Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 27 février 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.

  7   Monsieur Tieger, je vous prie de continuer.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et bonjour à

  9   tous et à toutes.

 10   LE TÉMOIN : VLADISLAV JOVANOVIC [Reprise]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]

 13   Q.  [interprétation] Monsieur Jovanovic, avant de lever l'audience d'hier,

 14   j'ai essayé d'attirer l'attention des Juges de la Chambre sur la pièce

 15   numéro D03019, lettre que vous avez envoyée le 18 décembre 1995 à M.

 16   Lavrov. Alors, commençons par essayer d'établir un certain nombre de

 17   détails. Dans votre déclaration au paragraphe 71, vous dites que la lettre

 18   avait été envoyée par inadvertance au Conseil de sécurité plutôt qu'à M.

 19   Lavrov. A l'époque, M. Lavrov était président du Conseil de sécurité et à

 20   la tête de la mission russe, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je pense qu'il s'agit ici de deux lettres. L'une est la lettre, ou

 22   plutôt le rapport du président de la municipalité de Srebrenica, et la

 23   deuxième est celle que vous évoquez, adressée à l'ambassadeur Lavrov en sa

 24   qualité de président du Conseil de sécurité. Et dans cette lettre, qui est

 25   plus courte, je crois, d'une page et demie, il a toute une série d'éléments

 26   qu'on avance en vrac au sujet de la situation à Srebrenica, mais tout ceci

 27   est fait de façon beaucoup moins détaillée, et de loin que dans la lettre

 28   que j'ai reçue du président de la municipalité de Srebrenica, si bien que


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  1   la lettre qui a été présentée à la --

  2   Q.  Monsieur Jovanovic, la lettre en question s'affiche devant vous à

  3   l'instant même. Est-ce que nous pourrions passer à la page 2 pour que le

  4   témoin puisse la voir. Donc, il s'agit de la pièce D03019, qui a été

  5   adjointe à votre déclaration et versée au dossier en l'espèce. C'est bien

  6   la lettre dont nous parlons, n'est-ce pas ?

  7   R.  C'est l'une des lettres, oui. C'est là la lettre qui a été correctement

  8   adressée au président du Conseil de sécurité, alors que l'autre lettre

  9   devait être adressée à Lavrov, mais elle a par erreur été adressée

 10   également au Conseil de sécurité, ce qui a entraîné une certaine confusion

 11   et un certain mécontentement. C'était mon erreur à moi si cette lettre

 12   s'est retrouvée au Conseil de sécurité, plutôt que d'être adressée

 13   uniquement à M. Lavrov en sa qualité de président de la délégation russe.

 14   Q.  Alors, ce que vous avez envoyé intentionnellement à M. Lavrov, et que

 15   nous voyons à l'écran devant nous --

 16   R.  Oui.

 17   Q.  -- dit, en partie, et nous le voyons lorsque nous passons à la page

 18   suivante, la chose suivante : Avant que les forces de la Republika Srpska

 19   n'entrent dans Srebrenica, il y avait au sein de l'armée bosno-musulmane

 20   des meurtres qui ont été commis sans pitié, et ce qui est dit en substance

 21   c'est que les Musulmans étaient responsables de leurs propres victimes et

 22   de leurs propres morts. Est-ce là ce que vous avez avancé à M. Lavrov ?

 23   R.  Oui. Mais je voudrais essayer de préciser une chose, parce que c'est un

 24   texte un peu plus long que ce dont je me souvenais. Ce texte en fait devait

 25   être adressé uniquement à Lavrov en sa qualité de président de la mission

 26   permanente de la Russie auprès des Nations Unies. Cependant, elle a été

 27   adressée par erreur à Lavrov en tant que président du Conseil de sécurité.

 28   Ceci a entraîné une certaine confusion et puis un mécontentement également,


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  1   une frustration de ma part, puisque cela revenait à commettre un faux pas,

  2   mais il n'y avait rien de plus.

  3   Q.  Et ceci a été envoyé en prévision d'une réunion du Conseil de sécurité

  4   qui devait être consacrée à la question de Srebrenica, n'est-ce pas ? C'est

  5   ce que vous avez indiqué dans le procès Milosevic ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Très bien.

  8   R.  C'est exact. Je crois que c'était un jour avant cette réunion.

  9   Q.  Je voudrais revenir sur un certain nombre de choses que vous avez

 10   déclaré concernant Srebrenica, et je souhaite vous demander si vous les

 11   maintenez ou si vous revenez sur ces déclarations. Dans le procès Milosevic

 12   en 2005, vous avez témoigné que :

 13   "Si vous parlez de Srebrenica en 1995, il s'agissait d'un massacre atroce."

 14   Pages 36 333 et 36 334 du compte rendu d'audience. Est-ce que vous

 15   maintenez cela ?

 16   R.  Oui, c'est toujours mon opinion aujourd'hui encore.

 17   Q.  Très bien. Et lorsque des représentants du bureau du Procureur vous ont

 18   posé des questions en 2009, au mois d'avril, vous avez affirmé à ce moment-

 19   là que Srebrenica était un massacre de masse qui n'était absolument pas

 20   acceptable; est-ce exact ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Vous avez déclaré que :

 23   "Il est extrêmement triste que des Serbes aient été impliqués dans ce type

 24   de crimes. C'est terrible. Car un ennemi fait prisonnier doit être

 25   respecté. Cela a toujours fait partie de la tradition militaire serbe à

 26   travers l'histoire, et c'est donc particulièrement regrettable ce qui s'est

 27   passé ici."

 28   C'est ce que vous avez déclaré au représentant du bureau du Procureur en


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  1   2009, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   Q.  Et lorsqu'on vous a demandé qui était responsable de cela, vous avez

  4   dit :

  5   "Ceux qui ont commis un tel crime - et je ne sais pas s'ils l'ont fait en

  6   pleine connaissance de leurs supérieurs ou non…"

  7   Et lorsqu'on vous a demandé qui étaient ces supérieurs, vous avez répondu

  8   qu'il s'agissait de "Mladic et Karadzic". Ceci fait également partie de la

  9   déclaration que vous avez faite au représentant du bureau du Procureur en

 10   2009, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, c'est exact dans la mesure où aussi bien le président Karadzic que

 12   le général Mladic étaient deux personnalités qui se trouvaient au sommet de

 13   la Republika Srpska; l'une dans le volet militaire, et l'autre du côté

 14   civil. Mais ceux qui ont commis ce crime, je ne sais pas s'ils ont reçu

 15   l'approbation de ces deux personnalités pour le commettre. C'est ce que je

 16   voulais dire.

 17   Q.  Et en 2008, vous avez également donné un entretien à "Slobodna Bosna",

 18   au mois de novembre 2008, il s'agit du document 24669 de la liste 65 ter,

 19   dont je voudrais maintenant demander l'affichage. Peut-être qu'il s'agit du

 20   24669A.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Tieger m'informe que ce document --

 22   M. TIEGER : [interprétation] 24669A.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'informe que ce document n'a pas

 24   encore été communiqué. 24669A, n'est-ce pas ?

 25   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 26   Q.  Alors, nous avons ici un extrait de cet entretien, Monsieur le Témoin.

 27   Au début, il s'agit de Sarajevo, vous dites que vous ne pouvez pas

 28   comprendre ce qui se passe à Sarajevo, les raisons pour lesquelles on


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  1   maintient sous siège pendant aussi longtemps une ville, pendant trois ans

  2   ou deux ans et demi, pourquoi la soumettre à tous ces tirs embusqués, à

  3   tout le reste ? Vous poursuivez en disant que lorsque vous avez demandé

  4   ceci à plusieurs reprises à M. Karadzic, qu'en fait, vous lui avez expliqué

  5   que ceci était très dommageable à leurs objectifs légitimes et à nous tous.

  6   Et vous poursuivez en disant que M. Karadzic aurait dit que l'ennemi devait

  7   être entravé, qu'on devait l'empêcher d'avoir les mains libres et d'agir

  8   librement. Et ensuite, vous déclarez :

  9   "Pour autant que Srebrenica soit concernée, il s'agissait d'un crime

 10   horrible, sans aucune justification, qui ne peut être justifié par rien …

 11   même si un seul prisonnier, un seul soldat capturé avait été exécuté, le

 12   crime n'en serait pas moins horrible, mais autant de personnes ont été

 13   exécutées - même si cela n'avait pas été 8 000, mais seulement 1 000, 2

 14   000, 3 000 ou 4 000, c'est un crime horrible, cela n'aurait diminué en rien

 15   l'horreur de ce crime. Et je crois que tous ceux qui en sont responsables

 16   ainsi que les autres, les criminels, les auteurs matériels, doivent être

 17   considérés comme responsables."

 18   Alors, est-ce que ceci reflète également la position que vous avez prise au

 19   cours des années concernant Srebrenica ?

 20   R.  Oui, mais cela ne nous révèle toujours pas la vérité entière, à savoir

 21   qui, outre les Serbes, s'il y en a eu, a été impliqué dans la commission de

 22   ces crimes.

 23   Q.  Monsieur Jovanovic, ce que je vous demande porte sur les déclarations

 24   qui ont été les vôtres. Je n'entre pas maintenant dans un débat avec vous

 25   concernant tous les détails de Srebrenica.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

 27   demander le versement du document numéro 24669A.

 28   M. ROBINSON : [interprétation] Objection [comme interprété], Monsieur le


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  1   Président. Je voudrais juste relever que lorsque M. Tieger pose une

  2   question de la façon dont il a posé sa question et que nous avons un début

  3   de réponse de la part du témoin qui nous dit : Cela ne nous révèle toujours

  4   pas toute la vérité, eh bien, alors que le Procureur lui demandait si cela

  5   reflétait sa position au fil des années concernant Srebrenica, je crois

  6   qu'il conviendrait de donner l'occasion au témoin de s'expliquer quant à

  7   ses positions au sujet de Srebrenica. Et je ne pense pas que M. Tieger

  8   était dans son bon droit lorsqu'il a interrompu le témoin et qu'il

  9   attendait de lui peut-être une réponse par oui ou par non.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, je crois que le témoin

 11   a répondu à la question. Si c'est nécessaire, M. Karadzic pourra revenir

 12   sur ce point lors du contre-interrogatoire.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous d'autres questions ?

 15   M. TIEGER : [interprétation] Juste des questions de suivi maintenant.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 17   Nous allons d'abord attribuer une cote à ce document.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document reçoit la cote P6150,

 19   Messieurs les Juges.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur le

 21   Procureur.

 22   M. TIEGER : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Jovanovic, lorsque vous avez envoyé votre lettre à M. Lavrov

 24   au mois de décembre 1995, vous ne lui avez pas communiqué le moindre

 25   élément relatif aux prises de position ou aux informations que l'on trouve

 26   dans les extraits sur lesquels je viens précisément d'attirer votre

 27   attention, vous ne lui avez pas dit ce que vous avez dit à la Chambre de

 28   première instance dans le procès Milosevic et ce que vous avez indiqué en


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  1   2009 au représentant du bureau du Procureur, pas plus que vous n'avez

  2   indiqué ce que vous avez dit au journaliste de "Slobodna Bosna", n'est-ce

  3   pas ?

  4   R.  La lettre que j'ai envoyée, ou plutôt que mon adjoint devait envoyer à

  5   l'ambassadeur Lavrov reprenait un certain nombre de points du rapport du

  6   président de la municipalité de Srebrenica. Ceci devait fournir des

  7   éléments à Lavrov pour son éventuelle intervention devant le Conseil de

  8   sécurité. A mon avis à l'époque, les informations dont je disposais

  9   n'étaient pas du tout suffisantes, pas plus que je n'étais vraiment informé

 10   de toute l'horreur des événements qui s'étaient produits là-bas. Mais sans

 11   entrer dans la question de savoir si ceci était complètement exact ou non,

 12   je lui ai fait suivre les éléments dont j'ai pu disposer à l'époque sans

 13   lui faire part de mon opinion personnelle, ce qui, je crois, était la façon

 14   correcte de procéder pour moi.

 15   Q.  Et aujourd'hui, plus de 20 ans plus tard ou presque 20 ans plus tard,

 16   vous attirez l'attention de la présente Chambre de première instance sur ce

 17   même rapport, un rapport qui indique que les victimes de Srebrenica se sont

 18   en fait entretuées, et vous ne donnez absolument aucune information aux

 19   Juges de la Chambre dans votre déclaration concernant ce que vous avez dit

 20   à la Chambre de première instance dans le procès Milosevic en 2005,

 21   concernant ce que vous avez dit au représentant du bureau du Procureur en

 22   2009, et ce que vous avez dit en 2008 au journaliste de "Slobodna Bosna", à

 23   savoir le fait que vous considériez à l'époque que c'étaient des forces de

 24   la Republika Srpska qui avaient là-bas exécutées des prisonniers désarmés.

 25   C'est bien le cas, n'est-ce pas ? Rien de tout cela ne se retrouve dans

 26   votre déclaration ?

 27   R.  Cela ne figure pas dans ma déclaration parce qu'il y a deux semaines à

 28   peine Mustafic, le représentant des organes politiques des Bosno-Musulmans,


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  1   a fait une déclaration dans laquelle il affirmait que les Musulmans de

  2   Bosnie avaient commis --

  3   Q.  Monsieur, Monsieur --

  4   R.  Excusez, mais, permettez-moi de vous répondre.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Déclarant que Naser Oric était directement à

  7   l'origine de la mort de 500 à 1 000 Musulmans de Srebrenica et que ces

  8   soldats musulmans auraient été tués sur le chemin de Srebrenica à Tuzla.

  9   C'est là ce qu'affirme cet homme et on peut le vérifier très facilement

 10   parce qu'il s'agit de l'un des responsables très en vue des Bosno-Musulmans

 11   qui s'intéressent à cette question de façon très spécialisée. Donc,

 12   certains des détails qui nous rapprocheraient de la vérité pleine et

 13   entière concernant ce qui s'est passé à Srebrenica ne nous parviennent que

 14   plus tard. Et moi à l'époque, le 18 décembre 2005, je n'étais absolument

 15   pas en position d'apprendre quoi que ce soit de plus par rapport à ce que

 16   j'avais appris jusque-là grâce à la presse.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai rien d'autre à ajouter. Merci,

 18   Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

 20   Oui, Monsieur Karadzic.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour. Merci, Monsieur le Président. Bonjour

 22   à tous.

 23   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Jovanovic. Je vais commencer par la

 25   question la plus fraîche à l'esprit : est-ce que mon équipe de la Défense

 26   vous a posé des questions sur ce que vous saviez en 1995 ou 2005 ou 2013

 27   concernant Srebrenica ?

 28   R.  Si j'ai bien compris, l'on m'a posé la question de savoir ce que je


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  1   savais à l'époque et ce qui s'est passé en 2005. Les informations que j'ai

  2   obtenues par la suite, tout comme les autres, est une conjugaison de ce que

  3   j'ai appris de différentes parties et pourraient être pertinentes ou pas

  4   mais ce n'est certainement pas la même chose que ce que je savais en 1995.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je présume que vous voulez dire 1995 et

  6   non pas 2005.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, oui. Je me suis trompé. Je voulais

  8   dire 1995.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  On vous a demandé il y a quelques instants si vous aviez fait connaître

 13   à l'équipe de la Défense les informations que vous avez obtenues par la

 14   suite. Y a-t-il eu une enquête à laquelle vous ayez eu accès concernant les

 15   événements de Srebrenica pour que vous soyez en mesure d'acquérir ces

 16   informations au moment de l'entretien ?

 17   R.  Comme tout un chacun, ces 15, 20 dernières années, j'ai tenté de lire

 18   davantage, de m'informer davantage aussi bien des travaux de ce Tribunal et

 19   des travaux d'autres et apporter des contributions fondées sur des faits,

 20   des faits qui ne sont pas tout à fait dans le droit-fil de ce que ce

 21   Tribunal-ci aura déclaré dans ses différents jugements. Mais je n'ai

 22   toujours pas une image, un tableau suffisamment précis quant au nombre de

 23   ces malheureuses victimes ont été tuées sur place. J'ai eu l'impression que

 24   les chiffres sont exagérés, sont surfaits, et il n'est pas clair si seuls

 25   les Serbes locaux sont coupables ou peut-être une partie de la faute en

 26   revient aux Bosno-Musulmans, comme M. Mustafic l'a affirmé quelque temps.

 27   Je ne saurais faire confiance à tous. Je ne peux que lire, écouter et

 28   essayer de dresser ma propre opinion, et mon propre jugement n'est pas


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  1   encore final, tout particulièrement quand on compare le massacre à

  2   Srebrenica avec celui de Katin, de la forêt de Katin où 22 000 officiers et

  3   soldats ont été tués. Et personne n'en a reproché ce crime à qui que ce

  4   soit pas encore, ni Staline, ni la Russie n'ont été accusés de ce crime,

  5   seul le massacre. C'est ce qui me fait hésiter à circonstancier ce crime.

  6   Personne en Russie n'a encore été accusé de ce massacre encore une fois.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le terme "génocide" a été omis dans le compte

  8   rendu. Je vois qu'on l'a rectifié.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur, concernant cette lettre en date du 18 décembre 1995, est-ce

 11   que vous ou votre gouvernement aurait tenté ou avez-vous eu l'impression

 12   que mon gouvernement ait tenté de dissimuler quoi que ce soit concernant

 13   les événements de Srebrenica?

 14   R.  J'ai demandé des informations dès que Lavrov me l'a demandé car je

 15   n'avais aucun contact et, à plusieurs reprises, j'ai insisté et pendant

 16   longtemps je n'ai reçu aucune réponse. Mais en fin de compte, j'ai reçu la

 17   réponse sous forme d'une copie d'un rapport du président de la municipalité

 18   de Srebrenica, et cette réponse était bien plus longue que la lettre que

 19   j'y ai envoyée. Car tous les éléments dans ce rapport de Srebrenica ne

 20   m'ont pas semblé pertinents pour les débats au Conseil de sécurité et avec

 21   l'ambassadeur Lavrov. J'ai demandé à mon adjoint d'en extraire les éléments

 22   qui étaient les plus pertinents, c'est ce qu'il a fait, je l'ai signé par

 23   erreur. Donc, en voici le résultat. J'ai jeté un coup d'oeil sur le rapport

 24   rapidement car je n'avais pas beaucoup de temps. Il fallait que cela soit

 25   envoyé au plus vite. La réunion du Conseil de sécurité était prévue pour le

 26   lendemain. Mais j'ai vu que ceci se composait d'éléments qui n'étaient pas

 27   cohérents et il ne m'a pas semblé convaincant à première vue. En ce qui

 28   concerne la direction de la Republika Srpska, mon impression était que sa


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  1   direction n'était ni impliquée ni n'en savait de cette lettre, et que le

  2   président l'a rédigée seul. Personne, sauf lui-même, n'était en mesure de

  3   fournir une vue d'ensemble des événements dans le secteur à l'époque. Et,

  4   donc, si la Republika Srpska en avait connu, je présume qu'elle aurait

  5   envoyé un rapport elle-même. Toutefois, nous n'avons reçu aucun rapport de

  6   leur main, uniquement du président de la municipalité de Srebrenica. Et,

  7   comme je l'ai découvert par la suite, la direction de la Republika Srpska

  8   n'était pas avertie de ce rapport. Je ne sais pas si elle l'est encore. Il

  9   m'a semblé que le rapport est de l'échelon local et non pas ce que j'avais

 10   demandé.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous revoir cette lettre au prétoire

 12   électronique, D3019.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur, avez-vous affirmé que ce que vous avez transmis dans cette

 15   lettre soit pris pour acquis ou fasse l'objet d'une enquête plus

 16   approfondie ?

 17   R.  Vous voulez dire ma lettre à Lavrov ? A l'époque, je n'étais pas en

 18   mesure de soupeser l'importance, ni l'exactitude de ce que nous avions reçu

 19   de Srebrenica. Et c'est pourquoi nous l'avons transmis en bloc, c'est-à-

 20   dire ce qui était utile à Lavrov, pour qu'il puisse en juger de lui-même

 21   pour savoir s'il y avait quoi que ce soit d'utile en la matière ou pas.

 22   Toutefois, de par mon erreur, ceci a été mis à disposition de tous les

 23   membres du Conseil de sécurité et a semé le trouble. Je n'avais réellement

 24   pas d'idée précise de ce qui s'y était déroulé. Pendant mon mandat en

 25   qualité de ministre, des télégrammes sont arrivés --

 26   Q.  Ce qui m'intéresse uniquement, c'est cette lettre. Pourrions-nous voir

 27   la dernière page. Voyons voir si cela est exact. Point 4, deuxième

 28   paragraphe.


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  1   R.  Deuxième paragraphe ?

  2   Q.  Oui. "Au vu de ce qui précède…" était-ce là votre position, qu'une

  3   enquête devait être lancée ?

  4   R.  Certainement. Le Conseil de sécurité en session voulait savoir ce qui

  5   s'était passé. L'on ne pouvait savoir ce qui s'y était passé en une seule

  6   réunion. Il fallait -- il doit y avoir davantage d'information sur ce qui

  7   s'y est passé. Cette réunion allait simplement être le début d'une enquête

  8   qui mènerait à l'intégrale vérité. Je ne me souviens pas exactement si

  9   cette réunion du Conseil de sécurité a procédé de cette façon ou si le

 10   Conseil a condamné les crimes de Srebrenica, et ce, immédiatement, prendre

 11   position, une position qui restait la même de bout en bout. Je ne me

 12   souviens pas si cela s'est passé à l'époque ou pas.

 13   Q.  Merci. Monsieur, je ne voudrais pas verser ce document, mais pourrions-

 14   nous voir à l'écran quelques coupures de presse où des représentants

 15   officiels des Musulmans de Srebrenica s'expriment sur ce que vous avez

 16   trouvé d'étrange dans la lettre du président de la municipalité de

 17   Srebrenica. Donc, je voulais tout simplement vous poser cette question.

 18   R.  Désolé, mais que voulez-vous dire par là ?

 19   Q.  Ce que vous venez de dire il y a quelques instants, ce que l'un d'entre

 20   eux aurait déclaré -- c'était soit Mustafic ?

 21   R.  Oui. Même Mustafic était le dernier et avant cela il y a eu un autre

 22   historien, Mehulic, Mihulic, un Musulman, qui affirmait -- il a présenté

 23   l'affirmation qu'en 1993 le président Clinton a proposé à feu Izetbegovic

 24   qu'il provoque les Serbes autour de Srebrenica pour que 5 000 Musulmans

 25   soient portés disparus et ceci suffirait pour une intervention de l'OTAN.

 26   Il l'affirme dans cet ouvrage - et personne ne peut le réfuter. Mais

 27   Mustafic a répété cette notion par rapport à 1995, et il a affirmé un

 28   élément qui m'a été difficile à accepter en 1995. Toutefois, lorsqu'il


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  1   affirme aujourd'hui que Naser Oric était responsable directement de la mort

  2   de 500 à 1 000 Musulmans qui étaient des soldats, ceci a ensuite été rejeté

  3   comme crime sur les Serbes, alors une personne reste dans le trouble en se

  4   demandant qu'elle est la vérité, un peu comme Ponce Pilate. Je devrais --

  5   je préférais connaître toute la vérité, et non pas en partie uniquement,

  6   que ce soit une chose plaisante ou pas, et je crois que c'est dans

  7   l'intérêt dans tous que de découvrir la vérité. Des informations

  8   aujourd'hui viennent d'autres parties, indiquant que la vérité intégrale

  9   concernant Srebrenica n'a pas encore été établie.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous présenter les premières pages

 12   avec les entêtes, pour savoir si c'était ce dont vous vouliez parler quand

 13   l'on parle des actualités récentes.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 15   M. TIEGER : [interprétation] C'est en B/C/S. Je présume que c'est censé

 16   être une confirmation ou reprendre ce que le témoin vient de citer. On peut

 17   effectivement l'afficher à l'écran pour qu'il confirme la véracité de la

 18   chose. Mais la question est ce que le témoin a rapporté de sa connaissance

 19   à un moment donné. Donc, tout document qui va au-delà est absolument pas

 20   approprié. Si c'est une citation directe à ce dont le témoin parlait, alors

 21   je n'ai pas d'objection.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. J'allais poser la question tant à

 23   vous qu'à M. Karadzic, à savoir si cela fait partie des éléments de preuve,

 24   c'est-à-dire l'affirmation de Mustafic ou autre.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que c'est une question d'ensemble. Je

 26   comprends que ce soit une question de suivi par rapport à ce que le témoin

 27   aura dit, et cela pourrait être réalisé de la façon dont le Juge de la

 28   Chambre vient de déterminer, mais peut-être de façon légèrement différente.


Page 34343

  1   Si l'on s'en tient là, eh bien il n'y a pas d'objection. Mais pour la

  2   rapidité, si le Dr Karadzic veut bien citer les éléments de preuve

  3   antérieurs, cela suffirait également.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Poursuivons.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je peux poser la question.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur, qu'est-ce qui était inhabituel et peu convaincant ? Quoi donc

  8   qui vous a mis mal à l'aise par rapport à la lettre du président de la

  9   municipalité de Srebrenica ?

 10   R.  Je ne m'en souviens pas, mais la première chose qui m'a emmené -- qui a

 11   lancé le trouble, c'est qu'au début de la lettre, il affirme que les

 12   Musulmans à Srebrenica se sont entretués. D'aucuns voulaient rester et

 13   combattre, d'autres qui ne le souhaitaient pas. Donc ceux qui souhaitaient

 14   combattre ont tiré sur ceux qui le refusaient. Et ça, c'est ce qui me

 15   semble peu convaincant à mes yeux, et je ne saurais tout simplement

 16   l'accepter ainsi jusqu'à il y a encore quelques semaines lorsque j'ai

 17   entendu Mustafic qui l'a affirmé. Je me suis souvenu de ce dilemme qui

 18   s'est approfondi d'ailleurs; c'est-à-dire, il semblait que ce type

 19   d'événement aurait pu être possible en fin de compte. Dans la mesure où

 20   cela était présenté, ça je ne saurais en juger.

 21   Q.  Merci, Monsieur. Pourrions-nous maintenant afficher ce que nous avons

 22   dans les médias, récemment de la deuxième moitié du mois de février, il y a

 23   encore deux semaines. Donc, est-ce que cela jette davantage de lumière sur

 24   ce que vous aviez comme doute sur ce rapport à l'époque, ce que vous avez

 25   trouvé comme élément bizarre ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A l'heure actuelle le rétroprojecteur ne

 27   semble pas fonctionner. Combien de photocopies avez-vous par-devers vous ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Une, une de chaque coupure. Mais des copies


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  1   peuvent être produites.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous d'autres sujets à aborder ? Le

  3   technicien est en route.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui. Merci. Oui, oui.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Nous pouvons passer à une autre question ayant trait à la lettre du 18

  7   décembre. Monsieur, est-ce que le souhait de votre gouvernement était

  8   exaucé, c'est-à-dire que cette enquête ait été réalisée ? A-t-elle jamais

  9   été réalisée, qui aurait mené à des éléments de preuve intégraux quant aux

 10   événements qui s'étaient déroulés sur place ?

 11   R.  J'étais à New York à l'époque. Et je ne me suis pas informé de tout ce

 12   que les autorités à Belgrade réalisaient à cet égard; toutefois - je le

 13   répéterais - Milosevic a insisté que les zones de protection ne soient pas

 14   attaquées, que rien de s'y produise, car ce danger planait. Alors, les

 15   autorités à Belgrade, dans quelle mesure ont-elles demandé une enquête

 16   intégrale, je l'ignore. Sans doute il y a eu des initiatives lancées, des

 17   demandes à cet égard, mais je ne saurais l'affirmer à cet égard.

 18   Q.  Merci. A la page 34 304, l'on vous a déclaré que lors d'une séance du 9

 19   janvier 1993, c'est-à-dire 65 ter 06145 à la page 68 en anglais et 67 en

 20   serbe --

 21   R.  Soixante huit.

 22   Q.  Cela porte sur le sujet de la Grande-Serbie et on y voit ce que j'ai

 23   dit, c'est-à-dire :

 24   "Un objectif à longue échéance, c'est-à-dire réalisé pas à pas ou

 25   progressivement."

 26   J'aimerais vous présenter la partie qui ne vous a pas été citée. Vous en

 27   souvenez-vous ? 65 ter 6145, si vous voulez bien nous l'afficher. Page 12

 28   en langue serbe et anglaise, et ensuite page 13, s'il vous plaît. Ici, on


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  1   commence, on voit la réplique faite par Karadzic, et j'aimerais -- oui. Je

  2   suis en train de rappeler ici qu'il y a une Charte atlantique des Etats-

  3   Unis et du Royaume-Uni, dont la thèse est celle-ci :

  4   "Ces Etats respectent le droit de tout peuple de choisir la forme de

  5   système ou de régime sur lequel ces peuples voulaient vivre."

  6   Page suivante, s'il vous plaît.

  7   "Ils souhaitent que ces droits souverains ainsi que les droits de gestion

  8   ou d'autogestion soient restitués à ceux qui en ont été par la force

  9   dépossédés. Ils ne veulent pas nous déposséder de nos droits par la force,

 10   ils demandent à ce que nous soyons coopératifs pour que nous soyons

 11   détruits."

 12   Et ainsi de suite. Et la première ligne du passage suivant :

 13   "Toutes nos tentatives d'aboutir à un compromis sous forme de document ont

 14   été rejetées…"

 15   Et cinquième ou sixième ligne à compter du haut :

 16   "Pour ce qui était d'ouvrir la porte du point de vue technologique pour

 17   parler de communauté d'Etat ou d'Etat communautaire ou d'Etat composite, ce

 18   qui nous laissait la possibilité de garder notre personnalité, notre

 19   individualité, ont été évitées ou rejetées."

 20   Alors, Excellence, dites-nous si ceci est conforme à la façon dont vous

 21   avez compris nos positions concernant la nature de notre subsistance en

 22   Bosnie, ou dans quel sens ceci était-il censé aller ? Qu'avons-nous demandé

 23   et qu'a-t-on rejeté ?

 24   R.  J'ai parfaitement compris de quoi il s'agit, il n'est pas difficile de

 25   tirer une conclusion de tout ceci. Votre objectif était de faire en sorte

 26   que dans le cadre de la Bosnie il y ait des relations des plus souples

 27   possibles entre ces trois peuples ou entités, qu'il y ait une forme de

 28   confédération ou d'union, et cetera. La partie croate avait accepté, mais


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  1   la partie musulmane ne le voulait pas, elle voulait une Bosnie unitariste.

  2   Ces médiateurs internationaux n'ont pas étudié la question jusqu'au niveau

  3   que vous aviez réclamé jusqu'en juin, juillet 1993, où Owen est pour une

  4   première fois sorti avec une idée relative à l'union ou à une confédération

  5   en Bosnie. Et c'est là que l'idée a commencé à prendre racine pour faire

  6   grandir un arbre qui s'appelle les accords de Dayton.

  7   Ça n'a rien à voir avec la Grande-Serbie. Ça aurait eu à voir avec la

  8   Grande-Serbie si vous vous étiez battu pour faire en sorte que la partie de

  9   la Bosnie que vous occupez soit annexée à la Serbie, mais votre objectif,

 10   dès le début, c'était d'être loyaux vis-à-vis de l'Etat commun, de ne pas

 11   quitter cet Etat. C'était un droit naturel et légitime pour tout être

 12   vivant pour ce qui est donc de sa loyauté. Mais quand ça n'a plus été

 13   possible lors de la reconnaissance internationale de la Bosnie, vos

 14   objectifs ont été liés au cadre bosniaque, mais sont allés au-delà de ce

 15   que la partie musulmane voulait accepter en tant que sujet de discussion,

 16   et encore moins a-t-elle été d'accord. Et vers la mi-1993, nous montre que

 17   cette idée de Bosnie sous forme d'union ethnique n'est pas arrivée à être

 18   réalisée, et ça s'est renforcé jusqu'à nos jours. Donc dette idée relative

 19   à la Grande-Serbie, qui était assez marquée et qui était tout à fait

 20   inexacte, je crois que c'était un coup monté par des personnes qui

 21   n'avaient pas été bien intentionnées. Parce que, qu'est-ce que cela

 22   signifie qu'une Grande-Serbie ? Ça peut être quelque chose d'imaginaire ou

 23   d'imaginé par des individus, ou un projet, mais ce projet n'a jamais

 24   existé. Il n'existe pas maintenant non plus. Cette idée relative à la

 25   grandeur d'un peuple est toujours présente chez tout un chacun. Alors,

 26   qu'est-ce que l'unification de l'idée ? Qu'est-ce que c'est que cette idée

 27   grecque d'unification nationale ? Tous ont une idée d'unification

 28   nationale. Excusez-moi d'aller aussi vite.


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  1   Tous ces Etats qui n'ont pas été réunifiés ont cette idée ou ce projet ou

  2   ce rêve que de constituer un Etat pour les ressortissants de ce peuple.

  3   C'est tout à fait naturel pour tout peuple. Pourquoi le peuple serbe

  4   serait-il dissocié du reste et stigmatisé de façon négative parce qu'il a

  5   des aspirations naturelles qui seraient celles de vivre dans un seul et

  6   même Etat ? D'autant plus que tous les Serbes ont tous déjà résidé dans un

  7   seul et même Etat, qui était la Yougoslavie socialiste, qui a été

  8   désintégrée et dont on nous a sorti par la force. Et cette idée de la

  9   Grande-Serbie a été, pour autant que je le sache, même abandonnée par ce

 10   Tribunal, à juste titre, donc il n'y a aucune justification pour ce qui est

 11   de la remettre sur le tapis, parce que ça n'a pas fait partie des réalités

 12   politiques ou nationales de quelque ressortissant serbe résidant dans les

 13   Balkans de nos jours.

 14   Q.  Merci, Excellence. Nous en arrivons maintenant à la question qui a été

 15   initiée par M. Tieger pour ce qui est des rêves, quelle que soit leur

 16   légitimité ou leur manque de légitimité. Est-ce que vous vous êtes rendu

 17   compte du fait que j'avais été prêt à sacrifier la paix pour quelle que

 18   idée ou quel que rêve que ce soit ?

 19   R.  Vous savez, vous êtes tout d'abord un poète, et de temps en temps vous

 20   laissez libre champ à votre imagination. Les gens qui n'ont pas cet aspect

 21   poétique ont du mal à comprendre et vous attribuent ce que vous n'avez pas

 22   eu l'intention de faire. Le fait est que vous n'avez jamais prononcé ou

 23   écrit un texte où vous vous seriez déclaré disposé à sacrifier la paix pour

 24   réaliser vos objectifs. Vous n'êtes pas intervenu dans ce sens, mais

 25   d'autres, oui. Alija Izetbegovic l'a d'ailleurs dit, et M. Tudjman l'a dit

 26   aussi dans la Déclaration islamiste qui est l'alpha et l'oméga de la

 27   doctrine des Musulmans de Bosnie, il a été explicitement dit qu'il ne

 28   saurait y avoir de paix entre les Musulmans et les infidèles. Après cela,


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  1   Alija Izetbegovic a mis cela un peu de côté et n'a plus voulu en parler,

  2   mais il n'en demeure pas moins que c'est sa Bible à lui, et lorsque les

  3   Serbes ont entendu parler de telles choses en Bosnie-Herzégovine, alors

  4   qu'ils ont terriblement souffert pendant la Deuxième Guerre mondiale, il

  5   est certain qu'ils ont eu les cheveux qui sont restés sur leurs têtes et

  6   ils n'ont pas voulu se retrouver dans la même situation. Ce qui fait que

  7   cette situation bosniaque, cette espèce de marmite bosniaque, composée

  8   d'éléments rationnels et irrationnels, est une chose qu'il est difficile et

  9   irresponsable de simplifier, de ramener à un seul côté et à la culpabilité

 10   d'une seule partie. Ce n'est tout simplement pas une voie qui conduit vers

 11   la vérité. C'est une voie qui nous fait nous éloigner de cette vérité.

 12   Q.  Merci. Est-ce que je peux demander à présent à ce qu'on nous affiche la

 13   page 27 de ce document. On vous a cité différentes choses, mais pas dans

 14   leur ensemble ou pas de façon suffisante. De fait, je voudrais que nous

 15   nous penchions -- ce qu'on vous a cité, 34 304, compte rendu 34 304.

 16   Maintenant, j'aimerais vous montrer la partie où vous avez prétendument

 17   déclaré que la communauté internationale et les circonstances ne

 18   permettaient pas que l'on réalise les rêves relatifs à la terre serbe, à

 19   une terre serbe. Alors, penchez-vous sur ce premier passage :

 20   "Nous avons entendu dire M. Karadzic que les Américains appellent les

 21   parties de leur pays Etat. La Suisse fait la même chose, l'Allemagne fait

 22   la même chose et tant d'autres pays le font. Pourquoi alors ne veulent-ils

 23   pas que le mot d''Etat' soit un Etat pour qualifier l'unité du territoire

 24   ethnique serbe en Bosnie ? Il est évident qu'il existe des intentions

 25   cachées et une attention qui serait celle de passer par l'élimination de ce

 26   mot pour mettre un point là-dessus afin de mettre un point sur le droit à

 27   l'autodétermination des Serbes en Bosnie. S'ils sont dépossédés de ce

 28   droit, à l'avenir ils ne seront plus à même de s'y référer. Est-ce que


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  1   cette appréhension relative à la modification de notre position

  2   constitutionnelle, vous l'aviez comprise dès le départ ?

  3   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais, quelle est la finalité de votre

  5   question ? Posez la question.

  6   Oui, Monsieur Tieger.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Justement, c'est exactement ce que je voulais

  8   dire. Il est tout à fait clair que la question est directrice pour ce qui

  9   est de ce qui s'est produit par la suite.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, je voulais citer de façon complète

 11   ce que le ministre Jovanovic a dit à ce moment-là. Et ça n'a pas été cité

 12   dans une mesure suffisante en page 34 304. Je voulais que nous obtenions

 13   des explications de la part de son excellence, M. Jovanovic, pour lui

 14   demander si c'est plus complet que ce qu'on a cité. Est-ce que ceci traduit

 15   ses opinions à l'époque et notre attitude vis-à-vis de ces opinions-là.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que ceci est la somme de tout ce qui

 17   a été la situation en Bosnie et de ce que les Serbes de Bosnie avaient le

 18   plus redouté. Ils ne voulaient pas être mis de côté en tant que peuple

 19   constitutif. Ils ne voulaient pas être poussés dans un état unitariste. Et

 20   cette appréhension qui était la leur était fondée du point de vue

 21   historique et ils avaient parfois des formes irrationnelles dans ces

 22   espèces de tirades poétiques, mais c'était justifié. Parce que si la

 23   Yougoslavie socialiste n'a pas pu survivre en tant qu'état pluriethnique

 24   parce que les Musulmans de Bosnie ne voulaient pas y rester, les Serbes de

 25   Bosnie ont posé une question logique qui était celle de savoir est-ce que

 26   eux pourraient survivre dans une communauté pluriethnique bosniaque qui

 27   était une petite Yougoslavie. C'était une question logique posée par la

 28   totalité des Serbes, et qu'ils posent de nos jours encore. Et je reviens à


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  1   ce que j'ai déjà dit auparavant, à savoir que la destruction de la

  2   République socialiste fédérative de Yougoslavie a été un crime qui a généré

  3   de nouveaux crimes jusqu'à nos jours. Ça n'a pas été analysé et la

  4   responsabilité de ceux qui ont détruit la Yougoslavie n'a pas encore été

  5   abordée en tant que problème au niveau judiciaire et il n'y a pas eu

  6   d'enquête relative à ceux qui ont commis ce crime à l'égard de la

  7   Yougoslavie.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Merci. Le Procureur n'a pas cité ceci pour ce qui est de l'état commun,

 10   mais je vais le citer, moi. Peut-être faudrait-il en parallèle à ceci avec

 11   cette insistance et ces explications sur le plan juridique, politique,

 12   historique et moral, fournir des garanties pour que cet Etat dans le cadre

 13   de la Bosnie ne serait en aucun cas une expansion de la Serbie à l'égard de

 14   la Bosnie, pas plus que la création d'une Grande-Serbie quelle qu'elle

 15   soit, pas plus non plus que la création de fondement pour une sécession

 16   directe ou future de cet Etat serbe vis-à-vis de la Bosnie. Ça pourrait

 17   être réalisé par des garanties internationales de notre part et de la part

 18   de la Croatie. Alors, est-ce que ceci est en corrélation avec les

 19   allégations qui disaient qu'il y a eu des intentions d'annexion avec la

 20   Serbie ou d'un expansionnisme quel qu'il soit ?

 21   R.  Les Musulmans de Bosnie ont toujours recouru à ce subterfuge vis-à-vis

 22   de la communauté internationale pour leur faire peur avec ce monstre de

 23   Serbie qui n'attendait qu'une chose, c'est-à-dire engloutir les plus petits

 24   que soi. Et, c'est la raison pour laquelle ils sont sortis de la

 25   Yougoslavie pour créer un Etat indépendant en présentant de façon erronée

 26   le danger d'être englouti par les Serbes. Parce que si cet élément

 27   existait, n'y avait-il pas le même danger pour ce qui est des Croates, pour

 28   ce qui est des Serbes de Bosnie pour ce qui était d'être englouti par les


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  1   Musulmans majoritaires. Ça ne tient pas debout. La question qui se pose,

  2   c'est comment aménager les relations au sein d'un Etat pluriethnique et non

  3   pas comment faire peur aux différentes ethnies par rapport aux autres

  4   ethnies présentes. Alors, pour ce qui est des différents Etats dans le

  5   cadre de la Bosnie-Herzégovine, ça aurait apaisé les peurs des Serbes et

  6   des Croates vis-à-vis des Musulmans, et ça aurait empêché les Musulmans de

  7   procéder à une unitarisation de la Bosnie par la force, chose qu'ils n'ont

  8   pas encore renoncé de faire, et c'est la raison pour laquelle la Bosnie a,

  9   de nos jour encore, des problèmes.

 10   Ce qui fait que quand on a comparé ceci avec la Bavière en Allemagne, avec

 11   les cantons en Suisse ou, au final, les républiques de l'ex-Yougoslavie qui

 12   étaient toutes des Etats, qui étaient organisées en tant qu'Etats au sein

 13   de la Fédération, ça n'a pas été une raison suffisante pour ce qui est de

 14   la communauté internationale de dire que c'était une modalité de procéder

 15   au démantèlement d'un pays. Pour ce qui est de la Bosnie-Herzégovine,

 16   Dayton a confirmé que cette forme d'étatisation des cantons était pour le

 17   moins un deuil. Il y en aura peut-être trois un jour. C'est une condition

 18   sine qua non pour qu'il y ait une vie conjointe et une indépendance durable

 19   de la Bosnie-Herzégovine.

 20   Q.  Merci, Excellence. Est-ce qu'en page 34 318, est-ce qu'on a laissé

 21   entendre ou est-ce que c'est bien ce qu'on a voulu laisser entendre, à

 22   savoir que vous vous seriez prononcé concernant l'homogénéisation ethnique

 23   et concernant le principe ethnique qui serait un principe ou un objectif

 24   stratégique ? Alors, on n'a pas tout cité comme vous l'aviez indiqué là-

 25   bas, en somme.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on se penche sur la pièce P794,

 27   s'il vous plaît.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  On a laissé entendre s'agissant de cette question que vous étiez

  2   favorable à des cantons ethniques en premier lieu, donc un principe

  3   ethnique primordialement.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous monter la page 5, s'il

  5   vous plaît.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  J'aimerais que ce deuxième paragraphe, vous vous penchiez dessus. C'est

  8   vous qui parlez à cette réunion ici :

  9         "Ce serait une mauvaise chose que d'insister sur le national,

 10   l'élément national. Il doit venir par soi-même…"

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que c'est la page 5 en version

 12   anglaise aussi -- non, c'est la page 4 en version anglaise, paragraphe 2

 13   pour ce qui est de la réplique du ministre Jovanovic. Ça commence par "it

 14   would be…"

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  "Ça devrait venir par soi-même, parce que ça a déjà été accepté. Nous

 17   devons insister sur l'élément économique pour améliorer l'apparence

 18   territoriale des choses, et pour ce qui est de l'élément national,

 19   seulement dans la mesure où ça doit assurer des artères vitales, c'est-à-

 20   dire des liens de rattachement avec la RFY."

 21   R.  Ça tient debout, ça. Et, de nos jours encore, je ne verrais pas les

 22   choses de façon différente. Se prononcer en faveur d'un élément national,

 23   parce qu'il y avait déjà eu réunification des Musulmans et des Croates en

 24   Bosnie-Herzégovine, c'est au nom de l'élément national qu'ils s'étaient

 25   dissociés de la Yougoslavie et qu'ils ont quitté la Yougoslavie. Alors,

 26   pourquoi contesterait-on l'élément national rien que s'agissant des Serbes

 27   en Bosnie ? Parce que ces trois communautés ont en quelque sorte été

 28   territorialisées, et malheureusement suite aussi aux conséquences de la


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  1   guerre. Mais de toute façon même avant cela, il y avait eu une

  2   territorialisation nationale déjà. A mes yeux, il était beaucoup plus

  3   important de procéder à une possibilité de maintenir la chose sur le plan

  4   économique, parce que sans l'économie ça n'aurait servi à rien. L'élément

  5   national était à mettre plus de côté, et il fallait mettre en exergue ce

  6   qui permettait de vivre au quotidien, c'est-à-dire l'élément économique.

  7   Donc, il importait de voir les Serbes en Bosnie-Herzégovine, avoir un

  8   contact direct, s'appuyer sur la Serbie pour leur permettre de développer

  9   cette coopération culturelle, économique, spirituelle et autre, entre des

 10   parties d'un même peuple, des parties différentes d'un même peuple. Ce que

 11   le Groupe de contact avait déjà rendu possible pour ce qui est des Croates

 12   de Bosnie vis-à-vis de la Croatie, et ce que les accords de Dayton ont

 13   rendu possible à la Republika Srpska vis-à-vis de la Serbie. C'est donc --

 14   enfin, c'est donc la position qui a été la mienne et que je n'aurais rien à

 15   rajouter de nos jours encore.

 16   Q.  S'agissant de cette interview que vous avez accordée à "Slobodna

 17   Bosna", vous vous êtes souvenu et vous avez interprété mes propos, à savoir

 18   que je vous aurais dit qu'en temps de guerre il fallait tenir les mains de

 19   l'ennemi pour qu'il ne puisse pas avoir toute latitude d'agir. Est-ce que

 20   vous le saviez, Excellence, qu'à Sarajevo il y avait eu des effectifs

 21   armés, des forces armées de Bosnie-Herzégovine ou était-ce --

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que --

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est à cause de l'interprétation. Est-ce que

 25   vous saviez ce qui se passait à Sarajevo ?

 26   M. TIEGER : [interprétation] Le Dr Karadzic essaie peut-être de toiletter

 27   cette question, mais il s'agit toujours d'une question directrice même s'il

 28   essaie de la modifier. Il guide le témoin pour que celui-ci fournisse une


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  1   réponse qui est celle que M. Karadzic souhaiterait obtenir.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais essayer de reformuler, Monsieur le

  3   Président, Messieurs les Juges.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Saviez-vous ou est-ce qu'il y avait à Sarajevo des forces ennemies que

  6   nous aurions dû contrôler ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Cette question est liée à ce que mentionne

  9   l'accusé, mais cette explication -- enfin ce que le témoin peut ou ne peut

 10   pas envisager, c'est la justification globale des actions qui ont été

 11   prises par l'accusé.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, le témoin n'était pas

 13   présent. Par conséquent, compte tenu de la faible valeur probante, veuillez

 14   continuer. Le document est sur le rétroprojecteur.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Pourrais-je vous demander de consulter la date, pour commencer, sur ce

 18   texte qui apparaît sur l'internet, pourriez-vous nous dire de quoi il

 19   s'agit ?

 20   R.  Il s'agit d'une déclaration ou plutôt d'un livre de M. Mustafic. Nous

 21   avons créé une sensation il y a un certain nombre de semaines, si je me

 22   souviens bien, il est mentionné que Naser Oric était responsable de la mort

 23   de 500 à 1 000 Bosno-Musulmans de Srebrenica, Bosno-Musulmans qu'il avait

 24   tués alors qu'ils se rendaient à Tuzla en partant de Srebrenica.

 25   Apparemment, il n'était pas satisfait, parce qu'ils ne voulaient pas qu'ils

 26   restent à Srebrenica et qu'ils continuent à défendre la localité, je ne

 27   vais pas entrer dans ces détails.

 28   Je voudrais également vous rappeler un autre exemple qui a été découvert il


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  1   y a quelque temps de cela, à savoir le meurtre de deux jeunes gens sur la

  2   ligne de démarcation entre la partie musulmane et la partie serbe de

  3   Sarajevo. Ceci a été découvert récemment, et apparemment ils ont été tirés

  4   par un tireur embusqué musulman, alors que ceci avait été imputé aux

  5   Serbes. Il s'agissait d'un jeune couple, un Serbe et une jeune femme

  6   musulmane, qui ont été tués. Donc, on voit venir de plus en plus

  7   d'informations. Peut-être que je ne peux pas vous donner l'image générale,

  8   mais il y a des choses qui n'avaient pas été mentionnées et que l'on ne

  9   voulait pas aborder. Et le fait qu'on avance que les Musulmans s'entretuent

 10   est moins improbable qu'on aurait pu le penser il y a 15 ans ou 18 ans de

 11   cela. Une jeune femme musulmane est venue me parler et elle devait

 12   m'envoyer un texte ensuite pour que je puisse viser tout cela. Mais elle

 13   n'a pas fait ça correctement. Elle voulait en fait adapter ce texte aux

 14   besoins politiques de la partie musulmane.

 15   Q.  A la ligne 12, il faudrait en fait dire "moins incroyable" plutôt que

 16   "moins peu probable". "Moins improbable", le témoin a dit que c'était moins

 17   probable que ce qu'il aurait pu sembler il y a 18 ans.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher les pages de

 19   couverture de ces deux documents supplémentaires sur le rétroprojecteur.

 20   M. TIEGER : [interprétation] J'ai une objection. Le Tribunal sait pourquoi.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons retirer cela. Nous allons

 23   abandonner cela.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce que vous étiez au courant de notre position quant au droit de

 26   retour ? Est-ce que nous avons contesté ce droit de retour ?

 27   R.  Autant que je sache, c'était votre position. Autant que je sache,

 28   c'était bien votre position et j'ai une fois transmis les objections des


Page 34357

  1   médiateurs internationaux en mentionnant que les organes de la Republika

  2   Srpska là-bas n'avaient pas suffisamment de représentant au niveau des

  3   Serbes et des Musulmans de Bosnie par les Croates et les Musulmans en

  4   Bosnie. Et c'était votre position officielle.

  5   Q.  Merci. Je n'ai pas d'autres questions à poser. En fait, j'en avais mais

  6   qui ne sont pas très importantes. Merci.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Oui, Monsieur Tieger.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Avec la permission du Tribunal, je voudrais

  9   aborder une question qui a été soulevée à deux reprises, et j'aimerais

 10   obtenir des précisions.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En ce qui concerne cet article trouvé

 12   sur internet ?

 13   M. TIEGER : [interprétation] Oui, effectivement.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 16   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Tieger :

 17   Q.  [interprétation] Monsieur Jovanovic, durant les questions

 18   supplémentaires, on a abordé des informations que vous avez reçues il y a

 19   deux semaines par rapport à votre déclaration. Est-ce exact que vous avez

 20   signé votre déclaration le 20 février -- je parle de votre déclaration

 21   finale le 22 février en fait de cette année ?

 22   R.  Oui. Je l'ai signée. Enfin je ne me souviens pas exactement de quelle

 23   date, mais je l'ai signée.

 24   Q.  Et vous avez apporté certaines modifications limitées à une déclaration

 25   précédente que vous aviez fournie à la Défense, n'est-ce pas ? Et cette

 26   déclaration que vous avez signée reflétait en fait une déclaration

 27   précédente que vous aviez donnée à la Défense avec certaines modifications

 28   et rajouts que vous aviez apportés ?


Page 34358

  1   R.  A quoi pensez-vous ? Je --

  2   Q.  La déclaration que vous avez signée n'a pas été totalement créée le

  3   jour où vous l'avez signée. Vous êtes venu dans le cadre du récolement,

  4   vous apportez des modifications à une déclaration que vous aviez faite bien

  5   avant celle que vous avez signée ce jour-là ?

  6   R.  Je pense qu'il s'agissait de légères modifications qui n'ont pas de

  7   conséquence sur les questions en substance que j'ai abordées.

  8   Q.  Mais la précédente déclaration avait été faite l'année dernière, durant

  9   le courant de l'année dernière, n'est-ce pas, ou même plus tôt que cela ?

 10   R.  Vous voulez dire la déclaration que j'ai signée ?

 11   Q.  Non, je vous parle de la déclaration que vous avez consultée et à

 12   laquelle vous avez apporté des corrections durant le mois de février. Cette

 13   déclaration avait été faite l'année dernière, voire plus tôt que cela,

 14   n'est-ce pas ?

 15   R.  Probablement à la fin de l'année dernière. Je ne me souviens pas

 16   exactement. En même temps, je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas pu

 17   apporter des modifications ou donner des précisions supplémentaires.

 18   Q.  Et la seule modification que j'ai faite au paragraphe 71 était de

 19   mentionner que l'ambassadeur -- enfin vous avez préparé une lettre pour

 20   l'ambassadeur Lavrov et vous avez rajouté "en sa qualité de représentant

 21   russe au Conseil de sécurité et pas en qualité de président du Conseil de

 22   sécurité."

 23   C'est ce que vous avez modifié dans cette lettre, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui. J'étais convaincu que cette lettre s'adressait à l'ambassadeur

 25   Lavrov qui était le représentant russe aux Nations Unies, comme je l'ai

 26   expliqué.

 27   Q.  Vous l'avez envoyée, je voulais simplement revenir sur la chronologie.

 28   Merci.


Page 34359

  1   M. TIEGER : [interprétation] C'est tout ce que je souhaitais aborder.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins que mes collègues aient des

  3   questions, Monsieur Jovanovic, ceci met un terme à votre déposition. Au nom

  4   des Juges de la Chambre, je voudrais vous remercier d'être venu à La Haye.

  5   Vous pouvez maintenant disposer.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

  7   [Le témoin se retire]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que le témoin suivant

  9   est M. Lelek, n'est-ce pas ?

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Il est prêt à déposer.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Le système est assez lent aujourd'hui donc je

 13   dois tout d'abord sortir du système pour que Mme Gustafson puisse procéder

 14   au contre-interrogatoire du témoin suivant. Mais je pense que ça se fera

 15   rapidement. Donc il n'est pas nécessaire de faire une pause.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

 17   [Le témoin est introduit dans le prétoire] 

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on demander au témoin de faire la

 19   déclaration solennelle, s'il vous plaît.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 21   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 22   LE TÉMOIN : MILOVAN LELEK [Assermenté]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Lelek. Veuillez prendre

 25   place, et mettez vous à l'aise.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous commenciez à déposer,

 28   Monsieur Lelek, je voudrais attirer votre attention sur un article qui


Page 34360

  1   figure dans le Règlement de procédure et de preuve, et il s'agit de

  2   l'article 90(E). En vertu de cet article, vous pouvez refuser de répondre à

  3   des questions posées par M. Karadzic, par l'Accusation, voire même des

  4   Juges si vous pensez que votre réponse risquerait de vous incriminer,

  5   c'est-à-dire de vous rendre pénalement responsable. Dans ce contexte,

  6   "incriminer" cela signifie que vous accepteriez d'être coupable d'un délit

  7   au pénal ou d'un crime au pénal ou de dire quelque chose qui signifierait

  8   que vous avancez des preuves faisant état du fait que vous avez commis un

  9   délit ou un crime au pénal. Cependant, si vous pensez que vous refusez de

 10   répondre parce que vous pensez que ceci risque de vous incriminer, je dois

 11   vous rappeler que le Tribunal a le pouvoir de vous obliger à répondre à

 12   cette question. Mais dans cette situation, aucun témoignage obtenu de la

 13   sorte ne pourra être utilisé par la suite comme élément de preuve contre le

 14   témoin hormis le cas de poursuite pour faux témoignage. Est-ce que vous

 15   comprenez bien ce que je viens de vous expliquer, Monsieur le Témoin ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Lelek.

 18   Monsieur Karadzic, vous pouvez commencer.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 20   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 21   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Lelek.

 22   R.  Bonjour, Monsieur le Président.

 23   Q.  Est-ce que vous avez fait une déclaration à l'équipe de la Défense ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Je voudrais m'assurer que nous ménagions des pauses entre les questions

 26   et les réponses de façon à ce que tout ceci soit consigné correctement au

 27   compte rendu d'audience. Pourrait-on afficher sur les écrans le document

 28   1D7812, s'il vous plaît. Est-ce que vous voyez votre déclaration sur


Page 34361

  1   l'écran ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Merci. Est-ce que vous avez vu et signé cette déclaration ?

  4   R.  Oui, je l'ai lue et je l'ai signée.

  5   Q.  Est-ce qu'il s'agit bien de votre signature ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Merci. Est-ce que cette déclaration reflète fidèlement les réponses que

  8   vous avez données aux questions de l'équipe de la Défense ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et si dans ce prétoire je vous posais les mêmes questions, est-ce que

 11   vous y apporteriez les mêmes réponses ?

 12   R.  Oui, d'une manière générale, oui.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je verser ce document au dossier, en fait

 15   cette série de documents relevant de l'article 92 ter.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Nous souhaiterions verser cinq pièces

 18   associées, et pour chacune de ces pièces nous souhaiterions demander

 19   l'autorisation de les rajouter sur notre liste 65 ter, étant donné que nous

 20   n'avons pas eu d'audition avec le témoin à l'époque où nous avons déposé

 21   notre liste.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson, des objections ?

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation] En ce qui concerne ces différentes pièces

 24   associées, non. Mis à part le fait que le document 1D06837, mentionné au

 25   paragraphe 24, a déjà été versé sous la cote P4769. Et nous avons également

 26   une objection partielle au versement de la déclaration. Nous avons

 27   communiqué cette objection de manière générale lundi. Il s'agit donc de

 28   sept paragraphes qui ont été rajoutés à la fin de la déclaration, et qui ne


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  1   rentrent pas dans le cadre des critères de modifications légères qui sont

  2   permises durant ce laps de temps de 48 heures. Il y a sept nouveaux

  3   paragraphes et nouveaux sujets qui portent sur cette municipalité qui est

  4   au cœur de cette affaire, et nous n'avions donc pas connaissance de ceci

  5   avant de lire la déclaration. Donc, je pense que ceci ne rentre pas dans le

  6   cadre des critères pour les modifications légères ou les corrections qui

  7   peuvent être apportées comme ceci a été mentionné par la Chambre.

  8   De plus, on a demandé au témoin de fournir des commentaires concernant des

  9   faits jugés, et ces commentaires ne fournissent pas de fondement quant aux

 10   connaissances du témoin, et ceci est apparent par rapport au reste de la

 11   déclaration. Par conséquent, je pense que c'est une autre raison qui

 12   justifie une audition viva voce, et je vais donc commencer dans mon contre-

 13   interrogatoire à demander quels sont les fondements avant, ensuite de

 14   devoir poser des questions plus détaillées, parce que j'ai un problème de

 15   temps, et de plus il faut que je répondre de manière spontanée aux réponses

 16   du témoin, et je ne pense pas que ce soit juste compte tenu des

 17   circonstances actuelles. C'est quelque chose qui devrait être abordé par la

 18   partie qui fait comparaître un témoin. Par conséquent, pour les raisons que

 19   j'ai mentionnées, selon nous, nous pensons que ces paragraphes devraient

 20   faire l'objet d'une déposition viva voce. Merci.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit des paragraphes 26 jusqu'au

 22   dernier paragraphe, n'est-ce pas ?

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître ?

 25   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je crois qu'il y

 26   a un certain nombre de conceptions erronées sur lesquelles le Procureur

 27   s'est appuyé. Tout d'abord, nous n'avons fait que des ajustements mineurs à

 28   la déclaration, et nous avons essayé d'être aussi peu intrusifs que


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  1   possible, de façon à ce que cela n'ait pas de conséquence sur l'audience

  2   d'aujourd'hui. Le Dr Karadzic se défend lui-même, il est en détention, et

  3   il n'a pas la même latitude que l'Accusation pour obtenir des informations

  4   de la part de ses témoins à un stade précoce.

  5    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il peut se faire représenter si

  6   cela entrave sa Défense.

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là cela remettrait en

  8   question son droit à se défendre lui-même devant ce Tribunal. Et la Chambre

  9   d'appel a clairement réaffirmé ce droit en s'appuyant sur nombreux

 10   instruments internationaux.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Restons-en là.

 12   Qu'en est-il de la communication.

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Le préavis faisait l'objet de ma remarque

 14   suivante. Lorsque l'Accusation subit un préjudice du fait d'un préavis

 15   tardif concernant des éléments supplémentaires, nous sommes toujours

 16   disposés à reporter la déposition du témoin ou le contre-interrogatoire

 17   afin que l'Accusation puisse bénéficier de suffisamment de temps pour

 18   s'adapter. Et nous serons tout à fait heureux de la faire à ce stade. Nous

 19   pouvons tout à fait faire venir le témoin suivant, et donner à Mme

 20   Gustafson autant de temps qu'elle estime être nécessaire pour prendre acte

 21   des nouveaux éléments.

 22   Et enfin, concernant l'argument de Mme Gustafson selon lequel il n'y

 23   aurait pas de fondement suffisant à ce qui figure dans la déclaration :

 24   tout d'abord, je conviens qu'il aurait été de loin préférable que nous

 25   ayons des faits déjà jugés et référencés dans la déclaration afin que la

 26   Chambre puisse exactement savoir à quoi s'en tenir, à quoi se réfère le

 27   témoin, et nous ferons cela à l'avenir. Néanmoins, les déclarations tombant

 28   sous le régime de l'article 92 ter, on ne peut pas y faire objection tout


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  1   simplement parce que la position du témoin n'est pas expliqué suffisamment

  2   en détail. Pour remédier à cela, l'Accusation peut poser des questions au

  3   témoin, et n'a pas à nous demander de reformuler la déclaration de ce

  4   dernier. Donc, nous n'avons pas demandé au Procureur de réécrire la

  5   déclaration de ses propres témoins sous le régime de l'article 92 ter.

  6   Encore une fois, si Mme Gustafson a besoin de plus de temps, la Chambre

  7   peut lui en accorder davantage au titre du contre-interrogatoire, et poser

  8   des questions viva voce est une solution qui n'est pas adaptée dans la

  9   situation présente. Cela ne fait que faire perdre du temps aux Juges de la

 10   Chambre et n'a aucun avantage, ni pour l'Accusation ni pour la Chambre. Je

 11   vous remercie.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, probablement que je dois vous

 13   redemander, Maître, quelle préjudice pour subiriez si l'on ordonnait à

 14   l'accusé de poser ses questions au témoin viva voce.

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Aucun, Monsieur le Président, à partir du

 16   moment où vous ne retranchez pas cela de notre temps. Donc, à chaque fois -

 17   - si vous souhaitez entendre quelque chose de vive voix, nous sommes tout à

 18   fait disposés à nous plier à une telle décision à partir du moment où cela

 19   ne nous empêche pas de citer à la barre d'autres témoins, parce que cela

 20   réduirait le temps dont nous disposons.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, Madame Gustafson, quoi que ce

 22   soit à ajouter ?

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais juste préciser quelque chose.

 24   Il y a eu un malentendu, et je voudrais m'excuser également. La question du

 25   fondement ne portait pas sur les faits déjà jugés. Elle ne consistait pas à

 26   dire que ceux-ci n'étaient référenciés que par leurs numéros. Je relève que

 27   c'est une façon assez étrange de procéder lorsqu'on a affaire à un témoin

 28   qui n'a fourni aucune information concernant un événement, que de demander


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  1   au témoin son commentaire. Cela abouti à ses affirmations qui nient en bloc

  2   les éléments de preuve, sans aucun fondement apparent, et en tout cas aucun

  3   fondement qui aurait été fourni. Donc, j'ai juste relevé la façon dont les

  4   éléments ont été obtenus de ce témoin. Je n'ai pas l'impression que ceci

  5   requérrait de ma part que je revienne dessus, parce que cela aurait eu une

  6   valeur particulière. Donc, je crois qu'il s'agissait avant tout d'une façon

  7   plutôt directrice d'obtenir des éléments de la part du témoin. Mais c'est

  8   plutôt le résultat, c'est ce qui a été obtenu qui me préoccupait. Je

  9   voulais juste préciser ceci.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Compte tenu de là, nous

 11   allons maintenant faire une pause, et reprendre à 11 heures. Nous rendrons

 12   notre décision à ce moment-là.

 13   --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

 14   --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, très

 17   rapidement, je me suis rendu compte que je devrais peut-être dire tout à

 18   fait explicitement ce qui s'est avéré être implicite dans notre façon de

 19   faire. Nous en avons parlé, Me Robinson et moi, concernant le témoin

 20   précédent avant la fin de sa déposition. Les extraits auxquels on s'est

 21   référés pendant sa déposition qui n'ont pas été confirmés par le témoin, en

 22   tout cas, eh bien, j'en ai discuté avec Me Robinson, mais je n'ai pas dit

 23   de façon tout à fait précise ce qu'il en était lorsque sa déposition s'est

 24   terminée. Donc, je parle des extraits qui n'ont pas été confirmés par le

 25   témoin et sur lesquels on s'est penchés pour voir s'il y avait quoi que ce

 26   soit de controversé.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

 28   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous nous


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  1   pencherons sur ceci et essaierons de parvenir à un accord.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

  3   Nous allons maintenant rendre une décision orale concernant l'objection

  4   élevée contre le versement de la déclaration de M. Lelek compte tenu de

  5   l'addition tardive de sept nouveaux paragraphes. La Chambre rappelle la

  6   pratique qui est la sienne qui a été appliquée tant pendant la présentation

  7   des éléments à charge que celle des éléments à décharge, à savoir que la

  8   Chambre ordonne la comparution viva voce d'un témoin concernant les

  9   éléments qui ont été ajoutés moins de 48 heures avant le début de la

 10   déposition du témoin, ajoutés à la déclaration en application de l'article

 11   92 ter, ce qui entraîne une communication tardive à la partie adverse. Dans

 12   le cas présent, la Chambre estime que les sept paragraphes rajoutés à la

 13   déclaration de M. Lelek constituent une modification suffisamment

 14   substantielle pour constituer une communication tardive à l'Accusation et

 15   ordonne, par conséquent, que les questions portant sur ces passages soient

 16   posées viva voce.

 17   De plus, concernant l'une des pièces connexes, à savoir 1D6833, la

 18   déclaration suggère que ce document confirmerait "des mensonges et des

 19   affabulations" concernant les Serbes de Bosnie, mais la façon dont le

 20   document en question démontre ceci n'est pas claire pour autant. Donc, je

 21   voudrais que l'accusé pose également ses questions viva voce, de vive voix,

 22   s'il a l'intention de demander le versement de ce document.

 23   Ceci étant dit, nous verserons le document concerné, c'est-à-dire la

 24   déclaration du témoin en application de l'article 92 ter, ainsi que les

 25   trois autres pièces connexes 6834 à 6836.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Les documents en question sont versés au

 27   dossier sous les cotes D3031 à D3034 respectivement.

 28    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.


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  1   Veuillez poursuivre, c'est à vous donc, Monsieur Karadzic.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   Je vais maintenant donner lecture d'un résumé de la déposition de M.

  4   Milovan Lelek en langue anglaise.

  5   En tant qu'officier de réserve, M. Milovan Lelek était commandant second de

  6   la Défense territoriale de Rogatica avant la guerre. Après que la guerre a

  7   éclaté, il est devenu chef d'état-major de la 1ère Brigade d'infanterie

  8   légère de Rogatica.

  9   M. Milovan Lelek a observé que les Musulmans avaient érigé des barricades

 10   dans les villages en mars 1992, et à cette époque la situation sur le plan

 11   politique et sécuritaire à Rogatica devenait de plus en plus complexe. Il a

 12   été informé qu'en ville la situation était très dégradée et que les

 13   relations interethniques s'étaient complètement détériorées. Il y avait des

 14   préparatifs aux fins de diviser la municipalité en une zone serbe et une

 15   zone musulmane, et aux fins d'une division de la Défense territoriale. Il a

 16   également été informé que les Musulmans mettaient sur pied des unités

 17   paramilitaires. Une Défense territoriale serbe avait été constituée afin de

 18   protéger les villages serbes locaux; cependant, elle ne disposait que d'une

 19   vingtaine d'hommes armés au moyen de leurs propres armes.

 20   Milovan Lelek a été mobilisé vers la fin de mai 1992 et lorsqu'il était

 21   cantonné à Borike, il a observé que l'unité était fréquemment prise pour

 22   cible par toutes sortes d'armes d'infanterie moderne, y compris pendant les

 23   périodes de cessez-le-feu. Les forces serbes respectaient les périodes de

 24   cessez-le-feu et, si elles essuyaient des tirs pendant ces périodes, elles

 25   demandaient la permission de riposter.

 26   L'unité écoutait la station de radio Radio BH qui diffusait des rapports de

 27   Fadil Heljic faisant état de Musulmans bombardés par des Chetniks qu'on

 28   laissait mourir de froid et de faim. Milovan Lelek savait que Fadil Heljic


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  1   avait reçu des ordres lui demandant de bombarder littéralement le public

  2   avec de telles déclarations tout comme on lui avait ordonné de creuser des

  3   tombes sur le bas-côté des routes utilisées par les convois humanitaires

  4   afin de suggérer qu'il y avait davantage de personnes tuées qu'il n'y en

  5   avait réellement et pour présenter les Musulmans comme des martyrs.

  6   Le meurtre de Drazenko Mihajlovic a marqué le début de la guerre à Rogatica

  7   lorsque les forces musulmanes n'ont pas autorisé que son corps soit

  8   restitué. Les communications avec les autres unités et les commandements

  9   supérieurs étaient maintenues dans les environs de Rogatica pendant toute

 10   la durée des combats et des rapports de combats quotidiens étaient envoyés.

 11   Les lignes de défense établies au début des combats ont été tenues jusqu'à

 12   la fin de la guerre. Pendant les combats, des groupes terroristes tuaient

 13   souvent des civils du cru et minaient les routes.

 14   Lorsque la VRS a été constituée, il y a eu une réforme de la Défense

 15   territoriale et de l'unité dont Milovan Lelek était un membre. Cette

 16   dernière était constituée uniquement de personnel originaire de la zone de

 17   Rogatica. Il n'y avait pas de militaires de métier, ni d'officiers

 18   présents. L'unité était armée exclusivement au moyen d'armes que la Défense

 19   territoriale avait détenues précédemment. Milovan Lelek était au courant de

 20   l'existence des locaux de détention militaire où il s'est rendu en visite à

 21   plusieurs occasions. Il n'avait aucune information indiquant que des

 22   détenus aient été torturés. Aussi bien les autorités militaires que civiles

 23   ont pris des mesures visant à permettre aux civils musulmans de changer de

 24   lieu de résidence à titre temporaire s'ils le souhaitaient.

 25   Milovan Lelek a vu passer des convois humanitaires dans la direction de

 26   Zepa et Gorazde. Ces convois étaient escortés par la FORPRONU et inspectés

 27   au poste de contrôle. Il y a eu toute une série d'incidents aux postes de

 28   contrôle lorsqu'il s'est avéré que les convois transportaient du matériel


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  1   qui n'était pas déclaré, tel que munitions, appareils de communication

  2   radio, systèmes de navigation par satellite, fusils, fusils à lunette, et

  3   cetera. Des hélicoptères survolaient souvent Borike et, comme il s'est

  4   avéré plus tard, ces hélicoptères acheminaient de l'aide humanitaire dans

  5   les régions concernées; cependant, le contenu de leur cargaison ne pouvait

  6   être vérifié et les forces musulmanes se sont appuyées sur ce système pour

  7   armer les villages.

  8   Milovan Lelek a également découvert que les membres des convois avaient

  9   trouvé sur le terrain une situation meilleure que celle dépeinte par les

 10   médias des Musulmans et des reporters étrangers. Notamment, il y avait un

 11   décalage important entre la population, tel qu'allégué et la population

 12   réellement présente sur place. Il estime que ceci a été fait à dessein afin

 13   de permettre aux habitants de Zepa de recevoir une quantité d'aide

 14   humanitaire plus importante.

 15   Le commandement de la brigade à Rogatica a fréquemment délivré des

 16   autorisations au bénéfice des personnes gravement malades ou blessées,

 17   notamment les enfants qui devaient être évacués via Rogatica. Certains ont

 18   été pris en charge médicalement dans les installations médicales de

 19   Rogatica.

 20   Je voudrais maintenant demander au témoin ou plutôt lui poser des questions

 21   conformément à la décision rendue par la Chambre.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Lelek, conformément à la décision de la Chambre, je dois vous

 24   poser un certain nombre de questions concernant des faits déjà jugés, faits

 25   que vous avez commentés dans votre déclaration, mais nous devons nous

 26   repencher sur ces faits de vive voix. Je vais prier mon conseiller de bien

 27   vouloir vous poser les questions concernées de vive voix ou bien -- et

 28   puis, ensuite, c'est moi qui reprendrai le flambeau.


Page 34371

  1   M. ROBINSON : [interprétation] Peut-être que vous pourriez, Messieurs les

  2   Juges, m'entendre en premier, ce serait peut-être préférable. Nous

  3   pourrions faire une pause pendant laquelle nous imprimerions pour le Dr

  4   Karadzic le texte des faits déjà jugés afin de pouvoir le présenter au

  5   témoin, ou bien je pourrais utiliser mon ordinateur pour présenter les

  6   extraits concernés au témoin. Quelle serait votre préférence ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson.

  8   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Comme je l'ai dit précédemment, je ne

  9   pense pas que ce soit une façon appropriée d'obtenir des éléments de

 10   preuve. Le témoin se trouvait dans la municipalité à l'époque, il occupait

 11   un poste dans l'armée, on devrait simplement lui poser des questions au

 12   sujet de certains événements. Et non pas lui présenter des éléments de

 13   preuve pour lui demander de formuler des commentaires. C'est une façon

 14   tendancieuse et suggestive d'obtenir des éléments de preuve, et il n'y a

 15   absolument aucune justification à procéder de cette façon. On devrait

 16   simplement lui demander ce qu'il sait et de quelle façon.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et après avoir obtenu ces éléments du

 18   témoin, est-ce que vous vous opposeriez à la présentation des faits déjà

 19   jugés concernés au témoin ?

 20   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Eh bien, en fonction de la réponse donnée

 21   par le témoin, il peut y avoir quelque chose qui apparaît et qui demande,

 22   qui appelle à ce que des éléments de preuve très précis lui soient

 23   présentés pour obtenir des précisions, mais de façon générale, je crois

 24   qu'il s'agit d'arguments que l'accusé sera amené à présenter à la fin de la

 25   présentation de ses moyens à décharge, et que l'on ne devrait pas accepter

 26   que des faits déjà jugés soient présentés de cette façon, de cette façon

 27   qui consistant à présenter justement des arguments et consistant à obtenir

 28   des éléments de preuve du témoin alors que je ne vois absolument pas la


Page 34372

  1   nécessité dans ce cas précis.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson ?

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il n'y a rien de

  4   suggestif ni de tendancieux à demander au témoin, par exemple : au début de

  5   1992, Rajko Kusic était un membre éminent du SDS, un dirigeant du SDS à

  6   Rogatica, membre du conseil du SDS qui avait constitué une unité

  7   paramilitaire formée de 45 à 50 Serbes, parmi lesquels se trouvent

  8   également des partisans du SDS de la municipalité de Rogatica; est-ce exact

  9   ? Nous ne voyons rien de problématique à procéder ainsi, et ce sera la

 10   façon la plus efficace et la plus claire. Si le témoin souhaite s'étendre

 11   sur un tel sujet, eh bien, au cas où nous souhaiterions lui poser des

 12   questions additionnelles, au cas où il serait en possession d'éléments

 13   d'information, nous pourrons toujours le faire; et si l'Accusation souhaite

 14   également donner suite, elle aura la possibilité de le faire Mais il n'y a

 15   absolument rien de contestable à poser des questions au témoin de cette

 16   façon. C'est la façon la plus efficace de procéder en outre.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Souhaitez-vous ajouter quelque chose,

 18   Madame Gustafson ?

 19   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non. Merci.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre ne voient aucune

 22   difficulté quant à la façon de procéder comme Me Robinson le propose.

 23   Si vous voulez bien continuer.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Lelek, dans une autre affaire, il a été établi qu'au début

 27   1992 Rajko Kusic, à titre de dirigeant de premier rang du SDS, ainsi que

 28   membre du conseil principal du SDS, a créé une unité paramilitaire composée


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  1   de 45 à 50 Serbes, y compris les partisans du SDS de Rogatica. Pourriez-

  2   vous nous dire si ceci est vrai, tout ou partie, et quelle partie Rajko

  3   Kusic a-t-il créée ?

  4   R.  Monsieur le Président, j'ai travaillé à la Défense territoriale

  5   jusqu'en 1992, et je sais bien que les employés étaient au nombre de huit à

  6   la Défense territoriale. Sur ces huit, six étaient Musulmans et deux

  7   Serbes. Au mois de mars 1992, une décision a été prise pour que les

  8   collaborateurs soient divisés en secteurs serbes et musulmans. Les

  9   Musulmans sont restés dans les installations de l'état-major de la Défense

 10   territoriale, alors que du côté serbe, y compris Rajko Kusic et deux

 11   membres serbes se sont rendus au village de Borike, et ont installé un

 12   état-major serbe de la Défense territoriale. Il y avait environ 20 membres

 13   dans cet état-major mais également des volontaires qui sont arrivés de

 14   Serbie et dont les parents habitaient dans la région de Borike et qui sont

 15   venus pour se joindre après décision de la Défense territoriale. J'affirme

 16   que ce n'est pas une unité paramilitaire, mais une Défense territoriale

 17   établie de façon légitime. C'est tout ce que j'ai à dire, Monsieur le

 18   Président.

 19   Q.  Comment est-ce que cette répartition des collaborateurs de l'état-major

 20   de la Défense territoriale s'est produite ? Unilatérale, en accord ?

 21   R.  C'était en accord. La Défense territoriale, telle qu'elle existait à

 22   l'époque, a décidé de se diviser en deux parties, musulmane et serbe.

 23   Q.  Et quelles étaient les tâches, l'objectif de la partie serbe ?

 24   R.  Sa tâche était de protéger les populations civiles et les villages

 25   principalement serbes.

 26   Q.  Et quelle était la tâche de la partie musulmane ?

 27   R.  Les Musulmans ont immédiatement commencé à mettre en place leur propre

 28   Défense territoriale car, auparavant comme je l'ai déclaré dans ma


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  1   déclaration, l'on avait déjà mis en place les Bérets verts; et par la suite

  2   Mehmet Agic a créé un état-major de la Défense territoriale pour la partie

  3   musulmane et on a rallié un certain nombre de Musulmans, les a armés, et

  4   protégeaient leurs propres villages.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si ce serait utile aux parties, ceci est un

  7   fait jugé 2994.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Je poserais la question suivante --

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 2494.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Ceci a permis également d'établir dans une autre affaire que Rajko

 14   Kusic et Svetozar Selinovic, président du SDS municipal, souhaitaient une

 15   division de la municipalité et également des forces de police de la Défense

 16   territoriale à Rogatica, et en mars 1992 les négociateurs musulmans en sont

 17   convenus dans l'intention d'empêcher une guerre. Que diriez-vous à cela ?

 18   R.  Je ne me trouvais pas à Rogatica à l'époque, mais je sais qu'à Srevgrad

 19   [phon] en février, le commissariat de police a été divisé en deux parties,

 20   musulmane et serbe. La partie serbe et la Défense territoriale a été

 21   répartie en mars.

 22   Q.  Etait-ce une décision consensuelle ou est-ce que la partie serbe a

 23   forcé les Musulmans ?

 24   R.  Non, c'était un accord. Les deux parties sont convenues librement de

 25   diviser donc le poste de police et les collaborateurs de la Défense

 26   territoriale.

 27   Q.  Merci. Et c'est le fait jugé suivant, 2495.

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pendant que la Défense est en


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  1   conciliabule, j'aimerais tout simplement souligner que le fait jugé 2495 ne

  2   semble pas être sur la liste des faits couverts par cette déclaration. Et

  3   je pense que ceci devrait se limiter à ces faits dont nous avons préavis

  4   dans la déclaration.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, et c'est ce que je viens d'indiquer au

  6   Dr Karadzic.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous voulez bien continuer, Monsieur

  8   Karadzic.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Désolé, je pensais qu'il s'agissait de

 10   la période entre 94 et -- ou plutôt, 494 et 500. Je vais m'en tenir à ceux

 11   qui ont été cités.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  De plus, un autre fait jugé indique qu'à un moment donné le 4 ou 5

 14   mars, quelque 50 hommes en uniforme de camouflage et armés de fusils

 15   automatiques, y compris six membres de la police des réservistes se sont

 16   réunis à Borike, village serbe, s'autoproclamant être la police serbe, et

 17   ont continué à se rendre dans les villages à majorité serbe de la

 18   municipalité, tirer en l'air et intimider la population musulmane. Que

 19   répondez-vous à cela ?

 20   R.  Aucune police n'a été créée. Il s'agissait des membres de la Défense

 21   territoriale simplement, créée par la municipalité serbe de Rogatica. Comme

 22   je l'ai dit, ces 20 hommes de Rogatica et ceux qui sont venus de Serbie, il

 23   n'y a pas eu d'intimidation.

 24   Q.  Lorsque vous dites qu'il n'y a pas eu d'intimidation, que voulez-vous

 25   dire ?

 26   R.  Je veux dire qu'il n'y a pas eu d'intimidation des populations

 27   musulmanes, ça ne s'est pas déroulé ainsi.

 28   Q.  Dans une autre affaire --


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez demander au témoin comment

  2   en était-il informé.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Comment savez-vous qu'il n'y avait pas d'intimidation des Musulmans, et

  6   pourriez-vous nous dire où se trouvaient-ils et comment pouvait-on

  7   intimider les Musulmans ?

  8   R.  A l'époque ils n'étaient qu'à Borike. Borike est principalement de

  9   population serbe.

 10   Q.  Comment saviez-vous où ils se trouvaient ? Quel était votre poste à

 11   l'époque ? Etiez-vous dans la structure municipale ?

 12   R.  Non. Je l'ai déjà déclaré, j'étais descendu chez mes parents dans le

 13   village, de Borike des coursiers arrivaient souvent pour nous dire quelle

 14   était la situation, si l'on avait besoin d'aide, car mon village était

 15   entouré également par des Musulmans. Et je me trouvais dans le village avec

 16   mes parents et je faisais la garde avec les habitants locaux de ce village.

 17   Q.  Merci. Et dans d'autres affaires, un autre fait jugé --

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour le compte rendu, vous devriez citer

 19   la cote du fait jugé, aux fins de référence à l'avenir.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Le fait jugé antérieur était 2500, celui

 21   portant sur l'intimidation et les armes. Et maintenant, il s'agit du fait

 22   jugé 2499, où l'on voit qu'il a été établi que Kusic et le SDS ont ordonné

 23   à tous les Musulmans de la municipalité de Rogatica de remettre leurs armes

 24   en les menaçant d'arrestation et d'expulsion.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Pourriez-vous nous dire ce que vous en savez et quelle était la

 27   situation, et qui se trouvait où et qui allait désarmer qui ?

 28   R.  Rajko Kusic n'a menacé personne à l'époque. Il y avait des villages,


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  1   des villages musulmans, qui avaient déclaré leur loyauté à la partie serbe,

  2   par exemple Berkovici, Gucevo, Satorovici, Burati, qui n'avaient aucune

  3   activité hostile contre les Serbes, ne tiraient pas contre les Serbes. Il

  4   n'y avait pas de problème de leur part, et ils étaient restés loyaux.

  5   Q.  Quelle était votre attitude, l'attitude des Serbes et des autorités

  6   serbes à leur égard ?

  7   R.  Pour autant que ces villages étaient loyaux, tant qu'il n'y avait aucun

  8   problème dans ces villages, notre attitude était positive. Les autorités

  9   les approvisionnaient régulièrement en nourriture. Je vais vous donner un

 10   exemple, certains de ces villages que j'ai énumérés ici et que je vois

 11   énumérer ici, par exemple Gucevo et la commune locale de Gucevo, village

 12   Berkovici, qui sont des villages à proximité, et Berkovici, il y avait

 13   Oskoplje, un autre village musulman. Les habitants d'Oskoplje menaçaient

 14   régulièrement Zakomo et Berkovici, et ils les attaquaient en déclarant

 15   qu'ils coopéraient avec les Serbes.

 16   A une occasion, un habitant de Zakomo est venu chez Luko Planojevic et lui

 17   a demandé d'essayer de lui donner des transports, aux autorités civiles,

 18   car ils ne pouvaient y vivre, se préoccupaient de leur sécurité en raison

 19   des menaces musulmanes. Alors, Radoje Planojevic, le fils de Luka, a appelé

 20   le président de la municipalité et lui a demandé d'envoyer un autocar au

 21   village pour que les populations dudit village puissent partir. Et même

 22   avant que l'autocar n'arrive, les Musulmans s'étaient rassemblés autour de

 23   la maison de Luka et ont disparu avec les Serbes, les ont remerciés de leur

 24   appui et leur ont demandé de s'occuper de leurs maisons, de leurs biens et

 25   de tout, et les ont remerciés. A partir de là, ils ont été emmenés au

 26   centre de rassemblement, et après quoi, de leur propre volonté, ils ont

 27   changé de lieu de résidence. Après la guerre, ils ont commencé à revenir au

 28   village de Zakomo car leurs maisons n'avaient été ni pillées ni autre


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  1   chose.

  2   J'ajouterais que cela pourrait prendre un peu plus longtemps, mais

  3   j'aimerais répondre sur les autres villages que l'on voit ici. Par exemple,

  4   le village de Strmac, qui était un village loyal jusqu'à une occasion, près

  5   du village, Rajak Ljubinac a été tué en embuscade. La veille, on avait

  6   apporté des provisions dans le village et le lendemain, près du village,

  7   sur la route entre Strmac et Rogatica, ils ont été tués en embuscade, et

  8   c'est alors que les villageois eux-mêmes ont demandé de quitter le village.

  9   Ils ont demandé aux gardes et aux autorités serbes de les aider. Ils ne

 10   voulaient pas se rendre dans d'autres villages. Kopljevici était donc sur

 11   les lieux et par la suite, vers Gorazde. Il y avait également les villages

 12   --

 13   Q.  C'était un village serbe ou musulman ?

 14   R.  Strmac était un village musulman.

 15   Q.  Merci. Nous y reviendrons peut-être, mais terminons-en ici. A la ligne

 16   22, le témoin a déclaré ils ont accueilli les Serbes, et non pas disparu

 17   avec les Serbes.

 18   R.  Ils ont accueilli les Serbes.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, si vous voulez bien continuer.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-être que nous en arriverons à cette

 21   question par une autre voie.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  J'aimerais vous poser la question suivante : ces villages qui sont

 24   restés loyaux et ont rendu leurs armes, ils se trouvaient sur quel

 25   territoire, musulman ou serbe, par rapport à Rogatica ?

 26   R.  Eh bien, je l'ignore, Monsieur le Président. Je ne sais pas comment ce

 27   territoire a été réparti, où était la municipalité musulmane, où était

 28   celle qui était serbe --


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous voulez bien faire une pause.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Y avait-il des villages qui étaient musulmans qui n'ont pas été

  5   sollicités pour remettre leurs armes ou qui ne les ont pas remis ? Que

  6   s'est-il passé ? Quels étaient ces villages ? Et quelle était leur

  7   situation ?

  8   R.  Il y a le village de Madjer. On ne leur a jamais demandé de rendre

  9   leurs armes, et d'ailleurs ils ne les ont pas rendues. Ils étaient placés à

 10   côté d'un village serbe. Ils y ont toujours habité. Ils ont reçu des

 11   approvisionnements en nourriture constants et même davantage que les

 12   populations serbes. Ils y sont restés jusqu'à -- je ne me souviens plus du

 13   mois exact, mais jusqu'à ce que le conflit éclate à Dobromirovici lorsque

 14   Dusan et Ristic ont été massacrés par les Musulmans. C'étaient des hommes

 15   âgés. Ils avaient quelque 80 ans. Et Radenko a été tué.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous voulez bien ménager une pause

 17   entre la question et la réponse et parler lentement pour les interprètes,

 18   je vous prie. Les interprètes ont déclaré que vous parliez trop vite.

 19   Pourriez-vous donc reprendre à partir du moment où vous avez cité sur le

 20   seuil de sa maison, Radenko a été tué sur le seuil de sa maison.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que cette population musulmane y

 22   habitait en sécurité, et ce, jusqu'à ce que les extrémistes musulmans aient

 23   massacré Ristic, Vojin et Ristic, Dusanka, qui avaient tous deux 80 ans.

 24   Ristic, Radenko a été tué sur le pas de sa porte. Peu de temps après au

 25   village de Pesurici, qui se trouvait à quelque 6 à 7 kilomètres de là, ils

 26   ont tué 12 civils qui, à ce moment-là, étaient en travaux des champs. Et

 27   deux femmes âgées ont été enfermées dans la maison et cette maison a été

 28   mise à feu, ce qui fait qu'elles ont brûlé dedans. Après ceci, la


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  1   population musulmane du village de Madjer ne se sentait plus en sécurité là

  2   et ils ont dit à notre garde villageoise qui se trouvait là et qui les

  3   voyaient tous les jours, ils ont dit qu'ils voulaient quitter Madjer. Mais

  4   ça, ça se trouve à quelque -- Kopljevici, ça se trouve à 3 ou 4 kilomètres,

  5   et de Plesevik [phon], une dizaine de kilomètres. Ils ont demandé aussi à

  6   s'en aller plus loin, vers Kopljevici, et plus loin encore vers Gorazde, et

  7   on a fait droit à cette demande. Pendant toute cette période-là, leurs

  8   maisons étaient restées telles quelles. Il n'y a pas eu de maisons

  9   incendiées. Et un témoin qui a témoigné ici a dit qu'il est allé porter des

 10   vivres parce que les Musulmans vers Ustipraca ne leur avait pas donné à

 11   manger puisqu'on les avait accusés de collaborer avec la partie serbe. Le

 12   village a été incendié par la suite en même temps qu'un village serbe qui

 13   se trouvait non loin de là, et j'ai dit qu'ils veillaient les uns aux

 14   autres. Et lorsqu'il y a eu mise à feu du village serbe, il y a eu mise à

 15   feu du village de Madjer également.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Lelek, est-ce que vous pouvez

 17   répéter le nom du témoin que vous avez mentionné tout à l'heure.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Hurko Sefik. J'ai lu la déclaration de son

 19   père. Je ne sais pas si celui-ci a témoigné ici. Et c'est lui qui a parlé

 20   de la façon dont les Musulmans et les Serbes prenaient soin les uns des

 21   autres à Madjer et à l'autre village. Et quand il y avait des vivres de

 22   distribués pour la population serbe, on en donnait plus aux Musulmans qu'on

 23   n'en laissait pour les Serbes.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Merci. Pour ce qui est de Vragolovi et de la concentration de la

 26   population musulmane, est-ce qu'il y a eu là-bas des menaces ? Est-ce qu'il

 27   y a eu des tentatives de les désarmer ?

 28   R.  Non. Personne ne les a menacés. Ils ont continué à vivre là normalement


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  1   jusqu'à l'incident que j'ai mentionné lorsque l'on a tué la famille Ristic

  2   et lorsqu'on a mis à feu le village de Pesurici.

  3   Q.  Je voudrais que l'on se penche maintenant sur le fait jugé 1971. On dit

  4   qu'il a été déterminé que dans l'intention de procéder au remplacement de -

  5   -

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, quel est le numéro de

  7   référence que vous venez de nous donner ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1971. 1971.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il doit y avoir une erreur là.

 10   [Le conseil de la Défense se concerte]

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. C'est moi qui me suis trompé ici.

 12   Je voudrais parler du 2503, fait jugé 2503, et je me propose de vous

 13   montrer ce que l'on considère être déterminé. On considère que l'on a

 14   déterminé que dans la nuit entre le 12 et le 13 mai 1992, dans la zone de

 15   Zivaljevina, dans la municipalité de Rogatica, il y a eu pilonnage au

 16   mortier et avec des armes antiaériennes, à savoir avec des obus antiaériens

 17   et des obus de canon par Pljesivica et Seljani. Alors, est-ce que vous

 18   savez nous dire quelque chose à ce sujet, et que pouvez-vous nous dire

 19   quand est-ce que les combats ont commencé à la municipalité de Rogatica --

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 21   Veuillez maintenant répondre, Monsieur Lelek.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Les combats ont commencé dans la municipalité

 23   de Rogatica le 22 mai. Ça s'est passé deux jours après le meurtre de notre

 24   premier soldat, M. Drazenko Mihajlovic. Après cela, il n'y a pas eu de

 25   combats. La date qui est mentionnée par M. le président, c'est la date qui

 26   a été prise dans la déclaration d'un dénommé Mehmet Agic, qui se trouve ici

 27   au Tribunal. Ce dénommé Mehmet Agic a dit que les premiers conflits à

 28   Rogatica ont commencé le 9 mai, et il mentionne le 9 mai, date à laquelle


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  1   il y a eu meurtre d'un soldat de l'agresseur au village de Laza. Je ne sais

  2   pas si c'est une erreur de frappe, mais il y a un écart de dix jours pour

  3   ce qui est de tous les événements qui ont suivi. Donc, ça n'a pas pu se

  4   produire le 12 ou le 13. Il n'y en a pas eu avant le 22. C'est ce que dit

  5   ce Mehmet Agic. Il a dit que le premier conflit armé a eu lieu le 9 mai

  6   lorsqu'un soldat de l'agresseur a été tué.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Merci. Dites-nous, s'il vous plaît, si la pratique a montré que la

  9   partie serbe aurait pilonné un village musulman sans qu'il y ait eu des

 10   tirs en provenance de ce village ?

 11   R.  Ce Mehmet Agic a parlé du 12, 13 mai, ça pourrait être le 22 mai. C'est

 12   là que nous avons essayé de reprendre le corps de notre soldat tué, et la

 13   seule route pour accéder au corps de ce soldat, ça allait de

 14   l'agglomération de Rudo vers Zlatni Do, puis vers Laze. Cette agglomération

 15   de Rudo et jusqu'à Laze, c'est 2 ou 3 kilomètres, et dans le secteur de

 16   Zlatni Do il y avait une concentration assez importante d'effectifs

 17   musulmans. Parce que quand ils ont quitté Zlatni Do, on trouvé des citernes

 18   d'eau, on a trouvé une citerne à part, on a retrouvé deux ou trois

 19   véhicules "Ladaniva" [phon] tout-terrain. Nous avons dû libérer cette route

 20   pour pouvoir sortir la dépouille de ce Drazenko Mihajlovic. Lorsqu'on a

 21   commencé à récupérer le corps, il y a eu des échanges de tirs, et eux, ils

 22   ont appelé cela pilonnage.

 23   Q.  Merci. Je voudrais maintenant que l'on se penche sur le fait 2505, ce

 24   qu'on considère être un fait jugé. On indique là que la police serbe et

 25   d'autres en uniforme vert olive de camouflage ont déplacé de leurs maisons

 26   ceux qui ne se sont pas conformés aux ordres, leur disant d'aller au centre

 27   de formation scolaire secondaire, et ils ont séparé les hommes des femmes,

 28   tout en tabassant les hommes. Alors, est-ce que savez nous dire quoi que ce


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  1   soit au sujet de ce centre de formation scolaire secondaire et des

  2   modalités suivant lesquelles ces gens sont arrivés au centre de formation

  3   scolaire, et comment ces gens-là ont été traités ?

  4   R.  Eh bien, c'est de leur propre gré que les gens sont allés vers ce

  5   centre scolaire secondaire après les événements liés à feu Mihajlovic.

  6   Lorsqu'il y a eu des combats dans la ville, ceux qui ne voulaient pas se

  7   battre se sont rendus de leur plein gré. S'agissant des villages qui

  8   étaient loyaux, la population a exprimé le vœu d'aller vers ce centre de

  9   rassemblement parce qu'ils avaient redouté des vengeances de la part des

 10   extrémistes musulmans, parce que ceux-ci les avait menacés, accusés de

 11   collaborer avec les Serbes, de donner des informations aux Serbes au sujet

 12   de leur armée, et ils ont donc exprimé de leur plein gré la volonté

 13   d'arriver à ce centre de rassemblement dans l'école secondaire pour partir

 14   de là vers un autre lieu de résidence. Il n'y a eu aucune contrainte du

 15   tout à cet effet.

 16   Q.  Merci. Mais qui a contrôlé cette partie de la ville que les gens ont

 17   quitté pour aller vers le centre de formation secondaire ?

 18   R.  Le centre-ville appartenait, était tenu tout le temps --

 19   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi, je voudrais qu'on nous donne

 20   un cadre temporel pour ce qui est de la question qui vient d'être posée.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire quand est-ce que ce centre scolaire a

 23   commencé à accueillir des gens ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je ne suis pas sûr du fait

 25   de savoir si la réponse complète du témoin à la question précédente a été

 26   consignée, parce que vous avez dit le centre de la ville pendant toute

 27   cette période était contrôlé par qui, Monsieur Lelek ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Le centre-ville jusqu'à la libération de


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  1   Rogatica le 23 juillet 1992 était tenu par les Musulmans. Et la partie nord

  2   et la partie sud étaient tenues par les Serbes, c'est la cité de Karanfil

  3   et de Donje Polje.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  5   Continuez, Monsieur Karadzic.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Pouvez-vous nous dire quand est-ce que l'on a modifié ou transformé ce

  8   centre de formation secondaire en centre d'accueil, et combien de temps

  9   ceci a-t-il servi à ces fins ?

 10   R.  Je ne peux pas le savoir, je n'étais pas présent à Rogatica. Je ne sais

 11   pas vous donner la date exacte de l'ouverture de ce centre de rassemblement

 12   au centre de formation secondaire. Je sais que ça a été utilisé jusqu'à la

 13   fin août 1992 à ces fins-là.

 14   Q.  Merci. Pouvez-vous indiquer aux Juges de la Chambre ce qu'il est advenu

 15   de ces civils qui se sont trouvés dans ce centre de formation secondaire

 16   une fois que Rogatica a été libérée ? Où sont-ils donc allés ?

 17   R.  Ils ont exprimés eux-mêmes le souhait de s'en aller, et ils ont dit où

 18   est-ce qu'ils voulaient aller. Mais, avant cela, ils ont été bien traités.

 19   Ils recevaient trois repas par jour, tout comme nos soldats sur les lignes

 20   de front. Ils ont mangé la même chose qu'eux. Et devant ce centre de

 21   rassemblement devant l'école, il y avait une police civile qui sécurisait

 22   ces lieux. Plus tard, lorsqu'ils ont été suffisants en nombre pour ce qui

 23   est de la population civile, lorsqu'ils ont exprimé le souhait de partir

 24   dans telle direction, on a organisé le transport et ils ont été escortés

 25   par la police civile pour aller là où ils ont demandé d'aller.

 26   Q.  Merci. Est-ce que certains sont revenus vers les villages qui ne se

 27   sont pas battus, qui ont été loyaux ?

 28   R.  Il n'y a pas eu de retours tout de suite. Ils n'ont pas osé


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  1   immédiatement revenir vers leurs villages, parce qu'ils avaient peur de la

  2   vengeance des Musulmans, parce qu'ils avaient prétendument coopéré avec les

  3   Serbes. Pendant qu'ils séjournaient à l'école secondaire, c'est-à-dire

  4   lorsque la ville a été libérée, ils ont pu rentrer chez eux, récupérer des

  5   affaires et des vivres. Mais avant la libération de Rogatica, ils n'osaient

  6   pas quitter le centre de rassemblement et, au centre de rassemblement, en

  7   plus des familles musulmanes, il y avait la famille Neskovic, il y avait la

  8   famille Gavric, il y avait trois ou quatre familles du groupe ethnique

  9   serbe.

 10   Q.  Merci. Parce que les autres participants ne savent pas reconnaître

 11   l'appartenance ethnique.

 12   R.  Mais, écoutez, Gavric, Neskovic et Brusin, c'étaient des familles du

 13   groupe ethnique serbe.

 14   Q.  Alors --

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, excusez-moi. Les

 16   interprètes n'ont pas compris la toute dernière phrase de la réponse

 17   précédente du témoin.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que ça se rapporte aux familles que

 19   j'ai énumérées ? C'est cela la phrase en question ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] En sus de la population musulmane qui a

 22   répondu à l'appel pour ce qui était de se présenter au centre de

 23   rassemblement pour leur assurer la sécurité pour leur éviter des mauvais

 24   traitements, il y a eu, en plus, trois familles serbes qui se sont

 25   présentées : Neskovic, Gavric et Brusin.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Merci. Puis-je vous demander de prêter attention au 2505 comme fait


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  1   jugé qui dit que plus tard, les Serbes du cru, sous l'autorité de Rajko

  2   Kusic, ont emprisonné quelque 1 100 Musulmans originaires de Rogatica pour

  3   les mettre en détention dans le même centre scolaire. Alors, est-ce que

  4   vous pouvez nous indiquer quelle a été la nature du statut de la population

  5   qui s'est trouvée au centre ?

  6   R.  Après le début des conflits armés, tout de suite après, quelques jours

  7   plus tard, la plupart de la population, tant serbe que musulmane, a quitté

  8   Rogatica. Une partie de la population musulmane est partie vers Madjer,

  9   Kopljevici, Pokrivenic et, plus loin, vers Gorazde, et une autre colonne de

 10   Musulmans s'est dirigée à ce moment-là vers le village de Vragolovi. La

 11   population serbe a quitté la ville à ce moment-là et sont allés chez de la

 12   famille dans les villages environnants qui étaient contrôlés par les Serbes

 13   qui se trouvaient à proximité de Borike. Les femmes et les enfants sont

 14   allés rejoindre leurs familles respectives en Serbie.

 15   Q.  Merci. Est-ce que ceux qui sont venus au centre de formation scolaire,

 16   c'étaient des prisonniers ou des détenus dans un sens quelconque de ce

 17   terme ?

 18   R.  Mais, ce n'était pas du tout des prisonniers ou détenus. On sait

 19   comment on traite des prisonniers et comment on traite la population

 20   civile. Dès qu'ils ont eu à manger trois fois par jour, comme nos soldats

 21   sur les lignes de front, ils ont été considérés comme étant des civils et

 22   non pas comme étant des prisonniers. On sait de quoi a l'air un prisonnier

 23   et on sait de quoi a l'air un civil une fois relâché.

 24   Q.  Alors, est-ce que vous êtes à même de nous dire s'ils ont été 1 100,

 25   comme on le dit ?

 26   R.  Je ne sais pas trop, mais ils n'étaient pas plus de 200 à 250 à être

 27   passés par ce centre de formation scolaire jusqu'à la fin du mois d'août

 28   1992.


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  1   Q.  Le fait jugé 2510 que les forces serbes ont détenu quelque 1 100 civils

  2   musulmans à l'école secondaire de Rogatica, où ils ont été malmenés,

  3   battus, violés, pendant cette période courant de juin à août 1992. Que

  4   savez-vous nous dire à ce sujet-là ?

  5   R.  Je ne suis pas entré dans ce centre de formation scolaire pendant toute

  6   la période concernée. Je sais que la police civile avait sécurisé des lieux

  7   pour ne pas que quelqu'un vienne accéder à ce bâtiment pour malmener la

  8   population civile, parce que souvent à Rogatica il venait des hommes à

  9   Arkan ou à Seselj qui venaient de Serbie, et pour ne pas qu'eux accèdent, à

 10   chaque fois que nous apprenions qu'ils venaient à Rogatica, tout de suite

 11   nous les arrêtions pour les expulser, et la police civile était là pour

 12   éviter tout mauvais traitement d'infligé éventuellement à cette population.

 13   Q.  Merci. Est-ce que vous avez ouï dire qu'il y a eu des hommes de

 14   tabassés ou des personnes de violées ? Est-ce que les Musulmans qui

 15   pouvaient se déplacer dans la ville ont véhiculé ce type de formation ?

 16   R.  Il n'y a pas eu de viols. Enfin, je n'ai pas pu vérifier si ça avait eu

 17   lieu ou pas, mais les Musulmans qui sortaient et qui évoluaient dans la

 18   ville ne pouvaient pas faire passer ces informations parce qu'ils n'ont pas

 19   pu évoluer librement, tant que la ville n'a pas été libérée, parce qu'en

 20   fait les Musulmans du cru -- enfin, ils ne pouvaient pas, ceux qui se sont

 21   rendus, ils ne pouvaient pas évoluer librement dans la localité jusqu'à ce

 22   qu'ils soient libérés en 1992.

 23   Q.  Merci. Vous avez mentionné la sécurité.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que vous parlez encore tous les

 25   deux trop rapidement sans ménager des pauses. Les interprètes n'ont pas pu

 26   saisir la dernière partie d'une date de votre réponse. Mis à part l'année,

 27   ils n'ont pas saisi le reste de la date.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  La date, la date de la libération.

  2   R.  Je vais répéter. La population civile, tant serbe que musulmane, qui se

  3   trouvait dans ce centre de rassemblement, c'est-à-dire dans l'établissement

  4   scolaire, n'a été en mesure d'évoluer librement dans la localité qu'après

  5   le 27 juillet lorsque Rogatica a été libéré. Avant cette date, ils

  6   n'osaient pas sortir parce qu'ils avaient peur d'extrémistes musulmans qui

  7   auraient pu les attaquer.

  8   Q.  Merci. Un peu plus tôt vous avez mentionné la police qui fournissait ou

  9   qui se chargeait de la sécurité. Je voudrais maintenant vous poser une

 10   question concernant le fait jugé 2507, qui stipule qu'il avait été

 11   déterminé que des gardes avec des mitraillettes -- et que des nids de

 12   mitraillettes avaient été installés autour de l'établissement scolaire et

 13   que les détenus avaient été informés que les alentours étaient minés. Est-

 14   ce que vous êtes en mesure de nous dire qui et de quelle manière ce centre

 15   était gardé ?

 16   R.  La police civile était placée là-bas. Il n'y avait pas de nids de

 17   mitraillette, ni quoi que ce soit de ce genre. Il n'y avait pas non plus de

 18   mines qui avaient été apposés dans les alentours de l'école.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais comment le savez-vous ? Vous nous

 20   avez dit que vous n'êtes pas allé là-bas, vous n'y êtes pas rentré.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je ne suis pas entré dans les

 22   locaux de cet établissement scolaire. Mais ils n'auraient pas pu avoir

 23   placé ces mines à l'intérieur de l'école, mais peut-être autour de l'école.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce que vous avez patrouillé dans la ville, et peut-être à proximité

 26   de cet établissement scolaire ?

 27   R.  Je suis passé à proximité de cet établissement scolaire à une ou deux

 28   reprises, mais je ne pouvais pas aller plus loin parce que je n'ai pas osé,


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  1   parce qu'il y avait des forces musulmanes là-bas, mais je n'ai pas remarqué

  2   de nids de mitraillette. Je n'ai pas remarqué cela. Je n'ai pas non plus

  3   remarqué de champs de mine, s'il y en avait.

  4   Q.  Merci. Vous avez également mentionné que dans le cadre du fait jugé

  5   2513, à la fin 1992, plus de dix mosquées dans la municipalité de Rogatica

  6   avaient été détruites. Ceci comprend trois mosquées à Vragolovi, la mosquée

  7   de Rogatica, la mosquée d'Anotila [phon], et il y a notamment la mosquée de

  8   Vragoli [phon] à proprement parler. Pourriez-vous nous dire qui contrôlait

  9   ces secteurs où des Serbes auraient plastiqué ces mosquées ?

 10   R.  Je connais deux mosquées qui se trouvaient à Rogatica, elles se

 11   trouvaient toutes les deux dans le centre de la localité, et elles étaient

 12   toutes les deux contrôlées par les forces musulmanes. Je ne sais pas de

 13   quelle mosquée il s'agissait, je sais qu'une mosquée a été touchée par un

 14   obus tiré à partir d'un char. Quelqu'un est allé derrière Karanfil à Donje

 15   Polje pour évacuer un combattant blessé, et à côté de la mosquée, environ

 16   5, 6 ou 10 mètres, une personne a été tuée, appelée Radisa ou quelque

 17   chose, et on s'est rendu compte qu'il y avait en fait un nid de tireurs

 18   embusqués au niveau du minaret de la mosquée. Les Bérets verts de Rogatica

 19   se rassemblaient autour de la mosquée, et ce qui a été remarqué c'est

 20   qu'ils sortaient des mines antichars de la mosquée. Et lorsque notre

 21   chauffeur a été tué, nous avons détruit la mosquée pour nous débarrasser de

 22   toute l'artillerie antichar. Et 10 à 15 mètres de ce nid de mitraillettes

 23   dans le cadre des combats, nous avons remarqué qu'il y en avait un là-bas,

 24   et il est possible que lorsque nous avons essayé de prendre cette cible à

 25   partie, nous avons également touché la mosquée.

 26   A Vragolovi il y avait une grande concentration également, une plus grande

 27   concentration de forces musulmanes. Je ne sais pas ce qui s'est passé là-

 28   bas, mais je sais que durant toute cette période nous avons attiré


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  1   l'attention des combattants au fait qu'ils ne devaient pas détruire de

  2   bâtiments religieux. Pour ce qui est des endroits qui se trouvaient sous le

  3   contrôle des forces serbes à Rogatica, il y avait l'église catholique qui

  4   n'a pas été touchée pendant tous les combats et qui est toujours intacte

  5   aujourd'hui. Il y avait également des parties de la ville qui étaient

  6   contrôlées par les forces musulmanes. Il y avait une synagogue qui a été

  7   détruite par les forces musulmanes.

  8   Q.  Merci.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je me remets à vous

 10   parce que les interprètes de cabine anglaise ont mentionné à un moment

 11   qu'ils n'avaient pas entendu une phrase. A vous de voir ce que vous faites

 12   de cela.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que tout a été consigné au compte

 14   rendu d'audience. Le témoin a dit que la synagogue qui était sous le

 15   contrôle des Musulmans a été détruite.

 16   [Le conseil de la Défense se concerte]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors dans ce cas-là continuons, mais

 18   s'il vous plaît, Monsieur Lelek, essayez de parler lentement.

 19   Allez-y, Monsieur Karadzic.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Concernant la deuxième mosquée que vous avez mentionnée, vous avez dit

 22   que celle-ci avait été touchée par un obus qui est tombé un peu avant

 23   l'endroit qui devait être la cible. De quelle mosquée s'agissait-il ?

 24   R.  Je parle des deux mosquées. Il y en a une qui a été touchée par un char

 25   et une autre par un obus de mortier parce qu'à une dizaine de mètres de là

 26   il y avait un nid de mitrailleuses. Et ces deux mosquées se trouvaient dans

 27   le centre-ville, dans un secteur qui était sous le contrôle des forces

 28   musulmanes et des combats faisaient rage dans cette localité.


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  1   Q.  Merci. Et pour ce qui est des forces serbes, est-ce qu'elles

  2   contrôlaient Vragolovi et les villages alentours de Vragolovi où des

  3   mosquées auraient soi-disant été détruites ?

  4   R.  Je ne sais pas quand ces mosquées ont été détruites. Je sais qu'un

  5   tiers de la population, des soldats et également des civils, se sont rendus

  6   au village de Vragolovi. J'ai eu la possibilité de lire la déclaration de

  7   Meho Mehargic [phon]. Il a dit que dans le village de Vragolovi, il y avait

  8   une forte concentration de forces musulmanes et il a fait venir environ 80

  9   personnes du centre de la ville et il les a déployées pour défendre ces

 10   forces qui défendaient la ville, et donc, il les a déployées en direction

 11   de Ljun [phon], une colline qui était à proximité du centre-ville.

 12   Q.  Merci. Lorsque vous dites qu'il y avait des personnes, des soldats,

 13   vous parlez de quel type de population ?

 14   R.  Le village de Vragolovi était un village musulman et toute la

 15   population des villages de Rogatica s'est rendue en direction de

 16   Kopljevici, certains se sont rendus à Vragolovi, et d'autres ont continué

 17   en direction de Gorazde. Et là-bas, il y avait des unités musulmanes

 18   armées.

 19   Q.  Il s'agit du fait jugé 2513. Une dernière question : quels sont les

 20   lieux de culte ou les établissements culturels qui ont été détruits dans

 21   cette région ?

 22   R.  Je vous ai déjà parlé de ces deux mosquées qui ont été détruites à

 23   Rogatica. Je sais que l'église catholique qui était dans notre zone de

 24   responsabilité, dans la zone de responsabilité de nos forces, est restée

 25   intacte. Pour ce qui est des autres mosquées, je n'ai pas d'information.

 26   Q.  Je ne suis pas sûr que la question ait été interprétée correctement. Ce

 27   qui m'intéresse, c'est de savoir ce qui a été détruit dans les zones

 28   contrôlées par les Serbes. Est-ce que les Serbes ont détruit des lieux de


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  1   culte ou des établissements culturels ?

  2   R.  Non. Il n'y avait que deux mosquées dans la ville mais cette zone était

  3   contrôlée par les forces musulmanes. Il y avait deux mosquées dans la

  4   ville, dans le centre-ville, ces deux mosquées ont été détruites lorsque

  5   les forces musulmanes se trouvaient là-bas et elles ont probablement été

  6   détruites dans le cadre d'échanges de tirs, dans le cadre de combats. Pour

  7   ce qui est du reste, tout ce que je sais, c'est que nos soldats étaient

  8   constamment rappelés à l'ordre pour qu'ils ne détruisent pas les lieux de

  9   culte et ils ont obtempéré puisque nous savons que, par exemple, l'église

 10   catholique est restée intacte dans notre zone de responsabilité.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions en ce qui

 13   concerne les faits jugés. Je n'ai pas d'autres questions jusqu'aux

 14   questions supplémentaires.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que la Défense ne verse pas

 16   au dossier le document 1D6833 qui est mentionné dans le paragraphe 12 ?

 17   M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas-là, il faudrait expurger

 19   cette partie-là, la dernière partie du paragraphe 12 en mentionnant donc

 20   "il s'agissait de mensonges et des affabulations" ainsi que les paragraphes

 21   27 à 32.

 22   Oui, Monsieur Lelek --

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Avant de commencer le contre-interrogatoire,

 24   étant donné que c'est la première fois que nous parlons de faits jugés de

 25   cette manière, je voudrais consigner quelque chose au compte rendu

 26   d'audience, c'est-à-dire que la Chambre de première instance dans l'affaire

 27   Mladic a conclu que l'Accusation ne peut plus se baser sur la présomption

 28   de ces faits jugés et doit présenter ceci dans la présentation de ses


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  1   éléments à charge. Donc, une fois que des éléments de preuve ont été livrés

  2   tel que ceci a été fait aujourd'hui, dans ce cas-là la présomption qu'il

  3   s'agisse d'un fait jugé n'est plus valable. Et donc, nous voudrions alerter

  4   l'attention de l'Accusation et les Juges de la Chambre sur ceci.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sont des arguments que vous nous

  6   présentez. Très bien, Maître Robinson.

  7   Comme vous l'avez fait remarquer, Monsieur Lelek, votre déposition dans le

  8   cadre de l'interrogatoire principal s'est faite en fait par écrit.

  9   Maintenant, c'est un des représentants du bureau du Procureur qui va vous

 10   poser des questions dans le cadre du contre-interrogatoire. Elle s'appelle

 11   Mme Gustafson.

 12   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Avant de commencer, j'aimerais que la

 13   Défense nous fournisse la citation de la décision dans l'affaire Mladic,

 14   parce que nous allons bien sûr devoir répondre à ces arguments et prendre

 15   tout ceci en compte. Merci.

 16   Contre-interrogatoire par Mme Gustafson :

 17   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 18   R.  Bonjour.

 19   Q.  Pour commencer, dans votre déposition vous avez mentionné un certain

 20   nombre de déclarations de témoins qui ont été faites concernant ces

 21   événements, et je suppose que vous avez donc suivi ces débats ici ainsi

 22   qu'en Bosnie en ce qui concerne les événements impliquant Rogatica durant

 23   la guerre. Est-ce que c'est exact ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on nous avertisse des

 25   documents qui vont être utilisés durant le contre-interrogatoire.

 26   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Nous rencontrons des problèmes techniques.

 27   Nous le ferons dès que nous le pourrons.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors, continuons. Ou alors,


Page 34395

  1   peut-être que ce serait judicieux de faire la pause maintenant, un peu

  2   prématurément.

  3   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Cela va nous prendre quelques instants

  4   pour transmettre les documents associés à notre contre-interrogatoire, donc

  5   c'est à vous de décider.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, continuons.

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Tant qu'ils n'utilisent pas ces documents,

  8   nous pouvons continuer jusqu'à ce que nous recevions ces documents.

  9   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Dans les minutes à venir, je vais utiliser

 10   la pièce P3265, mais c'est une pièce associée donc ça ne devrait pas poser

 11   problème.

 12   Q.  Monsieur Lelek, est-ce que vous voulez que je répète ma question ?

 13   R.  S'il vous plaît.

 14   Q.  Ma question était de savoir si vous aviez suivi les débats ici à La

 15   Haye et également en Bosnie en ce qui concerne les événements portant sur

 16   Rogatica durant la guerre ?

 17   R.  J'ai suivi les procès qui se tiennent ici au Tribunal lorsque j'étais à

 18   Rogatica, effectivement.

 19   Q.  Très bien. D'après votre déclaration, il est donc clair que vous étiez

 20   le commandant en second pour les opérations de formation à la Brigade de

 21   Rogatica de la fin du mois de mai 1992 jusqu'au début de l'année 1994, et

 22   ensuite vous êtes devenu chef d'état-major, c'est un poste que vous avez

 23   occupé jusqu'à la signature des accords de Dayton. Autant que vous le

 24   sachiez, durant la guerre, est-ce que des membres de la Brigade de Rogatica

 25   ont été punis pour des crimes qu'ils auraient commis contre des non-Serbes

 26   ?

 27   R.  Je sais que deux personnes ont été condamnées, Spiro, je ne me souviens

 28   plus de son prénom, Spiro en fait c'est son surnom --


Page 34396

  1   Q.  Je pense que vous mentionnez une affaire en Bosnie qui a été jugée

  2   après la guerre. Moi je parle de la période allant de 1992 à 1995. Est-ce

  3   que des membres de la Brigade de Rogatica ont été punis pour des crimes

  4   qu'ils auraient commis contre des non-Serbes durant cette période ?

  5   R.  Je ne sais pas. Je ne peux m'en souvenir. Au départ, vous avez dit

  6   vous-même que j'étais commandant en second pour les opérations et pour la

  7   formation, et il y avait un juge d'instruction qui a entendu des suspects.

  8   Donc, je ne peux pas vraiment répondre à cette question.

  9   Q.  Très bien. Et dans votre déclaration, vous avez expliqué que vers la

 10   fin du mois de mai vous avez quitté votre village de Dobromirovici et que

 11   vous avez rejoint la TO serbe de Borike, c'est aux paragraphes 8 et 9. Et

 12   dans votre déclaration aujourd'hui, vous parlez des attaques menées par les

 13   forces serbes le 22 mai. Le 22 mai, est-ce que vous étiez toujours dans

 14   votre village ou est-ce que vous étiez déjà à Borike pour rejoindre la TO ?

 15   R.  J'ai quitté mon village de Dobromirovici et j'ai rejoint Borike et la

 16   TO à l'époque.

 17   Q.  Et donc, le 22 mai, est-ce que vous étiez présent sur place à Borike ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et au paragraphe 10 de votre déclaration, vous dites que lorsque vous

 20   êtes arrivé à Borike une partie du commandement a déménagé dans le bâtiment

 21   Sladara à Borike, mais vous, vous êtes resté à Borike pour organiser la

 22   défense en direction de Zepa. Donc, je suppose que vous n'avez pas

 23   participé aux opérations qui ont eu lieu dans la ville de Rogatica et dans

 24   les villages environnants parce que vous avez participé à des activités de

 25   défense en direction de Zepa; est-ce exact ?

 26   R.  En tant que membre du commandement de la brigade, il est normal que

 27   j'aie eu à participer aux réunions des brigades qui se tenaient parfois à

 28   Rogatica, parfois à Borike. Je devais être présent lors de la préparation


Page 34397

  1   des documents relatifs aux combats et pour toutes les activités de la

  2   brigade. Donc, j'étais à Borike mais cela ne voulait pas dire que je

  3   n'étais pas membre du commandement et que je ne pouvais pas participer aux

  4   activités de ce dernier. Il y avait les assistants pour le moral des

  5   troupes, l'assistant au commandant pour les affaires opérationnelles et

  6   d'autres assistants, et il fallait veiller à ménager des possibilités de

  7   réunir tous les membres du commandement pour ce type de réunions, si

  8   c'était possible, s'il n'y avait pas une situation impérieuse qui empêchait

  9   quelqu'un d'être présent.

 10   Q.  Monsieur le Témoin, on vous demande de parler un peu plus près du

 11   micro. Merci.

 12   Alors, concernant votre participation concrète aux opérations, est-ce

 13   que vous avez participé très concrètement aux opérations menées à Rogatica

 14   et dans les villages environnants pendant l'été 1992 ?

 15   R.  Non, je n'ai pas participé aux opérations. Mais lorsque nous avions des

 16   réunions le soir, je participais aux discussions. Cependant, je n'ai pas

 17   participé à la conduite des opérations de combat.

 18   Q.  Très bien. Alors, je crois que dans votre déposition d'aujourd'hui vous

 19   avez clairement indiqué qu'il y avait certes des zones habitées mais qu'il

 20   n'y avait eu aucun bombardement de ces zones habitées pendant les combats

 21   et pendant les échanges de tirs. Est-ce là une bonne interprétation de

 22   votre déposition ?

 23   R.  J'ai dit que lorsqu'il fallait enlever le corps de feu Mihajlovic, il y

 24   a eu des tirs. Il n'y a pas eu de bombardement. Il y a eu échange de tirs.

 25   Et puisque vous me posez la question, lorsqu'il fallait enlever le corps de

 26   feu Mihajlovic, nous avons agi sur l'axe en direction de Kopljevici,

 27   Trnovo, parce que des informations, du renseignement nous était parvenu

 28   indiquant qu'une de nos familles, une famille serbe, s'était retrouvée


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  1   seule, encerclée par des Musulmans. Malheureusement, à ce moment-là nous

  2   avions beaucoup d'effectifs qui étaient déjà répartis dans les villages

  3   pour monter la garde. Et c'était là la famille de Mico Obradovic, qui était

  4   concernée, qui s'était retrouvée seule. Mico Obradovic a été tué et son

  5   épouse aussi, son fils, son beau-frère, et Danijela, qui avait 17 ans à

  6   l'époque, elle a été violée et éventrée, complètement massacrée. Nous

  7   n'avions donc malheureusement pas suffisamment d'effectifs pour nous porter

  8   à leur secours, et c'est ainsi que les membres de cette famille ont été

  9   massacrés.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu ne reflète pas tous les détails

 11   de ce massacre et son horreur. Il n'a pas été consigné que cette jeune

 12   fille a été éventrée.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je dois répéter ?

 14    L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous répétez -- si vous confirmez ce que je

 15   dis, peut-être, oui -- enfin, au compte rendu, on peut lire elle a été

 16   violée et elle a été tuée, elle avait 17 ans, mais vous avez dit un peu

 17   plus que cela, n'est-ce pas ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Le père, la mère ont été tués, leur fils, le

 19   beau-frère du chef de famille, ainsi que la fille de la famille, qui avait

 20   17 ans, elle a d'abord été violée et ensuite elle a été éviscérée. Les

 21   autres ont été massacrés. Je ne veux pas simplement dire qu'on les a tués

 22   en utilisant des armes à feu. Ils ont vraiment été massacrés.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Lelek, est-ce que vous pourriez

 24   essayer de vous concentrer sur les questions posées. La question posée

 25   portait sur un éventuel bombardement pendant les échanges de tirs, et en

 26   fait, la question consistait à se demander si le bombardement avait eu lieu

 27   pendant l'échange de tirs. Est-ce que vous comprenez cela ?

 28   Veuillez poursuivre, Madame le Procureur.


Page 34399

  1   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez dit que lors de cette opération, on

  3   enlevait le corps de feu Mihajlovic, et vous avez dit que pendant cette

  4   opération il n'y a pas eu de bombardement. Est-ce que je dois comprendre

  5   que ce que vous nous dites, c'est qu'il n'y avait pas de bombardement par

  6   les forces serbes à la date du 22 mai ?

  7   R.  Nous avions un canon antiaérien à l'époque, et lorsque nous avons

  8   commencé à procéder à l'enlèvement du corps de feu Mihajlovic et qu'il y a

  9   eu une résistance opposée, il est normal que nous ayons agi mais nous

 10   n'avons pas visé de zone habitée. Nous avons tiré pour permettre le passage

 11   des fantassins sur ce segment de route, mais nous n'avons pas visé de zone

 12   habitée. Cependant, vous savez que lorsqu'il y a une opération

 13   d'infanterie, il y a toujours des tirs d'artillerie qui interviennent en

 14   tant que tirs préparatoires, pour préparer le terrain, mais ils ne visent

 15   pas des zones habitées. Et nous avions uniquement un canon antiaérien à

 16   l'époque, que nous avons utilisé pour tirer afin de pouvoir retirer le

 17   corps de Mihajlovic.

 18   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Alors, peut-être que les Juges de la

 19   Chambre souhaiteront un suivi de ceci.

 20   Q.  Monsieur Lelek, dans ce procès, nous avons entendu des témoins, l'un

 21   après l'autre, y compris des témoins à décharge comme Mile Ujic, qui était

 22   chef d'état-major de la brigade à l'époque, déposer en indiquant qu'un

 23   bombardement intense, qui était donc une attaque, s'était déroulé le 22

 24   mai; Sefik Hurko a indiqué que le 22 mai des tirs ont été ouverts sur les

 25   villages musulmans de la municipalité; Elvir Pasic a également témoigné que

 26   le 22 mai --

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir des références --

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je donne des références.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez ralentir, s'il

  2   vous plaît.

  3   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Elvir Pasic a témoigné que le 22 mai

  4   Rogatica a été attaquée à l'artillerie, à l'arme antiaérienne et avec des

  5   armes d'artillerie; pièce P59, pages 857 à 860 du compte rendu. KDZ051 a

  6   témoigné que le bombardement de la ville de Rogatica avait débuté à la mi-

  7   journée du 21 ou du 22 mai; pièce P3405, paragraphe 30. Il a décrit le

  8   bombardement de Zlatni Do, une localité exclusivement musulmane; pièce

  9   P3289, paragraphe 11. Un autre témoin --

 10   L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas saisi le patronyme.

 11   Mme GUSTAFSON : [interprétation] -- a témoigné que la ville de Rogatica a

 12   d'abord été bombardée le 22 mai au moyen de mortiers, de canons aériens, de

 13   chars, d'armes d'artillerie et de mitrailleuses lourdes; pièces P127 et

 14   128. KDZ606 a décrit une attaque, un bombardement à grande échelle visant

 15   Rogatica et les villages environnants peuplés principalement de Musulmans à

 16   la date du 22 mai 1992; pièce P3279, paragraphe 90. Et comme je l'ai dit,

 17   lorsqu'on a présenté à Mile Ujic le document P3265, qui est un rapport de

 18   combat pour la date du 22 mai, il a décrit ceci comme ayant été une attaque

 19   d'infanterie en même temps qu'un bombardement. C'était une opération

 20   combinée, une opération conjointe et ceci figure en page 33 460 du compte

 21   rendu d'audience.

 22   Q.  Monsieur Lelek, ce que vous nous dites, c'est-à-dire que vous avez

 23   disposé d'un seul canon antiaérien que vous avez utilisé uniquement pour

 24   viser un segment de route ne résiste tout simplement pas à l'examen de tous

 25   ces éléments de preuve contraires à ce que vous dites, n'est-ce pas ?

 26   R.  Mais, le 22 mai, même la population serbe n'était pas encore partie,

 27   n'avait pas quitté la ville et les Serbes se trouvaient encore en centre-

 28   ville. Donc, il n'y a absolument aucune possibilité que nous ayons ouvert


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  1   le feu à l'artillerie sur la ville à la date du 22. Ce n'est qu'un jour ou

  2   deux après cet événement que tant la population serbe que la population

  3   musulmane ont été prises de peur et qu'ils ont commencé à partir, à se

  4   retirer. Je vous ai dit cela en réponse à la question précédente. Donc,

  5   nous n'avons pas pu bombarder la ville le 22 parce qu'au centre-ville il y

  6   avait toujours des civils serbes. Et ce n'est qu'un jour ou deux après le

  7   22 que la population civile s'est retirée, donc, il n'y a pas eu de

  8   bombardement à ce moment-là. A ce moment-là, nous avions un canon

  9   antiaérien, peut-être quelques mortiers, mais nous n'avons pas bombardé le

 10   centre-ville, parce qu'il y avait encore une population serbe sur place. Là

 11   où nous avons tiré, il y avait une concentration de forces musulmanes, mais

 12   ce n'était pas une zone habitée, c'était sur l'axe en direction de Rudo-

 13   Zlatni Do où se trouvait le corps de Mihajlovic. Et il est tout à fait

 14   normal que si l'on ne pouvait pas accéder à cet endroit pour enlever le

 15   corps, il fallait ouvrir une voie en envoyant l'infanterie, et pour envoyer

 16   l'infanterie il fallait que nous agissions d'abord au moyen du canon

 17   antiaérien, peut-être de mortiers de calibre 60 parce que toute attaque à

 18   l'infanterie donne lieu à des préparatifs d'artillerie qui la précèdent.

 19   Mais il n'y avait certainement pas de bombardement de la ville à ce moment-

 20   là.

 21   Q.  Merci.

 22   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je suppose que les Juges de la chambre

 23   souhaiteront peut-être faire la pause maintenant.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous faisons maintenant une pause

 25   de 45 minutes, et nous reprendrons nos débats à 13 heures 20.

 26   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 32.

 27   --- L'audience est reprise à 13 heures 23.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson, veuillez poursuivre.


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  1   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Avant de

  2   commencer, j'aurais déjà dû dire ceci au début, les 45 minutes qui m'ont

  3   été allouées l'ont été avant réception des informations supplémentaires

  4   dans le cadre de la déclaration dont nous avons pu entendre les parties

  5   aborder viva voce, et avant que cette information ne soit ajoutée à la

  6   déposition du témoin, j'étais à peu près sûre de pouvoir terminer en 45

  7   minutes. Mais à présent, je suis à peu près sûre du contraire, donc,

  8   j'espère que les Juges de la Chambre voudront bien m'octroyer du temps

  9   supplémentaire.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez conclure en une

 11   heure ?

 12   Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est ce que je m'efforce d'obtenir.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Poursuivez.

 14   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Lelek, vous avez dit avant la pause que le 22 mai, la brigade

 16   ne disposait que d'un seul canon antiaérien. Et puis un peu plus tard, vous

 17   avez dit qu'il était possible que vous ayez eu à votre disposition

 18   également un ou deux mortiers de 60 millimètres. Alors, voici ma question :

 19   à quel moment, si toutefois ceci a été le cas, votre brigade a-t-elle

 20   obtenu des mortiers de gros calibre, 82 ou 120 millimètres ?

 21   R.  Dans la Défense territoriale avant la guerre, nous avions des armes

 22   d'infanterie. Nous avions des canons antiaériens, des mortiers de 82

 23   millimètres -- non, de 60 millimètres. Lorsque la VRS a été créée le 21 --

 24   non, excusez-moi, le 19 mai 1992, nous avons fait venir des armes

 25   d'infanterie et des mortiers de 60 et de 82 millimètres en provenance

 26   d'Uzamnica, près de Visegrad, ainsi qu'un canon antiaérien parce qu'il

 27   avait été ordonné avant la guerre à l'état-major de la république, à

 28   l'échelon de la république pour la Défense territoriale, que pour des


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  1   raisons de sécurité, toutes les armes de la Défense territoriale devaient

  2   être déplacées vers d'autres armureries ou entrepôts. Alors, nous avons

  3   déplacé les nôtres vers Uzamnica près de Visegrad, et --

  4   Q.  Excusez-moi de vous interrompre. J'ai un temps très limité. Je vous ai

  5   demandé quelque chose de très précis. A quel moment la Brigade de Rogatica

  6   a-t-elle obtenu des mortiers de calibre plus importants, c'est-à-dire 82 et

  7   120 millimètres ? Je ne suis pas intéressé par l'ensemble du contexte des

  8   motivations. Je voudrais juste connaître la date, si possible.

  9   R.  A la fin du mois d'avril, les mortiers de 82 et 60 millimètres, c'était

 10   donc fin avril. Et pour les mortiers de 120, je ne suis pas sûr.

 11   Q.  Très bien. Merci. Je voudrais maintenant vous poser quelques questions

 12   concernant l'école secondaire. Vous avez dit clairement ne pas être entré

 13   dans l'école secondaire. Vous avez dit être passé à côté un certain nombre

 14   de fois pendant que des Musulmans se trouvaient à l'intérieur. Avez-vous

 15   jamais parlé à l'un quelconque des Musulmans qui étaient retenus à l'école

 16   secondaire, au centre des écoles secondaires ?

 17   R.  Non. Je n'ai jamais discuté avec aucun d'entre eux. Je ne les ai jamais

 18   vus et je n'ai parlé avec aucun d'entre eux.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Au compte rendu, ligne 11, il n'a pas été

 20   consigné ce que le témoin a dit, à savoir : Je ne suis pas sûr du moment où

 21   nous les avons obtenu - parlant des mortiers de 120 millimètres.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Probablement, Monsieur Lelek, vous

 23   n'avez pas entendu cette requête qui nous vient des interprètes. Ces

 24   derniers vous demandent de vous rapprocher du micro et de parler moins

 25   vite.

 26   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 27   Q.  Très bien. Donc, vous avez clairement répondu en indiquant que vous

 28   n'avez jamais parlé à aucun de ces Musulmans qui étaient retenus sur place.


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  1   Alors, vous avez fourni beaucoup d'éléments quant à ce qui s'est produit

  2   sur place. Vous avez dit que les Musulmans étaient venus de leur propre

  3   gré, qu'ils venaient de villages loyaux parce qu'ils craignaient en fait

  4   des représailles de la part des Musulmans. Vous avez dit qu'à l'école ils

  5   ont fait part de leur désir de partir et que des dispositions ont été

  6   prises pour leur transport sous escorte de la police civile. Vous avez dit

  7   qu'il n'y avait pas plus de 250 personnes, qu'il existait une crainte de

  8   voir les hommes d'Arkan ou ceux de Seselj maltraiter les gens là-bas, mais

  9   qu'ils ont été arrêtés et expulsés, que personne n'a été violé, et que vous

 10   êtes passé une ou deux fois devant l'école secondaire, et vous avez dit

 11   qu'il n'y avait pas de nid de mitrailleuses là-bas.

 12   Ensuite en 2004, on vous a demandé ce qu'il en était de l'école secondaire,

 13   ce que vous saviez de l'école secondaire, c'est la police de Rogatica qui

 14   vous a interrogé et vous leur avez donné une version différente des

 15   événements, différente par rapport à celle que vous donnez aux Juges

 16   aujourd'hui. Vous leur avez dit ne vous être jamais rendu à l'école quand

 17   les Musulmans était retenus sur place, vous avez dit également ne vous être

 18   jamais rendu dans le secteur. Vous avez dit que tout ce que vous saviez au

 19   sujet de ce qui s'était produit à l'école, vous l'aviez entendu de la

 20   bouche de certaines personnes que vous ne connaissiez pas et que cet

 21   endroit était utilisé comme un centre de rassemblement pour les Bosno-

 22   Musulmans qui étaient retenus et à partir d'où ils étaient transportés vers

 23   le territoire contrôlé par l'ABiH. C'est ce que vous avez dit à la police

 24   de Rogatica en 2004. Vous avez dit que c'était tout ce que vous connaissiez

 25   au sujet de l'école secondaire, n'est-ce pas ?

 26   R.  J'ai dit que je n'étais jamais entré dans l'école secondaire. Je suis

 27   entré dans les bâtiments du complexe sylvicole qui est face de l'école

 28   secondaire. Quant à la zone où se trouve l'école elle-même, je n'y suis


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  1   jamais entré. Et encore moins dans le bâtiment.

  2   Q.  Très bien.

  3   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage du

  4   document 24652 de la liste 65 ter.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, mais ce

  6   document n'a pas été communiqué à la Défense et nous avons une ordonnance

  7   précédente de la Chambre concernant les déclarations précédentes de témoins

  8   portant sur les municipalités, ordonnance qui enjoignait une nouvelle

  9   communication à notre attention. Cette ordonnance s'appliquait à une série

 10   de témoins qui étaient liés aux cellules de Crise mais ce témoin-ci

 11   n'appartient pas à cette catégorie, donc il n'y a pas de violation de

 12   l'ordonnance en question. Cependant, l'Accusation s'est efforcée de nous

 13   fournir les déclarations et documents dont nos autres témoins originaires

 14   de municipalités étaient l'auteur et qui ne tombaient pas sous le coup de

 15   cette ordonnance et nous nous sommes abstenus de demander toute ordonnance

 16   supplémentaire couvrant ces autres personnes. Nous nous en sommes abstenus

 17   en nous fondant sur la pratique qui avait été celle de l'Accusation,

 18   consistant à nous communiquer ces déclarations. Et M. Tieger m'a informé

 19   que ceci ne nous a pas été communiqué, simplement qu'il s'agissait d'une

 20   erreur, que c'était un oubli et que ce n'était pas du tout intentionnel, ni

 21   que cela représentait un changement de leur pratique. Nous ne demandons pas

 22   de réparation à ce stade, mais nous souhaitons simplement consigner au

 23   compte rendu le fait que ce document ne nous a pas été communiqué

 24   précédemment et que nous ne nous attendons pas à ce que ceci se reproduise.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 26   Vous pouvez poursuivre.

 27   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Page 2 en B/C/S, s'il vous plaît -- non,

 28   page 2 en anglais, page 1 en B/C/S, à peu près vers le milieu de la page,


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  1   et le haut de la page en anglais.

  2   Q.  C'est ici un procès-verbal de votre entretien avec la police en 2004.

  3   Il est dit :

  4   "Il ne savait rien non plus des activités consistant à mettre en place des

  5   centres de rassemblement sur le territoire de la municipalité concrètement

  6   en ce qui concernait Sladara, Rasadnik, Parohijski Dom, à savoir les écoles

  7   élémentaires et secondaires correspondantes avant sa venue à Borike…

  8   "Il a entendu de la bouche de certaines personnes qu'il ne connaissait pas

  9   qu'il y avait des centres de rassemblement dans la zone de la ville au sein

 10   des installations précédemment mentionnées où des citoyens appartenant au

 11   groupe ethnique bosno-musulman étaient retenus et à partir desquels ils

 12   étaient ultérieurement transportés à bord d'autocars vers les territoires

 13   contrôlés par l'ABiH.

 14   "Il a également dit qu'il n'avait pas connaissance de mauvais traitement

 15   infligé aux personnes retenues dans les centres de rassemblement ni de

 16   torture qui leur aurait été infligée. Pendant la période concernée où les

 17   centres susmentionnés existaient, il ne s'est pas rendu dans les secteurs

 18   où ces derniers se trouvaient."

 19   Vous avez donné des informations quant à ce qui s'est passé à l'école

 20   secondaire de Rogatica. En 2004, vous avez dit à l'époque ne rien savoir à

 21   ce sujet à l'exception qu'il y avait là des citoyens bosno-musulmans qui

 22   étaient retenus pour être transférés vers des territoires contrôlés par

 23   l'ABiH, et vous avez dit ne vous être même pas rendu dans ce secteur où se

 24   trouvait l'école secondaire, contrairement à ce que vous avez déclaré

 25   devant les Juges de la Chambre aujourd'hui. Qu'est-ce qui est exact; ce que

 26   vous avez dit en 2004 ou ce que vous avez dit aujourd'hui ?

 27   R.  Ce que je dis - et je le répète jusqu'à aujourd'hui - c'est que je ne

 28   me suis pas rendu sur les lieux, je n'ai pas pénétré dans le complexe des


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  1   écoles secondaires et je ne suis pas non plus entré dans le secteur de

  2   l'école, dans le complexe. Je suis simplement entré dans le bâtiment qui se

  3   trouvait en face de l'école où se trouvait l'organisation de la

  4   sylviculture.

  5   Q.  Et vous êtes d'accord pour dire que les informations que vous avez

  6   fournies à la police en 2004 concernant le centre de l'école secondaire

  7   figurent bien au paragraphe 1 que je viens de vous lire ?

  8   R.  Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Quel est ce paragraphe ?

  9   Q.  Je viens de vous lire ce que vous avez déclaré à la police en 2004. Si

 10   on passe à la page précédente en B/C/S, vous le retrouverez, à savoir tout

 11   ce que vous saviez au sujet de l'école venait de personnes que vous ne

 12   connaissiez pas et ce que vous saviez c'étaient que des citoyens bosno-

 13   musulmans s'y trouvaient retenus et qu'ils étaient à partir de là

 14   transportés vers des territoires contrôlés par l'ABiH. Vous n'avez rien dit

 15   d'autre à la police en 2004 concernant l'école secondaire, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Cela est exact que ce procès-verbal reprend bien ce que vous avez

 18   affirmé à la police ?

 19   R.  J'ai déclaré à la police à l'époque que je ne m'étais pas rendu à

 20   l'école, que je n'y étais jamais entré. Et par la suite, alors que je me

 21   préparais pour cette déposition, je sais que je me suis rendu en face de

 22   l'école. Mais quand on m'a demandé si j'étais venu exactement là où l'école

 23   se trouvait, j'ai déclaré que je n'étais pas venu dans ce secteur, dans le

 24   secteur de l'école, et que je n'étais pas entré ni dans l'école, ni dans

 25   son enceinte.

 26   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Nous aimerions verser ce document.

 27   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous l'admettons.


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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P6151.

  2   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Lelek, vous avez affirmé aujourd'hui que les Musulmans à

  4   l'école secondaire dans ce centre y étaient venus de leur propre volonté.

  5   Le commandant de l'unité de votre brigade, Radosav Ljubinac, a été condamné

  6   en 2007 pour avoir transféré par la force des Musulmans du village de

  7   Seljani à l'école secondaire, et à partir de là à Sarajevo; est-ce exact ?

  8   R.  Je n'étais pas averti de cet événement. Par la suite j'ai découvert

  9   qu'il avait été jugé et condamné, mais à l'époque, je ne savais pas qu'il

 10   avait emmené qui que ce soit de Seljani, quoique selon moi, peut-être qu'il

 11   valait mieux qu'il les ait fait venir, à moins que ça ne soit par la force,

 12   dans l'école secondaire, car feu Mihajlovic, que nous avons cité plusieurs

 13   fois pendant ce procès, vient du village de Seljani. Ce n'est qu'à un

 14   kilomètre, sans doute, ou 2, de la partie musulmane et peut-être qu'il y

 15   aurait eu vengeance de la part du père du garçon qui n'avait que 20 ans et

 16   qui a été tué. Peut-être que c'est là la raison pour laquelle ils ont été

 17   emmenés à l'école secondaire.

 18   Q.  Par rapport à votre dernière observation, allons au document P6106,

 19   page 26. C'est là le jugement de condamnation de M. Ljubinac. Il a été

 20   condamné pour différents crimes - si vous voulez bien passer à la page 26 -

 21   l'un d'entre eux étant celui que je viens de vous citer. Et c'est là où le

 22   passage commence. Si nous pouvons passer à la page suivante. Ce n'est qu'en

 23   anglais, donc je vais lire le passage pertinent à votre effet, qui commence

 24   à la fin du premier paragraphe important et qui dit :

 25   "Donc, les 3 et 4 août … eux," c'est-à-dire les habitants musulmans de

 26   Seljani, "ont été réunis … sous le prétexte qu'ils seraient transférés et

 27   pour les protéger des bombardements, ils ont été rassemblés par les soldats

 28   et on leur a donné l'ordre de monter dans l'autocar qui appartenait à


Page 34410

  1   Radosav Ljubinac, leur voisin, l'accusé. Cet autocar les a emmenés au

  2   centre de l'école secondaire à Rogatica."

  3   La phrase suivante indique qu'ils ont tous identifié le conducteur.

  4   Ensuite on y lit :

  5   "Leur transfert par la force a commencé par l'arrivée d'un groupe de

  6   soldats, y compris certains soldats qu'ils connaissaient qui les ont

  7   informés qu'en raison d'une attaque importante en préparation à Seljani,

  8   ils devaient tous être transférés en un lieu sûr. Ce transfert s'est tenu

  9   de la façon suivante; c'est-à-dire qu'ils ont été mis dans l'autocar

 10   conduit par leur voisin, Radoslav Ljubinac, qui les a également emmenés au

 11   centre de l'école secondaire Veljko Vlahovic à Rogatica. Ils y ont été

 12   informés qu'ils devraient rester deux jours jusqu'à ce que les

 13   bombardements soient terminés.

 14   "Le fait est que le centre de l'école secondaire, ils y sont restés pendant

 15   un ou deux jours, jusqu'au 5 août 1992, au lieu d'être ramenés à leurs

 16   foyers. En raison de ce 'bombardement' qui aurait dû être achevé à cette

 17   date, ils ont été divisés. Un certain nombre a été embarqué dans des

 18   autocars et des camions et emmené à la localité de Hresa sur le territoire

 19   de Sarajevo, et d'autres, y compris des hommes, et non seulement des hommes

 20   adultes, ont été gardés au centre de l'école secondaire."

 21   C'est ce qui est arrivé aux habitants musulmans de Seljani qui ont été

 22   emmenés par la force au centre de l'école secondaire, auxquels on a menti,

 23   auxquels on a dit qu'ils pourraient retourner dans leur village et en

 24   revanche, ils ont été chassés à Sarajevo, sauf pour ceux qui sont restés en

 25   détention; est-ce exact ?

 26   R.  Je l'ignore. Je ne saurais dire quoi que ce soit, car je ne suis pas

 27   averti de ces faits et je ne pourrais apporter aucune observation sur ces

 28   faits. Je sais que Ljubinac a été condamné. Je ne sais pas pourquoi. C'est


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  1   la première fois que je vois ce document et je ne sais pas.

  2   Q.  Bien.

  3   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, les deux premières

  4   pages de ce document ont été versées, et j'aimerais y ajouter les pages 26

  5   et 27 à la pièce P6106.

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Procédons ainsi.

  8   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

  9   Q.  Bien. Monsieur Lelek, au paragraphe 19 dans votre déclaration, vous

 10   déclarez qu'il y avait une installation de détention militaire à Rasadnik

 11   où vous vous êtes rendu plusieurs fois, et vous avez déclaré que vous y

 12   avez vu des Musulmans que vous connaissiez auparavant qui y étaient détenus

 13   et que vous savez que des enquêtes ont été réalisées à plusieurs motifs à

 14   leur encontre. Ceci est au paragraphe 19. Pourriez-vous nous donner le nom

 15   des Musulmans que vous connaissiez auparavant et que vous avez vus à

 16   Rasadnik.

 17   R.  Hurko Fejzo, Hurko Sefik, c'est le témoin qui a déposé ici même. J'ai

 18   vu également Suceska de Berkovici. J'ai également vu de Berkovici deux ou

 19   trois Kustores [phon] mais je ne me souviens plus de leurs noms.

 20   Q.  Bien. Et vous avez déclaré que vous saviez que des enquêtes avaient été

 21   menées à l'encontre des Musulmans qui étaient retenus à Rasadnik. Quel

 22   était le motif de ces enquêtes ? Quelles étaient les raisons pour

 23   lesquelles ils faisaient l'objet d'une enquête ?

 24   R.  Car ils étaient suspects. Ils avaient des armes. Lorsque certains des

 25   villages musulmans avaient été fouillés, ils avaient déclaré qu'ils

 26   n'avaient pas d'armes. Toutefois, des armes ont été découvertes pendant

 27   cette perquisition. Des enquêtes ont donc été menées à leur encontre.

 28   Q.  Connaissez-vous un Musulman quelconque retenu à Rasadnik auquel on a


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  1   reproché officiellement des crimes ?

  2   R.  Je ne connais que ceux que j'ai cités et aucun d'entre eux ne s'y

  3   trouvait. J'ai donné quatre ou cinq noms de personnes que j'avais vues sur

  4   place.

  5   Q.  Bien. Monsieur Lelek, n'est-il pas vrai que des civils ordinaires

  6   musulmans étaient retenus à Rasadnik ? Est-ce exact ?

  7   R.  Seuls ceux qui étaient des suspects ont été retenus à Rasadnik. Après

  8   que le centre à l'école secondaire ait été fermé, je crois que seuls les

  9   habitants de Berkovici ont été emmenés à Rasadnik, et également ceux qui

 10   venaient de Gucevo, car le centre de rassemblement de l'école secondaire a

 11   été fermé et nous avons dû les transférer à côté du centre de détention

 12   militaire. Ce n'était pas la même chose, parce que c'est dans ce bâtiment à

 13   côté de l'installation de détention militaire.

 14   Q.  Bien. Et il y avait des femmes parmi ces détenus, n'est-ce pas, des

 15   femmes musulmanes ?

 16   R.  Je n'en ai vu aucune. Je ne suis pas entré au centre de rassemblement

 17   lorsqu'il était à l'école ou à Rasadnik. Je ne m'y suis rendu que pour

 18   parler à nos combattants qui s'étaient échappés des lignes, et je suis allé

 19   les voir pour leur parler. Je n'ai parlé à personne de Berkovici qui avait

 20   été amené au centre de rassemblement ni au centre d'accueil à Rasadnik,

 21   sauf les quatre personnes dont je viens de citer les noms.

 22   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Bien. Passons au document P4867.

 23   Q.  Monsieur Lelek, ce document est un rapport d'octobre 1994 concernant un

 24   échange de prisonniers qui s'est tenu entre le 5 et le 10 octobre 1994. Et

 25   si l'on pouvait passer à la page 4 en versions anglaise et B/C/S. Le

 26   rapport émane de la Fédération. En haut de la liste - liste qui se trouve

 27   en bas de la page en version B/C/S - l'on lit :

 28   "L'autre partie n'a pas libéré toutes les personnes énumérées sur la liste


Page 34413

  1   signée, en l'occurrence…"

  2   Le dernier nom sur la liste, le numéro 11, est Hanka Kustura. Selon la

  3   partie serbe, elle est décédée à 101 ans alors qu'elle se trouvait dans la

  4   prison de Rogatica-Rasadnik.

  5   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Si nous pouvions passer au document 24647

  6   de la liste 65 ter.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous être informé de la personne qui

  8   a signé ce document ?

  9   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ce rapport a été versé par l'intermédiaire

 10   de M. Masovic. Sa déposition était exhaustive en la matière. Je ne crois

 11   pas que ce soit nécessaire pour l'heure. Pouvons-nous passer au document

 12   24647 de la liste 65 ter. Il s'agit d'un rapport d'exhumation réalisé en

 13   1998 par la cour du canton de Sarajevo en divers lieux à Rogatica, y

 14   compris Rasadnik. Si l'on pouvait passer à la page 9 en version anglaise et

 15   page 7 en version B/C/S. Le premier nom se trouvant sous le titre K, c'est-

 16   à-dire le site de Rasadnik, ce nom est celui de Hanka Kustura, dont nous

 17   avons vu le nom dans le rapport précédent. Bien que selon ce document elle

 18   aurait eu 99 ans en 1994 et non pas 101 ans, cela semble être toutefois la

 19   même personne. Si nous pouvons passer à la page suivante en anglais; page 8

 20   en anglais. Un autre corps exhumé, Aisa Osmanovic, qui aurait eu 94 [comme

 21   interprété] ans au moment de la guerre. La personne suivante est Halil

 22   Vatres, qui aurait été sexagénaire habitant à Rogatica. Passons à la page

 23   suivante, au numéro 16, Ibrahim Karaman. Sefik Hurko a déposé qu'une

 24   personne appelée Ibro Karaman était décédée et aurait eu 76 ans à l'époque.

 25   Page suivante, en anglais et en B/C/S, à la page 18, Himzo Brankovic, une

 26   autre personne autre que Sefik Hurko a déposé qu'il avait été tué en

 27   décembre 1992 à Rasadnik; il aurait eu 62 ans. Si nous pouvons passer à la

 28   page 20, la page suivante en anglais et en B/C/S, Hajra Hodzic, une femme


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  1   qui aurait été septuagénaire et qui résidait à Kovanja. Et page suivante

  2   dans les deux versions linguistiques, nous avons un couple, Sema et Bajro

  3   Colic qui avaient tous deux 60 ans et quelques, de Kovanje. Tous ces corps

  4   ont été exhumés à Rasadnik, plusieurs d'entre eux, à partir d'éléments de

  5   preuve que nous disposons, avaient été détenus à Rasadnik et/ou exécutés

  6   sur place.

  7   Q.  Il est clair, Monsieur Lelek, que les civils ordinaires avaient été

  8   détenus à Rasadnik et certains d'entre eux, d'ailleurs, y avaient trouvé la

  9   mort ?

 10   R.  Il y avait des civils détenus lorsque le centre au lycée a été fermé,

 11   mais il n'est pas logique que quelqu'un tue une femme de 101 ans comme cela

 12   apparaît dans ce document.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous demander au témoin de parler

 14   plus lentement, parce que ça n'a pas été consigné au compte rendu : J'ai

 15   déjà dit qu'il y avait des civils sur place. Une des partitions importante

 16   des propos se trouve dans le compte rendu. Je voulais demander à ma

 17   collègue, Mme Gustafson, où voit-on qu'ils ont été tués ? Si l'on voit

 18   qu'ils sont morts, ça ne veut pas dire qu'ils ont été tués. Et j'ai bien

 19   peur que ceci ne soit tendancieux pour le témoin. Le témoin, donc, on jette

 20   le trouble à son esprit.

 21   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Tout simplement pour élucider la chose, je

 22   n'ai pas dit que c'était ce que ce document déclarait, j'ai dit tout

 23   simplement qu'il y avait d'autres éléments de preuve que des personnes y

 24   avaient été tuées.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allons-nous demander au témoin de

 26   répéter ce qu'il a dit en fin de réponse ? Avez-vous ajouté quoi que ce

 27   soit après avoir dit : "…il n'est pas logique que quelqu'un tue une femme

 28   centenaire de 101 ans comme cela est indiqué dans ce document" ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déclaré, je ne vois aucune raison, aucun

  2   motif pour tuer des femmes âgées de 80 ou de 90 ans, même des civils. Je ne

  3   sais pas si tous se trouvaient à Rasadnik. Comment le savoir ? Peut-être

  4   qu'ils ont été enterrés dans un village musulman et, par la suite, le corps

  5   en a été exhumé à Rasadnik. Je ne crois pas ce que l'on voit au vu de ce

  6   document.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, c'est justement la

  8   question que vous posez va dans le même sens. Le témoin a entendu que

  9   c'était rédigé dans le document qu'ils avaient été tués.

 10   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je souhaite verser ce document.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour quel motif, si on peut nous dire ?

 12   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Car ce témoin a affirmé qu'il y avait une

 13   installation de détention militaire à Rasadnik, et je ne crois pas que la

 14   Défense ait quelques préoccupations que ce soit en ce qui concerne

 15   l'authenticité de cette pièce. Si c'est le cas, je suis sûre qu'elle en

 16   informera les Juges de la Chambre.

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin n'a pas

 18   confirmé quoi que ce soit quant à ce document, donc je ne crois pas que ce

 19   document peut être versé par l'intermédiaire de ce témoin.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre conviennent de

 22   ce que Me Robinson vient de dire, à moins que cela ne contredise ce qu'il a

 23   déclaré, je crois qu'il sera difficile de verser ce document par

 24   l'intermédiaire de ce témoin.

 25   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais dû peut-

 26   être faire plus clair. C'est ce que je voulais dire quand j'ai déclaré que

 27   le témoin a déclaré que Rasadnik était une installation de détention

 28   militaire. Ce document vient contredire ce témoin. L'on n'y voit que les


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  1   personnes, ces personnes n'étaient et ne pouvaient être que des civils au

  2   moment où ils ont été exhumés sur le site de Rasadnik, et d'autres éléments

  3   de preuve dans cette affaire relient ces noms, un certain nombre de ces

  4   noms à ceux qui ont été détenus à Rasadnik et, de fait, y ont été tués.

  5   Donc, ceci adjoint à d'autres éléments de preuve dans cette affaire, vient

  6   contredire ce que le témoin a déclaré.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour l'heure, les Juges de la Chambre ne

  8   sont pas vus présenter les éléments de preuve qui relient ce rapport à ceux

  9   qui ont été détenus dans ce centre de détention.

 10   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Un document a été -- le premier document

 11   que j'ai montré au témoin qui était un rapport d'échange rapportant que

 12   Hanka Kustura était morte à la prison de Rasadnik, et c'est l'un des

 13   premiers noms que l'on trouve ici. Et Sefik a témoigné en 18 325 et 18 326

 14   qu'Ibro Karaman et Hizmo --

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai simplement vu le nom de Hanka

 16   Kustura dans le rapport antérieur.

 17   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et Sefik ensuite a témoigné que trois

 18   autres noms : Ibrahim Karaman --

 19   L'INTERPRÈTE : Et deux autres noms que l'interprète n'a pas saisis.

 20   Mme GUSTAFSON : [interprétation] -- et il a indiqué des éléments de preuves

 21   que toutes ces personnes avaient été tuées alors qu'elles étaient en

 22   détention à Rasadnik. Et ceci se trouve au compte rendu 18235 à 26, et

 23   P3267, paragraphe 38.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ayant entendu tout ceci, avez-vous

 25   quelque chose à ajouter, Maître Robinson ?

 26   M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, je crois que

 27   ces faits sont déjà dans le compte rendu sans qu'il y ait versement du

 28   document au dossier. Donc, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de le


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  1   verser au dossier, et je ne pense pas que ceci ajoute quoi que ce soit aux

  2   éléments de preuve et on peut affirmer que cela a déjà fait l'objet de

  3   témoignage dans des portions d'autres documents qui se trouvent être non

  4   conformes à ce que le témoin a indiqué dans son témoignage.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, nous sommes convaincus par vos

  7   explications pour ce qui est de la contradiction des éléments de preuve. La

  8   Chambre va admettre les pages qui ont été montrées au témoin.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, je dois vous redemander de tirer

 10   une chose au clair. Le Procureur dit que c'est versé au dossier parce que

 11   le témoin avait indiqué que ce n'était qu'une unité de détention militaire.

 12   Or, le témoin, à plusieurs reprises, a dit que, suite à la fermeture --

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je voulais dire que c'est incomplet.

 15   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Eh bien, une fois que je lui ai montré le

 16   document, c'est ce qu'il a dit, mais il ne l'avait pas dit avant, et ce

 17   n'est pas une raison suffisante pour exclure le document.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre a déjà exposé ses raisons

 19   pour ce qui est du versement de ce document au dossier. Continuons.

 20   Mais veuillez d'abord attribuer une cote au document en question.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 6452, Messieurs

 22   les Juges.

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Lelek, vous avez mentionné le village de Berkovici à plusieurs

 25   reprises. Un peu plus tôt dans votre témoignage, vous nous avez indiqué un

 26   village loyal où les autorités serbes avaient de bonnes relations avec les

 27   habitants. Ensuite, il y a quelques instants de ceci, vous nous avez

 28   expliqué qu'il y avait eu des gens de Berkovici qui avaient été détenus à


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  1   Rasadnik. Est-ce que vous pouvez faire se concilier ces deux éléments de

  2   témoignage, d'une part vous avez des villageois qui étaient loyaux et,

  3   d'autre part, vous avez des gens qui étaient détenus à Rasadnik ?

  4   R.  J'ai déjà dit trois ou quatre fois jusqu'à présent, qu'à Rasadnik il y

  5   avait une détention militaire d'installée, tant qu'il y avait un centre de

  6   rassemblement à l'école secondaire, parce qu'on a fermé ce dernier. Ce

  7   centre de rassemblement a été déménagé à Rasadnik, et ça s'est trouvé à

  8   côté du bâtiment de la détention militaire. Donc, il y avait un centre de

  9   rassemblement comme à l'école secondaire. Quand on a fermé cette école

 10   secondaire, c'est à Rasadnik qu'on a hébergé les Musulmans de Berkovici et

 11   de Busani, parce qu'on ne pouvait plus les recevoir à l'école secondaire.

 12   Ça a été fermé au mois d'août, et il y a des gens de Berkovici qui ont été

 13   amenés au centre de rassemblement au mois de novembre. Alors, comment

 14   pouvait-on ouvrir cette école si elle était déjà fermée ? On les emmenait

 15   donc à ce centre de rassemblement à Rasadnik, qui se trouvait juste à côté

 16   de la détention militaire. Il n'y avait qu'une clôture qui les séparait,

 17   mais c'était un centre de rassemblement, toujours est-il.

 18   Q.  Et pendant combien de temps ces civils ont-ils été détenus à Rasadnik ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, soit l'interprétation est mauvaise.

 20   Comment peut-on mettre ces civils en détention alors qu'il vient de dire

 21   qu'ils n'étaient pas détenus ?

 22   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je ne le vois pas nulle part.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il a dit qu'ils ont été hébergés au centre

 24   de rassemblement, qui était juste à côté de l'unité de détention militaire.

 25   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Lelek, est-ce que vous avez témoigné pour dire que ces civils

 27   ont été détenus à Rasadnik ou pas ?

 28   R.  Ces gens n'étaient pas détenus à Rasadnik. Ils étaient dans un centre


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  1   de rassemblement, un centre d'accueil, parce qu'il n'y avait pas d'autres

  2   centres d'accueil après le mois d'août. Il n'y avait que ce centre de

  3   Rasadnik qui existait. Vous voyez bien les dates. L'école secondaire a été

  4   fermée au mois d'août. Eux, ils ont été amenés là au mois de novembre.

  5   Q.  Bon.

  6   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le document

  7   65 ter 24478, s'il vous plaît.

  8   Q.  Monsieur Lelek, ceci est un rapport émanant du Corps de la Drina daté

  9   d'avril 1993, et on y voit que c'est intitulé : Liste de personnes

 10   capturées du groupe ethnique musulmans à Rogatica, Visegrad, Rudo, Cajnice

 11   et Foca. On voit aux références 14, 15 et 16, qu'il est question de trois

 12   noms de femmes musulmans - Fata Kepes, Fatima Kepes, Esma Kepes - de

 13   Berkovici, l'une d'entre elles était âgée de 80 ans, et à la page suivante

 14   en version anglaise, aux numéros 24 et 25, on voit qu'il y a deux hommes

 15   originaires de Berkovici, et l'un d'entre eux n'avait que 14 ans. L'autre

 16   nom de Berkovici se trouve au numéro 36. Ces gens ont été mentionnés là

 17   comme étant des personnes capturées dans le groupe ethnique musulman. Est-

 18   ce que c'étaient des prisonniers ?

 19   R.  Non. Ils ont été hébergés dans ce centre d'accueil de Rasadnik parce

 20   qu'il n'y avait pas de possibilité de les mettre à l'école secondaire, elle

 21   était fermée.

 22   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 23   document.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faut d'abord qu'on vérifie qu'il s'agisse

 25   bien de Rasadnik. Est-ce qu'ils ont été capturés à Berkovici ? Ou est-ce

 26   que c'est des gens qui étaient quelque part sur des théâtres de combat ou à

 27   Berkovici ? Mais la confusion est totale.

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Si l'accusé souhaite poser des questions


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  1   supplémentaires, il pourra le faire lorsqu'il en aura l'opportunité.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons le verser au dossier.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6153, Messieurs les

  5   Juges.

  6   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Lelek, j'ai encore un dernier secteur à aborder avec vous. Au

  8   paragraphe 24 de votre déclaration, vous avez dit :

  9   "Je sais que le personnel de l'armée musulmane capturée à Zepa et à

 10   Srebrenica n'ont pas été amenés à Rogatica."

 11   Là, vous l'avez dit en termes catégoriques, donc j'imagine que si

 12   c'est des prisonniers musulmans qui ont été amenés depuis Zepa et

 13   Srebrenica et Rogatica, vous l'auriez appris parce que vous étiez chef du

 14   QG à l'époque ?

 15   R.  Je vous ai dit que je n'ai vu personne de Zepa amenée à Rasadnik. Ce

 16   n'est pas du tout ce que j'ai dit.

 17   Q.  Est-ce que vous voulez modifier la teneur de votre témoignage, parce

 18   que vous avez dit catégoriquement auparavant que vous saviez que le

 19   personnel capturé de l'armée musulmane originaire de Zepa et Srebrenica

 20   n'avait pas été amené à Rogatica. Alors, est-ce que vous êtes en train de

 21   nous dire que vous ne saviez pas pour sûr, ou alors vous n'avez vu personne

 22   de venue de Zepa pour être amenée à Rasadnik ?

 23   R.  Ecoutez. Est-ce que je peux relire, donnez-moi un instant. J'ai

 24   dit ici que je savais qu'on n'avait pas amené à Rogatica des membres de

 25   l'armée musulmane de Zepa et de Srebrenica. Est-ce que vous parlez

 26   maintenant du combine agricole à Semec [phon] --

 27   L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien entendu le nom de la localité.

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation]


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  1   Q.  Oui, je vous demande si dans votre témoignage vous avez dit de façon

  2   catégorique savoir qu'il n'y a pas eu d'effectifs musulmans de capturés à

  3   Zepa et Srebrenica à être amenés à Rogatica ?

  4   R.  Je vous affirme en toute responsabilité qu'ils n'ont pas été amenés à

  5   Rogatica. Ils ont été amenés à Semec et Sumarstvo. Ça, c'est des

  6   installations qui se trouvent dans des agglomérations habitées. Il y a en

  7   face des bâtiments administratifs, et il y avait là deux familles.

  8   Q.  Monsieur Lelek, je n'ai pas parlé de ces sites-là. J'ai parlé de

  9   n'importe où à Rogatica. J'imagine que vous ne savez pas en fait si des

 10   prisonniers de Zepa ont été amenés à Rasadnik ou pas. En termes simples,

 11   vous ne le savez pas, n'est-ce pas ?

 12   R.  Moi, je ne sais pas qu'il y en ait eu d'amenés. Enfin, si on en avait

 13   amené, je l'aurais appris. Je ne sais pas s'ils ont été amenés. J'affirme

 14   que non.

 15   Q.  Fort bien. Ce que je voudrais encore vous demander, - et ce sera ma

 16   dernière question - c'est un élément qui est mentionné au 65 ter 24651. Je

 17   tiens à donner lecture d'un extrait de déclaration que vous avez faite

 18   auprès du bureau du Procureur en 2011. C'était donc il n'y a pas très

 19   longtemps, et je suis certain que vous allez vous souvenir du fait d'avoir

 20   donné cette déclaration, d'avoir fait ces déclarations. Le passage que je

 21   voudrais vous lire se trouve en page 33 de la version anglaise, et en page

 22   49 de la version en B/C/S. Ça se trouve être lié à votre déposition

 23   antérieurement donnée aujourd'hui concernant l'absence de toute

 24   intimidation à l'égard de la population musulmane. Ça se trouve au bout de

 25   l'interview, et vous dites que vous aimeriez ajouter quelques phrases, et à

 26   mi-chemin de ce grand passage en bas de page, vous êtes en train d'évoquer

 27   les mois de mars ou avril 1992, où vous avez été au village avec vos

 28   parents, et vous dites :


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  1   "Il est devenu évident partant de ce que les médias rapportaient concernant

  2   l'inévitabilité de la guerre, j'ai mis des enfants dans une voiture," et

  3   vous parlez des enfants d'un collègue musulman de la TO, et vous êtes tombé

  4   sur un barrage routier serbe alors que vous les ameniez à Rogatica, et

  5   votre collègue et son épouse avaient pris la route à pied par un raccourci,

  6   "et on s'est tous retrouvés à Rogatica. Je leur ai donné leurs enfants. On

  7   s'est assis dans un restaurant, et ce restaurant se trouvait à côté de

  8   l'hôtel. On a bu cinq ou six verres, et on est partis. C'est tout ce que je

  9   voulais dire. Donc, je voulais leur dire que je n'étais pas favorable à

 10   tout ceci, mais que je devais suivre mon peuple."

 11   Alors, est-ce que ceci est bien exact, est-ce que c'est ce que vous avez

 12   déclaré à l'Accusation ?

 13   R.  J'ai raconté tout ceci, c'est vrai, et je peux vous apporter des

 14   éclaircissements. Je suis allé voir mes parents à Dobromirovici. Au bout

 15   d'un certain temps, il est venu un ami à moi qui travaillait pour la

 16   Défense territoriale. Il avait amené sa femme et ses enfants. Ils étaient

 17   au village avec moi. Et quand les médias nous ont rapporté que la guerre

 18   était inévitable, je leur ai conseillé de faire ainsi. Ils m'ont dit :

 19   "Milovan, tu dois suivre ton peuple. Moi, je vais suivre le mien." Il a

 20   pris la route à pied depuis le village jusqu'à Rogatica. Il y a 4 ou 5

 21   kilomètres à peine. Ses enfants étaient petits, et j'ai mis ses enfants

 22   dans ma voiture à moi, et je les amenés via Seljani jusqu'à Rogatica. Il y

 23   avait un barrage routier serbe de mis à mi-chemin entre Seljani et

 24   Rogatica. C'était un village serbe. Enfin, c'étaient des gens qui étaient

 25   sur la route, ils avaient mis des troncs d'arbre sur la route, et j'ai

 26   amené ces enfants en toute sécurité jusqu'à Rogatica. Je les ai remis à

 27   leurs parents. On a pris deux ou trois verres. On s'est embrassés et on

 28   s'est quittés. Donc, ce que j'ai raconté ici est tout à fait exact, c'est


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  1   ainsi que les choses se sont passées. Et j'ai dit à ce moment-là que je

  2   n'étais pas favorable à la guerre, mais que quand j'ai vu que la guerre

  3   était inévitable il était normal pour moi de rejoindre les rangs de mon

  4   peuple et qu'il était normal pour lui aussi de rejoindre les rangs de son

  5   peuple à lui.

  6   Q.  Bon. Juste une question encore. Vous nous avez dit que vous aviez caché

  7   les enfants à ce barrage routier parce que vous étiez craintif pour ce qui

  8   était de leur sécurité. Etait-ce la raison parce que les parents étaient

  9   allés à pied et que les enfants étaient venus avec vous, c'est que vous

 10   aviez considéré qu'il n'était pas sûr pour eux d'être à bord de votre

 11   voiture ?

 12   R.  Je ne pense pas avoir dit que j'étais préoccupé. Les enfants étaient

 13   trop petits pour aller à pied. C'étaient des enfants en bas âge. Je ne les

 14   ai pas laissés partir à pied avec leurs parents, et je les ai mis dans ma

 15   voiture pour les amener à Rogatica.

 16   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions. Je

 17   voudrais juste demander le versement au dossier de cette page pour ce qui

 18   est de l'interview de ce témoin-ci.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 20   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y a rien

 21   d'inconsistant dans tout ce qui a été consigné et ce qu'il vient de dire.

 22   Je ne vois pas la nécessité de verser au dossier.

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Mais jusqu'à sa dernière réponse où il a

 24   dit qu'il ne savait pas les avoir cachés, alors ici il a dit qu'il avait dû

 25   cacher les enfants parce qu'il était préoccupé par leur propre sécurité.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P6154, Messieurs les Juges.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce vous avez des


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  1   questions supplémentaires ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence. Et on va commencer par la

  3   dernière des questions dans l'ordre.

  4   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

  5   Q.  [interprétation] Alors, cette page qui vous a été montrée, Monsieur

  6   Lelek, est-ce que c'est en corrélation avec ce que vous avez dit au sujet

  7   du fait qu'il n'y avait pas eu d'intimidation vis-à-vis des Musulmans, et

  8   on a aussi affirmé qu'on avait tiré autour des villages musulmans pour leur

  9   faire peur. Alors, qui a fait peur à ce collègue à vous pour qu'il vienne

 10   séjourner chez vous ?

 11   R.  Je ne sais pas, Monsieur le Président, qui c'est qui lui a fait peur.

 12   Il avait redouté la situation à Rogatica parce qu'il y a déjà eu départage

 13   du MUP, j'ai parlé aussi du partage de la TO et de l'assemblée municipale,

 14   donc il y a eu des partages un peu partout, et comme on était en bons

 15   termes, il a vu en moi une espèce de salut, il m'a demandé de sauver sa

 16   famille.

 17   Q.  Merci. Alors, quelle était l'attitude des autorités vis-à-vis de

 18   l'intimidation des citoyens du groupe ethnique musulman par les autorités

 19   serbes ?

 20   R.  Personne n'a fait peur à personne. Tout était calme jusqu'à ce qu'il

 21   n'y ait eu ces événements du 22 mai. Enfin, ce n'était pas calme tout à

 22   fait, mais il n'y a pas eu de conflit. On a senti des tensions, bien

 23   entendu, en prêtant une oreille attentive à ce que disaient les médias. Dès

 24   qu'on parlait de partage de territoire, on savait, on devinait tout de

 25   suite qu'il n'y aurait plus de vie conjointe, de vie commune. On vivait les

 26   uns à côté des autres, les voisins à côté des voisins, dans les mêmes

 27   immeubles. On habitait, Musulmans et Serbes l'un à côté de l'autre, et

 28   personne n'a eu de problèmes.


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  1   Q.  Merci. Aux pages 82 et 83, on vous a posé des questions concernant des

  2   enquêtes qui auraient été menées contre des Musulmans à Rasadnik. Tout

  3   d'abord, pourriez-vous me dire quelle est la différence entre ceux qui

  4   avaient été cantonnés dans le groupe scolaire de l'école secondaire et ceux

  5   qui avaient été placés à l'unité de détention de Rasadnik ?

  6   R.  Ceux qui se sont retrouvés à l'école secondaire étaient des Musulmans

  7   qui n'avaient fait montre d'aucune velléité extrémiste. Les autres ont été

  8   cantonnés dans cette prison parce qu'ils étaient en possession d'armes et

  9   ils étaient des suspects d'une manière ou d'une autre. Ils avaient

 10   également ouvert le feu contre des villages serbes ou quelque chose de ce

 11   genre. Le groupe que j'ai mentionné précédemment n'avait jamais fait montre

 12   de velléités extrémistes, comme je l'ai dit, contre le peuple serbe.

 13   Q.  Merci. Dans votre déposition vous avez également parlé que vous êtes

 14   allé voir certains de vos soldats à Rasadnik. Pouvez-vous me dire qui était

 15   détenu à Rasadnik.

 16   R.  C'est ceux qui avaient déserté les lignes de front, ceux qui buvaient

 17   beaucoup trop également. Et nous étions donc sur place pour mener des

 18   auditions. Il y avait donc pas mal de personnes de ce genre. Vous savez

 19   qu'il fallait respecter la discipline dans l'armée.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je dois vous rappeler de parler

 21   lentement et distinctement. Les interprètes n'ont pas saisi la dernière

 22   partie de votre réponse. Les interprètes n'ont pas saisi la dernière phrase

 23   concernant les règles de service. Pouvez-vous répéter.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous détenions nos propres soldats là-bas,

 25   ceux qui avaient, comme je le disais, déserté la ligne de front ou qui

 26   buvaient beaucoup trop ou qui étaient responsables de violations d'autres

 27   éléments du code de discipline. Ils étaient incarcérés dans cette prison,

 28   et nous les interrogions avant de les renvoyer dans leurs unités.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Merci. On vous a demandé à la page 68 si des soldats serbes avaient été

  3   punis pour des faits qu'on leur aurait reprochés à l'encontre d'un

  4   Musulman. Je vous demande cependant si on avait pu déterminer qu'un soldat

  5   était responsable d'un délit et d'un crime au pénal et qu'ensuite il y

  6   avait une opération pour dissimuler cela.

  7   R.  Nous n'avions pas d'information nous laissant penser qu'un soldat

  8   quelconque serait coupable d'un crime quelconque.

  9   Q.  Merci. En tant qu'officier de réserve et que commandant en second de la

 10   Défense territoriale avant la guerre, est-ce que vous connaissez les

 11   dispositions de la Loi sur la Défense populaire et sur l'autoprotection

 12   sociale, plus particulièrement en ce qui concerne les civils dans les zones

 13   de combat ?

 14   R.  Je connaissais ces dispositions. Moi-même et tous les officiers

 15   supérieurs de commandement de toutes les unités, quelle que soit notre

 16   unité d'origine, lorsque nous donnions des ordres de commandement, ces

 17   ordres étaient assortis également de mises en garde afin que les civils

 18   soient traités conformément aux conventions de Genève.

 19   Q.  A la page 81, on vous a soumis une citation, à savoir qu'en raison

 20   d'une attaque contre Seljani tout le monde avait dû être cantonné au groupe

 21   scolaire de l'établissement secondaire. Pourriez-vous nous dire si c'était

 22   le rôle de l'armée que d'évacuer des personnes d'un village qui allait être

 23   attaqué ?

 24   R.  Je ne vous ai pas compris, Monsieur le Président. Pouvez-vous répéter.

 25   Q.  Est-ce qu'il y a eu un village qui a été attaqué, un village qui

 26   s'appelait Seljani ? Parce qu'on a dit qu'en raison de cette attaque contre

 27   Seljani qui allait commencer, ils avaient dû être cantonnés dans cet

 28   établissement scolaire ?


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  1   R.  Le village de Seljani n'a pas été attaqué. C'était un village à

  2   majorité serbe avec très peu de maisons musulmanes. Il n'était donc pas

  3   possible de bombarder le village, parce que ce village, d'ailleurs, n'a

  4   jamais été ni bombardé ni menacé. Il n'y avait que quelques maisons

  5   musulmanes, comme je le disais. Tout le reste de la population était

  6   d'origine serbe. Il n'y a jamais eu d'attaque menée contre le village de

  7   Seljani.

  8   Q.  Et dans les villages qui ont été menacés par une attaque, qu'avez-vous

  9   fait de la population civile musulmane ?

 10   R.  Nous les avons placés dans des centres de rassemblement pour leur

 11   propre sécurité. S'ils étaient menacés par les Musulmans d'Oskoplje ou de

 12   Gucevo, eh bien, on les acheminait en direction de ces centres de

 13   rassemblement.

 14   Q.  Pourrait-on maintenant consulter le document de la liste 65 ter 7272.

 15   Je ne suis pas sûr que nous ayons une traduction. Veuillez consulter cela.

 16   Le 12 juin, il y a donc ce rapport de combat régulier, et on peut lire la

 17   première phrase :

 18   "Dans la zone de responsabilité de la municipalité, l'ennemi s'est

 19   manifesté à plusieurs endroits à l'aide de groupes infiltrés de sabotage,

 20   des groupes terroristes…" et cetera.

 21   Ensuite, on peut voir :

 22   "Dans la ville il y a une grande concentration de Musulmans qui a été

 23   observée. Ils semblent s'installer dans les bâtiments du groupe scolaire.

 24   La plupart d'entre eux sont des femmes et des enfants, et il y a également

 25   des hommes qui ne sont pas armés. Dans les environs de la ville, on peut

 26   voir également des tireurs embusqués qui ont ouvert le feu en direction de

 27   la ville alors qu'un convoi de véhicules traversait celle-ci en direction

 28   de Gorazde."


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  1   Tout d'abord, comment est-ce que ceci est à rapprocher du fait que vous

  2   étiez conscient qu'il existait des civils qui se trouvaient dans ce groupe

  3   scolaire ? Est-ce que cela veut dire qu'ils avaient été envoyés là-bas par

  4   la force ?

  5   R.  Ils n'ont pas été envoyés là-bas par la force. Il s'agissait de

  6   personnes musulmanes qui étaient restées dans la ville. Et nous avons donc

  7   demandé à la population musulmane de faire preuve de loyauté, et celle-ci

  8   n'était pas disposée à se battre pour s'installer dans les bâtiments du

  9   groupe scolaire.

 10   Q.  De quel type de convoi s'agissait-il, ce convoi qui allait en direction

 11   de Gorazde, qui a été pris à partie par des tirs embusqués ?

 12   R.  D'après la déclaration de Meho Alagic, il y avait environ 120 Musulmans

 13   armés qui étaient restés sur place, et plus tard il en a ramené environ 80,

 14   des combattants armés donc. Ceci confirmait le fait que lorsque le village

 15   de Pribosevic [phon] a été attaqué, deux de nos hommes qui se trouvaient

 16   dans le village - c'étaient des gardes villageois - ont été tués, et

 17   ensuite un groupe d'hommes armés de Rogatica est parti en direction de

 18   Kupljace [phon]. Et nous savons tous ce qui s'est passé, le massacre a été

 19   commis contre la population venant de Gorazde qui était censée arriver à

 20   Rogatica. Nous savons que dans la zone de Kukavice, 25 civils ont fait

 21   l'objet d'une embuscade et ont été tués, environ 80 ont été blessés, et

 22   dans le convoi il y avait environ 1 000 civils. Et c'est seulement grâce à

 23   l'intervention rapide de notre brigade que ces civils ont pu être libérés

 24   de cette opération, qui signifiait qu'ils étaient encerclés.

 25   Q.  Merci. On peut voir ici qu'un convoi de véhicules a traversé la ville

 26   en direction de Gorazde. Comment est-ce que ces deux colonnes évoluaient,

 27   comment les Musulmans pouvaient utiliser des tireurs embusqués pour leur

 28   tirer dessus ?


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  1   R.  Il est évident qu'ils voulaient que la population reste sur place dans

  2   la ville autant que possible parce qu'ils ne voulaient pas rendre le

  3   contrôle de la ville. Ils voulaient se battre. Ils voulaient que la ville

  4   reste dans leur contrôle.

  5   Q.  Mais nous ne comprenons pas ce qui se passait en direction de Gorazde,

  6   est-ce que c'étaient des Serbes ou des Musulmans ?

  7   R.  C'étaient seulement les Musulmans parce que les Serbes n'avaient pas de

  8   moyens d'aller en direction de Gorazde. Ils n'avaient aucune raison de le

  9   faire, d'ailleurs.

 10   Q.  Nous allons abandonner ce thème. Cet entretien de 2004, il a duré

 11   combien de temps ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait verser ce document au

 13   dossier ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cote MFI.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] D3035 MFI.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  J'aimerais savoir donc, là je parle du document 65 ter 65 ter 6151,

 18   combien de temps a duré cette audition que vous avez eue avec la police de

 19   Republika Srpska ?

 20   R.  Quelle audition ? Je ne vois rien à l'écran.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin le

 22   document de la liste 65 ter 6151, s'il vous plaît.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est évident. Vous n'avez pas besoin de

 24   me le montrer. Je m'en souviens maintenant. Cet entretien n'a duré pas plus

 25   de dix minutes, ou 15 minutes.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Merci. Est-ce que vous avez lu et signé ce document ?

 28   R.  Je ne pense pas l'avoir signé. Je sais qu'ils m'ont parlé, mais rien ne


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  1   laisse penser que j'aie signé ce document. Et d'ailleurs, cette audition

  2   n'a pas eu lieu dans les locaux officiels du ministère de l'Intérieur.

  3   Q.  Un peu plus tôt dans votre déposition, on a parlé d'une citation de M.

  4   Ujic, qui est à la page du compte rendu d'audience 33 460. Mais cette

  5   citation n'a pas été lue dans sa totalité. Je vais en donner lecture en

  6   anglais de façon à ce qu'elle soit interprétée de manière plus exacte :

  7   "Question : Monsieur Ujic, est-ce que selon vous la Défense territoriale de

  8   Rogatica, la Brigade de Rogatica -- enfin, quel que soit le nom que vous

  9   vouliez lui donner, n'a jamais bombardé cinq villages musulmans, ni des

 10   parties de la ville, ni n'a mené d'attaques de l'infanterie afin de créer

 11   un couloir pour évacuer les corps des Serbes qui avaient été tués. Est-ce

 12   que c'est votre version ?"

 13   Et la réponse a été la suivante :

 14   "Non, je dois expliquer. Les villages tels que Pokrivenik et les autres qui

 15   faisaient partie de Kozici et Cadovina étaient des villages de population

 16   mixte, même s'il y avait plus de Musulmans que de Serbes là-bas. Le village

 17   de Trnovo se trouve également dans une zone où les Serbes étaient

 18   représentés à 100 %, ils représentaient 100 % de la population. Mais en

 19   même temps, vous aviez le village de Pokrivenik qui était peuplé à 100 % de

 20   Musulmans. Et donc il y a eu des attaques sur d'autres villages et on a

 21   essuyé beaucoup de pertes civiles. Par exemple, la famille Obradovic de

 22   Trnovo a été totalement décimée, tous ont été tués, donc le mari, la femme,

 23   ainsi qu'une fille mineure a été violée. Afin d'évacuer les corps nous

 24   avons dû neutraliser les tirs qui provenaient de ces villages et qui nous

 25   prenaient à partie."

 26   Et un peu plus bas -- enfin je ne vais pas donner lecture de la totalité.

 27   Mais, Monsieur le Témoin, ce que j'aimerais savoir, le Témoin Ujic a dit à

 28   la page précédente, page 33 460, il dit :


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  1   "Nous avons ouvert le feu contre les bastions ennemis de Dub, de

  2   Pokrivenik, de Cadovi, de Rajs Laze, de Pasic Kula, et de la localité de

  3   Rudova. Et dans la ville une attaque d'infanterie a été menée sur les zones

  4   de Rajs Laze et Rudo."

  5   Et vous nous avez dit ici qu'il y a eu une attaque d'infanterie dans la

  6   ville. Est-ce que vous parlez de l'attaque contre Rudova et Rajs Laze ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que la situation semble avoir été décrite de manière plus

  9   complète et claire, et est-ce que ce M. Ujic avait raison, à savoir qu'il

 10   s'agissait de bastions et que nous étions donc exposés à ces tirs qui

 11   provenaient de ces bastions ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une seconde. La partie que vous

 13   avez lue est à la fin de la partie de la question.

 14   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Les seuls éléments que j'ai présenté au

 15   témoin étaient liés au fait que le témoin avançait qu'il n'avait pas eu de

 16   bombardement le 22 mai, et ce que je lui ai soumis --

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais donner lecture de la partie

 18   pertinente. Il s'agit du résumé du document, après ceci le Procureur a posé

 19   la question :

 20   "Maintenant, vous parlez du fait qu'on a ouvert le feu contre ces

 21   localités, en fait ceci porte sur une attaque, un bombardement donc, n'est-

 22   ce pas ?"

 23   Et la réponse de M. Ujic :

 24   "Il s'agissait de bombardement mais également d'une attaque d'infanterie.

 25   C'était une opération mixte."

 26   Voilà ce que nous avons entendu.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il s'agit d'une citation d'un document

 28   serbe qui a été soumise à M. Ujic et, en fait, on a pu en déduire qu'il n'y


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  1   avait eu de bombardement dans la ville. Il y a eu une attaque d'infanterie.

  2   Cependant, des tirs d'artillerie ont été menés contre des villages qui

  3   étaient en fait des bastions, et c'est ce que le témoin a dit, à savoir

  4   qu'il y a eu des tirs provenant de canons antiaériens.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Gustafson.

  6   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Le témoin a dit diverses choses. Mais M.

  7   Karadzic fait une interprétation qui est la sienne d'un document qui n'est

  8   pas présenté au témoin. Et ceci, en fait, sème la confusion, et je ne pense

  9   pas que ça nous amène à quoi que ce soit.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors quelle est votre question,

 11   Monsieur Karadzic ?

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Ma question est : est-ce que Rogatica a été bombardé le 22 mai, tel que

 14   ceci a été suggéré par l'Accusation ?

 15   R.  L'Accusation m'a posé cette question, et j'ai répondu que le 22 mai

 16   Rogatica n'a pas fait l'objet de bombardement parce qu'à l'époque il y

 17   avait à la fois des Serbes et des Musulmans qui se trouvaient dans la

 18   ville. Il y avait une partie de la route, c'est-à-dire de Rudo en direction

 19   de Zlatni Do, où il y avait donc une forte concentration de Musulmans

 20   jusqu'à Laze, où se trouvait le corps de feu Mihajlovic. On n'a pas pu

 21   exfiltrer ce corps sans utiliser des canons antiaériens seulement, mais

 22   seulement dans une zone limitée autour de la route simplement pour préparer

 23   le terrain de façon à ce que l'on puisse exfiltrer le corps. Et on ne

 24   pouvait pas bombarder la ville, bien sûr, parce qu'il y avait des civils

 25   musulmans et serbes qui se trouvaient sur place. Et on allait pas bombarder

 26   notre propre peuple.

 27   Q.  Monsieur Lelek, je vais maintenant donner lecture du document P3265,

 28   c'est un rapport de combat du 23 mai, c'est-à-dire le lendemain. Et l'on


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  1   peut dire :

  2   "Au-dessus de la municipalité serbe de Rogatica le 22 mai nous avons ouvert

  3   le feu contre les bastions ennemis de Dub, de Kopljevici, de Kozici, ainsi

  4   de Pasina Kula, ainsi que Rudo 2. A Rajs Laze et Rudo 2 il y a eu une

  5   attaque d'infanterie, où l'ennemi a été repoussé et a essuyé des pertes."

  6   Est-ce que ce rapport est exact et est-ce que cela fait un distinguo entre

  7   les villes et ces bastions, ces zones de forte concentration d'ennemis ?

  8   R.  Oui. Mais je répète encore une fois, nous n'avons pas bombardé la

  9   ville. Nous avons bombardé au-dessus, c'est-à-dire au-dessus de Rudo 2,

 10   c'est à la sortie de Rogatica en direction de Zlatni Do. Cela signifie que

 11   nous n'avons utilisé les canons antiaériens que le long des routes de façon

 12   à pouvoir nous rendre jusqu'à Zlatni Do et à pouvoir exfiltrer le corps de

 13   feu Mihajlovic. Nous n'avons pas ouvert le feu contre Rudo, que je

 14   considère comme faisant partie de la ville même, s'il n'y a pas vraiment de

 15   zone habitée là-bas. Il y a en fait une prairie. Il y a une clairière à

 16   proximité également de la route à 15, ou 20 mètres de la route. Et nous

 17   n'avons ouvert le feu que pour pouvoir exfiltrer le corps.

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant demander l'affichage du

 20   document numéro 65 ter 7220 daté du 24 juin. Rapport régulier de combat du

 21   Corps de Sarajevo-Romanija.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Lorsque vous parlez de cette tentative d'exfiltrer le corps, et cetera,

 24   est-ce qu'il y avait là des combats ou est-ce que c'était une action

 25   unilatérale de votre part ? Quel type de résistance avez-vous rencontré ?

 26   Ma question n'est pas liée au document, Monsieur. Y avait-il des combats ou

 27   bien s'agissait-il d'une opération lancée unilatéralement par vous ?

 28   R.  S'il n'y avait pas eu de combat, nous n'aurions pas utilisé de canon


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  1   antiaérien, pour pouvoir entrer, accéder à l'endroit où se trouvait le

  2   corps. Il fallait passer par cet axe via Zlatni Do pour pouvoir retrouver

  3   ce corps, le corps de Mihajlovic. Et Zlatni Do, c'était une poche de

  4   résistance très importante. Il y avait de nombreuses forces ennemies sur

  5   place.

  6   Q.  Je vous prie de vous concentrer sur ce rapport du commandant du Corps

  7   de Sarajevo-Romanija. Il est dit :

  8   "Dans le secteur de Kramer Selo, Golubocic, Vragolovi, et Gornja Kukavica,

  9   on a relevé le regroupement de forces ennemies. Le commandant de la Brigade

 10   de Rogatica fait savoir qu'au cours des combats d'hier les pertes de

 11   l'ennemi se montent à dix soldats ennemis tués et un soldat ennemi fait

 12   prisonnier."

 13   Avez-vous connaissance de cette période particulière et ceci est-il exact ?

 14   R.  Je ne vois pas les villages attaqués. L'attaque visant --

 15   Q.  Kramer Selo, Golubovici, Vragolovi, et Gornja Kukavica.

 16   R.  Oui, à l'époque l'ennemi attaquait Vragolovi, il y a des forces

 17   ennemies dans le secteur de Vragolovi, elles étaient toujours là.

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ceci ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci reçoit la cote D3036, Messieurs les

 22   Juges.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais présenter encore un seul

 24   document, le numéro 7791 de la liste 65 ter.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Pour que nous puissions voir la signature. Donc, quelqu'un signe pour

 27   Rajko Kusic ? Alors, affichons maintenant la première page, s'il vous

 28   plaît. Page numéro 1, s'il vous plaît. Il s'agit d'un rapport de la Brigade


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  1   de Rogatica pour la date du 9 juin 1992. Dans ces deux lignes, il est dit :

  2   "On remarque une activité existante dans la ville et le retour de l'ennemi

  3   en ville. A plusieurs endroits, des tireurs embusqués sont actifs en

  4   ville."

  5   Est-ce que ceci cadre avec ce que vous savez de leur retour en ville, du

  6   retour de leurs combattants dans la ville de Rogatica ?

  7   R.  Oui, ceci correspond bien parce qu'à une époque ils avaient été

  8   déployés sur le mont Ljun, juste au-dessus de la ville, et à Zivaljevina,

  9   où il y a un village serbe, mais au-dessus, il y a ce mont Ljun où ils ont

 10   été déployés. Et à partir de là, ils revenaient en ville pour se mettre en

 11   sécurité dans des abris ou au sous-sol.

 12   Q.  Merci. Et là, il est dit :

 13   "Des parties de la brigade déployée en ville ont engagé les forces

 14   ennemies. Pas de pertes de notre côté, un soldat blessé en ville, alors que

 15   du côté de l'ennemi il y a eu 20 morts et plusieurs blessés."

 16   Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que signifie ce qui est indiqué

 17   ici, à savoir que l'ennemi se retire dans la ville ?

 18   R.  Ils ont essayé d'attaquer nos villages, par exemple du côté des

 19   localités qui étaient en périphérie de la ville, du côté de la localité de

 20   Karanfil ou celle de Donje Polje. Lorsqu'on a ouvert le feu vers ces

 21   localités, ils ont riposté et ils se sont en fait retirés en dans lieux

 22   sûrs en ville.

 23   Q.  Encore une question relative à cette liste de personnes où il est dit

 24   qu'il s'agit de personnes faites prisonnières originaires de Berkovici.

 25   Est-ce que ce document, qui est le numéro 6153, P6153, indique également

 26   que ces personnes étaient d'une part des personnes qui étaient décédées à

 27   Rasadnik et des personnes qui avaient été hébergées, qui avaient séjourné à

 28   Rasadnik ? Est-ce que vous avez relevé ceci ? Affichons ce document. Numéro


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  1   6153, P6153. Est-ce qu'on peut agrandir pour voir ce qui est indiqué ici

  2   exactement, et également qui écrit cela. Il est dit : Liste de personnes

  3   faites prisonnières à partir d'un groupe ethnique musulman sur les

  4   territoires de Rogatica, Visegrad, Rudo, Cajnice et Foca.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-il indiqué quelque part où ces personnes ont été hébergées ?

  7   R.  Non. Il est simplement indiqué liste des personnes appartenant au

  8   groupe ethnique musulman qui ont été faites prisonnières sur les

  9   territoires de Rogatica, Visegrad, Rudo, Cajnice et Foca. Il n'est indiqué

 10   nulle part où ils ont été hébergés et encore moins qu'ils aient été

 11   hébergés à Rasadnik. Cela n'est écrit nulle part.

 12   Q.  Est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet de ce groupe de

 13   prisonniers ?

 14   R.  Non, je n'en sais rien. Il est très probable que ce soit la

 15   municipalité qui ait dressé cette liste, comme d'autres listes de civils et

 16   de prisonniers, avant que ces derniers ne soient emportés vers des lieux de

 17   leur choix. Mais je sais qu'à Rasadnik il y avait des personnes originaires

 18   de Berkovici et de Gucevo, mais je ne sais pas s'il s'agissait de ces

 19   personnes-ci parce que je n'avais aucun contact avec eux.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, encore une fois,

 21   l'interprète n'a pas réussi à entendre la totalité de la réponse du témoin,

 22   qui a répondu en parlant trop vite.

 23   Qu'avez-vous dit, Monsieur Lelek, après avoir indiqué que vous ne les aviez

 24   pas vus ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que sur la base de cette liste, je ne

 26   suis pas en mesure de conclure si ces personnes se trouvaient au centre de

 27   rassemblement ou d'accueil de Rasadnik ou non. Seules les listes qui se

 28   trouvaient auprès des autorités civiles de la municipalité, puisque c'est


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  1   elle qui dressait ces listes, permettaient une vérification et aurait

  2   permis de se rendre compte de l'identité de ceux qui étaient placés dans

  3   les centres de rassemblement et qui ont été ensuite transportés là où ils

  4   voulaient être transportés pour changer officiellement leur lieu de

  5   résidence. Je ne sais rien de ces personnes. Et je ne me rappelle pas les

  6   prénoms de ces individus que j'ai cités. J'ai parlé d'un certain Sahin. Je

  7   ne les connaissais pas.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que tous les villageois de Berkovici -- en fait, est-ce qu'il

 10   pouvait y avoir une unité musulmane à l'extérieur de Berkovici ? Est-ce que

 11   vous savez ce qui s'est passé ?

 12   R.  Berkovici et Oskoplje étaient deux villages voisins, et il est tout à

 13   fait certain qu'il y avait des extrémistes de Berkovici qui ont rejoint

 14   ceux d'Oskoplje et qui ont menacé la population locale de Berkovici de les

 15   tuer parce qu'elle coopérait avec les Serbes. Il est certain qu'il y avait

 16   des personnes de Berkovici qui ont quitté Berkovici et ont rejoint des

 17   personnes d'autres villages.

 18   Q.  Et est-ce que vous saviez, Monsieur le Témoin, qu'il y avait dans

 19   l'ABiH des femmes ?

 20   R.  Non, je n'étais pas au courant de cela, Monsieur le Président.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document numéro 7791 ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D3037, Messieurs les

 25   Juges.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellences. Je n'ai pas d'autres

 27   questions pour ce témoin.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.


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  1   Monsieur Lelek, ceci met un terme à votre déposition. Je vous remercie

  2   d'être venu témoigner aujourd'hui. Vous êtes maintenant libre de disposer.

  3   Et nous allons lever l'audience, d'ailleurs, pour reprendre nos débats

  4   demain matin à 9 heures. L'audience est donc levée.

  5   [Le témoin se retire]

  6   --- L'audience est levée à 14 heures 48 et reprendra le jeudi, 28 février

  7   2013, à 9 heures 00.

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