130220FE

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

2 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le versement au

3 dossier de 16 pièces connexes, dont deux pour lesquelles nous demandons

4 l'autorisation de pouvoir les rajouter sur notre liste 65 ter. Je crois que

5 le Greffier sait de quels 16 documents il s'agit, mais si vous souhaitez

6 que je les parcoure un à un --

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai été informé du fait que vous

8 n'allez pas verser au dossier le document qui est cité au paragraphe 22.

9 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc le paragraphe 22 sera expurgé ?

11 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il d'autres pièces connexes que

13 vous n'allez pas verser au dossier, Maître Robinson ? Regardons le 1D8676

14 et 1D8677, qui sont cités au paragraphe 24. Je ne sais pas très bien si le

15 témoin a apporté un commentaire particulier à propos du document, et je

16 crois qu'on peut comprendre ce paragraphe sans ces documents.

17 M. ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, c'est à vous d'en décider, Monsieur

18 le Président. Si vous estimez que cela n'est pas une partie essentielle de

19 la déclaration, nous pouvons poser la question viva voce ou nous en passer.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps, Madame,

22 Messieurs les Juges. Je souhaite intervenir pour dire que d'après moi cette

23 déclaration est davantage compréhensible avec ces jugements, les 1D8676 et

24 1D8677 --

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous souhaitez que ces pièces

26 soient conservées dans le document.

27 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Alors, pour ce qui est du numéro

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1 65 ter 2264, qui est cité au paragraphe 27, je suppose que vous ne demandez

2 le versement au dossier que des articles cités dans ce paragraphe. Vous ne

3 demandez pas le versement au dossier de l'intégralité de cela.

4 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et autre précision, le numéro 65 ter

6 18996, cité aux paragraphes 26 et 27. Demandez-vous un versement distinct

7 de ce document ou est-ce que vous allez en faire une pièce jointe à la

8 version qui existe déjà en B/C/S ?

9 M. ROBINSON : [interprétation] Cela a déjà été versé au dossier et comporte

10 le numéro 82603, donc nous n'allons pas en demander le versement.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, à l'égard des pièces connexes

12 restantes, avez-vous une quelconque objection, Monsieur Nicholls ?

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, à la manière dont je le comprends,

15 je sais maintenant quelles pièces ont, en réalité, été versées au dossier,

16 et nous pouvons en décider plus tard. Nous allons accorder une cote à la

17 déclaration 92 ter de ce témoin.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le 1D7233 aura la

19 cote D2986.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et les autres 16 [comme interprété]

21 pièces connexes recevront une cote par la suite et en temps voulu.

22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aurais dû dire 16. Veuillez

24 poursuivre, Monsieur Karadzic.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et ce sera la pièce de la Défense 3002. Merci,

26 Excellences.

27 Je souhaite maintenant lire le résumé de la déclaration du président du

28 tribunal militaire suprême de la Republika Srpska, M. Novak Todorovic.

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1 Novak Todorovic était le président du tribunal militaire suprême pendant la

2 guerre. Il a terminé l'académie militaire de Belgrade et la faculté de

3 droit à Sarajevo, où il a eu son examen du barreau. Au cours de sa

4 carrière, il s'est présenté au tribunal militaire de Sarajevo et au

5 tribunal municipal régional de Sarajevo. Il a été ensuite juge

6 d'instruction du tribunal militaire de Sarajevo entre 1966 et 1968. Après

7 quoi, il est devenu procureur militaire adjoint. Entre 1982 et 1992, il

8 avait un cabinet d'avocat à Belgrade. Il a également été ambassadeur de

9 Bosnie-Herzégovine en Inde entre 1998 et 2001.

10 Novak Todorovic a été nommé président du tribunal militaire suprême en

11 1992. On lui avait demandé de remplir ce poste parce qu'il y avait eu des

12 difficultés concernant la mise en place d'un système judiciaire militaire,

13 car un certain nombre d'officiers qui travaillaient dans le bureau du

14 procureur militaire de Sarajevo ont quitté cet endroit pour se rendre en

15 Serbie, et lorsque la guerre a éclaté, les tribunaux militaires et les

16 bureaux des procureurs devaient être organisés de façon urgente parce qu'il

17 n'y avait pas suffisamment de personnes. On l'a convaincu de prendre ce

18 poste et il a été nommé par un décret présidentiel.

19 Les approvisionnements et le personnel étaient requis, et de nombreux

20 procureurs qui ont été recrutés avaient peu d'expérience. Le système

21 judiciaire militaire devait être mis en place, et les règlements étaient

22 fondés sur les règlements de base de Belgrade. A partir de là, le tribunal

23 a évolué petit à petit et les différents postes restants ont été pourvus.

24 Les juges avaient pour tâche de préparer les lignes directrices dans le

25 cadre de poursuites pénales en insistant particulièrement sur le traitement

26 des prisonniers de guerre dans le respect des conventions de Genève. Au fur

27 et à mesure que la guerre se poursuivait, la charge de travail s'est

28 accrue.

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1 Le Dr Karadzic a insisté sur l'indépendance du système judiciaire. Il était

2 d'accord avec Novak Todorovic pour dire que les membres du bureau du

3 procureur et que les juges ne devaient pas être membres du SDS et il a

4 également insisté sur le fait que le système judiciaire devait être

5 équitable et conforme à la loi, et tout écart devait être traité

6 rapidement. Ni le Dr Karadzic ni quiconque appartenant à la présidence ou

7 de son bureau n'ont appelé pour intervenir dans une affaire ou l'ont appelé

8 pour le compte de quelqu'un d'autre. Novak Todorovic était entièrement

9 indépendant dans son travail. Il n'y a eu aucune intervention ou ingérence

10 dans son travail de la part des autorités militaires ou civiles. Le Dr

11 Karadzic a, de surcroît, demandé à ce que les jugements rendus par le

12 système judiciaire militaire soient rédigés par écrit ou rendus oralement

13 pour que la population soit au courant de son existence et pour indiquer

14 combien il était important de respecter la loi.

15 Les tribunaux militaires étaient régis par différents textes de loi afin

16 que leur travail soit contrôlé. Le président de la Republika Srpska était

17 responsable de la nomination des juges et procureurs militaires. Cependant,

18 Novak Todorovic n'est pas au courant que le président ait rejeté une

19 quelconque proposition de ce genre. Les tribunaux ne pouvaient pas agir

20 sans qu'une demande émane du procureur, qui ne pouvait agir que si un

21 rapport au pénal avait été présenté, soit par la police civile soit par la

22 police militaire. Les enquêtes pouvaient être finalisées à la demande de

23 l'accusation avant que ne soit dressé un acte d'accusation. Le procureur

24 pouvait mettre un terme à des poursuites à tout moment sans avoir à

25 demander l'autorisation d'un tribunal.

26 Novak Todorovic, dans l'exercice de sa fonction, n'a eu aucune affaire

27 impliquant des accusés serbes accusés de graves crimes qui auraient été

28 libérés de prison et de détention et qui seraient retournés à leurs unités

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1 d'origine, et il ne s'est jamais entretenu avec quiconque qui aurait pu

2 exercer une quelconque influence à cet égard. Chaque cas était traité de

3 façon équitable, quelle que soit l'appartenance ethnique de la victime ou

4 de l'auteur. Dans un cas, Novak Todorovic se souvient d'une peine d'un

5 Serbe qui est devenue plus importante et qui est passée de 12 à 14 ans en

6 appel, alors que dans d'autres affaires, des condamnations contre un groupe

7 important de Musulmans ont été cassées étant donné que les éléments de

8 preuve n'étaient pas suffisamment clairs ou fiables. Les Musulmans, les

9 Croates et les Serbes ont tous été jugés devant des tribunaux militaires,

10 et un nombre de Serbes ont été jugés pour des crimes graves commis,

11 notamment le viol et le meurtre. Il n'y avait aucune différence entre les

12 victimes de différentes appartenances ethniques et les témoins

13 d'appartenance ethnique différente. Novak Todorovic se souvient du cas d'un

14 appel qui a été rejeté en raison des motifs suivants : ils n'étaient pas

15 suffisamment fiable, car reposaient sur le fait qu'un témoin était Musulman

16 et il a été dit que sa déposition n'était pas fiable.

17 Toutes les affaires étaient appuyées par des documents et toutes les

18 affaires lancées pendant la guerre qui ne s'étaient pas terminées se sont

19 poursuivies après la guerre, notamment contre les Serbes. Novak Todorovic

20 savait que la partie musulmane n'a pas poursuivi en justice les personnes

21 responsables de graves crimes commis par les membres de l'ABiH contre des

22 civils Serbes. Le pouvoir judiciaire serbe a rassemblé suffisamment

23 d'éléments de preuve au sujet d'auteurs musulmans qui vivaient dans des

24 territoires contrôlés par des Musulmans mais qui étaient, par conséquent,

25 inaccessibles parce que la loi serbe ne pouvait y être appliquée. Même

26 après que les auteurs aient fait une apparition à la télévision, ils n'ont

27 pas été accusés.

28 Novak Todorovic n'estime pas que le Dr Karadzic ait usurpé le pouvoir

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1 En attendant, Monsieur Nicholls, je suppose que les documents dont on a

2 discuté vont être téléchargés dans le système du prétoire électronique.

3 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, et nous allons affecter des nouveaux

4 numéros à ces documents.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.

6 Contre-interrogatoire par M. Nicholls :

7 Q. [interprétation] Merci. Excusez-moi de cette interruption. Pendant la

8 guerre, à l'époque où vous étiez à la tête du tribunal militaire de la VRS,

9 vous conviendrez que des crimes de guerre ont été commis des trois côtés ?

10 R. Oui.

11 Q. Et le tribunal militaire a jugé et poursuivi en justice aussi bien les

12 soldats croates et musulmans pour les crimes commis contre la population

13 civile serbe; est-ce exact ?

14 R. On a eu très peu de cas comme cela. Si mes souvenirs sont exacts, 99 %

15 des cas concernaient les soldats serbes. C'est ceux-là qui ont été jugés

16 pour des crimes de pillage, vols à main armé, crimes liés au vol de biens,

17 mais aussi des meurtres, homicides, enfin des crimes très graves, et puis

18 M. Karadzic a mentionné un procès de Banja Luka où un groupe a été condamné

19 pour le crime de rébellion armé, mais nous les avons acquittés en appel, vu

20 qu'il s'agissait là d'un simple crime lié à la propriété. C'étaient des

21 Musulmans. Mais vous savez, on ne pouvait pas vraiment juger les soldats de

22 l'autre côté, parce qu'ils n'étaient pas là. On ne pouvait pas les juger.

23 Q. Pourriez-vous répéter la dernière phrase. Les interprètes ne vous ont

24 pas entendu. C'était peut-être de ma faute.

25 R. Nous ne pouvions pas juger les militaires, parce que c'est de cela

26 qu'on était compétent, on ne pouvait pas juger les militaires qui se

27 trouvaient soit en Croatie soit sur le territoire de la Fédération, de

28 sorte que l'on a jugé les soldats de l'armée de la Republika Srpska.

Page 34065

1 Q. Je vais vous arrêter. Je vais vous poser une question plus précise.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans le compte rendu, ligne 24, il n'a pas été

3 consigné au compte rendu d'audience que ce jugement a été renversé, et que

4 ces gens ont été acquittés en appel.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est l'affaire Kovacevic et consorts de

6 Banja Luka.

7 M. NICHOLLS : [interprétation]

8 Q. Oui, oui. C'est vrai qu'il y a eu un procès pour rébellion armé, mais

9 on va poursuivre. Donc, je parle des poursuites en vertu de l'article 142,

10 des crimes de guerre commis contre la population civile. Est-ce que vous

11 vous souvenez de cet article ?

12 R. Oui. Bien sûr que oui. Je sais de quoi il s'agit.

13 Q. Très bien. C'est la question que je vous ai posée. Je vous ai demandé

14 si vous vous rappelez de cela, et vous avez dit que "oui". Bien.

15 Dans le tribunal militaire de Banja Luka, dans leurs archives, et là c'est

16 la pièce P03607, eh bien, j'ai parcouru en vitesse leurs archives et j'ai

17 vu qu'il y avait des dossiers concernant les crimes de guerre qui ont été

18 jugés en vertu de l'article 142. Par exemple, Jozo Baric, un membre du HVO.

19 Numéro 55. Davnor Krasnovic [phon], membre du HVO.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous voulez entendre la réponse du

21 témoin, pourquoi ne pas lui montrer le document ?

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais tout simplement lui rafraîchir

23 la mémoire, parce que c'est dans un format en anglais qu'on ne peut pas

24 vraiment montrer dans le système de prétoire électronique.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, poursuivez alors.

26 M. NICHOLLS : [interprétation]

27 Q. Vous souvenez-vous si le tribunal militaire de Banja Luka a engagé des

28 poursuites contre les membres du HVO et les membres des Bérets verts pour

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1 les crimes relevant de l'article 142 ?

2 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne m'en souviens pas, et je suis sûr que je

3 m'en serais rappelé si une telle affaire avait été traduite devant le

4 tribunal suprême militaire, puisque j'étais le président des chambres de

5 cette instance dans toutes les affaires. Peut-être qu'il y en a eu, mais

6 sans que ça arrive jusqu'au tribunal suprême militaire. Mais bon, si vous

7 avez une affaire à me présenter, vous pouvez me la présenter.

8 Q. Très bien. On va voir si je vous ai compris. Donc, vous dites,

9 autrement dit, que vous ne saviez pas ce que se passait dans le tribunal

10 militaire de Banja Luka, à moins qu'il s'agisse d'une affaire qui arrive à

11 l'appel ? Donc, vous ne saviez pas, vous ne connaissiez pas la situation

12 qui prévalait dans le tribunal militaire de Banja Luka en 1992 et en 1993;

13 c'est cela que vous nous dites ?

14 R. Oui. Ce que je vous dis, c'est que je n'étais pas au courant de cette

15 affaire-là.

16 Q. Je vais vous poser une autre question au sujet d'une autre affaire.

17 Est-ce que vous avez entendu parler d'un massacre concernant 80 civils à

18 Velagici le 1er juin 1992; Kljuc ?

19 R. A Kljuc ? Non.

20 Q. Cela ne vous dit rien.

21 R. Non.

22 Q. Bien. On va examiner le document P03513, et je vais vous montrer à

23 présent une affaire que nous allons examiner. Donc, Amidzic et consorts, et

24 c'est la seule fois où le tribunal militaire de la VRS a engagé des

25 poursuites pour les crimes de guerre contre la population civile en vertu

26 de l'article 142, et je dis "a engagé des poursuites" en m'exprimant dans

27 des termes assez vagues.

28 Veuillez examiner cela, Monsieur. Est-ce que vous pouvez lire ce qui est

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1 sur l'écran ? Est-ce suffisamment grand ?

2 R. Est-ce possible de l'agrandir un peu ?

3 Q. Oui.

4 R. C'est une requête du tribunal militaire adressé au juge d'instruction.

5 On demande qu'on engage des poursuites et qu'on fasse une enquête.

6 Est-il possible de voir la page suivante ? Parce qu'on a six accusés ici

7 dans cette affaire. Je n'ai pas vu la page suivante.

8 Enfin, il y a 12 personnes qui ont été mises en accusation. Le 1er juin

9 1992.

10 Q. Je vais vous donner lecture de ce paragraphe.

11 R. Est-il possible de voir la page 3 pour voir qui a signé cela ?

12 Q. Mais ce n'est pas grave. On peut rester encore à la page 2.

13 Le 1er juin 1992, un groupe de 80 civils ont été emmenés au point de

14 contrôle dans le village de Velagici-Kljuc, municipalité de Kljuc, pour

15 vérifier leur identité, et ensuite on continue pour raconter, pour nous

16 décrire la façon dont ces 80 civils ont été tués. Je ne vais pas vous lire

17 tout cela en détail.

18 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-il possible de voir la page 3.

19 Q. Et en haut de la page, vous pouvez voir qu'on recommande que ces

20 soldats de la VRS -- enfin, qu'on engage des poursuites contre ces

21 personnes, ces soldats de la VRS, en vertu de l'article 191 [comme

22 interprété] du Code de procédure pénale, et c'est signé donc par le

23 capitaine Zoran Babic. Mais vous pouvez prendre votre temps pour examiner

24 ce document.

25 R. Mais quelle est la date de cette requête ?

26 Q. Cela figure à la première page du document, le 8 mars 1993. Il s'agit

27 d'un crime commis le 1er juin 1992.

28 Après avoir lu cette requête demandant qu'une enquête soit ouverte

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1 concernant le meurtre des 80 civils et on demande que l'on engage des

2 poursuites en vertu de l'article 142 contre les membres de la VRS, est-ce

3 que vous souvenez si vous avez jamais entendu parler de cela ?

4 R. Oui, maintenant cela me revient. Il s'agissait sans doute de

5 l'exhumation d'une fosse, où l'on a trouvé les victimes. Et donc, les

6 substituts du procureur militaire de Banja Luka a fait la demande qu'on

7 entame une enquête au sujet de ces personnes. Mais vu que ces personnes

8 n'étaient pas disponibles, on n'a pas pu le faire, de sorte que le tribunal

9 n'a jamais pu juger ces gens. Il n'y a jamais eu de procès, il n'y a jamais

10 eu de jugement.

11 Q. Là, vous vous livrez à des conjectures, vu que ce crime n'a pas été

12 découvert suite à la découverte d'une fosse commune. On a eu vent de ce

13 crime dès qu'il s'est produit, immédiatement. Mais je n'ai pas vraiment le

14 temps de parcourir tout cela, mais je peux peut-être vous montrer quelque

15 chose qui va vous montrer que vos conjectures étaient complètement fausses.

16 M. NICHOLLS : [interprétation] Et je vais vous demander d'examiner la pièce

17 P03614.

18 Q. En attendant, eh bien, je vais dire pour le compte rendu d'audience

19 qu'il s'agit là d'un document daté du 12 juin 1992, autrement dit, un

20 document qui date de 11 jours après la commission de ce crime de guerre. Il

21 s'agit d'une plainte écrite à la main au sujet de la détention illégale, et

22 c'est quelque chose qui a été écrit par un accusé dans cette affaire au

23 général Talic. Vous allez vous rappeler que c'était lui qui était le

24 commandant du 1er Corps de la Krajina.

25 Et donc, vous allez voir, on demande qu'on les libère, les suspects

26 demandent qu'on les libère. Cela vous montre donc qu'ils ont été mis en

27 détention, les suspects ont été mis en détention, ils ont été détenus et

28 ils demandaient au commandant du corps d'armée d'intervenir pour les mettre

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1 en liberté.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ici, c'est écrit "release," mais "release",

3 cela ne veut pas dire libérer. Cela veut dire mettre en liberté provisoire

4 et ce n'est pas la même chose, donc on dit relâcher; relâcher de la prison.

5 M. NICHOLLS : [interprétation] Cette intervention est parfaitement

6 inacceptable. On a dit relâcher, et quelle que soit la caractérisation

7 juridique de cela, c'est de cela qu'on parle.

8 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais non, ce n'est pas bien, parce que dans la

10 traduction, on dit "libérer", et ce n'est pas la bonne interprétation,

11 parce qu'on ne parle pas de libération, mais il s'agissait de les relâcher,

12 de les relâcher de la détention.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi, je pense que le témoin est tout à

14 fait en mesure de comprendre cela et il est en mesure de le lire.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?

16 M. NICHOLLS :

17 Q. [aucune interprétation]

18 R. J'ai cru comprendre.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Je veux, pour le compte rendu d'audience,

20 reprendre ma question avant que M. Karadzic n'intervienne. Le témoin avait

21 dit oui, et c'est ce qu'on a pu entendre au niveau du compte rendu. Il a

22 dit : "Da".

23 Q. Alors, je vais vous reposer la question, Monsieur.

24 R. Oui.

25 Q. Les suspects ont été mis en détention à un moment donné peu de temps

26 après le crime, et on a demandé au commandement du corps de les relâcher,

27 de les remettre en liberté, appelez le comme vous voulez, mais cela veut

28 dire qu'ils n'étaient plus en prison désormais, n'est-ce pas ?

Page 34070

1 R. Voilà comment ça s'est passé : il est probable que les choses se soient

2 passées ainsi et que ceci est vrai. Mais tout d'abord, à ce moment-là je

3 n'étais pas sur le territoire de la Republika Srpska. Deuxièmement, les

4 tribunaux n'avaient pas commencé à fonctionner. C'était au tout début de la

5 guerre. Et cette plainte auprès du général Talic où on a demandé au

6 commandant du corps de relâcher certaines personnes de cette détention, ou

7 était-ce une prison militaire, que sais-je, parce qu'à l'époque les

8 tribunaux ne s'étaient pas mis encore à fonctionner. Je l'ai dit dans ma

9 déclaration. Ce n'est qu'en début 1992, car moi je suis arrivé en été, on a

10 créé des tribunaux en automne. Et c'est pratiquement en 1993 que ça s'est

11 mis à fonctionner.

12 Donc, il ne s'agit pas d'un dossier judiciaire, et c'est la raison pour

13 laquelle ça n'a pas été au tribunal, à la cour suprême militaire. C'est un

14 tout début de guerre que nous avons ici. Et d'après des gardes à vue

15 militaires qui étaient ordonnés par le commandant, on avait mis des gens --

16 Q. Mais avant que d'aller de l'avant --

17 R. -- mais cette demande -- oui, vous vouliez dire quelque chose ? Cette

18 demande d'instruction date de 1993 pour qu'il y ait enquête, mais il n'y a

19 pas de dossier encore, donc il n'y a pas de jugement, il n'y a pas de

20 condamnation, il n'y a pas de mise en prison. Alors, il se peut que ces

21 détenus aient été échangés précédemment, ou que sais-je. Je ne peux pas me

22 prononcer.

23 Q. Vous allez en apprendre un peu plus long au sujet de cette affaire au

24 fil de mes questions à venir, alors je vais d'abord vous demander si le

25 président de cette cour suprême militaire, enfin vous en tant que président

26 de cette cour suprême militaire, est-ce qu'il n'y avait pas des tribunaux

27 qui étaient en train de fonctionner pour des affaires en matière de droit,

28 des soldats qui avaient été arrêtés pour avoir tués 80 civils ? N'était-ce

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1 pas une chose appropriée à faire plutôt que de les relâcher ? Etait-ce

2 quelque chose de conforme à la loi au niveau de la VRS ou pas ?

3 R. Non, ce n'était absolument pas conforme à la loi.

4 Q. Bon.

5 R. [aucune interprétation]

6 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que je peux demander l'affichage du

7 65 ter 00904, s'il vous plaît. Excusez-moi, la page du prétoire

8 électronique, c'est 14. C'est la page 14 en version anglaise et la page 13

9 dans l'original en langue serbe.

10 Q. Alors, nous sommes ici au 20 juillet 1993. Et il s'agit du tribunal

11 militaire de Banja Luka. Alors, ces tribunaux militaires étaient déjà en

12 place et ils fonctionnaient. D'après votre témoignage, puisqu'on vous a dit

13 que c'était en septembre que ça avait commencé. Il y a un ordre de mise en

14 détention pour Goran Amidzic et autres pour crimes de guerre en application

15 de l'article 142, alors vous allez vous souvenir certainement que d'autres

16 dispositions disaient qu'il était obligatoire de se conformer à l'article

17 191, paragraphe 1 de la loi, ou plutôt du Code de procédure pénale.

18 C'est bien cela, n'est-ce pas ?

19 R. Ceci est une décision d'un tribunal militaire de première instance à

20 Banja Luka pour ce qui est de mettre en détention provisoire deux

21 individus.

22 Q. Deux suspects, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je demander le

25 versement au dossier de cette pièce.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certainement.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6143.

28 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, à titre

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1 d'éclaircissement, je voudrais -- enfin, c'est une page que l'on verse au

2 dossier. C'est la page 77 --

3 M. NICHOLLS : [interprétation] Pour ce qui est de l'ordre de mise en

4 détention, il s'agit de deux pages en version anglaise et d'une page en

5 version serbe.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va le faire.

7 M. NICHOLLS : [interprétation]

8 Q. Fort bien. Alors on est au 20 juillet. On va maintenant avancer de neuf

9 jours, pièce P03616. En attendant cet affichage, vous allez certainement

10 vous souvenir de Srboljub --

11 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas compris le nom de famille.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. NICHOLLS : [interprétation]

14 Q. Alors ce n'était pas quelqu'un de jeune et d'inexpérimenté, n'est-ce

15 pas ? C'était un bon procureur ?

16 R. J'ai toujours eu une opinion mais c'est une opinion tout à fait

17 personnelle, je ne pense pas qu'elle soit à présent pertinente.

18 Q. Penchons-nous brièvement sur ceci. Ça c'est une proposition faite,

19 décision faite le 29 juillet 1993, n'est-ce pas ?

20 R. Le tribunal militaire pour procéder à une procédure d'instructions

21 s'agissant des suspects.

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. Oui, je viens de lire.

24 Q. Alors le procureur militaire est en train de proposer qu'il y ait une

25 cessation des instructions jusqu'à nouvel ordre pour procéder au

26 relâchement de deux des accusés de cette détention, et pour des raisons que

27 je ne vais pas maintenant énumérer. Est-ce bien exact ?

28 R. C'est ce qui est écrit.

Page 34073

1 Q. Bien. Et vous ne saviez rien à ce sujet avant que je ne vous montre le

2 document en question, n'est-ce pas ? C'est bien ce que je dois comprendre ?

3 R. Non. Oui, c'est cela.

4 Q. Bon.

5 M. NICHOLLS : [interprétation] Maintenant c'est la pièce 65 ter qu'il nous

6 faut, c'est une pièce à conviction. C'est le 00904, s'il vous plaît. Page

7 du prétoire électronique 10 en anglais, 9 en serbe.

8 Q. Alors en attendant --

9 R. Est-ce que vous pouvez zoomer un peu ? Parce que je n'y vois rien.

10 Q. Là, nous sommes au même jour, le 29 juillet 1993, --

11 R. Oui.

12 Q. -- on donne l'ordre de mettre un terme à la détention de certains

13 suspects et on demande leur relâchement immédiat, et c'est Nikola Tomasevic

14 qui donne l'ordre en question.

15 R. En sa qualité de juge d'instruction. Etant donné que le procureur a

16 renoncé aux poursuites, le juge d'instruction est tombé d'accord.

17 Q. Mais il n'avait pas besoin de le faire ? Parce que c'est ce qui est dit

18 dans votre paragraphe 14 de la déclaration. Les juges n'avaient pas à

19 suivre les recommandations formulées par l'accusation pour ce qui est de

20 libérer quelqu'un; non ?

21 R. En effet, bien sûr.

22 Q. Bon. Alors, dans l'interrogatoire de Srboljub Jovicinac, et a été

23 d'accord pour ce qui est de relâcher ces individus et de mettre un terme

24 aux instructions et ceci constitue un défaut ou un manque, un déni de

25 justice massif, n'est-ce pas ? Est-ce que vous serez d'accord avec moi pour

26 dire que ceci constitue un déni de justice commis par le tribunal militaire

27 dont vous avez été le président ?

28 R. Je ne connais pas les détails. L'affaire n'a pas été transmise à la

Page 34074

1 Cour suprême. Je n'ai pas participé à l'instruction du dossier, et il y a

2 beaucoup de dossiers. En particulier, pour ce qui est du tribunal militaire

3 de première instance à Banja Luka, qui avait eu à traiter un très grand

4 nombre de dossiers. Et je ne le sais pas à présent. Il faudrait se pencher

5 plus en détail pour connaître les raisons d'abord.

6 Q. Mais est-ce que ceci n'a pas -- enfin il y a toujours est-il eu bel et

7 bien beaucoup d'affaires. Mais ce que je voudrais vous dire maintenant

8 c'est la chose suivante, l'affaire Amidzic et autres, c'était la première,

9 la dernière, et la seule tentative de poursuivre en justice des membres de

10 la VRS pour la perpétration de crimes de guerre contre la population civile

11 en vertu de l'article 142, et ce, pendant toute la durée de la guerre. Est-

12 ce que vous pouvez me montrer l'existence d'une autre affaire de diligentée

13 ?

14 R. Mais si, il y en a eu, il y en a eu bon nombre.

15 Q. Veuillez nous en désigner, ne serait-ce qu'une, s'il vous plaît.

16 R. Ecoutez, moi, en principe je ne me souviens pas des noms, mais à titre

17 d'exemple je me souviens d'une affaire à Grbavica.

18 Q. Non, non, je vais vous interrompre pour que nous soyons tout à fait

19 clair. Je ne vais pas vous empêcher de répondre. Je ne parle pas ici de

20 poursuite pour meurtre en application de l'article 36, ou meurtre en masse

21 en application de cet article 36. Je vous parle de crimes commis contre la

22 population civile sous les dispositions de l'article 142. Veuillez

23 continuer, je vous prie.

24 R. Je ne sais pas. Je vous ai dit que pour l'essentiel l'on a, à 90 % des

25 cas, mis en accusation les membres de la VRS, c'est-à-dire des militaires

26 qui avaient commis certains délits au pénal.

27 Maintenant s'agissant des victimes --

28 Q. Excusez-moi de vous interrompre, je ne vous pose pas de question au

Page 34075

1 sujet des ratios. Je comprends bien que dans 99 % des cas de figure

2 c'étaient des appartenants du groupe ethnique serbe qui ont été poursuivis.

3 Ce n'est pas ce que je vous demande.

4 R. Oui.

5 Q. Moi, je vous ai demandé si vous pouvez vous souvenir d'un autre cas de

6 figure où le tribunal militaire de la VRS avait poursuivi des soldats

7 serbes de la VRS pour ce qui est de crimes commis contre la population

8 civile en vertu de l'article 142. Répondez par un oui ou par un non, pour

9 qu'on aille de l'avant, et dites-nous que vous en vous souvenez pas, si

10 vous en souvenez pas.

11 R. Non. Je n'ai pas gardé ça en mémoire.

12 M. NICHOLLS : [interprétation] Bien. Puis-je demander le versement au

13 dossier de cette pièce mais je vois que c'est déjà une pièce.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser au dossier la page 10

15 ou ceci devrait-il être ajouté à la pièce P6143.

16 M. NICHOLLS : [interprétation] Ce seraient les pages 10 et 11, s'il vous

17 plaît, pour ce qui est de la version anglaise, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors vous voulez séparément. Ou est-ce

19 que vous voulez que nous ajoutions ces deux pages au document que nous

20 avons déjà versé au dossier aujourd'hui.

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Je crois que ceci est tout à fait

22 raisonnable comme façon de procéder. Merci.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. On va le faire ainsi. Ces deux

24 pages vont être rajoutées à la pièce 6143.

25 M. NICHOLLS : [interprétation]

26 Q. Ma toute dernière question au sujet du massacre de Velagici et de

27 l'affaire en question. Je voudrais vous dire que pour autant que nous le

28 sachions ici au bureau du Procureur, à ce jour personne n'a été poursuivi

Page 34076

1 s'agissant de ce crime. Savez-vous nous dire si quelqu'un a, oui ou non,

2 été poursuivi en justice pour ceci ?

3 R. Ce crime en masse à l'égard des Serbes, c'est de cela que vous parlez ?

4 Q. Non, non, le massacre de 80 civils à la date du 1er juin où il y a eu

5 ces civils de tués à Velagici, il y a l'affaire Goran Amidzic et autres. Et

6 ce que je voulais indiquer c'est que jusqu'à nos jours, personne n'a été

7 poursuivi en raison de ce crime, le général Talic a eu connaissance de la

8 chose et il a demandé à ce que ces gens-là soient relâchés.

9 R. Pour autant que je le sache, non, l'affaire n'a pas été transmise à la

10 Cour suprême, ce qui signifie que ça n'a pas été une affaire poursuivie en

11 justice. Le tribunal ne saurait intervenir sans qu'il y ait au préalable un

12 acte d'accusation, comme cela est d'ailleurs le cas ici aussi.

13 Q. Merci.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, est-ce que je puis

15 tirer avec vous une chose au clair. Vous avez fait référence à l'article

16 36, meurtre et meurtre en masse, et vous avez donné le même numéro

17 d'article. Est-ce que vous affirmez qu'il y a eu des affaires où l'on a

18 poursuivi en justice des soldats serbes, des membres de la VRS, pour ce qui

19 est de la commission de ce type de crimes contre la population musulmane,

20 c'est-à-dire le meurtre de Musulmans ?

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Si vous êtes en train de me demander s'il y

22 a eu des cas où des soldats serbes ont été poursuivis en application de

23 l'article 36 pour crimes commis à l'égard de Musulmans et de Croates, moi

24 je dis que oui, il y a eu des affaires d'ouvertes, d'instruites. On a

25 commencé des enquêtes et des poursuites, mais pendant la guerre aucune de

26 ces affaires n'a été menée à son terme de façon appropriée à moins qu'il

27 n'y ait eu implication de victimes serbes aux côtés de victimes musulmanes

28 et croates. Et c'est ce que j'affirme pour ce qui a été effectué en

Page 34077

1 application de l'article 36. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a eu des

2 tentatives de le faire, mais des tentatives qui ont échoué pour ce qui est

3 de juger des soldats serbes pour crimes commis où il y a eu plusieurs

4 victimes parmi les civils. Ça avait été entamé, mais ça n'a jamais été

5 conduit à son terme en application de l'article 36.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, pour dire les choses clairement,

7 nous avons dans nos éléments de preuve les articles 36 et 142. Sinon, il va

8 falloir les verser maintenant au dossier.

9 M. NICHOLLS : [interprétation] Je peux faire afficher ces articles.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourrions-nous vérifier par la suite ?

11 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage des

12 articles. Sur la liste 65 ter 2264, je vous prie. Page 69 de l'anglais, 66

13 en serbe. Et il s'agit de l'article 142, crimes de guerre contre les

14 populations civiles. Il s'agit du Code pénal de 1990 de l'ex-Yougoslavie

15 qui était utilisé à l'époque.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons admettre une partie de ce

17 Code pénal à titre de pièce connexe. L'article 201 et 207 [comme

18 interprété], oui. Nous y ajouterons les articles 36 et 142.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] L'article 36 se trouve dans un document

20 différent, Monsieur le Président, et je peux également le faire afficher.

21 Celui-ci serait l'article 142, et j'en conviens, ce serait une bonne chose

22 que de l'ajouter.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons ajouter l'article 142.

24 Passons donc, et j'aimerais que vous versiez par la suite l'article 36 que

25 vous avez cité.

26 M. NICHOLLS : [interprétation] Je le ferai immédiatement pour ne pas

27 l'oublier. Donc le document 24617 de la liste 65 ter. Anglais, page 22;

28 serbe, page 24. Désolé, je devrais dire plutôt 24617A, qui est une

Page 34078

1 traduction révisée de l'article 36. C'est ce document-là qu'il conviendrait

2 de verser.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pourrais-je apporter

4 une précision ?

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je vous prie. Certainement,

6 mais attendez un petit instant.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez également cité des meurtres en

9 masse.

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Il n'y a pas d'article en la matière.

11 L'article 36 --

12 M. ROBINSON : [interprétation] Alinéa (6).

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Très bien. C'est ce que je cherchais, et je

14 n'ai pas mes lunettes.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Oui, Monsieur Todorovic. Vous

16 vouliez ajouter quelque chose ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais ajouter qu'il est inexact qu'il n'y

18 ait pas eu de jugements aboutis où les victimes aient été de différentes

19 ethnicités ou appartenances ethniques. Je parle bien sûr au pied levé, mais

20 je me souviens d'un dossier du tribunal de Bijeljina pour le viol d'une

21 femme musulmane. Ensuite, l'assassinat d'un citoyen tchèque à Grbavica. Il

22 y a eu des vols à main armée. Tous ces dossiers ont trouvé leur épilogue à

23 la Cour suprême, et tous les auteurs ont été condamnés. Je me souviens de

24 l'exhumation d'une fosse commune également, mais je ne crois pas que ce se

25 soit trouvé à Kljuc, mais en Krajina lorsque le Pr Stankovic est venu pour

26 réaliser des autopsies, où des Serbes étaient dans cette fosse commune.

27 C'est ainsi que ça s'est passé.

28 Mais en ce qui concerne les dossiers particuliers, nous avons observé dès

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1 mon arrivée une décision prise par l'assemblée qui, puisqu'il n'y avait pas

2 de règlements qui nous appartenaient et qu'il nous fallait mettre en œuvre

3 le Code pénal et les procédures pénales de la Yougoslavie, car le droit

4 pénal et la procédure pénale de cette dernière étaient codifiés et

5 harmonisés selon le droit international. De plus, cela comprenait des

6 dispositions de la convention de Genève. Les crimes de guerre y étaient

7 couverts dans le droit-fil de ces principes. Et donc, au titre de ces lois,

8 l'on ne pouvait adopter un règlement et ensuite juger quelqu'un, mais il

9 nous fallait appliquer les lois qui étaient en vigueur à l'époque lorsque

10 la loi a été adoptée. Donc, ce n'est pas que ces crimes n'ont pas été

11 poursuivis.

12 En ce qui concerne les crimes de guerre, lorsque nous n'avions pas de prise

13 en charge, nous n'avions pas d'instruction en outre des chefs d'accusation

14 concernant le début de la guerre. Donc il y avait certaines instructions

15 qui ont été réalisées mais n'ont pas été parachevées car nous n'y pouvions

16 rien, il n'y avait pas de dossier qui était ouvert.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question sera soulevée tout à

18 l'heure.

19 Nous allons admettre cet article 36 à titre de pièce P6144. Si vous voulez

20 bien continuer, Monsieur Nicholls.

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, il me reste environ

22 20 minutes, aux fins de planification, et je demanderais 20 minutes

23 supplémentaires. Sinon, il va falloir que j'adapte mon contre-

24 interrogatoire.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons voir comment cela va

26 évoluer. Si vous voulez bien continuer.

27 M. NICHOLLS : [interprétation] Très bien. Merci.

28 Q. J'aimerais passer rapidement à une autre partie de votre déclaration,

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1 au paragraphe 14. Vous y déclarez :

2 "Les personnes accusées de crimes graves constitueraient une menace envers

3 la société, par exemple, à titre de meurtre, et seraient donc en détention

4 jusqu'à la fin du procès. Même si le procureur demandait la relaxe de

5 ladite détention, dans ces cas-là la cour n'avait aucune obligation de

6 l'approuver."

7 Je vous affirmerais que c'est là une déclaration absolument erronée,

8 fausse, lorsqu'elle s'applique au tribunal militaire de Banja Luka. Pour

9 faire plus court, vous conviendrez avec moi que vous ne saviez absolument

10 pas si le tribunal militaire de Banja Luka avait relâché des personnes qui

11 avaient été accusées de meurtre au titre de l'article 36 pour qu'ils

12 retournent dans leurs unités lorsque les victimes étaient des Musulmans,

13 vous ne savez pas si ce fut le cas ou pas, et à ce moment-là nous pouvons

14 passer à un autre sujet.

15 R. Je ne sais pas.

16 Q. Vous ne savez pas quelle y était la pratique. Bien. Nous allons

17 accélérer.

18 Au paragraphe 19, vous déclarez :

19 "En d'autres termes, si un Serbe tue un Serbe, il aurait été condamné de

20 façon analogue à un Serbe qui aurait tué un Musulman ou un Croate pour le

21 même crime."

22 Je vous affirmerais à nouveau que ce n'est pas une déclaration vraie

23 ni exacte si on l'applique au tribunal militaire de Banja Luka et d'autres.

24 Dites-vous réellement que les condamnations étaient les mêmes pour les

25 soldats qui avaient tué d'autres soldats serbes que cela aurait été pour

26 des soldats serbes qui avaient tué des civils musulmans ou croates ?

27 R. Oui, c'est ce que j'affirme, et tout à fait gravement. En

28 réalité, j'ai toujours respecté le principe selon lequel je ne

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1 reconnaissais pas l'appartenance ethnique en ce qui concerne les criminels.

2 Je ne reconnaissais pas non plus la religion, ni quoi que ce soit d'autre.

3 Le crime est en général commis pour des motifs pathologiques, par intérêt

4 ou d'autres motifs des plus bas, et dans la plupart des cas c'est une

5 personne qui doit être isolée de la société. Donc nous n'avons pas fait de

6 distinguo en la matière, nos jugements étaient le reflet de la chose. Nous

7 avions des condamnations et des peines plus fortes. Nous pouvions les

8 modifier ou les inverser selon les circonstances, donc la pratique dans les

9 autres tribunaux militaires de première instance était également façonnée

10 par nos jugements. Je ne sais pas s'il y avait d'autres dossiers

11 individuels, par exemple, comme celui-ci où il n'y a pas eu d'instruction

12 qui a été réalisée. Et ça, c'est quelque chose que je ne saurais dire.

13 Q. Très bien. Pour que ce soit clair. Dans votre déclaration, quand

14 vous parlez de ces événements, vous citez ce que vous avez fait, votre

15 impartialité. J'aimerais être plus précis.

16 Savez-vous, à titre d'exemple, si d'autres tribunaux militaires tels

17 que celui de Banja Luka ont rendu les mêmes peines pour les soldats serbes

18 qui ont tué des victimes musulmanes que pour les soldats serbes qui avaient

19 tué d'autres soldats serbes ou des civils serbes ? Affirmez-vous que ces

20 peines étaient les mêmes ? Je ne parle pas de ce que vous avez fait

21 uniquement.

22 R. J'affirme qu'elles étaient les mêmes, et si vous le souhaitez,

23 vous devriez prendre tous les dossiers en ligne de compte. Et nous

24 pourrions revoir tous les documents -- tous les dossiers de tous les

25 tribunaux militaires. Nous pouvons réaliser une analyse. Il y a eu nombre

26 de cas de la sorte, mais je suis sûr que vous abouteriez à la conclusion

27 que les critères étaient bien les mêmes.

28 Q. En fait, nous sommes arrivés à la conclusion inverse, et je vous

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1 montrerais quelques exemples. Dans quelques cas très rares où un Serbe a

2 été condamné pendant la guerre pour avoir tué une victime musulmane ou

3 croate, et si cela arrivait à cette même étape de la condamnation, c'était

4 une condamnation invariablement plus faible que pour un crime analogue. Et

5 je vais vous l'illustrer.

6 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais afficher le document 05688

7 [comme interprété] de la liste 65 ter.

8 Q. Et il s'agit d'un dossier dont vous vous souviendrez puisqu'il

9 est arrivé jusqu'à vous, l'affaire de Pero Marin.

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Et la version anglaise également, pour

11 les Juges.

12 Q. Il s'agit du 22 juin 1993, tribunal militaire de Banja Luka, un

13 tribunal qui traitait également de l'affaire Velagici. C'est donc l'affaire

14 à l'encontre de Pero Marin. Et brièvement, les faits de l'affaire, que vous

15 allez voir, il s'agit d'un soldat serbe qui était ivre et qui faisait de

16 l'auto-stop. Une voiture ne s'est pas arrêtée pour le prendre, donc il a

17 tiré par colère sur cette voiture et a tué un petit garçon serbe qui se

18 trouvait dans la voiture. Si vous regardez le jugement, vous verrez que

19 l'homme a été retenu en détention pendant toute l'affaire et a été condamné

20 à une peine de 12 ans d'emprisonnement pour un meurtre d'un petit garçon

21 serbe.

22 R. Pourrais-je voir les autres pages du jugement ?

23 M. NICHOLLS : [interprétation] Pourrions-nous voir le restant de la page 2

24 en serbe.

25 Q. Alors, je vous affirme…

26 Je vais vous affirmer que le système fonctionne assez bien. Un soldat

27 serbe qui tue un garçon serbe alors qu'il est ivre et en colère, il est

28 envoyé en détention et est condamné à 12 ans de prison. Donc le système

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1 fonctionne, et c'est ainsi qu'il devrait fonctionner. Vous en conviendriez

2 avec moi ?

3 R. J'en conviens avec vous. La peine maximum était de 15 ans pour un crime

4 de cette sorte.

5 M. NICHOLLS : [interprétation] Je souhaite verser ce document, Monsieur le

6 Président.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et cette pièce prend la cote 6145.

9 M. NICHOLLS : [interprétation]

10 Q. Maintenant, une autre affaire dont vous vous souviendrez, c'est

11 l'affaire Stankovic.

12 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document

13 05692 de la liste 65 ter.

14 Q. Vous vous souvenez de l'affaire Stankovic ?

15 R. Non.

16 Q. Très bien. Je vais vous l'afficher. C'est le même tribunal militaire de

17 Banja Luka, 21 octobre 1993, et les éléments de cette affaire - je vais

18 vous permettre de les lire, et ce, rapidement - il s'agit d'un soldat serbe

19 --

20 R. Oui.

21 Q. -- qui est en colère, qui est ivre, qui traverse la ville à pied, qui

22 assassine une femme, une Musulmane, à l'aide de sa mitraillette. En bas de

23 la page en anglais, page 1, et page 1 également de votre document. Qui

24 continue son chemin, assassine d'autres personnes à l'aide de sa

25 mitraillette et blesse grièvement deux autres personnes.

26 M. NICHOLLS : [interprétation] Et la page 2 en anglais, je vous prie.

27 Q. Et nous voyons en anglais --

28 R. J'aimerais voir le restant des pages, je vous prie.

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1 Q. Oui. Je vais les lire pendant que vous les consultez --

2 R. J'aimerais voir le jugement.

3 Q. Donc, il aura tué deux personnes et intenté de tuer deux autres

4 personnes. Donc, il s'agit de l'article 36, alinéa 6. Meurtre de deux

5 personnes ou davantage.

6 R. J'aimerais également voir l'explication.

7 Q. Oui, nous pouvons continuer sur ce document. Ce que vous voyez donc

8 dans la "condamnation", il a été condamné à quatre ans et six mois de

9 prison. Et nous y voyons également qu'il est en détention du mois d'août

10 1992 à février 1993, en d'autres termes pendant six mois et non pas pendant

11 toute la période comme il aurait dû l'être.

12 R. Pourrais-je voir la déclaration des motifs à la page suivante, je vous

13 prie.

14 Q. Bien sûr.

15 R. Et la page suivante, s'il vous plaît, parce que je souhaitais

16 simplement voir quels critères avaient été retenus et sur quels fondements

17 le tribunal avait rendu sa décision.

18 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je regarder la page suivante, s'il vous

20 plaît. Je ne vois toujours pas la dernière page ou la page suivante.

21 M. NICHOLLS : [interprétation]

22 Q. Pendant que vous lisez ce document, il est peut-être important de vous

23 rappeler que ces deux jugements ont été rendus par le même juge du tribunal

24 militaire de Banja Luka.

25 R. Je ne vois pas le nom du juge.

26 Q. C'est M. le Juge Svetozar Davidovic.

27 R. Pourrions-nous agrandir cette dernière page, s'il vous plaît, les

28 caractères.

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1 Dans l'exposé des motifs de ce juge Davidovic, je vois ce qu'il dit ici, en

2 raison de la santé ou de l'état de santé mentale et pour d'autres raisons

3 ou circonstances, la peine a été réduite. Je ne vois pas -- eh bien, il

4 faut également tenir compte de l'opinion des habitants du village en

5 question, en qualité de membres de trois groupes ethniques différents. Rien

6 ne permet donc de justifier une peine plus lourde. Il y a différentes

7 circonstances atténuantes - le remord exprimé par l'accusé, sa situation

8 familiale, l'absence de condamnation antérieure et le fait qu'il se soit

9 bien comporté pendant le procès. Nonobstant, la peine, elle ne pourrait

10 être réduite parce qu'il fallait tenir compte du fait qu'il pouvait

11 constituer un danger public, cela pourrait avoir de graves conséquences et

12 il fallait empêcher ceci au sens général du terme. Le tribunal est

13 satisfait que l'objectif du prononcé de la peine sera réalisé si cette

14 peine est prononcée.

15 Je ne sais pas s'il a été fait appel de la décision, si le jugement a été

16 présenté à la Cour suprême pour un examen ultérieur. Je ne sais pas si

17 cette peine est une peine lourde ou pas. Il faudrait regarder les dossiers

18 une nouvelle fois, les conclusions des experts, et cetera. Il y a ici deux

19 crimes de nature identique avec une série de circonstances ou de conditions

20 différentes. Chaque affaire est différente, il est très difficile de les

21 comparer et de comparer les peines qui ont été prononcées. Si dans un cas,

22 la peine est peu lourde et dans l'autre, la peine est lourde --

23 L'INTERPRÈTE : Pour suite de la traduction. Les voix se chevauchent.

24 M. NICHOLLS : [interprétation]

25 Q. Tous ces documents ont été versés au dossier. Je vais vous soumettre

26 l'idée suivante, que les différences essentielles entre ces deux facteurs

27 est que dans une affaire, un soldat serbe en état d'ébriété a tué deux

28 civils musulmans et a grièvement blessé deux autres personnes alors qu'il

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1 tentait de les tuer, et dans l'autre cas, la victime était un garçon serbe.

2 Voilà la différence essentielle. Et si nous essayons de répondre à cette

3 question sans citer ces deux affaires, nous avons déjà ceci qui est versé

4 au dossier sous le numéro P03633. Il s'agit d'un autre jugement de ce même

5 Stankovic, que les Juges de la Chambre ont vu. Alors, voyez si vous vous en

6 souvenez. Cet homme, Stankovic, n'a pas purgé sa peine de quatre ans, et ça

7 a été réduit à moins d'un an. Il a par inadvertance tiré sur deux filles

8 serbes car il avait manié son fusil avec très peu de soin. Et ensuite, il a

9 tiré sur deux enfants serbes par accident, et finalement, il a été

10 emprisonné pendant huit ans. Vous en souvenez-vous ?

11 R. Je m'en souviens vaguement. Je ne sais.

12 Q. Très bien.

13 R. Il est possible qu'il y ait eu deux peines, mais finalement, c'était

14 une peine qui a été prononcée pour ces deux faits. Je ne sais pas.

15 M. NICHOLLS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, pardonnez-moi,

16 je crois que j'ai été assez efficace. Le témoin souhaitait lire un nombre

17 important de documents. Je pense que c'est assez juste. Je demanderais à

18 avoir encore 15 minutes après la pause.

19 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite être

20 entendu sur la question de la pertinence et la nécessité de cette série de

21 questions. En tant que conseil de la Défense, je trouve que cette manière

22 de procéder est peu appropriée, il s'agit d'un juge qui doit expliquer les

23 acquittements. Je vois que M. le Juge Meron, qui serait poursuivi au sujet

24 des affaires Gotovina et consorts, je ne pense pas que ceci soit très

25 productif que de procéder de cette manière. Si M. Nicholls a d'autres

26 questions à poser, peut-être qu'il pourrait nous dire quelles sont ces

27 autres questions et vous déciderez si oui ou non il est nécessaire de les

28 poser. Mais de simplement demander à un juge, le président d'un tribunal,

Page 34088

1 d'expliquer les acquittements ou un traitement favorable, je crois que ceci

2 n'a pas une valeur probante très importante.

3 M. NICHOLLS : [interprétation] Très bien, pardonnez-moi, Monsieur le

4 Président.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

6 M. NICHOLLS : [interprétation] Alors vous avez cité à la barre ce juge. La

7 manière dont il se sent, s'il est à l'aise ou non, me préoccupe peu. Ils

8 ont cité à la barre ce juge et ils ont recueilli une déclaration de cet

9 homme impliquant qu'il y a eu un traitement égal, et que le tribunal

10 faisait fi des questions ethniques, et notre position consiste à dire que

11 ceci est manifestement faux. Et je souhaite expliquer cela, et cela figure

12 dans la déclaration, ceci n'est pas exact, et je souhaite même donner des

13 exemples précis, et le juge doit pouvoir dire si, oui ou non, ceci est

14 exact.

15 Je n'ai pas le temps de vous citer des douzaines d'exemples, je crois que

16 rien d'injuste n'a été dit pendant mon contre-interrogatoire, et je préfère

17 ne pas vous dire où je veux en venir dans les 15 prochaines minutes. Si

18 vous m'accordez ces 15 minutes supplémentaires. Vous pouvez parfaitement

19 dire aux Juges de la Chambre que ce sera différent, ou en partie.

20 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je me souviens du

21 fait que le Dr Karadzic a souvent eu l'obligation de justifier des

22 prolongations de temps. Je crois que l'Accusation doit répondre aux mêmes

23 critères.

24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons avoir une pause, Monsieur

26 Nicholls, et vous aurez 15 minutes après la pause.

27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

28 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

Page 34089

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Nicholls.

2 M. NICHOLLS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, puis-je

3 demander le versement au dossier du 05692, qui est le dernier document que

4 nous avons regardé.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons en admettre le versement.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] P6146, Madame, Messieurs les Juges.

7 M. NICHOLLS : [interprétation]

8 Q. Alors, je ne veux plus parler du niveau micro des affaires

9 individuellement. Nous en avons terminé de ces questions-là. Je souhaite

10 maintenant regarder ceci dans son ensemble. Vous dites qu'au paragraphe 37

11 de votre déclaration que c'est dans les dossiers du tribunal -- vous n'avez

12 pas besoin de regarder. Cela se retrouve facilement. Le tribunal militaire

13 suprême se trouvait à Zvornik, n'est-ce pas ?

14 R. Oui. D'abord à Han Pijesak et après à Zvornik.

15 Q. Ensuite, vous dites que cela a été réinstallé à Zvornik pour qu'il y

16 ait davantage de distance entre le tribunal et les autorités de Pale et

17 l'état-major. Viviez-vous à Zvornik ?

18 R. Oui, pendant les procès lorsque le tribunal était à cet endroit.

19 Q. Bien. Alors, le fait d'avoir déplacé ce tribunal qui était donc à une

20 distance des autorités civiles et militaires, mais cela l'a rapproché du

21 siège du tribunal militaire suprême de la VRS et des meurtres en masse de

22 Musulmans dans la municipalité de Zvornik en juillet 1995, n'est-ce pas ?

23 R. Eh bien, non. Non, parce que ces meurtres en masse n'ont pas eu lieu

24 lorsque nous avons été déplacés de Zvornik à Han Pijesak. Cela s'est

25 produit en 1993 ou 1994. Cela n'est pas arrivé, et nous n'étions pas au

26 courant de ces meurtres quand bien même ils se soient produits.

27 Q. Donc, soyons clairs. Est-ce que vous dites qu'il n'y avait pas de

28 meurtres en masse en juillet 1995 dans la municipalité de Zvornik ?

Page 34090

1 R. Non. Non, dans la mesure où nous n'étions pas au courant de meurtres en

2 masse, nous n'avions pas d'informations, il n'y avait pas d'affaires de ce

3 genre, il n'y avait pas d'actes d'accusation. Personne ne nous a consulté

4 non plus. Nous n'aurions pas pu avoir une quelconque connaissance au sujet

5 de cela. La réinstallation du tribunal a été effectuée car les locaux

6 étaient trop petits. Et le tribunal s'était agrandi. C'est la raison pour

7 laquelle nous nous sommes installés à Zvornik. Personnellement, je faisais

8 la navette entre Zvornik et Belgrade, et je vivais là dans un hôtel lorsque

9 je travaillais. L'hôtel Drina.

10 Q. Alors, aujourd'hui dans ce prétoire, contestez-vous le fait que des

11 milliers de prisonniers musulmans ont été tués, massacrés dans la

12 municipalité de Zvornik après 1995 ?

13 R. Lorsque j'étais à Zvornik, lorsque j'y travaillais, je ne savais rien à

14 ce sujet.

15 Q. Alors, la question que je vous pose, c'est aujourd'hui, contestez-vous

16 ce que je vous déclare ?

17 R. Non, non. Vous ne m'avez pas compris. Je ne savais pas. En 1996,

18 j'étais à la retraite. On m'a démis de cette fonction-là, nous n'avions pas

19 d'affaires en cours, nous n'avions pas d'information officielle. Et, en

20 réalité, nous n'avions aucune information au sujet de meurtres. La question

21 que vous me posez aujourd'hui, c'est quelque chose que j'ai appris des

22 médias de nombreuses années après lorsque je n'y étais plus, lorsque

23 j'étais à Belgrade. A savoir si oui ou non ceux-ci ont été commis et de

24 quels meurtres il s'agit, je ne le sais toujours pas au jour d'aujourd'hui.

25 Cela n'est pas clair dans mon esprit. Je sais que le chaos régnait. Je

26 savais que des crimes ont été commis par les différentes parties, à savoir

27 si un génocide a été commis, personnellement, je ne le pense pas. Mais, il

28 y avait des crimes et des meurtres de prisonniers, cela je l'ai appris

Page 34091

1 qu'après, et également parce que j'ai suivi les procès à La Haye, à la

2 télévision et sur Internet.

3 Q. Donc, en tant que citoyen et comme habitant de Zvornik, vous ne saviez

4 pas que des milliers et des milliers de Musulmans ont été tués à Zvornik ?

5 Répondez par oui ou par non, s'il vous plaît.

6 R. Non.

7 M. NICHOLLS : [interprétation] Numéro 65 ter 24618, s'il vous plaît.

8 Q. Comme je n'ai pas beaucoup de temps, il s'agit d'un compte rendu

9 d'audience et d'une transcription d'une interview à la télévision de PBS

10 aux Etats-Unis. Il est daté du 25 janvier 1996. Si nous regardons la

11 deuxième page, cela n'est pas dans votre langue, Monsieur. Je vais

12 simplement vous lire votre réponse et vous demander si vous vous souvenez

13 de cette interview.

14 Encore une fois, 25 janvier 1996, six mois, donc, après les meurtres qui,

15 d'après moi, ont été commis. Colonel Novak Todorovic, lorsqu'on vous a posé

16 une question :

17 "A propos de Srebrenica, je ne sais rien précisément parce que nous

18 n'avons pas d'information sur Srebrenica dans nos tribunaux, les tribunaux

19 de première instance, je sais que nous n'avons rien."

20 Et, ensuite, on vous a demandé si vous pensiez que c'était possible.

21 Vous avez dit :

22 "Je ne sais pas. Je ne sais pas. J'entends dire que le Tribunal

23 international de La Haye a quelque chose à ce sujet. S'ils nous remettent

24 ces éléments, nous pourrions nous pencher sur cette affaire et rendre des

25 condamnations."

26 Votre réponse correspondait-elle à la vérité, à savoir qu'à l'égard de ce

27 tribunal militaire, six mois après la chute de Srebrenica, vous n'avez rien

28 fait pour poursuivre les éventuels auteurs de ce crime ?

Page 34092

1 R. Alors, la question que vous venez de me soumettre en langue anglaise

2 est quelque chose qui est vrai, et je pense que c'était une télévision

3 américaine, peut-être même la BBC, les journalistes venaient nous voir, et

4 moi je leur permettais de visiter les prisons militaires, les tribunaux

5 militaires, d'organiser des interviews. Ils sont venus me voir au tribunal

6 militaire suprême, et ce que j'ai dit est vrai.

7 A l'instar de ce Tribunal-ci, qui ne peut pas poursuivre quelqu'un

8 sans acte d'accusation, alors moi j'ai dit : Remettez-moi un acte

9 d'accusation, et dans ce cas-là je ferai quelque chose. Mais nous n'avions

10 pas d'acte d'accusation. Nous étions un tribunal, nous essayions en tout

11 cas de l'être.

12 Q. J'entends bien. Mais vous avez dit que personnellement vous ne saviez

13 rien au sujet des meurtres et que vous avez appris ceci des médias; c'est

14 exact ?

15 R. Oui, oui. Et j'ai dit alors que je ne savais pas à ce moment-là.

16 Q. Bien.

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Le P04397, s'il vous plaît.

18 Q. Je souhaite rapidement regarder ceci. Le monde entier, à l'exception de

19 vous, était au courant. Ceci n'est pas dans votre langue, mais il s'agit

20 d'un reportage qui est daté du 17 juillet 1995. Cela est un article de

21 presse dans un journal britannique. Le titre, qui n'est pas très subtil et

22 qui se lit comme suit : "Les corps --"

23 R. Veuillez agrandir ceci, s'il vous plaît, un petit peu.

24 Q. "Les corps s'empilent devant l'horreur de Srebrenica." Voilà ce que les

25 habitants de Birmingham ont pris connaissance après les meurtres à la ferme

26 de Branjevo. Et ceci fait référence à une vidéo qui a été montrée à

27 Belgrade, et nous savons qu'il s'agit des victimes de l'entrepôt de

28 Kravica.

Page 34119

1 bureau du Procureur.

2 Mme McKENNA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Contre-interrogatoire par Mme McKenna :

4 Q. [interprétation] Bon après-midi, Monsieur Kaurinovic.

5 R. Bon après-midi.

6 Q. Tout d'abord, j'aimerais que vous confirmiez que vous avez procédé à un

7 entretien avec les enquêteurs du bureau du Procureur le 12 septembre 2002 à

8 Brcko; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Et en qualité d'agent de police de carrière, vous avez réalisé nombre

11 d'entretiens vous-même et vous êtes tout à fait conscient de l'importance

12 de l'exactitude des informations fournies dans une enquête judiciaire; est-

13 ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous expliquez dans votre déclaration que vous avez quitté la ville de

16 Brcko le 30 avril 1992, et que vous êtes revenu le 3 mai 1992 en ville.

17 Quand vous avez quitté Brcko le 30 avril, Mustafa Ramic était le président

18 de cette municipalité; est-ce exact ?

19 R. Si je ne m'abuse, oui.

20 Q. Et en revenant à Brcko, vous avez appris que Djordje Ristanic était le

21 président de la municipalité; est-ce exact ?

22 R. Une fois revenu de Bukvik à Brcko, je ne l'ai pas appris ce jour-là,

23 mais peut-être par la suite que M. Ristanic était président de la

24 municipalité, mais je ne savais pas. Quand j'ai quitté Brcko pour aller à

25 Bukvik, M. Ramic était président de l'assemblée. Quand je suis revenu, je

26 ne me suis pas posé la question de savoir s'il était encore président de

27 l'assemblée ou pas. Ce n'est que par la suite que j'ai appris que M.

28 Ristanic tenait alors ce poste.

Page 34120

1 Q. Merci, Monsieur Kaurinovic. Je vais vous demander d'écouter

2 soigneusement mes questions, et d'y répondre aussi précisément et de façon

3 aussi concise que faire se peut.

4 La question de savoir qui était au pouvoir, on en a parlé ce matin

5 brièvement, quand vous avez déclaré que lors de votre retour à Brcko, les

6 paramilitaires avaient pris le pouvoir. Alors, vous en débattez de cette

7 question dans votre entretien et votre déclaration au bureau du Procureur

8 en septembre 2002, et vous avez déclaré qu'à l'époque, dès le début 1992,

9 la cellule de Crise était l'autorité dans la ville de Brcko. Est-ce que

10 vous confirmez cette déclaration ?

11 R. D'après ce que je sais, la cellule de Crise avait été créée. Il est

12 tout à fait normal de créer une cellule de Crise, compte tenu de la

13 situation qui prévalait à Brcko. Cependant, à la manière dont je vois les

14 choses, et en tenant compte de ce que j'ai découvert en ville, et au vu des

15 conversations que j'ai eues avec mon supérieur hiérarchique, mon commandant

16 M. Veselic, la cellule de Crise n'avait absolument aucun pouvoir. Ce sont

17 les paramilitaires qui avaient le pouvoir.

18 Q. Merci.

19 Mme McKENNA : [interprétation] Pourrions-nous afficher le numéro 65 ter

20 24632, s'il vous plaît.

21 Q. Monsieur Kaurinovic, il s'agit là du compte rendu d'audience de votre

22 entretien précédent. Je souhaite vous rappeler ce que vous avez dit à ce

23 sujet. Et je vais regarder deux extraits, et ce, rapidement.

24 Mme McKENNA : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 15, s'il vous

25 plaît, dans le prétoire électronique.

26 Q. A la ligne 26, on vous pose la question, et je devrais dire que ceci

27 était dans le cadre d'une discussion sur ce qui s'est passé le 3 et 4 mai

28 lors de votre retour à Brcko, et on vous a demandé :

Page 34121

1 "…qui était responsable de la ville à ce moment-là; le savez-vous ?"

2 Et vous avez répondu :

3 "La cellule de Crise, la soi-disant cellule de Crise."

4 Et je souhaite également -- veuillez m'accorder quelques instants, et

5 je vais vous montrer un autre extrait de votre interrogatoire, et cela se

6 trouve à la page 73. Je souhaite que nous nous penchions sur la ligne 10 de

7 cette page.

8 Monsieur Kaurinovic, ceci est dans le cadre d'un échange sur le fait

9 de savoir si oui ou non la cellule de Crise était au courant de ce qui se

10 passait dans le camp de Luka. Nous allons revenir sur le camp de Luka, mais

11 je souhaite maintenant que vous vous concentriez sur qui était au pouvoir

12 dans la ville à ce moment-là, et on vous a demandé :

13 "Est-il possible que la cellule de Crise n'ait pas été au courant du

14 genre de choses qui se passait dans le camp ?"

15 Et vous avez répondu :

16 "Je ne le pense pas."

17 La question qui vous a interrogé :

18 "Il eut été très difficile pour eux de n'avoir pas été au courant de

19 ce qui se passait."

20 Et vous avez répondu en disant :

21 "Je ne peux que supposer que c'est eux qui auraient dû savoir ce qui

22 se passait dans cette ville, parce que c'était eux qui représentaient

23 l'autorité en ville."

24 Est-ce que vous admettez que ce qui est dit ici est exact ?

25 R. Je ne sais pas à quelle question je dois répondre maintenant. Votre

26 question précédente était la suivante. Lors de mon retour à Brcko, comme je

27 l'ai dit précédemment, la cellule de Crise était au pouvoir, était

28 responsable, et dirigeait Brcko. Lorsque je suis arrivé à Brcko, c'est

Page 34122

1 effectivement ce que je pensais. Cependant, lorsque je me suis rendu compte

2 de la réalité de la situation en ville et de ce qui s'y passait, je suis

3 parvenu à la conclusion que la cellule de Crise était, semble-t-il,

4 incapable de faire quoi que ce soit. Je suis arrivé au poste de police, par

5 exemple, et j'ai constaté que l'on avait cambriolé tous les bureaux, tous

6 les coffres des bureaux, et que tous les objets de valeur avaient disparu.

7 Nous avions pris des objets de valeur qui se trouvaient sur des criminels.

8 Et c'est à ce moment-là où je me suis rendu compte du fait que si la

9 cellule de Crise avait eu un quelconque pouvoir elle n'aurait jamais

10 autorisé cela.

11 Q. Monsieur Kaurinovic --

12 R. Je me souviens avoir donné cette déclaration.

13 Q. Nous allons revenir à la question de ce qui s'est passé lors de votre

14 arrivée au poste de police de Brcko. Encore une fois, je vais vous poser la

15 question après la pause, et vous demander de faire attention aux questions

16 que je vous pose, et de vous concentrer dessus, ou plutôt concentrer vos

17 réponses en fonction des questions que je pose.

18 Mme McKENNA : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges. Je

19 remarque l'heure.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que vous avez posé une question

21 multiple. Vous avez posé deux questions en une. Nous allons poursuivre

22 après la pause.

23 Mme McKENNA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause d'une demi-

25 heure, et reprendre à 13 heures 15.

26 --- L'audience est suspendue à 12 heures 27.

27 --- L'audience est reprise à 13 heures 18.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame McKenna.

Page 34123

1 Mme McKENNA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur Kaurinovic, juste avant la pause, nous parlions ou, plutôt,

3 concentrons-nous sur le jour de votre retour à Brcko. Le 3 mai. Lorsque

4 vous êtes revenu, vous avez entendu un appel à la radio demandant que les

5 officiers de police d'appartenance ethnique serbe se présentent à leur

6 travail. Est-ce exact ?

7 R. Non. Pour ce qui est de la demande concernant les officiers de police

8 qui devaient se présenter à leur lieu de travail, j'en ai entendu parler

9 lorsque j'étais à Bukvik. Et c'est la raison pour laquelle je me suis mis

10 en route en direction de Brcko pour me présenter à mon travail. Et ils

11 n'ont pas parlé de Serbes ou d'un autre groupe ethnique. Ils ont simplement

12 déclaré que les policiers devaient se présenter à leur poste de travail.

13 Q. Merci. Alors, je souhaite vous rappeler votre déclaration sur ce point

14 remise au bureau du Procureur.

15 Mme McKENNA : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher

16 le numéro 65 ter 24632 une nouvelle fois, s'il vous plaît. Et je souhaite

17 afficher la page 14, s'il vous plaît.

18 Q. A la ligne 8, Monsieur Kaurinovic, vous déclarez :

19 "Je suis arrivé à Brcko le 3 mai dans l'après-midi aux premières

20 heures de la soirée. Etant donné que j'écoutais la radio, j'ai entendu un

21 appel à la radio qui disait que les officiers de police d'appartenance

22 ethnique serbe devaient se rendre à leur lieu de travail et je me suis

23 rendu dans le bâtiment de la police".

24 Alors, est-ce que vous admettez que vous avez entendu cet appel à la

25 radio, à savoir que les officiers de police d'origine serbe devaient se

26 présenter sur leur lieu de travail ?

27 R. Ce que j'ai dit, c'est que je n'ai pas pu écouter la radio lorsque je

28 me rendais à Brcko. Je suis arrivé de Bijeljina et je me suis rendu de

Page 34124

1 Bijeljina à Brcko en faisant de l'auto-stop et la personne qui m'a fait

2 monter dans son véhicule n'a pas allumé la radio. Je l'ai entendu à la

3 radio locale --

4 Q. Pardonnez-moi si je vous interromps. Est-ce que nous pouvons simplement

5 nous concentrer sur ce que vous avez entendu ? Nous admettons que vous avez

6 entendu un appel lancé à la radio destiné aux officiers de police qui

7 devait se présenter à leur travail. Est-ce que vous admettez qu'il

8 s'agissait d'un appel destiné aux officiers de police serbes qui devaient

9 se rendre sur leur lieu de travail ?

10 R. Alors, ce que j'ai entendu à la radio à Bukvik, c'est que les officiers

11 du poste de police de Bukvik devaient se présenter à leur poste de police

12 le plus rapidement possible. Rien d'autre ne m'intéressait, et je ne me

13 concentrais que sur mon arrivée à Brcko. Je ne sais pas si ceci a été dit

14 de façon explicite, à savoir qu'il n'y avait que les officiers serbes qui

15 devaient se présenter. Je n'étais absolument pas au courant de la situation

16 qui prévalait à Brcko à l'époque.

17 Q. Merci. Et je vais vous demander de vous reporter à votre déposition

18 antérieure sur ce point et où vous dites que vous êtes arrivé au bâtiment

19 du poste de police :

20 "Et concrètement la question, à ce moment-là, j'ai vu de nombreuses

21 personnes en uniformes de policiers, personnes que je n'avais encore jamais

22 vues auparavant".

23 Est-ce que vous admettez, Monsieur Kaurinovic, que lorsque vous êtes arrivé

24 au poste de police, il y avait, en réalité, de très nombreux officiers de

25 police qui se trouvaient là ?

26 R. Oui.

27 Mme McKENNA : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je demander le

28 versement au dossier de cette page, s'il vous plaît.

Page 34125

1 M. ROBINSON : [interprétation] Est-ce bien nécessaire, puisque la question

2 lui a été posée directement oralement ?

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame McKenna.

4 Mme McKENNA : [interprétation] Oui, le témoin n'a pas admis et ne se

5 souvient pas de sa déposition, à savoir, avoir entendu un appel à la radio

6 indiquant qu'il n'y avait que les officiers serbes, les officiers de police

7 d'appartenance ethnique serbe qui devaient se présenter. C'est la raison

8 pour laquelle j'en demande le versement.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Vous souhaitez le versement

10 de quelle page ?

11 Mme McKENNA : [interprétation] La page 14.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci sera versé au dossier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça serait la pièce 6147, Madame,

14 Messieurs les Juges.

15 Mme McKENNA : [interprétation]

16 Q. Lorsque vous êtes arrivé, un des officiers de police vous a enjoint de

17 vous présenter à M. Veselic qui était le nouveau chef du SJB de Brcko; est-

18 ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Et M. Veselic n'avait pas été officier de police avant la guerre,

21 n'est-ce pas ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Et ce matin, vous avez parlé d'une des premières missions ou tâches que

24 vous a confiées M. Veselic, à savoir d'identifier les corps qui se

25 trouvaient dans des fosses communes. Est-il exact que, et vous avez dit

26 dans votre déposition ce matin, que vous avez identifié jusqu'à 60 corps de

27 Musulmans de Bosnie qui étaient âgés entre l'âge de 20 et 30 ans, n'est-ce

28 pas ?

Page 34126

1 R. Je n'ai pas pu établir quel âge ils avaient, mais c'est quelque chose

2 que je ne pourrais pas établir.

3 Q. Pardonnez-moi, je me suis mal exprimée. Dans votre déposition

4 antérieure, vous avez dit qu'ils avaient entre 20 et 60 ans. Ceci coïncide-

5 t-il ou correspond-il à vos propos d'aujourd'hui ?

6 R. A vrai dire, je ne suis plus très sûr, je ne sais pas s'il y en avait

7 qui avaient une soixantaine d'années. C'était très difficile de deviner

8 leur âge, de deviner l'âge de ceux qui avaient été tués.

9 Q. Mais il était manifeste, n'est-ce pas, Monsieur Kaurinovic, qu'ils

10 avaient manifestement été exécutés, étant donné qu'on leur avait tiré

11 dessus à bout portant sur la tête ?

12 R. Il est exact qu'ils avaient été exécutés. Ma situation était très

13 difficile et je n'ai pas prêté beaucoup d'attention à cela, à savoir s'ils

14 avaient été tués à bout portant, car je n'ai vraiment pas beaucoup prêté

15 attention à cela. La situation était difficile. Ce qui m'intéressait,

16 c'était d'identifier ces corps.

17 Alors, pour ce qui est de regarder autour de moi pour pouvoir fournir une

18 conclusion à savoir si c'était à bout portant ou pas, eh bien, je n'étais

19 pas en mesure de travailler comme cela et d'établir cela.

20 Q. Alors, je souhaite vous rappeler votre déclaration, celle que vous avez

21 remise au bureau du Procureur en 2002 sur la question de savoir si oui ou

22 non il s'agissait de civils ou de soldats.

23 Mme McKENNA : [interprétation] Pourrions-nous afficher la page 34, s'il

24 vous plaît.

25 Q. A la ligne 14, on vous a posé la question suivante :

26 "Et d'après vos observations, comment ces personnes ont-elles été

27 tuées ?"

28 Et vous avez répondu en disant :

Page 34127

1 "A bout portant, sur la tête, pour l'essentiel".

2 Admettez-vous, Monsieur Kaurinovic, que c'est ce que vous avez dit ?

3 R. C'est possible, mais je ne m'en souviens pas.

4 Q. Alors, nous allons passer à la question des corps. Vous dites

5 qu'on vous a demandé à la ligne 21 :

6 "Quels types de vêtements ils portaient ?"

7 Et vous avez expliqué qu'ils portaient des habits civils et qu'ils

8 étaient en civil. A la ligne 25, on vous a posé la question :

9 "Bien évidemment, il ne s'agissait pas de soldats."

10 Et vous avez répondu en disant :

11 "Non, aucun d'entre eux."

12 Donc, Monsieur Kaurinovic, lorsqu'on vous a posé la question en 2002,

13 vous étiez très sûr du fait qu'il s'agissait de civils. Dites-vous dans

14 votre déposition aujourd'hui que vous êtes moins sûr de ce fait ?

15 R. J'affirme qu'ils étaient en civil. Cependant, je ne peux pas vous dire

16 s'ils étaient engagés militairement ou pas. Comme je l'ai dit par le passé,

17 au début de la guerre, de nombreuses personnes n'avaient pas d'uniformes,

18 ne disposaient pas d'uniformes. Ils sont allés au front en habits civils.

19 Je ne peux pas vous dire que 100 % étaient des civils et qu'ils n'avaient

20 pas participé à des actions militaires. Cela, je ne le sais pas.

21 Q. Monsieur Kaurinovic, dans le même entretien, vous avez dit que

22 certaines personnes que vous avez identifiées étaient des personnes que

23 vous aviez vues précédemment les 3 [comme interprété] et 4 mai qui avaient

24 été rassemblées et détenues à l'extérieur du poste de police de Brcko. Vous

25 en souvenez-vous ?

26 R. J'affirme que les gens qui se trouvaient à l'endroit où j'ai procédé

27 aux identifications, je ne les avais jamais vus auparavant au poste de

28 police. Comment cela aurait-il pu se passer ? Comment aurais-je pu dire que

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1 ces personnes avaient été amenées ici devant le poste de police et que

2 c'étaient les mêmes que j'avais identifiées ? C'est impossible.

3 Mme McKENNA : [interprétation] Je vais demander que l'on voie la page 46,

4 donc, de cet entretien avec le bureau du Procureur.

5 Q. A la ligne 4, on vous pose la question suivante :

6 "Eh bien, pour que les choses soient parfaitement claires, vous avez été en

7 mesure de dire que certains hommes ou civils que vous avez vus étaient

8 détenus à l'extérieur du poste de police, et vous avez dit que la prochaine

9 fois que vous avez vu ces hommes, eh bien, c'étaient des corps dans une

10 fosse commune ?"

11 Et vous avez répondu par l'affirmative à la question posée. Est-ce que vous

12 acceptez cette déclaration comme étant exacte ?

13 R. Certaines personnes se trouvant dans ce poste de police, je les ai

14 reconnues aussi bien devant le poste qu'à l'endroit où l'identification a

15 eu lieu, mais je ne saurais dire que je les ai tous reconnus.

16 Q. Merci. Et aujourd'hui, vous avez expliqué que vous avez noté des

17 détails pour que les auteurs puissent être poursuivis au pénal. Dans votre

18 déclaration que vous avez fournie au bureau du Procureur en 2002, vous avez

19 dit que vous avez dit au chef, M. Veselic, que ces gens avaient été tués,

20 exécutés et que quelqu'un devrait être tenu responsable de ces crimes; est-

21 ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Et M. Veselic n'a pas répondu à ce que vous avez dit; est-ce exact ?

24 R. M. Veselic, après m'avoir ordonné de me rendre sur le site pour

25 procéder aux identifications, m'a dit que ce travail devait être fait de la

26 façon la plus professionnelle qui soit, qu'il fallait prendre des notes au

27 sujet des corps identifiés pour qu'on n'ait pas l'impression qu'on essaie

28 de dissimuler ce crime et pour que les auteurs de ce crime soient, à un

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1 moment donné, en temps voulu, traduits devant la justice. Donc, voici ce

2 qu'il m'a dit. Il m'a aussi donné des instructions quant à la façon de

3 procéder.

4 Mme McKENNA : [interprétation] Je vais demander de voir la page 36 [comme

5 interprété] de l'entretien de M. Kaurinovic avec le bureau du Procureur.

6 Q. Je voudrais parler de la réponse donnée par M. Veselic suite à ces

7 meurtres. A la ligne 1, vous dites :

8 "Nous lui avons dit cela," et vous parlez des meurtres, "nous lui avons dit

9 qu'il y a eu des meurtres et que quelqu'un devait être tenu responsable de

10 cela."

11 Et on vous a demandé qu'est-ce qu'il vous a répondu, et vous répondez :

12 "Rien. Il n'a fait que nous regarder. Je ne me souviens pas s'il a fait de

13 commentaires."

14 Et ensuite, à la ligne 18, on vous a demandé s'il a réagi de façon

15 surprise, est-ce qu'il a montré une surprise quand vous lui avez parlé de

16 ces meurtres ?

17 Et là, vous répondez :

18 "Non, je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas s'il a changé

19 d'expression ou quoi que ce soit, mais je sais qu'il n'a pas fait beaucoup

20 de commentaires."

21 M. Veselic n'a tout simplement pas répondu aux plaintes que vous lui

22 avez communiquées au sujet de ces meurtres, n'est-ce pas ?

23 R. Eh bien, j'avais dit tout à l'heure quelles avaient été les

24 instructions données. Après, vous m'avez demandé quelle a été sa réaction.

25 Eh bien, je peux vous dire qu'après avoir vu son visage, j'avais tout

26 compris. J'ai bien vu dans son regard qu'il était complètement hors de lui.

27 Maintenant, je ne me souviens pas s'il a dit quoi que ce soit, mais je me

28 souviens de son expression, de l'expression de son visage. Il était

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1 extrêmement préoccupé par ce qu'il a entendu, et c'est tout comme s'il me

2 l'avait dit.

3 Q. Monsieur Kaurinovic, jusqu'en 2002, il n'y a pas eu d'enquête par

4 rapport à ces morts ?

5 R. L'enquête suite à ces meurtres, que je sache, n'a pas été faite. Mais à

6 l'époque je ne travaillais pas dans la police en 2002. Je ne travaillais

7 pas dans la police. Je suis parti à la retraite en 1998. Je ne sais pas ce

8 que l'on a fait par la suite. Je ne sais pas si on a continué à travailler

9 sur ce problème. Je ne pourrais pas affirmer que l'on n'a rien fait ou que

10 l'on ne voulait rien faire.

11 Q. Eh bien, je voudrais revenir sur la question de savoir qui travaillait

12 avec vous dans la police dans Brcko. Est-ce que vous pouvez confirmer que

13 Dragan Zivkovic était un officier de police d'active avant la guerre ?

14 R. Oui.

15 Q. Et Branko Pudic était aussi un officier de police d'active avant la

16 guerre ?

17 R. Oui.

18 Q. Et en ce qui concerne les policiers de réserve avant la guerre, parmi

19 eux se trouve Pero Zaric, n'est-ce pas ?

20 R. Zaric, oui, avec un Z.

21 Q. Merci. Merci de cette correction. Pourriez-vous confirmer pour le

22 compte rendu d'audience qu'il était bien le policier de réserve à l'époque

23 ?

24 R. Ecoutez, je ne le sais pas, et il ne m'appartenait pas de savoir qui

25 faisait partie de la police de réserve. Donc, je ne saurais vous confirmer

26 ou infirmer cela. Toujours est-il qu'il me semble qu'il ne faisait pas

27 partie de la police de réserve à l'époque.

28 Q. Peut-être que votre souvenir était meilleur en 2002. Je voudrais vous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 présenter la page 28 de votre déclaration. A la ligne 15, on vous demande

2 si M. Zaric, qui était commandant d'un peloton d'intervention, était bien

3 un policier de réserve, et à la ligne 16, vous l'avez confirmé. Vous avez

4 dit que c'était bel et bien un policer de réserve.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on lire la réponse tout entière au témoin,

6 la ligne 16.

7 Mme McKENNA : [interprétation] Oui.

8 Q. Sur la page précédente, à la ligne 13, vous avez expliqué que vous

9 étiez d'accord pour dire que Petar Zaric était le commandant d'une unité

10 d'intervention. A la ligne 16 de la page 28, on vous demande si avant la

11 guerre, s'il était policier, et vous répondez :

12 "Policier de réserve. Il n'a jamais travaillé dans la police."

13 Donc, pour que les choses soient bien claires, vous vouliez dire qu'avant

14 la guerre, il n'avait jamais travaillé dans la police, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. Pero Zaric n'a jamais travaillé dans la police avant la guerre.

16 Q. Mais pendant la guerre, il a travaillé dans la police, n'est-ce pas ?

17 R. Je le voyais portant un uniforme de policier, mais il faisait sans

18 doute partie de la police de réserve.

19 Q. Un autre policier qui travaillait avec vous dans la police était

20 Mihajlo Pejic, n'est-ce pas ?

21 R. Je ne le connais pas.

22 Q. Et Ranko Cesic, est-ce que ce nom vous dit quelque chose ?

23 R. Je connaissais Ranko Cesic même avant la guerre. Il habitait à Brcko.

24 C'était un délinquant du cru, je n'ai jamais eu de contact avec lui avant

25 la guerre. Mais je sais qu'il était assez violent et que la simple police

26 avait affaire à lui à cause des différents actes de délinquance. Mais vous

27 savez, nous, au niveau de la police judiciaire, on ne s'occupait pas de ce

28 type de délits.

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1 Q. Mais vous êtes d'accord, Monsieur, pour dire que Ranko Cesic a bel et

2 bien travaillé pour le poste de sécurité publique de Brcko pendant la

3 guerre ?

4 R. Je sais que lui aussi, il portait un uniforme de police. Quelle a été

5 sa mission exacte, qui l'a nommé, qui l'a fait venir, eh bien, cela, je ne

6 le sais pas.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander une correction au niveau du

8 compte rendu d'audience, ligne 20. Le témoin a dit que la police a eu à

9 traiter de ces délinquants; elle n'a pas coopéré ou travaillé avec eux. La

10 traduction n'est pas bonne. Parce que dans les lignes 21 et 22, il a dit

11 que ce n'est pas la police judiciaire, mais la simple police qui s'est

12 occupée de cela. Donc on a l'impression que la police les a utilisés dans

13 le cadre de certaines activités, au lieu de dire que c'était la police qui

14 traitait des crimes commis ou délits commis par ces délinquants. Donc, ce

15 n'est pas très clair.

16 Mme McKENNA : [interprétation] Peut-être que je peux poser la question

17 directement au témoin et je peux faire référence au document en question.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

19 Mme McKENNA : [interprétation] Je vais demander qu'on examine le document

20 P3004.

21 Q. Monsieur Kaurinovic, ici nous avons un certificat qui date du 28

22 octobre 1992 envoyé du MUP de la Republika Srpska, le poste de police de

23 Brcko, qui atteste que Ranko Cesic faisait partie de l'unité des policiers

24 de réserve pour le poste de police de guerre entre le 15 mai 1992 et le 22

25 juin 1992.

26 Est-ce que vous acceptez la possibilité que M. Cesic faisait partie de la

27 police pendant cette période ?

28 R. Je ne saurais accepter cela parce que je n'avais aucun contact avec

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1 eux, absolument aucun contact avec eux. Ici, vous avez une attestation. On

2 lui a donné, donc, ce certificat disant qu'il a travaillé. Je ne sais pas

3 qui l'a signée et qui lui a donné cela. Tout ce que je peux vous dire,

4 c'est qu'avant la guerre il ne faisait pas partie de la police, jamais.

5 Alors, a-t-il été inclus dans la police de réserve par la suite, je ne le

6 sais pas vraiment.

7 Q. On va parler des gens qui ont été embauchés pour faire partie de la

8 police pendant la guerre.

9 Mme McKENNA : [interprétation] Pour cela, je vais demander que l'on examine

10 le document P3005.

11 Q. Monsieur Kaurinovic, vous allez voir que là il s'agit de la liste des

12 employés qui travaillaient dans le poste de sécurité publique de Brcko et

13 qui ont touché un salaire au mois de septembre 1992, et vous allez voir

14 votre nom au niveau du numéro 7 sur la première page.

15 R. Oui.

16 Q. Et votre collègue, M. Tesic figure au numéro 8.

17 Mme McKENNA : [interprétation] Maintenant je vais vous demander d'examiner

18 la page 5 aussi bien en anglais qu'en B/C/S.

19 Q. C'est le numéro 252 qui nous intéresse.

20 R. Oui.

21 Q. Donc vous voyez bien le nom de Konstantin Simonovic. Donc, sur la base

22 de ce document, et contrairement à ce que vous avez dit dans le paragraphe

23 32 de votre déclaration, Kosta Simonovic, ou Kole, a bel et bien travaillé

24 pour le MUP, n'est-ce pas ?

25 R. Konstantin Simonovic n'a jamais travaillé pour le MUP avant la guerre.

26 Qui l'a placé sur cette liste, je ne saurais répondre à cette question. Je

27 peux affirmer qu'avant la guerre, il n'a pas travaillé pour la police. Qui

28 l'a mis sur cette liste -- écoutez, ce n'est pas moi qui ai fait cette

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1 liste. C'est la première fois que je vois cette liste.

2 Q. Merci. Mais on va tout simplement essayer de répondre à la question

3 s'il a travaillé pour la police pendant la guerre. Est-ce que vous êtes

4 d'accord pour dire que M. Simonovic a travaillé pour la police pendant la

5 guerre ?

6 R. Ce M. Simonovic, pendant la guerre, portait un uniforme de la police,

7 et je vois sur cette liste qu'il était sur la liste des payes, il percevait

8 donc un salaire. Mais je ne comprends pas du tout comment il se fait qu'il

9 se soit trouvé sur cette liste.

10 Q. Les agents de police dont nous venons de parler, le Témoin Gasi les a

11 casés dans le camp de Luka. Alors, est-ce que vous saviez que ces policiers

12 se trouvaient dans ce camp ?

13 R. Nous sommes en train de parler du policier Simonovic. On dit ici

14 policier, bien que lui n'en soit pas un. A moins que vous ne pensiez à un

15 autre policier. Mais ce M. Simonovic, je l'ai vu à Luka.

16 Q. Essayons de nous centrer sur les agents de police dont le Témoin Gasi a

17 parlé dans son témoignage et sur leur implication dans les mauvais

18 traitements et tueries au camp de Luka. Alors, ce Témoin Gasi a témoigné

19 pour dire que Branko Pudic, que vous dites avoir été un policier même avant

20 la guerre, l'a frappé à la tête avec son pistolet lors de son arrivée à

21 Luka. Et pour les parties en présence, je précise qu'il s'agit du compte

22 rendu 16 614. Alors, il a témoigné pour dire qu'il a été témoin oculaire

23 pour ce qui est de voir Ranko Cesic faire sortir des non-Serbes du hangar à

24 Luka pour leur tirer dans le dos. Et une fois de plus, il est fait

25 référence à ceci à la pièce P3002, page 74.

26 Alors, ma question pour vous, Monsieur Kaurinovic, c'est celle-ci : en

27 fait, plutôt que d'avoir gardé à l'écart ces paramilitaires s'agissant du

28 camp de Luka, bon nombre de vos collègues policiers ont été impliqués de

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1 façon active dans tout ceci avec eux ?

2 R. Pour ce qui est des policiers d'active que vous venez de mentionner, je

3 peux dire que Pudic Branko, seul était policier. Connaissant ce Pudic, je

4 doute fort qu'il ait commis ce que ce témoin a dit à son sujet, ce que ce

5 témoin lui met à charge. Il se peut que oui, mais je n'étais pas là-bas, je

6 ne peux pas le savoir. Mais ce que je sais, c'est que Branko Pudic c'était,

7 avant la guerre, un policier d'active.

8 Q. Monsieur Kaurinovic, dans votre déclaration, vous parlez de l'arrivée

9 de Vidovic et de ses hommes à lui qui ont restauré l'ordre et le respect de

10 la loi. Alors, M. Davidovic a témoigné devant cette Chambre pour dire que

11 la cellule de Crise a convié ces paramilitaires, et la raison pour laquelle

12 la cellule de Crise voulait se débarrasser des paramilitaires, c'est parce

13 qu'ils avaient à ce moment-là perdu le contrôle à leur égard. Alors,

14 saviez-vous que la cellule de Crise avait convié les paramilitaires à Brcko

15 ou pas ?

16 R. Je n'en ai pas connaissance. Je ne sais pas que la cellule de Crise les

17 ait conviés. Ce que j'ai ouï dire -- et je ne sais pas qui me l'a dit, je

18 pense que c'est mon chef, Veselic Dragan, qui me l'a dit, à savoir que la

19 direction au sommet de la Republika Srpska avait convié M. Davidovic à

20 venir dans Brcko avec son unité. Alors, quand on dit la direction au sommet

21 de la Republika Srpska, était-ce par le biais de la cellule de Crise ou

22 pas, je ne le sais pas. Je sais que c'est ce qu'on m'a dit, que c'est pour

23 rétablir l'ordre normal à Brcko afin que la police puisse accomplir autant

24 que faire se peut ses tâches quotidiennes, que la direction au sommet de la

25 Republika Srpska a demandé à M. Davidovic à rétablir l'ordre dans Brcko, et

26 c'est ce qu'il a fait.

27 Q. Je voudrais me pencher sur la question du camp de Luka puisque vous y

28 avez été envoyé. Vous expliquez dans votre déclaration, au paragraphe 25,

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1 que lorsque vous vous êtes entretenu avec ce M. Veselic, vous lui aviez

2 demandé de ne pas vous envoyer là-bas. Et la raison pour laquelle vous

3 l'avez sollicité en ce sens, c'est parce que vous saviez que là-bas il y

4 avait des mauvais traitements et des meurtres de commis, n'est-ce pas ?

5 R. Non, ça, ce n'est pas exact. Ce M. Veselic, lorsqu'il m'a dit que je

6 devrais aller à Luka, je lui ai demandé, si possible, de m'affecter à un

7 autre poste afin que je n'aille pas là-bas. Mais la raison pour laquelle

8 j'ai demandé ceci, c'est la chose suivante : je lui ai dit que je redoutais

9 que quelque chose ne tourne mal à Luka.

10 Et c'est parce que j'avais fait cette hypothèse que je demandais à ne pas

11 aller là-bas, étant donné que bon nombre de gens me connaissaient. Et je

12 m'étais dit que s'il arrivait quelque chose, quelque malheur, une fois que

13 j'aurais accompli ma mission et que je serais de retour au poste, les gens

14 mis en détention l'attribueraient à moi et m'en feraient porter le chapeau.

15 C'est la seule raison pour laquelle j'ai demandé à M. Veselic de ne pas y

16 aller. Je ne lui ai pas dit qu'on faisait telle chose à Luka. Je ne pouvais

17 pas le savoir, je n'ai pas pu le lui dire donc. Je ne savais pas du tout ce

18 qui se passait là-bas.

19 Q. Merci, Monsieur Kaurinovic, d'avoir tiré ceci au clair. Mais pour que

20 tout soit bien précisé, M. Veselic vous a parlé de crimes qui avaient été

21 commis là-bas lorsque vous étiez censé y aller, n'est-ce pas ?

22 R. Je ne me souviens pas qu'il m'ait dit qu'il y ait eu des crimes de

23 commis là-bas. Vraiment pas.

24 Q. Nous y reviendrons. Mais une fois arrivé à Luka, vous avez très

25 rapidement appris que des crimes avaient été commis, n'est-ce pas ?

26 R. Le jour où je suis arrivé à Luka, il n'a été commis aucun crime, pour

27 autant que je le sache. Je ne sais pas pour le deuxième ou le troisième

28 jour. Mais je vous l'ai déjà précisé auparavant. Un homme nous a dit qu'il

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1 y avait eu un incident, un crime de commis. Nous, on a quitté les lieux et

2 on est allés voir M. Veselic pour porter à sa connaissance ce qui s'était

3 passé d'après le récit que nous en a fait cet homme-là.

4 Q. Mais quand vous êtes parti afin d'informer M. Veselic -- au fait, je

5 vais revenir un peu plus en arrière.

6 Est-ce que vous dites dans votre témoignage que vous avez eu vent

7 d'un seul incident de mauvais traitement infligé à Luka ?

8 R. Je suis arrivé à Luka à 3 ou 4 heures de l'après-midi, pas pendant --

9 je n'y ai pas été trois ou quatre jours. Donc, pendant que j'étais là-bas,

10 je n'ai eu à connaître ou à entendre parler que de cet incident-là.

11 Q. Mais vous avez, n'est-ce pas, appris que des crimes avaient été commis

12 une fois que vous avez quitté le camp au soir ?

13 R. Le soir en question quand j'ai quitté le site de Luka, comme je vous

14 l'ai déjà dit, il y a eu cet incident qui s'est produit. Je ne l'ai pas vu,

15 mais cet homme m'a dit que telle chose s'était passée, et j'ai transmis

16 tout cela à M. Veselic. S'agissant de crimes autres, il n'y en a pas eu le

17 jour où l'homme en question m'a parlé de cet incident.

18 Q. Vous avez déjà fourni un descriptif pour ce qui est d'avoir évoqué

19 votre préoccupation auprès de M. Veselic au sujet des crimes commis à

20 l'extérieur de Luka et dans Luka. Alors, n'est-il pas vrai de dire,

21 Monsieur Kaurinovic, que c'est en fait Veselic et les autres autorités qui

22 ont fait très peu de choses pour ce qui était de préserver les détenus dans

23 les camps à l'égard des crimes que l'on commettait s'agissant d'eux ?

24 R. Si tant est que les choses se seraient passées ainsi, s'il a fait peu

25 de choses, cela ne s'est pas passé parce qu'il ne voulait pas. Les

26 formations paramilitaires avaient un pouvoir absolu à l'époque, et elles

27 pouvaient faire ce qu'elles voulaient. Quand j'ai raconté à M. Veselic ce

28 qui s'était passé, il nous a dit : "Nous ferons de notre mieux pour

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1 empêcher ce type de chose pour mettre autant que faire se peut de l'ordre

2 dans Luka."

3 Q. Mais, Monsieur Kaurinovic, le fait est que M. Veselic vous a envoyés,

4 vous et un autre inspecteur, vers le camp et il vous a autorisés à relâcher

5 les détenus du camp, ça vous laisse entendre quand même qu'il avait un

6 certain degré d'autorité, pouvoir de commandement à l'égard de ce qui se

7 passait dans ce camp, n'est-ce pas ?

8 R. Il se peut. Je suppose, toutefois, que cela n'a pas été sa décision à

9 lui, directement prise par lui. Probablement a-t-il consulté ou coordonné

10 les choses avec quelqu'un au niveau des autorités pour ce qui est de nous

11 envoyer là-bas. Je ne sais pas si c'est lui-même qui l'a décidé. Je ne lui

12 ai pas posé la question. Lui, il m'a donné des instructions concernant ce

13 qu'il fallait que je fasse. J'ai donc accepté la chose et je suis allé le

14 faire.

15 Q. Quand vous faites référence aux "autorités", est-ce que vous avez à

16 l'esprit la cellule de Crise ?

17 R. Je ne sais pas ce que j'ai pensé à ce moment. Peut-être ai-je pensé à

18 la cellule de Crise, mais je ne peux pas maintenant me rappeler ce que j'ai

19 pensé. Mais quand bien même ce serait-il agi de la cellule de Crise, aussi

20 peu nombreux que nous ayons été au niveau de la police, nous avions peur.

21 Nous étions confrontés à une débandade générale, et je pense, je suppose

22 que la cellule de Crise était dans la même situation.

23 Q. S'agissant du sujet de la cellule de Crise, je voudrais vous rappeler

24 un incident dont vous avez parlé dans votre récolement avec les gens du

25 bureau du Procureur, où vous avez expliqué que suite à quelques jours dans

26 le camp, vous aviez reçu instruction de la part de Veselic de vous

27 présenter immédiatement auprès de la cellule de Crise. Vous souvenez-vous

28 de cet événement ?

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1 R. Il ne s'agissait pas d'un incident, là. Il m'a tout juste dit d'aller à

2 la cellule de Crise. Il ne m'a pas dit pourquoi, pour quelle raison. Moi je

3 suis allé à la cellule de Crise.

4 Q. Et, Monsieur, quand vous vous êtes présenté auprès de Djordje Ristanic

5 au niveau de la cellule de Crise, il a été en colère parce que vous aviez

6 libéré ou relâché trop de prisonniers, n'est-ce pas vrai ?

7 R. Il était inquiet. Pourquoi était-il inquiet, je ne le sais pas. Il est

8 possible qu'il ait été en colère aussi. Nous n'avons pas tout de suite

9 établi une communication pour savoir s'il était fâché parce que nous avions

10 relâché un assez grand nombre de Bosniens. Je ne le sais pas. Je ne sais

11 pas pourquoi il a été préoccupé.

12 Q. Dans votre déclaration de 2002, vous avez dit que ce dénommé Ristanic

13 vous avait dit qu'en relâchant les prisonniers, vous aviez créé une

14 cinquième colonne dans la ville. Vous en souvenez-vous ?

15 R. Je m'en souviens. Je vais essayer de vous l'expliquer. Quand je suis

16 venu chez M. Ristanic, il y avait trois ou quatre hommes de présents. J'en

17 connaissais un. Les deux autres, je ne les connaissais pas. Alors, je ne

18 peux pas l'affirmer, mais l'un d'entre eux, en s'entretenant avec Ristanic,

19 a dit : "Tu as mis en place une cinquième colonne." Alors, c'est écrit dans

20 ma déclaration précédente, mais je ne peux pas affirmer que c'est Ristanic

21 qui me l'a dit. C'est quelqu'un de ces personnes présentes qui a dit :

22 "Vous avez mis en place une cinquième colonne."

23 Q. Merci. Alors, ce M. Ristanic vous a donné l'ordre de garder le reste

24 des prisonniers à Luka à des fins d'échanges, n'est-ce pas ?

25 R. C'est exact. M. Ristanic a dit que les gens qui étaient restés à Luka

26 allaient très probablement faire l'objet d'une tentative de sécurisation et

27 d'échange. Il a dit qu'on procéderait à des échanges, c'est ce qu'il m'a

28 dit.

Page 34141

1 Q. Pour que les choses soient tout à fait clairement dites, dans votre

2 déclaration de l'an 2002, vous avez dit :

3 "Oui," et pour les parties en présence, je précise qu'il s'agit de la

4 page 62 de cette interview du récolement. Vous avez dit que les

5 instructions étaient "de ne relâcher personne parce qu'on en avait

6 prétendument besoin pour des échanges."

7 Alors, vous souvenez-vous si l'on vous a donné l'ordre de garder ces

8 prisonniers à Luka pour des fins d'échanges ?

9 R. M. Ristanic m'a dit ce que je vous ai raconté tout à l'heure, et nous

10 en avons terminé avec lui. On est allés au poste de police après. La même

11 chose m'a été dite par Veselic. Il m'a dit qu'on essaierait de les garder

12 de toutes les façons possibles pour pouvoir procéder à des échanges

13 éventuels contre des Serbes capturés, et cetera.

14 Mme McKENNA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

15 le versement au dossier de cette page 62 du compte rendu du récolement de

16 M. Kaurinovic.

17 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons rajouter ceci à la pièce à

19 conviction P6147.

20 Mme McKENNA : [interprétation]

21 Q. Pour finir, Monsieur Kaurinovic, bien que Veselic ait été votre

22 supérieur hiérarchique immédiat, vous avez considéré que l'ordre émanant de

23 Ristanic, qui était le supérieur de Veselic, avait plus de poids, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Ce n'est pas ce que j'ai pensé. Mon supérieur immédiat c'était M.

26 Dragan Veselic, c'est lui qui me donnait des ordres.

27 Q. Alors, à ce sujet, lorsque nous avons parlé de M. Ristanic et de son

28 ordre, vous avez dit que :

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1 "Le poids à attribuer à cet ordre était plus grand parce que, selon

2 la hiérarchie des instances de l'autorité à l'époque, Veselic était un

3 supérieur direct, mais selon la hiérarchie en place, l'autre ordre avait

4 plus de poids."

5 R. Ce M. Ristanic m'a dit cela, mais ce n'était pas sous forme d'ordre.

6 Probablement dans ses contacts avec M. Veselic lui a-t-il transmis ce qu'il

7 fallait faire, et celui-ci me l'a transmis à moi. M. Ristanic ne me donnait

8 pas des ordres directement pour ce qui est de ce que je devais faire. C'est

9 M. Dragan Veselic qui était exclusivement la personne qui me donnait des

10 ordres.

11 Mme McKENNA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

12 un versement au dossier de cette page 64 du compte rendu.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons également la rajouter, et

14 nous en arrivons à la fin de votre interrogatoire.

15 Mme McKENNA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie

16 de votre patience.

17 Q. Monsieur Kaurinovic, les Juges de la Chambre ont entendu des éléments

18 de preuve selon lesquels vous vous êtes entretenu avec le Témoin Gasi au

19 camp Luka et que vous l'avez assuré que lui et sa famille ne souffriraient

20 aucun risque, et vous lui avez dit que vous pourriez voir ce que vous

21 alliez faire pour qu'il ne soit pas retenu trop longtemps sur place. Vous

22 souvenez-vous de cet entretien ?

23 R. Non, je ne me souviens pas de cette conversation. Je ne m'en souviens

24 pas. Je me souviens de la famille Gasi, du père et d'un frère -- en fait,

25 je connaissais le père, et je sais que mes collègues et moi les avons

26 relâchés. Et il n'est pas exact que j'aie eu quelque sorte de conversation

27 que ce soit avec Gasi.

28 Q. Une dernière question, Monsieur Kaurinovic. Au paragraphe 29 de votre

Page 34143

1 déclaration, vous donnez votre opinion quant à la raison pour laquelle les

2 résidents de la ville, les autres habitants, ont quitté la ville. Vous

3 décrivez une situation au camp de détention où les non-Serbes sont détenus,

4 et ce camp est sous la direction -- ou, tout du moins, qu'il y avait des

5 opérations de police au camp et qu'il est dirigé par les autorités serbes,

6 et vous avez également décrit les mauvais traitements et la liquidation de

7 non-Serbes à Brcko. Il existe certainement une raison essentielle pour

8 laquelle les non-Serbes ont quitté Brcko.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la date, je vous prie. Et

10 de quoi s'agit-il ?

11 Mme McKENNA : [interprétation] Il s'agit de la déposition du témoin

12 aujourd'hui.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais quelle serait la période à laquelle pense

14 le témoin ?

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, voyons le paragraphe 29. Quel

16 paragraphe citez-vous ?

17 Mme McKENNA : [interprétation] Le paragraphe 29, mais je sais qu'il n'est

18 pas précis en termes de temps.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ayant parcouru le paragraphe 29,

20 les quelques premières lignes, pourriez-vous répondre à la question ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le témoin est saisi de la

22 déclaration ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. C'est à l'écran.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le voie, au paragraphe 29,

25 ce qu'on y voit, c'est :

26 "Le bombardement criminel continu sans discrimination de Brcko où les

27 Serbes, les Musulmans et les Croates ont été tués en grand nombre. C'est la

28 raison pour laquelle les habitants de ma ville ont quitté la ville. Dans

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1 certaines situations, d'ordinaire, après les tirs d'artillerie, la ville

2 était vide et déserte. C'est un crime de l'armée croate" --

3 Mme McKENNA : [interprétation]

4 Q. Désolée de vous interrompre. Vous nous avez donné la raison pour

5 laquelle les habitants avaient quitté la ville. Ma question est la suivante

6 : étant donné la situation de sévices et de liquidation de non-Serbes à

7 Brcko, n'est-ce pas là la raison principale pour laquelle les non-Serbes

8 ont quitté la ville de Brcko ?

9 R. Eh bien, sans doute les paramilitaires qui ont fait ce qu'ils ont fait

10 étaient l'un des motifs pour lesquels les habitants ont fui la ville, car

11 ils ne se sentaient pas en sécurité.

12 Q. Merci, Monsieur Kaurinovic.

13 Mme McKENNA : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

14 questions.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame McKenna.

16 Monsieur Karadzic, des questions complémentaires ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quelle durée ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être avant la fin de ce volet, peut-être

20 même plus tôt.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous faisons une pause de

22 cinq minutes.

23 --- La pause est prise à 14 heures 16.

24 --- La pause est terminée à 14 heures 21.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. Si vous voulez

26 bien poursuivre.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

Page 34145

1 Q. Monsieur Kaurinovic, je vais commencer par ce dont nous avons le

2 meilleur souvenir, le plus frais à l'esprit. On vous a posé la question de

3 savoir pourquoi d'ailleurs, à savoir si Ristanic vous aura dit de les

4 garder à Luka pour des échanges. Tout d'abord, essayons de mettre quelque

5 chose au clair. Vous a-t-il dit de les garder à Luka, ou de les conserver à

6 Luka, ou de les conserver pour un échange ?

7 R. Pour autant que je m'en souvienne, M. Ristanic m'a dit, à moi et à mes

8 collègues, que ces personnes devraient être conservées aux fins d'échanges

9 à l'avenir. Il ne m'a pas ordonné formellement d'accepter ce qu'il me

10 disait. Il m'a dit qu'il en conviendrait avec M. Veselic que ces personnes

11 restent sur place aux fins d'échange à l'avenir.

12 Q. A votre avis, pourquoi vous l'a-t-il affirmé ?

13 R. La situation à l'époque était liée à Bukvik, qui était totalement

14 encerclé. C'est peut-être ce dont il parlait ou peut-être d'autres lieux

15 dont je n'étais pas averti.

16 Q. Quel était le rapport de Ristanic avec les paramilitaires ? Quel était

17 son comportement, son attitude, ses relations, avec ces paramilitaires ?

18 R. Tout du moins de mes contacts avec M. Ristanic, j'en suis venu à voir

19 qu'il était absolument horrifié par ce qui se déroulait, et ces rapports

20 avec les paramilitaires étaient en dichotomie totale.

21 Q. Mme McKenna a indiqué à la page 82 que Ristanic aurait eu la

22 possibilité de tenir le commandement de Luka. Est-ce que Ristanic a ordonné

23 Jelisic, et si ce n'est pas le cas, pourquoi vous a-t-il envoyé, vous ? A-

24 t-il été en mesure d'ordonner à Jelisic de libérer ces personnes ?

25 R. Je ne pense pas que M. Ristanic ait été en mesure de le faire.

26 Q. Merci. Vous avez libéré un certain nombre de personnes avec lesquelles

27 vous aviez tenu des entretiens officiels pour établir s'il y avait des

28 fondements, par exemple des allégations de délit pour les garder sur place.

Page 34146

1 R. Oui, c'est vrai.

2 Q. Qu'est-il advenu de certains d'entre eux ?

3 R. Au camp Luka il y avait également un homme qui était juriste de métier

4 et qui était handicapé. Il était amputé des deux jambes. Nous l'avons

5 libéré. Toutefois, deux ou trois jours après qu'il soit rentré chez lui, il

6 a été trouvé mort chez lui.

7 Q. Merci. Est-ce que Ristanic l'a su ? S'est-il inquiété de la sécurité,

8 de leur sécurité ? Dans quelle situation les avez-vous libérés avant

9 Davidovic ?

10 R. La libération, cela signifiait l'incertitude. Même ceux que nous

11 libérions n'étaient pas en sécurité, précisément en raison des formations

12 paramilitaires qui se déchaînaient en ville, et c'est la raison pour

13 laquelle cet homme a trouvé cette fin, après que nous l'ayons libéré.

14 Q. Combien d'effectifs aviez-vous au poste de sécurité publique à Brcko

15 avant la guerre et pendant la guerre ?

16 R. Avant la guerre, nous avions environ 170 agents de police en uniforme.

17 Dans le département des enquêtes judiciaires nous en avions 17, et des

18 employés de l'administration, et nous avions différentes sections pour les

19 pièces d'identité, les permis de conduire, et cetera.

20 Q. Qu'en est-il pendant la guerre ?

21 R. Au début de la guerre nous n'étions que deux dans le département des

22 enquêtes judiciaires, M. Dragisa Tesic et moi-même. Et nous avons ensuite

23 été rejoints par M. Cvetko, et voilà, c'était le total des effectifs du

24 département judiciaire.

25 Q. Et des effectifs au total pendant la guerre ?

26 R. Des anciens agents de police que je connaissais, il y en avait dix, 15

27 ou peut-être 20. Je ne me souviens plus.

28 Q. P3005 vous a été affiché, vous a été présenté, et à la rubrique 52, une

Page 34147

1 personne vous a été citée, et sur toute la liste, nous avions 348 agents de

2 police, ou plutôt employés du poste de sécurité publique en septembre.

3 Qu'est-ce que signifie réellement ce chiffre ?

4 R. Ce n'est absolument pas clair à mes yeux. Je ne peux que parler des

5 agents de police en service que je connaissais. C'est sans doute que le

6 poste de police a été réapprovisionné en quelque sorte par les réservistes

7 de la police.

8 Q. A la page 74, on vous pose la question qu'est-ce que Veselic vous a dit

9 quand vous l'avez informé des personnes qui ont été tués de ce groupe ?

10 Etait-ce quelque chose que vous lui avez appris ou le savait-il avant que

11 vous ne reveniez ?

12 R. Ce n'est pas clair. Les personnes que nous avions identifiées ?

13 Q. Oui, après qu'il vous ait envoyé dans le cadre de cette mission.

14 R. Quand il nous a envoyés en mission, il ne nous a pas dit quel était le

15 nombre de victimes. Il a simplement dit que la ville doit être épurée,

16 qu'il nous faut nous rendre en un lieu particulier pour identifier les

17 victimes.

18 Q. Donc, cette épuration ou l'enterrement des personnes, était-ce possible

19 avant que vous ne les identifiez ?

20 R. Il nous a fallu les identifier d'abord.

21 Q. A la page 66, on a parlé des autorités de Brcko. Qui était au pouvoir

22 de facto et qui était au pouvoir de jure à Brcko avant l'arrivée de

23 Davidovic ?

24 R. Avant l'arrivée de Davidovic à Brcko, je maintiens, et ce, en toute

25 responsabilité, que le pouvoir était entièrement entre les mains des unités

26 paramilitaires.

27 Q. De jure ou de facto ? Je veux dire factuellement parlant ou sur un plan

28 juridique ?

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1 R. Factuellement.

2 Q. A la page 64, mon éminente consœur, Mme McKenna, a laissé entendre que

3 vous êtes parti le 30 et que vous avez quitté Ramic en qualité de président

4 de la municipalité, et ensuite vous êtes revenu le 3 mai pour constater que

5 Ristanic était devenu président de la municipalité. Quelle partie de la

6 municipalité était contrôlée par les Serbes, quelle partie était contrôlée

7 par les Musulmans, et quelle partie était contrôlée par les Croates,

8 respectivement ?

9 R. D'après moi, les Serbes contrôlaient le centre de la ville, notamment

10 une des communautés locales les plus importantes de Brcko, c'était dans le

11 centre, alors que les autres parties contrôlaient d'autres parties. Donc,

12 c'était une répartition de 50/50.

13 Q. M. Ristanic avait-il un quelconque pouvoir sur l'autre partie de la

14 ville ? Pouvait-il exercer une autorité ?

15 R. Alors, moi je suis fermement convaincu, personnellement, que Ristanic

16 n'avait aucun pouvoir. Il ne pouvait absolument pas exercer son autorité

17 avant l'arrivée de Davidovic.

18 Q. Alors, qui était le président de la municipalité dans la partie

19 musulmane de Brcko ?

20 R. Je crois que c'était Mustafa Ramic.

21 Q. Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant regarder le D41 --

23 non, D1436.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Vous avez confirmé aujourd'hui que vous aviez entendu M. Dragan Andan

26 était venu à Brcko pour apprécier la situation. Maintenant, j'aimerais vous

27 montrer son rapport daté du 17 juin. Je vais le parcourir brièvement. Au

28 paragraphe 2, on peut y lire que lorsqu'il est arrivé le 29 mai, il n'y

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1 avait aucun travail à accomplir au poste de sécurité publique de Brcko à

2 l'exception du service de permanence; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Et ce texte dit que le poste de police n'avait pas de commandant et que

5 pour ce qui est de la section qui se chargeait des papiers d'identité, et

6 cetera, eh bien, cela était effectué directement par le chef du poste de

7 police, et ensuite :

8 "Par le truchement de la participation directe des inspecteurs du

9 ministère serbe des Affaires intérieures de Bosnie-Herzégovine ainsi que

10 par le truchement de l'assistance directe par le chef, nous avons réussi à

11 refaire fonctionner le service".

12 Vous vous souvenez de ceci ?

13 R. Je me souviens que rien ne fonctionnait à l'époque. Alors, ce qu'il a

14 réalisé et avec l'aide de qui, je ne peux pas vous le dire. Je suppose que

15 c'est exact.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la page

17 suivante.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Est-il exact qu'une partie des officiers de police était affectée au

20 combat ?

21 R. Oui.

22 Q. En haut de la page, on peut lire, étant donné que les officiers de

23 police se sont retirés des lignes de front, nous avons divisé le territoire

24 en régions et secteurs où ils patrouillaient.

25 Pouvons-nous voir la dernière page, maintenant, s'il vous plaît.

26 "Les unités paramilitaires, celles du capitaine Dragan et les unités

27 chetniks ainsi que les unités dirigées par un certain Goran Jelisic et des

28 unités indépendantes d'Ugljevik, exercent une pression sur le poste de

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1 police et à deux reprises" - page suivante - "ils ont même tenté d'attaquer

2 avec les armes le poste de police".

3 Est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Donc, ensuite, on peut lire que tout ceci est lié au cambriolage et de

6 la terreur qu'ils ont infligée à la population.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ne voyons pas le passage en

8 question. Et il s'agit d'une question directrice. Quel est l'intérêt de

9 lire le document au témoin ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je veux simplement voir si ce rapport est exact

11 et s'il correspond aux connaissances du témoin. On a laissé entendre au

12 témoin que Jelisic était un membre du MUP, alors que ce représentant

13 officiel du MUP parle d'un certain Jelisic qui attaque le poste de police.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic --

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela se trouve sur la page précédente.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'êtes pas autorisé à poser des

17 questions directrices, comme vous le savez fort bien.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Alors, je vais poser cette question-ci,

19 alors, en premier.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Comment les policiers traitaient-ils ces paramilitaires, Jelisic et les

22 autres ?

23 R. De la même façon que mes hommes. Ils avaient peur de lui. Ils

24 maintenaient une distance entre eux et les évitaient par tous les moyens

25 possibles.

26 Q. Et ensuite, en bas du paragraphe, maintenant :

27 "Par exemple, un certain Goran Jelisic a commis des crimes de viol et de

28 meurtre contre des Musulmans innocents. Il fanfaronnait à propos de cela

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1 dans Brcko et parlait des actes maléfiques qu'il avait commis. Les employés

2 de la police qui étaient directement en contact avec lui le craignent, car

3 ils pensent qu'il va peut-être sortir son arme contre eux à tout moment. On

4 dit que c'est un homme imprévisible et un policier n'a qu'à le regarder de

5 travers et il entre en conflit avec lui".

6 Alors, qu'avez-vous à dire, à répondre ?

7 R. Nous le craignions tous et nous avons tout fait pour éviter d'être en

8 contact avec lui.

9 Q. Alors, la manière dont la situation a été -- ce rapport qui apprécie la

10 situation date du 17 juin. Regardons maintenant ce qui est dit à propos de

11 la date du 17 juillet. 18 juillet.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le

13 P1581, s'il vous plaît.

14 Q. L'on vous a avancé qu'il y avait des réservistes de la police,

15 personnes que vous n'avez pas reconnues et que vous ne considériez pas

16 comme étant des agents de police.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas le bon document. J'ai demandé le

18 document D1581, donc une pièce de la Défense.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Dans quel service de sécurité se trouvait Brcko ?

21 R. Bijeljina.

22 Q. Merci. Voyez-vous le deuxième paragraphe à l'écran ? On y voit qu'une

23 partie des réservistes de la police ont été enlevés de la liste et mis à la

24 disposition de l'armée de la Republika Srpska. Du poste de sécurité

25 publique de Brcko, 170 agents de police ont pris part à des combats. Que

26 pouvez-vous nous en dire ?

27 R. Je n'arrive pas à lire ce texte, mais je pense que c'est exact.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame McKenna.

Page 34152

1 Mme McKENNA : [interprétation] Encore une fois, M. Karadzic oriente le

2 témoin par l'intermédiaire de ce document.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pose simplement que la question de savoir

4 si c'était vrai qu'ils ont été enlevés de la liste des réservistes grâce à

5 l'intervention d'Andan, si ces agents de police réservistes ont été

6 effectivement enlevés de la liste, parce que c'est l'une des questions que

7 j'ai posées à ce témoin.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pourriez poser cette question avant

9 que de présenter le document au témoin. C'est là la façon dont il

10 conviendrait que vous posiez les questions.

11 Vous reste-t-il d'autres questions, Monsieur Karadzic ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai deux documents à afficher, mais je vais

13 conclure assez rapidement. Et je n'en afficherai qu'un seul.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Je vais vous poser la question suivante : qu'est-il arrivé après

16 l'arrivée des unités spéciales de la Serbie sous la direction de Davidovic

17 ?

18 R. Quand l'unité est arrivée, l'ordre a été rétabli en ville. Nous avons

19 reçu des renforts de Bijeljina pour pouvoir fonctionner de façon plus ou

20 moins normale, et grâce à l'arrivée de M. Davidovic et de son unité, nous

21 avons réussi.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir D1412.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Ce document est en date du 8 août. A quel moment cette action pour

25 repousser les paramilitaires -- quand s'est-elle terminée ?

26 R. Je pense qu'elle a duré quelque mois. Ils ont pris part activement au

27 rétablissement de l'ordre en ville. Ça aurait pu être plus d'un mois.

28 Q. J'aimerais vous demander maintenant si ce passage est exact, qui dit :

Page 34153

1 En raison des problèmes et de leur cumul, ils ont été conviés. Le MUP de la

2 République serbe de la Bosnie-Herzégovine a demandé au secrétaire fédéral

3 de l'Intérieur, et cetera, et cetera, et ensuite on énumère leurs tâches :

4 de rétablir l'ordre, de stabiliser la situation sécuritaire, établir la

5 légitimité du travail et du fonctionnement normal des organes des affaires

6 internes et garantir la légitimité. Que veut dire ce dernier élément ?

7 R. Il s'agissait de s'assurer que le travail de la cellule de Crise était

8 légitime et qu'ils pouvaient travailler de façon normale.

9 Q. Est-ce que le MUP de la Republika Srpska a travaillé de concert et de

10 façon coordonnée avec l'unité de M. Davidovic, et était-ce votre rôle au

11 poste de police de Brcko ?

12 R. Lorsqu'il est arrivé, nous nous sommes regroupés pour autant que faire

13 se peut, et nous nous sommes sentis beaucoup plus en sécurité et plus forts

14 pour nous acquitter de nos tâches au quotidien.

15 Q. L'une des dernières questions qui vous a été présentée était la fuite

16 des habitants en raison du manque d'ordre. De quoi s'agit-il, avant

17 l'arrivée de Davidovic ou après ?

18 R. Après l'arrivée de Davidovic.

19 Q. Merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Kaurinovic, il y a une partie

22 qui n'est pas claire dans votre réponse à la question posée par M. Karadzic

23 dans ses questions supplémentaires. Je vais vous lire le passage. Il s'agit

24 de la page 89 du compte rendu, les lignes 1 à 5 :

25 "Question : Quelle était la relation de Ristanic avec les paramilitaires ?

26 Quelle était sa position par rapport à ces derniers, quels étaient son

27 comportement et ses relations avec ces derniers ?"

28 Et votre réponse :