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1 Le mercredi 30 janvier 2013

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

7 Oui, Madame Edgerton.

8 Mme EDGERTON : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Je

9 voulais juste indiquer pour le compte rendu d'audience, que le document qui

10 a fait l'objet de votre décision à la fin de la session d'hier dans

11 l'après-midi, ce document avait déjà obtenu une cote qui est celle de D2817

12 lorsque le Dr Karadzic l'utilisée avec le général Milosevic.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

14 Oui, Monsieur Karadzic, veuillez continuer, je vous prie.

15 LE TÉMOIN : DRAGOMIR MILOSEVIC [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellences. Bonjour à tous et à

18 toutes.

19 Interrogatoire principal par M. Karadzic : [Suite]

20 Q. [interprétation] Bonjour, Général Milosevic.

21 R. Bonjour.

22 Q. Etant donné le peu de temps à ma disposition, je voudrais comprimer

23 plusieurs sujets pour prendre le moins temps possible. Vous nous avez dit

24 que cette armée avait été courageuse et tenace parce que c'était une armée

25 populaire, parce qu'elle défendait ses foyers. Mais est-ce qu'il y a eu des

26 conséquences négatives du point de vue de la sécurité des officiers parce

27 que ce n'était pas une armée professionnelle ?

28 R. Oui, en effet.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le D7514 [phon] à

2 présent.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document, Mon Général ? Parce que

5 quelqu'un l'a signé en votre nom, mais on vous mentionne.

6 R. Oui, je reconnais.

7 Q. Est-ce que vous pouvez brièvement nous dire de quoi il s'agit ?

8 R. En substance, il a donné l'ordre qui parle de prise de mesures portant

9 protection des supérieurs.

10 Q. Mais quelle en a été la raison ?

11 R. Un instant. La raison, oui. La raison, c'était des comportements

12 arbitraires de la part d'individus ou des manifestations de réactions vis-

13 à-vis des ordres donnés, ce qui fait que certains officiers ont été placés

14 ou mis en péril du fait de comportements de certains groupes ou de

15 personnes irresponsables. Et d'après ce que j'en sais, ça s'est soldé par

16 la mort d'un commandant de brigade qui ne faisait pas partie des effectifs

17 du Corps de Sarajevo-Romanija d'ailleurs. Mais à cet effet, il a été donné

18 des ordres, il a été pris des mesures pour ce qui est de sécuriser les

19 officiers et pour ce qui est des modalités d'utilisation des effectifs et

20 de la police militaire pour sécuriser les officiers.

21 Q. Merci. Est-ce que, dans la zone de votre corps à vous, il y a eu des

22 meurtres ou de hauts responsables notamment -- de meurtres de hauts

23 responsables des autorités civiles par nos soldats à nous ?

24 R. Oui. Ça a été tout à fait évident comme phénomène. Le président du

25 conseil exécutif de Grbavica, municipalité de Novo Sarajevo, un certain

26 Budo Obradovic. Avant d'occuper ces fonctions, il avait été l'un des

27 commandants du bataillon qui faisait partie de la 1ère Brigade du Corps de

28 Sarajevo-Romanija. Et cet homme était la personnification même d'un homme

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1 qui faisait -- qui accomplissait sa mission de façon tout à fait ordinaire

2 et correcte, mais l'événement lié à son meurtre a fait l'objet d'une

3 réaction de la part de la police militaire et civile. Je ne connais pas les

4 détails. Je sais que cet homme a été tué. Et ça, ça n'a pas été consigné

5 ici. Il n'y a pas eu de procédure particulière de mise en place du point de

6 vue des documents que nous sommes en train d'examiner.

7 Mais le colonel Bartula, Jovo, un commandant d'un régiment

8 d'artillerie qui faisait partie du Corps de Sarajevo-Romanija, lui aussi a

9 été blessé suite à des comportements arbitraires. Il a été blessé au bras.

10 Ce n'était pas grave comme blessure, mais cela a également été la

11 résultante d'un comportement d'individus qui avaient une attitude négative

12 vis-à-vis des officiers.

13 Q. Merci, Général.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de ce

15 document ?

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2842, Madame,

18 Monsieur les Juges.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Général, je vais sauter certains documents et je vais passer au sujet

21 des relations qu'il y avait entre le président de la république et le

22 commandant de l'état-major principal.

23 Dites-nous ce que vous en avez su et quelle est la façon dont vous

24 avez perçu cette relation ?

25 R. Moi, mon écran ne marche pas, mais je vais commencer avant que ça ne

26 s'affiche.

27 J'ai une opinion tout à fait ferme pour ce qui est de cette relation.

28 C'est plus -- enfin, l'envergure de la relation est plus grande, mais --

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1 plus grande que ce que je vais dire moi-même, mais je vais m'efforcer de

2 faire court pour respecter les délais qui nous sont impartis.

3 D'après ce que j'en sais personnellement et partant de ce qui s'est passé

4 entre le président de la Republika Srpska et le chef de l'état-major

5 principal, d'après moi et mes conclusions, ces relations ont été

6 préjudiciables. Et le titulaire de ces intentions de ne pas se conformer

7 aux relations qui sont exigées, c'est M. Mladic. Il avait voulu dominer à

8 tout point de vue, sans respecter les niveaux de hiérarchie et les

9 personnalités qui ont des attributions elles aussi et qui ont des missions

10 elles aussi dans le cadre de toute -- de tout ce territoire ou du

11 territoire de la Republika Srpska.

12 Je n'ai pas été content de voir cela, et je dirais qu'il y a eu

13 plusieurs situations disant que ce n'était pas une bonne chose du tout.

14 Mais à aucune rencontre ou je dirais plutôt, je n'ai pas eu l'opportunité

15 d'entendre ou de voir à l'origine d'où venait le conflit pour ce qui est du

16 relationnel entre vous et M. Mladic, pour savoir s'il y avait eu des accros

17 au niveau des dialogues ou des confrontations quelconques. Enfin, je sais

18 que Mladic n'aimait avoir personne au-dessus de lui et il n'avait pas

19 beaucoup de respect non plus vis-à-vis les autorités civiles.

20 Q. Merci. Général, vous souvenez-vous du fait que j'avais essayé en début

21 août 1995 de modifier la structure et de faire de l'état-major un état-

22 major principal, procéder à des changements au niveau des effectifs ? Et à

23 ce titre, je voudrais qu'on vous affiche le D25 -- 2159. Et si vous vous en

24 souvenez, la totalité des généraux avait, à l'époque, apporté leur soutien

25 à Mladic. Il s'agit d'une pièce de la Défense, le D2159.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça, c'est une question très directrice.

27 Ce n'est pas vous qui êtes en train de témoigner.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'informe les participants de la chose,

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1 mais je demande au général s'il sait quelle est l'attitude qui a été prise

2 par les généraux pour ce qui est du relationnel entre moi et Mladic.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Et quel a été vote sentiment à l'époque ? Pourquoi n'avez-vous pas

5 figuré sur cette liste ?

6 R. Est-ce que je peux commencer à répondre ?

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant de la question que vous venez de

9 poser, afin que les Juges de la Chambre puissent comprendre, il faut que je

10 supporte une explication quelque peu plus longue. Je vais essayer toutefois

11 de ramener cela à quelques phrases.

12 Tout ceci est exact. Il y a eu des tentatives et une décision de prise par

13 le président de la république pour ce qui est de révoquer le général

14 Mladic. C'est notoirement connu, cela. Puis, il y a eu une opposition de sa

15 part sous forme de rassemblement des généraux pour se faire accorder leur

16 soutien afin que ceci ne puisse pas se produire et c'est exactement ce qui

17 s'est passé. Je ne vais pas parler de dates. Les dates sont notoirement

18 connues. Elles se situent au début août.

19 Il est venu à Banja Luka la totalité des généraux et de façon non ambiguë,

20 ils ont tous accepté l'opinion du général Mladic pour ce qui est d'affirmer

21 que le président de la république avait tort et qu'il ne fallait pas

22 révoquer Mladic de ses fonctions. Moi, je ne me suis pas trouvé à Banja

23 Luka à ce moment-là, au moment où cette réunion a eu lieu, étant donné que

24 j'ai été pris par des activités de combat qui faisaient rage. Et je répète

25 toujours que pour moi, tous les territoires étaient important et en

26 particulier la situation qui se présentait telle quelle au plateau de

27 Nisici. Et personne n'a réussi à me faire savoir par les moyens de

28 transmission qu'il fallait que je vienne, ni chez Mladic -- le président

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1 Karadzic, étant donné que l'une et l'autre partie, des parties en présence

2 avaient convoqué les généraux. Lorsque je suis arrivé au commandement, mes

3 collaborateurs m'ont raconté de quoi il s'agissait et la façon dont les

4 événements se sont produits.

5 Le soir même -- ou plutôt, l'après-midi même, j'ai pris avec moi le

6 colonel Cedo Sladoje pour aller voir le président Karadzic, et pour essayer

7 d'équilibrer les choses si tant est que cela pouvait se faire, pour

8 surmonter le conflit et éventuellement voir s'il fallait vraiment procéder

9 à cette révocation ou pas. Et lorsque nous sommes arrivés chez le président

10 Karadzic, il nous a entendus, il n'a pas pu prendre une décision en ce

11 sens, et je ne vais plus m'attarder là-dessus.

12 Le lendemain, je suis parti directement à Banja Luka, pour y

13 retrouver le général Mladic. Parce que je tenais énormément à ce qu'il y

14 ait une solution intelligente, et non pas un conflit. Et j'ai toutefois

15 jugé que je n'étais pas tout à fait le médiateur qu'il fallait, mais j'ai

16 essayé de faire le travail.

17 J'ai retrouvé Mladic non pas à Banja Luka mais on m'a transféré par

18 hélicoptère vers Ostrelj. Ostrelj c'est une colline ou une montagne qui est

19 un peu en surélévation par rapport à la ville de Drvar. J'y ai retrouvé le

20 général Mladic, il m'a expliqué de quoi il s'agissait, et il m'a dit ce que

21 les autres généraux avaient accepté le jour d'avant.

22 Puis il y a eu un survol de l'aviation croate, avec des MiG 21 et 29,

23 ce qui fait qu'il y avait eu péril de se faire tuer dans les bâtiments et

24 les résidences secondaires qui se trouvaient au mont Ostrelj. Notre

25 conversation n'a été que très courte, et j'avais dit que j'avais accepté

26 son opinion pour ce qui est de ne pas y avoir de nécessité de le révoquer

27 de ses fonctions.

28 Je le dis en bref, mais c'est à peu près comme cela que les choses se

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1 sont passées.

2 Q. Merci. Est-ce que l'état-major principal a interprété ceci comme

3 si vous, vous étiez joint aux opinions ou si vous aviez rejoint le général

4 Mladic dans ses opinions ?

5 R. Oui, ça a été compris comme si je l'avais apporté mon soutien.

6 Moi, j'avais ressenti la nécessité ce jour-là de le faire, parce que je

7 devais me faire opérer de l'œil droit à l'académie médicale militaire à

8 Belgrade, et je me suis dépêché de faire ceci, parce que cette nécessité

9 médicale, j'ai essayé de la reporter un peu plus tard, et c'est donc le

10 lendemain seulement que j'ai continué de Banja Luka vers Belgrade.

11 Q. Merci. Est-ce que l'opinion publique a été informée de ceci,

12 l'assemblée et l'opinion publique ont-elles été informées du fait que le

13 dernier des généraux avait fini par signer la demande à Mladic ?

14 R. Je sais que ça a été publié. On sait comment la situation s'est

15 terminée, et on sait qui a été du côté de qui.

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir maintenant la pièce 65

18 ter --

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Monsieur Milosevic. Les

20 interprètes n'ont pas pu entendre votre réponse, parce que vous avez

21 chevauché sur la traduction de la question de M. Karadzic; est-ce que vous

22 pouvez répéter.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] La dernière réponse ?

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Certes, j'ai bien compris. L'opinion publique

26 a été informée du fait que, moi aussi, j'avais accepté cette position,

27 cette opinion et que j'avais rejoint les positions prises par les autres

28 généraux. Donc on a tiré une conclusion qui était celle d'affirmer que

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1 j'avais apporté mon soutien au comportement et à l'attitude de Mladic, bien

2 que cela se soit produit de la sorte, mais mon soutien n'a été accordé à

3 personne parce que je n'avais pas du tout eu l'intention de jouer ce rôle.

4 Mais il est vrai aussi de dire que ma démarche a été utilisée à ces fins-

5 là.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 65 ter 8415,

7 s'il vous plaît ?

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Il s'agit d'une version qui n'est pas très claire. J'ai une meilleure

10 version en serbe, c'est un télégramme. Je vais vous en donner lecture.

11 "A l'intention de l'assemblée nationale de la Republika Srpska, et au

12 président de la Republika Srpska.

13 "Cher Monsieur, aujourd'hui, le commandant de l'état-major principal de la

14 VRS, le colonel Mladic a rencontré le commandant du Corps de la VRS de

15 Sarajevo-Romanija, Dragomir Milosevic, qui a été informé du contenu des

16 discussions lors de la séance élargie du comité consultatif. Le général

17 Milosevic, comme tous les autres généraux de Republika Srpska, est tout à

18 fait d'accord avec toutes les décisions et les conclusions adoptées lors de

19 la séance y compris une lettre adressée à l'assemblée nationale de la

20 Republika Srpska, et le président de la Republika Srpska concernant la

21 décision du président de démettre de ses fonctions le commandant de la VRS,

22 et cetera, et cetera."

23 Est-ce que c'est ce qui est mentionné ici ?

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Milosevic.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je confirme que c'est ce qui a été annoncé, ce

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1 qui a été diffusé, mais j'ai entendu que c'était effectivement cela.

2 Maintenant, je ne savais pas quel était le contenu du communiqué parce que

3 je n'étais pas sur place. Je n'étais pas à l'endroit où cela se passait,

4 j'étais à Belgrade.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que l'on pourrait verser ce

6 document au dossier, s'il vous plaît.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il semble que la version plus lisible se trouve

10 de l'autre côté, au verso de la version en serbe.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous acceptons le versement de ce

12 document.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] D2843.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Général, pourriez-vous nous dire rapidement quel a été le résultat de

16 cette tentative venant de moi ?

17 R. Je pense que le résultat est bien connu. La manière dont je vois les

18 choses, c'est qu'il n'y a pas eu de remaniement. Je n'ai pas suivi la

19 situation plus avant, donc je ne peux pas dire quels ont été ces effets ni

20 son impact sur les relations avec l'armée de la Republika Srpska et les

21 instances gouvernementales.

22 Q. Merci.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrais-je maintenant afficher le document de

24 la liste 65 ter 13935, s'il vous plaît. Il s'agit d'une lettre du 27 août

25 1995. Cette lettre a été signée par Miletic et par Jelacic.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Etiez-vous au courant de la décision que j'avais prise qui en fait

28 annulait mes décisions antérieures ?

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1 R. J'étais au courant du fait que la chronologie des événements

2 correspondait à ce qui est décrit ici, mais comme je l'ai dit, je n'ai pas

3 reçu d'information par écrit. Je n'ai pas vu de document de ce type.

4 Q. Mais est-ce que vous saviez que, moi-même, j'étais revenu sur mes

5 décrets antérieurs ?

6 R. Oui.

7 Q. Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier ?

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] D2844.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Général, je ne peux passer en revue tous les domaines intéressants,

13 mais je voudrais vous poser une question concernant la politique du Corps

14 de Sarajevo-Romanija, en ce qui concerne l'aide humanitaire qui traversait

15 sa zone de responsabilité et qui arrive à Sarajevo ? Je parle de manière

16 générale, je parle de l'aide humanitaire, de l'eau, de l'électricité, et

17 cetera.

18 R. Oui. Je dois dire qu'il s'agit d'une question très complexe liée à des

19 événements qui se sont déroulés durant toute cette période, durant la

20 guerre, à savoir le conflit qui faisait rage dans la zone où je me

21 trouvais. Il fallait absolument que tout le monde s'investisse dans cela,

22 que ce soit les militaires ou les civils. Une zone de responsabilité, telle

23 que la ville de Sarajevo, c'est ce dont je parle parce que je ne dispose

24 pas de toutes les informations concernant l'aide humanitaire en Republika

25 Srpska dans son ensemble, et pour ce qui est de la ville de Sarajevo elle

26 devait recevoir tous les types d'aide humanitaire et tout ce qui est lié à

27 la vie de la population.

28 Je peux confirmer que les activités n'ont pas été perturbées par le

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1 commandement du corps de quelque manière que ce soit, mais en même temps

2 les livraisons et l'arrivée de l'aide devait se faire de telle manière à ce

3 que nous soyons sûrs du type de marchandises qui étaient acheminées. Donc

4 tout ce qui pouvait être lié à un endroit illégal d'armes ou de munition,

5 et toutes activités de ce type devaient être identifiées de manière

6 efficace, et nous devions nous assurer que cela ne se produise pas. Donc

7 lorsqu'il y avait des incidents de ce type, dans le cadre de l'aide

8 humanitaire donc s'il y avait un convoi qui renfermait des marchandises

9 interdites, nous devions résoudre la situation.

10 Q. Merci. Général, quelle était la proportion de ces incidents par rapport

11 au nombre total de convois journaliers ? Quelle était la fréquence de ces

12 problèmes ?

13 R. Je ne peux pas en être certain, mais très souvent quelque chose se

14 produisait qui était contraire aux accords conclus. Cependant, et malgré

15 cela, j'avais l'impression que l'aide humanitaire n'était pas mise en

16 danger, ni perturbé lorsqu'on essayait de s'assurer que celle-ci était

17 arrivée à Sarajevo ou pas.

18 Q. Merci. Qui vous informait que les convois avaient été approuvés et

19 quelle était la procédure à suivre par la suite ?

20 R. Eh bien, nous recevions ces informations de l'état-major principal. Par

21 le truchement de M. Indjic, qui centralisait tout cela, celui-ci

22 transmettait l'information aux organes au sein du commandement qui devaient

23 ensuite retransmettre ces informations aux postes de contrôle qui étaient

24 responsables de l'entrée des convois, et on leur disait ce qui arrivait,

25 comment cela arrivait, et cetera.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait consulter maintenant

27 le document 1D7543, s'il vous plaît.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, votre micro n'est pas

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1 activé.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Général, il s'agit d'un document de votre cru de 1993 où vous

5 mentionnez que vous avez été informé par l'état-major principal que celui-

6 ci avait accepté le passage de ces convois. Pouvez-vous consulter ces

7 instructions qui sont les vôtres, et que vous transmettiez à vos unités à

8 ce sujet ?

9 R. Il est mentionné :

10 "Réaliser la prise en charge, le contrôle planifié, et le mouvement

11 sécurisé le long des itinéraires convenus. Et se tenir aux règles et aux

12 lignes directrices en vigueur en ce qui concerne les convois de la

13 FORPRONU."

14 Je ne vois pas le reste du document.

15 Q. On parle ici d'une exception. Quelle était votre politique par rapport

16 à cela ? Est-ce que c'était une situation inédite, ou est-ce que cela se

17 passait assez souvent ?

18 R. Je comprends votre question. Bien sûr, quelquefois nous devions

19 réaliser des contrôles et nous avions ce qu'on appelle les indicateurs.

20 C'était la pratique habituelle.

21 Q. Merci. Saviez-vous ou étiez-vous en mesure de savoir que l'aide

22 humanitaire qui était envoyé à la population civile sous le contrôle

23 musulman, était également donné aux forces armées ?

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

25 les Juges.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit d'une autre question directrice.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je retire ma question.

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1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Général, quelle était la situation concernant la nourriture pour vos

3 hommes au sein du corps ? Comment l'approvisionnement arrivait-il durant

4 cette période ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

5 R. Bien sûr, que je m'en souviens. Il avait une pénurie de nourriture, et

6 je parle ici de nourriture essentielle donc de nourriture stratégique, mais

7 également de nourriture moins importante, moins vitale. C'était un problème

8 -- un problème constant, et nous devions donc pallier à cette pénurie pour

9 s'assurer que les soldats reçoivent leur ration alimentaire. Mais tout cela

10 arrivait par l'aide humanitaire, et personne n'osait profiter de cette

11 aide. Mais je parle en mon propre nom, et je pense que cette pratique

12 n'était pas appropriée, parce qu'un soldat est également un être humain et

13 a besoin de manger et a besoin également de bénéficier d'une aide.

14 Q. Merci.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] D2845.

18 M. KARADZIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait en afficher le

19 document 1D --

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous ai dit qu'une

21 demi-heure aujourd'hui, et vous arrivez donc aux termes du temps qui vous a

22 été imparti. Je souhaiterais, par conséquent, que vous concluiez durant les

23 cinq minutes qui suivent.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pensais que ce

25 n'était que mes contre-interrogatoires qui étaient limités, mais qu'en ce

26 qui concerne les interrogatoires principaux, je pouvais gérer mon temps

27 comme bon il me semblait en fonction de l'importance de mes témoins. Mais

28 je ferais de mon mieux.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, la Chambre de

2 première instance limitera rarement vos interrogatoires principaux.

3 Cependant, vous aviez prévu seulement six heures pour ce témoin, et vous

4 avez consacré presque 14 heures. Et vous avez dit que vous auriez dû

5 terminer votre interrogatoire principal, hier. Par conséquent je pense

6 qu'il est tout à fait raisonnable de s'attendre à ce que vous concluiez en

7 l'espace d'une demi-heure, aujourd'hui. Quoi qu'il en soit, nous vous

8 donnons cinq minutes.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrait-on avoir le document 1D7545. Je

10 suis désolé, mais je dois limiter vos réponses à oui ou non.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Pouvez-vous consulter ce document d'août 1993, et nous dire rapidement

13 que vous attirez l'attention sur les pénuries en termes de nourriture pour

14 vos soldats ?

15 R. Le problème était donc de savoir comment organiser la distribution de

16 nourriture, à mes soldats. Mes soldats étaient préoccupés, ils ne savaient

17 pas s'ils avaient suffisamment de soutien ou de matériel pour le combat. Ce

18 n'était pas vraiment la nourriture qui les préoccupait, mais c'est moi qui

19 avais soulevé cette question auprès des différentes instances afin de

20 s'assurer que mes soldats disposent d'alimentation suffisante.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] D2846.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Général, peut-être que vous pourrez répondre par oui ou non. Quelle

26 était votre attitude en ce qui concerne la réparation du système

27 d'alimentation en eau et en électricité qui devait donc approvisionner la

28 partie ennemie ?

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1 R. Je ne peux pas, je ne suis pas satisfait de devoir répondre par oui ou

2 non, étant donné que je sais ce qui était fait pour réparer les lignes

3 électriques et les canalisations d'eau. Nous respections toutes les

4 demandes de la FORPRONU, et nous réagissions à tous les besoins, et nous

5 faisions tout ce qui était nécessaire afin de s'assurer qu'il n'y ait de

6 l'eau, de l'électricité pour tout le monde.

7 Et à la demande de Bogdan Ceko, qui était le PDGG de Unioninvest, je me

8 suis assuré que les canalisations en eau soient réparées, et les personnes

9 qui étaient responsables de cette réparation étaient protégées. Il

10 s'agissait donc d'une réserve en eau pour la ville de Sarajevo, pour être

11 plus précis, pour la vieille ville de Sarajevo. Et ces travaux de

12 réparation ont été réalisés correctement.

13 Q. 1D7544. Je vous demande de consulter ce document rapidement, c'est dans

14 votre acte d'accusation. Dites-nous s'il s'agit du document que vous venez

15 de décrire, 7544.

16 R. Oui, oui, c'est le document en question. Il s'agit d'un ordre de ma

17 part où je demande que les travaux de réparation soient réalisés par les

18 hommes qui doivent être protégés.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier ?

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] D2847.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Qu'en est-il de l'approvisionnement en électricité de l'autre partie de

24 Sarajevo, mais aussi de la partie musulmane de Sarajevo ?

25 R. C'était la même situation. Lorsque nous n'avions pas d'électricité de

26 notre côté, il n'y avait pas d'électricité de l'autre côté et vice-versa.

27 Ça, c'est ce que je sais.

28 Q. Merci.

Page 32906

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 1D7547.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Pouvez-vous nous dire ce qui est écrit ici, dans la troisième ligne en

4 partant du bas de la page ? Vu que l'énergie est nécessaire, vous proposez

5 qu'une sorte de sarcle soit établi.

6 R. Oui. Ce qui a été demandé a été réalisé, et c'est un exploit en temps

7 de guerre. Je pense à des techniciens qui ont fait cela, en temps de guerre

8 et dans les conditions de guerre, où il y avait des activités incessantes

9 sur le front, ils ont réussi à relier ces lignes, et par la suite il y

10 avait de l'électricité pour les deux parties, pour les uns et pour les

11 autres.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser ce document au dossier

13 ?

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera D2848, Monsieur le

16 Président.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Pouvez-vous maintenant afficher 1D7546, et expliquez-nous, s'il vous

19 plaît, pourquoi vous avez envoyé cette proposition concernant les routes

20 alternatives pour les convois ? Vous souvenez-vous de ce document ? Et

21 s'agit-il de votre signature ?

22 R. Oui, c'est ma signature, mais il me faut un peu plus de temps pour

23 regarder cela. Oui, bien sûr que je me souviens de cela, et je vois de quoi

24 il s'agit dans ce document. Ma position était comme suit, ou plutôt la

25 position de l'état-major du corps. Il ne fallait pas entraver de quelle que

26 façon que ce soit le déplacement des convois, et on a proposé certaines

27 choses pour assurer le déplacement des convois. Et dans le cadre de cette

28 proposition, on garantissait à l'intérieur de la ville, le mouvement en

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1 toute sécurité de ces convois sans aucune entrave de notre part.

2 Q. Pouvez-vous nous expliquer le point 4, où vous avez parlé des raisons

3 pour lesquelles vous avez fait cela ?

4 R. On voit comment les déplacements ont été faits, et lorsqu'il s'agissait

5 des zones où on pouvait observer les choses on pouvait avoir une position

6 claire là-dessus.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier, et j'ai

8 une dernière question à vous poser.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera D2849.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Je ne vous demande pas, Mon Général, quels étaient les chiffres exacts,

13 mais pouvez-vous nous dire quel était le nombre moyen ou approximatif des

14 atterrissages des avions de la FORPRONU à l'aéroport de Sarajevo par jour ?

15 Pour ce qui est de ces 1 300 jours, et quel est le pourcentage de ces

16 atterrissages qui ont rencontré des problèmes de quels côtés que cela soit

17 ?

18 R. Il me semble que je ne peux pas vous fournir une information exacte.

19 Mais mon impression était. Vu que le commandement du corps se trouvait à la

20 proximité de l'aéroport. Et étant donné qu'on pouvait observer cela, ces

21 atterrissages, les avions sur l'aéroport de Sarajevo se faisaient dans un

22 pourcentage élevé. Et je pense que cet aéroport fonctionnait mieux que

23 l'aéroport d'Amsterdam.

24 Q. Mon Général, est-ce que vous disposiez de tous ces documents au cours

25 de votre affaire ?

26 R. Non. Pour ce qui est de mon affaire, de mon procès et par rapport aux

27 intentions ou désirs du conseil de la Défense par rapport à son système de

28 ma défense qu'il avait établi, cela n'a pas été présenté même en partie.

Page 32908

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai encore des

2 questions, mais je n'ai plus le temps pour les poser.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai voulu vous dire que la situation

4 par rapport à votre procès n'est pas pertinent dans cette affaire,

5 puisqu'il ne s'agit pas d'une révision d'une affaire, d'un nouveau procès

6 et on ne dispose pas du jugement qui a été rendu dans votre affaire.

7 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est ce que j'ai lu soulever comme

8 objection, Monsieur le Président.

9 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, mais ne prendriez-

10 vous pas en compte cela par rapport à la crédibilité du témoin --

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela a été -- donc établi pour ce qui

12 est des faits déjà jugés et admis pour ce qui est des convois dans cette

13 affaire.

14 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, mais au vu de cela, nous considérons

15 que cela est quand même pertinent.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons laisser cela de côté

17 pour le moment.

18 Monsieur Milosevic, l'interrogatoire principal de l'accusé est fini

19 maintenant.

20 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Bourgon.

23 M. BOURGON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Juste une

24 correction à apporter au compte rendu. A la page 14, ligne 21, la question

25 qui a été posée au témoin : "C'était dans votre acte d'accusation," alors

26 que le Dr Karadzic a dit que, "C'était dans votre document." Merci,

27 Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Monsieur Milosevic, maintenant

Page 32909

1 Mme Edgerton au nom du bureau du Procureur procédera à votre contre-

2 interrogatoire, mais vu des préparations qui doivent être effectuées, avant

3 de commencer votre contre-interrogatoire -- nous avons décidé de citer à la

4 barre trois autres témoins. Donc selon mon évaluation du temps qui va

5 s'écouler avant le commencement du contre-interrogatoire cela sera demain

6 ou lundi la semaine prochaine.

7 Est-ce que vous m'avez compris ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai compris. Je vous suis

9 reconnaissant. Mais il faut que je vous dise que je n'ai qu'une seule

10 chemise. Et je n'ai pas le temps pour arranger cela parce que je n'ai pas

11 eu le temps pour m'occuper de cela et j'aimerais avoir une petite pause

12 avant de recommencer. Et j'aimerais que mon contre-interrogatoire, si c'est

13 possible, soit reporté à lundi, --

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est probablement possible, mais en

15 même temps, la Chambre ne veut pas perdre du temps, nous allons voir

16 comment les choses vont évoluer. Avant cela, j'ai quelques questions pour

17 ce qui est de ce que vous avez dit à la tentative de M. Karadzic de faire

18 renvoyer M. Mladic du poste du commandant de la VRS.

19 Vous avez expliqué en détail ce que vous avez fait par rapport à cela et

20 comment vous avez réagi, mais pouvez-vous nous dire quelle était la raison

21 pour laquelle M. Karadzic a essayé de le faire renvoyer, de le faire émis

22 de ses fonctions, et quel était le désaccord ou la clé du désaccord entre

23 les responsables civils et militaires, et quelle était la raison pour

24 laquelle les généraux de la VRS ont décidé de soutenir Mladic ou la

25 position de Mladic ? En d'autres termes, pouvez-vous nous dire ce qui

26 n'allait pas pour ce qui est de M. Karadzic ?

27 Je vous ai posé une question complexe, mais je suppose que vous êtes en

28 mesure de répondre à tous les volets de ma question.

Page 32910

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vais faire de mon

2 mieux pour vous fournir la réponse qui reflétera mon interprétation de la

3 situation. Sans vouloir dire que je contrôlais la situation. Je connais les

4 raisons profondes pour lesquelles M. Karadzic a décidé de remettre de ses

5 fonctions M. Mladic. Je ne peux pas vous dire quel était le motif, ou

6 prétexte au début de tout cela, mais je peux vous dire quelle était mon

7 impression, et je vous ai déjà expliqué cela.

8 Pour ce qui est des rapports entre le général Mladic et le président

9 Karadzic on s'est rendu compte que quelque chose n'allait pas. Et ces

10 rapports étaient les rapports dans lesquels Mladic voulait dominer et ne

11 voulait pas avoir quelle entité que cela soit au-dessus de lui, à la

12 hiérarchie générale.

13 C'était, me semble-t-il, les raisons pour lesquelles il voulait profiter de

14 sa popularité auprès du peuple et je ne sais pas cela a eu un lieu avec

15 d'éventuelles élections qui allaient être organisées à l'avenir. Je ne peux

16 que lancer des conjectures-là. Hier, à l'écran, il y avait un document que

17 -- dans lequel le général Mladic a averti dans ce cas-là le commandement du

18 corps, ou plus précisément moi-même, concernant certains actes que je ne

19 devais pas exécuter, et c'était par rapport à une réunion avec les

20 autorités civiles. Cela m'a fait pousser à la conclusion -- m'a poussé à la

21 conclusion que ce n'était pas adressé à moi, mais plutôt pour donner

22 l'impression que les autorités civiles faisaient quelque chose qui n'était

23 pas en conformité avec les règles de combat. Je ne dispose pas de moyens de

24 preuve pour corroborer cela mais c'était mon impression, qu'il a voulu

25 obtenir cela. Et il faut que j'ajoute que cela n'était pas seulement le

26 résultat des agissements de M. Mladic, mais aussi des agissements de ces

27 hommes qui ont créé l'ambiance où les rapports entre Mladic et Karadzic

28 n'étaient pas bons. Et peut-être il y avait d'autres facteurs qui ont eu

Page 32911

1 dans une certaine mesure un silence là-dessus.

2 Et je sais que -- je sais que M. Mladic n'approuvait peut-être pas

3 mon comportement, puisque je n'étais jamais prêt à lui dire : "M. Général,

4 c'est Dieu qui vous a envoyé à nous pour que vous gouverniez." Mais lui --

5 moi, j'obéissais à ses ordres, mais lui, il s'attendait à ce que je

6 l'admire et je ne le faisais pas et souvent, j'étais pour ainsi dire exposé

7 à des pressions et tout cela parce qu'on disait que j'obéissais à des

8 ordres et à des instructions de M. Karadzic, mais cela n'était pas vrai.

9 Il n'y a jamais eu d'instructions qui m'étaient destinées séparément

10 concernant le comportement du Corps de Sarajevo-Romanija. Mais tout ce qui

11 provenait de la présidence concernait en général l'armée de la Republika

12 Srpska et tous les événements la concernant.

13 J'ai été exposé également à des situations où il y avait des

14 informations qui n'étaient pas exactes et qui étaient erronées et qui

15 disaient que j'étais membre du SDS, que j'étais membre du conseil principal

16 du SDS. D'abord, je n'étais membre d'aucun parti politique, à l'exception

17 faite de la période pendant laquelle j'étais membre de la Ligue des

18 communistes de l'ancienne Yougoslavie. Et je dirais qu'il y avait également

19 des situations où j'étais exposé à des comportements péjoratifs à mon

20 égard, lorsqu'on voyait mon Jeep, véhicule militaire, ils disaient : "Voilà

21 le véhicule du SDS." Mais ça n'avait aucun sens. Et cela m'insultait. Ma

22 tâche principale était de m'occuper de la situation qui prévalait au sein

23 du Corps Romanija-Sarajevo [comme interprété] et de son destin.

24 Peut-être que je n'ai pas donné une réponse précise. Je suis désolé

25 si je vous ai donné une réponse trop longue.

26 Et lorsque le général Mladic entrait dans mon bureau au commandement

27 du corps, il observait les murs du bureau pour voir s'il n'y avait pas ces

28 photos. Mais il était également content puisqu'il n'y avait pas non plus de

Page 32912

1 photos du président Karadzic dans mon bureau. Et un moment donné, j'ai

2 accroché la photo du Duke Misic, célèbre héro Misic, parce qu'il était

3 l'idole pour moi.

4 Et pour ce qui est d'autres personnes, on était tous dans la même

5 situation et je ne voulais pas que la situation de la Deuxième Guerre

6 mondiale se répète, où on avait deux côtés, les partisans et les Chetniks,

7 puisque cela aurait représenté une catastrophe pour le côté serbe. C'était

8 mon objectif pour que cela soit évité. Mais, moi, je ne pouvais pas avoir

9 une influence importante là-dessus. Je ne pouvais que influencer mes

10 collaborateurs les plus proches.

11 Monsieur le Président, voilà, c'est tout ce que j'avais à dire. Si

12 vous avez des questions -- d'autres questions, posez-les-moi, s'il vous

13 plaît, mais pour l'instant, c'est tout ce que j'avais à dire.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence --

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant.

16 Vous m'avez dit que le général Mladic était une sortie de figure dominante

17 et qu'il voulait être indépendant de ses supérieurs. Est-ce que cela veut

18 dire qu'il n'obéissait pas ou qu'il défiait les ordres de son commandant ?

19 Est-ce que vous auriez des exemples où il souhaitait défier son commandant

20 suprême ? Avez-vous des exemples, par exemple, le -- M. Mladic aurait

21 désobéi les ordres du président ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faudrait interpréter au témoin "defiant" en

23 anglais.

24 L'INTERPRÈTE : Donc, "défier les ordres de," en français.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas non plus eu -- je n'ai pas vu

26 l'interprétation.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le mot "disobedient" ou le mot "defiant," en

28 anglais -- en B/C/S.

Page 32913

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vois.

2 Est-ce que vous comprenez la question, maintenant ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai tout à fait compris. De la manière

4 de vous avez posé cette question, c'est ainsi que je l'avais compris,

5 c'est-à-dire que, d'après moi, justement, j'avais l'impression qu'il y

6 avait ce type de comportements, mais je dois vous dire que je ne peux pas

7 vous confirmer concrètement ou [inaudible] comment je ne peux pas vous

8 donner d'exemple de demandes, de désobéissance aux ordres. Je ne sais pas

9 trop comment m'exprimer, je ne sais pas de quelle façon vous donnez, vous

10 expliquez ce qui s'est passé. Je ne peux pas donc vous donner de détails,

11 mais ces détails sont donc suivis à la suite des conflits entre les deux,

12 mais je ne peux pas vous donner des indicateurs qui pourraient confirmer

13 mes affirmations. C'est tout ce que je peux vous dire.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un eu plus tôt, vous avez dit que les

15 généraux avaient décidé d'appuyer le général Mladic et que M. Karadzic

16 avait tort à l'époque. Quelle était la raison pour cette conclusion selon

17 laquelle M. Karadzic aurait eu tort ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le pense pas, pardi, que le Dr Karadzic

19 n'avait pas raison ou avait tort.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je vais

21 vous donner lecture de ce que vous avez dit. Au compte rendu d'audience, il

22 s'agit de la page 5, ligne 9.

23 "Tous les généraux sont arrivés à Banja Luka. Il était très clair qu'ils

24 avaient accepté la position du général Mladic dans le sens où c'était le

25 président de la république qui avait tort et que Mladic ne devait pas être

26 remplacé."

27 Est-ce que vous pourriez nous donner la raison de cette conclusion qui est

28 la vôtre ?

Page 32914

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une conclusion qui est la mienne, à

2 savoir que lors de cette réunion, ils l'ont appuyé. Effectivement, ils ont

3 appuyé Mladic et en appuyant Mladic, d'une façon indirecte, ils faisaient

4 comprendre que Karadzic n'avait pas raison, avait tort. Et c'est ainsi que

5 -- je ne peux pas vous dire que fait que Karadzic avait tort, ce n'est pas

6 une preuve, ce n'est pas une affirmation concrète. C'est simplement une

7 conclusion à laquelle je suis parvenu, parce que s'ils étaient tous venus

8 s'entretenir, ils ont eu une réunion et si à la suite de cette réunion, ils

9 ont tous dit qu'ils appuyaient Mladic, ceci veut dire qu'il -- en fait, que

10 M. Karadzic n'avait pas raison, avait tort. C'est une conclusion que j'ai

11 tirée simplement. Mais je ne vous dis pas qu'eux aient dit, prononcé ces

12 propos-là, ils ne l'ont jamais dit concrètement.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné le calendrier des audiences

16 outre la demande du témoin, il semble possible que nous puissions commencer

17 le contre-interrogatoire de M. Milosevic lundi. Madame Edgerton, de combien

18 de temps aurez-vous besoin ?

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai pas eu l'occasion, en fait, de

20 digérer toute l'information reçue ce matin, mais je vous dirais, sept

21 heures. Je vous dis ceci maintenant comme ça sans y avoir réfléchi. Mais je

22 pense pouvoir raccourcir ce temps probablement.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, très bien. Donc c'est une raison

24 de plus pour remettre votre contre-interrogatoire à lundi.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, lorsque nous avons perdu -- avons-

26 nous perdu l'habitude d'avoir des longues fins de semaine, pourquoi ne pas

27 commencer mardi comme d'habitude.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne me souviens, en fait, la Chambre a

Page 32915

1 des réunions. Un instant, s'il vous plaît.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre est occupée vendredi, c'est

4 la raison pour laquelle nous avions changé le calendrier.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais maintenant si nous commençons lundi la

6 semaine prochaine, la semaine d'après c'est toujours un mardi.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre est tout à fait consciente de

8 ceci.

9 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Cette semaine est une semaine un peu

10 inhabituelle. Normalement nous ne siégerons pas vendredi, mais pour la

11 semaine prochaine les choses ont changé, et donc nous allons siéger lundi

12 prochain en raison de quelques changements.

13 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et nous allons adopter un régime

15 différent en avril et en mai, et je crois que vous avez été informé de

16 ceci, n'est-ce pas ?

17 Monsieur Milosevic, vous pouvez maintenant disposer.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Aucune interprétation en B/C/S.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons entendre votre contre-

20 interrogatoire lundi prochain. Et vous pouvez maintenant disposer.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il n'a pas d'interprétation. Je pense qu'il n'a

23 pas eu d'interprétation en B/C/S.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général, est-ce que vous m'avez entendu

25 dans une langue que vous avez comprise, que vous pouvez comprendre,

26 entendre que votre contre-interrogatoire allait commencer lundi prochain,

27 est-ce que vous m'avez entendu ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous ai entendu et je vous ai compris.

Page 32925

1 exacte de la création du parti du SDS ?

2 R. Si vous êtes en train de parler du SDS de la Republika Srpska, je pense

3 que ça s'est produit au mois de juillet 1990, pour ce qui est de

4 l'organisation municipale du SDS à Pale, ça a été créé un peu plus tard,

5 vers le mois de septembre.

6 Q. Et quelle a été la date précise au mois de juillet, pour ce qui est de

7 la création du SDS de la Republika Srpska ?

8 R. Si je ne me trompe pas, il me semble que ça a été la date du 12

9 juillet.

10 Q. Est-ce que je peux supposer à juste titre que la raison de votre

11 souvenance aussi précise de la date, c'est que vous êtes membre ou un

12 sympathisant du SDS ?

13 R. Non, je n'ai pas été membre du SDS, et je ne suis pas devenu membre du

14 SDS plus tard. En 1997, du reste nous avons dû apporter des attestations

15 écrites émanant des différents partis, des centrales municipales des

16 parties en présences attestant du fait de ne pas être membre de quel que

17 parti que ce soit pour pouvoir effectuer les tâches, des tâches de

18 policier.

19 Q. Et depuis l'époque, Monsieur Hrsum, est-ce que vous êtes devenu

20 politiquement actif, et avez-vous des liens quels qu'ils soient avec le

21 Parti du SDS ?

22 R. A présent, je n'ai pas très bien compris. Pendant tout mon séjour et

23 mon travail en police, je n'ai jamais été actif au sein du SDS.

24 Q. Je ne suis pas tout à fait certain de la traduction qui vous a été

25 fournie. J'ai dit depuis l'époque, c'est-à-dire, après l'époque que vous

26 avez été censé apporter des certificats par écrit disant que vous n'étiez

27 pas membre. Alors est-ce que par la suite, est-ce que vous êtes devenu

28 actif sur le plan politique, et est-ce que vous êtes devenu membre du SDS ?

Page 32926

1 R. Je ne suis pas devenu membre du SDS. Je n'ai pas été politiquement

2 actif, parce qu'en 1998 et 1999, jusqu'à 2000, il y a eu des représentants

3 de la police internationale, c'est le PLTF phon] avait procédé à des

4 procédures de certification pour tous les membres de la police de la

5 Republika Srpska.

6 Q. Monsieur Hrsum, est-ce que vous n'étiez pas sur la liste des candidats

7 à l'affiliation au SDS, pour ce qui est de l'année 2012, dans votre

8 municipalité d'origine à Rogatica ?

9 R. Ça, oui. Je suis devenu politiquement actif au sein du SDS, il y a deux

10 ans de cela.

11 Q. Eh bien, Monsieur Hrsum, peut-être que, pour ce qui est des questions à

12 venir, vous répondiez directement. Moi, je vous ai demandé si à un moment

13 donné vous êtes devenu membre ou si vous êtes devenu politiquement actif.

14 Or, vous avez commencé par parler des années où vous ne l'avez pas été, en

15 ignorant ou dédaignant ce fait-ci.

16 M. TIEGER : [interprétation] Alors je voudrais que l'on nous affiche 65 ter

17 24496 sur nos écrans, s'il vous plaît.

18 Q. Nous voyons ici une liste de candidats à l'affiliation au parti du SDS.

19 Et votre nom s'y trouve au numéro 14, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Merci, Monsieur.

22 M. TIEGER : [interprétation] Je demande à ce que cette pièce soit versée au

23 dossier.

24 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, ce sera versé au dossier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6088, Madame, Messieurs

27 les Juges.

28 M. TIEGER : [interprétation]

Page 32927

1 Q. Monsieur Hrsum, dans votre déclaration, vous indiquez à plusieurs

2 endroits et de façon variée que les Musulmans de Pale ont quitté la

3 municipalité de leur plein gré, en dépit des efforts qui ont été investis

4 pour les convaincre de la nécessité de rester, efforts déployés par la

5 police de Pale de les protéger. Et par exemple, au paragraphe 22, on peut

6 voir que vous parlez des Musulmans qui quittent de leur plein gré les

7 lieux, ou au paragraphe 15, où vous évoquez le fait que les Musulmans à

8 Pale ont toujours té en sécurité là-bas et qu'ils ont pu vaquer à leurs

9 activités habituelles.

10 Alors, M. Hrsum, avez-vous été ou êtes-vous d'avis qu'aucune distinction

11 n'a été faite qui -- aucune discrimination a été faite à l'égard des

12 Musulmans et qu'il n'y a pas eu de différence entre leur traitement à eux

13 et celui qui était réservé aux Serbes de Pale ?

14 R. Moi, ce que j'affirme, c'est que les Musulmans à Pale sont restés --

15 sont -- ont été en sécurité jusqu'à leur départ qui s'est fait suite à une

16 demande de leur part. Ils ont été donc en sécurité. Est-ce qu'il y a eu des

17 problèmes dans certaines entreprises à leur égard, du point de vue d'une

18 certaine discrimination; ça, je ne peux pas en parler, mais au niveau du

19 poste de sécurité publique et des employés de ce poste de sécurité

20 publique, nous, on n'en a pas eu vent de cela.

21 Q. D'après vos propos, ces départs des Musulmans qui se sont faits de leur

22 plein gré, où ils quitté leurs domiciles, où ils ont quitté leurs postes de

23 travail, ont commencé par un départ volontaire des membres de la police

24 musulmane qui faisait partie du SJB de Pale. Et ce n'est pas des policiers

25 musulmans. C'est fait de leur plein gré, également.

26 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Ceci est

27 une question à plusieurs volets. Je crois qu'il faudrait -- il serait bon

28 de fragmenter la question en plusieurs parties pour ne pas qu'il y ait

Page 32928

1 ambiguïté.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez compris la

3 question, Monsieur Hrsum ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas très bien compris, parce qu'on

5 parle de Musulmans de Pale et les cessations du travail des policiers

6 musulmans à Pale. Il s'agit de deux périodes de temps différentes qui n'ont

7 rien eu à voir l'un avec l'autre.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

9 Monsieur Tieger. Pouvez-vous reformuler votre question, Monsieur

10 Tieger ?

11 M. TIEGER : [interprétation]

12 Q. Est-ce que vous affirmez dans le paragraphe 13 de votre déclaration que

13 ces policiers musulmans ont cessé de leur plein gré de venir au travail

14 sans explication aucune et qu'une réunion a été organisée pour conseiller

15 aux policiers musulmans de restituer leurs badges et leurs armements s'ils

16 voulaient temporairement cesser de venir au travail ?

17 R. Je dois répondre un peu plus longtemps ou par une -- je dois fournir

18 une réponse plus longue. Les Musulmans, dans ce service policier où je

19 travaillais, il y a eu notamment deux membres de ces policiers, enfin deux

20 membres de notre police qui ont quitté les rangs de notre police en début

21 1991 pour la [inaudible] ou vers la fin du premier semestre de l'année 1991

22 et l'autre est parti début 1992. Ils ont cessé de venir au poste de police

23 de Pale, mais ils n'ont pas respecté la police -- la procédure prévue à

24 l'époque pour ce qui est de passer d'un groupe organisationnel vers un

25 autre groupe organisationnel. C'est ce que je pourrais dire au sujet de ces

26 deux hommes.

27 En outre, vers le début de 1992, au mois de janvier, pour des raisons qui

28 n'ont pas été explicitées, le commandant du poste de police de Pale a cessé

Page 32929

1 de venir au travail. Il s'agissait d'un dénommé Efendic. Je -- son prénom

2 m'échappe pour le moment. Sans raison aucune. Et dix jours plus tard, on a

3 appris qu'il a été embauché par le ministère de l'Intérieur, c'est-à-dire

4 par une unité organisationnelle du ministère de l'Intérieur Sarajevo.

5 L'autre départ d'un autre employé du service de la criminalité s'est

6 produit en tout début de l'année 1992. Cet homme avait été employé comme

7 membre de la police judiciaire chez moi. Il a été envoyé au centre de

8 formation des cadres à Vraca. Ça fait partie d'une école où je suis allé

9 moi aussi, puis après c'est devenu un centre de la formation des cadres. Il

10 a été envoyé à un stage de spécialisation par le poste de police et il

11 n'est plus jamais revenu au travail. Et parle la suite, on a appris, à la

12 fin du stage, qu'il avait commencé à travailler au poste de la sécurité

13 publique de Stari Grad. Mais la procédure du passage à l'époque --

14 Q. Monsieur Hrsum, c'est plus de détails que nécessaires. Tout d'abord,

15 vous nous avez donné une période de visite du commandant au poste de police

16 en janvier, mais ceci est en contradiction avec le paragraphe 13 de votre

17 déclaration, alors que la date précise est le 17 mars 1992 --

18 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense qu'on devrait demander au témoin de

19 répondre et ce n'est pas à M. Tieger de présenter cet argument sans

20 réponse.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

22 M. TIEGER : [interprétation] D'accord.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voulez-vous consulter votre déclaration

24 ? Est-ce que vous l'avez à côté de vous ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Tieger a mentionné le paragraphe 13

27 de votre déclaration.

28 M. TIEGER : [interprétation] Pour être juste, la date du 17 mars fait

Page 32930

1 référence à la police musulmane dans la zone de Pale alors que la référence

2 à Efendic était en fait précédée par Efendic. Donc, je retire cela, mais je

3 voudrais simplement demander la question -- poser la question suivante au

4 témoin.

5 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que, selon vous et sans rentrer dans les

6 détails pour déterminer comment certains Musulmans sont partis, est-ce que

7 donc selon vous, les membres serbes de la police de Pale n'ont pas désarmé

8 les employés non-serbes de la police et ne les ont pas démis de leurs

9 fonctions ? Est-ce que vous niez que ceci s'est passé ?

10 R. Non, cela ne s'est pas produit.

11 Q. Dans ce cas-là, je voudrais attirer votre attention sur un certain

12 nombre de documents.

13 M. TIEGER : [interprétation] Tout d'abord, je voudrais consulter le

14 document de la liste 65 ter 01495, deuxième page de ce document, s'il vous

15 plaît. Il s'agit d'un rapport du 24 mars 1992, ministère de l'Intérieur,

16 MUP conjoint de Sarajevo faisant état du départ d'officiers de police de

17 nationalité musulmane de Pale, et de Sokolac, au niveau des postes de la

18 Sûreté publique, le 23 mars. Il est mentionné qu'un certain nombre de

19 policiers sont partis. On parle d'événements à Pale, qui impliquaient le

20 chef du SUP, M. Koroman, et six policiers d'active avec des fusils. M.

21 Koroman avance que le départ de ces policiers musulmans était une mesure de

22 représailles par rapport à des mesures qui avaient été prises par le poste

23 de sécurité publique de Stari Grad, à Sarajevo. Et ensuite on voit qu'il a

24 y une commission conjointe qui a été constituée au sein du MUP, et qui

25 examine ces dires.

26 Monsieur Hrsum, ce document montre bien, n'est-ce pas, qu'en mars, des

27 policiers de nationalité musulmane ont été démis de leurs fonctions par M.

28 Koroman, et par des membres serbes du poste de Sûreté publique ?

Page 32931

1 R. Ce que vous dites ne correspond pas en fait à ce qui s'est passé. Des

2 employés de nationalité musulmane ont demandé à ce qu'une réunion soit

3 organisée, six ou sept d'entre eux qui étaient restés sur place, enfin

4 comme je l'ai déjà expliqué, les autres étaient partis individuellement les

5 uns après les autres. Ils ont donc demandé qu'une réunion soit tenue avec

6 la direction. Ceci a été demandé par Abdulah Kadrovic [phon], qui était au

7 niveau de la commune locale de Pale. Après cette réunion, ils ont fait part

8 de leur souhait de ne pas retourner au travail de manière temporaire, et

9 ils l'ont expliqué en raison des problèmes qui étaient survenus dans la

10 ville de Sarajevo, ainsi que dans d'autres municipalités où des armements

11 forcés avaient eu lieu parmi les membres de la police serbe. Ils ont

12 insisté, ils ont vraiment insisté. Et ce dénommé Abdulah Kadrovic qui était

13 un bon officier de police et qui avait beaucoup d'influence au niveau du

14 poste de police de Pale, a pris la parole au nom des autres policiers, et a

15 continué à expliquer qu'ils devraient ne plus aller travailler, tout du

16 moins de manière temporaire. Et ils ont demandé que le chef et le

17 commandant du poste de police approuvent cette mesure. Cette mesure a été

18 approuvée, mais bien sûr lorsqu'un officier de police ne s'acquitte pas

19 temporairement de se fonctions, il doit rendre son badge ainsi que ses

20 armes de fonction. Pour ce qui est de leurs armes privées, s'ils avaient

21 par exemple des fusils de chasse ou quelque chose de ce genre, il n'avait

22 pas besoin de les rendre, et on ne les a pas saisis.

23 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit que ceci ne correspond pas aux faits.

24 Mais je vous ai montré un document qui a été publié à l'époque, c'est-à-

25 dire juste après ces événements. Mais je ne vais pas vous montrer

26 uniquement un document du MUP conjoint ou mixte.

27 Mais voyons donc ce que le poste SJB de Republika Srpska avait à dire

28 à ce sujet.

Page 32932

1 M. TIEGER : [interprétation] Et avant de ce faire, Monsieur le Président,

2 je souhaiterais verser le document de la liste 65 ter 01495.

3 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donc accepter le versement

5 de ce document.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P6089.

7 M. TIEGER : [interprétation]

8 Q. Le document que vous allez voir, Monsieur Hrsum, porte la date du 8

9 février 1993 --

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est la cote ?

11 M. TIEGER : [interprétation] C'est le document de la liste 65 ter 24483.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, est-ce que vous

13 pourriez agrandir un peu plus ?

14 M. TIEGER : [interprétation]

15 Q. Comme vous le voyez, Monsieur Hrsum, il s'agit d'un document du

16 ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska, et plus particulièrement

17 du poste de la Sûreté publique de Pale, qui porte la date du 8 février

18 1993. Et on peut lire que d'après ces archives :

19 "Durant l'année 1992, le poste de police a pris les mesures suivantes

20 :

21 "En raison des raisons de sécurité, à la mi-mars, les poste de police

22 a désarmé les employés de police non-serbes, et les a démis de leurs

23 fonctions."

24 Donc, Monsieur le Témoin, il s'agit en fait d'un rapport qui a été

25 rédigé par la suite, qui émane du poste de police de Pale, parlant du

26 départ de ces policiers, et ceci est donc -- reflète fidèlement ce qui

27 s'est passé et ce qui est advenu de ces officiers de police, n'est-ce pas ?

28 R. Non, ce n'est pas comment les choses se sont passées. D'après ce

Page 32933

1 que j'ai compris, il s'agit d'un rapport du commandant du poste de police,

2 qui a été établi en raison de la remise de ces fonctions à un autre chef de

3 police. Et il mentionne les événements qu'ils se sont déroulés. Maintenant,

4 je ne sais pas pourquoi il décrit ces événements de cette manière, parce

5 que tous ces événements ne se sont pas produits uniquement au mois de mars.

6 Des membres de poste de police d'appartenance ethnique musulmane, c'est

7 seulement que le 22 mai 1992 que l'on a commencé à les prendre les armes,

8 tout d'abord, dans la municipalité de Renovica, et ensuite dans d'autres

9 endroits. Donc ceci ne reflète pas la vérité. Et ces six ou sept officiers

10 de police employés au poste de Sûreté publique de Pale ne représentaient

11 pas de risque de sécurité. Donc je ne comprends pas pourquoi ceci a été

12 formulé de cette manière.

13 Q. Et comme vous l'avez mentionné, Monsieur Hrsum, le document fait

14 également remarquer que des armes qui étaient en la possession de citoyens

15 non-serbes ont été saisies, et ceci que les détenteurs de ces armes

16 disposent de permis ou pas. On leur a saisi leurs armes. C'est une

17 différence entre ce que vous dites et ce qui figure dans ce document

18 officiel émanant du SJB de Pale.

19 R. Je ne peux que répéter que ces officiers de police d'appartenance

20 ethnique musulmane avaient volontairement remis leurs armes. Je crois que

21 cela s'est produit durant la deuxième moitié du mois de mars, au début de

22 la deuxième quinzaine de mars, et ils n'ont pas dû rendre leurs armes

23 personnelles ou leurs fusils de chasse s'ils disposaient de permis de port

24 d'armes.

25 Pour ce qui est des citoyens d'appartenance ethnique non-serbe, ce n'est

26 que le 22 mai que leurs armes ont commencé à être confisquées. Ici, il est

27 mentionné que ceci a été fait vers la mi-mars.

28 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaiterais verser ce document au dossier.

Page 32934

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] P6090.

3 M. TIEGER : [interprétation]

4 Q. J'aimerais maintenant consulter d'autres documents qui remontent à la

5 même époque, Monsieur Hrsum, et j'aimerais les comparer. J'aimerais

6 comparer ces documents à ce que vous avancez dans votre déclaration, et je

7 me concentre sur ce que vous prétendez, à savoir que les Musulmans de Pale

8 ont quitté leurs foyers et leur travail et sont devenus des réfugiés de

9 leur propre gré.

10 Ce Tribunal, Monsieur Hrsum, a déjà entendu des témoignages expliquant

11 qu'au moment où ces événements se sont déroulés en 1992, le président de la

12 cellule de Crise de Pale a conseillé à un membre de la présidence

13 collective de la Republika Srpska et un des commissaires de guerre que les

14 Musulmans soient forcés à partir, y compris par le biais d'un nombre

15 important d'actions criminelles et illégales.

16 Vous pouvez bien sûr consulter ce document si vous le souhaitez. Les

17 parties et le Tribunal ont vu ce document récemment, et le président de la

18 cellule de Crise était également le président du comité exécutif et parlait

19 de ceci donc au même moment où ces événements se déroulaient ?

20 R. Personnellement, je ne suis pas au courant de cela, et je ne pense pas

21 que ceci était connu des personnes travaillant au niveau du poste de sûreté

22 publique.

23 M. TIEGER : [interprétation] J'en veux pour preuve, Monsieur le Président,

24 la pièce P6034, c'est un document du 7 juillet 1992.

25 Q. Je souhaiterais également me pencher sur les documents de l'époque et

26 sur ce qu'il révèle quant au rôle de la police dans le départ forcé des

27 Musulmans. Et à ce titre, Monsieur Hrsum, même si vous venez de prétendre

28 que vous ne le saviez pas et que vous pensiez que le poste de la sûreté

Page 32935

1 publique n'était pas au courant de cela non plus, ce Tribunal a également

2 entendu des témoignages et a reçu des éléments de preuve - et il s'agit de

3 la pièce D00031 - que durant une réunion de l'assemblée municipale le 18

4 juin 1992, le président de l'assemblée et le président du comité exécutif,

5 qui était également le président de la cellule de Crise, ont fait part

6 d'objection quant aux activités du poste de sûreté publique à cet égard, et

7 ceci, durant les discussions concernant les départs des Musulmans, parce

8 que ce poste avait participé à l'organisation de tentative visant à faire

9 partir les Musulmans.

10 Monsieur Hrsum, d'après le président de l'assemblée, et d'après le

11 président du comité exécutif, qui était également le président de la

12 cellule de Crise, la police de Pale avait participé aux efforts visant à

13 organiser le départ forcé des Musulmans. C'est ainsi que les choses se sont

14 passées, n'est-ce pas ?

15 R. Une réunion de l'assemblée a eu lieu durant la deuxième quinzième du

16 mois de juin, lorsque les conditions existaient pour qu'une réunion de ce

17 genre ait lieu, et après cela la cellule de Crise a été démantelée. Après

18 donc cette séance de l'assemblée, une décision a été prise consistant à

19 permettre aux Musulmans qui souhaitaient changer leur lieu de résidence de

20 le faire. Cette décision a été prise, et le comité exécutif de l'assemblée

21 municipal a envoyé une note écrite au poste de sécurité publique. Ils nous

22 ont demandé de créer les conditions et de prendre des mesures nécessaires

23 pour le départ en toute sécurité de tous ceux qui souhaitaient partir, et

24 nous devions nous assurer qu'ils traversent la ligne de séparation en toute

25 sécurité.

26 Le poste de sûreté publique n'a jamais participé aux discussions visant à

27 savoir si les Musulmans devaient quitter Pale ou pas. La seule

28 participation du poste de la sécurité publique a été en fait d'assurer la

Page 32936

1 sécurité pour tous les Musulmans de Pale, en prenant en compte bien sûr les

2 circonstances et [inaudible] d'époque.

3 Q. Dans votre déclaration vous vous efforcez également d'imputer à la

4 police un comportement très consciencieux et très scrupuleux pour protéger

5 les non-Serbes, y compris l'instruction d'enquêtes pour des crimes commis

6 contre des nons-Serbes. C'est le paragraphe 23, qui commence par un

7 incident où les Musulmans étaient responsables de faits contre des Serbes

8 qui ont été portés à l'attention d'un juge d'instruction à Sokolac, mais

9 ensuite il y a plusieurs incidents où les Musulmans étaient victimes et/ou

10 des enquêtes ont été dûment instruites. Et vous parlez notamment de

11 l'affaire du meurtre de Muharem Hasna et de Ramiz Kujovic.

12 R. [aucune interprétation]

13 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : les interprètes

14 n'ont pas pu entendre le témoin.

15 M. TIEGER : [interprétation]

16 Q. Monsieur le Témoin, je vous ai entendu répondre par "l'affirmative,"

17 mais est-ce que vous pouvez confirmer cela de façon à ce que ce soit

18 interprété ?

19 R. C'est exact ces personnes ont été tuées à Pale, et que --

20 Q. Je comprends que vous ayez répondu en confirmant ce que vous avez dit,

21 dans la déclaration, parce que je veux passer à autre chose. Et je ne

22 voudrais pas que vous expliquiez ceci par le menu pour l'instant parce

23 qu'en fait, je voudrais me pencher sur ce qui s'est passé dans ces

24 enquêtes. Et la raison pour laquelle je souhaite le faire c'est parce que,

25 contrairement à ce qui est avancé dans le paragraphe 3 concernant les

26 activités scrupuleuses de la police de Pale par rapport à cet incident, il

27 y a eu beaucoup de critiques par le chef du service des enquêtes

28 criminelles mentionnant que l'enquête n'avait pas été menée à bien par

Page 32937

1 rapport à cet événement, et vous avez été nommé précisément. Vous vous en

2 souvenez ?

3 R. Je ne me souviens pas de ces critiques, mais je me souviens de cet

4 événement. Pour ce qui est de l'enquête qui a été menée sur place après le

5 meurtre de ces personnes d'appartenance ethnique musulmane a été effectuée

6 par le juge d'instruction du tribunal de Sokolac. Pour ce qui est des

7 procès-verbaux de l'enquête sur place ainsi que les autres qui devaient

8 être exécutés concernant cette enquête se trouvaient entre les mains, ils

9 relevaient de la compétence du juge d'instruction. A l'époque, selon la loi

10 qui était en vigueur à l'époque, qui était en vigueur dans notre région,

11 l'enquête n'était pas nommée par le procureur mais par le juge

12 d'instruction et le juge d'instruction se déplaçait sur les lieux pour

13 procéder à la rédaction du procès-verbal de l'enquête menée sur les lieux,

14 et sur la base d'autres moyens de preuve qui pouvaient être relevés sur les

15 lieux, puisqu'on avait beaucoup de difficultés techniques, tout cela, tous

16 ces moyens de preuve étaient envoyés au juge d'instruction qui transférait

17 cela au procureur et c'était au procureur de décider si d'autres mesures

18 devaient être prises, ou si l'acte d'accusation pouvait être dressé à

19 l'encontre de ces personnes.

20 C'était la procédure qui était appliquée à l'époque. Le juge d'instruction

21 donc se déplaçait sur les lieux du crime à notre demande ensemble avec les

22 membres de la police, pour mener l'enquête sur place.

23 Q. Merci. Monsieur Hrsum, je pense la réponse à la question que j'ai posée

24 était non, vous ne vous souvenez pas d'avoir été exposé à des critiques. Et

25 pour ce qui est d'autres questions que je vais vous poser, j'aimerais vous

26 demander de suivre bien mes questions et donner des réponses à ces

27 questions.

28 M. TIEGER : [interprétation] Maintenant peut-on afficher le document 65 ter

Page 32938

1 24148. Il s'agit du rapport concernant l'enquête au pénal qui a été menée.

2 Peut-on tourner à la page numéro 4 en anglais et également la page 4

3 en B/C/S ? Peut-on faire défiler le document pour qu'on puisse voir le bas

4 de la page affichée à l'écran ?

5 Dans ce rapport, et je vais vous lire les parties pertinentes qui se

6 trouvent en bas du premier paragraphe à la page 4 en anglais et il s'agit

7 de l'avant-dernier paragraphe dans la version en B/C/S. Il y est dit :

8 "Toco Hrsum" - est mentionné dans ce paragraphe - "il n'a pas rédigé le

9 rapport officiel par rapport au meurtre de Hasa Kujovic, et par rapport aux

10 dommages qui ont été causés par Sandro, il n'a pas recueilli des

11 déclarations écrites de Predrag Vojnovic pour ce qui est des circonstances

12 de l'accident de la route qu'il avait provoqué, il n'a pas recueilli non

13 plus de déclaration pour ce qui est des lésions provoquées."

14 Ensuite les critiques similaires figurent à la page suivante, au milieu de

15 la page 5 en anglais et en bas de la page suivante en B/C/S.

16 "Tomo Hrsum a interrogé plusieurs personnes qui avaient participé à la

17 perpétration du crime qui consistait à au vol dans u magasin à Praca, mais

18 il n'a pas eu de conclusion par rapport à cet incident, il n'y a pas eu de

19 -- donc la plainte au pénal n'a jamais été soumise, ensuite -- et il y a eu

20 des dommages matériels conséquents."

21 Donc rien n'a été fait : "aucun rapport n'a été soumis à qui que ce soit,"

22 et cetera.

23 Q. Concentrez-vous concrètement sur le meurtre de Hasna Kujovic, et c'est

24 ce dont vous parlez dans votre déclaration, dans ce rapport officiel

25 concernant les mesures qui ont été prises lors de l'enquête au péan,

26 Monsieur Hrsum, vous dites, qu'en fait, vous n'avez pas rédigé le rapport

27 officiel portant sur ce meurtre et cela a été critiqué le manquement à

28 l'exécution de cette tâche, cela a été critiqué comme étant un problème au

Page 32939

1 sein du service, n'est-ce pas ?

2 R. Ce rapport a été rédigé, et il a été envoyé au juge d'instruction,

3 c'est parce que sans ce rapport et sans document nécessaire fourni par le

4 médecin légiste qui a examiné la personne en question, puisque, en fait,

5 c'était le médecin, pas le médecin légiste parce que nous ne disposions pas

6 de médecin légiste qui aurait pu faire cela comme il le fallait. Cela a été

7 enregistré dans la plainte au pénal, et cette plainte au pénal figure dans

8 les archives du juge d'instruction, le juge d'instruction a probablement

9 envoyé ça au parquet, au procureur pour que le procureur ordonne d'autres

10 mesures. Je pense que dans le protocole cela a été enregistré sous un

11 numéro déterminé.

12 Il pouvait arriver que le rapport n'a pas été rédigé dans l'immédiat

13 puisqu'il fallait attendre l'arrivée du médecin, ensuite il fallait prendre

14 les photographies. Nous n'avions pas de technicien de la police judiciaire

15 qui était à notre disposition. Parce qu'il était musulman, il avait quitté

16 le poste de sécurité publique de Pale en janvier. Mais toutes ces activités

17 ont été exécutées et les documents ont été envoyés au parquet sous forme de

18 rapport et cette infraction pénale a été enregistrée dans le protocole pour

19 ce qui est des infractions pénales au poste de sécurité publique. Et je

20 pense que ce registre, ce protocole existe toujours et il est facile de

21 vérifier tout ce que je viens de dire.

22 Q. Ce rapport n'a pas certainement été complété jusqu'à cette date.

23 Jusqu'au 5 décembre vous n'avez pas complété ou fini ce rapport, cela ne

24 veut pas dire que vous n'aviez pas pour obligation de le soumettre au

25 procureur, n'est-ce pas

26 M. TIEGER : [interprétation] Et par rapport à cela, j'aimerais qu'on

27 affiche le document 65 ter 18828.

28 M. ROBINSON : [interprétation] Est-ce qu'on peut permettre au témoin de

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1 répondre à cette question ?

2 M. TIEGER : [interprétation] J'ai voulu attirer son attention sur un autre

3 point mais peut-être qu'il pourrait répondre à cette question.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hrsum, avez-vous des

5 commentaires à ce que M. Tieger vient de vous dire ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quel commentaire je pourrais

7 vous fournir. Nous devions attendre l'ordonnance du tribunal concernant

8 d'autres activités dans le cadre de l'enquête. Nous devions attendre

9 l'arrivée du médecin qui examinait le corps, et c'est sur la base des

10 résultats de cet examen que nous devions rédiger la plainte au pénal

11 puisqu'il y avait des infractions pénales par rapport auxquelles on ne

12 pouvait les enregistrer immédiatement dans ce registre. Il fallait attendre

13 la fin de toutes les activités concernant le prélèvement de tous les

14 indices pour pouvoir dire sans aucun doute raisonnable qu'il y avait eu

15 donc des infractions pénales commises. Et le rapport a été rédigé par la

16 suite sur place par le juge d'instruction ou lorsqu'il n'était pas possible

17 pour le juge d'instruction de se rendre sur place on reportait tout cela

18 dans la plainte au pénal.

19 M. TIEGER : [interprétation]

20 Q. [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez.

22 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur Hrsum, en fait, le chef de la police judiciaire a critiqué le

24 fait qu'il n'y a pas eu de rapport officiel, non seulement dans le document

25 qu'on a vu mais également dans le document que j'ai voulu vous montrer,

26 c'est le document 65 ter 18828.

27 Si on regarde le bas de la page affichée à l'écran, nous allons voir ce qui

28 suit :

Page 32941

1 "Tomo Hrsum, inspecteur au sein de la police judiciaire, n'a pas complété

2 un grand nombre de cas. Il n'a pas écrit le rapport officiel portant sur

3 l'enquête du meurtre de Hasna Kujovic et l'enquête a été menée sur place

4 par le juge d'instruction et les employés du poste de sécurité publique le

5 rapport n'a pas jamais été soumis au procureur de la municipalité de

6 Sokolac."

7 La date du document est le 5 décembre 1992.

8 R. Cela ne correspond absolument pas aux faits à l'époque. La plainte au

9 pénal existe ainsi que tous les documents, ou, plutôt, le rapport du poste

10 de sécurité publique de Pale qui a été envoyé au parquet. Le juge

11 d'instruction envoyait également le procès-verbal de l'enquête sur les

12 lieux. Et cette infraction pénale a été enregistrée dans le registre des

13 infractions pénales au poste de sécurité publique de Pale. Une copie de

14 document existe dans ce registre. Cela ne correspond pas du tout à la

15 vérité.

16 Je ne sais pas qui a été ce document, à qui ce document a été envoyé, qui

17 l'a vérifié. Je ne sais pas ce qu'il s'est réellement passé. J'aimerais que

18 quelqu'un m'explique un peu plus ce qui est contenu dans ce rapport.

19 Puisque j'étais à la tête de la police judiciaire et il fallait envoyer

20 tout rapport au chef du département ou de l'organe, plutôt, qui s'occupait

21 de cela, et qui rédigeait par la suite le rapport annuel. Si le rapport

22 annuel était rédigé il s'agissait des rapports de synthèse qui devaient

23 être envoyés au chef du MUP.

24 Et ce document, je ne sais pas s'il s'agit réellement d'un rapport.

25 Parce qu'il n'y a pas de tampon. Je ne sais pas s'il s'agit plutôt d'une

26 déclaration. Et non pas d'un rapport.

27 Q. Si nous regardons la dernière page, nous allons voir qu'il s'agit du 5

28 décembre 1993. Il est dit que : "Le rapport a été rédigé par Stjepan

Page 32942

1 Micic." Et en haut de la page -- il est que le chef du service, M. Micic,

2 écrit ce rapport. Ensuite, il y a le rapport du 31 décembre, qu'on a déjà

3 vu.

4 Et par rapport à cela, permettez-moi de passer brièvement à --

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant. Quelle est la date de

6 ce document, Monsieur Tieger ?

7 M. TIEGER : [interprétation] Vous pouvez la voir à la dernière page.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et ? C'est quelle date ? C'était le mois

9 de mai 1993 ?

10 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, vous avez raison. Je n'ai pas lu

11 correctement la date. J'ai voulu dire que c'était 1993.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hrsum, connaissez-vous Stjepan

13 Micic ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas vous

16 interrompre, mais j'étais sur le point de demander le document 65 ter

17 24485, la liste des employés du poste de sécurité publique de Pale.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais entendons d'abord ce que le

19 document a à me dire par rapport à ce document. Après avoir vu la signature

20 de M. Micic sur ce document, pouvez-vous nous le dire ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous la signature de M. Micic et c'est le

22 rapport qui a été rédigé le 12 mai 1993.

23 Le rapport concernant le travail de la police judiciaire, le rapport

24 concernant le travail des organes de la police ainsi que du département au

25 sein du poste de sécurité publique, était présenté dans les rapports

26 mensuels, tri mensuels et annuels, c'est-à-dire les rapports du 1er

27 janvier, du 1er avril et du 1er juillet. Donc les rapports comprenant la

28 période de six mois. Et dans tous ces rapports, il fallait indiquer à qui

Page 32943

1 ces rapports étaient envoyés, s'il s'agissait bien des rapports et non de

2 notes personnelles ou déclaration personnelles. Ces rapports devaient être

3 tamponnés par le tampon qui était le tampon du service de la police

4 judiciaire. Mais si vous me le permettez, j'aimerais commenter certaines

5 choses.

6 Concernant M. Micic, avant la guerre, il est arrivé au poste de

7 sécurité publique pour y travailler pendant une dizaine de jours et il a

8 été nommé par le MUP de la République de Bosnie-Herzégovine, pour

9 travailler à ce poste de sécurité publique. Pendant ce temps-là, il avait

10 constamment des problèmes. D'ailleurs, il était quelqu'un qui était

11 titulaire du diplôme de la faculté de Science politique, filière de

12 journalisme et qui ne connaissait vraiment pas très bien les activités de

13 la police. Il ne savait pas non plus ce qu'il était nécessaire de faire

14 pour ce qui est d'établir le doute -- pour ce qui est d'établir les faits,

15 sans aucun doute raisonnable, par rapport à certaines infractions pénales.

16 Je vois ici qu'il est question de l'entretien avec plusieurs

17 personnes à Praca, que j'ai mené. Il est vrai qu'on a recueilli les

18 déclarations de ces personnes, mais dans ce cas-là, on ne connaissait pas

19 le montant des dommages matériels, la personne lésée et on ne pouvait pas à

20 un moment donné appréhender toutes les personnes, puisque le nombre de

21 personnes qui ont volé les objets dans un magasin étaient nombreuses et ce

22 magasine appartenait à la -- à l'Etat. Et lors des événements qui se sont

23 produits à Praca, ils ont volé les objets dans ce magasin. Sur la base de

24 toutes ces déclarations que j'ai pu recueillir et qui ont été liées par les

25 personnes pour lesquelles ont a supposé qu'ils auraient pu participer à

26 cette infraction pénale et sans avoir disposé d'autres documents, nous ne

27 pouvions pas établir la base pour pouvoir dire qu'il s'agissait d'une peine

28 au pénal et l'envoyer au Procureur, parce que si on avait fait cela, le

Page 32944

1 Procureur nous aurait certainement renvoyé cela.

2 Donc, il n'y avait pas de condition nécessaire pour pouvoir dire

3 qu'il y avait des faits indiquant qu'une infraction pénale a été bien et

4 bel commise par ces personnes. Et sur la base des indices dont on disposait

5 à l'époque, on ne pouvait pas rédiger une plainte au pénal et c'est pour

6 cela qu'il n'est pas clair pourquoi cela a été envoyé et à qui cela a été

7 envoyé.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A l'avenir, s'il vous plaît, ralentissez

9 votre débit.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'en excuse.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous ne devez pas être nerveux.

12 Concentrez-vous simplement sur les questions.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, Monsieur Tieger.

15 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je aimerais que

16 ces deux documents soient versés au dossier, ces deux derniers documents.

17 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, il faut que tout soit

18 clair. Je pense qu'on -- on n'a pas versé au dossier ces documents. Est-ce

19 qu'il s'agit de 24481, 18828 et je -- et pour ce qui est de 24485 ? En tout

20 cas, nous, on n'a pas d'objection pour ce qui est du versement au dossier

21 de ces documents.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, il y a -- on a vu ces deux

23 documents ---

24 M. TIEGER : [interprétation] Pour ce qui est du document 24485, c'est la

25 liste qui n'a pas été montrée au témoin et il peut confirmer peut-être ça.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le premier document, c'est le rapport du

27 MUP de la RS.

28 M. TIEGER : [interprétation] 24481.

Page 32945

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et 18828.

2 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est vrai.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela sera re-versé au dossier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera P6081 et P6092, respectivement.

5 M. TIEGER : [interprétation] On peut maintenant afficher brièvement le

6 24485 ?

7 Q. Monsieur Hrsum, pouvez-vous confirmer que votre nom y figure, ainsi que

8 les noms de M. Micic et des membres du poste de sécurité publique de Pale,

9 y compris le nom du chef du post, Malko Koroman ?

10 R. Oui.

11 Q. Merci.

12 M. TIEGER : [interprétation] La pièce P600 -- 6093.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Par rapport à cette pièce, est-ce que

14 vous en avez fini avec M. Tieger ?

15 M. TIEGER : [interprétation] J'ai encore trois sujets -- ou plutôt deux par

16 rapport auxquels j'aimerais poser des questions. Je serai bref et concret.

17 Je pense que la Chambre aimerais entendre certaines choses par rapport à

18 cela.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, Monsieur Tieger.

21 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. M. Reid m'a

22 donné une note indiquant combien de temps j'ai déjà utilisé.

23 Q. Monsieur Hrsum, j'aimerais qu'on parle d'un autre aspect pour ce qui

24 est des activités du poste de police de Pale et pour ce qui est des

25 activités du poste de police de Pale et pour ce qui est des crimes commis

26 contre les Musulmans. Et par rapport à cela, j'aimerais que vous regardiez

27 le paragraphe 17 de votre déclaration où vous avez fait référence à des

28 centaines de Musulmans qui étaient arrivés de Bratunac. Et comme M.

Page 32946

1 Karadzic l'a dit dans le résumé de votre déposition, ces Musulmans ont été

2 accueils par les autorités à Pale.

3 Au paragraphe 17 de votre déclaration, Monsieur Hrsum, vous dites que :

4 "Il n'y a pas de registre, il n'y a pas d'information disant que ces

5 citoyens auraient été malmenés pendant leur séjour à Pale."

6 Monsieur Hrsum, savez-vous si -- Ou plutôt, est-ce que vous avez affirmé

7 que ces 400 personnes n'ont pas été malmenée ou maltraitée avant leur

8 arrivée à Pale ou pendant leur séjour à Pale ou bien pendant qu'ils étaient

9 escortés jusqu'à leur destination définitive, en partant de Pale ?

10 R. Avant mon arrivée à Pale, je ne peux pas vous dire si ces personnes

11 avaient subi des sévices ou si on a fait à leur encontre des choses qui

12 étaient illicites. Je peux vous affirmer toutefois que pendant mon séjour à

13 Pale, et il s'agissait d'environ -- pendant l'heure [inaudible], en fait,

14 ce jour qui a duré 48 heures, il n'y a eu aucune mesure de répression par

15 la police ni par d'autres, et ce, jusqu'à ce que la police n'ait assuré le

16 passage de ce convoi ou en ait assuré la sécurité de la route qu'elles ont

17 empruntée pour partir. Il y avait environ 400 personnes. Je ne peux pas

18 vous donner une information tout à fait précise quant à leur nombre, mais

19 ils étaient environ 400.

20 Q. Vous dites qu'il n'y a absolument aucune information à cet effet. Mais

21 cette Chambre de première instance a pu voir à maintes reprises des

22 éléments obtenus par une vidéo, nous permettant de voir à quoi

23 ressemblaient ces personnes lorsqu'elles sont arrivées à Visoko. Et je peux

24 comprendre bien sûr, que les capacités vidéo sont bien limitées

25 aujourd'hui, mais je ne crois pas que ceci est contesté par les parties, si

26 je vous disais que ou je disais que ces personnes montrent de signe visible

27 de mauvais traitements, il y avait une personne qui ne pouvait plus

28 contenir l'eau. Et en fait on peut voir très clairement que ces personnes

Page 32947

1 avaient été abusées, avaient subi des sévisses avec des ecchymoses, et

2 d'autres signes physiques.

3 Alors j'aimerais savoir, Monsieur Hrsum : Est-ce que ceci a eu lieu avant

4 leur arrivée à Pale, après leur arrivée à Pale, ou après qu'ils aient

5 quitté Pale, sous escorte ? Est-ce que vous êtes en train de nous dire que

6 la police de Pale n'a jamais eu connaissance du fait que ces personnes

7 avaient subi des sévisses, qu'on les avait passées à tabac, par exemple ?

8 R. La police n'a pas enquêté pour savoir si ces personnes avaient subi des

9 sévisses avant ou si on les avait malmenées avant leur arrivée à Pale. Mais

10 à partir du moment où ces personnes sont arrivées à Pale, et lorsque les

11 autorités de Pale parmi lesquelles se trouvaient également le président de

12 la municipalité, et lorsque ces personnes qui les avaient accompagnées de

13 Bratunac, les autorités civiles, à partir de ce moment-là, à partir de leur

14 arrivée à Pale, je peux vous dire avec certitude que personne à Pale n'ait

15 pris des mesures quelconque à l'encontre de ces personnes. Aucune mesure de

16 provocation, aucune mesure de -- aucun mauvais traitement, et ces personnes

17 ont passé un séjour dans le hall de sport club de Romanija. Et puisqu'il

18 n'y avait pas suffisamment de place, i y avait également des personnes qui

19 passaient la nuit dans les autocars. Mais les autocars étaient sécurisés

20 puisque c'était tout près du poste de police, et on a également acheminé de

21 la nourriture provenant de la caserne qui était située à Pale. Et c'est de

22 là qu'on acheminait la nourriture également aux employés de la police qui

23 étaient de service là-bas. Donc cette nourriture était la même pour tout le

24 monde.

25 Oui, c'est quelque chose que je peux vous affirmer avec certitude. Je

26 peux également vous affirmer avec certitude que notre police n'a pas

27 participé à leur escorte jusqu'à la destination où ils souhaitaient aller,

28 mais le poste de police, le poste de sécurité publique plutôt a effectué

Page 32948

1 des vérifications pour voir quelle route qu'ils allaient emprunter. Car

2 toutes les routes étaient fermées et on voulait savoir quelles étaient les

3 routes par la forêt pour arriver à Ossun. C'était la tâche du poste de

4 poste de police de Pale, c'était une tâche qui avait été accomplie, et

5 pendant trois jours, on a effectué des vérifications pour voir si l'autobus

6 pouvait se déplacer le long de ces routes, car il s'agit de routes très

7 étroites, des routes villageoises, des routes qui passent par les bois. Et

8 donc c'était la tâche confiée au poste de police de Pale.

9 Et c'est ce que le poste de police a fait. A savoir maintenant si ces

10 personnes avaient subi de sévisses avant leur transport, je ne le sais pas.

11 Je peux simplement vous dire que ces personnes portaient des vêtements

12 civils, en partie, certaines personnes portaient des hauts qui étaient des

13 parties d'uniforme militaire ou peut-être des pantalons en uniforme alors

14 qu'ils portaient des chemises de civil, en fait, mais je ne sais pas si ces

15 personnes avaient subi des sévisses. Je ne peux vraiment pas vous le dire,

16 et je ne peux pas vous dire non plus si le poste de sécurité publique avait

17 enquêté pour savoir si ces personnes avaient fait l'objet de mauvais

18 traitements avant d'arriver à Pale.

19 Q. Donc si je vous comprends bien, du meilleur de votre connaissance,

20 personne n'a été puni pour ce qui est arrivé à ces personnes ?

21 R. J'ignore si quelqu'un a été puni à Bratunac, des membres des autorités

22 civiles ou militaires, je ne sais pas, mais je sais qu'à Pale, il n'y avait

23 pas eu de problème.

24 Et si je puis ajouter, on a expliqué aux autorités à Pale ainsi qu'aux

25 autorités policières que c'était la volonté de ces Musulmans, et que

26 c'était leur volonté de passer en Bosnie centrale. Maintenant, je ne sais

27 pas si ceci était vraiment le cas, je ne le sais pas.

28 Q. Nous venons de parler du sort qui était réservé à ces personnes

Page 32949

1 lorsqu'elles sont arrivées. On a parlé d'une centaine de personnes de

2 Bratunac. Maintenant j'aimerais savoir si vous prétendez que les membres de

3 la police de Pale n'ont jamais passé à tabac les personnes qui étaient

4 détenues au cours de la période de 1992, au cours de l'année 1992 ? Et je

5 fais surtout bien sûr référence aux Musulmans, ici.

6 R. Je n'ai pas très bien compris votre question. Vous parlez des citoyens

7 de Bratunac ou bien parlez-vous d'autres Musulmans qui se trouvaient

8 temporairement dans ce hall de sport du centre sportif de Romanija ?

9 Q. Non, j'essayais très précisément de passer à un autre événement. Donc

10 je voulais parler de l'événement impliquant les centaines de personnes à

11 Bratunac, puisque vous en avez parlé. Vous nous avez parlé de ces personnes

12 également, mais je vous ai posé une autre question, je voulais simplement

13 savoir si vous prétendez que les Musulmans n'avaient jamais été passés à

14 tabac à aucun autre moment, en 1992, alors qu'ils étaient en détention ou

15 détenus par la police.

16 R. Je ne peux pas vous dire qu'il n'y a peut-être pas eu de mauvais

17 traitements à l'endroit de ces personnes, quant aux personnes qui

18 assuraient la sécurité de cette pièce, peut-être, éventuellement, il

19 pouvait peut-être y arriver que ces personnes, ces gardes laissent entrer

20 des personnes, des individus de l'extérieur qui maltraitaient les

21 personnes. Mais si vous me demandez si les dirigeants de Pale le savaient,

22 du poste de police le savaient, non, jamais. Ils n'avaient jamais été

23 informés de ce genre de chose ni par les personnes qui effectuaient la

24 garde, ni par le chef de police qui allait les voir de temps en temps. On a

25 avait donné un ordre très précis que personne n'avait le droit de pénétrer

26 dans ces pièces à moins que cela ne soit approuvé par le chef de police.

27 S'il y avait des abus, peut-être mais je ne peux pas l'affirmer. Mais

28 je peux vous dire simplement que si on avait appris qu'il avait eu des

Page 32950

1 abus, on aurait certainement entrepris des mesures nécessaires envers les

2 personnes qui assuraient la sécurité de ce hall, et à l'encontre des

3 personnes qui si jamais tant est qu'il y ait eu des personnes qui aient

4 pénétré dans la salle. Mais je peux vous affirmer avec certitude que ce

5 genre de chose ne pouvait pas arriver. Les autorités voulaient s'assurer

6 que les personnes de l'extérieur ne pouvaient entrer à l'intérieur du hall.

7 Je peux vous dire avec certitude que s'agissant des employés du poste

8 de Pale, personne n'avait entrepris des mesures ou avaient fait subir de

9 mauvais traitements à ces personnes qui étaient détenues.

10 Q. Très bien. Essayez, s'il vous plaît, de suivre les instructions de la

11 Chambre quant à vos réponses, Monsieur Hrsum.

12 Dites-nous, s'il vous plaît, s'agissant de la pièce P00733 : Est-ce que

13 vous avez personnellement été impliqué dans le passage à tabac de détenus

14 musulmans, parce que nous avons reçu des éléments de preuve à cet effet

15 contenus dans cette pièce ?

16 R. Jamais, absolument jamais.

17 Q. Mais est-ce que vous pensez pourquoi est-ce que quelqu'un vous aurait

18 désigné, vous, choisir vous, parmi d'autres policiers pour vous placer en

19 tant que personne s'étant à donner des passages à tabac ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que M. Tieger montre le document

21 au témoin.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, bien sûr. Il en arrive. Mais

23 j'aimerais vous demander de ne pas interrompre le Procureur et de le

24 laisser poser ses questions.

25 Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

26 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie.

27 Q. Est-ce que vous vous souvenez quelle était la dernière question que je

28 vous ai posée, Monsieur le Témoin ?

Page 32951

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, je me souviens de votre

2 dernière question. Je ne sais pas qui et pourquoi quelqu'un l'aurait fait,

3 quelqu'un aurait déclaré des choses pareilles. Mais je peux vous affirmer

4 avec certitude que je n'ai jamais participé à ce genre d'activité et

5 d'ailleurs je n'ai jamais mis les pieds dans cette pièce où ces personnes

6 avaient été détenues.

7 M. TIEGER : [interprétation] P730 -- 00733, paragraphe -- P730 plutôt,

8 paragraphe 23.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Il faudrait montrer au témoin

10 la pièce. Je pense que ceci serait plus juste, n'est-ce pas ?

11 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que cette pièce est versée sous

13 pli scellé ?

14 M. TIEGER : [interprétation] En fait, non, Monsieur le Président. J'allais

15 justement demander que l'on affiche ce document.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est dans la déclaration de M. Crncalo.

17 M. TIEGER : [interprétation] Oui, M. Sulejman Crncalo.

18 Bien. Nous avons une date.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez peut-être besoin de lui

20 montrer la page suivante.

21 M. TIEGER : [interprétation] Oui, certainement.

22 Q. C'est la partie qui se poursuit sur la page suivante, et pour continuer

23 au paragraphe 24 il est indiqué que M. Koroman est arrivé et il a reconnu

24 M. Crncalo et qu'il a donné un ordre à M. Hrsum de sortir de la pièce.

25 C'est ce qui est allégué, Monsieur. Vous prétendez que ce n'était pas vous

26 ?

27 R. C'est moi, mais ce qui est écrit ici n'est pas vrai, et de toute façon

28 la chronologie des événements n'est pas bien décrite non plus car je me

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1 souviens bien de ces événements. J'ai eu l'occasion de voir cette

2 déclaration. D'ailleurs auparavant cette déclaration se trouve sur

3 internet, donc j'ai eu l'occasion de la voir. Et je peux vous dire que ce

4 n'est pas vrai ni la façon dont c'est décrit ni les événements. Mais si

5 vous voulez je peux vous dire ceci. Les employés du service de la police

6 judiciaire en Bosnie-Herzégovine à l'époque ne portaient jamais d'uniforme

7 et ils n'ont jamais non plus porté de bâtons de police de matraque. Tous

8 les employés du poste de police judiciaire étaient dotés de menotte, d'un

9 pistolet de service mais absolument pas de matraque. Les employés de la

10 police judiciaire n'étaient jamais dotés de matraque ni d'uniforme

11 d'ailleurs jusqu'à ce que la guerre ne commence et jusqu'à ce que l'on nous

12 remette l'uniforme classique militaire avec lequel il fallait avoir sur la

13 ligne de front.

14 Nous pouvons parler de M. Crncalo, c'est Malko Koroman qui l'a emmené dans

15 mon bureau. C'était le chef de police, c'est les polices qui l'ont arrêté,

16 il a demandé d'abord de s'entretenir avec Malko Koroman. Et Malko Koroman

17 l'a emmené dans mon bureau et il a dit de prendre une déclaration

18 concernant les circonstances entourant la possession d'une arme de chasse,

19 un fusil de chasse. Et de la façon dont on partait l'arme de chasse. Parce

20 que la façon dont il portait cette arme de chasse n'était pas correcte,

21 d'après le règlement. Et c'était un délit mineur. Ce n'était pas un délit

22 au pénal. Mais c'était un délit néanmoins. Et donc on les a laissés partir.

23 Alors que l'autre personne, en fait, n'était pas trouvé avec des

24 armes sur lui au moment où la police les a arrêtés et emmenés au poste de

25 sécurité publique.

26 Et donc lorsque l'entretien s'est terminé avec eux au poste de

27 police, ce même Koroman, puisqu'ils allaient voir Malko Koroman assez

28 souvent pour s'entretenir avec lui et c'était présenté comme étant le

Page 32953

1 représentant des Musulmans, et leur disant qu'il était le représentant des

2 Musulmans et qu'il pouvait les représenter, et donc à ce moment-là,

3 l'impression qu'il pouvait parler au nom du côté musulman, et ils l'ont

4 souvent rencontré dans le bâtiment de la municipalité.

5 Q. [aucune interprétation]

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois intervenir au compte rendu. On n'a pas

7 consigné la fin de la phrase. Où le témoin a dit que Malko Koroman les

8 avait mis à bord de sa voiture à lui et les a personnellement ramenés chez

9 eux à leurs domiciles respectifs.

10 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

11 Q. J'aurais un autre secteur que je voudrais évoquer dans mes questions,

12 et qui découle du paragraphe 15 de votre déclaration, Monsieur, où vous

13 dites :

14 "A la mi-avril, la RS a créé une Défense territoriale pour avoir des forces

15 armées de la République serbe de la Bosnie-Herzégovine et les effectifs de

16 celle-ci ont été mobilisés ultérieurement."

17 Alors, Monsieur, compte tenu de cette menace de guerre imminente il y a eu

18 une déclaration, une proclamation d'une mobilisation publique sur le

19 territoire complet de la RS ça été l'œuvre des autorités, et notamment de

20 M. Subotic, et c'est daté du 6 avril 1992, or vous dites qu'à ce moment-là

21 il y a eu création de ces effectifs mais qu'il n'y a pas eu mobilisation.

22 M. TIEGER : [interprétation] Je vous renvoie vers la pièce P02412 à cet

23 effet. Je voudrais que nous le consultions rapidement.

24 Vous pouvez voir au bas, il est dit que c'est une décision, proclamant une

25 mobilisation publique généralisée sur le territoire complet de la

26 République serbe de Bosnie-Herzégovine, le document est daté du 16 avril

27 1992.

28 Je voudrais maintenant que nous voyons la page suivante en version

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1 anglaise, et c'est aussi la page suivante dans la version B/C/S, où on

2 fournit un exposé du motif. Et il y est dit que les QG municipaux de la

3 Défense territoriale qui fonctionnaient jusque-là comme à l'accoutumée

4 resteraient dans les mêmes formations et dans la même organisation.

5 Q. Alors, Monsieur Hrsum, contrairement à ce que votre déclaration laisse

6 entendre, Pale avait constitué l'une des municipalités où le QG municipal

7 de la TO avait déjà eu à intervenir de la façon régulière jusque-là, n'est-

8 ce pas ?

9 R. C'est relativement comme cela ça s'est passé. Mais il y avait des

10 cadres du groupe ethnique musulman dans ces QG aussi, soit, ils venaient,

11 soit, ils ne venaient pas. A un moment donné on a même eu une rumeur qui a

12 couru disant que des documents avaient disparu, une documentation avait

13 disparu. Mais je ne peux pas vous confirmer. Ça n'a été qu'une rumeur qui a

14 couru.

15 Q. Mais, en fait, en début avril, le QG municipal de Pale n'était pas

16 seulement opérationnel, mais il intervenait de façon à prendre part aux

17 activités militaires contre la vieille partie de la ville de Sarajevo.

18 R. Non. Le QG de la Défense territoriale n'a pas participé aux activités

19 d'intervention contre Sarajevo. Au moment où les premiers conflits ont

20 éclaté le 6, les citoyens du territoire de la municipalité de Stari Grad et

21 les -- la limite de la municipalité de la vieille ville serbe, il y a eu

22 stricte séparation entre les agglomérations musulmanes et Serbes. Dès qu'il

23 y a eu des problèmes de générés, des citoyens du groupe ethnique serbe, qui

24 vivaient vers la ligne de démarcation avec la vieille ville de Sarajevo,

25 ont pris des mesures et se sont organisés sous forme de garde et ont pris

26 des positions en demandant de l'aide parce qu'ils avaient -- enfin, ils

27 avaient peur et ils demandaient à ce que les Unités de la TO se joignent à

28 eux. Mais la Défense territoriale n'avait aucune espèce d'unité, parce qu'à

Page 32955

1 Pale, il y avait une caserne où les citoyens du groupe ethnique serbe se

2 sont présentés pour être mobilisés et ils ont répondu à l'appel de la JNA

3 qui elle complétait ses effectifs de cette façon.

4 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais que l'on nous affiche à présent la

5 pièce 65 ter --

6 Q. Mais, Monsieur, je voulais vous dire que votre réponse a été plutôt

7 longue. Je ne vous avais pas demandé tout ce que la TO avait fait. Je vous

8 ai posé une question tout à fait concrète au sujet de l'intervention de la

9 TO contre la ville de Sarajevo et je pense que vous avez répondu.

10 M. TIEGER : [interprétation] Alors, je voudrais à présent que l'on nous

11 montre la pièce 65 ter 15577. Il s'agit d'un document émanant du

12 commandement de la 2e Région militaire et c'est daté du 8 avril 1992. Si à

13 présent nous tournons la page et si nous passons à la page 2 de la version

14 anglaise, on verra qu'il y figure sous l'intitulé "4e Corps" et je précise

15 que c'est encore la page 1 du B/C/S, il y est dit que :

16 "Pendant l'après-midi, les membres de la Défense territoriale de Pale ont …

17 tiré vers le secteur de Vratnik et de la vieille ville de Sarajevo."

18 Q. Il s'agit d'un document qui reflète à l'époque ce qui s'est passé au

19 niveau des événements, au sujet de la TO de Pale. Alors, Monsieur Hrsum,

20 c'est tout à fait en contradiction de ce que vous venez de nous dire,

21 n'est-ce pas ?

22 R. D'après le rapport, oui, mais les tirs ont été ouverts, on a entendu

23 des tirs intermittents. Et à l'époque, le poste de police de Pale a envoyé

24 une patrouille renforcée vers un poste de contrôle. Ce poste se trouvait là

25 où on avait convenu précédemment de mettre en place un poste de contrôle

26 entre le chef du poste de sécurité de Pale et du poste de sécurité publique

27 à Stari Grad. Ces citoyens qui, de façon autonome s'étaient organisés et

28 qui avaient monté ces gardes ont échangé des tirs. Et donc, il y a eu des

Page 32956

1 échanges de tir et part et d'autres et des tirs de mortier d'après ce que

2 j'en sais, d'après ce qui a été rapporté par les policiers qui se

3 trouvaient sur les lieux. Pour le [inaudible] poste de contrôle, ça n'a pas

4 eu lieu, c'est-à-dire ça n'a pas été consigné dans les rapports que eux ont

5 présenté.

6 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres question, Monsieur le

7 Président, à l'exception faite de la demande de versement au dossier de ce

8 document.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Ce sera versé au dossier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6094, Madame,

11 Messieurs les Juges.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il nous reste encore sept minutes

13 jusqu'à la pause, Monsieur Karadzic; est-ce que vous souhaitez commencer

14 avec vos questions supplémentaires, si tant est que vous en avez ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en ai, Excellence, mais j'ai besoin de plus

16 de sept minutes. Donc, si vous jugez utile, nous pouvons faire la pause --

17 la pause précédente, on l'a prise aussi quelque peu avant l'heure normale

18 et après la pause je pourrai aborder et terminer mes questions

19 supplémentaires.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons maintenant faire

21 une pause de 45 minutes et nous allons reprendre à 13 heures 10.

22 --- L'audience est suspendue à 12 heures 24.

23 --- L'audience est reprise à 13 heures 15.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai une brève question à vous poser,

25 Monsieur Robinson, mais à huis clos partiel et je voudrais que la Chambre

26 passe à huis clos partiel à ce titre.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

28 [Audience à huis clos partiel]

Page 32959

1 Q. [interprétation] Monsieur Hrsum, on vous a montré le document P60990,

2 pour ce qui est du prétendu désarmement des membres musulmans du poste de

3 sécurité de Pale.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que vous pouvez

5 répéter la pièce à conviction, sa référence.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la pièce P de l'Accusation, 6090.

7 Maintenant c'est bien consigné au compte rendu.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Alors en page du compte rendu d'aujourd'hui, 40, lignes 1 à 6, vous

10 parlez des événements qui se sont produits au poste de sécurité publique de

11 Stari Grad, événements qui ont influé sur les événements à Pale. Dans votre

12 déclaration, paragraphe 7, vous indiquez que le Parti démocratique serbe

13 l'a emporté de façon convaincante aux élections, à Pale. Est-ce que le

14 Parti démocratique serbe avait pour autant partagé le pouvoir avec le SDA,

15 à Pale ?

16 R. Oui, ils ont partagé le pouvoir avec le SDA à Pale, et le maire adjoint

17 était un ressortissant du groupe ethnique musulman. C'est ainsi qu'ils

18 avaient convenu de se partager le pouvoir.

19 Q. Merci. Est-ce que ces accords interpartis avaient concerné d'autres

20 instances de l'état, tel que la police et le poste de police?

21 R. Oui, ça le concernait aussi, mais par la suite, une fois que le pouvoir

22 a été mis en place, ces accords se sont étendus au MUP de la Republika

23 Srpska. Cependant, au poste de sécurité publique de Pale, il n'y a jamais

24 eu de partage en partie musulmane et partie serbe.

25 Q. Merci. Monsieur Hrsum, ce qui m'intéresse maintenant c'est la période

26 d'avant-guerre. Est-ce qu'il y a eu, parce que mention a été faite de Stari

27 Grad. Est-ce que qu'à Stari Grad aussi il y avait eu un accord de procédé,

28 pour ce qui est d'une telle représentativité au niveau des fonctions de la

Page 32960

1 police, comme cela a été le cas pour Pale ?

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

3 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, il se peut que --il se peut peut-être

4 n'être innocent dans le contexte, mais il serait peut-être inapproprié de

5 poser la question, et ensuite d'entendre répondre par la suite les

6 arguments avancés par le témoin. Donc je voudrais décourager l'accusé pour

7 ce qui est de poser ce type de question.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, allez-y.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur Hrsum, dites-nous alors en page 40 du compte rendu

11 d'aujourd'hui, pourquoi avez-vous parlé du poste de sécurité publique de

12 Stari Grad, en le plaçant en corrélation avec le poste de sécurité publique

13 à Pale ?

14 R. Dans tous les postes avancés de concertation, il y a eu une

15 représentativité ethnique en fonction du nombre d'habitants. Et au poste de

16 police de Stari Grad, à Sarajevo, il y avait un certain nombre de ces

17 policiers qui étaient chargés de tâches afférentes, mais à la mi-février,

18 ils ont été désarmés et chassés du poste de police de Stari Grad, et sont

19 venus au poste de Pale. Cependant, ils n'ont pas fait leur tâche, leur

20 tâche respective au poste de police de Pale, mais ils ont été envoyés

21 effectuer leur mission sur la partie de Stari Grad à Sarajevo, là, où il y

22 avait eu une majorité serbe de la population, Vuca Voka [phon], une partie

23 de Trebevic et --

24 L'INTERPRÈTE : Certains autres noms que l'interprète n'a pas saisis.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer à présent le

28 D386, au prétoire électronique, qui est une pièce de la Défense ?

Page 32961

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Je vous demande de consulter ce document, et de nous dire qui en est

3 l'auteur, et de quoi il s'agit exactement.

4 R. Ce document a été publié par le poste de sécurité publique de Stari

5 Grad, à Sarajevo, et mentionne la situation et l'impossibilité qu'avaient

6 les membres de la police de ce poste de police qui avaient pour

7 appartenance -- qui étaient Serbes, d'appartenance ethnique. Et ce document

8 explique pourquoi ils courent des risques.

9 Q. Merci. Ismet Dahic est mentionné ainsi que les Bérets verts au point 2.

10 Pourriez-vous nous dire ce que vous savez à ce sujet ?

11 R. Lorsque les forces de police de réserve ont été mobilisées, les ordres

12 du ministère de l'Intérieur au sein du poste de police de Stari Grad, une

13 partie des membres de la Ligue Patriotique et les Bérets verts ont été

14 mobilisés, et le chef du poste de police ainsi que le commandant du poste

15 de police ont coopéré avec le commandant des Bérets verts et celui de la

16 Ligue des Patriotes. Et ensemble, avec des policiers d'active, ils ont

17 travaillé au niveau des postes de contrôle. Je parle ici des officiers de

18 police de Stari Grad.

19 Q. Merci. Est-ce que l'on pourrait consulter la dernière page pour voir

20 combien de policiers serbes ont signé ceci.

21 R. Je ne vois pas le nombre exactement.

22 Q. Environ 20 ?

23 R. Une vingtaine.

24 Q. Monsieur Hrsum, est-ce que c'était un fait habituel que lorsque

25 quelqu'un était incorporé dans les forces de police de réserve, au niveau

26 de la police régulière, est-ce qu'on vérifiait ces personnes ? Est-ce qu'on

27 s'assurait qu'elles étaient ? Est-ce qu'on essaie de vérifier s'ils étaient

28 membres des Bérets Verts ou de la Ligue des Patriotes ?

Page 32962

1 R. Avant la guerre, si l'on incorporait la force de police de réserve, il

2 y avait en fait une enquête de sécurité. On essayait de voir si une

3 personne n'avait pas de casier judiciaire, que ce soit des crimes ou des

4 délits. Les seules choses qui ne comptaient pas étaient en fait les

5 contraventions au code de la route. Il y avait des enseignants, des

6 docteurs qui faisaient partie des forces de police de réserver et donc des

7 personnes haut placées. Cependant, les personnes qui faisaient partie des

8 Bérets Verts ou de la Ligue des Patriotes et qui étaient incorporés dans

9 les forces de police de réserve dans la municipalité de Stari Grad, ne

10 faisaient pas l'objet de ce type de vérification de sécurité. J'avais

11 travaillé dans le service de prévention de la criminalité depuis très

12 longtemps et je savais que parmi eux, il y avait des personnes -- il y

13 avait même des personnes qui étaient fichées par la police et qui avaient

14 déjà commis des crimes.

15 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Après la guerre, comme ceci est mentionné

16 dans le paragraphe 1 de votre déclaration, vous avez travaillé jusqu'en

17 2001. Est-ce que vous avez été assujettis à une enquête de sécurité ? Vous

18 avez mentionné le fait que les -- vous avez donc une instance qui -- l'ITPF

19 qui vérifie ceci.

20 R. C'est l'ITPF qui fait les enquêtes de sécurité pour la police en

21 Republika Srpska, à deux reprises. La première fois, ça a été à la fin 1997

22 et au début 1998, et ensuite, il y avait une procédure également de

23 vérification qui menait ces enquêtes de sécurité pour la Fédération et pour

24 la Republika Srpska en 2000. Moi, j'ai fait l'objet de ce processus de

25 vérification et de sécurité et j'ai un certificat chez moi.

26 Q. Merci. Ces événements dans la municipalité de Stari Grad, qui est à

27 proximité de Pale, comment est-ce que ceci se transposait dans la vie au

28 quotidien du poste de police à Pale ? Vous avez parlé de ceci à la page 40

Page 32963

1 du compte rendu d'audience.

2 R. Ces événements au poste de sécurité publique de Stari Grad avaient des

3 répercussions au niveau du poste de sécurité de Pale. Il y avait des

4 commentaires, des agissements illicites. Cependant, rien n'a changé dans

5 les activités du poste de sécurité publique de Pale. Celui-ci a continué à

6 fonctionner de la même manière qu'auparavant et toutes les communications

7 passaient par le SUP de la ville et par le centre de sécurité, et ces

8 personnes qui arrivaient étaient envoyées dans les différents quartiers,

9 qui étaient peuplés par les Serbes où une municipalité avait été établie

10 plus tard, et ensuite, il y avait un seul poste de police, un seul

11 département là-bas qui avait été créé. En fait, ceci était sous le

12 commandement du poste de sécurité publique de Pale.

13 Q. Merci. Aujourd'hui, aux pages 41 et 42, vous avez dit -- dans le

14 document P6090, vous avez dit que ce qui était mentionné n'était pas exact,

15 parce que la chronologie des événements n'avait pas été décrite

16 correctement et les Musulmans n'avaient pas été désarmés en mars, mais en

17 mai 1992; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on consulte le

20 document D16.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Pourriez-vous nous donner la date à laquelle correspondent ces

23 événements ?

24 R. En fait, ceci est lié à un discours prononcé par Marko Koroman dans les

25 médias. En fait, il s'agissait d'une télédiffusion, parce que au centre

26 communautaire à Pale, à -- une chaîne de télévision a commencé à émettre et

27 les Musulmans devaient rendre leurs armes. Suite à cela, dans la commune

28 locale de Renovica, une action tactique de la police a été menée pour

Page 32964

1 désarmer des Musulmans, lorsque deux officiers de police ont été tués.

2 Q. Merci. Dans ce document P6090, est-ce qu'il est mentionné que les

3 citoyens d'appartenance ethnique musulmane aient été désarmés avant -- en

4 mars et avant cela, est-ce qu'il y a eu donc des désarmements de Musulmans

5 avant le 22 mai ? Et si tel est le cas, pourquoi cet ordre a été promulgué

6 -- ou plutôt, pourquoi ces habitants de Renovica ont dû remettre leurs

7 armes le 22 mai ?

8 R. Eh bien, plusieurs événements ont eu une influence sur la planification

9 et la mise en œuvre des mesures de la police tactique. Tout d'abord, dans

10 la zone de Renovica, il y avait des personnes armées qui étaient en

11 uniforme et qui évoluaient donc dans la zone, et jusqu'à cette période, on

12 n'avait jamais vu ce type d'uniformes en ex-Yougoslavie.

13 La deuxième raison pour cela, c'est qu'il y avait des rapports

14 provenant des instances de sécurité militaire faisant état d'incursions et

15 d'attaques constantes dans -- au niveau de la caserne de Renovica qui se

16 trouvait dans le centre de la localité. Et dans les faubourgs, il y avait

17 trois ou quatre villages où du matériel avait été enlevé. Ceci comprenait

18 des armes, des munitions, des engins explosifs, et cetera.

19 La troisième raison pour cela, c'est que dans la zone de Renovica, il

20 y avait deux personnes qui auraient pu être associées à un meurtre qui

21 avait été commis avant le début de la guerre et le corps a été retrouvé

22 dans la zone de Pale, mais l'endroit où le crime a été commis ainsi que

23 l'auteur de ce crime n'ont pas été identifiés. Cependant, suite à un

24 rapport du centre de sécurité de Sarajevo, nous savions que ces deux

25 personnes étaient les dernières à avoir été aperçues en présence de la

26 victime alors que celui-ci était encore en vie.

27 Q. En tant que membre de la police, est-ce que l'on vous a informé des

28 nouvelles tentatives d'armement qui s'opéraient sur le territoire de la

Page 32965

1 municipalité, et est-ce que vous saviez que la police avait exigé que ces

2 armes soient rendues ?

3 R. Avant que la guerre n'éclate, la police disposait d'informations

4 concernant la distribution d'armes aux Musulmans. Et à trois reprises, la

5 police a pris des mesures avec les représentants des services de sécurité

6 qui étaient donc responsables de ces mesures, objectif ait été d'identifier

7 des faits répréhensibles au pénal et, dans ce cas-là, de les signaler par

8 le biais de rapports.

9 Q. Dans le compte rendu d'audience, il est mentionné un autre terme; est-

10 ce que c'était le CSB ? Est-ce que le CSB était responsable sur le

11 territoire de Pale, et est-ce qu'il était impliqué dans la détection

12 d'armement illégal ?

13 R. Le CSB de Sarajevo, qui avait son QG à Sarajevo, était responsable pour

14 plusieurs municipalités dans la zone de Sarajevo. Et son périmètre d'action

15 était plus vaste en terme territorial que celui du SUP de Sarajevo, et

16 leurs employés menaient des enquêtes concernant la criminalité grave, et si

17 un poste de sécurité publique demandait l'aide ou avait besoin d'aide des

18 employés du CSB. A Pale, nous informions régulièrement le CSB et nous leur

19 demandions également de l'aide. Ceci jusqu'à ce que la guerre éclate.

20 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez du nom d'une personne qui a

21 participé à la distribution et à la dissimulation d'armes ?

22 R. Dans un cas précis c'était Dulovic, un soldat qui se trouvait à la

23 caserne de Renovica. Cette caserne était en fait un dépôt de matériel

24 plutôt qu'une caserne pour une unité de combat ou pour des soldats. Ce

25 dénommé Renovic [comme interprété], avec d'autres personnes issues de

26 municipalités de Renovica et de Podgrab, Praca étaient détenues, et les

27 instances de sécurité militaire dans la caserne de Victor Bubanj étaient

28 responsables de cela. Après ceci, il y a eu une protestation pour des

Page 32966

1 membres du MUP ethnique musulman tant qu'à Pale qu'à Sarajevo.

2 Il y a eu un deuxième exemple également où un hodza était un représentant

3 de sa communauté religieuse, et qui s'acquittait de ses obligations

4 religieuses dans sa paroisse, c'est-à-dire la zone de Praca, il avait donc

5 un véhicule TAM, et sur la base d'un rapport, ou d'un signalement, mes

6 armes ont été trouvées à bord de ce véhicule.

7 Et puis le troisième exemple est édifiant. C'était en fait un magasin qui

8 vendait des articles de sports dans la zone de Pale, et cela s'est passé au

9 début 1991. La personne, qui était le gérant de ce magasin, vendait les

10 armes mais également en distribuait gratuitement et ceci sans que les

11 détenteurs de ces armes aient des permis de port d'armes. Et il n'adressait

12 aucune liste des personnes qui recevaient ces armes, et n'a pas informé non

13 plus le poste de police de ces ventes, et il devait le faire afin que ces

14 personnes puissent obtenir des permis de port d'armes. Et les employés du

15 CSB ont participé à ceci, et ces personnes, afin de minimiser leur

16 responsabilité ont avancé qu'elles faisaient ceci avec l'accord de

17 personnes travaillant au sein du MUP, et ils ont mentionné certains noms.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez mentionné Avdo Hebib. Il semble que

19 ce nom n'ait pas été consigné au compte rendu d'audience.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que l'on pourrait maintenant

22 consulter le document D14. D14.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Un iman est mentionné, donc un homme de foi musulman. Est-ce que c'est

25 ce à quoi vous pensiez ?

26 R. Oui.

27 Q. La date est le 28 avril. Monsieur Hrsum, est-ce que le nom de Memic est

28 mentionné, originaire de Hrasnica, qui a distribué les armes ?

Page 32967

1 R. Oui, il est mentionné.

2 Q. Merci. Aujourd'hui, M. Tieger a suggéré que suite à un document qui

3 n'avait pas été signé et qui ne faisait pas partie du protocole classique,

4 le désarmement aurait eu lieu en mars. Avant que ces armes n'aient été

5 découvertes le 28 avril et après le 22 mai, est-ce que les Musulmans ont

6 été désarmés avant ceci ?

7 R. Les habitants musulmans n'ont pas été désarmés avant cette date. Ils

8 n'ont pas été désarmés à ce moment-là non plus, tout du moins pas tous.

9 Avant la guerre Fazlo Gljiva a participé à la distribution et à la remise

10 d'armes. Et il avait donc transmis un rapport anonyme. Il avait mentionné

11 que les armes étaient à bord de son véhicule et qu'il en avait vendu

12 certaines et en avait également données d'autres. C'est parce que ceux qui

13 ont payé cher pour les armes que Gljiva leur vendait même [inaudible] et

14 les autres étaient très mécontents, et ils sont devenus agressifs à

15 l'encontre de Gljiva et d'autres personnes. Et Gljiva, pour se protéger,

16 d'après ce qu'on nous a dit au centre de service de Sécurité, et c'était

17 lui qui a envoyé ce signalement pour dire que les armes se trouvaient à

18 bord de ces véhicules, et un certain temps après le retour de Fazlo,

19 Gljiva. Il était absent, et certaines personnes, qui se sont imposées à lui

20 et qui ont créé des problèmes concernant la vente des armes au poste de

21 sécurité publique, il a informé les policiers où se trouvaient les armes et

22 par la suite on a pris ces armes. Et il ne s'agissait pas de -- le

23 désarmement en masse des Musulmans, le désarmement en masse a eu lieu après

24 le 22 mai.

25 Q. Merci. Aux pages 33 et 34 du compte rendu d'aujourd'hui, M. Tieger vous

26 a dit -- ou plutôt, vous avez répondu à sa question en disant que le départ

27 était permis seulement à des Musulmans qui voulaient partir, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 32968

1 Q. Merci.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce D31, la

3 pièce à conviction de la Défense.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Pouvez-vous identifier ce document ? S'agit-il du 18 juin ?

6 R. Peut-on agrandir un peu ce document, s'il vous plaît ? Il s'agit du

7 pourriez-vous de la réunion de l'assemblée municipale de Pale. Du 15 juin

8 1992.

9 Q. Et le 18 juin c'était deux mois et demi après le début de la guerre,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui, deux mois et demi.

12 Q. Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant voir le point 2, à la page

14 4. On va voir si cela correspond à la version en anglais. Peut-on

15 maintenant afficher le point 2 dans la version en anglais.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Pouvez-vous nous dire ce qui a été décidé. On voit que le processus de

18 la prise de décision a été décrit, ainsi que la discussion qui a précédé.

19 R. Il a été décidé que les Musulmans pouvaient changer provisoirement

20 leurs lieus de domicile ou de séjour. Et cela a été décidé après une très

21 longue séance de l'assemblée, qui me semble-t-il a duré 15 ou 16 heures. Et

22 d'après les listes que les Musulmans ont fournies à plusieurs reprises, et

23 après qu'ils s'étaient adressés à l'assemblée municipale de Pale, cela a

24 été décidé comme cela.

25 Q. Et il s'agissait de changement provisoire du lieu de résidence.

26 R. Oui.

27 Q. Pouvez-vous nous dire ce que cela veut dire, lieu de résidence et lieu

28 de domicile, d'après la législation en vigueur à l'époque ?

Page 32969

1 R. C'étaient deux termes distincts, à l'époque. Le lieu de domicile, c'est

2 le lieu de séjour permanent d'une personne où il pouvait avoir sa carte

3 d'identité, s'adresser au pp compétent, obtenir le passeport également, et

4 jouir de tous les droits découlant de ce droit au domicile permanent.

5 Et pour ce qui est du lieu de résidence, il s'agissait du lieu de

6 résidence provisoire lorsqu'une personne changeait son lieu de résidence

7 pour suivre ses études ou pour son travail. Et ces personnes avaient pour

8 obligation de se présenter au poste de police compétent dans un délai de 15

9 jours pour s'enregistrer. La personne en question n'avait pas pour

10 obligation de dire qu'il n'habitait plus dans son lieu de domicile, mais

11 tout simplement demander une attestation qui indiquait que cette personne,

12 de telle date à telle date, séjournait dans cet endroit.

13 Q. Est-ce qu'il s'agissait du départ définitif d'un lieu à un autre ?

14 R. Non.

15 Q. Merci. Dans le document P6091, on vous a montré un document dans lequel

16 on vous a dit que vous n'avez pas procédé à des mesures nécessaires pour ce

17 qui est du meurtre de Kujovic, vous n'avez pas soumis le rapport, vous

18 n'avez pas déposé une plainte au pénal. Mais vous avez dit que cela n'a pas

19 été vrai, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Jusqu'ici, vous avez longuement expliqué toutes les phases de cette

22 procédure. Mais pouvez-vous nous dire ce que la police fait lorsque le juge

23 d'instruction est actif dans l'enquête ?

24 R. La police doit rassembler les renseignements opérationnels pour

25 découvrir l'auteur de l'infraction pénale, et la police doit procéder selon

26 les ordonnances du juge d'instruction puisque le juge d'instruction décide

27 quelles sont les mesures à prendre au cours de l'enquête.

28 Q. Merci.

Page 32970

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document D2851

2 dans le prétoire électronique. Il s'agit de la pièce à conviction de la

3 Défense. D2851.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ? Ici, on peut y lire qu'il a

6 été envoyé quoi ?

7 R. La copie des documents qui se trouvaient dans le registre concernant

8 les infractions pénales.

9 Q. Merci.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'il est possible maintenant d'afficher

11 la page 7 en serbe et la page 45 en anglais ? Est-ce qu'on peut agrandir

12 encore un peu plus ce document. On peut afficher seulement la version en

13 B/C/S, cela me suffit.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit dans la première rubrique ou la

16 première colonne ? On voit la plainte au pénal, ensuite la personne qui

17 fait l'objet de la plainte au pénal, et ensuite les dates.

18 R. Oui. Est-ce qu'on peut agrandir encore un peu plus ? Je ne peux pas

19 voir le document.

20 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Pouvez-vous nous dire ce qui figure au point 22 ?

23 R. Il s'agit du dossier de l'affaire qui a été envoyé au parquet municipal

24 pour ce qui est du meurtre de Kujovic Muharem.

25 Q. Qui a déposé cette plainte au pénal ?

26 R. Cette plainte au pénal a été déposée par le poste de sécurité publique.

27 Q. Et est-ce que c'est ainsi que les organes juridictionnels sont devenus

28 compétents pour ce qui est de cette affaire ?

Page 32971

1 R. Oui, formellement, oui. Mais au poste de sécurité publique, on devait

2 prendre toutes les mesures relevant de la compétence du poste de sécurité

3 publique pour découvrir l'éventuel auteur de cette infraction pénale. Donc,

4 cette affaire, après avoir envoyé le dossier de l'affaire complet, puisque

5 cela a été nécessaire de le faire, donc en envoyant le dossier complet de

6 l'affaire ne voulait pas dire que le poste de sécurité publique n'était

7 plus obligé de prendre des mesures aux fins de découvrir la personne qui a

8 perpétré ce crime.

9 Q. Et pour ce qui est de la pièce P6091, où il est dit que vous n'avez pas

10 fait ce que représentaient vos obligations et devoirs, pouvez-vous nous

11 dire comment vous commentez ce qui est écrit dans ce document ?

12 R. Je ne sais pas. Ce n'est probablement pas vrai.

13 Q. Et pour ce qui est de la plainte au pénal concernant la personne

14 s'appelant Hasna, il a été dit qu'il n'y a pas eu de rapport.

15 R. On a soumis le rapport ou la plainte au pénal pour ce qui est de Hasna.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la page 8 en serbe et la page

17 59 en anglais.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant cela, il faut revenir à la page

19 précédente. Peut-on la voir, cette page, en anglais. Je ne pense pas que la

20 traduction soit complète de cette page en anglais. Est-ce que vous êtes en

21 mesure de voir le nom, le prénom du père, le nom du père, le lieu de

22 naissance, lieu de domicile ? Maintenant, nous pouvons faire disparaître la

23 version en anglais. Peut-être que dans la colonne "inconnu", sous les

24 entrées 1 et 2, on n'a pas de données traduites. Pouvez-vous lire cette

25 partie pour que nous sachions de quoi il s'agit. Et à cette fin, il faut

26 agrandir davantage cette partie.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur Hrsum, la Chambre vous demande de lire je ne sais pas

Page 32972

1 exactement quoi, peut-être le nom qui figure au point 22.

2 R. Kujovic Muharem. Il était victime de cette infraction pénale. Kujovic

3 Muharem, ensuite lieu de résidence -- ou plutôt, le lieu où il a été tué et

4 le nom de la victime. Ensuite, on voit l'organe qui dépose la plainte au

5 pénal. On ne voit pas à quel organe la plainte au pénal a été envoyée. Et

6 il y avait également des colonnes concernant les mesures qui ont été

7 prises, et également les ordonnances du juge d'instruction par rapport à

8 cette enquête, mais on ne voit pas ces deux colonnes affichées à l'écran.

9 Permettez-moi d'expliquer cela.

10 Il s'agissait de registres de grand format, peut-être de 60 à 40

11 centimètres pour ce qui est de la taille de ce registre des infractions

12 pénales qui a été utilisé entre 1975 jusqu'à 2006 à Pale, au moment où j'ai

13 quitté ce service, mais je pense que ce registre est toujours utilisé dans

14 ce service.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hrsum, voyez-vous le numéro 1

16 et le numéro 2 ? J'aimerais savoir ce qui figure au numéro 1 et au numéro

17 2, au point 23.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de l'entrée numéro 23 ?

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que M. l'Huissier peut montrer au

20 témoin de quelle partie il s'agit à l'écran.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Makic, Ranko [phon], la rue d'Ivo Andric,

22 numéro 16, Pale. C'est la personne qui a déposé la plainte au pénal au

23 poste de sécurité publique. Dans de tels cas, on ne procédait pas à

24 l'enquête sur les lieux, mais on procédait plutôt de cette façon-là. Des

25 personnes pouvaient déposer une plainte au pénal au poste de sécurité

26 publique. On enregistrait la date du dépôt de la plainte au pénal, la

27 personne lésée, et il s'agissait du vol d'un véhicule. A ce moment-là, on

28 ne connaissait pas l'auteur de cette infraction pénale.

Page 32973

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela suffit. Continuez, Monsieur

2 Karadzic.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la page suivante en serbe, et

4 en anglais, la page 59, pour voir ce qui s'est passé pour ce qui est de

5 Haso. La page 8 en serbe et la page 59 en anglais.

6 Au numéro 46 dans la version en serbe -- il faut l'agrandir.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Dites-nous qui a déposé la plainte au pénal. C'est au numéro 46, dans

9 la colonne suivante. C'est qui qui a déposé cette plainte au pénal ?

10 R. C'était le poste de sécurité publique, puisque une enquête sur place a

11 eu lieu.

12 Q. Et quelle est la personne lésée ?

13 R. C'est Kujovic, Hasna, si je vois bien. Kujovic, Hasna de Pale.

14 Q. Peut-on ensuite afficher la colonne où il est noté pourquoi la plainte

15 au pénal a été déposée.

16 R. Il s'agissait du meurtre aggravé.

17 Q. Merci. Merci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] On peut retirer ce document de l'écran.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Monsieur Hrsum, on vous a posé la question pour savoir si vous avez été

21 actif au niveau politique.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 13, il faut apporter une correction,

23 c'est Hasna et non pas Hasim. C'est un prénom de femme, Hasna.

24 M. TIEGER : [interprétation] A présent, je suis obligé de soulever une

25 objection. Peut-être pourrions-nous en discuter en l'absence du témoin,

26 mais il serait mieux de ne pas à chaque fois utiliser une introduction

27 directrice et ensuite fournir le témoignage au lieu de poser la question.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous compris cela, Monsieur

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1 Karadzic ? Vous étiez en train de témoigner. Si vous voulez apporter une

2 correction, vous devez poser au témoin la question pour le faire et non pas

3 le faire par vous-même.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'était par rapport à la question.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. J'ai dit : On vous a posé la question aujourd'hui à la page 35 du

7 compte rendu si vous étiez engagé au niveau politique, et vous avez répondu

8 que oui, vous étiez actif politiquement en 2012. C'est vrai ?

9 R. Oui.

10 Q. D'abord, il faut voir ce qui figure à la ligne 13 à la page 80. Quel

11 est le nom de la victime, de la personne lésée ou de la partie lésée ?

12 Puisqu'on voit toujours Hasim Kujovic. Est-ce qu'il s'agit de Hasna ou de

13 Hasim Kujovic ?

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que cela peut être confirmé par

15 le témoin, puisqu'il s'agit de ses propos.

16 Monsieur Hrsum, avez-vous dit Hasim ou Hasna ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Hasna. J'ai dit Hasna et non pas Hasim ou

18 Asim. Puisqu'il n'a jamais été victime de quoi que ce soit.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Monsieur Hrsum, pour ce qui est du registre des infractions pénales,

21 est-ce que le nom de Hasna a été reporté correctement ? C'est ce que vous

22 avez vu tout à l'heure.

23 R. Oui.

24 Q. Merci. Donc vous avez confirmé à M. Tieger que vous étiez engagé

25 politiquement en 2012. J'aimerais savoir si, et pendant quelle période,

26 vous étiez en même temps engagé professionnellement et politiquement ?

27 R. Jamais je n'ai été professionnellement ni politiquement, pas jusque

28 après mon départ à la retraite, jusqu'à l'année 2012.

Page 32975

1 Q. Merci. A la page 36, il a été question de discrimination. Pourriez-vous

2 nous dire quel était l'objet ou les raison pour arrêter les personnes qui

3 étaient principalement d'appartenance ethnique non serbe ?

4 R. Seulement les crimes commis avant cet incident qui s'est déroulé le 22

5 mai.

6 Q. Merci. Et dites-nous : les raisons pour arrêter quelqu'un, est-ce que

7 ces raisons auraient pu être le fait d'appartenir à l'Islam, d'être de

8 confession musulmane ?

9 R. Non, jamais.

10 Q. Très bien. Merci. A la page 37, on n'a pas très bien expliqué si ces

11 deux ou trois policiers et inspecteurs avaient quitté la police ou bien

12 ont-il commencé à travailler dans une autre unité organisationnelle. Et par

13 la suite, vous avez été interrompu, à la page 38, parce que vous aviez

14 parlé de "procédure de passage, de départ." Alors, j'aimerais savoir : est-

15 ce qu'ils ont quitté le poste de police ou bien ont-ils été transférés

16 ailleurs ?

17 R. Si vous pensez à ces deux employés du service de la prévention du crime

18 et de leur commandant ou de leur chef qui avait été nommé à la suite de

19 l'accord, je vais vous expliquer. La procédure était la suivante pour

20 passer d'une unité organisationnelle à une autre unité organisationnelle,

21 indépendamment du fait que les deux aient pu faire partie du SUP de la

22 ville de Sarajevo, comme on l'appelait autrefois, la procédure était la

23 suivante : d'abord, il fallait avoir l'approvisation [phon] du chef de

24 l'unité organisationnelle, à savoir que cette personne allait être

25 acceptée; et ensuite, l'approbation du chef de l'unité organisationnelle de

26 laquelle cette personne part afin de pouvoir être vérifié par le secrétaire

27 du SUP de la ville; et par la suite, ce n'est qu'à ce moment-là que l'on

28 pouvait être transféré. Et c'était une façon régulière de passer d'une

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1 organisation à l'autre. Maintenant, pour les trois personnes qui ont été

2 mutées ou qui ont été transférées, elles ont commencé, les trois, à

3 travailler à Ilidza, à Stari Grad, et je vois qu'Efendic avait commencé à

4 travailler au SUP républicain.

5 Q. Qui était le secrétaire du SUP de la ville ? Et est-ce que cette

6 procédure avait été vérifiée ?

7 R. Le secrétaire du SUP de la ville à l'époque s'appelait Mico Stanisic,

8 et cette procédure n'avait jamais été vérifiée. Cette procédure n'a pas été

9 vérifiée non plus au poste de sécurité publique de Pale.

10 Q. On a montré un document dans lequel Zdravko Cvoro, le président du

11 Comité exécutif, fait des objections, disant que certains Musulmans avaient

12 participé à l'expulsion de certains Musulmans. Est-ce que cette information

13 reçue par M. Cvoro s'est avérée être vraie ?

14 R. Vous avez mentionné que les Musulmans avaient participé à une expulsion

15 forcée par les Musulmans.

16 Q. Moi, je parle de policiers.

17 R. Non, les policiers n'ont jamais fait de propagande. Ils n'ont jamais

18 non plus participé à des expulsions, et encore moins ont-ils participé à

19 une propagande visant à transférer des Musulmans par la force. Ils ont pris

20 des mesures pour plutôt protéger les Musulmans. S'agissant maintenant d'une

21 lettre du président du Comité exécutif, je dois vous dire qu'au début de la

22 guerre, et même pendant la guerre, les autorités locales ont souhaité et

23 ont essayé de placer sous leur compétence ou sous leur contrôle les postes

24 de police locaux afin que ces derniers puissent ordonner des directives

25 pour effectuer leur travail. Et ce n'était pas seulement le cas de Pale.

26 Ceci était quelque chose qui pouvait être vu dans d'autres municipalités.

27 Ils tentaient de placer sous leur contrôle également les unités militaires

28 qui avaient été formées plus tard. Par contre, les postes de sécurité

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1 publique n'avaient jamais été placés sous le contrôle des autorités

2 locales, mais elles relevaient de la compétence du ministère du MUP, et

3 c'était le centre de sécurité publique, selon la façon de fonctionner. Et

4 par la suite, elles étaient ultimement placées sous le contrôle du

5 ministère.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] P6034, s'il vous plaît. J'aimerais savoir à qui

7 fait allusion M. Cvoro dans sa lettre.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, Monsieur Hrsum, pourriez-vous nous donner

10 lecture du document.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je demanderais aux anglophones de consulter

12 le document sans le voir afficher à l'écran.

13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que le document soit affiché

14 à l'écran -- les interprètes de la cabine anglaise. Les interprètes de la

15 cabine française n'ont pas de document en français.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

17 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faudrait pouvoir montrer la page en

19 anglais aux interprètes également. Nous l'avons tous, alors, d'accord,

20 posez maintenant la question au témoin.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, justement c'est ce que je voulais. Je

22 voulais que les participants puissent suivre en anglais. Bien.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Veuillez, je vous prie, prendre connaissance de ce document. Lisez-le

25 en for intérieur.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous connaissez la

27 situation. Les interprètes n'ont pas accès aux pages en anglais de façon

28 indépendante dans le prétoire électronique.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je n'ai pas peut-être été clair.

2 Je demande que le témoin en prenne connaissance. Je ne lui demande pas de

3 lire à haute voix. Par la suite, je vais lui poser une question, mais

4 seulement après qu'il ait pris connaissance du document. Donc je lui ai

5 demandé de le lire pour lui-même.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

7 Oui, Monsieur Tieger.

8 M. TIEGER : [interprétation] Y a-t-il une raison pour laquelle nous ne

9 pouvons pas suivre en anglais le document en même temps ?

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Mais c'était la raison pour

11 laquelle, en fait M. Karadzic a demandé au témoin de le lire pour lui. Je

12 crois que vous avez accès à la page en anglais, n'est-ce pas ?

13 M. TIEGER : [interprétation] Oui, oui. Je voulais simplement que les

14 participants puissent également suivre.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Hrsum, un peu plus tôt M. Tieger a suggéré que la police avait

18 participé au départ forcé des Musulmans de Pale contrairement à la décision

19 du 18 juin que nous avons vue. Est-ce que ce document parle du fait que

20 c'était la police qui avait procédé à ces départs forcés, ou bien est-ce

21 que M. Cvoro se plaint de… ? De toute façon, de quoi se plaint-il ? Est-ce

22 qu'il dit ici que c'est la police qui procédait à ce transfert forcé ?

23 M. TIEGER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Soit qu'on

24 demande au témoin de dire ce qu'il a lu dans le document ou d'interpréter

25 ce document, mais de toute façon ceci se trouve à l'extérieur de la

26 province de laquelle proviennent la plupart des témoins, à moins que le

27 témoin ne soit appelé à déposer en tant que témoin expert. Donc, pour les

28 questions précédentes, M. Karadzic avait demandé à M. Karadzic [comme

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1 interprété] de lui donner des informations concernant des personnes qui

2 étaient résidents d'une région qui était hors de son contrôle.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hrsum, vous pouvez répondre à

4 la question, à savoir ce que M. Cvoro fait allusion ici. De quoi se plaint-

5 il ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connaissais pas l'existence d'un tel

7 document. Ici, on fait allusion à la façon dont on expulsait les Musulmans,

8 de façon non organisée, fait par la police -- on parle de problématique,

9 d'un problème qui a été provoqué par la police. Toutefois, j'ai

10 l'impression que ceci avait été écrit pour dire que les autorités

11 municipales exerçaient le contrôle sur le poste de police, et il fait

12 référence à quelques autres présidents du Comité exécutif. Mais le poste de

13 police a fait tout ceci de façon à ce que personne ne soit blessé. Ce sont

14 seulement les personnes qui ont voulu partir de leur propre volonté.

15 Ce processus n'a pas duré une journée ou deux. Ce processus a duré plus

16 longtemps. Et ceci a même causé certains problèmes, et les Musulmans ont eu

17 peur, pour certains d'entre eux, qu'ils n'allaient pas pouvoir déménager

18 parce que les autorités civiles n'avaient pas formé leurs commissions à

19 temps, les commissions qui allaient procéder à l'énumération de la

20 population, et pas seulement de la population, mais de leurs biens

21 immobiliers également qui restaient derrière. Et donc, ce processus a duré

22 un peu plus longtemps. Et, bon, le processus était plus long plus tard

23 aussi, mais c'était le cas.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Bien. Je vous demanderais de bien vouloir jeter un coup d'œil encore

26 une fois et de nous dire à quel endroit est-ce que M. Cvoro parle de la

27 police comme les auteurs ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, c'était le but de ma question. Je

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1 voulais simplement que le témoin prenne connaissance du document afin qu'il

2 puisse nous donner la bonne réponse, en tant qu'expert d'une certaine

3 façon, en tant que policier.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais l'objection portait sur la

5 façon dont vous avez posé votre question, non pas sur le contenu. C'est-à-

6 dire, ne posez pas de questions directrices.

7 Pouvez-vous répondre à la question ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas dans ce document qu'il parle de

9 la police. Voilà, il ne parle pas de la police ici. Il mentionne la police

10 seulement dans la mesure où il dit que le poste de police n'a pas été placé

11 sous leur compétence directe, que c'était le long de la chaîne de

12 commandement du ministère, et qu'il aurait été mieux qu'ils soient -- ou

13 qu'ils aient sous leur compétence leur propre poste de police. Je ne vois

14 rien d'autre.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Bien. Merci. Vous en tant que policier, qu'est-ce que vous pourriez

17 conclure de par cette lettre ? M. Cvoro montre qui comme étant les auteurs

18 de ces actions illicites ?

19 R. Il parle d'individus -- ou peut-être fait-il allusion à certains

20 groupes, ou peut-être même conclure qu'ils parlent également de Musulmans

21 qui exerçaient des pressions pour ce qui est des déménagements, des

22 déplacements, mais ce n'est pas très précis ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

24 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais continuer mon objection. Je crois

25 que ces dernières réponses, justement reflètent la façon inadéquate dont

26 cet exercice est mené. On demande au témoin d'émettre des conjectures sur

27 ce document ou de se livrer à des conjectures concernant ce document.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je répondre ?

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Tieger a été très clair, et il a confronté

3 M. Hrsum. Il a dit, comme vous le voyez, c'est la police qui a participé au

4 déplacement forcé, et c'est quelque chose que vous pouvez voir, je vais

5 vous donner la page sous peu.

6 Mais je demande que l'on dise, M. Cvoro se plaint de qui comme étant

7 les auteurs de tout ceci ? Quelles sont les personnes qu'il nomme comme

8 étant les auteurs de cet incident. Est-ce que c'est la police ? Et si c'est

9 la police, où peut-on le voir dans ce texte, quelle est la ligne ? Ma

10 question découle du contre-interrogatoire mené par le Procureur.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je lis la

12 question de M. Tieger, et je ne pense pas qu'il ait posé de cette façon-ci.

13 Je ne crois pas qu'il ait mentionné la police dans sa question qui aurait

14 contraint la population de partir.

15 Est-ce que c'est bien ce que vous aviez demandé ? Monsieur Tieger, avez-

16 vous jamais posé une telle question, ligne 43, ligne 44.

17 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je suis en train de regarder le texte.

18 Effectivement, j'ai fait allusion à ce document, mais je ne faisais que

19 citer les termes qui figurent dans le document même. J'ai demandé que l'on

20 décrive la situation.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez fait référence à P6034, lignes

22 20 et 21, et ce document parle du rôle de la police dans le déplacement des

23 Musulmans. Donc il est juste de poser la question, si ce document parle de

24 la police effectivement.

25 M. TIEGER : [interprétation] Mais je pense que M. Tieger on a un peu

26 confondu les choses. J'ai posé des questions relatives à ce document, parce

27 que j'ai voulu faire allusion au fait que les Musulmans avaient été

28 contraints de partir. Et D00031 est un texte qui fait état des griefs

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1 présentés par le président de l'assemblée, par le président du comité

2 exécutif ainsi que celui de la cellule de Crise concernant l'implication de

3 la police. Donc le Dr Karadzic maintenant nous montre un autre document par

4 lequel, en fait il essayait d'obtenir autre chose. Mais c'est la raison

5 pour laquelle j'ai voulu savoir si c'est ce document-ci qu'il voulait

6 montrer par rapport à ceci. Mais je sais qu'il y a un document qui porte

7 sur le D00031 mais ce n'est pas le document que nous avons à l'écran, en ce

8 moment-là.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Continuez, s'il vous plaît.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Encore une dernière question -- ou plutôt, encore une autre question,

13 Monsieur Hrsum. Vous avez vu la déclaration de Sulejman Crncalo, ce dernier

14 affirme qu'en date du 3 mars 1992, il y a eu des passages à tabac au sein

15 du poste de police. Pouvez-vous nous dire quelle a été la composition

16 ethnique des membres de la police en date du 3 mars 1992, s'agissant du

17 poste de Pale ?

18 R. Le 3 mars 1992, la composition ethnique était inchangée. La police

19 était comme elle l'avait été auparavant, lieu où les travaux avaient été

20 faits par les Musulmans et les Serbes, mais il n'y avait pas de Croates, de

21 toute façon je crois qu'il n'y en avait pas.

22 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si des policiers musulmans auraient

23 confirmé que le 3 mars, quelqu'un avait été passé à tabac, en raison de

24 leur appartenance ethnique ?

25 R. Il n'y a jamais eu de grief fait de formulé de ce type. Cela n'a jamais

26 été mentionné, personne n'en a parlé. A l'entrée du poste de police, il y

27 avait deux personnes, c'étaient des relèves, et il y avait deux membres,

28 deux Musulmans et deux Serbes, et ils se relayaient. Et donc ces événements