Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 38505

  1   Le mardi 21 mai 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour.

  7   Est-ce que le témoin pourrait prononcer la déclaration solennelle, je vous

  8   prie.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 10   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Uscumlic.

 12   Veuillez prendre place et vous installer.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 14   LE TÉMOIN : PETAR USCUMLIC [Assermenté]

 15   [Le témoin répond par l'interprète]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Uscumlic, est-ce que vous

 17   m'entendez dans votre langue ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, j'entends l'interprétation.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 20   Monsieur Karadzic, je vous en prie.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Madame,

 22   Messieurs les Juges, bonjour.

 23   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 24   Q.  [interprétation] Et bonjour à vous, Monsieur Uscumlic.

 25   R.  Bonjour.

 26   Q.  J'attends l'interprétation, et je vous demanderais d'avoir l'amabilité

 27   de bien attendre que le compte rendu d'audience se soit arrêté avant de

 28   répondre.


Page 38506

  1   R.  Oui, je comprends tout à fait.

  2   Q.  Est-ce que vous avez fait une déclaration à l'équipe de la Défense ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 1D07911 pourrait être

  6   affiché à l'écran, je vous prie ?

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce qu'il s'agit de votre déclaration signée ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Merci. Est-ce que cette déclaration reprend fidèlement vos propos ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Merci. Si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui, est-ce

 13   que fondamentalement vous répondriez de la même façon ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cette déclaration pourrait être

 17   versée au dossier, je vous prie ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

 19   M. NICHOLLS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je n'ai pas

 20   d'objection à soulever.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Le document sera versé au dossier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3552, Monsieur le

 23   Président.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Etant donné qu'il s'agit d'une

 25   déclaration concise, je ne vais pas vous donner lecture du résumé. Mais je

 26   vais plutôt vous donner lecture de la déclaration, et je vous poserai

 27   plusieurs questions supplémentaires découlant de la séance de récolement

 28   que nous avons. Et je vais vous en donner lecture en anglais, parce que


Page 38507

  1   nous n'avons que cette déclaration en anglais.

  2   Déclaration de Témoin de Petar Uscumlic.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, je ne sais pas s'il est

  4   judicieux, s'il est important de lire toute la déclaration par opposition

  5   au résumé. Pourquoi est-ce que vous ne présentez pas alors les éléments de

  6   preuve ?

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, mais, ainsi le public pourra être

  8   informé des éléments de preuve ou du témoignage.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais cela devrait être présenté

 10   comme un résumé par l'accusé. Il va commencer sa lecture, "Je suis né le

 11   18," et cetera, franchement je ne vois pas le seul [inaudible].

 12   Monsieur Nicholls.

 13   M. NICHOLLS : [interprétation] Permettez-moi de vous dire que je suis

 14   d'accord avec vous, et regardez les documents 92 ter. Il y a déjà un résumé

 15   succinct qui se trouve -- qui a d'ailleurs été déposé. Il ne s'agit que de

 16   quelques phrases, donc je ne comprends pas pourquoi cela ne peut pas être

 17   présenté.

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Avec votre permission, je vais donc

 19   présenter un résumé succinct. M. Karadzic ne dispose pas de ce document,

 20   mais si cela ne vous pose pas problème, je peux vous présenter un résumé

 21   très bref de la déclaration du témoin.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie.

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Petar Uscumlic a travaillé en juillet 1995

 24   comme interprète pour les observateurs militaires des Nations Unies qui

 25   étaient basés à Srebrenica, et il a participé ou il a assisté aux réunions

 26   qui ont eu lieu à l'hôtel Fontana, se trouvaient à cette réunion le général

 27   Mladic, le Bataillon néerlandais, ainsi que les représentants civils des

 28   Musulman de Srebrenica et il interprété pour le Bataillon néerlandais.


Page 38508

  1   M. Uscumlic a été informé de ce queM. Momir Nikolic a dit lors de sa

  2   déposition à propos d'une conversation qui se serait apparemment déroulée à

  3   l'extérieur de l'hôtel Fontana avant la réunion qui eut lieu le matin du 12

  4   juillet 1995, et M. Uscumlic a indiqué qu'il n'avait jamais entendu

  5   quiconque indiquer que les hommes de Srebrenica allaient être tués et qu'il

  6   n'avait aucune information suivant laquelle les prisonniers seraient tués.

  7   Voilà j'en ai terminé avec mon résumé.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Maître Robinson.

  9   Et je vous en prie, poursuivez, Monsieur Karadzic.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Uscumlic, quand est-ce que vous, vous vous êtes trouvé à

 13   Potocari lors de ces jours difficiles et importants ?

 14   R.  Je pense que je me suis trouvé à Potocari, que j'étais en fait à partir

 15   du 10, et j'y étais le 11, le 12 ainsi que le 13. En fait, je pense avoir

 16   été à Potocari pendant toutes ces journées, en tout cas pendant une

 17   certaine période de temps.

 18   Q.  Je vous remercie. Alors avec qui vous trouviez-vous à ce moment-là, et

 19   à quelle occasion, auprès de qui étiez-vous ?

 20   R.  A plusieurs reprises, j'ai dû, par exemple, transmettre plusieurs

 21   messages, j'ai dû donc les emmener au pont Jaune, le long de la ligne de

 22   séparation à Potocari. Lorsque les réunions étaient prévues, je me suis

 23   rendu au niveau du pont Jaune, au niveau de la ligne de séparation pour

 24   recevoir les représentants civils, et je suis allé en leur compagnie à la

 25   réunion de Bratunac.

 26   Q.  Merci.

 27   R.  Et lorsque l'évacuation a commencé justement, je me trouvais également

 28   présent devant ou en face du portail de la base du Bataillon néerlandais,


Page 38509

  1   le 12 et le 13. Donc voilà, il y a eu différentes situations.

  2   Q.  Et pour qui travailliez-vous essentiellement ou que faisiez-vous

  3   lorsque vous avez été présent à cet endroit, ces jours-là ?

  4   R.  Je me trouvais là, et j'étais à la disposition de toute personne qui

  5   avait besoin de service d'interprétation. Si le camp serbe demandait qu'un

  6   message soit relayé de l'autre côté, ou qu'une conversation soit

  7   interprétée, je l'exécutais. Et si le Bataillon néerlandais, j'entends,

  8   souhaitait relayer également ou communiquer des informations, j'étais

  9   présent et disponible pour transmettre ces messages à l'autre partie. En

 10   fait, j'étais présent pour toute personne qui souhaitait faire appel à mes

 11   services. Officiellement j'étais employé par les observateurs militaires

 12   des Nations Unies, par cette équipe des observateurs militaires qui se

 13   trouvait présente là dans la base du Bataillon néerlandais.

 14   Q.  Merci. Et lorsque vous vous êtes trouvé à Potocari, est-ce que vous

 15   avez pu observer des sévices, est-ce que des personnes ont fait l'objet de

 16   sévices par exemple ou de mauvais traitement ?

 17   R.  Vous voulez dire pendant l'évacuation de la population civile ?

 18   Q.  Oui.

 19   R.  Non, personnellement je n'ai observé aucun incident important. Je n'ai

 20   observé aucune menace. Je n'ai pas vu de confrontation physique. Je n'ai

 21   pas vu d'arme utilisée, par exemple, bon ceci étant dit la situation était

 22   plutôt chaotique. Mais apparemment, l'évacuation a suivi son cours, le

 23   cours normal d'une évacuation. Il y avait des représentants de différentes

 24   unités de la VRS qui étaient présents, et ils ont dirigé la population vers

 25   les autocars. Tout a semblé se dérouler sans aucune violence, en tout cas,

 26   moi, je n'en ai pas observé.

 27   Q.  Est-ce que vous avez observé ou est-ce que vous avez assisté à la

 28   séparation des personnes en âge de porter les armes des autres civils ?


Page 38510

  1   R.  Oui, oui, tout à fait.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 21, il est indiqué, "tout a semblé

  3   se dérouler sans aucune violence habituelle." Or, je pense que le témoin a

  4   dit sans qu'il y ait eu recours à la violence.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

  6   M. NICHOLLS : [interprétation] Objection, parce que M. Karadzic pose des

  7   questions plutôt directrices. Il a dit : "Est-ce que vous avez observé,

  8   est-ce que vous avez assisté à la séparation des personnes en âge de porter

  9   les armes par rapport aux autres civils ?" Il aurait pu tout simplement se

 10   contenter de dire : Que s'est-il passé, est-ce que vous avez vu qu'il y

 11   avait eu séparation, qui a fait l'objet de séparation ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Uscumlic.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je n'avais pas parlé de violence

 14   habituelle en serbe. Je ne sais pas comment cela a été transcrit de la

 15   sorte dans le compte rendu d'audience.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous en avons pris note.

 17   Mais avant de poursuivre, Monsieur Karadzic, est-ce que vous pourriez nous

 18   dire à partir de quelle date vous avez travaillez en tant qu'interprète ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] A partir du mois de mars 1994.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et où ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, j'étais logé à l'hôtel Fontana de

 22   Bratunac, c'est là où je me trouvais, et les représentants du Bataillon

 23   néerlandais ou des observateurs militaires des Nations Unies venaient au

 24   pont Jaune ou venaient à Bratunac à proprement parler, et c'est ainsi que

 25   nous procédions, soit nous allions à une réunion, soit nous nous rendions à

 26   Belgrade ou à l'aéroport en fonction de ce qui devait être fait.

 27   Pour ce qui est de l'enclave, alors bien entendu, moi, je ne pouvais pas

 28   rester dans l'enclave, à ce moment-là, pendant cette période. Toutefois, en


Page 38511

  1   1994, au début de mes services, on m'a conduit en voiture dans Srebrenica.

  2   Donc cela à une occasion, et là, à cette occasion j'ai eu la possibilité de

  3   voir, de constater, de voir cette enclave bien que normalement je ne puisse

  4   pas entrer dans l'enclave. Donc j'étais ce qu'on appelle un interprète

  5   extérieur pour les contacts avec la partie serbe.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un interprète externe. Donc entendez-

  7   vous par cela que vous n'étiez pas recruté ou employé de façon permanente

  8   par le Bataillon néerlandais ou par les observateurs militaires des Nations

  9   Unies ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Ce que j'entends c'est lorsque j'ai

 11   dit interprète externe, c'est que j'étais à l'extérieur de l'enclave.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous étiez interprète freelance

 13   [comme interprété].

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Mon contrat était tout à fait semblable aux

 15   contrats des autres interprètes. Je bénéficiais des mêmes conditions

 16   d'emploi, la seule différence étant que je n'étais pas en mesure, je

 17   n'étais pas autorisé à rester ou à me trouver à l'intérieur de l'enclave.

 18   Donc j'étais à l'extérieur de l'enclave. Voilà où réside la différence.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Poursuivez, Monsieur

 20   Karadzic.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Merci. Et qui interprétez à l'intérieur de l'enclave ? Est-ce qu'il y

 23   avait des interprètes à l'intérieur de l'enclave ?

 24   R.  Oui, l'équipe des observateurs militaires des Nations Unies disposait

 25   de deux interprètes dans l'enclave, et les Néerlandais avaient leurs

 26   propres interprètes. Je ne sais pas d'ailleurs combien ils étaient, ou

 27   comment ils avaient recours à ces interprètes.

 28   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire d'après ce que vous avez pu


Page 38512

  1   observer et constater à Potocari, le 12 et le 13 juillet, et je pense

  2   notamment à la séparation des hommes en âge de porter les armes, est-ce que

  3   vous avez, par exemple, observé certains signes ? Est-ce que quoique ce

  4   soit vous a alerté quant au fait que certains auraient pu être tués ? Est-

  5   ce qu'il a des mesures qui ont été prises à ce moment-là qui, à votre avis,

  6   étaient inquiétantes ?

  7   R.  La situation qui prévalait n'est pas la situation usuelle, ce n'est pas

  8   quelque chose que l'on vit tous les jours. Donc la situation aurait évolué

  9   dans n'importe laquelle direction, mais je n'ai pas vu à ce moment-là. Je

 10   n'ai pas constaté, à ce moment-là, des signes, qui auraient pu me faire

 11   comprendre que la fin ou le sort de ces personnes qui allaient, être

 12   séparées auraient pu être un sort tragique. Je n'étais pas en mesure de

 13   tirer une conclusion si pessimiste.

 14   Q.  Je vous remercie.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus de question à poser à ce témoin.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Uscumlic,

 17   comme vous l'avez remarqué, votre interrogatoire principal a été pour

 18   l'essentiel versé au dossier sous sa forme écrite, donc par le truchement

 19   de votre déclaration de témoin, et vous allez maintenant répondre aux

 20   questions du contre-interrogatoire par le représentant du bureau du

 21   Procureur.

 22   Monsieur Nicholls.

 23   M. NICHOLLS : [interprétation] En fait, au départ j'avais indiqué que je

 24   n'avais pas de question à poser à ce témoin, mais au vu des notes de

 25   récolement, j'ai quelques questions à poser.

 26   Contre-interrogatoire par M. Nicholls :

 27   Q.  [interprétation] Donc vous venez de répondre à certaines questions, et

 28   vous venez de nous dire qu'il y a une minute que vous n'aviez eu aucun


Page 38513

  1   pressentiment indiquant que le sort de ces personnes, de ces hommes qui

  2   étaient séparés allaient être un sort particulièrement tragique, mais il y

  3   a quelque chose de tragique qu s'est passé, n'est-ce pas ? Ils ont été

  4   enlevés de cet endroit et puis ils ont été tués, ça vous le savez, n'est-ce

  5   pas ? Vous savez, je vous pose la question à vous qui êtes ici maintenant

  6   présent.

  7   R.  Oui, oui. Je me rends compte que cela s'est passé à la fin. Ce que je

  8   voulais dire c'est que ce jour-là, ce moment-là, rien ne pouvait me pousser

  9   à tirer ce type de conclusion. Je ne disposais d'aucune indication de la

 10   sorte. Alors, bien sûr, aujourd'hui, je sais ce qui s'est passé.

 11   Q.  J'aimerais vous poser quelques questions. Premièrement, est-ce que vous

 12   vous souvenez avoir été interrogé par un représentant du bureau du

 13   Procureur, M. Jean-René Ruez, et ce, en juillet 2000 ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et il vous a remercié à la fin de cette audition, il vous a remercié

 16   parce que vous étiez venu et que vous aviez répondu à ses questions ?

 17   R.  Oui, je pense qu'il l'a fait.

 18   Q.  Et vous aviez dit la vérité lors de cette audition, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, j'ai dit la vérité compte tenu de ce que je savais.

 20   Q.  Alors, voilà ce que j'aimerais vous dire -- alors, si vous -- bon, bien

 21   entendu, avec la permission ou l'aval de la Chambre, mais si vous préférez

 22   vous exprimer en anglais, peut-être serait plus naturel au vu de votre

 23   situation actuelle, je ne pense pas que cela soit un problème.

 24   Le fait est que le 12 juillet, comme vous me l'avez déjà dit vous vous

 25   trouviez à Potocari. Et cela après la troisième réunion qui eut lieu à

 26   l'hôtel Fontana ?

 27   R.  Oui, oui, c'est exact.

 28   Q.  Et lors de votre audition qui fait l'objet du document de la liste 65


Page 38514

  1   ter 25074, il s'agit des pages 35 et 36 du système e-court, vous dites que

  2   lorsque vous êtes arrivé à Potocari et que vous avez vu les gens qui se

  3   trouvaient, -- ah, excusez-moi, il s'agit de la page 34, vous avez dit que

  4   vous aviez été étonné par le nombre des civils qui se trouvaient là. Vous

  5   avez fait référence à une foule de personnes. C'est exact, n'est-ce pas

  6   R.  Oui. C'est vrai, qu'il y avait beaucoup de personnes et qu'ils étaient

  7   nombreux.

  8   Q.  A ce moment-là - et là, vous y faites référence à la page 35 - le

  9   général Mladic s'est adressé à cette foule de personnes, et ce sont vos

 10   propos vous avez dit : "Il leur a promis qu'ils seraient en sécurité."

 11   R.  Oui. Oui. Oui, voilà, mais il a tenu des propos allant dans ce sens

 12   devant ces personnes.

 13   Q.  Page 36 du système e-court, en fait. Et il leur a dit qu'ils seraient

 14   transportés dans des autocars, et c'est à ce moment-là que vous décrivez

 15   certaines des personnes que vous avez vues. Page 36 du système e-court. Et

 16   voilà ce que vous avez dit, vous décrivez les femmes que vous avez vues et

 17   qui s'apprêtaient à monter dans des autocars --

 18   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. Nicholls de se rapprocher du

 19   microphone.

 20   M. NICHOLLS : [interprétation]

 21   Q.  "Elles étaient dans un état lamentable, même les jeunes femmes. Elles

 22   n'avaient pas de dent. Elles avaient probablement accouché et pendant leur

 23   grossesse n'avaient pas eu suffisamment de vitamines et de minéraux.

 24   C'était vraiment pénible à voir. Elles avaient l'air absolument misérables.

 25   Mais lorsque la chaîne a été abaissée puisqu'elles puissent passer, il y en

 26   avait un nombre suffisamment pour le convoi, et c'est ainsi que les choses

 27   se passaient."

 28   Est-ce que vous disiez la vérité lorsque vous avez parlé de ces jeunes


Page 38515

  1   femmes tristes, à l'air misérables, qui montaient dans ces autocars ?

  2   R.  Oui. Je pense que cette description correspond à ce que j'ai dit à M.

  3   Ruez. Comme je vous l'ai dit, pendant l'année 1994, j'ai eu cette occasion

  4   quasiment unique d'entrer dans l'enclave et de passer par l'enclave et de

  5   passer par la ville et j'ai pu constater dans quelles conditions ces

  6   personnes vivaient, il faut savoir que le 12 juillet ne correspond pas au

  7   début de leur souffrance. Ces personnes avaient déjà connu beaucoup de

  8   souffrance du fait qu'elles se trouvaient d'ailleurs dans l'enclave. Si

  9   elles avaient eu la possibilité de quitter l'enclave et de pouvoir

 10   bénéficier de meilleures conditions de vie, elles l'auraient fait. Donc le

 11   12 juillet c'était en quelque sorte la fin d'un drame ou d'une tragédie

 12   qu'elles avaient vécue pendant plusieurs années, et ces années ont eu un

 13   impact sur ces personnes.

 14   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de répéter la dernière

 15   phrase.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Uscumlic, est-ce que vous

 17   pourriez répéter votre dernière phrase ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que ces personnes avaient passé

 19   plusieurs années dans cette enclave et que cela avait eu un impact, des

 20   conséquences pour ces personnes, pour ces femmes qui se trouvaient là-bas,

 21   et il semble que l'impact en question avait été particulièrement important.

 22   M. NICHOLLS : [interprétation]

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je intervenir -- alors "visible" ce n'est

 25   pas la même chose qu'"important."

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, j'avais dit un impact "évident,"

 27   "manifeste."

 28   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]


Page 38516

  1   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

  2   Q.  Et vous décriez également, et cela figure à la page 37 de votre

  3   déclaration, ce qui s'est passé immédiatement après, vous avez dit :

  4   "A plusieurs reprises j'ai vu que l'on avait empêché certains hommes de

  5   monter dans les autocars et on les a dirigés vers d'autres directions

  6   notamment vers des maisons qui se trouvaient dans les parages et c'est là

  7   qu'ils sont restés."

  8   Donc cela est véridique également, n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez

  9   dit lors de votre interrogatoire principal. Vous avez vu comment on avait

 10   empêché à des hommes de monter dans les autocars et comment on les avait

 11   placés ou dirigés vers ces maisons.

 12   R.  Oui, oui, c'est exact. Cela s'est passé à -- cela s'est passé en fait

 13   de l'autre côté par rapport à l'entré de la base du Bataillon néerlandais.

 14   Donc je ne suis probablement pas le seul témoin qui ait pu observer cela.

 15   Mais c'est exact.

 16   Q.  Alors nous allons maintenant -- c'est exact vous n'êtes pas le seul

 17   témoin.

 18   Et pour passer maintenant au lendemain, au jour suivant, le 13 juillet,

 19   vous en parlez à la page 45 de votre déclaration dans le système e-court,

 20   et je voudrais juste obtenir une confirmation de votre part, voilà ce que

 21   vous dites :

 22   "Le lendemain la situation s'est répétée à nouveau. Je suis également allé

 23   à Potocari, et il y avait déjà un convoi qui avait été constitué," et

 24   cetera, et cetera. "Donc cela s'est répété le lendemain, bien entendu, j'ai

 25   dû constater que certains hommes adultes avaient été séparés et se

 26   trouvaient placés dans deux maisons avoisinantes. Plus tard le même jour,

 27   j'ai vu un autocar. Je pense qu'il était garé là, et je pense en fait que

 28   ces hommes sont montés dans l'autocar qui les a emmenés ailleurs."


Page 38517

  1   Alors est-ce que vous décrivez cela, et vous l'avez dit : C'est ce que vous

  2   avez décrit à M. Ruez, et cela correspond à ce que vous avez vu le 13, et

  3   c'est exact également, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Alors je souhaite parler de ces hommes un petit peu. M. Karadzic a fait

  6   très attention malgré mon objection de décrire ces hommes comme étant des

  7   hommes en âge de porter les armes. Et je souhaite vous rappeler ce que vous

  8   avez dit vous-même, à propos de ces deux hommes que vous avez vus. A la

  9   page 46, vous parlez d'une rangée de maisons, et d'une centrale

 10   hydroélectrique. Et vous avez dit :

 11   "Dans une maison, il y avait des personnes âgées," - et vous vouliez parler

 12   des hommes qui avaient été séparés - "et je ne sais pas pourquoi on se

 13   préoccupait de ces hommes-là, à cet endroit, ces hommes avaient l'air très

 14   âgés et pas du tout dangereux."

 15   Cette description que vous avez faite de ces hommes, elle correspond à la

 16   vérité également, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui. Cette description correspond aux hommes que j'ai vus, à ces

 18   personnes que j'ai vues dans la maison à ce moment-là. Il s'agissait

 19   véritablement de personnes âgées. Il y avait certainement des personnes

 20   d'un âge différent également.

 21   Q.  Alors, pour que tout soit tout à fait clair, nous parlons de ces

 22   personnes qui étaient dans la maison. Il s'agissait d'hommes qui avaient

 23   été séparés, et qui n'ont pas été autorisés à monter à bord des autocars,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Alors je souhaite maintenant parler de la manière dont vous avez décrit

 27   la séparation. Page 47 de votre déclaration, lorsqu'on vous a posé une

 28   question au sujet de la situation, et comment tout ceci s'est déroulé. Vous


Page 38518

  1   avez dit :

  2   "Une ou deux fois, j'ai remarqué à ce propos, vous vouliez parler des

  3   soldats de la VRS, qu'ils étaient discourtois, et utilisaient ou étaient --

  4   de l'argot mais c'était devant le portail. On pouvait s'attendre à quelque

  5   chose de la sorte, mais personne ne les a harassés, ou a harcelé quiconque

  6   physiquement. Personne n'a attaqué quiconque, en tout cas, devant moi,

  7   hormis cette séparation. Ceci a été fait de manière calme, sans qu'il y ait

  8   beaucoup de bruit."

  9   Donc à ce moment-là, en tout cas, lorsque vous avez eu cet entretien

 10   en l'an 2000, cinq ans après les événements, vous avez dit que vous n'avez

 11   pas vu d'acte de violence à l'exception de cette séparation qui à vos yeux

 12   symbolisait quelque chose qui ressemblait à es sévices ou une agression ?

 13   R.  Je crois que j'ai redit cela lorsque M. Karadzic m'a interrogé,

 14   donc je ne vois pas en quoi il y a une différence. Il n'y avait pas de

 15   violence physique. Les gens étaient dirigés dans la direction dans laquelle

 16   ces personnes devaient aller, les mêmes autocars, et c'est tout.

 17   Q.  Je souhaite maintenant passer à autre chose et parler de ce qui

 18   est arrivé après que le général Mladic a dit qu'il y avait une marée

 19   humaine, que les personnes étaient en sécurité. Pages 50 et 51 du prétoire

 20   électronique. Vous saviez, vous connaissiez des membres de la famille

 21   Nuhanovic, Hasan Nuhanovic, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Et dans votre déclaration, vous dites lorsque vous étiez dans la base,

 24   après les réunions, comment les Nuhanovic, comment cette famille était

 25   d'après vous, avait d'après vous très peur, car le frère de Hasan n'allait

 26   pas être autorisé à sortir pour faire partir d'un convoi; vous souvenez-

 27   vous du fait que la famille craignait pour son sort ?

 28   R.  Oui, je me souviens de cela, c'est exact.


Page 38519

  1   Q.  Et vous avez dit dans votre déclaration :

  2   "J'essayais de les réconforter, car je ne pouvais pas imaginer que des

  3   personnes qui avaient été enregistrées sur la liste du CICR et de la

  4   FORPRONU que quelque chose de mal pouvait leur arriver."

  5   Vous souvenez-vous de vos propos, et vous pensiez que ces gens-là seraient

  6   en sécurité parce que les noms de ces personnes figuraient sur des listes.

  7   R.  Oui, je m'en souviens.

  8   Q.  Mais il s'est avéré qu'en ce qui concerne Ibro Nuhanovic et son fils,

  9   les choses ne se sont pas bien passées, une fois qu'ils ont quitté la base

 10   et qu'ils ont été séparés. Vous parlez de cela dans votre déclaration

 11   également. Alors je souhaite vous rappeler vos propos. Vous avez dit :

 12   R.  Oui, s'il vous plaît. 

 13   Q.  Vous avez dit, à la page 51, à propos d'Ibro Nuhanovic et de son fils :

 14   "Plus tard, il s'est avéré que ces personnes ont tout simplement disparu.

 15   Elles ne se sont jamais présentées pour être échangées ou quoique ce soit

 16   d'autre. Et par la suite, je n'ai cessé de d'acheter les journaux pour voir

 17   s'il y avait eu un échange contre les Serbes qui avaient été retenus. Rien

 18   ne s'est passé."

 19   Et c'est vrai, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui. Ce sont mes propos dans ma déclaration, c'est exact.

 21   Q.  Les Nuhanovic ont disparu et ont été massacrés, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   M. NICHOLLS : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, à ce stade.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous des questions supplémentaires,

 25   Monsieur Karadzic ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Quelques questions courtes.

 27   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 28   Q.  [interprétation] Monsieur Uscumlic, à la page 13, vous avez dit qu'il y


Page 38520

  1   avait également des personnes d'un âge différent; est-ce que vous entendiez

  2   par là les personnes qui se trouvaient dans les maisons voisines également,

  3   lorsque M. Nicholls vous a posé la question ?

  4   R.  Je ne me suis pas beaucoup rendu dans ces maisons. En somme, je n'ai vu

  5   que cette maison qui était en face de la rue principale. Donc je ne peux

  6   pas vous dire s'il y avait d'autres personnes. Je crois qu'on disait qu'il

  7   y avait un certain nombre de maisons qui se trouvaient dans une rangée de

  8   maisons mais, moi, je n'ai vu que la maison qui était la plus proche de la

  9   rue principale, à l'époque. Lorsque je dis qu'il y avait d'autres adultes

 10   d'un âge différent, je voulais parler de façon générale, et je faisais

 11   référence aux civils également qui se trouvaient dans le Bataillon

 12   néerlandais. Mais je voulais parler également des personnes qui se

 13   trouvaient dans la base de Srebrenica.

 14   L'INTERPRÈTE : Nom inaudible.

 15   -- juste à côté de la base du Bataillon néerlandais, mais je ne parlais pas

 16   de façon particulière, parce que je ne m'y rendais pas, et je n'y prêtais

 17   pas une attention particulière.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  La dernière question qui a été posée par M. Nicholls, à la ligne 9, il

 20   a dit que les Nuhanovic ont disparu, et ils ont ensuite été massacrés ou

 21   tués. Vous avez répondu en disant, oui. Avez-vous des connaissances

 22   directes de cela ou est-ce que c'est ce que vous avez conclu ?

 23   R.  Bien sûr que je n'ai pas de connaissance directe de cela, mais c'est

 24   une conclusion logique.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, merci, Monsieur Uscumlic. Je n'ai pas

 26   d'autres questions.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, lorsque ce témoin a


Page 38521

  1   été interrogé par M. Ruez, lui a-t-on posé des questions sur les propos

  2   prononcés ou qui auraient été prononcés par "Poparic" ?

  3   M. NICHOLLS : [interprétation] Non, Monsieur le Président, nous ne

  4   disposions pas de cette information, me semble-t-il, en l'an 2000. Et je ne

  5   crois pas que l'enquête avait avancée à ce point mais nous aurions pu poser

  6   la question, c'est ainsi que je puis m'exprimer.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  8   M. NICHOLLS : [interprétation] Et aux fins du compte rendu d'audience,

  9   étant donné que vous soulevez la question, lorsque M. Nikolic a déposé, on

 10   ne lui a absolument pas posé de question sur ce sujet, en tout cas, la

 11   Défense ne lui a posé aucune question sur ce sujet, ce qui aurait dû être

 12   fait en vertu de l'article 98 [comme interprété]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. A moins que mes

 14   collègues n'aient une question à vous poser, ceci met un terme à votre

 15   déposition, Monsieur Uscumlic. Au nom des Juges de la Chambre, je souhaite

 16   vous remercier pour être venu déposer à La Haye. Vous pouvez maintenant

 17   partir.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 19   [Le témoin se retire]

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons maintenant poursuivre la

 21   déposition de Mme Subotic.

 22   Ligne 13 qui se trouve sur la page précédente, "Poparic" on devrait

 23   replacer "Poparic" par "Popovic."

 24   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, en attendant la venue

 25   du témoin, puis-je demander au greffier d'audience d'afficher la

 26   photographie numéro 65 ter 24355. Je crois que ceci était à l'écran lorsque

 27   nous avons terminé l'audience la semaine dernière.

 28   [Le témoin vient à la barre]


Page 38522

  1   LE TÉMOIN : ZORICA SUBOTIC [Reprise]

  2   [Le témoin répond par l'interprète]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à vous.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Gaynor.

  8   M. GAYNOR : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

  9   Contre-interrogatoire par M. Gaynor : [Suite]

 10   Q.  [interprétation] Madame Subotic, lorsque nous nous sommes arrêtés la

 11   semaine dernière, nous étions en train de regarder cette photographie qui

 12   se trouve à l'écran maintenant devant vous. Conviendrez-vous que ceci

 13   semble montrer trois moteurs de roquette qui semblent être attachés les uns

 14   aux autres qui semblent indiquer que ceci devait être fixé sur une bombe

 15   aérienne, et bien évidemment, il y a une boite d'allumettes qui a été

 16   placée dessus, je suppose, dans le but de montrer quelle échelle représente

 17   cette photographie.

 18   R.  Oui, je suis d'accord avec vous. Il se peut que ceci ait été fixé à une

 19   bombe aérienne.

 20   Q.  Alors, vous avez dit un peu plus tôt, dans votre déposition à la page

 21   38 497, que la force coaxiale de la roquette et du projectile est très

 22   importante. Donc selon cette hypothèse, il est important, n'est-ce pas, que

 23   la bombe aérienne soit précise ? Il est essentiel que chaque roquette soit

 24   attachée l'une à l'autre et ceci doit être parallèle exactement à l'autre

 25   roquette et il est important que ceci soit parfaitement parallèle par

 26   rapport à la bombe aérienne, n'est-ce pas ?

 27   R.  Vous voulez parler le long de l'axe longitudinal de la bombe aérienne.

 28   Q.  Oui.


Page 38523

  1   R.  Oui, oui.

  2   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

  3   photographie, s'il vous plaît ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'admettre.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] D6327 [comme interprété].

  6   M. GAYNOR : [interprétation]

  7   Q.  Conviendrez-vous que les bombes aériennes qui sont décrites dans votre

  8   rapport, y compris la roquette -- qui y sont fixées et les bombes aériennes

  9   modifiées, ainsi que le système de lancement, eh bien, tout ceci devait

 10   être fabriqué de façon dans des usines ou dans des conditions et tout

 11   serait très étroitement contrôlé et testé avant de pouvoir être utilisé et

 12   approuvé ?

 13   R.  Oui, je suis tout à fait d'accord.

 14   Q.  Conviendrez-vous également que pour tirer l'une quelconque de ces

 15   bombes aériennes modifiées avec une certaine précision il serait important

 16   d'avoir à disposition des tables de tir détaillées ? Et ces tables de tir

 17   devraient donc intégrer des facteurs telle que la masse et la force de

 18   propulsion utilisée pour chaque type de bombes aériennes modifiées, ainsi

 19   que d'autres effets comme un vent transversal, la pression de l'air, ainsi

 20   d'autres facteurs pertinents, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui. Il y a quelques jours j'ai dit dans ce prétoire que de tels

 22   résultats n'auraient pas pu être obtenus sans l'utilisation de tables de

 23   tir, et toute table de tir comporte ce que vous venez de décrire.

 24   Q.  Est-ce que l'équipe de la Défense vous a fourni des exemplaires des

 25   tables de tir de l'époque correspondant à des bombes aériennes modifiées --

 26   les systèmes de bombes aériennes modifiées que vous évoquez dans votre

 27   rapport ?

 28   R.  Non.


Page 38524

  1   Q.  La Défense vous a-t-elle remis des données correspondant au test

  2   effectué au niveau des bombes aériennes modifiées ou au niveau des systèmes

  3   de lancement destinés aux bombes aériennes modifiées ?

  4   R.  Oui, certains documents m'ont été remis sur des lanceurs ou des bombes

  5   aériennes qui devaient être testées.

  6   Q.  Bien, j'ai lu votre rapport --

  7   R.  Mais ceci n'était pas important pour nous.

  8   Q.  Alors j'ai lu votre rapport minutieusement, mais vous n'avez cité aucun

  9   tel test ou donnée résultant de test sur les bombes aériennes que vous avez

 10   abordées.

 11   Vous avez travaillé à l'Institut technique militaire de Belgrade pendant 35

 12   ans, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et c'était, en tout cas, avant la guerre, l'endroit par excellence où

 15   on testait toutes les armes pour l'ensemble de l'industrie des armes en

 16   Yougoslavie, n'est-ce pas ?

 17   R.  Non. Nous nous occupions de recherche et de développement, et nous nous

 18   occupions également de développement secondaire ou auxiliaire jusqu'à qu'un

 19   dispositif puisse être utilisé par les forces armées; cependant, les tests

 20   étaient effectués ailleurs.

 21   Q.  Effectivement, lors de l'interrogatoire principal --

 22   R.  Il y avait le centre opérationnel technique, et les personnes qui y

 23   travaillaient étaient Poparic et Andjelkovic.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 24, "les tests étaient effectués

 26   ailleurs," mais le témoin a dit exactement à quel endroit ces tests ont été

 27   effectués, mais ceci n'a pas été consigné. Je vois qu'il y a quelque chose

 28   sur la page suivante. Comme M. Gaynor -- je souhaite que M. Gaynor obtienne


Page 38525

  1   une réponse complète de la part du témoin à propos de l'endroit où les

  2   tests ont été effectués, à la fois le nom de l'institut et de l'endroit.

  3   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, j'allais emprunter une autre voie.

  4   Q.  Madame Subotic, vous avez dit, lors de l'interrogatoire principal, que

  5   vous avez testé certains des moyens militaires aux fins de pouvoir

  6   configurer les tables de tir. A la page 38232. Savez-vous que les moyens

  7   militaires ont été testés à Nikinci. Et vous-même, avez-vous participé ou

  8   assisté aux tests effectués sur les bombes aériennes modifiées ou avez-vous

  9   vu des données découlant ou liées à ces tests portant sur les bombes

 10   aériennes modifiées, que ce soit en Serbie ou en Bosnie ?

 11   R.  Non. Tout d'abord, lors de l'interrogatoire principal, j'ai dit que

 12   j'ai participé aux tests d'un nombre important de moyens militaires, ce qui

 13   est exact, mais le principal objet de l'institut pour lequel je

 14   travaillais, n'était pas de tester les différents matériels. Nous devions

 15   tester certains éléments pour pouvoir développer des projets ou des

 16   conceptions d'objet. Mais le centre de test technique était l'institut qui

 17   s'occupait de cela. Moi, personnellement, je n'ai jamais testé de bombes

 18   aériennes modifiées. J'ai vu les documents, je veux parler de documents

 19   relatifs à ce procès, mais ces documents ne m'intéressaient pas pour ce qui

 20   est de rédiger mon rapport. Et d'après ces documents, les lanceurs avaient

 21   été envoyés là-bas pour être testés et, bien sûr, je ne peux pas citer ces

 22   documents, mais l'équipe de la Défense sera peut-être en mesure de le

 23   faire, et de les fournir. Je crois que ceux-ci ont été envoyés au centre de

 24   Kragujevac, au centre des réparations de Kragujevac, et les lanceurs, et

 25   les bombes aériennes ont été testés. Je n'ai vu que des documents là-

 26   dessus, mais, moi, personnellement, je ne les ai pas testés.

 27   Q.  Alors, Madame Subotic, compte tenu de l'importance des données

 28   relatives aux tests dans le cadre de votre rapport, vous affirmez que ces


Page 38526

  1   bombes aériennes modifiées étaient des armes précises. Il est très

  2   surprenant, n'est-ce pas, que vous n'avez pas parlé de ces données de test

  3   dans votre rapport ?

  4   R.  Eh bien, voyez-vous dans ce rapport, il n'était pas utile que je cite

  5   ces données-là, car, ce n'était pas un requis dans ce cas-là. Nous avons

  6   effectué les tests sur le terrain, et on peut estimer qu'il s'agissait là

  7   de tests expérimentaux. Et après quoi, une analyse a été menée quant à la

  8   précision de ces armes. Il y avait un produit en particulier qui était les

  9   bombes aériennes modifiées, répondaient au cahier des charges, aux

 10   conditions techniques des roquettes d'artillerie. Si vous regardez une

 11   table de tir d'Orkan ou d'Oganj, ceci correspond à ce que nous avons pu

 12   analyser sur le terrain. Donc c'est ainsi que les analyses ont été menées

 13   pas comme vous le dites, c'est-à-dire nous analysions l'impact sur la

 14   cible.

 15   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande maintenant à ce que le Greffier

 16   affiche le D3540, page 66, en anglais, page 64 en B/C/S.

 17   Q.  Alors votre rapport maintenant portant sur les bombes aériennes

 18   modifiées, page 64 de votre version, Madame Subotic. Alors je cite la note

 19   en bas de page :

 20   "Les coefficients aérodynamiques ont été confirmés, et calculés par des

 21   méthodes expérimentales, et des tables de tir ont été conçues pour les

 22   bombes aériennes ainsi que les paramètres de poussée de moteur la roquette

 23   qui ont été recueillis à la station de test, au moment des tests."

 24   Il est exact, Madame Subotic, de dire que vous avez recueilli des

 25   résultats de test à propos d'une bombe aérienne lorsque cet engin est

 26   utilisé comme une bombe aérienne, et vous avez combiné ces conclusions, ces

 27   résultats de test, et vous l'avez appliqué à une roquette lorsque ceci a

 28   été utilisé comme une roquette. Et vous avez tenté de fusionner ces deux


Page 38527

  1   résultats, et de les faire apparaître comme s'il s'agissait d'une bombe

  2   aérienne modifiée. Vous voulez parler maintenant sur un plan aérodynamique

  3   qui est totalement différent. Sur un plan aérodynamique, une bombe

  4   aérienne, une roquette sont deux choses tout à fait différentes, et vous

  5   avez essayé de fusionner les deux résultats de façon à faire apparaître les

  6   résultats comme étant des résultats tout à fait fiables. C'est ce que vous

  7   avez fait, n'est-ce pas ? Note en bas de page numéro 118.

  8   R.  Non. Vous devez comprendre que la définition aérodynamique de

  9   n'importe quel projectile, y copris cette balle dont vous parlez est

 10   quelque chose qui est obtenu en testant l'objet en question dans un tunnel

 11   aérodynamique. Donc nous préparons un modèle, nous le plaçons dans un

 12   tunnel aérodynamique, et nous le testons, et nous exposons l'objet à

 13   différentes vitesses du vent. Et un projectile vole en fonction de sa

 14   forme, ce qui ne change pas, est la vitesse du vent qui reste inchangée.

 15   Donc le lancement d'un projectile à partir du sol n'est pas différent dans

 16   ce sens-là, donc il n'y a pas de différence au plan aérodynamique. Lorsque

 17   j'ai dit c'est expérimental, c'est ça dont je veux parler, et lorsque je

 18   veux parler du moteur, dans ce cas, le moteur est testé comme il est

 19   toujours testé, c'est-à-dire sur un banc de test ou de lancement.

 20   Q.  Madame Subotic -- Madame Subotic --

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande tout de même que l'on revoie le

 22   compte rendu d'audience. Il conviendrait d'agir sur le Témoin Mme Subotic,

 23   pour qu'elle parle un peu moins vite et il conviendrait ensuite de

 24   compléter le compte rendu d'audience pour ce qu'il vient d'être dit.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous parler un peu plus

 26   lentement, je vous prie ? Bien, poursuivons.

 27   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Q.  Sur ce point une dernière question, est-il exact, Monsieur Subotic, que


Page 38528

  1   nulle part, dans les centaines de notes en bas de page que l'on trouve dans

  2   votre rapport ou dans plus précisément dans le rapport dont vous êtes

  3   l'auteur en même temps que M. Popovic [comme interprété], est-il exact que

  4   nulle part dans ces notes en bas de page vous ne faites référence à

  5   l'existence de test mené à l'époque des faits, c'est-à-dire entre 1994 et

  6   1995, les tables de tir concernant les systèmes de bombes aériennes

  7   modifiées, ne s'appuient donc pas sur des résultats d'essai spécifiquement

  8   mené par ces système de bombes aériennes modifiées, eu égard aux résultats

  9   d'essai que l'on trouve dans votre rapport, n'est-ce pas ?

 10   R.  Ceci est exact. Mais, je vous ai déjà dit la première semaine où nous

 11   nous sommes rencontrés dans le prétoire qu'elles ont été les méthodes

 12   utilisées pour pratiquer ces analyses, je vous ai dit que ces méthodes

 13   étaient exactes dans des limites caractérisées par un degré d'erreur de 3

 14   %, ce qui est acceptable. Nous réalisons les tables de tir à l'avance, dans

 15   tous les cas avant le moindre essai technique, et le résultat que nous

 16   obtenons au moment de ces vérifications ne dépassait pas les quelques

 17   points de pourcentage acceptables en tant que marge d'erreur. Donc tout

 18   ceci n'aurait pas pu être fait mieux que cela n'a été fait, car nous nous

 19   sommes appuyés sur des tables qui existaient et qui étaient certaines à

 20   l'époque. Le fait que ces tables étaient certaines et existaient ressort

 21   clairement de la situation sur le terrain. Ces travaux ont été effectués de

 22   façon très approfondie. Un modèle mathématique a été utilisé qui est un

 23   modèle utilisé depuis des décennies et dont le degré d'exactitude est de

 24   plus ou moins 3 %. Et j'ai déjà dit tout à l'heure que les valeurs qui ont

 25   été prises en compte étaient des valeurs avérées telles que les valeurs

 26   dynamiques vérifiées par  essai de soufflerie dans un tunnel aérodynamique

 27   ainsi que les chiffres concernant la puissance du vent c'est ce que l'on

 28   fait dans tous les cas d'essai, dans tous les cas de réalisation de table


Page 38529

  1   de tir. Les expériences qui sont menées par rapport à l'établissement d'une

  2   table de tir résultent en fait des calculs effectués précédemment par nous.

  3   Q.  [aucune interprétation]

  4   R.  Et nous avons été informés bien sûr de l'envoie de ces dispositifs pour

  5   essai au centre d'essai, mais nous n'avons eu aucun résultat de ces essais

  6   par la suite. Donc vos comprendrez que je ne peux rien répondre d'autre que

  7   ce que je réponds actuellement.

  8   Q.  Madame Subotic, lors de votre interrogatoire principal page 38 206 du

  9   compte rendu d'audience, vous dites, je cite :

 10   "Selon les calculs figurant dans les tables de tir pour un projectile

 11   propulsé par roquette FAB-100, on trouve un écart de 102 mètres … "

 12   Donc vous prétendez qu'une bombe aérienne modifiée FAB-100 a enregistré un

 13   écart de 102 mètres. Est-ce que cette distance est calculée latéralement ou

 14   longitudinalement ? Tout ceci a été dit dans votre déposition orale, pas

 15   dans votre rapport écrit.

 16   R.  Non. Il s'agit d'un écart radial. Nous avons agi de façon a à ne pas

 17   nous trouver un jour dans une situation où l'on aurait pu nous dire que

 18   nous n'avions pas défini la direction de façon précise. Et que dans ces

 19   conditions nous avons discuté d'éléments chiffrés qui étaient faux dès le

 20   départ. C'est la raison pour laquelle nous avons agi sur les paramètres

 21   radiaux. Et dans les tables, qui ont été discutées à cette occasion, l'arme

 22   FAB-100 se caractérisait par une largeur de 43 mètres, et un axe

 23   longitudinal de 98 mètres, et le chiffre 100 que vous venez de citer est le

 24   chiffre caractérisant la déviation, la déformation radiale. Donc je parle

 25   ici en terme trigonométrique vous le comprendrez. Et il s'agit donc d'une

 26   distance calculée radialement selon le théorème applicable.

 27   Q.  Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit depuis le théorème de

 28   Pythagore ?


Page 38530

  1   R.  L'écart radial qui a été la base de notre analyse afin d'augmenter la

  2   précision de nos affirmations car nous n'avions pas une connaissance exacte

  3   de la direction, dans ce cas-là, on agit sur l'écart radial, mesure qui est

  4   obtenue en se servant du total des carrés des différents écarts constatés

  5   de façon à couvrir l'ensemble du cercle et nos résultats avaient une

  6   exactitude de 50 % par rapport à l'ensemble des chiffres examinés.

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   R.  C'est ce que l'on appelle lorsqu'on fait le total l'écart radial.

  9   Q.  Madame Subotic, je vous ai dit qu'en fait vous n'avez pas la moindre

 10   idée, aucune idée précise s'agissant du système des bombes aériennes

 11   modifiées, dont vous parlez dans votre rapport, et ceci, pour une raison

 12   très simple, c'est que vous n'avez pas reçu les résultats des essais, peut-

 13   être parce que ces résultats n'existaient pas du tout mais, en tout cas,

 14   vous n'avez à aucun moment eu accès aux tables de tir, peut-être parce que

 15   les tables de tir en bonne et due forme n'avaient pas été établies, vous

 16   n'êtes pas en mesure devant cette Chambre d'affirmer qu'un écart radial de

 17   102 mètres aient pu exister.

 18   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Je suppose que vous faites connaître

 19   votre théorie au témoin, n'est-ce pas ?

 20   M. GAYNOR : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Vous serait-il possible dans ces

 22   conditions de préciser un peu votre propos ?

 23   M. GAYNOR : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] De façon à ce que nous en ayons la

 25   primeur petit à petit au fil de l'audience.

 26   M. GAYNOR : [interprétation] Très bien, Monsieur le Juge.

 27   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Je vous remercie.

 28   M. GAYNOR : [interprétation]


Page 38531

  1   Q.  Eh bien, Madame Subotic, pour résumer la question que je vous ai posée,

  2   ce que je vous dis c'est que vous n'avez pas reçu les résultats d'essai

  3   mené à l'époque des faits pas plus que les tables d'essai concernant ce

  4   système particulier d'armes, n'est-ce pas ?

  5   R.  Pour réaliser le rapport qui m'a été demandé, je n'avais pas besoin de

  6   ces tables. C'est le premier point. C'est la raison pour laquelle et je

  7   vous dirai si vous me le permettez, que cela fait 35 ans que je fais ce

  8   genre de travail, donc je n'ai pas besoin de lire de lire des tables de tir

  9   établies par d'autres pour analyser la réalité de faits qui ont eu lieu. Ça

 10   c'est un autre argument.

 11   Et puis en deuxième lieu, vous faites des affirmations relatives à mon

 12   domaine de spécialisation professionnelle, mais je pense que vous

 13   accepterez que j'en sais un peu plus que vous dans ce domaine, par

 14   conséquent, je [inaudible] établir l'exactitude de ce que j'analyse, et je

 15   m'en tiens à ce que j'ai dit. Au cas où vous seriez d'accord, ce soir, je

 16   serai tout à fait prête à réaliser une analyse en votre présence. Les

 17   moyens nécessaires pour ce faire existent dans le marché, aujourd'hui, et

 18   nous pourrions donc tous les deux vérifier la réalité, l'exactitude de

 19   votre affirmation.

 20   Car l'arme dont nous parlons est une arme qui ressemble beaucoup à

 21   une arme qui a été proposée sur le marché par mon pays. Et pour l'arme qui

 22   était proposée sur le marché, il existe des tables de tir qui n'ont

 23   pratiquement aucune différence par rapport à celles que j'ai pu analyser

 24   lors de la rédaction de mon rapport. Ce que l'on propose sur le marché,

 25   l'arme que l'on propose sur le marché est un peu différente de celle qui

 26   avait été utilisée sur le terrain pendant la guerre, mais je peux tout à

 27   fait me procurer les éléments nécessaires pour en discuter avec vous.

 28   Donc je pense que vous admettrez que lorsque j'ai dit que quelque


Page 38532

  1   chose a été fait par rapport à des expériences qui ont lieu depuis plus de

  2   50 ans, de la même façon. Lorsque je vous parle d'essai souffleries dans un

  3   tunnel aérodynamique et d'essai sur la table, je vous parle d'éléments qui

  4   sont tout à fait exacts et précis. Ce dont vous et moi, pouvons parler

  5   s'agissant de l'exactitude de cela, il est important de se confirmer

  6   l'exactitude de ces éléments, eh bien, nous pouvons peut-être discuter

  7   l'exactitude de certains éléments techniques relatifs au lancement ou à

  8   certains détails techniques uniquement.

  9   Q.  Madame Subotic, j'aimerais vous demander de maintenir votre

 10   propos dans la direction de ce qui vous est demandé par la Chambre, et

 11   d'être le plus concise possible. Je vais maintenant vous poser quelques

 12   questions supplémentaires, je serai reconnaissant à ce que vous répondiez

 13   par oui ou par non. Est-ce que vous avez suivi un entraînement militaire

 14   officiel de quelle que nature qu'il soit s'agissant de la sélection des

 15   cibles ?

 16   R.  Je ne comprends pas votre question.

 17   Q.  [aucune interprétation]

 18   R.  Vous me parlez si  -- vous me demandez si j'ai suivi un entraînement

 19   militaire; c'est bien cela ?

 20   Q.  Oui. Je répète ma question. Avez-vous au sein de la JNA ou au sein de

 21   quelle qu'autre armée bénéficié d'une formation officielle et scientifique

 22   s'agissant du choix des cibles ?

 23   R.  Non, je n'ai suivi aucun entraînement de ce genre au sein de

 24   l'institution dans laquelle je travaillais. Le personnel était formé selon

 25   les formations en vigueur dans cette institution, qui est donc responsable

 26   de cette formation.

 27   Q.  Est-ce que la Défense vous a transmis une quelconque liste de cibles

 28   établies par la VRS ?


Page 38533

  1   R.  Je ne comprends pas votre question. Lorsque vous parlez de cibles ou de

  2   balles, je suppose que vous parlez de cibles.

  3   Q.  Madame Subotic, je vas m'expliquer. Dans votre rapport, au paragraphe

  4   158, par exemple, vous dites que l'école Aleksa Santic était une cible

  5   privilégiée. Au paragraphe 159, vous dites que l'usine Zica était une cible

  6   préférentielle s'agissant de l'incident qui est évoqué dans ce rapport. Et

  7   au paragraphe 161, vous dites que l'immeuble BHTV était sans doute la

  8   meilleure cible pour l'incident G13. Au paragraphe 1633, vous parlez d'une

  9   autre usine qui était également la cible la mieux choisie pour mener à bien

 10   l'incident G

 11   Alors ma question c'est : Est-ce que la Défense vous a fourni à quel

 12   que moment que ce soit des documents de la VRS permettant de penser que ces

 13   différents bâtiments constituaient des cibles privilégiées dans chacun de

 14   ces différents incidents ?

 15   R.  Maintenant je comprends bien ce que vous me demandez. Ma réponse

 16   est non. La Défense ne m'a pas fourni de tel document mais il importe que

 17   vous compreniez que chacune de ces cibles définies sur la base de

 18   paramètres balistiques et de paramètres relevant de mon domaine de

 19   spécialisation, chacune de ces cibles se trouvait dans une orientation

 20   particulière au sein du terrain déterminé de façon balistique. Il

 21   s'agissait donc de bâtiment qui était toujours survolé par les bombes dont

 22   nous parlons. Par conséquent, seuls les paramètres relevant de mon domaine

 23   de spécialisation, autrement dit des paramètres définis sur le plan

 24   balistique sont à prendre en compte dans l'étude de ces questions, et il

 25   n'est en aucun cas question de doctrine militaire générale. Tout ce dont je

 26   vous parle ici a été défini par moi sur la base de paramètres de

 27   spécialisation de mon métier, ainsi que sur la base de différents

 28   paramètres techniques, des roquettes, des moteurs, des lanceurs et du lieu


Page 38534

  1   qui est concerné par les incidents.

  2   M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais demander au Greffier

  3   d'afficher la page 188 de ce document en anglais, 181 en B/C/S. 

  4   Q.  C'est la version du document que vous avez sous les yeux, Madame

  5   Subotic. Nous y trouvons dans la colonne deux, ce que vous dites, je cite :

  6   "Cible la plus probable." Et vous venez de nous expliquer de façon assez

  7   utile ce que l'on doit entendre par ce terme de cible la plus utile.

  8   Pour ma part, je vais maintenant vous faire une affirmation, Madame

  9   Subotic, à savoir qu'en fait, vous vous êtes lancée dans un processus

 10   consistant à déterminer à partir de l'endroit où un projectile était tombé,

 11   donc d'utiliser le lieu de chute du projectile pour vous faire une idée de

 12   la nature de la cible militaire qui se trouvait au voisinage du point

 13   d'impact, n'est-ce pas, c'est bien cela que vous avez fait, qui se trouvait

 14   au voisinage ou en tout cas sur la trajectoire du projectile.

 15   R.  Ecoutez, de façon à pouvoir analyser la précision, dans mon métier, il

 16   importe de savoir quel est l'endroit pris en considération par rapport à la

 17   cible. Et ce qui est intéressant, c'est que, dans tous les cas, qui m'ont

 18   été soumis, je n'ai pas cherché à déterminer un objet militaire, mais j'ai

 19   constaté que dans la direction de la trajectoire du projectile, il se

 20   trouvait un bâtiment militaire ou qu'un bâtiment militaire se trouvait non

 21   loin du point de chute du projectile. Cela ne s'est pas passé une fois mais

 22   à plusieurs reprises. Donc ce n'est pas moi qui ai déterminé par hasard

 23   l'existence d'un bâtiment militaire par convenance personnelle. On ne peut

 24   pas se servir de toute la superficie de Sarajevo dans le cadre d'analyse

 25   que je mène. On ne peut pas dire 150 ou 250 bombes sont tombées sur la

 26   totalité de la superficie de Sarajevo, et puis voyons un peu quelle est la

 27   dispersion des projectiles, l'objectif étant, je ne sais trop quoi. Ce

 28   genre de raisonnement est impossible dans mon métier, voyez-vous, cela


Page 38535

  1   n'aurait aucune signification ni pour moi ni pour vous, et ni pour les

  2   membres de la Chambre devant laquelle nous nous trouvons. Donc, à chaque

  3   fois au voisinage proche ou le long de la trajectoire du projectile, on

  4   trouvait un bâtiment cible, qui comme vous l'avez dit vous-même, ou comme

  5   je l'ai dit moi, si vous préférez, était une cible privilégiée.

  6   Q.  Merci, Madame Subotic. Nous allons maintenant passer à la partie de

  7   votre rapport où il est question des incidents de Markale I et Markale II.

  8   Donc vous pouvez vous rendre dans les pages correspondantes de votre

  9   rapport, si vous le souhaitez ou encore si les membres de la Chambre de

 10   première instance vous le demandent. Votre rapport constitue le document

 11   D3551.

 12   Dans votre rapport, s'agissant de l'incident Markale I, vous dites que vous

 13   estimez qu'il s'agissait, je cite, "d'une action bien planifiée et

 14   organisée qui constituait un acte de sabotage mené à bien avec succès."

 15   J'aimerais que nous passions en revue les différentes étapes de cette bonne

 16   planification, organisation et application, mise en œuvre d'un acte de

 17   sabotage.

 18   M. GAYNOR : [interprétation] Je prierais, M. le Greffier, de bien vouloir

 19   afficher la page 80 en anglais, 122 en B/C/S de votre rapport.

 20   Q.  Alors, au bas de cette page vous voyez la déclaration provenant de vous

 21   qui est en caractère gras. Vous dites que : "Il est certain que le 5

 22   février 1994, un obus de mortier n'est pas tombé sur le marché de Markale,

 23   mais qu'au lieu de cela, un obus de mortier," et je passe maintenant à la

 24   page suivante, "a été activé dans des conditions statiques et a explosé."

 25   Un peu plus loin dans votre rapport, vous dites, au paragraphe suivant, en

 26   fait, qu'une autre explosion s'est produite au moment où un obus de mortier

 27   de 120 millimètres a explosé dans le marché.

 28   R.  120.


Page 38536

  1   Q.  Merci. Je crois avoir dit 120. Alors, si nous reprenons ces mots

  2   "Explosion statique," qui se trouve au point petit (d), et j'aimerais que

  3   nous parlions à l'attention des Juges de la Chambre de trois étapes, qui,

  4   dans votre théorie doivent être admises, comme ayant effectivement eu lieu.

  5   La première c'est le fait que deux mortiers ont été placés sur un étal.

  6   Nous voyons le premier paragraphe de cette partie de votre rapport

  7   intitulée : "Explosion statique," vous dites que les mortiers dépourvus de

  8   stabilisateurs sont généralement placés sur un support qui permet de

  9   garantir que l'obus de mortier va respecter un angle d'environ 60 degrés

 10   par rapport l'horizontal dans sa descente et un angle de 57 degrés par

 11   rapport à l'azimut, ce qui donne un azimut de 18 degrés.

 12   Madame Subotic, est-ce que vous pourriez nous préciser si les deux obus de

 13   mortier dont nous venons de parler si au moins l'un de deux se trouvait

 14   fixé sur un support tel que celui que je viens d'évoquer ? Les deux ou un

 15   seul ?

 16   R.  L'obus de mortier qui a été analysé dans l'ensemble de ces travaux avec

 17   un azimut de 18 a été placé sur un support. Pour le second, je ne sais pas,

 18   car nous ne disposons que du lieu d'explosion et des paramètres du

 19   fonctionnement de l'obus. Le collègue Zecevic vous en avait parlé. Et nous

 20   avons la présence d'une gouttière entre la rue du maréchal Tito et la rue

 21   Dzenetica Cikma qui intervient dans l'analyse de ces faits.

 22   Q.  Pourriez-vous confirmer, pour que je comprenne mieux ainsi que pour la

 23   compréhension des Juges de la Chambre, quelles ont été les mesures que vous

 24   aviez à réaliser avant de placer le mortier sur ce socle, des mesures, des

 25   calculs qui étaient destinés à faire penser que l'obus ne venait pas du

 26   territoire bosno-serbe ?

 27   R.  Je crains fort que l'interprétation ne suive pas exactement vos propos,

 28   on parle de projectile de mortier et de projectile simple. Je suis sûre que


Page 38537

  1   ce n'est pas ce que vous avez dit, mais que c'est un problème lié à

  2   l'interprétation. Donc je vais vous répéter ce que j'ai entendu. Vous

  3   m'avez bien demandé, n'est-ce pas, si j'étais d'avis que l'obus de mortier,

  4   selon mon analyse, a été placé sur un support à un angle de 60 degrés afin

  5   d'aboutir aux traces que l'on voit sur le terrain qui normalement auraient

  6   dû être présentes dans les conditions de l'équipe. Est-ce que c'est bien ce

  7   que vous m'avez demandé ?

  8   Q.  Non, pas tout à fait.

  9   R.  Mais c'est ce que j'ai entendu de la voix des interprètes.

 10   Q.  Je vais répéter ma question. Selon votre théorie, cet acte de sabotage

 11   bien planifié aurait dû s'appuyer sur des mesures réalisées avant de placer

 12   l'obus de mortier sur son socle, ces mesures auraient dû être constituées

 13   de calcul très précis qui aurait dû correspondre au fait que l'obus de

 14   mortier était censé provenir du territoire bosno-serbe, n'est-ce pas ?

 15   R.  Là, encore, on parle de mortier, et je ne vois pas quel est le sens

 16   accordé au mot mortier dans votre question. Mais, enfin, voici quelle sera

 17   ma réponse. Le responsable de cet incident a sans doute procédé à une

 18   préparation très soigneuse, d'ailleurs je l'ai écrit dans mon rapport une

 19   préparation d'expert tous les éléments étant soigneusement mis en œuvre.

 20   Mais, en dépit de cela, un certain nombre de réalités ont permis de mettre

 21   en doute les objectifs qu'il voulait atteindre. Autrement dit un certain

 22   nombre de paramètres ont été pris en compte, de façon à ce que le travail

 23   soit réalisé de façon très soigneuse, et de façon à ce que personne parmi

 24   nous ne puisse se poser la question de savoir si les faits, à savoir

 25   l'endroit où est tombé le projectile correspondait bien aux éléments qui

 26   auraient dû être à l'origine de cette chute du projectile à cet endroit.

 27   Donc je dirais que la préparation, le travail a été accompli de façon très

 28   précise, très soignée et je dirais même qu'il s'agissait d'un travail


Page 38538

  1   d'expert.

  2   Q.  J'aimerais maintenant vous poser une question au sujet de la

  3   détonation. Vous êtes d'avis, n'est-ce pas, que les deux obus de mortier

  4   ont explosé, soit, à l'aide d'un dispositif de retardement, soit, à l'aide

  5   d'un dispositif à distance, n'est-ce pas ?

  6   R.  C'est exact.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans le compte rendu d'audience des mots ne

  8   cessent d'être omis. Le témoin a utilisé à plusieurs reprises le mot expert

  9   pour qualifier le travail de préparation. Il a dit que c'était un travail

 10   réalisé par un très bon expert, et il ne figure pas au compte rendu.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne crois pas que cela change grand-

 12   chose. Je crois que le témoin vous a répondu, n'est-ce pas ?

 13   M. GAYNOR : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Subotic, vous confirmez ce que

 15   vous a demandé M. Gaynor ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Il est certain que c'est un

 17   véritable expert, un vrai professionnel qui a fait ce travail.

 18   M. GAYNOR : [interprétation]

 19   Q.  Madame Subotic, dans votre déposition orale -- répondant à une question

 20   de M. le Juge Morrison vous avez dit --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Un certain nombre de mots

 22   manquent au compte rendu. Pourriez-vous répéter votre question précédente ?

 23   M. GAYNOR : [interprétation] La question que je viens de poser ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Le témoin a répondu à autre chose -

 25   - il a été demandé au témoin est-ce que vous êtes bien d'avis que les obus

 26   de mortier ont été activés par un dispositif à distance ou par un

 27   dispositif retardé, et vous avez bien répondu, Madame, que c'était exact,

 28   n'est-ce pas ?


Page 38539

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  3   M. GAYNOR : [interprétation]

  4   Q.  Répondant à une question de M. le Juge Morrison - page 38 389 du compte

  5   rendu d'audience - vous avez dit être d'accord avec le fait qu'à moins que

  6   le deuxième dispositif, le deuxième projectile ait été fixé aux obus de

  7   mortier et ait été vaporisé comme un aérosol au moment de l'explosion. Vous

  8   seriez attendu à trouver sur la scène de l'incident des traces physiques de

  9   ce deuxième obus, n'est-ce pas ?

 10   R.  C'est exact. En principe, des traces auraient dû être découvertes, par

 11   exemple, des morceaux du moteur de roquette. Le lieu, cela dit n'était pas

 12   un lieu tout à fait privilégié pour trouver des tout petits morceaux d'un

 13   projectile. Dans le document dont nous venons de parler, nous avons vu qu'à

 14   chaque incident correspondait un certain nombre de morceaux de moteur qui

 15   étaient discutés, et les morceaux de moteur sont des objets de très grande

 16   taille que l'on aurait tout de même trouvé sur les lieux. Donc je réponds

 17   "oui," à votre question. Mais il est logique qu'on ne les ait pas trouvés,

 18   parce que, dans ce cas précis, ils étaient sans doute très petits, et comme

 19   nous le savons, un point d'explosion est un lieu où tout vole dans tous les

 20   sens.

 21   Q.  Alors vous admettez, vous pouvez répondre, je pense, par oui ou par

 22   non, à cette question, qu'il n'existe aucune trace, aucun reste de

 23   dispositif, de mis à feu à distance ou de dispositif de retardement n'a été

 24   physiquement trouvé sur les lieux, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, mais ce n'est pas moi qui ai examiné les lieux de l'explosion,

 26   c'est le CSB qui l'a fait. Ce n'est pas moi, c'est bien le CSB. Donc ce

 27   qu'ils ont trouvé correspond aux seuls éléments d'information dont je

 28   dispose, et s'ils n'ont pas trouvé certaines choses, je ne peux pas


Page 38540

  1   maintenant vous dire que ces choses n'ont jamais existé.

  2   Q.  J'aimerais maintenant passer à la deuxième phase qui figure sur la même

  3   page en anglais, mais à la page suivante de la version en B/C/S. Alors

  4   voilà ce qui est indiqué :

  5   "Après les explosions des obus de mortier, il y a eu toute une série

  6   d'activités organisées, qui ont été lancées pour créer une impression,

  7   l'impression d'une catastrophe épouvantable. Une équipe de télévision de

  8   Bosnie-Herzégovine s'est retrouvée très rapidement sur les lieux, sur les

  9   lieux en question, ainsi qu'à l'hôpital."

 10   Et vous poursuivez en disant que :

 11   "Des scènes absolument épouvantables relatives aux victimes ont été

 12   enregistrées au niveau du lieu d'impact du projectile, est que cela en fait

 13   n'était, n'a pas été montré jusqu'au moment où les membres, les

 14   représentants de la FORPRONU sont arrivés, une heure après l'explosion, et

 15   vous dites que des personnes mortes avaient été emmenées au marché, et

 16   qu'elles avaient été traînées dans tout le marché en dégageant une très

 17   forte impression puisque -- et ont fait une très forte impression pour les

 18   personnes qui regardaient cela. Il y a des personnes qui s'étaient vu

 19   confier une tâche et qui devaient faire en sorte que certaines parties des

 20   corps soient présentées devant ou aux caméras."

 21   Donc j'aimerais vous poser quelques questions à propos de cette théorie, de

 22   cette phase de votre théorie. Premièrement, après l'explosion des deux

 23   bombes sur la place du marché, bon, puisqu'il y a eu une explosion double,

 24   cela a dû provoquer la mort de nombreuses personnes ? 

 25   R.  Oui, bien entendu, cela a dû être le cas.

 26   Q.  Donc vous indiquez donc des corps avaient dû être amenés sur la place

 27   du marché, qu'il y avait les corps de ceux qui avaient été tués par

 28   l'explosion double, et que très, très rapidement d'autres corps ont été


Page 38541

  1   juste amenés sur la place du marché, ont été dispersés ici et là, ou placés

  2   autour des corps de ceux qui venaient d'être tuées, n'est-ce pas, c'est

  3   bien cela ?

  4   R.  Il y avait ceux qui venaient d'être tués, ils ont été en fait enlevés

  5   en l'espace d'un quart d'heure. Donc il y a eu des activités, donc une

  6   action très rapide et cela a été décrit dans les conclusions, et je ne

  7   voudrais surtout pas réitérer cela. Et puis, les blessés ont été emmenés

  8   ailleurs. Moi, je vous parle de quelque chose de différent. Ce dont je vous

  9   parle c'est qu'à mon point de vue, de mon avis, cela a été utilisé pour

 10   exacerber en fait le caractère épouvantable de la scène. Parce que lorsque

 11   nous regardons les films, nous voyons en fait qu'il y a certaines scènes

 12   qui sont répétées, qu'il y a très peu de personnes qui ont été déplacées,

 13   que ces personnes en fait, qu'il n'y a pas de flac de sang sous ces

 14   personnes. Et qu'il y a une personne qui vérifie dans plusieurs endroits si

 15   quelqu'un a été blessé ou non. Et puis, par la suite, à la fin du film,

 16   vous voyez en fait que cette personne n'est plus du tout en vie, et que la

 17   personne, enfin ou plutôt le corps de la personne est transporté dans le

 18   marché. Donc si vous regardez ces films de façon détaillée avec

 19   circonspection, vous voyez tout cela. Mais tout cela était exagéré pour les

 20   médias. Ceci étant dit, je ne suis pas en train d'avancer qu'il n'y a pas

 21   eu de victimes, pas du tout, bien sûr qu'il a dû avoir des victimes. Voilà,

 22   je ne sais pas ce que je pourrais ajouter.

 23   Q.  Moi, je voudrais vous poser une question à propos de votre théorie

 24   suivant laquelle il y a des corps qui ont été amenés sur la place du

 25   marché. Donc il s'ensuit de ce que vous avancez qu'il devait y avoir tout

 26   près de la place du marché, avant l'événement en question, tout un tas ou

 27   une pile de corps habillés en civil, n'est-ce pas ?

 28   R.  Vous savez, il y a un camion militaire que l'on voit dans le film juste


Page 38542

  1   à côté de la place du marché, et cela quelques minutes après l'explosion.

  2   Et cela, vous le déterminez d'après certains éléments fournis par les

  3   témoins. Et puis on voit encore les gens qui continuent, enfin qui courent

  4   et qui s'enfuient de la place du marché.

  5   Deuxièmement, il a été indiqué qu'il y a eu toute une série d'événements

  6   tout à fait illogiques. Bon, il y a, par exemple, un camion qui arrive avec

  7   une ambulance. La porte s'ouvre, bon il vient de la direction de la rue du

  8   Maréchal Tito. Or, vous voyez dans le film qu'il y a déjà à l'intérieur, un

  9   corps. Donc tout est très, très bien filmé dans le film. Alors on voit, par

 10   exemple, des véhicules qui se déplacent et qui vont dans la direction

 11   opposée à la direction de la circulation. Il y a la police, par exemple qui

 12   arrive à la fin, quasiment à la fin de l'évacuation. Et entre-temps, il y a

 13   des gens, beaucoup de personnes qui ont des écussons, et qui s'occupent de

 14   l'organisation de l'évacuation, qui organise l'évacuation. Et puis

 15   l'évacuation en fait, elle est exécutée en passant par une rue adjacente,

 16   et la seule chose en fait on en déduit que cela se passe tout près de

 17   l'endroit où a eu lieu l'explosion. Le lieu a eu lieu l'explosion se trouve

 18   tout près du lieu, d'une des sorties du marché. Donc il y a toute une série

 19   de paramètres qui indiquent qu'il y avait eu une organisation, cela avait

 20   été organisé.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, je pense que le moment

 22   est venu de faire la pause.

 23   M. GAYNOR : [interprétation] Fort bien.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause d'une demi-

 25   heure, et nous reprendrons à 11 h 10.

 26   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine française : Veuillez

 27   remplacer test par essai. Merci.

 28   --- L'audience est suspendue à 10 heures 40.


Page 38543

  1   --- L'audience est reprise à 11 heures 15.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Gaynor.

  3   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Madame Subotic, nous allons voir dans un petit moment la vidéo en

  5   question, et vous allez voir qu'il y a quand même beaucoup de sang. Alors

  6   est-ce qu'à votre avis, il s'agit de véritable sang, ou il ne s'agit pas de

  7   véritable sang ? Est-ce que -- le sang que nous voyons sur la vidéo, est-ce

  8   qu'il s'agit de sang véritable ou non ? Oui ou non ?

  9   R.  Je pensais que vous alliez me montrer l'extrait vidéo en question.

 10   C'est pour cela que j'ai marqué un temps d'arrêt. Alors, bien entendu, que

 11   tout le sang que vous voyez sur cet extrait vidéo correspond à du véritable

 12   sang.

 13   Q.  Plusieurs des corps ont été traînés et placés -- traînés donc dans un

 14   premier temps et placés sur le site en question après l'explosion, n'est-ce

 15   pas ?

 16   R.  Nous avons déclaré dans notre rapport que pour tous les endroits que

 17   nous avions observés -- ou plutôt, nous avons indiqué tous les endroits que

 18   nous avons pu observer. Et nous n'avons pas compté les corps. Nous nous

 19   sommes contentés de mentionner le fait. Nous avons indiqué quel était le

 20   phénomène qui s'était produit.

 21   Q.  Alors est-ce que vous pourriez nous indiquer le nombre de minutes qui

 22   se sont écoulées entre le moment où les corps ont été amenés de l'endroit

 23   où ils avaient été placés auparavant avant la déflagration sur le marché de

 24   Markale et le moment où ces mêmes corps ont été transportés à l'hôpital

 25   Kosevo. Combien de minutes se sont écoulées entre ces deux moments ?

 26   R.  Je ne comprends pas votre question. Quoi qu'il en soit, toute

 27   l'évacuation a duré, bon, ça n'a pas duré 20 minutes, cela a duré entre 15

 28   et 20 minutes au plus à en juger d'après les documents.


Page 38544

  1   Q.  Il s'en suit, donc, que les corps qui ont dû être pris de l'endroit

  2   quel qu'il fût où ils avaient été placés avant la détonation, ont été

  3   placés dans la place du marché parce que vous avez décrit comme étant une

  4   équipe de sabotage particulièrement bien organisée, et qu'ensuite ces mêmes

  5   corps ont été transportés à l'hôpital Kosevo et tout cela en un laps de

  6   temps de 20 minutes.

  7   R.  Oui, c'est exact.

  8   Q.  Alors nous allons peut-être maintenant nous intéresser à la vidéo.

  9   Alors d'après votre théorie, l'équipe de télévision de Bosnie-Herzégovine

 10   faisait partie du complot, n'est-ce pas, de la conspiration; est-ce bien

 11   cela ?

 12   R.  D'après ce qui est décrit dans l'extrait vidéo, l'équipe de télévision

 13   se trouvait déjà sur les lieux.

 14   M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaiterais que l'on diffuse et visionne

 15   la vidéo. Qui est le document 65 ter 40622A. Il s'agit de la version de la

 16   vidéo qui est citée par Mme Subotic dans son rapport.

 17   [Diffusion de la cassette vidéo]

 18   M. GAYNOR : [interprétation] Ah, j'aimerais demander à la régie de mettre

 19   le son au maximum. Et est-ce que vous pourriez, je vous prie, donc nous

 20   remontrer le début de l'extrait vidéo.

 21   [Diffusion de la cassette vidéo]

 22   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]    

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous devons attendre car le

 24   technicien est en train d'examiner cela.

 25   M. GAYNOR : [interprétation]

 26   Q.  Alors je vais peut-être saisir cette occasion pour vous poser une ou

 27   deux questions, Madame Subotic, à propos des bombes aériennes modifiées.

 28   Car très souvent lors de votre déposition vous avez fait référence aux


Page 38545

  1   ricochets opérés par les bombes aériennes modifiées, n'est-ce pas ? Est-ce

  2   bien exact ?

  3   R.  Bien, écoutez, je ne sais pas avec quelle fréquence j'y ai fait

  4   référence, mais quoi qu'il en soit, les bombes aériennes modifiées et leurs

  5   ricochets ont été mentionnés pour le numéro 53 donc l'école Aleksa Santic

  6   et pour le toit du studio du bâtiment de la Radio et de Télévision de

  7   Bosnie-Herzégovine. Et cela s'est passé dans le cadre de ces deux

  8   incidents. Alors je ne sais pas si je l'ai mentionné à propos des

  9   conclusions de M. Zecevic. Je pense que je l'ai fait.

 10   Q.  Donc il est exact que les bombes aériennes modifiées ont tendance à

 11   opérer des ricochets parce que le détonateur qui se trouve à l'avant de la

 12   bombe aérienne est conçu et testé pour obtenir un impact quasi vertical;

 13   est-ce bien exact ?

 14   R.  Dans un premier temps je vous dirais qu'un ricochet -- que les

 15   ricochets sont la conséquence directe de la forme de l'ogive et de la

 16   partie de l'avant. Donc un détonateur -- bon, ça c'est la partie

 17   auxiliaire, parce que si pendant la chute, c'est pendant la chute, en fait,

 18   que la bombe sera activée. Et nous, nous parlons de la partie avant de

 19   l'ogive, et c'est ce qui a un effet sur les ricochets. Les bombes qui ont

 20   été lancées à cet endroit ont eu une trajectoire quasi horizontale, ce qui

 21   signifie que l'angle d'élévation au moment du lancement a été très, très,

 22   très réduit, le résultat c'est que nous avons un ricochet qui est la

 23   conséquence directe à prendre en considération -- enfin la conséquence

 24   directe alliée à la forme extérieure de l'ogive.

 25   Q.  [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On vient de me dire que la vidéo est

 27   prête maintenant.

 28   M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Peut-


Page 38546

  1   être que nous pouvons donc commencer à la visionner depuis le début.

  2   [Diffusion de la cassette vidéo]

  3   M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que nous pouvons nous arrêter ?

  4   Q.  Est-ce que -- dans un premier temps, est-ce que vous pourriez --

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Microphone, s'il vous plaît.

  6   M. GAYNOR : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Nous avons

  7   fait un arrêt sur image à 22:43:8.

  8   Q.  Est-ce que vous pouvez, dans un premier temps, confirmer qu'il s'agit

  9   bien de la vidéo sur laquelle vous vous appuyez lorsque vous avez écrit

 10   votre rapport ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Deuxièmement, à la page 63 de la version en B/C/S de votre rapport,

 13   nous voyons la photographie numéro 38 et il s'agit de la photographie que

 14   nous avons sur nos écrans maintenant, et vous déclarez que cet homme - et

 15   je cite : "que cet homme a probablement été emmené sur le lieu après

 16   l'explosion." Page 43 de la version anglaise de votre rapport.

 17   Est-ce que vous pourriez peut-être préciser à l'attention des Juges de la

 18   Chambre de première instance comment exactement ce corps a été transporté à

 19   cet endroit et placé à cet endroit après l'explosion ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions peut-être

 21   agrandir cette image ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Premièrement -- premièrement, disais-je, le

 23   texte décrit non pas la photographie numéro 38, mais la photographie numéro

 24   37. La photographie numéro 38 montre un homme qui porte un pantalon blanc

 25   et qui porte une veste rembourrée. Et pendant tout cet extrait vidéo cette

 26   personne déambule et vérifie si les gens sont morts ou vivants. Enfin c'est

 27   ce que je suppose en tout cas. Et le texte fait référence donc à la

 28   photographie 38 et 39, et indique, et je cite : "Cet homme qui porte un


Page 38547

  1   pantalon blanc et une veste rembourrée vérifie si les gens sont morts ou

  2   vivants," ce qui en fait indique que cela n'est pas le fruit du hasard.

  3   La photographie numéro 38 nous montre un homme qui gît sur l'asphalte et il

  4   n'y a absolument aucune trace de sang autour de lui.

  5   Q.  Répondez brièvement, je vous prie. Nous avons votre rapport. A propos

  6   de votre théorie à propos de ce corps qu'en est-il --

  7   R.  Vous ne voyez aucune trace de sang sous le corps de cette personne qui

  8   gît à cet endroit-là. Il n'y a absolument aucune trace de sang.

  9   Q.  Madame Subotic, je ne vous ai pas demandé s'il y avait des traces de

 10   sang. Je vous ai demandé comment vous expliquez que ce corps se soit

 11   retrouvé en plein milieu de la place du marché après l'explosion ?

 12   R.  Je pense que son corps a été transporté à cet endroit-là. Il y a

 13   certaines parties de l'extrait vidéo qui n'ont pas été montrées, et là,

 14   vous voyez, par exemple, que des taches en nylon sont retirées de dessous

 15   les corps, et que les corps gisent ensuite à ces endroits-là. Et cela se

 16   trouve sur cet extrait vidéo. On voit ce type de scène, tout au début du

 17   film, vous l'aurez peut-être remarqué d'ailleurs, il y a des gens qui

 18   courent, qui courent du fait de l'explosion, et au début de la rue du

 19   maréchal Tito, il y a un camion militaire qui est garé, et on le voit juste

 20   avant le début de l'évacuation. Je suis sûr que vous l'avez vu.

 21   M. GAYNOR : [interprétation] Eh bien, nous allons reprendre le visionnage

 22   de cet extrait vidéo.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que vous pouvez vous arrêter, s'il vous

 25   plaît. Donc nous avons fait un arrêt sur image à 23 : 01.4

 26   Q.  Donc il y a une photographie à la page 64 de votre rapport, et vous

 27   avez identifié cette photographie, vous dites qu'il semblerait qu'il

 28   s'agisse d'une femme qui porte un manteau à carreaux noirs et blancs, et


Page 38548

  1   vous dites qu'il s'agit d'un autre corps qui a été placé à dessein, de

  2   façon délibérée sur la place du marché, je suppose également que cela a été

  3   fait par cette équipe si bien organisée, n'est-ce pas ?

  4   R.  Quoi qu'il en soit, ce qui figure dans le rapport indique que les

  5   traces de sang ne correspondent pas au type de blessures, et cela est

  6   parfaitement illustré par la photographie 41. Vous voyez que son pied a été

  7   complètement tranché, les blessures sont assez effroyables. Et toutefois,

  8   il n'y a pas beaucoup de traces de sang au niveau des blessures. D'où notre

  9   conclusion suivant laquelle les blessures ne correspondent pas aux traces

 10   de sang que nous voyons sur l'extrait vidéo, ce qui indique également que

 11   cette femme n'a pas été blessée à cet endroit-là, toutefois, ces blessures

 12   sont des blessures très, très graves.

 13   Q.  Donc d'après votre théorie, il s'ensuit que cette équipe de sabotage

 14   avait dû avoir accès à un grand nombre de corps humains, qui étaient

 15   revêtus de vêtement civil, et qui avaient été blessés ou dont les blessures

 16   correspondaient à des blessures occasionnées par l'explosion d'un

 17   projectile de mortier, n'est-ce pas ?

 18   R.  Nous ne parlons pas de chiffre maintenant. Nous parlons de certains

 19   faits qui ont été enregistrés ou filmés dans ce clip vidéo et qui ne

 20   correspondent pas avec le type de blessures qui peuvent être provoquées par

 21   une détonation. Nous n'avons pas compté les corps. Nous n'avons pas

 22   mentionné de chiffres. Et dans les conclusions dans notre rapport, nous

 23   fournissons une analyse relative au nombre de blessés ainsi qu'au nombre de

 24   personnes mortes, répertoriées pendant les enquêtes. Et je dois dire qu'il

 25   y a des différences absolument incroyables entre ces chiffres.

 26   M. GAYNOR : [interprétation] Alors je souhaite maintenant que nous

 27   reprenons le visionnage précisément à l'endroit où nous nous sommes

 28   arrêtés.


Page 38549

  1   [Diffusion de la cassette vidéo]

  2   M. GAYNOR : [interprétation] Veuillez vous arrêter là, s'il vous plaît.

  3   Nous nous sommes arrêtés à l'endroit du compteur qui indique  24 : 16.6

  4   Q.  Dites-vous bien dans votre déposition que ce corps a été placé à cet

  5   endroit-là, à la place du marché après la détonation, ou est-ce que vous

  6   dites dans votre déposition que cette personne a été tuée au moment où le

  7   détonateur a explosé ?

  8   R.  Cette personne a sans doute été tuée par le détonateur.

  9   Q.  Alors d'après les corps que nous avons pu voir jusqu'à présent,

 10   pourriez-vous nous dire quel pourcentage ou nombre de corps ont été placés

 11   au lieu de l'incident, après la détonation, et combien de personnes ont été

 12   véritablement tuées tel que vous l'avez dit par ces doubles détonations ?

 13   R.  Au début, lorsque le rapport a été rédigé, une analyse a été menée,

 14   voire peut-être même avant cela n'a pas d'importance sur le nombre de

 15   personnes tuées et blessées, lors de cet incident. Ce tableau se trouve à

 16   la page 82, c'est le tableau numéro i. Il s'agit là d'un résumé qui se

 17   fonde sur tous les documents concernant le nombre de personnes blessées et

 18   tuées. Nous avons parcouru les listes de personnes blessées qui ont été

 19   transportées à l'hôpital. Nous avons travaillé de façon très minutieuse

 20   mais il est impossible d'avancer un chiffre comme vous me le demandez dans

 21   votre question. Il a été constaté que le nombre de personnes tuées varie

 22   entre 51 et 69, et le nombre de personnes blessées varie entre 119 et 264,

 23   et cetera.

 24   Donc sur un plan purement professionnel, ces chiffres peuvent être mis en

 25   cause, si on tient compte de ce que peut provoquer un obus de mortier de

 26   120-millimètres. Donc nous avons mené notre analyse, et nous en avons

 27   conclu que le chiffre véritable est bien au-deçà des chiffres indiqués.

 28   Notre analyse s'est fondée sur l'apparence physique, en nous fondant


Page 38550

  1   sur une moyenne des personnes qui se trouvaient sur la place du marché, et

  2   cetera. Je ne peux pas vous donner d'estimation, et je ne prétend pas être

  3   exacte en termes de chiffre car c'est tout simplement impossible.

  4   M. GAYNOR : [interprétation] Alors, là, nous sommes arrêtés avec la

  5   vidéo. Je souhaite que nous reprenions le visionnage.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   M. GAYNOR : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés au compteur lorsqu'il

  8   est indiqué 26:47.4.

  9   Q.  A plusieurs reprises dans cette séquence vidéo, nous avons vu ce qui

 10   est manifestement la prothèse d'un membre inférieure, et dans de nombreux

 11   clichés, nous avons vu une prothèse qui correspond à une jambe. Et au

 12   paragraphe 32, vous dites que cela ressemble pour beaucoup à la prothèse de

 13   Camil Begic, qui a été tué à Markale, ce jour-là, mais c'est un petit peu

 14   différent de sa prothèse de sa jambe, et vous affirmez également que cette

 15   prothèse a été placée et mise là à la place du marché; c'est exact ?

 16   R.  Cette jambe cette prothèse a certainement changé de place pendant la

 17   vidéo, et ceci est précisé dans le rapport. Ceci a été fait à plusieurs

 18   reprises, et personne ne nie le fait que la personne à laquelle appartenait

 19   cette prothèse, cette jambe a été tuée à Markale ce jour-là. Néanmoins,

 20   cette jambe est différente de la jambe que nous avons montrée dans le

 21   prétoire. Nous avons remarqué cela, et nous en avons pris note.

 22   Q.  Alors, nous venons de voir des scènes très précises à cette place du

 23   marché. Veuillez me dire pourquoi cette équipe de saboteur très

 24   sophistiquée souhaitait placer une prothèse, la prothèse, d'une jambe sur

 25   les lieux alors que gisait là, un nombre très important de cadavres en

 26   habit civil qui avaient des blessures qui correspondaient à la détonation

 27   du tir de mortier ?

 28   R.  C'est précisément la question que je me posais, et je n'ai pas d'autre


Page 38551

  1   réponse à vous fournir que ceci a rendu la scène encore plus épouvantable.

  2   Il est vrai que cela est différent de ce qui a été montré dans le prétoire

  3   et ceci a été montré à plusieurs reprises dans cette vidéo.

  4   M. GAYNOR : [interprétation] Nous pouvons reprendre exactement à l'endroit

  5   où nous nous sommes arrêtés, s'il vous plaît.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   M. GAYNOR : [interprétation] S'il vous plaît. Merci. Veuillez vous arrêter.

  8   Au compteur nous sommes au numéro 29:33.7.

  9   Q.  A la page 65 en B/C/S de votre rapport, vous avez une photographie qui

 10   semble ressembler à cette partie-là de la vidéo où un homme semble tenir

 11   les jambes inférieures de ce qui correspond semble-t-il à deux personnes

 12   qui ont été tuées lors de l'explosion.

 13   Votre déposition n'est pas claire sur ce point. Est-ce que vous confirmez

 14   que ces deux jambes ont été placées à cet endroit-là à la place du marché

 15   après la détonation ?

 16   R.  Bien sûr que non, et je ne sais pas comment vous êtes parvenu à cette

 17   conclusion. Le commentaire porte sur ces membres de corps qui sont

 18   transportés à la place du marché et ne portent pas sur le fait qu'on les a

 19   placés là.

 20   Q.  [aucune interprétation]

 21   R.  Et ces images ont été filmées à plusieurs reprises, car dans la

 22   photographie numéro 45, ces mêmes membres sont portés par quelqu'un

 23   d'autre.

 24   Q.  Je vais vous lire ce que vous avez dit :

 25   "Quelqu'un a placé ces bottes ici, dans un sac qui a été porté  par un

 26   policier militaire de sorte à ce que ces bottes dépassent du sac."

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A quel endroit, s'il vous plaît ?

 28   M. GAYNOR : [interprétation] Page 44 de l'anglais, paragraphe --


Page 38552

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Numéro du paragraphe.

  2   M. GAYNOR : [interprétation] Paragraphe 28.

  3   "… peuvent être vues dans leur totalité. Ce policier militaire 

  4   emmène ensuite ces bottes à la rue du maréchal Tito, où il y avait de

  5   nombreux journalistes. Tout semble indiquer que tout ceci avait été

  6   également préparé à l'avance."

  7   Q.  Veuillez préciser, s'il vous plaît, lorsque vous dites que tout

  8   ceci avait été préparé à l'avance. Est-ce que ce soldat avait par hasard

  9   accès à des membres inférieurs mutilés de deux êtres humains de façon à

 10   pouvoir les montrer à la presse internationale ?

 11   R.  Le but de ce document est d'indiquer que ces membres de corps que

 12   l'on voit dans la photographie numéro 42 ont été emmenés d'un endroit à la

 13   place du marché à un autre, à la rue du maréchal Tito, et ensuite à un

 14   autre endroit, et à un autre endroit de la place du marché de façon à

 15   pouvoir montrer ces images à la presse. Il s'agit d'une très grande

 16   tragédie humaine qui a permis d'attirer l'attention des médias. Et il y a

 17   d'autres détails sur ces images vidéo qui montrent à quel point tout ceci

 18   était tragique. Si ces membres de corps devaient être déplacés, je ne

 19   comprends pas pourquoi ces membres ont été placés dans un sac, emmenés à la

 20   rue du maréchal Tito plutôt que d'être enlevés avec toutes les autres

 21   parties de corps qui ont été emmenées à bord ou transportées à bord de ces

 22   tôles ondulées. A moins que l'intention ne consistait à donner plus

 23   d'importance à l'incident en question. Et tel est le sens du texte qui

 24   figure dans ce document.

 25   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement au dossier de

 26   cette vidéo, à ce stade, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez nous donner à quel endroit du

 28   compteur ? Dans son intégralité ?


Page 38553

  1   M. GAYNOR : [interprétation] Jusqu'à l'endroit où nous nous sommes arrêtés.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons admettre cette vidéo.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette vidéo aura la cote P6327, Madame,

  4   Messieurs les Juges.

  5   M. GAYNOR : [interprétation]

  6   Q. Je souhaite maintenant passer à votre rapport, à la page 123 en

  7   B/C/S, et page 82 en anglais. Il s'agit de la troisième des trois étapes de

  8   cet acte de sabotage énorme que je souhaite aborder maintenant, et cette

  9   étape concerne le stabilisateur. Vous avez déjà expliqué, dans votre

 10   rapport, que sur les deux tirs qui ont détoné, les stabilisateurs ont été

 11   retirés dans les deux cas, et ensuite, vous avez dit que le stabilisateur a

 12   été enfoui sous le sol. Alors voyons ce que vous avez à dire à ce sujet. Je

 13   cite :

 14   "Je n'ai pas écarté la possibilité que ceci a été placé avant

 15   l'explosion, et ceci peut-être constaté par rapport au matériau très

 16   compact de la couche qui le recouvrait. Ce stabilisateur n'était pas peint,

 17   et provenait de l'usine des Bosno-serbes. Ces éléments indiquent que les

 18   Serbes étaient les auteurs du crime. Avant même que la FORPRONU ne retire

 19   le stabilisateur, le cratère avait sans doute été préparé pour ressembler à

 20   cela. Et il y avait un angle de 60 degrés, un angle vertical de chute, ceci

 21   a été fait précipitamment donc l'orifice, le trou n'a pas été préparé pour

 22   l'arrivée de l'équipe de la FORPRONU suivante. Donc ils n'ont même pas

 23   mesuré l'angle, et donc ça n'était pas impossible. Après leur départ,

 24   l'orifice a été préparé de façon à ce que la FORPRONU, l'équipe de la

 25   FORPRONU suivante mesure l'angle qui correspondait à environ 70 degrés.

 26   Etant donné que l'angle était plus important que l'angle nécessaire,

 27   l'angle a été recorrigé une nouvelle fois de sorte que l'équipe des

 28   enquêteurs ont pu enregistrer l'angle comme correspondant à 70 [comme


Page 38554

  1   interprété] degrés environ."

  2   A la note en bas de page 288, vous dites que lorsqu'il y a une activation

  3   statique, ceci ne garantit pas du tout que le stabilisateur pénètre, qu'il

  4   y a un cratère causé par le stabilisateur. Donc il était nécessaire de le

  5   placer à cet endroit-là après.

  6   Ma première question. Je souhaite que vous précisiez, le stabilisateur a-t-

  7   il été enfoui sous le sol avant la détonation ou après la détonation ?

  8   R.  Eh bien, voyez-vous les deux sont possibles. A mon sens, le

  9   stabilisateur a sans doute été enfoui avant l'explosion, mais dans le

 10   deuxième cas, et je crois que c'est également possible, eh bien, est

 11   possible parce que l'équipe des enquêteurs, elles se sont succédées et ont

 12   tiré des conclusions différentes quant à la profondeur du cratère. D'aucuns

 13   ont dit que cela ne pouvait pas être établi, et l'enlèvement du

 14   stabilisateur a été enregistré, et les différences de profondeur du cratère

 15   étaient mesurées en fonction de la longueur des ailettes qui ne correspond

 16   pas aux images vidéo qui montrent clairement que les ailettes sont fichées

 17   profondément dans le cratère. Et donc à cet égard, les conclusions de la

 18   FORPRONU qui donnent des profondeurs différentes jour après jour, eh bien,

 19   il se peut que l'angle n'était pas comme il ne devait être, et c'est la

 20   raison pour laquelle cet angle a été corrigé. Différentes équipes

 21   d'enquêteurs ont mesuré différentes largeurs ou profondeurs de cratère. Les

 22   premiers calculs correspondaient à 9 centimètres, et nous avons ensuite la

 23   vidéo qui nous montre que l'ailette est enfouie en profondeur, et nous

 24   savons exactement quelle est la largeur d'une telle ailette. Et nous avons

 25   tous vu cette image-là au Tribunal, et nous pouvons également regarder les

 26   tableaux tir.

 27   Donc en résumé, de différentes manipulations dudit cratère, ce matériau-là

 28   a été enfoui à cet endroit-là par la suite. Et par conséquent, nous pouvons


Page 38555

  1   estimer que leurs conclusions sont en partie exactes.

  2   Q.  Je vais vous demander de répondre de façon plus courte, s'il vous

  3   plaît, de rester concise.

  4   M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaite maintenant que nous visionnions le

  5   P1711, en partant du compteur à 26 : 10 à  27 : 28.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   M. GAYNOR : [interprétation]

  8   Q.  Veuillez préciser, s'il vous plaît. Vous conviendrez, n'est-ce pas, que

  9   ces images ont été filmées à partir d'un bâtiment qui se trouvait à côté du

 10   marché de Markale et qui montraient ce que d'aucun pensait être le lieu de

 11   l'impact d'un projectile de mortier de 120 millimètres qui provenait des

 12   positions bosno-serbes, n'est-ce pas -- ou tiré à partir des positions

 13   bosno-serbes ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Veuillez préciser, s'il vous plaît, si d'après votre théorie, il s'agit

 16   d'un cratère provoqué par les deux détonations ou par l'une ou l'autre des

 17   détonations ?

 18   R.  Ce cratère -- pardonnez-moi, mais je ne peux pas lire le compte rendu

 19   d'audience, je ne sais pas si je parle trop vite.

 20   Ce cratère est dû à un obus qui a fait l'objet d'une enquête. L'autre

 21   explosion n'a pas fait l'objet d'une enquête. Et nous avons simplement

 22   établi qu'il y a eu une deuxième explosion, et ceci a été corroboré par un

 23   témoin dans ce prétoire, M. Brko Zecevic. Et ce cratère est censé

 24   représenter le lieu d'impact d'un obus qui provenait de la position bosno-

 25   serbe.

 26   Q.  Je crois que M. Brko Zecevic n'a jamais affirmé qu'il y ait eu deux

 27   détonations au marché de Markale ce jour-là mais, pour l'instant, je vais

 28   simplement vous poser cette question-ci. Je vais vous demander de bien


Page 38556

  1   vouloir préciser, s'il vous plaît, la dispersion ou le schéma de dispersion

  2   des éclats que vous -- ne fait pas partie de votre théorie. Est-ce que vous

  3   dites bien dans votre déposition que le schéma de dispersion des éclats a

  4   été dessiné ainsi par l'équipe de saboteur de façon à ce que cela

  5   corresponde au schéma de dispersion des éclats qu'on aurait pu voir si le

  6   projectile avait été tiré depuis les positions bosno-serbes ?

  7   R.  Oui. Et ceci a été décrit dans le détail, et ceci a pu être réalisé

  8   parce que l'amorce a été retirée --

  9   L'INTERPRÈTE : Veuillez demander au témoin de bien vouloir ralentir et

 10   répéter ces détails techniques.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné que nous parlons des détails

 12   à caractères techniques, je vais demander de bien vouloir parler plus

 13   lentement. Veuillez répéter votre réponse, s'il vous plaît.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Les traces que l'on voit ici symbolisent

 15   la totalité de l'explosion qui aurait eu lieu si le projectile était tombé

 16   à un angle de descente d'environ 60 degrés. Même si cela ne correspond pas

 17   tout à fait.

 18   Nous avons analysé ces éléments, même si M. Gaynor nous dit que non, nous

 19   avons analysé l'angle et nous avons calculé que l'angle n'était pas de 60

 20   degrés mais un peu différent. Mais quoi qu'il en soit, les traces que l'on

 21   voit ici symbolisent les résultats produits par la chute de l'obus de façon

 22   assez approximative selon les constatations faites par le CSB. Et pour un

 23   angle de descente d'environ 60 degrés, pour ce qui nous concerne nous avons

 24   établi exactement l'angle de descente tout en étant limités, bien sûr, par

 25   l'exactitude ou l'inexactitude relative des mesures faites par les membres

 26   de la police du CSB. Donc sur la base de l'enquête qui a été menée ici la

 27   valeur est un peu supérieure à celle qui a résultée de travaux menés par M.

 28   Brko Zecevic d'ailleurs nous en avons déjà parlé de cette différence --


Page 38557

  1   Brko Zecevic ayant utilisé une méthode un peu différente.

  2   M. GAYNOR : [interprétation]

  3   Q.  Je regarde maintenant la photographie que vous utilisez dans votre

  4   rapport à la page 92 en B/C/S c'est une photographie de stabilisateur après

  5   retrait d'une partie du matériau qui les recouvrait.

  6   Et voici ma question, Madame Subotic, j'aimerais que vous expliquiez à la

  7   Chambre de première instance votre théorie relative à l'enfouissement dans

  8   le sol du stabilisateur. Pour commencer, les personnes qui auraient enfoui

  9   le stabilisateur connaissaient la profondeur exacte qu'il convenait

 10   d'appliquer pour enfouir le stabilisateur, n'est-ce pas ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Toute la question n'a pas été interprétée.

 12   M. GAYNOR : [interprétation] Je vais recommencer.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends pas les interprètes.

 14   M. GAYNOR : [interprétation]

 15   Q.  Je reprends. Je reprends ma dernière question, Madame Subotic.

 16   R.  D'accord.

 17   Q.  J'aimerais discuter avec vous votre théorie quant au fait que

 18   l'enfouissement des stabilisateurs aurait eu lieu avant l'incident. Pour

 19   commencer, est-il exact que la personne qui aurait enfoui le stabilisateur

 20   aurait dû pouvoir consulter les données balistiques très précises pour se

 21   faire une idée exacte de la profondeur à laquelle le stabilisateur devait

 22   être enterré pour agir de façon cohérente s'agissant d'affirmer que l'obus

 23   provenait des positions bosno-serbes ?

 24   R.  Malheureusement, je ne vois pas quand le curseur s'arrête sur l'écran,

 25   mais enfin j'espère que je ne reprends pas trop vite, voici ma réponse.

 26   Il n'était pas indispensable de disposer de donnée balistique très précise

 27   et très approfondie, car on trouve ces données dans toutes les tables de

 28   tir de quelque mortier que ce soit, et je pense que tout le monde à


Page 38558

  1   l'époque, enfin j'espère, disposait de ces tables de tir. C'est un fait

  2   bien connu qu'il faut que l'obus ait un angle de descente supérieur à 3

  3   avec sa charge et que, par conséquent, le stabilisateur dans ces conditions

  4   doit être opéré complètement dans le sol. En ce qui nous concerne nous

  5   n'étions pas en mesure de vérifier si le stabilisateur aurait dû être

  6   complètement enterré ou pas. Cela dépend beaucoup de la nature du terrain,

  7   de la surface. La surface du terrain joue également un rôle, il n'y a pas

  8   que la vitesse. Donc il suffisait pour la personne en question de disposer

  9   d'un mortier 120 millimètres et de la table de tir correspondante pour

 10   connaître les éléments que je viens d'évoquer devant vous, à savoir que la

 11   charge aurait dû être égale ou supérieure à 3.

 12   Q.  Deuxièmement, est-ce que vous dites dans votre déposition que la

 13   personne qui a enfoui le stabilisateur pouvait disposer d'un engin lourd

 14   pour creuser elle-même l'asphalte qui est une surface assez dure, asphalte

 15   présent dans les allées du marché de Markale pour enterrer le stabilisateur

 16   à la bonne profondeur ?

 17   R.  Eh bien, il avait certainement besoin d'un outil. Mais peut-être pas

 18   nécessairement d'un engin lourd. Il me semble que l'enquêteur de la

 19   FORPRONU a pu creuser tout à fait convenablement avec une pelle. Donc

 20   n'importe quels outils assez élémentaires peuvent être trouvés dans les

 21   caves ou les abris à outils des personnes et auraient pu être utilisés. Je

 22   suis sûre que le responsable ne disposait pas d'un engin lourd de quelque

 23   nature que ce soit.

 24   Q.  Madame Subotic, est-ce que vous avez déjà essayé de creuser une surface

 25   recouverte d'asphalte avec une pelle ?

 26   R.  Non, bien sûr, que non. Mais, il m'est arrivé sans la moindre

 27   difficulté que mon talon de chaussure s'enfonce profondément dans

 28   l'asphalte sans l'aide de quelque outil que ce soit. Je ne veux pas entrer


Page 38559

  1   dans une polémique. Il est tout à fait certain que cet homme a dû utiliser

  2   un outil, mais je ne pense pas vraiment qu'il ait eu besoin d'un engin

  3   lourd destiné à creuser le béton.

  4   Q.  J'aimerais maintenant que nous passions à la page 82 en version

  5   anglaise, page 123 de la version B/C/S, pour que soient discutés les quatre

  6   visites qui ont été faites par le membre de cette équipe de sabotage très

  7   entraîné sur le lieu de l'impact.

  8   La première visite a eu lieu au moment où le stabilisateur a été enfoui

  9   dans le sol. La deuxième visite a eu lieu après retrait du stabilisateur

 10   dans le but de créer un angle de descente de 60 degrés. Et la troisième

 11   visite a eu lieu après la présence de Verdy sur la scène mais avant

 12   l'arrivée de Russel, et une heure après le départ de Verdy, pour ajuster

 13   l'angle entre 60 et 70 degrés. Et la quatrième visite a eu lieu après le

 14   départ de Russel  dans le but d'adapter l'angle pour le faire revenir de 70

 15   degrés à 60 degrés. Est-ce que j'ai bien compris la séquence des événements

 16   ?

 17   R.  Vous l'avez bien comprise, et pour ma part je vais maintenant

 18   m'efforcer de vous les expliquer, ces événements.

 19   Q.  Je suis très pressé par le temps, Madame le Témoin --

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

 21   M. ROBINSON : [interprétation] Il est important que le témoin puisse

 22   fournir ses explications sans subir la pression du temps. Nous accepterons

 23   que ses réponses durent le temps nécessaire. Il importe que cette

 24   déposition soit totalement éprouvée et que le temps nécessaire soit donné

 25   au témoin pour s'expliquer.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre, Madame

 27   Subotic.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'ai essayé d'expliquer un certain


Page 38560

  1   nombre de choses, mais ensuite il y a eu une interruption. Je ne sais pas

  2   plus très bien pourquoi. Voilà de quoi il s'agit la question qui se pose

  3   est de savoir : Si les choses se sont passées comme vient de le dire M.

  4   Gaynor ou si les choses se sont passées dans le cadre d'une préparation

  5   réalisée avant l'incident, aujourd'hui il est impossible de se prononcer

  6   sur la première ou la deuxième possibilité, pourquoi, parce que les

  7   nombreuses mesures qui ne correspondent pas, or elles se succèdent, et

  8   elles ne correspondent ni à la vidéo que nous avons vue ni aux résultats

  9   obtenus par les mesures faites sur place. Donc, soit, il y a eu des

 10   corrections de mesures concernant les caractéristiques du cratère, soit, il

 11   y a eu erreur de mesures dès le départ. Il importe que nous nous entendions

 12   bien sûr un point, à savoir qu'il était nécessaire d'expliquer pour nous

 13   l'existence de ces résultats contradictoires et successifs. En effet, ce

 14   n'est pas la chute de l'obus qui a pu produire ces résultats différents.

 15   Vous me comprenez bien, n'est-ce pas, si les équipes d'enquêteur ont

 16   travaillé correctement. Donc c'est seulement de la façon que j'ai évoquée

 17   que les erreurs ont pu survenir.

 18   Or l'option selon laquelle il y eu erreur de mesures au départ existe

 19   également. Et je répète que la première mesure de profondeur du cratère qui

 20   a été faite a abouti à un résultat de 9 centimètres, or la longueur du

 21   stabilisateur est supérieure à 9 centimètres, donc entre le moment où le

 22   stabilisateur a été enlevé des lieux et les mesures qui ont été faites par

 23   la suite, le cratère a dû être rempli d'une certaine façon.

 24   M. GAYNOR : [interprétation]

 25   Q.  Madame Subotic, j'aimerais que nous passions à une autre question celle

 26   du rayon à prendre en compte dans le cadre de cet incident.

 27   M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page 85 en

 28   B/C/S. La figure, l'image correspondante n'existant que dans la version


Page 38561

  1   B/C/S, donc c'est cette version que nous allons examiner. Vous voyez ce

  2   cercle donc je demande l'agrandissement sur l'écran qui est indiqué comme

  3   ayant un rayon de 1 056 centimètres.

  4   Q.  Alors, comme je vous le déclare, Madame Subotic, ce chiffre semble

  5   extraordinairement précis, et dans votre rapport je crois comprendre que

  6   vous avez obtenu ce chiffre sur base d'observation des images de la vidéo

  7   que nous avons vue il y a un instant, n'est-ce pas

  8   R.  Lorsque nous avons visionné la vidéo, nous avons établi le périmètre

  9   qui présentait les traces de sang dans le marché, et la figure dont vous

 10   parlez a été produite par des moyens optiques automatiques et ensuite

 11   imprimée sur papier. Manifestement ce n'est pas la meilleure manière pour

 12   obtenir des mesures très précises. Cette image, cette figure ne constituait

 13   qu'un élément parmi d'autres dans notre analyse. Nous voyons ici un rayon

 14   de 105,6 centimètres. Ce n'est certainement pas un chiffre particulièrement

 15   précis. Quand on utilise des moyens optiques automatiques, une certaine

 16   imprécision peut se glisser, mais en tant qu'équipe spécialisée, nous ne

 17   nous arrêtons pas à cette image. Nous ne l'avons pas corrigée parce que

 18   nous n'avions vu aucune raison de la corriger après tout.

 19   Q.  J'aimerais noter pour le compte rendu d'audience que sur l'image on

 20   voit un rayon de 1 056 centimètres, tel qu'indiqué sur l'image.

 21   Veuillez préciser, si ce rayon pouvait être un rayon mortel dans le cadre

 22   de l'une ou de l'autre des explosions s'il y a bien eu deux explosions ?

 23   R.  C'est une zone où se trouvaient des traces de sang, ce périmètre

 24   comprend la zone dans laquelle on trouvait les traces de sang, et c'est ce

 25   que j'ai vu sur les images de la vidéo. Je crois que la deuxième explosion

 26   a dû se produire dans les environs, mais sur la base de cette image je ne

 27   peux pas vous dire exactement où. Cela pouvait être peut-être sur la droite

 28   de ce graphique, ou dans le passage séparant les deux parties du marché,


Page 38562

  1   mais je ne sais pas exactement où. Nous avons analysé la distance pour ce

  2   qui nous concerne.

  3   Et de façons générales, nous ne nous sommes pas occupés plus

  4   particulièrement des deux obus. Ce que nous avons fait, c'est essayer

  5   d'établir le nombre de personnes que l'on pouvait placer dans ce périmètre,

  6   et pas un chiffre tout à fait précis, mais je suis sûre que vous vous

  7   rendrez compte qu'il s'agissait simplement d'estimations que nous avons

  8   analysées pour arriver à un chiffre approximatif s'agissant du nombre de

  9   morts et de blessés et que ces chiffres devaient correspondre à la réalité

 10   de la situation dans laquelle l'explosion s'est produite, et par ailleurs,

 11   nous avons essayé d'établir la puissance létal du projectile en tant que

 12   tel.

 13   Vous savez sans doute qu'une analyse de ce genre venue par des experts

 14   devant un tribunal est tenue de présenter la puissance létale d'une arme

 15   selon les paramètres correspondant à la zone où l'incident s'est produit.

 16   Un projectile est tombé -- lorsqu'un projectile peut tomber sur un

 17   centimètre carré nous considérons qu'il a une très forte puissance létal.

 18   Q.  Madame Subotic --

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Nous avons perdu la

 20   dernière partie de votre réponse.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] La fin de ma réponse concernait les critères

 22   qui sont appliqués pour déterminer la distance à laquelle un projectile

 23   peut avoir une puissance létal, et on estime que cette distance est celle

 24   qui existe tant qu'un morceau, tant qu'un éclat d'obus peut être découvert

 25   par mètre carré.

 26   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Remplacer centimètre carré par

 27   mètre carré dans la réponse antérieure.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que vous connaissez ce genre


Page 38563

  1   d'essai, ce genre de test.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant tout va bien. Mais, à la ligne 22 du

  4   compte rendu d'audience, on lisait le mot "centimètres," alors que

  5   maintenant il est bien question d'un OBOR, mais je crois qu'il conviendrait

  6   de fournir des explications plus techniques aux interprètes car

  7   l'interprète que j'écoute ne semblait pas savoir de quoi il s'agit, le

  8   OBOR.

  9   M. GAYNOR : [interprétation] Très bien.

 10   Q.  Madame Subotic, vous savez que, dans les tables de tir relatives au

 11   projectile de calibre 120, il est proposé que le rayon létal soit de 17

 12   mètres, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, oui, bien sûr. Bien sûr, je le sais.

 14   Q.  Je vais passer à autre chose. Vous étiez présente dans l'une des salles

 15   d'audience de ce Tribunal, n'est-ce pas, au moment où Ekrem Suljevic et

 16   Mirza Sabljica ont témoigné, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui. 

 18   Q.  Vous avez su en lisant leur déposition écrite que ces deux personnes

 19   étaient présentes sur la scène de crime au moment de l'incident, n'est-ce

 20   pas ?

 21   R.  Pour M. Sabljica, je répondrais, oui. Et pour M. Suljevic, je ne m'en

 22   souviens pas mais si vous le dites, je veux bien le croire, et si c'est

 23   écrit.

 24   Q.  Et vous savez que ces deux personnes travaillaient au MUP de la

 25   République de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Donc il est certain que ces deux hommes auraient dû être partie

 28   prenante à la conspiration dont vous avez suggéré l'existence, si celle-ci


Page 38564

  1   a existé ?

  2   R.  Je crains que vous m'ayez mal comprise. Je n'ai pas cité les noms des

  3   enquêteurs dans mon rapport comme ayant participé à quel qu'acte de ce

  4   genre, bien au contraire, nous avons eu à plusieurs reprises l'occasion de

  5   nous convaincre du fait que les enquêteurs étaient même incapables de

  6   reconnaître le lieu de l'explosion. Nous avons constaté à plusieurs

  7   reprises qu'ils ont recherché le stabilisateur sur le toit, c'est ce que

  8   nous avons vu dans la vidéo et dans d'autres vidéo d'ailleurs, c'est ce

  9   qu'indique le bruit que l'on entend au début de la vidéo, et tout cas et

 10   que c'est seulement lorsque quelqu'un leur a indiqué qu'ils devraient sans

 11   doute plutôt examiner le sol et creuser le sol, qu'ils ont commencé à

 12   rechercher du point d'impact, parce que le point d'impact était très

 13   atypique, et était très difficile à voir.

 14   Donc je n'ai donné le nom d'aucun enquêteur comme participant à une

 15   quelconque conspiration. Cela ne me serait pas venu à l'idée.

 16   Q.  Et pourtant, les détails de la conspiration ne vous ont pas été exposés

 17   par ces deux hommes, n'est-ce pas ?

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Objection. Le témoin n'est pas en

 19   possibilité de poser des questions aux témoins, même si elle est présente

 20   dans la même salle d'audience au moment où ils témoignent.

 21   M. GAYNOR : [interprétation] Très bien. Je passerai à autre chose.

 22   Q.  J'aimerais résumer votre position sur ce sujet, et vous soumettre une

 23   idée, Madame Subotic, vous demandez à cette Chambre de croire qu'il a

 24   existé un complot particulièrement élaboré et bien planifié auquel auraient

 25   contribué les deux explosions avec un seul cratère visible, un

 26   stabilisateur délibérément enfoui dans le sol, le  transport de cadavres de

 27   plusieurs personnes en vêtement civil jusqu'au marché, suivi par leur

 28   transfert rapide depuis le marché jusqu'à l'hôpital de Kosevo dans un


Page 38565

  1   effort destiné à faire penser que si un projectile de mortier avait été

  2   tiré par la VRS à partir des positions tenues par les Bosno-serbes, sur ce

  3   marché fréquenté, cela aurait entraîné la mort de nombreuses personnes.

  4   C'est bien cela ?

  5   R.  Tout d'abord, j'aimerais que les choses soient claires. Je ne demande

  6   rien à personne. Je me suis livrée à une analyse sérieuse qui m'a permis de

  7   démontrer de façon très claire sur le point technique qu'il était

  8   impossible que ce projectile atterrisse et explose à l'endroit où il a

  9   explosé sans qu'il y ait contact avec les toitures des étales du marché.

 10   J'ai utilisé pour ce faire tous les éléments, et toutes les mesures faites

 11   par les enquêteurs qui ont enquêté sur l'incident. Toute affirmation faite

 12   par les enquêteurs a été vérifiée d'une façon ou d'une autre avec lorsque

 13   ces éléments de preuve existaient, présentation des éléments de preuve

 14   correspondants. Les angles ont été déterminés avec précision, les angles de

 15   chute et l'azimut ont été déterminés dans leur valeur limite, or, il s'agit

 16   de deux éléments qui peuvent permettre de déterminer la nature du cratère

 17   en fonction d'un certain nombre de critères de positionnement également qui

 18   ont été pris en compte par les enquêteurs dans leur enquête. Et tous ces

 19   éléments, tous ces résultats ont été prouvés grâce à des éléments de preuve

 20   physique qui ont montré que ce qui a été dit était tout simplement

 21   impossible.

 22   Par ailleurs, il a été établi que quel que soit les images que l'on voit

 23   sur la vidéo, il s'agissait d'un événement médiatique, plus que de quoi que

 24   ce soit d'autre, et qu'en tout cas la couverture médiatique a été

 25   particulièrement importante.

 26   Donc je ne demande rien à personne. Je souhaite simplement faire

 27   comprendre que l'analyse effectuée a été une analyse très difficile, et

 28   qu'elle a été faite en présence d'un certain nombre de preuves physiques.


Page 38566

  1   Maintenant ce qui a été évoqué pendant le contre-interrogatoire c'est qu'il

  2   existe un grand nombre de contradictions dans les résultats obtenus. L'une

  3   de ces contradictions portant sur la dimension de l'étale du marché. C'est

  4   M. Zecevic qui a décrit cet étale, et je crois que M. Sabljica nous a dit

  5   que le premier graphique, le premier dessin avait été fait par lui. Donc

  6   cet étale tel que dessiné ne présentait pas la longueur effective de

  7   l'étale, or ce sont les dimensions de l'étale qui pouvaient permettre de

  8   déterminer plus exactement l'endroit où le projectile aurait dû être

  9   découvert dans des conditions réelles. C'est ce qui a été fait après

 10   reconstruction de l'étale sur la base des images vidéo et sur la base des

 11   dépositions faites par des témoins oculaires.

 12   Donc ce que j'attends de tous ici, c'est de considérer que mon

 13   rapport est un rapport particulièrement sérieux, de le prendre au sérieux,

 14   parce qu'il repose sur des analyses très sérieuses d'un certain nombre

 15   d'éléments de preuve physique, et d'étudier mon rapport pour aboutir à des

 16   conclusions sérieuses découlant de ce rapport très approfondi.

 17   Q.  Eh bien, juste avant que nous nous séparions pour le déjeuner, je

 18   voudrais vous dire que j'affirme qu'un scénario bien différent avec des

 19   explications bien différentes a eu lieu le 5 février 1994, à savoir qu'un

 20   projectile de mortier a été tiré effectivement par la VRS à partir du

 21   territoire bosno-serbe tenu par les Bosno-serbes, sur le marché très

 22   fréquenté et que ce projectile a tué de nombreuses personnes.

 23   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Etes-vous d'accord avec cette

 24   affirmation ou pas ? Etes-vous d'accord ou pas avec cette proposition de

 25   l'Accusation ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas me dire d'accord avec cette

 27   proposition, puisque toutes les preuves vont à l'encontre de cette

 28   affirmation.


Page 38567

  1   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci.

  2   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que

  3   nous pouvons maintenant faire la pause déjeuner avant que je passe à un

  4   autre sujet.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je

  6   voudrais surtout pas retarder notre déjeuner, mais je me demandais si le

  7   Procureur était en train de soumettre sa propre thèse au Dr Subotic, et

  8   dans ce cas, si elle ne devrait pas également lui avoir parlé de sa

  9   conviction selon laquelle le projectile devait atterrir à cet endroit sans

 10   lui fournir les éléments à l'origine de ces conclusions ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que cela soit

 12   obligatoire.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à l'Accusation de déterminer la

 15   façon dont elle veut soumettre sa thèse au témoin.

 16   Nous allons maintenant nous séparer pour 45 minutes --

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Une remarque sur le compte rendu d'audience.

 18   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 21, de la page 59, il semblerait que le

 20   témoin aurait dit qu'il a "une importante couverture médiatique," alors que

 21   le témoin a en fait dit que cela avait été bien pensé par les médias.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes d'accord avec cette remarque ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons à 13 heures 17.

 25   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 33.

 26   --- L'audience est reprise à 13 heures 20.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, poursuivez.

 28   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant de


Page 38568

  1   poursuivre, je souhaiterais demander aux Juges un temps supplémentaire. Au

  2   départ, il était prévu que l'interrogatoire principal de ce témoin dure

  3   deux heures. En fait, il a pris huit heures. Je me suis entretenu avec Me

  4   Robinson qui m'a dit que la Défense n'avait absolument aucune objection à

  5   ce qu'il y ait une prorogation de la durée du contre-interrogatoire.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien, Monsieur Gaynor.

  7   M. GAYNOR : [interprétation] Fort bien.

  8   Q.  Alors nous allons maintenant nous intéresser à Markale II, et sur la

  9   dernière page de votre rapport, page 126 de la version anglaise, vous

 10   donnez, vous résumez fondamentalement en donnant deux possibilités, en

 11   offrant deux possibilités. La première étant que cela a été activé

 12   statiquement. Et la deuxième est que le mortier a été lancé depuis le haut,

 13   depuis un toit; est-ce bien exact ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et vous avancez également que, sur la dernière ligne, les cadavres, les

 16   corps de nombre de personnes vêtues de vêtements civils, qu'il y a un

 17   certain nombre de personnes dont les corps ont été positionnés sur les

 18   lieux du crime; est-ce bien exact ?

 19   R.  Non. Où est-ce ? Où est-ce que j'avance cela ?

 20   Q.  Eh bien, écoutez, nous allons nous intéresser à cela et vous donner des

 21   références précises plus tard. Si vous niez cela, cela ne pose pas de

 22   problème. Nous reverrons à la vidéo pour retrouver les références précises.

 23   Mais avant, je souhaiterais en fait que nous nous intéressions au système

 24   de radar Cymbeline.

 25   M. GAYNOR : [interprétation] Page 158 de la version B/C/S et 103 de la

 26   version anglaise.

 27   Alors, nous allons intéresser au croquis. En fait, bon, ce n'est pas

 28   nécessaire de voir le texte anglais.


Page 38569

  1   Q.  Il y a quelque chose que j'aimerais vous demander : quelle est la

  2   source de ces informations ? Dans un premier temps, que représente la

  3   distance de 548 mètres ?

  4   R.  Alors, 548 mètres, il s'agit des coordonnées de la trajectoire. Vous

  5   pouvez voir dans les documents qu'un projectile qui se trouve à une

  6   altitude de 548 mètres ne peut pas être détecté par un radar.

  7   Q.  Fort bien. Alors, vous avez placé une représentation du point central

  8   et du diamètre, du diamètre maximal j'entends, du faisceau du radar. Le

  9   point central semble se trouver à 1 300 mètres au-dessus du marché de

 10   Markale. Mais d'où vient cette information, quelle en est la source ?

 11   R.  D'après les documents qui avaient été mis à ma disposition, le radar se

 12   trouvait positionné à une distance d'environ 1 000 mètres et il pouvait

 13   donc capter tous les obus de mortier dont la trajectoire était proche de la

 14   coordonnée que j'ai mentionnée, donc, d'après la position du radar et les

 15   paramètres qui ont été trouvés dans les documents, paramètres relatifs au

 16   radar j'entends.

 17   D'après mes estimations, le radar se trouvait à environ 1 000 mètres de

 18   distance, bien que la ligne de séparation se trouvait à cet endroit. Mais

 19   d'après mes informations, elle se trouvait plutôt à une distance de 2 000

 20   mètres.

 21   La position du radar a été choisie de main de maître, de façon très, très

 22   professionnelle, parce qu'il se trouvait à un endroit de rencontre de

 23   toutes les trajectoires, et ce n'est qu'ainsi qu'il était possible de

 24   capter toutes les trajectoires et de suivre toutes les trajectoires.

 25   Q.  Je ne pense pas que vous ayez répondu à ma question qui portait sur la

 26   source de vos informations, donc j'aimerais revenir au point central du

 27   faisceau du radar. Donc le faisceau du radar a un point central à une

 28   altitude de quelque 1 300 mètres au-dessus du marché de Markale. C'est bien


Page 38570

  1   cela ? Mais quelle est la source de cette information ?

  2   R.  Non, non, non. Non, non, non. Je n'ai jamais déclaré ceci. Ce n'est pas

  3   une information que j'ai donnée. J'ai seulement repris les informations qui

  4   se trouvaient dans les documents, à savoir qu'il avait été placé à une

  5   distance de 1 000 mètres environ pour pouvoir répertorier toutes les

  6   trajectoires, donc la moindre trajectoire qui se trouvait à une distance de

  7   quelque 900 à 1 000 mètres, et là il s'agit d'une citation. Le centre du

  8   radar ne se trouvait pas à une altitude donnée, mais le radar avait été

  9   positionné de telle façon qu'il pouvait détecter ou couvrir toutes les

 10   trajectoires. C'est ce qui est indiqué de façon très claire par les

 11   documents. Il est indiqué également qu'il était branché 24 heures sur 24 et

 12   qu'il pouvait observer toutes les trajectoires des obus tirés depuis les

 13   positions de la VRS. C'est dans un document de la FORPRONU que j'ai trouvé

 14   cette information, et je donne la référence à ce document.

 15   Q.  Dans le document de la FORPRONU que vous citez dans votre rapport, qui

 16   fait l'objet de la pièce P1445, et je pense notamment au mémorandum du

 17   colonel Brian Powers de la FORPRONU G2, il s'agit d'un mémorandum destiné

 18   au commandant de la FORPRONU, un document du 29 août 1995, et dans ce

 19   document ne figure aucune indication relative au fait que l'altitude du

 20   point central du faisceau du radar au-dessus du marché de Markale le 28

 21   août 1995. Vous ne disposez d'aucune source relative à cette information

 22   qui figure dans ce croquis à propos du point central du faisceau du radar ?

 23   R.  Mais nous parlons de ce croquis. Est-ce que vous avez lu tous ces

 24   croquis et vous me dites qu'il est indiqué que cette distance de 1 300

 25   mètres là-dedans ? Mais moi je n'ai jamais déclaré ça. Peu importe la

 26   position du faisceau. Ce croquis démontre pourquoi le radar n'était pas en

 27   mesure de capter, en quelque sorte, les trajectoires des obus provenant des

 28   positions de la VRS. Et je ne sais pas où vous avez trouvé ce chiffre de 1


Page 38571

  1   300 pour l'élément central du radar.

  2   Le croquis est une illustration. En fait, ce croquis contient quand même,

  3   néanmoins, des données exactes. Vous avez le chiffre qui correspond au

  4   point le plus élevé de la trajectoire qui passe juste en dessous du

  5   faisceau du radar, et je ne sais pas comment vous avez trouvé ce chiffre

  6   que vous m'avez donné pour le centre du radar. Mais de toute façon, cela

  7   n'a aucune importance pour ce qui est de la capacité du radar à répertorier

  8   les trajectoires.

  9   Q.  Madame Subotic, à titre de précision : 1 300 mètres, c'est un chiffre

 10   que j'ai déterminé sur la base de votre analyse de votre croquis. Ce que

 11   j'avance, c'est que vous ne pouvez absolument pas savoir trois éléments, à

 12   savoir : vous ne pouvez pas savoir où se trouve le point central du

 13   faisceau du radar; deuxièmement, vous ne pouvez pas savoir quel est le

 14   rayon du faisceau du radar qui était opérationnel à ce moment-là; et

 15   troisièmement, vous ne pouvez pas déterminer l'endroit où se trouvait le

 16   point central du faisceau du radar par rapport au marché de Markale.

 17   R.  Maintenant vous m'avez donné une énumération et je vais répondre de la

 18   même façon, en procédant à une énumération. Bon, il y a un axe X, il n'y a

 19   pas de dimensions, et là, à partir de cela, vous me donnez une valeur, un

 20   chiffre.

 21   Deuxièmement, vous avez considéré de façon erronée qu'une représentation

 22   schématique correspond à une description précise, parce que si cela avait

 23   été le cas, j'aurais donné quand même les valeurs des différents chiffres,

 24   et ensuite vous auriez pu les lire et vous auriez pu les interpréter, et

 25   interpréter la valeur en question d'ailleurs.

 26   Et j'ai oublié d'ailleurs ce que vous aviez ce que vous aviez mentionné en

 27   troisième élément.

 28   Mais le fait est que ce croquis ne vous donne pas d'échelle. Il s'agit ni


Page 38572

  1   plus, ni moins d'une illustration qui permet au lecteur de comprendre le

  2   texte. Et, en fait, vous ne pouvez pas en déduire des valeurs à partir d'un

  3   chiffre pour lequel je n'ai pas donné d'échelle.

  4   Q.  Et maintenant je vais passer à autre chose, à savoir le lieu où le

  5   stabilisateur, dans le cadre de Markale II, a été trouvé sur la route. Vous

  6   indiquez de façon très, très claire dans votre rapport, me semble-t-il, que

  7   vous considérez qu'un mouvement latéral du stabilisateur ne correspond

  8   absolument pas à un impact qui aurait été provoqué par le stabilisateur

  9   entrant activé à partir du territoire des Serbes de Bosnie, donc qui se

 10   trouve, grosso modo, au sud du marché.

 11   Lors de votre interrogatoire principal, vous avez accepté une théorie de

 12   base, à savoir il y a eu détachement ou il y a eu la force de détachement

 13   qui est supérieure à la force projetant vers l'avant, ce qui fait que le

 14   stabilisateur n'a pas été fiché dans le sol mais a été repoussé vers

 15   l'arrière, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je pense que vous parlez plutôt de vitesse et non pas de puissance.

 17   Donc il s'agit de la vitesse à laquelle le projectile s'est déplacé et la

 18   vitesse à laquelle le stabilisateur s'est détaché de la partie centrale de

 19   l'obus.

 20   Et dans le cas que vous décrivez, il est plus que probable que le

 21   stabilisateur ait été éjecté lors du vol de l'obus à partir du moment où

 22   l'obus -- à partir de l'endroit d'où l'obus est parti.

 23   Q.  J'ai l'impression que nous sommes sur la même longueur d'onde, alors

 24   nous nous comprenons. Donc il y a pendant la trajectoire un recul vers

 25   l'endroit d'où vient le projectile, n'est-ce pas ? Alors, dans ce cas, il

 26   aurait été très vraisemblable que le projectile en question touche le

 27   bâtiment avant l'impact ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une remarque à faire à propos du compte


Page 38573

  1   rendu d'audience. A la fin de la réponse, il y a un élément qui fait

  2   défaut. Le témoin a dit "dans la direction d'où il venait ou dans les

  3   environs." Or, "dans les environs" ne figure pas au compte rendu

  4   d'audience. Lignes 1 et 2 de la page 66.

  5   M. GAYNOR : [interprétation] Fort bien.

  6   Q.  Madame Subotic, voilà ce que j'avance : alors, plutôt que de considérer

  7   que le stabilisateur recule le long de la trajectoire, recule vers

  8   l'endroit d'où il a été tiré, ce qui s'est passé en fait, c'est qu'il y a

  9   été rejeté vers l'arrière, il a touché un bâtiment, ce qui fait qu'il a

 10   ensuite été poussé dans une direction latérale le long de la route.

 11   R.  Comment puis-je formuler ceci ? La physique nous enseigne qu'il y a

 12   beaucoup d'actions et de réactions et que cela est fort commun. Si le

 13   stabilisateur avait touché un mur, comme vous l'avez dit, lorsqu'il a été

 14   éjecté, il aurait été très probablement lancé dans la direction d'où il

 15   était venu. Ça, c'est le plus probable. Même si j'acceptais votre thèse, ce

 16   qui est très peu vraisemblable et qui dépendrait d'ailleurs de nombreux

 17   facteurs pour lesquels je ne dispose d'aucuns paramètres, nous parlons donc

 18   d'environ 29 mètres, latéral, à partir du site de l'impact au niveau du

 19   mur. D'après votre théorie, ce qui se serait passé, c'est ce que M. Zecevic

 20   qualifie de ricochet impossible. Le stabilisateur a été trouvé tout près

 21   d'un mur, d'après le croquis que j'ai vu, et là vous avez un angle droit --

 22   il forme un angle droit par rapport à sa trajectoire.

 23   Q.  Alors, j'aimerais maintenant que nous parlons d'autre chose, à savoir

 24   les numéros de série qui, d'après ce que vous avancez, correspondent à

 25   trois stabilisateurs, alors que l'Accusation avance qu'il s'agit d'un seul

 26   et même stabilisateur.

 27   M. GAYNOR : [interprétation] Page 153 pour le texte B/C/S et page 100 pour

 28   le texte anglais. Nous allons nous intéresser aux trois photographies qui


Page 38574

  1   figurent en haut de la page.

  2   Q.  Madame Subotic, ce sont vos éléments de preuve, ce que nous regardons

  3   là. Enfin, il s'agit de trois stabilisateurs très, très semblables, très

  4   similaires, mais en fait, il s'agit de stabilisateurs différents, n'est-ce

  5   pas ? C'est ce que vous avancez.

  6   R.  Je dis que sur ces photographies nous voyons trois stabilisateurs :

  7   alors il y a un stabilisateur qui provient de document photographique,

  8   l'autre du film vidéo, et le troisième est une pièce à conviction et est

  9   différent. D'après les positions qui sont indiquées ici, et je vous dirais

 10   qu'il s'agit des positions pour les outils qui ont été utilisés pour

 11   charger le stabilisateur au départ. Alors, c'est l'équipe française qui a

 12   pris ces photos. Nous voyons qu'il y a des signes manifestes d'érosion. Par

 13   la suite nous ne les retrouvons plus, si ce n'est dans le film vidéo.

 14   Q.  Je souhaiterais que la pièce P1454 soit affichée. Peut-être qu'une

 15   photographie de cette pièce pourrait être affichée à l'écran. Il s'agit

 16   d'une photographie d'un objet qui a été versé au dossier en l'espèce et il

 17   s'agit du stabilisateur de Markale II.

 18   Mais premièrement, intéressons-nous à la question du lieu où se trouvent

 19   les deux trous que nous voyons.

 20   Je pense que là, nous sommes d'accord pour dire qu'il s'agit d'une

 21   photographie de ce stabilisateur qui montre les trous dans une position

 22   légèrement différente par rapport à ceux que l'on voit sur la photographie.

 23   Madame Subotic, je vous invite à accepter la possibilité suivant laquelle

 24   ceux qui menaient à bien l'enquête de Markale II auraient pu peut-être

 25   déplacer le haut dans le cadre de leur enquête et ensuite ils l'auraient

 26   revissé à nouveau, ce qui fait qu'il y aurait eu un alignement différent

 27   pour les trous. Est-ce que vous acceptez cela comme possibilité ?

 28   R.  Ecoutez, cela est tout à fait irréaliste, parce que cela est fermé


Page 38575

  1   grâce à un outil, et c'est quasiment impossible d'enlever cela. Il y a tout

  2   le processus de fabrication de cet objet que nous avons sur notre écran, et

  3   ce processus est tel que ce sont des outils spéciaux qui sont utilisés pour

  4   véritablement enfoncer cela, et il est quasiment impossible d'ouvrir cela.

  5   Q.  Qu'est-ce que vous entendez par cela ?

  6   R.  Normalement, cela est fixe. Alors, moi je peux voir que cela a été

  7   dévissé et revissé, mais je ne peux pas vous dire quand est-ce que cela a

  8   été fait.

  9   Donc cela est construit ou fabriqué de telle façon que cela ne peut

 10   absolument pas être ouvert à partir du moment où cela a été vissé. Je ne

 11   vois véritablement pas pourquoi quelqu'un aurait voulu ouvrir cela. De

 12   toute façon, je ne veux pas me livrer à des conjectures.

 13   Q.  Pour les besoins du compte rendu d'audience, Madame Subotic, je vais

 14   préciser que vous avez, à l'aide de vos doigts, été en mesure de déplacer

 15   les positions des trous qui se trouvent en haut de ce stabilisateur, et

 16   cela, vous venez de le faire dans le prétoire, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, oui. Nous pouvons, d'accord, pour les fins du compte rendu

 18   d'audience, mais je peux vous dire que je ne peux absolument pas déterminer

 19   pourquoi, et quand, et comment cela a été effectué. Le fait est que cela

 20   est fermé à l'aide d'un outil, d'un outil particulièrement puissant parce

 21   qu'il faut appliquer une grande force pour fermer cela. Alors quand et

 22   pourquoi cela a été fait, je ne veux surtout pas me livre à des conjectures

 23   et je souhaite que cela soit figuré au compte rendu d'audience.

 24   Q.  Alors pour ce qui est du stabilisateur de Markale II est-ce qu'il est

 25   exact que le stabilisateur qui se trouve tout près de vous en ce moment,

 26   ainsi que ceux qui sont photographiés sur l'écran devant vous, ont comme

 27   numéro le chiffre suivant MKM74 KB9307 ?

 28   R.  Ce que je tiens dans ma main est KP9307.


Page 38576

  1   Q.  Exact. Et de l'autre côté du stabilisateur vous avez MFM74; est-ce bien

  2   exact ?

  3   R.  Oui.

  4   M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que la photographie 33 [comme

  5   interprété] de la pièce P1971, pourrait être affichée. Est-ce que nous

  6   pourrions agrandir le plus possible la photo.

  7   Q.  Et je pense que nous voyons les mêmes chiffres et les mêmes lettres sur

  8   cette photographie alors que vous considérez qu'il s'agit d'un

  9   stabilisateur différent.

 10   R.  Bien, voyez-vous, étant donné que vous m'avez démontré que cela

 11   bougeait lorsque je l'ai touché, je n'ai aucune raison de supposer qu'il

 12   est arrivé ici d'une façon précise. Cela a pu être placé ici et provenir

 13   d'un autre stabilisateur si cela n'est pas fermé -- si cela n'a pas été

 14   fermé au niveau de l'usine. Si il ne se trouve pas dans son état d'origine.

 15   Q.  Vous acceptez qu'en cyrillique nous avons KB qui correspond à KV en

 16   alphabet latin cela signifie Krusik Valjevo, 9 307 semblerait suggérer que

 17   cette pièce a été fabriquée à Krusik Valjevo en 1993 ?

 18   R.  Oui, c'est Krusik Valjevo. J'ai entendu un autre nom dans mes

 19   écouteurs. Oui, oui, bien sûr. Cela indique le lieu de fabrication -- enfin

 20   l'usine de fabrication.

 21   Q.  [aucune interprétation]

 22   M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir, je vous prie,

 23   --

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Attendez. Est-ce que vous pourriez, puisque

 25   nous sommes en train d'examiner cette photographie et ce stabilisateur que

 26   j'ai dans les mains, est-ce que nous pourrions les mettre l'un à côté de

 27   l'autre, et là, nous verrons en fait que la marque que nous avons sur

 28   l'amorce est différente de ce que je tiens dans la main. Moi, je


Page 38577

  1   souhaiterais que vous examiniez cela également, parce que cela indique

  2   qu'il y a eu manipulation.

  3   M. GAYNOR : [interprétation]

  4   Q.  [aucune interprétation]

  5   R.  L'objet que je tiens maintenant dans la main a un numéro différent sur

  6   l'amorce par rapport à ce que nous voyons sur la photographie. Ce que --

  7   là, vous avez dans un cas, cela se trouve à la droite du centre, et dans

  8   l'autre cas cela se trouve sur le centre-gauche. La marque elle se trouve

  9   vers le bas à un angle de 45 degrés dans le carré inférieur gauche du

 10   système de coordonnée.

 11   Q.  [aucune interprétation]

 12   R.  Et cela devrait être mentionné si nous parlons de différences et de

 13   concordances. Alors ça c'est l'exemple classique si l'en fût de l'analyse

 14   scientifique.

 15   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faites attention de ne pas parler tant

 17   que les interprètes n'ont pas terminé.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je pense qu'il serait utile de mettre en

 19   parallèle le document P1454 et P1971.

 20   M. GAYNOR : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.

 22   M. GAYNOR : [interprétation] Ce sont des questions que M. Karadzic pourra

 23   poser lors des questions supplémentaires. Car dans le rapport il est tout à

 24   fait évident qu'elle considère qu'il y a trois stabilisateurs différents

 25   dont les formes sont très, très semblables, bon, il vous appartient d'en

 26   décider.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ce qu'elle a maintenant dans les

 28   mains c'est quelque chose de très semblable à ce que nous avons sur l'écran


Page 38578

  1   --

  2   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, oui.

  3   L'Accusation avance que dans le cas il s'agit du stabilisateur de Markale

  4   II. Il a été photographié à ce moment-là, et c'est ce que nous voyons

  5   maintenant. [Inaudible] il est sur le bureau devant Mme Subotic, et c'est

  6   le même stabilisateur que nous voyons sur les trois photographies dans son

  7   rapport.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ce qu'elle dit maintenant. Elle est

  9   en train de nous dire qu'il est différent de celui que nous voyons sur nos

 10   écrans.

 11   M. GAYNOR : [interprétation] Oui. Dans son rapport elle explique pourquoi

 12   elle pense qu'il y a trois stabilisateurs.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous ne souhaitez pas voir de quoi

 14   il a l'air maintenant ? Pourquoi est-ce que vous ne lui demandez pas de

 15   développer un peu --

 16   M. GAYNOR : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- et de nous expliquer pourquoi il est

 18   différent.

 19   M. GAYNOR : [interprétation] Fort bien.

 20   Q.  Madame Subotic, pourquoi est-ce que vous pensez que l'objet que vous

 21   avez dans les mains est différent de l'objet que nous voyons sur nos écrans

 22   ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ou est-ce que nous pourrions peut-être

 24   le placer sous le rétroprojecteur pour que nous puissions voir de quoi il a

 25   l'air ?

 26   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, moi, je n'ai pas

 27   compris le mot "amorce" peut-être on pourrait nous expliquer cela.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'il serait préférable de mettre deux


Page 38579

  1   photographies en parallèle.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez nous l'expliquer, s'il vous

  3   plaît, en quoi ces deux éléments sont-ils différents ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a quelques instants nous avons vu que

  5   cela a bougé alors que je le tenais. Je ne souhaite pas me livrer à des

  6   conjectures sur les raisons de cela. Néanmoins, si vous regardez, le

  7   stabilisateur qui est à gauche dans le prétoire et celui de droite que l'on

  8   voit sur la photographie, ces deux stabilisateurs sont placés dans des

  9   positions analogues. Les deux sont dans des positions analogues. Les

 10   marques se trouvent à peu près au même endroit, et maintenant nous

 11   regardons la partie centrale, l'amorce a été activée, représentée par le

 12   cercle orange, au centre que l'on peut voir.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit là d'un élément de preuve provenant

 15   des recherches de la police scientifique. L'amorce, qui a été activée, nous

 16   permet d'identifier le type d'arme utilisée. Et vous pouvez constater que

 17   sur la partie droite que l'on voit dans le prétoire électronique, la marque

 18   est déplacée du centre vers la droite, et dans l'original, ceci est déplacé

 19   du centre vers la gauche de l'amorce, à partir du moment où il y a eu

 20   impact de l'amorce --  l'amorce a été déclenchée. Et si vous regardez bien,

 21   cela est difficile à distinguer. On voit une marque tout à fait fine dans

 22   la partie qui se trouve en bas à gauche, dans le cercle qui est à 200

 23   degrés du centre environ. Maintenant, je ne sais pas si vous voyez cette

 24   marque, je l'indique avec mon doigt. Je ne sais pas si vous pouvez le voir,

 25   cela brille, et c'est facile à voir sous la lumière. Néanmoins, ce qui est

 26   important c'est que vous distinguez ici un déplacement vers la droite, et à

 27   gauche, un déplacement vers la gauche qui représente l'amorce. Cela indique

 28   que l'arme a été utilisée, qu'on a tiré avec, que ceci a été manipulé ou


Page 38580

  1   non à l'aide du doigt d'une personne. Comme je l'ai fait, cela a donné lieu

  2   à un déplacement.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, si vous avez la force de le

  4   déplacer, peut-être que vous pourriez le faire une nouvelle fois, s'il vous

  5   plaît, et l'huissier peut le placer sur le rétroprojecteur. Est-ce que vous

  6   pouvez vous déplacer, s'il vous plaît ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble que je l'ai verrouillé, non, non,

  8   je peux le faire bouger.

  9   Alors pour être tout à fait honnête, je ne souhaite plus faire de

 10   commentaire, non plus du tout. Cela je ne l'ai pas vu lorsque j'ai tenu cet

 11   élément de preuve pour la première fois dans les mains. Je ne l'avais pas

 12   remarqué à ce moment-là.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je m'en remets à vous, mais en

 14   attendant, les Juges de la Chambre souhaitent regarder le stabilisateur.

 15   M. GAYNOR : [interprétation] L'huissier va le remettre aux Juges de la

 16   Chambre maintenant.

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'elle peut

 18   marquer à l'écran ce qu'elle a noté de façon à ce que ce soit consigné,

 19   s'il vous plaît.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je crois qu'à un moment donné,

 21   notre vidéo a filmé ces deux images. Je suis quasiment sûr. Je vais -- ceci

 22   sera confirmé par le Greffier, car nous avons pu le voir sur le

 23   rétroprojecteur, et cela figure également dans le prétoire électronique.

 24   Donc nous allons pouvoir comparer les deux.

 25   Monsieur Gaynor. 

 26   M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Est-

 27   ce que je peux maintenant afficher le numéro 65 ter 25089 ?

 28   Q. Et je souhaite avertir, Madame Subotic, que c'est assez difficile à lire


Page 38581

  1   dans l'original. Cela semble correspondre à des données d'essaie de

  2   Nikinci, Serbie, mars 1994. Et vous pouvez le voir ici, au niveau du titre

  3   de la télécopie, cela provient de Nikinci Serbie, 1994. Et si vous regardez

  4   la partie qui se trouve en haut, à droite, vous pourrez voir qu'il y a une

  5   référence ici, si vous regardez sous le tire "munition" et vous regardez à

  6   la quatrième mention, et on peut lire, "Cap MKM74 séries KV9307."

  7   Tout d'abord, pouvez-vous confirmer que ce document a l'air de dire qu'un

  8   lot de MKM74 série KV9307, que cette série d'obus a fait l'objet d'essai à

  9   Nikinci, en Serbie, à la date du 28 mars 1994, et que c'est en réalité un

 10   obus de mortier de 120-millimètres ?

 11   R.  C'est très difficile à lire effectivement. Veuillez m'accorder quelques

 12   instants, s'il vous plaît.

 13   M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que le Greffier peut agrandir à

 14   l'endroit où on peut lire, "municija" en haut, à droite.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Formidable, merci. Il s'agit du bouchon qui se

 16   trouve sur le détonateur, MKM74, une série particulière, amorce MKM74. Il

 17   s'agit de la poudre de munition, et cetera. Et essai de mine M6253, et du

 18   bouchon de détonation MKM74. On parle également d'une charge de base M74,

 19   de poudre de munition, d'une charge additionnelle dans des conditions de

 20   température normale et dans des conditions balistiques normales, où on peut

 21   lire, MKM74, ceci fait référence au bouchon du détonateur. C'est en tout

 22   cas ce que je peux lire ici ou de l'amorce. Et bien évidemment ceci a été

 23   testé à Nikinci.

 24   Q.  Est-ce que vous admettez --

 25   R.  D'après ce que je vois, ceci correspond à la série TV9401.

 26   Q.  Alors je vais vous poser des questions là-dessus. Mais si vous regardez

 27   de près la ligne où on peut voir MKM74, et on peut lire, série KV9307.

 28   M. ROBINSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons agrandir cela


Page 38582

  1   davantage, s'il vous plaît ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm. Il s'agit là de MK --

  3   L'INTERPRÈTE : Le témoin lit trop rapidement.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la série cap MKM74. Et ce que

  5   l'on voit en regard de cela, c'est la marque du bouchon du détonateur ainsi

  6   que le modèle.

  7   M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

  8   de cette pièce.

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons le verser au dossier.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P6328, Madame, Messieurs les Juges.

 12   M. GAYNOR : [interprétation]

 13   Q.  Nous allons maintenant passer à un autre sujet qui concerne le

 14   territoire qui se trouve au sud de Sarajevo, que vous avez inspecté.

 15   M. GAYNOR : [interprétation] Il s'agit de la page 161 en B/C/S, et page 105

 16   en anglais. Cela se -- pardonnez-moi, le rapport sur Markale qui correspond

 17   au document D3551.

 18   Q.  Je souhaite que nous regardions cette image-là qui correspond à un

 19   camembert. Il s'agit de tranche de 5 000 mètres en longueur, allant de 175

 20   à 150 degrés. Je vous demande de bien vouloir estimer au mieux quelle

 21   partie de ce camembert vous avez inspectée visuellement pour vous permettre

 22   de déterminer si, oui ou non, ceci aurait pu convenir à un tir de mortier

 23   de 120-millimètres, d'un projectile de mortier de 120-millimètres.

 24   R.  Nous nous sommes rendus dans cette région, accompagnés de nos escortes

 25   pour établir quelles étaient les conditions qui auraient permis de placer

 26   un mortier à cet endroit-là. Je pense que j'ai parlé de l'endroit où il

 27   était possible de placer un mortier. Il y avait juste un endroit, et les

 28   marques au niveau du gisement de l'azimut correspondent à 176 degrés. Je


Page 38583

  1   crois que j'ai indiqué à quel endroit cela se situait et quelle était la

  2   distance également, et c'était --

  3   Q.  Madame Subotic, je vous demande de bien regarder cette partie du

  4   camembert pour nous dire si vous avez inspecté la moitié du territoire, un

  5   quart de ce territoire, ou 100 % de ce territoire. Veuillez nous donner la

  6   meilleure estimation possible de cela.

  7   R.  Eh bien, je vais vous dire ceci : nous avons inspecté quasiment

  8   l'ensemble du territoire, mais nous n'avons pas procédé pas à pas. Et je

  9   suppose que ceci est compréhensible, parce que nous n'avions que deux jours

 10   pour inspecter la région. Nous devions enquêter sur tous les incidents, y

 11   compris les incidents de tirs isolés, des bombes aériennes et de Markale.

 12   Q.  Madame Subotic, vous avez dit que l'empreinte d'un obus de mortier de

 13   120 millimètres correspond environ à 2 mètres carrés ?

 14   R.  Est-ce que vous dites que les traces dues au positionnement d'un

 15   mortier de 120 millimètres ? Vous n'avez pas parlé d'obus, mais des moyens

 16   militaires. En tout cas, c'est ce que j'ai entendu au niveau de

 17   l'interprétation, une empreinte qui correspond à un obus de mortier de 120

 18   millimètres, mais je suppose que vous vouliez parler de mortier, non, comme

 19   moyen militaire, si j'ai bien compris votre question ?

 20   Q.  [aucune interprétation]

 21   R.  Il faut bien comprendre qu'il s'agit d'une arme lourde. Pour que cette

 22   arme soit positionnée à un endroit donné, il faut la tracter à l'aide d'un

 23   véhicule, et si nous avons une empreinte de deux mètres carrés, cela

 24   signifie que le mortier doit être transporté jusqu'à cet endroit et doit

 25   être traîné lorsqu'il s'agit d'endroit inaccessible. Dans ce cas, ces deux

 26   mètres carrés ne peuvent pas être -- on ne peut pas placer un -- ou avoir

 27   ces deux mètres carrés de mortier si on largue ce mortier d'un hélicoptère

 28   pour établir la position future du mortier.


Page 38584

  1   Donc, il s'agit du plus gros mortier d'une unité d'infanterie. C'est un

  2   mortier portable, ou à main, comme une arme de 60 ou 82 millimètres que

  3   vous pouvez porter à l'épaule et que vous pouvez placer à n'importe quel

  4   endroit et tirer à partir de l'endroit en question. Il s'agit, en fait,

  5   d'une arme tout à fait différente.

  6   Q.  Madame Subotic, alors ce que nous avons ici, les parts de camembert que

  7   nous regardons, nous avons un côté qui correspond à 5 000 mètres et un arc

  8   de 125 degrés et une région qui correspond à 4,5 millions de mètres carrés.

  9   Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation ?

 10   R.  Non. Il faudrait que je refasse mes calculs. 4,5 millions de mètres

 11   carrés, cela ressemble à un territoire très, très important. Il faudrait

 12   que j'utilise ma calculatrice.

 13   Q.  Alors 4,5 millions de mètres carrés. Est-ce que vous êtes d'accord ?

 14   R.  Il faudrait que je vérifie. Alors, à supposer que vous ayez raison, en

 15   attendant mes propres calculs. J'ai besoin de recalculer ça.

 16   Alors permettez-moi de répéter : j'ai noté les chiffres et je vais vous

 17   dire si vos calculs sont justes. Je ne peux pas être d'accord ou en

 18   désaccord avec vous avant d'avoir fait mes propres calculs. Je suppose que

 19   vous n'avez pas besoin d'attendre que je me procure une calculette pour

 20   vérifier vos chiffres, donc nous pouvons peut-être avancer et je vais

 21   vérifier vos chiffres.

 22   Q.  Alors ce que je vous soumets c'est que vous n'auriez absolument pas pu

 23   inspecter chaque endroit représenté ici par le tracé sur la carte pour

 24   déterminer si oui ou non un projectile de mortier de 120 millimètres aurait

 25   pu être tiré depuis cet endroit en août 1995, d'autant que vous avez fait

 26   des inspections, je crois, en 2010 et 2011. Est-ce que vous admettez cela ?

 27   R.  Alors j'ai inspecté ce secteur en 2011, et je suis d'accord que la

 28   végétation avait changé depuis le moment où l'incident avait eu lieu. Comme


Page 38585

  1   je viens de vous le dire, nous n'avons pas ratissé chaque endroit. Nous

  2   n'avions pas le temps pour faire cela. Néanmoins, les paramètres techniques

  3   et les preuves physiques que nous avons trouvés ne se sont pas avérés

  4   utiles, car les obus n'auraient pas pu provenir de ces directions-là, et

  5   nous nous fondions sur les facteurs techniques retrouvés sur le terrain

  6   comme des traces sur l'asphalte, et ceci n'a pas été capté par le radar.

  7   J'entends l'obus. Donc, aucun bruit correspondant à un obus qui aurait été

  8   lancé. Contrairement à ce qu'avançaient les experts de la communauté

  9   internationale, il n'y a pas eu cinq obus ou un obus qui auraient été tirés

 10   de façon simultanée à intervalle très court. De toute façon, il y a

 11   énormément d'éléments de preuve physiques sur les lieux qui indiquent tout

 12   cela. Pourquoi aurions-nous inspecté ou déterminé que cela se situait à

 13   5 000 mètres si le stabilisateur ne s'est pas fiché dans le sol, comme nous

 14   l'avons dit ? Nous pouvons parler d'une charge de niveau 1 ou de niveau 2,

 15   et non pas de la distance et de vos chiffres que vous avancez de 4,5

 16   millions de mètres carrés comme étant le secteur d'où l'obus aurait été

 17   tiré. Si l'obus avait été tiré dans ce secteur-là, le stabilisateur aurait

 18   été fiché dans le sol.

 19   M. GAYNOR : [interprétation] Alors, je souhaite maintenant passer à la page

 20   97 de l'anglais et à la page --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faites, je vous en prie. J'ai demandé au

 22   greffier de bien vouloir saisir cette image que nous avons vue affichée à

 23   l'écran lorsque le stabilisateur a été placé à l'écran, mais pendant qu'on

 24   déplaçait le bouchon du stabilisateur, et moi je l'ai vissé et dévissé, et

 25   la position des marques dans le cercle à l'intérieur semble avoir été

 26   déplacée une nouvelle fois. Donc pour être tout à fait clair, je vais

 27   demander au Greffier de bien vouloir placer ce stabilisateur sur le

 28   rétroprojecteur et de prendre une photo une nouvelle fois, de saisir


Page 38586

  1   l'image, et la comparer avec l'image précédente une nouvelle fois.

  2   M. GAYNOR : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez-le passer sur notre

  4   rétroprojecteur, s'il vous plaît, et nous allons l'avoir sur nos écrans.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je préférerais que les Juges de la Chambre

  6   regardent le document P1415 et P1471, que ces deux documents soient placés

  7   en parallèle à l'écran.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez aborder cette question

  9   pendant votre contre-interrogatoire [comme interprété].

 10   Oui, Madame Subotic.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors pour bien comprendre, il faut d'abord

 12   regarder l'image que M. Gaynor nous a montrée, image du prétoire

 13   électronique, et après, il faudrait que je place ce que j'ai dans la même

 14   position. A ce moment-là, nous pourrions comparer les deux. Sinon, nous

 15   n'aurons pas grand-chose.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, par la suite, nous aurons les

 17   trois images et nous pourrons les comparer. Plaçons ceci sur le

 18   rétroprojecteur. Je souhaite que ceci soit photographié, s'il vous plaît.

 19   Je demande à Monsieur l'Huissier de bien vouloir la placer sur le

 20   rétroprojecteur, et ensuite nous allons saisir cette image.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez la mettre dans

 23   l'autre sens, je vous prie.

 24   Non, je ne vous demande pas, Madame Subotic. Je souhaitais simplement

 25   photographier cette image, car moi je l'ai déplacée. Je l'ai bougée.

 26   Veuillez remettre ceci à M. l'Huissier, s'il vous plaît.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans ce cas, cela ne sera d'aucune

 28   utilité.


Page 38587

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder ceci

  2   de plus près. Alors, veuillez saisir cette image, s'il vous plaît. Oui.

  3   Est-ce que vous avez quelque chose à dire ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je ne sais pas ce que vous arriverez à

  5   voir et si vous comprendrez les deux choses que j'ai tenté de comparer,

  6   parce qu'ici les marques qui sont le signe de la série de l'objet en

  7   question ne sont pas dans la même position. Ce serait beaucoup plus clair

  8   si nous pouvions placer ceci de façon à ce qu'on puisse plus aisément

  9   comparer avec la photographie. Maintenant, cela a l'air tout à fait

 10   différent par rapport à la position précédente.

 11   Alors, je peux remettre ce stabilisateur dans la même position.

 12   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] En tout cas, d'après le Juge Kwon et

 13   moi-même, si vous dévissez le cercle extérieur, la position du cercle

 14   intérieur change parce que cela est fonction du déverrouillage. Donc, il ne

 15   s'agit pas des deux cercles qui sont bien évidemment fabriqués d'un

 16   matériau différent, et ne sont pas limités dans leur mouvement.

 17   Le deuxième point, et je souhaite que vous fassiez attention : pour

 18   l'instant, vous pouvez dévisser ceci facilement à la main. Mais les deux

 19   marques que l'on voit bien visiblement sur le côté au centre semblent

 20   correspondre aux trous utilisés par l'outil qui permet de visser ou

 21   dévisser le stabilisateur, ce qui représente en fait le -- en fait, c'est

 22   un peu le même mécanisme que l'on voit à l'arrière des montres de plonger,

 23   et cet outil permet, en fait, de visser très fort ou de dévisser pour que

 24   ce soit étanche. Mais à mon sens, il n'y a pas le système de verrouillage,

 25   et vous avez, dans votre déposition, indiqué que cela avait été verrouillé

 26   et non pas vissé. Je souhaite que vous abordiez cette question-là, s'il

 27   vous plaît.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais demander au Greffier de proposer


Page 38588

  1   de donner la version imprimée des deux images saisies aux parties à la fin

  2   de l'audience d'aujourd'hui.

  3   Poursuivons.

  4   M. GAYNOR : [interprétation] Merci.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et nous en avons terminé avec ce

  6   stabilisateur.

  7   M. GAYNOR : [interprétation] Merci. Est-ce que nous allons attribuer une

  8   cote à ces images saisies ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Deux cotes, s'il vous plaît, pour

 10   ces deux images.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] P6329 et P6330, Madame, Messieurs les

 12   Juges.

 13   M. GAYNOR : [interprétation] Merci.

 14   Q.  Madame Subotic, alors votre théorie qui consiste à dire que ceci a

 15   atterri sur le toit, alors mardi, page 147 en B/C/S, page 97 en anglais.

 16   Vous avez accepté - en fait, il s'agit de votre rapport sur Markale, qui

 17   correspond au D3551 - vous acceptez qu'un détonateur de mortier est armé

 18   simplement lorsqu'il y a une accélération extrême qui accompagne le tir

 19   d'un projectile de mortier.

 20   R.  Alors, c'est ainsi que ce détonateur est construit à la base. Je l'ai

 21   déjà dit dans ma déposition. Cependant, cette partie-là, ou plutôt, le

 22   détonateur peut être éteint. C'est ainsi que cela fonctionne. Cela n'est

 23   pas un problème du tout.

 24   Q.  Et d'après le diagramme que vous avez et un diagramme qui relève du MUP

 25   de la RBiH concernant l'incident numéro deux à Markale, cela semble

 26   indiquer que le bâtiment faisait 11 mètres 45, et que le point d'impact

 27   était à 4,8 mètres à partir du bas du bâtiment.

 28   R.  C'est exact.


Page 38589

  1   Q.  Vous savez qu'un projectile de mortier de 120 millimètres pèse bon an,

  2   mal an 11 kilogrammes, 11 kilos ?

  3   R.  C'est exact.

  4   Q.  Est-ce que vous admettez que si vous deviez lâcher un objet du haut

  5   d'un bâtiment de 11,45 mètres environ, que cela prendrait environ 1,6

  6   secondes, une seconde six, avant d'attirer sur le sol ?

  7   R.  Je peux faire des calculs moi-même. Je ne peux pas répondre comme ça,

  8   au débotté. Vous savez, je suis professionnelle. J'aime faire mes calculs

  9   en premier lieu avant de répondre. Je ne pense pas que vous avez calculé

 10   tout ceci. C'est une estimation que vous me soumettez. De toute façon, le

 11   calcul de la chute libre est assez simple. Je peux faire ce calcul pendant

 12   la pause. Je n'aime tout simplement pas évoquer des paramètres techniques,

 13   sans les avoir vérifiés au préalable.

 14   Q.  Très bien. Alors, vous pourriez revenir vers nous si vous avez un

 15   chiffre différent. Alors, je souhaite maintenant vous demander si vous avez

 16   pris en compte la durée de la chute.

 17   R.  Vous avez dit 1,6, environ ?

 18   Q.  Environ 1,6, je pense. Pour que votre théorie de la chute sur un toit

 19   soit exacte, l'équipe de sabotage aurait avant tout dû modifier le

 20   détonateur du mortier, et ce, de façon radicale pour garantir qu'il y aura

 21   activation de cet obus et pour permettre une chute sur un toit. Ensuite,

 22   les deux hommes auraient dû jeter un objet de 11 kilogrammes de telle façon

 23   qu'il atterrisse à 4,8 mètres à peu près de la base du bâtiment, et ils

 24   auraient dû se mettre à couvert immédiatement pour éviter d'être tués par

 25   le résultat de la détonation. Est-ce que vous admettez ce que je viens de

 26   dire ?

 27   R.  C'est une description possible du déroulement de l'incident. Je dis

 28   bien une des descriptions possibles. J'ai pris garde pour ma part à éviter


Page 38590

  1   toute spéculation, et j'ai fourni dans mon rapport toutes les options

  2   possibles en soulignant tout ce qui n'était pas correct sur le plan

  3   technique, car, voyez-vous, la seule option possible sur le plan technique,

  4   c'est que l'obus aurait été tiré à une distance courte des positions de

  5   l'ABiH. Je suppose que si personne n'a entendu la chute de cet obus, il

  6   nous reste quelque chose qui ressemble à ce que vous avez dit. Sans aller

  7   jusqu'à supposer que le projectile aurait été lancé d'une fenêtre dans un

  8   étage bas de l'immeuble.

  9   Nous nous sommes refusés à toute spéculation. Nous nous sommes refusés à

 10   nous poser la question : "Qu'est-ce qui se passerait si" ? Ce que nous

 11   voulions c'est de déterminer l'option qui correspondrait aux preuves

 12   physiques découvertes sur le site. Il y avait de nombreux éléments de

 13   preuve sur le terrain, preuves physiques qu'il était impossible d'expliquer

 14   si l'on partait du principe qu'un obus aurait été tiré des positions de la

 15   VRS, car rien de ce genre ne s'est produit. Si l'obus avait été tiré depuis

 16   les positions de la VRS, il serait tombé à 2 kilomètres au moins pour que

 17   la charge numéro 3 ait été utilisée. Voyez-vous, telles sont les bases de

 18   mes calculs. Ces coordonnées ont été vues par les radars. Probablement nous

 19   aurions vu du verre brisé sur le site au sol si l'explosion s'était

 20   déroulée de cette façon, et cetera, et cetera.

 21   Q.  Je vous affirme également que pour votre théorie d'une chute sur le

 22   toit soit exacte, le schéma des éclats sur le terrain aurait dû être

 23   organisé très précisément de façon à correspondre au tir d'un projectile de

 24   mortier à partir du territoire tenu par les Bosno-Serbes.

 25   R.  Je me dois de répondre à cette question. Le schéma de dispersion sur le

 26   terrain correspond précisément au fait que cet obus n'a pas pu être tiré

 27   depuis les positions de l'armée serbe de la Bosnie-Herzégovine car c'est le

 28   schéma de dispersion est très peu profond, avec des stries à peine


Page 38591

  1   visibles, qui indiquent que le projectile est venu d'une distance

  2   relativement courte et qu'il a éventuellement été tiré avec la charge

  3   numéro 1. Voilà quel était le schéma de dispersion que nous avons trouvé

  4   sur le terrain et voilà ce que montre ce schéma, et rien d'autre. Les

  5   stries étaient très peu profondes. Si l'on regarde l'empreinte au sol on

  6   voit que ces stries sont peu profondes et c'est la seule chose il convient

  7   de discuter.

  8   Q.  Madame Subotic, l'explication que vous proposez à présent ne correspond

  9   absolument pas aux deux explications que vous proposez dans votre rapport,

 10   selon laquelle pour l'une il y aurait eu chute sur un toit et pour la

 11   deuxième il aurait eu explosion statique de la part d'un projectile qui

 12   aurait été placé au centre d'une allée très fréquentée.

 13   R.  Je ne sais pas pourquoi vous parlez comme vous le faites. Ce que je dis

 14   correspond tout à fait. C'est tout à fait cohérent. Une explosion statique

 15   aurait été tout aussi possible. Par ailleurs, comme je l'ai déjà dit, nous

 16   sommes confrontés à la possibilité que le projectile soit tombé à une

 17   vitesse plus faible. On ne doit pas se contenter d'examiner chacune des

 18   traces prises isolément. On doit se pencher sur l'ensemble des éléments de

 19   preuve, et les considérer comme un ensemble, et dans ce cas il n'y a aucune

 20   autre conclusion à tirer que celle que je viens de vous proposer.

 21   Q.  Madame Subotic, dans votre rapport vous faites un certain nombre

 22   d'affirmations au sujet d'une vidéo. Encore une fois, vous avez affirmé que

 23   sur au moins trois des images de la vidéo on voit des personnes blessées,

 24   des lésions physiques qui ne correspondent pas aux dommages causés par un

 25   projectile provenant d'un mortier 120 millimètres. Vous semblez laisser

 26   entendre que ces cadavres ont été déplacés loin de la scène d'incident

 27   après la détonation.

 28   M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais que soit diffusé la vidéo à


Page 38592

  1   l'attention des Juges de la Chambre. Il s'agit de la pièce P1450, et nous

  2   diffuserons les images depuis 20 secondes jusqu'à 4 minutes 5 secondes.

  3   Nous pourrons nous arrêter une fois ou deux pendant la diffusion.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on doit passer à Sanction ?

  5   M. GAYNOR : [interprétation] Je propose que la diffusion se fasse avec le

  6   son au maximum.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Apparemment nous avons des difficultés à

  8   passer sur le système du prétoire électronique.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faisons une pause de cinq minutes.

 10   --- L'audience est suspendue à 14 heures 28.

 11   --- L'audience est reprise à 14 heures 35.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, on me dit qu'en raison

 13   d'un problème technique, nous sommes dans l'incapacité de visionner la

 14   vidéo en cet instant. Alors à moins que vous n'ayez d'autres questions à

 15   poser --

 16   M. GAYNOR : [interprétation] Je pourrais poser une question au témoin pour

 17   aller jusqu'à la fin de l'audience.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 19   M. GAYNOR : [interprétation]

 20   Q.  Le Juge Morrison vous a posé une question, Madame Subotic, au sujet de

 21   la base du stabilisateur que vous teniez dans votre main. Il a dit, et je

 22   cite :

 23   "Mais à mon avis, il n'y a pas présence de mécanisme de verrouillage.

 24   Or, vous avez dit dans votre déposition que c'était un objet verrouillé

 25   plutôt que vissé."

 26   Donc peut-être pourriez-vous nous apporter quelques explications à ce sujet

 27   ?

 28   R.  Je n'ai pas eu l'occasion de répondre à ce moment-là, car quelqu'un a


Page 38593

  1   continué à poser des questions. Donc je vais dire maintenant ce que j'ai à

  2   dire sur ce point. Il n'y a pas présence de mécanisme de verrouillage, mais

  3   lorsque j'ai employé le mot verrouillé, je voulais dire que l'on insère ce

  4   cylindre à l'intérieur du cylindre de taille plus importante. Donc je

  5   voulais dire qu'il y avait présence d'une force suffisante pour placer ce

  6   deuxième cylindre à l'intérieur du premier, sans modification possible et

  7   sans déplacement possible de celui-ci par la suite. Donc lorsque nous

  8   l'avons vu tourner, il s'agit de quelque chose d'assez inhabituel.

  9   Quelqu'un a délibérément vissé et dévissé cet anneau, ce cylindre, c'est

 10   une certitude. Et une force très importante a dû être appliquée à cette

 11   fin, car si j'en avais apporté un ici, vous verriez qu'il est très

 12   difficile de déclencher cette rotation du cylindre interne.

 13   Q.  Très bien. Avant la pause, si nous en avons l'occasion pendant la

 14   pause, nous vérifierons certains calculs, et nous aurons la possibilité

 15   d'apporter les corrections éventuellement nécessaires à mes calculs après

 16   la pause dont vous avez parlé.

 17   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'en ai terminé.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons suspendre

 19   l'audience aujourd'hui, et reprendrons nos débats, demain, à 9 h du matin.

 20   --- L'audience est levée à 14 heures 38 et reprendra le mercredi 22 mai

 21   2013, à 9 heures 00.

 22  

 23   

 24  

 25  

 26  

 27  

 28