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1 Le vendredi 1er mars 2013

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour. Excusez-nous pour le retard. En

7 fait, nous attendions dans l'antichambre de la salle d'audience numéro I,

8 puisque nous avons changé de mois et nous sommes maintenant au mois de

9 mars.

10 Madame Uertz-Retzlaff, vous pouvez poursuivre.

11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les

12 Juges. Bonjour à tous.

13 LE TÉMOIN : MOMIR BULATOVIC [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 Contre-interrogatoire par Mme Uertz-Retzlaff : [Suite]

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bulatovic. A la fin de l'audience

17 d'hier, nous avons évoqué les expulsions. Je voudrais revenir sur un

18 certain nombre d'occasions où vous avez abordé ce sujet au sein du SDC et

19 des réunions de ce dernier.

20 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Alors, je voudrais demander

21 l'affichage du document numéro 06244 de la liste 65 ter à l'écran, s'il

22 vous plaît.

23 Q. Pendant que ce document s'affiche, Monsieur Bulatovic, je vous indique

24 qu'il s'agit ici de notes sténographiques prises à la réunion du 12 mars

25 1993 du Conseil suprême de la Défense, du CSD. Et je souhaiterais que l'on

26 affiche la page numéro 31 de l'anglais et la page 25 du B/C/S de ce

27 document.

28 Monsieur Bulatovic, je vais citer vos propos à cette occasion. Vous dites

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1 ici, je cite :

2 "Nous sommes obligés de les aider," et vous vous référez à la Republika

3 Srpska, "mais nous sommes également obligés de comprendre qu'il nous est

4 extrêmement difficile de coopérer avec quelqu'un qui, tel le premier

5 ministre de la Republika Srpska, nous conseille de procéder au nettoyage

6 ethnique du Sandzak et de tuer les Musulmans qui s'y trouvent."

7 Est-ce que nous pourrions avoir la page suivante en anglais, s'il vous

8 plaît.

9 Vous dites ici également, et je cite :

10 "Le premier ministre de la Republika Srpska, M. Lukic, nous conseille de le

11 faire aussi rapidement que possible, parce qu'on ne peut pas faire

12 confiance aux Musulmans. Ils nous donneront un coup de poignard dans le

13 dos, ils mineront nos chemins de fer, et cetera."

14 Alors, Monsieur Bulatovic, ce sont là vos propos, n'est-ce pas, et

15 c'étaient les informations dont vous disposiez ?

16 R. Non. Je me rappelle bien cette réunion. On devait décider quelle

17 position prendre par rapport à cette demande de la Republika Srpska aux

18 fins que leurs conscrits militaires se trouvant sur le territoire de la

19 Serbie soient arrêtés et remis de force aux autorités de la Republika

20 Srpska, à la VRS, en réalité. Cette décision n'a pas été prise. En fait, il

21 n'a pas été fait droit à la demande en question, et j'en suis très fier. Le

22 passage dont il est question ici concerne la prise de décision. Il est vrai

23 que nous n'avons pas été informés en personne de la décision correspondante

24 en Republika Srpska, mais on nous a dit que dans les rangs du gouvernement

25 de la Republika Srpska, occasionnellement, il y avait des positions

26 extrêmes. Il s'est avéré que ces positions extrêmes étaient quelque chose

27 que nous ne pouvions pas partager, elles ne correspondaient pas à nos

28 propres convictions, et donc nous ne pouvions pas soutenir la prise d'une

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1 décision telle qu'elle était demandée, tel qu'ils nous demandaient de la

2 prendre.

3 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je voudrais que nous passions à la

4 page 46 de l'anglais et page 37 en B/C/S.

5 Q. Vous dites ici, en parlant des meurtres de Musulmans commis par le

6 groupe de Lukic, vous dites :

7 "C'est l'un des éléments les plus importants de notre stratégie nationale,

8 d'autant plus que la direction au sommet de la Republika Srpska suggère que

9 nous initiions un nettoyage ethnique et que cela représenterait en fait un

10 désastre."

11 C'était votre position à l'époque, n'est-ce pas ?

12 R. Je n'ai toujours pas ce texte sous les yeux, et je vous prie de bien

13 vouloir l'afficher à mon intention.

14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Excusez-moi. Normalement, c'est la

15 page numéro 37, page numéro 37 dans le prétoire électronique.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que dans cette page nous avons

17 la dernière phrase du paragraphe le plus important.

18 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, en anglais, mais je ne le vois

19 pas en B/C/S. Peut-être s'agit-il de la page précédente. Excusez-moi,

20 c'était une erreur.

21 Q. Vous voyez qu'il est question ici -- enfin, c'est ici que cela devrait

22 se trouver, à savoir :

23 "C'est là l'un des éléments les plus importants de notre stratégie

24 nationale…"

25 C'est le second paragraphe, je pense, de vos propos tels qu'ils ont

26 été consignés. Non, manifestement, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas ici.

27 Alors, peut-on avoir la page suivante. Voilà.

28 Vous le voyez maintenant. Ce sont les propos que vous tenez,

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1 troisième paragraphe. Normalement, il devrait s'agir de la citation que

2 j'ai faite :

3 "L'un des éléments les plus importants de notre stratégie nationale,

4 d'autant plus que la direction au sommet de la Republika Srpska suggère que

5 nous mettions en place un nettoyage ethnique, ce qui constituerait une

6 catastrophe."

7 C'est bien ce qui est dit ici, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. Mais vous voyez, ici il s'agissait d'une réaction normale et

9 responsable à un crime horrible qui avait été commis. On a débattu des

10 actes commis par la formation paramilitaire de M. Lukic qui avait tué des

11 innocents, des citoyens de la Serbie-et-Monténégro qui se trouvaient dans

12 un train. Et ils ont été tués uniquement parce qu'ils étaient des

13 Musulmans. Ceci fait l'objet d'une condamnation véhémente dans ce texte. On

14 voit ici qu'il y a eu arrestation de l'intéressé, de Lukic, et qu'on le

15 qualifie comme une personne horrible. Le Sandzak est peuplé majoritairement

16 de Musulmans, c'est une information qui est réitérée ici. Et c'est pourquoi

17 je dis que l'un des éléments les plus importants de la stratégie de notre

18 Etat consiste à sauvegarder la paix et la tolérance. Et ce qui est dit ici,

19 c'est qu'il y a des vues extrêmes qui viennent d'une personne au sein de la

20 direction au sommet de la Republika Srpska --

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, puis-je intervenir par

22 rapport à la traduction…

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr pour la

24 traduction de la réponse de M. Bulatovic.

25 Oui, Monsieur Karadzic.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais attirer l'attention de toutes

27 les personnes présentes sur le fait qu'il n'a pas été traduit dans le

28 document de façon correcte ce que le président Bulatovic a dit, à savoir

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1 d'autant plus que nous recevons des postes les plus haut placés de la

2 Republika Srpska cette idée selon laquelle nous devons organiser un

3 nettoyage ethnique, alors que cela a été traduit en anglais par "la

4 direction au sommet de la Republika Srpska." Ce n'est pas tout à fait la

5 même chose.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Bulatovic, pour les

7 interprètes, vous êtes prié de bien vouloir vous exprimer plus lentement.

8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

9 Q. Monsieur Bulatovic, je suppose que la traduction la plus appropriée

10 consisterait à parler de "postes haut placés". Mais cela se réfère bien à

11 la direction bosno-serbe ou bien qui aviez-vous à l'esprit ?

12 R. Eh bien, c'est tout à fait clair. C'est la suite de la même séance lors

13 de laquelle nous condamnons de façon véhémente les propos tenus à l'époque

14 par le premier ministre de la Republika Srpska, M. Lukic.

15 Q. Merci.

16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Puis-je demander le versement de ce

17 document, Madame et Messieurs le Juge ? Je présume que nous pourrons

18 procéder comme pour les pièces de la Défense, en procédant à un versement

19 intégral. Parce que pendant toute la durée de cette séance, il y a des

20 références faites à la Republika Srpska ainsi qu'aux relations existant

21 entre les deux entités.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi aurions-nous besoin du procès-

23 verbal intégral de cette séance qui se tient en dehors de la Republika

24 Srpska ? Oui, la Défense.

25 M. ROBINSON : [interprétation] Nous nous joignons à la demande de

26 l'Accusation parce qu'il y a des fragments de cette discussion qui sont

27 pertinents mais qui sont dispersés dans le document. Alors, peut-être

28 pourrait-on réduire la taille de ceci en procédant à une compilation, en

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1 tout cas si les Juges de la Chambre le jugent préférable. Mais en principe,

2 la discussion se poursuit sur plusieurs pages, il y a des références ici et

3 là, et je pense qu'il serait utile pour les Juges de la Chambre de disposer

4 de la discussion dans son ensemble.

5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, si vous ne

6 vous y opposez pas, je voulais juste mentionner que les pages suivantes

7 contiennent la suite de ce débat et que tout cela s'ajoute à ce que je

8 viens d'évoquer. Il s'agit des pages 31, 32, 45 à 47, où, en fait, le sujet

9 fait son apparition.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Je n'ai rien contre le

11 versement de ces pages, mais pourquoi devons-nous également verser les

12 parties non pertinentes ? Si nous sommes tous d'accord pour verser les

13 pages indiquées par Mme Uertz-Retzlaff.

14 M. ROBINSON : [interprétation] En principe, Monsieur le Président, nous

15 souhaiterions également pouvoir nous pencher sur ce document afin de

16 vérifier s'il n'y a pas d'autres parties de ce procès-verbal qui seraient

17 pertinentes par rapport au sujet qui est discuté. Avec votre permission,

18 nous reviendrions dans ce cas vers vous pour vous indiquer les pages sur

19 lesquelles il y a un accord.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'imagine, Madame Uertz-Retzlaff, que

21 vous serez d'accord ?

22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, bien sûr.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons donc verser les

24 pages mentionnées par Mme Uertz-Retzlaff. Sous quel numéro de cote ?

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce numéro P6161.

26 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je voudrais maintenant demander

27 l'affichage du document 07528 de la liste 65 ter.

28 Q. Pendant qu'il s'affiche, Monsieur Bulatovic, je vous indique qu'il

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1 s'agit encore une fois de notes sténographiques d'une réunion du CSD. Il

2 s'agit de la réunion du 11 octobre 1993. Vous vous souviendrez peut-être

3 que lors de cette réunion, le général Perisic a proposé de nouvelles

4 modalités de versement des soldes aux officiers de la VJ servant dans les

5 rangs de la VRS et du RSK. Alors passons, s'il vous plaît, à la page numéro

6 26 dans les deux langues. Dans les deux cas, il s'agit du premier

7 paragraphe. Et vous dites, Monsieur Bulatovic :

8 "Soyons tout à fait francs dans l'enceinte restreinte qui est la nôtre.

9 Nous faisons face ou ferons très rapidement face à la réalité suivante : il

10 y a, aussi bien en Republika Srpska qu'en République de Krajina serbe,

11 présence d'une idéologie dans leurs forces armées respectives à un certain

12 niveau, mais il serait difficile d'introduire ici, chez nous, cette

13 idéologie chetnik qui est présente là-bas chez eux".

14 Est-ce bien ce que vous avez dit, Monsieur Bulatovic ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être qu'il faudrait mentionner, pour les

16 interprètes, de quelle partie du texte il s'agit.

17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Cela devrait être le premier

18 paragraphe dans les deux versions.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En anglais, cela commence dans la

20 dernière partie de la troisième ligne.

21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Madame Uertz-Retzlaff.

23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.

24 Q. Monsieur Bulatovic, je vous ai demandé si vous avez bien dit cela, et

25 j'attends toujours votre réponse.

26 R. Oui, bien sûr, j'ai dit cela, parce que je connais tous ces procès-

27 verbaux des réunions du CSD. Je pense qu'ils sont fidèles, qu'ils reflètent

28 fidèlement tout ce qui a été dit à l'époque. Ici, nous avons affaire à une

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1 discussion qui portait sur les modalités de création de la VJ, parce que

2 précédemment à cela, la JNA -- vous me permettrez d'expliquer pourquoi j'ai

3 dit cela.

4 Q. Oui.

5 R. Est-ce que vous m'autorisez à vous fournir une explication ?

6 Q. Je préfèrerais passer à la page suivante et peut-être que --

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

8 Poursuivez. Si M. Karadzic souhaite reprendre ceci ultérieurement, il

9 pourra toujours le faire. Veuillez poursuivre.

10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.

11 Passons à la page numéro 28 en anglais. C'est également la page numéro 28

12 en B/C/S. Encore une fois, nous nous intéressons au premier paragraphe.

13 Q. Sur ce même sujet, vous dites ici :

14 "Si quelqu'un a passé beaucoup de temps en Bosnie, il devient difficile de

15 le nommer à un poste à Novi Sad, par exemple, dans les circonstances

16 actuelles. Nous devons garder à l'esprit le fait que les gens en situation

17 de guerre changent, dans une situation et une atmosphère qui sont celles de

18 la guerre, et la logique de la guerre, et ceci est une option politique que

19 nous n'acceptons pas vraiment, mais nous la soutenons, parce que c'est dans

20 notre intérêt".

21 Monsieur Bulatovic, Novi Sad est une ville multiethnique avec une

22 population non-serbe nombreuse, n'est-ce pas, et se trouve en Serbie ?

23 R. Oui, c'est exact concernant Novi Sad, mais ici il s'agit non pas de

24 Novi Sad, mais de Novi Pazar, qui est peuplée à 70 % de Musulmans.

25 Q. Oui, mais ici, vous parlez de "Novi Sad". En tout cas, c'est ce qui

26 figure en anglais. Est-ce une erreur ? Lorsque vous regardez le texte en

27 B/C/S, il est indiqué "Novi Sad".

28 R. Non, c'est une erreur manifeste. Il suffit de comparer. Vous n'avez pas

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1 besoin de connaître le B/C/S. A gauche, on lit "Novi Pazar", alors qu'en

2 anglais on lit "Novi Sad".

3 Q. Oui, je le vois. Je vois clairement ceci maintenant. Alors, vous avez

4 dit que c'était une ville peuplée de Musulmans majoritairement, et vous

5 dites que ceux qui ont passé beaucoup de temps en Republika Srpska ne

6 souhaiteraient pas vivre au milieu de non-Serbes, n'est-ce pas ?

7 R. Non, non, non, non, la conclusion ici est complètement différente. Il

8 s'agit ici d'officiers. Il s'agit d'hommes qui sont expérimentés, qui ont

9 l'expérience de la guerre parce qu'ils ont fait la guerre, et d'après

10 l'opinion que j'exprime dans ce document, il est impossible de nommer ces

11 hommes pour qu'ils deviennent commandants tout d'un coup dans un

12 environnement complètement différent. Il est dit ici, dans la transcription

13 de mes propos, que "la guerre change les personnes". Et moi, je suis fier

14 qu'en Serbie et au Monténégro, nous ayons réussi à sauvegarder la paix et

15 la situation telle qu'elle existait. Il est dit ici que c'est ce que nous

16 devons faire et je suis fier que nous y soyons parvenus.

17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, peut-on

18 verser ces documents. Je voudrais indiquer également que les pages

19 concernées pour ce qui est de la Republika Srpska sont les pages 24 à 30.

20 En tout cas, selon moi, mais peut-être que Me Robinson souhaitera

21 intervenir de la même façon qu'à l'instant.

22 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous n'avons pas

23 d'objection, mais nous ferons savoir à l'Accusation si nous avons des pages

24 supplémentaires que nous estimons pertinentes.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quels sont les numéros de pages dont

26 vous demandez le versement maintenant ?

27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Les pages sur lesquelles je me suis

28 penchée avec M. Bulatovic, c'étaient les pages 26 et 28, mais la plage

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1 complète est 24 à 30.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons verser les pages

3 24 à 30.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ces pages reçoivent la cote P6162, Madame

5 et Messieurs les Juges.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je intervenir ?

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander qu'au moins pour les pages

9 qui seront versées au dossier, on procède à une vérification de

10 l'exactitude de la traduction pour que ceci ne porte pas préjudice à la

11 Défense.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela est --

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] En tout cas, si ceci doit être versé.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais ceci est fait, de toute façon,

15 de façon systématique et au fur et à mesure.

16 Poursuivez.

17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pourrions-nous avoir maintenant à

18 l'écran le document 06260 de la liste 65 ter.

19 Q. Monsieur Bulatovic, il s'agit du procès-verbal de la réunion du CSD du

20 2 novembre 1994, il s'agit de la 28e Séance de cette instance. Je vous

21 rappelle que lors de cette réunion, il a été question du rejet par les

22 Serbes de Bosnie du plan de paix, et le général Perisic a fait un exposé de

23 la situation militaire en Republika Srpska.

24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Peut-on passer à la page 7 en anglais

25 et à la page 7 également en B/C/S, s'il vous plaît.

26 Q. Veuillez vous reporter à la partie qui correspond aux propos de M.

27 Perisic. C'est le paragraphe qui est en haut en B/C/S, et le deuxième

28 paragraphe en anglais. Et ici, il dit, je cite :

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1 "Sur la population totale de la zone dans son ensemble, 20 % de Serbes

2 tiennent plus de 70 % du territoire, le contrôle, ce qui n'est pas quelque

3 chose que l'on peut maintenir".

4 Alors, Monsieur Bulatovic, vous saviez que les Serbes de Bosnie

5 revendiquaient un pourcentage très important du territoire de la Bosnie-

6 Herzégovine et que cela faisait l'objet de discussions constantes au sein

7 du CSD; est-ce exact ?

8 R. Il est exact que nous avons sous les yeux un document qui est

9 authentique et que les propos du général Perisic sont ici fidèlement

10 transcrits. Mais ce qu'il en découle, ce n'est pas un constat de nature

11 politique quant au territoire qui est censé revenir aux Serbes. Ce n'est

12 pas nous qui en débattions, mais la conférence internationale sur la

13 Yougoslavie. Et c'est sur la base de telles positions qu'on a mené des

14 négociations dont le résultat ultime a été les accords de Dayton. Il est

15 exact que le général Perisic a déclaré ceci, mais c'était dans le contexte

16 de nos efforts visant à dépasser nos divergences politiques avec la

17 direction bosno-serbe, en vue d'obtenir un mandat politique dans le cadre

18 de négociations, négociations dont on sait qu'elles ont eu pour résultat en

19 fin de compte les accords de Dayton.

20 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'aimerais que nous passions

21 maintenant à la page 45 en version anglaise et à la page 40 en version

22 B/C/S, et je parle du bas de la page en B/C/S.

23 Q. Alors une fois de plus, ici c'est le général Perisic qui parle, et au

24 bas de la page en B/C/S, il dit :

25 "Le temps court, et ce qui s'extériorise, c'est une armée unipartite du

26 SDS. On peut également dire chetnik, qui, à terme, risque de nous apporter

27 des problèmes. Nous devrions garder ceci à l'esprit".

28 Monsieur Bulatovic, c'est la façon dont M. Perisic le voyait à l'époque,

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1 n'est-ce pas ?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais comment voulez-vous que le président

3 Bulatovic vienne à répondre des points de vue communistes exposés par

4 Perisic ?

5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, je crois que là c'est une

6 intervention qui est tout à fait inappropriée. C'est une question qu'on

7 peut aborder ultérieurement, cela.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais la question a été formulée de façon

9 à ce que vous posiez à M. Bulatovic des questions relatives aux positions

10 prises par M. Perisic ?

11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Mais je lui ai demandé si c'était

12 l'opinion qui a été exprimée par Perisic, et est-ce que c'est bien ce qui

13 s'est dit.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Bulatovic.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je reconnais, Madame, Messieurs les Juges, que

16 j'ai du mal à suivre le sens que l'on veut donner aux choses. J'ai dit que

17 la transcription était authentique, et j'ai dit que le général Perisic

18 avait dit cela à ce moment-là. Alors, je crois qu'il est illusoire de

19 parler de ce que Momir Bulatovic pense de la chose, alors que juste après

20 ceci on voit ce que Momir Bulatovic pensait de la chose. Alors, si on finit

21 la lecture, on peut voir que cette opinion du général Perisic ne l'a pas

22 emporté et n'est pas devenue une opinion opérationnelle. Il serait plus

23 simple de lire la suite et de voir ce que, par rapport à ce que le général

24 Perisic a dit à l'époque, était la pensée de Momir Bulatovic, ce qu'a dit

25 Milosevic, et quelle a été la conclusion adoptée par le Conseil suprême de

26 la Défense, CSD.

27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je

28 propose que le document entier soit versé au dossier, parce que cela se

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1 rapporte uniquement à la situation liée à la Republika Srpska, leurs

2 positions et les positions des représentants du Conseil suprême de la

3 Défense sur ledit sujet. Etant donné que je n'ai pas beaucoup de temps, je

4 ne vais pas aller plus en avant dans les détails. C'est ce que je propose.

5 M. ROBINSON : [interprétation] Nous sommes d'accord.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, les 70 pages sont liées à des

7 questions relatives à la Republika Srpska ?

8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, c'est ce que je dirais, bien que

9 la substance de ce débat aille de la page 1 à 46. Il n'en demeure pas moins

10 que c'est un sujet qui est récurrent.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Etant donné les

13 circonstances, la Chambre va l'accepter.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6163, Madame, Messieurs

15 les Juges.

16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

17 Q. Je voudrais que nous abordions une autre partie du compte rendu de ce

18 qui a eu lieu avec vous comme conversation après l'émission "Mort de la

19 Yougoslavie", et, à ce sujet, je voudrais qu'on nous affiche la pièce P3060

20 sur nos écrans.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, est-ce que vous

22 avez tranché la question pour ce qui est de nous indiquer en raison de quoi

23 ceci est-il daté d'octobre 1994 ?

24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je dois reconnaître que non. Mais je

25 crois que c'est bon, parce que si on se penche sur les autres interviews de

26 l'époque, et je sais cela à partir des autres affaires qui ont été

27 diligentées ici, c'est en fait en 1994.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais le témoin a dit que c'était

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1 vers 2000, n'est-ce pas ?

2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, mais je crois que c'est une

3 erreur.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] On va se pencher sur ce dont il

6 s'agit. J'ai donné, par contre, une référence erronée de la pièce à

7 conviction. Il s'agissait en fait de la pièce 65 ter 24585. J'ai donné la

8 fausse référence P.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le P, c'est le 6160.

10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui. Et je voudrais que nous passions

11 à la page 25.

12 Q. Monsieur Bulatovic, ici, vous êtes en train de parler d'un voyage à

13 Pale. Nous en avons déjà discuté. Et ici, vous dites que :

14 "Cela a été un voyage intéressant et difficile, parce qu'on a pu se

15 rendre compte par nous-mêmes de ce qu'était la guerre, lorsque nous avons

16 vu que c'étaient des territoires passés sous contrôle serbe et que les

17 villages détruits étaient forcément des villages musulmans. Tout était vide

18 et détruit. A 100 ou 200 mètres plus loin, vous voyiez des villages où tout

19 était normal, les enfants allaient à l'école, et vous ne pouviez pas

20 imaginer que c'était là aussi une zone de guerre".

21 Vous parlez également de Pale, vous dites que c'est devenu une vraie

22 ville et qu'il n'y a aucun signe extérieur montrant que la guerre fait rage

23 autour. Et :

24 "C'est là qu'on a réalisé à quel point la guerre était une chose

25 terrible, parce qu'on avait des villages ethniquement pures, soit serbes,

26 soit musulmans ou croates, et cette folie devait être interrompue."

27 C'est ainsi que vous avez perçu ceci, Monsieur Bulatovic ?

28 R. Oui, c'est ainsi que j'ai perçu toute la guerre en Bosnie. C'était

Page 34557

1 tragique, c'était injuste, foncièrement injuste à l'égard de tout un

2 chacun. Il fallait absolument y mettre un terme. Ça, c'est un voyage qu'on

3 aurait pu faire par le biais de territoire serbe, mais malheureusement

4 c'était dans d'autres régions tout à fait l'inverse. C'étaient des villages

5 serbes qui étaient complètement anéantis, voire des villages croates, selon

6 la majorité de la population qui se trouvait autour. C'était tragique.

7 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je

8 voudrais que ces pages du document, à savoir les pages 25 et 26, soient

9 versées au dossier. Il s'agit d'un contexte de voyage et de ses

10 observations.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon.

12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on nous

13 affiche un document - pour lequel je n'ai pas de référence D - mais sur la

14 liste 65 ter, la référence est 06141.

15 Q. Monsieur Bulatovic, vous avez lu les notes du Conseil chargé de la

16 coordination de la politique d'Etat de la RFY datées du 18 août 1992,

17 c'est-à-dire la réunion qui s'est tenue le 18 août 1992, et vous en avez

18 discuté avec le conseil de la Défense. Ce que je voudrais seulement, c'est

19 que nous nous penchions sur la page 19 de la version B/C/S et la page 18 en

20 version anglaise. Ici, c'est M. Milan Panic qui parle. Il était premier

21 ministre à l'époque. Il dit ce qui suit :

22 "Cet après-midi j'ai obtenu l'information suivante : il y a un début de

23 nettoyage ethnique. Quinze mille Musulmans de Sanski Most se sont vus

24 accorder huit heures pour partir de chez eux et faire 20 kilomètres pour

25 aller à Jajce rejoindre les Musulmans. C'est une information que nous avons

26 reçue de la part de Nations Unies."

27 Monsieur Bulatovic, cette information véhiculée ici par M. Panic se trouve

28 à être vraie, n'est-ce pas ?

Page 34558

1 R. A mon avis, ici il n'y a de vrai que ceci. Est-ce que l'information est

2 conforme à la vérité ou pas, nous ne le savons pas. Il fallait le vérifier.

3 Mais la réaction, si c'était vrai, il fallait absolument l'empêcher. Et, à

4 mon avis, c'est la seule vérité qu'il convient d'entendre.

5 Q. Il nous faut la page suivante en version anglaise, et nous allons

6 rester sur la même page en B/C/S. On voit M. Panic dire ceci :

7 "Il importe que nous discutions ici de la possibilité de stopper la guerre

8 et d'adopter une attitude qui ne fournirait pas une assistance au nettoyage

9 ethnique et qui ne porterait pas financement de la guerre des Serbes en

10 Bosnie."

11 Alors, j'aimerais que nous nous penchions à présent sur la page 75 de la

12 version anglaise et la page 92 en version B/C/S. Milan Panic demande au

13 général Zivota Panic de quelle façon pourrait-on faire en sorte qu'on ne

14 tire pas l'artillerie sur Sarajevo, stopper la bataille de Bihac, la

15 bataille de Gorazde ? Alors, M. Panic dit :

16 "Nous pouvons mieux les aider si nous les dépossédons de leurs armes."

17 Le général Panic dit :

18 "Nous ne pouvons pas les déposséder de leurs armes, parce que ce serait une

19 guerre entre eux et nous."

20 C'était là le type de dilemme auquel devait faire face la direction de la

21 Yougoslavie -- c'est-à-dire de la Serbie-et-Monténégro; c'est bien cela ?

22 R. Je suis placé dans une situation tout à fait illogique qui est celle

23 d'interpréter ce qui a constitué le dilemme entre Zivota Panic et Milan

24 Panic. Ça, ce sont des comptes rendus exacts et des propos exacts, et je

25 demanderais à Mme la Procureur et aux Juges de la Chambre de faire comme la

26 fois précédente. Le document peut être valide, mais il faut prendre son

27 intégralité. Alors, je me sens mal à l'aise de parler de phrases arrachées

28 du contexte. Il faut prendre le contexte du document entier. Alors, pour ce

Page 34559

1 qui est de certaines phrases données, je ne peux pas être un commentateur

2 méritoire.

3 Q. Allons de l'avant. Page 75 de la version anglaise, vers le bas, je

4 crois que c'est là que ça se trouve, et il s'agit de la page 93 en version

5 B/C/S et c'est également au bas de la page. C'est M. Zivota Panic, ou le

6 général Zivota Panic, qui dit que les Musulmans de Bosnie planifiaient une

7 attaque en direction de Jajce. Ils ont lancé une lourde attaque sur Bihac.

8 Puis, il mentionne une information disant que les Serbes, lorsqu'ils

9 tombaient sur un village musulman, tuaient tout un chacun, partant des

10 enfants jusqu'aux vieillards.

11 Alors, Monsieur Bulatovic, quand on fait ceci, c'est du nettoyage ethnique

12 dans la pire de ses formes, n'est-ce pas ?

13 R. Excusez-moi. Moi, je ne vois pas ce texte. Le texte que vous venez de

14 lire, je ne le vois pas.

15 Q. C'est la page 93 en version B/C/S, au bas de la page --

16 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Et c'est en fait le dernier segment

18 de l'exposé de Zivota Panic, lorsqu'il parle de "villages musulmans…" --

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je vais vous demander une chose. C'est un

20 témoin par trop important et une personnalité par trop importante pour

21 prendre des fractions de phrases et les citer ici. Est-ce qu'on peut donner

22 la citation complète du général Zivota Panic ?

23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Ça, c'est une question pour les

24 questions supplémentaires --

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais la phrase en tant que telle ne se

26 trouve peut-être pas à être exactement celle-ci. Le témoin devrait avoir

27 l'opportunité d'en prendre lecture.

28 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit

Page 34560

1 contestable --

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je crois qu'il peut le lire.

3 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et c'était quoi votre question, Madame

5 Uertz-Retzlaff ?

6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je voulais lui demander de nous

7 confirmer que ça avait été bien dit, et je voulais en fait demander que

8 c'était là un nettoyage ethnique dans la pire de ses formes, tuer la

9 totalité des habitants d'un village musulman.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si tant est que ceci s'est produit;

11 c'est bien ce que vous avez demandé ?

12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, pas vraiment. Je voulais dire

13 que lorsque ceci se produisait, c'était du nettoyage ethnique dans la pire

14 de ses formes.

15 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que Mme

16 Uertz-Retzlaff est tout à fait équitable, mais elle ne voit peut-être pas

17 une partie du texte où il est dit :

18 "Nous avons obtenu certaines informations, qui peuvent ne pas être

19 exactes…," et cetera.

20 Alors, je crois que ce que tout un chacun veut dire ici, c'est qu'on ne

21 peut pas montrer au témoin une chose en tant que fait alors que celui qui

22 parle dit "cela peut ne pas être exact." Si on nommait cette phrase ou

23 cette portion de phrase et on nommait aussi la dernière phrase où on dit

24 "nous n'exerçons aucun contrôle à l'égard de ces forces," ce qui est aussi

25 un élément important. Alors, si on fait référence au texte, il ne faut pas

26 être sélectif, parce que ceci déforme la signification du texte à

27 l'intention du témoin.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais moi je crois que M. Bulatovic a eu

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1 l'occasion de lire le paragraphe tout entier et peut répondre à la

2 question.

3 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

4 Q. Oui, mais cette information à laquelle Zivota Panic fait référence,

5 était-ce une chose vraie ou pas ?

6 R. Je voudrais que nous donnions lecture de ce que Zivota Panic a dit à ce

7 même endroit. Remontons plus haut. Il a dit : Lorsque Karadzic a été aux

8 entretiens l'autre jour, vous avez pu entendre qu'il n'avait exercé aucun

9 contrôle à l'égard des individus qui le faisaient, mais il savait que

10 c'étaient des choses faites. Ils lançaient un obus sur Sarajevo et c'était

11 comme s'ils en avaient lancé 1 000. Il y en avait qui se soûlaient et qui

12 disaient : "Tirer un obus, c'était déjà nous porter beaucoup de tort."

13 Alors, est-ce que cette information est exacte ou pas, nous ne le savons

14 pas. Ici, il se peut qu'il se soit agi de formations paramilitaires que

15 nous avons lourdement combattues. Parce que ce sont les pires des crimes,

16 de la sauvagerie qui n'était motivée en rien par des objectifs politiques,

17 mais par du pillage, des vols et par des motivations très viles et basses.

18 Donc, ce n'étaient pas des unités contrôlées par qui que ce soit. C'étaient

19 des bandes de criminels que nous avons essayé de stopper par tous les

20 moyens, mais comme le président Karadzic le dit lui-même, vous ne pouviez

21 pas exercer un contrôle à l'égard de tous ces individus. A mon avis, ce

22 sont les pires des crimes de guerre de commis contre les civils, et je ne

23 suis pas d'accord pour affirmer que c'est une partie intégrante d'un plan

24 systématique du nettoyage ethnique.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Madame Uertz-Retzlaff.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, de combien de

28 temps pensez-vous avoir besoin pour terminer votre contre-interrogatoire ?

Page 34562

1 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'ai encore trois domaines ou sujets

2 à aborder. L'un de ces sujets, c'est l'objectif poursuivi par les Serbes de

3 Bosnie. Là, je n'ai qu'un document à aborder. Puis ensuite, je vais

4 brièvement aborder la question des formations paramilitaires, avec un seul

5 document aussi. Et si le temps me le permet, j'aimerais me pencher sur un

6 sujet relatif à Foca. Et, en somme, je pense avoir besoin de quelque 20

7 minutes, si tant est que vous voulez bien m'allouer ce temps.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, veuillez en terminer d'ici à 10

9 heures 10, s'il vous plaît. Continuez, je vous prie.

10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, certainement.

11 Q. Monsieur Bulatovic, vous mentionnez au paragraphe 10 de votre

12 déclaration que la totalité des propositions de paix avait englobé un type

13 de partage de Bosnie en permettant aux Serbes de Bosnie un certain niveau

14 d'autonomie, mais les Serbes de Bosnie, tout comme les leaders serbes en

15 Croatie et au Serbie-et-Monténégro, voulaient vivre dans un seul et même

16 Etat. C'était l'objectif final, si je puis m'exprimer ainsi ?

17 R. C'était le point de départ en République socialiste fédérative de

18 Yougoslavie. Nous avons tous vécu dans un seul et même Etat, ce qui fait

19 qu'un groupe de penseurs politiques, un groupe de la population, avait

20 voulu préserver l'Etat existant, continuer à vivre dans l'Etat existant, et

21 l'autre groupe voulait briser cet Etat pour créer des Etats indépendants.

22 Et là, ça a ouvert la boîte de Pandore. Mais le point de départ pour ce qui

23 est des représentants politiques du peuple serbe, où que ce peuple serbe se

24 soit trouvé sur le territoire de l'ex-Yougoslavie, c'était la survie de

25 l'Etat. C'est-à-dire le statu quo.

26 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Est-ce qu'on peut à présent nous

27 montrer le document de la liste 65 ter 06145. Il s'agit de la session du

28 Conseil de la coordination de la politique d'Etat de la RFY qui s'est tenue

Page 34563

1 le 9 janvier 1993. Cela signifie que maintenant nous passons à l'année

2 1993. Et j'aimerais qu'on nous affiche la page 8 dans les deux langues,

3 s'il vous plaît.

4 Q. Ici, c'est M. Krajisnik qui parle et qui fait un résumé des positions

5 qui sont celles des Serbes de Bosnie pour indiquer que l'opinion qui

6 l'emporte, c'est qu'il s'agissait d'un moment crucial où il était possible

7 de procéder à l'intégration de la totalité des territoires qui souhaitaient

8 créer un territoire indivisible, si possible. Et il parle du territoire

9 serbe et du Monténégro, de la Krajina serbe et de la Republika Srpska.

10 Nous sommes en 1993. Donc, ça a continué, ce souhait de réunifier les

11 territoires serbes de trois républiques; est-ce bien exact ?

12 R. Mais non, ce n'est pas exact. Ce dont il s'agit ici, c'est une position

13 de départ. Tous ces territoires --

14 Q. Je vais vous interrompre. Je vous ai donné lecture à l'instant de ce

15 que M. Krajisnik était en train de dire en 1993 à l'occasion de cette

16 session. Il l'a bien dit, n'est-ce pas ?

17 R. Nous sommes en train de discuter d'un document qui est intitulé

18 harmonisation de la politique de l'Etat. Une harmonisation, ça donne sens -

19 -

20 Q. Je dois vous interrompre. Je n'ai que peu de temps, comme vous avez pu

21 l'entendre dire. La réponse c'est soit oui soit non, c'est ce qu'il a dit.

22 Le compte rendu est exact ?

23 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, Madame,

24 Messieurs les Juges, il n'y a aucune valeur probante pour ce qui est

25 d'entendre le témoin dire oui ou non pour le compte rendu. Il faut lui

26 fournir l'occasion de commenter, sinon il n'y a aucune finalité que de lui

27 montrer quelque chose pour lui demander de confirmer si c'est bien les

28 propos qui apparaissent sur une page.

Page 34564

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, veuillez continuer, Monsieur

2 Bulatovic.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais vraiment pas comment éviter les

4 interruptions de quelle que nature que ce soit. Il est vrai que ce document

5 existe. Ce qui est dit ici est conforme à la vérité. Mais il s'agit d'un

6 document où on procède à l'harmonisation de positions divergentes. Il y a

7 des positions individuelles qui permettent de tirer des conclusions pour

8 les activités politiques de l'Etat. Une opinion qui est formulée ici, ça ne

9 veut pas dire qu'elle l'a emporté et qu'elle est devenue l'idée motrice des

10 décisions des instances fédérales tant au niveau yougoslave ou des

11 instances qui sont celles de l'autorité de la Republika Srpska.

12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

13 demander le versement au dossier de ce compte rendu.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais quel est le statut de ce document ?

15 Je crois avoir déjà discuté de ce témoin [comme interprété] lors du

16 témoignage de Jovanovic.

17 Vous en souvenez-vous, Monsieur Tieger ?

18 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que ce n'est pas cette citation

19 concrète qui a été utilisée. Et je ne voudrais pas maintenant entrer dans

20 le débat pour ce qui est de l'étendue des documents à verser au dossier,

21 mais ce PV de ce Conseil chargé de la coordination de la politique d'Etat

22 de la RFY est une chose dont nous avons déjà débattu, M. Robinson et moi-

23 même, pour ce qui est de dire que ces documents se rapportent à ces sujets,

24 et là la question était celle de savoir s'il fallait les verser au dossier

25 dans leur intégralité.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais ma question était celle de

27 savoir si ça avait été versé au dossier auparavant.

28 M. TIEGER : [aucune interprétation]

Page 34565

1 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, Monsieur le Président, j'ai

2 vérifié.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, ça a été débattu.

4 Quelles sont les pages que vous voulez verser au dossier, Madame Uertz-

5 Retzlaff ?

6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Ma proposition serait en fait de

7 verser le document tout entier, mais je peux faire référence à une page

8 concrète, mais maintenant je ne peux pas la retrouver.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il s'agit d'un document 167 pages.

10 Maître Robinson.

11 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, en principe,

12 nous serions plus en faveur du versement intégral du document, ou du moins

13 les parties du document qui se rapportent à la Bosnie. Alors, si c'est trop

14 volumineux pour les Juges de la Chambre, l'Accusation peut identifier les

15 pages qu'elle trouve pertinentes, et nous allons nous réserver le droit de

16 rajouter d'autres pages ou d'autres parties que nous estimerions pour notre

17 part être pertinentes aussi.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quand pensez-vous pouvoir nous

19 identifier ces pages ?

20 M. ROBINSON : [interprétation] Je crois que nous pourrions le faire d'ici à

21 lundi.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] For bien. C'est donc sur cette base-là

23 que nous allons le verser au dossier.

24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce sera

25 fort utile.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce P6164.

27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

28 Q. Le sujet suivant que j'aimerais aborder très brièvement, Monsieur, ce

Page 34566

1 sont les volontaires et les paramilitaires. Et j'aimerais à présent que

2 l'on nous affiche le 65 ter 06242 sur nos écrans. Il s'agit d'un PV du CSD,

3 daté du 7 août 1992, et je précise qu'il s'agit de la 5e Sessions du

4 Conseil suprême de la Défense, c'est-à-dire du CSD. Alors, vous allez peut-

5 être vous souvenir du fait d'avoir vous-même fait référence à l'occasion de

6 cette session à des problèmes de convois d'hommes armés qui passaient

7 constamment par Pljevlja et le Monténégro, que vous souhaitiez voir cesser

8 de passer. Alors, vous en souvenez-vous ?

9 R. Oui, je m'en souviens. C'était un gros problème.

10 Q. Et je voudrais que nous nous référions maintenant à la page 4 de la

11 version anglaise. Il s'agit également de la page 4 de la version en B/C/S.

12 Vous y décrivez le problème qui survient au paragraphe 5, et vous dites :

13 "Le sort et l'existence des Musulmans avaient pu prendre fin cette nuit-

14 là".

15 Alors, nous n'avons pas entré dans la totalité des détails, mais ceci a

16 constitué une menace à l'égard de la population musulmane au Monténégro, et

17 ça aurait pu l'être à l'égard de la population musulmane en Bosnie, n'est-

18 ce pas ?

19 R. Il s'agissait d'un groupe criminel de paramilitaires qui était venu de

20 Cajnice, sur le territoire de la Republika Srpska, et ils étaient renforcés

21 par des populations locales qui s'étaient emparées de la ville. Ils étaient

22 plus nombreux et plus forts que les forces de police régulières, et leur

23 objectif politique fort triste était celui de tuer tous les Musulmans, et

24 les Musulmans étaient 10 % de la population locale à Pljevlja. Je suis allé

25 en personne pour empêcher physiquement ceci, et nous avons arrêté la

26 totalité de ces gens. Le problème de ces paramilitaires, si vous le

27 permettez, c'était le fait de ne pas pouvoir les stopper. Imaginez un

28 autocar avec des hommes en armes dedans, et vous avez un petit policier qui

Page 34567

1 est censé les stopper sur la route. Vous devez avoir au moins cinq fois

2 plus d'hommes armés pour stopper ce type de groupe d'individus. Le problème

3 des paramilitaires, c'était notre plus grand problème. La plus grande des

4 fautes et des erreurs que nous ayons commises, c'était de n'avoir pas

5 réussi à les stopper.

6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 5 de

7 l'anglais, s'il vous plaît, à la page 6 du B/C/S. Cela se trouve au milieu

8 des deux pages.

9 Q. Vous parlez ici d'un colonel qui s'est promu au grade de colonel lui-

10 même, qui était autrefois un officier d'active, et vous dites ce qui suit :

11 "Pour être honnête, nous avions besoin de ces formations paramilitaires

12 pendant un certain temps. Maintenant, il s'agit d'une charge lourde, et

13 elles posent problème. Les gens ont changé de côtés en raison de ces

14 activités. Et il s'agit maintenant de quelque chose qui ressemble à l'armée

15 de Seselj".

16 Monsieur Bulatovic, ceci fait-il référence aux Guêpes jaunes ? Ceci fait

17 référence à quel groupe en particulier ?

18 R. Ceci ne concerne qu'un homme en particulier, un fou. C'est en tout cas

19 comme ça que je le perçois, un homme qui s'est autoproclamé colonel. Il

20 pensait lui-même être un homme de Seselj. Seselj ne l'a pas accepté. Les

21 hommes étaient fous. Cet homme était fou, et on ne pouvait le placer dans

22 aucun cadre juridique.

23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

24 peut-il être versé au dossier. Je ne demande pas à ce que l'intégralité du

25 document soit versée, mais la discussion qui porte sur les paramilitaires

26 et leur incidence au Monténégro en particulier et en Bosnie, cela se trouve

27 aux pages 1 à 29. L'autre partie du document n'a rien à voir avec cette

28 question.

Page 34572

1 par le système judiciaire du Monténégro. Il y a eu un jugement officiel

2 d'acquittement qui a été rendu par rapport à l'acte d'accusation. Personne

3 ne nie le fait que ces personnes ont eu un sort tragique. A un moment

4 donné, ils ont été rapatriés en Bosnie-Herzégovine. Aucun des organes

5 officiels du Monténégro n'aurait pu être tenu responsable pour cela. Il y a

6 une responsabilité morale qui est en cause, mais il faut rechercher les

7 auteurs ailleurs. Après mai 1992, après la reconnaissance officielle de la

8 Bosnie-Herzégovine, lorsque nous avons retiré toutes nos unités de Bosnie-

9 Herzégovine, après le 27 mai, il n'y a pas eu un seul cas de rapatriation,

10 à savoir de personnes qui rentraient, qui étaient réfugiées ou qui avaient

11 fui.

12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions. Je

13 vous remercie, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

15 Oui, Monsieur Karadzic, je suppose que vous avez des questions ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence. Je vous remercie.

17 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

19 R. Bonjour à vous.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je afficher le numéro 65 ter 6145, s'il

21 vous plaît. Peut-être que ceci a déjà un numéro P. Ceci a été affiché il y

22 a quelques instants. Ce sont les propos de M. Krajisnik.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est le 6164.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je souhaite maintenant voir la page 7 en

25 anglais et en serbe, et ensuite nous allons passer à la page 8, sans doute.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Ici, nous voyons que M. Krajisnik a commencé à s'exprimer.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page suivante dans les

Page 34573

1 deux versions, dans les deux langues, s'il vous plaît.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur le Président, je souhaite attirer votre attention ainsi que

4 tous les autres participants sur le deuxième paragraphe. Le président de

5 l'assemblée, M. Krajisnik, présente notre point de vue à l'égard de la

6 création et de la survie de la Bosnie-Herzégovine. Vous en souvenez-vous ?

7 R. Oui, je m'en souviens et je lis le paragraphe qui illustre

8 manifestement le point de vue de M. Krajisnik.

9 Q. Merci. Maintenant, je vais vous demander de regarder le paragraphe

10 suivant -- non, pas le paragraphe suivant. Nous allons sauter un

11 paragraphe. Et ensuite, veuillez regarder le paragraphe que Mme Uertz-

12 Retzlaff, mon éminente consœur, vous a cité. Quel est l'avis ici présenté

13 par M. Krajisnik ?

14 R. Il parle de l'opinion de l'assemblée, si j'ai bien compris; parce que

15 sur la page précédente, il dit, après la proposition initiale qui a été

16 soumise, à savoir la démarcation territoriale ou la réorganisation de la

17 Bosnie-Herzégovine, cette question a été abordée au sein de l'assemblée de

18 la Republika Srpska.

19 Q. Merci, Monsieur le Président. Quel était son point de vue et comment

20 qualifieriez-vous ceci, lorsqu'on disait que l'opinion dominante était, et

21 cetera ?

22 R. Je vais vous demander de me poser une question supplémentaire. Quelle

23 différence y a-t-il ?

24 Q. Veuillez regarder le deuxième paragraphe sur cette page, s'il vous

25 plaît, là-haut. Il présente le point de vue de qui, et dans cet autre

26 paragraphe, il présente l'opinion de qui, "l'opinion dominante était…" ?

27 R. Si je me souviens bien, il y avait toujours des groupes qui

28 s'intitulaient réalistes et d'autres qui se disaient idéalistes. D'aucuns

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1 pensaient qu'il s'agissait d'un moment favorable, alors que d'autres

2 pensaient que ceci pouvait être réalisé de manière différente et par

3 d'autres moyens. Ce qui est indéniable, me semble-t-il, c'est le souhait de

4 continuer à vivre au sein d'un Etat commun et d'avoir des liens

5 particuliers entre les différents territoires. Il s'agit d'une question

6 politique, alors, qui domine quand.

7 Q. Aujourd'hui, vous avez dit qu'il devrait être établi si oui ou non il y

8 avait une opinion qui se dégageait, et si cette opinion qui était dégagée

9 était reflétée dans les décisions. D'après vous, est-il important de voir

10 ces décisions, et pas seulement d'évoquer les débats ?

11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit

12 d'une question directrice.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Dans ce cas, je vais la retirer.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur le Président, la question vous a été soumise aujourd'hui de

16 savoir si vous ou quelqu'un d'autre en Yougoslavie prônait l'autonomie de

17 la Bosnie-Herzégovine. Avez-vous participé à des réunions de dirigeants des

18 républiques yougoslaves en présence de Lord Carrington au début du mois de

19 juin 1991 ou pendant toute l'année 1991 ?

20 R. Oui. Même si j'étais président du Monténégro, j'ai passé le plus clair

21 de mon mandat à participer aux négociations de paix sur la réorganisation

22 de la Yougoslavie et le sort de la Bosnie-Herzégovine. J'ai fait des

23 calculs précis. Pendant les quatre années de mon mandat en tant que

24 président du Monténégro, j'ai passé 110 jours à voyager et à assister à des

25 conférences de paix parlant essentiellement de la Bosnie-Herzégovine.

26 Q. Vous voulez parler de votre premier mandat ?

27 R. Oui.

28 Q. Merci. Vous souvenez-vous des points de vue avancés à ces conférences,

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1 et en particulier ceux du président Izetbegovic concernant ces demandes qui

2 étaient les nôtres, à savoir de rester au sein de la Yougoslavie ou, au

3 contraire, d'avoir une certaine autonomie en Bosnie-Herzégovine ?

4 R. La crise au sein de la République socialiste fédérale de Yougoslavie a

5 commencé lorsque le parti au pouvoir, la Ligue des Communistes à l'époque,

6 s'est désintégré. Ensuite, il y a eu la Fédération et un long moment

7 d'agonie sur le plan politique. Les organes politiques n'avaient pas

8 vraiment la capacité de résoudre les questions qui se présentaient à eux,

9 parce qu'il avait été dit que nous, les six présidents des républiques,

10 nous devions trouver une solution à la situation et au sort du pays qui

11 prévalaient à l'époque. Il y avait énormément de pression de la part du

12 public, et les médias souhaitaient que nous trouvions une solution pour

13 éviter la guerre. L'idée de la guerre était prévalente dans les médias de

14 notre pays même avant le début de la guerre. La Yougoslavie a été créée et

15 ensuite a disparu suite à des troubles très importants. Ceci est arrivé

16 après la Première Guerre mondiale, la victime de régime fasciste après la

17 Deuxième Guerre mondiale, et instinctivement les gens avaient peur, que se

18 passerait-il lorsque le pays se désintégrerait. Les six présidents des six

19 républiques ont voyagé, et le public nous appelait le cirque ambulant. Nous

20 étions sans cesse sous la pression des médias. On nous posait des questions

21 sans cesse, y aurait-il une guerre. Je me souviens de la dernière réunion

22 d'une série de réunions que nous avons eues à Stojcevac, près de Sarajevo,

23 et où finalement le public yougoslave nous a demandé si oui ou non il y

24 aurait une guerre ou un accord. Et à cette réunion, la Slovénie a déclaré

25 qu'elle souhaitait quitter la Fédération. La Croatie, personnifié par le

26 président Tudjman, a dit qu'elle allait quitter la Fédération car elle ne

27 pouvait pas rester au sein de la Fédération si la Slovénie la quittait. La

28 personne la plus tragique était Alija Izetbegovic. Il y a des comptes

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1 rendus qui montrent cela. Et il a dit que s'il y avait désintégration de la

2 Yougoslavie, il y aurait une guerre civile en Bosnie-Herzégovine. Il y

3 avait déjà des groupes armés qui s'étaient regroupés dans les collines.

4 Personne ne les contrôle. Une guerre va éclater.

5 Et il a demandé à ce que ce compromis soit accepté, celui qui avait été

6 soumis par lui ainsi que Kiro Gligorov, le président de la Macédoine. Sa

7 proposition n'a pas été acceptée. Je m'en souviens surtout parce que tous

8 les participants à cette réunion savaient que dans cette situation-là il

9 n'y avait pas de solution politique et qu'il y aurait une guerre, un

10 conflit et une guerre. Ça n'est pas que le président Izetbegovic vous

11 accusait vous, Monsieur Karadzic, ou une autre personnalité politique.

12 Simplement, il s'efforçait de trouver une solution politique de façon

13 désespérée, et il y a chaos lorsqu'il n'y a pas de solution sur le plan

14 politique.

15 Q. Je vous remercie. Au paragraphe 7 de votre déclaration, vous évoquez

16 cette réunion. Donc je souhaite que nous regardions le 1D7816 dans le

17 prétoire électronique. Le 1D7816. Regardons tout d'abord la première page.

18 S'agit-il là des notes prises pendant cette réunion, des notes

19 sténographiques ?

20 R. Il s'agit là d'un autre document.

21 Q. Pardonnez-moi. Encore une fois, il s'agit d'une réunion qui est celle

22 de la conférence de paix au mois de juin. Non, c'est au mois de novembre --

23 non, en octobre 1991. Est-ce que nous pourrions maintenant regarder la page

24 25 et ensuite la page 26.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

26 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je souhaite simplement savoir comment

27 ceci découle du contre-interrogatoire car je n'ai pas parlé de cette

28 période-là antérieure à la guerre.

Page 34577

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, j'y réfléchissais.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, pendant le contre-interrogatoire,

3 l'Accusation a posé des questions sur l'appui à la Yougoslavie, Serbie-et-

4 Monténégro, et le président Bulatovic lui-même en raison des exigences des

5 Serbes en Bosnie-Herzégovine qui souhaitaient l'autonomie. Peut-être qu'on

6 l'a contesté ou qu'il a été admonesté, mais je souhaite maintenant lui

7 montrer quelle était la situation dans le cas d'autres pays. Il y a ici

8 cette demande émanant de la Yougoslavie --

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que M. Bulatovic n'a jamais été

10 réprimandé, mais vous posez une question sans connaître le document vous-

11 même. Pourquoi ne posez-vous pas votre question en premier lieu, et ensuite

12 vous pouvez soumettre le document au témoin ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Pourriez-vous nous dire quelle eut été la position à l'égard de notre

16 exigence ? Si nous ne resterions pas au sein de la Yougoslavie, quelle

17 serait la position par rapport à l'autonomie ? La position de Lord

18 Carrington ? Ou la position du président Izetbegovic lui-même ?

19 R. La Communauté européenne à l'époque a participé de façon active au

20 processus de désintégration de la Yougoslavie. Ce qui s'appelait la Troïka,

21 dirigée par M. Hans van den Broek, est venu en Yougoslavie. Ils ont demandé

22 à retarder leur départ de l'Etat commun. Ils ont également demandé à la

23 Croatie de retarder leur demande d'indépendance précisément pour pouvoir

24 parvenir à une solution au niveau de la Bosnie. Et la position de la

25 conférence sur l'ex-Yougoslavie a été le résultat de tout cela, a été étayé

26 par les grandes puissances, et cela a donné lieu au Groupe de contact, qui

27 comprenait les Etats-Unis d'Amérique. Lord Carrington, en octobre 1992, a

28 présenté un plan qui précisait que les républiques qui souhaitaient devenir

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1 des Etats indépendants pouvaient le faire. Deuxième point, les républiques

2 qui souhaitaient rester ensemble pouvaient le faire. Et au point 3, il

3 était dit qu'il y avait des droits spéciaux dont devaient jouir les Serbes

4 en Croatie. Et quatrièmement, résoudre la question de la Bosnie-Herzégovine

5 lors d'une conférence de paix spéciale. Toutes les personnes qui ont

6 participé à ces enjeux diplomatiques et les personnes qui souhaitaient

7 préserver la paix savent que la Bosnie devait se comporter comme la

8 Yougoslavie, parce que la Bosnie est une mini-Yougoslavie. Les diplomates

9 européens avaient envisagé une conférence distincte sur la Bosnie, et ceci

10 est attesté par ce qui est indiqué dans ce document qui m'a été montré, les

11 propos mêmes de M. Izetbegovic. M. Izetbegovic dit lui-même dans ce texte

12 qu'il n'a pas la capacité de parler au nom des trois communautés ethniques.

13 D'après la constitution d'alors en Bosnie-Herzégovine, la Bosnie-

14 Herzégovine était un Etat avec une communauté de Serbes, de Croates et de

15 Musulmans sur un pied d'égalité. M. Izetbegovic disait que le président de

16 la présidence avait ce point de vue qui était celui du président de la

17 présidence, et c'est ce qui était fondé sur le principe d'une

18 représentation équitable. Ensuite, il a dit qu'il devait vérifier tout ceci

19 avec les représentants serbes et croates parce que lui-même disait qu'il

20 n'avait pas la capacité de rendre ou d'adopter une décision au nom de tous.

21 Q. Monsieur le Président, simplement --

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que ceci va au-delà des

23 questions posées dans le cadre du contre-interrogatoire. Ce que Mme Uertz-

24 Retzlaff a abordé avec le témoin portait sur ce qui s'est passé en

25 Republika Srpska plutôt que sur la question de savoir s'il y avait l'appui

26 de la RFY ou autre question.

27 Nous allons faire la pause pendant une demi-heure maintenant.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pourrais terminer en dix minutes, c'est plus

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1 facile peut-être, et cela permettrait au président Bulatovic de partir.

2 Voire même peut-être moins de dix minutes.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause pendant une

4 demi-heure, et ensuite vous aurez l'occasion de vous préparer pour pouvoir

5 poser des questions centrées sur ce qui vous intéresse.

6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

7 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez déjà changé de place, Madame

9 Uertz-Retzlaff.

10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

11 Avant de laisser M. Karadzic poursuivre, je voudrais répondre à la question

12 que vous avez posée concernant la transcription des entretiens dans le

13 cadre de la "Mort de la Yougoslavie". Nous-mêmes avons reçu cette

14 transcription le 1er novembre 1995, et nous estimons que les dates figurant

15 sur la version imprimée sont exactes.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, est-ce que vous souhaiteriez avoir

17 une autre occasion de présenter ceci à M. Bulatovic ? Monsieur le Témoin,

18 vous avez entendu le commentaire de Mme Uertz-Retzlaff, est-ce que vous

19 souhaitez ajouter quoi que ce soit concernant la date de votre entretien ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je vois affiché devant moi n'a ni page

21 de garde, ni mention de l'auteur, ni aucune autre indication relative à

22 l'auteur. Alors, je ne remets pas en question l'exactitude du contenu. Je

23 me rappelle que la BBC a procédé à un entretien, m'a interviewé dans les

24 locaux d'un ami à Podgorica, donc ce n'était pas dans un bureau où j'aurais

25 pu m'entretenir avec eux, c'était lorsque je n'étais plus au pouvoir, et

26 donc je pense que c'était après 2000. Mais je ne crois pas que ce soit très

27 important.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous en resterons là.

Page 34580

1 Maître Harvey.

2 M. HARVEY : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaitais me

3 manifester plus tôt, mais je voudrais profiter de l'occasion pour vous

4 présenter Nemanja Ljubisavljevic, qui a travaillé dans nos locaux de

5 Belgrade pendant déjà un certain temps et qui a fait un travail remarquable

6 d'analyse des documents en B/C/S en l'espèce.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

8 M. HARVEY : [interprétation] Et je voulais également relever que la date de

9 publication du film "La mort de Yougoslavie" était en fait le 3 septembre

10 1995.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

12 Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur le Président, aujourd'hui, à la page 2 du compte rendu - et

16 cela commence en page 1 - on vous a cité vos propres propos tenus lors de

17 la 8e Séance du CSD tenue le 12 mars 1993. Je vais vous en donner lecture

18 en anglais pour que ce soit interprété. Je cite :

19 "Monsieur Bulatovic, je voudrais citer ce que vous avez dit -- vous dites :

20 "'Nous sommes obligés de leur venir en aide,' et vous vous référez là à la

21 Republika Srpska, 'mais nous devons également comprendre qu'il est

22 quasiment impossible pour nous de coopérer avec quelqu'un comme le premier

23 ministre de la Republika Srpska qui nous conseille de commencer un

24 nettoyage ethnique du Sandzak et de tuer tous les Musulmans qui y vivent.'"

25 Dans la question, on a également cité d'autres propos que vous avez tenus,

26 et je cite :

27 "Le premier ministre de la Republika Srpska, M. Lukic, nous conseille

28 d'agir dès que possible, parce qu'on ne peut pas faire confiance aux

Page 34581

1 Musulmans. Ils nous donneront un coup de poignard dans le dos. Ils mineront

2 nos chemins de fer, et cetera."

3 Dans la deuxième partie de votre réponse aujourd'hui, vous avez dit, je

4 cite :

5 "Ceci concerne le processus de prise de décision. Il est exact que cette

6 décision ne nous a pas été communiquée en personne, mais on nous a dit

7 qu'il y avait parmi les rangs du gouvernement de la Republika Srpska, de

8 temps en temps, des personnes qui prenaient des positions extrêmes. Il

9 s'est avéré que ces positions extrêmes étaient quelque chose que nous ne

10 pouvions partager. Elles ne correspondaient pas à nos propres convictions

11 et nous ne pouvions pas apporter notre soutien à la décision qu'on nous

12 demandait de prendre."

13 Alors, je voudrais vous présenter un document, 1D7303. Malheureusement, la

14 traduction n'est pas encore achevée, mais vous verrez de quoi il s'agit. Il

15 s'agit du discours d'inauguration du premier ministre Lukic avant la séance

16 du CSD à la date du 19 janvier 1993. Je vous prie de vous reporter à la

17 page numéro 5. Je crois que c'est la numéro 5. Je vais donner lentement

18 lecture de ce qui m'intéresse :

19 "Nos ennemis auront beau insister de la plus absurde des façons pour

20 déclencher une guerre, nous, nous devons insister sur les obligations qu'a

21 prises à sa charge la présente assemblée de par l'adoption de la

22 déclaration sur l'avènement de la paix."

23 Un peu plus bas, il continue en disant, je cite :

24 "Dès aujourd'hui, nous devons commencer à créer les conditions permettant

25 le retour de ceux qui ont quitté leurs foyers en raison des opérations de

26 guerre, en raison du sentiment d'insécurité qu'ils ressentaient et des

27 menaces pesant sur leurs biens. Nous devons commencer dès aujourd'hui à

28 œuvrer à cela, dès que la paix se sera installée en Republika Srpska. A

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1 tous les citoyens appartenant à d'autres groupes ethniques, nous devons

2 garantir la jouissance de tous leurs droits en application de la

3 constitution et de la loi. Nous avons accepté, nous avons pris à notre

4 charge ces obligations et nous devons les remplir."

5 Je voudrais à présent que nous examinions un document postérieur à cette

6 séance du CSD, 1D7304. Ensuite, je vous poserai une question.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je ne suis pas sûr

8 que ce soit là une façon appropriée de mener vos questions supplémentaires.

9 Pourquoi ne commencez-vous pas par poser vos questions plutôt que de

10 présenter ainsi des documents ? Parce que c'est la façon typique de poser

11 des questions directrices, ce que vous faites.

12 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, c'est moi qui ai

13 conseillé à M. Karadzic de procéder de cette façon et de poser sa question

14 au témoin au vu de ce que le premier ministre Lukic avait déclaré, parce

15 que cela a trait à ce qui a été abordé lors de la réunion et qui a été

16 présenté par l'Accusation. Donc je ne pense pas que ceci soit une question

17 directrice que de présenter quelque chose de façon neutre au témoin et

18 ensuite lui demander de quelle façon ceci cadre avec les informations dont

19 il disposait.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La déclaration de Lukic dans le cadre du

21 CSD, cela a été présenté par l'Accusation au témoin, et l'accusé aurait pu

22 poser une question au témoin concernant la position de M. Lukic sur un

23 propos particulier ou en général. En ensuite, il aurait pu présenter ce

24 document. Procéder ainsi et présenter d'abord le document est une façon de

25 donner des informations au témoin, n'est-ce pas ?

26 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, mais vous avez le droit de faire cela à

27 partir du moment où vous demandez au témoin de faire tout commentaire qu'il

28 pourrait considérer comme approprié. Cela ne revient pas à poser une

Page 34583

1 question directrice juste parce que vous donnez des informations et que

2 vous demandez ensuite au témoin son point de vue. C'est juste une façon un

3 peu plus ciblée que de poser une question générale en attendant une

4 réponse, elle aussi, générale.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

6 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, je crois que c'est quelque chose qui

7 s'est répété à plusieurs reprises déjà. La formulation de la question ne

8 change rien au fait que des informations ont été précédemment fournies au

9 témoin. Je me rappelle que le Juge Morrison, précédemment, s'est exprimé

10 sur cette façon de formuler les questions. La seule chose qui me préoccupe,

11 c'est que nous ne renoncions pas aux normes que nous avons établies en

12 l'espèce dans le but d'éviter les questions directrices. Donc je ne crois

13 pas que ceci était tout à fait approprié, et je ne crois pas non plus que

14 Me Robinson ait pris en compte dans leur totalité les positions qui ont été

15 prises par la Chambre de première instance à ce sujet.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, comme suggéré par vous,

18 si M. Karadzic présente quelque chose au témoin de façon neutre avant de

19 lui demander de quelle façon ceci cadre avec les informations dont

20 disposent le témoin -- M. Karadzic s'est avéré, en fait, très enclin à

21 poser des questions directrices lorsqu'il a procédé de cette façon jusqu'à

22 présent dans la pratique qui est la nôtre. C'est ce que j'ai essayé de vous

23 dire et c'est ce que j'ai essayé de dire à M. Karadzic en lui recommandant

24 de poser d'abord une question générale et de voir comment les choses

25 évoluaient.

26 Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 34584

1 Q. Monsieur le Président, à la lumière de ce que vient de dire le

2 Président de la Chambre, le Juge Kwon, en page 40, ligne 21, concernant les

3 propos de Lukic et la position de Lukic au CSD, est-ce que vous pourriez

4 nous expliquer si Lukic était présent et est-ce qu'il a pu dire quelque

5 chose à la réunion du CSD ?

6 R. Non, non, non. Il est visible à partir du procès-verbal qu'en fait la

7 position de Lukic a été reprise, que c'était de seconde main. Nous n'avons

8 fait que nous référer à quelque chose qui était notoire et qui nous a été

9 transmis de façon indirecte en l'absence de M. Lukic.

10 Q. Merci. Est-ce que vous avez jamais rencontré des prises de positions

11 similaires de M. Lukic reprises dans des documents fiables ?

12 R. Non. Ces positions n'avaient jamais été prises officiellement, mais la

13 position du CSD était très claire, et c'était la suivante : nous ne

14 souhaitions pas coopérer avec la Republika Srpska sur la base de prises de

15 positions extrêmes. Mais puisque nous avons continuellement coopéré, j'y

16 vois en fait la preuve que leurs prises de positions étaient acceptables

17 tant pour nous que pour la communauté internationale.

18 Q. Merci. Alors, Monsieur le Président, comment ce que nous avons vu dans

19 le document précédent cadre-t-il avec les informations que vous avez

20 apprises par ouï-dire ?

21 R. Eh bien, la différence est manifeste. Parce qu'une communication

22 officielle par le premier ministre Lukic est quelque chose d'incontestable,

23 alors que les informations qui nous étaient parvenues dans le cadre du CSD

24 étaient plus que préoccupantes, et c'était la raison pour laquelle nous

25 avons rejeté cela.

26 Q. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que sur ce document nous affichions

28 la page numéro 6 -- non, excusez-moi.

Page 34585

1 Q. Est-ce que je peux présenter ce dont il s'agit. Il s'agit de la 7e

2 Séance du gouvernement après votre réunion, donc à la date du 19 mai. Nous

3 avions tout à l'heure un document qui était antérieur à la réunion du SCD,

4 et maintenant nous avons un document qui est postérieur à cette réunion.

5 Alors, je vais maintenant lire les conclusions du gouvernement. Première

6 phrase :

7 "Le rapport d'activité du Commissariat chargé des réfugiés et des

8 personnes déplacées est accepté pour le premier trimestre 1993."

9 Ensuite, je poursuis la citation. Plus bas, il est dit :

10 "Il est particulièrement important de s'assurer d'une distribution

11 équitable de l'aide, notamment au bénéfice des Croates et des Musulmans, ce

12 à quoi le commissariat consacrera une attention toute particulière."

13 Monsieur le Président, quel est votre point de vue sur cette prise de

14 position du premier ministre Lukic au vu de cette information qui vous

15 était parvenue de seconde main, à laquelle vous avez accordé une certaine

16 attention, mais qui était malgré tout arrivée au CSD par ouï-dire ?

17 R. Eh bien, ce que je lis ici m'encourage et je trouve cela très

18 bienvenu. Je suis très heureux que nous ayons fourni une aide dans la mise

19 en oeuvre de ce que l'on peut lire ici, les objectifs qui sont ici

20 exprimés.

21 Q. Je vous remercie.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander le versement aux fins

23 d'identification de ce document.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Mais nous

26 souhaitons nous réserver le droit d'intervenir peut-être à un stade

27 ultérieur lorsqu'une traduction intégrale sera disponible, nous souhaitons

28 nous réserver le droit d'ajouter des pages si jamais ce document ne devait

Page 34586

1 être versé qu'en partie avec certaines des pages seulement. Mais à part

2 cela, nous n'avons pas d'objection.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Compte tenu de la taille des

4 documents concernés, nous allons tous les deux les verser dans leur

5 intégralité, et ce, aux fins d'indentification.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ils reçoivent les cotes D3060 et D3061,

7 respectivement, aux fins d'identification.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Président, sur la base de votre expérience, est-ce que vous

11 pourriez nous dire quel était le degré d'exactitude d'information de ce

12 type qui vous parvenait ? Dans votre expérience, elles se sont avérées

13 exactes jusqu'à quel point ?

14 R. C'est une vérité notoirement connue que la première victime de chaque

15 guerre c'est la vérité. Les services de renseignements qui couvrent chaque

16 territoire ne sont pas les esclaves de la vérité. Souvent, ils suivent

17 leurs intérêts propres. Or, souvent, c'est là notre seule source

18 d'information et vous êtes bien obligé de les prendre en considération,

19 voire de vous fonder sur de telles informations, bien que vous soyez

20 conscient qu'il est peut-être plus sage de ne pas prendre absolument pour

21 argent comptant ce type d'information.

22 Q. Merci.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

24 questions pour M. Bulatovic.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, à moins que mes collèges

26 n'aient des questions à vous poser, Monsieur Bulatovic, ceci met un terme à

27 votre déposition. Au nom des Juges de cette Chambre et du Tribunal dans son

28 ensemble, je souhaite vous remercier d'être venu à La Haye pour témoigner.

Page 34591

1 d'"incriminer", on entend dire quelque chose qui constituerait une

2 reconnaissance de culpabilité pour un délit au pénal ou un crime qui aurait

3 été commis et considéré comme délit au pénal. Toutefois, si vous estimez

4 qu'une réponse risquerait de vous incriminer et par voie de conséquence

5 vous refuseriez de répondre, je dois vous faire savoir que le Tribunal a

6 l'autorité de vous contraindre à répondre à une telle question. Mais dans

7 ce cas de figure, le témoignage obtenu de la sorte ne pourrait être utilisé

8 par la suite comme élément de preuve contre le témoin, hormis le cas de

9 poursuite à votre encontre quelle qu'elle soit, exception faite du cas de

10 poursuite pour faux témoignage.

11 Est-ce que vous m'avez bien compris, Monsieur ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

14 Monsieur Karadzic, veuillez continuer.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

16 Interrogatoire principal par M. Karadzic :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Samoukovic.

18 R. Bonjour, Monsieur le Président.

19 Q. Je vous prie de faire des pauses et, d'abord, prononcer nos phrases de

20 façon assez lente et faire des pauses entre les questions et les réponses

21 pour que tout soit consigné au compte rendu. Alors, Monsieur Samoukovic,

22 est-ce que vous avez fait une déclaration auprès de l'équipe de ma Défense

23 ?

24 R. Oui.

25 Q. Merci.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'au prétoire électronique on nous

27 affiche la pièce 1D7819.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 34592

1 Q. Alors, je vous demande de prêter attention à ce qui est écrit sur

2 l'écran. Est-ce que vous voyez votre déclaration sur l'écran ?

3 R. Oui.

4 Q. Merci. Est-ce que cette déclaration, vous l'avez relue et signée ?

5 R. Oui.

6 Q. Faisons une pause un peu plus longue entre les différentes

7 interventions.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, j'aimerais que l'on affiche sur l'écran

9 la dernière page afin que le témoin puisse identifier sa signature.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Est-ce bien la vôtre, la signature, Monsieur ?

12 R. Oui.

13 Q. Merci. Est-ce que ladite déclaration reprend fidèlement ce que vous

14 avez dit à l'équipe de la Défense ?

15 R. Oui.

16 Q. Merci. Si aujourd'hui je vous posais dans ce prétoire les mêmes

17 questions que celles qui vous ont été posées à ce moment-là, est-ce que vos

18 réponses se trouveraient être les mêmes que celles que vous avez fournies

19 dans la déclaration ?

20 R. Oui.

21 Q. Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je demande le versement au dossier

23 de cette déclaration. Il n'y a pas de pièces connexes, et je demande son

24 versement en application de l'article 92 ter.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections, Madame

26 McKenna ?

27 Mme McKENNA : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Elle sera versée au dossier.

Page 34593

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3062, Madame, Messieurs

2 les Juges.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

4 Je me propose à présent de donner lecture d'un bref résumé de la

5 déclaration de M. Nevenko Samoukovic en langue anglaise.

6 Nevenko Samoukovic a été élu président du Conseil exécutif de l'assemblée

7 municipale de Hadzici.

8 M. Nevenko Samoukovic connaît la composition ethnique qui était celle de

9 Hadzici, à savoir qu'il y avait eu prédominance musulmane. Pendant les

10 élections multipartites, le SDS n'a pas tenu d'assemblée promotionnelle aux

11 fins d'éviter d'irriter leurs voisins musulmans et croates, parce que ces

12 derniers avaient irrité la population serbe. A ces élections, Nevenko

13 Samoukovic a été nommé président du Conseil exécutif de l'assemblée

14 municipale de Hadzici. Ce comité était composé de six membres, trois Serbes

15 et trois Musulmans, et, au début, le conseil a fonctionné de façon normale.

16 Après les élections, la composition ethnique des cadres dirigeants dans les

17 entreprises publiques et autres n'a pas été l'équivalent des votes obtenus

18 aux élections. En conséquence de cela, les Musulmans ont essayé d'y

19 remédier, mais ils étaient plus préoccupés par l'origine ethnique d'une

20 personne plutôt que par ses qualifications professionnelles. Cette question

21 s'est trouvée en particulier mise en exergue suite au référendum relatif à

22 la sécession de la Bosnie-Herzégovine vis-à-vis de la Yougoslavie et à la

23 déclaration d'un Etat indépendant de Bosnie-Herzégovine qui était contraire

24 à la volonté du peuple serbe, qui n'a pas pris part à ce référendum.

25 Nevenko Samoukovic considère que ceux qui avaient exercé le pouvoir étaient

26 de moins en moins capables de tomber d'accord sur différentes questions,

27 tant au niveau du Conseil exécutif de l'assemblée municipale qu'au niveau

28 des partis politiques. Par conséquent, ces autorités municipales étaient

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1 tout mais pas efficaces. Et pour compliquer le problème davantage encore,

2 l'établissement de révision technique se trouvait sur le territoire de

3 cette municipalité aux côtés des casernes militaires et installations

4 militaires où se trouvaient de grandes quantités d'armes d'infanterie et

5 des armes lourdes. Bon nombre de Serbes redoutaient une attaque des

6 Musulmans contre ces établissements pour s'emparer des armes.

7 M. Nevenko Samoukovic sait que la direction du SDA et du SDS était en train

8 de débattre de la façon d'atténuer les tensions et d'empêcher le chaos, il

9 y a eu une première attaque armée de lancée par les Musulmans contre

10 Hadzici et cette autorité commune a cessé de fonctionner.

11 Nevenko Samoukovic n'a pas été au courant de l'existence d'un document

12 appelé variante A et B, et ce document n'a jamais été mentionné à l'une

13 quelconque des réunions auxquelles il a pris part. Lorsque le conflit armé

14 a commencé, il y a eu création d'une cellule de Crise, et on a considéré

15 que ce conflit armé était une situation suffisamment extraordinaire pour ce

16 qui est de la mise en place d'une cellule de Crise. La cellule de Crise n'a

17 toutefois reçu aucune instruction ou ligne directrice de la part de qui que

18 ce soit, y compris le gouvernement central. Il y avait des problèmes de

19 communication, parce que les lignes téléphoniques étaient, pour la plupart

20 du temps, en panne.

21 Nevenko Samoukovic pense qu'une grande partie de la population musulmane

22 résidant à Hadzici s'en est allée de son propre gré, compte tenu de la

23 situation, et ce sont des gens qui sont partis vers des secteurs contrôlés

24 par des Musulmans. D'après ce qu'il en sait, personne sur le territoire de

25 Hadzici n'a pris la décision de désigner certains bâtiments comme étant

26 censés devenir des camps de détention à l'intention de Musulmans. Certains

27 bâtiments étaient utilisés pour héberger le reste de la population

28 musulmane afin d'assurer leur sécurité vis-à-vis de groupes d'individus

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1 incontrôlés. La population musulmane qui résidait à Hadzici savait ce que

2 les forces musulmanes avaient fait à l'égard des citoyens serbes et avaient

3 redouté des représailles, et bon nombre d'entre eux se sentaient plus en

4 sécurité au centre de détention.

5 Nevenko Samoukovic sait aussi que la stratégie de guerre pour Hadzici était

6 de nature défensive. Elle était envisagée comme étant une ligne de front de

7 défense à l'égard des Musulmans et qu'elle n'a pas été déplacée jusqu'à la

8 fin de la guerre. Les Serbes de la municipalité se sont défendus et ont

9 défendu leurs propres maisons. Ils n'avaient aucun objectif de conquêtes.

10 Nevenko Samoukovic n'a jamais vu ou entendu Radovan Karadzic donner quel

11 que ordre que ce soit à l'intention de quiconque qui était au secteur de la

12 municipalité de Hadzici. Nevenko Samoukovic sait que Radovan Karadzic a, en

13 particulier, souligné la nécessité pour les autorités de veiller à la

14 totalité de leurs citoyens, indépendamment de leur appartenance ethnique ou

15 à leur affiliation à tel ou tel autre parti. Il a également souligné que

16 les autorités devaient organiser la production de denrées alimentaires et

17 autres biens pour satisfaire les besoins de la population et de l'armée.

18 Nevenko Samoukovic nie qu'il y ait eu quel que camp de concentration que ce

19 soit sur le territoire de Hadzici. Il y a eu des bâtiments où des Musulmans

20 ont été installés à titre temporaire pour être protégés à l'égard de

21 groupes incontrôlés. Il sait que le poste de police avait utilisé l'une de

22 ses pièces à des fins de détention, mais rien qu'à l'intention d'auteurs de

23 délits au pénal. Il a en ouï dire qu'il y avait eu une prison et que des

24 bâtiments ont été utilisés comme lieux de détention, puisque ceux-là se

25 trouvaient dans des bâtiments municipaux, mais il nie qu'il y ait jamais eu

26 des camps de concentration quels qu'ils soient sur le territoire de la

27 municipalité de Hadzici.

28 C'était le bref résumé que je voulais faire. Je n'ai pas de questions

Page 34596

1 autres à poser à M. Samoukovic.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

3 Monsieur Samoukovic, vous avez dû remarquer que votre témoignage en

4 principal a été versé au dossier sous forme écrite et cela y met un terme.

5 Alors, vous allez maintenant être contre-interrogé par le représentant du

6 bureau du Procureur, Mme McKenna.

7 Mme McKENNA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Contre-interrogatoire par Mme Mckenna :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Samoukovic.

10 R. Bonjour.

11 Q. Je voudrais que nous nous penchions brièvement sur la période qui a

12 précédé à l'éclatement des conflits. Vous êtes pendant ce temps-là encore

13 président de Conseil exécutif de Hadzici. Au paragraphe 9 de votre

14 déclaration, vous dites que le président du SDS dans la municipalité de

15 Hadzici, c'était feu Ratko Radic. Et vous indiquez qu'il a été l'un des

16 leaders politiques qui avait conduit les négociations à l'époque pour ce

17 qui était de procéder à un relâchement des tensions dans une situation

18 chaotique qui découlait du fait du non fonctionnement de l'assemblée.

19 Monsieur Samoukovic, il y a des éléments de preuve qui ont été présentés

20 aux Juges de cette Chambre de première instance concernant Ratko Radic, qui

21 avait dit que des meetings multipartites en janvier 1992 ont montré que les

22 Serbes ne voulaient pas de cet Etat d'Alija et qu'une séparation et une

23 division étaient tout à fait nécessaires et inévitables. Est-ce que vous

24 serez d'accord pour exprimer ce point de vue pour ce qui est des tensions

25 survenues dans cette situation ?

26 R. Vous voulez que je m'exprime par un oui ou par un non. Mais est-ce que

27 vous pouvez d'abord m'expliquer ce que vous entendez par la notion d'"Etat

28 à Alija" ? La Bosnie-Herzégovine a toujours été un Etat qui a fonctionné en

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1 tant qu'Etat composé de trois peuples. Le principe fondamental de la

2 création de la Bosnie-Herzégovine pendant la Deuxième Guerre mondiale a été

3 le deuxième conseil anti-fasciste du peuple de Bosnie-Herzégovine, où il

4 est dit que la Bosnie-Herzégovine n'était si serbe, ni croate, ni

5 musulmane, mais qu'elle était et serbe, et croate, et musulmane. Et chaque

6 enfant, avant l'école primaire, savait déjà cela. Et sans savoir cela, ils

7 avaient un zéro en histoire. Alors, Ratko Radic a dit qu'il ne voulait pas

8 vivre dans un Etat à Alija. Je crois avoir bien compris que c'est ce que

9 vous avez dit. Cela sous-entendait donc qu'il ne voulait pas vivre dans un

10 Etat où un peuple dominerait vis-à-vis des autres peuples. C'était

11 contraire aux principes qui ont donné naissance et qui ont géré le

12 fonctionnement de la Bosnie-Herzégovine.

13 Les Bosniaques disaient aussi qu'ils ne voulaient pas vivre dans la

14 Yougoslavie de Milosevic. C'est dans ce sens qu'il fallait entendre cette

15 déclaration. Il ne voulait pas vivre dans un Etat où il y aurait

16 prédominance d'un peuple vis-à-vis des autres peuples. Donc l'objectif

17 était celui-ci, il fallait nous mettre d'accord sur la façon dont on

18 vivrait, dans le respect des uns et des autres, et où chaque peuple aurait

19 ses propres droits, et il ne fallait pas qu'un peuple domine vis-à-vis des

20 autres peuples en présence.

21 Q. Merci, Monsieur Samoukovic. On y reviendra plus tard. Dans votre

22 déclaration au paragraphe 10, vous nous expliquez le fait d'avoir

23 démissionné de vos fonctions de président du Conseil exécutif de la

24 municipalité en début mai. Au paragraphe 18, vous expliquez que lorsque le

25 conflit a commencé à Hadzici vers le 10 mai, vous étiez à la maison et que

26 vous étiez malade, ce qui fait que vous n'avez pas été mis au courant de

27 bon nombre d'événements qui se sont produits à l'époque. Est-ce que vous

28 saviez que le 8 mai, un groupe de Serbes armés était entré dans le bâtiment

Page 34598

1 de l'assemblée municipale de Hadzici et on a fait sortir la totalité des

2 employés pour s'emparer du bâtiment ?

3 R. Oui.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit "non", il n'a pas dit

5 "oui".

6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit non.

7 L'INTERPRÈTE : La cabine française précise n'avoir pas bien entendu.

8 Mme McKENNA : [interprétation]

9 Q. Est-ce que vous avez été présent à l'occasion d'une réunion

10 multipartite, lorsqu'il y a eu des principales personnalités de la

11 municipalité, qui s'est tenue dans l'après-midi du 8 mai ?

12 R. Non.

13 Q. Monsieur Samoukovic, une fois de plus, je dirais que la Chambre de

14 première instance a déjà eu l'occasion d'entendre un témoignage qui est

15 celui de Ramiz Dupovac - et je fais référence au document P41. Dans ce

16 témoignage, il a déclaré qu'au cas où on n'aboutirait pas à des solutions,

17 il y aurait du sang jusqu'aux genoux. Alors, est-ce que vous êtes d'accord

18 pour dire que ce type d'expression n'était pas de nature à faciliter ou à

19 relâcher les tensions ?

20 R. Excusez-moi, est-ce que vous pouvez répéter ? Parce qu'il se peut que

21 la traduction n'ait pas été des meilleures. Je n'ai pas compris.

22 Q. Certainement. M. Radic, à l'occasion d'une réunion qui s'est tenue le 8

23 mai, aurait dit que si l'on n'aboutissait pas à une solution il y aurait du

24 sang jusqu'aux genoux. Ma question pour vous est celle-ci : si l'on utilise

25 ce type de langage, il est fort probable, n'est-ce pas, que ceci

26 contribuera au relâchement des tensions qui étaient présentes à l'époque ?

27 Ai-je raison de le dire ?

28 R. M. Radic était, dirais-je, quelqu'un qui avait une formation d'artisan.

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1 Il n'avait pas beaucoup d'instruction. Son dictionnaire, son vocabulaire ne

2 lui permettait pas de s'exprimer pour le mieux. Je ne sais pas maintenant

3 ce que la partie de l'autre côté avait dit avant cela, est-ce qu'il y avait

4 eu une polémique avant cela. Donc, je ne sais pas commenter. Je n'ai pas

5 une connaissance complète de ce qui s'est passé, puisque je n'étais pas

6 présent à cette réunion. Je ne sais pas ce qu'ont dit les uns ou les

7 autres. Mais je sais que la totalité des réunions qui se sont tenues à

8 l'époque étaient plutôt des disputes. Ils ont essayé de s'entendre, mais

9 aucune réunion n'a apporté des solutions. Il ne s'agissait pas seulement de

10 M. Radic, il y avait aussi le président de l'assemblée municipale, qui

11 était instruit, mais qui n'avait pas d'éducation politique. Il n'avait

12 jamais fait de politique auparavant, et il ne savait pas comment gérer les

13 réunions. Il se lançait tout de suite au cœur du problème sans introduction

14 aucune, et il y avait tout de suite, dès le départ, une dispute qui

15 naissait. La plupart des membres des partis en présence se levaient et s'en

16 allaient, à peine au bout du tiers du temps prévu de la réunion parce qu'on

17 avait vu que la réunion allait dans une direction non souhaitée.

18 Q. Merci, Monsieur Samoukovic. J'étais en train d'attendre la fin de

19 l'interprétation. Je me propose à présent de passer à un sujet différent et

20 je vais vous demander de vous concentrer, c'est-à-dire d'essayer de fournir

21 des réponses qui seraient le plus possible concises et précises. Merci.

22 Au paragraphe 22 de votre déclaration, vous avez dit que vous n'avez ni vu

23 ni entendu Radovan Karadzic dire ou donner des ordres à qui que ce soit

24 dans le secteur de la municipalité de Hadzici. L'assemblée du peuple serbe

25 de Hadzici, lors de sa session du 11 avril 1992, a mis en place des organes

26 et des instances de cette assemblée du peuple serbe de Hadzici; est-ce bien

27 exact ?

28 R. Oui.

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1 Q. A l'occasion de cette session de l'assemblée, vous avez obtenu un

2 mandat pour ce qui était de mettre en place un gouvernement municipal,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Et à cette même assemblée, décision a été prise de mettre en place un

6 poste de police serbe; est-ce exact ?

7 R. Il y a un PV. Si vous avez le PV, vous pouvez le consulter. Je ne me

8 souviens pas de la totalité des détails de cette réunion. Cela se peut.

9 Q. Merci.

10 Mme McKENNA : [interprétation] Pour ce qui est des parties en présence, je

11 dirais que le PV de cette réunion est la pièce D2916.

12 Q. Monsieur Samoukovic, deux semaines avant cela, le 24 mars 1992,

13 l'assemblée du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine a tenu sa 12e Session.

14 Mme McKENNA : [interprétation] Et je voudrais qu'on nous affiche la pièce

15 P961, il s'agit de notes sténographiées de cette session. Et ce qui

16 m'intéresse, c'est la page 22 de l'anglais et la page 39 du B/C/S. Si je

17 puis demander aux parties de regarder le cinquième paragraphe, qui est le

18 grand paragraphe dans la version anglaise -- bien évidemment, il s'agit du

19 grand paragraphe dans les deux versions. Alors, je vais en lire un extrait

20 qui est une déclaration du Dr Karadzic qui se lit comme suit :

21 "Nous avons un fondement juridique portant sur la Loi sur les

22 Affaires intérieures et nous disposons également d'un insigne, et au moment

23 souhaité, et ce sera bientôt, nous pourrons former ou créer ce que nous

24 souhaitons. Il y a des raisons de croire que ceci pourrait survenir dans

25 deux ou trois jours. Telles sont les prévisions, mais je ne peux pas vous

26 donner les raisons maintenant. A ce moment-là, toutes les municipalités

27 serbes, les anciennes et les municipalités nouvellement établies,

28 assumeront le contrôle de l'ensemble du territoire de la municipalité en

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1 question."

2 Et peu de temps après, il poursuit en disant :

3 "Et ensuite, à un moment donné dans les trois ou quatre prochains

4 jours, une seule méthode sera utilisée et vous pourrez l'appliquer dans les

5 municipalités que vous représentez, y compris deux choses qui doivent être

6 faites ainsi de la manière dont il faut procéder, comment séparer les

7 forces de police, comment prendre les ressources qui appartiennent au

8 peuple serbe et assumer le commandement."

9 Q. Monsieur Samoukovic, cette déclaration a été faite par le Dr Karadzic

10 15 jours avant l'assemblée de Hadzici qui portait sur la création de ses

11 propres organes et de son propre poste de police. Donc, en réalité, la

12 décision portant sur la formation de cette assemblée et aux fins de séparer

13 les forces de police a été prise conformément à une directive émanant du Dr

14 Karadzic, n'est-ce pas ?

15 R. Non.

16 Q. Lorsque la cellule de Crise a été créée, elle a assumé les travaux de

17 l'assemblée ainsi que des organes et services, n'est-ce pas ?

18 R. En principe, oui.

19 Q. Et vous déclarez au paragraphe 14 que la cellule de Crise avait environ

20 15 à 20 membres et était composée par les personnes exerçant le plus

21 d'influence et les plus capables, indépendamment de leur appartenance

22 politique à un parti. Pour préciser, vous voulez parler des Serbes les plus

23 capables et les plus influents, indépendamment de leur appartenance au SDS;

24 c'est ça que vous voulez dire ?

25 R. Par là j'entends qu'ils étaient capables et influents, ces personnes

26 qui souhaitaient venir rejoindre les rangs de leur plein gré. Par exemple,

27 j'étais membre de la cellule de Crise. Il y a un instant, vous m'avez dit

28 que j'ai été élu président du gouvernement municipal et de la cellule de

Page 34602

1 Crise, et j'ai fait les travaux qui me convenaient le mieux. Etant donné

2 que je suis un ingénieur de travaux publics, j'ai travaillé dans ce

3 domaine-là.

4 Q. J'entends bien ce que vous me dites. Ma question portait simplement sur

5 le fait de préciser si oui ou non cette cellule était composée de personnes

6 indépendamment de leur appartenance à quelconque parti, est-ce que vous

7 voulez dire qu'elle était composée de personnes serbes indépendamment de

8 leur appartenance au SDS ?

9 R. Bien évidemment que l'appartenance à un parti n'importait pas à ce

10 moment-là. Toutes les personnes qui exprimaient une bonne volonté, qui

11 souhaitaient aider compte tenu de la situation, étaient les bienvenus. Moi,

12 si je vous dis qu'au sein de la cellule de Crise il y avait un homme âgé

13 qui s'occupait uniquement des enterrements, et son rôle consistait à ne

14 s'occuper que des enterrements et rien d'autre.

15 Q. Alors, question encore plus simple. Y avait-il des non-Serbes qui

16 étaient membres de la cellule de Crise ?

17 R. D'après mon souvenir, non, en tout cas pas à ce moment-là où moi j'ai

18 rejoint la cellule de Crise.

19 Q. Au paragraphe 14, vous déclarez également que la cellule de Crise ne

20 recevait aucune direction ou instruction de qui que ce soit, y compris du

21 gouvernement central, et que vous travailliez de façon indépendante. Et en

22 outre, au paragraphe 22, vous déclarez que même si vous deviez entrer en

23 contact avec quelqu'un qui faisait partie de la présidence ou entrer en

24 contact avec Pale, vous ne le pouviez pas parce que les lignes

25 téléphoniques avaient été déchirées. Je souhaite maintenant regarder

26 quelques documents qui concernent les communications entre les autorités de

27 Hadzici et le gouvernement central et la présidence. Est-ce que nous

28 pouvons afficher le numéro P2625, s'il vous plaît.

Page 34603

1 Monsieur Samoukovic, il s'agit là d'un procès-verbal d'une réunion du

2 gouvernement de la République serbe de Bosnie-Herzégovine qui s'est tenue

3 le 18 mai 1992. Je souhaite que nous passions aux pages 2 de l'anglais et

4 du B/C/S, s'il vous plaît. Au point 2 en bas de la page de la version

5 anglaise et dans la version B/C/S -- pardonnez-moi, on peut lire que :

6 "Il a été conclu que de l'aide devait être donnée à la cellule de Crise de

7 Novo Sarajevo et de Hadzici et que le montant de l'aide devait être décidé

8 en fonction de la situation dans ces municipalités."

9 Donc, il est clair d'après ce document, n'est-ce pas, qu'à ce moment-là le

10 gouvernement savait que la cellule de Crise avait été établie ?

11 R. C'est ce que montre le document.

12 Q. Et le document laisse entendre également que le gouvernement était

13 informé de la situation dans la municipalité de Hadzici, n'est-ce pas ?

14 R. Comment les personnes étaient informées, je ne le sais pas, mais s'il

15 est dit ici que nous avons besoin d'aide - et nous avons effectivement eu

16 besoin d'aide - je pense qu'ils ont eu les moyens de se renseigner. Mais

17 les téléphones ne marchaient que localement, au sein de la municipalité, la

18 partie qui était couverte par notre système de communication téléphonique,

19 parce que nous devions passer par Sarajevo. Donc il était impossible pour

20 nous de communiquer. Nous pouvions communiquer avec la ville, avec

21 Sarajevo. Nous avions en réalité deux ou trois lignes qui employaient un

22 système de communication téléphonique le long des lignes de chemin de fer

23 pour pouvoir communiquer avec Sarajevo. Certains autres contacts ont été

24 établis par la suite avec l'autre partie en utilisant ces téléphones et ces

25 systèmes de communication. Il y avait des lignes téléphoniques à Pale, mais

26 nous, nous n'en avions pas. En 1993, notre émetteur-récepteur passif était

27 dirigé par Trebevic.

28 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande à ce que le

Page 34604

1 témoin parle dans le microphone, s'il vous plaît. Merci.

2 Mme McKENNA : [interprétation]

3 Q. Nous allons maintenant poursuivre sur ce thème des communications entre

4 les autorités de Hadzici et les autorités de la république.

5 Mme McKENNA : [interprétation] Pourrions-nous afficher, s'il vous plaît, le

6 numéro 1548.

7 Q. Vous verrez qu'il s'agit d'une lettre qui émane du gouvernement de la

8 Republika Srpska, le secrétaire Nedeljko Lakic à Romanija Petrol, datée du

9 28 mai 1992, et il demande à Romanija Petrol de livrer 50 litres de

10 carburant à la cellule de Crise de Hadzici et d'envoyer la facture au

11 gouvernement de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Vous conviendrez

12 que ceci montre que le gouvernement intervient pour fournir un appui

13 matériel à la cellule de Crise de Hadzici ?

14 R. Je ne saurais être d'accord. Si 50 litres constituent une aide, il

15 s'agit sans doute d'un individu qui était là-haut à Pale qui s'est présenté

16 comme quelqu'un qui avait un contact avec Hadzici pour pouvoir se procurer

17 50 litres de carburant. Eh bien, vous trouvez que c'est une aide, ça, 50

18 litres de carburant ? Je suis sûr qu'il doit s'agir d'un individu qui était

19 là-haut à Pale et qui est sans doute allé là pour avoir un traitement

20 médical ou quelque chose comme ça, il était là avec sa famille, il s'est

21 présenté comme quelqu'un qui était membre de la cellule de Crise. Si vous

22 trouvez que 50 litres, ça correspond à une aide à la cellule de Crise, non,

23 certainement pas.

24 Q. Nous allons parler de l'aide fournie à la cellule de Crise dans

25 quelques instants.

26 Mme McKENNA : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

27 de ce document, s'il vous plaît.

28 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons le verser au dossier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P6166, Madame, Messieurs les Juges.

3 Mme McKENNA : [interprétation] Pourriez-vous afficher le document D317,

4 s'il vous plaît.

5 Q. Il s'agit là d'un rapport sur l'état de préparation au combat de la

6 municipalité serbe de Hadzici et envoyé au commandement de la SRK et daté

7 du 29 mai 1992. Je souhaite que vous vous concentriez sur l'échange ou la

8 discussion qui se trouve au milieu de la page en anglais, et je pense que

9 cela se trouve vers le bas de la page en B/C/S. Est-ce que nous pourrions

10 faire défiler le document vers le bas un petit peu -- c'est peut-être la

11 deuxième page en B/C/S. Simplement pour vous expliquer de quoi il s'agit,

12 il s'agit d'une discussion qui porte sur une attaque contre la caserne de

13 Zivnice [comme interprété] le 25 mai 1992 et déclare :

14 "Les actions de combat n'étaient pas en notre faveur, donc la cellule

15 de Crise de la municipalité serbe de Hadzici a demandé de l'aide des

16 défenseurs de MRD Hadzici."

17 Le texte se poursuit :

18 "Nous avons demandé de l'aide au commandant du QG de la République

19 serbe de Bosnie-Herzégovine lui-même, qui a envoyé maintenant un groupe de

20 combattants placés sous le commandement du lieutenant-colonel Petrovic,

21 Milisav, qui, après son arrivée sur les lieux où les combats se

22 déroulaient, a organisé la mise à disposition d'hommes disponibles, a mis

23 un terme à l'attaque des Oustachi et les a retenus sur la ligne qui sépare

24 les deux tiers de l'entrepôt de Zunovica."

25 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine anglaise : Nous n'entendons pas le témoin.

26 Mme McKENNA : [interprétation]

27 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous vous rapprocher du microphone, s'il

28 vous plaît.

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1 Alors, vous êtes d'accord pour dire que ce document montre que la

2 cellule de Crise à Hadzici contacte les autorités de la république au plus

3 haut niveau pour leur demander de l'aide ?

4 R. Eh bien, la cellule de Crise de la municipalité serbe de Hadzici a

5 demandé à avoir de l'aide auprès du dépôt d'entretien et de réparation de

6 Hadzici -- c'est à Hadzici. Nous n'avons pas demandé de l'aide à Pale. Nous

7 avons demandé de l'aide à Hadzici.

8 Q. Monsieur Samoukovic, le document dit :

9 "Nous avons demandé de l'aide au commandant du QG de la République serbe de

10 Bosnie-Herzégovine lui-même."

11 Donc, encore une fois, je vous pose la question : êtes-vous d'accord

12 pour dire que ceci montre que la cellule de Crise à Hadzici a contacté les

13 autorités de la république ?

14 R. Qui a demandé cela ? C'était l'entrepôt chargé de l'entretien et

15 des réparations. Il s'agit là d'un rapport qui émane de quelqu'un dans

16 cette institution et il dit ici sans équivoque que c'est eux qui ont

17 demandé de l'aide.

18 Q. Je vais maintenant passer à un autre document, qui est le P3087.

19 Il s'agit là d'un procès-verbal de la 26e réunion du gouvernement de la

20 République serbe de Bosnie-Herzégovine qui s'est tenue le 11 juin 1992.

21 Vous remarquerez que sur la première page, le point à l'ordre du jour --

22 pardonnez-moi, cela se trouve à la page 2 de la version en B/C/S. Au point

23 9 de l'ordre du jour :

24 "Demande aux fins d'accorder des prêts aux municipalités."

25 Est-ce que nous pouvons passer à la page 4 en anglais et en B/C/S,

26 s'il vous plaît, où il est dit que : "La décision concernant" -- pardonnez-

27 moi, ceci se trouve au point 9, où il est dit que :

28 "La décision concernant les prêts des réserves de la République serbe

Page 34607

1 de Bosnie-Herzégovine ont été octroyés à la municipalité de Vlasenica 2 500

2 000, et à Hadzici, 1 040 000 dinars."

3 Donc, encore une fois, ici, vous conviendrez, n'est-ce pas, qu'une

4 aide est fournie par le gouvernement à Hadzici ?

5 R. Oui.

6 Q. Et un dernier document sur ce thème, qui est le P3064. Il s'agit

7 du procès-verbal de la 8e Séance de la présidence de la République serbe de

8 Bosnie-Herzégovine datée du 17 juin 1992. Et vous constaterez que les

9 personnes présentes sont le Dr Karadzic et les autres membres de la

10 présidence. Et si vous regardez le deuxième paragraphe de ce document, ou

11 plutôt, le troisième paragraphe, il est dit que :

12 "La présidence a été informée de la situation au front,

13 particulièrement à Ilijas et Hadzici où les forces ennemies ont attaqué nos

14 positions armées de façon violente la veille et qui ont violé le cessez-le-

15 feu, comme ils l'ont fait à de nombreuses reprises auparavant."

16 Encore une fois, ceci montre que la présidence de la Republika Srpska

17 était bien informée des opérations qui se déroulaient à Hadzici et autour

18 de Hadzici, n'est-ce pas ?

19 R. Je crois que ceci portait sur la date du 25 mai, du 10 juin et du

20 16 juin. Hadzici était soumis à des attaques constantes. Cela est un fait.

21 Ceux qui participaient à des questions ou qui étaient impliquées dans la

22 question militaire étaient au courant de cela. C'est indéniable. Ces

23 informations étaient fournies. Nous étions soumis à des attaques

24 constantes. Et cette aide dont nous avons parlé il y a quelques instants

25 devait certainement concerner ces attaques constantes, ainsi que les

26 menaces que cela posait à la population.

27 Q. Mais c'est un fait, n'est-ce pas, Monsieur Samoukovic, qu'il y a eu de

28 nombreuses communications entre les autorités de la république et la

Page 34608

1 municipalité de Hadzici ou les autorités municipales ?

2 R. Les autorités municipales, eh bien je parle des types de communication

3 que nous avions. A savoir si l'armée disposait de son propre système de

4 transmissions, sans doute oui. Ce serait quel genre d'armée si elle ne

5 disposait pas d'un système de transmission ? Je ne suis pas très au courant

6 de ces questions techniques. Je suppose que l'armée disposait que quelque

7 chose de ce genre, car ce texte aborde les attaques, et donc concerne des

8 rapports militaires également.

9 Q. Alors vous, en tant que membre de la cellule de Crise, parlons du rôle

10 que vous avez joué. Au paragraphe 12 de votre déclaration, vous décrivez

11 les différentes tâches qui étaient les vôtres en tant que membre de la

12 cellule de Crise, et vous expliquiez que vous travailliez sur la protection

13 des biens immobiliers et que vous vous occupiez des appartements abandonnés

14 qui, dans la grande majorité, appartenaient à des Musulmans, et que vous

15 établissiez des listes de ces appartements de façon à pouvoir les sceller

16 et pour en garantir la sécurité. Vous avez été nommé par le président de la

17 cellule de Crise, Ratko Radic, membre d'une commission chargée d'établir

18 une liste de tous les appartements abandonnés et des biens immobiliers sur

19 le territoire de la municipalité de Hadzici, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Mme McKENNA : [interprétation] En réalité, pourrions-nous afficher le

22 D1084.

23 Q. Il s'agit ici de votre nomination -- ou, c'est plutôt la décision de M.

24 Radic portant sur la création de la commission au sein de laquelle vous

25 avez été nommé. Il déclare que :

26 "La commission qui a été nommée a l'obligation d'établir une liste de tous

27 les appartements et biens immobiliers abandonnés sur le territoire de la

28 municipalité serbe de Hadzici et de les sceller de façon à ce que ces

Page 34609

1 derniers puissent être enregistrés et mis à la disposition de la

2 municipalité serbe de Hadzici."

3 En les mettant à la disposition de la municipalité, cela signifiait que la

4 municipalité pouvait affecter ces appartements à des Serbes, n'est-ce pas ?

5 R. La question est de savoir, affecter dans quel sens ? Cette phrase, ici,

6 mettre à la disposition de la municipalité serbe de Hadzici, je m'en

7 souviens fort bien. Nous avons eu cette discussion pour savoir pourquoi

8 cette phrase avait été incluse, parce qu'une commission avait été créée aux

9 fins d'enregistrer tous ces appartements, de placer des scellés dessus pour

10 empêcher le pillage, et c'est la raison pour laquelle nous avons gardé

11 cette phrase, de façon à ce que tout un chacun sache que les autorités sont

12 derrière ces listes de biens immobiliers et que les autorités ne

13 permettraient pas que ce genre de choses se passe. Et ces appartements,

14 après, lorsque les réfugiés sont arrivés de Tarcin, Pazarici et d'autres

15 endroits, ces appartements ont été donnés de façon provisoire à ces

16 réfugiés pour qu'ils puissent les utiliser.

17 Mme McKENNA : [interprétation] Je souhaite maintenant regarder le P739,

18 s'il vous plaît.

19 Q. Il s'agit là d'un document qui porte sur le même thème. Il s'agit d'une

20 lettre émanant du Dr Karadzic datée du 19 juillet 1992 et envoyée aux

21 municipalités de Sarajevo, notamment Hadzici. Et le Dr Karadzic dit :

22 "En coopération étroite avec les postes de sécurité publique, nous vous

23 demandons de bien vouloir établir un inventaire de toutes les maisons

24 (maisons à la campagne, maisons et appartements) dans votre municipalité

25 qui sont libres suite au départ volontaire des Musulmans".

26 Et il déclare que :

27 "Conformément à la décision de la présidence … ces lieux seront remis de

28 façon provisoire à des Serbes dans la partie musulmane de Sarajevo".

Page 34610

1 Les autorités de Hadzici ont reçu cette instruction et ont agi en

2 conséquence, n'est-ce pas ?

3 R. Nos activités se sont déroulées deux mois avant cette instruction,

4 avant que cette instruction, nous avons immédiatement enregistré ces biens

5 immobiliers de façon à pouvoir apposer des scellés et les protéger. Cette

6 instruction date du mois de juillet, et cette décision de la cellule de

7 Crise date du mois de mai.

8 Mme McKENNA : [interprétation] Puis-je maintenant afficher le numéro 65 ter

9 24665, s'il vous plaît.

10 Q. Monsieur Samoukovic, il s'agit là d'une lettre datée une semaine jour

11 pour jour quasiment de l'autre document, le 27 juillet 1992, du secrétariat

12 municipal de Hadzici chargé des questions d'hébergement et des services

13 publics, et s'adresse au commissaire de la municipalité serbe de Hadzici de

14 façon de mener à bien ce qui suit dans la région, à savoir d'établir un

15 inventaire de tous les bâtiments libres et abandonnés dans lesquels on peut

16 vivre et de toutes les maisons de campagne ou de week-end libres dans

17 lesquelles il est possible de vivre.

18 En demandant que cette liste soit établie, vous agissiez sur les

19 instructions du Dr Karadzic, n'est-ce pas ?

20 R. Premièrement, je n'ai pas signé ce document. Ici, on peut lire "au nom

21 du secrétaire", "pour le compte du secrétaire", et ici, en bas du document,

22 ce n'est pas ma signature. Donc, ce document est un document que je ne

23 connais pas, et on peut lire ici qu'il est indiqué "pour le compte de".

24 Quelqu'un a signé ceci en mon nom.

25 Q. Quel que soit le représentant des autorités de Hadzici qui a signé ceci

26 en votre nom, il agissait sur les instructions du Dr Karadzic ?

27 R. Ici, en haut, regardez l'intitulé, où on peut lire : "Municipalité

28 serbe de Hadzici, secrétariat municipal". On ne parle plus de cellule de

Page 34611

1 Crise. Il y a un gouvernement municipal et un secrétariat qui traitaient de

2 domaines particuliers. A savoir si oui ou non ceci a été fait conformément

3 à ce qui est écrit ici, écoutez, ce n'est pas logique que quelqu'un vienne

4 de Sarajevo à Hadzici et pour que quelqu'un soit à Hadzici, qu'il fournisse

5 un hébergement à des personnes qui viennent de Sarajevo. Ça c'est

6 illogique. Cela ne s'est pas passé. Il n'y a pas eu un seul cas de ce

7 genre. Les organes gouvernementaux fonctionnent déjà, ici. Il se peut qu'il

8 y ait eu une communication où le gouvernement a fait quelque chose, mais je

9 n'en suis pas certain.

10 Q. Merci, Monsieur Samoukovic.

11 Mme McKENNA : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

12 de ce document, s'il vous plaît.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons le verser au dossier.

14 M. ROBINSON : [interprétation] Si je puis émettre une réserve. Je souhaite

15 savoir si M. Reid nous a communiqué cela, mais en attendant cela, je n'ai

16 pas d'objection à ce stade.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je vois ce numéro-là sur la

18 notification, mais -- communication.

19 M. ROBINSON : [interprétation] Dans le cadre de l'obligation de

20 communication de l'Accusation. Mais je n'ai pas eu le temps de vérifier. Je

21 vais poser la question directement à M. Reid, parce qu'il réagit

22 promptement. Nous allons, dans l'intervalle, ne pas nous opposer au

23 versement au dossier. Si cela pose problème, je reviendrai vers les Juges

24 de la Chambre.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'admettre.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document aura la cote P6167, Madame,

27 Messieurs les Juges.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous allez conclure, Madame

Page 34612

1 McKenna ?

2 Mme McKENNA : [interprétation] Il me reste un thème que je souhaite

3 aborder.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Combien de temps cela vous prendra-t-il

5 ?

6 Mme McKENNA : [interprétation] Je vous remercie de bien vouloir m'accorder

7 quelques instants pour que je puisse vérifier.

8 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

9 Mme McKENNA : [interprétation] Je peux terminer en cinq minutes, Monsieur

10 le Président.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie. Allez-y, Madame

12 McKenna.

13 Mme McKENNA : [interprétation]

14 Q. Alors, je vais maintenant aborder un sujet complètement différent,

15 Monsieur Samoukovic. Vous expliquiez dans votre déclaration qu'il n'y avait

16 aucun camp de concentration sur le territoire de Hadzici, mais plutôt dans

17 d'autres régions où les Musulmans avaient été placés pour qu'ils soient

18 protégés de façon provisoire. Et vous déclarez que les Musulmans se

19 rendaient dans les centres d'accueil de leur plein gré et cherchaient à

20 quitter leur territoire. Des éléments de preuve ont été présentés aux Juges

21 de cette Chambre de la part de témoins qui ont été emmenés dans le centre

22 sportif de Hadzici contre leur gré - et ceci se trouve à la pièce 161 et

23 pièce P2403, à l'attention des parties - et notamment un témoin qui était

24 placé en résidence surveillée jusqu'au 16 mai 1992, qui a été emmené au

25 centre sportif, et un témoin qui a dit dans sa déposition qu'entre le 25

26 mai et le 22 juin, il y avait 282 personnes qui aient été détenues dans le

27 centre sportif. Alors, ces personnes n'ont pas exprimé le désir d'être

28 détenues dans le centre sportif, n'est-ce pas ?

Page 34613

1 R. Mais je ne peux pas vous répondre en vous disant qu'ils ont exprimé ou

2 non ce désir, parce qu'aucun d'entre eux ne s'est adressé à moi. Je n'ai

3 pas eu la moindre conversation avec aucun d'entre eux, donc je ne peux pas

4 prendre position par rapport à votre question. Pour autant que je le sache

5 --

6 Q. Mais le commandant du SJB, Glavas, qui était un de vos collègues au

7 sein de la cellule de Crise, a témoigné en indiquant que des personnes

8 avaient été emmenées hors de leurs domiciles par la Défense territoriale et

9 la police. Est-ce que vous saviez cela ?

10 Est-ce que l'on pourrait --

11 R. Je savais que la police arrêtait et emmenait certains individus,

12 allaient les chercher chez eux et les emmenaient. J'ai entendu dire cela.

13 Et probablement que la police avait ses propres raisons de procéder ainsi,

14 sur la base des informations recueillies sur le terrain. Mais probablement

15 que comme dans chaque métier, il y a également dans la police des gens qui

16 ne font pas très bien leur travail, qui ne sont pas professionnels. C'est

17 une possibilité. Mais il est un fait que certains d'entre eux ont déjà été

18 traduits en justice.

19 Q. Mais c'était quelque chose que M. Glavas a dit dans sa déposition, que

20 la décision en question a été prise par la cellule de Crise, à savoir que

21 tous les hommes du groupe ethnique musulman en âge de porter les armes

22 devaient être arrêtés et détenus dans des endroits tels que Zunovica et

23 Kucice. Alors, vous nous avez déjà déclaré que vous n'étiez pas sur place

24 pendant cette période, mais est-il exact que la cellule de Crise était la

25 seule à jouir de l'autorité nécessaire pour prendre cette décision ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous donner une référence et une

27 citation exacte ?

28 Mme McKENNA : [interprétation] Excusez-moi, ce n'était pas une citation

Page 34614

1 littérale. Cela vient de la pièce P2296, paragraphe 26.

2 Q. Souhaitez-vous que je répète ma question, Monsieur le Témoin ? Est-ce

3 que vous êtes d'accord -- ou plutôt, M. Glavas a dit que la cellule de

4 Crise avait pris la décision d'arrêter les hommes du groupe ethnique

5 musulman en âge de porter les armes, et a décidé de les détenir. Est-ce que

6 vous êtes d'accord pour dire que --

7 R. Non. Dans ma déclaration, j'ai dit qu'à ma connaissance la cellule de

8 Crise n'a jamais pris une telle décision.

9 Q. Ils n'ont jamais pris une telle décision à votre connaissance, mais

10 seriez-vous d'accord pour dire que la cellule de Crise avait cette autorité

11 dans le secteur ?

12 R. La cellule de Crise avait la responsabilité de la situation sur le

13 terrain à Hadzici, dans la mesure où il en avait la capacité.

14 Q. Merci, Monsieur Samoukovic.

15 Mme McKENNA : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je n'ai pas

16 d'autre question.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu de l'heure, nous allons

18 faire une pause de 45 minutes, et nous reprendrons à 13 heures 20.

19 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 35.

20 --- L'audience est reprise à 13 heures 26.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poursuivre, compte tenu du

22 rythme auquel s'est déroulée l'audience d'aujourd'hui, je présume qu'il

23 n'est pas nécessaire de retenir davantage le général Vasiljevic dans la

24 salle d'attente ?

25 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, en effet. Merci, Monsieur le Président.

26 Mme McKENNA : [interprétation] Oui, cela nous convient tout à fait.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

28 Je crois que M. Karadzic avait encore des questions à poser à vous.

Page 34615

1 Monsieur Karadzic.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

3 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

4 Q. [interprétation] Monsieur Samoukovic, on vous a demandé quand a été

5 constituée la municipalité serbe de Hadzici. Est-ce que vous pourriez nous

6 dire ce que comprenait cette municipalité serbe de Hadzici ?

7 R. La municipalité -- qu'est-ce que vous voulez dire quand vous demandez à

8 quel moment elle a été constituée ?

9 Q. En page 58 du compte rendu d'aujourd'hui, on vous a demandé si elle

10 avait été constituée le 12 ou à une autre date du mois d'avril. Mais je ne

11 vous demande pas quand elle a été constituée, je vous demande de quoi elle

12 était constituée ?

13 R. La municipalité serbe de Hadzici n'était composée d'aucun territoire.

14 C'était une expression politique.

15 Q. Merci. Et lorsque la guerre a éclaté, les autorités serbes contrôlaient

16 quelle partie de la municipalité de Hadzici ?

17 R. Eh bien, quelques jours après le début du conflit, lorsque les lignes

18 de défense se sont mises en place, nous contrôlions peut-être 15 à 20 % du

19 territoire de la municipalité.

20 Q. Quelle était la population majoritaire sur le territoire contrôlé par

21 vous ?

22 R. Il s'agissait d'une population serbe.

23 Q. Merci. Existait-il également une municipalité musulmane sur le reste du

24 territoire de la municipalité ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce qu'ils disposaient aussi d'une cellule de Crise et des organes

27 municipaux associés ?

28 R. Oui, c'était plus ou moins la même chose.

Page 34616

1 Q. On vous a demandé si des Musulmans étaient également membres de la

2 cellule de Crise serbe, mais y avait-il des Serbes membres de la cellule de

3 Crise musulmane ?

4 R. J'ai dit que pour autant que je le sache dans notre cellule de Crise,

5 il n'y avait pas de Musulmans et de même, pour autant que je le sache il

6 n'y avait pas de Serbes dans leur cellule de Crise.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'avez-vous dit, Monsieur le Témoin,

8 après pour autant que je le sache, il n'y avait pas… ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y en avait pas.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Il n'y avait pas de Musulmans dans notre cellule de Crise, mais qu'en

12 était-il des Serbes en tant que membres de leur cellule de Crise ?

13 R. C'était la même chose.

14 Q. Il n'y en avait pas ?

15 R. Non, il n'y en avait pas.

16 Q. Merci. Est-ce que la cellule de Crise ou l'unité ont planifié et mis en

17 oeuvre des actions offensives dans le but de prendre le contrôle de cette

18 partie musulmane de la municipalité ?

19 R. Non. Les lignes de séparation qui ont été mises en place à la fin du

20 mois de juin n'ont pratiquement pas bougé jusqu'à la fin de la guerre.

21 [Le conseil de la Défense se concerte]

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Merci.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant examiner le document

25 1D13021.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si ce document confirme bel et bien

28 que les Musulmans disposaient de leur propre cellule de Crise ?

Page 34617

1 R. Oui.

2 Q. Connaissiez-vous Mustafa Dzelilovic, le président de la cellule de

3 Crise ?

4 R. Oui. Il était président de la municipalité. Moi, j'ai été président du

5 Conseil exécutif avant les événements de la guerre.

6 Q. Merci.

7 Mme McKENNA : [interprétation] Excusez-moi, je souhaite intervenir. La

8 cellule de Crise des Musulmans ne faisait pas l'objet de notre attention

9 lors du contre-interrogatoire.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je me demandais, Monsieur Karadzic,

11 de quelle manière ceci pouvait découler du contre-interrogatoire ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, Mme McKenna a créé l'impression

13 qu'il n'y avait pas eu partage des autorités municipales et elle a donc

14 laissé entendre qu'on pouvait s'attendre à la présence de Musulmans au sein

15 de la cellule de Crise serbe. Elle a également suggéré qu'il serait normal

16 ou logique que les Musulmans n'aient pas disposé de leur propre cellule de

17 Crise et de leur propre autorité. Page 60 du compte rendu d'aujourd'hui,

18 ligne 12. Elle a demandé : Pourquoi n'avez-vous pas de Musulmans dans vos

19 rangs ? Comme si les Musulmans avaient fait l'objet d'un traitement

20 différent et avaient été privés de leurs droits.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame McKenna.

23 Mme McKENNA : [interprétation] Si je peux me permettre, je crois que M.

24 Karadzic se réfère à une série de questions qui avait pour seul objet

25 d'obtenir des précisions quant aux déclarations du témoin, selon lesquelles

26 la cellule de Crise aurait été composée d'un certain nombre de

27 personnalités, et ce, de façon indépendante de leur affiliation à tel ou

28 tel parti politique. J'essayais simplement d'obtenir des précisions quant à

Page 34618

1 ce que le témoin entendait en déclarant cela.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais --

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Procureur ne s'est absolument pas

5 penchée sur la question de la division de Hadzici. Je vous prie donc de

6 bien vouloir passer à un autre sujet.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, on a suggéré de façon implicite

8 qu'il y avait un critère d'appartenance ethnique, alors que le témoin a

9 parlé d'appartenance à un parti politique. On a suggéré que les Musulmans

10 avaient été privés de leurs droits parce qu'ils ne faisaient pas partie de

11 la cellule de Crise serbe, mais ils avaient eux-mêmes leur propre cellule

12 de Crise.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a déposé à ce sujet. Vous

14 n'avez pas besoin d'obtenir d'éléments supplémentaires. Pourquoi ne passez-

15 vous pas à autre chose ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Mais je souhaitais tout simplement

17 corroborer cela.

18 Est-ce que nous pouvons verser ce document?

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Veuillez poursuivre, Monsieur

20 Karadzic.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. En page 56 du compte rendu, on vous a présenté la déposition de M.

23 Ramiz Dupovac ici, ou plutôt on a cité les mots que lui-même a cités comme

24 étant des propos de Ratko Radic. Je n'ai pas contre-interrogé le Témoin

25 Dupovac, parce que sa déclaration a été présentée sous un régime différent,

26 mais est-ce que vous connaissiez Ramiz Dupovac ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire qui il est et ce qu'il faisait ?

Page 34619

1 R. Il était commandant de l'état-major de la Défense territoriale.

2 Q. Merci. Est-ce qu'il a pris part à la guerre ensuite ?

3 R. Je ne sais vraiment pas.

4 Q. Merci. On vous a également posé des questions au sujet de la

5 communication entre les organes centraux et le gouvernement. Avez-vous

6 affirmé que vous étiez dans un isolement complet ou que vous aviez des

7 communications quotidiennes, mais réduites ?

8 R. Nous avions des communications quotidiennes réduites. La communication

9 était possible sur le plan physique avec Pale, et ce n'était qu'en cas de

10 besoin extrême qu'il était possible de traverser certaines zones et

11 certaines forêts pour gagner ce secteur. La traversée était très

12 dangereuse. Il y avait des pièges, les gens tombaient dans des fosses, et

13 j'ai moi-même participé à un tel déplacement avec ma soeur et son mari, qui

14 a perdu une jambe. Nous avons été obligées de l'emmener à Belgrade ensuite.

15 Q. Merci.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous examinions le

17 document D1072, pièce de la Défense. Il s'agit d'un rapport du département

18 du ministère de la Défense qui était basé à Hadzici, de son antenne locale.

19 Je vous prie de vous pencher sur la page numéro 5. En anglais, c'est la

20 page numéro 4 et en serbe, c'est la page 5. Vers le bas de la page en

21 anglais --

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur mon écran, c'est toujours la page 4 qui

23 est affichée.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, il nous faut la page 5 en serbe. Page

25 suivante en serbe, s'il vous plait. Merci.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Je voudrais vous présenter ici un paragraphe particulier. En anglais,

28 je crois que cela commence avec les mots "we tried to establish necessary

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1 co-operation…", "nous avons essayé de mettre en place la coopération

2 nécessaire…"

3 Je vais vous en donner lecture en serbe :

4 "Par diverses correspondances, requêtes et ordres, nous nous sommes

5 efforcés de mettre en place la coopération indispensable et même au moyen

6 de visites auprès de la présidence de la république et de l'état-major

7 principal de l'armée, mais nous n'avons pas rencontré de succès. A la mi-

8 septembre, nous avons malgré tout réussi à opérer une avancée et à mettre

9 en place la coopération qui, aujourd'hui, est à un niveau tout à fait

10 satisfaisant et même enviable."

11 Comment ceci cadre-t-il avec votre expérience et la connaissance que vous

12 aviez des problèmes rencontrés par le département de Défense, et ce qu'ils

13 exposent ici de leurs difficultés ?

14 R. C'est précisément ce que je vous ai dit précédemment.

15 Q. Merci. La déclaration de M. Glavas a également été citée, et je

16 voudrais maintenant en donner une citation plus complète en serbe. Je cite

17 :

18 "On m'a présenté un document, un rapport non daté de l'assemblée de la

19 municipalité serbe de Hadzici concernant les travaux de cette dernière en

20 1992."

21 Les numéros de page ERN sont 228-7570 à 7571. Je poursuis la citation

22 :

23 "Je peux dire que je n'ai jamais vu ce rapport au préalable. Cependant,

24 j'ai vu des mentions du mois de décembre 1992 et du fait que la

25 municipalité était en train d'être organisée, que différents organes

26 fonctionnaient. Il est dit dans ce document que la cellule de Crise a pris

27 entièrement à sa charge la supervision de l'assemblée, de ses organes et de

28 ses services."

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1 Est-ce que vous pourriez nous dire si à cette période, aussi bien la

2 cellule de Crise que l'assemblée de la municipalité serbe travaillaient en

3 parallèle, ou est-ce que la cellule de Crise a pris le contrôle du

4 parlement, de l'assemblée ?

5 R. Au début de la guerre, la cellule de Crise a pris à sa charge toutes

6 les fonctions. L'assemblée ne s'est même jamais réunie. Je crois qu'il

7 ressort d'un des documents que m'a montré l'Accusation - dans lequel on

8 parle du secrétariat dans l'en-tête même du document - il en ressort que

9 c'était en juillet, à savoir que le Conseil exécutif a été constitué, et

10 ensuite les secrétariats ont été constitués et l'assemblée à commencer à

11 travailler.

12 Q. Est-ce que la cellule de Crise a continué à fonctionner également ?

13 R. Non. Lorsque des organes comme le Conseil exécutif de la municipalité

14 et l'assemblée ont commencé à fonctionner en tant qu'organes en temps de

15 guerre, ceci est arrivé après l'arrêt du fonctionnement de l'assemblée.

16 Q. Merci. Avec l'arrêt des travaux de la cellule de Crise ou de la

17 municipalité ? Je voudrais juste obtenir une précision pour éviter une

18 éventuelle erreur.

19 R. C'est l'arrêt de l'activité de la cellule de Crise.

20 Q. Et qu'est-ce qui a été poursuivi ? Qu'est-ce qui a continué à

21 fonctionner ?

22 R. Les organes des autorités ont été mis en place, tels que le Conseil

23 exécutif et l'assemblée. Pour autant que je m'en souvienne, c'était au mois

24 de juillet.

25 Q. Merci. En pages 70 et 71 du compte rendu d'aujourd'hui, on vous a posé

26 une question sur un sujet tout à fait différent, qui était celui des camps

27 de concentration. On vous a dit que vous aviez tenu des propos selon

28 lesquels les personnes concernées se rendaient dans les centres de

Page 34622

1 rassemblement de leur propre gré afin d'être mises en sécurité jusqu'au

2 moment où elles pourraient se mettre en route vers des territoires qui

3 étaient les leurs. Ensuite, il a été avancé ce qui a été cité de cette

4 déposition de Glavas. Voici la question telle qu'elle a été posée, je vais

5 la citer pour qu'on puisse l'interpréter correctement :

6 "Question : Le commandant du SJB, Glavas, qui était aussi membre de la

7 cellule de Crise, a déposé en indiquant que des personnes se faisaient

8 emmener de leurs domiciles par la Défense territoriale et la police. Est-ce

9 que vous étiez au courant de tels événements ?"

10 Votre réponse à cela :

11 "Je savais que la police arrêtait certaines personnes et allait les

12 chercher chez elles à leurs domiciles. J'en ai entendu parler. La police

13 avait ses propres raisons d'agir. Elle disposait probablement de

14 renseignements venant du terrain, mais au sein de la police comme dans tout

15 autre profession, il y a également des personnes incompétentes qui ne sont

16 pas de véritables professionnels. Il y a ceux qui abusent de leur autorité

17 et de leur position, mais il est un fait que certains des individus

18 concernés ont déjà été poursuivis pour cela."

19 Je voudrais maintenant rappeler ce que le commandant du poste de sécurité

20 publique qu'on cite ici, M. Glavas, a déclaré à l'époque. Je voudrais que

21 l'on affiche le document D1074. Pendant que nous en attendons l'affichage,

22 pourriez-vous nous dire où allaient ceux qui étaient en détention

23 provisoire dans le bâtiment de la police ? Qu'est-ce qui pouvait leur

24 arriver ? Quel était le résultat et qu'est-ce qui pouvait leur arriver

25 après leur interrogatoire ?

26 R. Soit ils allaient en prison soit ils allaient au centre de

27 rassemblement, et probablement qu'ils pouvaient aussi rentrer chez eux.

28 Q. Merci. Je vais maintenant vous donner lecture de ceci, il s'agit d'un

Page 34623

1 rapport adressé au centre de sécurité publique en date du 9 août 1992. Il y

2 est dit :

3 "Après la création du poste de police serbe de Hadzici, c'est-à-dire

4 pendant la phase de constitution de ce dernier, tout comme au cours d'une

5 quarantaine de jours ensuite, on a observé l'action d'un certain nombre de

6 petits groupes connus sous le nom de 'francs-tireurs…'"

7 Et ensuite il est dit :

8 "Entre autres, on a pris extrêmement au sérieux la mise en œuvre des tâches

9 et des missions, avant tout celles liées à la protection des biens et des

10 personnes, le maintien de l'ordre public, la prévention et la détection des

11 infractions au pénal, ainsi que de leurs auteurs."

12 Comment ceci cadre-t-il avec votre compréhension de ce qui constituait

13 l'activité de la police à l'époque ?

14 R. Je pense que ceci cadre avec la réponse que j'ai donnée, mais je dois

15 vraiment ajouter que les policiers étaient vraiment très peu nombreux et

16 ils ne pouvaient pas remplir toutes ces obligations.

17 Q. Merci. Pouvons-nous afficher la dernière page de ce document ? En

18 anglais, c'est l'avant-dernière page.

19 Je vais lire une partie du (d) :

20 "En ce qui concerne la façon de procéder et les compétences en matière de

21 traitement et de garde des prisonniers, il est possible de mettre en avant

22 que nous avons eu un assez grand nombre de personnes détenues qui, sur la

23 base des déclarations qu'elles ont faites et d'autres faits pertinents qui

24 ont été collectés, ont été transférées à la prison d'Etat de Kula ou ont

25 été remises en liberté. Un petit nombre de personnes arrêtées, actuellement

26 11, se trouve à la prison de Hadzici. On les traite de façon très correcte

27 et tout à fait en accord avec la loi.

28 "Nous soulignons également que sur le territoire de la municipalité de

Page 34624

1 Hadzici, nous n'avons pas de camps de rassemblement dans lesquels l'armée

2 arrêterait et placerait la population musulmane sans disposer de documents

3 portant sur les raisons de leur arrestation."

4 Comment ceci cadre-t-il avec votre connaissance et votre expérience de la

5 légalité du travail de la police ?

6 R. Comme je l'ai déjà dit, la cellule de Crise, pour autant que je le

7 sache - parce que j'en aurais sans doute entendu parler ou je l'aurais vu -

8 n'a jamais adopté la moindre décision portant sur la formation de camps de

9 rassemblement.

10 Q. Merci, Monsieur Samoukovic, d'avoir répondu à mes questions et merci

11 pour le professionnalisme dont vous avez fait preuve pendant la guerre --

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, un instant. Monsieur le

13 Témoin, les interprètes n'ont pas saisi la fin de votre réponse. Est-ce que

14 vous pourriez répéter ? Ce que nous avons --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce qui figure dans ce rapport cadre

16 avec le reste de ce que j'ai dit. Il n'y a pas de contradiction.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dit : alors que la

18 cellule de Crise n'avait jamais adopté la moindre décision portant

19 constitution de quoi ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme c'est écrit ici, ou cela a été dit par

21 M. Karadzic, c'est ce qui est mentionné ici. Des camps --

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. C'est le point petit (d) du rapport, deuxième paragraphe :

24 "Nous soulignons également que sur le territoire de la municipalité de

25 Hadzici, nous n'avons pas de camps de rassemblement dans lesquels l'armée

26 amènerait la population musulmane sans documents relatifs aux raisons des

27 arrestations en question."

28 Alors, est-ce que vous pourriez expliquer ce que vous avez dit au sujet de

Page 34631

1 parce que la police n'avait ni le temps ni la possibilité de contacter qui

2 que ce soit. Les lignes téléphoniques étaient plus en panne qu'elles ne

3 marchaient. Hadzici était physiquement coupée de Pale puisque les Musulmans

4 avaient coupé la route.

5 Ceci est un résumé. Je pense qu'il y a eu une erreur de faite lorsque

6 j'ai indiqué que des réservistes musulmans ont été mobilisés pour combler

7 les postes vacants dans l'armée. J'aurais dû dire des réservistes serbes

8 ont été mobilisés. Je n'ai plus de question à poser à ce témoin.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, Monsieur Tolj, comme vous avez pu

10 le constater, votre témoignage au principal a été versé au dossier sous

11 forme écrite au lieu d'un témoignage verbal. Vous allez maintenant être

12 contre-interrogé par un représentant du bureau du Procureur, Mme McKenna.

13 Mme McKENNA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Contre-interrogatoire par Mme McKenna :

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Tolj.

16 R. Bonjour.

17 Q. Au paragraphe 15 de votre déclaration, vous avez dit que vous avez été

18 nommé au poste de chef de poste de police à Hadzici vers l'automne 1992. Je

19 tiens à vous montrer un document qui porte la référence 24575 sur la liste

20 65 ter. Alors, dans ce document qui est daté du 17 août 1992, le Conseil

21 exécutif de la municipalité de Hadzici recommande au ministère de

22 l'Intérieur de Pale de vous nommer chef du poste de sécurité publique de

23 Hadzici. Donc, vous avez été nommé à ce poste par le ministère de

24 l'Intérieur suite à une recommandation, n'est-ce pas ?

25 R. C'est exact.

26 Mme McKENNA : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

27 document au dossier, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera admis.

Page 34632

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6168, Madame, Messieurs

2 les Juges.

3 Mme McKENNA : [interprétation]

4 Q. Maintenant, au paragraphe 13 de votre déclaration, vous êtes en train

5 de décrire un certain nombre de centres de détention, vous dites comment

6 certaines personnes ont été détenues et consignées dans des registres

7 appropriés. Alors, en application du code pénal qui était en vigueur à

8 l'époque, il serait exact de dire que la police pouvait obtenir une

9 autorisation de mise en détention pendant trois jours au maximum, n'est-ce

10 pas ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Et ce code de procédure pénale stipulait également qu'après cette

13 période de trois jours, la police avait l'obligation de conduire un détenu

14 devant un juge d'instruction, qui était censé décider de la poursuite de la

15 mise en détention ou du relâchement; c'est bien cela ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Je voudrais d'abord que nous nous penchions sur ce centre de détention

18 qui se trouvait au garage du bâtiment de la municipalité. Les non-Serbes

19 qui étaient arrêtés ont été emmenés là pour être interrogés par la police,

20 et c'était dans les locaux du bâtiment de la municipalité, n'est-ce pas ?

21 R. D'abord, la population musulmane n'a pas été emmenée là rien que par la

22 police mais aussi par des effectifs militaires suite à des activités de

23 combat. On ne les a pas emmenés uniquement de leurs maisons, de chez eux.

24 Q. Est-ce ceci englobait des personnes qui étaient capturées lors

25 d'attaques lancées par vos forces de police contre le village de Musici ?

26 R. Je ne peux pas parler et répondre au sujet de Musici parce que je

27 n'étais pas au poste à ce moment-là. J'étais sur la ligne de front. J'étais

28 là-bas à monter la garde. Je crois que c'étaient des unités mixtes de la

Page 34633

1 police et de la police militaire qui se sont chargées de l'attaque sur le

2 village de Musici.

3 Q. Mais les Juges de la Chambre ont déjà eu l'occasion d'entendre des

4 témoignages disant que 40 hommes de Musici avaient été emmenés au garage du

5 bâtiment de la municipalité suite à cette attaque. Est-ce que vous êtes

6 d'accord ?

7 R. Oui.

8 Q. Et pendant qu'ils ont été mis en détention dans ce garage, vous et les

9 autres membres de la police, vous les avez interrogés au bureau qui se

10 trouvait à l'étage, n'est-ce pas ?

11 R. C'est en partie exact. Nous avons interrogé certaines de ces personnes,

12 pas toutes.

13 Q. Vous avez travaillé très souvent avec un dénommé Zoran Gasevic ?

14 R. Souvent, on nous envoyait ensemble en missions.

15 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire que ce garage où l'on a gardé

16 ces détenus, c'était un tout petit garage en béton ?

17 R. C'était un garage qui appartenait à l'assemblée municipale de Hadzici,

18 où on avait garé des véhicules. On pouvait y garer plusieurs voitures. Et

19 il se trouvait là une partie des archives qui étaient placées dans une

20 partie du garage, et je pense qu'il y avait aussi des toilettes.

21 Q. Une fois, on a mis là quelque 50 personnes, n'est-ce pas ?

22 R. Je ne peux pas vous le confirmer. Pour ce qui est des chiffres, cela

23 changeait d'un jour à l'autre. Il y en a qui s'en allaient, qui étaient

24 transférés vers la salle, la grande salle, quand il y avait des activités

25 de combat, d'habitude. Et si des personnes avaient été capturées à

26 l'occasion d'opérations de combat, c'est là surtout qu'on les plaçait dans

27 le garage.

28 Q. Eh bien, dans ce garage, c'est là qu'on avait mis des hommes et des

Page 34634

1 femmes ensemble, n'est-ce pas ?

2 R. Je crois qu'il y a, à ma connaissance, eu un ou deux cas de figure de

3 ce type.

4 Q. Les détenus n'avaient pas de quoi à entretenir leur hygiène ?

5 R. Pour ce qui est d'entretenir leur hygiène personnelle, ils avaient

6 autant de matériel que les policiers et soldats. Nous avions très souvent

7 des pannes d'eau et d'électricité à Hadzici, parce que dès le début la

8 partie musulmane avait coupé l'arrivée d'eau. Cela a constitué donc un

9 problème pour toute la population de Hadzici.

10 Q. Eh bien, parlons à présent de vos obligations à l'égard de ces détenus.

11 Vous serez d'accord avec moi pour dire que la police avait le droit de

12 détenir des personnes pendant trois journées, suite à quoi on était censés

13 les présenter à un juge d'instruction. Et c'est ce que vous auriez dû faire

14 s'agissant de ces détenus qui étaient gardés dans le bâtiment de la

15 municipalité de Hadzici, n'est-ce pas ?

16 R. Au bâtiment de la municipalité de Hadzici, et à Ilijas, et Vogosca,

17 Ilidza, il n'y avait pas de tribunal, donc il n'y avait pas de possibilité

18 de les conduire vers des organes qui se chargeraient d'une procédure au-

19 delà. Les routes de communication étaient coupées en direction de Pale, de

20 Lukavica. On ne pouvait y accéder que par des chemins forestiers, et les

21 passages étaient très risqués. Il y avait des groupes qui coupaient la

22 route et il y a des policiers à nous qui ont été tués, qui sont tombés dans

23 des embuscades tendues par des unités musulmanes qui se trouvaient sur

24 cette route.

25 Q. Monsieur Tolj, je voudrais qu'on se penche plutôt sur la question de

26 ces détenus qui étaient dans le bâtiment de la municipalité sous votre

27 garde. Les Juges de la Chambre ont déjà eu l'occasion d'entendre des

28 témoignages - que l'on peut retrouver à la pièce P2043 [comme interprété],

Page 34635

1 aux paragraphes 58 [comme interprété] et 51 - où l'on dit que des gens de

2 Musici avaient été gardés pendant six jours. Les Juges de la Chambre ont pu

3 entendre des témoignages disant que certaines personnes avaient été gardées

4 pendant plusieurs semaines, y compris un groupe qui est resté là, au total,

5 pendant 33 jours. C'est ce qui se trouve au paragraphe 66 de la pièce

6 P2403. Alors, c'est une forme de mise en détention qui va au-delà de ce qui

7 a été stipulé par la loi qui était en vigueur à l'époque, n'est-ce pas ?

8 R. Je suis d'accord avec vous, mais si vous avez compris ce que j'ai dit

9 tout à l'heure, j'ai bien indiqué que la situation était une situation

10 d'activités de combat, et ce, dans toute la région. Il n'a pas été possible

11 de transférer des gens vers des locaux plus appropriés ou les conduire

12 devant des instances judiciaires qui seraient chargées de la procédure au-

13 delà.

14 Q. Mais ces gens n'ont jamais reçu une décision de mise en détention

15 émanant de quelle que autorité que ce soit conformément à la loi qui était

16 en vigueur à l'époque, n'est-ce pas ?

17 R. Je pense qu'il en est ainsi car - il me semble avoir dit dès le début -

18 le poste de police avait été installé dans des locaux d'une entreprise de

19 construction, qui s'appelait Ingra [phon]. On était venu sans rien. Nous

20 n'avions aucune possibilité ou matériel de travail pour que la police

21 puisse faire son travail. Donc, il n'y avait ni locaux ni cadres

22 appropriés. La majeure partie des policiers, des fois 100 % des effectifs

23 policiers, étaient envoyés vers les lignes de front, donc ils ne faisaient

24 pas ce qui relevait de leur travail, c'est-à-dire ils n'accomplissaient pas

25 des tâches policières.

26 Q. Monsieur Tolj, je vais vous demander de prêter une oreille attentive à

27 la question que je vous pose et de répondre de la façon la plus précise et

28 la plus concise possible, puisque nous avons très peu de temps. Revenons

Page 34636

1 maintenant vers les interrogatoires des détenus. Après certains

2 interrogatoires, des gens que vous aviez qualifiés comme non dangereux,

3 c'étaient des gens que vous transfériez vers le centre des sports ?

4 R. C'est à peu près cela. Les gens qui n'avaient pas d'armes étaient

5 envoyés vers le centre de sports. C'était là qu'ils étaient le plus en

6 sécurité vis-à-vis des intrusions de francs-tireurs, c'est-à-dire de

7 groupes qui étaient des hors-la-loi, des individus qui ne faisaient partie

8 ni des rangs de la police ni des rangs de l'armée.

9 Q. Concentrons-nous alors sur ce qui s'est passé au centre des sports. Au

10 paragraphe 9 de votre déclaration, vous précisez qu'une partie de la

11 population musulmane qui avait exprimé le vœu d'être installée à la salle

12 de gym du centre des sports de l'école secondaire avait été transférée là-

13 bas, et que certains Musulmans avaient demandé à être transportés à bord

14 d'autocars vers des territoires contrôlés par leurs propres concitoyens ou

15 leur propre peuple, groupe ethnique, c'est-à-dire vers Kiseljak.

16 Alors, la Chambre a déjà entendu des témoignages disant que les gens qui

17 avaient été emmenés vers le centre des sports depuis le garage du bâtiment

18 de la municipalité après interrogatoire -- et là, vous êtes en train de

19 nous dire que c'est des gens qui avaient demandé à être transférés du

20 garage vers la salle du centre de sport ?

21 R. Je n'ai pas très bien compris ce que vous avez demandé. Est-ce que vous

22 pouvez répéter la dernière partie de votre question.

23 Q. Monsieur Tolj, au paragraphe 9 de votre déclaration, vous laissez

24 entendre que des gens ont été transférés de leur plein gré vers ce centre

25 des sports. Moi, je vous demande si vous affirmez bel et bien que les gens

26 qui ont été emmenés au centre des sports suite aux interrogatoires

27 effectués par votre police au bâtiment de la municipalité, c'est-à-dire à

28 l'intérieur de ce garage du bâtiment de la municipalité, c'étaient des gens

Page 34637

1 qui, d'après vous, étaient partis de leur plein gré vers le centre des

2 sports ?

3 R. Un petit nombre était partir de leur plein gré. La plupart ont été

4 emmenés là-bas. Ils ont été gardés là-bas dans la meilleure des intentions

5 possible parce qu'ils étaient le plus en sécurité à cet endroit. Il y a eu

6 en effet des cas où des gens ont été relâchés pour rentrer chez eux. Ils

7 n'ont pas passé 24 heures chez eux et il y avait des incidents qui

8 survenaient. Ils se faisaient attaquer, et une fois de plus, il

9 apparaissait des soi-disant francs-tireurs qui les agressaient. Pour leur

10 propre sécurité, le mieux c'était d'aller au centre des sports.

11 Q. Ce centre de sécurité publique était chargé de l'organisation et de la

12 sûreté des lieux au niveau du centre des sports, n'est-ce pas ?

13 R. Ce n'est pas le centre de la sécurité publique qui en était chargé. Il

14 y a eu une mobilisation et les effectifs de sécurité de ce centre étaient

15 assurés par les autorités militaires.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] En ligne 10, on a dit qu'il réapparaissait des

17 gens qui étaient qualifiés de francs-tireurs pour malmener les gens, et ça

18 n'a pas été consigné.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

20 Veuillez continuer.

21 Mme McKENNA : [interprétation]

22 Q. Au paragraphe 10 de votre déclaration, vous décrivez la façon dont cela

23 s'est produit une fois qu'il y a eu des Serbes qui ont fait irruption dans

24 la salle de gym pour malmener des gens, et la direction politique et

25 militaire a pris la décision de transférer une partie des Musulmans suite à

26 leur requête à eux de la salle de gym vers les territoires contrôlés par

27 les Musulmans à Kiseljak, et le reste a été transporté, transféré vers la

28 prison de Kula, à savoir ceux qui avaient enfreint la loi. M. Glavas a

Page 34638

1 témoigné, il avait été votre prédécesseur au poste de chef du SJB, et il a

2 dit que le président de la cellule de Crise, Ratko Radic, avait donné

3 l'ordre de transférer 180 à 200 détenus vers la prison de Kula à la date du

4 22 juin 1992. Pour les parties en présence, je précise qu'il est fait

5 référence ici à la pièce P2296, paragraphe 50, et le compte rendu

6 d'audience 11 785 à 86.

7 Monsieur Tolj, est-ce que vous affirmez que tous ces gens qui ont été

8 transférés vers la prison de Kula étaient des gens qui avaient enfreint la

9 loi ?

10 R. Je ne suis pas d'avis que la totalité de ces personnes avaient enfreint

11 la loi. On a reçu tout simplement l'ordre de ne plus pouvoir les garder

12 détenus dans ces locaux, les locaux où ils étaient gardés jusqu'à présent.

13 Il fallait les transférer vers des établissements de détention qui étaient

14 prévus à cet effet, et que là-bas les procédures seraient poursuivies. Pour

15 autant que je le sache, c'est tout de suite après le transfert vers la

16 prison de Kula qu'il y a eu un certain nombre de personnes qui ont été

17 relâchées immédiatement, et c'est des personnes qui sont allées vers la

18 ville de Sarajevo.

19 Q. Les Juges de la Chambre ont entendu des dépositions de personnes qui

20 ont fait partie de ce transfert, les Témoins Mehmet Music et Adem Balic,

21 qui ont été transférés du centre sportif à la prison de Kula et détenus à

22 cet endroit-là jusqu'à ce qu'ils soient transférés à d'autres centres de

23 détention. Donc, plutôt que d'être transférés à bord d'autobus de leur

24 plein gré à Kiseljak, comme votre déclaration semble l'indiquer, ces

25 détenus ont été transférés de centre de détention à un autre centre de

26 détention, n'est-ce pas ?

27 R. Je ne sais vraiment pas quel sort a été réservé à des individus qui ont

28 été transférés dans la prison de Kula et comment ces personnes ont ensuite

Page 34639

1 été transférées de là, combien ont été remises en liberté et combien ont

2 été transférées dans d'autres prisons. C'était très difficile pour nous de

3 contrôler cela ou d'obtenir des informations sur cela. La route empruntée

4 entre Lukavica et Hadzici était de 100 kilomètres environ et devait

5 traverser les collines. Les lignes téléphoniques ne fonctionnaient pas non

6 plus et le système de communication était très mauvais.

7 Q. Alors, parlons maintenant de ces personnes qui étaient retenues dans le

8 centre sportif pendant la période au cours de laquelle vous étiez

9 commandant du SJB. Il est exact, n'est-ce pas, Monsieur Tolj, que des non-

10 Serbes ont été retenus dans le centre sportif jusqu'en octobre 1992, n'est-

11 ce pas ?

12 R. Eh bien, à cette époque-là j'avais été nommé commandant, et c'est là

13 que je les ai trouvées. Il y avait dix personnes à cet endroit-là environ.

14 Mme McKENNA : [interprétation] Pourrions-nous afficher le P1607, s'il vous

15 plaît, à la page 2 de l'anglais, s'il vous plaît, et du B/C/S.

16 Q. Monsieur Tolj, il s'agit d'un rapport sur la situation dans les prisons

17 et les camps de rassemblement pour les prisonniers de guerre émanant du

18 ministère de la Justice de la Republika Srpska et du représentant de

19 l'administration, Slobodan Avlijas. Je souhaite que nous regardions le

20 paragraphe 10 sur Hadzici, aux pages 6 et 7 en anglais et 5 et 6 [comme

21 interprété] en B/C/S. Et j'aurais dû remarquer que la date de ce document

22 est le 22 octobre 1992. Sur le thème de Hadzici, on peut lire :

23 "Quatre vingt dix prisonniers de guerre ont été hébergés dans le centre

24 sportif de Hadzici. L'organisation et la sécurité ont été fournies par le

25 poste de sécurité publique de Hadzici."

26 Admettez-vous, en premier lieu, que ce document contredit votre déposition,

27 à savoir que le poste de sécurité publique de Hadzici n'était pas impliqué

28 dans l'organisation du centre sportif ?

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1 R. L'organisation du centre sportif, j'ai dit d'emblée comment les choses

2 s'étaient passées. Et après cela, il y a eu un certain nombre de policiers

3 avec des membres de l'armée qui ont assuré la sécurité de cet endroit. Au

4 début, tous les membres de la police participaient ou étaient sur la ligne

5 de front en train de contrecarrer les attaques. Une fois que la situation a

6 été consolidée un petit peu, en tout cas, la police a commencé à faire son

7 travail également. Je crois que ceci porte sur un nombre de personnes qui

8 n'étaient pas prisonnières, mais plutôt des victimes qui n'ont pas pu être

9 échangées dans le cadre des commissions mises en place par l'Etat.

10 Q. Alors, parlons d'abord de la question des échanges. M. Avlijas déclare

11 qu'il pensait que des personnes avaient été transférées dans une partie du

12 KP Dom de Butmir, mais n'ont pas pu se faire entendre au niveau d'un

13 quelconque transfert, parce que cela dépendait de l'échange des prisonniers

14 de guerre de nationalité serbe qui étaient retenus dans le silo à grains de

15 Tarcin et à Pazaric.

16 Il est exact, n'est-ce pas, que les gens qui étaient retenus dans le

17 centre sportif étaient là, car on avait l'intention de les échanger ?

18 R. Un échange à grande échelle avait fait l'objet d'un accord entre les

19 Etats du côté serbe et du côté musulman. Pour ce qui est de la partie

20 musulmane, c'est M. Amir Masevic [phon] qui s'en est occupé. On a demandé à

21 toutes les personnes si elles souhaitaient quitter Hadzici, et les

22 personnes qui se trouvaient à Nedzarici et à Tarcin également, qui

23 souhaitaient quitter le territoire contrôlé par les Musulmans. Comment

24 puis-je vous le dire ? Les gens ont fait l'objet de sondages. On leur a

25 demandé où ils souhaitaient partir, et ensuite s'ils souhaitaient être

26 échangés, et ensuite on leur a dit qu'à telle et telle date il y aurait un

27 échange. Les autocars ont été mis à disposition et ceci devait se passer

28 sur la ligne de séparation entre les municipalités, à un endroit qui

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1 s'appelait Kobiljaca.

2 Q. Je vais vous demander de regarder le dernier paragraphe de cette partie

3 du texte - je crois que cela se trouve sur la page suivante en B/C/S - et

4 on peut y lire :

5 "Dans les cas de Zvornik, Hadzici et Ilidza, nous constatons que le

6 poste de sécurité publique maintient certaines personnes sous leur garde

7 sans aucune autorisation ou justificatif sur un plan juridique, parce

8 qu'ils disposent de l'autorité et peuvent maintenir en détention certaines

9 personnes, mais pendant pas plus de trois jours".

10 Ces personnes qui font l'objet dans ce document, il ne s'agit pas de

11 personnes qui font partie d'un quelconque échange organisé, n'est-ce pas ?

12 Il s'agit de personnes qui sont placées en détention illégale, n'est-ce pas

13 ?

14 R. Alors, vraiment, je ne peux pas répondre à cette question.

15 D'après ce que je sais, il s'agissait de personnes qui s'étaient préparées

16 à être échangées, qu'il y ait ces échanges de part et d'autre. Une pression

17 très forte était exercée par les familles de notre côté, également du côté

18 musulman, et les commissions d'Etat travaillaient sur cela. Cependant, ces

19 échanges ont échoué jour après jour, et les gens sont restés là alors que

20 ces gens n'avaient pas besoin de rester dans ces locaux.

21 Q. Alors, regardons la page 28 de l'anglais de ce document, et la page 27

22 de ce même document en B/C/S. Il s'agit là d'une lettre qui porte la même

23 date émanant du ministère de la Justice, Momcilo Mandic, aux municipalités

24 serbes de Hadzici et Ilidza. Et il déclare ce qui suit :

25 "Après avoir assuré le contrôle de ce ministère, nous avons établi

26 qu'il y a 90 personnes d'appartenance ethnique musulmane qui sont

27 emprisonnées sur le territoire de votre municipalité dans les locaux du

28 centre sportif de Hadzici…"

Page 34642

1 Contrairement à ce que vous dites dans le paragraphe 9 de votre

2 déclaration, le centre sportif n'était pas un lieu d'hébergement

3 provisoire. C'est un fait que ces personnes étaient détenues, n'est-ce pas

4 ?

5 R. Hébergement provisoire et prison en temps de guerre, je ne sais

6 pas comment je ferais la différence entre les deux.

7 Q. Veuillez répéter cette phrase, étant donné que les interprètes

8 n'ont pu saisir ce que vous avez dit dans votre déposition.

9 R. Le centre d'accueil, si je puis l'appeler ainsi, en temps de

10 guerre, eh bien, lorsque la guerre fait rage ou qu'il y a détention, ces

11 locaux destinés à retenir un certain nombre de personnes, tout ceci revient

12 à la même chose sur un plan terminologique.

13 Q. Alors parlons de témoignages que les Juges de la Chambre ont

14 entendus. Un témoin qui a fait partie d'un échange qui n'a pas abouti - il

15 s'agissait de Zihad Okic, dont la déposition se trouve dans les pièces P124

16 et 125 - M. Okic a été placé en résidence surveillée entre le 11 mai et le

17 7 septembre 1992. Et le 7 septembre, votre collègue, Zoran Gasevic, s'est

18 rendu chez lui et lui a dit que lui et sa femme et ses enfants avaient le

19 temps de se rendre dans un point de rassemblement où ils seraient placés à

20 bord d'autobus pour être échangés à Kobiljaca. M. Okic a raconté qu'il y

21 avait environ 200 Musulmans qui ont, de la sorte, été rassemblés autour de

22 villages et qui ont voyagé jusqu'à Kibiljaca pour être échangés, mais

23 l'échange prévu, n'est-ce pas, n'a jamais eu lieu. Donc, ils sont revenus

24 au centre sportif et ils étaient au nombre de 500 environ, où ils ont été

25 détenus, certains ont été détenus - et ceci correspond à la déposition du

26 Témoin Misic - ont été détenus pendant 12 jours, environ; la pièce P2403,

27 aux paragraphes 113 à 117. Ce n'est que le 8 septembre où les femmes et les

28 enfants ont été remis en liberté pour pouvoir rentrer chez elles, et que 84

Page 34643

1 sur les 500 détenus sont restés.

2 Donc, je souhaite préciser votre déposition. Ces détenus n'étaient

3 pas hébergés et n'étaient pas là de leur plein gré, n'est-ce pas ?

4 R. Il y a quelques instants, je vous ai expliqué qu'un échange à

5 grande échelle avait fait l'objet d'un accord, et toutes les personnes

6 devaient être échangées contre le même nombre de l'autre côté. Donc, monter

7 à bord des autobus et nous allons à Kobiljaca pour qu'il y ait un échange.

8 Et de l'autre côté, il y aura des autocars également et on ne regardera pas

9 les chiffres, on ne comptera pas le nombre de personnes. Donc, le même

10 nombre de personnes d'un côté et le même nombre de personnes de l'autre

11 côté, alors qu'est-ce qui s'est passé après ? Du côté musulman, ils ont

12 gêné tout cela. Leur commission d'Etat a rencontré notre commission d'Etat

13 et ils ont parlementé pendant des heures, tard le soir, et ensuite, Amir

14 Masevic, qui était alors président de la commission d'Etat, a dit qu'ils ne

15 souhaitaient pas cela, mais que les pourparlers se poursuivraient le

16 lendemain, et ensuite, le lendemain, ces activités devaient se poursuivre,

17 compte tenu du fait que les personnes en question avaient déjà fait leurs

18 valises, et les produits de première nécessité, à savoir ce que ces

19 personnes pouvaient emmener à bord d'un autocar. Inutile de les ramener à

20 la maison. Je ne sais pas qui l'a suggéré, quelqu'un qui faisait partie de

21 la commission d'Etat a suggéré qu'ils passent la nuit dans le centre

22 sportif et les autocars seraient prêts pour le lendemain matin. Cependant,

23 comment ceci s'est-il passé ? Malheureusement, à Kobiljaca, il y avait tous

24 ces autocars, en réalité, qui étaient partis de part et d'autre. M. Masevic

25 et son chauffeur nous avaient emmenés au poste de police de Hadzici et

26 ensuite, il a passé la nuit dans la maison de la personne qui était alors

27 le chef, et ensuite il est allé à Sarajevo pour poursuivre ces activités,

28 et ces activités, en raison des instructions données par l'autre côté --

Page 34644

1 Q. Encore une fois, Monsieur Tolj, je vous demande de répondre clairement

2 et de faire en sorte que vos réponses soient les plus concises et précises.

3 Ma question est la suivante : êtes-vous d'accord que des personnes, y

4 compris les personnes qui étaient détenues pour être échangées, étaient

5 détenues contre leur gré dans le centre sportif de Hadzici ?

6 R. Je ne peux pas vraiment dire que c'était contre leur volonté. C'était

7 avec leur accord, parce qu'on leur avait dit : vous attendrez ici pour que

8 les commissions puissent parvenir à un accord, et ensuite il y aura les

9 échanges. Ceci a pris du temps et cette activité n'a pas eu l'importance

10 qui avait été prévue à l'origine, et donc il s'est avéré que ces personnes

11 ont été retenues en captivité pour un temps plus long que prévu.

12 Q. Parlons de certaines de ces personnes qui sont restées en captivité

13 jusqu'au 27 [comme interprété] octobre, qui correspond au document que nous

14 avons vu. Les Juges de la Chambre ont entendu des dépositions du Témoin

15 Mehmet Music qui, pour votre information, était une des personnes qui

16 avaient été emmenées dans le garage du bâtiment de la municipalité de

17 Hadzici et qui a été emmené par la suite au centre sportif. La police avait

18 décidé qu'il ne leur posait pas une menace, et c'est ce que vous dites

19 également. Et ensuite, le 23 octobre, le Témoin Music a été transféré par

20 la police de Hadzici, ainsi que 7 [comme interprété] autres détenus du

21 centre sportif de Hadzici dans la maison de Planjo, qui se trouvait à

22 Svrake, à Vogosca, et cela se trouve à la pièce P2403, au paragraphe 123.

23 Il s'agissait d'un transfert qui a eu lieu au moment où vous étiez

24 commandant. Vous souvenez-vous de ce transfert ?

25 R. Ceci a été fait sur les ordres qui nous sont parvenus du ministère. La

26 première fois, lorsque j'ai pris la parole, il y avait trop de monde dans

27 la prison de Kula et nous ne savions pas où ces personnes pouvaient être

28 détenues par la suite, parce que nous manquions de capacité. Les ordres que

Page 34645

1 nous avions reçus indiquaient que ces personnes devaient être transférées à

2 Bajina Kula.

3 Q. Des individus qui d'après vos propres forces de police ne présentaient

4 aucune menace pour vous ont été transférés tout d'abord à la prison de

5 Kula, ensuite à Lukavica, et ensuite de nouveau à la prison de Kula, de

6 nouveau au centre sportif de Hadzici et ensuite à la maison de Planjo. Ces

7 civils, en réalité, n'avaient pas choisi d'être retenus dans le centre

8 sportif; ils ont été transférés d'un centre de détention à l'autre au gré

9 des autorités de Hadzici, n'est-ce pas ?

10 R. Ça n'est pas que cela plaisait à la police de Hadzici. La police de

11 Hadzici n'a pas fait cela. Il y a eu des échanges qui avaient fait l'objet

12 d'un accord. Il y a des personnes que l'on avait fait venir pour qu'elles

13 puissent être échangées, essentiellement. Il y avait des échanges

14 individuels, il y avait des échanges de particuliers, il y avait des

15 échanges au niveau de l'Etat, et il y avait des personnes qui étaient

16 transférées de la prison de Hadzici parce qu'en général ces échanges se

17 déroulaient à Kobiljaca, là où se trouvait la ligne de séparation.

18 Q. Je vais préciser votre déposition sur ce point. Ce n'est pas que cela

19 plaisait à la police de Hadzici. Et là, ensuite, le compte rendu dit que :

20 "La police à Hadzici n'a pas fait cela."

21 Est-ce que vous niez que la police de Hadzici a participé au déplacement

22 des détenus d'un centre de détention à l'autre dans la municipalité de

23 Hadzici ainsi que dans les municipalités voisines ?

24 R. Si ces personnes recevaient une mission, elles la remplissaient, c'est-

25 à-dire qu'elles s'occuperaient du transfert.

26 Q. Je vous remercie, Monsieur Tolj.

27 Mme McKENNA : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je n'ai pas

28 d'autre question.

Page 34646

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Madame McKenna.

2 Nous avons décidé de poursuivre jusqu'à 15 heures, en remerciant les

3 interprètes et la sténotypiste. Monsieur Karadzic, vous pouvez conclure.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Excellence, et je vais tenter

5 de le faire.

6 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

7 Q. [interprétation] Monsieur Tolj, pourriez-vous me répondre de la façon

8 la plus courte possible de façon à ce que nous puissions terminer à 15

9 heures. Quand avez-vous quitté Sarajevo et quand êtes-vous arrivé à Hadzici

10 ?

11 R. C'était au début du mois d'avril 1992.

12 Q. Merci. Savez-vous quelles étaient les raisons pour le combat qui s'est

13 déroulé autour du village de Musici ?

14 R. Des informations nous parvenaient indiquant qu'il y avait un groupe

15 armé à Musici et qu'il y avait des coups de feu sporadiques venant de cette

16 région. C'est un village qui a une population mixte. Les Musulmans et les

17 Serbes ne se sentaient pas en sécurité et un ordre avait été donné aux fins

18 de nettoyer le terrain et de collecter les armes.

19 Q. Merci. On vous a demandé, ou plutôt, il vous a été suggéré que dans

20 l'unité de détention de la municipalité il n'y avait que des Musulmans qui

21 étaient détenus. Quelqu'un d'autre était-il détenu ?

22 R. Il y avait des Serbes également, parce que ces locaux étaient utilisés

23 en partie par la police. Cela leur servait d'unité de détention.

24 Q. Aujourd'hui, à la ligne 79 [comme interprété] -- à la page 89 du compte

25 rendu d'audience d'aujourd'hui -- qu'il n'y avait pas que la police qui

26 détenait des personnes qui avaient enfreint la loi, mais l'armée également

27 retenait les personnes qui avaient été faites prisonnières lors de combats.

28 On parle ici de "combat" et de "zone de combat". Quelles sont ces personnes

Page 34647

1 que l'armée a fait venir dans le centre de détention ?

2 R. Il y avait l'armée au cours des actions de combat ou si elle trouvait

3 des personnes en possession d'armes, ou si elle interceptait différents

4 groupes. Il y avait ce genre de chose qui se passait.

5 Q. Merci. Et vous avez dit que pour ce qui est de civils qui avaient

6 enfreint la loi, il y avait une garde à vue de trois jours qui était

7 obligatoire avant que ces personnes ne soient traduites devant un juge.

8 Qu'en était-il des prisonniers de guerre ? Est-ce que ces personnes

9 devaient être traduites devant un juge d'instruction dans un délai de trois

10 jours ?

11 R. Ce n'était pas possible d'organiser cela. Ces personnes ne pouvaient

12 pas se présenter devant un juge d'instruction, parce qu'il n'y en avait

13 pas, et nous n'avions pas de tribunal que nous ayons organisé.

14 Q. Bien. De façon générale, qu'en était-il des prisonniers de guerre, y

15 avait-il cette garde à vue obligatoire de trois jours avant que ces

16 personnes ne soient traduites devant un juge d'instruction ?

17 R. Oui.

18 Q. Connaissiez-vous ce Mehmet Music et Adem Balic ?

19 R. Oui, je connaissais Adem Balic. Et pour ce qui est de Mehmet Music, je

20 sais que c'était un journaliste.

21 Q. Merci. Une question vous a été posée à propos du départ de ces

22 personnes et des échanges. Est-ce qu'il y avait des listes qui avaient été

23 dressées pour les personnes qui étaient censées passer de l'autre côté, du

24 côté des Musulmans, et comment est-ce que ces listes ont été dressées ?

25 R. Les listes ont été dressées, certes -- en fait, on s'adressait aux

26 personnes individuellement et on leur demandait si elles souhaitaient

27 passer de l'autre côté.

28 Q. Merci. Qui a rassemblé les Musulmans sur le territoire serbe de la

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1 municipalité de Hadzici ?

2 R. Pour ce qui est du territoire serbe de la municipalité de Hadzici, il y

3 avait des commissaires civils qui s'occupaient des différentes rues, des

4 différents quartiers, qui s'occupaient de la distribution alimentaire et

5 qui avaient dressé des listes de toutes les personnes résidant dans ce

6 secteur, et ils ont fait du porte-à-porte, en fait, pour établir ces

7 listes.

8 Q. Et est-ce que Masovici et les Musulmans savaient combien de civils

9 musulmans voulaient passer de l'autre côté ?

10 R. Oui, parce qu'ils pouvaient le constater eux-mêmes, ils pouvaient

11 parler avec ces personnes alors qu'elles attendaient les autocars, et il

12 était évident qu'il ne s'agissait pas d'expulsion forcée; que c'était de

13 leur plein gré qu'elles souhaitaient partir.

14 Q. Au vu de votre expérience, combien de temps est-ce que le nom d'une

15 personne figurait sur une liste avant que cette personne ne soit informée

16 qu'un autocar serait disponible dans l'heure ou les deux heures qui

17 suivaient ?

18 R. Ça, c'était assez difficile, parce qu'à partir du moment où nous avions

19 l'information suivant laquelle cela allait être organisé, là, il y avait

20 des mouvements de population des deux côtés d'ailleurs, et nous nous

21 rapprochions immédiatement des personnes en question, nous les

22 rassemblions, nous leur demandions également ce qu'elles souhaitaient

23 faire, et au vu de ces renseignements, nous dressions les listes. Mais bon,

24 je n'ai pas véritablement de cadre temporel précis.

25 Q. A la page 99, une citation vous a été lue et il vous a été dit que

26 quelqu'un est arrivé et leur a dit : Vous avez une demi-heure pour vous

27 préparer. Est-ce que vous avez été en mesure de voir s'il s'agissait de

28 quelque chose de tout à fait contraint ou est-ce qu'on leur a tout

Page 34649

1 simplement indiqué quand est-ce qu'ils partiraient ?

2 R. Non, ces personnes savaient qu'elles allaient partir, elles le savaient

3 par avance, et c'est à ce moment-là qu'on leur a dit : Voilà, le moment est

4 venu. Vous avez une demi-heure pour vous préparer maintenant.

5 Q. Merci. J'aimerais savoir s'il y a des Musulmans dont les noms ne

6 figuraient pas sur leurs listes et qui sont donc restés vivre à Hadzici ?

7 R. Oui, oui, il y en avait, des Musulmans qui l'ont fait, mais je ne sais

8 pas combien. Je ne m'en souviens pas.

9 Q. Là, je dois dire qu'il y a une certaine ambiguïté à propos du rôle joué

10 par la police serbe lorsqu'elle a monté la garde du centre scolaire.

11 Premièrement, est-ce que vous pourriez nous dire quelle était la distance

12 entre la zone de combat et Hadzici ?

13 R. Tout Hadzici était une zone de combat. C'était un secteur qui était

14 constamment bombardé, on tirait sur ce secteur. Peut-être qu'il y avait un

15 petit quartier de Hadzici, près du pont, en face d'Ilidza, qui a été un peu

16 épargné par les bombardements, mais essentiellement, il faut savoir que

17 c'était tous les jours que Hadzici était bombardé, à l'exception de

18 certaines périodes très brèves de cessez-le-feu, si tant est qu'elles ont

19 été respectées.

20 Q. Et qu'en est-il du nombre de victimes; combien de personnes étaient

21 blessées tous les jours, ou en tout cas lorsque les crises étaient

22 véritablement aiguës ?

23 R. Au début, il y a eu quatre policiers qui ont été tués, cinq qui ont été

24 blessés. Et puis, lors des attaques du 10 et du 25, il y a un grand nombre

25 de soldats qui ont été tués, de nombreux soldats ont été blessés.

26 Q. Est-ce que les soldats musulmans ont fait prisonniers nos soldats et

27 est-ce que notre armée a gardé les prisonniers musulmans ?

28 R. Oui, il y avait des prisonniers qui ont été faits dans les deux camps.

Page 34650

1 Q. Document D1074, je vous prie. Il s'agit d'un rapport établi par M.

2 Glavas. Et cela, d'ailleurs, a un lien avec la page 97 du compte rendu

3 d'audience, parce que la question avait été posée comme suit :

4 "Est-ce que vous acceptez que ce document contredit votre témoignage

5 suivant lequel le poste de sécurité publique de Hadzici n'a pas participé à

6 l'organisation qui a eu lieu dans le centre de sport ?"

7 Et voilà ce que vous avez répondu :

8 "Pour ce qui est du centre sportif, j'ai dit dès le début comment cela

9 s'est passé et après qu'il y ait eu un certain nombre de policiers ainsi

10 que des membres de la sécurité militaire sur ce lieu. Dans un premier

11 temps, tous les membres de la police ont participé et ont tenté de

12 repousser les attaques sur la ligne de front. Une fois que la situation

13 s'est un tant soit peu stabilisée, la police a commencé à faire son propre

14 travail."

15 Est-ce que nous pourrions, je vous prie, maintenant, voir la deuxième page

16 de ce document dans les deux versions. Regardez le point (b), dont je vous

17 donne lecture :

18 "Lors de la période allant du mois d'avril au mois de juillet 1992, les

19 officiers de police de ce poste de police ont participé à toutes les

20 activités de combat, ce qui était nécessaire à l'époque, et à partir du 1er

21 août 1992, un grand nombre de ces officiers de police étaient revenus des

22 lignes de front et ont à nouveau participé aux activités traditionnelles du

23 ministère de l'Intérieur. En avril, il n'y a pas un seul policier qui

24 participait ou qui faisait un travail régulier et ils étaient 105 à

25 participer au combat. En mai, il faut savoir qu'aucun ne participait à des

26 activités traditionnelles ou régulières, alors que 120 étaient au combat.

27 En juin et en juillet, il n'y en a que 3 et 5 respectivement qui ont

28 participé à ces activités régulières.

Page 34651

1 Comment est-ce que cela correspond à ce que vous savez des faits ?

2 R. J'avais confirmé également qu'au cours des deux premiers mois, les

3 policiers se trouvaient de façon absolument continue sur les lignes de

4 front. Par la suite, dans la mesure de nos possibilités, nous en avons fait

5 revenir certains pour qu'ils puissent s'acquitter de leur travail de

6 policier.

7 Q. Et voilà ce qui sera ma dernière question, page 91, lignes 8 à 12.

8 Voilà la question qui vous a été posée en anglais :

9 "Question : Les détenus n'avaient pas la possibilité de se laver, n'est-ce

10 pas ?"

11 Et vous, vous avez répondu :

12 "Réponse : Ils disposaient des mêmes moyens pour ce qui est de leur hygiène

13 que tout le monde."

14 Et puis ensuite, vous avez ajouté : La police, l'armée, la population, tout

15 cela n'a pas été consigné au compte rendu d'audience. Est-ce que vous

16 vouliez véritablement parler de la police, de l'armée et de toute la

17 population ?

18 R. Ce que j'entendais, c'était tout le monde : la police, l'armée et

19 toutes les personnes, tous les citoyens. Il n'y avait pas d'eau puisque

20 l'induction en eau avait été coupée.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir le document

22 24666 de la liste 65 ter, page 3. Je souhaiterais d'abord que nous voyions

23 la page de couverture et ensuite la page 3.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Il s'agit d'un rapport sur le travail. Est-ce que vous pourriez lire

26 les trois premières lignes qui font référence justement au service d'eau,

27 ou je peux vous en donner lecture. Il est question de :

28 "L'induction en eau.

Page 34652

1 "Après le début de la guerre, il faut savoir que la municipalité serbe de

2 Hadzici n'a plus eu d'eau, donc nous avons été contraints de fabriquer une

3 canalisation de fortune pour pouvoir utiliser l'eau du puits qui se

4 trouvait au niveau du dépôt de réparation et de maintenance de Hadzici --"

5 et cetera, et cetera.

6 Comment est-ce que cela correspond à ce que vous saviez à propos de l'eau

7 courante à Hadzici ?

8 R. Je peux vous fournir une explication beaucoup plus pointue. Je pourrais

9 le faire si j'avais le temps, mais ce que je sais, c'est que jusqu'en 1994

10 il n'y avait pas d'eau à Hadzici. Les sources locales avaient été

11 réutilisées, rebranchées en utilisant des pompes et cela seulement dans les

12 endroits qui étaient le plus proche de la ville lorsque cela était

13 possible, et pour ce qui est du reste, nous avions des citernes d'eau, et

14 c'est ainsi que l'eau était distribuée à la population.

15 Q. Mais vous avez également dit qu'il n'y avait pas d'électricité. Est-ce

16 que nous pouvons passer à la page suivante.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce qu'il s'agit

18 de votre dernière question ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui, je n'ai plus de document à présenter.

20 C'est le dernier. Je n'aurai qu'une question très brève à vous poser.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Est-ce que je peux vous en donner lecture :

23 "A cause des opérations de guerre, l'électricité a complètement été

24 interrompue."

25 En quoi est-ce que cela correspond à ce que vous savez et en quoi est-ce

26 que cela correspond à votre déclaration ?

27 R. Il est vrai, en fait, que la ligne de transmission d'électricité de 35

28 kilowatts a été détruite et la panne se trouvait dans un tel endroit que

Page 34653

1 nous devions dans un premier temps protéger le site et nous devions essayer

2 de le faire grâce à la FORPRONU qui travaillait avec nous pour réparer

3 cela. Cela a duré une ou deux journées, puis ensuite il y avait à nouveau

4 panne de courant. Et c'est ainsi qu'à Hadzici les gens passaient de

5 nombreuses journées sans eau, sans électricité; il y avait juste un peu de

6 gaz.

7 Q. A la page 102, une suggestion vous a été présentée lorsqu'une question

8 vous a été posée. Il s'agissait de personnes qui avaient été prises de

9 Hadzici à Kula, puis ensuite chez Planjo. Il vous a été indiqué qu'il

10 s'agissait de civils. Est-ce que vous considérez qu'il s'agissait de

11 personnes qui avaient été faites prisonnières lors de combat et désarmées -

12 -

13 R. Bien entendu qu'il ne s'agissait pas de civils. Ils avaient été

14 capturés lors de combats.

15 Q. Merci.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Monsieur les Juges, j'en ai terminé

17 avec mes questions supplémentaires. Est-ce que ce document pourrait être

18 versé au dossier.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3064.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, si vous avez des

22 observations à faire à propos de la requête présentée par la Défense aux

23 fins de la modification du régime de séparation pour certains témoins, nous

24 vous permettrons d'intervenir en premier lieu lundi.

25 Monsieur Tolj, vous êtes arrivé au terme de votre déposition. J'aimerais au

26 nom de la Chambre vous remercier d'être venu. Vous pouvez maintenant

27 disposer. Nous reprendrons --

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

Page 34654

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- lundi --

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je, puis-je poser une question : est-ce

3 que l'Accusation a été séparée de ses témoins lorsqu'elle a présenté ses

4 moyens à charge ?

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que cette personne ne fait pas

6 partie de la liste des témoins suivants, n'est-ce pas ?

7 M. ROBINSON : [interprétation] Non, non, non, il ne va pas venir témoigner

8 la semaine prochaine.

9 [Le témoin se retire]

10 --- L'audience est levée à 15 heures 04 et reprendra le lundi, 4 mars 2013,

11 à 9 heures 00.