Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 26 juin 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

  7   Oui, Monsieur Robinson.

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Le colonel

  9   Beara est prévu pour ce qui est d'un témoignage demain matin à 9 heures,

 10   mais j'ai reçu un mail de la part de son conseil, demandant à ce que sa

 11   comparution soit reportée en attendant qu'il y ait une décision de prise en

 12   appel de la demande faite pour ce qui est de savoir si une personne qui

 13   s'est adressée à une Chambre d'appel peut faire l'objet d'une injonction à

 14   comparaître, comme cela a été le cas dans l'affaire du général Tolimir.

 15   Alors, nous ne sommes pas d'accord pour ce qui est du colonel Beara pour

 16   dire qu'il est dans la même position, et nous ne pensons pas qu'il doive

 17   être exigé de sa part de témoigner avant que la question ne soit tranchée.

 18   Donc, nous rejoignons les arguments présentés par le conseil de M. Beara en

 19   attendant que la question soit tranchée.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 21   Est-ce que vous voulez faire des observations, Monsieur Tieger ?

 22   M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je crois que cela

 23   relève tout à fait du bons sens.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre va se pencher sur la

 26   question. Entre-temps nous n'allons donc pas entendre le témoignage de M.

 27   Beara.

 28   M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellences. Bonjour à tous et à

  3   toutes.

  4   LE TÉMOIN : BRANKO GRUJIC [Reprise]

  5   [Le témoin répond par l'interprète]

  6   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

  7   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Grujic.

  8   R.  Bonjour.

  9   Q.  Pour vous et pour moi, il faut que nous nous efforcions de parler plus

 10   lentement, et que nous fassions des pauses, et je vous en remercie par

 11   avance.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous brièvement passer à huis clos

 13   partiel.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certes.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 16   [Audience à huis clos partiel]

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  1  (expurgé)

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  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8   [Audience publique]

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous afficher le 1D1417

 10   maintenant, s'il vous plaît. Je pense que ce n'est pas ce que j'ai demandé.

 11   Je pense que ce n'est pas le bon document.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, redonnez-nous le numéro.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] D1417. Ah, c'est peut-être 1D1417.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ce qu'on a vu, c'est le 1D1417,

 15   justement.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, maintenant c'est le D, qu'il nous faut,

 17   c'est déjà versé au dossier.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Alors, Monsieur, pouvez-vous nous dire ce que c'est ce document, qui

 20   c'est qui l'a délivré, et à quoi ça se rapporte ? J'aimerais que l'on zoome

 21   un peu la version en serbe.

 22   R.  C'est le service du ministère de l'Intérieur à Valjevo, et c'est

 23   adressé au ministère public départemental de Sabac. C'est un dépôt de

 24   plainte au pénal contre Vuckovic Dusan et Vuckovic Vojin.

 25   Q.  Merci. Est-ce qu'on peut relever un peu pour voir le paragraphe en bas

 26   qui est un peu plus en retrait. Est-ce que vous voyez les trois lignes en

 27   bas ?

 28   R.  Ah, les trois lignes du bas. Pour des raisons de suspicion disant


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  1   qu'ils ont commis un délit au pénal de crime de guerre contre la population

  2   civile.

  3   Q.  Contre ?

  4   R.  Contre la population civile.

  5   Q.  Merci. Est-ce qu'on peut nous montrer la page suivante. Le dernier

  6   paragraphe, s'il vous plaît. On parle des Guêpes jaunes, et Vuckovic Dusan

  7   en sa qualité de membre de cette unité. Dites-nous ce qu'ils ont organisé,

  8   torture, comportement inhumain et meurtre ?

  9   R.  Oui. Je vois c'est ce que j'ai dit hier en m'entretenant avec un

 10   employé de là-bas, c'est ce j'ai dit.

 11   Q.  Merci. Page suivante, s'il vous plaît. Est-ce que vous vous souvenez du

 12   nombre de personnes que vous avez dit qu'ils avaient tuées ?

 13   R.  Je ne le savais pas exactement cela.

 14   Q.  Merci. Au dernier paragraphe, au milieu, il est question de 19

 15   individus, de 19 personnes ?

 16   R.  Ça, ça été constaté lors du procès à Belgrade.

 17   Q.  Merci. Est-ce que vous saviez qu'ils avaient entrepris ces mesures ?

 18   R.  Je ne l'ai appris qu'a posteriori par la télévision et les journaux,

 19   une fois que ces individus ont été appréhendés pour être conduits en

 20   justice.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on nous affiche la

 23   pièce D2269.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Dites-nous, je vous prie, brièvement de quoi il s'agit et à qui cela se

 26   rapporte-t-il ?

 27   R.  Ça, c'est un acte d'accusation contre Vuckovic Dusko et Vuckovic Vojin;

 28   ce sont deux frères.


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  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant nous afficher le

  3   D482, s'il vous plaît.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il s'agit ici ?

  6   R.  Ça, c'est un jugement de rendu, de prononcé, les condamnant pour les

  7   délits qu'ils ont commis.

  8   Q.  La cour suprême de Serbie a fait droit à l'appel de l'Accusation et a

  9   augmenté la peine prononcé, et cetera.

 10   R.  Oui, de huit à 12 ans.

 11   Q.  Merci. Sans vouloir entrer dans la façon rapide de voir les choses se

 12   faire en matière de justice dans les Balkans, est-ce que vous estimez que

 13   ceci est une solution juste et équitable du procès ?

 14   R.  Je crois que justice a été faite, comme Dieu l'ordonne.

 15   Q.  Merci. On vous a demandé quelque chose au sujet des volontaires. Alors,

 16   est-ce que vous pouvez nous dire si à l'époque vous saviez comment la loi

 17   réglementait le volet des volontaires ?

 18   R.  J'en savais un petit peu, autant que faire se pouvait. Je crois que le

 19   commandement Suprême ou le gouvernement de Yougoslavie ou de Serbie,

 20   maintenant je ne sais plus trop, avait pris une décision pour faire en

 21   sorte que les volontaires soient considérés comme étant une armée régulière

 22   et qu'ils soient intégrés dans les unités de l'armée régulière.

 23   Q.  Merci. En page 50, on vous a laissé entendre, c'est le Procureur qui a

 24   parlé des volontaires, et puis elle a dit que vous aviez exprimé une

 25   bienvenue aux paramilitaires. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire si

 26   vous avez souhaité la bienvenue aux paramilitaires ou aux volontaires, et

 27   comment ces gens-là se prononçaient-ils à leur propre sujet lorsqu'ils sont

 28   venus ? En tant que paramilitaires ou en volontaires ?


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  1   R.  Pour l'essentiel, ils venaient en tant que volontaires qui se sont

  2   présentés pour se porter en aide à leur peuple en péril en Bosnie, à

  3   Zvornik. Nous les avons accueillis comme si c'étaient des membres de notre

  4   famille, et nous les envoyions vers le commandement régulier du QG de la

  5   TO, et c'est lui qui les affectait dans différentes unités, là où on

  6   manquait d'hommes.

  7   Q.  Merci. Et est-ce que tous ces volontaires sont devenus des

  8   paramilitaires ? Ou, quel est l'acte par lequel on devient paramilitaire ?

  9   R.  Non, il y en a beaucoup qui se sont battus de façon tout à fait

 10   honorable, et qui ont même donné leurs vies pour défendre la population

 11   serbe. Ils ne deviennent des paramilitaires que quand ils se soustraient au

 12   commandement, à la chaîne de commandement qui est mise en place. Alors,

 13   quand ils n'obéissent plus au commandement de la Défense territoriale, mais

 14   quand ils commencent à errer et faire ce qu'ils veulent, c'est là qu'il est

 15   question de paramilitaires ou de militaires qui ne le sont plus.

 16   Q.  Merci. En page 46, on vous a posé des questions au sujet de la

 17   mobilisation. On a dit que c'était une mobilisation à l'essai, un test, qui

 18   avait été proclamé le 5 avril 1992. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire

 19   quand est-ce qu'Alija Izetbegovic a proclamé une mobilisation générale pour

 20   la totalité des municipalités en Bosnie-Herzégovine ?

 21   R.  Je crois que c'était le 4 avril. Je ne suis pas trop sûr de la date.

 22   Alija, en sa qualité de président et de commandant Suprême de Bosnie-

 23   Herzégovine a proclamé une mobilisation générale.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut brièvement se pencher sur

 26   1D43108.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça n'a pas été communiqué, Monsieur

 28   Karadzic.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demande de m'accorder un petit instant.

  2   Merci. C'est le 1D44050. C'est une référence tout à fait nouvelle. J'ai

  3   l'impression qu'il n'y a pas de traduction.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire qui est-ce qui a écrit ceci et quel

  6   est l'intitulé ?

  7   R.  C'est un dénommé Hasan Efendic qui est l'auteur. C'est daté du 17

  8   novembre 1999, et il est dit "développement et croissance des forces de

  9   défense et de libération entre 1992 et 1995".

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche la page 3, non

 12   plutôt la page 2 d'abord. Excusez-moi, ça sera la page 3 quand même.

 13   Q.  Alors, je vous prie de vous pencher sur le paragraphe numéro 3, grand

 14   paragraphe. Alors, il faut nous dire que la présidence, le 3 avril, lors de

 15   sa quatrième session en 1992 s'est penchée sur les demandes de plusieurs

 16   municipalités concernant la mobilisation, et le 4, il y a eu proclamation

 17   de la mobilisation ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Ce qui m'intéresse, c'est la dernière phrase qui commence par "que

 20   soit…"

 21   R.  Le ministère de la Défense.

 22   Q.  Non. La dernière phrase de ce paragraphe numéro 3, qui commence par "Da

 23   se" [phon], "que soit…" --

 24   R.  "De procéder à la mobilisation de la Défense territoriale de toutes les

 25   municipalités de la ville de Sarajevo, y compris les transmissions.

 26   Mobiliser la totalité des effectifs de réserve de la police de Bosnie-

 27   Herzégovine, conformément aux décisions antérieurement prises par le

 28   gouvernement et la présidence."


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  1   Et d'après moi, c'est une des décisions très bonne, mais prise en retard,

  2   et donc, il dit ici que cette proclamation aurait dû être faite bien plus

  3   tôt.

  4   Q.  Quand il est question de toutes les municipalités, ça englobait Zvornik

  5   ?

  6   R.  A toutes les municipalités de la Bosnie-Herzégovine, Zvornik comprise.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander un versement au dossier à des

  9   fins d'identification ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin a donné lecture de

 11   quelque chose partant de ce document ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, quelques phrases ont été lues.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne retrouve pas la mobilisation de la

 16   totalité des effectifs conformément aux décisions antérieures. C'est une

 17   partie intégrante du document, ou c'est le témoin qui a témoigné ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est ce qu'il a lu. Ça fait partie du texte du

 19   document.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai lu.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. On lui attribuera une cote à des

 22   fins d'identification. Oui, Madame Gustafson.

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Bien entendu, on peut lui attribuer une

 24   cote aux fins d'identification. Ce que je voulais dire, c'est que nous

 25   allons peut-être avoir des objections, parce qu'il n'y a pas suffisamment

 26   de fondements pour ce qui est d'un versement de ce document. Mais nous

 27   attendrons d'abord la traduction pour présenter nos arguments en temps

 28   voulu.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons lui accorder une cote

  2   à des fins d'identification.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3731, MFI.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  En page 38 du compte rendu d'hier, on vous a demandé, on a laissé

  6   entendre que vous aviez déclaré, vous aviez informé qui de droit que Jovo

  7   Mijatovic avait informé la centrale. Alors, dites-nous, est-ce qu'il y a un

  8   rapport par écrit, et à quel moment Jovo Mijatovic pouvait-il venir à Pale

  9   ?

 10   R.  Je sais qu'il avait été bloqué au début. Je ne sais pas pendant combien

 11   de mois, mais par la suite la route a été débloquée. Maintenant, je ne me

 12   souviens plus du tout de la date ou de la période. Je ne me suis jamais

 13   posé la question, à vrai dire.

 14   Q.  Est-ce qu'il y a eu des rapports de présentés par écrit ?

 15   R.  Les rapports par écrit, c'était quelque chose de très rare. Mais, pour

 16   l'essentiel, c'est lui qui était chargé de communiquer avec la centrale.

 17   Q.  Merci. En page 35, on vous a interrogé sur un document appelé A et B,

 18   et on a cité des passages du procès de Belgrade, et on a laissé entendre

 19   que l'on estimait que ces instructions venaient directement de Radovan

 20   Karadzic. Est-ce que vous pouvez nous dire qui en provenance de Zvornik

 21   avait été à la réunion du SDS le 19 décembre 1991 pour apporter ceci ?

 22   Donc, qui est-ce qui a été présent à cette réunion ?

 23   R.  Je crois que c'est Mijo Mijatovic qui est allé là-bas.

 24   Q.  Vous, vous n'y êtes pas allé ?

 25   R.  Je suis peut-être allé, mais je ne m'en souviens pas.

 26   Q.  Merci. Est-ce que ce M. Mijatovic a dit comment il était entrer en

 27   possession de ce document ? Est-ce que ce document a été discuté et adopté

 28   ?


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  1   R.  Il a dit que c'était le secrétariat qui le lui avait donné pour qu'il

  2   l'emporte. Il n'a pas parlé de la façon dont il s'était procuré ce

  3   document.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Grujic, répétez, je vous prie,

  5   votre réponse.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Jovo Mijatovic a dit qu'on le lui avait donné

  7   au secrétariat pour qu'il le porte à Zvornik, mais il ne m'a pas expliqué

  8   si ça avait été quelque chose de voter ou pas.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Merci.

 11   Mme GUSTAFSON : [interprétation] L'accusé fait référence à une réunion du

 12   19 décembre 1992, du moins c'est ce qu'on a entendu dans la traduction.

 13   Mais je crois que ce qu'on voulait dire, c'était l'année 1991.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois bien que c'est une question

 16   d'interprétation. J'ai bien dit "1991".

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, 1991.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  En page 25, ligne 18, il y a quelque chose de pas très clair. Vous avez

 20   dit étant donné que cette unité s'était alignée, et vous avez parlé de ce

 21   que les Serbes ont entrepris et ce qui s'est passé alors, une fois que

 22   cette unité s'est alignée. Parce qu'on ne comprend pas de quelle unité vous

 23   parlez ici ?

 24   R.  Je parle de l'unité de la Ligue patriotique qui s'était alignée le 17

 25   octobre 1991 au village de Godus, ils étaient en plein matériel de combat,

 26   ils portaient des uniformes et ils avaient des banderoles qui avaient une

 27   teneur nationaliste très menaçante à l'égard du peuple serbe.

 28   Q.  Merci. En page 24, il est question de la façon dont les armes ont été


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  1   distribuées aux comités locaux. Dans l'original en langue serbe, ça, ce n'y

  2   est pas. Alors, est-ce que les armes ont été distribuées aux comités du

  3   parti ?

  4   R.  Non. D'après ce que j'ai pu apprendre, les armes ont été distribuées à

  5   des individus des différents villages afin qu'ils aient quelques armes à

  6   leur disposition pour protéger leur village et afin qu'ils puissent le

  7   défendre en cas d'attaque.

  8   Q.  Merci. Est-ce que vous parlez l'anglais ?

  9   R.  Non. Je parle un petit peu l'allemand.

 10   Q.  Est-ce qu'à l'occasion de ces récolements, vous avez eu un interprète

 11   pour contrôler leur interprète à eux ?

 12   R.  Non, je n'en ai pas eu.

 13   Q.  Merci. En page 23, vous avez souhaité expliquer quelque chose au sujet

 14   des approvisionnements en armes du côté serbe, et on vous a coupé la

 15   parole, et on a dit que c'était à moi de vous poser la question. Alors, je

 16   vous demande ce que vous vouliez dire au sujet des armes que s'était

 17   procurée la partie serbe ?

 18   R.  J'ai dit hier que la partie serbe s'était procurée des armes, mais que

 19   chacun achetait au marché noir pour soi. Moi-même, je me suis acheté un

 20   fusil au marché noir, pour moi, et j'ai dit qu'une livraison était arrivée

 21   jusqu'à M. Spasojevic, on avait distribué deux ou trois armes par village,

 22   c'est tout. C'est tout ce que je peux dire au sujet de l'armement. Au début

 23   de la guerre, lorsque Arkan était déjà arrivé, puisque l'armée ne voulait

 24   pas restituer les armes du QG de la TO de Zvornik qui était gardé par

 25   l'armée, Arkan a appelé le général Jankovic à Tuzla, et l'a menacé. Il lui

 26   a dit qu'il fallait qu'il envoie immédiatement ces armes, et celui-ci l'a

 27   fait.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Grujic, les interprètes ont du


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  1   mal à vous suivre, suivre votre rapidité d'élocution. Alors, je vous

  2   demande de répéter à partir de l'endroit où vous avez dit que "l'armée

  3   n'avait pas voulu restituer les armes de la Défense territoriale qu'elle…"

  4   quoi ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président.

  6   Donc, depuis que les armes de la TO étaient entre les mains de la JNA et

  7   que la JNA ne voulait pas rendre les armes, alors Arkan a appelé au

  8   téléphone le général Savo Jankovic, et l'a pratiquement menacé en lui

  9   disant que s'il n'envoyait pas les armes à Zvornik, il viendrait lui-même

 10   les chercher. Et quelques heures plus tard, deux ou trois heures plus tard,

 11   Savo Jankovic a envoyé les armes qui sont donc arrivées à l'état-major de

 12   la Défense territoriale.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Merci. Pouvez-vous nous parler de la chose suivante : il vous a été

 15   suggéré que les Musulmans de Kozluk avaient signé pour partir de leur

 16   proche chef mais, en fait, il s'agissait de fausses signatures. Quand ils

 17   ont traversé la frontière, ont-ils été en mesure de dire la vérité ?

 18   R.  Ils étaient autorisés à dire la vérité partout, à Kozluk, en Serbie,

 19   aux médias, partout. Ils ont remercié les autorités de Zvornik de les avoir

 20   traités de façon tout à fait humaine, de les avoir autorisés à partir sans

 21   aucun problème, puisqu'on leur avait fourni des moyens de transport, et

 22   cetera. Mais, malgré cela, quelque temps plus tard, quelqu'un a considéré

 23   que c'était une bonne opportunité que de qualifier ce départ volontaire

 24   d'expulsion forcée ou de déplacement forcé; ce qui est totalement faux. Il

 25   n'y a eu absolument aucun transfert forcé.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvez-vous maintenant voir la pièce de

 28   l'Accusation P106. Je crois que nous avons une traduction anglaise.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Donc, est-il exact qu'il s'agit là du commissaire serbe pour les

  3   réfugiés, donc ils ont analysé les déclarations écrites de 1 822 personnes

  4   de Kozluk, qui ont déclaré avoir souhaité quitter la Yougoslavie sans

  5   aucune pression, quelle qu'elle soit, et se rendre dans des pays d'Europe

  6   occidentale, et en conclusion il est dit que ces déclarations avaient été

  7   écrites de leur propre chef. Qu'est-ce qui aurait pu donc les forcer à

  8   mentir aux autorités de Serbie, puisqu'il y avait des gens de Zvornik ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre question

 10   depuis le début.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, cela est exact. Il ne s'agit absolument

 12   pas d'un mensonge. Toutes ces personnes ont signé cette déclaration en

 13   attestant qu'ils partaient de leur propre gré, et c'est ce qu'ils ont fait.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire est-ce que les Guêpes jaunes sont revenues

 16   à Zvornik ? Ont-elles eu l'autorisation de revenir, ont-elles été

 17   accueillies après les arrestations ?

 18   R.  D'après ce que je sais, certains membres sont revenus, mais très

 19   rapidement ils ont été de nouveau chassés.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvez-vous maintenant avoir la pièce D1418.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

 24   R.  Il s'agit d'une liste de personnes qui avaient interdiction de pénétrer

 25   en République serbe de Bosnie-Herzégovine.

 26   Q.  Savez-vous si cette interdiction a été respectée ?

 27   R.  Je ne peux pas le garantir parce que je n'étais pas en mesure de

 28   contrôler ce que faisait l'armée ou la police.


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  1   Q.  Merci. Et toute dernière question : vous avez mentionné qu'on a demandé

  2   aux gens de revenir. Mais qui a demandé, est-ce que c'étaient les Serbes,

  3   et de qui s'agissait-il ?

  4   R.  En fait, il s'agissait de tous les citoyens de Zvornik qui avaient

  5   quitté le territoire, que ce soit des Musulmans ou des Serbes, on leur

  6   demandait de revenir chez eux et de retourner travailler sur leur lieu de

  7   travail.

  8   Q.  Vous avez dit qu'un certain nombre de personnes des deux communautés

  9   sont effectivement revenus. Quelle était la position de la direction

 10   musulmane de la municipalité de Zvornik à l'égard de ces personnes ?

 11   R.  La direction musulmane de Zvornik était déjà partie, elle avait déjà

 12   fui. Donc, elle n'était plus sur place, elle n'était plus en mesure de

 13   communiquer avec les gens. Mais, ça n'a pas empêché certaines des personnes

 14   de revenir, personne ne les a en empêchées. Ils ont été en mesure d'exercer

 15   pleinement tous leurs droits. Ils ont été traités avec la plus grande

 16   équité par tous les organes de la municipalité de Zvornik.

 17   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répéter le numéro, la

 19   référence du document.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pièce P01622. Non. Non pas P, mais D, Défense;

 21   D01622.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Je vous demanderais de regarder cette proclamation qui a été adoptée le

 24   8 mai 1992 par la direction de la municipalité musulmane.

 25   R.  Enfin, c'est leur direction en exil, c'est une lettre qui est adressée

 26   à leur population leur demandant, comme on le voit au paragraphe C :

 27   Musulmans, prenez les armes, allez dans les bois ou un territoire libre, et

 28   placez-vous à la disposition de la Défense territoriale. Ils ont même


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  1   appelé les populations qui étaient restées à Zvornik d'aller dans les bois,

  2   dans la forêt pour les rejoindre et pour prendre les armes.

  3   Q.  Pouvez-vous lire la phrase suivante, là où vous vous êtes arrêté, après

  4   "Défense territoriale de la municipalité."

  5   R.  "Ne retournez pas à la ville" ou, je crois "aux villages".

  6   Q.  Non, non. Oui. Il est bien dit : "Ne retournez pas…"

  7   R.  Je n'arrive pas à lire. Oui, c'est ça.

  8   "Ne retournez pas travailler ou ne vous adonnez à aucune autre activité

  9   commerciale ou autre qui pourrait donner une légitimité à la puissance

 10   d'occupation."

 11   Ce qui veut dire qu'en fait ils s'adressent à tous les travailleurs, tous

 12   les services administratifs pour qu'ils n'aillent pas travailler de façon à

 13   priver les autorités de leurs pouvoirs.

 14   Q.  Merci. En ce qui concerne les réfugiés, on vous a posé une question.

 15   Vous avez dit qu'il y avait 20 000 réfugiés serbes de la Fédération. Alors,

 16   où avez-vous logé ces personnes ?

 17   R.  Monsieur le président, ça c'est un chiffre qui est inférieur, ce n'est

 18   pas le bon nombre. Il y avait à peu près 35 000 à 40 000 réfugiés qui ont

 19   traversé Zvornik depuis le début jusqu'à la fin de la guerre. Au début, on

 20   les logeait dans les écoles. Certaines familles les accueillaient chez

 21   elles, et puis lorsqu'il n'y a plus de place, on a constitué une commission

 22   qui avait recours à des maisons abandonnées par des citoyens musulmans. Et

 23   on a fait, bien sûr, un inventaire de tous les biens des maisons en

 24   question, et les réfugiés avaient l'autorisation d'utiliser ces logements à

 25   titre temporaire, de sorte que lorsque ces familles de réfugiés allaient

 26   partir, elles devaient remettre et laisser dans la maison tout ce qui avait

 27   été répertorié au moment de l'état des lieux.

 28   Q.  Et est-il survenu que la population locale occupe illégalement certains


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  1   logements ?

  2   R.  Oui, c'est arrivé, mais nous avons tout de suite réagi de façon très

  3   énergique. Nous avons rendu, en fait, les biens et les maisons

  4   immédiatement.

  5   Q.  Et dans notre système juridique, comment appelle-t-on cette procédure

  6   lorsque l'on interdit à quelqu'un d'emménager quelque part ?

  7   R.  Mais c'est pas une interdiction. Ce n'est pas votre maison, donc vous

  8   n'avez pas à y entrer. Et à ce moment-là, vous n'en avez pas besoin d'une

  9   autre. Il n'y avait pas de procédure particulière. Nous ne les avons pas

 10   traînés devant les tribunaux. C'était une situation exceptionnelle, une

 11   époque, un moment exceptionnel.

 12   Q.  Merci. Est-ce que vous voyez une différence entre le fait de

 13   "déménager" et "expulser" ?

 14   R.  Eh bien, déménager, quitter une résidence et retrouver son logement, ça

 15   c'est une catégorie; expulser, c'est une tout autre catégorie, ça veut dire

 16   prendre les biens immobiliers de quelqu'un.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvez-vous regarder la pièce 1D --

 18   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la référence.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour être clair, pouvez-vous nous

 20   expliquer comment vous épelez ces mots en B/C/S.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est à moi que vous demandez ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répéter la référence 65 ter

 23   et la cote ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pièce 1D3982.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Pouvez-vous nous dire ce qu'est ce document dont vous êtes à l'origine

 27   qui est sur la partie droite de l'écran ?

 28   R.  C'est un document qui est censé être une instruction pour libérer le


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  1   centre sportif, comme on l'appelait à l'époque, et que l'on utilisait comme

  2   un point d'accueil. C'était l'endroit où on accueillait les réfugiés.

  3   C'était leur premier point de contact. Et à partir de là, la commission,

  4   selon le nombre de personnes dans leur famille, les plaçait dans des

  5   logements vides et leur trouvait donc la possibilité d'utiliser les

  6   logements de quelqu'un d'autre qui n'était plus là.

  7   Q.  Merci. Y a-t-il eu dans certains cas des changements illicites de

  8   propriétés, et ensuite est-ce que ces biens ont été rendus à leurs

  9   propriétaires par la suite ?

 10   R.  Non. Cela ne s'est jamais passé, mais l'utilisation temporaire des

 11   biens d'autrui s'est toujours terminée par le fait que ces biens ont

 12   ensuite été rendus aux propriétaires d'origine.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvez-vous verser cette pièce.

 14   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Aucune objection.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La pièce est donc versée.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D3732.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pouvez-vous maintenant avoir la pièce

 18   P1478, le journal de Mladic en version serbe, page 252; en version

 19   anglaise, page 254. Pouvez-vous regarder les pages qui ont été imprimées,

 20   qui ont été écrites. Donc, page 252 en serbe; page 254 en anglais.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire, nous parlons donc du deuxième

 23   paragraphe à partir du haut : "Nous avons dû donc expulser certaines

 24   personnes aussi pour le bien de nos 'héros' qui avaient fui Kovacevici."

 25   Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que cette citation, enfin ces

 26   guillemets, indique et ce que cela veut dire exactement, ce "Kovacevici" ?

 27   R.  Pouvez-vous me redire, je ne trouve pas l'endroit.

 28   Q.  C'est sur la gauche, tout en haut.


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  1   R.  Oui, merci. Mais je ne sais vraiment pas ce qu'il veut dire par là.

  2   Q.  Et comment est-ce que vous comprenez ce terme "héros" mis entre

  3   guillemets qui ont fui Kovacevici ?

  4   R.  Eh bien, en fait, ce sont des déserteurs qui ont fui, qui ont fui la

  5   ligne de front.

  6   Q.  Est-ce que vous avez expulsé des Musulmans ou des personnes locales qui

  7   n'avaient pas l'autorisation d'occuper illégalement le bien de quelqu'un

  8   d'autre ?

  9   R.  Seulement ceux qui avaient leur propre maison.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit d'une question directrice.

 11   Mme GUSTAFSON : [interprétation] En fait, je crois que le Dr Karadzic doit

 12   poursuivre. Il lui a demandé ce que cela voulait dire, le témoin a dit :

 13   "Vraiment, je ne sais pas, croyez-moi, je ne sais pas ce qu'il voulait dire

 14   ici." Ensuite, il pose une question directrice à la recherche d'une réponse

 15   bien particulière. Il a posé la question, le témoin sait qu'il ne sait pas.

 16   Je crois qu'il faut poursuivre.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Pouvons-nous passer à la page

 18   précédente, s'il vous plaît.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire comment vous aviez compris la

 21   tonalité et la signification de la toute dernière phrase, tout en bas,

 22   "Nous étions les plus actifs pour expulser les Musulmans" ?

 23   R.  Mais ça, c'est entre guillemets, n'est-ce pas ?

 24   Q.  Oui, mais comment l'avez-vous compris et est-ce que vous vous rappelez

 25   avoir entendu parler de cela ?

 26   R.  Non, je ne me rappelle pas. Peut-être que j'étais sorti à ce moment-là.

 27   Et je ne crois pas que je puisse répondre, là, vraiment, très honnêtement,

 28   je ne crois pas que je sois en mesure de répondre correctement à cette


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  1   question.

  2   Q.  Et ensuite, cela a été traduit et je vais vous le lire maintenant.

  3   R.  Je crois que c'est une erreur, je crois que c'est quelque chose qui a

  4   été écrit de façon erronée. Je n'étais pas présent, donc je ne peux

  5   vraiment pas répondre à cette question.

  6   Q.  Mais est-ce que l'on parle ici de déloger, de déménager ou d'expulser ?

  7   R.  Non. C'est peut-être déménager à leur demande, c'est-à-dire que ce sont

  8   des personnes qui ont demandé de quitter le territoire et de se rendre dans

  9   un autre pays, à l'étranger. Si c'est cela qu'il voulait dire, alors très

 10   bien. Mais s'il voulait dire quelque chose d'autre, moi je n'en sais rien.

 11   Je ne peux vraiment rien dire.

 12   Q.  Merci.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Gustafson.

 14   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-être que cela est terminé mais Dr

 15   Karadzic donne maintenant sa propre interprétation des termes.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je trouve que son commentaire est

 17   tout à fait juste. Il s'agit de la différence entre "iseliti" et

 18   "proterati".

 19   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, ce qui me

 20   préoccupe, c'est que le Dr Karadzic a donné ses propres traductions en

 21   B/C/S en anglais à cette question. S'il a un problème avec la traduction

 22   telle qu'elle est rédigée ici, il doit passer par les circuits appropriés

 23   pour demander une révision de la traduction. Voilà ce qui me préoccupe.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que le témoin a bien confirmé

 25   ou a reconnu l'observation de M. Karadzic comme étant les significations

 26   des mots en question. Et donc, sur cette base, j'autorise M. Karadzic à

 27   poursuivre. Donc, la Chambre prend bonne note de ce point. Vous pouvez donc

 28   continuer.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Monsieur Grujic,

  2   merci.

  3   Questions de la Cour : 

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Grujic, pouvez-vous nous

  5   expliquer la position que vous avez prise pendant la guerre ? Si j'ai bien

  6   compris, vous étiez président du parti SDS mais il y a une minute j'ai vu

  7   aussi que vous étiez le président du gouvernement temporaire ?

  8   R.  Il faut que je vous explique un peu plus en détail. J'étais président

  9   du comité municipal du SDS, mais juste avant la guerre, lorsque Arkan est

 10   arrivé, nous avons continué à négocier avec les Musulmans pour trouver une

 11   solution pacifique à la situation à Zvornik, une solution qui ne présente

 12   aucun coût si nous avions considéré qu'il risquait d'avoir un conflit.

 13   C'est pourquoi nous avons continué nos négociations. Les négociations

 14   étaient poursuivies et se menaient à l'hôtel à Mali Zvornik. Et Arkan s'en

 15   est aperçu, il est venu à l'hôtel à Mali Zvornik. Et en fait, il est entré

 16   dans la salle pendant que les négociations étaient en cours, il a agressé

 17   les négociateurs serbes, le président de l'assemblée municipale, Jovo

 18   Mijatovic, et le président du comité exécutif, il a fait cela devant les

 19   Musulmans, et il leur a demandé de placer un drapeau blanc le lendemain

 20   matin à 7 heures sur le bâtiment municipal, et en disant que --

 21   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas tout entendu mais --

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Expliquez-nous quelle était la position

 23   que vous avez prise pendant la guerre.

 24   R.  Oui. C'est précisément ce que j'allais dire. Lorsque Jovo Ivanovic

 25   [comme interprété] a été donc agressé, il a remis sa démission en tant que

 26   président du comité exécutif à ce moment même et il est retourné travailler

 27   à l'usine. Puisque ce poste, donc, était à ce moment-là vaquant, et qu'il

 28   n'était pas possible de convoquer une assemblée qui puisse élire un


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  1   président du conseil exécutif, la cellule de Crise m'a choisi pour servir

  2   de président de ce comité exécutif par intérim, si vous voulez, et c'est la

  3   raison pour laquelle j'ai assumé cette fonction temporairement jusqu'à ce

  4   que l'assemblée ait l'opportunité d'être convoquée pour élire un nouveau

  5   président de ce comité municipal. C'est comme cela que pendant quelques

  6   mois, j'ai été le président du comité exécutif par intérim.

  7    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. D'après ce que je comprends,

  8   vous avez continué à être président de ce comité municipal du SDS jusqu'en

  9   1995 ?

 10   R.  Ensuite, j'ai été remplacé en tant que président de la municipalité et

 11   président du comité municipal.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Donc, vous étiez le président de

 13   la municipalité de Zvornik en 1995 ?

 14   R.  Oui. Non, non, non. En fait, j'avais déjà été remplacé, j'ai été

 15   remplacé fin 1994.

 16    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, quelles étaient vos fonctions en

 17   1995 ?

 18   R.  J'ai été président du comité municipal pendant quelques mois, et

 19   ensuite le poste aussi de président du parti. Mais je n'ai jamais eu

 20   d'autre poste.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Ni l'Accusation, ni la

 22   Défense ne vous a posé de question sur 1995. Et moi, donc, j'aimerais vous

 23   poser la question suivante : pouvez-vous nous dire ce que vous savez sur

 24   les meurtres de prisonniers qui avaient été emmenés dans la région de

 25   Zvornik après la chute de Srebrenica ?

 26   R.  En 1995, je suis retourné reprendre mes activités habituelles. J'avais

 27   ma propre boulangerie, pâtisserie, et donc j'ai repris mon activité à ce

 28   niveau-là. Je n'ai été impliqué dans aucune activité d'aucun organe


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  1   gouvernemental. Ce que j'ai entendu dire par certains citoyens, j'ai

  2   entendu des histoires, mais il n'y a rien de vraiment intéressant que je

  3   puisse vous répéter ici. Beaucoup d'histoires circulaient mais rien de

  4   réellement pertinent que je puisse vous dire ici.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. A moins que mes collègues aient

  6   des questions à vous poser, nous en arrivons donc au terme de votre

  7   témoignage, Monsieur le Témoin. Au nom de la Chambre, je tiens à vous

  8   remercier d'être venu à La Haye, et maintenant vous êtes libre de partir.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi, s'il vous plaît, de saluer mon

 10   président.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il vous a certainement déjà autorisé à

 12   le saluer, donc ce ne peut être autorisé maintenant.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 14   [Le témoin se retire]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En attendant que le témoin suivant

 16   n'arrive dans le prétoire la Chambre de première instance a reçu une

 17   requête de la part de l'Accusation demandant d'expurger certains

 18   paragraphes de la déclaration du témoin suivant. Compte tenu du fait que

 19   certaines phrases des paragraphes mentionnés dans la requête de

 20   l'Accusation comportent des éléments détaillés sur les événements qui se

 21   sont produits à Doboj qui ne constitue pas une municipalité figurant à

 22   l'acte d'accusation, la Chambre de première instance fait droit à la

 23   requête de l'Accusation, en partie, et demande l'expurgation des

 24   paragraphes 13, 14, 15, 16, 17, 31 et 34, et rejette le reste de la

 25   requête; autrement dit, les paragraphes 12, 18 et 19 restent en l'état dans

 26   la déclaration.

 27   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous invite à prononcer la

  3   déclaration solennelle.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  5   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  6   LE TÉMOIN : MILAN NINKOVIC [Assermenté]

  7   [Le témoin répond par l'interprète]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Ninkovic. Installez-

  9   vous, mettez-vous à l'aise.

 10   Avant le début de votre déposition, Monsieur Ninkovic, je dois attirer

 11   votre attention sur un article que nous avons ici dans notre Règlement du

 12   Tribunal international, il s'agit de l'article 90(E). Au titre de cet

 13   article, vous êtes en droit de refuser de répondre à toute question posée

 14   par M. Karadzic, par l'Accusation, voire même par les Juges si vous pensez

 15   que votre réponse risquerait de vous incriminer dans le cadre d'un délit

 16   pénal. "Incriminer" signifie ici que cela pourrait revenir à un aveu de

 17   culpabilité au pénal ou de dire quelque chose qui pourrait fournir des

 18   éléments montrant que vous auriez commis un crime ou délit.

 19   Toutefois, alors si vous estimez qu'une réponse risquerait de vous

 20   incriminer, et si vous refusiez d'y répondre, je dois vous dire que dans ce

 21   cas-là le Tribunal a le pouvoir de vous obliger à y répondre. Mais si tel

 22   était le cas, le Tribunal vous garantit que ce genre de témoignage obtenu

 23   dans ces circonstances-là ne serait utilisé aucunement contre vous si ce

 24   n'est dans le cadre d'un délit de faux témoignage.

 25   Est-ce que vous avez compris ce que je viens de vous dire ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Karadzic,

 28   vous pouvez poursuivre.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  2   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

  3   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Ninkovic.

  4   R.  Bonjour, Monsieur le président.

  5   Q.  J'attire votre attention sur le fait qu'il nous faut parler lentement

  6   et qu'il nous faut ménager une pause entre la question et la réponse, et

  7   puis la question suivante.

  8   R.  Très bien.

  9   Q.  Monsieur Ninkovic, avez-vous rencontré l'équipe de la Défense, est-ce

 10   qu'ils ont recueilli une déclaration de votre part ?

 11   R.  Oui.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D9230 dans

 13   le système du prétoire électronique.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Voyez-vous cette déclaration s'afficher à l'écran devant vous ?

 16   R.  Oui, son début.

 17   Q.  Merci. Avez-vous relu et signé cette déclaration ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Je vous invite à faire une pause un peu plus longue avant de répondre.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre la dernière

 21   page au témoin pour qu'il puisse identifier sa signature.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  S'agit-il là de votre signature ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Merci. J'aimerais savoir si cette déclaration reflète fidèlement ce que

 26   vous avez déclaré à l'équipe de Défense ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Merci. Si je vous posais ces mêmes questions aujourd'hui, vos réponses


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  1   seraient-elles au fond les mêmes que celles qu'on lit dans cette

  2   déclaration ?

  3   R.  Elles seraient les mêmes.

  4   Q.  Je vous remercie.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] En application 92 ter, je demande le versement

  6   de cette déclaration, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les pièces connexes seront abordées

  8   séparément. Sous réserve de l'expurgation sur laquelle la Chambre a

  9   tranché, est-ce que vous avez des objections ?

 10   Mme PACK : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3733.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

 14   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, nous avons fourni 18 pièces connexes;

 15   cinq de ces pièces ne se trouvent pas sur notre liste 65 ter, nous

 16   souhaitons demander leur ajout puisque nous n'avions pas l'ensemble de ces

 17   documents en main à l'époque où nous avons entendu ce témoin. Deux de ces

 18   documents ont été exclus suite à la décision sur l'expurgation, donc nous

 19   demandons que 16 pièces connexes soient acceptées.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je citerai les numéros des pièces qui

 21   semblent poser problème aux yeux des Juges de la Chambre : le 1D9231;

 22   1D26075; 1D26097; 1D26103, paragraphe 38; 65 ter 22049, paragraphe 43;

 23   30012, paragraphe 32. La Chambre a estimé que ces documents soient ne

 24   constituaient pas une partie indispensable et inséparable de la déclaration

 25   ou qu'ils n'étaient pas pertinents eu égard à la cause de l'accusé. Donc,

 26   afin que la Défense puisse en demander le versement, il faudrait interroger

 27   le témoin viva voce là-dessus pour démontrer qu'ils sont pertinents. Sinon,

 28   est-ce que vous avez des objections, Madame Pack ?


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  1   Mme PACK : [interprétation] Non, pas d'objection pour ce qui est du reste

  2   des pièces connexes.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Ils seront versés au dossier,

  4   et en temps voulu le Greffier leur attribuera des cotes. Monsieur Karadzic,

  5   c'est à vous.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je me propose de donner lecture du

  7   résumé de la déclaration de M. Milan Ninkovic. J'en donnerai lecture en

  8   anglais.

  9   Milan Ninkovic est un des fondateurs du SDS, il a été le chef de file des

 10   Serbes de Doboj. Il a été député à l'assemblée nationale, il a été nommé

 11   président adjoint de la commission de la Défense nationale et pour le

 12   contrôle du fonctionnement de la Sûreté de l'Etat. A la fin de la guerre,

 13   il est devenu ministre de la Défense. A l'époque où le SDA et le HDZ ont

 14   été constitués, le peuple serbe de Bosnie-Herzégovine n'avait pas

 15   l'intention de devenir actif sur le plan politique ou de s'unifier sur des

 16   bases d'appartenance ethnique parce qu'il a été estimé à l'époque que le

 17   peuple serbe pouvait exprimer leurs intérêts culturels et nationaux par le

 18   biais de l'association culturelle et d'éducation Prosvjeta. Avant la

 19   création du SDS, dans le peuple serbe il n'y avait pas de parti politique

 20   ou d'organisation qui en tant que tel aurait pu défendre ses intérêts.

 21   Lors des premières élections pluripartites en 1990, le SDS a emporté

 22   la majorité dans la municipalité de Doboj, ainsi que dans la région de

 23   Doboj. Pour ce qui est du niveau national, le SDS a pris part à un combat

 24   contre la mise en minorité systématique par la coalition des deux autres

 25   peuples, ce qui a été constaté dès l'année 1991. La population serbe s'est

 26   efforcée de rester au sein de la Yougoslavie et ces efforts ont été très

 27   difficiles puisque les intentions sécessionnistes des Musulmans et des

 28   Croates étaient évidentes. Il y a eu un référendum sur l'indépendance de la


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  1   Bosnie-Herzégovine qui a été tenu sans que la population serbe y prenne

  2   part et la Bosnie-Herzégovine a été reconnue le même jour que la fête

  3   musulmane de Bajram. Fin 1991 et début 1992, la population serbe

  4   s'efforçait de garder sa position de peuple constitutif en Bosnie-

  5   Herzégovine au sein de ses entités ethniques. Et c'est la raison pour

  6   laquelle les Serbes ont accepté le plan Cutileiro, qui les reconnaissait en

  7   tant qu'une des entités de Bosnie-Herzégovine. Mais les Musulmans, d'autre

  8   part, ont rejeté ce plan parce que leur intention était que la Bosnie-

  9   Herzégovine soit entièrement placée sous le contrôle des Musulmans et que

 10   les Serbes soient simplement une minorité sans aucun mot à dire.

 11   Les Musulmans ont commencé à organiser les unités paramilitaires de la

 12   Ligue patriotique et des Bérets verts même à l'époque où la JNA existait

 13   encore. Puisque la Yougoslavie avait ses propres forces armées, les Serbes

 14   ont répondu à cette mobilisation et ont été enrôlés dans cette armée, y ont

 15   servi. La direction de la Republika Srpska, de la Serbie et de la

 16   Yougoslavie ont eu des dissensions constantes en 1993 et, voire avant, mais

 17   en particulier à partir de 1994, à partir du moment où toutes les relations

 18   ont été suspendues, y compris même des communications. L'interruption de

 19   leur relation montre que la direction de la Republika Srpska n'a pas

 20   constitué un instrument des autorités de Serbie d'aucune manière. Dès le

 21   mois d'avril 1992, les Musulmans et les Croates ont dressé des barricades

 22   ou des barrages sur les nombreuses routes de la municipalité de Doboj.

 23   Mme PACK : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, Dr Karadzic, mais à

 24   ce stade, le résumé semble refléter la partie de la déclaration qui a été

 25   expurgée suite à la décision de la Chambre. Je voudrais simplement

 26   souligner cela.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne savais pas que cela allait avoir lieu,


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  1   donc de toutes les manières, il ne s'agit pas là de témoignage, donc je ne

  2   vois pas pourquoi --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, cela ne constitue pas un témoignage

  4   mais il n'y a pas lieu que vous lisiez cette partie-là. Faites attention à

  5   ce qui a été expurgé et continuez.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, je dois dire que ça m'est un peu

  7   difficile maintenant de m'adapter et d'en tenir compte dans ce résumé.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas-là, nous pourrions faire une

  9   pause maintenant, une pause de 30 minutes. Très bien. Nous reprendrons à 10

 10   heures 50.

 11   --- L'audience est suspendue à 10 heures 16.

 12   --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en pris, c'est à vous, Monsieur

 14   Karadzic.

 15   M. KARADZIC : [interprétation] Merci. Je vais continuer en anglais.

 16   A partir du début du conflit jusqu'à la fin du mois de juin ou le début du

 17   mois de juillet 1992, la cellule de Crise de Doboj n'avait aucun contact

 18   avec ou n'a reçu aucune consigne de la part des autorités centrales de Pale

 19   puisque Doboj et Teslic étaient les seules municipalités de toute la région

 20   de Doboj qui sont restées sous le contrôle des forces serbes et étaient

 21   complètement coupées de la direction serbe. A partir de mai et juin 1992,

 22   la cellule de Crise a été créée par les organes municipaux vu la menace

 23   imminente de guerre. Le rôle joué par la cellule de Crise était d'assurer

 24   l'approvisionnement de la population et d'organiser le fonctionnement des

 25   organes municipaux. La cellule de Crise n'a pas élargi ses pouvoirs en

 26   direction de la police ou de l'armée et a cessé de fonctionner après le

 27   début du fonctionnement de la municipalité.

 28   Avant la signature des accords de Dayton, la Republika Srpska était


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  1   organisée militairement d'une manière très spécifique puisque le commandant

  2   suprême devait partager ses attributions avec le commandant de l'état-major

  3   principal. A partir du 12 mai 1992, c'est le général Mladic qui a occupé ce

  4   poste. Vu cette dualité de commandement, la relation entre Mladic et

  5   Karadzic était insupportable. A ce moment-là, le commandant Suprême n'a

  6   joué aucun rôle et n'a exercé aucune responsabilité par rapport aux

  7   opérations militaires, c'est-à-dire le fait de les approuver. Le seul rôle

  8   qu'il a joué, c'était de résoudre des problèmes logistiques rencontrés par

  9   l'armée, rencontrés à cause de la situation très difficile sur le plan

 10   matériel et financier de l'armée elle-même et de la Republika Srpska dans

 11   sa totalité. Dr Karadzic était hostile à une opération militaire à

 12   Srebrenica et il a fait part de ses préoccupations pendant les réunions du

 13   commandement Suprême auxquelles a assisté également Milan Ninkovic. En

 14   1993, Karadzic s'est fortement opposé à l'avancée de l'armée en direction

 15   de Srebrenica.

 16   Ils se sont également rencontrés afin de discuter de l'inefficacité des

 17   autorités de la municipalité. Dr Karadzic était préoccupé par le fait qu'il

 18   était difficile d'établir l'état de droit et de protéger les civils

 19   indépendamment de leur appartenance ethnique, d'assurer leur sécurité ainsi

 20   que la sécurité de leurs biens.

 21   Q.  Monsieur Ninkovic, les Juges de la Chambre ont expurgé la déclaration,

 22   ont exclu de cette déclaration plusieurs paragraphes qui concernent Doboj.

 23   Suite à cela, je vous poserai quelques questions directement sur ce sujet.

 24   Dites-nous à quel moment la guerre ou les combats ont commencé à Doboj et

 25   qui s'est opposé à Doboj et en Bosnie centrale ?

 26   R.  Au sens plus large de cette région, dans la Posavina, Bosanski Brod,

 27   Derventa, les combats ont commencé bien avant, un ou deux mois avant que le

 28   conflit n'éclate le 3 mai 1992 à Doboj. Donc, la population s'est enfuie de


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  1   ces régions-là vers Doboj. Les routes ont été bloquées, donc les accès à

  2   Doboj, parce que Doboj était connue comme un carrefour qui avait une

  3   position centrale. Et c'est le 3 mai que le conflit a éclaté, et ce, parce

  4   qu'on avait bloqué la circulation sur les routes, parce que la JNA avait

  5   pour date butoir le 19 mai où elle devait se retirer de ces territoires. Et

  6   d'ailleurs, je le précise qu'il y avait quatre casernes de la JNA à Doboj.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, un point de

  8   précision, la Chambre a décidé qu'il fallait expurger ces paragraphes parce

  9   que les Juges ont estimé que ces paragraphes n'étaient pas pertinents. Nous

 10   n'avions pas l'intention de vous inviter à poser viva voce des questions au

 11   témoin là-dessus. Maître Robinson, je pensais que M. Karadzic a compris.

 12   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais Excellence, je n'interroge pas le témoin

 14   sur ces paragraphes en ce moment. Ce que je veux savoir, c'est ce qui s'est

 15   produit au sens large en Bosnie centrale. Plusieurs municipalités comme

 16   Brcko de cette région-là figurent à l'acte d'accusation. Je veux savoir

 17   comment le conflit a éclaté, qui étaient les instances sur place et qui

 18   s'est opposé lors de ce conflit. Donc, j'ai pris l'exemple de Doboj parce

 19   que seules 20 sur 62 municipalités figurent à l'acte d'accusation et 42,

 20   donc, n'y sont pas, même si on prétend que c'est au niveau des autorités

 21   centrales, donc de manière systématique que ces crimes ont été ordonnés et

 22   commis.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez. Mais je dois dire que votre

 24   première affirmation n'était pas claire, donc c'est la raison pour laquelle

 25   j'ai souhaité intervenir. Poursuivez.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Donc, Monsieur Ninkovic, qui a combattu en Bosnie centrale, toutes ces


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  1   municipalités autour de Doboj, voire à Doboj même, après le 3 mai ?

  2   R.  En Bosnie du nord, dans la Posavina, tous les combats ont été menés par

  3   la JNA avec le colonel Stublincevic, surtout. Lui, il était en train de se

  4   retirer, si je me souviens bien, vers sa destination finale, qui était

  5   Ugljevik, à l'est de Bosnie. Et puis, il y a eu des combats dans la région

  6   de la Posavina, c'est-à-dire à Bosanski Brod, à Derventa, à Odzak, à Samac,

  7   à Modrica, et en partie à Brcko.

  8   Q.  Merci. Les autorités civiles, quelles incidences elles ont pu avoir sur

  9   ces combats jusqu'au 20 mai ?

 10   R.  Ecoutez, il faut savoir que la JNA a estimé que les autorités civiles

 11   ne pouvaient aucunement s'ingérer dans les affaires de l'armée. Ils nous

 12   laissaient nous occuper des blessés, les prendre en charge, de nous charger

 13   d'approvisionner l'armée parce qu'il faut savoir que la JNA était surtout

 14   composée d'hommes venus de la République de Serbie, de différentes régions

 15   de Serbie, donc elle était en train de se replier, c'étaient de jeunes

 16   militaires, sans expérience, qui ont commencé à se retirer, et qui

 17   n'avaient absolument aucune expérience sur le plan de la guerre ou du

 18   combat. Donc, l'objectif de la JNA était de faire lever les barrages et les

 19   barricades et de rendre les villes les unes après les autres, donc Brod,

 20   Derventa, Odzak, Modrica. Donc, les unes après les autres. Et toutes ces

 21   unités sont parties à partir de là vers Doboj et se sont retrouvées, en

 22   fait, en lieu sûr à Doboj.

 23   Q.  Quels ont été les plans des autorités civiles serbes dans ces

 24   municipalités ?

 25   R.  Alors, notre position, surtout à Doboj, si je puis dire, avec moi à la

 26   tête de nos instances, eh bien, c'était de chercher une solution par la

 27   voie pacifique, et ce, pour plusieurs raisons. Il faut savoir que c'était

 28   une communauté mixte, et que dans ma ville, dans la ville de Doboj, la


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  1   structure des instances était telle que le président du Conseil de la

  2   défense, le président de l'assemblée était Musulman, Ahmed Alicic [phon],

  3   et que les autorités exécutives, le Conseil de la défense, l'assemblée

  4   municipale, eh bien, avaient pour objectif de résoudre tous les problèmes

  5   ensemble, donc de concert. Mais la situation n'arrêtait pas de devenir de

  6   plus en plus complexe, parce qu'au niveau de la Ligue patriotique, du

  7   Conseil croate de défense, et des Bérets verts, on a créé des unités

  8   armées.

  9   Q.  Merci. Je voudrais vous soumettre une conversation interceptée, il

 10   s'agit d'une interprétation de la part des services secrets croates. Il est

 11   question ici de Milan Ninkovic, président du SDS de Doboj. Est-ce que cet

 12   homme existe, de qui parle-t-on ?

 13   R.  Ecoutez, je pense que non, il n'existe pas dans cette partie de la

 14   république, Vinkovic. Et donc, je pense qu'en fait, c'est moi qui suis

 15   concerné ici directement.

 16   Q.  Et le 4 avril 1992, quel est le poste que vous occupiez au niveau de la

 17   municipalité ?

 18   R.  Le 4 avril 1992 ? Je n'avais aucun poste de responsabilité à ce moment-

 19   là. J'étais député à l'assemblée, et il faut savoir que je me suis trouvé

 20   coupé de mon hiérarchie, de mes supérieurs. On était coupés de Pale, de la

 21   direction, et ainsi de suite. Donc, ni en tant que commandant de la cellule

 22   de Crise, ni en tant que président de la présidence de Guerre, je n'avais -

 23   - même si en tant que député à l'assemblée j'étais d'office, membre de la

 24   cellule de Crise. Et d'ailleurs, je ne suis même pas sûr si je l'étais,

 25   parce que d'après certains documents j'étais membre de la présidence de

 26   Guerre, et d'après d'autres documents, je ne l'ai pas été. Et si je puis

 27   juste ajouter un point ? Doboj constitue une exception si l'on tient compte

 28   de ces consignes qui ont été données et qu'on a souvent évoquées ici en


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  1   situation de crise, c'est la variante B qui aurait dû être appliquée à

  2   Doboj. Et d'après cette variante, le président du conseil municipal doit

  3   devenir le commandant de la cellule de Crise. Toutefois à Doboj, ce que

  4   nous avons pensé, et je le pense encore aujourd'hui, que ce document

  5   n'était pas contraignant, parce que la procédure qui avait été appliquée

  6   pour ce qui est de ce document, eh bien, cette procédure n'était pas tout à

  7   fait régulière, et donc je n'ai pas été commandant de la cellule de Crise,

  8   comme normalement cette variante le prévoyait.

  9   Q.  Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on montre ce document sur le

 11   rétroprojecteur, puisque je n'ai pas la cote exacte. Je parle des

 12   interceptions effectuées par les services secrets croates.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Pouvez-vous lire ce texte, s'il vous plaît.

 15   R.  Entre autres, le colonel Stublincevic parlait avec le président du SDS

 16   de Doboj.

 17   Q.  Est-ce que les autres le voit ? Je ne le trouve pas.

 18   R.  Vinkovic, Milan demande à celui-ci d'être plus impliqué dans

 19   l'organisation du service médical de l'accueil des réfugiés et de

 20   l'approvisionnement alimentaire, alors que l'on devrait lui permettre de

 21   mener à bien cette opération, parce qu'au début du combat, il doit tenir

 22   compte des unités, et il doit demander à la même personne de ne pas envoyer

 23   des petits groupes d'hommes vers lui, mais plutôt au moins une compagnie.

 24   Moi, je n'ai pas mobilisé les gens, je veux dire que je n'avais pas ce

 25   pouvoir-là. Deuxièmement, une fois que j'étais dans une ville --

 26   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] -- j'ai rencontré le colonel Stublincevic, et

 28   il a accéléré les choses afin de retirer du théâtre  de guerre à Posavina.


Page 40474

  1   Et comme je l'ai déjà dit, je pense que l'endroit où il souhaitait se

  2   rendre était Ugljevik. Ensuite, il s'est disputé avec un certain nombre

  3   d'officiers là-bas, et il se trouve que je m'y suis trouvé, je ne sais pas

  4   pourquoi, mais je les ai vus se disputer, et la réunion s'est arrêtée

  5   ainsi. Il y a eu pratiquement un incident. Et je n'ai jamais revu ce

  6   Stublincevic, je veux dire, quels que soient les groupes qu'il m'envoie,

  7   une compagnie, ça n'a pas de sens du tout, puisqu'il avait la JNA avec lui,

  8   l'armée.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Merci.

 11   R.  Désolé, ce que je veux dire c'est que ce colonel Stublincevic n'était

 12   pas très aimé de la population, puisque, avec le retrait de la JNA, il

 13   levait les barricades, les barrages, et puis lorsqu'il faisait cela et

 14   qu'ensuite les unités de la JNA passaient par là, tout restait pareil. Les

 15   forces musulmano-croates reprenaient les mêmes routes, ainsi que les lieux

 16   qui avaient été pris précédemment.

 17   Q.  Merci. Quelle était l'approche, l'attitude du SDS et des autorités

 18   municipales de Doboj concernant la réponse à la mobilisation ?

 19   R.  Eh bien, notre position était connue depuis avant, et c'est que le

 20   Parti démocrate serbe et le peuple serbe n'allaient pas établir d'unités

 21   paramilitaires quelconques ou toute chose similaire, mais au contraire, ils

 22   allaient respecter le droit en matière de Défense nationale et qu'ils ont

 23   répondu à l'appel de la JNA qui, qui avaient été recrutés dans ses rangs.

 24   Il est bien connu que l'état-major territorial de la Bosnie-Herzégovine

 25   avait publié un ordre visant à mobiliser des conscrits dans la Défense

 26   territoriale plutôt que dans la seule force armée légitime de l'armée du

 27   peuple yougoslave, parce que c'est comme en Bosnie-Herzégovine, ça faisait

 28   toujours partie de la Yougoslavie.


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  1   Q.  En ce qui concerne ce document, Monsieur le Ministre, pouvez-vous nous

  2   dire si ça correspond à votre expérience concernant qui était impliqué dans

  3   les combats avant le 20 mai et quelle était l'influence des structures

  4   civiles par rapport au combat ?

  5   R.  Eh bien, lorsque l'armée du peuple yougoslave et les forces de police,

  6   qui étaient de composition mixte, ont résolu le problème de Doboj, c'était

  7   une façon de sauver le peuple serbe en Bosnie orientale puisque les 12

  8   municipalités autour de Doboj étaient tombées aux mains des Croates et des

  9   Musulmans, et l'armée populaire yougoslave s'est trouvée bloquée à Doboj.

 10   Il y avait des barrages. Et lorsqu'on a levé les barrages, l'armée

 11   populaire yougoslave ainsi que la police n'étaient pas, en fait, impliquées

 12   dans des combats. Elles ont tout simplement repris Doboj. Les forces

 13   musulmanes et croates ont tout d'abord atteint les frontières ethniques et

 14   l'armée a respecté ces frontières en raison de la politique que nous

 15   menions à l'époque. Nous insistions que la JNA ne soit pas impliquée dans

 16   des régions où les Serbes ne vivaient pas. Doboj a été divisée en quatre

 17   municipalités le 4 mai et ceci est resté tout au long de la guerre. A cette

 18   date, nous avons des lignes interethniques et il subsiste encore quatre

 19   municipalités dans cette zone.

 20   Q.  Merci. Vous ai-je bien compris lorsque vous avez dit que les Musulmans

 21   et les Croates ont atteint leurs propres frontières ethniques -- leurs

 22   propres limites ethniques et que ces mêmes limites ont subsisté jusqu'à la

 23   fin de la guerre; est-ce bien exact ?

 24   R.  Oui. En effet, c'est exact. Ils se sont retirés le 3 mai. Mais ceux qui

 25   sont restés et qui étaient armés et qui avaient peur parce que l'armée

 26   était agressive et avait publié un ultimatum concernant les armements et

 27   l'équipement qui devaient être rendus et qui se trouvaient aux mains de la

 28   Ligue patriotique et des Bérets verts dans le quartier de la ville qui


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  1   s'appelle Carsija, et ensuite ils se sont retirés alors que les civils non

  2   armés sont restés sur place. Ils se sont retirés, et il y a un pont à un

  3   kilomètre ou deux de Doboj, à cet endroit ils ont mis en place un barrage

  4   sur la route vers Sarajevo, Teslic, et cetera, et ils ont pris des

  5   positions à la limite de leurs villages. Ceci a suivi les provocations qui

  6   ont eu pour résultat que les forces serbes ont tracé cette ligne, qui a

  7   subsisté tout au long de la guerre jusqu'à la signature des accords de

  8   Dayton.

  9   Q.  Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cette conversation interceptée peut

 11   être marquée pour identification ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons en effet le marquer pour

 13   identification.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est MFI D3744, Monsieur le Président.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Pouvez-vous nous dire après le départ de la JNA, à quel moment l'armée

 18   de la Republika Srpska a-t-elle été établie et quelle était l'influence des

 19   autorités civiles sur la guerre ?

 20   R.  Comme je l'ai déjà dit, l'armée disposait d'un temps limité pour se

 21   retirer, et je parle là de la JNA, c'était le 19 mai 1992. Et entre-temps,

 22   le 12 mai, à la session de l'assemblée nationale à Banja Luka, l'armée de

 23   la Republika Srpska a été fondée et un certain nombre d'officiers --

 24   Q.  Pardon -- je vous prie, Monsieur le Ministre, je vous remercie de

 25   répondre brièvement, pour des raisons de temps. Donc, après le 12 mai,

 26   après la mise en place de l'armée, dites-moi qui attaquait et qui se

 27   défendait à Doboj et quelle était l'influence des autorités civiles ?

 28   R.  Nous, c'est-à-dire les autorités civiles, nous insistions pour ne pas


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  1   aller plus loin, pour ne pas aller au-delà des limites ethniques qui

  2   avaient été établies dans notre municipalité. C'était cela, notre position.

  3   Et l'armée n'a pas lancé d'attaque, au contraire, s'est défendue, a mis en

  4   place une défense, une résistance, puisque l'armée voulait défendre les

  5   réfugiés et tous les autres qui se trouvaient dans cette zone.

  6   Q.  Il y a un instant, vous avez dit que les civils étaient contre la

  7   traversée.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander la pièce 1D9231 sur le

  9   système de prétoire électronique, s'il vous plaît. Merci.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Pouvez-vous nous dire ce que l'on voit à l'écran et qui est l'auteur de

 12   ce livre ?

 13   R.  Je vois ici à l'écran un livre écrit par le colonel Lisica, qui est

 14   devenu général par la suite. Le titre, c'est "Le commandeur sans besoin

 15   aucun". Il a rédigé plusieurs livres, et c'était le commandant du groupe

 16   des opérations de Doboj. Une fois que le couloir a été rouvert, il est

 17   retourné à Doboj. Ce commandant est bien connu pour le fait qu'il était en

 18   conflit avec les autorités civiles ainsi qu'avec d'autres structures

 19   militaires également. A notre avis, l'intention de ce commandant, en

 20   critiquant les autorités, c'était la mise en place du droit martial. Nous

 21   étions contre cela, nous avons essayé de contrôler cet individu et de

 22   l'empêcher de s'impliquer dans des questions qui étaient couvertes par la

 23   loi, à savoir la défense du territoire de notre municipalité et la zone

 24   dans son ensemble.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la page suivante,

 27   s'il vous plaît. C'est la page 2 de ce document. Est-ce qu'on peut zoomer,

 28   s'il vous plaît.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Et j'aimerais vous demander, s'il vous plaît, de bien vouloir nous

  3   donner lecture des dix premières lignes, environ, pour nous dire si c'est

  4   conforme avec votre expérience.

  5   R.  Dans le domaine de responsabilité du groupe des opérations de Doboj, il

  6   dit que le front était long de 420 kilomètres et que le front était stable.

  7   J'ai du mal à lire le texte. Il dit qu'il y a eu plusieurs tentatives

  8   d'introduire des changements radicaux sur la ligne de front en 1992, début

  9   1993, mais que cela n'a pas eu pour résultat de victoires militaires

 10   majeures mais n'a fait qu'améliorer légèrement les positions tactiques en

 11   occupant le village de Matuzici, les agissements destructifs du président

 12   du SDS de Doboj ont été empêchés, il essayait de poursuivre par le biais

 13   des gens qui pensaient pareil que lui dans les unités du groupe des

 14   opérations de Doboj. La propagande des unités --

 15   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au témoin de bien vouloir lire plus

 16   lentement.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous lire

 18   très lentement ? Nous avons pu suivre jusqu'à : "La propagande dans les

 19   unités était --"

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] La propagande dans les unités était, entre

 21   guillemets, sauvez vos vies, les hommes politiques s'en occuperont. Les

 22   officiers actifs sont des communistes, ce sont des gens qui ne

 23   s'intéressent qu'à leur carrière, et cetera, fin de citation. Le colonel a

 24   cité soi-disant ma déclaration puisqu'il a échoué dans son initiative.

 25   J'étais personnellement contre cette opération puisque le village de

 26   Matuzici était situé dans la partie sud de notre municipalité et se

 27   trouvait divisé entre une partie serbe et une partie musulmane. En occupant

 28   cette municipalité, nous allions empiéter sur la partie musulmane du


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  1   territoire de la municipalité, qui était ethniquement pure, et nous étions

  2   opposés à cela, et il a allégué que l'armée et certains individus du côté

  3   adverse se rendaient compte que c'était un objectif politique, et le

  4   résultat, c'est que le colonel m'a blâmé -- m'a accusé d'être responsable

  5   de l'échec de l'offensive contre cette zone peuplée où vivaient environ 12

  6   000 Musulmans.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Merci beaucoup. J'aimerais que ces deux pages soient marquées pour

  9   identification, s'il vous plaît.

 10   Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président, juste un point, s'il

 11   vous plaît. Ce document a été notifié à l'Accusation mais pas le document

 12   précédent. Je n'ai pas d'objection à ce stade mais je voulais simplement

 13   vous indiquer que ce document n'a pas été communiqué, et je crois que vous

 14   aviez exclu, d'ailleurs, un passage dans votre ordonnance tout à l'heure

 15   concernant le paragraphe 34, si je ne m'abuse, concernant la déclaration du

 16   témoin.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'était dans le paragraphe 53, je crois.

 18   Mme PACK : [interprétation] Oui, en effet, vous avez tout à fait raison. Je

 19   parlais de cet individu, l'auteur du document mentionné au paragraphe 34.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donc marquer ce document à

 21   des fins d'identification.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le MFI D3745, Monsieur le

 23   Président.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Pouvez-vous nous décrire, d'après votre exemple personnel, quelle était

 27   l'attitude vis-à-vis des minorités, c'est-à-dire les Musulmans et les

 28   Croates, et combien de ces deux groupes se trouvaient à Doboj après les


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  1   événements et quelle était l'attitude des structures officielles à leur

  2   égard ?

  3   R.  Après la division du territoire municipal en quatre municipalités, un

  4   grand nombre de Musulmans et de Croates sont restés à Doboj. Ceux qui

  5   étaient armés se sont retirés et ont traversé de l'autre côté. Le problème,

  6   c'était que leurs familles, leurs familles musulmanes et croates, sont

  7   restées à Doboj, alors que ceux qui étaient aptes au service militaire ont

  8   traversé afin de rejoindre leurs unités. D'ailleurs, en fait, en tout cas

  9   c'est ce que disaient les gens à l'époque, c'est qu'ils tiraient sur Doboj

 10   de l'autre côté car il est bien connu que Doboj a été le village qui a reçu

 11   le plus de tirs d'obus. Même après la signature de l'accord de Dayton,

 12   environ 110 étaient tuées dans les rues de la ville et plus de 1 500 dans

 13   toute la zone. Donc, notre position consistait à dire que tout un chacun

 14   pouvait rester, profiter de leurs droits en matière de santé, de pension,

 15   et cetera, et à ma connaissance, il n'y avait pas d'incidents majeurs à

 16   Doboj. Et si tel était le cas, c'était le fait d'individus précis qui ont

 17   été poursuivis pour leurs actes. Je ne sais pas si j'ai bien répondu à

 18   votre question.

 19   Q.  Pouvez-vous nous dire quelle était l'attitude vis-à-vis des prisonniers

 20   de guerre qui ont été capturés par la JNA et par la suite par la VRS ? Et

 21   du point de vue de votre poste de ministre, quelle était la position,

 22   quelle était l'attitude des autorités officielles concernant les

 23   prisonniers de guerre tout au long de la guerre ?

 24   R.  Comme je l'ai déjà dit, il y avait quatre baraquements militaires,

 25   quatre camps militaires. Un ou deux ont été convertis en camps en tant que

 26   tels, mais pas des camps comme on l'entend habituellement. Lorsque les 12

 27   municipalités autour de Doboj sont tombées, quelque 40 à 60 000 réfugiés

 28   sont arrivés. Les Croates qui sont restés ont été maltraités par les gens


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  1   qui venaient d'ailleurs. Donc, les autorités ont mis en place des centres

  2   d'accueil pour les loger et ils ont utilisé les baraquements à cette fin.

  3   Et nous avons également demandé à la Croix-Rouge internationale de venir et

  4   d'enregistrer tous ceux qui s'y trouvaient. Au début, ils avaient une

  5   obligation de travail. Par la suite, ces camps, qui n'étaient pas des camps

  6   au sens classique du terme, une fois qu'on a démantelé les camps, les

  7   personnes ont été échangées et sont parties ailleurs.

  8   Q.  Merci, Monsieur le Ministre. Je n'ai plus de questions.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Ninkovic, votre interrogatoire

 10   principal a été admis par écrit à la place d'une déposition viva voce, pour

 11   la plupart. Maintenant, c'est le représentant du bureau du Procureur qui va

 12   vous contre-interroger. Est-ce que vous avez bien compris ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais je ne sais pas ce qui a été expurgé,

 14   mais bon.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Pack.

 16   Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Contre-interrogatoire par Mme Pack :

 18   Q.  [interprétation] Monsieur Ninkovic, j'aimerais tout d'abord passer en

 19   revue vos différents postes. Vous étiez un député SDS dans l'assemblée

 20   serbe de Bosnie; c'est bien le cas ?

 21   R.  C'est exact. Au conseil des municipalités, l'assemblée avait la chambre

 22   des peuples et la chambre des municipalités.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter votre réponse, Monsieur

 24   Ninkovic.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que j'ai été élu comme député au sein

 26   de la chambre des municipalités. A l'époque, l'assemblée de Bosnie-

 27   Herzégovine avaient deux chambres, la chambre du peuple et la chambre des

 28   municipalités. Les députés à la chambre des municipalités étaient élus sur


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  1   le territoire de l'une des municipalités, et dans mon cas, il s'agissait du

  2   territoire de la municipalité de Doboj.

  3   Mme PACK : [interprétation]

  4   Q.  Vous étiez donc président de l'assemblée de la municipalité de Doboj,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  C'est exact.

  7   Q.  Et qu'en est-il de la cellule de Crise à Doboj; vous étiez membre,

  8   n'est-ce pas, pendant la guerre et avant la guerre ?

  9   R.  Je pense que la cellule de Crise a été créé -- je ne me souviens pas

 10   exactement à quelle date. Ce n'était pas créé par les organes du Parti

 11   démocratique serbe, mais par les organes de la municipalité serbe de Doboj

 12   lorsque la municipalité a été divisée. J'ai été membre de la cellule de

 13   Crise automatiquement puisque j'étais député, mais je n'ai pas accepté le

 14   poste de commandant de la cellule de Crise.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai un commentaire sur la traduction, à la

 16   ligne 14, il faudrait dire "ex officio", et non pas "automatiquement".

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Vous pouvez continuer.

 18   Mme PACK : [interprétation]

 19   Q.  Vous avez été employé par la cellule de Crise, vous étiez son employé ?

 20   R.  Qu'est-ce que vous voulez dire par "employé" ?

 21   Q.  Vous étiez membre de cette cellule de Crise ?

 22   R.  Ça, c'est exact, oui.

 23   Q.  Vous étiez le candidat proposé par l'accusé pour occuper le poste de

 24   ministre de la Défense au sein du gouvernement de Dusan Kozic, n'est-ce pas

 25   ?

 26   R.  C'est exact. Ça s'est passé en 1994.

 27   Q.  Soit.

 28   Mme PACK : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous afficher, je vous prie,


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  1   le P01398 sur nos écrans, je vous prie.

  2   Q.  Il s'agit de PV, d'un PV de la 44e Session de l'assemblée de la

  3   Republika Srpska qui s'est tenue le 18 août 1994, et dont vous devez

  4   forcément être au courant, n'est-ce pas ?

  5   R.  C'est à cette assemblée que j'ai été élu aux fonctions de ministre de

  6   la Défense de la Republika Srpska.

  7   Q.  C'est cela.

  8   Mme PACK : [interprétation] Alors, j'aimerais que l'on nous affiche la page

  9   47 de la version en anglais.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous allons rester -- parce

 11   que la dernière ligne en version anglaise dit 1996.

 12   Mme PACK : [interprétation] Non, ça doit être une erreur de transcription

 13   ou de traduction.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon.

 15   Mme PACK : [interprétation] Si vous vous penchez sur ce qui figure en en-

 16   tête, on verra que la date est celle du 18 août 1994, et c'est repris à la

 17   page 2. La date est donc celle de 1994.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci. Continuez, je vous prie.

 19   Mme PACK : [interprétation] C'est moi qui vous remercie. J'aimerais

 20   maintenant que l'on nous affiche la page 31 en version B/C/S et la page 47

 21   en version anglaise.

 22   Q.  Et je souhaite maintenant vous donner lecture de la façon dont le Dr

 23   Karadzic vous a recommandé. C'est le paragraphe qui commence au haut de la

 24   page en version B/C/S. Et c'est le deuxième paragraphe de la version

 25   anglaise. Il a parlé au sujet de Dusan Kozic ici. Est-ce que vous avez

 26   retrouvé le passage en B/C/S ?

 27   R.  Non. On parle de -- on voit Dusan, ah non, Karadzic, oui Kozic est en

 28   bas, il apparaît en bas.


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  1   Mme PACK : [interprétation] Oui, c'est la page 31 qu'il nous faut en B/C/S.

  2   Est-ce que c'est bien la page qui est affichée. Je m'excuse --

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page précédente pour le B/C/S, pour le

  4   serbe.

  5   Mme PACK : [interprétation] C'est la page 32 en B/C/S pour ce qui est du

  6   prétoire électronique. Donc, le paragraphe commence par "Certes, le

  7   gouvernement ne doit pas, et puis c'est de façon déterminée qu'il a requis.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais on n'a pas encore affiché cette page sur

  9   l'écran. Pour moi, sur l'écran, ce que j'ai, c'est la page 31.

 10   Mme PACK : [interprétation]

 11   Q.  C'est la bonne page. Au haut de la page, il devrait y avoir, "bien

 12   entendu, le gouvernement n'est pas censé voir les choses telles que je les

 13   vois." Est-ce que c'est bien ce qui est dit ?

 14   R.  Non. Moi, je ne vois pas ça.

 15   Q.  J'aimerais que vous nous donniez lecture en haut.

 16   R.  Oui, il est dit page 31.

 17   Q.  Moi, je vous demande de donner lecture de ce qui est lisible.

 18   R.  Bien entendu, le gouvernement ne doit pas se présenter ou avoir l'air -

 19   - moi, je vous dis que c'est trop petit, j'arrive pas à lire. Comme moi je

 20   le souhaite, et le gouvernement doit avoir la présentation telle que Kozic

 21   le souhaite.

 22   Q.  Oui, c'est le bon paragraphe, justement. Merci. A quelques phrases plus

 23   bas, il est dit :

 24   "Il a demandé de façon déterminée qu'un membre du comité principal

 25   devienne ministre, et avec tout le respect que j'ai pour les gens du comité

 26   principal", en page 48 de la version anglaise et page B/C/S, "avec tout le

 27   respect que je dois à toutes les personnes qui sont mentionnées, mais une

 28   position au sein du comité principal doit être une position occupée par un


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  1   civil, parce que l'état-major principal comporte une personnalité si

  2   exceptionnelle, qui est le général Mladic. Et toute personne qui

  3   deviendrait ministre devrait se mettre en garde à vue devant le général

  4   Mladic. Or, le ministre est celui qui devrait être le chef sur le terrain."

  5   Et ça continue ainsi :

  6   "Alors, je vais arrêter ici. Je dois dire que j'ai entendu beaucoup

  7   de choses au sujet de Ninkovic. J'ai ouï dire qu'à Doboj il exerçait un

  8   plein contrôle et que nous avons perdu certaines personnalités qui sont

  9   passées vers le Parti radical. Parce que tout était placé sous le contrôle

 10   de Ninkovic."

 11   Alors, je vais revenir maintenant à la question. Vous nous avez dit

 12   aujourd'hui que vous n'occupiez aucune fonction importante à Doboj. C'est

 13   bien ce que vous avez dit dans votre témoignage ?

 14   R.  J'ai occupé la fonction de président du parti jusqu'au mois de mars

 15   1992, lorsque les locaux du Parti démocratique serbe ont été plastiqués, et

 16   du fait de tous les barrages routiers posés aux approches de Doboj ou aux

 17   accès de Doboj, et compte tenu de la situation politique, nous avons gelé

 18   les activités du parti, et je n'ai plus occupé aucune autre fonction si ce

 19   n'est celui de membre de la cellule de Crise. Je parle de 1992. Et pour

 20   autant que je puisse m'en souvenir à ce sujet-ci, lorsque j'ai été élu aux

 21   fonctions de ministre à cette assemblée, il y avait eu deux ministres avant

 22   moi qui étaient des gens issus de l'armée, qui étaient des officiers, et

 23   ils avaient eu des grades qui étaient inférieurs à celui du commandant de

 24   l'état-major principal.

 25   Q.  Mais moi je ne vous pose pas de question au sujet de ce qui a fait

 26   l'objet du débat à cette assemblée. Je vous demande de patienter un peu. Je

 27   vous parle de vos fonctions à Doboj. Vous avez dit que vous n'avez pas

 28   occupé une seule fonction d'importance à Doboj. Et ma question pour vous


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  1   est celle-ci : en fait, vous aviez contrôlé la municipalité, n'est-ce pas ?

  2   R.  Ce n'est pas exact.

  3   Q.  Pendant la guerre ?

  4   R.  Non, ce n'est pas exact. Ça a été contrôlé par la cellule de Crise avec

  5   le commandant de la cellule de Crise à sa tête. Et il y avait des cellules

  6   civiles, une présidence de Guerre de mise en place, et ce sont ces deux

  7   institutions-là qui sont intervenues pendant très peu de temps, dès que les

  8   conditions se sont réunies pour que l'on puisse avoir des sessions de

  9   l'assemblée et du conseil exécutif, la cellule de Crise, elle, à ce moment-

 10   là, a cessé d'intervenir. J'ai dit que j'ai été membre de la cellule de

 11   Crise mais je n'étais pas à la tête de cette cellule de Crise.

 12   Q.  Je ne suis pas en train de parler du fait de savoir qui était à la tête

 13   de la cellule de Crise. Voilà ce que Radovan Karadzic a dit au niveau de

 14   cette nomination, qu'il ait été nommé ou pas, il contrôlait la

 15   municipalité. Est-ce que cette déclaration est exacte ou pas ?

 16   R.  J'ai été le président du parti qui l'a emporté aux élections, bien

 17   entendu que je veillais à la façon dont les autorités seraient composées en

 18   1990 déjà et jusqu'au moment où les activités du parti ont été gelées en

 19   mars 1992.

 20   Mme PACK : [interprétation] Je voudrais passer à une autre pièce à

 21   conviction, s'il vous plaît. Je souhaite que l'on nous affiche la pièce 65

 22   ter 12084.

 23   Q.  Vous avez déjà parlé des instructions datant de 1991 au sujet de quoi

 24   vous avez dit que ça n'avait pas force d'obligation et que vous ne les

 25   aviez pas suivies. C'était la position qui était la vôtre, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui. Quoi -- c'est quoi votre question ? Je n'ai pas très bien compris

 27   la question.

 28   Q.  Ma question est celle-ci : est-ce que vous avez mis en œuvre les


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  1   instructions datant de 1991 à Doboj ? Et je vous prie de répondre à la

  2   question.

  3   R.  Non. Non, parce que dans les instructions on disait une chose, et nous,

  4   on faisait autre chose. Si vous avez le texte de l'instruction ou des

  5   instructions, vous verrez au bas de la page que le commandant de la cellule

  6   de Crise est censé être le président du comité municipal du Parti

  7   démocratique serbe; or, ça n'a pas été le cas à Doboj.

  8   Q.  Moi je vous demande de vous pencher sur l'article qui figure au bas de

  9   la page. C'est une interview avec vous à "Novi Glavas" datée du 26 mars

 10   1993.

 11   R.  Vous parlez de 1993 ?

 12   Q.  C'est, bien entendu, l'anniversaire de la création à Doboj de cette

 13   municipalité serbe et des institutions serbes qui ont été mises en place le

 14   26 mars 1992; est-ce bien exact ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et vous voyez l'article et vous voyez son intitulé, on dit Milan

 17   Ninkovic, président de --

 18   R.  [hors micro]

 19   Q.  Président du SDS à Doboj et membre du parlement qui dit, nous avons

 20   assumé des responsabilités historiques. Et il dit, à la veille de

 21   l'anniversaire de la création de la municipalité serbe de Doboj, la place

 22   et le rôle du SDS au niveau de la Republika Srpska et à Doboj doivent être

 23   reconnus en tant que tels. M. Milan Ninkovic, président du comité municipal

 24   du SDS de Doboj et député au parlement, est la personne la plus à même de

 25   présenter des évaluations de cette nature. Et j'aimerais qu'on passe

 26   maintenant en version anglaise à la page --

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut zoomer considérablement le

 28   texte original pour le témoin ?


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  1   Mme PACK : [interprétation] Je suis d'accord, mais que l'on identifie

  2   d'abord le paragraphe qui a besoin d'être zoomé pour le témoin. C'est le

  3   troisième paragraphe. Alors, c'est au milieu du paragraphe -- en fait, ça

  4   s'étire sur les trois colonnes.

  5   Q.  Est-ce que vous le voyez, Monsieur Ninkovic ?

  6   R.  Je vois mais je ne peux pas lire. Alors, si quelqu'un peu me donner

  7   lecture, moi je veux bien. C'est peut-être mes lunettes qui ne sont pas

  8   bonnes.

  9   Q.  Bon. Je ne vais pas me pencher sur le paragraphe 1. Le troisième

 10   paragraphe commence par :

 11   "L'impression générale, c'est que le SDS a mis un terme de façon réussie à

 12   une première période de fonctionnement où nous avons rassemblé la totalité

 13   des Serbes."

 14   Est-ce que vous voyez ce passage ? Et pourriez-vous, voudriez-vous lire le

 15   reste. Pouvez-vous en donner lecture à voix haute, je vous prie.

 16   R.  "D'après les instructions précises et strictes émanant du comité

 17   principal du parti, le comité municipal du SDS à Doboj a procédé en

 18   décembre 1991 déjà à la création d'un secrétariat du parti, il a créé une

 19   cellule de Crise et pris la décision d'accéder à des préparatifs en vue de

 20   la création d'une municipalité serbe à Doboj, la création d'une assemblée

 21   et des instances compétentes. Le SDS a essayé d'exprimer, au travers de

 22   formes variées d'organisation, les intérêts politiques du peuple serbe

 23   parce que ses représentants à l'assemblée, au parlement et à la présidence,

 24   par une méthode de mise en minorité et par le biais d'une coalition des

 25   représentants du SDA et du HDZ, ont littéralement été chassés desdites

 26   instances. Suite aux événements notoirement connus du mois de mars et du

 27   mois d'avril 1992, la partie a assumé des responsabilités historiques

 28   visant à empêcher de façon organisée la perpétration d'un nouveau


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  1   génocide."

  2   Q.  Voilà. Vous avez strictement et précisément suivi les instructions du

  3   comité principal du SDS, ça ce sont les instructions de 1991, n'est-ce pas,

  4   maintenant à la lecture de ceci, c'est bien exact ?

  5   R.  Oui. Mais il y a un problème ici. Il y a la création des municipalités

  6   serbes qui s'est fait en réponse à une autre question ou à un autre volet.

  7   Et si vous le permettez, j'aimerais expliquer. Les Serbes ont toujours eu

  8   une réponse aux situations. Il y avait donc une action et une réaction, à

  9   compter du 14 octobre 1991, et c'est ainsi que les choses se sont

 10   ensuivies. Cette coalition musulmano-croate faisait quelque chose, et nous

 11   faisions quelque chose en réponse. Et quand il y a eu une prise de décision

 12   pour ce qui est d'organiser un référendum en mars 1991, sans les Serbes,

 13   nous avons répondu par la création d'entités serbes, de régions autonomes

 14   et de municipalités serbes, et ce, à compter des communautés locales

 15   jusqu'aux entités territoriales les plus grandes, et c'est ainsi qu'il y a

 16   eu création d'une municipalité serbe de Doboj et qu'il y a eu création

 17   d'une municipalité musulmane de Doboj est et nord.

 18   Q.  Moi, je vous pose une question qui porte sur 1991 et les instructions

 19   de 1991. La question est celle-ci : quelqu'aient été les choses déclarées

 20   dans cet article 1991, d'après les instructions précises et strictes

 21   émanant du comité principal du parti, le comité municipal du SDS de Doboj a

 22   créé un secrétariat, une cellule de Crise, et pris des décisions relatives

 23   à un démarrage des préparatifs. Alors, est-ce que vous avez suivi de façon

 24   précise et stricte les instructions à Doboj, comme il est dit que c'étaient

 25   des instructions datant de décembre 1991 ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on soit plus précis encore. Est-

 27   ce que le Procureur parle du document que l'on connaît ici comme étant les

 28   variantes A et B, ou alors est-ce qu'on parle d'instructions autres ?


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre intervention n'est pas appropriée.

  2   Sa question découle de l'article que l'on voit ici.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Votre objection est rejetée. Je

  5   vous prie de répondre à la question, Monsieur Ninkovic.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] En 1991, il est vrai de dire qu'il y a eu

  7   création d'un secrétariat. Un secrétariat, c'est un organe restreint au

  8   niveau de la municipalité; c'est un organe exécutif. Mais la cellule de

  9   Crise, elle, n'a pas été créé en 1991. Je vous ai dit que la cellule de

 10   Crise a été créée par la municipalité serbe qui, elle, a été créée le 26

 11   mars 19 --

 12   Mme PACK : [interprétation]

 13   Q.  Essayons de séparer les choses ici. Attendez ma question. En décembre

 14   1991, est-ce que vous avez suivi des instructions précises et strictes

 15   émanant du comité principal du SDS, comme vous le dites ici ?

 16   R.  Non, j'essaie de vous expliquer. On a créé un secrétariat. Je ne sais

 17   plus si dans l'instruction on disait qu'il fallait organiser un

 18   secrétariat. La municipalité serbe a été créée après le 28 février et le 1er

 19   mars, date à laquelle il y a eu un vote d'indépendance, où l'on a procédé à

 20   un référendum et où les deux autres peuples de la Bosnie-Herzégovine se

 21   sont prononcés en faveur de l'indépendance. Ce 26 mars, il y a eu création

 22   d'une municipalité serbe de Doboj qui a été créée parce qu'il n'était plus

 23   possible de se réunir, et on a créé une cellule de Crise précisément. Et le

 24   Parti démocratique serbe, lui, a gelé ses activités le 26 mars. Il est

 25   normal que nous ayons participé à cela. Nous avons dit, nous, qui sommes

 26   membres du Parti démocratique serbe, nous avons cessé nos activités. Nous

 27   ne pouvons pas créer une cellule de Crise, ça va être le fait d'une

 28   municipalité. Les cellules de Crise, c'était quelque chose de pratique qui


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  1   se faisait selon la situation sur le terrain, et la mise en œuvre de leur

  2   planning dépendait de cette situation.

  3   Q.  Les instructions dont nous sommes en train de parler sont des

  4   instructions de 1991. Selon ces instructions, on était censés créer des

  5   secrétariats du parti, n'est-ce pas ?

  6   R.  Le secrétariat, c'est un organe opérationnel du comité municipal, parce

  7   que le comité municipal avait des difficultés pour se réunir, et afin que

  8   les choses soient faites dans les règles, on crée un secrétariat qui est

  9   une instance exécutive pour le comité municipal.

 10   Q.  Cette cellule de Crise de Doboj coordonnait les autorités militaires et

 11   civiles à Doboj, n'est-ce pas ?

 12   R.  Je ne sais pas dans quel sens vous l'entendez. Il était aux côtés de

 13   son armée, certes, et il veillait en premier lieu à la prise en charge des

 14   réfugiés. Parce que Doboj, il faut que vous le preniez dans un contexte à

 15   part. Comme je vous l'ai dit, il y avait 12 municipalités autour de Doboj

 16   qui étaient tombées entre les mains de l'adversaire, et il est arrivé des

 17   réfugiés, et ces réfugiés ne pouvaient quitter Doboj pour aller nulle part.

 18   Dans toute la région où il y avait eu neuf municipalités, il n'y avait que

 19   deux municipalités, Doboj et Teslic, qui étaient restées entre les mains

 20   des Serbes, c'est-à-dire sous l'autorité des Serbes. Et la cellule de

 21   Crise, elle, veillait ou prenait en charge ce type de problèmes, c'est-à-

 22   dire il s'agissait de calmer la situation, d'apaiser la situation en

 23   question.

 24   Q.  Excusez-moi, permettez-moi de formuler ma question de façon plus

 25   précise. Vous faisiez partie de la cellule de Crise, et vous avez pris la

 26   décision d'attaquer, de prendre Doboj, n'est-ce pas, et l'armée a agi

 27   conformément à cette décision ?

 28   R.  Ce n'est pas exact.


Page 40493

  1   Q.  Je vais vous montrer un autre document à cet effet.

  2   Mme PACK : [interprétation] Il y a une référence 65 ter 25274, que

  3   j'aimerais qu'on nous affiche.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'abord, nous allons verser au dossier

  5   le document 12084.

  6   Mme PACK : [interprétation] Oui, je vous en serais reconnaissante.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6418.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais avant que d'aller de l'avant,

  9   Monsieur Ninkovic, quand est-ce que vous avez été nommé aux fonctions de

 10   ministre de la Défense ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 18 août 1994.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je me souviens que vous avez donné

 13   lecture, Monsieur Karadzic, d'un résumé. Vous avez dit qu'il a été nommé

 14   ministre de la Défense après la guerre. Où dans sa déclaration est-il

 15   question de ceci ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vers la fin.

 17   Mme PACK : [interprétation] Il a été à nouveau nommé ministre de la Défense

 18   après la guerre.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez tirer les choses

 20   au clair avec le témoin. Vous avez été nommé à ces fonctions en 1994 et

 21   vous avez continué à exercer les fonctions de ministre de la Défense après

 22   la guerre, ou quoi…

 23   Mme PACK : [interprétation]

 24   Q.  Peut-être pourrais-je vous aider avec les dates, Monsieur Ninkovic.

 25   Vous avez été nommé membre du gouvernement de Dusan Kosoric [comme

 26   interprété] à la date du 18 août 1994, et vous avez été nommé membre de M.

 27   Rajko [comme interprété] --

 28   R.  Kozic.


Page 40494

  1   Q.  -- le 17 décembre 1995, et une fois de plus en 1996.

  2   R.  Et encore un gouvernement, quatre gouvernements.

  3   Il y avait le gouvernement de Dusan Kozic, le gouvernement de Kasagic

  4   [phon], et deux fois le gouvernement de M. Klickovic. C'est ainsi que les

  5   choses doivent être consignées.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maintenant, enfin, on ne connaît pas les

  7   noms des différents gouvernements, mais je ne sais pas si le témoin a

  8   exercé ses fonctions de ministre de la Défense dans une continuité, ou s'il

  9   y a eu des intervalles ou des pauses entre. Est-ce que vous pouvez tirer

 10   les choses au clair ?

 11   Mme PACK : [interprétation]

 12   Q.  Eh bien, vous avez tout le temps été -- vous avez été nommé une fois de

 13   plus, donc, à compter du mois 1994, puis en décembre 1995, puis en mai

 14   1996, et une fois de plus en novembre 1996. Donc, c'est des nominations

 15   successives à ces fonctions pendant la période en question ?

 16   R.  C'est exact. Les gouvernements changeaient et le ministre Ninkovic

 17   restait en poste dans chacun des gouvernements qui se sont suivis les uns

 18   aux autres.

 19   Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président, pouvez-vous passer au

 20   document ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, oui.

 22   Mme PACK : [interprétation] Le document est donc à l'écran.

 23   Q.  En fait, c'est une retransmission et je vais me reporter à un passage

 24   limité. Vous voyez, il y a le titre, un enregistrement de la radio serbe de

 25   Doboj, émission du 2 mai 1997, pour marquer le cinquième anniversaire de la

 26   reprise par la force de la ville de Doboj. Et donc, vous faites partie des

 27   invités de cette émission radiophonique, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui. Où est-il dit reprise par la force ? Je ne vois pas cela. C'est


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  1   probablement vous qui l'avez ajouté.

  2   Q.  Je n'ai rien ajouté. Pouvez-vous regarder le titre, s'il vous plaît,

  3   l'intitulé ?

  4   R.  D'accord. Je vous présente mes excuses.

  5   Q.  C'est un article que vous aviez confirmé --

  6   R.  Oui, mais je suis vraiment désolé, je ne sais pas qui a écrit, en fait,

  7   le titre. Ce n'est certainement pas le journaliste qui avait mené

  8   l'entretien.

  9   Q.  Bien. Alors, passons pour le titre et passons à la page 2, s'il vous

 10   plaît, de la version anglaise, et page 2 aussi de la version B/C/S. Et là,

 11   je voudrais que nous passions à la question de Jovanovic [phon], vous voyez

 12   cela tout à fait en bas de la version B/C/S, où il est dit que : "L'armée,

 13   finalement, était par définition une extension du monde politique" et

 14   "lorsque la décision politique était faite de prendre le contrôle de la

 15   ville," M. Agoian [phon] a déclaré en faisant allusion à une question

 16   précédente. Et ensuite, vous reprenez la réponse à cette question, vous

 17   dites : "Ça, ça doit être une question pour moi. Il est vrai que nous

 18   étions organisés de cette façon-là." Mais je ne vais pas lire tout le

 19   paragraphe. Je vais juste reprendre quelques petits passages. A peu près

 20   six lignes à partir du bas, vous dites que :

 21   "Tout le monde avait le droit de faire son travail. J'étais responsable au

 22   niveau de la municipalité de Doboj mais, par exemple, je n'étais pas

 23   autorisé à m'impliquer et à aider la municipalité, par exemple, de Maglaj,"

 24   et ensuite vous continuez.

 25   Et là encore, vous précisez que vous étiez responsable, vous étiez en

 26   charge de Doboj; est-ce que c'est exact ? Est-ce que cela décrit de façon

 27   précise la position que vous déteniez, que vous occupiez au niveau de la

 28   municipalité de Doboj ?


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  1   R.  Oui. Je faisais partie des entités, des organes du parti au niveau

  2   central. Et bien entendu, en tant que membre du parlement élu par cette

  3   population, j'étais censé m'occuper de cette population. Et donc, nous

  4   étions confrontés constamment à des problèmes avec l'armée à Doboj. Nous

  5   avions des problèmes avec l'armée, les militaires, et nous voulions

  6   résoudre tous ces problèmes de façon pacifique mais ils nous ont dit qu'ils

  7   ne pouvaient pas attendre et qu'il fallait résoudre cela de façon

  8   différente, de façon militaire. Et lorsque le télégramme est arrivé de

  9   Sarajevo, de la Défense territoriale, où il était dit que Doboj devait être

 10   pris par la Ligue patriotique et tout le reste, et compte tenu du fait que

 11   toutes les autres municipalités de cette partie de Bosnie-Herzégovine

 12   étaient tombées, alors l'armée a pris cette décision et nous ne pouvions

 13   pas nous y opposer.

 14   Q.  En fait, vous allez au-delà de ce que je vous ai posé comme question.

 15   Ce que je vous ai posé directement comme question, c'était de savoir si

 16   vous étiez en charge de Doboj. Et maintenant, vous le reconnaissez, n'est-

 17   ce pas ? Vous reconnaissez que vous étiez en charge et au contrôle de la

 18   municipalité de Doboj; est-ce bien exact ?

 19   R.  Je ne sais pas ce que vous entendez par là, lorsque vous dites que

 20   j'étais en charge. Comment est-ce que je pouvais exercer le contrôle de la

 21   cellule de Crise, par exemple, lorsqu'il y avait une direction propre ?

 22   Comment est-ce que je pouvais exercer le contrôle de la municipalité serbe

 23   alors que je n'étais pas à la tête de la municipalité serbe, et cetera ? Le

 24   parti, en fait, avait gelé son travail, et nous avions une influence

 25   politique mais nous ne pouvions pas tout décider, nous ne pouvions décider

 26   de rien, en fait.

 27   Q.  Monsieur Ninkovic, ça ce sont vos mots. Ce sont vos mots.

 28   R.  Oui, très bien. Mais il faut vous rappeler que c'est ici une sorte


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  1   d'anniversaire, et donc, pour des raisons politiques, vous savez, les

  2   élections s'approchaient, donc je reconnais que j'ai peut-être dit cela

  3   mais je vous explique ce qu'était la situation. Vous comprenez ? C'est des

  4   discours politiques, des déclarations politiques, il ne faut pas toujours

  5   les prendre en tant que tels -- pour ce qu'ils valent comme cela en tant

  6   que tels.

  7   Q.  D'accord. Regardons alors une pièce qui n'est pas un article.

  8   Mme PACK : [interprétation] J'aimerais verser au dossier le passage sur

  9   lequel je voudrais m'attarder, décrit en page 2 de la version anglaise.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons verser cette pièce

 11   comme pièce à conviction P6419.

 12   Mme PACK : [interprétation] Merci.

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, pouvons-

 14   nous verser l'article dans son intégralité ? Il y a un autre aspect qui

 15   pourrait être utile.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si nécessaire, M. Karadzic peut alors

 17   interroger sur cette partie-là.

 18   Mme PACK : [interprétation] Merci. Passons alors au 65 ter 11270, s'il vous

 19   plaît.

 20   Q.  Vous dites dans votre témoignage que les droits de la population non-

 21   serbe à Doboj étaient maintenus et étaient respectés, c'est exact, pendant

 22   la guerre ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Je voudrais que maintenant nous passions à ce document, si vous le

 25   permettez. Dans la version anglaise, page 4, et dans la version B/C/S, page

 26   3. Il s'agit de deux décisions que j'aimerais que vous examiniez. La

 27   première décision a été prise par la cellule de Crise de la municipalité

 28   serbe de Doboj - et je vais vous montrer la fin du document dans un instant


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  1   - c'est un document daté du 24 juin 1992 et qui est adressé à la République

  2   serbe de Bosnie-Herzégovine, au ministère de la Justice. Vous voyez. Et si

  3   on passe à la page 2 en anglais -- pardon, page 5 de l'anglais. Et vous

  4   pouvez rester là où vous êtes pour la version B/C/S. Eh bien, on peut voir

  5   sur quoi porte cette décision. Elle propose au ministère de la Justice de

  6   retirer -- vous pouvez le voir sur votre page -- de retirer, en fait, les

  7   non-Serbes des postes judiciaires en invoquant une décision de la cellule

  8   de Crise ARK selon laquelle seuls les Serbes peuvent avoir des positions de

  9   direction dans les institutions d'Etat. Et vous voyez que c'est écrit à la

 10   main, vous voyez les noms de trois non-Serbes qui sont identifiés, qui

 11   doivent donc être démis de leurs fonctions, et vous voyez cela écrit à la

 12   main à côté de leurs noms, vous le voyez ? Et je voudrais juste vous

 13   montrer, tout en haut de la page, vous voyez aussi écrit à la main en

 14   B/C/S, c'est en fait la même chose que la page 4 précédente dans la version

 15   anglaise. Donc, vous voyez cela, et il y a des membres des procureurs

 16   serbes identifiés pour remplacer des non-Serbes.

 17   R.  C'est une question que vous me posez ?

 18   Q.  Oui, vous voyez cela, n'est-ce pas ? Vous pouvez confirmer que vous

 19   voyez ce document, qu'il est là devant vous ? Vous étiez donc au courant

 20   des décisions de ce type ?

 21   R.  Mais vous voyez, tout d'abord, je dois vous corriger parce que vous

 22   avez dit cellule de Crise. La République serbe de Bosnie-Herzégovine, la

 23   municipalité serbe de Doboj, le président a signé. Et tout cela n'a rien à

 24   voir avec la cellule de Crise. Donc, c'est la municipalité serbe de Doboj,

 25   et si vous allez un petit peu plus loin, vous voyez que c'est son

 26   président, et lorsque vous avez parlé, vous avez dit que c'était la cellule

 27   de Crise qui avait fait cette proposition de décision.

 28   Q.  Mais vous essayez de nous dire que vous n'avez rien à voir avec cela


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  1   parce que ce n'est pas la cellule de Crise, c'est juste le président; c'est

  2   cela ?

  3   R.  Non. La cellule de Crise et la municipalité serbe, ce n'est pas la même

  4   chose. Vous avez dit que la cellule de Crise avait proposé des juges, des

  5   procureurs, mais ce n'était pas vrai. L'organe en charge, c'est la

  6   municipalité serbe de Doboj.

  7   Q.  Mais voyez le bas de la page en B/C/S, page 6 en anglais, vous voyez le

  8   tampon ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demande, pendant que nous en sommes

 10   encore à ce stade, de regarder la traduction pour le terme "désigner" ou

 11   "proposer la candidature de" et "recommander". Ce sont deux choses

 12   différentes. "Il y a le domaine du judicaire pour lequel nous souhaitons

 13   faire des propositions." "Nommer", dans l'original il s'agit de "proposer".

 14   Bien entendu, c'est au ministre de décider.

 15   L'INTERPRÈTE : Nous n'avons pas entendu la fin de ce qu'a dit M. Karadzic.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on peut simplement zoomer

 17   sur ce cadre, ce tampon ?

 18   Mme PACK : [interprétation]

 19   Q.  Vous le voyez, ne pouvez-vous pas dire que c'est le tampon qui, comme

 20   je l'ai dit, représente l'assemblée de la municipalité serbe de la cellule

 21   de Crise de Doboj ? En tout cas, c'est comme cela que c'est traduit.

 22   R.  Bosnie-Herzégovine, non. L'assemblée de la municipalité serbe de Doboj,

 23   et en toutes petite lettres, vraiment toutes petites lettres, il est dit

 24   "cellule de Crise". Vous voyez ici, c'est "la République serbe de Bosnie-

 25   Herzégovine" et ensuite "l'assemblée de la municipalité serbe de Doboj" en

 26   grosses lettres, et au milieu, "la cellule de Crise". Et vous voyez dans le

 27   titre du document, il est dit que c'est la "municipalité serbe de Doboj".

 28   Je ne vois pas ce qu'avait affaire la cellule de Crise dans tout cela parce


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  1   qu'elle ne fonctionnait pas à ce moment-là.

  2   Q.  D'accord. Bon. Alors, laissons cela de côté. C'est un document avec une

  3   proposition, donc, de démettre trois non-Serbes de ces fonctions-là, une

  4   recommandation ensuite de nommer trois procureurs serbes, trois juges

  5   serbes. Et passons maintenant à la deuxième page de la version anglaise et

  6   de la version B/C/S aussi. C'est une décision -- vous voyez, peut-être pas

  7   en anglais mais vous le voyez en B/C/S, c'est une décision en vertu de

  8   laquelle Radovan Karadzic nomme les candidats serbes à ces postes dont nous

  9   venons de parler, n'est-ce pas ? Vous êtes d'accord ? En anglais, c'est à

 10   la page 3. Vous verrez la date et la signature.

 11   R.  Oui. Ça, c'est quelque chose que je vois, mais je ne vois pas très bien

 12   le titre sur la base de tel ou tel article de la constitution de Bosnie-

 13   Herzégovine, je ne peux pas préciser cela. Bon, la décision est exacte, est

 14   correcte, et ensuite, à partir du document précédent, vous voyez que les

 15   personnes qui ont été proposées ont été acceptées, elles ont été nommées à

 16   ces fonctions de procureurs en chef à Doboj, et cetera, et cetera, Stokic,

 17   Zoran, je ne sais pas -- enfin, je ne sais pas quels étaient leurs noms. On

 18   ne voit pas très bien ici. Panic Dusko, ça c'est correct.

 19   Q.  Nous n'avons pas besoin d'entrer dans tout cela. Nous voyons que le

 20   document identifie ces mêmes personnes.

 21   Q.  Mais --

 22   Mme PACK : [interprétation] Je voudrais que ce document soit versé s'il

 23   vous plaît.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne vois pas sur la base de quel

 25   article le président a procédé à ces nominations ici, sur la base de quels

 26   documents juridiques.

 27   Mme PACK : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé au

 28   dossier, Monsieur le Président ?


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P6420.

  3   Mme PACK : [interprétation]

  4   Q.  Passons maintenant, si vous le voulez bien, à 1995. Vous étiez à ce

  5   moment-là, pendant les opérations de Srebrenica, vous étiez dans la partie

  6   occidentale de la Bosnie, n'est-ce pas ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Quand ?

  9   R.  Je ne peux pas vous le dire exactement mais par intervalles, j'allais

 10   au siège à Pale par hélicoptère et ensuite je revenais, et cetera. En ce

 11   qui concerne les approvisionnements, j'ai été transféré vers la partie

 12   occidentale de la ligne de front pour en fait mettre en place l'opération

 13   concernant les 11 municipalités qui étaient en pleine crise et qui étaient

 14   attaquées de toutes parts. Il fallait donc organiser la vie civile dans ces

 15   municipalités. Il y avait toutes les fournitures matérielles, il y avait

 16   besoin aussi de s'assurer du personnel. Donc, avec le général Milovanovic

 17   et le ministre de la Justice, j'étais effectivement dans la partie

 18   occidentale du front lorsque les forces musulmanes et croates ont attaqué

 19   la partie occidentale de la Republika Srpska.

 20   Q.  Je voudrais vous parler de Srebrenica. Maintenant, vous nous dites dans

 21   votre déclaration, vous nous parlez d'une réunion que vous avez eue avec

 22   Radovan Karadzic, une réunion le 18 juillet, et puis aussi le 26 juillet.

 23   Et c'est donc à ce moment-là que vous étiez revenu, disons à plein temps,

 24   de la Bosnie occidentale, ou est-ce que vous étiez venu juste pour ces

 25   réunions ?

 26   R.  Non, ou bien je pense que j'étais juste venu pour ces réunions. Mais je

 27   ne me souviens pas exactement des sujets que nous avons traités pendant ces

 28   réunions. Il y avait le nom d'une personne en particulier, Maksim Stanisic,


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  1   qui était président du comité exécutif, président du gouvernement exécutif

  2   de Sarajevo, et il y avait un certain nombre de problèmes dans cette partie

  3   de Sarajevo et c'est, je crois, ce dont nous avions discuté lors de cette

  4   réunion. Mais je ne crois pas que nous ayons discuté de Srebrenica. Si ça

  5   avait été le cas, je m'en serais certainement rappelé.

  6   Q.  Lorsque vous avez fait un débriefing sur la participation de votre

  7   ministère concernant, en fait, le retrait des hommes âgés, des femmes et

  8   des enfants de la zone de Srebrenica, de Potocari, en fait, quand étiez-

  9   vous -- quand avez-vous fait ce débriefing à ce sujet ?

 10   R.  Je ne comprends pas ce que vous me dites. Qu'est-ce que vous voulez

 11   dire, quel ministère ? Ce n'est pas le ministère qui a assuré le retrait

 12   des civils de Srebrenica. Le ministère a joué un rôle complètement

 13   différent dans cette guerre qui était sur nos terres.

 14   Qu'est-ce que le ministère a à voir avec Srebrenica, en dehors de certaines

 15   choses qui, à la demande de l'état-major général, ont été faites, comme des

 16   cars et des camions qui ont été mis à la disposition, qui ont été mobilisés

 17   pour être à la disposition de l'état-major général. C'est le seul rôle du

 18   ministère dans l'opération à Srebrenica.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Pack, avant d'aller plus loin, je

 20   voudrais poser cette question au témoin : M. Karadzic était le commandant

 21   Suprême en sa qualité de président; c'est exact ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, le général Mladic était le

 24   commandant de l'état-major principal de la VRS ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et vous étiez membre du commandement

 27   Suprême en tant que ministre de la Défense ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est également exact.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous nous expliquer les liens

  2   entre ces trois personnes ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai expliqué tout à l'heure que j'avais

  4   été nommé en 1994 comme premier ministre civil de la Défense parce qu'il y

  5   avait beaucoup de problèmes entre les autorités civiles et les structures

  6   militaires. En effet, avant, il y avait deux ministres qui, en fait,

  7   étaient en dessous du commandant de l'état-major principal. Et moi, quand

  8   je suis arrivé, ma tâche a été de normaliser ces relations entre cette

  9   structure civile d'une part, et la structure militaire d'autre part.

 10   L'armée devait avoir la responsabilité du commandement de l'armée, et tout

 11   le reste devait être confié au ministère de la Défense dans son sens le

 12   plus large, si vous voulez, c'est-à-dire que le ministère de la Défense

 13   devait s'occuper de la production de certains produits, de la logistique et

 14   de beaucoup d'autres aspects que nous avons déjà évoqués, et sur une base

 15   idéologique et politique, l'armée a interféré, et ça, nous ne voulions pas.

 16   Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question --

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pour rester le plus simple

 18   possible, serait-il correct de dire que vous pouviez être considéré comme

 19   le supérieur du général Mladic ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. En termes de commandement, non, mais pour

 21   le reste, la logistique, l'approvisionnement, le reste, oui, puisque

 22   c'était le rôle du ministère d'assurer ces tâches-là. Mais le ministère de

 23   la Défense, dans une situation de guerre, en fait, dans une situation de

 24   menace imminente de guerre, le ministère n'avait rien à faire en termes de

 25   commandement, tout comme le commandement Suprême ne prenait pas les

 26   décisions concernant les opérations, et cetera. Donc, c'était beaucoup plus

 27   à titre consultatif, de conseil.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Après la guerre, à un certain moment,


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  1   l'état-major principal de la VRS a été transformé en une forme d'état-major

  2   général; c'est bien cela ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En 1994, lorsque je suis devenu ministre,

  4   je suis intervenu immédiatement de certaines façons parce qu'il y avait des

  5   observateurs étrangers et certaines personnes qui avaient suggéré au

  6   ministère de la Défense que cette dualité de commandement posait un

  7   problème et qu'il fallait le résoudre. Néanmoins, dans cette constellation

  8   de relations, du fait qu'il y avait les opérations de guerre qui étaient en

  9   cours, nous n'avons pas modifié la Loi sur l'armée ni la Loi sur la défense

 10   nationale. Mais ensuite, en 1996, lorsque le président Karadzic a en fait

 11   été remplacé par Biljana Plavsic, ensuite nous avons décidé ensemble de

 12   modifier cette Loi sur l'armée et cette Loi sur la défense. Et cette

 13   modification, essentiellement, c'était qu'au lieu d'avoir un état-major

 14   principal, l'armée devait être dirigée par un état-major général et que

 15   l'état-major général devait être lui-même dirigé par le chef de l'état-

 16   major général, par un commandant, parce que c'est une organisation qui est

 17   bien connue de l'armée dans tous les pays. Le commandant Suprême et le

 18   commandement Suprême, et le chef de l'état-major général, ou peut-être que

 19   cela a un nom différent dans d'autres pays mais en Yougoslavie et en Serbie

 20   et jusqu'à maintenant en Bosnie-Herzégovine aussi, il y a un chef de

 21   l'état-major général. Et c'est là qu'il y avait cet affrontement, en

 22   particulier entre le général Mladic et moi-même, parce que lui n'était pas

 23   d'accord avec cela. Et on en avait déjà plaisanté en disant que Tito, en

 24   1941, n'avait pas reconnu le roi comme étant le commandant Suprême et

 25   ensuite, il était commandant lui aussi et le roi était en exil en

 26   Angleterre.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, à cette époque-là, lorsque cette

 28   modification a été faite, est-ce que l'on pouvait considérer le ministre de


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  1   la Défense comme étant finalement le chef de l'état-major de la VRS ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. En fait, l'armée n'était pas -- le

  3   ministère à ce moment-là, il y avait en fait des fonctions séparées. Son

  4   supérieur, c'était le président de la république en tant que commandant

  5   Suprême, c'est-à-dire le commandant Suprême est le supérieur du chef de

  6   l'état-major général. Et ce qui était encore plus important, c'est que nous

  7   avons réussi à faire en sorte que l'industrie militaire ne soit plus sous

  8   le contrôle de l'armée, et ça c'est quelque chose que l'on a revu plus

  9   tard, et ensuite, Biljana a remis tout cela sous le contrôle de l'armée, ça

 10   ce sont des choses qui sont bien connues avec l'Iraq, avec le remplacement

 11   du président de la république, parce que tout cela, c'était à l'intérieur

 12   des structures militaires et non pas des structures civiles, et c'est cela

 13   qui a fait que tout a été modifié dans le cadre de l'Iraq, par exemple,

 14   dans le cadre de sanctions internationales.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Bon, étant donné l'heure,

 16   nous allons maintenant continuer après la pause, Madame Pack, si cela vous

 17   convient.

 18   Mme PACK : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons donc à 13 heures 15.

 20   --- L'audience est suspendue à 12 heures 27.

 21   --- L'audience est reprise à 13 heures 19.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Pack, c'est à vous je vous en

 23   prie.

 24   Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Q.  Avant la suspension d'audience, nous avons brièvement évoqué le rôle

 26   joué par le ministère de la Défense dans le cadre de la mobilisation et

 27   l'affectation du matériel pour les besoins de l'état-major principal, donc

 28   des autocars, notamment, pour déplacer la population civile qui s'était


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  1   trouvée à Srebrenica. Donc est-ce que vous étiez au courant de cette

  2   contribution apportée par le ministère de la Défense à ce processus ?

  3   R.  Ecoutez, je n'arrive pas à m'en souvenir compte tenu du fait que je me

  4   suis trouvé dans la partie ouest de la Republika Srpska. Cela étant dit, au

  5   ministère, j'avais un assistant qui, lui, était chargé de s'occuper de la

  6   mobilisation, il relayait cela à des échelons inférieurs, c'est-à-dire au

  7   niveau du secrétariat, et le secrétariat relayait cela vers les bureaux

  8   militaires qui exécutaient en fonction des demandes du ministère. Je ne

  9   sais pas exactement à quel moment j'ai appris que la mobilisation était en

 10   cours, il faut savoir que c'est une procédure habituelle et que le

 11   ministère a l'habitude de s'occuper de cela. Lorsque nous réquisitions des

 12   véhicules ou d'autres moyens, nous ne discutons pas la finalité de cela.

 13   Q.  Donc c'était une procédure habituelle, mais c'était une opération de

 14   grande envergure. Alors j'aimerais savoir que vous nous disiez à peu près,

 15   à peu près quel est le mois, de mémoire, quel est le mois où on vous a

 16   parlé de cette contribution de taille qui a été apportée par votre

 17   ministère ?

 18   R.  Ecoutez, mon assistant chargé de la mobilisation, c'était lui qui s'en

 19   est occupé et qui a relayé cela vers les échelons inférieurs. C'est le

 20   troisième échelon à partir de lui, et quatrième à compter de moi, qui a

 21   procédé effectivement à la mobilisation. Alors quand est-ce que je l'ai

 22   appris à mon retour, je ne sais pas. L'opération Srebrenica, j'en ai

 23   entendu parler à la télévision alors que je me trouvais dans la localité de

 24   Drvar, dans l'ouest. J'ai vu que l'opération de Srebrenica était terminée

 25   avec succès, que c'était une opération militaire réussie. Et il n'y avait

 26   rien d'autre qui a été diffusé par les médias.

 27   Q.  A peu près, est-ce que vous vous souvenez de quelle période de l'année

 28   il s'agit lorsque vous êtes revenu, lorsque vous avez reçu des informations


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  1   sur le rôle joué par votre ministère ?

  2   R.  Ecoutez, je n'arrive pas à me rappeler à quel moment je suis revenu du

  3   théâtre d'opération de l'ouest. Les assistants, d'ailleurs, ils n'avaient

  4   pas besoin de m'en informer, parce que même dans le cas d'autres

  5   mobilisations, ils ne m'en informaient pas. Lorsqu'on a mobilisé les gens

  6   pour des affectations aux obligations de travail, par exemple, lorsqu'ils

  7   mobilisaient les conscrits, ça, ils ne m'en ont jamais informé.

  8   Q.  Donc vous dites que l'on ne vous a pas mis au courant de ces

  9   mobilisations ?

 10   R.  Oui, c'est cela. Il n'y avait pas besoin de le faire.

 11   Q.  Mais à un moment donné, vous avez quand même été mis au courant, vous

 12   l'avez appris, n'est-ce pas, qu'il y a eu des milliers d'hommes, d'enfants,

 13   de personnes âgées, de femmes et d'enfants qui avaient été déplacés de la

 14   zone de Srebrenica, de Potocari, et que c'est le ministère de la Défense,

 15   pour certains d'entre eux, qui s'en est occupé ?

 16   R.  Ecoutez, c'est le ministère qui s'est occupé de mobiliser les autocars,

 17   et l'ordre, je ne l'ai vu pour la première fois qu'ici, lorsque je suis

 18   venu déposer pour la première fois devant ce Tribunal, l'ordre signé par

 19   mes assistants, et ce n'est que récemment que j'ai vu ces ordres, parce que

 20   quand je rentrais d'un déplacement, je ne vérifiais pas systématiquement

 21   tous les ordres qui avaient été envoyés dans les différents municipalités,

 22   dans les districts, je n'analysais pas ça pièce par pièce.

 23   Q.  Vous affirmez dans le cadre de votre déposition que la première fois

 24   que vous ayez entendu parler de la participation du ministère à la

 25   mobilisation des autocars avant que vous veniez déposer ici devant ce

 26   Tribunal ? Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de nous dire ici dans

 27   le cadre de cette affaire ?

 28   R.  Oui. C'est maintenant. C'est combien ? Il y en a quatre, ces quatre


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  1   ordres, la première fois que je les ai vus c'est quand je suis venu pour

  2   déposer ici, parce qu'à mon retour au ministère, je n'ai pas demandé à mes

  3   assistants, à mes collaborateurs de me montrer les ordres qu'ils avaient

  4   envoyés. Et donc à titre d'information, nous avons des départements, des

  5   secrétariats au sein du ministère, nous avons l'adjoint du ministre chargé

  6   de la mobilisation, et puis nous avons aussi le ministre. En fait, je vous

  7   ai donné là les quatre niveaux hiérarchiques qui correspondent à ce qui est

  8   du ressort de mon ministère.

  9   Q.  Mais bien entendu, vous avez appris qu'on avait retiré la population

 10   civile de la zone de Srebrenica, ça, vous l'avez appris il y a nombre

 11   d'années, vous ne nous dites pas que c'est quelque chose que vous avez

 12   appris récemment lorsque vous êtes arrivé à La Haye ?

 13   R.  Non, non. Ça, je l'ai appris par les médias, c'est ça que j'ai dit,

 14   pendant l'opération et après l'opération, parce que ce qu'on a pu voir à la

 15   télévision c'est qu'il y a eu des autocars, des camions qui partaient pour

 16   Tuzla, pour Kladanj, pour d'autres localités. On a déplacé ces populations

 17   vers ces localités-là.

 18   Mme PACK : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour ce témoin.

 19   Je vois que mon temps s'est écoulé. Merci.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Madame Pack. Monsieur

 21   Karadzic, est-ce que vous aurez des questions supplémentaires ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellences.

 23   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 24   Q.  [interprétation] Monsieur le Ministre, partant de la fin, si vous

 25   voulez bien, la dernière question et la dernière réponse. L'on a soumis et

 26   on vous a interprété cela en disant que ces civils ont été retirés ou

 27   enlevés de là, tandis que vous, vous avez dit qu'ils ont été relogés. Alors

 28   est-ce que vous avez des informations selon lesquelles ils auraient été


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  1   retirés dans le sens du transfert forcé ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Merci. Il a été question de différends avec l'armée. Est-ce que l'armée

  4   de la Republika Srpska, qui était une instance de l'Etat, est-ce qu'elle

  5   aurait commis un crime au sujet duquel vous ayez été informé en tant que

  6   fonctionnaire ou citoyen ?

  7   R.  Ecoutez, je pense que l'armée ne s'est pas livrée à la commission de

  8   crimes. Et j'en parle parce que j'en suis convaincu en tant que membre du

  9   commandement Suprême et aussi en vous connaissant, si nous avions constaté

 10   que l'armée avait commis des crimes, et compte tenu des tensions qui ont

 11   existé entre l'armée, le commandement Suprême et les autorités civiles, je

 12   suis convaincu que ce que vous auriez fait immédiatement, c'était de

 13   remplacer le commandant de l'état-major principal, le général Mladic. Parce

 14   que, en fait, on était très impatient justement que l'on lui trouve quelque

 15   chose, mais vous, ce que vous vouliez, c'était de tout résoudre de manière

 16   pacifique, et vous insistiez sur cela lors de toutes les réunions du

 17   gouvernement, de l'assemblée, et cetera, et qu'il fallait simplement

 18   défendre les lignes de confrontation que de séparation qui étaient

 19   atteintes, donc que la défense. Et vous vouliez que la priorité absolue

 20   soit de tout résoudre par la voie pacifique parce que toutes les guerres,

 21   tous les conflits étaient en fin de compte terminés par un traité de paix.

 22   Q.  Alors, dites-nous, s'il vous plaît, si leurs crimes ou nos crimes

 23   n'étaient pas la cause de ces tensions avec l'armée, quelle en a été la

 24   cause ?

 25   R.  J'en ai parlé un petit peu dans ma déclaration, je ne sais pas si ça a

 26   été vu, eh bien, à commencer par l'approvisionnement de l'armée. Il y avait

 27   en partie des segments de l'armée qui pensaient que c'était l'armée qui

 28   devait s'approvisionner toute seule, et puis que l'industrie militaire que


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  1   j'ai placée sous le contrôle civil ne devait pas l'être. Puis, les

  2   promotions des officiers, lorsqu'il s'agissait de promotions à des grades

  3   supérieurs, ça a été une question problématique, ainsi que la question de

  4   diffusion d'information. Enfin, tout ce qui relevait de l'armée jusqu'aux

  5   accords de Dayton, jusqu'à ce qu'elle soit intégrée au système commun des

  6   forces armées de l'Etat.

  7   Q.  Merci. Pages 58 et 59, l'on vous a montré un document, le document

  8   P6420, on demande que soient démis de leurs fonctions trois employés du

  9   ministère de la Justice qui ne sont pas Serbes. Dites-nous, quelle est la

 10   raison pour laquelle le plus souvent il y a eu des gens qui ont été démis

 11   de leurs fonctions dans notre pays ?

 12   R.  Ecoutez, c'était parce qu'il y avait des gens qui ne voulaient plus

 13   travailler là où ils étaient. Par exemple, au ministère de la Justice, les

 14   Musulmans, les Croates n'étaient plus traduits devant les tribunaux

 15   puisqu'il n'y en avait plus, ils étaient partis. On jugeait surtout les

 16   Serbes, et donc c'est normal que dans ces institutions, les employés, eux

 17   aussi, soient des Serbes. Enfin ça, c'était un point de principe qui était

 18   généralement partagé. Mais après, tout ça a été réglé. Dans les organes du

 19   MUP, par exemple, il y a eu beaucoup d'employés d'autres appartenances

 20   ethniques, il y a eu beaucoup qui étaient dans les mariages mixtes, et

 21   cetera. Mais c'est le système judiciaire qui est notamment un domaine

 22   sensible.

 23   Q.  Et puis les trois municipalités restantes de Doboj, une croate et deux

 24   musulmanes, est-ce que là aussi il y a eu des postes de police, et qui y

 25   travaillait ?

 26   R.  Eh bien, avant que la municipalité serbe de Doboj ne soit créée, il y a

 27   eu déjà, comme ça, des projets de diviser Doboj. Et quand le conflit a

 28   éclaté, quand cette division a eu lieu, ils ont créé leur propre


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  1   municipalité et leur poste de police. Et même avant nous, ils ont eu des

  2   cellules de Crise qui étaient les leurs. Et ces trois municipalités, en

  3   fait, ont -- enfin, il faut savoir que la municipalité d'Usora Doboj est un

  4   peu plus petite parce qu'en partie, elle a été divisée entre nous, et eux -

  5   - donc ils avaient le -- enfin, et les Croates. Et ils avaient eux aussi

  6   leurs institutions. Il y a eu des moments où il y a eu des négociations,

  7   des accords sur la suite des opérations.

  8   Q.  Y avait-il de policiers d'appartenance serbe dans les deux

  9   municipalités musulmanes de Doboj, tout comme il y a eu des policiers

 10   musulmans dans la municipalité serbe ?

 11   R.  Non. Alors ça, c'était hors de question, et c'est toujours le cas.

 12   Q.  Merci.

 13   Mme PACK : [interprétation] Objection. Je ne me suis pas opposée aux deux

 14   questions qui ont précédé. J'ai laissé faire, mais je pense que si on

 15   commence à aborder cela plus en détail, on sortira du cadre du contre-

 16   interrogatoire.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il me semble qu'on est en train de

 18   passer à autre chose.

 19   Mme PACK : [interprétation] Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellences, mais la question de

 21   licenciement a été posée, donc je voulais en parler.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Donc dites-nous pendant combien de jours est-ce qu'on pouvait

 24   s'absenter du travail sans être licencié, et d'après la loi quand est-ce

 25   qu'un licenciement était une conséquence automatique de l'absence ?

 26   R.  Ecoutez, je suis désolé, je ne suis pas vraiment versé dans les

 27   questions juridiques. Ça, c'est quelque chose dont les juristes se sont

 28   occupés. Je suis désolé, je ne sais pas ça.


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  1   Q.  Merci. Est-ce que vous savez si à l'époque dans certaines

  2   municipalités, sur proposition du ministre, j'ai nommé des Croates et des

  3   Musulmans à des postes au ministère de la Justice ?

  4   R.  Ecoutez, je ne sais pas. A moins qu'on me rafraîchisse la mémoire, je

  5   pourrais peut-être vous confirmer cela.

  6   Q.  Très bien.  Nous avons un document qui a déjà été versé au dossier,

  7   donc je ne m'attarde pas là-dessus. Page 10, on vous a interrogé sur des

  8   consignes données par le parti. Ces consignes, est-ce qu'il y en a eu en

  9   plus de ce document qui comporte les variantes A et B ? Est-ce que ça a été

 10   la seule consigne donnée, ou est-ce que de temps à autre on a reçu d'autres

 11   instructions du parti ?

 12   R.  Ecoutez, je ne me souviens pas. Il y a eu interruption de

 13   communications. Si mes souvenirs sont bons, ces consignes ont été diffusées

 14   sans qu'il y ait eu un débat quelconque à l'hôtel Holiday Inn. Il y a eu

 15   comme une espèce de réunion plénière, nous avons tous reçu cela. C'était un

 16   militaire qui a diffusé cela, donc on n'en a pas débattu, et aucune

 17   conclusion n'a été adoptée et nous sommes repartis sur le terrain avec

 18   cela.

 19   Q.  D'accord. Mais avant la guerre, est-ce que le parti envoyait des

 20   consignes à ses antennes municipales, je veux dire avant la guerre ?

 21   R.  Mais dans quel sens ? Je n'arrive pas à me rappeler.

 22   Q.  Monsieur le Ministre, page 50, il n'a pas été dit précisément qu'il

 23   s'agissait de documents A et B. Mais en plus de ce document-là, est-ce

 24   qu'il y a eu d'autres communications entre les municipalités et le siège ?

 25   R.  Ecoutez, d'après mes souvenirs, le long de ces lignes, non, je ne m'en

 26   souviens pas.

 27   Q.  Non, mais je ne parlais pas de ces lignes-là, mais enfin je passe à

 28   autre chose.


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  1   Vous avez dit qu'à Doboj on a cherché une solution pacifique.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on nous affiche maintenant

  3   le document 1D9235, s'il vous plaît.

  4   Mme PACK : [interprétation] On n'a pas été notifiés du fait que ce document

  5   allait être utilisé pendant les questions supplémentaires. Je ne comprends

  6   pas pourquoi on s'en sert.

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Nous ne sommes pas obligés d'informer

  8   l'autre partie des documents que nous allons utiliser pendant le contre-

  9   interrogatoire [comme interprété].

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans la mesure où cela découle du

 11   contre-interrogatoire. Mais est-ce que vous avez informé le bureau du

 12   Procureur au début des questions supplémentaires ? Je ne sais pas quelle

 13   est la pratique.

 14   M. ROBINSON : [interprétation] Non, nous ne l'avons pas fait.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Continuons.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  C'est la date du 29 avril, donc deux ou trois jours avant la crise,

 18   c'est-à-dire avant les événements de Doboj. Je vous invite à lire les

 19   lignes 6, 7, 8 : "D'après sa déclaration…" vous avez vu ? Sous les mots

 20   "300 combattants".

 21   R.  Oui, oui, 300 combattants. Et ensuite :

 22   "D'après sa déclaration, la situation est calme à Doboj, et on a choisi

 23   l'option pacifique".

 24   Oui, voyez-vous, il y a eu quelque chose de particulier. Comme je l'ai dit,

 25   toutes les municipalités étaient tombées entre leurs mains, il y avait des

 26   combats dans la région de Posavina, et de Posavina, ça a débordé jusqu'à la

 27   localité d'Orahovac, Kotorsko, qui sont à 11 kilomètres seulement du centre

 28   de Doboj. Il y avait là même les forces régulières croates. Alors, nous


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  1   avons tenu plusieurs réunions avec la partie adverse, dans la localité de

  2   Seslije, et ce, pour trouver une solution et pour qu'on n'attaque pas la

  3   municipalité de Doboj, car au sud et au nord, il n'y avait qu'une quinzaine

  4   de kilomètres qui nous séparaient, donc Doboj s'est retrouvée pris en

  5   tenailles, c'est comme en sandwich. Et nous voulions que la JNA s'écarte le

  6   plus possible de Doboj, mais elle était déjà bloquée le long de ces axes

  7   principaux de communication vers la Yougoslavie.

  8   Q.  Et ce qui a été transcrit dans cette conversation interceptée, est-ce

  9   que cela correspond à la réalité, à ce que vous en savez comme étant vrai,

 10   qu'on cherchait une option de paix ?

 11   R.  Oui. Parce que le secrétariat de Défense nationale était présidé par un

 12   Musulman, et il a convoqué tous les présidents des municipalités, tous les

 13   chefs de postes de sécurité publique, tous les chefs de partis, que l'on se

 14   mette d'accord pour prévoir d'autres moyens. Par exemple, des patrouilles

 15   militaires mixtes, même l'armée, les Musulmans et les Croates ensemble, et

 16   ce, pour calmer la situation. Les Musulmans qui étaient à la tête de ce

 17   conseil et le numéro un ont insisté sur le fait que les Musulmans qui

 18   étaient sur place lèvent ces barricades ou ces barrages pour éviter que la

 19   situation ne se complique encore, qu'elle soit résolue. Donc il y a même un

 20   document, ça a été une dernière mise en garde : Trouvons une solution

 21   pacifique, levons ces barrages et normalisons la vie.

 22   Q.  Monsieur le Ministre, je vous remercie.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande un versement aux fins

 24   d'identification, s'il vous plaît.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur le Greffier d'audience.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D3746, MFI.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent que l'on nous affiche le

 28   document qui vient d'être versé au dossier tout récemment, le document


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  1   P6419.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur le Ministre, qui était au pouvoir le 1er avril, le 1er mai et le

  4   1er juin à Doboj ?

  5   R.  Le 1er avril, le 1er mai -- vous voulez dire en 1992 ? Oui. Alors, il y

  6   avait trois partis qui se partageaient le pouvoir. En 1990, le SDS, le

  7   Parti démocrate serbe, a remporté les élections à Doboj, et lorsqu'il s'est

  8   agi de se partager le pouvoir, nous avons pu choisir entre le poste de

  9   président de la municipalité ou le président du conseil exécutif. Et comme

 10   c'était à moi de prendre la décision, j'ai décidé de me mettre d'accord

 11   avec le SDA pour leur proposer le poste du président de la municipalité

 12   pour que le poste du conseil exécutif revienne à un Serbe. Et c'est ce que

 13   nous avons fait. Nous avons bien collaboré, nous avons consenti des

 14   concessions les uns vis-à-vis des autres, et nous étions des amis.

 15   Q.  Et c'est pour vous-même que vous avez gardé ce poste ou pour quelqu'un

 16   d'autre ?

 17   R.  Non, c'était pour Bozidar [phon] Paravac, qui n'était pas membre du

 18   parti, qui après allait se retrouver a la tête de la cellule de Crise et

 19   qui a été le président de la présidence de Bosnie-Herzégovine après la

 20   signature de l'accord de paix de Dayton. Il n'était pas membre du Parti

 21   démocratique serbe. J'ai entendu dire que, paraît-il, en 1993, il en serait

 22   devenu membre.

 23   Q.  Merci. A la septième ligne, ce qui a été omis, c'était qu'il n'était

 24   membre d'aucun parti. Je vous demande de regarder cette première page, et

 25   regardez l'en-tête. A votre avis, qui a compilé cette émission de radio ?

 26   R.  Je n'en ai aucune idée. Le Procureur a parlé de ma déclaration, mais on

 27   y voit également une déclaration de l'armée populaire de Yougoslavie qui

 28   explique plus en détail ce qui s'y passe.


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  1   Q.  Merci. Et avez-vous pris le pouvoir dans les parties musulmane et

  2   croate de la municipalité de Doboj ?

  3   R.  Non, pas du tout. Conformément à la décision de la municipalité serbe

  4   de Doboj, c'est-à-dire dans le document, on peut y lire que la municipalité

  5   comprend des lieux où il y a une majorité de population serbe. Aucun

  6   village avec une majorité musulmane ou croate ne faisait partie de la

  7   municipalité serbe. Conformément à l'accord de Dayton, de nombreux villages

  8   habités ont été affectés à la municipalité de Doboj et qui pendant la

  9   guerre ne faisaient pas partie de la municipalité serbe de Doboj.

 10   Q.  Merci. Paravac mentionne ce conseil auquel vous avez fait référence où

 11   il y avait Alicic et d'autres. Et c'est là qu'on a parlé des barrages. Est-

 12   ce qu'on peut avoir la page 2, s'il vous plaît. A la première page, comme

 13   vous le voyez, on voit mention de Jovanovic. Qui est Jovanovic ?

 14   R.  Officier de sécurité de la JNA.

 15   Q.  Merci. La page 2, s'il vous plaît. On continue de parler de Jovanovic.

 16   A l'époque, le 29 avril, lorsque l'option de paix a démarré, pouvez-vous

 17   nous dire -- il s'agit de la quinzième ligne en partant du bas --

 18   L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont besoin de quelques instants pour trouver

 19   la place dans le document, s'il vous plaît.

 20   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez attendre quelques instants que

 22   les interprètes trouvent le passage dans le texte, s'il vous plaît.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Ce sont les mots "najme smo", "smo" est à la fin. C'est la dixième

 25   ligne en partant du bas, à la fin de la ligne.

 26   R.  Je ne trouve pas non plus.

 27   Q.  En fait, nous avons reçu des informations de Doboj, c'est là qu'est la

 28   place. A la dixième ligne en commençant du haut, où l'on parle des barrages


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  1   barbecue.

  2   R.  A un moment donné, nous avons reçu des informations selon lesquelles

  3   ils préparaient un barrage barbecue. C'était une sorte de plaisanterie, une

  4   façon de jouer en quelque sorte. Les leaders politiques musulmans avaient

  5   prévu d'organiser cela dans village de Doboj. Les gens venaient en véhicule

  6   de Klokotnica, de Gracanica et d'autres villages, et puis les gens

  7   prenaient leurs armes et commençaient à occuper la ville.

  8   Q.  Avez-vous entendu lorsque l'officier de renseignement de la JNA a fait

  9   cette déclaration à la radio ?

 10   R.  Je ne me souviens pas, mais c'était un officier de renseignement de la

 11   JNA qui avait connaissance de cela et bien plus encore. D'ailleurs, ils ont

 12   caché bien des choses de nous, y compris cette chose-là.

 13   Q.  Merci. J'aimerais maintenant regarder la fin du paragraphe dont je vais

 14   vous donner lecture. Le texte dit :

 15   "Et ce que M. Paravac a dit, la continuité du gouvernement était assurée

 16   sans violence."

 17   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à M. Karadzic de bien vouloir répéter

 18   sa question.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter votre question. Les

 20   interprètes ne vous ont pas entendu.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Ma question est la suivante : est-ce qu'il y a eu prise de pouvoir ou

 23   est-ce qu'au contraire il y avait continuité, comme il est dit ici ?

 24   R.  Le gouvernement est resté le même. Simplement, ils ont publié

 25   l'information selon laquelle les barrages étaient désarmés, la Ligue

 26   patriotique tout d'abord, et que tout le monde devait rester calme et qu'on

 27   devait reprendre son travail, et cetera. Personne n'a été chassé de leur

 28   travail ou des choses de ce type. Mais petit à petit, après peu de temps,


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  1   l'un après l'autre, les responsables des autres groupes ethniques

  2   commençaient à quitter leurs postes. Certains sont partis, d'autres sont

  3   restés et ont continué à travailler jusqu'à la fin de la guerre.

  4   Q.  Pouvez-vous maintenant regarder le passage en bas. On peut peut-être

  5   agrandir le texte, si vous voulez, où vous prononcez mon nom, où on parle

  6   de la nature de cet homme, en disant que "Je ne suis jamais allé m'asseoir

  7   avec Radovan." Est-ce que vous pourriez lire ce passage et nous dire s'il

  8   s'agit de la vérité ou pas ? Pouvez-vous lire ce texte à haute voix ?

  9   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent quelle est la référence.

 10   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je crois

 12   que c'est la deuxième, voire troisième ligne. Monsieur Ninkovic, pourriez-

 13   vous lire très lentement, s'il vous plaît, ce passage ?

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Vous pouvez lire la deuxième phrase.

 16   R.  "Je dois dire que notre leadership politique à l'époque exprimait

 17   continuellement des doutes. Je veux dire, je suis par nature le genre

 18   d'homme où je ne serais jamais allé voir Radovan, notre président, afin de

 19   lui raconter des histoires, de mentir ou de faire des promesses, et cetera.

 20   A l'occasion où je me trouvais présent à ces réunions, je me contentais de

 21   dire que tout ira bien à Doboj, tout ira bien."

 22   Q.  Merci. Est-ce que ce que vous avez déclaré là est exact ?

 23   R.  Oui. Je ne suis pas le genre d'homme qui pleurniche, qui se plaint, et

 24   cetera. Et d'ailleurs, j'avais le sentiment que nous devions trouver une

 25   solution pacifique, mais une fois que nous nous sommes séparés, je n'ai pas

 26   permis que le conflit s'étende dans la mesure de mes possibilités. Mais je

 27   dois profiter de cette occasion pour vous dire que Doboj a été très

 28   fortement bombardée. C'était la ville la plus bombardée en Republika


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  1   Srpska. C'est pourquoi nous n'avons pas déplacé les lignes. Il y avait des

  2   ambitions constantes de l'autre côté, ils souhaitaient capturer Doboj.

  3   C'était un gros problème à Dayton, d'ailleurs, lorsque la décision a été

  4   prise à quel moment cela devait se passer.

  5   Q.  Merci. En raison de votre poste, je vous ai critiqué ou est-ce que

  6   c'était quelque chose d'après vos paroles ? Vous étiez ministre sous

  7   combien de présidents ? Est-ce que j'étais le seul ?

  8   R.  Non. Non. Il y a eu ensuite, après vous, Mme Biljana Plavsic, puis un

  9   gouvernement, un autre changement de gouvernement, et puis je souhaitais

 10   quitter le gouvernement, le futur gouvernement, et je ne souhaitais pas

 11   faire partie de ce gouvernement puisque le président de la république avait

 12   pris des décisions concernant le ministre de la Défense et le ministre de

 13   l'Intérieur. Et donc, j'ai demandé à Mme Biljana de ne pas me nommer comme

 14   premier ministre, et non pas de continuer en tant que ministre de la

 15   Défense; mais elle a dit que le problème c'était l'armée, que cela n'avait

 16   pas été résolu et que ce serait bon que je reste, que je poursuive ma

 17   tâche, car j'étais un collaborateur fiable à son avis. Par la suite, elle a

 18   changé d'avis et elle a dit autre chose.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le passage suivante est en anglais. Est-ce

 20   qu'on peut avoir la page suivante. C'est à la page 4 en serbe, et je crois

 21   que c'est une page de plus en anglais, la page suivante.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Pourriez-vous nous dire, vous parlez ici avec Jorganovic [phon]. C'est

 24   un journaliste, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Alors, pouvez-vous -- oui, en effet, du point de vue des Serbes,

 27   pouvez-vous relire vos deux réponses, je crois qu'il y a deux réponses de

 28   vous et une question de lui. Donc, ce paragraphe et les deux petits


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  1   paragraphes suivants.

  2   R.  Je crois que la décision n'a pas été révélée, en tout cas pas dans les

  3   détails. Il m'a dit plus tôt qu'un grand nombre de Serbes, de Musulmans et

  4   de Croates, étant donné qu'il y avait la fête de mai, étaient partis de

  5   Doboj. Ils allaient faire des pique-niques. C'était le 3 mai, c'était un

  6   jour férié. Donc ils étaient nombreux à ne pas rentrer à Doboj, que ce soit

  7   les Serbes, les Musulmans ou les Croates. Et c'est pourquoi sans doute que

  8   j'ai dit qu'ils étaient restés à Usora, Maglaj et d'autres endroits,

  9   Tesanj, qui n'étaient pas encore aux prises avec la guerre.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser ces trois pages que nous

 12   venons d'examiner. Est-ce qu'on peut les ajouter à la pièce précédente, ou

 13   faut-il une nouvelle cote ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut ajouter la page 4 à la

 15   pièce ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, au premier document, le

 17   précédent que nous avons présenté.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous avions déjà versé les

 19   pages 1 et 2.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ce cas, il n'y a que la page 4. Et on peut

 21   peut-être faire encore un peu plus. Non. Non, ce n'est pas que "Nous

 22   pouvons faire plus." On rajoute la page 4, c'est-à-dire qu'on ajoute la

 23   page 4.

 24   J'attendais. Je ne savais pas si je pouvais continuer --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui. C'est fait.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'attendais que vous me donniez l'autorisation

 27   de poursuivre.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, poursuivez, Monsieur Karadzic.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Monsieur le

  2   Ministre, je vous remercie d'avoir servi en qualité de ministre, et je vous

  3   remercie d'avoir déposé ici.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à tous.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Ninkovic, ceci conclut votre

  6   déposition. Au nom de la Chambre, j'aimerais vous remercier d'être venu ici

  7   à La Haye. Et rentrez bien chez vous.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à tous.

  9   [Le témoin se retire]

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez appeler le prochain témoin.

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, le prochain témoin

 12   est M. Mirko Trivic.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La pièce qui est associée au prochain

 14   témoin, c'est-à-dire sa déclaration, mais également son journal, un extrait

 15   de son journal, si je comprends bien, vous souhaitez verser uniquement la

 16   page 28; c'est cela ?

 17   M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Pack, vous allez également

 19   interroger ce témoin ?

 20   Mme PACK : [interprétation] Oui, en effet. Je n'ai pas d'objection à

 21   l'admission de cette pièce.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné que la date ne paraît pas

 23   sur cette page, est-ce que les parties peuvent s'accorder de la date ?

 24   Mme PACK : [interprétation] Oui. D'ailleurs, il serait peut-être préférence

 25   de prendre le document un peu avant.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est-à-dire ?

 27   M. ROBINSON : [interprétation] La date du 12 juillet 1995.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 12 juillet 1995. Merci.


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  1   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin -- Bien. Veuillez

  3   dire la déclaration solennelle, s'il vous plaît.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  5   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  6   LE TÉMOIN : MIRKO TRIVIC [Assermenté]

  7   [Le témoin répond par l'interprète]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Trivic. Veuillez vous

  9   asseoir. Mettez à vous l'aise. Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup.

 11   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 12   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Trivic.

 13   R.  Bonjour, Monsieur le président.

 14   Q.  Puis-je vous demander et d'ailleurs, moi-même, je dois faire attention,

 15   je vous demande donc de parler lentement et de ménager une pause entre ma

 16   question et votre réponse de manière à ce que l'interprétation se fasse. Et

 17   lorsque la traduction se poursuit, je vous demande de bien vouloir attendre

 18   et puis de reprendre lorsque l'interprétation sera terminée.

 19   R.  Merci. Je ferai de mon mieux pour participer à cet échange.

 20   Q.  Colonel, Monsieur, avez-vous donné une déclaration à l'équipe de

 21   Défense ?

 22   R.  Oui. Oui. J'ai fourni une déclaration à votre équipe de Défense.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on examine la pièce 1D9680

 25   dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Je vous demande de bien vouloir regarder l'écran à gauche. Voyez-vous

 28   cette déclaration ?


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  1   R.  Un instant. Je vais changer de lunettes. Oui. Je vois, à gauche de

  2   l'écran, en langue serbe le début de ma déclaration.

  3   Q.  Merci. Avez-vous lu et signé cette déclaration ?

  4   R.  Oui. Je l'ai lue et je l'ai signée de ma propre main.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut monter la dernière page au

  6   témoin de manière à ce qu'il identifie sa signature ?

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  S'agit-il de votre signature ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce que votre déclaration reflète fidèlement vos déclarations auprès

 11   de l'équipe de la Défense ?

 12   R.  Oui. C'est tout à fait en accord avec mes déclarations.

 13   Q.  Merci. Si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui,

 14   donneriez-vous les mêmes réponses, grosso modo, les mêmes réponses que

 15   celles qui se trouvent dans cette déclaration ?

 16   R.  Oui. Les réponses seraient fondamentalement les mêmes.

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser cette

 19   déclaration conformément à la règle 92 ter.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Nous allons verser à la fois

 21   la déclaration ainsi que la pièce associée.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] La déclaration sera la D3747 et la pièce

 23   65 ter 25028 deviendra la pièce D3748.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais maintenant donner lecture de la

 26   déclaration du colonel Mirko Trivic en langue anglaise.

 27   Mirko Trivic a servi au sein de la JNA et de la VRS de 1991 [comme

 28   interprété] jusqu'en 2002. En 1991, il a servi au sein de l'académie de


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  1   l'armée de terre à Belgrade. Il a suivi la guerre en Slovénie et en Croatie

  2   par le biais de diverses sources d'information. Les sources militaires en

  3   provenance des zones déchirées par la guerre étaient des participants

  4   directs dedans ces zones et parvenaient en masse vers les bâtiments de

  5   garnison à Belgrade. La plupart des sources d'information concernant l'état

  6   réel des affaires en Bosnie-Herzégovine arrivait en mai 1992. Mirko Trivic

  7   a acquis une expérience personnelle étant engagé dans une équipe formée de

  8   l'état-major de la JNA au sein de l'administration des opérations. Suivant

  9   le retrait des unités de la JNA de la Bosnie-Herzégovine et du retour des

 10   membres de la JNA, les soldats et les officiers nés en Bosnie-Herzégovine à

 11   leur terre de naissance, Mirko Trivic servait toujours au sein de

 12   l'académie des forces militaires terrestres en mai.

 13   Mirko Trivic a commencé au sein de la VRS dans l'organe du personnel

 14   à Han Pijesak le 8 janvier 1993. Le groupe des officiers avec lui au PKM

 15   recevait l'ordre et la tâche du président de la République serbe de Bosnie-

 16   Herzégovine afin de former la Brigade de gardes motorisée. Les unités

 17   étaient composées de soldats de toute la Republika Srpska, ainsi que de

 18   tous les corps de la VRS. Le premier défilé officiel de cette brigade

 19   motorisée de garde s'est tenu le 19 janvier 1993. Il était responsable de

 20   tâches offensives de la VRS lors de toutes les opérations en 1993 qui ont

 21   été effectuées avec succès et ont contribué à l'amélioration de la position

 22   stratégique de la Republika Srpska.

 23   Le 8 janvier 1993, un groupe important de militaires en exercice

 24   arrivait de Belgrade à Zvornik, au sein des unités de la VRS. Mirko Trivic

 25   et son groupe ont été transformés sous escorte armée. Les unités VRS n'ont

 26   pas réussi à atteindre un objectif stratégique important en 1992, à savoir

 27   établir un corridor à Podrinje et d'établir une connexion avec

 28   l'Herzégovine. Je suppose que cela a été réussi, cependant.


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  1   En janvier 1993, le processus de formation et de développement, de

  2   l'organisation et de l'établissement et du commandement de la VRS n'était

  3   pas encore complété. Les unités militaires de Podrinje étaient les plus

  4   fragmentées et étaient placés sous un seul commandement au niveau

  5   opérationnel. La Brigade de manœuvre, c'est-à-dire la 1ère Brigade des

  6   Gardes a été formée par la suite. A part quelques unités au sein du 1er

  7   Corps de Krajina, aucune unité VRS était capable de mener à bien des

  8   opérations offensives dans une zone à l'extérieur de leur propre

  9   municipalité. Toutes les autres brigades étaient formées à partir de la

 10   Défense territoriale municipale dans des brigades d'infanterie légère avec

 11   un caractère territorial, et l'intention était la protection de leurs

 12   municipalités à l'encontre des forces militaires musulmanes bien

 13   organisées. En 1992, [aucune interprétation] les unités de la VRS étaient

 14   classifiées en fonction de leur expérience au combat en unités de garde de

 15   la Défense territoriale dont l'engagement a évolué dans la pratique de ce

 16   qu'on appelait la guerre du week-end. Toutes les autres unités étaient

 17   manquaient d'effectifs après le retrait de la JNA de la BH. C'était

 18   particulièrement prononcé dans le cas du Corps de Sarajevo-Romanija qui

 19   comptait 2 500 hommes après le retrait des citoyens de la République

 20   fédérale de Yougoslavie. La mobilisation dans les unités de la JNA a été

 21   basée sur le principe de l'extraterritorialité. Les unités mobilisées dans

 22   les unités de la JNA dans la Bosnie-Herzégovine jusqu'à ce point se

 23   trouvaient en manque d'effectifs. La Défense territoriale serbe était la

 24   véritable colonne vertébrale des unités de la VRS, qui a été formée sous

 25   l'initiative et sous le leadership du SDS. L'engagement du leadership

 26   politique et militaire des Serbes en Bosnie-Herzégovine dans la lutte pour

 27   atteindre des objectifs militaires et politiques justes et l'unité de la

 28   République serbe de Bosnie-Herzégovine est confirmé par la diversité


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  1   ethnique au sein des officiers qui servaient dans la VRS en 1992 et leur

  2   motivation à participer dans cette lutte. Une organisation insuffisante, et

  3   le manque de capacité de combat, et l'expérience en combat armé en 1992 a

  4   pour résultat qu'il y a eu un grand nombre de victimes parmi les membres de

  5   l'armée serbe, dont des civils de tout âge et de tout sexe dans les

  6   villages serbes qui se trouvaient proches des zones capturées par les

  7   Musulmans ou par les forces croates bosniaques. Les victimes ont été tuées

  8   dans des contextes où ils ne pouvaient s'enfuir alors qu'ils travaillaient

  9   la terre.

 10   Par exemple, ces incidents ont escaladé en 1992 et en 1993 à Bratunac et

 11   Srebrenica. Afin de stabiliser la situation et pour prévenir un pogrom et

 12   l'expulsion du peuple serbe, la VRS a mené à bien sa première opération

 13   offensive à Konjevic Polje et à Srebrenica. Des tâches futures de la VRS en

 14   1993, qui ont dans le but stratégique d'atteindre les objectifs politiques

 15   de la guerre actuelle, comprenaient le fait d'empêcher les forces armées de

 16   la BH de commettre des crimes à Zepa et Gorazde, libérer le corridor de

 17   Dobro Polje et la route qui permettait de rejoindre la Republika Srpska,

 18   stabiliser les lignes de défense et prévenir des incidents et des

 19   embuscades dans les zones d'habitations serbes.

 20   En ce qui concerne la participation dans les opérations militaires à

 21   Podrinje en 1993, les forces de la VRS n'ont jamais eu pour objectif de

 22   forcer la population musulmane à partir de Srebrenica. En plus des nombreux

 23   succès militaires significatifs de la VRS, le commandement supérieur n'a

 24   pas affecté une tâche aux unités consistant à forcer la population

 25   musulmane à quitter Srebrenica. En ce qui concerne la préparation et la

 26   participation dans l'opération Krivaja, la brigade n'a pas tenu les lignes

 27   de contact avec les forces musulmanes. Lors de la fête religieuse serbe à

 28   Vidovdan, Radovan Karadzic a demandé à Mirko Trivic, que pensez-vous de la


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  1   mise en place d'un commandement opérationnel et d'une unité de la VRS dans

  2   les enclaves de Podrinje ? Etant donné l'état de la situation, que l'état

  3   n'est pas bon, et que personne n'est responsable de l'état des affaires

  4   dans cette zone. Radovan Karadzic souhaitait empêcher davantage d'attaques

  5   terroristes par l'armée de la BH, même si l'objectif de l'opération Krivaja

  6   était d'atteindre et de consolider la défense de la VRS autour des

  7   enclaves. Le commandement Suprême ne pensait pas que l'enclave de

  8   Srebrenica devait disparaître. En tant que tel, aucun plan n'a jamais été

  9   adopté afin d'éliminer les Musulmans bosniaques de Srebrenica.

 10   Voilà donc un résumé bref. Et je n'ai plus de question pour le Colonel

 11   Trivic.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, dans ce résumé, vous

 13   indiquez que Radovan Karadzic souhaitait empêcher des attaques terroristes

 14   par l'ABiH quand bien même que les objectifs de l'opération Krivaja avaient

 15   été accomplis pour consolider les rangs de la VRS autour des enclaves. Mais

 16   ça sort de quel paragraphe ceci ? Ça découle de quel paragraphe ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour être honnête, je ne le sais pas. Je ne

 18   saurais pas vous le dire avant que de vérifier, parce que je n'ai pas

 19   indiqué les références des paragraphes.

 20   Mme PACK : [interprétation] Peut-être pourrais-je aider.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

 22   Mme PACK : [interprétation] Cela ne vient pas directement de ce paragraphe,

 23   mais c'est le 2.6.2 page 15 de la version anglaise --

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je ne pense pas que cela vienne

 25   directement de ce paragraphe, et cela se rapporte à l'élément mens rea, si

 26   je puis le dire. Je voudrais que vous abordiez ce sujet-là viva voce avec

 27   le témoin, mais seulement s'agissant de cette partie-là.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Colonel, je voudrais vous poser les questions suivantes :  que saviez-

  2   vous au sujet des objectifs politiques et des positions qui étaient celles

  3   du commandant et du commandement Suprême du point de vue de l'issue

  4   militaire que devrait avoir ce conflit ? Ce que nous avions souhaité donc,

  5   et ce que nous avions préconisé ?

  6   R.  Je n'ai peut-être pas tout à fait bien compris la question. Est-ce que

  7   ceci se rapporte à ma déclaration, au résumé que vous venez de lire, ou

  8   est-ce que vous me posez la question générale des objectifs politiques

  9   poursuivis ? Si vous le permettez, la traduction du résumé que j'ai eue

 10   l'occasion d'écouter en langue serbe, il y a eu --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Oubliez ceci.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ce n'est pas au sujet du texte. Je

 13   ne parle pas du texte de ma déclaration. Je parle de mes fonctions. Je n'ai

 14   jamais été employé par l'instance chargée du personnel. Je me suis présenté

 15   à Han Pijesak auprès cette instance. Et s'agissant de l'opération Krivaja,

 16   je ne faisais pas mon service dans la Brigade de la Garde, mais dans la 2e

 17   Brigade de la Romanija. Or, ce n'est pas indiqué dans le résumé que vous

 18   avez à votre disposition, Monsieur le Président de la Chambre. Et

 19   maintenant je voudrais revenir à la question qui m'a été posée.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Je voudrais que vous nous disiez ce que vous avez su au sujet de mes

 22   positions portant sur la guerre et les façons de surmonter la crise ?

 23   R.  Avant que de venir dans les rangs de l'armée de la Republika Srpska, ça

 24   s'est fait suite à ma demande, et suite à ordre reçu d'envoi pour un

 25   service à effectuer dans l'armée de la Republika Srpska, je dirais que les

 26   positions du commandement Suprême de la direction politique et militaire,

 27   je les connaissais parfaitement bien. Il s'agissait de défendre les parties

 28   du territoire où il y avait une population serbe à résider dans la Bosnie-


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  1   Herzégovine. Et conformément à ceci, faire en sorte que cette population

  2   prenne une part active et sur pied d'égalité aux décisions qui seraient

  3   prises dans la Bosnie-Herzégovine en sa qualité de population constitutive,

  4   et avant 1992, c'est-à-dire avant la déclaration de l'indépendance, visant

  5   à faire reconnaître la Bosnie-Herzégovine, nous voulions que la Bosnie-

  6   Herzégovine soit encore rattachée de façon fonctionnelle à une espèce de

  7   Yougoslavie où la totalité de la population serbe vivrait dans un seul et

  8   unique Etat. Mais comme ça n'a pas pu être réalisé en 1992, l'objectif

  9   poursuivi par la population serbe était celui de prendre part au

 10   fonctionnement d'un Etat où les Serbes seraient un peuple constitutif.

 11   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire comment vous avez interprété

 12   mes positions portant sur les enclaves à l'est, Srebrenica et Zepa, compte

 13   tenu de ce qui se passait dans ces enclaves et autour de celles-ci ?

 14   R.  Eh bien, je comprenais parfaitement bien la situation telle qu'elle se

 15   présentait dans la région de la Drina en 1992, à l'époque où il y a eu une

 16   espèce de polarisation pour ce qui est de la réalisation des intérêts de

 17   certains peuples en Bosnie-Herzégovine. Dans la Podrinje, la région de la

 18   Drina, et dans d'autres parties de la Bosnie-Herzégovine là où il y avait

 19   une majorité de population serbe, où il y avait population serbe en

 20   général, il y a eu des objectifs de poursuivis qui étaient contraires à

 21   ceux qui voulaient une Bosnie-Herzégovine unitariste en tant qu'Etat

 22   internationalement reconnu. Les voies de communication se sont vues couper.

 23   Donc, en termes simples, la population serbe dans le secteur de Bratunac

 24   s'est trouvée en situation où on ne pouvait pas fonctionner, ni l'Etat ne

 25   fonctionnait, ni les voies de communication électroniques, voire routières,

 26   avec les parties du territoire où il y avait une population à résider du

 27   même groupe ethnique. Et les officiers dont je faisais partie -- et j'ai

 28   fait partie dès le 8 janvier 1993 de ce groupe d'officiers qui a dû opérer


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  1   une percée jusqu'à Han Pijesak avec une escorte armée, et non pas en

  2   empruntant la route principale, mais en passant par des chemins perdus en

  3   direction de Vlasenica pour arriver à Han Pijesak. Et la partie qui était

  4   censée aller en Herzégovine avait été envoyée depuis Zvornik en passant par

  5   la Serbie et le Monténégro afin de finir par parvenir à Trebinje.

  6   Q.  Merci. Vous nous avez mentionné une chose, à savoir que je voulais

  7   prévenir les activités terroristes déployées depuis les enclaves et

  8   consolider les lignes de l'armée de la Republika Srpska autour de ces

  9   enclaves. Alors, j'aimerais que vous étoffiez votre propos concernant la

 10   façon dont vous avez compris et est-ce que c'est dans le contexte d'un

 11   entretien que je vous avais demandé conseil ?

 12   R.  Oui. C'est par un concours de circonstances du fait de la position que

 13   j'occupais et de l'endroit où on avait célébré la fête du Vidovdan, de la

 14   Saint-Vitus, où j'étais commandant de la Brigade de Sarajevo-Romanija,

 15   commandant d'une garnison. J'ai été en quelque sorte l'hôte de cette

 16   cérémonie -- j'ai été l'hôte du chef d'état-major principal et votre hôte à

 17   vous, mais il y avait aussi des hauts dignitaires de l'Eglise, l'évêque

 18   Nikolai, et d'autres dignitaire qui ont participé à cette cérémonie et qui

 19   ont évoqué les parcours au combat de notre armée et de notre peuple, et il

 20   fallait faire un mémorial pour ceux qui étaient tombés à Sokolac. Et

 21   j'étais à vos côtés lorsque nous sommes allés de cet endroit vers l'endroit

 22   de la commémoration, et vous m'avez demandé quelle avait été ma position à

 23   ce sujet. Et vous m'avez demandé ce que je pensais de la création d'un

 24   commandement opérationnel unifié pour le territoire des enclaves. Compte

 25   tenu des activités de sabotage et de diversion de la part de groupes à

 26   l'intérieur de l'enclave en direction des villages autour de l'enclave, en

 27   passant par les lignes et les postes d'observation des Nations Unies

 28   notamment, parce que c'est en avril et mai et juin 1995 qu'il y a eu des


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  1   incursions fréquentes de ce type, ce qui s'est soldé par un ordre

  2   d'opération active. Et vous étiez en train de vous poser la question de

  3   savoir si ce commandement devait être créé ou pas quand bien même la

  4   mission en question finirait par être réalisée.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le Procureur peut maintenant entamer son

  7   contre-interrogatoire.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Karadzic.

  9   Monsieur Trivic, comme vous avez dû le remarquer, votre témoignage au

 10   principal dans cette affaire a été versé au dossier en majeure partie sous

 11   forme écrite. Ça s'est fait par votre déclaration à la place d'un

 12   témoignage verbal. Alors, vous allez maintenant être contre-interrogé par

 13   le représentant du bureau du Procureur. Est-ce que vous m'avez bien compris

 14   ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Pack, à vous.

 17   Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Contre-interrogatoire par Mme Pack :

 19   Q.  [interprétation] Colonel Trivic, commençons par l'année 1995. C'est

 20   quand vous êtes commandant de la 2e Brigade motorisée de la Romanija,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, vous avez raison.

 23   Q.  On avait parlé d'une rencontre où, apparemment, vous aviez rejoint le

 24   Dr Karadzic pendant la dernière semaine du mois de juin 1995. C'est à peu

 25   près à ce moment-là que vous dites que ça s'est passé ?

 26   R.  Dans ma déclaration c'est plus précis que dans le résumé fourni par M.

 27   Karadzic. C'était le dimanche. Ce n'était pas la semaine, mais c'était le

 28   dimanche qui a suivi à la fête de Vidovdan, de la Saint-Vitus. Je ne sais


Page 40534

  1   pas vous donner la date exacte, mais je sais que la fête du Saint-Vitus

  2   c'est le 28 juin, et c'est notoirement connu.

  3   Q.  Donc, ce 28 juin 1995, c'était un mercredi; donc le 2 juillet, c'était

  4   ce dimanche dont il est question ?

  5   R.  C'était le 2 ou le 3, je ne sais pas vous dire la date.

  6   Q.  Et c'est la date à laquelle il y a eu un ordre préparatoire de donné

  7   auquel vous avez fait référence dans votre déclaration; c'est bien cela ?

  8   R.  Oui. C'est la date à laquelle l'ordre préparatoire a été donné.

  9   Q.  Alors, c'est un ordre préparatoire que je me propose de vous montrer et

 10   que vous avez pu voir à bien des reprises lorsque vous avez témoigné ici.

 11   Mme PACK : [interprétation] C'est la pièce P04571, Madame, Messieurs les

 12   Juges.

 13   Q.  Et c'est un ordre qui décrit ce qui doit être fait aux fins de préparer

 14   les unités pour l'opération Krivaja 95, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Cet ordre préparatoire a été donné en conformité avec une directive qui

 17   portait la référence 7, 7/1, si vous vous en souvenez bien.

 18   R.  Je ne sais pas si c'est lié à la directive 7 ou 7/1. Il faudrait que je

 19   voie la première page de l'ordre préparatoire, si tant est que vous pouvez

 20   me l'afficher sur l'écran.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons des difficultés techniques.

 22   Il nous faudra faire une pause de deux ou trois minutes de ce fait.

 23   Pouvons-nous tester si ça marche ? Oui, ça a l'air de marcher. Nous

 24   pouvons continuer.

 25   Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Alors, vous avez demandé à voir l'ordre en question. C'est à présent

 27   sur votre écran. Je vous demande de vous pencher en version B/C/S sur le

 28   paragraphe - 1, 2, 3 - c'est le 4, où le commandement du Corps de la Drina,


Page 40535

  1   conformément à la directive numéro 7 et 7/1 de l'état-major principal de

  2   l'armée de la Republika Srpska, et cetera, et cetera. Alors, c'est ça

  3   l'ordre préparatoire. Vous acceptez le fait que cela était donné comme

  4   ordre conformément à ces deux directives ?

  5   R.  Je dirais tout d'abord que cet ordre préparatoire a été donné pour les

  6   raisons qui sont énumérées au paragraphe 1. Le paragraphe 2 évoque les

  7   attributions qui sont celles du commandement du corps pour procéder à la

  8   réalisation de ces activités. Au paragraphe 1, le commandement du corps

  9   énumère les raisons pour lesquelles ils entreprennent des activités

 10   certaines; et au paragraphe 2, on évoque les compétences qui sont les

 11   siennes ou les attributions qui sont les siennes pour entreprendre ce type

 12   d'activités. Parce que la directive pour cette année-là avait orienté les

 13   mesures à prendre d'une façon active.

 14   Q.  Colonel Trivic, c'était une façon plutôt longue de dire oui. L'ordre

 15   préparatoire a été donné en application des dispositions de cette directive

 16   numéro 7 et 7/1, et c'est ce qui est dit au paragraphe 2, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Merci. J'aimerais maintenant que l'on passe à la directive numéro 7. Il

 19   s'agit de la pièce P00838. Je souhaiterais vous rappeler un paragraphe que

 20   vous avez déjà eu l'occasion de voir à bien des reprises auparavant. Ça se

 21   trouve en page 10 en anglais et en page 15 en B/C/S. Vous allez vous

 22   souvenir du fait que vous avez déjà témoigné dans l'affaire Popovic où le

 23   commandement Suprême a rédigé ce document, et c'est ce qui a été prescrit

 24   par celui-ci, n'est-ce pas ?

 25   R.  J'aimerais réécouter et voir par quelle phrase j'ai répondu. Parce que

 26   la responsabilité pour toute directive est assumée par celui qui a signé,

 27   parce qu'il a autorisé les différentes intervenants pour les activités ou

 28   orientations à leur faire prendre telles qu'énumérées dans le document en


Page 40536

  1   question. Là, je serais d'accord avec vous. Je n'ai pas très bien compris;

  2   vous avez parlé de "responsabilité". La responsabilité est assumée par le

  3   signataire. Le signataire répond de tout ce qui est écrit dans ce document.

  4   Q.  Merci. J'aimerais qu'on se penche sur la page 10, je vous prie. C'est

  5   la dernière phrase qui nous intéresse, au bas du paragraphe de la version

  6   anglaise, et, bien entendu, de l'équivalent en B/C/S, qui lui se trouve en

  7   page 15. Vous vous êtes déjà probablement familiarisé avec. Il est dit que

  8   :

  9   "Les opérations de combat doivent créer une situation insupportable

 10   d'insécurité totale et situation sans espoir pour la vie ou survie des

 11   habitants de Srebrenica et Zepa."

 12   Alors, j'aimerais vous rappeler ce que vous avez déjà dit dans votre

 13   témoignage antérieur dans l'affaire Mladic. Et vous avez témoigné dans

 14   l'affaire Mladic il y a quelques semaines de cela.

 15   Mme PACK : [interprétation] Je me réfère à la pièce 65 ter 25276,

 16   Monsieur le Président, et j'aimerais que nous nous penchions maintenant sur

 17   nos écrans pour y voir la page 120 du prétoire électronique.

 18   Q.  A cette page 120, ce sont les questions du Juge et vos réponses. En

 19   fait, c'est à la page 121 du prétoire électronique qu'il nous faudrait

 20   tourner. Alors, c'était pour vous situer le contexte des questions qui ont

 21   été posées. Et vous avez répondu à la ligne 20 de la page 121 au prétoire

 22   électronique, et vous avez répondu comme suit :

 23   "Cette phrase, Monsieur le Président, cette phrase a été formulée d'une

 24   façon différente en comparaison avec la terminologie qui était utilisée par

 25   nos forces pour ce qui est de la préparation à renverser les régimes

 26   ailleurs dans le monde. Ce sont des sanctions qui sont formulées de façon

 27   différente."

 28   Alors, le Juge dit :


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  1   "Mais c'est une interprétation que vous faites du document ? Où est-ce que

  2   ceci découle du document, pour ce qui est d'une façon plutôt claire de

  3   s'exprimer ?"

  4   Et vous avez dit que vous n'aviez pas obtenu ce document et que vous

  5   croyiez comprendre que ces différentes activités de combat dans le secteur

  6   des enclaves et la coupure de la communication entre les deux enclaves

  7   devraient alors avoir connaissance de ce fait qu'il y aurait des

  8   prisonniers et que les leaders de ces populations devraient être remplacés.

  9   Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous avez témoigné dans l'affaire

 10   Mladic ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit dans ce témoignage ? Que

 13   l'objectif poursuivi dans cette phrase de directive 7, qui consistait à

 14   "créer une situation intenable d'insécurité totale sans espoir de vie ou de

 15   survie," c'était comparable à l'imposition de sanctions à un Etat ou des

 16   Etats ?

 17   R.  Moi je maintiens ce que j'ai dit, mais dans la première partie de votre

 18   question, bien que je n'aie pas cela en serbe, j'aimerais l'avoir en serbe

 19   pour pouvoir vous le prouver, au début de ma réponse, on m'a traduit à moi

 20   dans mes écouteurs quelque chose du style, une phrase qui a été prononcée

 21   d'une façon que je n'ai pas dite, moi. Cette phrase, moi je ne définis pas

 22   les choses, je dis que c'était des activités -- enfin, les directives

 23   étaient données pour que la population, les habitants des enclaves

 24   entreprennent des mesures pour faire en quelque sorte que le régime qui

 25   fait ce type de chose afin de faire souffrir les populations, ce régime

 26   devrait être révoqué tant au niveau politique que militaire à l'intérieur

 27   des enclaves, et c'est dans ce sens-là que je maintiens les propos que j'ai

 28   tenus précédemment.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Trivic, est-ce que vous pouvez

  2   répéter la dernière partie de votre réponse, elle n'a pas été saisie.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que dans ce sens-là, je maintenais ce

  4   que j'avais dit, à savoir que les agissements en 1993, je ne parle pas

  5   d'une journée ou d'une petite période de temps, mais que ce qui avait été

  6   fait par la direction politique et militaire, car celle-ci avait fait que

  7   la population s'était trouvée dans une situation désespérée.

  8   Mme PACK : [interprétation]

  9   Q.  Mais nous sommes en train de parler de 1995 ? Le document est daté de

 10   1995, non ?

 11   R.  Oui, excusez-moi. J'ai dit 1993 mais j'ai fait un lapsus. Je pensais à

 12   1995.

 13   Q.  Mais vous acceptez le fait que ce sont là des propos très graves, très,

 14   très graves ?

 15   R.  Je ne comprends pas. Quels termes ?

 16   Q.  Mais les mots qui se trouvent dans cette phrase, l'objectif poursuivi

 17   tel qu'exprimé ici, c'est quelque chose de très grave ?

 18   R.  La directive n'énonce pas les objectifs. La directive n'est pas un

 19   document qui a force d'obligation. Il oriente les choses, ce document, pour

 20   ce qui est des activités.

 21   Q.  Je vais vous demander de vous pencher sur le témoignage précédemment

 22   fourni par vous dans l'affaire Mladic, page 138 du prétoire électronique,

 23   rien que pour vous rappeler les choses.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu, en attendant, à la ligne 21, le

 25   témoin a dit que la directive n'avait pas force contraignante, n'avait pas

 26   une force d'obligation. Il n'a pas dit que la directive ne poursuivait

 27   aucun objectif, tel que consigné.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.


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  1   Mme PACK : [interprétation] Excusez-moi.

  2   Q.  Vous n'avez pas cela, pour le moment, à l'écran. La partie que je

  3   voulais vous lire était la suivante, les questions, donc, de l'Accusation

  4   dans l'affaire Mladic, donc la question était :

  5   "Mais ce sont des propos surprenants. Je ne vais pas les répéter, mais

  6   'rendre la vie insupportable pour les populations'. Certainement, vous vous

  7   en souviendriez s'ils vous avaient été prononcés de la part de vos

  8   supérieurs, oui ou non, vous vous souvenez ou non ?"

  9   Bien. Je vais reprendre car je suis allée trop vite. Donc, la réponse était

 10   :

 11   "Je pense que si ça avait été prononcé de cette façon-là je me serais

 12   souvenu, mais ici, dans ce contexte bien particulier de cette directive,

 13   ces termes-là n'ont pas cette signification-là. J'ai essayé de l'expliquer

 14   -- j'ai essayé de présenter, plutôt, mon point de vue."

 15   Voilà, donc ça, c'est toute votre réponse dont je viens de vous donner

 16   lecture.

 17   R.  Quelle est votre question ?

 18   Q.  Ma question est que vous-même avez déclaré que ces termes étaient très

 19   graves, n'est-ce pas ? Très graves ?

 20   R.  Si vous me permettez, ce ne sont pas des mots, il s'agit d'un document

 21   écrit. Aucun de mes supérieurs hiérarchiques ne m'a jamais informé ou

 22   demandé oralement d'agir de cette façon-là. Après tout, de façon à agir de

 23   telle façon ou de façon à ce que des subordonnés le fassent, personne n'a

 24   reçu une telle instruction.

 25   Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président, je vois le temps.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons donc lever l'audience

 27   pour aujourd'hui et poursuivre demain à compter de 9 heures. Comme vous le

 28   savez, Monsieur Trivic, je vous demanderais de vous abstenir de parler à


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  1   qui que ce soit de votre témoignage tant que ce témoignage n'est pas

  2   terminé.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu. Je comprends.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée.

  5   --- L'audience est levée à 14 heures 49 et reprendra le jeudi, 27 juin

  6   2013, à 9 heures 00.

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