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1 Le jeudi 18 juillet 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
7 Oui, Maître Harvey.
8 M. HARVEY : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je souhaite
9 présenter Eoin Murphy, qui est diplômé du Trinity College à Dublin, et qui
10 est inscrite à l'Université de Leiden l'année prochaine où elle doit faire
11 un masters en droit international public. Elle fait partie de notre équipe
12 depuis le mois de février. Merci.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
14 Madame Uertz-Retzlaff. Veuillez poursuivre.
15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.
16 Avant de commencer mon contre-interrogatoire, je souhaite faire remarquer
17 que M. Mitchell et moi-même, nous allons partager le contre-interrogatoire
18 du témoin. M. Mitchell va aborder la partie Srebrenica de la déposition de
19 l'expert, et moi, je vais parler des autres chapitres du rapport de
20 l'expert. Nous avons demandé avoir cinq heures pour notre contre-
21 interrogatoire, mais avec la mise en garde suivante, à savoir que la
22 décision de la Chambre de première instance concernant l'exclusion de
23 certains passages du rapport pourrait avoir une incidence sur le temps dont
24 nous avons besoin. Maintenant que vous avez rendu votre décision, M.
25 Mitchell et moi-même, je crois que nous aurons de plus de cinq heures et
26 temps que nous avions imparti au départ et que nous avions demandé, nous ne
27 demandons pas aux Juges de la Chambre de rendre une décision avant le
28 moment où nous allons vous en faire la demande car nous ne savons pas
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1 encore à l'heure actuelle combien de temps nous aurons besoin.
2 Mais je souhaite vous dire que nous avons terminé nos préparatifs et nous
3 pensons avoir besoin de plus de cinq heures, il s'agit de six heures peut-
4 être, et même si nous utilisons notre temps très judicieusement et même si
5 nous tentons de réduire beaucoup le champ de notre question, je pense que
6 nous aurons besoin de six heures environ.
7 Et nous allons donc peut-être devoir vous demander un temps supplémentaire
8 au cours de notre contre-interrogatoire. Je souhaitais simplement vous
9 prévenir de cela.
10 LE TÉMOIN : RADOVAN RADINOVIC [Reprise]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 Contre-interrogatoire par Mme Uertz-Retzlaff :
13 Q. [interprétation] Bonjour, Général.
14 R. Bonjour à vous.
15 Q. Mon Général, nous n'avons que peu de temps, par conséquent, je souhaite
16 vous demander de faire preuve de coopération en fournissant des réponses
17 courtes aux questions que je vais vous poser, je vais vous demander de vous
18 concentrer sur les questions, s'il vous plaît.
19 Alors je souhaite tout d'abord aborder votre curriculum vitae qui a été
20 versé au dossier hier, et j'ai quelques questions supplémentaires à vous
21 poser, en votre qualité de -- ou eu égard au poste que vous avez occupé au
22 sein du ministère yougoslave de la Défense. Vous avez également participé
23 aux séances du conseil de Défense suprême dans les années 1992, 1993.
24 R. J'ai assisté à plusieurs séances du conseil de Défense suprême. Je ne
25 peux pas vous dire exactement lesquelles. Je n'étais non moins pas membre
26 de ce conseil et même pas de façon non officielle. Mais parfois, on me
27 demandait de leur prodiguer des conseils.
28 Q. Général, vous avez accompagné le ministre Panic -- premier [inaudible]
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1 le ministre Milan Panic. Vous vous êtes rendu en Sarajevo avec lui en
2 juillet-août 1992, n'est-ce pas ? Vous souvenez-vous ?
3 R. Oui, je m'en souviens. Lors de cette visite, un journaliste américain,
4 M. Kaplan, a été tué. C'était au mois d'août 1992. Au cours de cette
5 mission, notre escorte a été tuée.
6 Q. Alors, je vais vous appeler "Général", plutôt que de vous appeler
7 "Monsieur le Professeur."
8 R. J'étais essentiellement un soldat, un général, et il est vrai que je
9 préférerais que vous m'adressiez comme cela. Mon doctorat est moins
10 important pour moi.
11 Q. Alors, vous avez -- vous vous êtes rendu sur la ligne de front -- toute
12 la ligne de front pendant les événements, n'est-ce pas ?
13 R. Lorsque -- Vous voulez dire lorsque j'ai voyagé ou je -- j'accompagnais
14 le premier ministre Panic ?
15 Q. Non, je veux dire à l'époque où vous étiez en Bosnie, vous vous êtes
16 rendu sur toute la ligne de front, mais vous n'étiez pas avec M. Panic.
17 Vous vous y êtes rendu pour d'autres raisons, n'est-ce pas ?
18 R. Non, pas à l'époque où il y avait des activités le long de la ligne
19 front. C'était par la suite lors d'une visite d'études.
20 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons
21 afficher le 65 ter 25278, s'il vous plaît ?
22 Q. En attendant son affichage, je dois vous dire qu'il s'agit d'un
23 entretien que vous avez donné au magazine "Nin", le 22 avril 1994. Vous en
24 souvenez-vous ? Vous souvenez-vous avoir donné cette interview ?
25 R. J'ai donné un nombre incalculable d'interview.
26 Q. Alors, maintenant, nous allons regarder la fin du premier paragraphe.
27 Vous dites ici que vous vous êtes rendu en Krajina :
28 "Je me suis trouvé à chaque endroit du front. Je suis allé dans toute la
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1 Bosnie, sur l'ensemble du territoire de la Bosnie. J'ai parlé aux
2 différentes personnes et je me suis assuré du fait qu'il s'agissait d'une
3 bataille pour la survie de notre peuple, du peuple serbe. Si nous ratons
4 cette opportunité, il n'y en aura pas d'autres de ce genre par la suite.
5 Alors, vous ai-je bien compris ? Vous vous êtes rendu dans la région au
6 cours des événements, c'est-à-dire avant que vous ne donniez cette
7 interview; est-ce exact ?
8 R. Je suis parti en voyage d'étude pendant la crise, en Krajina surtout,
9 parce qu'il y avait un groupe qui publiait le magazine Vojno Delo et ils
10 écrivaient des articles sur la Krajina. Et de temps en temps, je rédigeais
11 les articles pour ce magazine et nous faisions des voyages d'étude en
12 République serbe de Krajina lors de son existence et nous nous sommes
13 également rendus sur certaines parties de la ligne de front qui était lors
14 de ce déplacement. Après ma retraite en 1993, j'ai trouvé un poste à
15 l'Institut des études économiques de Belgrade, et il s'agissait de
16 revitaliser l'industrie militaire. Nous nous sommes rendus en -- dans la
17 Republika Srpska et nous nous sommes rendus à l'état-major général de la
18 VRS. Donc, j'ai pu me familiariser avec la situation sur le front en
19 Bosnie-Herzégovine également.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je vous dire qu'en serbe, nous vous
21 suggérons d'afficher la page qui convient en serbe, s'il vous plaît ?
22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Cela devrait être la bonne page.
23 Pardon. En réalité, il s'agit de la première page. Je ne parviens pas à
24 lire -- non.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Croyez-moi, il s'agit d'une interview avec
26 Oskar Kovac qui est un économiste.
27 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
28 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Dans ce cas, nous n'avons pas chargé
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1 le bon document. Pardonnez-moi. Nous avons la bonne page de la version
2 anglaise, mais nous n'avons pas chargé le bon document. Je vous remercie de
3 me l'avoir signalé.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez y revenir plus
5 tard ?
6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je peux néanmoins poser une question
7 au témoin.
8 Q. Lorsque -- Général, lorsque vous vous êtes rendu en Bosnie-Herzégovine
9 lors de ces différentes visites, vous avez vu des villages et localités
10 dévastées dans des zones contrôlées par les Serbes, n'est-ce pas ?
11 R. Oui. Oui.
12 Q. Et ces localités dévastées étaient des localités musulmanes -- étaient
13 des villages musulmans ou croates, n'est-ce pas ?
14 R. Il y avait également des villages serbes dévastés.
15 Q. Oui.
16 R. Mais il y avait les autres aussi, il y avait les Musulmans et les
17 Croates.
18 Q. Merci. Je viens de vous citer quelque chose et malheureusement, vous ne
19 pouvez pas voir la version serbe actuellement à l'écran. Mais ce que vous
20 avez dit -- bien, vous avez parlé d'une opportunité historique pour les
21 Serbes qui ne se reproduira pas. Général, cette opportunité historique pour
22 les Serbes dont vous parlez ici, eh bien, c'était un Etat pour tous les
23 Serbes tous les territoires considérés comme ça. C'était ça, l'opportunité
24 historique, n'est-ce pas ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le fondement de votre
28 objection, Monsieur Karadzic ?
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord, vous avez suggéré que nous
2 revenions sur cette question une fois que nous serons en possession de
3 l'original. Mais d'après notre expérience de la traduction, il nous faut
4 être prudent. Nous devons voir l'original.
5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] En réalité, je disposais d'une copie
6 papier que je peux placer sur le rétroprojecteur, ce qui nous permettra de
7 trouver une solution à ces questions. Je ne sais pas pourquoi il est
8 tellement difficile de charger ce document. Voici donc l'article.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Et nous avons la première page. Est-
11 ce que -- veuillez, s'il vous plaît, mettre la première page sur le
12 rétroprojecteur et nous allons utiliser d'autres documents ou articles
13 également.
14 Q. Général, si vous regardez le passage, il faut que nous regardions le --
15 la fin du premier paragraphe. Maintenant, nous ne voyons plus rien. Oui.
16 Donc, si nous regardons -- il faut enlever le papier. Il faut regarder.
17 Veuillez déplacer le document un petit peu vers le haut et enlever l'ombre.
18 Oui, ça y est.
19 Donc, si vous regardez les lignes ici de ce premier paragraphe où on peut
20 lire :
21 "J'ai fait le tour de la Krajina, je n'étais pas, j'étais sur chaque
22 partie du front. J'ai parcouru tout le territoire de la Bosnie, j'ai parlé
23 à différentes personnes et je suis tout à fait convaincu qu'il s'agit d'une
24 bataille historique et le peuple serbe se bat pour sa survie. Si nous
25 ratons cette opportunité, nous n'aurons pas d'autre opportunité comme
26 celle-ci à l'avenir".
27 Donc cette opportunité dont vous parlez c'est un état pour tous les
28 Serbes sur tous les territoires considérés comme serbes. C'est ce que vous
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1 entendiez, n'est-ce pas ?
2 R. Non. Je vous, c'est exactement ce que j'ai dit, c'est cela que
3 j'entendais, je parlais de leur survie. Et la "survie" signifie l'existence
4 physique, sauver sa peau. Et une fois qu'on a réussi à sauver sa peau dans
5 ce cas, après, on peut voir ce qu'on peut faire.
6 Q. Et le territoire dont on aurait besoin les Serbes pour survivre, eh
7 bien, c'est défini par les six objectifs stratégiques, n'est-ce pas ?
8 R. A ce moment-là, je pense que personne n'était au courant de ces six
9 objectifs stratégiques hormis les personnes qui en parlaient. Moi, je
10 n'avais pas connaissance de cela à ce moment-là.
11 Q. Nous parlons d'un article qui est daté du 22 avril 1994, et à cette
12 date-là, vous aviez connaissance des six objectifs stratégiques, n'est-ce
13 pas ?
14 R. Non, non, je n'étais pas au courant car je n'ai pas été mêlé à cela.
15 J'ai appris l'existence des objectifs stratégique uniquement au moment où
16 j'ai commencé à travailler sur cette affaire.
17 Q. Et lorsque vous avez travaillé sur cette affaire, vous avez appris
18 quels étaient ces six objectifs stratégiques qui ont été mis en œuvre par
19 les dirigeants en Bosno-serbes ainsi que par le général Mladic qui était le
20 chef d'état-major de la VRS. Ils partageaient tous ces six objectifs,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Eh bien, je suppose que oui, mais, moi, je n'étais pas mêlé à cela,
23 donc je ne sais pas. Je n'ai pas d'information de première main à cet
24 égard. C'est quelque chose que j'ai appris par la suite.
25 Q. Mais lorsque vous avez étudié les documents, lorsque vous les avez
26 analysés, vous avez appris cela, qu'ils poursuivaient tous ces objectifs
27 stratégiques ?
28 R. Oui.
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1 Q. Alors l'altercation entre Karadzic et Mladic, que vous citez aux
2 paragraphes 6, 101 et 113 dans votre rapport, n'importait pas sur ces six
3 objectifs, n'est-ce pas, ces objectifs stratégiques ?
4 R. Non. Il ne s'agissait pas d'une discussion sur les objectifs de guerre.
5 Q. Et ces deux personnes avaient des différences d'opinion de temps en
6 temps, et dans certains cas, il fallait faire des concessions au niveau des
7 négociations en matière de stratégie militaire et au niveau de la situation
8 sur le plan militaire, c'est à ce moment-là qu'ils avaient des points de
9 vue différents, n'est-ce pas ?
10 R. Je crois que les différences entre eux ne portaient pas là-dessus. Il
11 n'y avait pas de différence sur un plan purement conceptuel. La différence
12 portait plutôt sur la perception du rôle qu'ils avaient au niveau du
13 commandement stratégique. Cela concernait les décisions, la décision, parce
14 que l'armée a été créée -- lorsque la décision a été prise pour créer
15 l'armée, le général Mladic a été nommé commandant, et ensuite entre lui et
16 le dernier soldat, chacun estimait qu'il était le commandant chargé des
17 opérations alors que le président de la république --
18 Q. Pardonnez-moi si je vous interromps, Général. Nous avons abordé tout
19 ceci déjà lors de l'interrogatoire principal, et vous avez tout expliqué
20 dans votre rapport. Je souhaite y revenir un peu plus tard. Ma question est
21 très précise, et vous avez répondu.
22 Hier, vous avez dit pendant votre déposition, page 41382, lignes 17 à 25,
23 l'armée était censée avertir le commandant suprême des conséquences d'un
24 ordre lorsqu'il constate qu'il y a un quelconque danger au niveau de la
25 position militaire; est-ce exact ?
26 R. Si c'est lui qui a donné l'ordre, oui. Si c'est le commandant suprême
27 qui a donné l'ordre, dans ce cas, oui. Que cela a des conséquences
28 négatives, bien sûr, dans ce cas, il serait tout à fait naturel de leur
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1 avertir, normal de leur avertir. Mais si ce n'est pas lui qui a donné
2 l'ordre, et si l'ordre émanait de leur propre commandement, dans ce cas,
3 non. Mais si c'est lui qui a donné l'ordre et que cela a des conséquences
4 négatives pour les troupes ou l'armée, dans ce cas, oui, ils
5 l'avertiraient.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu d'audience est tout d'abord à
7 la ligne 7, page 8. Le témoin a dit que tous les membres de l'armée
8 estimaient que le commandant suprême chargé des opération est le général
9 Mladic, et la réponse telle qu'elle est consignée est tout à fait inexacte,
10 n'a pas été interprétée de façon exacte.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que ceci a été
12 interprété de façon inexacte. Point suivant.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le problème ne se situe qu'au niveau de cette
14 dernière réponse.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le compte rendu d'audience indique que
16 chacun estimait que lui, Mladic, était le commandant chargé des opérations.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le commandant suprême chargé des opérations.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons, Madame Uertz-Retzlaff.
19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, oui.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais la réponse qui suit à commencer par la
21 ligne 18 n'a pas été consignée correctement ni interprété correctement.
22 "Mais s'il ne les avertissait pas, et qu'ils recevaient un ordre et que
23 cela a des conséquences négatives pour l'armée, eh bien, ceci n'a aucun
24 sens". Le témoin a dit que "s'il leur avait donné l'ordre" et non pas "s'il
25 les avait avertis".
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je m'en remets à vous, Madame Uertz-
27 Retzlaff. C'est à vous.
28 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
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1 Q. Général, lorsque je vous ai posé la question de savoir si le général
2 Mladic devait avertir le commandant suprême qu'un ordre donné mettrait
3 l'armée en danger, à ce moment-là, il aurait l'obligation de le faire,
4 n'est-ce pas ?
5 R. Oui, si l'ordre venait de Karadzic. Mais si Karadzic ne lui donnait pas
6 cet ordre, à ce moment-là, il n'est pas censé l'avertir. Il doit simplement
7 corriger cette décision lui-même.
8 Q. Et lorsque le commandant suprême a décidé d'adopter cet ordre, malgré
9 l'avertissement, la VRS à ce moment-là obéirait à ces ordres ?
10 R. Je ne comprends pas la question.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est maintenant affiché dans
12 le prétoire électronique.
13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pardonnez-moi, je ne l'avais pas vu.
14 Nous pouvons regarder maintenant la version électronique. Nous devons
15 poursuivre, nous devons faire défiler le texte anglais un petit peu vers le
16 haut, s'il vous plaît, et la version en B/C/S. Très bien.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez abordé dans votre dernière
18 question, Madame Uertz-Retzlaff ?
19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] En réalité, je n'ai pas obtenu de
20 réponse à ma question.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a dit qu'il ne comprenait pas
22 la question.
23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Ah, pardonnez-moi.
24 Q. Général, ce que je voulais dire c'est, si le commandant suprême M.
25 Karadzic avait donné un ordre et si le général Mladic l'aurait conseillé et
26 indiqué que cet ordre pourrait mettre l'armée en danger, si le commandant
27 suprême décide, dans ce cas, que malgré tout l'ordre doit être obéi la VRS
28 à ce moment-là agissait conformément à cet ordre.
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1 R. C'est une question hypothétique. Si vous me dites précisément de quoi
2 il s'agit, je pourrais répondre, mais maintenant nous pouvons échanger que
3 des choses très générales, tout ceci est très hypothétique. Si Karadzic
4 avait donné un ordre et si ceci n'était pas contraire aux règles de la
5 guerre, dans ce cas, eh bien, il fallait exécuter cet ordre, mais si cela
6 est contraire à la doctrine et aux règles de la guerre, dans ce cas l'ordre
7 n'est pas exécuté. Quelles que soient les conséquences, conséquences
8 personnelles que devraient subir la personne qui refuse d'exécuter l'ordre,
9 mais c'est comme si on jouait à cache-cache. C'est tout à fait
10 hypothétique.
11 Q. Merci.
12 R. Alors permettez-moi de --
13 Q. Non. Merci beaucoup. Nous n'avons que très peu de temps, donc je
14 souhaite m'arrêter ici. Vous êtes ici en tant que témoin expert, et les
15 questions hypothétiques et les réponses hypothétiques sont en fait ce que
16 nous recueillions.
17 Alors je souhaite maintenant regarder votre interview à nouveau, sur la
18 même page, le paragraphe suivant par rapport à celui que nous avons déjà
19 abordé, et vous évoquez l'importance de Gorazde. Vous parlez des 70 000
20 personnes qui y vivent peut-être l'instant, l'importance géostratégique de
21 la création d'un Etat musulman dans ce qui était autrefois la Bosnie-
22 Herzégovine et vous parlez de l'importance exceptionnelle que revêt
23 Gorazde. Un endroit particulièrement important et un lien naturel entre
24 Sandzak et la Bosnie.
25 Général, Sandzak est une zone principalement habitée par les Serbes [comme
26 interprété], n'est-ce pas ?
27 R. Pas seulement des Serbes mais des Monténégrins également, puisque c'est
28 une zone qui se trouve entre le Monténégro et la Serbie. Une zone peuplée
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1 il est vrai de Musulmans, mais aussi de par un grand nombre de Serbes. Pour
2 tout vous dire, je ne peux pas vous dire très exactement quelle est la
3 composition de la population, mais il y a des villes et des villages
4 entiers dans la population en majoritairement serbe et monténégrine, et des
5 localités peuplées de Musulmans en majorité.
6 Q. Bien. Si nous passons au paragraphe suivant dans les deux langues où il
7 est question du rapport entre Gorazde et les Serbes, vous dites :
8 "Ce qui est important pour nous c'est que les Musulmans ne parviennent pas
9 à l'objectif, qui consiste à couper cette transversale verte. Il est
10 important pour nous que la frontière de la République fédérale de
11 Yougoslavie et de ce qui constituait auparavant la Bosnie-Herzégovine soit
12 la plus sécurisée possible, et elle le sera d'autant plus que cette partie
13 de la frontière serait contrôlée par, ce qui j'espère, deviendra le nouvel
14 Etat serbe."
15 C'était bien votre point de vue à l'époque, n'est-ce pas, ainsi que celui
16 des dirigeants serbes de Bosnie ?
17 R. C'était une aspiration tout à fait naturelle. Quant à la question de
18 savoir si elle était réaliste ou pas, c'est une autre question. Je sais
19 que, sur toutes les cartes indiquant les [inaudible], des différentes
20 circonscriptions étant Gorazde n'a jamais été représentée comme faisant
21 partie de la Republika Srpska. Gorazde c'est toujours trouvée dans la
22 partie musulmane de Bosnie-Herzégovine, peut-être du fait de raisons
23 géostratégiques mentionnées ici dans ce rapport.
24 Q. L'élimination de l'enclave est bien quelque chose dont vous parlez dans
25 les documents, n'est-ce pas ?
26 R. Cette élimination était voulue par quiconque participait aux activités
27 de guerre consistant à prendre le contrôle du secteur, mais c'était aux
28 hommes politiques de décider, en l'occurrence les hommes politiques ont
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1 décidé que ce ne serait pas le cas. L'armée voulait que Gorazde se trouve
2 sur le territoire de la Republika Srpska.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Référence, s'il vous plaît.
4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'y viens. Je suis en train de
5 montrer deux ordres au général.
6 Monsieur, nous reviendrons sur cet article. J'en demanderai le versement
7 ultérieurement.
8 Je demande à ce que l'on affiche maintenant la pièce P00854. Il s'agit d'un
9 ordre qui porte la date du 18 avril 1994. Et lorsque vous examinez le point
10 4 de ce document, vous voyez ceci :
11 "Le président ordonne et invite cordialement le commandant du Corps de
12 Bosnie-Herzégovine à mobiliser toutes les forces disponibles du TG Visegrad
13 et à prendre le contrôle de la partie de la ville qui se trouve sur la rive
14 droite de la Drina coûte que coûte et à repousser les forces ennemies vers
15 la rive gauche avant le délai susmentionné et avant que la FORPRONU ne
16 pénètre la partie de la ville située la rive gauche."
17 Monsieur, le commandant suprême participe activement à ces activités de
18 terrain, n'est-ce pas ?
19 R. On y voit pas quel a été l'ordre donné. On dit simplement qu'il a
20 ordonné quelque chose, mais on ne peut pas prendre connaissance de l'ordre
21 proprement dit. Ici, il ordonne et il invite cordialement, or l'un et
22 l'autre ne vont pas bien ensemble.
23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande à ce que l'on affiche la
24 pièce P01645.
25 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Retirez "cordialement" de la
26 question et de la réponse précédente.
27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
28 Q. C'est un ordre émanant du TJ Visegrad, son commandement pour être
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1 précis, un ordre portant la date du 11 avril 1994, et qui concerne sa
2 participation à l'attaque de Gorazde, voyez-vous le point 7 de ce document
3 ? On voit au point 7 un message communiqué par le général Mladic qui s'est
4 rendu sur la zone de combat le 10 avril 1994, et qui dit :
5 "Continuez à avancer de manière énergique. Ne prêtez pas attention à ce qui
6 se passe autour de vous. Les Turcs doivent disparaître de ces régions."
7 Vous connaissez l'existence de ce document, Général, n'est-ce pas ? Vous
8 avez dit avoir étudié des documents émanant du commandement ?
9 R. J'ai vu un grand nombre de documents, et je peux simplement vous dire
10 que ce document me dit quelque chose sans pour autant pouvoir que -- que je
11 l'aie étudié.
12 Q. Bien. Et à l'examen des deux documents que -- que -- que nous venons de
13 voir, on se rend compte que l'état-major principal et le commandant
14 suprême, M. Karadzic, oeuvrent activement à l'obtention d'un même résultat
15 militaire, n'est-ce pas ?
16 R. Mais je n'ai pas vu de document émanant de Karadzic. Certains de ces
17 documents font référence à lui et l'on ordonne et l'on demande, mais si je
18 voyais quelque chose qui aurait été rédigé de la main de Karadzic, je
19 pourrais vous en dire davantage. La seule chose que je puisse faire, c'est
20 de -- de commenter ce que je vois ici. Or, ce n'est pas un -- un ordre de
21 Karadzic. Il s'agit simplement d'un document dans lequel d'autres
22 commandants font -- font -- font référence à -- à un ordre de -- de sa
23 part. Et puis, il s'agit à la fois d'un ordre et d'une demande, or les deux
24 choses sont incompatibles. Soit l'on ordonne, soit l'on demande, mais l'on
25 ne fait pas les deux à la fois.
26 Q. Je ne peux pas vous montrer cet ordre car l'Accusation n'a pas obtenu
27 tous les ordres qui ont été donnés et rédigés par M. Karadzic à l'époque
28 des événements. Mais le fait que nous ne disposions pas de l'ordre en
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1 question ne signifie pas pour autant que cet ordre n'existe pas, n'est-ce
2 pas ?
3 R. Je suis quasiment certain qu'il n'existe pas, car il était tout à fait
4 inutile que Karadzic émette un ordre dans la situation donnée. Il fallait
5 en revanche que Karadzic fasse cesser la -- la -- l'opération en raison de
6 -- de -- des objectifs qui devaient être ceux de l'armée.
7 Q. Monsieur, vous -- vous conviendrez avec moi que cet ordre aurait tout à
8 fait pu être donné verbalement.
9 R. Le commandant suprême ne donne pas d'ordre verbalement. Il rédige tous
10 ces ordres et ces ordres sont ensuite archivés de façon à ce que tous
11 savent ce que sont les ordres donnés par le commandant suprême.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 3.
13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui. "Commercial" apparaît dans le
14 transcript. Bien sûr, il s'agit de "verbal" et non pas "commercial". La
15 correction sera apportée.
16 Bien. J'aimerais que l'on revienne à l'article de Nin. C'était le -- le
17 document de la liste 65 ter 25278. Revenons à la page 5 de la version en
18 anglais de ce document. Donc, page 5 de la version en anglais et page 2 de
19 la version en B/C/S.
20 Q. Général, vous parlez ici de -- de la tentative de -- de la délégation
21 consistant à -- à obtenir la création d'un Etat et le travail des
22 dirigeants des grandes puissances du monde consistant à éviter la division
23 du territoire serbe de la -- l'ex -- l'ancienne Bosnie-Herzégovine en
24 enclave qui n'aurait plus eu de lien entre elles. Et vous dites ceci,
25 n'est-ce pas. Et à l'époque, Général, le territoire de la Republika Srpska
26 était relié par les corridors, n'est-ce pas ?
27 R. Oui. Ils étaient reliés, mais ces corridors étaient constamment coupés.
28 Au cours de mes différents déplacements, j'ai eu souvent l'occasion
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1 d'éviter des salves de tir. On -- On -- On était une cible facile à
2 l'époque et ces tirs étaient très fréquents et les gens se faisaient tuer
3 dans ces couloirs.
4 Q. Mais vous avez également dit dans votre rapport au paragraphe 10 que au
5 moment où la VRS a été établie, les objectifs stratégiques avaient été
6 atteints à l'exception du but 6, l'accès à la mer en mai 1992, d'après ce
7 que vous dites.
8 R. Oui.
9 Q. Et vous avez dit également --
10 R. Mais le 30 mai --
11 L'INTERPRÈTE : Le témoin pourrait-il répéter la date ?
12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
13 Q. Les interprètes vous -- vous demandez de bien vouloir reprendre. Vous
14 disiez mai, le 30, et puis ensuite, eh bien, le reste leur a échappé.
15 R. Le 30 mai, les forces du groupe de -- de la Posavina orientale dont le
16 QG se trouvaient en Croatie ont occupé certains secteurs et ont coupé le
17 corridor.
18 Q. Mais vous avez consacré toute une partie de votre rapport au corridor
19 qui reliait les Krajina et d'autres parties de la Republika Srpska et de la
20 République fédérale yougoslave. Et vous avez -- Et vous avez dit que cette
21 opération avait débuté en mai et qu'elle -- elle avait réussi, n'est-ce pas
22 ?
23 R. Effectivement, elle a -- elle a réussi en octobre 1992.
24 Q. Et un peu plus loin, dans votre texte, vous dites que tous les jeux et
25 -- et vous parlez des négociations, tous les jeux ont été rendus vains par
26 les victoires de guerre du peuple serbe et de son armée.
27 Général, vous souhaitiez tous obtenir des résultats sur le champ de
28 bataille et concrétiser vos aspirations sur le terrain. Cela vous
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1 paraissait plus efficace que -- que les négociations, n'est-ce pas ?
2 R. Soit je ne vous ai pas bien compris, soit je ne comprends pas tout à
3 fait la question. C'est une manière de parler. Lorsque je -- je parle des
4 jeux, pour faire référence aux négociations en disant que, eh bien, les
5 négociations vous permettez d'obtenir plus ou moins de résultats,
6 lorsqu'ils ont -- lorsqu'ils ont permis moins de résultats et que la partie
7 serbe n'en a pas été satisfaite, eh bien, ils ont mis un terme à ces jeux,
8 comme je les appelle, par la voie militaire, en étant victorieux. C'est --
9 Et c'est très bien. En tout cas, c'est mon point de vue. Je suis en faveur
10 de -- de -- de -- des victoires militaires si la solution est justifiée. Si
11 une solution obtenue d'une autre manière semble injustifiée, eh bien, il
12 faut résoudre la situation en encourageant les victoires militaires.
13 Q. Si vous examinez la dernière partie de cet article de l'anglais et du
14 B/C/S, la -- l'autre colonne, lorsque des journalistes vous ont posé des
15 questions sur les villes telles que Brcko et Zvornik qui n'étaient pas
16 peuplées par des Serbes majoritairement avant la guerre, vous dites ceci :
17 "Eh bien, la réalité est celle-ci. Il faut reconnaître qu'un Etat ne peut
18 continuer à exister si les conditions préalables ne sont pas remplies, à
19 savoir l'existence d'un lien territorial entre les différentes entités
20 peuplées par une majorité ethnique. Au final, la délimitation entraîne
21 peut-être une certaine iniquité dans différentes localités mais ceci peut
22 être contrebalancé par un certain échange de territoires".
23 Vous dites ceci a proposition de Brcko et de Zvornik. Vos
24 conclusions, telles que reflétées aux paragraphes 103 et 204 de votre
25 rapport, à savoir que les Serbes ne contrôlent que des territoires qu'ils
26 occupaient de manière majoritaire, cette conclusion donc est erronée
27 puisque ce n'est pas le cas pour Brcko, pour Zvornik et ce n'est pas le cas
28 non plus pour Foca, n'est-ce pas ?
Page 41469
1 R. Comme vous le voyez à la lecture de cet article, j'ai dit qu'une
2 solution n'est jamais tout à fait juste, qu'il y a toujours des territoires
3 peuplés par une autre communauté ethnique qui subissent un certain
4 préjudice, pardon, et ceci l'on peut y remédier d'une certaine manière en
5 procédant à des échanges de territoires. Et vous voyez que j'étais en
6 faveur d'une solution équilibrée. Les serbes ont-ils affirmé leur
7 territorialité seulement sur les secteurs où ils étaient majoritaires ?
8 Oui, toutefois, c'est vrai il y a eu certaines exceptions, un territoire
9 doit être unifié sans quoi il ne peut pas y avoir d'entité.
10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande le versement au
11 dossier de cet article.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
13 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Il est versé au dossier.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote P6446.
16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
17 Q. J'en reviens aux fonctions que vous avez occupées dans l'armée. Vous
18 avez également été président de la commission pour l'échange des
19 prisonniers pour la République fédérale yougoslave en 1992, et 1993; c'est
20 bien exact ?
21 R. Ce n'était pas ma fonction principale. C'était une fonction que
22 j'occupais en sus de mes activités officielles, mais je réponds par
23 l'affirmative à votre question.
24 Q. Et en tant que président de la commission d'échange, vous saviez qu'il
25 existait des camps sur tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine, et que
26 des amis étaient détenus, et échangés, n'est-ce pas -- des civils y étaient
27 détenus ?
28 R. Cela ne faisait pas partie de mes responsabilités en Bosnie-
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1 Herzégovine. J'étais président de l'échange des prisonniers de la JNA et de
2 la Croatie.
3 Q. On vous a montré une liste d'enfants et de femmes détenus et échangés
4 par Bosanski Samac, n'est-ce pas ?
5 R. Non.
6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on affiche
7 le document 65 ter 25213.
8 Q. En attendant que le document s'affiche, je vous dirais qu'il s'agit de
9 documents relatifs à des échanges de prisonniers concernant différents
10 secteurs y compris Bosanski Samac, présentés par un certain Miroslav Tadic
11 en juillet 1992. Ce n'est pas ce que l'on voit en première page, mais c'est
12 la page 5 qui nous intéresse en particulier en anglais, et 9 en B/C/S. Au
13 bas de la page 9 du B/C/S puis en haut de la page 10.
14 M. Miroslav Tadic est membre de la cellule de Crise de Bosanski
15 Samac, d'après ce document, et il s'agit d'un document concernant un
16 échange de prisonnier. L'information est adressée à la commission pour
17 l'échange de prisonniers du ministère de la Défense de Yougoslavie, et il
18 parle de centaine de prisonniers. Et à l'époque, le président de cette
19 commission, c'était bien vous, n'est-ce pas ?
20 R. Pour tout vous dire, je n'ai ai pas le souvenir, mais nous
21 n'étions pas compétents pour ce qui était de la Bosnie. Ils s'occupaient de
22 leurs propres échanges. Moi, mon mandat concernait l'échange de prisonniers
23 entre la JNA et la Croatie.
24 Q. Mais ce que ce document montre c'est que vous-même, Général, avez
25 transmis le document que vous avez reçu de M. Tadic à la FORPRONU. C'est ce
26 qui est dit ici dans ce document. Vous en souvenez, n'est-ce pas ?
27 R. Je ne m'en souviens plus du tout. Cela fait beaucoup de temps que tout
28 ceci s'est passé, je n'en ai pas le souvenir.
Page 41471
1 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page 3
2 en anglais, et la page 5 en B/C/S.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir et de signaler une
4 nouvelle erreur d'interprétation. La traduction du document dit, nous
5 communiquons ce document, alors qu'en réalité, c'est la FORPRONU qui est
6 compétente. La traduction n'est pas tout à fait juste.
7 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, cette
8 intervention est déplacée. L'accusé pourra en reparler au cours des
9 questions supplémentaires. Je lui ai simplement demandé s'il avait
10 communiqué ce document à la FORPRONU, et il nous a répondu qu'il n'en avait
11 plus le souvenir.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous dites, Monsieur Karadzic, que l'on
13 a traduit compétence plutôt juridiction, vous savez, il n'y a pas grande
14 différence entre les deux. Et dans la mesure où nous sommes en mesure de
15 suivre le déroulement de la déposition du témoin, je vous demanderais de
16 bien vouloir vous abstenir d'intervenir. La Chambre garde à l'esprit les
17 questions liées à la traduction et à l'interprétation. Cela étant, le bon
18 déroulement et la fluidité de la déposition sont également importants.
19 Poursuivez, Madame Uertz-Retzlaff.
20 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Permettez-moi de dire un mot seulement. La
22 poursuite d'une réponse pendant le contre-interrogatoire peut être
23 compliquée par des erreurs de cette nature, c'est la raison pour laquelle
24 ces interventions sont nécessaires.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais en l'occurrence, vous parlez
26 de la différence entre compétence et juridiction, la différence n'est pas
27 de taille, Monsieur Karadzic. Alors c'est peut-être mon anglais qui pèche
28 ici, mais je vous propose que nous poursuivions.
Page 41472
1 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.
2 Q. Ce que nous avons ici c'est donc une liste de prisonniers et de détenus
3 civils proposés pour échange à Bosanski Samac, une liste de 52 femmes
4 devant faire l'objet d'un échange, si je ne m'abuse; c'est bien exact ?
5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la partie
6 inférieure du document en B/C/S, s'il vous plaît.
7 Q. Si vous regardez les noms des personnes sur cette liste, vous
8 constaterez que ce sont tous des femmes, des noms de femmes, pardon; c'est
9 bien exact ?
10 R. Oui, en effet, ça semble être le cas.
11 Q. Merci.
12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on affiche
13 la page 8 de l'anglais, et la page 13 du B/C/S, s'il vous plaît.
14 Q. Là encore, nous avons une liste de femmes détenues à échanger; c'est
15 bien exact ?
16 R. Ce sont des noms croates mais par le -- le document est en croate, mais
17 je suppose que ces -- ces prisonnières sont serbes.
18 Q. Il est dit ici --
19 R. Ce sont les officiers croates.
20 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je pense que l'on affiche la page 8
21 de l'anglais et la page 13 du B/C/S, s'il vous plaît.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Tous ces -- ces -- ces patronymes sont serbes.
23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Que dit le cachet ?
25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] En fait, je -- je -- je regarde la
26 partie inférieure.
27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
28 L'INTERPRÈTE : -- qui ne parle pas dans son micro et n'est pas entendu des
Page 41473
1 interprètes.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Radinovic, si vous ne vous
3 exprimez pas dans le micro, les interprètes ont du mal à vous -- à vous
4 entendre et à vous comprendre.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit du cachet qui porte l'insigne de la
6 Croatie en Bosnie-Herzégovine, car on y voit le -- le drapeau croate, même
7 si l'image n'est pas très nette.
8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
9 Q. Il faut avancer d'une page en B/C/S, puisque je -- c'est -- c'est
10 vraisemblablement une erreur. Il devrait s'agir d'une liste de la
11 municipalité serbe de Samac de la Republika Srpska.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, déterminons la
13 nature de ce document, s'il vous plaît. Ecoutons l'explication du témoin
14 sur la deuxième page, si vous le voulez bien.
15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] La deuxième page ?
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Il y a trois cachets dont l'un
17 semble être croate.
18 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Peut-être puis-je apporter une
19 précision, Monsieur le Président. Ce document, nous l'avons conservé dans
20 sa version originale qui était celle dans laquelle nous l'avons reçu, mais
21 en fait, il s'agit de plusieurs documents qui proviennent de différentes
22 localités. Pour ma part, je ne m'intéresse qu'à Bosanski Samac.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais regardons la page 2.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me le permettez, je pense que ce
25 document relève de l'application de l'article 68 du règlement et ce -- il
26 aurait dont dû être communiqué.
27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, ce document a
28 été communiqué à la Défense.
Page 41474
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous donner lecture de la
2 dernière partie du document, je vous prie ? Nous avons une traduction
3 anglaise.
4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, mais ce document-ci n'a aucun
5 rapport avec les éléments envoyés de Bosanski par M. Miroslav Tadic.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document comporte 44 pages et
7 constitue un seul et unique document, n'est-ce pas ?
8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] C'est sous cette forme que nous
9 l'avons reçue, mais manifestement, il se compose d'un ensemble de plusieurs
10 documents différents. Et pour ma part, celui dont je parle avec le général
11 ne concerne que les quelques pages relatives à Bosanski Samac. Regardez le
12 -- le tampon, le seau qui figure sur la page qui est à l'écran. Nous
13 n'avons parlé que de la page 3 en anglais et de la page 8 par rapport à ce
14 seau. Maintenant, il serait bon que nous regardions la page 8 en anglais
15 ainsi que la page 13 …
16 L'INTERPRÈTE : Putain. [Inaudible].
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous parlez de ce que j'ai sous les yeux,
18 tous les seaux que je vois ici sont des seaux du HVO.
19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Page 9 en anglais, pages 15 à 16 en
20 B/C/S à l'écran, je vous prie, 15 à 16 pour le B/C/S.
21 Q. Nous voyons ici la municipalité de Bosanski Samac, Republika Srpska,
22 commission chargée des échanges de prisonniers. Et encore une fois, sous
23 l'intitulé, nous trouvons une liste de noms. Donc, selon ce document, vous
24 avez pour le moins reçu sur votre dossier un document qui concerne un
25 échange de prisonniers de guerre et de civils et vous avez pu y voir la
26 présence de noms de femmes et de civils, n'est-ce pas ?
27 R. Je ne me souviens pas de cela. Ce qu'on voit ici, c'est qu'il y a eu
28 des échanges. Ma commission ne réalisait pas les échanges, ne les
Page 41475
1 effectuait pas. Il s'agissait simplement d'informations relatives aux
2 échanges qui avaient eu lieu.
3 Q. Monsieur, il vous faudrait vous rapprocher du micro pour que les
4 interprètes vous entendent mieux.
5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,
6 Messieurs les Juges, je demande le versement au dossier des deux -- non,
7 des trois pages qui viennent d'être discutées.
8 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais
9 l'admission uniquement de la page 5, car s'agissant des autres pages, il
10 n'a pas été démontré qu'elles ont été transmises au général, donc elles ne
11 sont pas pertinentes. Tout ce que nous voyons ici, c'est qu'en juillet
12 1992, un échange a été proposé pour 100 prisonniers. Quand au fait de
13 savoir s'il s'agissait de femmes ou autres, c'est une information qui n'a
14 pas été transmise au général. Et rien ne prouve que l'une quelconque des
15 pages de cette compilation de documents lui ont été fournies. Donc, nous
16 demandons que seule la page 5 soit admise au dossier.
17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas
18 d'accord avec cette lecture de ce qui vient de se passer. En fait, c'est
19 une question qui pourrait être reprise au moment de la plaidoirie de la
20 Défense. Ce que j'ai proposé de verser au dossier, c'est la lettre de la
21 commission de Bosanski Samac ainsi que quelques pages supplémentaires qui
22 concernent la lettre de la commission d'échange de Bosanski Samac. Le fait
23 de savoir si le général a vu ces pages ou pas est une question liée aux
24 circonstances et peut faire l'objet des débats judiciaires, mais n'a rien à
25 voir avec l'admission au dossier en tant qu'élément de preuve.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvons-nous voir la page sur laquelle
27 le nom de M. Radinovic apparaît dans ce document.
28 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Page 3 en anglais et page 5 en B/C/S.
Page 41476
1 M. ROBINSON : [interprétation] Page 5 en anglais.
2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, oui, excusez-moi. J'ai fait un
3 lapsus. C'est donc une lettre du comité de Bosanski Samac et en dessous de
4 -- du titre, nous voyons la mention indiquant que cette lettre doit être
5 transmise à la FORPRONU, qu'il faut donc la faire suivre à la FORPRONU.
6 Donc, je propose l'admission au dossier des pages 5, 3 et 9.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la lettre qui m'a
8 été adressée en langue serbe ?
9 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, excusez-moi. Page 9. Et bas de
10 la page 9. Une courte référence et ensuite, il faudrait voir aussi la page
11 suivante, la page 10.
12 M. ROBINSON : [aucune interprétation]
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas ma signature. Ce n'est pas ma
14 signature.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est la date de ce document,
16 Madame Uertz-Retzlaff ?
17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] La date du document --
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 1996.
19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] La date n'est pas claire. Mais à la
20 lecture de la liste de Bosanski Samac, on voit que ce document a un rapport
21 avec les mois de juillet et août 1992, autrement dit, a période où a eu
22 lieu l'opération Corridor en 1992, n'est-ce pas, Général ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que le témoin faisait partie
24 de la VJ à l'époque ?
25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il était président de la commission
26 chargée des échanges de prisonniers au sein du ministère de la Défense pour
27 l'armée yougoslave.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il était en fonction à
Page 41477
1 Belgrade ?
2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
3 Q. Général, étiez-vous en fonction à Belgrade à l'époque ?
4 R. Je ne sais pas si j'étais à Belgrade ou si j'étais à Genève pour les
5 négociations. Ça je ne sais pas. Mais, en tout cas, ce n'est pas ma
6 signature que l'on voit ici. Il s'agit d'un document qui concerne la
7 commission chargée des échanges de prisonniers pour Bosanski Samac dont la
8 demande de suivi ultérieure est formulée en vertu des responsabilités en
9 vigueur.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelqu'un a dû la signer pour vous cette
11 lettre. Est-ce qu'on ne voit pas une mention signée "au nom de" ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non --
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais, moi, je vois la mention signée "au
14 nom de." "En lieu et place de." Est-ce que nous pourrions voir le sceau ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, oui, oui. Sur le sceau, effectivement, je
16 vois cette mention. Toutes mes excuses. Mais je n'étais pas présent à
17 l'époque sur place. Je ne conteste pas que j'exerçais les fonctions de
18 président de cette commission. Mais ce n'était pas mon attribution
19 officielle, c'est la raison pour laquelle je fais suivre cette lettre à la
20 FORPRONU.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. La Chambre accepte le versement au
22 dossier des trois pages en question.
23 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite également
24 souligner que les pages 8 et 9 concernent le mois d'août 1992, ce qui n'est
25 pas la même chose que les envoies reçues par le témoin en juillet 1992.
26 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que
27 ce sont des arguments qui concernent le poids à accorder à ce document.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
Page 41478
1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document devient la pièce P6447.
2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
3 Q. Général, est-ce que vous savez qu'un expert est tenu de fournir une
4 déposition véridique et objective sans aucune partialité vis-à-vis de l'une
5 ou l'autre des parties au conflit de Bosnie, n'est-ce pas ?
6 R. Lorsque je m'exprime en qualité d'expert bien entendu, mais en tant que
7 personnalité je peux avoir mes opinions, en tant qu'expert, non.
8 Q. Un expert n'est pas autorisé à déformer la présentation des faits
9 devant les Juges d'un Tribunal même si lui ou elle a les plus grandes
10 réticences par rapport au travail effectué par le Tribunal en question,
11 n'est-ce pas ?
12 R. Je ne comprends pas votre question. Je m'efforce d'être le plus
13 objectif possible, en tout cas à la hauteur de mes capacités.
14 Q. Je pensais que ma question était simple. Un expert n'est pas autorisé à
15 déformer la présentation des faits devant les Juges présents dans cette
16 salle, même si lui ou elle a les plus grandes réticences par rapport au
17 travail effectué par le Tribunal. La question est simple.
18 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] En fait, Madame Uertz-Retzlaff, ce
19 n'était pas une question. C'était une déclaration. Que voulez-vous demander
20 au témoin, que souhaitez-vous qu'il admette ?
21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je souhaite simplement qu'il admet
22 qu'un expert n'a pas le droit de faire preuve de partialité à l'encontre du
23 travail du Tribunal, je pensais que c'était une question. Enfin je vais
24 passer à autre chose.
25 Q. Général, vous avez les plus grandes réticences par rapport au travail
26 du Tribunal, n'est-ce pas ?
27 R. Bien, je ne sais pas pourquoi --, enfin j'ai mes positions sur toute
28 chose, sur cette question également, mais c'est ma position personnelle.
Page 41479
1 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65
2 ter 25179A.
3 Q. Et en attente d'impression du document à l'écran, je vous indique qu'il
4 s'agit du discours que vous avez prononcé au sujet des aspects juridiques
5 et politiques liés à l'acte d'accusation émis par le TPIY à l'encontre de
6 Vojislav Seselj dans le cadre d'une conférence qui a été organisée à
7 Belgrade le 23 juin 2005, M. Seselj a publié votre discours dans un
8 ouvrage. Vous vous rappelez cela, vous avez assisté à cette conférence,
9 n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Je demande l'affichage de la page une, deuxième paragraphe en anglais
12 et en B/C/S, on vous pose la question de savoir pourquoi M. Seselj a été
13 arrêté et vous répondez que c'est simplement parce que Seselj est
14 emblématique du patriotisme serbe et de l'identité serbe. Et quelques
15 lignes plus bas en anglais et en B/C/S en page suivante, vous dites, je
16 cite :
17 "J'aimerais simplement exprimer vivement quelques-unes de mes impressions
18 personnelles au sujet de La Haye, ou plus précisément du Tribunal de La
19 Haye où j'ai malheureusement eu l'occasion à plusieurs reprises de
20 m'efforcer de témoigner en défense des généraux serbes. Suite à cela je
21 suis fermement convaincu de ce que j'ai pu y apprendre. A savoir que le
22 Tribunal de La Haye est un moyen puissant d'agression élargi de l'Occident
23 contre notre pays."
24 Général, c'est votre point de vue au sujet du Tribunal, n'est-ce pas ? En
25 tout cas vous l'avez exprimé dans ces termes.
26 R. C'est mon point de vue encore aujourd'hui.
27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,
28 Monsieur les Juges, je demande le versement au dossier de ce document.
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1 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Uniquement de cette page ?
3 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] De cet extrait qui figure en B/C/S
4 sur deux pages, en fait. Est-ce que nous pourrions --
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant, je vous prie. Oui,
6 le document est admis au dossier.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P6448.
8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du
9 document 65 ter numéro 25363.
10 Q. J'indique qu'il s'agit d'un extrait de votre ouvrage intitulé,
11 "Mensonges au sujet du champ de bataille de Sarajevo." Vous vous rappelez
12 avoir écrit ce livre, n'est-ce pas, qui a été publié en 2004 ?
13 R. Oui.
14 Q. A ce moment-là, vous aviez déjà témoigné dans l'affaire Kunarac, n'est-
15 ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Regardons d'abord le premier paragraphe de ce qui figure à l'écran, je
18 cite :
19 "Est-ce que les Serbes peuvent admettre sans nécessité de vérification
20 d'être qualifiés de partie coupable eu égard à tous les mots qui ont
21 affecté ces territoires et ces populations au cours de la dernier décennie
22 du XXe siècle.
23 "Je ne puis admettre ceci mais je ne sais rien au sujet du reste.
24 "En fait, je sais que pas mal de gens l'ont admis mais admettre la
25 culpabilité de façon officielle sans conviction ou sans position
26 authentique sur ce point n'est pas honnête et ne conduit pas à la
27 réconciliation. Par ailleurs, amnistiez ceux qui sont à blâmer pour les
28 mots en question et qui ont commis ces mots n'est pas juste et pas
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1 équitable. Mais ne mènera jamais plus tard à une réconciliation mutuelle.
2 C'est simplement une autre façon de poursuivre le conflit."
3 C'est toujours votre point de vue aujourd'hui ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce que nous pourrions passer à la page suivante en anglais. La page
6 B/C/S convient. Je cite :
7 "Je n'ai pas intitulé ce livre comme il aurait convenu car je pensais que
8 rien, que les Serbes n'étaient pas à blâmer ou, en tout cas, je pense que
9 les habitants de Sarajevo ne méritaient pas ou, en tout cas, je ne pensais
10 pas que les habitants de Sarajevo méritaient les souffrances provoquées par
11 cette guerre civile destructrice, et je ne pensais pas -- et je souhaitais
12 réduire le nombre de victimes et l'étendue des souffrances".
13 Général, vous convenez avec moi que les habitants ont souffert et que des
14 crimes ont été commis à leur encontre par la VRS, n'est-ce pas ?
15 R. J'en conviens relativement mais ce n'est pas uniquement la faute de
16 l'armée la Republika Srpska, c'est également la faute de l'ABiH qui a abusé
17 des immeubles et des installations civiles, et qui n'a pas protégé les
18 civils. Elle a provoqué des opérations dans des régions où les civils se
19 trouvaient, et ce faisant, elle a contribué aux souffrances vécues par ces
20 civils.
21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la
22 page 3, dernière partie en anglais, et début de la page 4, au milieu de la
23 page 4 en B/C/S.
24 Q. Docteur Radinovic, vous parlez ici d'un aveu partiel quant au fait que
25 les détenus de Scheveningen ont été soumis à du chantage. Est-ce que c'est
26 toujours votre position qu'aucun des accusés serbes qui a admis sa
27 participation à des crimes ici devant ce Tribunal ne l'a fait parce qu'il
28 ressentait du remord ? Est-ce que tous l'ont fait parce qu'ils ont été
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1 soumis à des chantages et à des menaces ? Est-ce que c'est votre position ?
2 R. Eh bien, ce n'est pas ma position, non, c'est la position d'un auteur
3 qui a le droit d'apprécier une action selon sa perception de cette action à
4 un moment donné. Donc à un certain moment les aveux en question me sont
5 apparus comme le signe d'un réel remord. Mais si les accusés en question
6 étaient responsables de ces actes, ils auraient mieux fait de ne pas
7 formuler ce remord pour commencer.
8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pouvons-nous voir la page 4 en
9 anglais, page 6 en B/C/S.
10 Q. Vous vous rappelez probablement très bien ce que vous avez écrit dans
11 le livre dont vous êtes l'auteur, ici nous voyons une discussion du terme
12 "agresseur". Vous parlez d'éléments internationaux mais également des
13 enquêteurs de La Haye qui ont accepté le même mensonge même s'ils
14 n'auraient pas dû faire preuve d'une telle partialité. Et quelques lignes
15 plus bas, vous déclarez en anglais, ça se poursuit en page 4 en anglais, je
16 cite :
17 "Il n'est que rationnel de partir du principe que les témoins ont été
18 entraînés sur leur façon de témoigner par le Procureur, et qu'ils ont reçu
19 des consignes quant à la nécessité de qualifier la partie serbe
20 d'agresseur", et cetera, et cetera.
21 Est-ce que c'est toujours votre point de vue, que les éléments de preuve
22 qui ont été émis par le Procureur du TPIY ont été manipulés de cette façon
23 ?
24 R. Il y a certainement eu des manipulations. Au jour d'aujourd'hui, je
25 suis toujours convaincu de cela car une vieille femme a témoigné ici et a
26 dit qu'elle avait été touchée par un tireur embusqué. Comment peut-elle
27 faire la différence entre un tireur embusqué et une balle tirée par un
28 simple fusil ? Elle a reçu des consignes pour employer le terme de tireur
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1 embusqué. Rien d'autre ne fonctionnait parce qu'il n'appartient pas même à
2 un expert militaire de dire la différence entre une balle tirée par un
3 fusil de précision, un fusil de tireur embusqué et une balle tirée par un
4 fusil normal.
5 Et puis "les forces de l'agresseur". Comment est-ce que cette femme
6 pouvait savoir qui représentait les forces de l'agresseur. Si vous écoutez
7 cette personne du commun, qui emploie des termes tels que "forces de
8 l'agresseur" entre guillemets, eh bien, ceci démontre qu'elle a été
9 instrumentalisée. En tout cas, c'est l'impression que j'ai acquise. Cet
10 ouvrage dont je suis l'auteur me donne le droit d'écrire ce que je pense de
11 cette façon et je peux également avoir des sentiments différents par
12 rapport aux différentes parties de ma vie et de ma carrière. Il y a des
13 moments de sa carrière qui font, qui suscitent davantage d'émotion que
14 d'autres. Quelquefois on peut exagérer certaines expressions sur cette base
15 mais l'ouvrage dont je suis l'auteur représente bien les valeurs
16 fondamentales que je défends. Nous pouvons en discuter de ce livre à une
17 autre occasion pas nécessairement aujourd'hui.
18 Q. Général, pour une victime, une blessure par balle ne se -- qui a
19 subi une blessure par balle, cela fait rien de différence de savoir si la
20 balle est venue d'un fusil de précision ou d'un simple fusil normal, n'est-
21 ce pas, et si le tireur était un homme entraîné aux tirs de précision ou
22 pas, n'est-ce pas ? Pour la victime, pas de différence ?
23 R. Bien entendu, pas de différence pour la victime, pas du tout. Mais ce
24 n'est pas de cela que je parle. La victime dont je parle avait reçu des
25 consignes pour dire que ses blessures étaient le résultat du tir d'un
26 tireur embusqué. Voilà mon argument. Mais j'éprouve la plus grande
27 compassion pour cette victoire.
28 Q. Général, vous savez que les gens utilisent des termes très différents
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1 pour qualifier des personnes qui tirent à distance, n'est-ce pas ?
2 R. Eh bien, oui.
3 Q. Et que l'homme de la rue est incapable de dire exactement ce qu'est un
4 tireur embusqué tel que le définit un militaire par rapport aux qualités de
5 tir et aux qualités de l'entraînement reçu par le tireur embusqué, n'est-ce
6 pas, le tireur embusqué étant une personne en général très entraînée ?
7 R. Eh bien, oui, en effet une personne -- l'homme de la rue serait
8 incapable de s'exprimer ainsi.
9 Q. Mais en dépit de cela, l'homme de la rue utiliserait de façon assez
10 courante le terme de "sniper", n'est-ce pas, "tireur embusqué" ?
11 R. Ils ont employé le terme de sniper de tireur embusqué, parce qu'ils
12 avaient reçu consigne de le faire. Il aurait été plus naturel pour ces
13 personnes de dire qu'elles ont été atteintes par une balle sans dire une
14 balle tirée par un fusil de tireur embusqué.
15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que
16 nous pouvons obtenir le versement au dossier de ces quelques pages.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ces pages sont admises.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elles deviennent la pièce P6449.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Correction au transcript, je vous prie. En page
20 32, ligne 12, il est écrit, "…tout ce que j'ai écrit relevait de mes
21 valeurs fondamentales". Alors que ce qu'a écrit le témoin, ce qu'a dit le
22 témoin c'était que ce qui était écrit dans ce passage de son livre relevait
23 de valeurs fondamentales, pas de ses valeurs fondamentales mais de valeurs
24 fondamentales en général et de faits.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous êtes d'accord avec la
26 remarque de M. Karadzic, Monsieur Radinovic ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.
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1 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
2 Q. Général, pendant votre déposition d'aujourd'hui ainsi qu'au paragraphe
3 38 de votre rapport, vous décrivez les missions qui vous ont été confiées
4 par la défense, et vous dites plus particulièrement, je cite :
5 "Analyser le pouvoir et le contrôle exercé par M. Karadzic dans le cadre du
6 système de commandement et de contrôle de la VRS".
7 C'était bien une des choses qui vous était demandée, n'est-ce pas ?
8 R. La question a peut-être mal été traduite. J'ai dit que j'avais été
9 chargé d'analyser la responsabilité, le contrôle de Radovan Karadzic dans
10 son rôle de commandant suprême de l'armée de la Republika Srpska.
11 Q. Je vous remercie.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nouvelle erreur de traduction en anglais.
13 "Leading competence" serait préférable à "control responsibility",
14 donc, "compétence principale" plutôt que "responsabilité et contrôle".
15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, nous entrons à
16 nouveau dans un débat terminologique.
17 Q. Je pense que nous disposons du rapport, dont le témoin est l'auteur de
18 son rapport d'expert où figure bien les mots "contrôle exercé par M.
19 Karadzic au sein de la VRS", n'est-ce pas ?
20 R. Eh bien, c'est ce qui est écrit en intitulé de mon rapport. C'est le
21 titre en serbe, mais je ne sais pas comment il a été traduit.
22 Q. Je vais relire le titre. Je cite : "Le contrôle -- l'autorité exercée
23 par le docteur Radovan Karadzic dans le cadre du système de commandement
24 stratégique de la VRS. C'est bien cela, n'est-ce pas ?"
25 R. Oui.
26 Q. Qui vous a confié ce travail, quelle personne en particulier ?
27 R. J'ai entrepris ce travail par le truchement de l'avocat, Me Sladojevic.
28 Q. Est-ce que vous avez discuté de l'avancée de votre rapport à
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1 différentes étapes ou est-ce que vous n'en avez parlé qu'avant de ne --
2 d'en commencer la rédaction ?
3 R. A la première réunion, nous avons discuté de la nature des choses qui
4 m'étaient demandées. Et après quelque temps, j'ai demandé, donc, à ce que
5 me soit accordé un certain temps pour étudier le travail qui m'était
6 demandé, pour y réfléchir et pour proposer un concept de la réalisation de
7 ce travail, de ce rapport et puis, j'ai rencontré Me Sladojevic. Je ne me
8 rappelle pas exactement si c'était six ou sept -- cinq, six ou sept jours
9 plus tard. Nous avons eu une discussion quant à ma façon d'aborder ce
10 travail, de ma façon de le percevoir, de ce que je considérais nécessaire
11 et nous nous sommes mis d'accord sur le principe. Après quoi, nous n'avons
12 plus discuté de ces questions, mais j'ai reçu les documents qui m'ont été
13 soumis.
14 Q. Est-ce que vous avez reçu l'ensemble des documents que vous avez
15 utilisés pour rédiger votre rapport de la Défense ou est-ce que vous avez
16 également trouvé des documents sur base de recherche personnelle dans les
17 archives et de consultation des documents du Tribunal, sans intervention de
18 la Défense ?
19 R. Tous les documents relatifs à cette affaire, je les ai reçus de
20 l'équipe de la Défense. Et il y avait certains documents dont je
21 connaissais l'existence ou qui avaient fait l'objet de ma part de certaines
22 notes et qui concernait la situation dans les environs de Sarajevo. Enfin,
23 j'avais quelques documents par devers moi et quelques notes personnelles.
24 Et j'avais étudié ces documents dans le cadre de l'affaire Galic. Et à ce
25 moment-là, j'avais pris quelques notes. J'avais inscrit un certain nombre
26 de sources, mais j'étais absolument certain que ces documents existaient
27 aussi dans le prétoire électronique et je pensais qu'il n'y aurait pas de
28 problème à les ressortir, puisque ces documents pouvaient être utiles au
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1 cours du procès. De quel document il s'agit exactement, je ne pourrais pas
2 vous dire aujourd'hui. Mais je ne voyais pas d'objection à les utiliser.
3 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer l'utilisation répétée du terme
4 "nous" ou "notre" dans votre rapport ? Je parle des paragraphes 15, 46, 64,
5 69, par exemple.
6 R. Je devrais voir le contexte, mais, voyez-vous, dans tous -- dans toutes
7 les publications, on parle -- on utilise souvent la première personne du
8 pluriel pour représenter l'auteur. C'est une convention en matière de
9 publication. Mais je ne pense pas que ce soit utilisé dans d'autres
10 contextes.
11 Q. Eh bien, c'est justement la raison de ma question. Vous dites "nous
12 avons constaté", "nous avons vu". Alors, est-ce que vous avez eu des
13 coauteurs pour la rédaction de votre rapport ?
14 R. Non, non, non. Il s'agit simplement d'une convention, rien d'autre.
15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je vois
16 l'heure. Je pense que l'heure de la pause est arrivée.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons faire la pause et
18 reprendre nos travaux à 11 heures 3 minutes.
19 [Le témoin quitte la barre]
20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.
21 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff.
23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je
24 souhaiterais aborder une question spécifique. Lignes 11 à 12 du compte
25 rendu page 33 d'aujourd'hui donc, M. Karadzic a fait une intervention
26 concernant le compte rendu, vous les retrouverez, M. Karadzic a dit que
27 cela concernait une référence au compte rendu à ce qu'a dit le témoin, je
28 cite, "Tout ce que j'ai écrit ici était fondé sur mes valeurs
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1 fondamentales." Et M. Karadzic a avancé que le témoin n'avait pas dit cela
2 mais plutôt, je cite, "Tout ce qui est écrit ici est fondé sur des faits à
3 la base, et non pas ses valeurs fondamentales."
4 Alors j'ai été informé par un locuteur du B/C/S que ceci n'est pas exact,
5 et que ceci est donc une correction déplacée que le témoin avait dit, en
6 réalité, avait bien parlé de ses valeurs fondamentales et que le terme de
7 "fait" n'a pas du tout été prononcé.
8 Alors le fait que M. Radinovic a déjà donné son accord à ce changement est
9 digne d'attention et demande des précisions.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et pourquoi devez-vous l'aborder en
11 l'absence du témoin ?
12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Parce que je crois que cela ne
13 devrait pas donner lieu à des interventions ou à des billets
14 supplémentaires. Je voudrais poser deux questions à ce sujet. Tout d'abord
15 je voudrais demander une ordonnance de la Chambre pour que le Greffe
16 procède à une comparaison avec l'enregistrement audio et vidéo de cette
17 portion du compte rendu afin de vérifier si l'intervention de M. Karadzic
18 était bien fondée ou non. Et Je voudrais demander également que l'on
19 vérifie si le témoin maîtrise ou non l'anglais, et le cas échéant, qu'on
20 lui demande de retirer ses écouteurs afin que M. Karadzic puisse faire son
21 intervention en anglais ou alors si c'est nécessaire qu'on demande au
22 témoin de quitter la salle, parce que, pour le moment, nous ne pouvons pas
23 vérifier à 100 % si ce qu'on m'a affirmé est exact, à savoir si la
24 correction de M. Karadzic était pertinente ou non. Voilà ce que je souhaite
25 proposer au sujet de ces informations au compte rendu.
26 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il est exact que le témoin n'a pas parlé de
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1 faits et que cela a été fondé sur des faits, mais j'ai expliqué qu'il avait
2 parlé de valeurs fondamentales, et non pas de ses valeurs fondamentales
3 personnelles, j'ai dit que ce que cela signifiait c'est que cela s'appuyait
4 fondamentalement sur des faits, et non pas sur ses valeurs fondamentales à
5 lui.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais donc ce n'est pas une intervention
7 appropriée de votre part que de dire que cela était un problème
8 d'interprétation.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Un terme a été ajouté, il était question de
10 "ses valeurs."
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Ceci sera vérifié, et nous y
12 reviendrons après avoir reçu le rapport idoine du CLSS.
13 Je vais néanmoins consulter mes collègues au sujet de la seconde question.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre vont suspendre
16 l'audience pour cinq minutes.
17 --- La pause est prise à 11 heures 14.
18 --- La pause est terminée à 11 heures 39.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. La Chambre n'a
20 pas l'intention de restreindre votre possibilité de soulever des questions
21 relatives à la traduction ou à l'interprétation; cependant, les Juges de la
22 Chambre vous demandent instamment de faire preuve de la plus grande
23 prudence et de discrétion lorsque vous procéderez à de telles
24 interventions. Ceci était dit, poursuivons.
25 Peut-on faire revenir le témoin dans la salle d'audience ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence. Je ferai de mon mieux et à
27 chaque fois que ce sera possible, j'éviterai la nécessité d'une traduction
28 et je m'adresserai à vous en anglais.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je souhaite ajouter qu'il n'est pas
2 approprié pour vous d'ajouter des commentaires ou de compléter la
3 déposition du témoin en utilisant pour ce faire des interventions
4 concernant le compte rendu d'audience. J'espère que vous comprenez.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Concernant l'extrait signalé par Mme
7 Uertz-Retzlaff, les Juges de la Chambre souhaitent cependant recevoir ce
8 rapport du CLSS.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame le
11 Procureur, et essayez de faire de votre mieux pour en avoir terminé dans le
12 temps qui vous a été initialement alloué. A vous.
13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
14 Q. Général, serez-vous d'accord avez moi pour dire qu'au regard des faits
15 de la méthodologie et des sources employées par un expert, la transparence
16 sur ces différents éléments est de la plus grande importance pour les Juges
17 de la Chambre ?
18 R. Oui.
19 Q. Et en tant qu'expert, Général, dans le processus qui vous a amené à
20 tirer les conclusions auxquelles vous êtes parvenu, vous preniez en
21 considération la vraisemblance et la valeur de tous les éléments, tous les
22 documents qui vous ont été fournis, n'est-ce pas, afin que votre rapport
23 soit aussi objectif que possible ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que la qualité de
26 votre opinion -- la -- de -- de l'opinion que vous fournissez le peut
27 dépasser celle des informations sur lesquelles elle se fonde ?
28 R. Eh bien, cela dépend également de la qualité de ma connaissance du
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1 sujet.
2 Q. Très bien. Et si vous avez été emmené à consulter des documents ou à
3 prendre en considération des informations qui contredisaient vos
4 conclusions ? Ou plutôt, je vais commencer par vous demander si vous avez
5 rencontré de tels documents et informations.
6 R. Eh bien, si j'avais rencontré de tels documents, je leur ai signalé.
7 Q. Lors de la préparation de vos rapports antérieurs au sujet de Sarajevo,
8 vous avez déjà indiqué que vous disposiez de notes et que vous avez examiné
9 et pris en compte ces notes. Les notes en question comprenaient également
10 des entretiens avec des membres de la VRS, entretiens que vous aviez menés
11 vous-même, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Dans l'affaire Galic, vous avez confirmé avoir eu des entretiens avec
14 34 membres de la VRS, y compris avec des commandants qui étaient parmi les
15 plus hauts placés, n'est-ce pas ?
16 R. Oui. Et j'ai remis ces notes au Tribunal.
17 Q. Vous vous êtes appuyé sur ces entretiens dans votre rapport concernant
18 Sarajevo dans l'affaire Galic, n'est-ce pas ?
19 R. Pas tant que cela, mais je -- j'en ai tenu compte, oui.
20 Q. Vous avez inclus des passages de votre rapport dans l'affaire Galic à
21 l'intérieur du rapport que vous avez remis en l'espèce, n'est-ce pas ?
22 R. Pas de façon directe, mais il est certain que j'ai utilisé ce rapport,
23 oui.
24 Q. Et préparant le rapport en l'espèce, avez-vous procédé au moindre
25 entretien avec des membres de -- du RSK -- à de nouveaux entretiens ?
26 R. Non.
27 Q. Et des entretiens avec d'autres témoins à décharge, peut-être ?
28 R. Oui.
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1 Q. Général, vous conviendrez avec moi qu'aux fins de la transparence, il
2 est important d'inclure des références appropriées dans votre rapport afin
3 que les Juges de la Chambre puissent en évaluer la crédibilité, ou plutôt,
4 la crédibilité des sources utilisées, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Vous vous souviendrez peut-être des Juges de la Chambre dans l'affaire
7 Krstic devant lesquels vous avez également déposé et qui ont abordé cette
8 question particulière avec vous; est-ce exact ?
9 R. Je m'en souviens pas, mais je suppose que cela a été le cas. Parce que
10 cela fait partie intégrante de tout débat, enfin si vous pensez à la
11 légitimité des sources, et cetera. Cela intervient toujours dans une
12 déposition.
13 Q. Oui. Mais au paragraphe 54 vous dites que certaines des opinions de
14 l'auteur ne seront pas étayées par des références parce qu'elles forment --
15 elles sont une partie intégrante en fait de la doctrine militaire
16 pertinente et de la doctrine du commandement et du contrôle. Je voudrais
17 vous présenter quelques exemples. Au paragraphe 78, vous mentionnez le fait
18 qu'avant le 16 avril 1992, c'est-à-dire la décision de mettre en place la
19 Défense territoriale serbe, M. Karadzic n'avait aucune autorité sur les
20 entités de la Défense territoriale qui avaient été constituées au plan
21 local. Au paragraphe 75, vous référez autour de gardes dans les villages
22 qui avaient été organisés dans les communes locales pour la défense des
23 Serbes, et concernant ces différents faits, Général, vous en fournissez
24 aucune référence, n'est-ce pas ? Dans ces paragraphes.
25 R. Non. C'était d'une notoriété publique. J'ai considéré qu'il n'y avait
26 pas besoin d'ajouter des références à ce sujet.
27 Q. Vous n'avez pas procédé à des recherches concernant cette période,
28 cette première période parce que cela ne faisait pas partie de la tâche qui
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1 vous avait été confiée, n'est-ce pas, car il s'agissait de la VRS ?
2 R. Non, cela ne concernait pas la VRS, cela ne concernait pas la
3 compétence de M. Karadzic en matière de direction et de contrôle, mais sur
4 la base de mes travaux antérieurs je connaissais l'existence de ces groupes
5 armés, des fragments qui restaient de la Défense territoriale qui s'étaient
6 décomposés en quelque sorte en toute une série de groupes, donc c'est
7 quelque chose que je savais sur la base de mes travaux dans d'autres
8 affaires. Et c'était d'une notoriété publique.
9 Q. Général, vous savez qu'en tant que président du SDS M. Karadzic
10 exerçait une autorité de facto dans une structure hiérarchique, n'est-ce
11 pas ?
12 R. Eh bien, je n'ai pas d'expertise dans cette matière particulière, mais
13 le SDS était le parti le plus puissant. Qui avait remporté les élections,
14 et qui était au pouvoir. Mais il ne disposait pas d'une ligne hiérarchique
15 verticale de commandement, qui aurait été indispensable, qui aurait été un
16 pré requis pour que M. Karadzic puisse exercer un commandement, et la
17 chaîne de commandement n'avait pas été mise en place de cette façon
18 jusqu'au moment de la création de l'armée.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, c'est peut-être
20 secondaire, mais dans votre question précédente, vous dites qu'au
21 paragraphe 58, le général Radinovic aurait indiqué que M. Karadzic
22 n'exerçait aucune autorité avant le 16 avril 1992, aucune autorité sur la
23 Défense territoriale, cependant, je n'arrive pas à retrouver ce passage
24 dans le paragraphe numéro 58.
25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'ai dû -- ma langue a fourché, je
26 pense. Je voulais dire 78, et non pas 58.
27 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
28 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Excusez-moi. L'erreur vient de moi.
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1 C'est au paragraphe 78.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, en effet, vous avez parlé du
3 paragraphe 78 concernant la deuxième partie la fin de votre question.
4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais tout ceci est au paragraphe 75.
6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Le suivant, oui. Le terme suivant est
7 au paragraphe 75. Il s'agit des tours de gardes organisés dans les villages
8 et la façon dont cela a été mis en place.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et où se trouve le passage indiquant que
10 M. Karadzic n'exerçait aucune autorité sur la Défense territoriale ?
11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Paragraphe 78.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 78.
13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, 78.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc c'est bien 78 -- et non pas 58 que
15 vous mettiez en avant, n'est-ce pas ?
16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] En effet.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois. Dans la fin du paragraphe. En
18 effet. Poursuivons.
19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci.
20 Q. Au paragraphe numéro 81 de votre rapport, vous expliquez les raisons
21 pour lesquelles l'assemblée des Serbes de Bosnie a nommé le général Mladic
22 commandant de l'état-major principal de la VRS, et vous concluez que
23 l'assemblée des Serbes de Bosnie a cherché à limiter l'autorité de M.
24 Karadzic sur la VRS.
25 Ici vous ne fournissez aucune source à l'appui de ce que vous avancez avoir
26 été le raisonnement de l'assemblée des Serbes de Bosnie, n'est-ce pas ?
27 R. Ce n'est pas moi qui ai pris la décision portant constitution de
28 l'armée on voit que cette compétence a été réduite, parce que Mladic a été
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1 nommé commandant de l'état-major principal, et par la même on a limité la
2 compétence du président. Donc l'état-major principal n'est pas un organe au
3 sens strictement professionnel c'est un organe de commandement. Et cette
4 nomination de Mladic en qualité de commandant de l'état-major principal a
5 restreint de façon très importante la compétence de M. Karadzic en matière
6 de commandement de l'armée, son rôle dans le commandement opérationnel.
7 Q. Au paragraphe numéro 105, vous avancez que selon Karadzic c'est lui qui
8 aurait dû se trouver au sommet de la pyramide de la prise de décision et
9 que par ailleurs Mladic et ses collaborateurs considéraient que c'était
10 Mladic qui était au sommet de la chaîne de la prise de décision. Cette
11 affirmation que vous avancez n'est étayée par aucune référence là encore,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Eh bien, c'est la nature même des choses le chef d'état est également
14 le commandement Suprême. Et il n'y a personne qui soit plus haut placé que
15 lui. Il s'agit d'un lieu commun pour le type même de lieu commun pour
16 lequel toute référence est superflue. Mais le fait même que l'assemblée ait
17 nommé le général Mladic commandant de l'état-major principal, a consisté
18 pour elle à contester à M. Karadzic cette position consistant à être le
19 seul se trouvant au sommet de la chaîne de prise de décision, au sommet de
20 la pyramide. Cela consistait en fait à introduire de facto un principe --
21 un dédoublement du commandement et de l'autorité.
22 Q. Général, est-ce que vous connaissez l'ouvrage du général Milovanovic,
23 intitulé, "Mon point de vue sur la guerre de Bosnie en 1992 et 1995 ?"
24 R. Non, je n'ai pas lu l'ouvrage de M. Milovanovic. Mais j'espère que j'en
25 aurai l'occasion.
26 Q. Dans cet ouvrage - qui est disponible en tant que pièce D825 pour les
27 Juges de la Chambre - en page 23 dans les deux langues, et ce, dans le
28 contexte d'une critique exprimée par le général Milovanovic à l'encontre du
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1 commandement Suprême, l'auteur, donc le général Milovanovic, a affirmé
2 qu'il ne pouvait y avoir eu aucune autre raison pour la prise d'une telle
3 décision en dehors de l'assurance tout à fait excessive dont faisait preuve
4 le premier cercle de la direction politique de la Republika Srpska qui
5 était complètement convaincu de pouvoir faire absolument tout et
6 entièrement. En pratique, il a critiqué, donc, une situation qui était
7 unique au monde dans laquelle l'état-major principal ne pouvait pas en même
8 temps exercer le commandant -- être l'état-major du commandement suprême.
9 Et ensuite, il indique que ceci a été fait pour atteindre les objectifs
10 stratégiques de la guerre et que dans cette lutte, les Serbes ont été
11 couronnés de succès -- ont rencontré un succès.
12 Alors, général, le point de vue du général Milovanovic, qui était en
13 fait sur le terrain et en contact avec le commandant suprême Karadzic,
14 consiste à dire que l'autorité du commandement suprême n'était pas du tout
15 illimité -- ou plutôt, limité, en fait. C'est ce qu'il dit. Est-ce qu'il
16 n'était pas mieux informé que vous, tout de même ?
17 R. Je vais devoir vous répondre de façon un peu plus générale. Si c'est
18 ici une pièce à conviction, j'aurais dû la recevoir. Je ne comprends pas
19 pourquoi ceci ne m'a pas été remis. Et je dois dire que c'est assez
20 difficile pour moi, comme ça, au [inaudible] d'examiner quelque chose
21 sérieusement ou en réponse à votre question et d'examiner ce document.
22 Quant à votre question consistant à me demander si M. Milovanovic n'était
23 pas censé être mieux informé que vous, je répondrais non, parce que c'est
24 moi qui ait instruit Milovanovic et qui lui a appris comment il convenait
25 de faire. Alors évidemment, pour un professeur, c'est toujours un plaisir
26 particulier de constater que son élève l'a dépassé, mais -- et c'est une
27 situation qui se présente parfois, mais ce n'est pas toujours le cas. Les
28 faits sont ici tout à fait clairs et assez impitoyables en fait. Même
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1 Milovanovic fait partie de ce groupe de généraux qui ont refusé d'obéir à
2 Karadzic. Et en fait, il apporte lui-même la démonstration de la fausseté
3 de ce qu'il a affirmé, parce que Karadzic -- M. Karadzic n'était pas en
4 mesure de faire appliquer et mettre en œuvre ses idées à l'encontre de
5 l'état-major principal.
6 La décision de mettre en place l'armée le dit très clairement.
7 L'état-major principal n'est pas un organe au sens professionnel
8 strictement. C'est un organe de commandement. Et dans la décision portant
9 réorganisation de l'armée, il est que le commandement opérationnel de
10 l'armée est entre les mains de l'état-major principal. C'est également
11 écrit dans la loi sur l'armée. Donc, il n'y n'est pas nécessaire ici de
12 rajouter une interprétation, parce que ce sont des prises de position tout
13 à fait claires.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste une intervention pour le compte rendu.
15 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise. Le témoin parle
16 beaucoup trop vite.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, tout n'a pas été consigné au compte
19 rendu d'audience. Le témoin a également que ça n'était pas qu'ils
20 manquaient de discipline, mais qu'ils comprenaient leur rôle de cette
21 façon. C'est ainsi qu'ils entendaient leur rôle.
22 L'INTERPRÈTE : Le témoin a cessé de parler à ce moment-là. Il a besoin de
23 répéter sa réponse.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Parce que les voix se chevauchent, les
25 interprètes n'ont pas pu vous entendre, vous propos ni ceux de M. Karadzic.
26 Prêtez une attention particulière à cela et faites en sorte que vos voix ne
27 se chevauchent pas. Marquez une pause si vous souhaitez faire un
28 commentaire toute de suite après les remarques de M. Karadzic. Poursuivons.
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1 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
2 Q. Alors, général, au paragraphe 1 de votre rapport, vous dites que la VRS
3 a effectivement été créée le 15 juin 1992. Est-ce que vous dites que avant
4 cette date, M. Karadzic n'avait aucune autorité de commandement ou de
5 contrôle sur la VRS ? C'est exact ?
6 R. L'armée a été créée le 12 mai 1992, conformément aux décisions prises
7 par l'assemblée. Et le 15 juin, Karadzic a rendu sa décision sur
8 l'organisation ou la structure de l'armée et il a donné les pouvoirs à
9 l'état-major lui permettant de commander l'armée, autrement dit
10 commandement opérationnel lors d'opération de combat. Et jusqu'au 12 mai,
11 il n'avait -- n'exerçait aucune autorité de contrôle étant donné que
12 l'armée n'existait pas.
13 Q. Général, vous-même, dans l'opération Corridor -- l'opération Corridor
14 92 et ce matin également, vous avez évoqué le fait que la VRS, malgré cette
15 structure de commandement et les documents relatifs à ces derniers menaient
16 déjà les opérations dans le corridor, n'est-ce pas ? Donc de facto, cette
17 armée menait déjà des opérations, n'est-ce pas ?
18 R. Eh bien, l'opération Corridor a commencé au début du mois de juin, pas
19 avant. Les forces qui ont mené l'opération Corridor se trouvaient en
20 Slavonie occidentale et ça n'est qu'au moment où les Nations Unies ont créé
21 la FORPRONU qu'ils sont -- se sont retirés et ces unités et ces forces
22 avaient été établies pour l'opération Corridor. C'était au mois de juin.
23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pouvons-nous afficher le D428 à
24 l'écran, s'il vous plaît ?
25 Q. Je suppose que vous avez vu ce document. Il s'agit du procès-verbal de
26 la quatrième séance de la présidence de guerre élargie de la RS du -- la
27 présidence de guerre de la RS du 9 juin 1992. Je suppose que vous
28 connaissez ce document parce que vous avez analysé les procès-verbaux,
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1 n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Nous constatons ici que le général Mladic et le général Gvero et le
4 colonel Tolimir font rapport de la situation. Le commandant suprême prendre
5 des décisions sur des questions militaires et ce, avant la date qu'ils vous
6 avaient cité, n'est-ce pas ?
7 R. Il s'agit du 9 juin, ici --
8 Q. [aucune interprétation]
9 R. -- et l'armée a été créée le 12 mai.
10 Q. Mais vous dites que l'armée n'a pas continué -- n'a pas fonctionné
11 parce qu'il -- elle n'avait pas de structure. En réalité, ici, nous avons
12 un document dans lequel les généraux font rapport de la situation au
13 commandement suprême au moment où Karadzic était membre de la présidence,
14 avant la date que vous avec citée le 15 juin.
15 R. Alors, il faut que vous gardiez à l'esprit le fait que la création de
16 l'armée ne concerne pas seulement un document et une date. Il s'agit d'un
17 processus. L'armée n'a pas été mise sur pied avant le 12 mai. Des unités
18 armées existaient qui souhaitaient être incorporées à l'armée. Avant cette
19 date, il y avait l'armée de Bosnie-Herzégovine. Et le 12 mai, l'armée de la
20 Republika Srpska a commencé à fonctionner ou a été mise en place. Et ce
21 processus est -- est -- était appuyé par la décision du 15 juin qui en
22 définissait l'organisation, la structure, et cetera. Donc, ceci a commencé
23 le 12 mai et le 9 juin, la discussion a porté sur le statut de l'armée --
24 comparant ceci à la situation -- compare ceci à la situation du 9 juin.
25 Par exemple, à la date du 22 mai, le 1er Corps de Krajina a été constitué.
26 Q. En réalité, Général, je parlais de la situation difficile sur le
27 terrain. Après le retrait de la JNA, une opération de combat s'est
28 déroulée. C'était la VRS qui existait déjà et malgré la documentation qui
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1 ne correspondait pas encore à la situation de facto, ils ont mené des
2 opérations de combat, n'est-ce pas ? N'est-ce pas ainsi que cela s'est
3 passé ?
4 R. Alors avant le 12 mai, non.
5 Q. Je parlais de la situation entre le 12 mai et le 15 juin, c'est la
6 période qui m'intéresse et que j'aborde avec vous.
7 R. Oui.
8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la
9 pièce D325, s'il vous plaît.
10 Q. Et en attendant son affichage, je dois vous dire qu'il s'agit d'une
11 analyse de l'aptitude au combat, et de la VRS pour l'année 1992. Avez-vous
12 connaissance de ce rapport ?
13 R. Oui.
14 Q. Il s'agit d'un document relatif au commandement qui est important,
15 n'est-ce pas ?
16 R. Il ne s'agit pas d'un document relatif au commandement, il s'agit d'une
17 analyse de la situation. En se fondant sur l'analyse de la situation, on
18 parlait de points positifs et négatifs, les mesures qui doivent être prises
19 pour gérer la situation. Il s'agit d'un document qui porte sur la
20 planification, et il est important, mais il n'est pas aussi important que
21 vous l'insinuez dans le cadre de ce processus.
22 Q. En tout cas, vous ne l'avez pas cité dans vos notes en bas de page. En
23 tout cas, je n'ai trouvé aucune référence de cela.
24 R. Non, je n'en ai pas parlé dans mes notes en bas de page car ceci
25 n'aborde pas la question de l'autorité de contrôle de M. Karadzic.
26 Cependant, j'ai dit que M. Karadzic a peut-être exercé une certaine
27 influence sur la situation, sur l'armée, pour ce qui est de l'aptitude au
28 combat à différentes réunions et ateliers. C'est ce que, c'est ce dont j'ai
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1 parlé.
2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la
3 page 7 en anglais et la page 8 en B/C/S, s'il vous plaît.
4 Q. Le paragraphe 5, s'il vous plaît, sur cette page, au niveau du
5 quatrième paragraphe, le chef d'état-major le général Milovanovic écrit :
6 "Nous avons mené des opérations individuellement et de façon concertée
7 d'après un plan, une conception unique, et nous avons confié le
8 commandement subordonné -- nous avons confié aux commandements subordonnés
9 des missions générales et détaillées, comme il convenait."
10 Général, c'est ainsi que les armées fonctionnent, n'est-ce pas?
11 R. [aucune interprétation]
12 Q. Et la mise en œuvre des décisions du commandement Suprême jusque le
13 long de la chaîne de commandement militaire à ses échelons les plus bas,
14 c'est ainsi que cela fonctionne ?
15 R. Oui.
16 Q. Et un peu plus loin ici, on peut lire que :
17 "Au cours de l'année écoulée, l'armée de la Republika Srpska a été placée
18 sous un contrôle de commandement unique même si à l'origine nous disposions
19 d'un nombre important d'armées et de formations paramilitaires."
20 Ici on ne mentionne absolument pas de système double ou parallèle de
21 commandement. Pas dans ce texte.
22 R. Alors ici, il parle de commandement opérationnel. Donc on ne mentionne
23 pas la dualité d'un quelconque commandement. Effectivement, ils étaient
24 autorisés à assurer ou exercer un contrôle opérationnel.
25 Q. On fait état ici également, est-ce que nous pourrions avoir la page 69
26 de l'anglais, et la page 62 en B/C/S, s'il vous plaît. Au niveau du
27 quatrième paragraphe on fait référence -- au troisième paragraphe, on fait
28 référence aux unités serbes de la TO qui ont été établies sous le contrôle
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1 du SDS et du parti; croyez-vous cela ?
2 R. Oui.
3 Q. Il s'agit essentiellement d'une chaîne de commandement de facto, n'est-
4 ce pas, par la voie du SDS ?
5 R. Oui, mais le texte se poursuit en disant, je crois qu'il s'agit d'une
6 auto-organisation du peuple serbe aux fins d'assurer sa défense, aspiration
7 profasciste des Oustachi, des organisations musulmanes et formations et
8 organisations musulmanes. Donc en fait, on parle du peuple qui s'organise
9 de lui-même.
10 Q. Et au paragraphe suivant, une référence est faite, ce que ces forces
11 pouvaient réaliser.
12 "Et ces forces n'ont pas réalisé leurs objectifs stratégiques au niveau de
13 la lutte du peuple serbe. Ils n'ont pas réussi à ouvrir et à assurer la
14 sécurité des corridors entre la Sava, la Krajina et la RFY, et un corridor
15 qui établirait la jonction avec l'Herzégovine", et cetera.
16 La VRS n'a pas réalisé ce que vous dites au paragraphe 10, n'est-ce pas ?
17 R. Ce que j'ai dit c'est que l'armée de la Republika Srpska avait hérité
18 de la JNA et de ses réalisations. La JNA a ouvert le corridor qui était,
19 qui a commencé ou qui a été établi le 13 mai. Il y avait un groupe, le
20 groupe oriental de la Posavina, ou plutôt le groupe opérationnel à la
21 Posavina qui a pris possession de ce corridor et qui l'a coupé. A
22 l'origine, le corridor avait été mis en place par la JNA.
23 Q. Et en bas, il y a une référence au retrait de la JNA, où je cite :
24 "Le retrait de la plupart de l'équipement, du matériel de combat ainsi que
25 des troupes et des ressortissants de la RFY a été empêché."
26 Général, la VRS a donc repris le matériel militaire de la JNA et les
27 soldats de la JNA qui étaient nés en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, oui. Ces éléments-là sont restés et sont devenus des membres de
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1 l'armée de la Republika Srpska.
2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pouvons-nous afficher la page 152, et
3 ensuite 153, en anglais et en B/C/S. Une page après l'autre, s'il vous
4 plaît.
5 Q. En attendant l'affichage de ces pages, il s'agit ici des conclusions du
6 commandant suprême, M. Karadzic à la date du 5 avril 1993, à propos de
7 l'année écoulée. Et si vous regardez le paragraphe 3, M. Karadzic cite ici
8 des opérations de combat qui comportent des opérations à caractère offensif
9 et défensif, et de l'action concertée des unités tactiques dont les
10 réalisations ont pu être constatées au niveau des opérations et qui
11 revêtent -- et qui sont importants sur un plan stratégique.
12 Est-ce que vous êtes d'accord avec ceci ?
13 R. Oui, oui.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander à avoir une référence, s'il
15 vous plaît, où peut-on trouver ce passage ? Autrement dit qu'il s'agit de
16 mes propos, que c'est moi qui ai dit cela ?
17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Alors, si vous regardez un peu plus
18 loin, vous constaterez que c'est vous qui avez signé ce document, c'est
19 vous qui avez signé ce document en particulier, [inaudible] du commandant
20 suprême. Il y a la votre signature et nous pouvons le regarder à la fin
21 lorsque nous aurons abordé la question des autres références que je
22 souhaite aborder autres références de cette partie-ci du document.
23 Q. Donc, Général, lorsque vous avez indiqué dans vos conclusions, et je
24 veux parler des paragraphes 13, 201, 210, 211, 214 concernant le caractère
25 défensif des opérations. C'est le commandant suprême ici qui parle des deux
26 types d'opérations, à caractère défensif et offensif. Donc vos conclusions
27 ne sont pas tout à fait exactes, n'est-ce pas ?
28 R. Mes conclusions sont tout à fait exactes. M. Karadzic, cependant, ne
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1 connaît pas ces questions-là et quelquefois il utilise le terme d'opération
2 alors qu'il ne s'agit pas véritablement d'une opération. Une opération
3 signifie que cela engage des forces du corps ainsi que d'autres unités de
4 haut rang, lorsqu'il parle d'opération, je pense qu'il pensait à des
5 opérations à caractère tactique.
6 L'INTERPRÈTE : Je vous demande de bien vouloir ralentir. Il s'agit de
7 question assez complexe.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Radinovic, lorsque vous
9 utilisez des termes techniques et que vous parlez en qualité
10 professionnelle, cela est difficile de vous suivre, et ce, dans le détail.
11 Veuillez ralentir votre débit s'il vous plaît, et je vous demande de bien
12 vouloir répéter votre réponse, s'il vous plaît.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Karadzic avait l'habitude de parler
14 d'opérations à caractère offensif ou d'offensives, mais il ne tenait pas
15 compte du fait que ce type d'actions militaires dont il parlait ne peut pas
16 être qualifié d'opération. En terme de doctrine militaire, les opérations
17 de combat sont divisées en plusieurs catégories, il y a d'une part les
18 batailles et d'autre part les luttes. Et au niveau le plus bas de l'échelle
19 il y a les opérations qui sont menées par les unités subalternes et en
20 remontant les échelons cela se passe de la même manière. Et M. Karadzic
21 pensait certainement à des actions qui avaient été menées par les unités
22 subalternes. Le concept même d'une stratégie de défense peut comporter une
23 série d'opérations de combat de petite taille, et malgré cela, cela demeure
24 une action défensive. Il s'agit de questions très techniques et j'espère
25 que vous arrivez à me suivre. Je ne peux pas simplifier davantage.
26 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
27 Q. Alors vous parlez de ceci dans votre rapport, donc inutile de le
28 répéter. Au point 4 M. Karadzic déclare que le commandement Suprême dans sa
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1 totalité, ainsi que les membres individuels du commandement Suprême ont été
2 informés des objectifs des opérations qui étaient prévues et des batailles
3 qui faisaient l'objet de concertation ainsi que de leurs résultats, et ce,
4 dans le détail et de façon fréquente.
5 Q. Donc il s'agit là d'un élément important de l'autorité de commandement,
6 n'est-ce pas ? Qu'il fallait être informé et qu'il fallait participer à la
7 planification de telles choses ?
8 R. Hier pendant l'interrogatoire principal, j'ai dit que M. Karadzic
9 recevait régulièrement les rapports de combat de l'état-major qui
10 l'informait de l'avancement et du progrès des différentes actions qui
11 étaient menées. Je ne le conteste pas, cela va sans dire. Mais lorsque l'on
12 planifie et lorsqu'on mène des opérations qui n'ont pas un caractère
13 stratégique à ce moment-là, l'état-major n'a pas besoin de l'accord du
14 commandant suprême. Il s'agit d'une autorité inhérente dont ils disposent,
15 et ils peuvent agir de façon indépendante. L'état-major n'a que
16 l'obligation de l'informer.
17 Q. Alors M. Karadzic poursuit en disant que le commandement et le contrôle
18 de la VRS est unifié et qu'il s'agit d'un degré de concomitance et d'unité
19 élevée s'agissant de définir les cibles de chaque opération individuelle ou
20 de plan de bataille et qu'il s'agit à ce moment-là d'assigner les tâches
21 individuelles. Et donc il y avait un système commandement et de contrôle
22 qui fonctionnait parfaitement du haut de la chaîne du commandement Suprême,
23 et ce, jusqu'aux unités sur le terrain, n'est-ce pas ?
24 R. Eh bien, pas depuis le commandement Suprême. Il y avait pas de chaîne
25 de commandement qui allait de ce niveau-là aux niveaux les plus bas.
26 Q. Alors je vais vous demander de regarder le paragraphe suivant qui est
27 encore plus clair sur le sujet. M. Karadzic dit ce qui suit les relations
28 entre les structures de commandement et les organes du gouvernement et du
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1 commandement Suprême ne permettaient pas à l'état-major de prendre les
2 décisions seul, chaque opération aux batailles devait être cautionnée par -
3 - chaque opération ou décision concernant les opérations tenait compte des
4 intérêts du peuple serbe et devait être approuvée par la plus haute
5 autorité en Republika Srpska.
6 Général, l'autorité du commandement Suprême ne s'en trouvait absolument pas
7 diminuée. Il fonctionne en qualité de commandement Suprême et de l'armée;
8 l'état-major qui fonctionne également comme il fonctionne dans d'autres
9 armées. N'est-ce pas ce que l'on dit ici ?
10 R. Lorsqu'il dit que l'armée fonctionnait et que Dieu m'en préserve que
11 l'armée avait des disfonctionnements. Je n'ai jamais dit que l'armée ne
12 fonctionnait pas. Nous avions des commandants exceptionnels, il y avait
13 d'excellents officiers et étaient tout à fait capable de remplir leurs
14 missions. Mais pour ce qui est du commandement ils ne devaient pas
15 rechercher l'accord de quiconque. Ils remplissaient leur rôle et en
16 informaient le commandement Suprême. C'est ce que j'ai dit. Je n'ai jamais
17 dit qu'ils ne faisaient pas leur travail correctement ou qu'ils ne menaient
18 pas les opérations de façon appropriée. Tout ce que j'ai essayé de faire
19 c'était de définir le rôle joué par Radovan Karadzic au niveau de la chaîne
20 de commandement au sein de l'armée, et du commandement stratégique de
21 l'armée, et il est resté à sa place c'était l'homme politique le plus haut
22 placé qui garantissait le contrôle de l'armée par le gouvernement. Voici ce
23 que j'affirme. Je n'ai jamais dit qu'ils ne faisaient pas son travail.
24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la page
25 151 [comme interprété] de l'anglais, et page 134 en B/C/S, encore une fois
26 un paragraphe qui porte sur l'aptitude au combat et un rapport de M.
27 Karadzic, et on parle ici de tâches -- définition des tâches pour la VRS ?
28 R. Oui, c'est exact.
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1 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la page
2 155 en anglais et page 155 [comme interprété] en B/C/S, et ensuite il
3 faudra passer à la page suivante.
4 Q. Alors tâches ici de différents corps dans le détail, et vous connaissez
5 ce document, n'est-ce pas, comme vous nous l'avez dit, et les Juges
6 connaissent ce document également ainsi que les parties. Et ce que nous
7 constatons ici dans ce rapport de combat dans ce passage. Il s'agit de
8 tâches qui sont conformes aux six objectifs stratégiques ? A l'exception
9 ou, en tout cas, pour ce qui est du premier cinq, n'est-ce pas ? Objectifs
10 [inaudible] cinq objectifs --
11 R. Oui.
12 Q. [hors micro]
13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pardon. Est-ce que nous pouvons
14 afficher le P1388, s'il vous plaît, à l'écran.
15 Q. Quelque chose que vous citez également dans votre note en bas de page -
16 - non pardonnez-moi, ignorez cela, c'est une erreur. Il s'agit de la 39e
17 séance de l'assemblée de la RS les 24 et 25 mars 1994, et vous avez
18 analysés ce document lorsque vous avez préparé votre rapport, n'est-ce pas
19 ?
20 R. Oui.
21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la
22 page 84 de l'anglais, s'il vous plaît, le numéro 68, page 68 en B/C/S de
23 façon à ce que nous puissions que c'est bien M. Karadzic qui prend la
24 parole. La partie inférieure en B/C/S, s'il vous plaît.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas les propos de M. Karadzic en
26 B/C/S.
27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Numéro 68, c'est bien le numéro 68 en
28 B/C/S également ? -- Pas la page 68, paragraphe 68. Et la page suivante
Page 41508
1 dans les deux langues, s'il vous plaît. En bas de la version anglaise, on
2 regarde le bas de la version anglaise et au milieu du texte en B/C/S. M.
3 Karadzic dit ici : Je vous informe ainsi que le peuple les rapports qui
4 m'ont été présentés par les commandants du peuple, le commandant de l'état-
5 major général, les commandants des corps et des brigades. J'ai établi un
6 commandement Suprême de façon à ne pas avoir à prendre des décisions moi-
7 même. Je ne l'ai pas créé pour m'en servir de couverture. C'est moi qui
8 signe, qui décide, je prends la responsabilité de chaque décision.
9 Ceci indique bien l'existence d'un contrôle et d'une direction effective,
10 n'est-ce pas ?
11 R. Je ne nie pas le fait que Karadzic exerçait un contrôle sur l'armée. Ce
12 que je conteste c'est qu'il procédait un contrôle opérationnel de l'armée,
13 et c'est ce sur quoi je ne cesse d'insister. Le contrôle opérationnel sur
14 l'armée s'est exercé par l'état-major principal.
15 Q. Mais je viens de vous lire ce qu'a dit lui-même, M. Karadzic, à savoir
16 que les commandants de corps et de brigades lui rendaient comptes. Il
17 s'agit là d'unités de rang bien inférieur à l'état-major principal ?
18 R. Eh bien, à la lecture de tous les documents qui m'ont été présentés, je
19 n'ai jamais trouvé le moindre rapport qui lui était transmis par un corps.
20 Les rapports qu'il recevait émanaient de l'état-major principal, et c'était
21 là la procédure habituelle, régulière. Même s'il est possible que dans des
22 circonstances exceptionnelles, et à propos d'une situation particulière,
23 importante, un corps ou même une unité de rang inférieur lui ait communiqué
24 un rapport, mais et ça aurait été là quelque chose de tout à fait hors du
25 commun. Cela n'arrive que dans des situations exceptionnelles, et je n'ai
26 moi-même jamais trouvé de rapport de ce type.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu ne reflète pas le fait que des
2 unités de rang inférieur peuvent communiquer des rapports dès lors qu'ils
3 en reçoivent la demande du commandant suprême, et que ceci intervient dans
4 des situations ou des circonstances exceptionnelles.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Confirmez-vous avoir dit cela ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvons-nous marquer la pause, si le
8 moment s'y prête, Madame Uertz-Retzlaff ?
9 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons à 13 h 20.
11 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.
12 --- L'audience est reprise à 12 heures 23.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.
14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je
15 demanderais à ce que l'on affiche la pièce P3039 à l'écran, s'il vous
16 plaît.
17 Q. Général, en attendant que cette pièce s'affiche, je vous dirais que
18 c'est la directive numéro 6, un document que vous connaissez et que M.
19 Karadzic a signé en sa qualité de commandant suprême le 11 novembre 1993.
20 C'est bien exact ? Vous vous souvenez de ce document ?
21 R. Oui.
22 Q. Hier, pendant votre déposition, vous avez insisté sur le fait que le
23 chef d'état-major avait rédigé la directive signée par M. Karadzic. C'est
24 là la procédure régulière, n'est-ce pas ? Une personne au sein de l'état-
25 major principal est chargée de -- de rédiger des directives.
26 R. J'ai dit le chef de l'administration opérationnelle et non pas le chef
27 d'état-major.
28 Q. Bien. Ce travail de rédaction n'était pas seulement fait par M.
Page 41510
1 Karadzic. Il était également fait pour M. Mladic. Il ne rédigeait pas les
2 directives qu'il signait, n'est-ce pas ?
3 R. C'est très probablement exact.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on traduire le terme de "rédaction"
5 autrement pour le témoin, en utilisant un autre terme que le terme
6 d'"écrire" ?
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais à la lumière de sa réponse, je
8 crois qu'il a compris la question. Poursuivez.
9 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la page 15
10 de l'anglais et la dernière page de la version en B/C/S, s'il vous plaît.
11 Q. On trouve une référence sous l'intitulé "commandement et direction" à
12 deux postes, dont un correspondant au commandant suprême de Pale. Donc,
13 dans le cadre de cette directive, l'on évoque deux postes de commandement
14 avec le commandant suprême qui commande les opérations à Pale et l'état-
15 major principal qui décide eh bien, ce qu'il a à décider à Han Pijesak,
16 n'est-ce pas ?
17 R. Moi, je ne trouve pas de référence à une opération exécutée par le
18 commandant suprême. La directive est un document de nature -- de caractère
19 général.
20 Q. Vous avez également indiqué que ces deux postes ne se trouvaient pas au
21 même endroit, ce qui montrait selon vous que Mladic avait plus d'autorité
22 ou, en tout cas, que dans les faits, c'était lui qui dirigeait l'armée. Je
23 suis un peu surprise de vous entendre dire cela, car n'est-il pas exact
24 qu'en période de guerre, il convient d'éviter de placer dans un même lieu
25 des institutions publiques et des instances militaires pour des raisons de
26 sûreté et de sécurité ? N'est-ce pas ce que l'on fait d'habitude ?
27 R. Mais, ici, ce n'est pas une situation habituelle. Ici, le commandant
28 suprême ne se trouve pas au même endroit que le commandant de l'état-major
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1 principal. Dans toutes les armées du monde, l'état-major et le commandant
2 se trouvent toujours dans un seul et même lieu, parce que l'état-major
3 apporte un soutien au commandant suprême notamment dans la préparation d'un
4 certain nombre de décisions. Ce n'est pas le cas ici. En d'autres termes
5 cela signifie que le commandant suprême n'a jamais préparé ni rédigé de
6 décisions, que c'était à l'état-major principal que cette tâche revenait.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 4, il faudrait lire bientôt "To work
10 on" alors non pas de rédiger des décisions opérationnelles mais de prendre
11 des décisions opérationnelles.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.
13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
14 Q. Un peu plus loin, au point (a), on trouve une référence au fait que les
15 rapports doivent préciser les dates exactes -- au point (a), où on trouve
16 ensuite qu'il importe de fournir des rapports réguliers à une heure
17 précise, c'est là aussi une pratique tout à fait habituelle ?
18 R. Oui.
19 Q. Et vous n'avez aucun élément de nature à démontrer que cela n'était pas
20 également le cas avec le commandant suprême, c'est-à-dire M. Karadzic ?
21 R. Et vous avez le point 8 qui était ce que je vous disais. Les décisions
22 des commandants du corps doivent être transmises au commandant de l'état-
23 major principal de la VRS pour approbation sept jours avant l'opération
24 prévue. Vous voyez cela au point (A) ?
25 Q. Oui, mais c'est là la pratique habituelle, cela n'a rien à voir avec la
26 filière de commandement. La filière de commandement n'est pas la même chose
27 que le processus de prise de décisions ?
28 R. La personne qui est censée faire droit à une demande est censée valider
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1 les décisions, et en l'occurrence manifestement c'était l'état-major
2 principal qui devait vous donner son aval et non pas le commandant suprême.
3 Les commandants de corps sont tenus à ce qu'ils procèdent à certaines
4 opérations, de présenter leur plan afin que ceci obtienne l'assentiment du
5 commandant de l'état-major principal de la VRS et pas du commandant
6 suprême. J'essaie depuis le début de vous faire comprendre cette
7 distinction. Je ne dis pas que le commandant suprême n'avait pas aucun
8 contrôle et qu'il ne devait avoir aucun contrôle ni qu'il ne recevait
9 aucune information sur ce que faisait l'armée. Bien entendu, non, mais le
10 commandement opérationnel se trouvait entre les mains de l'état-major
11 principal.
12 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que le témoin ralentisse.
13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
14 Q. Veuillez ralentir pour les interprètes. Vous ne cessez de parler de
15 contrôle lorsque vous parlez de M. Karadzic, mais il ne contrôlait pas
16 seulement, il commandait, n'est-ce pas ?
17 R. Le commandement et le contrôle, le contrôle fait partie de cette
18 définition.
19 Q. Au paragraphe 102, Général, vous dites que les désaccords étaient
20 permanents entre M. Karadzic et le général Mladic, et que M. Karadzic
21 voulait remplacer Mladic dès 1993. Or, on ne trouve aucune référence
22 étayant cette affirmation.
23 Bon, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'afficher cette pièce à
24 l'écran. Mais je vous poserais cette question-ci : Savez-vous, savez-vous
25 que M. Karadzic a promu le général Mladic le 28 juin 1994. Il s'agit de la
26 pièce P3046, c'est cette pièce donc qui le montre, et il s'agit en réalité
27 d'une promotion exceptionnelle. Alors connaissez-vous le document auquel je
28 fais référence ?
Page 41513
1 R. Oui. Mais le désaccord ne portait pas sur le fait que Mladic ne
2 savait pas ce qu'il faisait ou qu'il ne faisait pas les choses
3 convenablement.
4 L'INTERPRÈTE : Les interprète n'ont pas entendu la première partie de la
5 réponse du témoin.
6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
7 Q. Pouvez-vous répéter la première phrase.
8 R. Je disais qu'il n'y avait pas de raison de ne pas le promouvoir parce
9 que Mladic était un commandant très capable. Le désaccord ne portait pas
10 sur le fait que Mladic aurait fait quelque chose de mal. Il y avait
11 désaccord parce que Mladic détenait une autorité double au sein de l'armée,
12 du fait de cette décision portant création de l'armée -- ou la décision
13 relative à l'établissement de l'armée.
14 Q. Merci beaucoup. Aux paragraphes 261 et 280 de votre rapport sur
15 Sarajevo --
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous interromps, Madame Uertz-
17 Retzlaff.
18 Si comme vous le dites la dualité des pouvoirs de Mladic ne posait pas
19 difficulté, le contrôle opérationnel aurait dû être exercé par qui ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Le contrôle opérationnel relevait du
21 commandant de l'état-major principal, mais le président de la république
22 avait l'autorité nécessaire pour faire en sorte que l'armée intervienne
23 conformément aux objectifs stratégiques, c'est-à-dire de défendre le
24 territoire de la Republika Srpska, et de concrétiser en réalité cette
25 notion de stratégie.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Permettez-moi d'essayer de mieux
27 comprendre ce que vous dites sur cette dualité. Vous dites que puisque
28 Mladic en tant que commandant de l'état-major principal ou commandant de la
Page 41514
1 VRS exerçait le contrôle opérationnel de l'armée, le problème de la dualité
2 s'est posé. Est-ce bien ce que vous dites ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors si, enfin en l'absence d'une telle
5 dualité qui aurait alors exercé le contrôle opérationnel de la VRS, le
6 commandant de corps ou le commandant suprême ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant suprême était censé exercer le
8 commandement et le contrôle suprême de l'armée, alors que d'autres
9 faisaient des décisions à d'autres niveaux inférieurs. Le commandant
10 suprême était censé faire un travail stratégique, spécialisé de préparation
11 et des modes de déploiement de l'armée. C'est la définition de tout état-
12 major ou organe équivalent y compris l'état-major principal, donc de
13 préparer l'armée, et d'en planifier son recours, et ces plans étaient
14 censés être approuvés par le commandant suprême.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, Madame
16 Uertz-Retzlaff.
17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci. J'en viens à Sarajevo.
18 Q. Aux paragraphes 261 et 280 de votre rapport sur Sarajevo, vous dites
19 que des personnes et des bâtiments civils n'étaient pas la cible délibérée
20 de tirs qui auraient visé essentiellement à terroriser ces personnes et à
21 infliger des souffrances inutiles mais que ces tirs visaient des cibles
22 militaires.
23 Vous avez étudié, Général, l'acte d'accusation porté contre M. Karadzic,
24 n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Et s'agissant des incidents dont il est question, dans cet acte
27 d'accusation, des incidents de pilonnage et de tirs isolés, vous ne pouvez
28 pas affirmer avec certitude quelles étaient les circonstances qui
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1 prévalaient à l'époque, et si ces tirs étaient légitimes, n'est-ce pas,
2 ceci ne relève ni de votre expertise ni de votre mandat ?
3 R. Ce n'était pas fait mon mandat, mais c'est une conclusion à laquelle je
4 suis parvenu à la lumière des nombreux documents que j'ai étudié, à savoir
5 que les éléments de combat du 1er Corps de l'armée de -- de Bosnie-
6 Herzégovine, pardon, étaient déployés dans des -- des locaux, des
7 installations civiles.
8 Q. Vous savez que M. Karadzic est accusé d'avoir ordonné le pilonnage
9 d'une -- d'un [inaudible] de personnes en train de faire la queue pour
10 obtenir de l'eau à Dobrinja le 12 juin 1993 et que ce -- ce pilonnage a
11 entraîné la mort de 13 personnes et a fait 14 blessés. Il s'agit de -- de
12 l'incident G5.
13 Et il existe un certain nombre d'élément au dossier indiquant que les
14 victimes ont été touchées par des obus de mortier de 182 millimètres.
15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je vous renvoie à la pièce 1437,
16 pages 8 et 9.
17 Q. Vous ne pouvez pas, n'est-ce pas, citer de source précise indiquant que
18 le tir -- les tirs provenaient des forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine
19 se trouvant à proximité immédiate de cette file de personnes attendant de
20 l'eau et que leur présence aurait incité à VRS à riposter, n'est-ce pas ?
21 Vous n'êtes pas en mesure de l'affirmer.
22 R. Eh bien, c'est vrai que je n'ai pas traité de cet incident en
23 particulier. Je suppose que vous en avez parlé avec l'expert qui a déposé,
24 qui a présenté ce -- ce rapport. J'ai simplement dit qu'il était habituel
25 que les -- des -- des installations et des civils soient utilisés à des
26 fins militaires. Concrètement, il était inutile de cible des -- des civils
27 -- des cibles civils puisque toutes avaient été transformées en
28 installations militaires. C'est ma thèse. Pour ce qui est de l'incident que
Page 41516
1 vous citez en particulier, je ne sais pas.
2 Q. Sur ce point précisément, j'aimerais attirer votre attention sur le
3 paragraphe 312 et la note de bas de page 198. Dans ce paragraphe, Général,
4 vous faites référence à un détachement de tireurs embusqués postés dans
5 l'école de Blagoje Parovic.
6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on affiche
7 la pièce D3526 à l'écran. C'est un ordre de la 1er Brigade motorisée du 2
8 octobre 1993.
9 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : le nom de l'école est Blagoje
10 Parovic. Poursuite de la question.
11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
12 Q. Au point 3, contrairement à ce que vous dites dans votre rapport, il
13 n'est pas question de l'école Blagoje Parovic, mais de l'ancienne école
14 Blagoje Parovic, en fait, ce bâtiment se trouvait très exactement sur la
15 ligne de front; le savez-vous ?
16 R. Oui. Mais c'est un bâtiment civil, une école, l'école Blagoje Parovic.
17 C'est une -- c'est une installation civile.
18 Q. Général, un corps bloqué dans une ville comme vous l'avez décrit vous-
19 même, doté d'un nombre réduit d'installations conçues pour être des
20 installations militaires, devait nécessairement utiliser des installations
21 telles que des écoles, des usines et ce genre de choses pour en faire des
22 installations militaires, n'est-ce pas ? Il n'avait pas d'autre choix.
23 R. Mais pourquoi cela aurait dû -- aurait -- aurait-il dû être en ville ?
24 Pourquoi ne pas quitter la ville, pourquoi exposer la population à des
25 incidents inutiles ?
26 Q. Je viens de vous dire que cette école ou cette ancienne école se
27 trouvait sur les lignes de front. Ne serait-il pas logique qu'au moment où
28 l'armée prendre le contrôle d'un bâtiment et y installe ses unités, ce
Page 41517
1 bâtiment cesse d'être une installation civile et devient une installation
2 militaire, n'est-ce pas ?
3 R. Non. Le bâtiment reste civil. Mais l'armée en abuse et ce faisant le
4 transforme en -- en cible militaire légitime. L'armée n'est pas censée se
5 trouver là.
6 Q. Général, la nature civile ou militaire d'un objet, en l'occurrence d'un
7 bâtiment, dépend de l'usage que l'on en fait, n'est-ce pas ?
8 R. Non. Son usage premier est -- est d'être une école, un bâtiment civil
9 en d'autres termes. Il a été transformé en objet militaire, mais c'est
10 suite à un -- un abus.
11 Q. Général, à la ligne 19 de la page 41421 du compte rendu, vous avez
12 expliqué comment vous aviez calculé le nombre de cibles militaires
13 présentes à Sarajevo. Et vous étiez parvenu au nombre de 2200. Aux
14 paragraphes 287 à 289 de votre rapport, vous proposez le -- le nombre -- le
15 chiffre de 2 000 cibles légitimes dans la ville de Sarajevo. C'est bien
16 exact ?
17 R. Oui.
18 Q. Et vous concluez que toute la ville de Sarajevo était en fait une
19 grosse cible militaire. C'est aussi indiqué dans le rapport.
20 R. Au sens figuré, oui. C'est comme si tout Sarajevo était devenu une
21 cible militaire.
22 Q. Pourriez-vous vous rapprocher de votre micro, s'il vous plaît ? Les
23 interprètes ont du mal à vous entendre.
24 R. Oui. Au sens figuré, tout Sarajevo -- je ne pense pas que tout Sarajevo
25 était ciblé, mais presque. Si vous ajoutez les unes aux autres tous ces
26 endroits de -- de la ville, eh bien, si vous coloriez, par exemple, toutes
27 les cibles militaires, vous aurez du mal à -- à laisser du blanc entre
28 elles.
Page 41518
1 Q. Je le disais dans le compte rendu d'hier, le chiffre de 2 200 cibles
2 militaires apparaît d'après vos calculs contre 2 000 dans votre rapport.
3 Vous vous êtes servi du nombre de brigades du 1er Corps de l'armée de
4 Bosnie-Herzégovine comme point de départ de votre calcul, n'est-ce pas ?
5 R. Ce n'est pas mon seul point de départ. J'ai également pris en compte
6 les autres éléments du -- du 1er Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine et
7 le -- le déploiement stratégique de l'armée de Bosnie-Herzégovine, leur
8 poste de commandement au pluriel, leur commandement suprême, l'état-major
9 principal, les ateliers, la production militaires, les forces de police,
10 donc pas seulement les brigades, mais les autres éléments également.
11 Q. Et au paragraphe 251 et à la note de bas de page 151, vous -- vous
12 renvoyez à une décision que l'on trouve dans la pièce 1D1192 pour montrer
13 comment vous êtes arrivé au chiffre de 15 brigades.
14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on affiche
15 cette pièce 1D1192 à des fins de confirmation, simplement.
16 Q. Si mon compte est bon, nous arrivons à 13 et non à 15.
17 R. Oui.
18 Q. Et vous ne savez pas combien il y avait de brigades avant cela.
19 R. [aucune interprétation]
20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'entendent pas la réponse du témoin.
21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
22 Q. Les interprètes ne vous entendent pas, Monsieur.
23 R. Avant cette date, non, je ne sais pas combien il y avait de brigades
24 puisque nous n'avons pas d'information à ce sujet.
25 Q. Cette Cour dispose déjà d'une liste de membres du commandement du 1er
26 Corps qui date du 30 avril 1993, c'est la pièce D496. Vous en parlez dans
27 la note de bas de page 192 [comme interprété] dans cette liste on compte
28 dix brigades. Il y a un document du commandement de la SRK du 20 janvier
Page 41519
1 1994 - c'est la pièce P5968 - en page 2 on voit 12 brigades. Et puis il y
2 en a un autre - qui a été versé au dossier D292 - c'est un ordre d'attaque
3 du 1er Corps du 11 juin 1995, qui fait état de neuf brigades. Vous
4 conviendrez donc avec moi que le nombre de brigades a fluctué au fil du
5 temps et qu'il n'y en a jamais eu 15 ? Le reconnaissez-vous ?
6 R. Je reconnaîtrais le fait que le nombre de brigades a changé et qu'elles
7 ont crû en taille, mais le nombre de cibles ne s'est pas modifié de manière
8 véritablement importante. Le nombre de cibles, pour quelque unité que ce
9 soit, peut être calculé de manière approximative. J'ai déjà dit que ce
10 n'était pas là de la science exacte mais c'était une approximation.
11 Q. Général, lorsque je jette un œil à la déposition que vous avez faite
12 dans l'affaire Galic sur notamment le nombre de cibles militaires légitimes
13 --
14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Et je précise que c'est le document
15 de la liste 65 ter 25415, pages du compte rendu d'audience 20 999 [comme
16 interprété] à 21001.
17 Q. Vous arrivez d'après ce type de calcul au nombre de 1 500 cibles. Vous
18 vous souvenez avoir dit cela au cours de l'affaire Galic ?
19 R. Oui.
20 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65
21 ter numéro 25363A. Ce document est devenu une pièce en P, donc une pièce de
22 l'Accusation, mais je ne me rappelle pas le numéro.
23 Q. C'est un extrait de votre ouvrage sur Sarajevo. Il nous faut la page 13
24 en anglais et la page 11 en B/C/S à l'écran.
25 A cet endroit du livre vous procédez à nouveau à ce même calcul, et cette
26 fois-ci vous parvenez au chiffre de 1 800 cibles militaires légitimes. Donc
27 tout cela montre que des calculs qui reposent sur la théorie ne concordent
28 pas avec la réalité, n'est-ce pas ?
Page 41520
1 R. Non. Cela montre que les calculs sont approximatifs, et qu'ils ne sont
2 pas exacts. Je vais vous illustrer mon propos. Une batterie, par exemple,
3 peut être une cible militaire, ou peut représenter 20 cibles militaires.
4 Q. Je vous arrête. Je me demande comment il est possible qu'en quelques
5 années depuis le moment où vous avez rédigé votre rapport, jusqu'au moment
6 où vous témoignez un chiffre peut varier entre 1 500 et 2 200. Comment est-
7 ce possible si un tel calcul a la moindre valeur ?
8 R. Ces calculs n'avaient pas pour but de mesurer quelque chose d'exact.
9 Leur but était simplement de montrer un problème qui était qu'une localité
10 était bourrée de cibles militaires. Quant aux différences arithmétiques
11 puisque en tout état de cause il s'agit de calculs approximatifs, eh bien,
12 si chaque fois, on refait le calcul on peut parvenir à un résultat
13 différent selon l'attention de l'on prête au détail de la structuration des
14 formations militaires. Mais aucun des chiffres que j'ai cités n'ait faux.
15 Simplement tout dépend de savoir quelles étaient les formations qui étaient
16 prises en compte à tel ou tel moment, au moment où le rapport a été rédigé
17 celui que j'ai ici.
18 Nous avons pris en compte la structure des corps d'armée après le mandat de
19 Galic, et à ce moment-là il avait un nombre d'éléments beaucoup plus
20 importants dans le corps d'armée et au sein du commandement Suprême de
21 Sarajevo par rapport à ce qu'était ce chiffre au moment où Galic exerçait
22 ses fonctions. Le mandat de Galic s'est terminé en août 1994.
23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous voyons
24 la page 18 en anglais et la page 16 en B/C/S à l'écran. Dans cette page et
25 dans les six pages suivantes, peut-être si vous pourriez les faire défiler
26 à l'écran, de façon à constater qu'il s'agit d'une liste qui comprend au
27 total 222 cibles militaires légitimes.
28 Q. Et si j'ai bien compris votre déposition dans l'affaire Galic, cette
Page 41521
1 liste repose sur l'examen de 24 documents militaires de la SRK et de
2 l'ABiH, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, telle est la source du document que vous voyez à l'écran en ce
4 moment.
5 Q. Pourriez-vous répéter la fin de votre phrase, je vous prie.
6 R. Oui. Telle est la source du documents que vous voyez ici, à savoir
7 toute une série de documents examinés pendant l'affaire Galic.
8 Q. Ce document repose sur un nombre d'éléments qui ne datent pas tous du
9 même jour, n'est-ce pas ?
10 R. En effet.
11 Q. Donc vous ne pouvez pas prétendre que ces 222 cibles militaires ont
12 existé pendant toute la période qui occupe l'attention de la présente
13 Chambre de première instance, n'est-ce pas ?
14 R. Etant donné que les divers documents examinés ne portent pas la même
15 date, vous avez raison, mais si l'on tient compte du fait que ces brigades
16 ont été en permanence à l'intérieur de la ville, il est possible de dire
17 que j'ai raison. Car les brigades en question n'ont pas changé
18 d'emplacement. Elles étaient dans Sarajevo pendant toute la période.
19 Simplement de temps en temps elles faisaient partie d'un groupe ou d'un
20 autre, mais elles n'ont pas changé d'emplacements.
21 Q. Général, si nous nous penchons sur les cibles militaires que l'on
22 trouve dans cette liste, nous voyons un grand nombre de positions
23 temporaires comme des positions de tir temporaire, des positions
24 d'observation, des positions de mitrailleuse, y compris, n'est-ce pas, des
25 positions de tir embusqué ? Vous avez hoché du chef, mais il faut que vous
26 prononciez le mot, oui pour consignation au compte rendu.
27 R. Oui, oui, oui.
28 Q. Des armes extrêmement mobiles sont souvent déménagées d'une position à
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1 une autre, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Ce qui signifie que l'existence d'une position de tir embusqué ou de
4 mortiers mobiles car transportés par des camions ne peuvent apparaître de
5 façon valable sur une liste de cibles militaires que dans un lieu unique.
6 Et à une date unique et pas sur toute une période, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, mais ces armes vont réapparaître ailleurs.
8 Q. Oui, mais si un fusil de précision ou un mortier ont déménagé vers un
9 autre lieu et que ceci est écrit sur blanc dans un autre document examiné
10 par vous, cela implique que vous comptez cette arme deux fois si -- ou cet
11 instrument de tir deux fois, n'est-ce pas ?
12 R. Vous pourriez avoir raison, mais simplement, tout dépendait de
13 l'organisation et du mode de structuration de l'unité unique. Mais moi, je
14 n'ai pas compté deux fois. J'ai travaillé sur la base de documents relatifs
15 à des unités déterminées. Donc, si le fusil de précision apparaît au lieu
16 N, alors un autre jour, il va réapparaître ailleurs, à moins qu'il n'ait
17 été détruit. Voilà ma logique. Je ne sais pas si j'ai raison, mais c'est la
18 seule façon dont je peux voir les choses
19 Q. Général, la question de savoirs si vous étiez autorisé à tirer sur une
20 cible militaire dépend de la question de savoir si à ce moment déterminé,
21 vous tiriez sur cet immeuble déterminé uniquement à des fins militaires,
22 n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Micro, je vous prie.
26 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Désolée. J'aimerais que nous passions
27 maintenant à la page 15 en anglais, premier paragraphe, page 13 en B/C/S
28 sur les écrans.
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1 Q. Vous avez discuté avec M. Karadzic hier du règlement applicable aux
2 mortiers de 82 millimètres, et il y a quelques minutes, nous avons déjà
3 évoqué un incident déterminé dans lequel était impliqué un mortier de 80
4 millimètres. Si M. Karadzic a besoin d'une référence, j'indique que cela se
5 trouve à la page du compte rendu d'audience 41416.
6 Dans votre ouvrage, vous expliquez ce qui suit : Le mortier de 82
7 millimètres implique qu'une cible ennemie peut être neutralisée à 25 %.
8 C'est le pourcentage minimal sur le plan militaire pour cette arme.
9 Autrement dit, si l'on tient 24 obus sur une cible unique, le chiffre peut
10 monter jusqu'à 96 obus pour cette arme, mais sera inférieur -- grandement
11 inférieur pour un mortier de 120 millimètres. C'est le résultat des
12 spécifications de chacune de ces armes. Vous avez déjà parlé de cela hier.
13 Général, est-ce que vous vous rappelez que vous avez également expliqué ces
14 chiffres lorsque vous avez déposé dans l'affaire Galic ? Vous avez
15 également indiqué quel était le nombre d'obus nécessaires qu'il fallait
16 donc tirer.
17 R. Je ne me rappelle vraiment pas.
18 Q. Mais conviendriez-vous que tirer une salve unique ne servirait pas le
19 moindre objectif militaire ? Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus ?
20 N'aurait aucune utilité sur le plan militaire ?
21 R. Tirer un seul obus de mortier peut avoir une utilité. Dans ce cas, on
22 parle de tirs quand le cadre d'un tir méthodique qui sert à effectuer des
23 opérations nécessaires à la préparation du tir méthodique, sans courir le
24 danger d'un avertissement trop important pour l'ennemi.
25 Q. Général, l'obus unique qui a touché ces personnes qui faisaient la
26 queue pour se procurer de l'eau ne pouvait avoir aucun objectif militaire.
27 Il a uniquement servi à blesser des personnes qui souhaitaient se procurer
28 de l'eau, n'est-ce pas ?
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cette question est acceptable ? Nous
2 n'avons pas parlé de ce cas ici et nous contestons sa réalité. Rien ne
3 prouve que ces -- ce fait ait réellement eu lieu.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff.
5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,
6 Monsieur les Juges, je dirais d'abord que c'est un fait qui a été évoqué
7 dans le cadre des témoignages reçus par cette Chambre dans la pièce P1437
8 et dans le rapport du témoin. J'ai déjà évoqué ce fait. J'ai déjà parlé de
9 la pièce P1438 qui est un document d'enquête et j'ai présenté un argument
10 tout à fait spécifique à ce moment-là. Il n'est pas important de savoir si
11 l'obus était chargé ou pas et si il a été évoqué par un témoin. Ceci
12 s'ajoute au fait.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais le témoin a dit qu'il n'était pas au
14 courant de ce fait. Il parlait en termes généraux en développant des
15 doctrines. Il ne connaît pas les détails de ce fait bien précis.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que Mme Uertz-Retzlaff a
17 interrogé le témoin au sujet d'un fait spécifique.
18 Pouvez-vous répondre à cette question, Général ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Le fait dont il est question en ce moment,
20 réellement, je n'en ai pas connaissance. Je ne sais pas de quoi -- en quoi
21 il consiste. Mais quelle était votre question ?
22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
23 Q. Ce que je vous disais, en fait, c'était que ce bombardement a été le
24 tir d'un seul obus sur une file de civils qui faisait la queue à Dobrinja
25 ce jour-là pour se procurer de l'eau et que tirer sur cette file de
26 personnes ne pouvait pas avoir le moindre objectif militaire, tirer un seul
27 obus sur ce groupe de personnes.
28 R. Je ne suis pas sûr que l'obus ait été tiré sur un groupe de personnes.
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1 Il est possible que cet obus ait été tiré sur une cible militaire active et
2 que c'est par erreur que cette colonne humaine a été touchée. Mais bien
3 entendu, il n'est pas autorisé de tirer sur un groupe de civils. Si c'est
4 cela que vous voulez entendre de ma bouche, je vous le dis.
5 Q. J'aimerais passer maintenant à un dernier sujet relatif à Sarajevo. Le
6 contrôle de forces. Paragraphes 24 et 247 de votre rapport, vous déclarez
7 que la situation prévalant à Sarajevo était telle qu'il était impossible
8 pour M. Karadzic et pour les officiers commandants à quelque niveau de la
9 hiérarchie que ce soit d'exercer un contrôle effectif sur les comportements
10 et les opérations de combat des unités des commandements placées sous leur
11 responsabilité.
12 Alors, Général, la capacité à exercer un commandement sur des troupes n'est
13 pas un exercice dépendant de la géographie, n'est-ce pas ?
14 R. Non. Les éléments géographiques ne sont pas les seuls à le définir. Il
15 y a également la situation effective sur le terrain des combats.
16 Q. Général, la capacité à contrôler -- commander des troupes dépend avant
17 tout de l'existence d'un système de commandement et de contrôle. Est-ce que
18 vous ne seriez pas d'accord avec moi sur ce point ?
19 R. Oui.
20 Q. Et le Corps de Sarajevo-Romanija disposait d'un tel système, c'était un
21 corps de militaires professionnels, d'officiers professionnels, n'est-ce
22 pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Général, vous avez également déclaré au paragraphe 17 de votre rapport
25 que ce rapport ne confirmait aucune activité répréhensible par rapport aux
26 accusations relatives à Sarajevo, mais qu'en tout état de cause, il y a eu
27 des éléments démontrant un contrôle insuffisant de la part du commandement
28 sur le terrain. Cela signifie que des troupes sur le terrain se sont
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1 livrées à des actions illicites, n'est-ce pas ? Est-ce que c'est cela que
2 vous vouliez dire ?
3 R. Pas seulement cela. Je voulais dire aussi qu'il était impossible
4 d'exercer un contrôle effectif était donné l'ensemble des obstacles à cela
5 qui existait sur le champ de bataille, et de tous les renégats qui
6 agissaient sur le champ de bataille. Et je peux vous apporter des
7 explications complémentaires à ce sujet si vous le souhaitez.
8 Q. En ce moment, j'aimerais passer à un autre sujet car nous n'avons que
9 très peu de temps. Mais je me posais une question, car nous avons examiné
10 les documents relatifs au commandement en l'espèce, et cette Chambre de
11 première instance s'est vue soumise à un certain nombre de documents qui
12 concernaient des ordres émanant du commandement du RSK et relatifs à
13 l'emploi de bombes aériennes. Est-ce que vous vous rappelez avoir vu des
14 documents de cette nature ?
15 R. Oui.
16 Q. Donc l'emploi de bombes aériennes a été ordonné par le commandement du
17 RSK, et pas par des commandants sur le terrain à des niveaux hiérarchiques
18 inférieurs, par exemple des commandants de brigades ou autres, n'est-ce pas
19 ?
20 R. En effet.
21 Q. Lorsque vous avez procédé à vos recherches en vue de rédiger votre
22 rapport, est-ce que vous avez découvert des éléments liés au témoin Pyers
23 Tucker ?
24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Et je demande l'affichage de la pièce
25 P4203m paragraphe 37.
26 Q. Est-ce que vous vous rappelez avoir vu ce document ?
27 R. Non.
28 Q. M. Tucker décrivait une attaque militaire coordonnée en date du 31
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1 octobre 1992, de la part de la VRS à partir du nord et du sud du centre de
2 Sarajevo, dans l'objectif apparent de couper la ville en deux avec une
3 partie est et une partie ouest.
4 Cette observation ou cette action ne serait-elle pas le résultat de la
5 décision d'une unité subalterne, n'est-ce pas ? Ou serait-ce le
6 commandement de la RSK qui l'aurait ordonné ?
7 R. Si c'est indiqué, c'est le commandement de la RSK qui l'a ordonné.
8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,
9 Messieurs les Juges, j'ai commis un oubli qui me revient à l'esprit à
10 l'instant. Je souhaitais demander le versement au dossier des pages
11 supplémentaires de l'ouvrage que nous avons examiné il y a quelques
12 instants. Cela vient de me revenir à l'esprit, je l'avais oublié un moment.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous ajoutons ces pages aux pièces
14 à conviction.
15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, comme vous
16 l'avez dit, il conviendrait que nous respections le délai des cinq heures
17 qui nous ont été imparties. Je voudrais donner la parole maintenant à M.
18 Mitchell, mais j'ai encore un certain nombre de sujets comme par exemple
19 les six objectifs principaux et un certain nombre de questions liées à des
20 citations inexactes à aborder, mais je peux le faire après l'intervention
21 de M. Mitchell, si le temps nous le permet.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
23 Contre-interrogatoire par M. Mitchell :
24 Q. [interprétation] Bonjour, Général.
25 R. [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson et Madame Uertz-
27 Retzlaff, s'agissant du livre dont le témoin est l'auteur, on vient de
28 m'indiquer que vous avez traité de 20 pages sur un total de 23. Donc nous
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1 admettons l'ensemble de ces pages au dossier.
2 M. MITCHELL : [interprétation]
3 Q. Général, avant que nous parlions de Srebrenica, j'aurais quelques
4 brèves questions à vous poser au sujet de votre déposition aujourd'hui.
5 Vous avez lu l'ouvrage intitulé la guerre menée par la Republika Srpska
6 contre l'armée, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 M. MITCHELL : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce P2603
9 grâce au prétoire électronique. Page 24 en anglais, page 17 en B/C/S.
10 Q. Ce que vous allez voir apparaître à l'écran, c'est le chapitre 11 de la
11 loi relative à l'armée, chapitre intitulé "commandement". Vous avez déjà
12 parlé aujourd'hui de la dualité de l'autorité. Et je voudrais vous
13 soumettre l'article 173 de cette loi qui se lit comme suit, je cite :
14 "Le commandement de l'armée repose sur les principes du commandement unifié
15 quel que ce soit les emplois des forces et des moyens matériels. Une
16 autorité unique, des obligations d'exécuter les décisions du commandement
17 et les ordres émanant des officiers supérieurs."
18 Général, est-ce que ceci est bien écrit noir sur blanc. Le commandement de
19 l'armée repose sur l'unicité du commandement, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Et si nous relisons l'article 174 qui se trouve juste en dessous de
22 celui que je viens de citer, vous avez beaucoup parlé de l'autorité en
23 matière de contrôle exercé par le président, vous voyez cet article 174 qui
24 se lit comme suit, je cite :
25 "Le président de la république exerce le commandement en chef de l'armée.
26 Le président de la république commande l'armée dans le respect de la
27 constitution et de la législation."
28 Pour être très clair, le commandant suprême commande l'armée, n'est-ce pas
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1 ?
2 R. Oui, mais le commandant suprême commande l'armée en sa qualité de chef
3 d'état pas en qualité de commandant opérationnel.
4 Q. Général, concernant Srebrenica, vous avez fait beaucoup d'affirmations
5 factuelles dans votre rapport étayées par des citations. Je vais vous
6 donner cinq exemples simplement au sujet desquels je voudrais vous demander
7 un commentaire. Veuillez examiner les paragraphes 320 de votre rapport. Il
8 s'agit de la pièce D3864, page numéro 122 en anglais et 140 en B/C/S.
9 Il y est dit, Général, ou plutôt vous vous y référez à une conversation
10 entre M. Karadzic et le général Zivanovic, vous dites de cette conversation
11 qu'elle a eu lieu le 10 juillet. Il n'y a pas en fait ici de citations
12 précises. Je voudrais compte vous présenter maintenant la conversation dont
13 je suppose que c'est bien celle à laquelle vous vous référez. Je voudrais
14 l'affichage de la pièce P4484 dans le prétoire électronique, s'il vous
15 plaît.
16 Général, vous dites que cette conversation a eu lieu le 10 juillet.
17 L'expert militaire de l'Accusation, Richard Butler a déposé en détail au
18 sujet de cette conversation, et a établi qu'elle s'était déroulée le 8
19 juillet. M. Karadzic qui est l'un des interlocuteurs concernés a également
20 reconnu dans ce procès que cette conversation avait eu lieu le 8 juillet.
21 Pouvons-nous dans ce cas convenir qu'il s'agit là simplement d'une erreur
22 et que cette conversation a bien eu lieu à la date du 8 juillet ?
23 R. Eh bien, manifestement il s'agit d'une erreur parce que cette
24 conversation a eu lieu avant que M. Karadzic ne donne son autorisation pour
25 entrer dans Srebrenica.
26 Q. Au paragraphe 320 de votre rapport, vous dites que le président
27 Karadzic pendant cette conversation se contentait de demander des
28 informations sans formuler le moindre commentaire ni émettre la moindre
Page 41530
1 instruction ni ordre. Vous en reparlez au paragraphe numéro 348, où vous
2 dites qu'au cours de cette conversation, M. Karadzic n'émet aucun ordre.
3 Alors Général, j'ai dénombré au moins six instructions ou ordres distincts
4 émanant de M. Karadzic dans le cours de cette conversation. Il est dit, par
5 exemple, les bleus doivent être traités correctement; si le général
6 Zivanovic avait besoin de renfort, il devrait s'adresser et lui demander au
7 président Karadzic par l'intermédiaire de l'état-major principal;
8 concernant le général Krstic, président Karadzic n'arrive pas à le joindre;
9 le général Zivanovic doit poursuivre avec ses propres effectifs. Et
10 ensuite, si nous pouvions afficher la dernière page. Il est indiqué très
11 clairement ici qu'il s'agit d'un ordre du président où il dit : "Très bien,
12 Général. Avancez à pleine vitesse. Dites à Krstic d'avancez à toute
13 vapeur."
14 Alors, Général, est-ce que vous conviendriez qu'il s'agit là d'une autre
15 erreur au paragraphe 320 de votre rapport lorsque vous dites que le
16 président Karadzic s'est simplement contenté de demander les informations
17 sans émettre le moindre commentaire, ordre, ni instruction ?
18 R. Non, ce n'est pas une erreur. Il n'a émis aucun ordre au sens du
19 recours aux effectifs, aux forces armées. Au sens d'utiliser telle ou telle
20 unité pour telle mission, s'efforcer d'atteindre tel ou tel nouvel
21 objectif. Rien de tel. Donc il n'y a aucun ordre à caractère militaire ici
22 qui sous-entendrait un recours aux forces différent de celui qu'il avait
23 déjà été jusque-là, différent de ce que le commandant de corps avait
24 décidé. Donc, de ce point de vue, mon rapport est exact.
25 Q. Général, votre rapport ne dit pas que le président Karadzic n'avait pas
26 émis un nouvel ordre relatif à de nouveaux objectifs. Il y est écrit qu'il
27 n'a fait aucun commentaire et n'a émis aucun ordre ni aucune instruction.
28 Or, nous pouvons voir très clairement qu'il émet des instructions et des
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1 ordres dans le cadre de cette conversation, n'est-ce pas ?
2 R. Ici, il s'agit du fait pour lui de ne pas émettre de nouveaux ordres
3 opérationnels ou de ne pas ordonner un nouveau recours opérationnel
4 différent aux effectifs. C'est la substance de ce qui est affirmé ici, non
5 pas la question de savoir s'il a parlé de la situation ou s'il l'a
6 commentée.
7 Q. Passons à un autre exemple. Je voudrais vous interroger au sujet du
8 paragraphe numéro 370 de votre rapport, qui se trouve en page 140 de
9 l'anglais et page 161 du B/C/S. Pièce D3864, c'est toujours la même.
10 Est-ce que vous pourriez vous concentrer sur le point numéro 4 de ce
11 paragraphe. L'avez-vous retrouvé, Général ?
12 R. Au sujet des moyens de transport, des véhicules; c'est bien ça ?
13 Q. Oui. Et vous dites que l'ordre opérationnel de l'état-major principal
14 de la VRS et du commandant du Corps de la Drina visant à obtenir ces moyens
15 de transport aux fins de cette opération avait été émis le 12 juillet 1995
16 après la dernière réunion tenue à l'hôtel Fontana et l'accord donné par les
17 représentants. Alors, juste pour préciser ce que vous voulez dire ici, vous
18 avancez que le déplacement de la population ne pouvait pas avoir été
19 planifié tout simplement parce que la réquisition des autocars est
20 intervenue après la dernière réunion tenue à l'hôtel Fontana; c'est ce que
21 vous dites ?
22 R. Non, je ne dis pas qu'il n'a pas été possible de planifier ce
23 déplacement de population à cause du moment de la réquisition des autocars.
24 Il n'y a pas pu avoir planification du déplacement de la population parce
25 que ce n'était pas là une conséquence attendue de l'opération telle qu'elle
26 avait été planifiée et mise à exécution le 2 juillet 1995. Dans le cadre de
27 cette opération, il n'était pas possible de s'attendre à ce type de
28 conséquences d'où il aurait résulté le déplacement de la population. On ne
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1 s'attendait absolument pas à quelque nécessité que ce soit de déplacer la
2 population. L'opération visait à une séparation ou une disjonction des deux
3 enclaves.
4 Q. J'entends, Général. Mais ici, votre rapport dit, je cite : "L'ordre
5 opérationnel n'a été émis qu'après la dernière réunion tenue à l'hôtel
6 Fontana." C'est ce que dit votre rapport, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 M. MITCHELL : [interprétation] Pouvons-nous examiner la pièce P4533.
9 Q. Pendant que nous en attendons l'affichage, Général, vous conviendrez,
10 n'est-ce pas, que la troisième réunion tenue à l'hôtel Fontana s'est
11 déroulée à 10 heures du matin le 12 juillet 1995, n'est-ce pas ? Je crois
12 que ce n'est pas controversé.
13 Alors, je vous demande de vous concentrer sur le cachet qui apparaît dans
14 ce document, qui est l'ordre de réquisition d'autocars du général
15 Zivanovic. Je crois que nous pouvons voir ici que ceci intervient à 5
16 heures du matin, ce qui est donc antérieur à cette troisième réunion ?
17 R. Eh bien, la réunion a été planifiée pour que les représentants
18 habilités puissent y venir, mais les représentants de la population civile
19 avaient été conviés à la réunion précédente, le 11, et on en avait déjà
20 discuté avec eux et convenu de cela avec eux. Or, là, il s'agissait de
21 faire participer les représentants habilités pour éviter qu'une décision du
22 déplacement de population soit prise sans les représentants habilités.
23 C'est pourquoi ceci intervient le 12.
24 Alors que l'ordre est de 8 heures 35 du matin. On était au courant de
25 cela, mais l'on attendait tout simplement de recevoir l'approbation des
26 représentants habilités de la population civile. Mais c'est pourquoi cette
27 réunion est prévue à 10 heures du matin.
28 Q. Mais nous pouvons convenir, n'est-ce pas, que dans le paragraphe que
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1 nous voyons ici dans votre rapport, il y a une erreur, n'est-ce pas,
2 lorsqu'il est écrit que les ordres n'ont été émis qu'après la troisième
3 réunion à l'hôtel Fontana ?
4 R. Très bien. Mais cela concerne le 12 juillet. Donc il n'a pas d'erreur.
5 Parce que le 12 juillet, il y a aussi bien un premier moment à 8 heures 30
6 et un deuxième à 10 heures 30. Cette demi-heure ne fait pas de différence,
7 en tout cas au sens où moi j'ai indiqué qu'il ne pouvait pas y avoir eu
8 planification d'un déplacement de population ni d'évacuation.
9 Q. Je voudrais vous présenter un autre exemple. Paragraphe numéro 401 de
10 votre rapport. En page 150 de la version anglaise et 173 de la version en
11 B/C/S. Nous y voyons que selon vous, je cite : "La déposition de témoins
12 étrangers en l'espèce a confirmé que tous ceux qui avaient été capturés,
13 nous parlons de prisonniers capturés les 13 et 14 [comme interprété]
14 juillet, indépendamment de l'endroit où ils avaient été faits prisonniers,
15 ont d'abord été emmenés au centre de rassemblement de Bratunac." Mais ceci
16 n'est pas exact, Général, parce que ce n'est pas la totalité de ces
17 prisonniers qui a été emmenée à Bratunac ? Vous avez omis de mentionner les
18 hommes qui ont été exécutés à Kravica, n'est-ce pas ?
19 R. Non. En fait, j'ai dit, bien sûr, que ceux qui ont été exécutés à
20 Kravica ne sont pas allés à Bratunac. Le centre de rassemblement à Bratunac
21 ne s'applique pas aux hommes qui ont été exécutés à Kravica. Parce que
22 Kravica, cela s'est produit dans la soirée du 13, alors que le
23 rassemblement des prisonniers à Bratunac est intervenu dans la nuit du 13
24 au 14.
25 Q. Si nous poursuivons la lecture de ce paragraphe, nous voyons que vous y
26 dites :
27 "Miroslav Deronjic a rendu compte le 13 juillet 1995 que 2 000 d'entre eux
28 avaient déjà été rassemblés sur place."
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1 A qui Miroslav Deronjic rendait-il ici compte, Général ?
2 R. Franchement, je ne pourrais pas vous le dire à cet instant précis, mais
3 en principe, c'est au président Karadzic qu'il devrait rendre compte ici.
4 Q. De votre position actuelle ici aujourd'hui, vous ne pouvez pas vous
5 rappeler que Miroslav Deronjic ait rendu compte à Radovan Karadzic
6 concernant les prisonniers ?
7 R. Oui, je vous ai dit que je n'arrivais pas à m'en souvenir à cet instant
8 précis, mais d'après la nature même des choses, et en principe, c'est à M.
9 Karadzic qu'il aurait dû rendre compte.
10 Q. Et Deronjic aurait dû rendre compte à M. Karadzic en sa qualité de
11 commissaire civil à Srebrenica, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Alors, je voudrais que nous examinions maintenant le paragraphe numéro
14 408 de votre rapport, Général. Page numéro 153 en anglais et 177 en B/C/S.
15 Nous voyons que vous y dites ce qui suit, je cite : "Il n'y a pas
16 d'information fiable ou de preuve tangible quant à l'identité de ceux qui
17 ont décidé de déplacer les prisonniers de guerre de Bratunac vers le
18 secteur de Zvornik." Plus loin, vous dites, je cite : "Le président Radovan
19 Karadzic a ordonné à Deronjic de déplacer les prisonniers vers le camp de
20 Batkovic." Et nous voyons que vous citez un document à l'appui, P02944
21 [comme interprété]. Je voudrais que nous l'affichions dans le prétoire
22 électronique.
23 Alors, penchez-vous sur ce document qui s'affiche à l'écran, Général. Vous
24 le citez à l'appui dans votre rapport, mais nous n'y trouvons aucune
25 mention au fait de déplacer les prisonniers vers le camp de Batkovic,
26 n'est-ce pas ?
27 R. Le camp de Batkovic, non, non, il n'est pas question ici de ça, mais le
28 camp de Batkovic était un lieu connu pour être un camp présent dans cette
Page 41535
1 partie du front, et les prisonniers étaient envoyés là-bas.
2 Q. J'entends, Général, mais vous faites ici une affirmation factuelle, et
3 je cite : "Le président Karadzic a ordonné à Deronjic de déplacer les
4 prisonniers vers le camp de Batkovic." Et vous citez à l'appui ce document.
5 Or, ce document ne dit rien à ce sujet.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je intervenir ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela n'est pas mentionné dans le
8 document, mais c'est quelque chose qui est sous-entendu et qui est bien
9 connu.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr --
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Mais est-il exact que vous
12 faites une citation en ce document comme une référence dans le contexte de
13 cette affirmation consistant à dire que le président Karadzic avait ordonné
14 à Deronjic de déplacer ces prisonniers au camp de Batkovic ? Est-ce que
15 vous avez bien vu la référence en note de bas de page ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans le rapport, c'est bien le cas. Et je
17 vois que dans l'ordre en question, il n'y a pas cette phrase.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est précisément le problème, Excellence.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] La note de bas de page parle de la pièce
21 P02944, alors que --
22 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la deuxième référence donnée
23 par M. Karadzic.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes ne vous ont pas suivi,
25 Monsieur Karadzic. Veuillez répéter.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le général Radinovic, ici, dans son rapport,
27 fait référence à la pièce P02944. Or, le Procureur a demandé l'affichage de
28 la pièce P02994.
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1 M. MITCHELL : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président, parce
2 que ce que cite ici l'expert, c'est un ordre émanant du président de la
3 Republika Srpska relatif à l'établissement du SJB de Srebrenica, pièce
4 P2994. Et je crois que vous pourrez vous en convaincre. Alors que P02944
5 est un document qui n'a absolument rien à voir. C'est un enregistrement
6 vidéo. Donc je crois qu'il s'agit manifestement d'une coquille et que le
7 document que le général entendait citer est bien le P02994, qui ne contient
8 absolument aucune référence à l'envoi de prisonniers au camp de Batkovic.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet. Ceci apparaît clairement à la
10 lumière du texte. Le général Radinovic s'est référé à l'ordre du président
11 Karadzic relatif à la mise en place du SJB du poste de sécurité publique de
12 Srebrenica.
13 Nous pouvons donc poursuivre.
14 M. MITCHELL : [interprétation]
15 Q. Très bien. Général, encore un exemple supplémentaire parmi les cinq que
16 je comptais vous présenter. Paragraphe numéro 389 de votre rapport. En page
17 146 de la version anglaise et 168 de l'anglais [comme interprété].
18 Vous dites dans ce paragraphe :
19 "Nous savons qu'il y a eu plusieurs occasions où des meurtres ont été
20 commis à Potocari, mais après certains des meurtres, les auteurs se sont
21 cachés dans la forêt, ce qui en dit long quant à leur peur des officiers de
22 la VRS."
23 Alors, tout d'abord, à qui vous référez-vous, Général, lorsque vous parlez
24 des auteurs ? Est-ce que vous pouvez nous donner une indication, un nom ?
25 R. Non. Non, non.
26 Q. Très bien. Alors, est-ce que vous pourriez nous donner la moindre base,
27 le moindre fondement à votre affirmation selon laquelle les auteurs de ces
28 meurtres se seraient cachés dans les bois après la commission de ces actes,
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1 alors que vous ne savez même pas qui ils sont ?
2 R. Non. Lors des procès qui se sont tenus devant le tribunal de Sarajevo,
3 il en a été question, et c'est ainsi que je l'ai appris, mais je ne sais
4 rien de plus concret que cela.
5 Q. Très bien. Passons dans ce cas à la suite. Je voudrais vous poser
6 quelques questions au sujet de la directive numéro 7.
7 M. MITCHELL : [interprétation] Pourrions-nous afficher dans le prétoire
8 électronique la pièce P838. Il s'agit de la page numéro 10 en anglais, page
9 numéro 15 en B/C/S.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste une intervention. Il aurait fallu
11 présenter également la seconde page du document précédent au témoin, le
12 point numéro 4. Le document P02994, j'entends.
13 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, si M. Karadzic
14 souhaite aborder de nouveau ce sujet lors des questions supplémentaires, il
15 en a parfaitement la possibilité, je crois.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet.
17 M. MITCHELL : [interprétation]
18 Q. Alors, vous voyez s'afficher devant vous à l'écran la directive numéro
19 7, Général. Vous êtes, je crois, très familier des formulations utilisées :
20 "Pour ces opérations qui ont été bien conçues et planifiées et ont créé une
21 situation intolérable d'insécurité totale sans aucun espoir de survie ou de
22 poursuite d'une quelconque existence pour les habitants de Srebrenica."
23 Vous dites au paragraphe 323 de votre rapport que vous ne souhaitez pas
24 défendre cette formulation ou cette phrase. Et la raison pour laquelle vous
25 ne le souhaitez pas, c'est qu'il s'agit d'un ordre illégal, n'est-ce pas,
26 Général ?
27 R. Oui.
28 Q. Et vous conviendrez, n'est-ce pas, qu'une référence précise à cette
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1 notion d'aucune survie ni possibilité de poursuivre une existence pour les
2 habitants de Srebrenica et Zepa ne concerne pas uniquement le fait que ces
3 villes allaient être prises mais que, également, la population allait en
4 être déplacée ?
5 R. Eh bien, les mesures qui avaient été envisagées, si elles étaient mises
6 en œuvre, c'était là quelque chose à quoi on pouvait s'attendre. Cependant,
7 il y avait également toute une série de mécanismes qu'on pouvait utiliser
8 pour empêcher ceci.
9 Q. Je voudrais reprendre quelque chose que vous avez dit dans l'affaire
10 Krstic. Le Procureur vous a posé la question suivante :
11 "Général, vous conviendriez avec le général Dannatt qui a fait l'évaluation
12 suivante que cette partie précise de la directive, lorsque nous l'avons
13 abordée avec le général Dannatt, eh bien, il a dit à son sujet que l'idée,
14 c'était que Srebrenica et Zepa devaient être prises, et j'imagine que cette
15 référence faite à aucun espoir de survie ou de poursuite de quelle
16 qu'existence que ce soit pour les habitants de Srebrenica, et Zepa
17 signifiait non seulement que les villages en question allaient être pris
18 mais que la population qui s'y trouvait allait être déplacée."
19 Alors on vous a posé la question :
20 "Et en vous fondant sur ce que vous venez de dire au sujet de ce
21 passage particulier."
22 Votre réponse consistait à dire, je cite :
23 "Oui, je suis d'accord."
24 Donc vous avez donné votre accord dans l'affaire Krstic quant au
25 fait que cette formulation signifiait également un déplacement de la
26 population qui était sur place, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 M. MITCHELL : [interprétation] Puis-je avoir au prétoire électronique la
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1 pièce numéro 18970 de la liste 65 ter, à l'écran.
2 Q. Vous n'avez peut-être pas examiné ce document au préalable, je vous
3 demande donc de prendre quelques instants pour en prendre connaissance.
4 R. Il s'agit d'une lettre du général Milovanovic, une lettre
5 d'accompagnement, et je l'ai déjà vue.
6 Q. Très bien. Et le document dit que vous voyez en fait la signature du
7 général Zivanovic en bas. Et il est indiqué que le Corps de la Drina a bien
8 reçu la directive numéro 7, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 M. MITCHELL : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce
11 document, Monsieur le Président.
12 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote P6450.
15 M. MITCHELL : [interprétation]
16 Q. Général, dans votre déposition d'hier, en page 41393 du compte rendu,
17 vous avez dit que si une directive contenait des ordres qui étaient
18 assimilables à la commission d'un crime, tous les éléments de cette nature
19 devaient être exclus dans la préparation des documents opérationnels qui se
20 fondaient sur la directive en question. Je voudrais juste vous présenter un
21 document supplémentaire, P3040, page 6 en anglais, et 3 en B/C/S. Vous
22 allez voir que juste sur le point numéro 2, la même formulation est
23 utilisée par des opérations planifiées et bien conçues, des opérations de
24 combat --
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions présenter au
26 témoin ce dont il s'agit dans ce document.
27 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Revenons à la
28 page de garde, la page de couverture.
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1 Q. Alors Général, vous pouvez voir qu'il s'agit ici d'un ordre du Corps de
2 la Drina adressé à toutes ces unités subordonnées intitulé "Ordre aux fins
3 de la défense et d'opérations de combat défensives, directive
4 opérationnelle numéro 7". Passons à la dernière page donc c'est l'avant-
5 dernière page en anglais. Nous pouvons voir ici que c'est de la signature
6 du général Zivanovic qu'il s'agit, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Et vous pouvez voir que ceci est rédigé par le colonel Milenko Lazic,
9 n'est-ce pas. Alors le colonel Lazic était l'officier qui était responsable
10 de l'entraînement et des opérations, le chef des opérations et
11 d'entraînement du Corps de la Drina en 1995, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Alors revenons à la page 6 en anglais, et 3 en B/C/S, s'il vous plaît.
14 Vous voyez la formulation qui est ici utilisée, je cite : "Par des
15 opérations planifiées et bien conçues, des opérations de combat, créer une
16 situation intolérable d'insécurité totale sans le moindre espoir de
17 survivre ni de la moindre forme d'existence possible pour les habitants de
18 Srebrenica et Zepa". Alors le commandant du Corps de la Drina, le général
19 Zivanovic a repris cette formulation illégale telle que figurée dans la
20 directive numéro 7 et l'a transmise à chacune de ses unités subordonnées,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Oui. Je n'ai pas disposé de ce document, toutefois. Je dois vous dire
23 que je ne l'ai pas reçu.
24 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, je me demande si ce
25 ne serait pas le bon moment pour nous interrompre aujourd'hui.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître.
27 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai informé déjà par
28 e-mail les parties, mais puisque nous avons adressé une injonction de
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1 comparaître au général Andric pour demain, nous nous proposons d'intercaler
2 sa déposition afin de commencer avec lui à 9 h du matin et nous
3 interromprions dans ce cas-là la déposition du général Radinovic à cette
4 fin pour la reprendre vers 13 h 15, demain, en tout cas c'est ce que nous
5 espérerions.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général Radinovic, avez-vous été informé
7 de ceci ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu des circonstances, les Juges
10 de la Chambre entendront la déposition de M. Andric demain matin avant de
11 poursuivre avec votre déposition après que la déposition du général Andric
12 se sera achevée.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je poser une question ? Est-ce que cela
14 signifie qu'il y a également une possibilité que mon témoignage ne se
15 termine pas demain ? Ce serait extrêmement défavorable pour moi.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, c'est assez probable,
17 n'est-ce pas ? Cela dépend du temps nécessaire à M. Karadzic au titre des
18 questions supplémentaires et également combien de temps sera nécessaire
19 pour la déposition de M. Andric.
20 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, il apparaît peu probable que le général
21 Radinovic puisse en terminer avec sa déposition demain, mais peut-être que
22 l'Unité chargée des Victimes et des Témoins peut être consultée pour
23 essayer de trouver une solution à ce problème. Peut-être que s'il s'agit
24 d'un obstacle réellement important que rencontre le général Radinovic, nous
25 pourrions essayer de terminer d'abord la déposition du général Radinovic
26 avant d'entendre le général Andric, peut-être que celui-ci sera en mesure
27 de rester mais j'ai eu l'impression -- je ne savais pas que le général
28 Radinovic avait un problème à rester jusqu'à lundi.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
2 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, je suggère, je m'apprêtais à suggérer
3 exactement la même chose, et à dire qu'il serait peut-être prudent de
4 procéder à ce genre de vérification. Nous pourrions suivre la suggestion de
5 Me Robinson, terminez d'abord la déposition du général Radinovic avant de
6 passer à la déposition du général Andric qui pourrait donc se terminer
7 lundi une fois qu'il aura déjà commencé à déposer devant les Juges. Je
8 pense qu'ainsi nous serons en conformité avec l'injonction de comparaître
9 qui lui a été adressée -- il sera en fait en conformité avec cette
10 injonction de comparaître.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors est-ce --
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous me permettez de vous dire le
13 problème que je rencontre ? Mon épouse est très malade. Je l'ai laissée
14 seule pour venir déposer ici. Je suis ici depuis dimanche déjà, et s'il y a
15 la moindre possibilité pour moi de terminer ma déposition demain, je vous
16 prie instamment de pouvoir ménager cette possibilité, si ça n'est pas
17 possible, eh bien, je resterais.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si la déposition du général Andric
19 pouvait débuter plus tard dans la journée de demain, il serait préférable
20 de poursuivre avec la déposition du général Radinovic dans un premier
21 temps, mais je m'en remets aux parties. Je m'en remets à vous pour prendre
22 contact avec l'Unité chargée de la protection des Victimes et des Témoins
23 afin de voir ce qu'il en est et de quelle façon il est possible de résoudre
24 ceci dans l'intérêt des témoins.
25 M. ROBINSON : [interprétation] Très bien. Nous y reviendrons.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous poursuivrons demain à 9 h du matin.
27 L'audience est levée.
28 --- L'audience est levée à 14 heures 48 et reprendra le vendredi 19 juillet
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1 2013, à 9 heures 00.
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