130522IT

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1 Le mercredi 22 mai 2013

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

7 Veuillez poursuivre, Monsieur Gaynor, s'il vous plaît.

8 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 LE TÉMOIN : ZORICA SUBOTIC [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 Contre-interrogatoire par M. Gaynor : [Suite]

12 Q. [interprétation] je souhaite commencer, Madame Subotic, par une

13 correction par rapport à mes calculs. Hier, à la page 3 854 [comme

14 interprété], j'ai affirmé que dans les tranches de ce qui ressemble à un

15 camembert page 161 en B/C/S de votre rapport, qui correspond au D3551,

16 correspondait à une surface de 4,5 millions de mètres carrés. Le chiffre

17 exact correspond en fait à 5,45 millions de mètres carrés.

18 Je pense que ceci n'aura aucune incidence sur la réponse que vous avez

19 fournie, mais si vous avez un commentaire supplémentaire à apporter, vous

20 pouvez le faire maintenant.

21 R. Oui, bien sûr que j'ai un commentaire à faire. J'ai vérifié cela comme

22 j'en étais convenue avec vous. La surface exacte correspond effectivement à

23 4,51 millions de mètres carrés, ce qui est calculé en fonction de cette

24 tranche de camembert --

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande à ce que soit

26 répété le chiffre car il a été prononcé trop rapidement.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter, s'il vous plaît.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. Le dernier chiffre vous voulez

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1 dire, 5454153,9. Il s'agit là de ce qui correspond à l'ensemble de ce qui

2 est compris dans ce cercle. Il faudrait néanmoins retirer une partie qui

3 était placée sous le contrôle de l'armée de la BiH qui correspond à

4 872 664, donc vous aviez fourni le chiffre exact lors de votre premier

5 calcul.

6 M. GAYNOR : [interprétation]

7 Q. Fort bien. Merci beaucoup. Alors je souhaite maintenant apporter une

8 correction au compte rendu d'audience sur la même page, 3854 [comme

9 interprété]. L'angle en fait du camembert correspond à 25 degrés, et non

10 pas à 125 degrés comme cela a figuré au compte rendu d'audience d'hier.

11 Je souhaite maintenant visionner une vidéo qui est le P1450. Dans votre

12 rapport sur cet incident, qui est l'incident Markale II, vous dites au

13 paragraphe 79, qui se trouve à la page 84 de la version anglaise, que, je

14 cite :

15 "L'évacuation des victimes a été filmée dès le début par la télévision de

16 la BiH. En se fondant sur des enregistrements vidéo diffusés à la

17 télévision de la BiH, nous pouvons conclure que les caméramans de la

18 télévision de la BiH ont filmé l'évacuation du début à la fin."

19 Est-ce que vous dites que l'équipe de la télévision de la BiH a fait partie

20 du complot en ce qui concerne cet incident en particulier ?

21 R. Ceci n'est pas mon point de vue. J'ai simplement noté mes propres

22 observations, à savoir que le film a été tourné quasiment avant le début de

23 l'incident, et donc l'équipe de la télévision se trouvait à Vasa Miskina

24 sur les lieux et que cette équipe de la télévision a tout filmé à partir de

25 ce moment-là jusque sur le lieu de l'incident, que nous pouvons voir sur

26 ces images. Je ne maintiens pas que l'équipe de la télévision faisait

27 partie d'un quelconque complot mais cette équipe était là, sur les lieux,

28 et a filmé ce que nous avons pu voir d'après les images de la vidéo. Donc

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1 il s'agit là d'une observation de ma part.

2 Q. Alors nous allons maintenant visionner cette vidéo et aborder certains

3 aspects dont vous parlez dans votre rapport, P1450.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 M. GAYNOR : [interprétation] Veuillez vous arrêter, s'il vous plaît.

6 Q. Nous nous sommes arrêtés au compteur à 45.7 secondes. Milieu de

7 l'écran, nous voyons un homme qui semble avoir perdu les deux jambes au

8 niveau du genou en tout cas. Dans votre rapport, à la page 128 en B/C/S et

9 à la page 84 en anglais, vous dites, je cite :

10 "Ce qui est particulier par rapport à cet homme et inhabituel ce n'est pas

11 seulement la façon dont il aurait pu survivre à l'explosion d'un obus de

12 mortier sans protection mais également comment une explosion aussi forte ne

13 l'aurait pas placé de façon parallèle par rapport à la rue."

14 Fin de citation.

15 Est-ce que nous pouvons convenir que ses deux jambes ont été coupées

16 et qu'il est toujours en vie à ce stade ?

17 R. Oui, bien sûr. C'est ce que dit le rapport.

18 Q. Est-ce que vous laissez entendre dans votre rapport, ou aujourd'hui,

19 qu'il a été placé à cet endroit-là après la détonation ?

20 R. Non. Non, mon Dieu, comment aurais-je pu -- comment pourrais-je

21 affirmer quelque chose de ce genre ? Si j'avais affirmé quelque chose de ce

22 genre, je l'aurais indiqué dans mon rapport.

23 Q. Alors veuillez expliquer dans ce cas aux Juges de la Chambre ce que

24 vous entendiez exactement dans votre rapport lorsque vous avez dit :

25 "Ce qui est inhabituel à propos de cet homme c'est la manière dont il

26 aurait pu survivre à une telle explosion d'obus de mortier sans protection

27 et comment une explosion aussi forte ne l'aurait pas placé de façon

28 parallèle par rapport à la rue".

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1 Où voulez-vous en venir lorsque vous dites cela ?

2 R. Voilà ce que je veux dire. Lorsque l'explosion a eu lieu -- ou plutôt,

3 lorsqu'il y a une explosion d'un tel projectile, comme celui d'un obus de

4 mortier de 120 millimètres, à ce moment-là, le souffle ou l'effet de

5 souffle ou l'onde de choc à une distance aussi courte est extrêmement

6 importante, et il est donc normal que la personne soit parallèle à la rue

7 et non pas placé comme on le voit ici. Ce que nous avons remarqué, c'est

8 qu'il était positionné de façon différente. Si vous regardez la scène que

9 nous avons sous les yeux, nous voyons des gens qui gisent sur le sol

10 parallèle à la rue, et cela correspond à l'onde de choc. Ce qui est

11 inhabituel, même si c'est possible, que des gens puissent survivrent à une

12 telle onde de choc, mais il très inhabituel que des personnes puissent

13 survivre à un tel choc sans avoir été protégé par quelque chose. Donc,

14 c'est une observation qui a été faite sur ce point.

15 Il a été remarqué que la position des corps ne coïncidait pas avec la

16 propagation de l'onde de choc. Devant les gens qui portent quelqu'un, il y

17 a effectivement des personnes qui sont couchés de manière à correspondre

18 avec la propagation de l'onde de choc. Alors, ce que ceci suggère, eh bien,

19 est autre chose. Ce que j'ai fait, j'ai fait cette observation sans

20 arrière-pensées. Et il n'y a pas de texte en plus. Et comme vous avez lu ce

21 document attentivement, vous auriez pu constater que des observations sont

22 faites, observations qui étaient nécessaires parce qu'elles portent sur des

23 choses inhabituelles. En tant que scientifique et en tant que

24 professionnel, j'ai l'obligation de noter ces choses-là.

25 Q. Madame Subotic, est-ce que vous admettez qu'après que cet homme ait été

26 touché par la force extraordinaire des éclats d'obus qui lui ont coupé les

27 deux jambes, à partir du genou, qu'il aurait pu être retourné dans l'air

28 et, honnêtement, ni vous ni moi ne savons exactement quelle a été la

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1 trajectoire de son corps après avoir été frappé par une telle force ?

2 R. Bien évidemment que je suis d'accord avec vous. Mais la trajectoire la

3 plus probable est celle qui est indiquée là, et en conséquence, son corps

4 aurait dû être placé ou aurait dû être en parallèle par rapport à la rue.

5 Il a atterri sur le sol de cette manière-là, peut-être parce qu'il y avait

6 un obstacle qui le gênait, mais certainement pas parce que l'onde de choc

7 l'aurait placé à cet endroit-là, certainement pas.

8 M. GAYNOR : [interprétation] Alors, poursuivons le visionnage.

9 [Diffusion de la cassette vidéo]

10 M. GAYNOR : [interprétation] Nous avons commencé à 1 minute, 20.3.

11 Q. Alors, je souhaite vous poser cette question-ci. Nous venons de voir ce

12 qui semble correspondre à des corps qui jonchent toute la rue. Est-ce que

13 vous admettez qu'il s'agit de corps de personnes qui ont été tuées suite à

14 la détonation à cet endroit-ci ce jour-là ?

15 R. Je ne vois pas pourquoi je n'admettrais pas cela. Je n'ai jamais

16 affirmé que ces corps aient été emmenés à cet endroit-là, transportés à cet

17 endroit-là.

18 M. GAYNOR : [interprétation] Veuillez poursuivre le visionnage, s'il vous

19 plaît.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 M. GAYNOR : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés au compteur à 1

22 minute, 26.2.

23 Q. Et nous voyons ici un corps d'une personne qui pend sur une barrière. A

24 la page 129 en B/C/S, page 85 en anglais.

25 C'est quelque chose que vous avez abordé longuement. Et je cite :

26 "La blessure est telle qu'il est difficile de fournir en guise

27 d'explication que ceci a été provoqué par l'explosion d'un obus de mortier

28 de 120 millimètres."

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1 Est-ce que vous faites valoir que l'équipe de sabotage qui avait orchestré

2 cet incident avait donc placé ce corps en habit civil à cet endroit-ci

3 après la détonation ?

4 R. Alors, moi j'avance que nous disposons d'indications, et que je

5 maintiens ce que j'ai dit, à savoir que ce type de blessure n'a pas été

6 infligé et n'aurait jamais pu être infligé par un obus de mortier de 120

7 millimètres, et je maintiens cela encore aujourd'hui.

8 Et deuxièmement, le corps se trouve à environ 1 mètre du centre de

9 l'explosion, il est très difficile d'expliquer comment cette blessure a été

10 provoquée.

11 Troisièmement, il y a très peu de sang autour du corps. J'avais un arrêt

12 sur image qui était très claire sur ce point, et ce corps, ou plutôt, les

13 blessures n'ont pas été provoquées par un obus de mortier. Et comme nous

14 pouvons le voir, il s'agit là du centre de l'explosion que nous voyons à

15 l'arrière, en arrière-plan de l'arrêt sur image. Et le sang qui est autour,

16 qui se trouve près du corps ne correspond pas à l'ampleur de la blessure,

17 et la documentation photographique dont nous disposions précise que cet

18 individu figure sur la liste des blessés. Donc, je ne sais pas quelle

19 conclusion vous pouvez en tirer, à savoir que ce corps n'a pas atterri là

20 suite à une explosion d'un obus de mortier, et pour les motifs

21 susmentionnés sur les lieux de l'explosion. Ceci n'aurait pas pu être

22 provoqué par l'explosion au vu des blessures et de la position du corps en

23 question.

24 Il s'agit simplement d'une observation. Soyons clair. Ma profession est

25 différente de la vôtre. Et pour ce qui est des blessures qui peuvent être

26 infligées par le type d'arme que j'ai analysé ces 35 dernières années, eh

27 bien, ça c'est quelque chose dont je peux parler. Je ne peux parler de

28 certains aspects médicaux de ce type de blessure. Mais pour ce qui est des

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1 éléments relevant de ma profession, je maintiens tout à fait ce que j'ai

2 dit.

3 Q. Madame Subotic, d'après ce cliché, nous voyons un rayon d'un mètre

4 autour du corps, et je ne vois pas qu'il y ait un quelconque point d'impact

5 à une distance d'un mètre de ce corps. Qu'est-ce qui vous fait affirmer que

6 ce corps se trouve à environ un mètre du centre de l'explosion ?

7 R. Je n'ai pas dit et cela se trouvait à un mètre du centre de

8 l'explosion. J'ai plutôt dit que le centre de l'explosion se trouve à

9 l'arrière-plan de ce cliché, derrière éloigné du poteau que l'on peut voir

10 ici. Plus loin, à l'arrière-plan.

11 Q. Alors le compte rendu d'audience de votre déposition se lit comme suit

12 :

13 "Le corps se trouvait environ à un mètre du centre de l'explosion."

14 Je souhaite maintenant insister sur ce que vous affirmez, à savoir que

15 cette blessure ne correspond pas à une détonation d'un obus de mortier ou

16 d'un projectile de 120 millimètres.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Pourriez-

18 vous donner la référence de la page du compte rendu d'audience, s'il vous

19 plaît, Monsieur Gaynor ?

20 M. GAYNOR : [interprétation] Page 6 du compte rendu d'aujourd'hui, en haut

21 de la page.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 6 et quelle ligne ?

23 M. ROBINSON : [interprétation] Ligne 10.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne pas confirmez cela avec le

25 témoin.

26 Le compte rendu d'audience se lit comme suit :

27 "Deuxièmement, le corps se trouve environ un mètre du centre de

28 l'explosion, et il est très difficile d'expliquer comment cette blessure a

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1 été provoquée."

2 Confirmez-vous avoir dit cela ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit que le corps se trouvait à un

4 mètre du centre de l'explosion. J'ai dit qu'il était difficile d'établir ou

5 de comprendre comment ce corps pouvait se trouver dans cette position-là

6 par rapport au point d'impact, et que ce type de blessure n'aurait pas pu

7 être causée par un obus de mortier, parce que lorsqu'un obus de mortier est

8 activé, la dispersion ou la gerbe se disperse et n'est pas concentrée. Et

9 donc il était impossible qu'il y ait aussi peu de sang autour du corps

10 compte tenu du fait que la blessure est d'une telle ampleur.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Je vais demander au Service

12 de traduction du Tribunal, le CLSS, de vérifier l'enregistrement

13 d'aujourd'hui et de confirmer si oui ou non Mme le Professeur a dit que le

14 corps se trouvait à un mètre environ du centre de l'explosion. Nous allons

15 vérifier.

16 Veuillez poursuivre.

17 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Je souhaite vous soumettre l'idée suivante vous n'êtes pas en mesure

19 d'écarter les raisons qui ont été avancées permettant d'expliquer pourquoi

20 ce corps a atterri à cet endroit-là, il se peut que cette personne était

21 tellement blessée qu'elle aurait titubé avant de se trouver dans cette

22 position-là avant de mourir. Ou alors cette personne est décédée en raison

23 du souffle de l'explosion plutôt qu'en raison d'éclat d'obus.

24 Est-ce que vous admettez qu'il y a d'autres explications qui pourraient

25 être avancées permettant d'expliquer pourquoi ce corps s'est trouvé à cet

26 endroit-là, et que ceci coïncide avec le fait qu'il aurait pu être tué par

27 la détonation d'un obus de mortier de 120 millimètres.

28 R. Il y a un instant, j'en ai parlé je dois le mentionner à nouveau,

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1 combien de temps une personne peut-elle vivre après qu'on lui ait infligé

2 une blessure de cette ampleur est quelque chose dont je ne peux pas parler

3 dans ma déposition. Je ne suis pas médecin. Combien de temps une personne

4 peut vivre après avoir subi une telle blessure n'est pas quelque chose dont

5 je souhaite parler.

6 Alors ce qui est significatif ici c'est que cette blessure a été provoquée

7 par une grenade lancée à partir d'un fusil ou d'un objet solide. Je crois

8 qu'il est inutile de se livrer à des conjectures sur à quoi correspondait

9 l'objet ou le projectile en question de toute façon le fait est qu'une

10 telle partie du corps importante a disparu du côté latéral et il n'y a pas

11 de bras et le fait qu'il n'y ait pas de tête non plus c'est tout à fait

12 improbable.

13 Q. Je dois insister sur l'explication que vous fournissez cela ne semble

14 pas figurer dans votre rapport, à savoir que cette blessure a pu être

15 provoquée par une grenade lancée à partir d'un fusil. Pourriez-vous

16 expliquer aux Juges de la Chambre votre thèse à propos de ce corps en habit

17 civil et comment ce corps a pu atterrir à cet endroit-là si cette personne

18 n'a pas été tuée suite à la détonation à Markale II ?

19 R. Je ne peux pas expliquer quelque chose à propos desquelles je n'ai pas

20 de preuve ou de paramètre à l'appui. J'ai simplement dit que le corps

21 indique que le corps a subi des blessures qui n'ont pas été provoquées par

22 un obus de mortier de 120 millimètres, et si la blessure avait été

23 provoquée sur le lieu de l'incident, dans ce cas il y aurait davantage de

24 sang qu'il n'y a en réalité et c'est ce qui figure dans le rapport. Donc

25 les images que nous voyons à l'écran, eh bien, si vous regardez il y a une

26 ombre, et ce qui est en rouge et qui est suggéré que c'est du sang, eh

27 bien, cet endroit-là est tout à fait petit. Je ne peux rien dire de plus

28 sans aller au-delà de mes compétences.

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1 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que nous pouvons poursuivre le

2 visionnage, s'il vous plaît.

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 M. GAYNOR : [interprétation] Nous sommes arrêtés au compteur à 2:25.9.

5 Q. Ce corps se trouve évoqué à la page 129 de votre rapport, et à la page

6 85 de l'anglais.

7 Je souhaite lire simplement ce que vous dites à propos de ce corps. Vous

8 dites que :

9 "Le sac de cet homme comporte des trous dus aux éclats, même si cela a été

10 dissimulé par le corps. Nous avons dénombré sept trous, et ils ont été

11 dénombrés au niveau du sac. Si nous tenons compte du fait que certains

12 éclats auraient pu avoir une énergie suffisante pour permettre la

13 pénétration du corps et du sac de l'homme, le nombre de trous est encore

14 trop important. Cela est particulièrement inexplicable en raison du fait

15 que ces trous ont tous la même dimension et la même forme, ou sont tous en

16 forme de cercle."

17 Tout d'abord, pourriez-vous donner une estimation, aux Juges de la Chambre,

18 de votre connaissance d'expert sur le nombre d'éclats d'obus qui seraient

19 provoqués par une détonation d'un projectile de mortier de 120 millimètres,

20 s'il vous plaît ?

21 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Veuillez remplacer grenade lancée à

22 partir d'un fusil par grenade à fusil.

23 R. Oui, tout à fait, un grand nombre, et votre conclusion n'a aucune

24 incidence sur ce que nous avons rédigé, car l'ordre de grandeur s'élève à

25 plusieurs milliers. Cela se fonde sur nos expériences et sur un chiffre

26 théorique. Dans la pratique, cela n'est jamais exactement la même chose. La

27 densité par mètre carré diminue de façon logarithmique par rapport à la

28 vitesse de l'explosion, cela diminue, cela diminue très, très rapidement.

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1 Et hier, vous avez dit vous-même que l'effet létal de cet obus se fait

2 sentir sur une distance de 17 mètres, et qu'à cette distance, il y a un

3 impact par mètre carré, un impact particule par mètre carré. Alors, ce

4 qu'il ne faut pas oublier, c'est la forme circulaire, et c'est pour cela

5 que nous pensons que cela est inhabituel. Regardez le sac, vous verrez

6 qu'effectivement la forme est circulaire, et cela n'est pas possible à

7 obtenir lorsqu'il s'agit d'explosion de mines et d'obus. Et cela, de toute

8 façon, est corroboré par le fait que dans les documents photographiques,

9 dans les photos, il y avait au moins un corps, un cadavre sur un brancard

10 et des balles ont été trouvées dans le cadavre, et cela a été constaté par

11 les médecins chargés de l'enquête médico-légale.

12 Q. Est-ce que vous avez vous-même jamais examiné un corps humain qui avait

13 été tué à la suite de l'explosion d'un projectile de mortier de 120

14 millimètres ?

15 R. Non. Moi-même, personnellement, avec les pathologistes avons examiné,

16 réexaminé de nombreux corps, des corps de nombreuses personnes qui avaient

17 été tuées par des armes à feu, mais mort de la guerre, je n'ai jamais eu la

18 possibilité d'effectuer ce type d'examen. Et, d'ailleurs, cela est du

19 ressort des médecins pathologistes, ce n'est absolument pas de mon ressort.

20 Bon, il se trouve que parfois j'ai été présente.

21 Q. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre de première instance

22 pourquoi vous êtes absolument si sûre et certaine que le corps de cet homme

23 avait été dissimulé au moment de l'explosion ?

24 R. Eh bien, c'est en fonction de la position de ce corps dans la rue. Là,

25 je pense qu'il s'agit d'un cadavre, et je répondrai par l'affirmative à

26 votre question. Regardez, il tient quelque chose dans sa main. Il n'a pas

27 de main par-dessus l'épaule, ce qui aurait été le cas si il avait été sur

28 le dos.

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1 Q. Donc vous êtes en mesure de nous dire en regardant l'extrait vidéo la

2 direction vers laquelle se dirigeait cet homme, et vous êtes en mesure

3 également de nous dire si son corps cachait son sac, ou il ne le cachait

4 pas d'ailleurs, au moment de la déflagration; c'est cela ? C'est ce que

5 vous nous dites en tant qu'experte ?

6 R. Non, non. Mais je ne me suis pas seulement appuyée sur cette vidéo pour

7 le dire, je me fonde sur la position du corps et sur les différentes lois

8 ou règles régissant la propagation des ondes de choc. Pour se trouver dans

9 cette position, il aurait dû porter son sac à l'épaule, sur l'épaule.

10 Alors, ce cela me fait que renforcer le caractère quand même assez étrange

11 de cela, mais bon, cela ne permet pas de tirer des conclusions. Toutefois,

12 le fait est qu'il y a des trous provoqués par les éclats d'obus. Ces trous,

13 en plus, ont une forme de cercle; c'est quelque chose qui est tout à fait

14 inexplicable, parce que c'est impossible d'aboutir à ce résultat.

15 Q. Ecoutez, Madame Subotic, bon, cela fait deux fois que vous indiquez

16 cela. Alors, je vais donc vous demander de nous indiquer quelle est votre

17 théorie, quelle est votre thèse. Est-ce que vous êtes en train d'affirmer

18 que cet homme avait été tué par une arme à un autre endroit et qu'ensuite

19 il a été transporté au marché de Markale et qu'il a été placé ainsi --

20 enfin, que son corps, en tout cas, a été placé parmi les corps des

21 personnes qui avaient été tuées par l'explosion ? Est-ce que vous pourriez

22 expliquer clairement votre thèse ou votre théorie aux Juges de la Chambre

23 de première instance pour nous expliquer comment ou pourquoi vous avancez

24 que ce corps s'est retrouvé à ce moment-là sur ce lieu.

25 R. Non, vous ne trouverez absolument aucune référence au fait que ce corps

26 ait été transporté sur cet endroit. Donc, cela, je peux le réfuter. Moi, je

27 ne sais pas comment se fait-il que vous me présentez cette thèse à propos

28 du transport de ce corps à cet endroit.

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1 Alors, voilà ce que nous avons observé : nous avons donc ce corps qui se

2 trouve à cet endroit, il y a de nombreuses blessures provoquées par des

3 petits projectiles de forme circulaire, qui n'ont pas été trouvés à

4 l'endroit où a lieu l'explosion, ce qui n'exclue pas la possibilité que

5 quelque chose aurait explosé, telle qu'une grenade, une grenade contenant

6 des petites balles, ou tout autre chose contenant des petites balles

7 d'ailleurs, qui aurait pu aussi exploser à cet endroit.

8 Mais le fait est que ce corps se trouve là, je ne suis pas en train de vous

9 parler du fait que des corps ont été amenés ici ou non, mais le fait est

10 que du point de vue technique, ce corps est positionné de façon

11 inhabituelle, et que nous pouvons constater qu'il y a des blessures qui ont

12 été provoquées par des objets à forme circulaire, et nous pouvons voir cela

13 au niveau du dos de la personne et des vêtements portés par la personne. Et

14 je le répète, un obus de mortier de 120 millimètres ne contient pas ce type

15 de petites balles. Donc, comment se fait-il qu'il se trouve dans cette

16 situation, nous ne pouvons pas le dire, il n'y a pas d'élément de preuve,

17 ou il n'y a pas eu de résultats d'enquête permettant de préciser la

18 situation, mais le fait est que ce corps se trouve à cet endroit.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, un petit moment. Monsieur Karadzic,

20 je vous en prie.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la page 12, ligne 19, il est dit : "Au centre

22 de l'explosion." Le témoin n'a pas dit "au centre de l'explosion", mais

23 elle a dit "lors d'une telle explosion." Je ne pense pas qu'elle ait

24 mentionné le centre.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

26 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Je sais, Madame Subotic, que, dans votre rapport, il n'y a absolument

28 pas fait mention d'explosion ou de déflagration simultanée provoquée par

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1 une grenade à main. Ça, c'est une explication que vous venez de présenter

2 aujourd'hui pour la première fois; est-ce bien exact ?

3 R. Je ne me suis pas hasardée à me livrer à des conjectures, et c'est pour

4 cela que cela n'est pas mentionné. Mais vous, vous m'avez demandé si ce

5 corps avait été amené à cet endroit. Or, j'ai évoqué des possibilités,

6 parce que vous avez des petites billes qui se retrouvent là. Moi, je ne me

7 suis pas livrée à des conjectures. J'ai tout simplement analysé les traces.

8 Et j'ai tiré des conclusions sur la base d'éléments de preuve présentés, et

9 mes conclusions sont énumérées comme autant de faits et non pas comme des

10 conjectures auxquelles je me serais livrée à propos de ce qui aurait pu se

11 passer si telle chose s'était passée. Ce n'est pas cela que j'ai fait.

12 C'est un fait, toutefois, que ce corps a été trouvé là où il a été trouvé

13 dans cet état.

14 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que nous pouvons poursuivre le

15 visionnage ?

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 M. GAYNOR : [interprétation]

18 Q. Nous sommes maintenant passés au moment où les premiers soldats de la

19 FORPRONU sont arrivés sur les lieux. Nous nous sommes arrêtés à 3 minutes

20 48.6.

21 Alors, voilà la question que j'aimerais vous poser : dans votre rapport

22 vous mentionnez deux possibilités à propos de Markale. Vous dites dans un

23 premier temps qu'il s'agissait d'une explosion statique provoquée par un

24 engin qui aurait été placé au milieu de la rue; deuxièmement, vous évoquez

25 que cela aurait pu être lancé d'un toit.

26 Est-ce que vous avez vu et examiné les rapports des personnes qui ont

27 examiné le site, telles que ces deux personnes, ou le rapport préparé par

28 les représentants du MUP de Bosnie-Herzégovine qui eux-mêmes ont inspecté

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1 les lieux, et est-ce qu'ils suggèrent ou envisagent la possibilité qu'il y

2 aurait pu avoir une déflagration statique au milieu de la rue ou que cela

3 aurait été provoqué par une bombe lancée du haut d'un toit ?

4 R. Non, pas pour autant que je m'en souvienne.

5 M. GAYNOR : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser, Monsieur le

6 Président.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une petite seconde, je vous prie.

8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes vont à nouveau écouter

10 l'enregistrement audio, mais je viens de recevoir un rapport informel

11 envoyé par la sténotypiste à propos des propos tenus par Mme Subotic qui

12 correspondent à ce qui a été consigné au compte rendu d'audience. Je fais

13 référence à la phrase suivante :

14 "Deuxièmement, le corps se trouve à environ un mètre du centre de

15 l'explosion, et il est particulièrement difficile d'expliquer ce qui a

16 provoqué cette blessure."

17 Donc elle a écouté ce passage, et c'est ainsi que ces propos ont été

18 interprétés en anglais. Voilà.

19 Monsieur Karadzic.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

21 Madame, Messieurs les Juges.

22 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

23 Q. [interprétation] Et bonjour à vous, Madame Subotic.

24 R. Bonjour.

25 Q. Je vais commencer par la fin en quelque sorte. Aujourd'hui, il vous a

26 été posé une question, on vous a demandé si vous aviez jamais examiné une

27 victime d'un obus de mortier de 120 millimètres. Et étant donné que vous

28 avez été experte auprès des tribunaux, est-ce que vous connaissez les

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1 caractéristiques des blessures provoquées par différentes armes ?

2 R. Oui, tout à fait, parce qu'avec mes collègues pathologistes, je dois

3 tirer des conclusions, et il y a des ouvrages qui s'intéressent à cette

4 question. Ce que je souhaite dire, c'est que lorsque je parle de blessures,

5 j'en parle premièrement et surtout lorsqu'il s'agit d'armes létales,

6 mortelles, et de ce point de vue, ce type de blessure est impossible. Ce

7 que j'entends, c'est qu'il est impossible qu'une telle blessure ait été

8 provoquée par un obus de mortier de 120 millimètres.

9 Q. Merci. Aujourd'hui, vous avez indiqué que vous ne vouliez surtout pas

10 vous livrer à des conjectures sans procéder à une enquête et sans qu'il n'y

11 ait d'étude détaillée. Alors, étant donné que vous êtes experte auprès des

12 tribunaux, est-ce que vous avez jamais entendu parler de cas où les morts

13 sont évacués avant les personnes qui sont encore en vie ?

14 R. Je n'ai jamais vu une évacuation des morts avant une évacuation des

15 personnes encore en vie.

16 Q. Merci. Est-ce que vous vous attendriez à ce que la priorité soit

17 accordée aux blessés, s'il y a, par exemple, enquête sur les lieux avec

18 prise de mesures, prise de photographies, et cetera ? Qu'en pensez-vous ?

19 R. En règle générale, ce type d'enquête sur les lieux est menée à bien

20 avant que l'on ne procède à de quelconques modifications sur le site. Ça,

21 c'est une procédure qui est absolument classique. C'est la procédure qui

22 est envisagée dans les différents manuels. Mais bien entendu, cela ne

23 signifie pas pour autant que les blessés ne doivent pas être enlevés.

24 Je fais partie de nombreuses enquêtes où lorsque nous sommes arrivés,

25 les personnes mortes étaient encore sur les lieux, ce qui est considéré

26 comme une procédure tout à fait normale.

27 Q. Merci. Dans ma question, ce qui n'a pas été consigné, c'est que j'avais

28 dit "avant les morts". Ce que j'entendais, c'était qu'avant que l'on

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1 n'enlève les morts, il est évident que les personnes qui sont encore en vie

2 doivent être enlevées de ces lieux.

3 Et, en fait, ce que nous voyons à propos de ces deux événements,

4 c'est qu'il y a donc toute une évacuation qui est en cours, avec la façon

5 dont l'on retire les corps des blessés et des personnes mortes, et il y a

6 des corps qui sont traînés ? Est-ce que cela correspond à votre expérience

7 ?

8 R. Mais moi je dirais dans un premier temps que je n'ai pas d'expérience

9 de ce type d'événements si importants. Je ne connais que des cas où il y a

10 eu un petit nombre de personnes qui avaient été blessées ou tuées, mais le

11 fait est qu'après avoir --

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, je vous prie.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] -- en fait, une fois que les blessés sont

14 évacués, tout doit rester en l'état pour que l'enquête sur les lieux soit

15 effectuée.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous êtes en train de nous dire que

17 les corps auraient dû être laissés à cet endroit jusqu'au moment où une

18 enquête sur les lieux aurait commencé; c'est cela ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la procédure habituelle.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La procédure coutumière ou habituelle,

21 mais où ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque vous avez une procédure d'enquête de

23 crime, lorsque l'on enquête sur les lieux du crime, c'est la même chose

24 partout. Ce n'est pas une procédure locale. C'est ce qui est fait

25 lorsqu'une enquête sur les lieux est diligentée d'après, et ce, en parfaite

26 conformité, avec les textes et manuels. C'est une procédure tout à fait

27 habituelle ou coutumière pour…

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Poursuivez, Monsieur

Page 38611

1 Karadzic, je vous en prie.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. La Défense vous est particulièrement reconnaissante car vous avez

4 présenté différentes possibilités à propos de ce qui aurait pu se passer.

5 Mais nous vous sommes d'autant plus reconnaissants que vous ayez présenté

6 votre analyse sur la base d'éléments de preuve à propos de la façon dont

7 les choses ne se sont pas déroulées --

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'une question ou est-

9 ce que -- parce que là j'ai l'impression qu'il s'agit d'une observation qui

10 est faite. Je n'ai pas l'impression que c'est une question.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de mettre

12 un terme à vos questions supplémentaires ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je suis en train de

14 passer à un autre volet de mes questions supplémentaires. Mais excusez-moi,

15 Mme Gustafson a posé des questions qui tenaient sur deux ou trois pages

16 également. Donc j'essaie à l'aide de deux ou trois phrases d'introduire le

17 thème suivant.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je ne pense pas que ce soit une

19 observation qu'il convient de faire. Je vous demanderais de poser votre

20 question maintenant.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, bien.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Est-ce que la Défense ne vous a jamais demandé de déterminer comment

24 les choses se sont déroulées ou ne se sont pas déroulées ou ce qui était

25 considéré comme inhabituel ?

26 R. Excusez-moi, mais la Défense ne m'a pas demandé de déterminer comment

27 les choses se sont déroulées ou ne se sont pas déroulées d'ailleurs. En

28 tant qu'experte auprès des tribunaux et au vu de ma très longue expérience,

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1 lorsque je me trouve face à un, deux, voire cinq ou dix cas, peu importe

2 d'ailleurs le nombre de cas, ma mission consiste à analyser tous les

3 documents qui sont mis à ma disposition. Et au vu de ces documents et au vu

4 des éléments de preuve avérés, ma mission est d'essayer de déterminer dans

5 un premier temps comment les choses se sont déroulées -- bien entendu, si

6 cela est possible, de déterminer quelles sont les omissions et les

7 incohérences et de déterminer comment il est vraisemblable que les choses

8 se sont déroulées. Alors, nous pouvons également conclure comment certaines

9 choses ne se sont pas déroulées, mais cela est une conclusion secondaire en

10 quelque sorte, parce qu'en l'occurrence nous avons trouvé un grand nombre

11 d'incohérences lors de l'enquête.

12 Alors, je ne vais pas entrer dans les détails de la façon dont cela s'est

13 produit. Je ne suis pas en train de porter un jugement quant au

14 professionnalisme des personnes, quant à la façon dont les documents ont

15 été conservés ou tous les autres éléments de preuve. Mais moi j'ai disposé

16 d'éléments de preuve obtenus à la suite d'enquêtes effectuées par d'autres

17 personnes et déterminés par l'enquête que j'ai menée à bien sur le terrain

18 également.

19 L'objectif était de déterminer ce qui était possible et ce qui n'était pas

20 possible, et notre mission consistait à déterminer également pourquoi

21 certaines choses n'étaient pas possibles.

22 Q. Merci. Donc nous vous avons montré un stabilisateur et plusieurs

23 photographies. Est-ce que vous vous souvenez si vous avez effectué une

24 inspection physique de l'objet qui vous a été remis hier -- et là je parle

25 de vos dépositions précédentes, et j'aimerais savoir s'il y avait un

26 représentant de la Défense qui était présent à ce moment-là ?

27 R. Oui, c'était à la fin de l'année 2010, et c'est grâce à l'Accusation,

28 j'ai eu la possibilité d'examiner le stabilisateur en question. M. Marko

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1 Sladojevic était présent lorsque je l'ai fait. D'ailleurs, nous avons

2 également pris des photographies à cette occasion.

3 Q. Et à cette occasion, est-ce que vous aviez pu observer comment se

4 déplaçait, comment bougeait, en fait, le couvercle, tel que nous avons pu

5 le constater hier ?

6 R. Alors, il s'agit en fait de la charge standard. Ce n'est pas le

7 couvercle de l'amorce. D'ailleurs, nous ne l'avions pas remarqué. Nous

8 avons vérifié cela, et hier je l'ai indiqué d'ailleurs ici.

9 Q. Merci. Donc la chemise qui se trouve autour de la charge primaire, est-

10 ce qu'elle peut se détacher au fil du temps ? Est-ce qu'elle aurait pu se

11 détacher entre votre première inspection et ce que vous avez pu observer

12 hier ?

13 M. GAYNOR : [aucune interprétation]

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez. Monsieur Gaynor.

16 M. GAYNOR : [interprétation] Là, il s'agit manifestement d'une question

17 absolument directrice.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, la première partie est

19 particulièrement directrice, effectivement.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Voilà quelle sera ma question : comment est-ce qu'une telle chose peut

22 se produire ? Est-ce que cela peut se détacher ou devenir plus lâche

23 spontanément ?

24 R. Voilà ce que j'ai à dire -- ou je vais décrire exactement comment les

25 choses sont faites. Je suppose qu'il y a au moins un chasseur dans ce

26 prétoire. Lorsque vous avez la charge standard, elle est très, très

27 analogue à la balle qui est utilisée dans un fusil de chasse.

28 Q. Est-ce que vous pourriez peut-être ne pas parler si vite, et je pense

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1 au compte rendu d'audience.

2 R. Ecoutez, je ne sais pas où est-ce que je me suis interrompue, mais

3 j'étais en train de vous dire que cela ressemble en fait dans une grande

4 mesure à la chemise, la protection, dans un fusil de chasse. Donc vous avez

5 -- sur cette chemise, il y a les empreintes que nous avons vues hier, et

6 c'est à ce niveau-là qu'il y a l'amorce. Vous avez la partie centrale

7 métallique que nous avons observée hier. Vous avez les deux trous ou les

8 deux orifices qui sont prévus pour les outils utilisés, c'est ainsi que

9 cela est monté dans le stabilisateur. Cela est fait avec l'aide d'une

10 bobine qui se verrouille, comme vous le savez. Et à partir du moment où

11 cela est fixé, il faut ajouter quelque chose. Il faut ajouter, par exemple,

12 du ciment ou quelque chose de semblable, et à partir du moment où cela est

13 sec, cela est utilisé comme une sécurité supplémentaire pour pouvoir

14 dévisser, débobiner. En fait, c'est un mécanisme de sécurité, et la

15 conclusion est que cette protection ou cette chemise ne peut pas se

16 dévisser même avec le passage du temps sans que l'on ait recours à la force

17 pour ce faire. Donc elle ne peut pas se détacher et devenir lâche, comme

18 nous l'avons vu hier.

19 Q. Merci. M. Sladojevic s'est intéressé à cette question et il vous a

20 demandé de répondre à certaines questions relatives à cet aspect des

21 choses, n'est-ce pas. Est-ce qu'il vous a interrogé au sujet de cette

22 partie du dispositif de mise à feu pendant la première inspection ?

23 R. Pendant la première inspection, je crois qu'il y avait là un

24 représentant de l'Accusation, mais je ne me rappelle pas de quelle personne

25 il s'agissait exactement. C'était peut-être M. Gaynor, y compris, mais je

26 n'en suis pas sûre.

27 Nous avons discuté de cette question, parce que nous avons remarqué dans

28 des documents que nous avions consultés avant l'inspection un certain

Page 38615

1 nombre de choses, et j'ai dit à M. Sladojevic que le serrage était très

2 fort, et je lui ai même demandé de vérifier mes propos sur place.

3 Q. Bien.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 1D7454

5 dans le prétoire électronique. Merci.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Je vous prierais de vous pencher d'abord sur les deux premières

8 photographies que l'on voit en haut de la page pour nous décrire la

9 position des petits trous. Et puis, j'aimerais qu vous nous disiez aussi

10 s'il y a, à votre avis, une distance également entre les ailettes que l'on

11 voit dans la partie supérieure de la page et celles que l'on voit en bas à

12 gauche.

13 R. Je n'ai pas compris votre question. Vous parlez de distance entre les

14 ailettes à quel endroit ?

15 Q. La distance entre les ailettes --

16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Si M. Karadzic veut poser une question de

17 ce genre, je le prierais de la poser de façon non directrice, contrairement

18 à ce qu'il vient de faire.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Bien. Je vous reposerai cette question un peu plus tard. De façon à

21 vérifier si les images du haut et du bas sont identiques.

22 Pour le moment, veuillez dire à la Chambre de première instance, en vous

23 appuyant sur la comparaison entre les photographies de stabilisateur qui

24 ont été prises le 5 mars 2012, à quel endroit se trouve le trou destiné à

25 héberger la clé, et si la position de ce trou est la même sur toutes ces

26 photographies ?

27 R. Bien entendu, la position n'est pas identique. Vous le voyez en

28 regardant simplement ces photographies. Avec la courtoisie de M. Gaynor

Page 38616

1 hier, j'ai vu quelque chose que je n'ai pas retrouvé dans la documentation,

2 parce que les photos n'étaient pas présentées de façon très claire. Hier,

3 j'ai indiqué cela pour le compte rendu d'audience. Et je suis très

4 satisfaite d'avoir eu l'occasion de le faire remarquer.

5 En effet, ce que l'on voit ici, ce sont deux projectiles qui n'ont pas été

6 tirés par la même arme, et c'est tout à fait apparent sur l'ensemble des

7 photographies présentées dans ce document. Les photos du haut et les photos

8 du bas se distinguent par un élément qui les différencie car, d'après ce

9 que je vois, nous avons les deux photos du haut avec une mention écrite et

10 les deux photos du bas avec une autre. Et on voit que la différence c'est

11 que pour les éléments représentés au bas de la photographie, le couvercle

12 du détonateur a peut-être été modifié, et je le dis en toute

13 responsabilité. On voit donc ce petit trou, et puis il y a le cylindre

14 extérieur qui représente le chemisage de la charge, c'est ce qui correspond

15 aux petits traits que l'on voit et qui sont indiqués par L1 et L2. Ça,

16 c'est l'endroit où la charge a été activée. C'est ce dont on a parlé hier.

17 Il y a un document, d'ailleurs, de médecine légale qui est irréfutable sur

18 ce point. C'est un élément de preuve très important sur le plan de la

19 médecine légale. A savoir, l'empreinte de l'objet qui a touché la charge.

20 Et vous voyez qu'en haut et en bas, cette empreinte est tout à fait

21 différente. Elle se trouve à des endroits différents. C'est tout à fait

22 visible sur les photographies, et je le dis en toute responsabilité, je dis

23 que ces deux projectiles n'ont pas été tirés le même mortier.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'en haut à droite et en bas à droite,

25 on pourrait agrandir les photographies, car j'aimerais que le témoin appose

26 une mention sur ces photos à notre intention. En bas à droite, lorsqu'on

27 agrandit l'image, elle est tout à fait visible. Donc, agrandissez, s'il

28 vous plaît, le plus possible l'image d'en bas à droite.

Page 38617

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez agrandir encore

2 un peu ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vous prie. Bien.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Alors, veuillez, je vous prie, vous saisir du stylet et inscrire ce que

6 vous venez de nous expliquer. Qu'est-ce que l'on voit ici ? De quoi s'agit-

7 il ? Cette position des petits trous et les différences di point de vue du

8 couvercle du détonateur et de la charge.

9 R. Au niveau du numéro 1, on voit la position des trous, et s'agissant de

10 la charge ou du couvercle du détonateur et de l'empreinte, ce sont les

11 éléments qui sont annotés grâce au numéro 2.

12 Q. Je vous remercie. Veuillez signer et inscrire la date d'aujourd'hui, je

13 vous prie, sur cette photographie car nous devons les verser au dossier une

14 par une. Dans une minute, je vous demanderais d'inscrire vos annotations

15 sur une autre photographie. Nous sommes le 22 aujourd'hui.

16 R. Merci. [Le témoin s'exécute]

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de verser cette pièce au dossier,

18 Monsieur Karadzic, je vous demande si dans votre théorie ce que nous avons

19 vu hier, c'est-à-dire le stabilisateur, n'est pas identique à celui que

20 vous nous voyons sur cette pièce à conviction ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que nous le voyons sur cette

22 photographie. Mais le deuxième, que nous voyions sur cette même

23 photographie, n'est pas le même cas.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vous suis pas tout à fait bien.

25 Est-ce que selon votre thèse il existerait deux stabilisateurs différents,

26 et que celui que nous voyons en ce moment sur la pièce que nous sommes en

27 train d'examiner provient d'une source différente ? Est-ce que c'est bien

28 ce que vous dites dans votre Défense, Monsieur Karadzic ?

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] La thèse de la Défense consiste à dire que le

2 stabilisateur dont on parle ici correspond à un obus qui a explosé au cours

3 de l'incident Markale II, mais ce n'est pas le même stabilisateur que celui

4 dont nous parlions avant. Soit il y a eu manipulation d'une sorte ou d'une

5 autre dans le dossier photographique, soit le stabilisateur qui a été

6 montré à la Chambre était un autre stabilisateur.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter la fin

8 de votre réponse.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il existe deux stabilisateurs qui sont

10 différents, alors qu'il ne devrait y avoir qu'un seul. Ça, c'est la

11 première possibilité. Et la deuxième possibilité, c'est que le dossier

12 photographique qui a été établi sur place là-bas à l'époque, donc il est

13 possible que ce dossier photographique ait été manipulé ou qu'on ait

14 présenté à la Chambre de première instance un autre stabilisateur. Que ce

15 n'est pas le même.

16 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

17 Permettez-moi de dire quelques mots pour le compte rendu d'audience.

18 Puisque vous posez une question sur la stratégie de la Défense, je crois

19 qu'il serait plus exact pour nous de dire que dans notre théorie il est

20 impossible d'établir hors de tout doute raisonnable quelle est la partie

21 qui a tiré l'obus de mortier qui est tombé à Markale le 28 août 1995. Dans

22 le cadre de la déposition de ce témoin, nous sommes en train d'affirmer un

23 certain nombre de choses au sujet du stabilisateur qui correspondent aux

24 conclusions de ce témoin, et nous nous efforçons de démontrer pour quelles

25 raisons ces conclusions pouvaient être raisonnables. Mais dans le cadre de

26 notre théorie de Défense, nous disons que tout cela ne dépend pas de telle

27 ou telle conclusion sur ce sujet et notre Défense ne dépend pas des

28 arguments formulés au sujet des différences de stabilisateurs.

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1 Je voulais simplement dire cela clairement de façon à ce qu'il n'y ait

2 aucune confusion dans votre esprit. Merci.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'essayais simplement de comprendre

4 l'objet de votre question. Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

5 Et nous admettons au dossier la pièce présentée en ce moment.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce numéro D3553.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Est-ce que nous pourrions maintenant --

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, je vous prie.

11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour qu'il n'y ait pas confusion, il y a

13 bien deux stabilisateurs sous votre garde ? Monsieur Gaynor.

14 M. GAYNOR : [interprétation] Eh bien, il y a un stabilisateur pour Markale

15 I et un stabilisateur pour Markale II. Ce que nous examinons sur la droite

16 de la photographie en ce moment, c'est le stabilisateur Markale II. Je

17 comprends la position de la Défense sur ce point, qui est tout à fait

18 précise, à savoir que les deux stabilisateurs semblent avoir été écrasés

19 par un véhicule. Les deux stabilisateurs qui correspondent à MKM74 et

20 KM9307, ces deux stabilisateurs sont identiques dans leur aspect en dehors

21 du fait que la position des petits trous en haut des stabilisateurs dont

22 vous avez retourné l'image à l'écran, Monsieur le Président, est

23 différente. Je comprends la position de la Défense. Maintenant, pourquoi

24 est-ce que quelqu'un aurait voulu présenter deux stabilisateurs différents,

25 je ne sais pas, et c'est tout à fait peu clair selon les arguments de la

26 Défense jusqu'à présent.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous en sommes arrivés au point où il

28 conviendrait de repenser à ménager une pause entre les questions et les

Page 38620

1 réponses. Veuillez poursuivre.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pourrions maintenant

3 voir la partie gauche de l'image tout en conservant tout de même la partie

4 droite à l'écran, au moins pour ce qui est du petit cercle. Voilà. Voilà,

5 très bien. Merci.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Pouvez-vous nous dire maintenant quelles sont les caractéristiques

8 présentes sur la partie droite de la pièce qui ne sont pas présentes sur la

9 partie gauche ?

10 R. Vous voyez à gauche et à droite une ligne qui est une diagonale qui est

11 tracée sur les deux photographies, et pour la photo de gauche elle

12 correspond à la mention L1. Donc c'est un point de référence qui nous

13 permet de constater que, du point de vue de la médecine légale, il y a une

14 légère différence de positionnement entre l'objet montré à gauche et

15 l'objet montré à droite, autrement dit, entre les deux stabilisateurs. On

16 voit très clairement ici l'empreinte de l'aiguille qui a touché la charge

17 et qui -- et on voit aussi les petites encoches, les petits trous destinés

18 à héberger l'outil permettant de desserrer les deux cylindres, ce qui est

19 différent sur ces deux photographies. Quant au chemisage de la charge que

20 l'on voit dans le dossier photographique, on constate que le positionnement

21 de cette empreinte est différent sur le stabilisateur qui nous a été montré

22 dans le prétoire hier par rapport à ce que l'on voit ici. Il y a une

23 différence entre cette photo et la photo du dossier photographique. Il

24 s'agit d'un élément de médecine légale qui montre qu'il s'agit de deux

25 projectiles tirés par deux mortiers différents, parce que l'empreinte de

26 l'aiguille de l'amorce, c'est quelque chose qui est tout à fait typique

27 pour chaque mortier et pas pour le projectile. Donc, si vous le souhaitez,

28 je peux inscrire des annotations sur cette image.

Page 38621

1 Q. Je vous en prie. Il pourrait être utile de placer les deux images côte

2 à côte. Et vous pouvez aussi nous dire pour quelle raison vous estimez ou

3 comment vous estimez le degré de l'importance de la distance entre ces

4 petits trous à gauche et à droite.

5 R. Eh bien, on peut voir que cette distance n'est pas la même. Je pense

6 qu'il n'est pas nécessaire d'annoter précisément ces photographies. Nous

7 avons vu hier que tout dépendait du degré de rotation, que le

8 positionnement de ces trous dépend du degré de rotation. Donc il n'a pas

9 nécessité d'annoter. Les références principales et fondamentales consistent

10 dans le fait que cette diagonale qui traverse le chemisage de la charge,

11 chemisage qui est solide, car seule une partie de cet objet peut tourner a

12 été déplacée de sa position initiale, et c'est ce que l'on a pu observer

13 hier de façon approximative, car s'il n'y avait pas eu ce déplacement, il

14 n'y aurait aucune raison de discuter de ce point ici. Dans la situation

15 dans laquelle nous sommes, je ne vois pas quel pourrait être l'objet d'une

16 telle discussion.

17 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous utiliser le stylet électronique pour

18 inscrire une annotation relative à la différence entre ces deux

19 photographies, en particulier s'agissant de cette diagonale qui traverse

20 l'image, de l'écart entre les petits trous et cette diagonale sur la photo

21 de droite.

22 R. J'aimerais l'aide de l'huissier, je vous prie. Je vous remercie. [Le

23 témoin s'exécute]

24 Q. Pouvez-vous nous dire quelle est l'importance de cette distance entre

25 les petits trous et la diagonale marquée par la lettre et le chiffre L1 par

26 rapport à la diagonale L2 ?

27 R. Ce qui est important, c'est que l'empreinte de cette diagonale est le

28 rapport entre la diagonale et les petits trous qui indiquent un

Page 38622

1 positionnement différent. Quant à mesurer précisément ces distances, on

2 pourrait peut-être utiliser le processus photographique automatique

3 AutoCAD. Cette différence apparaît tout à fait manifestement y compris à

4 des gens qui ne sont pas des professionnels mais cela peut être fait. Je

5 peux vous dire une nouvelle fois qu'aucun expert ne se déclarait en

6 désaccord avec moi sur ce point, car il s'agit d'un paramètre tout à fait

7 fondamental qui permet d'apprécier la situation.

8 Q. Pourriez-vous apposer ces annotations, je vous prie.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que le

11 témoin a précisé sa déposition sur ce point, j'étais en train de me

12 demander si nous n'étions pas en train de perdre notre temps. Elle a dit

13 que --

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre a déjà parlé de cette

15 question. C'est à la Défense de décider de la façon dont elle mène son

16 interrogatoire.

17 M. GAYNOR : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

18 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Mais, Monsieur Gaynor, je dois vous

19 dire que je comprends les raisons qui vous ont poussé à intervenir.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous admettons ce document au dossier.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D3554.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience,

23 j'aimerais --

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais donc faire un commentaire. Je

26 demande que l'on diminue la taille de la photographie à l'écran pour revoir

27 la pièce originale dans son intégralité, la pièce 1D7454.

28 La Défense a noté le numéro ERN au bas de ce document, et je crois que les

Page 38623

1 deux chiffres -- les deux derniers chiffres du numéro ERN sont 29 et non

2 27.

3 Veuillez poursuivre.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

5 demande le versement au dossier de ces quatre photos, et en particulier des

6 deux photos du bas où l'on voit la différence de positionnement entre la

7 diagonale L1 et la diagonale L2. Il s'agit de la pièce 1D7454.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. La pièce est versée au

9 dossier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle devient la pièce à conviction D3555.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Terminons-en avec les incidents Markale. Je dis une nouvelle fois que

13 la Défense a pour objectif de prouver que cela ne s'est pas produit, et que

14 c'est, bien sûr, à l'Accusation de prouver la façon dont les choses se sont

15 déroulées, et de prouver que ces événements se sont effectivement déroulés.

16 Est-ce que vous avez été les premiers; la première à adopter votre point de

17 vue sur l'activation du dispositif explosif sur le site de Markale I ?

18 R. Non. Cette position que j'ai défendue, cela ne fait aucun doute a déjà

19 été présentée dans un certain nombre de documents qui ont été mis à ma

20 disposition par le Tribunal. Il s'agit de plusieurs documents qui défendent

21 la même position, donc, bien sûr, je ne suis pas la seule à défendre cette

22 position.

23 Q. Merci.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que l'on affiche à l'écran la pièce

25 P1441. Merci. J'aimerais l'affichage de la dernière page de ce document, la

26 page 26, s'il vous plaît, dans le prétoire électronique, page 26.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Je vais maintenant vous lire les conclusions de l'équipe. C'était une

Page 38624

1 équipe française, je crois. Paragraphe 2, je cite :

2 "Le cratère en tant que tel et les dommages constatés autour du cratère

3 ainsi que la position des éclats dirigés vers le haut, indiquent que

4 l'explosion s'est produite au niveau du sol."

5 Comment est-ce que ceci correspond à votre position ?

6 R. D'après ce que j'entends de la bouche des interprètes, j'ai entendu que

7 tout indiquait que l'explosion s'était produite au niveau du sol; c'est

8 bien cela ?

9 Q. Oui, d'après la position des traces.

10 R. Oui, tout à fait, tout à fait, cela correspond à mes conclusions. Nous

11 nous sommes convaincus que l'explosion, et d'ailleurs il existe des dégâts

12 filmés qui le démontrent donc que l'explosion s'est produite au niveau de

13 la partie inférieure des étales. Ceci correspond à mes conclusions, et je

14 pense que j'en ai parlé suffisamment de cette photographie.

15 Q. Pages 19, 16, 23, 25 du même document, nous y trouvons un certain

16 nombre d'éléments indiquant qu'il y a pu avoir modification du cratère par

17 intervention humaine d'un certain nombre de personnes à l'aide d'outils

18 divers.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, c'est une observation

20 qui est tout à fait mal venue.

21 Est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose, Madame Gustafson ?

22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président, rien de

23 particulier, sauf à dire qu'en tant qu'introduction d'une question. Il

24 s'agit d'une observation tout à fait directrice, car il pourrait présenter

25 un document et le commenter mais sans ajouter d'observation personnelle

26 directrice.

27 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, si l'objection est

28 fondée avant que nous ne fassions la pause, j'aimerais vous demander de

Page 38626

1 s'agit de la pièce P1454, comparée avec les photos contemporaines du

2 stabilisateur de Markale II. Je pense que maintenant les choses sont plus

3 claires. Donc il s'agit de cette comparaison-là que l'on a faite ce matin.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et j'ai reçu un rapport intérim du CLSS

5 où l'on a conclu qu'il y avait bel et bien une erreur d'interprétation. Ce

6 qui a été -- a été noté comme : "Le corps qui se trouvait à peu près un

7 mètre du centre de l'explosion" aurait dû être écrit comme cela, Deux, ce

8 corps est loin du centre de l'explosion, dans une position qu'il serait

9 très difficile à expliquer, les raisons de cette position."

10 Je m'attends à ce que le CLSS nous donne une note officielle, nous

11 fournisse une note officielle concernant ce problème d'interprétation.

12 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Karadzic.

13 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Avant la pause, je vous ai demandé si vous avez été la seule à avoir

16 mentionné la possibilité de l'explosion survenue à l'endroit même de

17 Markale I et vous m'avez répondu.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, je voudrais vous demander

19 d'examiner la pièce qui va être présentée dans le prétoire électronique

20 1D26766.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Veuillez, s'il vous plaît, voir ce qui est écrit ici. Pour la date du 9

23 février. Un rapport de Sarajevo. On dit qu'un homme avec des lunettes, et

24 cetera, et cetera. Et on mentionne Fahrudin Orucevic. Est-ce que ce nom

25 vous dit quelque chose ?

26 R. Oui. Oui. M. Orucevic, que je sache, travaille dans cet institut, mais

27 à un moment donné je pense qu'il a aussi travaillé à Pretis. En tout cas je

28 l'ai vu sur les photos.

Page 38627

1 Q. Merci.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de verser ceci au dossier ?

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez. Qu'est-ce que c'est ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ici, nous avons la thèse qui est exposée, à

5 savoir --

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, pour verser un document, il

7 faut étayer une base en posant des questions su témoin de sorte que les

8 Juges soient convaincus quant à l'origine du document, et cetera. Nous

9 avons quoi là, c'est un extrait de "Tanjug" ? C'est une nouvelle publiée à

10 "Tanjug".

11 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous devriez poser la question, lui

13 demander.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'ai posé la question avant la pause je

15 lui ai demandé si elle a été la première et la seule à avoir exposé cette

16 thèse, et elle a dit que non, qu'avant déjà il y avait des gens qui avaient

17 des opinions semblables.

18 Et là, je vous montre un document qui a été publié trois [comme interprété]

19 jours après l'incident, qui est basé sur la présence de Fahrudin Orucevic

20 qui essaie d'éviter le "Sky News" parce qu'il n'était pas à l'aise à cause

21 de leur présence sur place. Donc Fahrudin Orucevic.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le Procureur.

23 M. GAYNOR : [interprétation] Tout d'abord, il s'agit de quelque chose qui

24 vient d'une agence de presse "Tanjug," qui se trouve à Belgrade donc

25 l'agence de presse des autorités de Belgrade. Ça n'est d'un.

26 Ensuite, c'est une question qui aurait pu être posée au moment de

27 l'interrogatoire principal de ce témoin et cette question ne découle pas

28 directement du contre-interrogatoire du Procureur.

Page 38628

1 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

3 M. ROBINSON : [interprétation] Le premier point soulevé par M. Gaynor

4 concerne le poids à accorder à cette pièce. Le deuxième point, à savoir il

5 dit que ce n'est pas quelque chose qui découle du contre-interrogatoire, eh

6 bien, il s'agit de la question de la détonation à distance, provoquée à

7 distance au niveau de la place du marché, donc Dr Karadzic a tout à fait

8 raison de présenter des documents qui vont corroborer sa déposition, la

9 déposition du témoin.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser cela au dossier.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D35556 [comme

13 interprété].

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Le premier jour, à la page 70, vous avez répondu en disant que la

17 direction du tir était établie sur la base des desseins des éclats d'obus.

18 Est-ce que l'on a pu donc établir la direction de l'arrivée du projectile

19 sur la base des empreintes des éclats d'obus par terre. Donc on fait cela

20 pour répondre au feu arrivant, mais est-ce que cette méthode peut aussi

21 être utilisée dans la question de médecine légale dans des procès, et

22 cetera, devant les tribunaux, est-ce qu'on peut utiliser cet argument ?

23 R. Et bien, j'ai parlé de la méthode utilisée, j'ai parlé des raisons de

24 l'utilisation de cette méthode. On l'utilise avant tout pour établir la

25 direction des tirs pour voir dans quelle direction on va riposter.

26 Cela étant dit, jusqu'à présent je n'ai pas vu qu'on ait utilisé cette

27 méthode dans des procès au pénal. Mais c'est une méthode qui est quand même

28 approximative, elle est telle qu'elle est.

Page 38629

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais demander que l'on présente

2 l'image 52 correspondant à l'incident G5. Cela vient du rapport au sujet du

3 pilonnage. D3542. En serbe c'est la page 93. Je demanderais que cette photo

4 soit agrandie. Encore, s'il vous plaît. Merci.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Pourriez-vous, à l'aide du stylet, déterminer le bord gauche de l'arc

7 que forment les éclats, l'empreinte d'éclats d'obus ?

8 R. [Le témoin s'exécute] C'est de cela que vous parliez ?

9 Q. Oui, oui. Et je vous demanderais de signer cela et de le dater.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de verser cela comme une pièce

12 à part ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D3557.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Pourrions-nous à présent voir la photo 46, page 88 en serbe. Je vais

18 vous demander de me dire dans quelles circonstances, si il s'agit d'un obus

19 arrivé de la droite, dans quelles circonstances on pourrait retrouver donc

20 les traces des éclats d'obus au milieu de la rue comme vous l'avez marqué

21 tout à l'heure ?

22 R. Et bien ce n'est pas une possibilité, car dans ce cas les éclats

23 seraient orientés d'une façon différente de celle-ci.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter cela.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que ceci ne serait pas possible car

26 l'empreinte des éclats d'obus serait orientée différemment, et celle-ci

27 serait semble à ce que l'on trouve à l'image 48, ce qui est écrit ou

28 dessiné en rouge.

Page 38630

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Mais en anglais dans la question on ne l'a pas traduit complètement.

3 Si l'obus était arrivé de la façon dont c'est indiqué dans l'acte

4 d'accusation, dans quelle condition, il serait possible de voir l'arc sur

5 le bord gauche telle qu'il est sur l'empreinte ? Et ensuite on a donné la

6 réponse. Si on le mettait dans le cas de figure de l'acte d'accusation,

7 est-ce qu'il y aurait eu aussi des dégâts au niveau de la clôture, donc si

8 l'obus était venu de la direction indiquée dans l'Accusation, quel serait

9 l'angle de chute pour qu'il n'y ait pas de traces au niveau de la clôture ?

10 R. Et bien il faudrait que ce soit un angle très large.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre réponse, et

12 puis faites une pause ? Faites une pause entre les questions et les

13 réponses.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, excusez-moi. Donc l'angle d'entrée

15 devrait être très large vu que la mine a explosé et s'est activée au niveau

16 d'un corps qui était tout près de la clôture. Donc cet angle devait être

17 très large. Et puis dans ce cas aussi, la clôture aurait été endommagée de

18 façon plus intense. Donc la clôture aurait été beaucoup plus endommagée vu

19 qu'il y aurait un impact important au milieu et derrière, dans la partie

20 arrière, en ayant à l'esprit le fait que l'explosion est survenue de 65

21 centimètres. Peut-être qu'à cause de l'impact la clôture aurait été

22 déplacée. C'est difficile de le dire, parce qu'on parle d'une clôture qui

23 est déplaçable.

24 Q. [aucune interprétation]

25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et bien, je voudrais dire, pour le compte

26 rendu d'audience, que la question était posée de façon très hypothétique.

27 On a posé la question quant à ce qui se serait produit si l'obus était

28 arrivé de la direction telle qu'indiquée dans l'acte d'accusation, alors

Page 38631

1 que le témoin a répondu en précisant la hauteur de l'explosion de 65

2 centimètres, et ça s'est son argument à elle, et ce n'est pas quelque chose

3 qui est indiqué ou qui provient des documents contemporains qui ont été

4 élaborés au moment de l'enquête.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. On va poursuivre.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Quand on fait une enquête suite aux explosions des engins explosifs,

8 est-ce qu'il existe une hiérarchie quant à la valeur des pièces à

9 conviction ? Quels sont les facteurs, les éléments les plus importants

10 quand on essaye de déterminer l'impact d'un obus de mortier ? Le cratère,

11 la dispersion, l'endroit, le schéma de la dispersion, l'endroit où se

12 trouve le stabilisateur ? Quels sont les critères les plus fiables et les

13 plus importants, d'après vous ?

14 R. Ce qui est le plus important ce sont les traces que l'on va retrouver

15 sur la surface, donc les traces de la dispersion de l'obus.

16 Et ensuite, toutes les autres traces qui relèvent de l'activité de

17 l'explosion, ainsi que la position du stabilisateur, mais il est plus

18 important de voir ce qui a été établi sur place. Ici, il s'agit avant tout

19 des traces sur le bitume et des traces sur les véhicules garés près de la

20 clôture, les traces d'impact, le choc provoqué au niveau de la voiture.

21 Ici, je dois dire que tous les éléments se concordent, même le

22 stabilisateur corrobore la direction que nous avons déterminée la hauteur

23 du tir corrobore ce que nous avons établi, ce que l'on voit au niveau des

24 dégâts infligés à la voiture. Donc tous les éléments corroborent notre

25 thèse, et même la position du stabilisateur.

26 Q. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander de voir la photo 31 dans ce

28 document.

Page 38632

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Page 67. Il s'agit du même document. Qui a pris cette photo, qu'est-ce

3 qu'elle représente ?

4 R. Ce qu'on voit, la photo 1 et 2, nous l'avons prise lorsque nous étions

5 en mission sur place, au mois de septembre 1999 [comme interprété], je

6 pense.

7 Q. Est-ce le même cratère que celui que vous avez --

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Les propos se chevauchent. Il y a beaucoup

9 d'info qui manque au compte rendu d'audience.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ces photos ont été prise quand ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Août, septembre 2010, quand nous avons fait

12 une visite sur le site, donc après l'approbation des Juges de la Chambre,

13 donc la Défense a pu faire une inspection sur les lieux.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voilà, vous pouvez poursuivre, à partir

15 de là.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Pourriez-vous nous dire ce que l'on voit sur cette image.

18 R. Ici, on voit les deux cratères, les cratères numéro un, là où le

19 premier obus est tombé, et le cratère numéro deux, là où le deuxième obus

20 est tombé.

21 Q. Quel a été l'azimut qui a été déterminé, et est-ce qu'ils sont

22 semblables ou voire pareils, identiques ?

23 R. Je n'ai pas compris la question. Quel azimut a été déterminé ? S'ils

24 sont identiques par rapport à l'azimut déterminé par les enquêteurs; c'est

25 cela ?

26 Q. Sur ces deux photos, est-ce que l'on a déterminé l'azimut, et est-ce

27 qu'il indique que les obus ont été tirés de deux endroits identiques ?

28 R. Tout d'abord, ici, vous avez deux cratères, et au moment où le CSB a

Page 38633

1 fait son enquête, ils ont dit qu'il n'y avait qu'un seul cratère. Donc ça,

2 c'est le premier fait.

3 Le deuxième, dans le texte, on va dire, on va voir que l'azimut qui a

4 été déterminé par les enquêteurs n'a pas été corroboré, et je pense qu'on

5 en a parlé aussi bien en répondant aux questions, à vos questions ou aux

6 questions du Procureur, ces enquêteurs se sont trompés quand ils ont fait

7 l'azimut. Et c'est quelque chose qu'on voit dans le schéma du rapport --

8 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. C'est impossible.

10 Madame, pourriez-vous parler lentement ? Les interprètes n'arrivent pas à

11 suivre.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Reprenez la deuxième partie de

14 votre réponse.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas jusqu'où mes propos ont été

16 interprétés. Toujours est-il que les enquêteurs qui ont fait leur enquête,

17 en 1995, ils ont fait l'enquête que sur un seul cratère parce qu'ils

18 n'avaient pas trouvé à l'époque le deuxième cratère. Et pour ce cratère,

19 l'azimut déterminé était déterminé de façon erronée. C'est quelque chose

20 que nous avons montré dans le prétoire, il y a quelques jours, et c'est

21 quelque chose qui a été montré sur la photo numéro 37. Cet azimut a été

22 déterminé d'une façon erronée, parce que l'échelle utilisée n'était pas

23 correcte. Le compas a été placé au mauvais endroit. Nous avons procédé à

24 une nouvelle vérification, et nous avons établi que la différence entre les

25 deux, était la différence de 33 degrés.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Merci. Je vais vous demander d'examiner la photo 55. Est-ce bien

28 l'endroit où est tombé un obus dans la rue Klare Cetkin, le 22, enfin qui a

Page 38634

1 eu lieu donc qui s'est produit donc le 22 janvier 1994 ?

2 L'INTERPRÈTE : --

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pourrez reprendre votre réponse.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est bien l'impact dans la rue Klare

5 Cetkin 4, la photo a été prise le 18 septembre 2010. Et ceci concerne

6 l'incident du 22 janvier, comme il a été dit dans la question. La

7 photographie a été prise le 22 janvier.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Veuillez, s'il vous plaît, indiquer le bord du trottoir qui n'a pas été

10 recouvert de béton. Est-ce que vous voyez cela, la partie du bord du

11 trottoir qui a été endommagé pendant l'incident, et qui n'a pas été

12 recouverte de béton par la suite ?

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Merci. Comment ceci coïncide-t-il avec les affirmations qui ont été

15 faites au sujet du cratère et du calibre de l'obus ?

16 R. En vous fondant sur les marques rouges, sur le mètre, vous pouvez voir

17 que le cratère faisait 60 centimètres, voire plus que cela, plus que cela

18 en réalité, et que cela correspond à un obus de 122-millimètres.

19 Q. Date et initiales, je vous prie.

20 L'INTERPRÈTE : -- versement au dossier, s'il vous plaît.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D3558, Madame,

23 Messieurs les Juges.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Alors, illustration numéro 63, s'il vous plaît. Veuillez nous dire

26 quelle était la trajectoire déterminée par le CSB, par opposition à la

27 trajectoire établie par le capitaine Verdy ?

28 R. Nous avons indiqué les deux. En bleu, cela représente la trajectoire

Page 38635

1 qui a été établie par le CSB de Sarajevo, alors que le capitaine Verdy a

2 établi la trajectoire qui est indiqué en rouge. Et dans le cas de Klare

3 Cetkin et de cet incident, nous avons vérifié les preuves physiques dont

4 nous disposions, et pour ce qui est du deuxième obus, nous avons vérifié en

5 regardant la séquence vidéo et nous avons vu qu'il y avait une très bonne

6 concordance entre les deux. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé

7 d'utiliser les conclusions du capitaine Verdy, car nous avons estimé que

8 ses conclusions étaient confirmées.

9 Q. Où les trajectoires se croisent-elles d'après le capitaine Verdy ?

10 R. Les trajectoires se croisent -- je crois que la trajectoire était de 3

11 270 par rapport au lieu de l'incident.

12 Q. Quelle différence y a-t-il entre les trajectoires -- est-ce qu'il peut

13 s'agir d'une erreur ?

14 R. Je crains que non, car toutes les preuves physiques que nous avions sur

15 le sol ainsi que les photographies de notre documentation photographique et

16 de "Google" compilées par Barry Hogan indiquent le capitaine Verdy avait

17 raison. Donc je ne suis pas d'accord pour dire qu'il s'agit d'une erreur,

18 même si des erreurs se produisent parfois.

19 Q. Alors, je souhaite attirer votre attention sur une partie de votre

20 rapport qui parle de bombes aériennes modifiées. A la page 95, du deuxième

21 jour, M. Gaynor vous a posé une question à propos des FAB-100 avec un

22 système à retardement. Un système à retardement est-il utilisé lorsqu'une

23 roquette est lancée depuis le sol ?

24 R. Il serait inutile d'installer un système de retardement sur un FAB-100.

25 Q. On vous a également posé des questions sur les moteurs, si les moteurs

26 étaient vérifiés. Est-ce qu'il n'y a que le nouveau matériel qui fait

27 l'objet d'une vérification ou est-ce que toutes les séries de tous les

28 matériels sont également vérifiées ? Qu'est-ce qui est vérifié avant d'être

Page 38636

1 utilisé par les troupes ?

2 R. Avant que ne soient utilisés les différents moyens matériels militaires

3 et avant que cela fasse partie de l'armement, tout est vérifié. Chaque

4 aspect de l'arme est vérifié. Il semble que vous me posiez une question au

5 sujet des nouvelles séries. Pendant le processus de fabrication, chaque

6 série est vérifiée et re-vérifiée avant d'être utilisée et avant de faire

7 partie des armes létales. Chaque élément est vérifié, chaque nouvelle série

8 est soumise à un contrôle complet à tous les niveaux de production afin que

9 ces différents moyens matériels puissent être utilisés. Les charges sont

10 vérifiées, et ensuite la même chose vaut pour les ogives, les explosifs

11 intégrés aux ogives. Et donc, chaque élément est considéré comme un nouvel

12 élément et est donc vérifié avant d'être utilisé.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Au niveau du compte rendu d'audience, "étant

14 donné que c'était la première fois."

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est après la fabrication. Le contrôle des

16 séries est effectué pour voir si, oui ou non, les matériels ou produits

17 répondent au cahier des charges. Et si ce n'est pas le cas, le matériel est

18 renvoyé pour des vérifications supplémentaires. Et s'il est établi que

19 l'erreur ne va pas avoir d'incidence sur le fonctionnement, il sera

20 néanmoins validé, mais cela relève d'une commission, cela dépend de

21 l'emploi du matériel en question.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. ALORS, Qu'est-ce qui était communément appliqué à Pretis ?

24 R. Je ne sais pas comment procédait Pretis. Pretis ne pouvait rien faire

25 de façon définitive et ne pouvait pas s'écarter des règlements de la JNA,

26 et je viens de vous dire en quoi consistaient les règlements de la JNA. Ils

27 ne pouvaient pas agir en dehors du système. Et tout fonctionnait de la même

28 façon. Chacun devait se conformer aux mêmes règles. Il n'y a pas une seule

Page 38637

1 usine de fabrication qui fournissait l'armée qui aurait pu adopter ses

2 propres pratiques en dehors des règles de la JNA.

3 Q. Merci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder le

5 1D7452. Il n'y a pas de traduction.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Je vais vous demander de lire ou je vais peut-être lire moi-même. Nous

8 allons vous demander de lire, mais de lire lentement. Le 1D7452.

9 L'intitulé, la date et le texte.

10 R. "L'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska. Secteur

11 logistique. Service technique. Strictement confidentiel, No," abréviation

12 et ensuite 1. Je ne peux pas lire. Il y a marqué 1/34/2, et cela pourrait

13 correspondre à 685 ou au chiffre 665. La date, 20 juillet 1995. "Doit être

14 transmis au commandement du 27e POB 1," ou Je. "HD Pretis," sans doute que

15 nous détenons, "pour leur information."

16 Au point 1 :

17 "Le commandement du 27e POB fournit au HD Pretis 50 pièces de moteurs de

18 roquette, K13 (sur un total de 200 environ) qui doivent être vérifiés et

19 être soumis à un examen technique."

20 Au point 2 :

21 "Le 27e POB qui --" ou "lors du transport sur le chemin du retour, le 27e

22 POB remettra au HD de Pretis une roquette ME (en parties)."

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, veuillez regarder qui a envoyé cela, la

24 lettre. Merci.

25 Est-ce que nous pouvons le verser au dossier et l'admettre de façon

26 provisoire ?

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Comment ceci coïncide-t-il avec la connaissance que vous avez des

Page 38638

1 contacts ou interactions entre la base logistique et Pretis pour ce qui est

2 des moteurs de roquettes ?

3 R. Bien évidemment, les moteurs y sont envoyés pour qu'on puisse procéder

4 à des essais.

5 Q. Merci.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci peut-il être versé ?

7 M. GAYNOR : [interprétation] Pas d'objection, Madame, Messieurs les Juges.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons le marquer aux fins

9 d'identification.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D3559, Madame,

11 Messieurs les Juges.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le

13 1D28719, s'il vous plaît. Il y a de nombreux documents, mais je vais

14 simplement choisir celui-ci.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Vous avez dit il y a quelques instants que chaque série fait l'objet

17 d'essais. Veuillez lire ceci lentement, s'il vous plaît, la partie du haut,

18 parce que le bas est suffisamment clair.

19 R. Au niveau du titre : "Centre d'essai technique, terrain Nikinci,

20 Pretis. Objet --"

21 Q. Lentement, s'il vous plaît.

22 R. L'objet : "Essai de munitions sur des polygones d'essai."

23 Q. Et veuillez nous dire quels types de munitions y sont envoyés ? Vous

24 n'êtes pas obligée de tout lire.

25 R. Il s'agit de la munition d'un obus de 120 millimètres, qui correspond à

26 un obus percutant léger.

27 Q. S'agit-il d'une série qui a été marquée ?

28 R. Oui, bien sûr. Le type d'essai effectué est également indiqué, ainsi

Page 38639

1 que les températures extrêmes ou les différents éléments qui sont cités

2 dans ce qui a été appelé le document PKP. Il s'agit d'un document qui se

3 lit comme suit : "Les règlements qui régissent le contrôle et la qualité de

4 produit," et les différents articles énumérés ici font référence aux mêmes

5 éléments cités dans le manuel PKP, qui précise exactement quelles sont les

6 performances qui doivent faire l'objet des essais.

7 Q. Est-ce que nous pouvons regarder et voir qui est l'expéditeur.Veuillez

8 lire ceci, s'il vous plaît.

9 R. "Directeur qualité et contrôle de l'usine Pretis, Milo Jokic," un

10 diplômé de l'école du génie mécanique.

11 L'INTERPRÈTE : Veuillez répéter la date, s'il vous plaît.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous entendu l'interprète ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai simplement répété la date, 3 janvier 1994.

14 Et est-ce que ceci peut être versé au dossier et marqué aux fins

15 d'identification ?

16 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je suppose que l'accusé

17 verse ce document au dossier car cela comprend les lettres MKM74 au milieu

18 de la page. Je me demande pourquoi il n'a pas posé de questions à ce sujet

19 au témoin. Puisqu'en fait, il s'agit des lettres qu'on a retrouvées sur le

20 projectile de Markale II. Mais je n'ai pas d'objection quant à l'admission

21 de ce document.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où est-ce que vous voyez cela ?

23 M. GAYNOR : [interprétation] Alors, au niveau de la troisième mention, ici,

24 sous les mots "sastav elemenata".

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez lire cette ligne, s'il vous

26 plaît.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] "Charge de munition standard MKM74."

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons le marquer

Page 38640

1 aux fins d'identification.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D3560, Madame,

3 Messieurs les Juges.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, en réponse à ce qu'a dit M.

5 Gaynor. Je ne pouvais pas aborder ceci pendant l'interrogatoire principal

6 parce que ce n'est qu'au cours du contre-interrogatoire que le fait que les

7 matériels militaires aient fait l'objet de test ait été contesté. C'est en

8 fait l'armée qui demande qu'il y ait des essais, et ceci montre que des

9 matériels ont été envoyés à cet endroit pour y être testés, chaque série

10 j'entends.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, je ne pense pas que c'était là où

12 voulait en venir M. Gaynor, mais quoi qu'il en soit, poursuivons.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Merci. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, à la page 92, ligne 9, on

15 vous a demandé -- ou, plutôt, on vous a affirmé que les roquettes n'avaient

16 pas été conçues pour être lancées de façon simultanée mais de façon

17 consécutive. Pourriez-vous nous dire s'agissant d'un lance-roquettes

18 multiples avec trois ou quatre rangées, qu'est-ce qui est tiré de façon

19 simultanée et qu'est-ce qui est tiré de façon consécutive ?

20 R. Je n'ai pas parfaitement compris la question, mais quoi qu'il en soit,

21 les roquettes conçues pour être utilisées par un lance-roquettes multiples

22 -- que les Juges de la Chambre sachent que lorsque j'utilise le mot

23 "roquette", je parle d'un matériel militaire qui comporte un moteur de

24 roquette, une ogive et -- bien sûr, un "moteur de roquette" signifie autre

25 chose. Lorsqu'on parle de matériel de roquettes d'artillerie, tel que des

26 lance-roquettes multiples, il y a en fait des tubes, des grenades à tubes,

27 et le canon est important. C'est ce qu'on appelle l'artillerie de

28 roquettes, des projectiles qui sont tirés individuellement ou par salves,

Page 38641

1 et c'est la même roquette qui est tirée. Cela dépend de l'objectif visé.

2 Les roquettes peuvent être tirées de différentes façons.

3 Je ne sais pas si j'ai bien compris la question. Quoi qu'il en soit,

4 d'après ce que j'ai compris, ce sont toujours les mêmes roquettes qui sont

5 tirées. Et à savoir si, oui ou non, ces roquettes seraient tirées

6 individuellement ou par salves, cela dépend de la cible choisie et cela est

7 fonction de la situation sur le front. C'est une arme d'appui qui serait

8 tirée par les troupes, et si on recherche une certaine certitude et que

9 l'on tire, que c'est tiré par l'ensemble des troupes, il est clair que cela

10 doit être une arme sûre.

11 Q. Pourriez-vous nous dire comment les engins de roquette sont activés ?

12 R. Alors, c'est à l'aide d'un petit dispositif appelé tête de Shafiros

13 [phon] ou quelque chose de semblable. C'est un tout petit dispositif qui

14 active le moteur de la roquette, et c'est ce qui permet d'allumer la

15 roquette puisqu'il y a une résistance électrique qui entre en jeu. Tout se

16 fait électriquement. C'est un dispositif qui comporte différentes options,

17 cela dépend de la cible choisie. Quoi qu'il en soit, l'allumage se fait

18 électriquement.

19 L'INTERPRÈTE : L'accusé peut-il répéter, s'il vous plaît. Note de

20 l'interprète de la cabine anglaise.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter votre question, s'il

22 vous plaît.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Piézoélectrique, en fait, c'est l'effet piézoélectrique ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Piézoélectrique. L'effet piézoélectrique.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Fort bien. Est-ce que ceci permet de garantir la simultanéité, et un

28 lancement simultané peut-il être effectué sans retard si ce type d'allumage

Page 38642

1 piézoélectrique est utilisé ?

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Objection. Question directrice.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Quel est l'effet d'un allumage électrique sur la simultanéité du

5 lancement ? Y a-t-il une impulsion électrique qui est déclenchée de façon

6 simultanée à une distance de 10 mètres ?

7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Encore une fois, c'est une question

8 directrice.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous auriez pu vous arrêter au niveau de

10 la première phrase. La dernière partie de votre question était directrice.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pense pas que Mme Subotic, compte tenu de

12 son niveau d'expertise, ne peut être orientée d'une manière ou d'une autre.

13 Je pose simplement la question étant donné que la simultanéité du lancement

14 a été contestée pendant le contre-interrogatoire. Donc je demande

15 simplement quel type d'effet aurait cet allumage piézoélectrique sur le

16 lancement, à savoir s'il serait simultané ou pas ? Est-ce que ceci permet

17 de garantir la simultanéité du lancement ou pas ?

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Le seul élément de preuve relevant de cet

19 effet piézoélectrique vient uniquement de l'accusé, donc toute question qui

20 intègre cette hypothèse indiquerait que le témoin a déjà témoigné dessus,

21 alors que cela n'est pas le cas.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait d'accord avec

23 vous. En fait, quel est l'effet de cet allumage piézoélectrique sur la

24 simultanéité du lancement ? Est-ce que vous pourriez répondre à cette

25 question-là ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Vous avez bien formulé ma question.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que je peux répondre. Alors, ce qui

28 découle de votre question, à la manière dont je la comprend, est ce qui

Page 38643

1 suit : l'allumage, en tout cas l'allumage électrique, lorsque ceci fait

2 l'objet d'essai, nous parlons de millisecondes, de millièmes de secondes de

3 différence, et c'est une marge d'erreur qui est autorisée en termes

4 techniques, pour ce qui est de ce document PKP. Et si l'électricité ne

5 permet pas d'allumer le dispositif dans le cadre de ces essais, il n'y aura

6 pas d'allumage du tout. La question est tout à fait simple. Soit vous

7 disposez de l'allumage électrique ou non, et l'ordre de grandeur de la

8 dispersion et de la réaction à cette impulsion se mesure en millisecondes,

9 en millièmes de secondes.

10 Ne me demandez pas de retrouver ces informations ou de me rappeler les

11 informations qui figurent dans le document PKP. Ce document existe et vous

12 pouvez le consulter pour l'un quelconque des matériels militaires. Je pense

13 que vos services chargés de la coopération seraient tout à fait disposés à

14 vous remettre ce document.

15 Q. Merci. Ce qui a également été contesté, c'est le fait que la police a

16 alerté la population -- a averti de ne pas faire la queue pour l'eau.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Note en bas de page 402, page 82, paragraphe

18 56. C'est sur ce passage-là que je souhaite attirer l'attention des Juges

19 de la Chambre. J'ai dit note en bas de page 102.

20 L'INTERPRÈTE : Note en bas de page 202, correction de l'interprète de la

21 cabine anglaise.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 82. En anglais, il s'agit de la page 37.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je crois que ceci se trouve dans le

24 document D3542.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le rapport sur les mortiers?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Les notes en bas de page, s'il vous

27 plaît. Note en bas de page 202, s'il vous plaît.

28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je souhaite simplement consigner au compte

Page 38644

1 rendu d'audience le fait que l'accusé a déclaré que ce qui a également été

2 contesté, c'est le fait que la police ait averti la population de ne pas se

3 mettre dans la queue pour aller chercher de l'eau. Ce qui a été contesté,

4 c'est que le fait que la police ait averti la population de ne pas faire la

5 queue pour de l'eau était dû au fait qu'on leur avait donné cette

6 information à l'avance. Et c'est cet élément-là qui faisait l'objet de la

7 contestation.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, peut-être que la différence réside dans

9 le fait que là il est question dans la description de soldats, mais est-ce

10 que nous disposons d'éléments de preuve indiquant que cela se produisait

11 régulièrement ? Ce n'est pas une conclusion que l'on peut tirer sur la base

12 de cette déclaration.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. La déclaration qui figure dans la note de bas de page 202, est-ce que

15 c'est bien à cette déclaration que vous pensiez ?

16 R. Oui, et c'est la raison pour laquelle elle est citée ici. La

17 déclaration est comme suit :

18 "Ce matin-là, alors que nous nous dirigions vers la rue --"

19 L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas saisi le nom.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] "-- nous avons été arrêtés par --" c'est bien

21 de cela dont vous parlez ? Bien. Alors : "… par trois soldats de Bosnie qui

22 nous ont dit que Dobrinja était un endroit dangereux du fait des

23 bombardements intenses et des tirs constants. Ils ont essayé de nous

24 persuader --"

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. J'attendais la fin du compte rendu d'audience. Donc ils ont essayé,

27 disais-je, "de nous persuader de ne pas nous rendre là-bas. Mais étant

28 donné que nous n'avons pas voulu obtempérer, ils nous ont dit que si nous

Page 38655

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Nous nous sommes réunis le 11 à

2 Pale.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, d'accord.

4 Monsieur Karadzic.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce témoin,

6 Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comme vous l'avez remarqué, Monsieur

8 Katanic, vos éléments de preuve ont été versés au dossier par le truchement

9 de votre déclaration. Vous allez maintenant répondre aux questions qui vous

10 seront posées dans le cadre du contre-interrogatoire par le représentant du

11 bureau du Procureur. Est-ce que vous comprenez cela ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Costi, vous avez la parole.

14 M. COSTI : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

15 toutes les personnes présentes dans la salle d'audience.

16 Contre-interrogatoire par M. Costi :

17 Q. [interprétation] Monsieur Katanic, j'aimerais que nous poursuivions

18 suite aux questions qui viennent de vous être posées par le Président.

19 Lorsque vous avez parlé de victimes serbes, s'agit-il de Serbes qui ont

20 trouvé la mort dans le cadre d'opérations militaires ? C'est bien cela,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est cela.

23 Q. Merci. Le 17 septembre 2009, vous avez été auditionné par le bureau du

24 Procureur. Vous avez dit la vérité pendant cette audition, n'est-ce pas ?

25 R. J'ai toujours dit la vérité et je dis encore aujourd'hui la vérité. Je

26 parle de ce dont je me souviens et de ce que j'ai pu constater.

27 Q. Durant cette audition, vous avez dit avoir été intégré dans les rangs

28 du SDS en 1992, n'est-ce pas, avoir adhéré au SDS ?

Page 38656

1 R. Je crois que c'est en 1992 que je suis devenu membre du SDS.

2 Maintenant, il est possible que ceci se soit passé un mois plus tôt ou un

3 mois plus tard.

4 Q. En avril 1992 a été créée la municipalité serbe de Skelani, dont vous

5 avez été nommé président du Conseil exécutif de l'assemblée municipale,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Oui, c'est cela. En avril, je suis parti pour Skelani, où j'ai commencé

8 mon travail à la mi-avril 1992 en tant que président du Conseil exécutif de

9 l'assemblée municipale de Skelani.

10 M. COSTI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

11 numéro 17477, je vous prie.

12 Q. Vous reconnaîtrez sans doute ce document. C'est un document qui date du

13 16 juin 1992. Il s'agit d'une nomination concernant la Commission de guerre

14 de la municipalité de Skelani. Est-ce que vous reconnaissez votre signature

15 au bas de ce document ?

16 R. Bien entendu, je reconnais cette signature puisque c'est ma signature.

17 Q. Donc vous étiez également membre de la Commission de guerre qui a

18 commencé à fonctionner à partir du 16 juin 1992, n'est-ce pas ?

19 R. Il ne s'agit pas d'une Commission de guerre. Ce n'était pas une

20 Commission de guerre. J'étais président d'un organe tout à fait différent

21 qui s'appelle "povjerenistvo" en serbe.

22 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

23 M. COSTI : [interprétation]

24 Q. Eh bien, je ne sais pas exactement quel est le sens à donner à ce terme

25 en anglais. La traduction que nous avons parle d'une "Commission de

26 guerre".

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Permettez-moi, il est difficile de

28 l'interpréter et de le traduire autrement, mais le mot "povjerenistvo" a

Page 38657

1 pour racine le mot "povjerenje", qui signifie "confiance". Donc c'est un

2 organisme, c'est un groupe de personnes "qui jouissent de la confiance de

3 l'organe central." Quelque chose comme cela.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je m'exprimer ?

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc ce "povjerenistvo" de guerre a été créé

7 et Dragan Djokanovic était commissaire de ce "povjerenistvo" de guerre pour

8 la région de Birac regroupant cinq ou six municipalités, et conformément

9 aux lois et réglementations en vigueur à l'époque, une appréciation des

10 besoins a été réalisée et il a été décidé de créer ce "povjerenistvo",

11 cette Commission de guerre. Dragan Djokanovic en était le responsable pour

12 la région de Birac, il était donc membre de toutes les Commissions de

13 guerre de cette municipalité. Et en dehors de lui, il y avait encore quatre

14 ou cinq autres membres par municipalité qui en faisaient partie. J'étais

15 l'un de ces membres, comme indiqué dans ce document.

16 M. COSTI : [interprétation]

17 Q. Très bien. Alors, durant votre audition, en page 13 du procès-verbal

18 qui a été établi, vous dites ce qui suit, et je cite :

19 "Depuis 1998 ou 1999, j'ai eu interdiction au terme du droit international

20 d'accomplir le moindre travail au sein des organes municipaux et

21 gouvernementaux."

22 Alors, voici ma question : vous parlez ici d'une décision du bureau du haut

23 représentant de la Bosnie-Herzégovine qui vous a interdit toute action

24 politique, n'est-ce pas ?

25 R. Ce que je veux dire par ces mots, c'est que les personnes dont je parle

26 sont les responsables de la communauté internationale. A ce moment-là, il

27 existait une sous-commission ou quelque chose de ce genre. Je ne sais pas

28 exactement quel était son rôle. Je ne connais pas très bien l'organisation

Page 38658

1 de la communauté internationale, mais en tout cas, le représentant de la

2 communauté internationale m'a interdit toute action politique à ce moment-

3 là.

4 Q. Pourriez-vous répéter votre dernière phrase, je vous prie, pour les

5 interprètes.

6 R. Je disais que cette interdiction a été abrogée en 2006, et elle avait

7 été imposée en 1998.

8 M. COSTI : [interprétation] Monsieur le Président - excusez-moi, je commets

9 toujours la même erreur - je demande le versement au dossier du document 65

10 ter 17477.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il devient la pièce à conviction P6331.

13 M. COSTI : [interprétation]

14 Q. Alors, parlons maintenant de juillet 1995. Dans votre déclaration, au

15 paragraphe 6, vous déclarez que dans la soirée du 11 juillet, après la

16 chute de Srebrenica, vous avez été convoqué à une réunion à Bratunac.

17 Durant cette réunion, Deronjic vous a informé du fait qu'il avait été nommé

18 commissaire civil responsable de Srebrenica. Au cours de votre audition par

19 le bureau du Procureur, vous êtes allé davantage dans le détail de votre

20 déclaration et vous avez parlé des querelles et désaccords qui existaient

21 entre la délégation de Skelani d'une part, c'est-à-dire vous, Milenko Canic

22 et Momcilo Cvjetinovic, et Deronjic d'autre part. Vous avez parlé de votre

23 désaccord dû au fait que vous pensiez qu'il revenait aux dirigeants

24 politiques de Skelani de prendre la responsabilité de Srebrenica. Or,

25 Deronjic était de Bratunac, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, c'est cela.

27 Q. Dans votre audition, vous avez dit également ce qui suit, en page 33 du

28 procès-verbal établi à cette occasion :

Page 38659

1 "J'ai une remarque à faire. Miroslav, bien entendu, avait plus d'influence.

2 Il était plus proche de Radovan. Nous pouvions exprimer notre

3 mécontentement, mais nous ne pouvions pas aller beaucoup plus loin que

4 cela."

5 Donc, si je vous comprends bien, vous affirmiez que vous pouviez exprimer

6 votre déception, mais que vous ne pouviez pas faire beaucoup plus que cela

7 parce que c'est Deronjic qui était le plus proche de M. Karadzic, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Eh bien, qui était plus proche qu'un autre, je ne sais pas. Je pensais

10 que Radovan respectait Miroslav en tant que président adjoint du parti pour

11 la région de Birac. Donc il était naturel qu'il soit plus proche du

12 président que nous autres qui n'étions que des membres d'une commission

13 régionale au niveau de Skelani.

14 Q. Deux jours plus tard, vous avez poursuivi la discussion de cette

15 question, et vous avez réuni Momcilo Cvjetinovic et Milenko Canic. Vous

16 êtes allés à Pale pour rencontrer Karadzic et Deronjic, comme vous le dites

17 au paragraphe 7. Et dans ce contexte, vous avez été informés du fait que

18 Deronjic allait devenir chef de la présidence de Guerre de Srebrenica,

19 n'est-ce pas ?

20 R. C'est cela.

21 Q. Encore une fois, vous vous êtes efforcé de montrer votre déception en

22 raison de cette décision. Une discussion a eu lieu, et à la fin de cette

23 discussion Deronjic a fourni à M. Karadzic une liste de noms que, et je

24 vais lire ce que vous dites à ce moment-là au cours de votre audition :

25 "Aucun d'entre nous n'avait la moindre influence pour discuter du moindre

26 nom figurant sur la liste de la présidence de Guerre."

27 C'est bien cela ?

28 R. C'est bien cela. Le président a demandé à M. Deronjic d'établir une

Page 38660

1 liste comportant neuf noms, ce qui fut fait. Et à l'issue d'une longue

2 discussion, alors que de nombreuses observations, propositions et remarques

3 avaient été formulées, Miroslav a finalement établi une liste de noms qui a

4 été acceptée par le président et les personnes correspondant à ces noms

5 sont devenues membres de la présidence de Guerre de la municipalité de

6 Skelani.

7 Q. Cela s'est passé le 14 juillet, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est cela.

9 Q. En tout état de cause, vous-même et Cvjetinovic êtes devenus membres de

10 la présidence de Guerre. Vous en avez été nommés membres. Mais encore une

11 fois, au cours de votre audition par le bureau du Procureur, vous avez

12 expliqué que Deronjic était la personne qui jouissait du véritable pouvoir,

13 d'un pouvoir lié à Karadzic, et vous dites, en page 41 du procès-verbal

14 établi à cette occasion, je cite :

15 "Voyez-vous, Miroslav Deronjic était un lien entre lui" - et là, vous

16 parlez de M. Karadzic - "et le reste d'entre nous. Aussi longtemps qu'a

17 existé la présidence de Guerre, c'est lui qui prenait les décisions."

18 Donc est-ce que c'est bien Deronjic qui était la personne responsable des

19 décisions parce qu'il était en rapport direct avec Karadzic ? C'est bien

20 cela ?

21 R. Miroslav Deronjic prenait les décisions. Pas seulement parce qu'il

22 était proche de M. Karadzic, mais parce qu'à ce moment-là, il occupait des

23 positions qui lui permettaient de prendre ces décisions. Sur le plan

24 professionnel, il présidait le SDS au niveau de la région et, bien entendu,

25 il avait davantage à dire que, moi, par exemple, qui était un simple

26 membre. Je faisais partie des adhérents de base.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Costi, je ne suis pas sûr que

28 nous avons bien entendu la réponse à la première partie de votre question.

Page 38661

1 Monsieur Katanic, est-il vrai que vous-même et M. Cvjetinovic avez été

2 nommés membres de la présidence de Guerre ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. A la lecture de la décision,

4 il ressort que nous en étions membres, le texte de cette décision est

5 public et chacun peut en prendre connaissance, en tout cas, c'est ce que je

6 pense.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

8 M. COSTI : [interprétation]

9 Q. Bien que vous ne l'ayez pas évoqué dans votre déclaration écrite, au

10 cours de votre audition par le bureau du Procureur vous avez expliqué que

11 le 13 juillet vous êtes allé à Bratunac en compagnie de Momcilo Cvjetinovic

12 et de Milenko Canic, n'est-ce pas ?

13 R. C'est exact. Nous sommes effectivement allés à Bratunac.

14 Q. Vous y êtes allés le matin et vous êtes revenus tard dans l'après-midi,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Nous sommes partis le matin. Nous y allions dans l'intention d'aller à

17 Pale chez le président en rapport précisément avec cette discussion

18 relative à la distribution des postes et des responsabilités au sein de la

19 municipalité. Car Miroslav avait été nommé commissaire civil de la

20 municipalité. Donc nous avons participé à une réunion. Nous avons pris le

21 départ le matin. Pale n'est pas très loin. Nous sommes arrivés à Bratunac

22 dans l'après-midi, et ensuite nous sommes rentrés. Je ne sais pas

23 exactement à quelle heure nous sommes arrivés, à quelle heure nous sommes

24 rentrés. Mais quoi qu'il en soit, nous avons fait le voyage aller-retour

25 dans la même journée. Donc départ de Skelani, arrivée à Bratunac et retour

26 le même jour.

27 Q. Pour que tout soit clair, le 13, vous êtes allé à Bratunac en partant

28 le matin, si j'ai bien compris ce que vous avez dit durant votre audition,

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1 vous avez dit que vous étiez allé là-bas parce que vous pensiez que vous

2 rencontreriez Karadzic ce jour-là, mais pour un raison ou pour une autre

3 cette réunion n'a pas eu lieu, donc vous êtes rentré à Skelani; c'est bien

4 cela ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Et vous avez passé ce jour-là un certain temps dans les bureaux du SDS,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Et bien, il fallait bien que nous allions aux bureaux du SDS, parce

9 qu'où est-ce que j'aurais rencontré Miroslav, sinon, c'est tout à fait

10 logique. Nous sommes allés dans ce bureau du SDS. Je ne sais pas combien de

11 temps nous y sommes restés, mais nous y sommes allés, oui. Nous y avons

12 passé un temps suffisant pour apprendre qu'il n'y aurait pas de voyage à

13 pale et qu'un nouveau rendez-vous serait pris à Pale avec le président au

14 moment où celui-ci serait disponible, le jour où il y aurait possibilité

15 pour nous de rencontrer le président à Pale.

16 Q. Durant votre audition par le bureau du Procureur, alors que l'on vous

17 interrogeait sur événements de Bratunac le 13 juillet, vous avez parlé

18 d'activités organisées aux fins de transporter les Musulmans à partir de

19 Srebrenica, Potocari et Bratunac, et vous dites en page 43 du procès-verbal

20 établi ce jour-là, je cite :

21 "Il y a eu des activités organisées et un transport de personnes. Des

22 autocars sont venus de Zvornik et de Bratunac. Il fallait des patrouilles

23 [comme interprété] et du carburant."

24 C'est bien cela ? Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit ce jour-là

25 ?

26 R. Oui, je le maintiens parce que c'est ce qui s'est passé. Des personnes

27 ont été transportées à ce moment-là à bord d'autocars, il n'y a rien de

28 contestable dans ce que j'ai dit, rien qui ne puisse être vérifié, tout

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1 cela est bien connu.

2 Q. Donc vous avez vu ces autocars, et vous avez parlé d'autocars qui ont

3 traversé Bratunac, mais est-ce que vous avez aussi vu des autocars qui se

4 sont arrêtés à Bratunac ?

5 R. Monsieur, je n'étais pas en train de regarder ce qui se passait. Je

6 n'avais pas besoin de regarder les autocars. Je n'ai pas regardé pour

7 savoir s'ils traversaient la ville ou s'ils s'arrêtaient. Mais j'étais à

8 Bratunac et j'étais capable de voir s'il y avait passage ou absence de

9 passage d'autocars dans la ville. Mais je n'ai pas remarqué s'ils se sont

10 arrêtés, ou s'ils se sont garés, ou s'ils se sont arrêtés un instant avant

11 de poursuivre leur route. Ce n'était pas mon obligation de le faire. Je

12 n'avais pas besoin de regarder ce genre de choses. Je ne sais pas quoi

13 dire. Cela ne m'intéressait pas. J'étais arrivé là pour ensuite aller à

14 Pale. Je n'étais pas là pour compter les autocars et voir s'ils étaient en

15 train de s'arrêter ou s'ils se contentaient de traverser ou de se garer. Il

16 y avait des personnes responsables de ce genre de choses qui ont fait leur

17 travail. Je n'étais pas responsable de regarder ce que je n'avais pas

18 obligation de regarder.

19 Q. Je comprends, vous n'étiez pas là pour regarder les autobus, et je

20 comprends même que probablement ce n'était pas une tâche qui vous avait été

21 confiée, mais je ne comprends pas ce que vous dites lorsque vous affirmez

22 que vous n'avez pas regardé parce que vous n'étiez pas censé regarder.

23 R. Bien, vous semblez dire que j'aurais dû regarder pour vérifier si un

24 autobus s'arrêtait ou ne s'arrêtait pas, ou s'il se garait ou s'il

25 poursuivait sa route. Vous me posez des questions qui pour moi n'ont guère

26 de sens. Elles n'ont pas grande signification. Je ne sais pas ce qu'elles

27 veulent dire, vos questions. Qu'est-ce que vous voulez dire en me demandant

28 si j'ai vu si les autobus étaient arrêtés ou pas ? Je ne sais pas quel est

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1 le sens que vous donnez à ce genre de questions. Elles n'ont aucun sens

2 pour moi, ça c'est certain.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais essayer d'apporter mon aide, M. Costi

4 entend sans doute une interprétation qui diffère un peu de ce que dit le

5 témoin, parce que le témoin n'a pas dit qu'il n'était pas censé regarder,

6 il a dit qu'il n'était pas là dans l'objectif de regarder ce genre de

7 choses. Il n'avait donc pas l'intention de compte --

8 M. COSTI : [interprétation] Je regarde la page 66, dernière ligne --

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il est fait référence à ce

10 point. Mais il y a peut-être eu petit problème d'interprétation.

11 M. COSTI : [interprétation] C'est possible.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons.

13 M. COSTI : [aucune interprétation]

14 Q. Je ne suis pas en train de dire qu'il était dans votre obligation de

15 compter les autobus et je ne vous demande pas de rendre compte exactement

16 de ce que les autobus ont fait, à quel endroit. Je dis que si vous

17 regardiez ce qui se passait ce jour-là, nous avons entendu un certain

18 nombre de dépositions devant cette Chambre, et dans cette salle d'audience

19 évoquant le fait que des milliers de prisonniers musulmans se trouvaient à

20 Bratunac à ce moment-là, je demandais simplement si vous aviez remarqué

21 quelque chose et comment vous pouvez dire qu'il n'y avait rien qui ait pu

22 attirer votre attention ce jour-là.

23 R. Monsieur le Procureur, je ne sais pas s'il y avait des milliers de

24 prisonniers ce jour-là. Personnellement, je ne pense pas qu'il y ait eu des

25 milliers de prisonniers à Bratunac. Croyez-moi, je ne sais pas. Je ne

26 saurais m'exprimer dans ce sens. Je n'ai pas vu. On était en guerre. Il y

27 avait toujours des gens dans la rue. Je ne suis pas allé là-bas pour

28 scruter les personnes qui se trouvaient dans la rue ou faire l'état de la

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1 situation. Je connaissais Bratunac; il y avait des choses qui se passaient

2 comme elles se sont passées.

3 Moi, j'étais en route vers Pale. Je me suis arrêté au bureau du SDS.

4 J'ai appris que nous ne pourrions pas poursuivre notre voyage vers Pale et

5 en ce qui me concerne, mon travail à Bratunac était terminé. Je ne sais pas

6 combien de temps je suis resté à cet endroit, je ne sais pas si nous avons

7 rencontré quelqu'un ou pas. Nous avons peut-être pris un café -- je ne sais

8 pas. Il n'y avait pas de cafétéria là-bas. Il n'y avait aucun endroit où

9 nous aurions pu manger quelque chose ou boire un verre.

10 Je suis passé par Bratunac et s'il y avait des autocars à Bratunac, bien

11 sûr, je les ai vus, mais ce n'était pas l'objet de ma visite. Ce n'était

12 pas une intention de ma part. Je ne suis pas allé à Bratunac dans le but de

13 regarder les autobus. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire.

14 Q. Vous connaissez Milenko Katanic, je crois, c'est un de vos parents,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Je le connais.

17 Q. Dans votre déposition en l'espèce, pièce P04374 --

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Est-ce que nous avons

19 entendu la réponse du témoin ? Est-ce qu'il était parent de Milenko Katanic

20 ?

21 M. COSTI : [interprétation] Oui, en effet.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis parent de Milenko Katanic.

23 M. COSTI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 Q. Alors, le témoin a déclaré dans sa déposition au paragraphe 79 de sa

25 déclaration qu'il y avait des autocars à bord desquels se trouvaient des

26 prisonniers dans plusieurs rues de la ville. Les prisonniers étaient

27 détenus dans l'école et au stade et les habitants de Bratunac craignaient

28 pour leur sécurité, compte tenu du grand nombre de ces prisonniers qui se

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1 trouvaient là.

2 Encore une fois, je crois comprendre que vous n'étiez pas là pour

3 regarder les autobus, Monsieur, mais ce qui me paraît surprenant, c'est que

4 vous ayez passé du temps dans le bureau du SDS de Bratunac et que vous

5 n'ayez pas eu le temps de discuter de cette question ou que vous ne vous en

6 soyez pas préoccupé.

7 Q. Mais pourquoi est-ce que j'aurais discuté de cette question avec qui

8 que ce soit ? Dites-le-moi, je vous prie. Je vous en prie, pourquoi est-ce

9 que j'aurais dû discuter avec qui que ce soit de cette question ? A

10 l'époque, je n'étais pas là pour discuter du sort de ces personnes ou de

11 leur identité. Je vous en prie, dites-moi : Pourquoi est-ce que j'aurais dû

12 discuter de cette question avec qui que ce soit ?

13 Q. Parce que c'était une raison de préoccupation majeure pour toute la

14 ville à ce moment-là, et il est surprenant que vous y soyez allé et soyez

15 retourné à Skelani sans remarquer ce qui se passait dans le détail.

16 R. Monsieur le Procureur, les gens étaient inquiets là-bas depuis 1990.

17 Ils sont encore inquiets aujourd'hui. En 1992, il y avait des gens qui

18 mouraient. Cela ne s'est pas passé uniquement en 1995. Les gens, avant,

19 avaient une bonne vie. Ils allaient au travail. Ils rentraient du travail.

20 Ils allaient voir des matchs de football. Ils allaient au théâtre. Et tout

21 d'un coup, en 1995, quelque chose s'est passé. A partir de 1992, nous avons

22 commencé à enterrer nos morts. Nous avons vu des personnes perdre leur

23 sang. Nous avons vu des personnes mourir des deux côtés. Nous étions en

24 guerre en 1992, 1993, 1994, 1995. Bien entendu, nous étions inquiets

25 pendant toute cette période. Nous étions aussi inquiets en 1995. Bien

26 entendu, mais nous étions inquiets en 1992 et tous les jours de 1993, 1994,

27 1995. Nous avons été inquiets pendant toute cette période. Nous sommes

28 encore inquiets aujourd'hui. Et si vous voulez replacer tout cela dans le

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1 contexte d'une vie agréable qui existait avant, nous avons tous commencé à

2 être inquiets. Il n'y a pas de sens à ce que vous me dites. Nous avons été

3 inquiets pendant toute cette période. Bien sûr, nous étions inquiets, mais

4 cette inquiétude n'a jamais cessé. Voilà ce qui importe sur le fond.

5 Vous m'interrogez, vous essayez de dépeindre notre vie comme belle et

6 agréable, et puis tout d'un coup, j'arrive à Bratunac et quelque chose se

7 passe. La situation était normale, elle correspondait à ce qui se passait

8 depuis 1992, malheureusement.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je faire une proposition ? M. Costi part

10 du principe que les prisonniers et M. Katanic se trouvaient à Bratunac en

11 même temps. Pourquoi est-ce qu'il ne nous donnerait pas un horaire plus

12 précis pour nous dire à quel moment les prisonniers sont arrivés et jusqu'à

13 quel moment M. Katanic s'est trouvé à Bratunac ?

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je ne pense pas que

15 ce soit une remarque bienvenue en ce moment. Poursuivons.

16 M. COSTI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 Q. Alors, ce qui nous intéresse, c'est la référence que vous avez faite à

18 1992, parce qu'en 1992, à peu près dans les mêmes lieux de Bratunac et dans

19 des conditions assez similaires, si vous voulez, des prisonniers --

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Est-ce que le témoin est

21 originaire de Bratunac ?

22 M. COSTI : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Il est originaire

23 de Srebrenica.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

25 M. COSTI : [interprétation]

26 Q. Un incident très semblable s'est déroulé à Bratunac avec des

27 prisonniers qui étaient détenus au stade et dans l'école. Ils ont été roués

28 de coups. Il y en a qui ont été tués. Et comme vous l'avez dit, vous aviez

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1 des inquiétudes, donc vous avez sans doute été informé de tout cela même si

2 vous n'étiez pas de Bratunac, et probablement, vous n'étiez pas là en 1992.

3 Et puis, tout d'un coup, en 1995, vous allez à Bratunac. Vous y passez un

4 certain temps, si j'ai bien compris ce que vous avez dit, vous y arrivez

5 dans la matinée et vous rentrez plus tard le même jour, dans l'après-midi.

6 Et tout cela se passe à ce moment-là. Vous reconnaissez et vous voyez qu'il

7 y a un transport organisé, mais quand je vous demande si vous avez remarqué

8 quelque chose, vous dites : "Je ne suis pas allé là-bas pour remarquer quoi

9 que ce soit. Ce n'était pas mon travail."

10 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Costi, quelle est votre

11 question ?

12 M. COSTI : [interprétation] Excusez-moi. Ma question consiste à lui

13 demander s'il a vu quelque chose, et je laisse entendre qu'à mon avis,

14 c'est le cas.

15 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Oui.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce que j'étais censé voir. Je

17 ne sais vraiment pas. Qu'est-ce que j'étais censé voir ? Et vous, vous

18 savez ce que j'ai vu, et moi, je ne voudrai spas vous le dire. Je vous en

19 prie, dites-moi ce que j'étais censé voir.

20 M. COSTI : [interprétation]

21 Q. Passons à un autre sujet. Le 13 juillet, donc le même jour, vous avez

22 entendu parler des meurtres commis dans l'entrepôt de Kravica. Lors de

23 votre audition, vous avez dit au bureau du Procureur, vous avez expliqué

24 que vous étiez au courant, parce que l'un de vos hommes, un habitant de

25 Skelani, avait été tué. Ceci figure en page 45 du procès-verbal établi à

26 l'issue de votre audition. C'est bien cela ?

27 R. Exact.

28 Q. Et vous avez également entendu dire que plus d'un millier de

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1 prisonniers avaient été exécutés ce jour-là, n'est-ce pas ?

2 R. Je ne l'ai pas entendu dire. Je ne suis pas au courant qu'ils ont été

3 exécutés. Mais vous, vous le savez peut-être.

4 Q. Donc, vous êtes en train de dire ici aujourd'hui que vous ne saviez pas

5 que des prisonniers avaient été exécutés dans l'entrepôt de Kravica ? Est-

6 ce que c'est ce que vous dites dans votre déposition ?

7 R. La question qui m'a été posée était tout à fait différente. Je vous en

8 prie, posez-moi des questions au sujet de ce que je sais, et si je le sais,

9 je répondrai, mais ne déformez pas mes propos.

10 Vous m'avez dit dans votre question que je savais que plusieurs milliers de

11 personnes avaient été exécutées, et maintenant, vous laissez entendre que

12 je ne savais pas que des personnes étaient mortes. Donc, vous me posez deux

13 questions différentes. Si vous tenez à la vérité, si vous voulez accéder à

14 la vérité et m'entendre sur ces points, je suis à votre disposition; sinon,

15 je ne vois pas ce que je fais ici. Dans ma déclaration, j'ai juré de dire

16 la vérité et vous laissez entendre que je ne dis pas la vérité.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soyez rassuré, Monsieur Katanic, vous

18 n'avez pas à vous préoccuper de quoi que ce soit.

19 Vous avez dit en répondant à la première question que vous ne saviez pas

20 qu'il y avait des exécutions à l'époque, et ensuite, on vous demande si

21 maintenant, si vous le savez.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Excusez-moi. Le Procureur m'a

23 demandé si plus que 1 000 personnes ont été exécutées ce jour-là. Non, non,

24 je ne le sais pas. Ensuite, il m'a dit : "Vous voulez dire qu'ils n'ont pas

25 été tués là-bas." Mais ce sont deux questions différentes, complètement

26 différentes. Elles n'ont rien à voir, ces deux questions, l'une avec

27 l'autre. Bien sûr que je sais que des gens ont été tués, mais je ne sais

28 pas que plus de 1 000 personnes ont été exécutées, pas ce jour-là. Et

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1 d'ailleurs, ce jour-là, je ne le savais pas. C'est de cela qu'il s'agit.

2 M. COSTI : [interprétation]

3 Q. Je suis désolé si on ne s'est pas très bien compris, mais moi j'ai

4 compris que vous avez dit qu'aujourd'hui vous ne savez pas que des gens ont

5 été exécutés là-bas. Mais maintenant, si je vous ai bien compris, oui,

6 maintenant, au jour d'aujourd'hui, vous savez que des gens ont été exécutés

7 là-bas.

8 Eh bien --

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 8. Compte rendu d'audience. Il a dit :

10 "Je ne savais pas qu'ils ont été tués ce jour-là, et je ne le savais pas ce

11 jour-là."

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas combien de personnes ont été

13 tuées non plus.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

15 M. COSTI : [interprétation]

16 Q. Est-ce que vous saviez ou bien vous ne saviez pas le soir du 13 que des

17 gens ont été exécutés ou tués dans le dépôt de Kravica? Exécutés. Exécutés,

18 oui, c'est le mot.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est quoi la question que vous posez ?

20 M. COSTI : [interprétation] Eh bien, je me demande toujours ce qu'a dit

21 exactement le témoin. Est-ce qu'il savait ou ne savait pas le 13 juillet

22 que des gens ont été exécutés. Est-ce qu'à l'époque, il savait, donc, que

23 des gens ont été exécutés dans le dépôt de Kravica, peu importe le nombre ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas que les gens ont été tués le

25 13 à Kravica. Ce que je savais est comme suit : j'ai entendu dire qu'un

26 soldat serbe, Krsto, a été tué. Je l'ai entendu dire parce qu'il est

27 originaire de Skelani, c'est pour cela qu'on m'a informé de cela. Voici ce

28 que l'on m'a dit : on m'a dit que les Musulmans qui se trouvaient là-bas

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1 lui avaient pris son fusil et, avec ce fusil, ils avaient tué Krsto. Et

2 après, un autre soldat est arrivé, qu'il a pris le fusil de ce Musulman et

3 qu'ensuite il y a eu des problèmes. Et c'est tout ce que je savais au sujet

4 de Kravica.

5 M. COSTI : [interprétation]

6 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quels étaient ces problèmes ?

7 R. J'ai entendu dire qu'il y a eu des tirs, des personnes de tuées. Mais

8 qui, quand, comment, combien, cela je ne le savais pas.

9 Q. Eh bien, quand, ça, vous le saviez, n'est-ce pas, parce que justement

10 on vous a dit le 13 qu'un homme de Skelani avait été tué. Donc vous deviez

11 savoir que c'était le 13. Et en ce qui concerne la façon dont les gens ont

12 été tués, et cetera, qu'est-ce qu'on vous a dit ? Que saviez-vous ? Donc,

13 quand il y a eu ces problèmes, il y a ces émeutes, il y a eu combien de

14 personnes de tuées ?

15 R. Ecoutez, au jour d'aujourd'hui, je ne sais pas de combien de personnes

16 ont été tuées au cours de ces émeutes, et comment vouliez-vous que je le

17 sache le 13 ? Expliquez-moi cela. Si vous dites que moi je devais le

18 savoir, eh bien, dites-moi comment je pouvais le savoir. Comment je devais

19 le savoir ? Allez-y, expliquez-moi.

20 Q. Connaissez-vous Milenko Trifunovic ?

21 R. Oui.

22 Q. Et vous savez, n'est-ce pas, qu'au mois de septembre 2009, la cour

23 d'Etat de Bosnie-Herzégovine l'a condamné du crime de génocide pour avoir

24 participé à l'exécution qui a eu lieu dans le dépôt de Kravica puisqu'il a

25 été le commandant du 3e Peloton de Skelani, qui faisait partie du Bataillon

26 de Skelani, le bataillon de votre ville ? Ce que je vous demande, c'est si

27 on vous a dit qu'il y avait qu'un seul homme qui a été tué à Skelani, ou

28 bien est-ce qu'on vous a dit que le Bataillon indépendant de Skelani était

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1 là en train de tirer sur les prisonniers avec Milenko Trifunovic, si vous

2 le saviez, donc, si on vous l'avait dit à l'époque déjà ?

3 R. Monsieur le Procureur, vous m'avez posé une question au sujet de

4 Milenko, vous m'avez dit que moi je savais qu'il a été condamné de ceci ou

5 cela. Non, je ne le sais pas. Je sais qu'il a été condamné, je sais qu'il

6 purge cette peine. Je ne sais pourquoi il a été condamné et je ne sais pas

7 comment il a été condamné.

8 Ensuite, la deuxième question. Le 13, j'ai entendu dire à Bratunac

9 que Krsto avait été tué. Krsto, nom de famille inconnu. Et c'est tout ce

10 que je savais. Je ne savais pas que Milenko y était, Milenko Trifunovic. Je

11 ne savais pas s'il a tiré sur eux ou s'il n'a pas tiré sur eux. Ne me dites

12 pas que je savais quelque chose. Eh bien, je ne le savais pas. Je ne le

13 sais même pas au jour d'aujourd'hui. Je ne sais pas qui a été condamné et

14 pourquoi par la cour de Bosnie-Herzégovine. Ce n'est pas mon boulot que de

15 savoir ce qui se passe devant ces tribunaux. C'est votre travail. Faites-le

16 donc. Moi, je ne suis pas censé suivre ce que font les tribunaux. Et ne me

17 mettez pas les mots dans la bouche. Ne me dites pas que je savais quelque

18 chose alors que je ne le savais pas.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Katanic, si vous ne savez

20 pas quelque chose, il suffit de nous le dire. Soyez rassuré, cela suffit.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a tout un problème au niveau du compte

23 rendu d'audience. Il a dit qu'il savait qu'il avait été condamné par la

24 cour de Bosnie-Herzégovine mais qu'il ne savait pas pour quel crime. C'est

25 ce qu'il a dit, alors qu'on voit toutes sortes de choses, la chose et son

26 contraire, dans le transcript. Ce n'est pas ce qu'il a dit. Il a dit qu'il

27 savait qu'il avait été condamné mais qu'il ne savait pas pourquoi il a été

28 condamné.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors que le Procureur dit que je sais, alors

2 que je ne sais pas. Et je ne veux pas qu'il me mette des mots dans la

3 bouche.

4 M. COSTI : [interprétation]

5 Q. Je vous demande si vous saviez. Je ne vous demande pas de dire quoi que

6 ce soit. Je vous demande tout simplement si vous saviez qu'il avait été

7 condamné pour le génocide, et cetera, et cetera. Je ne fais pas de

8 suppositions. Je ne dis pas que vous le saviez ou que vous ne le saviez

9 pas. Ce n'est pas une déclaration. Je n'essaie pas de dire quoi que ce soit

10 à votre place.

11 Donc, est-ce que vous avez été surpris quand vous avez appris qu'un homme

12 de Skelani avait été tué là-bas alors que vous ne saviez pas, comme vous

13 l'avez dit, que le Peloton de Skelani n'était pas là-bas ?

14 R. L'Unité de Trifunovic, Milenko n'est pas une unité du Bataillon de

15 Skelani. Ne faites pas d'amalgame. Et puis, si vous me demandez est-ce que

16 vous savez, moi, je vais vous répondre en vous disant si je le sais ou si

17 je ne le sais pas. Mais vous, vous me dites "vous savez", et ce n'est pas

18 la même chose. Me demander si je sais quelque chose ou affirmer que je sais

19 quelque chose, pour moi, ce n'est pas la même chose. Peut-être que c'est un

20 problème de traduction. Vous pouvez me poser toutes les questions que vous

21 voulez me poser, si je connais la réponse, je vais vous répondre. Je n'ai

22 jamais menti. Ne me dites pas que je sais quelque chose alors que je ne le

23 sais pas. Je ne vois pas pourquoi ne pas vous répondre, à vous ou à qui que

24 ce soit d'autre ici, si je le sais, si je connais la réponse. Mais vous ne

25 pouvez pas me dire, vous savez quelque chose alors que je ne le sais pas.

26 Q. Je vous pose la question, et quand je la pose, vous pouvez répondre.

27 Vous pouvez dire est-ce que vous le savez, est-ce que vous ne le savez pas

28 --

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, s'il vous plaît.

2 M. COSTI : [interprétation]

3 Q. Donc le jour suivant, et là on parle de la journée du 14, vous vous

4 êtes rendu avec Momcilo Cvjetinovic et Milenko Canic à Pale. Vous êtes

5 allés en voiture, vous êtes allés de Bratunac à travers Konjevic Polje et

6 vous êtes arrivés à Pale. Vous êtes passé par Kravica, n'est-ce pas ? Est-

7 ce exact ?

8 R. Oui, bien sûr. On devait passer par Kravica.

9 Q. Est-ce que vous avez remarqué quoi que ce soit de particulier à Kravica

10 lorsque vous êtes passés par là ou bien est-ce que vous avez traversé

11 Kravica sans rien voir ou rien remarquer ?

12 R. Monsieur le Procureur, que devais-je remarquer à Kravica ? Kravica

13 avait été détruite à l'époque de Noël --

14 Q. Je vais vous dire ce que je pense que vous auriez pu voir. Aleksander

15 Tesic est un témoin de la Défense, il a déposé en l'espèce. Il a emprunté

16 cette route vers midi le 14 juillet, et il a déposé ici en l'espèce en

17 disant qu'à partir de l'autocar dans lequel il se trouvait, il a vu un

18 grand nombre de corps sans vie allongés devant le dépôt. Dans sa déposition

19 du 13 mars, à la page 35 325, il a dit:

20 "Je pense qu'il devait y avoir entre 200 et 300 corps qui gisaient là-bas

21 sur une pile qui était d'une hauteur d'un mètre et demi à peu près."

22 Et c'est la première chose que je vous demande : est-ce que vous avez

23 remarqué cette pile de corps comme l'a fait Aleksander Tesic ?

24 R. Non, je ne l'ai pas vue, je ne l'ai pas remarquée. C'est la vérité

25 vraie. Je ne l'ai pas vue le 14 quand je suis allé rendre visite à mon

26 président Radovan. Je n'ai rien vu. Et en ce qui me concerne, c'est la

27 vérité. Peut-être qu'il l'a vue; moi, non. Est-ce qu'il a dit la vérité, je

28 n'en sais rien.

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1 Q. Aleksander Tesic a aussi déposé que la rue devant le dépôt de Kravica

2 était pleine de soldats de sorte que l'autocar avait du mal à avancer, de

3 sorte qu'ils étaient pris dans l'embouteillage devant le dépôt de Kravica.

4 Et c'est quelque chose qui se trouve au paragraphe 40 de la pièce D03118.

5 Vous n'avez pas remarqué quelque chose de semblable, une rue pleine de

6 soldats ? Vous n'avez pas remarqué cela quand vous êtes passé devant le

7 dépôt de Kravica ?

8 R. Monsieur le Procureur, il n'y a pas de rue là. C'est la route

9 principale qui réunit Bratunac et Konjevic Polje à Milici. Il n'y a pas de

10 rue. C'est une route. J'ai remarqué des soldats, des policiers près de la

11 route, mais je ne me suis pas arrêté. Et je n'ai pas vu ce que Tesic a dit.

12 C'est lui qui l'a dit, c'est son problème. Lui, il dit qu'on ne pouvait pas

13 passer par là et qu'il y a eu des embouteillages. Moi, le 14, j'ai emprunté

14 la même route et il n'y avait pas d'embouteillage. Pourquoi Tesic a été

15 arrêté, par qui -- que voulez-vous que je fasse ? C'est lui qui a dit cela.

16 S'il était là en ce moment, ici, dans ce prétoire, je lui dirais que si on

17 avait emprunté cette route en même temps, qu'il n'y avait pas

18 d'embouteillage, car c'est la vérité.

19 Q. Vous avez répondu. Je vais poursuivre parce que je n'ai pas beaucoup de

20 temps. Un autre témoin en l'espèce, un autre témoin de la Défense, Jovan

21 Nikolic, a dit dans sa déposition que l'exécution qui a eu lieu devant le

22 dépôt se déroulait encore ce jour-là et que les corps étaient déplacés et

23 ensuite enterrés à Glogova - vous devez le savoir, c'est un petit village

24 qui se trouve le long de la même route que la route que vous avez empruntée

25 ce jour-là - et c'est quelque chose qui se trouve dans la pièce D03126, aux

26 paragraphes 56 et 59.

27 Donc, là, on parle de la même journée, le 14 juillet, le jour où vous

28 passez à côté du dépôt de Kravica. La veille, on vous a dit qu'un homme de

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1 Skelani s'est fait tuer et on vous a dit que quelque chose s'est passé là-

2 bas. Vous passez à côté de cela et vous ne vous arrêtez pas parce que vous

3 ne pensez pas que c'est nécessaire de s'arrêter pour voir ce qui s'est

4 passé avec cet homme de votre village. Et vous ne remarquez pas de soldats,

5 vous ne remarquez pas de corps, de traces de meurtre et vous ne voyez pas

6 de camions. C'est ce que vous dites dans votre déposition. C'est bien cela

7 ?

8 R. A côté de la route, j'ai bien remarqué des gens vêtus des uniformes de

9 police et des uniformes de l'armée. Je n'ai pas vu de camions. J'ai

10 traversé Kravica sans qu'il n'y ait eu d'embouteillage, et je n'ai remarqué

11 rien de particulier mis à part des soldats et des policiers. Et c'est la

12 vérité.

13 Q. Vous avez aussi dit que quand vous avez rencontré Karadzic, Deronjic,

14 avec Canic et Cvjetinovic à Pale, vous n'avez pas du tout parlé de cela.

15 Donc, entre le 9 et le 10 juillet, vous dites que quatre à cinq personnes,

16 des Serbes, ont été tuées, et vous dites cela dans votre entretien, et

17 c'est pour cela que vous avez éprouvé le besoin de vous rendre à Pale, de

18 traverser toute cette route, pour discuter de ces gens qui ont été tués là-

19 bas; alors que la journée du 14, vous y êtes et vous n'éprouvez aucun

20 besoin de discuter de ce qui s'est passé, pas un mot. Vous ne parlez pas ce

21 qui s'est passé ce jour-là.

22 R. Monsieur le Procureur, je ne me suis pas rendu à Pale pour parler des

23 cinq personnes qui se sont fait tuer. Je ne suis pas allé discuter de ces

24 gens-là sans évoquer les autres, les malheureux qui se sont fait tuer. Non.

25 Moi je me suis rendu à Pale parce que j'avais peur que notre ligne allait

26 tomber et que Skelani allait tomber. Donc, ne me mettez pas les mots dans

27 la bouche. Ne me faites pas dire ce que je ne veux pas dire. Je ne suis pas

28 allé à Pale pour parler des cinq personnes qui ont été tuées pour ne pas

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1 parler des milliers de personnes qui ont été tuées. Non. Je suis allé à

2 Pale parce que j'ai voulu éviter que Skelani tombe entre les mains des

3 Musulmans et que des choses mauvaises arrivent. Et, s'il vous plaît, ne me

4 faites pas dire des choses que je n'ai pas dites.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Katanic, on a parlé de votre

6 visite à Pale qui a eu lieu le 14 juillet. C'est de cela qu'on parle ?

7 M. COSTI : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous n'y êtes pas allé à cause de

9 la ligne de front à Skelani, n'est-ce pas ? Est-ce exact ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on n'y est pas allés pour cela le 14.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Costi, allez-y.

12 M. ROBINSON : [interprétation] J'ai voulu soulever une objection à la

13 question. Si vous regardez la question aux lignes 2, 3 et 4, M. Costi a dit

14 que la visite du 11 était faite dans un certain but et que c'était

15 parfaitement différent de l'objectif de la visite ou des discussions du 14.

16 Et le témoin, même s'il a répondu d'une façon assez confuse, a répondu

17 exactement cela.

18 M. COSTI : [interprétation] C'est exact.

19 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans le compte rendu d'audience, ligne 15, il

21 n'a pas parlé de "5 000" personnes mais de "milliers" de personnes. Il a

22 dit : "Vous dites que j'étais préoccupé du sort de cinq personne et je m'en

23 fichais du sort de milliers de personnes."

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.

25 M. COSTI : [interprétation] Je vais demander la pièce 65 ter 25103.

26 Q. Monsieur Katanic, vous allez voir sur l'écran une photo qui a été prise

27 lors d'une manifestation qui a été organisée par Momcilo Cvjetinovic en

28 1996 à Srebrenica pour soutenir Ratko Mladic et Radovan Karadzic. Est-ce

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1 que vous reconnaissez sur cette photo l'homme debout derrière ce petit

2 enfant, ayant une cigarette dans la bouche ?

3 R. Oui, c'est bien moi, je me reconnais.

4 Q. Est-ce que vous reconnaissez aussi Momcilo Cvjetinovic ? Puis, sur

5 votre gauche, il a une chemise colorée, une veste noire, une barbe, il est

6 souriant ?

7 R. Bien sûr. Je le connais, oui.

8 Q. Et puis, celui qui est devant qui fait le signe de trois doigts il est

9 devant --

10 R. Derrière.

11 Q. Non, le premier, accroupi, chemise blanche. C'est bien Milenko Canic ?

12 R. Oui, j'imagine que c'est lui, je ne le reconnais pas.

13 Q. [aucune interprétation]

14 R. J'ai l'impression qu'il est plus corpulent et que sa barbe est plus

15 brune. Je n'ai pas l'impression que c'est lui. En tout cas, je ne suis pas

16 sûr que ce soit lui.

17 Q. Pourriez-vous nous dire ce qui est écrit sur cette affiche ?

18 R. On peut y lire, "Je suis un criminel de guerre."

19 Q. Dans son entretien, Cvjetinovic a expliqué que ce Tribunal et la cour

20 d'Etat de Bosnie-Herzégovine étaient des institutions politisées et

21 partielles. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ? Je peux vous lire le

22 paragraphe en entier. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec cette

23 affirmation ?

24 R. Ecoutez, je ne sais pas dans quel contexte il a dit cela. Si vous

25 sortez cette phrase de son contexte, on va peut-être le comprendre

26 différemment de ce qu'il voulait dire. De sorte que je ne saurais faire des

27 commentaires, moi, je devrais entendre la conversation toute entière pour

28 faire un comment à ce sujet.

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1 Q. Très bien. Je peux vous citer le contexte. Voici ce qu'il a dit à la

2 page 7 de sa déclaration de témoin, je ne pense pas qu'on ait besoin de le

3 montrer. Je peux vous donner lecture de cela. Lignes 24 à 29, il dit :

4 "Personnellement je pense que lui," - Karadzic - "est responsable de quoi

5 que ce soit, de toutes ces choses dont il est condamné donc il est accusé.

6 En tout cas il est autant coupable que les représentants des deux autres

7 nations en Bosnie-Herzégovine, et on peut voir, qu'ils ont réussi à ne pas

8 être soumis à des procédures, et quand vous regardez le résultat de la cour

9 de Bosnie-Herzégovine et de ce Tribunal, eh bien, on voit que les deux

10 institutions sont des institutions politiques et partielles."

11 C'était donc le contexte.

12 M. ROBINSON : [interprétation] Ce n'est pas pertinent.

13 M. COSTI : [interprétation] C'est pertinent quand il s'agit d'établir la

14 crédibilité de ce témoin.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin vient de recevoir la traduction.

16 M. COSTI : [interprétation] J'ai oublié de dire que M. Cvjetinovic a dit

17 cela plus tard dans sa déclaration, après le paragraphe où il explique la

18 photo et la démonstration, et la manifestation.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges sont d'accord avec

20 l'observation de M. Robinson. Ce n'est pas quelque chose qui est pertinent.

21 Vous pouvez poursuivre.

22 M. COSTI : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir participé à cette manifestation,

24 cependant ?

25 R. Je n'en sais rien. J'essaie de voir où cela s'est-il passé, j'essaie de

26 m'en souvenir, croyez-moi, je ne m'en souviens pas. Je n'ai pas souvent

27 pris part aux manifestations. Mais voilà je suis sur la photo. Que voulez-

28 vous que je vous dise c'est bien moi.

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1 M. COSTI : [interprétation] Je n'ai pas d'autre question et je pense que

2 j'ai utilisé le temps qui m'était imparti.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous ne voulez pas verser cette photo ?

4 M. COSTI : [interprétation] Oui. Oui.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez parlé d'une manifestation

6 organisée pour Momcilo Cvjetinovic en 1996 à Srebrenica pour donc appuyer

7 Mladic et Karadzic.

8 M. COSTI : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et vous ne lui avez pas posé la

10 question.

11 M. COSTI : [interprétation] Mais si je vous lui ai posé la question --

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous lui avez demandé si c'est bien lui,

13 vous devez poser la question au témoin.

14 Monsieur Katanic, je vous demande si vous êtes d'accord avec ce qu'a dit M.

15 Costi, à savoir que cette photo a été prise au moment de la manifestation

16 qui a été faite pour organiser, pour aider Mladic et Karadzic en 1996, pour

17 les appuyer en 1996.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas quand cette photo a

19 été prise. Je ne sais pas. Si je le savais, je vous le dirais.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais même si vous ne savez pas où la

21 photo a été prise, est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'elle a été

22 prise dans le cadre d'une manifestation pour aider et appuyer donc M.

23 Karadzic et M. Mladic ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, quand on regarde ce qui est écrit sur

25 cette affiche ou cette pancarte, eh bien, il est clair que le but était

26 d'aider ou appuyer le président et M. Mladic. Même si je ne sais pas où

27 cela a été pris --

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons attribuer une

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1 cote à ce document.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P6332.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Costi.

4 Et, Monsieur Karadzic, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, quelques questions.

6 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

7 Q. [interprétation] Monsieur Katanic, à la page 60 vous avez dit qu'à la

8 mi-avril vous êtes parti travailler à Skelani. Pourriez-vous nous dire d'où

9 vous êtes parti à Skelani et quelle était votre fonction, votre occupation

10 professionnelle à l'époque ?

11 R. Je travaillais à Srebrenica en qualité de directeur de services fiscaux

12 de la municipalité de Srebrenica, et je crois que c'était vers le 14,

13 c'était un vendredi, que je me suis rendu à Skelani en qualité de président

14 du comité exécutif. Et donc j'étais directeur de l'administration fiscale

15 de Srebrenica.

16 Q. Merci. Est-ce que vous étiez au courant des négociations qui avaient

17 pour but de voir la création d'une ou deux municipalités ?

18 M. COSTI : [aucune interprétation]

19 L'INTERPRÈTE : Les voies des orateurs se chevauchent.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

21 M. COSTI : [interprétation] Cette question ne découle pas du contre-

22 interrogatoire, --

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, à savoir s'il y a un lien avec

24 cette question ou pas, quelle municipalité représentait Srebrenica.

25 M. COSTI : [interprétation] Je crois qu'il s'agit d'une question distincte.

26 Si nous parlons de la création --

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

28 Monsieur Karadzic, comment ceci découle-t-il du contre-interrogatoire ?

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord, le témoin -- on a dit au témoin -

2 - qu'il avait été renvoyé. Et qu'il s'était rendu dans la municipalité

3 nouvellement créée -- et ce qu'il a quitté derrière lui c'était un poste

4 qu'il occupait. Il n'a pas été renvoyé. On lui a dit qu'il était frappé

5 d'interdiction d'exercer ses fonctions, correction de l'interprète.

6 Donc, nous disposons d'un document qui porte sur sa nomination à la

7 commission.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je travaillais à Srebrenica, au poste

10 de directeur de l'administration fiscale en 1991 et 1992, l'assemblée

11 municipale de Srebrenica était sur le point de diviser la municipalité

12 entre Skelani et Srebrenica. L'assemblée municipale a mis sur pied une

13 commission qui devait s'occuper de la division des municipalités, moi

14 j'étais un des membres de cette commission et nous avions pour tâche de

15 préparer la division de la municipalité de Srebrenica pour qu'il y ait deux

16 municipalités, Skelani et Srebrenica. Malheureusement, ceci n'a jamais vu

17 le jour puisque la guerre a éclaté.

18 Q. Vous avez dit que des sanctions ont été imposées en 1998. Qu'avez-vous

19 fait entre 1995 et 1998 ?

20 R. J'étais le président du comité exécutif de la municipalité de

21 Srebrenica. Et lorsque les autorités ont été créées à Srebrenica, j'ai

22 continué à exercer les mêmes fonctions que j'avais à Skelani, à savoir

23 président du conseil exécutif de l'assemblée municipale de Srebrenica.

24 Q. Veuillez dire aux Juges de la Chambre ce qui est advenu de la

25 municipalité de Skelani.

26 R. La municipalité de Skelani existait toujours après 1995. Il y avait les

27 mêmes structures, les mêmes fonctions qui sont celles d'une municipalité à

28 Skelani. Je crois que c'est en l'an 2000 que la communauté internationale a

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1 aboli la municipalité de Skelani.

2 Q. Et le territoire -- et ceci relevait de la compétence de qui ?

3 R. Cela relevait de la compétence de la municipalité de Srebrenica. Encore

4 une fois, Skelani et Srebrenica sont devenus des territoires distincts avec

5 leur siège à Srebrenica.

6 Q. Et où travaillez-vous actuellement ? Quelles fonctions exercez-vous et

7 dans quelle municipalité exercez-vous vos fonctions ?

8 R. J'ai commencé à retravailler dans la municipalité de Srebrenica à la

9 tête des services chargés des questions économiques. Et avec les autres

10 personnes qui vivent à Srebrenica, nous essayons de garantir une certaine

11 prospérité pour les Musulmans, les Serbes et toutes les personnes qui

12 vivent à Srebrenica de façon à ce que ces personnes aient des conditions de

13 vie correctes. C'est le moins qu'on puisse faire, c'est ce que méritent ces

14 personnes, d'avoir une vie meilleur.

15 Q. Merci. Alors, quelles sanctions vous ont été imposées lorsqu'on vous a

16 soupçonné d'avoir fait quelque chose pendant la guerre ou après Dayton ?

17 Pourquoi y a-t-il eu ces sanctions ?

18 R. Je n'ai été soupçonné de rien. J'ai été sanctionné parce qu'à vrai

19 dire, il y a eu une commission de première instance, ou en tout cas ce

20 n'était pas une commission d'appel. Cela avait trait aux élections. Il y

21 avait un morceau de papier qui disait que j'avais fait des choses qui

22 étaient incroyables, mais si vous demandez aux gens qui étaient

23 responsables de ces sanctions contre moi -- ou à mon encontre et pourquoi

24 ils l'ont fait, je pense qu'ils ne seraient pas en mesure de vous le dire.

25 Je crois que cela avait à voir avec les élections de 1997 à Srebrenica.

26 Malheureusement, la population musulmane n'était pas là. Il y a des sacs

27 que l'on avait apportés, et on nous a demandé d'accepter d'organiser les

28 élections, élections qui n'ont en réalité pas été organisées. En qualité de

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1 représentant local, en quelque sorte, j'ai demandé au gouvernement, qui à

2 l'époque était à Banja Luka, j'ai demandé à ce gouvernement ou cette

3 assemblée de me fournir quelque chose qui ressemblait à un document. Et je

4 leur ai même dit de façon catégorique -- j'ai dit cela de façon catégorique

5 à un représentant de la communauté internationale : qu'il m'apporte un

6 morceau de papier, même un papier de cigarette, quelque chose qui me

7 permette de confirmer ma position en tant que représentant officiel local,

8 qui me permettrait de donner ma position. Je ne peux pas confirmer le

9 caractère légitime des élections. Ceci n'a pu être organisé que par le

10 gouvernement et les organes parlementaires. J'ai essayé de m'y conformer et

11 de me conformer aux règles qui étaient en vigueur.

12 Q. Merci. Outre ces sanctions politiques, avez-vous fait l'objet de

13 poursuites pénales ?

14 R. Eh bien, compte tenu de la pression exercée par la communauté

15 internationale, j'ai été accusé d'abus de pouvoir, et quelques années plus

16 tard, je ne sais pas combien d'années plus tard, cinq ans, je crois, les

17 charges retenues contre moi ont été rejetées car qualifiées de sans

18 fondement, et c'est à ce moment-là que toute cette affaire s'est terminée.

19 En d'autres termes, je n'ai jamais été condamné pour quoi que ce soit et on

20 ne m'a jamais imposé une quelconque peine.

21 Q. Merci. Veuillez nous préciser maintenant la date du 13. Le 13 au matin,

22 vous étiez à Bratunac, en tout cas, c'est ce que vous nous avez dit. Quand

23 avez-vous quitté Bratunac pour vous rendre à Skelani ?

24 R. Je ne sais pas. Croyez-moi, je ne sais pas exactement. Je sais que

25 c'était dans l'après-midi, nous sommes revenus à Skelani, mais je ne peux

26 pas vous dire exactement à quel moment. Je ne m'en souviens pas.

27 Q. Merci. Avez-vous remarqué dans quelle direction les autocars se

28 dirigeaient lorsqu'ils sont arrivés à Bratunac ou est-ce qu'ils ont

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1 traversé Bratunac ?

2 R. Monsieur Karadzic, il y a un instant, je vous ai dit que je n'ai pas

3 observé cela. Je savais qu'il y avait des personnes qui avaient été

4 accusées d'avoir transporté la population civile de Srebrenica et de

5 Bratunac en direction du territoire de la fédération. Je sais qu'il y a des

6 personnes qui ont été accusées de cela. Mais je ne l'ai pas remarqué. Peut-

7 être que, étant donné que je me dirigeais vers la ville, il y avait les

8 autocars qui se trouvaient au centre de la ville, et comme l'a dit le

9 Procureur, je n'ai pas remarqué cela, donc je n'y ai pas prêté attention.

10 Il y avait des gens qui se trouvaient là, c'est vrai, donc il devait

11 certainement y avoir des autocars aussi. S'il y avait des gens que l'on

12 transportait pendant ces journées-là, il devait certainement avoir des

13 autocars aussi. A vrai dire, je n'ai pas remarqué cela, non.

14 Q. Merci. Alors, une autre question. On vous a demandé si vous avez

15 entendu les exécutions à Kravica ou dans l'entrepôt de Kravica. Avez-vous

16 entendu dire qu'il y avait des personnes sur lesquelles on a tiré, qu'un

17 peloton d'exécution a tiré dessus et qu'ensuite ces personnes ont été

18 exécutées ou je ne sais pas exactement ?

19 R. Alors, je vais vous répéter ce que j'ai entendu, Monsieur le Président.

20 J'ai entendu que Krsto a été tué suite à des problèmes de fusillade et de

21 meurtre. Je ne sais pas, en fait, si c'était ce jour-là et combien de

22 personnes ont été tuées, s'il y a eu des exécutions. Peut-être, mais je ne

23 sais pas. Je n'ai jamais enquêté là-dessus. Je n'ai jamais rien entendu

24 dire dans les médias à ce propos. Je lisais beaucoup de choses mais

25 officiellement, je n'ai jamais mené d'enquête. Je n'ai jamais demandé à

26 Milenko Trifunovic ou qui que ce soit d'autre à propos de cela. Je ne lui

27 ai pas posé la question non plus pour lui demander comment cela s'était

28 passé, de quelle manière. Donc, au jour d'aujourd'hui, si vous avez un

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1 détecteur de mensonges, vous pouvez vérifier pour savoir si oui ou non je

2 dis la vérité, mais je ne sais pas ce qui est arrivé encore aujourd'hui, en

3 ce qui me concerne. Je ne peux pas parler de choses qui ne sont pas

4 arrivées et je ne sais pas, je ne peux pas dire s'il y a eu des exécutions

5 et si j'en avais connaissance parce que je ne savais pas jusqu'au jour

6 d'aujourd'hui s'il y a des gens qui ont été tués parce que ces personnes

7 ont été portées disparues, et je ne sais pas s'il s'agit d'un fait ou pas.

8 Q. Alors, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, ce que vous comprenez

9 par cela. Avez-vous été inquiet, le 13, lorsque vous avez entendu parler de

10 ces événements ?

11 R. Monsieur Karadzic, nous étions en guerre. Les gens sont tués pendant

12 une guerre. Malheureusement, je n'étais pas simplement à Kravica. Il y

13 avait beaucoup de meurtres en 1992. On s'endurcit. Comment étais-je censé

14 comprendre ce qui se passait ? J'étais une personne normale. Comment

15 pensez-vous qu'on peut réagir lorsqu'on entend dire que des gens sont tués

16 ? Et lorsque des personnes étaient tuées, eh bien, ce qu'il y a une

17 situation particulière, et que quelque chose d'autre pouvait arrivé le

18 lendemain. Et des choses encore pires étaient arrivées la veille. Et je ne

19 parle pas en termes de pourcentages, mais des choses mauvaises se sont

20 produites à partir de 1992. C'était toujours le cas. Ça n'est pas comme si

21 on vivait en temps de paix et ensuite Kravica nous a choqués. Les choses se

22 sont passées sans arrêt à partir 1992 et ensuite, à partir du moment où la

23 Croatie nous a attaqués, tous les gens ont été emmenés et ils ne cessaient

24 de tuer. Nous entendions ça dans les actualités à propos des gens qui

25 étaient tués, mais la guerre se poursuivait. Les gens ont été tués, et en

26 fait vous acceptiez tout cela. C'est ainsi que les choses se sont passées.

27 Q. Merci, Monsieur Katanic, pour votre déposition. Je n'ai pas d'autres

28 questions à vous poser.