pour

 10   une nouvelle stratégie. Nous avons décidé de demander des renforts. Nous

 11   avons pu constater qu'ils avaient ouvert le feu depuis l'extérieur de la

 12   ville parce qu'ils avaient, en quelque sorte, conclu qu'ils obtiendraient

 13   moins de succès en essayant d'opérer une percée à partir de la ville. Et

 14   c'est la raison pour laquelle nous avons commencé à demander des renforts,

 15   pour essayer de mettre un terme à ce massacre sur ces axes.

 16   La situation avait bien été évaluée; toutefois, la suite des événements ne

 17   s'explique pas seulement par ces évaluations. Lorsqu'ils ont obtenu des

 18   renforts et pendant les offensives, ils sont devenus particulièrement

 19   efficaces, et ils pouvaient opérer des percées à partir de la ville de

 20   Sarajevo. La 12e Division avait grandi en effectifs et en matériel

 21   également d'ailleurs, ce qui fait que nous nous sommes rendu compte que

 22   nous devions véritablement ouvrir le feu sur ces forces qui opéraient des

 23   percées à partir de ces zones.

 24   Q.  Dans mon acte d'accusation, ils me reprochaient un événement qui s'est

 25   déroulé le 24 mai 1995. Alors, il s'agit de la rue Safeta Zajke, une bombe

 26   serait tombée à quelque 100 mètres d'un complexe industriel, complexe qui

 27   s'appelait Zica [phon]. Il a été dit que deux personnes ont été tuées. Vous

 28   souvenez-vous des circonstances de ce jour-là ? Donc, il s'agissait du 24


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  1   mai, et de cet événement, de cet événement dans la rue Safet Zajko [phon],

  2   et je pense qu'avant elle s'appelait Drinska.

  3   R.  S'il s'agit d'opérations militaires et d'évolutions de la situation

  4   lors de cette période, je me souviens de tout, notamment pour ce qui est de

  5   cette localité. Alors lorsque nous avons obtenu des renseignements suivant

  6   lesquels ils avaient concentré ou qu'ils avaient rassemblé des armes,

  7   notamment des mortiers de 120-millimètres, parce que n'oublions pas que ce

  8   dont nous parlons maintenant, c'étaient leurs tentatives de couper notre

  9   route de Lukavica jusqu'à Pale, en passant par Trebevic, et dans un endroit

 10   qui s'appelle Zlatiste. Et ils ont agi de façon si coordonnée qu'ils

 11   attaquaient sur un axe avec des armes, et dans une autre zone, dans un

 12   autre secteur, ils préparaient leur percée vers Nedzarici.

 13   Alors, pour ce qui est de cet incident, de cet événement dans la rue Safet

 14   Zajke --

 15   Q.  Oui.

 16   R.  -- il y avait des armes de 126-millimètres, et ils avaient couvert le

 17   secteur de Nedzarici et une partie d'Ilidza par des tirs d'artillerie

 18   nourris. Ils ont transféré leurs effectifs vers le territoire ou le secteur

 19   de Stupsko Brdo, et une fois les tirs d'artillerie effectués, ou terminés,

 20   l'infanterie était censée opérer une percée. Alors, nous les avions stoppés

 21   à Safet Zajke avec cette bombe aérienne, et il y avait eu, si mes souvenirs

 22   sont bons, six mortiers à la rue de Safet Zajke.

 23   Q.  Mais quelles étaient, le 24 mai et autour du 24 mai, les opérations qui

 24   ont été conduites, si vous vous en souvenez ?

 25   R.  Il y a eu des tentatives de lancer des activités offensives, mais leurs

 26   efforts ou leurs activités -, je ne peux pas les qualifier de leur vrai

 27   nom, pour bien rendre les choses précises - mais ça nous a fait comprendre,

 28   à nous autres, qu'ils s'efforçaient de trancher le résultat de la guerre ou


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  1   d'aboutir à un résultat dans la guerre en opérant cette percée. Notre

  2   riposte à tout ceci, c'est-à-dire à ces activités très nourries, a été

  3   interprété comme si nous voulions mettre en péril Sarajevo, et très

  4   rapidement il y a eu des frappes aériennes de l'OTAN sur les territoires se

  5   trouvant aux alentours de Sarajevo.

  6   Q.  Vous parlez des activités de l'OTAN du mois de mai, non pas celles du

  7   mois d'août, n'est-ce pas, du 25 mai ?

  8   R.  Oui, oui. Non, on n'a pas parlé du mois d'août du tout à présent.

  9   Q.  Merci. Dans le même acte d'accusation, s'agissant de la même journée,

 10   celle du 24 mai, on me reproche la rue Majdanska, où, dans une zone

 11   d'habitation, il est arrivé une bombe aérienne avec deux morts et six

 12   blessés, comme résultat. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire si cette

 13   rue faisait partie du secteur englobé par l'offensive, et quelles étaient

 14   les activités déployées à cet endroit-là ?

 15   R.  Oui, tout ça, ça fait partie de ce site. Ça fait partie de Novo

 16   Sarajevo, et c'est de là que viennent, que sont lancées leurs offensives,

 17   mais ce site concret de la rue Majdanska, il fait partie de la 101e Brigade

 18   de Montagne, du point de vue territorial. Cela fait que leurs effectifs et

 19   leur axe de déplacement, ou tentatives d'opérer des percées se faisaient

 20   par la rue Ozrenska, qui est, d'ailleurs, très connue, parce qu'il y a une

 21   espèce de pic de monticule du haut d'Ozrenska d'où on voit la rue

 22   Majdanska. Et ils avaient apporté un soutien de tir à des effectifs à eux

 23   qui ont essayé de couper la rue Ozrenska, mais la rue Ozrenska, c'est comme

 24   le tranchant d'un couteau. Ceux qui passeraient du côté sud pouvaient dire

 25   qu'ils avaient réussi, et notre pouvoir de les stopper n'aurait plus

 26   existé. Donc, partant de ce site, ils avaient ouvert des tirs au mortier.

 27   Ce que je sais c'est que cette bombe aérienne est tombée à un endroit donné

 28   sans tuer personne. Je le sais partant d'information à eux. Et à l'acte


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  1   d'accusation on dit qu'il y a eu des morts. Mais je ne sais pas vous en

  2   dire plus.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, le G-11 à l'acte

  4   d'accusation fait référence à un missile. Est-ce que dans les chefs

  5   d'accusation, présentés par l'Accusation, on dit qu'une bombe serait tombée

  6   dans le secteur de Safeta Zajke, et que c'est une bombe aérienne modifiée

  7   qui est tombée le 24 mai ?

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] C'est le cas.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 10   Veuillez continuer, Monsieur Karadzic, s'il vous plaît.  

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Général, je n'ai peut-être pas été tout à fait clair. Dans la rue de

 13   Majdanska, la bombe a touché un poste de transformation d'électricité, et

 14   c'est à 130 mètres de là que se trouvait la zone résidentielle la plus

 15   proche. Est-ce que vous pensez que ceci était admissible, compte tenu du

 16   degré de précision qu'on pouvait obtenir d'une bombe aérienne ?

 17   R.  Je ne veux affirmer rien du tout. Je ne sais pas comment mes

 18   affirmations seront comprises par les Juges de la Chambre. Ce que je sais,

 19   c'est que si nous avions voulu tirer vers un site qui était considéré comme

 20   dangereux par nous, et j'estime que c'était justifié que de faire stopper

 21   leur tir. Pour ce qui est maintenant de la distance de 130 mètres ou de 140

 22   mètres vis-à-vis des zones résidentielles, ce que je maintiens c'est que

 23   dans cette zone résidentielle, rien ne pouvait porter atteinte à cette zone

 24   du fait de ces tirs. Bien entendu, ça a généré du mécontentement, mais pour

 25   ce qui est des résultats, pour ce qui est des morts, des destructions ou du

 26   nombre de blessés, non, ça n'a rien fait du tout.

 27   Q.  Merci. Le 26 mai, dites-on à l'acte d'accusation, dans la rue Safet

 28   Hadzic [phon], il est tombé une bombe, et il y a eu deux personnes de


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  1   grièvement blessées et 12 blessés légers. Alors, est-ce que vous savez nous

  2   dire quel a été l'objectif poursuivi par ce tir, par le tir de ce

  3   projectile ? Est-ce qu'à ce moment-là, il y avait encore une offensive de

  4   l'armée musulmane en cours ?

  5   R.  Pour répondre d'abord au sujet de l'offensive. J'exclus, parce qu'il

  6   est impossible de nous voir tirer si c'était calme et que si personne ne

  7   nous attaquait. Ce que je sais, et pour autant que je m'en souvienne,

  8   d'après les rapports qui me sont parvenus aussi, on avait amené là des

  9   effectifs nouveaux, des effectifs frais sur cette zone d'attaque, parce que

 10   avec certaines forces, et j'essaie là de vous démontrer qu'il y avait une

 11   intention de passer par Nedzarici pour rejoindre la 104e Brigade et opérer

 12   donc une jonction de cette façon, et les renforts qu'ils ont fait venir là,

 13   c'étaient des renforts de la taille d'un bataillon qui étaient dans un

 14   secteur d'attente. Et on voit que l'intention est celle de venir en aide

 15   pour lancer l'attaque, et c'est là qu'il y a eu des tirs de faits, parce

 16   qu'on sait qu'un bataillon a été amené là pour attendre, et ils étaient au

 17   nombre de 600, environ.

 18   Q.  Merci. Alors, Général, dites-nous, pour le 16 juin, quelle était la

 19   situation au niveau du théâtre des combats à la date du 16 juin 1995 ?

 20   R.  Dans ce secteur, et on a déjà parlé, d'ailleurs, de la date en

 21   question, il y a eu ce contact d'opéré avec le général Mladic. J'ai fourni

 22   une information et une explication disant que leur célèbre offensive avait

 23   commencé, le Tehber, ça avait commencé, mais peu importe. Ce qui importe

 24   c'est qu'à ce moment-là il y a une situation de générée où il nous faut

 25   trouver une voie de sortie, une issue. Cette date du 16 juin, je dirais que

 26   toutes ces situations, j'en ai eu connaissance, mais le 16 juin, pour ce

 27   qui est de la bombe aérienne que l'on dit avoir été tirée en direction de

 28   la rue Dositejeva au centre de Sarajevo, moi, ce que je sais vous dire,


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  1   c'est que ce n'est pas l'œuvre du Corps de Sarajevo-Romanija, ce n'est pas

  2   sa bombe, si tant est que bombe a été tirée. Il en va de même pour ce qui

  3   est de la rue qui n'est pas mentionnée dans votre acte d'accusation, la rue

  4   Cobanija. Cette rue Cobanija, c'est l'ex-rue Masarykova, la rue de Masaryk.

  5   On affirme qu'une bombe à nous est tombée, une bombe aérienne qui est

  6   tombée là, qui a endommagé une installation de chauffage.

  7   Pour ce qui est de la rue Dositejeva, ça a endommage des toilettes. Et il y

  8   a eu, dit-on, cinq entreprises de détruites. Mais c'est le strict centre-

  9   ville de Sarajevo, cela. On dit qu'il y a eu cinq entreprises là alors

 10   qu'il n'y en existait aucune. Il y avait peut-être des bureaux, mais pas

 11   cinq entreprises en tant que telles. Ce que je maintiens, donc, c'est que

 12   le Corps de Sarajevo-Romanija n'a pas tiré cela, ces deux bombes. Pour ce

 13   qui est des autres, oui.

 14   Q.  Aviez-vous connaissance de cibles militaires dans la rue Dositejeva,

 15   indépendamment du fait de savoir si c'était le Corps de Sarajevo-Romanija

 16   qui avait tiré ou non et de savoir s'il y avait une bombe, s'il y avait des

 17   cibles militaires à cet endroit ?

 18   R.  J'ai déjà dit auparavant que j'étais au courant de tout, mais bien sûr,

 19   il y avait peut-être des choses que je ne savais pas. J'étais au courant de

 20   ce qui s'était passé sur la rue Dositejeva et que le 1er Corps avait son

 21   commandement dans le voisinage. Je savais qu'il y avait des gens -- que

 22   l'équipe de l'escouade de ce ceux qui coupaient les têtes, j'ai reçu un

 23   rapport à ce sujet puisqu'ils avaient élu domicile à cet endroit, mais je

 24   ne suis pas y allé pour vérifier.

 25   Q.  L'acte d'accusation allègue que trois personnes ont été légèrement

 26   blessées. Alors, à quel type de dégâts vous attendriez-vous si cet endroit

 27   avait été touché par une bombe aérienne ?

 28   R.  Eh bien, c'est ce que je dis, si cela était effectivement tombé à cet


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  1   endroit, cela aurait certainement provoqué des dégâts plus importants. Et

  2   si cela n'a provoqué aucun dégât, eh bien, je me demande de quoi il s'agit.

  3   Cet incident a été cité au cours de mon procès également. Il n'y a pas un

  4   seul témoin qui est venu déposer à la barre au sujet de ces incidents pour

  5   dire oui ou non. M. Berko Zecevic en a parlé.

  6   Une des premières allégations de l'équipe des enquêteurs était de dire que

  7   la bombe aérienne avait été lancée depuis Pionirska Dolina, ce quartier-là,

  8   et si vous tiriez quelque chose de cet endroit, eh bien, vous attendriez

  9   plusieurs tours avant d'atteindre Dositejeva. Mais Berko Zecevic vient dire

 10   que : non, ceci a été tiré depuis l'usine Pretis. Donc, il y a différentes

 11   versions. A mon sens, ce n'était ni l'un ni l'autre.

 12   Q.  Le 16 juin, l'acte d'accusation déclare que la bombe aérienne a touché

 13   la Place de l'amitié internationale - je vais dire plus tard dans quelle

 14   zone de la brigade cela se situait - en blessant légèrement sept personnes.

 15   Cela faisait partie de quelle opération militaire, tout ceci, et c'était

 16   dans la zone de responsabilité de qui, cette Place de l'amitié

 17   internationale ?

 18   R.  Je suis certain que c'était dans la zone de responsabilité de la 102e

 19   Brigade de Montagne, qui était en contact directement avec -- et qui

 20   attaquait notre bataillon à Nedzarici, encore une tentative visant à mettre

 21   un terme à leur attaque.

 22   Q.  Je comprends que vous ayez des réserves quant au nombre de victimes à

 23   propos de cet incident. Même l'acte d'accusation précise que le nombre

 24   total de victimes, le nombre de personnes tuées par cette bombe aérienne,

 25   était de cinq. Comment entendez-vous cela et comment percevez-vous cela en

 26   termes de droit international de la guerre ? Quand bien même nous aurions

 27   agi ainsi, quand bien même nous aurions été responsables, que répondez-vous

 28   lorsqu'on dit qu'il y a eu cinq victimes au total ?


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  1   R.  Alors, en termes de droit, je ne dis pas que cinq personnes tuées, cela

  2   n'est rien. C'est beaucoup. Ça c'est une chose. Deuxièmement, s'ils

  3   donnaient cette image d'une arme extrêmement destructive, dans ce cas, ce

  4   chiffre semblerait indiquer que ce n'était pas le cas. Mais en choisissant

  5   bien les cibles et en tirant de manière précise, c'est possible d'éviter

  6   des pertes de victimes civiles si on ne prend pour cible que des

  7   militaires.

  8   Q.  Une offensive de grande ampleur était-elle lancée au moment de ces

  9   incidents ?

 10   R.  Oui. Manifestement, l'ennemi avait engagé des forces très importantes

 11   pour trouver une solution à leur problème, et leur problème consistait à

 12   faire rejoindre ces troupes et intégrer davantage l'unification de la

 13   Bosnie, comme ils le percevaient sous leur contrôle. Moi, je ne souhaitais

 14   pas aborder les questions à savoir si leurs plans étaient réalistes ou pas.

 15   Mais dans le Corps de Sarajevo-Romanija, toute personne jusqu'au dernier

 16   homme était déterminée à protéger son foyer et son quartier. Finalement,

 17   ils ont dû partir et ont été chassés mais, néanmoins, ils étaient heureux

 18   de voir qu'ils n'avaient pas été vaincus, militairement parlant.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors quel est le numéro de l'annexe sur

 20   ce qui s'est passé le 16 juin à la Place de l'amitié internationale ?

 21   Madame Edgerton, s'il vous plaît.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] C'est G-15, et pour ce qui est du nombre de

 23   victimes, c'est sept personnes légèrement blessées et non pas cinq.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il y a eu des personnes tuées

 25   ?

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Non.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agissait de cinq personnes tuées, pour ce

 28   qui est de tous les incidents, et je n'ai pas calculé le nombre de


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  1   personnes blessées.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maintenant j'ai compris.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Et finalement, pour ce qui est de la première utilisation de la bombe

  5   aérienne dans la zone du Corps de Sarajevo-Romanija, et non pas sur la zone

  6   urbaine restreinte, a eu lieu le 7 avril 1995.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et pour cela, j'aimerais qu'on affiche P01201.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je me demande si le

  9   Dr Karadzic pourrait reformuler cette question --

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous ne pouvez pas

 11   témoigner ici.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'interprète mon acte d'accusation. Cet

 13   incident est mentionné dans l'acte d'accusation, avec cette date-là,

 14   puisque maintenant je voudrais en parler de cette accusation en mon

 15   encontre. Mais si vous le voulez, nous pourrons continuer demain.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quel paragraphe s'agit-il ?

 17   Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit du paragraphe G-10.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voulez-vous poser la dernière question

 19   pour ce qui est de l'audience d'aujourd'hui ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Reconnaissez-vous ce document ? Pouvez-vous nous dire pourquoi vous

 23   avez donné cet ordre et dans quelles circonstances, parce que cela ne

 24   concerne pas l'offensive dont on a parlé ?

 25   R.  Il me semble que j'ai fait comprendre durant ma déposition quels

 26   étaient les événements, les activités et les circonstances qui prévalaient

 27   dans le quartier de Hrasnica, dans le quartier de Sokolovic Kolonija et

 28   dans le quartier de Butmir. La Brigade d'Ilidza, et la zone que cette


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  1   brigade défendait, se trouvait sous le feu des forces se trouvant à

  2   Hrasnica, à tel point qu'il serait agi de l'extermination des combattants

  3   et la population également. Et pour ce qui est de la zone où la défense

  4   était organisée par la 2e Brigade de Sarajevo, à savoir le village de

  5   Grlica, de Vojkovici, et la zone en direction de Lukavica, était exposée

  6   aux tirs plus intenses encore. Et je suis prêt à vous décrire cela, et je

  7   suis prêt à vous dire ce que ces gens ont fait. Toutes les armes qui

  8   devaient entrer dans la ville étaient arrêtées là, puisque cela arrivait

  9   via le mont Igman. Et la 104e Brigade motorisée était bien armée, et cette

 10   brigade était la brigade qui ne respectait personne, même pas leur

 11   commandement. Et il s'agissait des comportements qui pouvaient être

 12   assimilés à des conduites extrêmes et non pas des conduites ressemblant à

 13   une percée.

 14   Et pour ce qui est de ces armes, ces armes étaient déployées à

 15   Niksici et à Trnovo. Il s'agissait d'une zone militaire dans laquelle

 16   étaient déployées des forces en grand nombre qui lançaient des attaques

 17   contre l'usine de moteurs, et cetera. Et lorsque mes officiers m'ont

 18   informé du fait qu'il était insupportable de se défendre par rapport aux

 19   tirs qui provenaient de Hrasnica - des projectiles de canons de type ZIS du

 20   calibre 76 millimètres - ils m'ont proposé d'utiliser une bombe aérienne.

 21   J'ai décidé de l'utiliser. J'ai leur ai demandé de choisir une cible pour

 22   que l'ennemi soit un peu arrêté dans ses attaques.

 23   Q.  C'est de quoi parle le premier paragraphe, où on peut lire depuis trois

 24   jours ils attaquent; c'est ça, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et de la zone de l'usine Famos, également ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Merci.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, cela a été déjà versé au

  2   dossier comme étant la pièce à conviction de l'Accusation. Je peux

  3   m'arrêter là.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  5   Nous allons reprendre demain matin à 9 heures. L'audience est levée.

  6   --- L'audience est levée à 14 heures 48 et reprendra le mardi, 29 janvier

  7   2013, à 9 heures 00.

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