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1 la version en B/C/S.

2 LE TÉMOIN : ZORICA SUBOTIC [Reprise]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 Contre-interrogatoire par Mme Gustafson : [Suite]

5 Q. [interprétation] Et bonjour, à vous, Madame.

6 R. Bonjour.

7 Q. Nous sommes toujours en train de parler de l'événement ou du fait G5.

8 J'ai quelques questions à vous poser à propos du paragraphe 60(f) qui

9 figure à la page 43 de la version anglaise, et 91 de la version B/C/S. Vous

10 avez inclus un chiffre -- ou plutôt, vous avez inclus une illustration qui

11 se trouve sur cette page. Il s'agit d'un arrêt sur image extrait d'une

12 vidéo qui fut prise sur les lieux du fait en question, peu de temps après

13 qu'il ne soit déroulé. Et au paragraphe 60(f), vous indiquez que M. Cavcic,

14 l'enquêteur en balistique a examiné et a pris en considération les dégâts

15 provoqués par les éclats d'obus au niveau de l'arrière de la voiture Skoda,

16 et vous avancez qu'il y a donc un extrait de ce film qui a été filmé après

17 l'explosion, qui fait l'objet du document V0002479, à 2 h 17 secondes

18 jusqu'à 2 h 23 secondes. Ça correspond à la note de bas de page 216. Et

19 vous indiquez que :

20 "L'extrait vidéo en question montre de façon très, très claire les

21 parties où il y a eu pénétration et impact des fragments d'obus, et ce, au

22 niveau du par-choc de la Skoda."

23 Et vous avancez que vous avez été en mesure de déterminer l'origine,

24 la provenance et la façon dont les fragments ont pénétré dans la voiture.

25 Et vous indiquez donc à l'aide de flèches jaunes sur cet arrêt sur image

26 cette provenance.

27 Alors nous allons vous montrer cela. Bon, il y a une note, la note de

28 bas de page 216 dans votre document, et je vous demanderais de bien vouloir

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1 visionner cet extrait vidéo qui ne prendra que quelques secondes. Il s'agit

2 du document de la liste 65 ter 40621A.

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

5 Q. C'est très, très bref, donc est-ce que nous pourrions visionner cela

6 une fois de plus, je vous prie.

7 [Diffusion de la cassette vidéo]

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

9 Q. Madame Subotic, pourriez-vous confirmer qu'il s'agit effectivement de

10 l'extrait vidéo qui à votre avis vous permet de déterminer la façon dont

11 les fragments d'obus ont pénétré dans la voiture, et vous indiquez :

12 "Que cela corrobore de façon très claire et sans aucun équivoque, sans

13 aucune ambiguïté les conclusions précédentes suivant lesquelles l'obus

14 était arrivé du nord ou plutôt du nord-est."

15 Donc c'est cet extrait vidéo que vous avez utilisé pour avancer ces

16 affirmations, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, vous avez raison.

18 Q. Madame Subotic, voilà ce que j'aimerais présenter comme suggestion. Il

19 est absolument impossible de tirer une telle conclusion sur la base de ce

20 que nous venons de voir. Nous ne voyons quasiment pas les dégâts provoqués

21 par les éclats d'obus, et encore moins indiquer quelle est la direction ou

22 de quelle direction sont venus les fragments lorsqu'ils ont pénétré dans la

23 voiture. Qu'avez-vous à nous dire à ce sujet ?

24 R. Ecoutez, je ne vois pas le compte rendu d'audience, donc je ne sais pas

25 si je parle trop vite, mais manifestement vous ne regardez cet extrait

26 vidéo que de façon isolée, de façon partielle. Il faut savoir que cet

27 extrait vidéo a été visionné dans le contexte de la globalité des éléments

28 de preuve récupérés sur le site, à savoir ce que nous avons regardé hier,

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1 et au vu des descriptions fournies par les enquêteurs de Bosnie qui ont

2 tiré des conclusions. Par conséquent, cela indique très clairement qu'à la

3 suite de l'explosion de l'obus, les éclats d'obus sont arrivés en suivant

4 une direction du haut vers le bas, de la gauche vers la droite lorsque nous

5 voyons l'image, et cela est tout à fait conforme à l'explosion que nous

6 avons pu déterminer sur le site, et cela est tout à fait conforme à la

7 trajectoire entrante. Vous vous souviendrez peut-être que l'autre jour,

8 j'ai décrit le processus de fragmentation. Donc vous voyez la forme des

9 dégâts au niveau du par-choc, et cela indique de façon très, très claire la

10 provenance des tirs qui à son tour détermine la trajectoire entrante de

11 l'obus. C'est peut-être ainsi qu'il aurait fallu formuler cela pour être

12 très clair. En d'autres termes, cette photographie n'a pas été prise en

13 considération de façon isolée, sans prendre en considération les autres

14 éléments de preuve, c'est tout à fait le contraire qui s'est produit. Cet

15 extrait a été pris en considération dans son contexte.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De grâce, lorsque vous venez, lorsque

17 vous souhaitez plutôt intervenir, attendez, ne coupez pas la parole,

18 n'interrompez pas.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Je ne pense pas que cela est

20 identique, parce que je pense qu'il aurait fallu peut-être faire un arrêt

21 sur image quelques secondes plus tôt.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous le savons -

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Mais si cet extrait est légèrement ou si

24 ce que nous avons vu est légèrement plus long que ce que le témoin a

25 indiqué, je ne vois pas de problème, enfin si je comprends ce que l'accusé

26 dit.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si nous comparons l'illustration numéro

28 50 avec cet arrêt sur image, nous pouvons remarquer cela, mais il n'y a pas

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1 de problème.

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Alors juste pour que tout soit clair, ce

3 que je voulais montrer c'était l'extrait vidéo pour laquelle nous trouvons

4 une référence dans la note de bas de page du rapport.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans son intégralité.

6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

7 dossier de cela.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais cela n'a pas déjà été versé au

9 dossier ?

10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous donner

12 l'horaire exact ? Qu'est-ce que vous voulez, verser au dossier cette

13 partie, cet arrêt sur image seulement ?

14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est tout à fait cela.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P6320.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour éviter toute confusion, l'arrêt sur

18 image, l'illustration que nous avons dans le rapport correspond à l'arrêt

19 sur image qui précède immédiatement l'arrêt sur image que nous avons

20 maintenant sur nos écrans. Juste pour m'assurer qu'il n'y a aucune

21 confusion qui règne à ce sujet.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je confirme tout à fait vos propos,

23 Madame.

24 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

25 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant nous intéresser au paragraphe, au

26 sous paragraphe (g) du paragraphe 60. Page 43 de la version anglaise et

27 page 91 de la version en B/C/S. Une fois de plus, il s'agit de la pièce

28 D3542.

Page 38400

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, nous sommes toujours sur cette

2 page.

3 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

4 Q. Et cela --

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher le

6 système e-court, je vous prie.

7 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

8 Q. Est-ce que la page 92 de la version en B/C/S pourra être affichée pour

9 que nous puissions voir l'illustration en question, la photo en question.

10 Donc, Madame Subotic, vous décrivez la position dans laquelle on a trouvé

11 le stabilisateur dans ce fait. Et vous avancez à l'alinéa G que le

12 stabilisateur n'aurait pas pu se retrouver là si l'obus était arrivé de

13 l'ouest ou du nord-ouest. Et je sais que vous faites le même type

14 d'affirmation à propos de Markale 2 - pages 44 et 45 du compte rendu

15 d'audience d'hier - vous aviez indiqué que le stabilisateur avait été

16 rejeté ou déplacé. Vous avez dit, en fait, que le stabilisateur n'aurait

17 pas pu se retrouver dans cette position latérale par rapport au site de

18 l'explosion où il a été trouvé. Donc pour ce fait, G5, c'est un

19 dénominateur communication que de dire que l'obus a explosé quelque part

20 au-dessus de la surface, et que, par conséquent, le stabilisateur s'est

21 détaché de la chemise de l'obus quelque part au-dessus de la surface. Mais

22 vous ne savez pas si le stabilisateur a continué sa trajectoire vers

23 l'avant ou s'il a été rejeté vers l'arrière parce que vous ne connaissez

24 pas la vitesse de l'obus ou vous ne connaissez pas la charge qui a été

25 utilisée pour tirer, n'est-ce pas ?

26 R. Votre question est plutôt complexe, donc j'ai fourni une réponse

27 exhaustive. Certes, nous ne connaissions la vitesse de la trajectoire de

28 l'obus et nous ne savons pas quelle fût la charge explosive qui a été

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1 utilisée pour lancer le projectile. Toutefois, si l'obus avait été -- si on

2 avait tiré l'obus avec la quatrième charge, le stabilisateur aurait

3 continué sa trajectoire ou pour être plus précise, il aurait continué sa

4 trajectoire vers l'avant et il se serait ensuite fiché dans le sol donc il

5 aurait poursuivi sa course. Et, étant donné qu'il n'était pas fiché dans le

6 sol, il serait, soit, tombé dans un endroit qui aurait été beaucoup plus

7 proche du site de l'explosion ou il aurait été repoussé en quelque sorte le

8 long de la trajectoire entrante. Mais manifestement il ne s'est pas fiché

9 dans le sol, il est tombé.

10 Q. Oui. Mais, Madame Subotic, ce que vous dites à propos d'un

11 stabilisateur qui se fiche dans le sol n'est valable seulement que lorsque

12 l'obus frappe la surface. Dans ce cas l'obus touche une personne. Mais même

13 s'il y avait eu une charge suffisante pour lui permettre de poursuivre sa

14 course, il aurait frappé une personne et ne serait pas forcément fiché dans

15 le sol parce qu'il y aurait un obstacle, une personne, par exemple. Donc

16 vous ne pouvez pas de tirer de conclusions à propos du fait que dans ce cas

17 le stabilisateur n'était pas fiché dans le sol parce que l'obus n'a pas

18 frappé la surface du sol ?

19 R. Non. Visiblement4 vous n'avez pas compris mes propos de l'autre jour.

20 Le processus de séparation du stabilisateur se passe après l'explosion.

21 Donc vous avez dans un premier temps l'explosion. Vous avez activation au

22 niveau du corps de la personne. La personne a été frappée et la personne a

23 -- et il y a eu donc destruction à la suite de l'effet de fragmentation de

24 l'effet de la déflagration ou de l'effet de l'onde de choc. Et cela s'est

25 passé pratiquement au même moment où le stabilisateur a été renvoyé en

26 arrière. Donc la règle en fait lorsqu'il y a explosion, indépendamment du

27 fait que cela frappe une surface ou non d'ailleurs c'est cela qui se passe.

28 Et cela fait partie intégrante du processus d'activation de l'obus. Alors,

Page 38402

1 soi, vous ne m'avez pas comprise hier, soit, je n'ai pas été suffisamment

2 précise. Par conséquent, cette règle elle est valable dans tous les cas,

3 quelle que soit la raison qui explique l'activation de l'obus. Cela

4 accompagne le processus d'activation de l'obus et sa destruction. Et de

5 toute façon, l'obus en fait ne pénètre pas dans la personne, la personne

6 elle est frappée par l'obus et puis l'onde de choc l'a fait tomber par

7 terre. Vous savez, c'est un processus qui n'est pas simultané, c'est un

8 processus, il y a une suite d'événements. Ce qui se passe au niveau du

9 corps de la personne, bon, il y a blessure mais cela se passe

10 indépendamment. Le stabilisateur lui a sa propre vitesse et nous avons donc

11 l'action du stabilisateur par rapport à une personne qui est statique à ce

12 moment-là et nous avons bien entendu la vitesse après que le stabilisateur

13 a été repoussé vers l'arrière. Je ne sais pas si j'ai compris ce que vous

14 avez dit et je ne sais pas non plus si vous me comprenez.

15 Q. [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une petite seconde.

17 Voilà, c'est l'allure que nous devons avoir. L'interprétation française

18 vient de se terminer.

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

20 Q. Je pense comprendre que ce que vous nous dites c'est que le

21 stabilisateur a été repoussé vers l'arrière, et dans ces conditions -- est-

22 ce que -- je ne vous ai pas comprise, Madame.

23 R. Si.

24 Q. Donc le stabilisateur a été repoussé vers l'arrière --

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a été repoussé vers l'arrière vers

26 quoi ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Au moment et à l'endroit de la destruction le

28 stabilisateur a été repoussé dans la direction opposée, dans le sens

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1 opposé, le long de la trajectoire entrante --

2 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin pourrait répéter ce qu'elle vient de

3 dire ?

4 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais ajouter quelque chose. Personne

6 parmi les personnes présentes ici - et cela inclut également les enquêteurs

7 - peut avancer que le stabilisateur est tombé exactement à cet endroit.

8 Lorsque le stabilisateur tombe, il peut y avoir un effet de ricocher et il

9 peut tomber ailleurs bien entendu. Il ne tombe pas très loin de son premier

10 point de contact avec le sol. Nous avons eu ça à Dobrinja lorsque nous

11 avons examiné ce stabilisateur où il y avait une déformation au niveau des

12 ailettes du stabilisateur et là il n'y avait pas eu contact avec la

13 surface. Et, bien entendu, nous savions qu'il est évident qu'il y avait eu

14 contact avec la surface. Puisqu'il y avait ces déformations. Quoi qu'il en

15 soit, le stabilisateur ne peut pas se ficher et ne peut pas -- et si cet

16 obus avait véritablement suivi la trajectoire déterminée par l'enquêteur,

17 ou par les enquêteurs, on n'aurait pas pu le trouver là à cet endroit-là.

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

19 Q. Madame Subotic, je vais vous demander d'essayer de me répondre de la

20 façon la plus concise possible parce que le temps qui m'a été imparti est

21 très limité. Alors vous convenez que -- en tout cas, vous avancez que le

22 stabilisateur a été repoussé vers l'avant, et dans de toute condition, vous

23 nous dites que le stabilisateur aurait pu ricocher et ricocher contre un

24 objet et de ce fait aller dans une direction ou vers une direction

25 inconnue. De même --

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Premièrement, il y a quelque chose qui manque

27 dans le compte rendu d'audience, car Mme Gustafson -- ou peut-être quelque

28 chose l'a induit en erreur. Mais Mme Subotic avait dit "un peu vers la

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1 gauche" --

2 L'INTERPRÈTE : Il y a une référence que l'interprète demande à l'accusé de

3 répéter.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et puis dans la question --

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Est-ce que vous pourriez

6 répéter, Monsieur Karadzic ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord, à la page 11 à la ligne 12, ce

8 qui manque c'est ce qu'a dit le Pr Subotic : "et quelque peu sur la gauche,

9 ceci a rebondi dans la direction opposée un petit peu sur la gauche." par

10 rapport à la trajectoire de l'obus entrant. Et à la ligne 9, lorsqu'elle a

11 répondu à la question, elle n'a pas dit, "direction inconnue," elle a dit,

12 que c'était le long de la trajectoire de l'obus entrant mais dans le sens

13 opposé et un petit peu sur la gauche. Alors est-ce que nous pouvons

14 préciser cela, parce que si la question n'est pas exacte, dans ce cas, tout

15 part à vau-l'eau.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous confirmer avoir dit cela ?

17 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

20 Q. Alors, Madame Subotic, non seulement le stabilisateur aurait facilement

21 pu ricocher sur un objet et être dévié de sa trajectoire dans une direction

22 inconnue, mais suite à cet incident, comme dans l'incident de Markale, les

23 gens ont commencé à courir dans tous les sens, le chaos et un climat de

24 terreur régnait. Il s'agissait d'aider les personnes qui avaient été

25 affreusement blessées. Il se peut que quelqu'un ait déplacé de façon

26 accidentelle le stabilisateur en donnant un coup de pied dedans, ou en

27 traînant un corps dessus, constitue un des scénarios possibles. Vous ne

28 pouvez pas simplement conclure ou donner vos conclusions à partir de la

Page 38405

1 position définitive dans laquelle vous avez trouvé le stabilisateur -- dans

2 laquelle le stabilisateur a été retrouvé après l'incident, n'est-ce pas ?

3 R. En règle générale, vous avez raison; cependant, le stabilisateur se

4 trouvait juste à côté du pneu ou de la roue, et si le stabilisateur a

5 atterri là, et si quelqu'un n'avait pas donné un coup de pied dedans, il y

6 a une grande probabilité que quelqu'un l'ait déplacé. La probabilité pour

7 que quelqu'un l'ait déplacé est très, très faible. Ça, c'est un détail.

8 Ensuite, ce paragraphe, comme le paragraphe précédent n'est pas quelque

9 chose dans lequel ceci a été observé de façon distincte par rapport à

10 d'autres marquages au sol. Lorsque nous disons cela, cela signifie ce qui

11 suit : D'après la position du corps, les traces qui se trouvent au niveau

12 de la surface goudronnée du par-choc et l'apparence générale du lieu des

13 crimes, et l'orientation du stabilisateur, eh bien, tous ces éléments ont

14 été utilisés pour calculer la trajectoire de l'obus entrant, et tout

15 concorde. Les marques au niveau du par-choc, la position du corps, la

16 position du stabilisateur et l'apparence générale qui permet de confirmer

17 la trajectoire de l'obus entrant. Nous n'avons pas tenu compte de ces

18 éléments de façon distincte pour apporter des conclusions définitives.

19 Q. Merci. Je souhaite maintenant passer au G4, qui est le bombardement de

20 Dobrinja au stade de football.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous lire la dernière phrase

22 sur cette page, s'il vous plaît.

23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française précisent qu'il y a

24 énormément d'interférence, qu'il est difficile d'entendre les orateurs.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez lire à haute voix, s'il vous

26 plaît.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] "Lors de la visite sur le lieu des crimes,

28 l'équipe de la Défense en 2010, a constaté des marquages au niveau de la

Page 38406

1 surface goudronnée provoqués par des fragments de l'obus. Figure numéro 52.

2 "Ceci montre sans équivoque --

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Phrase suivante, s'il vous plaît.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors celle qui commence par le terme, "ces

5 marquages" ?

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] "Ces marquages montrent sans équivoque que

8 l'obus était arrivé du nord, et que l'affirmation, qui consiste à dire que

9 l'obus provenait du ouest ou du nord-ouest, est sans fondement."

10 Ce qu'a fait référence ici est quelque chose qui avait été affirmé par le

11 CSB.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc on peut dire que, si le

13 stabilisateur atterrit exactement à l'endroit qui a été indiqué, et que

14 ceci n'a pas été déplacé par rapport à l'endroit d'origine, ai-je raison de

15 comprendre les choses ainsi ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris ce que vous venez de dire.

17 Si vous avez raison de conclure …

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dit précédemment qu'en règle

19 générale : "Mme Gustafson avait raison. Néanmoins le stabilisateur se

20 trouve juste à côté du pneu, et si le stabilisateur avait atterri à cet

21 endroit-là, et qu'on ne lui avait pas donné un coup de pied pour que le

22 stabilisateur soit à cet endroit-là, la probabilité pour quelqu'un de lui

23 donner un coup de pied ou le déplacer, est très faible."

24 Votre conclusion au niveau de cette phrase se fonde ou se base sur le fait

25 que le stabilisateur n'a pas du tout été déplacé; ai-je raison de

26 comprendre cela ainsi ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut en conclure que cela n'a pas été

28 déplacé pour la bonne et simple raison que cela correspond à l'apparence

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 générale, à savoir les traces physiques retrouvées sur les lieux en

2 question. Et ce n'est pas que nous ayons écarté cette éventualité-là. Mais

3 vous avez tiré une conclusion qui est tout à fait appropriée.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Gustafson.

5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci beaucoup.

6 Q. Et maintenant, je souhaite vous poser une question à propos de

7 l'incident G4. Est-ce que nous pouvons passer à la page 73, s'il vous

8 plaît, en B/C/S, et nous avons une illustration que je souhaite que vous

9 regardiez. La référence de l'anglaise est la page 29, en anglais. Est-ce

10 que nous pouvons agrandir un petit peu la carte, s'il vous plaît, qui se

11 trouve sur la gauche. Est-ce que nous pouvons l'agrandir, s'il vous plaît,

12 et enlever le texte anglais. Madame Subotic, vous reconnaissez certainement

13 cette carte ou cette photographie, identification du lieu de l'incident

14 ainsi que la ligne de front, et certaines mesures qui ont été faites, et

15 vous avez conclus que la ligne de front se trouvant en général dans la

16 direction est, sud-est, à 270 mètres de l'incident. Et vous conviendrez en

17 vous fondant sur cette carte, et vos calculs que si l'obus avait été tiré

18 depuis le territoire de l'ABiH en direction du sud-est, de ce lieu où il y

19 a eu l'incident que cela aurait dû être tiré d'une distance très proche, à

20 savoir de 200 mètres, à une distance de 200 mètres. Est-ce que vous êtes

21 d'accord avec cela ?

22 R. Un instant, s'il vous plaît.

23 Q. Je peux peut-être vous aider. Vous voyez que la ligne de front suit le

24 tracé de la route qui se trouve au sud-est des bâtiments ou d'appartements.

25 Donc le seul endroit d'où l'obus aurait pu être tiré se trouve de l'autre

26 côté par rapport à ces immeubles sur le territoire de l'ABiH, ce qui

27 correspond environ à 200 mètres du lieu de l'incident. Est-ce que vous êtes

28 d'accord avec cela ?

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1 R. Je peux être d'accord avec ça, mais cela n'a pas forcément été tiré de

2 là. Nous avons fait porter des enquêtes sur l'endroit d'où le tir provenait

3 sur la base des traces physiques retrouvées. Nous avons déterminé la

4 trajectoire.

5 Q. Eh bien, vous avez conclu que le tir provenait du sud-est tel était la

6 trajectoire que vous avez déterminée. Donc je dis que cela a été tiré à

7 partir de cette trajectoire, depuis le territoire de l'ABiH, la distance la

8 plus éloignée d'où l'obus aurait pu tirer aurait été de 200 mètres de

9 l'incident. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

10 R. Oui.

11 Q. Alors numéro 65 ter 25057. Madame Subotic, ce qui va apparaître à

12 l'écran, c'est une image, "Google Earth" du même endroit, alors plutôt que

13 d'avoir été photographié depuis le haut, la photographie a été prise avec

14 un angle légèrement différent. Donc la photographie a été prise d'un

15 endroit qui se trouve plus ou moins au nord-est en direction du sud et du

16 sud-ouest.

17 Est-ce que vous reconnaissez cette photo et est-ce que vous admettez qu'il

18 s'agit du même secteur que vous avez fait figurer sur votre carte

19 l'illustration numéro 35, le quartier de Dobrinja qui est pertinent par

20 rapport à cet incident ? Et si vous retrouver la route de forme ovale qui

21 se trouve environ au milieu de la page, vous allez pouvoir vous orienter

22 sur cette carte. Est-ce que je peux vous suggérer de regarder le parking où

23 s'est déroulé le match de football dans la cour qui se trouve en bas à

24 droite de cette route qui a une forme ovale. Et ensuite la ligne de front

25 qui est parallèle à la route qui est assez large que l'on voit qui travers

26 de part et d'autre la photographie du côté gauche. Est-ce que cela vous dit

27 quelque chose ?

28 R. Pour être très honnête c'est plus facile pour moi d'utiliser ma propre

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1 photo parce que par rapport à ce que j'ai déjà étudié et les informations

2 contenues dans le rapport car l'orientation est un peu différent ici par

3 rapport à ce que moi j'ai trouvé sur internet.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je vous poser une question ? Si c'est une

5 carte Google, pourquoi le nord n'est-il pas indiqué ? Où se trouve le nord

6 ici ?

7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Compte tenu de la réponse du témoin. Je ne

8 vais tout simplement pas utiliser cette carte et passer à autre chose.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer

11 à la page 65 en B/C/S et page 25 en anglais, s'il vous plaît ?

12 Q. Il s'agit là de quelque chose qui a trait au paragraphe 37. Madame

13 Subotic, vous remettez en question l'analyse de cratère du Dr Houdet qu'il

14 a faite peu de temps après cet incident, et au paragraphe 37, vous alléguez

15 qu'il y a des imprécisions au niveau dans son rapport qui jette le doute

16 sur l'exactitude de son rapport qui a été versé au dossier P1053, page 11.

17 Et l'endroit qu'il a tracé correspondant à l'incident est quelque chose et

18 est un élément que vous mettez en doute. A la figure numéro 30, vous dites

19 avoir tracé les coordonnées qu'il a enregistrées lui-même par rapport à

20 l'endroit où il y a eu l'impact et vous avez conclu que c'était à 200

21 mètres du parking. Vous savez, n'est-ce pas, qu'il y a différentes cartes

22 qui utilisent différentes coordonnées et qu'à partir de là, vous pouvez

23 tracer les endroits sur les cartes, n'est-ce pas ?

24 R. C'est tout à fait exact. Nous avons tenu compte de cela, et lorsque

25 nous avons fait nos calculs, nous avons constaté que nous nous sommes

26 trouvés à un endroit qui était à 200 mètres de l'endroit où l'incident

27 s'était déroulé. Nous avons tout pris en compte. Pendant notre analyse,

28 nous sommes arrivés à cet endroit. Il s'agit -- malheureusement, cela a

Page 38411

1 trait à l'imprécision du système, des cartes et des coordonnées. Et malgré

2 de notre bonne volonté qui consistait à tout prendre en compte, et compte

3 tenu de ce que vous venez de dire, nous avons déterminé quel était

4 l'endroit en question, et d'après nous, c'était à 200 mètres de l'endroit

5 dont on a affirmé que c'était l'endroit où le match de football s'était

6 déroulé.

7 Q. Soignez la plus concise possible lorsque vous répondez à la question,

8 s'il vous plaît.

9 Alors le rapport d'enquête des Nations Unies qui était -- dont l'analyse de

10 M. Houdet constituait une pièce par rapport à cette analyse :

11 "Aucune carte permettant d'interpréter les coordonnées citées n'étaient

12 disponibles."

13 Donc, à la pièce P1053, page 8, paragraphe 16. Vous n'avez pas

14 d'information sur le système de carroyage où les coordonnées utilisés par

15 M. Houdet non plus, n'est-ce pas ?

16 R. D'après ce que je sais, il y a deux systèmes. Nous avons vérifié les

17 deux et nous n'avons pas pu retrouver les coordonnées de carroyage qui

18 correspondait au parking.

19 Q. Qu'est-ce qui vous fait croire qu'il y a que deux systèmes de carroyage

20 dans le monde qui permet de calculer les coordonnées de carroyage ?

21 R. A ma connaissance, il y a deux systèmes et cela dépend des chiffres qui

22 sont saisis au moment de l'analyse.

23 Q. Bien. Vous avez également noté que M. Houdet a parlé d'une surface

24 goudronnée dans son rapport portant sur l'analyse du cratère, et vous avez

25 dit qu'il n'y avait pas de surface goudronnée du tout sur le parking et

26 autour du parking - paragraphe 37 - et d'après vous, une "surface

27 goudronnée" correspond à "une route recouverte de cailloux concassés," note

28 en bas de page 134.

Page 38412

1 Alors je crois que cette conclusion donne lieu à une confusion du terme

2 "goudronné," confusion dont vous êtes tout à fait au courant puisque vous

3 étiez dans le prétoire au moment où a été entendu la déposition de M. Higgs

4 page du compte rendu d'audience 6 013 lorsque le Dr Karadzic a posé la

5 question à M. Higgs et a parlé de cette discordance alléguée entre le

6 rapport de M. Houdet et la surface goudronnée sur le parking. Et M. le Juge

7 Morrison a expliqué à l'accusé qu'en anglais le terme de "macadam"

8 "goudronnée" est la même chose que "tarmac" en anglais page du compte rendu

9 d'audience 6 013.

10 Malgré le fait que vous étiez présente dans le prétoire au moment de cette

11 confusion linguistique, vous insistez pour croire ce à quoi faisait

12 allusion le capitaine Houdet lorsqu'il parlait d'une surface goudronnée en

13 anglais est autre chose que le "tarmac," et vous savez que c'est incorrect,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Oui, effectivement, j'étais dans le prétoire et j'ai entendu

16 l'explication fournie. Pour le terme "macadam," qui a le même sens dans

17 toutes les langues, c'est ce que j'ai dit, et en fait, le terme est un

18 terme qui est celui de son inventeur, M. Macadam, qui est un Écossais.

19 Alors, dans toute langue, je l'ai remarqué, alors à savoir s'il y a un

20 troisième sens, ou un second sens dans une langue précise, je ne sais pas.

21 Mais de toute façon, cela provient du terme "macadam" à l'origine de

22 l'inventeur qui est un Écossais.

23 Q. Alors vous contestez la définition de M. le Juge Morrison qui est un

24 juge anglophone ou de langue maternelle anglaise dans cette Chambre de

25 première instance.

26 R. Je ne conteste pas sa définition. Je dis simplement que, dans n'importe

27 quelle encyclopédie, ceci est défini de façon très précise, à savoir, le

28 sens du mot "macadam."

Page 38413

1 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise que macadam et

2 goudron, c'est la même chose, mais aux fins du compte rendu d'audience, il

3 est préférable de parler de macadam et de goudron.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et c'est l'homme, l'inventeur de cela, qui

5 a donné le nom, "Macadam." Je ne souhaite pas me mêler des différentes

6 langues ou professions. Je ne connais pas suffisamment bien cela parce

7 qu'il ne s'agit pas moi-même de ma profession. J'ai simplement dit que

8 macadam signifie dans toutes les langues la même chose, et je ne conteste

9 pas qu'il puisse y avoir un deuxième ou un troisième sens que l'on puisse

10 attribuer à ce terme, comme l'a indiqué le Juge Morrison.

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

12 Q. Très bien. Alors je souhaite passer au paragraphe 42, page 29 de

13 l'anglais, et page 71, et vous parlez des conclusions du capitaine Houdet

14 sur la distance à partir de laquelle l'obus a été tiré, en tenant compte de

15 l'angle minimum de chute, et vous indiquez que c'est une erreur, parce

16 qu'en réalité, il s'agit de l'angle de chute maximal qui permet de

17 déterminer la distance minimale à partir de laquelle l'obus a été tiré.

18 Donc sur ce point je suis d'accord avec vous pour dire que tout le monde

19 est d'accord là-dessus. Le capitaine Houdet s'est trompé, parce qu'il a

20 analysé l'angle de chute minimal, et qu'il a calculé la distance minimale

21 de tir sur cette base-là, et c'est une erreur. Il aurait abordé l'angle de

22 chute maximal pour pouvoir déterminer la distance de tir minimum en se

23 fondant là-dessus. Nous sommes d'accord là-dessus.

24 Mais ensuite vous poursuivez en contestant les conclusions de M.

25 Higgs dans son rapport, au P1437, où il dit :

26 "Si on analyse la distance aux lignes de confrontation et le schéma

27 typique des cratères de mortier, confer la référence (C)" - qui figure dans

28 son rapport - "je suis d'accord avec les conclusions de Houdet au point 3,

Page 38414

1 dans la mesure où je suis d'accord pour dire que les tirs de mortier ont dû

2 être tirés du côté serbe des lignes de confrontation."

3 Et vous déclarez que cette conclusion de la part de M. Higgs montre

4 qu'il est partial, parce qu'il devait certainement savoir qu'il y avait une

5 erreur dans le rapport du capitaine Houdet. Dans sa déposition dans

6 l'affaire Galic, M. Higgs a développé les raisons pour lesquelles il était

7 d'accord avec le capitaine Houdet pour dire que les tirs avaient dû être

8 tirés du côté serbe, et il a expliqué que le capitaine Houdet n'a pas

9 déterminé la distance à partir de l'angle de chute possible de l'obus. Il a

10 noté que la distance serait forcément plus courte si l'angle de chute était

11 plus important. La page du compte rendu d'audience 12469. 12467 dans

12 l'affaire Galic, M. Higgs a dit, dans sa déposition, que l'analyse de la

13 forme générale du cratère, il a déterminé que le tir qu'il appelait un

14 angle normal devait être de l'ordre de 50 à 70 degrés.

15 Donc il est normal, si M. Higgs a raison à propos de l'angle maximal

16 qui doit être de 70 degrés, et même si le mortier a été tiré avec la charge

17 la moins importante, cela a certainement dû être tiré depuis le territoire

18 de SRK, à savoir plus que les 200 mètres qui d'après vous étaient la

19 distance. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que c'est la distance

20 maximale à partir de laquelle l'obus aurait pu être tiré depuis les

21 territoires de l'ABiH. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

22 R. Pardonnez-moi, votre question était assez longue. J'essaie de

23 suivre ce que vous avez dit. Vous avez dit que M. Higgs a changé d'avis, et

24 d'après ce que j'ai compris, d'après ce que vous avez cité, il a analysé

25 l'angle de chute et il a fourni les calculs de distance. Est-ce que je vous

26 ai bien compris ? Est-ce que vous avez dit que c'était trop long pour que

27 je puisse tenir compte de tout, et fournir une réponse concise ? J'ai du

28 mal à vous suivre, et donc j'ai perdu le fil de la question. Je vous

Page 38415

1 demande de bien vouloir me poser des questions auxquelles je peux répondre

2 tout de suite, car c'est difficile de suivre une question aussi longue et

3 de vous répondre par une réponse courte.

4 Q. Pas de problème. Alors je vais vous poser la question ainsi. M.

5 Higgs dans sa déposition dans l'affaire Galic a conclu lorsqu'il a regardé

6 le cratère que cela avait certainement dû être tiré avec un angle de chute

7 entre 50 et 70 degrés. Donc voici ma question : Si c'était exact, si

8 l'angle de chute maximal était de 70 degrés, il est vrai et exact, n'est-ce

9 pas, que le mortier aurait dû être dans ce cas tiré depuis la partie SRK de

10 la ligne de confrontation ? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

11 R. Je peux être d'accord avec vous si je regarde les tables de tir.

12 Je ne connais pas ceci par cœur, à savoir les angles de chute, et si nous

13 les avons fournis ou pas dans ce document, il faut que je regarde les

14 angles, je ne connais pas les tables de tir par cœur.

15 Q. Dans ce cas, je vais demander l'affichage du numéro 65 ter

16 24216A. Il s'agit là de la table de tir correspondant au mortier de 82-

17 millimètres sur lequel vous vous fondez dans votre analyse, à propos de cet

18 incident. Note de bas de page 164.

19 R. Je crois que cela figure ici.

20 Q. Alors nous avons les pages pertinentes des tables de tir. Je vais les

21 afficher à l'écran de façon à ce que vous puissiez les regarder. Madame

22 Subotic, veuillez regarder l'écran, et vous pouvez voir les tables de tir

23 correspondant au mortier M69 et M69A, c'est ce que vous avez cité à propos

24 de cet incident. Page 7 de l'anglais, s'il vous plaît, page 4 du B/C/S.

25 Oui, pardon c'est le contraire page 7 en B/C/S, et page 4 en anglais. Et en

26 B/C/S, est-ce que l'on peut, s'il vous plaît, agrandir la table ?

27 Alors vous voyez une colonne, la colonne 4 correspond à l'angle de chute

28 exprimé en degré, et vous voyez qu'un angle de 69.54 degrés --

Page 38416

1 R. Non, non, non la colonne 4 ne correspond pas à l'angle de chute mais à

2 l'angle de lancement. L'angle de chute figure à la colonne 9.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons la bonne page en

4 anglais ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Seules les colonnes -- les titres de

6 colonnes, pardon, ont été traduits. Pourquoi est-ce que vous me montrer

7 cette table, je vous prie ?

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

9 Q. Pardonnez-moi, il s'agit de la page 8 en anglais. La traduction en

10 anglais est bonne, les titres sont bons, même s'il n'y a pas de page

11 concernant la charge primaire.

12 Vous avez raison, Madame Subotic; j'ai fait une erreur. Il s'agit bien de

13 la colonne 9, dont l'angle est exprimé en milles e pas en degrés.

14 R. J'ai une objection. Je ne vois pas pourquoi vous me montrez cette

15 table. D'après ce que comprends, est-ce que c'est quelque chose qui porte

16 sur le 82 ? Est-ce que c'est à cela que correspond cette table ? Fort bien,

17 dans ce cas, allez-y, posez-moi votre question.

18 Q. Malheureusement, nous n'arrivons pas à lire les chiffres parce que le 0

19 se trouve juste au-dessus de ces chiffres donc il va falloir que je passe à

20 autre chose.

21 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Madame Gustafson, s'agit-il de la page

22 88 ou 8 en anglais ?

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] En B/C/S c'est la page 7.

24 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] En anglais, s'il vous plaît.

25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] En anglais vous voyez juste les titres de

26 la colonne. Nous n'avons pas de traduction avec la charge primaire, mais il

27 s'agit exactement des mêmes têtes de chapitres.

28 M. LE JUGE BAIRD : [aucune interprétation]

Page 38417

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc il s'agit bien de la page 8 dans le

2 prétoire électronique, car nous voyons page 88.

3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, mais c'est parce qu'il s'agit d'un

4 extrait d'une table qui est extrêmement longue.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais la page en B/C/S nous dit qu'il

6 s'agit de la page 85.

7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, c'est parce qu'il s'agit d'un extrait

8 ce tableau, cette table fait partie d'un ensemble de plus de 100 documents.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais d'où nous vient ce numéro 88 ?

10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pardon, je ne vous suis plus.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voyez en bas de la page, il y a

12 bien une numérotation en bas à gauche il est écrit page 88.

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Eh bien, ça vient du B/C/S parce que c'est

14 la traduction de la première charge et voilà pourquoi il y a un 1 au lieu

15 du 0 --

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi est-ce qu'on voit ici en bas de

17 la page ?

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Les titres de chapitre sont les mêmes.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais ma question est tout

20 simplement : D'où vient la page 88 ?

21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Parce qu'en B/C/S, c'est la page 8 du

22 document.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas de page 88.

24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Nous n'avons pas la page 88 dans le B/C/S

25 --

26 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

27 Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais dans le B/C/S il est dit que c'est

Page 38418

1 un document qui comprend 34 pages.

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, mais comme je le disais il s'agit

3 simplement d'un extrait d'un document plus long.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Eh bien, je crois qu'il est

5 préférable d'en rester là. Passons au point suivant.

6 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

7 Q. Madame Subotic, un autre sujet que j'aimerais évoque sur cet incident

8 et il s'agit de la page 77 [comme interprété] du rapport, D3542; est-ce que

9 nous pouvons revenir à cela ? Il s'agit du paragraphe 46 et la page en

10 anglais est la page 31.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir --

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Paragraphe 46; c'est bien cela ?

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

14 Q. Absolument.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Les annotations qui figurent sur ces deux pages

16 sont différentes concernant le 70 et le 101. On ne peut pas comparer ces

17 deux pages, elles ne sont pas comparables.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, je pense qu'elle a décidé de

19 passer à autre chose. Poursuivons.

20 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

21 Q. Bon, ici, Madame, vous remettez en question l'azimut du cratère la

22 manière dont ce cratère a été mesuré lors de l'enquête de 1995, c'est-à-

23 dire à 110 degrés puisque d'après vous les enquêteurs ont placé la boussole

24 à un mauvais angle et dans votre analyse vous dites que vu cette erreur

25 l'angle n'est pas bon. Alors vous êtes d'accord pour dire que la partie

26 rouge qui se trouve au milieu de la photo nous montre bien l'axe central du

27 cratère ainsi que la trajectoire de l'obus, en dehors de ce qui a été

28 mesuré à l'époque de l'enquête. Est-ce que vous êtes d'accord pour nous

Page 38419

1 dire que cette partie figurant en rouge décrit bien la trajectoire de l'axe

2 central ?

3 R. En fonction des traces qui ont été indiquées sur cette photo et qui ont

4 été écrites à la craie en blanc et d'après ce que je vois de la photo, je

5 dirais oui.

6 Q. Très bien. Pour être clair, vous pensez que les enquêteurs ont mesuré

7 un angle qui est un angle erroné parce que vous pensez qu'ils auraient dû

8 orienter leur boussole vers la gauche alors qu'eux ils l'ont orienté vers

9 la droite. C'est exact, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne re-pose pas ma conclusion sur ce fait. Cette conclusion

11 d'ailleurs a été collaborée et d'ailleurs il y a un décalage entre les

12 traces que nous avons constatées au moment où nous nous sommes rendus sur

13 les lieux et lorsque nous avons mesuré l'axe ainsi que la taille du cratère

14 et la trajectoire en fonction de l'azimut sur ce parking et il s'agit

15 quelque chose qui confirme cette différence. Une différence de l'ordre de

16 30 degrés environ qui découle du fait qu'ils ont noté leurs conclusions que

17 l'on voit sur la photographie, alors peu importe qu'ils aient déterminé la

18 position de l'axe central correctement. Mais, du fait de la position de la

19 boussole et vous voyez sur la photo, il y a différence de traces et ils ont

20 conclu à quelque chose qui était une erreur.

21 Q. Bon, dans votre rapport vous dites :

22 "La photographie montre que la boussole est orientée vers la droite plutôt

23 que vers la gauche --"

24 Et nous constatons les choses sur la photo c'est ce que vous nous

25 dites --

26 R. C'est ce que je vois sur ma droite lorsque je regarde la photo.

27 Q. Bien. Est-ce que nous pouvons passer à la page 7, P1699, en B/C/S, s'il

28 vous plaît ? Est-ce que l'on peut agrandit la photographie du haut, s'il

Page 38420

1 vous plaît. Bien, il s'agit d'une photo qui vient du dossier de photos qui

2 ont été prises au moment où ces mesures ont été prises. Et on regarde du

3 haut le cratère, manifestement, et vous voyez ces petits bâtonnets rouges

4 qui nous montrent l'axe central. Vous voyez le petit bâton à gauche c'est

5 celui qui était avant sur la droite maintenant on voit les choses de

6 l'autre côté. Donc le petit bâton sur la gauche c'est celui dont vous nous

7 dites qui a été mal mesuré par les enquêteurs et voilà comment ils sont

8 arrivés à un azimut de 110 degrés. Vous voyez aussi la ligne qui indique le

9 nord qui est indiqué par une flèche au moyen d'un N, et je pense que vous

10 serez d'accord pour dire que le petit bâtonnet figure à gauche nous donne

11 un angle inférieur à 90 degrés par rapport à la direction nord; c'est bien

12 cela ?

13 R. Oui, à une chose près, c'est qu'eux, ce qu'ils ont indiqué comme nord

14 bien être exact.

15 Q. Donc, si les enquêteurs avaient mesuré cette baguette à gauche, ils ne

16 seraient pas arrivés à un angle de 110 degrés; ils seraient arrivés à un

17 angle inférieur à 90 degrés, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, j'ai dit que j'étais d'accord avec ce qui figure sur cette photo à

19 partir du moment où le nord avait été correctement déterminé. Ce nord, pour

20 ma part, je n'ai pas la certitude absolue qu'il ait été indiqué

21 correctement. Il n'y a rien qui corrobore le fait que le nord est bien

22 indiqué.

23 Q. Bon, je vous demande de partir du principe que les enquêteurs ont bien

24 indiqué la direction nord pour répondre à cette question. Et vous diriez

25 aussi que cet axe central, avec le petit bâtonnet central, alors, ce qui

26 était présent sur la photo précédente et qui montre bien l'axe central

27 correctement et que, là, nous avons un angle qui est légèrement supérieur à

28 90 degrés par rapport au nord et qui correspond bien à la conclusion des

Page 38421

1 enquêteurs selon laquelle l'angle est de l'ordre de 110 degrés, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Absolument, à partir du moment où le nord a bien été indiqué comme il

4 doit l'être.

5 Q. Merci. Est-ce que nous pouvons passer à l'incident G6, maintenant, qui

6 concerne celui qui s'est produit à Alipasino Polje le 22 janvier 1994, où

7 trois obus de mortier ont tué six enfants qui jouaient dans la neige et en

8 blessant également cinq autres. Il s'agit du paragraphe 65 [comme

9 interprété] --

10 R. Oui, attendez un instant.

11 Q. Il s'agit de la page 45 dans la version anglaise et 95 en B/C/S. Alors,

12 ce que vous avez pu voir sur les lieux vous-même, ce sont les restes

13 concernant l'un des trois impacts, parce qu'il y en a un qui est tombé sur

14 une surface qui depuis a été re-goudronnée. Et concernant les restes du

15 cratère que vous avez pu examiner, en dehors des détériorations causées par

16 le temps au bout de 17 ans, il y avait eu aussi une usure sur la bordure du

17 trottoir, au bout de toutes ces années, n'est-ce pas ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Est-ce que l'on peut passer à la page 100 en B/C/S, là où nous voyons

20 l'illustration 55 et qui figure à la page 48 en anglais, correspondant au

21 paragraphe 67 de votre rapport. Est-ce que nous pouvons avoir un

22 agrandissement de la photo ? Alors, le paragraphe 67 est celui où vous nous

23 dites que même si la bordure du trottoir a été réparée avec du béton au

24 moment où vous êtes allé sur les lieux en 2010, dans le rapport, vous

25 dites, je cite :

26 "Il était manifeste que le cratère central est de l'ordre de 60 à 70

27 centimètres de diamètre."

28 Et vous concluez que cela est trop important pour provenir d'un obus de 82

Page 38422

1 millimètres. Alors, pour moi, il y a un certain nombre de facteurs qui

2 montrent que vos mesures ne sont pas entièrement fiables. Tout d'abord, le

3 plus évidement, c'est qu'il y a eu des réparations du trottoir, c'est-à-

4 dire que vous ne pouvez voir de manière très claire que certaines parties

5 des restes du cratère, de ce fait. En deuxième lieu, ce cratère a subi une

6 érosion au fil du temps, ce qui est évident, et il est fort probable que ce

7 cratère pouvait avoir l'air d'être plus grand du fait de l'érosion. Et dans

8 la mesure où il y a eu des réparations sur le trottoir, en particulier la

9 bordure, il est évident que ce cratère a dû être élargi ou modifié par les

10 personnes qui ont réparé ce trottoir de manière à pouvoir procéder aux

11 réparations avec du béton. Donc pour moi, ce sont là trois facteurs qui

12 font que vos mesures d'au moins 60 centimètres en 2010 sont totalement

13 erronées et ne sont pas pertinentes.

14 R. Eh bien, je ne suis absolument pas d'accord de -- pour vous pour

15 plusieurs raisons. D'abord, ce n'était pas que ce cratère a été répare. Le

16 cratère, lui, n'a pas été modifié. C'est juste la bordure qui a été

17 réparée. Et d'abord, peu importe le fait que cela était le cas. Le cratère

18 était de quelque 55 à 60 centimètres, pas plus petit que cela, si vous

19 regardez la forme, et l'illustration 54, on voit le type de fragmentation

20 qui s'est produit et qui était supérieur à 3 mètres, et s'agissant d'une

21 rue qui était large de 6 mètres. Donc, ce ne peut pas être le fruit d'une

22 munition de 82 millimètres. J'imagine qu'on est tous d'accord. Autre chose

23 à indiquer, c'est que le capitaine qui a fait l'enquête ce jour-là a conclu

24 qu'il s'agissait d'une détonation d'une arme de 120 millimètres. Et bon, je

25 sais que le capitaine était une personne qui était extrêmement bien formée

26 --

27 Q. Je vais vous interrompre parce qu'on parlera de cela plus tard, les

28 calculs de M. Verdy. Vous faites un certain nombre d'hypothèses sur la

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 bordure. Vous dites :

2 "Eh bien, on n'a pas touché au pourtour du cratère."

3 Et vous n'avez pas fait l'enquête sur ce point --

4 R. Mais on le voit sur l'image.

5 Q. Attendez que je pose ma question. Vous n'avez fait aucune enquête. Vous

6 ne savez pas comment les personnes qui ont procédé -- les ouvriers qui ont

7 fait la réparation ont procédé. Vous ne savez pas, par exemple, s'ils ont

8 nettoyé, s'ils ont essayé d'aplanir les choses pour pouvoir faire leur

9 travail. Vous ne pouvez pas tirer de conclusions parce que vous n'étiez pas

10 là au moment de la réparation et vous ne savez comment ce processus s'est

11 déroulé, n'est-ce pas ?

12 R. C'est exact. Néanmoins, il y a une autre photo de ce même cratère de

13 l'autre côté de la rue, et là on le voit aussi sur la photo précédente, et

14 cela correspond bien à ce que nous avons dit concernant le cratère. Et moi,

15 ce que je dis, c'est que les mesures sont fiables en fonction des traces

16 qui restent visibles du fait qu'il y a des traces supplémentaires qui sont

17 visibles jusqu'au milieu de la rue -- depuis le milieu de la rue, et il est

18 impossible que cela ait été tiré par un obus de 82 millimètres. Cette

19 partie du cratère a été extrêmement bien préservée et malgré ce que vous

20 nous dites, il est fort possible de procéder à une évaluation des choses et

21 de savoir quel est le type d'arme qui a explosé sur la rue à ce moment-là.

22 Q. Madame Subotic, je vous demande d'être précise dans vos réponses --

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux intervenir. Eh bien, les

24 questions sont souvent beaucoup plus longues que les réponses. Et avec tout

25 le respect que je dois à Mme Gustafson, je crois que vous n'êtes pas juste

26 avec le témoin -- ce n'est pas juste de lui demander de répondre soit par

27 oui ou par non alors que vous-même vous posez des questions qui sont fort

28 longues et qui prennent plus de deux pages dans la transcription.

Page 38425

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons.

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

3 Q. Madame Subotic, paragraphe 68, page 49 en anglais, page 102 du B/C/S,

4 est-ce que vous voulez bien agrandir la photo, s'il vous plaît ? Au

5 paragraphe 68, vous prétendez que M. Sabljica s'est contredit dans son

6 témoignage. Vous nous dites que Même si M. Sabljica, au départ, avait dit

7 que l'obus qui avait causé cet impact venait d'une direction qui venait

8 légèrement du nord-ouest, vous dites que ultérieurement, il a été d'accord

9 pour montrer que la mesure, qui figure sur la direction dans les tables de

10 tir, a été bien déterminée, et vous avez répété cela dans votre témoignage,

11 à la page 38262 du transcript. Donc vous étiez présente au moment où M.

12 Sabljica a témoigné, et vous savez que M. Sabljica a dit les choses très

13 clairement pour dire que, pour définir la direction de tir d'une

14 photographie, il n'était pas inhabituel de procéder comme il a procédé, et

15 qu'il avait demandé de tirer les ou définir des traces, et de faire des

16 marques. Il a dit :

17 "Oui, je vois ça dans la photo. Ça figure au T.7847. On lui a demandé

18 de procéder à des marques sur une autre photo de cratère, il a dit :

19 "Oui, mais je dois dire que cette photo, ce n'est pas la bonne

20 manière de procéder pour faire ce type de chose."

21 Donc est-ce que vous êtes d'accord pour dire lorsque M. Sabljica dit,

22 il est vrai que la direction qui est donnée avec ce mètre n'est pas

23 forcément la bonne. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que, là, vous

24 déformez son propos, parce que, lui, il dit très clairement qu'il n'a pas

25 pu faire mieux ?

26 R. M. Sabljica pour moi était d'accord avec nous, et il dit que ces

27 traces sont très claires sur le sol, il nous dit que la trajectoire, enfin

28 la trajectoire qu'il définit est la bonne.

Page 38426

1 Q. Donc vous savez qu'il a exprimé des réserves sur la manière dont

2 on a pu faire ces déterminations sur des photographies, et pour vous, ce

3 n'était pas nécessaire de mentionner les réserves qu'il exprimait dans

4 votre rapport, concernant les réserves qu'ils avaient exprimées sur

5 l'endroit où le mètre ruban était placé ?

6 R. Non, ce n'est pas vrai. Ces mesures ne reposent pas sur la photo.

7 Les mesures ont été prises sur place, et ensuite on a fait des photos. Ce

8 que vous voyez ici ne se repose pas sur des photos. Ça a été fait, le

9 travail, sur les lieux mêmes. Mais ensuite, nous avons placé ça dans un

10 document de manière à pouvoir inclure les choses dans nos conclusions. Les

11 mesures ne découlent pas, ne sont pas prises sur les faits, les photos sont

12 prises, et elles sont ce qu'elles sont, et M. Sabljica a dit ce qui suit,

13 il a dit : En fonction des photos, il ne peut pas ou confirmer le degré de

14 fiabilité des mesures. Il a dit que -- il n'a pas dit que les mesures

15 avaient été mal prises parce qu'elles avaient été prises à partir d'une

16 photo; est-ce que vous avez bien compris ?

17 Q. Oui, je comprends, mais M. Sabljica a vu une photo au Tribunal,

18 et il a dit qu'avec une photo il ne peut pas dire que les choses soient

19 vraiment fiables. Dans votre rapport, vous dites qu'il est d'accord avec

20 vos mesures, mais vous n'éprouvez pas le besoin de dire qu'il est prudent

21 et qu'il exprime des réserves en disant qu'on ne peut pas faire ce type de

22 travail à partir de photos de manière très fiable, or, c'est bel et bien ce

23 qui lui a été présenté à l'époque ?

24 R. Bien. J'ai l'impression qu'on n'est pas vraiment sur la même

25 longueur d'onde et qu'on ne se comprend pas, que nous ne nous comprenons

26 pas toutes les deux. Donc à son avis, son évaluation ne peut pas être

27 exacte parce qu'il regarde une photographie. Or, des mesures ont été

28 prises, et sont illustrées par une photo. Donc il ne remet pas en question

Page 38427

1 la manière dont les mesures ont été prises, tout ce qu'il dit c'est qu'il

2 ne peut pas dire que son avis est absolument sûr, rien qu'en regardant la

3 photographie. Est-ce que c'était comme cela que vous citez les choses. Il

4 dit cela au sujet de la photographie mais là encore il ne remet pas en

5 cause la manière dont les mesures ont été prises. Et je pense que nous

6 réagirions tous de la même manière.

7 Q. Eh bien, passons à la page 109 du B/C/S avec la figure 63. Il

8 s'agit du paragraphe 71 de votre rapport en anglais, à la page 53. Il

9 s'agit du passage où vous parlez de l'azimut mesuré par M. Verdy, et c'est

10 là que vous évoquez les conclusions que nous avons tirées. Donc votre

11 conclusion, vous dites que M. Verdy avait fait les mesures à l'envers,

12 autrement dit, il a procédé aux mesures mais ensuite ces mesures

13 correspondent, pardon, les cratères correspondent, la mesure correspond à

14 des cratères. Ensuite, vous avez inter changé les mesures, et vous concluez

15 que les azimuts arrivent à l'institut UPI, et que les obus ont dû être

16 tirés depuis le territoire de l'ABiH. Et vous nous dites que ces trois obus

17 ont dû être tirés par le même mortier, et que les obus devaient être tirés

18 du point où les azimuts des deux impacts se rencontrent. Et vous dites que

19 les azimuts qui sont enregistrés par Verdy ne se rencontrent pas, qu'il y a

20 une légère diversion, parce que lui, il enregistrait une direction

21 légèrement plus au nord que le nord. Et donc vous concluez qu'il a fait une

22 erreur, et donc vous avez renversé ses calculs pour les attribuer aux

23 autres cratères; est-ce que c'est un bon résumé de votre position ?

24 R. Bon, j'aimerais dire quelque chose d'autre mais tout ce que je puis

25 dire c'est que vous sortez les choses de leur contexte. Tout d'abord, il ne

26 s'agit pas uniquement des coordonnées qui ont été déterminées par le

27 capitaine Verdy. Il s'agit aussi d'angle d'azimut dans la partie précédente

28 dans le texte, et dans notre discussion précédente, nous avons mesuré les

Page 38428

1 choses en fonction des éléments à notre disposition, et nos azimuts ne sont

2 différents ou divergents que de quelques degrés pour les deux cas, et M.

3 Verdy a mesuré les choses le jour où les choses se sont produites, et donc

4 nous avons poursuivi, nous avons poursuivi sur cette base. Et puis, nous

5 avons constaté que M. Verdy avait interverti les azimuts sur site mais ce

6 n'est pas nous qui ensuite avons remis les choses sans avoir vérifié au

7 préalable. La manière dont il consigne les éléments physiques sur site ne

8 correspond pas aux trajectoires. Si sont notés la manière dont le capitaine

9 Verdy parce qu'elles se sont produites, à ce moment-là, les éléments

10 physiques du projectile constaté sur les lieux ne correspondent pas aux

11 trajectoires qui ont été annotées. Voilà pourquoi nous avons constaté qu'il

12 avait fait une erreur, voilà pourquoi nous avons corrigé cette erreur.

13 Deuxièmement, d'après le point d'arrivée et le niveau de destruction, nous

14 avons déterminé qu'ils ont été tirés de la même pièce d'armement, et ça a

15 été corroboré par M. Higgs ainsi que les enquêteurs qui ont procédé à

16 l'examen avant nous. Donc ce n'est pas nouveau. Donc il s'agit de

17 conclusions qui reposent sur des azimuts mesurés et re-vérifiés qui

18 correspondent aux traces des lieux, et la conclusion, qu'ils ont été tirés

19 d'une même pièce d'armement se base sur l'écart. D'ailleurs ça a été

20 déterminé avant nous, et ces deux azimuts doivent nécessairement se

21 rencontrer, parce que les projectiles ont été tirés de la même pièce, et

22 c'est pour ça que nous sommes arrivés à la portée qui figure à

23 l'illustration 62. Donc c'est comme ça que les choses se sont passées. Cela

24 ne s'est pas fait sans fondement.

25 Q. [aucune interprétation]

26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons prendre une pause

27 ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous reprendrons à 11 h.

Page 38429

1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

2 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de reprendre --

4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur, Maître Harvey.

6 M. HARVEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

7 Messieurs les Juges. Je tiens à présenter M. Aleksejs Babics, qui est avec

8 nous depuis plusieurs mois et il vient de New York, il est originaire de

9 Lettonie, il est au barreau de New York et il est en train de faire un

10 "masters" à l'Université d'Utrecht. Je vous remercie.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez un problème, Madame Subotic ?

12 Vous m'entendez ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est mon casque qui ne semble pas

14 fonctionner.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vérifiez si c'est bien branché. J'ai

16 moi-même toujours ce problème-là. Vous m'entendez maintenant ? Sinon on

17 peut faire remplace votre casque. Vous m'entendez à présent ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout bas.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est résolu d'après ce que je vois ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons des nouveaux

22 éléments quant au planning pour la semaine prochaine ou aujourd'hui ?

23 D'après ce que l'on m'a dit les interprètes ont une activité aujourd'hui à

24 15 heures, donc nous ne pouvons pas travailler au-delà de 15 heures

25 aujourd'hui. Mais ce que nous pouvons faire c'est réduire la pause déjeuner

26 elle ne durera que 30 minutes et, par conséquent, nous pourrons prolonger

27 nos travaux de 30 minutes. Mais pour la semaine prochaine, est-ce que vous

28 avez quoi que ce soit de nouveau ?

Page 38430

1 M. TIEGER : [interprétation] Oui, on en a parlé pendant la pause, on a

2 essayé de trouver une solution qui nous agrée à tous et qui perturbe moins

3 le planning du Tribunal. Nous n'avons pu nous parler en fait que très peu

4 avant la reprise des débats et nous n'avons pas pu terminer notre

5 conversation. Nous allons continuer pendant la pause déjeuner, quelle que

6 soit sa durée, et je vais vous présenter si nous y parvenons notre

7 proposition définitive, et j'espère que cela perturbera le moins les

8 employés du Tribunal et constituera la moindre charge possible.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Même si cela n'a pas encore été

10 finalisé, il semblerait qu'en comptant sur la coopération de la part des

11 interprètes et du reste du personnel dont nous dépendons que nous pourrions

12 ajouter un volet d'audience pour chacune des trois journées la semaine

13 prochaine, donc travailler à partir de 9 heures jusqu'à 17 heures donc

14 l'ordre de six heurs par jour. Mais je ne suis pas certain si on parviendra

15 à résoudre l'ensemble des problèmes qui se pose sur le plan du planning. Et

16 les Juges de la Chambre avaient l'intention d'accorder trois heures et

17 demie à l'Accusation pour le contre-interrogatoire de M. Lukic. Donc vous

18 reviendrez avec cela après la pause déjeuner, vous en reparlerez.

19 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je prends en

20 considération ces informations que vous nous avez données.

21 C'est très utile.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Gustafson, c'est à vous.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

24 Q. Juste avant la pause nous étions en train de parler de vos conclusions,

25 à savoir que le capitaine Verdy aurait fait une erreur --

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi. J'ai un problème. J'ai

27 oublié de préciser aux fins du compte rendu d'audience qu'aujourd'hui nous

28 siégeons en application de l'article 15 bis compte tenu de l'absence du

Page 38431

1 Juge Morrison qui a dû s'absenter pour une question urgente.

2 Madame Gustafson, vous pouvez poursuivre.

3 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

4 Q. Et vous avez déclaré que vos conclusions consistant à dire que le

5 capitaine Verdy a commis une erreur donc vos conclusions étaient fondées

6 sur les éléments de preuve matérielle, qui ne correspondaient pas sur le

7 terrain aux trajectoires. Alors, hier je vous ai posé des questions sur la

8 méthode de l'axe central et vous avez dit clairement que la marche d'erreur

9 pour cette méthode est de l'ordre de plus ou moins 5 à 10 degrés, c'est ce

10 que vous avez dit en fonction des traces au sol, pages 38 359 jusqu'à 38

11 360. Alors, les deux azimuts enregistrés par M. Verdy, et je vous renvoie à

12 la pièce P1439, page 7, pour les deux cratères correspondent à 4 200 milles

13 et 4 250 milles. Et dans le système de l'OTAN cela correspond en degrés à

14 236 et 239. Et les azimuts auxquels vous êtes arrivée sur la base des

15 mesures que vous aviez à votre disposition étaient de 238 et de 240 degrés.

16 Je vous renvoie aux paragraphes 68 et 70 de votre rapport. Donc dans leur

17 ensemble ces mesures des deux cratères se situent dans un écart de 4

18 degrés, entre 236 et 240. Alors compte tenu que l'ensemble de ces chiffres

19 sont contenus en de ça de la marge minimale d'erreur, bien en de ça de

20 cette fourchette, qui d'après vous s'applique à la méthode de l'axe

21 central, vous ne pouviez pas conclure que M. Verdy a commis une erreur

22 puisque l'ensemble des mesures que vous avez pris en considération se

23 situent bien en de ça de la marge d'erreur admise pour ses mesures au

24 niveau de l'endroit où se situe le point d'impact; exact ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Traduction, s'il vous plaît.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il est traduit en serbe comme si la question

28 consistait à dire est-ce que Mme Subotic pouvait conclure. Mais, en fait,

Page 38432

1 Mme Gustafson lui a demandé, comment pourrait-elle arriver à cette

2 conclusion-là. Donc la traduction en serbe n'était pas exacte. En anglais

3 c'est correct, mais la traduction que Mme Subotic entend est erronée.

4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Parfois ces corrections sont vraiment des

5 points de tout petit détail --

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors reposons la question peut-être,

7 tout simplement reposez votre question.

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

9 Q. Madame Subotic, vous ne pouvez pas arriver à la conclusion que M. Verdy

10 soit arrivé à des conclusions erronées dans ses calculs, puisque l'ensemble

11 des calculs pour les deux cratères se situe en deçà de la marge d'erreur

12 pour les impacts; c'est bien cela ?

13 R. Vous auriez raison si ces deux projectiles étaient tombés au même

14 endroit; cependant, ils sont tombés à deux endroits différents qui se

15 situent différemment par rapport au nord, donc leur orientation est

16 différente. C'est ce qui cause l'erreur dont j'ai parlé. Si vous inversez

17 les angles, si vous les placez comme il l'a indiqué au sol, vous obtenez

18 des traces interverties, non pas parce qu'il y a un écart par rapport à

19 l'azimut mais parce qu'il y a un écart par rapport à l'endroit où ces obus

20 sont tombés, l'orientation de ces points par rapport au nord. Vous

21 comprenez ? L'image qui apparaît sur les lieux, bien que la provenance soit

22 très légèrement différente, et vous auriez raison si les obus étaient

23 tombés juste l'un à côté de l'autre, mais ce n'est pas le cas. Ils sont

24 tombés à 200 mètres de distance et la position est différente par rapport

25 au nord. Donc, vu leur point d'impact, vu comment ce situe ce point par

26 rapport au nord, les traces montrent une image inversée comme cela figure

27 dans les conclusions.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu d'audience. Ligne 17, il manque

Page 38433

1 cette distance de 200 mètres entre les deux.

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

3 Q. Madame Subotic, vous avez pris des mesures, vous avez mesuré des

4 angles, les trajectoires, et vos deux mesures se situent bien en deçà de la

5 marge d'erreur de plus ou moins de 5 degrés pour les deux mesures. Donc,

6 indépendamment de l'endroit où se situent les points d'impact par rapport à

7 l'autre, cela ne modifie pas le fait que vos mesures confirment les deux

8 mesures et que vous ne pouvez pas conclure sur la base de cela qu'il les a

9 inversés ?

10 R. Vous avez terminé ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, les interprètes sont peut-être

12 fatigués parce que toute la question n'a pas été traduite.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, le capitaine Verdy a déterminé les

14 angles sur les lieux tels qu'il les a indiqués, indépendamment de la

15 différence entre ces deux points, effectivement, cela se situe toujours

16 dans le cadre des mesures précises. C'est un fait que les projectiles ont

17 été tirés d'un seul canon d'obus, mais alors, si c'est le cas, leurs

18 trajectoires se croisent du côté inverse que celui qui est montré par les

19 traces sur l'asphalte sur les lieux d'impact. Donc, ce serait complètement

20 au côté opposé, et cela ne correspond pas aux traces matérielles qui sont

21 repérées sur place.

22 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

23 Q. Madame Subotic, la toute dernière chose que vous venez de dire n'a pas

24 été interprétée. Est-ce que vous pouvez juste répéter les quelques derniers

25 mots que vous avez prononcés.

26 R. J'ai dit que si les azimuts sont reportés depuis les points d'origine

27 du tir pour les deux projectiles, ces trajectoires se croisent du côté

28 exactement opposé. Cela ne correspond pas à la provenance qui est indiquée

Page 38434

1 par les traces relevées sur l'asphalte. Les deux doivent être compatibles

2 entre eux. Donc, c'est sur cette base-là que nous sommes arrivés à nos

3 conclusions, et non pas sur la base de l'exactitude ou non des mesures

4 prises.

5 L'INTERPRÈTE : La cabine anglaise indique que des pauses devraient être

6 ménagées pour l'interprétation.

7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous présente mes excuses.

8 Q. Donc, Madame Subotic, alors reprenons votre affirmation consistant à

9 dire que les deux azimuts doivent se croiser en un point. Je voudrais que

10 l'on affiche le document 24520 de la liste 65 ter. En attendant que cela ne

11 s'affiche, je vous soumets que votre affirmation que les deux azimuts

12 enregistrés par M. Verdy doivent se rencontrer en un point est erronée

13 puisque cela ne prend pas en considération la marge d'erreur qui est de

14 plus ou moins 5 degrés. Et nous allons normalement voir une carte dans un

15 instant qui s'affichera à l'écran, une carte qui représente les deux

16 azimuts enregistrés par M. Verdy avec une marge d'erreur de plus ou moins 5

17 degrés. Et ce que nous voyons sur cette carte, c'est que si l'on prend en

18 considération la marge d'erreur appropriée, il existe une zone large --

19 vaste qui est représentée en jaune un peu foncé sur la carte d'où ces obus

20 auraient pu être tirés. Vous êtes d'accord sur le fait qu'à partir du

21 moment où l'on prend en considération une marge d'erreur appropriée, il

22 devient clair que l'on ne peut pas affirmer que ces azimuts de ces deux

23 impacts doivent se croiser en -- ou se rencontrer en un seul point; exact ?

24 R. Nous pourrions procéder à un examen qui nous permettrait de voir ces

25 points où les deux se croisent. Quoi qu'il en soit, nous avons deux angles

26 qui correspondent au départ des mêmes canons de pièces d'arme. Ils

27 devraient, eux, se croiser en un point indépendamment de l'exactitude des

28 mesures. S'il s'agit d'une seule et même pièce de laquelle ces obus ont été

Page 38435

1 tirés, alors les azimuts pour chaque tir, quel que soit le nombre de

2 projectiles tirés de ce même canon, quels que soient les changements

3 d'azimut, ces azimuts doivent nécessairement se croiser en un point. C'est

4 ça la caractéristique de cette arme, indépendamment de la méthode que l'on

5 applique pour mesurer.

6 Q. Madame Subotic, même si l'on admet que vous avez raison sur ce point, à

7 savoir que ces obus ont été tirés du même canon, de la même pièce

8 d'armement, je fais valoir que ce canon aurait pu se situer n'importe où

9 dans cette zone jaune que nous voyons ici et que cela correspondrait à ce

10 qui a été mesuré par le capitaine Verdy si l'on prend en considération la

11 marge d'erreur appropriée pour ces mesures ?

12 R. Non, non, non. Attendez, attendez. Il s'agit de déterminer la distance

13 et non pas l'azimut. Donc, ce qui figure jaune ici, vous voyez très bien

14 que tout cela se croise en un point. Tous ces angles reviennent vers un

15 seul et même point. Vous le voyez ? Donc, on parle de distance maintenant,

16 on ne parle pas d'angle. Donc, ce qui est en jaune clair et en jaune foncé,

17 et ce qui est en jaune clair plus haut, eh bien, tout cela, c'est la portée

18 de l'exactitude des mesures, mais tous ceux-là se rencontrent à un seul

19 point et c'est le point dont je vous parle. C'est cela qui est

20 nécessairement vrai. Tous ces projectiles, quel que soit leurs azimuts,

21 s'ils ont été tirés du même canon de la même pièce d'armement, doivent se

22 croiser et ça n'a rien à voir avec les mesures. Vous comprenez ? Cette zone

23 que vous avez indiquée c'est la zone de l'exactitude des azimuts dont nous

24 avons parlé. Je suis tout à fait d'accord pour dire que c'est exact donc

25 c'est l'exactitude des mesures de l'azimut. Mais ce que je parle ici c'est

26 la distance qui a été déterminée. Vous voyez bien qu'à l'extrémité gauche

27 et droite ainsi que le milieu, eh bien, tous se rencontrent en haut à un

28 point et c'est de ce point que sont partis les tirs c'est ça la

Page 38436

1 caractéristique de l'armement, indépendamment de la manière dont on mesure.

2 Donc c'est la distance qui nous intéresse sur la base des trajectoires qui

3 se sont terminées qui ont eu pour point final un certain point, le point

4 d'impact. Je ne sais pas si j'ai été claire.

5 Q. Je dois dire, franchement, que je ne comprends pas. Est-ce que vous

6 êtes en train de dire que ces obus ont été tirés du même canon d'une pièce

7 d'armement et que c'est à cause de cela que vous affirmez que le capitaine

8 Verdy a nécessairement commis une erreur ? Est-ce que cela dépend de votre

9 affirmation que c'est du même canon d'une pièce d'armement que ces obus ont

10 été tirés ?

11 R. Non, non. Attendez. Le capitaine Verdy a mesuré un certain nombre

12 d'azimuts et il les a liés à des points de tir. Nous avons remesuré ses

13 mesures et nous avons une correspondance inverse. Donc ça c'est le premier

14 paramètre sur la base duquel nous sommes arrivés à la conclusion qu'il y a

15 là une erreur. Troisièmement, les enquêteurs qui sont intervenus avant nous

16 ainsi que nous-mêmes sur la base des caractéristiques du système nous

17 sommes arrivés à la conclusion que c'est le même canon qui est en jeu. Et

18 l'enquêteur Higgs est arrivé à cette même conclusion. Donc ce n'est pas une

19 hypothèse que nous aurions apportée nous. Donc sur la base des traces sur

20 l'asphalte et sur la base de nos vérifications, nous sommes arrivés à la

21 conclusion que le capitaine Verdy a interverti les points, d'abord, d'après

22 les valeurs numériques, mais comme vous le dites, elles sont très faibles.

23 Donc ce n'est pas très important et ce l'a pas été à nos yeux. Mais sur la

24 base de l'ensemble des traces sur l'asphalte et sur la base de l'ensemble

25 des traces des effets que nous avons pu voir dans les documents mais aussi

26 sur les lieux, nous sommes arrivés à la conclusion qu'une erreur s'est

27 glissée. Et comme nous le savons, avant nous d'autres ont constaté qu'il

28 s'agissait du même canon, d'une même pièce d'armement, et tout cela nous

Page 38437

1 donne l'image que je vous ai présentée, autrement on aurait pas pu

2 déterminer la distance. Et ça l'a été comme lui le dit, eh bien, les traces

3 auraient été du côté opposé et elles n'y sont pas, cela ne correspond pas

4 aux traces que l'on trouve sur place.

5 Q. Je vous remercie. Je vais aborder maintenant l'incident G7. Le 4

6 février 1993, l'incident, il s'agit de trois mortiers de mortier de

7 millimètres dans les lieux d'impact dans le secteur de Dobrinja.

8 M. ROBINSON : [interprétation] 1994.

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous présente mes excuses.

10 Q. Et je vous renvoie à la page 59 de la version anglaise et 114 en B/C/S.

11 Juste à titre d'introduction, il n'y a pas de reste de ces cratères sur

12 place, plus rien ne reste, dans votre étude vous n'avez pas pu

13 personnellement examiner ces cratères; est-ce exact ?

14 R. Nous nous sommes rendus sur les lieux et sur les lieux nous avons pu

15 constater qu'il y a eu des modifications sur les surfaces rue Mihajla

16 Pupina où il y a eu un impact d'obus ainsi dans l'aire de jeu ou au stade.

17 Et nous avons fondé nos conclusions sur les documents qui provenaient du

18 CSB ainsi que sur la base des traces de fragment restées intactes par

19 rapport à la situation initiale. Et c'est ce que nous avons pu constater en

20 comparant les photographies des lieux au moment où nous nous sommes rendus

21 sur place.

22 Q. Page 120, s'il vous plaît, en B/C/S, il s'agira du paragraphe 80 de

23 votre rapport, page 62 en anglais. Est-ce qu'on peut agrandir la

24 photographie, s'il vous plaît ? Vous pouvez enlever le texte anglais. Donc

25 vous avez développé une théorie comme quoi quatre obus en fait ont été

26 tirés dans le cas de cet incident qu'il ne s'agissait pas de trois obus, et

27 vous êtes arrivée à cette conclusion, entre autres, parce que vous estimez

28 que l'on voit dans le cercle jaune sur cette photographie des dégâts qui

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1 n'auraient pas pu être causés par l'obus qui a explosé sur le sentier qui

2 comporte le chiffre 1 mais uniquement à partir d'éclat d'obus explosé sur

3 le terrain de jeux. Alors je voudrais que l'on fasse un agrandissement sur

4 le cercle jaune.

5 Et prenez le stylo, stylet, s'il vous plaît, et indiquez-nous si vous

6 pouvez ces dégâts causés par les éclats qui n'auraient pas pu être causés

7 par l'obus qui a touché le sentier.

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande de remplacer sentier par passage.

10 Merci.

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

12 Q. Fort bien. Je vous remercie.

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

14 dossier du document.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez donc apposer la

16 date et parapher ce que vous venez de faire ? Mettez le chiffre 1 là où

17 vous avez dessiné.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je l'ai déjà mis le chiffre 1.M. LE

19 JUGE KWON : [interprétation] Oui, je le disais pour le compte rendu

20 d'audience.

21 Fort bien. Nous allons donc verser ce document sous quelle cote.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote P6321.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions consulter à

24 nouveau l'illustration qui se trouve à la page 118 de la version B/C/S et

25 65, paragraphe 81 de votre rapport.

26 Q. Au paragraphe 81 de votre rapport, au troisième paragraphe, et cela

27 figure à la page 63 de la version anglaise dans le troisième paragraphe,

28 voilà ce que vous dites. Vous dites qu'il y a un obus qui a explosé au bord

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1 du terrain jeu et que, de ce fait, la terre entre le terrain de jeux et le

2 passage a été remué.

3 Et ensuite, vous dites, et je cite :

4 "La déflagration provenant de l'obus qui a explosé après sur le passage a

5 rejeté de la terre meuble essentiellement dans la direction de son

6 approche, ce qui fait qu'il y a des traces importantes de terre sur le

7 terrain de jeu."

8 Est-ce que nous pouvons agrandir l'illustration 65 -- ou la photo ? Donc,

9 vous indiquez là qu'il y a des traces importantes de terre sur le terrain

10 de jeu. Si vous regardez cela, vous voyez en fait qu'il y a quasiment un

11 angle droit qui est formé par rapport au terrain de jeu, et cela montre que

12 l'azimut était de 220 à 230. Donc, si je vous comprends bien, vous nous

13 dites que l'obus a atterri sur le passage, le passage qui a été examiné par

14 les enquêteurs, et votre avis, c'est que l'obus, essentiellement, en fait,

15 a survolé le terrain de jeu en provenance de la direction sud-ouest et

16 ensuite a frappé le passage, ce qui a fait que de la terre a été dispersée

17 sur le terrain de jeu. Vous ai-je bien comprise ?

18 R. Oui, vous m'avez tout à fait comprise. Les traces de terre sur le

19 passage représentent la trajectoire entrante de l'obus -- non, pas sur le

20 passage, excusez-moi, sur le terrain de jeu. Les traces de terre que nous

21 pouvons voir sur le terrain de jeu, et là, il s'agit du terrain de jeu, et

22 là nous pouvons voir les traces de terre. C'est la conséquence de

23 l'atterrissage, en quelque sorte, de l'obus, et nous avons vu, en fait, que

24 l'obus était tombé au bord, juste au bord de ce passage en béton. Et la

25 terre qui a été perturbée par la déflagration de l'obus précédent a été

26 jetée le long de la trajectoire entrante par l'obus suivant. Cet obus n'a

27 pas été examiné dans les documents mais il est indiqué ici avec une chiffre

28 et une flèche rouge.

Page 38441

1 Q. Merci. Et de ce fait, vous concluez que l'obus qui a atterri sur ce

2 passage avait une trajectoire de 220 à 230 degrés approximativement en

3 provenance du sud-ouest, c'est cela ?

4 R. Alors, attendez, je vais vérifier si je mentionne cette provenance --

5 oui, de toute façon, c'est effectivement le long de cet axe -- de cette

6 direction que nous voyons la terre qui a été déplacée.

7 Q. Fort bien.

8 R. Oui. Oui. Moi je suis d'accord, 220 à 230, tout à fait.

9 Q. Merci. Si nous pouvons passer à la page 134 de la version B/C/S et à

10 l'illustration 81. Il s'agit du paragraphe 87. Il s'agit de la page 70 pour

11 la version anglaise. Est-ce que nous pourrions, je vous prie, agrandir la

12 photographie. Donc, il s'agit de la photographie qui a été prise au moment

13 des faits, donc au moment où l'obus qui a touché le bord du passage, vous

14 venez de le confirmer, que vous aviez conclu que l'obus en question avait

15 survolé le terrain de jeu en provenance d'une direction sud-ouest. Et là,

16 vous avez donc examiné la forme des éclats d'obus sur la photographie et

17 vous avez conclu que la trajectoire de l'obus est dessinée par la ligne

18 numéro 1, vous indiquez que la direction entrante de l'obus a été

19 déterminée sur la base de l'examen de la forme des débris -- des éclats

20 d'obus sur la surface en asphalte; c'est bien cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Si nous passons maintenant à la page -- à la page suivante de la

23 version B/C/S, vous décrivez cette provenance dans le croquis 82 --

24 R. Hm-hm.

25 Q. -- et vous dites que l'angle entrant est d'environ 240 degrés, mais

26 nous pouvons voir que vous indiquez que l'angle entrant a été déterminé à

27 partir de votre analyse du cratère, et il s'agit d'une origine qui est

28 approximativement nord-est. Et vous obtenez la mesure de 239 degrés parce

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1 que vous avez mesuré à partir du nord, essentiellement, en fait, tout

2 autour jusqu'à la direction opposée à partir de laquelle vous avancez que

3 le tir de l'obus est parti. Donc, voilà ce que je voudrais savoir : bon,

4 vous avez donc établi quelque chose sur la base de l'analyse de cratère que

5 vous effectuez de la photographie numéro 81. Est-ce que nous pourrions, je

6 vous prie, reprendre la première ligne de la page 134. Mais, là,

7 fondamentalement, il s'agit d'une direction -- d'une provenance nord-est.

8 Il y a donc survol du passage. Alors qu'auparavant, vous aviez dit qu'étant

9 donné que la terre avait été déplacée sur le terrain de jeu, l'obus avait

10 survolé le terrain de jeu avec une provenance sud-ouest et avait frappé le

11 passage en question. Donc, vous nous donnez deux trajectoires tout à fait

12 différentes pour le même obus dans ces deux chapitres différents de votre

13 rapport.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous demander à Mme Gustafson de nous

15 dire où se trouve le nord ici. Comment est-ce que nous déterminons la

16 position du nord sur une photographie ?

17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que ma question était claire.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je dois vous dire que moi je ne

19 suis pas, mais je suis absolument sûr et certain que Mme Subotic est tout à

20 fait en mesure de répondre à la question.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, écoutez, bon, je vais essayer de

22 démêler l'écheveau. Alors, vous avez le croquis numéro 82 qui montre deux

23 trajectoires. Vous avez une première trajectoire qui est la trajectoire

24 entrante de l'obus tel que cela a été déterminé par les organes chargés de

25 l'enquête, et là il s'agit en fait de l'est. Et vous avez le chiffre 1 que

26 vous pouvez voir, toujours à propos de ce fait.

27 Et l'autre trajectoire représente l'azimut des limites entre les positions

28 de l'ABiH et les positions de la VRS. Alors, sur la gauche, vous avez

Page 38443

1 l'ABiH et sur la droite, vous avez la VRS. Donc, si vous avez 239, c'est

2 l'azimut qui est indiqué ici, ce n'est pas le résultat d'un calcul, c'est

3 une ligne tangentielle possible de la ligne de séparation. Enfin, c'est la

4 ligne tangentielle la plus proche par rapport à la ligne de séparation. Et

5 puis, ensuite, dans l'illustration suivante, la numéro 81 -- ou la photo,

6 il a été évalué que l'angle de chute était de 60 degrés par rapport au bord

7 de ce passage, et le bord a été déterminé, et ça, nous avons pu le faire

8 grâce à "Google Earth" avec un azimut de 300 degrés. Donc il s'ensuit que

9 l'azimut de la trajectoire entrante tourne autour de 240. Je ne dirais pas

10 exactement mais tourne autour de 240. Et c'est la trajectoire que nous

11 avons mentionnée un peu plus tôt et qui était comprise entre 220 et 230.

12 Donc, là, je ne vois pas qu'il y a une incohérence.

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

14 Q. Je formule la chose de façon suivante. Lorsque vous regardez la photo

15 numéro 81, regardez-la, cette photo. Le terrain de jeu se trouve du côté

16 d'où a été prise la photographie, n'est-ce pas, donc parallèle aux passages

17 en question, et le photographe, ou il semblerait que le photographe ait

18 pris la photographie de ce côté, n'est-ce pas ? Je vois que vous semblez

19 hocher du chef. Vous êtes d'accord ?

20 R. Alors le terrain de jeu se trouve positionner à un angle, et cette

21 photographie a été prise à partir du terrain de jeu, à savoir derrière le

22 dos de la personne qui a pris la photo, vous avez l'endroit où se trouve le

23 terrain de jeu; c'est ce que vous me demandez ?

24 Q. Oui, merci. Il y a quelques instants, nous vous avons montré la

25 photographie où il y avait cette terre, et vous avez accepté que l'obus

26 avait survolé le terrain de jeu, et avait frappé, avait touché en quelque

27 sorte le passage en question, et que de ce fait, il y avait de la terre qui

28 avait été dispersée, rejetée vers le terrain de jeu, et c'est votre ligne

Page 38444

1 numéro 1. Et vous avez indiqué qu'en fait, l'obus était venu d'une

2 direction différente, d'une provenance différente, et essentiellement en

3 fait que l'obus avait survolé le passage de l'autre côté, et avait touché

4 ce passage. Alors les deux, là, il y a une incohérence entre les deux,

5 c'est ce que je vous dis.

6 R. J'aimerais lire où est-ce que vous dites ce que j'ai rédigé à propos de

7 ces deux conclusions.

8 Q. Ecoutez, la première conclusion, elle figure au paragraphe 81, au

9 troisième paragraphe, dans le troisième paragraphe ou sous paragraphe

10 plutôt de ce paragraphe 81. Et peut-être que nous pourrions remontrer

11 l'illustration numéro 65 qui montre la terre en question.

12 R. Alors dans ce troisième paragraphe, il est indiqué que les traces de

13 terre se trouvent positionner dans un angle par rapport au bord du terrain

14 de jeu, ou par rapport donc au bord que nous voyons sur la photographie, et

15 que cela montre que l'obus est arrivé avec un azimut compris entre 220 et

16 230 degrés, ou même un azimut un peu plus limité, ce qui va à l'encontre de

17 la conclusion des enquêteurs.

18 Q. Certes. Et vous avez confirmé au vu de cette illustration numéro 65 que

19 cela signifiait que l'obus avait survolé le terrain de jeu en provenance de

20 la direction sud-ouest, à savoir entre 220 à 230 degrés. Mais lorsque vous

21 avez procédé à votre analyse de cratère --

22 R. Survoler avec un azimut de 220 ou 230 degrés ou même un azimut plus

23 petit.

24 Q. Fort bien. Lorsque vous avez procédé à votre analyse de cratère, la

25 conclusion que vous avez dégagée était tout à fait différente. En d'autres

26 termes, vous avez avancé que l'obus avait survolé le passage, même s'il l'a

27 fait à un certain angle, et qu'il avait touché le passage en question.

28 R. Ecoutez, j'ai rédigé ou j'ai écrit aux deux endroits que les

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1 angles étaient compris entre 220 et 230. Ce que vous me dites maintenant,

2 je ne le trouve nulle part, enfin ce n'est mentionné nulle part, en tout

3 cas je ne trouve pas cela, si je l'ai écrit. Dans les deux chapitres, il

4 est question de la portée ou de la gamme de la fourchette des azimuts

5 plutôt. Je ne sais pas où vous trouvez ce que j'aurais dit à propos de

6 l'obus qui survolait le terrain de jeu. Moi, j'ai lu maintenant ce que vous

7 venez de me dire, à savoir que la trajectoire était comprise entre 220 à

8 230, et que lorsqu'on analyse la photographie nous avons pu déterminer que

9 cela s'est situé autour de 240. Donc bon avec la précision des méthodes, il

10 s'agit, je me suis basée sur une conclusion générale. C'est pour cela que

11 nous parlons de 240, mais il s'agit des trajectoires.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, pour que tout soit clair,

13 est-ce que nous pourrions peut-être demander à Mme Subotic de nous indiquer

14 sur l'illustration numéro 65, quelle est la provenance ou la direction du

15 projectile, si cela vous est utile ?

16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, oui, peut-être.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions agrandir cette

19 photographie numéro 65.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour exemple, voilà, non, non, non, il faut

21 effacer ceci. Alors voilà, ça, il ne faut pas le prendre au pied de la

22 lettre.

23 C'est une estimation, voilà, il y a la trajectoire par rapport au terrain

24 de jeu. Mais si on analyse les traces sur le chemin, sur le passage piéton,

25 sur les passages donc nous voyons à l'illustration 67 ou 68 me semble-t-il,

26 nous pouvons voir qu'il se trouvait à un angle de quelque 240, l'azimut

27 tourne autour de 240. Donc voilà, ça, c'est la trajectoire entrante de

28 l'obus qui a atterri sur ce passage. Et il s'agit en fait des traces de

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1 terre qui s'est dispersée dans cette direction ou vers cette direction.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez apposer la date et votre

3 signature, je vous prie.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je pense que j'ai émis la date

5 d'hier. Nous sommes le 16 aujourd'hui, n'est-ce pas ?

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce P6322.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, il me semble que sur l'image ou

8 la photo précédente, j'ai apposé la date d'hier.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Ce n'est pas un problème.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je viens juste de m'en rendre compte.

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

12 Q. Madame Subotic, ce que vous venez d'indiquer correspond plus ou moins à

13 ce que vous avez indiqué pour l'autre photographie, mais lorsque je vous

14 avais posé la question, vous aviez indiqué que vous étiez d'accord avec moi

15 lorsque j'avançais qu'essentiellement l'obus avait survolé le terrain de

16 jeu en provenance de la direction sud-ouest et avait touché le passage en

17 question, ce qui avait provoqué la dispersion de cette terre sur le terrain

18 de jeu, et vous aviez marqué votre accord avec cela. Vous aviez dit :

19 "Oui, oui, vous m'avez parfaitement comprise. Les traces de sol sur

20 le passage," puis ensuite vous vous êtes corrigée et vous avez repris, vous

21 avez dit : "sur le terrain de jeu représente la trajectoire entrante de

22 l'obus."

23 Et cela figure à la page 47. Or, maintenant, ce que vous avez dessiné

24 correspond à quelque chose de tout à fait différent.

25 R. Excusez-moi, mais vous me posez des questions fort longues et je

26 ne peux pas toujours suivre les propositions que vous mentionnez. Je m'en

27 tiens à ce qui est inclus dans le rapport, et je n'ai toujours pas trouvé -

28 - ou retrouvé dans le rapport ce que, d'après vous, nous avons rédigé.

Page 38447

1 Donc, excusez-moi, l'erreur vient certainement de moi, mais je ne suis pas.

2 Les questions sont trop longues. Je n'arrive pas à me souvenir de tous les

3 facteurs que vous présentez lorsque vous me posez les questions et il

4 faudrait que je m'en souvienne jusqu'au moment de répondre. Je pensais

5 probablement à l'ordre dans lequel sont arrivés les obus et les effets ou

6 conséquences du premier obus qui a touché le bord du terrain de jeu. Donc,

7 j'étais probablement concentré sur la façon dont j'allais expliquer les

8 conséquences et les effets, d'où venait la terre en question et les liens

9 avec l'obus suivant qui avait atterri. Mais le fait est que je m'en tiens

10 absolument à ce qui se trouve et à ce que j'ai écrit dans mon rapport. Bon,

11 j'ai peut-être été distraite et il se peut que j'aie dit cela mais c'est

12 une erreur. Bon, je ne suis pas en train de vous assurer de quoi que ce

13 soit, c'est tout simplement que je ne suis pas en mesure de suivre.

14 Q. Fort bien. Est-ce que nous pouvons, je vous prie, afficher la page 124

15 de la version B/C/S, car c'est sur cette page que vous avancez que l'erreur

16 qui a été commise au moment où on a dessiné le lieu du crime a fait que la

17 trajectoire entrante a été déterminée de façon erronée ? Paragraphe 83.

18 Regardez le paragraphe 83, qui figure aux pages 64 et 65 de la version

19 anglaise. Alors, vous avez remarqué donc que la direction -- c'est la

20 provenance nord qui avait été indiquée de façon erronée sur le croquis

21 relatif au lieu du crime. Et vous en concluez que la provenance -- la

22 direction entrante a été déterminée de façon erronée. Mais vous n'expliquez

23 pas dans votre rapport comment, au vu des éléments de preuve, l'erreur

24 commise dans le croquis a fait qu'il y a une erreur de la détermination de

25 la trajectoire. Et la raison pour cela est que si vous prenez en

26 considération les éléments de preuve, ils démontrent de façon très, très

27 claire que l'erreur commise au niveau du croquis du lieu du crime n'a

28 absolument aucun impact sur la détermination de la trajectoire. Car vous

Page 38448

1 avez dit l'autre jour à la page 38 271 à propos de cette erreur, et je vous

2 cite :

3 "Du fait de cette erreur de 60 degrés, ils ont tiré des conclusions

4 erronées à propos de la provenance des obus. Je pense que le Témoin KDZ166

5 a accepté cela lorsque nous lui avons présenté la situation."

6 Mais en fait, le Témoin KDZ166 a indiqué que l'erreur sur son croquis

7 n'avait aucun impact sur la provenance du tir et la façon dont cela a été

8 déterminé. A la page 8 297, voilà la question qui lui a été posée :

9 "Alors, nous avons une nouvelle provenance nord, donc si vous changez cela

10 de 90 degrés à quelque 30 ou 40 degrés, est-ce que cela a une incidence sur

11 la provenance de l'obus ?"

12 Et il a répondu, et je le cite :

13 "Non, non, pas du tout. Je n'ai pas tracé la direction sur mon croquis

14 parce que pour établir et déterminer la direction, c'est un travail qui est

15 du ressort des experts en balistique."

16 Et ensuite, il poursuit et il explique comment les experts en balistique

17 ont déterminé la provenance en examinant les traces d'impact sur le

18 terrain. Et M. Sabljica, qui a témoigné en votre présence et qui était

19 justement l'un des experts en balistique qui a étudié ce fait, a également

20 dit que le croquis n'avait pas beaucoup d'importance et n'avait pas eu

21 d'importance pour déterminer la provenance des tirs, et voilà ce qu'il a

22 dit, je le cite :

23 "Parce que ce que nous avons fait dans le cadre de nos enquêtes avait trait

24 à la situation véritable et portait sur les traces que nous avons trouvées

25 sur le site en question."

26 Page 7 800 du compte rendu d'audience. Et d'ailleurs, vous n'avez pas

27 mentionné que dans le dossier d'enquête, il est indiqué de façon très

28 explicite que la provenance des obus a été déterminée grâce à une boussole,

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1 pièce P1710, page 7. Et je ne mentionnerai même pas le fait que les

2 photographies du dossier d'enquête montrent que les enquêteurs déterminent

3 la provenance du tir grâce à une boussole, pièce P1707. Alors, Madame

4 Subotic, vous ne mentionnez aucun de ces éléments de preuve, et c'est une

5 façon d'induire en erreur, d'ailleurs, que d'affirmer que l'erreur commise

6 au moment du croquis a abouti à une erreur pour ce qui était de déterminer

7 la provenance du tir sans mentionner aucun des éléments de preuve qui

8 démontrent que cela n'est pas le cas.

9 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

10 pense qu'il va falloir modifier notre méthode de travail si nous voulons

11 que nos efforts soient couronnés de succès parce qu'on ne peut pas répondre

12 à cette question, la question n'est pas décomposée en plusieurs

13 propositions. Il y a tant d'éléments qui truffent cette question qu'il est

14 quasiment impossible d'y répondre. Si elle répond, elle répondra de façon

15 incomplète ou de façon partielle. Donc, voilà, j'ai une objection. Je pense

16 que Mme Gustafson essaie de faire cela pour ne pas trop perdre de temps, je

17 le comprends tout à fait, mais laissons lui le temps pour présenter cela.

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ecoutez, je pense que --

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez un petit moment. Votre question

20 est assez longue. Je suis d'accord avec cela. Alors, pour ce qui est de

21 savoir si Mme Subotic est en mesure de répondre à ces questions très, très

22 longues, je n'en suis pas sûr.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Comme je vous l'ai dit, Mme Subotic dit

24 avoir analysé les éléments du dossier. Elle était là lorsqu'un témoin a

25 déposé --

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, veuillez décomposer votre

27 question.

28 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

Page 38450

1 Q. Alors, je vais m'exprimer ainsi, Madame Subotic. Il existe un nombre

2 très important d'éléments de preuve en l'espèce que l'erreur commise au

3 niveau du croquis sur le lieu du crime n'avait aucune incidence sur la

4 détermination de la direction d'où venaient les tris. Vous ne dites rien à

5 ce sujet dans votre rapport et c'est ce qui nous induit en erreur, n'est-ce

6 pas ?

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça c'est une question qui est juste.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, il va falloir que je commence par dire

9 l'élément suivant : je dis en toute responsabilité que dans les centaines

10 de pages dont je suis l'auteur, il n'y a pas une seule phrase qui ne

11 pourrait induire une quelconque personne en erreur et qui aboutirait à une

12 conclusion erronée. Alors, si vous regardez les rapports portant sur les

13 crimes commis, eh bien, nous avons un croquis, et il ne s'agit pas d'un

14 document sur lequel se seraient fondés les membres de la police

15 scientifique pour conclure cela. Et dans ce cas, le croquis n'est pas un

16 document nécessaire dans un dossier de ce type à caractère criminel.

17 Et la deuxième question, à savoir la manière dont les enquêteurs ont

18 déterminé la direction du nord et la direction de l'obus entrant, est

19 inacceptable dans quelque document que ce soit, et encore moins un document

20 de ce type. Nous avons constaté à de nombreuses reprises que ceci a été

21 analysé à l'aide d'une carte, mais nous n'avons pas pu voir quelle carte a

22 été utilisée, et un mètre a été utilisé pour prendre les mesures et nous ne

23 voyons pas cela sur la photographie. Quelles que soient les intentions,

24 tous les documents, qui figurent dans des dossiers criminels, doivent être

25 clairs et il faut les vérifier. Nous avons analysé ces traces dans le

26 détail, et nous sommes parvenus à des conclusions qui se fondent sur les

27 éléments de preuve technique et physique en nous fondant sur la

28 documentation photographique. Et ces éléments-là n'ont pas été interprétés

Page 38451

1 de façon exacte. Nous avons noté les erreurs. Donc il ne faut pas dire que

2 j'essaie de tromper un quelconque lecteur et encore moins les Juges de la

3 Chambre. Parce que je me sens insultée en tant que personne et en tant

4 qu'expert.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page du compte rendu d'audience, puis-je

6 apporter des corrections, s'il vous plaît, au compte rendu d'audience ?

7 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 18, page 57, il n'a pas été consigné

9 correctement que "le croquis n'est pas nécessaire …" et au compte rendu, on

10 lit, "nécessaire."

11 Et au point 2, la ligne 20, a été traduite de façon complètement erronée et

12 consignée de façon complètement erronée. On ne parle pas de boussole, et

13 cetera.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois, Madame Subotic, qu'il faudrait

15 lire "n'est pas nécessaire" au lieu de "nécessaire" ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi. Je prenais une gorgée d'eau, je

17 n'ai pas fait attention. Veuillez répéter cela, s'il vous plaît.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous lire le compte rendu tel

19 qu'il figure à l'écran.

20 "Tout d'abord, quelle que ce soit la personne qui regardait le rapport

21 pénal ne peut que dire que ce croquis était un document sur lequel se sont

22 fondés les techniciens pour parvenir à leur conclusion. Ceci n'est pas le

23 cas. Et dans ce cas, un croquis n'est pas nécessaire dans un document à

24 caractère criminel dans ce type de dossier."

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc il faut lire que "le croquis est un

27 document qui n'est pas nécessaire%?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. Et dans ce cas, ce sera tout à

Page 38452

1 fait inutile. Mais ce document est un document qui est des plus

2 élémentaires.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et ensuite au point 2, qu'est-ce que

4 vous avez dit, si vous vous en souvenez ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Les enquêteurs sur le terrain ont déterminé la

6 trajectoire de l'obus ou en tout cas la trajectoire des projectiles

7 entrants de la manière suivante : Ils ont placé une carte sur le lieu du

8 crime, à l'endroit où avait lieu l'incident, et l'échelle de cette carte

9 était de 1 : 20.000. Et ensuite, ils ont placé une boussole sur cette

10 carte, et c'est la méthode qu'ils ont utilisée pour déterminer la direction

11 du projectile entrant. Cette méthode n'est absolument pas acceptable. En

12 raison de l'échelle de la carte essentiellement, et en raison de la manière

13 inappropriée qui consistait à rédiger des documents techniques portant sur

14 une affaire pénale, parce que ni eux ni nous, nous n'avons pu reconstituer

15 ce qui est arrivé sur la base des notes et des photographies qu'ils avaient

16 prises. On distingue, on peut voir une photo qui est très difficile à voir,

17 il n'y a pas de référence ou de point de repère, et les professionnels

18 savent qu'il y a des règles de base qui doivent être appliquées. Lorsqu'on

19 mène une enquête sur le lieu du crime, il faut déterminer un point, et

20 ensuite vous prenez vos mesures en fonction de ce point qui a été déterminé

21 à l'avance. Et les hommes de la police scientifique n'ont pas fait cela, et

22 ce type de mesures n'a pas été pris, et toute personne qui souhaite

23 analyser le site en question peut vérifier les mesures, s'il souhaite le

24 faire. Donc aucun sketch ne comporte un point fixe dans l'espace ou sur le

25 terrain. Et un tel sketch qui ne comporte pas de point fixe sur le terrain,

26 ne permet pas de reconstituer l'événement, et donne lieu à des ambiguïtés,

27 à savoir si ce qui est véritablement arrivé est arrivé. En d'autres termes,

28 le système des mesures utilisées est inacceptable, car nous ne voyons

Page 38453

1 qu'une carte sans orientation ou point de repère par rapport à un point

2 donné. Nous voyons une boussole sur la photographie, mais nous ne pouvons

3 pas voir quelle direction montre le compas. Donc par rapport à ce qui est

4 dit, eh bien, on ne peut pas le vérifier, donc j'ai des doutes. Donc il y a

5 quelque chose qui n'a pas été pris en compte, et c'est sans doute parce que

6 cela ne pouvait pas être vérifié, et c'était quelque chose qui ne valait

7 pas la peine.

8 Et tous les autres éléments de preuve physique que nous avons trouvés

9 nous-mêmes lorsque nous nous sommes rendus sur le lieu en question, nous

10 avons vérifié tous ces éléments, et ils ne correspondent pas avec ce

11 qu'avancent les enquêteurs au niveau de leur conclusion. Pardonnez-moi,

12 mais c'est ma réponse à cette question que m'a posée Mme le Procureur.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la page 57, ligne 16, on peut lire, "ne peut

16 que." Je crois qu'il faudrait supprimer cela, et il faudrait conserver "ne

17 peut pas dire." 57, 16, c'est contradictoire, et aboutit à une conclusion

18 erronée.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu du contexte, cela semble

20 être le cas, mais le compte rendu va être corrigé, vérifié et corrigé.

21 Poursuivons.

22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

23 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant regarder la page 128 du B/C/S, et

24 l'illustration numéro 74. Madame Subotic, il s'agit là d'une partie de vos

25 conclusions, au paragraphe 67, et en anglais, il s'agit de la page 67 --

26 paragraphe 68. Dans ce diagramme, vous avez représenté la trajectoire de

27 l'obus dans le cas où l'obus avait été tiré depuis la direction qui avait

28 été établie par les enquêteurs, à savoir, si cet obus venait de l'est. Et

Page 38454

1 vous en avez conclu que les dégâts provoqués sur la partie droite ou le mur

2 droit de l'alcôve du bâtiment, vous notez qu'il y a des dégâts conséquents

3 au niveau de ce mur, et que la direction, à savoir, l'est, a été déterminée

4 d'une façon erronée en se fondant sur ce diagramme qui indique que ce mur

5 droit n'aurait pas été endommagé de la sorte; est-ce exact ?

6 R. Un instant, s'il vous plaît. Si vous regardez l'endroit où cet obus a

7 atterri, cela se voit sur la photographie précédente. Et si vous regardez

8 ensuite la dispersion en entonnoir des fragments, il est tout à fait clair

9 que le premier souffle n'a pas eu lieu au niveau du mur qui a été tellement

10 endommagé. Donc l'obus n'aurait pas pu provenir de cette direction-là.

11 C'est tout à fait clair.

12 Q. Alors pour que tout soit clair, veuillez nous indiquer à quel endroit

13 se situe ce mur droit de l'alcôve qui a été -- que vous avez remarqué qu'il

14 y avait des dégâts conséquents. A l'intention des parties ces dégâts sont

15 représentés sur la photographie numéro 76 à la page 130 du texte en B/C/S.

16 R. Pardonnez-moi, où souhaitez-vous que j'indique cela sur cette figure-là

17 ?

18 R. Oui.

19 Q. Ou une autre figure ? Je n'ai pas compris.

20 Q. Oui. J'ai cité l'illustration numéro 76 de votre rapport et vous avez

21 photographié les dégâts, je souhaite que vous indiquiez sur ce schéma-ci où

22 se trouvait le mur qui a été endommagé de façon importante. Si vous voulez

23 vous reporter à la photographie, ceci peut vous aider.

24 R. Je ne comprends toujours pas quelle photo vous souhaitez que j'annote.

25 Où voulez-vous que j'indique l'endroit où se trouvait le mur qui a été

26 endommagé de façon importante ? Est-ce que vous souhaitez que j'utilise ce

27 schéma-là ou la photographie que nous avons prise ? Je ne comprends pas.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il semblerait qu'il y ait un problème de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 38456

1 traduction ici. Mme Gustafson vous a demandé d'annoter ce schéma, cette

2 figure que vous avez sous les yeux.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] [Le témoin s'exécute]

4 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

5 Q. Merci.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Date et signature.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] [Le témoin s'exécute]

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La cote de ce document est le 6323.

9 Veuillez poursuivre.

10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

11 Q. Madame Subotic, l'obus représenté ou plutôt les éclats d'obus ou la

12 fragmentation des éclats d'obus représentée sur ce schéma, pour être tout à

13 fait clair, les fragments ne sont pas simplement dispersés vers la gauche

14 et vers la droite. En fait, il s'agit d'un schéma en deux dimensions, mais

15 les éclats d'obus sont dispersés sur 360 degrés et par rapport au schéma de

16 dispersion des éclats que vous avez décrits dans cette illustration-ci,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui, bien sûr. Bien sûr.

19 Q. Bien. Alors, encore une fois je vais vous soumettre l'idée que ce

20 schéma induit en erreur et la raison en est que vous avez décrit l'obus

21 comme si il arrivait droit dans le mur de façon horizontale, mais nous

22 savons tous qu'un mortier ne vole pas comme ça. Un mortier suit une

23 trajectoire ensuite il y a ensuite un angle de chute. Et lorsque cet obus a

24 atterri avec un angle de chute de 45 degrés, les éclats d'obus auraient --

25 correspondent au haut de l'obus et auraient atterri sur le mur que vous

26 avez entouré un cercle, n'est-ce pas ?

27 R. Bien sûr. Pardonnez-moi ce schéma n'est pas très clair. Si nous avions

28 su qu'il y aurait une telle confusion qui découlerait de là, nous aurions

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1 représenté un schéma en trois dimensions. Bien sûr, il s'agit d'un

2 diagramme qui n'a pas été dessiné pour induire les gens en erreur. Alors,

3 permettez-moi de vous dire, que cet obus tel qu'il a été décrit par le

4 Procureur est tombé du côté gauche dans l'angle qui est dessiné ici et

5 lorsqu'il y a une telle dispersion des éclats comme vient de le dire

6 l'Accusation, il est possible que le mur était endommagé de façon aussi

7 importante. Ce serait impossible car les éclats auraient endommagé la

8 partie gauche et l'autre côté du mur serait hors de la portée du

9 projectile. Mais ça aurait pu être endommagé, mais pas de cette façon-là.

10 Ce que vous dites -- eh bien, il se peut que les dégâts aient été provoqués

11 là-haut sur la partie supérieure du mur et il n'y aurait pas autant de

12 dégâts. Si nous regardons la partie gauche et la partie droite du mur, les

13 dégâts sont sensiblement différents entre les deux.

14 Q. Alors, vous avez déclaré dans votre rapport -- je vais passer à autre

15 chose maintenant. Sur les incidents de Markale :

16 "Il est d'une notoriété publique qu'un stabilisateur pénètre dans le

17 sol lorsqu'il est tiré avec une charge de niveau 3 ou avec une charge de

18 niveau supérieur. Lorsqu'un obus de mortier est tiré à l'aide d'une charge

19 de niveau 1 ou avec une charge de niveau 2, le stabilisateur tombe dans le

20 voisinage immédiat du cratère ou il est propulsé vers l'arrière le long de

21 la trajectoire approximative de l'obus de mortier."

22 Au paragraphe 93 de votre rapport. Il est clair que, dans cet

23 incident, nous sommes à présence de deux stabilisateurs qui se sont fichés

24 dans le sol, donc je suppose que vous êtes d'accord pour dire que ces obus

25 ont été tirés avec une charge minimale de niveau 3. Est-ce que vous êtes

26 d'accord avec ça ?

27 R. Oui.

28 Q. Elément de preuve au dossier déjà en l'espèce trois 120 millimètres de

Page 38458

1 la JNA --

2 R. Pardonnez-moi. Il me semble que dans cet incident particulier il y a eu

3 un seul obus qui s'est fiché dans le passage piéton, alors que le deuxième

4 stabilisateur ne s'est pas fiché dans le passage piéton. Il a été retrouvé

5 sur le sol, et je pense que -- ou à la surface du sol - parce que c'est

6 quelque chose que nous avons abordé hier - et nous avons dit que ce

7 stabilisateur n'aurait pas pu être utilisé pour déterminer la direction,

8 comme l'a déclaré M. Sabljica, parce que si on regarde la déformation des

9 ailettes, il est clair que tel n'était pas le premier lieu où ce

10 stabilisateur a atterri. Je dois dire autre chose. Au cours de l'enquête,

11 vous avez dit que je n'ai pas mentionné M. Sabljica, qui lui a déterminé de

12 quelles directions provenait l'obus en se fondant sur la position du

13 stabilisateur. Pour les raisons susmentionnées, il ne pouvait pas faire ces

14 calculs en fonction de la position du premier stabilisateur car il était

15 clair que ce n'était pas le premier endroit où ce stabilisateur a atterri.

16 Pour ce qui est du deuxième stabilisateur, j'en ai beaucoup parlé lorsque

17 nous avons parlé de Markale 1. Et j'ai expliqué pourquoi ce stabilisateur

18 ne pouvait pas ou, en tout cas, que la direction du stabilisateur ou du

19 projectile entrant était la même direction du stabilisateur qui s'était

20 fiché dans le sol ceci est inadmissible en raison de la stochastique du

21 phénomène.

22 Q. Je ne souhaite pas aborder vos conclusions au sujet des incidents de

23 Markale. En revanche, nous sommes tout à fait d'accord pour dire qu'au

24 moins il y avait un stabilisateur au moins qui s'est fiché dans le passage

25 piéton dans le sol. Et ce sera aux Juges de la Chambre d'apprécier les

26 éléments. Si nous sommes d'accord également pour accepter les niveaux de

27 charge, ce stabilisateur -- pardon, cet obus aurait été tiré avec une

28 charge du niveau 3 ou une charge plus élevée. Il y a des tables de tir de

Page 38459

1 mortier de 120 millimètres qui ont déjà été versées au dossier en ce qui

2 concerne le M74, M75 et M52, correspondant aux pièces à conviction de

3 l'Accusation P5921, 5922 et 5923. Ces tables de tir indiquent que la

4 distance de tir minimum pour l'un quelconque de ces mortiers avec une

5 charge du niveau 3 est de 600 mètres, et cela correspond au M74, P5921,

6 page 12. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que 600 mètres environ

7 correspond à la distance minimale de tir pour un obus dont le stabilisateur

8 s'est fiché dans le sol ?

9 R. Alors, si je devais consulter les tables de tir - je n'ai aucune raison

10 pour ne pas vous croire, je vais vérifier après - cette distance de tir

11 minimale a sans doute été interprétée correctement pour une charge au

12 niveau 3. Donc, ni vous, ni moi, nous n'avons analysé l'angle de chute car

13 nous n'avions pas d'éléments pour le faire. Et donc, nous ne pouvons pas

14 parler de distance sans tenir compte de tous les éléments. Je pense que

15 vous avez bien lu les tables mais avant de vérifier moi-même, je ne peux

16 vraiment pas répondre à votre question parce que je ne sais pas et je ne

17 connais pas tous ces niveaux de charge par cœur.

18 Q. Alors, passons à la page 138 en B/C/S, et en particulier la figure

19 numéro 85. Il s'agit là de quelque chose qui porte sur ce que vous

20 affirmez, à savoir il y a un N en grosses lettres qui figure sur l'arrière

21 du stabilisateur qui a atterri sur le passage piéton. Alors, je souhaite

22 que l'on affiche l'autre moitié du P1707 et la page 5, si c'est possible,

23 sinon j'affiche simplement ce document-là tout seul. Alors, pour que vous

24 puissiez vous orienter, Madame Subotic, la photographie qui est sur le

25 point d'être affichée à l'écran à droite est un extrait du dossier

26 photographique qui correspond au même stabilisateur. Et je souhaite

27 réorienter la photographie dans le sens des aiguilles d'une montre. Merci.

28 Est-ce que nous pouvons agrandir le stabilisateur, s'il vous plaît, du côté

Page 38460

1 droit et du côté gauche, en haut à gauche. Alors, vous voyez que le

2 stabilisateur est orienté à peu près de la même façon dans ces

3 photographies. Votre illustration numéro 85 est un arrêt sur image qui est

4 un extrait d'une vidéo, et comme je vous l'ai dit, la photographie qui se

5 trouve à droite correspond à une photographie qui provient de la

6 documentation photographique. Voilà, c'est parfait.

7 Alors, tout d'abord, êtes-vous d'accord pour dire que la photographie

8 du dossier photographique qui se trouve à droite est une photographie de

9 meilleure qualité et plus claire du stabilisateur en question ?

10 R. Eh bien, permettez-moi de vous dire que ceci a été agrandi à un tel

11 point, comme l'autre de l'autre côté, que je ne suis pas en mesure de vous

12 dire si l'une ou l'autre de ces photographies serait plus claire.Mais je

13 peux confirmer que ces deux images représentent le même stabilisateur.

14 Q. Et vous êtes d'accord pour dire qu'il n'y a pas de lettre N en gros

15 caractère du côté gauche du stabilisateur sur la photographie qui se trouve

16 à droite ?

17 R. Je suis d'accord pour dire que la photographie n'est pas claire et que

18 nous n'arrivons pas à distinguer cette lettre. Je ne peux pas vous dire que

19 cette lettre n'y est pas. Je ne peux pas l'affirmer pour vous dire qu'elle

20 ne figure pas sur cette photographie parce qu'il s'agit de la même séquence

21 vidéo, cela faisait partie de la même enquête, et je ne vois pas pourquoi

22 elles seraient différentes, ces photos. Néanmoins, ce sont des annotations

23 standard qui sont effectuées au niveau de la première charge. Je suis sûre

24 qu'elles existent mais qu'on ne peut pas les distinguer. J'en suis sûre.

25 Q. Vous avez dit que "vous ne voyiez pas pourquoi ces photographies

26 seraient différentes." Alors, moi, je vous soumets l'idée suivante :

27 l'arrêt sur image extrait de la vidéo à gauche est de tellement mauvaise

28 qualité que quoi que vous puissiez penser pouvoir distinguer par rapport à

Page 38461

1 cette lettre N qui est en gros caractère est une déformation due à la

2 mauvaise qualité de l'arrêt sur image de la vidéo. Est-ce que vous êtes

3 d'accord avec ça ?

4 R. Nous avons extrait cet arrêt sur image de la vidéo et nous avons marqué

5 qu'il y avait la lettre N que l'on peut distinguer en haut et en bas de la

6 photo. Lorsque nous avons fait notre sélection, nous avons vérifié ceci

7 deux fois. J'ai simplement dit que nous l'avons remarqué et que ceci est

8 une des observations que nous avons faites. Personne ne prétend quoi que ce

9 soit ou n'affirme quoi que ce soit, mais la lettre en gros caractère est

10 bien visible. Je ne pense pas qu'il s'agit d'une déformation. Le

11 stabilisateur est effectivement le même. Mais à droite, on ne le distingue

12 pas, mais je dirais que ceci est dû à la qualité de la photo. Je ne peux

13 pas dire que cela n'existe pas. Ce que je peux dire, c'est qu'il s'agit là

14 des -- ce qui sont marqués de façon standard sur la charge de l'obus, ceci

15 permet de déterminer le numéro de série, le fabricant, et cetera, et

16 cetera.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous me permettez d'intervenir ?

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, voyez-vous, sur mon écran, l'angle est

20 différent par rapport à ce que l'on voit ici. Je vois quelque chose dans le

21 coin en haut à gauche, je vois quelque chose en forme de croix, et je ne

22 vois rien de l'autre côté. Comment se fait-il qu'à l'écran on voie un angle

23 alors que s'affiche un autre angle --

24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je crois qu'il s'agit justement d'un

25 commentaire, rien de plus.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame

27 Gustafson.

28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

Page 38462

1 Je n'ai pas d'autres questions à poser sur ces photos. Est-ce que peut-être

2 on pourrait verser au dossier ces deux photos, si vous le permettez, je

3 pense que ce serait utile de pouvoir les comparer.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est possible ?

5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'imagine que c'est possible.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, de toute manière, on peut

7 procéder à la comparaison à tout moment.

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'ai encore à peu près dix minute de

9 questions.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, eu égard au fait que nous avons

11 une pause déjeuner un petit peu plus courte, nous avons encore un petit peu

12 de temps, un quart d'heure.

13 Monsieur Robinson.

14 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je suis d'accord avec

15 M. Tieger concernant le temps supplémentaire, et je pense que le fait de

16 limiter le temps de déjeuner ne changerait pas grand-chose. Donc nous

17 proposons de garder le calendrier tel qu'il était prévu, et on vous dira la

18 semaine prochaine exactement comment nous allons régler le problème.

19 M. TIEGER : [interprétation] En effet, je ne suis pas sûr qu'une session ou

20 deux supplémentaires nous aidera à aider ce problème, mais il est vrai que

21 l'offre faite par les Juges de la Cour est certes généreuse, mais cela ne

22 nous permettra pas de régler notre dilemme, parce que c'est quelque chose

23 de plus symbolique qu'autre chose. Bon, je suis d'accord avec mon éminent

24 collègue sur ce point.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Et je suis aussi d'accord

26 pour dire que nous devons remercier les parties du temps supplémentaires

27 qu'elles nous accordent, le personnel et les interprètes entre autres.

28 Poursuivons.

Page 38463

1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'a dit que nous pouvons archiver

3 cette image, et la verser au dossier comme pièce du Procureur séparée.

4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 6324.

7 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Qui demande que le terme de

8 Tribunal indiqué il y a quelques minutes soit modifié pour dire Chambre de

9 première instance.

10 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

11 Q. Maintenant, Madame Subotic, j'aimerais que nous abordions l'incident G9

12 qui commence en anglais à la page 75, et la page 142 du B/C/S. Passons à la

13 page 148 de la version en B/C/S. Et vous faites un certain nombre

14 d'hypothèses concernant l'importance, la taille des cratères faits par une

15 pièce d'artillerie de 76-millimètres, et qui a été déterminée en tout cas à

16 l'époque. Et l'une des choses que vous faites consiste à comparer le

17 cratère qui figure à l'illustration 92, que nous voyons en haut de la page

18 au cratère qui figure sur l'illustration 93, le cratère résultant d'un obus

19 de 82-millimètres. Alors vous êtes arrivé à ces conclusions concernant les

20 dimensions des cratères, sur la base de photographies uniquement. Ces

21 cratères ne sont aujourd'hui plus présents sur le sol, et vous faites une

22 comparaison des tailles. Il s'agit du paragraphe 102. Vous comparez en

23 détail concernant un cratère de 76-millimètres que vous comparez à celui

24 qui est fait par un obus de lancé, de 82-millimètres, et vous dites que

25 cela dépend du TNT qui est présent dans les deux charges. Et donc tout cela

26 figure au paragraphe 102.2, et dans la note de bas de page 397.

27 Vous serez d'accord avec moi, je pense pour dire qu'un mortier est une arme

28 antipersonnelle qui est conçue pour éclater en petits morceaux, et pour

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1 tuer des personnes, alors que des pièces d'artillerie sont avant tout

2 conçues pour détruire des biens matériels, des structures, et qu'elles ont

3 un effet de souffle plus important pour arriver à cela; c'est bien exact ?

4 R. Non, ce n'est pas exact. Aussi bien -- enfin les projectiles

5 d'artillerie qui sont des variations d'amorce de contact et les projectiles

6 des pièces de mortier ont le même objectif. J'ai dit amorce de contact,

7 c'est-à-dire qu'il s'agit d'un projectile qui est conçu pour détruire des

8 personnes, et qui présente un effet de fragmentation. Ici, nous avons des

9 charges creuses, des phénomènes de pénétration, et cetera, et cetera. Ici,

10 il s'agit d'un projectile à amorce de contact, le projectile dit TF qui a

11 exactement le même objectif que le projectile que l'on réalise pour un obus

12 de mortier de 82-millimètres avec une douille, et qui par sa fragmentation,

13 l'effet de fragmentation est utilisé pour des personnes, pour être utilisé.

14 Il s'agit d'une pièce d'artillerie de petit calibre et d'une charge

15 explosive plus réduite qui n'est pas utilisée pour produire un effet de

16 souffle. Donc son objectif était utilisé par des personnes et pour des

17 caractéristiques sans protection.

18 Q. D'accord. Mais vous n'êtes pas contre le fait de dire que ces obus ont

19 des propriétés particulièrement différentes. Par exemple, si on regarde les

20 caractéristiques d'un M70 qui d'après les enquêteurs est l'obus qui a été

21 tiré, avec une pièce qui pèse au-delà de 8.2 kilos, donc 5.2 kilos

22 constitués par l'enveloppe, l'enveloppe d'acier. Alors que dans un obus de

23 82-millimètres, eh bien, l'ensemble de la pièce pèse environ trois kilos,

24 et comprend 680 grammes de TMT. Donc là l'enveloppe d'acier est beaucoup

25 moins importante. Vous êtes d'accord qu'une enveloppe de M70 est beaucoup

26 plus lourde, beaucoup plus épaisse que celle d'un obus de 82 ?

27 R. Excusez-moi, je dois vous poser une question. Ce que vous venez de nous

28 citer comme étant les caractéristiques d'un projectile, est-ce que vous

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1 avez, vous êtes sûre du poids du projectile ou s'agit-il de l'ensemble du

2 projectile ? Parce que finalement il s'agit d'un projectile en un seul

3 morceau. Donc il est probable que le poids de la chemise ou de l'enveloppe

4 ait été inclus. Je ne pense pas ce que vous nous ayez lu soit exact. Je

5 suis désolée de vous le dire.

6 Q. Donc vous pensez qu'est-ce que je vous ai lu concernant les pièces de

7 mortier de M70 n'est pas exact ?

8 R. En effet.

9 Q. [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez attendre Est-ce que, Madame

11 Subotic, vous souhaitiez répondre à la question ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je voulais dire qu'il s'agit d'un

13 projectile relativement petit, et il s'agit d'un projectile constituant en

14 un seul morceau. Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que la

15 charge n'est pas séparée du reste. Elle fait partie intégrante de

16 l'enveloppe, et la charge elle-même en fait partie. Donc la masse de

17 l'enveloppe qui est indiquée par le Procureur lorsqu'elle nous a lu la

18 chose, elle parlait de l'ensemble de l'enveloppe de la douille, et vous

19 avez dit qu'il s'agissait d'un point qui variait de 8 à 7 kilos, enfin en

20 tout cas je pense que cela mérite vérification.

21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que l'on peut avoir le "250598"

22 dans la liste 65 ter, je vous prie. Il s'agit du "25059A" et non pas "98."

23 Q. Madame Subotic, il s'agit d'un extrait d'un manuel de la JNA sur les

24 munitions. Est-ce que l'on peut reprendre ces extraits dans les deux

25 langues, et passer à la page suivante, pardon, dans ces deux langues qui

26 nous donne les spécifications techniques concernant un obus de mortier de

27 M70, qui est la munition tirée d'un canon M48 B1, c'est-à-dire l'arme qui a

28 été déterminée comme étant l'arme de laquelle le tir était provenu en

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1 l'espèce. Et vous voyez que le poids et la longueur sont donnés. Il est dit

2 que l'ensemble de l'enveloppe de 5.2 kilos et que l'intégralité de la pièce

3 d'artillerie pèse 8.2 kilos, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, en effet. Je -- vous avez parfaitement -- enfin, j'avais

5 parfaitement compris ce que vous disiez, à savoir qu'il semblait que ce que

6 vous disiez, c'était que le poids de l'enveloppe pesait de 5 à 8 kilos.

7 Voilà pourquoi je suis intervenue.

8 Vous devez bien comprendre que par l'interprétation par le truchement --

9 j'entends parler de pièces d'acier, donc il m'est assez difficile de voir

10 quelles sont les figures que je vois et qui correspondent à ce que

11 j'entends. Est-ce que vous voulez bien répéter votre question de manière à

12 ce que je puisse y répondre, s'il vous plaît ?

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande le versement de cette pièce.

14 Q. Eh bien, alors, je pense avoir répété ma question et vous avez répondu,

15 donc je n'ai pas besoin de la répéter à nouveau.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons accepter la page de

17 couverture ainsi que cette page.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6325.

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

20 Q. Maintenant, concernant la dimension et le poids de cette pièce

21 d'artillerie, j'ai parlé de 8,2 kilos et d'une longueur un peu supérieure à

22 64 centimètres. Selon vous, c'est la pièce qui --

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois dire qu'on ne peut pas répéter que ce

24 qui arrive au point d'impact fait 8,2 kilos alors que les choses ont déjà

25 été éclaircies, ça ne peut pas être le cas parce que vous avez la douille

26 qui reste à l'intérieur du canon --

27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je suis désolée mais c'est bien l'accusé

28 qui est en train de déposer.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardon, je suis perdu. Je ne vous suis

2 plus.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] En fait, ce qui importe ici, c'est que Mme

4 Gustafson répète une fois de plus que quelque chose fait partie de l'impact

5 qui pèse 8,2 kilos alors qu'il y a quelques instants, nous venons de régler

6 le problème en disant que l'ensemble de la pièce pesait 8,2 kilos et que ce

7 qui tombe sur le point d'impact, c'est quelque chose qui correspond à un

8 poids de 5,8 kilos.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] 5,2 kilos.

10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, je n'ai fait aucune hypothèse sur le

11 poids de la pièce qui tombe sur le site. C'est quelque chose de totalement

12 déplacé, ce que vous nous dites. Ces interventions intempestives rendent ce

13 travail impossible.

14 Q. Madame Subotic, ce sont là les dimensions qui sont données concernant

15 cette pièce, 8,2 kilos avec une taille de 64 centimètres. Voilà la pièce

16 dont vous dites que d'après vous, elle a été placée sur le trottoir devant

17 la boutique en face du marché aux puces à 9 heures du matin et qu'ensuite

18 elle aurait été explosée à l'aide d'une charge de TNT. Donc, j'imagine que

19 vous pensez que la détonation est intervenue à distance et que vous pouvez

20 expliquer comment cela se serait produit, d'après votre raisonnement ?

21 R. Il faut que je reprenne votre question depuis le départ parce que j'ai

22 des corrections à y apporter. Vous avez dit que selon moi, le projectile

23 d'une certaine longueur pesant 8,2 kilos a été placé sur les lieux. Cela

24 n'est pas exact. Ce que je pense, c'est que le projectile a été détaché de

25 sa charge, donc il n'y avait pas de douille, il n'y avait pas de charge, ce

26 projectile a été placé horizontalement sur le site de l'explosion et

27 ensuite activé avec un système à base de gaz. Il y a un certain nombre de

28 faits physiques qui étayent cette thèse --

Page 38468

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause. Nous allons

2 reprendre à 13 heures 17.

3 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 47.

4 --- L'audience est reprise à 13 heures 18.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie de reprendre vos questions.

6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci beaucoup. J'ai une dernière question

7 et de passer la parole à M. Gaynor --

8 M. ROBINSON : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président. Je

9 viens de me rendre compte que le témoin n'a pas pu terminer sa réponse à la

10 dernière question. On lui a demandé d'expliquer comment une munition

11 pouvait être déclenchée à distance. Alors elle avait commencé sa réponse et

12 ensuite nous avons fait la pause. Je pense qu'il serait bon de lui laisser

13 la possibilité de terminer sa réponse.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etait-ce un problème de traduction ?

15 Non, je pense bien qu'elle avait terminé et qu'elle avait donné l'ensemble

16 de sa réponse. Nous nous sommes arrêtés parce qu'il n'y avait plus

17 d'interprétation en français. Donc, oui, elle doit vraisemblablement

18 répéter sa réponse. Merci de le rappeler. Il faut probablement, Madame

19 Gustafson, que vous deviez poser votre question à nouveau.

20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président.

21 Q. Ma dernière question avant la pause était la suivante, Madame Subotic,

22 je pense que cette pièce d'artillerie M70 selon votre théorie a été

23 déclenchée à distance et est-ce que vous pouvez nous expliquer comment il

24 était possible de faire ce déclenchement à distance ? Autrement dit, il y a

25 quelqu'un qui a déclenché cet obus à une certaine distance. Est-ce que vous

26 pouvez nous expliquer comment cela a pu être fait ?

27 R. Je dois dire qu'au début de votre question vous avez déclaré un obus

28 870 ou 8,70. Je ne sais pas à quoi vous faites référence. Enfin, voilà ce

Page 38469

1 que j'ai entendu par l'interprétation. Vous vouliez vraisemblablement dire

2 M70, c'est-à-dire une pièce de 76 millimètres. Lorsque vous m'avez posé la

3 question initialement, vous avez déclaré qu'il s'agissait d'un projectile

4 qui pesait 8,2 kilos. Il nous faut éclairer un point à ce sujet. Il ne

5 s'agit pas du projectile qui a été déclenché; en fait, le projectile qui a

6 été déclenché sur le site était détaché de son enveloppe et c'est la charge

7 de propulsion, c'est-à-dire la composante qu'il a été. Donc c'est un

8 projectile sans sa charge qui vraisemblablement a été déclenché à distance

9 à l'aide d'une pièce de TNT. Il était placé sur un plan horizontal parce

10 que c'est ce que nous avons retrouvé sur place dans les éléments matériels.

11 Il y avait aussi autre chose que nous avons noté -- enfin quand je dis,

12 nous, que les enquêteurs ont noté en terme éléments matériels, c'est-à-dire

13 que l'amorce a été retrouvée à l'extérieur du cratère assez loin du lieu de

14 l'incident à quelque 20 mètres de distance, si je ne m'abuse, du centre. Et

15 en fait qui se trouvait latéralement, et en fait ce qui est intéressant,

16 c'est qu'il a été retrouvé d'une manière intacte donc il n'a pas participé

17 au déclenchement du système.

18 Q. Alors nous abordons maintenant un autre point. Je veux vous poser la

19 question de savoir comment cette arme a été déclenchée --

20 R. Excusez-moi.

21 Q. Je comprends que ça été déclenché avec une charge de TNT, mais comment

22 est-ce que cette charge a activé pour pouvoir exploser, faire exploser

23 l'obus ? Est-ce que ça été fait avec un système d'horodateur ? Avec une

24 amorce ? Avec un système filaire ? Est-ce que vous pouvez nous présenter

25 votre thèse ?

26 R. A mon sens, la plus probabilité c'est qu'on a utilisé une balle de

27 Trotyl. De quoi s'agit-il finalement ? Il s'agit d'un cube qui pèse, je

28 crois, 200 grammes, et dans lequel on met une amorce qui peut être

Page 38470

1 déclenché à distance.

2 Q. Et comment est-ce que ce déclenchement à distance se produit ? Est-ce

3 qu'on utilise un fil ? Comment est-ce que vous pouvez nous expliquer la

4 chose ?

5 R. On peut procéder de différentes manières. Et je ne peux pas entrer dans

6 le menu de ce sujet. En qualité d'expert en la matière, il faudrait que je

7 dispose d'éléments plus précis de manière à pouvoir vous donner la réponse

8 appropriée à votre question.

9 Q. Merci, Madame Subotic. Voilà qui conclut mon interrogatoire. Et je

10 passe maintenant la parole à mon collègue, M. Gaynor.

11 Contre-interrogatoire par M. Gaynor :

12 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Subotic.

13 R. Bonjour, Monsieur Gaynor.

14 Q. Je vais tout d'abord vous poser des questions concernant le rapport sur

15 les bombes à air modifié, bombes aériennes modifiées et ensuite nous

16 parlerons de l'incident Markale 1 puis Markale 2. Pour la première partie,

17 j'aimerais que vos réponses soient les plus concises possibles, les plus

18 coutres possibles, et qui portent, je pense, sur des points qui ne sont pas

19 trop sujet à controverse. Est-ce que cela vous convient ?

20 R. C'est parfait. Si vous me permettez accordez-moi un instant pour que je

21 puisse récupérer mon rapport, parce que je ne savais pas dans quel ordre

22 vous vouliez procéder.

23 Q. Madame Subotic, tout d'abord, est-ce que vous pouvez identifier les

24 paramètres balistiques qui ont une incidence sur la trajectoire de tout

25 objet qui décrit une course dans l'atmosphère, qu'il s'agit d'un ballon de

26 football, qu'il s'agisse d'un ballon de football américain ou d'une bombe

27 ou d'une fusée ? Est-ce que vous pouvez nous exposer en quelques mots quels

28 sont ces facteurs ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 38472

1 R. Voilà une bonne question pour moi. Avant toute chose, la course de tout

2 objet et qui vole, que je vais qualifier de projectile, dépend de la

3 vitesse ou de la vélocité à laquelle ce projectile est tiré en vol. Autre

4 paramètre important c'est la forme du projectile parce qu'il y a des

5 coefficients de résistance qui s'appliquent, coefficients de résistance à

6 la poussée vers le haut et qui découlent de la résistance de

7 l'environnement dans lequel ce projectile décrit sa course dans l'air. Bien

8 sûr l'environnement dans lequel il vole aussi a une incidence en fonction

9 de la densité, et de sa propre densité également, les coefficients que je

10 viens d'évoquer, et en fonction des forces, à savoir la masse de l'objet

11 volant. Autre chose qui est importante sont les conditions météorologiques

12 qui sont variables. Et si vous souhaitez que j'entre dans un plus grand de

13 détail, il y a énormément de facteurs qui peuvent avoir une incidence sur

14 cela, mais ils n'auront pas la même incidence sur un ballon de football ou

15 sur une fusée. D'ailleurs nous ne parlons pas de fusée ici. C'est une

16 question séparée parce que là il y a énormément de paramètres qui sont

17 différents de ceux qui s'appliquent à ce que vous évoquiez.

18 Q. Pour ce qui concerne les conditions météorologiques, vous diriez que la

19 température de l'air, la pression de l'air, et que l'humidité dans l'air

20 sont des facteurs pertinents ? Vous pouvez répondre par oui ou par non.

21 R. Oui. D'ailleurs il y a plusieurs colonnes dans les tables de tir dont

22 vous avez sans doute pris connaissance qui concernent les ajustements

23 auxquels on procède au lancement, ajustements concernant les tables de

24 base.

25 Q. Et alors il faut prendre également en compte les vents dominants, les

26 vents de travers, et les vents arrières ?

27 R. Oui, tout à fait, absolument parmi les ajustements dans les tables de

28 tir on trouve l'influence du vent. Et un certain nombre de normes régissent

Page 38473

1 ces ajustements.

2 Q. Alors prenons un projectile qui a été tiré depuis le sol et qui a pour

3 objectif une cible qui elle aussi se situe au sol, donc c'est une situation

4 sol-sol. Alors les facteurs qui auront un impact sur le point d'impact du

5 projectile comprendrons non seulement les facteurs que vous venez

6 d'énumérer mais aussi et ce qui est peut-être contenu dans votre

7 explication, il nous faudra prendre en compte la puissance totale avec

8 laquelle le projectile a été propulsé ainsi que la direction, donc

9 verticalement et horizontalement, donc comment cette force a été appliquée

10 sur le projectile ?

11 R. Ecoutez, peut-être que l'interprétation fait que je n'ai pas compris

12 votre question, mais voici ce qu'on m'a traduit. Pour que vous puissiez

13 savoir de quoi je dispose. Vous avez dit qu'il fallait prendre en

14 considération la puissance totale qui agit verticalement et horizontalement

15 sur cette direction. Donc je n'ai pas compris. Je n'ai pas compris ce que

16 cela veut dire, soit, qu'on l'interprète mieux, soit, que vous modifiez

17 votre question. Techniquement je ne vois pas où placer cette question.

18 Q. Très bien. Prenons un projectile qui est tiré du sol, le point final,

19 le point d'impact de ce projectile dépend, entre autres, de la puissance

20 totale qu'a subie ce projectile ?

21 R. Premièrement, je dois faire un distinguo; est-ce qu'on parle maintenant

22 d'un projectile actif/réactif ou d'un projectile classique d'artillerie ?

23 Q. [aucune interprétation]

24 R. Mais peu importe, admettons. Laissons cela de côté. Qu'il s'agisse de

25 l'un ou de l'autre, d'après ce que j'ai compris, ce que vous voulez dire en

26 fait c'est que le point de chute de ce -- [inaudible] a-t-il dépendre de la

27 vélocité initiale de celui-là ? C'est ce que vous m'avez demandé ?

28 Q. Oui --

Page 38474

1 R. Et aussi que la portée dépend de cette vélocité initiale.

2 Q. Oui. Ainsi que la direction, qu'il s'agisse de l'aspect vertical ou

3 horizontal; exact ? La direction du lancement du projectile. Ces facteurs

4 auront une incidence sur le point de chute du projectile. Enfin, il s'agit

5 de questions de bon sens.

6 R. Ah, maintenant j'ai compris ce que vous vouliez par cette question.

7 Donc, à partir du moment où les paramètres de lancement ont été définis,

8 c'est de ces paramètres-là que dépend le point de chute. Donc, en fonction

9 des tables de tir, si on choisit bien ces paramètres, eh bien, il y a une

10 très grande probabilité que le projectile tombe effectivement là où on veut

11 qu'il tombe. Est-ce que c'est cela que vous voulez dire ?

12 Q. Oui, oui, mais tout cela ne fait absolument pas objet de contestation,

13 je pense, tout ce que nous venons d'évoquer.

14 R. Oui, oui, c'est ça.

15 Q. La différence d'altitude également entre l'origine de tir, le point où

16 se situe l'origine du tir et le point où se situe la cible a une pertinence

17 ?

18 R. Oui.

19 Q. Alors, prenons un projectile qui n'est pas guidé, donc qui n'est pas

20 guidé par un système laser ou GPS. Alors, même des différences minimes au

21 niveau de la direction dans laquelle il a été tiré ou bien les différences

22 au niveau de la force avec laquelle il a été propulsé vont créer une

23 différence importante pour ce qui est de son point de chute; vous êtes

24 d'accord ?

25 R. Non, non, cela dépend du projectile. Si vous prenez un projectile

26 d'artillerie, il est beaucoup moins sensible à tous ces paramètres que vous

27 venez d'énoncer, tandis que les projectiles lancés par roquette, quant à

28 eux, sont beaucoup plus sensibles, simplement vu la nature et les

Page 38475

1 caractéristiques de leur course. Donc, les déviations ne sont jamais très

2 importantes si les erreurs ne sont pas très importantes. Mais si l'erreur

3 est importante, eh bien, on aura un grand écart.

4 Q. Certainement, mais si on tire un projectile à l'aide d'une roquette,

5 sur la base de ce que vous nous avez dit, on a besoin de tables de tir

6 précises pour pouvoir assurer une exactitude à ce tir. Vous êtes d'accord

7 avec moi ?

8 R. Mais cela s'applique à tout projectile utilisé au niveau d'artillerie,

9 qu'il s'agisse de roquettes ou d'artillerie classique. Sans tables de tir,

10 il est impossible de toucher la cible.

11 Q. Prenons maintenant votre rapport, la pièce D3540, et je vous renvoie à

12 la page 198 dans votre version ainsi que la page 215 dans la version

13 anglaise, et ici, nous verrons la bombe FAB-100, bombe aérienne à chute

14 libre. Alors, deux petits points ici. Donc, une bombe aérienne est conçue

15 pour être larguée de l'air, elle est testée pour être larguée de l'air et

16 pour toucher sa cible sous un angle qui est quasiment vertical. Vous êtes

17 c'est-à-dire ?

18 R. Elle est larguée d'un des avions et vous pouvez voir cela sur l'image

19 de droite qu'elle a un petit parachute qui est ouvert après l'éjection pour

20 ralentir sa course et pour que les avions puissent larguer ces bombes à une

21 altitude qui est moins importante. Elles tombent sous un angle très

22 important car elles sont faites ainsi.

23 Q. Très bien. Page 199, s'il vous plaît, dans la version en B/C/S, 216

24 dans la version anglaise, et c'est là que nous allons pouvoir ce type de

25 bombe dont nous sommes en train de parler, donc c'est une bombe FAB-100 à

26 retardement.

27 R. Oui, oui, justement. Mais je viens de mentionner ce parachute qui

28 constitue l'élément de ralentissement au moment du largage.

Page 38476

1 Q. Contentons-nous de garder la version anglaise. Mais, au fond, nous

2 sommes d'accord, les bombes FAB-100 se présentent sous deux versions, à

3 retardement et sans retardement. Il y en a une à chute libre --

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez. Essayons de voir si nous avons

5 bien le document qu'il nous faut. Je ne trouve pas, pour ma part, la page

6 216. Et dans le prétoire électronique, nous ne l'avons pas non plus, me

7 semble-t-il.

8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas d'illustration.

10 M. GAYNOR : [interprétation] La photographie que l'on voit à gauche

11 présente bien une bombe aérienne à chute libre. C'est celle que j'ai

12 mentionnée. C'est de cette bombe que nous parlions.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça c'est la page en B/C/S.

14 M. GAYNOR : [interprétation] En anglais, d'après la pagination, c'est la

15 page 215. Il s'agit du rapport qui porte sur les bombes aériennes modifiées

16 --

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît,

18 demander au greffe de télécharger cette page ?

19 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

20 M. GAYNOR : [interprétation] Excusez-moi, il s'agit de la page 210 dans le

21 système du prétoire électronique. Et excusez-moi, j'étais en train de

22 m'appuyer sur la version papier.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est ça.

24 M. GAYNOR : [interprétation]

25 Q. Donc, ce que nous voyons à droite à l'écran, c'est la bombe FAB-250

26 avec un système à retardement.

27 R. Oui.

28 Q. Je voudrais simplement que nous précisions un point, c'est pour cela

Page 38477

1 que je vous pose ces questions.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A gauche, nous avons la FAB-100 et à

3 droite, la FAB-250.

4 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous avons la FAB-100 à

5 chute libre et à droite, la FAB-250 à retardement.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et la page de gauche correspond à quelle

7 pagination ?

8 M. GAYNOR : [interprétation] Dans la version anglaise, impression papier,

9 c'est la page 215.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons charger dans le

11 système la page 215 du texte anglais. Avons-nous la page 215 maintenant ?

12 M. GAYNOR : [interprétation] Page 215 dans mon impression papier, et je

13 pense que je l'ai prise dans le système du prétoire électronique.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ma page 215 correspond. Mais la

15 version du Juge Baird semble être identique à la vôtre. De là vient la

16 confusion.

17 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Moi j'ai la page 216 avec FAB-100, pas

18 FAB-250, M80, HE, et ça commence de la manière suivante :

19 "FAB-250 M79 HE bombe est désignée pour pouvoir larguer des bombes pour des

20 bombardements en sécurité et efficaces …"

21 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, tout à fait.

22 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] C'est le titre qui pose problème.

23 M. GAYNOR : [interprétation] Je n'avais pas remarqué cela. En principe,

24 nous avons travaillé sur ce qui nous a été communiqué par la Défense.

25 Q. Mais continuons. Au moins, il y a un point sur lequel nous sommes

26 d'accord, Madame Subotic. Tant la FAB-100 que la FAB-250 se présentent sous

27 deux versions, version à chute libre et version à retardement; on est bien

28 d'accord ?

Page 38478

1 R. Oui.

2 Q. Et cette version à retardement, comme vous l'avez décrite, est conçue

3 pour garantir la sécurité de l'équipage de l'aéronef pour qu'il se trouve à

4 l'extérieur de la zone de danger au moment de la détonation ?

5 R. Oui, tout à fait, pour la sécurité de l'équipage de l'avion. En fait,

6 lorsqu'il s'agit d'un largage à basse altitude, pour que l'avion puisse

7 sortir de la zone de l'activité de la bombe.

8 Q. A d'autres endroits de votre rapport, vous avez mentionné l'existence

9 d'un système aérien modifié FAB-275; exact ?

10 R. Non, non. FAB-275, ça c'était un des stades du développement de la

11 bombe aérienne à charge explosive liquide, et juste avant la guerre, on a

12 développé 60 modèles au niveau de cette phase-là du développement. Et je

13 dois dire que sur le terrain, nous n'avons repéré aucun cas d'explosion de

14 ce type-là et aucune trace matérielle de cela, et en fin de guerre -- ou

15 plutôt, pas à la fin de la guerre mais assez récemment, en fait, on a

16 détruit 58 pièces de ces modèles-là qui avaient été fabriqués, et en fait,

17 je n'ai pas vu de résultat, et d'ailleurs, je n'ai pas écrit là-dessus, je

18 n'ai pas dit que ça a existé sous forme modifiée -- modifiée si on parle de

19 la version à lancement par roquette. C'est à cela que vous pensiez ?

20 Q. Non, non, on viendra à cela dans un instant. Mais maintenant, pour ce

21 qui est des bombes aériennes dont nous parlions, est-ce que vous pourriez

22 me répondre très brièvement, nous sommes d'accord qu'il s'agit de bombes

23 qui ne sont pas guidées ?

24 R. Oui.

25 Q. Les versions à chute libre et à retardement n'ont pas la même asse, on

26 est bien d'accord ?

27 R. 117 -- je n'ai pas de chiffres quant à la masse de celles avec un

28 système de freinage mais je ne vois pas pourquoi il y aurait une différence

Page 38479

1 considérable au niveau de la masse. La masse supplémentaire, ça correspond

2 uniquement au mécanisme de retardement, mais à part cela, la bombe est

3 identique. Ce serait plutôt négligeable pour celle de 100 kilogrammes.

4 D'ailleurs, le fabriquant ne fournit pas de données sur la différence de

5 masse.

6 Q. A l'annexe de votre rapport, cela ressort assez clairement, la FAB-250

7 sans le système de parachute et le détonateur a 259.5 kilos, tandis que la

8 FAB-250 pèse 240, donc pour ce qui est de la variante à chute libre où il

9 n'y a évidemment pas de parachute.

10 R. Oui.

11 Q. Et puis, nous sommes également d'accord sur le fait que la longueur des

12 deux versions, donc à retardement et à chute libre, n'est pas la même ?

13 R. Je suis d'accord.

14 Q. Donc la longueur est différente, on est d'accord ? La longueur de celle

15 à chute libre et celle à retardement ?

16 R. Naturellement. Les longueurs peuvent être différentes.

17 Q. Alors, nous sommes d'accord sur le fait pour dire que le système à

18 retardement est normalement conçu et testé pour des tirs air-sol

19 uniquement, et on serait d'accord pour dire que les tests sont assez

20 rigoureux ?

21 R. Oui, c'est exact. Si nous parlons du produit que nous sommes en train

22 d'avoir sous les yeux, donc ces bombes, elles sont prévues pour être

23 larguées d'avions et que nous sommes en train de regarder, elles ont subi

24 des tests dans le cadre des conditions de leur utilisation.

25 Q. Est-ce que cela veut dire qu'elles ont été conçues et testées pour des

26 tirs air-sol, et non pas sol-sol ? On est d'accord ?

27 R. C'est exact. Seulement, leur conception, comme vous pouvez le voir, ne

28 présente pas de différence par rapport à un obus de mortier car la

Page 38480

1 conception d'un projectile dépend des conditions aérodynamiques dans

2 lesquelles sera utilisé ce projectile, donc la vélocité d'un côté pour que

3 ce soit adapté aux conditions de résistance minimale au moment de la

4 course. Donc, vous avez un projectile subsonique typique.

5 Q. En fait, prenons qu'un facteur, un élément de différence entre une

6 bombe aérienne et un mortier, en fait, c'est la force de propulsion pour

7 une bombe aérienne, là la force de propulsion est la gravité tandis que

8 dans le cas d'un mortier, ce sont les charges qui sont situées sur le

9 mortier. Vous êtes bien d'accord avec moi ?

10 R. Cette différence est bien sûr évidente, mais la puissance de propulsion

11 ne revient pas uniquement à la force de gravitation puisque vous avez aussi

12 le vol de l'avion -- la vitesse de l'avion. Donc, elle se trouve accrue par

13 cela. Ça, c'est une chose. Et puis, bien sûr, cela n'a pas d'impact sur les

14 facteurs de la course mais plutôt sur la vélocité. Et la conception du

15 projectile tient compte de la vitesse de cette course, et donc, il est

16 évident que nous avons ici un projectile subsonique. Il n'est pas important

17 de savoir quelle est la puissance de propulsion.

18 Q. Alors, nous allons passer maintenant aux caractéristiques des

19 roquettes. Alors, je pense qu'il est communément admis que ces bombes

20 aériennes étaient attachées à différentes roquettes en fonction des

21 configurations, et vous avez accepté que ces bombes aériennes étaient

22 attachées à plusieurs roquettes, trois, quatre; est-ce exact ?

23 R. Oui, c'est ce type-là que j'ai analysé.

24 Q. Et vous avez admis qu'au moins pour la roquette du type Grad de 120

25 millimètres, eh bien, celle-là était utilisée avec ces bombes aériennes ?

26 R. Oui, les moteurs de fusée, qui ont été utilisés pour le système de

27 roquette Grad, ont été quasiment toujours présents dans les incidents que

28 nous avons examinés.

Page 38481

1 Q. Je dois corriger ma question. Nous parlons des systèmes Grad de 122

2 millimètres, en fait; c'est exact ? J'ai dit par erreur "120".

3 R. Oui, tout à fait, 122.

4 Q. Alors, je vais maintenant affirmer quelques propositions qui ne font

5 pas l'objet de controverse, donc vous pouvez répondre brièvement. La

6 roquette Grad 122 n'a pas de système de guidage ?

7 R. Exact.

8 Q. Elle est prévue pour être tirée d'un canon ?

9 R. Ou d'un lance-roquettes multiple, soit sous forme de tir simple soit

10 sous forme de rafale. Mais, là, j'entends que non seulement la fusée est

11 tirée mais aussi la roquette dans son ensemble.

12 Q. Vous voulez dire de manière simultanée, cela ne veut pas dire qu'on

13 prévoit des tirs simultanés ?

14 R. Vous savez, si cela est nécessaire, c'est possible. La possibilité

15 existe. Mais, encore une fois, la conception dépend des conditions de la

16 course, et non pas de la manière de laquelle on lance un projectile. Si

17 sous conception vous entendez l'aspect de la roquette, alors c'est ce qui

18 est entendu sous forme lorsqu'on parle d'aspect aérodynamique. Oui, on

19 respecte les critères tactiques et techniques lorsqu'on conçoit ces

20 projectiles sous l'aspect aérodynamique qu'ils auront.

21 Q. Alors 25082, s'il vous plaît, de la liste 65 ter.

22 Nous allons voir un extrait de ce rapport que vous avez rédigé avec M.

23 Poparic qui porte sur le manque de cohérence qui existe d'après vous dans

24 les dépositions ou des rapports de MM. Zecevic et Higgs. Page 3, s'il vous

25 plaît, l'anglais nous suffira.

26 R. Excusez-moi, il me sera plus facile de consulter mon document. Oui, je

27 vous écoute.

28 Q. Page 64 dans votre version. Alors, Madame Subotic, ce qui s'affiche à

Page 38482

1 l'écran, en haut, je pense que c'est un lance-roquettes multiple croate, et

2 en bas un lance-roquettes multiple Tchèque. Les deux ont été conçus, et

3 testés pour tirer des roquettes de 122-millimètres. On est bien d'accord ?

4 R. Oui.

5 Q. Alors ce système, si on voulait tirer dix roquettes simultanément, il y

6 aurait un danger extrêmement important que deux roquettes ou davantage en

7 fait s'entrechoquent pendant leur course ?

8 R. Non.

9 Q. Admettez-vous que ces lance-roquettes multiples typiquement tirent en

10 fait des roquettes à une très brève distance l'une après l'autre, que c'est

11 là qui est typique de leur tir ? Est-ce que vous l'admettez ?

12 R. Ecoutez, lorsqu'il s'agit de tir salve, à ce moment-là, on les tire

13 simultanément. C'est ce que vous m'avez demandé précédemment, c'est

14 impossible, parce que chaque roquette qui est lancée après une autre ne

15 peut pas toucher l'autre puisque d'un point de vue aérodynamique il n'y a

16 pas de possibilité qu'elle se heurte.

17 Q. La raison même pour laquelle on prévoit des tirs par salve, c'est de

18 garantir la distance entre ces roquettes pendant leur trajectoire. C'est

19 pour cela que ça a été conçu pour être tiré par salve.

20 R. Non, non, non c'est pour que en même temps on puisse couvrir à un

21 secteur qui est pris pour cible, un secteur plus large qui est pris pour

22 cible. Donc c'est comme un obusier, par exemple, vous prenez un obusier

23 pour tirer par-dessus vos forces, les forces amies, et vous prenez pour

24 cible un espace très vaste à un espace où se trouvent le matériel et les

25 effectifs de votre adversaire. Et donc si on tire par salve c'est pour

26 couvrir une zone aussi large que possible par ces tirs. Ce qui ne peut pas

27 être garanti par les pièces d'artillerie qui tirent leurs projectiles l'un

28 après l'autre.

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1 Q. Ecoutez, on va d'abord préciser quelques termes de base. De la manière

2 dont je conçois les tirs par salve, ce n'est pas des tirs simultanés mais

3 des tirs consécutifs de roquette, en se servant d'un système de lance-

4 roquettes multiple. Donc lorsque j'ai dit "consécutif," eh bien, je pense à

5 un grand nombre de projectiles, un grand nombre de projectiles peut être

6 tiré en l'espace de deux ou trois secondes ?

7 R. Mais c'est quasiment simultané.

8 Q. Oui, justement, c'est ça que je veux faire valoir. Il ne s'agit pas de

9 quelque chose qui est exactement rigoureusement simultané, mais qui se

10 passe en un espace très bref de temps; exact ?

11 R. Cela dépend de la cadence tolérée par le système de lancement, des

12 paramètres qui lui ont été fixés au moment où il a été conçu. Ecoutez,

13 personne n'appuie un bouton après l'autre, sur un bouton après l'autre.

14 C'est quelque chose qui a été paramétré avant.

15 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire dans votre déposition

16 d'expert que les lance-roquettes multiples sont conçus pour tirer

17 l'ensemble des roquettes qui ont été introduites dans le système,

18 exactement en même temps avec le respect total de la simultanéité ?

19 R. Si, écoutez, bon la salve, elle peut lancer une roquette après l'autre,

20 ou tout peut être lancé simultanément. Ça, c'est une question de choix.

21 Donc point besoin de les lancer à un seul et même moment, mais elles

22 peuvent être lancés l'une après l'autre.

23 Q. Alors écoutez, j'aimerais vous poser une autre question : Est-ce que

24 vous avez, vous, jamais vu ou est-ce que vous avez pu prendre connaissance

25 de données de test pour tout type de dispositif conçu afin d'assurer le tir

26 de roquette simultanée ?

27 R. Vous voulez parler du système de lancement ou du système de démarrage ?

28 Moi, j'ai vu tout système, et j'ai produit, j'ai présenté des tableaux

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1 justement pour tout le système, pour des Orkan, par exemple, comme j'ai

2 déjà dit. Alors pour ce qui est du système de lancement, je ne l'ai pas

3 testé ou du système d'allumage, je ne l'ai pas testé parce que cela ne

4 correspondait pas à la portée de mes activités professionnelles.

5 Q. Alors voilà ce que je veux vous dire, les roquettes, elles ne sont pas

6 conçues, elles ne sont pas fabriquées pour être lancées simultanément.

7 Elles sont conçues et fabriquées pour être lancées par des salves, à savoir

8 elles sont lancées de façon consécutive même si la durée de lancement en

9 fait entre chaque roquette est très, très, très brève ?

10 R. Oui, c'est ce dont nous parlons. C'est ce que je vous dis depuis le

11 début, n'est-ce pas ?

12 Q. Donc vous êtes d'accord avec ce que j'affirme ?

13 R. Oui, oui, c'est ce que j'ai déjà dit au début.

14 Q. Fort bien. Alors nous allons passer maintenant à la première page du

15 document qui est maintenant affiché sur nos écrans. Il s'agit d'une page

16 extraite du même rapport, et je vous présente cela, Madame Subotic, donc

17 c'est la page 62 pour votre version. Madame Subotic, nous allons nous

18 intéresser au tableau numéro 1. Donc, là, vous avez les caractéristiques de

19 quatre types de bombes modifiées, de bombes aériennes modifiées, vous

20 considérez qu'elles existaient, et j'aimerais attirer votre attention sur

21 certaines caractéristiques. Dans un premier temps, dans la colonne qui se

22 trouve à gauche, qui est intitulé : caractéristiques de la roquette, vous

23 voyez qu'il y a en quatrième position "masse de l'ogive." Alors lorsque

24 vous parlez "d'ogive" ce que vous entendez c'est la bombe, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Ensuite regardez il est question de la propulsion par les moteurs. Mais

27 regardez, il est marqué en dessous de la colonne intitulé RFAB-250-4 [comme

28 interprété], là, vous avez 4 GRAD et je suppose qu'il y a une coquille

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1 parce qu'en fait ce que vous entendez là c'est 3 GRAD, n'est-ce pas ?

2 R. Vous pourriez me redonner le numéro de la colonne ? C'est la colonne

3 numéro dont vous me parle4z ?

4 Q. Oui, oui. C'est la colonne où il est intitulé RFAB-250 --

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Alors je vois qu'il y a 4 GRAD, et je pense que vous entendiez trois.

7 Je pense que c'est une coquille tout simplement, là.

8 R. Vous me parlez de la troisième colonne en partant de la gauche, c'est

9 cela ?

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous nous allons vérifier que nous

11 sommes en train de consulter le même document. Est-ce que vous pourriez

12 regarder votre écran, Madame ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Oui, oui, je suis en train

14 d'examiner le même document.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors peut-être que vous pourriez mettre

16 le curseur -- Vous le voyez, Madame, sur votre écran ? Voilà, voilà ce dont

17 on parle M. Gaynor.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, là, il est marqué 4 GRAD et est-

20 ce qu'il nous faudrait pas qu'il y ait "3 GRAD."

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, oui, je vois, je vois, bien sûr. Vous avez

22 tout à fait raison. En fait, j'étais en train de regarder la mauvaise ligne

23 où il est question de masse. Et je ne regardais pas la colonne. Mais vous

24 avez tout à fait raison. Effectivement, il faudrait qu'il s'agisse de 3

25 GRAD.

26 M. GAYNOR : [interprétation]

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. Et merci. Merci d'ailleurs de nous avoir apporté cette correction.

Page 38486

1 C'est, en effectivement, une coquille. Moi, j'étais en train de regarder la

2 masse. Et là je ne voyais pas de problème donc je ne vous comprenais pas

3 tout à fait.

4 Q. [aucune interprétation]

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience, je vous prie. A la

6 première ligne il n'est pas dit qu'il s'agit d'une coquille.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Poursuivons.

8 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Regardez la ligne intitulée impulsion totale exprimée en Newtons, me

10 semble-t-il. Vous voyez cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Alors vous voyez que l'impulsion totale ou la force d'impulsion totale

13 est manifestement différente si elle est propulsée par une, deux, ou trois

14 roquettes, est-ce que vous acceptez cela ?

15 R. Bien sûr, bien sûr. C'est la raison pour laquelle le nombre de

16 roquettes est augmenté.

17 Q. Et vous acceptez qu'étant donné que nous parlons d'un nombre différent

18 de roquettes et de bombes aériennes qui ont un poids différent, la masse

19 totale de ces quatre types de bombes aériennes est différente. Est-ce que

20 vous acceptez ce que j'avance ? Vous pouvez faire le calcul si vous le

21 souhaitez.

22 R. Oui, oui, bien sûr. Mais ni vous ni moi ne savons si nous sommes en

23 train de parler de bombes à masses différentes ou si elles ont toutes la

24 même masse. Ça c'est quelque chose que nous devons prendre en considération

25 comme étant exact. C'est notre hypothèse de départ. Lorsqu'il s'agit de

26 masses totales différentes, à la suite du changement du nombre de

27 roquettes, cela est évident parce que chaque roquette a sa propre masse.

28 Q. Alors étant donné que nous sommes d'accord pour dire qu'il y a une

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 combinaison différente de masse et de force de propulsion pour chacune des

2 quatre variétés de bombes aériennes modifiées, pouvons-nous également

3 convenir que les caractéristiques balistiques de ces quatre variétés sont

4 différentes ?

5 R. Pour ces quatre variétés, avec trois moteurs, un moteur, quatre

6 moteurs, oui, bien sûr, ou s'il s'agit d'un FAB avec trois ou quatre

7 moteurs, bien sûr que les caractéristiques balistiques de ces projectiles,

8 à savoir de ces roquettes sont différentes ce qui signifie que chaque

9 projectile se trouvant dans les différentes colonnes équipé ou monté d'un

10 certain nombre de roquettes tel que cela est indiqué dans le tableau nous

11 donne des résultats différents en matière de caractéristiques balistiques

12 pour chacun des projectiles. Et je suis d'accord avec vous, d'ailleurs je

13 l'ai déjà dit.

14 Q. Et est-ce que nous pouvons convenir, de ce fait, que votre tableau ne

15 fait pas la différence entre la FAB-100 à chute libre et la FAB-100 avec

16 système de retardement, et elle ne tient pas non plus compte de la

17 différence entre la FAB-250 à chute libre et la même mais avec système à

18 retardement ? Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que j'avance ?

19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent4 à M. Gaynor de bien vouloir se

20 rapproche du microphone.

21 M. GAYNOR : [aucune interprétation]

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous m'autoriseriez à consulter mon

23 document d'expert, mon document précédent ?

24 M. GAYNOR : [interprétation]

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. Mais avant que je ne réponde à lorsque question, vous savez de quoi il

27 est question. Il est question de la stabilisation d'un projectile. Là, nous

28 parlons d'une intervention sur un projectile qui a été modifié par

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1 l'intervention, donc soit on enlève la fusée ou des moteurs à roquette ont

2 été montés avec leurs propres stabilisateurs. Par conséquent, nous n'avons

3 absolument aucune preuve que cela a bel été bien fait. C'est pour cela que

4 je voulais voir ce qui avait été répertorié dans les différents faits et je

5 voulais voir également quel était l'aspect de ces stabilisateurs.

6 Q. Dans un petit moment, nous allons aborder le sujet ou la façon dont les

7 roquettes sont attachées aux bombes. Mais pour le moment je pense que nous

8 sommes d'accord pour dire que dans ce tableau il n'y a absolument pas

9 mention de système de retardement, n'est-ce pas ? Il n'est pas question de

10 parachute, des incidences du parachute sur les caractéristiques balistiques

11 du projectile, n'est-ce pas ?

12 R. Le système de parachute n'est pas mentionné pour une raison très, très

13 simple, c'est un système qui devrait être éliminé pour ce type de tableau.

14 C'est pour cela que cela n'est pas mentionné. Ce n'est pas que le système

15 existe ou n'existe pas. En fait, le système n'existe pas, c'est pour cela

16 qu'il n'est pas mentionné.

17 Q. Pas de problème, mais nous sommes quand même d'accord pour dire que la

18 présence ou l'absence d'un parachute sur une bombe aérienne modifiée ou sur

19 une bombe aérienne non-modifiée d'ailleurs a un impact très, très important

20 sur la façon dont cette bombe va atterrir, n'est-ce pas ?

21 R. Vous savez, dans le domaine des sciences techniques, nous sommes

22 toujours très pointillés pour ce qui est des chiffres. Lorsque vous dites

23 "a une grande incidence" je ne sais pas ce que cela signifie, ou ce que

24 cela représente, je ne sais pas à quelle dimension vous faites allusion, à

25 quelle longueur, à quelle taille. Est-ce que vous pourriez être un peu

26 plus, et si est-ce que nous pourrions parler de dimensions que nous

27 comprendrons tous ? C'est seulement dans ce cas que je serai en mesure de

28 marquer ou de ne pas marquer, d'ailleurs, mon accord avec vous. Parce que

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1 la normalité [comme interprété], c'est quand un projectile tombe au centre

2 de la trajectoire qui avait été prévue pour lui. C'est ce que nous

3 considérons comme normal.

4 Q. Bon, je n'ai plus beaucoup de temps donc je vais vous donner un

5 exemple. Voilà ce que j'aimerais vous dire : dans votre rapport, vous

6 prenez comme chiffre de base le chiffre de 6 000 mètres pour ce qui est de

7 la distance de la trajectoire des bombes aériennes modifiées; est-ce exact

8 ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience. Il se peut que cela

10 ait un impact sur la suite de la discussion. A la ligne 25, Mme Subotic n'a

11 pas dit "normal" mais "énorme." Elle n'a pas utilisé le terme de "normal,"

12 elle a dit "énorme". Elle a dit : ce qui serait une taille ou un paramètre

13 énorme, et cetera.

14 M. GAYNOR : [interprétation] Je pense que l'accusé est quand même conscient

15 du fait que le compte rendu d'audience fait l'objet de révision après

16 chaque audience et chaque jour. Donc, je pense que nous pouvons continuer.

17 Lorsque je parle de "révision," je dis que cela se fait -- que le compte

18 rendu d'audience est examiné après chaque audience.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaiterais répondre à propos de ces 6 000

20 mètres. Vous vouliez me poser une question puis nous avons été interrompus.

21 Vous étiez en train de me dire que, dans mon rapport, j'ai pris la distance

22 de 6 000 mètres comme étant la distance parcourue par un projectile avant

23 qu'il n'atteigne le lieu qui lui était destiné. Alors, voilà ce que j'ai à

24 dire : certes, c'est ce que nous avons fait, et ça, c'est une référence à

25 l'évaluation de la précision et à l'évaluation de l'écart par rapport à la

26 cible possible. Pourquoi ? Parce que nous n'avons pas eu la possibilité

27 technique de déterminer de quel endroit avaient été lancés les projectiles.

28 C'est pour cela que nous avons pris en considération une distance moyenne

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1 qui a été donc la distance de base utilisée dans le cadre de notre analyse.

2 C'est ce que nous avons fait et j'espère que c'est ainsi que vous le

3 comprenez.

4 M. GAYNOR : [interprétation]

5 Q. Oui, tout à fait. Et d'ailleurs, cela figure au paragraphe 151 de votre

6 rapport. Pour parler de la question du parachute --

7 R. Vous voulez parler de mon rapport.

8 Q. Alors, si le parachute devait s'ouvrir à une altitude de 3 000 mètres

9 dans un cas et si ce parachute devait s'ouvrir à une altitude de 5 000

10 mètres, est-ce que vous admettriez que l'endroit où atterrirait le

11 parachute dans le premier cas serait assez loin de l'endroit où atterrirait

12 le deuxième parachute, dans le deuxième exemple ?

13 R. Malheureusement, je n'ai pas compris l'interprétation. Est-ce que vous

14 m'avez posé la question suivante : dans le cas où la cible -- où la

15 distance est de 6 000 mètres, dans ce cas, il y aurait un écart par rapport

16 au point où il atterrirait. Et si c'est 3 000 mètres, l'écart serait

17 différent, et ce sont ces écarts-là qui seraient différents. Est-ce la

18 question que vous m'avez demandée ?

19 R. Non. Alors, nous allons reprendre la question des calculs et des écarts

20 plus tard. Alors, si le système à retardement devait être déployé dans un

21 cas -- ou utilisé dans un cas après 3 000 mètres et dans le deuxième cas à

22 5 000 mètres, bien évidemment, je vais valoir que l'endroit où atterrirait

23 le projectile dans ces deux exemples différents serait tout à fait

24 différent ?

25 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : il ne s'agissait pas d'un

26 parachute déployé à une altitude de 5 000 mètres et une altitude de 3 000

27 mètres. Il s'agit de la distance par rapport à la cible.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je vais vous poser une question. Je ne

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1 comprends pas très bien ce dont nous parlons. Est-ce que nous parlons de

2 bombes qui seraient lancées depuis le sol avec un dispositif de retardement

3 ?

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mme Subotic, si elle ne comprend pas,

5 elle demandera elle-même des éclaircissements.

6 Poursuivons.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exactement la question que je souhaitais

8 poser. Est-ce que nous parlons de bombes aériennes qui ont été lancées à

9 partir d'aéronefs et le déploiement de système à retardement ou autre chose

10 ? Je n'ai pas compris. Vous avez parlé de systèmes à retardement, n'est-ce

11 pas ?

12 M. GAYNOR : [interprétation]

13 Q. Une dernière fois, parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Si vous

14 deviez tirer, lancer des bombes aériennes modifiées avec un système à

15 retardement intégré, et si le système à retardement correspond à un petit

16 parachute devait s'ouvrir après 3 000 -- après avoir parcouru une distance

17 de 3 000 mètres, ce projectile-là atterrirait quelque part. Dans le

18 deuxième exemple, un modèle analogue, le parachute s'ouvre non pas après 3

19 000 mètres mais après 5 000 mètres, et le projectile en question

20 atterrirait dans un endroit que nous appelons B. Vous admettez certainement

21 que les emplacements A et B seraient tout à fait différents, n'est-ce pas ?

22 R. Eh bien, ceci est une question tellement hypothétique que je ne vois

23 pas comment on peut le justifier sur un plan purement technique. D'un côté,

24 les projectiles sont équipés de moteurs qui leur permettent d'être lancés

25 le plus loin possible, et d'autre part, vous parlez de systèmes à

26 retardement. Cela est tellement hypothétique car il s'agit d'une situation

27 tout à fait impossible. Je ne vois pas quel est l'intérêt de fixer des

28 roquettes sur un obus pour que ceci soit propulsé le plus loin possible en

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1 fonction des règles aérodynamiques, et ensuite, ce même -- il y aura un

2 parachute qui sera fixé qui écartera le projectile de l'endroit considéré

3 dans une direction inconnue. Il ne s'agit pas là du type de recherches que

4 nous faisons. Nous nous occupons de systèmes air-sol, et c'est dans ce cas-

5 là que nous utilisons des systèmes à retardement -- que nous parlons de

6 systèmes à retardement. De toute façon, nous n'avons pas constaté la

7 présence de systèmes de ce genre.

8 Q. Alors, je souhaite vous demander de consulter l'annexe de votre

9 rapport. Dans la version papier, cela se trouve à la page 221 de l'anglais,

10 et en B/C/S, c'est à la page 205. Et cela montre un diagramme représentant

11 la poussée et un moteur de roquette Grad de 122 millimètres.

12 R. Dans quel paragraphe ?

13 Q. Dans votre version, Madame Subotic, c'est à la page 205.

14 R. Fort bien.

15 Q. Alors, est-ce que nous pouvons regarder ceci de côté ? Alors, si nous

16 pouvons afficher l'anglais également, ceci nous montre la consommation du

17 propergol à l'intérieur de la roquette.

18 R. Oui --

19 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il parler lentement, s'il vous plaît ?

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Subotic, veuillez répéter, s'il

21 vous plaît, et parler lentement. Et je dois noter que ceci est à la page

22 212 de l'anglais.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'annexe à mon rapport, il y a un

24 diagramme qui représente la poussée pour un engin de roquette Grad de 122

25 millimètres, et ceci a été obtenu à partir des tables d'essai. Il

26 s'agissait là du résultat de calcul statique et non pas dynamique. Il y a

27 une différence au niveau du fonctionnement de cette poussée en termes

28 dynamiques par opposition aux conditions statiques. Mais ceci est suffisant

Page 38494

1 en ce qui nous concerne pour dessiner des tables de tir, c'est la raison

2 pour laquelle nous n'effectuons pas d'essai de tels moyens dans des

3 conditions dynamiques.

4 M. GAYNOR : [interprétation]

5 Q. Et dans ce cas, n'est-ce pas, la force de propulsion est dans une

6 roquette de type de Grad et fournie par le propergol dans cette roquette et

7 le propergol est utilisé et complètement consommé au bout d'une seconde 8 ?

8 C'est, en tout cas, ce que nous indique ce graphique.

9 R. C'est exact.

10 Q. Je vais maintenant -- dans quelques instants - nous gardons ceci à

11 l'écran - mais dans quelques instants je vais aborder le système qui

12 consiste à attacher aux roquettes ou à fixer sur les roquettes une bombe

13 aérienne. Dans quelques instants, nous allons voir un diagramme qui

14 représente une bombe aérienne sur laquelle ont été fixée quatre roquettes.

15 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je vous soumets, à savoir qu'il

16 est extrêmement important de s'assurer de la sécurité de ce type de système

17 que ces quatre roquettes doivent être allumées exactement au même moment ?

18 R. Oui, bien sûr.

19 Q. Parce que si une des roquettes devait être allumée 0,4 secondes après

20 les trois autres, elle serait toujours en train de brûler 0,4 secondes

21 après que les trois autres aient cessé de brûler; c'est exact, n'est-ce pas

22 ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Eh bien, bien sûr ceci aurait une incidence très forte sur la stabilité

25 du projectile, qui suivrait une course -- une trajectoire totalement

26 désordonnée dans le ciel, n'est-ce pas ?

27 R. Bien sûr que non. Tout d'abord, cela ne serait pas instable. Il

28 recevrait simplement une autre impulsion qui permettrait d'augmenter la

Page 38495

1 dispersion. La stabilité n'est pas en fonction de la poussée de la roquette

2 car cela correspondrait à ce moment-là à la perturbation. Donc cela n'est

3 pas en fonction de moteurs de la roquette. La stabilité des moteurs de ce

4 type de projectiles rotatifs est déterminée par la stabilité -- en fonction

5 de la stabilité statique du projectile. Il s'agit d'un projectile stable au

6 plan statique et c'est la poussée résultant de la force qui permet de

7 déterminer le centre de la masse et qui permet de déterminer sa stabilité.

8 Cette stabilité n'est pas compromise. Si il s'agit de la force d'impulsion

9 qui a une incidence sur la dispersion et cela ne l'envoie pas dans le ciel,

10 ça c'est certain. L'interprète a traduit vos termes comme projectile, a dit

11 que cela partait de façon désordonnée dans le ciel.

12 Q. Alors je souhaite vous posez la question si il y a une roquette qui est

13 lancée 0,4 secondes -- s'il reste 0,4 secondes dans le réservoir à

14 kérosène, si vous voulez, la force d'impulsion sur le système qui agit sur

15 le système de la bombe aérienne modifiée et qui est l'effet de cette seule

16 roquette correspond à 25 000 Newtons et diminue et arrive à 0. Est-ce que

17 vous admettez cela ?

18 R. Effectivement, c'est le cas.

19 Q. Et vous laissez entendre donc qu'un moteur qui tire à 25 000 Newtons et

20 pendant que les trois autres moteurs sont silencieux, vous pensez que ceci

21 n'aurait pas d'incidence sur la trajectoire du projectile ?

22 R. Comme je l'ai déjà dit, ce serait une incidence sur l'augmentation de

23 la dispersion, mais vous avez omis un fait que vous avez répété à plusieurs

24 reprises. Ce projectile peut être lancé avec un seul moteur de roquette et

25 là vous parlez d'un projectile qui a quatre moteurs de roquette qui pèse

26 environ 250 kilos. Si un seul moteur de roquette permettait de guider

27 l'engin ou le projectile il serait inutile de fixer quatre moteurs dessus.

28 Sa force d'impulsion exerce ou agit sur la dispersion, mais cela ne peut

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1 agir que vous l'avez dit dans votre question. Les effets ou les écarts sont

2 tout à fait inattendus, je ne sais pas comment vous le dire. De toute

3 façon, ceci a une incidence, mais pas comme vous l'avez dit et pas de façon

4 aussi importante.

5 Je puis vous assurer que, si un moteur d'engin suffirait, dans ce cas-là

6 nous ne fixerions pas quatre moteurs. Je ne dis pas, moi, personnellement.

7 Je n'ai pas fixé un moteur sur les roquettes. Je parle de notre profession.

8 Nous nous ne conseillerons pas cela.

9 Q. Alors parlons de la fixation d'une roquette sur un système de bombe

10 aérienne. Est-ce que nous pouvons afficher le P5982. Je souhaite visionner

11 la vidéo depuis le début jusqu'à 35 secondes au compteur, s'il vous plaît.

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 M. GAYNOR : [interprétation] Nous pouvons nous arrêter là.

14 Q. D'abord, je voudrais noter aux fins de la transcription que vous avez

15 déjà pris connaissance de cette vidéo, Madame et Messieurs les Juges, et

16 que vous aviez posé la question de savoir où le Procureur l'avait obtenue.

17 Cette vidéo a été transmise au TPY par Berko Zecevic lorsqu'il était témoin

18 expert dans l'affaire à Dragomir Milosevic. Et en fonction de M. Zecevic

19 concernant cette partie de la vidéo il y a un clip de une minute, 30 qui

20 montre comment la 21e Unité de Sabotage de la VRS a utilisé un lanceur de

21 bombe aérienne modifiée lors de l'opération Grude, à une date inconnue.

22 Maintenant, Madame Subotic, est-ce que nous sommes d'accord pour dire que

23 ce que l'on voit correspond à la fixation d'une seule roquette à une bombe

24 aérienne ?

25 R. Oui.

26 Q. Et sur le plan que vous voyez là maintenant à l'écran nous avons un

27 système de lancement qui a été utilisé de manière à lancer cette bombe

28 aérienne modifiée à l'aide d'un mécanisme de rail plutôt que l'aide d'un

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1 canon. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette description ?

2 R. Qu'entendez-vous par là vous voulez dire les rails que l'on utilise

3 pour lancer les roquettes ?

4 Q. Oui. C'est-à-dire que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce que

5 nous avons sous les yeux --

6 R. Oui, il s'agit d'un système à trois rails, qui procède au lancement sur

7 ces rails les roquettes disposant de leurs propre système qui se fixe ou

8 qui s'intègre sur les rails vous pouvez le voir, et ainsi placées en

9 position les roquettes sont stables. Et elles sont bien placées dans l'axe

10 du lancement, donc, il ne s'agit pas d'un système qui est un système par

11 gravité ou en chute libre.

12 Q. Vous avez vu dans cette vidéo -- vu ces soldats qui semblaient visser

13 la roquette dont on avait vraisemblablement retiré l'ogive dans le pied ou

14 dans la base de la bombe aérienne; c'est bien cela ?

15 R. Il s'agit de moteurs de roquette sont produits comme cela. Les ogives

16 n'ont pas été enlevées. Les moteurs sont conçus et fabriqués spécifiquement

17 pour pouvoir figurer comme on les voit ici. Il s'agit d'un produit qui est

18 séparé, on n'a pas besoin de l'enlever.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce qui n'est pas consigné et qu'a dit le

20 témoin, c'est qu'il s'agit de dispositifs qui sont parfaitement centrés

21 lorsqu'ils sont ainsi positionnés sur le rails et on parle de l'empennage

22 des roquettes.

23 M. GAYNOR : [interprétation]

24 Q. Et cela nous amène à un point très important. Il est absolument

25 important que pas de vis qui se trouve en haut du rail corresponde

26 exactement au système qui se trouve en bas de la bombe aérienne, mais il

27 faut aussi qu'il se trouve précisément et exactement au centre de la bombe

28 aérienne. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi sur ce point ?

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1 R. En effet, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut en effet

2 qu'ils soient positionnés de manière centrée. Nous l'avons vu dans le cas

3 où il y avait trois moteurs, où il y avait une sorte d'attache pour être

4 sûr que les choses étaient bien centrées, une sorte d'anneau, et ici vous

5 avez un système de vissage. Et il est important qu'il y ait co-axialité

6 entre la force donnée par la roquette et le projectile lui-même.

7 Q. Et donc, sommes-nous d'accord pour dire que l'endroit où se trouve la

8 roquette une fois qu'elle a été tirée et une fois qu'elle atteint le sol de

9 l'autre côté dépendra de sa course et dépendra aussi de l'angle d'incidence

10 des rails et de la direction dans laquelle ces rails sont situés ?

11 R. Oui. Les rails doivent pointer en fonction des paramètres de vol qui

12 doivent correspondrent à la portée recherchée et à la direction recherchée.

13 Il s'agit d'un système d'artillerie. Et c'est quelque chose qui est

14 totalement inhérent à l'artillerie, bien évidemment.

15 Q. Donc, plus les rails sont longs et plus la bombe ira loin, en règle

16 générale ?

17 R. Non. La bombe ira plus loin dans sa course en fonction de la propulsion

18 donnée par la roquette. C'est ça qui définit sa portée. Et évidemment,

19 c'est la stabilité du lancement qui détermine tout cela, et non pas la

20 portée.

21 Q. Toutes choses étant égales, par ailleurs, est-ce que vous êtes d'accord

22 pour dire que la longueur des rails a un effet sur la distance que va

23 parcourir le projectile qui est lancé depuis ces rails ?

24 R. Non, ça n'a rien à voir. Absolument rien à voir, vous pouvez me croire

25 sur parole.

26 Q. Eh bien, donc, vous nous dites que si je devais lancer un système de

27 bombe aérienne modifiée à l'aide d'un système de lancement d'un rail de 4

28 mètres, il atterrirait exactement au même endroit que si je l'envoyais avec

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1 un système de rail d'une longueur de 25 mètres ? C'est bien cela ?

2 R. Oui, c'est ce que je pense et ce que j'affirme. Néanmoins, il y aurait

3 une sorte de déviation et un écart de phénomène de dispersion. Et comme je

4 l'ai dit il y a un instant, la longueur des rails a une incidence sur le

5 degré de précision parce que le lancement serait ainsi plus table. Par

6 exemple, si vous avez un rail d'une longueur de 25 mètres, cela n'a aucune

7 incidence sur la portée si dans la bombe vous avez le même moteur de

8 roquette. Autrement dit, la longueur des rails n'a pas d'incidence sur la

9 portée de la bombe. Sauf sur la dispersion de l'impulsion initiale.

10 Q. Bon, d'accord. Donc, nous sommes d'accord pour dire que la longueur du

11 rail a tout de même une incidence sur la précision de la bombe ?

12 R. Oui, sur la précision, mais cela n'a rien à voir avec la portée, et

13 c'est bien sûr cette base que la longueur et la largeur des rails est

14 définie, sachant que cela n'a pas d'incidence sur la portée.

15 Q. Si vous pensez bel et bien cela, la distance parcourue par un

16 projectile et la précision du projectile sont deux éléments complètement

17 différents, n'est-ce pas ? Bon, ça c'est votre point de vue.

18 M. GAYNOR : [interprétation] Peut-être pourrais-je demander au greffier de

19 bien vouloir nous montrer la pièce 24355 dans la liste 65 ter. Il s'agit

20 d'un certain nombre de photographies. Et pour le compte rendu, je précise

21 que ce sont des photographies qui ont été prises par Todd Cleaver,

22 enquêteur au TPIY, le 19 avril 1996, à Vogosca.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Concernant votre explication concernant

24 la vidéo que l'on a vue tout à l'heure, je n'ai pas bien suivi vos

25 explications. Donc, vous avez dit que M. Zecevic avait fourni cette vidéo

26 au TPIY. Est-ce à dire que c'est lui qui a filmé cette vidéo ?

27 M. GAYNOR : [interprétation] Non. D'ailleurs, merci de me donner l'occasion

28 de préciser. Cette vidéo est disponible sur internet de manière

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1 indépendante. L'original provient d'un documentaire dont le titre est

2 "Komsije 2," qui a été produit par Pavle Vranjican et Ivica Pandza, à

3 Zagreb, à une date inconnue, et qui porte sur un certain nombre

4 d'événements ainsi que des événements portant sur les Serbes de Krajina,

5 les forces serbes en Croatie, des actions qui sont décrites comme étant

6 imputables aux Moudjahidines en Bosnie, et des événements liés à

7 l'opération Tempête.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

9 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous me passez la parole, s'il vous

11 plaît, pendant un instant ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Madame.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je ne sais pas de combien de temps nous

15 avons encore à notre disposition. Si nous avons un petit peu de temps, est-

16 ce que vous m'accordez cinq minutes de pause ? Je ne sais pas combien de

17 temps va durer la séance mais j'ai besoin d'une pause de cinq minutes.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, nous allons bientôt lever

19 l'audience --

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans ce cas, je peux attendre.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je voudrais soulever un point à

22 huis clos partiel en votre absence, alors cela veut dire que je vous

23 accorde 5 minutes, s'il vous plaît.

24 Un instant.

25 [Le témoin quitte la barre]

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis

27 clos partiel, s'il vous plaît ?

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.