Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 11 mars 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

  7   Est-ce que le témoin peut prononcer la déclaration solennelle.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  9   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 10   LE TÉMOIN : TOMISLAV PUHALAC [Assermenté]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir,

 13   Monsieur Puhalac.

 14   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez la parole.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à tout

 17   le monde.

 18   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 19   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Puhalac. Est-ce que vous m'avez

 20   entendu, Monsieur Puhalac ?

 21   R.  Bonjour. Oui, oui, je vous entends.

 22   Q.  Merci. Je vous demande de ménager une pause entre mes questions et vos

 23   réponses et je vous prie de parler lentement pour que tout le monde soit

 24   consigné au compte rendu.

 25   Monsieur Puhalac, est-ce que vous avez fait une déclaration à l'équipe de

 26   la Défense ?

 27   R.  Oui.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher dans le prétoire


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  1   électronique le document 1D7898. 1D7898.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Voyez-vous cette déclaration à votre écran ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que vous l'avez lue et signée ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la dernière page pour que le

  9   témoin voie sa signature.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce qu'il s'agit de votre signature ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  S'il vous plaît, ne regardez pas ce paragraphe 19. Il ne faut pas que

 14   cela sème confusion à votre esprit, parce que la Chambre ne l'a pas trouvé

 15   pertinent pour ce procès. Tout le reste est resté inchangé dans votre

 16   déclaration.

 17   Est-ce que cette déclaration a reflété fidèlement vos propos au

 18   moment où vous avez fait la déclaration à l'équipe de la Défense ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Merci. Si aujourd'hui je vous posais les mêmes questions que les

 21   questions qui vous ont été posées à l'époque où vous avez fait cette

 22   déclaration, est-ce que vos réponses seraient essentiellement les mêmes ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que cette

 26   déclaration soit versée au dossier, et j'aurais un autre document

 27   supplémentaire pour ce qui est de cette déclaration et je n'ai pas de

 28   pièces connexes.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Des objections, Madame Edgerton ?

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense qu'il y a eu une erreur de

  3   traduction au paragraphe 2 dans la version en anglais, troisième ligne à

  4   partir du bas de la page. Le mot utilisé est "Lukavac" alors que je pense

  5   que cela devrait être "Lukavica", si je ne m'abuse. Et je ne suis pas

  6   certaine si dans le même paragraphe le témoin a fait référence à "Sokoc" ou

  7   à "Sokolac". Lukavac, en tout cas, ne devrait pas y figurer, il s'agit

  8   d'une erreur de traduction.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez probablement tirer ce point

 10   au clair avec le témoin, Monsieur Karadzic. Sinon, le document sera versé

 11   au dossier.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la pièce portant la cote D314

 13   [comme interprété].

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant je vais lire le résumé de la

 15   déclaration de M. Tomislav Puhalac, après quoi je vais tirer certains

 16   points au clair. Je vais lire le résumé en anglais.

 17   Tomislav Puhalac était membre du service de Sûreté de l'Etat de Bosnie-

 18   Herzégovine de 1977 jusqu'au mois d'avril 1992. Plus tard, il a commencé à

 19   travailler à l'agence de sécurité nationale à Sokolac. En août 1992, il a

 20   été nommé chef adjoint du centre de sécurité nationale à Lukavica,

 21   Sarajevo.

 22   Lorsque les partis nationaux en Bosnie-Herzégovine ont gagné les

 23   élections et lorsque la coalition entre le SDA et le HDZ a été créée, les

 24   pressions ont commencé à être exercées sur le peuple serbe en général, ce

 25   qui a eu une incidence sur les employés serbes au sein du SUP de la

 26   république. Lorsque Alija Mustafic [phon] est devenu chef du MUP, la

 27   nomination des employés était limitée et des actions ont été engagées pour

 28   les prévenir de participer à la prise des décisions et pour ce qui est


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  1   d'autres questions importantes et délicates. Les extrémistes ont été

  2   désignés à des positions élevées au sein de la police et du département de

  3   la Sûreté de l'Etat.

  4   Des informations ont été obtenues selon lesquelles les forces

  5   musulmanes étaient en train d'établir des organisations paramilitaires et

  6   parapubliques. Ces organisations obtenaient des armes par la Croatie et les

  7   pays islamiques et bien qu'il y ait eu des confiscations qui ont été faites

  8   et enregistrées, les mesures légales supplémentaires ne pouvaient pas être

  9   prises puisque cela était obstrué.

 10   Pendant 1991, les forces de la police de réserve ont été mobilisées

 11   par Alija Delimustafic. Pourtant, seulement de nouvelles forces loyales au

 12   SDA ont été utilisées. Les membres des forces de la police qui étaient

 13   serbes ont commencé à quitter leurs postes et à partir, et c'est pour cela

 14   qu'un certain nombre de postes de police et les forces de réserve sont

 15   devenus par la suite mono-ethniques.

 16   Les Serbes ont commencé à avoir peur de représailles d'autres

 17   collègues. Les Serbes ont commencé à échanger des opinions concernant

 18   comment se protéger eux-mêmes, et ces appréhensions ont été confirmées par

 19   les événements qui ont eu lieu autour de Sarajevo. Les gens ont été

 20   condamnés de crimes sérieux qui ont été commis au sein des forces de police

 21   de réserve et les employés du MUP ont été arrêtés, fouillés et intimidés

 22   par ces forces. Tomislav Puhalac a été fouillé au quartier de Bistrik par

 23   les hommes en vêtements civils qui portaient les bérets verts, et ils ont

 24   pris son arme de service et l'ont intimidé, l'ont menacé à le tuer devant

 25   les membres de sa famille. Lorsqu'il s'est rendu au CJB [comme interprété]

 26   de Sarajevo, ils ont refusé de prendre des mesures nécessaires pour cela.

 27   Il était connu que les armes ont été distribuées à des criminels

 28   notoires. Les Bérets verts ainsi que la Ligue patriotique ont, de plus,


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  1   reçu des armes de plusieurs sources variées. En outre, les extrémistes

  2   d'autres parties de la Yougoslavie ont été employés et désignés aux postes

  3   éminents au sein du MUP.

  4   La discrimination a continué au sein du MUP. Et les Serbes ont été

  5   réaffectés, et pour ce qui est des centres d'interception des écoutes, ces

  6   centres ont été déplacés à des localités secrètes, y compris dans des

  7   maisons privées. Le MUP n'a pas pris de mesures contre ces actes, les actes

  8   commis par les organisations paramilitaires contre les civils. Il était

  9   également bien connu qui a tué l'invité au mariage serbe à Bascarsija.

 10   Pourtant, le MUP n'a pas pris de mesures pour arrêter cette personne.

 11   Seulement les Serbes loyaux et obéissants au MUP pouvaient survivre et tous

 12   les autres n'étaient pas protégés. Il n'y avait plus d'organes qui

 13   pouvaient les protéger.

 14   C'est pour cela que les Serbes ont commencé à partir ensemble avec

 15   les membres de leurs familles en se dirigeant vers des zones sûres.

 16   Tomislav Puhalac est parti ensemble avec sa famille en avril 1992, après

 17   qu'une balle ait atterri dans la chambre à coucher de ses enfants. Il était

 18   difficile de quitter la ville puisque les Bérets verts, la Ligue

 19   patriotique et les forces de réserve mono-ethniques ont érigé des

 20   barricades sur toutes les routes de sortie de la ville. Il était donc

 21   devenu également très difficile pour Tomislav Puhalac de retourner à son

 22   travail puisqu'il y avait des barricades. Un jour, lorsqu'il a réussi à

 23   retourner au bâtiment du MUP, on lui a dit que le chef du SB, Munir

 24   Alibabic, a ordonné qu'on l'empêche d'entrer dans le bâtiment.

 25   En avril 1992, les Bérets verts commençaient à bloquer des casernes de la

 26   JNA et le commandement. Ils ont pris des postes de police. Les policiers

 27   ont été tués et battus. Ensuite, il y avait une attaque violente contre les

 28   Serbes qui étaient majoritaires à Ilidza par les Musulmans, et il était


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  1   clair que la guerre civile avait déjà commencé. Tomislav Puhalac est devenu

  2   membre de la sécurité nationale. Les Serbes ont été chassés de Sarajevo et

  3   n'étaient plus employés, et les appartements ont été pillés et par la suite

  4   ont été donnés aux extrémistes musulmans. Beaucoup de Serbes qui sont

  5   restés à Sarajevo ont été torturés ou tués en essayant de quitter la ville.

  6   C'était le résumé de la déposition de ce témoin. Et j'aimerais maintenant

  7   tirer certains points au clair, des points soulevés par Mme Edgerton.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Puhalac, pouvez-vous nous aider, s'il vous plaît. Au

 10   paragraphe 2, il y a la mention du mot "Sokolac" au datif. Pour ce qui est

 11   des cas de notre langue, est-ce qu'il s'agit de l'expression "à Sokolac" ?

 12   R.  Oui, c'était à Sokolac qu'il y avait des employés dans ce centre qui

 13   appartenait à Sarajevo. Et je me suis présenté à une unité

 14   organisationnelle qui appartenait déjà au centre de Sarajevo, après quoi

 15   cela est devenu le département de sécurité nationale du MUP de la Republika

 16   Srpska.

 17   Q.  Quel est le nominatif, le premier cas de ce mot, de cette ville

 18   "Sokolac" ? C'est Sokolac, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, c'est Sokolac. C'est le nominatif.

 20   Q.  Pour ce qui est du deuxième paragraphe, à la troisième ligne, est-ce

 21   que c'est Lukavac ou Lukavica ?

 22   R.  Il s'agit du territoire de Sarajevo est. Il s'agit du quartier de

 23   Lukavica.

 24   Q.  S'il vous plaît, ralentissez votre débit et ménagez une pause entre mes

 25   questions et vos réponses.

 26   J'aimerais vous poser une autre question par rapport à votre déclaration.

 27   Est-ce que vous voyez, est-ce que vous avez votre déclaration en copie

 28   papier devant vous ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  S'il vous plaît, ménagez une pause entre mes questions et vos réponses.

  3   Regardez le paragraphe numéro 7 de votre déclaration, s'il vous plaît.

  4   Au paragraphe 7, vous avez mentionné un nom et une déclaration qui a

  5   été faite lors de l'enquête concernant la contrebande des armes. Pouvez-

  6   vous nous dire de qui il s'agit, de quelle personne il s'agit pour ce qui

  7   est de la personne qui a mené cette enquête ?

  8   R.  Il s'agissait des forces de police régulière qui ont procédé à

  9   cette enquête. Il s'agit de l'homme qui a fait de la contrebande des armes

 10   à bord d'un camion, et la police a demandé les documents pour ce qui est du

 11   camion, a fouillé le camion, a recueilli une déclaration de cet homme. J'ai

 12   eu l'occasion de voir cette déclaration. Dans sa déclaration, cet homme n'a

 13   pas contesté que les armes avaient été importées pour les besoins de la

 14   Ligue patriotique de Hrasnica ainsi que les Bérets verts. D'ailleurs, il

 15   s'agit de l'homme originaire Hrasnica dont le nom est mentionné ici.

 16   Q.  Merci. Est-ce que vous étiez au courant de cette enquête, est-ce

 17   que vous saviez de quoi il s'agissait ?

 18   R.  Je savais de quoi il s'agissait. J'ai eu l'occasion de voir la

 19   déclaration recueillie par mes collègues.

 20   Q.  Merci.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] M'entendez-vous, Monsieur Puhalac

 22   ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous voulez bien attendre avant que

 25   de répondre à la question de M. Karadzic. Si vous voulez bien ménager une

 26   pause tout simplement pour les interprètes.

 27   Monsieur Karadzic.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant voir à

  2   l'écran le document 1D52. Merci.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Il s'agit d'une variante télégraphique de cette déclaration, n'est-ce

  5   pas ? Si l'on en juge de la police.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  7   Mme EDGERTON : [interprétation] C'est une question tendancieuse.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, continuez.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais tout simplement gagner un peu de

 10   temps.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Puhalac, pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit dans cette

 13   déclaration ? Pourriez-vous simplement nous dire en vos propres termes.

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Je me demande, le Dr Karadzic lui demande

 15   de débattre du contenu de cette déclaration fondée sur un souvenir sur

 16   lequel il s'est déjà penché dans les éléments de preuve, ou est-ce que le

 17   Dr Karadzic lui demande de lire le contenu de sa déclaration pour le compte

 18   rendu ? Si c'est une question sur le souvenir, pourquoi lui afficher alors

 19   la déclaration ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, le témoin a mentionné au paragraphe 7,

 22   et c'est un exemple frappant de cette affaire qui a été consignée par la

 23   police, et il souhaite prendre part à cette enquête. Peut-être que ma

 24   question a été mal formulée, mais nous avons cette déclaration couchée sur

 25   papier, le document 1D55, mais je voulais simplement demander au témoin si

 26   c'était bien la même déclaration, comment elle a été consignée et comment

 27   il en avait entendu parler au moment où cela s'est déroulé.

 28   Mme EDGERTON : [interprétation] Si je puis, Monsieur le Président.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je vous prie. Oui, Madame

  2   Edgerton.

  3   Mme EDGERTON : [interprétation] Si le Dr Karadzic souhaite jeter les

  4   fondements pour le témoin et traiter de sa déclaration, peut-être que ce

  5   fondement pourrait être établi de façon claire pour que -- selon laquelle

  6   le témoin, à la page 7, a parlé des circonstances de l'enquête, la nature

  7   des personnes, de leur participation, identifier les collègues qui ont pris

  8   part à cette déclaration. Le témoin a eu la possibilité de voir cette

  9   déclaration lorsque ceci s'est déroulé.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Dr Karadzic, je suis sûr, a bien

 11   saisi.

 12   Est-ce que vous saisissez, Monsieur Karadzic ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur, pourriez-vous nous aider en la matière et nous dire qui a

 16   donc relevé cette déclaration ?

 17   R.  Je ne me souviens pas exactement des noms des personnes qui ont relevé

 18   cette déclaration, mais j'ai eu l'occasion de la voir, et elle a été

 19   consignée certainement par des responsables officiels du ministère de

 20   l'Intérieur. Et c'est bien cette déclaration. Je m'en souviens, même si je

 21   ne l'ai pas vue depuis. Je ne l'ai pas vue depuis, mais je sais qu'elle

 22   existe, et c'est pour cela que je l'ai citée dans ma déclaration.

 23   Je savais également en personne, personnellement, cet homme, et je

 24   connaissais toutes ces personnes, et c'est ainsi que les choses se sont

 25   déroulées. Il est indubitable que cette personne a été arrêtée, que ses

 26   papiers d'identité ont été contrôlés, les armes ont été saisies, et l'on

 27   voit sur les ordres de qui ceci s'est déroulé. Donc c'est exact. La

 28   déclaration a été prise par les responsables officiels à l'époque du MUP.


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  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous voir 1D855, je vous prie. 1D855.

  3   Pourrions-nous maintenant voir les pages suivantes, car il y a une page

  4   manuscrite. Je pense que c'est la quatrième page. Page suivante, je vous

  5   prie.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Avez-vous vu cette version manuscrite à l'époque ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant tout simplement

 11   feuilleter ce document et voir ce qu'on y lit.

 12   Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-être que M. Karadzic pourrait poser la

 13   question plutôt que de mener le témoin tout au long du document.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faut que je voie. Oui, Monsieur

 15   Karadzic.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Puhalac, est-ce que la police où vous travailliez à l'époque a

 18   confirmé cette déclaration sur le terrain ? Elle a été vérifiée ? Et est-ce

 19   que cette déclaration reprend bien et exactement les agissements de cet

 20   homme et de son groupe ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Comment ceci a eu une incidence sur l'atmosphère au sein de la police ?

 23   Quel type de ramification cela a-t-il eu ?

 24   R.  Eh bien, cet homme n'a pas été tenu responsable de ce qui avait été

 25   fait de quelque façon que ce soit. Et, bien sûr, entre de nombreuses autres

 26   personnes professionnelles du MUP, tout particulièrement ceux

 27   d'appartenance serbe, ceci a produit une méfiance, une défiance, un manque

 28   de confiance dans l'institution, le MUP, où nous travaillions jusque-là.


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  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions verser ce document au

  3   dossier, 1D855.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois que les éléments de preuve du

  6   témoin jusqu'à présent confirment ce que j'avais présumé, qu'il s'agit

  7   d'une déclaration qui relève spécifiquement de lex specialis, Monsieur le

  8   Président, et je dirais donc que ce n'est pas admissible.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voudriez-vous ajouter quoi que ce soit,

 10   Monsieur Karadzic, Monsieur Robinson ?

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Je crois que cela relève de la même

 12   catégorie que vous avez prise dans le cadre d'une demande de la semaine

 13   dernière. Donc, peut-être que ceci pourrait être repris ainsi et, fondé sur

 14   votre décision, avoir les recommandations à savoir si ce type de

 15   déclaration est utile ou pas.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons étudier la

 17   question ainsi que 1D7846 et nous rendrons notre décision en temps et en

 18   heure.

 19   Maître Tieger.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que ceci, donc, est avant-coureur car

 21   c'est un sujet de débat d'ores et déjà, mais peut-être que je vous

 22   raviverai votre souvenir concernant d'autres débats et/ou peut-être donner

 23   matière à réflexion à des fins ultimes, mais s'il devrait y avoir étude du

 24   versement de ce document, comme nous l'avons déclaré auparavant, le

 25   Procureur sera alors en mesure de verser de nombreuses déclarations qui ne

 26   l'ont pas été jusque-là en raison de votre appréhension des décisions de

 27   nature analogue mais de Juges différents. Et nous allons également

 28   présenter des éléments quant à la nature de l'interrogatoire et les


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  1   processus en la matière au MUP de la RS, tout particulièrement la

  2   coercition, l'intimidation et la torture, qui seraient tout à fait

  3   appropriés à notre sens pour que les Juges de la Chambre puisse évaluer ces

  4   déclarations si elles devaient être versées.

  5   Donc ces questions ont été abordées antérieurement, mais cela semble être

  6   présenté à nouveau, inexplicablement, je le note, et ce, une fois encore.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je intervenir ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous voulez bien continuer, Monsieur

  9   Karadzic.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais simplement dire une chose concernant

 11   l'importance de la teneur de ce document. Ce document porte sur nombre

 12   d'autres personnes --

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas maintenant. Pas en la présence du

 14   témoin.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions à poser

 16   au témoin pour l'heure. Merci.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous n'avez versé qu'un seul

 18   document, 1D588 -- non, 1D855.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] 855, oui, c'est cela.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et non pas 1D52.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas nécessaire.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 23   Oui, Monsieur Puhalac, comme vous l'avez relevé, votre interrogatoire au

 24   principal dans cette affaire a été versé, et ce, pour la plupart, par

 25   écrit, et ce, par l'intermédiaire de votre déclaration au préalable, et

 26   vous allez maintenant vous tourner vers le représentant du bureau du

 27   Procureur qui procède au contre-interrogatoire, Madame Edgerton.

 28   Contre-interrogatoire par Mme Edgerton :


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  1   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Puhalac.

  2   R.  Bonjour.

  3   Q.  Je ne prendrai pas trop de temps, Monsieur Puhalac, mais il reste

  4   quelques questions que j'aimerais vous poser concernant ce que vous avez

  5   vécu pendant la guerre. Avant que l'on revienne à cette époque, êtes-vous

  6   en mesure -- ou pouvez-vous confirmer à notre effet qu'en novembre 2012,

  7   vous avez remporté les élections à titre de membre du parti SDS au poste de

  8   président de la municipalité de Rogatica ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Donc vos éléments dans votre déclaration étaient que vous n'étiez pas

 11   membre du SDS pendant la période précédent la guerre, mais que vous êtes

 12   membre maintenant, n'est-ce pas ?

 13   R.  Tout à fait. Je suis membre depuis 2008. Je n'ai jamais été membre d'un

 14   parti politique avant.

 15   Q.  Parlons brièvement de votre emploi à titre de membre des services de

 16   Sûreté nationale pour Sarajevo. Votre premier supérieur à ce poste était

 17   Dragan Kijac; est-ce exact ?

 18   R.  Oui. Dragan était responsable de notre service, mais il y en avait

 19   d'autres qui étaient ses supérieurs également hiérarchiques.

 20   Q.  Et Dragan, en fin de compte, a quitté ce poste pour aller à Pale

 21   prendre un poste supérieur et auquel Predrag Ceranic lui a succédé. Désolée

 22   de la prononciation de ce nom que j'écorche. Est-ce exact ?

 23   R.  Non, ce n'est pas exact.

 24   Q.  Qui a succédé à Dragan Kijac ?

 25   R.  Selon ce dont je me souviens, Dragisa Mihic.

 26   Q.  Merci. Vous avez déclaré dans cette déclaration que vous avez quitté

 27   Sarajevo le 1er avril 1992, donc il est exact, n'est-ce pas, que tout ce

 28   que vous citez dans votre déclaration concernant des événements dans cette


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  1   ville à la suite de cette date sont des éléments dont vous n'avez aucune

  2   expérience personnelle ? Vous l'avez entendu dire de la part d'un tiers;

  3   est-ce exact ?

  4   R.  Je suis resté à Sarajevo jusqu'au 1er avril. Après que j'avais quitté,

  5   nous avons continué à surveiller la situation, mais avant le 4 avril, j'ai

  6   tenté tous les jours de revenir à Sarajevo et d'aller au travail. Mais

  7   après ce qui s'est passé le 4 avril à Vrace, j'ai cessé d'essayer de

  8   retourner au MUP de la BiH. Toutefois, au travers de ces événements, il y

  9   avait un certain nombre de personnes, de serbe ethnie, qui quittaient

 10   Sarajevo pendant ces jours, et ils nous relataient ce qui s'y passait. Nous

 11   avons également suivi la couverture médiatique de ce qui se passait dans la

 12   ville elle-même.

 13   Q.  Très bien. Est-ce que cela signifie que vous avez répondu par un oui à

 14   ma question ? Vous souvenez-vous de ma question ?

 15   R.  Oui, je me souviens de votre question. Est-ce que j'avais connaissance

 16   des événements directement après le 1er avril ? Dans la plupart des cas,

 17   l'on pourrait dire que c'était effectivement un vécu direct, car j'étais en

 18   relation directement avec ceux qui prenaient part à ces événements et j'ai

 19   recueilli leurs relations directement.

 20   Q.  Et ce, de la part de tiers ?

 21   R.  Oui. Des collègues qui prenaient part directement à ces événements.

 22   Q.  Bien. Autre chose, je me demandais si vous pouviez nous le confirmer.

 23   Pourriez-vous confirmer, à partir de ce que j'ai lu dans votre déclaration,

 24   pourriez-vous confirmer que de la fin 1991 jusqu'à ce que la guerre éclate

 25   en 1992, la police serbe, y compris vous-même, se réunissait pour débattre

 26   de la situation ? Est-ce exact ?

 27   R.  Ces rencontres étaient spontanées. Lorsque nous nous rencontrions, nous

 28   échangions notre vécu, nous parlions de nos angoisses, de nos


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  1   préoccupations, de notre sécurité personnelle, de celle de nos familles,

  2   n'oubliant pas que nous avions vu tous ces événements se dérouler autour de

  3   nous à Sarajevo. Donc, si votre question est de savoir si nous avons

  4   commencé à nous rencontrer de façon organisée, eh bien, la réponse sera

  5   non. C'était purement spontané et tout simplement à pied levé, simplement

  6   parce que la plupart d'entre nous étions confrontés au même genre de

  7   problèmes.

  8   Q.  Très bien. Pendant ces rencontres, vous avez sans doute relaté les

  9   événements qui vous préoccupaient. Donc ma question est de savoir : à qui

 10   relatiez-vous ces éléments ?

 11   R.  Nous ne rendions compte à personne. C'étaient là des rencontres

 12   spontanées, pour la plupart, des débats sur ce que nous pouvions faire pour

 13   assurer la sauvegarde de nos familles et où aller au cas où des troubles

 14   éclateraient, au cas où les pressions s'intensifieraient sur nous, la

 15   sécurité pour nous, pour nos familles. Etant donné ce qui se passait,

 16   c'était évident qu'il y aurait des problèmes. Tout un chacun pouvait le

 17   voir. Nombre de criminels que nous connaissions d'auparavant se trouvaient

 18   dans la ville et avaient reçu des pièces d'identité officielles du MUP.

 19   Q.  Je comprends que ceci était important pour vous, mais j'aimerais que

 20   vous vous concentriez davantage sur la question que je vous pose. Donc je

 21   vais passer à la question suivante.

 22   Etiez-vous en mesure de nous dire, sur la base du poste que vous occupiez à

 23   l'époque, si par le truchement des policiers de nationalité serbe les armes

 24   avaient été distribuées aux citoyens serbes dans les régions à l'intérieur

 25   de Sarajevo et autour de Sarajevo ?

 26   R.  Pourriez-vous reprendre votre question, s'il vous plaît.

 27   Q.  Je vais répéter ma question pour les interprètes. Alors, pourriez-vous

 28   nous confirmer, s'il vous plaît, si c'étaient les policiers de nationalité


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  1   serbe qui distribuaient des armes aux citoyens serbes dans les régions à

  2   l'intérieur de Sarajevo et dans les régions autour de Sarajevo ?

  3   R.  Je ne peux pas le confirmer. Parce que moi-même je n'avais pas reçu

  4   d'armes, et mes collègues avec lesquels j'avais des contacts, collègues du

  5   service de la Sûreté d'Etat et du service de sécurité publique, n'ont pas

  6   reçu d'armes. Je n'étais pas du tout au courant de cela.

  7   Q.  Mais ce n'était pas ma question. Je voulais simplement vous demander si

  8   vous pouvez nous confirmer si par l'égide -- donc, par les policiers de

  9   nationalité serbe, les armes avaient été distribuées aux citoyens serbes

 10   dans Sarajevo et autour de Sarajevo ? Je ne vous demande pas de nous parler

 11   de vos collègues et je ne vous demande pas de parler de vous-même non plus.

 12   R.  Non. J'ignore réellement ces événements.

 13   Q.  Donc, dans votre déclaration, vous dites avoir certaines connaissances

 14   concernant l'armement des Musulmans de Bosnie, mais vous n'avez absolument

 15   aucune connaissance de l'implication des policiers serbes dans l'armement

 16   du camp adverse; est-ce exact ?

 17   R.  Non. Absolument pas. Puisque je vous parle de Sarajevo, et je ne

 18   sortais pas de Sarajevo. Jusqu'au 1er avril, je ne suis pas sorti de cette

 19   ville.

 20   Q.  Est-ce que vous connaissez Tihomir Glavas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Tout comme vous, il a eu une très longue carrière au sein du service de

 23   la police, et en 1993, il a rédigé un rapport à l'intention du ministère de

 24   l'Intérieur. Je vais vous montrer ce rapport.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit de P2308. Il s'agit d'un rapport

 26   rédigé le 20 septembre. Si l'on prend la page 2, deuxième paragraphe, dans

 27   les deux langues, s'il vous plaît.

 28   Q.  Dans ce deuxième paragraphe, qui commence par les mots "At the


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  1   beginning", donc "Au début de 1991," et plus loin on parle des réunions

  2   organisées par Tomo Kovac, qui était le commandant du poste de police

  3   d'Ilidza, M. Glavas, qui est l'auteur de ce document dit que :

  4   "Outre l'obligation du fait que les Serbes s'étaient rassemblés et préparés

  5   pour la guerre par le biais de ces réunions qui ont eu lieu à Dobrinja,

  6   Ilidza et à Blazuj, il était également convenu que des activités intenses

  7   devraient avoir lieu afin d'armer les citoyens de nationalité serbe. L'arme

  8   était transportée de Ravna Romanija, de Pale, de Sokolac, Kalinovik, du

  9   village de Nedzarici, Trnovo, le village de Tosici, Hadzici, la caserne

 10   Jusuf Dzonlagic, Lukavic et Nedzarici."

 11   Donc, Monsieur Puhalac, M. Glavas, qui à cette époque-ci était le chef du

 12   poste de police d'Ilidza, avait des connaissances très détaillées sur le

 13   fait que les policiers serbes étaient impliqués dans l'armement.

 14   Maintenant, ma question est de savoir ceci : en tant que membre du service

 15   de Sécurité de l'Etat, et vous aviez la responsabilité de tenir compte de

 16   tout ceci, comment est-il possible que vous n'aviez pas connaissance ou

 17   vous ne saviez pas ce que faisait M. Glavas ?

 18   R.  Je n'ai pas très bien compris votre question car l'interprète ne l'a

 19   pas interprétée.

 20   Q.  Je vais donc répéter ma question. Donc M. Glavas, qui à l'époque était

 21   le chef du poste de police d'Ilidza, avait des connaissances détaillées,

 22   comme nous pouvons le voir de par ce document, de l'implication des

 23   policiers serbes dans l'armement des citoyens de nationalité serbe. Ma

 24   question est donc de savoir si, en tant que membre du service de Sécurité

 25   d'Etat, et vous étiez chargé de tenir compte de tout ceci, comment est-il

 26   possible que vous ne saviez pas ce que faisait M. Glavas, quelles étaient

 27   ses activités ?

 28   R.  J'ai fait la connaissance de M. Glavas pour la première fois, nous nous


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  1   étions rencontré à Ilidza alors qu'il était l'un des dirigeants de la

  2   police. Avant la guerre, je ne le connaissais pas du tout.

  3   Et s'agissant du ressort de la sécurité publique et du service de

  4   Sécurité d'Etat, il s'agit de deux organisations bien différentes. Et je

  5   n'avais pas donc pas connaissance de ce type d'activité.

  6   Q.  Vous devez sans doute vous rappeler de Tomo Kovac. Il était votre

  7   ministre de l'Intérieur, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, vers la fin de la guerre, effectivement. Je ne suis pas tout à

  9   fait sûr de quelle période il s'agit, mais effectivement, il était le

 10   ministre de l'Intérieur de la Republika Srpska.

 11   Q.  Mais M. Kovac a déposé devant une autre Chambre de ce Tribunal dans une

 12   affaire contre Mico Stanisic et Stojan Zupljanin, et au compte rendu

 13   d'audience T27121 et 27130 du compte rendu d'audience de sa déposition dans

 14   cette affaire, il a déclaré que le 5 mars 1992, à Ilidza, ses effectifs

 15   avaient bloqué le QG républicain du dépôt de la Défense territoriale de la

 16   région. Ils ont pris, donc, le contrôle de cet entrepôt et ont distribué de

 17   5 à 10 000 pièces d'armes à l'intérieur.

 18   Donc, si vous étiez si bien informé à l'époque des activités qui se

 19   déroulaient dans la ville, comment est-il possible que vous prétendez

 20   n'avoir absolument aucune connaissance de cet incident qui relève d'une

 21   importance significative ?

 22   R.  J'ignore réellement ceci. Je connais bien M. Kovac. Et il s'agit ici du

 23   territoire d'Ilidza. A l'époque, il était bien difficile, certainement,

 24   d'arriver jusqu'à Ilidza. Et nous rentrions chez nous après le travail,

 25   normalement, donc il m'aurait été impossible de me trouver à Ilidza à cette

 26   époque. Mais je n'ai réellement aucune connaissance du fait que Kovac ait

 27   pu se livrer à de telles activités.

 28   Q.  Mais vous devez certainement savoir alors qui était Momcilo Mandic ?


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  1   R.  Oui, je sais qui c'est.

  2   Q.  Et quel était le poste qu'il occupait au sein du ministère de

  3   l'Intérieur jusqu'au 31 mars 1992 ?

  4   R.  Je pense qu'il était l'adjoint du ministre chargé des questions

  5   relatives aux crimes commis.

  6   Q.  Et quel genre de contact aviez-vous avec Momcilo Mandic à l'époque et

  7   plus tard, au fil des années ?

  8   R.  Je n'avais aucun contact avec lui.

  9   Q.  Momcilo Mandic n'a pas pris part aux réunions spontanées dont vous nous

 10   avez parlé ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Et alors, qui participait à ces réunions ?

 13   R.  Pour la plupart, nous nous rencontrions, nous qui étions engagés au

 14   sein du service de Sécurité d'Etat. Et je ne sais pas si vous voulez que je

 15   vous donne les noms des personnes qui travaillaient avec moi à l'époque.

 16   Q.  Dites-moi, est-ce que M. Vlaski y participait ?

 17   R.  Nous nous rencontrions assez souvent. Nous travaillions dans le même

 18   bâtiment. Nous prenions notre café ensemble. Et voici -- enfin, c'est le

 19   genre de rencontres que nous avions. Mais je pourrais répondre par

 20   l'affirmative, il était impliqué.

 21   Q.  Et qu'en est-il de M. Planojevic ?

 22   R.  Planojevic était le chef du poste de police Centre. C'était aussi mon

 23   voisin de Rogatica, un ami avec lequel j'avais aussi des contacts privés.

 24   Je le rencontrais également à l'extérieur du travail.

 25   Q.  Est-ce que vous avez suivi ce procès, Monsieur Puhalac, et est-ce que

 26   vous le suivez ?

 27   R.  En partie.

 28   Q.  Momcilo Mandic est venu déposer dans cette affaire, et Momcilo Mandic


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  1   est également évoqué dans un entretien dans un magazine qui s'appelle

  2   "Slobodna Bosna", et nous allons sous peu voir cet article. P1013 [comme

  3   interprété]. Et il a donné cet entretien en avril 1998.

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Dans le document en B/C/S, nous pouvons

  5   passer à la page 4, en bas à gauche. Et en anglais, il s'agit de la page 2.

  6   Q.  Sous l'en-tête "Slobodna Bosna" qui se lit comme suit :

  7   "De quelle manière avez-vous aidé le parti serbe ?"

  8   M. Mandic a dit :

  9   "J'ai mis à leur disposition des voitures officielles, j'ai recruté et j'ai

 10   fait admettre aux forces de la police les Serbes proposés par Radovan

 11   Karadzic et Radoje [phon] Dukic, mais je leur ai également donné de

 12   l'équipement de communication et quelques moyens matériels. Et nous

 13   délivrions également des armes aux postes de police serbes, comme par

 14   exemple à Pale, à Sokolac, et cetera. Nous avons pris et nous avons partagé

 15   tout ce qui était nécessaire."

 16   Maintenant, vous dites que vous n'avez pas eu de contact avec M. Mandic,

 17   mais il nous parle ici d'une activité d'armement généralisée, nous l'avons

 18   vu également dans le document précédent, et il parle de la livraison

 19   d'armes aux postes de police serbes de Sokolac, donc une région où vous

 20   vous trouviez. Vous dites que vous n'avez toujours aucune connaissance de

 21   l'implication de la police serbe dans l'armement ?

 22   R.  Je n'appartenais pas au poste de police de Sokolac. Comme je l'ai dit

 23   au début, à Sokolac, il existait un service qui était un service de la

 24   Sécurité d'Etat. Lorsque je suis parti de Sarajevo, je me suis adressé à

 25   cette section-là, non pas au poste de police. Il s'agit de deux

 26   organisations bien différentes. Je ne dis pas que la police ait désarmé ou

 27   armé qui que ce soit. Mais je n'ai pas été un participant dans ces

 28   activités, et je n'ai rien observé non plus. Et lorsque vous me posez une


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  1   question concernant M. Mandic, effectivement, je l'ai rencontré à Sarajevo.

  2   Je savais quel poste il occupait, et je le connaissais également d'avant la

  3   guerre puisque nous avons été à la même école et nous avons travaillé

  4   également dans les mêmes institutions.

  5   Je n'ai pas participé aux effectifs de police un seul jour. Donc, à

  6   partir du moment où l'ancien ressort de sécurité publique, comme on

  7   l'appelait à l'époque, parce qu'il y avait deux parties - donc le ressort

  8   de la Sécurité d'Etat et le ressort de sécurité publique - lorsque les

  9   partis nationaux serbes ont été créés, je suis devenu membre. Mais encore

 10   une fois, il s'agit d'un département bien différent qui est séparé de la

 11   police.

 12   Q.  J'ai remarqué que vous n'avez pas mentionné quelque chose dans la

 13   déclaration faite à M. Karadzic. Il s'agit de la caserne [sic] qui a été

 14   érigée dans Sarajevo le 1er et 2 mars 1992, et en tant qu'employé du SDB à

 15   l'époque, j'aurais pensé ou j'aurais cru que vous auriez certainement eu

 16   des informations concernant la situation. Donc vous pouvez certainement

 17   confirmer que les policiers de réserve et les policiers d'active étaient

 18   impliqués dans la mise en place de ces barricades, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, effectivement.

 20   Q.  Et, en réalité --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A la ligne 21, il faudrait

 22   corriger "barracks" en anglais, "casernes", par "barricades".

 23   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Dans le compte rendu d'audience en

 24   français, il faut également corriger "casernes", "barracks", par

 25   "barricades".

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 27   Q.  Et, en fait, il y avait également des employés d'active et de réserve

 28   au sein du ministère de l'Intérieur de nationalité serbe, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Je ne peux pas vous dire concrètement. Je ne peux pas vous parler de

  2   policiers de nationalité serbe ou musulmane, mais effectivement, il y avait

  3   des barricades partout. Elles étaient érigées partout dans la ville. Mais

  4   je pense qu'il y a eu des deux côtés des participants, des personnes ayant

  5   participé, donc, à la mise en place des barricades.

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] Prenons maintenant le document 65 ter

  7   10778. Il s'agit d'un document du 13 mars 1992, et le document émane du

  8   sous-secrétaire du SDB, des effectifs de la sécurité, pour demander une

  9   liste d'employés du MUP qui ont pris part à l'activité qui consistait à

 10   mettre en place les barricades.

 11   Donc j'aimerais que l'on passe à la page 2 -- ou, plutôt, non,

 12   excusez-moi, je voudrais que l'on prenne la dernière page du document dans

 13   les deux langues, s'il vous plaît.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit d'un document qui a une page.

 15   Mme EDGERTON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 16   [Le conseil de l'Accusation et le commis aux affaires se concertent]

 17   Mme EDGERTON : [interprétation] Le document que j'ai a plusieurs pages,

 18   donc je vais vous demander un instant. Je vais essayer de vérifier quel est

 19   ce document. Merci.

 20   Mon assistant va essayer de résoudre cela, et nous allons revenir

 21   vers ce document.

 22   Q.  Monsieur Puhalac, il y a quelque chose que vous ne mentionnez pas dans

 23   votre déclaration. La veille de votre départ de Sarajevo, M. Mandic envoie

 24   une circulaire annonçant la création du ministère serbe de l'Intérieur le

 25   31 mars 1992. Il s'agit du document P1116. Il a écrit à toutes les forces

 26   en disant que cette loi entrée en vigueur ce jour-là, et ceci, dans tous

 27   les centres de services de Sécurité et de sécurité publique de la

 28   République socialiste de Bosnie-Herzégovine, que le ministère de


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  1   l'Intérieur est démantelé et que ses postes sont repris par les unités

  2   organisationnelles du MUP de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

  3   Vous n'avez pas mentionné cela dans votre déclaration, mais c'est pour cela

  4   que vous avez quitté Sarajevo; est-ce exact, Monsieur Puhalac ?

  5   R.  Il est exact que l'on a négocié du partage du MUP. Les dirigeants du

  6   MUP du côté serbe et musulman ont négocié ce partage. D'ailleurs, M.

  7   Delimustafic l'a confirmé au cours de son procès. J'ai suivi ce procès dans

  8   les médias. Donc il y a eu des négociations pour partager le MUP pour les

  9   raisons que j'ai évoquées dans ma déclaration. Moi, je ne connais pas ce

 10   document. Moi, je suis parti à cause de la sécurité de ma famille. Et

 11   ensuite, vous pouvez voir dans ma déclaration que j'ai rejoint le service

 12   de Sûreté nationale serbe, et je sais qu'il y a eu des négociations, je

 13   sais qu'on négociait donc le partage du MUP.

 14   Q.  Vous voulez dire que même si vous évoquez ces négociations, vous n'êtes

 15   pas au courant que l'on a créé le MUP serbe le 31 mars 1992 ?

 16   R.  Moi, je n'ai pas pris directement part à ces négociations; en revanche,

 17   je sais que l'on en a parlé et je sais que ces informations dont vous

 18   parlez ont été diffusées.

 19   Q.  Donc, maintenant vous permettez la possibilité que vous ayez été

 20   informé du fait que le MUP serbe ait été créé la veille de votre départ de

 21   Sarajevo; exact ?

 22   R.  Non, je n'étais pas informé de cela, mais dès que je suis sorti de la

 23   ville, j'ai pris connaissance de cette circulaire.

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Je me demande s'il est possible de revenir

 25   vers le document 65 ter 10778.

 26   Q.  C'est le document en date du 13 mars 1992. Je vous montre ce document

 27   parce que vous avez dit que vous ne vous souveniez d'aucun policier

 28   d'active musulman ayant pris part aux barrages routiers.


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  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Et c'est pour cela que je vais vous

  2   demander d'examiner la deuxième [comme interprété] page de ce document.

  3   Q.  Voyez-vous ici on peut lire :

  4   "Dans la cellule de Crise du SDS, parmi d'autres personnes, ont

  5   participé les personnes suivantes : Momcilo Mandic, Mico Stanisic, Dragan

  6   Kijac, Dragan Devedlaka et Cedo Kljajic."

  7   Et vous avez dit tout à l'heure que Dragan Kijac était en réalité

  8   votre supérieur hiérarchique pendant une période assez brève. Donc, ici,

  9   nous avons votre supérieur hiérarchique qui est décrit par le secrétaire

 10   adjoint du SDB, donc de votre service, comme étant le membre de la cellule

 11   de Crise du SDS qui a pris part à l'érection des barrages routiers, et

 12   vous, vous n'êtes pas au courant de cela ?

 13   R.  Eh bien, ce document a été créé à un moment où Dragan Kijac n'était pas

 14   mon supérieur hiérarchique. Dragan Kijac devient mon supérieur hiérarchique

 15   uniquement plus tard, au moment de la guerre.

 16   Q.  Cinq membres haut placés du ministère de l'Intérieur, ils sont tous des

 17   officiels serbes, l'un d'entre eux va devenir votre supérieur hiérarchique,

 18   et vous continuez à dire que vous ne saviez pas que les représentants de la

 19   police serbe ont pris part aux barrages routiers ?

 20   R.  Je connais tous ces gens, c'est vrai qu'ils ont travaillé pour le MUP.

 21   Mais je répète, Dragan Kijac, à l'époque, n'était pas mon supérieur

 22   hiérarchique. Nous avons travaillé dans deux services différents. Moi, je

 23   travaillais dans le centre de Sarajevo, et Dragan Kijac travaillait dans la

 24   direction du MUP, dans le service de la Sûreté de l'Etat.

 25   Cela étant dit, je savais ce qui était en train de se produire à

 26   Sarajevo, mais je n'avais rien à voir avec l'érection des barrages routiers

 27   à Sarajevo, et je ne sais pas si ces gens, les cinq noms que l'on voit sur

 28   le document, si ces gens-là ont pris part à cela. C'est vrai qu'on en a


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  1   peut-être parlé au moment des différentes réunions, mais moi je n'étais pas

  2   au courant de cela. A l'époque, je n'étais pas un fonctionnaire haut placé

  3   du service de la Sûreté de l'Etat, et donc je n'ai pas pu prendre part à

  4   ces négociations.

  5   Q.  En réalité, vous n'étiez pas au courant de toutes les informations dont

  6   vous avez parlé dans votre déclaration, n'est-ce pas, Monsieur Puhalac, et

  7   vous n'étiez pas au courant non plus des activités des Serbes ou des

  8   Musulmans, car vous venez de dire que vous n'étiez pas un membre haut placé

  9   du service de la Sûreté de l'Etat ? Donc, toutes les informations qui

 10   figurent dans votre déclaration préalable sont des informations de deuxième

 11   main ?

 12   R.  La plupart des informations qui se trouvent dans ma déclaration

 13   préalable sont des informations que je possède puisque j'ai été témoin

 14   oculaire ou j'ai participé à ces événements. En ce qui concerne les

 15   barrages routiers, la mise en place de ces barrages, eh bien, je n'ai

 16   jamais pris part à cela, ni à la mise en place d'un barrage routier

 17   musulman ou serbe. J'ai vu des gens au niveau de ces barrages, je sais

 18   qu'il y avait des problèmes à cause de cela, mais je ne sais pas comment

 19   tout cela a été organisé, et je n'en parle pas dans ma déclaration.

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Eh bien, je n'ai pas d'autres questions.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous demander de nous montrer

 22   l'exemplaire en anglais et, surtout, de nous montrer la signature.

 23   Pourriez-vous nous aider ?

 24   Je voudrais voir le cachet.

 25   Est-ce que vous êtes en mesure de le lire, Monsieur le Témoin ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous posez la question,

 27   Monsieur le Président ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Branko quelque chose.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de Branko Kvesic, qui

  2   était le sous-secrétaire du service de la Sûreté de l'Etat. Ce n'est pas

  3   très clair, mais à l'époque je sais que c'est Branko Kvesic qui exerçait

  4   cette fonction de "sous-secrétaire de la SDB."

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Monsieur Karadzic, est-ce que

  6   vous avez des questions additionnelles ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai que quelques questions à poser à ce

  8   témoin.

  9   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 10   Q.  [interprétation] Monsieur Puhalac, qui est ce M. Kvesic ? A quel moment

 11   est-il venu dans ce service et à la tête de ce service ?

 12   R.  Branko Kvesic, c'était un homme inconnu au bataillon -- dans la SDB de

 13   Sarajevo. Il est venu au poste de chef de service après les élections de

 14   1990. Il s'agit d'un Croate. Je sais qu'il est originaire de l'Herzégovine

 15   occidentale, et dès le début de la guerre, même si je ne suis pas sûr de la

 16   date, il est parti, lui ainsi que la plupart d'autres dirigeants de

 17   nationalité croate originaires de Mostar et ses environs. Ils ont tous

 18   quitté le MUP de Bosnie-Herzégovine et ils sont partis en Herzégovine.

 19   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire quelque chose au sujet des informations

 20   que vous avez au sujet de son impartialité ou de son professionnalisme par

 21   rapport aux partis politiques ?

 22   R.  Que je sache, et on en parlait entre nous, il s'agit d'un homme du

 23   parti. Je pense qu'il n'avait pas d'expérience dans le service de la Sûreté

 24   de l'Etat. Il a été nommé à cause de son appartenance au parti, et c'est

 25   comme cela qu'il se comportait.

 26   Q.  Merci. Etait-il nécessaire qu'il ait un collaborateur serbe quand il

 27   s'agissait de distribuer les postes au niveau du service ?

 28   R.  En ce qui concerne la distribution de fonctions, son adjoint devait


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  1   être de nationalité serbe --

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

  3   Mme EDGERTON : [interprétation] En ce qui concerne la distribution des

  4   fonctions, de postes, eh bien, on n'en a absolument pas parlé au cours du

  5   contre-interrogatoire.

  6   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais on parle de ce document, on parle de la

  8   personne qui est à l'origine de ce document. Et je suis en train de tester

  9   la crédibilité de ce document, la fiabilité de son contenu.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Très bien.

 11   Vous pouvez continuer, Monsieur Karadzic, mais ne posez pas la question de

 12   façon à diriger le témoin.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Pourriez-vous nous dire quelle a été la distribution des postes à

 15   direction au niveau de la SDB selon, donc, l'appartenance ethnique des

 16   cadres ?

 17   R.  Eh bien, selon la répartition des postes en vigueur, l'adjoint de

 18   Branko Kvesic devait être de nationalité serbe. Mais ceci ne s'est jamais

 19   produit. Pendant une toute petite période, juste avant la guerre, Nedjo

 20   Vlaski a été nommé à ce poste, mais très vite son poste a été aboli vu que

 21   l'on a trouvé qu'il n'était pas besoin d'avoir ce poste --

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] Eh bien, là, il s'agit d'un document, on

 24   parle du document. Je ne vois pas de quelle façon cette question découle

 25   d'un document qui énumère les employés du MUP de nationalité serbe qui ont

 26   pris part aux activités liées à la création de barrages routiers.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document n'a pas été versé, n'est-ce

 28   pas ?


Page 35116

  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Non.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Encore une petite question. Pourriez-vous me dire si après ce rapport,

  5   l'on a porté plainte au pénal contre ces personnes ?

  6   R.  Je pense que non.

  7   Q.  A la page 17, on vous a posé une question au sujet de l'armement. On

  8   vous a demandé comment se faisait-il que vous n'étiez pas au courant de

  9   l'armement. Pourriez-vous expliquer aux Juges comment vous avez évolué au

 10   niveau du service ? Où vous avez été déployé avant la guerre ?

 11   R.  Avant la guerre, j'ai eu à travailler dans différents services de la

 12   SDB. Juste avant la guerre, pendant plusieurs mois, j'ai été déployé dans

 13   le bureau chargé de la lutte contre l'utilisation et le trafic des

 14   stupéfiants, mais sans aucune explication, sans aucune nomination ou

 15   décision officielle. Avant cela, j'ai travaillé dans différents services,

 16   le service opérationnel, service de suivi, et cetera.

 17   Q.  Pourquoi vous avez été affecté à ce service chargé de la lutte contre

 18   les stupéfiants ?

 19   R.  Je suppose que c'est arrivé parce que les nouveaux cadres ont commencé

 20   à être affectés dans le service où je travaillais jusqu'alors. Et on leur a

 21   confié le poste de professionnels qui ont travaillé dans le service

 22   auparavant, de sorte que l'on a été complètement discrédités. Nous, les

 23   professionnels qui avions travaillé dans le service avant, nous voulions

 24   continuer à travailler de cette façon-là, mais on a essayé de nous en

 25   empêcher.

 26   Q.  Comment cela a pu influer sur les informations que vous possédiez sur

 27   l'armement des Serbes ?

 28   R.  Eh bien, je me suis beaucoup occupé de la lutte contre les stupéfiants,


Page 35117

  1   l'utilisation des stupéfiants et le trafic, de sorte que je n'avais pas le

  2   temps de m'occuper d'autres informations. Et puis, aussi, j'ai été éloigné

  3   des sources d'informations.

  4   Q.  Et puis, une dernière question, Monsieur Puhalac. Vous avez mentionné

  5   de nouveaux cadres qui sont arrivés dans le service. Est-ce que le SDS a

  6   nommé des cadres non expérimentés qui n'ont pas travaillé auparavant dans

  7   la SDB ou dans le MUP uniquement parce qu'ils étaient membres du parti ?

  8   R.  Eh bien, je ne suis au courant d'aucun cas semblable. D'ailleurs, je

  9   n'avais pas de contact à l'époque avec le SDS. Mais tous les gens qui sont

 10   restés dans le SDS, qui ont continué à travailler dans le SDS, étaient des

 11   véritables professionnels chevronnés.

 12   Q.  Merci, Monsieur Puhalac. Je n'ai plus de questions pour vous.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, Monsieur Karadzic.

 14   Monsieur Puhalac, avec ceci se termine votre déposition. Au nom des Juges

 15   de la Chambre, je souhaite vous remercier d'être venu à La Haye. A présent,

 16   vous pouvez disposer.

 17   [Le témoin se retire]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ce qui est de la déposition du

 19   témoin suivant, nous allons commencer après la pause, mais avant, il faut

 20   qu'on discute de certaines choses.

 21   Tout d'abord, les Juges de la Chambre citent la requête présentée par Me

 22   Robinson ce matin où il indique qu'il n'allait pas verser un certain nombre

 23   de documents, et ce, par l'intermédiaire du Témoin Desimir Sarenac,

 24   puisqu'il avait l'intention de déposer directement, et ce, à l'issue de ce

 25   témoignage, pour faire verser ces documents. A la question des Juges de la

 26   Chambre à savoir pourquoi il n'avait pas interrogé le témoin de vive voix

 27   sur ces documents pendant son interrogatoire principal, Me Robinson a

 28   indiqué que ceci lui aurait demandé trop de temps. La Chambre réitère que


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  1   ce serait une question à examiner pour la Défense de quelle stratégie à

  2   adopter, de quels documents seraient considérés comme importants pour sa

  3   thèse et qu'elle présenterait par l'intermédiaire d'un témoin.

  4   Me Robinson a indiqué que si les documents devaient être examinés un

  5   par un à viva voce, la Défense devrait se voir accorder quelque quatre

  6   heures supplémentaires. Lorsque les Juges de la Chambre ont relevé que les

  7   300 heures accordées à l'accusé étaient plus que suffisantes, Me Robinson a

  8   indiqué alors qu'il présenterait une demande de versement direct.

  9   Ce qui n'est pas une démarche appropriée. Il existe certains points

 10   que la Chambre aimerait relever à cet égard.

 11   Premièrement, les Juges de la Chambre estiment de façon uniforme que

 12   la méthode appropriée pour le versement d'un document passe par un témoin

 13   qui peut l'expliquer et répondre aux question ayant trait à ce même

 14   document et que le versement et l'admission des éléments de preuve en

 15   direct est une mesure d'exception. Dans ces circonstances, lorsque l'accusé

 16   a un témoin à la barre qui peut apporter des observations sur le contenu

 17   des documents et qui ne souhaite pas passer tout son temps à examiner les

 18   documents, la demande de versement direct ne devrait pas être l'option de

 19   secours. Ce qui ne peut pas être considéré comme une utilisation de secours

 20   ou limitée du mécanisme direct.

 21   Deuxièmement, les Juges de la Chambre notent qu'en accordant 300

 22   heures à la thèse de la Défense, l'on escompte que nombre des témoins

 23   seraient des témoins 92 ter en partie et que d'autres seraient appelés viva

 24   voce. Les Juges de la Chambre ont maintenant observé que la plupart des

 25   témoins de la Défense qui ont été appelés ont été des témoins intégraux de

 26   92 ter pour lesquels l'accusé n'aura pris presque aucun laps de temps à

 27   l'interrogatoire en direct. Dans ces circonstances, les Juges de la Chambre

 28   estiment que les 300 heures accordées sont bien davantage que le nombre


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  1   d'heures exigées par l'accusé pour présenter sa thèse et que si la Défense

  2   estime que certains documents sont d'importance, il lui faudrait s'assurer

  3   qu'ils sont placés dans un contexte approprié et présentés directement au

  4   témoin qui peut apporter des observations sur la teneur et ne peut donc

  5   exiger que davantage de temps serait exigé à cet effet.

  6   Troisièmement, les Juges de la Chambre notent en outre qu'elle a donné pour

  7   instruction à l'accusé le 21 février 2013 qu'il conviendrait qu'il "soit

  8   focalisé et ne verse que les documents qui sont véritablement importants

  9   pour l'affaire à son encontre et éviter de verser des documents

 10   périphériques par l'intermédiaire de déclarations 92 ter qu'il décide en

 11   fin de compte ni de verser ni d'utiliser auprès du témoin." La Défense

 12   devrait garder la chose à l'esprit dans la préparation des déclarations

 13   futures 92 ter et des avis et devrait éviter de verser des documents qui, à

 14   l'évidence, ne font pas partie indissociable et indispensable des éléments

 15   de preuve du témoin et de sa déclaration. L'accusé a souhaité verser 230

 16   pièces connexes avec Desimir Saranac. Lorsque la Chambre a déclaré que ce

 17   n'était pas une utilisation appropriée du 92 ter et a ordonné qu'il y

 18   procède viva voce, l'accusé ne s'est servi que de deux documents dans son

 19   interrogatoire en direct, ce qui indiquerait que la plupart des documents

 20   ne formaient pas une partie indissociable et indispensable des éléments de

 21   preuve du témoin. Puis, il a ensuite refusé de présenter ces documents au

 22   témoin directement et a relevé la possibilité de verser ces documents, et

 23   ce, directement, ce qui n'est pas une démarche acceptable du versement de

 24   ces documents dans ces circonstances.

 25   Ensuite, les Juges de la Chambre ont deux décisions orales sur la requête

 26   du Procureur concernant les déclarations 92 ter des témoins de la Défense.

 27   Tout d'abord, il s'agit de la "Requête de l'acte d'accusation d'exclure en

 28   partie les éléments de preuve du Témoin Radenko Gengo," déposée le 5 mars


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  1   2013, où le Procureur souhaite l'exclusion des paragraphes 5 à 8 du projet

  2   de déclaration de l'article 92 ter pour Radenko Gengo. Selon le Procureur,

  3   ils ne sont pas pertinents pour les chefs d'accusation de l'acte

  4   d'accusation car ils ont trait à des mesures prises par les forces croates

  5   contre la JNA. L'accusé a soulevé son opposition quant à la requête Gengo

  6   en arguant du fait que des éléments analogues avaient été versés par

  7   l'intermédiaire de témoins du Procureur.

  8   Après avoir passé en revue la déclaration proposée de Gengo ainsi que

  9   les requêtes des parties, les Juges de la Chambre estiment que les

 10   paragraphes 5 à 8 sont pertinents à titre d'information de font quant au

 11   contenu de l'acte d'accusation. Les Juges de la Chambre reviennent à leur

 12   "Décision sur la requête du Procureur pour l'admission des éléments de

 13   preuve KDZ172, Milan Babic, en vertu de l'article 92 quater" du 13 avril

 14   2010, où la Chambre a identifié en détail quels éléments de preuve liés à

 15   la Croatie étaient jugés pertinents ou pas aux fins de cette affaire, et en

 16   particulier au paragraphe 18 et à la note de bas de page 31 de ce même

 17   document. Conséquemment, la requête Gengo est rejetée.

 18   Je passe maintenant à la "Requête du Procureur d'exclusion en partie

 19   des éléments de preuve du Témoin Jovan Nikolic," déposée le 5 mars 2013, où

 20   le Procureur demande que les paragraphes 4, en partie, et 6 à 15 soient

 21   exclus de la déclaration proposée de l'article 92 ter de Jovan Nikolic.

 22   Selon le Procureur, ces informations préalables à l'acte d'accusation ne

 23   sont pas pertinentes pour les chefs d'accusation de l'acte d'accusation.

 24   L'accusé s'oppose à la requête Nikolic en arguant du fait que ces

 25   informations sont pertinentes pour comprendre le mens rea des personnes qui

 26   auraient commis des crimes dans la région de Bratunac.

 27   Après avoir passé en revue la déclaration proposée de Nikolic ainsi

 28   que les requêtes des parties, selon les Juges de la Chambre, les


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  1   paragraphes 4, de la troisième phrase et plus, ainsi que les paragraphes 6

  2   à 15 devraient être exclus de la déclaration puisqu'ils portent sur un laps

  3   de temps qui est très éloigné de la période couverte par l'acte

  4   d'accusation et n'a aucune incidence sur les crimes reprochés à l'accusé.

  5   La Chambre fait donc droit à la requête Nikolic et demande à l'accusé de

  6   télécharger une version expurgée de la déclaration de l'article 92 Nikolic

  7   au prétoire électronique au préalable du début de sa déposition.

  8   Les Juges de la Chambre prennent une pause pendant une demi-heure. Et

  9   l'audience est suspendue.

 10   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 11   --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

 12   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin peut-il prononcer la

 14   déclaration solennelle.

 15   Monsieur Avlijas, est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous

 16   comprenez ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Prononcez la déclaration solennelle, je

 19   vous prie.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 21   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 22   LE TÉMOIN : SLOBODAN AVLIJAS [Assermenté]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Avlijas. Si vous voulez

 25   bien vous asseoir.

 26   Avant que de commencer votre déposition, Monsieur Avlijas, je dois attirer

 27   votre attention sur un article qui fait partie de notre Règlement,

 28   l'article 90(E), Règles de procédure et de preuves, en vertu duquel vous


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  1   pouvez refuser de répondre aux questions de M. Karadzic, du Procureur ou

  2   encore même des Juges de la Chambre si vous estimez que votre réponse

  3   pourrait vous incriminer dans le cadre d'un délit au pénal. Dans ce

  4   contexte, "incriminer", cela signifie dire quelque chose qui pourrait, par

  5   exemple, être un aveu de culpabilité pour un délit au pénal ou encore faire

  6   une déclaration qui pourrait fournir des éléments de preuve que vous auriez

  7   commis un délit au pénal. Toutefois, si vous estimez qu'une réponse

  8   pourrait être incriminatoire [phon] et que, en conséquence, vous refusiez

  9   de répondre à la question, je dois vous dire que le Tribunal peut vous

 10   contraindre à répondre à la question. Mais dans cette situation, le

 11   Tribunal s'assurerait que votre témoignage obtenu dans ces circonstances

 12   par la contrainte ne pourrait être utilisé dans aucune affaire qui pourrait

 13   être entamée à votre encontre pour tout délit, sauf le délit de faux

 14   témoignage.

 15   Comprenez-vous ce que je viens de vous dire ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 18   Monsieur Karadzic, oui.

 19   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Avlijas.

 21   R.  Bonjour, Monsieur le Président.

 22   Q.  Je dois vous demander une chose. Il va nous falloir parler lentement et

 23   faire des pauses entre mes questions et vos réponses. Vous pouvez suivre

 24   sur l'écran. Lorsque le compte rendu d'audience s'arrête, cela veut dire

 25   que nous pouvons poursuivre.

 26   Tout d'abord, j'aimerais vous remercier. Vous êtes le témoin numéro 100

 27   dans mon affaire.

 28   R.  Rien de moins de ce que j'attendais.


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  1   Q.  Avez-vous déposé une déclaration à mon équipe de la 

  2   Défense ?

  3   R.  Oui. Deux déclarations. En 1997, je pense, et l'an dernier, une

  4   déclaration déposée auprès de M. Marko.

  5   Q.  Merci. J'attends l'interprétation. Et je préférerais que vous procédiez

  6   de même. Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D7199 au prétoire électronique, je vous prie.

  8   Merci.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Voyez-vous à l'écran la déclaration qui est la vôtre ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Vous ne vous êtes pas arrêté, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, oui, je l'ai vue. Je vois la déclaration.

 14   Q.  Merci. Mais ce que je vous indique, c'est qu'il conviendrait que vous

 15   fassiez une pause.

 16   R.  Oui, oui.

 17   Q.  Est-ce que vous avez relu cette déclaration ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous passer à la dernière page de

 21   cette déclaration pour que le témoin puisse voir sa signature.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Est-ce là votre signature, Monsieur ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Merci. Est-ce que cette déclaration reprend exactement ce que vous avez

 26   déclaré à l'équipe de la Défense ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Merci. Si je vous posais les mêmes questions aujourd'hui que l'on vous


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  1   a posées à l'époque, vos réponses seraient-elles dans leur teneur les mêmes

  2   ?

  3   R.  Je n'ai rien à ajouter ni à retirer de cette déclaration qui est

  4   mienne. Je peux apporter d'autres observations, mais dans la teneur, oui,

  5   mes réponses seraient les mêmes.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser cette déclaration et les

  8   documents connexes relevant du 92 ter, et ensuite je poserai des questions

  9   viva voce.

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous allons

 11   demander que quatre documents soient admis à titre de pièces connexes qui

 12   sont sur notre liste, et nous aimerions qu'ils soient ajoutés à notre liste

 13   65 ter puisqu'ils n'étaient pas inclus dans notre liste de pièces par

 14   erreur.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une objection, Monsieur Tieger ?

 16   M. TIEGER : [interprétation] Avec un seul avertissement, que nous nous

 17   penchions sur la traduction concernant un document, mais ceci n'a pas

 18   d'incidence sur la question des documents connexes. Donc, non, pas

 19   d'objection à cet égard. Merci.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et vous soulevez la question de

 21   traduction, et ce, dans votre contre-interrogatoire.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Ou peut-être que ce sera réglé en bonne et due

 23   forme au cours de nos questions.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons tous les admettre

 25   avec des cotes.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] La déclaration 1D7199 92 ter reçoit la

 27   cote D3104 [comme interprété]. Les quatre documents seront les pièces 3104

 28   [comme interprété] à 3109, respectivement.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Monsieur Karadzic, si vous voulez

  2   bien poursuivre.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais lire un récapitulatif au cours

  4   de cette déclaration de M. Avlijas, et ce, en anglais.

  5   M. Slobodan Avlijas est né le 18 avril 1945 dans le village de Rudnik,

  6   municipalité d'Ilidza.

  7   Slobodan Avlijas a occupé plusieurs postes au sein du ministère de la

  8   Justice. Il est devenu officiellement membre de la Commission chargée de

  9   l'échange de prisonniers de guerre en novembre 1993, et avant cela il

 10   fonctionnait dans le cadre de cette commission à titre de conseiller. En

 11   novembre 1993, il est devenu adjoint du ministre de la Justice et de

 12   l'Administration.

 13   Pour ce qui est de la création du ministère de la Justice au sein du

 14   nouveau gouvernement de la Republika Srpska, c'était une tâche difficile

 15   puisqu'il manquait de ressources et d'organisation. La tâche principale de

 16   Slobodan Avlijas ainsi que de ses collègues qui se trouvaient au KP Dom

 17   Kula était d'établir un système judiciaire fonctionnel. Tous les

 18   établissements pénitentiaires pendant cette période de temps-là avaient des

 19   difficultés pour ce qui est de leur fonctionnement puisqu'il y avait une

 20   pénurie de fonds, il n'y avait pas d'organisation nécessaire et il y avait

 21   des problèmes de sécurité.

 22   A la mi-juillet 1992, Slobodan Avlijas s'est rendu avec ses collègues

 23   à Vogosca et à Ilijas avec la mission de créer un quartier pénitentiaire

 24   dans le cadre du tribunal d'instance. Slobodan Avlijas a informé les

 25   autorités dans ces deux zones, pour ce qui est du traitement qui était

 26   réservé aux prisonniers de guerre, que cela devrait être en conformité avec

 27   la loi internationale humanitaire et légitime, ainsi que conformément à des

 28   instructions qui ont été données à cet effet par le président Karadzic.


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  1   Dans ces instructions, il était dit que les commandants des corps étaient

  2   responsables pour ce qui est de la mise en œuvre de ces conditions dans

  3   chacun des corps de la VRS.

  4   Pour ce qui est des conditions qui prévalaient au KP Dom Kula, ces

  5   conditions étaient acceptables. Les prisonniers de guerre recevaient de la

  6   nourriture, on leur apportait des soins médicaux et étaient protégés des

  7   abus physiques. A certaines occasions, des paramilitaires dans la région

  8   ont essayé de nuire aux prisonniers de guerre, mais il y avait des mesures

  9   qui ont été prises pour les protéger.

 10   En tant que membre de la Commission chargée de l'échange des

 11   prisonniers de guerre, Slobodan Avlijas a participé à des pourparlers avec

 12   les autorités d'Herceg-Bosna, qui ont échoué car les membres de la

 13   commission croate n'étaient intéressés à ce que seulement sept personnes

 14   faisant partie du groupe soient échangées. Plus tard, il a été envoyé en

 15   tant qu'officier de liaison avec l'ambassade de France et l'attaché

 16   militaire pour ce qui est d'un autre échange prévu en même temps.

 17   Slobodan Avlijas a également été la personne qui a lancé les réunions

 18   avec les autorités à Prijedor pour ce qui est du centre de rassemblement de

 19   Trnopolje, et à l'opposé des informations diffusées dans les médias à

 20   l'époque, le centre de rassemblement a cessé d'être opérationnel.

 21   En octobre 1992, en réponse à ces rapports concernant la situation

 22   dans les prisons disant que la situation était critique, Slobodan Avlijas a

 23   été envoyé par le gouvernement dans ces zones pour tenir des entretiens. A

 24   Vlasenica, Slobodan Avlijas a vu de ses propres yeux qu'il n'y avait pas de

 25   prisonniers ni de prisons. Et à Prijedor ainsi qu'à Banja Luka, il a été

 26   informé que tous les prisonniers avaient été transférés hors de ce

 27   territoire. A Zvornik, il y avait à peu près 60 prisonniers de guerre, et

 28   Avlijas a noté leurs noms. A Brcko, Avlijas a demandé qu'un médiateur


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  1   international neutre soit nommé pour établir l'identité des individus qui

  2   avaient décédé lors des troubles de rue violents. A Hadzici, la situation

  3   était chaotique, et Avlijas a pris des mesures pour assurer que les

  4   prisonniers de guerre dans la zone en question ne fassent pas l'objet de

  5   représailles par les Serbes locaux dont les membres de famille avaient été

  6   torturés dans le camp des Musulmans à Tarcin. A Doboj, il a fait le

  7   nécessaire pour que les représentants du comité international de la Croix-

  8   Rouge aient accès à la prison.

  9   A Sanski Most et à Foca, Slobodan Avlijas n'était pas en mesure de se

 10   rendre dans des prisons à l'époque à cause de la guerre. Il n'a pas eu

 11   d'accès à Foca jusqu'en décembre 1992. Les communications étaient toujours

 12   très limitées. Il était clair que la présidence de Guerre avait une

 13   autorité totale sur le KP Dom Foca.

 14   Il n'était pas inhabituel de voir que les cellules de Crise ainsi que

 15   les présidences de Guerre ne soient pas au courant des décisions des

 16   assemblées municipales ni des instructions de la présidence concernant les

 17   prisonniers de guerre. Toutes les cellules de Crise avaient également formé

 18   leurs propres commissions d'échange qui, à l'époque, opéraient de façon

 19   indépendante par rapport à la commission centrale. Vu la situation de

 20   guerre, Radovan Karadzic n'était pas en mesure, du point de vue objectif,

 21   de contrôler les activités des cellules de Crise sur le terrain. Le

 22   président Karadzic a essayé chaque fois que c'était possible de faire

 23   libérer les civils sans aucune condition, d'assurer que ces civils soient

 24   traités de façon humaine et de faire des enquêtes pour ce qui est des

 25   allégations d'abus, et toujours en conformité avec les dispositions du

 26   droit international. Le gouvernement a pris des mesures pour que des

 27   échanges de prisonniers organisés de façon privée et illicite soient

 28   évités. Le gouvernement a activement cherché à empêcher les activités


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  1   criminelles commises par les individus et a demandé que des poursuites au

  2   pénal soient lancées contre de telles personnes.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Maintenant, j'aimerais vous poser des questions concernant votre visite

  5   à Prijedor avec M. Vito [phon] et Cedo Aleksic. Qu'est-ce que vous pouvez

  6   nous dire pour ce qui est du camp à Trnopolje ? Qui l'a formé et quelles

  7   personnes s'y trouvaient ?

  8   R.  Pour ce qui est de notre visite à Prijedor, c'est selon l'ordonnance du

  9   ministre Momcilo Mandic que je me suis rendu là-bas. Il m'a dit que je

 10   devais m'occuper de cela et d'informer lui-même ainsi que le gouvernement

 11   de la situation qui prévalait à Prijedor et par rapport à Trnopolje, qui

 12   avait déjà été démantelé. Et tous les médias ont informé que ce centre de

 13   rassemblement avait été démantelé, mais puisque le ministre a dit que suite

 14   à votre intervention, puisque vous étiez à Genève à l'époque avec le Dr

 15   Kalinic à une réunion où la présidente du comité international de la Croix-

 16   Rouge vous a présenté des moyens de preuve concernant l'existence de ces

 17   camps et que Trnopolje a été rétabli, c'est pour cela que je me suis rendu

 18   à Prijedor à nouveau. Et puisqu'il s'agissait d'un sujet délicat, je ne

 19   voulais pas me rendre sur le terrain sans un représentant du comité

 20   international de la Croix-Rouge. Le bureau de la Croix-Rouge internationale

 21   se trouvait à Banja Luka, et le représentant ainsi que le chef de ce

 22   bureau, pour autant que je me souvienne, était Dr Beat. Je ne sais pas si

 23   je me suis trompé pour ce qui est du nom de cette personne.

 24   Et puisque l'adjoint du ministre de la santé s'y trouvait, Dr Cedo

 25   Aleksic, je lui ai demandé également qu'il parte avec moi pour participer à

 26   cette réunion. Comme je l'ai déjà dit, il s'agissait d'un sujet très

 27   sérieux. Nous nous sommes rendus à Prijedor où on a eu une réunion avec les

 28   responsables de Prijedor, Dr Kovacevic, Dr Stankic, Simo Drljaca ainsi que


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  1   le président de la conférence, comme on l'appelait à l'époque, municipale

  2   de la Croix-Rouge, Slobodan Srdja Srdic. Et nous avons obtenu les

  3   informations disant que le fait que le centre de rassemblement de Trnopolje

  4   ait été réactivé, cela s'est passé puisque certains individus et

  5   responsables à Prijedor ont incité les Musulmans à se rendre de leur propre

  6   gré à Trnopolje pour être transportés par la suite dans des pays tiers, à

  7   l'occident, selon leurs souhaits.

  8   Et lorsque je suis arrivé, Trnopolje n'existait plus. Ces personnes

  9   étaient parties chez elles. Je me souviens que Dr Beat, président du bureau

 10   du comité international de la Croix-Rouge, a dit explicitement aux hommes

 11   politiques de la municipalité de Prijedor que Trnopolje ainsi que d'autres

 12   camps ne devaient pas exister sur le territoire de Prijedor parce qu'il

 13   s'agissait de l'ordre explicite du président Karadzic. Il faut que je dise

 14   ici que Srdja Srdic, président de la Croix-Rouge municipale, s'est révolté

 15   en disant qu'il était sénateur de Prijedor, mais je pense qu'il n'était

 16   qu'un député national. Mais on ne l'a pas écouté.

 17   Et les médias ont été informés là-dessus, des conclusions de cette

 18   réunion, pour ce qui est de l'existence de ce centre de rassemblement de

 19   Trnopolje.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher 1D40701, s'il vous plaît.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que vous disposiez des informations selon lesquelles la Croix-

 23   Rouge a facilité l'évacuation et de quelle façon la Croix-Rouge pouvait

 24   savoir quel était le souhait de ces personnes ?

 25   R.  Je ne disposais pas d'informations écrites. Lors de cette réunion, on a

 26   parlé de la méthodologie de cela, que la Croix-Rouge était l'organe qui a

 27   organisé ce transport pour les gens qui voulaient partir vers d'autres pays

 28   de façon organisée. C'est ce que Srdja Srdic nous a dit.


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  1   Q.  Merci. Il s'agit du document de la Croix-Rouge daté du 2 octobre 1992,

  2   et il parle de l'évacuation de 1 560 personnes de Trnopolje. Maintenant, je

  3   vais vous lire ce qui figure au deuxième paragraphe de ce document, où il

  4   est dit :

  5   "Les personnes en question sont les victimes civiles des hostilités qui

  6   sont en cours dans le nord de la Bosnie, et toutes ces personnes ont été

  7   vues par les représentants du comité international de la Croix-Rouge. On

  8   leur apportait leur aide puisque le comité international de la Croix-Rouge

  9   était l'entité qui était la première en mesure d'entrer dans le camp le 10

 10   août. Toutes ces personnes ont pu avoir la possibilité de confirmer qu'en

 11   fait, elles voulaient être évacuées."

 12   Comment cela correspond à ce que vous avez appris pour ce qui est --

 13   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de répondre, Monsieur Avlijas, il

 15   faut d'abord donner la parole à M. Tieger.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Pour ce qui est de cela, nous avons déjà vu la

 17   même situation avec tous les autres témoins, et bien qu'il s'agisse des

 18   questions supplémentaires, je -- c'est un autre exemple de poser des

 19   questions directrices au témoin et non pas lui poser des questions pour

 20   obtenir des informations pertinentes, et maintenant c'est irréversible.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, comme M. Tieger l'a

 22   dit, vous pourriez tout simplement poser des questions au témoin sans faire

 23   référence au document au préalable.

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. Je pense

 25   que le Dr Karadzic l'a fait, effectivement, lorsqu'il a posé la question à

 26   la ligne 13, en disant :

 27   "Est-ce que vous aviez des informations disant que le comité international

 28   de la Croix-Rouge a permis ces évacuations ?"


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  1   Après quoi, le témoin a dit : Les personnes en question ont dit qu'elles

  2   voulaient partir vers d'autres pays. Après quoi, le Dr Karadzic, après reçu

  3   la réponse du témoin, a présenté le document au témoin. Et il me semble

  4   qu'il a procédé en conformité avec les instructions données par la Chambre.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Je vais retirer cette objection. Je pense que

  7   le problème est réitéré, mais je suis d'accord avec ce que Me Robinson a

  8   dit par rapport à cela.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Maître Robinson.

 10   Continuez, Monsieur Karadzic.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation]

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Avlijas, permettez-moi de vous poser cette question : pour ce

 14   qui est de ce document, pouvez-vous nous dire quel est le rapport entre le

 15   contenu du document et ce que vous avez dit ?

 16   R.  J'ai dit la même chose. J'ai paraphrasé l'information selon laquelle le

 17   comité international de la Croix-Rouge et aussi la Croix-Rouge municipale

 18   ont participé à la réalisation des souhaits exprimés par les gens qui

 19   voulaient partir vers d'autres pays à l'ouest.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier, s'il

 22   vous plaît.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote en tant que

 25   pièce à conviction de la Défense D3110.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Avlijas, vous avez dit dans votre déclaration que le système

 28   judiciaire avait été établi ainsi que l'administration au niveau de l'Etat


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  1   selon mes instructions. Vous souvenez-vous de certaines de ces instructions

  2   ? Est-ce que vous savez quels étaient les documents qui servaient de base

  3   pour ce qui est de la mise en place de ces organes ? De quelles

  4   instructions avez-vous parlé ?

  5   R.  Au début de la création du système judiciaire, je faisais partie de

  6   l'équipe des personnes qui travaillaient sur l'établissement des organes du

  7   système judiciaire, à savoir des tribunaux et des parquets. Le principe

  8   selon lequel on a agi à l'époque était le principe qui consistait à

  9   reprendre les législations de l'ancienne Bosnie-Herzégovine qui étaient

 10   conformes à la constitution de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine.

 11   Donc c'est ainsi qu'on pouvait proposer certaines personnes en tant que

 12   conseillers et en tant que juges de tribunaux d'instance, tribunaux de

 13   district, et plus tard la Cour suprême.

 14   Je ne peux que constater que, et il s'agissait de mon exemple, à

 15   Prijedor et à Bijeljina, par exemple, les juges étaient nommés, qui étaient

 16   Croates et Musulmans, et qui avaient été juges avant la guerre. Mais je ne

 17   sais pas ce qui s'est passé par la suite concernant ces juges.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bijeljina n'a pas été consigné au compte rendu.

 19   Maintenant, j'aimerais m'excuser auprès du bureau du Procureur puisqu'on

 20   n'a pas communiqué au bureau du Procureur cela.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Lorsque vous avez dit qu'il s'agissait de mes instructions selon

 23   lesquelles vous avez agi et qu'il s'agissait de la demande de la présidence

 24   pour ce qui est de l'établissement du système judiciaire, dites-nous si

 25   vous aviez des documents concrets pour ce qui est de cela et si vous étiez

 26   au courant de nos points de vue pour ce qui est de ce domaine-là ?

 27   R.  Pour ce qui est de ces positions concernant le système judiciaire, il

 28   fallait établir tout cela conformément à la législation et à la


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  1   constitution de Bosnie-Herzégovine et de la Yougoslavie, puisqu'il y avait

  2   des dispositions légales au niveau de l'Etat, comme par exemple le Code de

  3   procédure pénale, où il était demandé que la légalité et la

  4   constitutionnalité soient respectées.

  5   Q.  Et quelles étaient les instructions que vous receviez concernant les

  6   enquêtes par rapport aux crimes commis et aux criminels ?

  7   R.  On ne devait que faire appliquer la législation en vigueur. Et je me

  8   souviens d'une réunion à Bijeljina où on est arrivé à la conclusion selon

  9   laquelle il fallait respecter toutes les lois et qu'il fallait procéder

 10   conformément à la législation en vigueur pour que les citoyens puissent

 11   s'assurer que l'état de droit fonctionnait et existait.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse auprès du bureau du Procureur et je

 14   demande la permission pour pouvoir demander l'affichage du document 65 ter

 15   5990. Pour savoir ce que le témoin sait concernant la teneur de ce

 16   document. Pourrait-on également voir la version en anglais, s'il vous

 17   plaît.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Vous souvenez-vous, Monsieur, que de telles directives, comme celles du

 20   14 juillet 1992, avaient été envoyées ?

 21   R.  Ce genre de lignes directrices, normalement, étaient reçues par le

 22   ministre de la Justice, et c'était lui qui en était mis au courant. Et par

 23   la suite, lorsqu'il estimait qu'il était nécessaire de nous en faire part,

 24   il nous en faisait part, dépendamment, bien sûr, du département et de la

 25   compétence du département.

 26   Q.  Bien. Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on afficher la page 5 en B/C/S. Il

 28   s'agit du paragraphe 6. Et il s'agira du même paragraphe en anglais -- ou,


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  1   plutôt non, c'est la page 4 en anglais.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Nous avons ici des "Tâches dans le cadre du système juridique et de la

  4   direction." Et je vous demanderais de prendre le paragraphe 13.

  5   Vous souvenez-vous si à l'époque -- vous souvenez-vous que l'on vous ait

  6   confié cette tâche ?

  7   R.  Oui, nous étions au courant de ce fait que les organes judiciaires et

  8   les organes d'Etat souhaitaient bien, dépendamment de leurs fonctions,

  9   établir des contacts avec l'armée et d'autres responsables qui s'occupaient

 10   des détenus. Dans le cadre du ministère de la Justice, il fallait

 11   recueillir des données et des éléments à l'encontre de personnes contre

 12   lesquelles il fallait mener des actions ou intenter un procès contre les

 13   personnes qui étaient en détention.

 14   Q.  Lorsque vous parlez d'"auteurs de crimes" ou de "personnes en

 15   détention", est-ce que ceci se rapportait également -- de quelle façon est-

 16   ce que ceci avait une incidence s'agissant de l'appartenance ethnique,

 17   c'est-à-dire le fait -- les organes de la justice, quels étaient leurs

 18   points de vue concernant les auteurs de crimes d'appartenance ethnique ?

 19   R.  Eh bien, ces derniers avaient pour objectif de --

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur, Monsieur, je vous arrête. Vous

 21   devez ralentir le débit. Voulez-vous d'abord vous rapprocher des micros et

 22   parler plus lentement, s'il vous plaît. Alors, veuillez, je vous prie,

 23   répéter votre réponse.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Les tâches des organes d'Etat, des organes de

 25   l'Intérieur et des organes juridiques étaient les mêmes qu'avant la guerre,

 26   c'est-à-dire que ces instances luttaient contre le crime. Et comme vous le

 27   savez, au début de la guerre, il y avait un très grand nombre d'armes

 28   partout. Il y avait des meurtres. Et au tout début, il y avait également un


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  1   très grand nombre de personnes détenues pour des raisons tels le

  2   cambriolage, les meurtres et ainsi de suite.

  3   Q.  Justement, lorsqu'on parle de l'appartenance ethnique d'auteurs de

  4   crimes ou de victimes, pourriez-vous nous dire quelle était la position

  5   prise à l'époque ?

  6   R.  Eh bien, un auteur d'un crime -- si la personne fait son travail de

  7   façon normale, il n'y a pas de couleur ou de nation. Une personne ayant

  8   commis un crime est considérée comme étant un criminel indépendamment de

  9   son appartenance ethnique.

 10   Q.  Très bien. Merci. Alors, veuillez, je vous prie, continuer de répondre

 11   de cette façon-ci. Je vous en remercie. Vous répondez de façon claire et

 12   lente.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, je vous demanderais d'attirer votre

 14   attention sur la page suivante. Alors, en serbe, c'est la page 14, et en

 15   anglais, il faudrait garder la même page dans le prétoire électronique.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Et je vous demanderais de vous pencher sur le point qui porte sur votre

 18   ministère à vous et de nous dire si l'on se comportait justement

 19   conformément à ces lignes directrices, à ces directives.

 20   R.  Immédiatement après ces lignes directrices, on a procédé à la création

 21   d'une commission chargée d'enquêter sur les crimes de guerre, et c'était un

 22   organisme d'Etat. Et il fonctionnait de la façon suivante, c'est-à-dire

 23   qu'au début il y avait une commission chargée d'échanger les prisonniers de

 24   guerre, et ceci, en collaboration avec les organes d'Etat. Et on donnait

 25   des conseils concernant -- des conseils judiciaires, par exemple, lorsqu'il

 26   s'agissait de la Commission de l'échange des prisonniers de guerre, et le

 27   fait même que le gouvernement me concernant m'avait engagé de m'occuper sur

 28   l'organisation d'échange de prisonniers, ceci parle du fait que le système


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  1   judiciaire était incorporé dans cette problématique.

  2   Lorsqu'il s'agit d'échanges de personnes, d'échanges simultanés, par

  3   exemple, le Dr Kushner était un intermédiaire, et ce n'est qu'au mois

  4   d'avril, pour corriger d'ailleurs votre résumé, donc en avril 1993, j'ai

  5   été élu, non pas en novembre, en tant que membre de la commission centrale

  6   chargée de l'échange des personnes détenues. Je suis né en 1945 et non pas

  7   en 1941, mais ce n'est pas vraiment grave. Voilà. Et donc, ceci parle sur

  8   le fait justement que des organes et le MUP aidaient au travail de cette

  9   commission, car lorsque j'ai travaillé à Banja Luka, il y avait également

 10   le représentant du ministère de l'Intérieur qui était délégué afin de

 11   pouvoir bien élaborer les échanges.

 12   Q.  Je vous remercie. Justement, j'avais dit 1945. C'est peut-être

 13   l'interprétation qui n'était pas exacte.

 14   Mais je vous demanderais de bien vouloir commenter avec nous le paragraphe

 15   14.

 16   Alors, dites-nous, s'agissant de vos missions qui consistaient à

 17   effectuer une inspection sur le terrain, qu'est-ce que vous pourriez nous

 18   en dire ?

 19   R.  Eh bien, ce paragraphe est directement lié à ces inspections sur le

 20   terrain, parce que lorsque je me rendais sur le terrain à la suite des

 21   directives ou des tâches confiées par le ministre de la Justice, plusieurs

 22   personnes n'aimaient peut-être pas ce que je fais, mais j'étais vraiment

 23   quelqu'un qui montrait les choses sur le terrain comme elles étaient, parce

 24   que j'ai une formation juridique. Donc ceci ne pouvait que mieux montrer la

 25   situation sur le terrain, parce qu'il y avait beaucoup de désinformation

 26   dans les médias. Donc, moi, je donnais l'image exacte. L'information que je

 27   donnais, sur laquelle je travaillais, une fois c'était sur l'état dans les

 28   camps de détention, d'autres fois c'était à Banja Luka, ensuite en


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  1   Herzégovine, donc j'étoffais tous les dires avec des faits. Et je n'avais

  2   pas, moi, les compétences où je pouvais donner d'ordres à qui que ce soit.

  3   Je ne pouvais que constater, je ne pouvais que transmettre à mon ministre

  4   l'information reçue, et c'est mon ministre qui envoyait cette information à

  5   l'Etat. Et l'Etat adoptait et acceptait les informations et vous informait,

  6   vous, directement.

  7   Q.  Alors, très bien. Pourquoi est-ce qu'on avait peur de vous sur le

  8   terrain lorsque, inopinément, vous arriviez sur le terrain ?

  9   R.  Parce que j'étais franc. Je ne mettais pas de gants blancs. J'informais

 10   de la situation dont elle se présentait réellement. Donc, par exemple,

 11   lorsque je voyais que des personnes étaient dans les casernes ouvertes, je

 12   leur disais : "Mais est-ce que vous pensez que quelqu'un va être

 13   responsable de ceci ? Pensez-vous que la guerre va durer 100 ans ? Est-ce

 14   que vous pensez que quelqu'un écrira derrière vous ce que vous faites ?"

 15   Donc je leur ai, à un moment donné, donné lecture. L'équipe qui s'était

 16   présentée sur le terrain, donc le président du tribunal et le procureur,

 17   c'étaient les personnes plus importantes, donc je les ai informées des

 18   directives 9/92 qui ont paru dans le journal, où on disait exactement de

 19   quelle façon il fallait se comporter envers les détenus et qui était

 20   responsable sur le terrain de la façon dont on se comportait envers les

 21   personnes détenues.

 22   Donc, à chaque fois que j'ai pu et chaque fois que j'avais l'occasion

 23   de me présenter sur le terrain, je leur disais : Messieurs, il existe des

 24   lois internationales, il existe le droit international humanitaire, le

 25   droit de guerre aussi. Et donc, il fallait vraiment s'en tenir. Et puisque

 26   je connais très bien toutes ces conventions dans le cadre de mon travail,

 27   je sais très bien de combien d'air, de combien de nourriture, de combien de

 28   denrées est-ce qu'une personne détenue a besoin, donc je connaissais tout


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  1   ceci, et c'est ainsi que j'informais les personnes sur le terrain qu'il

  2   fallait qu'ils s'en tiennent à tout cela.

  3   Je leur disais également, concernant vos directives, où l'on disait

  4   qu'il fallait faire attention aux personnes détenues et qui appartenaient à

  5   la catégorie des personnes détenues, car les personnes détenues, c'est une

  6   énorme point pour chaque société, parce que c'est d'énormes dépenses pour

  7   la sécurité, pour les vêtements, pour les nourrir. Et donc, on peut très

  8   bien détruire l'image d'un système qu'on est en train de créer, de

  9   construire.

 10   Q.  Bien. Merci. Quelle était --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Les

 12   interprètes n'ont pas été en mesure d'entendre la dernière partie de votre

 13   réponse.

 14   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise, précise la cabine

 15   française, n'ont pas bien entendu la dernière partie de la réponse du

 16   témoin.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement, je peux répondre.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Pourriez-vous répéter, s'il vous

 19   plaît.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et, en fait, c'est lié à un point qui est

 21   d'ailleurs une directive qui émane de vous, et je leur disais sur le

 22   terrain qu'il fallait faire vraiment attention. Il fallait faire attention,

 23   il fallait faire un tri, il fallait faire attention de savoir qu'est-ce qui

 24   appartenait à la catégorie de personnes détenues, et donc j'attirais leur

 25   attention sur le fait que l'on crée une très mauvaise image d'un système si

 26   nous avons un très grand nombre de personnes détenues et que ceci créait

 27   beaucoup de poids sur la société, que ceci était une dépense énorme pour la

 28   société. Il fallait pouvoir subvenir aux besoins des détenus, c'est-à-dire


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  1   à leurs vêtements, à leur nourriture, et cetera. Donc c'étaient des centres

  2   qui avaient des coûts faramineux.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Je vous remercie. Quelle était la position, par exemple, des autorités

  5   centrales, du gouvernement, de la présidence, concernant votre travail sur

  6   le terrain ?

  7   R.  Eh bien, voilà ce que je peux vous dire. Lorsque j'ai rédigé cette

  8   information, d'abord j'avais dans une certaine mesure peur de mon

  9   objectivité qui était vraiment énorme. Et d'ailleurs, j'avais reçu certains

 10   commentaires de mes collaborateurs, par exemple, me disant que j'étais

 11   beaucoup trop courageux. On m'a dit : Mais d'où détiens-tu ce courage ?

 12   Mais je peux vous dire que personne ne s'est jamais vraiment plaint de mon

 13   objectivité, ni au niveau de la présidence, ni le gouvernement, ni

 14   personne, et j'en suis très fier d'ailleurs. Mes informations, les

 15   informations brutes que j'envoyais, sans commentaire, passaient les trois

 16   niveaux.

 17   Q.  Merci bien. Dernière question : même si vous n'étiez pas habilité à

 18   donner des ordres, est-ce que la situation sur le terrain s'était

 19   améliorée, et quelle était la position de ces organes sur le terrain même

 20   avant de recevoir un ordre des ministères ?

 21   R.  Eh bien, les choses s'étaient améliorées. Je peux vous citer l'exemple

 22   de Bileca. Là, les gens avaient compris le sérieux de leur travail, et ces

 23   personnes qu'ils avaient isolées, par exemple - je ne veux pas maintenant

 24   entrer dans la terminologie, à savoir s'il s'agissait d'une personne qui

 25   était en détention ou pas - mais je peux simplement vous citer un bel

 26   exemple de la façon dont les autorités locales ont vraiment bien évalué et

 27   ont bien protégé la population locale de nationalité musulmane.

 28   Par exemple, la rive gauche de Neretva [phon] était en train de


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  1   tomber et il y avait un très grand nombre de militaires incontrôlés

  2   d'armées de paramilitaires qui étaient en direction de Trebinje, et c'était

  3   un territoire où ils pouvaient se présenter. Donc le président de la

  4   municipalité ainsi que ses représentants, parce que, entre autres, la

  5   mosquée avait également été dynamitée, ils ont pris tous les Musulmans de

  6   sexe masculin et ils les avaient placés dans le Djacki Dom [phon], où ils

  7   leur avaient prodigué les soins nécessaires, c'est-à-dire il y avait

  8   suffisamment d'air. Leurs femmes étaient à la maison. Ils leur apportaient

  9   de la nourriture, et le président de la municipalité s'est engagé vraiment

 10   de façon maximale à s'assurer que ces personnes puissent se trouver un

 11   endroit sûr, parce que lui-même ne pouvait pas garantir leur sécurité étant

 12   donné le nombre important de militaires qui étaient arrivés sur ce

 13   territoire et très vite. Ces derniers pouvaient avoir leur sécurité -- leur

 14   sécurité était garantie à ces derniers.

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas saisi la question de M. Karadzic,

 17   demandent les interprètes de la cabine anglaise.

 18   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Pourriez-vous nous dire où est Zelenik, l'endroit où ces détenus

 22   étaient ?

 23   R.  Zelenik est un port de plus petite taille qui se trouve entre Herceg

 24   Novi et Kotor, au Monténégro.

 25   Q.  Quelle était la situation de vos inspections dans les municipalités de

 26   Sarajevo ?

 27   R.  Je ne veux pas répéter, mais lorsqu'on nous a donné l'ordre de nous

 28   rendre à Vogosca le 12 juillet 1992, le président du tribunal, Milenko


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  1   Bjelica, et le procureur de la municipalité, Panjevic, et le ministre de la

  2   Justice avaient entendu toutes sortes de ragots à Vogosca. Et comme j'ai

  3   déjà écrit à maintes reprises dans mon information, la situation était

  4   critique, ils détenaient des personnes qui étaient en détention. Il

  5   s'agissait de personnes qui avaient été faites prisonniers à Svrake et

  6   Vogosca, et ils étaient tenus à un endroit dans une caserne allemande qui

  7   se trouvait le long du chemin de fer. Et lors de cette réunion, on nous a

  8   dit --

  9   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, ne pas répéter ce qui figure dans la

 10   déclaration. Mais ce que vous avez dit, vous avez dit qu'il s'agissait de

 11   détenus qui avaient été détenus dans le cadre des opérations de combat à

 12   Semizovac et ailleurs. Mais, bien, j'aimerais vous demander simplement de

 13   nous dire quels étaient les effets et quelle était la situation à Sonja ? A

 14   qui appartenait cette caserne, je vous parle du restaurant Sonja ?

 15   R.  Sonja n'existait pas en tant que caserne, mais plutôt en tant que QG.

 16   Il y avait des bureaux, mais je n'ai pas trouvé de personnes détenues au

 17   restaurant Sonja. Mais bon, l'effet de notre réunion était qu'il y avait

 18   Planina Kula [phon] dans le hameau de Semizovac. Il y avait une

 19   installation qui était nouvelle, composée de quatre étages. Il y avait

 20   suffisamment de lumière, et nous avons choisi cette installation pour être

 21   une prison, une prison d'instruction, d'enquête, qui devait couvrir le

 22   territoire du tribunal d'instance d'Ilidza et trois autres, ou quatre,

 23   municipalités qui appartenaient à cette localité.

 24   Lorsque j'ai choisi cette installation pour être une prison d'instruction,

 25   ils nous ont dit : "Puisque vous avez déjà jeté un coup d'œil à cette

 26   installation, est-ce que c'est ce que vous voulez, est-ce que c'est là que

 27   vous voulez que l'on cantonne les 

 28   prisonniers ?" Et moi, je leur ai dit : "Si vous voulez m'écouter, vous


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  1   devriez le faire immédiatement." Et c'est ce qui a été fait dans la

  2   municipalité d'Ilijas, parce qu'il y avait des personnes qui avaient été

  3   placées dans une sorte d'entrepôt. Ils étaient entassés comme des sardines,

  4   et immédiatement après notre intervention, ils nous ont écoutés et ils ont

  5   placé ces personnes dans des lieux qui étaient adéquats et qui étaient

  6   conformes aux conventions internationales.

  7   Et puis, il y avait aussi une situation très semblable à Hadzici. Ils ont

  8   parlé de personnes détenues qui de nouveau avaient été retournées à Hadzici

  9   après un échec d'échange. Parce que l'échange a duré jusqu'à tard dans la

 10   nuit, et en raison de la sécurité, il n'était plus possible de les

 11   retourner à Kula, parce qu'ils étaient restés donc au centre sportif de

 12   Hadzici.

 13   Donc je suis intervenu auprès du ministère de la Justice pour deux

 14   raisons : tout d'abord, parce qu'il ne s'agissait pas de conditions du

 15   tout; et troisièmement, la population avait peur terriblement, parce que la

 16   population de Pazarici et de Tarcin s'était transférée à Hadzici, et leurs

 17   parents étaient détenus au silo à Tarcin, pour la sécurité de ces

 18   personnes.

 19   Et en raison de très mauvaises conditions, j'ai proposé au ministre

 20   Mandic de demander aux autorités militaires des cellules de Crise de placer

 21   ces personnes à des endroits adéquats --

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur, vous parlez beaucoup trop

 23   vite. Les interprètes ont vraiment du mal à vous suivre.

 24   Pourriez-vous répéter à partir du moment où vous avez parlé de silo ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Un groupe de prisonniers musulmans qui

 26   étaient hébergés à Kula, ils se sont rendus à Kobiljaca pour faire l'objet

 27   d'un échange. Cet échange n'a pas fonctionné car les Musulmans ont fait

 28   obstruction.


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  1   Ensuite, les prisonniers, il a fallu les faire revenir 150 kilomètres en

  2   arrière, et ils ont été transférés dans le hall sportif de Hadzici, alors

  3   qu'ils avaient été amenés un mois ou deux mois plus tôt à Kula.

  4   Quand je leur ai rendu visite et quand j'ai écrit un mémorandum à ce

  5   sujet, eh bien, j'ai trouvé ces prisonniers qui n'ont pas réussi à être

  6   échangés. La moitié étaient déjà échangés, et là ils vivaient vraiment dans

  7   de mauvaises conditions. Ils dormaient à même les matelas de sport à même

  8   le sol.

  9   Et vu que la municipalité de Hadzici avait déjà été partagée en deux,

 10   une partie ayant été contrôlée par les Musulmans et l'autre par les Serbes,

 11   il y avait un camp à Tarcin, et un grand nombre de Serbes étaient détenus

 12   là-bas, et j'avais peur de représailles des familles qui étaient encore à

 13   Hadzici, donc les représailles contre les familles des personnes détenues à

 14   Tarcin, dans le camp de Silo. C'est pour cela que j'ai intervenu auprès du

 15   ministre Mandic pour qu'il intervienne au niveau de cellule de Crise, pour

 16   que ces gens soient transférés soit à Kula, soit dans la maison de Planina

 17   Kula. Vu qu'il y avait suffisamment d'espace là-bas et que l'endroit était

 18   gardé de façon professionnelle, les conditions étaient somme toute

 19   meilleures.

 20   Q.  Vous avez mentionné Planina Kuca. Ce n'est pas quelque chose qui figure

 21   au compte rendu d'audience.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je veux demander que ce document soit versé au

 23   dossier, et je n'ai pas d'autres questions pour ce témoin en ce moment.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quand vous avez présenté ce document,

 25   vous nous avez dit que ce document était un document qui datait du 14

 26   juillet 1992. Comment le savez-vous, Monsieur Karadzic ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le Procureur, dans le système du prétoire

 28   électronique, a dit qu'il s'agissait de ce document, et ils ont mis dans le


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  1   préambule du document qu'il s'agissait des dates qui précèdent le 14. Je me

  2   suis fié sur la gazette officielle et la publication dans la gazette

  3   officielle. Mais c'est le Procureur qui a indiqué cette date dans le

  4   préambule de ce document comme étant la date du 14 juillet.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ce n'est pas à vous de déposer,

  6   Monsieur Karadzic, mais… Donc la date n'apparaît pas clairement sur le

  7   document. Si vous pensez que cette date est importante, eh bien, vous devez

  8   poser la question au témoin. C'est cela que j'ai voulu vous dire, Monsieur

  9   Karadzic.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ici, je ne vois pas de date. Sans doute que les

 11   textes qui accompagnaient le document ne figurent pas parmi les pièces. Ce

 12   n'est pas moi qui ai trouvé ce document. Ce document nous a été communiqué

 13   par le Procureur par le système de communication électronique des pièces.

 14   Sans doute qu'il y a une page de garde, et sur la page de garde on devrait

 15   normalement trouver la date.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Donc nous allons verser ce

 17   document, et je ne vais pas insister sur la date.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D3111.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Avlijas, comme vous avez pu le

 20   remarquer déjà, votre déposition préalable a été versée au dossier par

 21   écrit à la place de votre déposition de vive voix. A présent, c'est le

 22   représentant du bureau du Procureur, M. Tieger, qui va vous interroger dans

 23   le cadre de son contre-interrogatoire.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Contre-interrogatoire par M. Tieger :

 26   Q.  [interprétation] Monsieur Avlijas, je vais commencer en vous posant une

 27   question par rapport à quelque chose que vous avez dit au début de votre

 28   déposition quand M. Karadzic vous a posé des questions au sujet des


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  1   déclarations que vous avez déjà faites. Et vous avez dit que vous avez

  2   fourni deux déclarations préalables, une en 1997, et puis vous en avez

  3   donné une à M. Marko. Et j'ai voulu vérifier quel est exactement le nombre

  4   de déclarations préalables que vous avez fournies à l'équipe de M. Karadzic

  5   et quand vous avez fait ces déclarations.

  6   R.  J'ai donné juste une déclaration préalable à l'équipe de la Défense du

  7   Dr Radovan Karadzic. Cela étant dit, les représentants du Tribunal de La

  8   Haye m'ont interrogé au sujet de ces mêmes faits à Pale en 1997. Peut-être

  9   que le problème vient de là.

 10   Q.  Oui, je pense que vous avez raison. Je vous remercie. Mais maintenant

 11   tout le monde comprend de quoi il s'agit.

 12   Monsieur Avlijas, j'ai voulu vérifier rapidement que vous avez déjà déposé

 13   dans différentes affaires : dans l'affaire Stanisic/Zupljanin en 2010, mais

 14   aussi dans l'affaire concernant M. Mandic devant la cour de Bosnie-

 15   Herzégovine en 2007, et aussi dans une affaire concernant M. Lalovic en

 16   2009. C'est exact, n'est-ce 

 17   pas ?

 18   R.  Oui, c'est exact, et je l'ai dit dans ma déclaration préalable.

 19   Q.  Bien. Et j'imagine que vous maintenez que vous avez dit la vérité au

 20   cours de toutes ces dépositions ?

 21   R.  Absolument. Peut-être que j'en ai dit plus dans d'aucuns, mais au fond,

 22   toutes ces dépositions sont les mêmes.

 23   Q.  Je l'ai dit d'emblée pour plusieurs raisons, car je vais sans doute

 24   faire référence aux informations que vous avez déjà fournies, et je l'ai

 25   dit aujourd'hui pour vous dire finalement la même chose, la même mise en

 26   garde que celle que vous a dite M. Karadzic, à savoir que ce n'est pas la

 27   peine de répéter ce qui figure déjà dans vos déclarations préalables. Donc

 28   les références que je vais faire à vos dépositions préalables, vous ne


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  1   devrez pas comprendre cela comme une invitation à répéter cette déposition.

  2   Et je vais essayer de trouver la meilleure façon de procéder, la plus

  3   rapide, la plus efficace, pour vous diriger vers différentes portions de

  4   vos différentes dépositions. Est-ce que vous m'avez compris ?

  5   R.  Oui, absolument.

  6   Q.  Merci. Dans votre déclaration préalable, vous dites que vous êtes

  7   devenu membre de la Commission des échanges au mois d'avril 1993. On vous a

  8   demandé de le faire déjà en 1992, mais vous aviez refusé cela pour les

  9   raisons que vous nous avez communiquées déjà, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, c'est exact.

 11   Q.  Et d'après votre déposition dans l'affaire Stanisic et Zupljanin, vous

 12   avez dit qu'au cours de votre travail dans le cadre de la Commission

 13   chargée des échanges, que vous avez travaillé avec M. Amor Masovic. Et vous

 14   avez parlé de cela dans l'affaire Stanisic et Zupljanin. Vous avez dit que

 15   M. Masovic avait risqué sa vie au cours d'une tentative d'échange et qu'il

 16   avait été aidé par un collègue du côté serbe, et vous avez dit que, d'après

 17   vous, M. Masovic était un employé extrêmement professionnel; est-ce exact ?

 18   R.  Moi, je n'ai pas pris part à cet échange. Il s'agissait justement de

 19   cet échange qui n'a pas abouti à Kobiljaca, et d'ailleurs Masovic et un

 20   groupe de personnes détenues du côté musulman n'ont pas pu revenir. Ils

 21   sont tous partis à Hadzici, et Masovic a dormi chez le commandant de la

 22   police, M. Mijatovic, et il a pu retourner en sécurité alors que les autres

 23   sont restés dans la salle de sport. En ce qui concerne Masovic, nous avons

 24   coopéré très bien d'un point de vue professionnel. Mais comme j'ai été

 25   membre de la commission même après la guerre - là, je ne sais pas si je

 26   dois vous le décrire - mais là il s'est tenu de façon très peu

 27   professionnelle. Il a fait obstruction à cette tentative, et à plusieurs

 28   reprises, nous n'avons pas pu récupérer les corps de nos combattants à


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  1   cause de ces obstructions. Et je pourrais vous citer quelques exemples si

  2   cela vous intéresse.

  3   Q.  Non, je pense que ceci n'est pas nécessaire. J'ai voulu tout simplement

  4   vous demander de confirmer que vous avez bien dit cela dans l'affaire

  5   Stanisic et Zupljanin. C'est quelque chose qui figure à la page 15 652, et

  6   je vais demander que l'on voie cela sur le compte rendu d'audience dans le

  7   système de prétoire électronique.

  8   Donc vous avez dit au cours de cette déposition que c'était bien lui

  9   le président de la commission. Et ensuite, on vous a posé la question s'il

 10   est devenu assez connu, et vous avez répondu :

 11   "Oui, nous avons coopéré à l'époque où j'ai été membre de la

 12   Commission chargée des échanges pour la Republika Srpska, et d'après moi,

 13   M. Masovic était un professionnel de haut niveau."

 14   C'est quelque chose qui se trouve au niveau du compte rendu

 15   d'audience 15 652, page 94 du système de prétoire électronique. Est-ce que

 16   vous pouvez confirmer cela ?

 17   R.  Oui. Je maintiens ce que j'ai dit en ce qui concerne la période entre

 18   1992 et 1996, mais vu qu'ici on ne débat pas de ce qui s'est passé après

 19   1996, je pense qu'il n'est pas besoin d'en parler.

 20   Je maintiens que c'était un professionnel de haut niveau, que nous

 21   avons très bien coopéré, que nous recevions des informations. Je ne veux

 22   pas inventer des choses qui ne correspondent pas à la vérité.

 23   Q.  Merci. Au niveau du paragraphe 18 de votre déclaration, Monsieur

 24   Avlijas, voici ce que vous dites au sujet de M. Skiljevic. C'est quelque

 25   chose qui se trouve après votre arrivée à Kula, quand vous êtes arrivé dans

 26   le cadre de vos activités professionnelles, et vous dites :

 27   "Je me souviens qu'une fois un membre de l'équipe d'un char," et là vous

 28   décrivez ce que M. Skiljevic a dit.


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  1   Et j'ai voulu vous poser quelques questions. Ici, ce n'est pas

  2   quelque chose que vous avez vu vous-même. Vous répétez ici une anecdote que

  3   vous avez entendue ?

  4   R.  Non, ce n'est pas vrai. Je l'ai dit aussi au procès intenté contre

  5   Skiljevic et Lalovic. Je vous ai raconté cette histoire pour illustrer les

  6   conditions qui prévalaient dans le KP Dom. Le KP Dom, avant la guerre,

  7   était un quartier pénitentiaire de type semi-ouvert.

  8   Q.  Je ne vous demande pas pourquoi vous avez parlé de cela et pourquoi

  9   vous en avez parlé dans ces autres affaires. Vu que vous mentionnez cette

 10   affaire Lalovic, eh bien, je vais vous référer à votre déposition dans

 11   cette affaire-là.

 12   M. TIEGER : [interprétation] C'est quelque chose qui se trouve au document

 13   65 ter 24743. La page en anglais 28 et la page en B/C/S 40.

 14   Q.  Et c'est là que vous dites :

 15   "Je me souviens d'une anecdote concernant Soniboj. On dit qu'un conducteur

 16   de char a dirigé son char en direction de quelqu'un et quand quelqu'un --

 17   et M. Skiljevic s'est mis devant ce char en disant 'Vous devrez me tuer

 18   d'abord, et ensuite vous pouvez poursuivre.'"

 19   Donc, dans cette affaire-là, l'affaire Lalovic, vous avez parlé d'une

 20   anecdote. Vous avez raconté ce que les autres vous ont raconté.

 21   R.  Non, non, ce n'est pas une anecdote. Ce n'est pas la bonne

 22   interprétation. C'est une tragédie que je vous raconte là. C'est que

 23   quelqu'un s'est fait tuer ce jour-là, un membre de l'équipe de ce char. Et

 24   moi, j'ai essayé de vous expliquer quelles étaient les conditions qui

 25   prévalaient dans le KP Dom. Le char s'est avancé, et Skiljevic s'est mis

 26   devant, il a dit : "D'abord, tu me tues, et ensuite tu peux poursuivre."

 27   Et ces gens qui étaient à Kula n'étaient aucunement séparés de nous. C'est

 28   juste qu'on était dans le même bâtiment. Leur bâtiment était juste à côté


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  1   du nôtre. On mangeait au même endroit. Et là, j'ai voulu vous démontrer en

  2   vous racontant cette histoire à quel point le dirigeant du KP Dom était

  3   professionnel quand il s'agissait de protéger les détenus.

  4   Q.  Très bien. Nous allons parler d'une autre déposition. Dans toute une

  5   série de paragraphes, vous parlez des communications ou des contacts avec

  6   Foca. C'est quelque chose qui se trouve au niveau des paragraphes 33, 35 et

  7   60 de votre déclaration, où vous dites, par exemple, dans le paragraphe 35

  8   :

  9   "Avant" -- donc, avant le mois de décembre 1992, "personne du gouvernement

 10   central ne pouvait entrer en contact avec le directeur de Foca."

 11   Dans le paragraphe 33, vous dites :

 12   "La première fois qu'ils ont pu se rendre à Foca, c'était au mois de

 13   décembre 1992." Et vous dites quelque chose de semblable dans le paragraphe

 14   60.

 15   Tout d'abord, je vais vous poser une question au sujet de choses dont

 16   vous n'avez peut-être pas connaissance. Saviez-vous dans quelle mesure

 17   l'assemblée de la Republika Srpska recevait des informations au sujet de la

 18   situation qui prévalait à Foca, soit des dirigeants des Serbes de Bosnie

 19   tels que le Dr Karadzic lors de la 16e session de l'assemblée ou bien des

 20   représentants de Foca tels que M. Maksimovic ou M. Cancar, et ceci, au

 21   cours de l'année 1992 ? Est-ce que vous savez s'ils informaient l'assemblée

 22   des événements à 

 23   Foca ?

 24   R.  Je ne pourrais pas être au courant de cela. Je ne pouvais pas recevoir

 25   ces informations vu que j'étais un simple coordinateur. Donc je ne pourrais

 26   répondre à la question posée vu que je ne savais pas s'ils communiquaient

 27   ces informations et, le cas échéant, quelles informations ils

 28   communiquaient.


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  1   M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, maintenant je vais vous demander

  2   d'examiner le document 65 ter 17213.

  3   Q.  Ceci est une demande qui vient du président du gouvernement, le Dr

  4   Djeric, adressée à la cellule de Crise de Foca le 23 mai 1992. Il demande

  5   que Veljko Kostovic se rende à Pale au sujet de la publication de la

  6   gazette officielle. Donc, est-ce que vous dites aussi que vous n'étiez pas

  7   au courant des contacts qui existaient entre le gouvernement et Foca au

  8   cours de cette période-

  9   là ?

 10   R.  Je réitère, Monsieur, que je n'ai rien à y voir avec le gouvernement.

 11   Je connais Veljko Kostovic et Branko Djeric. Je sais ce qu'ils ont fait. Et

 12   si ce document existe, eh bien, les choses ont dû se passer ainsi.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Je verse ce document.

 14   M. ROBINSON : [interprétation] Une objection, Monsieur le Président. Le

 15   témoin n'a pas dit quoi que ce soit concernant ce document, et l'on ne

 16   pourrait s'attendre à ce qu'il sache quoi que ce soit et que ce document

 17   soit admis comme étant contradictoire.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Contradictoire à quoi ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Contradictoire à quoi, Monsieur Tieger ?

 20   M. TIEGER : [interprétation] Quant au manque de communication -- cette

 21   affirmation, en tout cas, en la matière. Et ceci a trait au gouvernement

 22   qui comprend le ministère de la Justice dont ce témoin était un des plus

 23   hauts fonctionnaires.

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, il a déclaré à la

 25   ligne 24, page 61 qu'il ne le savait pas. Il n'a pas dit qu'il n'y avait

 26   pas de coopération. Il a déclaré qu'il ne le savait pas. Donc, pour qu'il y

 27   ait contradiction, le Procureur devrait démontrer que ce document --

 28   M. TIEGER : [aucune interprétation]


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous voulez bien vous arrêter un

  2   instant.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Tout d'abord -- je vais attendre.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Le témoin ne peut récuser en présentant un

  8   déni indiquant que le document indique le contraire de ce qu'il a affirmé

  9   dans sa déclaration et qu'elle ne devrait pas être admise. Le témoin,

 10   seulement, a dépensé, et la Défense également, pour inclure dans sa

 11   déclaration des affirmations concernant l'absence de communication et le

 12   contact avec Foca. Ce document prouve le contraire.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document a-t-il été communiqué à Foca

 14   ?

 15   M. TIEGER : [interprétation] Je dirais qu'au moins, Monsieur le Président,

 16   ce document, certainement, reflète que l'on escompte de la part de la

 17   gouvernement qu'il soit en contact avec Foca. Donc ceci est un document qui

 18   est envoyé régulièrement en s'attendant à ce qu'il soit reçu et qu'il

 19   engage des actions.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Savons-nous si ceci a été remis en mains

 21   propres, par telex ? Toutes les communications ont été coupées, dit le

 22   témoin.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Ceci, donc, est l'un des éléments qui traitent

 24   de ce sujet. Mais une demande régulière au mois de mai sur une question

 25   relativement simple reflète en fait une situation qui est incompatible avec

 26   ce que le témoin a indiqué dans sa déclaration.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous recevons.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je puis apporter une observation --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous recevons la chose.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux dire cette situation.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce --

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter la cote.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce 6194.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Avlijas, souhaitez-vous

  9   ajouter quoi que ce soit ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais apporter un commentaire sur toute

 11   la situation concernant sa portée sur le document. Au mois de mai, je ne me

 12   souviens pas de la chose clairement, la façon dont la communication s'est

 13   produite. On pouvait envoyer un document par coursier ou pour couvrir les

 14   obligations de travail de Veljko Kostovic à Foca, mais l'on ne peut dire à

 15   cet égard que nous avions un Etat organisé. Et il n'y avait même pas de

 16   courrier postal qui était organisé --

 17   M. TIEGER : [interprétation] Le témoin --

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, je vais le laisser

 19   continuer.

 20   Cela suffit.

 21   Si vous voulez bien continuer, Monsieur Tieger.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Merci. Monsieur le Président.

 23   Q.  Monsieur Avlijas, vous affirmez que vous n'étiez pas conscient du fait

 24   que le 4 juillet 1992, le gouvernement a adopté une décision sur la

 25   création du KP Dom Foca. Il s'agit de la pièce 1098.

 26   R.  Il ne serait pas sérieux, bien sûr, de dire que je ne le savais pas.

 27   Oui. J'ai même dressé un projet, le problème étant --

 28   Q.  Je vous ai indiqué tout à l'heure la façon dont je souhaitais procéder,


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  1   et j'aimerais ajouter : je ne vous invite pas par là à présenter votre

  2   point de vue. Vous avez déclaré les éléments tels qu'ils étaient dans votre

  3   déclaration et dans vos témoignages antérieurs.

  4   Vous affirmez que vous n'étiez pas averti que le 3 juin 1992, lors

  5   d'une réunion du gouvernement, le gouvernement a reçu un rapport concernant

  6   la visite officielle à, entre autres, Foca ? Et il s'agit du document D414

  7   [comme interprété].

  8   R.  Le 3 juillet, peut-être.

  9   Q.  Le 3 juin. D414 [comme interprété].

 10   R.  Je ne sais pas qui aurait pu s'y rendre. Je n'ai été nommé qu'à partir

 11   du 28 mai. C'était fin mai où je suis venu d'Ilidza où j'habitais et j'ai

 12   commencé à travailler le 28 mai, donc je ne peux avoir aucune information à

 13   cet effet. Je ne pourrais donc même matériellement m'y trouver.

 14   Q.  Eh bien, je vais vous poser une question à laquelle vous pourrez peut-

 15   être répondre. Dans l'affaire Stanisic-Zupljanin page 15 576, vous avez

 16   parlé d'une visite à Trebinje fin juin 1992, que vous avez réalisée dans le

 17   cadre du groupe de travail du ministère de la Justice avec trois autres

 18   personnes, y compris M. Nikolic, M. Branka -- Mme Branka Mandic et Igor

 19   Velasevic ?

 20   R.  Vlasovic.

 21   Q.  Et là, vous y avez témoigné que M. Nikolic et vous, vous vous êtes

 22   rendus en Herzégovine et Trebinje, "alors que les deux autres sont allés à

 23   Foca", n'est-ce pas ? Et ça, c'est bien en juin 1992.

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Et ils ont produit le rapport suivant.

 26   M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 65 ter

 27   12355 [comme interprété]. Merci.

 28   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]


Page 35156

  1   M. TIEGER : [interprétation]

  2   Q.  Passons. Ce rapport porte sur les activités ayant trait à

  3   l'organisation des institutions de la magistrature. On y voit que le groupe

  4   de travail du ministère de la Justice s'est rendu à Foca le 24 et le 25

  5   juin 1992, on parle de ceux qui ont assisté aux réunions, y compris le

  6   président du Conseil exécutif, le président des différents tribunaux, les

  7   juges, le directeur de l'institution pénitentiaire de Foca, et les

  8   représentants de la ministère de l'Intérieur de Foca.

  9   Et si l'on tourne la page, vous verrez les signataires et leurs signatures.

 10   Branka Mandic et Igor Velasevic. Et c'est le rapport qui a été publié fin

 11   juin 1992, en résultat du déplacement du groupe de travail du ministère de

 12   la Justice qui s'est rendu à Foca; est-ce exact ?

 13   R.  C'est exact. Je n'ai pas d'objection. Le rapport a été présenté. Ils se

 14   sont rendus à Foca par Nikovic [phon], et nous nous sommes rendus à

 15   Trebinje.

 16   Q.  [hors micro]

 17   M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite verser ce document.

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous le recevons.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce 6195.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Bien.

 22   Q.  Monsieur Avlijas, vous avez prononcé différentes informations

 23   concernant les cellules de Crise dans votre déclaration. Les rapports des

 24   cellules de Crise à M. Karadzic ou aux autres membres de la direction

 25   bosno-serbe n'étaient pas destinés à passer par votre personne, n'est-ce

 26   pas ?

 27   R.  Je crois qu'il y a un malentendu. Lorsque je me suis rendu sur le

 28   terrain, je n'avais personne avec qui je pouvais communiquer, outre le


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  1   président de la cellule de Crise, le chef de la police, ou d'autres

  2   personnes responsables --

  3   Q.  Je comprends, lorsque vous vous êtes rendu sur le terrain, vous l'avez

  4   indiqué dans votre déclaration, que vous aviez certaines responsabilités de

  5   compte rendu et que vos informations des membres de la cellule de Crise

  6   pouvaient être communiquées à la direction par votre intermédiaire, mais ce

  7   que je vous demande de façon plus générale, vous ne faisiez pas partie de

  8   la filière de communication de toutes les cellules de Crise de toute la

  9   direction bosno-serbe, n'est-ce pas ?

 10   R.  Non. Non.

 11   Q.  Et en ce qui concerne les cellules de Crise auxquelles vous n'avez pas

 12   rendu visite, vous ne connaissiez pas la composition, les adhérents qui s'y

 13   trouvaient, n'est-ce pas ? C'est exact, n'est-ce pas ?

 14   R.  Non. Je crois qu'il y ait eu une mauvaise interprétation de ma

 15   déclaration. Je n'avais rien à voir avec les cellules de Crise. Je ne

 16   savais pas qui siégeait. Mais lorsque je suis arrivé sur le terrain, je

 17   demandais qui était le président du Conseil exécutif et qui le président de

 18   la cellule de Crise était, et je demandais une rencontre avec ces personnes

 19   et je leur disais que j'ai été envoyé par le ministère de la Justice pour

 20   rendre compte de la situation à Brcko, par exemple. Et Djordjic, en qualité

 21   de président de la cellule de Crise s'y trouvait. "Messieurs, j'avais des

 22   informations absolument terribles. Dites-moi ce qui se passe sur le

 23   terrain". Et c'est toute la communication que je tenais. Je n'avais pas de

 24   contact avec la cellule de Crise, en raison du poste dans lequel je me

 25   trouvais, ça n'aurait pas été possible. Et c'est là où le malentendu se

 26   trouve.

 27   Selon la situation, et selon la personne que je trouvais en qualité

 28   d'homologue à qui je m'adressais sur le terrain. Par exemple, à Zvornik, il


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  1   y avait une personne --

  2   L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas saisi le nom.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] -- qui était le chef de la police, un

  4   professionnel, et il a déclaré qu'il avait 50 prisonniers et qu'il fallait

  5   les sauver, donc j'ai envoyé une liste au gouvernement et j'étais en mesure

  6   de les sauver. Mais c'était différent partout.

  7   M. TIEGER : [interprétation]

  8   Q.  Merci. Parlons de quelques-uns de vos contacts dans des lieux où les

  9   Musulmans et les Croates étaient retenus, et je vais commencer par Vogosca

 10   et Ilijas, qui apparaissent dans votre déclaration et que vous avez cités

 11   également aujourd'hui.

 12   Alors, je vais vous poser une question sur la genèse de cette visite. Tout

 13   d'abord, comme vous l'avez déclaré dans l'affaire Stanisic-Zupljanin : "Il

 14   y avait toutes sortes d'articles dans les médias". Et cela commence à 15

 15   585. Pourriez-vous confirmer -- et vous avez déclaré qu'il s'agissait

 16   "d'articles erronés", et ceci à la page 15 586. Pourriez-vous confirmer que

 17   c'est que vous avez déclaré, Monsieur ?

 18   R.  Absolument. C'était l'une des conditions en raison de ces rumeurs, et

 19   pour mettre en œuvre les ordres reçus, qu'il nous fallait nous y rendre et

 20   vérifier quelle était la situation à Vogosca en général.

 21   Q.  Et plus précisément, vous avez déclaré --

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu n'a pas consigné ce que le

 23   témoin a déclaré. Le témoin a déclaré que les rumeurs concernant la non-

 24   mise en œuvre des instructions du ministère de la Défense et du président

 25   étaient la raison pour laquelle il fallait se rendre sur le terrain à

 26   Vogosca.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne crois pas que l'on parle ici de sa

 28   déclaration. Il confirme ce que M. Tieger lui a demandé. Continuons, donc.


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  1   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Q.  Et j'aimerais parler uniquement de ce que vous avez dit tout à l'heure

  3   quant à ce qui a été la cause ou qui a déclenché votre voyage. Alors vous

  4   avez déclaré dans Stanisic-Zupljanin que les informations dans les médias

  5   étaient que "un grand nombre de personnes avait été capturé, qu'il n'y

  6   avait pas de conditions pour les retenir, et qu'il y avait des exécutions

  7   en masse". Et cela se trouve à 15 586. Et vous déclarez de plus, en fait

  8   tout le monde était informé de ces allégations ou de ces histoires. C'est

  9   ce que l'on trouve sur la même page, n'est-ce pas ? Ça, c'est la

 10   déclaration que vous avez fournie dans Stanisic-Zupljanin ?

 11   R.  Il nous faut faire la distinction, ils ne savaient pas ce qui se

 12   passait mais tout le monde avait entendu parler des rumeurs qu'il y avait

 13   des camps à Vogosca, que les gens y étaient torturés, car les médias de

 14   Bosnie-Herzégovine insistaient sur ces faits, qu'il y avait des exécutions

 15   et autres. Et ensuite, une commission a été nommée avec trois membres pour

 16   se rendre sur place, pour voir la situation, et je confirme aujourd'hui que

 17   les prisonniers étaient retenus dans des conditions qui n'étaient pas

 18   idoines.

 19   Q.  Nous en parlerons dans un instant. Et en résultat, il y a eu pression,

 20   comme vous l'avez déclaré dans l'affaire Mandic, de pression "de la Croix-

 21   Rouge internationale et du grand  public"; est-ce exact ?

 22   R.  Eh bien, la Croix-Rouge internationale se rendait constamment dans les

 23   installations de détention. Les camps informait les organes de l'Etat qui,

 24   eux, transmettaient des informations aux ministères de tutelle et

 25   affectaient des tâches.

 26   Q.  Et ce que vous avez déclaré dans l'affaire Mandic, c'est qu'il y avait

 27   des pressions exercées par la Croix-Rouge internationale et le public. Cela

 28   fait partie de votre déposition.


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  1   R.  Oui, oui.

  2   Q.  Eh bien, lorsque vous vous êtes rendu à Sonja, à Vogosca, vous vous

  3   êtes rendu pour rencontrer les membres de la cellule de Crise; est-ce exact

  4   ?

  5   R.  Oui. Si nécessaire, je peux donner le nom de ceux qui étaient présents,

  6   la date. Il y avait Rajko Koprivica, le président de l'assemblée. Puis, le

  7   président du Conseil exécutif, Sdrdenik [phon], Krstanic [phon], et il y

  8   avait un représentant qui se nommait --

  9   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] -- et un juge d'instance datant de la période

 11   présidant la guerre, M. Lokota [phon], et d'autres personnes. La réunion a

 12   été inaugurée par le président de l'assemblée, et la présentation au nom du

 13   groupe de travail a été précisée par Milenko Bjelica.

 14   M. TIEGER : [interprétation]

 15   Q.  Le compte rendu ne note pas le nom du représentant du MUP, le

 16   représentant du SJB, et il s'agissait de Branko Vlaco ?

 17   R.  Non, non. Branko Vlaco représentait le camp. J'ai oublié de le dire. Le

 18   représentant de la sûreté publique était Blagovcanin, parce que Vlaco était

 19   chargé du camp.

 20   Q.  Il faisait également partie du MUP, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui. Je ne sais pas s'il travaillait pour le MUP ou pour quelqu'un

 22   d'autre. Seules les autorités pertinentes qui l'employaient peuvent vous

 23   dire la chose ou peut-être que c'était éventuellement une obligation de

 24   travail.

 25   Q.  Très bien.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Il est midi et demi, l'heure ordinaire pour

 27   notre pause. Je laisse la chose entre les mains des Juges de la Chambre,

 28   toutefois.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On ne vous a pas entendu, Monsieur

  2   Karadzic, parce qu'il y a eu chevauchement.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 25, on y voit que c'est une question

  4   alors que c'était une partie de la réponse. Donc, la question devrait être

  5   une réponse.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera rectifié.

  7   Nous allons faire une pause de 45 minutes, et nous reprendrons à 13

  8   heures 15.

  9   --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

 10   --- L'audience est reprise à 13 heures 17.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, vous pouvez continuer.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Q.  Monsieur Avlijas, nous parlons toujours de ce que vous avez vu à

 14   Vogosca. Je sais que vous avez fait allusion aux conditions dans le bunker,

 15   mais j'aimerais que vous confirmiez plus en détail ce que vous avez dit

 16   lors de vos dépositions dans des affaires précédentes, en particulier dans

 17   l'affaire Mandic, où vous avez dit "c'était vraiment terrifiant," et vous

 18   avez dit "même quand je parle de cela avec un écart de 15 ans, je suis

 19   toujours horrifié," et vous avez dit encore que "la situation était

 20   désastreuse. En tant qu'être humain normal, lorsque j'ai vu cette horreur

 21   là-bas, qu'est-ce que j'aurais pu dire ?"

 22   Ces références se trouvent en page 2 et en page 32 dans la version

 23   anglaise. Pouvez-vous dire que c'est ce que vous avez dit dans l'affaire

 24   Mandic ?

 25   R.  Je maintiens ce que j'ai dit, j'ai répété la même chose dans

 26   l'affaire Stanisic/Zupljanin, et à chaque fois qu'on m'a posé des questions

 27   là-dessus, j'ai dit qu'il s'agissait de quelque chose d'insoutenable et

 28   qu'il s'agissait d'un comportement inhumain.


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  1   Q.  Pour ce qui est du site de bunker par rapport à l'endroit où vous vous

  2   trouviez et par rapport à l'endroit où se trouvaient les responsables de la

  3   cellule de Crise, y compris Koprivica et Stanic et d'autres, comme vous

  4   avez expliqué dans l'affaire Stanisic/Zupljanin, ce site se trouvait à peu

  5   près à une distance qui correspondrait à la distance où vous vous trouvez

  6   aujourd'hui, la distance entre la porte et votre chaise, n'est-ce pas ?

  7   C'est en page 15 590.

  8   R.  La réunion s'est tenue dans cette pièce qui se trouvait à cette

  9   distance. Et la cellule de Crise n'avait aucune raison de se trouver dans

 10   la municipalité de Vogosca. C'était au café Sonja qu'on a eu la réunion,

 11   qui se trouvait à la proximité du bunker.

 12   Q.  Merci. Vous avez également témoigné précédemment par rapport aux

 13   personnes qui ont ordonné la détention de ces gens dans le bunker, et vous

 14   avez dit à plusieurs reprises dans l'affaire Stanisic/Zupljanin, et je vais

 15   vous demander de confirmer cela - c'est en pages 15 595 jusqu'à 96 - vous

 16   avez dit :

 17   "La cellule de Crise a," et ensuite vous avez continué à expliquer,

 18   "et je suppose qu'ils ont fait cela de concert avec l'armée parce qu'ils ne

 19   pouvaient pas le faire seul."

 20   Ensuite, on vous a posé la question pour tirer ce point au clair, à

 21   savoir la question qu'on s'est posée concernant la décision prise pour que

 22   les gens soient détenus là-bas. Vous avez dit que :

 23   "C'était le plus probablement la cellule de Crise et ensuite

 24   l'armée."

 25   Ensuite, vous avez dit plusieurs lignes plus loin :

 26   "Probablement que la cellule de Crise et le commandement du Groupe

 27   tactique auraient été en charge de cela."

 28   Confirmez-vous qu'il s'agissait de votre déposition ?


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  1   R.  Oui. Mais j'ajouterais que le commandant du Groupe tactique était de

  2   par sa fonction membre de la cellule de Crise. Je n'en suis pas tout à fait

  3   certain, mais je suppose que c'était le cas.

  4   Q.  Merci. On vous a également posé la question pour savoir si les

  5   personnes dans le bunker, les prisonniers, étaient civils ou combattants.

  6   Vous avez dit dans l'affaire Stanisic/Zupljanin que les responsables de la

  7   cellule de Crise vous ont dit que :

  8   "Ils nous ont dit que ces personnes étaient les personnes qui ont été

  9   capturées dans les zones où il y avait des conflits armés."

 10   Ensuite, vous dites plus loin :

 11   "Ils nous ont dit que ces personnes avaient été faites prisonniers

 12   pendant les combats." C'est en page 15 597.

 13   Ensuite, vous continuez et vous dites :

 14   "C'est qu'ils nous ont dit. Nous n'avons pas vérifié si ces personnes

 15   étaient vraiment combattants ou pas. Mais le commandant du corps était en

 16   charge de prendre une telle décision." En page 15 597.

 17   Encore une fois, Monsieur, pouvez-vous confirmer ce que vous avez

 18   témoigné dans l'affaire Stanisic/Zupljanin ?

 19   R.  Il s'agit de ma déposition, et je la maintiens. Lorsque j'ai mentionné

 20   le commandant du corps, j'ai fait référence aux instructions du ministre de

 21   l'armée, à savoir que le commandant de corps était responsable pour ce qui

 22   est de tout ce qui se passait avec les prisonniers dans la zone de

 23   responsabilité de ce commandant, et ensuite les subordonnés de ce

 24   commandant étaient également responsables de cela.

 25   Q.  Et lorsqu'on vous a posé la question pour savoir si vous considériez

 26   que cela faisait partie de votre responsabilité, à savoir d'établir si les

 27   gens se trouvant dans le bunker y ont été détenus illégalement, pour savoir

 28   s'il s'agissait des civils ou des combattants, vous avez dit :


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  1   "Non. Notre tâche était de voir s'il y avait des prisonniers et si

  2   les prisonniers y étaient détenus. Pour ce qui est de la procédure qui

  3   devait être appliquée -- pour ce qui est de la légitimité de la procédure

  4   et de la légalité, c'est quelque chose qui relevait de la compétence de

  5   l'armée."

  6   C'est ce que vous avez dit dans l'affaire Stanisic/Zupljanin, n'est-

  7   ce pas ? Vous nous avez dit que cela ne faisait pas partie de vos tâches.

  8   R.  Non. Et nous ne pouvions pas procéder dans la catégorisation des

  9   personnes s'y trouvant puisqu'il ne s'agissait que d'une question

 10   militaire, exclusivement militaire.

 11   Q.  Et ce n'était pas votre tâche, n'est-ce pas, de procéder ainsi ?

 12   R.  Non, cela ne relevait pas de notre compétence. Nous ne devions que

 13   vérifier si les normes du droit international étaient respectées pour ce

 14   qui est des prisonniers de guerre et ainsi que les conventions

 15   internationales, pour ce qui est du droit international.

 16   Q.  Après cela, et c'est ce que vous avez dit dans votre déposition, une

 17   prison a été établie, ou plutôt, un quartier de détention, à Planina Kuca,

 18   et tous les prisonniers du bunker y ont été transférés ?

 19   R.  Il faut que je vous explique cela, si vous permettez. A Vogosca, nous

 20   avions trois tâches. La première tâche était de voir quelle était la

 21   situation pour ce qui est des personnes capturées et si les instructions

 22   ainsi que les ordres du président de la république et du ministère de la

 23   Guerre étaient appliquées. Ensuite, la deuxième tâche était de trouver un

 24   bâtiment approprié à former le tribunal régulier, qui n'avait rien à voir

 25   avec les prisonniers. Donc il faut faire une distinction entre les

 26   personnes capturées des personnes qui devaient être en détention à l'issue

 27   d'une procédure régulière.

 28   Lorsqu'on a trouvé le bâtiment qui était propice à y former un


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  1   quartier pénitentiaire qui était fonctionnel, accessible et suffisamment

  2   vaste, on nous a posé la question après nos critiques et nos propositions

  3   pour ce qui est des locaux où les personnes étaient détenues. Nous avons

  4   demandé ce qu'ils en pensaient du fait qu'on transfère ces personnes dans

  5   ce bâtiment.

  6   Q.  Je n'ai pas beaucoup de temps, Monsieur le Témoin. Cela figure déjà

  7   dans votre déclaration et vous avez déjà expliqué cela pendant

  8   l'interrogatoire principal.

  9   R.  Bien. Merci.

 10   Q.  Est-ce que le ministère de la Justice a pris le contrôle sur la maison

 11   de Planjo, Planina Kuca, à un moment donné en juillet ? Vous avez déposé

 12   là-dessus dans l'affaire Stanisic/Zupljanin.

 13   Je ne veux pas entendre toute l'histoire. Je ne veux que procéder pas à

 14   pas. Vous pouvez confirmer cela; et si vous ne pouvez pas confirmer, je

 15   vais vous dire en quelle page du compte rendu cela se trouve.

 16   R.  Hm-hm.

 17   Q.  Le ministère de la Justice a pris le contrôle sur Planina Kuca, ou la

 18   maison de Planjo, à la mi-juillet, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, pour ce qui est de la sécurité des personnes détenues et pour ce

 20   qui est de l'enquête préalable. Et pour ce qui est de la nourriture qui

 21   devait être assurée pour les prisonniers, oui. Mais tout le reste relevait

 22   de la compétence de l'armée, surtout l'échange des personnes qui avaient

 23   l'obligation de travail, et cetera.

 24   Q.  Et Brano Vlaco, qui était en charge du bunker, du bunker qui était un

 25   endroit terrible dont vous avez déposé, a été nommé directeur du quartier

 26   pénitentiaire à Butmir, à Ilidza, n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez dit

 27   lors de votre déposition dans l'affaire Stanisic/Zupljanin en page 15 607.

 28   R.  Non. Il s'agissait du quartier pénitentiaire qui couvrait le territoire


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  1   qui relevait de la compétence du tribunal d'instance d'Ilidza et se

  2   trouvait à Planina kula [phon], à Semizovac, où se trouvaient en même temps

  3   les personnes qui avaient été faites prisonniers. Il y avait un quartier

  4   pénitentiaire d'un côté et ainsi les prisonniers, et Brano Vlaco a été

  5   nommé directeur de ce quartier pénitentiaire.

  6   Q.  Merci. Merci d'avoir jeté un peu plus de lumière sur ce point. Dans

  7   l'affaire Stanisic/Zupljanin, on vous a demandé d'expliquer, comme cela a

  8   été dit à ce moment-là dans l'affaire Stanisic-Zupljanin, pourquoi -- en

  9   fait, si ou pas vous avez dit à M. Mandic avant sa désignation que le

 10   bunker se trouvait sous le contrôle de Vlaco, et votre réponse était :

 11   "Il connaissait cela probablement mieux que moi. Tout le monde savait

 12   qui Vlaco était."

 13   Cela se trouve en page du compte rendu 15 608. N'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, je maintiens ce que j'ai dit dans cette déposition.

 15   Q.  Ensuite, on vous a posé la question pour expliquer -- ou, plutôt, vous

 16   avez continué à expliquer que tout le monde savait qui Vlaco était. Vous

 17   avez commencé à parler de la politique pour ce qui est des cadres et

 18   comment il a été nommé à ce poste. Et vous avez dit, je cite :

 19   "La politique pour ce qui est des cadres sur le terrain dépendait de la

 20   cellule de Crise et du Parti démocratique serbe."

 21   Ensuite, la question suivante, je cite : "C'était comme ça."

 22   Et ensuite, vous avez dit encore une autre fois :

 23   "C'était bien connu."

 24   Vous avez donc dit cela. C'est ce que vous avez dit dans l'affaire

 25   Stanisic/Zupljanin, n'est-ce pas ?

 26   R.  Pas d'objection.

 27   Q.  Maintenant, pendant la même visite, vous vous êtes rendu à Ilijas. En

 28   fait, le même jour, vous vous êtes rendu à Ilijas, et vous avez déjà dit


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  1   que vous avez trouvé là-bas des prisonniers qui se trouvaient dans une

  2   sorte d'entrepôt, et j'aimerais qu'on éclaircisse ce point pour ce qui est

  3   de votre déposition précédente, à savoir quelles étaient les conditions

  4   dans cet entrepôt. Vous avez déjà déposé que l'entrepôt était plein à

  5   craquer et que tout le monde s'y trouvant portait des vêtements civils.

  6   C'est vrai ? Les deux choses sont vraies, n'est-ce pas ?

  7   R.  Ce que j'ai pu voir à travers la fenêtre, il s'agissait des civils.

  8   Mais l'entrepôt était bondé de gens.

  9   Q.  Vous avez également témoigné qu'un certain nombre de personnes là-bas

 10   vous ont reconnu puisque vous avez eu un poste connu avant la guerre et que

 11   la réunion avec ces personnes était "vraiment pleine d'émotions." C'est ce

 12   que vous avez dit dans l'affaire Mandic. Et ensuite, vous avez dit :

 13   "Ils m'ont reconnu et ils se sont tournés vers moi pour demander de

 14   l'aide. Ils ont dit : 'Slobo, comment vas-tu ?'"

 15   Ensuite, vous avez dit :

 16   "Il s'agissait d'une situation affreuse puisque les gens m'ont demandé de

 17   l'aide puisqu'ils pressentaient qu'il n'y avait plus d'espoir pour eux."

 18   C'était votre déposition dans l'affaire Mandic pour ce qui est de votre

 19   rencontre avec les gens se trouvant dans l'entrepôt à Ilijas, n'est-ce pas

 20   ?

 21   R.  Oui, mais je n'ai pas fini ma réponse par rapport à cela. Je leur ai

 22   dit que l'échange allait s'ensuivre selon le principe tous pour tous. Pour

 23   leur redonner de l'espoir. Et à l'époque, il y avait, en effet, des

 24   démarches pour que cet échange se réalise. Je leur ai dit de parler avec

 25   les gens des autorités d'Ilijas pour trouver d'autres capacités

 26   d'hébergement qui auraient pu avoir des conditions meilleures par rapport à

 27   l'endroit où ils se trouvaient à ce moment-là.

 28   Q.  Et comme vous avez déposé dans l'affaire Mandic, lorsque vous vous êtes


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  1   rendu à Ilijas, vous avez d'abord rencontré le président de la cellule de

  2   Crise, Ratko Adzic, qui, en fait, avait amené ce groupe entier avec lui,

  3   n'est-ce pas ?

  4   R.  Comment pensez-vous ? Le groupe de ses collaborateurs, de ses employés

  5   ?

  6   Q.  Des membres de la cellule de Crise, oui.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Ensuite, vous avez encore une fois fait référence à cette situation et

  9   à l'espoir pour que l'échange se réalise, c'est ce que vous avez dit à ces

 10   personnes, et vous avez dit dans l'affaire Mandic que vous avez dit cela

 11   pour les consoler, pour les réconforter. Vous leur avez dit qu'un échange

 12   tous pour tous allait s'ensuivre, et vous avez dit : "Et vous pourriez

 13   sortir de cet enfer." N'est-ce pas ?

 14   R.  Lorsque j'ai dit pour les réconforter, pour les consoler, j'ai voulu

 15   essayer d'éviter qu'ils pensent à nouveau à cet enfer où ils se trouvaient

 16   et à leur souffrance, en leur disant qu'il y avait des activités dont le

 17   but était d'organiser cet échange selon le principe tous pour tous.

 18   Q.  Certaines parties de votre réponse n'ont pas été interprétées puisque

 19   les interprètes n'ont pas réussi à l'entendre, Monsieur Avlijas, et je ne

 20   peux pas savoir ce qui manque dans la réponse qui me semble cohérente.

 21   R.  Pour ce qui est du fait que j'aie essayé de les réconforter, de leur

 22   redonner l'espoir, j'ai dit qu'il y avait des pourparlers dont le but

 23   d'organiser l'échange de prisonniers selon le principe tous pour tous.

 24   Q.  Je pense que cela est consigné au compte rendu maintenant. Et, encore

 25   une fois, pour ce qui est de Vogosca, vous ne saviez pas s'il s'agissait

 26   des civils ou pas. Dans ce cas-là, à Ilijas, on vous a dit -- et vous avez

 27   appris que ces personnes -- en fait, voilà ce que vous avez dit. Il semble

 28   que la population ait été capturée pendant les combats. C'est ce que vous


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  1   avez dit dans l'affaire Stanisic/Zupljanin. Vous avez dit cela en

  2   s'appuyant sur ce que la cellule de Crise vous avait dit, n'est-ce pas,

  3   mais vous ne saviez pas si c'était vrai ou pas ?

  4   R.  Je ne savais pas si c'était vrai ou pas, mais je sais que les combats

  5   se déroulaient aux villages de Ljesevo, Podlugovi et Luka, où se trouvait

  6   la population musulmane. Et j'ai pu supposer, puisque je connaissais

  7   certaines de ces personnes, qu'il s'agissait de personnes originaires de

  8   cette zone.

  9   Q.  Je souhaiterais maintenant passer à votre prochaine visite sur le

 10   terrain telle qu'on la voit dans votre déclaration, et il s'agissait du

 11   voyage en Herzégovine le 18 -- du 18 au 20 août, que l'on retrouve au

 12   paragraphe 57 de votre déclaration, et, si j'ai bien compris de votre

 13   déclaration, que c'était la première fois que quelqu'un du gouvernement

 14   centrale se rendait aux centres de rassemblement, n'est-ce pas ? Vous avez

 15   dit :

 16   "C'est la première fois que quelqu'un du gouvernement central a

 17   visité le centre de rassemblement à la demande du président de la

 18   république."

 19   Je vous ai posé une question un peu plus tôt concernant votre visite à

 20   Vogosca et Ilijas. Et dans ce cas-ci, vous avez fait référence au fait que

 21   ceci faisait partie des activités reflétées dans les paragraphes 54 à 57,

 22   et ce, au tout début du mois d'août 1992; est-ce exact ?

 23   Donc aux paragraphes 54 à 57, vous faites référence à la présidence, aux

 24   réunions du gouvernement concernant le fait de catégoriser les prisonniers

 25   et, par la suite, vous parlez de votre mission en Herzégovine. Et tout

 26   ceci, Monsieur Avlijas, était le résultat, n'est-ce pas, d'une demande

 27   internationale -- qui a suivi un tôlé international qui a suivi l'entrée

 28   des médias à Omarska et Keraterm lorsque les médias s'y sont rendus et ont


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  1   parlé de ce qu'il ont vu, ont publié des photos et des récits, n'est-ce pas

  2   ?

  3   R.  Je ne peux pas me prononcer là-dessus car je ne sais pas si c'était à

  4   la suite d'une pression de la communauté internationale. Je ne faisais pas

  5   partie des dirigeants de la Republika Srpska, si vous voulez. Mais je sais

  6   que j'ai effectué des tâches de mon ministre, et je sais que c'était ce que

  7   l'on m'avait confié comme tâches. On a également dit qu'on faisait une

  8   pression auprès du ministre de la Republika Srpska. Et d'ailleurs, je dois

  9   vous dire qu'il y avait eu une pression énorme sur le président Karadzic à

 10   Genève, et Dragan Kalinic, disant que des rumeurs circulaient, à savoir

 11   qu'il y avait des camps qui étaient en train d'être formés. Par la suite,

 12   il y a eu une initiative du gouvernement selon laquelle il fallait former

 13   des groupes pour se rendre sur le terrain.

 14   Q.  Votre déclaration, Monsieur Avlijas, fait également état du fait que ce

 15   n'est pas seulement la première fois que quelqu'un du gouvernement central

 16   s'était rendu dans les camps, mais que jusqu'à ce moment-là vous avez dit :

 17   "Nous n'avions pas l'information concernant les événements qui se

 18   sont déroulés dans la Republika Srpska."

 19   Et nous avons entendu des éléments de preuve dans ce Tribunal, cette

 20   Chambre a entendu des témoins de plusieurs sources, entre autres, une

 21   lettre provenant de l'adjoint du ministère du MUP, Tomo Kovac, qui a envoyé

 22   une lettre au président et au premier ministre le 8 août disant que les

 23   gens n'étaient pas adéquatement caractérisés, sélectionnés, y compris les

 24   civils, proposant que le statut de ces personnes devrait être changé pour

 25   être en conformité avec le droit international. Est-ce que vous étiez au

 26   courant de cette lettre de M. Kovac et de sa position ?

 27   R.  J'entends parler pour la première fois de la lettre de M. Kovac, mais

 28   toujours sur ce sujet, je pourrais vous dire qu'il y a eu une réunion qui


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  1   s'est tenue à Banja Luka en août 1992, réunion à laquelle le président

  2   adjoint du gouvernement, Milan Trbojevic et moi-même, enfin moi-même et M.

  3   Zupljanin avions insisté qu'il fallait absolument effectuer les

  4   vérifications dans les camps pour voir qui était détenu, qui n'était pas

  5   détenu, qui sont les personnes contre lesquelles il fallait dresser un acte

  6   d'accusation, qu'il fallait faire une sélection. Et c'est ce qui a été dit

  7   lors d'une réunion à Banja Luka. S'agissant de la lettre de M. Kovac dont

  8   vous me parlez, j'en entends parler pour la première fois maintenant.

  9   Q.  Votre ministre à vous, M. le Ministre Mandic, a vu cette lettre dans le

 10   cadre de son témoignage devant ce Tribunal et il a dit qu'il estimait que

 11   c'était hypocrite car M. Kovac savait très bien avant ceci, il connaissait

 12   la situation qu'il décrit. Et M. Mandic a expliqué qu'une telle information

 13   avait été reçue de façon quotidienne.

 14   Donc, est-ce que vous nous dites que vous n'aviez pas reçu les informations

 15   concernant les problèmes avec les civils dans les camps et de la façon dont

 16   M. Mandic percevait le traitement de ces personnes ?

 17   R.  Non, je n'étais pas au courant de ce fait. Parce que de toute façon, de

 18   par la nature de mon travail, je n'avais pas à traiter ou a vraiment

 19   traiter de cette problématique de façon quotidienne, lorsqu'il y avait un

 20   problème et en raison du fait que je connaissais bien la thématique et que

 21   j'étais éloquent, le ministre de la Justice me choisissait pour aller sur

 22   le terrain, mais ce n'était pas parce que j'avais des contacts avec les

 23   détenus ou que je n'avais rien à voir avec les détenus.

 24   Q.  Mais dans tous le cas vous êtes allé en Herzégovine comme il est

 25   indiqué dans votre déclaration et comme vous l'avez mentionné au cours de

 26   l'interrogatoire principal.

 27   R.  Si vous voulez, je peux répondre à cette question, parce que je suis

 28   allé à la suite d'une décision donnée par le gouvernement de la Republika


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  1   Srpska qui avait formé une commission qui devait aller sur les lieux.

  2   Q.  Un peu plus tôt, on a vu un document qui portait le numéro 65 ter

  3   11044, il s'agit d'une pièce connexe, il s'agit d'un document qui porte le

  4   titre "Au gouvernement de la République serbe, rapport," et on voit :

  5   "Conformément à la décision du gouvernement de la République serbe,

  6   Slobodan Avlijas et Goran Saric ont été nommés pour aller se rendre à

  7   certains endroits en Bosnie-Herzégovine," et nous apercevons votre

  8   signature et celle de M. Saric au bas de la page.

  9   C'est bien ce rapport, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Mais il n'y a pas d'autre rapport concernant les événements qui se sont

 12   déroulés en Herzégovine, n'est-ce pas, c'est bien ce rapport ?

 13   R.  Oui, c'est exact.

 14   Q.  [aucune interprétation]

 15   R.  Non, non.

 16   Q.  Avant de passer à autre chose, j'aimerais vous poser une dernière

 17   question concernant une partie de ce rapport parce que l'on en a parlé un

 18   petit peu plus tôt, il s'agit d'une visite à Bileca, et vous avez dit que

 19   les autorités vous ont dit à cet endroit-là que tous les Musulmans de sexe

 20   masculin avaient été rassemblés et que c'était pour des raisons de

 21   sécurité, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui. C'est exact.

 23   Q.  Or, Monsieur Avlijas, je vais vous demander la même question que vous a

 24   posée le Procureur dans l'affaire Stanisic-Zupljanin, que ceci n'est pas

 25   compatible avec deux choses. Tout d'abord, vous avez recommandé, comme il

 26   est indiqué ici dans le rapport, que les personnes âgées de plus de 60 ans

 27   devraient être libérées. Et comme l'a mentionné le Procureur dans l'affaire

 28   Stanisic-Zupljanin, s'ils étaient là pour leur sécurité, pourquoi


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  1   recommanderiez-vous que le plus vulnérable parmi ces derniers soit libéré

  2   et exposé au danger alors à ce moment-là ?

  3   R.  J'ai dû mal interprété le rapport, parce que lorsque je rendais visite

  4   je les informais des conventions. Et selon les conventions, on disait que

  5   les personnes âgées de plus de 60 ans, femmes et enfants, ne devraient pas

  6   être détenus, et c'est peut-être là que j'ai peut-être mal interprété ce

  7   que j'ai dit, parce que chaque fois que je suis allé là-bas je leur disais

  8   : "Il est votre devoir de ne pas tenir en détention les hommes et les

  9   femmes âgés de plus de 60 ans, ainsi que les enfants, que ces personnes

 10   donc les hommes âgés de plus de 60 ans les femmes et les enfants ne

 11   devraient pas être gardés en détention."

 12   Q.  [aucune interprétation]

 13   R.  Et je voudrais juste ajouter un autre commentaire concernant la

 14   situation à Belica.

 15   Q.  Vous avez parlé de la question relative à la sécurité dans l'affaire

 16   Lalovic, vous avez dit que les femmes de ces hommes étaient hébergées,

 17   comme on le voit ici, au SJB, qu'elles se trouvaient donc au SJB et que ces

 18   derniers, c'est dans les communautés complètement exposées au danger

 19   auxquelles tous les hommes qui étaient rassemblés -- donc, ces dangers qui

 20   ne guettaient plus ces hommes puisqu'ils étaient maintenant supposément

 21   protégés, car ils étaient rassemblés ?

 22   R.  C'est votre évaluation. Il y a peu de personnes souhaitant taper sur

 23   les femmes. Les paramilitaires, lorsqu'ils cherchent quelqu'un, ce sont les

 24   hommes, et il y avait également une possibilité d'organiser la sécurité des

 25   femmes, il était plus facile d'assurer la sécurité aux femmes sans les

 26   hommes, et je me rappelle que je me suis attardé, je leur ai parlé. Je suis

 27   allé m'asseoir parmi eux, et je suis resté une heure et demie, j'ai parlé

 28   avec eux, je leur ai demandé quels étaient leurs problèmes. J'ai voulu


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  1   savoir s'ils voulaient que je les mette en contact avec leurs familles, si

  2   quelqu'un les avait maltraités, s'ils avaient suffisamment de nourriture,

  3   et personne ne s'était plain de rien. Tous ces détenus qui étaient détenus

  4   ne s'étaient pas plaints.

  5   Q.  Très bien. Passons maintenant à votre prochaine visite sur le terrain,

  6   et c'était le voyage que vous avez effectué en vous rendant à plusieurs

  7   endroits et dont vous avez fait état dans le rapport que vous avez écrit le

  8   22 octobre 1992. Encore une fois, je ne vais pas vous demander de nous

  9   parler de cette réunion, vous avez déjà déposé dans l'affaire Stanisic-

 10   Zupljanin et vous avez dit qu'il y avait une pression après la réunion, une

 11   réunion à Genève, il y avait une pression, et dans ce cas-ci c'était le

 12   CICR. Alors, vous pensiez que c'était le CICR, mais vous avez plutôt

 13   mentionné Mme Ogata; est-ce que c'est exact ?

 14   R.  Oui, je l'ai mentionnée parce que c'est ainsi que l'on m'a interprété

 15   les choses, et mon ministre a énuméré les endroits que je devais voir, qui

 16   étaient critiques, par les informations pour Brcko ou Zvornik, Vlasenica,

 17   Prijedor, étaient catastrophiques. Et selon ces informations, je suis allé

 18   à Hadzici, Ilidza, Vlasenica, Zvornik, Brcko et Prijedor. Et c'étaient les

 19   endroits que je devais aller voir. On m'a donné les noms de ces lieux.

 20   Q.  Le rapport est le P1607. J'aimerais vous poser un certain nombre de

 21   questions concernant ce rapport. Tout d'abord, dites-nous, la première

 22   section ou le premier paragraphe porte sur Vlasenica, et ici vous parlez du

 23   camp et d'un endroit qui s'appelle Luke. J'aimerais vous demander de me

 24   confirmer, comme vous l'avez fait dans l'affaire Stanisic-Zupljanin, que

 25   c'était bel et bien en référence au camp de Susica; est-ce exact ?

 26   R.  Susica, vous voulez dire.

 27   Q.  Oui. Merci bien d'avoir corrigé ma prononciation. Très bien. Donc, la

 28   réponse est oui ?


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  1   R.  Oui, oui.

  2   Q.  Très bien. Alors, au point 4, on parle de Prijedor, et si j'ai bien

  3   compris, l'information qui y est contenue a été obtenue au cours d'une

  4   réunion impliquant un certain nombre de représentants de Prijedor, y

  5   compris Milomir Stakic, le Dr Kovacevic, Simo Drljaca et Srdjo Srdic.

  6   R.  Srdjo Srdic, oui.

  7   Q.  Vous avez également parlé de Sanski Most dans ce même rapport, et vous

  8   y dites : L'information selon laquelle il existerait un camp à Sanski Most

  9   est incorrecte. Dans cette région, seulement quatre personnes ont été

 10   détenues et ont été transférées au camp de Manjaca au cours des activités

 11   de combat.

 12   Monsieur Avlijas, je sais qu'il semblerait que vous êtes en train de dire

 13   que seulement quatre personnes ont été détenues à Sanski Most pendant toute

 14   la durée de la guerre, et en fait vous avez précisé dans l'affaire

 15   Zupljanin que vous ne parliez que du nombre de Musulmans prisonniers qui

 16   étaient restés après les autres, et en fait plus de 1 000 personnes avaient

 17   été transférées à Manjaca; est-ce que c'est exact ?

 18   R.  A l'époque où j'avais reçu mes informations, ils se trouvaient tous à

 19   Manjaca. J'étais intéressé par Sanski Most, mais en raison des activités de

 20   combat, il m'était impossible de me rendre à Sanski Most. Cette information

 21   concernant les quatre hommes, je l'ai reçue d'un officier de sécurité. Il

 22   ne s'agit pas donc d'une connaissance directe, mais plutôt de seconde main.

 23   Et je crois que je l'ai d'ailleurs déclaré dans l'affaire Zupljanin et

 24   Stanisic, n'est-ce pas. Donc ce n'est pas une information que je détiens

 25   directement, mais étant donné qu'il me fallait aller à Prijedor de Sanski

 26   Most, je n'ai pas pu le faire, et je suis entré en contact avec les

 27   personnes connaissant bien la problématique et ils m'ont informé de ce

 28   chiffre, et c'est ce que j'ai couché sur papier dans mon rapport.


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  1   Q.  Bien. Je crois que comme vous l'avez mentionné dans l'affaire Stanisic

  2   et Zupljanin, à la page 15 268, vous aviez déclaré que vous vous étiez

  3   entretenu avec un officier de sécurité du Corps de Krajina et vous avez dit

  4   :

  5   "Il n'y avait absolument aucune raison de ne pas le croire, et je

  6   n'avais pas le temps non plus de vérifier."

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Dans le même rapport, vous faites référence aux visites à Ilidza et

  9   Hadzici, et je souhaiterais vous poser un certain nombre de questions en

 10   rapport à ces visites. Maintenant, dans la partie concernant Hadzici, qui

 11   se trouve à l'onglet de votre rapport au point 10, on peut lire : Quatre

 12   vingt dix prisonniers de guerre sont hébergés au centre sportif de Hadzici.

 13   Maintenant, ces 90 prisonniers, c'étaient des personnes qui avaient été

 14   prises et que l'armée avait faits prisonniers en mai de 1992 ? Et vous en

 15   parlez dans l'affaire Stanisic-Zupljanin au compte rendu d'audience 15 629,

 16   n'est-ce pas.

 17   R.  Commentaire, s'il vous plaît. Qui voulez-vous d'autre qui emprisonne

 18   ces personnes que l'armée, ce sont des formations militaires. Je ne savais

 19   pas qui les avait faits prisonniers mais quelqu'un des forces armées les

 20   avait faits prisonniers, et ils étaient appelés détenus. Maintenant, quand

 21   je sors de ce groupe de 90 personnes -- est-ce que je peux parler ? -- ce

 22   groupe de 90 personnes que j'ai trouvé dans la salle du centre sportif de

 23   Hadzici, c'est un groupe de personnes qui avaient été emmenées d'un endroit

 24   qui s'appelle Kobiljaca, appartenant à la municipalité d'Ilidza. Et il y a

 25   eu un échange d'échoué, la nuit est tombée et ils n'ont pas pu revenir, et

 26   cette date-là, regardez la date, déjà la moitié des personnes avaient été

 27   échangées, et c'était à la frontière avec l'Herceg-Bosna et Kiseljak.

 28   Q.  Moi, je vous arrête, parce que je veux parler de cet événement mais


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  1   plutôt de façon chronologique. Alors, pour commencer, après qu'ils avaient

  2   été faits prisonniers en mai 1992, d'abord on les a emmenés au centre

  3   sportif, ensuite ils ont été transférés à Kula où ils sont restés jusqu'en

  4   septembre ou octobre où cet échange a échoué, comme vous venez de nous

  5   l'expliquer; est-ce que c'est exact ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et avant d'être transférées à Kula, ces personnes avaient été,

  8   "terriblement maltraitées", ce sont vos propos, à Hadzici. C'est vous qui

  9   l'avez dit. Et dans une autre partie de votre déposition de Stanisic-

 10   Zupljanin, vous dites que les paramilitaires de Hadzici leur ont fait subir

 11   des tortures terribles.

 12   R.  J'ai vécu à Hadzici pendant 17 ans, et lorsque les habitants de Hadzici

 13   ont été emmenés à Kula, au camp, j'avais une obligation morale en tant que

 14   citoyen de cette ville, parce que je comptais un grand nombre d'amis parmi

 15   les citoyens de cette ville, par exemple, le père du meilleur ami de mon

 16   fils était mon meilleur ami, et donc j'avais l'obligation morale d'aller me

 17   rendre à cet endroit-là, et je voulais qu'ils sachent que Slobodan était

 18   là, que j'allais leur rendre visite. Alors, je voulais que l'on me

 19   permettre d'aller voir tous mes voisins. Je suis allé d'une pièce à l'autre

 20   et j'ai fait la bise à tout le monde. J'ai serré dans mes bras chacun

 21   qu'entre eux et ils m'ont expliqué quels étaient les malheurs qu'ils ont

 22   vécus à Hadzici et ce n'étaient pas des exactions qu'ils avaient subies par

 23   les locaux, mais c'étaient les paramilitaires qui avaient fait irruption,

 24   qui n'étaient pas contrôlés et qui s'étaient présentés à Hadzici. C'était

 25   la raison pour laquelle je suis intervenu auprès du ministère Hadzic, parce

 26   que je voulais que ces personnes puissent revenir rapidement de Hadzici

 27   afin qu'ils puissent être en sécurité et afin que ces mêmes horreurs ne

 28   leur arrivent de nouveau.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Quelques interventions s'agissant du compte

  2   rendu d'audience.

  3   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : nous n'avons

  4   pas tout saisi. Note des interprètes de la cabine française : nous avons

  5   tout saisi et interprété littéralement les propos du témoin.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes de la cabine anglaise

  7   n'ont pas entendu la dernière partie de votre réponse. Veuillez répéter, je

  8   vous prie.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Je vais essayer de

 10   parler plus lentement.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez dit quelque chose

 12   après :

 13   "Je suis intervenu pour que ces personnes soient déplacées de Hadzici

 14   le plus tôt possible afin que l'on puisse leur venir en aide" ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit ceci dans le contexte du récit

 16   précédent qui était le mien, c'est-à-dire qu'il s'agissait de personnes que

 17   je connaissais, car j'habitais dans cette ville et je connaissais très bien

 18   quels étaient leurs malheurs. Je sais très bien qu'ils avaient subi des

 19   exactions par des unités de paramilitaires avant qu'ils ne soient

 20   transférés à Kula. Mais il s'agit ici d'un groupe de détenus qui, de

 21   nouveau, après deux ou trois mois, avaient été retournés à cet endroit-là,

 22   parce qu'il y a eu un échange d'échoué, donc ils ont été ramenés au même

 23   endroit après qu'on les ait emmenés à Kula, et j'ai demandé que ces

 24   personnes ne soient pas là, ne soient plus là pour leur sécurité.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord, dans la réponse du début de la

 27   page 86, on n'arrête pas de dire "arrested" en anglais. La personne n'a

 28   jamais dit que ces personnes avaient été "arrested". Ce n'est donc


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  1   "arrêté", mais "détenu". Et en plus, à la page 87, le témoin a dit qu'il

  2   s'agissait de personnes qui avaient subi des exactions non pas des

  3   autorités locales, mais des exactions des paramilitaires. Et ensuite, il a

  4   dit qu'il avait fait la bise à toutes ces personnes, qu'il les avait

  5   serrées dans leurs bras alors que ceci n'a pas été consigné au compte rendu

  6   d'audience en anglais.

  7   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : la cabine française a

  8   interprété les propos correctement.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et donc, il faut vraiment insister qu'il ne

 10   s'agissait pas d'autorités locales qui leur avait fait subir ces exactions,

 11   mais bien les paramilitaires. Nous pouvons demander au témoin de confirmer,

 12   si vous le souhaitez.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Poursuivez, je vous prie.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.

 16   Q.  A plusieurs reprises, vous avez parlé de ces gens, vous avez dit que

 17   c'étaient les amis, que vous les avez embrassés, et vous avez dit la même

 18   chose dans l'affaire Stanisic-Zupljanin. Vous avez dit :

 19   "J'avais beaucoup d'amis qui se sont retrouvés dans cette situation

 20   regrettable".

 21   Cela se trouve à la page 15 631.

 22   Donc, vous étiez amis, Monsieur Avlijas, donc il ne s'agissait pas

 23   d'un groupe d'extrémistes musulmans ou des islamistes ?

 24   R.  Non, je ne les regardais pas comme cela. Pour moi, ce n'étaient pas des

 25   islamistes, des extrémistes. C'était un ami à moi, des gens avec qui j'ai

 26   bu de l'eau-de-vie. Pour moi, c'étaient des amis de 30 ans, des vrais amis.

 27   Et il a dit devant le tribunal même que je l'ai aidé. Je ne l'ai pas aidé

 28   parce que je faisais partie du système judiciaire. Je l'ai aidé parce que


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  1   c'était un ami, rien d'autre. Moi, j'ai vécu 17 années dans cette ville.

  2   Mes deux enfants sont nés à Hadzici. Et donc, je ne pouvais pas oublier

  3   qu'au moment où mes deux parents sont morts, toute la ville est venue

  4   assister aux funérailles. Je n'ai jamais oublié cela.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a un prénom qui ne se trouve pas dans le

  6   compte rendu d'audience, le prénom de Nermin.

  7   M. TIEGER : [interprétation]

  8   Q.  Oui, il me semble que je me souviens de ce prénom, Nermin.

  9   R.  Oui, oui. Il y avait Alem aussi.

 10   Q.  Ai-je raison de dire que c'est quelqu'un qui a pleuré quand il vous a

 11   rencontré ?

 12   R.  Nous avons pleuré tous les deux. Et la scène qui a été la plus

 13   touchante, c'est quand j'ai retrouvé le meilleur ami de mon fils. Il m'a

 14   demandé : "Monsieur Slobo, est-ce que tu peux essayer de m'aider ?" Et moi,

 15   je lui ai dit : "Ecoute, je vais essayer de t'aider, mais tu sais, c'est la

 16   guerre, alors il faut trouver la meilleure façon de t'aider". Je ne pouvais

 17   pas le prendre par la main et sortir avec lui. Ce n'était pas vraiment une

 18   méthode de droit. Vous savez, parfois, on m'a reproché d'être trop amical

 19   avec eux, parce que vous savez, c'était la guerre. Tout le monde portait le

 20   fusil, tout le monde était dangereux 24 heures sur 24. A partir du moment

 21   où ce n'était plus votre tour, vous ne pouviez pas déposer le fusil à côté,

 22   dire : Bon, c'en est terminé pour moi.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est important, ce que vous dites, et tout

 24   n'est pas consigné au compte rendu d'audience. Justement, le témoin vient

 25   de dire qu'il y avait des extrémistes des deux côtés, et ça n'a pas été

 26   consigné au compte rendu d'audience.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons poursuivre.

 28   M. TIEGER : [interprétation]


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  1   Q.  Et à nouveau, vous dites que là, il s'agit des gens qui ont été arrêtés

  2   dans les zones de combat; c'est bien cela ?

  3   R.  Eh bien, à vrai vous dire, si on fait référence à ce groupe-là,

  4   concrètement, vous savez, il y a eu des combats partout sur le territoire

  5   de la municipalité de Hadzici. Dans la ville, à l'extérieur de la ville,

  6   les uns attaquaient, les autres se défendaient et les pilonnages étaient

  7   incessants. Les activités de combat étaient incessantes. Alors, est-ce que

  8   là il s'agit des personnes emprisonnées, des prisonniers militaires,

  9   écoutez, je n'en sais rien. Mais je ne saurais répondre à la question

 10   posée.

 11   Q.  Mais à l'époque, vous n'avez pas fait d'efforts pour voir s'ils étaient

 12   détenus de façon illégale et s'il ne fallait pas les libérer immédiatement,

 13   alors même qu'ils pleuraient et qu'ils vous imploraient de leur aider ?

 14   R.  Ecoutez, moi, j'étais un simple mortel qui est venu travailler dans le

 15   système judiciaire le 28 mai. Eux, ils sont arrivés à la mi-mai. Moi, je

 16   n'étais membre d'aucun parti politique. J'ai perdu mon travail en 1992. Je

 17   me suis caché jusqu'à la fin du mois de mai, jusqu'au moment où j'ai été

 18   appelé à faire partie du système judiciaire. Je n'étais pas en fonction

 19   telle de pouvoir intervenir, dire quelque chose à quelqu'un pour sauver

 20   quelqu'un. Parce qu'à l'époque, vous savez, il fallait être sage pour

 21   sauver sa vie. Il fallait être sage, il ne fallait pas trop parler, surtout

 22   quand il s'agit de quelqu'un qui n'est rien d'autre qu'un simple juriste,

 23   un attaché qui est chargé des quartiers pénitentiaires des prisons. Rien

 24   d'autre.

 25   Vous savez, ma fonction à l'époque était une fonction vraiment

 26   bizarre. Les gens m'ont utilisé, vu qu'avant, il y a longtemps, j'avais été

 27   président du tribunal de Hadzici, et à cause de cela, ils ont compté sur

 28   moi. Ils se sont dits que vu que j'ai toujours, toute ma vie, essayé


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  1   d'aider les autres, que j'allais les aider à cause de ce que je faisais

  2   dans le passé, de ma vie passée. Et d'ailleurs, j'ai toujours essayé de le

  3   faire, et je peux vous garantir qu'on a jamais infligé de mauvais

  4   traitements à qui que ce soit à Kula. Et c'est quelque chose qui a été

  5   établi lors d'un procès relatif à cela.

  6   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  7   M. TIEGER : [interprétation] On pourrait peut-être retrouver

  8   l'enregistrement.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, parce qu'il y a une partie de la

 10   réponse qui n'a pas été enregistrée, mais cela nous suffit.

 11   M. TIEGER : [interprétation]

 12   Q.  Eh bien, je voudrais vous poser quelques questions au sujet de Kula.

 13   Vous avez dit à plusieurs reprises que vous avez été là-bas, mais vous avez

 14   dit que M. Mandic était là aussi et vous en avez parlé dans l'affaire

 15   Lalovic, n'est-ce pas ?

 16   Je vois que vous faites un signe affirmatif de la tête, mais il

 17   vaudrait mieux dire oui ou non pour le compte rendu d'audience.

 18   R.  Oui, oui. Oui.

 19   Q.  Et c'est la police du MUP qui gardait Kula. Vous l'avez dit dans

 20   l'affaire Lalovic, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  J'ai quelques questions au sujet des personnes détenues à Kula. Vous

 23   avez déjà mentionné les gens de Hadzici qui se trouvaient là-bas, et dans

 24   l'affaire Mandic vous avez dit que toute la population de Hadzici ne se

 25   trouvait pas enfermée à Hadzici, mais : "un groupe assez important de

 26   gens". Et c'est quelque chose qui se trouve au compte rendu d'audience de

 27   l'affaire Mandic, page 39; est-ce exact ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Et de plus, parmi les gens qui étaient à Kula en même temps que vous,

  2   il y avait aussi des gens qui avaient été "ramassés" de Dobrinja, Grbavica,

  3   et donc ces habitants ont été emmenés à Kula. Donc, vous dites, vous

  4   poursuivez en disant :

  5   "Vous savez qu'après les attaques, ils ont ramassé les gens de

  6   Dobrinja et Grbavica, et ensuite, ces gens-là ont été emmenés à Kula".

  7   Donc, c'est ce que vous avez dit dans l'affaire Lalovic, n'est-ce pas

  8   ?     

  9   R.  Oui, et je maintiens ce que j'ai dit.

 10   Q.  D'après ce que j'ai compris de l'affaire Lalovic, vous ne pouviez

 11   pas, le plus souvent, vous approcher de ces gens et leur parler des

 12   conditions de leur arrestation ?

 13   R.  Ecoutez, je n'ai pas compris la question. Comment ces gens, comment ces

 14   détenus sont arrivés à cet endroit…

 15   Q.  D'après ce que j'ai compris dans votre déposition dans l'affaire

 16   Lalovic à la page 24, vous avez dit que vous ne pouviez pas vous approcher

 17   des prisonniers pour parler avec eux de leur situation; est-ce exact ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et vous n'étiez pas au courant des conditions, vous ne saviez pas quel

 20   était le nombre de repas qu'ils recevaient par jours ?

 21   R.  Jusqu'au 1er août 1992, ce sont les employés du MUP qui assuraient la

 22   sécurité des détenus. C'est quelque chose qui a été prouvé pendant le

 23   procès. Et moi, quand je voulais rendre visite aux concitoyens de Hadzici,

 24   il fallait que je reçoive l'accord préalable du ministre.

 25   Eh bien, un homme privé de sa liberté ne se trouve pas dans une

 26   situation enviable, c'est logique, mais les conditions étaient

 27   satisfaisantes, dans la mesure que c'était possible. En ce qui concerne la

 28   nourriture, pour exemple, nous, nous prenions notre petit déjeuner à 8


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  1   heures du matin, on sortait, ils entraient dans la même pièce pour manger

  2   exactement la même nourriture. On mangeait la même chose. Cela étant dit,

  3   vous savez, la nourriture que l'on mangeait n'était pas extraordinaire non

  4   plus. On dépendait d'une unité de production qui avait sa ferme de poules,

  5   de cochons et un peu de légumes. Et après, c'est la Croix-Rouge qui est

  6   arrivée et qui nous a beaucoup aidés, aussi bien les prisonniers que nous,

  7   les gens qui travaillions pour la prison. S'il n'y avait pas eu la Croix-

  8   Rouge, on n'aurait eu rien à manger.

  9   Q.  Vous avez dit dans votre déclaration qu'il y avait un espèce de

 10   chaudron commun, mais on vous a posé une question dans l'affaire Mandic et

 11   vous avez dit, à la page 29, que vous n'étiez pas responsable de cela, que

 12   vous ne pouviez pas savoir, puisque vous n'étiez pas censé savoir quel

 13   était le nombre de repas qu'ils recevaient par jour. Vous avez dit tout

 14   simplement que vous ne le saviez pas.

 15   R.  Oui, c'est vrai. Ceci n'entre pas dans la description de mon poste et,

 16   d'ailleurs, je ne pouvais pas le savoir.

 17   Q.  Et nous avons parlé des fois où vous avez rencontré les détenus, et il

 18   en ressort que vous ne pouviez pas savoir exactement quel a été leur

 19   statut, s'ils étaient considérés comme étant des civils ou des combattants.

 20   Et un document vous a été montré dans l'affaire Stanisic-Zupljanin, qui

 21   montre que 114 personnes de Kula ont été envoyées vers la région du pont de

 22   Vrbanja et qu'ils ont été envoyés ensuite dans la ville, dans la rue de

 23   Sokolovic. Il s'agissait des personnes ayant été détenues à Kula depuis le

 24   12 mai, et c'est quelque chose qui figure dans le document P1151.

 25   Ensuite, on vous a posé des questions à ce sujet, on vous a demandé

 26   où se trouvait le pont de Vrbanja, où se trouvait la rue de Sokolovic, et

 27   là vous dites :

 28   "Eh bien, sans doute que l'on a évalué qu'il n'était pas nécessaire


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  1   de les garder en détention pendant toute la guerre. Tous les échanges ont

  2   eu lieu le long des lignes de séparation et du pont de Vrbanja et c'était

  3   l'endroit, la localité centrale où les gens allaient et venaient entre la

  4   Republika Srpska et la Fédération. Et c'est là qu'il y a eu le plus grand

  5   nombre d'échanges de civils".

  6   C'est quelque chose qui figure à la page 15 581 et 15 582.

  7   Est-ce que vous pouvez confirmer cela ?

  8   R.  Eh bien, il n'y a pas de raison de ne pas le confirmer, mais je

  9   voudrais quand même expliquer quelque chose. Pendant qu'il y a eu les

 10   combats à Dobrinja I, II, III et IV, les gens se réfugiaient en masse dans

 11   le KP Dom, parce que c'était le seul endroit où l'on pouvait se réfugier.

 12   Il y avait énormément de personnes qui n'étaient pas serbes et c'est à ce

 13   moment-là que 150 personnes ont été emmenées à Vrbanja Most, donc le pont

 14   de Vrbanja, et ensuite ils ont été envoyés en direction de Sarajevo. Et on

 15   ne pouvait pas les garder. Même si on voulait les garder, on ne pouvait pas

 16   les garder, parce que c'étaient des simples citoyens. Il y avait des

 17   femmes, des enfants, des vieillards parmi ces gens-là.

 18   Q.  Dans le paragraphe 37 de votre déclaration, vous parlez de Koricanske

 19   Stijene, donc de cet événement, vous parlez d'une réunion à laquelle vous

 20   avez assisté à Banja Luka. C'est là qu'il y a eu des négociations au sujet

 21   de quelque chose que vous avez décrit comme étant un incident, un incident

 22   qui a eu lieu là-bas, et vous expliquez que le président de l'assemblée

 23   municipale, Radic, ainsi que les militaires insistaient que les auteurs de

 24   ces crimes soient arrêtés et qu'on leur fasse un procès. Et vous dites que

 25   lors de la réunion, on avait établi que ces crimes avaient été commis par

 26   certains des policiers, de leur propre volonté, que Simatovic [phon] vous a

 27   informé qu'ils étaient en fuite et qu'une enquête était en cours. Zupljanin

 28   avait dit qu'il avait créé une équipe pour faire un rapport, et Drljaca a


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  1   dit qu'ils faisaient tout pour arrêter les auteurs et que ces auteurs

  2   étaient en fuite et soumis à un mandat d'arrestation. Et dans cette

  3   déclaration, vous parlez de Trnopolje à titre de débat subséquent lors de

  4   cette rencontre.

  5   J'aimerais vous parler maintenant de là où cette déclaration s'arrête

  6   et des autres informations que vous avez fournies aux Juges de cette

  7   Chambre et à d'autres dans d'autres affaires.

  8   Tout d'abord, j'aimerais identifier les personnes qui étaient

  9   présentes lors de cette rencontre et vous avez témoigné auparavant qu'entre

 10   autres, à part M. Radic, il y avait Milan Trbojevic, le vice-ministre du

 11   gouvernement; Dragan Kalinic, le ministre de la Santé; et Bogdan Subotic,

 12   le ministre de la Défense; est-ce exact ?

 13   R.  Oui, je pense que Bogdan Subotic était présent également.

 14   Q.  Vous avez indiqué que Stojan Zupljanin et Simo Drljaca y étaient

 15   également, ainsi que M. Radic et que d'autres procureurs de différentes

 16   instances; est-ce exact ?

 17   R.  Les présidents des tribunaux régionaux étaient présents, le procureur

 18   municipal, le représentant de Banja Luka, et une personne du Corps de Banja

 19   Luka. C'était une réunion à laquelle ont participé la plupart des

 20   supérieurs de la région de Banja Luka.

 21   Q.  Bien. L'existence ou le fait même de ce crime et le fait qu'il a été

 22   commis par des membres du SJB de Prijedor sous le commandement de Simo

 23   Drljaca n'était pas un secret, et c'est ce dont vous avez parlé et témoigné

 24   lors de l'affaire Stanisic-Zupljanin. Je vais citer :

 25   "…ne réinventons la poudre. La RS entière sait que ça a été le fait

 26   des membres du SJB du commandement de Prijedor sous le commandement de Simo

 27   Drljaca."

 28   R.  Oui, littéralement. C'était "en difficulté."


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  1   Q.  Bien. En T15659. Et vous avez ajouté que c'était bien connu.

  2   "Ce n'est pas un secret qu'à la réunion, toute la Krajina et toute la

  3   VRS savait que le poste de police au SJB, je ne suis pas sûr du nom exact à

  4   l'époque, était chargé d'escorter un cortège de population civile et, je

  5   crois, principalement de Musulmans."

  6   R.  Prijedor.

  7   Q.  Prijedor. La seule chose qui n'était pas avérée, c'est de savoir si

  8   c'étaient des agents de police de l'active ou de la réserve qui s'en

  9   étaient chargés et que, je cite : 

 10   "Il n'y avait pas de doute quant à la commission de ce crime," et cetera.

 11   R.  Oui. Oui. Je n'ai rien à ajouter.

 12   Q.  Puis, vous ajoutez dans Stanisic-Zupljanin - c'est une citation :

 13   "Si ça avait été un Etat qui fonctionnait bien, Simo Drljaca aurait dû être

 14   enfermé. S'il y avait responsabilité de commandement dans un Etat

 15   fonctionnant bien, il ne saurait y avoir discussion à cet effet."

 16   R.  Oui, mais j'ai déclaré une autre chose qui, sans doute, n'a pas été

 17   consignée. La possibilité d'arrêter Simo Drljaca à l'époque était faible

 18   étant donné la situation sécuritaire en RS. Simo Drljaca s'était constitué

 19   une image d'un chef de guerre en Krajina à l'époque, donc des tactiques

 20   étaient nécessaires. Mais bientôt, Simo Drljaca n'a plus été le chef de la

 21   police de Prijedor.

 22   Q.  Lui, c'est quelqu'un qui s'est rendu à la commission des échanges avec

 23   vous, et qui est également ministre adjoint de la police du MUP ?

 24   R.  Je ne sais pas s'il était ministre adjoint. Il l'a peut-être été

 25   pendant très peu de temps. Il a été remplacé. Mais il a été membre de la

 26   commission des échanges, qui n'a jamais d'ailleurs pris part à aucune

 27   rencontre. Et je crois - mais je ne peux en être sûr à 100 % - qu'il a

 28   quitté rapidement la RS et passait la plupart de son temps à Zlatibor. Quoi


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  1   qu'il en soit, c'est ce que j'ai entendu dire.

  2   Q.  Dans l'affaire Stanisic-Zupljanin, où vous avez également déclaré ce

  3   que vous venez de déclarer il y a quelques instants concernant M. Drljaca,

  4   qui s'était constitué une image de chef de guerre ou quelque chose du genre

  5   dans l'affaire Stanisic-Zupljanin, vous avez été confronté au fait que

  6   Prijedor était à proximité du 1er Corps de la Krajina et de ses troupes.

  7   Vous avez été confronté au fait que le MUP avait des effectifs et des

  8   unités spéciales bien armées, bien entraînées, bien équipées et de plus,

  9   vous avez été confronté au fait qu'il était possible physiquement d'arrêter

 10   M. Drljaca si une volonté quelconque avait existé en la matière; c'est

 11   exact ?

 12   Est-ce que vous avez déclaré à l'époque, -- je vais vous dire ce que

 13   vous avez dit et vous pourrez développer si vous voulez.

 14   "Ce que je dis, c'est que si l'Etat avait bien fonctionné il aurait dû être

 15   arrêté. Pourquoi n'a-t-il pas été arrêté ? Je l'ignore. Je vous réponds

 16   ainsi ce que j'aurais fait, moi, si j'avais été au pouvoir, par exemple."

 17   Pourriez-vous confirmer ce que vous avez dit ?

 18   R.  Je confirme que je l'ai déclaré. J'ai essayé depuis lors de dire que

 19   maintenant, avec le recul, l'on ne peut considérer la RS comme un Etat qui

 20   était arrivé à être au poste comme personne d'autre. On n'avait aucune

 21   expérience quant à la direction d'un Etat. Un Etat véritable qui s'acquitte

 22   de toutes ses obligations, à l'évidence, dans cet Etat, Simo Drljaca aurait

 23   été arrêté immédiatement après le crime à Koricanske Stijene, parce qu'il

 24   avait terni l'image des soldats serbes et il y a aucune justification en la

 25   matière.

 26   Q.  Et pendant votre témoignage dans l'affaire Stanisic-Zupljanin, quand on

 27   a posé cette question et décrivant ce que vous venez de décrire ou à peu

 28   près la même chose, vous avez déclaré que le problème relevait du SDS.


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  1   Lorsque vous parlez de la différence de ce qui se passe dans un Etat qui

  2   fonctionne bien, ce qui s'est passé dans ce cas-là, vous avez ajouté et je

  3   cite :

  4   "Et je peux dire ouvertement que j'ai dit aux enquêteurs, lorsqu'ils m'ont

  5   posé la question de dotations personnelles et des questions d'effectifs,

  6   que c'était le SDS qui avait été consulté surtout, et j'ai demandé -- ou

  7   tout du moins on m'a demandé si un ministre pouvait nommer qui que ce soit,

  8   et j'ai entendu qu'il le pouvait, lorsqu'il avait l'aval de procéder

  9   ainsi."

 10   C'est ce que vous avez déclaré dans l'affaire Stanisic-Zupljanin à la page

 11   15 665, n'est-ce pas ?

 12   R.  Je confirme cette déclaration.

 13   Q.  Bien.

 14   R.  Exact.

 15   Q.  Et ensuite, vous déclarez à une page plus tôt qu'il faut considérer

 16   soigneusement ce qu'il faut faire quand on remplace des gens, et une

 17   citation :

 18   "…Je pense que c'est la faute du SDS si l'on n'a pas permis aux

 19   professionnels de faire leur travail."

 20   Est-ce exact ? Avez-vous déclaré cette chose ?

 21   R.  Ce sont là mes pensées, peut-être que je m'abuse. Mais je suis

 22   convaincu qu'ils sont restés intégralement professionnels. Malheureusement,

 23   le RS au départ n'avait aucune organisation mais les autant les deux

 24   cellules de Crise que les municipalités et tout autre étaient constituées

 25   au fur et à mesure. Si les professionnels avaient été à des postes de

 26   responsabilité, ces choses ne seraient pas arrivées. Et lorsqu'il y avait

 27   des professionnels à ces postes, dans la Fédération avec les Bosniaques ou

 28   de notre côté, la probabilité de ces événements aurait été minime.


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  1   Q.  Et une dernière chose, laissez-moi vérifier, toutefois, rapidement.

  2   Une dernière question : étiez-vous informé que le 26 novembre 1993,

  3   le Dr Karadzic a décerné la médaille Petar Mrkonjic au poste de police à

  4   Prijedor et à Simo Drljaca, ministre adjoint; le saviez-vous ?

  5   R.  Je ne le savais pas. Je ne le savais pas.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Cela se trouve au document P4261. Et je n'ai

  7   pas d'autres questions.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, avez-vous des

  9   questions supplémentaires ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous voulez bien continuer.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 14   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, commençons par le dernier élément

 15   dont a parlé le Procureur. Vous l'abordez au paragraphe 37 également, et

 16   vous avez signalé que Drljaca, à votre sens, aurait dû être tenu

 17   responsable sur la base de la responsabilité du supérieur. Avez-vous appris

 18   des informations selon lesquelles il avait pris part activement à ce crime;

 19   non seulement que les auteurs étaient sous son commandement, mais qu'il

 20   avait en fait ordonné le crime ?

 21   R.  Non. Lors de la réunion, il a déclaré qu'il y avait un groupe d'agents

 22   de police réguliers qui avaient commis ce crime, donc il n'y avait pas

 23   d'ordre pour commettre ce crime. Lorsque le chef du centre, Stojan

 24   Zupljanin, a informé les parties présentes qu'il avait déposé une plainte

 25   au pénal contre des auteurs inconnus. Et la dernière fois, j'ai déclaré

 26   qu'il s'agissait d'une question dont M. Puhaca, le procureur de Banja Luka,

 27   devait traiter.

 28   Q.  Le témoin a déclaré "les agents de police réguliers." -- ou des


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  1   "renégats" ?

  2   R.  Renégats, car ce terme, "renégats," "agents de police renégats," était

  3   monnaie courante à l'époque.

  4   Q.  Merci. Lors de cette réunion, lorsque vous avez dit que certaines

  5   démarches pour ce qui est de la législation qui était en vigueur ont

  6   commencé à être prises, est-ce qu'il y a eu des dissimulations des crimes

  7   commis ?

  8   R.  Non, en aucun moment, puisque à la réunion tout le monde a condamné

  9   cela, surtout feu Predrag Radic, qui était maire de la municipalité, et il

 10   a dit : Nous ne devrions pas permettre à un groupe de criminels de jeter le

 11   blâme à des citoyens de notre municipalité et de ternir l'image de la

 12   Krajina. Il était très ému en disant cela.

 13   Q.  A la page 98 du compte rendu d'aujourd'hui, vous avez dit  - et cela

 14   n'a pas été consigné au compte rendu - que le système qui devait

 15   fonctionner à l'époque n'existait pas. Pouvez-vous dire à la Chambre si les

 16   responsables de la Republika Srpska étaient en faveur du non-fonctionnement

 17   du système et quelle était la position de la présidence, du gouvernement et

 18   de moi-même pour ce qui est du non-fonctionnement du système ?

 19   R.  Pour ce qui est d'un grand nombre d'instructions, décrets, ordres,

 20   décisions, actes juridiques, on peut voir dans tous ces documents que le

 21   gouvernement et le président faisaient tout pour assurer le fonctionnement

 22   de tous les organes de l'Etat, mais je ne sais pas comment cela - et si

 23   cela, surtout - a été mis en place sur le terrain.

 24   Q.  Merci. Lorsque vous avez dit qu'on a procédé à créer les institutions

 25   de l'Etat à partir de zéro, pouvez-vous dire à la Chambre, lorsque la

 26   Bosnie-Herzégovine s'est démembrée, pourquoi on a dû recommencer de zéro.

 27   R.  Lorsqu'on a commencé à créer les organes de l'Etat, nous n'avions pas

 28   de chaises, de tables, et ne parlons pas de lois et d'autres


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  1   réglementations, parce que tout est resté dans la ville. Nous nous

  2   débrouillions de différentes façons. Nous partions au Monténégro pour

  3   demander de l'aide pour ce qui est de la reprise des réglementations et de

  4   la législation, puisque c'était identique à la législation en Bosnie-

  5   Herzégovine. Nous travaillions graduellement, nous avons repris toutes les

  6   lois et toutes les réglementations graduellement.

  7   Q.  Je vous prie encore une fois de ménager une pause entre mes questions

  8   et vos réponses, et de parler lentement, s'il vous plaît, en répondant à

  9   mes questions, pour que tout soit consigné au compte rendu.

 10   A la page 95, on vous a posé des questions eu égard aux civils qui ont

 11   trouvé refuge dans le KP Dom. C'est vous qui avez dit cela. Est-ce que ces

 12   civils ont été chassés dans la direction de Sarajevo contre leur propre gré

 13   ?

 14   R.  Non. C'était la situation chaotique au début de la guerre. Tout était

 15   embrasé, on ne savait pas où se trouvaient les frontières, les personnes

 16   commençaient à fuir de cette zone pour se sauver. Et si vous coupez une

 17   route à la population musulmane qui devait fuir en ville, des zones où il y

 18   avait des combats, et si dans ces zones il y avait quand même quelques

 19   institutions qui pouvaient leur fournir une sorte de salut, c'est pour ça

 20   que les personnes faisaient cela sur le pont Vrbanja. Par exemple, beaucoup

 21   de Serbes sortaient de la ville de Sarajevo en empruntant le pont Vrbanja,

 22   et d'autres personnes qui n'étaient pas serbes passaient de l'autre côté,

 23   dans l'autre direction pour rejoindre les membres de leur famille.

 24   Q.  Merci. Il a été dit aujourd'hui qu'il s'agissait des civils de Dobrinja

 25   et de Grbavica, de ces deux quartiers de la ville. Pouvez-vous dire à la

 26   Chambre à quelle distance se trouvait la zone de guerre de ces deux

 27   quartiers, de Dobrinja et de Grbavica ?

 28   R.  Pour ce qui est du quartier de Dobrinja, en fait, c'est le quartier qui


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  1   faisait limite avec la zone de guerre. Et pour ce qui est de Grbavica,

  2   c'était le pont et la rivière Miljacka. Il ne s'agissait que de quelques

  3   rues.

  4   Q.  Pour ce qui est de ces départs, des départs des citoyens à leur

  5   demande, est-ce que la présidence et le gouvernement auraient pu interdire

  6   ces départs et comment cela aurait été perçu par rapport à la législation

  7   en vigueur ?

  8   R.  Tout le monde interprétait cela de sa façon. Nous avons donc permis à

  9   ces gens de partir dans une des zones où ils seraient sentis plus en

 10   sécurité de rejoindre les membres de leur peuple, et d'autres ont vu cela

 11   comme étant un nettoyage ethnique. Dans de telles situations, il est

 12   difficile d'évaluer tous les comportements en question de façon correcte.

 13   Q.  Est-ce que vous avez jamais constaté que le gouvernement, la présidence

 14   ou moi-même aurais soutenu le nettoyage ethnique ?

 15   R.  Non. Dans aucun des documents il n'y a eu mention de cela. Et personne

 16   pouvait m'ordonner de faire cela, et aucun document n'est arrivé jusqu'à

 17   moi pour qu'un village soit nettoyé, pour que des gens soient chassés.

 18   Q.  En page 81, la question a été posée pour savoir pourquoi vous avez été

 19   envoyé sur le terrain. Pouvez-vous dire, puisque après les premières

 20   inspections, vous avez été vu comme quelqu'un de très strict, avez-vous été

 21   critiqué de la part de quelqu'un du gouvernement, de la présidence ou de

 22   moi-même ?

 23   R.  Non. Au contraire.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non.

 25   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question,

 27   Monsieur Karadzic ?

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  J'ai voulu savoir s'il a été critiqué par moi-même ou par quelqu'un

  2   d'autre du gouvernement puisqu'il était strict sur ce plan-là, ou par

  3   quelqu'un du gouvernement, et est-ce qu'il a été muté à d'autres postes, ou

  4   est-ce qu'il a continué à faire des inspections ?

  5   R.  J'y suis resté à continuer à faire le même travail, et personne n'a

  6   jamais eu de plaintes pour ce qui est de mes informations qui étaient

  7   envoyées en tant qu'informations brutes au ministère et au ministre, et

  8   personne ne m'a jamais critiqué pour ce qui est des propos que j'utilisais

  9   et pour ce qui est de ma position très stricte. Mon ministre, Jovo Rosic,

 10   ainsi que le ministre Kalinic ont demandé que je sois nommé à la commission

 11   en avril 1993. Et en novembre 1993, le 3 novembre, j'ai été nommé au poste

 12   du ministre adjoint.

 13   Q.  Est-ce qu'il s'agissait d'une promotion ?

 14   R.  Quelqu'un a probablement trouvé que je pouvais continuer à exécuter les

 15   mêmes travaux de façon correcte, puisque j'ai obtenu des résultats

 16   satisfaisants avant cette nomination montrant que j'étais un employé

 17   responsable. Même si je n'étais pas membre d'aucun parti politique, il faut

 18   que je souligne cela.

 19   Q.  Et est-ce qu'il s'agissait d'une promotion ? Je vous ai posé cette

 20   question.

 21   R.  Bien sûr que oui. J'ai été coordinateur, et en novembre 1993, j'ai été

 22   promu au poste de ministre adjoint de façon officielle.

 23   Q.  Merci. Est-ce que vous avez eu besoin d'une recommandation du SDS ?

 24   R.  Non, aucune. Ma seule recommandation était mes résultats dans le

 25   travail, et le gouvernement a accepté ma nomination ainsi que l'opinion

 26   favorable du ministre.

 27   Q.  Merci. Vous avez commencé à parler des informations que vous receviez

 28   des étrangers et quelle était la procédure à suivre pour ce qui est du


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  1   transfert de ces informations, et vous avez parlé des pressions qui ont été

  2   exécutées également à ce moment-là. Pouvez-vous nous dire si les

  3   informations provenant des médias, surtout des médias musulmans ainsi que

  4   des représentants de la communauté internationale, étaient exactes, et est-

  5   ce que ces informations reflétaient la situation réelle ou la situation

  6   améliorée, ou est-ce qu'il y avait des exagérations ?

  7   R.  Cela dépendait de l'endroit. Pour ce qui est de Vogosca, les

  8   informations n'étaient pas exactes et nous n'avons pas pris en

  9   considération ces informations. Et pour ce qui est de mes informations,

 10   vous-même et le gouvernement a précisé quelles villes devaient être

 11   inspectées, et je me suis rendu dans ces villes, d'une ville à l'autre,

 12   puisque d'après ces informations, les camps à Vlasenica, à Brcko, à Zvornik

 13   et à Trnopolje existaient toujours. C'était l'objet de ces visites. A

 14   Vlasenica, je n'ai rien trouvé. Il est vrai, parce qu'il faut que je sois

 15   franc ici, et c'est ce que j'ai dit dans ma déclaration, pour dire qu'un

 16   centre de rassemblement existait dans un entrepôt à Susica, où il y avait

 17   un camp, et on m'a informé que toutes les personnes s'y trouvant ont été

 18   échangées. Pour ce qui est de Zvornik, je vous ai déjà dit ce que j'ai

 19   trouvé. Pour ce qui est de Brcko, j'ai dit qu'il n'y avait pas de détenus

 20   du tout, de prisonniers du tout. J'ai donc saisi la liste de toutes les

 21   personnes qui se sont faites tuer à Brcko, la liste de 43 personnes

 22   identifiées et 250 personnes tuées, pour les transférer au gouvernement en

 23   proposant qu'une mesure d'identification par un médiateur international

 24   neutre soit effectuée.

 25   Q.  Merci. Est-ce que vous avez vu que j'avais réagi et que j'avais demandé

 26   au gouvernement de vérifier ces informations puisqu'il y avait des

 27   pressions qui étaient exécutées sur nous, ou est-ce que vous avez vu que

 28   j'ai réagi à d'autres informations ?


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  1   R.  Il y avait beaucoup d'instructions qui existent dans les archives, où

  2   on peut voir qu'il y avait beaucoup d'autres cas comme cela.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il vous plaît, répétez la dernière

  4   phrase de votre réponse.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de ces informations, on peut

  6   les retrouver dans les archives. Il y avait beaucoup d'instructions,

  7   d'innombrables instructions, ordres et d'autres documents pertinents qui

  8   corroborent le fait que le président Karadzic s'intéressait à savoir

  9   comment on procédait pour ce qui est des prisonniers.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce qu'il s'agissait seulement des cas où il y avait des pressions

 12   exercées sur nous ? Puisque vous avez commencé à répondre au moment où vous

 13   avez été interrompu, vous avez dit qu'on informait Karadzic, et après --

 14   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de répondre. Monsieur Tieger.

 16   M. TIEGER : [interprétation] La première partie de la question semble être

 17   un appel à se lancer dans des conjectures. Pour ce qui est de la deuxième

 18   partie, je ne vois pas quelle est la base pour pouvoir poser la question à

 19   ce témoin pour qu'il puisse prendre une position par rapport à cette

 20   question.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Je vais reformuler. Les pressions ont été exécutées en août. Est-ce que

 23   vous aviez vu des documents émanant de moi, même avant le mois d'août, qui

 24   disaient qu'il fallait respecter leur droit ?

 25   R.  Vous avez fait publier dans la gazette officielle 9/92, au point 3,

 26   comment il fallait procéder pour ce qui est des prisonniers et pour ce qui

 27   est de l'exaction. Le ministre Subotic, dans des dispositions en

 28   conclusion, il est écrit clairement que c'étaient les commandants du corps


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  1   qui étaient responsables pour ce qui est des prisonniers.

  2   Q.  Vous rappelez-vous de la date, ou du mois, de l'année ?

  3   R.  C'était en mai 1992.

  4   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, où se trouve ce mont

  5   Kula par rapport au bunker ?

  6   R.  Lorsque j'ai essayé de trouver cet endroit, j'ai fait attention pour

  7   que les gens soient le plus loin possible de la ligne, car à l'endroit où

  8   ils étaient cantonnés, ils étaient presque cantonnés là, près de Zuca. Et

  9   donc, je voulais qu'on choisisse un bâtiment de sorte à ce qu'il y ait à un

 10   endroit qui pourrait être une prison d'instruction. Et nous les avons, de

 11   sorte, déplacés de dix à 12 mètres en profondeur par rapport à la première

 12   ligne de front. Ils étaient environ certainement à 15 kilomètres.

 13   Q.  Très bien. Merci. M. Vlaco, aurait-il pu, sans votre intervention,

 14   avoir été la compétence de Semizovac, et avait-il à sa disposition un autre

 15   endroit mais qu'il n'ait pas voulu les placer ailleurs ?

 16   R.  Je ne peux pas à présent répondre à ces questions parce que ce dernier

 17   était complètement indépendant, il relevait de la cellule de Crise, et

 18   c'était sans doute lui qui a trouvé un endroit, un bâtiment pour les

 19   héberger, pour ce premier hébergement. Et pour le reste, c'est selon une

 20   instruction, et c'est la cellule de Crise qui a choisi ce bâtiment, cette

 21   maison. Mais ils m'ont demandé si ceci correspondait aux conventions des

 22   Nations Unies décrivant le traitement des prisonniers de guerre.

 23   Q.  Très bien. Merci. Pourriez-vous nous dire si l'ensemble de la

 24   population musulmane avait été détenu ou fait prisonnier, si vous voulez,

 25   et quelle était la base de leur détention, de ces personnes ?

 26   R.  Vous ne pouvez pas, vous savez, prendre toute une population en

 27   détention et les détenir, mais les raisons pour les détentions, c'étaient

 28   les personnes qui étaient prises dans le cadre des activités de combat ou


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  1   des personnes qui avaient aidé la Défense territoriale de la Bosnie-

  2   Herzégovine, soit matériellement ou autrement. Mais il y avait aussi des

  3   combattants qui étaient faits prisonniers mais qui ne se trouvaient pas sur

  4   la ligne de front parce qu'ils étaient membres de la Défense territoriale.

  5   Q.  Merci. Maintenant, à la page 66, pour ce qui est de la visite --

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous

  7   pensez que nous pourrions continuer demain ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai besoin d'encore cinq minutes, Excellence.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Et je vais demander alors la permission de

 10   poser deux questions.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Pauvre de moi.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  A la page 66, on vous a posé une question. On vous a demandé de nous

 15   parler de la visite que vous avez rendue en Herzégovine, et vous avez dit

 16   que vous êtes passé par Niksic. Nous savons où est situé Niksic, mais pas

 17   les Juges de la Chambre. Alors, pourriez-vous nous dire pourquoi êtes-vous

 18   passé par Niksic et où est situé Niksic ?

 19   R.  De Sarajevo à Trebinje, il y a une distance d'environ 120 kilomètres.

 20   Pour que je puisse arriver à Trebinje, dans les circonstances en question,

 21   je devais aller à Sarajevo, à Zvornik, de là à Zlatibor, de Zlatibor à

 22   Pljevlaj, et après Podgorica, et de Podgorica à Niksic. Donc, environ 1 000

 23   kilomètres au lieu de parcourir 120 kilomètres, et c'est ainsi qu'il m'a

 24   fallu parcourir 1 000 kilomètres pour arriver à Bileca, donc 1 000

 25   kilomètres au lieu de 120 kilomètres.

 26   Q.  Et Niksic, Podgorica, Zlatibor, où se trouvent ces endroits ?

 27   R.  Niksic et Podgorica, c'est le Monténégro, alors que Zlatibor se trouve

 28   en Serbie. Il s'agit de deux républiques. Je devais donc traverser deux


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  1   républiques pour arriver à Bileca et à Trebinje.

  2   Q.  Merci. Encore une question. Lorsque vous avez dit que les détenus --

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à ce que l'on interprète par

  4   "prisoners of war", "prisonniers de guerre" en français.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Alors, qui aurait pu prendre une décision sur les détenus civils et qui

  7   pouvait prendre des décisions concernant les détenus militaires et, si à

  8   l'époque il existait un tribunal militaire lorsque vous vous êtes rendu à

  9   Vogosca ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, mais je voulais simplement dire

 12   que je ne sais pas -- donc, ici on fait une référence au contre-

 13   interrogatoire, je ne me souviens pas d'avoir posé soit une question ou

 14   d'avoir fait un commentaire, d'avoir utilisé ces propos, donc je crains que

 15   M. Karadzic n'ait interprété mes questions différemment, mais je n'ai pas

 16   posé de question de ce genre.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que la question a été soulevée

 18   dans le cadre du contre-interrogatoire, à savoir si certaines autorités

 19   civiles, y compris les civils et militaires --

 20   M. TIEGER : [interprétation] Si je me souviens bien, le témoin a répété à

 21   maintes reprises qu'il ne connaissait pas le statut de ces personnes et,

 22   par la suite, il a parlé des personnes qui ont ordonné leur détention.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit que lui ne pouvait pas changer

 24   le statut de ces personnes, mais que les instances judiciaires. C'est ce

 25   qu'il a dit aux pages 73 et 74. Et maintenant, je lui pose la question à

 26   savoir qui aurait pu changer leur statut dans l'armée.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, c'est très facile de vous expliquer,

 28   aux collègues qui connaissent la différence, qui savent la différence entre


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  1   des personnes détenues et des prisonniers. Donc, lorsqu'il s'agit d'une

  2   personne détenue et lorsqu'il s'agit de personnes détenues et qui sont des

  3   civils, donc le secteur civil, le tribunal est l'instance qui détient une

  4   personne qui est en arrêt d'être traitée. Mais lorsqu'il s'agit de

  5   prisonniers de guerre, il s'agit de militaires et à un moment donné, nous à

  6   Kula, nous devions simplement assurer le fait que personne ne les

  7   maltraitait et d'assurer leur nourriture. Pour ce qui est de l'échange, de

  8   les emmener faire différents travaux, tout ceci pouvait être seulement fait

  9   avec l'aide de l'armée.

 10   Q.  Et les --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, alors concluons, s'il

 12   vous plaît.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Une dernière question, Monsieur le Président.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  S'agissant des actes au pénal militaires, qui avait la responsabilité ?

 16   R.  C'était le tribunal militaire.

 17   Q.  Merci beaucoup, Monsieur Avlijas, d'être venu et d'avoir déposé, et je

 18   vous remercie d'avoir fait votre travail correctement lorsque vous

 19   effectuez vos inspections au niveau du gouvernement.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très brièvement, Monsieur Tieger.

 21   M. TIEGER : [interprétation] S'agissant justement de cet aspect strict, et

 22   maintenant le dernier commentaire que nous avons fait.

 23   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Tieger :

 24   Q.  [interprétation] Monsieur Avlijas, j'aimerais que s'agissant de

 25   l'affaire Lalovic, j'aimerais confirmer quelque chose que vous avez dit.

 26   Vous avez dit que vous étiez au courant en 1992 que des personnes qui

 27   étaient détenues à Kula avaient été emmenées pour les besoins de l'armée

 28   mais que vous ne saviez pas, et je cite :


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  1   "Je ne sais pas pourquoi ils avaient été emmenés, pour les besoins de

  2   l'armée, mais je ne savais pas quels étaient ces besoins. C'était

  3   probablement pour creuser des tranchées. Je ne sais pas ce qu'ils pouvaient

  4   faire autrement, que pouvaient-ils faire pour l'armée ?"

  5   Pourriez-vous confirmer que c'est ce que vous avez dit dans votre

  6   déposition dans Lalovic ?

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Ceci

  8   aurait pu être couvert dans le cadre du contre-interrogatoire. Je ne vois

  9   pas comment cette question découle des questions supplémentaires.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Oui, effectivement, nous aurions pu couvrir

 12   ceci, mais j'essaie vraiment d'être le plus strict que possible, et

 13   maintenant je vais poser une question de suivi, en fait en posant cette

 14   dernière question. J'aimerais avoir une confirmation, tout du moins, pour

 15   ce qui est de cette partie-là de cette déposition.

 16   M. ROBINSON : [interprétation] Mais ceci ouvre tout un nouveau champ

 17   s'agissant des travaux forcés, Monsieur le Président, et je ne pense pas

 18   que ceci est correct. Je ne sais pas ce qu'essaie d'accomplir mon éminent

 19   confrère, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Alors, restons-en ici, Monsieur

 21   Tieger.

 22   Je vous remercie, Monsieur Avlijas, d'être venu à La Haye. Ceci conclut

 23   votre déposition. Je vous souhaite un bon retour à la maison, bon voyage.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie. Merci.

 25   --- L'audience est levée à 14 heures 55 et reprendra le mardi, 12 mars

 26   2013, à 9 heures 00.

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