Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 35931

  1   Le lundi 25 mars 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

  7   Général, vous pouvez vous asseoir. Aux fins du compte rendu, je note

  8   que M. Krstic, qui a reçu une injonction à comparaître délivrée par la

  9   Chambre pour témoigner dans cette affaire, ainsi que son conseil de la

 10   défense, M. Visnjic, sont tous les deux présents dans le prétoire.

 11   Général Krstic, pendant l'audience qui a eu lieu le 21 mars 2013, la

 12   Chambre a rejeté votre demande pour réexamen de la décision orale de la

 13   Chambre rendue le 13 mars, dans laquelle on vous a ordonné de déposer

 14   aujourd'hui dans cette affaire. J'ai donné des instructions au Greffe pour

 15   notifier de cette décision, à vous et à votre conseil de la défense. Je

 16   suppose que vous avez été notifié de cela, Monsieur Krstic.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Krstic, la Chambre va vous

 19   demander une dernière fois si vous voulez déposer aujourd'hui, mais avant

 20   cela, encore une fois, j'aimerais m'assurer que vous comprenez les

 21   conséquences possibles en tant que résultat de votre refus d'obéir à

 22   l'ordonnance de la Chambre. Monsieur Krstic, êtes-vous conscient de ces

 23   conséquences possibles, est-ce que votre conseil vous a expliqué en quoi

 24   cela consiste ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mon conseil de la défense m'a expliqué

 26   quelles seraient ces conséquences et je les comprends.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, Monsieur Krstic, je vais vous

 28   demander une dernière fois si vous refusez toujours de déposer ?


Page 35932

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour les raisons que vous connaissez, je n'ai

  2   pas changé ma position, à savoir je ne veux pas témoigner dans cette

  3   affaire. Puisqu'il s'agit de mon état de santé, et je ne peux pas procéder

  4   au détriment de mon état de santé.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Krstic, la Chambre va --

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je puis

  7   parler avant votre décision ?

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Aux fins du compte rendu et pour le témoin et

 11   pour son conseil de la défense, je voudrais dire que je comprends cela tout

 12   à fait, mais j'ai trois questions à poser seulement à ce témoin et pas à un

 13   autre témoin : est-ce que nous avons planifié de chasser la population et

 14   de tuer les prisonniers ? Est-ce que j'ai été informé du fait ? Ce sont les

 15   questions que j'aimerais lui poser.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il n'y a aucun sens

 17   de réitérer votre position. Cela ne veut pas dire que vous retirez votre

 18   demande pour ce qui est de l'injonction à comparaître pour ce témoin ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous ne pouvons pas

 21   accepter votre argument à présent.

 22   Monsieur Krstic, la Chambre va délivrer une ordonnance en lieu de

 23   l'acte d'accusation et nous allons déterminer la date de l'audience à

 24   laquelle vous allez comparaître pour dire si vous plaidez coupable ou pas.

 25   Maintenant, vous pouvez quitter le prétoire, Général.

 26   Merci, Maître Visnjic.

 27   [Le témoin se retire]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin suivant est M. Vucurevic,


Page 35933

  1   n'est-ce pas ?

  2   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que oui, Monsieur le Président. Nous

  3   avons besoin d'un peu de temps pour nous réorganiser, et je pense que Me

  4   Robinson également a besoin d'un peu de temps pour faire la même chose --

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on va faire la pause de cinq

  6   minutes ?

  7   M. TIEGER : [interprétation] Je pense qu'il vaut mieux qu'on fasse une

  8   pause de dix minutes.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Nous allons faire une pause de

 10   dix minutes.

 11   --- La pause est prise à 9 heures 10.

 12   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 13   --- La pause est terminée à 9 heures 23.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin peut prononcer la

 15   déclaration solennelle maintenant.

 16   Monsieur Vucurevic, est-ce que vous recevez l'interprétation de ce

 17   que je dis ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il vous plaît, prononcez la

 20   déclaration solennelle.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 22   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 23   LE TÉMOIN : BOZIDAR VUCUREVIC [Assermenté]

 24   [Le témoin répond par l'interprète]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Vucurevic. Vous pouvez

 26   vous asseoir.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de commencer à déposer, Monsieur


Page 35934

  1   Vucurevic, je dois attirer votre attention sur une règle dans notre

  2   Règlement de procédure et d'évidence [comme interprété] qui est appliqué

  3   ici par ce Tribunal, et c'est la Règle 90(E). D'après cette règle, vous

  4   pouvez refuser de répondre à des questions de M. Karadzic et de

  5   l'Accusation, ou même des Juges, si vous croyez que cette réponse pourrait

  6   vous incriminer. Dans ce contexte, "incriminer" veut dire de dire quelque

  7   chose qui pourrait représenter l'aveu de la culpabilité pour une infraction

  8   pénale ou dire quelque chose qui pourrait représenter la preuve que vous

  9   auriez commis une infraction pénale. Je dois vous dire que, pourtant, le

 10   Tribunal a le pouvoir de vous contraindre à répondre à de telles questions

 11   même si vous refusez à répondre à ces questions. Mais ces témoignages

 12   obtenus dans de telles circonstances ne pourraient être utilisés dans

 13   d'autres affaires contre vous pour d'autres infractions pénales,

 14   l'exception faite de l'infraction pénale qui est faux témoignage. Avez-vous

 15   compris ce que je viens de dire, Monsieur Vucurevic ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. J'ai tout compris.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Vucurevic.

 18   Monsieur Karadzic, vous avez la parole.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

 20   Messieurs les Juges. Bonjour à tout le monde.

 21   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 22   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Vucurevic.

 23   R.  Bonjour.

 24   Q.  Il faut que je vous demande de ménager une pause après mes questions et

 25   vos réponses, comme je fais pour ce qui est de tous les témoins qui parlent

 26   serbe. Je vous prie également de parler lentement pour que tout soit

 27   consigné au compte rendu et pour que les interprètes puissent interpréter

 28   tout correctement.


Page 35935

  1   R.  Je vais faire de mon mieux.

  2   Q.  Merci. Avez-vous fait une déclaration à mon équipe de la Défense ?

  3   R.  Oui. J'ai fait une déclaration concernant votre Défense, avant tout à

  4   M. Sladojevic, qui est votre avocat, votre conseil de la Défense, et

  5   également j'ai eu d'autres contacts avec l'équipe de votre Défense.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne pouvons pas

  8   afficher la déclaration puisque cela n'a toujours pas été téléchargé

  9   puisqu'il n'est pas possible de faire cela de ma chambre, et l'Accusation

 10   peut procéder au téléchargement à n'importe quel moment. Pour nous, ça pose

 11   problème. Je demande qu'on remette à M. Vucurevic une copie papier de sa

 12   déclaration, et pour ce qui est d'autres personnes et les copies de la

 13   déclaration, j'aimerais vous demander de la patience pour que cela soit

 14   téléchargé dans le prétoire électronique. Maintenant, dans le prétoire

 15   électronique, c'est 1D7948. Peut-on afficher la version en anglais

 16   également, et je demande que la version en serbe soit agrandie.

 17   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Je ne suis pas certain de comprendre à quoi

 20   l'accusé a fait référence. Pour autant que je sache, la déclaration dont il

 21   est question a été téléchargée dans le prétoire électronique depuis quelque

 22   temps. Je ne sais pas s'il a fait référence à une autre déclaration ou s'il

 23   s'agit d'une plainte concernant quelque chose de différent. J'ai fait

 24   imprimer la déclaration en question.

 25   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, la déclaration à

 26   laquelle Dr Karadzic a fait référence, c'est la déclaration finale du

 27   témoin qui a été préparée vendredi dernier, a été envoyée dans un message

 28   électronique à M. Tieger ainsi qu'à la Chambre. Mais il y a une autre


Page 35936

  1   version de la déclaration, antérieure, qui a été également téléchargée dans

  2   le prétoire électronique, et cette déclaration à laquelle nous avons fait

  3   référence et qui fait partie de la liasse 92 ter n'a pas été téléchargée.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Toujours pas ?

  5   M. ROBINSON : [interprétation] On me dit que maintenant c'est téléchargé.

  6   Monsieur le Président, lorsque quelque chose est téléchargé, il faut que le

  7   personnel du Greffe le fasse pour que nous puissions utiliser ces versions,

  8   alors que le bureau du Procureur peut procéder au téléchargement

  9   indépendamment du Greffe. Nous avons parlé de cela aux autorités

 10   compétentes, mais le problème n'a pas été résolu. Le personnel du Greffe ne

 11   vient pas au Tribunal pendant le week-end, et c'est pour cela que nous

 12   avons le même problème tous les lundis matin.

 13   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Monsieur Tieger, est-ce que

 15   vous êtes sûr que vous avez ce qui a été proposé au versement ?

 16   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Et cette explication me suffit.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, continuez.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Vucurevic, est-ce que vous voyez votre déclaration affichée à

 21   l'écran ?

 22   R.  Oui. Je ne vois pas la déclaration dans ma langue maternelle et je ne

 23   peux pas la comprendre.

 24   Q.  Mais est-ce que vous avez copie papier de votre déclaration devant vous

 25   ?

 26   R.  Oui, et je pense que cela, ça me suffit.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

 28   Monsieur Vucurevic, est-ce que vous voyez votre déclaration dans votre


Page 35937

  1   langue maternelle sur la partie gauche de votre écran ? Est-ce que vous la

  2   voyez ou pas ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne vois pas la déclaration dans ma

  4   langue maternelle -- non, excusez-moi, excusez-moi. Est-ce qu'on peut

  5   augmenter le volume du son un peu.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez bien

  7   maintenant, Monsieur Vucurevic ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   Oui, oui, c'est la déclaration dans ma langue maternelle, et je peux la

 10   lire et comprendre.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Merci. Est-ce que vous avez lu cette déclaration et est-ce que vous

 13   l'avez signée ?

 14   R.  Oui, et je maintiens ce que j'ai dit.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la dernière page de la

 17   déclaration pour que le témoin confirme qu'il s'agit de sa signature.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Et est-ce qu'il s'agit de votre signature, Monsieur le Témoin ?

 20   R.  Oui, c'est ma signature. Et je vois la date également.

 21   Q.  Merci. Est-ce que dans cette déclaration, tout ce que vous avez dit à

 22   l'équipe de la Défense est correctement consigné ?

 23   R.  Monsieur le Président, oui, oui, tout ce que j'ai dit figure dans cette

 24   déclaration, ou dans ce que je vois à l'écran.

 25   Q.  Merci. Si aujourd'hui je vous posais les mêmes questions que les

 26   questions qu'on vous a posées à l'époque, est-ce que vos réponses seraient

 27   les mêmes dans leur teneur ?

 28   R.  Monsieur le Président, la vérité est quelque chose qui est unique, et


Page 35938

  1   je répéterais ce que j'ai déjà dit, à savoir la vérité.

  2   Q.  Est-ce que cela veut dire que vos réponses seraient les mêmes dans leur

  3   teneur ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Merci.

  6   R.  Bien.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que cette déclaration soit versée au

  8   dossier ainsi que les documents dans la liasse de documents 92 ter.

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, il y a 26 pièces

 10   connexes. Nous avons demandé le versement au dossier de ces pièces par le

 11   biais de ce témoin, et neuf de ces documents ne se trouvent pas sur notre

 12   liste 65 ter. Nous demandons votre autorisation à les rajouter à notre

 13   liste puisqu'à l'époque nous ne disposions pas de ces pièces connexes au

 14   moment où l'entretien a été mené et la liste a été composée.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Quelques questions viennent d'être soulevées.

 17   Tout d'abord, je relève que l'on cite deux conversations interceptées

 18   téléphoniques qui ne portaient pas sur ce témoin, et je pense qu'il

 19   convient de le relever puisque ceci ne relève pas des recommandations des

 20   Juges de la Chambre. Elles se trouvent à la page 15 et 16 de la déclaration

 21   1D5685 et 1D5684. De plus, je crois que ceci a été noté dans le courriel de

 22   Me Robinson, mais tout du moins il y aura fait référence, 1D07093 est

 23   contenu dans une pièce qui a déjà été versée auparavant et qui est la pièce

 24   D00471, donc ceci est déjà versé.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Désolé, la cote --

 26   M. TIEGER : [interprétation] 07093.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que cela va être versé ?

 28   M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.


Page 35939

  1   M. TIEGER : [interprétation] Très bien.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas d'objection en ce qui concerne la

  3   déclaration ?

  4   M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a certains documents pour lesquels

  7   il n'y a pas de traduction anglaise. Par exemple, est-ce que nous avons une

  8   traduction anglaise pour 1D7096 ?

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Je vais vérifier dans mon prétoire

 10   électronique, mais je pense que tout a été traduit.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas suffisamment appuyé les Juges de

 12   la Chambre. J'ai noté l'existence de deux documents pour lesquels il n'y a

 13   pas de traduction anglaise. Je vais les relever, mais tout d'abord je

 14   voulais voir et ensuite voir s'ils ont été téléchargés. Je ne les ai pas

 15   trouvés, mais je n'ai pas ma liste par devant moi, et c'est pourquoi je ne

 16   les ai pas cités lorsque les Juges de la Chambre l'ont demandé. Mais il

 17   semblerait que les Juges de la Chambre soient informés de cette question.

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Nous avons la traduction anglaise au

 19   prétoire électronique, mais apparemment ceci ne vous a pas été communiqué.

 20   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Parmi les pièces connexes qui ont été

 22   versées, nous ne recevrons pas deux conversations interceptées citées par

 23   M. Tieger.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je les passe pour authentifier les voix des

 25   participants ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous voulez bien consulter Me

 27   Robinson pour voir comment procéder de votre côté en ce qui concerne ces

 28   conversations interceptées. Il y a certains documents que les Juges de la


Page 35940

  1   Chambre pourraient éventuellement souligner, mais pour faire plus vite,

  2   toutes les autres pièces connexes sont admises et recevront une cote en

  3   bonne et due forme.

  4   Si vous voulez bien procéder, Monsieur Karadzic.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Maintenant, je vais lire un résumé de la

  6   déclaration de M. Bozidar Vucurevic en anglais.

  7   Bozidar Vucurevic est né le 14 octobre 1936 à Zubci, près de Trebinje. En

  8   1990, il a été élu membre du comité du SDS, créé pour répondre à la

  9   formation des HDZ et SDA. A ces fonctions, Bozidar Vucurevic a fait de son

 10   mieux pour s'assurer que les populations minoritaires dans la région

 11   n'aient pas été malmenées. Ses actions de protection de la population non

 12   serbe et pour empêcher les affrontements ethniques ont fait l'objet de

 13   louanges de Momcilo Krajisnik et Radovan Karadzic.

 14   En 1992, M. Bozidar Vucurevic est devenu président de la cellule de Crise

 15   de la municipalité de Trebinje, où anciennement il était président de la

 16   municipalité, et cette cellule de Crise a été créée pour qu'un gouvernement

 17   soit opérant une fois que les échauffourées se produiraient, et ce, aux

 18   fins exclusivement de protéger la population civile. Chaque municipalité

 19   fonctionnait à titre d'unité distincte. Il n'y avait aucune instruction

 20   venant de la direction du parti, aucune instruction quelle qu'elle soit. Le

 21   Dr Karadzic ou M. Krajisnik n'auraient pu influer sur les travaux des

 22   cellules de Crise même s'ils l'avaient souhaité. La direction militaire a

 23   fréquemment passé outre aux directives du Dr Karadzic. L'Herzégovine en

 24   particulier, étant donné la séparation tant en territoire qu'en

 25   communication, opérait de façon indépendante. Le Dr Karadzic a donné une

 26   directive claire pour que la population civile ne soit pas maltraitée et

 27   qu'il serait nécessaire de respecter les dispositions du droit humanitaire

 28   international.


Page 35941

  1   En 1991, la mobilisation de la JNA a été réalisée par le nouveau

  2   département militaire de Trebinje, un organe comprenant deux Musulmans et

  3   un Croate et aucun Serbe. A la suite de quoi, lorsque les Musulmans ont

  4   demandé de quitter la JNA ou tout simplement la municipalité de Trebinje,

  5   cette demande leur a été accordée à condition qu'ils remettent un

  6   certificat indiquant qu'ils avaient rendu leurs armes et leur matériel.

  7   Aucune condition n'était imposée aux civils. Il n'y a eu aucun transfert

  8   forcé de Musulmans de Trebinje. Seul le SDA a forcé et contraint les

  9   personnes à partir dans le but de provoquer un conflit entre les Musulmans

 10   et les Serbes. Bozidar Vucurevic, néanmoins, a donné l'ordre de sécuriser

 11   le convoi civil sortant de Trebinje pour aider toutes ces personnes.

 12   Le Dr Karadzic et Bozidar Vucurevic se sont inquiétés que toutes les

 13   personnes de la région soient traitées de façon équitable quel que soit

 14   leur groupe ethnique. Bozidar Vucurevic a souvent tenu des rencontres avec

 15   les autorités musulmanes pour tenter de créer une atmosphère de tolérance

 16   et de réconciliation. Le Dr Karadzic a souvent déclaré lors de

 17   conversations privées entre eux deux que des affrontements devaient être

 18   empêchés, tout particulièrement lorsque les Serbes étaient à majorité, pour

 19   que les populations minoritaires ne se sentent pas menacées. Il a également

 20   insisté pour que la direction des municipalités se compose de personnes

 21   honnêtes et pondérées qui ne contribueraient pas à l'accroissement des

 22   tensions entre les populations.

 23   Fin 1992, un groupe paramilitaire armé a pris quelques secteurs de Trebinje

 24   par la force. Bozidar Vucurevic a rédigé une ordonnance pour faire reculer

 25   le groupe par la force si nécessaire, après quoi il a fait l'objet de

 26   menaces personnelles. Le groupe a fini par quitter le secteur en réponse

 27   aux mesures prises par Bozidar Vucurevic. Les autorités de la municipalité,

 28   d'ordinaire, ont eu recours à tous les moyens disponibles pour empêcher les


Page 35942

  1   crimes, quels que soient les auteurs ou les victimes.

  2   Voilà, c'était là un résumé bref.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Et maintenant, j'aimerais demander à M. Vucurevic d'écouter une

  5   conversation interceptée et identifier les interlocuteurs.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous passer 1D05685, de l'horodateur

  7   0:20 à 2 minutes 50.

  8   L'INTERPRÈTE : Les interprètes notent qu'ils n'ont pas une transcription de

  9   cette conversation.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il semblerait qu'il

 11   serait impossible que les Juges de la Chambre entendent cette transcription

 12   à moins qu'elle n'ait été remise aux interprètes.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a une traduction, pourrions-nous l'avoir à

 14   l'écran même si nous allons l'écouter uniquement. Nous allons écouter

 15   uniquement l'enregistrement.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne crois pas que ce soit possible.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons une traduction. Est-il possible soit

 18   de l'afficher, soit de l'envoyer dans les cabines des interprètes ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous l'avez imprimée, ça ne sera pas

 20   difficile pour le greffier de la remettre --

 21   M. TIEGER : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président. M. Reid peut

 22   l'imprimer, si vous le souhaitez, et ce, immédiatement si c'est préférable.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si j'ai bien compris, l'on va nous

 24   passer deux conversations interceptées.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. 1D05684. Nous voulions également que le

 26   témoin identifie les interlocuteurs.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je m'en remets aux parties, en


Page 35943

  1   particulier la Défense, pour nous passer cet extrait et ensuite verser ce

  2   document.

  3   Maître Robinson, est-ce que les Juges de la Chambre ont jamais admis une

  4   interception lorsque le témoin confirme la voix de l'un des interlocuteurs

  5   ?

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Si j'ai bien compris, dans ces cas-là, vous

  7   avez toujours admis ces documents avec une cote aux fins d'identification

  8   sous condition, bien sûr, du témoignage de l'opérateur de l'interception.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ou de l'interlocuteur ?

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Oui --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous les avons admises

 12   intégralement, in toto ?

 13   M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact. Donc, ce que nous vous

 14   demandons pour ces deux documents, c'est de leur donner une cote aux fins

 15   d'identification, et nous allons essayer de faire en sorte d'avoir les

 16   opérateurs des interceptions pour les inclure dans ces dépositions.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si c'est ainsi que l'on procède, je

 18   crois que le Procureur n'aura pas d'objection à ce que ce document reçoive

 19   une cote aux fins d'identification dans le cadre des pièces connexes ?

 20   M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je crois que l'on

 21   a procédé ainsi auparavant et je crois que ce serait tout à fait logique.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, ainsi le problème sera réglé.

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Le Dr Karadzic voulait en fait nous les

 24   passer.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Qu'on nous les fasse passer, alors.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 28   [Diffusion de la cassette audio]


Page 35944

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 35945

  1   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  2   "Oui, ils sont en panique, les Musulmans. Il y avait des gens de Gacko et

  3   de Bileca, Trebinje" --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Repassez-le. Les interprètes

  5   voudraient savoir quelle est la référence. Quelle est la partie du compte

  6   rendu que vous allez maintenant laisser passer ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vers le bas de la page 1, la quatrième réplique

  8   à partir du bas en version serbe.

  9   L'INTERPRÈTE : La cabine française précise qu'elle n'a pas reçu la version

 10   serbe.

 11   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la même chose en version anglaise.

 13   Radovan Karadzic est une personne inconnue du sexe masculin.

 14   [Diffusion de la cassette audio]

 15   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 16   "Radovan Karadzic : Oui, les Musulmans sont en plein panique…

 17   Homme inconnu : D'où étaient-ils ?

 18   Radovan Karadzic : Eh bien, ils étaient de Ljubinje, de Stolac… il y en

 19   avait de Gacko, Bileca et Trebinje.

 20   Alors, écoutez, il faut que tout un chacun leur dise que les Serbes n'ont

 21   rien contre eux. Les Serbes n'ont quelque chose contre… rien que contre les

 22   Oustachi…

 23   Homme inconnu : … mais ils ont dit à la radio à quatre et je me suis

 24   entretenu avec deux. On m'a demandé quelle était la situation politique.

 25   J'ai dit à Vatric que j'étais terriblement désolé qu'il y ait eu des

 26   victimes… et que c'était, en fait, un conflit entre les Serbes et les

 27   Croates.

 28   Radovan Karadzic : Oui, oui.


Page 35946

  1   Alors, c'était le MBO ?

  2   Homme inconnu : Oui. Dans "Oslobodjenje", ils parlent de 'Plus de trois

  3   camions'… ce sont des choses vilaines, tout cela.

  4   Et ils vont parler de confiance et…

  5   Radovan Karadzic : Ecoutez, appelez Bozo, et dis-lui la même chose…

  6   il faut le faire ce soir ou demain. Nikola va aller à Bileca demain après-

  7   midi…

  8   Il faut dire aux Musulmans qu'ils n'ont rien à redouter… et demandez-

  9   leur qui est-ce qui les menace, on va leur niquer leurs mères à ceux qui

 10   les menacent.

 11   Il ne faut pas qu'il y ait de dispute entre les voisins. Ça ne va pas

 12   résoudre la crise politique…

 13   Nous allons résoudre ceci par des moyens politiques. J'ai eu des

 14   discussions avec Izetbegovic et Kljuic. Nous ne voulons pas une guerre

 15   civile en Bosnie.

 16   Toutes les autres options peuvent être envisagées, mais nous ne

 17   voulons pas de guerre civile.

 18   Et les voisins doivent savoir, à savoir que leur sang ne va pas

 19   résoudre le problème, mais il va le compliquer au contraire.

 20   Alors, par conséquent… oui, attendez, laissez-moi finir quelque

 21   chose. Oui. Alors, faites en sorte qu'ils se sentent bien. C'est très

 22   important.

 23   Homme inconnu : … alors, si ce n'est pas demain, c'est après-demain

 24   avec les nôtres…

 25   Radovan Karadzic : Oui, oui… Bon.

 26   Homme inconnu : Il faut, donc, les dissuader…

 27   Radovan Karadzic : Et…

 28   Homme inconnu : Ils ont vu la garde à Zagreb aux nouvelles.


Page 35947

  1   Radovan Karadzic : Qu'est-ce qui s'est passé ?

  2   Homme inconnu : Tudjman a fait un passage en revue des troupes et la télé

  3   de Belgrade a rediffusé le tout. C'était une 1ère Brigade… avec des

  4   drapeaux de guerre. Et Sarajevo a commencé à montrer cela aussi et ça a

  5   créé du trouble.

  6   Radovan Karadzic : Bon. Et tout le reste --"

  7   [Fin de la diffusion de la cassette audio]

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur Vucurevic, est-ce que vous avez pu reconnaître qui est mon

 11   interlocuteur dans cette conversation interceptée ?

 12   R.  Monsieur le Président, j'ai très attentivement écouté et j'ai reconnu

 13   les voix des interlocuteurs. D'un côté, il y a vous, Monsieur le Président.

 14   Et de l'autre côté, c'est Dusan Kozic, qui est originaire de Ljubinje, un

 15   député au Parlement de Bosnie-Herzégovine, ou par la suite à l'assemblée

 16   nationale de la Republika Srpska.

 17   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose au sujet de la

 18   teneur de cette conversation ? Est-ce que vous avez eu l'occasion d'en

 19   entendre parler, et si oui, de quelle façon ? Je veux dire, s'agissant du

 20   sujet de cette conversation.

 21   R.  Oui, j'en ai connaissance parce que ce type de conversion a été

 22   constamment présent. Cette politique, ces positions-là ont été constamment

 23   avancées par vous depuis la création du Parti démocratique serbe jusqu'à la

 24   fin de la guerre. Il a toujours été 

 25   dit : Evitons les conflits, essayons de nous concerter, et si on doit se

 26   séparer, il faut faire en sorte que nous nous séparions de façon pacifique.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant entendre le


Page 35948

  1   1D05684. Et on va essayer à partir de la troisième minute jusqu'à 4:20. Et

  2   je vais vous donner la page du compte rendu en anglais. On va commencer à

  3   partir 1:40, c'est là que ça me semble être intéressant.

  4   [Diffusion de la cassette audio]

  5   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  6   "Quel Delalic ? Il faut" --

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardon, excusez-moi. C'est la page 3 en

  8   anglais, où on dit qui est Delalic.

  9   [Diffusion de la cassette audio]

 10   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 11   "Karadzic : Qui est ce Delalic ?

 12   Kovacevic : Delalic est un candidat proposé pour être commandant du

 13   SUP.

 14   Karadzic : Hm-hm, je vois.

 15   Kovacevic : Et commandant de la police.

 16   Karadzic : Bon, commandant de la police.

 17   Kovacevic : Vous connaissez l'histoire que nous avons au sujet de ce

 18   candidat. Mais il y a des tensions. Et ils pourraient essayer de faire en

 19   sorte que cela se passe de la meilleure des façons possibles.

 20   Karadzic : A cause de Delalic ?

 21   Kovacevic : Oui.

 22   Karadzic : J'ai été à une réunion avec les Musulmans de la partie est

 23   de l'Herzégovine et Nikola Koljevic et Alija Izetbegovic. Ils ont passé

 24   deux heures ensemble.

 25   Kovacevic : Oui.

 26   Karadzic : Oui. Et alors, j'ai eu 15 à 20 minutes de conversation. Ils

 27   avaient peur et ils ont dit que vous n'alliez pas leur donner une

 28   municipalité. Aussi, ils doivent faire de leur mieux --"


Page 35949

  1   Les interprètes de la cabine française précisent que la version est plutôt

  2   inaudible.

  3   [voix sur voix]

  4   "Karadzic : Bon, voyez donc avec Zepinic à ce sujet… dites-leur de ne

  5   pas se soucier, parce que les Serbes ne leur feront rien. Les Serbes ont

  6   quelque chose contre les Oustachi. Dites-le-leur. Ils n'ont pas à se

  7   préoccuper.

  8   Kovacevic : Bien sûr, c'est ce qu'on a fait…

  9   Karadzic : Organisez donc une entrevue avec le SDA. Dites-leur qu'ils n'ont

 10   rien à craindre. Nous allons leur garantir qu'il ne se passera rien avec

 11   les Musulmans en Herzégovine de l'Est. Notre préoccupation c'est les

 12   Oustachi. Et dites-leur que nous leur garantissons qu'il ne leur arrivera

 13   rien. Faites-le tout de suite, cette nuit.

 14   Kovacevic : On avait envisagé de le faire demain matin.

 15   Karadzic : Bon. Alors, dites-leur maintenant que vous allez avoir une

 16   réunion demain et mettez-vous d'accord. Il faudrait un communiqué conjoint,

 17   que l'Herzégovine de l'Est - Gacko - ce sera pacifique et qu'on

 18   s'entretiendra de façon démocratique à tout sujet et qu'il n'y a aucun

 19   danger de conflit. C'est très important que de convaincre les Musulmans

 20   pour ce qui est de les assurer que nous n'avons absolument rien contre eux.

 21   Kovacevic : O.K. Mais je voudrais vous passez le maire. Karadzic :

 22   Passez-le moi.

 23   Kovacevic : "Bonne journée.

 24   Karadzic : "Bonne journée."

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est entre 4:20 et au-delà que nous

 26   allons écouter ce passage.

 27   [Diffusion de la cassette audio]

 28   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]


Page 35950

  1   "Karadzic : On essayera de faire de notre mieux.

  2   Mandic : Tout va bien ?

  3   Karadzic : Je me suis entretenu avec les Musulmans de Bosnie de

  4   l'Est. Ils sont en panique et ils parlent des Chetniks. Mais je leur ai dit

  5   que les symboles Nemanjic ne sont pas des cocardes de Chetniks. Et faites-

  6   leur savoir que les Musulmans ne sont exposés à aucun danger.

  7   Mandic : Bien, mais on a eu des rencontres avec les différentes

  8   parties.

  9   Karadzic : Mais on a eu des gens de Gacko. Cette nuit, ils se sont

 10   plaints et je leur ai fait savoir que les Musulmans à Gacko devraient avoir

 11   la même [imperceptible] les Serbes à Gorazde. Dites-leur cela.

 12   Ne pas avancer qu'on leur a fourni moins qu'à autrui. Essayez de leur

 13   faire savoir

 14   Et faites un communiqué conjoint de façon publique pour les assurer

 15   qu'il n'y a aucun danger les menaçant."

 16   Mandic : Oui. On va le dire à la radio également.

 17   Karadzic : Oui, certainement. Expliquez-leur le fait que les Serbes

 18   de l'Herzégovine de l'Est sont seulement préoccupés par une éventuelle

 19   attaque des Oustachi. S'agissant des Musulmans, il n'y aura aucun problème.

 20   Mandic : Je leur ai déjà dit.

 21   Karadzic : Bon. Mais faites un communiqué à cet effet aussi."

 22   [Fin de la diffusion de la cassette audio]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Juste pour indiquer qu'à l'occasion de la

 25   réécoute de cette conversation interceptée, le témoin a activement

 26   feuilleté ses documents, les documents qui sont devant lui. J'imagine que

 27   c'est des pièces à conviction ou des éléments de preuve parmi lesquels il

 28   devrait y avoir celui-ci, mais nous devrions savoir ce qui se trouve dans


Page 35951

  1   ce classeur qui est devant le témoin, et il faudrait dire au témoin que

  2   c'est une chose dont il conviendrait d'informer les parties en présence.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Vucurevic, vous avez entendu ce

  4   que M. Tieger a dit. Je vous prie de nous expliquer ce que vous étiez en

  5   train d'examiner tout à l'heure dans ce classeur que vous avez devant vous.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Excellence, j'ai apporté certains documents de

  7   Trebinje, des documents que j'ai gardés de ces temps de guerre si néfastes.

  8   Je voulais juste feuilleter pour voir si j'avais bien tout apporté et

  9   situer les différents documents et leur emplacement. C'est tout.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voulez-vous que nous en restions là-

 11   dessus ou est-ce que vous voulez vous pencher dessus, Monsieur Tieger ?

 12   M. TIEGER : [interprétation] Oui, à un moment donné, je voudrais

 13   certainement me pencher dessus. Je crois que le mieux c'est de voir que ce

 14   n'est pas, en fait, sa déclaration ou des pièces connexes pour savoir si le

 15   témoin va s'en servir comme outil de référence. Il faudrait lui faire

 16   savoir qu'à moins qu'il n'y ait des questions ou des raisons concrètes de

 17   le faire, et ceci devrait nous être dit à l'avance, et nous allons donc

 18   décider de ce qu'il en sera selon les circonstances qui se présenteront.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Vucurevic, je crois comprendre

 20   que vous avez compris le point évoqué par M. Tieger, donc je ne vais pas le

 21   répéter. Mais si vous avez besoin de vous pencher sur ces documents,

 22   j'aimerais que vous nous le fassiez savoir à l'avance.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Je m'étais inquiété. Je

 24   m'étais inquiété pour ce qui était de vérifier si j'avais apporté un

 25   document crucial que je me proposerais de vous montrer un peu plus tard.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, à vous.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 35952

  1   Q.  Monsieur Vucurevic, est-ce que vous avez reconnu ces deux

  2   interlocuteurs que j'ai eus à Gacko, c'est-à-dire les gens avec qui j'ai

  3   parlé dans cette deuxième écoute ?

  4   R.  Oui. L'un des deux de façon tout à fait certaine et convaincante. Vous,

  5   bien sûr. Mais de l'autre côté, c'est un député de Gacko qui s'appelle

  6   Vlado Kovacevic, il était député à l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine,

  7   puis plus tard à l'assemblée nationale de la Republika Srpska. Le dénommé

  8   Mandic, je le connais bien moins, celui qu'on entend ici. Je ne sais pas

  9   quelle a été sa fonction au juste. Je l'ai connu un petit peu. Je crois

 10   pouvoir l'identifier par sa voix.

 11   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire de quel sujet on était en train

 12   de parler et dans quelle mesure vous êtes au courant de ce sujet puisque

 13   vous avez été un leader bien en vue non seulement en Herzégovine de l'Est,

 14   mais je dirais en particulier dans cette Herzégovine de l'Est ?

 15   R.  Le sujet, je le connais tout à fait. J'ai été présent parce que j'étais

 16   le maire de Trebinje, le président de l'assemblée municipale, et c'est la

 17   plus importante des municipalités en Herzégovine de l'Est, et elle est

 18   peuplée en majorité par une population serbe. Nos rencontres ont été

 19   nombreuses. Les débats se sont tenus en long et en large. Et ce que je puis

 20   confirmer par mes propos, et je peux prouver aussi avec des documents à

 21   l'appui que j'ai quelque part ici, pour dire que tout a été fait de façon à

 22   ce que les populations minoritaires puissent en toute sécurité s'en aller

 23   de l'Herzégovine afin d'éviter des conflits interethniques. Et les conflits

 24   interethniques à Trebinje, il n'y en a pas eu.

 25   Lorsque les Musulmans ont reçu des instructions de la part du sommet de la

 26   direction du SDA - et j'ai des documents leur disant qu'il fallait partir

 27   de Trebinje - je pense que le problème c'était le fait que dans cette

 28   brigade de guerre de Trebinje, il y avait 412 Musulmans à y prendre part.


Page 35953

  1   Ces Musulmans se qualifiaient eux-mêmes de Bosniens à présent. Lorsque

  2   l'armée populaire yougoslave est partie alors qu'elle avait commencé à

  3   faire la guerre à ces paramilitaires croates à la frontière entre la

  4   Bosnie-Herzégovine et la Croatie, alors il y a eu association des effectifs

  5   musulmans et croates. Ce qui nous a fortement préoccupés.

  6   Et les Musulmans qui étaient présents dans l'armée serbe à ce moment-

  7   là ont reçu l'ordre de s'éloigner des unités parce qu'Alija Izetbegovic et

  8   les autres du sommet du SDA étaient terriblement gênés par l'éventualité

  9   d'avoir une guerre contre leurs compatriotes musulmans. C'est alors que

 10   j'ai décidé que tous ceux qui le voulaient, tous ceux qui voulaient un

 11   passeport, tant que nous avions des imprimés à cet effet, pouvaient avoir

 12   un passeport et quitter librement le territoire. Alors, on a dit qu'il

 13   fallait des laissez-passer - j'en ai des centaines d'exemplaires de ces

 14   laissez-passer -    et tous ceux qui en avaient voulu un l'ont obtenu. De

 15   quelle façon ? Ceux qui étaient civils présentaient une demande et ils

 16   obtenaient une attestation leur permettant de voyager. Et excusez-moi, que

 17   je termine, ceux qui étaient militaires devaient apporter un bordereau pour

 18   certifier qu'ils avaient restitué le matériel et l'arme qui leur étaient

 19   confiés.

 20   Q.  Merci, Monsieur Vucurevic.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander à ce que ces deux

 22   conversations interceptées soient versées à des fins d'identification.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons le faire. Est-ce que

 24   nous avons une référence pour ces --

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce sont des références --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, je suis en train de demander

 27   cela au greffier.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI D3171 et MFI D3172, respectivement.


Page 35954

  1   Madame, Messieurs les Juges, la déclaration 92 ter 1D07948 deviendra la

  2   pièce D3146.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je n'ai plus de questions à ce moment-ci

  5   pour M. Vucurevic.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

  7   Maître Robinson, il y a un paragraphe 24 -- non, paragraphe 25, qui fait

  8   référence à une conversation interceptée dont la référence est le 30233 en

  9   page 12. Est-ce que cette conversation interceptée est également mentionnée

 10   ailleurs dans la déclaration ?

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Je ne pense pas, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il me semble que la déclaration quelque

 13   part fait référence à un 65 ter 31953 ou 30323, mais je n'arrive pas à

 14   présent à m'y retrouver. A moins qu'il n'y ait eu des erreurs de frappe.

 15   Mais bon, on va les retrouver et on y reviendra.

 16   Oui, Monsieur Tieger.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que ça se trouvait au paragraphe 24

 18   de la version précédente.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais cela a disparu maintenant ?

 20   M. TIEGER : [hors micro]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Micro, s'il vous plaît.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Oui, mais la structure de la déclaration n'a

 23   pas beaucoup changé. Il y a quelques paragraphes à avoir été omis, d'autres

 24   ont été rajoutés. Mais je crois que c'est là que vous pouvez le retrouver.

 25   C'est dans ce secteur-là, dans ces passages-là.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je crois que ça devait forcément

 27   être le document précédent. Fort bien.

 28   Monsieur Vucurevic, comme vous avez pu le remarquer, votre témoignage au


Page 35955

  1   principal a été, dans cette affaire, versé au dossier sous forme écrite au

  2   lieu d'un témoignage oral. C'est à présent le représentant du bureau du

  3   Procureur qui va procéder au contre-interrogatoire.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  7   Contre-interrogatoire par M. Tieger :

  8   Q.  [interprétation] Monsieur Vucurevic, nous avons environ dix minutes

  9   avant la première pause, donc nous n'allons pas aborder les questions trop

 10   en détail, questions que j'ai à vous poser. Mais avant de commencer, je

 11   souhaite vous préciser que les Juges de la Chambre nous demandent, surtout

 12   pendant le contre-interrogatoire, d'être aussi efficace que possible et me

 13   demandent de me concentrer sur certains points en particulier que je

 14   souhaite aborder avec vous, et je demande à ce que le témoin réponde à ces

 15   questions de la façon la plus concise possible. Donc, à titre d'exemple, si

 16   je vous demande si vous avez lu un ouvrage en particulier, je vous demande

 17   à ce moment-là de répondre par oui ou par non, et je ne vous demande pas de

 18   décrire la teneur de cet ouvrage ni de parler de l'auteur, et cetera.

 19   D'accord ?

 20   R.  Merci.

 21   Q.  Votre déclaration indique sur la page de garde que vous êtes

 22   actuellement retraité et qu'autrefois votre métier était celui de

 23   représentant officiel, mais comme vous le savez vous-même, au niveau du

 24   premier paragraphe de votre déclaration, vous êtes devenu un représentant

 25   officiel et vous avez assumé ce rôle tardivement. Quel était votre métier

 26   avant ce moment-là ?

 27   R.  J'ai passé le plus clair de ma carrière à travailler dans une

 28   entreprise privée. Ça n'est qu'en 1990 que j'ai commencé à faire de la


Page 35956

  1   politique.

  2   Q.  Bien. Merci.

  3   R.  Je vous en prie.

  4   Q.  Alors, vous avez participé à la vie politique et vous avez joué un rôle

  5   officiel jusqu'à ce que vous soyez renvoyé de votre poste de vice-président

  6   du SDS par le haut bureau des représentants en 2004, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, c'est exact.

  8   Q.  Même avant cette date, vous avez été mis en accusation pour avoir --

  9   entre autres, des événements qui se sont produits dans la municipalité de

 10   Ravno au cours desquels 17 civils ou davantage ont été tués, des nombreuses

 11   maisons ont été détruites et des civils de nationalité croate ont été

 12   transférés au camp de concentration de Bileca, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui. Dans une certaine mesure, oui.

 14   Q.  Merci. Monsieur Vucurevic, je souhaite aborder ce que vous indiquiez

 15   dans votre déclaration concernant le fait que les Musulmans ont quitté

 16   Trebinje, au paragraphe 19 de votre déclaration et au paragraphe 24, où

 17   vous affirmez que leur départ a été provoqué par le QG du SDA et du SDA

 18   local de Trebinje, et vous ajoutez ensuite au paragraphe 24 que c'était

 19   important car il fallait avoir le moyen de négocier à Genève et cela

 20   rendait la tâche plus difficile pour les Serbes. Et avant que nous ne

 21   poursuivions [comme interprété], je souhaite que nous nous penchions sur ce

 22   que les gens disaient à propos de ce départ à ce moment-là.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Et je souhaite afficher à cet égard un

 24   document qui a un numéro 65 ter.

 25   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 26   M. TIEGER : [interprétation] Numéro 65 ter 24834.

 27   Q.  En attendant son affichage, c'est indiqué qu'il s'agit d'un article qui

 28   provient du journal indépendant monténégrin, "Le moniteur", et daté du 5 --


Page 35957

  1   L'INTERPRÈTE : Les voix des orateurs se sont chevauchées.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Reid, pouvez-vous nous afficher

  3   cela, s'il vous plaît.

  4   M. REID : [interprétation] Ceci est affiché, mais il semblerait qu'il y ait

  5   des difficultés techniques.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Ceci a été affiché avant que M. Reid ne le

  7   regarde à nouveau. Il se peut qu'il s'agisse d'un problème au niveau du

  8   prétoire électronique.

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'y avons pas accès non plus.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Il faut du temps peut-être --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons donc faire une pause

 12   maintenant ?

 13   M. TIEGER : [interprétation] [interprétation] Effectivement, et vérifier le

 14   système électronique.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons avoir une pause d'une demi-

 16   heure et reprendre à 11 heures moins 3.

 17   --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.

 18   --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre, Monsieur

 20   Tieger.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 22   Q.  Monsieur Vucurevic, avant que nous ne prenions la pause, nous avons

 23   essayé de regarder un article du journal "Le moniteur", du journal

 24   indépendant monténégrin, et c'était le numéro 24834. Je crois que nous

 25   sommes en mesure d'afficher cet article maintenant à l'écran. Il s'agit

 26   d'un article, comme je vous l'ai dit, qui est daté du 5 février. Et si vous

 27   voulez bien regarder les deux premières pages rapidement, la page de garde

 28   ainsi que la première page, je crois que vous comprendrez de quoi il s'agit


Page 35958

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16   

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 35959

  1   en parcourant cet article rapidement.

  2   R.  Je ne l'ai pas en serbe.

  3   Q.  Vous devriez l'avoir maintenant, puisque nous avons les deux documents

  4   dans les deux langues à l'écran. Veuillez regarder la deuxième page en

  5   B/C/S maintenant et regardez la date. Et je vais rapidement vous demander

  6   de regarder le laissez-passer qui figure à la première page. Il s'agit là

  7   d'une photocopie du type de laissez-passer que vous avez évoqué dans votre

  8   déclaration et que les autorités de Trebinje ainsi que vous-même avez remis

  9   aux Musulmans qui quittaient la ville vers la fin du mois de janvier ou

 10   début du mois de février 1993, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Je crois que nous pouvons nous mettre d'accord pour dire que compte

 13   tenu de la date de l'article, l'endroit qui est décrit, à savoir les

 14   personnes qui font l'objet de cet article, ainsi que la photocopie du

 15   laissez-passer, que cet article porte sur l'exode des Musulmans de Trebinje

 16   qui se rendent dans certaines régions du Monténégro, n'est-ce pas ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Vous pensez qu'il s'agit d'un tout autre sujet ? Moi, je vous suggère

 19   qu'il s'agit là des événements que vous décrivez vous-même, par exemple, au

 20   paragraphe 19 de votre déclaration, à savoir le départ de la communauté

 21   musulmane de Trebinje à la fin du mois de janvier et au début du mois de

 22   décembre [comme interprété] 1993. Il s'agit là de l'objet de cet article,

 23   n'est-ce pas ?

 24   R.  L'objet de cet article est tout à fait différent par rapport à ce qui

 25   s'est passé sur le terrain. C'était l'époque de la JNA lorsqu'elle a dominé

 26   la situation. Auparavant, je n'ai pas pu réagir par rapport à ce qui s'est

 27   passé à Ravno, et tout était entre les mains de la JNA. Les autorités

 28   civiles n'ont pas été consultées sur quoi que ce soit. Et l'armée venait du


Page 35960

  1   Monténégro tout comme cet article qui émane du Monténégro.

  2   Q.  Vous comprendrez peut-être mieux ma question si je vous parle de ce qui

  3   est évoqué dans cet article. Dans cet article, nous constatons qu'il y a

  4   des extraits qui portent sur ce que les gens racontaient au moment de leur

  5   départ de Trebinje. Donc, ce qu'ils ont dit aux journalistes du "Moniteur"

  6   -- alors, faites défiler cette page vers le bas, s'il vous plaît, ou

  7   plutôt, regardez la deuxième page, je vous prie, la page après celle-ci.

  8   Nous constatons qu'il est fait état de différents récits de différentes

  9   personnes. M. Mujo Malohodzic qui parle du désarmement des Musulmans, de

 10   l'incendie des mosquées, des menaces au téléphone, de l'irruption forcée

 11   dans des maisons. Et un autre Musulman qui s'en va parle du fait qu'il a

 12   fait l'objet de sévices physiques aux mains de la police. Une personne --

 13   cette même personne parle de la façon dont elle s'est entretenue avec vous;

 14   je ne vous conseille pas de partir, mais je ne peux garantir la vie de

 15   personne. Et d'autres personnes parlent ici du fait que la police entre

 16   dans le village et attend pour prendre possession des biens qui se trouvent

 17   dans les maisons. Et une personne, M. Adjelic [phon], aborde la question

 18   qui est soulevée dans votre déclaration au paragraphe 19, à savoir

 19   l'allégation portant sur le fait que les gens quittaient leurs maisons

 20   parce que le SDA leur a demandé de le faire.

 21   Et il dit, comme vous pouvez le constater au bas de la colonne qui se

 22   trouve sur la première page :

 23   "Tous les hommes qui n'avaient pas plus de 60 ans ont passé 18 mois

 24   au maximum sur le front. Ils ont dû tirer sur les Croates."

 25   C'est quelque chose que vous évoquez. Vous parlez de la participation

 26   des Musulmans ou le fait que les Musulmans faisaient partie du Corps

 27   d'Herzégovine. Et je continue à citer des extraits : 

 28   "Maintenant, nous n'avons aucun endroit où rester, ni en Bosnie ou en


Page 35961

  1   Croatie. Peut-être qu'il serait mieux que vous nous tuiez tout de suite.

  2   Nous n'allons pas quitter nos maisons et nos biens pour venir ici et pour

  3   dormir par terre simplement parce que la politique d'Izetbegovic est celle

  4   dont nous accuse Bozidar Vucurevic. Les seuls biens qu'il nous reste sont

  5   nos sacs de voyage et les sacs-poubelles."

  6   Il s'agit là de récits de l'époque faits par des personnes qui

  7   avaient quitté Trebinje et qui étaient arrivées au Monténégro et qui

  8   parlent de la pression et des contraintes auxquelles ils ont été soumis. Et

  9   ceci évoque l'allégation suivante, à savoir que les personnes ont quitté

 10   leurs maisons, leurs richesses, leurs vies bien établies pour des raisons

 11   politiques. Telle était la situation telle qu'elle se présentait, n'est-ce

 12   pas, Monsieur Vucurevic, à savoir que les Musulmans de Trebinje, comme vous

 13   l'avez indiqué, ont servi dans le Corps d'Herzégovine, et qu'il ne

 14   s'agissait pas de fanatiques ou d'extrémistes musulmans qui auraient lâché

 15   leurs vies simplement pour servir les intérêts d'un homme politique ou d'un

 16   autre, mais ils ont été contraints à partir et soumis à des pressions

 17   fortes pour partir, n'est-ce pas ?

 18   R.  Non. N'importe qui peut accuser, mais il faut prouver. Par la

 19   prise de Trebinje par le commandement du 1er District militaire, puisque ici

 20   on voit l'ordre du secrétariat au niveau fédéral à la Défense nationale de

 21   Belgrade, et selon cet ordre, il fallait nous soumettre au 1er District

 22   militaire. Et le commandant Aleksandar Spirkovski [phon], général de

 23   division, a établi l'organe chargé de la mobilisation à Trebinje, où le

 24   capitaine de première classe Islam Zolovic [phon] a été muté du District

 25   militaire de Mostar à Trebinje pour qu'il soit à la tête de --

 26   Q.  Monsieur Vucurevic, arrêtez-vous là.

 27   R.  Je ne peux dire que, donc, cela ne tient pas ? Qu'est-ce que je peux

 28   dire d'autre ?


Page 35962

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Vucurevic, vous parliez trop

  2   vite pour les interprètes.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] L'organe chargé de la mobilisation --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, juste --

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je peux continuer ma réponse --

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Vucurevic, s'il vous plaît,

  7   répéter votre réponse à partir du moment où vous avez commencé à parler du

  8   général de division, Aleksandar Mitkovski.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, si, je comprends ces

 10   problèmes pour ce qui est du débit du témoin, mais cela n'a rien à voir

 11   avec le sujet dont on parle ici.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, vous pouvez poser encore une fois

 13   votre question, Monsieur Tieger.

 14   M. TIEGER : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Vucurevic, je me concentre sur les événements qui se sont

 16   produits vers la fin du mois de janvier et au début du mois de février

 17   1993, lorsque toute la population musulmane, ou au moins la plupart de la

 18   population musulmane de Trebinje, a été expulsée et que cette population

 19   est partie pour le Monténégro. Ici, je ne pose pas de question concernant

 20   l'ordre eu égard à la mobilisation à l'époque où la JNA était toujours en

 21   Bosnie. Donc, concentrez-vous sur la question que je vous ai posée.

 22   Je vous ai lu des extraits de l'article du journal "Moniteur". Pour

 23   ce qui est des gens qui sont arrivés au Monténégro avec quelques affaires

 24   personnelles dans des sacs ou dans des sacs en plastique, ils ont quitté

 25   leurs maisons, et je vous ai dit que cela représente un tableau beaucoup

 26   plus exact de ce qui s'est passé à l'époque que ce qui est relaté dans

 27   votre déclaration.

 28   R.  Lorsque le comité municipal du SDA a reçu les instructions des


Page 35963

  1   responsables de ce parti politique concernant le fait que les gens devaient

  2   partir de Trebinje, à ce moment-là j'ai reçu 500 Musulmans dans la salle de

  3   la municipalité pour parler de leur sécurité. Et je leur ai dit que

  4   personne ne les avait chassés de Trebinje, mais que personne ne pouvait

  5   garantir leur sécurité. Pourquoi ? Parce qu'à Trebinje, il y avait 15 400

  6   réfugiés qui étaient arrivés à Trebinje d'autres régions où les Serbes

  7   étaient minoritaires. Et le peuple était armé de façon incontrôlée. Et les

  8   Serbes ont tué un Musulman qui était le fils du frère du Musulman avec qui

  9   j'ai parlé. Et je ne pouvais pas être garant de sa sécurité, ni garantir la

 10   sécurité de toute la population. Ils ont choisi, donc, cette deuxième

 11   option, à savoir ils ont demandé les laissez-passer selon les instructions

 12   d'Alija Izetbegovic et de Hasan Cengic, et ils ont demandé qu'ils soient

 13   démobilisés. Ceux qui ont demandé cela, ils ont pu partir, escortés. Et

 14   d'autres qui y sont restés, aucun mal ne leur est arrivé.

 15   Q.  Bien. A l'époque, il y avait une enquête qui était en cours pour ce qui

 16   est des événements qui ont eu lieu à l'époque, et j'aimerais qu'on parle de

 17   cela.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Pour le faire, Monsieur le Président, il faut

 19   qu'on passe à huis clos partiel.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est ce qu'on va faire.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

 22   partiel, Monsieur le Président.

 23   [Audience à huis clos partiel]

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 35964

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Pages 35964-35969 expurgées. Audience à huis clos partiel.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 


Page 35970

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18   [Audience publique]

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 20   M. TIEGER : [interprétation]

 21   Q.  Cela semble faire intervenir le compte rendu du livre, à savoir si vous

 22   avez lu la recommandation que je -- ou si vous avez lu la recommandation,

 23   encore une fois, que je vous ai donnée dès le départ. Donc j'aimerais

 24   savoir quand est-ce que, tout d'abord, vous avez averti de ce soi-disant

 25   ordre du SDA de Sarajevo et du SDA de Trebinje ?

 26   R.  L'après-midi, alors que j'étais chez moi, un Musulman m'a appelé qui a

 27   demandé que je le reçoive quelque part, mais en tout cas pas chez moi.

 28   Q.  Avant que vous nous donniez toute la description, ce que je souhaite,


Page 35971

  1   c'est une chronologie, c'est ce sur quoi que je vais me concentrer. Donc

  2   nous voyons des débats antérieurs que vous affirmez être averti d'un effort

  3   du SDA visant à encourager les Musulmans à partir avant le début février ou

  4   fin janvier, lorsque vous conversez avec les personnes dans le document que

  5   nous avons vu à huis clos partiel. J'aimerais savoir quand est-ce que vous

  6   avez, pour la première fois, été averti du document du SDA de Sarajevo et

  7   du SDA de Trebinje ? Quand était-ce ? Début janvier ? Fin janvier ? Début

  8   février ? Fin février ? 1993 ? 1994 ? Quand est-ce que vous avez été saisi

  9   de ce document ?

 10   R.  Avant cela, même si je ne me souviens pas de la date exacte, mais c'est

 11   dans le document et il a été conservé. J'ai reçu un appel d'un Musulman --

 12   en fait, il y en avait deux. L'un d'entre eux m'a dit qu'il était membre du

 13   conseil municipal du SDA. Il m'a également avoué qu'il avait reçu des

 14   instructions de Hasan Cengic, le secrétaire général, et que par la suite le

 15   conseil municipal local a rédigé une ordonnance ordonnant de quitter

 16   Trebinje. Et il avait quelques feuilles de papier qui étaient pliées dans

 17   sa poche de veste et il m'a demandé de l'aider à partir en toute sécurité

 18   avec sa famille et de prendre sa voiture également, contre quoi il voulait

 19   me remettre les papiers qu'il avait reçus, et ils font partie des documents

 20   qui se trouvent ici même. Il est, à l'évidence, prouvé que cela s'est fait

 21   sur les instructions du SDA qui avait son siège à Sarajevo et un ordre par

 22   l'intermédiaire du conseil municipal à Trebinje.

 23   Q.  Très bien.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 25   Et j'aimerais demander que l'on affiche le document 24818 de la liste

 26   65 ter.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.


Page 35972

 1  

 2   

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 35973

  1   [Audience à huis clos partiel]

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 35974

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Pages 35974-35975 expurgées. Audience à huis clos partiel.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 


Page 35976

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19   [Audience publique]

 20   M. TIEGER : [interprétation] Et nous souhaitons verser le document

 21   antérieur.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A l'avenir, peut-être qu'après avoir

 23   affiché le document en huis clos partiel, les questions pourraient être

 24   présentées en audience publique. Réfléchissez-y --

 25   M. TIEGER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président, je vous

 26   comprends.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et nous allons donc recevoir ce document

 28   sous pli scellé.


Page 35977

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et c'est une pièce P6224, sous pli

  2   scellé.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Il

  4   serait bon d'évaluer la pertinence de ces questions, et si nous n'avons

  5   aucune objection quant aux documents, à savoir si le Procureur aurait

  6   quelque différend en ce qui concerne l'authenticité de la pièce D471, qui

  7   est les instructions venant du SDA au 20 janvier 1993 pour que les

  8   Musulmans quittent Trebinje, à savoir si c'est la position du Procureur que

  9   c'est authentique et que les Musulmans ont donc méconnu cet ordre. Je me

 10   demande si M. Tieger pourrait nous dire quelle est la position du Procureur

 11   en la matière.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Je ne suis pas en mesure d'affirmer son

 13   authenticité, et, de fait, certaines des circonstances qui ont été relatées

 14   ce matin l'indiqueraient d'ailleurs à l'inverse. Mais pour ce qui concerne

 15   Trebinje, ce n'est pas une municipalité aux faits reprochés, mais ce n'est

 16   pas une question que nous sommes en mesure d'aborder dans le détail ou que

 17   nous allons le faire maintenant.

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Merci.

 19   Monsieur le Président, je pense qu'il serait bon de noter que nous avons

 20   ici déposé une demande pour assigner à comparaître Hasan Cengic, l'auteur

 21   de ce document. Donc je pense que la position du Procureur pourrait nous

 22   permettre d'élucider la question, et je remercie M. Tieger d'aborder la

 23   question directement.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que nous avons également abordé --

 25   tant que nous en parlons, certains des facteurs qui font que c'est [comme

 26   interprété] une question absolument pertinente, mais nous en traiterons par

 27   la suite.

 28   Q.  Monsieur Vucurevic --


Page 35978

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant.

  2   Si vous voulez bien continuer.

  3   M. TIEGER : [interprétation]

  4   Q.  -- je vous ai posé une question il y a quelques instants quant à votre

  5   description des Musulmans de Trebinje non pas comme un groupe de cadres, de

  6   mères de familles, de pères de familles ordinaires, mais plutôt de

  7   fanatiques religieux qui partiraient dans le droit fil des ordres de la

  8   direction politique, et ce faisant, tout à fait heureux de procéder, et

  9   vous avez en fait nié que c'était ainsi que ça s'était passé.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Et j'aimerais demander l'affichage du document

 11   24820A de la liste 65 ter, et ce, à l'horodateur 7:44 jusqu'à 9:17.

 12   Q.  Il s'agit d'une transcription en anglais de ce que vous avez dit dans

 13   une interview plutôt longue qui s'est produite quelque 20 mois après le

 14   début de la guerre, où vous avez, de façon épique ou poétique, fait une

 15   visite à Belgrade. Et vous avez dit la chose suivante en parlant du départ

 16   des Musulmans et d'allégations faites, que ces gens sont partis parce

 17   qu'Izetbegovic les avait conviés à partir. Tout d'abord, vous avez parlé du

 18   fait que les Musulmans avaient été très à l'aise - comment avez-vous dit ?

 19   - parce que c'étaient des fils de beys qui avaient possédé des biens

 20   importants le long de la rivière, de grandes maisons, et cetera, et cetera.

 21   Puis, vous avez dit -- et je vous renvoie à la page 3 du prétoire

 22   électronique --

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Quelle page ?

 24   M. TIEGER : [interprétation] Page 3 du prétoire électronique. C'est ce

 25   qu'on voit à présent sur nos écrans.

 26   Q.  Vous dites que : "Il est difficile de le croire, mais lorsqu'ils ont

 27   été conviés à s'en aller, ils ont chanté dans l'autocar. Ils portaient tout

 28   dans leurs ballots et dans des sacs." Et vous avez parlé de fanatisme


Page 35979

  1   religieux.

  2   Et on parle de message adressé par Allah, qui leur a fait savoir qu'il

  3   fallait temporairement quitter Trebinje, et vous avez parlé de fanatisme.

  4   Alors, Monsieur Vucurevic, à la différence de ce qui figure dans votre

  5   déclaration d'il y a quelques instants, vous avez certainement essayé de

  6   décrire le départ des Musulmans de Trebinje comme étant une espèce de mise

  7   en œuvre pleine de joie pour ce qui est des ordres qui leur ont été envoyés

  8   et que c'était le fait de fanatiques religieux. Vous avez ainsi, a

  9   posteriori, décrit cet événement, n'est-ce pas ?

 10   R.  [aucune interprétation]

 11   Q.  Est-ce que vous voulez entendre vos propres propos ou est-ce que vous

 12   êtes en train de nier ceci ? Parce que cela a été enregistré.

 13   R.  Madame et Messieurs ici présents, tous ceux qui avaient voulu éviter

 14   que le sang ne soit versé à Trebinje, les Musulmans sont partis de façon

 15   individuelle ou par groupes et ensuite en nombre assez important. Nous

 16   avons assuré des autocars, un transport, et cetera. Ça, si, j'ai dit que

 17   c'était de la joie et du chant par rapport à ce que les Serbes ont connu à

 18   Sarajevo et dans d'autres localités. Parce qu'il y en a qui ont perdu la

 19   demie de leurs familles pour qu'il y ait la demie à pouvoir s'en aller.

 20   Alors, ça, vous avez dit oui. Nous avons dû présenter des choses ainsi

 21   devant notre propre peuple. Parce qu'il y a des cas où on a tiré, par

 22   exemple, sur ma maison, il y a des constats policiers de faits à cet effet,

 23   et cela a été l'œuvre des Serbes parce qu'on avait protégé des Musulmans.

 24   Donc il ne fallait pas que nous parlions de façon positive ni de notre

 25   peuple ni d'autrui. Il a fallu avoir pas mal d'habilité pour que les choses

 26   soient faites un peu comme ci, un peu comme ça et éviter une effusion de

 27   sang. Et moi, j'en suis fier de l'avoir évitée.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier de ce


Page 35980

  1   document. Il y en aura d'autres encore.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez le versement au dossier de

  3   cette partie seulement du compte rendu, de cette transcription, ou est-ce

  4   que vous êtes en train de demander le versement du clip vidéo ou audio ?

  5   M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, je crois que l'un et l'autre seraient

  6   bons.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Mais vous pourriez peut-être les

  8   identifier.

  9   M. TIEGER : [interprétation] La transcription, je crois, sera suffisante.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

 11   Y a-t-il des objections ?

 12   M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais demander une référence du

 14   versement au dossier.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6225, Madame, Messieurs

 16   les Juges.

 17   M. TIEGER : [interprétation]

 18   Q.  Maintenant, nous allons parler de ce que vous avez dit au sujet de la

 19   police de Trebinje en 1993, et vous avez évoqué ceci à plusieurs reprises.

 20   Vous avez parlé de la police qui était censée protéger les Musulmans de

 21   Trebinje, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Ce que je voudrais, c'est que nous nous penchions sur la pièce 1D25798.

 24   Cela a déjà probablement une référence de pièce à conviction, mais je n'ai

 25   pas la référence correspondante. Il s'agit de la référence 65 ter.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D3162, Madame,

 27   Messieurs les Juges.

 28   M. TIEGER : [interprétation]


Page 35981

  1   Q.  Je voudrais à présent que l'on affiche la page 10 en version anglaise,

  2   et cela devrait être la même page en version B/C/S. Il s'agit ici d'une

  3   autre conversation que vous avez eue avec M. Karadzic. Vous vous êtes

  4   entretenu, vous deux, et il vous a dit :

  5   "Bozo," je vous renvoie vers le bas de la page 10 en anglais, et c'est vers

  6   le milieu de la page numéro 10 en B/C/S. Karadzic dit :

  7   "Bozo, c'est moi, c'est moi. Je ne sais pas comment ce Borkovic est

  8   en train de faire son travail. Je ne pense pas que ce soit le 

  9   cas ?"

 10   Et vous dites :

 11   "Non, non, c'est quelqu'un de sérieux."

 12   Et Karadzic dit :

 13   "Pouvez-vous lui dire que les choses sont allées par trop loin. Nous

 14   allons exercer un contrôle plein et entier à ce sujet. Donc, va-t-il être

 15   loyal ou pas ?"

 16   Alors, voilà comment vous avez décrit l'autre jour comment il a perdu la

 17   face devant le Conseil de la Défense nationale qui a joué le rôle de

 18   cellule de Crise. Puis, ensuite, la conversation continue au sujet de ce

 19   Borkovic, et comme on peut le voir en page 12 de la version anglaise et

 20   B/C/S, M. Karadzic dit :

 21   "Sait-il quel est le moment que nous vivons ? Ne sait-il pas que

 22   c'est un moment historique ?"

 23   Et vous dites :

 24   "Mais je crois qu'il devra -- qu'il reprenne du sérieux."

 25   Et Karadzic dit :

 26   "Eh bien, que cela se fasse le plus tôt possible parce que je dois

 27   fournir une approbation pour ce qui est de la création d'un centre de

 28   sécurité là-bas. Nous allons bénéficier du soutien de certaines forces…"


Page 35982

  1   Alors, M. Borkovic était chef de la police à l'époque, n'est-ce pas ?

  2   R.  Pendant très peu de temps. Très, très peu de temps. Il a passé très peu

  3   de temps dans la police, ce dénommé Borkovic.

  4   Q.  Mais cette conversation où M. Karadzic dit que les choses sont allées

  5   par trop loin et qu'on allait bientôt avoir un contrôle complet à l'égard

  6   des choses, c'est quelque chose qui a eu lieu le 9 janvier 1992, donc

  7   quelques jours à peine avant la session prolongée du Comité exécutif

  8   principal le 14 février 1992 à laquelle vous avez été présent, et c'est à

  9   cela que vous faites référence dans votre déclaration, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Bien. Alors, si vous vous souvenez de cet extrait, cela a été la

 12   réunion où vous avez assez longuement parlé des événements de la fin des

 13   années 1300 et début de 1400, c'est-à-dire fin du XIVe et début du XVe

 14   siècle, où des pièces d'or ont été échangées ou pas échangées pour ce qui

 15   est d'un litige au sujet de Dubrovnik. Vous en souvenez-vous ?

 16   R.  Ecoutez, il y a eu beaucoup d'événements pour que je puisse en tenir

 17   compte pleinement. Je ne peux pas vous confirmer cela.

 18   Q.  Mais attendez, n'avez-vous pas lu cela récemment, parce que ça figure

 19   dans votre déclaration et dans les pièces connexes que vous avez dû avoir à

 20   votre disposition et que vous étiez censé avoir examinées ?

 21   R.  Vous êtes en train de parler de la presse ?

 22   Q.  Non, Monsieur Vucurevic. Ce que je suis en train de dire, c'est que

 23   vous avez fourni une déclaration à l'intention de cette Chambre. Il y est

 24   fait référence à une réunion, et on fournit des pièces connexes à cette

 25   déclaration avec des éléments que je viens de mentionner pour ce qui est de

 26   la session du 14 février. Le paragraphe --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous donner le

 28   numéro du paragraphe de cette déclaration du témoin où nous pourrons


Page 35983

  1   retrouver ce que vous évoquez ?

  2   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que c'est dans cette version-ci. Dans

  3   cette version, c'est au paragraphe 32, et avant c'était au paragraphe 31. A

  4   présent, c'est le 32.

  5   Q.  Alors, je suppose que vous n'avez pas récemment relu ceci, Monsieur

  6   Vucurevic, n'est-ce pas ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Je vais vous poser une question de nature plus générale --

  9   Monsieur Vucurevic, on ne vous a pas bien entendu. Je vous avait

 10   demandé si vous aviez vu récemment ce document ou pas ?

 11   R.  J'ai dit "non".

 12   Q.  Bien. Vous nous avez indiqué dans votre déclaration, n'est-ce pas,

 13   Monsieur Vucurevic, que vous aviez été présent à cette session, et nous

 14   avons des éléments de preuve qui nous parlent de ce qui s'est produit à

 15   cette session-là. On peut le retrouver à la pièce P0012. Il est question

 16   d'une session où le Dr Karadzic a mis en œuvre le deuxième niveau de la

 17   Variante A et B, et il y a fait référence au moins à quatre reprises

 18   différentes. Vous en souvenez-vous, n'est-ce pas ? Vous en souvenez-vous,

 19   Monsieur Vucurevic, parce que vous ne l'avez pas mentionné dans votre

 20   déclaration ?

 21   R.  Je ne m'en souviens pas. Ça, je ne m'en souviens pas.

 22   Q.  Je vais vous donner un certain nombre de références que M. Karadzic a

 23   évoquées à l'époque. Puis, ça se trouve en bas de la page 5 de la pièce

 24   P0012. Si vous vous en souvenez, c'est l'audition où on y parle de l'étape

 25   numéro 2, avec des variations plus ou moins grandes, et vous êtes censé la

 26   mettre en œuvre de façon lente afin d'exercer un contrôle absolu au sujet

 27   du fait de savoir qui est-ce qui voyage le long de vos routes, et cetera.

 28   Et en page 24, il est dit, au sujet de ce que M. Radic a dit :


Page 35984

  1   "A savoir ce que nous avons évoqué aujourd'hui, intensifier le deuxième

  2   niveau pour intensifier le fonctionnement ou les activités du gouvernement

  3   à tout prix sur chaque millimètre de notre territoire."

  4   Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire au sujet des références faites

  5   par M. Karadzic aux Variantes A et B et la mise en œuvre d'un niveau numéro

  6   2 très peu de temps après en avoir discuté avec vous, s'agissant d'un

  7   moment historique où vous alliez exercer un contrôle complet à l'égard de

  8   toute chose ?

  9   R.  Lorsqu'il s'agit des différentes variantes, moi je n'ai connaissance

 10   que de deux variantes qui depuis le début des conflits jusqu'à la fin de la

 11   guerre ont été évoquées par M. Karadzic, et cela a été mis en œuvre par le

 12   biais du comité principal et plus bas le long de la filière hiérarchique.

 13   On a dit que si l'on ne pouvait pas vivre ensemble, qu'il fallait que nous

 14   nous séparions de façon pacifique. Et l'autre variante, cela a été de nous

 15   défendre. Je n'ai connaissance d'aucune autre variante si ce n'est ces

 16   deux-là qui ont prédominé.

 17   Q.  Merci --

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre,

 19   Monsieur Tieger. Nous avons des difficultés pour ce qui est de suivre la

 20   déclaration fournie par le témoin. Vous avez fait référence au paragraphe

 21   32 lorsque vous l'avez évoqué au témoin pour indiquer qu'il avait parlé

 22   d'une session. Alors, j'aimerais que l'on télécharge sur nos écrans le

 23   paragraphe 32 de sa déclaration, parce que ce que j'ai ici, ce que je suis

 24   en train de voir au prétoire électronique, ce n'est pas, à mon avis, ce à

 25   quoi vous faites référence, du moins je n'en suis pas sûr.

 26   M. TIEGER : [hors micro]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc j'aimerais que ce document soit

 28   affiché sur nos écrans.


Page 35985

  1   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Mais si

  2   cela peut vous aider, j'ai la version précédente.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ça a été confirmé et on a dit que

  4   c'était le paragraphe 32. C'est bien de cela que vous parlez, Monsieur

  5   Tieger ?

  6   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que cet extrait reflète les

  7   commentaires faits par ce témoin à l'occasion de la session en question. Et

  8   c'est la raison pour laquelle j'ai fourni ce type de détail dont avait

  9   parlé le témoin à l'époque.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Mais le 1D25791, c'est une

 11   conversation interceptée.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Moi, je suis en train de lire 1D25802,

 13   Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 15   M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse ici, mais j'ai trois versions

 16   différentes. Une première, un projet, puis ensuite ce qui a été d'abord

 17   fourni, puis une version finale -- ce qui est, en réalité, une troisième

 18   version. On reprend les mêmes termes que j'ai évoqués tout à l'heure, ce

 19   que j'ai dit pour le paragraphe 2 [comme interprété], c'est le paragraphe

 20   36 :

 21   "J'ai montré le document 1D25802."

 22   Et je m'excuse de la confusion.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais moi j'ai du mal à situer le

 24   document. Où ceci est-il mentionné dans la déclaration ?

 25   M. TIEGER : [interprétation] Pour autant que je le sache, c'est la page que

 26   j'ai -- c'est la version la plus récente que nous avons.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ce n'est pas --

 28   M. TIEGER : [interprétation] C'est le 1D25802.


Page 35986

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 35987

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce que nous avons, c'est la version la

  2   plus récente, sur nos écrans.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Mais ce que je dois comprendre, c'est la

  4   version la plus récente. Si, maintenant, on se penche sur le paragraphe 36,

  5   je ne sais plus ce qui est en train d'arriver.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais moi je suis en confusion tout le

  7   temps.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président --

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, vous avez dit 36.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est la version ancienne ?

 12   M. TIEGER : [interprétation] Non, c'est la dernière des versions. C'est

 13   conforme à la version originale qui a été proposée pour versement. C'est

 14   donc un paragraphe 32 qui est devenu un paragraphe 36, où il y a confusion.

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, mais je suis aussi

 16   dans la confusion. Il y a une déclaration qui a été communiquée au départ

 17   en application des obligations découlant du 65 ter, puis une déclaration

 18   qui a été envoyée par e-mail vendredi à tout un chacun et que nous sommes

 19   en train d'utiliser aujourd'hui. Je ne comprends pas pourquoi il y a plus

 20   de deux versions entre les mains de M. Tieger.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Alors, peut-être qu'il n'y a rien qui comporte

 22   les modifications qui ont été apportées par la suite.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 26   M. TIEGER : [interprétation]

 27   Q.  Vous avez confirmé que M. Borkovic, pendant un certain temps, était le

 28   chef de la police à Trebinje. Et regardons la discussion que vous avez eue


Page 35988

  1   avec M. Karadzic à propos de cet homme au mois de février de l'année 1992.

  2   Je souhaite regarder -- cela étant dit, vous avez dit que M. Borkovic

  3   n'était là que pendant un court laps de temps. Pourquoi est-il parti ?

  4   R.  Je ne le sais pas. Il est arrivé à la fin de la guerre. Il avait fui

  5   Zenica. On a fait son éloge en disant que c'était un bon travailleur. Il a

  6   été chef pendant quelques mois. Lorsque les choses ont commencé à évoluer

  7   davantage sur le terrain et qu'il y a eu une escalade du conflit, il s'est

  8   enfui à Belgrade. Il était là pendant un court laps de temps. Je ne sais

  9   pas exactement pour combien de temps.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] La confusion règne dans mon esprit. Je ne sais

 12   pas si M. Tieger abandonne sa thèse à propos du paragraphe 36 où on

 13   mentionne la réunion qui s'est déroulée le 14 février 1992. De nombreux

 14   éléments ont été consignés et je ne vois aucun lien, personnellement.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Je suis tout à fait disposé à fournir une

 16   explication, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire. Ce témoin a été

 17   présent lors de la réunion du 14 février, et je l'ai confronté avec les

 18   autres propos échangés lors de cette réunion.

 19   Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La déclaration du témoin ne mentionne

 21   pas beaucoup cette réunion. Poursuivons, Monsieur Karadzic -- Monsieur

 22   Tieger.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardonnez-moi.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Sauf

 26   que les deux documents illustrent la présence du témoin à cette réunion.

 27   Q.  Mais quoi qu'il en soit, je vais voir si je peux vous rafraîchir la

 28   mémoire pour savoir pourquoi M. Borkovic est parti.


Page 35989

  1   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

  2   ter 24836.

  3   Q.  Il s'agit là d'une déclaration qui a été remise au TPIY par M.

  4   Borkovic. Il se présente en tant que chef de la police de Trebinje, et il

  5   parle en haut de la page 4 de la manière dont s'est déroulé son renvoi de

  6   ce poste. Il fait remarquer qu'au début du mois de janvier, les autorités

  7   lui ont ordonné de nettoyer ethniquement les forces de police des

  8   Musulmans. Ils souhaitaient qu'il n'y ait que des Serbes au sein de la

  9   police, des officiers de police serbe. Il a refusé de le faire. Et ensuite,

 10   il parle des "autorités", et il parle de Krsto Savic, le chef de la police

 11   de Nevesinje, qui a également été nommé chef de la police de la SAO de

 12   l'Herzégovine au mois de septembre/octobre 1991. Et dans votre déclaration,

 13   vous dites que c'était également le président de la SAO de Trebinje.

 14   Par la suite, il assiste à d'autres réunions en présence d'autres

 15   chefs de police. Ceci s'est déroulé dans votre bureau. Les autres chefs

 16   dont nous parlons de la manière dont ils ont nettoyé leurs forces, il

 17   s'agit des chefs de Ljubinje, Gacko, Ilidza et Nevesinje. Et lors de cette

 18   réunion, il a été renvoyé en tant que chef de police de Trebinje, et il a

 19   été décidé que Krsto Savic devait reprendre son poste. Et le lendemain,

 20   Krsto Savic est entré dans son bureau accompagné d'un certain nombre

 21   d'hommes armés et on l'a jeté dehors. Les officiers de police musulmans ont

 22   été renvoyés de leurs postes par Krsto Savic le même jour. Il poursuit sa

 23   description en parlant de M. Savic en indiquant qu'il s'agissait d'un

 24   nationaliste chauvin et que son attitude à l'égard des Musulmans et des

 25   Croates était extrêmement dure.

 26   Monsieur Vucurevic, il s'agit là d'un récit plus exact, n'est-ce pas,

 27   et plus complet de la manière dont M. Borkovic a quitté son poste en tant

 28   que chef de la police de Trebinje, n'est-ce pas ?


Page 35990

  1   R.  Non. Messieurs, lorsqu'il fallait promouvoir certaines personnes une

  2   fois qu'il y avait déjà eu une division en Bosnie-Herzégovine et que le MUP

  3   serbe a dû être proclamé, M. Karadzic a ordonné expressément au ministre de

  4   l'Intérieur de l'époque - son nom m'échappe -- je me souviens, c'était M.

  5   Stanisic, que toute personne qui recevait un nouvel uniforme pouvait rester

  6   au sein de la police et pouvait garder le poste qu'il occupait précédemment

  7   --

  8   Q.  Vous parlez d'une date ultérieure. Moi, je vous parle de circonstances

  9   précises. Si vous niez que M -- ou les allégations faites ici, et en

 10   particulier que M. Borkovic a été renvoyé, qu'on l'a contraint à partir

 11   parce qu'il a refusé de nettoyer ethniquement la police, ou que M. Savic

 12   était quelqu'un qui était dur dans son attitude à l'égard des Musulmans et

 13   des Croates. Est-ce bien votre point de vue ?

 14   R.  Si j'ai le droit de ne pas être d'accord, eh bien, je ne suis pas du

 15   tout d'accord. M. Borkovic a fui Zenica. Son seul et unique fils et sa

 16   femme sont restés à Zenica. Par la suite, ils se sont enfuis pour se rendre

 17   à Belgrade. Il a abandonné son poste. Il n'a pas eu de successeur. Personne

 18   ne l'a renvoyé. Personne ne l'a chassé. Personne ne lui a donné des tâches

 19   inconvenantes ou inappropriées à accomplir. Il a simplement rejoint sa

 20   femme et son fils sans se présenter à quiconque. Donc on ne peut pas dire

 21   qu'un ordre avait été donné à Borkovic pour qu'il mette en œuvre des choses

 22   qui étaient inhumaines. Il ne s'est jamais présenté à quiconque avant son

 23   départ, et les gens ont continué à le chercher pendant plusieurs jours

 24   après son départ.

 25   Q.  Monsieur Vucurevic, le fait est que même si vous vous décrivez comme

 26   quelqu'un qui a fait preuve d'une très grande bienveillance à l'égard des

 27   Musulmans, en réalité, vous vous efforciez de faire réaliser cette

 28   séparation. Vous étiez préoccupé par la structure ethnique de la Republika


Page 35991

  1   Srpska qui désavantageait les Serbes, et de façon générale, vous étiez

  2   préoccupé par le taux de natalité des Musulmans en conséquence. Et vous

  3   avez parlé de cet Islam misérable et vous avez évoqué une guerre de

  4   civilisation. Ceci est tout à fait exact au regard de votre attitude,

  5   plutôt que d'être cet homme empreint de bienveillance, comme vous le

  6   décrivez, qui était chef à Trebinje ?

  7   R.  Si vous me le permettez, je vous demanderais ceci : si Trebinje était

  8   la seule ville de Bosnie-Herzégovine où il n'y a pas eu de conflits

  9   interethniques, lorsque la plus petite des maisons n'a pas été brûlée, là

 10   où les biens n'ont pas été détruits, les Musulmans sont revenus du Danemark

 11   pour venir y passer des vacances et ils m'ont remercié, et ils l'ont fait

 12   en présence de la Croix-Rouge internationale - je dispose d'un document à

 13   cet effet, document dans lequel ils me remercient - et si j'ai réalisé cela

 14   à Trebinje, tel que c'était à l'époque, et maintenant vous essayez de me

 15   faire porter la faute pour quelque chose, pour m'être comporté de façon

 16   humaine, digne d'un homme civilisé. Eh bien, il me semble que tout ceci

 17   fait que je m'émerveille.

 18   Q.  Monsieur Vucurevic, nous avons déjà parlé de ce sur quoi vous vous

 19   fondez pour dire que tout s'est passé très bien et très facilement à

 20   Trebinje, mais en réalité, je souhaite me concentrer sur vos attitudes à

 21   l'égard de ces différentes questions comme la séparation ethnique, la

 22   structure ethnique, les taux de natalité, les Musulmans, la civilisation

 23   islamique de façon générale. Regardons quelques-uns de ces points.

 24   M. TIEGER : [interprétation] En premier lieu, numéro 65 ter 24813. Cela

 25   devrait correspondre à un article de "Srpsko Oslobodjenje" du mois

 26   d'octobre 1994.

 27   Q.  Cet article commence par le point suivant, comme vous pouvez le voir,

 28   par une discussion, vos relations excellentes -- ou vos anciennes


Page 35992

  1   excellentes relations avec l'ancien président, M. Milosevic, à savoir si

  2   vous êtes toujours en contact avec lui. Vous souvenez-vous avoir fourni

  3   cette information à "Srpsko Oslobodjenje" en 1994 ?

  4   R.  Pardonnez-moi, j'ai 80 ans et j'ai du mal à lire les lettres, elles

  5   sont trop petites pour moi. Mais je peux confirmer que j'ai relu des

  6   douzaines d'entretiens que j'ai donnés, et entretiens que je n'ai donnés à

  7   personne. A l'époque, il y avait la guerre qui se traduisait de différentes

  8   manières. Il y avait une guerre menée avec des armes, il y avait une guerre

  9   au niveau des médias. Donc j'ai relu un certain nombre des entretiens que

 10   j'ai donnés --

 11   Q.  Est-ce que"Srpsko Oslobodjenje" menait une guerre médiatique contre

 12   vous ? C'était un organe serbe, n'est-ce pas ?

 13   R.  Pardonnez-moi, je n'ai pas compris votre question.

 14   Q.  [hors micro] On voit votre photo ici, Monsieur.

 15   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 16   M. TIEGER : [interprétation]

 17   Q.  On peut voir votre photo à l'écran ici. Ceci est un numéro du mois

 18   d'octobre 1994 de "Srpsko Oslobodjenje".

 19   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire défiler le texte

 20   vers le bas de façon à ce que le témoin puisse voir le titre, s'il vous

 21   plaît. Un peu plus bas.

 22   Q.  "Srpsko Oslobodjenje" était un organe bosno-serbe, n'est-ce pas ? Et

 23   ils ne menaient pas une guerre médiatique contre vous, n'est-ce pas, je ne

 24   crois pas ?

 25   R.  Eh bien, cela dépendait. De temps en temps, oui, c'était le cas.

 26   Q.  Alors, nous avons regardé -- bon, c'est une photographie assez

 27   importante de vous. Est-ce que vous avez l'habitude de voir votre

 28   photographie diffusée sur les pages "Srpsko Oslobodjenje" tous les jours ?


Page 35993

  1   Vous souvenez-vous avoir donné cet entretien ou pas ?

  2   R.  Je viens de vous le dire, je n'arrive à lire ces lettres qui sont trop

  3   petites pour moi. Je ne vois pas ce qui est écrit ici.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourquoi ne pouvons-nous pas retirer le texte

  5   anglais de l'écran, car il ne s'agit pas d'une traduction de l'original.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci a été manipulé d'une manière ou d'une

  7   autre.

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Etant donné l'heure, peut-être que nous

  9   pourrions l'imprimer pour le témoin pendant la pause du déjeuner, et à ce

 10   moment-là il pourra répondre à la question en connaissance de cause.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez besoin de combien de temps,

 12   Monsieur Tieger, encore ?

 13   M. TIEGER : [interprétation] Ce qu'il me reste, ce sont les questions que

 14   j'ai déjà évoquées. Je souhaite aborder la question de trois conversations

 15   interceptées qui ont été retirées de la première version du document par le

 16   témoin. Donc je souhaite présenter ces trois conversations-là. Et ensuite,

 17   il y a une autre question qui porte sur Dubrovnik que je souhaite aborder.

 18   Donc je dirais -- à supposer que nous arrivons à aborder ceci rapidement,

 19   je dirais 25 minutes. Je me rends compte qu'il s'agit du temps qui m'a été

 20   imparti -- c'est parfois difficile à estimer, à savoir comment le témoin va

 21   répondre et quelles sont les informations qui sont pertinentes à propos de

 22   son contre-interrogatoire.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, indépendamment de ces questions-

 24   là, cela pose-t-il problème que les Juges de la Chambre prennent une pause

 25   d'une heure et que nous terminions à 15 heures aujourd'hui ?

 26   M. ROBINSON : [interprétation] Aucun problème.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque nous reprendrons, je souhaite


Page 35994

  1   que vous terminiez en 15 minutes. Essayez, en tout cas.

  2   Les Juges de la Chambre vont faire une pause d'une heure et reprendre à 13

  3   heures 35.

  4   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 34.

  5   --- L'audience est reprise à 13 heures 38.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger, veuillez

  7   poursuivre.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Alors, deux

  9   choses rapidement. Il se trouve que je n'étais pas responsable de la

 10   confusion des paragraphes, comme l'a indiqué avec amabilité Me Robinson. Il

 11   s'agit d'une conversation, en tout cas, ce qui m'oblige à aborder le

 12   passage pertinent de façon plus efficace, et je remercie la Défense pour

 13   cet échange que nous avons eu ainsi que l'approche que je vais adopter.

 14   Q.  Je vois, Monsieur Vucurevic, que vous avez l'article sous les yeux, en

 15   fait, l'article "Srpsko Oslobodjenje". Et comme vous avez pu le constater,

 16   cet article aborde la question -- dans cet entretien avec "Srpsko

 17   Oslobodjenje", vous abordez un certain nombre de points, y compris vos

 18   contacts avec Milosevic, le rejet du plan Vance-Owen, le débouché sur la

 19   mer. Et avant de poursuivre, vous avez eu la possibilité, donc, de vous

 20   rafraîchir la mémoire, n'est-ce pas, à propos de cet entretien ?

 21   R.  Oui, mais cette conversation n'a jamais eu lieu. La guerre a commencé,

 22   et ensuite c'était à une municipalité, Trebinje, d'en terminer. Nous étions

 23   très en colère parce que l'Etat de Yougoslavie avait lancé tout cela. Etant

 24   donné que je suis poète et écrivain, il y a un certain nombre de termes

 25   péjoratifs qui sont utilisés dans cet article, et ensuite au niveau du

 26   titre : "Nous n'allons pas attaquer la Serbie à l'aide de pierres,"

 27   d'autant que quelqu'un a pris le soin de publier cette photographie de moi,

 28   qui est un homme qui fait peur, ce qui m'amène à dire qu'il y a eu


Page 35995

  1   manipulation ici.

  2   Q.  Alors, c'est difficile à dire, je ne sais pas exactement ce que vous

  3   voulez dire, Monsieur. Alors, tout d'abord, je vais vous demander si vous

  4   saviez que "Srpsko Oslobodjenje" était une maison d'édition qui a été créée

  5   suite à une décision rendue par le gouvernement de la Republika Srpska au

  6   mois d'avril 1994 ?

  7   R.  Oui, je suis tout à fait au courant de cela. Oui, oui.

  8   Q.  Et des gens comme Momcilo Krajisnik en ont fait l'éloge ?

  9   R.  Mais ceci ne peut pas garantir les bonnes intentions de cette

 10   entreprise à tout moment et à chaque endroit.

 11   Q.  Alors, je vais vous demander de vous reporter à un passage de cet

 12   article -- la dernière page de l'article en question, où on vous cite, et

 13   voici vos propos après avoir évoqué les négociations avec la Croatie, et

 14   plus particulièrement avec Mate Boban, et vous dites :

 15   "Ils vont maintenant choisir deux voies différentes et c'est une

 16   bonne chose," n'est-ce pas, et vous parliez des Croates et des Musulmans.

 17   C'était votre point de vue à l'époque, n'est-ce pas ?

 18   R.  J'ai rencontré Mate Boban, un dirigeant croate, car nous étions deux

 19   peuples voisins en Bosnie-Herzégovine. Alors, quel était l'objet de cette

 20   réunion ? Eh bien --

 21   Q.  Alors, Monsieur Vucurevic, je demande à ce que nous nous concentrions

 22   sur un point à la fois. C'était votre avis à la question au moment où ceci

 23   a été publié dans "Srpsko Oslobodjenje" que les Musulmans et les Serbes

 24   [comme interprété] allaient emprunter des voies différentes très

 25   prochainement, et vous estimiez que c'était une bonne chose, n'est-ce pas ?

 26   Répondez simplement par oui ou par non.

 27   R.  Non.

 28   Q.  Donc vous pensiez que ce serait bien si les Musulmans et les Croates


Page 35996

  1   restaient ensemble, n'est-ce pas, que ce serait bien pour les Serbes ?

  2   R.  Il s'agissait d'empêcher une escalade de la guerre entre les Serbes et

  3   les Croates car les échanges étaient assez violents.

  4   Q.  Alors, je vous cite, et vous souhaitiez ici évoquer ces chemins

  5   différents :

  6   "Ceci nous conviendrait car, dans ce cas-là, nous pourrions nous

  7   occuper des Musulmans une fois pour toute. Voyez-vous, alors lorsqu'on

  8   traite avec les Musulmans, c'est comme si on traitait avec le diable. Je

  9   peux vous dire que cette guerre avec eux n'est pas seulement une guerre

 10   religieuse, ethnique et civile, ou quelle que soit l'appellation qu'on lui

 11   donne. Il s'agit d'une guerre de civilisation. Cet Islam misérable, leur

 12   civilisation est sur le point d'exploser. La manière dont ils se

 13   reproduisent, on ne peut même pas les compter. Leur taux de natalité, que

 14   Dieu nous vienne en aide, il faut qu'ils aient un pays à eux. C'est la

 15   raison pour laquelle les Croates ont peur de s'associer avec eux."

 16   Monsieur Vucurevic, c'était l'expression même de votre opinion en 1994,

 17   n'est-ce pas ?

 18   R.  Non --

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] L'interprétation ne vaut rien. Tout d'abord, la

 20   traduction anglaise lue par M. Tieger. Donc je demande à ce que ce

 21   paragraphe soit présenté au témoin, qu'il ait parlé de la sorte dans un

 22   café ou lors d'un entretien. Le fait est que ceci n'a pas été interprété

 23   correctement.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Moi, je veux bien le faire réinterpréter. Si

 25   le témoin a entendu autre chose, je souhaite m'assurer que nous parlions de

 26   la même partie de l'article.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas, enlevons le texte anglais.

 28   M. TIEGER : [interprétation]


Page 35997

  1   Q.  Je crois que vous pouvez maintenant voir le passage dont nous parlons.

  2   Il s'agit de la deuxième colonne et le dernier paragraphe qui n'est pas en

  3   italique. Il s'agit là de la partie de l'entretien que je vous ai demandé

  4   de regarder.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci n'a pas été interprété pour le témoin.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Le témoin le lit maintenant. Tout d'abord,

  7   veuillez nous dire, s'il vous plaît, si ce passage --

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, il serait peut-être préférable

  9   d'identifier le passage en question ?

 10   M. TIEGER : [interprétation] Moi, je ne peux pas lire phonétiquement,

 11   puisque c'est en caractères cyrilliques. Il s'agit de ce passage-là de

 12   l'article, de cette partie-là.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Vucurevic, veuillez lire la

 14   partie que vous avez maintenant sous les yeux. Veuillez lire ceci à voix

 15   haute.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je peux vous dire franchement que

 17   j'ai pu conclure un accord avec Mato Boban malgré un certain nombre de

 18   choses et en raison de la guerre. Ecoutez, ils n'aiment pas les Musulmans.

 19   De quoi parlez-vous ? C'est la pression exercée par les Américains et les

 20   Allemands qui rend leur situation très difficile, mais ils emprunteront des

 21   chemins différents très rapidement. En fait, laissez-les faire. Ceci sera

 22   bénéfique pour nous. Nous allons nous séparer des Musulmans une bonne fois

 23   pour toute, car -- et je vous l'ai dit, tout ceci était quelque chose qui

 24   était insinué.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, si vous vous êtes posé

 26   la question de savoir pourquoi le témoin s'est arrêté avant de terminer ce

 27   paragraphe qui contient --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, lire le


Page 35998

  1   paragraphe, Monsieur Vucurevic.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'être avec les Musulmans, vivre avec

  3   eux ensemble, c'est comme vivre avec le diable. Et je voudrais vous dire,

  4   cette guerre qu'on mène avec eux, ce n'est plus une guerre religieuse,

  5   nationale ou civile, comme certains la baptisent. Il s'agit d'une guerre

  6   entre des civilisations. Cet Islam malheureux et cette civilisation sont

  7   sur le point d'exploser. Ecoutez, ils se reproduisent. Tu ne peux même les

  8   compter. Leur taux de natalité est très élevé et ils ne disposent pas de

  9   leur espace vital et de leur pays. C'est pour cela que les Croates ont peur

 10   de vivre avec eux. Voilà ce que je viens de lire, mais cela n'a rien à voir

 11   avec cela et je n'ai rien à voir avec cela.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais que

 13   ce document soit versé au dossier, et maintenant j'aimerais qu'on voie des

 14   commentaires enregistrés du témoin.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

 16   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

 17   d'objection au versement au dossier de ce document, mais pour ce qui est du

 18   poids à accorder, c'est important puisque le témoin n'a pas confirmé qu'il

 19   s'agit de ses propos.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons verser au dossier

 21   ce document.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P6226.

 23   M. TIEGER : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Vucurevic, je --

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que la traduction pose toujours

 26   problème, plutôt l'épithète qui a été attribuée à l'Islam. Ce n'est pas

 27   "misérable", c'est "malheureux", pour ce qui est de l'Islam. C'est donc le

 28   qualificatif qui a été attribué à l'Islam. C'est pas "misérable", c'est


Page 35999

  1   "malheureux".

  2   M. TIEGER : [interprétation] Je pense que l'adjectif ou le qualificatif

  3   "miserable" en anglais était dans la traduction originale, et l'adjectif

  4   "malheureux", c'est ce qu'on a entendu il y a quelques instants. Je ne

  5   pense pas que cette distinction est particulièrement significative dans ce

  6   contexte.

  7   Q.  Monsieur Vucurevic, j'aimerais vous poser des questions concernant

  8   certaines choses que vous avez dites lors de l'entretien enregistré dont on

  9   a discuté auparavant. C'est le document 65 ter -- ou plutôt, c'est

 10   maintenant la pièce P62525 [comme interprété], et j'aimerais qu'on examine

 11   cela, Monsieur Vucurevic, le plus vite possible.

 12   Il s'agit de 00:15:35 jusqu'à 17:42, et vous avez dit ce qui suit :

 13   "Je pense qu'il est vrai que lorsqu'ils disent que les Serbes sont

 14   responsables de la guerre en Bosnie-Herzégovine, ils le sont puisqu'ils ont

 15   commencé entre eux. Les Croates et les Musulmans étaient Serbes dans le

 16   passé, vous savez. Il s'agit des Serbes islamisés et des Serbes qui se sont

 17   convertis au Catholicisme. C'est pour cela que cela s'est passé. Je pense

 18   qu'il n'y a rien de plus qui pourrait vous éloigner de votre tribu. Le

 19   chien et le loup sont de la même famille, mais cela ne les empêche pas de

 20   se mordre terriblement."

 21   C'est à 39:47 jusqu'à 42:33. Vous avez dit comme suit :

 22   "M. Izetbegovic, cette figure tragique de la nation musulmane, a refusé de

 23   renoncer à créer la Bosnie-Herzégovine souveraine. C'est quelque chose par

 24   rapport à quoi nous ne serons jamais d'accord. Nous avons mis nos bottes

 25   pour créer l'Etat serbe et nous allons continuer à faire cela.

 26   "Nous n'avons pas le droit pour payer ce prix. Nous n'avons pas le

 27   droit de compter nos morts. Nous n'allons pas retirer nos bottes. Nous

 28   continuons à créer l'Etat serbe à tout prix. Il n'y a aucun doute là-


Page 36000

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 36001

  1   dessus".

  2   Et finalement, il s'agit de l'Etat serbe, vous avez dit, à partir de

  3   00:20 jusqu'à 00:1:05 :

  4   "Oui, cette fois, ils ne vont pas nous arrêter. Nous allons

  5   persévérer et nous allons créer l'Etat serbe à tout prix. Nous allons créer

  6   la Republika Srpska en tant qu'Etat, et, bien sûr, nous allons demander que

  7   d'autres pays soient annexés à l'Etat serbe. Et je pense qu'il vaut mieux

  8   qu'on appelle cela la réunification des pays serbes et non pas des Etats

  9   serbes."

 10   Monsieur Vucurevic, il s'agit de vos commentaires, de vos réflexions que

 11   vous avez proférés pendant l'entretien que vous avez accordé et qui a été

 12   enregistré, et on a fait référence à cela auparavant - c'est à 6225 - il

 13   s'agit de l'entretien qui a eu lieu 20 mois après le début de la guerre, et

 14   c'était au moment où votre ouvrage a été présenté à Belgrade. Pouvez-vous

 15   confirmer cela ?

 16   R.  Pour ce qui est de nos pays, pendant cinq siècles nous étions esclaves

 17   des Ottomans et beaucoup de Serbes se sont convertis à l'Islam. Et on peut

 18   dire, vraiment, que les Serbes qui se sont convertis à l'Islam et au

 19   Catholicisme, qu'ils se sont battus. Il s'agissait d'un peuple de trois

 20   religions, et c'est notre plus grand malheur. C'est à quoi se rapporte

 21   toute cette histoire.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ces

 23   extraits, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il faut que cela soit intégré

 25   à la pièce versée au dossier précédemment ?

 26   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

 27   Q.  Très vite, vous avez fait référence aux négociations avec Mate Boban.

 28   Vous avez fait référence à ces négociations, et c'est dans le document 65


Page 36002

  1   ter 24818 -- excusez-moi, 815.

  2   R.  M. Mate Boban, en tant que leader des Croates en Bosnie-Herzégovine,

  3   président du HDZ, m'a invité à venir à Grude, dans une zone de guerre, où

  4   se trouvait le peuple croate. Moi, j'ai pris le risque de me rendre là-bas,

  5   de le rencontrer, mais j'ai voulu faire quelque chose pour que la guerre

  6   cesse, pour qu'il n'y ait plus de bain de sang. Et nous étions sur le point

  7   de conclure un accord, mais malheureusement, tout cela était en vain.

  8   Q.  Ici, sur la page de couverture de cet article, nous voyons une

  9   photographie de vous deux. C'est par rapport à ces pourparlers, n'est-ce

 10   pas, que cette photographie a été prise ?

 11   R.  Ce n'est pas Mate Boban.

 12   Q.  Excusez-moi. C'est le journaliste à qui vous avez accordé cet entretien

 13   à l'époque. Mais regardez, s'il vous plaît, ces lettres en gras, juste pour

 14   confirmer qu'il s'agissait de la réunion -- de votre réunion avec Mate

 15   Boban.

 16   R.  Je ne sais pas pourquoi ils ont qualifié cela comme étant des

 17   pourparlers en secret s'il s'agissait de négociations lors desquelles on a

 18   fait un communiqué de presse. Il n'y avait rien de secret.

 19   Q.  Vous avez raison. Pendant cette discussion avec Mate Boban, vous avez

 20   parlé des frontières, ce qui n'était pas surprenant. Et Boban vous a

 21   demandé votre position pour ce qui est de l'emplacement des frontières, et

 22   vous avez dit que c'est la rivière Neretva qui représentait la frontière

 23   naturelle, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et vous avez dit à Boban que les Croates seraient du côté ouest et les

 26   Serbes du côté est de la Neretva, après quoi Boban vous a posé la question,

 27   ainsi que le journaliste : Bien, est-ce qu'il y a de la place pour les

 28   Musulmans là-bas ? Vous avez répondu à Boban qu'il y a de la place pour les


Page 36003

  1   Musulmans, et c'est cet espace entre les deux, c'est en fait la rivière

  2   Neretva, réservé pour eux.

  3   R.  Non, non, absolument pas. D'un côté de la rivière, il y avait des

  4   Croates en majorité, et de l'autre, les Serbes en majorité. Et j'ai dit :

  5   Si on ne peut pas vivre ensemble, soyons de bons voisins, cessons de faire

  6   la guerre. Et pour ce qui est des Musulmans, c'est une affabulation. Ce

  7   n'est pas vrai du tout. D'ailleurs, dans cette région, il y avait peu de

  8   Musulmans.

  9   Q.  Donc vous dites que le journaliste a inventé cela, le fait que vous

 10   ayez dit que c'est la rivière Neretva qui devait être le pays pour les

 11   Musulmans et que Boban a ri après avoir entendu votre réponse, et cetera.

 12   C'est dans la dernière colonne, Monsieur.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la dernière colonne

 14   de l'article, s'il vous plaît. En haut de la dernière colonne figure cette

 15   partie. Il faut afficher la deuxième. Il faut l'agrandir.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois cela, mais je n'accepte pas cela.

 17   Parce que je n'ai pas dit cela. C'est le journaliste qui a fait figurer ça

 18   dans cet article. Il a dit : Et les Musulmans doivent être entre les deux.

 19   M. TIEGER : [interprétation]

 20   Q.  Merci.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 22   document.

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président. Bien

 24   sûr, pour ce qui est de savoir ce qu'il a dit, il faut voir quel poids

 25   devrait être accordé à ce document.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que P6227.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, il y a trois


Page 36004

  1   conversations interceptées qui faisaient partie de la déclaration

  2   consolidée, et c'étaient les pièces connexes pour ce qui est de cette

  3   déclaration consolidée, qui ont été authentifiées par le témoin puisqu'il

  4   est mentionné dans ces conversations. Et avec l'accord de la Défense dont

  5   on a parlé auparavant, j'aimerais demander le versement au dossier des

  6   documents 65 ter 30183, 1D25793 et 1D25794.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il a fourni des commentaires

  8   de ces conversations dans sa déclaration ?

  9   M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout cela se rapporte au paragraphe 24,

 10   Monsieur le Président, où il a expliqué quels étaient les événements à

 11   Trebinje à l'époque et quels étaient les problèmes qui prévalaient à

 12   l'époque. Et ces conversations interceptées concernaient des exemples de

 13   ces informations que le témoin nous a fournis. Donc c'est comme cela que

 14   cela a été joint à la déclaration.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si ce témoin a authentifié les

 16   conversations interceptées, ces conversations interceptées pourraient être

 17   versées directement dans le prétoire. Si vous n'avez pas l'intention de

 18   poser des questions pour ce qui est de ces conversations interceptées.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Si la Chambre m'accorde un peu plus de temps,

 20   j'aimerais le faire. Mais j'ai pensé plutôt au fait qu'il y avait des

 21   commentaires de portée générale pour ce qui est des circonstances dont tout

 22   cela s'est passé. Je ne veux pas que cela se transforme en pratique, mais

 23   cela semblait être une solution appropriée.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais comment pouvons-nous analyser la

 25   pertinence de ces pièces dans le contexte de cette affaire ? Je vais

 26   consulter mes collègues.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi de vous avoir interrompu, Monsieur

 28   le Président, il s'agit des conversations entre le témoin et M. Karadzic --


Page 36005

  1   des commentaires antérieurs concernaient des problèmes pour ce qui est des

  2   cadres, pour ce qui est des contacts entre le témoin et l'accusé concernant

  3   certaines choses. Et je pense que nous connaissons le contexte maintenant,

  4   le contexte dans lequel d'où cela a été discuté et qui figure dans la

  5   déclaration. Je pense qu'au paragraphe 24 et dans d'autres paragraphes qui

  6   suivent dans la déclaration on en parle, mais les conversations concrètes

  7   ont été omises. Maintenant, si j'avais plus de temps, je parlerais des

  8   raisons pour lesquelles cela a été omis, mais je ne pense pas que cela sape

  9   leur pertinence.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La Défense

 12   voudrait que cela soit versé au dossier. C'est parce que cela ne figure pas

 13   dans la déclaration, et j'ai donné les instructions à notre personnel pour

 14   réduire le nombre de pièces connexes pour que la Chambre ait moins de

 15   travail et c'est comme cela qu'il a omis certaines conversations, et nous

 16   pensons que ces conversations sont pertinentes. Nous pensons qu'on peut les

 17   verser au dossier puisque le témoin est l'un des participants à ces

 18   conversations, et il n'est pas nécessaire que ces documents soient versés

 19   au dossier avec une cote aux fins d'identification pour être éventuellement

 20   authentifiés plus tard.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les documents seront versés au dossier.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] En tant que D. En tant que pièces avec une cote

 24   commençant par la lettre D, en tant que pièces de la Défense.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, je ne pense pas que

 26   cela soit important.

 27   M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que cela n'est pas vraiment

 28   important.


Page 36006

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, nous allons les verser au dossier

  2   en tant que pièces de l'Accusation, ayant une lettre P précédant les cotes.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Les documents recevront les cotes P6227

  4   [sic] jusqu'à P62 --

  5   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le reste de la cote.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être qu'il serait mieux de les verser en

  8   tant que pièces de l'Accusation.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à partir de P6228.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. P6228 jusqu'à P6230.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai encore un

 13   sujet à aborder.

 14   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 15   M. TIEGER : [interprétation] Je serai bref, et --

 16   Q.  Monsieur Vucurevic, pouvez-vous nous confirmer qu'une des choses qui

 17   vous caractérise et pour laquelle vous êtes connu dans cette région est ce

 18   que vous avez dit par rapport à la ville de Dubrovnik et par rapport à la

 19   situation qui prête à controverse où il y avait le pilonnage de Dubrovnik,

 20   et vous avez dit que vous alliez construire une ville de Dubrovnik plus

 21   ancienne et plus belle. C'est le sujet par rapport auquel la personne qui

 22   vous a interviewé vous a posé la question ?

 23   R.  Pour ce qui est du pilonnage de Dubrovnik, les autorités civiles n'ont

 24   rien à voir avec cela. Pour ce qui est de la déclaration, Messieurs, les

 25   Croates ont détruit le vieux pont sur la Neretva, qui est un monument

 26   historique. Et lorsqu'on a posé la question aux Croates pourquoi ils ont

 27   fait cela, ils ont dit : Nous allons construire le nouveau vieux pont sur

 28   la Neretva qui est très connu en Europe. J'ai été étonné d'entendre cela,


Page 36007

  1   et j'ai répondu par la suite que nous allions construire la ville de

  2   Dubrovnik plus ancienne et plus belle. Pourquoi pas ? C'était peut-être une

  3   blague, ou en tout cas ce n'était pas tout à fait sérieux, donc je ne pense

  4   pas que j'ai dit cela lors d'une conversation sérieuse.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Lorsque le pont a été cité, tout d'abord on

  6   devrait y voir "un nouveau pont et plus ancien," parce que c'était là le

  7   paradoxe dont il s'agissait.

  8   M. TIEGER : [interprétation]

  9   Q.  Vous avez également parlé de Dubrovnik. Cela se trouve aux paragraphes

 10   [comme interprété] 22:33 à 26:30, et en particulier la dernière partie de

 11   la chose - en 6225 - lorsque vous dites la chose suivante en ce qui

 12   concerne le pilonnage de Dubrovnik. Tout d'abord, alors que vous l'avez

 13   décrit tout à l'heure, vous avez parlé du principe œil pour œil et vous

 14   avez parlé de Trebinje qui avait été pilonnée et donc Dubrovnik avait été

 15   pilonnée de ce fait. Et ensuite, vous avez dit, quand on vous a demandé où

 16   avez-vous tiré exactement, vous avez dit:

 17   "Nous avons tiré où nous pouvions et avec la fréquence que nous

 18   pouvions, c'est-à-dire Dubrovnik. Oui, nous l'avons regretté. Nous l'avons

 19   regretté dès qu'un obus n'a pas touché son but où que nous avons tiré en

 20   vain" --

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions l'avoir à l'écran en

 22   serbe également pour que le témoin puisse le voir lui-même, car sinon nous

 23   n'avons que des sabirs.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce nécessaire ou

 25   est-ce même pertinent ?

 26   M. TIEGER : [interprétation] La pertinence, vous allez la relever après que

 27   nous ayons présenté la chose, c'est-à-dire la prise de conscience de

 28   l'accusé et sa citation comme cela se retrouve dans un autre article de


Page 36008

  1   "Srpsko Oslobodjenje" en janvier 1995, où il y parle des capacités des

  2   Serbes de Bosnie de viser Dubrovnik et de s'en servir pour effet de levier

  3   dans les négociations avec les Croates. C'est pour cela que j'estime que

  4   ceci est pertinent.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que cela a quoi que ce soit à

  6   voir avec l'acte d'accusation actuel ?

  7   M. TIEGER : [interprétation] Ce n'est pas un axe géographique de l'acte

  8   d'accusation, mais je dirais que la pratique qui se reflète dans les deux

  9   exemples sur lesquels je m'appesantissais pour le présenter, c'est une

 10   question que l'on voit à plusieurs reprises dans ces éléments de preuve.

 11   Mais si les Juges estiment que c'est géographique et que ce n'est pas

 12   spécifiquement et géographiquement cité dans l'acte d'accusation, si vous

 13   pensez que c'est une question, je dirais que non, bien sûr, Dubrovnik ne

 14   fait pas partie de l'acte d'accusation actuel.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Si vous voulez bien passer ou

 16   conclure.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais au niveau du temps, ce n'est pas non plus

 18   défini. Nous devrions peut-être parler de 1941 plutôt que 1991.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas approprié, Monsieur

 20   Karadzic.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Je peux peut-être conclure en obtenant une

 22   confirmation du témoin sur la partie de la transcription enregistrée qui ne

 23   serait pas adéquate.

 24   Q.  Donc, si nous pouvons continuer. Vous avez déclaré :

 25   "Cette fois-ci, lorsqu'ils ont réitéré le pilonnage après cinq mois

 26   et demi, nous avons retourné le tir deux fois plus fort. La prochaine fois

 27   que cela se passera, nous tirerons quatre fois plus d'obus sur Dubrovnik

 28   qui n'en ont tirés  sur Trebinje."


Page 36009

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous continuez et si vous insistez sur la

  2   chose, nous aimerions faire afficher ce document pour que nous puissions

  3   tous le voir à l'écran.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Prétoire électronique, page 7.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je vous prie.

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, si vous voulez bien

  8   conclure sans afficher cette partie.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Merci.

 10   Q.  Et merci au témoin d'avoir répondu aux questions.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, avez-vous des

 12   questions supplémentaires ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je dois jeter une

 14   nouvelle lumière sur quelques éléments.

 15   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 16   Q.  [interprétation] Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce qu'est

 17   ce journal "Nacional" ? Où est-il publié et quelle était sa position

 18   concernant les Serbes, tout particulièrement en 1997, qui est la date de

 19   l'article ? M'avez-vous entendu, Monsieur Vucurevic ?

 20   R.  Pardon ?

 21   Q.  Avez-vous entendu ma question ?

 22   R.  Je ne savais pas à qui s'adressait la question. Quelle était la

 23   question ?

 24   Q.  Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce qu'est ce "Nacional",

 25   quelle était sa position, où est-il publié et quelle est sa position

 26   concernant les Serbes ?

 27   R.  Pour vous dire la vérité, j'ai beaucoup lu d'articles, mais je n'ai

 28   jamais lu le "Nacional". Je ne sais pas de quel journal il s'agit.


Page 36010

  1   Q.  Merci. Il s'agit ici du "Nacional" et de l'"Oslobodjenje". Ce sont ces

  2   articles. Vous avez donné des entretiens. Est-ce qu'on vous a envoyé ces

  3   entretiens pour que vous puissiez les estampiller et donc les vérifier ?

  4   R.  Jamais.

  5   Q.  Merci.

  6   R.  De rien.

  7   Q.  Vous souvenez-vous lorsque le premier accord préliminaire a été atteint

  8   d'avoir trois Bosnie-Herzégovine en une ?

  9   R.  Je ne sais pas si je me souviens bien de la date, mais je sais comment

 10   les événements se sont déroulés. Mais j'ai bien peur que je ne puisse vous

 11   donner de date précise.

 12   Q.  Merci. Mais aujourd'hui, certains propos vous ont été cités de la

 13   plénière du SDS du 14 février 1992. Vous souvenez-vous -- ou peut-être

 14   devrions-nous demander le document à l'écran. Vous souvenez-vous que j'aie

 15   dit à l'époque quelque chose sur ce qui avait été réalisé et qu'il

 16   conviendrait de le maintenir pour qu'il n'y ait pas d'exode de nos secteurs

 17   ?

 18   R.  Je m'en souviens. J'étais présent, Monsieur le Président. Je sais que

 19   ceci visait ou avait pour but la réalisation d'un accord par des moyens

 20   pacifiques, si faire se peut.

 21   Q.  Merci.

 22   R.  De rien.

 23   Q.  Vous avez déjà répondu à la chose. La permission de partir, vous avez

 24   déclaré qu'elle contenait des termes qui indiquaient le droit au retour

 25   également. Pourriez-vous l'expliquer ?

 26   R.  Monsieur le Président, de par notre accord verbal avec 500 ou 600

 27   Musulmans dans notre assemblée, il a été convenu que nous enverrions une

 28   délégation à mon bureau où nous débattrions des choses à titre d'hommes


Page 36011

  1   civilisés et qu'ils choisiraient ce qu'ils feraient. Nous avons conclu un

  2   accord avec le commandement du corps qu'il n'y aurait pas de soldats qui

  3   seraient contraints à servir. S'il y avait des Musulmans mobilisés dans

  4   l'armée serbe, soit avant ou après cette date, si lesdits soldats ne

  5   souhaitaient pas rester dans les rangs, ils pourraient partir après avoir

  6   rendu tout d'abord leurs armes et leur matériel. Ensuite, il leur faudrait

  7   remettre une demande de formulaire qui leur serait remise avec un

  8   passeport. Et ensuite, nous n'avons pas eu suffisamment de formulaires;

  9   nous avons donc remis des laissez-passer. Sur les laissez-passer, il était

 10   déclaré qu'ils pouvaient quitter la Republika Srpska et revenir librement.

 11   Et nous avions quelque 700 échantillons de ces laissez-passer que nous

 12   avions délivrés. Ils déclarent la chose suivante : "Ils sont libres de

 13   revenir," et ceux qui souhaitaient partir provisoirement, c'est ce que nous

 14   avons donc rédigé. Si quelqu'un souhaitait partir en voiture, il faudrait

 15   noter les plaques d'immatriculation sur le formulaire et cette personne

 16   pouvait partir; toutefois, c'est quelque chose que les Serbes dans le

 17   restant de la Bosnie-Herzégovine ne pouvaient réaliser, ou tout du moins

 18   ils n'étaient pas traités de la façon dont nous avons traité les Musulmans.

 19   Q.  Merci. Pendant l'interrogatoire au principal, certaines allégations ont

 20   été avancées concernant votre position concernant les Musulmans. Y avait-il

 21   des exemples importants d'amitié entre Serbes et Musulmans à Trebinje ?

 22   Est-ce que nous avions des accords avec certaines parties musulmanes ?

 23   R.  Lorsque le conflit armé ou quasi-conflit armé a éclaté, nous avons

 24   tenté d'apaiser la situation en Herzégovine, et pas en Herzégovine seule,

 25   pour que la guerre ne connaisse pas une escalade. A l'époque, le président

 26   de l'organisation bosno-musulmane, M. Adil - peut-être que vous pourriez

 27   m'aider à retrouver son nom - Zulfikarpasic, nous sommes convenus de

 28   quelque chose. Nous avons organisé un défilé de l'amitié, un convoi de


Page 36012

  1   véhicules, nous avons fait la visite du restant de la Bosnie-Herzégovine,

  2   nous sommes revenus donc au stade de football à Trebinje. Quinze mille

  3   personnes se sont réunies. M. Zulfikarpasic s'y est exprimé, ainsi que M.

  4   Karadzic, Nikola Koljevic et moi-même. Nous avons invité les participants à

  5   s'unir pour que nous puissions être épargnés d'être poussés dans la guerre.

  6   Il semblait que nous avions réussi quelque chose, mais M. Izetbegovic s'est

  7   efforcé de l'écarter et le conflit a éclaté.

  8   Q.  Est-ce qu'il existe un enregistrement de ce meeting au stade ?

  9   R.  Je garde tout, et comme je vaque à de l'écriture, j'ai tous les

 10   discours. Le vôtre, de Nikola Pasic [phon], de Zulfikarpasic --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur, Monsieur le Témoin Vucurevic,

 12   faites donc une pause avant que de commencer à répondre à la question,

 13   parce que vous êtes en train de parler trop près du micro aussi. Merci donc

 14   de veiller à ce que ce soit pris en considération.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Répétez, s'il vous plaît.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répéter. Aux fins d'apaiser la

 18   situation, afin qu'il n'y ait pas de conflits interethniques --

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Vous avez déjà répondu à ceci. Je vous ai demandé s'il y avait un

 21   enregistrement vidéo de ce meeting avec 15 000 personnes présentes ? Et

 22   éloignez-vous un peu et parlez un peu plus lentement, s'il vous plaît.

 23   R.  Certainement. Je ne suis pas sûr d'avoir un enregistrement vidéo. Je

 24   vais essayer de retrouver cela au journal "Glas" de Trebinje ou à la radio.

 25   Mais nous avons enregistré le discours de tout un chacun : Zulfikarpasic,

 26   Karadzic, Koljevic et moi-même. Nous avons tous convié la population à

 27   garder la paix et un esprit de tolérance afin que, pour une troisième fois

 28   dans le XXe siècle, nous n'ayons pas de conflit sanglant.


Page 36013

  1   Q.  Merci. Vous nous avez dit qu'il y avait pas mal de choses au niveau du

  2   compte rendu au sujet de l'attitude que vous aviez eue au sujet de

  3   Dubrovnik. Est-ce que vous avez apporté votre soutien au bombardement de

  4   Dubrovnik ou pas au final ?

  5   R.  Ah oui, il faut que j'attende. Monsieur le Président --

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

  7   Oui, Monsieur Tieger.

  8   M. TIEGER : [interprétation] J'aurais aimé que la question puisse être

  9   autorisée puisque ça ouvrirait la porte à l'interview que je n'ai pas eu

 10   l'occasion d'aborder, mais par esprit d'équité, je voudrais indiquer aux

 11   Juges de la Chambre et à la Défense que c'est précisément ce qui s'était

 12   passé à ce sujet.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, justement, Monsieur Karadzic,

 14   passez à un autre sujet.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais lui montrer la pièce P5749, où il

 16   est dit qu'il est clairement opposé à tout bombardement, et c'est une pièce

 17   à conviction de l'Accusation. Ils auraient pu faire montrer ceci et

 18   demander le versement de cette pièce-là à l'occasion de leur contre-

 19   interrogatoire. Mais peu importe, allons de l'avant.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  En page 36, ligne 10, lorsque vous avez parlé de la destruction des

 22   mosquées et des églises, vous avez dit que c'est l'armée qui l'a faite.

 23   Est-ce que vous aviez à l'esprit une unité concrète ou un ordre donné pour

 24   ce qui est de la destruction -- moi, je sais ce à quoi vous avez fait

 25   référence, mais dites-nous, précisez donc à quoi vous faisiez allusion

 26   lorsque vous avez parlé de l'armée.

 27   R.  Il est venu une unité à Trebinje. Pas d'un coup; ils sont venus par

 28   petits groupes. Ils se sont installés à l'hôtel Leotar, et on a eu beaucoup


Page 36014

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 36015

  1   de fil à retordre avec eux. Je vous ai communiqué le texte d'un ordre de ma

  2   part disant qu'il fallait les mettre à l'écart pour ne pas faire peur à la

  3   population musulmane et croate, et on les a déplacés à l'extérieur de

  4   l'agglomération. Mais ils ont continué à faire des choses mauvaises. Et

  5   ensuite, j'ai donné l'ordre à l'intention de la Défense, et c'est une

  6   version originale de l'ordre demandant à ce qu'ils soient chassés du

  7   territoire de l'Herzégovine. Donc j'aurais pu me faire tuer par ces gens en

  8   attendant qu'ils soient mis à l'écart.

  9   Alors, pour ce qui est de la destruction des constructions, des bâtiments

 10   et édifices religieux, mosquées et autres, mais il y en avait eu partout.

 11   Le principe c'était : Vous détruisez mes lieux du culte et je détruirai les

 12   vôtres. Mais aucun commandement n'avait rien à voir. Jamais on n'a demandé

 13   à ce qu'un édifice religieux soit détruit. Par exemple, une cathédrale, la

 14   cathédrale catholique en plein centre-ville de Trebinje à côté du marché,

 15   elle est restée intacte jusqu'aux accords de Dayton. Pourquoi ? Parce que

 16   l'église orthodoxe serbe n'avait pas été détruite à Dubrovnik. Si on avait

 17   détruit l'église orthodoxe à Dubrovnik, aucune divinité n'aurait sauvé la

 18   cathédrale de Trebinje. 

 19   Q.  Merci. On vous a montré aujourd'hui une partie de votre interview à un

 20   journal, "Slobodna Evropa [phon]", "Europe libre", P6225, page 3, où vous

 21   avez mentionné un message à Allah, et on a indiqué qu'Allah avait dit de

 22   quitter Trebinje. Et M. Tieger a dit que vous aviez inventé cela de toutes

 23   pièces et que cela n'existait pas dans les documents du SDA. Alors, est-ce

 24   que vous l'avez inventé ou est-ce que cela existe bel et bien dans les

 25   documents du SDA ?

 26   R.  Il est certain que ça existe. Il est certain que ça existe, Monsieur le

 27   Président. Parce que je suis homme à ne pas mentir. Tout ce que je vous ai

 28   dit, je le maintiens. Et non seulement je le dis, mais je suis capable de


Page 36016

  1   prouver, documents à l'appui, documents très convaincants à l'appui, tout

  2   ce que je suis venu vous dire ici.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Justement, je voudrais qu'on nous montre la

  5   pièce 7093. Les deux premières pages de ce document sont versées au dossier

  6   et constituent une référence D. Mais ce qu'il nous faut demander, c'est une

  7   référence qui a été montrée par l'Accusation. La page 3 n'a pas été versée

  8   au dossier, quant à elle. Alors, montrez-nous d'abord, s'il vous plaît, la

  9   page 1 et ensuite la page 3. 1D7093, s'il vous plaît.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Ça, ça vous a déjà été montré aujourd'hui, n'est-ce pas ? On a cité à

 12   votre intention le texte d'un ordre ou d'une instruction pour ce qui est de

 13   quitter Trebinje émanant de M. Hasan Cengic; c'est bien cela ? C'est daté

 14   du 20 janvier 1993. C'est bien cela qu'on vous a montré ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant la page

 18   3.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Alors, je vous prie maintenant de vous pencher sur cette page 3. C'est

 21   le comité municipal du SDA à Trebinje. Il est dit :

 22   "En intervenant suite à une instruction de la centrale…," et cetera,

 23   "nous vous convions à faire ce qui suit."

 24   Puis, on dit, les principes universels de l'Islam puis l'armada

 25   serbo-chetnik, c'est de nous qu'ils parlent là, et au milieu de la page,

 26   ils disent :

 27   "Nous vous convions dans le silence et la prudence, mais de façon

 28   courageuse et organisée, à accéder à l'abandon temporaire de notre chère


Page 36017

  1   Trebinje bosnienne et musulmane où, avec l'aide d'Allah et de notre Etat de

  2   Bosnie-Herzégovine et de nos amis, nous retournerons de façon triomphale."

  3   Alors, comment avez-vous compris ceci ? Et qui a exercé des pressions

  4   pour ce qui est de faire référence à Allah, en tentant de convaincre les

  5   Musulmans de la nécessité de s'en aller ?

  6   R.  Est-ce que votre question est dirigée vers moi ?

  7   Q.  Mais toutes les questions sont dirigées vers vous, Monsieur le Témoin.

  8   R.  Monsieur le Président, Excellences, Mesdames et Messieurs, c'est un

  9   Musulman avant qu'il ne s'en aille de façon groupée. Il y a eu des petits

 10   groupes ou des individus qui ont voulu partir, des Musulmans, mais il y

 11   avait 6 000 Serbes à avoir fui Trebinje pour fuir la guerre. Les gens se

 12   mettaient à l'abri. Alors, cet homme m'a invité, pas chez lui, dans une

 13   forêt, pour que nous puissions nous entretenir. Il m'a dit qu'il était

 14   membre du comité municipal du Parti de l'Action démocratique, et il m'a dit

 15   : Vous nous avez dit que c'est le diable qui nous chasse de Trebinje. Il a

 16   sorti des papiers, et il m'a dit : Je vais vous donner ceci à condition que

 17   vous m'assuriez une vie en toute sécurité dans Trebinje. Je n'ai pas pu le

 18   sécuriser, parce qu'on m'a tiré dessus à moi, on a tué mon neveu, c'était

 19   une armée serbe qui l'avait fait. Donc je lui ai dit : Mais il n'y a aucune

 20   sécurité. Il y a beaucoup de réfugiés qui sont venus ici, des gens qui sont

 21   en deuil, et c'est incontrôlé. Ils sont tous armés. L'Etat s'est effondré.

 22   Comment voulez-vous contrôler les choses ? La deuxième solution, c'était,

 23   disait-il, de me donner des papiers pour que mon fils et moi partions à

 24   l'étranger et que le reste de la famille soit déplacé vers la Serbie. Il a

 25   obtenu tous les papiers et documents nécessaires, et ce Musulman qui était

 26   membre du comité municipal m'a donné ces deux documents, celui de Hasan

 27   Cengic et de leur président. Il n'y a aucun faux dans tout ceci.

 28   Q.  Merci. Oui, je crois que dans la version anglaise il nous faut montrer


Page 36018

  1   la page 2. Et il est, ici, en bas de page, dit :

  2   "Nous vous assurons que ce n'est pas une voie d'incertitude et de

  3   souffrance parce que nous avons des centres d'accueil qui nous attendent,

  4   et nous allons être accueillis de façon tout à fait digne et répartis de

  5   façon adéquate."

  6   Quelle était la finalité de cette instruction afin qu'il n'y ait pas

  7   abandon individuel mais massif de Trebinje ? Quel était l'objectif

  8   poursuivi ?

  9   R.  Je pense qu'il n'y avait pas qu'un seul objectif. D'abord, ils

 10   avaient attaché les drapeaux croate et musulman ensemble. L'armée populaire

 11   yougoslave était partie, et elle était soi-disant un garant de la paix.

 12   Ensuite, il y a eu un conflit entre l'ABiH et le HVO à eux deux avec nous,

 13   et dans notre unité il y avait 412 Musulmans. Ça, ça gênait Alija

 14   Izetbegovic. Il ne fallait pas que les siens se battent contre des

 15   Musulmans. Ça, c'est d'un.

 16   De deux, il est certain que ce qu'on avait voulu c'était miner les

 17   négociations internationales à Genève dont il avait été question à cette

 18   époque-là. Je pense que cela a été l'objectif principal ou l'un des

 19   objectifs principaux poursuivis, parce que comme l'a dit M. Izetbegovic :

 20   "Je vais sacrifier la Bosnie souveraine et paisible." Pourquoi ? Parce que

 21   les Musulmans ne voulaient pas rester en Yougoslavie parce qu'ils s'y

 22   trouveraient minoritaires, et nous n'acceptions pas de rester en Bosnie-

 23   Herzégovine parce que c'est nous qui aurions été minoritaires. Donc le

 24   conflit était inévitable.

 25   Q.  Merci. En quel sens avez-vous compris cette enquête approfondie

 26   de l'organisation internationale dans les centres d'accueil au Monténégro ?

 27   Quelle a été la finalité de cette 

 28   démarche ?


Page 36019

  1   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Juste par précaution, je voudrais -- oui, je

  4   voudrais surveiller la réponse à la lumière de la façon dont a approché la

  5   question. On peut voir sur nos écrans la façon dont on avait abordé ceci.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je me demande, Monsieur Karadzic,

  7   si vous comprenez. Si M. Robinson peut vous conseiller et vous dispenser

  8   des recommandations.

  9   [Le conseil de la Défense instance se concerte]

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je n'ai pas, Excellence, mentionné

 11   organisation.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Oui, mais moi je l'ai fait. Je n'ai pas voulu

 13   dire que M. Karadzic avait enfreint quelque aspect de confidentialité que

 14   ce soit. Je voulais juste dire ce que j'ai dit parce que nous pouvions

 15   arriver à une situation où le témoin, par inadvertance, ne franchisse pas

 16   la limite de confidentialité.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon. Je vais mettre ceci de côté.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  D'autant plus que vous n'avez pas l'air de le savoir pour sûr.

 21   Je voudrais que nous revenions à la page d'avant. A la ligne 10 de la page

 22   précédente, vous avez dit que vous aviez 12 Musulmans dans la brigade.

 23   Combien en avez-vous eus ?

 24   R.  Quatre cent douze, Monsieur le Président. Je crois que les gens ne

 25   m'ont pas bien entendu. J'ai dit 412 Musulmans dans la brigade de guerre de

 26   Trebinje, dans une seule brigade.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous monte maintenant la


Page 36020

  1   première page de ce document -- la toute première page.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Penchez-vous, s'il vous plaît, sur ce qui est dit au paragraphe 2 :

  4   "Les biens meubles et immeubles sont à vendre en partie, et, en

  5   partie, laissez cela à des Serbes fiables pour que ce soit gardé…"

  6   Est-ce que c'est bien ce qui s'est produit ?

  7   R.  Dans une grande mesure, oui. Les Musulmans qui avaient des amis proches

  8   dans la population serbe leur avaient confié leurs maisons, et Trebinje a

  9   été préservée. Comme je l'ai dit, aucune maison n'a été détruite. Ils ont

 10   tout retrouvé. Et il y a le commissariat international pour les réfugiés.

 11   Quand ils sont venus, ces gens, j'ai eu un document reconnaissant nos

 12   mérites pour ce qui est d'avoir préservé les biens des Musulmans et que

 13   rien n'a été incendié ni détruit.

 14   Q.  Je vais vous demander de nous envoyer ce document. On demandera son

 15   versement direct au dossier. Dites-moi maintenant pourquoi ce Musulman vous

 16   a demandé de le retrouver dans une forêt, non pas dans un lieu public ?

 17   R.  J'ai cru d'abord que c'était un provocateur. Il m'a d'abord téléphoné,

 18   et nous avions convenu qu'il vienne à 7 heures du matin dans mon cabinet.

 19   Il n'est pas venu. Puis, le lendemain, il m'a téléphoné dans la nuit, et je

 20   lui ai dit : Ecoutez, vous êtes un membre du groupe ethnique musulman et

 21   vous êtes certainement un provocateur. Il m'a dit non. Il m'a dit que si

 22   les miens m'avaient vu rentrer chez vous, ça n'allait pas aller bien pour

 23   moi. Donc on a convenu de se rencontrer à proximité de la ville. Il avait

 24   quelqu'un à ses côtés. Je lui ai rendu service aussi, et c'est à ce moment-

 25   là qu'il m'a remis ces documents.

 26   Q.  Merci. J'attire votre attention maintenant sur le paragraphe 3 :

 27   "N'hésitez pas à exercer des pressions et même de recourir à la force

 28   à l'égard de ceux parmi les Musulmans qui ne se conformeraient pas à cette


Page 36021

  1   instruction."

  2   Alors, qui est-ce qui était censé exercer ou recourir à la force dans

  3   ce cas et quel lien y avait-il entre ce qui est dit ici et sa demande de

  4   rencontre dans la forêt ?

  5   R.  D'abord, il n'a pas pu me remettre ça pour -- enfin, il ne s'agissait

  6   pas du fait de faire savoir aux siens qui c'était. Et de nos jours encore,

  7   je ne dirai jamais son nom. Mais les pressions, les méthodes mises en place

  8   et utilisées à l'époque, ça, je ne le sais trop. Mais ils avaient menacé

  9   leur propre peuple de recourir à la force pour les faire partir. Ce qui

 10   fait que le 20, je crois que c'était le 20 - était-ce le mois de décembre

 11   ou quoi ? - mais le 30, six jours après, j'étais censé, pendant toute la

 12   journée, écrire des laissez-passer. Parce qu'il y avait des familles

 13   entières qui étaient venues en demander. Alors, on a donné des laissez-

 14   passer aux familles, puis on a donné des laissez-passer aux individus quand

 15   il n'y avait que des individus, et je vais demander à ce que les éminents

 16   Juges de cette Chambre l'entendent : lorsqu'ils ont demandé des autocars,

 17   j'ai donné l'ordre de demander à deux entreprises de Trebinje de préparer

 18   des autobus, de les mettre en bon état de marche et préparer la police pour

 19   les escorter, mais il fallait sécuriser le canyon de la Trebisnjica afin

 20   qu'il n'y ait pas de crimes de commis sur la route. Et c'est à ce moment-là

 21   qu'ils sont partis en groupes, et ils n'ont pas eu besoin de laissez-

 22   passer. Ils sont partis escortés par la police jusqu'au Monténégro, qui

 23   était leur lieu de destination. Et aucune interview dont on a entendu

 24   parler dans les journaux, ça n'a pas existé. Ça, c'est invention pure et

 25   simple, tout ce que l'on a pu entendre de la bouche de M. le Procureur. Il

 26   n'y a pas eu d'interview du tout sur la route.

 27   Q.  Je crains que les dates ne soient erronées. Au lieu du 12 décembre, on

 28   devrait lire le 20 janvier.


Page 36022

  1   R.  Oui, le 30.

  2   Q.  Donc, en lieu et place du 20 décembre, on devrait lire le 20 janvier et

  3   le 30 janvier ?

  4   R.  Oui, c'est exact. J'ai passé ensuite toute la journée à écrire ces

  5   laissez-passer --

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous allez trop vite. Trop vite.

  7   M. KARADZIC : [interprétation] Vous devez marquer des pauses.

  8   Q.  Alors, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre à quelle distance se

  9   trouve le Monténégro et quelle est la population majoritaire ? Qui en était

 10   le président à l'époque ?

 11   R.  La frontière avec le Monténégro se trouve près de Trebinje. S'agissant

 12   de la frontière entre le Monténégro et la Bosnie-Herzégovine, cela se

 13   trouve entre les municipalités de Niksic et de Trebinje. Depuis le centre

 14   de Trebinje et jusqu'au Monténégro, il y a environ 20 kilomètres. Le

 15   président à l'époque était M. Momir Bulatovic et le président du

 16   gouvernement, ou le Premier ministre, était Milo Djukanovic. La population

 17   est majoritairement serbe, mais ils se sont dirigés vers Osinje [phon], où

 18   se trouvent des municipalités majoritairement musulmanes. Ils y ont passé

 19   très peu de temps. Tout avait été organisé à l'avance. La plupart se sont

 20   rendus au Danemark, certaines personnes en Turquie. Très peu de personnes

 21   se sont rendues ailleurs.

 22   Q.  Merci.

 23   R.  Je vous en prie.

 24   Q.  Maintenant, veuillez nous dire, s'il vous plaît, à ce moment-là, le

 25   Monténégro était-il indépendant ? Quel Etat était-ce à ce moment-là ?

 26   R.  Alors, l'abréviation, ou plutôt, il s'agissait de la Yougoslavie

 27   Croupion, Monsieur le Président. C'était l'Etat du Monténégro et de la

 28   Serbie.


Page 36023

  1   Q.  Merci. M. Tieger a dit qu'on vous avait accusé des événements qui se

  2   sont déroulés à Ravno. Veuillez dire aux Juges de la Chambre à quel moment

  3   les combats autour de Ravno se sont 

  4   déroulés ? Qui était responsable. Vous avez été condamné pour cela ?

  5   R.  Monsieur le Président, récemment, lorsque le 2e Groupe opérationnel est

  6   arrivé. Il y a un nombre important de troupes, et ces hommes n'étaient pas

  7   cantonnés dans la caserne qui était en bon état et vide. Les hommes ont été

  8   cantonnés dans des maisons modernes de retraités. Et ceci n'était pas

  9   utilisé mais était très bien équipé. Le lendemain, lorsque le directeur de

 10   cette maison de retraite qui n'était toujours pas utilisée est venu se

 11   plaindre auprès de moi de l'arrivée des troupes, j'ai donc rédigé une

 12   demande pour que ces hommes soient transférés dans la caserne. Vous avez

 13   reçu cette demande avec les autres documents. Il y a deux officiers haut

 14   gradés qui sont venus me voir, et ils jouissaient de tous les privilèges

 15   que leur accordait l'ancien Etat. Ils m'ont demandé qui a rédigé cela, et

 16   j'ai dit : C'est moi. Et je leur ai dit : Lisez cela et ne prenez pas le

 17   risque d'être arrêtés pendant la journée. Et je lisais cela, encore une

 18   fois je lisais le document, et on peut lire ici :

 19   "Monsieur Vucurevic, nous sommes tout à fait désolés du fait que vous ne

 20   compreniez pas que l'armée populaire yougoslave a été dépolitisée et que

 21   vous n'avez pas le droit de vous ingérer dans ces questions-là. Vous

 22   devriez lire l'ordre du secrétaire fédéral chargé des questions de défense,

 23   le général de corps d'armée, général Kadijevic, et vous comprendrez tout."

 24   Au paragraphe 3, où on peut lire que :

 25   "Il y a interdiction de toute politisation, que les civils ne doivent pas

 26   se rendre au poste de commandement, ne doivent pas se mêler aux troupes, et

 27   si quelque chose arrive, ils doivent sur-le-champ être arrêtés et traduits

 28   devant un tribunal militaire."


Page 36024

  1   Je suis sûr que vous disposez de l'original parce que c'est moi qui

  2   vous l'ai donné. Donc je ne pouvais pas m'y rendre, et je pouvais encore

  3   moins essayer de tourner le canon de leurs fusils dans la direction que je

  4   souhaitais. Donc nous étions à une époque de transition. Tout changeait

  5   d'un jour à l'autre. Ils ne nous faisaient pas confiance. C'étaient les

  6   communistes. C'était la JNA qui était en conflit avec les paramilitaires

  7   croates le 1er octobre 1991. A Ivanica, ils sont entrés en conflit, dans la

  8   municipalité de Trebinje, qui était ma municipalité en Bosnie-Herzégovine

  9   et en Republika Srpska, et les paramilitaires croates ont tué 11 soldats au

 10   moment où ils prenaient leur petit-déjeuner. Le lendemain, ils en ont tué

 11   sept autres, et le surlendemain 18. Il ne s'agissait pas d'une armée serbe

 12   et chetnik.

 13   Messieurs, il y avait un Croate, un Musulman et quatre Albanais

 14   parmi les personnes tuées parmi les troupes. Ce que je veux dire, c'est que

 15   c'étaient des membres de l'armée des quatre républiques et des quatre

 16   peuples de l'ex-Yougoslavie, et ensuite l'armée a décidé de riposter. La

 17   municipalité de Ravno a énormément souffert, mais ceci était loin de nous.

 18   Nous ne sommes intervenus à aucun moment. Quand bien même nous aurions

 19   souhaité intervenir, nous ne l'avons pas fait. Nous n'osions rien faire.

 20   Donc nous ne sommes pas intervenus au niveau des questions relatives au

 21   commandement ou à l'armée. Et s'agissant de civils, du personnel civil,

 22   nous n'étions pas autorisés.

 23   Q.  Merci. A la page 27, il est dit qu'en 2004, vous avez été renvoyé de

 24   votre poste en qualité de vice-président du Parti démocratique serbe par le

 25   commissaire international. Etiez-vous le seul à subir ce sort ? A savoir,

 26   vous avez été renvoyé en raison de quelque chose qui s'était passé pendant

 27   la guerre, ou ces allégations portées contre vous portaient-elles sur les

 28   événements de l'époque ?


Page 36025

  1   R.  C'était ni l'un ni l'autre. A l'époque, le Parti démocratique serbe a

  2   essuyé des revers de l'intérieur et de l'extérieur, et ensuite le haut-

  3   commissaire a renvoyé de façon inappropriée de leurs postes, ou plutôt, du

  4   comité central, 58 d'entre eux nous sur un seul et même document.

  5   Pardonnez-moi si je me suis compté parmi ces membres dignes de respect du

  6   Parti démocratique serbe qui a essuyé énormément de revers en raison de

  7   cela. C'était une gifle pour le parti, et pas seulement pour Bozidar

  8   Vucurevic ou un autre individu.

  9   Q.  Veuillez nous dire quelles étaient ces objections soulevées contre ces

 10   membres du Parti démocratique serbe ? Ceci avait-il quelque chose à voir

 11   avec moi ?

 12   R.  Alors, il était écrit dans ce document que la mise en œuvre des accords

 13   de paix de Dayton -- eh bien, il y avait beaucoup de récits qui circulaient

 14   dans ce sens.

 15   Q.  Monsieur Vucurevic, est-ce que nous deux, nous nous sommes rencontrés

 16   après 1996 lorsque sa Sainteté Vasilije est venu ?

 17   R.  Oui, fort heureusement, avant-hier.

 18   Q.  Merci, Monsieur Vucurevic, pour votre déposition, pour votre

 19   coopération et pour avoir protégé vos voisins musulmans. Nous sommes fiers

 20   de vous.

 21   R.  Si vous me le permettez, je vais dire cela. Depuis le départ de la JNA,

 22   et étant donné que nous étions mal préparés et que nous avions mis beaucoup

 23   d'espoirs dans cette armée, le 18 mai 1992, nous avions notre frontière

 24   avec la Croatie qui était ouverte. Et pendant la nuit, l'armée régulière

 25   croate, parce que dans l'intervalle la Croatie a été reconnue, a occupé 78

 26   villages dans ma municipalité et a brûlé 788 maisons --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Vucurevic, ceci n'est pas

 28   nécessaire. Monsieur Vucurevic --


Page 36026

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me le permettez --

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci n'est pas nécessaire, Monsieur

  3   Vucurevic. C'est à M. Karadzic de vous poser des questions le cas échéant.

  4   En ce qui concerne le dernier document, Monsieur Karadzic, vous avez un peu

  5   plus tôt fait référence à la pièce D471, et dans l'intervalle j'ai comparé

  6   ce dernier document avec celui-ci que nous avons maintenant, le 1D7093, et

  7   j'ai constaté que le document actuel comporte trois pages. Le document

  8   précédent ne comporte pas de troisième page et est intitulé "Appel".

  9   Souhaitez-vous verser au dossier ce document-ci ou souhaitez-vous le

 10   remplacer ?

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons simplement verser au

 12   dossier la troisième page du 1D7093 en tant que document distinct ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais j'ai besoin de savoir s'il s'agit

 14   de deux documents identiques, en tout cas au niveau des deux premières

 15   pages, parce que la traduction anglaise semblait être un petit peu

 16   différente.

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Peut-être que dans ce cas nous devrions

 18   verser au dossier les trois pages.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous allons faire cela ?

 20   M. TIEGER : [interprétation] Je crois qu'à ce moment-là le compte rendu

 21   sera plus exact, car ces documents ont été versés au dossier à deux moments

 22   différents…

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons donc verser au dossier

 24   le dernier document qui constitue une pièce D.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3173, Madame, Messieurs

 26   les Juges.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, Monsieur Vucurevic. Ceci met un

 28   terme à votre déposition. Au nom des Juges de la Chambre, nous souhaitons


Page 36027

  1   vous remercier.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Excellence.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu de l'heure, nous avons

  4   l'intention de lever l'audience maintenant, et nous reprendrons à 9 heures

  5   demain matin. Je vous souhaite un bon voyage de retour.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi. Je n'ai pas bien compris.

  7   Souhaitez-vous que je revienne demain ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Nous vous souhaitons un bon voyage

  9   de retour.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Merci beaucoup.

 11   [Le témoin se retire]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée.

 13   --- L'audience est levée à 14 heures 53 et reprendra le mardi 26 mars 2013,

 14   à 9 heures 00.

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28