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1 Le lundi 11 mars 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tout le monde.
7 Est-ce que le témoin peut prononcer la déclaration solennelle.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
10 LE TÉMOIN : TOMISLAV PUHALAC [Assermenté]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir,
13 Monsieur Puhalac.
14 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez la parole.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à tout
17 le monde.
18 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Puhalac. Est-ce que vous m'avez
20 entendu, Monsieur Puhalac ?
21 R. Bonjour. Oui, oui, je vous entends.
22 Q. Merci. Je vous demande de ménager une pause entre mes questions et vos
23 réponses et je vous prie de parler lentement pour que tout le monde soit
24 consigné au compte rendu.
25 Monsieur Puhalac, est-ce que vous avez fait une déclaration à l'équipe de
26 la Défense ?
27 R. Oui.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher dans le prétoire
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1 électronique le document 1D7898. 1D7898.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Voyez-vous cette déclaration à votre écran ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce que vous l'avez lue et signée ?
6 R. Oui.
7 Q. Merci.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la dernière page pour que le
9 témoin voie sa signature.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Est-ce qu'il s'agit de votre signature ?
12 R. Oui.
13 Q. S'il vous plaît, ne regardez pas ce paragraphe 19. Il ne faut pas que
14 cela sème confusion à votre esprit, parce que la Chambre ne l'a pas trouvé
15 pertinent pour ce procès. Tout le reste est resté inchangé dans votre
16 déclaration.
17 Est-ce que cette déclaration a reflété fidèlement vos propos au
18 moment où vous avez fait la déclaration à l'équipe de la Défense ?
19 R. Oui.
20 Q. Merci. Si aujourd'hui je vous posais les mêmes questions que les
21 questions qui vous ont été posées à l'époque où vous avez fait cette
22 déclaration, est-ce que vos réponses seraient essentiellement les mêmes ?
23 R. Oui.
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que cette
26 déclaration soit versée au dossier, et j'aurais un autre document
27 supplémentaire pour ce qui est de cette déclaration et je n'ai pas de
28 pièces connexes.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Des objections, Madame Edgerton ?
2 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense qu'il y a eu une erreur de
3 traduction au paragraphe 2 dans la version en anglais, troisième ligne à
4 partir du bas de la page. Le mot utilisé est "Lukavac" alors que je pense
5 que cela devrait être "Lukavica", si je ne m'abuse. Et je ne suis pas
6 certaine si dans le même paragraphe le témoin a fait référence à "Sokoc" ou
7 à "Sokolac". Lukavac, en tout cas, ne devrait pas y figurer, il s'agit
8 d'une erreur de traduction.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez probablement tirer ce point
10 au clair avec le témoin, Monsieur Karadzic. Sinon, le document sera versé
11 au dossier.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la pièce portant la cote D314
13 [comme interprété].
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant je vais lire le résumé de la
15 déclaration de M. Tomislav Puhalac, après quoi je vais tirer certains
16 points au clair. Je vais lire le résumé en anglais.
17 Tomislav Puhalac était membre du service de Sûreté de l'Etat de Bosnie-
18 Herzégovine de 1977 jusqu'au mois d'avril 1992. Plus tard, il a commencé à
19 travailler à l'agence de sécurité nationale à Sokolac. En août 1992, il a
20 été nommé chef adjoint du centre de sécurité nationale à Lukavica,
21 Sarajevo.
22 Lorsque les partis nationaux en Bosnie-Herzégovine ont gagné les
23 élections et lorsque la coalition entre le SDA et le HDZ a été créée, les
24 pressions ont commencé à être exercées sur le peuple serbe en général, ce
25 qui a eu une incidence sur les employés serbes au sein du SUP de la
26 république. Lorsque Alija Mustafic [phon] est devenu chef du MUP, la
27 nomination des employés était limitée et des actions ont été engagées pour
28 les prévenir de participer à la prise des décisions et pour ce qui est
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1 d'autres questions importantes et délicates. Les extrémistes ont été
2 désignés à des positions élevées au sein de la police et du département de
3 la Sûreté de l'Etat.
4 Des informations ont été obtenues selon lesquelles les forces
5 musulmanes étaient en train d'établir des organisations paramilitaires et
6 parapubliques. Ces organisations obtenaient des armes par la Croatie et les
7 pays islamiques et bien qu'il y ait eu des confiscations qui ont été faites
8 et enregistrées, les mesures légales supplémentaires ne pouvaient pas être
9 prises puisque cela était obstrué.
10 Pendant 1991, les forces de la police de réserve ont été mobilisées
11 par Alija Delimustafic. Pourtant, seulement de nouvelles forces loyales au
12 SDA ont été utilisées. Les membres des forces de la police qui étaient
13 serbes ont commencé à quitter leurs postes et à partir, et c'est pour cela
14 qu'un certain nombre de postes de police et les forces de réserve sont
15 devenus par la suite mono-ethniques.
16 Les Serbes ont commencé à avoir peur de représailles d'autres
17 collègues. Les Serbes ont commencé à échanger des opinions concernant
18 comment se protéger eux-mêmes, et ces appréhensions ont été confirmées par
19 les événements qui ont eu lieu autour de Sarajevo. Les gens ont été
20 condamnés de crimes sérieux qui ont été commis au sein des forces de police
21 de réserve et les employés du MUP ont été arrêtés, fouillés et intimidés
22 par ces forces. Tomislav Puhalac a été fouillé au quartier de Bistrik par
23 les hommes en vêtements civils qui portaient les bérets verts, et ils ont
24 pris son arme de service et l'ont intimidé, l'ont menacé à le tuer devant
25 les membres de sa famille. Lorsqu'il s'est rendu au CJB [comme interprété]
26 de Sarajevo, ils ont refusé de prendre des mesures nécessaires pour cela.
27 Il était connu que les armes ont été distribuées à des criminels
28 notoires. Les Bérets verts ainsi que la Ligue patriotique ont, de plus,
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1 reçu des armes de plusieurs sources variées. En outre, les extrémistes
2 d'autres parties de la Yougoslavie ont été employés et désignés aux postes
3 éminents au sein du MUP.
4 La discrimination a continué au sein du MUP. Et les Serbes ont été
5 réaffectés, et pour ce qui est des centres d'interception des écoutes, ces
6 centres ont été déplacés à des localités secrètes, y compris dans des
7 maisons privées. Le MUP n'a pas pris de mesures contre ces actes, les actes
8 commis par les organisations paramilitaires contre les civils. Il était
9 également bien connu qui a tué l'invité au mariage serbe à Bascarsija.
10 Pourtant, le MUP n'a pas pris de mesures pour arrêter cette personne.
11 Seulement les Serbes loyaux et obéissants au MUP pouvaient survivre et tous
12 les autres n'étaient pas protégés. Il n'y avait plus d'organes qui
13 pouvaient les protéger.
14 C'est pour cela que les Serbes ont commencé à partir ensemble avec
15 les membres de leurs familles en se dirigeant vers des zones sûres.
16 Tomislav Puhalac est parti ensemble avec sa famille en avril 1992, après
17 qu'une balle ait atterri dans la chambre à coucher de ses enfants. Il était
18 difficile de quitter la ville puisque les Bérets verts, la Ligue
19 patriotique et les forces de réserve mono-ethniques ont érigé des
20 barricades sur toutes les routes de sortie de la ville. Il était donc
21 devenu également très difficile pour Tomislav Puhalac de retourner à son
22 travail puisqu'il y avait des barricades. Un jour, lorsqu'il a réussi à
23 retourner au bâtiment du MUP, on lui a dit que le chef du SB, Munir
24 Alibabic, a ordonné qu'on l'empêche d'entrer dans le bâtiment.
25 En avril 1992, les Bérets verts commençaient à bloquer des casernes de la
26 JNA et le commandement. Ils ont pris des postes de police. Les policiers
27 ont été tués et battus. Ensuite, il y avait une attaque violente contre les
28 Serbes qui étaient majoritaires à Ilidza par les Musulmans, et il était
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1 clair que la guerre civile avait déjà commencé. Tomislav Puhalac est devenu
2 membre de la sécurité nationale. Les Serbes ont été chassés de Sarajevo et
3 n'étaient plus employés, et les appartements ont été pillés et par la suite
4 ont été donnés aux extrémistes musulmans. Beaucoup de Serbes qui sont
5 restés à Sarajevo ont été torturés ou tués en essayant de quitter la ville.
6 C'était le résumé de la déposition de ce témoin. Et j'aimerais maintenant
7 tirer certains points au clair, des points soulevés par Mme Edgerton.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur Puhalac, pouvez-vous nous aider, s'il vous plaît. Au
10 paragraphe 2, il y a la mention du mot "Sokolac" au datif. Pour ce qui est
11 des cas de notre langue, est-ce qu'il s'agit de l'expression "à Sokolac" ?
12 R. Oui, c'était à Sokolac qu'il y avait des employés dans ce centre qui
13 appartenait à Sarajevo. Et je me suis présenté à une unité
14 organisationnelle qui appartenait déjà au centre de Sarajevo, après quoi
15 cela est devenu le département de sécurité nationale du MUP de la Republika
16 Srpska.
17 Q. Quel est le nominatif, le premier cas de ce mot, de cette ville
18 "Sokolac" ? C'est Sokolac, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, c'est Sokolac. C'est le nominatif.
20 Q. Pour ce qui est du deuxième paragraphe, à la troisième ligne, est-ce
21 que c'est Lukavac ou Lukavica ?
22 R. Il s'agit du territoire de Sarajevo est. Il s'agit du quartier de
23 Lukavica.
24 Q. S'il vous plaît, ralentissez votre débit et ménagez une pause entre mes
25 questions et vos réponses.
26 J'aimerais vous poser une autre question par rapport à votre déclaration.
27 Est-ce que vous voyez, est-ce que vous avez votre déclaration en copie
28 papier devant vous ?
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1 R. Oui.
2 Q. S'il vous plaît, ménagez une pause entre mes questions et vos réponses.
3 Regardez le paragraphe numéro 7 de votre déclaration, s'il vous plaît.
4 Au paragraphe 7, vous avez mentionné un nom et une déclaration qui a
5 été faite lors de l'enquête concernant la contrebande des armes. Pouvez-
6 vous nous dire de qui il s'agit, de quelle personne il s'agit pour ce qui
7 est de la personne qui a mené cette enquête ?
8 R. Il s'agissait des forces de police régulière qui ont procédé à
9 cette enquête. Il s'agit de l'homme qui a fait de la contrebande des armes
10 à bord d'un camion, et la police a demandé les documents pour ce qui est du
11 camion, a fouillé le camion, a recueilli une déclaration de cet homme. J'ai
12 eu l'occasion de voir cette déclaration. Dans sa déclaration, cet homme n'a
13 pas contesté que les armes avaient été importées pour les besoins de la
14 Ligue patriotique de Hrasnica ainsi que les Bérets verts. D'ailleurs, il
15 s'agit de l'homme originaire Hrasnica dont le nom est mentionné ici.
16 Q. Merci. Est-ce que vous étiez au courant de cette enquête, est-ce
17 que vous saviez de quoi il s'agissait ?
18 R. Je savais de quoi il s'agissait. J'ai eu l'occasion de voir la
19 déclaration recueillie par mes collègues.
20 Q. Merci.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M'entendez-vous, Monsieur Puhalac
22 ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous voulez bien attendre avant que
25 de répondre à la question de M. Karadzic. Si vous voulez bien ménager une
26 pause tout simplement pour les interprètes.
27 Monsieur Karadzic.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant voir à
2 l'écran le document 1D52. Merci.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Il s'agit d'une variante télégraphique de cette déclaration, n'est-ce
5 pas ? Si l'on en juge de la police.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est une question tendancieuse.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, continuez.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais tout simplement gagner un peu de
10 temps.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur Puhalac, pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit dans cette
13 déclaration ? Pourriez-vous simplement nous dire en vos propres termes.
14 Mme EDGERTON : [interprétation] Je me demande, le Dr Karadzic lui demande
15 de débattre du contenu de cette déclaration fondée sur un souvenir sur
16 lequel il s'est déjà penché dans les éléments de preuve, ou est-ce que le
17 Dr Karadzic lui demande de lire le contenu de sa déclaration pour le compte
18 rendu ? Si c'est une question sur le souvenir, pourquoi lui afficher alors
19 la déclaration ?
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, le témoin a mentionné au paragraphe 7,
22 et c'est un exemple frappant de cette affaire qui a été consignée par la
23 police, et il souhaite prendre part à cette enquête. Peut-être que ma
24 question a été mal formulée, mais nous avons cette déclaration couchée sur
25 papier, le document 1D55, mais je voulais simplement demander au témoin si
26 c'était bien la même déclaration, comment elle a été consignée et comment
27 il en avait entendu parler au moment où cela s'est déroulé.
28 Mme EDGERTON : [interprétation] Si je puis, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je vous prie. Oui, Madame
2 Edgerton.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Si le Dr Karadzic souhaite jeter les
4 fondements pour le témoin et traiter de sa déclaration, peut-être que ce
5 fondement pourrait être établi de façon claire pour que -- selon laquelle
6 le témoin, à la page 7, a parlé des circonstances de l'enquête, la nature
7 des personnes, de leur participation, identifier les collègues qui ont pris
8 part à cette déclaration. Le témoin a eu la possibilité de voir cette
9 déclaration lorsque ceci s'est déroulé.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Dr Karadzic, je suis sûr, a bien
11 saisi.
12 Est-ce que vous saisissez, Monsieur Karadzic ?
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur, pourriez-vous nous aider en la matière et nous dire qui a
16 donc relevé cette déclaration ?
17 R. Je ne me souviens pas exactement des noms des personnes qui ont relevé
18 cette déclaration, mais j'ai eu l'occasion de la voir, et elle a été
19 consignée certainement par des responsables officiels du ministère de
20 l'Intérieur. Et c'est bien cette déclaration. Je m'en souviens, même si je
21 ne l'ai pas vue depuis. Je ne l'ai pas vue depuis, mais je sais qu'elle
22 existe, et c'est pour cela que je l'ai citée dans ma déclaration.
23 Je savais également en personne, personnellement, cet homme, et je
24 connaissais toutes ces personnes, et c'est ainsi que les choses se sont
25 déroulées. Il est indubitable que cette personne a été arrêtée, que ses
26 papiers d'identité ont été contrôlés, les armes ont été saisies, et l'on
27 voit sur les ordres de qui ceci s'est déroulé. Donc c'est exact. La
28 déclaration a été prise par les responsables officiels à l'époque du MUP.
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1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous voir 1D855, je vous prie. 1D855.
3 Pourrions-nous maintenant voir les pages suivantes, car il y a une page
4 manuscrite. Je pense que c'est la quatrième page. Page suivante, je vous
5 prie.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Avez-vous vu cette version manuscrite à l'époque ?
8 R. Oui.
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant tout simplement
11 feuilleter ce document et voir ce qu'on y lit.
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-être que M. Karadzic pourrait poser la
13 question plutôt que de mener le témoin tout au long du document.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faut que je voie. Oui, Monsieur
15 Karadzic.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Monsieur Puhalac, est-ce que la police où vous travailliez à l'époque a
18 confirmé cette déclaration sur le terrain ? Elle a été vérifiée ? Et est-ce
19 que cette déclaration reprend bien et exactement les agissements de cet
20 homme et de son groupe ?
21 R. Oui.
22 Q. Comment ceci a eu une incidence sur l'atmosphère au sein de la police ?
23 Quel type de ramification cela a-t-il eu ?
24 R. Eh bien, cet homme n'a pas été tenu responsable de ce qui avait été
25 fait de quelque façon que ce soit. Et, bien sûr, entre de nombreuses autres
26 personnes professionnelles du MUP, tout particulièrement ceux
27 d'appartenance serbe, ceci a produit une méfiance, une défiance, un manque
28 de confiance dans l'institution, le MUP, où nous travaillions jusque-là.
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1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions verser ce document au
3 dossier, 1D855.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.
5 Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois que les éléments de preuve du
6 témoin jusqu'à présent confirment ce que j'avais présumé, qu'il s'agit
7 d'une déclaration qui relève spécifiquement de lex specialis, Monsieur le
8 Président, et je dirais donc que ce n'est pas admissible.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voudriez-vous ajouter quoi que ce soit,
10 Monsieur Karadzic, Monsieur Robinson ?
11 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Je crois que cela relève de la même
12 catégorie que vous avez prise dans le cadre d'une demande de la semaine
13 dernière. Donc, peut-être que ceci pourrait être repris ainsi et, fondé sur
14 votre décision, avoir les recommandations à savoir si ce type de
15 déclaration est utile ou pas.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons étudier la
17 question ainsi que 1D7846 et nous rendrons notre décision en temps et en
18 heure.
19 Maître Tieger.
20 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que ceci, donc, est avant-coureur car
21 c'est un sujet de débat d'ores et déjà, mais peut-être que je vous
22 raviverai votre souvenir concernant d'autres débats et/ou peut-être donner
23 matière à réflexion à des fins ultimes, mais s'il devrait y avoir étude du
24 versement de ce document, comme nous l'avons déclaré auparavant, le
25 Procureur sera alors en mesure de verser de nombreuses déclarations qui ne
26 l'ont pas été jusque-là en raison de votre appréhension des décisions de
27 nature analogue mais de Juges différents. Et nous allons également
28 présenter des éléments quant à la nature de l'interrogatoire et les
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1 processus en la matière au MUP de la RS, tout particulièrement la
2 coercition, l'intimidation et la torture, qui seraient tout à fait
3 appropriés à notre sens pour que les Juges de la Chambre puisse évaluer ces
4 déclarations si elles devaient être versées.
5 Donc ces questions ont été abordées antérieurement, mais cela semble être
6 présenté à nouveau, inexplicablement, je le note, et ce, une fois encore.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je intervenir ?
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous voulez bien continuer, Monsieur
9 Karadzic.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais simplement dire une chose concernant
11 l'importance de la teneur de ce document. Ce document porte sur nombre
12 d'autres personnes --
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas maintenant. Pas en la présence du
14 témoin.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions à poser
16 au témoin pour l'heure. Merci.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous n'avez versé qu'un seul
18 document, 1D588 -- non, 1D855.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] 855, oui, c'est cela.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et non pas 1D52.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas nécessaire.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
23 Oui, Monsieur Puhalac, comme vous l'avez relevé, votre interrogatoire au
24 principal dans cette affaire a été versé, et ce, pour la plupart, par
25 écrit, et ce, par l'intermédiaire de votre déclaration au préalable, et
26 vous allez maintenant vous tourner vers le représentant du bureau du
27 Procureur qui procède au contre-interrogatoire, Madame Edgerton.
28 Contre-interrogatoire par Mme Edgerton :
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Puhalac.
2 R. Bonjour.
3 Q. Je ne prendrai pas trop de temps, Monsieur Puhalac, mais il reste
4 quelques questions que j'aimerais vous poser concernant ce que vous avez
5 vécu pendant la guerre. Avant que l'on revienne à cette époque, êtes-vous
6 en mesure -- ou pouvez-vous confirmer à notre effet qu'en novembre 2012,
7 vous avez remporté les élections à titre de membre du parti SDS au poste de
8 président de la municipalité de Rogatica ?
9 R. Oui.
10 Q. Donc vos éléments dans votre déclaration étaient que vous n'étiez pas
11 membre du SDS pendant la période précédent la guerre, mais que vous êtes
12 membre maintenant, n'est-ce pas ?
13 R. Tout à fait. Je suis membre depuis 2008. Je n'ai jamais été membre d'un
14 parti politique avant.
15 Q. Parlons brièvement de votre emploi à titre de membre des services de
16 Sûreté nationale pour Sarajevo. Votre premier supérieur à ce poste était
17 Dragan Kijac; est-ce exact ?
18 R. Oui. Dragan était responsable de notre service, mais il y en avait
19 d'autres qui étaient ses supérieurs également hiérarchiques.
20 Q. Et Dragan, en fin de compte, a quitté ce poste pour aller à Pale
21 prendre un poste supérieur et auquel Predrag Ceranic lui a succédé. Désolée
22 de la prononciation de ce nom que j'écorche. Est-ce exact ?
23 R. Non, ce n'est pas exact.
24 Q. Qui a succédé à Dragan Kijac ?
25 R. Selon ce dont je me souviens, Dragisa Mihic.
26 Q. Merci. Vous avez déclaré dans cette déclaration que vous avez quitté
27 Sarajevo le 1er avril 1992, donc il est exact, n'est-ce pas, que tout ce
28 que vous citez dans votre déclaration concernant des événements dans cette
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1 ville à la suite de cette date sont des éléments dont vous n'avez aucune
2 expérience personnelle ? Vous l'avez entendu dire de la part d'un tiers;
3 est-ce exact ?
4 R. Je suis resté à Sarajevo jusqu'au 1er avril. Après que j'avais quitté,
5 nous avons continué à surveiller la situation, mais avant le 4 avril, j'ai
6 tenté tous les jours de revenir à Sarajevo et d'aller au travail. Mais
7 après ce qui s'est passé le 4 avril à Vrace, j'ai cessé d'essayer de
8 retourner au MUP de la BiH. Toutefois, au travers de ces événements, il y
9 avait un certain nombre de personnes, de serbe ethnie, qui quittaient
10 Sarajevo pendant ces jours, et ils nous relataient ce qui s'y passait. Nous
11 avons également suivi la couverture médiatique de ce qui se passait dans la
12 ville elle-même.
13 Q. Très bien. Est-ce que cela signifie que vous avez répondu par un oui à
14 ma question ? Vous souvenez-vous de ma question ?
15 R. Oui, je me souviens de votre question. Est-ce que j'avais connaissance
16 des événements directement après le 1er avril ? Dans la plupart des cas,
17 l'on pourrait dire que c'était effectivement un vécu direct, car j'étais en
18 relation directement avec ceux qui prenaient part à ces événements et j'ai
19 recueilli leurs relations directement.
20 Q. Et ce, de la part de tiers ?
21 R. Oui. Des collègues qui prenaient part directement à ces événements.
22 Q. Bien. Autre chose, je me demandais si vous pouviez nous le confirmer.
23 Pourriez-vous confirmer, à partir de ce que j'ai lu dans votre déclaration,
24 pourriez-vous confirmer que de la fin 1991 jusqu'à ce que la guerre éclate
25 en 1992, la police serbe, y compris vous-même, se réunissait pour débattre
26 de la situation ? Est-ce exact ?
27 R. Ces rencontres étaient spontanées. Lorsque nous nous rencontrions, nous
28 échangions notre vécu, nous parlions de nos angoisses, de nos
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1 préoccupations, de notre sécurité personnelle, de celle de nos familles,
2 n'oubliant pas que nous avions vu tous ces événements se dérouler autour de
3 nous à Sarajevo. Donc, si votre question est de savoir si nous avons
4 commencé à nous rencontrer de façon organisée, eh bien, la réponse sera
5 non. C'était purement spontané et tout simplement à pied levé, simplement
6 parce que la plupart d'entre nous étions confrontés au même genre de
7 problèmes.
8 Q. Très bien. Pendant ces rencontres, vous avez sans doute relaté les
9 événements qui vous préoccupaient. Donc ma question est de savoir : à qui
10 relatiez-vous ces éléments ?
11 R. Nous ne rendions compte à personne. C'étaient là des rencontres
12 spontanées, pour la plupart, des débats sur ce que nous pouvions faire pour
13 assurer la sauvegarde de nos familles et où aller au cas où des troubles
14 éclateraient, au cas où les pressions s'intensifieraient sur nous, la
15 sécurité pour nous, pour nos familles. Etant donné ce qui se passait,
16 c'était évident qu'il y aurait des problèmes. Tout un chacun pouvait le
17 voir. Nombre de criminels que nous connaissions d'auparavant se trouvaient
18 dans la ville et avaient reçu des pièces d'identité officielles du MUP.
19 Q. Je comprends que ceci était important pour vous, mais j'aimerais que
20 vous vous concentriez davantage sur la question que je vous pose. Donc je
21 vais passer à la question suivante.
22 Etiez-vous en mesure de nous dire, sur la base du poste que vous occupiez à
23 l'époque, si par le truchement des policiers de nationalité serbe les armes
24 avaient été distribuées aux citoyens serbes dans les régions à l'intérieur
25 de Sarajevo et autour de Sarajevo ?
26 R. Pourriez-vous reprendre votre question, s'il vous plaît.
27 Q. Je vais répéter ma question pour les interprètes. Alors, pourriez-vous
28 nous confirmer, s'il vous plaît, si c'étaient les policiers de nationalité
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1 serbe qui distribuaient des armes aux citoyens serbes dans les régions à
2 l'intérieur de Sarajevo et dans les régions autour de Sarajevo ?
3 R. Je ne peux pas le confirmer. Parce que moi-même je n'avais pas reçu
4 d'armes, et mes collègues avec lesquels j'avais des contacts, collègues du
5 service de la Sûreté d'Etat et du service de sécurité publique, n'ont pas
6 reçu d'armes. Je n'étais pas du tout au courant de cela.
7 Q. Mais ce n'était pas ma question. Je voulais simplement vous demander si
8 vous pouvez nous confirmer si par l'égide -- donc, par les policiers de
9 nationalité serbe, les armes avaient été distribuées aux citoyens serbes
10 dans Sarajevo et autour de Sarajevo ? Je ne vous demande pas de nous parler
11 de vos collègues et je ne vous demande pas de parler de vous-même non plus.
12 R. Non. J'ignore réellement ces événements.
13 Q. Donc, dans votre déclaration, vous dites avoir certaines connaissances
14 concernant l'armement des Musulmans de Bosnie, mais vous n'avez absolument
15 aucune connaissance de l'implication des policiers serbes dans l'armement
16 du camp adverse; est-ce exact ?
17 R. Non. Absolument pas. Puisque je vous parle de Sarajevo, et je ne
18 sortais pas de Sarajevo. Jusqu'au 1er avril, je ne suis pas sorti de cette
19 ville.
20 Q. Est-ce que vous connaissez Tihomir Glavas ?
21 R. Oui.
22 Q. Tout comme vous, il a eu une très longue carrière au sein du service de
23 la police, et en 1993, il a rédigé un rapport à l'intention du ministère de
24 l'Intérieur. Je vais vous montrer ce rapport.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit de P2308. Il s'agit d'un rapport
26 rédigé le 20 septembre. Si l'on prend la page 2, deuxième paragraphe, dans
27 les deux langues, s'il vous plaît.
28 Q. Dans ce deuxième paragraphe, qui commence par les mots "At the
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1 beginning", donc "Au début de 1991," et plus loin on parle des réunions
2 organisées par Tomo Kovac, qui était le commandant du poste de police
3 d'Ilidza, M. Glavas, qui est l'auteur de ce document dit que :
4 "Outre l'obligation du fait que les Serbes s'étaient rassemblés et préparés
5 pour la guerre par le biais de ces réunions qui ont eu lieu à Dobrinja,
6 Ilidza et à Blazuj, il était également convenu que des activités intenses
7 devraient avoir lieu afin d'armer les citoyens de nationalité serbe. L'arme
8 était transportée de Ravna Romanija, de Pale, de Sokolac, Kalinovik, du
9 village de Nedzarici, Trnovo, le village de Tosici, Hadzici, la caserne
10 Jusuf Dzonlagic, Lukavic et Nedzarici."
11 Donc, Monsieur Puhalac, M. Glavas, qui à cette époque-ci était le chef du
12 poste de police d'Ilidza, avait des connaissances très détaillées sur le
13 fait que les policiers serbes étaient impliqués dans l'armement.
14 Maintenant, ma question est de savoir ceci : en tant que membre du service
15 de Sécurité de l'Etat, et vous aviez la responsabilité de tenir compte de
16 tout ceci, comment est-il possible que vous n'aviez pas connaissance ou
17 vous ne saviez pas ce que faisait M. Glavas ?
18 R. Je n'ai pas très bien compris votre question car l'interprète ne l'a
19 pas interprétée.
20 Q. Je vais donc répéter ma question. Donc M. Glavas, qui à l'époque était
21 le chef du poste de police d'Ilidza, avait des connaissances détaillées,
22 comme nous pouvons le voir de par ce document, de l'implication des
23 policiers serbes dans l'armement des citoyens de nationalité serbe. Ma
24 question est donc de savoir si, en tant que membre du service de Sécurité
25 d'Etat, et vous étiez chargé de tenir compte de tout ceci, comment est-il
26 possible que vous ne saviez pas ce que faisait M. Glavas, quelles étaient
27 ses activités ?
28 R. J'ai fait la connaissance de M. Glavas pour la première fois, nous nous
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1 étions rencontré à Ilidza alors qu'il était l'un des dirigeants de la
2 police. Avant la guerre, je ne le connaissais pas du tout.
3 Et s'agissant du ressort de la sécurité publique et du service de
4 Sécurité d'Etat, il s'agit de deux organisations bien différentes. Et je
5 n'avais pas donc pas connaissance de ce type d'activité.
6 Q. Vous devez sans doute vous rappeler de Tomo Kovac. Il était votre
7 ministre de l'Intérieur, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, vers la fin de la guerre, effectivement. Je ne suis pas tout à
9 fait sûr de quelle période il s'agit, mais effectivement, il était le
10 ministre de l'Intérieur de la Republika Srpska.
11 Q. Mais M. Kovac a déposé devant une autre Chambre de ce Tribunal dans une
12 affaire contre Mico Stanisic et Stojan Zupljanin, et au compte rendu
13 d'audience T27121 et 27130 du compte rendu d'audience de sa déposition dans
14 cette affaire, il a déclaré que le 5 mars 1992, à Ilidza, ses effectifs
15 avaient bloqué le QG républicain du dépôt de la Défense territoriale de la
16 région. Ils ont pris, donc, le contrôle de cet entrepôt et ont distribué de
17 5 à 10 000 pièces d'armes à l'intérieur.
18 Donc, si vous étiez si bien informé à l'époque des activités qui se
19 déroulaient dans la ville, comment est-il possible que vous prétendez
20 n'avoir absolument aucune connaissance de cet incident qui relève d'une
21 importance significative ?
22 R. J'ignore réellement ceci. Je connais bien M. Kovac. Et il s'agit ici du
23 territoire d'Ilidza. A l'époque, il était bien difficile, certainement,
24 d'arriver jusqu'à Ilidza. Et nous rentrions chez nous après le travail,
25 normalement, donc il m'aurait été impossible de me trouver à Ilidza à cette
26 époque. Mais je n'ai réellement aucune connaissance du fait que Kovac ait
27 pu se livrer à de telles activités.
28 Q. Mais vous devez certainement savoir alors qui était Momcilo Mandic ?
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1 R. Oui, je sais qui c'est.
2 Q. Et quel était le poste qu'il occupait au sein du ministère de
3 l'Intérieur jusqu'au 31 mars 1992 ?
4 R. Je pense qu'il était l'adjoint du ministre chargé des questions
5 relatives aux crimes commis.
6 Q. Et quel genre de contact aviez-vous avec Momcilo Mandic à l'époque et
7 plus tard, au fil des années ?
8 R. Je n'avais aucun contact avec lui.
9 Q. Momcilo Mandic n'a pas pris part aux réunions spontanées dont vous nous
10 avez parlé ?
11 R. Non.
12 Q. Et alors, qui participait à ces réunions ?
13 R. Pour la plupart, nous nous rencontrions, nous qui étions engagés au
14 sein du service de Sécurité d'Etat. Et je ne sais pas si vous voulez que je
15 vous donne les noms des personnes qui travaillaient avec moi à l'époque.
16 Q. Dites-moi, est-ce que M. Vlaski y participait ?
17 R. Nous nous rencontrions assez souvent. Nous travaillions dans le même
18 bâtiment. Nous prenions notre café ensemble. Et voici -- enfin, c'est le
19 genre de rencontres que nous avions. Mais je pourrais répondre par
20 l'affirmative, il était impliqué.
21 Q. Et qu'en est-il de M. Planojevic ?
22 R. Planojevic était le chef du poste de police Centre. C'était aussi mon
23 voisin de Rogatica, un ami avec lequel j'avais aussi des contacts privés.
24 Je le rencontrais également à l'extérieur du travail.
25 Q. Est-ce que vous avez suivi ce procès, Monsieur Puhalac, et est-ce que
26 vous le suivez ?
27 R. En partie.
28 Q. Momcilo Mandic est venu déposer dans cette affaire, et Momcilo Mandic
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1 est également évoqué dans un entretien dans un magazine qui s'appelle
2 "Slobodna Bosna", et nous allons sous peu voir cet article. P1013 [comme
3 interprété]. Et il a donné cet entretien en avril 1998.
4 Mme EDGERTON : [interprétation] Dans le document en B/C/S, nous pouvons
5 passer à la page 4, en bas à gauche. Et en anglais, il s'agit de la page 2.
6 Q. Sous l'en-tête "Slobodna Bosna" qui se lit comme suit :
7 "De quelle manière avez-vous aidé le parti serbe ?"
8 M. Mandic a dit :
9 "J'ai mis à leur disposition des voitures officielles, j'ai recruté et j'ai
10 fait admettre aux forces de la police les Serbes proposés par Radovan
11 Karadzic et Radoje [phon] Dukic, mais je leur ai également donné de
12 l'équipement de communication et quelques moyens matériels. Et nous
13 délivrions également des armes aux postes de police serbes, comme par
14 exemple à Pale, à Sokolac, et cetera. Nous avons pris et nous avons partagé
15 tout ce qui était nécessaire."
16 Maintenant, vous dites que vous n'avez pas eu de contact avec M. Mandic,
17 mais il nous parle ici d'une activité d'armement généralisée, nous l'avons
18 vu également dans le document précédent, et il parle de la livraison
19 d'armes aux postes de police serbes de Sokolac, donc une région où vous
20 vous trouviez. Vous dites que vous n'avez toujours aucune connaissance de
21 l'implication de la police serbe dans l'armement ?
22 R. Je n'appartenais pas au poste de police de Sokolac. Comme je l'ai dit
23 au début, à Sokolac, il existait un service qui était un service de la
24 Sécurité d'Etat. Lorsque je suis parti de Sarajevo, je me suis adressé à
25 cette section-là, non pas au poste de police. Il s'agit de deux
26 organisations bien différentes. Je ne dis pas que la police ait désarmé ou
27 armé qui que ce soit. Mais je n'ai pas été un participant dans ces
28 activités, et je n'ai rien observé non plus. Et lorsque vous me posez une
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1 question concernant M. Mandic, effectivement, je l'ai rencontré à Sarajevo.
2 Je savais quel poste il occupait, et je le connaissais également d'avant la
3 guerre puisque nous avons été à la même école et nous avons travaillé
4 également dans les mêmes institutions.
5 Je n'ai pas participé aux effectifs de police un seul jour. Donc, à
6 partir du moment où l'ancien ressort de sécurité publique, comme on
7 l'appelait à l'époque, parce qu'il y avait deux parties - donc le ressort
8 de la Sécurité d'Etat et le ressort de sécurité publique - lorsque les
9 partis nationaux serbes ont été créés, je suis devenu membre. Mais encore
10 une fois, il s'agit d'un département bien différent qui est séparé de la
11 police.
12 Q. J'ai remarqué que vous n'avez pas mentionné quelque chose dans la
13 déclaration faite à M. Karadzic. Il s'agit de la caserne [sic] qui a été
14 érigée dans Sarajevo le 1er et 2 mars 1992, et en tant qu'employé du SDB à
15 l'époque, j'aurais pensé ou j'aurais cru que vous auriez certainement eu
16 des informations concernant la situation. Donc vous pouvez certainement
17 confirmer que les policiers de réserve et les policiers d'active étaient
18 impliqués dans la mise en place de ces barricades, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, effectivement.
20 Q. Et, en réalité --
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A la ligne 21, il faudrait
22 corriger "barracks" en anglais, "casernes", par "barricades".
23 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Dans le compte rendu d'audience en
24 français, il faut également corriger "casernes", "barracks", par
25 "barricades".
26 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
27 Q. Et, en fait, il y avait également des employés d'active et de réserve
28 au sein du ministère de l'Intérieur de nationalité serbe, n'est-ce pas ?
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1 R. Je ne peux pas vous dire concrètement. Je ne peux pas vous parler de
2 policiers de nationalité serbe ou musulmane, mais effectivement, il y avait
3 des barricades partout. Elles étaient érigées partout dans la ville. Mais
4 je pense qu'il y a eu des deux côtés des participants, des personnes ayant
5 participé, donc, à la mise en place des barricades.
6 Mme EDGERTON : [interprétation] Prenons maintenant le document 65 ter
7 10778. Il s'agit d'un document du 13 mars 1992, et le document émane du
8 sous-secrétaire du SDB, des effectifs de la sécurité, pour demander une
9 liste d'employés du MUP qui ont pris part à l'activité qui consistait à
10 mettre en place les barricades.
11 Donc j'aimerais que l'on passe à la page 2 -- ou, plutôt, non,
12 excusez-moi, je voudrais que l'on prenne la dernière page du document dans
13 les deux langues, s'il vous plaît.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit d'un document qui a une page.
15 Mme EDGERTON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
16 [Le conseil de l'Accusation et le commis aux affaires se concertent]
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Le document que j'ai a plusieurs pages,
18 donc je vais vous demander un instant. Je vais essayer de vérifier quel est
19 ce document. Merci.
20 Mon assistant va essayer de résoudre cela, et nous allons revenir
21 vers ce document.
22 Q. Monsieur Puhalac, il y a quelque chose que vous ne mentionnez pas dans
23 votre déclaration. La veille de votre départ de Sarajevo, M. Mandic envoie
24 une circulaire annonçant la création du ministère serbe de l'Intérieur le
25 31 mars 1992. Il s'agit du document P1116. Il a écrit à toutes les forces
26 en disant que cette loi entrée en vigueur ce jour-là, et ceci, dans tous
27 les centres de services de Sécurité et de sécurité publique de la
28 République socialiste de Bosnie-Herzégovine, que le ministère de
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1 l'Intérieur est démantelé et que ses postes sont repris par les unités
2 organisationnelles du MUP de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.
3 Vous n'avez pas mentionné cela dans votre déclaration, mais c'est pour cela
4 que vous avez quitté Sarajevo; est-ce exact, Monsieur Puhalac ?
5 R. Il est exact que l'on a négocié du partage du MUP. Les dirigeants du
6 MUP du côté serbe et musulman ont négocié ce partage. D'ailleurs, M.
7 Delimustafic l'a confirmé au cours de son procès. J'ai suivi ce procès dans
8 les médias. Donc il y a eu des négociations pour partager le MUP pour les
9 raisons que j'ai évoquées dans ma déclaration. Moi, je ne connais pas ce
10 document. Moi, je suis parti à cause de la sécurité de ma famille. Et
11 ensuite, vous pouvez voir dans ma déclaration que j'ai rejoint le service
12 de Sûreté nationale serbe, et je sais qu'il y a eu des négociations, je
13 sais qu'on négociait donc le partage du MUP.
14 Q. Vous voulez dire que même si vous évoquez ces négociations, vous n'êtes
15 pas au courant que l'on a créé le MUP serbe le 31 mars 1992 ?
16 R. Moi, je n'ai pas pris directement part à ces négociations; en revanche,
17 je sais que l'on en a parlé et je sais que ces informations dont vous
18 parlez ont été diffusées.
19 Q. Donc, maintenant vous permettez la possibilité que vous ayez été
20 informé du fait que le MUP serbe ait été créé la veille de votre départ de
21 Sarajevo; exact ?
22 R. Non, je n'étais pas informé de cela, mais dès que je suis sorti de la
23 ville, j'ai pris connaissance de cette circulaire.
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Je me demande s'il est possible de revenir
25 vers le document 65 ter 10778.
26 Q. C'est le document en date du 13 mars 1992. Je vous montre ce document
27 parce que vous avez dit que vous ne vous souveniez d'aucun policier
28 d'active musulman ayant pris part aux barrages routiers.
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1 Mme EDGERTON : [interprétation] Et c'est pour cela que je vais vous
2 demander d'examiner la deuxième [comme interprété] page de ce document.
3 Q. Voyez-vous ici on peut lire :
4 "Dans la cellule de Crise du SDS, parmi d'autres personnes, ont
5 participé les personnes suivantes : Momcilo Mandic, Mico Stanisic, Dragan
6 Kijac, Dragan Devedlaka et Cedo Kljajic."
7 Et vous avez dit tout à l'heure que Dragan Kijac était en réalité
8 votre supérieur hiérarchique pendant une période assez brève. Donc, ici,
9 nous avons votre supérieur hiérarchique qui est décrit par le secrétaire
10 adjoint du SDB, donc de votre service, comme étant le membre de la cellule
11 de Crise du SDS qui a pris part à l'érection des barrages routiers, et
12 vous, vous n'êtes pas au courant de cela ?
13 R. Eh bien, ce document a été créé à un moment où Dragan Kijac n'était pas
14 mon supérieur hiérarchique. Dragan Kijac devient mon supérieur hiérarchique
15 uniquement plus tard, au moment de la guerre.
16 Q. Cinq membres haut placés du ministère de l'Intérieur, ils sont tous des
17 officiels serbes, l'un d'entre eux va devenir votre supérieur hiérarchique,
18 et vous continuez à dire que vous ne saviez pas que les représentants de la
19 police serbe ont pris part aux barrages routiers ?
20 R. Je connais tous ces gens, c'est vrai qu'ils ont travaillé pour le MUP.
21 Mais je répète, Dragan Kijac, à l'époque, n'était pas mon supérieur
22 hiérarchique. Nous avons travaillé dans deux services différents. Moi, je
23 travaillais dans le centre de Sarajevo, et Dragan Kijac travaillait dans la
24 direction du MUP, dans le service de la Sûreté de l'Etat.
25 Cela étant dit, je savais ce qui était en train de se produire à
26 Sarajevo, mais je n'avais rien à voir avec l'érection des barrages routiers
27 à Sarajevo, et je ne sais pas si ces gens, les cinq noms que l'on voit sur
28 le document, si ces gens-là ont pris part à cela. C'est vrai qu'on en a
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1 peut-être parlé au moment des différentes réunions, mais moi je n'étais pas
2 au courant de cela. A l'époque, je n'étais pas un fonctionnaire haut placé
3 du service de la Sûreté de l'Etat, et donc je n'ai pas pu prendre part à
4 ces négociations.
5 Q. En réalité, vous n'étiez pas au courant de toutes les informations dont
6 vous avez parlé dans votre déclaration, n'est-ce pas, Monsieur Puhalac, et
7 vous n'étiez pas au courant non plus des activités des Serbes ou des
8 Musulmans, car vous venez de dire que vous n'étiez pas un membre haut placé
9 du service de la Sûreté de l'Etat ? Donc, toutes les informations qui
10 figurent dans votre déclaration préalable sont des informations de deuxième
11 main ?
12 R. La plupart des informations qui se trouvent dans ma déclaration
13 préalable sont des informations que je possède puisque j'ai été témoin
14 oculaire ou j'ai participé à ces événements. En ce qui concerne les
15 barrages routiers, la mise en place de ces barrages, eh bien, je n'ai
16 jamais pris part à cela, ni à la mise en place d'un barrage routier
17 musulman ou serbe. J'ai vu des gens au niveau de ces barrages, je sais
18 qu'il y avait des problèmes à cause de cela, mais je ne sais pas comment
19 tout cela a été organisé, et je n'en parle pas dans ma déclaration.
20 Mme EDGERTON : [interprétation] Eh bien, je n'ai pas d'autres questions.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous demander de nous montrer
22 l'exemplaire en anglais et, surtout, de nous montrer la signature.
23 Pourriez-vous nous aider ?
24 Je voudrais voir le cachet.
25 Est-ce que vous êtes en mesure de le lire, Monsieur le Témoin ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous posez la question,
27 Monsieur le Président ?
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Branko quelque chose.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de Branko Kvesic, qui
2 était le sous-secrétaire du service de la Sûreté de l'Etat. Ce n'est pas
3 très clair, mais à l'époque je sais que c'est Branko Kvesic qui exerçait
4 cette fonction de "sous-secrétaire de la SDB."
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Monsieur Karadzic, est-ce que
6 vous avez des questions additionnelles ?
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai que quelques questions à poser à ce
8 témoin.
9 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
10 Q. [interprétation] Monsieur Puhalac, qui est ce M. Kvesic ? A quel moment
11 est-il venu dans ce service et à la tête de ce service ?
12 R. Branko Kvesic, c'était un homme inconnu au bataillon -- dans la SDB de
13 Sarajevo. Il est venu au poste de chef de service après les élections de
14 1990. Il s'agit d'un Croate. Je sais qu'il est originaire de l'Herzégovine
15 occidentale, et dès le début de la guerre, même si je ne suis pas sûr de la
16 date, il est parti, lui ainsi que la plupart d'autres dirigeants de
17 nationalité croate originaires de Mostar et ses environs. Ils ont tous
18 quitté le MUP de Bosnie-Herzégovine et ils sont partis en Herzégovine.
19 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire quelque chose au sujet des informations
20 que vous avez au sujet de son impartialité ou de son professionnalisme par
21 rapport aux partis politiques ?
22 R. Que je sache, et on en parlait entre nous, il s'agit d'un homme du
23 parti. Je pense qu'il n'avait pas d'expérience dans le service de la Sûreté
24 de l'Etat. Il a été nommé à cause de son appartenance au parti, et c'est
25 comme cela qu'il se comportait.
26 Q. Merci. Etait-il nécessaire qu'il ait un collaborateur serbe quand il
27 s'agissait de distribuer les postes au niveau du service ?
28 R. En ce qui concerne la distribution de fonctions, son adjoint devait
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1 être de nationalité serbe --
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] En ce qui concerne la distribution des
4 fonctions, de postes, eh bien, on n'en a absolument pas parlé au cours du
5 contre-interrogatoire.
6 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais on parle de ce document, on parle de la
8 personne qui est à l'origine de ce document. Et je suis en train de tester
9 la crédibilité de ce document, la fiabilité de son contenu.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Très bien.
11 Vous pouvez continuer, Monsieur Karadzic, mais ne posez pas la question de
12 façon à diriger le témoin.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Pourriez-vous nous dire quelle a été la distribution des postes à
15 direction au niveau de la SDB selon, donc, l'appartenance ethnique des
16 cadres ?
17 R. Eh bien, selon la répartition des postes en vigueur, l'adjoint de
18 Branko Kvesic devait être de nationalité serbe. Mais ceci ne s'est jamais
19 produit. Pendant une toute petite période, juste avant la guerre, Nedjo
20 Vlaski a été nommé à ce poste, mais très vite son poste a été aboli vu que
21 l'on a trouvé qu'il n'était pas besoin d'avoir ce poste --
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Eh bien, là, il s'agit d'un document, on
24 parle du document. Je ne vois pas de quelle façon cette question découle
25 d'un document qui énumère les employés du MUP de nationalité serbe qui ont
26 pris part aux activités liées à la création de barrages routiers.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document n'a pas été versé, n'est-ce
28 pas ?
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1 Mme EDGERTON : [interprétation] Non.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Encore une petite question. Pourriez-vous me dire si après ce rapport,
5 l'on a porté plainte au pénal contre ces personnes ?
6 R. Je pense que non.
7 Q. A la page 17, on vous a posé une question au sujet de l'armement. On
8 vous a demandé comment se faisait-il que vous n'étiez pas au courant de
9 l'armement. Pourriez-vous expliquer aux Juges comment vous avez évolué au
10 niveau du service ? Où vous avez été déployé avant la guerre ?
11 R. Avant la guerre, j'ai eu à travailler dans différents services de la
12 SDB. Juste avant la guerre, pendant plusieurs mois, j'ai été déployé dans
13 le bureau chargé de la lutte contre l'utilisation et le trafic des
14 stupéfiants, mais sans aucune explication, sans aucune nomination ou
15 décision officielle. Avant cela, j'ai travaillé dans différents services,
16 le service opérationnel, service de suivi, et cetera.
17 Q. Pourquoi vous avez été affecté à ce service chargé de la lutte contre
18 les stupéfiants ?
19 R. Je suppose que c'est arrivé parce que les nouveaux cadres ont commencé
20 à être affectés dans le service où je travaillais jusqu'alors. Et on leur a
21 confié le poste de professionnels qui ont travaillé dans le service
22 auparavant, de sorte que l'on a été complètement discrédités. Nous, les
23 professionnels qui avions travaillé dans le service avant, nous voulions
24 continuer à travailler de cette façon-là, mais on a essayé de nous en
25 empêcher.
26 Q. Comment cela a pu influer sur les informations que vous possédiez sur
27 l'armement des Serbes ?
28 R. Eh bien, je me suis beaucoup occupé de la lutte contre les stupéfiants,
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1 l'utilisation des stupéfiants et le trafic, de sorte que je n'avais pas le
2 temps de m'occuper d'autres informations. Et puis, aussi, j'ai été éloigné
3 des sources d'informations.
4 Q. Et puis, une dernière question, Monsieur Puhalac. Vous avez mentionné
5 de nouveaux cadres qui sont arrivés dans le service. Est-ce que le SDS a
6 nommé des cadres non expérimentés qui n'ont pas travaillé auparavant dans
7 la SDB ou dans le MUP uniquement parce qu'ils étaient membres du parti ?
8 R. Eh bien, je ne suis au courant d'aucun cas semblable. D'ailleurs, je
9 n'avais pas de contact à l'époque avec le SDS. Mais tous les gens qui sont
10 restés dans le SDS, qui ont continué à travailler dans le SDS, étaient des
11 véritables professionnels chevronnés.
12 Q. Merci, Monsieur Puhalac. Je n'ai plus de questions pour vous.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, Monsieur Karadzic.
14 Monsieur Puhalac, avec ceci se termine votre déposition. Au nom des Juges
15 de la Chambre, je souhaite vous remercier d'être venu à La Haye. A présent,
16 vous pouvez disposer.
17 [Le témoin se retire]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ce qui est de la déposition du
19 témoin suivant, nous allons commencer après la pause, mais avant, il faut
20 qu'on discute de certaines choses.
21 Tout d'abord, les Juges de la Chambre citent la requête présentée par Me
22 Robinson ce matin où il indique qu'il n'allait pas verser un certain nombre
23 de documents, et ce, par l'intermédiaire du Témoin Desimir Sarenac,
24 puisqu'il avait l'intention de déposer directement, et ce, à l'issue de ce
25 témoignage, pour faire verser ces documents. A la question des Juges de la
26 Chambre à savoir pourquoi il n'avait pas interrogé le témoin de vive voix
27 sur ces documents pendant son interrogatoire principal, Me Robinson a
28 indiqué que ceci lui aurait demandé trop de temps. La Chambre réitère que
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1 ce serait une question à examiner pour la Défense de quelle stratégie à
2 adopter, de quels documents seraient considérés comme importants pour sa
3 thèse et qu'elle présenterait par l'intermédiaire d'un témoin.
4 Me Robinson a indiqué que si les documents devaient être examinés un
5 par un à viva voce, la Défense devrait se voir accorder quelque quatre
6 heures supplémentaires. Lorsque les Juges de la Chambre ont relevé que les
7 300 heures accordées à l'accusé étaient plus que suffisantes, Me Robinson a
8 indiqué alors qu'il présenterait une demande de versement direct.
9 Ce qui n'est pas une démarche appropriée. Il existe certains points
10 que la Chambre aimerait relever à cet égard.
11 Premièrement, les Juges de la Chambre estiment de façon uniforme que
12 la méthode appropriée pour le versement d'un document passe par un témoin
13 qui peut l'expliquer et répondre aux question ayant trait à ce même
14 document et que le versement et l'admission des éléments de preuve en
15 direct est une mesure d'exception. Dans ces circonstances, lorsque l'accusé
16 a un témoin à la barre qui peut apporter des observations sur le contenu
17 des documents et qui ne souhaite pas passer tout son temps à examiner les
18 documents, la demande de versement direct ne devrait pas être l'option de
19 secours. Ce qui ne peut pas être considéré comme une utilisation de secours
20 ou limitée du mécanisme direct.
21 Deuxièmement, les Juges de la Chambre notent qu'en accordant 300
22 heures à la thèse de la Défense, l'on escompte que nombre des témoins
23 seraient des témoins 92 ter en partie et que d'autres seraient appelés viva
24 voce. Les Juges de la Chambre ont maintenant observé que la plupart des
25 témoins de la Défense qui ont été appelés ont été des témoins intégraux de
26 92 ter pour lesquels l'accusé n'aura pris presque aucun laps de temps à
27 l'interrogatoire en direct. Dans ces circonstances, les Juges de la Chambre
28 estiment que les 300 heures accordées sont bien davantage que le nombre
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1 d'heures exigées par l'accusé pour présenter sa thèse et que si la Défense
2 estime que certains documents sont d'importance, il lui faudrait s'assurer
3 qu'ils sont placés dans un contexte approprié et présentés directement au
4 témoin qui peut apporter des observations sur la teneur et ne peut donc
5 exiger que davantage de temps serait exigé à cet effet.
6 Troisièmement, les Juges de la Chambre notent en outre qu'elle a donné pour
7 instruction à l'accusé le 21 février 2013 qu'il conviendrait qu'il "soit
8 focalisé et ne verse que les documents qui sont véritablement importants
9 pour l'affaire à son encontre et éviter de verser des documents
10 périphériques par l'intermédiaire de déclarations 92 ter qu'il décide en
11 fin de compte ni de verser ni d'utiliser auprès du témoin." La Défense
12 devrait garder la chose à l'esprit dans la préparation des déclarations
13 futures 92 ter et des avis et devrait éviter de verser des documents qui, à
14 l'évidence, ne font pas partie indissociable et indispensable des éléments
15 de preuve du témoin et de sa déclaration. L'accusé a souhaité verser 230
16 pièces connexes avec Desimir Saranac. Lorsque la Chambre a déclaré que ce
17 n'était pas une utilisation appropriée du 92 ter et a ordonné qu'il y
18 procède viva voce, l'accusé ne s'est servi que de deux documents dans son
19 interrogatoire en direct, ce qui indiquerait que la plupart des documents
20 ne formaient pas une partie indissociable et indispensable des éléments de
21 preuve du témoin. Puis, il a ensuite refusé de présenter ces documents au
22 témoin directement et a relevé la possibilité de verser ces documents, et
23 ce, directement, ce qui n'est pas une démarche acceptable du versement de
24 ces documents dans ces circonstances.
25 Ensuite, les Juges de la Chambre ont deux décisions orales sur la requête
26 du Procureur concernant les déclarations 92 ter des témoins de la Défense.
27 Tout d'abord, il s'agit de la "Requête de l'acte d'accusation d'exclure en
28 partie les éléments de preuve du Témoin Radenko Gengo," déposée le 5 mars
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1 2013, où le Procureur souhaite l'exclusion des paragraphes 5 à 8 du projet
2 de déclaration de l'article 92 ter pour Radenko Gengo. Selon le Procureur,
3 ils ne sont pas pertinents pour les chefs d'accusation de l'acte
4 d'accusation car ils ont trait à des mesures prises par les forces croates
5 contre la JNA. L'accusé a soulevé son opposition quant à la requête Gengo
6 en arguant du fait que des éléments analogues avaient été versés par
7 l'intermédiaire de témoins du Procureur.
8 Après avoir passé en revue la déclaration proposée de Gengo ainsi que
9 les requêtes des parties, les Juges de la Chambre estiment que les
10 paragraphes 5 à 8 sont pertinents à titre d'information de font quant au
11 contenu de l'acte d'accusation. Les Juges de la Chambre reviennent à leur
12 "Décision sur la requête du Procureur pour l'admission des éléments de
13 preuve KDZ172, Milan Babic, en vertu de l'article 92 quater" du 13 avril
14 2010, où la Chambre a identifié en détail quels éléments de preuve liés à
15 la Croatie étaient jugés pertinents ou pas aux fins de cette affaire, et en
16 particulier au paragraphe 18 et à la note de bas de page 31 de ce même
17 document. Conséquemment, la requête Gengo est rejetée.
18 Je passe maintenant à la "Requête du Procureur d'exclusion en partie
19 des éléments de preuve du Témoin Jovan Nikolic," déposée le 5 mars 2013, où
20 le Procureur demande que les paragraphes 4, en partie, et 6 à 15 soient
21 exclus de la déclaration proposée de l'article 92 ter de Jovan Nikolic.
22 Selon le Procureur, ces informations préalables à l'acte d'accusation ne
23 sont pas pertinentes pour les chefs d'accusation de l'acte d'accusation.
24 L'accusé s'oppose à la requête Nikolic en arguant du fait que ces
25 informations sont pertinentes pour comprendre le mens rea des personnes qui
26 auraient commis des crimes dans la région de Bratunac.
27 Après avoir passé en revue la déclaration proposée de Nikolic ainsi
28 que les requêtes des parties, selon les Juges de la Chambre, les
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1 paragraphes 4, de la troisième phrase et plus, ainsi que les paragraphes 6
2 à 15 devraient être exclus de la déclaration puisqu'ils portent sur un laps
3 de temps qui est très éloigné de la période couverte par l'acte
4 d'accusation et n'a aucune incidence sur les crimes reprochés à l'accusé.
5 La Chambre fait donc droit à la requête Nikolic et demande à l'accusé de
6 télécharger une version expurgée de la déclaration de l'article 92 Nikolic
7 au prétoire électronique au préalable du début de sa déposition.
8 Les Juges de la Chambre prennent une pause pendant une demi-heure. Et
9 l'audience est suspendue.
10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
11 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.
12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin peut-il prononcer la
14 déclaration solennelle.
15 Monsieur Avlijas, est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous
16 comprenez ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Prononcez la déclaration solennelle, je
19 vous prie.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
22 LE TÉMOIN : SLOBODAN AVLIJAS [Assermenté]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Avlijas. Si vous voulez
25 bien vous asseoir.
26 Avant que de commencer votre déposition, Monsieur Avlijas, je dois attirer
27 votre attention sur un article qui fait partie de notre Règlement,
28 l'article 90(E), Règles de procédure et de preuves, en vertu duquel vous
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1 pouvez refuser de répondre aux questions de M. Karadzic, du Procureur ou
2 encore même des Juges de la Chambre si vous estimez que votre réponse
3 pourrait vous incriminer dans le cadre d'un délit au pénal. Dans ce
4 contexte, "incriminer", cela signifie dire quelque chose qui pourrait, par
5 exemple, être un aveu de culpabilité pour un délit au pénal ou encore faire
6 une déclaration qui pourrait fournir des éléments de preuve que vous auriez
7 commis un délit au pénal. Toutefois, si vous estimez qu'une réponse
8 pourrait être incriminatoire [phon] et que, en conséquence, vous refusiez
9 de répondre à la question, je dois vous dire que le Tribunal peut vous
10 contraindre à répondre à la question. Mais dans cette situation, le
11 Tribunal s'assurerait que votre témoignage obtenu dans ces circonstances
12 par la contrainte ne pourrait être utilisé dans aucune affaire qui pourrait
13 être entamée à votre encontre pour tout délit, sauf le délit de faux
14 témoignage.
15 Comprenez-vous ce que je viens de vous dire ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
18 Monsieur Karadzic, oui.
19 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Avlijas.
21 R. Bonjour, Monsieur le Président.
22 Q. Je dois vous demander une chose. Il va nous falloir parler lentement et
23 faire des pauses entre mes questions et vos réponses. Vous pouvez suivre
24 sur l'écran. Lorsque le compte rendu d'audience s'arrête, cela veut dire
25 que nous pouvons poursuivre.
26 Tout d'abord, j'aimerais vous remercier. Vous êtes le témoin numéro 100
27 dans mon affaire.
28 R. Rien de moins de ce que j'attendais.
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1 Q. Avez-vous déposé une déclaration à mon équipe de la
2 Défense ?
3 R. Oui. Deux déclarations. En 1997, je pense, et l'an dernier, une
4 déclaration déposée auprès de M. Marko.
5 Q. Merci. J'attends l'interprétation. Et je préférerais que vous procédiez
6 de même. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D7199 au prétoire électronique, je vous prie.
8 Merci.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Voyez-vous à l'écran la déclaration qui est la vôtre ?
11 R. Oui.
12 Q. Vous ne vous êtes pas arrêté, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, oui, je l'ai vue. Je vois la déclaration.
14 Q. Merci. Mais ce que je vous indique, c'est qu'il conviendrait que vous
15 fassiez une pause.
16 R. Oui, oui.
17 Q. Est-ce que vous avez relu cette déclaration ?
18 R. Oui.
19 Q. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous passer à la dernière page de
21 cette déclaration pour que le témoin puisse voir sa signature.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Est-ce là votre signature, Monsieur ?
24 R. Oui.
25 Q. Merci. Est-ce que cette déclaration reprend exactement ce que vous avez
26 déclaré à l'équipe de la Défense ?
27 R. Oui.
28 Q. Merci. Si je vous posais les mêmes questions aujourd'hui que l'on vous
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1 a posées à l'époque, vos réponses seraient-elles dans leur teneur les mêmes
2 ?
3 R. Je n'ai rien à ajouter ni à retirer de cette déclaration qui est
4 mienne. Je peux apporter d'autres observations, mais dans la teneur, oui,
5 mes réponses seraient les mêmes.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser cette déclaration et les
8 documents connexes relevant du 92 ter, et ensuite je poserai des questions
9 viva voce.
10 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous allons
11 demander que quatre documents soient admis à titre de pièces connexes qui
12 sont sur notre liste, et nous aimerions qu'ils soient ajoutés à notre liste
13 65 ter puisqu'ils n'étaient pas inclus dans notre liste de pièces par
14 erreur.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une objection, Monsieur Tieger ?
16 M. TIEGER : [interprétation] Avec un seul avertissement, que nous nous
17 penchions sur la traduction concernant un document, mais ceci n'a pas
18 d'incidence sur la question des documents connexes. Donc, non, pas
19 d'objection à cet égard. Merci.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et vous soulevez la question de
21 traduction, et ce, dans votre contre-interrogatoire.
22 M. TIEGER : [interprétation] Ou peut-être que ce sera réglé en bonne et due
23 forme au cours de nos questions.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons tous les admettre
25 avec des cotes.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] La déclaration 1D7199 92 ter reçoit la
27 cote D3104 [comme interprété]. Les quatre documents seront les pièces 3104
28 [comme interprété] à 3109, respectivement.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Monsieur Karadzic, si vous voulez
2 bien poursuivre.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais lire un récapitulatif au cours
4 de cette déclaration de M. Avlijas, et ce, en anglais.
5 M. Slobodan Avlijas est né le 18 avril 1945 dans le village de Rudnik,
6 municipalité d'Ilidza.
7 Slobodan Avlijas a occupé plusieurs postes au sein du ministère de la
8 Justice. Il est devenu officiellement membre de la Commission chargée de
9 l'échange de prisonniers de guerre en novembre 1993, et avant cela il
10 fonctionnait dans le cadre de cette commission à titre de conseiller. En
11 novembre 1993, il est devenu adjoint du ministre de la Justice et de
12 l'Administration.
13 Pour ce qui est de la création du ministère de la Justice au sein du
14 nouveau gouvernement de la Republika Srpska, c'était une tâche difficile
15 puisqu'il manquait de ressources et d'organisation. La tâche principale de
16 Slobodan Avlijas ainsi que de ses collègues qui se trouvaient au KP Dom
17 Kula était d'établir un système judiciaire fonctionnel. Tous les
18 établissements pénitentiaires pendant cette période de temps-là avaient des
19 difficultés pour ce qui est de leur fonctionnement puisqu'il y avait une
20 pénurie de fonds, il n'y avait pas d'organisation nécessaire et il y avait
21 des problèmes de sécurité.
22 A la mi-juillet 1992, Slobodan Avlijas s'est rendu avec ses collègues
23 à Vogosca et à Ilijas avec la mission de créer un quartier pénitentiaire
24 dans le cadre du tribunal d'instance. Slobodan Avlijas a informé les
25 autorités dans ces deux zones, pour ce qui est du traitement qui était
26 réservé aux prisonniers de guerre, que cela devrait être en conformité avec
27 la loi internationale humanitaire et légitime, ainsi que conformément à des
28 instructions qui ont été données à cet effet par le président Karadzic.
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1 Dans ces instructions, il était dit que les commandants des corps étaient
2 responsables pour ce qui est de la mise en œuvre de ces conditions dans
3 chacun des corps de la VRS.
4 Pour ce qui est des conditions qui prévalaient au KP Dom Kula, ces
5 conditions étaient acceptables. Les prisonniers de guerre recevaient de la
6 nourriture, on leur apportait des soins médicaux et étaient protégés des
7 abus physiques. A certaines occasions, des paramilitaires dans la région
8 ont essayé de nuire aux prisonniers de guerre, mais il y avait des mesures
9 qui ont été prises pour les protéger.
10 En tant que membre de la Commission chargée de l'échange des
11 prisonniers de guerre, Slobodan Avlijas a participé à des pourparlers avec
12 les autorités d'Herceg-Bosna, qui ont échoué car les membres de la
13 commission croate n'étaient intéressés à ce que seulement sept personnes
14 faisant partie du groupe soient échangées. Plus tard, il a été envoyé en
15 tant qu'officier de liaison avec l'ambassade de France et l'attaché
16 militaire pour ce qui est d'un autre échange prévu en même temps.
17 Slobodan Avlijas a également été la personne qui a lancé les réunions
18 avec les autorités à Prijedor pour ce qui est du centre de rassemblement de
19 Trnopolje, et à l'opposé des informations diffusées dans les médias à
20 l'époque, le centre de rassemblement a cessé d'être opérationnel.
21 En octobre 1992, en réponse à ces rapports concernant la situation
22 dans les prisons disant que la situation était critique, Slobodan Avlijas a
23 été envoyé par le gouvernement dans ces zones pour tenir des entretiens. A
24 Vlasenica, Slobodan Avlijas a vu de ses propres yeux qu'il n'y avait pas de
25 prisonniers ni de prisons. Et à Prijedor ainsi qu'à Banja Luka, il a été
26 informé que tous les prisonniers avaient été transférés hors de ce
27 territoire. A Zvornik, il y avait à peu près 60 prisonniers de guerre, et
28 Avlijas a noté leurs noms. A Brcko, Avlijas a demandé qu'un médiateur
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1 international neutre soit nommé pour établir l'identité des individus qui
2 avaient décédé lors des troubles de rue violents. A Hadzici, la situation
3 était chaotique, et Avlijas a pris des mesures pour assurer que les
4 prisonniers de guerre dans la zone en question ne fassent pas l'objet de
5 représailles par les Serbes locaux dont les membres de famille avaient été
6 torturés dans le camp des Musulmans à Tarcin. A Doboj, il a fait le
7 nécessaire pour que les représentants du comité international de la Croix-
8 Rouge aient accès à la prison.
9 A Sanski Most et à Foca, Slobodan Avlijas n'était pas en mesure de se
10 rendre dans des prisons à l'époque à cause de la guerre. Il n'a pas eu
11 d'accès à Foca jusqu'en décembre 1992. Les communications étaient toujours
12 très limitées. Il était clair que la présidence de Guerre avait une
13 autorité totale sur le KP Dom Foca.
14 Il n'était pas inhabituel de voir que les cellules de Crise ainsi que
15 les présidences de Guerre ne soient pas au courant des décisions des
16 assemblées municipales ni des instructions de la présidence concernant les
17 prisonniers de guerre. Toutes les cellules de Crise avaient également formé
18 leurs propres commissions d'échange qui, à l'époque, opéraient de façon
19 indépendante par rapport à la commission centrale. Vu la situation de
20 guerre, Radovan Karadzic n'était pas en mesure, du point de vue objectif,
21 de contrôler les activités des cellules de Crise sur le terrain. Le
22 président Karadzic a essayé chaque fois que c'était possible de faire
23 libérer les civils sans aucune condition, d'assurer que ces civils soient
24 traités de façon humaine et de faire des enquêtes pour ce qui est des
25 allégations d'abus, et toujours en conformité avec les dispositions du
26 droit international. Le gouvernement a pris des mesures pour que des
27 échanges de prisonniers organisés de façon privée et illicite soient
28 évités. Le gouvernement a activement cherché à empêcher les activités
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1 criminelles commises par les individus et a demandé que des poursuites au
2 pénal soient lancées contre de telles personnes.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Maintenant, j'aimerais vous poser des questions concernant votre visite
5 à Prijedor avec M. Vito [phon] et Cedo Aleksic. Qu'est-ce que vous pouvez
6 nous dire pour ce qui est du camp à Trnopolje ? Qui l'a formé et quelles
7 personnes s'y trouvaient ?
8 R. Pour ce qui est de notre visite à Prijedor, c'est selon l'ordonnance du
9 ministre Momcilo Mandic que je me suis rendu là-bas. Il m'a dit que je
10 devais m'occuper de cela et d'informer lui-même ainsi que le gouvernement
11 de la situation qui prévalait à Prijedor et par rapport à Trnopolje, qui
12 avait déjà été démantelé. Et tous les médias ont informé que ce centre de
13 rassemblement avait été démantelé, mais puisque le ministre a dit que suite
14 à votre intervention, puisque vous étiez à Genève à l'époque avec le Dr
15 Kalinic à une réunion où la présidente du comité international de la Croix-
16 Rouge vous a présenté des moyens de preuve concernant l'existence de ces
17 camps et que Trnopolje a été rétabli, c'est pour cela que je me suis rendu
18 à Prijedor à nouveau. Et puisqu'il s'agissait d'un sujet délicat, je ne
19 voulais pas me rendre sur le terrain sans un représentant du comité
20 international de la Croix-Rouge. Le bureau de la Croix-Rouge internationale
21 se trouvait à Banja Luka, et le représentant ainsi que le chef de ce
22 bureau, pour autant que je me souvienne, était Dr Beat. Je ne sais pas si
23 je me suis trompé pour ce qui est du nom de cette personne.
24 Et puisque l'adjoint du ministre de la santé s'y trouvait, Dr Cedo
25 Aleksic, je lui ai demandé également qu'il parte avec moi pour participer à
26 cette réunion. Comme je l'ai déjà dit, il s'agissait d'un sujet très
27 sérieux. Nous nous sommes rendus à Prijedor où on a eu une réunion avec les
28 responsables de Prijedor, Dr Kovacevic, Dr Stankic, Simo Drljaca ainsi que
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1 le président de la conférence, comme on l'appelait à l'époque, municipale
2 de la Croix-Rouge, Slobodan Srdja Srdic. Et nous avons obtenu les
3 informations disant que le fait que le centre de rassemblement de Trnopolje
4 ait été réactivé, cela s'est passé puisque certains individus et
5 responsables à Prijedor ont incité les Musulmans à se rendre de leur propre
6 gré à Trnopolje pour être transportés par la suite dans des pays tiers, à
7 l'occident, selon leurs souhaits.
8 Et lorsque je suis arrivé, Trnopolje n'existait plus. Ces personnes
9 étaient parties chez elles. Je me souviens que Dr Beat, président du bureau
10 du comité international de la Croix-Rouge, a dit explicitement aux hommes
11 politiques de la municipalité de Prijedor que Trnopolje ainsi que d'autres
12 camps ne devaient pas exister sur le territoire de Prijedor parce qu'il
13 s'agissait de l'ordre explicite du président Karadzic. Il faut que je dise
14 ici que Srdja Srdic, président de la Croix-Rouge municipale, s'est révolté
15 en disant qu'il était sénateur de Prijedor, mais je pense qu'il n'était
16 qu'un député national. Mais on ne l'a pas écouté.
17 Et les médias ont été informés là-dessus, des conclusions de cette
18 réunion, pour ce qui est de l'existence de ce centre de rassemblement de
19 Trnopolje.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher 1D40701, s'il vous plaît.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Est-ce que vous disposiez des informations selon lesquelles la Croix-
23 Rouge a facilité l'évacuation et de quelle façon la Croix-Rouge pouvait
24 savoir quel était le souhait de ces personnes ?
25 R. Je ne disposais pas d'informations écrites. Lors de cette réunion, on a
26 parlé de la méthodologie de cela, que la Croix-Rouge était l'organe qui a
27 organisé ce transport pour les gens qui voulaient partir vers d'autres pays
28 de façon organisée. C'est ce que Srdja Srdic nous a dit.
Page 35131
1 Q. Merci. Il s'agit du document de la Croix-Rouge daté du 2 octobre 1992,
2 et il parle de l'évacuation de 1 560 personnes de Trnopolje. Maintenant, je
3 vais vous lire ce qui figure au deuxième paragraphe de ce document, où il
4 est dit :
5 "Les personnes en question sont les victimes civiles des hostilités qui
6 sont en cours dans le nord de la Bosnie, et toutes ces personnes ont été
7 vues par les représentants du comité international de la Croix-Rouge. On
8 leur apportait leur aide puisque le comité international de la Croix-Rouge
9 était l'entité qui était la première en mesure d'entrer dans le camp le 10
10 août. Toutes ces personnes ont pu avoir la possibilité de confirmer qu'en
11 fait, elles voulaient être évacuées."
12 Comment cela correspond à ce que vous avez appris pour ce qui est --
13 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de répondre, Monsieur Avlijas, il
15 faut d'abord donner la parole à M. Tieger.
16 M. TIEGER : [interprétation] Pour ce qui est de cela, nous avons déjà vu la
17 même situation avec tous les autres témoins, et bien qu'il s'agisse des
18 questions supplémentaires, je -- c'est un autre exemple de poser des
19 questions directrices au témoin et non pas lui poser des questions pour
20 obtenir des informations pertinentes, et maintenant c'est irréversible.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, comme M. Tieger l'a
22 dit, vous pourriez tout simplement poser des questions au témoin sans faire
23 référence au document au préalable.
24 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. Je pense
25 que le Dr Karadzic l'a fait, effectivement, lorsqu'il a posé la question à
26 la ligne 13, en disant :
27 "Est-ce que vous aviez des informations disant que le comité international
28 de la Croix-Rouge a permis ces évacuations ?"
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1 Après quoi, le témoin a dit : Les personnes en question ont dit qu'elles
2 voulaient partir vers d'autres pays. Après quoi, le Dr Karadzic, après reçu
3 la réponse du témoin, a présenté le document au témoin. Et il me semble
4 qu'il a procédé en conformité avec les instructions données par la Chambre.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
6 M. TIEGER : [interprétation] Je vais retirer cette objection. Je pense que
7 le problème est réitéré, mais je suis d'accord avec ce que Me Robinson a
8 dit par rapport à cela.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Maître Robinson.
10 Continuez, Monsieur Karadzic.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation]
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Monsieur Avlijas, permettez-moi de vous poser cette question : pour ce
14 qui est de ce document, pouvez-vous nous dire quel est le rapport entre le
15 contenu du document et ce que vous avez dit ?
16 R. J'ai dit la même chose. J'ai paraphrasé l'information selon laquelle le
17 comité international de la Croix-Rouge et aussi la Croix-Rouge municipale
18 ont participé à la réalisation des souhaits exprimés par les gens qui
19 voulaient partir vers d'autres pays à l'ouest.
20 Q. Merci.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier, s'il
22 vous plaît.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote en tant que
25 pièce à conviction de la Défense D3110.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur Avlijas, vous avez dit dans votre déclaration que le système
28 judiciaire avait été établi ainsi que l'administration au niveau de l'Etat
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1 selon mes instructions. Vous souvenez-vous de certaines de ces instructions
2 ? Est-ce que vous savez quels étaient les documents qui servaient de base
3 pour ce qui est de la mise en place de ces organes ? De quelles
4 instructions avez-vous parlé ?
5 R. Au début de la création du système judiciaire, je faisais partie de
6 l'équipe des personnes qui travaillaient sur l'établissement des organes du
7 système judiciaire, à savoir des tribunaux et des parquets. Le principe
8 selon lequel on a agi à l'époque était le principe qui consistait à
9 reprendre les législations de l'ancienne Bosnie-Herzégovine qui étaient
10 conformes à la constitution de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine.
11 Donc c'est ainsi qu'on pouvait proposer certaines personnes en tant que
12 conseillers et en tant que juges de tribunaux d'instance, tribunaux de
13 district, et plus tard la Cour suprême.
14 Je ne peux que constater que, et il s'agissait de mon exemple, à
15 Prijedor et à Bijeljina, par exemple, les juges étaient nommés, qui étaient
16 Croates et Musulmans, et qui avaient été juges avant la guerre. Mais je ne
17 sais pas ce qui s'est passé par la suite concernant ces juges.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bijeljina n'a pas été consigné au compte rendu.
19 Maintenant, j'aimerais m'excuser auprès du bureau du Procureur puisqu'on
20 n'a pas communiqué au bureau du Procureur cela.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Lorsque vous avez dit qu'il s'agissait de mes instructions selon
23 lesquelles vous avez agi et qu'il s'agissait de la demande de la présidence
24 pour ce qui est de l'établissement du système judiciaire, dites-nous si
25 vous aviez des documents concrets pour ce qui est de cela et si vous étiez
26 au courant de nos points de vue pour ce qui est de ce domaine-là ?
27 R. Pour ce qui est de ces positions concernant le système judiciaire, il
28 fallait établir tout cela conformément à la législation et à la
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1 constitution de Bosnie-Herzégovine et de la Yougoslavie, puisqu'il y avait
2 des dispositions légales au niveau de l'Etat, comme par exemple le Code de
3 procédure pénale, où il était demandé que la légalité et la
4 constitutionnalité soient respectées.
5 Q. Et quelles étaient les instructions que vous receviez concernant les
6 enquêtes par rapport aux crimes commis et aux criminels ?
7 R. On ne devait que faire appliquer la législation en vigueur. Et je me
8 souviens d'une réunion à Bijeljina où on est arrivé à la conclusion selon
9 laquelle il fallait respecter toutes les lois et qu'il fallait procéder
10 conformément à la législation en vigueur pour que les citoyens puissent
11 s'assurer que l'état de droit fonctionnait et existait.
12 Q. Merci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse auprès du bureau du Procureur et je
14 demande la permission pour pouvoir demander l'affichage du document 65 ter
15 5990. Pour savoir ce que le témoin sait concernant la teneur de ce
16 document. Pourrait-on également voir la version en anglais, s'il vous
17 plaît.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Vous souvenez-vous, Monsieur, que de telles directives, comme celles du
20 14 juillet 1992, avaient été envoyées ?
21 R. Ce genre de lignes directrices, normalement, étaient reçues par le
22 ministre de la Justice, et c'était lui qui en était mis au courant. Et par
23 la suite, lorsqu'il estimait qu'il était nécessaire de nous en faire part,
24 il nous en faisait part, dépendamment, bien sûr, du département et de la
25 compétence du département.
26 Q. Bien. Merci.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on afficher la page 5 en B/C/S. Il
28 s'agit du paragraphe 6. Et il s'agira du même paragraphe en anglais -- ou,
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1 plutôt non, c'est la page 4 en anglais.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Nous avons ici des "Tâches dans le cadre du système juridique et de la
4 direction." Et je vous demanderais de prendre le paragraphe 13.
5 Vous souvenez-vous si à l'époque -- vous souvenez-vous que l'on vous ait
6 confié cette tâche ?
7 R. Oui, nous étions au courant de ce fait que les organes judiciaires et
8 les organes d'Etat souhaitaient bien, dépendamment de leurs fonctions,
9 établir des contacts avec l'armée et d'autres responsables qui s'occupaient
10 des détenus. Dans le cadre du ministère de la Justice, il fallait
11 recueillir des données et des éléments à l'encontre de personnes contre
12 lesquelles il fallait mener des actions ou intenter un procès contre les
13 personnes qui étaient en détention.
14 Q. Lorsque vous parlez d'"auteurs de crimes" ou de "personnes en
15 détention", est-ce que ceci se rapportait également -- de quelle façon est-
16 ce que ceci avait une incidence s'agissant de l'appartenance ethnique,
17 c'est-à-dire le fait -- les organes de la justice, quels étaient leurs
18 points de vue concernant les auteurs de crimes d'appartenance ethnique ?
19 R. Eh bien, ces derniers avaient pour objectif de --
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur, Monsieur, je vous arrête. Vous
21 devez ralentir le débit. Voulez-vous d'abord vous rapprocher des micros et
22 parler plus lentement, s'il vous plaît. Alors, veuillez, je vous prie,
23 répéter votre réponse.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Les tâches des organes d'Etat, des organes de
25 l'Intérieur et des organes juridiques étaient les mêmes qu'avant la guerre,
26 c'est-à-dire que ces instances luttaient contre le crime. Et comme vous le
27 savez, au début de la guerre, il y avait un très grand nombre d'armes
28 partout. Il y avait des meurtres. Et au tout début, il y avait également un
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1 très grand nombre de personnes détenues pour des raisons tels le
2 cambriolage, les meurtres et ainsi de suite.
3 Q. Justement, lorsqu'on parle de l'appartenance ethnique d'auteurs de
4 crimes ou de victimes, pourriez-vous nous dire quelle était la position
5 prise à l'époque ?
6 R. Eh bien, un auteur d'un crime -- si la personne fait son travail de
7 façon normale, il n'y a pas de couleur ou de nation. Une personne ayant
8 commis un crime est considérée comme étant un criminel indépendamment de
9 son appartenance ethnique.
10 Q. Très bien. Merci. Alors, veuillez, je vous prie, continuer de répondre
11 de cette façon-ci. Je vous en remercie. Vous répondez de façon claire et
12 lente.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, je vous demanderais d'attirer votre
14 attention sur la page suivante. Alors, en serbe, c'est la page 14, et en
15 anglais, il faudrait garder la même page dans le prétoire électronique.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Et je vous demanderais de vous pencher sur le point qui porte sur votre
18 ministère à vous et de nous dire si l'on se comportait justement
19 conformément à ces lignes directrices, à ces directives.
20 R. Immédiatement après ces lignes directrices, on a procédé à la création
21 d'une commission chargée d'enquêter sur les crimes de guerre, et c'était un
22 organisme d'Etat. Et il fonctionnait de la façon suivante, c'est-à-dire
23 qu'au début il y avait une commission chargée d'échanger les prisonniers de
24 guerre, et ceci, en collaboration avec les organes d'Etat. Et on donnait
25 des conseils concernant -- des conseils judiciaires, par exemple, lorsqu'il
26 s'agissait de la Commission de l'échange des prisonniers de guerre, et le
27 fait même que le gouvernement me concernant m'avait engagé de m'occuper sur
28 l'organisation d'échange de prisonniers, ceci parle du fait que le système
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1 judiciaire était incorporé dans cette problématique.
2 Lorsqu'il s'agit d'échanges de personnes, d'échanges simultanés, par
3 exemple, le Dr Kushner était un intermédiaire, et ce n'est qu'au mois
4 d'avril, pour corriger d'ailleurs votre résumé, donc en avril 1993, j'ai
5 été élu, non pas en novembre, en tant que membre de la commission centrale
6 chargée de l'échange des personnes détenues. Je suis né en 1945 et non pas
7 en 1941, mais ce n'est pas vraiment grave. Voilà. Et donc, ceci parle sur
8 le fait justement que des organes et le MUP aidaient au travail de cette
9 commission, car lorsque j'ai travaillé à Banja Luka, il y avait également
10 le représentant du ministère de l'Intérieur qui était délégué afin de
11 pouvoir bien élaborer les échanges.
12 Q. Je vous remercie. Justement, j'avais dit 1945. C'est peut-être
13 l'interprétation qui n'était pas exacte.
14 Mais je vous demanderais de bien vouloir commenter avec nous le paragraphe
15 14.
16 Alors, dites-nous, s'agissant de vos missions qui consistaient à
17 effectuer une inspection sur le terrain, qu'est-ce que vous pourriez nous
18 en dire ?
19 R. Eh bien, ce paragraphe est directement lié à ces inspections sur le
20 terrain, parce que lorsque je me rendais sur le terrain à la suite des
21 directives ou des tâches confiées par le ministre de la Justice, plusieurs
22 personnes n'aimaient peut-être pas ce que je fais, mais j'étais vraiment
23 quelqu'un qui montrait les choses sur le terrain comme elles étaient, parce
24 que j'ai une formation juridique. Donc ceci ne pouvait que mieux montrer la
25 situation sur le terrain, parce qu'il y avait beaucoup de désinformation
26 dans les médias. Donc, moi, je donnais l'image exacte. L'information que je
27 donnais, sur laquelle je travaillais, une fois c'était sur l'état dans les
28 camps de détention, d'autres fois c'était à Banja Luka, ensuite en
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1 Herzégovine, donc j'étoffais tous les dires avec des faits. Et je n'avais
2 pas, moi, les compétences où je pouvais donner d'ordres à qui que ce soit.
3 Je ne pouvais que constater, je ne pouvais que transmettre à mon ministre
4 l'information reçue, et c'est mon ministre qui envoyait cette information à
5 l'Etat. Et l'Etat adoptait et acceptait les informations et vous informait,
6 vous, directement.
7 Q. Alors, très bien. Pourquoi est-ce qu'on avait peur de vous sur le
8 terrain lorsque, inopinément, vous arriviez sur le terrain ?
9 R. Parce que j'étais franc. Je ne mettais pas de gants blancs. J'informais
10 de la situation dont elle se présentait réellement. Donc, par exemple,
11 lorsque je voyais que des personnes étaient dans les casernes ouvertes, je
12 leur disais : "Mais est-ce que vous pensez que quelqu'un va être
13 responsable de ceci ? Pensez-vous que la guerre va durer 100 ans ? Est-ce
14 que vous pensez que quelqu'un écrira derrière vous ce que vous faites ?"
15 Donc je leur ai, à un moment donné, donné lecture. L'équipe qui s'était
16 présentée sur le terrain, donc le président du tribunal et le procureur,
17 c'étaient les personnes plus importantes, donc je les ai informées des
18 directives 9/92 qui ont paru dans le journal, où on disait exactement de
19 quelle façon il fallait se comporter envers les détenus et qui était
20 responsable sur le terrain de la façon dont on se comportait envers les
21 personnes détenues.
22 Donc, à chaque fois que j'ai pu et chaque fois que j'avais l'occasion
23 de me présenter sur le terrain, je leur disais : Messieurs, il existe des
24 lois internationales, il existe le droit international humanitaire, le
25 droit de guerre aussi. Et donc, il fallait vraiment s'en tenir. Et puisque
26 je connais très bien toutes ces conventions dans le cadre de mon travail,
27 je sais très bien de combien d'air, de combien de nourriture, de combien de
28 denrées est-ce qu'une personne détenue a besoin, donc je connaissais tout
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1 ceci, et c'est ainsi que j'informais les personnes sur le terrain qu'il
2 fallait qu'ils s'en tiennent à tout cela.
3 Je leur disais également, concernant vos directives, où l'on disait
4 qu'il fallait faire attention aux personnes détenues et qui appartenaient à
5 la catégorie des personnes détenues, car les personnes détenues, c'est une
6 énorme point pour chaque société, parce que c'est d'énormes dépenses pour
7 la sécurité, pour les vêtements, pour les nourrir. Et donc, on peut très
8 bien détruire l'image d'un système qu'on est en train de créer, de
9 construire.
10 Q. Bien. Merci. Quelle était --
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Les
12 interprètes n'ont pas été en mesure d'entendre la dernière partie de votre
13 réponse.
14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise, précise la cabine
15 française, n'ont pas bien entendu la dernière partie de la réponse du
16 témoin.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement, je peux répondre.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Pourriez-vous répéter, s'il vous
19 plaît.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et, en fait, c'est lié à un point qui est
21 d'ailleurs une directive qui émane de vous, et je leur disais sur le
22 terrain qu'il fallait faire vraiment attention. Il fallait faire attention,
23 il fallait faire un tri, il fallait faire attention de savoir qu'est-ce qui
24 appartenait à la catégorie de personnes détenues, et donc j'attirais leur
25 attention sur le fait que l'on crée une très mauvaise image d'un système si
26 nous avons un très grand nombre de personnes détenues et que ceci créait
27 beaucoup de poids sur la société, que ceci était une dépense énorme pour la
28 société. Il fallait pouvoir subvenir aux besoins des détenus, c'est-à-dire
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1 à leurs vêtements, à leur nourriture, et cetera. Donc c'étaient des centres
2 qui avaient des coûts faramineux.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Je vous remercie. Quelle était la position, par exemple, des autorités
5 centrales, du gouvernement, de la présidence, concernant votre travail sur
6 le terrain ?
7 R. Eh bien, voilà ce que je peux vous dire. Lorsque j'ai rédigé cette
8 information, d'abord j'avais dans une certaine mesure peur de mon
9 objectivité qui était vraiment énorme. Et d'ailleurs, j'avais reçu certains
10 commentaires de mes collaborateurs, par exemple, me disant que j'étais
11 beaucoup trop courageux. On m'a dit : Mais d'où détiens-tu ce courage ?
12 Mais je peux vous dire que personne ne s'est jamais vraiment plaint de mon
13 objectivité, ni au niveau de la présidence, ni le gouvernement, ni
14 personne, et j'en suis très fier d'ailleurs. Mes informations, les
15 informations brutes que j'envoyais, sans commentaire, passaient les trois
16 niveaux.
17 Q. Merci bien. Dernière question : même si vous n'étiez pas habilité à
18 donner des ordres, est-ce que la situation sur le terrain s'était
19 améliorée, et quelle était la position de ces organes sur le terrain même
20 avant de recevoir un ordre des ministères ?
21 R. Eh bien, les choses s'étaient améliorées. Je peux vous citer l'exemple
22 de Bileca. Là, les gens avaient compris le sérieux de leur travail, et ces
23 personnes qu'ils avaient isolées, par exemple - je ne veux pas maintenant
24 entrer dans la terminologie, à savoir s'il s'agissait d'une personne qui
25 était en détention ou pas - mais je peux simplement vous citer un bel
26 exemple de la façon dont les autorités locales ont vraiment bien évalué et
27 ont bien protégé la population locale de nationalité musulmane.
28 Par exemple, la rive gauche de Neretva [phon] était en train de
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1 tomber et il y avait un très grand nombre de militaires incontrôlés
2 d'armées de paramilitaires qui étaient en direction de Trebinje, et c'était
3 un territoire où ils pouvaient se présenter. Donc le président de la
4 municipalité ainsi que ses représentants, parce que, entre autres, la
5 mosquée avait également été dynamitée, ils ont pris tous les Musulmans de
6 sexe masculin et ils les avaient placés dans le Djacki Dom [phon], où ils
7 leur avaient prodigué les soins nécessaires, c'est-à-dire il y avait
8 suffisamment d'air. Leurs femmes étaient à la maison. Ils leur apportaient
9 de la nourriture, et le président de la municipalité s'est engagé vraiment
10 de façon maximale à s'assurer que ces personnes puissent se trouver un
11 endroit sûr, parce que lui-même ne pouvait pas garantir leur sécurité étant
12 donné le nombre important de militaires qui étaient arrivés sur ce
13 territoire et très vite. Ces derniers pouvaient avoir leur sécurité -- leur
14 sécurité était garantie à ces derniers.
15 Q. [aucune interprétation]
16 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas saisi la question de M. Karadzic,
17 demandent les interprètes de la cabine anglaise.
18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Pourriez-vous nous dire où est Zelenik, l'endroit où ces détenus
22 étaient ?
23 R. Zelenik est un port de plus petite taille qui se trouve entre Herceg
24 Novi et Kotor, au Monténégro.
25 Q. Quelle était la situation de vos inspections dans les municipalités de
26 Sarajevo ?
27 R. Je ne veux pas répéter, mais lorsqu'on nous a donné l'ordre de nous
28 rendre à Vogosca le 12 juillet 1992, le président du tribunal, Milenko
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1 Bjelica, et le procureur de la municipalité, Panjevic, et le ministre de la
2 Justice avaient entendu toutes sortes de ragots à Vogosca. Et comme j'ai
3 déjà écrit à maintes reprises dans mon information, la situation était
4 critique, ils détenaient des personnes qui étaient en détention. Il
5 s'agissait de personnes qui avaient été faites prisonniers à Svrake et
6 Vogosca, et ils étaient tenus à un endroit dans une caserne allemande qui
7 se trouvait le long du chemin de fer. Et lors de cette réunion, on nous a
8 dit --
9 Q. Pourriez-vous, je vous prie, ne pas répéter ce qui figure dans la
10 déclaration. Mais ce que vous avez dit, vous avez dit qu'il s'agissait de
11 détenus qui avaient été détenus dans le cadre des opérations de combat à
12 Semizovac et ailleurs. Mais, bien, j'aimerais vous demander simplement de
13 nous dire quels étaient les effets et quelle était la situation à Sonja ? A
14 qui appartenait cette caserne, je vous parle du restaurant Sonja ?
15 R. Sonja n'existait pas en tant que caserne, mais plutôt en tant que QG.
16 Il y avait des bureaux, mais je n'ai pas trouvé de personnes détenues au
17 restaurant Sonja. Mais bon, l'effet de notre réunion était qu'il y avait
18 Planina Kula [phon] dans le hameau de Semizovac. Il y avait une
19 installation qui était nouvelle, composée de quatre étages. Il y avait
20 suffisamment de lumière, et nous avons choisi cette installation pour être
21 une prison, une prison d'instruction, d'enquête, qui devait couvrir le
22 territoire du tribunal d'instance d'Ilidza et trois autres, ou quatre,
23 municipalités qui appartenaient à cette localité.
24 Lorsque j'ai choisi cette installation pour être une prison d'instruction,
25 ils nous ont dit : "Puisque vous avez déjà jeté un coup d'œil à cette
26 installation, est-ce que c'est ce que vous voulez, est-ce que c'est là que
27 vous voulez que l'on cantonne les
28 prisonniers ?" Et moi, je leur ai dit : "Si vous voulez m'écouter, vous
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1 devriez le faire immédiatement." Et c'est ce qui a été fait dans la
2 municipalité d'Ilijas, parce qu'il y avait des personnes qui avaient été
3 placées dans une sorte d'entrepôt. Ils étaient entassés comme des sardines,
4 et immédiatement après notre intervention, ils nous ont écoutés et ils ont
5 placé ces personnes dans des lieux qui étaient adéquats et qui étaient
6 conformes aux conventions internationales.
7 Et puis, il y avait aussi une situation très semblable à Hadzici. Ils ont
8 parlé de personnes détenues qui de nouveau avaient été retournées à Hadzici
9 après un échec d'échange. Parce que l'échange a duré jusqu'à tard dans la
10 nuit, et en raison de la sécurité, il n'était plus possible de les
11 retourner à Kula, parce qu'ils étaient restés donc au centre sportif de
12 Hadzici.
13 Donc je suis intervenu auprès du ministère de la Justice pour deux
14 raisons : tout d'abord, parce qu'il ne s'agissait pas de conditions du
15 tout; et troisièmement, la population avait peur terriblement, parce que la
16 population de Pazarici et de Tarcin s'était transférée à Hadzici, et leurs
17 parents étaient détenus au silo à Tarcin, pour la sécurité de ces
18 personnes.
19 Et en raison de très mauvaises conditions, j'ai proposé au ministre
20 Mandic de demander aux autorités militaires des cellules de Crise de placer
21 ces personnes à des endroits adéquats --
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur, vous parlez beaucoup trop
23 vite. Les interprètes ont vraiment du mal à vous suivre.
24 Pourriez-vous répéter à partir du moment où vous avez parlé de silo ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Un groupe de prisonniers musulmans qui
26 étaient hébergés à Kula, ils se sont rendus à Kobiljaca pour faire l'objet
27 d'un échange. Cet échange n'a pas fonctionné car les Musulmans ont fait
28 obstruction.
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1 Ensuite, les prisonniers, il a fallu les faire revenir 150 kilomètres en
2 arrière, et ils ont été transférés dans le hall sportif de Hadzici, alors
3 qu'ils avaient été amenés un mois ou deux mois plus tôt à Kula.
4 Quand je leur ai rendu visite et quand j'ai écrit un mémorandum à ce
5 sujet, eh bien, j'ai trouvé ces prisonniers qui n'ont pas réussi à être
6 échangés. La moitié étaient déjà échangés, et là ils vivaient vraiment dans
7 de mauvaises conditions. Ils dormaient à même les matelas de sport à même
8 le sol.
9 Et vu que la municipalité de Hadzici avait déjà été partagée en deux,
10 une partie ayant été contrôlée par les Musulmans et l'autre par les Serbes,
11 il y avait un camp à Tarcin, et un grand nombre de Serbes étaient détenus
12 là-bas, et j'avais peur de représailles des familles qui étaient encore à
13 Hadzici, donc les représailles contre les familles des personnes détenues à
14 Tarcin, dans le camp de Silo. C'est pour cela que j'ai intervenu auprès du
15 ministre Mandic pour qu'il intervienne au niveau de cellule de Crise, pour
16 que ces gens soient transférés soit à Kula, soit dans la maison de Planina
17 Kula. Vu qu'il y avait suffisamment d'espace là-bas et que l'endroit était
18 gardé de façon professionnelle, les conditions étaient somme toute
19 meilleures.
20 Q. Vous avez mentionné Planina Kuca. Ce n'est pas quelque chose qui figure
21 au compte rendu d'audience.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je veux demander que ce document soit versé au
23 dossier, et je n'ai pas d'autres questions pour ce témoin en ce moment.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quand vous avez présenté ce document,
25 vous nous avez dit que ce document était un document qui datait du 14
26 juillet 1992. Comment le savez-vous, Monsieur Karadzic ?
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le Procureur, dans le système du prétoire
28 électronique, a dit qu'il s'agissait de ce document, et ils ont mis dans le
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1 préambule du document qu'il s'agissait des dates qui précèdent le 14. Je me
2 suis fié sur la gazette officielle et la publication dans la gazette
3 officielle. Mais c'est le Procureur qui a indiqué cette date dans le
4 préambule de ce document comme étant la date du 14 juillet.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ce n'est pas à vous de déposer,
6 Monsieur Karadzic, mais… Donc la date n'apparaît pas clairement sur le
7 document. Si vous pensez que cette date est importante, eh bien, vous devez
8 poser la question au témoin. C'est cela que j'ai voulu vous dire, Monsieur
9 Karadzic.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ici, je ne vois pas de date. Sans doute que les
11 textes qui accompagnaient le document ne figurent pas parmi les pièces. Ce
12 n'est pas moi qui ai trouvé ce document. Ce document nous a été communiqué
13 par le Procureur par le système de communication électronique des pièces.
14 Sans doute qu'il y a une page de garde, et sur la page de garde on devrait
15 normalement trouver la date.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Donc nous allons verser ce
17 document, et je ne vais pas insister sur la date.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D3111.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Avlijas, comme vous avez pu le
20 remarquer déjà, votre déposition préalable a été versée au dossier par
21 écrit à la place de votre déposition de vive voix. A présent, c'est le
22 représentant du bureau du Procureur, M. Tieger, qui va vous interroger dans
23 le cadre de son contre-interrogatoire.
24 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Contre-interrogatoire par M. Tieger :
26 Q. [interprétation] Monsieur Avlijas, je vais commencer en vous posant une
27 question par rapport à quelque chose que vous avez dit au début de votre
28 déposition quand M. Karadzic vous a posé des questions au sujet des
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1 déclarations que vous avez déjà faites. Et vous avez dit que vous avez
2 fourni deux déclarations préalables, une en 1997, et puis vous en avez
3 donné une à M. Marko. Et j'ai voulu vérifier quel est exactement le nombre
4 de déclarations préalables que vous avez fournies à l'équipe de M. Karadzic
5 et quand vous avez fait ces déclarations.
6 R. J'ai donné juste une déclaration préalable à l'équipe de la Défense du
7 Dr Radovan Karadzic. Cela étant dit, les représentants du Tribunal de La
8 Haye m'ont interrogé au sujet de ces mêmes faits à Pale en 1997. Peut-être
9 que le problème vient de là.
10 Q. Oui, je pense que vous avez raison. Je vous remercie. Mais maintenant
11 tout le monde comprend de quoi il s'agit.
12 Monsieur Avlijas, j'ai voulu vérifier rapidement que vous avez déjà déposé
13 dans différentes affaires : dans l'affaire Stanisic/Zupljanin en 2010, mais
14 aussi dans l'affaire concernant M. Mandic devant la cour de Bosnie-
15 Herzégovine en 2007, et aussi dans une affaire concernant M. Lalovic en
16 2009. C'est exact, n'est-ce
17 pas ?
18 R. Oui, c'est exact, et je l'ai dit dans ma déclaration préalable.
19 Q. Bien. Et j'imagine que vous maintenez que vous avez dit la vérité au
20 cours de toutes ces dépositions ?
21 R. Absolument. Peut-être que j'en ai dit plus dans d'aucuns, mais au fond,
22 toutes ces dépositions sont les mêmes.
23 Q. Je l'ai dit d'emblée pour plusieurs raisons, car je vais sans doute
24 faire référence aux informations que vous avez déjà fournies, et je l'ai
25 dit aujourd'hui pour vous dire finalement la même chose, la même mise en
26 garde que celle que vous a dite M. Karadzic, à savoir que ce n'est pas la
27 peine de répéter ce qui figure déjà dans vos déclarations préalables. Donc
28 les références que je vais faire à vos dépositions préalables, vous ne
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1 devrez pas comprendre cela comme une invitation à répéter cette déposition.
2 Et je vais essayer de trouver la meilleure façon de procéder, la plus
3 rapide, la plus efficace, pour vous diriger vers différentes portions de
4 vos différentes dépositions. Est-ce que vous m'avez compris ?
5 R. Oui, absolument.
6 Q. Merci. Dans votre déclaration préalable, vous dites que vous êtes
7 devenu membre de la Commission des échanges au mois d'avril 1993. On vous a
8 demandé de le faire déjà en 1992, mais vous aviez refusé cela pour les
9 raisons que vous nous avez communiquées déjà, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, c'est exact.
11 Q. Et d'après votre déposition dans l'affaire Stanisic et Zupljanin, vous
12 avez dit qu'au cours de votre travail dans le cadre de la Commission
13 chargée des échanges, que vous avez travaillé avec M. Amor Masovic. Et vous
14 avez parlé de cela dans l'affaire Stanisic et Zupljanin. Vous avez dit que
15 M. Masovic avait risqué sa vie au cours d'une tentative d'échange et qu'il
16 avait été aidé par un collègue du côté serbe, et vous avez dit que, d'après
17 vous, M. Masovic était un employé extrêmement professionnel; est-ce exact ?
18 R. Moi, je n'ai pas pris part à cet échange. Il s'agissait justement de
19 cet échange qui n'a pas abouti à Kobiljaca, et d'ailleurs Masovic et un
20 groupe de personnes détenues du côté musulman n'ont pas pu revenir. Ils
21 sont tous partis à Hadzici, et Masovic a dormi chez le commandant de la
22 police, M. Mijatovic, et il a pu retourner en sécurité alors que les autres
23 sont restés dans la salle de sport. En ce qui concerne Masovic, nous avons
24 coopéré très bien d'un point de vue professionnel. Mais comme j'ai été
25 membre de la commission même après la guerre - là, je ne sais pas si je
26 dois vous le décrire - mais là il s'est tenu de façon très peu
27 professionnelle. Il a fait obstruction à cette tentative, et à plusieurs
28 reprises, nous n'avons pas pu récupérer les corps de nos combattants à
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1 cause de ces obstructions. Et je pourrais vous citer quelques exemples si
2 cela vous intéresse.
3 Q. Non, je pense que ceci n'est pas nécessaire. J'ai voulu tout simplement
4 vous demander de confirmer que vous avez bien dit cela dans l'affaire
5 Stanisic et Zupljanin. C'est quelque chose qui figure à la page 15 652, et
6 je vais demander que l'on voie cela sur le compte rendu d'audience dans le
7 système de prétoire électronique.
8 Donc vous avez dit au cours de cette déposition que c'était bien lui
9 le président de la commission. Et ensuite, on vous a posé la question s'il
10 est devenu assez connu, et vous avez répondu :
11 "Oui, nous avons coopéré à l'époque où j'ai été membre de la
12 Commission chargée des échanges pour la Republika Srpska, et d'après moi,
13 M. Masovic était un professionnel de haut niveau."
14 C'est quelque chose qui se trouve au niveau du compte rendu
15 d'audience 15 652, page 94 du système de prétoire électronique. Est-ce que
16 vous pouvez confirmer cela ?
17 R. Oui. Je maintiens ce que j'ai dit en ce qui concerne la période entre
18 1992 et 1996, mais vu qu'ici on ne débat pas de ce qui s'est passé après
19 1996, je pense qu'il n'est pas besoin d'en parler.
20 Je maintiens que c'était un professionnel de haut niveau, que nous
21 avons très bien coopéré, que nous recevions des informations. Je ne veux
22 pas inventer des choses qui ne correspondent pas à la vérité.
23 Q. Merci. Au niveau du paragraphe 18 de votre déclaration, Monsieur
24 Avlijas, voici ce que vous dites au sujet de M. Skiljevic. C'est quelque
25 chose qui se trouve après votre arrivée à Kula, quand vous êtes arrivé dans
26 le cadre de vos activités professionnelles, et vous dites :
27 "Je me souviens qu'une fois un membre de l'équipe d'un char," et là vous
28 décrivez ce que M. Skiljevic a dit.
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1 Et j'ai voulu vous poser quelques questions. Ici, ce n'est pas
2 quelque chose que vous avez vu vous-même. Vous répétez ici une anecdote que
3 vous avez entendue ?
4 R. Non, ce n'est pas vrai. Je l'ai dit aussi au procès intenté contre
5 Skiljevic et Lalovic. Je vous ai raconté cette histoire pour illustrer les
6 conditions qui prévalaient dans le KP Dom. Le KP Dom, avant la guerre,
7 était un quartier pénitentiaire de type semi-ouvert.
8 Q. Je ne vous demande pas pourquoi vous avez parlé de cela et pourquoi
9 vous en avez parlé dans ces autres affaires. Vu que vous mentionnez cette
10 affaire Lalovic, eh bien, je vais vous référer à votre déposition dans
11 cette affaire-là.
12 M. TIEGER : [interprétation] C'est quelque chose qui se trouve au document
13 65 ter 24743. La page en anglais 28 et la page en B/C/S 40.
14 Q. Et c'est là que vous dites :
15 "Je me souviens d'une anecdote concernant Soniboj. On dit qu'un conducteur
16 de char a dirigé son char en direction de quelqu'un et quand quelqu'un --
17 et M. Skiljevic s'est mis devant ce char en disant 'Vous devrez me tuer
18 d'abord, et ensuite vous pouvez poursuivre.'"
19 Donc, dans cette affaire-là, l'affaire Lalovic, vous avez parlé d'une
20 anecdote. Vous avez raconté ce que les autres vous ont raconté.
21 R. Non, non, ce n'est pas une anecdote. Ce n'est pas la bonne
22 interprétation. C'est une tragédie que je vous raconte là. C'est que
23 quelqu'un s'est fait tuer ce jour-là, un membre de l'équipe de ce char. Et
24 moi, j'ai essayé de vous expliquer quelles étaient les conditions qui
25 prévalaient dans le KP Dom. Le char s'est avancé, et Skiljevic s'est mis
26 devant, il a dit : "D'abord, tu me tues, et ensuite tu peux poursuivre."
27 Et ces gens qui étaient à Kula n'étaient aucunement séparés de nous. C'est
28 juste qu'on était dans le même bâtiment. Leur bâtiment était juste à côté
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1 du nôtre. On mangeait au même endroit. Et là, j'ai voulu vous démontrer en
2 vous racontant cette histoire à quel point le dirigeant du KP Dom était
3 professionnel quand il s'agissait de protéger les détenus.
4 Q. Très bien. Nous allons parler d'une autre déposition. Dans toute une
5 série de paragraphes, vous parlez des communications ou des contacts avec
6 Foca. C'est quelque chose qui se trouve au niveau des paragraphes 33, 35 et
7 60 de votre déclaration, où vous dites, par exemple, dans le paragraphe 35
8 :
9 "Avant" -- donc, avant le mois de décembre 1992, "personne du gouvernement
10 central ne pouvait entrer en contact avec le directeur de Foca."
11 Dans le paragraphe 33, vous dites :
12 "La première fois qu'ils ont pu se rendre à Foca, c'était au mois de
13 décembre 1992." Et vous dites quelque chose de semblable dans le paragraphe
14 60.
15 Tout d'abord, je vais vous poser une question au sujet de choses dont
16 vous n'avez peut-être pas connaissance. Saviez-vous dans quelle mesure
17 l'assemblée de la Republika Srpska recevait des informations au sujet de la
18 situation qui prévalait à Foca, soit des dirigeants des Serbes de Bosnie
19 tels que le Dr Karadzic lors de la 16e session de l'assemblée ou bien des
20 représentants de Foca tels que M. Maksimovic ou M. Cancar, et ceci, au
21 cours de l'année 1992 ? Est-ce que vous savez s'ils informaient l'assemblée
22 des événements à
23 Foca ?
24 R. Je ne pourrais pas être au courant de cela. Je ne pouvais pas recevoir
25 ces informations vu que j'étais un simple coordinateur. Donc je ne pourrais
26 répondre à la question posée vu que je ne savais pas s'ils communiquaient
27 ces informations et, le cas échéant, quelles informations ils
28 communiquaient.
Page 35152
1 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, maintenant je vais vous demander
2 d'examiner le document 65 ter 17213.
3 Q. Ceci est une demande qui vient du président du gouvernement, le Dr
4 Djeric, adressée à la cellule de Crise de Foca le 23 mai 1992. Il demande
5 que Veljko Kostovic se rende à Pale au sujet de la publication de la
6 gazette officielle. Donc, est-ce que vous dites aussi que vous n'étiez pas
7 au courant des contacts qui existaient entre le gouvernement et Foca au
8 cours de cette période-
9 là ?
10 R. Je réitère, Monsieur, que je n'ai rien à y voir avec le gouvernement.
11 Je connais Veljko Kostovic et Branko Djeric. Je sais ce qu'ils ont fait. Et
12 si ce document existe, eh bien, les choses ont dû se passer ainsi.
13 M. TIEGER : [interprétation] Je verse ce document.
14 M. ROBINSON : [interprétation] Une objection, Monsieur le Président. Le
15 témoin n'a pas dit quoi que ce soit concernant ce document, et l'on ne
16 pourrait s'attendre à ce qu'il sache quoi que ce soit et que ce document
17 soit admis comme étant contradictoire.
18 M. TIEGER : [interprétation] Contradictoire à quoi ?
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Contradictoire à quoi, Monsieur Tieger ?
20 M. TIEGER : [interprétation] Quant au manque de communication -- cette
21 affirmation, en tout cas, en la matière. Et ceci a trait au gouvernement
22 qui comprend le ministère de la Justice dont ce témoin était un des plus
23 hauts fonctionnaires.
24 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, il a déclaré à la
25 ligne 24, page 61 qu'il ne le savait pas. Il n'a pas dit qu'il n'y avait
26 pas de coopération. Il a déclaré qu'il ne le savait pas. Donc, pour qu'il y
27 ait contradiction, le Procureur devrait démontrer que ce document --
28 M. TIEGER : [aucune interprétation]
Page 35153
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous voulez bien vous arrêter un
2 instant.
3 M. TIEGER : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
5 M. TIEGER : [interprétation] Tout d'abord -- je vais attendre.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
7 M. TIEGER : [interprétation] Le témoin ne peut récuser en présentant un
8 déni indiquant que le document indique le contraire de ce qu'il a affirmé
9 dans sa déclaration et qu'elle ne devrait pas être admise. Le témoin,
10 seulement, a dépensé, et la Défense également, pour inclure dans sa
11 déclaration des affirmations concernant l'absence de communication et le
12 contact avec Foca. Ce document prouve le contraire.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document a-t-il été communiqué à Foca
14 ?
15 M. TIEGER : [interprétation] Je dirais qu'au moins, Monsieur le Président,
16 ce document, certainement, reflète que l'on escompte de la part de la
17 gouvernement qu'il soit en contact avec Foca. Donc ceci est un document qui
18 est envoyé régulièrement en s'attendant à ce qu'il soit reçu et qu'il
19 engage des actions.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Savons-nous si ceci a été remis en mains
21 propres, par telex ? Toutes les communications ont été coupées, dit le
22 témoin.
23 M. TIEGER : [interprétation] Ceci, donc, est l'un des éléments qui traitent
24 de ce sujet. Mais une demande régulière au mois de mai sur une question
25 relativement simple reflète en fait une situation qui est incompatible avec
26 ce que le témoin a indiqué dans sa déclaration.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous recevons.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je puis apporter une observation --
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous recevons la chose.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux dire cette situation.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce --
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter la cote.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce 6194.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Avlijas, souhaitez-vous
9 ajouter quoi que ce soit ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais apporter un commentaire sur toute
11 la situation concernant sa portée sur le document. Au mois de mai, je ne me
12 souviens pas de la chose clairement, la façon dont la communication s'est
13 produite. On pouvait envoyer un document par coursier ou pour couvrir les
14 obligations de travail de Veljko Kostovic à Foca, mais l'on ne peut dire à
15 cet égard que nous avions un Etat organisé. Et il n'y avait même pas de
16 courrier postal qui était organisé --
17 M. TIEGER : [interprétation] Le témoin --
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, je vais le laisser
19 continuer.
20 Cela suffit.
21 Si vous voulez bien continuer, Monsieur Tieger.
22 M. TIEGER : [interprétation] Merci. Monsieur le Président.
23 Q. Monsieur Avlijas, vous affirmez que vous n'étiez pas conscient du fait
24 que le 4 juillet 1992, le gouvernement a adopté une décision sur la
25 création du KP Dom Foca. Il s'agit de la pièce 1098.
26 R. Il ne serait pas sérieux, bien sûr, de dire que je ne le savais pas.
27 Oui. J'ai même dressé un projet, le problème étant --
28 Q. Je vous ai indiqué tout à l'heure la façon dont je souhaitais procéder,
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1 et j'aimerais ajouter : je ne vous invite pas par là à présenter votre
2 point de vue. Vous avez déclaré les éléments tels qu'ils étaient dans votre
3 déclaration et dans vos témoignages antérieurs.
4 Vous affirmez que vous n'étiez pas averti que le 3 juin 1992, lors
5 d'une réunion du gouvernement, le gouvernement a reçu un rapport concernant
6 la visite officielle à, entre autres, Foca ? Et il s'agit du document D414
7 [comme interprété].
8 R. Le 3 juillet, peut-être.
9 Q. Le 3 juin. D414 [comme interprété].
10 R. Je ne sais pas qui aurait pu s'y rendre. Je n'ai été nommé qu'à partir
11 du 28 mai. C'était fin mai où je suis venu d'Ilidza où j'habitais et j'ai
12 commencé à travailler le 28 mai, donc je ne peux avoir aucune information à
13 cet effet. Je ne pourrais donc même matériellement m'y trouver.
14 Q. Eh bien, je vais vous poser une question à laquelle vous pourrez peut-
15 être répondre. Dans l'affaire Stanisic-Zupljanin page 15 576, vous avez
16 parlé d'une visite à Trebinje fin juin 1992, que vous avez réalisée dans le
17 cadre du groupe de travail du ministère de la Justice avec trois autres
18 personnes, y compris M. Nikolic, M. Branka -- Mme Branka Mandic et Igor
19 Velasevic ?
20 R. Vlasovic.
21 Q. Et là, vous y avez témoigné que M. Nikolic et vous, vous vous êtes
22 rendus en Herzégovine et Trebinje, "alors que les deux autres sont allés à
23 Foca", n'est-ce pas ? Et ça, c'est bien en juin 1992.
24 R. C'est exact.
25 Q. Et ils ont produit le rapport suivant.
26 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 65 ter
27 12355 [comme interprété]. Merci.
28 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
Page 35156
1 M. TIEGER : [interprétation]
2 Q. Passons. Ce rapport porte sur les activités ayant trait à
3 l'organisation des institutions de la magistrature. On y voit que le groupe
4 de travail du ministère de la Justice s'est rendu à Foca le 24 et le 25
5 juin 1992, on parle de ceux qui ont assisté aux réunions, y compris le
6 président du Conseil exécutif, le président des différents tribunaux, les
7 juges, le directeur de l'institution pénitentiaire de Foca, et les
8 représentants de la ministère de l'Intérieur de Foca.
9 Et si l'on tourne la page, vous verrez les signataires et leurs signatures.
10 Branka Mandic et Igor Velasevic. Et c'est le rapport qui a été publié fin
11 juin 1992, en résultat du déplacement du groupe de travail du ministère de
12 la Justice qui s'est rendu à Foca; est-ce exact ?
13 R. C'est exact. Je n'ai pas d'objection. Le rapport a été présenté. Ils se
14 sont rendus à Foca par Nikovic [phon], et nous nous sommes rendus à
15 Trebinje.
16 Q. [hors micro]
17 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite verser ce document.
18 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous le recevons.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce 6195.
21 M. TIEGER : [interprétation] Bien.
22 Q. Monsieur Avlijas, vous avez prononcé différentes informations
23 concernant les cellules de Crise dans votre déclaration. Les rapports des
24 cellules de Crise à M. Karadzic ou aux autres membres de la direction
25 bosno-serbe n'étaient pas destinés à passer par votre personne, n'est-ce
26 pas ?
27 R. Je crois qu'il y a un malentendu. Lorsque je me suis rendu sur le
28 terrain, je n'avais personne avec qui je pouvais communiquer, outre le
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1 président de la cellule de Crise, le chef de la police, ou d'autres
2 personnes responsables --
3 Q. Je comprends, lorsque vous vous êtes rendu sur le terrain, vous l'avez
4 indiqué dans votre déclaration, que vous aviez certaines responsabilités de
5 compte rendu et que vos informations des membres de la cellule de Crise
6 pouvaient être communiquées à la direction par votre intermédiaire, mais ce
7 que je vous demande de façon plus générale, vous ne faisiez pas partie de
8 la filière de communication de toutes les cellules de Crise de toute la
9 direction bosno-serbe, n'est-ce pas ?
10 R. Non. Non.
11 Q. Et en ce qui concerne les cellules de Crise auxquelles vous n'avez pas
12 rendu visite, vous ne connaissiez pas la composition, les adhérents qui s'y
13 trouvaient, n'est-ce pas ? C'est exact, n'est-ce pas ?
14 R. Non. Je crois qu'il y ait eu une mauvaise interprétation de ma
15 déclaration. Je n'avais rien à voir avec les cellules de Crise. Je ne
16 savais pas qui siégeait. Mais lorsque je suis arrivé sur le terrain, je
17 demandais qui était le président du Conseil exécutif et qui le président de
18 la cellule de Crise était, et je demandais une rencontre avec ces personnes
19 et je leur disais que j'ai été envoyé par le ministère de la Justice pour
20 rendre compte de la situation à Brcko, par exemple. Et Djordjic, en qualité
21 de président de la cellule de Crise s'y trouvait. "Messieurs, j'avais des
22 informations absolument terribles. Dites-moi ce qui se passe sur le
23 terrain". Et c'est toute la communication que je tenais. Je n'avais pas de
24 contact avec la cellule de Crise, en raison du poste dans lequel je me
25 trouvais, ça n'aurait pas été possible. Et c'est là où le malentendu se
26 trouve.
27 Selon la situation, et selon la personne que je trouvais en qualité
28 d'homologue à qui je m'adressais sur le terrain. Par exemple, à Zvornik, il
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1 y avait une personne --
2 L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas saisi le nom.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] -- qui était le chef de la police, un
4 professionnel, et il a déclaré qu'il avait 50 prisonniers et qu'il fallait
5 les sauver, donc j'ai envoyé une liste au gouvernement et j'étais en mesure
6 de les sauver. Mais c'était différent partout.
7 M. TIEGER : [interprétation]
8 Q. Merci. Parlons de quelques-uns de vos contacts dans des lieux où les
9 Musulmans et les Croates étaient retenus, et je vais commencer par Vogosca
10 et Ilijas, qui apparaissent dans votre déclaration et que vous avez cités
11 également aujourd'hui.
12 Alors, je vais vous poser une question sur la genèse de cette visite. Tout
13 d'abord, comme vous l'avez déclaré dans l'affaire Stanisic-Zupljanin : "Il
14 y avait toutes sortes d'articles dans les médias". Et cela commence à 15
15 585. Pourriez-vous confirmer -- et vous avez déclaré qu'il s'agissait
16 "d'articles erronés", et ceci à la page 15 586. Pourriez-vous confirmer que
17 c'est que vous avez déclaré, Monsieur ?
18 R. Absolument. C'était l'une des conditions en raison de ces rumeurs, et
19 pour mettre en œuvre les ordres reçus, qu'il nous fallait nous y rendre et
20 vérifier quelle était la situation à Vogosca en général.
21 Q. Et plus précisément, vous avez déclaré --
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu n'a pas consigné ce que le
23 témoin a déclaré. Le témoin a déclaré que les rumeurs concernant la non-
24 mise en œuvre des instructions du ministère de la Défense et du président
25 étaient la raison pour laquelle il fallait se rendre sur le terrain à
26 Vogosca.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne crois pas que l'on parle ici de sa
28 déclaration. Il confirme ce que M. Tieger lui a demandé. Continuons, donc.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Et j'aimerais parler uniquement de ce que vous avez dit tout à l'heure
3 quant à ce qui a été la cause ou qui a déclenché votre voyage. Alors vous
4 avez déclaré dans Stanisic-Zupljanin que les informations dans les médias
5 étaient que "un grand nombre de personnes avait été capturé, qu'il n'y
6 avait pas de conditions pour les retenir, et qu'il y avait des exécutions
7 en masse". Et cela se trouve à 15 586. Et vous déclarez de plus, en fait
8 tout le monde était informé de ces allégations ou de ces histoires. C'est
9 ce que l'on trouve sur la même page, n'est-ce pas ? Ça, c'est la
10 déclaration que vous avez fournie dans Stanisic-Zupljanin ?
11 R. Il nous faut faire la distinction, ils ne savaient pas ce qui se
12 passait mais tout le monde avait entendu parler des rumeurs qu'il y avait
13 des camps à Vogosca, que les gens y étaient torturés, car les médias de
14 Bosnie-Herzégovine insistaient sur ces faits, qu'il y avait des exécutions
15 et autres. Et ensuite, une commission a été nommée avec trois membres pour
16 se rendre sur place, pour voir la situation, et je confirme aujourd'hui que
17 les prisonniers étaient retenus dans des conditions qui n'étaient pas
18 idoines.
19 Q. Nous en parlerons dans un instant. Et en résultat, il y a eu pression,
20 comme vous l'avez déclaré dans l'affaire Mandic, de pression "de la Croix-
21 Rouge internationale et du grand public"; est-ce exact ?
22 R. Eh bien, la Croix-Rouge internationale se rendait constamment dans les
23 installations de détention. Les camps informait les organes de l'Etat qui,
24 eux, transmettaient des informations aux ministères de tutelle et
25 affectaient des tâches.
26 Q. Et ce que vous avez déclaré dans l'affaire Mandic, c'est qu'il y avait
27 des pressions exercées par la Croix-Rouge internationale et le public. Cela
28 fait partie de votre déposition.
Page 35160
1 R. Oui, oui.
2 Q. Eh bien, lorsque vous vous êtes rendu à Sonja, à Vogosca, vous vous
3 êtes rendu pour rencontrer les membres de la cellule de Crise; est-ce exact
4 ?
5 R. Oui. Si nécessaire, je peux donner le nom de ceux qui étaient présents,
6 la date. Il y avait Rajko Koprivica, le président de l'assemblée. Puis, le
7 président du Conseil exécutif, Sdrdenik [phon], Krstanic [phon], et il y
8 avait un représentant qui se nommait --
9 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et un juge d'instance datant de la période
11 présidant la guerre, M. Lokota [phon], et d'autres personnes. La réunion a
12 été inaugurée par le président de l'assemblée, et la présentation au nom du
13 groupe de travail a été précisée par Milenko Bjelica.
14 M. TIEGER : [interprétation]
15 Q. Le compte rendu ne note pas le nom du représentant du MUP, le
16 représentant du SJB, et il s'agissait de Branko Vlaco ?
17 R. Non, non. Branko Vlaco représentait le camp. J'ai oublié de le dire. Le
18 représentant de la sûreté publique était Blagovcanin, parce que Vlaco était
19 chargé du camp.
20 Q. Il faisait également partie du MUP, n'est-ce pas ?
21 R. Oui. Je ne sais pas s'il travaillait pour le MUP ou pour quelqu'un
22 d'autre. Seules les autorités pertinentes qui l'employaient peuvent vous
23 dire la chose ou peut-être que c'était éventuellement une obligation de
24 travail.
25 Q. Très bien.
26 M. TIEGER : [interprétation] Il est midi et demi, l'heure ordinaire pour
27 notre pause. Je laisse la chose entre les mains des Juges de la Chambre,
28 toutefois.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On ne vous a pas entendu, Monsieur
2 Karadzic, parce qu'il y a eu chevauchement.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 25, on y voit que c'est une question
4 alors que c'était une partie de la réponse. Donc, la question devrait être
5 une réponse.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera rectifié.
7 Nous allons faire une pause de 45 minutes, et nous reprendrons à 13
8 heures 15.
9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.
10 --- L'audience est reprise à 13 heures 17.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, vous pouvez continuer.
12 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Q. Monsieur Avlijas, nous parlons toujours de ce que vous avez vu à
14 Vogosca. Je sais que vous avez fait allusion aux conditions dans le bunker,
15 mais j'aimerais que vous confirmiez plus en détail ce que vous avez dit
16 lors de vos dépositions dans des affaires précédentes, en particulier dans
17 l'affaire Mandic, où vous avez dit "c'était vraiment terrifiant," et vous
18 avez dit "même quand je parle de cela avec un écart de 15 ans, je suis
19 toujours horrifié," et vous avez dit encore que "la situation était
20 désastreuse. En tant qu'être humain normal, lorsque j'ai vu cette horreur
21 là-bas, qu'est-ce que j'aurais pu dire ?"
22 Ces références se trouvent en page 2 et en page 32 dans la version
23 anglaise. Pouvez-vous dire que c'est ce que vous avez dit dans l'affaire
24 Mandic ?
25 R. Je maintiens ce que j'ai dit, j'ai répété la même chose dans
26 l'affaire Stanisic/Zupljanin, et à chaque fois qu'on m'a posé des questions
27 là-dessus, j'ai dit qu'il s'agissait de quelque chose d'insoutenable et
28 qu'il s'agissait d'un comportement inhumain.
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1 Q. Pour ce qui est du site de bunker par rapport à l'endroit où vous vous
2 trouviez et par rapport à l'endroit où se trouvaient les responsables de la
3 cellule de Crise, y compris Koprivica et Stanic et d'autres, comme vous
4 avez expliqué dans l'affaire Stanisic/Zupljanin, ce site se trouvait à peu
5 près à une distance qui correspondrait à la distance où vous vous trouvez
6 aujourd'hui, la distance entre la porte et votre chaise, n'est-ce pas ?
7 C'est en page 15 590.
8 R. La réunion s'est tenue dans cette pièce qui se trouvait à cette
9 distance. Et la cellule de Crise n'avait aucune raison de se trouver dans
10 la municipalité de Vogosca. C'était au café Sonja qu'on a eu la réunion,
11 qui se trouvait à la proximité du bunker.
12 Q. Merci. Vous avez également témoigné précédemment par rapport aux
13 personnes qui ont ordonné la détention de ces gens dans le bunker, et vous
14 avez dit à plusieurs reprises dans l'affaire Stanisic/Zupljanin, et je vais
15 vous demander de confirmer cela - c'est en pages 15 595 jusqu'à 96 - vous
16 avez dit :
17 "La cellule de Crise a," et ensuite vous avez continué à expliquer,
18 "et je suppose qu'ils ont fait cela de concert avec l'armée parce qu'ils ne
19 pouvaient pas le faire seul."
20 Ensuite, on vous a posé la question pour tirer ce point au clair, à
21 savoir la question qu'on s'est posée concernant la décision prise pour que
22 les gens soient détenus là-bas. Vous avez dit que :
23 "C'était le plus probablement la cellule de Crise et ensuite
24 l'armée."
25 Ensuite, vous avez dit plusieurs lignes plus loin :
26 "Probablement que la cellule de Crise et le commandement du Groupe
27 tactique auraient été en charge de cela."
28 Confirmez-vous qu'il s'agissait de votre déposition ?
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1 R. Oui. Mais j'ajouterais que le commandant du Groupe tactique était de
2 par sa fonction membre de la cellule de Crise. Je n'en suis pas tout à fait
3 certain, mais je suppose que c'était le cas.
4 Q. Merci. On vous a également posé la question pour savoir si les
5 personnes dans le bunker, les prisonniers, étaient civils ou combattants.
6 Vous avez dit dans l'affaire Stanisic/Zupljanin que les responsables de la
7 cellule de Crise vous ont dit que :
8 "Ils nous ont dit que ces personnes étaient les personnes qui ont été
9 capturées dans les zones où il y avait des conflits armés."
10 Ensuite, vous dites plus loin :
11 "Ils nous ont dit que ces personnes avaient été faites prisonniers
12 pendant les combats." C'est en page 15 597.
13 Ensuite, vous continuez et vous dites :
14 "C'est qu'ils nous ont dit. Nous n'avons pas vérifié si ces personnes
15 étaient vraiment combattants ou pas. Mais le commandant du corps était en
16 charge de prendre une telle décision." En page 15 597.
17 Encore une fois, Monsieur, pouvez-vous confirmer ce que vous avez
18 témoigné dans l'affaire Stanisic/Zupljanin ?
19 R. Il s'agit de ma déposition, et je la maintiens. Lorsque j'ai mentionné
20 le commandant du corps, j'ai fait référence aux instructions du ministre de
21 l'armée, à savoir que le commandant de corps était responsable pour ce qui
22 est de tout ce qui se passait avec les prisonniers dans la zone de
23 responsabilité de ce commandant, et ensuite les subordonnés de ce
24 commandant étaient également responsables de cela.
25 Q. Et lorsqu'on vous a posé la question pour savoir si vous considériez
26 que cela faisait partie de votre responsabilité, à savoir d'établir si les
27 gens se trouvant dans le bunker y ont été détenus illégalement, pour savoir
28 s'il s'agissait des civils ou des combattants, vous avez dit :
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1 "Non. Notre tâche était de voir s'il y avait des prisonniers et si
2 les prisonniers y étaient détenus. Pour ce qui est de la procédure qui
3 devait être appliquée -- pour ce qui est de la légitimité de la procédure
4 et de la légalité, c'est quelque chose qui relevait de la compétence de
5 l'armée."
6 C'est ce que vous avez dit dans l'affaire Stanisic/Zupljanin, n'est-
7 ce pas ? Vous nous avez dit que cela ne faisait pas partie de vos tâches.
8 R. Non. Et nous ne pouvions pas procéder dans la catégorisation des
9 personnes s'y trouvant puisqu'il ne s'agissait que d'une question
10 militaire, exclusivement militaire.
11 Q. Et ce n'était pas votre tâche, n'est-ce pas, de procéder ainsi ?
12 R. Non, cela ne relevait pas de notre compétence. Nous ne devions que
13 vérifier si les normes du droit international étaient respectées pour ce
14 qui est des prisonniers de guerre et ainsi que les conventions
15 internationales, pour ce qui est du droit international.
16 Q. Après cela, et c'est ce que vous avez dit dans votre déposition, une
17 prison a été établie, ou plutôt, un quartier de détention, à Planina Kuca,
18 et tous les prisonniers du bunker y ont été transférés ?
19 R. Il faut que je vous explique cela, si vous permettez. A Vogosca, nous
20 avions trois tâches. La première tâche était de voir quelle était la
21 situation pour ce qui est des personnes capturées et si les instructions
22 ainsi que les ordres du président de la république et du ministère de la
23 Guerre étaient appliquées. Ensuite, la deuxième tâche était de trouver un
24 bâtiment approprié à former le tribunal régulier, qui n'avait rien à voir
25 avec les prisonniers. Donc il faut faire une distinction entre les
26 personnes capturées des personnes qui devaient être en détention à l'issue
27 d'une procédure régulière.
28 Lorsqu'on a trouvé le bâtiment qui était propice à y former un
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1 quartier pénitentiaire qui était fonctionnel, accessible et suffisamment
2 vaste, on nous a posé la question après nos critiques et nos propositions
3 pour ce qui est des locaux où les personnes étaient détenues. Nous avons
4 demandé ce qu'ils en pensaient du fait qu'on transfère ces personnes dans
5 ce bâtiment.
6 Q. Je n'ai pas beaucoup de temps, Monsieur le Témoin. Cela figure déjà
7 dans votre déclaration et vous avez déjà expliqué cela pendant
8 l'interrogatoire principal.
9 R. Bien. Merci.
10 Q. Est-ce que le ministère de la Justice a pris le contrôle sur la maison
11 de Planjo, Planina Kuca, à un moment donné en juillet ? Vous avez déposé
12 là-dessus dans l'affaire Stanisic/Zupljanin.
13 Je ne veux pas entendre toute l'histoire. Je ne veux que procéder pas à
14 pas. Vous pouvez confirmer cela; et si vous ne pouvez pas confirmer, je
15 vais vous dire en quelle page du compte rendu cela se trouve.
16 R. Hm-hm.
17 Q. Le ministère de la Justice a pris le contrôle sur Planina Kuca, ou la
18 maison de Planjo, à la mi-juillet, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, pour ce qui est de la sécurité des personnes détenues et pour ce
20 qui est de l'enquête préalable. Et pour ce qui est de la nourriture qui
21 devait être assurée pour les prisonniers, oui. Mais tout le reste relevait
22 de la compétence de l'armée, surtout l'échange des personnes qui avaient
23 l'obligation de travail, et cetera.
24 Q. Et Brano Vlaco, qui était en charge du bunker, du bunker qui était un
25 endroit terrible dont vous avez déposé, a été nommé directeur du quartier
26 pénitentiaire à Butmir, à Ilidza, n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez dit
27 lors de votre déposition dans l'affaire Stanisic/Zupljanin en page 15 607.
28 R. Non. Il s'agissait du quartier pénitentiaire qui couvrait le territoire
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1 qui relevait de la compétence du tribunal d'instance d'Ilidza et se
2 trouvait à Planina kula [phon], à Semizovac, où se trouvaient en même temps
3 les personnes qui avaient été faites prisonniers. Il y avait un quartier
4 pénitentiaire d'un côté et ainsi les prisonniers, et Brano Vlaco a été
5 nommé directeur de ce quartier pénitentiaire.
6 Q. Merci. Merci d'avoir jeté un peu plus de lumière sur ce point. Dans
7 l'affaire Stanisic/Zupljanin, on vous a demandé d'expliquer, comme cela a
8 été dit à ce moment-là dans l'affaire Stanisic-Zupljanin, pourquoi -- en
9 fait, si ou pas vous avez dit à M. Mandic avant sa désignation que le
10 bunker se trouvait sous le contrôle de Vlaco, et votre réponse était :
11 "Il connaissait cela probablement mieux que moi. Tout le monde savait
12 qui Vlaco était."
13 Cela se trouve en page du compte rendu 15 608. N'est-ce pas ?
14 R. Oui, je maintiens ce que j'ai dit dans cette déposition.
15 Q. Ensuite, on vous a posé la question pour expliquer -- ou, plutôt, vous
16 avez continué à expliquer que tout le monde savait qui Vlaco était. Vous
17 avez commencé à parler de la politique pour ce qui est des cadres et
18 comment il a été nommé à ce poste. Et vous avez dit, je cite :
19 "La politique pour ce qui est des cadres sur le terrain dépendait de la
20 cellule de Crise et du Parti démocratique serbe."
21 Ensuite, la question suivante, je cite : "C'était comme ça."
22 Et ensuite, vous avez dit encore une autre fois :
23 "C'était bien connu."
24 Vous avez donc dit cela. C'est ce que vous avez dit dans l'affaire
25 Stanisic/Zupljanin, n'est-ce pas ?
26 R. Pas d'objection.
27 Q. Maintenant, pendant la même visite, vous vous êtes rendu à Ilijas. En
28 fait, le même jour, vous vous êtes rendu à Ilijas, et vous avez déjà dit
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1 que vous avez trouvé là-bas des prisonniers qui se trouvaient dans une
2 sorte d'entrepôt, et j'aimerais qu'on éclaircisse ce point pour ce qui est
3 de votre déposition précédente, à savoir quelles étaient les conditions
4 dans cet entrepôt. Vous avez déjà déposé que l'entrepôt était plein à
5 craquer et que tout le monde s'y trouvant portait des vêtements civils.
6 C'est vrai ? Les deux choses sont vraies, n'est-ce pas ?
7 R. Ce que j'ai pu voir à travers la fenêtre, il s'agissait des civils.
8 Mais l'entrepôt était bondé de gens.
9 Q. Vous avez également témoigné qu'un certain nombre de personnes là-bas
10 vous ont reconnu puisque vous avez eu un poste connu avant la guerre et que
11 la réunion avec ces personnes était "vraiment pleine d'émotions." C'est ce
12 que vous avez dit dans l'affaire Mandic. Et ensuite, vous avez dit :
13 "Ils m'ont reconnu et ils se sont tournés vers moi pour demander de
14 l'aide. Ils ont dit : 'Slobo, comment vas-tu ?'"
15 Ensuite, vous avez dit :
16 "Il s'agissait d'une situation affreuse puisque les gens m'ont demandé de
17 l'aide puisqu'ils pressentaient qu'il n'y avait plus d'espoir pour eux."
18 C'était votre déposition dans l'affaire Mandic pour ce qui est de votre
19 rencontre avec les gens se trouvant dans l'entrepôt à Ilijas, n'est-ce pas
20 ?
21 R. Oui, mais je n'ai pas fini ma réponse par rapport à cela. Je leur ai
22 dit que l'échange allait s'ensuivre selon le principe tous pour tous. Pour
23 leur redonner de l'espoir. Et à l'époque, il y avait, en effet, des
24 démarches pour que cet échange se réalise. Je leur ai dit de parler avec
25 les gens des autorités d'Ilijas pour trouver d'autres capacités
26 d'hébergement qui auraient pu avoir des conditions meilleures par rapport à
27 l'endroit où ils se trouvaient à ce moment-là.
28 Q. Et comme vous avez déposé dans l'affaire Mandic, lorsque vous vous êtes
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1 rendu à Ilijas, vous avez d'abord rencontré le président de la cellule de
2 Crise, Ratko Adzic, qui, en fait, avait amené ce groupe entier avec lui,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Comment pensez-vous ? Le groupe de ses collaborateurs, de ses employés
5 ?
6 Q. Des membres de la cellule de Crise, oui.
7 R. Oui.
8 Q. Ensuite, vous avez encore une fois fait référence à cette situation et
9 à l'espoir pour que l'échange se réalise, c'est ce que vous avez dit à ces
10 personnes, et vous avez dit dans l'affaire Mandic que vous avez dit cela
11 pour les consoler, pour les réconforter. Vous leur avez dit qu'un échange
12 tous pour tous allait s'ensuivre, et vous avez dit : "Et vous pourriez
13 sortir de cet enfer." N'est-ce pas ?
14 R. Lorsque j'ai dit pour les réconforter, pour les consoler, j'ai voulu
15 essayer d'éviter qu'ils pensent à nouveau à cet enfer où ils se trouvaient
16 et à leur souffrance, en leur disant qu'il y avait des activités dont le
17 but était d'organiser cet échange selon le principe tous pour tous.
18 Q. Certaines parties de votre réponse n'ont pas été interprétées puisque
19 les interprètes n'ont pas réussi à l'entendre, Monsieur Avlijas, et je ne
20 peux pas savoir ce qui manque dans la réponse qui me semble cohérente.
21 R. Pour ce qui est du fait que j'aie essayé de les réconforter, de leur
22 redonner l'espoir, j'ai dit qu'il y avait des pourparlers dont le but
23 d'organiser l'échange de prisonniers selon le principe tous pour tous.
24 Q. Je pense que cela est consigné au compte rendu maintenant. Et, encore
25 une fois, pour ce qui est de Vogosca, vous ne saviez pas s'il s'agissait
26 des civils ou pas. Dans ce cas-là, à Ilijas, on vous a dit -- et vous avez
27 appris que ces personnes -- en fait, voilà ce que vous avez dit. Il semble
28 que la population ait été capturée pendant les combats. C'est ce que vous
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1 avez dit dans l'affaire Stanisic/Zupljanin. Vous avez dit cela en
2 s'appuyant sur ce que la cellule de Crise vous avait dit, n'est-ce pas,
3 mais vous ne saviez pas si c'était vrai ou pas ?
4 R. Je ne savais pas si c'était vrai ou pas, mais je sais que les combats
5 se déroulaient aux villages de Ljesevo, Podlugovi et Luka, où se trouvait
6 la population musulmane. Et j'ai pu supposer, puisque je connaissais
7 certaines de ces personnes, qu'il s'agissait de personnes originaires de
8 cette zone.
9 Q. Je souhaiterais maintenant passer à votre prochaine visite sur le
10 terrain telle qu'on la voit dans votre déclaration, et il s'agissait du
11 voyage en Herzégovine le 18 -- du 18 au 20 août, que l'on retrouve au
12 paragraphe 57 de votre déclaration, et, si j'ai bien compris de votre
13 déclaration, que c'était la première fois que quelqu'un du gouvernement
14 centrale se rendait aux centres de rassemblement, n'est-ce pas ? Vous avez
15 dit :
16 "C'est la première fois que quelqu'un du gouvernement central a
17 visité le centre de rassemblement à la demande du président de la
18 république."
19 Je vous ai posé une question un peu plus tôt concernant votre visite à
20 Vogosca et Ilijas. Et dans ce cas-ci, vous avez fait référence au fait que
21 ceci faisait partie des activités reflétées dans les paragraphes 54 à 57,
22 et ce, au tout début du mois d'août 1992; est-ce exact ?
23 Donc aux paragraphes 54 à 57, vous faites référence à la présidence, aux
24 réunions du gouvernement concernant le fait de catégoriser les prisonniers
25 et, par la suite, vous parlez de votre mission en Herzégovine. Et tout
26 ceci, Monsieur Avlijas, était le résultat, n'est-ce pas, d'une demande
27 internationale -- qui a suivi un tôlé international qui a suivi l'entrée
28 des médias à Omarska et Keraterm lorsque les médias s'y sont rendus et ont
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1 parlé de ce qu'il ont vu, ont publié des photos et des récits, n'est-ce pas
2 ?
3 R. Je ne peux pas me prononcer là-dessus car je ne sais pas si c'était à
4 la suite d'une pression de la communauté internationale. Je ne faisais pas
5 partie des dirigeants de la Republika Srpska, si vous voulez. Mais je sais
6 que j'ai effectué des tâches de mon ministre, et je sais que c'était ce que
7 l'on m'avait confié comme tâches. On a également dit qu'on faisait une
8 pression auprès du ministre de la Republika Srpska. Et d'ailleurs, je dois
9 vous dire qu'il y avait eu une pression énorme sur le président Karadzic à
10 Genève, et Dragan Kalinic, disant que des rumeurs circulaient, à savoir
11 qu'il y avait des camps qui étaient en train d'être formés. Par la suite,
12 il y a eu une initiative du gouvernement selon laquelle il fallait former
13 des groupes pour se rendre sur le terrain.
14 Q. Votre déclaration, Monsieur Avlijas, fait également état du fait que ce
15 n'est pas seulement la première fois que quelqu'un du gouvernement central
16 s'était rendu dans les camps, mais que jusqu'à ce moment-là vous avez dit :
17 "Nous n'avions pas l'information concernant les événements qui se
18 sont déroulés dans la Republika Srpska."
19 Et nous avons entendu des éléments de preuve dans ce Tribunal, cette
20 Chambre a entendu des témoins de plusieurs sources, entre autres, une
21 lettre provenant de l'adjoint du ministère du MUP, Tomo Kovac, qui a envoyé
22 une lettre au président et au premier ministre le 8 août disant que les
23 gens n'étaient pas adéquatement caractérisés, sélectionnés, y compris les
24 civils, proposant que le statut de ces personnes devrait être changé pour
25 être en conformité avec le droit international. Est-ce que vous étiez au
26 courant de cette lettre de M. Kovac et de sa position ?
27 R. J'entends parler pour la première fois de la lettre de M. Kovac, mais
28 toujours sur ce sujet, je pourrais vous dire qu'il y a eu une réunion qui
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1 s'est tenue à Banja Luka en août 1992, réunion à laquelle le président
2 adjoint du gouvernement, Milan Trbojevic et moi-même, enfin moi-même et M.
3 Zupljanin avions insisté qu'il fallait absolument effectuer les
4 vérifications dans les camps pour voir qui était détenu, qui n'était pas
5 détenu, qui sont les personnes contre lesquelles il fallait dresser un acte
6 d'accusation, qu'il fallait faire une sélection. Et c'est ce qui a été dit
7 lors d'une réunion à Banja Luka. S'agissant de la lettre de M. Kovac dont
8 vous me parlez, j'en entends parler pour la première fois maintenant.
9 Q. Votre ministre à vous, M. le Ministre Mandic, a vu cette lettre dans le
10 cadre de son témoignage devant ce Tribunal et il a dit qu'il estimait que
11 c'était hypocrite car M. Kovac savait très bien avant ceci, il connaissait
12 la situation qu'il décrit. Et M. Mandic a expliqué qu'une telle information
13 avait été reçue de façon quotidienne.
14 Donc, est-ce que vous nous dites que vous n'aviez pas reçu les informations
15 concernant les problèmes avec les civils dans les camps et de la façon dont
16 M. Mandic percevait le traitement de ces personnes ?
17 R. Non, je n'étais pas au courant de ce fait. Parce que de toute façon, de
18 par la nature de mon travail, je n'avais pas à traiter ou a vraiment
19 traiter de cette problématique de façon quotidienne, lorsqu'il y avait un
20 problème et en raison du fait que je connaissais bien la thématique et que
21 j'étais éloquent, le ministre de la Justice me choisissait pour aller sur
22 le terrain, mais ce n'était pas parce que j'avais des contacts avec les
23 détenus ou que je n'avais rien à voir avec les détenus.
24 Q. Mais dans tous le cas vous êtes allé en Herzégovine comme il est
25 indiqué dans votre déclaration et comme vous l'avez mentionné au cours de
26 l'interrogatoire principal.
27 R. Si vous voulez, je peux répondre à cette question, parce que je suis
28 allé à la suite d'une décision donnée par le gouvernement de la Republika
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1 Srpska qui avait formé une commission qui devait aller sur les lieux.
2 Q. Un peu plus tôt, on a vu un document qui portait le numéro 65 ter
3 11044, il s'agit d'une pièce connexe, il s'agit d'un document qui porte le
4 titre "Au gouvernement de la République serbe, rapport," et on voit :
5 "Conformément à la décision du gouvernement de la République serbe,
6 Slobodan Avlijas et Goran Saric ont été nommés pour aller se rendre à
7 certains endroits en Bosnie-Herzégovine," et nous apercevons votre
8 signature et celle de M. Saric au bas de la page.
9 C'est bien ce rapport, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Mais il n'y a pas d'autre rapport concernant les événements qui se sont
12 déroulés en Herzégovine, n'est-ce pas, c'est bien ce rapport ?
13 R. Oui, c'est exact.
14 Q. [aucune interprétation]
15 R. Non, non.
16 Q. Avant de passer à autre chose, j'aimerais vous poser une dernière
17 question concernant une partie de ce rapport parce que l'on en a parlé un
18 petit peu plus tôt, il s'agit d'une visite à Bileca, et vous avez dit que
19 les autorités vous ont dit à cet endroit-là que tous les Musulmans de sexe
20 masculin avaient été rassemblés et que c'était pour des raisons de
21 sécurité, n'est-ce pas ?
22 R. Oui. C'est exact.
23 Q. Or, Monsieur Avlijas, je vais vous demander la même question que vous a
24 posée le Procureur dans l'affaire Stanisic-Zupljanin, que ceci n'est pas
25 compatible avec deux choses. Tout d'abord, vous avez recommandé, comme il
26 est indiqué ici dans le rapport, que les personnes âgées de plus de 60 ans
27 devraient être libérées. Et comme l'a mentionné le Procureur dans l'affaire
28 Stanisic-Zupljanin, s'ils étaient là pour leur sécurité, pourquoi
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1 recommanderiez-vous que le plus vulnérable parmi ces derniers soit libéré
2 et exposé au danger alors à ce moment-là ?
3 R. J'ai dû mal interprété le rapport, parce que lorsque je rendais visite
4 je les informais des conventions. Et selon les conventions, on disait que
5 les personnes âgées de plus de 60 ans, femmes et enfants, ne devraient pas
6 être détenus, et c'est peut-être là que j'ai peut-être mal interprété ce
7 que j'ai dit, parce que chaque fois que je suis allé là-bas je leur disais
8 : "Il est votre devoir de ne pas tenir en détention les hommes et les
9 femmes âgés de plus de 60 ans, ainsi que les enfants, que ces personnes
10 donc les hommes âgés de plus de 60 ans les femmes et les enfants ne
11 devraient pas être gardés en détention."
12 Q. [aucune interprétation]
13 R. Et je voudrais juste ajouter un autre commentaire concernant la
14 situation à Belica.
15 Q. Vous avez parlé de la question relative à la sécurité dans l'affaire
16 Lalovic, vous avez dit que les femmes de ces hommes étaient hébergées,
17 comme on le voit ici, au SJB, qu'elles se trouvaient donc au SJB et que ces
18 derniers, c'est dans les communautés complètement exposées au danger
19 auxquelles tous les hommes qui étaient rassemblés -- donc, ces dangers qui
20 ne guettaient plus ces hommes puisqu'ils étaient maintenant supposément
21 protégés, car ils étaient rassemblés ?
22 R. C'est votre évaluation. Il y a peu de personnes souhaitant taper sur
23 les femmes. Les paramilitaires, lorsqu'ils cherchent quelqu'un, ce sont les
24 hommes, et il y avait également une possibilité d'organiser la sécurité des
25 femmes, il était plus facile d'assurer la sécurité aux femmes sans les
26 hommes, et je me rappelle que je me suis attardé, je leur ai parlé. Je suis
27 allé m'asseoir parmi eux, et je suis resté une heure et demie, j'ai parlé
28 avec eux, je leur ai demandé quels étaient leurs problèmes. J'ai voulu
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1 savoir s'ils voulaient que je les mette en contact avec leurs familles, si
2 quelqu'un les avait maltraités, s'ils avaient suffisamment de nourriture,
3 et personne ne s'était plain de rien. Tous ces détenus qui étaient détenus
4 ne s'étaient pas plaints.
5 Q. Très bien. Passons maintenant à votre prochaine visite sur le terrain,
6 et c'était le voyage que vous avez effectué en vous rendant à plusieurs
7 endroits et dont vous avez fait état dans le rapport que vous avez écrit le
8 22 octobre 1992. Encore une fois, je ne vais pas vous demander de nous
9 parler de cette réunion, vous avez déjà déposé dans l'affaire Stanisic-
10 Zupljanin et vous avez dit qu'il y avait une pression après la réunion, une
11 réunion à Genève, il y avait une pression, et dans ce cas-ci c'était le
12 CICR. Alors, vous pensiez que c'était le CICR, mais vous avez plutôt
13 mentionné Mme Ogata; est-ce que c'est exact ?
14 R. Oui, je l'ai mentionnée parce que c'est ainsi que l'on m'a interprété
15 les choses, et mon ministre a énuméré les endroits que je devais voir, qui
16 étaient critiques, par les informations pour Brcko ou Zvornik, Vlasenica,
17 Prijedor, étaient catastrophiques. Et selon ces informations, je suis allé
18 à Hadzici, Ilidza, Vlasenica, Zvornik, Brcko et Prijedor. Et c'étaient les
19 endroits que je devais aller voir. On m'a donné les noms de ces lieux.
20 Q. Le rapport est le P1607. J'aimerais vous poser un certain nombre de
21 questions concernant ce rapport. Tout d'abord, dites-nous, la première
22 section ou le premier paragraphe porte sur Vlasenica, et ici vous parlez du
23 camp et d'un endroit qui s'appelle Luke. J'aimerais vous demander de me
24 confirmer, comme vous l'avez fait dans l'affaire Stanisic-Zupljanin, que
25 c'était bel et bien en référence au camp de Susica; est-ce exact ?
26 R. Susica, vous voulez dire.
27 Q. Oui. Merci bien d'avoir corrigé ma prononciation. Très bien. Donc, la
28 réponse est oui ?
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1 R. Oui, oui.
2 Q. Très bien. Alors, au point 4, on parle de Prijedor, et si j'ai bien
3 compris, l'information qui y est contenue a été obtenue au cours d'une
4 réunion impliquant un certain nombre de représentants de Prijedor, y
5 compris Milomir Stakic, le Dr Kovacevic, Simo Drljaca et Srdjo Srdic.
6 R. Srdjo Srdic, oui.
7 Q. Vous avez également parlé de Sanski Most dans ce même rapport, et vous
8 y dites : L'information selon laquelle il existerait un camp à Sanski Most
9 est incorrecte. Dans cette région, seulement quatre personnes ont été
10 détenues et ont été transférées au camp de Manjaca au cours des activités
11 de combat.
12 Monsieur Avlijas, je sais qu'il semblerait que vous êtes en train de dire
13 que seulement quatre personnes ont été détenues à Sanski Most pendant toute
14 la durée de la guerre, et en fait vous avez précisé dans l'affaire
15 Zupljanin que vous ne parliez que du nombre de Musulmans prisonniers qui
16 étaient restés après les autres, et en fait plus de 1 000 personnes avaient
17 été transférées à Manjaca; est-ce que c'est exact ?
18 R. A l'époque où j'avais reçu mes informations, ils se trouvaient tous à
19 Manjaca. J'étais intéressé par Sanski Most, mais en raison des activités de
20 combat, il m'était impossible de me rendre à Sanski Most. Cette information
21 concernant les quatre hommes, je l'ai reçue d'un officier de sécurité. Il
22 ne s'agit pas donc d'une connaissance directe, mais plutôt de seconde main.
23 Et je crois que je l'ai d'ailleurs déclaré dans l'affaire Zupljanin et
24 Stanisic, n'est-ce pas. Donc ce n'est pas une information que je détiens
25 directement, mais étant donné qu'il me fallait aller à Prijedor de Sanski
26 Most, je n'ai pas pu le faire, et je suis entré en contact avec les
27 personnes connaissant bien la problématique et ils m'ont informé de ce
28 chiffre, et c'est ce que j'ai couché sur papier dans mon rapport.
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1 Q. Bien. Je crois que comme vous l'avez mentionné dans l'affaire Stanisic
2 et Zupljanin, à la page 15 268, vous aviez déclaré que vous vous étiez
3 entretenu avec un officier de sécurité du Corps de Krajina et vous avez dit
4 :
5 "Il n'y avait absolument aucune raison de ne pas le croire, et je
6 n'avais pas le temps non plus de vérifier."
7 R. Oui.
8 Q. Dans le même rapport, vous faites référence aux visites à Ilidza et
9 Hadzici, et je souhaiterais vous poser un certain nombre de questions en
10 rapport à ces visites. Maintenant, dans la partie concernant Hadzici, qui
11 se trouve à l'onglet de votre rapport au point 10, on peut lire : Quatre
12 vingt dix prisonniers de guerre sont hébergés au centre sportif de Hadzici.
13 Maintenant, ces 90 prisonniers, c'étaient des personnes qui avaient été
14 prises et que l'armée avait faits prisonniers en mai de 1992 ? Et vous en
15 parlez dans l'affaire Stanisic-Zupljanin au compte rendu d'audience 15 629,
16 n'est-ce pas.
17 R. Commentaire, s'il vous plaît. Qui voulez-vous d'autre qui emprisonne
18 ces personnes que l'armée, ce sont des formations militaires. Je ne savais
19 pas qui les avait faits prisonniers mais quelqu'un des forces armées les
20 avait faits prisonniers, et ils étaient appelés détenus. Maintenant, quand
21 je sors de ce groupe de 90 personnes -- est-ce que je peux parler ? -- ce
22 groupe de 90 personnes que j'ai trouvé dans la salle du centre sportif de
23 Hadzici, c'est un groupe de personnes qui avaient été emmenées d'un endroit
24 qui s'appelle Kobiljaca, appartenant à la municipalité d'Ilidza. Et il y a
25 eu un échange d'échoué, la nuit est tombée et ils n'ont pas pu revenir, et
26 cette date-là, regardez la date, déjà la moitié des personnes avaient été
27 échangées, et c'était à la frontière avec l'Herceg-Bosna et Kiseljak.
28 Q. Moi, je vous arrête, parce que je veux parler de cet événement mais
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1 plutôt de façon chronologique. Alors, pour commencer, après qu'ils avaient
2 été faits prisonniers en mai 1992, d'abord on les a emmenés au centre
3 sportif, ensuite ils ont été transférés à Kula où ils sont restés jusqu'en
4 septembre ou octobre où cet échange a échoué, comme vous venez de nous
5 l'expliquer; est-ce que c'est exact ?
6 R. Oui.
7 Q. Et avant d'être transférées à Kula, ces personnes avaient été,
8 "terriblement maltraitées", ce sont vos propos, à Hadzici. C'est vous qui
9 l'avez dit. Et dans une autre partie de votre déposition de Stanisic-
10 Zupljanin, vous dites que les paramilitaires de Hadzici leur ont fait subir
11 des tortures terribles.
12 R. J'ai vécu à Hadzici pendant 17 ans, et lorsque les habitants de Hadzici
13 ont été emmenés à Kula, au camp, j'avais une obligation morale en tant que
14 citoyen de cette ville, parce que je comptais un grand nombre d'amis parmi
15 les citoyens de cette ville, par exemple, le père du meilleur ami de mon
16 fils était mon meilleur ami, et donc j'avais l'obligation morale d'aller me
17 rendre à cet endroit-là, et je voulais qu'ils sachent que Slobodan était
18 là, que j'allais leur rendre visite. Alors, je voulais que l'on me
19 permettre d'aller voir tous mes voisins. Je suis allé d'une pièce à l'autre
20 et j'ai fait la bise à tout le monde. J'ai serré dans mes bras chacun
21 qu'entre eux et ils m'ont expliqué quels étaient les malheurs qu'ils ont
22 vécus à Hadzici et ce n'étaient pas des exactions qu'ils avaient subies par
23 les locaux, mais c'étaient les paramilitaires qui avaient fait irruption,
24 qui n'étaient pas contrôlés et qui s'étaient présentés à Hadzici. C'était
25 la raison pour laquelle je suis intervenu auprès du ministère Hadzic, parce
26 que je voulais que ces personnes puissent revenir rapidement de Hadzici
27 afin qu'ils puissent être en sécurité et afin que ces mêmes horreurs ne
28 leur arrivent de nouveau.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Quelques interventions s'agissant du compte
2 rendu d'audience.
3 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : nous n'avons
4 pas tout saisi. Note des interprètes de la cabine française : nous avons
5 tout saisi et interprété littéralement les propos du témoin.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes de la cabine anglaise
7 n'ont pas entendu la dernière partie de votre réponse. Veuillez répéter, je
8 vous prie.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Je vais essayer de
10 parler plus lentement.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez dit quelque chose
12 après :
13 "Je suis intervenu pour que ces personnes soient déplacées de Hadzici
14 le plus tôt possible afin que l'on puisse leur venir en aide" ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit ceci dans le contexte du récit
16 précédent qui était le mien, c'est-à-dire qu'il s'agissait de personnes que
17 je connaissais, car j'habitais dans cette ville et je connaissais très bien
18 quels étaient leurs malheurs. Je sais très bien qu'ils avaient subi des
19 exactions par des unités de paramilitaires avant qu'ils ne soient
20 transférés à Kula. Mais il s'agit ici d'un groupe de détenus qui, de
21 nouveau, après deux ou trois mois, avaient été retournés à cet endroit-là,
22 parce qu'il y a eu un échange d'échoué, donc ils ont été ramenés au même
23 endroit après qu'on les ait emmenés à Kula, et j'ai demandé que ces
24 personnes ne soient pas là, ne soient plus là pour leur sécurité.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord, dans la réponse du début de la
27 page 86, on n'arrête pas de dire "arrested" en anglais. La personne n'a
28 jamais dit que ces personnes avaient été "arrested". Ce n'est donc
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1 "arrêté", mais "détenu". Et en plus, à la page 87, le témoin a dit qu'il
2 s'agissait de personnes qui avaient subi des exactions non pas des
3 autorités locales, mais des exactions des paramilitaires. Et ensuite, il a
4 dit qu'il avait fait la bise à toutes ces personnes, qu'il les avait
5 serrées dans leurs bras alors que ceci n'a pas été consigné au compte rendu
6 d'audience en anglais.
7 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : la cabine française a
8 interprété les propos correctement.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et donc, il faut vraiment insister qu'il ne
10 s'agissait pas d'autorités locales qui leur avait fait subir ces exactions,
11 mais bien les paramilitaires. Nous pouvons demander au témoin de confirmer,
12 si vous le souhaitez.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Poursuivez, je vous prie.
15 M. TIEGER : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.
16 Q. A plusieurs reprises, vous avez parlé de ces gens, vous avez dit que
17 c'étaient les amis, que vous les avez embrassés, et vous avez dit la même
18 chose dans l'affaire Stanisic-Zupljanin. Vous avez dit :
19 "J'avais beaucoup d'amis qui se sont retrouvés dans cette situation
20 regrettable".
21 Cela se trouve à la page 15 631.
22 Donc, vous étiez amis, Monsieur Avlijas, donc il ne s'agissait pas
23 d'un groupe d'extrémistes musulmans ou des islamistes ?
24 R. Non, je ne les regardais pas comme cela. Pour moi, ce n'étaient pas des
25 islamistes, des extrémistes. C'était un ami à moi, des gens avec qui j'ai
26 bu de l'eau-de-vie. Pour moi, c'étaient des amis de 30 ans, des vrais amis.
27 Et il a dit devant le tribunal même que je l'ai aidé. Je ne l'ai pas aidé
28 parce que je faisais partie du système judiciaire. Je l'ai aidé parce que
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1 c'était un ami, rien d'autre. Moi, j'ai vécu 17 années dans cette ville.
2 Mes deux enfants sont nés à Hadzici. Et donc, je ne pouvais pas oublier
3 qu'au moment où mes deux parents sont morts, toute la ville est venue
4 assister aux funérailles. Je n'ai jamais oublié cela.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a un prénom qui ne se trouve pas dans le
6 compte rendu d'audience, le prénom de Nermin.
7 M. TIEGER : [interprétation]
8 Q. Oui, il me semble que je me souviens de ce prénom, Nermin.
9 R. Oui, oui. Il y avait Alem aussi.
10 Q. Ai-je raison de dire que c'est quelqu'un qui a pleuré quand il vous a
11 rencontré ?
12 R. Nous avons pleuré tous les deux. Et la scène qui a été la plus
13 touchante, c'est quand j'ai retrouvé le meilleur ami de mon fils. Il m'a
14 demandé : "Monsieur Slobo, est-ce que tu peux essayer de m'aider ?" Et moi,
15 je lui ai dit : "Ecoute, je vais essayer de t'aider, mais tu sais, c'est la
16 guerre, alors il faut trouver la meilleure façon de t'aider". Je ne pouvais
17 pas le prendre par la main et sortir avec lui. Ce n'était pas vraiment une
18 méthode de droit. Vous savez, parfois, on m'a reproché d'être trop amical
19 avec eux, parce que vous savez, c'était la guerre. Tout le monde portait le
20 fusil, tout le monde était dangereux 24 heures sur 24. A partir du moment
21 où ce n'était plus votre tour, vous ne pouviez pas déposer le fusil à côté,
22 dire : Bon, c'en est terminé pour moi.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est important, ce que vous dites, et tout
24 n'est pas consigné au compte rendu d'audience. Justement, le témoin vient
25 de dire qu'il y avait des extrémistes des deux côtés, et ça n'a pas été
26 consigné au compte rendu d'audience.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons poursuivre.
28 M. TIEGER : [interprétation]
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1 Q. Et à nouveau, vous dites que là, il s'agit des gens qui ont été arrêtés
2 dans les zones de combat; c'est bien cela ?
3 R. Eh bien, à vrai vous dire, si on fait référence à ce groupe-là,
4 concrètement, vous savez, il y a eu des combats partout sur le territoire
5 de la municipalité de Hadzici. Dans la ville, à l'extérieur de la ville,
6 les uns attaquaient, les autres se défendaient et les pilonnages étaient
7 incessants. Les activités de combat étaient incessantes. Alors, est-ce que
8 là il s'agit des personnes emprisonnées, des prisonniers militaires,
9 écoutez, je n'en sais rien. Mais je ne saurais répondre à la question
10 posée.
11 Q. Mais à l'époque, vous n'avez pas fait d'efforts pour voir s'ils étaient
12 détenus de façon illégale et s'il ne fallait pas les libérer immédiatement,
13 alors même qu'ils pleuraient et qu'ils vous imploraient de leur aider ?
14 R. Ecoutez, moi, j'étais un simple mortel qui est venu travailler dans le
15 système judiciaire le 28 mai. Eux, ils sont arrivés à la mi-mai. Moi, je
16 n'étais membre d'aucun parti politique. J'ai perdu mon travail en 1992. Je
17 me suis caché jusqu'à la fin du mois de mai, jusqu'au moment où j'ai été
18 appelé à faire partie du système judiciaire. Je n'étais pas en fonction
19 telle de pouvoir intervenir, dire quelque chose à quelqu'un pour sauver
20 quelqu'un. Parce qu'à l'époque, vous savez, il fallait être sage pour
21 sauver sa vie. Il fallait être sage, il ne fallait pas trop parler, surtout
22 quand il s'agit de quelqu'un qui n'est rien d'autre qu'un simple juriste,
23 un attaché qui est chargé des quartiers pénitentiaires des prisons. Rien
24 d'autre.
25 Vous savez, ma fonction à l'époque était une fonction vraiment
26 bizarre. Les gens m'ont utilisé, vu qu'avant, il y a longtemps, j'avais été
27 président du tribunal de Hadzici, et à cause de cela, ils ont compté sur
28 moi. Ils se sont dits que vu que j'ai toujours, toute ma vie, essayé
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1 d'aider les autres, que j'allais les aider à cause de ce que je faisais
2 dans le passé, de ma vie passée. Et d'ailleurs, j'ai toujours essayé de le
3 faire, et je peux vous garantir qu'on a jamais infligé de mauvais
4 traitements à qui que ce soit à Kula. Et c'est quelque chose qui a été
5 établi lors d'un procès relatif à cela.
6 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
7 M. TIEGER : [interprétation] On pourrait peut-être retrouver
8 l'enregistrement.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, parce qu'il y a une partie de la
10 réponse qui n'a pas été enregistrée, mais cela nous suffit.
11 M. TIEGER : [interprétation]
12 Q. Eh bien, je voudrais vous poser quelques questions au sujet de Kula.
13 Vous avez dit à plusieurs reprises que vous avez été là-bas, mais vous avez
14 dit que M. Mandic était là aussi et vous en avez parlé dans l'affaire
15 Lalovic, n'est-ce pas ?
16 Je vois que vous faites un signe affirmatif de la tête, mais il
17 vaudrait mieux dire oui ou non pour le compte rendu d'audience.
18 R. Oui, oui. Oui.
19 Q. Et c'est la police du MUP qui gardait Kula. Vous l'avez dit dans
20 l'affaire Lalovic, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. J'ai quelques questions au sujet des personnes détenues à Kula. Vous
23 avez déjà mentionné les gens de Hadzici qui se trouvaient là-bas, et dans
24 l'affaire Mandic vous avez dit que toute la population de Hadzici ne se
25 trouvait pas enfermée à Hadzici, mais : "un groupe assez important de
26 gens". Et c'est quelque chose qui se trouve au compte rendu d'audience de
27 l'affaire Mandic, page 39; est-ce exact ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et de plus, parmi les gens qui étaient à Kula en même temps que vous,
2 il y avait aussi des gens qui avaient été "ramassés" de Dobrinja, Grbavica,
3 et donc ces habitants ont été emmenés à Kula. Donc, vous dites, vous
4 poursuivez en disant :
5 "Vous savez qu'après les attaques, ils ont ramassé les gens de
6 Dobrinja et Grbavica, et ensuite, ces gens-là ont été emmenés à Kula".
7 Donc, c'est ce que vous avez dit dans l'affaire Lalovic, n'est-ce pas
8 ?
9 R. Oui, et je maintiens ce que j'ai dit.
10 Q. D'après ce que j'ai compris de l'affaire Lalovic, vous ne pouviez
11 pas, le plus souvent, vous approcher de ces gens et leur parler des
12 conditions de leur arrestation ?
13 R. Ecoutez, je n'ai pas compris la question. Comment ces gens, comment ces
14 détenus sont arrivés à cet endroit…
15 Q. D'après ce que j'ai compris dans votre déposition dans l'affaire
16 Lalovic à la page 24, vous avez dit que vous ne pouviez pas vous approcher
17 des prisonniers pour parler avec eux de leur situation; est-ce exact ?
18 R. Oui.
19 Q. Et vous n'étiez pas au courant des conditions, vous ne saviez pas quel
20 était le nombre de repas qu'ils recevaient par jours ?
21 R. Jusqu'au 1er août 1992, ce sont les employés du MUP qui assuraient la
22 sécurité des détenus. C'est quelque chose qui a été prouvé pendant le
23 procès. Et moi, quand je voulais rendre visite aux concitoyens de Hadzici,
24 il fallait que je reçoive l'accord préalable du ministre.
25 Eh bien, un homme privé de sa liberté ne se trouve pas dans une
26 situation enviable, c'est logique, mais les conditions étaient
27 satisfaisantes, dans la mesure que c'était possible. En ce qui concerne la
28 nourriture, pour exemple, nous, nous prenions notre petit déjeuner à 8
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1 heures du matin, on sortait, ils entraient dans la même pièce pour manger
2 exactement la même nourriture. On mangeait la même chose. Cela étant dit,
3 vous savez, la nourriture que l'on mangeait n'était pas extraordinaire non
4 plus. On dépendait d'une unité de production qui avait sa ferme de poules,
5 de cochons et un peu de légumes. Et après, c'est la Croix-Rouge qui est
6 arrivée et qui nous a beaucoup aidés, aussi bien les prisonniers que nous,
7 les gens qui travaillions pour la prison. S'il n'y avait pas eu la Croix-
8 Rouge, on n'aurait eu rien à manger.
9 Q. Vous avez dit dans votre déclaration qu'il y avait un espèce de
10 chaudron commun, mais on vous a posé une question dans l'affaire Mandic et
11 vous avez dit, à la page 29, que vous n'étiez pas responsable de cela, que
12 vous ne pouviez pas savoir, puisque vous n'étiez pas censé savoir quel
13 était le nombre de repas qu'ils recevaient par jour. Vous avez dit tout
14 simplement que vous ne le saviez pas.
15 R. Oui, c'est vrai. Ceci n'entre pas dans la description de mon poste et,
16 d'ailleurs, je ne pouvais pas le savoir.
17 Q. Et nous avons parlé des fois où vous avez rencontré les détenus, et il
18 en ressort que vous ne pouviez pas savoir exactement quel a été leur
19 statut, s'ils étaient considérés comme étant des civils ou des combattants.
20 Et un document vous a été montré dans l'affaire Stanisic-Zupljanin, qui
21 montre que 114 personnes de Kula ont été envoyées vers la région du pont de
22 Vrbanja et qu'ils ont été envoyés ensuite dans la ville, dans la rue de
23 Sokolovic. Il s'agissait des personnes ayant été détenues à Kula depuis le
24 12 mai, et c'est quelque chose qui figure dans le document P1151.
25 Ensuite, on vous a posé des questions à ce sujet, on vous a demandé
26 où se trouvait le pont de Vrbanja, où se trouvait la rue de Sokolovic, et
27 là vous dites :
28 "Eh bien, sans doute que l'on a évalué qu'il n'était pas nécessaire
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1 de les garder en détention pendant toute la guerre. Tous les échanges ont
2 eu lieu le long des lignes de séparation et du pont de Vrbanja et c'était
3 l'endroit, la localité centrale où les gens allaient et venaient entre la
4 Republika Srpska et la Fédération. Et c'est là qu'il y a eu le plus grand
5 nombre d'échanges de civils".
6 C'est quelque chose qui figure à la page 15 581 et 15 582.
7 Est-ce que vous pouvez confirmer cela ?
8 R. Eh bien, il n'y a pas de raison de ne pas le confirmer, mais je
9 voudrais quand même expliquer quelque chose. Pendant qu'il y a eu les
10 combats à Dobrinja I, II, III et IV, les gens se réfugiaient en masse dans
11 le KP Dom, parce que c'était le seul endroit où l'on pouvait se réfugier.
12 Il y avait énormément de personnes qui n'étaient pas serbes et c'est à ce
13 moment-là que 150 personnes ont été emmenées à Vrbanja Most, donc le pont
14 de Vrbanja, et ensuite ils ont été envoyés en direction de Sarajevo. Et on
15 ne pouvait pas les garder. Même si on voulait les garder, on ne pouvait pas
16 les garder, parce que c'étaient des simples citoyens. Il y avait des
17 femmes, des enfants, des vieillards parmi ces gens-là.
18 Q. Dans le paragraphe 37 de votre déclaration, vous parlez de Koricanske
19 Stijene, donc de cet événement, vous parlez d'une réunion à laquelle vous
20 avez assisté à Banja Luka. C'est là qu'il y a eu des négociations au sujet
21 de quelque chose que vous avez décrit comme étant un incident, un incident
22 qui a eu lieu là-bas, et vous expliquez que le président de l'assemblée
23 municipale, Radic, ainsi que les militaires insistaient que les auteurs de
24 ces crimes soient arrêtés et qu'on leur fasse un procès. Et vous dites que
25 lors de la réunion, on avait établi que ces crimes avaient été commis par
26 certains des policiers, de leur propre volonté, que Simatovic [phon] vous a
27 informé qu'ils étaient en fuite et qu'une enquête était en cours. Zupljanin
28 avait dit qu'il avait créé une équipe pour faire un rapport, et Drljaca a
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1 dit qu'ils faisaient tout pour arrêter les auteurs et que ces auteurs
2 étaient en fuite et soumis à un mandat d'arrestation. Et dans cette
3 déclaration, vous parlez de Trnopolje à titre de débat subséquent lors de
4 cette rencontre.
5 J'aimerais vous parler maintenant de là où cette déclaration s'arrête
6 et des autres informations que vous avez fournies aux Juges de cette
7 Chambre et à d'autres dans d'autres affaires.
8 Tout d'abord, j'aimerais identifier les personnes qui étaient
9 présentes lors de cette rencontre et vous avez témoigné auparavant qu'entre
10 autres, à part M. Radic, il y avait Milan Trbojevic, le vice-ministre du
11 gouvernement; Dragan Kalinic, le ministre de la Santé; et Bogdan Subotic,
12 le ministre de la Défense; est-ce exact ?
13 R. Oui, je pense que Bogdan Subotic était présent également.
14 Q. Vous avez indiqué que Stojan Zupljanin et Simo Drljaca y étaient
15 également, ainsi que M. Radic et que d'autres procureurs de différentes
16 instances; est-ce exact ?
17 R. Les présidents des tribunaux régionaux étaient présents, le procureur
18 municipal, le représentant de Banja Luka, et une personne du Corps de Banja
19 Luka. C'était une réunion à laquelle ont participé la plupart des
20 supérieurs de la région de Banja Luka.
21 Q. Bien. L'existence ou le fait même de ce crime et le fait qu'il a été
22 commis par des membres du SJB de Prijedor sous le commandement de Simo
23 Drljaca n'était pas un secret, et c'est ce dont vous avez parlé et témoigné
24 lors de l'affaire Stanisic-Zupljanin. Je vais citer :
25 "…ne réinventons la poudre. La RS entière sait que ça a été le fait
26 des membres du SJB du commandement de Prijedor sous le commandement de Simo
27 Drljaca."
28 R. Oui, littéralement. C'était "en difficulté."
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1 Q. Bien. En T15659. Et vous avez ajouté que c'était bien connu.
2 "Ce n'est pas un secret qu'à la réunion, toute la Krajina et toute la
3 VRS savait que le poste de police au SJB, je ne suis pas sûr du nom exact à
4 l'époque, était chargé d'escorter un cortège de population civile et, je
5 crois, principalement de Musulmans."
6 R. Prijedor.
7 Q. Prijedor. La seule chose qui n'était pas avérée, c'est de savoir si
8 c'étaient des agents de police de l'active ou de la réserve qui s'en
9 étaient chargés et que, je cite :
10 "Il n'y avait pas de doute quant à la commission de ce crime," et cetera.
11 R. Oui. Oui. Je n'ai rien à ajouter.
12 Q. Puis, vous ajoutez dans Stanisic-Zupljanin - c'est une citation :
13 "Si ça avait été un Etat qui fonctionnait bien, Simo Drljaca aurait dû être
14 enfermé. S'il y avait responsabilité de commandement dans un Etat
15 fonctionnant bien, il ne saurait y avoir discussion à cet effet."
16 R. Oui, mais j'ai déclaré une autre chose qui, sans doute, n'a pas été
17 consignée. La possibilité d'arrêter Simo Drljaca à l'époque était faible
18 étant donné la situation sécuritaire en RS. Simo Drljaca s'était constitué
19 une image d'un chef de guerre en Krajina à l'époque, donc des tactiques
20 étaient nécessaires. Mais bientôt, Simo Drljaca n'a plus été le chef de la
21 police de Prijedor.
22 Q. Lui, c'est quelqu'un qui s'est rendu à la commission des échanges avec
23 vous, et qui est également ministre adjoint de la police du MUP ?
24 R. Je ne sais pas s'il était ministre adjoint. Il l'a peut-être été
25 pendant très peu de temps. Il a été remplacé. Mais il a été membre de la
26 commission des échanges, qui n'a jamais d'ailleurs pris part à aucune
27 rencontre. Et je crois - mais je ne peux en être sûr à 100 % - qu'il a
28 quitté rapidement la RS et passait la plupart de son temps à Zlatibor. Quoi
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1 qu'il en soit, c'est ce que j'ai entendu dire.
2 Q. Dans l'affaire Stanisic-Zupljanin, où vous avez également déclaré ce
3 que vous venez de déclarer il y a quelques instants concernant M. Drljaca,
4 qui s'était constitué une image de chef de guerre ou quelque chose du genre
5 dans l'affaire Stanisic-Zupljanin, vous avez été confronté au fait que
6 Prijedor était à proximité du 1er Corps de la Krajina et de ses troupes.
7 Vous avez été confronté au fait que le MUP avait des effectifs et des
8 unités spéciales bien armées, bien entraînées, bien équipées et de plus,
9 vous avez été confronté au fait qu'il était possible physiquement d'arrêter
10 M. Drljaca si une volonté quelconque avait existé en la matière; c'est
11 exact ?
12 Est-ce que vous avez déclaré à l'époque, -- je vais vous dire ce que
13 vous avez dit et vous pourrez développer si vous voulez.
14 "Ce que je dis, c'est que si l'Etat avait bien fonctionné il aurait dû être
15 arrêté. Pourquoi n'a-t-il pas été arrêté ? Je l'ignore. Je vous réponds
16 ainsi ce que j'aurais fait, moi, si j'avais été au pouvoir, par exemple."
17 Pourriez-vous confirmer ce que vous avez dit ?
18 R. Je confirme que je l'ai déclaré. J'ai essayé depuis lors de dire que
19 maintenant, avec le recul, l'on ne peut considérer la RS comme un Etat qui
20 était arrivé à être au poste comme personne d'autre. On n'avait aucune
21 expérience quant à la direction d'un Etat. Un Etat véritable qui s'acquitte
22 de toutes ses obligations, à l'évidence, dans cet Etat, Simo Drljaca aurait
23 été arrêté immédiatement après le crime à Koricanske Stijene, parce qu'il
24 avait terni l'image des soldats serbes et il y a aucune justification en la
25 matière.
26 Q. Et pendant votre témoignage dans l'affaire Stanisic-Zupljanin, quand on
27 a posé cette question et décrivant ce que vous venez de décrire ou à peu
28 près la même chose, vous avez déclaré que le problème relevait du SDS.
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1 Lorsque vous parlez de la différence de ce qui se passe dans un Etat qui
2 fonctionne bien, ce qui s'est passé dans ce cas-là, vous avez ajouté et je
3 cite :
4 "Et je peux dire ouvertement que j'ai dit aux enquêteurs, lorsqu'ils m'ont
5 posé la question de dotations personnelles et des questions d'effectifs,
6 que c'était le SDS qui avait été consulté surtout, et j'ai demandé -- ou
7 tout du moins on m'a demandé si un ministre pouvait nommer qui que ce soit,
8 et j'ai entendu qu'il le pouvait, lorsqu'il avait l'aval de procéder
9 ainsi."
10 C'est ce que vous avez déclaré dans l'affaire Stanisic-Zupljanin à la page
11 15 665, n'est-ce pas ?
12 R. Je confirme cette déclaration.
13 Q. Bien.
14 R. Exact.
15 Q. Et ensuite, vous déclarez à une page plus tôt qu'il faut considérer
16 soigneusement ce qu'il faut faire quand on remplace des gens, et une
17 citation :
18 "…Je pense que c'est la faute du SDS si l'on n'a pas permis aux
19 professionnels de faire leur travail."
20 Est-ce exact ? Avez-vous déclaré cette chose ?
21 R. Ce sont là mes pensées, peut-être que je m'abuse. Mais je suis
22 convaincu qu'ils sont restés intégralement professionnels. Malheureusement,
23 le RS au départ n'avait aucune organisation mais les autant les deux
24 cellules de Crise que les municipalités et tout autre étaient constituées
25 au fur et à mesure. Si les professionnels avaient été à des postes de
26 responsabilité, ces choses ne seraient pas arrivées. Et lorsqu'il y avait
27 des professionnels à ces postes, dans la Fédération avec les Bosniaques ou
28 de notre côté, la probabilité de ces événements aurait été minime.
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1 Q. Et une dernière chose, laissez-moi vérifier, toutefois, rapidement.
2 Une dernière question : étiez-vous informé que le 26 novembre 1993,
3 le Dr Karadzic a décerné la médaille Petar Mrkonjic au poste de police à
4 Prijedor et à Simo Drljaca, ministre adjoint; le saviez-vous ?
5 R. Je ne le savais pas. Je ne le savais pas.
6 M. TIEGER : [interprétation] Cela se trouve au document P4261. Et je n'ai
7 pas d'autres questions.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, avez-vous des
9 questions supplémentaires ?
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous voulez bien continuer.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
13 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
14 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, commençons par le dernier élément
15 dont a parlé le Procureur. Vous l'abordez au paragraphe 37 également, et
16 vous avez signalé que Drljaca, à votre sens, aurait dû être tenu
17 responsable sur la base de la responsabilité du supérieur. Avez-vous appris
18 des informations selon lesquelles il avait pris part activement à ce crime;
19 non seulement que les auteurs étaient sous son commandement, mais qu'il
20 avait en fait ordonné le crime ?
21 R. Non. Lors de la réunion, il a déclaré qu'il y avait un groupe d'agents
22 de police réguliers qui avaient commis ce crime, donc il n'y avait pas
23 d'ordre pour commettre ce crime. Lorsque le chef du centre, Stojan
24 Zupljanin, a informé les parties présentes qu'il avait déposé une plainte
25 au pénal contre des auteurs inconnus. Et la dernière fois, j'ai déclaré
26 qu'il s'agissait d'une question dont M. Puhaca, le procureur de Banja Luka,
27 devait traiter.
28 Q. Le témoin a déclaré "les agents de police réguliers." -- ou des
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1 "renégats" ?
2 R. Renégats, car ce terme, "renégats," "agents de police renégats," était
3 monnaie courante à l'époque.
4 Q. Merci. Lors de cette réunion, lorsque vous avez dit que certaines
5 démarches pour ce qui est de la législation qui était en vigueur ont
6 commencé à être prises, est-ce qu'il y a eu des dissimulations des crimes
7 commis ?
8 R. Non, en aucun moment, puisque à la réunion tout le monde a condamné
9 cela, surtout feu Predrag Radic, qui était maire de la municipalité, et il
10 a dit : Nous ne devrions pas permettre à un groupe de criminels de jeter le
11 blâme à des citoyens de notre municipalité et de ternir l'image de la
12 Krajina. Il était très ému en disant cela.
13 Q. A la page 98 du compte rendu d'aujourd'hui, vous avez dit - et cela
14 n'a pas été consigné au compte rendu - que le système qui devait
15 fonctionner à l'époque n'existait pas. Pouvez-vous dire à la Chambre si les
16 responsables de la Republika Srpska étaient en faveur du non-fonctionnement
17 du système et quelle était la position de la présidence, du gouvernement et
18 de moi-même pour ce qui est du non-fonctionnement du système ?
19 R. Pour ce qui est d'un grand nombre d'instructions, décrets, ordres,
20 décisions, actes juridiques, on peut voir dans tous ces documents que le
21 gouvernement et le président faisaient tout pour assurer le fonctionnement
22 de tous les organes de l'Etat, mais je ne sais pas comment cela - et si
23 cela, surtout - a été mis en place sur le terrain.
24 Q. Merci. Lorsque vous avez dit qu'on a procédé à créer les institutions
25 de l'Etat à partir de zéro, pouvez-vous dire à la Chambre, lorsque la
26 Bosnie-Herzégovine s'est démembrée, pourquoi on a dû recommencer de zéro.
27 R. Lorsqu'on a commencé à créer les organes de l'Etat, nous n'avions pas
28 de chaises, de tables, et ne parlons pas de lois et d'autres
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1 réglementations, parce que tout est resté dans la ville. Nous nous
2 débrouillions de différentes façons. Nous partions au Monténégro pour
3 demander de l'aide pour ce qui est de la reprise des réglementations et de
4 la législation, puisque c'était identique à la législation en Bosnie-
5 Herzégovine. Nous travaillions graduellement, nous avons repris toutes les
6 lois et toutes les réglementations graduellement.
7 Q. Je vous prie encore une fois de ménager une pause entre mes questions
8 et vos réponses, et de parler lentement, s'il vous plaît, en répondant à
9 mes questions, pour que tout soit consigné au compte rendu.
10 A la page 95, on vous a posé des questions eu égard aux civils qui ont
11 trouvé refuge dans le KP Dom. C'est vous qui avez dit cela. Est-ce que ces
12 civils ont été chassés dans la direction de Sarajevo contre leur propre gré
13 ?
14 R. Non. C'était la situation chaotique au début de la guerre. Tout était
15 embrasé, on ne savait pas où se trouvaient les frontières, les personnes
16 commençaient à fuir de cette zone pour se sauver. Et si vous coupez une
17 route à la population musulmane qui devait fuir en ville, des zones où il y
18 avait des combats, et si dans ces zones il y avait quand même quelques
19 institutions qui pouvaient leur fournir une sorte de salut, c'est pour ça
20 que les personnes faisaient cela sur le pont Vrbanja. Par exemple, beaucoup
21 de Serbes sortaient de la ville de Sarajevo en empruntant le pont Vrbanja,
22 et d'autres personnes qui n'étaient pas serbes passaient de l'autre côté,
23 dans l'autre direction pour rejoindre les membres de leur famille.
24 Q. Merci. Il a été dit aujourd'hui qu'il s'agissait des civils de Dobrinja
25 et de Grbavica, de ces deux quartiers de la ville. Pouvez-vous dire à la
26 Chambre à quelle distance se trouvait la zone de guerre de ces deux
27 quartiers, de Dobrinja et de Grbavica ?
28 R. Pour ce qui est du quartier de Dobrinja, en fait, c'est le quartier qui
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1 faisait limite avec la zone de guerre. Et pour ce qui est de Grbavica,
2 c'était le pont et la rivière Miljacka. Il ne s'agissait que de quelques
3 rues.
4 Q. Pour ce qui est de ces départs, des départs des citoyens à leur
5 demande, est-ce que la présidence et le gouvernement auraient pu interdire
6 ces départs et comment cela aurait été perçu par rapport à la législation
7 en vigueur ?
8 R. Tout le monde interprétait cela de sa façon. Nous avons donc permis à
9 ces gens de partir dans une des zones où ils seraient sentis plus en
10 sécurité de rejoindre les membres de leur peuple, et d'autres ont vu cela
11 comme étant un nettoyage ethnique. Dans de telles situations, il est
12 difficile d'évaluer tous les comportements en question de façon correcte.
13 Q. Est-ce que vous avez jamais constaté que le gouvernement, la présidence
14 ou moi-même aurais soutenu le nettoyage ethnique ?
15 R. Non. Dans aucun des documents il n'y a eu mention de cela. Et personne
16 pouvait m'ordonner de faire cela, et aucun document n'est arrivé jusqu'à
17 moi pour qu'un village soit nettoyé, pour que des gens soient chassés.
18 Q. En page 81, la question a été posée pour savoir pourquoi vous avez été
19 envoyé sur le terrain. Pouvez-vous dire, puisque après les premières
20 inspections, vous avez été vu comme quelqu'un de très strict, avez-vous été
21 critiqué de la part de quelqu'un du gouvernement, de la présidence ou de
22 moi-même ?
23 R. Non. Au contraire.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non.
25 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question,
27 Monsieur Karadzic ?
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. J'ai voulu savoir s'il a été critiqué par moi-même ou par quelqu'un
2 d'autre du gouvernement puisqu'il était strict sur ce plan-là, ou par
3 quelqu'un du gouvernement, et est-ce qu'il a été muté à d'autres postes, ou
4 est-ce qu'il a continué à faire des inspections ?
5 R. J'y suis resté à continuer à faire le même travail, et personne n'a
6 jamais eu de plaintes pour ce qui est de mes informations qui étaient
7 envoyées en tant qu'informations brutes au ministère et au ministre, et
8 personne ne m'a jamais critiqué pour ce qui est des propos que j'utilisais
9 et pour ce qui est de ma position très stricte. Mon ministre, Jovo Rosic,
10 ainsi que le ministre Kalinic ont demandé que je sois nommé à la commission
11 en avril 1993. Et en novembre 1993, le 3 novembre, j'ai été nommé au poste
12 du ministre adjoint.
13 Q. Est-ce qu'il s'agissait d'une promotion ?
14 R. Quelqu'un a probablement trouvé que je pouvais continuer à exécuter les
15 mêmes travaux de façon correcte, puisque j'ai obtenu des résultats
16 satisfaisants avant cette nomination montrant que j'étais un employé
17 responsable. Même si je n'étais pas membre d'aucun parti politique, il faut
18 que je souligne cela.
19 Q. Et est-ce qu'il s'agissait d'une promotion ? Je vous ai posé cette
20 question.
21 R. Bien sûr que oui. J'ai été coordinateur, et en novembre 1993, j'ai été
22 promu au poste de ministre adjoint de façon officielle.
23 Q. Merci. Est-ce que vous avez eu besoin d'une recommandation du SDS ?
24 R. Non, aucune. Ma seule recommandation était mes résultats dans le
25 travail, et le gouvernement a accepté ma nomination ainsi que l'opinion
26 favorable du ministre.
27 Q. Merci. Vous avez commencé à parler des informations que vous receviez
28 des étrangers et quelle était la procédure à suivre pour ce qui est du
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1 transfert de ces informations, et vous avez parlé des pressions qui ont été
2 exécutées également à ce moment-là. Pouvez-vous nous dire si les
3 informations provenant des médias, surtout des médias musulmans ainsi que
4 des représentants de la communauté internationale, étaient exactes, et est-
5 ce que ces informations reflétaient la situation réelle ou la situation
6 améliorée, ou est-ce qu'il y avait des exagérations ?
7 R. Cela dépendait de l'endroit. Pour ce qui est de Vogosca, les
8 informations n'étaient pas exactes et nous n'avons pas pris en
9 considération ces informations. Et pour ce qui est de mes informations,
10 vous-même et le gouvernement a précisé quelles villes devaient être
11 inspectées, et je me suis rendu dans ces villes, d'une ville à l'autre,
12 puisque d'après ces informations, les camps à Vlasenica, à Brcko, à Zvornik
13 et à Trnopolje existaient toujours. C'était l'objet de ces visites. A
14 Vlasenica, je n'ai rien trouvé. Il est vrai, parce qu'il faut que je sois
15 franc ici, et c'est ce que j'ai dit dans ma déclaration, pour dire qu'un
16 centre de rassemblement existait dans un entrepôt à Susica, où il y avait
17 un camp, et on m'a informé que toutes les personnes s'y trouvant ont été
18 échangées. Pour ce qui est de Zvornik, je vous ai déjà dit ce que j'ai
19 trouvé. Pour ce qui est de Brcko, j'ai dit qu'il n'y avait pas de détenus
20 du tout, de prisonniers du tout. J'ai donc saisi la liste de toutes les
21 personnes qui se sont faites tuer à Brcko, la liste de 43 personnes
22 identifiées et 250 personnes tuées, pour les transférer au gouvernement en
23 proposant qu'une mesure d'identification par un médiateur international
24 neutre soit effectuée.
25 Q. Merci. Est-ce que vous avez vu que j'avais réagi et que j'avais demandé
26 au gouvernement de vérifier ces informations puisqu'il y avait des
27 pressions qui étaient exécutées sur nous, ou est-ce que vous avez vu que
28 j'ai réagi à d'autres informations ?
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1 R. Il y avait beaucoup d'instructions qui existent dans les archives, où
2 on peut voir qu'il y avait beaucoup d'autres cas comme cela.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il vous plaît, répétez la dernière
4 phrase de votre réponse.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de ces informations, on peut
6 les retrouver dans les archives. Il y avait beaucoup d'instructions,
7 d'innombrables instructions, ordres et d'autres documents pertinents qui
8 corroborent le fait que le président Karadzic s'intéressait à savoir
9 comment on procédait pour ce qui est des prisonniers.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Est-ce qu'il s'agissait seulement des cas où il y avait des pressions
12 exercées sur nous ? Puisque vous avez commencé à répondre au moment où vous
13 avez été interrompu, vous avez dit qu'on informait Karadzic, et après --
14 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de répondre. Monsieur Tieger.
16 M. TIEGER : [interprétation] La première partie de la question semble être
17 un appel à se lancer dans des conjectures. Pour ce qui est de la deuxième
18 partie, je ne vois pas quelle est la base pour pouvoir poser la question à
19 ce témoin pour qu'il puisse prendre une position par rapport à cette
20 question.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Je vais reformuler. Les pressions ont été exécutées en août. Est-ce que
23 vous aviez vu des documents émanant de moi, même avant le mois d'août, qui
24 disaient qu'il fallait respecter leur droit ?
25 R. Vous avez fait publier dans la gazette officielle 9/92, au point 3,
26 comment il fallait procéder pour ce qui est des prisonniers et pour ce qui
27 est de l'exaction. Le ministre Subotic, dans des dispositions en
28 conclusion, il est écrit clairement que c'étaient les commandants du corps
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1 qui étaient responsables pour ce qui est des prisonniers.
2 Q. Vous rappelez-vous de la date, ou du mois, de l'année ?
3 R. C'était en mai 1992.
4 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, où se trouve ce mont
5 Kula par rapport au bunker ?
6 R. Lorsque j'ai essayé de trouver cet endroit, j'ai fait attention pour
7 que les gens soient le plus loin possible de la ligne, car à l'endroit où
8 ils étaient cantonnés, ils étaient presque cantonnés là, près de Zuca. Et
9 donc, je voulais qu'on choisisse un bâtiment de sorte à ce qu'il y ait à un
10 endroit qui pourrait être une prison d'instruction. Et nous les avons, de
11 sorte, déplacés de dix à 12 mètres en profondeur par rapport à la première
12 ligne de front. Ils étaient environ certainement à 15 kilomètres.
13 Q. Très bien. Merci. M. Vlaco, aurait-il pu, sans votre intervention,
14 avoir été la compétence de Semizovac, et avait-il à sa disposition un autre
15 endroit mais qu'il n'ait pas voulu les placer ailleurs ?
16 R. Je ne peux pas à présent répondre à ces questions parce que ce dernier
17 était complètement indépendant, il relevait de la cellule de Crise, et
18 c'était sans doute lui qui a trouvé un endroit, un bâtiment pour les
19 héberger, pour ce premier hébergement. Et pour le reste, c'est selon une
20 instruction, et c'est la cellule de Crise qui a choisi ce bâtiment, cette
21 maison. Mais ils m'ont demandé si ceci correspondait aux conventions des
22 Nations Unies décrivant le traitement des prisonniers de guerre.
23 Q. Très bien. Merci. Pourriez-vous nous dire si l'ensemble de la
24 population musulmane avait été détenu ou fait prisonnier, si vous voulez,
25 et quelle était la base de leur détention, de ces personnes ?
26 R. Vous ne pouvez pas, vous savez, prendre toute une population en
27 détention et les détenir, mais les raisons pour les détentions, c'étaient
28 les personnes qui étaient prises dans le cadre des activités de combat ou
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1 des personnes qui avaient aidé la Défense territoriale de la Bosnie-
2 Herzégovine, soit matériellement ou autrement. Mais il y avait aussi des
3 combattants qui étaient faits prisonniers mais qui ne se trouvaient pas sur
4 la ligne de front parce qu'ils étaient membres de la Défense territoriale.
5 Q. Merci. Maintenant, à la page 66, pour ce qui est de la visite --
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous
7 pensez que nous pourrions continuer demain ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai besoin d'encore cinq minutes, Excellence.
9 M. TIEGER : [interprétation] Et je vais demander alors la permission de
10 poser deux questions.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Pauvre de moi.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. A la page 66, on vous a posé une question. On vous a demandé de nous
15 parler de la visite que vous avez rendue en Herzégovine, et vous avez dit
16 que vous êtes passé par Niksic. Nous savons où est situé Niksic, mais pas
17 les Juges de la Chambre. Alors, pourriez-vous nous dire pourquoi êtes-vous
18 passé par Niksic et où est situé Niksic ?
19 R. De Sarajevo à Trebinje, il y a une distance d'environ 120 kilomètres.
20 Pour que je puisse arriver à Trebinje, dans les circonstances en question,
21 je devais aller à Sarajevo, à Zvornik, de là à Zlatibor, de Zlatibor à
22 Pljevlaj, et après Podgorica, et de Podgorica à Niksic. Donc, environ 1 000
23 kilomètres au lieu de parcourir 120 kilomètres, et c'est ainsi qu'il m'a
24 fallu parcourir 1 000 kilomètres pour arriver à Bileca, donc 1 000
25 kilomètres au lieu de 120 kilomètres.
26 Q. Et Niksic, Podgorica, Zlatibor, où se trouvent ces endroits ?
27 R. Niksic et Podgorica, c'est le Monténégro, alors que Zlatibor se trouve
28 en Serbie. Il s'agit de deux républiques. Je devais donc traverser deux
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1 républiques pour arriver à Bileca et à Trebinje.
2 Q. Merci. Encore une question. Lorsque vous avez dit que les détenus --
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à ce que l'on interprète par
4 "prisoners of war", "prisonniers de guerre" en français.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Alors, qui aurait pu prendre une décision sur les détenus civils et qui
7 pouvait prendre des décisions concernant les détenus militaires et, si à
8 l'époque il existait un tribunal militaire lorsque vous vous êtes rendu à
9 Vogosca ?
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
11 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, mais je voulais simplement dire
12 que je ne sais pas -- donc, ici on fait une référence au contre-
13 interrogatoire, je ne me souviens pas d'avoir posé soit une question ou
14 d'avoir fait un commentaire, d'avoir utilisé ces propos, donc je crains que
15 M. Karadzic n'ait interprété mes questions différemment, mais je n'ai pas
16 posé de question de ce genre.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que la question a été soulevée
18 dans le cadre du contre-interrogatoire, à savoir si certaines autorités
19 civiles, y compris les civils et militaires --
20 M. TIEGER : [interprétation] Si je me souviens bien, le témoin a répété à
21 maintes reprises qu'il ne connaissait pas le statut de ces personnes et,
22 par la suite, il a parlé des personnes qui ont ordonné leur détention.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit que lui ne pouvait pas changer
24 le statut de ces personnes, mais que les instances judiciaires. C'est ce
25 qu'il a dit aux pages 73 et 74. Et maintenant, je lui pose la question à
26 savoir qui aurait pu changer leur statut dans l'armée.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, c'est très facile de vous expliquer,
28 aux collègues qui connaissent la différence, qui savent la différence entre
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1 des personnes détenues et des prisonniers. Donc, lorsqu'il s'agit d'une
2 personne détenue et lorsqu'il s'agit de personnes détenues et qui sont des
3 civils, donc le secteur civil, le tribunal est l'instance qui détient une
4 personne qui est en arrêt d'être traitée. Mais lorsqu'il s'agit de
5 prisonniers de guerre, il s'agit de militaires et à un moment donné, nous à
6 Kula, nous devions simplement assurer le fait que personne ne les
7 maltraitait et d'assurer leur nourriture. Pour ce qui est de l'échange, de
8 les emmener faire différents travaux, tout ceci pouvait être seulement fait
9 avec l'aide de l'armée.
10 Q. Et les --
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, alors concluons, s'il
12 vous plaît.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une dernière question, Monsieur le Président.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. S'agissant des actes au pénal militaires, qui avait la responsabilité ?
16 R. C'était le tribunal militaire.
17 Q. Merci beaucoup, Monsieur Avlijas, d'être venu et d'avoir déposé, et je
18 vous remercie d'avoir fait votre travail correctement lorsque vous
19 effectuez vos inspections au niveau du gouvernement.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très brièvement, Monsieur Tieger.
21 M. TIEGER : [interprétation] S'agissant justement de cet aspect strict, et
22 maintenant le dernier commentaire que nous avons fait.
23 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Tieger :
24 Q. [interprétation] Monsieur Avlijas, j'aimerais que s'agissant de
25 l'affaire Lalovic, j'aimerais confirmer quelque chose que vous avez dit.
26 Vous avez dit que vous étiez au courant en 1992 que des personnes qui
27 étaient détenues à Kula avaient été emmenées pour les besoins de l'armée
28 mais que vous ne saviez pas, et je cite :
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1 "Je ne sais pas pourquoi ils avaient été emmenés, pour les besoins de
2 l'armée, mais je ne savais pas quels étaient ces besoins. C'était
3 probablement pour creuser des tranchées. Je ne sais pas ce qu'ils pouvaient
4 faire autrement, que pouvaient-ils faire pour l'armée ?"
5 Pourriez-vous confirmer que c'est ce que vous avez dit dans votre
6 déposition dans Lalovic ?
7 M. ROBINSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Ceci
8 aurait pu être couvert dans le cadre du contre-interrogatoire. Je ne vois
9 pas comment cette question découle des questions supplémentaires.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
11 M. TIEGER : [interprétation] Oui, effectivement, nous aurions pu couvrir
12 ceci, mais j'essaie vraiment d'être le plus strict que possible, et
13 maintenant je vais poser une question de suivi, en fait en posant cette
14 dernière question. J'aimerais avoir une confirmation, tout du moins, pour
15 ce qui est de cette partie-là de cette déposition.
16 M. ROBINSON : [interprétation] Mais ceci ouvre tout un nouveau champ
17 s'agissant des travaux forcés, Monsieur le Président, et je ne pense pas
18 que ceci est correct. Je ne sais pas ce qu'essaie d'accomplir mon éminent
19 confrère, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Alors, restons-en ici, Monsieur
21 Tieger.
22 Je vous remercie, Monsieur Avlijas, d'être venu à La Haye. Ceci conclut
23 votre déposition. Je vous souhaite un bon retour à la maison, bon voyage.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie. Merci.
25 --- L'audience est levée à 14 heures 55 et reprendra le mardi, 12 mars
26 2013, à 9 heures 00.
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