130131FE

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1 occupait le poste d'agent opérationnel à Ilidza. Après un certain temps, à

2 la fin de l'année 1992, il a été nommé chef du Département du service de la

3 Sécurité nationale d'Ilidza.

4 Ce service de la sécurité nationale était au courant du fait que les

5 Musulmans et les Croates s'armaient en masse par le biais de la TO de

6 Bosnie-Herzégovine, à partir de l'année 1991. Hormis cela, les unités

7 paramilitaires des Ligues patriotiques et les Bérets verts ont été créés.

8 Ils également recevaient les informations que l'ABiH à Sarajevo produisait

9 des munitions et des armes. Le service de la Sécurité nationale recevait

10 des renseignements indiquant que les forces musulmanes disposaient de

11 beaucoup plus d'armes que la VRS.

12 Avant le début de la guerre, les Musulmans et les Croates ont clairement

13 fait comprendre qu'ils allaient agir conjointement contre les Serbes. Ils

14 ont organisé des référendums et ont proclamé l'indépendance sans avoir eu

15 d'accord des Serbes. De plus, un grand nombre de ressortissants étrangers

16 ont joint les rangs de l'Unité de l'ABiH et certains d'entre eux ont

17 entraîné les Musulmans pour tuer les Serbes. Le service de la Sécurité

18 nationale était également au courant du fait que des groupes criminels

19 existaient et qui agissaient au service de la politique officielle.

20 Pendant les combats, les Serbes se trouvaient sous un blocus médiatique

21 alors que les réseaux en Bosnie-Herzégovine ont présenté une image faussée,

22 en salissant les Serbes et en présentant les Musulmans comme étant les

23 victimes. La propagande anti-serbe était omniprésente à Sarajevo; les

24 Serbes vivaient en peur constante. Après l'assassinat d'un invité au

25 mariage serbe à Sarajevo, il est devenu clair aux Serbes que les lois ne

26 s'appliquaient pas aux Musulmans. Les correspondants étrangers se

27 trouvaient sous la pression des autorités à Sarajevo, et la plupart du

28 temps envoyaient des rapports qui étaient faussés; un certain nombre

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1 d'incidents dont les Musulmans étaient responsables ont été présentés comme

2 étant des actions serbes.

3 Ils recevaient des rapports quotidiennement concernant le pilonnage dont

4 les cibles étaient des quartiers serbes et des civils où il y avait

5 beaucoup de pertes. Un certain nombre de pays ont violé l'embargo sur les

6 armes. Ces pays étaient principalement les pays musulmans. La République de

7 Croatie a également violé l'embargo sur les armes malgré la Résolution du

8 Conseil de sécurité des Nations Unies. Un membre de la présidence de

9 Bosnie-Herzégovine, Ivo Komsic, a également abusé de sa fonction, de son

10 mandat et a violé l'embargo.

11 L'aéroport de Butmir a été remis pour montrer l'existence de la bonne

12 volonté et apaiser le conflit, pour que l'aide humanitaire soit transportée

13 sans entrave. Pourtant, les personnes qui travaillaient pour les

14 organisations humanitaires se trouvaient sous le contrôle de l'Etat

15 musulman et de la sécurité militaire. Ils transportaient des messages, des

16 lettres, des renseignements, des renseignements de type -- de nature

17 financière des vivres, et d'autres produits, et l'aide humanitaire faisait

18 l'objet de la contrebande où était vendue au marché noir et était à peine

19 distribué correctement. Les forces musulmanes ont abusé de leur liberté de

20 circulation par l'aéroport de Butmir, pour lancer les offensives depuis cet

21 endroit. Avec l'aide de la FORPRONU, ils pouvaient franchir la piste de

22 l'aéroport sans obstacle, alors que les forces serbes devaient faire un

23 détour pour l'aide humanitaire. Les forces de la FORPRONU ont fourni aux

24 Musulmans les informations concernant les conditions qui prévalaient aux

25 unités de la VRS et concernant les points faibles de la VRS qui avaient été

26 exploités par la suite pour lancer des actions d'offensive.

27 Les autorités musulmanes n'ont pas permis aux résidents musulmans de

28 quitter la ville. A Sarajevo, les forces musulmanes ont tiré souvent et les

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1 tirs partaient sur les cibles civiles y compris les écoles et les hôpitaux.

2 Le service de la Sécurité nationale avait beaucoup d'information concernant

3 les tirs sans discernement qui -- dont les cibles étaient des enfants et

4 des civils qui avaient été tués.

5 Souvent, après les élections multipartites, la ségrégation des gens avait

6 déjà commencé sur la base de l'appartenance ethnique et les employés serbes

7 du service de la sécurité ont vu leur privilège retiré. Lorsque Alija

8 Izetbegovic a pris le pouvoir, il s'est immédiatement lancé dans la

9 création de son service de la Sûreté de l'Etat et c'est comme cela que le

10 SDA et le HDZ ont réussi à prendre contrôle sur toutes les institutions

11 importantes. Les installations et les Unités de la JNA se trouvaient sous

12 surveillance constante tout de suite après les élections multipartites. Les

13 blocus et les attaques ont suivi en avril et en mai 1992.

14 Le service de la Sécurité nationale était au courant des plans des

15 Musulmans pour le nettoyage ethnique des Serbes d'Ilidza et de Sarajevo et

16 a fait circulé ces informations, pourtant, par rapport à cela rien n'a pu

17 être fait avant que la guerre ait polarisé les groupes ethniques.

18 Srdjan Sehovac disposait des informations disant qu'à plusieurs occasions,

19 par le biais des médias, le président Karadzic a ordonné que les non-Serbes

20 ne devaient pas faire l'objet d'abus et de mauvais traitement. Il n'y avait

21 pas d'indication dans les documents écrits ou dans des ordres oraux du

22 commandement supérieur disant que les actions devaient être planifiées pour

23 que les Musulmans et les Croates soient chassés définitivement des zones où

24 la RS avait le pouvoir effectif. Pour autant que Srdjan Sehovac soit au

25 courant, ni lui-même ni le service de la Sécurité nationale ont ordonné, ni

26 oralement ni par écrit, des attaques qui devaient être menées contre les

27 civils dans les parties de la ville contrôlées par les Musulmans.

28 C'était le résumé de la déposition du témoin. Maintenant j'aimerais qu'on

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1 parle de quelques documents, et j'aimerais que Me Robinson vous informe de

2 ces documents --

3 Mme WEST : [interprétation] Excusez-moi.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West.

5 Mme WEST : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame, et

6 Messieurs les Juges. Je ne suis pas sûre si M. Karadzic soit au courant de

7 cela, mais nous savons tous, qu'une requête concernant des paragraphes non

8 pertinents de cette déclaration avait été communiquée à tout le monde.

9 Lorsque M. Karadzic a lu le résumé, j'ai remarqué, et en particulier à la

10 page 2, ligne 22, il a fait intégré des informations qui avaient été

11 exclues dans cette requête. Et je ne sais pas si ce résumé avait été rédigé

12 avant l'envoie de cette requête.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Je n'ai pas prêté attention à

14 cela.

15 Monsieur Karadzic, avez-vous compris ce qui a été dit ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais le résumé a

17 été rédigé avant cela et nous avons vraiment beaucoup de travail et nous

18 n'avons pas suffisamment de temps pour accomplir tout.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ce qui est des pièces connexes

20 concernant cette déclaration, nous allons en discuter à la fin de votre

21 interrogatoire principal. Avez-vous des objections au versement des

22 documents que je n'ai pas mentionnés hier, Madame West ?

23 Mme WEST : [interprétation] Pour ce qui est des pièces que vous n'avez pas

24 mentionné hier nous n'avons pas d'objection au versement au dossier.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, est-ce qu'il y a des

26 documents auxquels vous renoncez ?

27 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Par rapport à

28 deux documents que vous avez indiqués, on va les retirer, puisqu'il n'y

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1 aura pas de moyen de preuve présenté par rapport à ces documents, c'est

2 1D6132, 1D6134. Pour ce qui est des trois documents, qui restent les

3 questions, vont être posées de vive voix et d'autres documents seront

4 retirés.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ce qui est de la conversation

6 interceptée ?

7 M. ROBINSON : [interprétation] C'est 6136.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai mentionné quatre documents au

9 total.

10 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact. Et pour ce qui est de 1D0921,

11 on va poser des questions de vive voix. Pour ce qui est d'autres documents,

12 qui figurent sur notre liste de pièces connexes, ces documents seront

13 retirés de la liste. Et M. Karadzic veut également poser des questions de

14 vive voix par rapport à d'autres, un autre document.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faut qu'on soit clair pour ce qui est

16 de 6133 et 6167 ?

17 M. ROBINSON : [interprétation] Ces documents sont retirés de la liste.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors les pièces connexes, qui restent

19 sur la liste, sont versées au dossier et on va leur accorder des cotes.

20 Mme WEST : [interprétation] Si j'ai bien compris Me Robinson

21 -- a dit qu'il y aura un autre document par rapport auquel des questions

22 seront posées de vive voix, et ce document n'est pas une pièce connexe.

23 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est vrai. C'est 1D378, on va

24 l'utiliser lors de l'interrogatoire principal.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, continuez, Monsieur Karadzic.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur Sehovac, de quelle façon le service de la Sécurité nationale a

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1 obtenu des renseignements ?

2 R. Le service de la Sécurité nationale utilisait principalement les

3 méthodes de la police, bien connues. Et pour ce qui est des activités en

4 temps de guerre, il s'agissait des entretiens avec les personnes qui

5 passaient du territoire contrôlé par les soldats musulmans, et on

6 appliquait également des mesures opérationnelles et techniques. Il

7 s'agissait des écoutes, également des activités des centres ont procédé à

8 des missions d'éclairage et reconnaissance, et on utilisait notre personnel

9 qui parlait bien des langues étrangères, et on utilisait leurs

10 renseignements également. Ils ont été déployés à certains endroits pendant

11 la guerre.

12 Q. Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant afficher 1D06136 ? Est-ce

14 qu'on peut afficher la deuxième et la troisième page, pour qu'on puisse

15 voir.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Mais avant cela, dites-nous, si vous reconnaissez le format de ce

18 document.

19 R. Le document qui a été créé au Département du service de la Sécurité

20 nationale d'Ilidza.

21 Q. Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page suivante ?

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Pouvez-vous nous dire s'il s'agit ici de votre signature, et de quoi il

25 s'agit, ici, sur cette page ?

26 R. C'est ma signature. D'ailleurs lorsque je suis devenu chef du

27 Département de la Sécurité nationale d'Ilidza, selon le protocole en

28 vigueur, tous les documents devaient m'être envoyés. Et par la suite, on

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1 prenait des décisions en conseil restreint pour ce qui est des documents.

2 Il s'agissait des documents de nature informative, et toutes les questions

3 militaires et civiles qui concernaient la sécurité, militaires et civiles

4 étaient transférées aux personnes qui en étaient compétentes.

5 Q. Merci.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] La page suivante, s'il vous plaît.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Pouvez-vous nous dire, concernant la première et la deuxième

9 conversation interceptée, quels sont les interlocuteurs dans ces

10 conversations et de quoi ils parlent ?

11 R. Dans cette conversation interceptée, on voit que Vehbija Karic est l'un

12 des interlocuteurs. Il était commandant du 1er Corps de la soi-disant armée

13 de Bosnie-Herzégovine. Et le deuxième interlocuteur était un certain Mole

14 [comme interprété] de Hrasnica. Ici, il s'agit des types d'armes dont ils

15 disposaient, des quantités de munitions dont ils disposaient et de la façon

16 à laquelle cela devait être utilisé. C'est seulement un résumé de la

17 conversation. Je ne vois pas très bien cette partie; est-ce qu'on peut

18 l'agrandir, s'il vous plaît ?

19 Q. Ici, ils mentionnent des grands bébés. Qu'est-ce que c'est à votre avis

20 ?

21 R. Ce sont des obus de grand calibre pour les canons, et pour les

22 obusiers, ainsi que pour les lance-roquettes multiples, s'appelant Plamen.

23 00Q. Et qui informe qu'il n'en avait plus, celui de Hrasnica ?

24 R. Oui, Vehbija Karic demande l'appui, et l'autre, il dit : "Nous les

25 avons déjà tous utilisés, les grands," et ensuite il explique pour ce qui

26 est de T-12, et cetera.

27 Q. [aucune interprétation]

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on faire défiler la page vers le haut.

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1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. De quoi il s'agit dans cette deuxième conversation ?

3 R. Entre Vehbija Karic et Sead Rekic, et l'un demande pour vérifier si

4 tous les obus avaient été utilisés. Il s'étonne puisque rien n'est resté de

5 ce nombre de 40 obus. Et l'autre lui dit qu'il ne sait pas qui les a

6 utilisés, que Fikret, le commandant de la soi-disant ou de l'unité qui à

7 l'époque se trouvait à Hrasnica devait vérifier cela.

8 Q. Karic demande que Fikret doive voir quel est le nombre d'obus de 120-

9 millimètres.

10 R. Oui.

11 Q. Saviez-vous que Hrasnica avait tout cela, et utilisait ces grands

12 calibres ?

13 R. A Ilidza où nous vivions a été quotidiennement exposé aux tirs, et se

14 trouvait dans une position inférieure par rapport à Hrasnica, puisque

15 Hrasnica disposait des positions sur le mont Igman, et voyait Ilidza très

16 bien. Pour ce qui est des tirs, des pilonnages, on s'est rendu compte que

17 eux, ils disposaient d'une grande quantité de munitions de puissance

18 destructive considérable, ils disposaient des obus qu'ils lançaient sur

19 Ilidza.

20 Q. On ne voit pas dans le compte rendu consigné la chose suivante, il y

21 avait des pilonnages quotidiens d'Ilidza à partir de Hrasnica. C'est ce que

22 vous avez dit, et je vous prie de faire une pause entre mes questions et

23 vos réponses. Et je vais faire la même chose. Donc ralentissez votre débit

24 un peu, s'il vous plaît.

25 Pouvez-vous réitérer ce que vous avez dit par rapport à cela ? Vous

26 avez dit qu'Ilidza était bien visible de Hrasnica, et cetera.

27 R. Les positions à Ilidza se trouvaient dans une vallée, il y avait

28 la ligne de démarcation qui se trouvait à quelque 50 à 100 mètres, la

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1 distance était telle entre les tranchées. Les Musulmans étaient avantageux

2 puisqu'il y avait le mont d'Igman derrière eux, et du mont Igman, on

3 pourrait voir très bien Ilidza, sans aucun obstacle. Du mont Igman, ils

4 pouvaient voir Vojkovici, Lukavica, Hadzici, Rajlovac, toute cette zone,

5 toute cette partie de Sarajevo, à l'exception faite de Vrace, qui était

6 contrôlé par les unités musulmanes.

7 Q. Merci. Est-ce que S informe qu'il pense qu'il a suffisamment de 120-

8 millimètres ?

9 R. [aucune interprétation]

10 Mme WEST : [interprétation] Objection.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] -- il dit qu'il en a beaucoup.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Continuons.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

14 Peut-on afficher la page suivante, s'il vous plaît ?

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Pourriez-vous nous dire, ici, qui est en train d'effectuer cette

17 conversation interceptée ? De quoi s'agit-il ? Et dites-nous, s'il vous

18 plaît : De quoi il en est mais il n'est pas nécessaire de nous lire tous

19 les calibres, les quantités, mais dites-nous simplement de quoi il s'agit,

20 s'agissant ici de calibre et de munition.

21 R. La conversation se déroule entre Vehbija Karic et son adjoint Melo

22 [phon] de Hrasnica. Et ici, on dit quelle est la fréquence de réserve pour

23 établir un contact entre Hrasnica et Sarajevo, et entre autres, on énumère

24 la quantité d'obus ou les quantités de -- on parle de 57, il y en a 42,

25 quant à 85, il y en a un, obusier de 81.8, il y en a un, et cetera, et

26 cetera. Donc on énumère toutes les quantités de munitions, RPG, 120,

27 pièces.

28 Et pour ce qui est de 60-millimètres, il dit qu'il n'a absolument rien

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1 d'important et, pour ce qui est des 60 millimètres, ce sont des munitions

2 qui étaient utilisées tous les jours. Et c'était également un obusier

3 mobile qui était très souvent utilisé et il était monté sur un véhicule et

4 il était possible de se déplacer à l'aide de ce véhicule afin que l'on tire

5 depuis le véhicule en question.

6 Q. Bien. S'agissant de 130 millimètres, s'agit-il ici d'un obusier ?

7 S'agit-il ici d'un obus pour un obusier de 130 millimètres ?

8 R. Je ne peux pas vraiment vous le dire. Car je ne suis pas un expert en

9 matière d'arme et d'artillerie. Mais c'est un document qui porte sur leur

10 conversation. En fait, il fait état de la conversation qui a été

11 enregistrée telle qu'il -- littéralement mot à mot. Donc c'est un

12 enregistrement mot à mot.

13 Q. De quelle façon est-ce que cet enregistrement se faisait ?

14 R. Eh bien, au sein du service de Sécurité nationale il y avait un centre

15 qui servait de centre d'écoute, et il y avait donc tous les dispositifs.

16 Les conversations téléphoniques étaient enregistrées sur un magnétophone,

17 UHER. Ce magnétophone ne fonctionne que lorsqu'il y a une conversation, et

18 par la suite, on pouvait écouter et retranscrire le tout. Il m'est arrivé

19 également d'écouter des conversations et il y avait des personnes qui

20 étaient chargées de retranscrire le tout, et par la suite nous envoyons

21 cette conversation interceptée à l'endroit où il fallait l'envoyer.

22 Q. Bien.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on afficher la page suivante, s'il

24 vous plaît.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Qui sont les interlocuteurs ici et de quoi parlent-ils, pourriez-vous

27 nous informer très brièvement de la teneur de cette conversation ?

28 R. Les interlocuteurs sont Mirso et le membre de l'état-major de Hrasnica.

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1 Et ici on parle de s'entretenir ce soir ? Et l'autre lui dit : Est-ce que

2 l'on va s'appeler ce soir ? Qu'est-ce qui va se passer ? Est-ce que tu leur

3 as dit d'aller se reposer ?

4 Dans la deuxième partie, Fikret Pljevljak, dans la deuxième partie dont la

5 conversation se déroule entre Fikret Pljevljak, le chef de Hrasnica et

6 Mehic. UNO 1, c'est ainsi qu'on l'appelle ce Mehic, c'est le centre

7 opérationnel qui est appelé ainsi, et on dit :

8 "Non, ils ont placé les coordonnées, de la position … " donc vous avez

9 donné les coordonnées.

10 Q. Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit lorsque l'on parle de

11 "Rajlovac" ? Qu'est-ce que cela veut dire exactement ?

12 R. Eh bien, il dit : Hier, nous avons couvert Rajlovac avec des 105 et 155

13 millimètres depuis les hauteurs. Ceci veut dire que, pendant la nuit, on a

14 effectué d'abord une attaque contre Rajlovac et, eux, ils ont donné un

15 appui d'artillerie de là-bas puisque depuis Igman on peut voir Rajlovac. On

16 peut le voir comme s'il était dans la paume de notre main, et donc au-

17 dessus de Rajlovac il avait également un mont qu'il contrôlait, ils avaient

18 également des armes sur ce mont et depuis ce mont qui s'appelle Sokolj, ils

19 effectuaient également des opérations d'artillerie, c'est-à-dire ils

20 lançaient des attaques depuis ce mont Sokolj.

21 Q. Bien. Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée au

23 dossier.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je dois vous dire que

25 tout ce que le témoin a dit concernant ce document, qui semble être une

26 transcription d'une conversation interceptée, et que tous les documents

27 devaient passer par son bureau. Et je ne sais pas si cette déclaration

28 authentifie suffisamment ce document d'après notre pratique. Et j'aimerais

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1 savoir de quelle façon est-ce que les opérateurs de conversations

2 interceptées fonctionnait, s'il était chargé des conversations

3 interceptées. De quelle façon peut-il nous garantir l'authenticité de cette

4 conversation pour ce qui est, par exemple, de la précision, des propos

5 retranscrits. Est-ce que vous me suivez, Monsieur Karadzic ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Sehovac, dites-nous, s'il vous plaît, quelle est votre

9 position ? Quel était plutôt le poste que vous occupiez au sein de ce

10 bureau, et de quelle façon participiez-vous à tout ceci et comment

11 contrôliez-vous ce que vous signiez ?

12 R. J'étais le chef du département, et dans tous les services de ce

13 département à Ilidza étaient placés sous mon commandement, sous mon

14 contrôle.

15 Q. Et la personne, l'officier opérationnel qui enregistrait les

16 conversations, est-ce qu'il pouvait lui signer ?

17 R. Oui, il pouvait signer par sa propre main, et ensuite, la secrétaire

18 tapait à la machine ces conversations interceptées. Moi, je les signais. Et

19 s'agissant de la façon dont ils ont été retranscrits de la main propre,

20 c'était l'agent opérationnel. Ils étaient rattachés au document, ils

21 étaient écrits à la machine.

22 Q. Et de quelle façon est-ce que vous saviez si quelque chose était

23 authentique et correct ?

24 R. Eh bien, il fallait nous occuper de la sécurité des citoyens et il

25 fallait également recueillir des données militaires et autres données qui

26 pouvaient venir en aide afin que la vie se déroule sans embûche, sans

27 problème. Et d'une certaine façon, nous étions encerclés par l'ennemi. Donc

28 il fallait s'assurer que la vie se déroule de façon normale et les

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1 informations de ce type de caractère étaient envoyées à l'unité dans la

2 région, par exemple, surtout lorsqu'il s'agissait, par exemple, de lieux,

3 d'une heure ou d'un moment de l'attaque, date de l'attaque.

4 Q. Est-ce qu'il était possible que l'un des officiers opérationnels vous

5 écrive quelque chose qui n'est pas vrai ou invente une conversation de ce

6 genre ?

7 R. Non, parce que toutes les conversations interceptées étaient

8 enregistrées, donc il y a également une archive vocale. Les conversations

9 étaient toutes enregistrées. Et donc il était tout à fait possible de les

10 écouter comme ici, moi, je n'avais qu'appuyer sur une touche et je pouvais

11 réécouter la bande. C'était une technique qui était un peu déjà désuète,

12 une nouvelle technologie existait déjà. Mais nous n'avions pas cette

13 nouvelle technologie pour écouter les conversations téléphoniques.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cela vous convient, Excellences ?

15 Est-ce que ceci rencontre les critères pour l'admission ?

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West.

17 Mme WEST : [interprétation] J'aimerais vous référer à l'une des

18 déclarations amalgamées de l'un des témoins de l'Accusation, il s'agit de

19 P04634. Il s'agit d'une déclaration de 21 pages, et c'est un processus,

20 c'est un document qui porte sur la façon dont cette organisation

21 interceptait les conversations. Il y a beaucoup de détails surtout on parle

22 de la technologie qui a été utilisée pour enregistrer les conversations, et

23 de quelle façon les bandes étaient utilisées et réutilisées, de quelle

24 façon on a transcrit ces enregistrements, et ce qui se passait après que

25 les bandes avaient été utilisées, et par la suite, il y a eu donc des

26 détails. Ce document de 21 pages nous donne des détails très spécifiques de

27 la façon dont les conversations étaient enregistrées.

28 Alors ce qu'on entend ici, c'est qu'il n'a fait que cette personne n'est

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1 pas la personne qui a effectué la transcription, ce n'était pas un

2 participant, il n'a pas donc pu procéder à l'écoute, il ne faisait que

3 signer. Et même s'il nous donnait des éléments, je crois, qu'il n'a pas

4 rencontré toutes les exigences pour que cette conversation interceptée soit

5 versée au dossier.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, souhaiteriez-vous

7 répondre ?

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé) Et il a également donné une déclaration. Mais l'essence

12 est la même, c'est-à-dire qu'un agent opérationnel écoute une conversation

13 par la suite il la retranscrit, tout comme l'a dit ce témoin. Et ensuite

14 cette information est dactylographiée par une autre personne, justement

15 comme cela a été fait par le côté musulman de Bosnie, et par la suite,

16 cette information est donnée au superviseur; dans ce cas-ci était M.

17 Sehovac --

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais j'aurais aimé entendre le témoin

19 nous donner plus de détails -- de nous donner ces détails-là --

20 M. ROBINSON : [interprétation] Je crois qu'il a déjà dit que tout était

21 enregistré, que l'opérateur écrivait le tout, il prenait des notes, et par

22 la suite le texte a été dactylographié ultérieurement. Donc je crois qu'on

23 nous a donné suffisamment de détails.

24 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais simplement

25 m'assurer que le témoin dont parle M. Robinson --

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui. Continuez, je vous prie.

27 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

28 Mme WEST : [interprétation] Je crois qu'il nous faut être prudents quant à

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1 l'information que nous sommes en train de rapporter. C'est un témoin

2 protégé. Je crois que nous avons pratiquement révélé son identité. Je

3 demanderais qu'à cette étape-ci ces commentaires soient expurgés. Et

4 deuxièmement, je demanderais --

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parlez de -- d'accord, très bien,

6 je ne vais pas faire d'autres commentaires, je ne vais pas donner le numéro

7 du témoin non plus.

8 Mme WEST : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez voir. De quelle façon est-ce

10 que nous pouvons révéler l'identité ?

11 Mme WEST : [interprétation] A la ligne 17 --

12 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

14 M. TIEGER : [interprétation] Nous tournons peut-être en rond. Peut-être que

15 le tout devrait être abordé à huis clos partiel si nous parlons déjà de

16 cette possibilité, il faudrait les aborder à huis clos partiel. Et ensuite,

17 j'imagine qu'il ne faudrait pas parler des détails et que tous ces détails

18 ne devraient pas être abordés en la présence du témoin, il faudrait donc

19 peut-être le faire hors de la présence du témoin.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous donner, s'il vous

21 plaît, les numéros -- les lignes, Madame West ?

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé) On devrait peut-être demander au

26 témoin de sortir de la salle d'audience et d'aborder tout ceci à huis clos

27 partiel, ou j'aimerais également demander aux Juges de cette Chambre de se

28 référer à la pièce P04634 pour le standard.

Page 33007

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé, mais j'ai l'impression que

2 vous n'avez pas compris certaines choses. Ces conversations sont

3 enregistrées sur l'appareil UHER. L'opérateur n'est pas nécessairement

4 présent non plus, donc la conversation est enregistrée sur le magnétophone.

5 Et par la suite, lorsque la conversation est enregistrée, l'opérateur peut

6 revenir voir que la conversation est terminée et la retranscrire après.

7 Donc s'agissant de ces conversations interceptées, il existe également une

8 bande audio.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors nous poursuivrons avec

10 l'expurgation de cette partie du compte rendu d'audience.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, la Chambre est d'avis

13 que le témoin [comme interprété] a obtenu tout ce qu'il pouvait de ce

14 témoin concernant cette conversation interceptée.

15 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que, si quelque chose manque, la

16 Chambre et l'Accusation -- si vous souhaiteriez que ceci ne soit pas

17 admissible, je pense que le témoin a fourni suffisamment d'informations

18 permettant aux Juges de la Chambre de conclure que cette conversation

19 interceptée est authentique et fiable.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce que nous allons faire c'est que nous

21 allons donner une cote provisoire à cette conversation interceptée, et nous

22 allons statuer sur cette dernière un peu plus tard. Donc, à ce moment-là,

23 il pourra rappeler ce témoin si la conversation n'est pas versée au

24 dossier, n'est pas admise. Voilà ce que j'ai à dire sur ceci. S'il y a plus

25 de détails qu'il souhaite obtenir de ce témoin, il pourra le faire

26 maintenant.

27 M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette conversation interceptée sera

Page 33008

1 versée au dossier sous une cote provisoire.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote MFI D2853.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur Sehovac, dites-nous, s'il vous plaît, si au début du mois de

5 juin, vous étiez à Ilidza où vous étiez à votre poste de travail, et

6 j'entends par là au début du mois de juin -- fin mai, début juin 1993 ?

7 R. Pendant la guerre, je n'ai pas quitté mon poste de travail. C'était une

8 obligation de travail. Donc même au début du mois de mai j'y étais, c'est-

9 à-dire à la fin du mois de mai, début juin j'étais à mon poste de travail.

10 Q. Très bien.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant vous montrer un document

12 qui porte la cote 1D378. Je voudrais demander de bien vouloir prendre note

13 qu'il y a effectivement eu une notification tardive. Donc je demande que

14 l'on comprenne cette notification tardive. Mais, malheureusement, ce n'est

15 pas le bon document. Je parlais du document 1D378. Ce qu'on voit ici à mon

16 avis c'est le 1D397, c'est versé au dossier -- non, ce n'est même pas cela.

17 Nous on a reçu le bon, mais ce qui est affiché au prétoire électronique ce

18 n'est pas le bon document. Essayons à nouveau. 1D378, s'il vous plaît.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document qu'on a vu c'est ce qui a

20 été versé au prétoire comme étant le 1D378. Alors il doit y avoir une

21 erreur probablement.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] On y reviendra plus tard. Je voudrais qu'on

23 nous affiche le 1D00921, s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut laisser ceci

24 bien que le document ait été versé au dossier.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Non, vous n'êtes pas censé le savoir. On parle de l'analyse d'un match

27 de foot qui s'est joué à Dobrinja et c'est la raison pour laquelle il y a

28 eu une confusion. Vous souvenez-vous de cet événement du 1er juin 1993 à

Page 33009

1 Dobrinja ?

2 R. C'était un match de foot entre l'armée et les Unités de Bosnie-

3 Herzégovine. Mais je ne peux pas vous en dire plus parce que je ne me

4 souviens pas des détails --

5 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] -- en attendant de voir de quoi il en retourne

7 au juste. Ce document parle, mais je ne sais pas de quoi il s'agit au

8 juste.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, oui.

10 Mme WEST : [interprétation] Merci. Je considère qu'il y a un certain nombre

11 de documents dont il s'agit. Il y en a qui sont en train d'être traduits --

12 qui ont une traduction, et je n'ai pas d'objection. Alors on fait référence

13 à un match de foot à Dobrinja, or il n'y a pas eu de notification de cet

14 événement qui est important au sujet de Sarajevo. Alors nous ne pourrons

15 pas être équitablement placés en position de contre-interroger le témoin

16 sur ce sujet particulier. Donc si on se penche sur le document, moi, je

17 fais objection.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je me suis excusé tout à l'heure pour le retard

19 de notification, et nous avons jusqu'à présent fait preuve de souplesse à

20 cet égard. C'est un document donc on a connaissance depuis longtemps. Mais

21 les cadences de travail sont telles que nous avons du mal à tout faire en

22 temps utile.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, la question était celle de savoir

24 si vous allez parler de ce match de football à Dobrinja. C'est le point qui

25 a été évoqué par Mme West.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais parler du document que M. Sehovac a

27 envoyé à sa centrale, à lui, et je vais parler des informations qui sont

28 les siennes. Je ne vais pas parler d'autre chose et des autres aspects.

Page 33010

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne passerez-vous pas au 1D921,

2 pour voir ce qui se passe …

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Qu'on nous montre donc ce 1D921, s'il

4 vous plaît.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Alors est-ce que vous reconnaissez ce document, Monsieur Sehovac ?

7 R. Oui, c'est un document signé par moi.

8 Q. Où a-t-il été rédigé, de quoi il s'agit au juste ?

9 R. C'est une information qui a été adressée à la direction du service.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez-nous, s'il vous plaît, la page suivante

11 sur nos écrans.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, en première page, quel type

14 d'information en train d'être analysée, et pour être véhiculée ?

15 R. La première phrase dit que :

16 "Le secteur de guerre d'Ilidza dispose d'information qui indique que

17 l'ennemi s'apprête à lancer une attaque décisive contre nos effectifs sur

18 le secteur des combats de Sarajevo, au sens large du terme. Donc on parle

19 ici du territoire de Ilidza notamment, pour débloquer le secteur restreint

20 de la ville de Sarajevo, placé sous leur contrôle, afin qu'ils exercent le

21 contrôle sur les voies de communication qui sont, qui revêtent une

22 importance de premier ordre pour la coalition musulmano-croate.

23 "Et on parle de certains membres de la FORPRONU qui ferment l'œil

24 pour ce qui est de ce que font les forces musulmanes, s'agissant de

25 l'assistance apportée par la base logistique de Hrasnica et Igman."

26 Q. Dernier passage. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que cela contient.

27 R. Il est dit ici :

28 "Qu'à cet effet, nous disposons de certaines informations disant

Page 33011

1 qu'ils préparent psychologiquement les effectifs à eux, pour leur faire

2 savoir qu'il y aura beaucoup de morts dans cette offensive. On leur laisse

3 entendre aussi, et dans la ville, la rumeur court que le territoire de la

4 municipalité serbe d'Ilidza peut être conquis en l'espace d'une heure. Mais

5 étant donné qu'ils ne l'ont pas fait, ça sous-entendu qu'ils redoutaient

6 une riposte à l'artillerie serbe …"

7 Q. Où s'attendent-ils à cette riposte, en ville et à Hrasnica?

8 R. Probablement, mais ce que je peux dire en guise de commentaire ici,

9 c'est qu'ils ont fait une évaluation erronée de la riposte. Parce que s'ils

10 venaient à couper Ilidza, Ilidza ne pourrait plus s'évacuer, et elle serait

11 encerclée et il ne pourrait plus y avoir de représailles.

12 Q. Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer à présent la

14 page suivante, s'il vous plaît ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, dès le départ, il est indiqué que les

16 activités offensives vont être précédées par des pilonnages à l'artillerie

17 depuis le site ou les sites du mont Igman. Parce qu'on parle de préparatifs

18 à l'artillerie, réalisés comme jamais jusqu'à présent, suite à quoi, il y

19 aurait eu une attaque de l'infanterie. Il est question aussi des

20 préparatifs dans l'hôpital de Kosevo. On élargit les capacités d'accueil,

21 on transfère des malades vers la clinique ophtalmologique, et l'autre petit

22 établissement de santé. Ce qui fait que l'on pourrait accueillir là quelque

23 1 000 blessés. On dit aussi quelles sont leurs suppositions pour ce qui est

24 du nombre de blessés qui risquait d'avoir dans l'opération en question.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Et l'hôpital de Jezero, il n'y a que deux lignes là-bas.

27 R. Il y a des informations disant que -- Jezero que je retrouve.

28 Q. C'est le troisième petit paragraphe à compter du bas.

Page 33012

1 R. "Ce qui est assez indicatif c'est qu'à l'hôpital de Jezero, ils sont en

2 train de creuser ou ont déjà creusé des tranchées en quatre rangées face

3 aux positions tenues par les unités déployées dans le secteur de Vogosca."

4 Q. Comme nous, nous connaissons ces sites-là, est-ce que vous pouvez

5 indiquer aux Juges de la Chambre ce que c'est que cet hôpital Jezero. Est-

6 ce que c'est là que l'on la maternité de Mujovici [phon] ?

7 R. Oui, l'hôpital de Jezero c'est une maternité à Sarajevo.

8 Q. Et pouvez-vous nous dire ce que le passage suivant, au sujet de la

9 FORPRONU nous dit, pour ce qui est de la limitation des temps de vol.

10 R. "… est assez indicatif le fait qu'à Kiseljak, on a procédé à une

11 mobilisation à 100 % des Unités du HVO, ensuite la FORPRONU a tout à coup,

12 en l'espace de trois jours, limité les horaires de survol des avions. Ce

13 qui fait que dans les premières heures de la soirée, les avions ne volent

14 plus, et les pilotes étayent toutes les lumières. Ce qui fait qu'ils sont

15 déjà au courant 'des événements qui allaient se produire dans l'immédiat ou

16 sous peu'."

17 Q. Merci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander un versement au dossier,

19 je vous prie ?

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction de la

22 Défense, D2045.[phon]

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document que j'ai déjà demandé tout à

24 l'heure, est déjà versé au dossier. Nous ne voulons donc pas perdre notre

25 temps.

26 Merci, Excellences. Je n'ai plus de questions pour le moment. Si ce

27 document se trouve être versé au dossier, je n'ai plus de questions.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

Page 33013

1 Monsieur Sehovac, comme vous avez pu le remarquer, votre interrogatoire au

2 principal ou votre témoignage se trouve être versé au dossier, en majeure

3 partie sous forme écrite, et ce, par le biais de la déclaration que vous

4 avez faite. Vous serez à présent contre-interrogé par le représentant du

5 bureau du Procureur, Mme West.

6 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Contre-interrogatoire par Mme West :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Sehovac.

9 R. Bonjour, Madame le Procureur.

10 Q. Je crois comprendre que vous avez rejoint le service en question en

11 1977, et ça a été votre premier emploi après la fin de vos études. Quand

12 avez-vous quitté ce service ?

13 R. J'ai quitté -- vous parlez du service de la Sûreté de l'Etat ou du

14 service en général ? Parce que jusqu'au début de la guerre, j'ai travaillé

15 pour le compte rendu de la Sûreté de l'Etat. Après la création du service

16 serbe, je suis passé au MUP, enfin au service serbe et j'ai quitté le

17 service en question en fin 1999.

18 Q. Et que faites-vous à présent ?

19 R. Je suis retraité.

20 Q. Combien de gens y avait-il dans votre unité au service de la Sûreté

21 d'Etat à Ilidza en 1992 ?

22 R. S'agissant des tâches opérationnelles, les agents opérationnels qui

23 étaient chargés de l'écoute étaient au nombre de 15 à 20. Au centre de

24 reconnaissance pour la reproduction du son, il y avait une vingtaine

25 d'hommes, et il y avait une autre vingtaine d'hommes, hommes et femmes,

26 pour ce qui est du service de surveillance, en font partie des interprètes,

27 des ingénieurs en électricité, en mécanique, enfin, tous ceux qui étaient

28 nécessaires pour ce qui est de l'accomplissement de notre tâche.

Page 33014

1 Q. Essayons de nous pencher sur ceux qui avaient interviewé les gens. Vous

2 avez dit qu'ils étaient 15 ou 20. Alors, ces des gens qui étaient à

3 travailler pour vous ?

4 R. Ils travaillaient pour le service. Moi, j'étais chargé de la

5 coordination de leurs activités; c'était pour l'essentiel des jeunes gens

6 qui avaient terminé des universitaires, des gens qui étaient instruits. Et

7 étant donné que nous n'avions pas disposé d'un nombre suffisant d'employés

8 expérimentés, j'ai été pour ma part, en ma qualité d'homme expérimenté, un

9 coordinateur pour ce qui est d'une bonne attitude au travail et pour ce qui

10 est de ce qui intéressait le service pour ces circonstances de temps de

11 guerre.

12 Q. Vous avez précisé que vous étiez devenu chef du service fin 1992.

13 Combien de temps êtes-vous resté à ces fonctions-là ?

14 R. Je suis resté à ces fonctions jusqu'en 1994, date à laquelle j'ai été

15 transféré vers le service des cadres administratifs, c'est-à-dire la

16 direction principale du service de la Sûreté de l'Etat. Nous, on a essayé

17 de créer un département où j'étais véritablement très qualifié, mais le

18 service en question n'a jamais été mis en place, du moins pas pendant que

19 moi j'étais là-bas.

20 Q. Bien. Revenons un peu vers la fin de l'année 1992 --

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, Madame

22 West.

23 Est-ce que je peux tirer les choses au clair au sujet du SDB et du SNB.

24 Avant la guerre, était-ce le SNB ou est-ce que c'était le SDB ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Le SDB, c'était un service de la Sûreté de

26 l'Etat; le SNB, c'est un service de sécurité nationale, mais c'est un

27 service dont ne disposait que la partie serbe en l'occurrence. Ce service

28 de sécurité nationale, c'est un service qui a été créé par les Serbes

Page 33015

1 pendant la guerre.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans votre réponse précédente, à une

3 question posée étant celle de savoir combien de temps vous êtes resté chef

4 de ce service, vous avez dit que êtes resté chef du service en 1994, et que

5 vous avez ensuite été transféré vers l'administration principale du SDB.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Du SNB. C'est une permutation des lettres que

7 j'ai également faites dans ma déclaration déjà. C'est machinal, parce que

8 quand vous rédigez quelque chose, vous le faites machinalement.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

10 Mme WEST : [interprétation] Merci.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Au compte rendu pour ce qui est de la réponse

12 précédente du témoin, je précise qu'il a dit qu'il a été transféré en 1994

13 à l'administration principale pour occuper des fonctions dirigeantes.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous confirmez ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Madame West, vous pouvez

17 continuer.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

19 Q. Essayons de nous concentrer sur la période où vous avez été à la tête

20 de ce service SNB entre fin 1992 et 1994. Vous avez dit que vous étiez 15 à

21 20 agents opérationnels -- enfin qu'il y avait 15 à 20 agents opérationnels

22 à travailler pour vous. Est-ce qu'il y en avait qui s'appelait Miladin

23 Bajagic ?

24 R. Non, il s'appelait Mladen Bajagic, et c'était l'un de nos agents

25 opérationnels, oui.

26 Q. Merci. A l'occasion de votre interrogatoire au principal, vous avez

27 évoqué certaines missions qui étaient confiées au SNB, et vous avez dit

28 qu'ils avaient utilisé les méthodes bien connues de la police, avec des

Page 33016

1 interrogatoires, prises de mesures opérationnelles et techniques. Alors,

2 qu'avez-vous sous-entendu par "méthodes de police bien connues" ?

3 R. Eh bien, d'après ce que vous avez pu remarquer dans ma petite

4 biographie, c'est qu'à partir -- enfin que de l'école élémentaire, je suis

5 passé à l'école secondaire de la police. Et ces mesures et méthodes de

6 police si bien connues, ce sont les aspects de la criminologie où il faut

7 aborder tout segment, c'est-à-dire tout renseignement, même les bonnes

8 nouvelles, les nouvelles joyeuses pour qu'on ait une image complète de tout

9 un chacun. C'est ce que font toutes les polices, c'est ce que font les

10 tribunaux, et c'est ainsi que les choses fonctionnent.

11 Q. Bien sûr. Donc, vous voulez dire qu'il s'agissait donc de lignes

12 directrices que vous utilisiez lors des interrogatoires, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. Ces lignes directrices constituaient la base de toute audition ou

14 interrogatoire pour obtenir des informations qui nous intéressaient de

15 cette manière. Pour ce qui est d'autres méthodes policières, par exemple,

16 durant une audition nous pouvions obtenir des informations concernant un

17 crime qui avait été commis, et dans ce cas-là nous référions cette personne

18 vers des services qui poursuivaient l'audition. Ce qui nous intéressait

19 uniquement c'étaient des informations et du renseignement concernant la

20 sécurité, la sécurité sur notre territoire, sur le territoire de l'ennemi.

21 Et ce qui nous intéressait, c'étaient leurs points forts et leurs faibles

22 et nos points forts et nos points faibles. Et sur la base de ces

23 informations nous pouvions prévoir nos réactions à l'attention de d'autres

24 personnes qui avaient abusé de ces points faibles.

25 Q. Merci. Nous y reviendrons un peu plus tard. Mais pour ce qui est des

26 lignes directrices et ces auditions, vous voyez à ce que vous signiez ces

27 documents. J'aimerais savoir si en signant ces documents vous vous assuriez

28 que les auditions qui étaient menées étaient menées en conformité avec les

Page 33017

1 lignes directrices ou, en d'autres termes, si ces auditions étaient

2 acceptables pour ce service de Sûreté de sécurité ?

3 R. Les auditions qui étaient menées par nos agents devaient être

4 enregistrées, ou plutôt consignées par écrit, et ces transcriptions étaient

5 signées par les agents. Si ces auditions étaient organisées ad hoc, c'est-

6 à-dire qu'à ce moment-là les lignes directrices ne pouvaient pas être

7 complètement suivies, ces auditions étaient également consignées. Et si les

8 renseignements obtenus par le biais de ces auditions nécessitaient des

9 actions urgentes, dans ce cas-là ces informations étaient dactylographiées;

10 et ce rapport était dépêché par messagerie expresse étant donné que

11 quelquefois nous n'avions pas d'autres moyens de communication à notre

12 disposition.

13 Q. Merci.

14 Mme WEST : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche le document 1D06108.

15 Q. Monsieur le Témoin, j'ai consulté les différents rapports et votre

16 déclaration de part, nous avions au total 80 rapports, la plupart d'entre

17 eux vous les avez signés. Et en les examinant, il semble qu'il y ait deux

18 types de rapports. Il y a une série de rapports issus d'auditions qui sont

19 appelés des "notes officielles." Puis il y a une autre série de rapports

20 qui semblent être des analyses, comme le document que vous a montré M.

21 Karadzic, c'est-à-dire 1D0921, il semble qu'il s'agit d'informations pas

22 sur une personne spécifique, mais sur des analyses que vous avez réalisées.

23 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il y avait deux types de

24 rapports ? Est-ce que vous avez répondu par l'affirmative ?

25 R. Quel que soit le nom que vous donniez à ces rapports, que ce soit les

26 notes officielles, les dépêches, des rapports, quel que soit le terme que

27 vous souhaitiez utiliser, ces rapports étaient en fait des bulletins. En

28 d'autres termes, c'étaient quoi qu'il en soit des moyens de communication

Page 33018

1 et d'information pour faire savoir aux personnes idoines ce qu'elles

2 devaient faire suite aux thèmes que nous avions abordés durant nos

3 entretiens. Quoi qu'il en soit, nous avions donc ce qu'on appelait ces

4 rapports, ces notes officielles, ces dépêches. C'était la manière dont nous

5 établissions ces documents écrits.

6 Q. Tout d'abord, parlons des notes officielles parlant de ces auditions,

7 nous en avons une qui s'affiche à l'écran. Vous avez mentionné que

8 quelquefois ces rapports portaient sur la sécurité militaire, à la page 7

9 vous avez dit que vous transmettiez ces informations aux personnes qui

10 devaient être informées. Est-ce que c'était le processus, c'est-à-dire que

11 ces rapports étaient envoyés à vos supérieurs ou aux militaires ?

12 R. Oui.

13 Q. Après l'audition avant d'être envoyées, j'ai cru comprendre qu'un

14 processus existait pour analyser ces informations, pour vérifier ces

15 informations, et vérifier également l'exactitude des informations avant que

16 celles-ci soient transmises; est-ce exact ? Est-ce ainsi que les choses

17 fonctionnaient ?

18 R. Vous voyez, étant donné que nos agents établissaient en général ces

19 rapports par écrit après un rapport verbal qui m'avait été fait ou après

20 avoir attiré mon attention si je n'étais pas présent durant cette audition,

21 ce rapport était donc consigné sur papier et moi je signais ce rapport

22 dactylographié. Les éléments qui étaient considérés comme importants dans

23 ce rapport étaient envoyés aux supérieurs. Sinon, les rapports étaient

24 archivés et l'agent recevait l'instruction de continuer à travailler sur

25 cette question, continuer à vérifier des informations ou quelque chose de

26 ce genre. Si ces questions étaient urgentes - et la plupart de nos

27 situations étaient urgentes - dans ce cas-là le volet renseignements

28 militaires était transmis aux instances militaires.

Page 33019

1 Nous n'envoyions pas tout ce qui était consigné par écrit aux instances

2 militaires parce que tout n'avait pas besoin d'être envoyé. Mais si durant

3 une audition nous apprenions que des crimes étaient commis, donc par

4 exemple vous avez des personnes qui étaient passées dans des zones

5 contrôlées par les forces musulmanes, donc si on apprenait que des crimes

6 étaient commis, dans ce cas-là il fallait remettre ces documents aux forces

7 de police responsables de la prévention des crimes et elles pouvaient donc

8 prendre des dépositions en vertu de leurs règles et de leurs

9 réglementations.

10 Il s'agissait en fait d'auditions préparatoires, il y avait des

11 instructions sur la manière dont on pouvait se faire une meilleure idée de

12 la situation afin d'avoir des informations objectives qui décrivaient tout

13 le contexte de la situation.

14 Q. Merci. Je crois que nous comprenons bien cela. J'aimerais que l'on

15 passe à la dernière page de ce document. Il s'agit d'un des rapports qui

16 ont été fournis. C'est un entretien que vous avez signé. Et si vous

17 consultez la dernière page, vous verrez qu'il y a votre signature et à la

18 fin de ce rapport on peut voir :

19 "Source : T. G. vérifié à l'heure actuelle.

20 "Données : Partiellement vérifiées."

21 Et : "SNB : Données concernant les aspects militaires à être transmises à

22 la VRS."

23 Si j'ai bien compris, ce sont les notes du processus de vérification des

24 informations qui avaient été glanées durant l'audition, n'est-ce pas ?

25 R. La plupart du temps, c'était soit moi, soit deux autres personnes dans

26 mon service parce que je disposais de deux responsables en retraite qui

27 avaient auparavant travaillé au sein du SDB avant la guerre. Et pour ce qui

28 était donc de la vérification des éléments de renseignement, si ceux-ci

Page 33020

1 n'étaient pas vérifiés, c'est ainsi que les notes étaient établies.

2 Mais ce qu'il faut comprendre également c'est que les aspects militaires,

3 que ces aspects militaires soient vérifiés ou pas, compte tenu des

4 circonstances, nous devions transmettre ces éléments aux instances

5 militaires et c'est ainsi que nous présentions ces éléments de

6 renseignement à ces instances. Le territoire, et je suis sûr que vous serez

7 d'accord avec moi, ne permettait pas de commettre des erreurs car Ilidza ne

8 se trouvait -- il n'y avait que 500 mètres qui séparaient la partie

9 musulmane de l'autre partie.

10 Q. Merci, Monsieur Sehovac --

11 R. Et j'avais mes enfants qui vivaient à proximité des tranchées

12 musulmanes --

13 Q. Je vous prie de m'excuser de vous interrompre, mais je voulais passer à

14 ces informations. Vous avez mentionné qu'il y avait des cas où ces aspects

15 militaires étaient vérifiés ou pas vérifiés, donc en fait ce que vous nous

16 dites c'est qu'il y avait des rapports d'audition que vous transmettiez aux

17 autorités militaires même si celles-ci n'étaient pas vérifiées; est-ce que

18 c'est ce que vous nous dites ici ?

19 R. Non. Nous envoyions des éléments de renseignement d'unités qui étaient

20 sur le terrain directement. Par exemple, la ligne de séparation de

21 Nedzarici était détenue par un bataillon. Dans ce cas-là, les éléments de

22 renseignement étaient envoyés au bataillon ou au commandement du bataillon

23 pour leur attention ou à quelqu'un au sein de la police militaire, à la

24 personne responsable de cet aspect. Les éléments de renseignement étaient

25 transmis aux plus hautes instances, aux états-majors des brigades de

26 l'armée de la Republika Srpska. Nos rapports étaient transmis à leur

27 attention et nos rapports étaient basés sur les renseignements qui avaient

28 été glanés dans tous les domaines. Ilidza n'était qu'un des services au

Page 33021

1 sein du SNB de la Republika Srpska.

2 Q. Vous avez dit que vous envoyiez "les informations et les éléments de

3 renseignement aux unités qui se trouvaient sur le terrain directement."

4 Donc je pars du principe que vous receviez les éléments de renseignement et

5 si vous considériez que c'était important, vous les envoyiez directement,

6 et vous n'aviez pas le temps de les vérifier; est-ce que c'est ainsi que

7 les choses se passaient ?

8 R. Non. Les éléments de renseignement qui étaient consignés sur papier

9 étaient étayés par des faits. Lorsqu'il est mentionné "partiellement

10 vérifié," ceci est lié à une certaine partie des éléments de renseignement.

11 Le terme "partiellement vérifié," ne se rapporte pas à des éléments de

12 renseignement concrets mais à certains segments qui portent sur des

13 segments militaires ou d'autres segments de la situation en matière de

14 guerre.

15 Q. Monsieur le Témoin, c'est exactement ce dont je veux parler c'est les

16 informations qui étaient couchées sur papier. Parce que quand je consulte

17 tous les documents qui sont mentionnés dans votre déclaration, il en avait

18 environ 80, et environ une quarantaine sont des auditions comme celle-ci.

19 Et cette audition est la seule audition où vous avez des informations en

20 matière de vérification. Et bien sûr, vous pouvez me corriger si vous

21 pouvez me montrez --, ma question est la suivante : Est-ce que cela

22 signifie qu'environ 37 autres rapports d'audition n'avaient jamais été

23 vérifiés ?

24 R. Non, non, ceci est absurde. Je ne sais pas pourquoi vous considérez les

25 choses de cette manière. Les auditions étaient menées avec des individus

26 qui venaient du territoire ennemi, et cela signifie que l'on ne pouvait pas

27 prendre pour argent comptant tout ce qui nous était dit dans ces auditions.

28 Mais si vous vous entretenez avec 10, 20, ou 50 personnes, et si nous avons

Page 33026

1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, pouvez-vous répéter ce

3 que vous vouliez dire ?

4 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Lorsqu'à notre

5 avis, il est nécessaire que l'identité du témoin protégé soit divulguée au

6 témoin potentiel de la Défense, j'ai dit que dans certaines circonstances,

7 le témoin potentiel de la Défense est accusé de quoi que ce soit --

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr de vous entendre

9 correctement. Pouvez-vous parler directement dans le microphone, s'il vous

10 plaît.

11 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Donc, il y a des situations où, d'après

12 nous, il est nécessaire de communiquer à un témoin potentiel de la Défense

13 les informations concernant un témoin protégé, parfois l'identité de ce

14 témoin protégé. Nous croyons que cela s'est passé par rapport au témoin

15 dont on a parlé à huis clos partiel.

16 Maintenant, on se pose la question comment remédier à ce problème. D'abord,

17 nos enquêteurs ont déjà reçu les instructions selon lesquelles, lorsqu'ils

18 communiquent l'identité du témoin protégé à une personne, à cette personne,

19 il faut dire que ces informations ne doivent pas être disséminées, et je

20 pense ou je m'attends à ce que cela soit fait dans ce cas.

21 Et ensuite, nous allons faire tout ce que le Procureur ou la Chambre

22 considère comme étant nécessaire pour que ces informations ne soient pas

23 divulguées de façon inappropriée. J'ai déjà parlé de cela avec M. Tieger

24 pour voir quelle est la façon la meilleure pour procéder pour ce qui est

25 des témoins protégés. Parfois une telle situation peut devenir encore plus

26 difficile, et c'est pour cela que j'ai l'intention de parler davantage de

27 ce problème avec le Procureur, surtout pour ce qui est des mesures de

28 protection.

Page 33027

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, pourriez-vous,

2 s'il vous plaît, nous rappeler, rappeler la Chambre les règles selon

3 lesquelles la Défense peut divulguer les informations protégées lorsque

4 cela est nécessaire pour la Défense.

5 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, pour le faire,

6 j'aurais besoin d'examiner ces documents puisque, pour ce qui est des

7 témoins protégés, il y a eu des ordonnances diverses.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

9 Monsieur Tieger.

10 M. TIEGER : [interprétation] C'est quelque chose par rapport au point que

11 j'ai parlé à Me Robinson, et il y a peut-être une lacune pour ce qui est

12 des conditions concrètes dans lesquelles le témoin protégé peut être

13 mentionné, et cette lacune concerne une première protection générale pour

14 ce qui est de la divulgation des informations et la situation concrète de

15 la Défense. Je ne me souviens pas que cela ait été réitéré, et il est

16 possible que tout le monde obéisse l'esprit général des ordonnances

17 concernant les mesures de protection, mais il faut savoir comment cela se

18 déroule dans des situations concrètes par rapport à des circonstances de ce

19 type.

20 Il y a également une raison de nature médico-légale pour le faire; il

21 y a deux catégories. Le seul type de situation dans le cas concret dont on

22 a parlé à huis clos partiel, parfois le témoin parle des événements qui

23 sont pertinents pour cette affaire, l'identité du témoin qui a fourni ces

24 informations n'est pas importante pour les informations fournies. Donc la

25 Défense peut mener une enquête pour savoir quelle est la position du témoin

26 de la Défense par rapport à ces informations sans avoir besoin de faire

27 référence au témoin qui a fourni ces informations.

28 Et on a un autre type de situation où un témoin concret parle des

Page 33028

1 communications qu'il avait eues avec un autre témoin. Et dans ce type de

2 situation, on peut avoir le témoin protégé. Mais, il me semble qu'il y ait

3 une façon pour obtenir les informations sans divulguer les informations

4 concernant le témoin protégé, sa déclaration confidentielle. Par exemple,

5 on peut lui poser des questions, savez-vous que, est-ce que vous avez

6 assisté à cet événement, à cette discussion, sans parler d'autres

7 informations supplémentaires disant que ce témoin concret a déjà déposé. On

8 peut supposer que dans de telles situations, ce témoin potentiel peut peut-

9 être faire un lien entre ces informations et la personne qui a fourni ces

10 informations à la Chambre ou au bureau du Procureur. Mais là, il s'agirait

11 plutôt des raisons pour lesquelles on veut obtenir certaines informations.

12 Il est difficile d'imaginer du tout à ce moment, des circonstances

13 dans lesquelles il est nécessaire de dire la chose suivante, ce témoin a

14 déposé devant la Chambre, et a dit ceci. Nous estimons, et c'est ce que

15 j'ai dit à Me Robinson qu'on peut obtenir les informations en utilisant

16 d'autres moyens.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaiteriez

18 ajouter quelque chose, Maître Robinson ?

19 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous voulons

20 travailler avec l'Accusation et la Chambre pour faire tout en notre pouvoir

21 pour maintenir les mesures de protection et continuer de nous plier à ces

22 mesures. Je crois que jusqu'à maintenant, cette affaire est exceptionnelle

23 pour ce qui est de protéger ou plutôt d'observer les mesures de protection.

24 Et je crois que cet esprit règne dans ce prétoire justement donc le respect

25 des mesures de protection.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

27 M. TIEGER : [interprétation] Je voulais simplement dire que je trouve que

28 M. Robinson était réceptif à notre requête, et je pense que nous pourrons

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1 travailler ensemble bien, et nous pouvons bien collaborer sur ce sujet. Par

2 exemple, lorsqu'il a parlé des mesures précises que nous aimerions prendre,

3 il est mieux d'être un petit peu prudent concernant les implications de

4 faire quelque chose plutôt que de faire des déclarations dogmatiques ici,

5 et plus tard de se rendre compte qu'il y avait peut-être d'autre manière

6 d'approcher à cela. Je voudrais également faire le même avertissement quant

7 au commentaire que je viens de faire, à savoir que nous apprécions le fait

8 que la Chambre, enfin nous nous trouvons des fois dans des circonstances

9 dans lesquelles il y a, par exemple, des confrontations, entre la personne

10 qui pose les questions et le témoin, qui impliquait des informations

11 confidentielles. Mais la Chambre était tout à fait au courant que c'était

12 la façon appropriée de procéder, eu égard aux circonstances. Et donc nous

13 aimerions justement travailler dans cette veine et d'être prudent, bien

14 sûr, mais il est très clair qu'il faut attribuer une attention toute

15 particulière à ceci, et il ne faut pas ne pas porter attention qu'il

16 s'agisse du processus d'enquête ou plus tard.

17 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Robinson, Monsieur Tieger, je

18 vous prie, enfin je vous remercie d'avoir bien formulé vos commentaires,

19 c'est très rassurant. Merci beaucoup.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je trouve que cette question est très

21 importante, si elle n'est pas réellement sérieuse, et donc la Chambre en

22 restera là, et nous allons revenir sur cette question après y avoir porté

23 une réflexion toute particulière.

24 Bien, maintenant faisons entrer le témoin.

25 Pour les questions du planning, pourriez-vous nous dire, Madame West, de

26 combien de temps avez-vous encore besoin pour votre contre-interrogatoire ?

27 Mme WEST : [interprétation] Encore une demi-heure à 35 minutes, Monsieur le

28 Président.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien, merci.

2 [Le témoin vient à la barre]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Je suis désolé, Monsieur, mais il

4 y avait une question que la Chambre devait -- dont la Chambre devait

5 débattre en votre absence.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends très bien.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame West.

8 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Je demanderais que l'on affiche P02305, s'il vous plaît.

10 Q. Monsieur, en 1992 et 1993, étiez-vous au courant personnellement d'une

11 personne appelée Branislav Gavrilovic ?

12 R. Je connaissais Branislav Gavrilovic. J'avais l'occasion de m'entretenir

13 avec lui, comme ça, en passant, mais il ne me connaissait pas, il ne savait

14 pas qui j'étais. Mais je savais qui j'étais. Mais je savais qui était cette

15 personne.

16 Q. Nous avons un document sous les yeux, c'est un document qui se trouve à

17 votre écran, il porte la date du 12 février 1993. Il s'agit d'un document

18 que la Chambre de première instance a déjà eu l'occasion de voir

19 auparavant, et dans ce document, vous parlez du fait que M. Gavrilovic a

20 reçu le nouveau commandant de la brigade qui a remplacé le commandant

21 Dunjic, après son départ. Et dans ce rapport, vous parlez de la menace

22 qu'avait faite M. Gavrilovic concernant la vie du nouveau commandant. Et

23 d'après vous, cette menace avait été proférée en raison du fait que

24 Gavrilovic pensait qu'il n'avait pas les privilèges qui avaient été là

25 jusqu'à cette époque-là, et qu'à ce moment-là, il aurait fallu que le tout

26 se place sous le commandement de la brigade. Est-ce que vous vous souvenez

27 de cela ?

28 R. Ce n'est pas moi qui ai rédigé cette note, c'était l'officier

Page 33031

1 opérationnel. Vous l'avez mentionné tout à l'heure, c'est lui qui a rédigé

2 cette note, il s'appelle Mladen Bajagic. Mais je me souviens bien de ce

3 document, et je peux vous dire maintenant après avoir reçu ce document que

4 Gavrilovic était le dirigeant d'une unité paramilitaire. Et je peux

5 également vous expliquer qu'à la suite de la formation de l'armée de la

6 Republika Srpska, le commandement nous -- un ordre est venu plutôt de

7 l'état-major principal de la présidence, à savoir qu'il fallait placer les

8 unités paramilitaires sous le contrôle de l'armée. Et comme vous pouvez le

9 voir dans ce document, M. Gavrilovic essayait de toute sorte de manière

10 d'éviter que ceci ne se déroule. Je ne sais pas s'il a réussi ou pas, vous

11 l'avez dit vous-même, je crois qu'il est superflu de vous faire quelque

12 commentaire supplémentaire concernant cette personne, parce que vous le

13 voyez ici dans ce document, il a dit que le commandant est parti, et il a

14 dit qu'il avait l'occasion de le tuer, et cetera, et cetera. Maintenant

15 pour vous parler des effectifs de son unité, si vous souhaitez, je peux

16 simplement vous dire ce que j'en sais personnellement.

17 Q. Ce document porte la date de février 1993. D'après vos connaissances,

18 a-t-il continué d'être impliqué avec la police et l'armée dans la région de

19 Ilidza, après ce document ?

20 R. Voyez-vous, pendant toute la durée de son séjour, Gavrilovic a continué

21 à être sous le commandement de l'armée de la Republika Srpska. Il se

22 considérait comme voïvode, car il avait reçu ce titre de M. Seselj, qui

23 l'avait proclamé voïvode. Donc son armée était comme elle était, il y avait

24 de bons gars, de bons combattants, mais le 30 % de son unité représentait

25 des personnes, qui étaient enclines à s'adonner à des activités

26 criminelles, à trop boire, et cetera. Mais les bons gars, ceux qui étaient

27 biens, s'étaient placés sous le commandement, et lorsqu'il était

28 nécessaire, ils étaient engagés dans des activités de combat pour la

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1 défense; et les autres qui, la plupart du temps, essayaient lors de ces

2 activités, par exemple, de s'approprier de biens d'autrui. Ils le

3 faisaient, donc ils essayaient de toutes sortes de façon d'éviter de

4 combattre, ils attendaient dans leur coin de pouvoir s'approprier les biens

5 d'autrui, et c'était d'ailleurs leur raison principale de se trouver dans

6 cette unité, pour pouvoir prendre ce qui ne leur appartenait pas.

7 Q. Votre unité, les 15 à 20 agents opérationnels, dont nous avons parlé un

8 petit peu plus tôt, ont-ils jamais travaillé avec Gavrilovic ?

9 R. Non, nous n'avons pas travaillé avec lui directement, mais il y avait

10 des officiers -- des opérateurs qui étaient de bons amis avec ses soldats

11 et avec lui également. Et moi aussi j'avais eu l'occasion de me trouver

12 avec l'un des commandants de la Brigade au QG de Gavrilovic simplement pour

13 voir s'ils allaient écouter le commandement militaire ou pas. Pour être

14 bien concret, il y avait Velimir Dunjic à l'époque. Le commandant précédent

15 de la Brigade d'Igman.

16 Q. Monsieur, la plupart des documents que nous avons vus initialement avec

17 votre déclaration, à savoir les 80 documents qui l'ont accompagnée, la

18 plupart de ces documents ont été rédigés en 1992 jusqu'à la mi-1993 et il

19 n'y a que six documents qui ont été rédigés après la mi-1992. Pourriez-vous

20 nous en donner les raisons ?

21 R. Eh bien, voyez-vous, au début de la guerre le cours même de la guerre

22 influait sur cette frustration de la population. Il y avait eu un apport

23 grand, il y avait énormément de réfugiés, un flux de réfugiés se faisait

24 sentir. Les lignes n'étaient pas complètement ouvertes, donc nous étions

25 engagés à nous entretenir avec ces personnes, à les réceptionner. À

26 l'époque, il y avait des préparatifs qui étaient en cours, les préparatifs

27 les plus importants et également pour ce qui est de la période qui a suivi

28 cette période. Mais s'agissant des entretiens pendant cette période, il y a

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1 eu effectivement moins de sorties et donc moins de conversations

2 effectuées.

3 Q. Pendant la période, pendant laquelle vous étiez -- votre unité était

4 engagée activement à faire des entretiens, de combien d'entretiens parle-t-

5 on par semaine ? Et je parle de l'année 1992, début 1993.

6 R. Vous savez, le flux de réfugiés était très important à cette période,

7 il y avait des Serbes qui avaient fui leur demeure de toutes sortes de

8 façons. Des Serbes dont les foyers avaient été détruits et dont des membres

9 de la famille sont restés derrière, tués de toutes sortes de façons. Et

10 dépendamment du nombre, bien sûr, ceci dépendait du nombre de réfugiés, et

11 vous voyez dans certaines notes de service que l'on fait état de 50

12 personnes s'agissant, par exemple, d'une note. Il pouvait s'agir, par

13 exemple, de tous les individus, d'une cinquantaine de personnes provenant

14 d'un même village. Par exemple, des personnes qui ont des liens de parenté

15 les uns entre les autres. Il pouvait s'agir de deux ou trois familles. De

16 temps en temps, on pouvait également voir l'ensemble de la famille. Vous

17 verrez si vous examinez ces notes que les informations portaient sur cette

18 partie-là. Donc nous étions occupés parce que nous avions du mal à nous

19 entretenir avec toutes ces personnes, il pouvait également arriver qu'un

20 officier opérationnel s'entretienne avec toute une famille.

21 Q. Mais si je comprends bien, il pouvait y avoir des situations dans

22 lesquelles il y avait plus d'un agent opérationnel qui était présent lors

23 de ces entretiens ?

24 R. Oui.

25 Q. Bien --

26 R. Par exemple, s'il s'agissait d'une personne et si nous n'avions pas

27 d'autres, à ce moment-là la plupart du temps il y avait également de

28 nouveaux employés qui assistaient à ces entretiens pour voir un peu comment

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1 les choses se passent. Mais j'insiste pour dire que pour la plupart, il

2 s'agissait de ressortissants serbes qui avaient très hâte de venir,

3 lorsqu'ils arrivaient sur le territoire serbe, il leur arrivait même

4 d'embrasser le sol --

5 Q. Bien --

6 R. -- parce qu'ils avaient réussi à franchir et à arriver en vie --

7 Q. Je vous remercie.

8 R. -- donc avec eux, il était plus facile --

9 Q. Très bien. Et si je comprends bien, vous nous avez dit un peu plus tôt

10 que ces méthodes policières étaient bien connues. Et ces méthodes

11 policières, est-ce que c'était plutôt le type de technique, d'entretien bon

12 policier/méchant policier ? Est-ce que c'était ça la technique ?

13 R. Vous voulez dire notre façon de nous comporter envers ces personnes,

14 nous avions le même comportement avec tous. Si vous pensez à l'agent

15 opérationnel qui menait les entretiens, la plupart du temps il y avait deux

16 agents opérationnels, il y avait normalement une personne qui avait

17 beaucoup d'expérience, et une autre personne qui était nouveau venu. Et

18 dans le cadre de ces entretiens, la plupart du temps il n'était pas

19 nécessaire de poser des questions particulières. Les gens normalement

20 s'ouvraient, donc il ne fallait faire aucun moyen de pression. Les gens

21 étaient heureux d'avoir pu sortir et parlaient ouvertement.

22 Q. Je voudrais vous montrer un document.

23 Mme WEST : [interprétation] C'est le document 65 ter 24478.

24 Q. Il s'agit d'un document assez volumineux et c'est un homme qui fait

25 état d'un entretien qu'il a eu avec votre service en juillet de 1992 [comme

26 interprété].

27 Mme WEST : [interprétation] Et si nous pouvons passer à la page 10 en

28 anglais et la page 10 en B/C/S.

Page 33035

1 Q. Il y a une certaine partie que j'aimerais vous citer. Dans les

2 premières pages, il parle des circonstances de son arrestation, ceci n'a

3 rien à voir en fait avec l'entretien. Mais lorsqu'on arrive à la page 10,

4 il parle de cet entretien. Et en haut il dit -- il s'appelle Perica Koblar.

5 Au début du paragraphe, il dit qu'après avoir été arrêté, il a dit qu'il y

6 avait deux hommes qui avaient quitté la pièce de Brne, et ensuite, au

7 deuxième paragraphe, il parle du premier entretien.

8 Et il dit, dans cet entretien, et donc, là, il parle de plusieurs hommes

9 qui étaient venus dans la pièce. Il y en avait un qui se trouvait derrière

10 un bureau et c'était la personne qui faisait l'entretien. Il y avait une

11 personne qui était assise derrière le bureau.

12 "Celui qui était assis derrière le bureau m'a dit que je ne devrais pas

13 avoir peur, mais m'a averti que je devais répondre à toutes les questions

14 parce qu'il pouvait vérifier qu'ils avaient toutes les informations, et que

15 de cette façon-ci je n'allais pas être passé à tabac."

16 Excusez-moi, j'ai une question pour vous. Les abus physiques de ces

17 personnes, s'agissait-il de méthodes policières bien connues dont vous nous

18 avez parlé un peu plus tôt ?

19 R. Non, excusez-moi. Mais je pense que ce document que vous nous avez

20 montré, je ne crois pas qu'il s'agissait de mes employés du tout. Avec

21 votre permission, j'aimerais voir qui a mené cet entretien. Je pense qu'il

22 s'agissait d'un autre service, je ne sais pas s'il s'agissait d'un service

23 militaire --

24 Q. Merci, Monsieur --

25 R. -- ou autre. Mais, de toute façon, s'agissant --

26 Q. Vous avez raison, Monsieur, ce n'est pas un de vos officiers. C'est le

27 récit d'une personne -- juste un instant, s'il vous plaît. C'est une

28 personne qui relate les circonstances de son entretien. Mais vous avez

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1 raison, ce n'est pas vos hommes à vous, mais ce que ce dont je vous parle

2 c'est la méthodologie. Vous avez parlé de cette méthodologie, et j'aimerais

3 savoir de quelle façon les officiers opérationnels de votre unité

4 procédaient aux entretiens.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je crois qu'il serait plus juste de

6 montrer de quelle déclaration il s'agit.

7 Mme WEST : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, devrait-on montrer la première

9 page au témoin, pour commencer.

10 Mme WEST : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La première page et la dernière page,

12 n'est-ce pas ? Dernière page maintenant, s'il vous plaît. Je crois que

13 c'est bon. De quelle page parliez-vous, Madame West ?

14 Mme WEST : [interprétation] Page 10 dans les deux langues, s'il vous plaît.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, je vous prie.

16 Mme WEST : [interprétation] Merci.

17 Q. Alors, en milieu de page 10, cet interrogatoire se poursuit, et vers la

18 fin du gros paragraphe, l'individu qui a été interrogé dit que l'un des

19 individus en question avait sauté du lit, l'avait frappé à la tête, et il a

20 frappé plusieurs fois encore sur le visage. Puis dans la suite, il dit :

21 "Je me suis couvert le visage avec mes mains et il a continué à me taper."

22 Puis ensuite, un autre jeune homme avec des cheveux longs avait continué à

23 lui taper dessus. Et l'enquêteur lui a dit de s'arrêter. Puis, "on m'a

24 demandé si j'avais eu des armes, si j'avais tiré avec. Et il y avait "un

25 homme aux cheveux gris qui était assis sur un lit et qui m'a proposé un

26 mouchoir."

27 Alors ma question, quand vous avez parlé de la méthode bon gars/mauvais

28 gars, c'est la méthode que vous aviez évoquée auparavant, et est-ce que

Page 33037

1 l'illustration de cette façon de procéder se trouve dans le document qu'on

2 vient de vous montrer ?

3 R. Moi, je n'ai pas encore saisi qui est-ce qui a recueilli ces

4 déclarations, quelle est l'instance qui s'en est occupée. Je vous affirme

5 que ce n'est pas le service de la Sécurité nationale qui l'a fait.

6 J'affirme également que le service de la Sécurité nationale n'a pas eu

7 recours à ce type de méthode. Le service était les yeux et les oreilles et

8 rien d'autre. Et donc, il y avait des façons de procéder pour essayer de se

9 procurer des preuves pour ce qui est d'essayer de convaincre quelqu'un à

10 dire des choses vraies ou fausses, pour arriver donc à établir la vérité.

11 Ce qui fait que ce document, moi, je ne peux pas vous le commenter. C'est

12 totalement inconnu de moi, et je ne sais pas où est-ce que ceci a pu être

13 généré et ce qui a été fait.

14 Q. Merci.

15 Mme WEST : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer à la

16 page 12 ?

17 Q. Je voudrais vous montrer une autre partie de ceci. Comme je vous l'ai

18 déjà indiqué, il s'agit de toute une série d'interrogatoires qui ont eu

19 lieu en l'espace de quelques jours, en page 12, paragraphe 2 de la version

20 anglaise, et je crois que dans la version B/C/S il devrait s'agir aussi de

21 la page 12. Il y a un homme qui revient et il est interrogé par Mladen

22 Bajagic. C'est la personne que vous avez évoquée quelque peu plus tôt en

23 disant que c'était l'un de vos agents opérationnels et l'auteur du rapport

24 que nous avons vu au sujet de Brni Gavrilovic. Il dit qu'il a reconnu

25 Bajagic et Bajagic a commencé à l'interroger. Ensuite, il en parle un peu

26 plus loin. On voit maintenant, au bas de la page 12, qu'une fois de plus,

27 il l'a tapé avec une matraque.

28 "Il est tombé," ensuite on passe à la page 13 en version anglaise. Ensuite,

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1 l'un des employés qui avait quelque 50 ans, et qui portait des lunettes,

2 m'a demandé si j'étais blessé. J'ai dit que ce n'était pas le cas. Alors,

3 il dit : "On ira dans mon bureau pour un entretien."

4 Alors, cette personne, qui vient d'être mentionnée et qui était petite de

5 taille, 50 ans, avec des lunettes, était-ce l'un de vos agents

6 opérationnels ? Est-ce que cette description correspond à l'un de vos

7 agents opérationnels ?

8 R. Non. Maintenant, après avoir expliqué brièvement de quoi il en

9 retourne, je dirais que la création du service de la Sécurité militaire à

10 Ilidza, c'est-à-dire de la police militaire, nous avons été saisis par une

11 demande des individus travaillant pour la police militaire de leur donner

12 quelqu'un, un homme lettré, entre guillemets, qui pourrait les instruire

13 concernant la façon d'interroger les gens. On voit, de façon évidente, que

14 ceux qui avaient eu, ou conduit des interrogatoires auparavant, avaient agi

15 comme vous nous l'avez mentionné, et le dénommé Bajagic a passé une dizaine

16 de jours dans les rangs de la police militaire pour les aider à interview

17 les gens. Mais je ne vois pas du tout de qui il pourrait s'agir ici, est-ce

18 un soldat capturé ou est-ce qu'il s'agit de quelqu'un, d'un fugitif. Celui

19 qu'il a eu à taper dessus avec une matraque, ça ne devrait pas être Mladen

20 Bajagic. Ce n'est pas le type d'homme à faire ce genre de chose. Mais

21 l'homme que vous décrivez ici, je ne sais vraiment pas qui, au niveau de la

22 police militaire, cela pouvait être.

23 Q. Bon.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, un instant.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'aimerais qu'on obtienne des informations

26 pour savoir à qui cette déclaration est-elle faite, par qui est-elle

27 recueillie pour que le témoin puisse être plus fiable dans ses réponses.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez aborder

Page 33039

1 la question lors de vos questions supplémentaires.

2 Veuillez continuer, Madame West.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame West, excusez-moi.

4 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Ce qui

5 me préoccupe c'est qu'il s'agit d'une déclaration très longue et je pense

6 qu'il n'est pas équitable à l'égard du témoin de lui montrer des touts

7 petits éléments et des portions de celles-ci pour lui poser des questions.

8 Si vous vous penchez sur cette page 12, le deuxième paragraphe qui est

9 plein et entier, vous verrez dans une deuxième phrase qu'il est fait état

10 de formations qui sont intéressantes et qui correspondent à ce que le

11 témoin a dit. Il n'a pas eu, lui, l'opportunité d'en prendre lecture. On

12 lui a montré des petits fragments du texte et on lui a demandé des

13 commentaires et je ne pense pas que cela soit équitable à l'égard du

14 témoin. Il faudrait le lui imprimer, lui donner quelques minutes pour qu'il

15 puisse le lire afin que ses réponses soient tout à fait justes et précises.

16 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président. Je suis d'accord avec la

17 phrase. Le témoin nous a expliqué les circonstances pour dire que M.

18 Bajagic avait été à la police militaire à l'époque. Alors, je n'ai plus

19 qu'une question à lui poser au sujet de ce document et je n'ai point du

20 tout l'intention de demander son versement au dossier.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Continuons alors.

22 Mme WEST : [interprétation]

23 Q. Je vous demande de vous référer au grand paragraphe

24 suivant qui commence par :

25 "L'officier et moi, on est sorti de la pièce et Bajagic est venu juste

26 derrière nous. Il m'a arrêté et m'a demandé si je le reconnaissais. J'ai

27 dit que je le reconnaissais mais que je n'étais pas à 100 % sûr. L'autre

28 s'est excusé de ne pas m'avoir reconnu parce que si j'avais été reconnu, on

Page 33040

1 m'aurait moins battu."

2 Alors, vous nous avez dit que ce M. Bajagic avait passé ou pris un congé de

3 dix jours pour aller à la police militaire -- et je crois comprendre qu'il

4 leur a expliqué les techniques à mettre en œuvre lors des interrogatoires.

5 Et vous nous avez dit qu'il était censé leur expliquer comment interroger

6 les gens, alors -- attendez un instant. Est-ce que le passage à tabac

7 faisait partie intégrante des méthodes qui ont été utilisées par le SNB

8 pour interroger les gens ?

9 R. Non. M. Bajagic a, certes, été à la police militaire mais, vous n'avez

10 pas bien compris, il ne leur a pas expliqué qu'il fallait tabasser les gens

11 et faire ce genre de chose. Cette méthode n'a pas été mise en œuvre au sein

12 de la SNB et je n'ai pas eu connaissance de qui que ce soit ayant eu

13 recours à ce type de méthode.

14 Q. Est-ce que vous avez été présent à l'occasion d'un interrogatoire avec

15 usage de la force physique vis-à-vis de la personne interrogée ?

16 R. Je pense que j'ai été présent rien qu'une fois. Lorsqu'un jeune homme

17 avait tapé, avait frappé une gifle à la personne interrogée parce que la

18 personne n'avait pas répondu -- ou avait, plutôt, procédé à une provocation

19 pour répondre à une question tout à fait ordinaire, et c'est le seul moment

20 où j'ai été présent. Pour ce qui est du reste des situations, je ne pense

21 pas. Et on lui a dit de ne pas le refaire, cela.

22 Q. Monsieur, passons à autre chose, une autre partie de votre déclaration,

23 une partie où vous faites des commentaires au sujet des liens unissant les

24 Musulmans et les Croates. A la question numéro 10, vous avez répondu que :

25 "Bien avant le début des conflits, ils avaient rattaché leurs drapeaux

26 ensemble, et les Musulmans et les Croates ont clairement fait savoir qu'ils

27 allait joindre leurs forces contre les Serbes."

28 Alors dans votre réponse 36(a), vous dites que :

Page 33041

1 "Lorsque les Musulmans et les Croates ont mis leurs drapeaux ensemble, il

2 était devenu clair qu'une vie commune n'était plus une alternative."

3 Alors qu'est-ce qui constitue la base de votre déclaration ou de votre

4 opinion ?

5 R. Le fait d'avoir rattaché ces drapeaux l'un à l'autre, il y a eu une

6 décision de tenir un référendum vers cette époque-là également, sans

7 demander l'opinion du troisième peuple, c'est-à-dire que les Serbes ont été

8 mis de côté. Donc, on a tenu un référendum au sujet de l'indépendance de la

9 Bosnie-Herzégovine. Par conséquent, il est tout à fait clair et évident

10 qu'on nous a fait savoir que l'on ne voulait plus vivre dans un même Etat,

11 un Etat où il y avait une police et une armée unifiées qui intervenaient

12 ensemble.

13 Les citoyens de la Bosnie-Herzégovine, si vous vous penchez sur la carte et

14 sur la substance des choses, vous pourrez voir que les villages et les

15 agglomérations sont placés de la sorte. Vous avez, par exemple, à Stup,

16 rien que des Croates. En face, vous n'avez que des Musulmans. A Ilidza,

17 Osijek et toutes ces localités, des Serbes. A Butmir, rien que des

18 Musulmans. A Hrasnica, rien que des Musulmans. Dans les milieux urbanisés,

19 à mon avis, c'est-à-dire dans les immeubles d'habitations, là où les gens

20 recevaient des logements, là il y avait une population qui était mélangée.

21 Q. Merci.

22 R. De ce fait-là --

23 Q. Excusez-moi de vous interrompre, mais nous sommes en train de parler de

24 ceci. Vous parlez du "référendum," ça s'est tenu assez tôt. Est-ce que vous

25 avez persisté à avoir cette opinion pendant toute la durée de la guerre ?

26 R. Je pense vous avoir bien expliqué comment j'ai procédé dans le service,

27 du moins pour ce qui est de la documentation écrite. Le département où je

28 suis intervenu n'a pas changé. Il y a eu très peu de nouveaux arrivés.

Page 33042

1 Avant et après les élections multipartites, il est arrivé dans ce

2 département bon nombre de personnes inconnues, et pour l'essentiel,

3 ressortissants du groupe ethnique musulman. Mes anciens collègues --

4 Q. Excusez-moi de vous interrompre à nouveau. Ma question a été celle de

5 savoir si vous avez gardé votre opinion au sujet de cette alliance des deux

6 parties adverses pendant toute la durée de la guerre. Est-ce que vous avez

7 donc continué à penser la même chose ? Oui ou non ?

8 R. Non.

9 Q. Donc votre opinion au sujet de cette alliance, quand était-elle en

10 vigueur, en 1992 ? 1993 ?

11 Q. Voyez ceci : lorsqu'il n'y a pas eu une alliance entre les Musulmans et

12 les Croates, lorsqu'ils se tiraient dessus, d'autres personnes les ont

13 contraints à se mettre ensemble. Vous avez les accords de Washington, qui

14 leur ont dit qu'il fallait qu'ils s'associent ensemble pour lancer des

15 opérations conjointes contre le peuple serbe.

16 Mon opinion -- mais moi, je ne comprends pas très bien votre question, si

17 vous me demandez mon opinion au sujet des Croates et des Musulmans ou si

18 c'est dans un contexte particulier que vous me posez la question, ou si

19 c'est une opinion qui serait la même au sujet de leurs drapeaux respectifs

20 ? Mais pendant toute la durée de la guerre, leurs drapeaux ont été

21 rattachés l'un à l'autre et ils sont intervenus de façon conjointe.

22 Q. Je vais vous montrer plusieurs documents pour être sûre que nous nous

23 comprenons tout à fait bien.

24 Mme WEST : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche à présent la

25 pièce P01479. Il s'agit d'un document daté du 18 août 1992, et c'est un

26 extrait des carnets de Mladic qui se rapporte à une réunion de la

27 présidence de la République serbe. Alors en page 76 du prétoire

28 électronique, on peut avoir les deux versions.

Page 33043

1 Q. Vous n'avez pas été présent à cette réunion, mais je me propose de vous

2 donner lecture au sujet d'un commentaire qui y figure. Il s'agit d'août

3 1992, où M. Karadzic dit, d'après ces notes, que :

4 "Nous allons rédiger une constitution en coopération avec les Croates.

5 "Et ce qui peut se passer c'est qu'on doive stopper à Jajce dans la

6 Posavina, mais il serait bon d'avoir une signature d'un traité de paix

7 distinct avec les Croates en procédant à une reconnaissance mutuelle."

8 Est-ce que vous pensez, partant de ceci, qu'en août 1992, M. Karadzic avait

9 laissé entendre qu'il faudrait procéder à une alliance avec les Croates, et

10 non pas qu'il y ait une alliance entre les Croates et les Musulmans ?

11 R. Là, je ne peux pas commenter. Je peux vous dire autre chose qui

12 pourrait peut-être être rattachée à ceci. Dans mon environnement où je

13 résidais à Kiseljak, où il n'y avait que des Croates, pendant toute la

14 durée de la guerre il n'y a eu aucun conflit. Au contraire, c'était une

15 zone tout à fait libre. Les Serbes allaient là-bas, les Croates venaient

16 chez nous. Il n'y avait aucune appréhension d'une part ou de l'autre. Il y

17 a eu des tentatives sporadiques de la part d'individus pour ce qui est de

18 cette paix ou semblant de paix, de faire en sorte que ce soit perturbé.

19 Mais lorsqu'il y a eu un conflit entre les Croates et les Musulmans, où le

20 président a parlé de la chose, il va falloir que vous lui posiez la

21 question à lui au sujet de savoir ce qu'il avait eu à l'esprit lorsque ce

22 passage a été rédigé.

23 Q. Oui, vous avez raison, dans ce cas concret il y a certainement eu des

24 tensions entre les Musulmans et les Croates en Herceg-Bosna. Ce que je me

25 demande c'est de savoir pourquoi dans votre déclaration, et M. Karadzic a

26 inclus ceci dans son résumé, vous semblez avoir fait des efforts pour

27 illustrer l'alliance créée par les Musulmans et les Croates pour joindre

28 leurs forces contre les Serbes.

Page 33044

1 R. Ecoutez, bon nombre d'actes sur le terrain ne font que l'illustrer. Je

2 ne vois pas, partant du contexte que vous citez, quelle est la chose

3 concrète que vous voudriez que j'aborde. Les choses se sont passées ainsi.

4 Nous avons d'autres arguments qui vous disent que les Croates de Kiseljak

5 n'ont pas obéi aux instructions et n'ont pas fait la guerre contre les

6 Serbes à Ilidza. Et ces gens de Kiseljak sont allés se battre à Jajce pour

7 combattre les Serbes et se faire tuer là-bas. Alors, moi, vous voyez que,

8 dans les temps de guerre, toutes sortes de choses se produisent, et cela

9 dépend de l'optique sous laquelle vous observez les choses. Il se passe

10 aussi des choses qui vous semblaient être impossibles.

11 Q. Mais si on se penche de façon concrète sur ce que vous avez rédigé dans

12 votre déclaration et où de façon claire que vous fournissez une opinion au

13 sujet de cette alliance.

14 Mme WEST : [interprétation] Je voudrais que vous -- l'on nous affiche la

15 pièce 24454, qui porte sur le même sujet. Et c'est un document qui date de

16 juin 1993. Il s'agit d'une information et d'un rapport signé par vous. Cela

17 se rapporte à Zenica, et cela comporte plusieurs pages. Nous aimerions

18 qu'on nous montre la page 4 en B/C/S et la page 5 en anglais. Je vais vous

19 dire de quoi il s'agit. Il s'agit de la façon dont le commandement de

20 l'ABiH est arrivé à Zenica pour parler de l'existence là-bas de trois types

21 de Musulmans. Il est question de maisons serbes qui sont en train de brûler

22 à Zenica, et puis on parle des Musulmans et des Croates. Et à titre

23 concret, en page 5 de la version anglaise --

24 Mme WEST : [interprétation] Ce qui correspond à la page 4 de la version en

25 B/C/S, c'est la page d'après qu'il nous faut; en version anglaise, il se

26 peut qu'il s'agisse de la page 6. Je m'excuse de m'être trompée. Donc

27 c'était la page 5 en version anglaise, et si j'en donne lecture, peut-être

28 que vous en souviendrez.

Page 33045

1 Q. Vers le bas de la page, on peut lire.

2 "Veuillez noter que le SNB a contribué dans une grande mesure à

3 l'éclatement du conflit entre les Croates et les Musulmans, et à son

4 renforcement."

5 Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez d'avoir vu ce rapport qui

6 serait donc arrivé sur votre bureau et de l'avoir signé ?

7 R. J'ai signé ce rapport, mais le texte n'est pas exactement comme vous

8 l'avez lu.

9 "On peut dire que le SNB, en menant cette guerre spécifique, a contribué à

10 l'escalade du conflit entre les Croates et les Musulmans."

11 Je vais vous expliquer ce que l'on entend par guerre spécifique ou guerre

12 spéciale.

13 Q. Non. Moi, ce qui m'intéresserait, c'est de savoir ce que vous entendez

14 par "contribuer" à l'escalade du conflit.

15 R. Eh bien, ça veut dire que les choses ont empiré -- ou plutôt, que le

16 conflit s'est prolongé durant cette période. Durant cette période où ils

17 étaient en conflit, on pouvait respirer un peu parce qu'on n'avait plus à

18 subir les attaques qui touchaient notre territoire.

19 Q. C'est exactement cela. Lorsqu'il s'agit d'une guerre tripartite, il y a

20 des stratégies qui doivent être prises en compte, lorsque vous alignez deux

21 parties contre la troisième, n'est-ce pas ?

22 R. Je ne suis pas expert militaire. Je vous explique la situation telle

23 qu'elle était, et c'est simplement par des liens d'amitié ou d'autres liens

24 que cela pouvait fonctionner. Par exemple, un Serbe pouvait dire à un

25 Croate à Kiseljak en disant : Les Musulmans se préparent à vous attaquer.

26 Et peut-être qu'on avait pu glaner ces informations par le biais d'autre

27 matériel. C'est ce type d'aide qui était fournie à une partie au détriment

28 de la troisième partie. Et cette attaque a effectivement eu lieu et les

Page 33046

1 Croates ont pu défendre leur partie du territoire.

2 Q. J'aimerais consulter une autre phrase de ce document. C'est la dernière

3 page dans les deux documents, et c'est le dernier paragraphe. Et on peut

4 lire :

5 "Dans la période à venir, le SNB va suivre de près les relations entre les

6 Croates et les Musulmans, et s'efforcera de renforcer et d'attiser leur

7 conflit encore plus. Et nous vous informerions le moment voulu de

8 l'évolution de la situation."

9 Qu'entendez-vous par là, notamment, "essayez de renforcer et d'attiser

10 encore plus leur conflit" ?

11 R. Vous voyez c'est une formule que j'ai utilisée mais je crois que j'ai

12 déjà répondu à votre question, il y a quelques instants.

13 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi --

14 R. C'est nos informations qui ont permis de sauver Kiseljak, et qui ont

15 permis d'éviter des massacres là-bas, où à Ilidza ou ailleurs pour ce qui

16 est de ces deux parties belligérantes. Alors même s'il y a eu des massacres

17 commis à Visoko par des Musulmans contre des Serbes ou des Croates ont

18 commis des crimes contre les Serbes ailleurs également, ça, c'est autre

19 chose. Mais maintenant toutes les informations reviennent, le massacre de

20 Croates ou de Musulmans à Stupni Do; eh bien, CNN a parlé donc d'un nouvel

21 incident de Serbes qui massacraient les Musulmans. C'est ce type de

22 propagande qui essayait en fait de créer diversion.

23 Q. Mais je crois que nous nous éloignions du sujet. J'aimerais savoir si

24 les deux phrases, dont je viens de donner lecture, n'étaient pas en

25 contradiction complète avec ce que vous avez mentionné dans votre

26 déclaration ?

27 R. Je ne crois pas. Il faut vous rendre compte qu'il y avait certains

28 aspects liés à la vie dans cette zone. Et puis la manière d'utiliser la

Page 33047

1 langue était également importante. Il s'agissait du quotidien des

2 habitants. Pour ce qui est maintenant de cette guerre spécifique ou guerre

3 spéciale, "special warfare," en anglais, il s'agit d'une question

4 totalement différente qui peut être abordée séparément. Mais vous, en tant

5 que professionnel dans ce procès devait prendre en compte également tous

6 les facteurs appropriés. Il y a quelques instants, vous aviez dit qu'il y

7 avait deux ou trois parties belligérantes. Et sans le contexte du rapport

8 complet, cette phrase ne veut rien dire.

9 Q. Merci. Vous avez répondu à ma question.

10 Mme WEST : [interprétation] Je voudrais verser la totalité de ce rapport au

11 dossier.

12 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] P6095.

15 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je n'ai pas

16 d'autres questions.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

18 Monsieur Karadzic, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'en ai quelques-unes. Puisque ce document

20 est à l'écran, je voulais poser la question suivante au témoin.

21 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

22 Q. [interprétation] Monsieur Sehovac, cette guerre spéciale ou spécifique,

23 et le fait d'attiser un conflit auquel prend part de vos ennemis, est-ce

24 qu'il s'agit des activités légitimes ?

25 R. Je pense que ceci est légitime lorsqu'on essaie de sauver des vies,

26 quelles que soit ces vies. C'est mon opinion purement personnelle.

27 Q. Peut-être que je vais répéter la question. Oui, j'aimerais que cette

28 question soit réinterprétée. J'ai posé la question suivante.

Page 33048

1 Est-ce qu'une partie, à un conflit, peut de manière légitime, créer des

2 dissensions entre deux de ces ennemis qui auparavant avaient fait forces

3 conjointes ?

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ce n'est pas une

5 question -- ce n'est pas la question de savoir si c'est légitime ou pas.

6 Mme West a simplement soulevé la question de la cohérence par rapport à la

7 déclaration. Passez à autre chose.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur Sehovac, vous avez mentionné l'accord de Washington ainsi que

11 l'alliance des Croates et des Musulmans contre les Serbes pour la plus

12 grande partie de la guerre. Qu'est-ce qui figurait dans l'accord de

13 Washington et qu'est-ce que cela déterminait ?

14 Mme WEST : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ceci n'est pas

16 pertinent, ce n'est pas une question qui a été abordée durant le contre-

17 interrogatoire de Mme West.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 53, ligne 1, le témoin a été mis dans une

19 position qui permettait d'expliquer pourquoi il était bon que les Serbes

20 fassent la paix avec les Croates mais ceci en fait a été interrompu par le

21 biais des accords de Washington. Il y avait trois parties belligérantes et

22 le témoin a dit que la plupart du temps deux parties étaient contre la

23 troisième, c'est-à-dire les Serbes, et il a rappelé l'accord de Washington.

24 L'INTERPRÈTE : Mme West interrompu par le Président.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, une seconde, s'il vous plaît.

26 Est-ce que je peux vous donner la parole, Maître Robinson.

27 M. ROBINSON : [interprétation] Je comprends la position des Juges de la

28 Chambre et je pense qu'on peut lui donner un petit peu de marge de manœuvre

Page 33049

1 même si ce n'est pas le point exact qui a été abordé par Mme West. Elle a

2 un peu abordé ce sujet.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West.

4 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je suis d'accord avec

5 vous. Il s'agissait en fait de la remise en question de la déclaration.

6 Lorsque je lui ai posé la question, il n'a même pas répondu. Je lui ai

7 demandé en fait d'identifier une période et c'est là qu'il a parlé de

8 l'accord de Washington. Donc il n'a pas même répondu à la question que je

9 posais à l'époque, à ce moment-là, donc dans mon contre-interrogatoire.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Madame West.

11 Monsieur Karadzic, veuillez passer à votre point suivant, s'il vous plaît.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Sehovac, nous sommes toujours -- nous parlons toujours du même

14 thème. Est-ce que vous saviez quelles étaient les relations ou les

15 difficultés dans les efforts d'édification contre les Serbes ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on afficher le document 1D129.

17 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président --

18 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

19 Mme WEST : [interprétation] C'est une question qui va inviter le témoin à

20 donner une réponse qui est bien au-delà du périmètre de mon contre-

21 interrogatoire. Il essaie de rentrer dans l'historique de l'accord de

22 Washington, mais ce témoin n'est pas le témoin idoine pour ce type de débat

23 ni de discussion.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic ou Maître Robinson,

25 passez à autre chose. Je suis d'accord avec Mme West.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

27 Dans ce cas-là, peut-on consulter à nouveau le document 24498 de la liste

28 65 ter.

Page 33050

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. En attendant que ce document s'affiche, Monsieur Sehovac, ces

3 informations qui ont été obtenues par le passage à tabac de personnes, est-

4 ce que vous considérez que ces informations pouvaient être fiables ?

5 R. Eh bien, si des personnes sous la contrainte avaient fourni des

6 informations, on pouvait avoir deux points de vue. Soit, ces informations

7 étaient pleinement fiables ou au contraire elles étaient absolument pas

8 fiable. Tout dépendait de l'objectif ou de qu'on attendait de cette

9 personne. Je ne peux vraiment répondre à cette question parce que, moi, je

10 ne passais pas qui que ce soit à tabac.

11 Q. Merci. Est-ce que votre objectif était de fournir des informations

12 fiables ou peu fiables à votre service et à vos supérieurs ?

13 R. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer, il y a quelques instants. En

14 fonction de leur nature, les informations étaient envoyées au service. Des

15 informations peu fiables ne leur étaient pas envoyées. Ces informations

16 étaient peut-être vérifiées par d'autres activités, des activités

17 supplémentaires. Une fois qu'elles étaient vérifiées, les notes officielles

18 et les extraits de notes officielles qui comportaient des informations peu

19 fiables étaient modifiés et des documents séparés étaient rédigés qui

20 permettaient d'inclure des informations exactes et fiables.

21 Q. Merci. Monsieur Sehovac, est-ce que vous faites une différence entre

22 l'arrestation de quelqu'un et la détention de quelqu'un ou le fait que vous

23 faites quelqu'un prisonnier ?

24 R. Lorsque vous arrêtez quelqu'un en termes policiers, cela signifie que

25 vous arrêtez quelqu'un qui a enfreint la loi. Lorsque vous faites quelqu'un

26 prisonnier, c'est dans le domaine militaire. La différence est une

27 différence terminologique. La capture ou la prise en tant que prisonniers

28 est en fait une activité différente de celle d'une arrestation. Quelqu'un

Page 33051

1 peu être interpellé également dans le cadre d'une enquête, alors qu'une

2 personne qui est capturée, qui est faite prisonnier en fonction de la

3 situation, puisqu'il peut s'agir de conditions militaires, de conditions de

4 guerre, ou peut-être qu'il s'agit d'une personne qui avait désertée, c'est-

5 à-dire un soldat ennemi qui est capturé.

6 J'ai un exemple de ce genre il s'agit d'une personne qui avait

7 déserté, c'était un Serbe. On lui avait donné un cocktail Molotov pour

8 l'envoyer dans une tranchée serbe mais en fait il est arrivé à s'enfuir. Il

9 est arrivé du côté du territoire serbe et il a dit qu'il aura d'autres

10 Serbes qui seront forcés à le faire à moins qu'ils arrivent à s'enfuir;

11 sinon, ils seront tués par des tireurs embusqués.

12 Q. Ma collègue Mme West à la page 45, ligne 17, a dit que ce dénommé

13 Perica a discuté des circonstances de son arrestation. Je vous demande de

14 lire le début de la déclaration. Est-ce qu'il s'agit d'un civil ou est-ce

15 que c'était un membre de forces armées qui a été capturé et qui s'est donc

16 échappé des lignes ennemies et qui a fourni une déclaration à l'ennemi une

17 fois qu'il s'était enfui ?

18 R. Il est très bien expliqué qu'il était membre des forces armées du 16

19 avril 1992 au 17 juillet 1993, et il a donné une déclaration expliquant

20 comment il s'était enfui de la prison de cet agresseur et il était arrivé

21 en territoire libre le 19 février 1994.

22 Q. Le service de la sécurité militaire, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Il a fourni une déclaration volontaire du même type.

24 Q. De quelle brigade il s'agissait ?

25 R. De la 101e Brigade motorisée.

26 Q. Merci. En d'autres termes, que pouvez-vous nous dire en ce qui concerne

27 l'exactitude de cette déclaration ?

28 R. Autant que je sache, la 101e Brigade motorisée se trouvait à Sarajevo.

Page 33052

1 Q. Merci. Nous allons laisser de côté ce sujet. Il est suffisant d'avoir

2 identifié de qui il s'agissait.

3 Et maintenant j'aimerais que l'on affiche le document P2305.

4 Est-ce que vous savez d'où était originaire Brne ?

5 R. Autant que je sache, M. Brne était né à Mokro ou à Jucavuka

6 [phon] ou dans cette région, c'est là où il est né.

7 Q. Et c'est à proximité de quelle ville ?

8 R. La localité la plus proche est Pale, mais cet endroit se trouve entre

9 Sokolac et Pale, c'est-à-dire que c'est en direction de Sarajevo.

10 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire s'il est arrivé en tant que

11 paramilitaire ou en tant que volontaire, comment ces deux catégories

12 pouvaient-elles être distinguées l'une de l'autre ?

13 R. Durant cette période, l'unité de Brne était une unité paramilitaire

14 parce qu'elle a été créée par le Mouvement radical. C'était une unité

15 Chetnik, et c'était un voïvodat, un volontaire de voïvodat. Mais les

16 Volontaires se plaçaient sous le commandement de l'armée dans la zone en

17 question. Les unités paramilitaires essayaient de conserver leur

18 indépendance. Donc dans ce cas-là, ils ont même essayé de reprendre le

19 contrôle du commandement, afin d'exercer autant d'influence que possible

20 sur les civils, et sur les militaires, et sur 1 : 55

21 Q. Merci. Est-ce qu'il y a eu des tentatives à l'égard de ces unités pour

22 les placer sous le commandement de qui que ce soit ? Est-ce qu'il y a eu de

23 telles tentatives formellement ?

24 R. Oui, mais cela dépendait des capacités de certains commandants. Et je

25 pense que j'ai déjà répondu à cette question en disant que ces hommes

26 étaient ce qu'ils étaient. Parmi eux, il y avait de bons gars, et il y en

27 avait également qui volaient, qui utilisaient des stupéfiants, abusaient de

28 l'alcool, et qui essayaient de se soustraire au commandant. Et les autres

Page 33053

1 qui étaient plutôt des bonnes personnes, voulaient être placées sous le

2 commandement du commandant. Mais Berne, je ne sais pas comment il a fini.

3 Il y en avait qui ont quitté ce territoire, Berne aussi. C'est parce qu'il

4 a vu qu'il ne pouvait pas continuer à opérer ainsi. Et la plupart de ces

5 hommes étaient partis parce qu'ils ne pouvaient pas avoir -- ils ne

6 pouvaient plus piller, et tirer profit des pillages.

7 Q. Merci. Quel était le rapport, entre le commandement et les autorités

8 civiles, et cela par rapport à ces hommes de Brne qui n'obéissaient pas,

9 qui étaient des renégats ?

10 R. Pour autant que je sache, les autorités civiles ont essayé en parlant

11 au commandement de l'armée, en parlant aux responsables de la police, pour

12 trouver la meilleure façon, la façon la plus appropriée ou tout simplement

13 une solution qui était possible, pour éviter que la situation ne devienne

14 plus difficile et plus tendue pour pouvoir contrôler toute cette situation,

15 pour éviter d'incident au sein de ces unités. Les autorités civiles étaient

16 contre l'existence de ces unités paramilitaires, et dans la mesure

17 possible, ces autorités civiles ou les organes de la police ont contribué à

18 ce que ces unités paramilitaires soient placées sous le commandement de

19 l'armée.

20 Q. Merci. C'est le document de votre service où il est question de

21 l'animosité entre ce groupe et le nouveau commandant de la Brigade d'Igman.

22 Dites-nous quelle était la position de ce groupe, pour ce qui est des

23 autorités civiles ?

24 R. Ils se comportaient de la même façon avec tout le monde. Ils essayaient

25 d'avoir une influence sur les autorités civiles, de commander, de

26 participer à des débats politiques, s'ils le pouvaient. Et parfois, ils

27 réagissaient. Mais pour autant que je sache, il y a eu très peu de cas

28 comme cela.

Page 33054

1 Q. Merci.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 2 en

3 anglais.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Et pour ce qui est de la page en serbe, je vous prie de regarder la

6 partie qui est en bas de la page, la fin du deuxième paragraphe. En serbe,

7 où il est dit, "entre autres la personne désignée a déclaré que" et pouvez-

8 vous lire jusqu'à la fin de ce paragraphe de la page, vous pouvez lire cela

9 à voix haute, si vous le voulez.

10 R. Excusez-moi, il faut que je trouve cette partie.

11 Q. C'est au dessus de "Brne".

12 R. Il a dit que la moitié de la brigade peut être -- il faut dire que :

13 "Il ne supporte pas les employés du MUP et les autorités civiles, qui

14 disent qu'ils sont voleurs, criminels, ce qui n'est pas vrai."

15 Tout cela corrobore ce que je viens d'expliquer. Ils ont essayé dans

16 ce cas concret de Brne, il a essayé d'avoir une influence sur les autorités

17 civiles ou sur le commandement, et pour profiter de cette situation.

18 Q. Merci. Est-ce que ces autorités civiles et ce MUP aurait dissimulé un

19 crime commis par ce groupe, et est-ce que ce groupe a réellement commis un

20 crime ?

21 R. Pour ce qui est des crimes commis par ce groupe des criminels, je ne

22 peux pas en parler. Parce que si on avait même obtenu des informations

23 écrites, nous transmettions ces informations à la police judiciaire qui se

24 trouvait dans le même bâtiment que nous, à savoir aux autorités de la

25 police, parfois par écrit, parfois oralement parce que nous étions

26 ensemble, et nous devions coopérer. Donc nous ne devions pas à chaque fois

27 transmettre les informations par écrit. Il est important de maintenir la

28 paix et l'ordre dans une zone déterminée, et cetera, et non pas les

Page 33055

1 formalités.

2 Q. J'ai encore une question à vous poser, Monsieur Sehovac, nous avons vu

3 pour ce qui est de ces informations que vous les avez qualifiées comme

4 vérifiées et partiellement vérifiées. Pouvez-vous nous dire ce que veut

5 dire les informations partiellement vérifiées ?

6 R. Les informations partiellement vérifiées sont les informations dont

7 nous disposions déjà, ou au moins certains éléments de ces informations.

8 Par exemple, je vous parlais d'un exemple qui ne figure pas dans des

9 documents. Nous disposons des informations selon lesquelles à tel jour, à

10 telle heure, telle unité attaquera une zone, et ils sont en train de

11 creuser des tranchées en contrebas d'une route, et cetera. Ou par exemple,

12 c'est ce type d'information était partiellement vérifiée, et surtout dans

13 le cas d'où on savait que le tunnel était creusé en dessous de la piste de

14 l'aéroport, et au moment où on savait que cela a été fait, dans ce cas-là,

15 les informations étaient complètement vérifiées. Ou il y avait un autre cas

16 que Mme West a cité, il me semble qu'il s'agissait des représentants serbes

17 dans la zone musulmane de Lujic, et cetera, cette information était

18 considérée comme étant l'information partiellement vérifiée. Nous avions

19 certains éléments de ces informations mais nous n'étions pas complètement

20 sûrs de l'exactitude de ces informations. Certains éléments avaient été

21 déjà vérifiés, mais certains autres pas.

22 Q. Une dernière question, s'il vous plaît : Comment vous avez qualifié vos

23 sources d'information, parce qu'on a parlé jusqu'ici seulement des

24 informations ?

25 R. Les sources de nos informations ont été qualifiées de la même façon.

26 Lorsqu'on n'avait pas des informations complètement vérifiées, la source de

27 ces informations était considérée comme pas vérifiée, ou bien comme fiable.

28 Q. C'est ce qui m'intéresse. Il y avait des sources d'information fiables

Page 33066

1 personnes portées disparues pour la Région de Sarajevo et Romanija, parce

2 que nous couvrons sept municipalités, je dois vous dire que je suis

3 également le président du Conseil ou de l'association de la fédération des

4 familles de personnes portées disparues. Nous couvrons donc toute la

5 Republika Srpska, nous sommes tous des volontaires. Nous ne sommes pas une

6 organisation d'Etat, et ensuite je dois dire qu'en juillet de l'année

7 dernière, je suis devenu un membre du Conseil de l'institut.

8 S'agissant maintenant du travail de l'institut responsable de retrouver les

9 personnes portées disparues en Bosnie-Herzégovine, je dois vous dire que

10 c'est une anarchie complète et totale qui y règne. Tout d'abord l'institut

11 dans son ensemble a commencé dans sa

12 composition, sa pleine composition a commencé à travailler le 1er janvier

13 2008. Et d'après la Loi concernant les personnes portées disparues en

14 Bosnie-Herzégovine qui a été adoptée en décembre 2004 au niveau de la

15 Bosnie-Herzégovine créée par le Conseil des ministres de Bosnie-Herzégovine

16 et par la Commission internationale chargée de retrouver les personnes

17 portées disparues, ils ont dû mener un registre central des personnes

18 portées disparues sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Donc à partir

19 du 1er janvier 2008, jusqu'au début de 2009. Ce registre central jusqu'à ce

20 jour n'est pas complété ou on ne l'a même pas commencé, et ce, suivant la

21 loi sur les personnes portées disparues, car dans la Loi relative aux

22 personnes portées disparues, il est indiqué qu'il faut d'abord enregistrer

23 les noms des personnes dans le registre central des personnes portées

24 disparues, et qu'il est absolument nécessaire d'enregistrer les cas actifs,

25 c'est-à-dire il s'agit de cas pour des personnes qui n'ont pas encore été

26 retrouvées. Et ensuite, en raison des recherches historiques et futures il

27 est également important d'indiquer les noms des personnes portées disparues

28 qui ont été identifiées jusqu'à date car nous avons toutes les informations

Page 33067

1 les concernant.

2 Et deuxièmement, un enquêteur de l'Institut chargé des personnes portées

3 disparues, lorsqu'il se rend dans la municipalité qu'il couvre pour essayer

4 de trouver quelqu'un, il ne sait absolument pas, et il ne sait pas donc

5 dans son secteur de recherche et s'agissant de son chef, M. Dusan Pavovic,

6 il ne peut obtenir de lui une liste de personnes qui sont portées disparues

7 sur ce territoire.

8 Autre chose, M. Masovic, étant donné qu'il a été président de cette

9 Commission chargé de rechercher les disparus au niveau de la Fédération de

10 Bosnie-Herzégovine, et comme il a été président de ce qu'il est convenu

11 d'appeler Commission d'Etat chargé de rechercher les disparus en Bosnie-

12 Herzégovine, au sujet de laquelle nous n'avions pas eu d'information parce

13 que 95 % des Serbes ne savaient même pas que cette commission existait, et

14 par la suite j'ai eu l'occasion de vérifier le moment où ça été créé,

15 toutes ces commissions ont été fusionnées. Cette Commission chargée de la

16 recherche des disparues en Republika Srpska, la Commission fédérale des

17 disparus en Bosnie-Herzégovine, et cette prétendue Commission d'Etat de la

18 recherche des disparus en Bosnie-Herzégovine ont été fusionnées pour faire

19 une instance. Et aujourd'hui, ce M. Masovic a, à l'extérieur de l'institut

20 chargé de rechercher les personnes disparues a un local dans Pofalici, dans

21 l'ex-bâtiment de Energoinvest au dernier ou avant-dernier étage, il a donc

22 là-bas une section à part dans le bâtiment de la présidence à Skenderija

23 des locaux composés de quatre bureaux et ils gardent là-bas une

24 documentation déterminée, et c'est la raison pour laquelle nous ne pouvons

25 pas obtenir un registre central des disparus du fait de l'obstruction il ne

26 veut pas remettre à qui de droit ces archives-là, c'est-à-dire il ne veut

27 pas le remettre à l'Institut chargé de rechercher les disparus qui existent

28 à Pofalici.

Page 33068

1 Q. Merci. Mais est-ce que vous pouvez indiquer aux Juges de la Chambre qui

2 était donc Jovo Rosic ?

3 R. Jovo Rosic en l'an 2000 était le président de la commission chargée de

4 rechercher les personnes disparues plus tard il a été juge,

5 malheureusement, cet homme est décédé.

6 Q. IL était juge dans quel tribunal le dénommé Jovo Rosic ?

7 R. Il travaillait à Banja Luka. Je ne sais pas exactement vous dire le nom

8 du tribunal, mais je sais qu'il était juge.

9 Q. Merci. Est-ce que vous savez nous dire ce qu'il a fait pendant la

10 guerre [inaudible] Jovo Rosic ?0

11 R. Je ne le sais pas.

12 Q. Je vous remercie, les documents que vous avez bien voulu remettre à la

13 Défense.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais maintenant demander à ce que ce soit

15 montré, le 1D07057. 1D07057, s'il vous plaît.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. C'est un document émanant de Jovo Rosic. Qui avait été ministre de la

18 justice et juge de la cour Suprême, si vous vous en souvenez.

19 R. Je ne m'en souviens pas, mais je veux bien vous croire.

20 Q. Pouvez-vous nous dire ce que demande ici M. Rosic et de quoi se plaint-

21 il en fait auprès du bureau du haut représentant, et notamment au

22 Département chargé des droits de l'homme à Sarajevo ? Vous pouvez nous

23 paraphraser la première page, la deuxième aussi, et énumérer de quoi il se

24 plaint et ce qu'il demande, Rosic.

25 R. Ce que je peux vous dire c'est que ce document est daté de l'an 2000

26 encore, lorsque feu Jovo Rosic a envoyé ceci au bureau du haut

27 représentant, où le président de la Commission bosnienne, Amor Masovic, a

28 confirmé verbalement qu'il avait remis deux dépouilles mortelles de

Page 33069

1 ressortissants serbes à leur famille, mais on ne sait pas comment ces gens

2 s'appellent, à qui on a remis les dépouilles. Il n'y a aucun procès-verbal,

3 il n'y a rien du tout. Et M. Jovo Rosic a demandé à ce que les PV soient

4 communiqués ainsi que le nom et prénom de ces gens pour que nous puissions

5 les biffer de notre registre de personnes disparues, c'est-à-dire les

6 classer au niveau -- placer leur nom dans le registre des personnes qui ont

7 été retrouvées.

8 Q. A quelles familles il y a eu remise des dépouilles qui n'ont pas été

9 identifiées ?

10 R. Malheureusement, une personne que l'on n'a pas identifiée ne saurait

11 avoir de famille.

12 Q. Passons à la page 2 et dites-nous ce qu'on demande au deuxième

13 paragraphe. Page 2, s'il vous plaît. Veuillez nous relater en bref ce qu'il

14 demande auprès de cette Commission bosnienne au sujet de Dobrinja.

15 R. Il demande une documentation photographique et des éléments de preuve

16 matériels pour ce qui est de savoir ce qui a été fait. Mais jamais la

17 Commission fédérale chargée de rechercher les disparus présidés par M.

18 Masovic n'a jamais communiqué cela. On mentionne ici l'école élémentaire

19 Simon Bolivar à Dobrinja 2, de là où j'habitais c'est à peine à 300 mètres.

20 Là ils ont accédé à cet endroit, immédiatement suite à la signature des

21 accords de Dayton. Ils ont récupéré les dépouilles mortelles et

22 prétendument, avaient enterré là-bas des Musulmans qui étaient décédés de

23 morts naturelles. Mais avant cela, on avait enseveli là les Serbes qui ont

24 été tués à Dobrinja. Et malheureusement, le frère de ma femme faisait

25 partie d'un peloton de travail. Lorsque les tireurs d'élite s'entraînaient,

26 ils l'ont tué à Dobrinja puisque lui il habitait là, son appartement se

27 trouvait là. Il a été enterré après là-bas, et comme il avait un oncle à

28 Hrasno, un autre quartier de la ville de Sarajevo.

Page 33070

1 Q. Monsieur Mandic, je vous remercie. Il faut aller plus vite, est-ce que

2 vous pouvez nous dire ce qui a été fait au site de Dobrinja 2 ? Veuillez

3 nous le dire à haute voix.

4 R. Oui. Dobrinja 1, arrêt de bus, parc de la Commission bosnienne en 1996

5 et 1997, a procédé à un déplacement d'un certain nombre de tombes

6 individuelles sans la présence des membres de la commission, probablement

7 suite à ordonnance du tribunal cantonal de Sarajevo.

8 Q. Merci.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le quatrième

10 petit chapitre qui se trouve au bas de la page. Il faudrait que l'on

11 entende "Commission bosnienne." Enfin, je suis pressé, mais il ne faudrait

12 pas que je sois aussi pressé.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Dites-nous ce qui est reproché au paragraphe 4 ou ce que l'on demande ?

15 R. C'est précisément au paragraphe 4 où on parle de la vieille route de

16 Lukavica. Les démineurs ont fait savoir qu'on avait retrouvé les squelettes

17 de deux corps, et la Commission suppose que l'un d'entre eux se trouve être

18 Mandic, Rajko.

19 Mandic, Rajko n'est pas considéré comme étant disparu du tout. Ça c'est

20 d'un. De deux, cette vieille route de Lukavica ça se trouve à proximité

21 d'un cimetière, et c'est là qu'a été enterré feu mon père. Après la

22 signature des accords de Dayton, on a déplacé cela, on a dissimulé la

23 tombe. Jusqu'à nos jours, je ne l'ai pas retrouvée.

24 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire comment se termine la phrase,

25 l'assainissement a été fait sans informer qui que ce soit par cette

26 commission -- est-ce que vous pouvez lire, je vous prie, à haute voix.

27 R. La Commission bosnienne, sans informer la Commission de la Republika

28 Srpska, a procédé à l'assainissement du terrain et, suite à ordonnance du

Page 33071

1 tribunal cantonal, a emporté les dépouilles à un endroit qui ne nous est

2 pas connu. Mais ça, ça a été fait dans toute la ville de Sarajevo, pas

3 seulement à cet endroit-là.

4 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] On n'a pas consigné qu'il a dit que ça a été

6 fait dans tout Sarajevo.

7 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

8 L'INTERPRÈTE : La cabine française fait remarquer qu'à cette vitesse-là il

9 n'est point étonnant que l'autre cabine n'ait pas saisi le reste de la

10 phrase.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faites donc des pauses entre les

12 questions et les réponses.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Sous l'autorité et l'approbation de qui, exception faite de celle des

15 tribunaux, a-t-on déplacé et dissimulé des dépouilles dans Sarajevo ?

16 R. Cet assainissement et le nettoyage du terrain ça a été l'œuvre de

17 presque tout le monde, la protection civile, le MUP, l'inspection

18 sanitaire, tous sont intervenus là. Mais à l'époque, il y a deux juges

19 d'instruction qui travaillaient sur ces tâches-là dans le secteur de la

20 ville de Sarajevo, il y en a un qui, en 2006, à des premières excavations

21 d'essai sur ce site-là, m'a dit qu'il n'osait même pas y aller à la petite

22 cuillère sans la présence de M. Masovic.

23 Q. Merci.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer l'avant-dernière

25 page pour indiquer qui est-ce qui a envoyé ce document.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Alors ça c'est la dernière, mais est-ce que vous pouvez nous dire ce

28 que vous avez rédigé à l'intention du bureau du Procureur de la Bosnie-

Page 33072

1 Herzégovine ?

2 R. J'ai écrit -- attendez, laissez-moi me rafraîchir la mémoire.

3 Voilà, alors j'ai à chaque fois écrit et envoyé au ministère public de la

4 Bosnie-Herzégovine des copies des courriers que j'obtenais. Pendant cette

5 période, le procureur était Munir Halilovic. Jusqu'à présent, il y a eu

6 trois procureurs qui se sont relayés au niveau de mon affaire à moi, de

7 l'affaire qui concerne feu mon père.

8 Q. Merci. Est-ce qu'on peut nous montrer l'avant-dernière page pour

9 indiquer qui a envoyé ce document ? Donc il faut aller en arrière et

10 revenir d'une page et nous montrer l'avant-dernière page du document. Alors

11 comme c'est en cyrillique, je vous prie de nous donner lecture du nom du

12 président à la Commission.

13 R. Le président à la Commission c'est Jovo Rosic.

14 Q. Merci.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, est-ce que je puis demander le

16 versement au dossier de cette pièce ?

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allons-nous lui attribuer une cote à des

18 fins d'identification ?

19 Mme PELIC : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Micro, s'il vous plaît, Madame.

21 Mme PELIC : [interprétation] Excusez-moi. Nous n'avons pas d'objection au

22 fond, mais nous voudrions indiquer que ce document n'a aucune espèce de

23 pertinence pour ce qui est de cette affaire-ci. Et nous voudrions également

24 savoir pour ce qui est des documents qui nous ont été communiqués à titre

25 complémentaire sans traduction, du fait que le témoin a été soumis à une

26 séance de récolement dimanche. Nous avons une fois de plus exprimé notre

27 préoccupation concernant cette façon de procéder et ces notifications

28 tardives par la Défense qui portent atteinte à la capacité de l'Accusation

Page 33073

1 de préparer ses contre-interrogatoires. Nous reconnaissons que les parties

2 en général ont été accommodantes à ce sujet, mais la fréquence et l'étendue

3 de ce type de phénomène donne lui à des préoccupations. Nous allons, bien

4 entendu, essayer d'accommoder tout un chacun, nous n'allons pas faire

5 objection pour ce qui est du versement de ce document au dossier à des fins

6 d'identification, bien entendu.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame Pelic.

8 Est-ce qu'on va avoir une cote à cet effet.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI D2896, Madame, Messieurs les Juges.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. A vous.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

12 Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D07058, et d'abord il faut nous montrer

13 la page 2 pour nous montrer la page numéro 1 ensuite.

14 Je demanderais à l'Accusation d'éteindre son micro.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Alors, Monsieur Mandic, est-ce que vous pouvez nous indiquer ce que ce

17 Marko Jurisic, en sa qualité de président de la direction collégiale de cet

18 institut, demande auprès de cette administration cantonale chargée des

19 affaires liées aux inspections ?

20 R. Il demande la documentation, parce que cette inspection sanitaire avait

21 procédé à des assainissements et au nettoyage du terrain, il demande la

22 documentation afférente pour savoir ce qui a été fait quand, où et comment.

23 Q. Merci. Est-ce qu'on peut nous indiquer quelle est la date qui y figure,

24 c'est bien le 29 mars 2012, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez-nous, s'il vous plaît, à présent, la

27 page numéro 1.

28 M. KARADZIC : [aucune interprétation]

Page 33074

1 L'INTERPRÈTE : Micro pour M. Karadzic.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. En attendant, est-ce que vous pouvez nous dire si ces exhumations ou

4 ces tombes exhumées ont eu un lien quel qu'il soit avec les crimes de

5 guerre commis ?

6 R. Est-ce que vous êtes en train de faire référence à ce que la Commission

7 fédérale et l'inspection sanitaire ont fait ?

8 Q. Je parle en premier lieu de la façon dont ces personnes sont décédées.

9 R. Ces personnes ont été tuées pour deux raisons à Sarajevo. A Sarajevo,

10 il n'y avait pas eu de soldats armés serbes. Tout le monde le sait. Ça

11 c'est d'un. De deux, à Sarajevo on a tué un homme parce que c'était un

12 Serbe et parce qu'il avait un bel appartement, des biens intéressants, et

13 on les tuait pour récupérer leurs biens et pour devenir riches du jour au

14 lendemain.

15 Q. Merci.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic --

17 Mme PELIC : [interprétation] Monsieur le Président, ceci va au-delà du

18 témoignage qui est censé être celui du témoin.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci. Mme Pelic l'a déjà indiqué,

20 mais je voudrais évoquer un problème pour ce qui est de parler des

21 documents non traduits. Nous ne parlons pas la langue et il nous est très

22 difficile de suivre la ligne ou la filière des questions que vous êtes en

23 train de poser. Je ne vois pas d'ailleurs en quoi ceci peut nous être

24 utile, si toutefois ceci est pertinent ou si ça ne l'est pas. Mais veuillez

25 garder ceci à l'esprit, je vous prie, et ne perdez pas de vue le fait que

26 nous ne comprenons pas la langue, donc, vous essayez de parcourir le

27 document et d'en donner la substance, mais peut-être faudrait-il vaquer à

28 ces documents qui n'ont pas été traduits.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, vous avez tout à fait raison. Mais

2 ce document nous ne l'avons reçu que tout dernièrement. Et ce que nous

3 avons envoyé pour traduction il y a longtemps n'a pas encore été traduit du

4 reste.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Alors, Monsieur Mandic, je vous demande de nous expliquer ce que ce

7 document constitue ?

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voudrais entendre de votre part une

9 réponse pour ce qui est de l'objection formulée par Mme Pelic, qui dit que

10 ceci va au-delà de tout ce qui lui a été communiqué ou divulgué.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit il y a quelques instants que

12 les tribunaux et les commissions d'exhumations ne pouvaient même pas

13 retirer quelques grains de terre sans la présence et l'accord de M.

14 Masovic. Et pour ce qui est des affaires qui ont plus de deux ans, il y a

15 déjà prescription, ce qui montre sans ambages le statut de M. Masovic ainsi

16 qu'un certain nombre d'autres témoins.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette Chambre de première instance va

19 vous permettre de poser cette question. Allez-y.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur Mandic, pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit dans cette

22 réponse envoyée à Jurisic et qu'en est-il de cette explication qui justifie

23 le fait qu'ils ne puissent pas fournir les documents recherchés ?

24 R. Eh bien, on peut voir dans ce document que le délai de conservation des

25 archives est de cinq ans et que le délai a donc expiré et que par

26 conséquent, cette demande de transmettre des informations ne peut pas être

27 honorée. J'ai demandé à une équipe de juristes de passer en revue la loi en

28 vigueur pour la ville de Sarajevo et pour le canton de Sarajevo et pour la

Page 33076

1 Fédération de Bosnie-Herzégovine pour savoir quelle était la durée

2 obligatoire de conservation des documents et d'archivages avant qu'ils

3 soient détruits. Et dans la Loi de la Fédération de Bosnie-Herzégovine et

4 dans la loi cantonale pour Sarajevo, on peut voir que les documents qui

5 sont considérés comme peu importants doivent être conservés pendant une

6 période allant de deux à cinq ans et qu'ils ne peuvent être détruits qu'en

7 présence d'un représentant du service historique des archives. En d'autres

8 termes, les archives doivent déjà dresser une liste de documents qui sont

9 considérés comme peu importants pour qu'ils soient détruits, mais ils

10 doivent également conserver une liste de documents qui ont été détruits. La

11 loi stipule que des documents qui remontent à la période allant de 1992 à

12 1995 ne peuvent pas être détruits par qui que ce soit et doivent être

13 conservés indéfiniment.

14 Q. Merci. Étant donné que nous n'avons pas de traduction, gardons à

15 l'esprit la deuxième page et les références qui ont été fournies en ce qui

16 concerne donc le 29 mars, pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit. Est-ce

17 qu'il s'agit d'une réponse à une requête ? Et peut-être que vous pouvez en

18 donner lecture à haute voix, à commencer par le délai de conservation de

19 documents.

20 R. Ce document ?

21 Q. Le 9 avril 2012.

22 R. Il semble que ce document ait été envoyé le 29 mars 2012.

23 Q. Oui, mais au-dessus vous avez la date du 9 avril. Est-ce que vous

24 pouvez donner lecture de la partie surlignée en jaune ?

25 R. "Le délai de conservation des archives de cinq ans est arrivé à

26 expiration et, par conséquent, nous ne pouvons pas honorer votre demande

27 d'envoi d'information. Le personnel de la protection civile municipale de

28 la municipalité de Novi Grad constitue l'institution qui fournit ces

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1 informations, étant donné que l'exhumation collective a été menée en

2 fonction de leur requête. Les demandes individuelles par les familles pour

3 l'exhumation des dépouilles mortelles des membres de leurs familles

4 décédées ne peuvent pas être acheminées en raison des réglementations qui

5 régissent les archives. Le délai de conservation de ces fichiers a expiré

6 des archives donc n'existent plus.

7 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que M. Karadzic répète sa

8 question.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, répétez votre

10 question.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Mandic, quelle institution ou qui était personnellement

14 responsable en Bosnie-Herzégovine pour s'assurer que ces documents de

15 personnes portées disparues ne soient pas nettoyés -- détruits ?

16 R. A l'époque, il s'agissait du président de la Commission de la

17 Fédération pour les personnes portées disparues, et le président de ce

18 qu'on appelle la Commission gouvernementale de Bosnie-Herzégovine.

19 Q. Et c'était qui ?

20 R. C'était M. Masovic.

21 Q. Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on donne une cote provisoire

23 MFI à ce document, s'il vous plaît.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez d'autres documents

25 non traduits, Monsieur Karadzic ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Encore un, seulement un que je souhaiterais

27 présenter par le truchement de ce témoin.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lui donner une cote

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1 provisoire.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cote MFI D2897.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais maintenant qu'on affiche le

4 document 1D07060, s'il vous plaît.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Pouvez-vous nous dire qui a rédigé cette lettre, qui était les

7 destinataires, et quelle était la teneur de cette demande ? Je parle donc

8 du document 07060.

9 R. Il s'agit de l'Institut des personnes disparues. L'adresse est Hamdije

10 Cemerlica 2/15, Sarajevo. C'est moi qui ai rédigé cette lettre. Est-ce que

11 vous voulez que j'en donne lecture, parce qu'il y a une référence qui est

12 mentionnée ?

13 Est-ce que vous pourrez peut-être agrandir un peu la lettre ? En fait, ce

14 qui est caractéristique, si je n'ai pas -- sans lire la totalité de la

15 lettre, qu'il s'agit en fait d'une réponse. Ici, je réponds à la lettre de

16 Masovic, je ne suis pas un juriste, mais j'ai trouvé également ceci dans

17 votre lettre.

18 "Il est souvent mentionné les cimetières actifs du canton de Sarajevo, et

19 de la zone environnante. Suite à cela, j'aimerais savoir ce que vous

20 entendez par la "zone environnante plus vaste." Est-ce que ceci signifie ou

21 cela pourrait signifier tous les cimetières de Bosnie-Herzégovine. Donc un

22 Serbe qui a été porté disparu aurait pu être transféré à Bihac où à Cazin.

23 Et par exemple, il y avait un dénommé Andjelko Simanic, qui était porté

24 disparu à Sarajevo, et qui a été retrouvé à Zenica. Donc ceci ne nous

25 aidait pas vraiment, parce que cela fait de nombreuses années que je gère

26 ce genre de dossier.

27 Et la lettre a également mentionné que les dépouilles ont été transférées

28 sur la base d'accord certifié et conforme, émanant de parents proches des

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1 personnes portées disparues. Mais je voulais savoir qui avait approuvé le

2 transfert des dépouilles non identifiées. C'est la raison pour laquelle

3 j'ai demandé si une personne qui n'a pas été identifiée pourrait avoir une

4 famille. La réponse est non.

5 Q. Mais cette lettre date de décembre de l'année dernière ?

6 R. Je crois, à moins de voir la date, je ne peux pas vraiment vous le

7 dire. Monsieur Karadzic, est-ce qu'on pourrait en fait voir la date ?

8 Voilà, 19 décembre 2012, et ceci a été remis personnellement à l'Institut

9 des personnes portées disparues.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on donner une cote provisoire à ce

11 document. Je n'ai ni d'autres questions à poser, ni d'autres documents à

12 présenter au témoin.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons donc donner une

14 cote provisoire à ce document.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cote MFI D2898.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Pelic, est-ce que vous voulez

17 commencer votre contre-interrogatoire ou est-ce que vous voulez reporter

18 ceci à lundi ?

19 Mme PELIC : [interprétation] Non, je peux commencer maintenant, et je vais

20 être relativement brève.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

22 Contre-interrogatoire par Mme Pelic :

23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mandic. Vous m'entendez dans une

24 langue que vous comprenez ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous avez mentionné Jovo Rosic, il était membre également de la cellule

27 de Crise de la Région autonome de Krajina, n'est-ce pas, en 1992 ?

28 R. Non, je ne le savais pas.