Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 8 mai 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour.

  7   Est-ce que vous m'entendez, Monsieur Galic ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je vous

  9   entends bien, et je vous comprends également bien.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 11   LE TÉMOIN : STANISLAV GALIC [Reprise]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Madame Edgerton.

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 15   Contre-interrogatoire par Mme Edgerton : [Suite]

 16   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

 17   R.  Bonjour, Madame le Procureur.

 18   Q.  J'aimerais revenir sur certaines de vos réponses d'hier et vous poser

 19   quelques questions supplémentaires. Hier, je vous ai demandé si vous aviez

 20   reçu des informations de la part de l'état-major principal concernant les

 21   bombardements et les tirs isolés de la part de vos forces dans la partie de

 22   Sarajevo tenue par les Bosniaques, e t vous avez répondu que cela aurait

 23   été impossible via Indic. A présent j'aimerais en savoir davantage sur vos

 24   communications avec le Dr Karadzic. Est-ce que le Dr Karadzic vous a jamais

 25   transmis des informations ou des rapports ou des lettres de protestation

 26   qu'il avait reçus à propos du bombardement et des tirs isolés sur des

 27   civils de la part de vos forces dans la partie de Sarajevo tenue par les

 28   Bosniaques ?


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  1   R.  Madame le Procureur, à l'interrogatoire principal, j'ai répondu sur la

  2   chose suivante. M. le président Karadzic, moi-même, les autres, Akashi, et

  3   cetera, participions à des entretiens, négociations lorsque l'accord du 5 -

  4   - ou, plutôt, du 18 février 1994 a été passé. C'est alors que j'ai reçu de

  5   sa part dans les accords en question, qu'un ordre portant sur ce qu'il

  6   convenait de faire dans ce secteur. Si l'on pense au reste ou autres, il y

  7   a eu des questions de posées quant à savoir si telle ou telle chose avait

  8   été faite, mais pas dans le contexte d'activités de combat, je m'en

  9   rappelle lorsqu'il m'a appelé après que je suis arrivé au poste de

 10   commandement. Et lorsqu'il fallait trouver une solution à Markale 1

 11   d'apporter une réponse, j'ai dit quelles informations j'avais en réponse et

 12   que nous pouvions les vérifier. J'ai dit cela également à l'interrogatoire

 13   principal, pour l'essentiel il s'est agi d'un certain nombre de questions

 14   humanitaires avant tout.

 15   Q.  Donc à part le cas précis dont vous venez de nous parler et qui porte

 16   sur Markale 1, le Dr Karadzic ne vous a jamais dit qu'il y avait eu des

 17   rapports ou des lettres de protestation ni d'information obtenu de sa part

 18   quelle que soit la source disant que les forces du SRK avaient bombardé,

 19   opéré des tirs isolés sur Sarajevo et avaient provoqué des pertes civiles.

 20   R.  Un ordre de cette nature, ou un entretien, une conversation de cet

 21   ordre - plutôt, un ordre, en fait - de M. le président, eh bien, non, je ne

 22   me souviens pas en avoir reçu. Mais lors de différentes discussions ou

 23   entretiens, il a été question d'usage excessif, du recours excessif à

 24   l'artillerie et du fait qu'il faudrait réduire celui-ci.

 25   Je ne sais pas de quelle ampleur avaient ces discussions. Il me semble

 26   qu'il a été question de ce recours excessif et de l'impossibilité de

 27   réguler cela.

 28   Q.  Donc vous êtes en train de nous dire que des discussions, une


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  1   discussion en particulier a eu lieu pendant laquelle le Dr Karadzic vous a

  2   dit qu'il avait reçu des informations disant que vos forces avaient utilisé

  3   de l'artillerie contre la partie de Sarajevo tenue par les Bosniaques, et

  4   ce, de façon disproportionnée ?

  5   R.  Eh bien, ce n'était pas aussi clair ou systématique comme information.

  6   Je vais vous donner un exemple pour essayer de vous faire comprendre un peu

  7   mieux de quelle façon fonctionnaient ces échanges entre le commandant de

  8   corps et le commandant [comme interprété] Suprême, c'est-à-dire le

  9   président. Lorsqu'il se rendait en visite auprès du corps d'armée et du

 10   commandement de corps, il discutait avec les officiers et avec moi, en même

 11   temps, et c'est alors que tous les problèmes étaient évoqués, y compris ce

 12   dont nous parlons maintenant. Il -- on m'appelait toujours ce que l'on

 13   tienne compte d'un certain nombre de choses, et d'ailleurs à cet égard nous

 14   avions précédemment eu un certain nombre d'ordres de la part du

 15   gouvernement qui interdisait de prendre pour cible la ville. Cet ordre nous

 16   est en fait parvenu avant mon arrivée adressé au commandant, mais il était

 17   toujours en vigueur. Maintenant dans quelle mesure exactement, je ne peux

 18   pas vous le dire.

 19   Je vous ai dit hier que tous ces ordres portant sur l'arrêt des tirs et des

 20   hostilités, n'étaient valables que jusqu'au moment où ces cessations

 21   d'hostilités étaient violées, ces accords de cessation d'hostilités étaient

 22   violés, ou alors jusqu'au moment de leur expiration.

 23   Q.  Merci, Général, mais je pense que nous devons revenir à ce que vous

 24   aviez dit à l'origine. Et vous avez déclaré -- un instant, s'il vous plaît.

 25   Vous avez déclaré lors de différentes discussions nous avons parlé de

 26   l'utilisation disproportionnée de l'artillerie et qu'il fallait diminuer

 27   son utilisation. Est-ce que c'est le Dr Karadzic qui vous a dit cela ? Oui

 28   ou non ?


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  1   R.  Oui, mais il ne me l'a pas dit à moi. Il l'a dit directement lorsqu'il

  2   discutait avec nous au commandement, il ne m'a pas appelé en disant,

  3   "J'émets tel et tel ordre."

  4   Q.  [aucune interprétation]

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je faire un commentaire sur le compte

  6   rendu, s'il vous plaît.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] On a interprété quelque chose au général Galic,

  9   qui correspond à la page 3, lignes 3 et 4. Il aurait entendu que ces forces

 10   utilisaient de l'artillerie contre les forces "Bosno-musulman à Sarajevo."

 11   Alors qu'au compte rendu, on lit : "Contre la partie de Sarajevo par les

 12   Bosno-musulmans." Donc comme le général a entendu vos forces contre les

 13   forces bosno-musulmanes à Sarajevo, il a dû en être satisfait, et il n'a

 14   pas relevé. Dans le compte rendu, il est écrit contre Sarajevo, et non pas

 15   contre les forces. Comme ce n'est pas de cette façon qu'on lit au compte

 16   rendu que cela lui a été interprété, il n'a pas pu porter attention.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mme Edgerton vient de reposer sa

 18   question, et je pense que le compte rendu reflète les choses clairement, à

 19   présent.

 20   Mme EDGERTON : [interprétation]

 21   Q.  Général, dans ce cas-là, où le Dr Karadzic vous a déclaré à tous au

 22   sein du commandement que l'utilisation de l'artillerie était

 23   disproportionnée et qu'il fallait diminuer cette utilisation, eh bien,

 24   cette déclaration, quand a-t-elle eu lieu, s'il vous plaît ?

 25   R.  En fait, je faisais référence à une réunion qui s'est tenue au

 26   commandement du corps d'armée, en 1993, il me semble, mais à quelle date,

 27   je ne puis vous le dire, je ne m'en souviens pas. J'ai parlé de cette

 28   réunion lorsqu'il a été question de ce sujet, réunion à laquelle M. le


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  1   président Karadzic était présent, en même temps que le commandement du

  2   corps. Nous avons abordé tous les autres problèmes y compris ce qui

  3   concernait un recours excessif.

  4   Je sais qu'à cet égard, il y avait des pressions exercées de toutes

  5   parts et non pas uniquement de la part de M. le président Karadzic.

  6   Q.  Lorsque vous dites que vous saviez qu'il y avait des pressions de tous

  7   les côtés dans ce domaine-là, qu'est-ce que vous voulez dire ?

  8   R.  Eh bien, je pense aux médias du monde entier. C'est ce que je disais

  9   également à mes soldats et à mes officiers qu'au moindre obus,

 10   immédiatement l'information en était relayée à Washington, qu'on disait que

 11   nous n'avions pris pour cible que des civils, que la presse en faisait ses

 12   choux gras, et que l'on satanisait [comme interprété] le SRK et sa présence

 13   à Sarajevo ainsi que la VRS en général, on diabolisait plutôt.

 14   Q.  Mais revenons à ce que le président Karadzic a déclaré. Vous avez dit

 15   qu'il vous avait déclaré cela à vous et à votre état-major, à un moment

 16   donné en 1993. Mais quand exactement ?

 17   R.  Je ne m'en souviens pas. J'ai dit que je ne m'en souviens pas. Je me

 18   rappelle en revanche qu'il y a bien eu une réunion au commandement du

 19   corps, alors à quelle occasion exactement le président se rendait-il à une

 20   réunion à l'aéroport, je ne sais pas. Vous êtes en train de me poser une

 21   question au sujet de quelque chose qui s'est passé il y a tellement

 22   d'années concernant la date, je ne m'en souviens pas. Mais il est un fait

 23   qu'il a eu des échanges avec le commandement de corps. Je ne parle pas ici

 24   des réunions qui ont donné lieu à un procès-verbal, et qui se sont

 25   déroulées également à différentes échelons plus élevés. Nous avons vu des

 26   documents à cet égard. La réunion dont je parle ne correspond à ma

 27   connaissance à aucun document, à moins que vous n'ayez de tel document.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Monsieur Piletta-Zanin, est-


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  1   ce que vous alliez soulever une question de traduction sur la satanisation

  2   [phon] ou diabolisation ? Nous allons le corriger. Veuillez continuer.

  3   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

  4   Q.  Alors, lors de vos deux années au service du commandement du corps,

  5   est-ce que cela a été le seul moment, la seule fois où le Dr Karadzic a

  6   soulevé cette question ?

  7   R.  J'ai déjà répondu à cette question, qu'il y avait d'autres réunions

  8   avec moi et avec les autres commandants à l'échelon du gouvernement, à

  9   l'échelon du commandement Suprême. Lors de ces réunions, différentes

 10   questions ont été abordées, et parmi elles également la question de savoir

 11   tout ce qu'il était possible de faire pour diminuer ce recours excessif.

 12   Q.  A quelle fréquence le Dr Karadzic vous a-t-il dit que vos forces

 13   étaient en train d'utiliser l'artillerie de façon disproportionnée contre

 14   la partie de Sarajevo tenue par les Bosniaques ?

 15   R.  Eh bien, lors de chacune de ces réunions au somment, j'ai fait état de

 16   cet exemple particulier lorsqu'il est venu au commandement du corps

 17   d'armée. Mais il n'en parlait pas tous les jours, il ne m'appelait pas tous

 18   les jours pour me parler de cela.

 19   Q.  A quelle fréquence est-ce que ce sujet --

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'il a déjà répondu.

 21   Mme EDGERTON : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que cela a eu lieu une fois tous les six mois, une fois par an

 23   ou plus fréquemment ? Est-ce que vous pourriez nous donner une estimation ?

 24   R.  Ce sujet était omni présent, ne nous méprenons pas. La guerre était

 25   présente en toile de fond, les combats étaient quotidiens. Maintenant,

 26   quant à savoir à quel échelon exactement, il a été débattu de telle ou

 27   telle chose : combien de fois j'en ai discuté avec mes propres officiers,

 28   avec mes commandements, combien de fois cela a été fait à l'échelon de


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  1   l'état-major principal ou du commandement Suprême. Il est certain qu'à

  2   mesure qu'on se déplaçait vers le haut de la chaîne de commandement, la

  3   dynamique qui permettait de -- la dynamique en fonction de laquelle on

  4   voyait soulever ces questions et ces problèmes, changeait de nature, et ils

  5   apparaissaient, ils étaient évoqués moins fréquemment parce que Sarajevo

  6   n'était pas le seul problème que nous avions.

  7   Q.  Alors est-ce que vous êtes en train de nous dire que le Dr Karadzic

  8   avait souvent soulevé la question avec vous ?

  9   R.  Il en faisait mention, il en parlait, oui, parce que tout ceci nous

 10   préoccupait beaucoup tant le président Karadzic que nous autres. Il n'y

 11   avait aucun secret à cet égard. Nous cherchions une solution. Nous

 12   demandions ce que nous pouvions faire à cet égard, et si vous vous en

 13   souvenez, j'ai parlé de tout ce qu'on a permis de faire au 1er Corps de

 14   l'ABiH et tout ce qu'on a également permis aux civils de ce secteur qui

 15   était près de 400 000. C'étaient des problèmes considérables dans le

 16   secteur de Sarajevo. Donc la question du recours à l'artillerie n'était pas

 17   le seul problème soulevé, et c'est un parmi de nombreux problèmes que nous

 18   avons parlé pendant cinq à dix jours.

 19   Q.  En conséquence de ces discussions, quelles directives le Dr Karadzic a

 20   émises ? Qu'est-ce que le Dr Karadzic vous a dit de faire?

 21   R.  A quel sujet ?

 22   Q.  Au sujet des informations qu'il vous avait données selon lesquelles les

 23   forces du SRK étaient en train d'utiliser leur artillerie contre la partie

 24   de Sarajevo tenue par les Bosniaques de façon disproportionnée. Et le Dr

 25   Karadzic a raison, j'entends par là, la ville.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je voudrais demander que l'on indique

 27   clairement au général s'il est question ici de positions militaires, de

 28   positions de tir ou bien s'il s'agit de la ville, et 'installations


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  1   civiles.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous relire la question. Voici

  3   la question :

  4   "Au sujet des informations qu'il vous a données selon lesquelles les forces

  5   du SRK étaient en train d'utiliser l'artillerie contre la partie de

  6   Sarajevo tenue par les Bosniaques de façon disproportionnée."

  7   Et quelle était la question ? Attendez, je suis perdu.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation]

  9   Q.  Oui. Qu'est-ce que le Dr Karadzic a fait au sujet de ce problème ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Concernant ce problème, nous demandions. Je

 11   demandais notamment auprès du président Karadzic, que l'on réduise cela au

 12   minimum des objectifs militaires poursuivis. C'est ce qui a été dit en fin

 13   de compte par rapport à toutes ces différentes questions. Je vous le dis ce

 14   n'était pas tous les jours que le président m'appelait pour me parler de

 15   cela. Comme je l'ai dit il avait d'autres problèmes que nous devions

 16   résoudre, bien qu'il s'agisse là. Je reconnais d'un problème important pour

 17   Sarajevo, et ce, aussi bien pour le 1er Corps de la BiH que pour le SRK.

 18   Ici, vous savez, il est difficile d'envisager les choses en ne parlant que

 19   d'une seule partie, alors qu'il faut prendre des décisions comment se

 20   limiter à examiner uniquement ce qu'a fait l'une des parties sans regarder

 21   ce qu'a fait l'autre partie. Par exemple, hier, ils n'ont même pas donné

 22   l'autorisation aux gens d'aller dans la rue de Dobrovoljacka pour rendre

 23   hommage à leurs proches. Et maintenant même 20 ans après s'ils ne laissent

 24   pas passer les gens, alors que nous savons tout ce que la Republika Srpska

 25   de son côté a autorisé. Donc donner une interprétation partiale pose

 26   problème, alors est-ce que nous avons fait assez ? Je ne sais pas, mais

 27   nous avons fait beaucoup de choses, nous avons pris énormément de mesures

 28   en temps de guerre. Quant à savoir si nous avions suffisamment


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  1   d'information au sujet de tout ce qui se passait, c'est une autre question

  2   et nous en avons déjà débattue. Je vous prie de me comprendre de ce point

  3   de vue.

  4   Mme EDGERTON : [interprétation]

  5   Q.  Merci. Est-ce que le Dr Karadzic vous a dit que l'utilisation

  6   disproportionnée de l'artillerie de la part de vos forces sur la partie de

  7   Sarajevo tenue par les Bosniaques avait provoqué des pertes civiles ?

  8   R.  Il n'avait pas l'obligation de me dire cela. Il n'a -- tout un chacun

  9   voyait qu'on était en temps de guerre et que l'on ouvrait le feu d'un côté

 10   comme de l'autre. Et à l'interrogatoire principal j'ai dit qu'il était

 11   possible qu'il ait des pertes. Et c'est pour ça dans ce contexte aussi

 12   qu'on peut parler de recours excessif ou disproportionné, mais pas de prise

 13   pour cible intentionnelle de civils.

 14   Q.  Général, vous avez dit que vous aviez pris des mesures. Quelles mesures

 15   aviez-vous prises ? Vous avez pris des mesures en réponse à cela. Quelles

 16   sont ces mesures ?

 17   R.  J'ai déjà répondu au sujet de ces mesures. Je ne comprends pas pourquoi

 18   vous me reposez la question. Alors que j'ai répondu à l'interrogatoire

 19   principal. Mais je vais répondre à nouveau. J'ai d'ailleurs répondu

 20   également à une question similaire posée par M. le Président de la Chambre.

 21   J'ai parlé des mesures prisses par les Unités du SRK et par moi-même en

 22   tant que commandant.

 23   Et si vous voulez, je dispose ici dans un document de cinq pages, d'une

 24   description des mesures que nous avons prises. Si vous le souhaitez, je

 25   peux vous le remettre parce qu'on y trouve une synthèse de toutes les

 26   mesures que nous avons entreprises et que nous avons mises en œuvre. J'ai

 27   répondu au Président à l'occasion d'une réponse. Que je fournirais cela

 28   plus tard. Que ce serait dit, parce qu'on en a beaucoup parlé mais cela n'a


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  1   jamais été dit dans sa totalité. Il y a deux années pendant laquelle toute

  2   une série de problèmes se sont posés, il est difficile de faire la synthèse

  3   de tout ce qu'on a fait pendant ces deux ans. Je veux, cependant, répéter

  4   en substance l'essentiel de ces mesures qui ont été prises, si vous êtes

  5   d'accord, Madame le Procureur.

  6   Q.  Alors je vais poser ma question différemment. Est-ce que vous avez

  7   arrêté l'utilisation disproportionnée, les tirs disproportionnés de votre

  8   artillerie sur la partie de Sarajevo tenue par les Bosniaques ? Est-ce que

  9   vous l'avez arrêtée ?

 10   R.  Je n'aurais pu mettre un terme à cela que si j'avais été en mesure

 11   d'arrêter la guerre, ce que je ne pouvais pas faire en tant que commandant

 12   de corps. Compte tenu de cela, j'estime qu'il n'est pas pertinent de

 13   demander cela à un commandant de corps. Les victimes étaient des victimes

 14   de nature plutôt collatérales de la guerre, suite aux opérations et aux

 15   activités de guerre menées à Sarajevo. Et dans ce secteur où il y avait les

 16   groupes de personnes que l'on sait, et le type d'activités de provocations

 17   que l'on sait. Eh bien, je ne pouvais pas mettre un terme à cela. Je

 18   n'aurais pu le faire. Que si j'avais également été en mesure d'arrêter la

 19   guerre.

 20   Et nous, dès 1992, nous avons déjà proposé que l'on mette un terme à la

 21   guerre. Je crois que notre assemblée a adopté dès cette année-là une

 22   résolution allant dans ce sens. L'Assemblée de la Republika Srpska a adopté

 23   une résolution portant sur la fin de la guerre. Mais la guerre ne s'est pas

 24   terminée. Je suis parti en 1994, et s'est poursuivie encore pendant toute

 25   une année.

 26   Q.  Hier vous nous avez dit que vous aviez recommandé de d'émettre de leur

 27   fonction deux personnes, Dunjic et Grkovic, car d'une part, ils n'avaient

 28   pas fait preuve de discipline, qu'ils n'avaient pas utilisé ou qu'ils


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  1   avaient excessivement utilisé l'équipement, et cetera, mais en fait, ces

  2   deux personnes n'avaient absolument rien à voir avec les bombardements et

  3   les tirs isolés sur des civils dans la partie de Sarajevo tenue par les

  4   Bosniaques, non ?

  5   R.  Eh bien, vous ne cessez de remettre sur la table les mêmes idées, à

  6   savoir que seuls des civils auraient été pris pour cible et que le SRK

  7   aurait combattu contre les civils de Sarajevo et ce qui n'est pas vrai,

  8   Madame le Procureur. Si vous vous contentez d'examiner les victimes, et

  9   qu'a dit Eva Tabeau, vous verrez le type de pertes qu'a essuyé l'ABiH. Où

 10   sont les pertes militaires, les soldats tombés de l'ABiH, 2 500 d'entre eux

 11   à ce stade. Et vous omettez d'en parler. J'ai dit cela. J'ai dit qu'à

 12   Sarajevo il y a eu un certain pourcentage de victimes qui était de 36 %.

 13   Alors qu'à l'échelle de la Bosnie-Herzégovine, c'était 600 000 donc on

 14   était dans un secteur où il y avait une forte densité et une guerre qui se

 15   poursuivait quotidiennement, alors qu'à l'échelle de la Bosnie toute

 16   entière et de ce territoire montagneux il n'y a pas eu une seule personnes,

 17   mais en moyenne il y a eu 40 %. Et ce que vous dites revient à dire que les

 18   Serbes à Sarajevo et le SRK n'avaient pas le droit de se défendre. C'est

 19   quelque chose que je ne peux pas accepter indépendamment de ce que

 20   j'encourre et de la durée de la peine à laquelle j'ai été ou je pourrais

 21   être condamné. Donc condamné moi autant que vous voulez, exécutez-moi même

 22   si vous voulez, mais c'est quelque chose que je n'admettrais pas.

 23   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Dans la question précédente,

 24   remplacez ces deux personnes par le renvoi de ces deux personnes. Page 11,

 25   ligne 7.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation]

 27   Q.  Général, je vous ai juste posé une question sur Dunjic et Grkovic ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, lorsque vous faites référence à


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  1   ces dépositions précédentes, veuillez nous donner la citation exacte; est-

  2   ce qu'il a parlé de bombardement de civils ou de tirs isolés sur des civils

  3   ? Pourquoi vous ne montrez-nous pas la partie pertinente ?

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, il s'agit des pages 37 811 et 37 812

  5   du compte rendu.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ce qu'il remet en question ou ce

  7   qui est remis en question ici, c'est les bombardements ou les tirs isolés

  8   sur des civils. Est-ce que vous pourriez reformuler votre question ?

  9   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, je vais le faire. J'aimerais d'abord

 10   que l'on affiche ces pages pour que le général puisse revoir ses propos.

 11   Q.  Avant que je ne reformule ma question, Général, ce que vous avez dit à

 12   l'égard de Dunjic et de Grkovic à la page du compte rendu d'audience 37

 13   810, en réalité, c'est que vous avez proposé que le commandant de la

 14   brigade soit renvoyé, un commandant de brigade, un commandant de bataillon

 15   qu'il soit renvoyé de leur postes :

 16   "Le premier commandant, le commandant de brigade manquait du discipline et

 17   a utilisé du matériel et des moyens militaires de façon excessive. Alors

 18   pour ce qui est du deuxième commandant, je ne sais pas si j'ai eu raison."

 19   Et pour ce qui est de Grkovic, ensuite à la page suivante, 27 811, vous

 20   avez poursuivi en disant :

 21   "Qu'il devait défendre et protéger Nedzarici. Donc tout mouvement de

 22   force aussi important de ce à quoi il s'attendait, exigeait qu'il engage le

 23   plus grand nombre possible d'hommes pour contrecarrer ces attaques. C'est

 24   la raison pour laquelle il a toujours demandé aux commandants de brigade et

 25   à ses voisins, qu'il demandait toujours l'autorisation du commandant du

 26   corps pour engager peut-être l'artillerie, l'artillerie lourde et des

 27   moyens militaires lourds de façon disproportionnée éventuellement."

 28   Ce sont vos propos. Et, Général, la raison pour laquelle je vous pose


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  1   cette question, c'est que Dunjic est venu témoigner ici, et a dit, dans sa

  2   déposition, que son renvoi était dû à une dissension personnelle entre lui

  3   et vous, et il a dit cela dans sa déposition à la page du compte rendu

  4   d'audience 20486. Il a même dit qu'en novembre et décembre 1992, il avait,

  5   en réalité, demandé à l'état-major principal d'être démis de ses fonctions.

  6   Et cela se trouve sur la même page. Et dans votre propre procès, aux les

  7   pages du compte rendu d'audience 47 et 48, le Témoin DP-4 a dit que Grkovic

  8   a été renvoyé de son poste en 1993, à l'époque où le Bataillon de Nedzarici

  9   avait été incorporé à l'Unité de Kasindol et l'unité qui se trouvait dans

 10   la localité de l'aéroport pour constituer un seul et même bataillon, et

 11   qu'une autre personne avait été placée au commandement, et leur renvoi

 12   n'avait rien à voir avec des pilonnages et des bombardements contre les

 13   civils ou contre la partie de Sarajevo tenue par les Bosniaques.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais le général a raison. Il a dit

 15   qu'ils n'ont pas été renvoyés en raison du pilonnage et du bombardement

 16   contre les civils.

 17   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, tout à fait.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais vous dites encore une fois que

 19   les attaques contre, il s'agit d'attaques contre les civils mais vous avez

 20   reformulé votre question. Attaques contre les civils dans la partie de

 21   Sarajevo tenue par les Bosniaques. Pourquoi ne reprenez-vous pas ces

 22   propos, à savoir un emploi disproportionné ou d'une façon disproportionnée

 23   ?

 24   Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

 25   Q.  [aucune interprétation] 

 26   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation] 

 27   M. PILETTA-ZANIN : Pour cette intervention, j'étais sur le point de faire

 28   quelque chose comme cela, mais je rajouterai ceci. Si le général Galic a le


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  1   souvenir effectivement de ce qui s'est passé dans son procès, il ne sait

  2   pratiquement rien de ce qui s'est passé dans ce procès. On a vu des

  3   difficultés qu'il y a à être clair, à ce moment-là, si l'on fait référence

  4   à un témoignage qui est intervenu dans ce procès, je pense qu'il est

  5   nécessaire qu'on lise ce témoignage et non pas qu'on dise simplement à la

  6   page 10304 ou je ne sais quoi, ce qui ne veut rien dire pour le général. Et

  7   si on veut être "fair," il faut nous donner le contenu d'un autre

  8   témoignage afin qu'il puisse rendre un témoignage clair. Merci.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que Mme Edgerton a cité de

 10   façon fidèle et exacte la référence, et le numéro de page en fait est donné

 11   à l'intention de la Défense et non pas du témoin. Donc cela peut semer la

 12   confusion dans l'esprit du témoin, mais je crois que nous pouvons

 13   poursuivre sans problème.

 14   Mme EDGERTON : [interprétation]

 15   Q.  Pardonnez-moi si j'ai semé la confusion, Général, mais peut-être que

 16   nous pourrions revenir là-dessus.

 17   R.  Il m'est difficile de me déstabiliser parce que c'est ce que l'on fait

 18   depuis 50 ans, vous savez. 

 19   Q.  Peut-être que vous pourriez nous dire, si Grkovic et Dunjic ont été

 20   renvoyés pour avoir employé de l'artillerie du SRK contre la partie de

 21   Sarajevo détenue par les Bosniaques de façon disproportionnée.

 22   R.  Pour les deux, on peut dire que la dernière affirmation est correcte,

 23   et c'est exactement ce que j'ai dit. J'ai dit une utilisation abusive,

 24   disproportionnée des tirs et des moyens d'artillerie. Vous savez, moi, je

 25   suis artilleur, et c'est de cela que je parlais. J'avais raison au sujet de

 26   Dunjic, il n'était pas discipliné, mais c'est quelque chose qui arrive

 27   quand vous avez une guerre. Il avait ses propres points de vue sur les

 28   façons de s'occuper des problèmes. Et je ne me posais pas les questions


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  1   théoriques s'il avait raison ou s'il n'avait pas raison, c'est tout

  2   simplement que j'avais beaucoup d'objection quant à sa façon de se

  3   comporter, d'utiliser ses moyens. Et c'est pour cela que je pensais qu'il

  4   devrait être mis à pied, car il y avait ce problème de l'utilisation

  5   disproportionnée de l'artillerie.

  6   En ce qui concerne Grkovic, je ne sais pas ce que Dunjic a dit, et je ne

  7   suis pas du tout intéressé de savoir ce qu'il a dit. Enfin pour que les

  8   choses soient tout à fait claires, je peux vous dire que ce que Dunjic a

  9   dit cela ne m'intéresse pas. Moi, je sais pourquoi on a proposé qu'il soit

 10   démis de ses fonctions, ensuite qu'il ait ses propres points de vue, cela

 11   ne me dérange pas et c'est tout à fait normal. Il ne faut pas oublier qu'à

 12   l'époque, j'étais un commandant qui avait le droit de prendre certaines

 13   décisions. Moi, j'ai proposé qu'il soit mis à pied.

 14   Et d'ailleurs je peux vous dire maintenant très ouvertement que ce n'était

 15   pas vraiment moi qui étais à l'origine de son éviction, ce sont des organes

 16   de commandement de la brigade et les autorités de la région qui ont demandé

 17   cela plutôt. Parce que lui, il était vraiment épuisé mentalement,

 18   physiquement, il était à bout. Je vous ai raconté déjà que je me suis rendu

 19   à Nedzarici à plusieurs reprises, mais à chaque fois j'y suis allé la nuit,

 20   à chaque fois pendant la nuit, et à chaque fois j'ai perdu certaines

 21   parties de mon uniforme. Vivre, faire la guerre à Nedzarici, c'était un

 22   acte héroïque. Et je pense qu'hier quand je parlais de sa mise à pied, j'ai

 23   dit qu'il n'avait pas des positions de réserve. Il n'avait pas où se

 24   retirer, se replier, alors qu'il était censé défendre cette région serbe,

 25   la population de la zone, et c'était quelque chose qu'ils devaient faire.

 26   Q.  Général, ces deux hommes ont été renvoyés au début de l'année 1993;

 27   s'agit-il là des deux seuls cas où vous avez renvoyé des hommes du service

 28   pour avoir employé de façon disproportionnée votre artillerie contre la


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  1   partie Sarajevo tenue par les Bosniaques ?

  2   R.  Vous savez, quand on décidait de remplacer quelqu'un et d'une mise à

  3   pied, et cetera, eh bien, vous devez tenir compte de beaucoup d'arguments,

  4   beaucoup de facteurs. Moi, je vous ai dit que, moi, j'ai fait cela parce

  5   que j'avais des indications que l'utilisation de la force n'était pas

  6   proportionnée par rapport aux objectifs militaires que l'on voulait

  7   atteindre. Oui, il y a eu d'autres activités pour restaurer l'ordre et la

  8   discipline, il fallait aussi utiliser le feu de façon rationnelle.

  9   Q.  Veuillez simplement répondre à ma question. Il s'agit là de deux seules

 10   personnes que vous ayez jamais renvoyées de service pour avoir employé de

 11   façon disproportionnée votre artillerie contre la partie de Sarajevo tenue

 12   par les Bosniaques; est-ce exact ?

 13   R.  C'étaient les deux commandants qui ont été mis à pied, d'émis de leurs

 14   fonctions à cause d'une utilisation d'un recours excessif aux armes, je

 15   pense que je vous ai suffisamment expliqué les raisons sous-jacentes. Si

 16   vous le souhaitez, je peux le répéter.

 17   Q.  Avez-vous estimé que -- en réalité, je vais aborder quelque chose que

 18   vous avez dit hier. Hier vous avez dit --

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors si vous vous écartez de ce sujet.

 20   Général, nous avons parlé de recours disproportionné à l'artillerie pendant

 21   un certain temps, et vous avez déclaré que M. Karadzic, à un moment donné,

 22   vous a parlé de l'emploi disproportionné de l'artillerie, et qu'il fallait

 23   diminuer cet emploi. Alors comment avez-vous compris cette notion "emploi

 24   disproportionné de l'artillerie" ? Veuillez nous donner des exemples, s'il

 25   vous plaît ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Un exemple évident. C'est difficile de vous

 27   donner de tels exemples, mais je vais faire un effort. Sur la base de quoi

 28   je suis arrivé à ces conclusions, quelles étaient ces indices. Eh bien, si


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  1   du côté du 1er Corps de l'ABiH, on a tiré un obus, est-ce qu'il est

  2   nécessaire de riposter en tirant trois, cinq, six obus ? C'est là que vous

  3   arrivez à une disproportionalité [comme interprété] quant à la nécessité

  4   d'atteindre un objectif. Si le commandant a décidé qu'il faut détruire ce

  5   point de tir, eh bien, il a tout à fait le droit de le faire c'est une

  6   évaluation, chaque commandant a le droit de décider de détruire, pas, par

  7   exemple, neutraliser un endroit d'où l'on tire. Et moi, je ne pouvais pas

  8   décider à sa place parce que je n'ai jamais pu me rendre de l'autre côté

  9   pour voir de quoi il s'agit exactement. Mais quand on parle de ce recours

 10   excessif. Si, par exemple, pour moi, l'indice de ce recours excessif aux

 11   armes, vous avez, c'est quand vous avez d'un côté trois obus et nous nous

 12   ripostons avec des obus, mais cela étant dit, je ne sais pas si je peux

 13   vraiment décider de façon formelle si cette attaque était légitime ou non,

 14   et si la riposte était proportionnelle aux objectifs souhaités.

 15   C'était un gros problème, comment empêcher de tels agissements ? Moi, j'ai

 16   pris des mesures pour contrôler l'utilisation des munitions d'artillerie et

 17   j'ai demandé que l'on approuve l'utilisation de l'artillerie avec plus de

 18   rigueur. C'est le commandant d'une brigade qui pouvait décider, si les tirs

 19   venaient d'un bataillon, c'est le commandant de la brigade qui devait

 20   décider comment répondre, mais ce n'était pas toujours possible. Dans

 21   quelle mesure, nous pouvions vraiment demander que de tels ordres soient

 22   vraiment exécutés.

 23   C'étaient des gros dilemmes mais je peux vous répondre au fond en vous

 24   disant que le problème se pose comme ceci; avec combien d'obus faut-il

 25   riposter si l'on nous tire dessus avec un certain nombre d'obus ? Il s'agit

 26   d'un problème d'évaluation pour être bref.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] A propos de compte rendu d'audience, aux les

 28   lignes 11, 12, le général a dit : "Nous n'avions pas de profondeur." Ceci


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  1   n'a pas été consigné.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez parler de la page

  3   précédente, la page 17 ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, pas du tout. Page 18, à propos "de

  5   l'ennemi qui pouvait opérer une percée." Avant cela, il a dit : "Nous

  6   n'avions aucune profondeur."

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Confirmez-vous cela, Monsieur

  8   Galic ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai répété à plusieurs reprises. Je

 10   le dis encore aujourd'hui. Si vous regardez la carte, vous allez voir que

 11   la profondeur était de 2 ou 3 kilomètres. Pas plus. On avait rien d'autre.

 12   Tout le reste était sous le contrôle de l'ABiH, et nous [inaudible] pas sur

 13   toute la zone sur certaines portions de la zone des positions de défense du

 14   Corps de Sarajevo-Romanija.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. C'est à vous à

 16   nouveau, Madame Edgerton.

 17   Mme EDGERTON : [interprétation]

 18   Q.  Alors nous avons eu cette discussion à propos de l'artillerie et des

 19   munitions d'artillerie, mais la même chose vaut pour l'emploi de mortiers

 20   et de munition de mortier par vos forces, n'est-ce pas ?

 21   R.  Vous dites qu'il s'agit là du pilonnage, dans deux cas. Quand on parle

 22   de cela, eh bien, il faudrait aussi comprendre les activités des mortiers.

 23   Dans l'acte d'accusation, la pièce jointe 2, l'annexe 2, on énumère les

 24   incidents souvent il s'agissait des tirs de mortier. Pour les cinq

 25   incidents qui figuraient dans mon acte d'accusation, celui qui nous

 26   concernait. Je ne sais pas quel est le cas ici. Donc tout ce que j'ai dit

 27   au sujet de l'artillerie cela concerne aussi les mortiers surtout quand je

 28   parle donc de cette disproportionnalité [comme interprété] de l'utilisation


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  1   de ces moyens.

  2   Q.  Général, nous avons parcouru un certain nombre de documents qui vous

  3   ont été présentés pendant l'interrogatoire principal. Il y en a un qui a

  4   attiré mon attention car le terme de "défense active" a été utilisé. Il

  5   s'agit là d'un des vos rapports et cela m'a frappée parce car nous avons

  6   déjà vu ce terme dans d'autres documents émanant de vos forces. Etes-vous

  7   en mesure de nous expliquer ce que signifie le terme de "défense active" ?

  8   R.  Oui, volontiers, Madame le Procureur. Je vais vous expliquer de quoi il

  9   s'agit.

 10   Une défense active comprend que l'on défend un territoire, une partie des

 11   unités est stationnée à un endroit, et une autre partie des unités va

 12   essayer d'améliorer peut-être ces positions, ou bien, une défense active

 13   peut aussi comprendre cette situation. Si vous avez la percée de l'ennemi

 14   sur un axe, l'ennemi a réussi, par exemple, à repousser les forces sur un

 15   axe, eh bien, les autres forces, les unités qui se trouvent à proximité

 16   vont attaquer les forces de l'ennemi pour qu'ils retournent à ses

 17   positions. Aussi vous pouvez avoir l'utilisation active des forces. Donc

 18   dans ce cas, vous pouvez avoir le gros des forces qui sont dans l'attaque,

 19   dans la défense, alors qu'une plus petite partie des forces procède à

 20   l'attaque. Et d'après moi, il s'agirait d'un cas de défense active.

 21   Q.  Et nous constatons à la pièce D3452 qui a provoqué ma question, ce

 22   document utilise le terme de "défense constante" également. Est-ce que cela

 23   est le même sens, constante ?

 24   R.  Qu'il s'agit d'une "défense persistante," ou bien "permanente," parce

 25   qu'il n'existe pas de défense permanente. Ce n'est pas le terme qui existe

 26   dans l'armée. C'est peut-être un terme qui a existé dans d'autre temps.

 27   Q.  Pour éviter tout manque de clarté, vous pourriez peut-être regarder le

 28   document qui est utilisé ou le terme qui est utilisé dans le document dans


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  1   votre langue.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Veuillez vous reporter au paragraphe 8 du

  3   document D3452.

  4   Q.  En anglais, on peut lire, on voit, "défense constante," et dans ce

  5   paragraphe, je vois également une phrase "réalisation préventive, action

  6   préventive des offensives." Qu'est-ce que cela signifie, Général ?

  7   R.  La défense -- c'est un terme militaire que je vais essayer de vous

  8   expliquer. Donc la défense, une défense durable signifie qu'on n'a pas le

  9   droit de quitter ses positions, les positions qu'on est en train de

 10   défendre. On les défend au prix de grosses pertes même. Mais tout dépend

 11   des objectifs posés. Donc la persévérance dans la défense dépend des

 12   objectifs de l'unité qui se trouve à cet endroit. Est-ce qu'il s'agit d'un

 13   objectif opérationnel ou stratégique ?

 14   Ici on dit : "agir en offensive de façon préventive." Qu'est-ce que

 15   cela veut-il dire ? Eh bien, vous allez agir en prévention parce que vous

 16   vous êtes informé que l'ennemi planifie d'agir contre vous. Nous avons pu

 17   recevoir de telles informations par le biais de renseignements,

 18   renseignements électroniques, et cetera, et donc nous savons que l'ennemi

 19   va procéder à une attaque. Et là, vous avez une situation extrêmement

 20   sensible, car il s'agit de l'attaquer avant même qu'il n'agisse. Car lui,

 21   il est en train de poursuivre un autre objectif, et c'est là que vous

 22   pouvez avoir de meilleurs résultats que dans d'autres situations. Et là,

 23   vous avez l'effet surprise total ou partiel, et c'est cela que cela veut

 24   dire, agir de façon préventive. Donc l'objectif c'est d'empêcher cette

 25   activité ponctuelle dans un territoire ponctuel. Il ne s'agit pas d'un

 26   objectif très généralisé.

 27   Q.  Merci. Sur ce thème du caractère disproportionné que nous avons

 28   abordé, je souhaite que nous regardions un compte rendu d'audience, une


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  1   partie d'un compte rendu d'audience qui porte sur une conversation

  2   téléphonique interceptée entre vous et le général Milovanovic. Et il s'agit

  3   de la pièce P4782, à la date du 20 mai 1993, et il s'agit d'une écoute

  4   téléphonique qui a été enregistrée par le ministère de la Défense croate.

  5   En réalité, il s'agit d'un résumé d'une conversation téléphonique

  6   interceptée.

  7   Au cours de cette conversation, vous informez le général Milovanovic

  8   d'affrontement que vos forces semblent avoir avec l'ABiH à Grbavica, et

  9   vous semblez dire qu'un nombre important d'obus sont tombés à proximité ou

 10   dans le secteur du pont, à la date du 19 mai. Et Milovanovic vous conseille

 11   de riposter à chaque attaque avec une force cinq fois plus importante, car

 12   il dit que cela est justifié en tant que défense active.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si le général lit

 14   le document -- peut lire le document.

 15   Mme EDGERTON : [aucune interprétation] 

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, effectivement je

 17   ne voyais rien sur l'écran, mais maintenant ça va mieux.

 18   Mme EDGERTON : [interprétation]

 19   Q.  Le concept de défense active tel que vous venez de l'expliquer,

 20   Général, est quelque chose que le général Milovanovic vous dit, justifier

 21   une réponse disproportionnée. Donc la disproportionnalité [comme

 22   interprété] est en fait ordonnée par votre supérieur hiérarchique dans

 23   l'armée, dans cette conversation qui a été consignée.

 24   R.  Madame le Procureur, c'est la première fois que je vois ce document, et

 25   je me demande ce que je peux bien vous dire, et que peut-on dire lorsqu'on

 26   voit quelque chose pour la première fois, après 20 ans. D'abord, vous

 27   demandez si c'est exact ou non, dans quelle mesure. Au cours de mon procès,

 28   on a utilisé des conversations interceptées, j'ai demandé plutôt qu'on me


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  1   remette toutes les conversations interceptées, et le Procureur a répondu

  2   qu'il n'en disposait d'aucune, aucune qui avait quoi que ce soit qui puisse

  3   être considéré à charge contre moi. Et cela n'a pas été versé au dossier de

  4   mon procès, donc ceci est nouveau pour moi. Il y a eu d'autres

  5   conversations interceptées qui ne me concernaient pas.

  6   Alors le général Milanovic m'a-t-il dit cela et pourquoi dans ce cas

  7   l'a-t-il dit de cette façon, je ne peux pas vous répondre, mais, en fait,

  8   je n'arrive même pas à me rappeler qu'il m'ait dit quoi que ce soit de

  9   cette nature. C'est pourquoi la source d'où provient cet extrait de

 10   conversation m'échappe, tout comme il échappe -- je n'arrive pas à me

 11   souvenir, en fait, qu'on m'est donné de tels ordres. Je ne peux pas donc

 12   commenter, parce que je ne crois pas que -- cela puisse être en accord avec

 13   le style qui était celui de Milovanovic, et je pourrais vous dire toutes

 14   sortes de choses en partant de ceci, mais je ne peux rien en fait, et je ne

 15   veux surtout rien vous dire qui pourrait porter atteinte à son honneur à

 16   lui, et je ne veux blâmer personne. Alors, s'il s'agit du secteur du pont,

 17   j'imagine que c'est le secteur de la rivière Miljacka de Bratstvo i

 18   Jedinstvo, Fraternité/Unité. Il y a eu plusieurs obus qui s'y sont abattus,

 19   il dit apparemment qu'il faudrait renforcer nos tirs, nos activités.

 20   Pourquoi aurait-il dit ? Je ne sais pas, je ne peux pas le pourquoi.

 21   Peut-être y avait-il des informations qui l'ont amené à me dire cela. Peut-

 22   être s'attendait-il à une contre-attaque de l'ennemi et que c'est pour cela

 23   qu'il aurait donnée ses instructions. Alors la meilleure façon d'élucider

 24   ceci ce serait de citer à la barre le général Milovanovic pour lui poser la

 25   question directement, puisque c'est un de vos témoins expert et il a

 26   indiqué qu'on pouvait lui poser des questions à ce sujet.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Piletta-Zanin.

 28   M. PILETTA-ZANIN : [aucune interprétation] -- de ce qu'on appelle le


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  1   "fairness," n'est-ce pas ? Mais, dans ce document, il n'est jamais

  2   mentionné de caractère disproportionné. La question part du principe que le

  3   général aurait demandé une réponse disproportionnée, alors qu'on ne sait

  4   pas quelle est la situation. Le général a très clairement dit ça dépend des

  5   situations. Tel commandant peut chercher à détruire un objectif, il a le

  6   droit de le faire, quand on lui affirme que c'est disproportionné, je

  7   considère que ce n'est pas équitable. Merci.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit un sujet à

  9   intervention pour le moment. Veuillez me laisser consulter mes confrères,

 10   s'il vous plaît.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ne vous inquiétez pas les Juges de la

 13   Chambre vont mener le procès le plus équitablement possible, et s'il n'y a

 14   pas d'équité dans la formulation d'une question, je suis sûr que la Défense

 15   soulèverait la question. Donc, sur cette base-là, je pense que nous pouvons

 16   continuer.

 17   Continuez, Madame Edgerton.

 18   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 19   Q.  Général, --

 20   R.  Excusez-moi, Monsieur le Président. Mais je n'ai pas compris la

 21   traduction. De quel type d'activités s'agissait-il ? Est-ce qu'on peut me

 22   le traduire à nouveau les propos de M. le Président. Je n'ai pas compris.

 23   J'ai cru entendre le mot "natruha" ou quelque chose. Je m'adresse aux

 24   interprètes. Je n'ai pas compris.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas les commentaires. Peut-

 26   être que M. Karadzic peut répondre au témoin, ou les interprètes. Mais,

 27   pour ma part, en l'essence, ce que j'ai dit c'est que nonobstant les

 28   inquiétudes de Me Piletta-Zanin, nous pouvons continuer le contre-


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  1   interrogatoire.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais un

  3   terme a été utilisé. Peut-être que c'est un terme croate, mais c'est un mot

  4   que je n'ai pas encore eu l'occasion d'entendre ce mot en serbo-croate. Et

  5   lorsque l'interprète a traduit vos propos en réponse à Me Piletta-Zanin, ce

  6   terme a été utilisé. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à ce qu'on

  7   me donne la possibilité de comprendre exactement ce que vous aviez dit,

  8   parce que c'est avec beaucoup d'attention que je suis très précisément

  9   chaque terme qui est ici employé et notamment lorsque c'est vous qui vous

 10   exprimez.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons, voulez-vous ?

 12   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 13   Q.  La défense active, tel que vous l'avez expliqué, est un sujet sur

 14   lequel j'aimerais m'appesantir quelque peu. La défense active était

 15   essentielle dans les directives militaires que vos forces recevaient de

 16   l'état-major principal ? C'était fondamental, non ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter votre

 18   question ? Je ne suis pas sûr qu'elle ait bien été traduite. Donc vous

 19   disiez la défense active était --

 20   Mme EDGERTON : [interprétation]

 21   Q.  La défense active était fondamentale pour les directives que votre

 22   corps recevait de la part de l'état-major principal de la VRS ?

 23   R.  Non, ce n'est pas vrai. Excusez-moi, mais vous m'avez demandé si

 24   c'était bien le cas, je vous dis que ça n'était pas le cas. Et je voudrais

 25   juste ajouter une chose pour être tout à fait clair et pour que vous ne

 26   vous aventuriez pas sur des chemins de traverse. Nous parlons de Sarajevo,

 27   après tout, et j'ai dit, que le corps d'armée était également présent sur

 28   d'autres fronts, qui devait y être présent, cependant, pour Sarajevo il a


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  1   toujours été question de défendre Sarajevo et de "défendre opiniâtrement"

  2   Sarajevo. Et ailleurs il était question de "défense active;" cependant, ce

  3   terme de "défense active" faisait son apparition dans d'autres secteurs par

  4   moment mais il n'était pas utilisé si fréquemment. Le terme le plus

  5   fréquemment mis en avant était celui de "la défense opiniâtre." Si nous

  6   convenons de cela. Bien, nous verrons que dans les directives reçues par

  7   nous, eh bien, concernant Sarajevo, en tout cas, il était question

  8   d'assurer une défense opiniâtre indéfectible et non pas une défense active.

  9   Q.  Donc les opérations menées dans le cadre de cette défense indéfectible

 10   ne seraient pas normalement soumises à des rapports quotidiens parce qu'il

 11   s'agissait d'opérations en fait entreprises une fois que les ordres avaient

 12   été compris, n'est-ce pas ?

 13   R.  Vous savez, c'est tout le corps d'armée qui eux menaient une opération,

 14   tout le reste qui est le fait d'unités plus réduites sont des activités de

 15   combat, pour que la distinction soit bien claire entre le combat à une

 16   échelle, et une opération qui se déroule à une échelle entièrement

 17   différente. Si on parle d'opérations, cela implique l'ensemble du corps

 18   d'armée ou en tout cas le gros de ces effectifs y participe. Quant à savoir

 19   si l'opération défensive en question, dans le secteur de Sarajevo, on peut

 20   parler d'opération -- peut-on parler d'opération défensive, eh bien,

 21   c'était là ce sur quoi se concentraient les effectifs en effet donc on

 22   pourrait dire que votre qualification est exacte dans ce contexte.

 23   Q.  Bien. Je vais laisser ce sujet de côté et j'aimerais revenir sur un

 24   détail que vous avez abordé hier, et j'aimerais vous demander une

 25   explication. Ce détail porte sur la question de la disproportionnalité

 26   [comme interprété]. Vous avez indiqué que quelquefois les tirs étaient

 27   excessifs, et je parle des pages 37 208 et 37 209 du compte rendu d'hier.

 28   Donc vous nous parliez des tirs sur Sarajevo, de la partie de Sarajevo


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  1   tenue par les Bosniaques, j'entends.

  2   R.  Lorsqu'on parle de "tir," eh bien, il y a différentes choses. Il y a

  3   tout un système qu'il s'agisse de tir d'infanterie, de tir d'artillerie, il

  4   y a toujours un système, et il y a des différences, il faut en tenir compte

  5   lorsqu'on parle de tir ou d'ouvrir le feu, on sous-entend tous les types

  6   d'armes disponibles. A partir du moment où on parle d'ouvrir le feu ou de

  7   tir, en général, il s'agit de toutes les armes, tous les types d'armes

  8   confondus. Maintenant à proportion de combien de tel ou tel type d'arme,

  9   cela dépend de ce qui a été utilisé.

 10   Q.  Mais vous avez dit hier --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. A la page du compte rendu

 12   que vous avez citée, est-ce que c'est une page du compte rendu d'hier ? Le

 13   numéro de page est exact mais vous auriez dû faire référence à des dates

 14   antérieures ?

 15   Mme EDGERTON : [interprétation] Désolée. Alors la page 27 208 et la page 27

 16   809 font référence au compte rendu d'hier, et désolée si j'ai oublié de le

 17   préciser, toutes mes excuses.

 18   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation] 

 19   Mme EDGERTON : [interprétation]

 20   Q.  Lorsque vous avez parlé des tirs, qui quelques étaient excessifs, est-

 21   ce que vous faisiez référence à des tirs d'infanterie ou des tirs

 22   d'artillerie ou des tirs de mortier, à quoi faisiez-vous référence, s'il

 23   vous plaît ?

 24   R.  Je ne sais pas, Madame le Procureur, concernant le compte rendu, eh

 25   bien, je ne sais pas exactement dans quel contexte j'ai pu dire cela. Mais

 26   en matière de tir, eh bien, j'ai expliqué précédemment qu'il s'agissait de

 27   tir de tous les types d'armes confondus. En revanche, s'il s'agissait de

 28   tir d'infanterie, eh bien, ce que j'ai dit s'appliquait aux tirs


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  1   d'infanterie, si c'est dans ce contexte-là de tir de mortier, il faut le

  2   comprendre comme s'appliquant aux tirs de mortier. En revanche, si j'ai

  3   simplement parlé de tir, il s'agit a priori de tous les types d'armes

  4   confondus. Je ne sais pas si cela vous aide. Je crois que c'est de cela

  5   qu'il s'agissait dans le contexte de ma réponse d'hier, ou sinon, posez-moi

  6   une autre question.

  7   Q.  A la page 37 809, on vous a demandé s'il y avait eu des événements pour

  8   lesquels vous avez admis la responsabilité du SRK ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est moi qui vous avais posé la

 10   question, Monsieur Galic.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation]

 12   Q.  Oui, c'était le Juge Kwon, et vous avez répondu : "Je ne peux pas

 13   affirmer quoique ce soit parce que je n'avais pas suffisamment

 14   d'information pour admettre que de tels événements auraient eu lieu." Et

 15   ensuite, vous avez répété que vous ne disposiez de suffisamment

 16   d'information. Par la suite, dans votre réponse à une question du

 17   Président, vous avez dit, je cite :

 18   "J'aimerais vous dire la chose suivante, il y a des cas où j'ai moi-même

 19   dit que ces rapports parlaient d'une utilisation excessive des tirs, et de

 20   l'équipement de tir, que ces rapports étaient relativement corrects, et

 21   quelquefois les tirs étaient excessifs."

 22   Et donc lorsque vous avez dit que "quelquefois les tirs étaient excessifs,"

 23   dans le cadre de cette réponse, je suppose que vous faisiez référence à des

 24   tirs de mortier ou des tirs d'artillerie.

 25   R.  Je pensais à tous les types de tir mais un recours excessif, il faut

 26   comprendre cela dans le contexte en question comme un recours

 27   disproportionné. C'est là le vocabulaire que j'utilise et qui fait sens

 28   lorsque l'on s'intéresse aux modalités d'attaque, et cetera. Il y a donc


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  1   cette expression consacrée, ces termes de recours disproportionné qui est

  2   précisément défini. Et lorsque j'étais en train d'expliquer cela en

  3   utilisant ces termes, j'ai très probablement voulu parler de recours

  4   disproportionné aux armes à feu et aux tirs.

  5   Q.  Bien, utilisons les mots que vous avez utilisés, vous avez utilisé,

  6   vous avez dit un petit peu. Si des tirs étaient quelquefois excessifs, est-

  7   ce que ces tirs étaient excessifs parce qu'ils avaient, ils provoquaient

  8   des dommages sur la zone ciblée ou pour d'autres raisons ?

  9   R.  Eh bien, nous pouvons maintenant nous livrer à des conjectures, à ce

 10   sujet. Je ne sais pas, je pourrais vous répondre sur un exemple concret,

 11   mais en dehors de cela, je voudrais éviter toute supposition. Mais j'ai

 12   essayé de vous dire ce que je considérais comme recours excessif au tir, 

 13   disproportionné au tir, et j'ai essayé de vous dire ce que l'on entendait

 14   généralement dans notre jargon militaire lorsqu'on parlait de "recours

 15   excessif." Et pour simplifier, un recours excessif signifie que l'on a tiré

 16   inutilement, qu'il y a eu des tirs inutiles, de trop. Alors que dans les

 17   conventions de Genève, le terme consacré est celui de tir disproportionné

 18   ou de recours disproportionné.

 19   Q.  Est-ce que ces tirs étaient excessifs parce qu'ils exposaient des

 20   civils dans la partie de Sarajevo tenue par les Bosniaques à des risques

 21   non justifiés ?

 22   R.  Est-ce que ce à quoi était exposée la population était nécessaire ou

 23   non ? Est-ce que c'étaient des victimes collatérales ou pas ? Est-ce qu'on

 24   a intentionnellement pris pour cible ou non ? Eh bien, nous pourrions

 25   débattre de chaque incident individuel, et ensuite porter des -- et ensuite

 26   aboutir à des conclusions. Mais procéder comme on le fait maintenant,

 27   manque totalement de précision, et est inapproprié parce que dans tous les

 28   procès qui ont été menés ici, on a insisté sur l'idée selon laquelle nous


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  1   aurions mené la guerre aux civils de Sarajevo, qu'on aurait mené des

  2   campagnes de bombardement au mortier et de tirs isolés contre les civils.

  3   Tout ce que nous avons fait a été présenté de ce point de vue

  4   exclusivement, et vous ne cessez d'avancer dans cette même direction, c'est

  5   la raison pour laquelle j'ai trouvé difficile de vous répondre.

  6   Q.  Eh bien, je vous ai posé cette question parce que vous avez utilisé ce

  7   mot, et vous l'avez utilisé à plusieurs reprises.

  8   R.  Non, Madame le Procureur, je ne nie pas avoir utilisé les mots que j'ai

  9   utilisés, cela ne fait aucun doute, mais dans quel contexte l'ai-je fait,

 10   concernant quelle période, en répondant à quelle question ? C'est quelque

 11   chose dont nous pouvons débattre, est-ce que cette expression a été

 12   utilisée correctement ou non, pour quelle raison, dans quelle condition. Je

 13   ne me défile absolument pas, je suis tout à fait disposé à en débattre. Je

 14   suis venu ici pour vous dire la vérité, et afin que l'on en apprenne un

 15   petit peu plus sur la guerre à Sarajevo en me fondant au moins sur ce que

 16   moi je sais. Quant à ce que je ne sais pas ou ce dont je ne suis pas sûr,

 17   je vous dirais d'emblée, je ne sais pas ou je n'en suis pas sûr ou j'ai

 18   oublié. Voilà, je vous remercie.

 19   Q.  Général, étant donné qu'il est difficile pour vous de répondre à cette

 20   question, au lieu de perdre du temps je préférerais passer à un autre

 21   domaine, un dernier domaine avant la pause, et j'aimerais revenir sur une

 22   carte que vous avez regardée lors de votre interrogatoire principal.

 23   R.  Je ne suis pas d'accord pour me dire que je suis en difficulté ou que

 24   j'ai du mal. Je vous ai répondu, la question qui se pose, c'est est-ce que

 25   vous voudrez bien me comprendre. Moi, je vous ai répondu et pas seulement

 26   maintenant. Je n'ai cessé d'apporter de réponses pendant toutes les cinq ou

 27   six journées qu'a duré déjà ma déposition. Rien de tout cela à quoi cela de

 28   nouveau.


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  1   Q.  Comme je le disais, j'aimerais revenir au document D3383 utilisé lors

  2   de votre interrogatoire principal, mais en fait, nous avons agrandi une

  3   partie de cette carte, qui est le document à présent 24954 de la liste 65

  4   ter, pour mieux voir les choses, et j'aimerais que vous nous éclairiez sur

  5   certains éléments de cette carte.

  6   Voilà la partie, Général, j'aimerais que vous y jetiez un œil, et ce, pour

  7   vous aider à vous rafraîchir la mémoire.

  8   Alors j'aimerais savoir ce que ces symboles en bleu signifient. Nous avons

  9   le document 24949 de la liste 65 ter, c'est un extrait d'un manuel de la

 10   JNA expliquant plusieurs symboles militaires utilisés dans cette carte. Et

 11   je regardais ce manuel pour voir si je retrouverais ces symboles.

 12   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher le manuel à

 13   présent, s'il vous plaît ?

 14   Peut-on afficher la page 32 ? Il n'y a pas de version traduite pour

 15   l'instant.

 16   Q.  Le deuxième point à la page 32, représente une mitrailleuse, n'est-ce

 17   pas ? Par le mot "Mitraljez." La deuxième ligne à côté de "Mitraljez" porte

 18   un symbole, et ce symbole représente une mitrailleuse, n'est-ce pas,

 19   Général ?

 20   R.  Oui, oui. Il est écrit que c'est une mitrailleuse.

 21   Q.  [aucune interprétation]

 22   R.  [aucune interprétation]

 23   Q.  Juste en dessous on voit le symbole pour une mitrailleuse de défense

 24   antiaérienne, n'est-ce pas ? Répondez par oui ou par non.

 25   R.  Oui, oui. C'est une arme antiaérienne, et on a le chiffre 2 --

 26   également30/2. Donc c'est un calibre 30.

 27   Q.  [aucune interprétation]

 28   R.  Je dirais.


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  1   Q.  -- le symbole tout en bas est-ce bien le symbole pour un mortier de 82

  2   ou 60 millimètres ?

  3   R.  Il y a également celui de 120, qu'il y a encore une autre indication.

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-on passer à la page 38 de ce document,

  5   s'il vous plaît.

  6   Q.  Nous avons des losanges sur cette page, et ils représentent plusieurs

  7   types de chars, n'est-ce pas ?

  8   R.  C'est exact. Il y a le char léger, le char de taille moyenne, le char

  9   lourd, le char équipé pour le déminage --

 10   Q.  Merci.

 11   Passons à la page 42. A la page 42, ces symboles représentent différents

 12   types d'artillerie, et la deuxième ligne nous dit "top." Il s'agit d'un

 13   fusil de campagne, et le troisième élément est un canon antichar, le

 14   quatrième est un obusier, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, oui, oui.

 16   Q.  Alors pouvons-nous passer en fin à la page 45, nous voyons le deuxième

 17   élément qui est le symbole pour un mortier de 120 millimètres, comme vous

 18   nous l'avez dit tout à l'heure, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, oui, tout à fait.

 20   Q.  [aucune interprétation]

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] Alors pouvons-nous revenir à la carte que

 22   nous venons de voir, donc la carte était le document 24954 de la liste 65

 23   ter.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant que nous attendons ceci, je voudrais

 25   juste dire une chose, si vous allez me poser des questions au sujet de

 26   cette carte, est-ce qu'on pourrait agrandir [inaudible], parce que, là, je

 27   ne vois rien. Je vois simplement des plages de couleur, plutôt rouge,

 28   plutôt bleu, mais pour le reste, je n'arrive pas à distinguer. Donc


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  1   j'aimerais bien si vous comptez poser des questions à ce sujet que vous le

  2   faisiez de cette façon. Merci.

  3   Mme EDGERTON : [interprétation]

  4   Q.  Pas de problème. Alors voyons d'abord si vous pouvez répondre à ma

  5   question. Alors j'ai utilisé ces symboles comme référence, Général, et je

  6   les ai appliqués à la carte, et j'ai opéré quelque calcul à la louche,

  7   j'insiste vraiment grosso modo et j'ai pu constater qu'autour de Sarajevo

  8   se trouvaient environ 40 chars, 35 mitrailleuses antiaériennes, 20 canons

  9   d'artillerie de défense antiaérienne, 30 obusiers d'artillerie et canons de

 10   campagne, au moins 50 mortiers, quelques lance-roquettes multiples, j'en ai

 11   compté 10, et 20 véhicules de transports blindés de troupes.

 12   Mon Général, voilà vos armes autour de Sarajevo. Vous avez dit dans votre

 13   déposition --

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le général voulait voir une version

 15   agrandie de la carte. Pourquoi ne pas le faire.

 16   Mme EDGERTON : [interprétation] Absolument.

 17   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 18   Mme EDGERTON : [interprétation] Mais je vais faire cela morceau par morceau

 19   peut-être pour que le général puisse le voir. Alors on peut peut-être

 20   agrandir la moitié de la carte.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On peut descendre également --

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] C'est parfait.

 23   Q.  Alors, Général, dans votre déposition, lorsqu'on vous a posé des

 24   questions là-dessus dans l'interrogatoire principal, vous aviez dit que

 25   cette carte était relativement précise s'agissant du déploiement de vos

 26   forces qui faisaient face à l'autre partie. Donc ces chiffres que je viens

 27   de vous donner - comme je l'ai dit - ils s'agissent d'approximation, mais

 28   ces chiffres sur le déploiement des armes repris sur cette carte pour le


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  1   déploiement de vos forces, est-ce que ces chiffres seraient correctes ?

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Et le général voit ce que je suis en train

  3   de lui dire, mais peut-être que l'on pourrait descendre sur la page pour

  4   que l'on voit mieux les symboles bleus, voilà.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Désolé, Monsieur le Juge. Mais je ne vois

  6   pas comment le général pourrait répondre à cette question parce qu'elle

  7   inclut deux aspects : Est-ce que la carte tout d'abord représente

  8   fidèlement le déploiement de ses forces, et deuxièmement, est-ce que les

  9   calculs sont exacts ? Alors la deuxième partie de la question ne peut pas

 10   faire l'objet d'une réponse de la part du général sans une étude plus

 11   approfondie de la carte que l'on vient de lui montrer. Je pense qu'il n'est

 12   pas équitable pour le général devoir répondre à cette partie de cette

 13   question.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on ne nous a pas dit que la

 15   carte représentait fidèlement les emplacements du SRK pendant

 16   l'interrogatoire principal ?

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc --

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, non. J'ai une objection à ceci.

 20   Je n'ai jamais dit cela concernant les emplacements des différents types

 21   d'armement quels que désignés sur cette carte. J'ai parlé du déploiement

 22   des effectifs mais pas du déploiement des armements du SRK. Je peux

 23   apporter une réponse à cette question, parce que c'est le cas. Est-ce que

 24   ce n'est pas le cas, c'est une carte qui a été tracée, je crois. Si nous

 25   nous rappelons bien, je crois que c'était l'ABiH qui l'avait dressée. Ce

 26   sont là les estimations et les suppositions de l'ABiH, et avec le président

 27   Karadzic, en fait, j'ai beaucoup plus abordé le déploiement et la

 28   disposition de leurs forces à eux, sans entrer dans le détail de la


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  1   question de savoir quelle pièce d'artillerie et quelles armes étaient

  2   placées à quel endroit, à quel moment, et ce n'est qu'en passant que j'ai

  3   mentionné le déploiement des forces du RSK, quelle était la situation au

  4   sein du SRK, combien de chars avions-nous, d'obusiers, de mortiers, de

  5   véhicules blindés de transport de troupes.

  6   Eh bien, le Procureur peut poser à un général une question comme

  7   celle-là, mais il s'agit de chiffres tout à fait différents, d'estimations

  8   tout à fait différentes. J'ai compris ce que vous m'avez dit comme suit,

  9   vous avez procédé à un décompte des symboles qui sont visibles sur cette

 10   carte, et moi, je ne peux pas vous dire combien il y a de symboles figurant

 11   sur cette carte parce que je ne les ai pas comptés. S'il le faut, je peux

 12   le faire mais j'estime que ce n'est pas nécessaire. Merci.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous dit que cette carte

 14   avait été dessinée par l'ABiH ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, la VRS a peut-être pu le faire

 16   aussi, mais une carte comme celle-ci avec ce genre de mention, --

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 18   Pourquoi ne pas télécharger la pièce D3383.

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] Ça c'est peut-être trop important et

 20   difficile à télécharger dans le prétoire, c'est pour cela qu'il faut cet

 21   extrait.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, en ce qui me concerne,

 23   cela ne me prendra pas beaucoup de temps. Faisons cela.

 24   D'abord, vous souvenez-vous de cette carte, Général ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne me rappelle pas cette carte. Je me

 26   rappelle avoir expliqué ce que c'était que l'état-major de district de la

 27   défense de Sarajevo, dans le cadre de la défense de Sarajevo. C'était cela

 28   plus ou moins, et nous l'avons interprété en disant, en tout cas pour ce


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  1   que j'en ai compris qu'il s'agissait d'une carte émanant de l'ABiH, et

  2   qu'elle ne venait pas de la VRS. Excusez-moi, si j'ai mal compris.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne crois, Monsieur le Président, que

  5   qui que ce soit dans mon état-major aurait pu dresser une carte comme

  6   celle-ci, intitulé déploiement et répartition de l'état-major de district

  7   pour la défense.

  8   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  9   M. PILETTA-ZANIN : Oui, Monsieur le Président. Alors tout d'abord, deux

 10   choses, la première ceci est le moindre des doutes, et s'il s'agit de la

 11   carte qu'on a examinée la semaine dernière, j'ai cet original en ma

 12   possession que je pourrais rapporter devant votre Chambre, si vous

 13   l'estimiez nécessaire. Je demanderais une brève pause pour courir à

 14   l'hôtel, je reviendrai avec le document original si besoin était, ça, c'est

 15   la première chose. Deuxième chose, de nouveau le transcript est en

 16   contradiction, le général a dit qu'il se souvenait de quelque chose, on a

 17   le contraire dans le transcript français, donc de rectification. Merci.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie de vos aimables

 19   suggestions.

 20   Mme EDGERTON : [interprétation]

 21   Q.  Alors laissons de côté les chiffres, et tenez compte de ce qu'a dit Me

 22   Robinson, donc nous allons laisser de côté les chiffres, et vous avez dit

 23   qu'en terme de déploiement de vos forces, cette carte est relativement

 24   exacte. Est-ce qu'elle est également relativement exacte concernant le

 25   déploiement des armes de vos forces ?

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-être que nous pouvons agrandir cette

 27   carte de façon à ce que le témoin puisse mieux voir ce qu'il a sous les

 28   yeux. Numéro 24954.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, mais je crains qu'il y ait ici une

  2   confusion. Ici, à aucun endroit on ne trouve marqué nos forces ne sont

  3   portées que les forces des effectifs de défense. On trouve indiquer en

  4   alphabet latin donc dans la légende qu'il s'agit des Unités du 1er Corps.

  5   Nos unités ne sont pas portées ici.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez citer l'endroit où le général a

  7   dit que la carte était exacte pour ce qui était du déploiement du SRK.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] Page du compte rendu d'audience 31789.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous souvenez-vous de la date ?

 10   Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, merci. Si nous laissons ça de

 12   côté, alors veuillez répondre à la question si vous en souvenez.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était au premier jour des débats concernant

 14   le déploiement. C'est le premier jour que nous en avons débattu, alors je

 15   ne sais pas exactement ce que j'ai pu dire éventuellement de façon

 16   catégorique à ce sujet, le premier jour, mais j'ai dit quelque chose de

 17   similaire à ce que dit Mme le Procureur. Ceci concernait cependant le

 18   déploiement des forces bosno musulmanes ainsi que celui du reste des

 19   effectifs du SRK qui était dans l'ensemble exact. Et je ne peux le répéter.

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit du 37189, pardonnez-moi, j'ai

 21   interverti les chiffres.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est ce que vous avez dit :

 23   "Cette partie-là de la carte qui décrit ou dépeint le déploiement de nos

 24   forces en face des leurs est relativement exacte." Même "si vous ne pouvez

 25   pas distinguer cette carte si bien que cela."

 26   Poursuivons.

 27   Mme EDGERTON : [interprétation]

 28   Q.  Alors la seule question que j'ai à poser avant la pause c'est celle-ci,


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  1   à l'égard ou en ce qui concerne les armes, vos forces, les forces, les

  2   armes de vos forces, est-ce que le déploiement qui figure ou est représenté

  3   sur cette carte, est-ce que ce déploiement est relativement exact aussi ?

  4   R.  Eh bien, pour vous répondre aussi brièvement que possible, pour autant

  5   que je puisse le voir, c'est relativement exact. Quant à savoir si chaque

  6   élément se trouvait réellement à cet endroit précis, et si le nombre qui

  7   est ici porté, les nombres qui sont ici reportés sont aussi exacts, il

  8   faudrait en discuter en détail. Mais dans l'ensemble c'est relativement

  9   exact.

 10   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 11   M. PILETTA-ZANIN : -- le général a dit qu'il n'arrive pas à lire sur la

 12   base des cartes qu'on nous présente. On nous demande une déclaration

 13   générale avec une infinité de symboles, si je me trouvais à sa place, je

 14   dirais que je ne réponds à cette question, mais je ne suis pas à sa place,

 15   il a très bien répondu. Merci.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, est-ce que vous

 17   proposez que M. Piletta-Zanin amène la carte d'origine au témoin, ou est-ce

 18   que vous pouvez vous en passer ?

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] Alors, dans l'esprit d'équité, nous pouvons

 20   obtenir une version agrandie de ce qui apparaît à l'écran pendant la pause.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] Alors j'aimerais que le document 24949 de

 23   la liste 65 ter, le manuel de la JNA et les symboles militaires soit versé

 24   comme une pièce de l'Accusation, à titre provisoire, donc une cote

 25   provisoire.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

 27   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Juge, et

 28   probablement on va se limiter aux pages qui ont été utilisées.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Quelle serait la cote ?

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Nous ferons une traduction.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce P6301.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause

  5   d'une demi-heure, et nous reprendrons à 11 h 10.

  6   --- L'audience est suspendue à 10 heures 41.

  7   --- L'audience est reprise à 11 heures 12.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre, Madame

  9   Edgerton, s'il vous plaît.

 10   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Général, vous avez regardé de nombreux documents -- pardonnez-moi,

 12   Général.

 13   R.  Excusez-moi. Je viens de recevoir cette carte, et je l'examine.

 14   Q.  Vous avez regardé le nombre de documents, Général, pendant votre

 15   interrogatoire principal que vous a montré M. Karadzic à titre d'exemples

 16   ou d'illustrations de retenue au vu de violations ou d'attaques, je

 17   souhaite aborder deux de ces documents. Le premier document est le D3386,

 18   et il est daté du 26 octobre 1992. Nous pouvons le regarder, et en ce qui

 19   concerne ce document-là, à la page du compte rendu d'audience, vous avez

 20   abordé ce document aux pages du compte rendu d'audience 32 716 à 32 719, et

 21   au cours de cette discussion, le Dr Karadzic vous a demandé pourquoi vous

 22   n'avez pas ouvert le feu sur Sarajevo, même si le document ne dit rien

 23   concernant des actions qui auraient pu être menées par vos forces, et vous

 24   dites :

 25   "De façon générale et pour l'essentiel nos forces, indépendamment de

 26   l'existence d'un ordre portant sur un cessez-le-feu, comme vous le

 27   constaterez par la suite, a essentiellement exercé une retenue et n'a pas

 28   tiré car toutes les fois que nous ripostions et que nous faisions quelque


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  1   chose, on criait au scandale."

  2   Même si le document ne dit rien à ce sujet, vous dites dans votre

  3   déposition que vous n'avez pas tiré sur Sarajevo ce jour-là; est-ce exact ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] On induit le témoin en erreur. Il n'est pas

  5   exact que ceci n'est pas écrit. On dit exactement quelles ont été les

  6   activités, et on a écrit au point 2, qu'il n'y a pas eu de tir sur la

  7   ville.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Veuillez

  9   nous redonner la référence au compte rendu d'audience.

 10   Mme EDGERTON : [interprétation] Alors j'ai donné le contexte de la

 11   discussion.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que vous avez dit 32 716. Je

 13   crois que ce n'est pas exact.

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Oh, pardonnez-moi. Ce serait le 37 216 à 37

 15   219.

 16   Q.  Donc, Général, pour revenir à notre question, vous dites dans votre

 17   déposition que vos forces n'ont pas ouvert le feu sur Sarajevo ce jour-là;

 18   est-ce bien ce que vous dites dans votre déposition ?

 19   R.  Ici vous avez la date du 26 octobre 1992. Il faut situer cela dans le

 20   contexte ici nous avons la situation telle qu'elle était, dans le rapport

 21   envoyé à l'état-major principal. Ce jour-là nous avons indiqué quels

 22   étaient les activités donc sur quels endroits l'on a tiré ce jour-là. Au

 23   point 2 vous trouvez cela. On a tiré sur les forces au niveau d'Osmice sur

 24   les flancs d'Igman, on a repoussé l'attaque venue de la fabrique Famos, et

 25   cetera. Donc ici nous avons énuméré nos activités de tir.

 26   Les forces qui ont tiré, eh bien, elles ont tiré sur Ilidza, et l'on dit

 27   qu'elles sont été les pertes ce jour-là.

 28   Q.  [aucune interprétation]


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  1   R.  Elles ont été très importantes ce jour-là.

  2   Q.  Ma question était --

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   Q.  -- de savoir si vous avez tiré ou vos forces ont tiré sur Sarajevo ce

  5   jour-là ?

  6   R.  Je n'ai jamais ouvert le feu sur Sarajevo, Madame le Procureur. Je n'ai

  7   tiré que sur les forces ennemies se trouvant à Sarajevo. Je voudrais que

  8   ceci soit clair et que vous ne posez plus cette question-là.

  9   Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous regarder le numéro 65 ter

 10   24965, s'il vous plaît ? Il s'agit d'un extrait d'un rapport de la

 11   Commission d'expert qui dit en bas de la page 18 ce qui s'est passé ce

 12   jour-là.

 13   Est-ce que nous pouvons passer au bien sûr de la page 18 dans le prétoire

 14   électronique, s'il vous plaît ? Merci.

 15   Q.  Ceci est en anglais, malheureusement, Général, donc je vais vous lire

 16   le dernier paragraphe qui se trouve au bas de cette page un rapport sur ce

 17   qui s'est passé le 26 octobre 1992, où on peut lire :

 18   "Sarajevo était relativement calme pendant la nuit; cependant, les forces

 19   serbes dans les collines ont largué un barrage de tir d'artillerie lourd --

 20   ont lâché un barrage d'artillerie lourd sur le complexe d'immeuble à

 21   Dobrinja" - est-ce que nous pouvons passer à la page suivante - "près de

 22   l'aéroport le matin. Un bombardement lourd a touché la banlieue ouest de

 23   Sarajevo à Stup vers ministère de l'Intérieur et des tirs de mortier sont

 24   tombés sur le district près du QG de  Nations Unies de la ville, en

 25   blessant 5 personnes. La banlieue ouest de Dobrinja a également été la

 26   cible de tir lourd pendant la matinée. Au moins 5 personnes ont été

 27   blessées par un seul tir de mortier, 4 d'entre eux grièvement blessés."

 28   Ensuite :


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  1   "La FORPRONU a rapporté qu'un total de 43 tirs d'artillerie lourd ont

  2   touché les zones contrôlées par les Bosniaques autour de Sarajevo et ont

  3   touché 7 personnes dans les zones contrôlées par eux pendant une période de

  4   24 heures à 5 heures de l'après-midi.

  5   "Pendant cette période de 24 heures à 10 heures du matin, 4 personnes ont

  6   été tuées à Sarajevo et 47 autres ont été blessés."

  7   Donc vous dites dans votre déposition à l'instant que vous aviez ouvert non

  8   pas le feu sur Sarajevo mais sur des forces ennemies. Est-ce que vous dites

  9   que ce rapport des événements dépeint les tirs que vous avez tirés sur les

 10   forces ennemies ?

 11   R.  C'est un rapport qui vient des Nations Unies. Sur la base de ce

 12   rapport, vous me demandez si l'on a tiré sur Sarajevo, parler de Sarajevo,

 13   bon, c'est très, très à la mode, de dire on a tiré sur Sarajevo et on n'a

 14   pas tiré sur les forces de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo, mais il s'agit là

 15   de deux choses complètement différentes, et je suis un peu en colère à

 16   cause de cela, parce qu'ici, je ne saurais faire la distinction entre le

 17   cas où l'on aurait tiré sur les forces du 1er Corps d'armée de Bosnie-

 18   Herzégovine ou autre chose, mais quand on regarde les endroits mentionnés

 19   ici, tenant compte du déploiement du 1er Corps de l'ABiH, on ne peut pas

 20   dire que l'on n'a pas tiré sur les forces du 1er Corps d'armée de Bosnie-

 21   Herzégovine.

 22   De l'autre côté, force est de constater par rapport aux rapports

 23   envoyés à l'état-major principal sur la base des informations que j'ai

 24   reçues, des gens qui m'ont envoyé ce rapport, eh bien, il faut se poser la

 25   question quel rapport était des rapports véridiques, quels rapports ont été

 26   modifiés, aménagés, parce qu'au cours de mon procès, on a débattu aussi de

 27   ces rapports-là, de ces types de rapports, et l'on a pu constater qu'il y

 28   en a qui ne sont pas toujours parfaitement exacts. Pourquoi ? Parce qu'ils


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  1   ont été obtenus de différentes façons.

  2   Q.  Poursuivons. Alors --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne crois pas qu'il s'agisse ici d'un

  4   rapport des Nations Unies.

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] Non, il s'agit d'un extrait du rapport de

  6   la commission d'expert.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'est-ce que c'est ?

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] La commission d'experts, eh bien, c'était -

  9   -

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons entendu des

 11   éléments de preuve là-dessus, est-ce que nous avons entendu parler de la

 12   commission et de ses activités ?

 13   Mme EDGERTON : [interprétation] Alors rien  ne me vient à l'esprit.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est pour placer ceci dans le contexte

 15   pour le témoin. Je crois qu'il serait juste de dire de quoi il s'agit, et

 16   s'il y a des notes en bas de page ou, en tout cas, indiquer qu'il s'agit

 17   des coupures de presse.

 18   M. ROBINSON : [interprétation] J'allais dire la même chose, car, en

 19   réalité, il s'agit ici d'une compilation d'articles de presse et de

 20   coupures de presse, à savoir si ceci a été compilé par un groupe d'experts

 21   ou pas, ceci n'a pas d'importance. En réalité, il s'agit d'une compilation

 22   en quelque sorte.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardonnez-moi, nos voix se chevauchent.

 24   Alors je ne pouvais pas voir la page de garde ce document. C'est la raison

 25   pour laquelle j'ai posé la question. Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Encore une fois, je tiens compte de ce que

 27   vous venez de dire, Monsieur le Président, ainsi que Me Robinson. Je vais

 28   simplement poursuivre.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que nous pouvons regarder un autre document, Général, s'il vous

  4   plaît ? Il s'agit du D3410. Il s'agit d'un rapport que le Dr Karadzic vous

  5   a montré, et il est daté du 4 février 1993, et je vais simplement donner le

  6   numéro de la page du compte rendu d'audience dans quelques instants.

  7   Vous abordez ce document avec le Dr Karadzic pendant le premier jour. Lors

  8   du premier jour de votre déposition. Dr Karadzic, Dr Karadzic vous a dit

  9   concernant ce document, qu'il illustre la situation à 18 h, ce jour-là. On

 10   peut lire que l'attaque a commencé à 17 h, avec des obus de 120-millimètres

 11   qui ont pris pour cible Nedzarici, depuis Dobrinja ainsi que le village

 12   d'Olympique, et il s'agit d'une attaque d'infanterie et d'artillerie

 13   combinée et que l'attaque s'est poursuivie, et il s'agissait d'opération de

 14   reconnaissance et d'observation de l'ennemi. Et il vous a demandé pourquoi

 15   ne ripostez-vous pas, et pourquoi est-ce que vous ne faites qu'observer et

 16   reconnaître ce qui se passe. Et vous avez répondu en disant :

 17   "Si je repars en arrière, et je me souviens de ce qui se passait en 1993,

 18   je suis sûr qu'il y avait une raison pour laquelle nous n'avons pas

 19   riposté, car notre territoire aurait pu être mis en danger. Je suppose

 20   qu'il y avait une raison bien particulière pour laquelle nous ne souhaitons

 21   pas riposter. Je suppose que dans l'intervalle, une protestation a été

 22   présentée à la FORPRONU, à savoir que l'ABiH doit se retirer.

 23   Cela se trouve aux les pages du compte rendu d'audience 37 335 et 37 336.

 24   Donc voici ma question, Général : Est-ce que vous dites, dans votre

 25   déposition, que vos forces n'ont pas pilonné la partie de Sarajevo tenue

 26   par les Bosniaques ce jour-là ?

 27   R.  Madame le Procureur, je peux dire cela sur la base de ce qui est écrit

 28   ici car je ne peux pas vous dire que je ne me souviens de quelque chose


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  1   d'autre. Je vois que là, c'est un rapport qui a été envoyé à l'état-major

  2   principal. Je ne saurais dire autre chose que qu'est-ce qui est écrit ici.

  3   A la limite, c'est quelque chose qui a été signé par mon adjoint, le

  4   colonel Marcetic, et c'était la situation telle qu'elle s'est présentée

  5   sans doute. Ils disent qu'ils n'ont pas riposté, qu'ils n'ont pas répondu

  6   aux tirs de l'ennemi. Et d'ailleurs président Karadzic a posé une question

  7   à ce sujet, il m'a demandé si le fait qu'un enfant a été blessé, n'était

  8   pas être la raison suffisante pour riposter. Et vous savez de quelle façon

  9   j'ai répondu, c'est triste évidemment, chaque perte est une perte inutile

 10   surtout quand il s'agit des vies d'enfants. Mais je savais exactement quel

 11   allait être le prix d'une riposte éventuelle, et je pensais aux

 12   conséquences.

 13   Q.  Donc vous dites dans votre déposition que vous ne souvenez absolument

 14   pas si oui ou non vos forces ont pilonné la partie serbe de Sarajevo, la

 15   partie tenue par les Bosniaques de Sarajevo ce jour-là; est-ce exact ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une remarque. Je voudrais que l'on demande

 17   à Mme Edgerton à quoi elle fait référence, quand elle parle des parties

 18   bosniennes de Sarajevo. Il faudrait qu'elle précise exactement le quartier

 19   de Sarajevo en question, et les objectifs en question, parce que, pour

 20   nous, ce sont des questions pièges, rien d'autre.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec vous à ce

 22   sujet, mais je vais demander à Mme Edgerton de reformuler sa question.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation]

 24   Q.  Dans ce cas-là, Général, est-ce que vous vous souvenez si vos forces

 25   ont tiré ou pas sur la partie de Sarajevo encerclée tenue par les

 26   Bosniaques ce jour-là, le 4 février 1993 ?

 27   R.  L'on a déjà parlé des tirs, j'ai compris la question. Je ne vais pas

 28   insister. Mais je vais vous réitérer la réponse que j'ai déjà donnée. Ce


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  1   qui est écrit ici, eh bien, je ne saurai dire autre chose que ce que je

  2   vois là. Je ne peux pas affirmer qu'aujourd'hui, 20 années plus tard, mes

  3   souvenirs sont meilleurs que ce qui est écrit. J'aimerais bien voir l'homme

  4   capable de le faire, ce serait un génie. Je m'excuse de vous répondre de

  5   façon simple. Mais ici ce qui est écrit dans le rapport, et si ce rapport a

  6   été signé par mon adjoint, le colonel Marcetic, je ne peux vous répondre

  7   qu'en disant que je n'ai pas d'autres informations. Vous devez sans doute

  8   avoir un document qui dit le contraire de ce qu'il dit dans ce rapport. Si

  9   vous l'avez, on peut en parler, parce que je ne suis capable de vous dire

 10   qui sont différents de ce qui est écrit ici. Je ne peux pas me souvenir.

 11   Q.  Général, est-ce que cela a été le cas avec tous les rapports de combat

 12   quotidiens que l'on vous a montrés pendant votre interrogatoire principal,

 13   et qu'en fait vous n'avez pas de souvenir des événements qu'ils décrivent,

 14   et que vous tiriez vos réponses de ce que vous avez vu sur les pages que

 15   l'on vous présentait ?

 16   R.  Mais vous me provoquez là ? Moi, je vous ai répondu. Je vous ai répondu

 17   à cette question-là. Si vous voulez vraiment faire l'effort de me

 18   comprendre, ou peut-être que vous voyez les gens différemment, peut-être

 19   que vous considérez différentes les capacités mentales de l'homme. Moi, ce

 20   que je dis est ce qui suit, il y a des événements dont je me souviens, mais

 21   rappelez, rappelez exactement ce qui s'est passé à un jour précis, est-ce

 22   qu'il faisait beau, est-ce qu'il y avait du brouillard, eh bien, il

 23   faudrait qu'il y a un événement qui me rappelle que ce jour-là il y avait

 24   de la neige. Moi, je pourrais vous dire, par exemple, que je m'y suis rendu

 25   à Nisiska [comme interprété] un jour où il y avait de la neige. Là, cela

 26   m'a aidé à me rappeler, les conditions climatiques, mais il y a des choses

 27   dont je me souviens, mais je ne peux pas me souvenir de tout. Et je suis

 28   désolé de devoir vous répondre comme cela, mais répondre d'une autre façon


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  1   ne serait pas honnête.

  2   Moi, je vous ai dit que j'étais un homme franc, que je souhaite répondre en

  3   vous disant la vérité, que l'on trouve cette vérité ensemble. Si vous, si

  4   vous pensez que je mens, eh bien, dites-le-moi, franchement, car je n'ai

  5   pas l'intention de mentir. Moi, je vous dis ce que je sais. Ce que je ne

  6   sais pas, eh bien, je ne peux pas vous répondre.

  7   Q.  Très bien. Dans ce cas-là, Général, je vais peut-être vous poser une

  8   question sur quelque chose qui, vu que vous avez dit lors de votre

  9   déposition devant moi, hier, que vous aviez peut-être des connaissances là-

 10   dessus. Hier, vous avez dit que Bascarsija était la zone d'un musée et

 11   qu'il ne fallait pas la cibler. Alors je parle des pages du compte rendu 37

 12   836 et 37 837.

 13   Général, vous connaissez la vieille ville de Sarajevo, n'est-ce pas.

 14   R.  Madame, j'ai parlé comme cela quand on a évoqué l'incident à Cengic

 15   Vila. On dit que c'est Cengic Vila, parce que c'est une partie historique,

 16   et c'est pour cela que j'ai tiré le parallèle entre Bascarsija. Je vais

 17   vous raconter un événement, quelque chose qui m'est arrivé. Un jour --

 18   Q.  Mais répondez à ma question. Est-ce que vous connaissiez la vieille

 19   ville de Sarajevo, oui ou non ?

 20   R.  Mais permettez-moi de vous répondre, je ne sais pas ce que vous voulez.

 21   Moi, j'essaie de répondre à la question mais vous ne me laissez pas

 22   répondre. Je ne sais pas comment répondre. Moi, je réponds à ma façon, le

 23   style est peut-être différent mais il faudrait qu'on se mette d'accord. Et

 24   il est vrai que j'avais dit, il est vrai que j'ai dit que Bascarsija n'a

 25   pas fait l'objet de nos attaques. Vous allez sans doute me montrer un

 26   document montrant que l'on a tiré aussi sur Bascarsija. Mais vous me posez

 27   des questions pièges alors que je ne peux que me lancer dans des

 28   conjectures, faire des efforts extraordinaires pour essayer de répondre à


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  1   vos questions pièges, alors que je ne fais que dire la vérité. Et je vous

  2   demande de tenir compte du fait que, moi aussi, je peux me tromper

  3   [inaudible] comprendre. J'ai dit que Bascarsija était épargné parce que

  4   c'était un symbole pour tous les habitants de Sarajevo, quelle que ce soit

  5   leur appartenance ethnique, pour nous aussi, pour les Bosniens, pour les

  6   Serbes, pour les Croates.

  7   Q.  Donc vous niez que la vieille ville de Sarajevo n'ait jamais été

  8   bombardée par vos forces alors ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de répondre, un instant. Oui,

 10   Monsieur Piletta-Zanin.

 11   M. PILETTA-ZANIN : -- parce que je ne fais que 4 : 47 de mémoire, mais de

 12   mémoire le général Galic a dit tout à l'heure qu'il n'était pas de

 13   Sarajevo, qu'il ne connaissait pas la ville en détail. C'est quelque chose

 14   qu'il a dit très précisément. Et j'ai l'impression là qu'on nous dit

 15   quelque chose qui est le contraire de ce qu'il a déclaré ce matin en

 16   audience. Merci.

 17   L'INTERPRÈTE : [inaudible]

 18   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation] 

 19   M. PILETTA-ZANIN : -- d'ailleurs pour la traduction en serbe. Je n'ai pas

 20   dit "hier;" j'ai dit, "ce matin," je crois, mais c'est autre chose.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,

 22   Monsieur Piletta-Zanin, je pense que vos interventions ne nous aident pas.

 23   Si le général ne connaît pas la géographie de la région centrale de

 24   Sarajevo, il le dira. Donc je vous inviterais à éviter de faire des

 25   commentaires de fond sur sa déposition. La Chambre y prêtera une attention

 26   toute minutieuse, ne vous inquiétez pas. Continuez.

 27   Est-ce que vous vous souvenez de la question, Général, ou est-ce que je

 28   dois demander à Mme Edgerton de la répéter ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je me souviens de

  2   la question, ma mémoire fonctionne encore un petit peu. Ce n'est pas la

  3   question de savoir si je me souviens de la question, il s'agit de savoir

  4   quelles sont les réponses qu'elle souhaite obtenir, le Procureur. Elle,

  5   elle est dans une optique juridique et, moi, dans une optique militaire.

  6   Evidemment on ne se rencontre pas toujours dans ces deux optiques. Mais on

  7   va faire des efforts. Moi, je n'ai pas parlé de la vieille ville. Cette

  8   partie-là de la ville, Sedrenik, donc à partir du centre et plus loin

  9   s'appelle comme cela, donc Bascarsija n'est pas la seule vieille ville,

 10   parce que vous avez la municipalité de la vieille ville qui comprend un

 11   territoire plus large que la Bascarsija. Moi, j'ai parlé de la Bascarsija,

 12   c'est le symbole de la ville de Sarajevo, qui est resté une partie

 13   symbolique de la ville, aujourd'hui elle va rester ainsi, et elle a été

 14   épargnée cette partie-là de la ville des activités. Quand j'ai visité le

 15   front, j'ai vérifié si les soldats étaient au courant, s'ils savaient

 16   qu'ils ne devaient pas tirer sur Bascarsija. Et les soldats eux-mêmes ont

 17   répondu : "Mais oui, on le sait, on sait qu'il ne faut pas tirer sur

 18   Bascarsija." Ils étaient conscients de cela, et j'ai voulu vous le dire,

 19   mais vous ne m'avez pas permis de vous répondre.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Aux fins du compte rendu, il s'agit de

 21   la page 48, ligne 6. Et on y voit que le mot "compared" était utilisé ce

 22   mot devrait être remplacé par "spared" "épargné" et pas comparé. Je récite

 23   la phrase entière, "je vous a dit que Bascarsija été épargné parce que

 24   d'une certaine façon c'était le symbole de Sarajevo." Il ne faudrait pas

 25   utiliser le mot "compared" en anglais. C'est ce que j'en ai entendu en tout

 26   cas.

 27   Veuillez continuer, Madame Edgerton.

 28   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.


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  1   Q.  Général, en fait ma question portait sur la vieille ville. Et je vous

  2   repose la question, est-ce que vous niez que la vieille ville de Sarajevo

  3   n'ait jamais été bombardée par vos forces ?

  4   R.  Je ne nie pas cela, Madame le Procureur. La vieille ville c'est toute

  5   une municipalité, c'est tout un quartier de Sarajevo. Prenez une carte de

  6   Sarajevo, et regardez où est écrit : "Vieille ville," c'est la partie qui

  7   va jusqu'à Bistrik, à partir de Bascarsija vers le nord-est, disons vers le

  8   nord. Toute cette partie s'appelle la municipalité de la vieille ville.

  9   Vous me demandez maintenant si cette zone était protégée, et si elle n'a

 10   jamais été prise pour cible et bombardée. Mais c'est un territoire très

 11   étendu, et je vous réponds la chose suivante, je ne sais pas exactement

 12   pendant quelle période et quelle partie de cette municipalité a pu être

 13   prise pour cible de tirs d'artillerie et qui plus est de la part de quelles

 14   forces ennemies.

 15   Q.  Vous dites que cette zone est relativement grande. Alors, dites-nous :

 16   quel est le rayon de cette zone de la vieille ville ? Parce qu'il semble

 17   que vous soyez assez familiarisé avec cela vu ce que vous venez de nous

 18   décrire.

 19   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, je pense qu'il faudrait éviter

 20   ce genre de commentaire.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation]

 23   Q.  Alors est-ce que vous pouvez nous donner quel est le rayon de cette

 24   vieille ville ? Combien fait le périmètre ?

 25   R.  Eh bien, prenons une carte de Sarajevo. Et regardons, nous y verrons

 26   écrit "vieille ville" et nous verrons.

 27   Q.  Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous ne connaissez le

 28   périmètre de la vieille ville et la zone que vous venez de nous décrire ?


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, je ne suis pas très sûr

  2   de ce qui se passe -- je ne suis pas sûr que le témoin et vous-même ayez la

  3   même idée de ce que vous appelez la vieille ville. Alors essayez

  4   d'éclaircir cela d'abord, s'il vous plaît.

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.

  6   Q.  Général, la zone, qui inclut Bistrik, Bascarsija et Stari Grad que vous

  7   venez de nous décrire, eh bien, cette zone j'aimerais savoir quel périmètre

  8   elle englobe.

  9   R.  Eh bien, Madame le Procureur, Bistrik appartient à la municipalité de

 10   Stari Grad, ou vieille ville. Nous avons la municipalité centre, la

 11   municipalité de la nouvelle ville de Sarajevo et la municipalité de la

 12   vieille ville. Regardez une carte et nous verrons de quoi il s'agit. Vous

 13   vous contentez de vous intéressez à l'appellation "Stari Grad," "vieille

 14   ville," mais cela ne se limite pas à cela. Sarajevo avait dix

 15   municipalités, et la municipalité de Stari Grad, ou vieille ville, couvre

 16   un territoire un peu plus large que celui auquel correspond l'inscription

 17   sur la carte. C'est pour ça que je vous ai demandé de présenter si possible

 18   une carte de Sarajevo pour que nous puissions voir exactement ce que

 19   recouvre cette appellation. Quand vous dites Stari Grad, moi, je ne pense

 20   pas seulement à une zone ou à une installation particulière. Je pense au

 21   secteur couvert par toute une municipalité parmi les différentes

 22   municipalités présentes à Sarajevo, et je vous ai déjà dit desquelles il

 23   s'agissait.

 24   Q.  Général, au lieu de passer plus de temps là-dessus, vous nous avez

 25   parlé de Bistrik, et dans l'interrogatoire principal, vous avez également

 26   parlé de Bistrik. Vous avez expliqué au Dr Karadzic que vous aviez bombardé

 27   Bistrik - je parle de la page du compte rendu 37 359 - vous avez également

 28   fait remarquer que Bistrik était une zone civile peuplée. Combien de fois


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  1   avez-vous bombardé Bistrik ?

  2   R.  Vous faites de nombreux constats concernant Bistrik et vous posez une

  3   seule question à partir de là, à laquelle il m'est impossible de répondre,

  4   à savoir combien de fois a-t-on pris pour cible ce secteur ou le

  5   déploiement des forces dans le secteur de Bistrik. Je crois que c'est la

  6   10e Brigade. Ou peut-être la 102 [comme interprété], la 105e peu importe qui

  7   était déployé sur place. Il y avait, en tout cas, la 10e Brigade, qui

  8   attaquait de façon incessante le secteur en contre-haut à Trebevic. Alors

  9   combien de fois, par conséquent, on a pris pour cible ces effectifs-là, je

 10   l'ignore. Qu'il y ait eu des tirs, oui, il y en a eu. Alors, sur la base du

 11   rapport que vous utilisez et que vous avez devant vous, j'ai déjà répondu

 12   en disant qu'il y avait des tirs visant Bistrik, et je conviens qu'il y

 13   avait de nombreux civils présents sur place, c'étaient des installations

 14   civiles. Mais je ne vois pas où vous voulez en venir.

 15   Q.  Très bien. Alors vous venez de nous parler des habitations, des

 16   bâtiments civils et des civils à Bistrik. Alors j'aimerais regarder

 17   d'autres parties de la ville maintenant. Alipasino Polje, c'est également

 18   une zone civile, n'est-ce pas ?

 19   R.  Eh bien, si l'on adopte cette perspective, dans ce cas, l'ensemble de

 20   Sarajevo est une zone civile. La ville de Sarajevo, avant la guerre, était

 21   une seule et unique grande zone civile. Mais Alipasino Polje qui se trouve

 22   à proximité de Goranovo Naselje, enfin, en tout cas à proximité de

 23   Dobrinja, quand on se dirige vers Miljacka, donc Alipasino Polje. Alipasino

 24   Polje -- eh bien, est-ce qu'à cette époque-là ces secteurs étaient des

 25   secteurs civils ? Il vous suffit de prendre la carte pour voir quelles

 26   unités étaient déployées là-bas, et malgré cela, vous affirmez que c'était

 27   un secteur civil.

 28   Q.  Général, Nikola Mijatovic de la Brigade d'Ilidza est venu déposer à


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  1   décharge du Dr Karadzic, et à la page 30 737 du compte rendu, il a déclaré

  2   qu'Alipasino Polje était une zone civile.

  3   Alors je vais vous poser une question sur une autre zone. Ciglane, c'est

  4   une zone résidentielle, là, non ?

  5   R.  Je vous en prie revenons tout d'abord à Alipasino Polje.

  6   Q.  [aucune interprétation]

  7   R.  Est-ce que vous savez que -- est-ce que vous savez où se trouvait

  8   l'Unité Kulin Ban ? Si nous débattons déjà de cela, débattons comme je vous

  9   le propose. Est-ce que vous savez où était déployée l'Unité Kulin Ban ?

 10   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Général, ce n'est pas une discussion

 11   et il ne vous revient pas de poser les questions non plus. Si nécessaire,

 12   Mme Edgerton peut reformuler la question.

 13   Mme EDGERTON : [interprétation]

 14   Q.  Ma question portait sur Ciglane --

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Vous avez fait un

 16   commentaire sur la déclaration de M. Mijatovic, je crois qu'il serait juste

 17   que le témoin ait la possibilité d'apporter son commentaire là-dessus. Mais

 18   continuons.

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux me permettre, Monsieur le

 21   Président ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'étiez pas d'accord avec la

 23   déposition de M. Mijatovic. Mais je vais laisser Mme Edgerton vous poser

 24   des questions supplémentaires. Si ce n'est pas le cas, le Dr Karadzic

 25   pourra reprendre cette question lors des questions supplémentaires.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Général, êtes-vous d'accord que Ciglane est

 27   une zone résidentielle ?

 28   R.  Bien, je ne sais pas. Je ne peux pas maintenant vous dire si cette


Page 37937

  1   partie de Ciglane l'est ou ne l'est pas. Mais je me rappelle un moment

  2   particulier auquel l'Accusation concernant le secteur de Ciglane a mis en

  3   avant un incident des événements au cours desquels il y a eu des tirs

  4   d'artillerie et il a été constaté que des chars avaient été déployés là-

  5   bas, dès que nous avons constaté que des chars avaient été déployés sur

  6   place, l'Accusation a renoncé immédiatement à mettre en avant ces

  7   événements. Alors je ne sais pas si je vous ai bien répondu à ce sujet.

  8   Quant à Alipasino Polje c'est précisément là-bas qu'était déployée cette

  9   unité, et c'est là qu'a eu lieu cet incident qui a concerné des enfants. Et

 10   Me Piletta-Zanin a toujours insisté pour poser la question concernant cette

 11   unité Kulanban.

 12   Q.  Général, Dusan Skrba est venu déposer à décharge pour le Dr Karadzic,

 13   il s'agit de la page du compte rendu numéro 29 144, et à cette page il a

 14   déclaré que Ciglane était un quartier résidentiel. Est-ce que vous avez des

 15   raisons de ne pas être d'accord avec lui ?

 16   R.  Je vais répéter, Madame le Procureur, au sujet de quoi je ne suis pas

 17   d'accord. C'était ses observations. M. Skrba était commandant de

 18   l'artillerie là-bas, au sein de la brigade. Moi, j'étais commandant du

 19   corps d'armée et j'étais au courant d'un certain nombre de choses, et je

 20   savais un certain nombre de choses. Lorsque je disais quelque chose, je me

 21   fondais sur ce que je savais. Je lui ai expliqué quel était mon point de

 22   vue concernant Ciglane, c'est-à-dire littéralement ces briqueteries, et à

 23   un moment, je vous ai expliqué -- il a été question de l'absence totale de

 24   soldat sur place, et je ne sais pas. Si vous pouvez prouver ceci. Moi, j'ai

 25   essayé de vous démontrer mon point de vue et vous avez renoncé alors dans

 26   mon procès à mettre en avant cet incident. Alors, si vous n'êtes pas

 27   d'accord, dites-le-moi, mais je vous dis la vérité.

 28   Q.  Général -- 


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Piletta-Zanin.

  2   M. PILETTA-ZANIN : Je ne suis pas sûr que le général ait dit -- et je parle

  3   de la page 54, ligne 19, et j'espère que ça va aider la Chambre. Qu'il ait

  4   dit qu'il n'y avait pas de troupe déployée là-bas. Je crois avoir entendu

  5   qu'il a dit le contraire. Qu'il a dit qu'il avait su qu'il y avait des

  6   tanks qui étaient déployées là-bas, et cetera.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Continuons. Merci, Monsieur

  8   Piletta-Zanin.

  9   Mme EDGERTON : [interprétation]

 10   Q.  Seriez-vous d'accord pour dire que Velesici est un quartier résidentiel

 11   avec des appartements et des maisons familiales ou unifamiliales ?

 12   R.  Chaque quartier de Sarajevo était aussi un quartier résidentiel. Il y

 13   avait tant des civils que des militaires. Quant à cette époque-là il y en

 14   avait peut-être un peu plus à Velesici. Mais si on rappelle un des rapports

 15   quotidiens que nous avons examiné nous verrons qu'il avait également des

 16   tirs visant une partie  de Stari Grad à partir de Velesici. Si je me

 17   rappelle bien, ce rapport quotidien. Et donc s'il y a bien eu des tirs à

 18   partir du secteur de Velesici, c'est qu'il y avait des soldats sur place.

 19   Ils tiraient en prenant pour cible le centre de Sarajevo en profondeur

 20   alors que Velesici c'est du côté de la gare. Et plus loin en Trbaceva Kosa

 21   [phon], il y a Hum. Alors, quant à savoir s'il y avait des soldats ou non

 22   ou s'il y avait uniquement des civils, évidemment c'est quelque chose dont

 23   nous pourrions débattre. Mais, moi, je ne serais pas d'accord p dire qu'il

 24   n'y avait là-bas que des civils.

 25   Q.  Pouvons-nous regarder l'autre document ? Il s'agit du document P1009,

 26   document daté du 11 octobre 1992 émanant de Radislav Cvetkovic, votre chef

 27   d'artillerie, adressé au commandement du 4e Régiment d'artillerie mixte et

 28   Régiment antichar.


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  1   Ce document nous dit -- et je parle des points 1 et 2, vous voyez là qu'il

  2   a été émis suite à un ordre de votre part.

  3   Mme EDGERTON : [interprétation] Alors si nous descendons dans la page, le

  4   général aura l'occasion de voir ce que dit le document, et je voudrais me

  5   concentrer plus particulièrement sur la page 2, paragraphe 3 dans les deux

  6   langues, où on parle des missions de tir de l'artillerie.

  7   Q.  Pouvons-nous passer à la page suivante, Général ?

  8   R.  Oui, oui, nous pouvons passer à la suite. C'est un document du

  9   commandant ou du chef de l'artillerie qu'il a tout à fait autorité pour

 10   signer lui-même, il a autorité pour décider pleine et entière, autorité

 11   donc. Si vous voulez que je commente quant au contenu, je peux.

 12   Q.  Je vais revenir sur ce que vous venez de dire, mais avant cela

 13   j'aimerais attirer votre attention sur le haut de la page vous voyez là le

 14   paragraphe 3(c), et parmi les missions de l'artillerie, il fallait empêcher

 15   les attaques de l'ennemi visant à lever le blocus de Sarajevo en ouvrant le

 16   feu sur les quartiers de Hum, Pofalici, Velesici, et puis d'autres endroits

 17   sont cités, Alipasino Polje, Mojmilo Brdo, Stup. Ensuite au paragraphe

 18   suivant on nous dit  -- mais avant cela en dernier lieu est cité, Colina

 19   Kapa. Donc au paragraphe suivant on nous dit : Qu'il faut soutenir la

 20   contre-attaque de nos forces en tirant sur les régions de Trebevic, Colina

 21   Kapa, Bistrik, Radava, Pionirska Dolina, et cetera.

 22   Pour les positions de tir de base, on nous dit que le groupe d'artillerie

 23   du corps soutient, apporte un soutien en envoyant -- en ouvrant le feu sur

 24   les zones de Ciglane --

 25   L'INTERPRÈTE : Et le reste des noms était inaudible pour les interprètes.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation]

 27   Q.  -- donc tout d'abord, Général, pouvez-vous nous confirmer qu'il s'agit

 28   d'un plan de tir lié à une opération au niveau du corps, car il fait


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  1   référence à un ordre que vous avez délivré prévoyant des attaques sur les

  2   régions et les secteurs et certains de vos subordonnées ont confirmé que

  3   ces régions et secteurs pour certains étaient des zones résidentielles ?

  4   R.  Madame le Procureur, il faut que vous distinguiez ici un certain nombre

  5   de phases distinctes. Dans mon ordre, j'ai défini les tâches générales de

  6   l'artillerie. Par conséquent, je leur ai donné l'obligation de mettre en

  7   œuvre chacune dans leurs secteurs ce que j'avais l'intention de réaliser.

  8   Donc le chef de l'artillerie ici parle de la partie qui est planifiée,

  9   c'est-à-dire les attaques possibles de l'ennemi et les secteurs et les axes

 10   selon desquels ils peuvent être amenés à tirer. Donc lorsqu'il énumère tout

 11   cela ce sont des suppositions qu'il avance quant aux attaques prévisibles

 12   de l'ennemi et des axes -- quant aux axes selon desquels on prévoit que

 13   l'on sera peut-être amené à tirer. C'est par ailleurs de cette façon-là que

 14   l'on définit les tâches de l'artillerie. Et ceci est parfaitement normal.

 15   De là à présenter ces secteurs comme des secteurs civils -- mais, en fait,

 16   ce qui est prévu, ce qui est planifié correspond au cas de figure où il y a

 17   des unités de l'ABiH qui se trouvent dans le secteur en question. Et je

 18   voudrais que l'on fasse une distinction entre ceci que nous avons sous les

 19   yeux et qui correspond à des activités planifiées d'une part et la réalité

 20   de ce qui a été mis en œuvre et réalisé d'autre part.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois qu'il serait bon peut-être de donner

 22   lecture de l'ensemble des paragraphes qui composent le petit (c). Cela

 23   apporterait des précisions et nous permettrait de gagner du temps,

 24   notamment lorsqu'il s'agit des notions de "neutralisation."

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Ce document a été versé au dossier par le

 26   truchement du témoin M. Philipps et je demanderais qu'il soit versé au

 27   dossier à toutes fins.

 28   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai essayé de retrouver tous les

  2   passages que vous avez lus. Il s'agit de mi-partie de tir ? Est-ce que ces

  3   éléments font tous partie des missions de tir ?

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Au paragraphe 3, je n'ai que le B/C/S sous

  5   les yeux pour l'instant.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le haut de la page 3 en anglais dit :

  7   "Neutraliser l'artillerie de l'ennemi en tirant sur le secteur de

  8   Velesici," et cetera.

  9   Est-ce que cela signifie qu'il y a quelque chose de militaire à Velesici ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] A cette époque-là, il y avait un axe le long

 11   duquel on s'attendait à ce que les Unités du 1er Corps de l'ABiH fassent

 12   mouvement, et donc il était nécessaire de déterminer des tâches concernant

 13   cet axe, parce que, via Velesici, on pouvait atteindre Zuc ou Brijesce Brdo

 14   dans le but de mener différentes activités ou opérations. Et donc si jamais

 15   des effectifs, on se retrouve confronter à des effectifs le long de cet

 16   axe, eh bien, des tâches sont déjà définies, prédéfinies et planifiées pour

 17   contrer ces effectifs, enfin en concentrant le tir afin d'empêcher le

 18   passage de l'ennemi par ce secteur.

 19   Alors Madame le Procureur, je vais vous demander une chose. Je vous prie de

 20   garder en mémoire tous les endroits auxquels nous nous attendions à voir

 21   les forces de l'ABiH opérer une percée en avançant vers les populations du

 22   SRK, comparer ces différents lieux et ces différentes positions à ce que

 23   nous voyons défini ici, et vous vous rendrez compte qu'il s'agit en fait

 24   des axes le long desquels nous nous attendions à une augmentation de la

 25   pression, du risque de percée par les forces du 1er Corps de l'ABiH, et

 26   c'est la meilleure façon de comprendre ici le plan dressé par le chef de

 27   l'artillerie en vue d'utiliser, de recourir à l'artillerie bien que je ne

 28   m'en souvienne pas du titre.


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  1   A moins que vous n'ayez d'autres questions, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La pièce P1009 sera versée au dossier

  3   dans sa totalité.

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci beaucoup. Est-ce que nous pouvons

  5   maintenant regarder le P2656, qui est daté du 26 novembre 1992.

  6   Q.  Il s'agit d'un autre plan de tir, Général, je vous demande de bien

  7   vouloir regarder l'écran, s'il vous plaît, et Radoslav Cvetkovic, cela

  8   émane de lui encore une fois. Et comme l'a indiqué le premier document, les

  9   points 1 et 2 sont les mêmes que l'ordre donné par le commandant du RSK, et

 10   ensuite au paragraphe 3, à l'alinéa (C) --

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Donc il va falloir  faire défiler le

 12   document en B/C/S vers le bas, et le 3(C) se trouve en bas de la première

 13   page de la version anglaise, et ensuite il faut passer à la page 2 dans la

 14   version anglaise.

 15   Q.  Au paragraphe 3, alinéa (C), on peut lire, eh bien il est identique au

 16   paragraphe 3(C) du premier document.

 17   Donc,Général, il me semble qu'est-ce que nous avons ici ce sont des ordres

 18   permanents s'agissant de plan de tir, le plan de tir reste inchangé d'un

 19   mois à l'autre.

 20   R.  Mais le plan peut être modifié à chaque seconde, et sa plus grande

 21   qualité c'est sa flexibilité, sa souplesse. La possibilité de l'adapter, de

 22   le modifier au gré des événements et de l'évolution de la situation. J'ai

 23   décrit quelles étaient les caractéristiques fondamentales d'un tel plan,

 24   également du plan d'artillerie, la même chose s'applique à ce plan et à sa

 25   mise en œuvre. Alors, moi, j'ai donné un ordre mais chacun des autres

 26   organes de mon corps émet ses propres ordres et s'acquitte de ses tâches.

 27   Toutes les différentes activités de l'état-major se déroulent sur la base

 28   de mon ordre de départ, alors il est possible que quelque chose ait été


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  1   modifié. Je ne suis pas maintenant en situation de comparer les deux textes

  2   pour vérifier s'ils sont en tout point identiques. Si cela a été vraiment

  3   le cas, il n'y aurait pas a priori de raison de le réémettre, de renvoyer

  4   ceci. En revanche, s'il fallait insister sur quelque chose, le commandant

  5   concerné ne pouvait que s'appuyer sur le paragraphe ou l'alinéa

  6   correspondant du document concerné, comme c'était également le cas pour

  7   moi.

  8   Donc c'était l'ordre sur la base duquel on élaborait ensuite les

  9   plans relatifs au recours à l'artillerie. Ces ordres correspondent

 10   uniquement à des plans et non pas à la réalité concrète. Il ne faut pas

 11   comprendre ici que tout cela a été réalisé. Il s'agissait uniquement d'être

 12   prêt à réaliser tout ceci en fonction des activités de l'ennemi. Quant à

 13   prévoir les activités de l'ennemi, en toute situation de guerre, c'est une

 14   nécessité et c'est la plus grande des qualités que peut avoir un

 15   commandant.

 16   Q.  Général, pourrions-nous maintenant regarder le numéro 65 ter

 17   24952. Vous avez parlé d'un ordre que vous avez donné vous-même, ordre dans

 18   lequel les commandants particuliers donneraient leur propre ordre. Il

 19   s'agit d'un ordre daté du 26 novembre 1992, donc la même date que ce

 20   deuxième plan d'artillerie que nous avons regardé. Et si nous regardons la

 21   toute dernière page, vous pourrez constater que c'est vous qui avez signé

 22   ce document. S'agit-il là de l'ordre opérationnel pour que d'autres

 23   activités ou actions soient menées, opérations 11/92 qui constituait le

 24   fondement du plan d'artillerie que nous venons de voir ou le plan de tir

 25   que nous venons de voir ? Alors, si vous le souhaitez, nous pouvons

 26   regarder la première page à nouveau pour que vous puissiez vous

 27   familiariser avec ce document.

 28   R.  Il n'est pas vraiment nécessaire que je m'attarde sur ce


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  1   document, parce que je le connais. C'est un ordre émanant de moi, et je

  2   crois qu'il s'agit du premier ordre que j'ai émis au sein du corps, si je

  3   ne m'abuse, je crois que c'est mon premier ordre. Parce que je suis arrivé,

  4   beaucoup de choses étaient floues, on ne savait pas où on en était quant

  5   aux directives, aux zones, et cetera, si bien que j'ai souhaité dans un

  6   seul ordre définir beaucoup de ce qui avait trait au SRK et aux obligations

  7   du SRK.

  8   Q.  Cet ordre concerne-t-il le plan de tir que nous venons de voir ? 

  9   R.  Est-ce que les tâches d'artillerie y sont énumérées ? Parce

 10   qu'elles doivent s'y trouver. Si elles n'y sont pas, eh bien, je pense que

 11   cet ordre est bien plus long. Je ne pense pas qu'il s'agit d'un ordre qui

 12   tient en deux pages, mais je pense qu'il y en a peut-être même jusqu'au 17.

 13   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons à l'intention

 14   du général, faire défiler ce document, s'il vous plaît, car les tâches

 15   d'artillerie ne figurent pas sous un seul chapitre ou intitulé, on le

 16   retrouve un peu partout dans le document.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous expliquer de quoi il

 18   s'agit, Madame le Procureur. Ces tâches sont traduites à travers les

 19   missions des brigades pour voir si au niveau du corps l'artillerie le

 20   soutient ou non. C'est pour cela que l'on le répète à plusieurs reprises

 21   pour chaque brigade. Chaque brigade doit savoir si elle est soutenue par

 22   l'artillerie du corps d'armée, le cas échéant, dans quelle situation. C'est

 23   pour cela que les tâches de l'artillerie sont énumérées à plusieurs

 24   reprises dans le document. Est-ce que j'ai été clair, est-ce que vous

 25   m'avez compris ? Mais sinon les tâches d'artillerie, vous devez avoir un

 26   paragraphe à part énumérant les tâches d'artillerie. Regardez la date du

 27   document. Je ne me souviens pas si cela figure dans le document. Mais cela

 28   doit y être.


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  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Veuillez regarder la page suivante du

  2   document, s'il vous plaît. Les tâches de l'artillerie et l'intitulé que

  3   recherche le général se trouvent au paragraphe 6.2, malheureusement, je ne

  4   peux pas vous donner le numéro de la page en B/C/S. C'est la page 13 dans

  5   la version anglaise.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 9 de la version en B/C/S.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on imprimé cela et le remettre au témoin,

  8   je vous prie.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je vais voir si cela est

 10   nécessaire. Je ne le pense pas. Page 9 en B/C/S.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Intitulé 6.2,

 12   "Tâches de l'artillerie" --

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le haut la partie supérieure du

 14   document. Oui, veuillez, faire remontrer le document vers le haut.

 15   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française précisent qu'ils ont

 16   à l'écran que la version en B/C/S.

 17   Mme EDGERTON : [interprétation]

 18   Q.  Tout ce que je souhaite savoir, Général, si cet ordre opérationnel

 19   concerne le plan d'artillerie que nous venons de voir ? Ou est-ce que le

 20   plan d'artillerie est un ordre permanent ?

 21   R.  Cet ordre a été écrit, et sa validité encourre jusqu'à l'ordre suivant,

 22   qui va avoir un autre numéro d'ordre, c'est la même chose avec les

 23   directives. Donc ici vous avez les tâches générales du support en

 24   artillerie. Moi, je ne précise pas cela. Puisque c'est le chef de

 25   l'artillerie qui doit le préciser ainsi que les autres responsables au

 26   niveau de l'état-major, ils doivent préciser des tâches concrètes pour

 27   leurs unités. Moi, je donne un ordre général sur quels axes doivent se

 28   concentrer l'appui en artillerie, ensuite le détail vient des niveaux des


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  1   échelons plus bas. Par exemple, vous avez aussi les questions de

  2   terminologie, vous avez le chef d'artillerie mais en même temps vous allez

  3   avoir un adjoint du renseignement parce que lui il est au QG. Mais, bon, on

  4   ne va pas entrer dans ces détails. Donc là il s'agit des tâches à longs

  5   termes. Jusqu'à ce qu'un autre ordre vient le contrevenir. Et sur la base

  6   de cet ordre général, les autres chefs vont préciser les tâches concrètes

  7   des activités de l'artillerie.

  8   Q.  Votre réponse est-elle "affirmative" ?

  9   R.  Oui, sur quelle question. Moi, j'aime bien comprendre vos questions,

 10   excusez-moi, de vous poser la question en retour. Mais vous voulez que je

 11   vous réponde par un oui sur quelle question exactement ?

 12   Q.  Le plan d'artillerie que nous venons de voir a-t-il un quelconque lien

 13   avec l'ordre opérationnel que vous avez sous les yeux à l'écran ou non ?

 14   R.  Mais ce n'est pas un plan ce que nous avons vu. C'est un ordre portant

 15   l'utilisation de l'artillerie et un plan d'artillerie, eh bien, c'est autre

 16   chose. Donc cet ordre vient du chef de l'artillerie, et il doit être

 17   conforme à ce que j'ai écrit ici concernant les tâches de l'artillerie. Si

 18   ceci n'est pas conforme, eh bien, cela veut dire que le chef de

 19   l'artillerie n'a pas bien fait son travail.

 20   Q.  Merci.

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier

 22   pour que cette pièce soit une pièce à conviction de l'Accusation, Monsieur

 23   le Président ?

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons le verser au dossier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P6302, Madame, Messieurs les Juges.

 27   Mme EDGERTON : [interprétation]

 28   Q.  Vous avez réitéré dans votre déposition, Général, le fait que vos


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  1   forces n'ont bombardé que les sources des tirs ennemis à l'intérieur du

  2   front, lorsque des lignes de front, lorsqu'on vous a tiré dessus, et qu'à

  3   certains endroits du compte rendu d'audience aux pages : 37 204, 205, 37

  4   235, et 37 219.

  5   Je souhaite maintenant vous montrer une vidéo, Général, vidéo très courte,

  6   et je vais vous demander des questions très précises après le visionnage de

  7   la vidéo.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] La vidéo aux fins du compte rendu

  9   d'audience est le P1933, et nos collègues et interprètes devraient disposer

 10   d'une copie de la transcription.

 11   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise qu'elle n'en

 12   dispose pas.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Nous n'avons pas d'interprétation.

 15   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise qu'elle n'a pas

 16   reçu la transcription de cette vidéo.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, c'est en anglais et je

 18   suppose que cela va être traduit vers le français et le B/C/S. C'est pour

 19   ça que vous n'avez pas entendu.

 20   Maître Piletta-Zanin.

 21   M. PILETTA-ZANIN : -- si vous me donnez 30 secondes. Je veux juste dire la

 22   chose suivante je considère que cette question "misleading." Général a

 23   déclaré tout à l'heure qu'il y avait des cas dans lesquels il pouvait

 24   intervenir préventivement. Et donc lorsqu'on affirme dans sa bouche qu'il

 25   aurait dit qu'il ne tirait qu'en réponse à la source du feu, c'est inexact.

 26   Il a dit parfois il est bien d'avoir l'effet surprise et d'agir

 27   préventivement. C'est ce qu'il  voulait dire. Il faut être précis lorsqu'on

 28   pose ces questions. Merci.


Page 37949

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général, avez-vous entendu

  2   l'interprétation de cette vidéo ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai entendu quelque

  4   chose. Mais je n'ai pas l'impression que c'est tout ce qui a été dit dans

  5   l'enregistrement. J'ai entendu qu'ils sont arrivés immédiatement après le

  6   bombardement par les Serbes. Mais je n'ai pas entendu davantage. Vous

  7   savez, cette vidéo ne dit rien, elle aurait pu être tournée n'importe où.

  8   Vedrana, cela peut être une Serbe. Vedrana, cela peut être le prénom d'une

  9   Croate ou d'une Serbe, pas forcément d'une Musulmane. Je ne sais pas de

 10   quoi il s'agit. J'essaie en tout cas de trouver la bonne réponse.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Nous allons réessayer.

 12   [Diffusion de la cassette vidéo]

 13   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 14   "Lorsqu'ils sont arrivés, on leur a dit que Vedrana avait déjà été enterrée

 15   il y a une demi-heure parce que le cimetière était bombardé par les Serbes.

 16   Cela était déjà assez grave, mais les choses se sont empirées encore

 17   davantage. Davantage d'obus ont commencé à tomber. Un a atterri au moment

 18   où les garçons et les filles de l'orphelinat de Vedrena sont arrivés avec

 19   leurs fleurs. Aussi rapidement que possible ils les ont déposées sur les

 20   tombes de Vedrena, et le petit garçon avait été tué. Il était temps de

 21   partir. Comme ma famille partait, les artilleurs ont commencé à positionner

 22   leurs armes."

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous avez l'impression que ce sont

 24   des images tournées pendant la guerre, les images originales ?

 25   Mme EDGERTON : [interprétation]

 26   Q.  Général, cette vidéo a été filmée par un journaliste de la BBC, Jeremy

 27   Bowen, lors d'un enterrement à Sarajevo.

 28   Alors j'ai deux questions à vous poser d'après la séquence vidéo que vous


Page 37950

  1   venez de voir. Avez-vous vu des tirs sortants sur cette vidéo ?

  2   R.  Madame, je suis désolé que des choses semblables se produisent. Moi,

  3   j'ai l'impression que là il s'agit d'un montage. Cela n'a rien à voir avec

  4   la réalité. Des choses comme cela ne se produise pas, ce n'est pas

  5   réaliste. Je ne sais pas qui a manipulé ces images et comment. Mais des

  6   événements comme cela, non. Evidemment que l'on a tiré partout même sur des

  7   cimetières, je ne vais pas le nier. Par exemple, on a agi depuis Mrakovo,

  8   on a parlé de cela au cours de mon procès. On a très bien vu que finalement

  9   les mortiers de l'ennemi se trouvaient dans le cimetière même. Mais celui

 10   qui est venu tourner ces images, vous savez comment cela se passe, ce sont

 11   de gens qui viennent là exprès pour faire de la propagande. Et moi, je suis

 12   convaincu que tout cela s'est monté. Parce que là, c'est vraiment monter de

 13   toutes pièces, vous avez des enfants qui arrivent avec des fleurs, et tout.

 14   Bon, c'est peut-être vrai mais ce n'est pas réaliste, tout simplement.

 15   Q.  Ma question était la suivante : Avez-vous vu des tirs sortants lorsque

 16   vous avez regardé cette vidéo ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que le moment est venu où il faut

 18   accepter ce que dit le témoin. Il a refusé l'authenticité de ce témoin, il

 19   a dit maintenant qu'il pensait que c'étaient des images traficotées.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il a également dit qu'il est

 21   possible que cela se soit produit, mais je ne vois pas l'intérêt de votre

 22   question. S'il y avait eu des tirs sortants, ces tirs auraient pu se

 23   produire avant cette séquence vidéo.

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, oui, je reconnais cela.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons, Madame Edgerton.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Pas de problème. Je remarque qu'il est 12 h

 27   26, je me demande si vous souhaitez faire la pause maintenant, et dans ce

 28   cas, j'aurais besoin d'une partie du prochain volet d'audience mais pas de


Page 37951

  1   tout le volet d'audience.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Je souhaite maintenant aborder une

  3   question à l'absence du témoin. Vous pouvez disposer, Monsieur Galic.

  4   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  5   [Le témoin quitte la barre]

  6   M. PILETTA-ZANIN : Monsieur le Président, pendant que le témoin sorte pour

  7   gagner du temps, je remercie l'Accusation d'avoir précisé ce point. Je suis

  8   en train de faire changer mon vol pour ce soir éventuellement, et si on

  9   arrivait à tout faire pour aujourd'hui, ce serait formidable. Merci.

 10   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation] 

 11   M. PILETTA-ZANIN : Oui, en effet clair message. Dois-je sortir également ?

 12   Dois-je --

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- des éléments confidentiels, oui, s'il

 14   vous plaît, nous allons parler de questions --

 15   Les Juges ou la Chambre peut-elle passer à huis clos partiel, pendant

 16   quelques instants, s'il vous plaît.

 17   [Audience à huis clos partiel]

 18   (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

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 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   (expurgé)


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  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   [Audience publique]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de faire entrer le témoin suivant,

  7   je souhaite demander aux parties ce qu'elles pensent de la pertinence des

  8   paragraphes 42 à 47 de ladite déclaration.

  9   Il y a une petite question d'intendance également que je souhaite aborder.

 10   La Chambre de première instance rappelle que le 27 février 2013, elle a

 11   donné des instructions à l'accusé aux fins de caviarder les paragraphes 12

 12   ainsi que les paragraphes 27 à 32 de la pièce D3031 qui était la

 13   déclaration du témoin Milovan Lelek. La Chambre de première instance

 14   souhaite maintenant préciser cette instruction, et ordonner que l'accusé

 15   caviarde les paragraphes 26 à 32, et non pas 27 à 32, ainsi qu'une partie

 16   du paragraphe 12 de ladite pièce à conviction.

 17   Les Juges de la Chambre saisissent cette occasion pour rappeler à l'accusé

 18   qu'il est important de répondre à toutes les questions en instance,

 19   notamment le caviardage de nombreuses déclarations de témoins en instance.

 20   Nous allons avoir une pause pendant -- Maître Robinson.

 21   M. ROBINSON : [interprétation] Une autre question d'intendance. Hier, nous

 22   avons déposé une requête aux fins qu'une ordonnance soit rendue, envoyée au

 23   Greffier adjoint concernant le dossier médical de Milan Babic. Nous allons

 24   retirer cette requête compte tenu de la décision orale rendue par les Juges

 25   de la Chambre aujourd'hui.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 27   Nous allons faire une pause pendant 45 minutes, et reprendre à 13 h 15.

 28   --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.


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  1   --- L'audience est reprise à 13 heures 17.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer.

  3   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

  4   Q.  Poursuivons, Général, et passons à un autre sujet. J'aimerais que l'on

  5   affiche le document 24959 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

  6   Général, il s'agit d'un document que vous avez envoyé à toutes les Unités

  7   du SRK le 9 février 1994, et portant sur les mouvements d'artillerie. On

  8   nous y dit que pendant la nuit du 9 au 10 février les troupes ont dû

  9   déplacer des armes défectueuses vers Sarajevo. Est-ce que vous le voyez,

 10   Général ?

 11   R.  A vrai dire, je ne vois pas, il faut agrandir cela. Merci. C'est déjà

 12   mieux. Parce que vous savez le texte n'est pas très clair.

 13   Q.  Donc de déplacer des armes défectueuses vers Sarajevo et de prendre les

 14   positions de tir, et si les cessez-le-feu étaient signés, ces armes

 15   défectueuses, nous dit le texte, devraient être enlevées en plein jour pour

 16   que la FORPRONU puisse le voir, et que les systèmes d'arme de base restent

 17   à des emplacements vitaux.

 18   Et le paragraphe 4 de ce document dit que :

 19   "En cas de frappes aériennes de l'OTAN, attaquer, emprisonner, et garder

 20   toutes les organisations humanitaires jusqu'à la fin de ces frappes

 21   aériennes."

 22   Il s'agit de votre document, Général, et à la page 37 448 du compte rendu,

 23   vous avez dit que vous aviez respecté l'accord de zone d'exclusion totale

 24   au pied de la lettre. Et que si vous avez fait quoi que ce soit vous aviez

 25   toujours respecté complètement les instructions. Et votre document de cette

 26   époque-là, Général, vous montre que vous n'aviez pas l'intention de

 27   respecter cela.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de répondre à cette question.


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  1   M. PILETTA-ZANIN : -- je tiens à souligner qu'à mon meilleur souvenir, le

  2   général Galic n'a jamais été inquiété et donc par conséquent condamné pour

  3   avoir enlever du personnel "NATO" ou avoir adopté des comportements tels

  4   que ceux-là qui viseraient directement ces questions-là par rapport au

  5   personnel FORPRONU ou "NATO," et cetera, donc il s'agit d'un point qui est

  6   susceptible d'impliquer par une éventuelle réponse au général Galic dans le

  7   cadre de l'article 90, je crois, le Règlement. Merci à vous.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, je pense que j'ai averti le

  9   général du fait qu'il avait le droit de refuser de répondre conformément à

 10   l'article 90(E), lors de sa déposition --

 11   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. J'essaie de me rappeler du

 13   libellé de l'article, mais je suis un petit peu perdu.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est l'article 90 (E).

 15   Vous ne vous êtes pas trompé. Je m'en souviens.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Voilà le mot que j'essayais de me

 17   rappeler c'était "incriminé."

 18   Vous pouvez y aller, Monsieur Karadzic.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans notre système on pourrait pas permettre,

 20   qu'à travers la question on guide ainsi le témoin. Là, il s'agit du 9

 21   février, alors que l'accord a été signé le 18. Vous ne pouvez pas dire que

 22   le général Galic n'a pas respecté l'accord. Vu que le 9, il n'y avait pas

 23   encore d'accord.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Je ne vois pas de raison

 25   particulière montrant que le général ne puisse pas répondre à ce genre de

 26   question parce que cela est valable dans les deux sens.

 27   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui. Et j'ai fait particulièrement

 28   référence au fait que le général n'avait pas l'intention de le respecter.


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  1   Je sais que l'accord n'a pas été signé à cette date.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Galic.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je voudrais voir la signature sur ce

  4   document. Il n'y a pas de signature, que je vois.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que c'est un télégramme,

  6   Monsieur Galic.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Si mes souvenirs sont exacts, à l'époque, je

  8   n'étais pas au commandement du corps. C'est pour cela que je voudrais voir

  9   qui a signé cela, je n'étais pas présent au lieu du commandement. Je ne

 10   sais pas qui leur a donné l'ordre et pourquoi, je ne saurais de toute façon

 11   me lancer dans de telle conjecture à présent, mais je voudrais vous dire ce

 12   qui suit : A l'époque, comme il a déjà été dit et comme on le sait, vu que

 13   l'on a constaté lors de l'interrogatoire principal que l'accord a été passé

 14   uniquement seulement le 18, et vous avez constaté, Madame le Procureur, que

 15   je n'avais pas l'intention de signer cet accord, ce n'est pas ce que

 16   découle de ce document. Moi, ici j'ai demandé que l'on prépare tous les

 17   moyens pour procéder à ces activités. Et en bas, on dit dans le c'est-à-

 18   dire de l'attaque de l'aviation de l'OTAN, parce que, dans ce cas, tous les

 19   accords seraient tombés dans l'eau. Il s'agit des rapports avec les forces

 20   de FORPRONU, il y est dit clairement qu'il ne faut pas les tuer. Cela

 21   constitue une protection raisonnable, suffisante. Mais en ce qui concerne

 22   le processus en soi, comment tout cela se serait déroulé exactement, je ne

 23   saurais vous le dire. Mais, en tout cas, si jamais s'il y avait eu le

 24   bombardement, la situation aurait chaotique. Donc, là, on peut dire que

 25   c'est un ordre préparatif pour la suite des événements, et surtout pour le

 26   18 ou le 19. Je pense qu'après, on nous a fixé le délai au 19 à minuit, et

 27   si jamais s'il y avait des choses non déclarées, il allait avoir le

 28   bombardement. C'est ma réponse. Je ne sais pas si vous êtes satisfaite avec


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  1   la réponse.

  2   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le général a dit si jamais s'il y avait eu le

  5   bombardement, tout tombait dans l'eau, tous les accords tombaient dans

  6   l'eau. Ils seraient plus en vigueur, donc il parlait des accords et les

  7   accords ne sont pas mentionnés dans le compte rendu d'audience.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez confirmer avoir

  9   dit cela, Monsieur Galic ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le confirme, parce que c'est comme

 11   cela que les choses se présentaient, à l'époque. Vous savez, pendant que

 12   j'étais commandant je n'ai pas expérimenté les bombardements, je ne sais

 13   pas, comment les choses se sont présentées par la suite.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, veuillez continuer.

 15   Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais verser ce document comme pièce

 16   de l'Accusation.

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons l'admettre.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P6303, Madame,

 20   Messieurs les Juges.

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 22   Q.  A présent, Général, j'aimerais vous montrer un autre document que vous

 23   avez rédigé daté du 20 février 1994, et il s'agit du document D2802. Et il

 24   s'agit d'un rapport régulier que vous avez rédigé et envoyé à l'état-major

 25   principal de la VRS concernant la situation ce jour-là.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais que l'on passe directement à la

 27   dernière page pour que le général puisse voir le signataire du document.

 28   Q.  C'est votre signature, n'est-ce pas, Général ?


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  1   R.  Sans aucun doute. Oui, c'est ma signature.

  2   Q.  Merci. J'aimerais que l'on passe à la page 2 de la version anglaise de

  3   ce document, dans votre langue j'aimerais que l'on vous affiche la page 1.

  4   Je pense que c'est la page 1, le dernier sous-paragraphe --

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] Non, c'est à la page suivante, s'il vous

  6   plaît, en B/C/S.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je vois cette page-là aussi. --

  8   parle de la réunion avec Akashi.

  9   Mme EDGERTON : [interprétation] Pardon. J'ai mal noté mes références. C'est

 10   le dernier sous-paragraphe du point 23.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il n'y a pas de 23. Est-ce que vous pourriez

 12   nous donner lecture de cela, et je vous donnerai à quel paragraphe cela

 13   correspond en B/C/S.

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci de votre aide, Docteur Karadzic. Et

 15   toutes mes excuses quant à ma mauvaise prise de notes des chiffres.

 16   "Afin d'empêcher une surprise, les parties d'unités en possession de leurs

 17   armes privées ont été maintenues en mode d'aptitude au combat complet et

 18   disposaient de mesures améliorées de surveillance et de maintien des

 19   positions."

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, l'avant-dernier et le dernier

 21   paragraphe dans notre version.

 22   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 23   Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est le paragraphe avant le numéro 3

 25   donc.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Docteur Karadzic.

 27   Q.  Général, en commentant le document précédent, vous avez dit que cela ne

 28   montrait aucune intention de votre part de ne pas respecter l'accord. Et à


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  1   présent, ce document, qui est daté du 20 février 1994, vous est montré, et

  2   après la signature du document, vous avez dit à l'état-major principal de

  3   la VRS qu'en fait vous n'aviez pas respecté l'instruction. Selon laquelle

  4   il fallait empêcher une surprise, et qu'une partie des unités avait gardé

  5   leurs armes et étaient prête à combattre.

  6   R.  Madame le Procureur, vous n'avez pas bien compris ceci. Je vais vous

  7   expliquer, et nous parviendrons à une conclusion différente de celle qui

  8   est la vôtre à ce stade.

  9   En effet, à tous les points de collecte d'armes où l'on rassemblait les

 10   armes qui n'étaient pas adéquates, entre autres, eh bien, il y avait des

 11   problèmes de circulation, il y avait beaucoup de neige, la circulation --

 12   les mouvements étaient limités. Et ces armements devaient être déplacés à

 13   20 kilomètres de distance. Nous avons déplacé ce que nous avons pu déplacer

 14   et n'est resté sur place que ce qui n'était pas conforme; cependant, nulle

 15   part dans l'accord il n'est indiqué qu'il fallait remembrer les unités.

 16   L'accord ne mentionne que les armes qui devaient être mises sous la garde

 17   de la FORPRONU.

 18   Alors, je me suis rendu à ces points de collecte d'armement. Il y

 19   avait des clôtures en fil qui les entouraient. Nous y allions en visite

 20   ensemble, Akashi, moi-même et d'autres. Les armes étaient donc rassemblées

 21   sur place, elles étaient -- on ne pouvait pas les utiliser. Et il y avait

 22   un ordre tout à fait normal stipulant que si jamais une attaque de l'ABiH

 23   qui se produisait, il fallait être prêt au combat. Donc, ce n'est pas

 24   qu'ils n'ont pas remis leurs armes à la FORPRONU, mais cela ne concernait

 25   pas les effectifs, le personnel qui est resté sous mon commandement. Il

 26   faut être tout à fait clair par rapport à ça. Donc, il n'y avait que ces

 27   armes légères de calibre 12,7 millimètres et inférieur, et c'est tout.

 28   L'ordre concernait le degré de préparation au combat --


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  1   Q.  Donc, vous êtes en train de nous dire que les unités qui avaient des

  2   armes propres disposaient d'armes légères à partir de 12,7 millimètres ?

  3   R.  Les unités dont on parle sont des unités qui ont remis leurs armes, ou

  4   alors une partie de l'unité s'est retirée à 20 kilomètres; cependant, leur

  5   zone de responsabilité restait la même et l'unité devait la défendre. Il

  6   n'y avait personne d'autre pour défendre chacune de ces zones, à moins de

  7   la remettre entre les mains des Musulmans. Donc, les armes de calibre

  8   inférieur à 12,7 millimètres pouvaient être utilisées et il fallait que ce

  9   qui restait de l'unité sur place prête défendre sa zone.

 10   Je ne sais pas si j'ai suffisamment expliqué cela, Madame le

 11   Procureur, ou bien avez-vous encore d'autres questions sur ce sujet ?

 12   Q.  Je pense que je vais vous montrer un autre document maintenant,

 13   Général. La pièce P0129 [comme interprété] datée du 12 juin 1994. Il s'agit

 14   d'une correspondance entre le général Milovanovic et vous-même envoyée par

 15   le général Milovanovic.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec votre autorisation, je crois que c'est

 17   peut-être la traduction qui est à l'origine d'un malentendu avec une

 18   distinction à faire entre des armes personnelles ou privées d'une part et

 19   des armes légères. Il s'agit d'armes légères, et non pas d'armes

 20   personnelles ou qui sont propriété privée. Elles n'avaient pas été

 21   interdites.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que les choses parlent d'elles-

 23   mêmes. Vous pouvez continuer, Madame Edgerton.

 24   Mme EDGERTON : [interprétation]

 25   Q.  Général, ce document nous dit -- il est libellé urgent et nous dit que

 26   la Brigade d'Ilijas avait écrit à l'état-major principal en demandant que

 27   des bombes aériennes soient fournies par l'usine de Pretis, et le général

 28   Milovanovic vous prévient que l'état-major principal a décidé de


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  1   l'utilisation des bombes aériennes et éventuellement d'un corps si l'état-

  2   major principal l'estime nécessaire.

  3   Donc, ma question est la suivante sur ce document, Général : est-ce que les

  4   bombes aériennes d'une certaine taille ont été interdites d'après l'accord

  5   portant sur la zone d'exclusion totale ?

  6   R.  Non. C'est une question difficile pour moi. Nous n'avons pas examiné

  7   cela. Vous savez, l'aviation était interdite dès le mois d'octobre 1992, le

  8   recours à l'aviation. C'était l'opération d'interdiction de survol, dans la

  9   traduction. Si bien que l'utilisation de bombes aériennes était également

 10   interdite. Quant à ceci que nous avons sous les yeux, cela ne m'est pas

 11   parvenu -- mais c'est vous qui me posez la question, laissez-moi vous

 12   répondre.

 13   Q.  Donc, si des bombes aériennes -- si les bombes aériennes n'ont pas été

 14   utilisées parce qu'il y avait une opération d'interdiction de survol,

 15   pourquoi alors le général Milovanovic vous a écrit pour vous dire que lui,

 16   c'est-à-dire l'état-major principal ou vous-même, aviez décidé de leur

 17   utilisation en 1994 ?

 18   R.  Nous sommes ici au mois de juin 1994. A ce moment-là, nous avons des

 19   stocks dans certains entrepôts, des stocks de bombes aériennes. Et

 20   Josipovic, le commandant de la Brigade d'Ilijas, demande à pouvoir retirer

 21   une partie de ce stock de bombes aériennes parce qu'à l'époque, nous nous

 22   demandions ce que nous pourrions bien faire dans une situation dans

 23   laquelle on nous avait retiré nos armes lourdes alors que nous avions un

 24   effectif de 10 000 hommes contre quelque 45 000 hommes du côté de l'ABiH.

 25   Nous nous demandions comment nous allions nous défendre si jamais nous

 26   étions attaqués. Dans ce contexte, quelqu'un a proposé qu'il serait peut-

 27   être bon de procéder à des préparatifs de ces bombes en tant que moyens de

 28   réserve. Alors, moi, c'est quelque chose que je ne connais pas très bien et


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  1   je ne peux pas vraiment vous dire grand-chose de plus au sujet de ces

  2   bombes aériennes.

  3   Donc, ici, nous avons purement et simplement une demande pour que

  4   l'on retire une partie de ces bombes du stock correspondant parce que nous

  5   nous étions retrouvés dans la situation que je viens de décrire. C'est pour

  6   cela que nous insistions pour que l'on mette en œuvre dès que possible cet

  7   accord anti-tir isolé afin de pouvoir arrêter dès que possible te attaque

  8   menée par l'ABiH. Le RSK s'est retrouvé presque -- enfin, nous ne savions

  9   plus à quel saint nous vouer dans cette situation.

 10   Q.  Vous avez parlé d'armes de réserve. Vous entendez par là des armes de

 11   réserve qui utiliseraient ces bombes aériennes, n'est-ce pas ?

 12   R.  Non, non. Nous n'avions rien de tel à l'époque. Alors, y avait-il

 13   d'autres types d'armes ou non, je ne peux pas vous le dire. Est-ce qu'ils

 14   ont fabriqué quelque chose ou non, je ne sais pas. J'ai vu plus tard que

 15   quelque chose avait été utilisé mais pas à mon époque.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, aux lignes 4

 17   et 5, cela n'a pas bien été consigné. Le général a dit, je cite : "S'ils

 18   nous attaquent, nous n'avons rien pour nous défendre parce que ce qui

 19   constituait notre avantage, les armes, nous a été retiré."

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Je pense que cela sera révisé en

 21   temps voulu.

 22   Allez-y, Madame Edgerton.

 23   Mais avant cela, Général, comment savez-vous que ce document ne vous est

 24   pas parvenu ? Vous avez dit que ce document ne vous est pas parvenu.

 25   Comment le savez-vous ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je n'arrive pas à me souvenir de ce

 27   document. C'est pour ça que je dis qu'il ne m'est peut-être pas parvenu. Je

 28   n'arrive pas à m'en souvenir. Maintenant que je l'ai lu, je vois que c'est


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  1   Milovanovic qui s'est adressé à nous par écrit. Mais je n'arrive pas

  2   vraiment à me rappeler l'avoir eu entre les mains. Probablement que cela a

  3   donné lieu à un traitement, un certain nombre de tâches, mais je ne me

  4   souviens pas d'avoir eu cela entre les mains. Je ne peux pas non plus vous

  5   dire catégoriquement que je ne l'ai pas eu entre les mains. Je ne m'en

  6   souviens pas. C'est au mieux que je puisse vous répondre.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation]

  9   Q.  Donc, malgré le fait que Milovanovic pensait que l'utilisation de

 10   bombes aériennes était suffisamment importante comme question pour vous

 11   contacter d'urgence, vous n'avez aucun souvenir -- un instant, s'il vous

 12   plaît. Donc, s'il n'y avait rien à propos de ces bombes aériennes en juin

 13   1994, pourquoi Milovanovic vous a-t-il écrit dans l'urgence, Général ?

 14   R.  On voit dans le préambule de ce document que c'est le commandant de

 15   brigade qui s'est adressé directement à eux avec cette demande, et non pas

 16   à moi. Il a directement demandé à l'état-major principal son approbation.

 17   C'est, en tout cas, ainsi que j'ai compris ce document.

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   R.  Et ça lui est parvenu directement donc, à l'état-major principal de la

 20   VRS.

 21   Q.  Donc Josipovic est venu vous voir directement alors ?

 22   R.  J'ai expliqué le système de l'armée qui reposait sur le principe du

 23   commandement unique, l'unicité du commandement hiérarchiquement supérieur.

 24   Toute autre forme d'organisation est mauvaise. Donc j'étais le supérieur

 25   direct de Josipovic, et à l'échelon au-dessus par rapport à moi il y avait

 26   l'état-major principal ou le général Mladic, ou alors le commandement

 27   Suprême.

 28   Q.  Donc Josipovic est venu vous voir pour vous demander d'utiliser les


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  1   bombes aériennes ?

  2   R.  Je vous ai dit que je ne me souvenais pas des différents éléments

  3   autour de cette question. Je vous demande de me rafraîchir un peu la

  4   mémoire.

  5   Q.  Général, ce que nous allons faire c'est passer au dernier document de

  6   la journée. Il s'agit du numéro 65 ter 23835. Il s'agit de votre rapport

  7   qui porte sur l'état de -- daté du 5 mai 1994, votre rapport sur l'état

  8   d'aptitude au combat du corps de Sarajevo-Romanija concernant la défense

  9   antiaérienne et les unités de roquettes ou de missiles.

 10   Mme EDGERTON : [interprétation] Et je vais vous demander de faire dérouler

 11   tout ce texte vers le bas. Et je souhaite que nous regardions tous et

 12   toutes la page 5 de la version anglaise sous l'intitulé "Entraînement des

 13   équipages", et la même page en B/C/S c'est à la page 3. Au milieu de la

 14   page.

 15   Q.  Alors, sous cet intitulé "Entraînement des équipages", et au niveau de

 16   la deuxième phrase, nous voyons dans votre rapport que : Toutes les

 17   compositions tiraient sur des cibles lors de combat, alors qu'il n'y a que

 18   des opérateurs et les viseurs qui tiraient sur des cibles aériennes sur les

 19   axes dans les secteurs d'Ilijas, Breza et Gorazde, et l'opérateur de

 20   missiles SAM-2 Koprivica ayant touché un aéronef de l'OTAN.

 21   A la page du compte rendu d'audience 37461, Général, vous avez dit :

 22   "D'après les informations dont je disposais, nous n'avons jamais ouvert le

 23   feu sur des avions des Nations Unies."

 24   Lorsque vous avez dit cela, je suppose que vous n'avez pas englobé les

 25   avions de l'OTAN dans votre réponse, car vous avez ouvert le feu sur les

 26   avions de l'OTAN.

 27   R.  Madame le Procureur, c'est une situation tout à fait particulière ici.

 28   Les effectifs que l'on fait intervenir du côté de Gorazde -- mais rappelez-


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  1   moi s'il vous plaît la date dont il s'agit ? Juste pour le contexte, parce

  2   que j'ai oublié. De quelle date s'agit-il ? Quelle est la date que porte ce

  3   document, s'il vous plaît ?

  4   Q.  5 mai 1994, c'est la date du document. Mon collègue peut vous montrer

  5   la première page du document une nouvelle fois, s'il vous plaît, pour que

  6   vous puissiez la regarder.

  7   R.  Non, non. Très bien. Je vous crois. Cela peut rester tel quel à

  8   l'affichage. Nous avons ici une description de l'ensemble de la situation

  9   en termes de degré de préparation au combat et également un certain nombre

 10   d'estimations qui sont faites concernant le corps, concernant ces

 11   possibilités de viser ou de prendre pour cible. Il y a un re-complètement

 12   de certaines de nos unités qui lançaient des attaques en direction de

 13   Gorazde. Je me rappelle que c'était vers le 10 avril de cette année-là,

 14   1991, que l'OTAN pour la première fois a tiré sur des positions de la VRS,

 15   dans ces unités qui n'étaient pas sous mon commandement mais sous le

 16   commandement direct de l'état-major principal, il y avait simplement

 17   certains des effectifs qui étaient sous commandement qui y participaient,

 18   c'était ces effectifs qui intervenaient vers Jabucko Sedlo. Et nous avions

 19   des bataillons d'assaut qui y participaient au titre de cette opération,

 20   ils n'étaient pas sous mon commandement. Mais ils avaient été attachés à

 21   ces autres unités. Et avec une arme de type qui était une arme que l'on

 22   portait à l'épaule, et bien, on m'a dit que quelqu'un avait abattu un

 23   aéronef, quelqu'un de notre contingent. Il y avait d'autres versions

 24   également qui circulaient. Par exemple, qu'il s'agissait d'une arme russe;

 25   cependant, un soldat qu'on a également nommé a abattu un avion de l'OTAN.

 26   J'ai enquêté à ce sujet. Je voulais découvrir ce qui c'était passé et s'il

 27   fallait décorer, récompenser ce soldat. Cependant, ceci n'a pas été fait

 28   sous mon commandement donc je n'avais pas l'autorité nécessaire pour


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  1   prendre toutes les mesures.

  2   C'est ma réponse quant à votre question portant sur le fait d'avoir tiré ou

  3   non sur l'OTAN, c'est-à-dire sur les forces aériennes de la FORPRONU, car

  4   c'était une partie des forces de l'OTAN qui patrouillait, dans ce contexte

  5   et bien je considère qu'ils faisaient partie intégrante des effectifs des

  6   Nations Unies parce qu'ils ne pouvaient pas patrouiller sans l'approbation

  7   des Nations Unies. C'était donc un affrontement, un combat entre les forces

  8   aériennes de l'OTAN et les forces de la VRS dans le secteur de Gorazde.

  9   Ceci était tout à fait à l'extérieur de ma zone de responsabilité.

 10   Je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair. En d'autres termes, l'unité

 11   a été adjointe à un autre effectif, et je crois qu'ils étaient sous le

 12   commandement d'une personne répondant au nom de Masal, mais je ne suis pas

 13   sûr.

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Je souhaite que ce document soit versé au

 15   dossier en tant que pièce à conviction de l'Accusation.

 16   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci sera versé au dossier.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] P6304, Madame, Messieurs les Juges.

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Madame,

 20   Messieurs les Juges.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me suis souvenu du fait qu'hier vous

 22   avez dit que vous reviendrez vers nous après avoir vérifier la traduction

 23   en B/C/S de la note en bas de page 711.

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Nous l'avons fait. Ceci a été envoyé aux

 25   services de traduction du Tribunal, le CLSS, ils sont en train de s'occuper

 26   de cela.

 27   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 28   Mme EDGERTON : [interprétation] Cela a été fait à la première heure ce


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  1   matin.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.

  4   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

  5   Q.  [interprétation] Général, je vais essayer de vous poser des questions

  6   plus simples que celles que j'ai posées au cours de l'interrogatoire

  7   principal pour essayer d'obtenir le plus possible de réponses par un oui ou

  8   par un non. Je vais commencer par les choses les plus simples.

  9   Est-ce que Gorazde se trouve dans la zone d'exclusion totale ou à

 10   l'extérieur de cette zone ?

 11   R.  A l'extérieur de cette zone.

 12   Q.  Merci. On vous a montré le document P1294. C'est un document par lequel

 13   le général Milovanovic met en garde le colonel Josipovic pour le manquement

 14   à la discipline. Aujourd'hui c'est un général aussi. Pourriez-vous nous

 15   dire de quel côté a-t-on attaqué l'unité du général Josipovic ?

 16   R.  A l'époque, je pense qu'il était capitaine, à cette époque-là. Tous mes

 17   officiers ont été promus, sauf moi. Il n'était pas général. Il était

 18   commandant de la Brigade d'Ilijas. Ses troupes ont été attaquées de Visoko,

 19   Vares et Olovo.

 20   Q.  Pouvez-vous nous dire si qui que ce soit a lancé une attaque contre le

 21   général Josipovic et ses troupes depuis la zone de l'exclusion totale ?

 22   Est-ce que ces places, ces endroits se trouvent à l'intérieur de cette zone

 23   ?

 24   R.  Il y a des parties de la Brigade d'Ilijas qui tomberaient dans la zone

 25   de 20 kilomètres, de la Brigade d'Ilijas, évidemment.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

 27   Mme EDGERTON : [interprétation] On a répondu à la question. Donc je vais

 28   laisser cela pour une autre fois.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Est-ce que le territoire de Breza, Visoko, Vares et Olovo, est-ce qu'il

  3   faisait partie de la ZET ?

  4   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  5   M. KARADZIC : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

  7   Mme EDGERTON : [interprétation] Ceci ne relève pas du contre-

  8   interrogatoire. C'est l'argument que je fais valoir, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci ne porte-t-il pas sur le document,

 10   la pièce P1294 ?

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] D'après moi, le document ne fait pas

 12   mention du tout du colonel Josipovic étant attaqué par qui que ce soit.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

 14   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le sujet de la

 15   zone d'exclusion totale a clairement été abordé par l'Accusation. Donc

 16   l'Accusation ne peut pas restreindre la question et la rendre si étroite.

 17   Le Dr Karadzic a le droit de réfuter cela en posant la question qu'il a

 18   posée.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre sont d'accord

 21   avec ce que dit M. Robinson, nous allons donc autoriser la question.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Général, on va essayer de simplifier. Les zones depuis lesquelles l'on

 24   a attaqué le colonel Josipovic, Visoko, Breza, Vares et Olovo, est-ce

 25   qu'elles faisaient partie de la ZET ?

 26   R.  Oui, sauf qu'une partie de la zone de responsabilité de cette brigade

 27   se trouvait à l'intérieur de la zone de 20 kilomètres, donc Sarajevo,

 28   Centar [phon], Marin Dvor, à travers Vogosca et Ilijas. Vous avez à peu


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  1   près à cet endroit-là en direction de Visoko la zone de 20 kilomètres. En

  2   revanche, Visoko ne s'y trouve pas.

  3   Q.  Est-ce qu'à cause de la ZET il a été interdit à l'ABiH d'attaquer la

  4   Brigade d'Ilijas depuis Visoko, Breza, et cetera ?

  5   R.  Mais vous le savez mieux que moi. C'est vous qui avez signé cet accord.

  6   C'est vrai que j'étais présent, mais il ne s'agissait que d'une zone de 20

  7   kilomètres, et cet accord n'empêchait pas ou n'interdisait pas les

  8   activités de l'ABiH.

  9   Q.  Est-ce que, en revanche, le colonel Josipovic n'avait pas le droit de

 10   riposter en direction de Visoko et autres endroits qui étaient à

 11   l'extérieur de la ZET ?

 12   R.  Non, à moins qu'il s'agisse d'une période donnée. Il est important de

 13   situer cela dans le temps parce qu'il pouvait peut-être y avoir un cessez-

 14   le-feu en vigueur, mais globalement il n'était pas interdit d'agir dans ces

 15   directions.

 16   Q.  Merci.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maintenant que les deux interlocuteurs

 18   parlent la même langue, je vous demande de bien vouloir tenir compte du

 19   fait qu'il faut marquer une pause et parler plus lentement.

 20   Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] On présente nos excuses aux participants, aux

 22   Juges et aux interprètes. Je vais essayer de faire des pauses.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Mais je me vois obligé de corriger le compte rendu d'audience à la

 25   ligne 2. Vous avez dit que vous avez assisté aux réunions, mais que vous

 26   n'étiez pas l'auteur de l'accord, l'acteur ?

 27   R.  Oui, on a dit à plusieurs reprises que j'étais présent le 18 février.

 28   En revanche, il est évident que vous, vous avez signé cet accord.


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  1   Q.  Merci. Est-ce que M. Josipovic - je ne sais pas quel a été son grade à

  2   l'époque - est-ce qu'il a réussi à obtenir ce qu'il demandait ?

  3   R.  Si mes souvenirs sont exacts, non.

  4   Q.  Merci. Mais s'il avait réussi d'obtenir cela, est-ce qu'il pouvait

  5   l'utiliser en direction de la zone d'exclusion totale ? Qui était son

  6   voisin au sud ?

  7   R.  Enfin, au sud-est plutôt, se trouvait la Brigade de Vogosca ou la 3e

  8   Brigade de Sarajevo. Même s'il avait reçu ces moyens, il ne pouvait pas

  9   s'en servir parce qu'il ne pouvait pas lancer les bombes aériennes.

 10   Q.  Quand vous parlez de la 3e Brigade de Sarajevo, est-ce une brigade

 11   serbe, la SRK ?

 12   R.  La 3e Brigade de Sarajevo, plus tard, a réussi à intégrer les Brigades

 13   de Vogosca et Rajlovac, et cela faisait partie du SRK.

 14   Q.  A la page 63 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, on vous a montré

 15   l'ordonnance ou autre chose -- en B/C/S, "naredba" "zapovest" et "naredzin"

 16   [phon], trois termes différents. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il

 17   existe une différence entre ces trois termes qui sont tous traduits de la

 18   même façon en anglais, à savoir "ordre"?

 19   R.  Pour les ordres de combat, vous allez avoir le commandement à un niveau

 20   supérieur qui va donner des directives, alors que le commandement à un

 21   échelon plus bas va donner des ordres de combat. Un ordre de combat doit

 22   contenir toutes les activités relatives au combat. Tous les éléments qui

 23   concernent le combat, résistance, et cetera. Donc il va s'agir là des

 24   ordres professionnels, du chef de l'artillerie, de l'adjoint chargé des

 25   arrières, et cetera.

 26   En ce qui concerne les plans, les plans vont être les mêmes partout. Le nom

 27   même dit de quoi il s'agit. Il peut y avoir un plan exprimé en mots ou en

 28   graphique. Et un plan, c'est toujours un plan. Ce n'est pas un ordre. Il


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  1   peut, en revanche, être joint à un ordre ou à une directive.

  2   Q.  Merci. Est-ce que l'on est tenu et obligé d'exécuter un ordre ? Et est-

  3   ce que l'on est tenu d'exécuter tous les plans ?

  4   R.  Moi, j'ai déjà dit que chaque armée est basée sur le principe de

  5   l'unicité du commandement et sur le principe de subordination. Donc vous

  6   n'avez qu'un seul commandant qui commande une unité. Personne d'autre ne

  7   peut se mêler à son travail. Si vous avez cela, si quelqu'un d'autre se

  8   mêle au commandement, eh bien, il doit en assumer la responsabilité. En ce

  9   qui concerne la subordination, cela veut dire que celui qui est subordonné

 10   est obligé d'exécuter les ordres de ses supérieurs. Donc c'est le principe

 11   de subordination. Alors, la question du plan, est-ce qu'il va être réalisé,

 12   cela dépend du caractère même du plan. Est-ce que c'est un plan réaliste et

 13   dans quelle mesure ? Est-ce qu'il est réalisable ? Dans les conditions de

 14   la guerre, dans la vraie vie, est-ce qu'il est viable ? Est-ce que, là, il

 15   s'agissait d'une bonne évaluation, et cela dépend aussi de la décision du

 16   commandant.

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que M. le Président de la Chambre, le

 19   Juge Kwon, a remarqué à juste titre dans la pièce P1009 -- et je vais

 20   demander de le présenter, ce document, la troisième page, les "tâches en

 21   terme de tir." Est-il possible de voir la troisième page, donc "les tâches

 22   en matière de tir." Ce n'est pas un document qui a été versé sous cette

 23   cote.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Regardons la page précédente, s'il vous

 25   plaît, en B/C/S, et laissons la page anglaise, à l'écran.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, je la vois.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Oui, c'est bien ce document. Mon Général, pourriez-vous nous dire ce


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  1   que veut dire ce qui est écrit ici, empêcher l'attaque de l'ennemi depuis

  2   Sarajevo, qu'ils souhaitent procéder au déblocage de Sarajevo. On vous a

  3   posé une question à ce sujet. Mais au niveau du troisième paragraphe,

  4   soutenir les activités d'offensive, mais tout d'abord, est-ce que vous

  5   pouvez me dire où se trouvent ces axes, Faletici, Mrkovici, c'est à

  6   l'extérieur de Sarajevo, n'est-ce pas ?

  7   R.  C'est moins important dans cet ordre, parce que dans cet ordre on va

  8   identifier un autre problème. C'est à l'extérieur de Sarajevo mais on

  9   définit l'axe sur lequel on s'attend à ce qu'il y ait une attaque de

 10   l'ennemi. C'est pour cela qu'on doit planifier les tirs sur cet axe, et

 11   c'est pour cela que le chef de l'artillerie prévoit qu'il allait y avoir

 12   des tirs justement sur cet axe dans le cas d'une percée de l'ennemi.

 13   Q.  On n'a pas dit que ceci se trouve à l'extérieur de Sarajevo.

 14   Mais voyez, s'il vous plaît, le quatrième paragraphe : Neutraliser

 15   l'artillerie de l'ennemi en tirant sur Velesici, Pofalici, Bistrik, et le

 16   tunnel sur le transit, Kosevsko Brdo, et cetera. Est-ce qu'il y avait

 17   l'artillerie musulmane à ces endroits qu'il fallait neutraliser ?

 18   R.  A l'époque, le chef de l'artillerie disposait des informations exactes

 19   quant à l'artillerie de l'ennemi. C'est pour cela qu'il avait émis cet

 20   ordre préparatif, demandant qu'on prépare le tir sur ces endroits quel que

 21   ce soit le tir en question. Donc, eux, ils ont aussi leur service de

 22   reconnaissance d'artillerie, et je n'étais pas obligé de tout savoir moi en

 23   tant que commandant du corps d'armée. Les chefs peuvent aussi faire leur

 24   propre évaluation et planification.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander à présent de voir la pièce

 26   D3394.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  L'on vous a suggéré que Velesici était un quartier résidentiel.


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  1   Veuillez regarder le deuxième alinéa au niveau du paragraphe 1. Que faisait

  2   l'ennemi ? En utilisant les tirs d'artillerie et d'infanterie de Brek[phon] 

  3   Kosevo, Velesici, sur le village de Mrkovici, pouvait-on tirer avec le tir

  4   d'infanterie sur Mrkovici depuis ces endroits ?

  5   R.  On a déjà parlé de Velesici. Et moi, je vous ai donné déjà mon opinion.

  6   Au sujet de notre rapport ici, vous avez encore une confirmation que des

  7   troupes étaient déployées à Velesici, et qu'on s'attendait à ce qu'il y ait

  8   d'autres activités depuis Velesici.

  9   La deuxième partie de la question peut-être que je ne l'ai pas

 10   entendu, je commence à fatiguer un peu.

 11   Q.  Merci. Général, vous avez déjà dit qu'il y avait aussi des quartiers

 12   résidentiels à Sarajevo. Y a-t-il eu des quartiers résidentiels entièrement

 13   démilitarisés, d'où l'on ne vous a jamais tiré dessus et que vous, en

 14   revanche, vous leur avez tiré dessus, sur ces zones donc résidentielles et

 15   démilitarisées ?

 16   R.  Il y a eu quelques endroits habités par la population civile qui

 17   n'étaient pas fréquentés par les forces de Bosnie-Herzégovine. Mais il y

 18   avait aussi des zones, même la FORPRONU ne pouvait pas entrer, on ne les

 19   laissait pas entrer, même pas de la possibilité que j'inspecte. Donc c'est

 20   vrai qu'il y avait effectivement des endroits où y avait la population

 21   civile sans militaire, il y a eu des zones de sécurité, des quartiers

 22   résidentiels, tout cela a existé, bien sûr.

 23   Que je sache, toutes ces zones protégées, tous ces axes et

 24   installations protégées nous n'avons jamais lancé d'attaque contre ces

 25   endroits. J'ai beaucoup parlé de l'hôpital de Kosevo, quand peut-on penser

 26   qu'il s'agit d'une cible militaire ou non, et quelle partie de cette

 27   battisse pouvait éventuellement être considérée comme une cible militaire.

 28   Je pourrais en parler plus en longueur, mais je ne veux pas le faire.


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  1   Q.  Merci. Général, on vous a suggéré que Cengic Vila était un

  2   quartier civil, résidentiel. Y avait-il à Cengic Vila des cibles militaires

  3   légitimes et des positions de tir à partir desquelles on vous prenait à

  4   parti ?

  5   R.  Monsieur le président, est-ce que la caserne Jajce se trouve là-

  6   bas ?

  7   Q.  La caserne Jajce est complètement à l'est. Sur place, on a

  8   l'usine Treska. Est-ce que vous en souvenez ? Nous pouvons présenter une

  9   carte.

 10   R.  Non, non, ce n'est pas la peine. Je vous dis que j'ai ici fait

 11   mention d'un fait, d'une donnée, à savoir qu'une armée se déplaçait à

 12   Cengic Vila, à ce moment-là, qu'il y avait un poste de commandement dans

 13   les parages. Mais je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvez-vous  maintenant examiner le

 15   document 1D1101, s'il vous plaît. Merci.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Ceci est un rapport des services de la Sécurité publique serbe d'Ilidza

 18   et qui informe le ministre de tunnel ainsi que d'autres du fait que les

 19   Bérets verts ont été repérés à l'école élémentaire Petar Dokic, à Cengic

 20   Vila, où l'on a également --

 21   ont localisé l'état-major de la formation concernée. Vous rappelez-vous

 22   avoir eu un échange avec le MUP de la Republika Srpska et le service de la

 23   Sûreté d'Etat et qu'ils vous ont informé de ce qu'ils avaient appris ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Avant que

 25   vous ne répondiez à la question. Madame Edgerton.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Avant que le général ne réponde, ceci date

 27   du 25 mai 1992, au moment où le général n'était pas à Sarajevo, c'est

 28   quelque chose qu'il a répété dans sa déposition. Il parle de sa mission.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Outre cela, sur quoi vous fondez-vous

  2   pour dire que ceci a été envoyé au général, je ne vois pas que ceci a été

  3   noté dans le document.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne crois pas que ça lui a été envoyé

  5   personnellement, mais certainement ça été envoyé à son service de la

  6   sécurité, parce que cette échange était obligatoire.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je peux compléter. Vous vous rappelez peut-

  8   être, Monsieur le Président, que j'ai dit avoir eu des informations au

  9   sujet d'un poste de commandement. Je n'avais pas grand-chose de plus à vous

 10   dire, mais je me souvenais qu'il y avait un poste de commandement et ce

 11   document le confirme. Il confirme mon observation, c'est tout. Donc

 12   concernant Cengic Vila.

 13   L'INTERPRÈTE : Correction de la cabine française : Dans la question

 14   précédente de M. Karadzic remplacer service de la sécurité publique par

 15   service de la Sûreté d'Etat.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter votre question,

 17   Monsieur Karadzic, s'il vous plaît.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Vous êtes arrivé, Général, deux mois après ceci, n'est-ce pas ?

 20   R.  Le 10 septembre.

 21   Q.  Est-ce que votre service obtenait des informations du service de la

 22   Sûreté d'Etat, échangeait en fait des informations avec ce dernier ?

 23   R.  Oui, il y avait échange d'information pour ce qui concerne les

 24   informations importantes j'étais informé. Mais ici ce qui m'intéresse

 25   également c'est la façon dont les effectifs concernés ici sont déployés,

 26   ils ne se déplacent pas du jour au lendemain. Ils y restent pendant un

 27   certain temps sur place. Et il y a quelques jours déjà j'ai dit avoir eu

 28   une information indiquant qu'il y avait dans ce secteur un poste de


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  1   commandement, une forme ou une autre de poste de commandement. Ceci ne fait

  2   que le confirmer.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on verser ce document au dossier ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] Non, pas d'objection.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser cette pièce.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D3513, Madame,

  8   Messieurs les Juges.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais maintenant que l'on examine

 10   le document 1D7388.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Général, je souhaiterais simplement que l'on agrandisse le texte en

 13   serbe. Nous avons, Général, devant nous un ordre du commandant de la 3e

 14   Brigade Motorisée --

 15   Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 17   Mme EDGERTON : [interprétation] La traduction vers l'anglais est

 18   incomplète.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Veuillez continuer, Monsieur

 20   Karadzic.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais présenter le document et le témoin

 22   pourra vérifier.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Donc le commandant de la 3e Brigade motorisée du 1er Corps ordonne à la

 25   date du 13 mars 1993 un remplacement des grenades à main, et que l'on

 26   regroupe toutes les grenades dégoupillées qui se trouvent dans les

 27   positions et dans les entrepôts des bataillons et qu'on les livre à la base

 28   logistique de la base du bataillon logistique Valter Peric, à Stup-Azici,


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  1   ou à l'entrepôt MES, qui se trouve dans les locaux de la crèche à Cengic

  2   Vila. Est-ce que vous êtes au courant de l'existence de ces installations

  3   de Cengic Vila, à savoir que cet entrepôt MES ce jardin d'enfants sont

  4   devenues des lieux d'entreposage d'explosifs.

  5   Et est-ce que cela peut être considéré comme des cibles militaires

  6   légitimes ?

  7   R.  Eh bien, Monsieur le Président, pendant l'interrogatoire principal j'ai

  8   attiré l'attention là-dessus lorsque nous avons abordé les effectifs du 1er

  9   Corps de la BiH, j'ai averti la FORPRONU en fait, du fait qu'il ne fallait

 10   pas que ce 1er Corps de la BiH n'utilise des écoles, des jardins d'enfants

 11   et d'autres installations. L'exemple précédent ainsi que celui-ci indique

 12   qu'ils utilisaient bien heureusement des jardins d'enfants et des écoles

 13   pour entreposer munitions, mines, explosifs, et tout comme cet entrepôt qui

 14   était à Dobrinja. Et que dans ce cas-là, évidemment cela devenait des

 15   cibles militaires, sans le moindre de doute. En revanche, s'il y avait des

 16   enfants à l'intérieur, il fallait éviter de les prendre pour cible …

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ceci aux fins d'identification.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons le verser aux fins

 20   d'identification.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote provisoire D3514, Madame,

 22   Messieurs les Juges.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Merci. On vous a suggéré que Ciglane, c'est-à-dire les briqueteries

 25   étaient un quartier habité par des civils et vous avez dit en revanche que

 26   à Ciglane il y avait également des chars et d'autres moyens.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie maintenant d'afficher le document

 28   D193. D193. Document de la Défense donc.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Général, au deuxième paragraphe nous voyons que dans le tunnel à

  3   Velesici un char était stationné, et que devant le bâtiment de la Défense

  4   territoriale de Bosnie-Herzégovine à Ciglane, il y avait un char et un

  5   véhicule blindé de transports de troupes étaient également stationnés. Est-

  6   ce que ceci correspond à la période où vous étiez commandant de corps ?

  7   R.  Eh bien, dans l'interrogatoire principal je rappellerais encore une

  8   fois que je me suis exprimé au sujet de Ciglane et de ce secteur et j'ai

  9   fait mention du bataillon blindé qui avait été déployé sur place, et du

 10   fait qu'il procédait à des manœuvres. Qu'il a pris également un moment la

 11   direction de Zuc, où se trouvait la 1ère Brigade mécanisée c'est là qu'elle

 12   était déployée, alors ce bataillon faisait-il partie des effectifs de cette

 13   brigade, c'est une autre question, mais en tout cas ils se déplaçaient dans

 14   ce secteur à mon époque aussi pendant la période où j'étais au

 15   commandement.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons la page 2 rapidement. On y parle de

 18   Gornji Velesici à la première page. Peut-on avoir la deuxième.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Au paragraphe numéro 2, je cite :

 21   "Des armes, des pièces d'artillerie ont été déployées à Hum sous le

 22   poste de relais et télévision et à Streviste à Velesici."

 23   Est-ce que vous avez des informations indiquant qu'ils vous prenaient

 24   à partie depuis ces positions ?

 25   R.  [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Que vouliez-vous dire, Monsieur Galic ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaitais répondre

 28   à la question.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Oui, Madame Edgerton.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, avec tout le respect que je lui dois,

  3   je pense qu'il ne s'agit pas des questions supplémentaires de la part du Dr

  4   Karadzic et il pose vraiment des questions directrices avec ce document. Le

  5   document non traduit était une exception parce que le Dr Karadzic l'a

  6   consigné pour nous tous, mais je pense que ce document ne devrait pas faire

  7   l'objet de question directrice il faudrait l'en empêcher, je pense.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous suivez, Monsieur

  9   Karadzic ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Puis-je demander au général s'il savait ce qui se trouvait en contrebas

 13   de Hum sous le relais de télévision ainsi il savait également qu'il y avait

 14   un terrain de manœuvre et de tirs à Velesici, s'il y avait des cibles

 15   militaires là-bas aussi.

 16   R.  Eh bien, au premier jour, lorsqu'il a été question du déploiement des

 17   forces, j'ai dit que le 1er Corps de la BiH était déployé en contrebas du

 18   mont Hum avec ces pièces d'artillerie en particulier. On peut le vérifier.

 19   Mais c'est certainement vrai. Pour Velesici, en revanche, je ne me rappelle

 20   pas que cela ait été particulièrement essentiel, j'ai mentionné --

 21   l'information, je veux dire, quant à la présence -- quant à cette présence

 22   ou non de l'artillerie. Quant à la présence d'une sorte de terrain de tir

 23   dans le secteur, eh bien, c'est énuméré ici. Je ne peux pas vous

 24   l'expliquer parce que je n'étais pas si bien informé de ce déploiement,

 25   Monsieur le Président.

 26   Q.  Merci. Que saviez-vous de l'utilisation de domiciles privés en tant

 27   qu'installations militaires par le 1er Corps de l'ABiH ?

 28   R.  Eh bien, aussi bien l'une que l'autre partie, donc pas uniquement


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  1   l'ABiH, utilisait à Sarajevo avant tout des bâtiments privés, des maisons

  2   privées, des quartiers -- ou des blocs d'habitation et d'autres

  3   installations et infrastructures qui faisaient partie du parc construit. Il

  4   n'y avait pas le temps ni la possibilité de procéder à la construction

  5   d'installations militaires ad hoc qui auraient été dédiées aux activités de

  6   combat. On mettait en place des installations de campagne comme des

  7   bunkers, des axes de communication, des tranchées communiquant entre elles,

  8   et cetera. Mais en d'autres termes, on utilisait aussi essentiellement des

  9   domiciles et des bâtiments privés. Dans le secteur couvert par le 1er Corps

 10   de l'ABiH, là où il y avait des domiciles et des maisons de Serbes, ces

 11   derniers ont été chassés et c'est ainsi que l'ABiH s'y est installée.

 12   Rappelons-nous que chez nous aussi il y avait eu des tentatives, à

 13   Grbavica, lorsque Obradovic a trouvé la mort, le président du comité

 14   exécutif, parce qu'il n'avait pas accepté d'attribuer une maison qui

 15   appartenait à des Musulmans à un soldat. Donc, il y a eu de telles

 16   tentatives de notre côté aussi.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous voir la page suivante ?

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  La dernière page du dernier paragraphe, il est dit que, dans des

 20   maisons se situant dans le voisinage de l'aéroport, se trouvent des membres

 21   de l'ABiH et que, dans l'abri antiatomique de Dobrinja 3 ainsi que dans le

 22   magasin de meubles Sipad également. Alors, vous avez parlé des immeubles et

 23   des maisons mais, là, nous avons un abri atomique et nous avons un magasin

 24   de meubles, nous avons Dobrinja. Comment ceci cadre-t-il avec votre

 25   expérience et les informations dont vous disposiez quant à la

 26   militarisation de Dobrinja ?

 27   R.  Eh bien, nous avons vu, aussi bien à travers les éléments à charge que

 28   mes explications et les questions de Mme le Procureur, que Dobrinja était


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  1   au centre de l'attention, aussi bien pendant la guerre que pendant la durée

  2   de mon procès et au cours des procès menés actuellement. J'ai déjà parlé,

  3   vous vous en souviendrez, de cet abri antiatomique. J'ai dit qu'il était

  4   utilisé non pas pour y héberger des civils mais des soldats et des moyens

  5   militaires tels que des canons. Ceci, donc, je fait que confirmer ce que

  6   j'ai déjà dit précédemment.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, alors, j'ai

  9   parlé des questions directrices s'agissant du document mais je pense que

 10   les questions suggèrent également que Dobrinja était militarisée.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La militarisation ou la nature de

 13   localité civile a été abordée pendant le contre-interrogatoire, et ensuite,

 14   des questions de fondement ont été présentées en présentant des documents,

 15   donc la Chambre, au vu de ceci, ne voit pas d'inconvénient. Les Juges de la

 16   Chambre permettent donc à la Défense de continuer.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.

 18   Je voudrais maintenant que nous examinions le document numéro 14731 de la

 19   liste 65 ter.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Vous avez dit avoir appris l'existence d'un état-major ou d'un poste de

 22   commandement à proximité de Cengic Vila. Nous avons vu déjà un document à

 23   ce sujet. Je voudrais maintenant que nous examinions la troisième page de

 24   ce document-ci. Ou plutôt, d'abord la première page afin de voir de qui

 25   émanait ce document. Je pense que c'est la version anglaise mais en serbe,

 26   il est indiqué commandant Personne Brennskag, observateur militaire, 16

 27   mars 1995.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.


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  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Le document que nous avons à l'écran n'est

  2   pas en anglais. Il est en langue scandinave.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous disposons certainement également d'une

  4   version en anglais quelque part.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Oui.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page suivante, page

  7   numéro 18 au sein du document, et page numéro 3 dans ma version. Page

  8   numéro 18 de ce document, donc.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  J'attire votre attention ici sur le tout début, les brigades numéro 111

 11   avec son état-major à Novo Novigrad, la 112 avec son état-major près de la

 12   gare de Dolac, et ensuite, au paragraphe suivant, la 1ère Brigade Olovo a

 13   son état-major près de Buca Potok. Alors, est-ce que vous étiez au courant

 14   de cela ? Est-ce que vous saviez à quelle brigade appartenait cette unité ?

 15   R.  Je vais demander que ceci soit un peu agrandi parce que je n'arrive pas

 16   à voir de quoi il s'agit. Cela étant dit, je pourrais peut-être répondre

 17   sans regarder le document.

 18   Monsieur le Président, quelle est la date de ce document ? Je pense qu'il

 19   est important, il est très important, même, de voir la date du document

 20   parce que moi je ne vois pas cela. Peut-être que vous allez pouvoir

 21   m'aider.

 22   Q.  Le 16 mai 1995. Mais là, on passe en revue toutes les informations.

 23   R.  Oui, oui. Parfait, parfait. Mais, moi, j'avais besoin de cette date

 24   pour vous donner une réponse complète. Donc moi, j'ai parlé de cette

 25   Brigade du HVO, le Roi Tvrtko qui, avant 1993, au moment où elle a été

 26   démantelée, se trouvait souvent au niveau de Stupsko Petlja et Stupsko

 27   Brdo. Après son démantèlement, je ne sais pas si elle a gardé son nom, je

 28   pense qu'ils ont même changé le nom de brigade. Toujours est-il qu'elle se


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  1   trouvait à proximité de Cengic Vila, au niveau de la zone que l'on a

  2   évoquée tout à l'heure. Donc là, vous avez la confirmation qu'il y avait

  3   bien des éléments d'armée là-bas. Donc, la Brigade le Roi Tvrtko est une

  4   brigade du HVO. Elle a été un peu modifiée, il y avait des Croates et des

  5   Musulmans à l'intérieur de cette brigade, même le commandement avait été

  6   modifié. Mais bon, je ne vais pas entrer dans tous ces détails.

  7   Q.  Merci. Et la 1ère Brigade célèbre d'Olovo, est-ce que vous savez où se

  8   trouve son QG ? Où se trouve Buca Potok ? Je peux vous montrer la carte.

  9   R.  Nous avons deux ruisseaux, enfin, deux Potok. C'est à Sarajevo.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de verser ce document ?

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Mais le général a dit qu'il n'avait même

 12   pas besoin de voir le document pour répondre à la question posée par le Dr

 13   Karadzic. Je crois qu'en réalité, il n'a rien dit au sujet du document.

 14   D'accord, ce n'est pas la peine.

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Je crois qu'il a dit que cela confirmait des

 16   éléments d'information. Aux pages 16 et 17 de l'anglais devraient être

 17   versées au dossier. Il n'est pas nécessaire de verser l'ensemble du

 18   document. Cela concerne l'été de l'année 1995, donc vous pouvez tenir

 19   compte de cela, néanmoins, je crois que le témoin a indiqué que ceci

 20   confirmait les éléments d'information qu'il avait au moment de sa mission -

 21   -

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Souhaitez-vous ajouter quelque chose,

 23   Madame Edgerton ?

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Non, Madame, Messieurs les Juges. Si le

 25   document -- alors, si vous êtes enclins à verser au dossier le document, je

 26   demande à ce moment-là que l'intégralité du document soit versée au

 27   dossier.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser au dossier les deux

  2   pages qui ont été montrées au témoin. Nous estimons qu'il n'est pas utile

  3   de verser l'intégralité du document. Veuillez accorder une cote, s'il vous

  4   plaît.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le D3515, Madame, Messieurs les

  6   Juges.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Docteur Karadzic, est-ce que M. Piletta-

  8   Zanin doit modifier son vol ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, malheureusement, parce qu'il y a eu

 10   beaucoup de questions peu claires qui ont donné une impression qu'il me

 11   faut clarifier.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Général, l'on vous a dit que vous avez nié assez facilement les

 16   objections de la FORPRONU au sujet des différents incidents.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je vais vous demander à cet effet d'examiner

 18   avec moi la pièce P2586.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  S'il y avait un incident impliquant des victimes, est-ce que vous

 21   rejetiez ces accusations sans procéder aux vérifications ou bien est-ce que

 22   d'abord vous faisiez vos vérifications ? Tout d'abord, lisez le document et

 23   dites-moi ce que vous pensez. Est-il exact que vous rejetiez, facilement ou

 24   à la facile, ces accusations au sujet des incidents ?

 25   R.  Mais j'ai déjà répondu à plusieurs reprises. A chaque fois que nous

 26   recevions une protestation, une plainte, eh bien, on procédait aux

 27   vérifications dans la mesure du possible, dans la mesure où il nous a été

 28   possible de vérifier ces protestations -- plaintes. Et aussi


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  1   proportionnellement aux mesures que nous pouvions prendre. C'est vrai que

  2   le Procureur a dit cela. Mais moi, je lui ai répondu, je lui ai donné mon

  3   opinion et depuis le début, j'ai la même opinion. Je n'ai rien ajouté de

  4   nouveau.

  5   Q.  Veuillez examiner ce document. Est-ce que vous vous souvenez que l'on a

  6   donné l'ordre au commandement de la Brigade d'Ilidza de former une

  7   commission ? Est-ce que vous pouvez nous dire comment cela cadre avec votre

  8   position en général ?

  9   R.  Alors là, si vous me demandez si je me souviens de cette partie-là de

 10   l'ordre que l'on voit dans ce document, non. Mais bon, après l'avoir lu, je

 11   pense que c'est Milosevic. Est-ce bien sa signature ? Oui, oui. C'est mon

 12   adjoint, il n'y a pas de doute là-dessus. Milosevic ne laissait pas les

 13   choses passer à la légère. Comme tous les chefs.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible à présent d'avoir la pièce

 15   D3390. Donc, c'est une pièce de la Défense commençant par un D.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  C'est la réponse que vous envoyez au colonel Daveau [phon]. On va voir

 18   que c'est votre réponse. Vous dites qu'à Colina Kapa vous n'avez pas de

 19   forces. Donc, après, vous dites qu'à Ravne se trouvent vos troupes, qu'il

 20   n'est pas normal que -- qu'on ne tire pas sur ces troupes. Et ensuite, vous

 21   dites que vous respectez l'ordre du commandant. Et au niveau du paragraphe

 22   5 [comme interprété], vous dites que vous n'avez pas été en mesure de

 23   déterminer l'événement qui y figure car il s'agissait des rues Hrid et

 24   Logavina, et là, vous dites que vous ne pouviez pas le vérifier puisque les

 25   soldats qui ont mené à bien ce combat n'étaient pas présents. Alors,

 26   pourquoi vous n'avez pas réfuté ces allégations à la légère ? Pourquoi vous

 27   dites ce que vous dites dans le point 6 ?

 28   R.  Eh bien, cela montre bien comment on procédait au niveau de mes


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  1   troupes. Ce que l'on pouvait vérifier, on le vérifiait et ce que l'on ne

  2   pouvait pas vérifier, eh bien, on le disait clairement.

  3   Q.  Ensuite, au niveau du paragraphe 8, vous dites : la rue de Lukavica, la

  4   rue de Muhameda Dzudze et Djure Jaksica n'ont pas fait l'objet de tirs de

  5   mortier mis à part une grenade qui est tombée sur la rue de Lukavica au

  6   moment où on a enlevé par mégarde -- on ait essayé de débloquer mais on n'a

  7   pas réussi une arme.

  8   R.  Oui, là c'est clair que les serveurs de cette pièce d'artillerie n'ont

  9   pas manipulé avec suffisamment d'attention cette pièce. Il faut avouer ses

 10   erreurs. C'est vrai qu'une erreur peut en entraîner une autre mais il ne

 11   faut pas les nier. Donc, nous les reconnaissions en essayant de faire en

 12   sorte qu'elles ne se réitèrent pas.

 13   Q.  Merci. Vous avez aussi fait l'objet -- en fait, on vous a avancé

 14   différentes propositions concernant les quartiers résidentiels. Et vous,

 15   vous avez répondu en disant qu'il y avait aussi des quartiers résidentiels

 16   serbes qui ont fait l'objet de tirs. Et je voudrais vous demander

 17   d'examiner avec moi la pièce D346 et de nous dire de quoi il s'agit là.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est bien cela. Pourriez-vous agrandir pour le

 19   général. Et les autres peuvent suivre en anglais.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Donc là, c'est un document qui vient des Musulmans, le 1er Corps

 22   d'armée, le 20 mars 1993. Dans le premier paragraphe, on voit les

 23   informations au sujet de l'ennemi, au sujet des Serbes, où on dit que l'on

 24   a tiré six roquettes sur Rogoj. Pourriez-vous nous dire où se trouve Rogoj

 25   par rapport au centre-ville ?

 26   R.  Rogoj se trouve à peu près à une trentaine de kilomètres de Sarajevo,

 27   donc c'est un col en direction de Kalinovik et Foca.

 28   Q.  Merci. Et maintenant je vais vous demander d'examiner les informations


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  1   concernant le 1er Corps. Et voici ce qu'ils disent : Deux projectiles ont

  2   été tirée à partir d'un canon de 130-kilomètres,[comme interprété] un

  3   obusier 105-millimètres avec quatre projectiles et un obusier de 152 avec

  4   25 obus sur les objectifs. Et ensuite on voit que les Chetniks ont riposté

  5   en tirant sur nos positions, les positions où se trouvent nos pièces

  6   d'artillerie en tirant quatre projectiles.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez tenir et

  8   garder à l'esprit le fait que lorsque vous ne montrez pas la page anglaise

  9   à l'écran, les interprètes ne peuvent pas avoir l'anglais.

 10   Quelle est votre question ?

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Général, ici, il est dit que vous avez riposté en tirant quatre

 13   projectiles sur l'emplacement de leurs pièces d'artillerie. Pourquoi avez-

 14   vous tiré sur l'emplacement exact de leurs pièces d'artillerie au lieu de

 15   vous venger sur d'autres endroits ?

 16   R.  Eh bien, quand on regarde le Groupe opérationnel d'Igman, on voit quels

 17   sont les moyens dont ils disposent. Ils ont un canon de 130-millimètres, un

 18   obusier de 105, un autre obusier canon de 152-millimètres. Et voyez-vous,

 19   ils tirent 25 obus, de l'artillerie lourde, pratiquement l'artillerie la

 20   plus lourde que vous allez trouver dans nos armées. Et ils vont tirer 25

 21   obus, c'est ce qu'ils disent eux-mêmes. Après, ils se plaignent de ne pas

 22   avoir d'armes, de ne pas avoir de pièces d'artillerie, de ne pas pouvoir se

 23   défendre. Alors que faisons-nous, nous ripostons en tirant quatre

 24   projectiles, peut-être quatre obus, je ne sais pas, en tirant sur ces

 25   cibles qui se trouvent sur le territoire du Groupe opérationnel d'Igman

 26   donc en direction de Rogoj. Alors sans doute que nous non plus nous

 27   n'avions pas suffisamment de munition, de projectiles.

 28   Moi, j'ai déjà dit que l'on n'avait pas suffisamment depuis le début. Parce


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  1   que je voudrais revenir sur l'affirmation du Procureur, elle a dit qu'on

  2   avait des lance-roquettes multiples, c'est vrai, on en avait, mais on

  3   n'avait pas de munition, et donc on ne pouvait pas les tirer. On ne pouvait

  4   pas les utiliser parce qu'on n'avait pas de réserve. C'est vrai qu'on avait

  5   des engins, on avait des pièces d'artillerie, des lance-roquettes

  6   multiples, mais on n'avait pas de projectiles pour pouvoir les utiliser. La

  7   même chose avec le canon sans recul de 72-millimètres. Aucun obus pour ce

  8   canon. Alors qu'ici on peut voir que les forces de l'ABiH disposaient de

  9   munition pour ces pièces d'artillerie et disposait aussi des pièces

 10   d'artillerie.

 11   Q.  Vous avez dit que c'était un canon sans recul de 82-millimètres. Je

 12   voudrais corriger ce qui se trouve dans le compte rendu d'audience, et là

 13   il est écrit qu'ils ont tiré cinq obus sur le village de Vojkovici, et sur

 14   l'école forestière. Est-ce qu'il s'agit là donc d'un village civil ?

 15   R.  On a déjà dit où il se trouvait ce village, sur les versants d'Igman, à

 16   la droite de Hrasnica. C'était vraiment un village purement civil. Il n'y

 17   avait pas d'objectifs militaires. Et en ce qui concerne l'école forestière,

 18   elle était au niveau de Ilidza, près de Stojcevac, elle était un peu à

 19   l'écart.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure, et je

 21   pense que vous avez dit que vous avez besoin de quelques minutes. Donc si

 22   vous le souhaitez, je peux interrompre mon interrogatoire et poursuivre

 23   demain.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas sûr d'avoir dit que j'aurais

 25   besoin de quelques minutes, non, je ne l'ai pas dit. Mais je me souviens

 26   que le général avait dit qu'il était fatigué, donc il est temps de lever

 27   l'audience pour aujourd'hui, nous reprendrons demain. Mais avant cela,

 28   Monsieur Piletta-Zanin.


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  1   M. PILETTA-ZANIN : -- et afin de faciliter le travail de tout le monde y

  2   compris du greffe, est-ce que je peux avoir une projection de demain matin

  3   afin de repositionner un vol si c'était possible, s'il vous plaît ? Je

  4   rappelle que le général Galic attend toujours de savoir, mais je crois que

  5   l'on sait, s'il retournera en avion ou en voiture. Vous aviez réservé votre

  6   décision à ce sujet. Merci de ces réponses à venir.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais demander à M. Karadzic de

  8   combien de temps il devra disposer demain. Maintenant s'agissant du général

  9   et de son retour, vers le pays tiers, je pense que cela va au-delà des

 10   capacités du Tribunal, et nous n'avons pas grand-chose à dire à ce sujet.

 11   Et vu que la question a été soulevée, j'espère qu'elle pourra trouver une

 12   solution qui agréera à toutes les parties. C'est tout ce que je puis vous

 13   dire pour le moment.

 14   Monsieur Karadzic, de combien de temps aurez-vous besoin demain?

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je terminerai certainement avant la fin du

 16   premier volet d'audience.

 17   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation] 

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'aimerais vous demander de pouvoir voir

 19   demain des témoins qui doivent encore terminer leur déposition dans le

 20   quartier pénitentiaire.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr de vous avoir

 22   compris. Oui, Maître Robinson.

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Alors je pense que le Dr Karadzic est en

 24   train de vous demander de modifier votre ordonnance concernant la

 25   séparation du général Galic d'avec lui au quartier pénitentiaire, pour

 26   permettre au quartier pénitentiaire de les faire se rencontrer après sa

 27   déposition de demain.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous avions eu le même cas


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  1   de figure avec le témoin précédent.

  2   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Il m'a dit qu'on en a parlé, mais il

  3   était trop tard. Au moment où nous avons contacté le quartier

  4   pénitentiaire, le témoin était déjà parti. Et au quartier pénitentiaire,

  5   tout semble indiquer qu'à moins que votre ordonnance ne soit modifiée, car

  6   un régime de séparation a été instauré, le Dr Karadzic et le général Galic

  7   ne pourront se rencontrer.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons étudier la question.

  9   Monsieur Galic, non, pardon Monsieur Tieger, s'agissant de la requête de

 10   l'Accusation aux fins d'exclure certaines parties de la déclaration de M.

 11   Trivic, la Défense a répondu et a dit qu'elle ne voyait aucun inconvénient

 12   à retirer les pages 12 à 20. Même si elle a ajouté que certaines parties

 13   seraient ajoutées plus tard. A la lumière de cette réponse, est-ce que vous

 14   êtes prêt à retirer votre requête ?

 15   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Nous pourrons revenir

 16   sur ce sujet mais vous avez raison sur le fond.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, nous levons la séance pour

 18   aujourd'hui.

 19   --- L'audience est levée à 14 heures 52 et reprendra le jeudi 9 mai 2013, à

 20   9 heures 00.

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