Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 15 mai 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.

  7   Oui, Monsieur Harvey.

  8   M. HARVEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

  9   Madame et Messieurs les Juges. Concernant Ricardo Izquierdo, qui vient du

 10   Venezuela et qui fait un master à l'Université d'Amsterdam est là, et je

 11   voudrais vous le présenter.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en remercie.

 13   Bien, alors hier nous avons reçu la bonne version du rapport du Dr Subotic.

 14   J'espère que maintenant les choses vont bien fonctionner. Vous pouvez

 15   poursuivre, Monsieur Karadzic.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges. Bonjour

 17   à tous.

 18   LE TÉMOIN : ZORICA SUBOTIC [Reprise]

 19   [Le témoin répond par l'interprète]

 20   Interrogatoire principal par M. Karadzic : [Suite]

 21   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame Subotic,

 22   R.  Bonjour.

 23   Q.  Voilà c'était un petit trop rapide. N'oubliez pas de ménager des pauses

 24   entre les interventions.

 25   Bien, je voudrais attirer votre attention sur le rapport d'expert que vous

 26   avez rédigé concernant l'incident connu sous le titre de Markale 1.

 27   R.  [aucune interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous souhaitez procéder à des corrections ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Alors, allez-y, et j'espère qu'on peut faire ça assez rapidement.

  3   R.  Oui, la première correction qu'on n'a pas réussi à trouver hier c'est

  4   une correction qui figure dans la version que j'ai reçue également. Que

  5   j'avais reçue hier et qui figure à la page --

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D07901.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il s'agit du paragraphe 68, note de

  8   bas de page 265. A la fin de cette note de bas de page et au premier

  9   paragraphe, "premier paragraphe" qui nous dit "au dernier paragraphe, à la

 10   ligne 3." Il est inscrit "premier paragraphe," et il faudrait lire "dernier

 11   paragraphe, ligne 3."

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Les autres participants ont-ils réussi à

 13   trouver cette référence ?

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  C'est peut-être le paragraphe 69 finalement ?

 16   R.  Eh bien, pour ma part j'étais déjà en train de rechercher la référence

 17   précédente. Excusez-moi, donc je vais vérifier à nouveau.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est au paragraphe 69, mais si vous

 19   pouviez nous trouver le numéro de la note de bas de page nous vous en

 20   serions grés.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la note 265. Oui, en effet, la

 22   note 265. A la fin de cette note de bas de page il est marqué "premier

 23   paragraphe" alors qu'en fait on devrait lire "dernier paragraphe, ligne 3."

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Dans cette note à proprement parler vous voulez dire ?

 26   R.  Oui, oui, tout à fait. A la fin, tout à la fin de cette note de bas de

 27   page.

 28   Q.  Allez-y. Poursuivez, je vous en prie.


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  1   R.  Excusez-moi, parce que ça prend du temps que de faire des recherches

  2   dans deux documents mais en fait je vous rassure qu'il n'y a pas de tant de

  3   corrections à effectuer.

  4   Le paragraphe suivant c'est le 75 dans l'alinéa (d), premier paragraphe --

  5   je vous prie de m'excuser, je n'arrive à m'en sortir avec ces deux

  6   documents.

  7   Q.  Alors il s'agit de l'alinéa (d), (d) comme Dubrovnik ou (b) comme la

  8   Belgique ?

  9   R.  (D) comme dans Dubrovnik, mais malheureusement je suis un peu avec ces

 10   deux documents. Peut-être que pendant la pause, je pourrais m'y retrouver.

 11   Je vais prendre note de cela pour m'en souvenir.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans la nouvelle version, j'ai noté le

 13   fait qu'il y avait deux alinéas (d), donc qui portent la même lettre (d).

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez absolument raison. Il s'agit

 15   d'une erreur et voilà peut-être pourquoi je n'ai pas réussi à retrouver le

 16   bon endroit. Quoi qu'il en soit, j'aimerais que vous me permettiez de

 17   reprendre ça à tête reposée parce que je me rends compte que dans la

 18   version dont je dispose, il semble que les pages sur lesquelles j'avais

 19   pris des notes ne sont pas les mêmes. J'avais laissé deux corrections à la

 20   page 123, et donc il faudrait que je reprenne tout cela lors de la pause si

 21   vous me le permettez.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Bien. Merci. Est-ce que vous pouvez passer à la correction suivante

 24   maintenant, s'il vous plaît. Eh bien, si ça vous facilite la tâche,

 25   Docteur, peut-être pourrions-nous retrouver --

 26   R.  Il faut d'abord que je retrouve les choses dans ma version et ensuite

 27   dans la nouvelle.

 28   Q.  On pourra peut-être faire ces corrections après la pause parce qu'il


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  1   est vraisemblable que nous n'allions pas verser ce document au dossier

  2   avant d'avoir présenté les corrections.

  3   R.  Eh bien, si cela vous convient ça me convient.

  4   Q.  Parfait. Est-ce que vous pourriez nous dire en général - nous passerons

  5   aux détails - quels sont les éléments physiques et matériels que vous avez

  6   constatés et est-ce que vous avez d'autres informations concernant les

  7   enquêtes qui ont été réalisées suite à ces incidents de Markale ?

  8   R.  Oui, j'ai étudié ces enquêtes pour lesquelles il existe des traces

  9   écrites, des documents qui étaient disponibles, et ainsi que les documents

 10   que j'ai retrouvés sur le site internet du Tribunal.

 11   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la portée

 12   de l'enquête, et quelles sont vos conclusions en tant qu'expert du travail

 13   de ces enquêtes. Je ne parle du travail que vous avez réalisé mais des

 14   enquêtes qui ont été réalisées concernant l'incident de Markale I ?

 15   R.  Eh bien, il y a plusieurs conclusions concernant les enquêtes réalisées

 16   sur cet incident, et ces conclusions portent sur chacun des paramètres de

 17   balistique qui ont une incidence sur les conclusions données. Les résultats

 18   dans leur portée sont assez variables en fonction des angles de chute qui

 19   peuvent varier, passer de l'ordre de 18 à 50 quelque chose, et je parle là

 20   du gisement. Et puis, les enquêteurs qui travaillaient sur l'angle de chute

 21   du projectile ont tiré des conclusions plutôt différentes concernant cet

 22   angle de chute que nous avons analysé et mesuré ici. Je ne me penche pas

 23   maintenant sur les chiffres précis qui sont donnés dans le rapport, mais

 24   ils sont là, ils ont été notés individuellement par chacun des enquêteurs.

 25   Q.  Oui, nous entrerons dans ces détails plus tard. Est-ce que vous pouvez

 26   nous dire si cet endroit, le marché de Markale, à quoi ressemblait ce

 27   marché avant l'incident, et quelles sont les conclusions que vous pouvez en

 28   tirer ?


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  1   R. Juste avant l'incident, il y a eu des vidéos qui ont été réalisées, et

  2   pratiquement au moment de l'incident, donc on a pu tirer des conclusions

  3   sur l'aspect du marché de Markale juste avant que l'incident ne se

  4   produise.

  5   Q.  Est-ce que vous avez remarqué quelque chose qui méritait votre

  6   attention concernant l'aspect du marché, la répartition des différents

  7   étales, des choses qui auraient pu attirer votre attention?

  8   R.  Eu égard à la vidéo dont je vous parlais tout à l'heure, et qui a été

  9   tournée pratiquement en même temps que l'incident, constate que la rue qui

 10   relie les rue Marsala Tita et Dzenetica Cikma, que cette rue avait été

 11   bloquée par des étales, ce qui est inhabituel, parce qu'il s'agit en

 12   réalité d'un passage, un passage qui permet de se déplacer dans le marché.

 13   Toutes les anciennes vidéos ou photographies du marché montrent que c'est

 14   une sorte de rue [inaudible] que l'on emprunte pour faire transiter des

 15   marchandises, et que les personnes empruntent pour transporter des choses,

 16   et aussi dans les photographies qui ont été faites après l'incident de

 17   Markale.

 18   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous recommander l'image ou la figure 13

 19   ou 15, laquelle des deux est-ce que vous aimeriez étudier à la page 41 de

 20   la version serbe, laquelle est la meilleure d'après vous qui nous

 21   permettrait de bien décrire la configuration des lieux ?

 22   R.  Je préférais l'illustration 15, mais ça en convient également qui on

 23   choisit la figure 13, peu importe.

 24   Q.  Alors penchons-nous sur la 15.

 25   R.  La 15, il s'agit sans doute du résultat final de la reconstitution,

 26   c'est bien cela. Oui. Alors voilà de quoi il s'agit. Je parle de l'étale

 27   que l'on retrouvait ici, les étales que l'on retrouve entre ces deux rues,

 28   la rue Marsala Tita, la rue Dzenetica Cikma. Voilà l'artère par laquelle


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  1   transitaient les personnes et les marchandises, et qui, comme on le voyait

  2   dans les anciennes photographies, et qui était toujours libre d'accès,

  3   c'était un passage. Mais au moment de l'incident, nous constatons que la

  4   distribution, la répartition des étales était celle que l'on voit ici sur

  5   cette carte, et je préférais regarder cette image plutôt que la précédente

  6   parce que il s'agit là de la toute dernière reconstitution. Et selon

  7   l'image précédente qui a été prise depuis le haut, il y a une correction

  8   que l'on peut voir ici. Vous pouvez voir qu'il y a une sorte de plateforme

  9   près du bâtiment, et un étale qui se trouve juste à côté de la plateforme,

 10   donc c'est un petit peu plus détaillé. C'est une version qui me paraît plus

 11   fidèle à la réalité.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être pouvons-nous demander au Greffier de

 13   bien vouloir aider le Dr à utiliser le stylet électronique.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Alors peut-être que vous pouvez faire une marque, annoter ce document

 16   avant que nous demandions qu'il soit versé au dossier. Donc vous pouvez

 17   peut-être placer le numéro 1 sur les étales qui se trouvaient dans le

 18   passage.

 19   R.  Voilà. Donc il s'agit du numéro 1 que j'entoure, et voici la correction

 20   dont je parlais qui concerne cette plateforme.

 21   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous voulez bien annoter le point d'impact

 22   à l'aide d'un petit cercle.

 23   R.  En fait, c'est la figure déjà sur ce plan. Il me semble que je ne suis

 24   pas censée toucher l'écran du doigt ?

 25   Q.  Est-ce que vous voulez bien mettre un 3 en regard de cette annotation,

 26   s'il vous plaît.

 27   R.  [Le témoin s'exécute] Alors malheureusement --

 28   Q.  Pardon. Je n'arrive pas à lire ce que vous avez écrit en regard du


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  1   numéro 3.

  2   R.  Oui, j'ai marqué que c'était le site sur lequel l'incident avait eu

  3   lieu. Bon, c'est difficile à lire, j'en conviens.

  4   Q.  Est-ce que vous pouvez également marquer sur ce plan où a eu lieu

  5   l'incident de Markale 2.

  6   R.  Markale 2 a eu lieu ici, le long de Marsala Tita, la rue Marsala Tita,

  7   à peu près dans cet endroit que je marque d'une croix, d'une Astérix.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, alors est-ce que l'on peut demander le

 10   versement de cette pièce ?

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  D'abord, est-ce que vous pouvez nous annoter Markale 2 avec le numéro

 13   4, s'il vous plaît.

 14   R.  [Le témoin s'exécute]

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser cette pièce ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle portera la cote D3543.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Alors, Docteur, puisque nous en sommes là, est-ce que vous savez ce que

 20   ça veut dire "Cikma" en turque ?

 21   R.  Je pense qu'il s'agit d'une botte. J'ai posé la question, on m'a dit

 22   que ça voulait dire une botte.

 23   Q.  Bien. Mais c'est aussi une impasse. C'est important lorsqu'il s'agira

 24   de la question de l'évacuation parce que c'est sans doute l'endroit le

 25   moins bien approprié pour évacuer quiconque.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous ne déposez pas. Ce sont là des

 27   commentaires qui sont déplacés.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, je retire ce que je viens de dire mais


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  1   on peut trouver tout cela dans un dictionnaire.

  2   [Le conseil de la Défense concerte]

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Alors vous avez parlé de la vidéo. Est-ce que l'on peut visionner cette

  5   vidéo ? 4 : 07 secondes jusqu'à 4 : 14 secondes. Et il s'agit de la pièce

  6   1D05664.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que nous allons voir ce vidéo

  8   ultérieurement.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce que vous avez pu déterminer quand a commencé l'évacuation des

 11   blessés et qu'avez-vous conclu de cette question de l'évacuation ?

 12   R.  Selon la vidéo dont nous avons pu prendre connaissance, nous avons

 13   conclu que l'évacuation des blessés avait commencé pratiquement

 14   immédiatement après que l'incident se soit produit.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment est-ce que ces éléments-là ont à

 16   voir avec l'expertise du Docteur ? Quel est le rapport ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] La Défense a demandé au Dr Subotic d'étudier

 18   toutes les questions qui apparaissent logiques et illogiques, tous les

 19   arguments en faveur et contre ce qui existe dans les enquêtes concernant

 20   les incidents Markale I et Markale II. Mais bon, nous pouvons traiter tout

 21   d'abord de questions de balistique et ensuite nous passerons aux autres

 22   questions.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je pense en effet qu'il est

 24   préférable de commencer par la balistique.

 25   J'ai des petits problèmes avec mes écouteurs, mais bon.

 26   Poursuivez, mais je vous prie, sur les questions de balistique.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Est-ce que nous pouvons reprendre les illustrations 16 et 17 à la page

  2   45 dans mon exemplaire.

  3   Docteur, est-ce que vous pouvez nous dire ce que nous montre cette figure

  4   16 et à quel moment est-ce que cette photographie a été prise, si vous le

  5   savez ?

  6   R.  C'est une photo qui est un extrait d'un film réalisé par la police lors

  7   de l'enquête sur site qui a été réalisée. Je dois dire que nous n'avons pas

  8   pris cet extrait sans raison. Il s'agissait d'une raison qui nous

  9   paraissait indispensable s'agissant du moment où l'incident a eu lieu,

 10   comment il a pu avoir lieu et comment tout cela était possible.

 11   Q.  Très bien --

 12   R.  Oui, pardon, j'attendais l'interprétation. Comment est-ce que cet

 13   incident aurait pu se produire de la manière dont il s'est produit, voilà

 14   pourquoi nous nous sommes dit qu'il était nécessaire de procéder à deux

 15   reconstitutions; tout d'abord celle de la configuration des étales dans les

 16   marchés à proprement parler, conformément à ce qui figure dans la vidéo

 17   prise par la police; et en second lieu, il s'agissait de reconstituer la

 18   forme et les dimensions des étales, parce que nous estimions que la

 19   représentation qui en avait été faite dans le rapport de M. Zecevic et sa

 20   commission n'était pas exacte, pas plus que cela n'était le cas dans le

 21   rapport du CSB. La forme des étales telle qu'elle figure dans ces documents

 22   ne correspond pas à la réalité de la configuration des étales. Nous nous

 23   sommes dit que la forme et la taille des étales devait être étudiée de très

 24   près et reconstituée correctement, ainsi que la véritable configuration des

 25   étales sur les lieux de l'incident. Cette figure, c'est-à-dire celle que

 26   l'on voit ici portant le numéro 16 et qui est un plan qui a été extrait du

 27   vidéo de la police, comme je le disais, elle nous a permis de vérifier ce

 28   passage et donc l'aile, si vous voulez, qui figure entre les deux rangées


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  1   d'étales et qui a fait l'objet de la reconstitution dans l'ancienne figure

  2   que nous avions à l'écran tout à l'heure.

  3   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire de quel bâtiment celui que l'on voit

  4   ici, sur la droite, là -- il y a un certain nombre d'étales. Est-ce qu'il

  5   s'agit de celui du 22 décembre ?

  6   R.  Non, ce n'est pas celui du 22 décembre, c'est le supermarché UPI 101.

  7   Q.  Je vous remercie. Est-ce que l'on peut maintenant prendre connaissance

  8   de l'illustration 17 ? Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qu'elle

  9   illustre ?

 10   R.  L'illustration 17, qui est aussi un plan qui a été extrait de la même

 11   vidéo que j'ai évoquée tout à l'heure, est une photo prise du haut, photo

 12   prise de l'incident, et qui montre les étales qui ne sont plus équipées de

 13   leur toiture, ils n'ont plus leur toiture.

 14   Q.  Et à quoi correspond la marque en bas ?

 15   R.  Je ne sais pas si c'est l'enquête ou le collègue à Zecevic qui a fait

 16   ces annotations, mais il y a eu des annotations faites sur le site de

 17   l'incident avec les différents éléments concernant cet incident.

 18   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi cette figure est importante

 19   et pourquoi il est important de constater qu'il n'y a plus la toiture sur

 20   certaines des étales ?

 21   R.  C'est important parce qu'on voit la distance qui part de l'étale et

 22   l'on peut estimer depuis la vue aérienne par rapport au comptoir, par

 23   rapport au panneau qui manque; vous comprenez ? La distance -- on ne la

 24   voit pas vraiment, la distance, par rapport à la toiture, on voit juste la

 25   distance par rapport au comptoir de l'étale.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'oubliez pas, s'il vous plaît, de

 27   ménager des pauses entre question et réponse. Poursuivez.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Pour être précis, entre réponse et question, parce que le Docteur fait

  2   bien les pauses, et c'est moi qui oublie de les faire.

  3   Est-ce que l'on peut donner le stylet au Docteur.

  4   Est-ce que vous voulez bien, Madame, tracer une ligne rouge pour nous

  5   montrer quelle était la provenance des projectiles, déterminée par le siège

  6   de Sarajevo, les Nations Unies - 1, 2 et 3, et de plus, est-ce que vous

  7   voulez nous dire où la plupart des fragments auraient dû se retrouver si

  8   cette trajectoire était bel et bien la bonne ?

  9   R.  Ceci correspond à la distance sur la base de différentes vérifications

 10   que nous avons vérifiée et que nous avons pu établir, dans la mesure du

 11   possible, le gisement. Alors comment avons-nous pu vérifier ceci ? En nous

 12   fondant sur des cannelures, le schéma ou la trace laissée par l'empreinte

 13   laissée par les fragments.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardonnez-moi. Ceci n'est pas très utile

 15   pour les Juges de la Chambre par la suite. Est-ce que nous pouvons

 16   supprimer cela et y apposer un numéro et l'expliquer au compte rendu

 17   d'audience. Avec l'aide de M. l'Huissier, nous pouvons supprimer cela. Le

 18   bâtiment que vous avez indiqué, s'agit-il d'un supermarché ou du 22

 19   décembre ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un bâtiment qui correspond à un

 21   supermarché à la surface de laquelle on a pu constater des empreintes de

 22   fragments ou des cannelures, nous avons vérifié cela en raison de la

 23   dispersion physique de l'obus, et la partie centrale ou le noyau central ou

 24   la grappe centrale où l'effet de la fragmentation est le plus élevé se

 25   trouve le long de l'axe de l'angle de chute. Et c'est la raison pour

 26   laquelle nous souhaitions établir le couloir le long duquel le gisement

 27   aurait pu se trouver au moment où l'obus a traversé l'air, donc nous nous

 28   sommes fondés sur les effets de la fragmentation qui ont été établis en


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  1   fonction de la ligne du gisement. Et ensuite sur la base de cette ligne de

  2   base du gisement nous avons étudié différentes conclusions au niveau du

  3   gisement dans différents documents pour essayer de voir celui qui se

  4   rapprochait le plus de nos conclusions. Les résultats que nous avons

  5   obtenus variaient entre 18, 23 et 25, cela dépendait du document que nous

  6   utilisions.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, alors pour ce qui est

  8   des numéros que vous attribuez à vos annotations je m'en remets à vous --

  9   annotations faites par le Pr Subotic.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans la ligne 25 le Pr Subotic a parlé du

 11   gisement qui était plus proche, le plus près de la trajectoire réelle de

 12   l'obus.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce bien ce que vous avez dit ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Merci. Je vais vous demander de bien vouloir indiquer le point d'impact

 17   à l'aide du numéro 1, le supermarché à l'aide du chiffre 2,

 18   R.  [Le témoin s'exécute]

 19   Q.  Et la distance des trois trajectoires de tir entrant à l'aide du

 20   chiffre 3, avec des gisements allant de 18 et plus ou moins 5.

 21   R.  [Le témoin s'exécute]

 22   Q.  Et ainsi que votre signature et la date d'aujourd'hui.

 23   R.  [Le témoin s'exécute]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je ne vous suis pas

 25   lorsque vous dites plus ou moins 5. Le professeur l'a inscrit différemment.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour ce qui est du calcul du gisement, la

 27   plupart des conclusions ont établi que le gisement dans ce cas

 28   correspondait à 18 degrés plus ou moins 5.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous ne déposez pas. Posez la question

  2   au professeur.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Quelles sont les distances du gisement qui ont établie et qui ont été

  5   les plus proches du gisement réel, véritable ? J'entends par là le gisement

  6   de la trajectoire de l'obus entrant ?

  7   R.  En tenant compte des éléments de preuve physiques retrouvés sur le

  8   bâtiment UPI 101, nous avons établi quelle était la ligne de base du

  9   gisement et nous l'avons comparée avec les gisements retrouvés ou trouvés

 10   par différentes commissions et enquêtes et nous avons estimé que cela

 11   variait entre 18 et 23, même en fait si j'ai arrondi ce chiffre à 25. Je

 12   crains que le Dr Karadzic reparle des résultats de Me Zecevic, les

 13   conclusions de Me Zecevic, qui a constaté que le gisement se situait à 18

 14   première 5, et ceci ne s'applique pas à ce que je dis aujourd'hui. Ce que

 15   je dis c'est que ces conclusions sont les plus probables, mais tiennent

 16   compte également des enquêtes menées par la FORPRONU qui ont constaté que

 17   l'azimut se situait à 19, et 20.5, et cetera.

 18   Q.  Merci.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons accepter le versement au

 20   dossier de ce document.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D3544, Madame, Messieurs les Juges.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Vous avez déjà dit que l'essentiel des fragments serait propulsé --

 25   l'essentiel des fragments ne serait pas projeté au moment où l'obus est

 26   tiré. Pourriez-vous nous dire, à cet angle-ci quelle était la quantité de

 27   fragments qui ont touché ces murs ?

 28   R.  Vous m'avez peut-être mal compris. Les fragments de l'obus, au moment


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  1   où ces fragments éclatent - hier nous avons pu voir comment ceci s'est

  2   produit dans différents incidents - ces fragments se dispersent de manière

  3   centrale à gauche et à droite de l'axe, et quelques fragments sont rejetés.

  4   Ce bâtiment a été touché par ces fragments au moment -- ou l'obus rentrant

  5   a touché le bâtiment et du côté droit il y a eu dispersion de l'obus et

  6   ceci représentait quelque chose d'important. En d'autres termes, les

  7   fragments ont été rejetés. Un nombre important de fragments ont touché ce

  8   bâtiment. Je ne peux pas dire exactement de quelles quantités ou je ne peux

  9   pas vous citer de pourcentage. Nous disposons de tests exhaustifs qui ont

 10   été faits et menés au niveau du sol et pour ce qui est d'un seul projectile

 11   - parce que évidemment chaque projectile a ses propres caractéristiques -

 12   je ne peux pas vous donner le nombre exact de fragments qui auraient

 13   atterri là par rapport à l'ensemble de fragments.

 14   Q.  Pouvez-vous tirer une quelconque conclusion ou nous donner une

 15   estimation de ces fragments et nous dire si oui ou non ces fragments ont

 16   provoqué la mort ou des blessures, ces fragments étaient à proximité du mur

 17   ?

 18   R.  C'est tout à fait possible que certains de ces fragments aient pénétré

 19   le corps de certaines personnes cela dépend évidemment de la position et de

 20   ces victimes et des obstacles en présence, évidemment ceux-ci ont

 21   [inaudible], dans le mur et tous ces éléments sont très proches les uns des

 22   autres.

 23   Q.  Est-ce que nous pouvons maintenant regarder la figure numéro 64 et nous

 24   concentrer sur le cratère, et votre analyse du cratère et l'analyse des

 25   autres cratères. Je crois qu'il s'agit de la première d'une série

 26   d'illustrations de ce genre. Merci.

 27   Veuillez, s'il vous plaît, nous dire ce qu'illustre cette photographie.

 28   Cela semble représenter un arrêt sur image d'une vidéo tournée par la BiH.


Page 38304

  1   R.  Il s'agit, effectivement, d'un arrêt sur image, d'une image de la

  2   télévision et on voit ici le point d'impact de l'explosion il y a beaucoup

  3   de débris tout autour -- tous ces débris sont empilés au point d'impact de

  4   l'explosion. Dans la pratique, c'est impossible, car tout s'éparpille, se

  5   répand partout au moment de l'explosion.

  6   Q.  Merci. Hier, je vous ai demandé --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez indiquer l'endroit où d'après

  8   vous se trouve le point d'impact.

  9   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez apposer la date ainsi que vos

 11   initiales, s'il vous plaît.

 12   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La pièce D3545.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Hier, je vous ai à dessein demandé si l'apparence du cratère de

 17   Dobrinja était typique. Vous avez répondu par l'affirmative. Il y avait un

 18   stabilisateur, mais qui n'était pas recouvert de débris. Ce type de

 19   dispositif pourrait-il se diriger vers le cratère tout seul, de façon

 20   spontanée ?

 21   R.  Tout d'abord, je pense que le sol du marché ressemblait à la surface du

 22   trottoir. Compte tenu du dossier photographique, il s'agit ici d'un galet.

 23   En fait, la fondation est faite de galet et ceci est recouvert par une

 24   couche d'asphalte de goudron et je pense que les deux surfaces au sol sont

 25   assez semblables. C'est ce que j'ai dit hier. Il s'agit d'une surface assez

 26   typique et cela signifie ce qui suit : Lorsqu'un objet pénètre une surface

 27   à haute vélocité, dans ce cas, ce qui est dans le sol ressort et cela doit

 28   se trouver à proximité de l'endroit où l'objet à haute vélocité a pénétré


Page 38305

  1   le sol ou alors il y a dispersion en raison de l'onde de choc, ou alors

  2   l'onde de choc précède cet événement. Soyons clairs, ce qui se passe lors

  3   d'une explosion, cela se déroule dans la séquence suivante : Le projectile

  4   touche la surface, l'explosif est activé, car il faut atteindre un certain

  5   de niveau de pression pour que la chemise se rompe, et dans ce cas, il y a

  6   explosion et les fragments de l'enveloppe se dispersent et l'onde de choc

  7   détruit ce qu'il y a autour. Et lorsque la chemise se fragmente, l'arrière

  8   du projectile se fragmente également et ceci comprend le stabilisateur.

  9   Cela dépend évidemment de la vitesse du projectile en question. Le

 10   stabilisateur continue de se diriger dans l'air vers le point d'explosion

 11   dans la région à proximité ou alors le stabilisateur se fiche dans le sol

 12   si la vitesse est plus importante que la vitesse à laquelle cela est éjecté

 13   du projectile. Si ce n'est pas le cas, la vitesse est moins importante que

 14   la vitesse d'expulsion du projectile et cela tombe près du point d'impact

 15   de l'explosion ou alors cela est rejeté dans la direction d'où vient

 16   l'obus.

 17   Dans ce cas, l'apparence serait totalement différente. Et autour du

 18   cratère, il y aurait des débris de sol, de galet, de goudron, tout ce qui a

 19   été rejeté, repoussé par le stabilisateur. Le stabilisateur est soit

 20   entièrement visible, soit en partie visible, comme nous avons pu le

 21   constater au niveau du cratère que nous avons vu hier. En termes

 22   techniques, ceci est totalement inexplicable.

 23   Q.  Merci. Est-ce que nous pouvons maintenant regarder l'illustration

 24   66, s'il vous plaît.

 25   R.  Ici, nous voyons le cratère après l'explosion, avant que le

 26   stabilisateur n'en soit extrait. Sur cette photographie, nous voyons que la

 27   surface est quasi-intacte, que le stabilisateur n'est pas visible du tout.

 28   D'après le film qui a été tourné par la police, nous pouvons constater que


Page 38306

  1   ceci a été entendu par les enquêteurs qui ont recherché le stabilisateur

  2   sur le toit et à proximité parce qu'ils n'étaient pas en mesure de

  3   reconnaître ce qu'ils ont vu. Ils ne pouvaient pas comprendre qu'il

  4   s'agissait là d'un cratère.

  5   Q.  Merci. Est-ce que la surface est différente de celle que nous avons pu

  6   voir dans l'illustration numéro 64 que nous venons de voir ?

  7   R.  Oui, tout à fait. La surface est différente dans la mesure où l'image

  8   précédente représentait le débris au point d'impact de l'explosion, que

  9   ceci avait été déblayé et c'est ce que j'ai entouré d'un cercle dans cette

 10   figure-là.

 11   Q.  Est-ce que nous pouvons regarder le numéro 64 ? Est-ce que nous pouvons

 12   le placer à gauche de l'écran et conserver la figure numéro 66 à droite de

 13   l'écran, s'il vous plaît, afin que nous puissions regarder les deux images

 14   l'une à côté de l'autre. Merci.

 15   Avez-vous une explication à nous donner pour nous dire comment le même

 16   point d'impact peut avoir une apparence aussi différente ?

 17   R.  Ceci n'a pas une apparence différente, c'est simplement qu'à droite,

 18   c'est enfoui. La différence entre les deux images se situe au niveau du

 19   débris; les débris ont été enlevés pluriels.

 20   Q.  Maintenant, pouvons-nous regarder le numéro 67, s'il vous plaît --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 67.

 22   Qu'est-ce que vous souhaitiez comparer; le 67 et 66, Monsieur Karadzic ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, 67 et 68. Nous venons de comparer 64 et

 24   66. Maintenant, je souhaite comparer 67 et 68.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Pourriez-vous nous dire quelque chose au sujet de ces deux images ?

 27   Comment se fait-il que l'apparence du premier cratère soit comme nous le

 28   voyons sur la photographie et que l'apparence de l'autre cratère soit tout


Page 38307

  1   à fait différente ?

  2   R.  Les objets --

  3   Q.  L'apparence est différente. Pourriez-vous nous dire quelque chose au

  4   sujet de ces deux cratères, le stabilisateur ?

  5   R.  Dans l'image --

  6   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  7   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Certaines questions sont extrêmement

  8   directrices et cette dernière, certainement.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien, pardonnez-moi.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Madame le Professeur, veuillez nous dire quelles sont les

 13   caractéristiques des deux cratères que nous voyons. Pourriez-vous nous dire

 14   ce qu'on trouve à côté du cratère, au fond du cratère et sur l'apparence du

 15   stabilisateur ?

 16   R.  Dans la figure 67, nous voyons comment le stabilisateur a pénétré le

 17   trottoir. Ceci est arrivé le 4 février à Dobrinja, ou un jour avant. Son

 18   apparence est tout à fait caractéristique. Les éléments du sol ont été

 19   repoussés, et autour de la zone où a pénétré le stabilisateur, il y a un

 20   endroit où le sol a été repoussé. Le stabilisateur s'est complètement

 21   enfiché dans le sol, et il est tout à fait visible, entièrement visible. Et

 22   ce stabilisateur a une apparence tout à fait normale, d'après le processus

 23   que je viens de vous décrire, c'est une apparence normale après que le

 24   stabilisateur a pénétré le sol. L'image 68 nous montre le cratère, et à

 25   Markale, ceci a dû être creusé, ce qui signifie que l'on ne pouvait pas

 26   parvenir à atteindre le stabilisateur si on n'avait pas creusé autour.

 27   C'est ce que l'on peut constater ici par rapport aux éléments du sol qui

 28   ont été retirés au niveau du cratère. Et l'on voit également qu'il y a deux


Page 38308

  1   niveaux de goudron d'asphalte sous lequel est enfoui le cratère. Et dans

  2   l'image précédente, nous avons pu constater que c'était invisible, et

  3   complètement invisible, ce qui est autour a été creusé, donc c'est

  4   impossible.

  5   Soyons plus clair. Alors je vous donne une image, si on a jeté  ajouter

  6   quelque chose dans l'eau, et que l'eau se referme au-dessus, par exemple.

  7   Il s'agit ici de matière solide, et ce que l'on voit ici est tout à fait

  8   impossible.

  9   Q.  Veuillez indiquer ces deux couches à l'aide du stylet électronique.

 10   Vous avez parlé de ces deux couches, ces deux couches de goudron,

 11   d'asphalte, veuillez l'indiquer à l'aide d'un stylet électronique, s'il

 12   vous plaît.

 13   R.  [Le témoin s'exécute]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, pour ce qui est de l'image

 15   précédente, est-ce que vous vouliez dire -- vous vouliez parler de la

 16   figure numéro 66 ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. On ne voit rien sur cette image, si c'est

 18   celle que vous voulez dire.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 20   Veuillez poursuivre.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Veuillez indiquer la date d'aujourd'hui ainsi que vos initiales, s'il

 23   vous plaît, sur cette image. Et maintenant, je souhaite afficher l'image

 24   numéro 72, je souhaite que cette image remplace la 67 du côté gauche de

 25   l'écran.

 26   R.  [Le témoin s'exécute]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons admettre le versement au

 28   dossier de cette photographie.


Page 38309

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D3546, Madame, Messieurs les Juges.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Alors photographie numéro 72, à gauche, s'il vous plaît, dans la

  4   version serbe du document. Cela se trouve à la page 99.

  5   Veuillez nous dire ce que représente cette image ? Comment se fait-il qu'il

  6   y ait un espace entre les ailettes, que cet espace est plus important que

  7   dans l'illustration numéro 68 ?

  8   R.  Il s'agit ici d'un arrêt sur image de la séquence vidéo qui a été

  9   filmée le 6 février, par la police. Nous avons obtenu cette image de M.

 10   Zecevic. Il s'agit d'une pièce à conviction dans l'affaire Milosevic, le

 11   P6361. Et cette image nous montre le stabilisateur que M. Zecevic a ré-

 12   enfoui dans le cratère. D'après sa déclaration, il l'a simplement abaissé

 13   dans le sol, et il a mesuré l'angle de chute. C'est la raison pour laquelle

 14   tout est aussi visible et clair sur cette image. On voit ici les gravillons

 15   avec lesquels il a fixé le stabilisateur de façon à ce que cela ne bouge

 16   pas. Et si vous souhaitez que je le fasse, je peux indiquer l'endroit où se

 17   trouvent les gravillons qui ont permis de fixer le stabilisateur dans le

 18   sol. Ce qui signifie que l'ouverture était beaucoup plus grande que le

 19   stabilisateur en tant que tel, parce que le stabilisateur a dû être fixé

 20   dans une position bien particulière. Et je suppose que je n'ai même pas

 21   besoin de dire que le fait de fixer le stabilisateur dans le sol constitue

 22   un acte arbitraire, que tout un chacun peut faire, et tout un chacun peut

 23   fixer un objet dans un espace donné, dans la mesure ou comment on veut que

 24   cela puisse être constaté dans le film tourné par la police ce jour-là.

 25   Alors ce qui est intéressant - et je dois le dire - c'est que le film

 26   montre en détail l'endroit où l'explosion a eu lieu qui a commencé à 13 h,

 27   et ce jusqu'à quasiment 14 h, et on voit distinctement à quel endroit se

 28   trouve l'impact et l'explosion, ceci a été complètement recouvert. Il y a


Page 38310

  1   ensuite une pause de 30 minutes dans le film, et ensuite ce que l'on voit

  2   c'est l'image que l'on voit maintenant.

  3   Q.  Nous allons voir ce film dans quelques instants, mais avant cela, je

  4   vais vous demander de nous dire si un stabilisateur est fixé avec des

  5   gravillons, et si cela est déplacé de quelques degrés, quel serait le

  6   résultat à quatre ou cinq kilomètres de distance ?

  7   R.  Il faudrait que je consulte les tables de tir pour pouvoir répondre à

  8   votre question. Cependant, tout déplacement ou modification de l'angle de

  9   descente modifie évidemment l'endroit d'où l'obus a été lancé. Alors, si je

 10   peux vous répondre, si je regarde mes tables de tir, ou si je devais

 11   déterminer un axe en regardant des documents pendant la pause, à ce moment-

 12   là, je pourrais vous répondre et vous dire s'il s'agit de 500 ou 2 000

 13   mètres.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite maintenant vous montrer la vidéo.

 16   C'est le numéro 1D7441, et du début jusqu'à 8 secondes.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  La date est celle du 6 février, c'est bien cela ?

 19   R.  Oui, le 6 février, voilà. Voilà, c'est bien cela. C'est mon collègue

 20   Zecevic qui est l'auteur de cela. Et si l'on zoome, on ne voit pas le

 21   stabilisateur qui est enseveli. C'est à 13 h 19.

 22   [Diffusion de la cassette vidéo]

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Alors est-ce que nous pouvons voir ce qui s'est passé entre 9 h et 9 h

 25   30.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, mon collègue a marqué ici ce qu'il a

 28   fait.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Arrêtez, s'il vous plaît.

  2   M. GAYNOR : [interprétation] Je vais simplement m'assurer qu'il n'y a pas

  3   d'erreur qui se glisse dans le compte rendu d'audience. M. Karadzic, dans

  4   sa question, a dit que "cela s'est passé le 6 février, n'est-ce pas ?"

  5   Alors il ressort clairement du titre du rapport du témoin que l'incident

  6   s'est produit le 5 février et que l'enregistrement a eu lieu le 6 février,

  7   alors je sais que M. Karadzic ne veut pas intentionnellement semer la

  8   confusion dans l'esprit des Juges sur ce point.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai compris, donc on

 10   a filmé le 6 février, c'est ce que vous vouliez dire ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui, oui. La date dans la vidéo est celle

 12   du 6 février 1994. Je voulais attirer l'attention sur le fait que ça n'a

 13   pas été filmé le 5, mais le 6.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement, c'est l'image qui fait partie

 15   du rapport et nous voyons très bien que ces graviers ont été utilisés pour

 16   consolider la position dans ce cratère qui n'avait pas existé 30 minutes

 17   précédemment dans cet enregistrement et qu'en fait, on a renforcé la

 18   position dans le cratère et qu'en tout, il y a cinq gravillons qui ont été

 19   utilisés pour cela. Et comme je l'avais déjà dit, au début du film, on

 20   avait bien remarqué qu'il n'y avait pas du tout de stabilisateur, enfin que

 21   c'était enseveli, ce qui nous permet d'arriver à la conclusion que mon

 22   collègue Zecevic n'a pas placé le stabilisateur dans un cratère qui avait

 23   déjà été creusé là, mais qu'il a plutôt créé ce cratère en plaçant le

 24   stabilisateur dedans.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Donc, c'est identique à l'image 72 de votre rapport ?

 27   R.  Oui, c'est cette image-là.

 28   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]


Page 38312

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Et dites-nous, s'il vous plaît, pourquoi on ne voit plus de

  3   poussière entre les ailettes, pourquoi est-ce que c'est plus large que ce

  4   que l'on voit à l'illustration 60 --

  5   R.  68.

  6   Q.  [aucune interprétation]

  7   R.  Mais c'est évident, on a créé un cratère bien plus grand, bien plus

  8   large. Le stabilisateur a été placé dedans et dans ce cratère, il n'y avait

  9   pas de raison qu'il y ait des poussières. Et de toute évidence, on a fixé

 10   le stabilisateur à l'aide de ces gravillons que l'on voit très bien grâce à

 11   cette image très bien prise et très nette que l'on a.

 12   Q.  Je vous remercie.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que ces deux extraits soient versés

 14   au dossier, à partir de 0 à 8 et de 9.00 à 9.30.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, est-ce qu'il y a des objections ?

 16   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, merci.

 17   M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que

 19   c'est un extrait d'une pièce qui existe déjà dans le dossier. Nous n'avons

 20   pas versé au dossier la vidéo de M. Zecevic.

 21   M. GAYNOR : [interprétation] En toute honnêteté, il me semble que c'est une

 22   partie d'une vidéo que nous avons visionnée, mais je ne sais pas si ces

 23   extraits-là ont bel et bien été versés au dossier.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, alors nous allons les verser

 25   au dossier séparément.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3547.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Les deux extraits ont été

 28   versés sous une seule et même cote, c'est bien cela ?


Page 38313

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. L'illustration 74 à présent, s'il vous

  3   plaît, est-ce qu'on peut l'afficher.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Pourriez-vous nous aider, s'il vous plaît, en vous appuyant sur cette

  6   image ou sur cette série d'images. Quelles sont les conclusions auxquelles

  7   on peut arriver si l'on examine le stabilisateur ? Les images, s'il vous

  8   plaît, 74 et 75. Nous n'avons pas besoin du reste. Faites un

  9   agrandissement, s'il vous plaît.

 10   R.  Le stabilisateur est une pièce qui fait partie des pièces qui ont été

 11   remises à ce Tribunal et qui sont des pièces liées à l'incident de Markale

 12   du 5 février. Un instant, s'il vous plaît, juste pour préciser un fait à

 13   cause duquel je vous parlerai plus en détail de ce stabilisateur, à savoir,

 14   dans son rapport, mon collègue Zecevic et les membres de sa commission sont

 15   arrivés à une conclusion, à savoir, ils ont déterminé l'angle de chute sur

 16   la base du stabilisateur que nous venons de voir et qui se fichait, d'après

 17   mon collègue, dans cette surface et c'est ce qui lui aurait permis de

 18   déterminer l'angle de chute. Avant tout, je dois dire que cette méthode

 19   appliquée par mon collègue Zecevic n'existe pas. Elle n'existait pas à

 20   l'époque et elle n'existe pas non plus aujourd'hui, et ce parce qu'une

 21   telle approche, une telle méthode serait le résultat d'un processus

 22   aléatoire. On ne pourrait pas du tout savoir quelle serait la marge

 23   d'erreur si l'on utilisait cette méthode. Cette méthode dépend de toute une

 24   série de paramètres et je n'en mentionnerai que quelques uns qui

 25   m'apparaissent être les paramètres-clé. Pour que cette méthode soit un tant

 26   soit peu précise, ce stabilisateur, au moment où il est rejeté du

 27   projectile, la cassure devrait se passer sous l'angle droit --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant, s'il vous plaît.


Page 38314

  1   Est-ce que vous pouvez répéter ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai accéléré de nouveau ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Les interprètes n'ont pas entendu

  4   ce que vous avez dit après avoir dit "Pour que ce soit ne serait-ce qu'un

  5   tant soit peu précis…"

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour qu'au moins, cette méthode soit un petit

  7   peu précise ou exacte, il faudrait que certaines conditions déterminantes

  8   soient réunies, à savoir la cassure du stabilisateur devrait être sous

  9   l'axe symétrique par rapport à l'axe longitudinal. Et nous voyons très

 10   clairement que ce n'était pas ça qui s'est passé. C'était une brisure

 11   excentrique par rapport à l'axe longitudinal. Ce qui serait indispensable -

 12   -

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Vu votre vocabulaire très technique, les interprètes rencontrent des

 15   difficultés. Est-ce que vous pourriez ralentir, s'il vous plaît. Vous avez

 16   parlé de excentrique, qui n'est pas centré. Ils n'ont pas entendu cela --

 17   R.  Oui, de toute évidence, c'est excentré par rapport à l'axe longitudinal

 18   du stabilisateur, et c'est ce que l'illustration 74 nous montre de manière

 19   très précise. Une autre condition qui devrait être remplie, c'est la

 20   suivante : La surface, quant à elle, devrait être homogène. En d'autres

 21   termes, elle ne pourrait pas être hétérogène quant à la densité, quant à la

 22   granulation. C'est ce que nous voyons sur toutes les images, nous voyons

 23   des pierres, des gravillons de toutes tailles, nous voyons de l'asphalte,

 24   c'est encore un autre type de surface, de matériel. Cette condition-là

 25   n'est pas remplie non plus.

 26   Et enfin, une autre condition, l'action de l'onde de choc devait être

 27   absolument symétrique, de la charge explosive, et cela ne saurait jamais se

 28   répéter à l'identique. Indépendamment des efforts que l'on pourrait


Page 38315

  1   déployer pour que la chemise soit fabriquée de telle sorte qu'elle se brise

  2   en tout point en même temps, et indépendamment de tous les efforts déployés

  3   par nos technologues qui essaient de faire en sorte que l'explosif soit

  4   entièrement homogène pas toutes ses caractéristiques et soit absolument

  5   reproductible, au moment de l'explosion d'un engin explosif, la situation

  6   n'est pas reproductible. D'un point de vue technologique, nous ne pouvons

  7   pas répéter cette -- ces mêmes [inaudible] --

  8   Q.  Est-ce que vous avez besoin des deux autres illustrations qui suivent

  9   pour continuer de décrire cela ?

 10   R.  Oui, oui. Tout cela concernait l'illustration 74. Pour ce qui est de

 11   l'illustration 75, nous voyons qu'il y a un manque de logique grave,

 12   d'après les ailettes de ce stabilisateur, eh bien, nous voyons qu'elles

 13   comportent des traces de pénétration et de dégât qui ont été occasionnés

 14   par le matériau par lequel les ailettes seraient passées. Ce n'est pas

 15   logique parce que le corps du stabilisateur ne comporte aucune trace de

 16   pénétration alors que c'est lui qui devance normalement les ailettes qui

 17   pénètre avant les ailettes si le stabilisateur se trouvait là où nous

 18   l'avons vu de la manière qui est la suivante : Le projectile a explosé et

 19   s'est retrouvé là où il s'est retrouvé. Ce que nous voyons ici, en

 20   revanche, nous montre que ce n'est pas de cette manière-là qu'il s'est

 21   retrouvé dans son cratère, et l'image du dessus nous montre qu'une telle

 22   méthode ne serait absolument pas être appliquée pour déterminer l'angle de

 23   chute. Et nous n'avons jamais accepté cette méthode. Nous ne l'avons pas

 24   admise.

 25   Q.  Dites-nous de quelle manière ce stabilisateur aurait-il pu se trouver

 26   dans cette position-là ?

 27   R.  Vous voulez dire dans ce cratère ?

 28   Q.  Oui, dans le cratère et dans le sillon.


Page 38316

  1   R.  Sur la base des traces matérielles que nous avons déjà eues l'occasion

  2   d'examiner, la forme du cratère n'est pas typique, et physiquement

  3   impossible. Par conséquent, il n'aurait pas pu se retrouver là de cette

  4   manière-là. En pénétrant dans ce sol et que le cratère présente l'aspect

  5   qu'il présente, cela est impossible. Ensuite j'avais dit que nous nous

  6   sommes vraiment penchés de manière détaillée là-dessus. Est-ce qu'il aurait

  7   pu arriver sur la place du marché de Markale de la manière dont cela a été

  8   affirmé ? Nous avons vérifier cela sur la base des paramètres physiques, à

  9   savoir la forme des étals et dimensions des étals, leur disposition, ainsi

 10   que physiquement le lieu de l'explosion, donc le lieu matériel de

 11   l'explosion.

 12   Q.  L'illustration 80, s'il vous plaît, à présent, pour voir comment

 13   Zecevic a présenté les étals quant à lui et puis ensuite nous verrons une

 14   image de l'étal dans la réalité. L'illustration 80, s'il vous plaît. Est-ce

 15   que ce croquis ou ce dessin de l'étal est exact ?

 16   R.  Comme nous pouvons vérifier grâce à l'enregistrement que nous avons vu

 17   ce n'est pas exact. L a seule chose que nous ayons accepté c'est la largeur

 18   du comptoir mesuré par M. Zecevic ainsi que la hauteur de l'étal et ce

 19   dessin n'est pas exact on peut le voir très bien grâce au film que nous

 20   avons visionné. Nous avons demandé également à m. Sabljica et à M. Zecevic

 21   quelle est la raison pour laquelle cet étal a été montré de cette manière-

 22   là; et M. Sabljica a dit qu'il a repris ce dessins réalisé par M. Zecevic,

 23   quant à M. Zecevic, si mes souvenirs sont bons, il a dit que cette forme de

 24   l'étal a été adoptée pour prouver que l'obus est tombé ou quelque chose de

 25   comparable. Je n'ai pas d'avis là-dessus parce que je ne comprends pas ce

 26   que c'est. Mais nous nous sommes servis de cela pour reconstituer la forme

 27   et les dimensions véritables des étals, et ce, sur la base des images vidéo

 28   et sur la base des deux dimensions que je viens de mentionner à l'instant.


Page 38317

  1   Q.  Très bien. L'illustration 82 à présent est-ce qu'on peut la montrer.

  2   Est-ce qu'on peut montrer simultanément les deux images. Ou peut-être

  3   n'est-ce pas nécessaire. Est-ce que vous pouvez nous les expliquer ? Ce

  4   croquis de l'étal est-il exact, correspond-il à la réalité ?

  5   R.  Oui. Cette représentation est exact vous voyez que la hauteur est celle

  6   qui a été mesurée par M. Zecevic et comme je viens de le dire grâce aux

  7   images vidéo nous avons pu établir quels étaient les angles, les autres

  8   dimensions, enfin tous les paramètres géométriques nous permettant de

  9   savoir quelles étaient la forme et les dimensions exactes de l'étal. Et ce

 10   que vous nous faites afficher à présent dans le prétoire électronique c'est

 11   ce qui semble être possible ou impossible, donc par rapport au lieu supposé

 12   de la chute de l'obus X égal 1. C'est la distance entre le comptoir de

 13   l'étal et l'explosion qui aurait été mesuré -- le point mesuré par l'équipe

 14   de M. Zecevic, et si l'on procède à toutes les vérifications nécessaires

 15   l'on s'aperçoit que l'obus n'aurait pu tomber qu'au point d'impact 2,

 16   c'est-à-dire à une distance de 1,37 du comptoir et non pas à une distance

 17   de 1 mètre du comptoir de l'étal comme cela est indiqué ici sans toucher le

 18   toit de l'étal.

 19   Q.  L'illustration 6 brièvement, s'il vous plaît. Merci. En serbe ce sera

 20   en page 36. Expliquez-nous ces angles, s'il vous plaît.

 21   R.  Oui, oui, bien sûr, je peux le faire. Ces angles ont été mesurés grâce

 22   aux images vidéo. C'est l'image numéro 3 donc ils ont pris des images

 23   enregistrées par la police. C'est l'AutoCAD qui a été utilisé pour mesurer

 24   les angles pour procéder à l'examen, 66.49 et 65.42 [aucune interprétation]

 25   puisque c'était le travail du serrurier qui est probablement exact. Donc

 26   les proportions entre le sol et le premier poteau croisé et la hauteur du

 27   comptoir étaient déterminées sur la base de l'illustration 5 dans

 28   l'AutoCAD, et recalculé.


Page 38318

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Donc nous avons les lignes 1 et 2 de l'illustration 82 qui suivent cet

  3   angle. Vous nous avez dit que l'obus n'aurait pas pu tomber à une distance

  4   de 1 mètre. Donc c'est ce que vous nous avez dit sur la base de -- à

  5   l'illustration 82. Est-ce qu'on peut reprendre ces [inaudible] ?

  6   Les axes, les lignes 1 et 2 correspondent à quel angle ? A quel angle de

  7   descente ?

  8   R.  On en a vérifié -- excusez-moi, j'ai besoin de boire un peu d'eau. La

  9   vérification a été faite pour l'angle maximal, 65, tel que déterminé par M.

 10   Zecevic, de l'azimut 23 et non pas 18. Mais je dois dire d'emblée que la

 11   situation est beaucoup plus difficile avec l'azimut 18, et que pour ce qui

 12   est du 23, nous l'avons déterminé en tant que position initiale, point

 13   initial de l'azimut sur la base des éclats au niveau du mur du supermarché.

 14   On voit cela au fond.

 15   Q.  Est-ce que vous admettez comme possibilité qu'on aurait pu

 16   effectivement activer une mine qui se serait trouvée sur place, de manière

 17   statique ?

 18   R.  Nous avons procédé à tous les examens, analyses, nous avons également

 19   évalué l'angle minimal par rapport au point d'explosion vis-à-vis de

 20   l'étale. Donc nous avons procédé à toutes les vérifications possibles sur

 21   la base des données disponibles. Je pense que nous avons même fait plus que

 22   le nécessaire. Et nous sommes arrivés à la conclusion qu'il est impossible

 23   que l'obus soit arrivé par l'air à l'endroit où il s'est activé sans

 24   toucher le toit de l'étale. Donc il y a une seule possibilité que l'obus

 25   soit activé à l'endroit où il a explosé, eh bien, à savoir qu'on l'active

 26   sur place par activation statique, qu'on le place dans une position donnée

 27   à un lieu donné, parce qu'il n'y a pas d'autre explication technique à

 28   cela. Nous avons vérifié tous les cas de figure par rapport aux paramètres


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  1   de la situation, et on est arrivé à la conclusion que cela aurait été

  2   impossible, donc que l'obus arrive par l'air. Nous évoquons cela dans notre

  3   opinion, dans notre rapport. On a vu également que certains ont pensé que

  4   l'obus aurait explosé sous l'étale, mais je souligne que l'obus aurait

  5   nécessairement touché le toit s'il était arrivé par l'air.

  6   Q.  Très bien. Dites-nous : quelle est l'illustration où l'on voit la

  7   situation ou l'explosion se serait passée sous l'étale ?

  8   R.  Un instant. Je l'avais là. Je vais la retrouver. C'est l'illustration

  9   69.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut l'afficher, s'il vous plaît ?

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Dites-nous : que devons-nous repérer sur cette image ?

 13   R.  Ce journaliste est en train de montrer un étale, je pense que c'est un

 14   journaliste, et nous montre que l'étale a été renversé de par 180 degrés,

 15   autrement dit que l'explosion serait produite devant, l'aurait renversé. Et

 16   nous voyons en bas, le panneau ondulé de l'étale et nous avons -- qui

 17   faisait partie de la toiture, et au-dessus de la tête de la personne, nous

 18   voyons une partie de l'étale avec la suie de l'explosion, et une partie

 19   manque ici. Les experts qui sont arrivés à la conclusion que l'explosion

 20   s'est passée sur l'étale n'ont pas bien compris, je pense à cause du fait

 21   qu'ils ont pensé par erreur que l'étale, à cause du fait que l'étale est

 22   renversé. Mais c'est tout à fait évident que ce que nous voyons par terre

 23   c'est la tôle ondulée de l'étale, parce que vous en voyez une partie

 24   alignée avec la tête, et nous voyons les piliers, les supports de l'étale

 25   par terre. Est-ce que je dois annoter ?

 26   Q.  Oui, ce serait une bonne idée.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pouvez activer le stylet.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc nous avons le comptoir endommagé de


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  1   l'étale, mais nous le voyons par le bas.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Et l'étale est positionné de quelle manière ?

  4   R.  La toiture de l'étale est sur la surface. C'est au niveau de D1, sur

  5   cette image. Je suppose que cela, et que ces annotations sont liées à un

  6   texte qui a dû être rédigé au sujet de l'image.

  7   Q.  Donc si l'explosion s'était produite sous l'étale, quelle aurait été la

  8   situation ou plutôt si l'explosion ne s'était pas produite sous l'étale ?

  9   R.  Mais l'étale aurait été renversé à droite ou à gauche, si l'étale

 10   s'était trouvé à proximité immédiate de l'explosion, et en fonction de

 11   l'onde de choc.

 12   Q.  Donc il n'aurait pas été renversé de 180 mais renversé sur la droite ou

 13   la gauche ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Derek Allsop, un témoin de la Défense a dit qu'il ne pensait pas qu'il

 16   s'agissait d'une explosion statique, parce que le stabilisateur dans ce

 17   cas-là n'aurait pas pu se trouver, positionner dans le sol comme c'est le

 18   cas. Qu'en pensez-vous ?

 19   R.  J'ai suivi la déposition de ce témoin, et ce monsieur a raison

 20   d'affirmer ce qu'il affirme. Parce qu'il s'est penché sur un cas

 21   spécifique, à savoir, en cas d'explosion statique, et si le stabilisateur

 22   était bien, avait été bien sur l'obus puisque l'obus n'est pas arrivé à la

 23   vitesse que nous avons évoquée, eh bien, il ne se serait pas fiché dans le

 24   sol. Je suis d'accord avec lui, mais ça, c'est une situation très

 25   spécifique où on aurait statiquement activé l'obus qui comporte le

 26   stabilisateur. C'est uniquement dans ce cas de figure là.

 27   Q.  Alors quelles sont les autres options qui nous permettent d'envisager

 28   les deux situations donc explosion statique, et le stabilisateur fiché dans


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  1   le sol ?

  2   R.  Nous avons évoqué cette possibilité dans notre rapport d'expert, et

  3   voilà ce dont il s'agit : Le stabilisateur aurait pu être enfoncé dans la

  4   surface auparavant, il aurait pu être recouvert ensuite, et puis au-dessus,

  5   à un certain angle, un obus sans stabilisateur aurait pu être positionné,

  6   et aurait pu être activé à distance. Ça, c'est un -- c'est cela un scénario

  7   qui correspondrait tout à fait aux illustrations et aux croquis que nous

  8   avons vus jusqu'à présent avec le cratère tel que nous l'avons vu, qui

  9   n'était pas reconnaissable, le stabilisateur qui était fiché, et cela a été

 10   nécessaire pour prouver que le projectile comportait une charge importante.

 11   J'ai également vu que le témoin à décharge avait dit qu'il était impossible

 12   d'enterrer le stabilisateur avant d'activer le projectile en question,

 13   parce que sinon le cratère aurait été beaucoup plus large. Mais cela serait

 14   passé seulement si le projectile le tout avait été place directement sur la

 15   surface. Dans ce cas, ce qu'il a dit se serait effectivement produit.

 16   Toutefois, il n'a pas pris en considération le scénario dont je parle, à

 17   savoir que l'obus aurait pu être placé sur une surface tel que, par

 18   exemple, une planche de bois. Si vous prenez en considération les

 19   différentes illustrations, les croquis que nous avons regardés, nous avons

 20   une gerbe en éventail, en quelque sorte, qui a été provoquée par l'onde de

 21   choc, qui est beaucoup plus large que lorsque vous avez un cratère normal.

 22   Vous avez vu que j'avais marqué deux niveaux avec numéro 1 et numéro 2. Ça,

 23   c'est d'une certaine façon si cela avait été comprimé vers le bas. La

 24   situation -- et ce n'est pas, en fait, l'apparence normale.

 25   Q.  Je vous remercie.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais que cette illustration soit

 27   versée au dossier comme pièce à part.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Est-ce que je pourrais avoir la date et la signature ?

  2   R.  [Le témoin s'exécute]

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois que le moment est peut-être venu de

  4   faire une pause. Il vous appartient d'en décider.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons verser ce document au

  6   dossier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3548.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons faire une pause

  9   et reprendrons à 11 heures 03.

 10   --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

 11   --- L'audience est reprise à 11 heures 06.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, poursuivez.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Madame, puis-je vous demander d'apporter des corrections si vous les

 15   avez à votre disposition avant que nous ne passions à autre chose.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document avait reçu une cote ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ?

 18   M. GAYNOR : [interprétation] Nous n'avons pas encore entendu de quelles

 19   corrections il s'agit, mais je dirais de façon générale que nous n'avons

 20   pas d'objection.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous parle de cette pièce --

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ah, certes. Mais je pensais que le

 23   document avait été versé au dossier sous la cote D3548.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact, Madame,

 25   Messieurs les Juges.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demanderais le versement au dossier

 27   de l'intégralité du document après que les corrections y iront été

 28   apportées et après que nous nous sommes intéressés à Markale 2.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Je vous en prie, Madame.

  3   R.  Alors après la pause j'ai réussi à trouver dans ce nouveau document il

  4   s'agit de la page 21, paragraphe premier --

  5   Q.  Ah, oui, mais les autres n'ont pas le même exemplaire.

  6   Q.  Excusez-moi. Il s'agit du paragraphe 75, me semble-t-il. Voilà, c'est

  7   cela, paragraphe 75, alinéa (b), le titre étant "l'angle de chute." Ah,

  8   excusez-moi, excusez-moi, il s'agit de l'alinéa (c) ou du sous-paragraphe

  9   (c) intitulé : "Cratère." C'est un paragraphe assez long d'ailleurs. Au

 10   milieu de ce paragraphe, plus ou moins, donc au milieu du deuxième

 11   paragraphe voilà ce qui est écrit : -- alors vous avez --

 12   "En partie visible élément 48, illustration ou croquis 67. Sur

 13   l'illustration ou l'image 68 d'aucuns peuvent constater," et là, il y a une

 14   coquille il est indiqué, "d'aucuns peuvent constater que le matériel qui a

 15   dû être sorti, extrait, ou excavé."

 16   Q.  C'est exact en anglais.

 17   R.  Oui, oui. C'est important parce que comme cela est libellé cela n'a pas

 18   de sens le mot en question.

 19   Alors pour ce qui est maintenant toujours du même paragraphe, il y a un

 20   certain nombre d'alinéas, alinéa (d), et j'excuse, parce que j'ai un

 21   certain nombre de corrections à apporter, alors il s'agit du paragraphe qui

 22   figure maintenant en haut de la page 122 alors voilà ce qui est écrit :

 23   "Etant donné que le CSB de Sarajevo et que la commission de Berko Zecevic

 24   ont déterminé que le projectile avait atterri à une distance de 1 mètre de

 25   la bordure du comptoir de l'étal, une ligne a été dessinée, une ligne

 26   parallèle à une distance de 1 mètre de l'étal, il s'agit du croquis 82." Et

 27   il est indiqué "qui touche, qui est adjacent, qui touche en fait ou qui est

 28   adjacente au bord de l'étal," alors qu'il faudrait indiquer que cela était


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  1   tangentiel par rapport au toit de l'étal. La troisième ligne en haut de la

  2   page 122.

  3   L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquant qu'ils n'ont pas retrouvé le

  4   libellé en question dans l'original.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Cela se trouve au milieu de la page en anglais "étant donné que le CSB

  7   … et cetera, et cetera."

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une phrase. C'est la phrase qui se

  9   termine à part l'image ou l'illustration numéro 68.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste au milieu de la page.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la phrase qui précède la phrase

 12   en caractère gras.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Il s'agit du (d) ou du (e) ?

 15   R.  Excusez-moi, mais là, il y a une numérotation automatique qui est

 16   entrée en jeu, d'où l'erreur, d'ailleurs, et tout devra d'ailleurs être

 17   réajusté parce que je pense qu'après cela, nous aurons le paragraphe ou

 18   l'alinéa (e).

 19   Q.  Mais je ne pense pas qu'il y ait de sous-paragraphe (e). Est-ce que

 20   nous pourrions peut-être indiquer explosion statique pour marquer le titre

 21   du sous-paragraphe (e) ?

 22   R.  Bien.

 23   Q.  Vous avez autre chose à nous dire, Madame ?

 24   R.  Non, j'en ai terminé.

 25   Q.  Merci. Est-ce que nous pouvons en terminer avec l'examen de l'événement

 26   Markale 1 ? Est-ce qu'il y a autre chose dans les documents qui

 27   confirmeraient votre point de vue -- qui renforcerait votre point de vue ou

 28   le contrecarrerait, à savoir, vous avez indiqué qu'il s'agissait d'une


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  1   explosion statique ? Je ne fais pas référence seulement à l'élément

  2   balistique, mais je fais référence à toute la situation, à tout le contexte

  3   dans lequel s'est situé cet événement. Est-ce qu'il y a quelque chose, un

  4   élément peu ordinaire dans les documents qui irait à l'encontre de votre

  5   point de vue suivant lequel il y aurait ou il y a eu manipulation ? Si vous

  6   pouviez peut-être nous énumérer tout cela.

  7   R.  Voilà ce que je dirais avec votre aval : Compte tenu des documents et

  8   compte tenu de tous les éléments que nous avons pris en considération et

  9   que nous avons analysés, nous avons déterminé qu'il y a un grand nombre

 10   d'événements et d'actes qui indiquent que cet événement ne s'est pas

 11   produit en une seule et même fois et qu'il n'était pas, en quelque sorte,

 12   le résultat d'un événement naturel, parce que juste après l'incident,

 13   l'équipe de télévision a commencé à filmer, et cela a été manifeste, parce

 14   que nous avons vu des gens qui sortaient de la place du marché, qui avaient

 15   des sacs à provisions. Il y a eu manipulation pour ce qui est de la rue

 16   Dzenetica Cikma. C'est une petite rue par laquelle on ne pouvait pas

 17   passer. Les véhicules, quant à eux, se déplaçaient le long de la rue du

 18   maréchal Tito dans le sens opposé à celui qui est prévu normalement. Et

 19   nous avons vu des personnes qui portaient des insignes officiels. Tout

 20   cela, d'ailleurs, a été filmé par les caméramans qui se trouvaient là. Nous

 21   savons par exemple que la police est arrivée quasiment avant le début de

 22   l'évacuation, ce qui était tout à fait inattendu et inhabituel. Toute

 23   l'évacuation a été terminée en un quart d'heure et nous savons qu'il y

 24   avait un certain nombre de victimes, alors certes, d'aucuns peuvent

 25   comprendre pourquoi il y a eu une telle couverture médiatique. Je ne vais

 26   même pas aborder de façon détaillée cela, mais toutefois, nous avons pu

 27   observer que peu de temps après, il y a eu une manipulation pour ce qui est

 28   du nombre de victimes, ce dont nous parlons de façon détaillée dans notre


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  1   rapport d'expert. Une autre chose que nous avons été en mesure d'observer à

  2   la lecture des documents que nous avons étudiés, le lendemain, le jour

  3   suivant, donc, il y a eu une lettre de couverture des Nations Unies. Il

  4   était question d'une quarantaine de personnes blessées. Cette lettre a été

  5   envoyée et lorsque nous comparons cette liste, il n'y a que 12 personnes

  6   qui figurent sur la liste des blessés de l'événement Markale.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons marquer un temps d'arrêt.

  8   Cela n'a rien à voir avec le domaine de compétence de Madame le Professeur

  9   Subotic. Je vous ai laissé parler parce que je pensais que cela pouvait

 10   avoir trait à la crédibilité du témoin mais, Madame, lorsque vous dites

 11   "nous," qu'entendez-vous, lorsque vous dites "nous" ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je dis "nous," j'entends moi-même et

 13   mes collaborateurs, qui ont véritablement travaillé d'arrache-pied avec moi

 14   pour collecter et analyser tous les éléments et documents dont je donne la

 15   liste dans le document. Mes collaborateurs sont également nommés dans le

 16   document -- mon collaborateur, il s'agit de M. Poparic …

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 18   Poursuivez, Monsieur Karadzic.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Regardez, à la page 37, ligne 7, il semblerait que vous ayez dit que la

 21   police est arrivée quasiment juste avant le début de l'évacuation, mais je

 22   pense que vous, vous avez dit que la police était arrivée avant la fin de

 23   l'évacuation ou après l'évacuation.

 24   R.  J'ai dit que la police était arrivée alors que l'évacuation était

 25   quasiment terminée. Les documents donnent l'heure d'arrivée de la police

 26   ainsi que l'heure de la fin de l'évacuation.

 27   Q.  Merci. J'aimerais vous poser une autre question. Vous dites qu'une

 28   quarantaine de personnes ont été envoyées quelque part. Où est-ce qu'elles


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  1   ont été envoyées ?

  2   R.  Excusez-moi. Non. J'avais dit qu'elles avaient été envoyées aux Etats-

  3   Unis pour faire l'objet de traitement médical. Je pense qu'il y avait 40

  4   personnes. Il y a eu le même nombre de personnes -- 40 membres de la

  5   famille de ces personnes et puis il y a également eu le même nombre de

  6   personnes qui avaient été blessées sur la place du marché à Markale. Je

  7   pense en fait que c'est M. Akashi qui avait rédigé la lettre. Ne me

  8   demandez pas qui s'est occupé de la lettre, mais nous le citons dans le

  9   document. Nous avons comparé ces listes et la liste de personnes envoyées

 10   pour faire l'objet de traitement médical aux Etats-Unis, là, il n'y avait

 11   que 12 personnes parmi la liste des blessés de Markale.

 12   Q.  Et pour ce qui est du point de vue balistique - je pense à l'angle de

 13   chute, aux obstacles, à la propagation de l'onde de choc et des fragments -

 14   comment est-ce que vous expliquez le nombre de blessés, le nombre de

 15   personnes mortes ? J'entends par rapport à ce qui a été indiqué par le camp

 16   musulman et bien entendu, c'est un chiffre qui a été adopté par

 17   l'Accusation en l'espèce ?

 18   R.  Là, il s'agit de données qui portent à polémique, car nous avons

 19   préparé un tableau dans lequel se trouvent le nombre de victimes, le nombre

 20   de blessés, le nombre de morts à la suite de cet événement. Tous ces

 21   chiffres qui sont présentés comme des chiffres officiels sont beaucoup plus

 22   importants par rapport aux capacités techniques, et c'est pour une raison

 23   très, très simple. D'après l'analyse, d'après les mesures que nous avons

 24   effectuées, vous avez donc l'arme, le projectile qui a été utilisé, et

 25   cette capacité mortelle était limitée car cela dépendait du nombre de

 26   personnes qui se trouvaient à cet endroit. Nous avons fourni cette analyse

 27   dans notre document, donc je suppose que la Chambre de première instance

 28   sera en mesure de prendre en considération notre méthode et les aspects,


Page 38329

  1   les paramètres que nous avons considérés lors de notre analyse. J'aimerais

  2   attirer votre attention sur un élément, car lorsque nous avons analysé les

  3   extraits vidéo, nous nous sommes rendus compte de quelque chose qui était

  4   consignée par notre collègue, M. Zecevic, et c'est encore une autre

  5   explication. Il s'agit -- il y a eu en fait une autre explosion à Markale.

  6   Il a signé cela, il a confirmé lors de sa déposition. J'ai l'impression en

  7   fait que le nombre de victimes qui est important est expliqué par le fait

  8   qu'il y a eu deux explosions, et non pas seulement une explosion.

  9   Q.  Pour ce qui est de la deuxième explosion à laquelle vous faites

 10   référence, est-ce que cette explosion a été produite par un projectile de

 11   mortier ? Est-ce qu'il y a des éléments de preuve qui prouvent qu'il y a

 12   bel et bien eu une deuxième explosion ?

 13   R.  La deuxième explosion les rapports d'enquêteur n'y font pas référence

 14   et on ne trouve pas cette référence non plus dans les documents que nous

 15   avons analysés. Lorsque nous avons analysé les extraits vidéo, nous avons

 16   trouvé des traces sur la rue qui relie la rue Dzenetica Cikma et la rue du

 17   maréchal Tito, et puis il y a un étal rouge nous avons trouvé des fragments

 18   de cet étal et se trouvait en fait dans les environs, et notre collègue M.

 19   Zecevic est d'accord pour indiquer qu'il s'agit bel et bien d'un point

 20   d'impact.

 21   Q.  J'aimerais maintenant que nous parlions du fait G19 qui s'est déroulé

 22   le 28 août 1995, qui n'est pas -- en fait qui est connu plutôt sous le nom

 23   de Markale 2. Est-ce que vous pourriez nous relater ou nous donner

 24   succinctement la caractéristique de ce deuxième fait au vu donc des

 25   éléments de preuve physiques que vous avez eus à votre disposition.

 26   R.  Avant que je n'aborde cet événement, j'aimerais présenter mes excuses à

 27   la Chambre de première instance car je suis --

 28   J'ai dû aller voir un médecin hier je tousse énormément le médecin a établi


Page 38330

  1   un diagnostic de bronchite d'où mes difficultés à m'exprimer aujourd'hui et

  2   mes quintes de toux.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous souhaitez faire une pause,

  4   n'hésitez absolument pas à nous le signaler.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci, merci. Si cela est devenu

  6   nécessaire, je vous en parlerai.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire succinctement ce qui s'est passé et

  9   ce qui a été relaté à propos de ce fait G19 du mois d'août 1995. Car nous

 10   montrerons des éléments de votre rapport et des images et croquis d'après

 11   ce que vous direz.

 12   R.  Au vu des enquêtes menées sur cet événement qui ont été effectuées ce

 13   jour-là, à quelque 200 mètres de cet endroit quatre projectiles ont explosé

 14   et d'après les mêmes enquêtes, il y a un de ces projectiles, obus qui est

 15   tombé sur le trottoir devant le marché et cet obus a occasionné la mort

 16   d'un grand nombre de personnes et il y a bon nombre de blessés également.

 17   Des traces ont été trouvées, nous, nous avons analysé les photos qui

 18   avaient été faites par le CSB il y a d'autres documents, par exemple, que

 19   nous avons également pu obtenir et analyser les documents de la FORPRONU,

 20   par exemple, et les rapports d'enquêtes de la FORPRONU. Ces documents

 21   n'indiquent pas que c'est cela qui s'est passé. Ils ont déterminé l'angle

 22   de chute le plus faible qui était un angle de 67 degrés, et là, nous sommes

 23   d'accord pour dire qu'il s'agit de l'angle de référence. Alors cela a été

 24   établi d'après le point d'impact et la trajectoire suivie à présent l'obus

 25   qui est passé au-dessus d'un bâtiment. Il y a deux trajectoires qui ont été

 26   déterminées et l'écart entre les deux trajectoires correspond à 10 degrés.

 27   Il y a une trajectoire qui a été déterminée par le Bataillon français, et

 28   un autre qui a été déterminée par les enquêteurs du CSB avec la FORPRONU,


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  1   je suppose. Et cela a été confirmé par M. Higgs. Nous avons pu déterminer

  2   que sa confirmation était erronée. Le fait est qu'il y a eu deux

  3   trajectoires et d'ailleurs on peut contester cela. Bon, il y a une

  4   trajectoire qui est exacte. Et, là, je dois dire qu'il y a un phénomène

  5   assez intéressant. Parce qu'il y a beaucoup trop de stabilisateurs qui ont

  6   été trouvés lors de l'enquête. Dans les extraits vidéo nous voyons qu'il y

  7   a deux stabilisateurs qui ont été auxquels on a donné les numéros 12 et 13

  8   lors de l'enquête. Ils n'étaient pas fixés. Plutôt il y en avait un qui

  9   était fixé, l'autre qui ne l'était pas. Et à mon avis il y avait également

 10   un stabilisateur qui se trouve maintenant au Tribunal et qui ne correspond

 11   à aucun de ces deux stabilisateurs que l'on voit sur l'extrait vidéo.

 12   J'aimerais dire en fait que l'un de ces deux stabilisateurs n'a jamais été

 13   montré lors de l'enquête.

 14   Et puis en dernier lieu, je souhaiterais indiquer qu'il y a une conclusion

 15   erronée qui a été tirée lors de l'analyse des trajectoires balistiques

 16   lorsqu'il est avancé que la radio qui devait enregistrer l'arrivée de cet

 17   obus n'a pas enregistré la trajectoire ou l'obus entrant. Et je crains

 18   qu'il s'agisse là d'une erreur grave commise lors de l'analyse, erreur qui

 19   se retrouve dans le rapport de cet événement. Il a été indiqué que la

 20   trajectoire en fait était située en dessus du faisceau du radar et que la

 21   trajectoire a été établie en consultation la table de tir. C'est absolument

 22   impossible.

 23   Q.  Merci pour nous avoir résumé l'événement en question, j'aimerais que

 24   nous abordions certains de ces détails. Premièrement, est-ce que vous

 25   pourriez nous dire ce qui a été allégué à propos de cet obus mortel, alors

 26   de quel obus s'agit-il puisqu'il y en a eu cinq ?

 27   R.  D'après ce que je comprends des documents, c'est le cinquième obus

 28   consécutif, mais il y a des déclarations à cette fin. Il y a 75


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  1   déclarations émanant de témoins et de membres de la FORPRONU. Personne n'a

  2   entendu le lancement de ces obus ou ni les explosions d'ailleurs après que

  3   ces obus ont atterri. Et étant donné que le point d'explosion, que les

  4   points d'explosions ou les endroits d'explosions se trouvaient dans un

  5   rayon de 100 à 200 mètres, les explosions elles auraient dû être entendues.

  6   Je ne suis pas en train de vous dire qu'ils n'ont pas explosé ces obus,

  7   mais ils n'ont pas explosé ce jour-là.

  8   Q.  Si les obus avaient explosé dans ce rayon de 200 mètres ou moins, que

  9   serait-il advenu à cette foule de personnes ?

 10   R.  Je suppose que les gens se seraient dispersés s'il y a une explosion

 11   tout près d'eux. Enfin c'est la seule supposition plausible.

 12   Q.  Abordons les sujets les uns après les autres d'abord. Quel a été

 13   l'angle de chute, comment est-ce qu'il a été déterminé ? Nous allons

 14   prendre connaissance de cela dans l'image 102. Qui a été prise de la

 15   documentation du ministère de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine suite à

 16   l'enquête qui a été réalisée. Est-ce que vous voulez bien nous dire quel

 17   pouvait être un angle minimum de chute 67 ? Qu'est-ce qui se serait passé

 18   si ça avait été 63 ou 59, par exemple ?

 19   R.  Eh bien, cet angle minimum de chute --

 20   Q.  Attendez un instant, s'il vous plaît, que l'image s'affiche à l'écran.

 21   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je vous l'ai dit l'angle minimum de

 23   chute a été calculé en fonction du point d'impact de l'explosion et la

 24   hauteur du bâtiment, en fonction du fait que l'obus était passé par-dessus

 25   le bâtiment ce qui était nécessaire pour atteindre son point d'impact.

 26   Sinon, eh bien, l'obus serait tombé sur le toit du bâtiment, si cet angle

 27   avait été inférieur à 67 --

 28   15 degrés comme cela figure ici.


Page 38333

  1   Q.  Je vous remercie. Bien. Passons maintenant à l'étude de la trajectoire.

  2   Est-ce que vous pouvez apporter votre concours, s'agit-il de l'illustration

  3   101, laquelle nous devons nous reporter ou s'agit-il d'une autre ?

  4   R.  Non, ce n'est pas la 101.

  5   Q.  Peut-être faudrait-il d'abord voir le cratère qui constitue la base de

  6   la conclusion de la trajectoire. Je pense que ça figure dans l'image 98.

  7   R.  98 ainsi que 97, la précédente.

  8   Q.  Eh bien, penchons-nous d'abord sur la 97, et ensuite nous regarderons

  9   le 98. Alors sur cette image 97, vous voyez le point d'impact qui porte

 10   cette instruction numéro 1 avant que la place ne soit nettoyée, parce qu'il

 11   y avait des traces de sang, de poussière et d'autres particules qui sont

 12   fruits de l'explosion. On voyait qu'il s'agit d'un cratère qui est très peu

 13   profond, que l'on voit à peine, et dont les traces sont pratiquement

 14   invisibles parce que couvertes par la poussière. C'est une photo qui a été

 15   prise par le CSB au point d'explosion avant que la zone ait été nettoyée.

 16   Et ensuite, passons à l'illustration 98. Alors comment est-ce que vous

 17   expliquez la chose suivante, l'image après le nettoyage montre qu'il y a

 18   finalement plus de sang après le nettoyage qu'avant que le nettoyage ait eu

 19   lieu.

 20   R.  Vous voulez dire l'image 98, eh bien, ça --

 21   Q.  Oui, il y a d'autres images qui présentent plusieurs traces de sang.

 22   R.  Eh bien, peut-être que l'endroit n'a pas été nettoyé correctement. Dans

 23   cette image 98, il y a aussi des marques de craie que -- nous en avons

 24   aussi dans l'image 101. Et c'est pour cela que ces traces sont plus

 25   visibles, ces traces blanches constituent ou représentent les endroits où

 26   la fragmentation a eu lieu, et c'est ça qui a été marqué à l'aide de la

 27   craie.

 28   Q.  Bien. Selon les caractéristiques du cratère, quelles sont les


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  1   conclusions que vous tireriez concernant la vélocité et la distance à

  2   laquelle le projectile a été lancé ?

  3   R.  Eh bien, nous avons déjà parlé de cela aujourd'hui. Lorsqu'un obus vole

  4   à une vitesse faible, son stabilisateur présente une vitesse d'éjection qui

  5   est plus importante qu'en [inaudible] vol, et ce qui se produit c'est

  6   précisément ce qui se produit ici avec le cratère qui est un cratère très

  7   peu profond, et on ne retrouve pas le stabilisateur sur le point d'impact.

  8   Néanmoins, il y a autre chose assez étrange que l'on constate ici, à savoir

  9   que le stabilisateur en fonction des traces représentées, c'est très clair,

 10   on voit que la vélocité de vol, la vitesse de vol était très faible parce

 11   que le cratère était très peu profond et qu'on a retrouvé le stabilisateur

 12   à quelque 20 à 30 mètres à côté, éloigné de l'explosion, d'après les

 13   croquis. Or, ceci est virtuellement impossible. Si on n'a pas modifié ou

 14   changé quoi que ce soit au point d'impact, et si, par exemple, quelqu'un

 15   n'a pas donné de coup de pied dans le stabilisateur, on ne peut pas trouver

 16   le stabilisateur à côté, enfin je veux dire sur un plan latéral. On peut le

 17   retrouver sur le lieu de l'explosion, là où l'obus a atterri mais on ne

 18   peut pas ou dans la trajectoire, dans l'angle, dans le même axe de

 19   trajectoire mais pas sur un plan latéral.

 20    Q.  Alors je crois qu'il y a un terme qui manque, c'est celui "l'arrière,"

 21   c'est-à-dire que le stabilisateur aurait été rejeté en arrière.

 22   R.  Alors dans quelle direction cet obus a été tiré. [comme interprété]

 23   Q.  Nous pouvons maintenant nous reporter à l'image 98. Est-ce que vous

 24   pouvez nous dire qui a défini la trajectoire, et quel est l'azimut, et

 25   comment est-ce qu'ils ont été déterminés ?

 26   R.  Eh bien, ceci a été pris --

 27   Q.  Excusez-moi. Est-ce qu'il y a plus de traces de sang ici que sur la

 28   photo prise avant ?


Page 38335

  1   R.  Oui, l'endroit n'avait pas encore été entièrement nettoyé, c'est ce que

  2   je pense.

  3   Q.  Eh bien, reprenez.

  4   R.  Bien. Nous reprenons, nous avons repris ce qu'a dit M. Higgs dans ce

  5   rapport, et ce qu'il dit concernant l'image prise du dossier de la CSB. Son

  6   travail est constitué à vérifier l'azimut qui avait été déterminé par le

  7   CSB, et les autres enquêteurs. Voilà ce qui figure sur le croquis. Pendant

  8   l'analyse, nous avons défini qu'il avait appliqué la bonne méthode pour

  9   déterminer la trajectoire. Néanmoins il a pris en compte les mauvaises

 10   parties de la rue maréchal Tito, et donc un mauvais azimut. On le voit sur

 11   l'image 100.

 12   Q.  Avant que nous ne prenions connaissance de cette image, est-ce que vous

 13   pouvez nous dire si le fait que ces angles de 220 et 170 sont importants,

 14   et quelle trajectoire indiquent ces angles ?

 15   R.  Eh bien, il s'agit des trajectoires adjacentes qu'il a utilisées pour

 16   l'aider à déterminer l'azimut. 220 et 175, il s'agit là de résultats

 17   intermédiaires. Mais ce qui est important c'est le fait qu'il ait déterminé

 18   le mauvais azimut de la rue. Lui, il a trouvé 275 pour la rue du maréchal

 19   Tito, ce qui est exact par ailleurs, mais cet azimut sur la rue du maréchal

 20   Tito n'est pas bon pour déterminer l'angle où se trouve le marché, là,

 21   l'angle où l'azimut est différent, et on le constate dans l'image 99

 22   puisqu'il se trouva à 255 degrés. Et là encore cela a été extrait de Google

 23   Earth, comme on peut le voir, c'est là que se trouve le marché.

 24   Q.  Est-ce que l'on peut obtenir l'image 99. Docteur, vous pouvez demander

 25   vraiment n'importe quelle illustration qui vous paraît pertinente.

 26   R.  Eh bien, on voit mieux cette partie sur le croquis que sur la carte. M.

 27   Higgs a pris l'azimut de la rue maréchal Tito au mauvais endroit. Et il est

 28   arrivé à un résultat de 275 degrés, alors que l'on voit sur Google Earth


Page 38336

  1   que cet angle est à 255 degrés sur la carte, et on voit exactement où se

  2   trouve le marché. Et l'on voit également comment M. Higgs a procédé et est

  3   arrivé à cette conclusion de localisation. Si on prend la bonne

  4   illustration, c'est plus facile à expliquer.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors est-ce que l'on peut voir la figure 100,

  6   s'il vous plaît.

  7   Est-ce qu'on peut aider le docteur avec le stylet électronique ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais peut-être expliquer en premier, si

  9   cela s'avère nécessaire, à ce moment-là, je procèderais au marquage à

 10   l'aide du stylet.

 11   M. Higgs a fait, a dessiné une ligne là où il y est indiqué 275 degrés, et

 12   il s'agit en effet de la direction dans laquelle se trouve la rue du

 13   maréchal Tito. Néanmoins, le marché se trouve dans la partie qui se trouve

 14   en diagonale.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que vous pourrez nous montrer où se trouve cette partie qui est

 17   différente par rapport à la rue du maréchal Tito marquée par la flèche ?

 18   R.  Voilà, c'est cette direction, et le marché se trouve ici, où je

 19   l'indique. Il s'agit de cet endroit que je marque en rouge. J'espère que

 20   c'est visible. Si ce n'est pas le cas, je peux corriger. Voilà. L'azimut

 21   qui figure sur l'image précédente, c'est-à-dire la direction, et cet azimut

 22   se trouve à 255 degrés. M. Higgs a fait une erreur, car il a pris en compte

 23   l'autre partie de la rue et voilà pourquoi il y a eu cette erreur lorsqu'il

 24   a déterminé l'azimut et qu'il est arrivé à un résultat de 175. Lorsqu'il a

 25   procédé à son calcul, il est arrivé à 275 [comme interprété].

 26   Q.  Est-ce que vous pouvez nous montrer le long de la rue Tito quelle est

 27   la partie de la rue qui, par M. Higgs, était considérée comme étant la

 28   bonne partie ?


Page 38337

  1   R.  Voilà, c'est cela qu'il a pris en compte et donc il a relié cette

  2   ligne, ici - c'est ça qui est le marché - et la partie où se trouve le

  3   marché dans la rue du maréchal Tito, c'est l'autre partie de la rue. Voilà

  4   ce que je note.

  5   Q.  Merci. Est-ce que vous voulez bien marquer un numéro 1 pour la rue du

  6   maréchal Tito et un numéro 2 pour la partie où se trouve le marché.

  7   R.  [Le témoin s'exécute]

  8   Vous voulez dire la rue du maréchal Tito et la partie où se trouve le

  9   marché ou la partie qui a été montrée par M. Higgs ?

 10   Q.  Celle qui est montrée par Higgs se trouve en parallèle par rapport à la

 11   réalité de la situation.

 12   R.  [aucune interprétation]

 13   Q.  Oui.

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Q.  Merci de porter cette annotation, de démarger [comme interprété] et de

 16   donner la date.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pièce suivante, s'il vous plaît. Quelle

 18   cote porte-t-elle.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D3549.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Comme pour d'autres enquêtes, quelle était la trajectoire entrante qui

 23   a été notée et quelle était la portée de cet obus ?

 24   R.  Dans les enquêtes, on constate des résultats différents. Le Bataillon

 25   français, comme je le disais, a déterminé l'azimut comme étant à 160 degrés

 26   alors que le CSB affirme dans son enquête réalisée avec la FORPRONU que cet

 27   azimut se trouvait à 177 plus ou moins 5 degrés et il existe plusieurs

 28   rapports où l'on note que les cinq obus ont atterri dans un azimut se


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  1   trouvant entre 220 et 240 degrés. Les quatre ou cinq obus dont nous avons

  2   parlé ainsi que cet obus, celui qui a atterri sur le marché. Bien

  3   évidemment, le même rapport affirme que les mêmes obus ont été tirés de la

  4   salve, ce qui est impossible, du même canon. Ceux qui connaissent la

  5   balistique et ceux qui connaissent les obus de mortier ainsi que la manière

  6   dont volent ces projectiles savent très manifestement comment ils peuvent

  7   être lancés. Un obus ne peut pas atterrir à 200 mètres plus loin ou 200

  8   mètres plus près. Je dis ça parce qu'on ne peut pas réduire la portée de

  9   cette manière. Et il donne une explication qui d'un point de vue technique

 10   ne tient pas la route, à savoir que le cinquième obus qui a explosé dans le

 11   marché est tombé sur le toit et ensuite a changé de trajectoire, parce

 12   qu'il est évident que son azimut était de 170 ou de 160 - enfin, nous

 13   verrons là où il en est quand on va arriver aux conclusions - et pour les

 14   autres c'était à 220 ou 240. Ensuite, ce cinquième obus a changé de

 15   trajectoire après avoir touché le toit et aurait atterri comme il a

 16   atterri. C'est impossible pour la raison très simple qu'il n'y a eu aucun

 17   dégât de constaté sur le toit, tout d'abord, et ensuite, si l'obus était

 18   tombé sur le toit, il aurait été activé sur le toit. Et s'il avait touché

 19   le toit et qu'il n'avait pas été activé, à ce moment-là, il aurait atterri

 20   et n'aurait pas été activé sur le sol non plus, parce que son vol aurait à

 21   ce moment-là été instable. Il n'aurait pas pu changer de trajectoire de 50

 22   degrés. Il aurait continué son vol de manière beaucoup plus régulière,

 23   c'est-à-dire avec l'amorce orientée vers l'avant.

 24   Sur un plan technique, de telles conclusions ne sont pas acceptables.

 25   Q.  Je vous remercie. Est-ce qu'on peut maintenant se reporter à

 26   l'illustration 115. Bien. En attendant qu'on la voie à l'écran, Docteur, je

 27   voudrais que vous nous disiez si l'azimut de cet obus de mortier était de

 28   240, est-ce que le tir du mortier aurait pu aider pour amortir à 160 ?


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  1   R.  Non, parce que n'importe quel type de tir utilisé et lorsqu'une bombe

  2   tombe, on procède à des calculs pour corriger la portée, corriger la

  3   direction. C'est utilisé pour faire une sorte d'essai de tir.

  4   Q.  Est-ce que vous pouvez nous parler un petit peu de trajectoire de tir

  5   et laquelle vous estimez être la bonne pour déterminer ce qui s'est passé

  6   dans la rue du maréchal Tito avec une direction qui est légèrement

  7   différente ?

  8   R.  Cette figure montre autre chose. Elle montre les trajectoires de 150 à

  9   175 degrés qui sont dessinées ici. Il s'agit d'azimuts qui se trouvent dans

 10   une certaine fourchette dans laquelle s'inscrivent les conclusions du CSB,

 11   de la FORPRONU et de la commission conjointe de la FORPRONU et du CSB,

 12   ainsi que du Bataillon français, et sur ces trajectoires que reposent les

 13   conclusions. Ceci est représenté ici, sur cette carte. Il s'agit

 14   d'illustrer une représentation du terrain qui montre un survol des azimuts

 15   en prenant en compte les analyses de portée et donc la manière dont l'obus

 16   de mortier serait tombé. Comme je l'ai dit, il s'agit de quelque chose de

 17   tout à fait différent.

 18   Q.  Est-ce qu'il y a une indication sur cette illustration de là où se

 19   trouveraient les lignes de séparation ou est-ce qu'on en reparlera peut-

 20   être sous un autre angle ?

 21   R.  Je ne sais pas. Excusez-moi.

 22   Q.  Est-ce que vous vous êtes rendue sur les lieux et est-ce que vous avez

 23   pu déterminer la possibilité d'un ciblage précis de Markale à l'aide d'un

 24   mortier de 120 millimètres ?

 25   R.  Oui. Je me suis en effet rendue sur le terrain de manière à pouvoir

 26   examiner tous les incidents qui se sont déroulés à Sarajevo et pour, entre

 27   autres, déterminer la position des obus de mortier, des pièces de mortier,

 28   et gare à cette survol de 150 à 175 degrés, il n'y a aucun endroit où une


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  1   pièce de mortier aurait pu être placée et duquel on aurait pu tirer. Le

  2   seul endroit se serait trouvé à un azimut de 176, là où se trouve une

  3   colline, comme le rapport l'indique. Néanmoins, les traces retrouvées sur

  4   place, les traces physiques, indiquent pour leur part que le bon azimut se

  5   trouve en fait à 160 degrés, comme cela a été calculé par M. Higgs lui-

  6   même. Là, on inclue l'erreur dans son propre rapport et nous, nous faisons

  7   notre propre recalcule corrigé, ce qui se retrouve à l'illustration 101. Je

  8   pense que c'est assez intéressant et cela est extrait d'une vidéo qui a été

  9   filmée lorsque l'on mesurait la distance entre le centre de l'explosion et

 10   la fin du marché, là où il y a un mur et les traces de choc observées le

 11   long de la courbe sont mesurées.

 12   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que le rapport s'exprime dans son

 13   micro.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, parlez dans votre

 15   micro. Allumez votre micro, s'il vous plaît.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le médecin, le docteur a parlé de

 17   l'illustration 101; est-ce que l'on peut l'obtenir, s'il vous plaît.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Et, Madame, je vous prie, je le répète de demander toute illustration

 20   qui vous semblerait pertinente pour nous éclairer.

 21   R.  Dans cette illustration 101 -- oui, alors je vais attendre peut-être

 22   que l'illustration paraisse sur l'écran. La voilà. Cette illustration 101

 23   on voit très clairement sur la base des dégâts causés parlant du choc,

 24   c'est ce qui a été fait par les enquêteurs -- les mesures. Alors, en jaune

 25   c'est là où le mètre a été placé par les enquêteurs pour mesurer le centre

 26   de l'explosion par rapport au marché. Et dans cette image nous avons

 27   constaté des traces par rapport à la bordure et on voit les effets de

 28   [inaudible] --  de choc que l'on trouve ici sur la droite. Cette ligne


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  1   jaune le montre -- c'est la ligne normale par rapport au marché, et ensuite

  2   vous avez la trajectoire qui est déterminé vers le marché avec laquelle

  3   nous sommes d'accord. Donc la ligne rouge qui se trouve au centre est

  4   considérée comme le centre de l'explosion. Si c'était à 6 degrés à gauche

  5   de la ligne jaune qui est utilisée comme étant la normalité, donc si l'on

  6   prend l'azimut du marché si on dit qu'il était déterminé, et si on

  7   recalcule les choses de manière appropriée, on arrive à un angle quelque

  8   degrés -- résultat. Donc en fonction des traces physiques constatées sur

  9   place, nous avons vérifié et nous nous sommes aperçus que le Bataillon

 10   français avait déterminé la bonne trajectoire et aussi que M. Higgs l'avait

 11   bien déterminé si l'on inclut la correction parce qu'il avait fait une

 12   erreur en prenant en considération une mauvaise courbe. Donc il est arrivé

 13   à une conclusion erronée sachant que l'azimut était de quelque 160 degrés.

 14   Q.  Je vous remercie. Bien, à la ligne 21 à la page 51, il est dit que vous

 15   avez marqué à l'aide du numéro 1 la bordure gauche et droite de la bordure.

 16   Est-ce que vous avez bien dit "gauche et droite" ?

 17   R.  Oui, en effet, numéro 1 par rapport à la gauche et à la droite par

 18   rapport à la ligne jaune. Le centre de l'explosion est représenté par la

 19   ligne rouge.

 20   Q.  Très bien. Est-ce que vous pouvez nous dire -- concernant la distance

 21   le cratère et ce qui est advenu du stabilisateur, pouvez-vous nous dire

 22   quelles sont le type de charges qui auraient été nécessaires pour qu'un

 23   obus atterrisse à cet endroit et donc quelles sont les charges qui auraient

 24   été requises ?

 25   R.  Eh bien, plusieurs charge, comme je l'ai déjà dit, il y avait plusieurs

 26   possibilités concernant le stabilisateur : Si l'obus est lancé avec une

 27   charge qui est à la base un 3, eh bien, à ce moment-là, il se fiche dans le

 28   sol. S'il est lancé cet obus à l'aide des charges, la première et la


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  1   deuxième, première et deuxième types de charges, parce qu'en règle générale

  2   pour des raisons de sécurité un obus de 120 millimètres n'est pas lancé

  3   avec une charge de base, donc on aurait dû retrouver dans ce cas-là le

  4   stabilisateur juste à côté du point d'impact ou alors il aurait été renvoyé

  5   en arrière dans la même trajectoire que la trajectoire d'entrée. Dans ce

  6   cas, le stabilisateur on l'a retrouvé sur un plan latéral à 29 mètres de

  7   distance ce qui est d'un point de vue technique n'est pas explicable.

  8   Q.  Je vous remercie. Est-ce que l'on peut avoir l'illustration 113,

  9   Docteur ? Pouvez-vous nous dire des portées des différentes charges ?

 10   L'illustration 113, s'il vous plaît. Il y a également un radar qui se

 11   trouve sur ce croquis, est-ce que vous pouvez nous donner des explications,

 12   toute explication qui vous paraît pertinente concernant cet incident.

 13   R.  Dans le cadre de cet incident, comme je l'ai déjà indiqué, le rapport

 14   préparé par les unités internationales, donc un rapport complet, indique

 15   que le radar qui fonctionnait 24 heures 24 et qui était réglé de telle

 16   manière à pouvoir déceler tout obus, l'ordonnée serait de l'ordre de 50

 17   [comme interprété] mètres aurait été détectée, pouvait être détectée, ce

 18   n'était pas de manière accidentelle. C'était fait de manière à ce que le

 19   radar puisse déceler tout obus concernant ces ordonnées concernant le lieu

 20   où se trouvait le radar par rapport au centre de la ville de Sarajevo, la

 21   ville de Sarajevo. Ce que l'on voit dans l'illustration 113, on voit la

 22   trajectoire marginale base de charges et on voit l'angle de descente qui

 23   devrait être plus bas que la marge, la trajectoire marginale basse qui est

 24   déterminée en fonction de ce bâtiment. Malheureusement, dans la mesure où

 25   le radar n'a pas enregistré le vol du projectile, il n'a pas été facile de

 26   déterminer si l'obus avait volé au-dessus du bâtiment ou non. Je pense

 27   qu'il s'agit là d'une grave erreur car c'était bien ça le cas des débats.

 28   L'analyse consistait à déterminer s'il y a bel et bien eu une trajectoire


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  1   selon laquelle cet obus aurait pu atterrir à cet endroit-là -- oui, il

  2   aurait pu atterrir là mais pas avec cet angle de chute. En fonction de la

  3   trajectoire, l'obus aurait dû tomber sur le toit du bâtiment.

  4   Il est dit que la trajectoire d'une manière ou d'une autre où le projectile

  5   d'une manière ou d'une autre a réussi à voler en de ça du rayon du radar,

  6   du faisceau du radar et ici nous avons les trajectoires les plus basses.

  7   Donc aucun projectile qui se trouve en de ça de ces trajectoires serait

  8   représenté dans des couleurs différentes, cela dépend évidemment du niveau

  9   de la charge et dans ce cas chacun de ces projectile aurait atteint ou

 10   touché le toit. Il n'y a qu'un projectile dont les coordonnées sont plus

 11   élevées qui répondrait à ce critère de trajectoire marginale d'un

 12   projectile entrant. Si quelqu'un analyse ceci de cette façon il est clair

 13   qu'ils négligent l'angle de chute dans leur analyse et concluent que cette

 14   trajectoire était telle que l'obus aurait dû voler en dessous du faisceau

 15   du radar. Mais cette image nous montre que ce type de trajectoire en

 16   réalité n'existe pas.

 17   Q.  Veuillez nous dire, s'il vous plaît, si cet obus de 120 millimètres,

 18   avec sa première charge dont l'angle maximum est à 67 degrés et 900 mètres,

 19   est-ce que ceci serait capté et enregistré par le faisceau du radar ? Je

 20   veux parler de la figure 113.

 21   R.  Oui. Vous voulez parler de ce qui est en rouge ?

 22   Q.  La première charge est 900 mètres.

 23   R.  Non. Ceci n'aurait pas été reconnu par le radar, car c'est à

 24   l'intérieur de cette zone contrôlée par le radar --

 25   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Veuillez

 26   répéter, Madame le Témoin, ce que vous venez de dire.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter, s'il vous plaît.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, cette trajectoire aurait été reconnue par


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  1   le radar, car cela aurait été trop proche.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Et sur quel territoire cela se serait-il situé en fonction des éléments

  4   dont vous disposiez ?

  5   R.  Sur le territoire contrôlé par l'armée de la BiH. Néanmoins, je suis

  6   convaincue que ceci est arrivé de façon à avoir la possibilité d'entendre

  7   le tir ou d'entendre le son de l'obus qui aurait été tiré.

  8   Q.  Si cela s'était produit, je suppose. Ceci s'est produit.

  9   R.  Car il y avait différents dispositifs qui enregistraient le son du tir.

 10   Q.  Merci. Veuillez nous dire ce qui serait advenu de cet obus 1 700 et si

 11   ces deux distances, dans ce cas, auraient éjecté le stabilisateur et que ce

 12   stabilisateur ne se serait pas fiché, dans ce cas, dans le sol. Je veux

 13   parle de 1 700 et 900.

 14   R.  Vous voulez parler des distances ? Pardonnez-moi, je n'ai pas compris

 15   votre question.

 16   Q.  Dans le cas où l'obus a disposé de la première et de la deuxième

 17   charge, où le stabilisateur aurait-il atterri et est-ce que la deuxième

 18   charge aurait été captée par le radar ?

 19   R.  La deuxième charge aurait été captée par le radar, comme cela peut se

 20   voir au niveau de cette première image. Pour ce qui est de la deuxième

 21   charge, le stabilisateur aurait atterri près du point d'impact.

 22   Q.  Merci. Les autres charges, 3, 4, 5 et 6, auraient-elles été captées par

 23   le radar et où le stabilisateur aurait-il atterri ?

 24   R.  Toutes les charges, de 3 à 6, auraient été captées par le radar et le

 25   stabilisateur serait fiché dans le sol, aurait traversé la surface du sol.

 26   Q.  Est-ce que nous pouvons maintenant, s'il vous plaît, regarder ce qui

 27   est arrivé à l'endroit en question ? Est-ce que nous pouvons regarder les

 28   figures à partir du début, les figures qui nous montrent les personnes


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  1   blessées. Numéro 7. Et veuillez nous expliquer ceci correspond à quel

  2   moment dans le temps et ce que cette image représente.

  3   R.  Il s'agit là du moment qui correspond non pas à -- oui, alors, qui a

  4   suivi l'explosion, car les blessés sont toujours là, les personnes blessées

  5   n'ont pas encore été évacuées, comme dans Markale 1, où on a commencé à

  6   filmer la scène tout de suite. Nous constatons ici qu'il y a une petite

  7   distance entre le centre d'impact et cet obus de 120 millimètres. C'est un

  8   petit peu inhabituel que la position de ces personnes, étant donné qu'elles

  9   sont proches de un mètre 50 à deux mètres de l'endroit de l'explosion.

 10   Néanmoins, ces personnes sont assises et demandent de l'aide.

 11   Q.  Est-ce que maintenant, nous pouvons s'il vous plaît regarder le numéro

 12   88.

 13   R.  Encore une fois, nous voyons la même chose. Les hommes qui sont à

 14   quelque deux mètres du centre de l'explosion, qui sont assis et qui

 15   demandent de l'aide. Nous parlons bien de l'image numéro 88, n'est-ce pas ?

 16   Q.  Oui. Est-ce que nous pouvons maintenant regarder le numéro 89.

 17   R.  Cette image est fort intéressante et, sur un plan purement technique,

 18   tout à fait inexplicable. Si on tient compte de la capacité technique du

 19   moyen en question, ce qui est représenté ici ne peut pas être provoqué par

 20   les effets de la fragmentation d'un obus de 120 millimètres ni d'un

 21   projectile plus destructeur que cala, qu'un obus de 120 millimètres, parce

 22   que les effets ne sont pas représentés sous la forme d'une grappe

 23   concentrée de façon à détacher une partie importante des corps.

 24   Un autre élément illogique ici, c'est une toute petite quantité de

 25   sang que l'on voit juste sous cet homme blessé, un homme qui est en

 26   présence d'une blessure aussi importante et dévastatrice que celle que nous

 27   pouvons voir.

 28   Q.  Numéro 90.


Page 38346

  1   R.  L'image suivante, un film tourné par le CSB au cours de l'enquête. Un

  2   homme qui gît sur le trottoir, qui est blessé et qui comporte une gerbe de

  3   fragment sur le corps. Et là, je dois dire que le schéma de la

  4   fragmentation ressemble plus à une gerbe de petite bombe. Une gerbe ne

  5   comporte pas de petite bombe que l'on retrouve au niveau d'autres types

  6   d'obus et dans des grenades à main de type défensif. Un autre élément

  7   illogique ici, sur cette image, c'est qu'à côté du pylône électrique -- ou

  8   plutôt, à côté du trottoir, et ceci se voit sur d'autres images de ce

  9   vidéo, nous constatons la présence de débris de verre en grande quantité.

 10   Et si l'explosion a lieu à l'extérieur, il est tout à fait normal qu'une

 11   quantité importante de débris de verre se retrouve à l'intérieur, alors

 12   qu'une quantité de verre ici, à côté du bâtiment, devrait en principe se

 13   situer au niveau du trottoir. Et il y a une autre question en terme

 14   d'explication sur le plan physique et en terme physique.

 15   Q.  Veuillez nous dire où, par rapport à cet homme, se trouve le point

 16   d'impact et est-ce qu'il était logique qu'il tombe dans cette direction-là

 17   ou est-ce que sa position conformément aux lois de la physique aurait dû

 18   être différente, le bas ou le haut ?

 19   R.  Le bas de l'image. Si vous regardez les images vidéo de ce qu'il y

 20   autour de ces arrêts sur image, il y a autre chose qui est illogique. C'est

 21   à côté du pylône électrique de l'autre côté de l'homme. Il y avait des

 22   marques ou des défauts au niveau du pylône qui n'ont pas été provoqués, qui

 23   sont de l'autre côté et qui ne sont pas dus au centre de l'explosion. Ces

 24   fragments ont volé au-dessus, ils sont passés de l'autre côté. Ces

 25   fragments venaient de l'autre côté.

 26   Q.  Donc ces fragments provenaient de l'autre côté ?

 27   R.  Oui, tout à fait, provenaient de l'autre côté. Leur direction était la

 28   direction opposée même si la trajectoire était sensiblement la même.


Page 38347

  1   Q.  Numéro 92. Vous avez parlé des traces sur ce sac qui semblent provenir

  2   de graines de plomb. Veuillez remplacer petites bombes par graines de

  3   plomb, s'il vous plaît. Il s'agit du terme pellets en anglais.

  4   R.  Alors, ici, il y a une autre personne blessée de Markale, où on voit

  5   les cercles qui ont été dessinés par le Dr Milosavljevic, qui a dessiné ces

  6   cercles, des traces de ces grains de plomb, et on voit ce qui est indiqué

  7   ici au niveau de cet homme et du brancard dans lequel il se trouve.

  8   Q.  [aucune interprétation]

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Numéro 93.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une autre personne blessée, tuée par

 11   une arme à feu plutôt que par des éclatas d'obus.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Alors peut-être que ma question n'était pas appropriée lorsque j'ai

 14   parlé de la direction, ou comment cette personne qui avait un sac est

 15   tombée sur le sol. Est-ce qu'il fallait s'attendre à ce que cette personne

 16   tombe dans cette position-là par rapport au centre de l'explosion ou pas ?

 17   R.  Alors l'onde de choc se propage le long du faisceau vers l'extérieur.

 18   Bien évidemment cela se propage essentiellement dans la même direction qui

 19   a provoqué l'explosion. Lorsque cette onde de choc rencontre un obstacle,

 20   comme une personne ou autre chose, il est normal que l'onde dans ce cas

 21   renverse la personne. Contrairement à ce qui est prévu, cette personne a le

 22   visage tourné vers le centre de l'explosion, alors qu'il serait normal que

 23   la personne soit couchée du côté opposé.

 24   Q.  Alors moi, je parlais de l'image numéro 90.

 25   R.  Oui, alors moi, je parlais de cet homme qui était couché par terre, et

 26   qui avait toute cette série de choses indiquées sur son corps et sur son

 27   dos.

 28   Q.  Au numéro 90. Pouvons-nous nous parler un petit peu de stabilisateur,


Page 38348

  1   s'il vous plaît, compte tenu de l'analyse menée que pouvez-vous en conclure

  2   ? Regardons le numéro 104.

  3   Qu'ont-ils dit ? De quel stabilisateur s'agit-il ici ?

  4   R.  Un instant, s'il vous plaît, permettez-moi de retrouver les chiffres.

  5   D'après les indications qui figurent dans le film, à savoir le numéro 12,

  6   il s'agit d'un croquis qui représente le point d'impact. Ce stabilisateur a

  7   été retrouvé 29 mètres du côté latéral par rapport au centre de

  8   l'explosion. Si je me souviens bien, il avait un mur également, peut-être

  9   qu'il y a une image de cela. Je me souviens très bien de la vidéo et du

 10   croquis de lieu en question, cela a été retrouvé juste à côté du mur.

 11   Q.  Est-ce que nous pouvons avoir le numéro 105 du côté droit de l'écran,

 12   s'il vous plaît.

 13   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Lors d'une réponse précédente

 14   du témoin l'onde de choc se propage autour du périmètre par rapport au

 15   centre de l'explosion, et se propage à l'extérieur.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Y a-t-il une différence dans la manière dont les ailettes de ces

 18   stabilisateurs ont été aplaties ? Alors dans quel état se trouve le

 19   stabilisateur, est-ce que cela est calciné, brûlé, fait l'objet de

 20   l'érosion, et cela dépend évidemment de la position des ailettes, est-ce

 21   que c'est semblable ou différent ?

 22   R.  En regardant ces images, je peux vous dire que c'est semblable.

 23   Apparemment ces deux stabilisateurs ont été photographiés à des angles

 24   différents. Donc je ne peux pas parler de la déformation des ailettes.

 25   Néanmoins ce type de déformation peut être due à un véhicule qui passe

 26   dessus, et qui roule sur le stabilisateur. Donc dans ce cas, on pourrait

 27   provoquer ce genre de déformation, et ces ailettes sont faites à partir de

 28   plaques de fer blanc. Donc ce que l'on voit en fait ici dans l'image 105,


Page 38349

  1   c'est le stabilisateur qui a été photographié par le Bataillon français. On

  2   voit ici les traces de l'érosion ou d'inérosion [comme interprété], et

  3   c'est quelque chose lorsqu'on évoque les autres stabilisateurs qui ont été

  4   analysés dans ce cas, eh bien, n'ont pas pu être retrouvés. L'érosion est

  5   un processus physique qui agit sur les ailettes et ne peut pas se produire

  6   par le simple tir d'un obus. Ceci ne peut se produire que, ceci ne peut

  7   être dû qu'à une charge explosive, et l'enlèvement physique du matériel en

  8   question.

  9   Q.  Est-ce que nous pouvons regarder le numéro 107, s'il vous plaît. Le

 10   stabilisateur que l'on voit ici dont dispose l'Accusation, est-ce que ceci

 11   nous montre des traces d'érosion ?

 12   R.  107 --

 13   Q.  Les érosions telles que constatées dans la photo précédentes ?

 14   R.  J'ai dit non, mais il y a une fissure au niveau de ce stabilisateur.

 15   Cette fissure est tout à fait typique, c'est lorsque le stabilisateur est

 16   éjecté du reste de l'obus au moment de l'explosion. Et dans ce cas-ci,

 17   c'est tout à fait différent, les extrémités sont retournées, alors que le

 18   stabilisateur que nous avons vu ne montre pas cela. Nous avons pris une

 19   photographie de ce stabilisateur, et celui-ci, pardonnez-moi au numéro 106,

 20   nous avons la photo d'un stabilisateur. Veuillez m'accorder quelques

 21   instants. Nous constatons des traces d'érosion, mais la fissure ne

 22   ressemble pas à la fissure du stabilisateur dont dispose ce Tribunal. Dans

 23   ces photos, ce stabilisateur n'a jamais réapparu dans un quelconque des

 24   rapports en tant qu'élément de preuve.

 25   Q.  Est-ce que nous pourrons remettre au Pr le stylet électronique, pour

 26   lui demander d'indiquer l'endroit de la fissure et la forme de la fissure

 27   que nous venons d'aborder. Pouvez-vous l'indiquer sur les deux

 28   photographies. Utilisez le stylet bleu, s'il vous plaît.


Page 38350

  1   R.  [Le témoin s'exécute]

  2   Q.  Est-ce que vous pouvez y apposer la date d'aujourd'hui ainsi que vos

  3   initiales, s'il vous plaît.

  4   R.  [Le témoin s'exécute]

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

  6   dossier de ces images en tant que document distinct, s'il vous plaît.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3550, Madame, Messieurs

  8   les Juges.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 10   Veuillez faire défiler la page vers le haut, s'il vous plaît.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  L'image ne comporte aucun numéro particulier. Pourriez-vous nous dire

 13   ce que vous en concluez ?

 14   R.  Oui, il y a un numéro, le numéro 108.

 15   Q.  Je ne vois pas le numéro.

 16   R.  Il est sous les lettres majuscules du titre.

 17   Q.  Oui, ça y est, je le vois. Allez-y. Que représentent ces images, de

 18   quel stabilisateur s'agit-il ? En quoi ces stabilisateurs sont-ils

 19   différents et que représentent ces lignes jaunes ?

 20   R.  Il s'agit de stabilisateurs qui ont été trouvés dans la documentation

 21   photographique. Du côté gauche, au milieu, il y a les stabilisateurs dont

 22   dispose ce Tribunal et qui ont été versés au dossier et nous avons fait des

 23   comparaisons en termes géométriques des caractéristiques constantes de ces

 24   derniers et il a été établi que le stabilisateur dont l'image a été trouvée

 25   dans la séquence vidéo et la document photographique qui se trouve à

 26   droite, compte tenu des ouvertures permettant de fixer la charge et pour ce

 27   qui est des ailettes, il s'agit du même stabilisateur. Mais il a également

 28   été démontré que le stabilisateur n'est le même stabilisateur que celui que


Page 38351

  1   nous avons vu dans la vidéo et dans photographie qui se trouve dans la

  2   documentation photographique. Ceci a été confirmé d'une autre façon que

  3   confère le numéro 109.

  4   Q.  Est-ce qu'on peut regarder le numéro 109, s'il vous plaît ? A la ligne

  5   17, il y a un terme qui manque, mais je pense que ceci sera corrigé au

  6   moment où l'ensemble du compte rendu d'audience sera revu et corrigé. Vous

  7   pouvez le constaté et voir que cela figure dans la documentation

  8   photographique. Il ne s'agit pas d'une pièce à conviction en l'espèce. Le

  9   stabilisateur que nous avons vu dans la vidéo, la position par rapport aux

 10   différentes charges est limitée et ceci porte la marque du fabricant pour

 11   ce qui est de l'emplacement des ailettes. Ceci est tout à fait très clair

 12   et le stabilisateur dont disposent les Juges de cette Chambre n'est pas en

 13   réalité le stabilisateur qui est représenté dans la documentation

 14   photographique et dans la vidéo qui a été filmée par la police.

 15   Q.  Pour ce qui est de la position des orifices, est-ce que ceci peut être

 16   modifié sans avoir recours à la force ?

 17   R.  Une fois que c'est fixé, c'est fixé pour toujours.

 18   Q.  Merci. Maintenant, est-ce que nous pouvons regarder l'image 10 [comme

 19   interprété] ? Veuillez nous dire s'il vous plaît quel est le sens du

 20   stabilisateur numéro 13.

 21   R.  Une fois que ce stabilisateur a été évoqué, nous l'avons marqué, mais

 22   cela n'a jamais été mentionné pendant l'enquête, soit par nos enquêteurs,

 23   soit par les enquêteurs de la CSB ou de la FORPRONU ou d'autres enquêteurs

 24   qui ont participé aux investigations à propos de cet incident, permettant

 25   d'établir les preuves physiques qui existaient à propos de l'incident

 26   marché de Markale. Egalement, ceci est éloigné de l'endroit où a eu

 27   l'incident. Nous avons remarqué que ce stabilisateur se trouve plus ou

 28   moins au niveau du gisement ou de la trajectoire des obus qui étaient


Page 38352

  1   tombés sur la place devant le théâtre. Je ne peux pas établir de lien, de

  2   toute façon. C'est la même direction, le même projectile trajectoire, le

  3   même gisement, mais il est clair qu'un obus ne peut pas comporter deux

  4   stabilisateurs. L'on ne peut pas avoir deux stabilisateurs qui ont atterri

  5   au même endroit.

  6   Q.  Néanmoins, le théâtre se trouve à plus de 200 mètres ?

  7   R.  C'est exact, mais ce que je dis, c'est que ce stabilisateur se trouvait

  8   à 20 ou 30 mètres, comme l'autre, mais cela se trouve sur le trottoir dans

  9   la direction qui ressemble à la trajectoire de l'autre projectile. Mais

 10   cela n'aurait pas pu ressembler aux mines qui avaient explosé à cet

 11   endroit-là. S'agissant de la présence du stabilisateur sur les lieux de

 12   l'incident, je n'ai aucune explication à vous fournir sauf le fait que

 13   quelqu'un l'a peut-être apporté ici venant d'ailleurs.

 14   Q.  Et d'après vous, qu'est-il arrivé à Markale ? S'agissant du numéro et

 15   des noms des victimes, cela vous aiderait-il au moment de tirer vos

 16   conclusions ? Je parle de Markale 2. Qu'est-il arrivé au cours de cet

 17   incident ?

 18   R.  Voyez-vous, il est beaucoup plus aisé de dire ce qui ne s'est pas passé

 19   plutôt que ce qui s'est passé en nous fondant sur les traces des éléments

 20   de preuve et des capacités techniques des obus et le dispositif qui a été

 21   utilisé pour déterminer la trajectoire du projectile depuis les positions

 22   de la VRS en direction de Sarajevo en tenant compte de dépositions de plus

 23   de 72 personnes qui ont fait l'objet d'entretiens, ainsi qu'en se fondant

 24   sur les déclarations fournies par les personnes qui étaient au poste de

 25   contrôle. Nous pouvons affirmer ce qui suit : L'obus n'avait pas la

 26   capacité au plan technique de tomber à l'endroit où a eu lieu l'incident

 27   sans avoir été capté par le radar et cet obus n'avait pas la capacité

 28   technique non plus d'être lancé depuis l'endroit allégué par les enquêteurs


Page 38353

  1   de la communauté international, car si l'obus avait été lancé de là, il

  2   aurait été capté par le radar. Si telle avait été la trajectoire du

  3   projectile tel que défini par eux, le projectile aurait atterri sur le

  4   toit. Compte tenu des traces retrouvées au niveau du marché, il est tout à

  5   fait clair que le lancement du projectile avait eu lieu au mieux avec une

  6   charge normale, standard. Nous pouvons dire que ceci a peut-être eu lieu

  7   depuis les positions sous le contrôle de l'armée de la BiH. Et dans ce cas-

  8   là, je pense que le moment, où l'obus a été tiré, aurait été entendu, et ce

  9   que je puis dire avec certitude, c'est que ces quatre obus n'avaient rien à

 10   voir avec cet incident en particulier. D'un point de vue technique, on ne

 11   peut pas expliquer la présence de deux stabilisateurs, différence entre le

 12   stabilisateur remis à ce Tribunal et celui qui se trouve dans la

 13   documentation de la police scientifique, à un stabilisateur que nous avons,

 14   présente des traces d'érosion de manière tout à fait claire. L'origine ne

 15   peut pas être un tir habituel, d'autres indices techniques aussi, par

 16   exemple, activités à proximité du lieu d'incident, les bris de verre, les

 17   blessures par grains de plomb. Nous ne pouvons pas apporter une explication

 18   technique à cela, s'il s'agit -- enfin s'agissant d'un obus de 120-

 19   millimètres, obus de mortier qui aurait agi ici.

 20   Q.  Je vous remercie, Madame Subotic. Je n'ai pas d'autres questions dans

 21   le cadre de mon interrogatoire principal.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que son rapport soit versé au

 23   dossier.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le rapport sera versé au dossier.

 25   Oui, Monsieur Gaynor.

 26   M. GAYNOR : [interprétation] Page 25, de la version anglaise du rapport,

 27   nous trouvons un rapport d'un individu dont le nom ne figure pas parmi

 28   celui des auteurs du rapport, et son CV n'apparaît pas dans la version en


Page 38354

  1   B/C/S du rapport. Donc est-ce que c'est par erreur que ce CV a été placé

  2   ici ? Il faudra peut-être modifier dans ce cas-là la présentation du

  3   rapport.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que je peux -- je peux

  5   dire ? Il s'agit du CV de mon collègue Vracaric. C'est par erreur qu'il

  6   reste dans le rapport, et c'est avec raison il n'est pas cité parmi les

  7   auteurs. Nous avions une version précédente de ce rapport dans laquelle il

  8   était prévu d'analyser des éléments provenant du rapport de M. Berko au

  9   sujet de Markale I. Et là, il y avait des aspects technologiques qui

 10   étaient examinés par un technologue, donc il a ajouté ses commentaires à

 11   l'analyse, mais nous avons renoncé à cette partie-là de l'analyse. Nous

 12   n'avons pas fait figurer dans le rapport, et c'est par erreur que le CV de

 13   notre collègue Vracaric s'y trouve encore.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faudrait donc expurger ces pages.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons demander au CLSS de charger

 17   les illustrations et de les intégrer au texte, les illustrations qui

 18   figurent dans la version originale du texte. Donc il faudra qu'elles

 19   figurent également dans la version anglaise du texte à partir du moment où

 20   ces corrections seront apportées, nous pourrons verser le rapport au

 21   dossier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3551.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une

 24   pause, nous reprendrons à 13 h 20, et nous entendrons le contre-

 25   interrogatoire à partir de ce moment-là.

 26   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 36.

 27   --- L'audience est reprise à 13 heures 24.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment vous vous êtes réparti le


Page 38355

  1   travail et Madame Gustafson avec Monsieur Gaynor ?

  2   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais contre-interrogé le témoin sur le

  3   rapport portant sur les incidents de mortier, et M. Gaynor contre-

  4   interrogera sur le rapport de Markale et les bombes aériennes.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous allez commencer.

  6   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, tout à fait.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à vous.

  8   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

  9   Contre-interrogatoire par Mme Gustafson :

 10   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame Subotic. Avant de commencer comment

 11   devrais-je m'adresser à vous, j'ai remarqué que Dr Karadzic vous appelait

 12   toujours Docteur. Je ne vois pas que vous ayez une thèse de troisième cycle

 13   dans votre CV. Cela n'apparaît pas. Je vois que vous avez un niveau de

 14   troisième cycle, de masters. Comment est-ce que je devrais m'adresser à

 15   vous ?

 16   R.  J'ai effectivement un troisième cycle qui correspond à un masters c'est

 17   ce qui figure dans mon CV, et vous pouvez vous adresser à moi en tenant

 18   compte de cela. Je ne sais pas pourquoi ils se sont adressés à moi comme

 19   ils l'ont fait jusqu'à présent.

 20   Q.  Très bien. Madame Subotic, merci. Dimanche nous avons eu l'occasion de

 21   parler la première fois, et je vous remercie d'avoir accepté de nous

 22   rencontrer moi et M. Gaynor avant la déposition, nous vous avons interrogée

 23   sur le fait que vos trois rapports qui font l'objet de votre déposition

 24   sont tous des rapports que vous avez rédigés en collaboration avec une ou

 25   plusieurs personnes. Et vous avez expliqué que vous avez travaillé avec les

 26   autres auteurs dont les noms figurent à l'en-tête de vos rapports mais que

 27   c'est vous l'auteur principal de ces trois rapports ?

 28   R.  Oui, c'est exact.


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  1   Q.  Et vous nous avez confirmé qu'indépendamment de la contributions des

  2   autres, vous souscrivez un ensemble des conclusions qui figurent dans ces

  3   trois rapports; exact ?

  4   R.  Je vous l'ai confirmé. Je devrais peut-être apporter quelques

  5   éclaircissements sur quelques doutes qui ont pu se présenter pendant notre

  6   entretien je vous ai dit qu'ils ont coopéré avec moi. Que c'est ensemble

  7   que nous avons rassemblé les informations, les données que nous avons

  8   ensemble réfléchi à la question et décidé des éléments à écarter, mais

  9   c'est moi qui ai rédigé le rapport, tout en comptant sur leur assistance.

 10   Donc il n'y a pas de parties qui auraient été spécialement rédigées par

 11   tels ou tels auteurs. Nous avons collaboré dans le cadre de la collecte des

 12   éléments, de l'ensemble des données, le corpus très volumineux. Et j'ai

 13   estimé qu'à partir du moment, quelqu'un a pris part à un travail d'une si

 14   grande portée qu'il convient que son nom figure parmi les auteurs du

 15   rapport. Mon Pr Stamatovic, et l'assistant M. Viritic, mon collègue

 16   Vukasinovic également ont signé le rapport dans l'affaire Galic, par

 17   exemple, un rapport qui a été produit de manière comparable.

 18   Q.  Je vous remercie. Je vais changer de sujet à présent. Quant à l'analyse

 19   des cratères la méthode par axe central - et quelque chose dont nous avons

 20   parlé un petit peu lorsque nous nous sommes rencontrées --

 21   R.  Excusez-moi.

 22   Q.  Oui.

 23   R.  Je ne vous entendais pas bien, je ne vous entendais pas dans mon

 24   casque.

 25   Q.  Je reprends.

 26   R.  [aucune interprétation]

 27   Q.  En l'espèce, les éléments de preuve nous montrent qu'au moment des

 28   enquêtes menées sur les explosions d'obus ont été menées en respectant la


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  1   méthode, en appliquant la méthode qui est connue comme méthode de l'axe

  2   central, à savoir les deux bords externes des traces d'éclat d'obus sont

  3   ramenés au centre du cratère. Et l'angle, créé à partir de ce moment-là,

  4   est coupé parce qu'on appelle l'axe central et le gisement de cet axe

  5   central est mesuré pour déterminer la trajectoire et l'angle de descente de

  6   l'obus. Alors vous êtes d'accord pour dire que c'est la méthode standard

  7   qui est admise généralement comme étant la méthode qui permet de déterminer

  8   l'origine du tir des obus entrants ?

  9   R.  Je dois dire simplement que je ne suis pas certaine de comprendre

 10   l'interprétation sur votre propos. Je ne sais pas si c'est effectivement ce

 11   que vous aviez dit.

 12   Alors, premièrement, la description que vous avez donnée n'est pas correcte

 13   techniquement, d'après l'interprétation que j'ai entendue. Alors je

 14   m'explique : Donc les points externes des traces créés par des fragments

 15   lors de l'explosion constituent des points externes et extrêmes qui eux

 16   sont marqués par les deux branches, et l'axe de l'angle est le gisement qui

 17   indique l'origine de l'obus. Parce qu'on a parlé de coordonnées et je

 18   n'utilise pas ces termes-là pour parler d'angle.

 19   Q.  Il y a eu peut-être un problème au niveau de l'interprétation, une

 20   confusion parce que je n'ai pas parlé de coordonnées. Mais il me semble que

 21   nous nous comprenons à peu près. Donc il s'agit de points externes,

 22   extrêmes des traces qui -- des traces créées par des fragments qui sont

 23   marquées par les branches gauche et droite. Donc nous avons deux points,

 24   vous utilisez des baguettes ou des lignes pour les ramener -- pour lien

 25   avec le centre du cratère, et puis à l'endroit où cette ligne coupe, ces

 26   deux points est la provenance de l'obus ?

 27   R.  La ligne, qui coupe l'angle, correspond à la trajectoire de l'obus

 28   entrant.


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  1   Q.  Très bien. Alors vous êtes d'accord, qu'à moins d'avoir un système de

  2   radar spécialisé qui déterminera l'origine du projectile, cette méthode

  3   d'axe central est la plus exacte et la plus fiable pour déterminer une

  4   trajectoire d'un obus entrant ?

  5   R.  L'exactitude de cette méthode comporte une erreur de plus ou moins 10

  6   degrés ou cinq, en fonction des traces sur place. Mais d'après les

  7   publications scientifiques, c'est plus ou moins 10 degrés la marge

  8   d'erreur. Et elle nous permet d'avoir une idée générale de la provenance du

  9   tir, donc plus ou moins 10 degrés. Ce sont ça les limites de cette méthode.

 10   Q.  Je comprends que vous reconnaissez qu'il existe une marge d'erreur

 11   lorsqu'on procède à la détermination de cette manière-là, mais ma question

 12   était plutôt de savoir si c'était la meilleure méthode d'identifier la

 13   trajectoire entrante d'un obus, à moins de disposer d'un système radar;

 14   est-ce que c'est bien cela ?

 15   R.  Il est exact de dire que c'est une méthode approximative et sur le

 16   terrain, les enquêteurs n'en avaient pas de meilleure. Lorsque nous nous

 17   sommes rencontrés, je vous ai dit que cette méthode était conçue pour être

 18   appliquée en situation de guerre, pour les déterminations approximatives de

 19   trajectoire d'obus entrant pour que le commandant sur place, le supérieur

 20   présent sur place puisse évaluer l'origine du tir, et pour pouvoir répondre

 21   au tir.

 22   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Madame, est-ce la meilleure façon de

 23   procéder en l'absence d'un radar ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une méthode approximative, et je vous ai

 25   dit que la marge d'erreur était de l'ordre de cinq à 10 degrés d'écart

 26   puisque, encore une fois, tout cela dépend du point d'impact, parfois vous

 27   avez des traces d'une excellente qualité, parfois ce n'est pas le cas. Bien

 28   entendu, il y a un autre élément qui a un effet sur l'exactitude, c'est


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  1   l'appréciation de celui, l'appréciation suggestive de celui qui procède à

  2   ces relevés.

  3   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Mais c'est une question de portée

  4   également, n'est-ce pas ? Un radar vous permettra de mieux déterminer la

  5   portée. Mais lorsque tout simplement on détermine l'origine du tir, eh

  6   bien, on aura un azimut approximatif mais cela ne vous permettra pas de

  7   savoir quelle devrait être la portée du tir de riposte ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr c'est exact. C'est de cette

  9   manière-là -- de cette manière-là, l'on ne peut déterminer que la

 10   provenance du tir, sa direction, et de manière approximative sur la base de

 11   l'ellipse qui est tracé au sol, de manière très approximative on peut

 12   déterminer l'angle de chute. D'après ce que vous avez vu jusqu'à présent,

 13   c'est le CSB qui a également utilisé cette méthode ainsi que d'autres qui

 14   se sont livrés à des enquêtes, et ce, pour déterminer à peu près l'angle de

 15   chute. Mais vous avez raison que le radar nous permet de savoir à la fois

 16   la direction et la portée du tir, et c'est pour cela que les Unités

 17   d'Infanterie comptent ces radars maintenant dans leur équipement standard.

 18   Je ne parle pas de toutes petites Unités d'Infanterie, je parle d'unités

 19   qui disposent aussi de système d'artillerie un peu plus important.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tous les Juges souhaitent poser des

 21   questions.

 22   Madame Subotic, il ne me semble pas que vous ayez répondu à la question

 23   posée par le Juge Baird. Y a-t-il une meilleure méthode de procéder en

 24   l'absence d'un radar ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, il n'y a pas de meilleure méthode en

 26   l'absence de radar, mais cette méthode a ses limites, sa marge d'erreur, si

 27   cette réponse peut vous satisfaire.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc la réponse à la question posée par


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  1   le Juge Baird, est oui.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  4   Mme GUSTAFSON : [interprétation] 

  5   Q.  Et Madame Subotic, vous accepterez aussi qu'avec le temps, les traces

  6   d'éclat au sol causées par l'explosion du projectile vont subir une

  7   érosion, vont se détériorer, il deviendra beaucoup plus difficile

  8   d'identifier ces marques au niveau de la surface, et de les distinguer des

  9   autres qui éventuellement pourraient se trouver également au niveau de la

 10   même surface; exact ?

 11   R.  En principe, la réponse est oui. Cela étant dit, un enquêteur digne de

 12   ce nom ne travaillerait jamais sur des traces peu fiables ou pas faibles

 13   des traces qui permettraient de garantir une certaine exactitude de ses

 14   conclusions. Donc ce que vous dites est tout à fait exact, il y a une

 15   érosion aux conditions météorologiques, et avec le passage du temps, bien

 16   entendu, on aura un effet sur les traces. Mais je répète, aucun enquêteur,

 17   je suppose, ne s'appuierait sur des traces qui ne sont pas fiables.

 18   Q.  Et quant au cratère lui-même, le cratère qui est créé par le projectile

 19   qui est tombé, lui aussi il subit une érosion qui est due aux conditions

 20   météorologiques, qui est due à l'activité humaine, et il deviendra plus

 21   difficile avec le temps de déterminer quel est le point central de ce

 22   cratère; exact ?

 23   R.  Oui, c'est exact.

 24   Q.  Et compte tenu de ces facteurs, le moment idéal de procéder à une

 25   analyse de cratère serait immédiatement après l'explosion, donc au moment

 26   où le cratère est tout récent, et les traces, elles aussi, et c'est à ce

 27   moment-là qu'il y a la probabilité d'avoir les résultats les plus fiables;

 28   exact ?


Page 38362

  1   R.  Oui, c'est exact, et j'en ai déjà parlé dans ce prétoire, et d'ailleurs

  2   c'est la pratique dans la police scientifique. A partir du moment où un

  3   incident se produit, qu'il s'agisse en temps de guerre ou en temps de paix,

  4   eh bien, tout d'abord, on sécurise les lieux, donc l'endroit où s'est passé

  5   l'incident, et pour qu'il n'y ait pas contamination des traces, on procède

  6   à l'enquête sur les lieux. Vous l'avez bien observé d'ailleurs, c'est la

  7   pratique dans toute enquête de police scientifique, on ne permet pas qu'il

  8   y ait manipulation des traces pour que les conclusions puissent être

  9   exactes.

 10   Q.  Et pour ce qui est de l'analyse du point d'impact au niveau du cratère,

 11   pour ce qui est de procéder à cette analyse, personnellement et directement

 12   par rapport à l'étude des photographies, alors il y a des inconvénients

 13   quant à la deuxième méthode, n'est-ce pas, lorsqu'on procède à l'étude des

 14   photographies. Par exemple, il y a une certaine distance pour la prise de

 15   vue, il y a des questions de perspective. Donc il est plus difficile de

 16   déterminer les angles. Donc on est aussi limité par la distance à laquelle

 17   est prise la photographie. Donc en fait tous ces facteurs peuvent rendre

 18   l'analyse de la photographie plus difficile que lorsqu'on procède à une

 19   étude sur place, en personne ?

 20   R.  Oui, vous avez raison, et c'est exact. Mais vous perdez de vue une

 21   approche contemporaine technologique qui nous permet de réorienter chacune

 22   de ces photographies grâce à ce que nous avons maintenant par ordinateur,

 23   c'est qu'il peut nous permettre aujourd'hui d'obtenir des analyses tout à

 24   fait exactes. Grâce à la technologie, à l'informatique, aux ordinateurs,

 25   nous pouvons faire cela et obtenir une correspondance exacte avec l'angle

 26   et la situation sur place. Bien sûr, nous, nous avons toujours recours à

 27   des photographies lorsque cela est nécessaire. Nous cherchons à nous passer

 28   de cela quand cela est possible pour garantir une plus grande exactitude de


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  1   nos enquêtes.

  2   Q.  Donc, même si cette technologie est là, on ne peut voir que ce qui est

  3   sur la photographie, on ne peut pas se trouver plus près pour examiner les

  4   traces, alors que si vous êtes sur place, vous pouvez vous rapprocher des

  5   traces créées par les fragments ou les éclats pour mieux faire votre

  6   analyse; est-ce exact ?

  7   R.  Oui. Nous avons remarqué cette différence justement lorsque nous nous

  8   sommes rendus sur place et lorsque nous avons pu observer certaines traces

  9   de près, de visu. Vous avez raison.

 10   Q.  Et vous nous avez également dit dimanche que vous n'étiez pas en Bosnie

 11   pendant la guerre. Vous n'étiez pas à Sarajevo pendant la guerre. La

 12   première fois que vous vous êtes rendue sur ces sites, les sites de ces

 13   incidents, pour les examiner, c'était en 2010, exact ?

 14   R.  Oui, c'est exact. Les lieux de ces incidents, je ne les ai pas vus

 15   avant ce moment et je n'étais pas en Bosnie pendant la guerre. Quant aux

 16   lieux d'incidents au niveau de Sarajevo, c'est exact également.

 17   Q.  Toutes les analyses de cratère que vous avez effectuées pour vos

 18   différents rapports ont été effectuées soit lorsque vous vous êtes rendue

 19   sur les sites en 2010 ou sur la base de photographies, de clichés ou

 20   d'arrêts sur image de vidéos ou sur la base d'une conjugaison de ces deux

 21   éléments, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Et vous nous avez également dit dimanche que vous aviez appris cette

 24   technologie de l'axe principal lors de vos études, mais vous nous avez dit

 25   que dans le cadre de vos fonctions à l'Institut technique de Belgrade, vous

 26   n'effectuiez pas d'analyse de cratère et qu'au cours des 25 ans de votre

 27   carrière au sein de cet institut, vous n'avez pas effectué d'analyse de

 28   cratère; est-ce bien exact ?


Page 38364

  1   R.  Oui, c'est exact, quoique je doive vous expliquer en quoi consiste

  2   cette méthode. L'analyse des cratères a été effectuée sur la base d'un

  3   principe fondamental. Il s'agit d'un principe absolument fondamental. On ne

  4   peut absolument pas imaginer que quelqu'un ne les connaîtrait pas et que

  5   quelqu'un qui aurait suivi les cours d'une école telle que la mienne et qui

  6   a la même profession que moi ne connaîtrait pas cela. Ce que je vous ai dit

  7   dimanche, c'est que ce type d'analyse est effectué seulement en temps de

  8   guerre et que justement, c'est une analyse qui est essentiellement destinée

  9   à des unités militaires pour qu'elles puissent procéder à une évaluation

 10   des endroits à partir desquels les tirs sont faits. C'est une analyse qui

 11   est faite essentiellement pour eux et nous n'avions pas besoin de le faire

 12   à l'Institut technique de Belgrade pour la simple raison que nous n'étions

 13   pas en guerre, donc nous n'avions pas de cratère à analyser. Mais ce sont

 14   des éléments essentiels qui sont enseignés et il est absolument

 15   inimaginable d'envisager que quelqu'un, qui serait en troisième année de

 16   licence, ne soit pas au courant de cela, et plus de façon précise.

 17   Q.  Il est exact de dire que les seuls analyses de cratère que vous avez

 18   effectuées sont celles que vous avez faites pour votre ces rapport ?

 19   R.  C'est exact.

 20   Q.  Il est tout aussi exact de dire que vous n'avez jamais au cours de

 21   votre vie effectué une analyse de cratère à propos d'un cratère qui venait

 22   d'être constitué; vous ne l'avez jamais fait personnellement, cela, n'est-

 23   ce pas ?

 24   R.  Excusez-moi, je dois faire appel à ma mémoire. Peut-être que lors de

 25   travaux pratiques, par exemple, nous avons fait ce type d'analyse. Je ne

 26   m'en souviens pas précisément maintenant. Il est possible qu'au niveau du

 27   6:10 à 6:12, lorsque nous avons effectué certaines expériences, nous avions

 28   analysé, par exemple, l'un de nos projectiles ainsi que sa trajectoire,


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  1   mais je ne m'en souviens pas, parce que même si nous l'avons fait, cela

  2   n'était pas une expérience extrêmement importante puisque je ne m'en

  3   souviens même pas.

  4   Q.  Fort bien. A la lecture de votre curriculum vitae et des deux

  5   publications, vous avez une certaine expérience dans le domaine de la

  6   balistique. Je ne vois rien dans votre CV qui fait état de publications

  7   portant sur des enquêtes effectuées sur des lieux de crime. Vous n'avez

  8   rien publié à ce sujet, n'est-ce pas ?

  9   R.  Non, ce n'est pas exact, ce n'est pas exact, car dans mon curriculum

 10   vitae, vous trouverez plus de 100 conclusions établies pour des tribunaux

 11   et à chaque fois, je me suis rendue sur les lieux de crime. Je ne sais pas

 12   comment cela vous a échappé.

 13   Q.  Oui, mais là il s'agit en fait de conclusions et de rapports très

 14   spécialisés dans le domaine de la balistique. Mais là, je vous parle plutôt

 15   de l'analyse générale de lieux de crimes. Ce n'est pas un sujet à propos

 16   duquel vous avez publié quoi que ce soit, n'est-ce pas ? Je pense aux

 17   techniques, aux procédés utilisés.

 18   R.  Qu'il s'agisse de choses générales ou non, le fait est qu'il y a 105

 19   conclusions qui sont énumérées, 105 conclusions d'analyses d'expert qui

 20   sont énumérées dans mon CV, et à chaque fois, je me suis rendue sur les

 21   lieux du crime afin justement de pouvoir rédiger le rapport en question. Il

 22   y a également d'autres essais ou documents qui ont des composantes

 23   juridiques. J'ai par exemple rédigé des articles pour des magazines

 24   juridiques spécialisés. Je me souviens, par exemple, de l'un de ces

 25   articles. Il s'agissait de déterminer l'endroit à partir duquel un

 26   projectile avait été lancé sur la base d'un enregistrement audio sur un

 27   répondeur automatique, et c'était donc pour la partie requérante. On lui

 28   avait tiré dessus à partir de trois endroits alors qu'il se trouvait chez


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  1   lui. Le rapport est énuméré ici et je pense que ça a été publié dans au

  2   moins deux magazines juridiques et présenté lors d'une conférence. De cela,

  3   je me souviens. Par conséquent, il y a plusieurs essais que j'ai rédigés et

  4   qui m'ont amenée avec les enquêtes, les analyses, l'expert balistique, les

  5   analyses effectuées sur les lieux du crime et je suppose que vous avez vu

  6   l'un de ces rapports. Il y a également la liste des rapports d'expert que

  7   j'ai dû rédiger pour des tribunaux. A chaque fois, j'ai dû me rendre sur

  8   les lieux du crime, parce que vous avez le Juge d'instruction qui se rend

  9   sur le lieu du crime, il convoque ensuite un expert pour l'accompagner pour

 10   la bonne raison qu'il se peut qu'il y ait des traces nécessaires ou des

 11   empreintes nécessaires qui sont importantes pour déterminer ce qui s'est

 12   passé. Et c'est dans le cadre d'enquêtes sur le terrain que se déplacent

 13   les experts sur les lieux du crime.

 14   Q.  J'aimerais maintenant que nous nous intéressions à votre rapport, qui

 15   fait l'objet de la pièce D3542. Il s'agit de votre rapport relatif au

 16   mortier. Nous allons commencer, Madame Subotic, par le G5, il s'agit du 12

 17   juillet 1993, et il s'agit en fait du mortier de 82 millimètres qui a été

 18   tiré alors que les gens faisaient la queue pour se procurer de l'eau. Alors

 19   je commence par celui-ci parce que c'est celui que je veux examiner de

 20   façon un peu plus détaillée que les autres, puisque je suis -- j'ai un

 21   temps de parole limité donc je ne peux pas aborder tout. Et ensuite nous

 22   reprendrons l'ordre de ces différents faits qui figurent dans les annexes

 23   que j'aborderais avec moins de détail.

 24   D'après votre rapport --

 25   R.  Une petite seconde, je vous prie, car je souhaiterais trouver le

 26   passage en question dans le document papier.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit du paragraphe 49.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je l'ai trouvé. Je l'ai trouvé entre-


Page 38367

  1   temps. Vous savez, il m'est plus facile de reconnaître les croquis et les

  2   images.

  3   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

  4   Q.  Donc vous nous dites que le projectile, l'obus n'aurait pas pu être

  5   tiré depuis la position ouest/nord-ouest, ce qui avait été conclu par les

  6   enquêtes menées à bien sur le terrain au moment du fait. Et vous y concluez

  7   que l'obus a été tiré à partir de la position nord/nord-est, et c'est une

  8   conclusion que l'on trouve au paragraphe 62(g). J'aimerais commencer par le

  9   paragraphe 56, page 82 pour la version B/C/S et 37 pour la version

 10   anglaise.

 11   R.  Le paragraphe 56 ?

 12   Q.  Oui, oui. Vous indiquez que le dossier de l'enquête qui fait l'objet de

 13   la pièce P1438 en l'espèce, il est indiqué qu'à 15 heures 15 la police

 14   avait mis en garde la population et avait dit de ne pas traîner et de ne

 15   pas rester dans les parages parce que les lignes de confrontation se

 16   trouvaient à quelque 200 mètres de distance. Et vous concluez qu'étant

 17   donné que les témoins avaient tous indiqué qu'ils n'avaient jamais été mis

 18   en garde ou averti de la sorte vous pouviez tirer la conclusion suivant

 19   laquelle quelqu'un avait prévenu la police à l'avance il lui avait indiqué

 20   qu'un obus allait être tiré. J'aimerais vous poser quelques questions à ce

 21   sujet. Car vous faites référence à des éléments de preuve vous dites --

 22   vous dites tout simplement que la police a mis en garde les gens qui se

 23   trouvaient dans le secteur en leur disant de ne pas rester là. Il n'est pas

 24   indiqué si la police avait déjà transmis ce genre d'avertissement à

 25   d'autres occasions ?

 26   R.  Ce n'est pas indiqué dans le document; toutefois, la police avait lancé

 27   un avertissement semblable le 4 février lorsque l'aide humanitaire était

 28   distribuée. A ce moment-là la police avait également mis en garde la


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  1   population et lui avait dit qu'elle ne devrait pas se rassembler au niveau

  2   de ce plateau parce qu'il était prévu que -- parce qu'il s'attendait à ce

  3   que des obus soient tirés. Donc ce n'est pas un cas isolé. Il y a eu

  4   d'autres cas semblables.

  5   Q.  Mais si nous prenons la note de bas de page 201 il s'agit du Témoin AE

  6   dans l'affaire Galic vous voyez qu'il est indiqué que la police les avait

  7   prévenus ce jour-là leur avait dit de ne pas faire la queue à ce niveau-là

  8   et le témoin AE a confirmé qu'il y avait un risque, et le risque était :

  9   "Le risque c'était lorsque vous partiez ou lorsque vous partiez de chez

 10   vous tous les jours. Vous pouviez être tués."

 11   Pages 6 021 à 6 022 du compte rendu d'audience dans l'affaire Galic.

 12   Et en l'espèce les éléments de preuve confirment qu'il y a eu beaucoup de

 13   tirs d'obus à Dobrinja ce jour-là. Alors, Madame Subotic, le secteur de

 14   Dobrinja a essuyé de nombreux tirs d'obus, ne pensez-vous pas qu'il est

 15   donc logique que la police prévienne les gens et leur indiquent de ne pas

 16   rester dans les parages et cela ne suggère absolument pas que la police

 17   avait été prévenue que des obus ou qu'un obus allait être tiré, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  Premièrement, je souhaiterais vous dire que Dobrinja n'a pas essuyé de

 20   tir d'obus. D'après ce que j'ai pu comprendre dans les documents il y avait

 21   des combats à cet endroit. Donc il y a des preuves qu'il y a eu des combats

 22   à cet endroit-là et donc cela n'était pas le résultat des tirs d'obus mais

 23   plutôt le résultat des combats et les obus provenaient de toutes les

 24   directions. Donc ce n'est pas exact. Les éléments de preuve ont indiqué que

 25   c'est exactement cela qui s'était passé. Puis deuxièmement, je vais vous

 26   dire autre chose - il est assez étrange, n'est-ce pas, et c'est ce que nous

 27   avons d'ailleurs écrit - parce que ce n'était pas une affirmation explicite

 28   - mais nous avons remarqué que quelques minutes avant les personnes, les


Page 38369

  1   gens ont été prévenus et qu'il y a un obus qui est tombé, et puis après il

  2   a fallut attendre très longtemps avant que le CSB ne soit contacté et soit

  3   convoqué pour mener une enquête. Je pense que d'après ce dont je me

  4   souviens à la lecture de ce rapport, cela s'est passé assez longtemps après

  5   ledit événement. Donc ce n'était pas une déclaration explicite qui a été

  6   faite. C'était tout simplement une possibilité qui était avancée.

  7   Q.  Fort bien. Vous avez dit :

  8   "Premièrement, j'aimerais indiquer que Dobrinja n'a pas essuyé de tir

  9   d'obus."

 10   Est-ce que vous êtes en train de contester ce qu'a dit le témoin oculaire

 11   qui a indiqué que des obus étaient tombés dans les quartiers de Dobrinja

 12   qui étaient tenus par la Fédération ?

 13   R.  Non. Non, absolument pas. Lorsque vous me dites que Dobrinja ou que des

 14   obus sont tombés sur Dobrinja alors si je fais appel à mon expérience de

 15   professionnel voilà comment je conçois la chose : Moi, je suis ici je

 16   bombarde ce Tribunal et vous, vous contentez de -- vous ne faites

 17   absolument rien, en fait. Voilà le distinguo que j'aimerais faire. Je ne

 18   suis pas en train de réfuter ou de remettre en question les déclarations

 19   suivant lesquelles il y avait des obus qui tombaient; plutôt, ce que je

 20   vous dis c'est que sur la base des éléments de preuve dont nous disposons,

 21   il était absolument visible et évident que ce qui était en jeu c'était un

 22   combat. Ça c'est en fait mon point de vue de professionnel et c'est la

 23   façon -- et il y a également des propos qui m'ont été interprétés.

 24   Q.  J'aimerais maintenant m'intéresser au paragraphe 58, le paragraphe

 25   suivant, et, là, vous faites référence au rapport de la FORPRONU à propos

 26   de cet événement. Et d'ailleurs nous pouvons demander l'affichage dudit

 27   document, qui est la pièce P1442. Et vous indiquez  que la FORPRONU avait

 28   reçu des informations de la part des enquêteurs locaux sur le type d'obus,


Page 38370

  1   le calibre, le nombre de victimes, l'heure de l'explosion, et cetera. Et

  2   puis au paragraphe 62(g) vous allez un peu plus loin et vous dites qu'il

  3   est évident que le rapport de la FORPRONU et le rapport bosnien ont utilisé

  4   les mêmes données. Et vous en concluez qu'il ne s'agit pas de deux rapports

  5   indépendants dont les résultats coïncidaient. Et je ne pense pas que cela

  6   fasse l'objet d'un litige lorsque je pense à ces deux rapports, P1438 et le

  7   rapport du CSB et le rapport P1442, qui est le rapport de la FORPRONU, il

  8   est évident en fait qu'il y a correspondance entre les données de ces deux

  9   rapports pour ce qui est de l'endroit où est venu le projectile, à savoir

 10   la position ouest/nord-ouest.

 11   Page 2 de ce document, et, là, il s'agit de l'analyse des cratères et de

 12   l'attaque et des projectiles de mortier. Et vous indiquez, en fait, que :

 13   "La forme de la gerbe indique une direction de 5 100 mils ouest/nord-

 14   ouest."

 15   Alors, je pense que c'est ce que vous indiquez dans votre rapport, n'est-ce

 16   pas ? 5 100 mils, cela correspond à 287 degrés --

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Puis, cela se poursuit et vous indiquez que le projectile de mortier de

 19   82 millimètres et que l'ailette a été trouvée sur le site, a été donnée à

 20   la personne chargée de l'analyse des cratères par les officiers locaux,

 21   mais que a priori, ce rapport indique que pour ce qui est de l'élément

 22   essentiel relatif à la trajectoire du projectile, la FORPRONU avait mené à

 23   bien sa propre analyse et a tiré ses propres conclusions à propos de ladite

 24   trajectoire; est-ce bien exact ?

 25   R.  Oui, c'est ce qui est écrit ici, mais je continue à m'en tenir à la

 26   déclaration suivante : nous, ce que nous avons dit, c'est que, après tout,

 27   ils n'avaient pas le stabilisateur pour l'étudier, parce que d'après ce que

 28   j'ai pu comprendre à la lecture du document, le stabilisateur avait été


Page 38371

  1   remis au CSB pour qu'il l'analyse, et par ailleurs, il est impossible que

  2   deux analyses se recoupent parfaitement. Vous avez été en mesure de voir

  3   que nous avions procédé à une analyse exacte, et pourtant, la différence

  4   entre notre analyse et l'analyse des personnes qui se trouvaient, à ce

  5   moment-là, sur le terrain, est une différence de plusieurs degrés. Donc, je

  6   m'en tiens à ce que j'ai dit. Il ne s'agit pas de deux rapports

  7   indépendants, et  --

  8   L'INTERPRÈTE : Les interprètes aimeraient demander au témoin de répéter sa

  9   dernière phrase.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] On ne peut pas s'attendre -- ou plutôt, on

 11   peut s'attendre à ce que les gens échangent des informations --

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes ne vous ont pas entendue

 13   ou, en tout cas, n'ont pas entendu la fin de votre réponse. Est-ce que vous

 14   pourriez répéter ce que vous avez dit à partir du moment où vous avez

 15   prononcé les mots suivants : "Je m'en tiens à ce que j'ai déjà dit …" ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que l'on ne pouvait pas conclure de

 17   façon explicite si ces analyses avaient été menées conjointement ou non. On

 18   peut soit conclure qu'ils ont fait leur enquête indépendamment ou ensemble.

 19   Toutefois, l'enquête -- les enquêtes ont été effectuées simultanément et

 20   les données nous indiquent que le CSB a remis le stabilisateur au KTZ. Et

 21   bien entendu, c'est le stabilisateur qui aurait permis de confirmer quel

 22   obus était actif pendant l'événement en question, il y avait également les

 23   empreintes ou les traces sur les lieux qui étaient atypiques parce que le

 24   projectile avait été activé à une certaine distance par rapport au sol. Si

 25   cela avait été le cas, ils auraient été en mesure de déterminer exactement

 26   le calibre. Moi, ma conclusion, c'est qu'ils ont échangé ces renseignements

 27   et que, par conséquent, les enquêtes n'étaient pas indépendantes.

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation]


Page 38372

  1   Q.  Merci. Dimanche, lorsque nous nous sommes réunies, vous nous avez

  2   expliqué que vous aviez examiné de façon absolument exhaustive tous les

  3   documents que la Défense vous avait fournis et que vous aviez pu avoir

  4   accès sur internet à des renseignements portant sur ces autres événements,

  5   et ce, dans le dossier de l'affaire Galic; est-ce bien exact ?

  6   R.  Non. Non, non. Vous m'aviez demandé si j'avais pu consulter des

  7   documents qui étaient confidentiels. C'est, en tout cas, ainsi que j'ai

  8   compris votre question. Moi, je ne sais pas -- je n'ai pas eu accès à un

  9   document qui aurait été - comment est-ce que vous formulez cela ici ? - un

 10   document qui aurait été versé sous pli scellé. Non, non. Ce que je vous ai

 11   dit, c'est que je ne savais pas -- que je n'avais pas été informée, plutôt,

 12   d'avoir eu accès à des documents confidentiels. Mais, certes, nous avons

 13   utilisé tous les documents auxquels nous avons pu avoir accès sur le site

 14   du Tribunal, et puis vous nous avez également donné vous, l'Accusation, des

 15   documents, et notre équipe, lorsque nous trouvions des éléments qui

 16   pouvaient jeter la lumière sur certains faits, a également fait son

 17   travail.

 18   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

 19   partiel ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait. La Chambre va passer à

 21   huis clos partiel.

 22   [Audience à huis clos partiel]

 23  (expurgé)

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 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24   [Audience publique]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous sommes maintenant en

 26   audience publique à nouveau, Madame Gustafson.

 27   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 28   Q.  Alors, page 39 pour la version anglaise, page 85 pour la version B/C/S,


Page 38374

  1   et il s'agit donc du paragraphe 60(a). Et là, Madame Subotic --

  2   R.  Un petit moment. Un petit moment, je vous prie. 60(a), c'est cela ?

  3   Q.  Oui, c'est exact. En fait, ce devrait être la page 85.

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et là, vous indiquez que la voiture Skoda -- et bon, l'obus a explosé

  6   derrière cette voiture, vous dites qu'elle se trouvait face à la direction

  7   sud-ouest plutôt que est, et en fait, c'est M. Cavcic, l'expert balistique,

  8   qui déclare cela dans son rapport balistique. Voilà ce que vous indiquez,

  9   je cite :

 10   "Ce fait est important pour pouvoir déterminer la direction d'où venait le

 11   tir -- l'origine -- ou le point à partir duquel l'obus a été tiré."

 12   Donc vous semblez indiquer que M. Cavcic a déterminé l'origine du tir

 13   d'après le positionnement et l'orientation de la voiture, et du fait que,

 14   et parce que l'orientation de la voiture était inexacte, il en découle que

 15   sa détermination à propos de l'origine du tir est  inexacte également.

 16   C'est bien ce que vous dites ?

 17   R.  Non, non, non. Premièrement, la façon dont la voiture était positionnée

 18   n'a pas été déterminée de façon erronée. La voiture se trouvait devant le

 19   bâtiment qui se trouve à côté de la clôture où le projectile a été

 20   activité. Et ça, c'est un azimut de 157, à savoir il s'agit de l'est ou

 21   plutôt du sud-est.

 22   Q.  Non, non, je pense que je n'ai pas été très clair lorsque j'ai formulé

 23   ma question. Je vais refaire une tentative. --

 24   R.  Mais l'orientation, ce n'est pas cela qui est inexact, la façon dont la

 25   voiture Skoda a été positionnée et orientée. Elle était garée vers, était

 26   tournée vers le sud-est, face sud-est, donc vous pouvez voir cela au

 27   paragraphe 43, et vous pouvez voir également au niveau de l'illustration

 28   44.


Page 38375

  1   Q.  Non, non, je pense que je n'ai pas été très clair, donc je vais

  2   reformuler ma question.

  3   Je pense que ce que vous nous dites ici, c'est que M. Cavcic a déclaré à

  4   tort que la Skoda était tournée face à l'est, alors que vous, vous dites

  5   qu'elle était tournée face au sud-est. Et étant donné qu'il a fait cette

  6   erreur, ou du fait de cette erreur, ou plutôt vous concluez qu'il a

  7   déterminé l'origine du tir et la trajectoire du tir à partir de la façon

  8   dont il a déterminé la façon dont la voiture a été tournée, et comme il y a

  9   une erreur à ce niveau-là, il y a erreur également pour ce qui est de

 10   l'origine du tir. C'est bien cela ?

 11   R.  Non, non de A à Z. Tout d'abord, cela n'est pas calculé en fonction de

 12   l'orientation du véhicule, et la position du véhicule déterminée par M.

 13   Cavcic est utilisée pour expliquer la direction ou l'origine du tir.

 14   D'abord, ce n'est pas ce qu'il a fait dans ce document. Il explique en

 15   détail comment il en précédait. Enfin, je suis désolée, c'est peut-être du

 16   fait de la traduction que vous avez conclu à ce que vous venez de dire en

 17   posant cette question. Mais les choses ne sont pas comme cela. M. Cavcic a

 18   déterminé l'orientation, la provenance du tir comme il l'a fait dans son

 19   témoignage, et nous avons aussi utilisé cela en détail, mais je ne pense

 20   pas que sa conclusion est erronée pour cela. Je pense qu'il s'est trompé

 21   dans la mesure où il se fonde sur un certain nombre d'hypothèses qui ne

 22   sont pas les bonnes.

 23   Q.  Bon. Pourquoi est-ce que je vous demande cela, c'est parce que vous

 24   aviez dit, vous avec cité pardon la déclaration du témoin M. Cavcic dans la

 25   discussion de cet incident, et cela correspond en notes de bas de page 210

 26   et 215. Et dans sa déclaration, M. Cavcic précise qu'il a déterminé

 27   l'origine du tir en utilisant un compas. Et donc il a utilisé un compas,

 28   comme il l'a déclaré l'avoir fait dans sa déclaration, et donc ce qu'il dit


Page 38376

  1   au sujet de l'orientation de la voiture n'a pas d'incidence selon vous,

  2   n'est-ce pas, parce qu'il utilisait ces calculs en utilisant les marques et

  3   en utilisant son compas; c'est bien cela ?

  4   R.  Bon, je me dois de redire à nouveau que sa déclaration au sujet de

  5   l'orientation du véhicule n'avait rien à voir avec la manière par laquelle

  6   il a calculé la provenance de tir, à savoir d'où venait l'obus, et que cela

  7   n'a pas non plus constitué un paramètre visant à contester cette

  8   conclusion. Donc concernant l'orientation du véhicule, peu importe comment

  9   cela est décrit dans son rapport, cela ne constitue pas une raison qui fait

 10   que ses conclusions sont erronées. Pour nous, la manière dont nous

 11   déterminons l'orientation du tir, repose sur des éléments physiques,

 12   matériels, et en utilisant les compétences qui sont à notre disposition

 13   dans notre travail.

 14   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Il ne s'agit pas d'un compas

 15   mais d'une boussole.

 16   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 17   Q.  Je vous remercie. C'est clair maintenant. J'aimerais que l'on s'attache

 18   maintenant à la manière par laquelle vous arrivez à l'orientation des tirs.

 19   D'abord, vous êtes d'accord pour dire qu'il y a pour vous un certain nombre

 20   de, vous êtes dans une position désavantagée par rapport aux personnes qui

 21   ont fait l'enquête à l'époque de l'incident. D'abord, les seuls éléments

 22   physiques qui restaient sur les lieux sont des restes d'éclats d'obus qui

 23   ont entraîné des dégâts sur l'asphalte que vous avez examiné en 2010, à

 24   savoir 17 ans après l'incident. Donc non seulement ces dégâts d'obus ont

 25   été abîmés après 17 ans, mais vous n'avez pas non plus pu examiner en

 26   personne ces dégâts sur le véhicule ou sur la clôture, alors que cela avait

 27   été fait par les enquêteurs au moment de l'incident; est-ce bien cela ?

 28   R.  Non, je ne suis pas d'accord sur ce point. Je peux être d'accord sur un


Page 38377

  1   certain nombre de points mais pas sur l'ensemble de ce que vous décrivez.

  2   D'abord, concernant les marques créées par les éclats d'obus, ils étaient

  3   extrêmement bien conservés comme cela peut être constaté sur la photo que

  4   nous avons présentée. En second lieu, si nous observons les photographies

  5   dans le dossier, une photographie, vous serez d'accord pour dire que les

  6   photos ont été prises le jour même, autrement au moment où tous les

  7   éléments ont restaient sur place, et avant que les choses aient pu changer

  8   sur les lieux du crime. Et maintenant si vous replacez le véhicule en

  9   position où il se trouvait, que vous étudiez différentes directions d'où

 10   peuvent provenir les déformations, il apparaît clairement que l'onde de

 11   choc déterminée a dû provenir d'un certain angle et d'une certaine manière,

 12   et c'est sur la base de ces excellentes photographies que l'on peut

 13   déterminer à quelle hauteur l'explosion a eu lieu, et en particulier,

 14   comment est-ce qu'on peut déterminer la position du stabilisateur qui est à

 15   l'avant du pneu arrière droit du véhicule, qui n'aurait pas pu arriver là

 16   où il était si l'obus était arrivé de la direction qui était indiquée par

 17   les enquêteurs et par M. Cavcic. Il s'agit d'éléments matériels physiques

 18   qui ont été déterminés au moment où tout cela s'est produit. Donc il ne

 19   s'agit pas de déformation, il s'agit de la trajectoire principale. Donc il

 20   s'agit de savoir si la trajectoire était à cinq degrés à gauche ou à cinq

 21   degrés à droite, nous parlons de cette trajectoire, une trajectoire qui

 22   physiquement est impossible, matériellement impossible et ne peut pas être

 23   produit de la manière indiquée par les enquêteurs. Et c'est

 24   particulièrement inacceptable lorsque l'on lit ce qu'a écrit M. Cavcic, et

 25   je suis sûre que vous retrouverez le paragraphe, lorsqu'il parle des

 26   éléments matériels et des marques qu'il a pu récupérer, et qu'il écrit que

 27   tout cela converge sur la hanche de la personne qui était blessée. Or, nous

 28   savons tous que la personne n'aurait pas pu se trouver dans la position sur


Page 38378

  1   laquelle convergent toutes ces lignes imaginaires. Si l'obus était arrivé

  2   par sa trajectoire comme les enquêteurs l'avaient imaginé, cette personne

  3   n'aurait pas pu se trouver à cet endroit-là.

  4   Q.  [aucune interprétation]

  5   R.  Excusez-moi si j'ai été trop rapide pour les interprètes.

  6   Q.  Je reviens à ce que vous disiez tout à l'heure dans votre réponse. Vous

  7   dites concernant "les marques d'éclat d'obus sur l'asphalte" :

  8   "Elles sont très bien préservées."

  9   Un peu plus tôt, vous avez dit que vous n'avez jamais réalisé

 10   d'analyse de cratère sur un cratère qui venait de s'être formé, sauf peut-

 11   être à une occasion sur un polygone de tir, mais c'est quelque chose qui

 12   remonte à très longtemps, donc il vous est difficile de dire quel est

 13   l'état de préservation d'une marque d'éclat d'obus dans la mesure où vous

 14   n'avez jamais vous-même analysé un tel incident lorsque ces marques sont

 15   encore fraîches, n'est-ce pas ?

 16   R.  Non. N'oubliez pas que j'ai examiné énormément de projectiles

 17   concernant leurs effets de fragmentation. Je sais exactement ce que font

 18   des éclats d'obus sur telle ou telle surface. Nous n'avons jamais testé de

 19   projectiles sans savoir ce qui se produirait et quelle serait l'incidence

 20   des fragments, et ces précisément ce que nous réalisons là où nous faisons

 21   des essais, donc j'ai une expérience en la matière. Néanmoins, il y a une

 22   chose que je dois dire, c'est que ces marques sont soit manifestes et

 23   claires ou elles ne sont pas visibles, auquel cas elles ne sont pas

 24   claires. Ce que nous avons retrouvé sur le sol, c'était des marques qui

 25   étaient extrêmement visibles et très claires. Nous les avons marquées nous-

 26   mêmes. Elles décrivaient un arc, si vous voulez, que vous pouvez voir sur

 27   la photo pour illustrer la direction. Et je le répète, nous n'avons pas

 28   déterminé cette direction avec un chiffre précis, mais de manière


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  1   approximative, et je pense que c'est ce qui figure d'ailleurs dans notre

  2   rapport. Et je dis "nous," d'ailleurs, parce que mon associé Poparic ainsi

  3   que moi-même étions présents, de même que l'ensemble d'une équipe de

  4   policiers de Bosnie. Nous étions tous présents sur les lieux.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Concernant la transcription.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 22, il faudrait écrire "nous n'avons

  8   jamais fait de développement de projectile sans en avoir fait les essais

  9   préalables" --

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 11   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 12   Q.  Madame Subotic, avez-vous dit que la marque était soit visible et

 13   claire ou qu'elle n'était pas visible et pas claire ? Ce que je veux dire,

 14   c'est que si la marque est ni visible ni claire, dans la mesure où elle est

 15   présente sur une surface depuis 17 ans et qu'il y a eu un phénomène

 16   d'érosion, à ce moment-là, vous n'avez pas vu et vous n'avez pas pu le

 17   marquer, parce que vous ne saviez pas, n'est-ce pas, dans ce cas, s'il y

 18   avait eu des marques précédemment, puisque ces marques n'étaient plus

 19   visibles au moment où vous êtes venue ?

 20   R.  Je pense que votre question est de nature hypothétique. Quoi que nous

 21   ayons pu voir, nous avons repris toutes les traces que nous avons pu voir,

 22   toutes les traces visibles. On le voit dans les dossiers de photographies

 23   qui ont été prises 17 ans plus tard. Il n'y a pas de différence quant à la

 24   position de ces marques, donc ce que nous avons marqué et le travail

 25   d'ailleurs que nous avons effectué était beaucoup plus précis que si nous

 26   avions procédé sur la base d'une photo qui était exactement la même.

 27   Si l'on reprend les photos du service de prévention de criminalité, les

 28   traces, vous le constaterez, sont exactement les mêmes concernant leur


Page 38380

  1   répartition, leur position. Nous n'en avons rajouté aucune et nous n'avons

  2   laissé de côté aucune de ces marques. Et sur certaines, après, nous n'avons

  3   pas vu, parce que le temps avait fait son œuvre. Néanmoins, il y avait un

  4   nombre suffisant nous permettant de confirmer ce que nous avions observé,

  5   l'exactitude de ce qui était donné dans le dossier photographique et que

  6   vous, comme moi, avez pu étudier.

  7   Q.  Très bien. Passons à la page 88 de votre rapport. --

  8   R.  Quel paragraphe ?

  9   Q.  Voyons d'abord l'illustration. Ensuite, la page 88.

 10   R.  Très bien.

 11     Q.  Dans votre réponse, vous avez énormément mis l'accent sur le fait que

 12   les marques présentes dans le fichier photographique étaient exactement les

 13   mêmes que celles que vous avez observées au moment où vous vous êtes rendue

 14   sur place. J'aimerais que nous ayons un agrandissement de la photo qui se

 15   trouve à gauche. Vous avez annoté ici le cercle blanc, ce qui selon vous

 16   correspond à des marques d'éclats d'obus qui ont endommagé l'asphalte;

 17   c'est bien cela, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Il est clair que vous avez dessiné trois cercles sur le trottoir et un

 20   qui se trouve au bord du trottoir et sur la route. Est-ce que l'on peut

 21   voir cette photo en parallèle de ce qui figure à la page 93 de votre

 22   rapport, et particulièrement l'illustration 52. Est-ce que l'on peut

 23   agrandir le milieu de la photo sur la droite. Voilà. Essayons d'avoir un

 24   agrandissement le meilleur possible de ce que l'on voit sur la droite.

 25   Bien. Cette photographie, vous l'avez aussi annotée avec des cercles pour

 26   illustrer ces marques d'éclats d'obus que vous avez pu constater en 2010.

 27   Il y en a environ une vingtaine qui sont ainsi identifiées sur le trottoir.

 28   Nous avons trois marques sur le trottoir lorsque vous annotez la photo, et


Page 38381

  1   quelque 20 marques d'éclats d'obus lorsque vous vous rendez sur la scène de

  2   l'incident, donc il y a incohérence entre les marques que vous faites sur

  3   la photo, d'un côté, et en vous rendant sur les lieux de l'autre.

  4   R.  Ce n'est pas exact, non. Si nous regardons ici, nous n'avons pas fait

  5   ce travail pour illustrer chaque éclat d'obus pour vous en nous fondant sur

  6   ce que nous avons retrouvé dans le dossier photographique. Ici, je vois

  7   qu'il y a des traces que nous n'avons indiquées du côté gauche de la photo.

  8   Nous avons estimé que cela n'était pas nécessaire. Nous n'avons pas

  9   recherché de cohérence entre les deux conclusions au niveau du site où a eu

 10   lieu l'explosion. Ici, par exemple, je vois au moins 15 traces au niveau du

 11   trottoir que nous n'avons pas indiquées. Ceci n'a été indiqué que pour

 12   montrer quelle avait été la trajectoire ou la courbe de l'obus. Nous

 13   n'avons pas indiqué chaque trace d'éclat d'obus. Si vous agrandissez la

 14   photographie et si nous devions indiquer à quel endroit se trouvait chaque

 15   éclat d'obus, dans ce cas, cela correspondrait. Et si ça vous intéresse, je

 16   peux le faire demain, ce qui vous permettra peut-être de résoudre votre

 17   dilemme.

 18   Q.  Pardonnez-moi, Madame Subotic, si j'ai commis une erreur, mais le tracé

 19   numéro 4 dans la figure numéro 46 est un tracé qui d'après vous correspond

 20   au milieu de l'arche de l'obus que vous avez indiquée sur cette

 21   photographie; c'est exact ? --

 22   R.  Cela correspond simplement à la trajectoire approximative. Cela ne

 23   correspond pas au milieu de l'arc. Cela correspond de façon approximative à

 24   la trajectoire et toutes les traces coïncident, surtout les traces de la

 25   Skoda que nous avons vues de dos. Vous comprendrez qu'il s'agit pas d'une

 26   analyse de cratère de type classique parce que l'obus a été activé 65

 27   centimètres au-dessus du sol et donc l'arc n'est pas un arc classique tel

 28   que nous l'entendons lorsque nous analysons des cratères analogues.


Page 38382

  1   Q.  Madame Subotic, au paragraphe 40 -- pardonnez-moi, 60(d), au bas de la

  2   page 41 de l'anglais, vous déclarez concernant la photographie qui se

  3   trouve à gauche :

  4   "Afin de préciser ce détail essentiel à la figure numéro 45, les dégâts

  5   visibles au niveau de la surface goudronnée ont été indiqués en blanc au

  6   niveau de la figure numéro 46. Et qui permet de mieux observer le schéma et

  7   la caractéristique de la fragmentation d'un obus."

  8   Et ensuite vous dites qu'il s'agit d'une représentation partiale de la

  9   fragmentation parce que l'obus a explosé à une certaine hauteur au-dessus

 10   du sol.

 11   "Néanmoins ceci nous permet de déterminer la direction d'où provenait

 12   l'obus avec une certaine exactitude ou précision. Ceci figure à

 13   l'illustration numéro 46 avec le tracé en jaune numéro 4."

 14   Ce que vous dites là est assez catégorique et ceci contredit ce que vous

 15   avez dit il y a quelques instants à propos du fait qu'il s'agissait d'une

 16   trajectoire approximative en vous fondant sur certaines indications

 17   d'éclats d'obus mais pas toutes les indications faites telles qu'elles

 18   avaient été représentées sur la photographie, n'est-ce pas ?

 19   R.  Ceci vous semble peut-être catégorique, mais il peut en être conclu

 20   avec fiabilité que la direction d'où provenait le projectile était orientée

 21   nord ou légèrement vers l'est. Il s'agit de quelque chose d'approximatif,

 22   comme je vous le dis, il s'agit pas de l'angle exact millimètre près. Est-

 23   ce que vous me comprenez ? Nous savons que la courbe est de 157 et nous

 24   savons tous que l'angle se trouve à gauche de la courbe 157, et si vous

 25   regardez "Google Earth," vous voyez que cela se trouve au nord et

 26   légèrement vers l'est et nous parlons de l'endroit d'où le projectile a été

 27   lancé et non pas de l'endroit où l'obus est tombé ou a atterri.

 28   Q.  Très bien. Alors je vais maintenant passer dans quelques instants --


Page 38383

  1   vous affirmez avoir vu d'autres marques d'éclats d'obus sur le trottoir sur

  2   cette photographie. Alors je souhaite agrandir cette photographie numéro 46

  3   et je souhaite que vous indiquiez à quel endroit il y avait d'autres

  4   marques qui sont visibles. Je souhaite que vous nous l'indiquiez, s'il vous

  5   plaît.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mme Gustafson serait d'accord pour placer ces

  7   marques du côté gauche chose qui n'a pas été faite auparavant ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que l'on peut agrandir la photographie

  9   quelque peu, s'il vous plaît ?

 10   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 11   Q.  Madame Subotic, vous souhaitez que nous agrandissions la photo, soit,

 12   mais nous devons recommencer dans ce cas.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Agrandissons. Agrandissons.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela suffit. Cela suffit. Merci. Vous n'avez

 15   pas besoin d'agrandir davantage. Très bien.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez attendre, s'il vous plaît.

 18   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 19   Q.  Simplement pour vous le rappeler à la ligne 15, page 9 [comme

 20   interprété], vous avez indiqué :

 21   "Depuis ici je peux voir au moins 15 traces sur le trottoir que n'avons pas

 22   indiquées."

 23   R.  Je souhaite supprimer ma dernière marque. Vous souhaitez simplement que

 24   je vous indique les traces au niveau du trottoir ?

 25   R.  C'est ce que vous affirmez pouvoir voir, alors effectivement, je vous

 26   demande de bien vouloir les indiquer sur le trottoir.

 27   R.  Oui.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous souhaitiez supprimer quelque chose


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  1   ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai peut-être pas été suffisamment précise

  3   lorsque j'ai dessiné ces cercles, mais cela n'a pas d'importance.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je maintenant poursuivre le tracé ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir apposer

  7   votre signature et la date sur ce document, s'il vous plaît.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] [Le témoin s'exécute]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette pièce sera admise au dossier en

 10   tant que pièce à conviction de l'Accusation.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P6319, Madame, Messieurs les Juges.

 12   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez,

 13   Madame Gustafson, parce que j'aurais peut-être pas d'autre occasion pour

 14   poser ces questions, il y a toute une série de questions brèves que je

 15   souhaite poser au témoin.

 16   La première question est d'ordre général : Etes-vous jamais rendu sur les

 17   lieux d'une explosion au mortier quelques minutes après sa détonation où il

 18   y a eu des blessés et des morts ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Simplement je me suis rendue sur les

 20   essais de tir où nous avons analysé les obus de mortier. C'est là que j'ai

 21   vu un nombre très important de détonateurs de ce type.

 22   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous posais la question par

 23   rapport aux blessures.

 24   Alors ma deuxième question - ces questions ne sont pas définitives et ne

 25   sont pas censées empêcher, soit, Mme Gustafson ou M. Gaynor de poser

 26   d'autres questions, simplement je souhaitais que ceci soit consigné au

 27   compte rendu d'audience - êtes-vous d'accord pour dire qu'un tir de mortier

 28   peut avoir un détonateur de contact qui a un effet immédiat ou un


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  1   détonateur à retardement, à savoir une détonation qui n'a pas lieu avant un

  2   moment donné après l'impact, moment qui a été fixé à l'avance ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison. Tous les tirs de mortier

  4   disposent de détonateur immédiat. Et chaque détonateur ou détonateur

  5   instantané, et chaque détonateur dispose d'un percuteur de sécurité qui est

  6   branché sur un système inertiel, et ceci est essentiellement utilisé pour

  7   empêcher que de tels projectiles soient activés au début de leur

  8   trajectoire et pour protéger l'équipe de lancement. C'est la question que

  9   vous m'avez posée ?

 10   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Non, pas du tout. Nous avons déjà

 11   entendu parler de cela. Est-ce que vous savez ou est-ce que vous admettez

 12   qu'il existe des détonateurs de mortiers qui explosent au moment de

 13   l'impact immédiatement et qu'il existe des détonateurs qui ne sont activés

 14   qu'à retardement, autrement dit, dans un temps T déterminé à l'avance ?

 15   Cela dépend évidemment du type de détonateur à retardement utilisé.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] En réalité, j'ai répondu à votre question.

 17   Tous les tirs de mortier dans notre pays sont équipés de ce qu'on appelle

 18   un détonateur UTI,qui sont des détonateurs de contact, ce qui signifie

 19   qu'il s'agit de détonateurs instantanés, immédiats, mais il y a un système

 20   de sécurité qui protège l'équipe au moment du lancement. Et nos tirs de 82

 21   et de 120 millimètres disposent de ce type de détonateur. Il existe toutes

 22   sortes de détonateurs qui sont équipés de tous types de systèmes de tir qui

 23   sont en fonction des conditions légales tactiques. Vous avez raison, 82 ou

 24   102 [comme interprété] millimètres, vous avez raison, UTI, cela correspond

 25   à un détonateur de contact qui comporte les propriétés et les

 26   caractéristiques que je viens de vous décrire.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je souhaite maintenant apporter mon

 28   concours au niveau de l'interprétation. Qu'est-ce que cela veut dire, UTI ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit en fait du détonateur de contact

  2   avec un système inertiel. J'ai parlé du système du système de sécurité un

  3   peu plus tôt et cela figure au compte rendu d'audience.

  4   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je crois que nous avons tous compris

  5   cela.

  6   Alors, les effets des explosifs, les explosifs peuvent générer à la fois un

  7   effet de souffle et un vide, et quelquefois, une explosion provoque, par

  8   exemple, à côté d'un bâtiment, fait en sorte que les débris sont projetés à

  9   l'intérieur du témoin, et quelquefois, l'effet de vide, cela dépend

 10   évidemment de la distance, eh bien, sera un effet inverse, c'est-à-dire

 11   qu'il y aura un effet de succion vers l'intérieur. Est-ce que vous êtes

 12   d'accord avec ce que je viens de vous soumettre ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas bien compris

 14   l'interprétation. Je ne sais pas de quoi il s'agit lorsqu'on me parle de

 15   "shuta" [phon].

 16   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète française : peut-être "débris".

 17   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Indépendamment des débris, il se

 18   peut qu'il y ait des explosions dont l'effet est de créer un vide et que

 19   les débris subissent cette succion vers le vide, donc vers l'explosif,

 20   alors qu'il y a aussi des situations où l'explosion propulse les débris

 21   plus loin du point de l'explosion, donc dans la direction opposée du point

 22   d'explosion. Les deux peuvent être observés dans certaines explosions. Est-

 23   ce que vous êtes d'accord avec moi ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais aider. Si c'est le terme de

 25   fragments, éclats d'obus, qui a été traduit à Mme Subotic, alors cela ne

 26   correspond pas du tout, parce qu'ils ne peuvent pas absolument pas se

 27   concentrer au centre. Je parlerais plutôt de débris, des débris, de

 28   fragments de matériel au niveau du sol.


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  1   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je ne parle pas d'éclats dans le

  2   sens de fragments de fragments de l'obus. Je parle de tout ce qui est

  3   matériel externe. Donc, on peut avoir les deux effets à la fois. Est-ce que

  4   vous êtes d'accord avec mon affirmation ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois juste m'assurer que j'ai bien compris

  6   ce que vous avez dit. Donc, vous dites que dans certaines circonstances, à

  7   partir du moment où il y a eu explosion dans un certain environnement

  8   défini de manière géométrique, l'effet qui puisse se produire, c'est

  9   l'effet de création de vide et qu'à ce moment-là, on peut avoir un

 10   déplacement inattendu, disons des briques, ou certains éléments qui se

 11   trouvent dans les parages -- dans l'environnement immédiat. Est-ce que j'ai

 12   bien compris ?

 13   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, tout à fait, et à ce moment-là,

 14   il se pourrait qu'en fait ces éléments-là, ces débris-là soient propulsés

 15   vers le point de détonation par cet effet de création de vide ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors ça, ce sont des conditions spécifiques.

 17   Il faut surtout savoir qu'elles sont déterminées par l'endroit, par

 18   l'espace où se produit cette explosion. Lorsque l'explosion se produit en

 19   plein air, à ciel ouvert, c'est impossible.

 20   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je laisse aux autres s'ils

 21   souhaitent poser plus de questions plus précises. Moi, je parle du principe

 22   général. C'est cela qui m'intéresse.

 23   Alors maintenant, les débris secondaires. Vous avez parlé de blessures

 24   provoquées par des éclats de l'obus -- ou plutôt, de la chemise d'un obus

 25   de mortier. Alors, est-ce que vous avez pris en considération, lorsque vous

 26   vous êtes penchée sur les photographies, est-ce que vous avez admis la

 27   possibilité que des blessures aient pu être causées par des débris qui, par

 28   la force de l'explosion, ont été propulsés dans le corps de la victime et


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  1   que cela n'ait pas été la chemise de l'obus ou l'éclat lui-même ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Si nous parlons des blessures du 28 mai, à ce

  3   moment-là, je n'ai pas considéré cette possibilité-là, à savoir qu'il y ait

  4   eu propulsion d'objets solides de taille importante tout simplement parce

  5   que sous le corps du blessé il n'y a pas de trace de sang qui aurait pu

  6   justifier une telle blessure causée à un tel endroit. Mais vous avez

  7   raison, effectivement, de dire que c'est un projectile de tromblon qui

  8   aurait pu causer une blessure de cette taille-là, ou par exemple, une

  9   pierre -- une brique qui aurait été propulsée. Un objet solide de plus

 10   grande taille.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez parlé du 28 mai ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé de Markale 2, était-ce le 28 mai ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'était au mois d'août.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors excusez-moi, le mois d'août. J'ai

 15   quelque difficulté avec ces dates parce qu'il y a eu un grand nombre

 16   d'incidents.

 17   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Nous avons compris ce que vous

 18   vouliez dire.

 19   Et puis, ma dernière question : si nous avons une charge explosive, par

 20   exemple, d'un obus d'artillerie ou d'un obus de mortier qui est activé à

 21   distance, donc qu'il ne s'agisse pas d'une détonation au contact, cela

 22   exige qu'il y ait quelque chose qui soit attaché à l'obus de mortier ou à

 23   l'obus qui est utilisé pour causer cette détonation secondaire. Exact ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et je suppose qu'au niveau des

 25   préparatifs, le détonateur lui-même doit être démonté parce que lui, il

 26   s'active par "insertion" au moment du départ. Donc, pour qu'il puisse

 27   s'activer, il faut qu'il atteigne une certaine vitesse -- vélocité, et

 28   c'est à ce moment-là qu'il s'active -- que la détonation peut avoir lieu.


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  1   C'est pour ça que j'ai parlé d'inertie. Donc, ça doit être bloqué sur le

  2   détonateur, en plus ce que vous venez de mentionner, ce geste-là est aussi

  3   nécessaire.

  4   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Et, par conséquent, à moins que ce

  5   soit vaporisé, cela permettrait d'avoir des traces physiques, n'est-ce pas,

  6   de cet appareil secondaire qui a été attaché à la bombe ou à l'obus de

  7   mortier, normalement une trace physique de cela devrait être trouvée sur

  8   les lieux ou à proximité ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, normalement, cela devrait en être

 10   ainsi. On devrait pouvoir le retrouver à proximité. S'il s'agit d'un

 11   appareil -- à moins que ce soit une simple balle à Trotyl, parce que là, il

 12   ne resterait aucune trace d'une balle de ce type-là. C'est juste un petit

 13   bout de TNT avec une amorce, un détonateur à l'intérieur. Il ne resterait

 14   absolument rien, physiquement.

 15   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux intervenir au niveau du

 17   compte rendu d'audience.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 98, ligne 17, lorsqu'il est question de

 20   pierre, il faudrait compléter par "qui aurait été projetée par l'obus". Et

 21   page 99, maintenant, à aucun moment on n'a correctement traduit

 22   l'expression "armé". Dr Subotic disait que le détonateur initial est

 23   préparé pour pouvoir exploser à partir du moment où il a atteint une

 24   certaine vitesse, et cela n'a pas été interprété. Ligne 17, Mme Subotic a

 25   parlé soit de briques, soit de grenades à fusil, de quoi que ce soit qui

 26   aurait été projeté par l'explosion. Donc, il faudrait expliquer donc le

 27   fait de préparer le détonateur, d'armer, et la projection également.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais convaincue que nous étions tous


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  1   maintenant à même de comprendre cette terminologie mais effectivement, je

  2   peux préciser. Donc, le terme technique utilisé pour dire que le détonateur

  3   a été préparé de telle sorte qu'il puisse initier l'explosion, eh bien, ce

  4   terme technique employé est "armirajne" [phon], armé. Donc, nous disons que

  5   le détonateur a une limitation qui lui est imposée, donc pour pouvoir

  6   déclencher l'explosion, d'un point de vue technique, il a été préparé de la

  7   manière suivante : à partir du moment où il atteint une certaine vitesse et

  8   à partir du moment où l'inertie a atteint une certaine puissance, il y a

  9   libération du détonateur, il est débloqué pour qu'il puisse déclencher

 10   l'explosion. Et j'ai dit qu'avant tout, il s'agit de mesures garantissant

 11   la sécurité de l'équipage qui utilise cet obus de mortier.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie. Je serai bref, Monsieur le

 14   Président. Comme vous l'avez certainement remarqué, l'accusé a utilisé

 15   quatre fois plus de temps que ce qui avait été initialement prévu pour son

 16   interrogatoire principal, ce qui nous a pris quasiment deux journées de

 17   plus, ce qui a un effet sur le planning à venir, et en particulier sur les

 18   témoins prévus immédiatement après. La Défense prévoit donc des

 19   modifications à son planning, mais c'est assez problématique. J'ai

 20   rencontré Me Robinson pour voir si on pouvait se mettre d'accord pour

 21   trouver une solution qui nous agrée à tous. Comme pour le moment nous

 22   n'avons pas pu trouver de solution, est-ce que peut-être des sessions

 23   supplémentaires pourraient être prévues demain ou la semaine prochaine,

 24   donc des volets d'audience supplémentaires. Je voulais attirer l'attention

 25   des Juges de la Chambre là-dessus pour que nous puissions explorer les

 26   solutions éventuelles. Bien sûr, nous continuerons de voir cela de plus

 27   près pour voir si on pourrait effectivement ajouter quelques séances

 28   supplémentaires.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais qu'est-ce que vous avez à l'esprit,

  2   par exemple si on parle de l'audience de demain ?

  3   M. TIEGER : [interprétation] Ce que nous avions vu, ç'aurait été une heure

  4   ou une et demie de plus pour les deux journées d'audience qui nous restent

  5   pour cette semaine, donc jeudi -- pour les journées qui nous séparent du

  6   jeudi de la semaine prochaine. Nous allons essayer de voir de manière un

  7   peu plus précise, mais c'est de cela que nous avons parlé jusqu'à présent.

  8   C'est ce que nous avons envisagé.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que les parties pourraient nous

 10   envoyer un courriel pour nous informer de manière un peu plus détaillée de

 11   cela pour que nous puissions mieux comprendre de quoi il s'agit.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous continuerons demain à 9 heures.

 14   L'audience est levée.

 15   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine française : veuillez

 16   remplacer "détonateur de contact" par "obus à amorçage par contact". Merci.

 17   --- L'audience est levée à 14 heures 59 et reprendra le jeudi 16 mai 2013,

 18   à 9 heures 00.

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