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1 Le lundi 25 mars 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tout le monde.
7 Général, vous pouvez vous asseoir. Aux fins du compte rendu, je note
8 que M. Krstic, qui a reçu une injonction à comparaître délivrée par la
9 Chambre pour témoigner dans cette affaire, ainsi que son conseil de la
10 défense, M. Visnjic, sont tous les deux présents dans le prétoire.
11 Général Krstic, pendant l'audience qui a eu lieu le 21 mars 2013, la
12 Chambre a rejeté votre demande pour réexamen de la décision orale de la
13 Chambre rendue le 13 mars, dans laquelle on vous a ordonné de déposer
14 aujourd'hui dans cette affaire. J'ai donné des instructions au Greffe pour
15 notifier de cette décision, à vous et à votre conseil de la défense. Je
16 suppose que vous avez été notifié de cela, Monsieur Krstic.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Krstic, la Chambre va vous
19 demander une dernière fois si vous voulez déposer aujourd'hui, mais avant
20 cela, encore une fois, j'aimerais m'assurer que vous comprenez les
21 conséquences possibles en tant que résultat de votre refus d'obéir à
22 l'ordonnance de la Chambre. Monsieur Krstic, êtes-vous conscient de ces
23 conséquences possibles, est-ce que votre conseil vous a expliqué en quoi
24 cela consiste ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mon conseil de la défense m'a expliqué
26 quelles seraient ces conséquences et je les comprends.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, Monsieur Krstic, je vais vous
28 demander une dernière fois si vous refusez toujours de déposer ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour les raisons que vous connaissez, je n'ai
2 pas changé ma position, à savoir je ne veux pas témoigner dans cette
3 affaire. Puisqu'il s'agit de mon état de santé, et je ne peux pas procéder
4 au détriment de mon état de santé.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Krstic, la Chambre va --
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je puis
7 parler avant votre décision ?
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Aux fins du compte rendu et pour le témoin et
11 pour son conseil de la défense, je voudrais dire que je comprends cela tout
12 à fait, mais j'ai trois questions à poser seulement à ce témoin et pas à un
13 autre témoin : est-ce que nous avons planifié de chasser la population et
14 de tuer les prisonniers ? Est-ce que j'ai été informé du fait ? Ce sont les
15 questions que j'aimerais lui poser.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il n'y a aucun sens
17 de réitérer votre position. Cela ne veut pas dire que vous retirez votre
18 demande pour ce qui est de l'injonction à comparaître pour ce témoin ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous ne pouvons pas
21 accepter votre argument à présent.
22 Monsieur Krstic, la Chambre va délivrer une ordonnance en lieu de
23 l'acte d'accusation et nous allons déterminer la date de l'audience à
24 laquelle vous allez comparaître pour dire si vous plaidez coupable ou pas.
25 Maintenant, vous pouvez quitter le prétoire, Général.
26 Merci, Maître Visnjic.
27 [Le témoin se retire]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin suivant est M. Vucurevic,
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1 n'est-ce pas ?
2 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que oui, Monsieur le Président. Nous
3 avons besoin d'un peu de temps pour nous réorganiser, et je pense que Me
4 Robinson également a besoin d'un peu de temps pour faire la même chose --
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on va faire la pause de cinq
6 minutes ?
7 M. TIEGER : [interprétation] Je pense qu'il vaut mieux qu'on fasse une
8 pause de dix minutes.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Nous allons faire une pause de
10 dix minutes.
11 --- La pause est prise à 9 heures 10.
12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
13 --- La pause est terminée à 9 heures 23.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin peut prononcer la
15 déclaration solennelle maintenant.
16 Monsieur Vucurevic, est-ce que vous recevez l'interprétation de ce
17 que je dis ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il vous plaît, prononcez la
20 déclaration solennelle.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
22 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
23 LE TÉMOIN : BOZIDAR VUCUREVIC [Assermenté]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Vucurevic. Vous pouvez
26 vous asseoir.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de commencer à déposer, Monsieur
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1 Vucurevic, je dois attirer votre attention sur une règle dans notre
2 Règlement de procédure et d'évidence [comme interprété] qui est appliqué
3 ici par ce Tribunal, et c'est la Règle 90(E). D'après cette règle, vous
4 pouvez refuser de répondre à des questions de M. Karadzic et de
5 l'Accusation, ou même des Juges, si vous croyez que cette réponse pourrait
6 vous incriminer. Dans ce contexte, "incriminer" veut dire de dire quelque
7 chose qui pourrait représenter l'aveu de la culpabilité pour une infraction
8 pénale ou dire quelque chose qui pourrait représenter la preuve que vous
9 auriez commis une infraction pénale. Je dois vous dire que, pourtant, le
10 Tribunal a le pouvoir de vous contraindre à répondre à de telles questions
11 même si vous refusez à répondre à ces questions. Mais ces témoignages
12 obtenus dans de telles circonstances ne pourraient être utilisés dans
13 d'autres affaires contre vous pour d'autres infractions pénales,
14 l'exception faite de l'infraction pénale qui est faux témoignage. Avez-vous
15 compris ce que je viens de dire, Monsieur Vucurevic ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. J'ai tout compris.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Vucurevic.
18 Monsieur Karadzic, vous avez la parole.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et
20 Messieurs les Juges. Bonjour à tout le monde.
21 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vucurevic.
23 R. Bonjour.
24 Q. Il faut que je vous demande de ménager une pause après mes questions et
25 vos réponses, comme je fais pour ce qui est de tous les témoins qui parlent
26 serbe. Je vous prie également de parler lentement pour que tout soit
27 consigné au compte rendu et pour que les interprètes puissent interpréter
28 tout correctement.
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1 R. Je vais faire de mon mieux.
2 Q. Merci. Avez-vous fait une déclaration à mon équipe de la Défense ?
3 R. Oui. J'ai fait une déclaration concernant votre Défense, avant tout à
4 M. Sladojevic, qui est votre avocat, votre conseil de la Défense, et
5 également j'ai eu d'autres contacts avec l'équipe de votre Défense.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne pouvons pas
8 afficher la déclaration puisque cela n'a toujours pas été téléchargé
9 puisqu'il n'est pas possible de faire cela de ma chambre, et l'Accusation
10 peut procéder au téléchargement à n'importe quel moment. Pour nous, ça pose
11 problème. Je demande qu'on remette à M. Vucurevic une copie papier de sa
12 déclaration, et pour ce qui est d'autres personnes et les copies de la
13 déclaration, j'aimerais vous demander de la patience pour que cela soit
14 téléchargé dans le prétoire électronique. Maintenant, dans le prétoire
15 électronique, c'est 1D7948. Peut-on afficher la version en anglais
16 également, et je demande que la version en serbe soit agrandie.
17 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
19 M. TIEGER : [interprétation] Je ne suis pas certain de comprendre à quoi
20 l'accusé a fait référence. Pour autant que je sache, la déclaration dont il
21 est question a été téléchargée dans le prétoire électronique depuis quelque
22 temps. Je ne sais pas s'il a fait référence à une autre déclaration ou s'il
23 s'agit d'une plainte concernant quelque chose de différent. J'ai fait
24 imprimer la déclaration en question.
25 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, la déclaration à
26 laquelle Dr Karadzic a fait référence, c'est la déclaration finale du
27 témoin qui a été préparée vendredi dernier, a été envoyée dans un message
28 électronique à M. Tieger ainsi qu'à la Chambre. Mais il y a une autre
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1 version de la déclaration, antérieure, qui a été également téléchargée dans
2 le prétoire électronique, et cette déclaration à laquelle nous avons fait
3 référence et qui fait partie de la liasse 92 ter n'a pas été téléchargée.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Toujours pas ?
5 M. ROBINSON : [interprétation] On me dit que maintenant c'est téléchargé.
6 Monsieur le Président, lorsque quelque chose est téléchargé, il faut que le
7 personnel du Greffe le fasse pour que nous puissions utiliser ces versions,
8 alors que le bureau du Procureur peut procéder au téléchargement
9 indépendamment du Greffe. Nous avons parlé de cela aux autorités
10 compétentes, mais le problème n'a pas été résolu. Le personnel du Greffe ne
11 vient pas au Tribunal pendant le week-end, et c'est pour cela que nous
12 avons le même problème tous les lundis matin.
13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Monsieur Tieger, est-ce que
15 vous êtes sûr que vous avez ce qui a été proposé au versement ?
16 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Et cette explication me suffit.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, continuez.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur Vucurevic, est-ce que vous voyez votre déclaration affichée à
21 l'écran ?
22 R. Oui. Je ne vois pas la déclaration dans ma langue maternelle et je ne
23 peux pas la comprendre.
24 Q. Mais est-ce que vous avez copie papier de votre déclaration devant vous
25 ?
26 R. Oui, et je pense que cela, ça me suffit.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.
28 Monsieur Vucurevic, est-ce que vous voyez votre déclaration dans votre
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1 langue maternelle sur la partie gauche de votre écran ? Est-ce que vous la
2 voyez ou pas ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne vois pas la déclaration dans ma
4 langue maternelle -- non, excusez-moi, excusez-moi. Est-ce qu'on peut
5 augmenter le volume du son un peu.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez bien
7 maintenant, Monsieur Vucurevic ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 Oui, oui, c'est la déclaration dans ma langue maternelle, et je peux la
10 lire et comprendre.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Merci. Est-ce que vous avez lu cette déclaration et est-ce que vous
13 l'avez signée ?
14 R. Oui, et je maintiens ce que j'ai dit.
15 Q. Merci.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la dernière page de la
17 déclaration pour que le témoin confirme qu'il s'agit de sa signature.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Et est-ce qu'il s'agit de votre signature, Monsieur le Témoin ?
20 R. Oui, c'est ma signature. Et je vois la date également.
21 Q. Merci. Est-ce que dans cette déclaration, tout ce que vous avez dit à
22 l'équipe de la Défense est correctement consigné ?
23 R. Monsieur le Président, oui, oui, tout ce que j'ai dit figure dans cette
24 déclaration, ou dans ce que je vois à l'écran.
25 Q. Merci. Si aujourd'hui je vous posais les mêmes questions que les
26 questions qu'on vous a posées à l'époque, est-ce que vos réponses seraient
27 les mêmes dans leur teneur ?
28 R. Monsieur le Président, la vérité est quelque chose qui est unique, et
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1 je répéterais ce que j'ai déjà dit, à savoir la vérité.
2 Q. Est-ce que cela veut dire que vos réponses seraient les mêmes dans leur
3 teneur ?
4 R. Oui.
5 Q. Merci.
6 R. Bien.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que cette déclaration soit versée au
8 dossier ainsi que les documents dans la liasse de documents 92 ter.
9 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, il y a 26 pièces
10 connexes. Nous avons demandé le versement au dossier de ces pièces par le
11 biais de ce témoin, et neuf de ces documents ne se trouvent pas sur notre
12 liste 65 ter. Nous demandons votre autorisation à les rajouter à notre
13 liste puisqu'à l'époque nous ne disposions pas de ces pièces connexes au
14 moment où l'entretien a été mené et la liste a été composée.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
16 M. TIEGER : [interprétation] Quelques questions viennent d'être soulevées.
17 Tout d'abord, je relève que l'on cite deux conversations interceptées
18 téléphoniques qui ne portaient pas sur ce témoin, et je pense qu'il
19 convient de le relever puisque ceci ne relève pas des recommandations des
20 Juges de la Chambre. Elles se trouvent à la page 15 et 16 de la déclaration
21 1D5685 et 1D5684. De plus, je crois que ceci a été noté dans le courriel de
22 Me Robinson, mais tout du moins il y aura fait référence, 1D07093 est
23 contenu dans une pièce qui a déjà été versée auparavant et qui est la pièce
24 D00471, donc ceci est déjà versé.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Désolé, la cote --
26 M. TIEGER : [interprétation] 07093.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que cela va être versé ?
28 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Très bien.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas d'objection en ce qui concerne la
3 déclaration ?
4 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a certains documents pour lesquels
7 il n'y a pas de traduction anglaise. Par exemple, est-ce que nous avons une
8 traduction anglaise pour 1D7096 ?
9 M. ROBINSON : [interprétation] Je vais vérifier dans mon prétoire
10 électronique, mais je pense que tout a été traduit.
11 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas suffisamment appuyé les Juges de
12 la Chambre. J'ai noté l'existence de deux documents pour lesquels il n'y a
13 pas de traduction anglaise. Je vais les relever, mais tout d'abord je
14 voulais voir et ensuite voir s'ils ont été téléchargés. Je ne les ai pas
15 trouvés, mais je n'ai pas ma liste par devant moi, et c'est pourquoi je ne
16 les ai pas cités lorsque les Juges de la Chambre l'ont demandé. Mais il
17 semblerait que les Juges de la Chambre soient informés de cette question.
18 M. ROBINSON : [interprétation] Nous avons la traduction anglaise au
19 prétoire électronique, mais apparemment ceci ne vous a pas été communiqué.
20 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Parmi les pièces connexes qui ont été
22 versées, nous ne recevrons pas deux conversations interceptées citées par
23 M. Tieger.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je les passe pour authentifier les voix des
25 participants ?
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous voulez bien consulter Me
27 Robinson pour voir comment procéder de votre côté en ce qui concerne ces
28 conversations interceptées. Il y a certains documents que les Juges de la
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1 Chambre pourraient éventuellement souligner, mais pour faire plus vite,
2 toutes les autres pièces connexes sont admises et recevront une cote en
3 bonne et due forme.
4 Si vous voulez bien procéder, Monsieur Karadzic.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Maintenant, je vais lire un résumé de la
6 déclaration de M. Bozidar Vucurevic en anglais.
7 Bozidar Vucurevic est né le 14 octobre 1936 à Zubci, près de Trebinje. En
8 1990, il a été élu membre du comité du SDS, créé pour répondre à la
9 formation des HDZ et SDA. A ces fonctions, Bozidar Vucurevic a fait de son
10 mieux pour s'assurer que les populations minoritaires dans la région
11 n'aient pas été malmenées. Ses actions de protection de la population non
12 serbe et pour empêcher les affrontements ethniques ont fait l'objet de
13 louanges de Momcilo Krajisnik et Radovan Karadzic.
14 En 1992, M. Bozidar Vucurevic est devenu président de la cellule de Crise
15 de la municipalité de Trebinje, où anciennement il était président de la
16 municipalité, et cette cellule de Crise a été créée pour qu'un gouvernement
17 soit opérant une fois que les échauffourées se produiraient, et ce, aux
18 fins exclusivement de protéger la population civile. Chaque municipalité
19 fonctionnait à titre d'unité distincte. Il n'y avait aucune instruction
20 venant de la direction du parti, aucune instruction quelle qu'elle soit. Le
21 Dr Karadzic ou M. Krajisnik n'auraient pu influer sur les travaux des
22 cellules de Crise même s'ils l'avaient souhaité. La direction militaire a
23 fréquemment passé outre aux directives du Dr Karadzic. L'Herzégovine en
24 particulier, étant donné la séparation tant en territoire qu'en
25 communication, opérait de façon indépendante. Le Dr Karadzic a donné une
26 directive claire pour que la population civile ne soit pas maltraitée et
27 qu'il serait nécessaire de respecter les dispositions du droit humanitaire
28 international.
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1 En 1991, la mobilisation de la JNA a été réalisée par le nouveau
2 département militaire de Trebinje, un organe comprenant deux Musulmans et
3 un Croate et aucun Serbe. A la suite de quoi, lorsque les Musulmans ont
4 demandé de quitter la JNA ou tout simplement la municipalité de Trebinje,
5 cette demande leur a été accordée à condition qu'ils remettent un
6 certificat indiquant qu'ils avaient rendu leurs armes et leur matériel.
7 Aucune condition n'était imposée aux civils. Il n'y a eu aucun transfert
8 forcé de Musulmans de Trebinje. Seul le SDA a forcé et contraint les
9 personnes à partir dans le but de provoquer un conflit entre les Musulmans
10 et les Serbes. Bozidar Vucurevic, néanmoins, a donné l'ordre de sécuriser
11 le convoi civil sortant de Trebinje pour aider toutes ces personnes.
12 Le Dr Karadzic et Bozidar Vucurevic se sont inquiétés que toutes les
13 personnes de la région soient traitées de façon équitable quel que soit
14 leur groupe ethnique. Bozidar Vucurevic a souvent tenu des rencontres avec
15 les autorités musulmanes pour tenter de créer une atmosphère de tolérance
16 et de réconciliation. Le Dr Karadzic a souvent déclaré lors de
17 conversations privées entre eux deux que des affrontements devaient être
18 empêchés, tout particulièrement lorsque les Serbes étaient à majorité, pour
19 que les populations minoritaires ne se sentent pas menacées. Il a également
20 insisté pour que la direction des municipalités se compose de personnes
21 honnêtes et pondérées qui ne contribueraient pas à l'accroissement des
22 tensions entre les populations.
23 Fin 1992, un groupe paramilitaire armé a pris quelques secteurs de Trebinje
24 par la force. Bozidar Vucurevic a rédigé une ordonnance pour faire reculer
25 le groupe par la force si nécessaire, après quoi il a fait l'objet de
26 menaces personnelles. Le groupe a fini par quitter le secteur en réponse
27 aux mesures prises par Bozidar Vucurevic. Les autorités de la municipalité,
28 d'ordinaire, ont eu recours à tous les moyens disponibles pour empêcher les
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1 crimes, quels que soient les auteurs ou les victimes.
2 Voilà, c'était là un résumé bref.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Et maintenant, j'aimerais demander à M. Vucurevic d'écouter une
5 conversation interceptée et identifier les interlocuteurs.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous passer 1D05685, de l'horodateur
7 0:20 à 2 minutes 50.
8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes notent qu'ils n'ont pas une transcription de
9 cette conversation.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il semblerait qu'il
11 serait impossible que les Juges de la Chambre entendent cette transcription
12 à moins qu'elle n'ait été remise aux interprètes.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a une traduction, pourrions-nous l'avoir à
14 l'écran même si nous allons l'écouter uniquement. Nous allons écouter
15 uniquement l'enregistrement.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne crois pas que ce soit possible.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons une traduction. Est-il possible soit
18 de l'afficher, soit de l'envoyer dans les cabines des interprètes ?
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous l'avez imprimée, ça ne sera pas
20 difficile pour le greffier de la remettre --
21 M. TIEGER : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président. M. Reid peut
22 l'imprimer, si vous le souhaitez, et ce, immédiatement si c'est préférable.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si j'ai bien compris, l'on va nous
24 passer deux conversations interceptées.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. 1D05684. Nous voulions également que le
26 témoin identifie les interlocuteurs.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je m'en remets aux parties, en
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1 particulier la Défense, pour nous passer cet extrait et ensuite verser ce
2 document.
3 Maître Robinson, est-ce que les Juges de la Chambre ont jamais admis une
4 interception lorsque le témoin confirme la voix de l'un des interlocuteurs
5 ?
6 M. ROBINSON : [interprétation] Si j'ai bien compris, dans ces cas-là, vous
7 avez toujours admis ces documents avec une cote aux fins d'identification
8 sous condition, bien sûr, du témoignage de l'opérateur de l'interception.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ou de l'interlocuteur ?
10 M. ROBINSON : [interprétation] Oui --
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous les avons admises
12 intégralement, in toto ?
13 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact. Donc, ce que nous vous
14 demandons pour ces deux documents, c'est de leur donner une cote aux fins
15 d'identification, et nous allons essayer de faire en sorte d'avoir les
16 opérateurs des interceptions pour les inclure dans ces dépositions.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si c'est ainsi que l'on procède, je
18 crois que le Procureur n'aura pas d'objection à ce que ce document reçoive
19 une cote aux fins d'identification dans le cadre des pièces connexes ?
20 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je crois que l'on
21 a procédé ainsi auparavant et je crois que ce serait tout à fait logique.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, ainsi le problème sera réglé.
23 M. ROBINSON : [interprétation] Le Dr Karadzic voulait en fait nous les
24 passer.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Qu'on nous les fasse passer, alors.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
28 [Diffusion de la cassette audio]
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1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
2 "Oui, ils sont en panique, les Musulmans. Il y avait des gens de Gacko et
3 de Bileca, Trebinje" --
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Repassez-le. Les interprètes
5 voudraient savoir quelle est la référence. Quelle est la partie du compte
6 rendu que vous allez maintenant laisser passer ?
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vers le bas de la page 1, la quatrième réplique
8 à partir du bas en version serbe.
9 L'INTERPRÈTE : La cabine française précise qu'elle n'a pas reçu la version
10 serbe.
11 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la même chose en version anglaise.
13 Radovan Karadzic est une personne inconnue du sexe masculin.
14 [Diffusion de la cassette audio]
15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
16 "Radovan Karadzic : Oui, les Musulmans sont en plein panique…
17 Homme inconnu : D'où étaient-ils ?
18 Radovan Karadzic : Eh bien, ils étaient de Ljubinje, de Stolac… il y en
19 avait de Gacko, Bileca et Trebinje.
20 Alors, écoutez, il faut que tout un chacun leur dise que les Serbes n'ont
21 rien contre eux. Les Serbes n'ont quelque chose contre… rien que contre les
22 Oustachi…
23 Homme inconnu : … mais ils ont dit à la radio à quatre et je me suis
24 entretenu avec deux. On m'a demandé quelle était la situation politique.
25 J'ai dit à Vatric que j'étais terriblement désolé qu'il y ait eu des
26 victimes… et que c'était, en fait, un conflit entre les Serbes et les
27 Croates.
28 Radovan Karadzic : Oui, oui.
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1 Alors, c'était le MBO ?
2 Homme inconnu : Oui. Dans "Oslobodjenje", ils parlent de 'Plus de trois
3 camions'… ce sont des choses vilaines, tout cela.
4 Et ils vont parler de confiance et…
5 Radovan Karadzic : Ecoutez, appelez Bozo, et dis-lui la même chose…
6 il faut le faire ce soir ou demain. Nikola va aller à Bileca demain après-
7 midi…
8 Il faut dire aux Musulmans qu'ils n'ont rien à redouter… et demandez-
9 leur qui est-ce qui les menace, on va leur niquer leurs mères à ceux qui
10 les menacent.
11 Il ne faut pas qu'il y ait de dispute entre les voisins. Ça ne va pas
12 résoudre la crise politique…
13 Nous allons résoudre ceci par des moyens politiques. J'ai eu des
14 discussions avec Izetbegovic et Kljuic. Nous ne voulons pas une guerre
15 civile en Bosnie.
16 Toutes les autres options peuvent être envisagées, mais nous ne
17 voulons pas de guerre civile.
18 Et les voisins doivent savoir, à savoir que leur sang ne va pas
19 résoudre le problème, mais il va le compliquer au contraire.
20 Alors, par conséquent… oui, attendez, laissez-moi finir quelque
21 chose. Oui. Alors, faites en sorte qu'ils se sentent bien. C'est très
22 important.
23 Homme inconnu : … alors, si ce n'est pas demain, c'est après-demain
24 avec les nôtres…
25 Radovan Karadzic : Oui, oui… Bon.
26 Homme inconnu : Il faut, donc, les dissuader…
27 Radovan Karadzic : Et…
28 Homme inconnu : Ils ont vu la garde à Zagreb aux nouvelles.
Page 35947
1 Radovan Karadzic : Qu'est-ce qui s'est passé ?
2 Homme inconnu : Tudjman a fait un passage en revue des troupes et la télé
3 de Belgrade a rediffusé le tout. C'était une 1ère Brigade… avec des
4 drapeaux de guerre. Et Sarajevo a commencé à montrer cela aussi et ça a
5 créé du trouble.
6 Radovan Karadzic : Bon. Et tout le reste --"
7 [Fin de la diffusion de la cassette audio]
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Monsieur Vucurevic, est-ce que vous avez pu reconnaître qui est mon
11 interlocuteur dans cette conversation interceptée ?
12 R. Monsieur le Président, j'ai très attentivement écouté et j'ai reconnu
13 les voix des interlocuteurs. D'un côté, il y a vous, Monsieur le Président.
14 Et de l'autre côté, c'est Dusan Kozic, qui est originaire de Ljubinje, un
15 député au Parlement de Bosnie-Herzégovine, ou par la suite à l'assemblée
16 nationale de la Republika Srpska.
17 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose au sujet de la
18 teneur de cette conversation ? Est-ce que vous avez eu l'occasion d'en
19 entendre parler, et si oui, de quelle façon ? Je veux dire, s'agissant du
20 sujet de cette conversation.
21 R. Oui, j'en ai connaissance parce que ce type de conversion a été
22 constamment présent. Cette politique, ces positions-là ont été constamment
23 avancées par vous depuis la création du Parti démocratique serbe jusqu'à la
24 fin de la guerre. Il a toujours été
25 dit : Evitons les conflits, essayons de nous concerter, et si on doit se
26 séparer, il faut faire en sorte que nous nous séparions de façon pacifique.
27 Q. Merci.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant entendre le
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1 1D05684. Et on va essayer à partir de la troisième minute jusqu'à 4:20. Et
2 je vais vous donner la page du compte rendu en anglais. On va commencer à
3 partir 1:40, c'est là que ça me semble être intéressant.
4 [Diffusion de la cassette audio]
5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
6 "Quel Delalic ? Il faut" --
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardon, excusez-moi. C'est la page 3 en
8 anglais, où on dit qui est Delalic.
9 [Diffusion de la cassette audio]
10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
11 "Karadzic : Qui est ce Delalic ?
12 Kovacevic : Delalic est un candidat proposé pour être commandant du
13 SUP.
14 Karadzic : Hm-hm, je vois.
15 Kovacevic : Et commandant de la police.
16 Karadzic : Bon, commandant de la police.
17 Kovacevic : Vous connaissez l'histoire que nous avons au sujet de ce
18 candidat. Mais il y a des tensions. Et ils pourraient essayer de faire en
19 sorte que cela se passe de la meilleure des façons possibles.
20 Karadzic : A cause de Delalic ?
21 Kovacevic : Oui.
22 Karadzic : J'ai été à une réunion avec les Musulmans de la partie est
23 de l'Herzégovine et Nikola Koljevic et Alija Izetbegovic. Ils ont passé
24 deux heures ensemble.
25 Kovacevic : Oui.
26 Karadzic : Oui. Et alors, j'ai eu 15 à 20 minutes de conversation. Ils
27 avaient peur et ils ont dit que vous n'alliez pas leur donner une
28 municipalité. Aussi, ils doivent faire de leur mieux --"
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1 Les interprètes de la cabine française précisent que la version est plutôt
2 inaudible.
3 [voix sur voix]
4 "Karadzic : Bon, voyez donc avec Zepinic à ce sujet… dites-leur de ne
5 pas se soucier, parce que les Serbes ne leur feront rien. Les Serbes ont
6 quelque chose contre les Oustachi. Dites-le-leur. Ils n'ont pas à se
7 préoccuper.
8 Kovacevic : Bien sûr, c'est ce qu'on a fait…
9 Karadzic : Organisez donc une entrevue avec le SDA. Dites-leur qu'ils n'ont
10 rien à craindre. Nous allons leur garantir qu'il ne se passera rien avec
11 les Musulmans en Herzégovine de l'Est. Notre préoccupation c'est les
12 Oustachi. Et dites-leur que nous leur garantissons qu'il ne leur arrivera
13 rien. Faites-le tout de suite, cette nuit.
14 Kovacevic : On avait envisagé de le faire demain matin.
15 Karadzic : Bon. Alors, dites-leur maintenant que vous allez avoir une
16 réunion demain et mettez-vous d'accord. Il faudrait un communiqué conjoint,
17 que l'Herzégovine de l'Est - Gacko - ce sera pacifique et qu'on
18 s'entretiendra de façon démocratique à tout sujet et qu'il n'y a aucun
19 danger de conflit. C'est très important que de convaincre les Musulmans
20 pour ce qui est de les assurer que nous n'avons absolument rien contre eux.
21 Kovacevic : O.K. Mais je voudrais vous passez le maire. Karadzic :
22 Passez-le moi.
23 Kovacevic : "Bonne journée.
24 Karadzic : "Bonne journée."
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est entre 4:20 et au-delà que nous
26 allons écouter ce passage.
27 [Diffusion de la cassette audio]
28 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
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1 "Karadzic : On essayera de faire de notre mieux.
2 Mandic : Tout va bien ?
3 Karadzic : Je me suis entretenu avec les Musulmans de Bosnie de
4 l'Est. Ils sont en panique et ils parlent des Chetniks. Mais je leur ai dit
5 que les symboles Nemanjic ne sont pas des cocardes de Chetniks. Et faites-
6 leur savoir que les Musulmans ne sont exposés à aucun danger.
7 Mandic : Bien, mais on a eu des rencontres avec les différentes
8 parties.
9 Karadzic : Mais on a eu des gens de Gacko. Cette nuit, ils se sont
10 plaints et je leur ai fait savoir que les Musulmans à Gacko devraient avoir
11 la même [imperceptible] les Serbes à Gorazde. Dites-leur cela.
12 Ne pas avancer qu'on leur a fourni moins qu'à autrui. Essayez de leur
13 faire savoir
14 Et faites un communiqué conjoint de façon publique pour les assurer
15 qu'il n'y a aucun danger les menaçant."
16 Mandic : Oui. On va le dire à la radio également.
17 Karadzic : Oui, certainement. Expliquez-leur le fait que les Serbes
18 de l'Herzégovine de l'Est sont seulement préoccupés par une éventuelle
19 attaque des Oustachi. S'agissant des Musulmans, il n'y aura aucun problème.
20 Mandic : Je leur ai déjà dit.
21 Karadzic : Bon. Mais faites un communiqué à cet effet aussi."
22 [Fin de la diffusion de la cassette audio]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
24 M. TIEGER : [interprétation] Juste pour indiquer qu'à l'occasion de la
25 réécoute de cette conversation interceptée, le témoin a activement
26 feuilleté ses documents, les documents qui sont devant lui. J'imagine que
27 c'est des pièces à conviction ou des éléments de preuve parmi lesquels il
28 devrait y avoir celui-ci, mais nous devrions savoir ce qui se trouve dans
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1 ce classeur qui est devant le témoin, et il faudrait dire au témoin que
2 c'est une chose dont il conviendrait d'informer les parties en présence.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Vucurevic, vous avez entendu ce
4 que M. Tieger a dit. Je vous prie de nous expliquer ce que vous étiez en
5 train d'examiner tout à l'heure dans ce classeur que vous avez devant vous.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Excellence, j'ai apporté certains documents de
7 Trebinje, des documents que j'ai gardés de ces temps de guerre si néfastes.
8 Je voulais juste feuilleter pour voir si j'avais bien tout apporté et
9 situer les différents documents et leur emplacement. C'est tout.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voulez-vous que nous en restions là-
11 dessus ou est-ce que vous voulez vous pencher dessus, Monsieur Tieger ?
12 M. TIEGER : [interprétation] Oui, à un moment donné, je voudrais
13 certainement me pencher dessus. Je crois que le mieux c'est de voir que ce
14 n'est pas, en fait, sa déclaration ou des pièces connexes pour savoir si le
15 témoin va s'en servir comme outil de référence. Il faudrait lui faire
16 savoir qu'à moins qu'il n'y ait des questions ou des raisons concrètes de
17 le faire, et ceci devrait nous être dit à l'avance, et nous allons donc
18 décider de ce qu'il en sera selon les circonstances qui se présenteront.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Vucurevic, je crois comprendre
20 que vous avez compris le point évoqué par M. Tieger, donc je ne vais pas le
21 répéter. Mais si vous avez besoin de vous pencher sur ces documents,
22 j'aimerais que vous nous le fassiez savoir à l'avance.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Je m'étais inquiété. Je
24 m'étais inquiété pour ce qui était de vérifier si j'avais apporté un
25 document crucial que je me proposerais de vous montrer un peu plus tard.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, à vous.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Vucurevic, est-ce que vous avez reconnu ces deux
2 interlocuteurs que j'ai eus à Gacko, c'est-à-dire les gens avec qui j'ai
3 parlé dans cette deuxième écoute ?
4 R. Oui. L'un des deux de façon tout à fait certaine et convaincante. Vous,
5 bien sûr. Mais de l'autre côté, c'est un député de Gacko qui s'appelle
6 Vlado Kovacevic, il était député à l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine,
7 puis plus tard à l'assemblée nationale de la Republika Srpska. Le dénommé
8 Mandic, je le connais bien moins, celui qu'on entend ici. Je ne sais pas
9 quelle a été sa fonction au juste. Je l'ai connu un petit peu. Je crois
10 pouvoir l'identifier par sa voix.
11 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire de quel sujet on était en train
12 de parler et dans quelle mesure vous êtes au courant de ce sujet puisque
13 vous avez été un leader bien en vue non seulement en Herzégovine de l'Est,
14 mais je dirais en particulier dans cette Herzégovine de l'Est ?
15 R. Le sujet, je le connais tout à fait. J'ai été présent parce que j'étais
16 le maire de Trebinje, le président de l'assemblée municipale, et c'est la
17 plus importante des municipalités en Herzégovine de l'Est, et elle est
18 peuplée en majorité par une population serbe. Nos rencontres ont été
19 nombreuses. Les débats se sont tenus en long et en large. Et ce que je puis
20 confirmer par mes propos, et je peux prouver aussi avec des documents à
21 l'appui que j'ai quelque part ici, pour dire que tout a été fait de façon à
22 ce que les populations minoritaires puissent en toute sécurité s'en aller
23 de l'Herzégovine afin d'éviter des conflits interethniques. Et les conflits
24 interethniques à Trebinje, il n'y en a pas eu.
25 Lorsque les Musulmans ont reçu des instructions de la part du sommet de la
26 direction du SDA - et j'ai des documents leur disant qu'il fallait partir
27 de Trebinje - je pense que le problème c'était le fait que dans cette
28 brigade de guerre de Trebinje, il y avait 412 Musulmans à y prendre part.
Page 35953
1 Ces Musulmans se qualifiaient eux-mêmes de Bosniens à présent. Lorsque
2 l'armée populaire yougoslave est partie alors qu'elle avait commencé à
3 faire la guerre à ces paramilitaires croates à la frontière entre la
4 Bosnie-Herzégovine et la Croatie, alors il y a eu association des effectifs
5 musulmans et croates. Ce qui nous a fortement préoccupés.
6 Et les Musulmans qui étaient présents dans l'armée serbe à ce moment-
7 là ont reçu l'ordre de s'éloigner des unités parce qu'Alija Izetbegovic et
8 les autres du sommet du SDA étaient terriblement gênés par l'éventualité
9 d'avoir une guerre contre leurs compatriotes musulmans. C'est alors que
10 j'ai décidé que tous ceux qui le voulaient, tous ceux qui voulaient un
11 passeport, tant que nous avions des imprimés à cet effet, pouvaient avoir
12 un passeport et quitter librement le territoire. Alors, on a dit qu'il
13 fallait des laissez-passer - j'en ai des centaines d'exemplaires de ces
14 laissez-passer - et tous ceux qui en avaient voulu un l'ont obtenu. De
15 quelle façon ? Ceux qui étaient civils présentaient une demande et ils
16 obtenaient une attestation leur permettant de voyager. Et excusez-moi, que
17 je termine, ceux qui étaient militaires devaient apporter un bordereau pour
18 certifier qu'ils avaient restitué le matériel et l'arme qui leur étaient
19 confiés.
20 Q. Merci, Monsieur Vucurevic.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander à ce que ces deux
22 conversations interceptées soient versées à des fins d'identification.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons le faire. Est-ce que
24 nous avons une référence pour ces --
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce sont des références --
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, je suis en train de demander
27 cela au greffier.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI D3171 et MFI D3172, respectivement.
Page 35954
1 Madame, Messieurs les Juges, la déclaration 92 ter 1D07948 deviendra la
2 pièce D3146.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je n'ai plus de questions à ce moment-ci
5 pour M. Vucurevic.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
7 Maître Robinson, il y a un paragraphe 24 -- non, paragraphe 25, qui fait
8 référence à une conversation interceptée dont la référence est le 30233 en
9 page 12. Est-ce que cette conversation interceptée est également mentionnée
10 ailleurs dans la déclaration ?
11 M. ROBINSON : [interprétation] Je ne pense pas, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il me semble que la déclaration quelque
13 part fait référence à un 65 ter 31953 ou 30323, mais je n'arrive pas à
14 présent à m'y retrouver. A moins qu'il n'y ait eu des erreurs de frappe.
15 Mais bon, on va les retrouver et on y reviendra.
16 Oui, Monsieur Tieger.
17 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que ça se trouvait au paragraphe 24
18 de la version précédente.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais cela a disparu maintenant ?
20 M. TIEGER : [hors micro]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Micro, s'il vous plaît.
22 M. TIEGER : [interprétation] Oui, mais la structure de la déclaration n'a
23 pas beaucoup changé. Il y a quelques paragraphes à avoir été omis, d'autres
24 ont été rajoutés. Mais je crois que c'est là que vous pouvez le retrouver.
25 C'est dans ce secteur-là, dans ces passages-là.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je crois que ça devait forcément
27 être le document précédent. Fort bien.
28 Monsieur Vucurevic, comme vous avez pu le remarquer, votre témoignage au
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1 principal a été, dans cette affaire, versé au dossier sous forme écrite au
2 lieu d'un témoignage oral. C'est à présent le représentant du bureau du
3 Procureur qui va procéder au contre-interrogatoire.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
6 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
7 Contre-interrogatoire par M. Tieger :
8 Q. [interprétation] Monsieur Vucurevic, nous avons environ dix minutes
9 avant la première pause, donc nous n'allons pas aborder les questions trop
10 en détail, questions que j'ai à vous poser. Mais avant de commencer, je
11 souhaite vous préciser que les Juges de la Chambre nous demandent, surtout
12 pendant le contre-interrogatoire, d'être aussi efficace que possible et me
13 demandent de me concentrer sur certains points en particulier que je
14 souhaite aborder avec vous, et je demande à ce que le témoin réponde à ces
15 questions de la façon la plus concise possible. Donc, à titre d'exemple, si
16 je vous demande si vous avez lu un ouvrage en particulier, je vous demande
17 à ce moment-là de répondre par oui ou par non, et je ne vous demande pas de
18 décrire la teneur de cet ouvrage ni de parler de l'auteur, et cetera.
19 D'accord ?
20 R. Merci.
21 Q. Votre déclaration indique sur la page de garde que vous êtes
22 actuellement retraité et qu'autrefois votre métier était celui de
23 représentant officiel, mais comme vous le savez vous-même, au niveau du
24 premier paragraphe de votre déclaration, vous êtes devenu un représentant
25 officiel et vous avez assumé ce rôle tardivement. Quel était votre métier
26 avant ce moment-là ?
27 R. J'ai passé le plus clair de ma carrière à travailler dans une
28 entreprise privée. Ça n'est qu'en 1990 que j'ai commencé à faire de la
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1 politique.
2 Q. Bien. Merci.
3 R. Je vous en prie.
4 Q. Alors, vous avez participé à la vie politique et vous avez joué un rôle
5 officiel jusqu'à ce que vous soyez renvoyé de votre poste de vice-président
6 du SDS par le haut bureau des représentants en 2004, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, c'est exact.
8 Q. Même avant cette date, vous avez été mis en accusation pour avoir --
9 entre autres, des événements qui se sont produits dans la municipalité de
10 Ravno au cours desquels 17 civils ou davantage ont été tués, des nombreuses
11 maisons ont été détruites et des civils de nationalité croate ont été
12 transférés au camp de concentration de Bileca, n'est-ce pas ?
13 R. Oui. Dans une certaine mesure, oui.
14 Q. Merci. Monsieur Vucurevic, je souhaite aborder ce que vous indiquiez
15 dans votre déclaration concernant le fait que les Musulmans ont quitté
16 Trebinje, au paragraphe 19 de votre déclaration et au paragraphe 24, où
17 vous affirmez que leur départ a été provoqué par le QG du SDA et du SDA
18 local de Trebinje, et vous ajoutez ensuite au paragraphe 24 que c'était
19 important car il fallait avoir le moyen de négocier à Genève et cela
20 rendait la tâche plus difficile pour les Serbes. Et avant que nous ne
21 poursuivions [comme interprété], je souhaite que nous nous penchions sur ce
22 que les gens disaient à propos de ce départ à ce moment-là.
23 M. TIEGER : [interprétation] Et je souhaite afficher à cet égard un
24 document qui a un numéro 65 ter.
25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
26 M. TIEGER : [interprétation] Numéro 65 ter 24834.
27 Q. En attendant son affichage, c'est indiqué qu'il s'agit d'un article qui
28 provient du journal indépendant monténégrin, "Le moniteur", et daté du 5 --
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1 L'INTERPRÈTE : Les voix des orateurs se sont chevauchées.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Reid, pouvez-vous nous afficher
3 cela, s'il vous plaît.
4 M. REID : [interprétation] Ceci est affiché, mais il semblerait qu'il y ait
5 des difficultés techniques.
6 M. TIEGER : [interprétation] Ceci a été affiché avant que M. Reid ne le
7 regarde à nouveau. Il se peut qu'il s'agisse d'un problème au niveau du
8 prétoire électronique.
9 M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'y avons pas accès non plus.
10 M. TIEGER : [interprétation] Il faut du temps peut-être --
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons donc faire une pause
12 maintenant ?
13 M. TIEGER : [interprétation] [interprétation] Effectivement, et vérifier le
14 système électronique.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons avoir une pause d'une demi-
16 heure et reprendre à 11 heures moins 3.
17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.
18 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre, Monsieur
20 Tieger.
21 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
22 Q. Monsieur Vucurevic, avant que nous ne prenions la pause, nous avons
23 essayé de regarder un article du journal "Le moniteur", du journal
24 indépendant monténégrin, et c'était le numéro 24834. Je crois que nous
25 sommes en mesure d'afficher cet article maintenant à l'écran. Il s'agit
26 d'un article, comme je vous l'ai dit, qui est daté du 5 février. Et si vous
27 voulez bien regarder les deux premières pages rapidement, la page de garde
28 ainsi que la première page, je crois que vous comprendrez de quoi il s'agit
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1 en parcourant cet article rapidement.
2 R. Je ne l'ai pas en serbe.
3 Q. Vous devriez l'avoir maintenant, puisque nous avons les deux documents
4 dans les deux langues à l'écran. Veuillez regarder la deuxième page en
5 B/C/S maintenant et regardez la date. Et je vais rapidement vous demander
6 de regarder le laissez-passer qui figure à la première page. Il s'agit là
7 d'une photocopie du type de laissez-passer que vous avez évoqué dans votre
8 déclaration et que les autorités de Trebinje ainsi que vous-même avez remis
9 aux Musulmans qui quittaient la ville vers la fin du mois de janvier ou
10 début du mois de février 1993, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Je crois que nous pouvons nous mettre d'accord pour dire que compte
13 tenu de la date de l'article, l'endroit qui est décrit, à savoir les
14 personnes qui font l'objet de cet article, ainsi que la photocopie du
15 laissez-passer, que cet article porte sur l'exode des Musulmans de Trebinje
16 qui se rendent dans certaines régions du Monténégro, n'est-ce pas ?
17 R. Non.
18 Q. Vous pensez qu'il s'agit d'un tout autre sujet ? Moi, je vous suggère
19 qu'il s'agit là des événements que vous décrivez vous-même, par exemple, au
20 paragraphe 19 de votre déclaration, à savoir le départ de la communauté
21 musulmane de Trebinje à la fin du mois de janvier et au début du mois de
22 décembre [comme interprété] 1993. Il s'agit là de l'objet de cet article,
23 n'est-ce pas ?
24 R. L'objet de cet article est tout à fait différent par rapport à ce qui
25 s'est passé sur le terrain. C'était l'époque de la JNA lorsqu'elle a dominé
26 la situation. Auparavant, je n'ai pas pu réagir par rapport à ce qui s'est
27 passé à Ravno, et tout était entre les mains de la JNA. Les autorités
28 civiles n'ont pas été consultées sur quoi que ce soit. Et l'armée venait du
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1 Monténégro tout comme cet article qui émane du Monténégro.
2 Q. Vous comprendrez peut-être mieux ma question si je vous parle de ce qui
3 est évoqué dans cet article. Dans cet article, nous constatons qu'il y a
4 des extraits qui portent sur ce que les gens racontaient au moment de leur
5 départ de Trebinje. Donc, ce qu'ils ont dit aux journalistes du "Moniteur"
6 -- alors, faites défiler cette page vers le bas, s'il vous plaît, ou
7 plutôt, regardez la deuxième page, je vous prie, la page après celle-ci.
8 Nous constatons qu'il est fait état de différents récits de différentes
9 personnes. M. Mujo Malohodzic qui parle du désarmement des Musulmans, de
10 l'incendie des mosquées, des menaces au téléphone, de l'irruption forcée
11 dans des maisons. Et un autre Musulman qui s'en va parle du fait qu'il a
12 fait l'objet de sévices physiques aux mains de la police. Une personne --
13 cette même personne parle de la façon dont elle s'est entretenue avec vous;
14 je ne vous conseille pas de partir, mais je ne peux garantir la vie de
15 personne. Et d'autres personnes parlent ici du fait que la police entre
16 dans le village et attend pour prendre possession des biens qui se trouvent
17 dans les maisons. Et une personne, M. Adjelic [phon], aborde la question
18 qui est soulevée dans votre déclaration au paragraphe 19, à savoir
19 l'allégation portant sur le fait que les gens quittaient leurs maisons
20 parce que le SDA leur a demandé de le faire.
21 Et il dit, comme vous pouvez le constater au bas de la colonne qui se
22 trouve sur la première page :
23 "Tous les hommes qui n'avaient pas plus de 60 ans ont passé 18 mois
24 au maximum sur le front. Ils ont dû tirer sur les Croates."
25 C'est quelque chose que vous évoquez. Vous parlez de la participation
26 des Musulmans ou le fait que les Musulmans faisaient partie du Corps
27 d'Herzégovine. Et je continue à citer des extraits :
28 "Maintenant, nous n'avons aucun endroit où rester, ni en Bosnie ou en
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1 Croatie. Peut-être qu'il serait mieux que vous nous tuiez tout de suite.
2 Nous n'allons pas quitter nos maisons et nos biens pour venir ici et pour
3 dormir par terre simplement parce que la politique d'Izetbegovic est celle
4 dont nous accuse Bozidar Vucurevic. Les seuls biens qu'il nous reste sont
5 nos sacs de voyage et les sacs-poubelles."
6 Il s'agit là de récits de l'époque faits par des personnes qui
7 avaient quitté Trebinje et qui étaient arrivées au Monténégro et qui
8 parlent de la pression et des contraintes auxquelles ils ont été soumis. Et
9 ceci évoque l'allégation suivante, à savoir que les personnes ont quitté
10 leurs maisons, leurs richesses, leurs vies bien établies pour des raisons
11 politiques. Telle était la situation telle qu'elle se présentait, n'est-ce
12 pas, Monsieur Vucurevic, à savoir que les Musulmans de Trebinje, comme vous
13 l'avez indiqué, ont servi dans le Corps d'Herzégovine, et qu'il ne
14 s'agissait pas de fanatiques ou d'extrémistes musulmans qui auraient lâché
15 leurs vies simplement pour servir les intérêts d'un homme politique ou d'un
16 autre, mais ils ont été contraints à partir et soumis à des pressions
17 fortes pour partir, n'est-ce pas ?
18 R. Non. N'importe qui peut accuser, mais il faut prouver. Par la
19 prise de Trebinje par le commandement du 1er District militaire, puisque ici
20 on voit l'ordre du secrétariat au niveau fédéral à la Défense nationale de
21 Belgrade, et selon cet ordre, il fallait nous soumettre au 1er District
22 militaire. Et le commandant Aleksandar Spirkovski [phon], général de
23 division, a établi l'organe chargé de la mobilisation à Trebinje, où le
24 capitaine de première classe Islam Zolovic [phon] a été muté du District
25 militaire de Mostar à Trebinje pour qu'il soit à la tête de --
26 Q. Monsieur Vucurevic, arrêtez-vous là.
27 R. Je ne peux dire que, donc, cela ne tient pas ? Qu'est-ce que je peux
28 dire d'autre ?
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Vucurevic, vous parliez trop
2 vite pour les interprètes.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] L'organe chargé de la mobilisation --
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, juste --
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je peux continuer ma réponse --
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Vucurevic, s'il vous plaît,
7 répéter votre réponse à partir du moment où vous avez commencé à parler du
8 général de division, Aleksandar Mitkovski.
9 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, si, je comprends ces
10 problèmes pour ce qui est du débit du témoin, mais cela n'a rien à voir
11 avec le sujet dont on parle ici.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, vous pouvez poser encore une fois
13 votre question, Monsieur Tieger.
14 M. TIEGER : [interprétation]
15 Q. Monsieur Vucurevic, je me concentre sur les événements qui se sont
16 produits vers la fin du mois de janvier et au début du mois de février
17 1993, lorsque toute la population musulmane, ou au moins la plupart de la
18 population musulmane de Trebinje, a été expulsée et que cette population
19 est partie pour le Monténégro. Ici, je ne pose pas de question concernant
20 l'ordre eu égard à la mobilisation à l'époque où la JNA était toujours en
21 Bosnie. Donc, concentrez-vous sur la question que je vous ai posée.
22 Je vous ai lu des extraits de l'article du journal "Moniteur". Pour
23 ce qui est des gens qui sont arrivés au Monténégro avec quelques affaires
24 personnelles dans des sacs ou dans des sacs en plastique, ils ont quitté
25 leurs maisons, et je vous ai dit que cela représente un tableau beaucoup
26 plus exact de ce qui s'est passé à l'époque que ce qui est relaté dans
27 votre déclaration.
28 R. Lorsque le comité municipal du SDA a reçu les instructions des
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1 responsables de ce parti politique concernant le fait que les gens devaient
2 partir de Trebinje, à ce moment-là j'ai reçu 500 Musulmans dans la salle de
3 la municipalité pour parler de leur sécurité. Et je leur ai dit que
4 personne ne les avait chassés de Trebinje, mais que personne ne pouvait
5 garantir leur sécurité. Pourquoi ? Parce qu'à Trebinje, il y avait 15 400
6 réfugiés qui étaient arrivés à Trebinje d'autres régions où les Serbes
7 étaient minoritaires. Et le peuple était armé de façon incontrôlée. Et les
8 Serbes ont tué un Musulman qui était le fils du frère du Musulman avec qui
9 j'ai parlé. Et je ne pouvais pas être garant de sa sécurité, ni garantir la
10 sécurité de toute la population. Ils ont choisi, donc, cette deuxième
11 option, à savoir ils ont demandé les laissez-passer selon les instructions
12 d'Alija Izetbegovic et de Hasan Cengic, et ils ont demandé qu'ils soient
13 démobilisés. Ceux qui ont demandé cela, ils ont pu partir, escortés. Et
14 d'autres qui y sont restés, aucun mal ne leur est arrivé.
15 Q. Bien. A l'époque, il y avait une enquête qui était en cours pour ce qui
16 est des événements qui ont eu lieu à l'époque, et j'aimerais qu'on parle de
17 cela.
18 M. TIEGER : [interprétation] Pour le faire, Monsieur le Président, il faut
19 qu'on passe à huis clos partiel.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est ce qu'on va faire.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos
22 partiel, Monsieur le Président.
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18 [Audience publique]
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
20 M. TIEGER : [interprétation]
21 Q. Cela semble faire intervenir le compte rendu du livre, à savoir si vous
22 avez lu la recommandation que je -- ou si vous avez lu la recommandation,
23 encore une fois, que je vous ai donnée dès le départ. Donc j'aimerais
24 savoir quand est-ce que, tout d'abord, vous avez averti de ce soi-disant
25 ordre du SDA de Sarajevo et du SDA de Trebinje ?
26 R. L'après-midi, alors que j'étais chez moi, un Musulman m'a appelé qui a
27 demandé que je le reçoive quelque part, mais en tout cas pas chez moi.
28 Q. Avant que vous nous donniez toute la description, ce que je souhaite,
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1 c'est une chronologie, c'est ce sur quoi que je vais me concentrer. Donc
2 nous voyons des débats antérieurs que vous affirmez être averti d'un effort
3 du SDA visant à encourager les Musulmans à partir avant le début février ou
4 fin janvier, lorsque vous conversez avec les personnes dans le document que
5 nous avons vu à huis clos partiel. J'aimerais savoir quand est-ce que vous
6 avez, pour la première fois, été averti du document du SDA de Sarajevo et
7 du SDA de Trebinje ? Quand était-ce ? Début janvier ? Fin janvier ? Début
8 février ? Fin février ? 1993 ? 1994 ? Quand est-ce que vous avez été saisi
9 de ce document ?
10 R. Avant cela, même si je ne me souviens pas de la date exacte, mais c'est
11 dans le document et il a été conservé. J'ai reçu un appel d'un Musulman --
12 en fait, il y en avait deux. L'un d'entre eux m'a dit qu'il était membre du
13 conseil municipal du SDA. Il m'a également avoué qu'il avait reçu des
14 instructions de Hasan Cengic, le secrétaire général, et que par la suite le
15 conseil municipal local a rédigé une ordonnance ordonnant de quitter
16 Trebinje. Et il avait quelques feuilles de papier qui étaient pliées dans
17 sa poche de veste et il m'a demandé de l'aider à partir en toute sécurité
18 avec sa famille et de prendre sa voiture également, contre quoi il voulait
19 me remettre les papiers qu'il avait reçus, et ils font partie des documents
20 qui se trouvent ici même. Il est, à l'évidence, prouvé que cela s'est fait
21 sur les instructions du SDA qui avait son siège à Sarajevo et un ordre par
22 l'intermédiaire du conseil municipal à Trebinje.
23 Q. Très bien.
24 M. TIEGER : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
25 Et j'aimerais demander que l'on affiche le document 24818 de la liste
26 65 ter.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
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19 [Audience publique]
20 M. TIEGER : [interprétation] Et nous souhaitons verser le document
21 antérieur.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A l'avenir, peut-être qu'après avoir
23 affiché le document en huis clos partiel, les questions pourraient être
24 présentées en audience publique. Réfléchissez-y --
25 M. TIEGER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président, je vous
26 comprends.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et nous allons donc recevoir ce document
28 sous pli scellé.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et c'est une pièce P6224, sous pli
2 scellé.
3 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Il
4 serait bon d'évaluer la pertinence de ces questions, et si nous n'avons
5 aucune objection quant aux documents, à savoir si le Procureur aurait
6 quelque différend en ce qui concerne l'authenticité de la pièce D471, qui
7 est les instructions venant du SDA au 20 janvier 1993 pour que les
8 Musulmans quittent Trebinje, à savoir si c'est la position du Procureur que
9 c'est authentique et que les Musulmans ont donc méconnu cet ordre. Je me
10 demande si M. Tieger pourrait nous dire quelle est la position du Procureur
11 en la matière.
12 M. TIEGER : [interprétation] Je ne suis pas en mesure d'affirmer son
13 authenticité, et, de fait, certaines des circonstances qui ont été relatées
14 ce matin l'indiqueraient d'ailleurs à l'inverse. Mais pour ce qui concerne
15 Trebinje, ce n'est pas une municipalité aux faits reprochés, mais ce n'est
16 pas une question que nous sommes en mesure d'aborder dans le détail ou que
17 nous allons le faire maintenant.
18 M. ROBINSON : [interprétation] Merci.
19 Monsieur le Président, je pense qu'il serait bon de noter que nous avons
20 ici déposé une demande pour assigner à comparaître Hasan Cengic, l'auteur
21 de ce document. Donc je pense que la position du Procureur pourrait nous
22 permettre d'élucider la question, et je remercie M. Tieger d'aborder la
23 question directement.
24 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que nous avons également abordé --
25 tant que nous en parlons, certains des facteurs qui font que c'est [comme
26 interprété] une question absolument pertinente, mais nous en traiterons par
27 la suite.
28 Q. Monsieur Vucurevic --
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant.
2 Si vous voulez bien continuer.
3 M. TIEGER : [interprétation]
4 Q. -- je vous ai posé une question il y a quelques instants quant à votre
5 description des Musulmans de Trebinje non pas comme un groupe de cadres, de
6 mères de familles, de pères de familles ordinaires, mais plutôt de
7 fanatiques religieux qui partiraient dans le droit fil des ordres de la
8 direction politique, et ce faisant, tout à fait heureux de procéder, et
9 vous avez en fait nié que c'était ainsi que ça s'était passé.
10 M. TIEGER : [interprétation] Et j'aimerais demander l'affichage du document
11 24820A de la liste 65 ter, et ce, à l'horodateur 7:44 jusqu'à 9:17.
12 Q. Il s'agit d'une transcription en anglais de ce que vous avez dit dans
13 une interview plutôt longue qui s'est produite quelque 20 mois après le
14 début de la guerre, où vous avez, de façon épique ou poétique, fait une
15 visite à Belgrade. Et vous avez dit la chose suivante en parlant du départ
16 des Musulmans et d'allégations faites, que ces gens sont partis parce
17 qu'Izetbegovic les avait conviés à partir. Tout d'abord, vous avez parlé du
18 fait que les Musulmans avaient été très à l'aise - comment avez-vous dit ?
19 - parce que c'étaient des fils de beys qui avaient possédé des biens
20 importants le long de la rivière, de grandes maisons, et cetera, et cetera.
21 Puis, vous avez dit -- et je vous renvoie à la page 3 du prétoire
22 électronique --
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Quelle page ?
24 M. TIEGER : [interprétation] Page 3 du prétoire électronique. C'est ce
25 qu'on voit à présent sur nos écrans.
26 Q. Vous dites que : "Il est difficile de le croire, mais lorsqu'ils ont
27 été conviés à s'en aller, ils ont chanté dans l'autocar. Ils portaient tout
28 dans leurs ballots et dans des sacs." Et vous avez parlé de fanatisme
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1 religieux.
2 Et on parle de message adressé par Allah, qui leur a fait savoir qu'il
3 fallait temporairement quitter Trebinje, et vous avez parlé de fanatisme.
4 Alors, Monsieur Vucurevic, à la différence de ce qui figure dans votre
5 déclaration d'il y a quelques instants, vous avez certainement essayé de
6 décrire le départ des Musulmans de Trebinje comme étant une espèce de mise
7 en œuvre pleine de joie pour ce qui est des ordres qui leur ont été envoyés
8 et que c'était le fait de fanatiques religieux. Vous avez ainsi, a
9 posteriori, décrit cet événement, n'est-ce pas ?
10 R. [aucune interprétation]
11 Q. Est-ce que vous voulez entendre vos propres propos ou est-ce que vous
12 êtes en train de nier ceci ? Parce que cela a été enregistré.
13 R. Madame et Messieurs ici présents, tous ceux qui avaient voulu éviter
14 que le sang ne soit versé à Trebinje, les Musulmans sont partis de façon
15 individuelle ou par groupes et ensuite en nombre assez important. Nous
16 avons assuré des autocars, un transport, et cetera. Ça, si, j'ai dit que
17 c'était de la joie et du chant par rapport à ce que les Serbes ont connu à
18 Sarajevo et dans d'autres localités. Parce qu'il y en a qui ont perdu la
19 demie de leurs familles pour qu'il y ait la demie à pouvoir s'en aller.
20 Alors, ça, vous avez dit oui. Nous avons dû présenter des choses ainsi
21 devant notre propre peuple. Parce qu'il y a des cas où on a tiré, par
22 exemple, sur ma maison, il y a des constats policiers de faits à cet effet,
23 et cela a été l'œuvre des Serbes parce qu'on avait protégé des Musulmans.
24 Donc il ne fallait pas que nous parlions de façon positive ni de notre
25 peuple ni d'autrui. Il a fallu avoir pas mal d'habilité pour que les choses
26 soient faites un peu comme ci, un peu comme ça et éviter une effusion de
27 sang. Et moi, j'en suis fier de l'avoir évitée.
28 M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier de ce
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1 document. Il y en aura d'autres encore.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez le versement au dossier de
3 cette partie seulement du compte rendu, de cette transcription, ou est-ce
4 que vous êtes en train de demander le versement du clip vidéo ou audio ?
5 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, je crois que l'un et l'autre seraient
6 bons.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Mais vous pourriez peut-être les
8 identifier.
9 M. TIEGER : [interprétation] La transcription, je crois, sera suffisante.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.
11 Y a-t-il des objections ?
12 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais demander une référence du
14 versement au dossier.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6225, Madame, Messieurs
16 les Juges.
17 M. TIEGER : [interprétation]
18 Q. Maintenant, nous allons parler de ce que vous avez dit au sujet de la
19 police de Trebinje en 1993, et vous avez évoqué ceci à plusieurs reprises.
20 Vous avez parlé de la police qui était censée protéger les Musulmans de
21 Trebinje, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Ce que je voudrais, c'est que nous nous penchions sur la pièce 1D25798.
24 Cela a déjà probablement une référence de pièce à conviction, mais je n'ai
25 pas la référence correspondante. Il s'agit de la référence 65 ter.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D3162, Madame,
27 Messieurs les Juges.
28 M. TIEGER : [interprétation]
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1 Q. Je voudrais à présent que l'on affiche la page 10 en version anglaise,
2 et cela devrait être la même page en version B/C/S. Il s'agit ici d'une
3 autre conversation que vous avez eue avec M. Karadzic. Vous vous êtes
4 entretenu, vous deux, et il vous a dit :
5 "Bozo," je vous renvoie vers le bas de la page 10 en anglais, et c'est vers
6 le milieu de la page numéro 10 en B/C/S. Karadzic dit :
7 "Bozo, c'est moi, c'est moi. Je ne sais pas comment ce Borkovic est
8 en train de faire son travail. Je ne pense pas que ce soit le
9 cas ?"
10 Et vous dites :
11 "Non, non, c'est quelqu'un de sérieux."
12 Et Karadzic dit :
13 "Pouvez-vous lui dire que les choses sont allées par trop loin. Nous
14 allons exercer un contrôle plein et entier à ce sujet. Donc, va-t-il être
15 loyal ou pas ?"
16 Alors, voilà comment vous avez décrit l'autre jour comment il a perdu la
17 face devant le Conseil de la Défense nationale qui a joué le rôle de
18 cellule de Crise. Puis, ensuite, la conversation continue au sujet de ce
19 Borkovic, et comme on peut le voir en page 12 de la version anglaise et
20 B/C/S, M. Karadzic dit :
21 "Sait-il quel est le moment que nous vivons ? Ne sait-il pas que
22 c'est un moment historique ?"
23 Et vous dites :
24 "Mais je crois qu'il devra -- qu'il reprenne du sérieux."
25 Et Karadzic dit :
26 "Eh bien, que cela se fasse le plus tôt possible parce que je dois
27 fournir une approbation pour ce qui est de la création d'un centre de
28 sécurité là-bas. Nous allons bénéficier du soutien de certaines forces…"
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1 Alors, M. Borkovic était chef de la police à l'époque, n'est-ce pas ?
2 R. Pendant très peu de temps. Très, très peu de temps. Il a passé très peu
3 de temps dans la police, ce dénommé Borkovic.
4 Q. Mais cette conversation où M. Karadzic dit que les choses sont allées
5 par trop loin et qu'on allait bientôt avoir un contrôle complet à l'égard
6 des choses, c'est quelque chose qui a eu lieu le 9 janvier 1992, donc
7 quelques jours à peine avant la session prolongée du Comité exécutif
8 principal le 14 février 1992 à laquelle vous avez été présent, et c'est à
9 cela que vous faites référence dans votre déclaration, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Bien. Alors, si vous vous souvenez de cet extrait, cela a été la
12 réunion où vous avez assez longuement parlé des événements de la fin des
13 années 1300 et début de 1400, c'est-à-dire fin du XIVe et début du XVe
14 siècle, où des pièces d'or ont été échangées ou pas échangées pour ce qui
15 est d'un litige au sujet de Dubrovnik. Vous en souvenez-vous ?
16 R. Ecoutez, il y a eu beaucoup d'événements pour que je puisse en tenir
17 compte pleinement. Je ne peux pas vous confirmer cela.
18 Q. Mais attendez, n'avez-vous pas lu cela récemment, parce que ça figure
19 dans votre déclaration et dans les pièces connexes que vous avez dû avoir à
20 votre disposition et que vous étiez censé avoir examinées ?
21 R. Vous êtes en train de parler de la presse ?
22 Q. Non, Monsieur Vucurevic. Ce que je suis en train de dire, c'est que
23 vous avez fourni une déclaration à l'intention de cette Chambre. Il y est
24 fait référence à une réunion, et on fournit des pièces connexes à cette
25 déclaration avec des éléments que je viens de mentionner pour ce qui est de
26 la session du 14 février. Le paragraphe --
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous donner le
28 numéro du paragraphe de cette déclaration du témoin où nous pourrons
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1 retrouver ce que vous évoquez ?
2 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que c'est dans cette version-ci. Dans
3 cette version, c'est au paragraphe 32, et avant c'était au paragraphe 31. A
4 présent, c'est le 32.
5 Q. Alors, je suppose que vous n'avez pas récemment relu ceci, Monsieur
6 Vucurevic, n'est-ce pas ?
7 R. Non.
8 Q. Je vais vous poser une question de nature plus générale --
9 Monsieur Vucurevic, on ne vous a pas bien entendu. Je vous avait
10 demandé si vous aviez vu récemment ce document ou pas ?
11 R. J'ai dit "non".
12 Q. Bien. Vous nous avez indiqué dans votre déclaration, n'est-ce pas,
13 Monsieur Vucurevic, que vous aviez été présent à cette session, et nous
14 avons des éléments de preuve qui nous parlent de ce qui s'est produit à
15 cette session-là. On peut le retrouver à la pièce P0012. Il est question
16 d'une session où le Dr Karadzic a mis en œuvre le deuxième niveau de la
17 Variante A et B, et il y a fait référence au moins à quatre reprises
18 différentes. Vous en souvenez-vous, n'est-ce pas ? Vous en souvenez-vous,
19 Monsieur Vucurevic, parce que vous ne l'avez pas mentionné dans votre
20 déclaration ?
21 R. Je ne m'en souviens pas. Ça, je ne m'en souviens pas.
22 Q. Je vais vous donner un certain nombre de références que M. Karadzic a
23 évoquées à l'époque. Puis, ça se trouve en bas de la page 5 de la pièce
24 P0012. Si vous vous en souvenez, c'est l'audition où on y parle de l'étape
25 numéro 2, avec des variations plus ou moins grandes, et vous êtes censé la
26 mettre en œuvre de façon lente afin d'exercer un contrôle absolu au sujet
27 du fait de savoir qui est-ce qui voyage le long de vos routes, et cetera.
28 Et en page 24, il est dit, au sujet de ce que M. Radic a dit :
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1 "A savoir ce que nous avons évoqué aujourd'hui, intensifier le deuxième
2 niveau pour intensifier le fonctionnement ou les activités du gouvernement
3 à tout prix sur chaque millimètre de notre territoire."
4 Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire au sujet des références faites
5 par M. Karadzic aux Variantes A et B et la mise en œuvre d'un niveau numéro
6 2 très peu de temps après en avoir discuté avec vous, s'agissant d'un
7 moment historique où vous alliez exercer un contrôle complet à l'égard de
8 toute chose ?
9 R. Lorsqu'il s'agit des différentes variantes, moi je n'ai connaissance
10 que de deux variantes qui depuis le début des conflits jusqu'à la fin de la
11 guerre ont été évoquées par M. Karadzic, et cela a été mis en œuvre par le
12 biais du comité principal et plus bas le long de la filière hiérarchique.
13 On a dit que si l'on ne pouvait pas vivre ensemble, qu'il fallait que nous
14 nous séparions de façon pacifique. Et l'autre variante, cela a été de nous
15 défendre. Je n'ai connaissance d'aucune autre variante si ce n'est ces
16 deux-là qui ont prédominé.
17 Q. Merci --
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre,
19 Monsieur Tieger. Nous avons des difficultés pour ce qui est de suivre la
20 déclaration fournie par le témoin. Vous avez fait référence au paragraphe
21 32 lorsque vous l'avez évoqué au témoin pour indiquer qu'il avait parlé
22 d'une session. Alors, j'aimerais que l'on télécharge sur nos écrans le
23 paragraphe 32 de sa déclaration, parce que ce que j'ai ici, ce que je suis
24 en train de voir au prétoire électronique, ce n'est pas, à mon avis, ce à
25 quoi vous faites référence, du moins je n'en suis pas sûr.
26 M. TIEGER : [hors micro]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc j'aimerais que ce document soit
28 affiché sur nos écrans.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Mais si
2 cela peut vous aider, j'ai la version précédente.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ça a été confirmé et on a dit que
4 c'était le paragraphe 32. C'est bien de cela que vous parlez, Monsieur
5 Tieger ?
6 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que cet extrait reflète les
7 commentaires faits par ce témoin à l'occasion de la session en question. Et
8 c'est la raison pour laquelle j'ai fourni ce type de détail dont avait
9 parlé le témoin à l'époque.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Mais le 1D25791, c'est une
11 conversation interceptée.
12 M. TIEGER : [interprétation] Moi, je suis en train de lire 1D25802,
13 Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
15 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse ici, mais j'ai trois versions
16 différentes. Une première, un projet, puis ensuite ce qui a été d'abord
17 fourni, puis une version finale -- ce qui est, en réalité, une troisième
18 version. On reprend les mêmes termes que j'ai évoqués tout à l'heure, ce
19 que j'ai dit pour le paragraphe 2 [comme interprété], c'est le paragraphe
20 36 :
21 "J'ai montré le document 1D25802."
22 Et je m'excuse de la confusion.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais moi j'ai du mal à situer le
24 document. Où ceci est-il mentionné dans la déclaration ?
25 M. TIEGER : [interprétation] Pour autant que je le sache, c'est la page que
26 j'ai -- c'est la version la plus récente que nous avons.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ce n'est pas --
28 M. TIEGER : [interprétation] C'est le 1D25802.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce que nous avons, c'est la version la
2 plus récente, sur nos écrans.
3 M. TIEGER : [interprétation] Mais ce que je dois comprendre, c'est la
4 version la plus récente. Si, maintenant, on se penche sur le paragraphe 36,
5 je ne sais plus ce qui est en train d'arriver.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais moi je suis en confusion tout le
7 temps.
8 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président --
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, vous avez dit 36.
10 M. TIEGER : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est la version ancienne ?
12 M. TIEGER : [interprétation] Non, c'est la dernière des versions. C'est
13 conforme à la version originale qui a été proposée pour versement. C'est
14 donc un paragraphe 32 qui est devenu un paragraphe 36, où il y a confusion.
15 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, mais je suis aussi
16 dans la confusion. Il y a une déclaration qui a été communiquée au départ
17 en application des obligations découlant du 65 ter, puis une déclaration
18 qui a été envoyée par e-mail vendredi à tout un chacun et que nous sommes
19 en train d'utiliser aujourd'hui. Je ne comprends pas pourquoi il y a plus
20 de deux versions entre les mains de M. Tieger.
21 M. TIEGER : [interprétation] Alors, peut-être qu'il n'y a rien qui comporte
22 les modifications qui ont été apportées par la suite.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
24 M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.
26 M. TIEGER : [interprétation]
27 Q. Vous avez confirmé que M. Borkovic, pendant un certain temps, était le
28 chef de la police à Trebinje. Et regardons la discussion que vous avez eue
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1 avec M. Karadzic à propos de cet homme au mois de février de l'année 1992.
2 Je souhaite regarder -- cela étant dit, vous avez dit que M. Borkovic
3 n'était là que pendant un court laps de temps. Pourquoi est-il parti ?
4 R. Je ne le sais pas. Il est arrivé à la fin de la guerre. Il avait fui
5 Zenica. On a fait son éloge en disant que c'était un bon travailleur. Il a
6 été chef pendant quelques mois. Lorsque les choses ont commencé à évoluer
7 davantage sur le terrain et qu'il y a eu une escalade du conflit, il s'est
8 enfui à Belgrade. Il était là pendant un court laps de temps. Je ne sais
9 pas exactement pour combien de temps.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] La confusion règne dans mon esprit. Je ne sais
12 pas si M. Tieger abandonne sa thèse à propos du paragraphe 36 où on
13 mentionne la réunion qui s'est déroulée le 14 février 1992. De nombreux
14 éléments ont été consignés et je ne vois aucun lien, personnellement.
15 M. TIEGER : [interprétation] Je suis tout à fait disposé à fournir une
16 explication, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire. Ce témoin a été
17 présent lors de la réunion du 14 février, et je l'ai confronté avec les
18 autres propos échangés lors de cette réunion.
19 Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La déclaration du témoin ne mentionne
21 pas beaucoup cette réunion. Poursuivons, Monsieur Karadzic -- Monsieur
22 Tieger.
23 M. TIEGER : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardonnez-moi.
25 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Sauf
26 que les deux documents illustrent la présence du témoin à cette réunion.
27 Q. Mais quoi qu'il en soit, je vais voir si je peux vous rafraîchir la
28 mémoire pour savoir pourquoi M. Borkovic est parti.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65
2 ter 24836.
3 Q. Il s'agit là d'une déclaration qui a été remise au TPIY par M.
4 Borkovic. Il se présente en tant que chef de la police de Trebinje, et il
5 parle en haut de la page 4 de la manière dont s'est déroulé son renvoi de
6 ce poste. Il fait remarquer qu'au début du mois de janvier, les autorités
7 lui ont ordonné de nettoyer ethniquement les forces de police des
8 Musulmans. Ils souhaitaient qu'il n'y ait que des Serbes au sein de la
9 police, des officiers de police serbe. Il a refusé de le faire. Et ensuite,
10 il parle des "autorités", et il parle de Krsto Savic, le chef de la police
11 de Nevesinje, qui a également été nommé chef de la police de la SAO de
12 l'Herzégovine au mois de septembre/octobre 1991. Et dans votre déclaration,
13 vous dites que c'était également le président de la SAO de Trebinje.
14 Par la suite, il assiste à d'autres réunions en présence d'autres
15 chefs de police. Ceci s'est déroulé dans votre bureau. Les autres chefs
16 dont nous parlons de la manière dont ils ont nettoyé leurs forces, il
17 s'agit des chefs de Ljubinje, Gacko, Ilidza et Nevesinje. Et lors de cette
18 réunion, il a été renvoyé en tant que chef de police de Trebinje, et il a
19 été décidé que Krsto Savic devait reprendre son poste. Et le lendemain,
20 Krsto Savic est entré dans son bureau accompagné d'un certain nombre
21 d'hommes armés et on l'a jeté dehors. Les officiers de police musulmans ont
22 été renvoyés de leurs postes par Krsto Savic le même jour. Il poursuit sa
23 description en parlant de M. Savic en indiquant qu'il s'agissait d'un
24 nationaliste chauvin et que son attitude à l'égard des Musulmans et des
25 Croates était extrêmement dure.
26 Monsieur Vucurevic, il s'agit là d'un récit plus exact, n'est-ce pas,
27 et plus complet de la manière dont M. Borkovic a quitté son poste en tant
28 que chef de la police de Trebinje, n'est-ce pas ?
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1 R. Non. Messieurs, lorsqu'il fallait promouvoir certaines personnes une
2 fois qu'il y avait déjà eu une division en Bosnie-Herzégovine et que le MUP
3 serbe a dû être proclamé, M. Karadzic a ordonné expressément au ministre de
4 l'Intérieur de l'époque - son nom m'échappe -- je me souviens, c'était M.
5 Stanisic, que toute personne qui recevait un nouvel uniforme pouvait rester
6 au sein de la police et pouvait garder le poste qu'il occupait précédemment
7 --
8 Q. Vous parlez d'une date ultérieure. Moi, je vous parle de circonstances
9 précises. Si vous niez que M -- ou les allégations faites ici, et en
10 particulier que M. Borkovic a été renvoyé, qu'on l'a contraint à partir
11 parce qu'il a refusé de nettoyer ethniquement la police, ou que M. Savic
12 était quelqu'un qui était dur dans son attitude à l'égard des Musulmans et
13 des Croates. Est-ce bien votre point de vue ?
14 R. Si j'ai le droit de ne pas être d'accord, eh bien, je ne suis pas du
15 tout d'accord. M. Borkovic a fui Zenica. Son seul et unique fils et sa
16 femme sont restés à Zenica. Par la suite, ils se sont enfuis pour se rendre
17 à Belgrade. Il a abandonné son poste. Il n'a pas eu de successeur. Personne
18 ne l'a renvoyé. Personne ne l'a chassé. Personne ne lui a donné des tâches
19 inconvenantes ou inappropriées à accomplir. Il a simplement rejoint sa
20 femme et son fils sans se présenter à quiconque. Donc on ne peut pas dire
21 qu'un ordre avait été donné à Borkovic pour qu'il mette en œuvre des choses
22 qui étaient inhumaines. Il ne s'est jamais présenté à quiconque avant son
23 départ, et les gens ont continué à le chercher pendant plusieurs jours
24 après son départ.
25 Q. Monsieur Vucurevic, le fait est que même si vous vous décrivez comme
26 quelqu'un qui a fait preuve d'une très grande bienveillance à l'égard des
27 Musulmans, en réalité, vous vous efforciez de faire réaliser cette
28 séparation. Vous étiez préoccupé par la structure ethnique de la Republika
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1 Srpska qui désavantageait les Serbes, et de façon générale, vous étiez
2 préoccupé par le taux de natalité des Musulmans en conséquence. Et vous
3 avez parlé de cet Islam misérable et vous avez évoqué une guerre de
4 civilisation. Ceci est tout à fait exact au regard de votre attitude,
5 plutôt que d'être cet homme empreint de bienveillance, comme vous le
6 décrivez, qui était chef à Trebinje ?
7 R. Si vous me le permettez, je vous demanderais ceci : si Trebinje était
8 la seule ville de Bosnie-Herzégovine où il n'y a pas eu de conflits
9 interethniques, lorsque la plus petite des maisons n'a pas été brûlée, là
10 où les biens n'ont pas été détruits, les Musulmans sont revenus du Danemark
11 pour venir y passer des vacances et ils m'ont remercié, et ils l'ont fait
12 en présence de la Croix-Rouge internationale - je dispose d'un document à
13 cet effet, document dans lequel ils me remercient - et si j'ai réalisé cela
14 à Trebinje, tel que c'était à l'époque, et maintenant vous essayez de me
15 faire porter la faute pour quelque chose, pour m'être comporté de façon
16 humaine, digne d'un homme civilisé. Eh bien, il me semble que tout ceci
17 fait que je m'émerveille.
18 Q. Monsieur Vucurevic, nous avons déjà parlé de ce sur quoi vous vous
19 fondez pour dire que tout s'est passé très bien et très facilement à
20 Trebinje, mais en réalité, je souhaite me concentrer sur vos attitudes à
21 l'égard de ces différentes questions comme la séparation ethnique, la
22 structure ethnique, les taux de natalité, les Musulmans, la civilisation
23 islamique de façon générale. Regardons quelques-uns de ces points.
24 M. TIEGER : [interprétation] En premier lieu, numéro 65 ter 24813. Cela
25 devrait correspondre à un article de "Srpsko Oslobodjenje" du mois
26 d'octobre 1994.
27 Q. Cet article commence par le point suivant, comme vous pouvez le voir,
28 par une discussion, vos relations excellentes -- ou vos anciennes
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1 excellentes relations avec l'ancien président, M. Milosevic, à savoir si
2 vous êtes toujours en contact avec lui. Vous souvenez-vous avoir fourni
3 cette information à "Srpsko Oslobodjenje" en 1994 ?
4 R. Pardonnez-moi, j'ai 80 ans et j'ai du mal à lire les lettres, elles
5 sont trop petites pour moi. Mais je peux confirmer que j'ai relu des
6 douzaines d'entretiens que j'ai donnés, et entretiens que je n'ai donnés à
7 personne. A l'époque, il y avait la guerre qui se traduisait de différentes
8 manières. Il y avait une guerre menée avec des armes, il y avait une guerre
9 au niveau des médias. Donc j'ai relu un certain nombre des entretiens que
10 j'ai donnés --
11 Q. Est-ce que"Srpsko Oslobodjenje" menait une guerre médiatique contre
12 vous ? C'était un organe serbe, n'est-ce pas ?
13 R. Pardonnez-moi, je n'ai pas compris votre question.
14 Q. [hors micro] On voit votre photo ici, Monsieur.
15 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
16 M. TIEGER : [interprétation]
17 Q. On peut voir votre photo à l'écran ici. Ceci est un numéro du mois
18 d'octobre 1994 de "Srpsko Oslobodjenje".
19 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire défiler le texte
20 vers le bas de façon à ce que le témoin puisse voir le titre, s'il vous
21 plaît. Un peu plus bas.
22 Q. "Srpsko Oslobodjenje" était un organe bosno-serbe, n'est-ce pas ? Et
23 ils ne menaient pas une guerre médiatique contre vous, n'est-ce pas, je ne
24 crois pas ?
25 R. Eh bien, cela dépendait. De temps en temps, oui, c'était le cas.
26 Q. Alors, nous avons regardé -- bon, c'est une photographie assez
27 importante de vous. Est-ce que vous avez l'habitude de voir votre
28 photographie diffusée sur les pages "Srpsko Oslobodjenje" tous les jours ?
Page 35993
1 Vous souvenez-vous avoir donné cet entretien ou pas ?
2 R. Je viens de vous le dire, je n'arrive à lire ces lettres qui sont trop
3 petites pour moi. Je ne vois pas ce qui est écrit ici.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourquoi ne pouvons-nous pas retirer le texte
5 anglais de l'écran, car il ne s'agit pas d'une traduction de l'original.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci a été manipulé d'une manière ou d'une
7 autre.
8 M. ROBINSON : [interprétation] Etant donné l'heure, peut-être que nous
9 pourrions l'imprimer pour le témoin pendant la pause du déjeuner, et à ce
10 moment-là il pourra répondre à la question en connaissance de cause.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez besoin de combien de temps,
12 Monsieur Tieger, encore ?
13 M. TIEGER : [interprétation] Ce qu'il me reste, ce sont les questions que
14 j'ai déjà évoquées. Je souhaite aborder la question de trois conversations
15 interceptées qui ont été retirées de la première version du document par le
16 témoin. Donc je souhaite présenter ces trois conversations-là. Et ensuite,
17 il y a une autre question qui porte sur Dubrovnik que je souhaite aborder.
18 Donc je dirais -- à supposer que nous arrivons à aborder ceci rapidement,
19 je dirais 25 minutes. Je me rends compte qu'il s'agit du temps qui m'a été
20 imparti -- c'est parfois difficile à estimer, à savoir comment le témoin va
21 répondre et quelles sont les informations qui sont pertinentes à propos de
22 son contre-interrogatoire.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, indépendamment de ces questions-
24 là, cela pose-t-il problème que les Juges de la Chambre prennent une pause
25 d'une heure et que nous terminions à 15 heures aujourd'hui ?
26 M. ROBINSON : [interprétation] Aucun problème.
27 M. TIEGER : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque nous reprendrons, je souhaite
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1 que vous terminiez en 15 minutes. Essayez, en tout cas.
2 Les Juges de la Chambre vont faire une pause d'une heure et reprendre à 13
3 heures 35.
4 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 34.
5 --- L'audience est reprise à 13 heures 38.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger, veuillez
7 poursuivre.
8 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Alors, deux
9 choses rapidement. Il se trouve que je n'étais pas responsable de la
10 confusion des paragraphes, comme l'a indiqué avec amabilité Me Robinson. Il
11 s'agit d'une conversation, en tout cas, ce qui m'oblige à aborder le
12 passage pertinent de façon plus efficace, et je remercie la Défense pour
13 cet échange que nous avons eu ainsi que l'approche que je vais adopter.
14 Q. Je vois, Monsieur Vucurevic, que vous avez l'article sous les yeux, en
15 fait, l'article "Srpsko Oslobodjenje". Et comme vous avez pu le constater,
16 cet article aborde la question -- dans cet entretien avec "Srpsko
17 Oslobodjenje", vous abordez un certain nombre de points, y compris vos
18 contacts avec Milosevic, le rejet du plan Vance-Owen, le débouché sur la
19 mer. Et avant de poursuivre, vous avez eu la possibilité, donc, de vous
20 rafraîchir la mémoire, n'est-ce pas, à propos de cet entretien ?
21 R. Oui, mais cette conversation n'a jamais eu lieu. La guerre a commencé,
22 et ensuite c'était à une municipalité, Trebinje, d'en terminer. Nous étions
23 très en colère parce que l'Etat de Yougoslavie avait lancé tout cela. Etant
24 donné que je suis poète et écrivain, il y a un certain nombre de termes
25 péjoratifs qui sont utilisés dans cet article, et ensuite au niveau du
26 titre : "Nous n'allons pas attaquer la Serbie à l'aide de pierres,"
27 d'autant que quelqu'un a pris le soin de publier cette photographie de moi,
28 qui est un homme qui fait peur, ce qui m'amène à dire qu'il y a eu
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1 manipulation ici.
2 Q. Alors, c'est difficile à dire, je ne sais pas exactement ce que vous
3 voulez dire, Monsieur. Alors, tout d'abord, je vais vous demander si vous
4 saviez que "Srpsko Oslobodjenje" était une maison d'édition qui a été créée
5 suite à une décision rendue par le gouvernement de la Republika Srpska au
6 mois d'avril 1994 ?
7 R. Oui, je suis tout à fait au courant de cela. Oui, oui.
8 Q. Et des gens comme Momcilo Krajisnik en ont fait l'éloge ?
9 R. Mais ceci ne peut pas garantir les bonnes intentions de cette
10 entreprise à tout moment et à chaque endroit.
11 Q. Alors, je vais vous demander de vous reporter à un passage de cet
12 article -- la dernière page de l'article en question, où on vous cite, et
13 voici vos propos après avoir évoqué les négociations avec la Croatie, et
14 plus particulièrement avec Mate Boban, et vous dites :
15 "Ils vont maintenant choisir deux voies différentes et c'est une
16 bonne chose," n'est-ce pas, et vous parliez des Croates et des Musulmans.
17 C'était votre point de vue à l'époque, n'est-ce pas ?
18 R. J'ai rencontré Mate Boban, un dirigeant croate, car nous étions deux
19 peuples voisins en Bosnie-Herzégovine. Alors, quel était l'objet de cette
20 réunion ? Eh bien --
21 Q. Alors, Monsieur Vucurevic, je demande à ce que nous nous concentrions
22 sur un point à la fois. C'était votre avis à la question au moment où ceci
23 a été publié dans "Srpsko Oslobodjenje" que les Musulmans et les Serbes
24 [comme interprété] allaient emprunter des voies différentes très
25 prochainement, et vous estimiez que c'était une bonne chose, n'est-ce pas ?
26 Répondez simplement par oui ou par non.
27 R. Non.
28 Q. Donc vous pensiez que ce serait bien si les Musulmans et les Croates
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1 restaient ensemble, n'est-ce pas, que ce serait bien pour les Serbes ?
2 R. Il s'agissait d'empêcher une escalade de la guerre entre les Serbes et
3 les Croates car les échanges étaient assez violents.
4 Q. Alors, je vous cite, et vous souhaitiez ici évoquer ces chemins
5 différents :
6 "Ceci nous conviendrait car, dans ce cas-là, nous pourrions nous
7 occuper des Musulmans une fois pour toute. Voyez-vous, alors lorsqu'on
8 traite avec les Musulmans, c'est comme si on traitait avec le diable. Je
9 peux vous dire que cette guerre avec eux n'est pas seulement une guerre
10 religieuse, ethnique et civile, ou quelle que soit l'appellation qu'on lui
11 donne. Il s'agit d'une guerre de civilisation. Cet Islam misérable, leur
12 civilisation est sur le point d'exploser. La manière dont ils se
13 reproduisent, on ne peut même pas les compter. Leur taux de natalité, que
14 Dieu nous vienne en aide, il faut qu'ils aient un pays à eux. C'est la
15 raison pour laquelle les Croates ont peur de s'associer avec eux."
16 Monsieur Vucurevic, c'était l'expression même de votre opinion en 1994,
17 n'est-ce pas ?
18 R. Non --
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] L'interprétation ne vaut rien. Tout d'abord, la
20 traduction anglaise lue par M. Tieger. Donc je demande à ce que ce
21 paragraphe soit présenté au témoin, qu'il ait parlé de la sorte dans un
22 café ou lors d'un entretien. Le fait est que ceci n'a pas été interprété
23 correctement.
24 M. TIEGER : [interprétation] Moi, je veux bien le faire réinterpréter. Si
25 le témoin a entendu autre chose, je souhaite m'assurer que nous parlions de
26 la même partie de l'article.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas, enlevons le texte anglais.
28 M. TIEGER : [interprétation]
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1 Q. Je crois que vous pouvez maintenant voir le passage dont nous parlons.
2 Il s'agit de la deuxième colonne et le dernier paragraphe qui n'est pas en
3 italique. Il s'agit là de la partie de l'entretien que je vous ai demandé
4 de regarder.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci n'a pas été interprété pour le témoin.
6 M. TIEGER : [interprétation] Le témoin le lit maintenant. Tout d'abord,
7 veuillez nous dire, s'il vous plaît, si ce passage --
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, il serait peut-être préférable
9 d'identifier le passage en question ?
10 M. TIEGER : [interprétation] Moi, je ne peux pas lire phonétiquement,
11 puisque c'est en caractères cyrilliques. Il s'agit de ce passage-là de
12 l'article, de cette partie-là.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Vucurevic, veuillez lire la
14 partie que vous avez maintenant sous les yeux. Veuillez lire ceci à voix
15 haute.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je peux vous dire franchement que
17 j'ai pu conclure un accord avec Mato Boban malgré un certain nombre de
18 choses et en raison de la guerre. Ecoutez, ils n'aiment pas les Musulmans.
19 De quoi parlez-vous ? C'est la pression exercée par les Américains et les
20 Allemands qui rend leur situation très difficile, mais ils emprunteront des
21 chemins différents très rapidement. En fait, laissez-les faire. Ceci sera
22 bénéfique pour nous. Nous allons nous séparer des Musulmans une bonne fois
23 pour toute, car -- et je vous l'ai dit, tout ceci était quelque chose qui
24 était insinué.
25 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, si vous vous êtes posé
26 la question de savoir pourquoi le témoin s'est arrêté avant de terminer ce
27 paragraphe qui contient --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, lire le
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1 paragraphe, Monsieur Vucurevic.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'être avec les Musulmans, vivre avec
3 eux ensemble, c'est comme vivre avec le diable. Et je voudrais vous dire,
4 cette guerre qu'on mène avec eux, ce n'est plus une guerre religieuse,
5 nationale ou civile, comme certains la baptisent. Il s'agit d'une guerre
6 entre des civilisations. Cet Islam malheureux et cette civilisation sont
7 sur le point d'exploser. Ecoutez, ils se reproduisent. Tu ne peux même les
8 compter. Leur taux de natalité est très élevé et ils ne disposent pas de
9 leur espace vital et de leur pays. C'est pour cela que les Croates ont peur
10 de vivre avec eux. Voilà ce que je viens de lire, mais cela n'a rien à voir
11 avec cela et je n'ai rien à voir avec cela.
12 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais que
13 ce document soit versé au dossier, et maintenant j'aimerais qu'on voie des
14 commentaires enregistrés du témoin.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
16 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas
17 d'objection au versement au dossier de ce document, mais pour ce qui est du
18 poids à accorder, c'est important puisque le témoin n'a pas confirmé qu'il
19 s'agit de ses propos.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons verser au dossier
21 ce document.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P6226.
23 M. TIEGER : [interprétation]
24 Q. Monsieur Vucurevic, je --
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que la traduction pose toujours
26 problème, plutôt l'épithète qui a été attribuée à l'Islam. Ce n'est pas
27 "misérable", c'est "malheureux", pour ce qui est de l'Islam. C'est donc le
28 qualificatif qui a été attribué à l'Islam. C'est pas "misérable", c'est
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1 "malheureux".
2 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que l'adjectif ou le qualificatif
3 "miserable" en anglais était dans la traduction originale, et l'adjectif
4 "malheureux", c'est ce qu'on a entendu il y a quelques instants. Je ne
5 pense pas que cette distinction est particulièrement significative dans ce
6 contexte.
7 Q. Monsieur Vucurevic, j'aimerais vous poser des questions concernant
8 certaines choses que vous avez dites lors de l'entretien enregistré dont on
9 a discuté auparavant. C'est le document 65 ter -- ou plutôt, c'est
10 maintenant la pièce P62525 [comme interprété], et j'aimerais qu'on examine
11 cela, Monsieur Vucurevic, le plus vite possible.
12 Il s'agit de 00:15:35 jusqu'à 17:42, et vous avez dit ce qui suit :
13 "Je pense qu'il est vrai que lorsqu'ils disent que les Serbes sont
14 responsables de la guerre en Bosnie-Herzégovine, ils le sont puisqu'ils ont
15 commencé entre eux. Les Croates et les Musulmans étaient Serbes dans le
16 passé, vous savez. Il s'agit des Serbes islamisés et des Serbes qui se sont
17 convertis au Catholicisme. C'est pour cela que cela s'est passé. Je pense
18 qu'il n'y a rien de plus qui pourrait vous éloigner de votre tribu. Le
19 chien et le loup sont de la même famille, mais cela ne les empêche pas de
20 se mordre terriblement."
21 C'est à 39:47 jusqu'à 42:33. Vous avez dit comme suit :
22 "M. Izetbegovic, cette figure tragique de la nation musulmane, a refusé de
23 renoncer à créer la Bosnie-Herzégovine souveraine. C'est quelque chose par
24 rapport à quoi nous ne serons jamais d'accord. Nous avons mis nos bottes
25 pour créer l'Etat serbe et nous allons continuer à faire cela.
26 "Nous n'avons pas le droit pour payer ce prix. Nous n'avons pas le
27 droit de compter nos morts. Nous n'allons pas retirer nos bottes. Nous
28 continuons à créer l'Etat serbe à tout prix. Il n'y a aucun doute là-
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1 dessus".
2 Et finalement, il s'agit de l'Etat serbe, vous avez dit, à partir de
3 00:20 jusqu'à 00:1:05 :
4 "Oui, cette fois, ils ne vont pas nous arrêter. Nous allons
5 persévérer et nous allons créer l'Etat serbe à tout prix. Nous allons créer
6 la Republika Srpska en tant qu'Etat, et, bien sûr, nous allons demander que
7 d'autres pays soient annexés à l'Etat serbe. Et je pense qu'il vaut mieux
8 qu'on appelle cela la réunification des pays serbes et non pas des Etats
9 serbes."
10 Monsieur Vucurevic, il s'agit de vos commentaires, de vos réflexions que
11 vous avez proférés pendant l'entretien que vous avez accordé et qui a été
12 enregistré, et on a fait référence à cela auparavant - c'est à 6225 - il
13 s'agit de l'entretien qui a eu lieu 20 mois après le début de la guerre, et
14 c'était au moment où votre ouvrage a été présenté à Belgrade. Pouvez-vous
15 confirmer cela ?
16 R. Pour ce qui est de nos pays, pendant cinq siècles nous étions esclaves
17 des Ottomans et beaucoup de Serbes se sont convertis à l'Islam. Et on peut
18 dire, vraiment, que les Serbes qui se sont convertis à l'Islam et au
19 Catholicisme, qu'ils se sont battus. Il s'agissait d'un peuple de trois
20 religions, et c'est notre plus grand malheur. C'est à quoi se rapporte
21 toute cette histoire.
22 M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ces
23 extraits, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il faut que cela soit intégré
25 à la pièce versée au dossier précédemment ?
26 M. TIEGER : [interprétation] Oui.
27 Q. Très vite, vous avez fait référence aux négociations avec Mate Boban.
28 Vous avez fait référence à ces négociations, et c'est dans le document 65
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1 ter 24818 -- excusez-moi, 815.
2 R. M. Mate Boban, en tant que leader des Croates en Bosnie-Herzégovine,
3 président du HDZ, m'a invité à venir à Grude, dans une zone de guerre, où
4 se trouvait le peuple croate. Moi, j'ai pris le risque de me rendre là-bas,
5 de le rencontrer, mais j'ai voulu faire quelque chose pour que la guerre
6 cesse, pour qu'il n'y ait plus de bain de sang. Et nous étions sur le point
7 de conclure un accord, mais malheureusement, tout cela était en vain.
8 Q. Ici, sur la page de couverture de cet article, nous voyons une
9 photographie de vous deux. C'est par rapport à ces pourparlers, n'est-ce
10 pas, que cette photographie a été prise ?
11 R. Ce n'est pas Mate Boban.
12 Q. Excusez-moi. C'est le journaliste à qui vous avez accordé cet entretien
13 à l'époque. Mais regardez, s'il vous plaît, ces lettres en gras, juste pour
14 confirmer qu'il s'agissait de la réunion -- de votre réunion avec Mate
15 Boban.
16 R. Je ne sais pas pourquoi ils ont qualifié cela comme étant des
17 pourparlers en secret s'il s'agissait de négociations lors desquelles on a
18 fait un communiqué de presse. Il n'y avait rien de secret.
19 Q. Vous avez raison. Pendant cette discussion avec Mate Boban, vous avez
20 parlé des frontières, ce qui n'était pas surprenant. Et Boban vous a
21 demandé votre position pour ce qui est de l'emplacement des frontières, et
22 vous avez dit que c'est la rivière Neretva qui représentait la frontière
23 naturelle, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Et vous avez dit à Boban que les Croates seraient du côté ouest et les
26 Serbes du côté est de la Neretva, après quoi Boban vous a posé la question,
27 ainsi que le journaliste : Bien, est-ce qu'il y a de la place pour les
28 Musulmans là-bas ? Vous avez répondu à Boban qu'il y a de la place pour les
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1 Musulmans, et c'est cet espace entre les deux, c'est en fait la rivière
2 Neretva, réservé pour eux.
3 R. Non, non, absolument pas. D'un côté de la rivière, il y avait des
4 Croates en majorité, et de l'autre, les Serbes en majorité. Et j'ai dit :
5 Si on ne peut pas vivre ensemble, soyons de bons voisins, cessons de faire
6 la guerre. Et pour ce qui est des Musulmans, c'est une affabulation. Ce
7 n'est pas vrai du tout. D'ailleurs, dans cette région, il y avait peu de
8 Musulmans.
9 Q. Donc vous dites que le journaliste a inventé cela, le fait que vous
10 ayez dit que c'est la rivière Neretva qui devait être le pays pour les
11 Musulmans et que Boban a ri après avoir entendu votre réponse, et cetera.
12 C'est dans la dernière colonne, Monsieur.
13 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la dernière colonne
14 de l'article, s'il vous plaît. En haut de la dernière colonne figure cette
15 partie. Il faut afficher la deuxième. Il faut l'agrandir.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois cela, mais je n'accepte pas cela.
17 Parce que je n'ai pas dit cela. C'est le journaliste qui a fait figurer ça
18 dans cet article. Il a dit : Et les Musulmans doivent être entre les deux.
19 M. TIEGER : [interprétation]
20 Q. Merci.
21 M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
22 document.
23 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président. Bien
24 sûr, pour ce qui est de savoir ce qu'il a dit, il faut voir quel poids
25 devrait être accordé à ce document.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que P6227.
28 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, il y a trois
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1 conversations interceptées qui faisaient partie de la déclaration
2 consolidée, et c'étaient les pièces connexes pour ce qui est de cette
3 déclaration consolidée, qui ont été authentifiées par le témoin puisqu'il
4 est mentionné dans ces conversations. Et avec l'accord de la Défense dont
5 on a parlé auparavant, j'aimerais demander le versement au dossier des
6 documents 65 ter 30183, 1D25793 et 1D25794.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il a fourni des commentaires
8 de ces conversations dans sa déclaration ?
9 M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout cela se rapporte au paragraphe 24,
10 Monsieur le Président, où il a expliqué quels étaient les événements à
11 Trebinje à l'époque et quels étaient les problèmes qui prévalaient à
12 l'époque. Et ces conversations interceptées concernaient des exemples de
13 ces informations que le témoin nous a fournis. Donc c'est comme cela que
14 cela a été joint à la déclaration.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si ce témoin a authentifié les
16 conversations interceptées, ces conversations interceptées pourraient être
17 versées directement dans le prétoire. Si vous n'avez pas l'intention de
18 poser des questions pour ce qui est de ces conversations interceptées.
19 M. TIEGER : [interprétation] Si la Chambre m'accorde un peu plus de temps,
20 j'aimerais le faire. Mais j'ai pensé plutôt au fait qu'il y avait des
21 commentaires de portée générale pour ce qui est des circonstances dont tout
22 cela s'est passé. Je ne veux pas que cela se transforme en pratique, mais
23 cela semblait être une solution appropriée.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais comment pouvons-nous analyser la
25 pertinence de ces pièces dans le contexte de cette affaire ? Je vais
26 consulter mes collègues.
27 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi de vous avoir interrompu, Monsieur
28 le Président, il s'agit des conversations entre le témoin et M. Karadzic --
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1 des commentaires antérieurs concernaient des problèmes pour ce qui est des
2 cadres, pour ce qui est des contacts entre le témoin et l'accusé concernant
3 certaines choses. Et je pense que nous connaissons le contexte maintenant,
4 le contexte dans lequel d'où cela a été discuté et qui figure dans la
5 déclaration. Je pense qu'au paragraphe 24 et dans d'autres paragraphes qui
6 suivent dans la déclaration on en parle, mais les conversations concrètes
7 ont été omises. Maintenant, si j'avais plus de temps, je parlerais des
8 raisons pour lesquelles cela a été omis, mais je ne pense pas que cela sape
9 leur pertinence.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
11 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La Défense
12 voudrait que cela soit versé au dossier. C'est parce que cela ne figure pas
13 dans la déclaration, et j'ai donné les instructions à notre personnel pour
14 réduire le nombre de pièces connexes pour que la Chambre ait moins de
15 travail et c'est comme cela qu'il a omis certaines conversations, et nous
16 pensons que ces conversations sont pertinentes. Nous pensons qu'on peut les
17 verser au dossier puisque le témoin est l'un des participants à ces
18 conversations, et il n'est pas nécessaire que ces documents soient versés
19 au dossier avec une cote aux fins d'identification pour être éventuellement
20 authentifiés plus tard.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les documents seront versés au dossier.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] En tant que D. En tant que pièces avec une cote
24 commençant par la lettre D, en tant que pièces de la Défense.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, je ne pense pas que
26 cela soit important.
27 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que cela n'est pas vraiment
28 important.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, nous allons les verser au dossier
2 en tant que pièces de l'Accusation, ayant une lettre P précédant les cotes.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Les documents recevront les cotes P6227
4 [sic] jusqu'à P62 --
5 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le reste de la cote.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être qu'il serait mieux de les verser en
8 tant que pièces de l'Accusation.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à partir de P6228.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. P6228 jusqu'à P6230.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
12 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai encore un
13 sujet à aborder.
14 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
15 M. TIEGER : [interprétation] Je serai bref, et --
16 Q. Monsieur Vucurevic, pouvez-vous nous confirmer qu'une des choses qui
17 vous caractérise et pour laquelle vous êtes connu dans cette région est ce
18 que vous avez dit par rapport à la ville de Dubrovnik et par rapport à la
19 situation qui prête à controverse où il y avait le pilonnage de Dubrovnik,
20 et vous avez dit que vous alliez construire une ville de Dubrovnik plus
21 ancienne et plus belle. C'est le sujet par rapport auquel la personne qui
22 vous a interviewé vous a posé la question ?
23 R. Pour ce qui est du pilonnage de Dubrovnik, les autorités civiles n'ont
24 rien à voir avec cela. Pour ce qui est de la déclaration, Messieurs, les
25 Croates ont détruit le vieux pont sur la Neretva, qui est un monument
26 historique. Et lorsqu'on a posé la question aux Croates pourquoi ils ont
27 fait cela, ils ont dit : Nous allons construire le nouveau vieux pont sur
28 la Neretva qui est très connu en Europe. J'ai été étonné d'entendre cela,
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1 et j'ai répondu par la suite que nous allions construire la ville de
2 Dubrovnik plus ancienne et plus belle. Pourquoi pas ? C'était peut-être une
3 blague, ou en tout cas ce n'était pas tout à fait sérieux, donc je ne pense
4 pas que j'ai dit cela lors d'une conversation sérieuse.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Lorsque le pont a été cité, tout d'abord on
6 devrait y voir "un nouveau pont et plus ancien," parce que c'était là le
7 paradoxe dont il s'agissait.
8 M. TIEGER : [interprétation]
9 Q. Vous avez également parlé de Dubrovnik. Cela se trouve aux paragraphes
10 [comme interprété] 22:33 à 26:30, et en particulier la dernière partie de
11 la chose - en 6225 - lorsque vous dites la chose suivante en ce qui
12 concerne le pilonnage de Dubrovnik. Tout d'abord, alors que vous l'avez
13 décrit tout à l'heure, vous avez parlé du principe œil pour œil et vous
14 avez parlé de Trebinje qui avait été pilonnée et donc Dubrovnik avait été
15 pilonnée de ce fait. Et ensuite, vous avez dit, quand on vous a demandé où
16 avez-vous tiré exactement, vous avez dit:
17 "Nous avons tiré où nous pouvions et avec la fréquence que nous
18 pouvions, c'est-à-dire Dubrovnik. Oui, nous l'avons regretté. Nous l'avons
19 regretté dès qu'un obus n'a pas touché son but où que nous avons tiré en
20 vain" --
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions l'avoir à l'écran en
22 serbe également pour que le témoin puisse le voir lui-même, car sinon nous
23 n'avons que des sabirs.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce nécessaire ou
25 est-ce même pertinent ?
26 M. TIEGER : [interprétation] La pertinence, vous allez la relever après que
27 nous ayons présenté la chose, c'est-à-dire la prise de conscience de
28 l'accusé et sa citation comme cela se retrouve dans un autre article de
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1 "Srpsko Oslobodjenje" en janvier 1995, où il y parle des capacités des
2 Serbes de Bosnie de viser Dubrovnik et de s'en servir pour effet de levier
3 dans les négociations avec les Croates. C'est pour cela que j'estime que
4 ceci est pertinent.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que cela a quoi que ce soit à
6 voir avec l'acte d'accusation actuel ?
7 M. TIEGER : [interprétation] Ce n'est pas un axe géographique de l'acte
8 d'accusation, mais je dirais que la pratique qui se reflète dans les deux
9 exemples sur lesquels je m'appesantissais pour le présenter, c'est une
10 question que l'on voit à plusieurs reprises dans ces éléments de preuve.
11 Mais si les Juges estiment que c'est géographique et que ce n'est pas
12 spécifiquement et géographiquement cité dans l'acte d'accusation, si vous
13 pensez que c'est une question, je dirais que non, bien sûr, Dubrovnik ne
14 fait pas partie de l'acte d'accusation actuel.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Si vous voulez bien passer ou
16 conclure.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais au niveau du temps, ce n'est pas non plus
18 défini. Nous devrions peut-être parler de 1941 plutôt que 1991.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas approprié, Monsieur
20 Karadzic.
21 M. TIEGER : [interprétation] Je peux peut-être conclure en obtenant une
22 confirmation du témoin sur la partie de la transcription enregistrée qui ne
23 serait pas adéquate.
24 Q. Donc, si nous pouvons continuer. Vous avez déclaré :
25 "Cette fois-ci, lorsqu'ils ont réitéré le pilonnage après cinq mois
26 et demi, nous avons retourné le tir deux fois plus fort. La prochaine fois
27 que cela se passera, nous tirerons quatre fois plus d'obus sur Dubrovnik
28 qui n'en ont tirés sur Trebinje."
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous continuez et si vous insistez sur la
2 chose, nous aimerions faire afficher ce document pour que nous puissions
3 tous le voir à l'écran.
4 M. TIEGER : [interprétation] Prétoire électronique, page 7.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je vous prie.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, si vous voulez bien
8 conclure sans afficher cette partie.
9 M. TIEGER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Merci.
10 Q. Et merci au témoin d'avoir répondu aux questions.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, avez-vous des
12 questions supplémentaires ?
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je dois jeter une
14 nouvelle lumière sur quelques éléments.
15 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
16 Q. [interprétation] Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce qu'est
17 ce journal "Nacional" ? Où est-il publié et quelle était sa position
18 concernant les Serbes, tout particulièrement en 1997, qui est la date de
19 l'article ? M'avez-vous entendu, Monsieur Vucurevic ?
20 R. Pardon ?
21 Q. Avez-vous entendu ma question ?
22 R. Je ne savais pas à qui s'adressait la question. Quelle était la
23 question ?
24 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce qu'est ce "Nacional",
25 quelle était sa position, où est-il publié et quelle est sa position
26 concernant les Serbes ?
27 R. Pour vous dire la vérité, j'ai beaucoup lu d'articles, mais je n'ai
28 jamais lu le "Nacional". Je ne sais pas de quel journal il s'agit.
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1 Q. Merci. Il s'agit ici du "Nacional" et de l'"Oslobodjenje". Ce sont ces
2 articles. Vous avez donné des entretiens. Est-ce qu'on vous a envoyé ces
3 entretiens pour que vous puissiez les estampiller et donc les vérifier ?
4 R. Jamais.
5 Q. Merci.
6 R. De rien.
7 Q. Vous souvenez-vous lorsque le premier accord préliminaire a été atteint
8 d'avoir trois Bosnie-Herzégovine en une ?
9 R. Je ne sais pas si je me souviens bien de la date, mais je sais comment
10 les événements se sont déroulés. Mais j'ai bien peur que je ne puisse vous
11 donner de date précise.
12 Q. Merci. Mais aujourd'hui, certains propos vous ont été cités de la
13 plénière du SDS du 14 février 1992. Vous souvenez-vous -- ou peut-être
14 devrions-nous demander le document à l'écran. Vous souvenez-vous que j'aie
15 dit à l'époque quelque chose sur ce qui avait été réalisé et qu'il
16 conviendrait de le maintenir pour qu'il n'y ait pas d'exode de nos secteurs
17 ?
18 R. Je m'en souviens. J'étais présent, Monsieur le Président. Je sais que
19 ceci visait ou avait pour but la réalisation d'un accord par des moyens
20 pacifiques, si faire se peut.
21 Q. Merci.
22 R. De rien.
23 Q. Vous avez déjà répondu à la chose. La permission de partir, vous avez
24 déclaré qu'elle contenait des termes qui indiquaient le droit au retour
25 également. Pourriez-vous l'expliquer ?
26 R. Monsieur le Président, de par notre accord verbal avec 500 ou 600
27 Musulmans dans notre assemblée, il a été convenu que nous enverrions une
28 délégation à mon bureau où nous débattrions des choses à titre d'hommes
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1 civilisés et qu'ils choisiraient ce qu'ils feraient. Nous avons conclu un
2 accord avec le commandement du corps qu'il n'y aurait pas de soldats qui
3 seraient contraints à servir. S'il y avait des Musulmans mobilisés dans
4 l'armée serbe, soit avant ou après cette date, si lesdits soldats ne
5 souhaitaient pas rester dans les rangs, ils pourraient partir après avoir
6 rendu tout d'abord leurs armes et leur matériel. Ensuite, il leur faudrait
7 remettre une demande de formulaire qui leur serait remise avec un
8 passeport. Et ensuite, nous n'avons pas eu suffisamment de formulaires;
9 nous avons donc remis des laissez-passer. Sur les laissez-passer, il était
10 déclaré qu'ils pouvaient quitter la Republika Srpska et revenir librement.
11 Et nous avions quelque 700 échantillons de ces laissez-passer que nous
12 avions délivrés. Ils déclarent la chose suivante : "Ils sont libres de
13 revenir," et ceux qui souhaitaient partir provisoirement, c'est ce que nous
14 avons donc rédigé. Si quelqu'un souhaitait partir en voiture, il faudrait
15 noter les plaques d'immatriculation sur le formulaire et cette personne
16 pouvait partir; toutefois, c'est quelque chose que les Serbes dans le
17 restant de la Bosnie-Herzégovine ne pouvaient réaliser, ou tout du moins
18 ils n'étaient pas traités de la façon dont nous avons traité les Musulmans.
19 Q. Merci. Pendant l'interrogatoire au principal, certaines allégations ont
20 été avancées concernant votre position concernant les Musulmans. Y avait-il
21 des exemples importants d'amitié entre Serbes et Musulmans à Trebinje ?
22 Est-ce que nous avions des accords avec certaines parties musulmanes ?
23 R. Lorsque le conflit armé ou quasi-conflit armé a éclaté, nous avons
24 tenté d'apaiser la situation en Herzégovine, et pas en Herzégovine seule,
25 pour que la guerre ne connaisse pas une escalade. A l'époque, le président
26 de l'organisation bosno-musulmane, M. Adil - peut-être que vous pourriez
27 m'aider à retrouver son nom - Zulfikarpasic, nous sommes convenus de
28 quelque chose. Nous avons organisé un défilé de l'amitié, un convoi de
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1 véhicules, nous avons fait la visite du restant de la Bosnie-Herzégovine,
2 nous sommes revenus donc au stade de football à Trebinje. Quinze mille
3 personnes se sont réunies. M. Zulfikarpasic s'y est exprimé, ainsi que M.
4 Karadzic, Nikola Koljevic et moi-même. Nous avons invité les participants à
5 s'unir pour que nous puissions être épargnés d'être poussés dans la guerre.
6 Il semblait que nous avions réussi quelque chose, mais M. Izetbegovic s'est
7 efforcé de l'écarter et le conflit a éclaté.
8 Q. Est-ce qu'il existe un enregistrement de ce meeting au stade ?
9 R. Je garde tout, et comme je vaque à de l'écriture, j'ai tous les
10 discours. Le vôtre, de Nikola Pasic [phon], de Zulfikarpasic --
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur, Monsieur le Témoin Vucurevic,
12 faites donc une pause avant que de commencer à répondre à la question,
13 parce que vous êtes en train de parler trop près du micro aussi. Merci donc
14 de veiller à ce que ce soit pris en considération.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Répétez, s'il vous plaît.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répéter. Aux fins d'apaiser la
18 situation, afin qu'il n'y ait pas de conflits interethniques --
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Vous avez déjà répondu à ceci. Je vous ai demandé s'il y avait un
21 enregistrement vidéo de ce meeting avec 15 000 personnes présentes ? Et
22 éloignez-vous un peu et parlez un peu plus lentement, s'il vous plaît.
23 R. Certainement. Je ne suis pas sûr d'avoir un enregistrement vidéo. Je
24 vais essayer de retrouver cela au journal "Glas" de Trebinje ou à la radio.
25 Mais nous avons enregistré le discours de tout un chacun : Zulfikarpasic,
26 Karadzic, Koljevic et moi-même. Nous avons tous convié la population à
27 garder la paix et un esprit de tolérance afin que, pour une troisième fois
28 dans le XXe siècle, nous n'ayons pas de conflit sanglant.
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1 Q. Merci. Vous nous avez dit qu'il y avait pas mal de choses au niveau du
2 compte rendu au sujet de l'attitude que vous aviez eue au sujet de
3 Dubrovnik. Est-ce que vous avez apporté votre soutien au bombardement de
4 Dubrovnik ou pas au final ?
5 R. Ah oui, il faut que j'attende. Monsieur le Président --
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
7 Oui, Monsieur Tieger.
8 M. TIEGER : [interprétation] J'aurais aimé que la question puisse être
9 autorisée puisque ça ouvrirait la porte à l'interview que je n'ai pas eu
10 l'occasion d'aborder, mais par esprit d'équité, je voudrais indiquer aux
11 Juges de la Chambre et à la Défense que c'est précisément ce qui s'était
12 passé à ce sujet.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, justement, Monsieur Karadzic,
14 passez à un autre sujet.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais lui montrer la pièce P5749, où il
16 est dit qu'il est clairement opposé à tout bombardement, et c'est une pièce
17 à conviction de l'Accusation. Ils auraient pu faire montrer ceci et
18 demander le versement de cette pièce-là à l'occasion de leur contre-
19 interrogatoire. Mais peu importe, allons de l'avant.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. En page 36, ligne 10, lorsque vous avez parlé de la destruction des
22 mosquées et des églises, vous avez dit que c'est l'armée qui l'a faite.
23 Est-ce que vous aviez à l'esprit une unité concrète ou un ordre donné pour
24 ce qui est de la destruction -- moi, je sais ce à quoi vous avez fait
25 référence, mais dites-nous, précisez donc à quoi vous faisiez allusion
26 lorsque vous avez parlé de l'armée.
27 R. Il est venu une unité à Trebinje. Pas d'un coup; ils sont venus par
28 petits groupes. Ils se sont installés à l'hôtel Leotar, et on a eu beaucoup
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1 de fil à retordre avec eux. Je vous ai communiqué le texte d'un ordre de ma
2 part disant qu'il fallait les mettre à l'écart pour ne pas faire peur à la
3 population musulmane et croate, et on les a déplacés à l'extérieur de
4 l'agglomération. Mais ils ont continué à faire des choses mauvaises. Et
5 ensuite, j'ai donné l'ordre à l'intention de la Défense, et c'est une
6 version originale de l'ordre demandant à ce qu'ils soient chassés du
7 territoire de l'Herzégovine. Donc j'aurais pu me faire tuer par ces gens en
8 attendant qu'ils soient mis à l'écart.
9 Alors, pour ce qui est de la destruction des constructions, des bâtiments
10 et édifices religieux, mosquées et autres, mais il y en avait eu partout.
11 Le principe c'était : Vous détruisez mes lieux du culte et je détruirai les
12 vôtres. Mais aucun commandement n'avait rien à voir. Jamais on n'a demandé
13 à ce qu'un édifice religieux soit détruit. Par exemple, une cathédrale, la
14 cathédrale catholique en plein centre-ville de Trebinje à côté du marché,
15 elle est restée intacte jusqu'aux accords de Dayton. Pourquoi ? Parce que
16 l'église orthodoxe serbe n'avait pas été détruite à Dubrovnik. Si on avait
17 détruit l'église orthodoxe à Dubrovnik, aucune divinité n'aurait sauvé la
18 cathédrale de Trebinje.
19 Q. Merci. On vous a montré aujourd'hui une partie de votre interview à un
20 journal, "Slobodna Evropa [phon]", "Europe libre", P6225, page 3, où vous
21 avez mentionné un message à Allah, et on a indiqué qu'Allah avait dit de
22 quitter Trebinje. Et M. Tieger a dit que vous aviez inventé cela de toutes
23 pièces et que cela n'existait pas dans les documents du SDA. Alors, est-ce
24 que vous l'avez inventé ou est-ce que cela existe bel et bien dans les
25 documents du SDA ?
26 R. Il est certain que ça existe. Il est certain que ça existe, Monsieur le
27 Président. Parce que je suis homme à ne pas mentir. Tout ce que je vous ai
28 dit, je le maintiens. Et non seulement je le dis, mais je suis capable de
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1 prouver, documents à l'appui, documents très convaincants à l'appui, tout
2 ce que je suis venu vous dire ici.
3 Q. Merci.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Justement, je voudrais qu'on nous montre la
5 pièce 7093. Les deux premières pages de ce document sont versées au dossier
6 et constituent une référence D. Mais ce qu'il nous faut demander, c'est une
7 référence qui a été montrée par l'Accusation. La page 3 n'a pas été versée
8 au dossier, quant à elle. Alors, montrez-nous d'abord, s'il vous plaît, la
9 page 1 et ensuite la page 3. 1D7093, s'il vous plaît.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Ça, ça vous a déjà été montré aujourd'hui, n'est-ce pas ? On a cité à
12 votre intention le texte d'un ordre ou d'une instruction pour ce qui est de
13 quitter Trebinje émanant de M. Hasan Cengic; c'est bien cela ? C'est daté
14 du 20 janvier 1993. C'est bien cela qu'on vous a montré ?
15 R. Oui.
16 Q. Merci.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant la page
18 3.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Alors, je vous prie maintenant de vous pencher sur cette page 3. C'est
21 le comité municipal du SDA à Trebinje. Il est dit :
22 "En intervenant suite à une instruction de la centrale…," et cetera,
23 "nous vous convions à faire ce qui suit."
24 Puis, on dit, les principes universels de l'Islam puis l'armada
25 serbo-chetnik, c'est de nous qu'ils parlent là, et au milieu de la page,
26 ils disent :
27 "Nous vous convions dans le silence et la prudence, mais de façon
28 courageuse et organisée, à accéder à l'abandon temporaire de notre chère
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1 Trebinje bosnienne et musulmane où, avec l'aide d'Allah et de notre Etat de
2 Bosnie-Herzégovine et de nos amis, nous retournerons de façon triomphale."
3 Alors, comment avez-vous compris ceci ? Et qui a exercé des pressions
4 pour ce qui est de faire référence à Allah, en tentant de convaincre les
5 Musulmans de la nécessité de s'en aller ?
6 R. Est-ce que votre question est dirigée vers moi ?
7 Q. Mais toutes les questions sont dirigées vers vous, Monsieur le Témoin.
8 R. Monsieur le Président, Excellences, Mesdames et Messieurs, c'est un
9 Musulman avant qu'il ne s'en aille de façon groupée. Il y a eu des petits
10 groupes ou des individus qui ont voulu partir, des Musulmans, mais il y
11 avait 6 000 Serbes à avoir fui Trebinje pour fuir la guerre. Les gens se
12 mettaient à l'abri. Alors, cet homme m'a invité, pas chez lui, dans une
13 forêt, pour que nous puissions nous entretenir. Il m'a dit qu'il était
14 membre du comité municipal du Parti de l'Action démocratique, et il m'a dit
15 : Vous nous avez dit que c'est le diable qui nous chasse de Trebinje. Il a
16 sorti des papiers, et il m'a dit : Je vais vous donner ceci à condition que
17 vous m'assuriez une vie en toute sécurité dans Trebinje. Je n'ai pas pu le
18 sécuriser, parce qu'on m'a tiré dessus à moi, on a tué mon neveu, c'était
19 une armée serbe qui l'avait fait. Donc je lui ai dit : Mais il n'y a aucune
20 sécurité. Il y a beaucoup de réfugiés qui sont venus ici, des gens qui sont
21 en deuil, et c'est incontrôlé. Ils sont tous armés. L'Etat s'est effondré.
22 Comment voulez-vous contrôler les choses ? La deuxième solution, c'était,
23 disait-il, de me donner des papiers pour que mon fils et moi partions à
24 l'étranger et que le reste de la famille soit déplacé vers la Serbie. Il a
25 obtenu tous les papiers et documents nécessaires, et ce Musulman qui était
26 membre du comité municipal m'a donné ces deux documents, celui de Hasan
27 Cengic et de leur président. Il n'y a aucun faux dans tout ceci.
28 Q. Merci. Oui, je crois que dans la version anglaise il nous faut montrer
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1 la page 2. Et il est, ici, en bas de page, dit :
2 "Nous vous assurons que ce n'est pas une voie d'incertitude et de
3 souffrance parce que nous avons des centres d'accueil qui nous attendent,
4 et nous allons être accueillis de façon tout à fait digne et répartis de
5 façon adéquate."
6 Quelle était la finalité de cette instruction afin qu'il n'y ait pas
7 abandon individuel mais massif de Trebinje ? Quel était l'objectif
8 poursuivi ?
9 R. Je pense qu'il n'y avait pas qu'un seul objectif. D'abord, ils
10 avaient attaché les drapeaux croate et musulman ensemble. L'armée populaire
11 yougoslave était partie, et elle était soi-disant un garant de la paix.
12 Ensuite, il y a eu un conflit entre l'ABiH et le HVO à eux deux avec nous,
13 et dans notre unité il y avait 412 Musulmans. Ça, ça gênait Alija
14 Izetbegovic. Il ne fallait pas que les siens se battent contre des
15 Musulmans. Ça, c'est d'un.
16 De deux, il est certain que ce qu'on avait voulu c'était miner les
17 négociations internationales à Genève dont il avait été question à cette
18 époque-là. Je pense que cela a été l'objectif principal ou l'un des
19 objectifs principaux poursuivis, parce que comme l'a dit M. Izetbegovic :
20 "Je vais sacrifier la Bosnie souveraine et paisible." Pourquoi ? Parce que
21 les Musulmans ne voulaient pas rester en Yougoslavie parce qu'ils s'y
22 trouveraient minoritaires, et nous n'acceptions pas de rester en Bosnie-
23 Herzégovine parce que c'est nous qui aurions été minoritaires. Donc le
24 conflit était inévitable.
25 Q. Merci. En quel sens avez-vous compris cette enquête approfondie
26 de l'organisation internationale dans les centres d'accueil au Monténégro ?
27 Quelle a été la finalité de cette
28 démarche ?
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1 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
3 M. TIEGER : [interprétation] Juste par précaution, je voudrais -- oui, je
4 voudrais surveiller la réponse à la lumière de la façon dont a approché la
5 question. On peut voir sur nos écrans la façon dont on avait abordé ceci.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je me demande, Monsieur Karadzic,
7 si vous comprenez. Si M. Robinson peut vous conseiller et vous dispenser
8 des recommandations.
9 [Le conseil de la Défense instance se concerte]
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je n'ai pas, Excellence, mentionné
11 organisation.
12 M. TIEGER : [interprétation] Oui, mais moi je l'ai fait. Je n'ai pas voulu
13 dire que M. Karadzic avait enfreint quelque aspect de confidentialité que
14 ce soit. Je voulais juste dire ce que j'ai dit parce que nous pouvions
15 arriver à une situation où le témoin, par inadvertance, ne franchisse pas
16 la limite de confidentialité.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon. Je vais mettre ceci de côté.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. D'autant plus que vous n'avez pas l'air de le savoir pour sûr.
21 Je voudrais que nous revenions à la page d'avant. A la ligne 10 de la page
22 précédente, vous avez dit que vous aviez 12 Musulmans dans la brigade.
23 Combien en avez-vous eus ?
24 R. Quatre cent douze, Monsieur le Président. Je crois que les gens ne
25 m'ont pas bien entendu. J'ai dit 412 Musulmans dans la brigade de guerre de
26 Trebinje, dans une seule brigade.
27 Q. Merci.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous monte maintenant la
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1 première page de ce document -- la toute première page.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Penchez-vous, s'il vous plaît, sur ce qui est dit au paragraphe 2 :
4 "Les biens meubles et immeubles sont à vendre en partie, et, en
5 partie, laissez cela à des Serbes fiables pour que ce soit gardé…"
6 Est-ce que c'est bien ce qui s'est produit ?
7 R. Dans une grande mesure, oui. Les Musulmans qui avaient des amis proches
8 dans la population serbe leur avaient confié leurs maisons, et Trebinje a
9 été préservée. Comme je l'ai dit, aucune maison n'a été détruite. Ils ont
10 tout retrouvé. Et il y a le commissariat international pour les réfugiés.
11 Quand ils sont venus, ces gens, j'ai eu un document reconnaissant nos
12 mérites pour ce qui est d'avoir préservé les biens des Musulmans et que
13 rien n'a été incendié ni détruit.
14 Q. Je vais vous demander de nous envoyer ce document. On demandera son
15 versement direct au dossier. Dites-moi maintenant pourquoi ce Musulman vous
16 a demandé de le retrouver dans une forêt, non pas dans un lieu public ?
17 R. J'ai cru d'abord que c'était un provocateur. Il m'a d'abord téléphoné,
18 et nous avions convenu qu'il vienne à 7 heures du matin dans mon cabinet.
19 Il n'est pas venu. Puis, le lendemain, il m'a téléphoné dans la nuit, et je
20 lui ai dit : Ecoutez, vous êtes un membre du groupe ethnique musulman et
21 vous êtes certainement un provocateur. Il m'a dit non. Il m'a dit que si
22 les miens m'avaient vu rentrer chez vous, ça n'allait pas aller bien pour
23 moi. Donc on a convenu de se rencontrer à proximité de la ville. Il avait
24 quelqu'un à ses côtés. Je lui ai rendu service aussi, et c'est à ce moment-
25 là qu'il m'a remis ces documents.
26 Q. Merci. J'attire votre attention maintenant sur le paragraphe 3 :
27 "N'hésitez pas à exercer des pressions et même de recourir à la force
28 à l'égard de ceux parmi les Musulmans qui ne se conformeraient pas à cette
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1 instruction."
2 Alors, qui est-ce qui était censé exercer ou recourir à la force dans
3 ce cas et quel lien y avait-il entre ce qui est dit ici et sa demande de
4 rencontre dans la forêt ?
5 R. D'abord, il n'a pas pu me remettre ça pour -- enfin, il ne s'agissait
6 pas du fait de faire savoir aux siens qui c'était. Et de nos jours encore,
7 je ne dirai jamais son nom. Mais les pressions, les méthodes mises en place
8 et utilisées à l'époque, ça, je ne le sais trop. Mais ils avaient menacé
9 leur propre peuple de recourir à la force pour les faire partir. Ce qui
10 fait que le 20, je crois que c'était le 20 - était-ce le mois de décembre
11 ou quoi ? - mais le 30, six jours après, j'étais censé, pendant toute la
12 journée, écrire des laissez-passer. Parce qu'il y avait des familles
13 entières qui étaient venues en demander. Alors, on a donné des laissez-
14 passer aux familles, puis on a donné des laissez-passer aux individus quand
15 il n'y avait que des individus, et je vais demander à ce que les éminents
16 Juges de cette Chambre l'entendent : lorsqu'ils ont demandé des autocars,
17 j'ai donné l'ordre de demander à deux entreprises de Trebinje de préparer
18 des autobus, de les mettre en bon état de marche et préparer la police pour
19 les escorter, mais il fallait sécuriser le canyon de la Trebisnjica afin
20 qu'il n'y ait pas de crimes de commis sur la route. Et c'est à ce moment-là
21 qu'ils sont partis en groupes, et ils n'ont pas eu besoin de laissez-
22 passer. Ils sont partis escortés par la police jusqu'au Monténégro, qui
23 était leur lieu de destination. Et aucune interview dont on a entendu
24 parler dans les journaux, ça n'a pas existé. Ça, c'est invention pure et
25 simple, tout ce que l'on a pu entendre de la bouche de M. le Procureur. Il
26 n'y a pas eu d'interview du tout sur la route.
27 Q. Je crains que les dates ne soient erronées. Au lieu du 12 décembre, on
28 devrait lire le 20 janvier.
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1 R. Oui, le 30.
2 Q. Donc, en lieu et place du 20 décembre, on devrait lire le 20 janvier et
3 le 30 janvier ?
4 R. Oui, c'est exact. J'ai passé ensuite toute la journée à écrire ces
5 laissez-passer --
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous allez trop vite. Trop vite.
7 M. KARADZIC : [interprétation] Vous devez marquer des pauses.
8 Q. Alors, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre à quelle distance se
9 trouve le Monténégro et quelle est la population majoritaire ? Qui en était
10 le président à l'époque ?
11 R. La frontière avec le Monténégro se trouve près de Trebinje. S'agissant
12 de la frontière entre le Monténégro et la Bosnie-Herzégovine, cela se
13 trouve entre les municipalités de Niksic et de Trebinje. Depuis le centre
14 de Trebinje et jusqu'au Monténégro, il y a environ 20 kilomètres. Le
15 président à l'époque était M. Momir Bulatovic et le président du
16 gouvernement, ou le Premier ministre, était Milo Djukanovic. La population
17 est majoritairement serbe, mais ils se sont dirigés vers Osinje [phon], où
18 se trouvent des municipalités majoritairement musulmanes. Ils y ont passé
19 très peu de temps. Tout avait été organisé à l'avance. La plupart se sont
20 rendus au Danemark, certaines personnes en Turquie. Très peu de personnes
21 se sont rendues ailleurs.
22 Q. Merci.
23 R. Je vous en prie.
24 Q. Maintenant, veuillez nous dire, s'il vous plaît, à ce moment-là, le
25 Monténégro était-il indépendant ? Quel Etat était-ce à ce moment-là ?
26 R. Alors, l'abréviation, ou plutôt, il s'agissait de la Yougoslavie
27 Croupion, Monsieur le Président. C'était l'Etat du Monténégro et de la
28 Serbie.
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1 Q. Merci. M. Tieger a dit qu'on vous avait accusé des événements qui se
2 sont déroulés à Ravno. Veuillez dire aux Juges de la Chambre à quel moment
3 les combats autour de Ravno se sont
4 déroulés ? Qui était responsable. Vous avez été condamné pour cela ?
5 R. Monsieur le Président, récemment, lorsque le 2e Groupe opérationnel est
6 arrivé. Il y a un nombre important de troupes, et ces hommes n'étaient pas
7 cantonnés dans la caserne qui était en bon état et vide. Les hommes ont été
8 cantonnés dans des maisons modernes de retraités. Et ceci n'était pas
9 utilisé mais était très bien équipé. Le lendemain, lorsque le directeur de
10 cette maison de retraite qui n'était toujours pas utilisée est venu se
11 plaindre auprès de moi de l'arrivée des troupes, j'ai donc rédigé une
12 demande pour que ces hommes soient transférés dans la caserne. Vous avez
13 reçu cette demande avec les autres documents. Il y a deux officiers haut
14 gradés qui sont venus me voir, et ils jouissaient de tous les privilèges
15 que leur accordait l'ancien Etat. Ils m'ont demandé qui a rédigé cela, et
16 j'ai dit : C'est moi. Et je leur ai dit : Lisez cela et ne prenez pas le
17 risque d'être arrêtés pendant la journée. Et je lisais cela, encore une
18 fois je lisais le document, et on peut lire ici :
19 "Monsieur Vucurevic, nous sommes tout à fait désolés du fait que vous ne
20 compreniez pas que l'armée populaire yougoslave a été dépolitisée et que
21 vous n'avez pas le droit de vous ingérer dans ces questions-là. Vous
22 devriez lire l'ordre du secrétaire fédéral chargé des questions de défense,
23 le général de corps d'armée, général Kadijevic, et vous comprendrez tout."
24 Au paragraphe 3, où on peut lire que :
25 "Il y a interdiction de toute politisation, que les civils ne doivent pas
26 se rendre au poste de commandement, ne doivent pas se mêler aux troupes, et
27 si quelque chose arrive, ils doivent sur-le-champ être arrêtés et traduits
28 devant un tribunal militaire."
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1 Je suis sûr que vous disposez de l'original parce que c'est moi qui
2 vous l'ai donné. Donc je ne pouvais pas m'y rendre, et je pouvais encore
3 moins essayer de tourner le canon de leurs fusils dans la direction que je
4 souhaitais. Donc nous étions à une époque de transition. Tout changeait
5 d'un jour à l'autre. Ils ne nous faisaient pas confiance. C'étaient les
6 communistes. C'était la JNA qui était en conflit avec les paramilitaires
7 croates le 1er octobre 1991. A Ivanica, ils sont entrés en conflit, dans la
8 municipalité de Trebinje, qui était ma municipalité en Bosnie-Herzégovine
9 et en Republika Srpska, et les paramilitaires croates ont tué 11 soldats au
10 moment où ils prenaient leur petit-déjeuner. Le lendemain, ils en ont tué
11 sept autres, et le surlendemain 18. Il ne s'agissait pas d'une armée serbe
12 et chetnik.
13 Messieurs, il y avait un Croate, un Musulman et quatre Albanais
14 parmi les personnes tuées parmi les troupes. Ce que je veux dire, c'est que
15 c'étaient des membres de l'armée des quatre républiques et des quatre
16 peuples de l'ex-Yougoslavie, et ensuite l'armée a décidé de riposter. La
17 municipalité de Ravno a énormément souffert, mais ceci était loin de nous.
18 Nous ne sommes intervenus à aucun moment. Quand bien même nous aurions
19 souhaité intervenir, nous ne l'avons pas fait. Nous n'osions rien faire.
20 Donc nous ne sommes pas intervenus au niveau des questions relatives au
21 commandement ou à l'armée. Et s'agissant de civils, du personnel civil,
22 nous n'étions pas autorisés.
23 Q. Merci. A la page 27, il est dit qu'en 2004, vous avez été renvoyé de
24 votre poste en qualité de vice-président du Parti démocratique serbe par le
25 commissaire international. Etiez-vous le seul à subir ce sort ? A savoir,
26 vous avez été renvoyé en raison de quelque chose qui s'était passé pendant
27 la guerre, ou ces allégations portées contre vous portaient-elles sur les
28 événements de l'époque ?
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1 R. C'était ni l'un ni l'autre. A l'époque, le Parti démocratique serbe a
2 essuyé des revers de l'intérieur et de l'extérieur, et ensuite le haut-
3 commissaire a renvoyé de façon inappropriée de leurs postes, ou plutôt, du
4 comité central, 58 d'entre eux nous sur un seul et même document.
5 Pardonnez-moi si je me suis compté parmi ces membres dignes de respect du
6 Parti démocratique serbe qui a essuyé énormément de revers en raison de
7 cela. C'était une gifle pour le parti, et pas seulement pour Bozidar
8 Vucurevic ou un autre individu.
9 Q. Veuillez nous dire quelles étaient ces objections soulevées contre ces
10 membres du Parti démocratique serbe ? Ceci avait-il quelque chose à voir
11 avec moi ?
12 R. Alors, il était écrit dans ce document que la mise en œuvre des accords
13 de paix de Dayton -- eh bien, il y avait beaucoup de récits qui circulaient
14 dans ce sens.
15 Q. Monsieur Vucurevic, est-ce que nous deux, nous nous sommes rencontrés
16 après 1996 lorsque sa Sainteté Vasilije est venu ?
17 R. Oui, fort heureusement, avant-hier.
18 Q. Merci, Monsieur Vucurevic, pour votre déposition, pour votre
19 coopération et pour avoir protégé vos voisins musulmans. Nous sommes fiers
20 de vous.
21 R. Si vous me le permettez, je vais dire cela. Depuis le départ de la JNA,
22 et étant donné que nous étions mal préparés et que nous avions mis beaucoup
23 d'espoirs dans cette armée, le 18 mai 1992, nous avions notre frontière
24 avec la Croatie qui était ouverte. Et pendant la nuit, l'armée régulière
25 croate, parce que dans l'intervalle la Croatie a été reconnue, a occupé 78
26 villages dans ma municipalité et a brûlé 788 maisons --
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Vucurevic, ceci n'est pas
28 nécessaire. Monsieur Vucurevic --
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me le permettez --
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci n'est pas nécessaire, Monsieur
3 Vucurevic. C'est à M. Karadzic de vous poser des questions le cas échéant.
4 En ce qui concerne le dernier document, Monsieur Karadzic, vous avez un peu
5 plus tôt fait référence à la pièce D471, et dans l'intervalle j'ai comparé
6 ce dernier document avec celui-ci que nous avons maintenant, le 1D7093, et
7 j'ai constaté que le document actuel comporte trois pages. Le document
8 précédent ne comporte pas de troisième page et est intitulé "Appel".
9 Souhaitez-vous verser au dossier ce document-ci ou souhaitez-vous le
10 remplacer ?
11 M. ROBINSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons simplement verser au
12 dossier la troisième page du 1D7093 en tant que document distinct ?
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais j'ai besoin de savoir s'il s'agit
14 de deux documents identiques, en tout cas au niveau des deux premières
15 pages, parce que la traduction anglaise semblait être un petit peu
16 différente.
17 M. ROBINSON : [interprétation] Peut-être que dans ce cas nous devrions
18 verser au dossier les trois pages.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous allons faire cela ?
20 M. TIEGER : [interprétation] Je crois qu'à ce moment-là le compte rendu
21 sera plus exact, car ces documents ont été versés au dossier à deux moments
22 différents…
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons donc verser au dossier
24 le dernier document qui constitue une pièce D.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3173, Madame, Messieurs
26 les Juges.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, Monsieur Vucurevic. Ceci met un
28 terme à votre déposition. Au nom des Juges de la Chambre, nous souhaitons
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1 vous remercier.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Excellence.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu de l'heure, nous avons
4 l'intention de lever l'audience maintenant, et nous reprendrons à 9 heures
5 demain matin. Je vous souhaite un bon voyage de retour.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi. Je n'ai pas bien compris.
7 Souhaitez-vous que je revienne demain ?
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Nous vous souhaitons un bon voyage
9 de retour.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Merci beaucoup.
11 [Le témoin se retire]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée.
13 --- L'audience est levée à 14 heures 53 et reprendra le mardi 26 mars 2013,
14 à 9 heures 00.
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