Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 9 avril 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 51.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tout le monde. J'aimerais

  7   m'excuser auprès du témoin, auprès des parties et auprès du public pour le

  8   retard ce matin et pour le fait qu'on a dû changer de salle d'audience.

  9   Malgré tous les efforts du personnel du Tribunal, nous n'étions pas en

 10   mesure de commencer dans la salle d'audience numéro III à l'heure prévue

 11   puisqu'il y a une fuite d'eau dans la galerie du public ce qui a fait que

 12   plusieurs panneaux se sont effondrés du plafond. Et pour que le public

 13   puisse assister à l'audience, la Chambre s'est déplacé dans le prétoire

 14   numéro I, et je suis également reconnaissant à la Chambre de l'affaire

 15   Mladic pour nous avoir permis de nous déplacer dans cette salle d'audience.

 16   Maintenant est-ce que le témoin peut prononcer la déclaration solennelle.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 18   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 19   LE TÉMOIN : MILORAD DODIK [Assermenté]

 20   [Le témoin répond par l'interprète]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Président Dodik. Vous pouvez vous

 22   asseoir.

 23   Monsieur Karadzic, vous avez la parole.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 25   Messieurs les Juges.

 26   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le président.

 28   R.  Bonjour, Monsieur Karadzic. Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.


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  1   Bonjour, à tout le monde présent dans le prétoire.

  2   Q.  Merci. J'aimerais vous demander de décliner votre nom et prénom, aux

  3   fins du compte rendu, le nom de votre père, et la date, et le lieu de votre

  4   naissance.

  5   R.  Milorad Dodik. Je suis né à Banja Luka, le 12 mars 1959. Mon père

  6   s'appelle Bogoljub.

  7   Q.  Merci. J'attends que le curseur s'arrête sur l'écran, cela veut dire

  8   que l'interprétation en anglais est finie, et je vous demande de faire la

  9   même chose. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez fini comme école ?

 10   R.  J'ai fini l'école primaire à ma ville natale, Aleksandrovac [phon] ;

 11   l'école secondaire à Banja Luka; et la faculté des sciences politiques à

 12   Belgrade. Et je suis politologue.

 13   Q.  Merci. Avant d'avoir commencé à entrer dans la vie politique, dites-

 14   nous ce que vous faisiez ?

 15   R.  Très jeune, je suis devenu actif dans l'organisation de la jeunesse

 16   dans ma ville natale pendant l'existence de l'ex-Yougoslavie. Plus tard,

 17   après avoir fini la faculté des sciences politiques, je suis retourné dans

 18   ma ville natale dans la municipalité de Laktasi, où je vis aujourd'hui, et

 19   j'ai été élu chef du conseil exécutif, président du conseil exécutif, et à

 20   partir de ce moment-là, je suis devenu actif dans la vie politique.

 21   Concernant ma vie active, je peux dire que je suis devenu actif dans la vie

 22   politique tout de suite après avoir fini la faculté.

 23   Q.  En 1990, lors des premières élections multipartites, en tant que membre

 24   de quel parti politique vous étiez candidat ?

 25   R.  Je suis devenu membre de l'Alliance des forces de réformistes de la

 26   Bosnie-Herzégovine, qui a été formée à l'époque. J'ai été membre des

 27   responsables de ce parti, et le président du comité régional, du conseil

 28   régional pour la Bosanska Krajina, comme on appelait cette région à


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  1   l'époque qui était composée d'à peu près 20 municipalités autour de la

  2   ville de Banja Luka. J'ai été à la tête des candidats de ce parti, dans

  3   cette circonscription, et je suis devenu député à l'assemblée de la Bosnie-

  4   Herzégovine, la première assemblée multipartite avant la guerre.

  5   Q.  Après la Deuxième Guerre mondiale et avant cette dernière guerre,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Pouvez-vous dire à la Chambre qui était président de parti politique au

  9   niveau de la Bosnie-Herzégovine, et au niveau de la Yougoslavie, et quelle

 10   était la position de ce parti politique par rapport à la résolution de la

 11   crise d'état ?

 12   R.  Le président de ce parti politique au niveau de la Yougoslavie était

 13   Ante Markovic, qui était premier ministre à l'époque. Et au niveau de la

 14   République de Bosnie-Herzégovine, c'était M. Nenad Kecmanovic, Pr Nenad

 15   Kecmanovic. Et pour ce qui est de la résolution de la crise d'état, et pour

 16   préserver la Yougoslavie, et pour que la Yougoslavie devienne membre de

 17   l'Union européenne, M. Markovic, premier ministre Markovic, a déployé

 18   beaucoup d'efforts pour que cela soit fait, et à plusieurs reprises, lors

 19   de mes entretiens avec lui et en particulier après la guerre, et en

 20   particulier pendant quelques dernières années, il soulignait souvent que

 21   c'était les responsables de la Slovénie qui ont contribué le plus au

 22   démantèlement de la Yougoslavie, et que, lui, il ne pouvait pas empêcher

 23   que cela soit puisque Milan Kucan qui se trouvait à la tête des

 24   responsables de la Yougoslavie a insisté à ce que la Slovénie fasse

 25   sécession de la Yougoslavie.

 26   Q.  Merci. Concernant la démocratie et les questions économiques,

 27   j'aimerais que vous disiez peut-être une phrase pour nous dire quelle était

 28   l'orientation du parti politique dont vous étiez membre par rapport à ces


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  1   deux domaines ?

  2   R.  Le système multipartite, la démocratie parlementaire, le marché libéral

  3   concernant la position par rapport à l'économie.

  4   Q.  Merci. Pouvez-vous dire à la Chambre quel était le nombre des membres

  5   de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, où votre parti politique a gagné

  6   quelques sièges, et quelle était la structure de l'assemblée de Bosnie-

  7   Herzégovine ?

  8   R.  La structure de l'assemblée était multipartite. Et mon parti politique

  9   à l'époque a gagné à peu près 10 % des votes. Il y avait plusieurs partis

 10   politiques parmi lesquels les plus importants étaient le Parti d'Action

 11   démocratique, le SDA, à la tête duquel se trouvait Izetbegovic; le HDZ ou

 12   la Communauté démocratique croate dont le président changeait souvent, à

 13   l'époque, je pense que c'était Kljujic; le SDS, dont vous étiez président;

 14   ensuite le SDP à la tête duquel se trouvait Nijaz Durakovic; et ensuite le

 15   parti des Réformistes, à la tête duquel se trouvait Nenad Kecmanovic;

 16   ensuite il y avait les Libéraux; ensuite le Mouvement du Renouveau serbe et

 17   d'autres partis plus petits qui faisaient partie de la première assemblée

 18   multipartite de la Bosnie-Herzégovine. Trois partis politiques que j'ai

 19   annoncés en premier, le SDA, le HDZ et le SDS, tout de suite après les

 20   élections ont formé une coalition pour participer aux organes de pouvoir,

 21   et nous restions à l'apposition.

 22   Q.  Merci. Est-ce que votre parti politique était un parti politique

 23   national ou multiethnique ?

 24   R.  Mon parti politique était composé des membres de différents groupes

 25   ethniques, et nous savions tous, qui appartenait à quel groupe ethnique. Et

 26   on pourrait dire que ce parti était un parti multiethnique.

 27   Q.  Merci. Pouvez-vous dire à la Chambre à quel groupe ethnique appartenait

 28   le fondateur du parti politique au niveau de la Yougoslavie, M. Ante


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  1   Markovic, qui était le président du parti à l'époque également ?

  2   R.  Ante Markovic était Croate. Il est venu de la Croatie.

  3   Q.  En tant que cadre de la République de Croatie.

  4   R.  Oui, en tant que cadre de la République de Croatie.

  5   Q.  Merci. Je vous prie de décrive brièvement comment était cette première

  6   assemblée multipartite de la Bosnie-Herzégovine, du point de vue de

  7   problème auquel vous étiez confronté. Comment vous avez réagi à ces défis

  8   de l'époque, non seulement en Bosnie mais à l'extérieur de la Bosnie, en

  9   Slovénie et cetera ?

 10   R.  Il était évident que le SDA, qui a été créé en premier en tant qu'un

 11   parti nationaliste en Bosnie-Herzégovine, essayait de saper cet équilibre

 12   qui régnait en Bosnie-Herzégovine entre les trois groupes ethniques. Je

 13   pense que le SDS a commis une erreur puisque le SDS ainsi que les Serbes

 14   ont constamment essayé de prévenir cela cette perturbation de l'équilibre

 15   faite par le SDA mené par Izetbegovic. Au début, on a pu voir que le SDA a

 16   insisté que le SDA commence à gouverner toute la Bosnie-Herzégovine. Au

 17   début, je voyais cela comme étant une preuve que les droits ethniques -- le

 18   régime communiste reconnaissait allait être violé puisque Izetbegovic

 19   voulait créer une Bosnie-Herzégovine unitaire. Son comportement et le

 20   comportement de son parti politique ont provoqué la polarisation ethnique

 21   et nous qui étions membres d'autres partis politiques également nous nous

 22   sommes vus polariser, et entre les Serbes et les Croates qui s'opposaient à

 23   cela et les Musulmans également puisque c'est seulement en 1993 que les

 24   Musulmans se sont déclarés comme étant Bosniens.

 25   Je suis persuadé qu'Alija Izetbegovic, à l'époque, a travaillé sur la

 26   réaffirmation de la déclaration islamique qu'il avait écrite auparavant

 27   dans laquelle il a demandé qu'un régime avec la Charia soit établi en

 28   Bosnie-Herzégovine, et il a écrit clairement cela dans sa déclaration


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  1   islamique auparavant et c'est pour cela qu'un procès au pénal a été intenté

  2   à son encontre. Nous connaissions le texte de cette déclaration islamique

  3   et je pouvais voir de jour en jour que ces objectifs politiques

  4   commençaient à se mettre en place de la déclaration d'Alija Izetbegovic.

  5   Dans cette déclaration, il a été clairement dit que les Musulmans qui

  6   prennent le pouvoir, dans les zones où ils prennent le pouvoir doivent

  7   organiser un Etat islamique et jusqu'à ce qu'ils soient en minorité, ils

  8   doivent être calmes, pour pouvoir s'intégrer à la société, et après avoir

  9   devenu majorité, ils doivent ré -- faire réaliser ces objectifs. Même si

 10   j'étais en dehors du SDS qui était représentant politique du peuple serbe

 11   qui a eu une grande majorité aux élections je considérais que la politique

 12   d'Izetbegovic était une politique aux intentions dangereuses et que dans ce

 13   sens-là Izetbegovic a jeté les bases pour provoquer le conflit qui était

 14   dramatique sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Le comportement

 15   d'autres partis politiques, avant tout le comportement du HDZ à l'époque de

 16   la Communauté démocratique croate, était orienté vers un autre objectif

 17   pour soutenir l'indépendance de la République de Croatie plutôt que de

 18   soutenir les Croates dans le cadre de la Bosnie-Herzégovine. C'est pour

 19   cela que le HDZ a --

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 21   M. TIEGER : [interprétation] La question qui a été posée était la question

 22   de savoir : Quel était votre point de vue concernant le fonctionnement de

 23   l'assemblée dans le cadre des défis qui existaient à l'extérieur de la

 24   Bosnie-Herzégovine ? Après quoi le témoin a commencé à parler de la

 25   déclaration islamique, et cela n'est pas mentionné dans le résumé 65 ter

 26   que nous avons reçu. Je sais que ce témoin témoigne de vive voix et qu'on

 27   ne peut pas contrôler cela tout à fait, mais vu le temps limité et d'autres

 28   éléments, je pense que l'accusé devrait être plus prudent en posant des


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  1   questions au témoin à laquelle le témoin devrait répondre directement.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Il faut que l'accusé s'en

  3   occupe. S'il vous plaît, posez des questions au témoin de façon appropriée.

  4   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  6   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Page 6, lignes 22 et 23 du compte rendu, il y a une erreur parce que

  9   cela n'a pas été bien consigné le SDS a été --. Le témoin dit bien que j'ai

 10   été à l'extérieur du SDS alors que le SDS était représentant politique du

 11   peuple serbe qui bénéficiait d'un grand soutien, j'ai été en mesure de

 12   participer à la vie politique. C'est ce qu'i a dit et cela n'a pas été

 13   consigné correctement au compte rendu. Ce n'est pas le SDS qui a élu qui

 14   que ce soit, puisque Dodik était membre de son propre parti politique qu'il

 15   a élu à l'assemblée.

 16   R.  C'est vrai. Il ne faut pas que vous m'interrompiez. Puisque je suis

 17   venu ici pour parler du système qui fonctionnait à l'assemblée pour pouvoir

 18   comprendre le fonctionnement de l'assemblée à l'époque. Puisque si on n'est

 19   pas en mesure de comprendre cela --

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faut que vous vous concentriez sur

 21   les réponses aux questions de M. Karadzic. Si c'est nécessaire, M. Karadzic

 22   va vous poser d'autres questions.

 23   Monsieur Karadzic, continuez.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Comment les partis politiques que vous avez avancés se sont comportés

 27   concernant l'initiative de la Slovénie pour faire sécession de la

 28   Yougoslavie et pour démanteler la Yougoslavie ?


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  1   R.  Mon parti était contre le morcellement de la Yougoslavie, le SDA. Le

  2   parti sur la direction de M. Izetbegovic voulait une Bosnie-Herzégovine

  3   indépendante, et voulait que la Yougoslavie soit morcelée. Le HDZ voulait

  4   également le morcellement de la Yougoslavie et appuyé donc la sécession

  5   unilatérale de la Croatie tant à l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine,

  6   alors que le SDA était opposé au morcellement de la Yougoslavie et

  7   s'orientait à la recherche d'un compromis pour poursuivre une vie en

  8   coexistence en Bosnie-Herzégovine.

  9   Q.  Merci. Quelle était la position de l'Union démocrate croate en ce qui

 10   concerne la sécession de la Bosnie, et quelle était sa position en ce qui

 11   concerne son organisation interne ?

 12   R.  J'aimerais dire que je suis convaincu, et les faits d'ailleurs

 13   l'appuient, de ce qui s'est passé par la suite, c'est que la décision

 14   d'Izetbegovic que la Bosnie devrait entrer en sécession était une sécession

 15   un acte unilatéral. Il n'avait pas compétence en Bosnie-Herzégovine qui lui

 16   permettrait de prendre cette décision. Lorsque Izetbegovic a pris la

 17   décision que la Bosnie devrait être déclarée Etat indépendant il n'avait

 18   aucun représentant serbe au sein des institutions du gouvernement ou des

 19   autorités de la Bosnie-Herzégovine. Donc ces autorités n'étaient pas

 20   constitutionnelles et n'étaient pas représentatives. Ainsi, la sécession

 21   unilatérale de la Bosnie-Herzégovine était très transparente et manifeste

 22   et ce qui a été la cause du conflit par la suite. En ce qui concerne le

 23   HDZ, il avait appuyé tout d'abord la sécession unilatérale de la République

 24   de Croatie à l'époque. Et c'est un fait que son président, le président de

 25   l'Union démocratique croate, était également le président de la Croatie, M.

 26   Tudjman, ce qui indique bien que cette organisation avait un but identique,

 27   alors même qu'elle se trouvait en Bosnie-Herzégovine. Le deuxième objectif

 28   qui était dissimulé était une alliance avec les Musulmans, c'était là le


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  1   but du HDZ, et il s'agissait donc des décisions qui devaient être prises

  2   sur le statut de la Bosnie-Herzégovine, mais manifestement ce n'était pas

  3   sincère pour la bonne raison que quelques mois par la suite, une guerre a

  4   éclaté entre les Musulmans et l'Union démocrate croate et ceci a duré plus

  5   de deux ans et demi.

  6   Q.  Merci.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si vous voulez bien

  8   regarder le compte rendu, c'est-à-dire à la page précédente, la page 8, la

  9   ligne 23, si j'ai bien compris le "SDA" devrait être en fait le "SDS."

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Exactement, ce

 11   qu'a dit le Président mais ça n'a pas été consigné comme il fallait.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous voulez bien continuer.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Qu'était la position de l'Union démocrate croate au vu de

 15   l'organisation interne de cette Bosnie-Herzégovine indépendante, et quelle

 16   était la position du Parti démocrate serbe et des députés d'autres parties

 17   en ce qui concerne la composition interne de la Bosnie-Herzégovine.

 18   R.  L'Union croate démocrate prônait et mettait en place la Communauté

 19   croate de Herzégovine qui en fait avait établi le pouvoir sur son

 20   territoire. Leur principal objectif politique était la dissolution de la

 21   Bosnie-Herzégovine, et de se joindre à la République de Croatie, ce qui a

 22   produit des conflits armés entre les Musulmans et les Croates, comme je

 23   l'ai dit tout à l'heure. Donc au début de l'effondrement --

 24   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que la Communauté d'Herzégovine soit

 25   remplacée par la Communauté d'Herceg-Bosna.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] -- donc aux premières étapes de l'effondrement

 27   ou de morcellement de l'ex-Yougoslavie, ils se sont servis de la

 28   possibilité des organes de la Bosnie-Herzégovine pour appuyer la sécession


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  1   de la Croatie, tout d'abord. Par la suite, ils ont organisé et mis en place

  2   un plan pour mettre en place la Communauté croate d'Herceg-Bosna, donc

  3   qu'elle pourrait ainsi produire une sécession et de ce de la République de

  4   Croatie. En ce qui concerne le Parti démocrate serbe, le SDS, à l'époque,

  5   il devrait tout d'abord être affirmé que toutes les politiques formulées

  6   par le SDS qui visaient à honorer ou à observer le système constitutionnel

  7   et politique, qui étaient en place à l'époque, et que cela proposait que ce

  8   soit élargi afin de reconnaître et observer les appartenances ethniques et

  9   les droits des habitants de la Bosnie-Herzégovine, alors que les conditions

 10   allaient être modifiées. Au départ du système multipartite en Bosnie-

 11   Herzégovine, une initiative de création d'une autre chambre qui serait

 12   appelée la Chambre de la [inaudible] assemblée est fort connue, et le rôle

 13   de la chambre aurait été de protéger les intérêts et les trois populations.

 14   Les partis politiques musulmans de tête et les partis politiques croates

 15   également n'ont pas accepté la chose. Donc l'initiative du Parti démocrate

 16   serbe, qui a été lancée, qui a été appuyée, n'a pas abouti à des

 17   modifications constitutionnelles à l'époque.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Merci. Quelle sorte de majorité était envisagée pour l'adoption des

 20   modifications constitutionnelles aux amendements, et le changement de

 21   statut de la Bosnie-Herzégovine au sein de la Yougoslavie et les questions

 22   constitutionnelles internes de la Bosnie-Herzégovine ? Quelle était la

 23   majorité nécessaire selon la constitution ?

 24   R.  Une majorité au deux tiers était envisagée, et cela incluait également

 25   la participation de représentants légitimes de toutes les populations et

 26   des communautés ethniques. Et c'est pourquoi Izetbegovic lui-même n'a pas

 27   pu aborder le changement de la constitution, car il n'était pas en mesure

 28   de s'assurer qu'il aurait la majorité nécessaire. Il voulait redéfinir la


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  1   constitution en qualité de constitution d'un pays unifié. Ce qui s'est

  2   passé par la suite a été décidé par l'enfreinte de ce principe de base qui

  3   signifiait que tout d'abord, tout un chacun devait être impliqué, et que la

  4   prestation constitutionnelle de la majorité au deux tiers sera respectée,

  5   et ceci a dû être pris en compte en Bosnie-Herzégovine. C'était une

  6   structure équilibrée soigneusement dont on parlerait encore aujourd'hui

  7   nombre de fois car c'est la base sur laquelle Bosnie-Herzégovine peut

  8   survivre même aujourd'hui.

  9   Q.  Vous avez parlé de la Bosnie d'aujourd'hui, pouvez-vous nous dire quels

 10   sont les principaux problèmes aujourd'hui par rapport à la période de 1990

 11   à 1992 ?

 12   R.  Eh bien, c'est 20 ans plus tard, mais les positions politiques, bien

 13   sûr, sont presque identiques.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Désolé. Je souhaite indiquer au témoin qu'il

 16   relève de ma responsabilité de surveiller que l'interrogatoire procède

 17   selon un fil pertinent. Je ne voulais pas l'interrompre, mais dans ce cas,

 18   je me demande si la pertinence de cette question est dans le droit fil des

 19   questions de cette affaire.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, j'en conviens, Monsieur Tieger.

 21   Monsieur Karadzic, ne l'oubliez pas. La situation aujourd'hui --

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation]  Est-ce que je peux répondre ?¸Monsieur le

 23   Président, par l'intermédiaire de ce témoin qui est rompu à ces questions,

 24   et qui a les plus hautes fonctions aujourd'hui, j'aimerais voir si les

 25   problèmes de 1990 à 1992 ont été produits par l'apparition d'un parti ou

 26   cela fait-il parti de la nature de nos relations dans cette région du

 27   monde. Je pense, moi, que c'est très pertinent.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La situation aujourd'hui n'a rien à


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  1   voir, Monsieur, avec votre affaire. Si vous voulez bien poursuivre.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Pourriez-vous le garder à l'esprit ? Combien de députés se trouvaient à

  5   l'assemblé de la Bosnie-Herzégovine de l'époque, et combien de députés

  6   serbes s'y trouvaient par rapport à la majorité des deux tiers qui était le

  7   critère ?

  8   R.  C'est un fait qui est fort connu, je présume que je ne me souviendrais

  9   pas des chiffres exacts, mais je sais qu'il y avait quelque 86 ou 87

 10   députés serbes, et ce, de tous les partis politiques sur lesquels le plus

 11   grand nombre était bien sûr du SDS, et ensuite de l'Alliance des forces de

 12   réformistes, c'est-à-dire mon parti. Le SPO avait je crois deux députés, et

 13   83 de divers partis politiques. En ce qui concerne les développements, en

 14   novembre 1991, une assemblée des Serbes en Bosnie-Herzégovine a été

 15   établie, et afin de démontrer clairement le but politique qui avait trait à

 16   la façon dont la Bosnie-Herzégovine sera organisée une fois qu'elle aurait

 17   quitté la Yougoslavie. J'ai également participé aux travaux de cette

 18   assemblée, et d'autres collègues de mon parti politique également. Il y

 19   avait d'autres représentants des partis politiques, bien sûr, et ce n'était

 20   pas uniquement des députés du SDS. Ce qui indique bien que nous comprenions

 21   fort bien la situation à l'époque, et que nous nous sommes ralliés à la

 22   protection des buts politiques de base des Serbes en Bosnie-Herzégovine,

 23   quel que ce soit le parti politique auquel ils appartenaient.

 24   Q.  Très bien, merci, Monsieur le Président. L'acte d'accusation indique

 25   qu'à l'époque ou à la période je suis rentré dans une entreprise criminelle

 26   conjointe en octobre 1991, jusqu'au 13 novembre 1995. Vous souvenez-vous si

 27   l'assemblée a été formée en octobre ou en novembre ? Je veux dire

 28   l'assemblée des Serbes.


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  1   R.  Sans doute octobre, je ne saurais le dire maintenant avec exactitude.

  2   Il existe des informations en la matière, c'était à l'autonome. Mais ce qui

  3   est important c'est qu'en fait il s'agissait d'une assemblée politique

  4   multipartite et non pas mono partite, et non pas une assemblée politique

  5   mono partite. A titre de participant, je n'ai relevé et il n'était pas

  6   possible de s'en assurer par la suite non plus, je n'ai pas relevé que ce

  7   que l'on vous reproche à titre de responsabilité que ce soit une réalité.

  8   L'assemblée des Serbes voulait que les Serbes soient protégés, organisés,

  9   en Bosnie-Herzégovine, et qu'ils restent au sein de la Bosnie-Herzégovine

 10   avec des droits clairement définis, comme de plein droit, ce qui était

 11   légitime, et légitime encore une fois. Aucune action n'a été citée à

 12   l'époque, en particulier pas d'action violente pour s'assurer de ces

 13   droits. Des débats et des accords étaient donc évoqués, et c'est ce qui a

 14   été recherché avec les facteurs politiques pertinents en Bosnie-

 15   Herzégovine.

 16   Q.  Merci. Donc à cet égard, l'acte d'accusation cite que d'octobre au plus

 17   tard, Karadzic a pris part à une entreprise criminelle commune, et que les

 18   populations d'appartenance ethnique musulmane et croate devraient être

 19   retirées de façon durable de la Bosnie-Herzégovine, et que différents

 20   crimes ont été commis. Et ils sont énumérés dans l'acte d'accusation. Et

 21   quand au fait que le fait de demander ces droits pour un territoire donné

 22   n'est pas un crime, avez-vous remarqué, toutefois, que ces positions au

 23   SDS, telles que décrites, tout particulièrement en ce qui concerne

 24   l'élimination durable ou le retrait durable des Croates et des Bosniaques ?

 25   R.  Je n'en ai eu vent que par la suite après la guerre, lorsque des actes

 26   d'accusation ont été préparés pour les responsables. Je n'ai jamais entendu

 27   dans une seule assemblée ou dans une seule réunion parler de la promotion

 28   de ces objectifs. Vous ne me l'avez jamais déclaré. Je ne vous ai jamais


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  1   entendu le déclarer, et que vous l'ayez demandé de la sorte et que vous

  2   n'étiez pas au poste de la délivrance d'ordre pour quoi que ce soit,

  3   certainement pas criminel, en tout cas.

  4   Q.  Vous avez dit qu'il y a quelques instants qu'après le mois d'octobre,

  5   des débats ont été tenus et des accords ont été recherchés. Pourriez-vous

  6   dire aux Juges de la Chambre comment ce processus de négociations a évolué.

  7   Jusqu'à la fin du mois de mars 1992, quelles tentatives ont été engagées

  8   pour trouver une solution pacifique d'octobre jusqu'en avril 1992 ?

  9   R.  Le fait même qu'après octobre et après, l'assemblée des Serbes a été

 10   établie, l'assemblée de Bosnie-Herzégovine a continué à fonctionner,

 11   indique bien ceci n'est pas une action unilatérale. Mais plutôt une action

 12   qui était censée confirmer les droits qui auraient dû être égaux à ceux

 13   dont jouissaient les autres populations. Il y a également eu une assemblée

 14   qui s'est tenue au mois de janvier. J'y ai pris part également. Une

 15   solution éventuelle y a été débattue. Et également l'établissement de la

 16   Bosnie sur de nouveaux fondements donc la partie serbe et mon parti ont

 17   avancé certaines propositions selon lesquelles la Bosnie-Herzégovine

 18   devrait être organisée à titre de communauté et qui confirmerait les droits

 19   conjoints et collectifs, et ce, de tous.

 20   Bien sûr, ça n'aurait pu devenir une réalité car l'idée d'Izetbegovic

 21   était que la Bosnie-Herzégovine devrait être un seul pays uni avec ce

 22   système politique d'une voix -- un habitant une voix ce qui signifierait

 23   que les Bosniaques auraient tenu une domination absolue. Ce qui n'aurait pu

 24   être accepté à l'époque et ne pourrait jamais être accepté dans cette

 25   région. Il y a eu nombre de tractations qui se sont tenues et les plus

 26   importantes sont celles de l'initiative de l'Union européenne sous la

 27   direction d'un diplomate portugais, M. Cutileiro, qui a abouti à l'accord

 28   dit de Lisbonne. Ce qui était bien connu à l'époque et qui signifiait que


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  1   dans ce plan de Cutileiro la Bosnie-Herzégovine serait organisée -- enfin,

  2   vous avez entendu M. Cutileiro ici même, et j'espère que vous êtes averti

  3   que la Bosnie-Herzégovine serait organisée sur de nouvelle base. Toutefois,

  4   lorsque Izetbegovic est retourné à Sarajevo, il a retiré sa signature,

  5   rejeté ce plan, et poursuivi sa politique unilatérale, ce qui bien qui ne

  6   souhaitait pas une solution, une solution politique.

  7   Q.  Merci. A titre de participant actif et fondateur de l'assemblée des

  8   Serbes et par la suite de l'assemblée nationale de la Republika Srpska,

  9   avez-vous pris part au processus d'acception de cet accord de Lisbonne, ce

 10   plan de Lisbonne ? Est-ce que j'ai fait rapport à l'assemblée ? Et

 11   également que l'acceptation de ce plan à cette assemblée, était sincère et

 12   total ?

 13   R.  Oui, je m'en souviens. Je me souviens de cette réunion. Je vous

 14   rappellerais simplement que vous avez rencontré une certaine résistance que

 15   vous a opposée votre parti, votre propre parti, mais de votre propre

 16   autorité vous avez demandé que ce plan soit accepté. Par la suite,

 17   l'assemblée à l'unanimité l'a accepté. Mais je dois dire, toutefois, qu'à

 18   partir de ce moment-là, il y a eu de graves doutes, à savoir si l'autre

 19   bord l'accepterait également.

 20   Q.  Merci. Avant cela, la communauté serbe, et l'assemblée dans son

 21   ensemble, ont apporté des concessions quant aux meilleurs objectifs et

 22   leurs intérêts d'origine et les meilleurs et ont-ils accepté que la Bosnie-

 23   Herzégovine soit indépendante et à quelle condition ?

 24   R.  Vous avez déclaré à l'époque que c'était un compromis qui était

 25   inévitable et qu'il exigeait que l'on en voit là certains objectifs, et il

 26   était manifeste dans ce débat en notre sein, c'est-à-dire entre les

 27   députés, que ce plan n'était pas la confirmation de tous les objectifs

 28   antérieurement fixés. C'était un compromis. Vous êtes convenu et après


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  1   cela, l'assemblée en est convenue également, afin de maintenir le dialogue

  2   et le processus politique qui nous auraient permis de trouver une solution

  3   par des voies politiques.

  4   Q.  Merci. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre comment est-ce que

  5   notre acception de quitter la Yougoslavie sur la base de l'accord de

  6   Lisbonne, comment est-ce que les Serbes dans leur ensemble, et comment est-

  7   ce que l'assemblée dans son ensemble a accepté la chose ou a reçu la chose

  8   ?

  9   R.  Bien entendu, les Serbes n'en croyaient pas leurs yeux, principalement

 10   ils souhaitaient rester dans la Yougoslavie et y avaient foi. Nous,

 11   représentants politiques de ce même peuple, estimions que l'idée de la

 12   Yougoslavie et ceci s'est révélé être la meilleure idée pour l'équilibre de

 13   la région des Balkans. Et c'est précisément la désintégration de la

 14   Yougoslavie, qui a entraîné les perturbations profondes dans les Balkans et

 15   sur le territoire de l'ex-Yougoslavie. Les Serbes, c'est-à-dire ils ont

 16   accepté avec une certaine inquiétude, mais ils faisaient confiance à leur

 17   direction et étaient absolument préparés à mettre en œuvre ces accords à la

 18   condition bien sûr que la paix soit conservée principalement dans la

 19   région.

 20   Q.  Est-ce que les gens auraient accepté d'abandonner également cette

 21   condition, c'est-à-dire l'existence de notre peuple entité en Bosnie-

 22   Herzégovine ? Est-ce que les gens auraient accepté une Bosnie-Herzégovine

 23   unitaire, et quels sont les peuples ou les personnes qui auraient accepté

 24   une Bosnie-Herzégovine unitaire ?

 25   R.  A l'époque, et aujourd'hui, le peuple serbe rejette une Bosnie-

 26   Herzégovine unitaire. Je pense qu'à l'époque, vous, en tant que président,

 27   enfin je veux dire vous avez insisté sur ce concept -- ou plutôt, si vous

 28   aviez insisté sur ce concept, vous n'auriez pas eu le soutien requis parce


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  1   que le peuple serbe avait besoin d'une garantie en terme de statut. Le

  2   peuple serbe est constitué de majorité relative en ex-Yougoslavie et ils

  3   étaient censés devenir une minorité marginale dans une Bosnie-Herzégovine

  4   unitaire et ils auraient été mis en minorité à tout moment, cela était à

  5   l'esprit de toutes les personnes concernées et c'est la raison pour

  6   laquelle la solution politique recherchée par le peuple serbe était celle

  7   qui a été recherchée. Vous n'auriez pas pu descendre en dessous des

  8   éléments qui étaient proposés à Lisbonne. Le peuple serbe n'aurait pas été

  9   d'accord avec cela.

 10   Le HDZ au départ a prétendu, ou a essayé de se présenter comme un parti qui

 11   voulait une certaine forme de Bosnie-Herzégovine. Cependant, il est devenu

 12   clair que la Communauté croate d'Herceg-Bosna voulait faire sécession de

 13   Bosnie-Herzégovine. De l'autre côté, les Musulmans voulaient exclusivement

 14   exister dans un système unitaire en Bosnie avec une organisation claire,

 15   avec un pouvoir républicain central et les municipalités, sans niveau

 16   intermédiaire d'exécutif. Le comportement d'Izetbegovic n'a mené qu'à faire

 17   grandir les peurs dans les deux autres communautés ethniques, notamment les

 18   Serbes et les Croates.

 19   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise demandent au témoin de

 20   parler plus lentement parce que son débit est trop rapide pour

 21   l'interprétation. Merci.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous vous rappelons de parler plus

 23   lentement et de ménager des pauses entre les questions et les réponses,

 24   pour les besoins de l'interprétation et pour nous également. Merci.

 25   Monsieur Karadzic, allez-y.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur le Président, à l'époque, et probablement également


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  1   maintenant, ces deux communautés, est-ce qu'elles représentaient la

  2   majorité chrétienne, et comment était-il possible d'avoir ce type

  3   d'ambition et d'imposer ce concept unitaire sur la majorité chrétienne par

  4   une minorité musulmane ?

  5   M. TIEGER : [interprétation] Je ne vais pas formuler une objection

  6   concernant cette question même si, au départ, il semblait que cette

  7   question exige que le témoin se livre à des conjectures. Peut-être que le

  8   témoin et l'accusé savent où ils veulent en venir, mais je risque en fait

  9   d'avoir une objection en fonction donc de l'évolution de cette série de

 10   questions.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, l'expression

 12   "probablement aujourd'hui" n'est pas nécessaire. Mais nous allons voir

 13   comment les choses évoluent. Ou est-ce que vous pourrez peut-être

 14   reformuler votre question, Monsieur Karadzic ?

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ce cas-là, je vais abandonner la notion

 16   "d'aujourd'hui."

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  A l'époque, donc, est-ce que ces deux communautés ethniques

 19   représentaient la majorité chrétienne, et comment était-il possible de

 20   s'attendre à ce qu'une Bosnie unitaire leur soit imposée par la minorité

 21   musulmane ? Enfin, vous avez dit qu'ils ne disposaient des deux tiers, mais

 22   de ce point de vue, est-ce qu'ils auraient pu imposer leur concept à la

 23   majorité chrétienne ?

 24   R.  D'après le recensement de 1991, qui n'a jamais été adopté

 25   officiellement parce qu'il y a eu pas mal de malversation mais, à l'époque,

 26   les Musulmans représentaient 46 % de la population; les Serbes 33 % et les

 27   Croates, 17 %. Ça, c'était pour commencer, et peut-être qu'en fait ça

 28   représentait la situation sur le terrain qui montrait qu'effectivement sur


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  1   le territoire de la Bosnie-Herzégovine, les chrétiens représentaient une

  2   majorité. Izetbegovic était, et je dois revenir à cela parce que c'est un

  3   fait, sa déclaration islamique le stipule clairement, leur lutte politique

  4   pour un état islamique est caractérisée par la persévérance. Et il ne

  5   voulait pas rater l'occasion de promouvoir ses objectifs à ce moment-là non

  6   plus. Quel que ce soit l'aspect que ceci revêt pour qui que ce soit, que ce

  7   soit au niveau des Juges de la Chambre ou de l'Accusation, du public, j'ai

  8   reconnu ces activités à l'époque, et comment il menait à bien ses plans

  9   politiques d'un point de vue opérationnel. Il y avait des éléments de

 10   fanatisme également. Il a reçu également un soutien, un soutien de

 11   l'extérieur, c'est la raison pour laquelle il a continué dans ses efforts

 12   même s'ils n'étaient pas réalistes à l'époque.

 13   Q.  Merci, Monsieur le Président. Cette persévérance dans la quête de ces

 14   objectifs qui étaient contre la majorité, comment est-ce que ceci a eu des

 15   conséquences sur le début de la guerre et sur la guerre comme possibilité ?

 16   Ce qu'ils voulaient obtenir, est-ce que ceci aurait pu être réalisé par le

 17   biais d'un vote, qui en fait avait besoin de la guerre en Bosnie-

 18   Herzégovine et pour quels objectifs ?

 19   R.  Izetbegovic ne disposait pas d'une majorité politique. Son parti

 20   politique n'avait pas la majorité, ses partenaires non plus. Sans une

 21   majorité nécessaire pour une décision qui faisait participer les

 22   représentants des Serbes et des Croates, en fait, il n'avait tout

 23   simplement pas ce type de majorité. C'était en fait au cœur du débat en ce

 24   qui concerne le début de la guerre en Bosnie-Herzégovine. Izetbegovic s'est

 25   en fait identifié de manière fallacieuse comme le président de la Bosnie-

 26   Herzégovine alors qu'il essayait en fait d'obtenir un soutien international

 27   pour son projet. Bien sûr, ceci a encouragé les membres de sa communauté

 28   ethnique, et ça les a persuadés qu'ils avaient raison dans leurs objectifs


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  1   politiques alors qu'ils ont essayé de mener à bien ce projet politique. Ce

  2   qui est bien connu, c'est qu'au sein du parti politique d'Izetbegovic, la

  3   Ligue patriotique, tel qu'on l'appelait a été constituée, et les Musulmans

  4   ont commencé à être armés. Et j'en veux d'ailleurs pour meilleure preuve

  5   que les premiers meurtres sur le territoire de Bosnie-Herzégovine ont été

  6   commis pour des motifs ethniques, et motivés ou animés par des principes

  7   ethniques, ce sont des Serbes qui ont été tués par des Musulmans de Bosnie.

  8   Les autres, et notamment les Serbes ont perçu ceci comme quelque chose qui

  9   les a amenés à affirmer la nécessité d'avoir une meilleure organisation

 10   dans l'optique de mener à bien leurs intérêts nationaux et leurs objectifs

 11   nationaux.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous recommencer à poser votre

 13   question, s'il vous plaît ?

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Je voudrais que l'on revienne au plan Cutileiro ou à l'accord de

 16   Lisbonne. Vous avez dit que l'assemblée, pas de gaieté de cœur, mais a

 17   accepté ce plan, je veux dire l'assemblée serbe. Est-ce que ce plan a rendu

 18   possible l'usage de la force ou l'expulsion des Musulmans et de Croates de

 19   territoires qui allaient faire partie de l'entité serbe ?

 20   R.  Absolument pas. Il n'y avait rien de ce genre dans ce plan. Il était

 21   difficile pour nous en tant que membres du parlement, en tant que député

 22   donc d'accepter ceci parce que l'autonomie, en vertu du plan Cutileiro

 23   était telle que le territoire ne tenait pas la route. Et ceci a suscité des

 24   doutes chez les députés tel que moi-même. Mais il n'y avait aucune mention

 25   de nettoyage ethnique ou d'expulsion d'autres groupes ethniques. Nous ne

 26   voulions certainement pas avoir ce type d'autonomie politique pour les

 27   Serbes de Bosnie-Herzégovine. En tant qu'un protagoniste dans le domaine

 28   politique, à l'époque, j'ai refusé tout argument, et j'ai considéré que ces


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  1   allégations étaient des insinuations malveillantes.

  2   Q.  Je ne pense pas que vos propos étaient interprétés correctement. Vous

  3   avez parlé d'un territoire qui ne tenait pas la route, "solid territory,"

  4   en anglais. Est-ce que vous avez dit que l'entité serbe était constituée de

  5   territoires qui n'étaient pas reliés les uns aux autres ?

  6   R.  Oui, c'était une des caractéristiques de ce plan, et c'est ce qui a

  7   rendu mal à l'aise les députés serbes. L'autonome serbe devait être

  8   garantie, cependant nous avons quand même accepté cela dans l'optique et la

  9   volonté de maintenir la paix.

 10   Q.  Le besoin de continuité, est-ce que ceci s'est imposé après le début de

 11   la guerre, et quels étaient les six objectifs stratégiques selon vous, le

 12   deuxième de ces six objectifs étant je crois un territoire continu sans

 13   enclave ? Et pourquoi est-ce qu'il était important après le début de la

 14   guerre que ceci soit le cas alors qu'avant la guerre nous avions accepté

 15   qu'il y ait des territoires enclavés ?

 16   R.  Avant la guerre nous avions accepté ceci parce que cela signifiait

 17   qu'il y avait une liberté de mouvement, de communication entre la partie

 18   enclavée. Une fois que la guerre a éclaté, de nombreuses régions où les

 19   Serbes se trouvaient en majorité, telle que la mienne, se sont trouvées

 20   isolées ou encerclées. Il était, par conséquent, logique d'essayer de

 21   garantir -- d'avoir un territoire sans enclave parce que ce n'était que de

 22   cette manière que l'on pourrait garantir une vie normale au point de vue

 23   politique, économique et, bien sûr, militaire. Je pense que c'était un

 24   objectif politique légitime parce que c'était d'adapter à l'esprit du

 25   temps. Par exemple, la région de Banja Luka était totalement encerclée,

 26   totalement isolée. Nous ne pouvions pas communiquer avec d'autres régions,

 27   d'un point de vue économique, et pendant des mois, nous n'avons pas pu

 28   obtenir du carburant ou de l'huile et il était impossible, par conséquent,


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  1   d'approvisionner certaines régions en électricité. Nous avons eu des

  2   coupures d'électricité pendant des mois. Mais si nous avons fait une

  3   erreur, en fait, je dirais ceci même aujourd'hui je serais en faveur de la

  4   décision que nous avons prise à l'époque encore aujourd'hui et ceci sans

  5   hésitation.

  6   Q.  Lorsque vous avez parlé de votre parti, vous avez dit que vous étiez

  7   responsable de ce parti au niveau régional. Cette région était un centre

  8   représentant 20 municipalités. A partir de quel moment les associations de

  9   municipalités ont commencé à exister et est-ce que les municipalités

 10   individuelles pouvaient choisir de s'incorporer dans l'une ou l'autre de

 11   ces associations de municipalités ?

 12   R.  Même avant la Deuxième Guerre mondiale, cette région avait des coupages

 13   administratifs que l'on appelait "les banovines." En RSFY, vous aviez six

 14   républiques et deux provinces autonomes et vous aviez des républiques à qui

 15   disposaient de certains pouvoirs. En Bosnie-Herzégovine il y avait un

 16   certain nombre d'associations de municipalités. Il s'agissait

 17   d'associations librement constituées et leur existence était assujettie à

 18   remplir ou avait pour condition de remplier les intérêts des municipalités

 19   de l'époque. La caractéristique la plus évidente de leur existence était la

 20   présence de chambres de commercer qui avaient été constituées à ce niveau

 21   et les municipalités pouvaient choisir librement à quelle association elles

 22   allaient se rattacher. Donc c'était en fait aux structures locales de

 23   prendre cette décision.

 24   Q.  Merci. Il y a quelques instants vous avez dit que l'accord de Lisbonne

 25   n'envisageait pas ou ne permettait pas la violence ou les changements

 26   violents à cette composition ethnique. Est-ce que vous savez s'il y avait

 27   des municipalités en Republika Srpska, à commencer par la vôtre, où des

 28   Musulmans, non pas dans une large mesure, quitter leurs maisons jusqu'à la


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  1   fin de la guerre, et que c'est-il passé ?

  2   R.  La guerre, bien sûr, n'est pas un état normal. La guerre est

  3   caractérisée par beaucoup de violence et beaucoup de désordre, et par

  4   conséquent, il est difficile de contrôler ce désordre. Il était donc

  5   important d'éviter ce désordre mais une fois que celui-ci s'est installé,

  6   ceux qui occupaient des postes de responsabilité ont dû essayer de

  7   l'endiguer autant que faire se pouvait. Malheureusement en Bosnie-

  8   Herzégovine, il y avait beaucoup de petits chefs de guerre locaux qui

  9   essayaient d'interpréter la situation de leur manière et d'essayer

 10   d'apporter leurs propres réponses à ce désordre. Pour ce qui est de votre

 11   question, dans ma propre municipalité, il y avait une petite communauté

 12   musulmane, mais personne ne les a inquiété. Et ils n'ont pas rencontré de

 13   problème, et notamment pas au début de la guerre. Lorsque le problème le

 14   plus important était la question de savoir si ces communautés étaient

 15   armées et si elles étaient prêtes à entrer en conflit avec le peuple serbe.

 16   Cependant, ça n'a pas été le cas, les localités musulmanes n'ont pas été

 17   inquiétées. Et dans le village de Kobas, il y a une petite communauté

 18   musulmane où les Musulmans sont restés pendant toute la guerre, et même

 19   aujourd'hui la majorité de la population est composée de Musulmans de

 20   Bosnie. Il en est de même pour les municipalités de Gradiska, de Laktasi,

 21   de Banja Luka. Où j'habitais, les choses évoluaient de la même manière, je

 22   faisais certainement partie de la vie politique. J'étais le membre de la

 23   présidence de Guerre de la municipalité de Laktasi, et je peux vous

 24   confirmer aujourd'hui que la présidence n'a jamais reçu d'instruction des

 25   autorités républicaines pour harceler d'autres communautés ethniques dans

 26   notre région. J'étais un député à l'époque, et j'étais membre de la

 27   présidence, et j'avais des contacts avec la communauté musulmane. Je peux

 28   parler de certaines personnes de l'époque. Je leur ai même donné refuge


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  1   dans ma propre maison, parce qu'ils avaient peur. Et donc ceci montre qu'il

  2   y a eu des efforts de faits pour préserver la paix et la stabilité pour

  3   tous. Moi, je n'ai jamais eu de problème politique, au niveau politique, à

  4   cause du fait que j'ai aidé les autres peuples, à savoir les Bosniens et

  5   les Croates. Et toute la population de la région où j'habite est au courant

  6   de cela.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Pour les

  8   parties, au niveau du compte rendu d'audience page 23, lignes 6 et 7, M.

  9   Dodik, vous avez dit "même avant la Deuxième Guerre mondiale, cette région

 10   a été organisée du point de vue administratif en banovina." Est-ce que vous

 11   pouvez nous expliquer ce que cela veut dire ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je parle de l'organisation

 13   administrative de l'ex-Yougoslavie donc d'après les accords qui existaient

 14   dans l'ex-Yougoslavie. Eh bien, du point de vue administratif, les régions

 15   étaient organisées dans des districts appelés des banovina. A Banja Luka se

 16   trouvait le siège de la banovina de Vrbas. De sorte que Banja Luka, même à

 17   l'époque, était un centre régional, qui réunissait -- qui était le centre

 18   pour toute une série de municipalités qui l'entouraient. Et puis il y avait

 19   d'autres banovina aussi sur le territoire.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous avons commencé

 21   un peu plus tard aujourd'hui, et à cause de cela nous nous voyons

 22   contraints avec le temps. Et je vais vous demander de nous dire de combien

 23   de temps vous avez encore besoin pour votre interrogatoire principal ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, je pourrais passer des heures avec ce

 25   témoin qui m'est très précieux, cela étant dit je vais tout faire pour

 26   terminer en une demi-heure et je vais essayer de lui poser les questions

 27   les plus importantes, de sorte que je puisse terminer donc en une demi-

 28   heure et pour permettre le contre-interrogatoire.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges ont l'intention de prendre une

  2   pause qui va durer 20 minutes, nous allons prendre cette pause à 11 heures

  3   20 et je vais vous demander donc de terminer d'ici là.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur le Président, est-ce que le gouvernement, les organes centraux

  7   du gouvernement, la présidence, est-ce qu'ils vous ont critiqué parce que

  8   vous avez gardé votre communauté musulmane à Laktasi ?

  9   R.  Non. Il n'a jamais eu de réaction. Il y a quelques individus ont réagi

 10   mais ce sont des gens qui n'avaient aucun engagement politique, des gens

 11   qui ont critiqué des individus, mais cela n'a aucune signification en

 12   l'espèce, vu que les structures politiques ne l'ont pas critiqué.

 13   Q.  Tout à l'heure, vous avez dit que vous avez même caché certaines

 14   personnes; est-ce que vous pourriez nous dire de qui elles avaient peur ces

 15   personnes ? Pourquoi fallait-il les cacher ? Est-ce qu'elles avaient peur

 16   des autorités ou bien d'autres personnes ? Là, je parle des Musulmans qui

 17   vivaient dans des territoires serbes, à l'époque.

 18   R.  Ils craignaient le chaos, l'instabilité était la même pour tous, quelle

 19   que ce soit l'appartenance ethnique. Le fait même que sur ce territoire

 20   vous étiez privé d'électricité pendant plusieurs années, eh bien, cela vous

 21   créez une situation qui n'est pas normale, et était une bonne base pour la

 22   peur, la panique, et les sentiments paranoïaques. Quand vous ajoutez à cela

 23   les activités de guerre, eh bien, vous comprenez quelle est la situation.

 24   Mais je vais parler d'une famille des Musulmans et d'une famille des

 25   Croates, et là donc, cette famille a vécu à Gradiska jusqu'en 1994. A ce

 26   moment-là, une Unité de Sabotage croate a fait sa percée de Croatie sur le

 27   territoire de Gradiska, et ils ont commis un certain nombre de crimes parmi

 28   la population serbe. C'est à ce moment-là que les Bosniens et les Croates


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  1   ont commencé à avoir peur, parce qu'à peu près 14 Serbes ont été tués au

  2   moment de cette action. Ils avaient peur, car ils craignaient qu'une

  3   situation chaotique ne s'installe. Et moi, j'ai pris mon véhicule et je les

  4   ai conduits à Laktasi qui se trouve à peu près à une trentaine de

  5   kilomètres de là, je les ai abrités chez moi. Ils sont encore en vie

  6   aujourd'hui, et ils peuvent déposer mais si vous souhaitez, je peux vous

  7   donner leurs noms.

  8   Q.  Eh bien, nous n'en avons pas besoin. Si le Procureur le demande, ou

  9   bien les Juges, s'ils le demandent, eh bien, vous allez pouvoir le dire

 10   même à huis clos, je suppose.

 11   Mais pourriez-vous nous dire déjà à quelle distance se trouve Laktasi des

 12   lignes de confrontation ? Et où se battaient vos combattants ? Est-ce qu'il

 13   y a eu des morts parmi la population de votre municipalité ?

 14   R.  Eh bien, l'aéroport se trouve à la proximité de Laktasi, à trois

 15   kilomètres et demi à vol d'oiseau. Au début de la guerre, l'artillerie

 16   croate a pilonné l'aéroport de Laktasi. Il y a eu des blessés, il y a eu

 17   même un tué. A l'époque, je faisais partie de la police de l'aéroport. Au

 18   moment donc du pilonnage, on était déjà en 1992, Laktasi se trouve à une

 19   trentaine de kilomètres de la frontière avec la Croatie. Et comme tout le

 20   monde à l'époque, les habitants de ma municipalité faisaient partie de

 21   l'armée serbe, et sous les ordres de l'état-major principal, ils étaient

 22   déployés conformément au plan en vigueur à l'époque. Les unités de notre

 23   région étaient surtout impliquées dans la défense du corridor. Pour

 24   Laktasi, l'existence et la survie de ce corridor étaient une question de

 25   vie ou de mort vu qu'il avait une importance cruciale, sociale et

 26   économique. Et l'Unité de Laktasi a été déployée de Doboj à Modrica pour

 27   préserver le corridor. Un jour, les Moudjahidines ont lancé une attaque, et

 28   16 hommes de ma municipalité, ces jeunes hommes membres de notre unité, de


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  1   l'unité de notre municipalité, ont été tués en même jour. Je me souviens

  2   très bien des funérailles organisées à l'époque, et je dois dire qu'au

  3   moment où j'ai appris cette nouvelle, je ne sais pas si vous en souvenez,

  4   mais, moi, j'étais avec vous justement à Pale, on était en train de

  5   discuter des différentes initiatives pour la paix. Et quand vous avez

  6   entendu la nouvelle, je me souviens évidemment, vous avez dit que la

  7   situation était difficile, qu'il y avait des victimes dans la guerre,

  8   évidemment que c'était naturel, mais qu'il fallait empêcher qu'il y ait

  9   d'autres morts à l'avenir. Evidemment, cela correspondait à mes sentiments

 10   aussi, à l'époque, donc, évidemment, la municipalité de Laktasi était

 11   exposée à la guerre. Il y a eu des activités de guerre, elles étaient au

 12   cœur même des combats pour préserver sa vie sociale et économique dans le

 13   cadre donc des opérations que je viens de vous mentionner.

 14   Q.  Merci. L'arrivée des corps des combattants morts au combat, comment

 15   cela a influé sur la situation dans la municipalité, et vous vous souvenez,

 16   on en a parlé à l'époque, et on a dit justement qu'il ne fallait pas qu'il

 17   y ait de tels incidents à l'avenir, que tout ceci ne devrait pas se

 18   reproduire ?

 19   R.  Ecoutez, je me souviens absolument de cela. A chaque fois, quand vous

 20   avez des tués, quelle que ce soit la communauté, serbe, musulmane ou

 21   croate, eh bien, ce sont des moments dramatiques surtout quand il s'agit

 22   d'un si grand nombre de jeunes hommes tués. C'était clair que tout le monde

 23   était triste, qu'il s'agisse des membres de leurs familles ou non. Mais ce

 24   qui est important, et c'est quelque chose que je voudrais vraiment dire

 25   ici, au gré de cette conversation, quand je parlais avec vous avec mes

 26   députés, vous avez dit qu'il fallait rendre hommage aux tués mais qu'il ne

 27   fallait pas qu'il y ait une réaction qui allait menacer la sécurité de la

 28   communauté bosnienne de Laktasi, à l'époque, et c'est comme que je vous ai


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  1   compris, et vous l'avez dit très clairement, de cette façon-là. Et

  2   d'ailleurs, ils n'ont jamais été menacés.

  3   Q.  Donc la sécurité de vos Musulmans a été préservée ?

  4   R.  Oui, ils n'ont pas eu de problème.

  5   Q.  Merci. Pourriez-vous expliquer aux Juges ou dépeindre la vie politique

  6   dans l'assemblée de la Republika Srpska, pouvait-on parler librement, a-t-

  7   il eu des conséquences ? Est-ce que les critères démocratiques étaient

  8   respectés dans l'assemblée vu que vous faisiez partie de l'opposition pure

  9   et dure à l'époque ?

 10   R.  Eh bien, je pense que ceux qui ont fait des analyses, et d'ailleurs je

 11   peux le confirmer dans l'assemblée de la Republika Srpska, depuis le début,

 12   on a promu les valeurs démocratiques, les droits à la parole. Tous ceux qui

 13   faisaient partie de l'assemblée, mais même de nombreuses personnes qui

 14   venaient en tant qu'invités ou qui étaient invitées par des fonctionnaires

 15   du cru, par des différentes catégories sociales et leurs représentants, ils

 16   avaient la possibilité de s'exprimer dans l'assemblée. Moi aussi, je me

 17   suis exprimé souvent, et en ce qui concerne l'organisation de la vie

 18   surtout économique à l'époque, eh bien, c'était cela qui m'intéressait

 19   avant tout à l'époque, et c'était au cœur de mes activités. Donc je peux

 20   dire qu'il n'y a pas eu de problème à cause de ce que l'on disait dans

 21   l'assemblée. Personne n'a eu de problème. Et c'est surtout vous qui étiez à

 22   la tête de la Republika Srpska, vous étiez le président du parlement, vous

 23   n'avez jamais posé de problème à qui que ce soit. Bon au niveau local,

 24   peut-être qu'il y a eu des malentendus, vous aviez des gens qui ne

 25   comprenaient pas dans quelle époque ils vivaient, mais ce n'est pas vous

 26   qui aviez donné l'ordre pour qu'ils se comportaient comme cela. En tout

 27   cas, je peux vous dire que moi, j'ai toujours eu le sentiment que

 28   l'assemblée fonctionnait 24 heures sur 24, qu'on était en session tout le


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  1   temps, et ce n'était pas facile de s'y rendre aux sessions de travail de

  2   l'assemblée. Il fallait depuis Laktasi prendre le corridor en direction de

  3   Bijeljina, et ensuite continuez vers Pale en traversant Zvornik, et vous

  4   savez ces sessions se sont aussi tenues dans différents endroits, à Banja

  5   Luka, à Prijedor, Zvornik, à Prijedor, par exemple, il y a eu des sessions

  6   de travail de l'assemblée, et à chaque fois, tous les députés étaient

  7   présents. Il y a eu toujours un débat démocratique dans ces assemblées

  8   visant à adopter de textes de lois. Et votre rôle était de présenter la

  9   situation à tout le monde et tout le monde disposait de cette liberté de

 10   prise de décision. Cette liberté n'a jamais été menacée. Vous n'avez jamais

 11   demandé que certaines décisions soient prises, et pas d'autres. Et c'était

 12   les députés qui décidaient de leur prise de position. Et parfois il est

 13   arrivé que l'on siège jusque tard dans la nuit, même jusqu'au petit matin.

 14   Toutes les décisions ont été prises par voix démocratiques et un débat a

 15   toujours été là dans l'assemblée. Et c'est comme cela que nous prenons nos

 16   décisions, et c'était parfaitement normal.

 17   Q.  Le Procureur parfois a mis en exergue les propos de différents députés

 18   parfois extrémistes même ou assez durs --

 19   M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, là, nous avons une tentative tout à

 20   fait étonnante qui vise à guider le témoin.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous reformuler la question ?

 22   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que les députés avaient toute la liberté d'exprimer leurs

 25   positions aussi extrémistes, soient-elles, est-ce que cela se traduisait

 26   dans les documents produits par l'assemblée ?

 27   R.  Ecoutez, les positions prises au niveau de l'assemblée étaient parfois

 28   très différentes, voire opposées, mais les solutions, que l'on adoptait à


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  1   la fin de ces débats, étaient toujours des solutions bien équilibrées. Il y

  2   a eu des demandes extrémistes des députés. Mais il n'y a jamais eu de

  3   problème. Il n'y a jamais eu de problème à cause de leur position. Comme je

  4   l'ai déjà dit, parfois il est arrivé que des individus se comportent de

  5   façon incohérente, posent des problèmes, mais ce n'était jamais un problème

  6   au niveau de l'assemblée de la totalité des groupes politiques. Moi, je

  7   suis fier d'avoir été un membre de cette assemblée. Je suis fier de la

  8   façon dont tout cela a fonctionné et surtout de cette possibilité que nous

  9   avions de nous exprimer librement. De discuter avec mes collègues, quelle

 10   que soit leur conviction, de pouvoir exprimer d'ailleurs nos convictions.

 11   Je pense que toutes les décisions surtout les décisions  les plus

 12   importantes qui ont été prises, ont été prises de concert et en accord avec

 13   tous les députés de l'assemblée.

 14   Q.  Est-ce qu'un document a jamais été adopté qui permettait de ne pas se

 15   comporter de façon légale avec qui que ce soit surtout avec les membres des

 16   minorités ? Est-ce qu'une telle proposition aurait jamais pu être acceptée,

 17   adoptée par l'assemblée ?

 18   R.  Bien, vous savez dans mes archives, je garde toutes les décisions les

 19   plus importantes de prises à l'époque. Et je pourrais les communiquer aux

 20   Juges de la Chambre et d'ailleurs au public, et je suis presque sûr qu'on

 21   ne trouvera parmi ces décisions aucune décision qui permettrait des crimes,

 22   ou quoi que ce soit, des expulsions, quoi que ce soit d'autre, de

 23   semblable, en tout cas. Je pense que justement ces décisions traduisent le

 24   climat politique à l'époque. Personne n'est jamais venu dire, Nous ne

 25   pouvons pas prendre une telle décision parce que après on va la retrouver

 26   dans les archives. Non, non, non. Nos décisions nous les prenions librement

 27   et vous en tant que président évidemment que vous avez fait part de vos

 28   positions, et je peux confirmer que ce que vous demandiez, eh bien, ce


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  1   n'était pas toujours accepté. On a même modifié vos propositions par le

  2   biais d'une discussion démocratique surtout quand on parle de certains

  3   textes de lois qui ont été adoptés à l'époque.

  4   Q.  Eh bien, dans le système qui prévalait à l'époque, est-ce que le

  5   président était obligé d'assister à toutes les sessions de travail de

  6   l'assemblée, ou bien est-ce qu'il pouvait choisir quand qu'il allait venir

  7   et assister aux sessions de travail de l'assemblée ?

  8   R.  Le président était obligé d'être présent, uniquement quand il présidait

  9   l'assemblée. Mais vous, vous avez assisté à toutes les sessions de travail

 10   de l'assemblée, même aux sessions auxquelles moi je n'ai pas participé. Et

 11   je pense que c'est quelque chose qui a contribué à la stabilité de

 12   l'institution, ceci a renforcé l'institution, l'assemblée était vraiment

 13   l'organe le plus important de l'époque. Avec tout le respect que je dois à

 14   l'institution de la présidence qui était la vôtre à l'époque, c'est

 15   l'assemblée qui était vraiment cruciale à l'époque. Evidemment il y avait

 16   aussi des questions qui relevaient de la compétence du gouvernement, de

 17   l'exécutif. Mais l'assemblée était vraiment l'organe le plus important à

 18   l'époque, toutes les décisions politiques les plus importantes à l'époque

 19   ont été prises par l'assemblée.

 20   Q.  En ce qui concerne les partis politiques, il y en a eu plusieurs. Est-

 21   ce que votre parti ou le SDS a donné des instructions à leurs députés leur

 22   demandant, leur disant comment il fallait qu'ils votent, comment il fallait

 23   qu'ils se comportent, ou bien est-ce que ces députés se sont comportés

 24   librement avec une liberté d'expression en agissant en fonction de leur

 25   propre conscience ?

 26   R.  On savait exactement qui appartenait à quel parti politique. Nous

 27   connaissions bien, et dans ce sens-là, nous nous respections mutuellement.

 28   Il n'y avait pas -- hormis une passion de travailler là-bas, il n'y avait


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  1   pas de confrontation entre nous, entre les députés de cette assemblée, ce

  2   qui n'est pas le cas pour quelques autres assemblées, et il n'avait rien

  3   qui aurait pu créer des animosités entre nous en dehors de la salle de

  4   l'assemblée. Et très souvent on a eu l'occasion de voir les responsables de

  5   la Republika Srpska nous informent des questions délicates concernant les

  6   pourparlers que vous meniez avec d'autres éléments de la communauté

  7   internationale. Vous nous informiez des contacts que vous aviez avec les

  8   forums internationaux ainsi que des contacts que vous aviez avec d'autres

  9   éléments pertinents dans la région.

 10   C'était la preuve d'une certaine liberté, et le fait qu'à partir de 1994,

 11   les députés, qui n'étaient pas membres du SDS, ont formé un groupe

 12   indépendant de députés. Pour agir formellement en tant que groupe de

 13   députés indépendants, j'étais président de ce groupe de députés

 14   indépendants. A ce moment-là, je vous ai parlé concernant ce groupe, et

 15   vous avez appuyé le travail de ce groupe, mais il y avait d'autres groupes

 16   et hommes politiques qui ne pensaient pas que cela ait été une bonne chose.

 17   Mais nous n'avons eu aucun problème après s'être constitué le groupe

 18   indépendant de députés.

 19   Q.  Merci. Est-ce que l'un de vos membres imminents a été élu membre du

 20   premier gouvernement de la Republika Srpska bien que vous n'avez pas été

 21   membre de la coalition ?

 22   R.  M. Kalinic était président du club des députés de l'Alliance des forces

 23   de réformistes et, après, il est devenu ministre de la Santé au

 24   gouvernement de la Republika Srpska. Certains membres de notre parti se

 25   sont vus offerts des postes au gouvernement mais ils n'ont pas accepté ces

 26   postes pour des raisons privées. En tout cas, c'est un exemple à l'appui de

 27   ce que vous venez de dire.

 28   Q.  Merci, Monsieur le Président. Vous avez préservé votre communauté


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  1   musulmane à Laktasi. Est-ce que vous avez participé avec certains de mes

  2   délégués à contribuer à ce que les Musulmans soient en sécurité dans

  3   d'autres régions ? Vous savez de Mevludin Sejmenovic, député dans

  4   l'assemblée commune, qu'est-ce que vous pouvez nous dire concernant vos

  5   activités envers les Musulmans dans cette région et ma position envers les

  6   Musulmans dans la Krajina ?

  7   R.  Je pense -- excusez-moi. Je pense que l'assemblée de la Republika

  8   Srpska s'y est tenue en mai, au début du mois de mai, après la fête

  9   religieuse de la Saint Guy, et c'est à ce moment-là qu'avec le député de

 10   votre parti, j'ai parlé à propos du député bosnien ou musulman dont il est

 11   question ici. On l'a contacté et, lui, il était député du SDA, parti

 12   politique d'Izetbegovic, il vivait dans une banlieue de Banja Luka chez ses

 13   cousins. Je me sens rendu dans sa maison où nous avons parlé avec lui à ce

 14   sujet. Il avait peur de l'évolution des événements à l'avenir. Nous

 15   voulions qu'il participe aux activités du Parlement de la Republika Srpska

 16   en tant que Bosnien, j'ai eu l'impression qu'il avait déjà accepté cela,

 17   mais par la suite, il avait refusé. Et nous avons pu vous informer là-

 18   dessus à Banja Luka ainsi que M. Krajisnik, qui était le porte-parole du

 19   Parlement.

 20   Nous nous sommes entretenus à ce sujet. Vous avez dit que cette personne

 21   était bienvenue au Parlement de la Republika Srpska et que vous n'aviez

 22   aucune objection pour qu'il participe aux activités du Parlement. Mais il a

 23   refusé de le faire et d'autres députés de l'assemblée de la Republika

 24   Srpska ont réagi de la même façon. Si je ne me trompe, c'était entre le 10

 25   et le 12 mai, lorsqu'il y a eu la séance de l'assemblée à Banja Luka, en

 26   1992. Il s'agissait toujours du temps de guerre, il y avait des activités

 27   de guerre mais nous pouvions communiquer avec ces gens. Concernant la

 28   communauté musulmane de la municipalité de Laktasi, je voudrais dire que


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  1   depuis le début, j'étais, comme je l'ai déjà dit, j'étais chef d'une Unité

  2   de la Police à l'aéroport de Laktasi. Il y a un village juste près de la

  3   frontière dans cette région, et je connaissais beaucoup d'entre eux. Je

  4   dois dire qu'à l'époque, en tant que chef de l'Unité de la Police qui était

  5   en charge de l'aéroport, j'ai appris qu'un groupe non formel de personnes

  6   armées avait l'intention d'entrer dans ce village pour combattre les

  7   Musulmans. Moi, j'ai bénéficié de l'appui de toutes les autorités locales

  8   de la municipalité. C'était à la mi-1992.

  9   Tous les représentants des autorités de la municipalité de Laktasi m'ont

 10   pris, et ils étaient presque tous membres du SDS, de votre parti politique.

 11   Ils y sont restés pendant longtemps, presque jusqu'à la fin de la guerre,

 12   et un certain nombre de Musulmans étaient partis en Suède. Et il y en a eu

 13   qui sont retournés, et d'autres sont restés en Suède. Mais je peux dire

 14   qu'il n'y a avait as de violence dans cette région, et moi, j'ai empêché

 15   qu'un incident se soit produit.

 16   Q.  Merci. Dr Mirza Mujadzic, qui a travaillé avec vous à l'assemblée

 17   commune, a témoigné ici et a dit que où il y avait moins de 50 % [phon],

 18   nous ne faisions rien contre eux.

 19   M. TIEGER : [interprétation] J'espère que cela ne va pas être une question

 20   directrice ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je cite les propos de Mirza Mujadzic où ils

 22   étaient à moins de 55 % [phon], nous ne faisions rien pour -- contre eux.

 23   Je demande au témoin comment cela correspond à ce qu'il en savait.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une question directrice en elle-

 25   même. Pourquoi ne posez-vous pas une question habituelle ?

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur le Président, de quels éléments dépendaient l'apparition des

 28   conflits, de l'appartenance religieuse des personnes, concernant les


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  1   rapports entre les Serbes et les Musulmans dans cette région ?

  2   R.  Je ne suis pas insensé pour que quoi que ce soit me soit suggéré,

  3   je connais très bien les événements dont je parle et je ne suis pas sujet à

  4   des influences de qui que ce soit pour que j'exprime ma propre position.

  5   Concernant la communauté musulmane de Laktasi, on peut confirmer le fait

  6   que où ils n'étaient pas armés, ils n'étaient pas -- appuyaient les

  7   activités militaires, les Musulmans n'ont subi aucune violence et il

  8   n'était pas possible, à l'époque, de voir dans conflits ou des crimes

  9   commis contre eux. Et c'était le cas dans d'autres quartiers, non seulement

 10   dans la municipalité de Laktasi. Les maisons sont restées intactes dans

 11   cette zone, même avant le conflit, c'était comme cela. Et je connais Mirza

 12   en personne. Il était l'un des militants de ce parti les plus éminents dans

 13   cette région. Il était l'organisateur de la rébellion à Kozarac, qui a

 14   provoqué par la suite certains événements et la commission de certains

 15   crimes. En tout cas, cela ne fait que confirmer ce que j'ai déjà dit à

 16   propos d'Alija Izetbegovic et à propos de sa déclaration islamique où il a

 17   dit : Là où nous sommes en minorité, il faut qu'on soit calme et là où on

 18   est en majorité, il faut qu'on s'occupe de notre ville, notre société.

 19   Q.  Voilà l'avant-dernière question pour vous, Monsieur le Président. Ici,

 20   devant cette Chambre, on a entendu des témoignages --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant. Vous vous chevauchez.

 22   Les interprètes ne pouvaient pas entendre distinctement la dernière partie

 23   de la réponse du témoin. Pourriez-vous demander au témoin de répéter la

 24   partie que les interprètes n'ont pas réussi à saisir ?

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Je pense que tout a été interprété. Il a été dit : "Où nous sommes en

 27   minorité, il faut que nous soyons calme, et là où nous sommes en majorité,

 28   il faut que nous prenions le pouvoir et nous imposions notre mode de vie."


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  1   C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous confirmez cela, Monsieur

  3   Dodik ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Continuez.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais en finir avec mes questions assez vite.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Pouvez-vous nous dire, puisque ici, pour ce qui est du témoignage de

  9   beaucoup de témoins, il leur a été dit que le haut représentant de la

 10   Bosnie-Herzégovine l'a disqualifié et l'a écarté de la vie publique.

 11   Pouvez-vous nous dire ce que vous en savez, concernant les activités du

 12   haut représentant par rapport à certains hommes politiques et

 13   fonctionnaires, et quel était le rôle du haut représentant dans cela,

 14   quelle était la nature de ses activités ?

 15   R.  Le haut représentant de la communauté internationale, par l'annexe 10

 16   des accords de Dayton signés par la République fédérale de Yougoslavie, par

 17   la Croatie, par la Republika Srpska, par la Fédération de Bosnie-

 18   Herzégovine et par les représentants d'une Bosnie-Herzégovine imaginaire

 19   qui n'existait pas du tout, mais la communauté internationale considérait

 20   que c'était M. Izetbegovic qui la représentait. Le haut représentant avait

 21   pour rôle d'interpréter les dispositions des accords de Dayton qui

 22   représentaient un instrument juridique du droit international qui a été

 23   signé à Dayton, et en tant que tel, il avait le pouvoir de s'impliquer à la

 24   mise en œuvre dans la vie civile les dispositions des accords de Dayton.

 25   Leurs représentants ou plusieurs hauts représentants après que cette

 26   institution a été établie ont violé les dispositions de l'accord

 27   international.

 28   Le meilleur exemple pour étayer cela est ce que M. Holbrooke a dit,


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  1   dans son ouvrage concernant ses activités en Bosnie-Herzégovine, où il a

  2   dit comme suit :

  3   Je me suis rendu en Bosnie-Herzégovine avec le mandat de faire, de

  4   rendre impossible l'application de l'accord de Dayton. J'avais 800 employés

  5   à ma disposition, et 35 millions de dollars par mois pour le faire. Tout le

  6   monde me soutenait dans mon objectif. Mon ami, Chris Patten, représentant

  7   de l'Union européenne, qui a demandé tout ce que je lui ai demandé à

  8   l'Union européenne, c'est comme cela que j'ai brisé la résistance des

  9   Serbes sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, en essayant de former un

 10   état uni pour lequel beaucoup de personnes ont été tuées en Bosnie-

 11   Herzégovine.

 12   Je pense que je l'ai cité fidèlement. C'est un exemple des intentions

 13   du haut représentant. Son mandat était de mettre en œuvre les dispositions

 14   des accords de paix de Dayton. Il a violé les dispositions de la convention

 15   internationale de Vienne, selon laquelle il fallait mettre en œuvre et non

 16   pas interpréter les accords de Dayton. Le haut représentant a agi de façon

 17   illicite en imposant beaucoup de lois. Il est même intervenu au niveau de

 18   la constitution de la Bosnie-Herzégovine, et c'est ainsi qu'il a étayé

 19   l'objectif d'Izetbegovic, à savoir la création d'une Bosnie-Herzégovine

 20   unitaire. Il a parlé des pouvoirs de Bonn, où il est dit, il a invoqué ces

 21   pouvoirs, où il est dit que le haut représentant --

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Dodik, votre temps est

 23   limité. La question concernait la disqualification de certaines personnes

 24   concernant leurs activités politiques. Vous pouvez dire quelque chose là-

 25   dessus ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai le temps, je

 27   ne suis pas limité dans ce sens-là. Je pense que c'est une question

 28   complexe qu'il faut, avant d'en parler, faire une introduction que j'essaie


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  1   de faire. Je veux dire que le haut représentant a violé en masse ces

  2   pouvoirs sans aucun fondement juridique. Il est intervenu au niveau de la

  3   constitution. Il a fait modifier et imposer les lois. Il remplaçait les

  4   personnes élues. Donc il s'est appuyé sur les pouvoirs qui lui ont été

  5   conférés par à Bonn, mais il n'avait pas le droit de le faire. Dans ces

  6   pouvoirs de Bonn, le haut représentant peut rendre des décisions du domaine

  7   de la présidence et du conseil des ministres de la Bosnie-Herzégovine, et

  8   non pas du parlement de la Bosnie-Herzégovine. Et dans le monde civilisé,

  9   c'est le parlement qui adopte les lois, seulement en Bosnie-Herzégovine

 10   c'était le haut représentant qui adoptait les lois et remplaçait les

 11   personnes à certains postes. C'est pour cela que en Bosnie-Herzégovine on a

 12   toujours beaucoup de problème. La commission de Venise a rejeté cette

 13   pratique pour ce qui est des activités du haut représentant. Mais lui, il

 14   s'est proclamé hors la loi, et il était impossible d'intenter un procès

 15   contre lui. Et c'est une bonne occasion pour moi, que je dise publiquement

 16   que le haut représentant a violé en masse les dispositions d'un instrument

 17   juridique international qui s'appelle les accords de paix de Dayton au

 18   détriment du peuple serbe et au détriment de l'autonomie de la Republika

 19   Srpska. C'est ce qu'on a obtenu dans cet accord.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Merci, Monsieur le Président. J'ai une courte question à vous

 22   poser : Pendant votre carrière, est-ce que vous avez été -- est-ce que vous

 23   avez reçu des médailles ? Est-ce que vous avez fait l'objet de louange ?

 24   R.  En tant qu'élève à l'école, j'ai commencé à recevoir des

 25   médailles, et en ex-Yougoslavie, à l'armée de l'ex-Yougoslavie, où je

 26   servais, j'ai été proclamé le soldat de la génération. J'ai reçu la plus

 27   haute décoration de la Republika Srpska, vous m'avez décoré ainsi que

 28   d'autres membres du parlement de guerre.


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  1   Et mes efforts politiques ont été déployés avec l'objectif d'établir

  2   la paix, de faire stabiliser la situation. Je dois dire que j'étais parmi

  3   ceux qui ont prôné l'approbation de certains accords internationaux même si

  4   certains de ces accords internationaux n'étaient pas bons pour nous,

  5   aujourd'hui, je suis content de ne pas avoir accepté certains de ces

  6   accords puisque nous n'avions pas eu ce décret de la protection de nos

  7   droits. Mais je considère qu'il s'agissait d'une démarche normale pour ce

  8   qui est des activités politiques par rapport à différentes questions.

  9   Q.  Merci, Monsieur le Président.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour le président

 11   Dodik.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20

 13   minutes. Monsieur Dodik, j'ai été informé par le Greffe que vous devriez

 14   partir vers 15 h; pouvez-vous confirmer cela ? Dites-nous : Combien de

 15   temps vous pouvez rester au Tribunal aujourd'hui ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Autant qu'il soit nécessaire. Mon temps n'est

 17   pas limité. Il y a, j'ai quelques obligations dans mon gouvernement, mais

 18   je peux rester ici le temps nécessaire.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons faire la pause de

 20   20 minutes, et nous allons poursuivre à 12 h 10 -- à 11 h 50.

 21   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Il faut ajouter des honneurs pour ce

 22   qui est des décorations de M. Dodik. 

 23   --- L'audience est suspendue à 11 heures 31.

 24   --- L'audience est reprise à 11 heures 52.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Madame

 27   et Messieurs les Juges.

 28   Contre-interrogatoire par M. Tieger :


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  1   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

  2   R.  Bonjour.

  3   Q.  Monsieur Dodik, tout simplement j'aimerais qu'au compte rendu

  4   d'audience on consigne que nous avons ici même dans le prétoire, mais les

  5   Juges de la Chambre ne pourraient le savoir et qu'avec la permission de la

  6   sécurité, vous avez eu la possibilité avant que nous ne commencions

  7   l'audience de saluer et d'embrasser M. Karadzic, et ce, avant que les Juges

  8   n'entrent pour la première fois.

  9   Monsieur Dodik, aujourd'hui, comme de pratique, j'aurais la possibilité de

 10   vous poser des questions sur les éléments de preuve que vous nous avez

 11   apportés, votre déposition, et je me vais me focaliser sur des questions

 12   particulières et les Juges nous ont encouragé à procéder de façon efficace

 13   que faire se peut. Et ainsi je vous recommande que nous avons l'avantage de

 14   votre déposition antérieure dans l'affaire Brdjanin, et un entretien qui a

 15   été enregistré et que vous avez accordé au bureau du Procureur en 2003 et

 16   que vous avez également confirmé au cours de l'affaire Brdjanin. J'ai

 17   l'intention de me focaliser, sinon exclusivement, voire principalement, sur

 18   les informations que vous avez fournies auparavant pour pouvoir décupler

 19   l'efficacité de l'utilisation du temps qui nous est accordé. Je le

 20   mentionne en partie parce que -- parce qu'en vous citant ou en évoquant ce

 21   que vous avez dit auparavant, cela ne signifie pas que je vous demande de

 22   le répéter ni de développer l'affirmation. Mais je voudrais me focaliser

 23   sur des questions bien spécifiques. Et bien que je ne souhaite pas vous

 24   interrompre, si nous sortons du sujet de la question posée, je vous

 25   interromprai, et ce, encore une fois, pour décupler l'utilisation efficace

 26   du temps qui nous est accordé. Cela vous convient-il ?

 27   R.  Je le comprends. Toutefois, je rejette toute possibilité de citer mes

 28   dépositions antérieures. Nous en avons déjà parlé quand j'ai témoigné dans


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  1   l'affaire Brdjanin. J'ai déclaré que je ne l'avais pas signée, que je ne

  2   l'avais pas autorisée, et vous continuez à utiliser ces documents de ce

  3   type. Je vais considérer que ce n'est pas quelque chose que je peux

  4   accepter.

  5   Q.  Monsieur Dodik, je vous ai dit clairement que je n'allais utiliser que

  6   des informations que vous avez fournies et qui ont été consignées et

  7   transcrites, donc il n'y aura aucune question d'inquiétude qui serait vôtre

  8   sur ce que vous aurez déjà dit. C'est ce que je voulais vous dire dès le

  9   départ. Mes références, d'ores et déjà, ne porteront que sur ces

 10   informations-là.

 11   Commençons.

 12   R.  Très bien. J'ai déclaré et, bien sûr, je peux le confirmer, que nous

 13   avons tenu une conversation. Toutefois, je ne l'ai jamais signée, je ne

 14   l'ai jamais autorisée, et c'est pourquoi je pense que vous devriez vous

 15   axer sur d'autres éléments et ne pas citer ce rapport particulier.

 16   Q.  Monsieur Dodik, pour la troisième fois --

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Commencez donc votre contre-

 18   interrogatoire.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 20   Q.  Tout d'abord, Monsieur Dodik, acceptez-vous ou rejetez-vous ou

 21   affirmez-vous que vous n'avez aucune information suivant laquelle des

 22   crimes en masse ont été commis par les forces bosno-serbes contre les

 23   Bosno-Musulmans et les Bosno-Croates pendant la guerre et en 1992, comme

 24   nous allons en parler ?

 25   R.  Nous avons eu une guerre civile en Bosnie-Herzégovine et les forces

 26   militaires ont été organisées, aussi bien des Bosniens, des Serbes et des

 27   Croates. Les trois bords ont enfreint le droit de la guerre et ont commis

 28   des crimes.


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  1   Q.  Étant donné vos antécédents politiques, je vais vous poser des

  2   questions sur les structures politiques et les autorités qui opéraient dans

  3   le secteur de la Republika Srpska généralement et, plus spécifiquement,

  4   dans le secteur où vous vous trouviez.

  5   Tout d'abord, en ce qui concerne le SDS dans son ensemble, dont on a parlé

  6   dans une certaine mesure pendant l'interrogatoire principal aujourd'hui,

  7   vous avez parlé dans la hiérarchie et de l'organisation du SDS au cours de

  8   l'affaire Brdjanin, et vous avez confirmé que vous aviez déclaré la chose

  9   suivante : "Tout d'abord, il s'agissait d'un parti politique fermement

 10   organisé avec une hiérarchie nette et des supérieurs."

 11   Et, je cite :

 12   "Le SDS était une organisation compacte, bien structurée, où la

 13   hiérarchie était respectée," et que "le parti au niveau intérieur était

 14   homogénéisé, et il fonctionnait de façon absolument disciplinée."

 15   Et aux fins des parties, ce sont là des références qui se trouvent au

 16   compte rendu, pages 20 468, 20 542 et 20 469.

 17   R.  Pardon. Le SDS a été créé en Bosnie-Herzégovine après la création du

 18   Parti de l'Action démocratique et a remporté les élections. Car c'était

 19   l'un des vainqueurs, comme principalement vous l'avez dit, et j'ai affirmé

 20   que ce l'était.

 21   Q.  De plus, le parti était contrôlé du sommet, question qui vous a été

 22   posée dans l'affaire Brdjanin, et vous avez répondu : "Oui, absolument. M.

 23   Karadzic a été le président d'un parti qui avait son conseil principal."

 24   Cela se trouve à 20 468. Vous avez également déclaré à 20 474 que : "Tout

 25   au sommet, la direction du SDS dirigée par Karadzic était à l'époque la

 26   direction sans conteste."

 27   R.  Je suis également président sans conteste de mon parti politique. Les

 28   hiérarchies sont respectées, et c'est normal pour tous les partis


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  1   politiques. Je ne vois pas ce que je devrais vous confirmer en la matière.

  2   J'ai déclaré que je l'ai cité dans les campagnes préélectorales, j'étais

  3   dans un parti politique, lui était dans un autre, donc nous nous sommes

  4   affrontés à titre de partis politiques différents. Il se trouvait que

  5   c'était un parti politique organisé, tout comme le SDA l'était, le HDZ et

  6   le Parti de la Réforme. Les organes des partis étaient respectés, et la

  7   hiérarchie était respectée également, telle qu'elle l'est aujourd'hui.

  8   Q.  Et à cet égard, vous avez également déposé dans l'affaire Brdjanin que

  9   si le conseil principal délivrait des instructions, les conseils municipaux

 10   et les conseils régionaux avaient l'obligation d'exécuter ces instructions.

 11   Cela se trouve à 20 468.

 12   R.  Encore une fois, je ne comprends pas pourquoi vous me posez une

 13   question sur quelque chose qui est déjà inclus dans le statut de ce parti

 14   politique et de tous les autres. Effectivement, c'est tout à fait logique

 15   qu'un parti politique, une organisation politique, avec une structure nette

 16   -- ou que les décisions des organes supérieurs soient respectées par les

 17   structures subordonnées. Je ne vois pas en quoi le SDS est différent de

 18   tout autre parti politique ou structure.

 19   Q.  Vous avez confirmé à la page 20 514 dans votre déposition  de Brdjanin

 20   que vous avez accordé un entretien enregistré au bureau du Procureur en

 21   juillet 2003, et j'aimerais vous poser des questions sur les affirmations

 22   que vous y avez prononcées. Car au cours de ce débat, vous avez expliqué

 23   certaines des voies par lesquelles le SDS et sa hiérarchie étaient mis en

 24   place. Et notamment, à la question "pourriez-vous nous donner le sentiment

 25   de la hiérarchie du SDS et en quoi il contrôlait les régions et les

 26   municipalités locales," vous avez déclaré :

 27   "Eh bien, il est clair qu'ils avaient leurs propres membres dans les

 28   municipalités, c'est-à-dire les conseil municipal, les présidents des


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  1   conseils municipaux et la direction desdits conseils élus avec l'aval de

  2   Karadzic et de la direction de Pale; sinon, ils n'auraient pu être élus."

  3   Et ceci se trouve --

  4   R.  Oui, où ? Où cela se trouve-t-il ?

  5   Q.  Page 16 en anglais et en B/C/S dans le document 24921 de la liste 65

  6   ter. Voulez-vous voir le document, Monsieur Dodik, ou est-ce que cela est

  7   une évaluation exacte de ce que vous avez déclaré à l'époque ?

  8   R.  Eh bien, je vous ai demandé de ne pas avoir recours à ce rapport parce

  9   que je ne l'ai pas autorisé. Je ne peux donc confirmer, et vous avancez

 10   certaines réponses, ce qu'il ne convient pas que vous fassiez. J'ai tenu

 11   cette conversation, mais je n'ai pas confirmé son authenticité. Je crois

 12   que vous essayez de me tendre une chausse-trappe. Tout d'abord, le SDS --

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis-je vous indiquer que c'est le

 14   Procureur qui vous présente des documents, et vous êtes libre de répondre

 15   de toute façon que vous le souhaiteriez. Vous pouvez déclarer que c'est

 16   véridique si vous l'avez déclaré ou vous pouvez dire autre chose. Le

 17   comprenez-vous, Monsieur Dodik ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends fort bien. Mais je ne

 19   comprends pas l'intention, car il y a longtemps, en 2003, dans l'affaire

 20   Brdjanin, le Procureur et moi avons abordé cette question et nous avons

 21   déclaré ce que je viens de répéter, qu'il ne devrait pas évoquer cette

 22   conversation, et il m'a répondu : D'accord, très bien. Je vous poserai la

 23   même question, avec la même teneur, mais sans citer cette conversation ou

 24   cet entretien. Le SDS avait effectivement une structure très solide, comme

 25   tous les partis politiques, et j'essaie de voir ce qui pourrait être si

 26   particulier. Bien sûr, personne ne peut devenir président d'un conseil

 27   municipal sans mon aval. Donc, effectivement, c'était sans doute ainsi que

 28   ça se passait dans le SDS, mais la seule chose qui est en contentieux c'est


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  1   bien le rapport.

  2   M. TIEGER : [interprétation]

  3   Q.  Je vais essayer encore une fois d'élucider la chose, Monsieur Dodik,

  4   pour qu'il n'y ait pas de problème inutile. Tout d'abord, je pense que vous

  5   avez dit que le juriste a déclaré que l'on pouvait procéder de toute façon

  6   différente à quelque chose que M. Ackerman vous aura demandé, c'est-à-dire

  7   l'avocat de la Défense. Mais ce qui est plus important ici, c'est que

  8   c'était une référence à l'entretien qui a duré quatre jours et que vous

  9   n'avez pas signé, et c'est ce que vous avez demandé sur quoi on ne devrait

 10   pas vous poser des questions. M. Ackerman en a convenu de ne pas vous poser

 11   des questions en la matière. Mais l'entretien qui a été enregistré qui a

 12   été mené avant votre déposition dans Brdjanin a été le sujet du débat. Vous

 13   l'avez confirmé. Donc vos propos sont consignés ici. C'est une question

 14   différente. C'est pour cela que je vous ai indiqué, étant donné la

 15   sensibilité de la déclaration antérieure que vous n'avez pas signée, que je

 16   n'ai pas l'intention de vous poser des questions sur cette déclaration-là,

 17   mais uniquement sur les questions qui avaient été déclarées et qui avaient

 18   été enregistrées. Peut-être que cela vous sera utile.

 19   R.  Je ne savais pas qu'effectivement, il avait été enregistré, cet

 20   entretien.

 21   Q.  Comme je l'ai dit, à la page 20 514 --

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons télécharger le document.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout à fait.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le numéro 65 ter ?

 25   M. TIEGER : [interprétation] 24921 de 65 ter.

 26   Q.  Voyons la première page, 24921, n'est-ce pas ? Et comme on le voit à la

 27   première page, on voit d'abord la date de l'entretien, les personnes qui

 28   sont présentes, et cela commence par : "M. Dodik, êtes-vous averti que


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  1   cette conversation est enregistrée ?" Vous répondez : "Oui." Et on vous

  2   pose la question de savoir si nous avons votre permission ? Et vous

  3   répondez : "Oui."

  4   Ça, c'est l'entretien dont je parle en outre de votre déposition dans

  5   Brdjanin.

  6   R.  Oui. Je ne m'en souviens pas.

  7   Q.  Très bien.

  8   R.  Je peux aborder toute question, mais je vois que vous insistez sur cet

  9   entretien. Mais allez-y, faites comme vous le souhaitez. Vous auriez pu

 10   consigner tout ce que vous vouliez à l'époque.

 11   Q.  Tout ceci est enregistré, Monsieur Dodik. Est-ce que vous voulez qu'on

 12   vous passe l'enregistrement, le début de l'enregistrement, et votre voix

 13   pour que l'on entende votre acquiescement ?

 14   M. ROBINSON : [aucune interprétation]

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Accordez-moi seulement un instant. Oui,

 17   Maître Robinson.

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je

 19   suggérerais que M. Tieger pose la question au témoin la teneur de ce qu'il

 20   souhaite savoir. Si ce n'est pas dans le droit fil de ce qui a été

 21   enregistré, on peut s'en servir à ce moment-là. Mais nous passons

 22   énormément de temps à présenter une déclaration antérieure au témoin, et

 23   ceci, tout simplement pour lui rafraîchir la mémoire. Donc on peut reposer

 24   la question, sans parler de déclaration ni de témoignage, et si la réponse

 25   n'est pas celle que l'on souhaite, eh bien, à ce moment-là on passera à

 26   l'étape suivante. Tout ceci, ça serait à l'avantage de la procédure.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je vous prie.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être que je peux venir à votre aide pour

  2   une solution. Il y a deux entretiens, et le témoin doit savoir quel est

  3   l'entretien qui a été enregistré car le Procureur s'est entretenu avec le

  4   président Dodik par deux fois. J'ai l'un de ces entretiens par-devers moi,

  5   et je ne crois pas que c'est celui que je vois.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que M. Tieger a été très clair

  7   en la matière. Quant à la façon dont le Procureur aura posé sa question,

  8   c'est la position de la Défense que de poser des questions sur les

  9   références. Et c'est ce que M. Tieger avançait, mais je laisserai les

 10   choses entre vos mains.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Essayons de poursuivre, et il n'est pas

 12   nécessaire de produire des frictions qui sont inutiles. Peut-être que les

 13   informations viendront alors que nous converserons.

 14   Q.  En ce qui concerne la hiérarchie du SDS, il est également vrai que le

 15   SDS avait des personnes qui se trouvaient dans les médias, dans la police

 16   ainsi que dans d'autres structures, n'est-ce pas ?

 17   R.  C'était le parti au pouvoir, et il était normal que cela se passe

 18   ainsi. C'est exact.

 19   Q.  Et à un moment donné, il y a eu des commissaires qui ont été nommés au

 20   niveau des municipalités, il s'agissait de personnes qui étaient associées

 21   aux organes centraux du parti et qui avaient donc le pouvoir de donner des

 22   ordres aux autorités locales et aux instances d'autorité, n'est-ce pas ?

 23   R.  Je sais qu'il y a eu des membres de la commission, mais moi, la façon

 24   dont j'ai compris les choses, c'étaient les commissionnaires qui

 25   appartenaient à un parti politique. Moi, j'ai déjà dit que j'ai été membre

 26   de la présidence de Guerre, mais je n'étais pas en position de prendre ou

 27   recevoir de tels ordres de ces gens.

 28   Q.  Mais il est vrai, n'est-ce pas, que vous connaissiez le commissaire de


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  1   votre zone, c'est-à-dire Gradiska, Laktasi et Srbac, et que ce commissaire

  2   avait le pouvoir de donner des ordres aux autorités locales et aux organes

  3   d'autorité, n'est-ce pas ? Parce que c'est ce que vous avez dit, n'est-ce

  4   pas, aux pages 16 et 17 de la pièce P2492 [comme interprété], n'est-ce pas,

  5   c'est-à-dire votre entretien enregistré ?

  6   R.  Je vous ai déjà répondu, la façon dont je comprends cela, eh bien, ces

  7   commissaires. Je savais qui étaient ces commissaires, et je peux vous dire

  8   que le SDS avait remporté 90 % des voix à l'époque. Il collaborait avec le

  9   parti, et c'est le parti qui influait dans une grande mesure les décisions

 10   du pouvoir exécutif. Et je vois que les choses se passent ainsi encore

 11   aujourd'hui et ailleurs dans le monde, pas seulement chez nous.

 12   Q.  En ce qui concerne les questions de discipline ou de contrôle, il est

 13   vrai, n'est-ce pas, que les membres du SDS, qui n'étaient pas d'accord avec

 14   les décisions, étaient réduits à une influence la plus minime possible, et

 15   que les opinions divergentes n'étaient pas tolérées, durant la période

 16   allant de fin 1991 à l'autonome 1992, et que ces références se retrouvent

 17   dans les dispositions dans le procès Brdjanin 2460 [phon] et 2542 [phon] ?

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Je soulève une objection, Monsieur le

 19   Président. Je pense qu'il n'est pas nécessaire que M. Tieger nous fournisse

 20   les références à moins que nous les demandions. Je pense que ça simplifiera

 21   les choses.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 23   Pouvez-vous répondre à la question, Monsieur le Témoin, Monsieur Dodik ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. Pendant tout ce temps et au jour

 25   d'aujourd'hui, j'ai été membre d'un autre parti politique. Parler d'autres

 26   partis politiques, eh bien, correspondrait à faire un discours politique,

 27   et vous ne pouvez pas accepter tout ce que nous disons au sujet de nos

 28   opposants. Toujours est-il que le SDS a toujours été un parti très bien


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  1   organisé, avec un appui important, une structure définie. Et il est évident

  2   que la discipline doit être respectée au sein d'un parti, et ceux qui ne

  3   respectent pas les règles en vigueur dans ce parti politique se trouvent

  4   expulser du parti ou marginaliser. Et je vous ai dit, je vois que c'est

  5   quelque chose qui existe partout en Croatie et ailleurs, et en Serbie, à

  6   partir du moment où vous vous trouviez marginaliser au sein d'un parti, eh

  7   bien, vous devez le quitter ou bien au moins ne pas parler trop fort.

  8   M. TIEGER : [interprétation]

  9   Q.  Et c'est vrai que, dans le contexte de l'année 1991, et même en 1992

 10   avec le conflit, l'utilisation du terme "traître" ou le pouvoir de ce mot

 11   était très, très valant quand on parle de l'exercice du contrôle du pouvoir

 12   au sein du parti, n'est-ce pas ?

 13   R.  C'était un terme présent partout, chez les Bosniens, chez les Croates,

 14   chez nous, partout. Je ne vois pas où est le problème. Qu'est-ce que je

 15   dois confirmer, l'affirmer, oui, évidemment on a utilisé ce terme. Mais

 16   cela n'a rien de particulier, cela n'a aucune signification particulière

 17   qui relèverait d'un nouveau fonctionnement ou quoi que ce soit de ce genre.

 18   Q.  Et une des conséquences de cette approche était que ceux qui ne

 19   suivaient pas le programme du SDS étaient considérés comme des traîtres, et

 20   il y avait différentes manières de s'assurer qu'ils rentrent dans le rang.

 21   Par exemple, si vous ne rentriez pas dans le rang, vous pouvez être menacé

 22   d'être mobilisé immédiatement, et d'être envoyé dans une des parties les

 23   plus dangereuses du front, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, cela est arrivé bien sûr. Mais ce n'était pas la règle. Je suis au

 25   courant d'un certain nombre de tels cas, mais c'est quelque chose qui se

 26   produisait à un niveau plutôt local, et peut-être que la [inaudible]

 27   n'était pas le seul critère. De toute façon, vous savez c'était une

 28   situation extraordinaire, que la guerre, une situation chaotique, donc


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  1   c'est tout à fait normal que vous avez de telles occurrences.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans le compte rendu d'audience, on ne voit pas

  3   que c'est quelque chose qui est le résultat de différentes animosités, et

  4   c'est exactement ce qu'a dit le témoin.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Dodik, pourrais-je vous

  6   demander de parler plus lentement ?

  7   Oui, Monsieur Tieger.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu

  9   d'audience, il y avait une référence précédemment. C'était la pièce P24921,

 10   et en fait il faudrait que plutôt comprendre que c'était le document de la

 11   liste 65 ter 24921.

 12   Q.  Monsieur Dodik, je vais simplement vous poser des questions concernant

 13   certaines des réflexions, des expressions, de ces principes ou de ces

 14   approches dans le contexte de la région où vous habitiez, c'est-à-dire la

 15   Krajina, la Région de la Krajina. Tout d'abord, comme vous l'avez dit par

 16   le menu dans votre déposition dans l'affaire Brdjanin, dans la Région de la

 17   Krajina, il y avait la Région autonome de la Krajina, et comme nous en

 18   parlerons également, il y avait la cellule de Crise de la Région autonome

 19   de la Krajina, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, il y a eu des cellules de Crise, oui.

 21   Q.  Et la Région autonome de la Krajina reflétait les efforts et les

 22   intérêts du SDS, n'est-ce pas ? C'était une entité que le SDS avait eue à

 23   l'esprit donc au sein de ce parti même avant sa création officielle, n'est-

 24   ce pas ?

 25   R.  Ecoutez, je ne saurais confirmer cela. Mais, bien sûr, c'était la

 26   guerre déjà, la crise faisait rage, Krajina était complètement isolée. Il

 27   n'y avait pas de moyen de communication, il n'y avait pas d'électricité,

 28   pas de pétrole, c'était très difficile de garder, de préserver une vie


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  1   normale. Le SDS a dû s'en occuper. C'était un parti politique actif dans

  2   cette région. Mais moi, je vous ai déjà dit que moi aussi j'ai été député

  3   dans l'assemblée, et j'étais obligé de participer au fonctionnement, au

  4   travail des institutions, et nous nous sommes surtout occupés de la vie

  5   sociale et économique.

  6   Q.  Je vous prie de m'excuser, je voudrais me concentrer sur la Région

  7   autonome de Krajina pour l'instant et pas sur l'assemblée nationale. Je

  8   vais vous poser la question d'une manière différente. L'idée en fait, le

  9   concept de ces régions autonomes, c'était un concept qui était très présent

 10   dans les esprits de ceux qui étaient au sein du parti gouvernant, à savoir,

 11   le SDS, n'est-ce pas ?

 12   R.  Les régions avaient déjà existé avant, on savait exactement ce que

 13   c'était que la Krajina, Posavina, Samberija, Herzegovina, quelle était la

 14   Région de Neretva, et cetera. Donc cette idée de créer un nouvel ordre

 15   social ne correspondait pas à l'idée de région. Ce n'était pas cela l'idée

 16   de ces régions. L'idée était de créer des régions pour organiser mieux la

 17   vie.

 18   Q.  Et les décisions qui ont été prises, je parle de celles qui provenaient

 19   de la cellule de Crise de leur Région autonome de Krajina et de l'assemblée

 20   étaient abordées, et faisaient l'objet d'un accord au préalable au sein du

 21   SDS. Et le SDS avait effectivement mis en place une discipline très stricte

 22   au sein du parti, n'est-ce pas, à cet effet ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Comment le témoin peut-il savoir ce

 24   qui fut passé dans le parti opposant, un autre parti politique que le sien

 25   ? On demande au témoin de se livrer à des conjectures.

 26   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation] 

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je parle de ma propre expérience au

 28   sein de mon parti. Je suppose que les autres fonctionnent de la même façon.


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  1   Avant d'entrer dans l'assemblée, ces partis définissent leur position

  2   politique. Ils se mettent d'accord sur la façon d'avancer ces arguments

  3   dans l'assemblée. Je pense que c'est quelque chose qui est parfaitement

  4   normal. C'est quelque chose que nous faisons aujourd'hui, c'est quelque

  5   chose que nous avons fait avant. Vous avez cela partout dans le monde où

  6   vous avez plusieurs partis politiques, et donc, il n'est pas anormal qu'un

  7   parti politique se consulte avec les membres de son parti avant de traiter

  8   de certaines questions dans l'assemblée. Nous aussi, au jour d'aujourd'hui,

  9   on fonctionne de la sorte. Donc, voici ce que je peux vous dire à ce

 10   niveau-là, au niveau de la municipalité, mais même jusqu'au niveau de la

 11   Région autonome de la Krajina, je ne saurais vous confirmer que M. Karadzic

 12   ait jamais été présent ou qu'il ait influé de quelque façon que ce soit sur

 13   le fonctionnement de ces organes, que je sache, donc, il n'a jamais

 14   gouverné ces organes de cette façon-là. En ce qui concerne les partis

 15   politiques, eh bien, ils peuvent permettre à leurs députés de se comporter

 16   comme ils veulent, comme ils entendent bien se comporter en défendant leurs

 17   intérêts politiques au niveau local ou plus élevé que cela.

 18   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise ont demandé aux

 19   interlocuteurs de ralentir.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Dodik, encore une fois, les

 21   interprètes vous demandent de ralentir.

 22   Monsieur Karadzic, j'allais de toute façon aller à l'encontre de votre

 23   objection concernant ce témoin, parce que M. Tieger pose des questions sur

 24   la base de la déclaration ou la déposition précédente de M. Dodik et Me

 25   Robinson n'a pas demandé de référence. C'est la raison pour laquelle

 26   j'allais en fait ne pas prendre en compte votre objection. Veuillez

 27   continuer, Monsieur Tieger.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


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  1   Q.  Monsieur Dodik, vous semblez laisser penser ici, peut-être suite à ce

  2   que M. Karadzic a dit, qu'en ce qui concerne la Région autonome de Krajina,

  3   de sa hiérarchie et de ses contributions, que tout ceci, en fait, était

  4   basé sur des conjectures ou sur des postulats de départ erronés, mais ce

  5   n'est pas ce que vous avez dit dans la déposition dans l'affaire Brdjanin

  6   concernant votre description très longue que vous avez faite de la cellule

  7   de Crise de la Région autonome de Krajina. A la page 20 493, vous avez dit

  8   que vous saviez quelle était la situation sur place, et vous avez dit

  9   également que vous basez votre évaluation sur des conversations que vous

 10   avez eues avec des personnes qui se confirmées ensuite, ces impressions. Et

 11   vous mentionnez ceci, à la page 20 516, en réponse aux questions de M.

 12   Ackerman, le conseil pour la Défense de M. Brdjanin, et vous dites que ce

 13   n'était pas uniquement sur la base des impressions mais également sur des

 14   échanges avec d'autres personnes. En d'autres termes, M. Ackerman vous

 15   demande si vous ne faites pas que deviner ou vous ne faites pas qu'avoir

 16   observé. C'est ce que vous avez confirmé, ceci, donc à M. Ackerman, vous

 17   avez confirmé que c'était sur ces bases-là que vous aviez -- vous vous

 18   étiez forgé votre opinion, n'est-ce pas ?

 19   R.  J'ai une proposition. Ce que j'ai dit dans l'affaire Brdjanin est tout

 20   à fait bien. C'est quoi la différence ? Bien sûr que j'ai communiqué, bien

 21   sûr que j'avais une certaine connaissance à l'époque, bien sûr que j'en ai

 22   discuté avec d'autres personnes. Donc, je trouve que c'est parfaitement

 23   normal qu'un parti politique, avant de faire des propositions à l'exécutif,

 24   que le parti définisse ses positions et agisse en fonction de ces

 25   positions, des positions adoptées. Donc, je ne vois où est le problème. Les

 26   choses étaient comme cela à l'époque et elles sont restées comme cela

 27   encore.

 28   Q.  D'accord. Vous avez également mentionné dans une réponse précédente


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  1   quelque chose au sujet du fait de savoir si M. Karadzic était présent ou

  2   pas ou avait participé au processus décisionnel de la cellule de Crise de

  3   la Région autonome de Krajina. M. Brdjanin était le président de la cellule

  4   de Crise de la Région autonome de la Krajina, donc de l'ARK, et donc, M.

  5   Brdjanin n'aurait pas pu devenir le président de la cellule de Crise de

  6   l'ARK sans avoir eu la bénédiction et l'autorisation de Radovan Karadzic,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  Nous ne pouvons que nous livrer à des conjectures à ce sujet. Je ne

  9   sais pas quelles sont les informations dont vous disposez. Mais je pense

 10   que c'est la cellule de Crise qui a élu Brdjanin. Peut-être qu'il y a eu

 11   des consultations à l'intérieur du parti auparavant, mais ce n'est qu'une

 12   conjecture à laquelle je peux me livrer. Je ne le sais pas sûr.

 13   Q.  Mais Monsieur Dodik, c'est précisément ce que vous avez dit le 17

 14   juillet 2003, dans cet entretien enregistré à la page 6 -- pardon, à la

 15   page 7, sur le système de prétoire électronique pour la version B/C/S.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons ceci sur nos écrans, pourquoi

 17   ne pas consulter la page en question ? Nous avons ceci devant nous, n'est-

 18   ce pas, donc c'est la partie où le témoin a dit : "Je ne crois pas" ?

 19   M. TIEGER : [interprétation] C'est exact.

 20   Q.  Vous avez vu cela.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez vu le passage,

 22   Monsieur Dodik ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, et cela ne m'intéresse pas de le

 24   retrouver. J'ai bien dit que je n'ai jamais confirmé cela. Vous pouvez

 25   l'utiliser comme vous voulez mais, moi, je ne maintiens pas ce que je dis

 26   là.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Il s'agit en fait d'un entretien

 28   enregistré, et on peut lire la chose suivante :


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  1   "Est-ce que Brdjanin aurait pu devenir président de la cellule de Crise de

  2   l'ARK sans la bénédiction ou l'autorisation de Radovan Karadzic ?"

  3   Et vous avez répondu :

  4   "Je ne crois pas."

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, qu'est-ce que je confirmais par là ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas sûr que la traduction est bonne,

  7   parce qu'il a dit : "Je ne le crois pas." Il n'a pas dit : "Je ne le pense

  8   pas."

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, ce ne sont que des suppositions de ma

 10   part, pas d'affirmation.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, Monsieur le Témoin, l'Accusation a

 12   le droit de poser les questions qu'elle souhaite poser. Donc, je vous

 13   demande d'écouter ses questions et d'essayer d'y répondre. Veuillez

 14   continuer, Monsieur Tieger.

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Puisque nous sommes sur le thème de ce qui est avancé, vous avez

 17   également dit dans l'affaire Brdjanin, vous avez considéré que le Dr Vukic,

 18   d'un point de vue pratique, était une personne plus importante au sein de

 19   la cellule de Crise que M. Brdjanin puisque le Dr Vukic était en fait le

 20   président du SDS, n'est-ce pas ?

 21   R.  Ici, on peut lire : "Je pense que c'est lui." Donc, je pense que, lui,

 22   en tant que président du parti à l'époque, avait un rôle très important,

 23   voire parfois le plus important. Donc, ici, je dis "je pense," que c'est

 24   bien lui. Donc, je ne l'affirme pas, je le pense.

 25   Q.  Et ensuite, vous dites : il - c'est-à-dire le Dr Vukic - devait avoir

 26   le soutien plein, entier et absolu de Karadzic parce que sans lui, il

 27   n'aurait pas pu être président, ce qui lui donnait également le pouvoir au

 28   niveau local. C'est ce que vous avez dit en juillet 2003, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Oui. Oui, dans ce contexte, c'est exact, donc, moi, je pense que

  2   c'était comme cela mais je ne pouvais pas savoir quels étaient les rapports

  3   qui prévalaient au sein du SDS puisque je n'étais pas membre du SDS. Les

  4   informations dont je disposais découlaient de contacts que j'avais avec

  5   d'autres personnes. Donc, là, je dis : Je pense que c'est comme cela, mais

  6   je ne l'ai pas affirmé à l'époque. Maintenant, je ne pense pas que ceci

  7   soit exact.

  8   Q.  Et d'après ce que vous aviez compris à l'époque, c'est-à-dire en 1992,

  9   les cellules de Crise municipales fonctionnaient conjointement avec les

 10   cellules de Crise régionales et les ordres que donnaient les cellules de

 11   Crise régionales aux cellules de Crise locales étaient respectés, n'est-ce

 12   pas ? On peut retrouver ceci dans les lignes suivantes du même document.

 13   R.  Eh bien, nous avons parlé de cet effort qui consistait à organiser la

 14   vie sociale et politique, et dans ce cadre-là, cela me semble parfaitement

 15   normal. Vous pourrez penser que chacun fallait ce qu'il voulait. Bien sûr,

 16   que non. Les choses étaient coordonnées. On était au courant. On prenait

 17   nos décisions de façon commune, surtout quand il s'agissait de questions

 18   économiques.

 19   Q.  En fait, je vous posais pas de question concernant les associations de

 20   municipalités, mais je vous posais des questions concernant la cellule de

 21   Crise de la RK. Et je vais vous poser plus précisément une question sur ce

 22   que vous aviez dit en juillet 2003, à savoir que les ordres provenant de la

 23   cellule de Crise régionale qui étaient donnés aux cellules de Crise locales

 24   étaient respectés. C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ? C'était le

 25   cas.

 26   R.  Je crois bien que c'est le cas.

 27   Q.  Vous avez également parlé -- je vais vous poser la question suivante :

 28   Ce qui se passait également c'est que vous étiez en fait au courant d'un


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  1   article du 27 février qui a été porté à votre connaissance, c'est un

  2   article qui a été publié le 27 février 1992, et qui a été porté à votre

  3   connaissance dans le cadre du procès Brdjanin concernant des aspects des

  4   contacts entre M. Krajisnik et M. Brdjanin et durant la dernière partie du

  5   mois de février. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

  6   R.  Moi, je suis venu ici en tant que témoin dans l'affaire Karadzic. Je ne

  7   suis pas préparé pour les affaires Brdjanin ou Krajisnik. Toujours est-il

  8   que je ne m'en souviens pas.

  9   Q.  [aucune interprétation]

 10   R.  Sans doute que oui, mais je ne m'en souviens pas. Vu que je n'ai pas

 11   rafraîchi ma mémoire à ce sujet.

 12   Q.  Mais nous parlons ici de M. Karadzic, Monsieur Dodik. Et j'essaie

 13   simplement de replacer tout ceci dans son contexte temporel, parce que

 14   c'est durant cette période, n'est-ce pas, que M. Karadzic s'est rendu à

 15   Banja Luka pour remettre de l'ordre et de la discipline au sein de

 16   l'organisation de Banja Luka, et après cela l'organisation est tombée sous

 17   le contrôle direct des plus hauts dirigeants à Pale, n'est-ce pas ?

 18   R.  Karadzic est venu souvent à Banja Luka, sans doute qu'il y a eu des

 19   discussion au sein du parti, mais vous savez ceci contredit en quelque

 20   sorte ce que vous avez dit tout à l'heure, à savoir quel était le système

 21   hiérarchique. Je ne sais pas ce qu'ils ont fait lors de cette réunion mais

 22   c'est parfaitement logique que le SDS de Banja Luka et le SDS au niveau de

 23   la république coopèrent, se coordonnent, qu'il existe une certaine

 24   hiérarchie, je ne vois pas où est le problème.

 25   Q.  Peut-être que de votre point de vue il n'y a pas d'aspect problématique

 26   en terme de coopération et de coordination, mais comme vous l'avez fait

 27   remarquer vous semblez le contester, en fait, je vous posais des questions

 28   concernant les aspects hiérarchiques. Et en fait, Monsieur Dodik, la partie


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  1   de ce que j'avançais que vous sembliez contester est précisément ce que

  2   vous avez dit dans l'affaire Brdjanin, puisque vous avez dit dans cette

  3   affaire dans votre déposition, comme je l'ai mentionné précédemment, dans

  4   le contexte d'une discussion qui avait commencé concernant cet entretien

  5   relaté dans un journal le 27 février 1992, vous avez dit :

  6   "Un peu plus tard, Karadzic est venu à Banja Luka pour mettre de la

  7   discipline au sein de l'organisation de Banja Luka, et après cela

  8   l'organisation est tombée sous le contrôle direct des plus hauts dirigeants

  9   à Pale."

 10   Et on vous a demandé quand cela s'est produit, et vous avez répondu :

 11   "Je sais que c'était durant cette période, peut-être en mai 1992."

 12   20544. Donc c'étaient vos propos, vos termes.

 13   R.  D'accord. Mais où est le problème ? Moi, je vous ai bien dit que je

 14   n'ai pas relu ma déposition dans l'affaire Brdjanin. Ce que j'ai dit à

 15   l'époque vous n'avez pas besoin de faire d'effort. Tout ce que j'ai dit là-

 16   bas je suis prêt à le signer encore, je ne le conteste pas. Je l'ai dit. Je

 17   l'ai dit. Mais je n'ai même pas imaginé que vous alliez vous appuyer sur

 18   cette déposition en utilisant comme le document de base pour ma déposition

 19   d'aujourd'hui. Moi, je pensais que vous alliez me poser des questions au

 20   sujet de ma coopération avec M. Karadzic. Mais, pour résoudre ce problème,

 21   et vos efforts visant à démontrer l'incohérence de ma déposition, eh bien,

 22   je confirme volontiers tout ce qui a été enregistré dans l'entretien que

 23   j'ai donné dans le cadre de l'affaire Brdjanin ne me demandez pas de

 24   confirmer tout ce que j'ai dit à l'époque cela fait longtemps. Je le

 25   confirme. J'accepte tout ce que vous voulez. Mais je ne vois pas le

 26   problème. Je n'ai aucun problème avec cela. Ce que j'ai dit je l'ai dit. Je

 27   l'ai dit devant les Juges de la Chambre dans l'affaire Brdjanin, je le

 28   maintiens. Mais aujourd'hui je ne peux pas me rappeler de tout ce que j'ai


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  1   dit. Je ne me rappelle pas de chaque phrase, de chaque mot, de chaque

  2   événement. Cela n'a aucun sens.

  3   Q.  Ce n'est pas un exercice de mémoire.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Mais Me Robinson s'est levé.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, si cela peut vous

  6   aider --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Si cela peut vous aider nous pourrions

  9   accepter la déposition totale de ce témoin dans l'affaire Brdjanin.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons.

 11   M. TIEGER : [interprétation]

 12   Q.  Ce n'est pas un exercice de mémoire. Je n'essaie pas de voir si vous

 13   faites des erreurs ou pas, mais vous avez mentionné des activités de M.

 14   Karadzic et vous avez parlé de certains aspects de ce que vous considérez

 15   comme étant sa mission ou son travail. Moi, je parle d'autres aspects

 16   également de son travail, et j'ai tout à fait le droit de le faire.

 17   Encore une fois, il est vrai, n'est-ce pas, que l'assemblée de l'ARK

 18   réglementait tous les aspects de la vie, et toutes les décisions qui

 19   avaient été adoptées par les municipalités qui étaient membres de cette

 20   entité, n'est-ce pas ?

 21   R.  C'est quelque chose qui découle de ma déposition dans l'affaire

 22   Brdjanin.

 23   Q.  Oui, oui, je peux lire verbatim, si vous le souhaitez.

 24   R.  Pas de problème. J'accepte. J'accepte tout ce que j'ai dit dans

 25   l'affaire Brdjanin. Je suis d'accord avec -- je suis d'accord pour dire que

 26   j'ai dit tout cela. Vous pouvez me lire toute la déposition. Je le

 27   confirme, et je maintiens chaque mot de ce que j'ai dit dans l'affaire

 28   Brdjanin. Et je vois bien qu'on n'est pas ici -- n'est pas un test de


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  1   mémoire. Je comprends très bien. Je suis venu ici en tant qu'un homme

  2   responsable pour parler de ce que je sais, j'essaie d'être cohérent,

  3   j'essaie de tirer les choses au clair. La situation est très simple. Tout

  4   ce que j'ai dit dans l'affaire Brdjanin je le maintiens. Vous n'avez à

  5   prouver quoi que ce soit au sujet de ce que j'y ai dit. Je le maintiens.

  6   Vous pouvez l'accepter.

  7   Q.  Merci. C'est très utile et je vous en remercie mais les Juges de la

  8   Chambre s'attendent à ce que j'identifie certains aspects particuliers. Et

  9   par conséquent je voudrais maintenant vous poser des questions plus

 10   précises sur un aspect qui a été mentionné précédemment, à savoir le fait

 11   que le SDS avait des personnes qui se trouvaient au sein des médias et de

 12   la police, entre autres structures, et je voulais vous poser une question

 13   concernant un des aspects concernant la police, mais afin de faire cela, je

 14   pense qu'il est nécessaire de passer à huis clos partiel très rapidement.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allons-y.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous y sommes.

 17   [Audience à huis clos partiel]

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 25   [Audience publique]

 26   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour que les choses soient bien claires, je

 28   vais ajouter ceci. Moi j'ai demandé un huis clos dans l'affaire Brdjanin,


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  1   je ne l'ai pas demandé aujourd'hui.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, merci. Monsieur Tieger,

  3   veuillez continuer.

  4   M. TIEGER : [interprétation]

  5   Q.  Merci pour cette explication claire, Monsieur Dodik. Donc, en ce qui

  6   concerne la question des personnes qui étaient postées dans la police, il

  7   est exact, n'est-ce pas, que la notoriété du groupe de Ljuban était

  8   tellement importante à Banja Luka que tout le monde vivait sous la coupe de

  9   ce groupe dont ils avaient peur. Et ils sont devenus partie de la police,

 10   n'est-ce pas, en tant qu'unité spéciale ?

 11   R.  C'est exact. Oui. En fait, ce n'était pas un groupe spécial qui est

 12   devenu la police. Il faisait partie de la police dès le départ.

 13   Q.  Et il - c'est-à-dire, Ecim - était d'une part le protégé de Karadzic à

 14   Banja Luka; et d'autre part, il était également très proche d'Arkan et de

 15   ses hommes. Et lui, donc, et je parle d'Ecim, est arrivé à créer

 16   l'impression que c'était l'homme de Karadzic et qu'il était intouchable.

 17   Tout ceci est exact, n'est-ce pas ?

 18   R.  Il a dit qu'il était arrivé à créer cette impression. Maintenant, la

 19   question de savoir si c'était le cas ou pas, cela reste à déterminer. Mais

 20   les événements laissent penser qu'il avait certains contacts avec Arkan, et

 21   ceci est également un fait avéré.

 22   Q.  Ce que je viens de citer ou de mentionner, c'était en fait une citation

 23   de votre déposition dans l'affaire Brdjanin comme nous en avons déjà parlé,

 24   et ensuite vous avez développé plus avant en disant, et je cite :

 25   "Karadzic, Krajisnik, Stanisic, Mandic, Zupljanin et Ecim faisaient partie

 26   d'une petite équipe très serrée, et c'étaient les personnes les plus

 27   puissantes à leurs niveaux respectifs à l'époque."

 28   C'était exact, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Bien sûr que c'étaient les personnes les plus puissantes; chacun à ses

  2   niveaux respectifs de responsabilité.

  3   Q.  Et ils faisaient tous partie d'une petite équipe très compacte, très

  4   serrée. Vous avez mentionné ceci sous serment dans l'affaire Brdjanin,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Si c'est ce qui est mentionné dans ce compte rendu d'audience, bien

  7   sûr, c'est ce que j'ai dit.

  8   Q.  J'ai remarqué précédemment, lorsque j'ai posé des questions sur les

  9   personnes qui avaient été postées par le SDS au sein de la police, nous en

 10   avons parlé dans une certaine mesure il y a quelques instants et vous avez

 11   également confirmé qu'ils avaient également des personnes qui avaient été

 12   placées dans les structures médiatiques, et je voudrais donc vous poser

 13   quelques questions rapides à ce sujet. Puisqu'il y avait censure des médias

 14   et que les médias étaient contrôlés, c'est-à-dire jusqu'à la censure, par

 15   le ministère de l'Information, c'est-à-dire M. Ostojic, donc ce qui

 16   convenait aux autorités était ce qui était publié, et cela [inaudible],

 17   n'est-ce pas ? Je crois que vous avez été assez clair sur votre position

 18   quant à la propagande dans l'affaire Brdjanin.

 19   R.  Eh bien, si c'est ce qui a été consigné dans le compte rendu, je

 20   maintiens la chose. Mais je comprends maintenant de l'époque, il est tout à

 21   fait logique que pendant la guerre -- et c'était donc la guerre, c'est

 22   ainsi que l'on agissait, c'est ainsi que les Croates le faisaient, et pas

 23   seulement en Bosnie mais en Croatie également, et également les Bosniens.

 24   Donc, ils influaient sur les médias. Donc, c'était une sorte de propagande.

 25   C'était ce que faisait Milosevic, partout. La Slovénie également, qu'il

 26   s'agisse de préparer sa sécession sous la direction de Jelko Kacin,

 27   sécession de la Yougoslavie, qui est aujourd'hui donc député au Parlement

 28   européen. Il était chef du bureau de la propagande pour la sécession


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  1   violente, et aujourd'hui il est parlementaire européen. Donc, aujourd'hui,

  2   je comprends que c'est quelque chose de tout à fait normal que quand vous

  3   avez cette autorité et que les choses se déroulent ainsi, eh bien, les

  4   informations sont formulées de façon précise, et tout un chacun y

  5   procédait.

  6   Q.  Plus précisément, dans la région où vous vous trouviez, c'est-à-dire en

  7   Krajina, dans la région de Banja Luka, il y avait un journal nommé "Glas",

  8   et "Glas" ne servait qu'à la propagande, c'est-à-dire à des objectifs de

  9   propagande du Parti démocrate serbe, n'est-ce pas ?

 10   000R.  L'on pourrait voir -- est-ce que c'est ce que je dis, ce sont les

 11   éléments que j'ai affirmés dans le compte rendu ?

 12   Q.  C'est enregistré au 65 ter 24921 --

 13   R.  Très bien, très bien. Si c'est enregistré, cela va. Vous n'avez pas

 14   besoin de me poser la question. Si c'est consigné, eh bien, tout va bien,

 15   vous n'avez pas besoin de me poser les questions.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait recevoir des

 17   informations complètes sur ce qu'il aurait déclaré dans sa déposition, à

 18   savoir si c'est de l'entretien ou pas ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ceci est dans le compte rendu de

 20   l'affaire Brdjanin.

 21   M. TIEGER : [interprétation]

 22   Q.  Non, Monsieur Dodik, c'est la transcription de ce qui a été enregistré

 23   sur bande magnétique; ce sont vos propos en B/C/S qui ont été encore une

 24   fois transcrits en B/C/S. Si vous voulez les voir, bien sûr -- ce n'est pas

 25   quelque chose que l'on aurait pensé avoir entendu, c'est bel et bien

 26   enregistré sur une bande magnétique. Je voulais vous poser une question sur

 27   une question particulière --

 28   R.  Si vous essayez de conjuguer les deux, je comprends, c'est votre


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  1   travail, mais ce que j'essaie de déclarer ici même, c'est que ce que j'ai

  2   déclaré devant les tribunaux respectifs, c'est quelque chose que je

  3   maintiens, et de plus, ce dont j'ai parlé avec vous dans différentes

  4   situations, c'est en revanche quelque chose que je n'ai pas confirmé ni

  5   autorisé. Je n'ai jamais signé cette déclaration et à cet égard, je ne peux

  6   accepter que ce soit là la base d'une affirmation pour ou contre quoi que

  7   ce soit. Et grâce à M. -- merci à M. Karadzic, merci à ses interventions.

  8   J'ai l'impression que, par l'intermédiaire de ces questions que vous

  9   essayez de me -- de relater tout ce que j'ai dit dans l'affaire Brdjanin.

 10   Encore une fois, devant les Juges de la Chambre ici même j'affirme qu'est-

 11   ce que j'ai déclaré dans l'affaire Brdjanin, ce qui a été enregistré, je le

 12   confirme, je l'affirme, aucun problème. Sauf que désolé, je ne me souviens

 13   plus de tous les détails. Mais je répète si c'est ce qui a été consigné, je

 14   confirme.

 15   Q.  Je peux tout à fait attirer votre attention sur la distinction. Je

 16   comprends votre position. Vous avez, je vous ai simplement déclaré qu'est-

 17   ce que vous avez, vous déclarez, mais pas forcément quelque chose de

 18   confiance. J'attire votre attention sur ce que vous avez déclaré mot à mot,

 19   et je peux vous demander si vous confirmez ou pas. Donc est-il

 20   effectivement vrai que très souvent que le SDS se présentait comme étant le

 21   protecteur des Serbes, du peuple serbe, et que les Serbes devaient être

 22   protégés contre les oustachis et autres massacres remontant à des récits de

 23   la Deuxième Guerre mondiale, mais en fait l'idée était de gagner et pouvoir

 24   et contrôle de toute la région, et de gouverner par l'intermédiaire des

 25   institutions sociales; exact ou pas ?

 26   R.  Le combat légitime politique qui signifiait bien sûr des moyens

 27   légitimes, l'évaluation des événements à l'époque parmi les Serbes, il y

 28   avait une crainte profonde de la remise sur pied des traditions oustachi


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  1   parce que les souvenirs de la Deuxième Guerre mondiale étaient relativement

  2   frais à l'esprit de la région de la Krajina. Les Serbes avaient péri en

  3   grand nombre dans les camps des oustachis, Jasenovac, et la crainte était

  4   passée par les convictions des Serbes, qu'il était possible que les crimes

  5   contre les Serbes pouvaient se répéter. Et le Parti démocrate serbe en

  6   qualité de parti politique estimait que cette crainte était tout à fait

  7   pertinente, et bien sûr y a réagi.

  8   Donc rien n'est inexact, rien est antidémocratique si les options

  9   politiques sont de se représenter comme étant le protecteur d'un peuple et

 10   de ses intérêts nationaux. C'est ce que je fais dans ma pratique politique,

 11   dans mon travail politique aujourd'hui. C'est seulement que le cadre soit

 12   différent, et l'époque est différente à cet égard.

 13   Q.  Ceci a été déclaré en P24921, aux pages 13 -- désolé, aux pages 3 en

 14   anglais et B/C/S, mais j'aimerais passer à un exemple précis de la mise en

 15   place d'une atmosphère particulière. Vous vous souvenez de l'arrivée du SOS

 16   à Banja Luka, en avril 1992, dans cette région ?

 17   R.  Bien sûr que je m'en souviens, j'en ai parlé. A titre de membre de la

 18   police de la piste d'atterrissage de Banja Luka, j'étais effectivement

 19   averti de ce qui était arrivé dans la région.

 20   Q.  En toile de fond de cette question que j'aimerais vous poser, voyons

 21   voir si nous pouvons convenir qu'ils sont venus à titre de groupe armé, ont

 22   bloqué la ville, ont présenté des exigences, qu'une cellule de Crise a été

 23   formée et a accepté immédiatement leurs exigences. Tout ceci est exact,

 24   n'est-ce pas, jusque-là ?

 25   R.  Si je l'ai déclaré dans l'affaire Brdjanin, c'est ainsi que cela s'est

 26   passé. Maintenant, je ne me souviens plus.

 27   Q.  Bien. Les détails sont dans votre entretien enregistré sur bande

 28   magnétique donc il ne s'agit donc pas spécifiquement, uniquement de votre


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  1   témoignage dans Brdjanin, c'est pour cela que je vous ai posé une question

  2   de plus large sur l'arrivée et des activités des SOS. Et vous pourrez

  3   confirmer effectivement que non seulement ils étaient armés, qu'ils ont

  4   bloqué la ville, qu'ils ont présenté des exigences y compris que la cellule

  5   de Crise soit créée, et qu'ils se composent des plus hauts responsables

  6   bosno-serbes, et que l'on accepté quasiment immédiatement ces exigences ?

  7   R.  C'était il y a très longtemps. Il est très possible que ce soit ainsi

  8   que ça s'est passé, mais je ne pourrais l'affirmer maintenant car trop de

  9   temps s'est écoulé depuis lors, et je ne peux confirmer les détails.

 10   Q.  Si nous avions davantage de temps, je vous donnerais les citations

 11   précises, et ce, pour vous préparer à ce que je vais vous demander, de ce

 12   que vous avez d'ailleurs précisé devant le Tribunal. Mais vous avez

 13   également noté qu'en 2003, ces exigences de ce groupe armé, c'est-à-dire le

 14   SOS étaient et je cite : "pratiquement la même chose que la politique du

 15   SDS," n'est-ce pas ?

 16   R.  J'ai déclaré que trop de temps s'est écoulé, et il me faudrait que l'on

 17   me rappelle tous les faits, alors je pourrais m'exprimer. Mais c'était il y

 18   a longtemps, je ne peux confirmer votre récit. Mais je répète, si c'est ce

 19   qui a été dit dans l'affaire Brdjanin, eh bien, je confirme mais je ne peux

 20   pas confirmer au pied levé.

 21   Q.  Est-ce que ceci vous ravive votre souvenir. Vous avez également déclaré

 22   que c'était tout planifié, réalisé au sein du SDS par leurs membres qui

 23   étaient dans le média, la police, l'administration locale, et lorsque, eux,

 24   c'est-à-dire les SOS, sont arrivés, c'était quelque chose qui était connu,

 25   on savait déjà qu'ils allaient arriver. C'est ce que vous avez déclaré en

 26   2003.

 27   Et ceci aux pages --

 28   L'INTERPRÈTE : Pages que l'interprète n'aura pas saisi car le témoin a


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  1   commencé à parler en même temps.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Le parti politique au pouvoir, c'était le SDS

  3   à l'époque, bien sûr a influé sur les processus sociaux, et c'est normal.

  4   Le pays était en guerre, et pendant ladite guerre, ceux qui avaient la

  5   confiance des populations, avaient la plus grande responsabilité, le SDS

  6   avait la confiance du peuple. Les populations dans une grande mesure ont

  7   appuyé le programme du SDS, n'est-ce pas ?

  8   M. TIEGER : [interprétation]

  9   Q. Je ne parle pas de la réaction des populations. Je vous demande

 10   précisément si l'arrivée des SOS était planifiée et réalisées, et ce au

 11   sein du SDS. Donc si vous ne vous en souvenez pas, nous allons passer.

 12   R.  Je ne me souviens pas. Je ne peux confirmer que c'était sur les

 13   instructions directes du SDS. Mais ce groupe était sur place, ça c'est

 14   indubitable. Et toutefois, je n'ai pas pris part aux instances

 15   décisionnelles du SDS, donc je ne sais pas. Je peux vous dire ce que leur

 16   raisonnement se trouve être et quelle est mon analyse politique, mais je

 17   suis leur représentant politique, et l'était déjà à l'époque.

 18   Q.  Très bien. D'une autre perspective, à titre de quelqu'un impliqué dans

 19   la politique aussi bien du niveau de la république, de l'assemblée et des

 20   événements de Banja Luka, vous avez également relevé qu'en ce qui concerne

 21   l'arrivée du SDS et des événements dont nous venons de parler, que ceci

 22   s'est produit parce qu'à l'époque :

 23   "Aussi bien le SDS est [inaudible] politiques comme étant acceptées,

 24   éventuellement acceptés par les facteurs internationaux alors que de

 25   l'autre côté, ils l'avaient préparé tout cet ensemble."

 26   Donc c'est ce que vous avez déclaré à l'époque, que c'était une

 27   technique particulière dont on se servait pour faire quelque chose sur le

 28   terrain et relater quelque chose d'autre de différent à la communauté


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  1   internationale.

  2   R.  Le trouble est semé par cette question. Je ne comprends pas. Je peux

  3   affirmer de façon positive que je n'étais pas présent pendant ces

  4   événements et je n'ai pas vu le président Karadzic, mais le SDS était au

  5   pouvoir et a exécuté ses compétences sur le terrain, et il s'agissait d'une

  6   force politique qui prenait les décisions les plus profondes.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, je vois l'heure. Si

  8   cela est commode, une pause ? Après la pause, je présume que vous pourriez

  9   en terminer en une demi-heure ?

 10   M. TIEGER : [interprétation] Je ferai de mon mieux.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons nous arrêter pendant 40

 12   minutes et nous reviendrons à 13 heures 45.

 13   --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 13 heures 05.

 14   --- L'audience est reprise à 13 heures 47.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  Monsieur Dodik, avant la pause déjeuner, nous parlions des événements

 18   qui se sont produits à la suite de l'arrivée des forces SOS à Banja Luka,

 19   et concernant la nature de ces événements et concernant la personne qui en

 20   a été responsable, je vous ai posé la question eu égard à vos commentaires

 21   que vous avez fournis en 2003 concernant le SDS qui a essayé de présenter

 22   ses politiques comme étant quelque chose qui pourrait être accepté par les

 23   acteurs internationaux alors qu'en d'autres termes -- d'un autre côté, cela

 24   était déjà préparé sur le terrain. Vous avez également parlé --

 25   R.  Je n'obtiens pas l'interprétation.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mme l'Huissière va vous aider.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, maintenant je peux l'entendre.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez m'entendre dans votre langue


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  1   ?

  2   Pouvez-vous répéter votre question, Monsieur Tieger.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr.

  4   Q.  Je vais résumer ce qu'on a dit à propos du SDS et des forces du SOS

  5   ainsi que des efforts déployés par le SDS de présenter sa politique à la

  6   communauté internationale comme quelque chose qui était acceptable et d'un

  7   autre côté, de préparer les événements sur le terrain. Dans ce contexte,

  8   vous avez parlé d'une ambiance qui était spécialement créée dans ce sens-

  9   là. Je voulais vous poser des questions là-dessus. Vous avez dit en 2003

 10   qu'il s'agissait d'une ambiance créée spécifiquement pour cette fin. Il

 11   était très facile de miser en œuvre ces choses dans une telle ambiance,

 12   après quoi vous avez parlé de certaines choses qui étaient faciles à

 13   réaliser dans une telle ambiance, y compris les licenciements des non-

 14   Serbes. C'est vrai, n'est-ce pas, que l'ambiance qui a été créée à

 15   l'époque, ce dont on a déjà parlé, a rendu ces licenciements plus faciles,

 16   licenciements des non-Serbes ?

 17   R.  Il y avait également des licenciements des non-Serbes ainsi que des

 18   Serbes sur le territoire contrôlé par les Musulmans. Cela faisait partie de

 19   l'ambiance qui a été dans toute la région pendant la guerre. Je comprends

 20   quel était le rôle de M. Karadzic à l'époque, il était homme politique qui

 21   assumait sa responsabilité politique pour ce qui est de ces événements.

 22   Aujourd'hui, il est accusé -- vous l'accusez d'avoir participé à

 23   l'entreprise criminelle commune, ce qui est pour moi quelque chose qui est

 24   complètement inventé puisque je ne vois pas comment on pourrait prouver

 25   cela en me citant des cas isolés. Tout le monde est au courant du fait

 26   qu'il y avait des licenciements de tous les côtés, mais je pense que ce qui

 27   est essentiel, et je pourrais en parler, je pourrais parler des conditions

 28   politiques dans lesquelles la guerre a éclaté en Bosnie-Herzégovine et dans


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  1   lesquelles la guerre s'est déroulée en Bosnie-Herzégovine, sans aucun

  2   doute, il est clair que la Bosnie-Herzégovine a été créée à l'issue d'une

  3   sécession unilatérale et la communauté internationale que vous avez

  4   mentionnée ici s'est vraiment impliquée à --

  5   Q.  Excusez-moi, Monsieur Dodik. J'ai déjà dit que je ne voulais pas vous

  6   interrompre, mais vous vous éloignez vraiment de ma question et nous devons

  7   revenir à des points sur lesquels je vous ai posé la question parce que

  8   vous commencez à parler beaucoup de ce que vous avez déjà dit lors de

  9   l'interrogatoire principal. Vous avez encore une fois fait référence à

 10   l'entreprise criminelle commune en disant que c'était quelque chose qui est

 11   inventé, que c'est des manipulations. Mais Monsieur Dodik, ce n'est pas

 12   exactement ce que vous avez dit en 2001.

 13   R.  C'est possible, mais peut-être que c'est la vie qui nous pousse à

 14   comprendre aujourd'hui les circonstances qui à l'époque ne nous étaient pas

 15   faciles à comprendre. Tout cela s'est déroulé avec une supposition, à

 16   savoir que les Serbes représentaient le facteur qui semait le trouble et

 17   que les autres avaient raison. Et vos accusations des Serbes veulent dire

 18   que vous vous alignez sur seulement un côté pour ce qui est du conflit en

 19   Bosnie-Herzégovine.

 20   Q.  Monsieur Dodik, il faut que vous arrêtiez pour plusieurs raisons.

 21   D'abord, je vais vous dire que ce n'est pas du tout la position de cette

 22   institution ni du bureau du Procureur, mais ce qui est encore plus

 23   important à présent, c'est que ma question ne porte pas du tout là-dessus.

 24   Je vous ai dit ce que vous avez dit en 2001, après quoi vous avez dit que

 25   c'était possible, et parmi d'autres choses, vous avez déclaré à l'époque,

 26   et je serais content de vous montrer les articles de presse où vous avez

 27   fourni vos commentaires, vous avez accusé les responsables du SDS d'avoir

 28   organisé pendant la guerre en Bosnie-Herzégovine et d'avoir commis des


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  1   crimes.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Peut-on maintenant afficher P24906. Non. Il

  3   s'agit du document 65 ter 24906. Excusez-moi.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, qu'est-ce que vous avez dit ? Que

  5   j'ai dit cela aux médias ?

  6   M. TIEGER : [interprétation]

  7   Q.  Oui, on va voir cela afficher sur l'écran. Je pense que vous avez dit

  8   cela au parlement régional à Banja Luka, et c'est ce que les médias ont

  9   reporté. Voilà. Il s'agit du rapport de la BBC, la source des informations

 10   et l'agence de presse Beta de Belgrade, la date est le 12 janvier 2001, où

 11   il est dit que vous avez accusé le Parti démocratique serbe d'avoir

 12   organisé, d'avoir commis des crimes pendant la guerre en Bosnie-

 13   Herzégovine, ensuite vous avez dit : Il faut dire ouvertement que des

 14   crimes ont été commis dans cette région sous l'égide du responsable du SDS

 15   et que ces auteurs doivent être punis. Egalement, vous avez dit que vous

 16   vous attendiez à ce que tous les responsables du SDS à différents niveaux

 17   soient jugés par le Tribunal de La Haye.

 18   R.  Où il est écrit le Tribunal de La Haye ?

 19   Q.  C'est au deuxième paragraphe, Monsieur.

 20   R.  En 2001, il y a eu la lutte politique entre moi-même et le SDS. C'était

 21   pendant la transition du pouvoir. Et vous pouvez considérer ce discours

 22   comme étant le discours politique qui ne devrait pas nécessairement être

 23   basé sur les "facts", et je ne nie pas avoir dit cela.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cet

 25   article.

 26   M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, Monsieur le

 27   Président.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera versé au dossier.


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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P6278, Monsieur le

  2   Président.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je dois dire que le

  4   témoin ne parle pas la langue anglaise. Donc, lorsque nous avons un

  5   document seulement en traduction en anglais, j'aimerais qu'on l'affiche

  6   lentement pour qu'il puisse comprendre le texte.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Maître Robinson.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie de cette remarque.

  9   Q.  Je remarque également qu'à l'époque vous avez été critiqué par M.

 10   Kalinic parce que vous avez fourni ces remarques, et dans le même article,

 11   M. Kalinic a parlé de la situation économique difficile dans la République

 12   des Serbes de Bosnie où le chômage a atteint le niveau de 40 %, où il y

 13   avait beaucoup de chômeurs parmi les anciens combattants, et cetera. Il

 14   s'agit donc d'une évaluation exacte de la situation économique en Republika

 15   Srpska après la guerre ?

 16   R.  Il s'agit de l'année 2001. Aujourd'hui, la situation est difficile en

 17   Grèce et Chypre aussi. Bien sûr, la situation économique après toute guerre

 18   présente toujours beaucoup de défis. Cela ne fait que confirmer ce que je

 19   viens de dire tout à l'heure. M. Kalinic était le chef du SDS; moi, j'étais

 20   à la tête d'un autre parti. Nous avions d'autres conversations également.

 21   Je vous dis que je crois que cela a été reporté de façon véridique. Sinon,

 22   j'ai accordé 20 000 interviews jusqu'ici, donc je ne pourrais pas me

 23   souvenir de toutes ces interviews.

 24   Q.  Je comprends cela. La raison pour laquelle j'ai soulevé cela est parce

 25   que vous avez également dit, pas en 2001 mais plus tard, en 2005, et je

 26   crois que vous l'avez dit également plus tard, que vous étiez préoccupé du

 27   fait que M. Karadzic, au printemps 1997, a emmené 36 millions de marks

 28   allemands de Banja Luka.


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  1   M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche à présent le document

  2   65 ter 24901. Et on dispose du document en B/C/S pour que le témoin puisse

  3   l'examiner --

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'est-ce que veut dire le B/C/S ?

  5   M. TIEGER : [interprétation]

  6   Q.  Excusez-moi, c'est l'abréviation qu'on utilise ici pour désigner la

  7   langue bosnienne, croate et serbe, pour que les témoins appartenant à tous

  8   les groupes ethniques puissent comprendre ce qu'il est dit ici.

  9   R.  Cela n'importe pas en Bosnie-Herzégovine. Il n'y a pas de consensus

 10   concernant la langue de Bosnie-Herzégovine. Il y a la langue serbe, la

 11   langue croate et la langue bosnienne. Il n'y a pas de langue bosniaque.

 12   Q.  Monsieur Dodik, quelle que soit la langue qui est utilisée, vous allez

 13   voir en haut à gauche dans cet article qu'il y a des documents disant que

 14   Radovan Karadzic a emmené 36 millions de marks allemands de Banja Luka au

 15   printemps 1997. D'abord, il a pris les billets de banque de 28 millions

 16   marks allemands et ensuite huit millions de plus. Vous avez parlé de ce

 17   comportement de M. Karadzic devant votre communauté puisque vous avez

 18   considéré son comportement comme étant inacceptable, incompréhensible,

 19   illégal et, je suppose, pas honnête par rapport aux anciens combattants et

 20   aux veuves des combattants.

 21   R.  Oui. C'était votre question ? Vous voulez que je confirme cela ?

 22   Q.  Oui.

 23   R.  Oui, mais à l'époque je ne savais pas que cet argent avait été utilisé

 24   pour l'approvisionnement de matériaux pour reconstruire la Republika

 25   Srpska, en particulier la partie orientale de la Republika Srpska. Plus

 26   tard, j'ai eu l'occasion de voir que cet argent a été déposé pour ce qui

 27   est de l'achat de tuiles, de briques en Serbie. A Kikinda, par exemple,

 28   dans une usine à Kikinda. Lorsque j'ai fait cette déclaration, je ne savais


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  1   pas où cet argent a été versé. C'était la situation où il n'y avait pas de

  2   transactions bancaires et on payait en espèces tout le temps. Bien sûr,

  3   cette somme est une très grande somme. Mais plus tard, en tant que premier

  4   ministre, j'ai pu voir, donc plus tard, qu'il y avait des marchandises dont

  5   la valeur était plus de 100 millions de marks allemands pour la

  6   reconstruction de la partie orientale de la Republika Srpska, en

  7   particulier de Sarajevo est. Rien n'est contestable. Vous avez utilisé la

  8   source qui est le journal "Dnevni Avaz", c'est le journal qui ne diffuse

  9   que des mensonges. "Dnevni Avaz", pour nous, ne représente pas un journal

 10   de référence. Comme vous avez pu voir, je n'ai pas contesté les articles

 11   publiés par la B/C/S [comme interprété], mais "Dnevni Avaz" est le journal

 12   bosnien qui ne fait que pour diffuser la propagande. A l'époque et

 13   aujourd'hui.

 14   Q.  Mais vous avez confirmé l'article en question.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Je demande son versement au dossier.

 16   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi c'est pertinent, Monsieur

 18   Tieger ?

 19   M. TIEGER : [interprétation] Puisque cela concerne l'information selon

 20   laquelle le témoin a parlé du Dr Karadzic de façon générale avant son

 21   arrivée et de différents aspects de sa conduite et de son caractère. Cela

 22   concerne également les raisons pour lesquelles il a dit des allégations

 23   dans l'article précédent. Et nous allons établir un lien entre un autre

 24   point qui concerne le tableau général concernant les informations qui

 25   étaient disponibles à ce témoin par rapport à l'accusé.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et la période pendant laquelle M.

 27   Karadzic aurait pris cet argent, c'est 1997.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Oui.


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  1   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous pensons que

  2   c'est pertinent également puisque cela montre que le témoin a appris par la

  3   suite certaines choses concernant d'autres déclarations qu'il avait faites

  4   et il s'est rendu compte qu'il s'agissait de quelque chose de différent par

  5   rapport à ce qu'il pensait à l'époque. C'est un bon exemple de cela. Et

  6   nous demandons que cela soit versé au dossier.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Cela sera versé au dossier.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P6279.

  9   M. TIEGER : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur Dodik, la pièce précédente, la pièce 6278, dans laquelle il y

 11   a des références à vos commentaires concernant les crimes qui avaient été

 12   commis, et concernant votre position selon laquelle Mme Plavsic n'a pas été

 13   respectée par les membres du parti haut placés. Je pense que vous étiez

 14   proche de Mme Plavsic - ce n'est pas un secret - et que vous l'avez

 15   soutenue pendant ces années, n'est-ce pas ?

 16   R.  Bien sûr, Mme Plavsic est une femme honorable et intègre.

 17   Q.  Vous étiez également au courant du fait -- et vous étiez en contact

 18   avec elle, vous saviez quel était son rang concernant la hiérarchie des

 19   responsables des Serbes de Bosnie, ses rapports avec les membres des

 20   responsables des Serbes de Bosnie pendant la guerre et juste après la

 21   signature des accords de Dayton, n'est-ce pas ?

 22   R.  Ce n'est pas vrai. Puisque j'ai connu Mme Plavsic seulement après

 23   l'année 1998 ou à la mi-1997. Elle était présidente et un membre important

 24   du SDS jusqu'en 1997, lorsqu'il y a eu de nouvelles élections à la

 25   présidence de la république. Il a fallu former le gouvernement, et j'ai

 26   accepté ce mandat pour former le gouvernement en 1997 et j'ai travaillé

 27   avec elle. J'ai pu voir qu'il s'agissait d'une femme intègre. Et pendant la

 28   guerre et après la guerre, je connaissais Mme Plavsic, je l'ai rencontrée


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  1   lors des séances de l'assemblée, mais nous n'étions pas très proches. Et ce

  2   que vous avez dit à propos de notre relation, je ne peux dire que c'était

  3   une opinion qui était une opinion répandue au SDS, mais cela n'a pas été

  4   confirmé au sein du SDS.

  5   Q.  Bien. Concernant vos relations, vous avez parlé de cela de façon

  6   correcte, et je crois que vous avez dit -- vous avez déposé en tant que

  7   témoin à décharge dans son affaire, et concernant le prononcé de la

  8   sentence, vous avez parlé des difficultés qu'elle avait rencontrées dans

  9   ses relations avec d'autres membres, d'autres responsables des Serbes de

 10   Bosnie ?

 11   R.  Oui. C'est pour cela que j'ai dit à la mi-1997, lorsque Karadzic

 12   n'était pas présent activement dans la vie politique, il y avait des

 13   divergences parmi les responsables du SDS. Mme Plavsic a continué à exercer

 14   ses fonctions, et les choses sont devenues plus dramatiques. Et c'est pour

 15   ça que le parti a commencé à rencontrer des problèmes.

 16   Q.  Vous êtes devenu conscient, n'est-ce pas, du conflit entre elle et

 17   Momcilo Mandic et d'autres qui s'est perpétué ?

 18   R.  C'était bien connu pendant tout ce temps-là.

 19   Q.  Et ce que Mme Plavsic ne cachait pas, et je suppose que vous avez eu

 20   l'occasion d'en parler avec elle, était le commencement du conflit, le

 21   conflit qui a commencé en 1992, et elle a fait référence à cela dans son

 22   ouvrage "Je témoigne", où elle attirait l'attention des responsables des

 23   Serbes de Bosnie sur les activités de Batko dans le quartier de Grbavica.

 24   Elle a décrit en détail la réunion où elle a assisté, et il y avait M.

 25   Karadzic, M. Krajisnik, M. Mandic et M. Stanisic, et leur a dit ce qu'elle

 26   avait appris de Batko et leur a dit qu'elle était stupéfaite. Et Mandic,

 27   tout fait, ne faisant pas attention à cela, elle a compris que Mandic et

 28   Stanisic étaient au courant de Batko et de ses activités et qu'ils étaient


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  1   ses protecteurs et qu'ils lui donnaient des ordres. Elle a expliqué qu'à

  2   partir de ce moment-là, Mandic la menaçait et elle a fait l'objet de

  3   harcèlement de la part de Mandic. Etiez-vous au courant de cela ?

  4   R.  Plusieurs années après, j'ai appris tout cela. Je n'ai pas été présent

  5   à cette réunion et je ne peux rien confirmer. Je n'en savais rien. Mais

  6   j'ai entendu dire qu'une réunion a eu lieu lors de laquelle, peut-être,

  7   Batko a été mentionné. Et lors des séances de l'assemblée, on savait que la

  8   relation entre Mme Plavsic et M. Mandic n'était pas la relation qui devait

  9   être la relation entre un ministre au gouvernement de la Republika Srpska

 10   et un membre de la présidence. Et Mme Plavsic m'en a parlé lors d'une

 11   réunion ultérieure, elle m'a parlé des problèmes qu'elle avait rencontrés,

 12   et c'est tout ce que je peux dire là-dessus.

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Vous avez parlé de M. Sejmenovic et de ce que vous avez décrit ici --

 17   R.  Quoi ?

 18   Q.  Vous vous souvenez de M. Sejmenovic ? Parce que vous en avez parlé

 19   aujourd'hui, de ce monsieur.

 20   R.  Oui. Je crois qu'effectivement, c'était son nom de famille, mais c'est

 21   facile à vérifier. Je crois qu'il se trouvait au sein de l'assemblée. Je

 22   l'ai rencontré à Banja Luka dans les circonstances que j'ai décrites.

 23   Q.  Mais les circonstances que vous avez décrites précisément devant les

 24   Juges de cette Chambre aujourd'hui, c'est qu'au début du mois de mai, vers

 25   le 10 ou le 12 mai, vous êtes allé voir M. Sejmenovic chez lui et vous êtes

 26   entretenu avec lui. Il était préoccupé, il avait peur de l'évolution des

 27   événements, donc vous l'avez invité à travailler au sein de l'assemblée ou

 28   au sein de l'assemblée de la Republika Srpska. Vous pensiez qu'il avait


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  1   accepté, mais en fait, plus tard, il a décliné cette offre. Et vous lui

  2   aviez dit à l'époque que c'était quelque chose que M. Karadzic avait

  3   approuvé. Monsieur Dodik, le fait qu'il ne s'agissait pas d'une invitation

  4   bienveillante et qu'en fait, il y avait des conditions à ce que celui-ci

  5   rejoigne les rangs de l'assemblée des Serbes de Bosnie et qu'il n'était pas

  6   vraiment libre de choisir, le fait est que ce monsieur n'a pas pu avoir

  7   cette conversation avec vous à cette époque-là, parce qu'au début mai, il

  8   avait été envoyé à Omarska, n'est-ce pas ? Et c'est ce que vous avez dit

  9   dans l'affaire Brdjanin.

 10   Q.  Plusieurs choses. Tout d'abord, il venait d'Omarska. Il est arrivé à

 11   Banja Luka. Nous avons parlé. Je n'étais, moi non plus, pas libre de mes

 12   propos. Il y avait certaines conditions, personne n'était libre. Nous

 13   pensions que par son engagement, il pouvait en fait avoir moins peur. Je

 14   n'ai pas dit auparavant que M. Karadzic avait accepté ceci de prime abord,

 15   mais nous en avons parlé plus tard également. M. Karadzic ne savait même

 16   pas que nous étions en contact. Je pense qu'étant donné que nous étions

 17   collègues, je pouvais lui parler. Il était également député du SDS à

 18   l'assemblée. Donc nous avons parlé de tout cela, et je n'ai rien vu de mal

 19   à tout cela. Il n'avait pas plus ni moins de liberté que moi à l'époque.

 20   Q.  En fait, cet homme avait peur pour sa vie ? Il était absolument effrayé

 21   et il portait également les stigmates physiques de son séjour à Omarska. On

 22   pouvait le voir, n'est-ce pas ?

 23   R.  Non, non. Je n'ai vu aucune de ces conséquences ou de ces stigmates. On

 24   pouvait remarquer qu'il était épuisé. Je n'étais pas très surpris de cela.

 25   Je n'ai jamais menacé qui que ce soit de mort, ni donné l'impression à qui

 26   que ce soit qu'il était en danger de mort. Et lorsque j'étais avec lui, je

 27   n'ai pas eu l'impression que ceci lui laissait penser qu'il était en danger

 28   de mort compte tenu de votre conversation. Ensuite, autant que je puisse le


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  1   savoir, rien n'est advenu de cet homme. Je n'ai pas pu tout suivre, mais

  2   dans les premières semaines après cet événement, je pense qu'il n'a

  3   rencontré aucun problème.

  4   Q.  Très bien. De façon à ce que l'on ne se perde pas dans des distinctions

  5   sémantiques poussées, ne parlons plus de savoir s'il "était en danger de

  6   mort," s'il "avait très peur", s'il "était effrayé". Mais vous pourriez

  7   peut-être dire que cet homme avait tout simplement très peur.

  8   R.  Je viens de vous dire que je n'avais pas l'impression que ce monsieur

  9   ressentait une peur quelconque, et je n'ai pas vu de marques de violence

 10   physique. Peut-être que c'était sous ses habits, je ne sais pas. Je ne les

 11   ai pas remarquées.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président.

 13   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 14   M. TIEGER : [interprétation] Très bien. Je pense que j'ai terminé ma demi-

 15   heure, Monsieur le Président. Ceci conclut mon contre-interrogatoire.

 16   Merci.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, Monsieur Tieger.

 18   Oui, Monsieur Karadzic, des questions supplémentaires ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Quelques questions, oui.

 20   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 21   Q.  [interprétation] Monsieur le Président, on vous prêté certains propos

 22   dans "Dnevni Avaz". Est-ce que ces déclarations rentraient dans le cadre de

 23   votre lutte politique qui était transmise précisément dans les médias ?

 24   R.  Pas toujours. Vous savez, en fonction de la couleur politique de la

 25   presse en question, cela dépendait. Et les articles ne s'en tenaient pas

 26   nécessairement aux faits. Et plus souvent que d'habitude, dans un journal

 27   qui s'appelait "Glasovski[phon]", qui était un journal très connu du peuple

 28   de Bosnie et qui avait été constitué durant la guerre, eh bien, il y a eu


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  1   une propagande qui a été jouée par ce journal.

  2   Q.  Merci.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Arrêtez-vous. Arrêtez-vous.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que vous répéteriez sous serment tout ce que vous avez dit dans

  6   l'affaire Brdjanin et ce que vous avez dit dans les médias ?

  7   R.  Non, certainement pas. Pas sous serment. Mais pour ce qui est de cette

  8   question précise, je crois que j'ai expliqué tout ce que j'ai dit, et j'ai

  9   dit ceci sous serment.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on rapidement passer à la pièce P6278.

 12   J'aimerais préciser quelque chose. C'est une déclaration qui a été faite à

 13   la BBC. Et j'aimerais que l'on agrandisse cette partie du document, s'il

 14   vous plaît.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur le Président, je vais donner lecture de ceci très lentement en

 17   langue anglaise pour pouvoir l'interpréter :

 18   L'INTERPRÈTE : La partie du texte qui n'est pas passée au micro en cabine

 19   d'interprète.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  "-- a dit que les crimes avaient été commis dans cette région sous la

 22   direction du SDS."

 23   Est-ce que c'était la région qui était sous la direction du SDS ou est-ce

 24   que c'est le SDS qui a été à l'origine de ces crimes ?

 25   R.  Non, ce n'est pas le SDS qui a été à l'origine de cela. Le SDS était le

 26   parti politique dirigeant, et c'est dans ce contexte que tout ceci a été

 27   déclaré.

 28   Q.  Merci. Je suis mis en accusation ici, pas parce qu'un parti a été


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  1   constitué, ni structuré, ni parce qu'il a remporté une victoire électorale,

  2   mais parce que je suis impliqué dans la commission de certains crimes. Que

  3   savez-vous et qu'avez-vous à dire sur mon implication éventuelle dans la

  4   commission de ces crimes ?

  5   R.  Avec toute la responsabilité que revêt un témoignage sous serment, je

  6   peux vous dire que je n'ai jamais participé à une réunion avec plusieurs

  7   personnes ou à une réunion personnelle avec M. Karadzic, plus souvent

  8   durant les séances de l'assemblée, mais également durant la guerre, et je

  9   n'ai jamais entendu de requête faite à qui que ce soit ni d'injonction

 10   visant à ce que quelqu'un commette un crime quel qu'il soit. Plutôt, et je

 11   répète cela, j'ai eu l'impression que M. Karadzic essayait de résoudre de

 12   manière pacifique les conflits et que la responsabilité de ces crimes

 13   relevait de certains paramilitaires du territoire de Republika Srpska et

 14   qu'ils devaient être tenus responsables de ces actes. Bien sûr, nous

 15   n'étions pas dans une situation normale. C'était la guerre. Et comme je

 16   l'ai dit ici, je confirme absolument que M. Karadzic n'a jamais insisté

 17   pour que qui que ce soit commettre des crimes, et je n'ai jamais été témoin

 18   du fait qu'il aurait été impliqué dans quoi que ce soit de ce genre. Je

 19   pense que je me dois de dire qu'il est important de prendre en compte les

 20   circonstances de cette époque. Au tout début de la guerre, et j'ai dit

 21   quelque chose à ce sujet précédemment, il y avait des questions-clés qui

 22   restaient non résolues, comme par exemple les questions d'ethnicité, la

 23   Bosnie-Herzégovine qui n'avait pas un consensus sur une sécession

 24   unilatérale --

 25   M. TIEGER : [interprétation] Je me dois de soulever une objection. Je crois

 26   que le témoin se lance dans le développement de ces thèmes favoris qui ne

 27   sont pas liés à la question qui a été posée. Et, par conséquent, j'ai une

 28   objection parce que ses réponses ne correspondent pas à la question posée.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que le témoin a déjà répondu à

  2   la question de toute façon.

  3   Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Nous allons revenir à quelque chose que vous n'avez pas abordé

  7   pleinement. Est-ce que vous étiez membre de la présidence de Guerre au sein

  8   de votre municipalité ?

  9   R.  Oui, dans la municipalité de Laktasi. J'étais député et je me devais

 10   d'être impliqué. Le SDS avait la majorité dans cette municipalité, c'est-à-

 11   dire que les responsables municipaux venaient du SDS. Et j'étais également

 12   membre de cette présidence de Guerre parce que j'étais membre d'un autre

 13   parti politique.

 14   Q.  Donc vous étiez membre de la présidence de Guerre ex officio, n'est-ce

 15   pas ?

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  Ex officio. Mais au sein de la présidence, est-ce que vous avez reçu

 18   des ordres provenant de la cellule de Crise de la Région autonome de la

 19   Krajina, décisions que vous auriez dû donc appliquer ?

 20   R.  Je ne me souviens pas d'une situation de ce genre. Nous avons eu des

 21   correspondances régulières, mais je ne me souviens pas avoir reçu des

 22   ordres spécifiques sur quoi que ce soit. Donc je ne peux pas confirmer ce

 23   qui s'est passé.

 24   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de cette Chambre si les

 25   cellules de Crise, les présidences ou d'autres instances ad hoc au sein

 26   desquelles certaines personnes occupaient des postes ex officio, étaient-

 27   elles illégales ou illicites d'après les lois en vigueur ?

 28   R.  Dans des situations extraordinaires quelles qu'elles soient, en temps


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  1   de guerre, et c'est certainement là une situation extraordinaire, c'était

  2   considéré comme quelque chose de normal. Et lorsqu'il y avait, par exemple,

  3   des inondations importantes dans la zone municipale, dans ce cas-là, la

  4   cellule de Crise est générale, constituée dans ces conditions que j'aie

  5   mentionnées. C'est ce que l'on s'attendait d'une instance de ce genre.

  6   J'étais donc membre de la présidence de Guerre de la municipalité de

  7   Laktasi et l'assemblée municipale était également opérationnelle. Et la

  8   présidence de Guerre ne substituait pas dans ces activités, aux activités

  9   de l'assemblée municipale.

 10   Q.  Merci, Monsieur le Président. Je vais vous donner lecture de la pièce

 11   P6. Il est mentionné, conformément à l'article 12 de la loi sur la Défense

 12   populaire et conformément au journal officiel de la Republika Srpska, le

 13   comité exécutif de la Région autonome de Krajina, lors de sa réunion du 5

 14   mai 1992, a adopté la décision suivante consistant à constituer la cellule

 15   de Crise de la Région autonome de Krajina. Donc ici il est mentionné donc

 16   l'article 12 de la Loi sur la Défense nationale. D'après ce que vous savez

 17   concernant les municipalités, quel rôle devait jouer le président de la

 18   municipalité ou tout président de communautés sociopolitiques, quel rôle

 19   donc devait jouer cette personne au niveau de la Défense nationale si tant

 20   est qu'il soit tenu de jouer ce genre de rôle ?

 21   R.  Jusqu'à la première élection multipartite, c'est-à-dire en mesure 1990,

 22   j'étais donc fonctionnaire municipal. J'étais responsable du pouvoir

 23   exécutif dans la municipalité de Laktasi. Et avec le président de la

 24   municipalité, je me devais de suivre tous les plans et de mettre en œuvre

 25   des solutions novatrices en ce qui concerne la situation en matière de

 26   sécurité sur le territoire de la municipalité à laquelle j'appartenais. En

 27   ce qui concerne le président de la municipalité, il était donc le dirigeant

 28   et il était responsable des plans de guerre qui, d'après cette loi à


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  1   l'époque, signifiait que toutes les municipalités devaient mettre ces lois

  2   en œuvre. Il gérait tous les plans en tant que président de la municipalité

  3   conformément à la Loi sur la Défense populaire de l'ex-Yougoslavie.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez parler plus lentement, Monsieur

  5   le Témoin, s'il vous plaît.

  6   Allez-y, Monsieur Karadzic.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur le Président, on vous a posé des questions la structure des

  9   partis, et cetera. Veuillez nous dire si dans votre parti des décisions

 10   étaient prises de manière démocratique ?

 11   R.  Bien sûr. Vous avez l'instance idoine qui siège. Il y a des

 12   discussions. Une position commune se dégage de ces discussions. Et les

 13   instances exécutives ou soit même en tant que président, nous nous devons

 14   d'exécuter cette décision. Mais dans mon parti ou dans tous les partis, qui

 15   a le pouvoir de modifier une décision qui a été prise de manière

 16   démocratique, si une instance reçoit des pouvoirs exécutifs le président du

 17   parti peut le faire mais il doit consulter les instances du parti pour

 18   obtenir leur accord.

 19   Q.  Mais si durant la phase de mise en œuvre vous exigez la discipline dans

 20   la mise en œuvre des décisions qui ont été prises de manière démocratique,

 21   est-ce que vous qualifieriez ceci d'une décision autocrate ?

 22   R.  Non, il s'agit d'un système démocratique avec certaines

 23   responsabilités. Et tous les membres d'un parti doivent se conformer à ce

 24   type de décision. Ceux qui vont à l'encontre de la discipline du parti

 25   doivent en subir les conséquences conformément aux instruments normatifs

 26   qui régissent ce parti.

 27   Q.  Merci. En vertu des conditions selon lesquelles toute personne peut

 28   constituer un parti, est-ce qu'il serait permis,  honorable de mettre en


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  1   œuvre un programme d'un parti dans un autre parti ?

  2   R.  Bien sûr, que non. Nous faisons partie d'une minorité de pays où il y a

  3   énormément de partis politiques. Et s'ils ne sont pas d'accord avec les

  4   politiques qui sont formulées par un des partis, eh bien, ces personnes

  5   sont tout à fait disposées à constituer leurs propres partis. Et je ne vois

  6   pas pourquoi je devrais appliquer les instructions de quelqu'un d'autre qui

  7   ne fait pas partie de mon parti.

  8   Q.  Aujourd'hui, à la page 44, il est consigné que vous avez dit que

  9   j'étais le dirigeant incontesté du SDS. Est-ce que je suis arrivé à ce

 10   poste par des moyens non démocratiques, ou est-ce que j'ai utilisé des

 11   moyens visant à forcer des membres du SDS à me nommer à ce poste de

 12   dirigeant incontesté ?

 13   R.  Vous êtes certainement un dirigeant incontesté. Les gens vous ont

 14   considéré comme tel. Mais compte tenu de vos déclarations et de votre

 15   comportement, vous aviez le soutien du peuple tout entier. Et autant que je

 16   sache, ceci peut être confirmé par une évaluation, à savoir que le SDS

 17   était un mouvement et que toute personne souhaitant rejoindre ce mouvement

 18   pouvait le faire et devenir membre d'un parti politique. Je ne peux pas

 19   confirmer quoi que ce soit d'autre parce que je ne sais pas. Je n'ai pas

 20   été témoin de pratique non démocratique ou du fait que vous auriez exercé

 21   ou forcé qui que ce soit à devenir membre du parti.

 22   Q.  Merci. A la page 4 [phon], on vous a expliqué ce que faisaient les

 23   forces serbes. Est-ce que vous pouviez -- en tant que haut responsable au

 24   niveau de l'assemblée, est-ce que vous auriez pu prendre certaines mesures

 25   ?

 26   R.  Seule l'armée et la police de la Republika Srpska sont des structures

 27   légitimes. Il s'agissait de groupes qui au niveau local abusaient de

 28   l'impossibilité de communication et utilisaient des éléments de violence.


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  1   Il y avait des groupes paramilitaires qui n'étaient pas sous le contrôle

  2   des autorités et qui commettaient des actes de répression contre les

  3   autorités locales de la Republika Srpska durant certaines périodes. Et ces

  4   paramilitaires, les [inaudible] militantes et des personnes qui étaient

  5   sous l'influence des structures locales de la Republika Srpska, je peux

  6   dire ayant été en contact avec le général Talic, qui était le commandant du

  7   1er Corps de la Krajina, qu'il s'est efforcé de garder sous un certain

  8   contrôle, voire de désarmer ces formations paramilitaires dans sa zone de

  9   responsabilité.

 10   Q.  Merci. Et lorsque vous avez parlé de la protection de la communauté de

 11   Musulmans à Laktasi durant l'interrogatoire principal, je voudrais répéter

 12   la question parce que je n'ai pas obtenu une réponse complète. Quel était

 13   l'enjeu pour ces Musulmans ? Est-ce que c'étaient les autorités ?

 14   R.  Non. Ils voulaient être protégés par les autorités, mais ils ont eu

 15   tous cette protection. J'étais le représentant des autorité et j'ai déjà

 16   dit qu'en tant que commandant d'une police militaire d'une Unité de Police

 17   militaire à l'aérodrome de Banja Luka je les ai soutenus et ils étaient

 18   menacés par des groupes non définis qui n'étaient même pas constitués de

 19   personnes du cru. Ils faisaient éruption comme ça.

 20   Q.  Merci, Monsieur le Président, pour avoir fait l'effort de venir déposer

 21   ici.

 22   R.  Merci.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que je pourrais obtenir une précision

 25   sur une description qu'a faite M. Karadzic qui était contraire à ce que moi

 26   j'avais dit ? Peut-être que le témoin pourra confirmer ou se doit de

 27   confirmer. En ce qui concerne la pièce P6278, je crois.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Allez-y, Monsieur Tieger.


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  1   M. TIEGER : [aucune interprétation]

  2   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Tieger :

  3   Q.  [interprétation] Monsieur Dodik, très rapidement, en ce qui concerne

  4   cet article de la BBC qui a repris vos remarques concernant le SDS, les

  5   dirigeants et les crimes qui avaient été commis dans la région ce que M.

  6   Karadzic dont vous a mentionné, ce n'était pas une déclaration qui a été

  7   donnée directement à la BBC ? C'était une déclaration qui avait été faite

  8   au niveau de l'assemblée régionale de Banja Luka et qui a été reprise par

  9   la BBC, n'est-ce pas ?

 10   R.  Vous avez dit que c'était Beta, ensuite que c'était la BBC. Moi je ne

 11   peux pas démentir cela, mais pour vraiment vérifier ce qui a été dit, eh

 12   bien, il faudrait vérifier le compte rendu de l'audience, mais en tout cas,

 13   le SDS à l'époque avait le pouvoir incontesté sur ce territoire. Cela étant

 14   dit, je n'ai pas vu de commissaires politiques dans les Unités du SDS qui

 15   étaient à la tête de cette opération. Vous aviez un gouvernement qui était

 16   responsable, comme tout autre gouvernement.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Président Dodik, avec ceci se

 19   termine votre déposition. Au nom des Juges de la Chambre et de ce Tribunal,

 20   je souhaite vous remercier d'être venu déposer ici. A présent vous pouvez

 21   disposer. Je vous souhaite un bon voyage de retour.

 22   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin suivant

 23   n'est pas disponible avant demain.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi cela ?

 25   M. ROBINSON : [interprétation] Parce que je me suis dit que M. Dodik allait

 26   déposer toute la journée et la Section d'Aide aux Victimes et aux Témoins

 27   m'a demandé de ne pas trop faire attendre le témoin, donc pour être sûr, je

 28   me suis dit qu'il valait mieux qu'il revienne demain à 9 heures du matin.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et puis ce matin, on a commencé plus tard, il

  3   faut le dire, c'est pour cela aussi qu'on a renvoyé le témoin.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Eh bien, dans ce cas, nous

  5   allons reprendre nos travaux demain à 9 heures dans la salle d'audience

  6   numéro III. On m'a dit que tout est en ordre là-bas.

  7   La séance est levée.

  8   --- L'audience est levée à 14 heures 38 et reprendra le mercredi 10 avril

  9   2013, à 9 heures 00.

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