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1 Le mercredi 10 juillet 2013

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.

7 Maître Harvey, vous avez la parole.

8 M. HARVEY : [interprétation] Je vous présente Mme Emma Vasta-Kuby, qui

9 travaille avec moi depuis six semaines. Elle est étudiante en dernière

10 année à Weslin University et elle étudie les sciences sociales et le droit

11 international.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci.

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur Karadzic, reprenez la parole.

14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le

15 Président --

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous donne la parole.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] En relisant le compte rendu hier je

18 souhaitais retirer mon objection quant à l'inscription à des fins

19 d'identification de 1D9291, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. J'en prends bonne note.

21 Monsieur Karadzic, je vous en prie.

22 LE TÉMOIN : RADOMIR PASIC [Reprise]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous en prie. Merci.

25 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

26 Q. [interprétation] Monsieur Pasic, pour rebondir ce que vous avez dit

27 pendant le contre-interrogatoire, vous avez dit que la situation était

28 chaotique dès avant la guerre. Alors je ne vais pas revenir sur 1991. Mais

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1 je voulais que vous nous en disiez plus sur ce qui s'est passé juste avant

2 le début de la guerre. Qu'est-ce que vous vouliez dire lorsque vous avez

3 dit ça lorsque vous avez dit qu'il y avait une situation chaotique dès

4 avant la guerre ? Est-ce qu'il y avait des tirs ou quoi ?

5 R. Eh bien, je voulais simplement dire que ce qui s'est passé en Croatie,

6 le pays voisin, et qui ont eu lieu avant le début de la guerre en Bosnie-

7 Herzégovine a eu des influences. Nous sommes sur la frontière avec la

8 Croatie. Nous avons eu des victimes également sur le territoire de

9 Kostunica. Voilà ce à quoi je pensais quand je disais qu'il y avait eu des

10 perturbations. Et d'une façon ou d'une autre de façon illégale, de façon

11 illégale donc il y avait des gens qui traversaient la frontière, ils

12 pouvaient apporter des armes. Tant est si bien que cela a rendu la

13 situation plus compliquée, et qu'il était plus difficile de rétablir

14 l'ordre public et de faire fonctionner les autorités locales.

15 Q. Et quelle était la position de la communauté serbe à Bosanski Novi par

16 rapport au référendum, est-ce que ce référendum a eu lieu de façon paisible

17 puisque vous étiez une municipalité serbe --

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je ne comprends pas comment cela cadre

20 avec ce qui a été dit dans le contre-interrogatoire.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, dites-nous.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est un moment-clé. M. Pasic répondait aux

23 questions du Procureur et il décrivait une situation -- la situation à

24 Bosanski Novi. Le référendum était un moment-clé. Je souhaitais donc que M.

25 Pasic nous dise comment les autorités ont réussi à maintenir l'ordre plus

26 longtemps là qu'ailleurs dans d'autres parties de la Bosnie-Herzégovine.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question était de savoir comment cela

28 cadre avec ce qui a été dit dans le contre-interrogatoire mené par Mme

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1 Sutherland.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, M. Pasic -- ou ce qu'a dit M. Pasic a

3 été remis en cause lorsqu'il disait que les autorités avaient du mal à

4 régler la situation et je voulais que la Chambre comprenne ce qui se

5 passait à la veille de la guerre à Sarajevo, à la fin du mois de février.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passez à autre chose.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Monsieur

9 Tieger, vous voulez rajouter quelque chose ?

10 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je voulais juste rappeler et mettre en

11 garde. Je vérifiais la présentation des propos de M. Pasic tels que M.

12 Karadzic nous les a donnés. Ça ne cadre pas avec ce qui a été dit. C'est

13 donc une tentative de M. Karadzic d'essayer de mettre des mots dans la

14 bouche du témoin. Je crois que c'est important de le dire qu'il est utile

15 que les Juges de la Chambre réexaminent le compte rendu d'audience et je

16 crois que M. Karadzic, à qui l'on a à plusieurs reprises déjà rappelé cela

17 doit éviter de faire des commentaires directifs dans ses questions.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Reprenons, Monsieur Karadzic.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je suis sûr que la question suivante --

20 ma question suivante dérive des questions du contre-interrogatoire.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur Pasic, comment les autorités et plus particulièrement la

23 police traitaient-ils les auteurs de crimes et est-ce que les Musulmans

24 revenaient ? Est-ce qu'il y avait des activités criminelles provoquées par

25 les Serbes et les Musulmans ? Comment la police traitait-elle ces

26 situations ?

27 R. Eh bien, je me dois de vous dire que dans ces circonstances difficiles,

28 il y a eu des crimes commis, des vols, par exemple, même des assassinats.

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1 Le poste de sécurité publique travaillait et faisait ce qu'il était supposé

2 faire autant que possible. Si vous le voulez bien, je vais vous poser -- je

3 pourrais poser quelques exemples. On en a déjà parlé. La police, qui était

4 donc contrôlée par les autorités serbes, ne faisait pas de différence entre

5 des criminels serbes ou d'autres appartenances ethniques. Il y a eu, par

6 exemple, un assassinat début juin. Un Musulman a perdu la vie et le poste

7 de police -- de sécurité publique a arrêté l'auteur dans les trois jours et

8 c'était un Serbe. Ceci montre bien que nos institutions travaillaient

9 autant qu'elles le pouvaient. Les auteurs étaient traînés en justice.

10 Alors, je ne saurais pas vous dire à quoi il a été condamné, mais c'était

11 bien un Serbe et bien -- et quoi que Serbe, il a été trouvé coupable et

12 condamné parce que c'était un assassinat et il avait, encore une fois, tué

13 un Musulman et il était serbe.

14 Il y a également des circonstances où des biens détenus par des

15 Musulmans ont été volés par des Serbes. Il y a procès. Ces individus ont

16 été trouvés coupables et condamnés suite à ces vols. Il y a d'autres

17 exemples. Dans un cas, il y avait des gens d'origine ethnique serbe qui

18 étaient dans un groupe paramilitaire. Ils se sont opposés au contrôle du --

19 au poste de -- au check point détenu par les forces de la police du SJB.

20 Ils ont cherché à mener des activités illégales. La police a réagit, a

21 utilisé ses armes et un Serbe membre de cette unité paramilitaire y a perdu

22 la vie.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons désormais au -- à la pièce 1D4828. Et

24 ce que ce l'on voit à l'écran semble suggérer qu'il n'y a pas de traduction

25 anglaise ? J'espérais qu'il y en aurait une.

26 L'INTERPRÈTE : Le greffier d'audience dans un micro inaudible.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il n'y a pas de traduction.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

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1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Toutes mes excuses. Pourriez-vous me dire, Monsieur, d'où émane ce

3 document et qu'a fait la police à Bosanski Novi dans ce cadre-là ?

4 R. Je n'ai pas bien compris.

5 Q. D'où provient ce document ?

6 R. Est-ce que je pourrais avoir -- voir ça d'un peu plus près ? CSB,

7 secteur SNB, Banja Luki [comme interprété], zone opérationnelle de Bukva.

8 Ecoutez, je ne sais pas, mais je dirais que ça vient de la police. Mais je

9 ne sais pas quel des départements.

10 Q. La sécurité nationale.

11 R. Eh bien, effectivement, ça doit être le service de sécurité nationale.

12 Boro Bukva était -- y travaillait. J'imagine que c'est lui qui a rédigé ce

13 document qui vient effectivement de Bosanski Grad ou Bosanski Novi.

14 Q. Et sur le contenu de ce document, qu'en est-il du début du désarmement,

15 des procès au pénal ? Et puis, ce qui m'intéresse plus particulièrement,

16 c'est cet avant-dernier paragraphe. Voilà, si on veut bien nous le montrer.

17 Qui a été menacé et qui a fait quoi ? Il y avait un groupe de cinq

18 personnes. Est-ce qu'ils étaient serbes ou autre ?

19 R. Un instant. J'essaie de voir --

20 Q. C'est au dernier -- à l'avant-dernier paragraphe.

21 R. Un instant, s'il vous plaît.

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Sans compte rendu d'audience, je ne vois

23 pas bien comment commenter sur les questions ou réponses.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez bien demander au

25 témoin de donner lecture de ce paragraphe ?

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur Pasic, pourriez-vous nous donner lecture lentement de ceci ?

28 R. Ce qui a -- ce qui est encadré en rouge, c'est ça ?

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1 Q. D'abord, le grand paragraphe, puis le petit.

2 R. [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Pasic, prenez la peine de lire

4 ce texte, mais lentement, puisque les interprètes de cabine anglaise disent

5 que c'est impossible à traduire.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] "Nous avons interrogé les personnes arrêtées

7 qui provenaient de groupes terroristes ou de saboteurs, entre parenthèses

8 le premier groupe composé de huit hommes, de huit individus armés de

9 nationalité musulmane établi sur la commune de Prijedor-Puharska, ceux

10 déplacés à Kureva" si j'arrive à lire, "et sur la municipalité de Ljubija".

11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que l'on parle des incidents de

12 Prijedor puisqu'on parle de Ljubija.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais tout ce paragraphe traite de Bosanski

15 Novi. Ce sont des municipalités voisines.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet. Ljubija touche la commune de

17 Novi Grad.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Est-ce que vous pourriez reprendre cela.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On ne peut pas vous suivre si vous vous

21 coupez et interrompez immédiatement. Et je ne comprends pas bien pourquoi

22 c'est pertinent d'ailleurs.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, si vous avez lu toute la phrase, vous

24 sauriez. Le groupe a été fondé dans la zone de Bosanski Novi, d'abord à

25 Ljubija, mais finalement il a été neutralisé à Bosanski Novi.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Entendons la lecture du paragraphe

27 dans son ensemble donc et reprenez où vous vous êtes arrêté.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] "… a été neutralisé dans la zone de Bosanski

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1 Novi. L'objectif était de rejoindre les forces de Cazin en Krajina. Le

2 deuxième groupe composé de 18 individus armés a été mis sur pied dans la

3 zone de Bosanski Novi où il a été neutralisé. 15 individus ont été arrêtés

4 ainsi que deux de leurs collaborateurs. L'objectif du mouvement, ce groupe,

5 était effectivement de passer sur le territoire de la Krajina de Cazin".

6 Et puis nous passons au paragraphe suivant ou à l'autre paragraphe encadré

7 :

8 "Il participait avec la SJB à la prise en charge de cinq individus

9 provenant de Bosanski Novi qui avaient commis des actes répréhensibles

10 menaçant la population dans son ensemble et menaçant la sécurité physique

11 des citoyens et de leurs biens".

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, un instant, s'il vous

13 plaît.

14 Dites-nous quelle est votre question.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur Pasic, pourriez-vous nous dire, par rapport à ces deux

17 paragraphes, qui sont les auteurs dans le premier paragraphe et dans le

18 deuxième ?

19 R. Si j'ai bien compris il y a deux groupes qui traversaient le territoire

20 de Bosanski Novi. Le premier était composé de Musulmans en provenance de

21 Prijedor, en passant par Novi donc et qui se rendaient en Krajina de Cazin.

22 Quand au deuxième groupe, il était composé de Musulmans de Bosanski Novi,

23 Novi Grad qui ont également été arrêtés dans la même zone et ils avaient la

24 même intention, à savoir, d'établir des contacts avec les Musulmans de la

25 Krajina de Cazin.

26 Dans le paragraphe du bas, si j'ai bien compris, l'individu opérationnel en

27 question a traité un groupe de cinq individus provenant de Bosanski Novi.

28 Et vu le paragraphe précédent, on peut déduire que les individus étaient de

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1 Musulmans comparé à l'autre groupe qui lui était composé donc de Musulmans

2 et de 18 individus.

3 Q. Merci.

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, mais je ne comprends pas comment

5 cela cadre avec le contre-interrogatoire de M. Pasic. Ce document est daté

6 du 13 octobre 1992 donc bien plus tard que les incidents dont nous avons

7 parlé hier.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, reprenez.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc j'ai choisi ce document qui montre bien

10 que la paix ne régnait pas à Bosanski Grad ou Bosanski Novi pendant des

11 mois avant les événements évoqués. Il y avait une situation de danger

12 constant depuis cette époque, et on voyait que même des Serbes se faisaient

13 arrêter. Il y avait des groupes qui traversaient le territoire et qui

14 avaient pour ambition de provoquer, de causer le chaos et de se battre.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous ne présentez aucun élément.

16 Mme Sutherland nous rappelle que ce document a trait à des événements qui

17 ont eu lieu plusieurs mois après ce dont on a parlé hier.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais un seul événement, une seule situation qui

19 dure pendant très longtemps, mais comme vous pouvez le voir à la page 3, il

20 y a un paragraphe qui décrit précisément ce qui s'est passé, et on voit que

21 les autorités ont fait de leur mieux.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Attendons voir comment cela est

23 pertinent.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] La dernière page --

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, mais Monsieur le Président, il

26 demande à M. Pasic de lire et il ne pose pas de question.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais il y a eu des éléments de base

28 qui ont été posés, attendons de voir.

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1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Fort bien. Toutes mes excuses, Monsieur

2 le Président.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Donnez-nous lecture de ce paragraphe, s'il vous plaît, et puis je vous

6 poserais une question, le paragraphe encadré.

7 R. "D'après les éléments, les renseignements disponibles, un certain

8 nombre d'émigrés musulmans provenant de Bosanski Novi mènent des actions

9 hostiles en particulier dans la zone de la République de Croatie, et se

10 préparent à des activités de sabotage et de terrorisme sur le territoire de

11 la Republika Srpska".

12 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire combien de temps la guerre a fait rage

13 sur votre commune, gardant à l'esprit ce que vous nous avez dit à propos

14 des événements de 1991 ? Est-ce que les autorités étaient en mesure d'une

15 façon ou d'une autre de gérer une situation normale ?

16 R. En ce qui concerne Novi Grad, Bosanski Novi, on peut dire que la guerre

17 a commencé en janvier 1991, et que c'est terminé seulement après la

18 signature des accords de Dayton, en 1995. Donc pendant toute cette période,

19 la situation était difficile. Il y avait des -- un niveau variable de

20 danger qui augmentait ou qui baissait selon les moments, mais il y avait

21 toujours la menace imminente de la guerre à Novi Grad, Bosanski Novi.

22 Q. Monsieur Pasic, les individus, évoqués dans ce paragraphe qui venaient

23 donc de Bosanski Novi et qui étaient partis en Croatie, comment sont-ils

24 revenus, et quel -- en tant que quoi ?

25 R. Eh bien, ils sont revenus en traversant la ligne de front, en

26 uniformes, en formation militaire, en unités militaires. On a même gardé

27 traces de ce qu'il y avait eu des combats très vifs à Suva Medja, qui est

28 la zone entre Novi Grad et Bosanska Krupa, et puis ces hommes étaient donc

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1 en uniformes. Ils étaient donc des militaires sous l'autorité d'Alija

2 Izetbegovic.

3 Q. Merci.

4 L'INTERPRÈTE : M. Karadzic pourrait-il reposer sa question --

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez répéter

6 votre question, s'il vous plaît.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. On parle donc des citoyens de Bosanski Novi. Parmi ces gens-là, y

9 avait-il des gens que vous aviez autorisé à aller en Croatie au lieu

10 d'aller à Banja Luka ?

11 R. Je vais vous donner un exemple précis : La personne qui avait participé

12 aux négociations sur le pont, qui faisait partie de la délégation musulmane

13 Nedim Muftic - on a parlé de lui hier d'ailleurs - lorsqu'il avait des

14 échanges avec le commissaire responsable des réfugiés, eh bien, je crois

15 savoir, qu'il a été tué au combat sous l'uniforme de l'armée de la BiH

16 d'Alija Izetbegovic sur le champ de bataille, entre Bosanska Krupa et Novi

17 Grad. Donc il est mort militaire, alors qu'il était parti civil.

18 Q. Merci. Et au stade de Mlakve, il y a eu des hommes valides qui ont été

19 détenus. Est-ce qu'eux, ils ont fait partie de ce groupe ?

20 R. Oui. Pour l'essentiel c'étaient des hommes en âge de combattre. Je ne

21 dirais pas que ça s'applique à tous, mais un bon nombre de ces hommes qui

22 étaient partis en tant que civils, déjà sur le territoire croate, ont été

23 repérés et ramenés vers la Bosnie centrale pour être formés, instruits à

24 combattre, et après ils sont devenus membres de l'armée musulmane. Je ne

25 dis pas que ça s'applique à tous, mais il y en a eu pas mal qui sont venus

26 de ce premier groupe-là de ce groupe initial.

27 Q. Je vous remercie.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser cela au dossier.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

2 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

3 répondre parce que j'ai eu l'occasion de voir exactement ce que le témoin a

4 dit au sujet du document je l'ai fait pendant que Mme Sutherland écoutait

5 le témoignage. On lui a demandé : S'il pouvait nous dire quoi que ce soit

6 sur le contenu du document. Et ensuite un paragraphe en particulier lui a

7 été montré. Il ressort très clairement du compte rendu d'audience qu'il

8 s'est contenté en fait de nous parler de ce qu'il a pu trouver dans le

9 texte. Et si j'ai bien compris, il a simplement comparé les paragraphes. Il

10 n'avait absolument pas d'élément d'information indépendant au sujet de ce

11 document, il ne pouvait pas -- il ne connaissait pas le contexte de ce

12 document. Donc je ne pense pas que cela constitue un fondement de versement

13 de document, que de présenter au témoin des documents qu'il lit et de lui

14 demander d'expliquer ce qu'il pense de ce qu'il lit.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de présenter le document au témoin

16 M. Karadzic a posé une question au témoin, il a demandé :

17 "Comment les autorités, et surtout la police, ont-elles traité les auteurs

18 de crime ? Les Musulmans sont-ils revenus ? Est-ce qu'il y a eu des

19 activités criminelles commises par des Serbes et par des Musulmans, et

20 comment est-ce que la police a réagi ?" Donc c'était ça qui a posé le

21 fondement.

22 Et le document n'avait rien à voir avec ces questions, je ne vois pas

23 quelle est sa pertinence, je ne vois pas comment cela ressort du contre-

24 interrogatoire de Mme Sutherland. Maître Robinson, Monsieur Karadzic,

25 pouvez-vous nous aider ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, volontiers, Excellence. Ceux qui

27 reviennent ce sont ceux qu'on a laissé partir en Croatie, on ne leur a pas

28 permis d'aller à Banja Luka, en fait, ou plutôt, les autorités leur

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1 proposaient de partir à Banja Luka. De partir vers l'intérieur de la

2 Republika Srpska. Mais ce n'est pas ce qu'ils ont fait, ils sont allés en

3 Croatie, et ils reviennent en tant que combattants. Donc il ne s'agit pas

4 que de civils. Il s'agit de civils aptes à combattre. Au stade de Mlakve,

5 on a détenu des personnes valides qui ne souhaitaient pas se rendre à Banja

6 Luka, qui ont préféré aller en Croatie. Nous avons vu que le représentant

7 du HCR s'est entretenu avec eux en tête-à-tête, et ils ont dit qu'ils

8 souhaitaient partir vers la Croatie.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre estiment que ce

11 document n'est pas pertinent. Nous n'allons pas l'admettre.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Alors il ne me reste plus qu'un document

13 à montrer.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Un instant vous avez dit que les auteurs serbes d'actes contre les

16 Musulmans ont fait l'objet de poursuite.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors j'aimerais que l'on nous montre un

18 document sur le rétroprojecteur. J'ai une traduction, l'original est

19 conservé quelque part.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez un numéro 65 ter ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] On va essayer de le retrouver. Là où je l'ai

22 trouvé -- cherché précédemment, je ne l'ai pas trouvé. Le numéro ERN

23 03085987. 1D9166, mais il n'est pas téléchargé dans le prétoire

24 électronique parce que je ne pensais pas que j'allais en avoir besoin.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Est-ce que vous connaissez ce nom, connaissez-vous les noms des

27 victimes qui figurent ici ? Est-ce que vous vous rappelez cet événement ?

28 R. Je vois les noms. Il y en a que je connais. Un Serbe, Milanko

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1 Vujanovic, je le connais. Je ne connais pas personnellement les victimes

2 d'appartenance musulmane dont les noms figurent par la suite.

3 Q. Je vous remercie.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser ce document au

5 dossier ?

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sur quelle base ? Le témoin nous a cité

7 le nom d'un certain Vujanovic et il nous a dit qu'il y avait des victimes

8 musulmanes. De quoi parle ce document, en quoi est-ce que cela est

9 pertinent, Monsieur Karadzic ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais pendant le contre-interrogatoire le témoin

11 a bien dit : quelle a été l'attitude des autorités et des auteurs qu'ils

12 ont été poursuivis indépendamment de leur appartenance ethnique ? Là, nous

13 avons un auteur serbe et des victimes musulmanes. Il n'y a pas eu de

14 discrimination.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il vous faudra interroger le témoin là-

16 dessus. Interrogez-le au moins au sujet du crime qui a été commis. Nous,

17 nous n'avons absolument pas entendu parler.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur Pasic, à l'instant ainsi qu'hier, vous avez dit qu'aux yeux

20 des autorités, il n'y avait pas de différence entre les auteurs quant à

21 leur appartenance ethnique. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, qui est

22 l'auteur ici de par son appartenance ethnique et qu'en est-il des victimes

23 ?

24 R. Oui. A partir du moment où on avait des informations comme quoi des

25 crimes ont été commis, indépendamment de l'appartenance ethnique des

26 personnes impliquées, les postes de sécurité publique, les instances

27 judiciaires faisaient leur travail indépendamment de l'appartenance

28 ethnique de l'auteur ou des auteurs.

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1 Ici, très précisément dans ce document que je suis en train de

2 regarder, il s'agit de Milenko Vujanovic qui lui est d'appartenance serbe,

3 et je connais ce prénom et ce nom. Je sais qu'on a engagé une procédure

4 contre lui, et je sais qu'il a été condamné en tant qu'auteur d'un crime

5 contre la population musulmane.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quel crime s'agit-il ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, il s'agissait

8 d'un meurtre ou d'un assassinat.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

10 Madame Sutherland, est-ce que vous allez opposer une objection à

11 l'admission de ce document ?

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, je ne soulève pas d'objection quant

13 au versement de ce rapport au pénal.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons le verser au dossier.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Document ou plutôt pièce D3851.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Excellences, je n'ai pas

17 d'autres questions.

18 Je vous remercie, Monsieur Pasic.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaite poser de nouvelles questions

21 supplémentaires sur un point.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sur quel point ?

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Au sujet de la réponse qui figure en page

24 4, lignes 1 à 19, au sujet de la question des personnes qui ont été

25 condamnées. M. Karadzic a interrogé le témoin au sujet d'un événement, et

26 je voudrais soumettre au témoin quelque chose au sujet de cet événement et

27 lui montrer un document; sinon, vous n'aurez pas une idée impartiale de la

28 situation telle qu'elle s'est présentée réellement.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais maintenant donner la parole à

2 l'Accusation.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A la page, cette page, ligne 11, "pour

4 permettre" il ne s'agissait pas de dire "pour permettre à M. Karadzic" mais

5 "pour permettre à M. Bajagic".

6 Monsieur Bajagic, comme vous l'avez remarqué votre interrogatoire principal

7 en l'espèce a été versé sous une forme écrite, à savoir par le truchement

8 de votre déclaration écrite dans le cadre de vos dépositions orales. Vous

9 allez maintenant être contre-interrogé par un représentant du bureau du

10 Procureur. Est-ce que vous comprenez cela ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends bien, Monsieur le Président de la

12 Chambre de première instance.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell.

14 M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Contre-interrogatoire par M. Mitchell :

16 Q. [interprétation] Monsieur Bajagic, ce matin, vous avez dit à la page 29

17 de notre compte rendu d'audience, ligne 25 que votre déclaration avait été

18 raccourcie, et qu'il y avait des choses importantes à dire. Puis-je, votre

19 déclaration est dans le prétoire électronique, je souhaite passer à la page

20 5 de l'anglais et la page 6 dans la version en B/C/S. Pourriez-vous vous

21 concentrer et regardez plus précisément le paragraphe 35 ?

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez utiliser la copie papier,

23 Monsieur Bajagic.

24 M. MITCHELL : [interprétation]

25 Q. Monsieur Bajagic, vous avez dit qu'il y avait d'autres questions

26 importantes à dire, moi, je souhaite vous poser des questions au sujet de

27 trois points importants. Vous parlez du 13 juillet dans ce paragraphe

28 particulier de votre déclaration, vous parlez de ce que vous avez fait le

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1 13 juillet.

2 La première question importante qui figure dans votre déclaration

3 consiste à dire que vous étiez à Nova Kasaba sur le terrain de football, le

4 13 juillet 1995, n'est-ce pas ?

5 R. Ceci n'est pas exact. Je n'étais pas sur le terrain de football. Je

6 suis passé sur la route, et le stade de football se trouvait sur ma gauche.

7 C'est la route principale, et toute personne qui passait sur cette route

8 pouvait voir le stade de football à cet endroit-là. Moi-même, je n'étais

9 pas dans le stade de football.

10 Q. Très bien. Mais vous vous êtes arrêté au stade de football, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Oui, oui, nous sommes arrêtés au stade pendant quelques instants.

13 Q. Lorsque vous dites "nous" vous parlez de vous ainsi que deux

14 volontaires qui étaient dans votre voiture.

15 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûr d'avoir entendu. Inaudible, deux

16 volontaires mais le Procureur a ajouté un adjectif inaudible.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors nous sommes arrêtés pendant quelques

18 instants.

19 M. MITCHELL : [interprétation]

20 Q. Il y avait un nombre important de prisonniers musulmans qui étaient

21 assis dans ce terrain de football à l'époque, n'est-ce pas ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Bien. Les deux volontaires qui étaient avec vous étaient là pour prêter

24 main forte dans l'opération à Srebrenica, n'est-ce pas ?

25 R. Non.

26 Q. Donc vous étiez dans la voiture et vous vous dirigiez vers Srebrenica,

27 c'est exact ?

28 R. Alors vous m'avez posé une question au sujet de ces deux volontaires.

Page 41149

1 Ces deux volontaires n'étaient pas là pour prêter main forte à l'opération

2 de Srebrenica, ils étaient simplement là pour me tenir compagnie. Nous nous

3 rendions vers Srebrenica, nous étions curieux de voir Srebrenica dont les

4 habitants nous ont fait beaucoup souffrir.

5 Q. Alors mais il s'agissait de soldats, n'est-ce pas, ils étaient

6 rattachés à la Brigade de Vlasenica ?

7 R. C'étaient des soldats, des volontaires rattachés à la Brigade de

8 Vlasenica. Il s'agissait de Grecques.

9 Q. Alors un de ces volontaires disposait d'un appareil photo ?

10 R. Oui, l'un d'entre eux avait un appareil photo.

11 Q. Et il a pris deux ou trois photos de ces prisonniers, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. Il est sorti de la voiture, et il a pris des photos de ces

13 personnes qui se trouvaient au stade.

14 Q. Le lieutenant-colonel Popovic était sur le terrain de foot de Nova

15 Kasaba à ce moment-là, n'est-ce pas ?

16 R. Il était.

17 Q. Le lieutenant-colonel Popovic était l'assistant du commandant chargé

18 des questions de sécurité de votre unité, n'est-ce pas, au sein du Corps de

19 la Drina ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Et donc M. Popovic a vu ces volontaires grecques prendre des

22 photographies des prisonniers, et est venu vers lui pour lui demander ce

23 qu'il était en train de faire; est-ce exact ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Et ensuite Popovic a confisqué l'appareil photo comportant ces

26 photographies de prisonniers.

27 R. Veuillez répéter votre question, s'il vous plaît. Je ne l'ai pas

28 comprise la première fois.

Page 41150

1 Q. Oui, pas de problème. M. Popovic a vu le volontaire grecque prendre des

2 photographies des prisonniers et donc il est venu vers lui et a confisqué

3 l'appareil photo du volontaire grecque; c'est exact ?

4 R. Non, il n'a pas confisqué l'appareil photo. Il a simplement attiré mon

5 attention sur le fait que cela ne devait pas se faire, qu'on ne devait pas

6 prendre de photographies, et que nous devions lui remettre cet appareil

7 photo ou en -- au cas qu'il fallait en extraire le film et le soumettre à

8 la lumière de façon à ce que les photographies soient perdues, mais je ne

9 lui ai dit, Popovic, je vous garantis que ces photographies ne seront

10 jamais développées et que personne ne les verra jamais, donc inutile de

11 confisquer cet appareil photo.

12 Q. Et vous êtes-vous assuré du fait que ces photos ont été exposées à la

13 lumière pour qu'elles ne soient jamais vues par personne ?

14 R. Je ne les ai jamais vues, jamais jusqu'à ce jour.

15 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me permettez

16 d'apporter une ou deux corrections au compte rendu d'audience, je crois la

17 dernière page, il est fait mention du lieutenant-colonel Poparic, au lieu

18 du lieutenant-colonel Popovic.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faudrait lire Popovic.

20 M. MITCHELL : [interprétation]

21 Q. Une dernière question concernant Nova Kasaba. Avez-vous vu le général

22 ml à Nova Kasaba ?

23 R. Non, je ne l'ai pas vu. Il n'était pas là.

24 Q. Et le colonel Gvero ?

25 R. Il n'était pas là. Je ne l'ai pas vu.

26 Q. Et Milomir Savcic, le commandant de la 65e Régiment de Protection ?

27 R. Milomir Savcic n'était pas là non plus.

28 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, je suis sur le point

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1 de passer à un autre sujet, est-ce que le moment est approprié pour faire

2 la pause ?

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant la pause, s'il vous plaît, vous

4 avez parlé du Corps de la Drina et son unité; pourriez-vous préciser avec

5 le témoin, s'il vous plaît ?

6 M. MITCHELL : [aucune interprétation]

7 Q. Monsieur Bajagic, vous étiez membre du Corps de la Drina, n'est-ce pas

8 ? Vous faisiez partie du Bataillon logistique -- du Corps de la Drina,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Le Corps de la Drina ne disposait pas d'un Bataillon logistique. Et moi

11 j'étais un employé du bureau chargé des questions logistiques. Tel était

12 mon poste. Mais on n'a pas besoin d'un bataillon pour cela.

13 Q. Vous étiez un employé de bureau chargé de questions de logistiques pour

14 le Corps de la Drina; c'est exact ?

15 R. Oui. Vous pouvez le dire ainsi.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause d'une demi-

17 heure et nous reprendrons à 11 heures.

18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

19 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Mitchell,

21 reprenez.

22 M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur Bajagic, juste avant la pause, je vous ai posé la question de

24 savoir si le colonel Popovic avait confisqué l'appareil photo il l'avait

25 pris aux volontaires grecs, et vous m'avez dit que non. Je souhaiterais

26 obtenir une [inaudible] de précision, que nous dites-vous : a-t-il ou non

27 confisqué cet appareil photo ?

28 R. Monsieur le Substitut, ce n'était pas une caméra dont on parlait, mais

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1 bien un appareil photo. Et j'ai dit qu'il n'en avait pas confisquée.

2 Q. Vous avez déposé dans l'affaire Franc Kos devant les tribunaux

3 nationaux le 4 novembre 2011, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Êtes-vous d'accord pour dire qu'il y a deux ans de cela vos souvenirs

6 auraient peut-être été plus frais dans votre mémoire qu'ils ne le sont

7 aujourd'hui ?

8 R. Peut-être faut-il m'en dire un peu plus sur la fraîcheur de ces

9 souvenirs.

10 Q. Écoutez, je vais vous donner lecture de ce que vous avez dit dans

11 l'affaire Kos. On vous a posé la question -- pardon, vous aviez évoqué le

12 colonel Popovic, et on vous a demandé : "Si vous parliez de Vujadin Popovic

13 ?"

14 Et vous avez répondu :

15 "Oui. Et ensuite il lui a demandé" en parlant du volontaire grec, "Que

16 preniez-vous en photos ? Que faites-vous ? Je vais prendre cet appareil. Et

17 il l'a pris, l'appareil. Et il l'a" - et il y a un mot illisible - "il

18 portait jusqu'à la voiture et est reparti à Srebrenica."

19 Donc, dans l'affaire Kosovo, vous dites bien que Vujadin Popovic a pris

20 l'appareil photo.

21 R. Merci de m'avoir rappelé tout cela. J'imagine qu'il n'a fait que

22 prendre l'appareil photo, ouvrir l'arrière, et exposer la pellicule à la

23 lumière. J'imagine que c'est ça qui s'est passé. Mais, Monsieur le

24 Substitut, je ne suis pas absolument certain, c'était il y a bien

25 longtemps. Et je ne peux pas me souvenir de tout ce que j'aie dit jusqu'au

26 dernier point virgule.

27 Q. Donc vous aviez donné à Vujadin Popovic la garantie que ces photos ne

28 seraient jamais prises, ne seraient circuler et reproduites en aucune

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1 circonstance, et Popovic ça ne lui convenait pas, et il a donc quand même

2 pris l'appareil photo et exposé le film; c'est bien cela ?

3 R. Eh bien, bous dites qu'il a pris l'appareil et qu'il a exposé le film à

4 la lumière. C'est vous qui me le dites. Moi, tout à l'heure, j'ai dit qu'il

5 était possible qu'il ait pris l'appareil et qu'il ait exposé le film. Voilà

6 c'est tout. J'espère que cela vous conviendra comme réponse.

7 Q. Bien. Je vais continuer. Alors je crois que tout est clair. Monsieur

8 Bajagic, vous étiez dans votre véhicule de la VRS à l'époque une Golf ?

9 R. Oui.

10 M. MITCHELL : [interprétation] Je souhaiterais voir la pièce 65 ter 25352

11 dans le prétoire électronique.

12 Q. Monsieur Bajagic, nous allons vous présenter un document daté du 20

13 novembre 1992. Qui vous attribue un véhicule pour le poste militaire 7111.

14 7111 c'est le Corps de la Drina, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Et dans le haut du texte le premier paragraphe on dit que ce véhicule

17 vous ait attribué pour remplir des missions officielles. Donc c'était bien

18 un véhicule que vous utilisiez à des fins officielles et pas à des fins

19 privées, n'est-ce pas ?

20 R. Ça dépendait. Il est arrivé que je l'utilise à des fins personnels.

21 Q. Donc vous utilisiez parfois ce véhicule de la VRS qui vous avait été

22 attribué pour remplir des fonctions officielles à des fins personnelles.

23 C'est bien ce que vous nous dites ?

24 R. Oui. Oui, oui.

25 Q. Très bien. On voit ici la plaque d'immatriculation du véhicule, P7105.

26 C'est donc le véhicule dont vous avez été en possession pendant toute la

27 durée de la guerre, n'est-ce pas ?

28 R. Il m'est arrivé de conduire d'autres véhicules selon les missions que

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1 je devais remplir, je choisissais le véhicule qui convenait, et il est

2 arrivé que certains véhicules soient en réparation, et donc il fallait en

3 utiliser un autre.

4 Q. Nous reviendrons sur la question du véhicule ultérieurement. Je voulais

5 vous poser brièvement une autre question vous vous souviendrez que vous

6 avez déposé dans l'affaire Popovic en 2009, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Oui. Je me souviens avoir déposé, mais je ne me souviens pas des

8 détails de ce que j'ai dit. Si vous voulez quelque chose de précis,

9 n'hésitez pas à me rafraîchir la mémoire.

10 Q. Vous saviez, n'est-ce pas, que le colonel Popovic était jugé pour

11 l'assassinat de ces prisonniers, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, pourrions-nous avoir la

14 référence qui nous indique cela touche directement à ces prisonniers-là.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vous suis pas bien, Monsieur

16 Karadzic.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 10, le Procureur fait référence à

18 une condamnation par rapport aux prisonniers de Kasaba. Est-ce que c'est

19 bien eux qu'il est fait référence et sommes-nous -- parlons-nous bien d'eux

20 ?

21 M. MITCHELL : [interprétation] Je crois que le jugement l'indique très

22 clairement, n'est-ce pas ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Reprenons.

24 M. MITCHELL : [interprétation]

25 Q. Ecoutez, Monsieur Bajagic, c'est très clair. Vous n'avez jamais à

26 l'époque parlé d'aller à Nova Kasaba y voir les prisonniers ou de voir le

27 lieutenant Popovic confisquer l'appareil photo ou confisquer l'appareil

28 photo et exposer le film. Tout cela vous n'en avez pas parlé à l'époque,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 n'est-ce pas ?

2 R. Je ne sais plus.

3 Q. Bien. Passons au deuxième sujet important qui fait référence à vos

4 mouvements du 13 juillet mais qui n'est pas dans votre déposition.

5 M. MITCHELL : [interprétation] Si vous voulez bien je vais essayer de vous

6 passer la pièce P4201, le film du procès de Srebrenica.

7 Madame, Messieurs les Juges, vous trouverez la transcription sur copie

8 papier à la page 04077886.

9 [Diffusion de la cassette vidéo]

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien trop sombre. Je ne vois rien.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être que notre huissier pourrait

12 ajuster l'angle de l'écran pour vous permettre de voir un peu mieux.

13 Est-ce que vous entendez la bande son, Monsieur le Témoin ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'entends rien.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

16 Monsieur Bajagic, m'entendez-vous ?

17 On me dit que nous avons un petit problème avec le prétoire électronique.

18 Et nous devons suspendre la séance pendant cinq minutes le temps de régler

19 le problème.

20 --- L'audience est suspendue à 11 heures 16.

21 --- L'audience est reprise à 11 heures 39.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell, je vous en prie,

23 reprenez.

24 M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur Bajagic, nous passons donc au deuxième élément important de

26 votre déclaration --

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise : Est-ce que le témoin

28 pourrait répéter.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes ne vous entendent pas;

2 pourriez-vous redire ce que vous disiez ? Est-ce que ça avait quelque chose

3 à voir avec votre nom ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon nom de famille est bien Bajagic et pas

5 Bajic.

6 M. MITCHELL : [interprétation]

7 Q. Je vais essayer de prononcer ça du mieux que je le peux, Monsieur

8 Bajagic. Je voulais vous parler d'un deuxième sujet très important qui

9 n'est pas évoqué dans votre déclaration par rapport aux événements du 13

10 juillet.

11 M. MITCHELL : [interprétation] Et je vais vous demander que l'on diffuse la

12 pièce P4201, le troisième élément du film sur le procès de Srebrenica à

13 partir du [inaudible] 1 minute 39.

14 [Diffusion de la cassette vidéo]

15 L'INTERPRÈTE :

16 [voix sur voix]

17 "Venez-vous d'ici ?

18 Oui, de cette maison.

19 De cette maison ?

20 Oui, oui.

21 Et quand avez-vous été chassé ?

22 Le 10 avril 1992.

23 Est-ce que vous êtes allé à l'intérieur? Est-ce qu'il restait quelque chose

24 ?

25 Oui, j'y suis allé.

26 Voici, allons-y.

27 C'est votre maison ?

28 C'est ma maison.

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1 Est-ce qu'ils ont tout détruit ?

2 Ils ont tout détruit. Je viens de passer la porte.

3 Est-ce que vous avez des enfants ?

4 J'en ai deux, deux enfants, une fille et un fils.

5 Et votre mari ?

6 Mon mari habitait ici avec ma belle-mère et lorsque les routes ont été

7 bloquées, il a quitté les lieux, il a été tué tout au début de la guerre.

8 Il a été tué ?

9 Oui.

10 Savez-vous qui l'a tué.

11 Non.

12 Et savez-vous où il a été enterré ?

13 Non, ça non plus je ne le sais pas.

14 Et que faisiez-vous ?"

15 M. MITCHELL : [interprétation] Voilà, on s'arrête à deux minutes 31.

16 Q. Monsieur Bajagic, pourriez-vous avoir l'amabilité de nous dire qui est

17 à la droite de l'écran à l'image, c'est le général Mladic, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, oui, vous voyez bien que c'est le général Mladic.

19 Q. Et à gauche, la deuxième personne c'est vous, n'est-ce pas ?

20 R. Je ne vois rien, c'est bien trop sombre on ne voit que Mladic. On ne

21 voit rien en arrière-plan.

22 Q. Faites un effort, Monsieur, regardez d'un peu plus près c'est bien

23 vous, Monsieur Bajagic ?

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Rapprochez-vous de l'écran si vous en

25 avez besoin.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, écoutez, je regarde cet écran de près,

27 mais je ne vois rien, l'on ne voit que Mladic et cette femme. Je n'arrive

28 pas à voir qui sont ces personnes derrière, je ne vois pas de quoi on

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1 parle. C'est trop sombre.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est vrai que le film est assez sombre mais

3 dans le prétoire électronique l'image est encore meilleure.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez une copie papier de

5 cette image ?

6 M. MITCHELL : [interprétation] Je cherche.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi vous ne demanderiez pas au

8 témoin s'il était présent aux côtés de M. Mladic.

9 M. MITCHELL : [interprétation]

10 Q. Monsieur Bajagic, vous avez entendu ce que le Président a dit. Est-ce

11 que vous étiez bien à Srebrenica avec le général Mladic, le 13 juillet ?

12 R. Oui, nous nous y sommes rencontrés.

13 Q. Bien. Alors en passant en revue les autres individus, le quatrième, pas

14 celui au milieu de l'écran, celui qui est juste derrière cette femme, c'est

15 bien le colonel Petar Salapura, n'est-ce pas ?

16 R. Je ne vois clairement que Mladic. Tout est sombre, je n'arrive pas à

17 reconnaître les uns et les autres.

18 M. MITCHELL : [interprétation] Bien. Alors peut-être que l'on pourrait

19 faire apparaître la pièce P4202, à la page 115 dans le prétoire

20 électronique. C'est à la page 115. Si l'on peut faire un gros plan sur

21 cette photo.

22 Q. La personne avec le numéro 3, c'est bien vous, n'est-ce pas?

23 R. Si on pouvait un peu éclaircir le cliché, ce serait utile.

24 Q. Je vais vous poser la question de l'individu marqué 2. Ça, c'est une

25 image qui est assez claire, c'est bien le colonel Salapura, n'est-ce pas ?

26 R. C'est vous qui le dites.

27 Q. Monsieur Bajagic --

28 R. Oui, là on voit. On voit bien que c'est Salapura, et je me vois

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1 effectivement. Je vois bien que c'était moi, j'y étais.

2 Q. Le colonel Salapura est -- ou était le chef d'état-major de l'organe de

3 renseignement de la VRS, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, il l'était.

5 Q. Et à l'époque, vous saviez, n'est-ce pas, que le colonel Salapura avait

6 autorité sur le 10e Détachement de Sabotage ?

7 R. Est-ce que je pourrais vous demander de répéter le début de votre

8 question ? Je ne l'ai pas bien comprise.

9 Q. Je vous demandais si vous saviez à l'époque lorsque vous avez rencontré

10 le colonel Salapura et le général Mladic, que le colonel Salapura avait

11 autorité sur le 10e Détachement de Sabotage.

12 R. Vous évoquez une réunion. Est-ce que vous pourriez définir cela plus

13 précisément ? Tout à l'heure vous n'avez pas parlé de réunion. On m'a dit

14 "meeting" en anglais, et on m'a dit "réunion."

15 Q. Le 13 juillet 1995, saviez-vous que le colonel Salapura avait un

16 contrôle professionnel sur le 10e Détachement de Sabotage ?

17 R. Oui. Vous voyez, là c'est une question claire. Effectivement, il avait

18 autorité.

19 Q. Bien. Passons au troisième sujet qui est d'importance et qui n'a pas

20 été évoqué dans votre déclaration par rapport au 13 juillet. En fin

21 d'après-midi, le général Mladic est venu vous rendre visite chez vous,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Quelle date avez-vous dit ?

24 Q. Le même jour que ces événements, le 13 juillet.

25 R. Oui.

26 Q. Et il est allé sur votre terrasse et il a bu une bière, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Donc vous êtes en terrasse avec le général Mladic en train de siroter

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1 une bière, et le chef de la police de Vlasenica, Milenko Majstorovic est

2 venu vous voir; c'est bien cela ?

3 R. C'est bien cela.

4 Q. Milenko Majstorovic vous a dit que Tomo Kovac, le vice-ministre de

5 l'intérieur, était soit au poste de police soit au corps -- enfin au siège

6 du Corps de la Drina à Vlasenica; c'est bien cela ?

7 R. Je crois qu'il nous avait dit qu'il était peut-être à l'hôtel.

8 Q. Peut-être puis-je vous rafraîchir la mémoire et vous rappelez ce que

9 vous avez dit dans l'affaire Kos en 2011. A la page 12 du compte rendu

10 d'audience dans l'affaire Kosovo, vous dites :

11 "Le chef de la police est venu et nous a dit que, 'Tomo est soit à la

12 police soit au corps.'"

13 Est-ce que cela vous rappelle donc où Tomo Kovac a pu être à l'époque ?

14 R. Effectivement, vous m'avez rafraîchi la mémoire. J'essaie de passer

15 tout cela en revue, de me souvenir d'autres détails. Je me souviens que le

16 chef de la police Milenko Majstorovic a dit au général Mladic lorsqu'il est

17 arrivé que Tomo Kovac était à Vlasenica, et qu'il était soit au poste de

18 police, soit au corps, soit à l'hôtel. Je crois qu'il a rajouté l'hôtel.

19 Q. Merci. Donc le général Mladic vous a demandé d'aller trouver Tomo

20 Kovac, n'est-ce pas, et de voir exactement où il était; c'est bien cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Donc vous êtes allé le trouver --

23 Vous avez trouvé Tomo Kovac ?

24 R. Oui, je l'ai trouvé.

25 Q. Et où l'avez-vous trouvé ?

26 R. Eh bien, écoutez, ça je ne sais pas absolument. Je sais que je l'ai

27 trouvé, mais je ne sais plus où. Je n'en suis pas absolument certain, mais

28 je l'ai retrouvé.

Page 41162

1 Q. Et donc après l'avoir trouvé, le général Mladic et Tomo Kovac ont eu

2 une réunion, n'est-ce pas ?

3 R. Le général Mladic m'a envoyé le chercher et le ramener chez moi. Parce

4 qu'il devait -- ils avaient quelque chose à traiter ensemble.

5 Q. Vous avez participé à cette réunion, non, Monsieur Bajagic ?

6 R. Ecoutez, pour moi ce n'était pas une réunion. C'était une rencontre

7 brève. Qui leur a donné l'occasion d'évoquer quelques points, mais par

8 correction [comme interprété] je ne souhaitais pas m'asseoir à la même

9 table qu'eux. Il m'a semblé que puisqu'on avait deux commandants, le

10 commandant de l'armée serbe et le commandant de la police serbe, ils

11 avaient des sujets à évoquer ensemble. Donc je me suis donc retiré pendant

12 qu'ils échangeaient. Mais je ne sais pas de quoi ils ont parlé.

13 Q. Monsieur Bajagic, nous considérons que le commandant de l'état-major de

14 la VRS et le vice-ministre de l'intérieur avaient effectivement des choses

15 à évoquer le 13 juillet. C'est notre argument. Nous considérons que Tomo

16 Kovac est arrivé de Pale il est venu à Vlasenica. Il avait une réunion avec

17 le président Karadzic qui s'est terminée à 16 heures 10, puisque c'est ce

18 qu'indique l'agenda du président Karadzic le P2242. Donc Tomo Kovac est

19 venu à Vlasenica et rencontre Mladic en fin d'après-midi le 13 juillet,

20 juste au moment un peu de chose près où les exécutions aux entrepôts de

21 Kravica ont commencées. Donc étant donné le lieu, l'heure, et les

22 participants forcément la réunion traitait des prisonniers de Srebrenica,

23 n'est-ce pas ?

24 R. C'est vous qui le dites. Comment voulez-vous que je sache de quoi ils

25 ont parlé ? Je vous ai dit à l'instant que je n'ai pas participé à leurs

26 échanges. Que par correction [comme interprété] je leur ai poliment offert

27 un café et des boissons, et je les ai laissés s'entretenir, et lorsqu'ils

28 ont eu fini, je suis revenu m'occuper d'eux. Je ne sais pas de quoi ils ont

Page 41163

1 parlé.

2 Q. Monsieur Bajagic, nous avons évoqué trois éléments très important, qui

3 n'étaient pas dans votre déclaration, à savoir que vous êtes allé à Nova

4 Kasaba, que vous avez vu les prisonniers, que vous avez passé du temps avec

5 le général Mladic et le colonel Salapura à Srebrenica, et ensuite, la

6 réunion entre le commandant de l'état-major et le vice-ministre de

7 l'Intérieur. Monsieur Bajagic, vous n'avez pas évoqué cela dans votre

8 déposition parce que vous ne vouliez que la Chambre sache lorsque vous êtes

9 allé voir le président le 15 juillet qui vous aviez déjà rencontré et que

10 vous sachiez déjà ce qu'il en était par rapport aux prisonniers, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Premièrement, c'est une très grande question. Est-ce que vous pourriez

13 la couper en deux, s'il vous plaît, et puis après, je vais vous répondre

14 dans l'ordre. Vous m'avez posé dix questions ici.

15 Q. Je vais simplifier cette question pour vous, Monsieur Bajagic. Donc

16 nous allons parler de trois choses ce matin, de trois points qui ne

17 figurent pas dans votre déclaration en l'espèce, et la raison pour laquelle

18 on ne les trouve pas dans votre déclaration, c'est parce que vous ne

19 vouliez pas que les Juges de la Chambre de première instance sachent qui

20 vous avez rencontré, vous ne vouliez pas qu'ils sachent que vous étiez au

21 courant des prisonniers lorsque vous êtes allé le rencontrer tard le soir

22 du 14 juillet; exact ?

23 R. Attends un petit peu ici. Moi, là encore, tu me poses trois questions

24 en une phrase. Alors essayons de voir ça les unes après les autres.

25 Excusez-moi, Monsieur le Procureur. Je vous ai demandé de couper ça, de me

26 poser les questions les unes après les autres, puis je vais vous répondre à

27 ce que je peux vous répondre.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Bajagic, ces trois questions

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1 vous ont déjà été posées. Premièrement, ce qui en est des prisonniers de

2 Nova Kasaba que vous avez vus, ensuite votre rencontre avec M. Mladic, avec

3 le colonel Salapura. Et enfin, la réunion de M. Mladic et Kovac chez vous.

4 C'est de cela qu'il a été question, c'est de cela que nous parlons. Alors,

5 et la question, est-ce que vous pouvez la répéter au sujet de ces trois

6 éléments ?

7 M. MITCHELL : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 Q. Donc ma question, Monsieur Bajagic, est la suivante : Je vous soumets

9 que vous n'avez pas voulu mettre ces trois choses dans votre déclaration en

10 l'espèce. On est bien d'accord sur le fait que ces trois événements ne

11 figurent pas dans votre déclaration, oui ou non ?

12 R. Monsieur le Procureur, ne cherchez pas à mettre les mots dans ma

13 bouche, ne cherchez pas à insinuer des choses comme quoi je ne souhaitais

14 pas dire ça aux Juges de la Chambre.

15 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] -- personne ne m'a posé cette question jusqu'à

17 présent. Personne ne m'a montré ces photographies. C'est la première fois

18 que vous me posez cette question, et que vous me montrez cela. Et quant à

19 M. Mladic et quant à M. Tomo Kovac, j'ai dit la fois précédent qu'ils sont

20 venus chez moi, qu'ils étaient venus chez moi. Ça, je l'ai dit, et puis le

21 reste, c'est la première fois que vous me posez cette question et

22 maintenant vous me dites que j'ai voulu me taire là-dessus pour que les

23 Juges de la Chambre ne soient pas au courant, pour qu'ils ne le sachent

24 pas.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On pourrait poser la question autrement

26 : Avez-vous dit à la Défense que MM. Kovac et Mladic -- le général Mladic

27 se sont rencontrés chez vous ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] A la Défense, est-ce que j'ai dit à la Défense

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1 ? Oui, oui, je leur ai dit cela.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell, poursuivez.

3 M. MITCHELL : [interprétation]

4 Q. Et vous leur avez dit que vous aviez déposé dans l'affaire Kos devant

5 le tribunal de l'état ?

6 R. Oui.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que l'on peut préciser de

8 quelle équipe de Défense il s'agit, parce que ce témoin est venu déposer

9 dans plusieurs affaires.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous allez pouvoir

11 éclaircir cela avec le témoin plus tard de manière, enfin sans aucune

12 ambiguïté je pensais à l'équipement de Défense en l'espèce.

13 M. MITCHELL : [interprétation]

14 Q. Monsieur Bajagic, passons à un tout autre sujet. Je voudrais vous

15 interroger sur votre relation avec M, Karadzic.

16 Au paragraphe 28 de votre déclaration, vous l'avez -- vous pourriez jeter

17 un coup d'œil. Vous voyez au paragraphe 28 que vous avez déclaré que vous

18 êtes souvent venu le voir, s'il vous appelait sur ordre de quelqu'un dans

19 votre unité, dans le commandement de votre unité.

20 Alors dans l'affaire Popovic, vous parlez de cela exactement et vous dites

21 page du compte rendu d'audience 32506 donc dans l'affaire Popovic :

22 "Lorsque lui" - et là, vous parlez du président Karadzic - avait besoin de

23 me voir ou souhaitait me voir. Il me faisait appeler et il disait, ou il

24 m'appelait et il disait : "Est-ce que tu peux passer au déjeuner ou au

25 dîner ?"

26 Donc c'est comme cela ça a fonctionné lorsqu'il voulait vous voir, il

27 vous appelait, il vous demandait de venir à Pale.

28 R. Oui, enfin, il s'est passé plusieurs années et cela s'est passé

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1 beaucoup de fois pendant ces quatre années.

2 Q. Mais très précisément ce qui m'intéresse c'est est-ce que cela se

3 passait de la manière suivante : Il vous appelait, et vous demandait de

4 venir le voir; c'est bien cela ?

5 R. Eh bien, quand il y a -- quand un besoin se faisait sentir, le

6 président m'appelait. Moi aussi, il m'est arrivé de l'appeler quand j'avais

7 besoin de l'entendre ou de le voir.

8 Q. Vous avez également déclaré dans votre déposition dans l'affaire

9 Popovic, page du compte rendu d'audience 32509 que vous avez surtout parlé

10 des choses qui vous concernaient personnellement mais qu'il y a eu aussi

11 des sujets officiels qui ont été abordés, et vous avez dit que cela avait à

12 voir avec quelques questions relatives aux civils dans votre municipalité,

13 dans votre zone, l'aide humanitaire, la prise en charge des réfugiés, des

14 difficultés ou plutôt des différends entre les gens, et cetera".

15 Donc lorsque vous allez voir le président Karadzic de Pale, eh bien, vous

16 l'informez de ce que pensaient les gens de Srebrenica sur différentes

17 questions; exact ?

18 R. Oui, oui, ces questions-là, elles ont été abordées également.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] On a parlé de "Vlasenica" dans la traduction

20 alors que dans le compte rendu d'audience il est question de "Srebrenica".

21 Ligne 21. Ce qu'on a interprété au témoin c'était "Vlasenica" alors que le

22 compte rendu d'audience mentionne "Srebrenica".

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est Vlasenica qui figure dans le

24 compte rendu d'audience. Continuons, Monsieur Mitchell.

25 M. MITCHELL : [interprétation]

26 Q. Donc ce qui avait un impact sur la population de Vlasenica ce serait

27 des choses comme la chute de Srebrenica, les gens qui quittaient

28 Srebrenica, enfin tous ces prisonniers qui avaient été capturés, ce genre

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1 de chose; exact ?

2 R. Eh bien, ça dépend des événements. Ça dépend du moment. Il y a eu des

3 choses, des questions de cet ordre également. Mais il faut me dire

4 précisément la date, le jour, le mois. Vous savez quatre années, c'est une

5 période assez longue, mais nous nous sommes vus pendant toute la durée de

6 ces quatre ans et effectivement nous nous sommes vus avant la guerre.

7 Q. Oui, je vais être plus précis. Donc vous dites que cela dépendait de la

8 situation. La chute de Srebrenica c'était un événement qui a été un

9 événement très important, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, oui. Oui, très important.

11 Q. Avec tous ces gens qui quittaient Srebrenica à bord d'autocars et qui

12 sont passés par le centre de Vlasenica, ça aussi c'est un événement

13 significatif, important ?

14 R. Oui, c'est ça. Mais il faut que je complète un peu je dois dire que je

15 me suis réjoui, que Srebrenica soit tombée, parce que tous les villages

16 serbes des environs et tout le peuple serbe qui vivait dans les parages ont

17 connu des moments très difficiles à cause de ces gens de Srebrenica.

18 Q. Voyons au paragraphe 36(a) de votre déclaration. Vous dites que vous

19 avez été troublé du fait que les Musulmans quittaient Srebrenica. Vous

20 dites que vous êtes allé voir le président Karadzic, parce que vous étiez

21 troublé du fait de ce départ des Musulmans de Srebrenica. Mais cela n'est

22 pas vrai, n'est-ce pas ?

23 R. Si, c'est vrai, mais il faut faire une différence entre la population

24 civile de Srebrenica qui a souffert tout comme les civils serbes tout comme

25 notre population serbes donc il faut les différencier des méfaits de leurs

26 soldats. C'est ça que j'ai regretté. Que ce peuple qui a connu des

27 souffrances. Et je les ai vu passer dans ces camions, ces autocars devant

28 ma maison. Et on connaissant le précédente Radovan a nommé Tom qui vénère

Page 41168

1 dieu. Je voulais lui demander, mais M. le Président, que va advenir à ce

2 peuple qui passe là dans ces autocars ? Qu'est-ce qui est en train de se

3 passer là ?

4 Q. Nous allons parler de cette réunion de manière détaillée. Nous y

5 viendrons rapidement. Mais vous avez évoqué toutes sortes d'événements très

6 importants dont vous avez informé le président, et vous êtes d'accord sur

7 le fait que la chute de Srebrenica, le fait que les gens partent à bord

8 d'autocars était quelque chose d'important. Et puis aussi tous ces

9 prisonniers, n'est-ce pas, qui ont été capturés ? Vous les avez vus à Nova

10 Kasaba ? Donc ça aussi c'est quelque chose d'important ?

11 R. Oui. C'était important, mais, moi, je ne m'y suis absolument pas

12 intéressé, pour la raison suivante, c'était je suppose de l'armée, et je

13 vous ai dit qu'ils nous ont causé beaucoup de larmes et de souffrance.

14 Peut-être pas tous, mais à mes yeux, c'étaient des criminels. Ils ont

15 pillé, ils ont incendié des villages. Et ils étaient armés jusqu'aux dents.

16 Ils avaient plus de munition que nous. Alors que soi-disant c'était une

17 zone démilitarisée. Dès qu'ils le pouvaient, ils faisaient éruption sur

18 notre territoire, et partout ils entraient, ils se mettaient à incendier, à

19 tuer. Ils ont tourné à la broche, ils ont fait méchoui. Dans le village de

20 Podravanje quelqu'un que je connaissais, c'était un des ouvriers qui

21 travaillaient pour moi.

22 Q. Ça dû être un événement très important le fait qu'on attrape tous ces

23 malfaiteurs ?

24 R. Est-ce qu'on a pu tout les a attrapés je ne sais pas. Mais c'est comme

25 ça que je les vois.

26 Q. Alors, Monsieur Bajagic, la Chambre de première instance a entendu des

27 témoignages comme quoi on a tué certains de ces prisonniers de Srebrenica,

28 et ce, à Kravica le 13 juillet et que c'est quasiment tout le monde le

Page 41169

1 savait et l'a su immédiatement à Bratunac, qu'on l'a su à Skelani la même

2 nuit, et puis que certains de ces prisonniers ont été déplacés à Zvornik et

3 ça causé beaucoup de mécontentement dans la population de Zvornik le fait

4 qu'on y amène ces prisonniers.

5 Alors, vous, vous étiez à Vlasenica au QG du Corps de la Drina. Vous étiez

6 au cœur des unités militaires de ce secteur. Vous avez nécessairement

7 entendu parler de ces meurtres ou assassinats quasiment immédiatement;

8 exact ?

9 R. Oui, on a entendu parler des liquidations de Kravica.

10 Q. Et vous avez entendu parler de cela quasiment sur le champ, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Dites-moi plus précisément ce que vous entendez par "sur le champ,"

13 s'il vous plaît ?

14 Q. Le même jour.

15 R. Non, le lendemain.

16 Q. Le lendemain.

17 R. Oui.

18 Q. D'accord. Passons à autre chose. Parlons de l'année 1991. Vous avez

19 participé à l'armement des Serbes de Vlasenica en 1991, n'est-ce pas ?

20 R. C'est pas ça. Vous n'avez pas raison.

21 Q. [aucune interprétation]

22 M. MITCHELL : [interprétation] Je demande l'affichage du document 30461 de

23 la liste 65 ter dans le prétoire électronique.

24 Q. Monsieur Bajagic, je pourrais vous remettre la copie papier cela vous

25 faciliterait la lecture.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Mme l'Huissière peut-elle aider.

27 M. MITCHELL : [interprétation]

28 Q. Prenez votre temps, prenez connaissance de cela, lisez-le et dites-moi

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1 quand vous l'aurez lu.

2 Dites-moi quand vous avez terminé de lire la première page. Donc quand vous

3 avez lu la première page, c'est un document assez long.

4 R. J'ai lu la première page.

5 Q. Je vous ai posé une question il y a un instant, je vous ai demandé si

6 vous avez pris part à l'armement des Serbes de Vlasenica en 1991, et vous

7 m'avez dit, "non, non vous n'avez pas raison de dire cela".

8 Donc en première page de cette conversation interceptée, vous parlez

9 au président Karadzic. Vous lui dites que "vous avez rassemblé 600

10 volontaires en deux jours", et le président Karadzic vous répond. Donc vous

11 dites qu'ils sont tous armés" qu'on leur a donné des armes à tous.

12 Donc vous parlez bien de l'armement des Serbes de Vlasenica, en 1991

13 ?

14 R. Mais on ne lit pas ça en première page qu'ils ont tous été armés et

15 formés, mais ça c'était pas des volontaires, on ne les appelait pas comme

16 ça. C'étaient des militaires qui avaient répondu à l'appel à la

17 mobilisation. C'était l'armée de Yougoslavie à l'époque, le commandement

18 était près de chez nous à Han Pijesak, et là, on a mobilisé. Et ceux qui

19 ont répondu à l'appel, eh bien, c'est ceux qu'on appelle soi-disant des

20 volontaires.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a probablement besoin de lire la page

22 2.

23 M. MITCHELL : [interprétation] Oui.

24 Q. Est-ce que vous pouvez lire les pages 2 et 3, Monsieur Bajagic.

25 R. Il manque une page ici parce que je passe de la page 2 à la page 4. Ce

26 n'est pas bien organisé. Est-ce qu'il y a un problème là ?

27 Q. Mais en fait vous pourriez lire le document à l'écran devant vous.

28 R. Mais ce ne serait pas plus facile sur papier. Il manque une page. Parce

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1 que là, on voit que la phrase qui suit "c'est oui, et nous, nous allons

2 partir demain" donc il n'y a pas de lien entre ce qui précède et ce qui

3 suit.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. l'Huissier ou Mme l'Huissière vous

5 apportera un nouveau jeu de documents puis vous allez voir si c'est mieux.

6 M. MITCHELL : [interprétation] C'est un document qui comporte cinq pages.

7 Le mieux serait peut-être de suspendre l'audience, comme ça le témoin

8 pourra le lire.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Bajagic, nous allons faire une

10 pause de 45 minutes, pendant cette pause, vous allez pouvoir lire la

11 conversation, et comme ça, vous allez pouvoir répondre.

12 Nous allons faire une suspension de 50 minutes et nous reprendrons à 13 h

13 15.

14 --- L'audience est suspendue à 12 heures 23.

15 --- L'audience est reprise à 13 heures 17.

16 L'INTERPRÈTE : Correction de la cabine française : S'il vous plaît,

17 remplacer précédemment "formé et armé" par "ont reçu des vêtements et de

18 l'armement."

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'a informé que la Défense n'avait

20 pas l'intention de citer son témoin suivant aujourd'hui.

21 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et la Défense souhaitait que l'on ne

23 commence qu'à partir de 11 heures demain.

24 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons faire comme cela.

26 Monsieur Mitchell, vous avez la parole.

27 M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Monsieur Bajagic, pendant la suspension d'audience, vous avez eu la

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1 possibilité de lire la conversation interceptée pendant la pause déjeuner ?

2 R. Oui.

3 Q. Dans la version en B/C/S en haut de la deuxième page, il est question

4 de volontaires, et vous dites, ils ont tous reçu des vêtements et

5 l'armement. C'est vous qui parlez de l'armement des volontaires serbes;

6 c'est bien cela, n'est-ce pas ?

7 R. Mais, moi, je le relais dans le cadre de cette conversation à M. le

8 président. Je lui dis qu'ils ont reçu les vêtements et l'armement, et si on

9 les appelait volontaires c'est parce qu'ils se sont présentés suite à

10 l'appel à la mobilisation. La mobilisation, eh bien, ça a été organisé en

11 passant par le bureau militaire de l'époque, c'était une mobilisation de la

12 part de l'armée populaire yougoslave. Et quand je dis qu'ils ont reçu des

13 vêtements, et de l'armement c'est l'armée yougoslave qui leur a fourni

14 cela, parce que c'est cette armée-là qui les a mobilisés. Comment voulez-

15 vous que nous, on arme 600 personnes, mais c'est complètement insensé à

16 l'époque, on n'aurait pas pu le faire.

17 Q. Monsieur Bajagic, page 2 en anglais, en bas de la page 2 dans votre

18 document, vous dites au président Karadzic : Compte tenu que le parti a

19 fait tout cela, et puis si on passe à la page 3 en anglais, page 4 en

20 B/C/S, le président Karadzic dit : Ils ont aidé l'armée là-haut. Le parti a

21 aidé l'armée à constituer ce détachement de volontaires.

22 Et lorsqu'on parle de parti, c'est bien le SDS qu'on a à l'esprit, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Monsieur le Procureur, est-ce que je peux tout d'abord vous répondre à

25 la première question, puis à la deuxième question, et la deuxième question

26 c'était puisque c'est le parti qui a tout fait, qui s'est occupé de tout,

27 vous n'avez pas tout lu en fait. Le parti, oui, il s'est occupé de tout

28 mais nous, nous avons préparé une célébration, une rencontre parce qu'il y

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1 a eu tant de personnes qui ont répondu à l'appel, à la mobilisation, et

2 puis c'était le parti, les paysans, les mines de bauxite, nous avons tous

3 préparé, la fanfare, à boire et à manger, et donc tout ça, on l'a fait

4 ensemble. Il y avait des gens qui étaient employés dans l'entreprise, qui

5 n'étaient pas forcément membres du parti. Il y avait des gens du village,

6 tout le monde y a contribué pour que ce soit riche et qu'il y ait en

7 abondance de tout. Voilà.

8 Q. Monsieur Bajagic, je vais vous interrompre là. Prenez la page 4 dans

9 votre exemplaire, et vous voyez ici que le président dit que c'est le parti

10 qui a aidé l'armée à constituer le détachement de volontaires. Là, ils ne

11 parlent pas de nourriture, ni de boissons

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut le voir en anglais.

13 M. MITCHELL : [interprétation] C'est la page 3 en anglais.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne trouve pas ça. Radovan, qu'est-ce qu'il

15 dit ?

16 M. MITCHELL : [interprétation]

17 Q. C'est le paragraphe qui est assez long donc cinquième case vers le bas,

18 donc le président Karadzic s'adresse à quelqu'un et il dit : C'est le parti

19 qui a aidé l'armée a constitué ce détachement de volontaires. Donc ils ne

20 parlent pas ici de nourriture ni de boisson, ils parlent du détachement de

21 volontaires.

22 R. Ecoutez, moi j'ai du mal, je n'arrive pas à le retrouver, aidez-moi.

23 Q. Il suffit de regarder l'écran qui est devant vous.

24 R. Eh bien, c'est ce que je fais. Je n'arrive pas à le trouver.

25 Q. Est-ce que vous voyez où le président Karadzic dit que le parti aidait

26 l'armée à constituer ce détachement de volontaires ?

27 R. Sous le commandement de l'armée populaire yougoslave. C'est bien cela ?

28 C'est plus loin dans le texte.

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1 Q. Non, c'est juste après le moment où il est dit : Karadzic parle à

2 Nikola dans le bureau. Il dit : Ils ont aidé l'armée là-haut, le parti a

3 aidé l'armée à constituer un détachement de volontaires.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est tout à fait le paragraphe que

5 vous avez signalé, le texte suit effectivement ce que l'on vient de citer.

6 Quelle a été votre question, Monsieur Mitchell ?

7 M. MITCHELL : [interprétation] Voilà ma question.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faites une pause, s'il vous plaît. Oui.

9 M. MITCHELL : [interprétation]

10 Q. Dans cette conversation entre vous et le président Karadzic, vous

11 parlez du parti; Est-ce que c'est bien du SDS que vous parlez, c'est bien

12 le SDS, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, le Parti SDS. Seulement je n'ai pas répondu à la question que vous

14 m'aviez posée. Vous répétez que c'est le parti qui a fait ça. Je vais vous

15 dire une chose, ce qui a causé cette grande mobilisation, le fait qu'il y

16 ait tant de gens qui répondent, eh bien, on nous a fait comprendre qu'ils

17 se préparaient quelque chose contre nous car en 1991 il y a eu une

18 première promotion du Parti SDS à Vlasenica et ce n'était pas Sarajevo,

19 c'était dans la vieille ville de Sarajevo à Basjarcija [phon], donc on a

20 eu très peur. On a pensé qu'est-ce qui risquait de se produire c'était que

21 l'année 1941 se reproduise dans la municipalité de Vlasenica. C'était ça un

22 problème pour nous.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez peut-être accéléré un peu,

24 Monsieur Bajagic, pour les interprètes, il faudra répéter. Donc vous avez

25 parlé de la "cause directe de cette mobilisation" …

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc la cause de cette mobilisation, et nous

27 avons demandé que cette mobilisation ait lieu. Quelle a été la cause les

28 Serbes avaient peur dans la municipalité de Vlasenica. Ils ont eu peur

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 parce qu'il y a eu une première promotion du Parti SDA pour la Bosnie-

2 Herzégovine, à Vlasenica, et c'est ça qui nous a inquiétés. A Vlasenica, on

3 a eu peur que ça se passe à Vlasenica, et que ça n'a pas eu lieu à

4 Sarajevo. Et quand on sait ce qui s'est passé en 1941, ce qui est advenu

5 des Serbes dans la municipalité de Vlasenica, on s'est bien dit que quelque

6 chose de très mauvais se préparait là pour nous.

7 Et à partir du 6 avril jusqu'au 22 juin 1941, toutes les personnalités en

8 vue, tous les enseignants, tous les intellectuels et tous les Juifs ont été

9 liquidés.

10 M. MITCHELL : [interprétation]

11 Q. Attendez, Monsieur Bajagic, je vais vous interrompre là. Je vous ai

12 demandé simplement si lorsque vous parliez de parti politique c'est bien du

13 SDS que vous parliez, et vous avez dit, oui; exact ?

14 R. Oui.

15 M. MITCHELL : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au

16 dossier.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il sera versé au dossier.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette conversation interceptée a déjà

19 été versée au dossier, elle porte la cote D1653.

20 M. MITCHELL : [interprétation] Très bien.

21 Q. Alors parlons maintenant de la journée du 12 juillet 1995. Je

22 demanderais que l'on nous montre la pièce P4201. Il s'agit de la pièce

23 P4202. En fait la deuxième partie de la vidéo du procès de Srebrenica,

24 commençons à 39 minutes deux secondes.

25 [Diffusion de la cassette vidéo]

26 L'INTERPRÈTE :

27 [voix sur voix]

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1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 L'INTERPRÈTE :

3 [voix sur voix]

4 "J'ai vu que -- j'ai vu dès ce matin que la tour de la [inaudible] a été

5 abattu. Et je dois dire que j'ai simplement regardé en direction de notre

6 tour d'église."

7 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pouvez baisser un peu le

9 volume, s'il vous plaît ?

10 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande à ce que

11 l'Accusation précise à quel endroit du texte soit extrait cette séquence

12 vidéo.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Veuillez reprendre depuis le début, parce que

14 je n'ai rien compris.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez dire quelle partie vous lisez.

16 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, il s'agit de

17 la transcription de la vidéo du procès numéro ERN 07047875. C'est par là

18 que nous avons commencé. Nous avons commencé à cet endroit-là.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Nous allons

21 lire à partir de l'écran :

22 [voix sur voix]

23 "Depuis l'église et le clocher de l'église j'ai grandi à cet endroit-

24 là, et croyez-moi dans ce document on parle de Pâques 1995. Vlasenica. Même

25 si officiellement on a dit que c'est différent mais il s'agit de Pâques."

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est arrêté maintenant.

27 M. MITCHELL : [interprétation]

28 Q. Alors je vais vous poser une ou deux questions. C'est au milieu de

Page 41178

1 l'écran, général Zivanovic, n'est-ce pas, c'est lui qu'on voit ?

2 R. Oui.

3 Q. Et alors de quelle occasion s'agit-il ici ?

4 R. C'est la journée de Saint-Pierre et Saint-Paul. Qui est fêté par notre

5 église à Vlasenica et c'est le saint patron également du SDS, et on me voit

6 ici en train de préparer le déjeuner, comme je l'ai fait chaque année dans

7 l'église pour des invités triés sur le volet.

8 Q. Et c'est vous que nous voyons ici, du côté droit de l'écran, n'est-ce

9 pas, au milieu; c'est ça ?

10 R. Je ne vous entends pas bien. Veuillez monter le volume.

11 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Qui reprend une partie de la séquence

12 vidéo.

13 [voix sur voix]

14 "Croyez-moi, j'ai regardé uniquement en direction du clocher de

15 l'église et quelque part au fond de moi je souhaitais parvenir jusqu'à ce

16 point le plus rapidement possible, parce que j'avais grandi à cet endroit-

17 là. Et croyez-moi dans mes documents on parle de Pâques 1985 [comme

18 interprété] même si officiellement l'appellation était différente dans le

19 document. Mais je l'ai inscrit dans le document et on voit que c'est

20 Pâques."

21 Fin de la correction.

22 M. MITCHELL : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous voyez cet arrêt sur image, n'est-ce pas, on vous voit

24 la moitié de ce qui est vous ?

25 R. Qui vous voyez ?

26 Q. Vous.

27 R. Non, moi, je ne me vois pas.

28 Q. Poursuivons le visionnage.

Page 41179

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 L'INTERPRÈTE :

3 [voix sur voix]

4 "Je pense que nos ennemis souhaitaient que cela soit plus haut que l'église

5 et c'est la raison pour laquelle ils ont détruit la moitié du clocher."

6 M. MITCHELL : [interprétation]

7 Q. [aucune interprétation]

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. 40 minutes 7 secondes.

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 L'INTERPRÈTE :

12 [voix sur voix]

13 "Je suppose que nos ennemis souhaitaient que ce soit plus haut pour

14 que le minaret soit plus haut. Cette fameuse mosquée a-t-elle été terminée.

15 Je leur ai dit je crois que cela avait été terminé ce matin. C'est ce que

16 j'ai dit, terminée ce matin. Alors je vais vous dire également que la ville

17 en tant que telle ne grouillait pas d'habitants comme ils l'ont dit sur

18 leur Motorola. Ils disposaient d'armes extraordinaires et faisaient peur

19 aux Serbes qui étaient facilement influençables. Il est préférable de ne

20 pas écouter les Turcs tant que possible et certains devraient encore moins

21 écouter les Serbes. Et simplement prendre l'épée à la main et se mettre en

22 route. Notre armée a commencé à se mettre en route assez puissante. Une

23 aile s'est dirigée vers Viogor. Viogor se trouve sur la crête en direction

24 de Milici et Srebrenica. Et si Dieu le permet, nous arriverons ou

25 parviendrons à Derventa depuis Srebrenica. Telle est notre mission. Et à la

26 tombée de la nuit, de Milici à Derventa. De Srebrenica à Derventa. De

27 Srebrenica à Derventa. Alors je dois vous dire qu'avec la mission que nous

28 avons eue hier il -- que tout forme de vie organisée des Musulmans à gauche

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1 de Jadar a cessé d'exister."

2 M. MITCHELL : [interprétation]

3 Q. Très bien. Alors avant de vous poser la question, je souhaite

4 maintenant passer à la fin de cette élocution numéro 65 ter 40369A, et

5 cette séquence vidéo démarre à 1 heure -- pardonne-moi, et 24 minutes.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 M. MITCHELL : [interprétation]

8 Q. Très bien. Alors nous venons de voir le commandant du Corps de la

9 Drina, le général Zivanovic, qui fait un sermon sur la manière dont est

10 organisée la vie musulmane à gauche de Jadar qui a cessé d'exister à la

11 tombée de la nuit, il s'agit de la veille du 11 juillet, vous avez

12 également entendu parler du fait de raser jusqu'au sol une mosquée, voire

13 deux. Monsieur Bajagic, pourquoi à midi le 12 juillet lorsque les femmes,

14 les enfants, et la population âgée se trouvent toujours à Potocari le

15 commandant du Corps de la Drina parle-t-il de faire exploser la mosquée et

16 pourquoi parle-t-il de la manière dont est organisée la vie des Musulmans -

17 - et de mettre un terme à la vie organisée des Musulmans ?

18 R. Je ne sais pas comment Zivanovic aurait pu dire quelque chose de la

19 sorte. A mon sens, il ne sait jamais rendu à Srebrenica, il n'a pas mené

20 d'action à Srebrenica. Cela a été dirigé par Krstic. Je n'ai vu aucune

21 mosquée démolie, et je n'ai pas vu le clocher de Srebrenica détruit non

22 plus. L'église a été endommagée, et tout ce qui était à l'intérieur avait

23 été profané, mais pour autant que je m'en souvienne, le beffroi ou le

24 clocher est resté intact, mais il se vantait de cela. Car les hauts

25 dirigeants souhaitaient le envoyer et il a fait son discours et peut-être

26 qu'il a tout simplement abandonné l'idée.

27 Q. Alors vous savez --

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte d'audience.

Page 41181

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 9, le témoin a dit qu'il n'était pas

3 à Srebrenica, Zivanovic. Il n'a pas parlé de lui-même, il a parlé de

4 Zivanovic. Et ensuite, vous pouvez vérifier, c'est à la ligne 9. On parle

5 de Zivanovic. "Moi, je ne suis jamais allé à Zivanovic [comme interprété]."

6 Il faudrait lire, "Il ne s'est jamais rendu à Srebrenica." Et aux lignes 14

7 et 15, il est dit qu'ils ont abandonné l'idée et le témoin en lieu et place

8 de cela a dit que la moitié de tout ceci n'était pas vrai. Il n'a jamais

9 dit qu'il a abandonné l'idée. Il a dit quelque soit les propos tenus par

10 Zivanovic, la moitié de ses propos n'étaient pas vrais. Il n'a pas parlé

11 d'abandon.

12 M. MITCHELL : [interprétation]

13 Q. Alors, le fait de raser la mosquée jusqu'au sol, cela, c'est vrai. Vous

14 savez que la -- le minaret de Srebrenica -- la mosquée a perdu son minaret

15 à Srebrenica après que la VRS a pris le contrôle -- pris le contrôle de la

16 ville, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. Plus tard, je l'ai vu de mes propres yeux, mais je ne l'ai pas vu

18 à l'époque, à savoir si cela s'est passé le même jour ou le lendemain, je

19 ne l'ai pas vu à ce moment-là. Je n'ai pas dit que cela n'avait pas été

20 détruit.

21 Q. Alors, un dernier point concernant cette vidéo. Au paragraphe 36(a) de

22 votre déclaration, vous dites que vous étiez troublé ou bouleversé par le

23 fait que les Musulmans quittaient Srebrenica. Cependant -- malgré cela,

24 nous vous avons vu lors d'une allocution de M. Zivanovic parler de la fin

25 d'une vie organisée et du fait de raser une mosquée. Et vous avez levé un

26 toast après ce discours. Et donc, le fait que ces Musulmans partaient ne

27 vous bouleversait pas du tout.

28 R. Eh bien, c'est une fête. Je ne vais pas pleurer lorsque nous fêtons

Page 41182

1 quelque chose. Vous ne savez pas -- Vous ne connaissez pas les habitudes

2 serbes. Il a donc offert un toast et un hôte doit faire de même et doit

3 accueillir ses invités. Donc, vous ne pouvez pas faire porter un jugement

4 sur ce que j'ai dit et de dire que je n'étais pas du tout bouleversé

5 simplement parce que j'ai levé mon verre. Vous ne pouvez pas faire ça. Je

6 vous demande de ne pas faire ça.

7 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, je demander le

8 versement au dossier de cette dernier séquences vidéo 65 ter de courte

9 durée --

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela n'a-t-il pas déjà été versé au

11 dossier ?

12 M. MITCHELL : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Cela se trouve à

13 la fin du discours du général Zivanovic. Mais nous ne l'avons pas inclut

14 dans la compilation des images de ce procès. Cela a été fait il y a un ou

15 deux ans.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Numéro 65 ter, s'il vous plaît.

17 M. MITCHELL : [interprétation] 40369A.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir nous

19 indiquer à quel endroit de la séquence vidéo cela se trouve au compteur.

20 Quel numéro, s'il vous plaît ?

21 M. MITCHELL : [interprétation] Alors, au compteur, si il s'agit d'une heure

22 24 minutes et 0 secondes, jusqu'à une heure 24 minutes et 31 secondes.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ceci sera versé au dossier.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document aura la cote P6442, Madame,

25 Monsieur les Juges.

26 M. MITCHELL : [interprétation] Puis-je maintenant avoir la pièce P2241 du

27 prétoire électronique, page 91 dans l'anglais et du B/C/S.

28 Q. Je souhaite, Monsieur Bajagic, aborder la question de votre réunion

Page 41183

1 avec le -- M. Karadzic aux premières heures du matin, le 15 juillet.

2 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que j'ai

3 quasiment eu l'heure et demie qui m'a été allouée. Il y a deux sujets que

4 je souhaite aborder avec ce témoin. Une concerne -- Un sujet concerne cette

5 réunion et l'autre, une autre réunion de la Brigade de Bratunac. Je crois

6 qu'il me faudrait environ encore 45 à 50 minutes.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez essayer de conclure en une

9 demi-heure.

10 M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Bon, Monsieur Bajagic, du côté gauche de l'écran, vous apercevez le

12 carnet de rendez-vous du président Karadzic. Ici, la mention est celle du

13 14 juillet 1995 et vous voyez votre nom ici deux fois. A la première

14 mention, on parle de "appel de Zvonko Bajagic". Et au niveau de la deuxième

15 mention, on peut lire "Zvonko Bajagic" avec l'heure après cela. Est-ce que

16 vous voyez ces deux mentions de votre nom ?

17 R. Je ne vois que l'une des mentions qui se trouve en bas.

18 Q. "Appel Zvonko Bajagic" se trouve le quatrième nom à partir du bas et la

19 réunion correspond à la toute dernière mention sur cette page.

20 R. Oui, maintenant, je le vois.

21 Q. Aujourd'hui, vous avez -- étiez d'accord pour dire que c'était normal

22 que le président Karadzic vous appelle lorsqu'il souhaitait vous voir à

23 Pale. Et nous avons une déposition d'une des secrétaires du président

24 Karadzic. Et il indique comment était utilisé ce carnet de notes dans sa

25 déclaration P4358. Au paragraphe 33, elle explique que les secrétaires

26 devaient inscrire dans son carnet une activité du président Karadzic et

27 inscrivait le signe moins. Et une fois que cette activité s'était déroulée,

28 à ce moment-là, le moins devenait un plus. Donc, ici, nous voyons signe

Page 41184

1 plus. On regarde la mention de votre nom "appeler Zvonko Bajagic" qui

2 signifie qu'un appel téléphonique était prévu et qu'ensuite, que cette

3 conversation a eu lieu. Il est vrai, n'est-ce pas, que le président

4 Karadzic vous a appelé et vous a demandé devenir à Pale le 14 juillet ?

5 R. Je ne me souviens pas de la date. J'ai rendu visite au président. A

6 savoir si c'était le 13, le 14 ou le 15, je ne le sais pas. Je crois que

7 c'était en -- probablement le 14.

8 Q. Alors, la question que je vous ai posée c'est : Il vous a appelé comme

9 c'est indiqué dans ce carnet de rendez-vous, il vous a appelé pour vous

10 demander de venir à Pale, n'est-ce pas ?

11 R. Je ne me souviens pas qu'il m'ait appelé, mais je me souviens du fait

12 de m'y être rendu. Je suis allé rencontrer le président.

13 Q. Et un peu plus tôt, je vous ai posé une question sur votre Golf qui

14 était un véhicule officiel de la VRS. Et vous avez utilisé cette voiture-là

15 pour vous rendrez chez le président, n'est-ce pas ?

16 R. Eh bien, sans doute, oui. Je ne me souviens pas de quelle voiture j'ai

17 utilisé.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Précisons, s'il vous plaît. Alors, la

19 mention dans le carnet de rendez-vous est datée du 14 juillet, mais lorsque

20 M. Zvonko Bajagic a rencontré M. Karadzic, c'était après minuit. Donc, à ce

21 moment-là, il s'agit du 15, aux premières heures du matin.

22 M. MITCHELL : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, M. -- la mémoire de M. Bajagic est

24 exacte. Peut-être qu'il s'agit de la nuit du 14.

25 M. MITCHELL : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre.

27 M. MITCHELL : [interprétation]

28 Q. Alors, je souhaite vous poser une question au sujet de la durée de ces

Page 41185

1 réunions, M. Bajagic. Au paragraphe 36 de votre déclaration, vous dites que

2 vous et le président Karadzic, vous vous êtes rencontrés par hasard dans le

3 couloir, vous avez eu un échange de propos et ensuite, il ne vous a plus

4 jamais reparlé. Il est simplement passé à côté de vous.

5 Cela n'est pas vrai, n'est-ce pas ? Vous avez rencontré le président comme

6 il est dit -- comme cela est précisé dans son carnet de rendez-vous et ce,

7 pour 15 [comme interprété] minutes.

8 R. Je ne sais pas si c'est moi qui ais dit ça ou si quelqu'un a mal

9 consigné mes propos, que nous nous sommes croisés dans le couloir ou dans

10 le hall. Je me souviens du fait que nous sommes allés dans son bureau et

11 nous avons eu une conversation qui était courte. Alors, vous me dites que

12 j'étais là pendant une heure, c'est possible, parce que, mon général, après

13 ma conversation avec le président, un ami et un de mes parents proches

14 faisaient partie de garde -- ou étaient -- faisaient partie de la garde

15 rapprochée du président. Donc, général, à ce moment-là, je vais aller

16 prendre un café ou peut-être un verre de rakija avec eux et je suis peut-

17 être resté un peu plus longtemps parce que je m'entretenais avec Batko

18 Kovacevic ou quelque -- et -- ou les autres personnes qui étaient là.

19 Q. Alors, il s'agit maintenant du carnet de rendez-vous du président. Son

20 secrétaire nous a dit encore la page 30 -- paragraphe 33 de sa déclaration

21 P4358. Que le premier chiffre -- alors, vous voyez ici entre parenthèses le

22 chiffre. Le premier chiffre indique l'heure à laquelle l'invité est arrivé

23 au bureau du président et le deuxième chiffre indique à quelle heure

24 l'invité quitte le bureau du président. Et comme on peut le lire ici, vous

25 êtes entré dans le bureau du président à midi 35 et vous avez quitté le

26 bureau du Procureur à 13 heures 25. Cela correspond à 50 minutes.

27 R. Ecoutez, alors, le bureau de la secrétaire se trouve dans une pièce

28 adjacente. Et il y avait une porte qui reliait les deux pièces et qui -- il

Page 41186

1 y a peut-être une porte qui menait à un bureau et ensuite à deux ou trois

2 autres bureaux peut-être. Et c'est dans cet autre bureau que j'ai continué

3 à parler avec les personnes que je connaissais et c'est sans doute après

4 ces deuxièmes conversations que j'ai traversé cette pièce où se trouvait le

5 bureau de la secrétaire. Et donc, c'est à ce moment-là qu'elle a

6 certainement dû noter l'heure à laquelle j'ai quitté le bureau du

7 Procureur.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience. Rien n'est consigné

9 comme il se doit.

10 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, si il s'agit d'une

11 correction du compte rendu qui revêt une quelconque importance --

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, voyons ce que M. Karadzic a à

13 dire.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit que le témoin que lorsque vous

15 passez la pièce qui se trouve au milieu où se trouve le bureau de la

16 secrétaire, lorsque vous entrez dans le bureau du président, c'est là qu'il

17 y a toute une série de pièces derrière son bureau et cela n'a pas été

18 consigné au compte rendu.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

20 M. MITCHELL : [interprétation]

21 Q. Donc, vous dites dans votre déposition que la secrétaire du président

22 de la république s'est trompée, qu'il s'agit simplement d'une erreur dans

23 son carnet de rendez-vous.

24 R. Vous pensez que j'ai passé tout ce temps avec le président. L'erreur

25 vient de là. Cela n'est pas le cas. La conversation n'a été très courte et

26 je me suis trouvée dans un autre bureau dont j'ai cité le nom. Je lui ai

27 parlé. J'étais assis là et il y avait d'autres personnes qui étaient là et

28 qui nous proposaient quelque chose à boire. Lorsque j'ai quitté ce bureau,

Page 41187

1 c'est -- elle a dû consigner cette heure-là et dire que c'était le moment

2 où j'avais quitté le bureau du président.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Bajagic, cette secrétaire a

4 témoigné ici. Elle a dit que dans le laps de temps indiqué ici, le

5 président a peut-être fait autre chose et rencontré quelqu'un d'autre ou a

6 peut-être répondu à des appels téléphoniques. Mais pour ce qui est de ce

7 laps de temps allant de 11 heures et demi à midi, il n'y avait pas d'autres

8 invités, il n'y avait que vous, c'est exact ?

9 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Non pas entre 11 heures 30 et

10 minuit, mais vers minuit et demi.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je ne sais pas s'il y avait quelqu'un

12 d'autre. J'étais là, mais j'étais là pour un court laps de temps.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. MITCHELL : [interprétation]

15 Q. Monsieur Bajagic, aujourd'hui, votre déposition nous a permis d'y voir

16 plus clair quant aux personnes que vous avez rencontrées le 13 juillet.

17 Votre connaissance des prisonniers de Srebrenica, votre connaissance des

18 meurtres -- des prisonniers de Srebrenica, votre connaissance des meurtres

19 de Kravica, votre connaissance de la réunion entre le général Mladic et

20 Tomo Kovac, connaissances que vous aviez lorsque vous avez rencontré le

21 président Karadzic aux premières heures du matin le 15 juillet, alors

22 j'essayerai de vous poser une question là-dessus et je vais vous soumettre

23 une -- une dernière question.

24 M. MITCHELL : [interprétation] Est-ce que je peux affiche le numéro 65 ter

25 25350, s'il vous plaît, du prétoire électronique aux pages 43.

26 Q. Il s'agit d'un entretien entre le bureau du Procureur et Tomo Kovac.

27 Nous ne l'avons qu'en anglais.

28 Alors, M. Kovac -- alors, on pose la question suivante à M. Kovac et vous

Page 41188

1 faisiez rapport au président Karadzic. On lui pose la question suivante au

2 milieu de la page :

3 "Donc, alors, je souhaite que tout ceci soit bien clair. La raison pour

4 laquelle vous dites que vous n'avez pas abordé la question ou protesté

5 auprès du président de ce qui se passait à -- du fait que l'armée tuait des

6 gens parce que vous pensiez qu'il avait déjà cette information d'autres

7 sources ?"

8 Et la réponse est :

9 "Ceci était tout à fait clair, parce qu'il avait Bajagic. Il avait

10 Deronjic. Il recevait toutes les informations dont il avait besoin de ces

11 hommes-là. Il y avait toute la nomenclature qui était là. Il savait tout et

12 il pouvait tout contrôler."

13 Monsieur Bajagic, nous faisons valoir que M. Tomo Kovac n'a pas été tout à

14 fait honnête par rapport à sa participation au meurtre des prisonniers de

15 Srebrenica. Mais il a dit la vérité à votre sujet, n'est-ce pas ? Vous êtes

16 allé là-bas parler au président Karadzic et vous êtes allé tout lui dire et

17 de tout ce qui s'est passé et de toutes les choses importantes qui se sont

18 passées et que nous avons abordées plus tôt aujourd'hui.

19 R. Tout d'abord, je dois vous corriger. Vous dites que je savais tout et

20 il y a quelques instants, vous avez également dit et vous avez fait des

21 commentaires sur les prisonniers de Srebrenica. Je ne le savais pas, et je

22 n'ai pas dit cela. J'ai dit que je les ai vus au stade de Novo Kasaba. Et

23 que c'était le lendemain que j'ai appris la liquidation de Kravica. Pour ce

24 qui est de Tomo qui dit que je savais tout et qu'on doit me poser des

25 questions sur tout moi et cet autre Deronjic que nous faisions des rapports

26 sur tout, eh bien, nous informions le président de tout. Eh bien, cela

27 dépend de ce qu'il disait au président. Moi, je suis un homme d'infanterie

28 j'ai de nombreux supérieurs hiérarchiques au-dessus de moi, comment

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1 pourrais-je tout savoir ? Vous dites que je savais tout. Ceci n'est pas

2 exact.

3 Q. Je n'ai pas dit que vous saviez tout. J'ai dit que vous avez parlé au

4 président de tout ce que vous saviez à l'époque, ce qui comprenait le fait

5 que de nombreux prisonniers avaient été faits prisonniers. Que vous avez

6 vus à Nova Kasaba, et vous dites que vous étiez au courant des meurtres de

7 Kravica le 14 juillet. Vous avez rencontré le président dans la matinée du

8 15 juillet aux premières heures du matin. Mais vous étiez au courant des

9 meurtres, n'est-ce pas ?

10 R. Regardez à nouveau les dates. Peut-être n'ai-je pas été assez clair.

11 C'était le 24 [comme interprété] au matin pas le 15 au matin.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'était dans la nuit du 14.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non pas le soir. C'était à l'aube du 14, le

14 matin très tôt, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Regardons l'agenda du président.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui. Faisons cela.

17 M. MITCHELL : [interprétation] C'est P2241, page 91.

18 Q. Et si nous avons besoin de faire ça pas à pas, nous regarderons

19 également le carnet de circulation de votre véhicule.

20 C'est exact, n'est-ce pas ?

21 R. Ecoutez, dites-moi d'abord ce que j'ai demandé et puis après on pourra

22 regarder le registre.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et si vous voulez bien ne pas montrer la

24 version anglaise pour l'instant. En haut on voit bien qu'il est indiqué 14

25 juillet. Et le 13 juillet les activités se terminent vers 22 heures 10, 22

26 heures 15, et en bas, la deuxième moitié de la page, ce sont les activités

27 du 14 juillet à partir de 18 heures et le dernier rendez-vous se termine à

28 1 heure 25, 1 heure 35 au matin du jour suivant. Vous comprenez, Monsieur

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1 Bajagic ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela a eu le matin du 14 et vous vous me

3 dites, que c'est au matin du 15. De minuit 35 à 1 heure 25.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le 15.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour moi, c'était le 14, au matin. Le 14, au

6 matin. C'est comme ça que je m'en souviens.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais cet agenda indique bien que c'est

8 le 15 au matin très tôt, n'est-ce pas ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

10 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens qu'effectivement que c'était

12 très, très tard le 13 que je suis parti et que ça eu lieu donc le 14. C'est

13 comme ça que je m'en souviens.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le transcrit. Le compte rendu. Ce que le témoin

15 a dit n'est pas tout à fait exact il a dit, "J'ai à l'esprit que."

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Ça ne change pas grand-chose.

17 Alors est-ce que vous voulez regarder le carnet de bord du véhicule alors ?

18 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, on peut faire ça. C'est la pièce 65 ter

19 25354.

20 Q. Nous avons ici l'original que nous pouvons vous montrer, Monsieur

21 Bajagic, si vous le préférez.

22 Alors il y a ici deux éléments sur lesquels je vous demanderais de porter

23 votre attention --

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Attendez

25 que cela apparaisse à l'écran.

26 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, toutes mes excuses, Monsieur le

27 Président.

28 Q. Alors commençons avec la première page. On y voit votre nom, je pense

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1 que vous le voyez, n'est-ce pas ?

2 R. Oui. Oui, oui.

3 Q. Et on y voit la plaque d'immatriculation P7105. C'est bien le véhicule

4 dont nous avons parlé ce matin qui vous a été attribué en 1992, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Alors passons à la page suivante, et vous y verrez deux trajets. Alors

8 vous venez de nous dire que vous vous souveniez être parti le 13 au soir

9 tard.

10 R. Oui.

11 Q. Vous voyez bien qu'il n'y a rien le 13 qui fait référence à un

12 déplacement à Pale, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Mais il y a bien une mention d'un déplacement à Srebrenica.

15 R. Oui.

16 Q. Ensuite il y a deux notes : 14 Vlasenica, Pal -- Vlasenica, Loko, et

17 puis ensuite le 15 Vlasenica, Milici, Pale, Vlasenica, Loko. Alors l'un de

18 ces deux trajets date du 14 au soir, ou du 15 au matin très tôt; c'est bien

19 ça la trace de votre déplacement aller voir le président, n'est-ce pas ?

20 R. Vous voyez sur ce premier ordre de mission il est fait référence au 12,

21 [inaudible], daté du 13. Ensuite il y a marqué 13, Vlasenica, Srebrenica.

22 Puis le 14, Vlasenica, Pale. C'est ce que l'ordre de mission indique. Mais

23 regardez le kilométrage. Jusqu'à Pale, ça fait 95 kilomètres aller. Si

24 j'avais donc l'intention d'aller à Pale le 14, et je ne l'ai pas fait, eh

25 bien, il y a un kilométrage qui correspond à un autre parcours.

26 Q. Mais vous êtes bien d'accord pour dire que vous êtes allé à Pale voir

27 le président, vous avez bien parcouru ce trajet ?

28 R. Oui, et pour autant qu'il m'en souvienne, c'était le 13 au soir, et

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1 dans la nuit du 13 au 14.

2 Q. Certes, mais vous êtes bien d'accord pour dire qu'il y a deux mentions

3 ici le 14 et le 15 qui font référence à un déplacement à Pale, qu'il n'y en

4 a pas mention à la date du 13.

5 R. C'est ce que je vois effectivement, il n'y a pas de référence. Mais

6 vous voyez, le 15, il y a 130 kilomètres indiqués, Vlasenica, Pale, aller-

7 retour, cela fait 190 kilomètres. Ne serait-ce y aller directement et en

8 revenir, sans compter les autres déplacements.

9 Q. Donc ce que vous êtes en train de me dire c'est que pour autant que

10 vous en souvienne, cela a eu lieu le 13; c'est bien cela vous nous dites ?

11 R. Oui, le soir tard.

12 Q. Je vais relire ce que vous dites au paragraphe 36 de votre déclaration

13 en évoquant votre déplacement à Srebrenica. Il y est dit : Je ne sais plus

14 si c'est ce jour-là ou le lendemain après mon retour de Srebrenica que je

15 suis allé à Pale. Mais je crois que c'était peut-être le lendemain. C'est

16 dans votre déclaration.

17 R. Ecoutez, c'est très vague, je ne sais pas si je l'ai fait si je ne l'ai

18 pas fait, c'était peut-être le lendemain. Quand vraiment je cherche, je me

19 dis que ça devait être le mercredi soir.

20 Q. Mais il n'y a rien de vague ou d'incertain dans l'agenda du président.

21 L'agenda du président indique clairement que le dernier rendez-vous c'est

22 Zvonko Bajagic, de 12 h 35 à 13 h 25, 50 minutes, n'est-ce pas ?

23 R. Je crois que j'ai dit ce que j'avais à dire, ce n'est pas la peine

24 d'aller plus loin.

25 Q. Ecoutez, je vais vous dire ce que nous croyons être advenu à cette

26 réunion. Le président Karadzic vous a appelé, comme c'est marqué dans

27 agenda, il vous a demandé de venir à Pale pour le rencontrer. Vous êtes

28 monté à Pale en voiture, vous avez rencontré le président pendant 50

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1 minutes en plein milieu de la nuit. C'était tellement urgent que ça ne

2 pouvait attendre le lendemain matin, c'était tellement délicat que vous ne

3 pouviez pas en parler au téléphone, et en 50 minutes vous lui avez parlé de

4 tous les éléments, tous les événements d'importance qui s'étaient déroulés

5 depuis disons quelques jours, la réunion avec Mladic et Tomo Kovac, chez

6 vous; les entretiens que vous avez eus avec le général Mladic et le colonel

7 Salapura; les prisonniers que vous aviez vu à Nova Kasaba; les assassinats

8 qui avaient eu lieu à Kravica, tout ce que vous saviez le 15 au matin, et

9 vous êtes monté pour lui parler de ce que les gens ont pensé à Vlasenica

10 après la chute de Srebrenica, les prisonniers, la prise de ces criminels.

11 R. S'il vous plaît.

12 Q. Ces assassins, ces criminels qui vous avaient causé tellement de tort

13 depuis quelques années. Voilà ce dont vous êtes allé lui parler, n'est-ce

14 pas ?

15 R. C'est ce que vous dites, c'est comme si, vous dites ça comme si vous

16 étiez là dans le même bureau. Comment dites-vous cela, ce n'est pas vrai.

17 Ne me dites pas que j'ai rencontré Salapura et le général, j'étais à

18 Srebrenica, je les ai croisés devant cette maison. Je suis rentré avec eux,

19 j'ai regardé ce qui se passait, et je suis reparti, je n'avais ni un

20 entretien avec Salapura ni avec Mladic à Srebrenica. Quant au président

21 Radovan, je sais très bien ce que je lui ai dit. Vous êtes en train de me

22 traiter comme si j'étais Salapura, comme si je n'étais pas Zvonko Bajagic.

23 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que je sais

24 que je n'ai plus beaucoup de temps, mais il y a un dernier point sur la

25 date d'une réunion à la caserne de la Brigade de Bratunac et par rapport à

26 la crédibilité du témoignage de M. Bajagic dans l'affaire Popovic. C'est un

27 témoignage qui a un lien avec l'affaire de Srebrenica et c'est de cela que

28 l'on parle. Il est en train d'en parler aujourd'hui, c'est lié directement

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1 à la crédibilité de sa déposition. Il faudrait qu'on en parle.

2 M. ROBINSON : [interprétation] Il faudra qu'on ait un peu de temps pour les

3 questions supplémentaires. Et tout cela ne va pas très vite, il faut bien

4 s'assurer que M. Karadzic aura le temps d'en parler.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'étais en train de me demander si tout

6 cela était tout à fait pertinent en l'espèce. Est-ce que vous ne pourrez

7 pas éviter cela ?

8 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble que

9 c'est une question de crédibilité. Il est venu déposer à propos de la date

10 d'une réunion au titre d'un accusé dans l'affaire de Srebrenica. Il vient

11 parler là encore d'un entretien, et ici on ne parle pas de la date mais de

12 la teneur de ces entretiens. Il retourne donc de la question de la

13 crédibilité. Il a déjà déposé relativement à des entretiens qui ont eu lieu

14 à cette période, il me semble qu'il est essentiel que vous le sachiez,

15 Monsieur le Président.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine : Remplacer caserne par QG. Merci.

18 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Mitchell, il vous faudrait

19 combien de temps, en avez-vous eu une idée ?

20 M. MITCHELL : [interprétation] Honnêtement j'espère que cela ne prendrait

21 pas plus de 15 minutes.

22 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] 15 minutes, très bien.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu de la situation, nous allons

24 vous donner l'autorisation de poursuivre.

25 M. MITCHELL : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

26 Q. Monsieur Bajagic, paragraphes 29 à 32 de votre déclaration, est-ce que

27 vous pouviez y jeter un coup d'œil. Vous parlez là d'une réunion à la

28 Brigade de Bratunac. Vous dites que cette réunion a eu lieu le 11 juillet.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Vous avez témoigné dans l'affaire Popovic, et là, vous avez été cité en

2 tant que témoin par Vinko Pandurevic, et ce pour la -- et cet objectif de

3 ce témoignage était de témoigner que Vinko Pandurevic était présent à cette

4 réunion pour laquelle vous et Pandurevic affirmaient qu'elle a eu le 11 ?

5 R. Ecoutez, je ne suis allé à aucune réunion. Je n'ai pas été convoqué par

6 Pandurevic. Où est-ce que vous avez eu cette information. Je ne l'ai pas

7 dit. Dans la soirée du 11, je suis allé au commandement de la Brigade de

8 Bratunac, c'est ce qui s'est passé.

9 Q. Attendez, je vais vous arrêter là. Vous avez dit que cela a eu lieu le

10 11; exact ?

11 R. C'est le 11 au soir que je suis allé au commandement de la brigade.

12 Q. Oui. Et vous avez dit aux Juges dans l'affaire Popovic que vous vous

13 rappelez la date de cette réunion, à savoir le 11 juillet parce que c'était

14 un jour de jeûne, et que vous, il vous fallait manger du poisson. Donc vous

15 déclinez dans votre déposition que le 12, vous avez mangé de la viande,

16 vous n'avez même parlé du cochon et de l'agneau, et vous avez dit que vous

17 alliez manger cela le 12. Donc la réunion, vous, c'est passé le 11 ?

18 R. Ecoutez, je leur ai apporté à manger la veille de la Saint-Pierre, donc

19 c'était le jeûne. Parce que c'était des invités de la Saint-Pierre comme

20 c'était le lendemain. Je ne sais pas si c'était le

21 mercredi ou le vendredi. Je ne sais sûr parce que chez nous le jeûne c'est

22 les deux jours le mercredi et le vendredi. Donc j'ai servi du poisson à

23 ceux qui le souhaitaient. Mais nous avons également préparé du cochon de

24 lait et de l'agneau, nous avons tourné cela à la broche.

25 Q. Monsieur Bajagic, dans l'affaire Popovic votre déposition était

26 parfaitement claire. Vous avez dit c'était du poisson le 11 et de la viande

27 le 12, et c'est la raison pour laquelle vous avez situé cette réunion à la

28 date du 11. Donc c'était grâce à cela que vous vous êtes souvenu de la

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1 date, le fait que c'était du poisson qu'on a mangé ?

2 R. Non, non, attendez. C'est moi qui ai servi à manger du poisson. On ne

3 m'a pas offert du poisson à moi. Parce que le colonel a demandé est-ce que

4 tu pourrais Bajagic apporter à manger, le dîner en bas à la brigade. Est-ce

5 que tu as quoi que ce soit en plus qui permettrait de donner -- enfin qu'on

6 pourrait servir à ces gens. Il y a une voiture, on va mettre tout ça à ta

7 disposition, et puis on prendra tout ce qu'on a et on va servir ça à ces

8 gens-là. Et je suis arrivé -- et je suis resté très brièvement au

9 commandement de la brigade. J'ai le général Mladic dans un couloir, j'ai vu

10 Krstic et j'ai Vinko Pandurevic et peut-être d'autres mais je ne me

11 souviens plus qui ils étaient, et après cela je suis rentré chez moi.

12 Q. Mais maintenant vous nous dites que le poisson vous l'avez servi les

13 deux jours, le 11 et le 12 ?

14 R. Oui. Parce qu'un ami de Belgrade nous avait apporté beaucoup de

15 poissons. Il en est resté beaucoup. Donc pour le 12, et moi j'ai préparé du

16 cochon de lait, de l'agneau et d'autres choses. Et le jour de la Saint-

17 Pierre le prêtre Vasilje il a refusé de manger la viande. Il a mangé du

18 poisson. C'est de mémoire que je vous parle.

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. Mais d'ailleurs quelle importance ça a qu'ils aient mangé du poisson ou

21 de la viande ?

22 Q. Nous avons vu le carnet de bord de votre véhicule et d'ailleurs nous

23 l'avons à l'écran. Vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a pas

24 de déplacement pour Bratunac que ce soit le 11 ou le 12 juillet ?

25 R. Où ça on ne le voit pas ?

26 Q. Si vous jetez un coup d'œil sur le carnet de bord le registre des

27 déplacements du véhicule.

28 R. Ecoutez, ça ce n'est pas une mesure absolue, si ça ne figure pas là ça

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1 ne veut pas dire que je ne suis pas parti.

2 Q. Tout simplement ce déplacement n'a pas été mentionné dans le carnet de

3 bord ?

4 R. Pas du moment que ce n'est pas là, oui, c'est donc ça veut dire que ça

5 n'a pas été mentionné.

6 Q. Et pour terminer. Vous nous avez dit que vous avez vu Vinko Pandurevic.

7 Vous êtes parfaitement certain que vous avez vu Vinko Pandurevic lors de

8 cette réunion ? Est-ce que c'est ce que vous nous déclarez aujourd'hui dans

9 votre déposition ?

10 R. Je ne dis pas que c'était une réunion. Ils étaient là tous au

11 commandement. Je suppose qu'ils avaient une réunion, et Vinko je l'ai vu.

12 Je l'ai dit à l'époque. Et je l'affirme aujourd'hui. La fois passée j'ai

13 dit qu'il était très difficile de reconnaître Vinko. Il est facile de le

14 repérer où qu'il soit. Parce que c'est quelqu'un de très marquant, il a des

15 taches de rousseur, il a des cheveux clairs, roux, il n'y en a pas deux

16 comme ça dans la Romanija. Il est plutôt roux, roux avec plein de taches de

17 rousseur.

18 Q. D'accord. Donc tout simplement vous êtes absolument certain d'avoir vu

19 Vinko Pandurevic cette nuit-là ?

20 R. Pour la troisième fois, je vous le confirme.

21 Q. [aucune interprétation]

22 M. MITCHELL : [interprétation] Voyons ce qui en est du document 25280 de la

23 liste 65 ter.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez demander le

25 versement au dossier du carnet de bord ?

26 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'admettre.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6443.

Page 41199

1 M. MITCHELL : [interprétation]

2 Q. Monsieur Bajagic, je vais vous présenter ici votre déposition dans

3 l'affaire Kos devant le tribunal d'Etat et cela s'est passé en 2011. Nous

4 n'avons le texte qu'en anglais donc je vais devoir vous le lire. Page 2,

5 s'il vous plaît, vous vous êtes engagé à dire la vérité, toute la vérité en

6 disant tout ce que vous saviez et que vous n'alliez rien dissimuler, rien

7 cacher. En première page le Juge vous a mis en garde du fait que vous ne

8 devriez rien cacher puisque un faux témoignage constitue une infraction.

9 Donc je vais maintenant vous demander d'examiner la page 15, la deuxième

10 moitié de la page un des juristes vous dit : La nuit qui se situe à la

11 veille de la Saint-Pierre lorsque vous êtes venu au commandement de la

12 Brigade de Bratunac à qui avez-vous parlé de -- qui vous avez vu là-bas. Et

13 vous avez dit mis à part Ratko Mladic vous avez vu Radislav Krstic et Vinko

14 Pandurevic : Que j'ai vu Vinko ? Oui. Le 11 ? Le 12, je pense ou le 11. Je

15 ne l'ai pas vu le 11. Alors si on passe à la page suivante l'avocat de la

16 Défense vous soumet votre déposition dans l'affaire Popovic et dit : Je

17 vais vous rafraîchir la mémoire et vous montre votre déclaration, ligne 15

18 vous dites : Le 11 dans la soirée je ne m'en souviens pas, puis ligne 20

19 vous dites soit j'ai fait une erreur et j'ai dit qu'il n'était pas là mais

20 je pense qu'il n'était pas là.

21 Donc aujourd'hui vous êtes absolument sûr qu'il était là. Il y a deux ans

22 vous avez déclaré qu'il n'était pas là, ou plutôt, et vous avez déclaré "Je

23 ne m'en souviens pas" et "Je ne pense pas qu'il était là."

24 R. Non, non. Là, il y a une confusion sur les dates. Le 12 on m'a demandé

25 si j'avais vu Vinko, non, le 12, je ne l'ai pas vu. Il y a un problème de

26 dates, une confusion sur les dates. Le 11 j'ai vu Vinko. Et le 12 je n'ai

27 pas vu Vinko. Il y a une erreur là.

28 Q. Remontons en arrière d'une page. Monsieur Bajagic, votre toute première

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1 réponse, et ce sont vos propres mots : Je n'ai pas vu Vinko le 11. C'est

2 clair comme de l'eau de roche.

3 R. Non, non, c'est une erreur. Le 11 au soir j'ai prêté serment, j'ai

4 prêté serment devant Dieu, et je ne parle pas de votre déclaration, donc je

5 ne sais pas comment est-ce qu'on a pu dire ça. Je l'ai vu le 11 au soir et

6 on m'a demandé le 12, est-ce que tu as vu Vinko, non. Puisque le 12 je suis

7 pas allé à Srebrenica. Qu'allais-je faire à Srebrenica le 12 puisque

8 c'était un jour de fête toute la journée. Toute la journée j'ai été là. Et

9 j'étais obligé d'assurer une présence vis-à-vis des invités, donc le 12,

10 c'est la fête, la Saint-Pierre.

11 M. MITCHELL : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Si M. Bajagic nous -- me fournit des

15 réponses aussi courtes que celles qu'il a fournies à l'Accusation, je pense

16 pouvoir finir aujourd'hui.

17 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

18 Q. [interprétation] Puisque nous sommes sur le sujet, veuillez dire aux

19 Juges de la Chambre si un hôte quitterait sa maison le jour d'une fête

20 religieuse ?

21 R. Je n'ai jamais entendu parler de quelqu'un quitter sa maison le jour de

22 la fête de son saint patron. Je n'ai jamais fait cela et je n'ai entendu

23 quelqu'un d'autre faire cela.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons afficher le

25 P6443. Le document que nous avons vu avant celui-ci -- l'avant-dernier.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Alors, veuillez nous dire, s'il vous plaît, quelle est la première date

28 que nous pouvons voir sur ce document ?

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1 R. 8 juin.

2 Q. Et est-ce que nous pouvons maintenant regarder la page suivante ? Je

3 crois que c'était soit la page suivante ou la page 4. C'était sur quelle

4 page ? Peut-on agrandir cette version, s'il vous plaît ? Quelle est la

5 première date que l'on voit sur ce document ?

6 R. Le 22 juillet et ensuite, le 22 juin et ensuite ceci est barré -- le 22

7 juin est barré. Et ensuite, il y a le 23 juillet -- juin.

8 Q. Et s'agit-il du moins de juin ou du mois de juillet ?

9 R. Il s'agit du moins de juin. "Question" : Un voit un 6 qui est devenu un

10 7 à un endroit du texte et le mois de juin est cité trois fois.

11 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Pale, êtes-vous venu simplement pour me voir

12 ou aviez-vous d'autres choses à faire à Pale ? Est-ce que vous aviez rendu

13 visite à quelqu'un d'autre ?

14 R. Non, je ne suis pas à -- rendu à Pale uniquement pour vous voir vous.

15 Q. Merci. Et lorsque vous êtes venu me voir dans mon bureau à une

16 occasion, est-ce que nous nous sommes assis pour parler ?

17 R. Alors, notre rencontre était très brève. Je ne sais pas si vous vous

18 souvenez de la question que je vous ai posée à ce moment-là. Je vous ai

19 posé une question au sujet du transport de la population civile.

20 Q. Avons-nous abordé autre chose ?

21 R. Non.

22 Q. A ce moment-là, saviez-vous ce qui était arrivé à Kravica ?

23 R. Non. Je ne l'ai appris que le lendemain.

24 Q. Avez-vous appris que le lendemain, après -- avez-vous appris -- appris

25 cela après m'avoir rendu visite ou un jour après que ces événements se

26 soient produits.

27 R. Un jour après vous avoir rendu visite, après vous avoir rendu visite,

28 le lendemain, j'ai appris ce qui s'était passé à Kravica.

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1 Q. A la page 59, vous avez été interrompu lorsque vous disiez qu'entre le

2 20 avril et le mois de juin 1994, des personnes ont été tuées. En une seule

3 phrase, veuillez nous dire qui a été tué.

4 R. L'un des -- Les intellectuels serbes de renom, des enseignants et un ou

5 deux hommes des différents villages et neuf prêtres du diocèse ainsi que

6 tous les Juifs, mais il y en a un qui été tué. Mon grand père a été tué à

7 Pâques de cette année-là.

8 Q. Qui l'a tué ?

9 R. Ces personnes ont été tuées par des Musulmans de Vlasenica et en haut

10 de la pyramide, il y avait Rasim Begovic qui était un volontaire comme je

11 l'ai appris à présent la suite et qui soutenait Karadjordjevic. Il a été

12 exécuté à Vlasenica -- à Vlasenica et cette exécution a été menée par Méd

13 Oberga [phon] qui l'a tué. Peut-être que vous ne connaissez pas son petit-

14 fils, Jusuf Dautovic, qui était ingénieur et qui était à la tête du HOS des

15 forces armées croates. Nous ne savions pas cela. Nous avons tous été

16 surpris d'apprendre cela. Nous ne savions pas qu'il y avait d'organisations

17 HOS à ce moment-là et il n'y avait pas de Croates ni des Catholiques. Nous

18 avons découvert cette liste sur son corps, un liste des Serbes qui devaient

19 être tués le vendredi saint. Le chef Beljanovic m'en a parlé. Il semble que

20 personne n'ai jamais entendu parler de ce document ou ne l'ait jamais

21 mentionné. Il y avait 200 personnes dont les noms figuraient sur cette

22 liste. Moi, j'étais le numéro 3. Le numéro 1 était le docteur, Milorad

23 Lukic. Le numéro 2 était le prêtre Milorad Golijan. Moi, j'étais le numéro

24 3 sur cette liste.

25 Q. Pourriez-vous nous dire à quel moment cette liste a été retrouvée sur

26 le corps du petit fils de cet homme, le protagoniste en 1941.

27 R. C'était le 21 ou le 22 avril 1992.

28 Q. Merci. Lorsque quelqu'un a été empalé et grillé, cet événement-là, eh

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1 bien, il s'agissait d'un de vos employés, n'est-ce pas ? "Réponse" : Est-ce

2 que c'était un moment très troublant ?

3 R. Toute personne qui a un cœur doit ressentir quelque chose. Il n'y a

4 qu'une bête qui ne peut rien sentir ou qui pourrait agir de la sorte.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment ceci découle-t-il du contre-

6 interrogatoire de M. Mitchell ? Quelle en est -- quelle en est la

7 pertinence ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, pour ce qui est de la pertinence, la

9 pertinence, eh bien, provient de la thèse de M. Mitchell qui parle

10 d'événements dramatiques qui ne figurent pas dans la déclaration. Alors, la

11 question suivante que je pose -- que je vais poser à ce monsieur --

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez passer à un autre sujet, s'il

13 vous plaît.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Alors, Monsieur Bajagic, vous a-t-on posé des questions et avez-vous

17 fourni des réponses ou est-ce vous qui avez parlé pour l'essentiel de la

18 teneur de votre déclaration ?"Réponse" : Alors, si -- on -- bon, c'est

19 toujours la question si quelqu'un vous poser une question, est-ce que vous

20 répondez à la -- est-ce que vous répondez ? Est-ce que c'est vous qui

21 avancez des éléments d'information ?

22 R. Veuillez répéter votre question, s'il vous plaît.

23 Q. Est-ce que c'est vous qui -- est-ce vous qui avez formulé ou -- la

24 déclaration qui est la vôtre ou est-ce que vous avez répondu à des

25 questions ?

26 R. Alors, j'ai répondu à des questions. Ça n'est pas moi qui ai rédigé ma

27 déclaration.

28 Q. Et si on ne vous posait pas de questions sur un sujet donné, est-ce que

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1 vous-même, vous parliez d'un sujet ou d'un autre ?

2 R. Alors, j'ai parlé des différentes questions lorsqu'on m'a posé des

3 questions dessus.

4 Q. Merci. Et on vous a posé une question à savoir si vous aviez dit

5 quelque chose à la Défense. Comment -- vous vous êtes entretenu avec

6 combien d'équipes de la Défense ?

7 R. Alors, je me suis entretenu avec l'équipe de Défense dans l'affaire

8 Popovic.

9 Q. Alors, vous avez témoigné pour qui en Bosnie ? Etait-ce du côté de la

10 Défense ? Etiez-vous témoin à décharge ?

11 R. Alors, c'était pour Kos. Dusko Tomic, l'avocat qui m'a inscrit mon nom

12 sur la liste des témoins sans même me consulter. J'ai simplement reçu une

13 injonction de comparaître.

14 Q. Et vous étiez également témoin à décharge ?

15 R. Eh bien, je suppose que oui, pour cette personne Kos, qui s'appelait

16 Kos. C'est lui qui a été impliqué dans l'affaire. La femme juge n'était pas

17 d'accord. Il voulait faire porter -- vous faire porter la faute et faire

18 porter la faute à un évêque et a essayé d'ajouter quelque chose, mais le

19 président de la chambre l'a interrompu et ne l'a pas autorisé à s'exprimer

20 sur le sujet.

21 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire qui de l'équipe de la Défense vous a

22 parlé ?

23 R. Luka, de Bratunac. Luka, je ne me souviens pas de son nom de famille.

24 Q. Lorsque vous êtes arrivé à La Haye pour votre séance de récolement,

25 avez-vous parlé de cette réunion entre Mladic et Kovac le 12 ou le 13 ?

26 Quand était-ce ?

27 R. A qui en ai-je parlé ? J'en ai parlé à l'équipe de Défense.

28 Q. Qui au sein de mon équipe de Défense ? Avec qui avez-vous abordé le

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1 sujet au sein de mon équipe de Défense ?

2 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président --

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Bajagic, veuillez disposer

4 pendant quelques instants. Nous avons une affaire dont nous souhaitons

5 parler en votre absence, s'il vous plaît.

6 [Le témoin quitte barre]

7 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

8 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, ce qui s'est passé là

9 est tout à fait inexcusable, de soumettre au témoin l'idée que la réunion

10 entre Mladic et Kovac s'est déroulée le 12 ou le 13. Il est tout à fait

11 clair que cette réunion s'est déroulée en fin d'après-midi le 13.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit le 12 ou le 13. Je n'étais pas sûr.

13 Mais la question ne porte pas là-dessus. Ce qui m'importe, c'est de savoir

14 à qui il a dit cela sans que cela ne figure dans sa déclaration.

15 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, le premier point,

16 nous disposons d'une déclaration qui est une déclaration provisoire. La

17 déclaration comportait des éléments d'information supplémentaires qui ont

18 été ajoutés au moment où M. Bajagic est arrivé ici. Il est clair qu'il a

19 rencontré d'autres personnes autres que Luka à Bratunac. Deuxième point, la

20 Défense leur a communiqué les comptes rendus d'audience dans l'affaire

21 Kosovo, et ce n'est que la semaine dernière ou la semaine d'avant que nous

22 avons reçu la déclaration de la Défense dans l'affaire Kos et que cela a

23 été communiqué avec les informations qu'elle contenait. En somme, la

24 déclaration d'une page qui parle de Nova Kasaba, de la réunion entre Mladic

25 et Kovac, ne fait pas mention de cette réunion entre Mladic et Salapura,

26 mais parle des deux autres points, Nova Kasaba et un nombre important de

27 prisonniers. Et cela porte très certainement sur cette réunion entre Mladic

28 et Kovac. Ils disposent à la fois du compte rendu d'audience dans cette

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1 affaire ainsi que d'une déclaration.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons donc poursuivre

3 et faire entrer le témoin.

4 [Le témoin vient à la barre]

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Pourrions-nous maintenant regarder, s'il vous plaît, l'écoute

9 téléphonique qui vous a été montrée, je crois qu'il s'agissait du D1653.

10 Monsieur Bajagic, veuillez dire aux Juges de la Chambre quelle était

11 l'attitude du SDS vis-à-vis de la réaction à la mobilisation et quelle

12 était l'attitude du SDA par rapport à Vlasenica ?

13 R. Eh bien, la réaction à la mobilisation, la réponse, était

14 multiethnique. Les Musulmans ont répondu à l'appel aussi. Ils étaient là

15 pendant quelques jours, et ensuite, une nuit, ils sont tous partis. Et nous

16 nous sommes rendus compte du fait qu'on leur avait donné l'ordre de se

17 retirer, et l'ordre émanait du SDA. Plus tard, ils se sont retirés, et tous

18 les soldats de l'armée yougoslave également. Ils sont tous entrés à la

19 maison.

20 Q. Merci. Et vous au sein du SDS de Vlasenica, disposiez-vous de vos

21 formations paramilitaires ?

22 R. Nous n'avons pas ça, mais le SDA avait des formations de ce type-là.

23 Nous, non.

24 Q. Merci. Est-ce que nous pourrions regarder la page suivante, s'il vous

25 plaît. Veuillez dire aux Juges de la Chambre qui est le général Djurdjevac

26 ?

27 R. C'était le commandant du Corps de Sarajevo. Etant donné que le poste

28 militaire de Han Pijesak avait été placé sous le commandement de Corps de

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1 Sarajevo, nous avons exprimé notre désir de voir le général Djurdjevac nous

2 rejoindre à cette occasion-là pour qu'il passe la journée avec nous à cet

3 endroit là. C'était un général de l'armée populaire yougoslave à l'époque.

4 Q. Merci. Est-ce que nous pouvons afficher les deux pages suivantes, s'il

5 vous plaît. L'on vous a montré ce paragraphe important qui se trouve à la

6 page 4, ce grand paragraphe. Regardez, si vous le voulez bien, mon

7 intervention est assez longue à ce moment-là, et je suggère que Biljana

8 Plavsic nous rejoigne, d'abord parce que c'est une dame, et également parce

9 qu'elle représente les autorités. Le parti, pouvez-vous nous le dire,

10 voulait-il s'ingérer, voulait-il peser sur les questions militaires du

11 temps de la JNA ou même de la VRS ?

12 R. Non, le parti ne s'ingérait pas et ne perturbait pas le fonctionnement

13 des affaires militaires. Ceci étant, nous voulions que vous soyez présent,

14 c'était notre souhait tout particulier. L'armée également avait fait part

15 de ce souhait. Tout le monde me disait que ce serait une excellente chose

16 si Radovan pouvait venir. La mobilisation s'est faite très rapidement du

17 fait de la peur, et donc les gens dans la région étaient désormais

18 convaincus que ce qui s'était passé en 1941 ne se reproduirait pas du fait

19 de la présence de cette unité.

20 Q. Merci, Monsieur Bajagic, d'avoir pris la peine de vous déplacer pour

21 déposer. Je n'ai plus de questions complémentaires.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell, vous avez la parole.

23 M. MITCHELL : [interprétation] Un point rapide. Peut-être le témoin

24 devrait-il enlever ses écouteurs.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

26 M. MITCHELL : [interprétation] A la page 53 du compte rendu d'aujourd'hui,

27 lignes 20 à 23, il est très clair que M. Bajagic a dit très clairement

28 qu'il savait qu'il y avait eu des meurtres à Kravica.