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1 Le mercredi 26 juin 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.
7 Oui, Monsieur Robinson.
8 M. ROBINSON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Le colonel
9 Beara est prévu pour ce qui est d'un témoignage demain matin à 9 heures,
10 mais j'ai reçu un mail de la part de son conseil, demandant à ce que sa
11 comparution soit reportée en attendant qu'il y ait une décision de prise en
12 appel de la demande faite pour ce qui est de savoir si une personne qui
13 s'est adressée à une Chambre d'appel peut faire l'objet d'une injonction à
14 comparaître, comme cela a été le cas dans l'affaire du général Tolimir.
15 Alors, nous ne sommes pas d'accord pour ce qui est du colonel Beara pour
16 dire qu'il est dans la même position, et nous ne pensons pas qu'il doive
17 être exigé de sa part de témoigner avant que la question ne soit tranchée.
18 Donc, nous rejoignons les arguments présentés par le conseil de M. Beara en
19 attendant que la question soit tranchée.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
21 Est-ce que vous voulez faire des observations, Monsieur Tieger ?
22 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je crois que cela
23 relève tout à fait du bons sens.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre va se pencher sur la
26 question. Entre-temps nous n'allons donc pas entendre le témoignage de M.
27 Beara.
28 M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellences. Bonjour à tous et à
3 toutes.
4 LE TÉMOIN : BRANKO GRUJIC [Reprise]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]
7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Grujic.
8 R. Bonjour.
9 Q. Pour vous et pour moi, il faut que nous nous efforcions de parler plus
10 lentement, et que nous fassions des pauses, et je vous en remercie par
11 avance.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous brièvement passer à huis clos
13 partiel.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certes.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
16 [Audience à huis clos partiel]
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8 [Audience publique]
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous afficher le 1D1417
10 maintenant, s'il vous plaît. Je pense que ce n'est pas ce que j'ai demandé.
11 Je pense que ce n'est pas le bon document.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, redonnez-nous le numéro.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] D1417. Ah, c'est peut-être 1D1417.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ce qu'on a vu, c'est le 1D1417,
15 justement.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, maintenant c'est le D, qu'il nous faut,
17 c'est déjà versé au dossier.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Alors, Monsieur, pouvez-vous nous dire ce que c'est ce document, qui
20 c'est qui l'a délivré, et à quoi ça se rapporte ? J'aimerais que l'on zoome
21 un peu la version en serbe.
22 R. C'est le service du ministère de l'Intérieur à Valjevo, et c'est
23 adressé au ministère public départemental de Sabac. C'est un dépôt de
24 plainte au pénal contre Vuckovic Dusan et Vuckovic Vojin.
25 Q. Merci. Est-ce qu'on peut relever un peu pour voir le paragraphe en bas
26 qui est un peu plus en retrait. Est-ce que vous voyez les trois lignes en
27 bas ?
28 R. Ah, les trois lignes du bas. Pour des raisons de suspicion disant
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1 qu'ils ont commis un délit au pénal de crime de guerre contre la population
2 civile.
3 Q. Contre ?
4 R. Contre la population civile.
5 Q. Merci. Est-ce qu'on peut nous montrer la page suivante. Le dernier
6 paragraphe, s'il vous plaît. On parle des Guêpes jaunes, et Vuckovic Dusan
7 en sa qualité de membre de cette unité. Dites-nous ce qu'ils ont organisé,
8 torture, comportement inhumain et meurtre ?
9 R. Oui. Je vois c'est ce que j'ai dit hier en m'entretenant avec un
10 employé de là-bas, c'est ce j'ai dit.
11 Q. Merci. Page suivante, s'il vous plaît. Est-ce que vous vous souvenez du
12 nombre de personnes que vous avez dit qu'ils avaient tuées ?
13 R. Je ne le savais pas exactement cela.
14 Q. Merci. Au dernier paragraphe, au milieu, il est question de 19
15 individus, de 19 personnes ?
16 R. Ça, ça été constaté lors du procès à Belgrade.
17 Q. Merci. Est-ce que vous saviez qu'ils avaient entrepris ces mesures ?
18 R. Je ne l'ai appris qu'a posteriori par la télévision et les journaux,
19 une fois que ces individus ont été appréhendés pour être conduits en
20 justice.
21 Q. Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on nous affiche la
23 pièce D2269.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Dites-nous, je vous prie, brièvement de quoi il s'agit et à qui cela se
26 rapporte-t-il ?
27 R. Ça, c'est un acte d'accusation contre Vuckovic Dusko et Vuckovic Vojin;
28 ce sont deux frères.
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1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant nous afficher le
3 D482, s'il vous plaît.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il s'agit ici ?
6 R. Ça, c'est un jugement de rendu, de prononcé, les condamnant pour les
7 délits qu'ils ont commis.
8 Q. La cour suprême de Serbie a fait droit à l'appel de l'Accusation et a
9 augmenté la peine prononcé, et cetera.
10 R. Oui, de huit à 12 ans.
11 Q. Merci. Sans vouloir entrer dans la façon rapide de voir les choses se
12 faire en matière de justice dans les Balkans, est-ce que vous estimez que
13 ceci est une solution juste et équitable du procès ?
14 R. Je crois que justice a été faite, comme Dieu l'ordonne.
15 Q. Merci. On vous a demandé quelque chose au sujet des volontaires. Alors,
16 est-ce que vous pouvez nous dire si à l'époque vous saviez comment la loi
17 réglementait le volet des volontaires ?
18 R. J'en savais un petit peu, autant que faire se pouvait. Je crois que le
19 commandement Suprême ou le gouvernement de Yougoslavie ou de Serbie,
20 maintenant je ne sais plus trop, avait pris une décision pour faire en
21 sorte que les volontaires soient considérés comme étant une armée régulière
22 et qu'ils soient intégrés dans les unités de l'armée régulière.
23 Q. Merci. En page 50, on vous a laissé entendre, c'est le Procureur qui a
24 parlé des volontaires, et puis elle a dit que vous aviez exprimé une
25 bienvenue aux paramilitaires. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire si
26 vous avez souhaité la bienvenue aux paramilitaires ou aux volontaires, et
27 comment ces gens-là se prononçaient-ils à leur propre sujet lorsqu'ils sont
28 venus ? En tant que paramilitaires ou en volontaires ?
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1 R. Pour l'essentiel, ils venaient en tant que volontaires qui se sont
2 présentés pour se porter en aide à leur peuple en péril en Bosnie, à
3 Zvornik. Nous les avons accueillis comme si c'étaient des membres de notre
4 famille, et nous les envoyions vers le commandement régulier du QG de la
5 TO, et c'est lui qui les affectait dans différentes unités, là où on
6 manquait d'hommes.
7 Q. Merci. Et est-ce que tous ces volontaires sont devenus des
8 paramilitaires ? Ou, quel est l'acte par lequel on devient paramilitaire ?
9 R. Non, il y en a beaucoup qui se sont battus de façon tout à fait
10 honorable, et qui ont même donné leurs vies pour défendre la population
11 serbe. Ils ne deviennent des paramilitaires que quand ils se soustraient au
12 commandement, à la chaîne de commandement qui est mise en place. Alors,
13 quand ils n'obéissent plus au commandement de la Défense territoriale, mais
14 quand ils commencent à errer et faire ce qu'ils veulent, c'est là qu'il est
15 question de paramilitaires ou de militaires qui ne le sont plus.
16 Q. Merci. En page 46, on vous a posé des questions au sujet de la
17 mobilisation. On a dit que c'était une mobilisation à l'essai, un test, qui
18 avait été proclamé le 5 avril 1992. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire
19 quand est-ce qu'Alija Izetbegovic a proclamé une mobilisation générale pour
20 la totalité des municipalités en Bosnie-Herzégovine ?
21 R. Je crois que c'était le 4 avril. Je ne suis pas trop sûr de la date.
22 Alija, en sa qualité de président et de commandant Suprême de Bosnie-
23 Herzégovine a proclamé une mobilisation générale.
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut brièvement se pencher sur
26 1D43108.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça n'a pas été communiqué, Monsieur
28 Karadzic.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demande de m'accorder un petit instant.
2 Merci. C'est le 1D44050. C'est une référence tout à fait nouvelle. J'ai
3 l'impression qu'il n'y a pas de traduction.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire qui est-ce qui a écrit ceci et quel
6 est l'intitulé ?
7 R. C'est un dénommé Hasan Efendic qui est l'auteur. C'est daté du 17
8 novembre 1999, et il est dit "développement et croissance des forces de
9 défense et de libération entre 1992 et 1995".
10 Q. Merci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche la page 3, non
12 plutôt la page 2 d'abord. Excusez-moi, ça sera la page 3 quand même.
13 Q. Alors, je vous prie de vous pencher sur le paragraphe numéro 3, grand
14 paragraphe. Alors, il faut nous dire que la présidence, le 3 avril, lors de
15 sa quatrième session en 1992 s'est penchée sur les demandes de plusieurs
16 municipalités concernant la mobilisation, et le 4, il y a eu proclamation
17 de la mobilisation ?
18 R. Oui.
19 Q. Ce qui m'intéresse, c'est la dernière phrase qui commence par "que
20 soit…"
21 R. Le ministère de la Défense.
22 Q. Non. La dernière phrase de ce paragraphe numéro 3, qui commence par "Da
23 se" [phon], "que soit…" --
24 R. "De procéder à la mobilisation de la Défense territoriale de toutes les
25 municipalités de la ville de Sarajevo, y compris les transmissions.
26 Mobiliser la totalité des effectifs de réserve de la police de Bosnie-
27 Herzégovine, conformément aux décisions antérieurement prises par le
28 gouvernement et la présidence."
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1 Et d'après moi, c'est une des décisions très bonne, mais prise en retard,
2 et donc, il dit ici que cette proclamation aurait dû être faite bien plus
3 tôt.
4 Q. Quand il est question de toutes les municipalités, ça englobait Zvornik
5 ?
6 R. A toutes les municipalités de la Bosnie-Herzégovine, Zvornik comprise.
7 Q. Merci.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander un versement au dossier à des
9 fins d'identification ?
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin a donné lecture de
11 quelque chose partant de ce document ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, quelques phrases ont été lues.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne retrouve pas la mobilisation de la
16 totalité des effectifs conformément aux décisions antérieures. C'est une
17 partie intégrante du document, ou c'est le témoin qui a témoigné ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est ce qu'il a lu. Ça fait partie du texte du
19 document.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai lu.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. On lui attribuera une cote à des
22 fins d'identification. Oui, Madame Gustafson.
23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Bien entendu, on peut lui attribuer une
24 cote aux fins d'identification. Ce que je voulais dire, c'est que nous
25 allons peut-être avoir des objections, parce qu'il n'y a pas suffisamment
26 de fondements pour ce qui est d'un versement de ce document. Mais nous
27 attendrons d'abord la traduction pour présenter nos arguments en temps
28 voulu.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons lui accorder une cote
2 à des fins d'identification.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3731, MFI.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. En page 38 du compte rendu d'hier, on vous a demandé, on a laissé
6 entendre que vous aviez déclaré, vous aviez informé qui de droit que Jovo
7 Mijatovic avait informé la centrale. Alors, dites-nous, est-ce qu'il y a un
8 rapport par écrit, et à quel moment Jovo Mijatovic pouvait-il venir à Pale
9 ?
10 R. Je sais qu'il avait été bloqué au début. Je ne sais pas pendant combien
11 de mois, mais par la suite la route a été débloquée. Maintenant, je ne me
12 souviens plus du tout de la date ou de la période. Je ne me suis jamais
13 posé la question, à vrai dire.
14 Q. Est-ce qu'il y a eu des rapports de présentés par écrit ?
15 R. Les rapports par écrit, c'était quelque chose de très rare. Mais, pour
16 l'essentiel, c'est lui qui était chargé de communiquer avec la centrale.
17 Q. Merci. En page 35, on vous a interrogé sur un document appelé A et B,
18 et on a cité des passages du procès de Belgrade, et on a laissé entendre
19 que l'on estimait que ces instructions venaient directement de Radovan
20 Karadzic. Est-ce que vous pouvez nous dire qui en provenance de Zvornik
21 avait été à la réunion du SDS le 19 décembre 1991 pour apporter ceci ?
22 Donc, qui est-ce qui a été présent à cette réunion ?
23 R. Je crois que c'est Mijo Mijatovic qui est allé là-bas.
24 Q. Vous, vous n'y êtes pas allé ?
25 R. Je suis peut-être allé, mais je ne m'en souviens pas.
26 Q. Merci. Est-ce que ce M. Mijatovic a dit comment il était entrer en
27 possession de ce document ? Est-ce que ce document a été discuté et adopté
28 ?
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1 R. Il a dit que c'était le secrétariat qui le lui avait donné pour qu'il
2 l'emporte. Il n'a pas parlé de la façon dont il s'était procuré ce
3 document.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Grujic, répétez, je vous prie,
5 votre réponse.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Jovo Mijatovic a dit qu'on le lui avait donné
7 au secrétariat pour qu'il le porte à Zvornik, mais il ne m'a pas expliqué
8 si ça avait été quelque chose de voter ou pas.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Merci.
11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] L'accusé fait référence à une réunion du
12 19 décembre 1992, du moins c'est ce qu'on a entendu dans la traduction.
13 Mais je crois que ce qu'on voulait dire, c'était l'année 1991.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois bien que c'est une question
16 d'interprétation. J'ai bien dit "1991".
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, 1991.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. En page 25, ligne 18, il y a quelque chose de pas très clair. Vous avez
20 dit étant donné que cette unité s'était alignée, et vous avez parlé de ce
21 que les Serbes ont entrepris et ce qui s'est passé alors, une fois que
22 cette unité s'est alignée. Parce qu'on ne comprend pas de quelle unité vous
23 parlez ici ?
24 R. Je parle de l'unité de la Ligue patriotique qui s'était alignée le 17
25 octobre 1991 au village de Godus, ils étaient en plein matériel de combat,
26 ils portaient des uniformes et ils avaient des banderoles qui avaient une
27 teneur nationaliste très menaçante à l'égard du peuple serbe.
28 Q. Merci. En page 24, il est question de la façon dont les armes ont été
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1 distribuées aux comités locaux. Dans l'original en langue serbe, ça, ce n'y
2 est pas. Alors, est-ce que les armes ont été distribuées aux comités du
3 parti ?
4 R. Non. D'après ce que j'ai pu apprendre, les armes ont été distribuées à
5 des individus des différents villages afin qu'ils aient quelques armes à
6 leur disposition pour protéger leur village et afin qu'ils puissent le
7 défendre en cas d'attaque.
8 Q. Merci. Est-ce que vous parlez l'anglais ?
9 R. Non. Je parle un petit peu l'allemand.
10 Q. Est-ce qu'à l'occasion de ces récolements, vous avez eu un interprète
11 pour contrôler leur interprète à eux ?
12 R. Non, je n'en ai pas eu.
13 Q. Merci. En page 23, vous avez souhaité expliquer quelque chose au sujet
14 des approvisionnements en armes du côté serbe, et on vous a coupé la
15 parole, et on a dit que c'était à moi de vous poser la question. Alors, je
16 vous demande ce que vous vouliez dire au sujet des armes que s'était
17 procurée la partie serbe ?
18 R. J'ai dit hier que la partie serbe s'était procurée des armes, mais que
19 chacun achetait au marché noir pour soi. Moi-même, je me suis acheté un
20 fusil au marché noir, pour moi, et j'ai dit qu'une livraison était arrivée
21 jusqu'à M. Spasojevic, on avait distribué deux ou trois armes par village,
22 c'est tout. C'est tout ce que je peux dire au sujet de l'armement. Au début
23 de la guerre, lorsque Arkan était déjà arrivé, puisque l'armée ne voulait
24 pas restituer les armes du QG de la TO de Zvornik qui était gardé par
25 l'armée, Arkan a appelé le général Jankovic à Tuzla, et l'a menacé. Il lui
26 a dit qu'il fallait qu'il envoie immédiatement ces armes, et celui-ci l'a
27 fait.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Grujic, les interprètes ont du
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1 mal à vous suivre, suivre votre rapidité d'élocution. Alors, je vous
2 demande de répéter à partir de l'endroit où vous avez dit que "l'armée
3 n'avait pas voulu restituer les armes de la Défense territoriale qu'elle…"
4 quoi ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président.
6 Donc, depuis que les armes de la TO étaient entre les mains de la JNA et
7 que la JNA ne voulait pas rendre les armes, alors Arkan a appelé au
8 téléphone le général Savo Jankovic, et l'a pratiquement menacé en lui
9 disant que s'il n'envoyait pas les armes à Zvornik, il viendrait lui-même
10 les chercher. Et quelques heures plus tard, deux ou trois heures plus tard,
11 Savo Jankovic a envoyé les armes qui sont donc arrivées à l'état-major de
12 la Défense territoriale.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Merci. Pouvez-vous nous parler de la chose suivante : il vous a été
15 suggéré que les Musulmans de Kozluk avaient signé pour partir de leur
16 proche chef mais, en fait, il s'agissait de fausses signatures. Quand ils
17 ont traversé la frontière, ont-ils été en mesure de dire la vérité ?
18 R. Ils étaient autorisés à dire la vérité partout, à Kozluk, en Serbie,
19 aux médias, partout. Ils ont remercié les autorités de Zvornik de les avoir
20 traités de façon tout à fait humaine, de les avoir autorisés à partir sans
21 aucun problème, puisqu'on leur avait fourni des moyens de transport, et
22 cetera. Mais, malgré cela, quelque temps plus tard, quelqu'un a considéré
23 que c'était une bonne opportunité que de qualifier ce départ volontaire
24 d'expulsion forcée ou de déplacement forcé; ce qui est totalement faux. Il
25 n'y a eu absolument aucun transfert forcé.
26 Q. Merci.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvez-vous maintenant voir la pièce de
28 l'Accusation P106. Je crois que nous avons une traduction anglaise.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Donc, est-il exact qu'il s'agit là du commissaire serbe pour les
3 réfugiés, donc ils ont analysé les déclarations écrites de 1 822 personnes
4 de Kozluk, qui ont déclaré avoir souhaité quitter la Yougoslavie sans
5 aucune pression, quelle qu'elle soit, et se rendre dans des pays d'Europe
6 occidentale, et en conclusion il est dit que ces déclarations avaient été
7 écrites de leur propre chef. Qu'est-ce qui aurait pu donc les forcer à
8 mentir aux autorités de Serbie, puisqu'il y avait des gens de Zvornik ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre question
10 depuis le début.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, cela est exact. Il ne s'agit absolument
12 pas d'un mensonge. Toutes ces personnes ont signé cette déclaration en
13 attestant qu'ils partaient de leur propre gré, et c'est ce qu'ils ont fait.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire est-ce que les Guêpes jaunes sont revenues
16 à Zvornik ? Ont-elles eu l'autorisation de revenir, ont-elles été
17 accueillies après les arrestations ?
18 R. D'après ce que je sais, certains membres sont revenus, mais très
19 rapidement ils ont été de nouveau chassés.
20 Q. Merci.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvez-vous maintenant avoir la pièce D1418.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?
24 R. Il s'agit d'une liste de personnes qui avaient interdiction de pénétrer
25 en République serbe de Bosnie-Herzégovine.
26 Q. Savez-vous si cette interdiction a été respectée ?
27 R. Je ne peux pas le garantir parce que je n'étais pas en mesure de
28 contrôler ce que faisait l'armée ou la police.
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1 Q. Merci. Et toute dernière question : vous avez mentionné qu'on a demandé
2 aux gens de revenir. Mais qui a demandé, est-ce que c'étaient les Serbes,
3 et de qui s'agissait-il ?
4 R. En fait, il s'agissait de tous les citoyens de Zvornik qui avaient
5 quitté le territoire, que ce soit des Musulmans ou des Serbes, on leur
6 demandait de revenir chez eux et de retourner travailler sur leur lieu de
7 travail.
8 Q. Vous avez dit qu'un certain nombre de personnes des deux communautés
9 sont effectivement revenus. Quelle était la position de la direction
10 musulmane de la municipalité de Zvornik à l'égard de ces personnes ?
11 R. La direction musulmane de Zvornik était déjà partie, elle avait déjà
12 fui. Donc, elle n'était plus sur place, elle n'était plus en mesure de
13 communiquer avec les gens. Mais, ça n'a pas empêché certaines des personnes
14 de revenir, personne ne les a en empêchées. Ils ont été en mesure d'exercer
15 pleinement tous leurs droits. Ils ont été traités avec la plus grande
16 équité par tous les organes de la municipalité de Zvornik.
17 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répéter le numéro, la
19 référence du document.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pièce P01622. Non. Non pas P, mais D, Défense;
21 D01622.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Je vous demanderais de regarder cette proclamation qui a été adoptée le
24 8 mai 1992 par la direction de la municipalité musulmane.
25 R. Enfin, c'est leur direction en exil, c'est une lettre qui est adressée
26 à leur population leur demandant, comme on le voit au paragraphe C :
27 Musulmans, prenez les armes, allez dans les bois ou un territoire libre, et
28 placez-vous à la disposition de la Défense territoriale. Ils ont même
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1 appelé les populations qui étaient restées à Zvornik d'aller dans les bois,
2 dans la forêt pour les rejoindre et pour prendre les armes.
3 Q. Pouvez-vous lire la phrase suivante, là où vous vous êtes arrêté, après
4 "Défense territoriale de la municipalité."
5 R. "Ne retournez pas à la ville" ou, je crois "aux villages".
6 Q. Non, non. Oui. Il est bien dit : "Ne retournez pas…"
7 R. Je n'arrive pas à lire. Oui, c'est ça.
8 "Ne retournez pas travailler ou ne vous adonnez à aucune autre activité
9 commerciale ou autre qui pourrait donner une légitimité à la puissance
10 d'occupation."
11 Ce qui veut dire qu'en fait ils s'adressent à tous les travailleurs, tous
12 les services administratifs pour qu'ils n'aillent pas travailler de façon à
13 priver les autorités de leurs pouvoirs.
14 Q. Merci. En ce qui concerne les réfugiés, on vous a posé une question.
15 Vous avez dit qu'il y avait 20 000 réfugiés serbes de la Fédération. Alors,
16 où avez-vous logé ces personnes ?
17 R. Monsieur le président, ça c'est un chiffre qui est inférieur, ce n'est
18 pas le bon nombre. Il y avait à peu près 35 000 à 40 000 réfugiés qui ont
19 traversé Zvornik depuis le début jusqu'à la fin de la guerre. Au début, on
20 les logeait dans les écoles. Certaines familles les accueillaient chez
21 elles, et puis lorsqu'il n'y a plus de place, on a constitué une commission
22 qui avait recours à des maisons abandonnées par des citoyens musulmans. Et
23 on a fait, bien sûr, un inventaire de tous les biens des maisons en
24 question, et les réfugiés avaient l'autorisation d'utiliser ces logements à
25 titre temporaire, de sorte que lorsque ces familles de réfugiés allaient
26 partir, elles devaient remettre et laisser dans la maison tout ce qui avait
27 été répertorié au moment de l'état des lieux.
28 Q. Et est-il survenu que la population locale occupe illégalement certains
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1 logements ?
2 R. Oui, c'est arrivé, mais nous avons tout de suite réagi de façon très
3 énergique. Nous avons rendu, en fait, les biens et les maisons
4 immédiatement.
5 Q. Et dans notre système juridique, comment appelle-t-on cette procédure
6 lorsque l'on interdit à quelqu'un d'emménager quelque part ?
7 R. Mais c'est pas une interdiction. Ce n'est pas votre maison, donc vous
8 n'avez pas à y entrer. Et à ce moment-là, vous n'en avez pas besoin d'une
9 autre. Il n'y avait pas de procédure particulière. Nous ne les avons pas
10 traînés devant les tribunaux. C'était une situation exceptionnelle, une
11 époque, un moment exceptionnel.
12 Q. Merci. Est-ce que vous voyez une différence entre le fait de
13 "déménager" et "expulser" ?
14 R. Eh bien, déménager, quitter une résidence et retrouver son logement, ça
15 c'est une catégorie; expulser, c'est une tout autre catégorie, ça veut dire
16 prendre les biens immobiliers de quelqu'un.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvez-vous regarder la pièce 1D --
18 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la référence.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour être clair, pouvez-vous nous
20 expliquer comment vous épelez ces mots en B/C/S.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est à moi que vous demandez ?
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répéter la référence 65 ter
23 et la cote ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pièce 1D3982.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Pouvez-vous nous dire ce qu'est ce document dont vous êtes à l'origine
27 qui est sur la partie droite de l'écran ?
28 R. C'est un document qui est censé être une instruction pour libérer le
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1 centre sportif, comme on l'appelait à l'époque, et que l'on utilisait comme
2 un point d'accueil. C'était l'endroit où on accueillait les réfugiés.
3 C'était leur premier point de contact. Et à partir de là, la commission,
4 selon le nombre de personnes dans leur famille, les plaçait dans des
5 logements vides et leur trouvait donc la possibilité d'utiliser les
6 logements de quelqu'un d'autre qui n'était plus là.
7 Q. Merci. Y a-t-il eu dans certains cas des changements illicites de
8 propriétés, et ensuite est-ce que ces biens ont été rendus à leurs
9 propriétaires par la suite ?
10 R. Non. Cela ne s'est jamais passé, mais l'utilisation temporaire des
11 biens d'autrui s'est toujours terminée par le fait que ces biens ont
12 ensuite été rendus aux propriétaires d'origine.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvez-vous verser cette pièce.
14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Aucune objection.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La pièce est donc versée.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D3732.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pouvez-vous maintenant avoir la pièce
18 P1478, le journal de Mladic en version serbe, page 252; en version
19 anglaise, page 254. Pouvez-vous regarder les pages qui ont été imprimées,
20 qui ont été écrites. Donc, page 252 en serbe; page 254 en anglais.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire, nous parlons donc du deuxième
23 paragraphe à partir du haut : "Nous avons dû donc expulser certaines
24 personnes aussi pour le bien de nos 'héros' qui avaient fui Kovacevici."
25 Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que cette citation, enfin ces
26 guillemets, indique et ce que cela veut dire exactement, ce "Kovacevici" ?
27 R. Pouvez-vous me redire, je ne trouve pas l'endroit.
28 Q. C'est sur la gauche, tout en haut.
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1 R. Oui, merci. Mais je ne sais vraiment pas ce qu'il veut dire par là.
2 Q. Et comment est-ce que vous comprenez ce terme "héros" mis entre
3 guillemets qui ont fui Kovacevici ?
4 R. Eh bien, en fait, ce sont des déserteurs qui ont fui, qui ont fui la
5 ligne de front.
6 Q. Est-ce que vous avez expulsé des Musulmans ou des personnes locales qui
7 n'avaient pas l'autorisation d'occuper illégalement le bien de quelqu'un
8 d'autre ?
9 R. Seulement ceux qui avaient leur propre maison.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit d'une question directrice.
11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] En fait, je crois que le Dr Karadzic doit
12 poursuivre. Il lui a demandé ce que cela voulait dire, le témoin a dit :
13 "Vraiment, je ne sais pas, croyez-moi, je ne sais pas ce qu'il voulait dire
14 ici." Ensuite, il pose une question directrice à la recherche d'une réponse
15 bien particulière. Il a posé la question, le témoin sait qu'il ne sait pas.
16 Je crois qu'il faut poursuivre.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Pouvons-nous passer à la page
18 précédente, s'il vous plaît.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire comment vous aviez compris la
21 tonalité et la signification de la toute dernière phrase, tout en bas,
22 "Nous étions les plus actifs pour expulser les Musulmans" ?
23 R. Mais ça, c'est entre guillemets, n'est-ce pas ?
24 Q. Oui, mais comment l'avez-vous compris et est-ce que vous vous rappelez
25 avoir entendu parler de cela ?
26 R. Non, je ne me rappelle pas. Peut-être que j'étais sorti à ce moment-là.
27 Et je ne crois pas que je puisse répondre, là, vraiment, très honnêtement,
28 je ne crois pas que je sois en mesure de répondre correctement à cette
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1 question.
2 Q. Et ensuite, cela a été traduit et je vais vous le lire maintenant.
3 R. Je crois que c'est une erreur, je crois que c'est quelque chose qui a
4 été écrit de façon erronée. Je n'étais pas présent, donc je ne peux
5 vraiment pas répondre à cette question.
6 Q. Mais est-ce que l'on parle ici de déloger, de déménager ou d'expulser ?
7 R. Non. C'est peut-être déménager à leur demande, c'est-à-dire que ce sont
8 des personnes qui ont demandé de quitter le territoire et de se rendre dans
9 un autre pays, à l'étranger. Si c'est cela qu'il voulait dire, alors très
10 bien. Mais s'il voulait dire quelque chose d'autre, moi je n'en sais rien.
11 Je ne peux vraiment rien dire.
12 Q. Merci.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Gustafson.
14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-être que cela est terminé mais Dr
15 Karadzic donne maintenant sa propre interprétation des termes.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je trouve que son commentaire est
17 tout à fait juste. Il s'agit de la différence entre "iseliti" et
18 "proterati".
19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, ce qui me
20 préoccupe, c'est que le Dr Karadzic a donné ses propres traductions en
21 B/C/S en anglais à cette question. S'il a un problème avec la traduction
22 telle qu'elle est rédigée ici, il doit passer par les circuits appropriés
23 pour demander une révision de la traduction. Voilà ce qui me préoccupe.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que le témoin a bien confirmé
25 ou a reconnu l'observation de M. Karadzic comme étant les significations
26 des mots en question. Et donc, sur cette base, j'autorise M. Karadzic à
27 poursuivre. Donc, la Chambre prend bonne note de ce point. Vous pouvez donc
28 continuer.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Monsieur Grujic,
2 merci.
3 Questions de la Cour :
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Grujic, pouvez-vous nous
5 expliquer la position que vous avez prise pendant la guerre ? Si j'ai bien
6 compris, vous étiez président du parti SDS mais il y a une minute j'ai vu
7 aussi que vous étiez le président du gouvernement temporaire ?
8 R. Il faut que je vous explique un peu plus en détail. J'étais président
9 du comité municipal du SDS, mais juste avant la guerre, lorsque Arkan est
10 arrivé, nous avons continué à négocier avec les Musulmans pour trouver une
11 solution pacifique à la situation à Zvornik, une solution qui ne présente
12 aucun coût si nous avions considéré qu'il risquait d'avoir un conflit.
13 C'est pourquoi nous avons continué nos négociations. Les négociations
14 étaient poursuivies et se menaient à l'hôtel à Mali Zvornik. Et Arkan s'en
15 est aperçu, il est venu à l'hôtel à Mali Zvornik. Et en fait, il est entré
16 dans la salle pendant que les négociations étaient en cours, il a agressé
17 les négociateurs serbes, le président de l'assemblée municipale, Jovo
18 Mijatovic, et le président du comité exécutif, il a fait cela devant les
19 Musulmans, et il leur a demandé de placer un drapeau blanc le lendemain
20 matin à 7 heures sur le bâtiment municipal, et en disant que --
21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas tout entendu mais --
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Expliquez-nous quelle était la position
23 que vous avez prise pendant la guerre.
24 R. Oui. C'est précisément ce que j'allais dire. Lorsque Jovo Ivanovic
25 [comme interprété] a été donc agressé, il a remis sa démission en tant que
26 président du comité exécutif à ce moment même et il est retourné travailler
27 à l'usine. Puisque ce poste, donc, était à ce moment-là vaquant, et qu'il
28 n'était pas possible de convoquer une assemblée qui puisse élire un
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1 président du conseil exécutif, la cellule de Crise m'a choisi pour servir
2 de président de ce comité exécutif par intérim, si vous voulez, et c'est la
3 raison pour laquelle j'ai assumé cette fonction temporairement jusqu'à ce
4 que l'assemblée ait l'opportunité d'être convoquée pour élire un nouveau
5 président de ce comité municipal. C'est comme cela que pendant quelques
6 mois, j'ai été le président du comité exécutif par intérim.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. D'après ce que je comprends,
8 vous avez continué à être président de ce comité municipal du SDS jusqu'en
9 1995 ?
10 R. Ensuite, j'ai été remplacé en tant que président de la municipalité et
11 président du comité municipal.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Donc, vous étiez le président de
13 la municipalité de Zvornik en 1995 ?
14 R. Oui. Non, non, non. En fait, j'avais déjà été remplacé, j'ai été
15 remplacé fin 1994.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, quelles étaient vos fonctions en
17 1995 ?
18 R. J'ai été président du comité municipal pendant quelques mois, et
19 ensuite le poste aussi de président du parti. Mais je n'ai jamais eu
20 d'autre poste.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Ni l'Accusation, ni la
22 Défense ne vous a posé de question sur 1995. Et moi, donc, j'aimerais vous
23 poser la question suivante : pouvez-vous nous dire ce que vous savez sur
24 les meurtres de prisonniers qui avaient été emmenés dans la région de
25 Zvornik après la chute de Srebrenica ?
26 R. En 1995, je suis retourné reprendre mes activités habituelles. J'avais
27 ma propre boulangerie, pâtisserie, et donc j'ai repris mon activité à ce
28 niveau-là. Je n'ai été impliqué dans aucune activité d'aucun organe
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1 gouvernemental. Ce que j'ai entendu dire par certains citoyens, j'ai
2 entendu des histoires, mais il n'y a rien de vraiment intéressant que je
3 puisse vous répéter ici. Beaucoup d'histoires circulaient mais rien de
4 réellement pertinent que je puisse vous dire ici.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. A moins que mes collègues aient
6 des questions à vous poser, nous en arrivons donc au terme de votre
7 témoignage, Monsieur le Témoin. Au nom de la Chambre, je tiens à vous
8 remercier d'être venu à La Haye, et maintenant vous êtes libre de partir.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi, s'il vous plaît, de saluer mon
10 président.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il vous a certainement déjà autorisé à
12 le saluer, donc ce ne peut être autorisé maintenant.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
14 [Le témoin se retire]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En attendant que le témoin suivant
16 n'arrive dans le prétoire la Chambre de première instance a reçu une
17 requête de la part de l'Accusation demandant d'expurger certains
18 paragraphes de la déclaration du témoin suivant. Compte tenu du fait que
19 certaines phrases des paragraphes mentionnés dans la requête de
20 l'Accusation comportent des éléments détaillés sur les événements qui se
21 sont produits à Doboj qui ne constitue pas une municipalité figurant à
22 l'acte d'accusation, la Chambre de première instance fait droit à la
23 requête de l'Accusation, en partie, et demande l'expurgation des
24 paragraphes 13, 14, 15, 16, 17, 31 et 34, et rejette le reste de la
25 requête; autrement dit, les paragraphes 12, 18 et 19 restent en l'état dans
26 la déclaration.
27 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous invite à prononcer la
3 déclaration solennelle.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
6 LE TÉMOIN : MILAN NINKOVIC [Assermenté]
7 [Le témoin répond par l'interprète]
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Ninkovic. Installez-
9 vous, mettez-vous à l'aise.
10 Avant le début de votre déposition, Monsieur Ninkovic, je dois attirer
11 votre attention sur un article que nous avons ici dans notre Règlement du
12 Tribunal international, il s'agit de l'article 90(E). Au titre de cet
13 article, vous êtes en droit de refuser de répondre à toute question posée
14 par M. Karadzic, par l'Accusation, voire même par les Juges si vous pensez
15 que votre réponse risquerait de vous incriminer dans le cadre d'un délit
16 pénal. "Incriminer" signifie ici que cela pourrait revenir à un aveu de
17 culpabilité au pénal ou de dire quelque chose qui pourrait fournir des
18 éléments montrant que vous auriez commis un crime ou délit.
19 Toutefois, alors si vous estimez qu'une réponse risquerait de vous
20 incriminer, et si vous refusiez d'y répondre, je dois vous dire que dans ce
21 cas-là le Tribunal a le pouvoir de vous obliger à y répondre. Mais si tel
22 était le cas, le Tribunal vous garantit que ce genre de témoignage obtenu
23 dans ces circonstances-là ne serait utilisé aucunement contre vous si ce
24 n'est dans le cadre d'un délit de faux témoignage.
25 Est-ce que vous avez compris ce que je viens de vous dire ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Karadzic,
28 vous pouvez poursuivre.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
2 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Ninkovic.
4 R. Bonjour, Monsieur le président.
5 Q. J'attire votre attention sur le fait qu'il nous faut parler lentement
6 et qu'il nous faut ménager une pause entre la question et la réponse, et
7 puis la question suivante.
8 R. Très bien.
9 Q. Monsieur Ninkovic, avez-vous rencontré l'équipe de la Défense, est-ce
10 qu'ils ont recueilli une déclaration de votre part ?
11 R. Oui.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D9230 dans
13 le système du prétoire électronique.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Voyez-vous cette déclaration s'afficher à l'écran devant vous ?
16 R. Oui, son début.
17 Q. Merci. Avez-vous relu et signé cette déclaration ?
18 R. Oui.
19 Q. Je vous invite à faire une pause un peu plus longue avant de répondre.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre la dernière
21 page au témoin pour qu'il puisse identifier sa signature.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. S'agit-il là de votre signature ?
24 R. Oui.
25 Q. Merci. J'aimerais savoir si cette déclaration reflète fidèlement ce que
26 vous avez déclaré à l'équipe de Défense ?
27 R. Oui.
28 Q. Merci. Si je vous posais ces mêmes questions aujourd'hui, vos réponses
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1 seraient-elles au fond les mêmes que celles qu'on lit dans cette
2 déclaration ?
3 R. Elles seraient les mêmes.
4 Q. Je vous remercie.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] En application 92 ter, je demande le versement
6 de cette déclaration, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les pièces connexes seront abordées
8 séparément. Sous réserve de l'expurgation sur laquelle la Chambre a
9 tranché, est-ce que vous avez des objections ?
10 Mme PACK : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera versé au dossier.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3733.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.
14 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, nous avons fourni 18 pièces connexes;
15 cinq de ces pièces ne se trouvent pas sur notre liste 65 ter, nous
16 souhaitons demander leur ajout puisque nous n'avions pas l'ensemble de ces
17 documents en main à l'époque où nous avons entendu ce témoin. Deux de ces
18 documents ont été exclus suite à la décision sur l'expurgation, donc nous
19 demandons que 16 pièces connexes soient acceptées.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je citerai les numéros des pièces qui
21 semblent poser problème aux yeux des Juges de la Chambre : le 1D9231;
22 1D26075; 1D26097; 1D26103, paragraphe 38; 65 ter 22049, paragraphe 43;
23 30012, paragraphe 32. La Chambre a estimé que ces documents soient ne
24 constituaient pas une partie indispensable et inséparable de la déclaration
25 ou qu'ils n'étaient pas pertinents eu égard à la cause de l'accusé. Donc,
26 afin que la Défense puisse en demander le versement, il faudrait interroger
27 le témoin viva voce là-dessus pour démontrer qu'ils sont pertinents. Sinon,
28 est-ce que vous avez des objections, Madame Pack ?
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1 Mme PACK : [interprétation] Non, pas d'objection pour ce qui est du reste
2 des pièces connexes.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Ils seront versés au dossier,
4 et en temps voulu le Greffier leur attribuera des cotes. Monsieur Karadzic,
5 c'est à vous.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je me propose de donner lecture du
7 résumé de la déclaration de M. Milan Ninkovic. J'en donnerai lecture en
8 anglais.
9 Milan Ninkovic est un des fondateurs du SDS, il a été le chef de file des
10 Serbes de Doboj. Il a été député à l'assemblée nationale, il a été nommé
11 président adjoint de la commission de la Défense nationale et pour le
12 contrôle du fonctionnement de la Sûreté de l'Etat. A la fin de la guerre,
13 il est devenu ministre de la Défense. A l'époque où le SDA et le HDZ ont
14 été constitués, le peuple serbe de Bosnie-Herzégovine n'avait pas
15 l'intention de devenir actif sur le plan politique ou de s'unifier sur des
16 bases d'appartenance ethnique parce qu'il a été estimé à l'époque que le
17 peuple serbe pouvait exprimer leurs intérêts culturels et nationaux par le
18 biais de l'association culturelle et d'éducation Prosvjeta. Avant la
19 création du SDS, dans le peuple serbe il n'y avait pas de parti politique
20 ou d'organisation qui en tant que tel aurait pu défendre ses intérêts.
21 Lors des premières élections pluripartites en 1990, le SDS a emporté
22 la majorité dans la municipalité de Doboj, ainsi que dans la région de
23 Doboj. Pour ce qui est du niveau national, le SDS a pris part à un combat
24 contre la mise en minorité systématique par la coalition des deux autres
25 peuples, ce qui a été constaté dès l'année 1991. La population serbe s'est
26 efforcée de rester au sein de la Yougoslavie et ces efforts ont été très
27 difficiles puisque les intentions sécessionnistes des Musulmans et des
28 Croates étaient évidentes. Il y a eu un référendum sur l'indépendance de la
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1 Bosnie-Herzégovine qui a été tenu sans que la population serbe y prenne
2 part et la Bosnie-Herzégovine a été reconnue le même jour que la fête
3 musulmane de Bajram. Fin 1991 et début 1992, la population serbe
4 s'efforçait de garder sa position de peuple constitutif en Bosnie-
5 Herzégovine au sein de ses entités ethniques. Et c'est la raison pour
6 laquelle les Serbes ont accepté le plan Cutileiro, qui les reconnaissait en
7 tant qu'une des entités de Bosnie-Herzégovine. Mais les Musulmans, d'autre
8 part, ont rejeté ce plan parce que leur intention était que la Bosnie-
9 Herzégovine soit entièrement placée sous le contrôle des Musulmans et que
10 les Serbes soient simplement une minorité sans aucun mot à dire.
11 Les Musulmans ont commencé à organiser les unités paramilitaires de la
12 Ligue patriotique et des Bérets verts même à l'époque où la JNA existait
13 encore. Puisque la Yougoslavie avait ses propres forces armées, les Serbes
14 ont répondu à cette mobilisation et ont été enrôlés dans cette armée, y ont
15 servi. La direction de la Republika Srpska, de la Serbie et de la
16 Yougoslavie ont eu des dissensions constantes en 1993 et, voire avant, mais
17 en particulier à partir de 1994, à partir du moment où toutes les relations
18 ont été suspendues, y compris même des communications. L'interruption de
19 leur relation montre que la direction de la Republika Srpska n'a pas
20 constitué un instrument des autorités de Serbie d'aucune manière. Dès le
21 mois d'avril 1992, les Musulmans et les Croates ont dressé des barricades
22 ou des barrages sur les nombreuses routes de la municipalité de Doboj.
23 Mme PACK : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, Dr Karadzic, mais à
24 ce stade, le résumé semble refléter la partie de la déclaration qui a été
25 expurgée suite à la décision de la Chambre. Je voudrais simplement
26 souligner cela.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne savais pas que cela allait avoir lieu,
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1 donc de toutes les manières, il ne s'agit pas là de témoignage, donc je ne
2 vois pas pourquoi --
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, cela ne constitue pas un témoignage
4 mais il n'y a pas lieu que vous lisiez cette partie-là. Faites attention à
5 ce qui a été expurgé et continuez.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, je dois dire que ça m'est un peu
7 difficile maintenant de m'adapter et d'en tenir compte dans ce résumé.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas-là, nous pourrions faire une
9 pause maintenant, une pause de 30 minutes. Très bien. Nous reprendrons à 10
10 heures 50.
11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 16.
12 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en pris, c'est à vous, Monsieur
14 Karadzic.
15 M. KARADZIC : [interprétation] Merci. Je vais continuer en anglais.
16 A partir du début du conflit jusqu'à la fin du mois de juin ou le début du
17 mois de juillet 1992, la cellule de Crise de Doboj n'avait aucun contact
18 avec ou n'a reçu aucune consigne de la part des autorités centrales de Pale
19 puisque Doboj et Teslic étaient les seules municipalités de toute la région
20 de Doboj qui sont restées sous le contrôle des forces serbes et étaient
21 complètement coupées de la direction serbe. A partir de mai et juin 1992,
22 la cellule de Crise a été créée par les organes municipaux vu la menace
23 imminente de guerre. Le rôle joué par la cellule de Crise était d'assurer
24 l'approvisionnement de la population et d'organiser le fonctionnement des
25 organes municipaux. La cellule de Crise n'a pas élargi ses pouvoirs en
26 direction de la police ou de l'armée et a cessé de fonctionner après le
27 début du fonctionnement de la municipalité.
28 Avant la signature des accords de Dayton, la Republika Srpska était
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1 organisée militairement d'une manière très spécifique puisque le commandant
2 suprême devait partager ses attributions avec le commandant de l'état-major
3 principal. A partir du 12 mai 1992, c'est le général Mladic qui a occupé ce
4 poste. Vu cette dualité de commandement, la relation entre Mladic et
5 Karadzic était insupportable. A ce moment-là, le commandant Suprême n'a
6 joué aucun rôle et n'a exercé aucune responsabilité par rapport aux
7 opérations militaires, c'est-à-dire le fait de les approuver. Le seul rôle
8 qu'il a joué, c'était de résoudre des problèmes logistiques rencontrés par
9 l'armée, rencontrés à cause de la situation très difficile sur le plan
10 matériel et financier de l'armée elle-même et de la Republika Srpska dans
11 sa totalité. Dr Karadzic était hostile à une opération militaire à
12 Srebrenica et il a fait part de ses préoccupations pendant les réunions du
13 commandement Suprême auxquelles a assisté également Milan Ninkovic. En
14 1993, Karadzic s'est fortement opposé à l'avancée de l'armée en direction
15 de Srebrenica.
16 Ils se sont également rencontrés afin de discuter de l'inefficacité des
17 autorités de la municipalité. Dr Karadzic était préoccupé par le fait qu'il
18 était difficile d'établir l'état de droit et de protéger les civils
19 indépendamment de leur appartenance ethnique, d'assurer leur sécurité ainsi
20 que la sécurité de leurs biens.
21 Q. Monsieur Ninkovic, les Juges de la Chambre ont expurgé la déclaration,
22 ont exclu de cette déclaration plusieurs paragraphes qui concernent Doboj.
23 Suite à cela, je vous poserai quelques questions directement sur ce sujet.
24 Dites-nous à quel moment la guerre ou les combats ont commencé à Doboj et
25 qui s'est opposé à Doboj et en Bosnie centrale ?
26 R. Au sens plus large de cette région, dans la Posavina, Bosanski Brod,
27 Derventa, les combats ont commencé bien avant, un ou deux mois avant que le
28 conflit n'éclate le 3 mai 1992 à Doboj. Donc, la population s'est enfuie de
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1 ces régions-là vers Doboj. Les routes ont été bloquées, donc les accès à
2 Doboj, parce que Doboj était connue comme un carrefour qui avait une
3 position centrale. Et c'est le 3 mai que le conflit a éclaté, et ce, parce
4 qu'on avait bloqué la circulation sur les routes, parce que la JNA avait
5 pour date butoir le 19 mai où elle devait se retirer de ces territoires. Et
6 d'ailleurs, je le précise qu'il y avait quatre casernes de la JNA à Doboj.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, un point de
8 précision, la Chambre a décidé qu'il fallait expurger ces paragraphes parce
9 que les Juges ont estimé que ces paragraphes n'étaient pas pertinents. Nous
10 n'avions pas l'intention de vous inviter à poser viva voce des questions au
11 témoin là-dessus. Maître Robinson, je pensais que M. Karadzic a compris.
12 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais Excellence, je n'interroge pas le témoin
14 sur ces paragraphes en ce moment. Ce que je veux savoir, c'est ce qui s'est
15 produit au sens large en Bosnie centrale. Plusieurs municipalités comme
16 Brcko de cette région-là figurent à l'acte d'accusation. Je veux savoir
17 comment le conflit a éclaté, qui étaient les instances sur place et qui
18 s'est opposé lors de ce conflit. Donc, j'ai pris l'exemple de Doboj parce
19 que seules 20 sur 62 municipalités figurent à l'acte d'accusation et 42,
20 donc, n'y sont pas, même si on prétend que c'est au niveau des autorités
21 centrales, donc de manière systématique que ces crimes ont été ordonnés et
22 commis.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez. Mais je dois dire que votre
24 première affirmation n'était pas claire, donc c'est la raison pour laquelle
25 j'ai souhaité intervenir. Poursuivez.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Donc, Monsieur Ninkovic, qui a combattu en Bosnie centrale, toutes ces
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1 municipalités autour de Doboj, voire à Doboj même, après le 3 mai ?
2 R. En Bosnie du nord, dans la Posavina, tous les combats ont été menés par
3 la JNA avec le colonel Stublincevic, surtout. Lui, il était en train de se
4 retirer, si je me souviens bien, vers sa destination finale, qui était
5 Ugljevik, à l'est de Bosnie. Et puis, il y a eu des combats dans la région
6 de la Posavina, c'est-à-dire à Bosanski Brod, à Derventa, à Odzak, à Samac,
7 à Modrica, et en partie à Brcko.
8 Q. Merci. Les autorités civiles, quelles incidences elles ont pu avoir sur
9 ces combats jusqu'au 20 mai ?
10 R. Ecoutez, il faut savoir que la JNA a estimé que les autorités civiles
11 ne pouvaient aucunement s'ingérer dans les affaires de l'armée. Ils nous
12 laissaient nous occuper des blessés, les prendre en charge, de nous charger
13 d'approvisionner l'armée parce qu'il faut savoir que la JNA était surtout
14 composée d'hommes venus de la République de Serbie, de différentes régions
15 de Serbie, donc elle était en train de se replier, c'étaient de jeunes
16 militaires, sans expérience, qui ont commencé à se retirer, et qui
17 n'avaient absolument aucune expérience sur le plan de la guerre ou du
18 combat. Donc, l'objectif de la JNA était de faire lever les barrages et les
19 barricades et de rendre les villes les unes après les autres, donc Brod,
20 Derventa, Odzak, Modrica. Donc, les unes après les autres. Et toutes ces
21 unités sont parties à partir de là vers Doboj et se sont retrouvées, en
22 fait, en lieu sûr à Doboj.
23 Q. Quels ont été les plans des autorités civiles serbes dans ces
24 municipalités ?
25 R. Alors, notre position, surtout à Doboj, si je puis dire, avec moi à la
26 tête de nos instances, eh bien, c'était de chercher une solution par la
27 voie pacifique, et ce, pour plusieurs raisons. Il faut savoir que c'était
28 une communauté mixte, et que dans ma ville, dans la ville de Doboj, la
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1 structure des instances était telle que le président du Conseil de la
2 défense, le président de l'assemblée était Musulman, Ahmed Alicic [phon],
3 et que les autorités exécutives, le Conseil de la défense, l'assemblée
4 municipale, eh bien, avaient pour objectif de résoudre tous les problèmes
5 ensemble, donc de concert. Mais la situation n'arrêtait pas de devenir de
6 plus en plus complexe, parce qu'au niveau de la Ligue patriotique, du
7 Conseil croate de défense, et des Bérets verts, on a créé des unités
8 armées.
9 Q. Merci. Je voudrais vous soumettre une conversation interceptée, il
10 s'agit d'une interprétation de la part des services secrets croates. Il est
11 question ici de Milan Ninkovic, président du SDS de Doboj. Est-ce que cet
12 homme existe, de qui parle-t-on ?
13 R. Ecoutez, je pense que non, il n'existe pas dans cette partie de la
14 république, Vinkovic. Et donc, je pense qu'en fait, c'est moi qui suis
15 concerné ici directement.
16 Q. Et le 4 avril 1992, quel est le poste que vous occupiez au niveau de la
17 municipalité ?
18 R. Le 4 avril 1992 ? Je n'avais aucun poste de responsabilité à ce moment-
19 là. J'étais député à l'assemblée, et il faut savoir que je me suis trouvé
20 coupé de mon hiérarchie, de mes supérieurs. On était coupés de Pale, de la
21 direction, et ainsi de suite. Donc, ni en tant que commandant de la cellule
22 de Crise, ni en tant que président de la présidence de Guerre, je n'avais -
23 - même si en tant que député à l'assemblée j'étais d'office, membre de la
24 cellule de Crise. Et d'ailleurs, je ne suis même pas sûr si je l'étais,
25 parce que d'après certains documents j'étais membre de la présidence de
26 Guerre, et d'après d'autres documents, je ne l'ai pas été. Et si je puis
27 juste ajouter un point ? Doboj constitue une exception si l'on tient compte
28 de ces consignes qui ont été données et qu'on a souvent évoquées ici en
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1 situation de crise, c'est la variante B qui aurait dû être appliquée à
2 Doboj. Et d'après cette variante, le président du conseil municipal doit
3 devenir le commandant de la cellule de Crise. Toutefois à Doboj, ce que
4 nous avons pensé, et je le pense encore aujourd'hui, que ce document
5 n'était pas contraignant, parce que la procédure qui avait été appliquée
6 pour ce qui est de ce document, eh bien, cette procédure n'était pas tout à
7 fait régulière, et donc je n'ai pas été commandant de la cellule de Crise,
8 comme normalement cette variante le prévoyait.
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on montre ce document sur le
11 rétroprojecteur, puisque je n'ai pas la cote exacte. Je parle des
12 interceptions effectuées par les services secrets croates.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Pouvez-vous lire ce texte, s'il vous plaît.
15 R. Entre autres, le colonel Stublincevic parlait avec le président du SDS
16 de Doboj.
17 Q. Est-ce que les autres le voit ? Je ne le trouve pas.
18 R. Vinkovic, Milan demande à celui-ci d'être plus impliqué dans
19 l'organisation du service médical de l'accueil des réfugiés et de
20 l'approvisionnement alimentaire, alors que l'on devrait lui permettre de
21 mener à bien cette opération, parce qu'au début du combat, il doit tenir
22 compte des unités, et il doit demander à la même personne de ne pas envoyer
23 des petits groupes d'hommes vers lui, mais plutôt au moins une compagnie.
24 Moi, je n'ai pas mobilisé les gens, je veux dire que je n'avais pas ce
25 pouvoir-là. Deuxièmement, une fois que j'étais dans une ville --
26 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] -- j'ai rencontré le colonel Stublincevic, et
28 il a accéléré les choses afin de retirer du théâtre de guerre à Posavina.
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1 Et comme je l'ai déjà dit, je pense que l'endroit où il souhaitait se
2 rendre était Ugljevik. Ensuite, il s'est disputé avec un certain nombre
3 d'officiers là-bas, et il se trouve que je m'y suis trouvé, je ne sais pas
4 pourquoi, mais je les ai vus se disputer, et la réunion s'est arrêtée
5 ainsi. Il y a eu pratiquement un incident. Et je n'ai jamais revu ce
6 Stublincevic, je veux dire, quels que soient les groupes qu'il m'envoie,
7 une compagnie, ça n'a pas de sens du tout, puisqu'il avait la JNA avec lui,
8 l'armée.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Merci.
11 R. Désolé, ce que je veux dire c'est que ce colonel Stublincevic n'était
12 pas très aimé de la population, puisque, avec le retrait de la JNA, il
13 levait les barricades, les barrages, et puis lorsqu'il faisait cela et
14 qu'ensuite les unités de la JNA passaient par là, tout restait pareil. Les
15 forces musulmano-croates reprenaient les mêmes routes, ainsi que les lieux
16 qui avaient été pris précédemment.
17 Q. Merci. Quelle était l'approche, l'attitude du SDS et des autorités
18 municipales de Doboj concernant la réponse à la mobilisation ?
19 R. Eh bien, notre position était connue depuis avant, et c'est que le
20 Parti démocrate serbe et le peuple serbe n'allaient pas établir d'unités
21 paramilitaires quelconques ou toute chose similaire, mais au contraire, ils
22 allaient respecter le droit en matière de Défense nationale et qu'ils ont
23 répondu à l'appel de la JNA qui, qui avaient été recrutés dans ses rangs.
24 Il est bien connu que l'état-major territorial de la Bosnie-Herzégovine
25 avait publié un ordre visant à mobiliser des conscrits dans la Défense
26 territoriale plutôt que dans la seule force armée légitime de l'armée du
27 peuple yougoslave, parce que c'est comme en Bosnie-Herzégovine, ça faisait
28 toujours partie de la Yougoslavie.
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1 Q. En ce qui concerne ce document, Monsieur le Ministre, pouvez-vous nous
2 dire si ça correspond à votre expérience concernant qui était impliqué dans
3 les combats avant le 20 mai et quelle était l'influence des structures
4 civiles par rapport au combat ?
5 R. Eh bien, lorsque l'armée du peuple yougoslave et les forces de police,
6 qui étaient de composition mixte, ont résolu le problème de Doboj, c'était
7 une façon de sauver le peuple serbe en Bosnie orientale puisque les 12
8 municipalités autour de Doboj étaient tombées aux mains des Croates et des
9 Musulmans, et l'armée populaire yougoslave s'est trouvée bloquée à Doboj.
10 Il y avait des barrages. Et lorsqu'on a levé les barrages, l'armée
11 populaire yougoslave ainsi que la police n'étaient pas, en fait, impliquées
12 dans des combats. Elles ont tout simplement repris Doboj. Les forces
13 musulmanes et croates ont tout d'abord atteint les frontières ethniques et
14 l'armée a respecté ces frontières en raison de la politique que nous
15 menions à l'époque. Nous insistions que la JNA ne soit pas impliquée dans
16 des régions où les Serbes ne vivaient pas. Doboj a été divisée en quatre
17 municipalités le 4 mai et ceci est resté tout au long de la guerre. A cette
18 date, nous avons des lignes interethniques et il subsiste encore quatre
19 municipalités dans cette zone.
20 Q. Merci. Vous ai-je bien compris lorsque vous avez dit que les Musulmans
21 et les Croates ont atteint leurs propres frontières ethniques -- leurs
22 propres limites ethniques et que ces mêmes limites ont subsisté jusqu'à la
23 fin de la guerre; est-ce bien exact ?
24 R. Oui. En effet, c'est exact. Ils se sont retirés le 3 mai. Mais ceux qui
25 sont restés et qui étaient armés et qui avaient peur parce que l'armée
26 était agressive et avait publié un ultimatum concernant les armements et
27 l'équipement qui devaient être rendus et qui se trouvaient aux mains de la
28 Ligue patriotique et des Bérets verts dans le quartier de la ville qui
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1 s'appelle Carsija, et ensuite ils se sont retirés alors que les civils non
2 armés sont restés sur place. Ils se sont retirés, et il y a un pont à un
3 kilomètre ou deux de Doboj, à cet endroit ils ont mis en place un barrage
4 sur la route vers Sarajevo, Teslic, et cetera, et ils ont pris des
5 positions à la limite de leurs villages. Ceci a suivi les provocations qui
6 ont eu pour résultat que les forces serbes ont tracé cette ligne, qui a
7 subsisté tout au long de la guerre jusqu'à la signature des accords de
8 Dayton.
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cette conversation interceptée peut
11 être marquée pour identification ?
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons en effet le marquer pour
13 identification.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est MFI D3744, Monsieur le Président.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Pouvez-vous nous dire après le départ de la JNA, à quel moment l'armée
18 de la Republika Srpska a-t-elle été établie et quelle était l'influence des
19 autorités civiles sur la guerre ?
20 R. Comme je l'ai déjà dit, l'armée disposait d'un temps limité pour se
21 retirer, et je parle là de la JNA, c'était le 19 mai 1992. Et entre-temps,
22 le 12 mai, à la session de l'assemblée nationale à Banja Luka, l'armée de
23 la Republika Srpska a été fondée et un certain nombre d'officiers --
24 Q. Pardon -- je vous prie, Monsieur le Ministre, je vous remercie de
25 répondre brièvement, pour des raisons de temps. Donc, après le 12 mai,
26 après la mise en place de l'armée, dites-moi qui attaquait et qui se
27 défendait à Doboj et quelle était l'influence des autorités civiles ?
28 R. Nous, c'est-à-dire les autorités civiles, nous insistions pour ne pas
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1 aller plus loin, pour ne pas aller au-delà des limites ethniques qui
2 avaient été établies dans notre municipalité. C'était cela, notre position.
3 Et l'armée n'a pas lancé d'attaque, au contraire, s'est défendue, a mis en
4 place une défense, une résistance, puisque l'armée voulait défendre les
5 réfugiés et tous les autres qui se trouvaient dans cette zone.
6 Q. Il y a un instant, vous avez dit que les civils étaient contre la
7 traversée.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander la pièce 1D9231 sur le
9 système de prétoire électronique, s'il vous plaît. Merci.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Pouvez-vous nous dire ce que l'on voit à l'écran et qui est l'auteur de
12 ce livre ?
13 R. Je vois ici à l'écran un livre écrit par le colonel Lisica, qui est
14 devenu général par la suite. Le titre, c'est "Le commandeur sans besoin
15 aucun". Il a rédigé plusieurs livres, et c'était le commandant du groupe
16 des opérations de Doboj. Une fois que le couloir a été rouvert, il est
17 retourné à Doboj. Ce commandant est bien connu pour le fait qu'il était en
18 conflit avec les autorités civiles ainsi qu'avec d'autres structures
19 militaires également. A notre avis, l'intention de ce commandant, en
20 critiquant les autorités, c'était la mise en place du droit martial. Nous
21 étions contre cela, nous avons essayé de contrôler cet individu et de
22 l'empêcher de s'impliquer dans des questions qui étaient couvertes par la
23 loi, à savoir la défense du territoire de notre municipalité et la zone
24 dans son ensemble.
25 Q. Merci.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la page suivante,
27 s'il vous plaît. C'est la page 2 de ce document. Est-ce qu'on peut zoomer,
28 s'il vous plaît.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Et j'aimerais vous demander, s'il vous plaît, de bien vouloir nous
3 donner lecture des dix premières lignes, environ, pour nous dire si c'est
4 conforme avec votre expérience.
5 R. Dans le domaine de responsabilité du groupe des opérations de Doboj, il
6 dit que le front était long de 420 kilomètres et que le front était stable.
7 J'ai du mal à lire le texte. Il dit qu'il y a eu plusieurs tentatives
8 d'introduire des changements radicaux sur la ligne de front en 1992, début
9 1993, mais que cela n'a pas eu pour résultat de victoires militaires
10 majeures mais n'a fait qu'améliorer légèrement les positions tactiques en
11 occupant le village de Matuzici, les agissements destructifs du président
12 du SDS de Doboj ont été empêchés, il essayait de poursuivre par le biais
13 des gens qui pensaient pareil que lui dans les unités du groupe des
14 opérations de Doboj. La propagande des unités --
15 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au témoin de bien vouloir lire plus
16 lentement.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous lire
18 très lentement ? Nous avons pu suivre jusqu'à : "La propagande dans les
19 unités était --"
20 LE TÉMOIN : [interprétation] La propagande dans les unités était, entre
21 guillemets, sauvez vos vies, les hommes politiques s'en occuperont. Les
22 officiers actifs sont des communistes, ce sont des gens qui ne
23 s'intéressent qu'à leur carrière, et cetera, fin de citation. Le colonel a
24 cité soi-disant ma déclaration puisqu'il a échoué dans son initiative.
25 J'étais personnellement contre cette opération puisque le village de
26 Matuzici était situé dans la partie sud de notre municipalité et se
27 trouvait divisé entre une partie serbe et une partie musulmane. En occupant
28 cette municipalité, nous allions empiéter sur la partie musulmane du
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1 territoire de la municipalité, qui était ethniquement pure, et nous étions
2 opposés à cela, et il a allégué que l'armée et certains individus du côté
3 adverse se rendaient compte que c'était un objectif politique, et le
4 résultat, c'est que le colonel m'a blâmé -- m'a accusé d'être responsable
5 de l'échec de l'offensive contre cette zone peuplée où vivaient environ 12
6 000 Musulmans.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Merci beaucoup. J'aimerais que ces deux pages soient marquées pour
9 identification, s'il vous plaît.
10 Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président, juste un point, s'il
11 vous plaît. Ce document a été notifié à l'Accusation mais pas le document
12 précédent. Je n'ai pas d'objection à ce stade mais je voulais simplement
13 vous indiquer que ce document n'a pas été communiqué, et je crois que vous
14 aviez exclu, d'ailleurs, un passage dans votre ordonnance tout à l'heure
15 concernant le paragraphe 34, si je ne m'abuse, concernant la déclaration du
16 témoin.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'était dans le paragraphe 53, je crois.
18 Mme PACK : [interprétation] Oui, en effet, vous avez tout à fait raison. Je
19 parlais de cet individu, l'auteur du document mentionné au paragraphe 34.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donc marquer ce document à
21 des fins d'identification.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le MFI D3745, Monsieur le
23 Président.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Pouvez-vous nous décrire, d'après votre exemple personnel, quelle était
27 l'attitude vis-à-vis des minorités, c'est-à-dire les Musulmans et les
28 Croates, et combien de ces deux groupes se trouvaient à Doboj après les
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1 événements et quelle était l'attitude des structures officielles à leur
2 égard ?
3 R. Après la division du territoire municipal en quatre municipalités, un
4 grand nombre de Musulmans et de Croates sont restés à Doboj. Ceux qui
5 étaient armés se sont retirés et ont traversé de l'autre côté. Le problème,
6 c'était que leurs familles, leurs familles musulmanes et croates, sont
7 restées à Doboj, alors que ceux qui étaient aptes au service militaire ont
8 traversé afin de rejoindre leurs unités. D'ailleurs, en fait, en tout cas
9 c'est ce que disaient les gens à l'époque, c'est qu'ils tiraient sur Doboj
10 de l'autre côté car il est bien connu que Doboj a été le village qui a reçu
11 le plus de tirs d'obus. Même après la signature de l'accord de Dayton,
12 environ 110 étaient tuées dans les rues de la ville et plus de 1 500 dans
13 toute la zone. Donc, notre position consistait à dire que tout un chacun
14 pouvait rester, profiter de leurs droits en matière de santé, de pension,
15 et cetera, et à ma connaissance, il n'y avait pas d'incidents majeurs à
16 Doboj. Et si tel était le cas, c'était le fait d'individus précis qui ont
17 été poursuivis pour leurs actes. Je ne sais pas si j'ai bien répondu à
18 votre question.
19 Q. Pouvez-vous nous dire quelle était l'attitude vis-à-vis des prisonniers
20 de guerre qui ont été capturés par la JNA et par la suite par la VRS ? Et
21 du point de vue de votre poste de ministre, quelle était la position,
22 quelle était l'attitude des autorités officielles concernant les
23 prisonniers de guerre tout au long de la guerre ?
24 R. Comme je l'ai déjà dit, il y avait quatre baraquements militaires,
25 quatre camps militaires. Un ou deux ont été convertis en camps en tant que
26 tels, mais pas des camps comme on l'entend habituellement. Lorsque les 12
27 municipalités autour de Doboj sont tombées, quelque 40 à 60 000 réfugiés
28 sont arrivés. Les Croates qui sont restés ont été maltraités par les gens
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1 qui venaient d'ailleurs. Donc, les autorités ont mis en place des centres
2 d'accueil pour les loger et ils ont utilisé les baraquements à cette fin.
3 Et nous avons également demandé à la Croix-Rouge internationale de venir et
4 d'enregistrer tous ceux qui s'y trouvaient. Au début, ils avaient une
5 obligation de travail. Par la suite, ces camps, qui n'étaient pas des camps
6 au sens classique du terme, une fois qu'on a démantelé les camps, les
7 personnes ont été échangées et sont parties ailleurs.
8 Q. Merci, Monsieur le Ministre. Je n'ai plus de questions.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Ninkovic, votre interrogatoire
10 principal a été admis par écrit à la place d'une déposition viva voce, pour
11 la plupart. Maintenant, c'est le représentant du bureau du Procureur qui va
12 vous contre-interroger. Est-ce que vous avez bien compris ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais je ne sais pas ce qui a été expurgé,
14 mais bon.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Pack.
16 Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Contre-interrogatoire par Mme Pack :
18 Q. [interprétation] Monsieur Ninkovic, j'aimerais tout d'abord passer en
19 revue vos différents postes. Vous étiez un député SDS dans l'assemblée
20 serbe de Bosnie; c'est bien le cas ?
21 R. C'est exact. Au conseil des municipalités, l'assemblée avait la chambre
22 des peuples et la chambre des municipalités.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter votre réponse, Monsieur
24 Ninkovic.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que j'ai été élu comme député au sein
26 de la chambre des municipalités. A l'époque, l'assemblée de Bosnie-
27 Herzégovine avaient deux chambres, la chambre du peuple et la chambre des
28 municipalités. Les députés à la chambre des municipalités étaient élus sur
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1 le territoire de l'une des municipalités, et dans mon cas, il s'agissait du
2 territoire de la municipalité de Doboj.
3 Mme PACK : [interprétation]
4 Q. Vous étiez donc président de l'assemblée de la municipalité de Doboj,
5 n'est-ce pas ?
6 R. C'est exact.
7 Q. Et qu'en est-il de la cellule de Crise à Doboj; vous étiez membre,
8 n'est-ce pas, pendant la guerre et avant la guerre ?
9 R. Je pense que la cellule de Crise a été créé -- je ne me souviens pas
10 exactement à quelle date. Ce n'était pas créé par les organes du Parti
11 démocratique serbe, mais par les organes de la municipalité serbe de Doboj
12 lorsque la municipalité a été divisée. J'ai été membre de la cellule de
13 Crise automatiquement puisque j'étais député, mais je n'ai pas accepté le
14 poste de commandant de la cellule de Crise.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai un commentaire sur la traduction, à la
16 ligne 14, il faudrait dire "ex officio", et non pas "automatiquement".
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Vous pouvez continuer.
18 Mme PACK : [interprétation]
19 Q. Vous avez été employé par la cellule de Crise, vous étiez son employé ?
20 R. Qu'est-ce que vous voulez dire par "employé" ?
21 Q. Vous étiez membre de cette cellule de Crise ?
22 R. Ça, c'est exact, oui.
23 Q. Vous étiez le candidat proposé par l'accusé pour occuper le poste de
24 ministre de la Défense au sein du gouvernement de Dusan Kozic, n'est-ce pas
25 ?
26 R. C'est exact. Ça s'est passé en 1994.
27 Q. Soit.
28 Mme PACK : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous afficher, je vous prie,
Page 40484
1 le P01398 sur nos écrans, je vous prie.
2 Q. Il s'agit de PV, d'un PV de la 44e Session de l'assemblée de la
3 Republika Srpska qui s'est tenue le 18 août 1994, et dont vous devez
4 forcément être au courant, n'est-ce pas ?
5 R. C'est à cette assemblée que j'ai été élu aux fonctions de ministre de
6 la Défense de la Republika Srpska.
7 Q. C'est cela.
8 Mme PACK : [interprétation] Alors, j'aimerais que l'on nous affiche la page
9 47 de la version en anglais.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous allons rester -- parce
11 que la dernière ligne en version anglaise dit 1996.
12 Mme PACK : [interprétation] Non, ça doit être une erreur de transcription
13 ou de traduction.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon.
15 Mme PACK : [interprétation] Si vous vous penchez sur ce qui figure en en-
16 tête, on verra que la date est celle du 18 août 1994, et c'est repris à la
17 page 2. La date est donc celle de 1994.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci. Continuez, je vous prie.
19 Mme PACK : [interprétation] C'est moi qui vous remercie. J'aimerais
20 maintenant que l'on nous affiche la page 31 en version B/C/S et la page 47
21 en version anglaise.
22 Q. Et je souhaite maintenant vous donner lecture de la façon dont le Dr
23 Karadzic vous a recommandé. C'est le paragraphe qui commence au haut de la
24 page en version B/C/S. Et c'est le deuxième paragraphe de la version
25 anglaise. Il a parlé au sujet de Dusan Kozic ici. Est-ce que vous avez
26 retrouvé le passage en B/C/S ?
27 R. Non. On parle de -- on voit Dusan, ah non, Karadzic, oui Kozic est en
28 bas, il apparaît en bas.
Page 40485
1 Mme PACK : [interprétation] Oui, c'est la page 31 qu'il nous faut en B/C/S.
2 Est-ce que c'est bien la page qui est affichée. Je m'excuse --
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page précédente pour le B/C/S, pour le
4 serbe.
5 Mme PACK : [interprétation] C'est la page 32 en B/C/S pour ce qui est du
6 prétoire électronique. Donc, le paragraphe commence par "Certes, le
7 gouvernement ne doit pas, et puis c'est de façon déterminée qu'il a requis.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais on n'a pas encore affiché cette page sur
9 l'écran. Pour moi, sur l'écran, ce que j'ai, c'est la page 31.
10 Mme PACK : [interprétation]
11 Q. C'est la bonne page. Au haut de la page, il devrait y avoir, "bien
12 entendu, le gouvernement n'est pas censé voir les choses telles que je les
13 vois." Est-ce que c'est bien ce qui est dit ?
14 R. Non. Moi, je ne vois pas ça.
15 Q. J'aimerais que vous nous donniez lecture en haut.
16 R. Oui, il est dit page 31.
17 Q. Moi, je vous demande de donner lecture de ce qui est lisible.
18 R. Bien entendu, le gouvernement ne doit pas se présenter ou avoir l'air -
19 - moi, je vous dis que c'est trop petit, j'arrive pas à lire. Comme moi je
20 le souhaite, et le gouvernement doit avoir la présentation telle que Kozic
21 le souhaite.
22 Q. Oui, c'est le bon paragraphe, justement. Merci. A quelques phrases plus
23 bas, il est dit :
24 "Il a demandé de façon déterminée qu'un membre du comité principal
25 devienne ministre, et avec tout le respect que j'ai pour les gens du comité
26 principal", en page 48 de la version anglaise et page B/C/S, "avec tout le
27 respect que je dois à toutes les personnes qui sont mentionnées, mais une
28 position au sein du comité principal doit être une position occupée par un
Page 40486
1 civil, parce que l'état-major principal comporte une personnalité si
2 exceptionnelle, qui est le général Mladic. Et toute personne qui
3 deviendrait ministre devrait se mettre en garde à vue devant le général
4 Mladic. Or, le ministre est celui qui devrait être le chef sur le terrain."
5 Et ça continue ainsi :
6 "Alors, je vais arrêter ici. Je dois dire que j'ai entendu beaucoup
7 de choses au sujet de Ninkovic. J'ai ouï dire qu'à Doboj il exerçait un
8 plein contrôle et que nous avons perdu certaines personnalités qui sont
9 passées vers le Parti radical. Parce que tout était placé sous le contrôle
10 de Ninkovic."
11 Alors, je vais revenir maintenant à la question. Vous nous avez dit
12 aujourd'hui que vous n'occupiez aucune fonction importante à Doboj. C'est
13 bien ce que vous avez dit dans votre témoignage ?
14 R. J'ai occupé la fonction de président du parti jusqu'au mois de mars
15 1992, lorsque les locaux du Parti démocratique serbe ont été plastiqués, et
16 du fait de tous les barrages routiers posés aux approches de Doboj ou aux
17 accès de Doboj, et compte tenu de la situation politique, nous avons gelé
18 les activités du parti, et je n'ai plus occupé aucune autre fonction si ce
19 n'est celui de membre de la cellule de Crise. Je parle de 1992. Et pour
20 autant que je puisse m'en souvenir à ce sujet-ci, lorsque j'ai été élu aux
21 fonctions de ministre à cette assemblée, il y avait eu deux ministres avant
22 moi qui étaient des gens issus de l'armée, qui étaient des officiers, et
23 ils avaient eu des grades qui étaient inférieurs à celui du commandant de
24 l'état-major principal.
25 Q. Mais moi je ne vous pose pas de question au sujet de ce qui a fait
26 l'objet du débat à cette assemblée. Je vous demande de patienter un peu. Je
27 vous parle de vos fonctions à Doboj. Vous avez dit que vous n'avez pas
28 occupé une seule fonction d'importance à Doboj. Et ma question pour vous
Page 40487
1 est celle-ci : en fait, vous aviez contrôlé la municipalité, n'est-ce pas ?
2 R. Ce n'est pas exact.
3 Q. Pendant la guerre ?
4 R. Non, ce n'est pas exact. Ça a été contrôlé par la cellule de Crise avec
5 le commandant de la cellule de Crise à sa tête. Et il y avait des cellules
6 civiles, une présidence de Guerre de mise en place, et ce sont ces deux
7 institutions-là qui sont intervenues pendant très peu de temps, dès que les
8 conditions se sont réunies pour que l'on puisse avoir des sessions de
9 l'assemblée et du conseil exécutif, la cellule de Crise, elle, à ce moment-
10 là, a cessé d'intervenir. J'ai dit que j'ai été membre de la cellule de
11 Crise mais je n'étais pas à la tête de cette cellule de Crise.
12 Q. Je ne suis pas en train de parler du fait de savoir qui était à la tête
13 de la cellule de Crise. Voilà ce que Radovan Karadzic a dit au niveau de
14 cette nomination, qu'il ait été nommé ou pas, il contrôlait la
15 municipalité. Est-ce que cette déclaration est exacte ou pas ?
16 R. J'ai été le président du parti qui l'a emporté aux élections, bien
17 entendu que je veillais à la façon dont les autorités seraient composées en
18 1990 déjà et jusqu'au moment où les activités du parti ont été gelées en
19 mars 1992.
20 Mme PACK : [interprétation] Je voudrais passer à une autre pièce à
21 conviction, s'il vous plaît. Je souhaite que l'on nous affiche la pièce 65
22 ter 12084.
23 Q. Vous avez déjà parlé des instructions datant de 1991 au sujet de quoi
24 vous avez dit que ça n'avait pas force d'obligation et que vous ne les
25 aviez pas suivies. C'était la position qui était la vôtre, n'est-ce pas ?
26 R. Oui. Quoi -- c'est quoi votre question ? Je n'ai pas très bien compris
27 la question.
28 Q. Ma question est celle-ci : est-ce que vous avez mis en œuvre les
Page 40488
1 instructions datant de 1991 à Doboj ? Et je vous prie de répondre à la
2 question.
3 R. Non. Non, parce que dans les instructions on disait une chose, et nous,
4 on faisait autre chose. Si vous avez le texte de l'instruction ou des
5 instructions, vous verrez au bas de la page que le commandant de la cellule
6 de Crise est censé être le président du comité municipal du Parti
7 démocratique serbe; or, ça n'a pas été le cas à Doboj.
8 Q. Moi je vous demande de vous pencher sur l'article qui figure au bas de
9 la page. C'est une interview avec vous à "Novi Glavas" datée du 26 mars
10 1993.
11 R. Vous parlez de 1993 ?
12 Q. C'est, bien entendu, l'anniversaire de la création à Doboj de cette
13 municipalité serbe et des institutions serbes qui ont été mises en place le
14 26 mars 1992; est-ce bien exact ?
15 R. Oui.
16 Q. Et vous voyez l'article et vous voyez son intitulé, on dit Milan
17 Ninkovic, président de --
18 R. [hors micro]
19 Q. Président du SDS à Doboj et membre du parlement qui dit, nous avons
20 assumé des responsabilités historiques. Et il dit, à la veille de
21 l'anniversaire de la création de la municipalité serbe de Doboj, la place
22 et le rôle du SDS au niveau de la Republika Srpska et à Doboj doivent être
23 reconnus en tant que tels. M. Milan Ninkovic, président du comité municipal
24 du SDS de Doboj et député au parlement, est la personne la plus à même de
25 présenter des évaluations de cette nature. Et j'aimerais qu'on passe
26 maintenant en version anglaise à la page --
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut zoomer considérablement le
28 texte original pour le témoin ?
Page 40489
1 Mme PACK : [interprétation] Je suis d'accord, mais que l'on identifie
2 d'abord le paragraphe qui a besoin d'être zoomé pour le témoin. C'est le
3 troisième paragraphe. Alors, c'est au milieu du paragraphe -- en fait, ça
4 s'étire sur les trois colonnes.
5 Q. Est-ce que vous le voyez, Monsieur Ninkovic ?
6 R. Je vois mais je ne peux pas lire. Alors, si quelqu'un peu me donner
7 lecture, moi je veux bien. C'est peut-être mes lunettes qui ne sont pas
8 bonnes.
9 Q. Bon. Je ne vais pas me pencher sur le paragraphe 1. Le troisième
10 paragraphe commence par :
11 "L'impression générale, c'est que le SDS a mis un terme de façon réussie à
12 une première période de fonctionnement où nous avons rassemblé la totalité
13 des Serbes."
14 Est-ce que vous voyez ce passage ? Et pourriez-vous, voudriez-vous lire le
15 reste. Pouvez-vous en donner lecture à voix haute, je vous prie.
16 R. "D'après les instructions précises et strictes émanant du comité
17 principal du parti, le comité municipal du SDS à Doboj a procédé en
18 décembre 1991 déjà à la création d'un secrétariat du parti, il a créé une
19 cellule de Crise et pris la décision d'accéder à des préparatifs en vue de
20 la création d'une municipalité serbe à Doboj, la création d'une assemblée
21 et des instances compétentes. Le SDS a essayé d'exprimer, au travers de
22 formes variées d'organisation, les intérêts politiques du peuple serbe
23 parce que ses représentants à l'assemblée, au parlement et à la présidence,
24 par une méthode de mise en minorité et par le biais d'une coalition des
25 représentants du SDA et du HDZ, ont littéralement été chassés desdites
26 instances. Suite aux événements notoirement connus du mois de mars et du
27 mois d'avril 1992, la partie a assumé des responsabilités historiques
28 visant à empêcher de façon organisée la perpétration d'un nouveau
Page 40490
1 génocide."
2 Q. Voilà. Vous avez strictement et précisément suivi les instructions du
3 comité principal du SDS, ça ce sont les instructions de 1991, n'est-ce pas,
4 maintenant à la lecture de ceci, c'est bien exact ?
5 R. Oui. Mais il y a un problème ici. Il y a la création des municipalités
6 serbes qui s'est fait en réponse à une autre question ou à un autre volet.
7 Et si vous le permettez, j'aimerais expliquer. Les Serbes ont toujours eu
8 une réponse aux situations. Il y avait donc une action et une réaction, à
9 compter du 14 octobre 1991, et c'est ainsi que les choses se sont
10 ensuivies. Cette coalition musulmano-croate faisait quelque chose, et nous
11 faisions quelque chose en réponse. Et quand il y a eu une prise de décision
12 pour ce qui est d'organiser un référendum en mars 1991, sans les Serbes,
13 nous avons répondu par la création d'entités serbes, de régions autonomes
14 et de municipalités serbes, et ce, à compter des communautés locales
15 jusqu'aux entités territoriales les plus grandes, et c'est ainsi qu'il y a
16 eu création d'une municipalité serbe de Doboj et qu'il y a eu création
17 d'une municipalité musulmane de Doboj est et nord.
18 Q. Moi, je vous pose une question qui porte sur 1991 et les instructions
19 de 1991. La question est celle-ci : quelqu'aient été les choses déclarées
20 dans cet article 1991, d'après les instructions précises et strictes
21 émanant du comité principal du parti, le comité municipal du SDS de Doboj a
22 créé un secrétariat, une cellule de Crise, et pris des décisions relatives
23 à un démarrage des préparatifs. Alors, est-ce que vous avez suivi de façon
24 précise et stricte les instructions à Doboj, comme il est dit que c'étaient
25 des instructions datant de décembre 1991 ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on soit plus précis encore. Est-
27 ce que le Procureur parle du document que l'on connaît ici comme étant les
28 variantes A et B, ou alors est-ce qu'on parle d'instructions autres ?
Page 40491
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre intervention n'est pas appropriée.
2 Sa question découle de l'article que l'on voit ici.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est --
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Votre objection est rejetée. Je
5 vous prie de répondre à la question, Monsieur Ninkovic.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1991, il est vrai de dire qu'il y a eu
7 création d'un secrétariat. Un secrétariat, c'est un organe restreint au
8 niveau de la municipalité; c'est un organe exécutif. Mais la cellule de
9 Crise, elle, n'a pas été créé en 1991. Je vous ai dit que la cellule de
10 Crise a été créée par la municipalité serbe qui, elle, a été créée le 26
11 mars 19 --
12 Mme PACK : [interprétation]
13 Q. Essayons de séparer les choses ici. Attendez ma question. En décembre
14 1991, est-ce que vous avez suivi des instructions précises et strictes
15 émanant du comité principal du SDS, comme vous le dites ici ?
16 R. Non, j'essaie de vous expliquer. On a créé un secrétariat. Je ne sais
17 plus si dans l'instruction on disait qu'il fallait organiser un
18 secrétariat. La municipalité serbe a été créée après le 28 février et le 1er
19 mars, date à laquelle il y a eu un vote d'indépendance, où l'on a procédé à
20 un référendum et où les deux autres peuples de la Bosnie-Herzégovine se
21 sont prononcés en faveur de l'indépendance. Ce 26 mars, il y a eu création
22 d'une municipalité serbe de Doboj qui a été créée parce qu'il n'était plus
23 possible de se réunir, et on a créé une cellule de Crise précisément. Et le
24 Parti démocratique serbe, lui, a gelé ses activités le 26 mars. Il est
25 normal que nous ayons participé à cela. Nous avons dit, nous, qui sommes
26 membres du Parti démocratique serbe, nous avons cessé nos activités. Nous
27 ne pouvons pas créer une cellule de Crise, ça va être le fait d'une
28 municipalité. Les cellules de Crise, c'était quelque chose de pratique qui
Page 40492
1 se faisait selon la situation sur le terrain, et la mise en œuvre de leur
2 planning dépendait de cette situation.
3 Q. Les instructions dont nous sommes en train de parler sont des
4 instructions de 1991. Selon ces instructions, on était censés créer des
5 secrétariats du parti, n'est-ce pas ?
6 R. Le secrétariat, c'est un organe opérationnel du comité municipal, parce
7 que le comité municipal avait des difficultés pour se réunir, et afin que
8 les choses soient faites dans les règles, on crée un secrétariat qui est
9 une instance exécutive pour le comité municipal.
10 Q. Cette cellule de Crise de Doboj coordonnait les autorités militaires et
11 civiles à Doboj, n'est-ce pas ?
12 R. Je ne sais pas dans quel sens vous l'entendez. Il était aux côtés de
13 son armée, certes, et il veillait en premier lieu à la prise en charge des
14 réfugiés. Parce que Doboj, il faut que vous le preniez dans un contexte à
15 part. Comme je vous l'ai dit, il y avait 12 municipalités autour de Doboj
16 qui étaient tombées entre les mains de l'adversaire, et il est arrivé des
17 réfugiés, et ces réfugiés ne pouvaient quitter Doboj pour aller nulle part.
18 Dans toute la région où il y avait eu neuf municipalités, il n'y avait que
19 deux municipalités, Doboj et Teslic, qui étaient restées entre les mains
20 des Serbes, c'est-à-dire sous l'autorité des Serbes. Et la cellule de
21 Crise, elle, veillait ou prenait en charge ce type de problèmes, c'est-à-
22 dire il s'agissait de calmer la situation, d'apaiser la situation en
23 question.
24 Q. Excusez-moi, permettez-moi de formuler ma question de façon plus
25 précise. Vous faisiez partie de la cellule de Crise, et vous avez pris la
26 décision d'attaquer, de prendre Doboj, n'est-ce pas, et l'armée a agi
27 conformément à cette décision ?
28 R. Ce n'est pas exact.
Page 40493
1 Q. Je vais vous montrer un autre document à cet effet.
2 Mme PACK : [interprétation] Il y a une référence 65 ter 25274, que
3 j'aimerais qu'on nous affiche.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'abord, nous allons verser au dossier
5 le document 12084.
6 Mme PACK : [interprétation] Oui, je vous en serais reconnaissante.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6418.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais avant que d'aller de l'avant,
9 Monsieur Ninkovic, quand est-ce que vous avez été nommé aux fonctions de
10 ministre de la Défense ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 18 août 1994.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je me souviens que vous avez donné
13 lecture, Monsieur Karadzic, d'un résumé. Vous avez dit qu'il a été nommé
14 ministre de la Défense après la guerre. Où dans sa déclaration est-il
15 question de ceci ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vers la fin.
17 Mme PACK : [interprétation] Il a été à nouveau nommé ministre de la Défense
18 après la guerre.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez tirer les choses
20 au clair avec le témoin. Vous avez été nommé à ces fonctions en 1994 et
21 vous avez continué à exercer les fonctions de ministre de la Défense après
22 la guerre, ou quoi…
23 Mme PACK : [interprétation]
24 Q. Peut-être pourrais-je vous aider avec les dates, Monsieur Ninkovic.
25 Vous avez été nommé membre du gouvernement de Dusan Kosoric [comme
26 interprété] à la date du 18 août 1994, et vous avez été nommé membre de M.
27 Rajko [comme interprété] --
28 R. Kozic.
Page 40494
1 Q. -- le 17 décembre 1995, et une fois de plus en 1996.
2 R. Et encore un gouvernement, quatre gouvernements.
3 Il y avait le gouvernement de Dusan Kozic, le gouvernement de Kasagic
4 [phon], et deux fois le gouvernement de M. Klickovic. C'est ainsi que les
5 choses doivent être consignées.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maintenant, enfin, on ne connaît pas les
7 noms des différents gouvernements, mais je ne sais pas si le témoin a
8 exercé ses fonctions de ministre de la Défense dans une continuité, ou s'il
9 y a eu des intervalles ou des pauses entre. Est-ce que vous pouvez tirer
10 les choses au clair ?
11 Mme PACK : [interprétation]
12 Q. Eh bien, vous avez tout le temps été -- vous avez été nommé une fois de
13 plus, donc, à compter du mois 1994, puis en décembre 1995, puis en mai
14 1996, et une fois de plus en novembre 1996. Donc, c'est des nominations
15 successives à ces fonctions pendant la période en question ?
16 R. C'est exact. Les gouvernements changeaient et le ministre Ninkovic
17 restait en poste dans chacun des gouvernements qui se sont suivis les uns
18 aux autres.
19 Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président, pouvez-vous passer au
20 document ?
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, oui.
22 Mme PACK : [interprétation] Le document est donc à l'écran.
23 Q. En fait, c'est une retransmission et je vais me reporter à un passage
24 limité. Vous voyez, il y a le titre, un enregistrement de la radio serbe de
25 Doboj, émission du 2 mai 1997, pour marquer le cinquième anniversaire de la
26 reprise par la force de la ville de Doboj. Et donc, vous faites partie des
27 invités de cette émission radiophonique, n'est-ce pas ?
28 R. Oui. Où est-il dit reprise par la force ? Je ne vois pas cela. C'est
Page 40495
1 probablement vous qui l'avez ajouté.
2 Q. Je n'ai rien ajouté. Pouvez-vous regarder le titre, s'il vous plaît,
3 l'intitulé ?
4 R. D'accord. Je vous présente mes excuses.
5 Q. C'est un article que vous aviez confirmé --
6 R. Oui, mais je suis vraiment désolé, je ne sais pas qui a écrit, en fait,
7 le titre. Ce n'est certainement pas le journaliste qui avait mené
8 l'entretien.
9 Q. Bien. Alors, passons pour le titre et passons à la page 2, s'il vous
10 plaît, de la version anglaise, et page 2 aussi de la version B/C/S. Et là,
11 je voudrais que nous passions à la question de Jovanovic [phon], vous voyez
12 cela tout à fait en bas de la version B/C/S, où il est dit que : "L'armée,
13 finalement, était par définition une extension du monde politique" et
14 "lorsque la décision politique était faite de prendre le contrôle de la
15 ville," M. Agoian [phon] a déclaré en faisant allusion à une question
16 précédente. Et ensuite, vous reprenez la réponse à cette question, vous
17 dites : "Ça, ça doit être une question pour moi. Il est vrai que nous
18 étions organisés de cette façon-là." Mais je ne vais pas lire tout le
19 paragraphe. Je vais juste reprendre quelques petits passages. A peu près
20 six lignes à partir du bas, vous dites que :
21 "Tout le monde avait le droit de faire son travail. J'étais responsable au
22 niveau de la municipalité de Doboj mais, par exemple, je n'étais pas
23 autorisé à m'impliquer et à aider la municipalité, par exemple, de Maglaj,"
24 et ensuite vous continuez.
25 Et là encore, vous précisez que vous étiez responsable, vous étiez en
26 charge de Doboj; est-ce que c'est exact ? Est-ce que cela décrit de façon
27 précise la position que vous déteniez, que vous occupiez au niveau de la
28 municipalité de Doboj ?
Page 40496
1 R. Oui. Je faisais partie des entités, des organes du parti au niveau
2 central. Et bien entendu, en tant que membre du parlement élu par cette
3 population, j'étais censé m'occuper de cette population. Et donc, nous
4 étions confrontés constamment à des problèmes avec l'armée à Doboj. Nous
5 avions des problèmes avec l'armée, les militaires, et nous voulions
6 résoudre tous ces problèmes de façon pacifique mais ils nous ont dit qu'ils
7 ne pouvaient pas attendre et qu'il fallait résoudre cela de façon
8 différente, de façon militaire. Et lorsque le télégramme est arrivé de
9 Sarajevo, de la Défense territoriale, où il était dit que Doboj devait être
10 pris par la Ligue patriotique et tout le reste, et compte tenu du fait que
11 toutes les autres municipalités de cette partie de Bosnie-Herzégovine
12 étaient tombées, alors l'armée a pris cette décision et nous ne pouvions
13 pas nous y opposer.
14 Q. En fait, vous allez au-delà de ce que je vous ai posé comme question.
15 Ce que je vous ai posé directement comme question, c'était de savoir si
16 vous étiez en charge de Doboj. Et maintenant, vous le reconnaissez, n'est-
17 ce pas ? Vous reconnaissez que vous étiez en charge et au contrôle de la
18 municipalité de Doboj; est-ce bien exact ?
19 R. Je ne sais pas ce que vous entendez par là, lorsque vous dites que
20 j'étais en charge. Comment est-ce que je pouvais exercer le contrôle de la
21 cellule de Crise, par exemple, lorsqu'il y avait une direction propre ?
22 Comment est-ce que je pouvais exercer le contrôle de la municipalité serbe
23 alors que je n'étais pas à la tête de la municipalité serbe, et cetera ? Le
24 parti, en fait, avait gelé son travail, et nous avions une influence
25 politique mais nous ne pouvions pas tout décider, nous ne pouvions décider
26 de rien, en fait.
27 Q. Monsieur Ninkovic, ça ce sont vos mots. Ce sont vos mots.
28 R. Oui, très bien. Mais il faut vous rappeler que c'est ici une sorte
Page 40497
1 d'anniversaire, et donc, pour des raisons politiques, vous savez, les
2 élections s'approchaient, donc je reconnais que j'ai peut-être dit cela
3 mais je vous explique ce qu'était la situation. Vous comprenez ? C'est des
4 discours politiques, des déclarations politiques, il ne faut pas toujours
5 les prendre en tant que tels -- pour ce qu'ils valent comme cela en tant
6 que tels.
7 Q. D'accord. Regardons alors une pièce qui n'est pas un article.
8 Mme PACK : [interprétation] J'aimerais verser au dossier le passage sur
9 lequel je voudrais m'attarder, décrit en page 2 de la version anglaise.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons verser cette pièce
11 comme pièce à conviction P6419.
12 Mme PACK : [interprétation] Merci.
13 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, pouvons-
14 nous verser l'article dans son intégralité ? Il y a un autre aspect qui
15 pourrait être utile.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si nécessaire, M. Karadzic peut alors
17 interroger sur cette partie-là.
18 Mme PACK : [interprétation] Merci. Passons alors au 65 ter 11270, s'il vous
19 plaît.
20 Q. Vous dites dans votre témoignage que les droits de la population non-
21 serbe à Doboj étaient maintenus et étaient respectés, c'est exact, pendant
22 la guerre ?
23 R. Oui.
24 Q. Je voudrais que maintenant nous passions à ce document, si vous le
25 permettez. Dans la version anglaise, page 4, et dans la version B/C/S, page
26 3. Il s'agit de deux décisions que j'aimerais que vous examiniez. La
27 première décision a été prise par la cellule de Crise de la municipalité
28 serbe de Doboj - et je vais vous montrer la fin du document dans un instant
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1 - c'est un document daté du 24 juin 1992 et qui est adressé à la République
2 serbe de Bosnie-Herzégovine, au ministère de la Justice. Vous voyez. Et si
3 on passe à la page 2 en anglais -- pardon, page 5 de l'anglais. Et vous
4 pouvez rester là où vous êtes pour la version B/C/S. Eh bien, on peut voir
5 sur quoi porte cette décision. Elle propose au ministère de la Justice de
6 retirer -- vous pouvez le voir sur votre page -- de retirer, en fait, les
7 non-Serbes des postes judiciaires en invoquant une décision de la cellule
8 de Crise ARK selon laquelle seuls les Serbes peuvent avoir des positions de
9 direction dans les institutions d'Etat. Et vous voyez que c'est écrit à la
10 main, vous voyez les noms de trois non-Serbes qui sont identifiés, qui
11 doivent donc être démis de leurs fonctions, et vous voyez cela écrit à la
12 main à côté de leurs noms, vous le voyez ? Et je voudrais juste vous
13 montrer, tout en haut de la page, vous voyez aussi écrit à la main en
14 B/C/S, c'est en fait la même chose que la page 4 précédente dans la version
15 anglaise. Donc, vous voyez cela, et il y a des membres des procureurs
16 serbes identifiés pour remplacer des non-Serbes.
17 R. C'est une question que vous me posez ?
18 Q. Oui, vous voyez cela, n'est-ce pas ? Vous pouvez confirmer que vous
19 voyez ce document, qu'il est là devant vous ? Vous étiez donc au courant
20 des décisions de ce type ?
21 R. Mais vous voyez, tout d'abord, je dois vous corriger parce que vous
22 avez dit cellule de Crise. La République serbe de Bosnie-Herzégovine, la
23 municipalité serbe de Doboj, le président a signé. Et tout cela n'a rien à
24 voir avec la cellule de Crise. Donc, c'est la municipalité serbe de Doboj,
25 et si vous allez un petit peu plus loin, vous voyez que c'est son
26 président, et lorsque vous avez parlé, vous avez dit que c'était la cellule
27 de Crise qui avait fait cette proposition de décision.
28 Q. Mais vous essayez de nous dire que vous n'avez rien à voir avec cela
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1 parce que ce n'est pas la cellule de Crise, c'est juste le président; c'est
2 cela ?
3 R. Non. La cellule de Crise et la municipalité serbe, ce n'est pas la même
4 chose. Vous avez dit que la cellule de Crise avait proposé des juges, des
5 procureurs, mais ce n'était pas vrai. L'organe en charge, c'est la
6 municipalité serbe de Doboj.
7 Q. Mais voyez le bas de la page en B/C/S, page 6 en anglais, vous voyez le
8 tampon ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demande, pendant que nous en sommes
10 encore à ce stade, de regarder la traduction pour le terme "désigner" ou
11 "proposer la candidature de" et "recommander". Ce sont deux choses
12 différentes. "Il y a le domaine du judicaire pour lequel nous souhaitons
13 faire des propositions." "Nommer", dans l'original il s'agit de "proposer".
14 Bien entendu, c'est au ministre de décider.
15 L'INTERPRÈTE : Nous n'avons pas entendu la fin de ce qu'a dit M. Karadzic.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on peut simplement zoomer
17 sur ce cadre, ce tampon ?
18 Mme PACK : [interprétation]
19 Q. Vous le voyez, ne pouvez-vous pas dire que c'est le tampon qui, comme
20 je l'ai dit, représente l'assemblée de la municipalité serbe de la cellule
21 de Crise de Doboj ? En tout cas, c'est comme cela que c'est traduit.
22 R. Bosnie-Herzégovine, non. L'assemblée de la municipalité serbe de Doboj,
23 et en toutes petite lettres, vraiment toutes petites lettres, il est dit
24 "cellule de Crise". Vous voyez ici, c'est "la République serbe de Bosnie-
25 Herzégovine" et ensuite "l'assemblée de la municipalité serbe de Doboj" en
26 grosses lettres, et au milieu, "la cellule de Crise". Et vous voyez dans le
27 titre du document, il est dit que c'est la "municipalité serbe de Doboj".
28 Je ne vois pas ce qu'avait affaire la cellule de Crise dans tout cela parce
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1 qu'elle ne fonctionnait pas à ce moment-là.
2 Q. D'accord. Bon. Alors, laissons cela de côté. C'est un document avec une
3 proposition, donc, de démettre trois non-Serbes de ces fonctions-là, une
4 recommandation ensuite de nommer trois procureurs serbes, trois juges
5 serbes. Et passons maintenant à la deuxième page de la version anglaise et
6 de la version B/C/S aussi. C'est une décision -- vous voyez, peut-être pas
7 en anglais mais vous le voyez en B/C/S, c'est une décision en vertu de
8 laquelle Radovan Karadzic nomme les candidats serbes à ces postes dont nous
9 venons de parler, n'est-ce pas ? Vous êtes d'accord ? En anglais, c'est à
10 la page 3. Vous verrez la date et la signature.
11 R. Oui. Ça, c'est quelque chose que je vois, mais je ne vois pas très bien
12 le titre sur la base de tel ou tel article de la constitution de Bosnie-
13 Herzégovine, je ne peux pas préciser cela. Bon, la décision est exacte, est
14 correcte, et ensuite, à partir du document précédent, vous voyez que les
15 personnes qui ont été proposées ont été acceptées, elles ont été nommées à
16 ces fonctions de procureurs en chef à Doboj, et cetera, et cetera, Stokic,
17 Zoran, je ne sais pas -- enfin, je ne sais pas quels étaient leurs noms. On
18 ne voit pas très bien ici. Panic Dusko, ça c'est correct.
19 Q. Nous n'avons pas besoin d'entrer dans tout cela. Nous voyons que le
20 document identifie ces mêmes personnes.
21 Q. Mais --
22 Mme PACK : [interprétation] Je voudrais que ce document soit versé s'il
23 vous plaît.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne vois pas sur la base de quel
25 article le président a procédé à ces nominations ici, sur la base de quels
26 documents juridiques.
27 Mme PACK : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé au
28 dossier, Monsieur le Président ?
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P6420.
3 Mme PACK : [interprétation]
4 Q. Passons maintenant, si vous le voulez bien, à 1995. Vous étiez à ce
5 moment-là, pendant les opérations de Srebrenica, vous étiez dans la partie
6 occidentale de la Bosnie, n'est-ce pas ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Quand ?
9 R. Je ne peux pas vous le dire exactement mais par intervalles, j'allais
10 au siège à Pale par hélicoptère et ensuite je revenais, et cetera. En ce
11 qui concerne les approvisionnements, j'ai été transféré vers la partie
12 occidentale de la ligne de front pour en fait mettre en place l'opération
13 concernant les 11 municipalités qui étaient en pleine crise et qui étaient
14 attaquées de toutes parts. Il fallait donc organiser la vie civile dans ces
15 municipalités. Il y avait toutes les fournitures matérielles, il y avait
16 besoin aussi de s'assurer du personnel. Donc, avec le général Milovanovic
17 et le ministre de la Justice, j'étais effectivement dans la partie
18 occidentale du front lorsque les forces musulmanes et croates ont attaqué
19 la partie occidentale de la Republika Srpska.
20 Q. Je voudrais vous parler de Srebrenica. Maintenant, vous nous dites dans
21 votre déclaration, vous nous parlez d'une réunion que vous avez eue avec
22 Radovan Karadzic, une réunion le 18 juillet, et puis aussi le 26 juillet.
23 Et c'est donc à ce moment-là que vous étiez revenu, disons à plein temps,
24 de la Bosnie occidentale, ou est-ce que vous étiez venu juste pour ces
25 réunions ?
26 R. Non, ou bien je pense que j'étais juste venu pour ces réunions. Mais je
27 ne me souviens pas exactement des sujets que nous avons traités pendant ces
28 réunions. Il y avait le nom d'une personne en particulier, Maksim Stanisic,
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1 qui était président du comité exécutif, président du gouvernement exécutif
2 de Sarajevo, et il y avait un certain nombre de problèmes dans cette partie
3 de Sarajevo et c'est, je crois, ce dont nous avions discuté lors de cette
4 réunion. Mais je ne crois pas que nous ayons discuté de Srebrenica. Si ça
5 avait été le cas, je m'en serais certainement rappelé.
6 Q. Lorsque vous avez fait un débriefing sur la participation de votre
7 ministère concernant, en fait, le retrait des hommes âgés, des femmes et
8 des enfants de la zone de Srebrenica, de Potocari, en fait, quand étiez-
9 vous -- quand avez-vous fait ce débriefing à ce sujet ?
10 R. Je ne comprends pas ce que vous me dites. Qu'est-ce que vous voulez
11 dire, quel ministère ? Ce n'est pas le ministère qui a assuré le retrait
12 des civils de Srebrenica. Le ministère a joué un rôle complètement
13 différent dans cette guerre qui était sur nos terres.
14 Qu'est-ce que le ministère a à voir avec Srebrenica, en dehors de certaines
15 choses qui, à la demande de l'état-major général, ont été faites, comme des
16 cars et des camions qui ont été mis à la disposition, qui ont été mobilisés
17 pour être à la disposition de l'état-major général. C'est le seul rôle du
18 ministère dans l'opération à Srebrenica.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Pack, avant d'aller plus loin, je
20 voudrais poser cette question au témoin : M. Karadzic était le commandant
21 Suprême en sa qualité de président; c'est exact ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, le général Mladic était le
24 commandant de l'état-major principal de la VRS ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et vous étiez membre du commandement
27 Suprême en tant que ministre de la Défense ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est également exact.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous nous expliquer les liens
2 entre ces trois personnes ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai expliqué tout à l'heure que j'avais
4 été nommé en 1994 comme premier ministre civil de la Défense parce qu'il y
5 avait beaucoup de problèmes entre les autorités civiles et les structures
6 militaires. En effet, avant, il y avait deux ministres qui, en fait,
7 étaient en dessous du commandant de l'état-major principal. Et moi, quand
8 je suis arrivé, ma tâche a été de normaliser ces relations entre cette
9 structure civile d'une part, et la structure militaire d'autre part.
10 L'armée devait avoir la responsabilité du commandement de l'armée, et tout
11 le reste devait être confié au ministère de la Défense dans son sens le
12 plus large, si vous voulez, c'est-à-dire que le ministère de la Défense
13 devait s'occuper de la production de certains produits, de la logistique et
14 de beaucoup d'autres aspects que nous avons déjà évoqués, et sur une base
15 idéologique et politique, l'armée a interféré, et ça, nous ne voulions pas.
16 Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question --
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pour rester le plus simple
18 possible, serait-il correct de dire que vous pouviez être considéré comme
19 le supérieur du général Mladic ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. En termes de commandement, non, mais pour
21 le reste, la logistique, l'approvisionnement, le reste, oui, puisque
22 c'était le rôle du ministère d'assurer ces tâches-là. Mais le ministère de
23 la Défense, dans une situation de guerre, en fait, dans une situation de
24 menace imminente de guerre, le ministère n'avait rien à faire en termes de
25 commandement, tout comme le commandement Suprême ne prenait pas les
26 décisions concernant les opérations, et cetera. Donc, c'était beaucoup plus
27 à titre consultatif, de conseil.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Après la guerre, à un certain moment,
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1 l'état-major principal de la VRS a été transformé en une forme d'état-major
2 général; c'est bien cela ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En 1994, lorsque je suis devenu ministre,
4 je suis intervenu immédiatement de certaines façons parce qu'il y avait des
5 observateurs étrangers et certaines personnes qui avaient suggéré au
6 ministère de la Défense que cette dualité de commandement posait un
7 problème et qu'il fallait le résoudre. Néanmoins, dans cette constellation
8 de relations, du fait qu'il y avait les opérations de guerre qui étaient en
9 cours, nous n'avons pas modifié la Loi sur l'armée ni la Loi sur la défense
10 nationale. Mais ensuite, en 1996, lorsque le président Karadzic a en fait
11 été remplacé par Biljana Plavsic, ensuite nous avons décidé ensemble de
12 modifier cette Loi sur l'armée et cette Loi sur la défense. Et cette
13 modification, essentiellement, c'était qu'au lieu d'avoir un état-major
14 principal, l'armée devait être dirigée par un état-major général et que
15 l'état-major général devait être lui-même dirigé par le chef de l'état-
16 major général, par un commandant, parce que c'est une organisation qui est
17 bien connue de l'armée dans tous les pays. Le commandant Suprême et le
18 commandement Suprême, et le chef de l'état-major général, ou peut-être que
19 cela a un nom différent dans d'autres pays mais en Yougoslavie et en Serbie
20 et jusqu'à maintenant en Bosnie-Herzégovine aussi, il y a un chef de
21 l'état-major général. Et c'est là qu'il y avait cet affrontement, en
22 particulier entre le général Mladic et moi-même, parce que lui n'était pas
23 d'accord avec cela. Et on en avait déjà plaisanté en disant que Tito, en
24 1941, n'avait pas reconnu le roi comme étant le commandant Suprême et
25 ensuite, il était commandant lui aussi et le roi était en exil en
26 Angleterre.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, à cette époque-là, lorsque cette
28 modification a été faite, est-ce que l'on pouvait considérer le ministre de
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1 la Défense comme étant finalement le chef de l'état-major de la VRS ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. En fait, l'armée n'était pas -- le
3 ministère à ce moment-là, il y avait en fait des fonctions séparées. Son
4 supérieur, c'était le président de la république en tant que commandant
5 Suprême, c'est-à-dire le commandant Suprême est le supérieur du chef de
6 l'état-major général. Et ce qui était encore plus important, c'est que nous
7 avons réussi à faire en sorte que l'industrie militaire ne soit plus sous
8 le contrôle de l'armée, et ça c'est quelque chose que l'on a revu plus
9 tard, et ensuite, Biljana a remis tout cela sous le contrôle de l'armée, ça
10 ce sont des choses qui sont bien connues avec l'Iraq, avec le remplacement
11 du président de la république, parce que tout cela, c'était à l'intérieur
12 des structures militaires et non pas des structures civiles, et c'est cela
13 qui a fait que tout a été modifié dans le cadre de l'Iraq, par exemple,
14 dans le cadre de sanctions internationales.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Bon, étant donné l'heure,
16 nous allons maintenant continuer après la pause, Madame Pack, si cela vous
17 convient.
18 Mme PACK : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons donc à 13 heures 15.
20 --- L'audience est suspendue à 12 heures 27.
21 --- L'audience est reprise à 13 heures 19.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Pack, c'est à vous je vous en
23 prie.
24 Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Q. Avant la suspension d'audience, nous avons brièvement évoqué le rôle
26 joué par le ministère de la Défense dans le cadre de la mobilisation et
27 l'affectation du matériel pour les besoins de l'état-major principal, donc
28 des autocars, notamment, pour déplacer la population civile qui s'était
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1 trouvée à Srebrenica. Donc est-ce que vous étiez au courant de cette
2 contribution apportée par le ministère de la Défense à ce processus ?
3 R. Ecoutez, je n'arrive pas à m'en souvenir compte tenu du fait que je me
4 suis trouvé dans la partie ouest de la Republika Srpska. Cela étant dit, au
5 ministère, j'avais un assistant qui, lui, était chargé de s'occuper de la
6 mobilisation, il relayait cela à des échelons inférieurs, c'est-à-dire au
7 niveau du secrétariat, et le secrétariat relayait cela vers les bureaux
8 militaires qui exécutaient en fonction des demandes du ministère. Je ne
9 sais pas exactement à quel moment j'ai appris que la mobilisation était en
10 cours, il faut savoir que c'est une procédure habituelle et que le
11 ministère a l'habitude de s'occuper de cela. Lorsque nous réquisitions des
12 véhicules ou d'autres moyens, nous ne discutons pas la finalité de cela.
13 Q. Donc c'était une procédure habituelle, mais c'était une opération de
14 grande envergure. Alors j'aimerais savoir que vous nous disiez à peu près,
15 à peu près quel est le mois, de mémoire, quel est le mois où on vous a
16 parlé de cette contribution de taille qui a été apportée par votre
17 ministère ?
18 R. Ecoutez, mon assistant chargé de la mobilisation, c'était lui qui s'en
19 est occupé et qui a relayé cela vers les échelons inférieurs. C'est le
20 troisième échelon à partir de lui, et quatrième à compter de moi, qui a
21 procédé effectivement à la mobilisation. Alors quand est-ce que je l'ai
22 appris à mon retour, je ne sais pas. L'opération Srebrenica, j'en ai
23 entendu parler à la télévision alors que je me trouvais dans la localité de
24 Drvar, dans l'ouest. J'ai vu que l'opération de Srebrenica était terminée
25 avec succès, que c'était une opération militaire réussie. Et il n'y avait
26 rien d'autre qui a été diffusé par les médias.
27 Q. A peu près, est-ce que vous vous souvenez de quelle période de l'année
28 il s'agit lorsque vous êtes revenu, lorsque vous avez reçu des informations
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1 sur le rôle joué par votre ministère ?
2 R. Ecoutez, je n'arrive pas à me rappeler à quel moment je suis revenu du
3 théâtre d'opération de l'ouest. Les assistants, d'ailleurs, ils n'avaient
4 pas besoin de m'en informer, parce que même dans le cas d'autres
5 mobilisations, ils ne m'en informaient pas. Lorsqu'on a mobilisé les gens
6 pour des affectations aux obligations de travail, par exemple, lorsqu'ils
7 mobilisaient les conscrits, ça, ils ne m'en ont jamais informé.
8 Q. Donc vous dites que l'on ne vous a pas mis au courant de ces
9 mobilisations ?
10 R. Oui, c'est cela. Il n'y avait pas besoin de le faire.
11 Q. Mais à un moment donné, vous avez quand même été mis au courant, vous
12 l'avez appris, n'est-ce pas, qu'il y a eu des milliers d'hommes, d'enfants,
13 de personnes âgées, de femmes et d'enfants qui avaient été déplacés de la
14 zone de Srebrenica, de Potocari, et que c'est le ministère de la Défense,
15 pour certains d'entre eux, qui s'en est occupé ?
16 R. Ecoutez, c'est le ministère qui s'est occupé de mobiliser les autocars,
17 et l'ordre, je ne l'ai vu pour la première fois qu'ici, lorsque je suis
18 venu déposer pour la première fois devant ce Tribunal, l'ordre signé par
19 mes assistants, et ce n'est que récemment que j'ai vu ces ordres, parce que
20 quand je rentrais d'un déplacement, je ne vérifiais pas systématiquement
21 tous les ordres qui avaient été envoyés dans les différents municipalités,
22 dans les districts, je n'analysais pas ça pièce par pièce.
23 Q. Vous affirmez dans le cadre de votre déposition que la première fois
24 que vous ayez entendu parler de la participation du ministère à la
25 mobilisation des autocars avant que vous veniez déposer ici devant ce
26 Tribunal ? Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de nous dire ici dans
27 le cadre de cette affaire ?
28 R. Oui. C'est maintenant. C'est combien ? Il y en a quatre, ces quatre
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1 ordres, la première fois que je les ai vus c'est quand je suis venu pour
2 déposer ici, parce qu'à mon retour au ministère, je n'ai pas demandé à mes
3 assistants, à mes collaborateurs de me montrer les ordres qu'ils avaient
4 envoyés. Et donc à titre d'information, nous avons des départements, des
5 secrétariats au sein du ministère, nous avons l'adjoint du ministre chargé
6 de la mobilisation, et puis nous avons aussi le ministre. En fait, je vous
7 ai donné là les quatre niveaux hiérarchiques qui correspondent à ce qui est
8 du ressort de mon ministère.
9 Q. Mais bien entendu, vous avez appris qu'on avait retiré la population
10 civile de la zone de Srebrenica, ça, vous l'avez appris il y a nombre
11 d'années, vous ne nous dites pas que c'est quelque chose que vous avez
12 appris récemment lorsque vous êtes arrivé à La Haye ?
13 R. Non, non. Ça, je l'ai appris par les médias, c'est ça que j'ai dit,
14 pendant l'opération et après l'opération, parce que ce qu'on a pu voir à la
15 télévision c'est qu'il y a eu des autocars, des camions qui partaient pour
16 Tuzla, pour Kladanj, pour d'autres localités. On a déplacé ces populations
17 vers ces localités-là.
18 Mme PACK : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour ce témoin.
19 Je vois que mon temps s'est écoulé. Merci.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Madame Pack. Monsieur
21 Karadzic, est-ce que vous aurez des questions supplémentaires ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellences.
23 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
24 Q. [interprétation] Monsieur le Ministre, partant de la fin, si vous
25 voulez bien, la dernière question et la dernière réponse. L'on a soumis et
26 on vous a interprété cela en disant que ces civils ont été retirés ou
27 enlevés de là, tandis que vous, vous avez dit qu'ils ont été relogés. Alors
28 est-ce que vous avez des informations selon lesquelles ils auraient été
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1 retirés dans le sens du transfert forcé ?
2 R. Non.
3 Q. Merci. Il a été question de différends avec l'armée. Est-ce que l'armée
4 de la Republika Srpska, qui était une instance de l'Etat, est-ce qu'elle
5 aurait commis un crime au sujet duquel vous ayez été informé en tant que
6 fonctionnaire ou citoyen ?
7 R. Ecoutez, je pense que l'armée ne s'est pas livrée à la commission de
8 crimes. Et j'en parle parce que j'en suis convaincu en tant que membre du
9 commandement Suprême et aussi en vous connaissant, si nous avions constaté
10 que l'armée avait commis des crimes, et compte tenu des tensions qui ont
11 existé entre l'armée, le commandement Suprême et les autorités civiles, je
12 suis convaincu que ce que vous auriez fait immédiatement, c'était de
13 remplacer le commandant de l'état-major principal, le général Mladic. Parce
14 que, en fait, on était très impatient justement que l'on lui trouve quelque
15 chose, mais vous, ce que vous vouliez, c'était de tout résoudre de manière
16 pacifique, et vous insistiez sur cela lors de toutes les réunions du
17 gouvernement, de l'assemblée, et cetera, et qu'il fallait simplement
18 défendre les lignes de confrontation que de séparation qui étaient
19 atteintes, donc que la défense. Et vous vouliez que la priorité absolue
20 soit de tout résoudre par la voie pacifique parce que toutes les guerres,
21 tous les conflits étaient en fin de compte terminés par un traité de paix.
22 Q. Alors, dites-nous, s'il vous plaît, si leurs crimes ou nos crimes
23 n'étaient pas la cause de ces tensions avec l'armée, quelle en a été la
24 cause ?
25 R. J'en ai parlé un petit peu dans ma déclaration, je ne sais pas si ça a
26 été vu, eh bien, à commencer par l'approvisionnement de l'armée. Il y avait
27 en partie des segments de l'armée qui pensaient que c'était l'armée qui
28 devait s'approvisionner toute seule, et puis que l'industrie militaire que
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1 j'ai placée sous le contrôle civil ne devait pas l'être. Puis, les
2 promotions des officiers, lorsqu'il s'agissait de promotions à des grades
3 supérieurs, ça a été une question problématique, ainsi que la question de
4 diffusion d'information. Enfin, tout ce qui relevait de l'armée jusqu'aux
5 accords de Dayton, jusqu'à ce qu'elle soit intégrée au système commun des
6 forces armées de l'Etat.
7 Q. Merci. Pages 58 et 59, l'on vous a montré un document, le document
8 P6420, on demande que soient démis de leurs fonctions trois employés du
9 ministère de la Justice qui ne sont pas Serbes. Dites-nous, quelle est la
10 raison pour laquelle le plus souvent il y a eu des gens qui ont été démis
11 de leurs fonctions dans notre pays ?
12 R. Ecoutez, c'était parce qu'il y avait des gens qui ne voulaient plus
13 travailler là où ils étaient. Par exemple, au ministère de la Justice, les
14 Musulmans, les Croates n'étaient plus traduits devant les tribunaux
15 puisqu'il n'y en avait plus, ils étaient partis. On jugeait surtout les
16 Serbes, et donc c'est normal que dans ces institutions, les employés, eux
17 aussi, soient des Serbes. Enfin ça, c'était un point de principe qui était
18 généralement partagé. Mais après, tout ça a été réglé. Dans les organes du
19 MUP, par exemple, il y a eu beaucoup d'employés d'autres appartenances
20 ethniques, il y a eu beaucoup qui étaient dans les mariages mixtes, et
21 cetera. Mais c'est le système judiciaire qui est notamment un domaine
22 sensible.
23 Q. Et puis les trois municipalités restantes de Doboj, une croate et deux
24 musulmanes, est-ce que là aussi il y a eu des postes de police, et qui y
25 travaillait ?
26 R. Eh bien, avant que la municipalité serbe de Doboj ne soit créée, il y a
27 eu déjà, comme ça, des projets de diviser Doboj. Et quand le conflit a
28 éclaté, quand cette division a eu lieu, ils ont créé leur propre
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1 municipalité et leur poste de police. Et même avant nous, ils ont eu des
2 cellules de Crise qui étaient les leurs. Et ces trois municipalités, en
3 fait, ont -- enfin, il faut savoir que la municipalité d'Usora Doboj est un
4 peu plus petite parce qu'en partie, elle a été divisée entre nous, et eux -
5 - donc ils avaient le -- enfin, et les Croates. Et ils avaient eux aussi
6 leurs institutions. Il y a eu des moments où il y a eu des négociations,
7 des accords sur la suite des opérations.
8 Q. Y avait-il de policiers d'appartenance serbe dans les deux
9 municipalités musulmanes de Doboj, tout comme il y a eu des policiers
10 musulmans dans la municipalité serbe ?
11 R. Non. Alors ça, c'était hors de question, et c'est toujours le cas.
12 Q. Merci.
13 Mme PACK : [interprétation] Objection. Je ne me suis pas opposée aux deux
14 questions qui ont précédé. J'ai laissé faire, mais je pense que si on
15 commence à aborder cela plus en détail, on sortira du cadre du contre-
16 interrogatoire.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il me semble qu'on est en train de
18 passer à autre chose.
19 Mme PACK : [interprétation] Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellences, mais la question de
21 licenciement a été posée, donc je voulais en parler.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Donc dites-nous pendant combien de jours est-ce qu'on pouvait
24 s'absenter du travail sans être licencié, et d'après la loi quand est-ce
25 qu'un licenciement était une conséquence automatique de l'absence ?
26 R. Ecoutez, je suis désolé, je ne suis pas vraiment versé dans les
27 questions juridiques. Ça, c'est quelque chose dont les juristes se sont
28 occupés. Je suis désolé, je ne sais pas ça.
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1 Q. Merci. Est-ce que vous savez si à l'époque dans certaines
2 municipalités, sur proposition du ministre, j'ai nommé des Croates et des
3 Musulmans à des postes au ministère de la Justice ?
4 R. Ecoutez, je ne sais pas. A moins qu'on me rafraîchisse la mémoire, je
5 pourrais peut-être vous confirmer cela.
6 Q. Très bien. Nous avons un document qui a déjà été versé au dossier,
7 donc je ne m'attarde pas là-dessus. Page 10, on vous a interrogé sur des
8 consignes données par le parti. Ces consignes, est-ce qu'il y en a eu en
9 plus de ce document qui comporte les variantes A et B ? Est-ce que ça a été
10 la seule consigne donnée, ou est-ce que de temps à autre on a reçu d'autres
11 instructions du parti ?
12 R. Ecoutez, je ne me souviens pas. Il y a eu interruption de
13 communications. Si mes souvenirs sont bons, ces consignes ont été diffusées
14 sans qu'il y ait eu un débat quelconque à l'hôtel Holiday Inn. Il y a eu
15 comme une espèce de réunion plénière, nous avons tous reçu cela. C'était un
16 militaire qui a diffusé cela, donc on n'en a pas débattu, et aucune
17 conclusion n'a été adoptée et nous sommes repartis sur le terrain avec
18 cela.
19 Q. D'accord. Mais avant la guerre, est-ce que le parti envoyait des
20 consignes à ses antennes municipales, je veux dire avant la guerre ?
21 R. Mais dans quel sens ? Je n'arrive pas à me rappeler.
22 Q. Monsieur le Ministre, page 50, il n'a pas été dit précisément qu'il
23 s'agissait de documents A et B. Mais en plus de ce document-là, est-ce
24 qu'il y a eu d'autres communications entre les municipalités et le siège ?
25 R. Ecoutez, d'après mes souvenirs, le long de ces lignes, non, je ne m'en
26 souviens pas.
27 Q. Non, mais je ne parlais pas de ces lignes-là, mais enfin je passe à
28 autre chose.
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1 Vous avez dit qu'à Doboj on a cherché une solution pacifique.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on nous affiche maintenant
3 le document 1D9235, s'il vous plaît.
4 Mme PACK : [interprétation] On n'a pas été notifiés du fait que ce document
5 allait être utilisé pendant les questions supplémentaires. Je ne comprends
6 pas pourquoi on s'en sert.
7 M. ROBINSON : [interprétation] Nous ne sommes pas obligés d'informer
8 l'autre partie des documents que nous allons utiliser pendant le contre-
9 interrogatoire [comme interprété].
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans la mesure où cela découle du
11 contre-interrogatoire. Mais est-ce que vous avez informé le bureau du
12 Procureur au début des questions supplémentaires ? Je ne sais pas quelle
13 est la pratique.
14 M. ROBINSON : [interprétation] Non, nous ne l'avons pas fait.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Continuons.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. C'est la date du 29 avril, donc deux ou trois jours avant la crise,
18 c'est-à-dire avant les événements de Doboj. Je vous invite à lire les
19 lignes 6, 7, 8 : "D'après sa déclaration…" vous avez vu ? Sous les mots
20 "300 combattants".
21 R. Oui, oui, 300 combattants. Et ensuite :
22 "D'après sa déclaration, la situation est calme à Doboj, et on a choisi
23 l'option pacifique".
24 Oui, voyez-vous, il y a eu quelque chose de particulier. Comme je l'ai dit,
25 toutes les municipalités étaient tombées entre leurs mains, il y avait des
26 combats dans la région de Posavina, et de Posavina, ça a débordé jusqu'à la
27 localité d'Orahovac, Kotorsko, qui sont à 11 kilomètres seulement du centre
28 de Doboj. Il y avait là même les forces régulières croates. Alors, nous
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1 avons tenu plusieurs réunions avec la partie adverse, dans la localité de
2 Seslije, et ce, pour trouver une solution et pour qu'on n'attaque pas la
3 municipalité de Doboj, car au sud et au nord, il n'y avait qu'une quinzaine
4 de kilomètres qui nous séparaient, donc Doboj s'est retrouvée pris en
5 tenailles, c'est comme en sandwich. Et nous voulions que la JNA s'écarte le
6 plus possible de Doboj, mais elle était déjà bloquée le long de ces axes
7 principaux de communication vers la Yougoslavie.
8 Q. Et ce qui a été transcrit dans cette conversation interceptée, est-ce
9 que cela correspond à la réalité, à ce que vous en savez comme étant vrai,
10 qu'on cherchait une option de paix ?
11 R. Oui. Parce que le secrétariat de Défense nationale était présidé par un
12 Musulman, et il a convoqué tous les présidents des municipalités, tous les
13 chefs de postes de sécurité publique, tous les chefs de partis, que l'on se
14 mette d'accord pour prévoir d'autres moyens. Par exemple, des patrouilles
15 militaires mixtes, même l'armée, les Musulmans et les Croates ensemble, et
16 ce, pour calmer la situation. Les Musulmans qui étaient à la tête de ce
17 conseil et le numéro un ont insisté sur le fait que les Musulmans qui
18 étaient sur place lèvent ces barricades ou ces barrages pour éviter que la
19 situation ne se complique encore, qu'elle soit résolue. Donc il y a même un
20 document, ça a été une dernière mise en garde : Trouvons une solution
21 pacifique, levons ces barrages et normalisons la vie.
22 Q. Monsieur le Ministre, je vous remercie.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande un versement aux fins
24 d'identification, s'il vous plaît.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur le Greffier d'audience.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D3746, MFI.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent que l'on nous affiche le
28 document qui vient d'être versé au dossier tout récemment, le document
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1 P6419.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur le Ministre, qui était au pouvoir le 1er avril, le 1er mai et le
4 1er juin à Doboj ?
5 R. Le 1er avril, le 1er mai -- vous voulez dire en 1992 ? Oui. Alors, il y
6 avait trois partis qui se partageaient le pouvoir. En 1990, le SDS, le
7 Parti démocrate serbe, a remporté les élections à Doboj, et lorsqu'il s'est
8 agi de se partager le pouvoir, nous avons pu choisir entre le poste de
9 président de la municipalité ou le président du conseil exécutif. Et comme
10 c'était à moi de prendre la décision, j'ai décidé de me mettre d'accord
11 avec le SDA pour leur proposer le poste du président de la municipalité
12 pour que le poste du conseil exécutif revienne à un Serbe. Et c'est ce que
13 nous avons fait. Nous avons bien collaboré, nous avons consenti des
14 concessions les uns vis-à-vis des autres, et nous étions des amis.
15 Q. Et c'est pour vous-même que vous avez gardé ce poste ou pour quelqu'un
16 d'autre ?
17 R. Non, c'était pour Bozidar [phon] Paravac, qui n'était pas membre du
18 parti, qui après allait se retrouver a la tête de la cellule de Crise et
19 qui a été le président de la présidence de Bosnie-Herzégovine après la
20 signature de l'accord de paix de Dayton. Il n'était pas membre du Parti
21 démocratique serbe. J'ai entendu dire que, paraît-il, en 1993, il en serait
22 devenu membre.
23 Q. Merci. A la septième ligne, ce qui a été omis, c'était qu'il n'était
24 membre d'aucun parti. Je vous demande de regarder cette première page, et
25 regardez l'en-tête. A votre avis, qui a compilé cette émission de radio ?
26 R. Je n'en ai aucune idée. Le Procureur a parlé de ma déclaration, mais on
27 y voit également une déclaration de l'armée populaire de Yougoslavie qui
28 explique plus en détail ce qui s'y passe.
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1 Q. Merci. Et avez-vous pris le pouvoir dans les parties musulmane et
2 croate de la municipalité de Doboj ?
3 R. Non, pas du tout. Conformément à la décision de la municipalité serbe
4 de Doboj, c'est-à-dire dans le document, on peut y lire que la municipalité
5 comprend des lieux où il y a une majorité de population serbe. Aucun
6 village avec une majorité musulmane ou croate ne faisait partie de la
7 municipalité serbe. Conformément à l'accord de Dayton, de nombreux villages
8 habités ont été affectés à la municipalité de Doboj et qui pendant la
9 guerre ne faisaient pas partie de la municipalité serbe de Doboj.
10 Q. Merci. Paravac mentionne ce conseil auquel vous avez fait référence où
11 il y avait Alicic et d'autres. Et c'est là qu'on a parlé des barrages. Est-
12 ce qu'on peut avoir la page 2, s'il vous plaît. A la première page, comme
13 vous le voyez, on voit mention de Jovanovic. Qui est Jovanovic ?
14 R. Officier de sécurité de la JNA.
15 Q. Merci. La page 2, s'il vous plaît. On continue de parler de Jovanovic.
16 A l'époque, le 29 avril, lorsque l'option de paix a démarré, pouvez-vous
17 nous dire -- il s'agit de la quinzième ligne en partant du bas --
18 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont besoin de quelques instants pour trouver
19 la place dans le document, s'il vous plaît.
20 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez attendre quelques instants que
22 les interprètes trouvent le passage dans le texte, s'il vous plaît.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Ce sont les mots "najme smo", "smo" est à la fin. C'est la dixième
25 ligne en partant du bas, à la fin de la ligne.
26 R. Je ne trouve pas non plus.
27 Q. En fait, nous avons reçu des informations de Doboj, c'est là qu'est la
28 place. A la dixième ligne en commençant du haut, où l'on parle des barrages
Page 40518
1 barbecue.
2 R. A un moment donné, nous avons reçu des informations selon lesquelles
3 ils préparaient un barrage barbecue. C'était une sorte de plaisanterie, une
4 façon de jouer en quelque sorte. Les leaders politiques musulmans avaient
5 prévu d'organiser cela dans village de Doboj. Les gens venaient en véhicule
6 de Klokotnica, de Gracanica et d'autres villages, et puis les gens
7 prenaient leurs armes et commençaient à occuper la ville.
8 Q. Avez-vous entendu lorsque l'officier de renseignement de la JNA a fait
9 cette déclaration à la radio ?
10 R. Je ne me souviens pas, mais c'était un officier de renseignement de la
11 JNA qui avait connaissance de cela et bien plus encore. D'ailleurs, ils ont
12 caché bien des choses de nous, y compris cette chose-là.
13 Q. Merci. J'aimerais maintenant regarder la fin du paragraphe dont je vais
14 vous donner lecture. Le texte dit :
15 "Et ce que M. Paravac a dit, la continuité du gouvernement était assurée
16 sans violence."
17 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à M. Karadzic de bien vouloir répéter
18 sa question.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter votre question. Les
20 interprètes ne vous ont pas entendu.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Ma question est la suivante : est-ce qu'il y a eu prise de pouvoir ou
23 est-ce qu'au contraire il y avait continuité, comme il est dit ici ?
24 R. Le gouvernement est resté le même. Simplement, ils ont publié
25 l'information selon laquelle les barrages étaient désarmés, la Ligue
26 patriotique tout d'abord, et que tout le monde devait rester calme et qu'on
27 devait reprendre son travail, et cetera. Personne n'a été chassé de leur
28 travail ou des choses de ce type. Mais petit à petit, après peu de temps,
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1 l'un après l'autre, les responsables des autres groupes ethniques
2 commençaient à quitter leurs postes. Certains sont partis, d'autres sont
3 restés et ont continué à travailler jusqu'à la fin de la guerre.
4 Q. Pouvez-vous maintenant regarder le passage en bas. On peut peut-être
5 agrandir le texte, si vous voulez, où vous prononcez mon nom, où on parle
6 de la nature de cet homme, en disant que "Je ne suis jamais allé m'asseoir
7 avec Radovan." Est-ce que vous pourriez lire ce passage et nous dire s'il
8 s'agit de la vérité ou pas ? Pouvez-vous lire ce texte à haute voix ?
9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent quelle est la référence.
10 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je crois
12 que c'est la deuxième, voire troisième ligne. Monsieur Ninkovic, pourriez-
13 vous lire très lentement, s'il vous plaît, ce passage ?
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Vous pouvez lire la deuxième phrase.
16 R. "Je dois dire que notre leadership politique à l'époque exprimait
17 continuellement des doutes. Je veux dire, je suis par nature le genre
18 d'homme où je ne serais jamais allé voir Radovan, notre président, afin de
19 lui raconter des histoires, de mentir ou de faire des promesses, et cetera.
20 A l'occasion où je me trouvais présent à ces réunions, je me contentais de
21 dire que tout ira bien à Doboj, tout ira bien."
22 Q. Merci. Est-ce que ce que vous avez déclaré là est exact ?
23 R. Oui. Je ne suis pas le genre d'homme qui pleurniche, qui se plaint, et
24 cetera. Et d'ailleurs, j'avais le sentiment que nous devions trouver une
25 solution pacifique, mais une fois que nous nous sommes séparés, je n'ai pas
26 permis que le conflit s'étende dans la mesure de mes possibilités. Mais je
27 dois profiter de cette occasion pour vous dire que Doboj a été très
28 fortement bombardée. C'était la ville la plus bombardée en Republika
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1 Srpska. C'est pourquoi nous n'avons pas déplacé les lignes. Il y avait des
2 ambitions constantes de l'autre côté, ils souhaitaient capturer Doboj.
3 C'était un gros problème à Dayton, d'ailleurs, lorsque la décision a été
4 prise à quel moment cela devait se passer.
5 Q. Merci. En raison de votre poste, je vous ai critiqué ou est-ce que
6 c'était quelque chose d'après vos paroles ? Vous étiez ministre sous
7 combien de présidents ? Est-ce que j'étais le seul ?
8 R. Non. Non. Il y a eu ensuite, après vous, Mme Biljana Plavsic, puis un
9 gouvernement, un autre changement de gouvernement, et puis je souhaitais
10 quitter le gouvernement, le futur gouvernement, et je ne souhaitais pas
11 faire partie de ce gouvernement puisque le président de la république avait
12 pris des décisions concernant le ministre de la Défense et le ministre de
13 l'Intérieur. Et donc, j'ai demandé à Mme Biljana de ne pas me nommer comme
14 premier ministre, et non pas de continuer en tant que ministre de la
15 Défense; mais elle a dit que le problème c'était l'armée, que cela n'avait
16 pas été résolu et que ce serait bon que je reste, que je poursuive ma
17 tâche, car j'étais un collaborateur fiable à son avis. Par la suite, elle a
18 changé d'avis et elle a dit autre chose.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le passage suivante est en anglais. Est-ce
20 qu'on peut avoir la page suivante. C'est à la page 4 en serbe, et je crois
21 que c'est une page de plus en anglais, la page suivante.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Pourriez-vous nous dire, vous parlez ici avec Jorganovic [phon]. C'est
24 un journaliste, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Alors, pouvez-vous -- oui, en effet, du point de vue des Serbes,
27 pouvez-vous relire vos deux réponses, je crois qu'il y a deux réponses de
28 vous et une question de lui. Donc, ce paragraphe et les deux petits
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1 paragraphes suivants.
2 R. Je crois que la décision n'a pas été révélée, en tout cas pas dans les
3 détails. Il m'a dit plus tôt qu'un grand nombre de Serbes, de Musulmans et
4 de Croates, étant donné qu'il y avait la fête de mai, étaient partis de
5 Doboj. Ils allaient faire des pique-niques. C'était le 3 mai, c'était un
6 jour férié. Donc ils étaient nombreux à ne pas rentrer à Doboj, que ce soit
7 les Serbes, les Musulmans ou les Croates. Et c'est pourquoi sans doute que
8 j'ai dit qu'ils étaient restés à Usora, Maglaj et d'autres endroits,
9 Tesanj, qui n'étaient pas encore aux prises avec la guerre.
10 Q. Merci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser ces trois pages que nous
12 venons d'examiner. Est-ce qu'on peut les ajouter à la pièce précédente, ou
13 faut-il une nouvelle cote ?
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut ajouter la page 4 à la
15 pièce ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, au premier document, le
17 précédent que nous avons présenté.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous avions déjà versé les
19 pages 1 et 2.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ce cas, il n'y a que la page 4. Et on peut
21 peut-être faire encore un peu plus. Non. Non, ce n'est pas que "Nous
22 pouvons faire plus." On rajoute la page 4, c'est-à-dire qu'on ajoute la
23 page 4.
24 J'attendais. Je ne savais pas si je pouvais continuer --
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui. C'est fait.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'attendais que vous me donniez l'autorisation
27 de poursuivre.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, poursuivez, Monsieur Karadzic.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Monsieur le
2 Ministre, je vous remercie d'avoir servi en qualité de ministre, et je vous
3 remercie d'avoir déposé ici.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à tous.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Ninkovic, ceci conclut votre
6 déposition. Au nom de la Chambre, j'aimerais vous remercier d'être venu ici
7 à La Haye. Et rentrez bien chez vous.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à tous.
9 [Le témoin se retire]
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez appeler le prochain témoin.
11 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, le prochain témoin
12 est M. Mirko Trivic.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La pièce qui est associée au prochain
14 témoin, c'est-à-dire sa déclaration, mais également son journal, un extrait
15 de son journal, si je comprends bien, vous souhaitez verser uniquement la
16 page 28; c'est cela ?
17 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Pack, vous allez également
19 interroger ce témoin ?
20 Mme PACK : [interprétation] Oui, en effet. Je n'ai pas d'objection à
21 l'admission de cette pièce.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné que la date ne paraît pas
23 sur cette page, est-ce que les parties peuvent s'accorder de la date ?
24 Mme PACK : [interprétation] Oui. D'ailleurs, il serait peut-être préférence
25 de prendre le document un peu avant.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est-à-dire ?
27 M. ROBINSON : [interprétation] La date du 12 juillet 1995.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 12 juillet 1995. Merci.
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1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin -- Bien. Veuillez
3 dire la déclaration solennelle, s'il vous plaît.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
6 LE TÉMOIN : MIRKO TRIVIC [Assermenté]
7 [Le témoin répond par l'interprète]
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Trivic. Veuillez vous
9 asseoir. Mettez à vous l'aise. Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup.
11 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Trivic.
13 R. Bonjour, Monsieur le président.
14 Q. Puis-je vous demander et d'ailleurs, moi-même, je dois faire attention,
15 je vous demande donc de parler lentement et de ménager une pause entre ma
16 question et votre réponse de manière à ce que l'interprétation se fasse. Et
17 lorsque la traduction se poursuit, je vous demande de bien vouloir attendre
18 et puis de reprendre lorsque l'interprétation sera terminée.
19 R. Merci. Je ferai de mon mieux pour participer à cet échange.
20 Q. Colonel, Monsieur, avez-vous donné une déclaration à l'équipe de
21 Défense ?
22 R. Oui. Oui. J'ai fourni une déclaration à votre équipe de Défense.
23 Q. Merci.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on examine la pièce 1D9680
25 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Je vous demande de bien vouloir regarder l'écran à gauche. Voyez-vous
28 cette déclaration ?
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1 R. Un instant. Je vais changer de lunettes. Oui. Je vois, à gauche de
2 l'écran, en langue serbe le début de ma déclaration.
3 Q. Merci. Avez-vous lu et signé cette déclaration ?
4 R. Oui. Je l'ai lue et je l'ai signée de ma propre main.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut monter la dernière page au
6 témoin de manière à ce qu'il identifie sa signature ?
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. S'agit-il de votre signature ?
9 R. Oui.
10 Q. Est-ce que votre déclaration reflète fidèlement vos déclarations auprès
11 de l'équipe de la Défense ?
12 R. Oui. C'est tout à fait en accord avec mes déclarations.
13 Q. Merci. Si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui,
14 donneriez-vous les mêmes réponses, grosso modo, les mêmes réponses que
15 celles qui se trouvent dans cette déclaration ?
16 R. Oui. Les réponses seraient fondamentalement les mêmes.
17 Q. Merci.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser cette
19 déclaration conformément à la règle 92 ter.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Nous allons verser à la fois
21 la déclaration ainsi que la pièce associée.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] La déclaration sera la D3747 et la pièce
23 65 ter 25028 deviendra la pièce D3748.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais maintenant donner lecture de la
26 déclaration du colonel Mirko Trivic en langue anglaise.
27 Mirko Trivic a servi au sein de la JNA et de la VRS de 1991 [comme
28 interprété] jusqu'en 2002. En 1991, il a servi au sein de l'académie de
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1 l'armée de terre à Belgrade. Il a suivi la guerre en Slovénie et en Croatie
2 par le biais de diverses sources d'information. Les sources militaires en
3 provenance des zones déchirées par la guerre étaient des participants
4 directs dedans ces zones et parvenaient en masse vers les bâtiments de
5 garnison à Belgrade. La plupart des sources d'information concernant l'état
6 réel des affaires en Bosnie-Herzégovine arrivait en mai 1992. Mirko Trivic
7 a acquis une expérience personnelle étant engagé dans une équipe formée de
8 l'état-major de la JNA au sein de l'administration des opérations. Suivant
9 le retrait des unités de la JNA de la Bosnie-Herzégovine et du retour des
10 membres de la JNA, les soldats et les officiers nés en Bosnie-Herzégovine à
11 leur terre de naissance, Mirko Trivic servait toujours au sein de
12 l'académie des forces militaires terrestres en mai.
13 Mirko Trivic a commencé au sein de la VRS dans l'organe du personnel
14 à Han Pijesak le 8 janvier 1993. Le groupe des officiers avec lui au PKM
15 recevait l'ordre et la tâche du président de la République serbe de Bosnie-
16 Herzégovine afin de former la Brigade de gardes motorisée. Les unités
17 étaient composées de soldats de toute la Republika Srpska, ainsi que de
18 tous les corps de la VRS. Le premier défilé officiel de cette brigade
19 motorisée de garde s'est tenu le 19 janvier 1993. Il était responsable de
20 tâches offensives de la VRS lors de toutes les opérations en 1993 qui ont
21 été effectuées avec succès et ont contribué à l'amélioration de la position
22 stratégique de la Republika Srpska.
23 Le 8 janvier 1993, un groupe important de militaires en exercice
24 arrivait de Belgrade à Zvornik, au sein des unités de la VRS. Mirko Trivic
25 et son groupe ont été transformés sous escorte armée. Les unités VRS n'ont
26 pas réussi à atteindre un objectif stratégique important en 1992, à savoir
27 établir un corridor à Podrinje et d'établir une connexion avec
28 l'Herzégovine. Je suppose que cela a été réussi, cependant.
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1 En janvier 1993, le processus de formation et de développement, de
2 l'organisation et de l'établissement et du commandement de la VRS n'était
3 pas encore complété. Les unités militaires de Podrinje étaient les plus
4 fragmentées et étaient placés sous un seul commandement au niveau
5 opérationnel. La Brigade de manœuvre, c'est-à-dire la 1ère Brigade des
6 Gardes a été formée par la suite. A part quelques unités au sein du 1er
7 Corps de Krajina, aucune unité VRS était capable de mener à bien des
8 opérations offensives dans une zone à l'extérieur de leur propre
9 municipalité. Toutes les autres brigades étaient formées à partir de la
10 Défense territoriale municipale dans des brigades d'infanterie légère avec
11 un caractère territorial, et l'intention était la protection de leurs
12 municipalités à l'encontre des forces militaires musulmanes bien
13 organisées. En 1992, [aucune interprétation] les unités de la VRS étaient
14 classifiées en fonction de leur expérience au combat en unités de garde de
15 la Défense territoriale dont l'engagement a évolué dans la pratique de ce
16 qu'on appelait la guerre du week-end. Toutes les autres unités étaient
17 manquaient d'effectifs après le retrait de la JNA de la BH. C'était
18 particulièrement prononcé dans le cas du Corps de Sarajevo-Romanija qui
19 comptait 2 500 hommes après le retrait des citoyens de la République
20 fédérale de Yougoslavie. La mobilisation dans les unités de la JNA a été
21 basée sur le principe de l'extraterritorialité. Les unités mobilisées dans
22 les unités de la JNA dans la Bosnie-Herzégovine jusqu'à ce point se
23 trouvaient en manque d'effectifs. La Défense territoriale serbe était la
24 véritable colonne vertébrale des unités de la VRS, qui a été formée sous
25 l'initiative et sous le leadership du SDS. L'engagement du leadership
26 politique et militaire des Serbes en Bosnie-Herzégovine dans la lutte pour
27 atteindre des objectifs militaires et politiques justes et l'unité de la
28 République serbe de Bosnie-Herzégovine est confirmé par la diversité
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1 ethnique au sein des officiers qui servaient dans la VRS en 1992 et leur
2 motivation à participer dans cette lutte. Une organisation insuffisante, et
3 le manque de capacité de combat, et l'expérience en combat armé en 1992 a
4 pour résultat qu'il y a eu un grand nombre de victimes parmi les membres de
5 l'armée serbe, dont des civils de tout âge et de tout sexe dans les
6 villages serbes qui se trouvaient proches des zones capturées par les
7 Musulmans ou par les forces croates bosniaques. Les victimes ont été tuées
8 dans des contextes où ils ne pouvaient s'enfuir alors qu'ils travaillaient
9 la terre.
10 Par exemple, ces incidents ont escaladé en 1992 et en 1993 à Bratunac et
11 Srebrenica. Afin de stabiliser la situation et pour prévenir un pogrom et
12 l'expulsion du peuple serbe, la VRS a mené à bien sa première opération
13 offensive à Konjevic Polje et à Srebrenica. Des tâches futures de la VRS en
14 1993, qui ont dans le but stratégique d'atteindre les objectifs politiques
15 de la guerre actuelle, comprenaient le fait d'empêcher les forces armées de
16 la BH de commettre des crimes à Zepa et Gorazde, libérer le corridor de
17 Dobro Polje et la route qui permettait de rejoindre la Republika Srpska,
18 stabiliser les lignes de défense et prévenir des incidents et des
19 embuscades dans les zones d'habitations serbes.
20 En ce qui concerne la participation dans les opérations militaires à
21 Podrinje en 1993, les forces de la VRS n'ont jamais eu pour objectif de
22 forcer la population musulmane à partir de Srebrenica. En plus des nombreux
23 succès militaires significatifs de la VRS, le commandement supérieur n'a
24 pas affecté une tâche aux unités consistant à forcer la population
25 musulmane à quitter Srebrenica. En ce qui concerne la préparation et la
26 participation dans l'opération Krivaja, la brigade n'a pas tenu les lignes
27 de contact avec les forces musulmanes. Lors de la fête religieuse serbe à
28 Vidovdan, Radovan Karadzic a demandé à Mirko Trivic, que pensez-vous de la
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1 mise en place d'un commandement opérationnel et d'une unité de la VRS dans
2 les enclaves de Podrinje ? Etant donné l'état de la situation, que l'état
3 n'est pas bon, et que personne n'est responsable de l'état des affaires
4 dans cette zone. Radovan Karadzic souhaitait empêcher davantage d'attaques
5 terroristes par l'armée de la BH, même si l'objectif de l'opération Krivaja
6 était d'atteindre et de consolider la défense de la VRS autour des
7 enclaves. Le commandement Suprême ne pensait pas que l'enclave de
8 Srebrenica devait disparaître. En tant que tel, aucun plan n'a jamais été
9 adopté afin d'éliminer les Musulmans bosniaques de Srebrenica.
10 Voilà donc un résumé bref. Et je n'ai plus de question pour le Colonel
11 Trivic.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, dans ce résumé, vous
13 indiquez que Radovan Karadzic souhaitait empêcher des attaques terroristes
14 par l'ABiH quand bien même que les objectifs de l'opération Krivaja avaient
15 été accomplis pour consolider les rangs de la VRS autour des enclaves. Mais
16 ça sort de quel paragraphe ceci ? Ça découle de quel paragraphe ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour être honnête, je ne le sais pas. Je ne
18 saurais pas vous le dire avant que de vérifier, parce que je n'ai pas
19 indiqué les références des paragraphes.
20 Mme PACK : [interprétation] Peut-être pourrais-je aider.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.
22 Mme PACK : [interprétation] Cela ne vient pas directement de ce paragraphe,
23 mais c'est le 2.6.2 page 15 de la version anglaise --
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je ne pense pas que cela vienne
25 directement de ce paragraphe, et cela se rapporte à l'élément mens rea, si
26 je puis le dire. Je voudrais que vous abordiez ce sujet-là viva voce avec
27 le témoin, mais seulement s'agissant de cette partie-là.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Colonel, je voudrais vous poser les questions suivantes : que saviez-
2 vous au sujet des objectifs politiques et des positions qui étaient celles
3 du commandant et du commandement Suprême du point de vue de l'issue
4 militaire que devrait avoir ce conflit ? Ce que nous avions souhaité donc,
5 et ce que nous avions préconisé ?
6 R. Je n'ai peut-être pas tout à fait bien compris la question. Est-ce que
7 ceci se rapporte à ma déclaration, au résumé que vous venez de lire, ou
8 est-ce que vous me posez la question générale des objectifs politiques
9 poursuivis ? Si vous le permettez, la traduction du résumé que j'ai eue
10 l'occasion d'écouter en langue serbe, il y a eu --
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Oubliez ceci.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ce n'est pas au sujet du texte. Je
13 ne parle pas du texte de ma déclaration. Je parle de mes fonctions. Je n'ai
14 jamais été employé par l'instance chargée du personnel. Je me suis présenté
15 à Han Pijesak auprès cette instance. Et s'agissant de l'opération Krivaja,
16 je ne faisais pas mon service dans la Brigade de la Garde, mais dans la 2e
17 Brigade de la Romanija. Or, ce n'est pas indiqué dans le résumé que vous
18 avez à votre disposition, Monsieur le Président de la Chambre. Et
19 maintenant je voudrais revenir à la question qui m'a été posée.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Je voudrais que vous nous disiez ce que vous avez su au sujet de mes
22 positions portant sur la guerre et les façons de surmonter la crise ?
23 R. Avant que de venir dans les rangs de l'armée de la Republika Srpska, ça
24 s'est fait suite à ma demande, et suite à ordre reçu d'envoi pour un
25 service à effectuer dans l'armée de la Republika Srpska, je dirais que les
26 positions du commandement Suprême de la direction politique et militaire,
27 je les connaissais parfaitement bien. Il s'agissait de défendre les parties
28 du territoire où il y avait une population serbe à résider dans la Bosnie-
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1 Herzégovine. Et conformément à ceci, faire en sorte que cette population
2 prenne une part active et sur pied d'égalité aux décisions qui seraient
3 prises dans la Bosnie-Herzégovine en sa qualité de population constitutive,
4 et avant 1992, c'est-à-dire avant la déclaration de l'indépendance, visant
5 à faire reconnaître la Bosnie-Herzégovine, nous voulions que la Bosnie-
6 Herzégovine soit encore rattachée de façon fonctionnelle à une espèce de
7 Yougoslavie où la totalité de la population serbe vivrait dans un seul et
8 unique Etat. Mais comme ça n'a pas pu être réalisé en 1992, l'objectif
9 poursuivi par la population serbe était celui de prendre part au
10 fonctionnement d'un Etat où les Serbes seraient un peuple constitutif.
11 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire comment vous avez interprété
12 mes positions portant sur les enclaves à l'est, Srebrenica et Zepa, compte
13 tenu de ce qui se passait dans ces enclaves et autour de celles-ci ?
14 R. Eh bien, je comprenais parfaitement bien la situation telle qu'elle se
15 présentait dans la région de la Drina en 1992, à l'époque où il y a eu une
16 espèce de polarisation pour ce qui est de la réalisation des intérêts de
17 certains peuples en Bosnie-Herzégovine. Dans la Podrinje, la région de la
18 Drina, et dans d'autres parties de la Bosnie-Herzégovine là où il y avait
19 une majorité de population serbe, où il y avait population serbe en
20 général, il y a eu des objectifs de poursuivis qui étaient contraires à
21 ceux qui voulaient une Bosnie-Herzégovine unitariste en tant qu'Etat
22 internationalement reconnu. Les voies de communication se sont vues couper.
23 Donc, en termes simples, la population serbe dans le secteur de Bratunac
24 s'est trouvée en situation où on ne pouvait pas fonctionner, ni l'Etat ne
25 fonctionnait, ni les voies de communication électroniques, voire routières,
26 avec les parties du territoire où il y avait une population à résider du
27 même groupe ethnique. Et les officiers dont je faisais partie -- et j'ai
28 fait partie dès le 8 janvier 1993 de ce groupe d'officiers qui a dû opérer
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1 une percée jusqu'à Han Pijesak avec une escorte armée, et non pas en
2 empruntant la route principale, mais en passant par des chemins perdus en
3 direction de Vlasenica pour arriver à Han Pijesak. Et la partie qui était
4 censée aller en Herzégovine avait été envoyée depuis Zvornik en passant par
5 la Serbie et le Monténégro afin de finir par parvenir à Trebinje.
6 Q. Merci. Vous nous avez mentionné une chose, à savoir que je voulais
7 prévenir les activités terroristes déployées depuis les enclaves et
8 consolider les lignes de l'armée de la Republika Srpska autour de ces
9 enclaves. Alors, j'aimerais que vous étoffiez votre propos concernant la
10 façon dont vous avez compris et est-ce que c'est dans le contexte d'un
11 entretien que je vous avais demandé conseil ?
12 R. Oui. C'est par un concours de circonstances du fait de la position que
13 j'occupais et de l'endroit où on avait célébré la fête du Vidovdan, de la
14 Saint-Vitus, où j'étais commandant de la Brigade de Sarajevo-Romanija,
15 commandant d'une garnison. J'ai été en quelque sorte l'hôte de cette
16 cérémonie -- j'ai été l'hôte du chef d'état-major principal et votre hôte à
17 vous, mais il y avait aussi des hauts dignitaires de l'Eglise, l'évêque
18 Nikolai, et d'autres dignitaire qui ont participé à cette cérémonie et qui
19 ont évoqué les parcours au combat de notre armée et de notre peuple, et il
20 fallait faire un mémorial pour ceux qui étaient tombés à Sokolac. Et
21 j'étais à vos côtés lorsque nous sommes allés de cet endroit vers l'endroit
22 de la commémoration, et vous m'avez demandé quelle avait été ma position à
23 ce sujet. Et vous m'avez demandé ce que je pensais de la création d'un
24 commandement opérationnel unifié pour le territoire des enclaves. Compte
25 tenu des activités de sabotage et de diversion de la part de groupes à
26 l'intérieur de l'enclave en direction des villages autour de l'enclave, en
27 passant par les lignes et les postes d'observation des Nations Unies
28 notamment, parce que c'est en avril et mai et juin 1995 qu'il y a eu des
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1 incursions fréquentes de ce type, ce qui s'est soldé par un ordre
2 d'opération active. Et vous étiez en train de vous poser la question de
3 savoir si ce commandement devait être créé ou pas quand bien même la
4 mission en question finirait par être réalisée.
5 Q. Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le Procureur peut maintenant entamer son
7 contre-interrogatoire.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Karadzic.
9 Monsieur Trivic, comme vous avez dû le remarquer, votre témoignage au
10 principal dans cette affaire a été versé au dossier en majeure partie sous
11 forme écrite. Ça s'est fait par votre déclaration à la place d'un
12 témoignage verbal. Alors, vous allez maintenant être contre-interrogé par
13 le représentant du bureau du Procureur. Est-ce que vous m'avez bien compris
14 ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Pack, à vous.
17 Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Contre-interrogatoire par Mme Pack :
19 Q. [interprétation] Colonel Trivic, commençons par l'année 1995. C'est
20 quand vous êtes commandant de la 2e Brigade motorisée de la Romanija,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Oui, vous avez raison.
23 Q. On avait parlé d'une rencontre où, apparemment, vous aviez rejoint le
24 Dr Karadzic pendant la dernière semaine du mois de juin 1995. C'est à peu
25 près à ce moment-là que vous dites que ça s'est passé ?
26 R. Dans ma déclaration c'est plus précis que dans le résumé fourni par M.
27 Karadzic. C'était le dimanche. Ce n'était pas la semaine, mais c'était le
28 dimanche qui a suivi à la fête de Vidovdan, de la Saint-Vitus. Je ne sais
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1 pas vous donner la date exacte, mais je sais que la fête du Saint-Vitus
2 c'est le 28 juin, et c'est notoirement connu.
3 Q. Donc, ce 28 juin 1995, c'était un mercredi; donc le 2 juillet, c'était
4 ce dimanche dont il est question ?
5 R. C'était le 2 ou le 3, je ne sais pas vous dire la date.
6 Q. Et c'est la date à laquelle il y a eu un ordre préparatoire de donné
7 auquel vous avez fait référence dans votre déclaration; c'est bien cela ?
8 R. Oui. C'est la date à laquelle l'ordre préparatoire a été donné.
9 Q. Alors, c'est un ordre préparatoire que je me propose de vous montrer et
10 que vous avez pu voir à bien des reprises lorsque vous avez témoigné ici.
11 Mme PACK : [interprétation] C'est la pièce P04571, Madame, Messieurs les
12 Juges.
13 Q. Et c'est un ordre qui décrit ce qui doit être fait aux fins de préparer
14 les unités pour l'opération Krivaja 95, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Cet ordre préparatoire a été donné en conformité avec une directive qui
17 portait la référence 7, 7/1, si vous vous en souvenez bien.
18 R. Je ne sais pas si c'est lié à la directive 7 ou 7/1. Il faudrait que je
19 voie la première page de l'ordre préparatoire, si tant est que vous pouvez
20 me l'afficher sur l'écran.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons des difficultés techniques.
22 Il nous faudra faire une pause de deux ou trois minutes de ce fait.
23 Pouvons-nous tester si ça marche ? Oui, ça a l'air de marcher. Nous
24 pouvons continuer.
25 Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Q. Alors, vous avez demandé à voir l'ordre en question. C'est à présent
27 sur votre écran. Je vous demande de vous pencher en version B/C/S sur le
28 paragraphe - 1, 2, 3 - c'est le 4, où le commandement du Corps de la Drina,
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1 conformément à la directive numéro 7 et 7/1 de l'état-major principal de
2 l'armée de la Republika Srpska, et cetera, et cetera. Alors, c'est ça
3 l'ordre préparatoire. Vous acceptez le fait que cela était donné comme
4 ordre conformément à ces deux directives ?
5 R. Je dirais tout d'abord que cet ordre préparatoire a été donné pour les
6 raisons qui sont énumérées au paragraphe 1. Le paragraphe 2 évoque les
7 attributions qui sont celles du commandement du corps pour procéder à la
8 réalisation de ces activités. Au paragraphe 1, le commandement du corps
9 énumère les raisons pour lesquelles ils entreprennent des activités
10 certaines; et au paragraphe 2, on évoque les compétences qui sont les
11 siennes ou les attributions qui sont les siennes pour entreprendre ce type
12 d'activités. Parce que la directive pour cette année-là avait orienté les
13 mesures à prendre d'une façon active.
14 Q. Colonel Trivic, c'était une façon plutôt longue de dire oui. L'ordre
15 préparatoire a été donné en application des dispositions de cette directive
16 numéro 7 et 7/1, et c'est ce qui est dit au paragraphe 2, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Merci. J'aimerais maintenant que l'on passe à la directive numéro 7. Il
19 s'agit de la pièce P00838. Je souhaiterais vous rappeler un paragraphe que
20 vous avez déjà eu l'occasion de voir à bien des reprises auparavant. Ça se
21 trouve en page 10 en anglais et en page 15 en B/C/S. Vous allez vous
22 souvenir du fait que vous avez déjà témoigné dans l'affaire Popovic où le
23 commandement Suprême a rédigé ce document, et c'est ce qui a été prescrit
24 par celui-ci, n'est-ce pas ?
25 R. J'aimerais réécouter et voir par quelle phrase j'ai répondu. Parce que
26 la responsabilité pour toute directive est assumée par celui qui a signé,
27 parce qu'il a autorisé les différentes intervenants pour les activités ou
28 orientations à leur faire prendre telles qu'énumérées dans le document en
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1 question. Là, je serais d'accord avec vous. Je n'ai pas très bien compris;
2 vous avez parlé de "responsabilité". La responsabilité est assumée par le
3 signataire. Le signataire répond de tout ce qui est écrit dans ce document.
4 Q. Merci. J'aimerais qu'on se penche sur la page 10, je vous prie. C'est
5 la dernière phrase qui nous intéresse, au bas du paragraphe de la version
6 anglaise, et, bien entendu, de l'équivalent en B/C/S, qui lui se trouve en
7 page 15. Vous vous êtes déjà probablement familiarisé avec. Il est dit que
8 :
9 "Les opérations de combat doivent créer une situation insupportable
10 d'insécurité totale et situation sans espoir pour la vie ou survie des
11 habitants de Srebrenica et Zepa."
12 Alors, j'aimerais vous rappeler ce que vous avez déjà dit dans votre
13 témoignage antérieur dans l'affaire Mladic. Et vous avez témoigné dans
14 l'affaire Mladic il y a quelques semaines de cela.
15 Mme PACK : [interprétation] Je me réfère à la pièce 65 ter 25276,
16 Monsieur le Président, et j'aimerais que nous nous penchions maintenant sur
17 nos écrans pour y voir la page 120 du prétoire électronique.
18 Q. A cette page 120, ce sont les questions du Juge et vos réponses. En
19 fait, c'est à la page 121 du prétoire électronique qu'il nous faudrait
20 tourner. Alors, c'était pour vous situer le contexte des questions qui ont
21 été posées. Et vous avez répondu à la ligne 20 de la page 121 au prétoire
22 électronique, et vous avez répondu comme suit :
23 "Cette phrase, Monsieur le Président, cette phrase a été formulée d'une
24 façon différente en comparaison avec la terminologie qui était utilisée par
25 nos forces pour ce qui est de la préparation à renverser les régimes
26 ailleurs dans le monde. Ce sont des sanctions qui sont formulées de façon
27 différente."
28 Alors, le Juge dit :
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1 "Mais c'est une interprétation que vous faites du document ? Où est-ce que
2 ceci découle du document, pour ce qui est d'une façon plutôt claire de
3 s'exprimer ?"
4 Et vous avez dit que vous n'aviez pas obtenu ce document et que vous
5 croyiez comprendre que ces différentes activités de combat dans le secteur
6 des enclaves et la coupure de la communication entre les deux enclaves
7 devraient alors avoir connaissance de ce fait qu'il y aurait des
8 prisonniers et que les leaders de ces populations devraient être remplacés.
9 Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous avez témoigné dans l'affaire
10 Mladic ?
11 R. Oui.
12 Q. Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit dans ce témoignage ? Que
13 l'objectif poursuivi dans cette phrase de directive 7, qui consistait à
14 "créer une situation intenable d'insécurité totale sans espoir de vie ou de
15 survie," c'était comparable à l'imposition de sanctions à un Etat ou des
16 Etats ?
17 R. Moi je maintiens ce que j'ai dit, mais dans la première partie de votre
18 question, bien que je n'aie pas cela en serbe, j'aimerais l'avoir en serbe
19 pour pouvoir vous le prouver, au début de ma réponse, on m'a traduit à moi
20 dans mes écouteurs quelque chose du style, une phrase qui a été prononcée
21 d'une façon que je n'ai pas dite, moi. Cette phrase, moi je ne définis pas
22 les choses, je dis que c'était des activités -- enfin, les directives
23 étaient données pour que la population, les habitants des enclaves
24 entreprennent des mesures pour faire en quelque sorte que le régime qui
25 fait ce type de chose afin de faire souffrir les populations, ce régime
26 devrait être révoqué tant au niveau politique que militaire à l'intérieur
27 des enclaves, et c'est dans ce sens-là que je maintiens les propos que j'ai
28 tenus précédemment.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Trivic, est-ce que vous pouvez
2 répéter la dernière partie de votre réponse, elle n'a pas été saisie.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que dans ce sens-là, je maintenais ce
4 que j'avais dit, à savoir que les agissements en 1993, je ne parle pas
5 d'une journée ou d'une petite période de temps, mais que ce qui avait été
6 fait par la direction politique et militaire, car celle-ci avait fait que
7 la population s'était trouvée dans une situation désespérée.
8 Mme PACK : [interprétation]
9 Q. Mais nous sommes en train de parler de 1995 ? Le document est daté de
10 1995, non ?
11 R. Oui, excusez-moi. J'ai dit 1993 mais j'ai fait un lapsus. Je pensais à
12 1995.
13 Q. Mais vous acceptez le fait que ce sont là des propos très graves, très,
14 très graves ?
15 R. Je ne comprends pas. Quels termes ?
16 Q. Mais les mots qui se trouvent dans cette phrase, l'objectif poursuivi
17 tel qu'exprimé ici, c'est quelque chose de très grave ?
18 R. La directive n'énonce pas les objectifs. La directive n'est pas un
19 document qui a force d'obligation. Il oriente les choses, ce document, pour
20 ce qui est des activités.
21 Q. Je vais vous demander de vous pencher sur le témoignage précédemment
22 fourni par vous dans l'affaire Mladic, page 138 du prétoire électronique,
23 rien que pour vous rappeler les choses.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu, en attendant, à la ligne 21, le
25 témoin a dit que la directive n'avait pas force contraignante, n'avait pas
26 une force d'obligation. Il n'a pas dit que la directive ne poursuivait
27 aucun objectif, tel que consigné.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
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1 Mme PACK : [interprétation] Excusez-moi.
2 Q. Vous n'avez pas cela, pour le moment, à l'écran. La partie que je
3 voulais vous lire était la suivante, les questions, donc, de l'Accusation
4 dans l'affaire Mladic, donc la question était :
5 "Mais ce sont des propos surprenants. Je ne vais pas les répéter, mais
6 'rendre la vie insupportable pour les populations'. Certainement, vous vous
7 en souviendriez s'ils vous avaient été prononcés de la part de vos
8 supérieurs, oui ou non, vous vous souvenez ou non ?"
9 Bien. Je vais reprendre car je suis allée trop vite. Donc, la réponse était
10 :
11 "Je pense que si ça avait été prononcé de cette façon-là je me serais
12 souvenu, mais ici, dans ce contexte bien particulier de cette directive,
13 ces termes-là n'ont pas cette signification-là. J'ai essayé de l'expliquer
14 -- j'ai essayé de présenter, plutôt, mon point de vue."
15 Voilà, donc ça, c'est toute votre réponse dont je viens de vous donner
16 lecture.
17 R. Quelle est votre question ?
18 Q. Ma question est que vous-même avez déclaré que ces termes étaient très
19 graves, n'est-ce pas ? Très graves ?
20 R. Si vous me permettez, ce ne sont pas des mots, il s'agit d'un document
21 écrit. Aucun de mes supérieurs hiérarchiques ne m'a jamais informé ou
22 demandé oralement d'agir de cette façon-là. Après tout, de façon à agir de
23 telle façon ou de façon à ce que des subordonnés le fassent, personne n'a
24 reçu une telle instruction.
25 Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président, je vois le temps.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons donc lever l'audience
27 pour aujourd'hui et poursuivre demain à compter de 9 heures. Comme vous le
28 savez, Monsieur Trivic, je vous demanderais de vous abstenir de parler à
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1 qui que ce soit de votre témoignage tant que ce témoignage n'est pas
2 terminé.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu. Je comprends.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée.
5 --- L'audience est levée à 14 heures 49 et reprendra le jeudi, 27 juin
6 2013, à 9 heures 00.
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